Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.
Цитата talash
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #30 : Март 24.03.2015г. в 23:15:26
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.30.html
«...Я про распространённую ошибку, когда исследователи не учитывают, что мозг это сложная система и что существует:
системный эффект — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (C)
Поэтому, исследовать принципы по которым осуществляется поведение человека и высших животных следует прежде всего изучая множество примеров такового поведения. И на основании этих данных проводить индукцию и строить модель.
Когда Павлов строил свою модель нейрофизиологических процессов, он вообще не знал такого слова нейрон. Он изучил процессы торможения и раздражения, их свойства и принципы. А что можно было узнать про эти процессы изучая отдельные нейроны? Очень мало, почти ничего.»
Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #61 : 31.03.2015г. в 01:16:06
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.60.html
«...То, что нейрофизиология именует "высшей нервной деятельностью", для психологии лежит ниже низших функций психики. И далеко за пределами процессов, управляющих поведением. Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть...»
Цитата Ivan(novice)
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #62 : 31.03.2015г. в 02:41:30
«Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.»
Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #63 : 31.03.2015г. в 02:49:58
«Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
Так уж реальность устроена, что для каждого структурного этажа нужна своя научная дисциплина, со своей специфической методологией. Нельзя химию подменить физикой, биологию -- химией, а психологию -- биологией.»
Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #65 : 31.03.2015г. в 03:04:28
Ссылка
«Цитата: Ivan(novice) 31.03.2015г. в 02:54:08
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".»
«Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.»
Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #577 : Март 12.03.2015г. 19:30:39
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.570.html
«Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).»
Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #581 : 14.03.2015г. 06:06:18
«Дополню про надстройки-базисы и паразиты-хозяева.
Нервная система (головной мозг, в частности) тоже "смотрится" как "паразит" по отношению к остальному телу.
"Жрёт" и потребляет кислород немеряно, всеми органами и тканями управляет, ни "хрена не делает" (так могут "заявить" желудок, печень, сердце, скелетные мышцы, лёгкие), лучшей защитой обеспечена (череп, позвоночник) и т.п. Но на самом деле это не так. Головной мозг можно рассматривать как надстройку центральной нервной системы (которая в свою очередь будет являться надстройкой для нервной ткани организма). Все эти надстройки (структуры более высокого уровня) возникли на чисто биологической основе в результате эволюции. А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока). При появлении стайных животных, животных со сложной структурой внутривидового взаимодействия (и межвидового тоже) психика усложнялась. У человека уже появилась следующая надстройка над психикой - сознание. Сознание возникло в результате не чисто биологической эволюции, а скорее, в результате социальной эволюции (при активном участии и биологической, конечно). Сознание, как надстройка над психикой, возникло в результате взаимодействия людей в социуме. Оно "не принадлежит целиком какой-то одной индивидуальной психике (одному организму). Сознание как-бы "размыто", распределено между отдельными индивидуумами в социуме. Т. е. сознание оперирует той частью информации (о конкретных качествах и свойствах окружающего мира, о взаимоотношения между отдельными частями окружающего мира, об отношении к окружающему миру и отдельным его частям (в том числе и к другим людям) самого носителя сознания)которая находится в "открытом доступе". Если это внутренняя инфа, то она и не осознаётся, а следовательно и не может быть передана другим. Если перейти на компьютерный жаргон, то сознание это "толстый клиент" (а может и всего лишь "тонкий клиент") - некий софт, обеспечивающий работу психики в социуме (ежели социум рассматривать как супернавороченный интернет) и используемый в первую очередь в качестве интерфейса (для взаимодействия с другими психиками), а уж потом в других качествах (исследования свойств окружающего мира, выявления закономерностей и т.д.).»
Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
Конечно, необходимо учесть и существенные различия между компьютерным «железом» и нервной тканью ЦНС животных с одной стороны и ПО компьютеров и психикой животных с другой.
ПО для компьютерного «железа» устанавливается на широкий спектр оборудования (т.е. обеспечена поддержка различных типов контроллеров, процессоров и т.д.), оно цифровое и установка/переустановка не требует длительного времени и может производиться неоднократно (за срок службы изделия) без изменения самого «железа».
«Софт» устанавливаемый на ЦНС «заточен» под конкретную модель (структуру мозга) и на ЦНС другого вида животных не установить. «Софт» аналоговый и первоначальная его установка жёстко привязана к росту и формированию структур головного мозга (научить говорить человека можно только до определённого возраста, импринтинг у птенцов и детёнышей действует только на ранней стадии развития). Практически установка ПО и развитие мозга идёт параллельно, формирование нервных связей – это и есть установка ПО. Кроме того, переустановка ПО (и вообще любое изменение и дополнение «софта») обязательно влечёт за собой изменение самой структуры нервной ткани (образование/разрушение нервных связей) т.е. «железа».
Теперь немного о работе нейрофизиологов. В рамках этой аналогии при исследовании «железа» (строение и функционирования нервной ткани мозга) можно разобраться с работой разве что «БИОСа», не более. Причём «БИОСа» для самых простых мозгов (буквально из десятка нейронов, это даже на ганглий, наверное, не тянет, не то, что на мозг). Здесь и будет проходить та условная граница применимости методов нейрофизиологии для исследования поведения и психики животных.
Относительно применимости методов психологии для исследования психики и поведения животных. Наработки здесь более чем внушительные. Даже установку прикладного ПО можно углядеть (нейролингвистическое программирование). Однако, работа психологов/психиатров выглядит (в рамках этой аналогии) как исследование ПО только одного вида (психика человека) и распространение обнаруженных закономерностей на ПО других видов. Как уже упоминал, «софт» головного мозга достаточно жёстко привязан к самой структуре (нервным связям), сама же структура (её размер, скорость формирования и т.д. и т.п.) обусловлена генетически. Разумеется, учитывая гигантский запас пластичности мозга (то потенциальное количество нервных связей, которые могут образоваться за время жизни животного (про человека вообще молчу), особенно в период детства) всегда имеется возможность установить дополнительное ПО (прикладное или системное) которое плохо подходит к конкретному виду животного. И оно будет работать. А вот насколько эффективно – вопрос отдельный.
Поэтому границы применения методов психологии для исследования психики и поведения животных заключаются в отсутствии корректных методов переноса результатов полученных в работах по исследованию психики человека на психику животных. По простому если, то нет сегодня таких животных, которые могли бы «рассказать» что там и как они переживают внутри себя при проведении опытов...
Например, если бы было возможно сравнить результаты опытов проведённых на неандертальцах, кроманьонцах и современных людях, то можно было бы получить некие переводные таблицы, переводные словари языка/мышления/функционала психики этих видов. Соответственно, появилась бы возможность установить закономерности изменения психики (ПО, «софта») при переходе с одного вида «железа» на другое. То, что проводились опыты на шимпанзе, то это очень уж разное «железо» со своим предустановленным «софтом». Про собак/кошек/крыс уже не говорю. Это примерно как изучать принцип работы ОС типа «андроид» по результатам работы с «виндой».
Также область применения методов психологии ограничена на уровне языков программирования. Разработать программу и внедрить её на соответствующее «железо» - это вполне возможно. А вот разработать язык программирования для написания ПО под какое-то железо уже маловероятно, полагаю. Здесь уже «компилятор» (в рамках аналогии софт/железо – психика/поведение) понадобиться. «Компилятор» уже выходит за область психологии, это пограничная область с нейрофизиологией.
Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.
ЦитироватьА вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока).
Хорошо сказано.
Тогда - психика есть результат взаимодействия компьютера с интернетом, а без этого - дети-маугли, со своими психическими особенностями.
Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
...
Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.
Любая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.
По поводу того, как это может быть.
Цитата: talash от марта 31, 2015, 23:01:52
Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.
Это не совсем так. Естественно, нельзя сбрасывать со счетов, что "кто платит, тот и музыку заказывает". Но другие научные направления также финансируются не самими учеными. Нельзя же на основании этого упрекнуть, к примеру, нейрофизиологов в необъективности :)
Проблема пропасти между психологией и нейрофизиологией, отмеченная ув. Lion'ом, состоит в том, что объект исследования психологии субъективен. "ПСИХОЛОГИЯ - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует". http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF)
Объект исследования нейрофизиологии, напротив, объективен. "Нейрофизиология - раздел физиологии, изучающий функции нервной системы". http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113101/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113101/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
ЦитироватьЛюбая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.
Тем не менее аналогия зачастую позволяет разглядеть некую особенность исследуемого объекта/системы, которую до этого не замечали. Поэтому определённая польза от проведения аналогий есть. Разумеется, я не призываю ставить знак равенства между человеческим мозгом и компьютером.
Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2015, 04:29:39
Тем не менее аналогия зачастую позволяет разглядеть некую особенность исследуемого объекта/системы, которую до этого не замечали. Поэтому определённая польза от проведения аналогий есть. Разумеется, я не призываю ставить знак равенства между человеческим мозгом и компьютером.
Вы правы, конечно, определенная польза есть. Мой комментарий был о потенциальной опасности делать выводы на основании аналогий с другими объектами.
Цитата: Vladimirkox от марта 31, 2015, 20:22:07
ЦитироватьА вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока).
Хорошо сказано.
Тогда - психика есть результат взаимодействия компьютера с интернетом, а без этого - дети-маугли, со своими психическими особенностями.
Ну если продолжить аналогию, то интернет будет аналогом общества, местные сообщества (рангом помельче) как аналог локальных сетей. И ведь действительно, человек пользуется в основном опытом и знаниями всего социума и только крошечную долю занимает личный опыт и багаж знаний накопленный им лично. Получается без "доступа к сети" (социуму) по определённому "протоколу" (речь и язык на базе второй сигнальной системы) возможности человека резко ограничиваются. А если ограничение в доступе произошло в раннем детстве и не восстановилось в полном объёме до определённого возраста, то человек превратится в маугли...
Цитировать«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
Есть такая дисциплина:
В.Н.Кирой, Е.В.Асланян: Когнитивная психофизиология. Ростов-на-Дону, 2012, 502 стр. Цена 400р.
Цитата: Vladimirkox от апреля 01, 2015, 08:05:27
Цитировать«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
Есть такая дисциплина:
В.Н.Кирой, Е.В.Асланян: Когнитивная психофизиология. Ростов-на-Дону, 2012, 502 стр. Цена 400р.
В Интернете книгу не нашел. Поищу в библиотеке...
Наглядность аналогии не освобождает от решения проблемы базис/надстройка (проявления системного эффекта).
Что есть психика? Некое «квазистатическое» состояние (часть нейронов головного мозга находится в возбуждённом состоянии, часть в заторможенном и т.п.) головного мозга животных? Или это динамический процесс электрической и химической природы?
Точно также встаёт вопрос о программе для компьютеров. Словом «программа» мы обозначаем две совершенно разных сущности (статическую и динамическую). Программа как запись на каком-либо носителе и программа «загруженная» в компьютер. Записанная программа на оптическом диске и на винчестере компьютера отличаются форматом, но обе, фактически некие статические состояния носителей. А вот при работе компьютера та же самая программа «разворачивается» в некий процесс (электрической природы) ни имеющий по факту ничего общего тем первичным статическим состоянием на винчестере компьютера (или оптическом диске в дисководе). Сам процесс практически полностью разворачивается на материнской плате (процессор, оперативная память и т.д.) и прочих устройствах (монитор, колонки, клавиатура и т.п.). Когда компьютер выключаем, программа как процесс исчезает, остаётся только запись (код программы). А что в похожем случае (сон, кома, потеря сознания) происходит с психикой? Где её «запись»?
Далее. Как перейти к системному эффекту? В простом случае (физика, ферромагнетики) например, как с атомами железа. Каждый атом обладает магнитным моментом. В доменах они ориентированы одинаково, но в целом в куске металла домены ориентированы разнонаправлено и на макроуровне магнитные свойства этого куска железа не проявляются. Но если сориентировать домены определённым образом, то возникнет (проявиться) магнитный эффект на макроуровне. Это простой и статический системный эффект. Динамический проявиться, если замкнуть электрический ток в кольцо. Эти эффекты будет видеть наблюдатель который размером много больше единичных зарядов и атомов железа. Это для него этот эффект будет то появляться, то исчезать. Можно сказать что некоторые эффекты начинают проявлять себя только при переходе с микроуровня на макроуровень, т.е. при переходе на другой масштаб наблюдения. Все газовые законы так себя проявляют. Но всё же это физика. Уже для химии системные эффекты (реакция Белоусова-Жаботинского это ещё простой случай, в белковых молекулах и молекулах РНК/ДНК всё значительно «круче») могут проявляться очень своеобразно. Про биологию (а тем более про психологию) даже не говорю...
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.
Не решаем, или не решен? Доказана теорема несуществования?
Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.
Цитата: Micr от апреля 01, 2015, 20:00:34
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.
Не решаем, или не решен? Доказана теорема несуществования?
Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.
Если рассматривать в таком ракурсе "Доказана теорема несуществования?", то нет. А вот "Не решаем, или не решен?", то скорее не решён. Однако думаю тут другая дисциплина должна "потрудиться". В математике можно почти всё доказать строго. В естественных науках (особенно в гуманитарных) такое затруднительно.
Вербальное мышление, например. Или образное мышление.
Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2015, 04:21:57
Вербальное мышление, например. Или образное мышление.
С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов. Как в мозге при мышлении одни образы перетекают в другие, наверняка можно раскрыть из нейронных связей. А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Про экономию энергии - очень может быть. Но едва ли обработка образов и слов одинакова.
Может быть так, что вербальное мышление - это никакое не мышление в узком смысле, а просто вербальное общение с воображаемым собеседником, разговор с самим собою. Люди общаются друг с другом вербально, но в некоторых случаях они общаются сами с собою. Мы называем это вербальным мышлением.
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов. Как в мозге при мышлении одни образы перетекают в другие, наверняка можно раскрыть из нейронных связей.
Не скажите. Конечно, всё базируется на "железе" (нейронах, нейронных связях) и теоретически нейрофизиология может установить зависимость между процессами (и состояниями) протекающими в мозгу (в нейронах, нейронных связях) и какими-то отдельными "простыми" психическими функциями. Однако локализовать и приписать их (те процессы) каким-то определённым функциям уже будет затруднительно. А ведь мышление - это отнюдь не "простая" психическая функция. Сам процесс мышления требует целой кучи процессов рангом пониже (память, распознавание (частей, целого), сравнение с "эталоном", ассоциативный комплекс, "разбиение"/"сборка" образов на части, всевозможные операции с образами ("деформации", изменение взаимного положения в "пространстве/времени" и т.д.), нахождение закономерностей, перенос найденных закономерностей и т.д. и т.п. И на всех этапах работа с памятью...
Поэтому одни и те же нейронные связи будут задействованы в очень разных функциях и локализовать (что данная нейронная связь сейчас обеспечивает) просто не реально физически. И не надо обольщаться, что искусственные нейроны что-то там научились делать. По сравнению с мышлением примата (про человека и не говорю) это сущие крохи. Тут получится проблема как с искусственным интеллектом - уж насколько много навороченных суперкомпьютеров создали, а ИИ как не было, так и нет...
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Определённая логика есть. При вторичной кодировке (образ в слово) не только ресурсы (памяти, вычислительные) экономятся, но и повышается, так сказать, "абстрактность" мышления - вербальный образ ещё меньше связан с реальностью.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 04, 2015, 04:54:06
Про экономию энергии - очень может быть. Но едва ли обработка образов и слов одинакова.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg172654.html#msg172654
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 05:32:22
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Определённая логика есть. При вторичной кодировке (образ в слово) не только ресурсы (памяти, вычислительные) экономятся, но и повышается, так сказать, "абстрактность" мышления - вербальный образ ещё меньше связан с реальностью.
Нет. Логические рассуждения реализуются на образах, на словах они не реализуются. Слово лишь поддерживает нужные нейронные структуры активными. Слово связано с образом и помогает его вызвать к жизни для обработки. А в тот момент, когда в голове путем логического вывода получен новый образ, к нему привязывается нужное слово, чтобы этот образ не отключился энергетически. Имхо.
Цитата: Micr от апреля 05, 2015, 17:09:52
Нет. Логические рассуждения реализуются на образах, на словах они не реализуются. Слово лишь поддерживает нужные нейронные структуры активными. Слово связано с образом и помогает его вызвать к жизни для обработки. А в тот момент, когда в голове путем логического вывода получен новый образ, к нему привязывается нужное слово, чтобы этот образ не отключился энергетически. Имхо.
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?
Цитата: Micr от апреля 01, 2015, 20:00:34
Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.
В аналитической психологии к высшим психическим функциям относится мышление, чувство, ощущение, интуиция. Ниже располагается память, и т.д. Уровень развития высших функций связано со степенью дифференцированности -- то есть, отделенностью от других функций. Например, неразвитое мышление, смешанное с чувством, искажаемое его воздействием, иногда его называют "эмоциональное мышление". Или так называемое "конкретное мышление", не поднимающееся к абстрагированию, и застревающее на уровне бытового опыта. Неразвитые формы наблюдаются у детей, у людей с ограниченными способностями, у людей из малокультурного социального окружения. Ситуативно на высшие функции влияет стресс, "вещества" и другие факторы, понижающие уровень сознания.
Вы ещё на флогистонную теорию сошлитесь, когда вас спросят про горение. Наверное, имеет смысл говорить о том, что под высшими психическими функциями понимают сегодня, а не что понимали юнгианцы в начале 20 в.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшие_психические_функции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Цитата: geky от апреля 05, 2015, 20:32:25
Вы ещё на флогистонную теорию сошлитесь, когда вас спросят про горение. Наверное, имеет смысл говорить о том, что под высшими психическими функциями понимают сегодня, а не что понимали юнгианцы в начале 20 в.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшие_психические_функции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Товарищ, в начале XX века еще не было юнгианцев. Может, с фрейдистами путаете? А классики советской психологической школы, на которых вы, по-видимому, ссылаетесь, работали в то же время, что и Юнг. Они его современники вообще-то, а сами начинали еще в до/революционное время, и их понимание не сказать, что бы самый свежак, оно закладывалось еще до войны.
:)
И к чему их противопоставлять, совершенно непонятно. Каких-то взаимоисключающих противоречий между этими направлениями нет, они просто с разных сторон разрабатывают тему. Хотя подход Юнга мне ближе, он более целостный, я считаю, но и наработки отечественной школы весьма полезны и интересны.
Надо понимать, что психология -- не физика, эта наука пока еще в пору зрелости не вошла, и единых общепризнанных взглядов на основы в ней нет. Скорее есть определенный дискурс, а по многим вопросам сразу несколько. Есть различные школы, со своими трактовками. Поэтому я всегда уточняю, в рамках какого направления высказываюсь, когда это имеет значение. Чтобы не было недопонимания.
А что касается таких пионерских наскоков, ну что сказать, мне тоже периодически хочется обозвать какое-нибудь чужое направление нехорошим словом. Но приходится сдерживаться. Может, они и неправы, но работают, получают результаты и вносят вклад в общее дело. И кто его знает еще, чей окажется весомее.
8)
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Цитата: Юн Клоб от апреля 05, 2015, 22:15:47
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Хороший фильм, жаль что сейчас такие уже не снимают. Помню было приложение к журналу "Очевидное невероятное", классные там фильмы выходили, например про Антони Ван Ливенгука или про Эйнштейна с Вицыным.
Цитата: Micr от апреля 05, 2015, 17:06:54
Цитата: Ivan(novice) от апреля 04, 2015, 04:54:06
Про экономию энергии - очень может быть. Но едва ли обработка образов и слов одинакова.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg172654.html#msg172654
В английском оригинале мозг не обрабатывает, а видит и затем распознает слова как изображения. Скорее, это относится не к вербальному мышлению, а к чтению.
"Вербальное мышление - мышление, основным носителем которого служит речь, словесное мышление." http://azps.ru/abc/v/verbalynoe_myschlenie.html (http://azps.ru/abc/v/verbalynoe_myschlenie.html)
Вербальное мышление - разговор сам с собою.
В следующем комментарии Вы хорошо сказали:
Цитата: Micr от апреля 05, 2015, 17:09:52
Логические рассуждения реализуются на образах, на словах они не реализуются. Слово лишь поддерживает нужные нейронные структуры активными. Слово связано с образом и помогает его вызвать к жизни для обработки. А в тот момент, когда в голове путем логического вывода получен новый образ, к нему привязывается нужное слово, чтобы этот образ не отключился энергетически.
Т.е. слово - это ссылка на некий образ.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2015, 23:00:51
Цитата: Юн Клоб от апреля 05, 2015, 22:15:47
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Хороший фильм, жаль что сейчас такие уже не снимают. Помню было приложение к журналу "Очевидное невероятное", классные там фильмы выходили, например про Антони Ван Ливенгука или про Эйнштейна с Вицыным.
Ну в этом помочь не трудно. Вы имеете ввиду фильмы Райтбурта. Вот лента в ютубе некоторых его произведений https://www.youtube.com/watch?v=rt7T6Tu6-Xo&list=PLDxu4YNQx-tZBoqJhjX3H4CdNRIJWltzN
Цитата: Юн Клоб от апреля 06, 2015, 14:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2015, 23:00:51
Цитата: Юн Клоб от апреля 05, 2015, 22:15:47
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Хороший фильм, жаль что сейчас такие уже не снимают. Помню было приложение к журналу "Очевидное невероятное", классные там фильмы выходили, например про Антони Ван Ливенгука или про Эйнштейна с Вицыным.
Ну в этом помочь не трудно. Вы имеете ввиду фильмы Райтбурта. Вот лента в ютубе некоторых его произведений https://www.youtube.com/watch?v=rt7T6Tu6-Xo&list=PLDxu4YNQx-tZBoqJhjX3H4CdNRIJWltzN
Это не все, лишь часть, но всё равно спасибо за ссылку.
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 17:23:30
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?
Не вижу смысла обсуждать это без конкретных примеров. Мы рассуждаем достаточно часто, чтобы иметь возможность описать и изучить (здесь - обсудить, если надо) примеры рассуждений.
ЦитироватьС образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959
Цитата: Micr от апреля 06, 2015, 19:53:24
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 17:23:30
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?
Не вижу смысла обсуждать это без конкретных примеров. Мы рассуждаем достаточно часто, чтобы иметь возможность описать и изучить (здесь - обсудить, если надо) примеры рассуждений.
Преподаёте математику, помню. У Вас образное мышление развито. Вы, даже математические операции стараетесь, по возможности сначала представить в виде образов, произвести с ними логические операции, а потом "перевести" результат на математику (на символы, числа). Вы всё равно будете всё "переводить" в образы (Вам так легче), а заодно и от других требовать этого. Но люди могут мыслить по разному. Некоторым проще произвести логические операции со словами, а полученный результат "перевести" в образ...
http://libsib.ru/obschaya-psichologiya/psichologiya-mishleniya/vidi-mishleniya
"Вербальное мышление – мышление, оперирующее отвлеченными знаковыми структурами. Установлено, что для полноценной мыслительной работы одним людям необходимо видеть или представлять предметы, другие предпочитают оперировать отвлеченными знаковыми структурами. В психологии полагают, что
наглядный и вербальный виды мышления являются "антагонистами": носителям первого бывают труднодоступны даже простые задачи, представленные в знаковой форме; носителям второго нелегко даются задачи, требующие оперирования наглядными образами."
Ещё ссылка
http://4brain.ru/logika/
Типы, виды и пр.
http://www.bestreferat.ru/referat-137492.html
"В психологии принята и распространена следующая несколько условная классификация видов мышления по таким различным основаниям как [5, с. 287]:
- генезису развития;
- характеру решаемых задач;
- степени развернутости;
- степени новизны и оригинальности;
- средствам мышления;
- функциям мышления и т.д.
1. По генезису развития различают мышление:
- наглядно-действенное;
- наглядно-образное;
- словесно-логическое;
- абстрактно-логическое.
Наглядно-действенное мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления.
Наглядно-образное мышление - вид мышления, характеризующийся опорой на представления и образы. При наглядно-образном мышлении ситуация преобразуется в плане образа или представления.
Словесно-логическое мышление - вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. При словесно-логическом мышлении оперируя логическими понятиями, субъект может познавать существенные закономерности и ненаблюдаемые взаимосвязи исследуемой реальности.
Абстрактно-логическое (отвлеченное) мышление - вид мышления, основанный на выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, несущественных.
Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое и абстрактно-логическое мышление являются последовательными этапами развития мышления в филогенезе и в онтогенезе.
2. По характеру решаемых задач различают мышление:
- теоретическое;
- практическое.
Теоретическое мышление - мышление на основе теоретических рассуждений и умозаключений. Практическое мышление - мышление на основе суждений и умозаключений, основанных на решении практических задач.
Теоретическое мышление - это познание законов и правил. Основная задача практического мышления - разработка средств практического преобразования действительности: постановка цели, создание плана, проекта, схемы.
3. По степени развернутости различают мышление:
- дискурсивное;
- интуитивное.
Дискурсивное (аналитическое) мышление - мышление, опосредованное логикой рассуждений, а не восприятия. Аналитическое мышление развернуто во времени, имеет четко выраженные этапы, представлено в сознании самого мыслящего человека. Интуитивное мышление - мышление на основе непосредственных чувственных восприятий и непосредственного отражения воздействий предметов и явлений объективного мира. Интуитивное мышление характеризуется быстротой протекания, отсутствием четко выраженных этапов, является минимально осознанным.
4. По степени новизны и оригинальности различают мышление:
- репродуктивное
- продуктивное (творческое).
Репродуктивное мышление - мышление на основе образов и представлений, почерпнутых из каких-то определенных источников. Продуктивное мышление - мышление на основе творческого воображения.
5. По средствам мышления различают мышление:
- вербальное;
- наглядное.
Наглядное мышление - мышление на основе образов и представлений предметов.
Вербальное мышление - мышление, оперирующее отвлеченными знаковыми структурами.
Установлено, что для полноценной мыслительной работы одним людям необходимо видеть или представлять предметы, другие предпочитают оперировать отвлеченными знаковыми структурами.
6. По функциям различают мышление:
- критическое;
- творческое.
Критическое мышление направлено на выявление недостатков в суждениях других людей. Творческое мышление связано с открытием принципиально нового знания, с генерацией собственных оригинальных идей, а не с оцениванием чужих мыслей.
В данной работе мы рассмотрим словесно-логическое мышление (познание с помощью понятий, слов, рассуждений).
Словесно-логическое мышление – вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. Словесно-логическое мышление функционирует на базе языковых средств и представляет собой наиболее поздний этап исторического и онтогенетического развития мышления. Для этого вида мышления характерно использование понятий, логических конструкций, которые иногда не имеют прямого образного выражения (стоимость, честность, гордость). Благодаря словесно-логическому мышлению человек может устанавливать наиболее общие закономерности, предвидеть развитие процессов в природе и обществе, обобщать различный наглядный материал. В то же самое время даже самое отвлеченное мышление никогда полностью не отрывается от наглядно-чувственного опыта. Любое абстрактное понятие имеет у каждого человека свою конкретную чувственную опору, которая не может отразить всей глубины понятия, но позволяет не отрываться от реального мира [5, с. 287].
В основе словесно-логического мышления лежат законы построения языка, связывающие слова в сложные системы, дающие возможность осуществлять суждения, в сложные логические системы, овладение которыми позволяет человеку выполнять операции логического вывода.
Основной единицей языка считается слово, дающее возможность анализировать предметы, выделять в них существенные свойства, относить предметы к определенной категории. Слово, являясь средством абстракции и обобщения, отражает глубокие связи и отношения, стоящие за предметами внешнего мира.
Слово дает возможность анализировать предмет, выделять в нем существенные свойства и относить его к вполне определенным категориям. При этом каждое слово сложно по своему значению, причем состоит как из наглядно-образных, так и из отвлеченно-обобщающих составляющих, это позволяет человеку выбирать одно из возможных значений слова, употребив его либо в конкретном, образном, либо в отвлеченном и обобщающем значении [5, с. 203].
Словесно-логическое мышление формируется постепенно. В ходе обучения происходит овладение приёмами мыслительной деятельности, приобретается способность действовать «в уме» и анализировать процесс собственных рассуждений."
Цитата: Vladimirkox от апреля 06, 2015, 22:00:42
ЦитироватьС образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959
Вы, пожалуйста, по-осторожней с такими экспертами. У него ум за разум давно заходит. Не стоит воспринимать серьезно что-либо вне его самой узкой специализации. А может и в ней.
Цитата: Vladimirkox от апреля 06, 2015, 22:00:42
ЦитироватьС образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959
Извините, скандала не заметил. Что-то против моего высказывания тоже. Человек утверждает, что мышление - это не простой перебор всех вариантов. Да, это не простой перебор всех вариантов.
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
Цитата: Micr от апреля 06, 2015, 19:53:24
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 17:23:30
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?
Не вижу смысла обсуждать это без конкретных примеров. Мы рассуждаем достаточно часто, чтобы иметь возможность описать и изучить (здесь - обсудить, если надо) примеры рассуждений.
Преподаёте математику, помню. У Вас образное мышление развито. Вы, даже математические операции стараетесь, по возможности сначала представить в виде образов, произвести с ними логические операции, а потом "перевести" результат на математику (на символы, числа). Вы всё равно будете всё "переводить" в образы (Вам так легче), а заодно и от других требовать этого. Но люди могут мыслить по разному. Некоторым проще произвести логические операции со словами, а полученный результат "перевести" в образ...
http://libsib.ru/obschaya-psichologiya/psichologiya-mishleniya/vidi-mishleniya
"Вербальное мышление – мышление, оперирующее отвлеченными знаковыми структурами. Установлено, что для полноценной мыслительной работы одним людям необходимо видеть или представлять предметы, другие предпочитают оперировать отвлеченными знаковыми структурами. В психологии полагают, что наглядный и вербальный виды мышления являются "антагонистами": носителям первого бывают труднодоступны даже простые задачи, представленные в знаковой форме; носителям второго нелегко даются задачи, требующие оперирования наглядными образами."
Не преподаю, а изучал. Причем далеко не всю, у меня специализация достаточно узкая. Образование по типу что-то вроде ВМК МГУ. Интегралы Лебега там всякие, алгебра, математическая логика... ::) А топологию не учил, проблемы Гильберта мне чужды и др...
А примера Вы так и не привели.
Если дадите труднодоступную для меня простую задачу, представленную в знаковой форме, скажу спасибо.
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
....................................
1. По генезису развития различают мышление:
- наглядно-действенное;
- наглядно-образное;
- словесно-логическое;
- абстрактно-логическое.
Наглядно-действенное мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления.
Наглядно-образное мышление - вид мышления, характеризующийся опорой на представления и образы. При наглядно-образном мышлении ситуация преобразуется в плане образа или представления.
Словесно-логическое мышление - вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. При словесно-логическом мышлении оперируя логическими понятиями, субъект может познавать существенные закономерности и ненаблюдаемые взаимосвязи исследуемой реальности.
Абстрактно-логическое (отвлеченное) мышление - вид мышления, основанный на выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, несущественных.
Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое и абстрактно-логическое мышление являются последовательными этапами развития мышления в филогенезе и в онтогенезе.
Но Вы же не хотите сказать, что я еще не прошел весь филогенез и онтогенез? Этот текст о несколько другом предмете.
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
.........................................
В данной работе мы рассмотрим словесно-логическое мышление (познание с помощью понятий, слов, рассуждений).
Словесно-логическое мышление – вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. Словесно-логическое мышление функционирует на базе языковых средств и представляет собой наиболее поздний этап исторического и онтогенетического развития мышления. Для этого вида мышления характерно использование понятий, логических конструкций, которые иногда не имеют прямого образного выражения (стоимость, честность, гордость).
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
В то же самое время даже самое отвлеченное мышление никогда полностью не отрывается от наглядно-чувственного опыта. Любое абстрактное понятие имеет у каждого человека свою конкретную чувственную опору, которая не может отразить всей глубины понятия, но позволяет не отрываться от реального мира [5, с. 287].
В основе словесно-логического мышления лежат законы построения языка, связывающие слова в сложные системы, дающие возможность осуществлять суждения, в сложные логические системы, овладение которыми позволяет человеку выполнять операции логического вывода.
Обратите пожалуйста внимание. Мозг работает быстро. Для произнесения слов нужно время. Если бы человек проговаривал все то, что он думает, ему времени бы не хватило все произнести. Наглядные образы такого серьезного ограничения не имеют. Их и воображают-то не в полном объеме, а думает ли кто-нибудь обрывками слов?
Цитата Micr:
ЦитироватьОбратите пожалуйста внимание. Мозг работает быстро. Для произнесения слов нужно время. Если бы человек проговаривал все то, что он думает, ему времени бы не хватило все произнести. Наглядные образы такого серьезного ограничения не имеют. Их и воображают-то не в полном объеме, а думает ли кто-нибудь обрывками слов?
Вы несколько, не о том.
Во-первых человек думает не только вербально, но и образно. А возможно и не так, а каким-то иным способом (а вербальность и образность - это просто способ "осознания" нашего мышления).
Во-вторых почему Вы ставите знак равенства между "скоростью" проговаривания и "скоростью" мышления? Эта аналогия была бы уместна, возможно, для дошкольника читающего менее 100 слов в минуту (и ещё не умеющего читать "про себя"). И даже у него "ведущим" будет образное мышление. Взрослые при чтении придерживаются "скорости" 300 - 400 слов в минуту. Отдельные уникумы скоро чтения могут читать более 20000 слов в минуту (где-то заметку видел о 80000 слов в минуту).
В-третьих почему Вы считаете, что вербальное мышление - это эдакий "механический" способ - проговаривание(про себя или вслух). Я же уже упоминал, что это знаковое мышление.
Слово - это знак. Может быть в виде аудио образа (услышанное, устная речь), может в виде зрительного образа (увиденное, письменная речь). И при любом способе (аудио, визуально) - слово останется знаком. И с этим знаком вполне можно проводить различные логические операции.
В-четвёртых слова не "воображают-то не в полном объеме" (можно, конечно вообразить написанное или услышанное, но обычно этого не делают), а в "свёрнутом" виде. Свёрнутая (внутренняя) речь - это совсем не вульгарные обрывки слов. Очень сложная штука.
http://unism.narod.ru/lng/isr.htm
http://www.syntone.ru/library/books/content/5004.html?current_book_page=18
Цитата: Micr от апреля 07, 2015, 20:06:27
А примера Вы так и не привели.
Если дадите труднодоступную для меня простую задачу, представленную в знаковой форме, скажу спасибо.
Труднодоступную, но простую? Скорее всего не получиться. Но давайте попробуем...
http://www.licey.net/russian/culture/7_6
"Все гориллы – приматы.
Все приматы – позвоночные.
__________________________
Все гориллы – позвоночные."
Ещё несколько ссылок.
http://www.gramma.ru/EXM/?id=4.41
"РАССУЖДЕНИЕ - тип текста (тип речи): словесное изложение, разъяснение, развитие, подтверждение или опровержение какой-либо мысли; один из функционально-смысловых типов речи наряду с повествованием и описанием.
Цель рассуждения – исследовать предмет или явление, раскрыть их внутренние признаки, рассмотреть (представить читающему) причинно-следственные связи событий или явлений, передать размышления о них автора, оценить их, обосновать, доказать или опровергнуть ту или иную мысль, положение. Особенность рассуждения как типа текста заключается в том, что в нем используется не сюжетный (как в повествовании), а логический принцип построения. Как правило, композиция рассуждения строится по модели: тезис, доказательство (ряд аргументов, в качестве которых используются факты, умозаключения, ссылки на авторитеты, заведомо истинные положения (аксиомы, законы), описания, примеры, аналогии и т. п.) и вывод."
http://rudn.monplezir.ru/rassuzhdenie.htm
"Рассуждением называется цепь умозаключений, изложенных в логически последовательной форме. Рассуждением также называют и ряд суждений, которые идут одно за другим таким образом, что из предшествующих суждений необходимо вытекают или следуют другие..." (Кондаков Н. Логический словарь. М.1971)."
Ещё несколько ссылок и примеров.
Основные схемы логически правильных рассуждений.
http://studopedia.net/6_7105_osnovnie-shemi-logicheski-pravilnih-rassuzhdeniy.html
Приводятся схемы и несколько примеров.
"Пример 8.
К какой схеме относятся рассуждение: «Если рабочий отсутствовал на работе, он не выполнил задания. Он не выполнил задания. Следовательно, он отсутствовал на работе».
Обозначим каждое из простых высказываний: А - отсутствовал на работе; В – не выполнил задания. Он не выполнил задания (В). «Если рабочий А он В. Он В следовательно, он А». Схема данного рассуждения относится к схеме (а) неправильных рассуждений.
Пример 9.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек студент или предприниматель. Он студент. Следовательно, не предприниматель».
Обозначим каждое из простых высказываний: А – студент; В – преподаватель. Этот человек А или В. Он А. Следовательно, не В». Учитывая то, что в первом предложении союз «или» использован в неразделительном смысле. Схема соответствует схеме (в) неправильных рассуждений.
Пример 10.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек постоянно живет в Белгороде или Москве. Он живет в Белгороде. Следовательно, он не живет в Москве».
Обозначим каждое из простых высказываний: «Этот человек постоянно живет в Белгороде (А) или Москве (В). Он не живет в Белгороде (неА). Следовательно, он живет в Москве(В)». Рассуждение правильное."
Попробуйте эти (выделенные рассуждения) представить и решить чисто образно для начала...
Логическая корректность рассуждений.
http://sci-book.com/logika/logicheskaya-korrektnost-rassujdeniya-60677.html
Имеется несколько примеров.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2015, 04:49:07
Пример Вы все равно не привели, имелся в виду пример рассуждения, по которому мы можем судить, думает человек знаками или образами действительности. И сейчас я Вашу основную мысль не могу уловить.
Вот я когда сам себе привожу примеры рассуждений, у меня получается образная логика и словесное выражение постановки задачи, промежуточных и конечного результатов.
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2015, 05:18:25
Ещё несколько ссылок и примеров.
Основные схемы логически правильных рассуждений.
http://studopedia.net/6_7105_osnovnie-shemi-logicheski-pravilnih-rassuzhdeniy.html
Приводятся схемы и несколько примеров.
"Пример 8.
К какой схеме относятся рассуждение: «Если рабочий отсутствовал на работе, он не выполнил задания. Он не выполнил задания. Следовательно, он отсутствовал на работе».
Обозначим каждое из простых высказываний: А - отсутствовал на работе; В – не выполнил задания. Он не выполнил задания (В). «Если рабочий А он В. Он В следовательно, он А». Схема данного рассуждения относится к схеме (а) неправильных рассуждений.
Пример 9.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек студент или предприниматель. Он студент. Следовательно, не предприниматель».
Обозначим каждое из простых высказываний: А – студент; В – преподаватель. Этот человек А или В. Он А. Следовательно, не В». Учитывая то, что в первом предложении союз «или» использован в неразделительном смысле. Схема соответствует схеме (в) неправильных рассуждений.
Пример 10.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек постоянно живет в Белгороде или Москве. Он живет в Белгороде. Следовательно, он не живет в Москве».
Обозначим каждое из простых высказываний: «Этот человек постоянно живет в Белгороде (А) или Москве (В). Он не живет в Белгороде (неА). Следовательно, он живет в Москве(В)». Рассуждение правильное."
Попробуйте эти (выделенные рассуждения) представить и решить чисто образно для начала...
Логическая корректность рассуждений.
http://sci-book.com/logika/logicheskaya-korrektnost-rassujdeniya-60677.html
Имеется несколько примеров.
Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Цитата: Micr от апреля 08, 2015, 20:13:07
Пример Вы все равно не привели, имелся в виду пример рассуждения, по которому мы можем судить, думает человек знаками или образами действительности. И сейчас я Вашу основную мысль не могу уловить.
Вот я когда сам себе привожу примеры рассуждений, у меня получается образная логика и словесное выражение постановки задачи, промежуточных и конечного результатов.
Вы сам себе только так скорее всего и можете. Привычка или научились так. По-другому для Вас будет затруднительно, полагаю.
Получается, в большинстве случаев, при рассуждениях делаете дополнительную работу перевода:
- постановка задачи (слова в образы)
- логические операции (с образами)
- промежуточный результат (образы в слова)
- следующий этап после формулировки в словах (слова в образы)
- логические операции (с образами)
...
- окончательный результат (образы в слова)
- окончательная словесная формулировка
А Вы каким образом "переводите" слово в образ. Например, предложу задачу. Один стол плюс диван плюс два стула сколько будет всего предметов мебели? Сначала представите сами предметы, затем эти образы "пересчитаете" мысленно. А окончательный результат в каком виде представляете тогда? Там ведь поначалу были разные предметы, а потом просто мебель. Стул ведь может быть и трёхногим и четырёхногим, сиденье круглое, квадратное и т.д., пинка прямая, с наклоном, высокая, низкая и т.д., изготовлен из дерева, пластмассы, металла и т.д.
И саму операцию сложения каким образом проводите? Как палочки счётные (ну как дошкольники учатся считать) пересчитываете, только мысленно (воображаемые палочки)? Так это образно-логическое мышление, оно у детей до 10-12 лет ведущее. А если предметов будет 128856 + 200445 тоже представлять будете?
Простейшие математические операции вообще не требуют наличия образного мышления. Даже машины давно создали для проведения таких расчётов (компьютеры, калькуляторы).
Цитата: Micr от апреля 08, 2015, 20:15:34
Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Вот Вы сами и ответили. Слова не боле, чем знаки. И мыслите Вы совсем не образами (что бы Вы там про себя не думали), а знаками. Почему-то "привязались" к визуальному представлению знаков. Каждый раз один знак (слово - звучащее или написанное) сразу "переводите" в другой знак (какой-то визуальный абстрактный символ). А Ваши затруднения возникают только от невозможности сразу перевести (не подобран символ к очередному слову).
И меня путаете своим "образным" мышлением. Вполне обычное для взрослого человека у Вас мышление: абстрактно-логическое. А то, что эти абстракты Вам удобнее представлять в визуально, так скорее всего - это просто Ваша особенность (распространённая, кстати). Это как разговаривать (владеть) на одном языке. Но научиться-то и другому дополнительно тоже возможно, полагаю.
Начал читать Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Интересные гипотезы предлагает товарищ. Во главу угла ставит неокортекс.
Дополню. Зачастую очень сложно отделить образное мышление (по факту фантазию некую) от образно-логического. Например читая художественное произведение мы слова, фразы сразу «переводим» в образы почти не подвергая их логической «обработке». Перед нашим мысленным взором как бы разворачивается некая сцена, повествование (череда сложных образных «картинок» зачастую со звуковым (и иным) «сопровождением»). Если человек не любит фантастику, то для него будет неприятно читать её – в образное повествование будет постоянно вмешиваться образно-логическое мышление и прерывать «просмотр киноленты». Если человек будет читать техническую литературу, то «перевод» слов в образы будет проходить сложней и медленней. Техническая литература обычно рассчитана на специалистов и многие подробности и детали по тексту опускаются и несведущему человеку очень сложно подобрать адекватный образ какого-либо технического термина или процесса. А если человек начнёт читать научную литературу с изложением какой-либо мудрёной концепции (типа сцепление четырёхмерных топологических конструктов в пятимерном пространстве), то здесь образно-логическое мышление вообще может забуксовать – надо переходить на абстрактно-логическое. В теоретической физике я думаю, такое частенько случается. Некие условия «переводят» в символы, над символами совершают логические операции, полученный результат «переводят» в форму которую можно представить и/либо описать словами. Иногда «перевод» не удаётся полностью совершить – ну невозможно представить (вообразить) некоторые сущности которые предлагает современная наука.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:51:53
Цитата: Micr от апреля 08, 2015, 20:15:34
Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Вот Вы сами и ответили. Слова не боле, чем знаки. И мыслите Вы совсем не образами (что бы Вы там про себя не думали), а знаками. Почему-то "привязались" к визуальному представлению знаков.
Человек думает мозгом, мозг опирается на свой опыт, а этот опыт чувственный, т.е. образный. Даже опыт со знаками - образный, т.е. знаки и операции с ними чувственно воспринимаются как образы.
Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.
Цитата: Micr от апреля 09, 2015, 20:11:33
Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.
Не стоит сюда пока "приплетать" понятие "сознание" и понятие "процесс осознания". Мы 99% жизни проводим в различных видах деятельности не понимая смысла. Смысл чего-либо постигается только при "выходе" за рамки этого "чего-либо". В придачу в понятие "смысл" каждый вкладывает своё. Смысл ведь очень относительная штука...
Цитата: Micr от апреля 09, 2015, 20:11:33
Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:39:38
И саму операцию сложения каким образом проводите? Как палочки счётные (ну как дошкольники учатся считать) пересчитываете, только мысленно (воображаемые палочки)? Так это образно-логическое мышление, оно у детей до 10-12 лет ведущее. А если предметов будет 128856 + 200445 тоже представлять будете?
Простейшие математические операции вообще не требуют наличия образного мышления. Даже машины давно создали для проведения таких расчётов (компьютеры, калькуляторы).
128856 + 200445 я вообще представлять не хочу, потому что лень. Я это выпишу на бумагу и посчитаю руками. И не только никакого образного мышления, но и никакого символического мышления. Операция с конкретными предметами, состоящими из чернил и присутствующими на бумаге. По конкретным правилам, заданным наукой арифметикой. А если делать это в уме, то мышление образное - образ того, что должно бы быть на бумаге. Но не символическое.
Цитата: Micr от апреля 10, 2015, 20:00:44
128856 + 200445 я вообще представлять не хочу, потому что лень. Я это выпишу на бумагу и посчитаю руками. И не только никакого образного мышления, но и никакого символического мышления. Операция с конкретными предметами, состоящими из чернил и присутствующими на бумаге. По конкретным правилам, заданным наукой арифметикой. А если делать это в уме, то мышление образное - образ того, что должно бы быть на бумаге. Но не символическое.
Прочитал ответ. Пишу. Вообще не хочу представлять, о чём пишу. Но про себя несколько вариантов фраз составил, отбраковал. Мышление-то у меня какое было? Опять образное?
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:57:09
Начал читать Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Интересные гипотезы предлагает товарищ. Во главу угла ставит неокортекс.
Джефф реально крут!
Он уже и сделать давно пытается, то что в книге описал. Надо будет поискать как у него успехи.
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:13:54
Вообще не хочу представлять, о чём пишу. Но про себя несколько вариантов фраз составил, отбраковал. Мышление-то у меня какое было? Опять образное?
Ваше мышление обязательным образом должно быть образным :)
Вы отбраковали несколько вариантов ответа по какому критерию, на каком основании? На основании того, что представили (
образно) реакцию читателя на каждый тип ответа. И поскольку не всякая реакция Вас устраивала (не совпадала с желаемым
образом-эталоном), несколько ответов были забракованы.
Поэтому то, что мы называем вербальным мышлением, не более, чем диалог с воображаемым собеседником - самим собою. А когда мы говорим, мы не мыслим. Человек так устроен, увы :) Либо он что-то делает, либо мыслит. Одновременно не получается. Разговор, пусть даже с самим собою - это деятельность, отключающая мышление.
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:42:54
Дополню. Зачастую очень сложно отделить образное мышление (по факту фантазию некую) от образно-логического. Например читая художественное произведение мы слова, фразы сразу «переводим» в образы почти не подвергая их логической «обработке». Перед нашим мысленным взором как бы разворачивается некая сцена, повествование (череда сложных образных «картинок» зачастую со звуковым (и иным) «сопровождением»). Если человек не любит фантастику, то для него будет неприятно читать её – в образное повествование будет постоянно вмешиваться образно-логическое мышление и прерывать «просмотр киноленты». Если человек будет читать техническую литературу, то «перевод» слов в образы будет проходить сложней и медленней. Техническая литература обычно рассчитана на специалистов и многие подробности и детали по тексту опускаются и несведущему человеку очень сложно подобрать адекватный образ какого-либо технического термина или процесса. А если человек начнёт читать научную литературу с изложением какой-либо мудрёной концепции (типа сцепление четырёхмерных топологических конструктов в пятимерном пространстве), то здесь образно-логическое мышление вообще может забуксовать – надо переходить на абстрактно-логическое. В теоретической физике я думаю, такое частенько случается. Некие условия «переводят» в символы, над символами совершают логические операции, полученный результат «переводят» в форму которую можно представить и/либо описать словами. Иногда «перевод» не удаётся полностью совершить – ну невозможно представить (вообразить) некоторые сущности которые предлагает современная наука.
Специалисту легко читать профильную литературу по той простой причине, что с каждым понятием у него в голове связан адекватный образ, а сами образы соединены правильными ассоциативными связями. Когда тот же текст пытается читать человек случайный, его клинит, потому что в тексте он не видит ничего, кроме слов -- значков, не имеющих для него образного содержания. Или имеющих, но неадекватное теме.
Психика работает на образах, в ней в общем-то ничего больше нет. Знаки и символы в ней представлены образами (так же, как ощущения, эмоции и все остальное). Чтобы мыслить логически, нужно иметь в голове четкую систему таких образов, ассоциированных по правилам логики, и адекватно отражающую соответствующую предметную область. Логическое мышление требует дисциплины ума, нужно приучиться на автомате поддерживать правильные ассоциации и отсекать неправильные. Это сложно. И особенно сложно живому уму дается самое примитивное формально-логическое упражнение, самое тупое -- операции с числами. Потому что это эмуляция калькулятора на природной образно-ассоциативной машине, заточенной эволюцией под совсем иные задачи.
:)
Цитата: Lion от апреля 11, 2015, 03:43:05
Специалисту легко читать профильную литературу по той простой причине, что с каждым понятием у него в голове связан адекватный образ, а сами образы соединены правильными ассоциативными связями. Когда тот же текст пытается читать человек случайный, его клинит, потому что в тексте он не видит ничего, кроме слов -- значков, не имеющих для него образного содержания. Или имеющих, но неадекватное теме.
Точное замечание. Специалист имеет в голове систему профессиональных (адекватных) образов. У дилетанта есть только художественные (неадекватные) образы прочитанного.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Например, когда вы смотрите на собаку, набор сигналов поступает по волокнам зрительного нерва в зрительную зону коры головного мозга. Когда вы слышите лай собаки, другой набор сигналов посредством слухового нерва поступает в слуховые зоны коры головного мозга. Когда вы гладите собаку, набор осязательных сигналов проходит от вашей руки по волокнам спинного мозга и поступает в зоны коры головного мозга, отвечающие за осязание. Каждый набор сигналов – увидеть собаку, услышать собаку, почувствовать собаку – воспринимается по разному, потому что передается в соответствующие зоны коры головного мозга по разным каналам. Однако на абстрактном уровне все сенсорные сигналы одинаковы, потому что перерабатываются шестислойной корой головного мозга по одному и тому же алгоритму. Вы слышите звук, видите изображение, чувствуете давление, но для вашего мозга не существует принципиальных различий между типами подачи информации. Нервный импульс – это нервный импульс. Он одинаков независимо от того, что послужило его причиной. Все, чем оперирует ваш мозг, – это сигналы.»
«На этих сигналах и основано ваше восприятие и знание мира. В вашей голове нет света. Там темно. Звук не попадает в ваш мозг. Там тихо. В действительности мозг – это единственная часть вашего тела, не обладающая чувствительностью. В нем нет болевых рецепторов. Хирург мог бы засунуть палец вам в мозг, и вы бы даже не почувствовали этого. Вся информация, поступающая в ваш мозг, попадает туда в виде пространственных или временных сигналов и передается по аксонам.
Что я подразумеваю под пространственными и временными сигналами? Рассмотрим поочередно каждое из наших основных ощущений. Зрительное восприятие включает как пространственную, так и временную информацию. Пространственные сигналы – это сигналы, совпадающие по времени. Они возникают, когда несколько рецепторов одного органа чувств стимулируются одновременно. Для зрительного восприятия органом чувств является сетчатка глаза, в которой формируется пространственный сигнал. Через зрительный нерв и проводящие пути центральной нервной системы этот сигнал передается в зрительные центры головного мозга, где возникает зрительное ощущение. Люди склонны считать, что в зрительные зоны попадает немного искаженная картинка мира, но на самом деле это совсем не так. Нет никакой картинки и нет никакого изображения. Есть только электрические разряды, вспыхивающие в сигналах. Визуальные качества быстро исчезают, как только кора головного мозга начинает перерабатывать полученную информацию, передавая сигналы вверх вниз от зоны к зоне, фильтруя и просеивая их.»
«У звукового восприятия тоже есть пространственный компонент. Звуки превращаются в нервные импульсы, проходя через улитку, или переднюю часть ушного лабиринта. Крошечная светонепроницаемая спиралевидная улитка, помещенная в наиболее твердую кость человеческого тела, была открыта более полусотни лет тому назад венгерским физиком Джорджем ван Бекси. Создавая модели внутренней части уха, исследователь выявил, что разные типы воспринимаемых человеком звуков продуцируют колебания разных частей улитки. Высокочастотные звуки вызывают вибрацию твердой основы улитки, а низкочастотные – вибрацию в более гибкой и широкой наружной части. Звуки средней частоты вызывают вибрацию промежуточных сегментов улитки. Каждая часть улитки буквально усеяна нейронами, которые активизируются при колебаниях. В повседневной жизни, когда вы непрерывно подвергаетесь одновременному действию самых различных частот, улитка пребывает в постоянном движении. Таким образом, по всей длине улитки постоянно возникают сигналы стимуляции иного типа, а именно – пространственные. Каждую секунду в зрительный нерв поступает новый пространственный сигнал. Итак, мы снова убедились, что сенсорная информация передается пространственно временными сигналами.»
«Все приведенные примеры подтверждают, что на самом фундаментальном уровне работа мозга описывается языком сигналов. Независимо от того, насколько отличаются друг от друга функции зон коры головного мозга, базовый алгоритм остается одним и тем же. Коре головного мозга безразлично, какой из органов чувств посылает сигналы. Для нее не имеет никакого значения, поступают сигналы от одного органа чувств или от четырех. Ничего не изменилось бы, воспринимай вы мир через звуковые, радарные или магнитные поля, если бы у вас были щупальца вместо рук, или даже если бы вы существовали не в трехмерном, а в четырехмерном пространстве.
Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:08:32
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?
"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
Цитировать"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
С чего Вы взяли?
Вот здесь немного про мышление...
http://www.grandars.ru/college/psihologiya/myshlenie.html
В частности:
"Структурная единица практически-действенного (оперативною) мышления — действие; художественного — образ; научного мышления — понятие."
Немного о понятиях.
Понимаю почему спорим о понятиях (тот же "образ"). У каждого своё понимание термина. Даже не против, все люди разные ( с разным уровнем знаний, разным жизненным опытом). Но зачем спорить о названии термина и о его значении? Люди уже всё это "обозвали" (целые разделы психологии оперируют этими понятиями) и условились что и в каком контексте подразумевается под тем или иным термином. Вы хотите новый раздел психологии создать со своими терминами? Зачем? Давайте постараемся придерживаться общепринятых определений. Проще и понятней ведь...
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 07:27:58
Цитировать"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
С чего Вы взяли?
Вот здесь немного про мышление...
http://www.grandars.ru/college/psihologiya/myshlenie.html
В частности:
"Структурная единица практически-действенного (оперативною) мышления — действие; художественного — образ; научного мышления — понятие."
Образ - это картинка, соответствующая чувственному ощущению, которое как бы не существует в реальности, а воспроизводится в голове. Я могу видеть собаку, а могу ее вообразить в уме, точно так же как если бы ее видел - это и будет образ. Обычно, правда, в уме собака обобщенная, но это детали. Есть действие в реальности и образ действия - его воображаемый вид. Есть звук и образ звука - его воображение, как если бы он звучал. Особенность работы мозга, насколько мне известно, в том, что одна нейронная структура содержит запись одного такого образа (практически всегда обобщенного) (может быть, это приближение, но общий смысл такой).
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
Пространственные сигналы – это сигналы, совпадающие по времени. ......................
«У звукового восприятия тоже есть пространственный компонент. ................. В повседневной жизни, когда вы непрерывно подвергаетесь одновременному действию самых различных частот, улитка пребывает в постоянном движении. Таким образом, по всей длине улитки постоянно возникают сигналы стимуляции иного типа, а именно – пространственные.
Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.
А это просто непонятно. Хочет ли он сказать, что мозгу все равно, по какому сенсорному каналу поступил тот или иной сигнал? Да или нет, но это все равно очевидно не так.
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:08:32
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?
Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
А это просто непонятно. Хочет ли он сказать, что мозгу все равно, по какому сенсорному каналу поступил тот или иной сигнал? Да или нет, но это все равно очевидно не так.
Очевидно?
Стр.32 из Хокинса:
«Нейрологи также отмечают, что соединения в коре головного мозга очень пластичны, т. е. они могут видоизменяться в зависимости от входных информационных сигналов. Например, мозг новорожденного хорька можно путем хирургического вмешательства изменить так, что глаза зверька будут посылать сигналы в зону коры головного мозга, отвечающую за слуховое восприятие. Результаты просто удивительны: у хорьков развиваются каналы визуальной передачи в зоне слухового восприятия. Подобные эксперименты проводились также с другими органами восприятия и зонами мозга. Например, частички зрительной коры головного мозга у крысы после ее рождения трансплантируют в зоны коры головного мозга, отвечающие за осязание. По мере взросления крысы трансплантированные ткани занимаются переработкой осязательных сигналов в большей степени, чем визуальных. Нервные клетки универсальны, они не специализируются на зрительном восприятии, осязании или же слуховом восприятии.
Кора головного мозга человека в высшей степени податлива. Мозг взрослых людей с врожденной глухотой перерабатывает зрительную информацию в зонах, которые в обычных условиях отвечают за слуховое восприятие. Слепые от рождения люди используют большую часть зоны, которая у зрячих отвечает за зрительное восприятие, в процессе освоения и использования шрифта Брайля. Но ведь шрифт Брайля в первую очередь связан с осязанием, и закономерно было бы ожидать, что его освоение прежде всего должно активизировать зоны, отвечающие за осязание! Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает. Когда, вопреки начальным ожиданиям, часть коры головного мозга, отвечающая за зрительное восприятие, не получает зрительных сигналов, она начинает искать другие информационные сигналы, хотя бы и предназначенные для других зон.»
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.
А Вы попробуйте по цепочке разобрать на основании чего возникает "стереоскопический эффект". В мозгу ведь одни нервные импульсы. Нервные импульсы можно сгруппировать по силе, конечно. Но можно и по "одновременности" - одновременному поступлению от разных рецепторов. Это будет "пространственный" сигнал. Если сигнал поступает от одной и той же группы рецепторов последовательно, то -это будет "временной" сигнал.
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:45:55
Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает.
Ну да, потому что у клеток кто не работает, тот не ест и умирает
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»
.
Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:53:32
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.
А Вы попробуйте по цепочке разобрать на основании чего возникает "стереоскопический эффект". В мозгу ведь одни нервные импульсы. Нервные импульсы можно сгруппировать по силе, конечно. Но можно и по "одновременности" - одновременному поступлению от разных рецепторов. Это будет "пространственный" сигнал. Если сигнал поступает от одной и той же группы рецепторов последовательно, то -это будет "временной" сигнал.
Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:34:15
Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.
И про нейросети, и про персептроны тоже читал. Так Хокинс и о них написал. Когда прочитал его комментарии, то тоже задумался. Дело в том, что для создания искусственного интеллекта все эти модели учёные прорабатывали, но пока до уровня человеческого мозга не добрались...
"Изобретение, названное автоассоциативной памятью, также состояло из простых «нейронов», сообщающихся друг с другом и генерирующих возбуждение при достижении определенного порога. В отличие от нейронных сетей предыдущих поколений (в которых информация проходила только в одном направлении) нейроны автоасссоциативной памяти были соединены большим числом обратных связей. Каждый выходящий сигнал в таких сетях преобразовывался в исходящий – как в телефонном разговоре. Благодаря этой цепи обратных связей ученые получили возможность наблюдать ряд интересных моментов.
Усвоив определенную модель активности, искусственные нейроны запомнили ее. Автоассоциативная сеть ассоциировала модели сами с собой, отсюда ее название – автоассоциативная память.
Результат подобной связи, на первый взгляд, может показаться смехотворным. Для воспроизведения модели, сохраненной в такой памяти, следовало предоставить указанную модель. Проиллюстрирую данный вывод наглядным примером. Допустим, вы пришли в магазин с намерением купить связку бананов. Когда продавец просит вас оплатить покупку, вы говорите ему, что расплатитесь... бананами. «Что же ценного тогда в этом открытии?» – спросите вы. А то, что автоассоциативная память обладает несколькими важными особенностями, присущими головному мозгу человека. Самая важная из них такова: нет необходимости предъявлять системе целую модель, которую вы желаете получить от нее, – достаточно ее фрагмента или видоизмененной по сравнению с желаемой модели. Автоассоциативная память способна воспроизвести сохраненную модель в неизмененном виде, даже если все, что у вас есть в наличии, – ее искаженный вариант."
Ну нет возможности копировать всю книгу. Ссылку я предоставил, почитайте. Достаточно интересно, на мой взгляд. Потом можно будет более продуктивно обсудить Хокинса (спорные моменты, так сказать).
По поводу: "У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области." могу сказать только - у меня огромный недостаток образования в обсуждаемой области. Потому и тему завёл: обсудить и узнать новое в этой области. Однако, осадок остался, ничего с собой поделать не могу...
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:02:59
Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.
И для меня тоже. Вопрос в другом. Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:01:46
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:45:55
Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает.
Ну да, потому что у клеток кто не работает, тот не ест и умирает
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»
.
Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.
Точнее спасибо, я понял, он имеет в виду: мозгу все равно, откуда идет зрительный сигнал, из глаза, уха или ноги. Но не более того. Все равно важно, чтобы он шел все время из одного итого же места.
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:02:59
Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.
И для меня тоже. Вопрос в другом. Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.
Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:15:35
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:34:15
Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.
И про нейросети, и про персептроны тоже читал. Так Хокинс и о них написал. Когда прочитал его комментарии, то тоже задумался. Дело в том, что для создания искусственного интеллекта все эти модели учёные прорабатывали, но пока до уровня человеческого мозга не добрались...
"Изобретение, названное автоассоциативной памятью, также состояло из простых «нейронов», сообщающихся друг с другом и генерирующих возбуждение при достижении определенного порога. В отличие от нейронных сетей предыдущих поколений (в которых информация проходила только в одном направлении) нейроны автоасссоциативной памяти были соединены большим числом обратных связей. Каждый выходящий сигнал в таких сетях преобразовывался в исходящий – как в телефонном разговоре. Благодаря этой цепи обратных связей ученые получили возможность наблюдать ряд интересных моментов.
Усвоив определенную модель активности, искусственные нейроны запомнили ее. Автоассоциативная сеть ассоциировала модели сами с собой, отсюда ее название – автоассоциативная память.
Результат подобной связи, на первый взгляд, может показаться смехотворным. Для воспроизведения модели, сохраненной в такой памяти, следовало предоставить указанную модель. Проиллюстрирую данный вывод наглядным примером. Допустим, вы пришли в магазин с намерением купить связку бананов. Когда продавец просит вас оплатить покупку, вы говорите ему, что расплатитесь... бананами. «Что же ценного тогда в этом открытии?» – спросите вы. А то, что автоассоциативная память обладает несколькими важными особенностями, присущими головному мозгу человека. Самая важная из них такова: нет необходимости предъявлять системе целую модель, которую вы желаете получить от нее, – достаточно ее фрагмента или видоизмененной по сравнению с желаемой модели. Автоассоциативная память способна воспроизвести сохраненную модель в неизмененном виде, даже если все, что у вас есть в наличии, – ее искаженный вариант."
Ну нет возможности копировать всю книгу. Ссылку я предоставил, почитайте. Достаточно интересно, на мой взгляд. Потом можно будет более продуктивно обсудить Хокинса (спорные моменты, так сказать).
По поводу: "У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области." могу сказать только - у меня огромный недостаток образования в обсуждаемой области. Потому и тему завёл: обсудить и узнать новое в этой области. Однако, осадок остался, ничего с собой поделать не могу...
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:01:46
Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.
Вы уже частично ответили, но я немного дополню. Самое интересное, что мозгу вообще всё равно какую информацию обрабатывать и какой зоной. Грубо говоря придут импульсы от слуховых рецепторов в зрительную зону коры - мозг научится обрабатывать эту инфу. Разумеется в молодом возрасте (мозг наиболее пластичен). Вы просто оцените саму идею -все зоны коры работают по одному и тому же алгоритму! И это не зависимо какие сигналы обрабатывают - зрительные, слуховые, осязательные.
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Само собой как нейросеть. Но судя по книге, он предложил несколько гипотез по самой "конструкции" такой сети. И насколько я понял его "конструкция" здорово (даже принципиально) отличается от того над чем сейчас в основном работают учёные.
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.
:)
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42...Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.
Сигналы поступают в мозг из органов слуха с разным интервалом, в результате образно формируется "картина" сигнала.
Вот интересно другое. С возрастом пожилые люди перестают адекватно воспринимать человеческую речь и вынуждены постоянно переспрашивать (создается впечатление мнимой глухоты). Т.е. они слышат, понимают что это человеческая речь, но чтобы ее разобрать вынуждены предпринимать некоторые усилия. Возможно ли что часть мозга, отвечающая за распознавание человеческой речи, как наиболее "молодая" часть мозга, деградирует в первую очередь?
Да, и вот образец образной, незамутненной знаками, мысли https://www.youtube.com/watch?v=HCsbEaVW1u0
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 18:11:50...
Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.
:)
Кстати, уже математически разработаны самообучающиеся программы. Семь роботов-гномиков с абсолютно одинаковыми программами выросли с совершенно разными "характерами".
Цитата: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:16:37
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 18:11:50...
Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.
:)
Кстати, уже математически разработаны самообучающиеся программы. Семь роботов-гномиков с абсолютно одинаковыми программами выросли с совершенно разными "характерами".
Полагаю, компьютеры и ПО под них прикладное значение имеют большое и ещё будут долго востребованы. Но сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь.
Опять из Хокинса. Стр.49
«Но это еще не все. Я рискую высказать еще более радикальное предположение.
Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга.
Это первичная функция неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения. Если мы хотим понять, что такое разум, что такое творчество, как работает наш мозг и как научиться создавать разумные машины, нам нужно постичь природу прогнозов и понять, каким образом кора головного мозга их формирует. Даже поведение можно лучше всего представить как промежуточный продукт процесса прогнозирования.»
А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12... сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь...
А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...
Математика решает все проблемы, даже альтруизма, если хотите http://www.artsoc.ru/digest/ai/index.php?ELEMENT_ID=150
Цитата: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:32:12
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12... сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь...
А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...
Математика решает все проблемы, даже альтруизма, если хотите http://www.artsoc.ru/digest/ai/index.php?ELEMENT_ID=150
Эти "игрушки" точно также далеки от ИИ, как и могучие суперкомьютеры с установленной шахматной программой способной обыграть в шахматы Каспарова...
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12
Полагаю, компьютеры и ПО под них прикладное значение имеют большое и ещё будут долго востребованы. Но сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь.
Конечно. А зачем идти в тупик, когда есть надежный, проверенный путь? Разумный мозг уже тыщщи лет производится в промышленных масштабах. По техпроцессу "М + Ж". Даже перепроизводство кое-где, девать некуда.
:)
Разговоры про "искусственный интеллект" приобретают несколько чудаковатый характер, когда забывают, что это прежде всего инструмент, который должен решать конкретные задачи, поставленные человеком. Тема начинает представляться как "вещь в себе", и скатывается к мифологическому Гомункулусу.
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12
Опять из Хокинса. Стр.49
«Но это еще не все. Я рискую высказать еще более радикальное предположение. Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения. Если мы хотим понять, что такое разум, что такое творчество, как работает наш мозг и как научиться создавать разумные машины, нам нужно постичь природу прогнозов и понять, каким образом кора головного мозга их формирует. Даже поведение можно лучше всего представить как промежуточный продукт процесса прогнозирования.»
Мысль в чем-то здравая, но не стоило бы так абсолютизировать. Разве поведение человека сводится к одному только прогнозированию? А другие его аспекты недостойны неокортекса? Кстати, автор о них вообще задумывался?
:)
Потом, прогнозирование же очевидно комплексная деятельность. В нем необходим и логический расчет, и ценностная оценка, и связь с реальностью, данной в ощущениях. Но уже давно известно, что это разные функции, и валить их в одну кучу ничего нового не дает познанию. Если говорить о конкретно предвидении, то это свойство лишь одной из высших функций, в отрыве от других она не имеет смысла.
А если под "прогнозирование" подводится комплексный результат работы психики в целом, то получается пустышка, тавтология. Все равно, что сказать, что "неокортекс -- орган думания".
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:37:32
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.
Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Наденьте хорошие наушники, закройте глаза и услышите нечто неожиданное ;) https://www.youtube.com/watch?v=rAgaLTiAvxo
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 21:41:03
Конечно. А зачем идти в тупик, когда есть надежный, проверенный путь? Разумный мозг уже тыщщи лет производится в промышленных масштабах. По техпроцессу "М + Ж". Даже перепроизводство кое-где, девать некуда.:)
Разговоры про "искусственный интеллект" приобретают несколько чудаковатый характер, когда забывают, что это прежде всего инструмент, который должен решать конкретные задачи, поставленные человеком. Тема начинает представляться как "вещь в себе", и скатывается к мифологическому Гомункулусу.
Нет. Там перепроизводство "потребителей услуг" от машин с "искусственным интеллектом". "Потребители услуг" жаждут поставить задачи таким машинам. Подозреваю, что основная задача будет звучать примерно так: "ты давай поработай, а я пойду отдохну" - в различных вариантах (а смысл останется тот же).
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 21:41:03
Мысль в чем-то здравая, но не стоило бы так абсолютизировать. Разве поведение человека сводится к одному только прогнозированию? А другие его аспекты недостойны неокортекса? Кстати, автор о них вообще задумывался?:)]
Может у Вас сложилось такое впечатление об авторе после прочтения, но он упоминает об этом.
Стр.115
"Во первых, человеческий разум – не только функционирование коры головного мозга, но и действие эмоциональных систем «старого» мозга, а также влияние человеческого тела с его сложнейшим строением. Человек – сложнейший биологический механизм, а не только кора головного мозга..."
И про поведение. Само собой наше поведение во многих случаях не особо отличается (в принципипе) от поведения животных не имеющего неокортекса. В нашем поведении и эмоции присутствуют, и рефлексы, и инстинкты. Но самое интересное - это прогностическое поведение, которое наблюдается у животных имеющих неокортекс. Хокинс и рассуждает о таком поведении-прогнозе у человека.
ЦитироватьПотом, прогнозирование же очевидно комплексная деятельность. В нем необходим и логический расчет, и ценностная оценка, и связь с реальностью, данной в ощущениях. Но уже давно известно, что это разные функции, и валить их в одну кучу ничего нового не дает познанию. Если говорить о конкретно предвидении, то это свойство лишь одной из высших функций, в отрыве от других она не имеет смысла.
Против комплексной деятельности возражений нет, да и Хокинс примерно то же пишет...
Тем не менее приведу одну цитату (про необходимость логического расчёта):
Стр.38-39
«С вашего позволения, я продемонстрирую разницу между вычислением решения и использованием памяти для решения задачи. Пусть нашей задачей будет поймать мяч. Кто то бросает мяч, и он летит прямо на вас. У вас есть меньше секунды, чтобы схватить его еще в воздухе. Задача не ахти какая сложная, но лишь до тех пор, пока вы не захотите запрограммировать на ее выполнение робота. Когда инженеры и разработчики программного обеспечения берутся за такое задание, они сначала пытаются вычислить траекторию полета мяча и определить его пространственное расположение в момент контакта с рукой. Вычисления требуют использования ряда уравнений, которые можно почерпнуть из курса физики высшей школы. После этого все сгибы руки робота нужно отрегулировать так, чтобы конечность могла занимать определенную позицию. Здание требует составления и решения математических уравнений другого типа, на сей раз более сложных, чем предыдущие. И наконец, всю операцию нужно повторить несколько раз, поскольку по мере приближения мяча робот получает более точную информацию о его положении в пространстве и траектории полета. Если робот начнет движение только после определения точной цели полета мяча, он не успеет его поймать. Робот должен начать движение с целью поймать мяч гораздо раньше, не обладая полной информацией, а потом постоянно корректировать свои действия по мере приближения мяча. И хотя для выполнения этой задачи можно запрограммировать компьютер, для успешного решения ему понадобится миллион шагов. Правило «ста шагов» подскажет нам, что мозг решает эту задачу иначе. Он обращается к памяти.
Как вы поймаете мяч, используя при этом память? В вашем мозге сохраняется память о моторных командах (точно так же, как и многих других типов поведения), необходимых для поимки мяча. Когда бросают мяч, происходят три события. Во первых, вид мяча автоматически активизирует соответствующие воспоминания. Во вторых, в памяти оживает временная последовательность моторных команд. В третьих, вызванное воспоминание соотносится с обстоятельствами конкретной ситуации, т. е. приспосабливается к фактической траектории мяча и положению вашего тела. Воспоминание о том, как нужно ловить мяч, не было запрограммировано в вашем мозге. Вы обучились этому в процессе жизни, соответственно информация не вычисляется, а сохраняется в нейронах коры вашего головного мозга. «Минуточку! – возразите вы, – Каждый бросок отличается от другого. Как было только что сказано, вызванное воспоминание приспосабливается к положению мяча при каждом броске. Разве это не требует решения уравнений – того, чего мы пытались избежать?» На первый взгляд, это действительно так, но природа решила проблему переменных обстоятельств иным, гораздо более совершенным способом.
В этой главе мы увидим, что кора головного мозга создает инвариантные представления, которые компенсируют изменчивость окружающего мира. Представьте, например, что вы садитесь на водную кровать. При этом непроизвольно перемещаются все расположенные на ней объекты – скажем, подушки и другие люди. Кровать не высчитывает, насколько высоко или низко нужно поднять тот или иной край; функция приспосабливания осуществляется автоматически за счет физических свойств воды и поверхности матраца. В следующей главе мы увидим, что структура шестислойной коры головного мозга обладает приблизительно таким же свойством по отношению к поступающему в нее из внешнего мира потоку информации.
Итак, принципы действия неокортекса и компьютера различны. Вместо вычисления решений и программирования поведения кора головного мозга использует память.
У компьютеров тоже есть память в форме жестких накопителей и чипов памяти. Но четыре особенности памяти неокортекса коренным образом отличают ее от памяти компьютера:
• неокортекс запоминает последовательности элементов, а не отдельные элементы окружающего мира;
• неокортекс вспоминает последовательности автоассоциативно;
• неокортекс запоминает последовательности в инвариантной форме;
• неокортекс сохраняет последовательности иерархически.»
ЦитироватьА если под "прогнозирование" подводится комплексный результат работы психики в целом, то получается пустышка, тавтология. Все равно, что сказать, что "неокортекс -- орган думания".
Нет, не подводится. Меня немного напрягает одна вещь в его работе: Хокинс приравнивает разум к интеллекту, что на мой взгляд не верно. Неокортекс как прогностически-запоминающий интеллект (своеобразный механизм разума для реализации адекватного ситуации поведения) - с этим согласен.
А про то, что "неокортекс -- орган думания" - пожалуй, что так. Коряво звучит, конечно, но...
Стр.110
"С понятием сознания связаны понятия разума и души. В детстве я часто фантазировал о том, что было бы, если бы я родился в теле другого ребенка в другой стране. В тех фантазиях мое «я» было независимым от тела. Это широко распространенное чувство независимости разума от физического тела вызвано особенностями функционирования коры головного мозга. Как вам уже известно, неокортекс создает в своей иерархической памяти модель окружающего мира. Непосредственным результатом работы данной модели являются мысли. Извлечение из памяти хранящейся в ней информации (воспоминаний) приводит к формированию прогнозов, действующих, в свою очередь, подобно сенсорным сигналам, вызывающим новые воспоминания и так далее. Некоторые наши мысли не зависят от событий реального мира и не связаны с ними, они являются чистыми продуктами нашей модели. Мы закрываем глаза и размышляем в тишине с тем, чтобы наши размышления не были прерваны сенсорным входным сигналом. Конечно, изначально модель формировалась в процессе и посредством познания реального мира органами чувств, однако, размышляя о мире и осуществляя планирование, пользуемся преимущественно моделью коры головного мозга, а не непосредственными сигналами, поступающими из окружающей среды.
Даже собственное тело для вашего неокортекса является лишь частью внешнего мира. Не забывайте, что головной мозг – это ящик, в котором царят кромешная тьма и тишина. Мозг познает окружающую среду только посредством сигналов, поступающих по сенсорным нервным волокнам. Мозг как сигнальное устройство не воспринимает тело своего хозяина как нечто особенное, отличное от остального внешнего мира. Иными словами, границы между вашим телом и оставшейся частью внешнего мира для мозга не существует. В то же время кора мозга не может построить модель собственно головного мозга, потому что у мозга нет ощущений. Теперь становится понятным, почему наши мысли появляются независимо от наших тел, почему нам кажется, что душа или разум независимы. Ваши мысли существуют в мозге, они физически отделены от тела и остальной части внешнего мира. Разум независим от тела, но является продуктом деятельности мозга.
Эта дифференциация наглядно проявляется во время травм и заболеваний. Так, у пациентов, перенесших ампутацию нижней конечности, нередко возникает фантом утерянной конечности – человек якобы чувствует свою ногу. Возможен и обратный вариант: у человека, пережившего травму коры головного мозга, может быть утеряна модель руки. И хоть данная часть тела остается неповрежденной, пациент страдает синдромом отчуждения конечности. Это состояние проявляется неприятным, порой даже невыносимым чувством утраты контроля над собственной рукой. Известны случаи, когда страдания вынуждают пациентов просить ампутировать «отчужденную» конечность. Если при каком то заболевании мозг остается здоровым, то пациенту кажется, будто его здоровый разум заключен в ловушку больного тела, хотя на самом деле речь идет о здоровом мозге. Представление о том, что разум продолжает свое существование после смерти тела, вполне естественно. Однако сознание не может существовать после смерти головного мозга. Достоверность такого утверждения становится очевидной, когда мозг подводит организм. Люди, страдающие болезнью Альцгеймера или другими серьезными заболеваниями головного мозга, теряют разум, даже если их тела при этом остаются здоровыми."
Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
Может у Вас сложилось такое впечатление об авторе после прочтения, но он упоминает об этом.
Стр.115
"Во первых, человеческий разум – не только функционирование коры головного мозга, но и действие эмоциональных систем «старого» мозга, а также влияние человеческого тела с его сложнейшим строением.
Смущение, Вина, Стыд, Отчаяние, Обида, Зависть, Ревность, Любопытство, Очарованность, Воодушевленность, Благоговение, Сочувствие, Презрение, Удивление (и т.д.)...? Какие-такие эмоции может испытывать "старый мозг" без неокортекса? "ой, обжогся!"? Не бедновато ли будет?
:)
Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
Человек – сложнейший биологический механизм, а не только кора головного мозга..."
А он про префронтальную кору ничего случайно не пишет там? Другие вот пишут:
ЦитироватьПК, и в особенности дорсолатеральная зона, позволяют нам переживать и выражать эмоции; чувствовать себя счастливыми, грустными, ощущать радость и любовь. То, как это происходит в ПК, отличается от более примитивной лимбической системы. Несмотря на то что лимбическая система управляет настроением и половым влечением, ПК может переводить процессы в лимбической системе в узнаваемые чувства, эмоции и слова, такие, как любовь, страсть или ненависть. Сниженная активность или травма в этой области мозга часто приводят к снижению способности выражать мысли и чувства.
Подробнее: http://bookap.info/psyhofizio/amen
Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
"В этой главе мы увидим, что кора головного мозга создает инвариантные представления, которые "
Автор не забыл представить экспериментальные доказательства этих самых "инвариантные представлений", создаваемых "корой", или мы увидим только отвлеченные спекуляции на тему? Пока что я вижу по цитатам только философствования в нейрофизиологической обертке.
Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
Автор не забыл представить экспериментальные доказательства этих самых "инвариантные представлений", создаваемых "корой", или мы увидим только отвлеченные спекуляции на тему? Пока что я вижу по цитатам только философствования в нейрофизиологической обертке.
Уважаемый Lion, выражаю сугубо личное мнение, но Вы слишком строги к работе Джеффа Хокинса "Об интеллекте". Автор - талантливый компьютерщик, автор системы рукописного ввода для карманных компьютеров Palmtop. Несколько лет назад читал эту книгу. Несколько интересных идей. Искусственный интеллект не найден.
Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
Смущение, Вина, Стыд, Отчаяние, Обида, Зависть, Ревность, Любопытство, Очарованность, Воодушевленность, Благоговение, Сочувствие, Презрение, Удивление (и т.д.)...? Какие-такие эмоции может испытывать "старый мозг" без неокортекса? "ой, обжогся!"? Не бедновато ли будет?
:)
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...
Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
А он про префронтальную кору ничего случайно не пишет там? Другие вот пишут:
ЦитироватьПК, и в особенности дорсолатеральная зона, позволяют нам переживать и выражать эмоции; чувствовать себя счастливыми, грустными, ощущать радость и любовь. То, как это происходит в ПК, отличается от более примитивной лимбической системы. Несмотря на то что лимбическая система управляет настроением и половым влечением, ПК может переводить процессы в лимбической системе в узнаваемые чувства, эмоции и слова, такие, как любовь, страсть или ненависть. Сниженная активность или травма в этой области мозга часто приводят к снижению способности выражать мысли и чувства.
Подробнее: http://bookap.info/psyhofizio/amen
Вообще-то префронтальная кора - это тоже неокортекс. Или я не прав? О чём спор-то? Судя по некоторым признакам Вы книгу не читали. Не ошибся?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 14, 2015, 02:38:03
Уважаемый Lion, выражаю сугубо личное мнение, но Вы слишком строги к работе Джеффа Хокинса "Об интеллекте". Автор - талантливый компьютерщик, автор системы рукописного ввода для карманных компьютеров Palmtop. Несколько лет назад читал эту книгу. Несколько интересных идей. Искусственный интеллект не найден.
Факты должны быть отделены от гипотез. Стиль изложения, вводящий в заблуждение относительно того, идет ли речь о фактах или гипотезах, считаю некорректным. Особенно, когда дело касается не постов на форуме, а книжного текста, к которому у людей априорно больше доверия.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:25:50
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...
Во-первых, в психологии было несколько попыток разложить эмоции на базовые составляющие. Однако, объективного критерия для такого разложения сформулировано так и не было. Каждый следующий автор придумывает свой вариант, какой ему больше нравится, при этом некоторые эмоции более-менее вписываются, а другие приходится притягивать за уши и впихивать невпихуемое. Может, когда-то и удастся придумать такой, что все уложится без насилия над здравым смыслом, но я в этом сильно сомневаюсь.
Во-вторых, чувство -- это не эмоция. Не надо путаться в мешанине бытовых или художественных смыслов, у данных понятий в психологии давно есть четко и недвусмысленно очерченные границы, позволяющие объективно отличать одно от другого, а также от аффектов, ощущений и физиологических состояний. Сводя в предельно краткую формулу:
Эмоция -- это ценностное отражение происходящего в текущий момент, направляющее ответное поведение.
Чувство -- это ценностное отражение предмета (субъекта), направляющее долгосрочную линию поведения в его отношении.
Поэтому эмоция ситуативна и динамична. Эмоция существует только во время переживания, кончилось переживание -- кончилась эмоция, сменилась другой. Чувство статично, оно не привязано с частной ситуации или текущему внутреннему состоянию. Пока вы не думаете о предмете вашего чувства, оно не проявляется, но никуда не исчезает.
Для сравнения: радость и злость -- эмоции, любовь и ненависть -- чувства.Чувства могут порождать эмоции, а эмоциональные переживания -- порождать чувства. Но при этом они остаются разными явлениями, и связь не бывает однозначной. Любовь вызывает счастье, надежду, но она же порождает грусть, печаль, ревность. Злость, зависть, разочарование (и много другое) могут кристаллизоваться в ненависть, если тому есть причины. и т.д.
Ни чувства, ни эмоции не следует путать с аффектами. Чувства и эмоции -- высшие психические функции, входящие в работу сознания. Ими можно (и нужно) управлять. Человек несет за них (их проявлениями в поступках) ответственность перед собой и обществом. Аффект -- непосредственная реакция, действующая в обход сознания, и не подконтрольная ему. Аффект всегда выражается напрямую на соматическом уровне.
Крик, дрожь, подергивание мышц, покраснение или побледнение кожи, сужение или расширение зрачка, непроизвольные движения конечностей, скачки давления, нарушение ритмов сердцебиения и дыхания и т.д. Вплоть до описался-обделался.
:)
Аффект -- бессознательное отражение воздействия, связывающее его с рефлекторной или инстинктивной реакцией напрямую.
Вот это самое обычно и путают с эмоциями, когда приписывают их происхождение каким-то "древним" или "низшим" мозговым структурам, в противопоставлении неокортексу. Там у нас рефлексы и аффекты, а эмоции и чувства "живут этажом выше". За аффекты человек полноценной сознательной ответственности нести не может, поэтому даже Уголовный кодекс учитывает их воздействие как смягчающее обстоятельство. А вот за "неприязнь к социальной группе" можно и отягчающее схлопотать.
:)
Ряд эмоций имеют большую или меньшую аффективную составляющую, которую легко наблюдать по непроизвольным телесным проявлениям. Страх, гнев, эйфория, тревога, веселье, и т.д., их множество. Но ни одна эмоция не сводится к аффекту, так как обязательно имеет сознательную составляющую.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:25:50
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...
Наивно думать, что первопричина эмоций -- не более, чем "химия" из каких-то низших отделов мозга. Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности. Усилием сознания можно в некоторых пределах и до аффекта догнаться, с полагающимися вегетативными реакциями. И причинно-следственная связь будет прямо противоположна -- от неокортекса в "старый".
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
Наивно думать, что первопричина эмоций -- не более, чем "химия" из каких-то низших отделов мозга. Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности. Усилием сознания можно в некоторых пределах и до аффекта догнаться, с полагающимися вегетативными реакциями. И причинно-следственная связь будет прямо противоположна -- от неокортекса в "старый".
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее). Не испытать эмоцию в определённой ситуации Вы просто не можете. Ни ослабить, ни усилить эмоцию Вы тоже не можете. Вы только можете регулировать своё поведение. Причём в очень узких рамках. Для регулирования поведения Вы пытаться "уравновесит" эмоцию другой эмоцией (либо чувством), волевым усилием, самовнушением, верой. Это чувство/эмоция у Вас может быть вызвано воображением/воспоминанием (хороший актёр, разведчик, лицедей). Волевое усилие тоже "подключает чувства (долг) и эмоции, зачастую самовнушение. Для "преодоления" эмоции (например, страх) человек "собирается" ("наскребает" по "сусекам" психики и веру, и самовнушение использует (я это смогу, ч не боюсь), и пытается вызвать какую-нибудь эмоцию с помощью самовнушения и памяти и т.д. и т.п.) и совершает поступок вопреки "велению" эмоции.
Т.е. "регулирующий" поведение импульс эмоции можно "обмануть", "перенаправить", "уравновесить", но сам этот импульс какой был, такой и остался. Если эмоция достигает силы аффекта, то этот "регулирующий" импульс сознательно не "перенаправить" и не "уравновесить". Здесь только хим. препараты либо гипноз...
А ответственность мы несём только за сознательное поведение, полагаю. Должны нести, по крайней мере...
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
Факты должны быть отделены от гипотез. Стиль изложения, вводящий в заблуждение относительно того, идет ли речь о фактах или гипотезах, считаю некорректным. Особенно, когда дело касается не постов на форуме, а книжного текста, к которому у людей априорно больше доверия.
В данном случае, я воспринимаю Ваш пост в свой адрес. Это я приводил большие цитаты из книги. Возможно неудачная подборки цитат произвела на Вас негативное впечатление. Приводил цитаты не в целях придать больший "авторитет" и "вес" своим постам, а в целях сохранить формулировки автора (и не "приписывать" себе его рассуждения, короче не заниматься плагиатом). Хотел привлечь Ваше внимание к книге, не более того. Однако вышло ровно наоборот. :-[
Цитата: talash от апреля 12, 2015, 22:47:07
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:37:32
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.
Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Наденьте хорошие наушники, закройте глаза и услышите нечто неожиданное ;) https://www.youtube.com/watch?v=rAgaLTiAvxo
Ничего неожиданного. Сопоставление звукового и зрительного сигнала - это процесс обучения, а потом происходит ориентация только по звуку.
Цитата: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:13:52
Вот интересно другое. С возрастом пожилые люди перестают адекватно воспринимать человеческую речь и вынуждены постоянно переспрашивать (создается впечатление мнимой глухоты). Т.е. они слышат, понимают что это человеческая речь, но чтобы ее разобрать вынуждены предпринимать некоторые усилия. Возможно ли что часть мозга, отвечающая за распознавание человеческой речи, как наиболее "молодая" часть мозга, деградирует в первую очередь?
Вы уверены в том, что с другой мозговой деятельностью у них дела лучше?
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:46:18
Вы просто оцените саму идею -все зоны коры работают по одному и тому же алгоритму! И это не зависимо какие сигналы обрабатывают - зрительные, слуховые, осязательные.
Ну так я сам давно так думаю.
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:50:42
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Само собой как нейросеть. Но судя по книге, он предложил несколько гипотез по самой "конструкции" такой сети. И насколько я понял его "конструкция" здорово (даже принципиально) отличается от того над чем сейчас в основном работают учёные.
А я в целом за перцептроны, хотя частности согласен корректировать :)
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее).
Испуг -- это аффект. Это то, что овладевает человеком, а не то, что он переживает сам. Испуг вызывает непроизвольные соматические и двигательные реакции, чем сильнее возбуждение, тем они более сильно выражены. Эти действия вы не выбираете сознательно, они запрограммированы. Понимаете, разница в чем? В отличие от аффекта, эмоция не управляет вашим телом.
Эмоция не навязывает вам никаких конкретных действий.Она только дает вам энергию, указывает направление, помогает вам действовать. А как именно действовать, выбирает ваше сознание.
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Не испытать эмоцию в определённой ситуации Вы просто не можете. Ни ослабить, ни усилить эмоцию Вы тоже не можете.
Могу, и вы можете. Это не какой-то там безусловный рефлекс, который вызывает одну реакцию.
Во-первых, эмоции воспитываются, как и мышление. Это же установка, вы реагируете так, как настроены реагировать. Настроить рациональную функцию можно сколь угодно сложным образом, особенно если склонность к этому есть, и главное, желание. Это будет легче понять, если осознать, что эмоция -- это часть ценностной системы человека. "Что такое хорошо, что такое плохо", грубо говоря, оно к вам не с неба падает в виде готовой прошивки, и не от динозавров наследуется.
Во-вторых, эмоция поддается и непосредственному управлению. Эмоция замечательно рефлексируется и направляется, это то же самое, что управлять ходом собственных размышлений. Видимо, вы не обращали на это внимания. Конечно, можно на самотек пустить и то, и другое. Мышление от этого легко в тупик встает, или петляет кругами, или убредает в неведомые дали. А если сосредоточить внимание, рефлексировать мышление, то оно движется к цели, к решению задачи, которую вам нужно решить. С эмоциями то же самое. Если вы рефлексируете течение ваших эмоций, то можете их направлять в нужную сторону, это такая же цепочка смены образов, что и при движении мысли.
Конечно, люди разные, и способность пользоваться своей эмоциональной функцией сильно разнится. Как и мышлением, как и другими функциями. Но это дело тренируемое.
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Вы только можете регулировать своё поведение. Причём в очень узких рамках. Для регулирования поведения Вы пытаться "уравновесит" эмоцию другой эмоцией (либо чувством), волевым усилием, самовнушением, верой.
Поведение уж само собой. Речь об эмоциях. Не надо их давить, от этого управляемость не повысится. Будете много энергии сливать на внутреннюю борьбу.
:)
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Это чувство/эмоция у Вас может быть вызвано воображением/воспоминанием (хороший актёр, разведчик, лицедей).
Вот, правильно, сами имеете представление, как это можно делать. Только не думайте, что для этого надо быть народным артистом или героем-нелегалом. Это делает любой играющий ребенок. Профессионала отличает только изощренность техники, а не сама способность. Главное не подходить к этому как к насилию над природой, это самое естественное для человека.
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 20:56:47
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее).
Испуг -- это аффект. Это то, что овладевает человеком, а не то, что он переживает сам. Испуг вызывает непроизвольные соматические и двигательные реакции, чем сильнее возбуждение, тем они более сильно выражены. Эти действия вы не выбираете сознательно, они запрограммированы. Понимаете, разница в чем? В отличие от аффекта, эмоция не управляет вашим телом.
Эмоция не навязывает вам никаких конкретных действий.
Она только дает вам энергию, указывает направление, помогает вам действовать. А как именно действовать, выбирает ваше сознание.
Испытываю, например страх - это эмоция? Боюсь, что не совсем понимаю Вас. Я понимаю так (если по-простому), что различие в эмоции и аффекте заключается в основном в силе с которой на человека действует этот психофизиологический процесс. Если это так, то страх может быть как эмоцией ("умеренно" страшно, боязно) так и аффектом (панический, неуправляемый страх). В первом случае Вы в достаточной мере
контролируете своё поведение (
но не саму эмоцию, этот процесс как протекал, так и будет протекать) и "ограничиваете" влияние этой эмоции на Ваше поведение (с помощью разных "ухищрений" о которых писал в предыдущих постах). Во втором случае Ваше поведение Вами не контролируется.
Эмоция "управляет" Вашим телом только отчасти (Вам страшно - побежали "мурашки" по телу, вспотели ладони, Вы занервничали, побледнели, внезапно пересохло в горле и т.д. и т.п. различных соматических реакций очень много) и немного влияет на Ваше поведение (может стать неуверенной и осторожной походка, дрогнуть голос и т.д.). Так вот, поведение (то, что Вы назвали "двигательные реакции") мы контролируем достаточной в мере (достаточной для достижения каких-то целей, выполнения определённых действий), а соматические реакции тела в далеко не достаточной степени (и редкие люди это могут делать, чаще с помощью различных "хитрых" психологических приёмов и специальной тренировки).
При состоянии аффекта мы не контролируем ни "двигательные" ни соматические реакции. А так как набор действий инстинктивного характера (иногда условно-рефлекторного, например боец каких-нибудь единоборств может ответить реакцией уже "вбитой в подкорку" длительными тренировками - ударом, атакой и т.п.) очень ограничен, автоматичен, не контролируем, то поведение будет очень простым (например, при сильном страхе - убежать, замереть, закричать и т.д.).
Подведу промежуточный итог своим рассуждениям. Сам процесс (эмоцию, аффект) мы не контролируем, контролируем только поведение и частично внешнее проявление.
Интересный получается спор :)
С одной стороны, имеем определение эмоций как субъективного переживания:
Цитата: talash от апреля 07, 2015, 17:49:38
Цитировать
С общебиологических позиций эмоции — это форма отражения живым организмом объективной реальности в виде ее субъективного переживания.
С другой стороны, есть два противоположных мнения:
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
...Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности...
и
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые.
Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?
Если воспринимать эмоцию как комплекс проявлений (совокупность соматических реакций и поведения), то, разумеется, человек частично (поведение в большей степени, соматических реакций в меньшей степени) может контролировать эмоции. Если рассматривать как внутренний процесс, протекающий в организме, то контролировать человек его не может. Он может только ограничить влияние этого процесса на поведение и соматические реакции.
То, что Марков связывал увеличение рабочей памяти гоминид (от австрала до эректуса по нарастающей) с развитым уменьем манипулировать каменными «орудиями» можно попытаться объяснить с помощью модели Хокинса.
Ещё один аспект проблемы: как воплотить в «железе» «архитектуру» неокортекса? Ведь «железо» современных компьютеров основано на чипах «имеющих» два «измерения» – плоских, так сказать. А «архитектура» неокортекса – это объём (шесть слоёв организованные в колонки с кучей связей как внутри колонки (вертикальных), в слоях между колонками (горизонтальных) и отдельными слоями в колонке с другими слоями в другой колонке (зачастую вообще в другой зоне коры)). Да плюс сама кора связана с более глубокими «слоями»/структурами мозга (зоны неокортекса имеет множество связей с гиппокампом, мозжечком, базальными ганглиями). «Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
«Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Никогда не говори никогда. ;)
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Мне кажется, что всё не так страшно. Первые системы искусственного интеллекта скорее всего будут построены не на элементах объёмно копирующих нейроны, а на коммутации пакетов информации, то есть, они будут имитировать работу нейронов виртуально. Как это не покажется странным, но это будет и дешевле, и даст гораздо больше возможностей и гибкости такой системе. :)
Мне кажется, если построить достаточно сложную и разветвлённую сеть "да-нет-не знаю" как в Прологе, но огромную, это уже может быть теоретически искусственный разум, надо только ввести туда возможность самообучения и датчики с обратной связью.
Цитата: Ромашишка1971 от апреля 18, 2015, 20:58:18
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
«Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Никогда не говори никогда. ;)
В данном случае препятствием может стать уже физика (топология, геометрия). Количество непересекающихся соединений (каналы связи) между точками (искусственные нейроны) на плоскости меньше, чем в объёме. И это уже не обойти никак... Попробуйте на плоскости пять точек соединить между собой не пересекающимися линиями (все со всеми). Не получиться. А в трёхмерном пространстве - легко.
Цитата: Ромашишка1971 от апреля 18, 2015, 20:58:18
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Мне кажется, что всё не так страшно. Первые системы искусственного интеллекта скорее всего будут построены не на элементах объёмно копирующих нейроны, а на коммутации пакетов информации, то есть, они будут имитировать работу нейронов виртуально. Как это не покажется странным, но это будет и дешевле, и даст гораздо больше возможностей и гибкости такой системе. :)
Об этом тоже подумал. Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами... При этом сами Вы обходитесь всего двумя литрами в черепной коробке. В данной ситуации (с имитацией работы виртуального "мозга") просматривается только один выход - создание мощных вычислительных систем на базе квантовых компьютеров (но когда это будет?). И даже в этом случае на системы ввода-вывода инфы с этих квантовых компьютеров придётся создавать мощные вычислительные системы на базе "обычной" электроники. Ситуация будет примерно такая: сам квантовый комп как небольшой ящик, а система ввода-вывода в несколько зданий с серверными залами. Опять сравните с нашими двумя литрами. В общем всё весьма недёшево и очень трудоёмко и в этом случае...
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 06:17:49
Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами...
Дело даже не в сложности. Бессмысленно моделировать "аппаратную" часть мозга, не имея представления о том, какой "софт" на нем исполняется. Ну спаяли вы, допустим, копию неведомой модели компьютера, а загружать-то в него чего будете? Неужели есть надежда, что он сам собой заработает?
:)
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 18:14:15
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 06:17:49
Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами...
Дело даже не в сложности. Бессмысленно моделировать "аппаратную" часть мозга, не имея представления о том, какой "софт" на нем исполняется. Ну спаяли вы, допустим, копию неведомой модели компьютера, а загружать-то в него чего будете? Неужели есть надежда, что он сам собой заработает?:)
И это тоже. Сначала просчитать "логику" такой архитектуры (а она явно принципиально будет отличаться от ныне существующих), потом уже "проги" писать. Как бы ещё язык программирования не пришлось создавать отдельный с другим, не двоичным кодом (троичным, например). Тогда и компилятор понадобится... По факту, всё заново. Только на заключительном этапе начинать с "железом" экспериментировать. Всё ещё сложней кажется, чем я первоначально думал.
Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
Испытываю, например страх - это эмоция? Боюсь, что не совсем понимаю Вас. Я понимаю так (если по-простому), что различие в эмоции и аффекте заключается в основном в силе с которой на человека действует этот психофизиологический процесс. Если это так, то страх может быть как эмоцией ("умеренно" страшно, боязно) так и аффектом (панический, неуправляемый страх).
Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта. Аффект -- это то, что вызывает
непроизвольную реакцию. Суть именно в этом, сила тут не при чем -- да и в чем вы будете измерять эту силу, каким динамометром?
:)
Есть "состояние аффекта", это когда аффект выбивает сознание настолько, что человек уже не контролирует своих действий. Но это крайность. Я здесь говорю об аффекте как о факторе, и как фактор он может быть сколь угодно слаб -- и проявляться в малом. В мелких сбоях сознательного контроля. В непроизвольных движениях, в ошибках, оговорках и т.д. В то же время эмоция может быть сколь угодно сильна, и не путаться с аффектом -- не сбивать ваше сознательное поведение, а придавать ему энергию. Именно ему, сознательному поведению, а не аффективным движениям. Понимаете разницу? Аффект от эмоции отличается не количественно, а качественно.
Эмоция помогает вам делать то, что вы сознательно выбираете, а аффект делает за вас, и "без вас".
Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
В первом случае Вы в достаточной мере контролируете своё поведение (но не саму эмоцию, этот процесс как протекал, так и будет протекать)
Скажите, а процесс мышления вы как-нибудь контролируете, или он у вас сам собой протекает? Я просто не пойму, где у вас проходит граница между контролем и его отсутствием. Если получится, что сознание вообще ничего не контролирует, то надо как-то разбираться, кто-что вообще что бы то ни было контролирует в человеческой голове. Например, а как тогда поведение контролируется?
:)
Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
Эмоция "управляет" Вашим телом только отчасти (Вам страшно - побежали "мурашки" по телу, вспотели ладони, Вы занервничали, побледнели, внезапно пересохло в горле и т.д. и т.п. различных соматических реакций очень много) и немного влияет на Ваше поведение (может стать неуверенной и осторожной походка, дрогнуть голос и т.д.). Так вот, поведение (то, что Вы назвали "двигательные реакции") мы контролируем достаточной в мере (достаточной для достижения каких-то целей, выполнения определённых действий), а соматические реакции тела в далеко не достаточной степени (и редкие люди это могут делать, чаще с помощью различных "хитрых" психологических приёмов и специальной тренировки).
Стремление скрестить
ужа и ежа психологию с физиологией, не имея достаточной научной основы для этого, порождает путаницу. Аффект -- нейрофизиологическое явление, а эмоция -- психическое. Сознательно воздействовать на соматику действительно очень непросто. Здесь у нас биологические ограничения. А с эмоциями уже иные -- социальные.
;)
Мы как-то оставили в стороне социальную роль эмоций, а ведь здесь еще одно фундаментальное разделение между эмоциями и аффектами. Может быть, с этой стороны будет проще?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 07:06:43
Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?
Легко -- путем элементарного эксперимента, который каждый желающий может проделать на себе в домашних условиях за 10-20 минут. Понаблюдайте за собственным эмоциональным состоянием. Вспомните что-нибудь неприятное, хорошо так, с подробностями. Как меняется ваша эмоция? Затем вспомните приятное, так же, от души, вовлеченно. Ну как, есть разница?
:)
Эмоция отражает ценностную характеристику содержания вашего сознания, это ее функция в психической деятельности. Какое содержание, такие и эмоции, грубо говоря. А содержанием этим управляете вы сами, направляя сознание на те или иные образы.
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Скажите, а процесс мышления вы как-нибудь контролируете, или он у вас сам собой протекает? Я просто не пойму, где у вас проходит граница между контролем и его отсутствием. Если получится, что сознание вообще ничего не контролирует, то надо как-то разбираться, кто-что вообще что бы то ни было контролирует в человеческой голове. Например, а как тогда поведение контролируется?:)
Хороший вопрос. Я наверное, не контролирую. А Вы свой процесс мышления как-нибудь контролируете? То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения" первой? Вот поведение я немного контролирую. Даже не взирая на то, что на моё поведение действуют различные "внутренние" психические "силы" (эмоцие, воспоминания, непосредственные сигналы окружающего мира, мои планы и намерения, желания и чувства). Для контроля поведения приходится постоянно корректировать своё поведение. И эта коррекция почти полностью происходит без участия моего сознания. Сознание задаёт только некий вектор поведения.
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Стремление скрестить ужа и ежа психологию с физиологией, не имея достаточной научной основы для этого, порождает путаницу. Аффект -- нейрофизиологическое явление, а эмоция -- психическое. Сознательно воздействовать на соматику действительно очень непросто. Здесь у нас биологические ограничения. А с эмоциями уже иные -- социальные.;)
Мы как-то оставили в стороне социальную роль эмоций, а ведь здесь еще одно фундаментальное разделение между эмоциями и аффектами. Может быть, с этой стороны будет проще?
К сожалению, отделить психическое от физиологии полностью не возможно. Эмоция не только чисто психическое явление, но и физиологическое. Вы не виртуальная личность. Ваша психика зависит от соматики, хоть и не сводится к ней. И мы все вынуждены с этим считаться.
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта. Аффект -- это то, что вызывает непроизвольную реакцию. Суть именно в этом, сила тут не при чем -- да и в чем вы будете измерять эту силу, каким динамометром?:)
При чём здесь динамометр? Здесь же относительные величины. У каждого человека свой "динамометр" со своей "шкалой". Для кого-то 1 кг условного внешнего воздействия вызовет лёгкую эмоцию, а для кого-то тот же самый 1 кг условного воздействия - состояния аффекта. Мы ведь не с конвейера появляемся, все очень разные. И психика у всех разная (и по устойчивости к воздействию тоже разная).
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Эмоция помогает вам делать то, что вы сознательно выбираете, а аффект делает за вас, и "без вас".
С чего Вы взяли, что помогает? Может мешает? Разволновался вот слегка и "напортачил". И так бывает. Вроде сознательно выбрали что делать, но эмоция "вмешалась" и получилось не совсем так как рассчитывали.
А по поводу: аффект делает за вас, и "без вас" - принципиальных возражений нет. Только хочу поправить. По любому это всё равно Вы сами делаете, хоть и без участия сознания. Ведь Вы - это не только Ваше сознание, это гораздо больше - это вся Ваша психика в Вашем же теле. Правда сознательно управлять (даже просто "задавать вектор поведения") этим Вашим телом в состоянии аффекта Вы не в состоянии. Ну и что? Это всё равно Вы. Я обрадовал Вас? Тут ведь и ещё моральный аспект "прицепился" (а не только юридический).
Когда говорят убил в состоянии аффекта. Слышали небось. У меня сильные эмоции возникают (блин, просто пишу, а всё равно возникают!). как убийство "по неосторожности". Как будто если убьёшь "по неосторожности" или "в состоянии аффекта", то вроде и не убьёшь вовсе. И ни при делах, белый и пушистый... :-[
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
Хороший вопрос. Я наверное, не контролирую. А Вы свой процесс мышления как-нибудь контролируете?
Как все люди. Управление мышлением работает так же, как и управление переживаниями, сознание задает направление, отслеживает процесс и вносит коррективы.
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения"
Это неверный подход, что-то вымарывать из головы. Противоестественный. :)
Ненужную мысль достаточно не мусолить, сама забудется. Мелкие, но мешающие ошибки просто перекрываются исправленным вариантом -- новая мысль встает на место старой, встраиваясь в те же ассоциативные цепи. Если ошибочная мысль хорошо привязалась, и просто так не перекроется, она помечается как ошибочная (с обоснованием, почему именно). С этого момента и в дальнейшем она будет служить ориентиром для поворота хода размышлений в правильную сторону.
Естественно, все эти манипуляции должны делаться в рамках логики данного субъекта, а не от балды. Результат
для субъекта должен быть более логичен "после", чем "до", иначе оно не будет нормально работать.
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
Вот поведение я немного контролирую. Даже не взирая на то, что на моё поведение действуют различные "внутренние" психические "силы" (эмоцие, воспоминания, непосредственные сигналы окружающего мира, мои планы и намерения, желания и чувства). Для контроля поведения приходится постоянно корректировать своё поведение. И эта коррекция почти полностью происходит без участия моего сознания. Сознание задаёт только некий вектор поведения.
Ага, верно. Сознание задает вектор, и этим направляет высшую психическую деятельность. Можно сфокусироваться на отдельных элементах, но обычно мы оставляем выполнение на долю автоматизма. Так же, как мы не контролируем постоянно все сокращения мышц при ходьбе, например. Контролируем те, которые нужно, и когда нужно. А остальные работают на автомате, по выработанным стереотипам, которые в известных пределах можно изменить.
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
С чего Вы взяли, что помогает?
Безэмоционально вы ничего осознанно не сделаете, так только привычные автоматические действия получаются. Не будет связи между мотивом и поступком. Знаете, как бывает, вроде и осознал, что "надо", и решил "прямо с понедельника", а толку ноль. Человек делает только то, что для него ценно, а ценность определяет эмоциональная функция. Без ценностной окраски цель не станет целью.
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
Может мешает? Разволновался вот слегка и "напортачил". И так бывает. Вроде сознательно выбрали что делать, но эмоция "вмешалась" и получилось не совсем так как рассчитывали.
Волнение не эмоция, я уже говорил. Это терминологическая путаница, пришедшая из "бытового" языка, привычка называть одним и тем же словом различные явления.
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
А по поводу: аффект делает за вас, и "без вас" - принципиальных возражений нет. Только хочу поправить. По любому это всё равно Вы сами делаете, хоть и без участия сознания. Ведь Вы - это не только Ваше сознание, это гораздо больше - это вся Ваша психика в Вашем же теле.
Совершенно согласен. Потому и взял в кавычки.
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
Когда говорят убил в состоянии аффекта. Слышали небось. У меня сильные эмоции возникают (блин, просто пишу, а всё равно возникают!). как убийство "по неосторожности". Как будто если убьёшь "по неосторожности" или "в состоянии аффекта", то вроде и не убьёшь вовсе. И ни при делах, белый и пушистый... :-[
Пушисто оно только относительно умышленного убийства. :)
ЦитироватьСтатья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта
1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, -
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, -
наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.
http://ivo.garant.ru/SESSION/PDA/linkProxy?linkType=65537&subjectId=10108000&subjectPage=5#content
Состояние аффекта это не какие-то там сильные эмоциональные переживания -- это особое физиологическое состояние, в котором человек имеет ограниченную дееспособность. Поведение при этом реально на уровне животного, а не просто несдержанного человека. И наличие аффекта на момент совершения преступления это должно быть доказано. А так-то, знаете, суды были бы завалены оправданиями, мол, "сильно переживал эмоции"... В суде "силу эмоций" никто не измеряет, проверяют объективные качественные признаки, было-нет.
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 22:35:57
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения"
Это неверный подход, что-то вымарывать из головы. Противоестественный. :)
Ненужную мысль достаточно не мусолить, сама забудется. Мелкие, но мешающие ошибки просто перекрываются исправленным вариантом -- новая мысль встает на место старой, встраиваясь в те же ассоциативные цепи. Если ошибочная мысль хорошо привязалась, и просто так не перекроется, она помечается как ошибочная (с обоснованием, почему именно). С этого момента и в дальнейшем она будет служить ориентиром для поворота хода размышлений в правильную сторону.
Естественно, все эти манипуляции должны делаться в рамках логики данного субъекта, а не от балды. Результат для субъекта должен быть более логичен "после", чем "до", иначе оно не будет нормально работать.
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)
А ошибочную мысль как метите? Сами или она опять автоматически "пометилась"? Ничего там сознание не контролирует. Вектор поведению задаёт, вектор планам-фантазиям ("хочу чтобы было вот так") - возможно. При этом образы "роятся в "голове" достаточно хаотично и "все разом", но "видим" мы обычно один (уж так устроен наш "механизм внимания" - тоже штука достаточно автономная, хоть и позволяющая задать вектор и немного "задержаться" на определённых "мыслеобразах"). И от сознательного контроля своих мыслей остался "один пшик". На самом деле надо определиться с самим сознанием. Это некий психический процесс, для человека он полностью автоматизирован. И те "объекты" (мысли, чувства, воспоминания) которые находятся в этот момент "в сознании" ("внутри" так сказать) последним никак не контролируются - сознание выступает в роли наблюдателя, зрителя (в действия разворачивающиеся на экране зритель не может вмешаться). А которые "вне сознания" вроде и могли бы контролироваться, сознание их же "не видит". Вот когда сознание "выбрало" понравившуюся картинку происходит "соединение" с поведением - человек совершает действия, поступки для того чтобы совместить "фантазию", "образный проект" с реальностью (с сигналами поступающими от органов чувств). Обратные сигналы позволяют корректировать свои действия вплоть до полного совпадения "мыслеобраза" и реальности. На самом деле этот процесс идёт беспрерывно и на разных уровнях и разных временных и пространственных масштабах (от: движение человека по кухне, поднимания кружки с чаем со стола и поднесения ко рту и вплоть до: воплощения замысла о покупке новой машины, планов карьерного роста).
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 22:35:57
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
С чего Вы взяли, что помогает?
Безэмоционально вы ничего осознанно не сделаете, так только привычные автоматические действия получаются. Не будет связи между мотивом и поступком. Знаете, как бывает, вроде и осознал, что "надо", и решил "прямо с понедельника", а толку ноль. Человек делает только то, что для него ценно, а ценность определяет эмоциональная функция. Без ценностной окраски цель не станет целью.
Вы немного не о том. Я спросил: с чего Вы взяли, что
помогает?" Здесь я высказываю то же самое практически.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
"Без мотивации (хотя бы минимальной) человек не совершит ни один поступок (привычка заправлять постель и чистить зубы не в счёт, хотя при вырабатывании этих привычек мотивация присутствовала). Мотивация не отделима от эмоций и чувств."
Эмоция нужна как "кнут", как некий импульс для начала движения. Без неё никак. Но где сказано (и доказано), что эмоция
помогает делать то , что
сознательно выбираете? Может мешает? Она даёт "энергию" для начала движения, а дальше уж Вы сами там рулите. А куда направите "своё авто" (организм, типа) - в канаву или на стоянку перед магазином - это уже Ваши проблемы.
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 07:06:43
Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?
Легко -- путем элементарного эксперимента, который каждый желающий может проделать на себе в домашних условиях за 10-20 минут. Понаблюдайте за собственным эмоциональным состоянием. Вспомните что-нибудь неприятное, хорошо так, с подробностями. Как меняется ваша эмоция? Затем вспомните приятное, так же, от души, вовлеченно. Ну как, есть разница?
:)
Не могу с Вами спорить, потому что "крыть нечем" :)
Действительно, как подумаю о выходных - настроение улучшается. Подумаю о том, что нужно вырвать зуб - настроение ухудшается.
Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?
Цитата: Micr от апреля 20, 2015, 20:04:21
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?
По мне так эмоция плюс чувства (ну в зависимости какие мысли "роились" в тот момент в его голове).
Lion, полагаю назвал бы это смесью эмоции с долей аффекта... В ответе #97 про страх он так написал: "Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта." Я полагаю, границы между этими явлениями достаточно условны и сильно размыты.
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:20:11
Эмоция нужна как "кнут", как некий импульс для начала движения. Без неё никак. Но где сказано (и доказано), что эмоция помогает делать то , что сознательно выбираете? Может мешает?
Эмоция мешает делать то, что делать на самом деле не хочется. ;) Когда человек пытается запустить действие вопреки собственной ценностной установке. Так тоже бывает.
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:20:11
Она даёт "энергию" для начала движения, а дальше уж Вы сами там рулите. А куда направите "своё авто" (организм, типа) - в канаву или на стоянку перед магазином - это уже Ваши проблемы.
Это если автоматизм включился. Когда привычка работает, особо заряжаться не требуется. Но некоторый уровень эмоциональной подпитки все равно желателен, хотя бы иногда. Иначе привычка со временем заглохнет.
Цитата: Micr от апреля 20, 2015, 20:04:21
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?
Смотря как именно "почувствовал". В "бытовой" речи словом "чувствовать" называют много чего. И чувство, и ощущение, и аффект, и физиологическое состояние, и даже интуицию. В данной ситуации возможны варианты, в том числе и "противоречивые" сочетания.
:)
Если у него, например, скакнуло давление, трясутся руки и т.д., то это вполне объективно наблюдаемые признаки аффекта. А вот какие эмоции он при этом пережил, надо спрашивать.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2015, 09:51:04
Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?
А вот этому словами по переписке научить уже нельзя...
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?
Меня вполне устраивает естественное протекание данного процесса. :) Но ведь это мы уже о памяти. Память -- функция более низшего уровня, и управляется похуже. Хотя есть средства улучшить.
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)
Тотального контроля не бывает, так уж мы устроены. Сознание только надстройка, причем эволюционно самая поздняя. Оно участвует в управлении поведением, но не заменяет собой всю психику. Оно контролирует то, что ему положено природой.
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
А ошибочную мысль как метите? Сами или она опять автоматически "пометилась"?
Например, говорю себе: "а так ли это?" -- "это противоречит (...здесь следуют проверенные факты или доказанные суждения...)" -- значит, это неверно -- запомню это". иногда полезно особо отметить и ошибочный путь: "я так считал, потому что (...)" -- "исходя из ошибки в (...)" или "доверяя неподтвержденному (опровергнутому) ..." -- "впредь буду иметь в виду, где грабли лежат". Вербализовать все необязательно, но так лучше запоминается. Плюс эмоционально подкрасить. Открытие истины радует, ошибки -- смешат. :)
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Ничего там сознание не контролирует. Вектор поведению задаёт, вектор планам-фантазиям ("хочу чтобы было вот так") - возможно. При этом образы "роятся в "голове" достаточно хаотично и "все разом", но "видим" мы обычно один (уж так устроен наш "механизм внимания" - тоже штука достаточно автономная, хоть и позволяющая задать вектор и немного "задержаться" на определённых "мыслеобразах"). И от сознательного контроля своих мыслей остался "один пшик". На самом деле надо определиться с самим сознанием. Это некий психический процесс, для человека он полностью автоматизирован.
см. "Свобода воли". :)
Цитата: Lion от апреля 20, 2015, 22:34:34
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2015, 09:51:04
Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?
А вот этому словами по переписке научить уже нельзя...
А есть метод?
Цитата: Lion от апреля 20, 2015, 22:52:53
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?
Меня вполне устраивает естественное протекание данного процесса. :) Но ведь это мы уже о памяти. Память -- функция более низшего уровня, и управляется похуже. Хотя есть средства улучшить.
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)
Тотального контроля не бывает, так уж мы устроены. Сознание только надстройка, причем эволюционно самая поздняя. Оно участвует в управлении поведением, но не заменяет собой всю психику. Оно контролирует то, что ему положено природой.
Из ответов понял, что особого контроля не наблюдается со стороны сознания за психикой.
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете... Ведь он "объединил" эти два процесса в своей модели неокортекса. И тогда мысль которая "сама забудется" (как и "память" о ней) - это вовсе не "функция более низшего уровня", а эволюционно более позднее приобретение. И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).
Сознание "рулит" поведением (т.е. действиями), в том числе умственным (интеллектуальным), и сосредоточением внимания, и больше ничем. Психикой не "рулит", кроме сказанного.
Цитата: Micr от апреля 21, 2015, 19:48:30
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).
Сознание "рулит" поведением (т.е. действиями), в том числе умственным (интеллектуальным), и сосредоточением внимания, и больше ничем. Психикой не "рулит", кроме сказанного.
Так я примерно то же и сказал. Задаёт вектор, "рулит". И именно через то, что Вы упомянули - через поведение ("умственное") и через внимание.
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.
Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:57:01
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.
Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:46:23
Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:57:01
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.
Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
"Сердцу не прикажешь" - это, полагаю, Вы про эмоциональные процессы? Эмоции конечно могучий "мотиватор", спорить не буду. Свой вклад в "рулёжку" конечно вносят. А ежели эмоциональный процесс "дойдёт" до уровня аффекта, то и вовсе "отберёт" руль у сознания.
Эмоциональный процесс (из Вики).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
"Несмотря на то, что все определения эмоциональных процессов пытаются описать одно и то же, различные авторы выделяют различные характеристики этого явления в качестве основных. Так, например, один из основателей деятельностного подхода в психологии А. Н. Леонтьев определяет эмоциональные процессы следующим образом[2]:
К эмоциональным процессам относится широкий класс процессов, внутренней регуляции деятельности. Эту функцию они выполняют, отражая тот смысл, который имеют объекты и ситуации, воздействующие на субъекта, их значения для осуществления его жизни. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и т. п., которые играют роль ориентирующих субъективных сигналов. Простейшие эмоциональные процессы выражаются в органических, двигательных и секреторных изменениях и принадлежат к числу врожденных реакций. Однако в ходе развития эмоции утрачивают свою прямую инстинктивную основу, приобретают сложнообусловленный характер, дифференцируются и образуют многообразные виды так называемых высших эмоциональных процессов: социальных, интеллектуальных и эстетических, которые у человека составляют главное содержание его эмоциональной жизни.
В этом определении акцент делается на оценочной, ориентировочной природе эмоциональных процессов, а также на их двойственной природе: психической и физиологической.Американский специалист в области эмоций К. Э. Изард даёт иное определение[3]:
Эмоция — это нечто, что переживается как чувство [feeling], которое мотивирует, организует и направляет восприятие, мышление и действия.
Здесь акцент смещён на не менее важный, мотивирующий аспект эмоциональных процессов, а также дополнительно обращается внимание на то, что эмоциональный процесс представлен в сознании переживанием. Можно также заметить, что в деятельностном подходе восприятие, мышление и действия — являются составными элементами деятельности.
Таким образом, под эмоциональными процессами в психологии понимают процессы, имеющие как психическую, так и физиологическую составляющие, выделяющиеся из других психофизиологических процессов тем, что отражают собой для субъекта значение чего-либо, и соответствующим этому значению образом регулирующие его поведение, мышление и даже восприятие. В сознании эмоциональные процессы представлены в виде различных переживаний. Например, страх. Кроме очевидной психической составляющей, он имеет и ярко выраженную физиологическую (повышение выделения адреналина, потение, замедление пищеварительных процессов). Страх отражает собой реальную или мнимую опасность чего-либо для субъекта, а также готовит организм к деятельности, направленной на избегание опасности (обостряются ощущения, увеличивается приток крови к мышцам). В то же время, например,
стресс, также являющийся психофизиологическим процессом, появляется при любом воздействии, независимо от его значения для субъекта, и потому к эмоциональным процессам не относится."
Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:46:23
Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
Так в том то и дело, что модель Хокинса "памяти-предсказания" базируется на архитектуре неокортекса (его устройстве и функционировании). Вот, что он пишет о сознании (стр. 108-109):
"Я считаю, что между присутствием у живого существа сознания и наличием у него неокортекса можно поставить знак равенства."
И далее:
"По моему мнению, сознание тождественно способности сохранять единицы информации в декларативном виде так, чтобы вы могли вызвать их из памяти по своему желанию и пересказать кому то другому посредством устной или письменной речи."
То есть фактически "память-предсказание" является основой сознания, если я правильно его понял.
И ещё. Предлагаю обсудить модель Хокинса. Разумеется если есть желание. Его гипотеза подходит для этой темы (и "софт" и "железо"; и психика и мозг). Повторю ссылку на работу Хокинса.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
А инстинктами сознание "рулит"?
Цитата: Micr от апреля 24, 2015, 19:56:52
А инстинктами сознание "рулит"?
Полагаю, что нет. Оно их как бы "учитывает" в своей "рулёжке". Может слегка сглаживает проявления инстинктов ("маскирует" тоже). Но может так оказаться, что всего лишь обеспечивает выполнение очень "глубоко" заложенного инстинкта.
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2015, 05:43:29
И ещё. Предлагаю обсудить модель Хокинса. Разумеется если есть желание. Его гипотеза подходит для этой темы (и "софт" и "железо"; и психика и мозг). Повторю ссылку на работу Хокинса.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Давайте обсудим. Отличная модель. Что конкретно в ней будем обсуждать? :)
Цитата: talash от апреля 25, 2015, 01:40:11
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2015, 05:43:29
И ещё. Предлагаю обсудить модель Хокинса. Разумеется если есть желание. Его гипотеза подходит для этой темы (и "софт" и "железо"; и психика и мозг). Повторю ссылку на работу Хокинса.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Давайте обсудим. Отличная модель. Что конкретно в ней будем обсуждать? :)
Аспектов для обсуждения довольно много. Впоследствии можно будет и упорядочить по условным "разделам".
Приведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены.
Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю,
такое объяснение неверно. По моему,
кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Фактически получается, что все наши сознательные (а может и вообще все произвольные, неосознаваемые) действия являются актами выполнения прогноза (выполняем эти действия для осуществления ожидаемого, а не желаемого). Желаемое и ожидаемое тогда требуется различать. Поведение на основе желаемого - инстинктивное (мотивируется эмоциями). Поведение на основе ожидаемого - инстинктивное произвольное ("волевым" усилием "совмещаем" прогноз и реальность). Под инстинктивным здесь понимаю, не как "нечто низшее и более простое", а как "лежащее в самой основе".
Вот уже "кучу" всего спорного высказал. Давайте это для начала обсудим (именно с точки зрения гипотезы Хокинса).
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2015, 20:01:46
Цитата: Micr от апреля 24, 2015, 19:56:52
А инстинктами сознание "рулит"?
Полагаю, что нет. Оно их как бы "учитывает" в своей "рулёжке". Может слегка сглаживает проявления инстинктов ("маскирует" тоже). Но может так оказаться, что всего лишь обеспечивает выполнение очень "глубоко" заложенного инстинкта.
Сознание, интеллект, интуиция, эмоции, рефлексы (условные и безусловные) – это «обеспечение», «инструментарий» для инстинкта. Инстинкт размножения, инстинкт самосохранения, пищевой, ориентировочный и т.д. – это всё части (составляющие) одного основного инстинкта.
У живого основной инстинкт – это «стремление жить». Обзовите как угодно – инстинкт самосохранения, инстинкт выживания. Это не просто инстинкт – это её неотъемлимое свойство. Если рассматривать живое как невероятно сложный комплекс химических реакций между молекулами, то ему должно быть присуще свойство «гомеостаза». Попробую пояснить. Можно предположить существование в «первичном бульоне» огромного количества разнообразных химических реакций. Эти реакции вполне могли существовать в виде замкнутых самоподдерживающихся циклов (в каких-то конкретных условиях: в расщелинах около подводных вулканов, в грязи около береговой линии мелководных водоёмов и т.д. и т.п.) – одна реакция протекала, используя реагенты в растворе – продукты распада/синтеза первой реакции плюс приток тепла/энергии (вулкан, солнечное тепло и свет) использовались, в свою очередь, другой для «выработки» собственных «отходов». Эти «отходы» использовались третьей реакцией и т.д. В оконцовке продукты распада/синтеза энной реакции запускали первую реакцию. Частично схожие процессы можно наблюдать в реакциях Белоусова- Жаботинского.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E0%EA%F6%E8%FF_%C1%E5%EB%EE%F3%F1%EE%E2%E0_%97_%C6%E0%E1%EE%F2%E8%ED%F1%EA%EE%E3%EE
Комплекс реакций, состоящий из множества циклов (наподобие реакции Белоусова-Жаботинского) сцеплённый между собой множеством прямых и обратных связей (опять-таки в виде реакций с каталитической или ингибирующей активностью) обособленный в каком-либо физическом объёме (колба, расщелина, лужа, микросфера http://medbiol.ru/medbiol/microbiol/00040494.htm#000e8085.htm) можно будет обозвать «предживым» только в том случае, если он будет сохранять свой «гомеостаз» внутри «объёма» (т.е. сохранять себя самого за счёт изменения отдельных параметров реакций/циклов) при изменении химических и физических условий на границе и вне «объёма». А вот жизнью такой комплекс можно будет обозвать только тогда, когда этот комплекс сможет расти/распространяться. «Стратегии» такого распространения могут быть и в тупом росте (за пределы «объёма»), и «перетекании» комплекса (попадании части «реагирующего» содержимого в полной «комплектации» содержащей все циклы реакций) за границу «объёма» в подходящую нишу (соседнюю расщелину) с последующим заполнением всей ниши. Так вот эта совокупность свойств («распространение» и «гомеостаз») и будет первичным и основным «инстинктом» - «стремлением жить». Те комплексы, которые не обладали этим качеством в полной мере просто не «выжили». Вся эволюция долгое время сводилась к выбраковке комплексов ещё на добиологическом уровне. Остались только те, которые обладали этим свойством. Вот они и перешли границу разделяющую химию и биологию. Поэтому у всех живых этот «инстинкт» присутствует изначально.
Исходя из вышесказанного получается, что сознание и интеллект (на базе «память-предсказание») – это самый «продвинутый» «инструмент» основного инстинкта.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 21, 2015, 03:37:46
А есть метод?
Есть профессия.
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Из ответов понял, что особого контроля не наблюдается со стороны сознания за психикой.
Есть классическая метафора -- "всадник и лошадь". Архетипическая, можно сказать. Уже много веков используется для наглядной иллюстрации данного феномена. Рекомендую.
:)
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете...
А где там, собственно, гипотеза? Что неокортекс -- это ассоциативная память с функцией "формирования инвариантных представлений"? Про ассоциативность памяти за сто лет до него было известно, а про то, КАК устроена эта самая волшебная "инвариантность", он и сам ничего содержательного не выдал. Кроме названия и идеи, что "инвариантность" сама собой получится, если выходы одних нейронов завернуть на вход других. Но вот что-то никому еще не удалось воплотить такое "понимание" во что-то работающее.
А ведь это, на минуточку, и есть корень проблемы. Как из условных рефлексов построить декларированный автором (вообще-то, далеко не им первым) универсальный обобщатор? Что же тут обсуждать, если в ключевом месте дырка, а вокруг нее толченая вода в ступе?
И кстати, навязчивая зацикленность автора на неокортексе выглядит смешно. Ну учил же биологию -- и что, не слыхал, что распознаванием образов со всеми необходимыми "инвариантностями" и "предвидениями" прекрасно владеют даже насекомые? У которых не то, что неокортекса, а мозга-то толком нету. Кроме того, способность эта в основе врожденная, а не выучиваемая, а значит, память тут никак не может быть решающим компонентом. Уж об этом он должен был задуматься.
Думаю, сыграло роль то, что познания автора в психологии свелись к чтению нескольких книжек американских бихевиористов с когнитивщиками, и он по дилетантству принял самое распиаренное в США направление за передовой мировой мейнстрим. Отсюда эта заморочка на "китайской комнате". Фундаментальный косяк этой модели в том, что исполнитель должен выдавать решения в ответ на вводные, никогда не совпадающие с прецедентами в точности. То есть, заниматься "интерполяцией", или строить "инварианты", не зная китайского языка.
"Нет, все понятно... но КАК конкретно?" :D
Механистическая парадигма, со своими представлениями о "чистой доске" и т.п. застрявшая где-то на уровне XVIII века, ответа на этот вопрос так и не дала. Потому что очевидный ответ -- "выучить китайский язык" -- для нее идеологически неприемлем.
А вообще, книга вполне читабельная и интересная, но -- по качеству это не научпоп, а скорее, околонаучная беллетристика, закрученная вокруг представлений автора о предмете, несколько выходящем за рамки его компетентности.
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Аспектов для обсуждения довольно много. Впоследствии можно будет и упорядочить по условным "разделам".
Приведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены. Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю, такое объяснение неверно. По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Я бы хотел несколько редуцировать и без того неперегруженную модель Хокинса. :)
Не является ли прогнозирование лишней сущностью? Вот есть такое свойство памяти как автоассоциативность. То есть, когда извне в сенсорные каналы поступает часть картины, в мозгу активируется полная картина, которая была ранее запомнена и изучена. Эта полная картина включает в себя и развитие во времени. То есть прогнозирование это один из аспектов автоассоциативности.
Если мы входим в знакомую комнату и окидываем её взглядом, мы сразу же заметим новый предмет. Потому что, активировавшаяся в памяти полная картина комнаты, не совпала с реальностью.
Хотя, наверное Хокинс это и имел ввиду, что автоассоциативность памяти и есть то свойство, благодаря которому осуществляется функция прогнозирования.
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28Фактически получается, что все наши сознательные (а может и вообще все произвольные, неосознаваемые) действия являются актами выполнения прогноза (выполняем эти действия для осуществления ожидаемого, а не желаемого). Желаемое и ожидаемое тогда требуется различать. Поведение на основе желаемого - инстинктивное (мотивируется эмоциями). Поведение на основе ожидаемого - инстинктивное произвольное ("волевым" усилием "совмещаем" прогноз и реальность). Под инстинктивным здесь понимаю, не как "нечто низшее и более простое", а как "лежащее в самой основе".
Вот уже "кучу" всего спорного высказал. Давайте это для начала обсудим (именно с точки зрения гипотезы Хокинса).
Я по поводу второй сигнальной пока пас.
Меня "безсознательное" прогнозирование интересует. Как в примере с комнатой или дверью у Хокинса. Про сознательные движения руками и что там происходит в голове обсудить пока не возьмусь. :)
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете...
А где там, собственно, гипотеза? Что неокортекс -- это ассоциативная память с функцией "формирования инвариантных представлений"? Про ассоциативность памяти за сто лет до него было известно, а про то, КАК устроена эта самая волшебная "инвариантность", он и сам ничего содержательного не выдал. Кроме названия и идеи, что "инвариантность" сама собой получится, если выходы одних нейронов завернуть на вход других. Но вот что-то никому еще не удалось воплотить такое "понимание" во что-то работающее.
А ведь это, на минуточку, и есть корень проблемы. Как из условных рефлексов построить декларированный автором (вообще-то, далеко не им первым) универсальный обобщатор? Что же тут обсуждать, если в ключевом месте дырка, а вокруг нее толченая вода в ступе?
Про "инвариантность" он совсем другое писал. Вы что-то спутали, полагаю. Принцип формирования там другой.
Каждая зона получает паттерн сигналов от нескольких зон (расположенных "ниже" по иерархии). Очень простая схема, даже я разобрался. Не надо там ничего "заворачивать". "Стесняюсь" приводить Вам длинные цитаты, опять наругаете. :)
И не понял вопрос про условные рефлексы и универсальный "обобщатор".
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете...
И кстати, навязчивая зацикленность автора на неокортексе выглядит смешно. Ну учил же биологию -- и что, не слыхал, что распознаванием образов со всеми необходимыми "инвариантностями" и "предвидениями" прекрасно владеют даже насекомые? У которых не то, что неокортекса, а мозга-то толком нету. Кроме того, способность эта в основе врожденная, а не выучиваемая, а значит, память тут никак не может быть решающим компонентом. Уж об этом он должен был задуматься.
А с насекомыми в чём проблем-то? "Инвариантность" возникает "сама-собой" если существует иерархия из нескольких уровней. У насекомых это могут быть как отдельные клетки, так и ганглии. Подозреваю, что Вы неправильно поняли его идею. Приведу
совсем "убогий" пример формирования "инвариантности" (безо всякой там "образности" и "памяти-предсказании", разумеется, а то слишком картину усложню).
У некого организма в "ЦНС" 99 нервных клеток получающих сигналы от 99 рецепторных клеток условно образуют низший иерархический уровень. Эти 100 нервных клеток условно "разбиты" в группы/зоны по 3 штуки. От каждых 3-х нервных клеток низшего иерархического уровня поступают сигналы (одновременно и/или поочерёдно, в разной комбинации) на 1 нервную клетку следующего иерархического уровня. Для простоты будем считать, что сигналы от 1,2,3 идут на 1а, сигналы от 4,5,6 идут на 2а, ..., сигналы от 97,98,99 идут на 33а. Здесь числа без букв означают номер клетки низшего уровня, числа с буквой "а" номер клетки второго уровня. Следующий иерархический уровень состоит из 33 нервных клеток условно "разбитых" в группы/зоны по 3 штуки. От каждых 3-х нервных клеток второго иерархического уровня поступают сигналы (одновременно и/или поочерёдно, в разной комбинации) на 1 нервную клетку следующего, третьего иерархического уровня. Третий иерархический уровень состоит из 11 (обозначим числом с буквой "б") нервных клеток условно "разбитых" в группы/зоны по 6 и 5 штуки (с 1б по 6б, и с 7б по 11б). Уже здесь можно остановиться, и не продолжать далее "строительство" иерархии. Честно говоря и на втором уровне можно было остановиться.
С низшего уровня поступили сигналы с 1,2,32,33 соответственно на 1а,11а, затем 1б,4б.
С низшего уровня поступили сигналы с 1,3,31,32 соответственно на 1а,11а, затем 1б,4б.
С низшего уровня поступили сигналы с 2,3,31,32,33 соответственно на 1а,11а, затем 1б,4б.
Обратите внимание: при совершенно разных входных сигналах на первом уровне иерархии, на втором и третьем уровнях "возбуждены" одни и те же клетки (инвариантность). Более того, входной сигнал может "измениться" ещё сильней, инвариантность сохраниться (на более высоком уровне).
С низшего уровня поступили сигналы с 1,8,31,33,35 соответственно на 1а,3а,11а,12а затем 1б,4б.
Чем выше уровень иерархии тем более стабильная комбинация возбуждения нервных клеток.
У насекомых структура иерархий вполне может быть подобной описанной схеме. Для этого необязательно иметь кору головного мозга да и сам головной мозг. Всё на ганглиях и отдельных нервных клетках можно "организовать". А что до врождённой способности, так и это не помеха для работы данной схемы по формированию "инвариантности". Главное как настроены связи между слоями/группами/зонами иерархии. Есть "врождённая настройка" на распознавание цветка (цвет, углы лепестков, размер и т.д.) и её вполне достаточно для насекомого. У нас ведь тоже много изначально строго наследуемого. Но в процессе роста и развития организма мы "проходим" огромный путь до дрессировки/обучения. У нас и "ресурс" побольше: десятки миллиардов нервных клеток у человека (есть где "развернуться") против нескольких сотен у насекомого (всё "впритык", только самое необходимое).
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 02:09:24
Я бы хотел несколько редуцировать и без того неперегруженную модель Хокинса. :)
Не является ли прогнозирование лишней сущностью? Вот есть такое свойство памяти как автоассоциативность. То есть, когда извне в сенсорные каналы поступает часть картины, в мозгу активируется полная картина, которая была ранее запомнена и изучена. Эта полная картина включает в себя и развитие во времени. То есть прогнозирование это один из аспектов автоассоциативности.
Если мы входим в знакомую комнату и окидываем её взглядом, мы сразу же заметим новый предмет. Потому что, активировавшаяся в памяти полная картина комнаты, не совпала с реальностью.
Хотя, наверное Хокинс это и имел ввиду, что автоассоциативность памяти и есть то свойство, благодаря которому осуществляется функция прогнозирования.
Хокинс пишет:
"Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения."
Получается, что прогнозирование - важнейшая составляющая его гипотезы. Без этой функции и самой модели не получится.
Одной автоассоциативности на самом деле недостаточно, чтобы части восстановить целое. Процитирую.
"Искусственная автоассоциативная память не в состоянии распознать изображение, если оно было подвергнуто перемещению, ротации, изменению масштаба, какому угодно другому из тысяч возможных превращений. В отличие от нейронных сетей человеческий мозг с легкостью справляется с такой задачей."
Потребуется ещё "внутренняя" модель картины/ситуации, обладающая свойством инвариантной репрезентации.
Про инвариантность в наиболее примитивной форме писал в предыдущем посте.
Прогноз выдаёт старшая по иерархии зона/группа нижестоящей, если сигналы последней уже успели активизировать "рисунок" последовательности сигналов (запечатлённый в образовании нервных связей в старшей зоне).
Ещё немного про "прогноз". На самом "низшем", простом уровне можно рассмотреть.
Цитата из Хокинса:
"В каждую область коры поступает поток таких паттернов. Если зона коры может предсказать, какой из паттернов последовательности будет следующим, она формирует постоянное представление этой последовательности – запоминает ее. Запоминание последовательностей это самый главный компонент формирования инвариантных репрезентаций объектов реального мира."
«Если зона коры может предсказать...»
Рассмотрим крохотную структуру из двух уровней. «Младшая» зона выдаёт в «старшую» такую последовательность паттернов сигналов: 1,1,2,5; авват; 2,3,3. При регулярном повторении таких комбинаций на протяжении определённого времени в «старшей» зане сформируются соответствующие нервные связи. Процесс формирование будет происходить по следующей схеме. Сигналы «снизу» по «восходящим линиям связи» будут активировать нейроны, и формировать между последними нервную связь. Сигналы поступают постоянно, пока действует «раздражитель» (т.е., пока «младшая» зона получает сигналы от рецепторов/других нервных клеток) По «нисходящим линиям связи» сигналы от «старшей» к «младшей» не поступают. Когда закончится процесс формирования нервной связи в «старшей» зоне (т.е. она «запомнила» последовательность паттернов), то только тогда возникнет поток сигналов по «нисходящим линиям связи» сигналы от «старшей» к «младшей». Обратный поток сигналов будет носить характер тормозящих сигналов. Т.е. получил паттерн 1,1,2,5 – «узнал» (активировалась связь между нейронами в «старшей» зоне), «отзвонился» («вниз» пошёл тормозящий сигнал от «активировавшейся связи»), соответственно паттерн 1,1,2,5 от нейронов «младшей» зоны поступать в «старшую» уже не будет (и соответственно не будет «никого» там «понуждать» формировать нервную связь). Одновременно, получив паттерн 1,1,2,5 «старшая» зона направит «вниз» тормозящие сигналы от «активировавшейся связи» (на группы нейронов «младшей» зоны которые последовательно должны были начать «долбить» «старшую» паттернами: авват; 2,3,3) на всю связанную последовательность паттернов. Ведь эта последовательность сохранена в памяти зоны и активируется целиком даже по самому первому паттерну. Вниз идёт поток сигналов прогностического характера, фактически. Если прогноз совпал (на вход от рецепторов поступают действительно паттерны 1,1,2,5; авват; 2,3,3, а со «старшей» зоны идёт поток тормозящих сигналов именно на такую комбинацию), то нейроны «младшей» зоны заторможены и не «докучают» нейронам «старшей» зоны своими сигналами. В свою очередь, активировавшиеся нейроны «старшей» зоны выдают сигнал (это сигнал от сформировавшихся нейронных связей: «вниз» тормозящий (типа, «узнал», отзвонился – «хорош брякать, я понял»), и параллельно «вверх» активирующий (стимулирующий нейроны более «старшей» зоны к образованию устойчивых нервных связей) на «верхние этажи примерно по такой же схеме. Можно обозвать его АА35.
Но если прогноз не совпал, то происходит следующее. Поступил паттерн 1,1,2,5 и активировал всю цепочку: «вниз» «попёрли» сигналы торможения (на паттерны 1,1,2,5; авват; 2,3,3) и «вверх». Но вот незадача, следующий паттерн оказался аават. Нейроны, испускающие этот паттерн «голосят» не умолкая (тормозящий-то сигнал был сформирован для авват, а поступает аават). И этот «гвалт» будет до тех пор, пока в «старшей» зоне не образуется устойчивая нервная связь и сформирует тормозящий сигнал на этот новый паттерн. «Наверх» после формирования новой нейронной связи пойдёт сигнал уже АА36, к примеру. «Обучение» в действии...
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 06:31:07
Про "инвариантность" он совсем другое писал. Вы что-то спутали, полагаю. Принцип формирования там другой.
Каждая зона получает паттерн сигналов от нескольких зон (расположенных "ниже" по иерархии). Очень простая схема, даже я разобрался.
Ну тогда вам не составит труда оценить и этот материал:
Розенблатт, Ф. Принципы нейродинамики: Перцептроны и теория механизмов мозга = Principles of Neurodynamic: Perceptrons and the Theory of Brain Mechanisms. — М.: Мир, 1965. — 480 с.
http://www.raai.org/library/books/other/ros_principles2.djvu
Предлагаю полистать и задаться вопросом, что удалось Хокинсу добавить нового к моделям, экспериментально отрабатываемым еще с пятидесятых годов прошлого века, и изложенным в этом манускрипте 1962 года. Кроме отвлеченных рассуждений на тему неокортекса, конечно.
Видите ли, сама идея, что интеллектуальные задачи можно решать обучающимися нейронными сетями, ничего не стоит. Весь фокус в том,
как конкретно эта сеть построена и настроена. Вот на этой неинтересной подробности куча народу сидит уже больше полувека, пробуя так и эдак. Цена вопроса огромна, один только гугл за прорывное решение отвалит сотни миллионов, а уж сколько вложат военные и спецслужбы, представить страшно. Только вот практические результаты по всей этой теме, мягко говоря, не очень впечатляют (в сравнении с обещаниями). Если бы у автора было что-то реальное за душой, уж можете быть уверены, он бы сейчас был при деле. Либо куплен с потрохами, со всей своей лабораторией и полгорода в придачу, либо вкалывал на "большого брата" под грифом секретности.
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
"Инвариантность" возникает "сама-собой" если существует иерархия из нескольких уровней.
Только в воображении. На практике почему-то возникает только то, что заложено в архитектуру сети, и то еще с бубном плясать вокруг ручных настроек и обучения. А заложить удается не так много, как мечталось. Разработка новых методов распознавания давно уже дела сурового матана, а не лирических аллегорий, и движение в этом направлении идет туго.
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
У насекомых структура иерархий вполне может быть подобной описанной схеме. Для этого необязательно иметь кору головного мозга да и сам головной мозг. Всё на ганглиях и отдельных нервных клетках можно "организовать". А что до врождённой способности, так и это не помеха для работы данной схемы по формированию "инвариантности".
Только вот Хокинс считает, что это неокортекс, и ничто иное. Почему?
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 06:31:07
Про "инвариантность" он совсем другое писал. Вы что-то спутали, полагаю. Принцип формирования там другой.
Каждая зона получает паттерн сигналов от нескольких зон (расположенных "ниже" по иерархии). Очень простая схема, даже я разобрался.
Ну тогда вам не составит труда оценить и этот материал:
Розенблатт, Ф. Принципы нейродинамики: Перцептроны и теория механизмов мозга = Principles of Neurodynamic: Perceptrons and the Theory of Brain Mechanisms. — М.: Мир, 1965. — 480 с.
http://www.raai.org/library/books/other/ros_principles2.djvu
Предлагаю полистать и задаться вопросом, что удалось Хокинсу добавить нового к моделям, экспериментально отрабатываемым еще с пятидесятых годов прошлого века, и изложенным в этом манускрипте 1962 года. Кроме отвлеченных рассуждений на тему неокортекса, конечно.
Очень даже составит. Обилие сложных математических формул через которые надо "продраться" совсем не упрощают задачу. Просто тупо полистал. Трёхслойный, максимум четырёхслойный персептрон. Нигде не указано, что в самих слоях могут возникать связи. Обратная связь только между двумя слоями (не уточнял меду какими, первым и последним? поправьте), а не как в модели Хокинса - между каждыми соседними (и при этом дополнительно между зонами) - эдакий повторяющийся персептрон (каждый из двух слоёв, но по функциональности превосходящий трёх-, четырёх- слойный искусственный с обратной связью) по восходящей "цепочке 5 или 6 раз подряд. Не описано таких структур в том фолианте/манускрипте. Могу почитать, если настаиваете. Вы гарантируете, что кардинально другую инфу "выцеплю" после внимательного чтения фолианта? За 20 мин много не прочтёшь, а я уже не тот, что в 17 лет (по математике без экзаменов оценку в зачётку ставили, теперь сам не верю :-[).
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Видите ли, сама идея, что интеллектуальные задачи можно решать обучающимися нейронными сетями, ничего не стоит. Весь фокус в том, как конкретно эта сеть построена и настроена. Вот на этой неинтересной подробности куча народу сидит уже больше полувека, пробуя так и эдак. Цена вопроса огромна, один только гугл за прорывное решение отвалит сотни миллионов, а уж сколько вложат военные и спецслужбы, представить страшно. Только вот практические результаты по всей этой теме, мягко говоря, не очень впечатляют (в сравнении с обещаниями). Если бы у автора было что-то реальное за душой, уж можете быть уверены, он бы сейчас был при деле. Либо куплен с потрохами, со всей своей лабораторией и полгорода в придачу, либо вкалывал на "большого брата" под грифом секретности.
Насколько я помню, о большой сложности я уже упоминал. В частности, к созданию подобной архитектуры, люди ещё не готовы - нет ни технологических, ни конструкторских решений, ни финансовых возможностей...
Но ведь это не повод заявлять, что гипотеза (и модель) Хокинса ничего не стоит, "пустышка" так сказать...
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
"Инвариантность" возникает "сама-собой" если существует иерархия из нескольких уровней.
Только в воображении. На практике почему-то возникает только то, что заложено в архитектуру сети, и то еще с бубном плясать вокруг ручных настроек и обучения. А заложить удается не так много, как мечталось. Разработка новых методов распознавания давно уже дела сурового матана, а не лирических аллегорий, и движение в этом направлении идет туго.
Другое, не заложенное с архитектуру сети, ничего и не возникнет. Живые нейронные сети можно уподобить аналоговой машине/сети/системе/архитектуре, но никак не цифровой. Цифра хороша тем, что можно менять с помощью софта весь процесс вычисления. На аналоговом устройстве такое не прокатит...
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 10:58:08
Рассмотрим крохотную структуру
И далее многа букав :)
Такое подробное теоретезирование это конечно не вредно, однако и пользы обычно с него мало. Надо совмещать теорию и практику. Давайте подумаем про компьютерную модель? Вы как с программированием?
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Только в воображении. На практике почему-то возникает только то, что заложено в архитектуру сети, и то еще с бубном плясать вокруг ручных настроек и обучения. А заложить удается не так много, как мечталось. Разработка новых методов распознавания давно уже дела сурового матана, а не лирических аллегорий, и движение в этом направлении идет туго.
Хокинс как раз практик. Он же не бедный и уже чего-то там делает по воплощению своей теории в практику. Всё руки не дойдут почитать :) С английским у меня средне, поэтому никак не соберусь. Вот интервью бумажное https://gigaom.com/2014/09/24/the-gigaom-interview-jeff-hawkins-on-why-his-approach-to-ai-will-become-the-approach-to-ai/ А вот ещё одно интервью на видео https://www.youtube.com/watch?v=-TlaIStZNFo оба за прошлый год
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
У насекомых структура иерархий вполне может быть подобной описанной схеме. Для этого необязательно иметь кору головного мозга да и сам головной мозг. Всё на ганглиях и отдельных нервных клетках можно "организовать". А что до врождённой способности, так и это не помеха для работы данной схемы по формированию "инвариантности".
Только вот Хокинс считает, что это неокортекс, и ничто иное. Почему?
А вот здесь мне возразить Вам нечего. Действительно, почему? Просто может слегка "зациклен" на неокортексе. В начале книги, кстати, он об этом вроде упоминает...
Да, ещё мелкий "косячок" с его стороны (или нет?) - у дельфина неокортекс из трёх слоёв??? Вроде у всех млеков шестислойный. Разве, что у дельфинов нет чёткого и ярко выраженного разделения этих слоёв? Поправьте, если ошибаюсь.
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 14:30:10
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 10:58:08
Рассмотрим крохотную структуру
И далее многа букав :)
Такое подробное теоретезирование это конечно не вредно, однако и пользы обычно с него мало. Надо совмещать теорию и практику. Давайте подумаем про компьютерную модель? Вы как с программированием?
Такое подробное, чтобы более не возвращаться. Программист из меня никакой. Но одно замечание у меня есть. Для того чтобы перейти к программам в данном случае придётся сначала элементную логику (параллельно с элементной базой) для подобной архитектуры разработать, полагаю.
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Ну тогда вам не составит труда оценить и этот материал:
Начал потихоньку оценивать Ваш сарказм. Читаю в Предисловии:
"Следует отметить, что первая часть, как впрочем и вся книга, может представить определённые трудности для читателя - не профессионального нейрофизиолога или психолога." Блин, а я ни тот, ни другой. Как быть-то? :'(
И далее (про вторую часть).
"Предполагается, что читатель достаточно хорошо владеет матричным исчислением и знаком с основами теории вероятностей." Забыли упомянуть про интегралы и прочее... :-[
Однако, назвался груздем - полезай в кузов. И вообще полезно "классику" читать. Хорошо бы книгу найти в Вордовском формате, но пока так попробую... Забыл спросить, а Вы сами-то "оценили" этот материал? Чтобы и его можно было обсудить. ;)
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
Думаю, сыграло роль то, что познания автора в психологии свелись к чтению нескольких книжек американских бихевиористов с когнитивщиками, и он по дилетантству принял самое распиаренное в США направление за передовой мировой мейнстрим. Отсюда эта заморочка на "китайской комнате". Фундаментальный косяк этой модели в том, что исполнитель должен выдавать решения в ответ на вводные, никогда не совпадающие с прецедентами в точности. То есть, заниматься "интерполяцией", или строить "инварианты", не зная китайского языка.
..........................
А вообще, книга вполне читабельная и интересная, но -- по качеству это не научпоп, а скорее, околонаучная беллетристика, закрученная вокруг представлений автора о предмете, несколько выходящем за рамки его компетентности.
Вы неправильно оцениваете ситуацию. Смотрим в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84):
Джефф Хокинс (англ. Jeff Hawkins; 1 июня 1957) — основатель Palm Computing (изобретатель Palm Pilot) и Handspring (изобретатель Treo). После этих двух крайне успешных проектов он оставил работу и ушёл в нейрологию. В 2002 году основал Redwood Center for Theoretical Neuroscience (бывший Redwood Neuroscience Institute) и опубликовал книгу «Об интеллекте», в которой описал свою теорию работы мозга на основе модели «память-предсказание».
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Такие вещи в обиходе принято называть "ересь". Одна часть мозга предлагает, что сделать, другой или этой же частью предсказывается результат действия и принимается решение о его выполнении - в мозге дается "добро" на то, чтобы провести рукой. Неужели это не очевидно?
Для начала достаточно этой информации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F6%E5%EF%F2%F0%EE%ED
А уж далее можно углубляться если желание появится...
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 15:52:43
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Такие вещи в обиходе принято называть "ересь". Одна часть мозга предлагает, что сделать, другой или этой же частью предсказывается результат действия и принимается решение о его выполнении - в мозге дается "добро" на то, чтобы провести рукой. Неужели это не очевидно?
Очевидно, что? Боюсь, не понял Ваш вопрос...
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 15:56:19
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 15:52:43
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Такие вещи в обиходе принято называть "ересь". Одна часть мозга предлагает, что сделать, другой или этой же частью предсказывается результат действия и принимается решение о его выполнении - в мозге дается "добро" на то, чтобы провести рукой. Неужели это не очевидно?
Очевидно, что? Боюсь, не понял Ваш вопрос...
Очевидно, что прогноз никого (ничего) не заставляет. Прогноз увидеть руку, если он имеет место до движения руки - это проработка последствий действия, нужная для того, чтобы решить, выполнять это действие или нет. Сначала отмерь, потом отрежь.
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:04:20
Очевидно, что прогноз никого (ничего) не заставляет. Прогноз увидеть руку, если он имеет место до движения руки - это проработка последствий действия, нужная для того, чтобы решить, выполнять это действие или нет. Сначала отмерь, потом отрежь.
Нет, в модели Хокинса немного не так. Вы когда смотрите на знакомый предмет/существо часть которого закрыта от Вас чем-либо (временно, по ситуации или по расположению), то Вы всё равно "видите" (идентифицируете) его как целый. То есть срабатывает прогностическая функция неокортекса и "заставляет" Вас увидеть предмет таким, каким он должен быть, а не такой какой он есть на самом деле в этот момент. Но двигательные зоны неокортекса точно таким же обрахом "прогнозируют" выполнение двигательных актов. Да в добавок все зоны между собой ассоциативно связаны. Типа идёте вперёд, видите "надвигающуюся" впереди дверь, слышите скрип половиц под ногами, получаете кинестетические сигналы от внутренних рецепторов (напряжение мышц, положение конечностей, тактильные ощущения). И везде куча промежуточных прогнозов. Произвольное движение это и есть выполнение прогноза движения.
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:19:58
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:04:20
Очевидно, что прогноз никого (ничего) не заставляет. Прогноз увидеть руку, если он имеет место до движения руки - это проработка последствий действия, нужная для того, чтобы решить, выполнять это действие или нет. Сначала отмерь, потом отрежь.
Нет, в модели Хокинса немного не так. Вы когда смотрите на знакомый предмет/существо часть которого закрыта от Вас чем-либо (временно, по ситуации или по расположению), то Вы всё равно "видите" (идентифицируете) его как целый. То есть срабатывает прогностическая функция неокортекса и "заставляет" Вас увидеть предмет таким, каким он должен быть, а не такой какой он есть на самом деле в этот момент. Но двигательные зоны неокортекса точно таким же обрахом "прогнозируют" выполнение двигательных актов. Да в добавок все зоны между собой ассоциативно связаны. Типа идёте вперёд, видите "надвигающуюся" впереди дверь, слышите скрип половиц под ногами, получаете кинестетические сигналы от внутренних рецепторов (напряжение мышц, положение конечностей, тактильные ощущения). И везде куча промежуточных прогнозов. Произвольное движение это и есть выполнение прогноза движения.
Но зачастую прорабатываются взаимно противоречивые варианты действий. Да, движение "прогнозируется" мозгом, в смысле
подготавливается, но может одновременно "прогнозироваться" много разных движений. Многие
прогнозируются, одно
запускается. Незапущенные тоже могут иметь в теле микроотражения, но им ходу не дается, чтобы они развились в нормальные движения.
Итак, не прогноз, а подготовка.
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:27:12
Но зачастую прорабатываются взаимно противоречивые варианты действий. Да, движение "прогнозируется" мозгом, в смысле подготавливается, но может одновременно "прогнозироваться" много разных движений. Многие прогнозируются, одно запускается. Незапущенные тоже могут иметь в теле микроотражения, но им ходу не дается, чтобы они развились в нормальные движения.
Итак, не прогноз, а подготовка.
Именно так. Но подготовка вся и состоит из промежуточных прогнозов (большинство которых не выполняется в нестандартных ситуациях). Часть прогнозов не подтверждается на ранних стадиях - даже в микродвижения не успевают оформиться. Часть на средних - микродвижения. А часть - уже чуть ли не на заключительных (человек дёрнулся в одну сторону, "передумал" пошёл в другую).
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:35:19
подготовка вся и состоит из промежуточных прогнозов.
Ваше утверждение не согласуется с толковыми словарями русского языка.
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:52:24
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:35:19
подготовка вся и состоит из промежуточных прогнозов.
Ваше утверждение не согласуется с толковыми словарями русского языка.
Прошу прощения, мы же обсуждаем модель Хокинса? Или Вы про другое?
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены. Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю, такое объяснение неверно. По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
А с чем не согласен Хокинс? В США принято считать, что мозг не подготавливает движений? Или Хокинс не согласен с американскими толковыми словарями?
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:35:31
Да, ещё мелкий "косячок" с его стороны (или нет?) - у дельфина неокортекс из трёх слоёв??? Вроде у всех млеков шестислойный. Разве, что у дельфинов нет чёткого и ярко выраженного разделения этих слоёв? Поправьте, если ошибаюсь.
Не в курсе.
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:18:31
Очень даже составит. Обилие сложных математических формул через которые надо "продраться" совсем не упрощают задачу. Просто тупо полистал. Трёхслойный, максимум четырёхслойный персептрон. Нигде не указано, что в самих слоях могут возникать связи. Обратная связь только между двумя слоями (не уточнял меду какими, первым и последним? поправьте), а не как в модели Хокинса - между каждыми соседними (и при этом дополнительно между зонами) - эдакий повторяющийся персептрон (каждый из двух слоёв, но по функциональности превосходящий трёх-, четырёх- слойный искусственный с обратной связью) по восходящей "цепочке 5 или 6 раз подряд. Не описано таких структур в том фолианте/манускрипте. Могу почитать, если настаиваете. Вы гарантируете, что кардинально другую инфу "выцеплю" после внимательного чтения фолианта? За 20 мин много не прочтёшь, а я уже не тот, что в 17 лет (по математике без экзаменов оценку в зачётку ставили, теперь сам не верю :-[).
Цитировать"21. Перцептроны с обратной связью и избирательным вниманием."
...
"В частности, здесь возникают психологические явления избирательного внимания, и появляются признаки познавательной установки (cognitive set)
Аналог того, что Хокинс называет "предсказанием". Три слоя и простейшая связность взяты затем, чтобы создать рабочую математическую модель, а не ограничиться разговорами. Для демонстрации эффекта этого оказывается достаточно. В математику мы с вами, я думаю, не полезем, поверим доктору Розенблатту на слово -- но она у него, по крайней мере, представлена.
:)
В любом случае, критикуя нейронные сети, Хокинс со своей моделью остается в том же классе систем, только свою разновидность предлагает. Он считает, что в ней есть нечто принципиально новое. По книге я этого принципиально нового не вижу.
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 14:34:43
Хокинс как раз практик. Он же не бедный и уже чего-то там делает по воплощению своей теории в практику. Всё руки не дойдут почитать :) С английским у меня средне, поэтому никак не соберусь. Вот интервью бумажное https://gigaom.com/2014/09/24/the-gigaom-interview-jeff-hawkins-on-why-his-approach-to-ai-will-become-the-approach-to-ai/ А вот ещё одно интервью на видео https://www.youtube.com/watch?v=-TlaIStZNFo оба за прошлый год
Судя по интервью, его группа производит очередной "предсказатель" на базе нейронной сети (коих на рынке немало). И даже получил некое финансирование от государства. Стало быть, скоро увидим, может ли машина мыслить.
:)
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 15:52:43
Вы неправильно оцениваете ситуацию. Смотрим в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84):
Джефф Хокинс (англ. Jeff Hawkins; 1 июня 1957) — основатель Palm Computing (изобретатель Palm Pilot) и Handspring (изобретатель Treo). После этих двух крайне успешных проектов он оставил работу и ушёл в нейрологию. В 2002 году основал Redwood Center for Theoretical Neuroscience (бывший Redwood Neuroscience Institute) и опубликовал книгу «Об интеллекте», в которой описал свою теорию работы мозга на основе модели «память-предсказание».
В списке компетенций Хокинса нет психологии. Для автора, работающего в теме "моделирования человеческого разума", это недостаток. Причем насколько я вижу, сказывающийся на содержании работы.
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 17:10:15
А с чем не согласен Хокинс? В США принято считать, что мозг не подготавливает движений? Или Хокинс не согласен с американскими толковыми словарями?
Не знаю как принято в США. Не могу сказать согласен Хокинс с толковыми словарями или нет. Он свою модель предложил. Он интерпретирует это таким образом. И в рамках той модели его высказывание о движении руки логично.
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 17:13:02
Аналог того, что Хокинс называет "предсказанием". Три слоя и простейшая связность взяты затем, чтобы создать рабочую математическую модель, а не ограничиться разговорами. Для демонстрации эффекта этого оказывается достаточно. В математику мы с вами, я думаю, не полезем, поверим доктору Розенблатту на слово -- но она у него, по крайней мере, представлена.:)
В любом случае, критикуя нейронные сети, Хокинс со своей моделью остается в том же классе систем, только свою разновидность предлагает. Он считает, что в ней есть нечто принципиально новое. По книге я этого принципиально нового не вижу.
Но разновидность-то с существенными дополнениями. Репрезентативные инвариантные "модели" внешнего мира "прописаны" в нервных связях неокортекса. А ведь персептроны (даже с обратными связями) с инвариантными представлениями образов конкретно "буксуют". Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:31:33
Но разновидность-то с существенными дополнениями. Репрезентативные инвариантные "модели" внешнего мира "прописаны" в нервных связях неокортекса. А ведь персептроны (даже с обратными связями) с инвариантными представлениями образов конкретно "буксуют".
Принцип не изменяется -- машина Хокинса все так же пытается строить связь "входа" с "выходом". В этих рамках у любых решений сохраняется одно и то же ограничение, как у связки рефлекторных дуг -- та же самая "китайская комната", только еще с обучением. Только не китайскому языку, а специфическому ремеслу угождать оператору, показывая одни иероглифы в ответ на другие. Это не работает как разум, "это" может решать некоторые классы прикладных задач под присмотром человека. Не более того. Потому что ввиду технических ограничений не отражает мира, в котором существует.
Психика работает качественно иначе. Ее основа -- субъективное отражение реальности, механизмы которого выработаны эволюцией. Иной принцип. Ее "китайский язык" -- это отражение реального "китайского мира", в котором надо выжить. А любая искусственная конструкция отражает лишь своего создателя и те задачки, которые он ей скармливает. Именно поэтому у самого человека "внутри есть тот, кто думает", а у созданной им машины этот "тот" снаружи сидит -- ее инженер, программист и оператор. Мысли которых, вбитые в ее железо и софт, она за них дожевывает.
Вообще "искусственный разум" это оксюморон. Не то, чтобы был какой-то непреодолимый барьер, чтобы его создать... Чтобы его создать, нужно убрать Создателя. Человека отстранить. И запустить процесс естественной эволюции. Тогда будет шанс, если что-то выживет, если разовьется... Вот только результат такого процесса нельзя будет назвать искусственным. И совсем не факт, что он будет иметь что-то общее с человеческим... в отличие от имитаций, которые делаются с единственной целью бытия "под человека".
:)
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:31:33
Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...
Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 20:33:10
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:31:33
Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...
Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.
Скорее всего ту же функцию и выполняет (ну или схожую). Кто сказал, что у человека неокортекс всё тянет? Неокортекс это самая последнее (самое молодое) по времени образование. Хокинс описал предполагаемую модель (предполагаемую архитектуру и предполагаемый принцип работы) неокортекса. Остальные структуры мозга он не "трогал". Просто считает, что его модель неокортекса объясняет различие в поведении (и мышлении) человека и животных. И в первую очередь это касается проявления высших психических функций. И таламус в его модели очень даже "прописан". Очень важная структура мозга в его модели.
"Когда мы движемся вверх в иерархии коры головного мозга, то существует прямой путь – между областями – и путь косвенный – через таламус.
У второго пути есть два режима работы, предопределенные клетками таламуса. Первый режим: путь закрывается и не пропускает информацию. Во втором режиме информация в точности передается от области к области. Этот косвенный путь описали двое ученых, Мюррей Шерман (Нью Йоркский университет, Стоуни Брук) и Рэй Гиллери (Медицинская школа университета Висконсина). Они полагают, что данный путь может оказаться не менее важным, чем прямой"
...
"Я предполагаю, что альтернативный путь через таламус является тем механизмом, который мы используем, концентрируясь на подробностях, которых, как правило, не замечаем."
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 20:33:10
Психика работает качественно иначе. Ее основа -- субъективное отражение реальности, механизмы которого выработаны эволюцией. Иной принцип. Ее "китайский язык" -- это отражение реального "китайского мира", в котором надо выжить. А любая искусственная конструкция отражает лишь своего создателя и те задачки, которые он ей скармливает.
Понравилась фраза - "субъективное отражение реальности"... Что кто-то спорит? Но ведь это чисто психологическое (философское) высказывание. А мы про механизмы говорим. Вернее, пытаемся.
Хокинс предложил свой механизм, а Вы? Предложите, хотя бы для примера (чтобы было с чем сравнить, выявить сильные и слабые стороны) свою модель. Только просьба - не сводите всё к психологии. К психологам отношусь с уважением, наработано ими достаточно много. Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
И кстати, навязчивая зацикленность автора на неокортексе выглядит смешно.
Почему смешно? В начале книги он добросовестно предупреждает об этом:
"Всем оскорбленным моей однобокой заинтересованностью неокортексом хочу сказать следующее: я с готовностью признаю важность других составляющих человеческого мозга (таких, как ствол, подкорковые узлы или миндалевидное тело), но настаиваю на том, что
зоной действия интеллекта является именно неокортекс, а также две других значимых для моего исследования области мозга –
таламус и гиппокамп"
Просто человек считает неокортекс важной (может быть самой важной) структурой мозга обеспечивающей наличие интеллекта у человека.
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 20:33:10
Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.
Давайте тогда уж "шире" посмотрим. Для обеспечения "основного инстинкта" - "жить" природа "кучу" "инструментов" "наизобретала". Для начала природа "изобрела" для животных нервные клетки (нервную ткань, и одновременно(?) мышечную), потом "организовала" эту ткань в нервную систему. Зтем усложнила строение нервной системы до ганглиев, спинного мозга, головного, разных прочих структур в головном мозге. В этом ряду неокортекс просто очередное "изобретение" природы, самое молодое. Раз он появился, то значит этот "инструмент" лучше выполняет свои функции по обеспечению "основного инстинкта". А что нас (людей) отличает от животных? Полагаю, интеллект. Значит появление интеллекта можно связать с появлением развитого неокортекса. Вот эту самую связь и пытается раскрыть, обосновать, описать Хокинс в своей модели. Как-то так...
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:54:24
Давайте тогда уж "шире" посмотрим. Для обеспечения "основного инстинкта" - "жить" природа "кучу" "инструментов" "наизобретала". Для начала природа "изобрела" для животных нервные клетки (нервную ткань, и одновременно(?) мышечную), потом "организовала" эту ткань в нервную систему. Зтем усложнила строение нервной системы до ганглиев, спинного мозга, головного, разных прочих структур в головном мозге.
Сначала природа создала тело. Начиная с самого простейшего микроорганизма, у которого всего-то и было, что мембрана, отделившая его от всего, что им не было. Тело стало живым, когда обрело свойство адаптивности -- иными словами, стремление продлить существование своей формы, отвечая на попытки среды уничтожить эту форму активным изменением своей формы в несущественном ради сохранения существенного.
С этой точки начался процесс эволюции.
И с самого начала в устройстве тела началось отражаться устройство того мира, в котором телу пришлось выживать. Со временем, по мере эволюционного усложнения этого отражения дошло дело и до нервных клеток, и до мозгов. Историю эволюции мы несем в себе. Мы не учим с нуля законы нашего мира при рождении, они в наших телах и мозгах прошиты уже, на уровне "архитектуры". Четырехмерность мира, (пространственная и временная протяженность), его физика, и т.д., закодированы в устройстве органов чувств, конечностей, мышц, скелета. И конечно, в нервной системе, устройство которой которая отражает и наше тело тоже. Мы только учимся пользоваться этим знанием осознанно, а "на стороне" доучиваем те "предметы", которые в курс биологической эволюции войти не успели. Жить в условиях цивилизации, например.
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:54:24
В этом ряду неокортекс просто очередное "изобретение" природы, самое молодое. Раз он появился, то значит этот "инструмент" лучше выполняет свои функции по обеспечению "основного инстинкта". А что нас (людей) отличает от животных? Полагаю, интеллект. Значит появление интеллекта можно связать с появлением развитого неокортекса. Вот эту самую связь и пытается раскрыть, обосновать, описать Хокинс в своей модели. Как-то так...
От животных нас отличает не кучка особых нейронов, а культура. Эволюционирующий трансперсональный "софт", который работает не в нейронной сети мозга отдельной особи, а в сети из мозгов -- в обществе. Вне общества отдельная человеческая особь разумной не является -- это просто "маугли", обычное животное с мозгом-переростком.
Желание вывести разум из нейронов по-человечески понятно, но это тупиковый путь. Его там нет. Кусок мозга, выпиленный из социального контекста, это "железо" без "софта". Чтобы понять разум, надо изучать путь его эволюционного развития, и биологического, и культурного.
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:06:22
Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?
Павлов ничего не знал про нейроны.
Цитата: talash от апреля 28, 2015, 02:02:38
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:06:22
Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?
Павлов ничего не знал про нейроны.
Полагаете? Возможно, что и знал. Палов умер в 1936г. Нейроны открыты (но открытие долго не признавали) в 1894г.
http://proneuroscience.ru/uchenie-o-neyrone-istoriya-otkryitiya-nervnyih-kletok/
"Сантьяго Рамон-и-Кахалем (Santiago Ramón y Cajal) совместно с Камило Гольджи (Camillo Golgi) считаются создателями учения о нейроне. Их теория впервые была озвучена в 1894 году на лекции в королевском сообществе в Лондоне. Однако учение очень медленно находило своих сторонников. Веские доказательства пришли лишь в 1950-х годах, когда с помощью первых электронных микроскопов удалось получить изображения синапсов — соединений между отростками двух нейронов."
Сам Павлов сравнивал кору головного мозга с разветвлённой телефонной сетью, телефонной станцией.
Но это не предмет спора, полагаю. Даже если он ничего не знал о нейронах, мы-то знаем и не можем эти знания игнорировать. Эта тема и создана чтобы попытаться выявить связь между нейронами и психическими функциями. Меня голый "психологизм" никак не устраивает...
Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 00:14:41
От животных нас отличает не кучка особых нейронов, а культура. Эволюционирующий трансперсональный "софт", который работает не в нейронной сети мозга отдельной особи, а в сети из мозгов -- в обществе. Вне общества отдельная человеческая особь разумной не является -- это просто "маугли", обычное животное с мозгом-переростком.
Желание вывести разум из нейронов по-человечески понятно, но это тупиковый путь. Его там нет. Кусок мозга, выпиленный из социального контекста, это "железо" без "софта". Чтобы понять разум, надо изучать путь его эволюционного развития, и биологического, и культурного.
Всё же чуток не так. Ваша "сеть из мозгов" - будет аналогом сети Интернет. Но в сети Интернет "присутствуют" только устройства определённого "уровня" ("железо",
свой софт, наличие аппаратного и программного обеспечения протоколов соединения с сетью и т.д. и т.п.). Так вот людей (эдаких "устройств" с "мозгом-переростком") можно включить в сеть. Тогда появиться культура - "надорганизменное" явление. Об этом писал уже на разных "ветках" (другими словами, смысл тот же). Но я не считаю изучение мозга отдельного человека для познания разума тупиковым путём. Изучать надо как мозг, так и саму "сеть". Вот если всё сводить только к человеческому мозгу, то это тупиковый путь. Но я решил сосредоточиться пока на первой части (мозг и психика). Но где-то в рассуждениях приходиться "перескакивать" и на "сеть". Всё ведь взаимосвязано.
Полагаю, в рамках психологии, объяснить связь «механизма» сознания и структур мозга невозможно. Попробую объяснить это с помощью отвлечённой аналогии.
Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание. Сознание «работает» со своим «аппаратным обеспечением», которое, по сути «виртуально». «Аппаратное обеспечение сознания» не существует в реальности, оно является только некоей эмуляцией (имитируется с помощью других процессов происходящих в психике). Косвенным подтверждением этой точки зрения может служить наличие нескольких личностей со своим сознанием (при этом ничего не знающих друг о друге) в психике некоторых душевнобольных людей. Точно так же на одном компьютере может функционировать несколько виртуальных машин со своими ОС. При этом внутренними средствами процесса (в данном случае сознания) никак не определить имеет он дело с реальными сущностями или с эмулируемыми.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%F0%F2%F3%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EC%E0%F8%E8%ED%E0
И в таком контексте и маугли будет обладать ОС ("волчьей" там или ещё какой).
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2015, 05:13:31
Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание.
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2015, 05:13:31
Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание.
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
Сами себе противоречите. Эти самые "данные" и есть ПО. И само-собой всё ПО (по Вашему - "данные") "установлено" в виде нервных связей между нейронами. Эти "данные" мозг может "запомнить" только одним способом - изменив собственную структуру. Т.е. в самой структуре мозга всё ПО и "записано". Как-так...
Вот нашёл статью про попытки разобраться с психикой на нейронном уровне.
ЦитироватьВ «системе вознаграждения» найдены нейроны, возбуждающиеся от хороших предчувствий
10.02.12 | Нейробиология, Психология, Александр Марков | Комментарии (6)
Важнейшие нейронные пути системы вознаграждения
Рис. 1. Важнейшие нейронные пути «системы вознаграждения» — мезолимбический (голубые стрелки) и мезокортикальный (синие стрелки) — образованы отростками дофаминовых нейронов вентральной области покрышки (VTA). По первому из них дофаминовые сигналы поступают из VTA в прилежащее ядро, миндалину, гиппокамп и префронтальную кору, по второму — только в префронтальную кору, включая ее орбитофронтальную область. Светло-оранжевым цветом показан средний мозг. Изображение с сайта www.cellbiol.net
Чувства радости и удовольствия зависят от активности дофаминовых нейронов вентральной области покрышки среднего мозга (VTA). Их активность, в свою очередь, определяется соотношением награды (положительного стимула) и наших ожиданий: неожиданная удача радует больше, чем та, в которой мы не сомневались. До сих пор не было известно, каким образом дофаминовые нейроны VTA вычисляют разницу между наградой и ожиданиями. Американские нейробиологи сделали важный шаг к разгадке этой тайны. Сложнейшие эксперименты с генно-модифицированными мышами, в мозг которых внедрялись электроды, световоды и искусственные вирусы, показали, что часть нейронов VTA специализируется на кодировании ожиданий, не реагируя на саму награду. Эти нейроны — тормозные (ГАМК‑эргические). Их регулярное возбуждение снижает активность дофаминовых нейронов VTA и тем самым притупляет чувство радости от «хороших новостей», которые были известны животному заранее.
Вентральная область покрышки (ventral tegmental area, VTA) — ключевой компонент «системы вознаграждения» (также известной как «система внутреннего подкрепления», см. reward system) в мозге млекопитающих. Примерно 55–65% нейронов VTA — это дофаминовые (дофаминэргические) нейроны, передающие сигналы другим нейронам при помощи нейромедиатора дофамина. Дофамин играет в мозге роль «вещества удовольствия». Дофаминовые сигналы из VTA поступают в префронтальную кору, где происходят сознательные психические процессы, в гиппокамп, управляющий запоминанием (это может быть связано с обучением на положительном опыте), в прилежащее ядро (nucleus accumbens), которое можно назвать «главным центром удовольствия» и которое отвечает за мотивацию, привязанности и зависимости, а также в другие «эмоциональные» отделы мозга, такие как миндалина (amygdala) (рис. 1).
Дофаминовые нейроны VTA активируются в ответ на положительные стимулы (информацию о которых они получают от других отделов мозга, в том числе от коры), а также на условные стимулы, предвещающие награду. Например, если животное знает, что после звукового сигнала ему дают что-нибудь вкусненькое, дофаминовые нейроны VTA будут возбуждаться в ответ на звуковой сигнал. Сама же награда («безусловный стимул») активирует их в зависимости от своей предсказуемости: неожиданная награда вызывает сильную активацию, но если животное точно знает, что угощение всегда появляется после звонка, то нейроны энергично ответят только на звонок, а на саму награду отреагируют слабее или не отреагируют вовсе. Ну а если после звонка положенная награда не появится, активность дофаминовых нейронов VTA отобразит разочарование, опустившись ниже базового («спокойного») уровня. Таким образом, работа этих нейронов кодирует не хорошие новости как таковые, а, скорее, степень их соответствия ожиданиям, «ошибку предсказания награды» (reward prediction error, RPE).
...
http://elementy.ru/news/431754
Ну и так далее. Так конечно тоже можно. Но лично я считаю, что правильный способ исследования это сначала разобраться с общей картиной, которая проще, а потом двигаться вглубь. Понимание общей картины не даст сбиться с правильного пути.
Цитата: talash от апреля 30, 2015, 00:58:35
Вот нашёл статью про попытки разобраться с психикой на нейронном уровне.
ЦитироватьВ «системе вознаграждения» найдены нейроны, возбуждающиеся от хороших предчувствий
10.02.12 | Нейробиология, Психология, Александр Марков | Комментарии (6)
Важнейшие нейронные пути системы вознаграждения
...
http://elementy.ru/news/431754
Ну и так далее. Так конечно тоже можно. Но лично я считаю, что правильный способ исследования это сначала разобраться с общей картиной, которая проще, а потом двигаться вглубь. Понимание общей картины не даст сбиться с правильного пути.
Понимаете, я придерживаюсь того же мнения, но тут случай особый. Полагаю, что сначала надо "нарисовать" общую картину (она будет чисто психологической). А вот следующий "шаг исследования" у нас с Вами, возможно" не совпадает. Если от самой общей картины идти пошагово и постепенно вглубь - отдельные "блоки" психики рассматривая (речь, эмоции, интеллект, рефлексы и т.д.) и/или отдельные процессы обеспечивающие те же "блоки", то рано или поздно мы "уткнёмся" в тот "барьер", который я обозначил в ответе #160. Вы предпочитаете именно этот путь, полагаю. Он хорош, но только до "барьера". Поэтому, я решил идти немного по другому. Общая "картина" в самом начале, а затем сознательно опустив все промежуточные стадии начать с самого простого. То есть у меня получается "восходящий" путь "исследования", а у Вас "нисходящий". Хотя общая "картина" может быть одинаковой. Однако одно другому нисколько не мешает (скорее дополняет). Предлагаю в качестве общей "картины" выбрать модель Хокинса. Я буду "карабкаться" от нейронов (а может ещё раньше, как в ответе #122), а Вы постепенно "спускаться" вниз. Встретимся у "барьера". Как Вам такая идея? Разумеется вполне допустимо и на "чужую" территорию "заглядывать" и вносить свои замечания.
Предлагаю «начерно» «пробежаться» по уровням психики и уровням нервной системы. Итак, сверху – вниз и в самом общем виде.
Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»). Эта модель всего «мира» включает в себя и относительно самостоятельные интерактивные модели других объектов, в первую очередь людей, животных и прочих сложных «объектов/субъектов». При этом, самосознание является в этом «мире» одной относительно самостоятельных интерактивных моделей (поэтому мы и можем «взглянуть» на себя как бы «со стороны»). Интерактивные модели отдельных «объектов/субъектов» использую те «вычислительные» ресурсы, что и общая интерактивная модель всего «мира». Этими ресурсами (ресурсной базой) располагает «слой» психики, который можно обозвать подсознанием. Ресурсная база включает в себя огромный набор различных психологических «механизмов» разного уровня сложности (механизм «память-прогноз», мотивационный механизм (в основе эмоции), огромный набор отдельных условных рефлексов, долговременная и кратковременная память и т.д. и т.п.). Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира. То есть сам процесс сознания не является неким состоянием (типа, всё время существует), он периодически себя проявляет только при включении «механизма» внимания. Всё, что проходит мимо внимания, то проходит и мимо сознания. Для того чтобы «включилось» сознание, необходимо чтобы «механизм» внимания «зацепился» хоть за крошечную ошибку – несоответствие между поступающими извне сигналами и сигналами поступающими от модели («мира» или «объекта»). «Механизм» внимания находится как бы в постоянном режиме мониторинга – только появилась ошибка, рассогласование сразу «включился» и соответственно включилось сознание. На практике существует определённый порог при котором это «включение» запоминается (ошибка должна быть достаточно существенной и продолжительной). Те «включения» «механизма» внимания которые не сохранились в нашей памяти впоследствии будут нами расценены как действия совершённые автоматически, без участия сознания (как действия прошедшие мимо нашего сознания). Ещё одно замечание. В интерактивной модели всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего») все составляющие (и «внешняя» и «внутренняя»), всё равно являются внутренними по отношению к сигналам поступающим от рецепторов. «Внешним» этот «мир» является только для интерактивных моделей «объектов/субъектов» (в том числе и для «объекта» под названием самосознание), не более того. На самом деле этот «мир» связан с реальным очень опосредованно, косвенно, не на прямую, а через более «глубокий» уровень психики – подсознание. Фактически весь этот «мир» является виртуальным и «строится» модель этого «мира» на основании сигналов (данных) предоставляемых подсознанием, а не сигналов идущих непосредственно от рецепторов.
Сознательный уровень – это уровень «коммуникаций», уровень «взаимодействия» между «объектами/субъектами» в «мире». Подчёркиваю, именно в «мире» (в том самом виртуальном) и именно между «объектами/субъектами» (темы самими интерактивными виртуальными моделями). Наше сознательное «Я» (как и у наших предков «МЫ») «работает» только в этом виртуальном «мире». К реальному миру напрямую «доступ» для сознания закрыт. Это принципиально. Поэтому возможны такие явления как гипноз, суггестия, любые проявления фантазии.
Более «глубокий» уровень (4) психики – подсознание – представляет собой базовый слой психики. Для организма он является намного более важным, чем самый «верхний» – сознательный уровень. Этот уровень уже «работает» с сигналами от рецепторов, претерпевшими сложную обработку в самых «глубоких» слоях (уже не психических «механизмах», а нейрофизиологических), с сигналами реального мира прошедшими через сложные структуры мозга. Т.е. фактически этот уровень тоже имеет дело с сигналами от других нейронов (групп клеток, структур мозга). Обмануть его практически невозможно (скорее, очень трудно). Правда и с фантазией на этом уровне очень туго, почти никак. Этот уровень психики уже непосредственно граничит с нейрофизиологией.
Уровень (3) нейрофизиологии занимающийся «поставками» информации для подсознания по своей структуре является очень сложным. Ресурсная база включает в себя как: базовые эмоции, безусловные рефлексы память и т.д. и т.п. – как частично психологические «механизмы», так и практически тот же «набор» функций (с теми же названиями) уже как чисто нейрофизиологические механизмы. Этот уровень называть уровнем психики будет неправильно, полагаю. В отдельных проявлениях этого уровня, при желании, можно «углядеть» психологические проявления, например эмоции. Однако это не эмоции в чистом виде, а скорее нейрофизиологические процессы (та материальная основа), которые на более верхних уровнях психики (именно уровнях психики) нами идентифицируются как эмоции. Причём зачастую эти чисто нейрофизиологические процессы, протекающие в других организмах мы также идентифицируем как психологические проявления. Как бы проецируем на психический уровень (каковым сами обладаем) те проявления у других.
Ещё более «глубокий» уровень (2) нейрофизиологии занимается первичной обработкой сигналов от рецепторов, групп нейронов, структур мозга. Его ресурсная база – это трофические безусловные рефлексы, набор базовых реакций идентифицируемых на психических уровнях как основа эмоций.
«Ниже» находится только уровень (1) разрозненных групп нервных клеток (объединённых в узлы, ганглии, колонки, простейшие нейронные сети) обладающих возможностью реагировать на определённые группы сигналов от рецепторов, других групп нейронов. В «рамках» данного уровня разговор о мозге не уместен. Животные (насекомые, пауки, черви) с таким нейрофизиологическим «оснащение» мозгом не обладают.
Ну и наконец, начальным уровнем (0) организации нервной системы обладают организмы с «разбросанными» отдельными нервными клетками по всему организму (либо каким-то частям организма) губки там всякие, медузы. Нервная система «диффузного» типа, либо «местного». Нервные клетки в этом случае непосредственно получают сигналы от рецепторов (очень часто сами нервные клетки и являются неспецифическими рецепторами) и предают сигналы непосредственно мышечным волокнам.
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»).
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?
Цитата: talash от апреля 30, 2015, 18:49:06
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»).
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?
У современных видов, кроме человека этого уровня нет. Отдельные функции у некоторых "продвинутых" видов имеются (у шимпов, горилл и пр.) - типа "механизма" внимания, "ручного" и даже образного мышления. Но ни одного вида с таким полноценным уровнем (5) - виртуальной интерактивной моделью "мира". В прошлом подобный уровень был достигнут неандерами, возможно гейдельбергами, маловероятно эректусами.
Цитата: talash от апреля 30, 2015, 18:49:06
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?
Если имеется в виду сознание как психический процесс, управляющий вниманием, то у всех тех, в поведении которых есть что-то кроме инстинктивных программ и условных рефлексов. Или иными словами то же самое, у тех, кто способен учиться на собственном опыте.
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
То есть, обучения новым программам поведения не существует. :)
Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:36:20
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
То есть, обучения новым программам поведения не существует. :)
Программа — данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого алгоритма.— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения
Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ
(Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)).
В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".
Цитата: Micr от мая 01, 2015, 15:24:01
Программа — данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого алгоритма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения
Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ
(Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)).
В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".
Видите ли эти понятия взятые из информатики в биологии и психологии имеют уже слегка другое значение.
http://www.bestreferat.ru/referat-148334.html
"Когнитивная психология
Ее представители У. Найссер, А. Пайвио и др. отводят в поведении субъекта решающую роль знаниям (от лат. cognito - знание). Для них центральным становится вопрос об организации знания в памяти субъекта, о соотношении вербальных (словесных) и образных компонентов в процессах за поминания и мышления. Эта психология возникла под определенным влиянием теоретико-информационного подхода. Основное понятие когнитивной психологии - «схема». Она представляет собой имеющейся в голове человека план сбора и
программу переработки информации об объектах и событиях. Восприятие, память, мышление и другие познавательные процессы определяются схемами так же, как устройство организма генотипом."
И не стоит забывать, что изначально эти термины в информатику тоже пришли из психологии/философии. А уже там обрели своё более строгое в математическом смысле понимание.
И в каком виде мозг получает информацию? В каком виде он её хранит? Каким образом происходит "вычисление"?
"Данные" в мозге "записаны" в виде нервных связей.
Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом
http://elementy.ru/news/431207
А сама программа представлена в виде аналоговой схемы (опять-таки нервные связи). И когда мы рассуждаем о ПО мозга/психики не надо понимать это буквально (боюсь, Вы так это и воспринимаете). Это только для того чтобы лучше, образней объяснить (с помощью компьютерной аналогии), не более того.
Цитата: Micr от мая 01, 2015, 15:24:01
Программа — данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого алгоритма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения
Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ
(Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)).
В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".
Первое определение: "программа -- это данные".
Второе определение: "программа -- это данные и код".
Ваше утверждение: "В мозгу есть данные, но нет кода".
Как вы все это увязываете? Как вы понимаете, чем различаются данные и код?
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира.
Вроде логично расписываете, окромя "сознания". Например, собака, живущая в доме и хорошо знающая всю обстановку. Подкладываем ей новый заметный предмет. Собака его тут же обнаружит и побежит изучать, осматривать, обнюхивать. Использовался ли собакой механизм внимания в данном случае?
Цитата: talash от мая 02, 2015, 00:03:55
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира.
Вроде логично расписываете, окромя "сознания". Например, собака, живущая в доме и хорошо знающая всю обстановку. Подкладываем ей новый заметный предмет. Собака его тут же обнаружит и побежит изучать, осматривать, обнюхивать. Использовался ли собакой механизм внимания в данном случае?
Несомненно. Этот
"механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но
управлять этим "механизмом" собака не может. А мы можем. Эта способность в нас формируется по мере взросления. Тут и продолжающийся рост мозга, и накопление новых знаний и умений, и формирование общей виртуальной интерактивной картины "мира". Очень часто дети слышат от нас требование: "сосредоточься, будь внимательней" и т.д. Нас с детства учат управлять "механизмом" внимания. И нас можно научить управлять, потому как эта способность к управлению потенциально в нас заложена. Собаки не могут. Подозреваю, что и научить их этому нельзя. Их "сознание" совсем не равноценно нашему. Их "сознание" "обитает" в 4-м слое психики, 5-го у собак просто нет.
Тут ещё вот какой момент. Психологический "механизм" внимания включается автоматически (точнее с определённой периодичностью "сканирует" свою "зону ответственности") и проверяет на предмет ошибки свою "зону ответственности". При обнаружении ошибки (появлении рассогласовании в сигналах идущих от "мира" и сигналах поступающих от реальности) этот "механизм" включает сознание. Но и человека этот же "механизм" включает сознание. Т.е. причина включения сознания всегда "внешняя" (физически может быть и внутренней - боль в желудке, например), само собой сознание не включиться, если только не задан "режим пробуждения". Проще, полагаю, объяснить на примере - том же пробуждении ото сна. Многие люди так "настраивают" себя, свою психику, что всегда просыпаются в одно и то же время. "Настройка" и сама программа выполнения действий идёт в 4-м уровне (и там же и сохраняется). Формирует человек эту программу с помощью обратной связи (одобрение/не одобрение полученного результата), фактически формирует условный рефлекс (сформировать условный рефлекс ("самодрессировка") можно только в "ниже лежащих" слоях психики, в 5-м слое/уровне - это уже будет обучение). Этот рефлекс срабатывает в нужное время, "генерирует" некую ошибку и включает сознание. Не забывайте, "механизм" внимания работает и во сне - любой не привычный и/или достаточно сильный сигнал и животное/человек просыпается.
Добавлю.
Сам психологический "механизм" внимания находится в ресурсной базе подсознания (4-й слой/уровень психики), а в сознательном (5-м) уровне только дополнительные рычаги/органы управления этим "механизмом" ("руль", "педали тормоза/газа/сцепления", "рычаг коробки скоростей", но не "ключ замка зажигания"!). Дополнительными их называю потому, что изначально "механизм" внимания оснащён "автопилотом". И появились эти дополнительные органы, по эволюционным меркам, недавно – в последние два-три млн лет.
А теперь ешё немного о способе управления «механизмом» внимания. Само сознание «обитает», так сказать, в «мире» уровня 5 (сознательный уровень). Но в то же время, весь этот уровень и есть, фактически, сознание. Каким образом сознание (уровень 5) может управлять сам собой? Это же барон Мюнхгаузен, который сам себя за волосы вытаскивал.
Решение этой проблемы заключается в «создании некоей «проекции» своего «Я» в этом виртуальном «мире» (типа, «авеши», игрового персонажа которым мы и управляем). Психика создаёт в «мире» ещё одну интерактивную модель субъекта – «самосознание». Эта модель единственная (у большинства нормальных людей) «работает» в «мире» в двух основных режимах активном (в «ручном» управлении) и интерактивном (автоматическом). Другие интерактивные модели работают только автоматически. Однако бывают и случаи перехода на «ручное» управление другой интерактивной модели в «мире». Например, человек воображает себя кем-то иным (например, «человеком-волком») и ведёт себя соответствующе, по-волчьи (даже внимание сосредотачивает на том, на чём и настоящий волк будет сосредотачивать, если модель «волка» в «мире» очень качественная). Это, возможно только при определённых условиях. Интерактивная модель «волка» должна стать предпочтительней для человека если, сородичи верят в «прародителя» племени «Волка», то самоидентификация личности может совпасть с «волчьей» при определённых ритуалах. Либо человек очень хороший актёр и может временно «вживаться» в роль. Или если человек психически болен. Вот тогда даже новые «Я» могут возникать.
Процесс «создания» не быстрый и совсем не сознательный. Отдельные стадии этого процесса можно наблюдать и на людях. Малые дети не обладают «самосознанием» (у них и другие «персонажи» да и сам мир ещё в «зачаточном» состоянии). Внимание «скачет», контролю не поддаётся. Дети постарше уже обладают «самосознанием» (пока беру это слово в кавычки, потому, что подразумеваю под ним интерактивную модель, находящуюся в «мире»), но управляют «механизмом» внимания очень плохо часто отвлекаются, быстро устают, внимание рассеяно. Связь между скоростью формирования самосознания (здесь без кавычек) и контролем своего внимания очень тесная. Да и человек, который чётче и конкретней осознаёт свою индивидуальность, своё «Я» гораздо более внимателен и сконцентрирован.
«Посторенние» «самосознания» (как и всех прочих интерактивных моделей) идёт бессознательно. Кроме телесной самоидентификации, постоянно идут корректирующие сигналы от окружающих. Все наши суждения о человеке высказанные ему в явной или не явной форме «ложатся» в основу его «самосознания» - интерактивной модели в «мире». Все эти – «ты плохой мальчик, потому что, сделал...», «что же ты за..., если не можешь...» и т.д. и т.п. – постоянно поставляют материал для «строительства», постоянно вносят коррективы в «конструкцию» «самосознания». Человек помимо воли начинает осознавать себя таким, каким его «видят» (и "доносят" своё "видение" до человека) окружающие...
Пример общения. Длинно получилось.
Вы встречаете на улице друга. Идёт процесс узнавания. Обмениваетесь приветствиями. Замечаете, что у него появилась татуировка на руке. На вопрос о татуировке получаете ответ в «грубой форме». И т.д., процесс общения продолжается.
Как обычно интерпретируют психологическую (отчасти и нейрофизиологическую) «подоплёку» данного процесса? Человек увидал другого (сознание «получило» сигналы от зрительных рецепторов), узнал (сознание «сравнило» сигналы, полученные от зрительных рецепторов с образом, хранящимся в памяти), обменялись приветствиями (сознание «получило» сигналы от слуховых/зрительных рецепторов и «отдало» команды (послало сигналы) на «исполнительные органы» (мышцы гортани, языка губ, дыхательные) и т.д. Если не придираться к детализации, то так примерно и представляет большинство людей «подоплёку» происходящего процесса.
Но на самом деле это не так. И дело не в «деталях», которые я опустил или исказил. Дело в самой постановке вопроса – кто с кем общается? Наше сознание (а значит и мы сами) вовсе не общаемся с кем-то там «снаружи», с кем-то находящимся вне нашего тела, с кем-то существующем независимо от нас самих. Наше сознание «общается» с интерактивной моделью друга из нашего «мира», а вовсе не самим другом как отдельным от нас существом. И процесс узнавания заключается в выявлении ошибки (рассогласования сигналов исходящих от модели и сигналов исходящих из реального мира (через сложную и длинную цепочку преобразования/обработки с структурах мозга и психики), а конкретно – от подсознания. Именно с подсознанием (уровень 4) и имеет дело сознательный уровень. Даже сигналы с уровня 3 редко достигаю нашего сознания. Мы «общаемся», на самом деле с виртуальной моделью нашего друга. Причём общаемся с помощью модели самоидентификации – «самосознания». И только «через неё», а не «напрямую». И другого способа для нас (нашего сознания) не существует. Сигналы, полученные извне подсознанием (про длинную цепочку преобразований не забываем) трансформируются в слое/уровне 5 психики в виртуальные реакции интерактивных моделей нашего «мира». Друг произнёс «привет» и его интерактивная модель «воспроизвела приветствие». Наша модель («самосознание») в ответ тоже «воспроизвела приветствие», но сигналы от этого «воспроизведённого приветствия» направились прямиком в подкорку, в подсознание и путём длинной цепочки преобразований трансформировались в движение мышц нашего тела. Друг увидел наше приветствие (точнее его зрительные рецепторы послали сигнал в мозг и путём длинных и сложных преобразований эти сигналы трансформировались в виртуальные реакции интерактивной модели нас самих в его «мире»). Ведь, и наш друг «беседует» (с помощью собственной модели самоидентификации – его «самосознании» в его «мире») не с нами как отдельным от него существом, а со «своей» виртуальной интерактивной моделью нас самих (что мы там (в его «мире») из себя представляем может запросто не совпадать с тем, что мы думаем про себя). И если бы не постоянный поток сигналов исходящих от другого и позволяющий «корректировать» «собственную» («собственную» в данном случае модель принадлежащую нашему «миру») модель другого (например, виртуальную модель нашего друга), то взаимопонимание вообще было бы невозможно. Однако корректировка идёт постоянно. Если в ответ на приветствие вы ожидали/прогнозировали проявление определённой реакции от виртуальной модели вашего друга, но при этом через подсознание получили сигналы не согласующиеся с моделью, то мгновенно «механизм» внимания подключает сознание для выявления и устранения ошибки. Сигналы от модели и от реального объекта должны быть согласованы. Для приведение в соответствие сигналов подсознание «вносит» коррективы в модель (ведь реальный объект откорректировать в своём «мире» невозможно). Теперь модель представляющая друга в вашем «мире» будет «наделена» новыми свойствами/реакциями/качествами – оказывается друг может быть грубым в определённых обстоятельствах. Сознание будет работать на полную мощность воспроизводя различные реакции (и посылая их через подсознания наружу) до тех пор пока не получит в ответ корректирующие сигналы снаружи (трансформированные подсознанием в новые реакции модели нашего друга) полностью согласованные с ожидаемыми/прогнозируемыми реакциями модели.
Если общение является частью рутинной процедуры (приветствия с коллегами на работе при общей неизменной обстановке), то сознание даже особо и не подключается. Мы типа, поздоровались сами с собой (в нашем «мире» одни модели «поздоровались» с другими, рассогласований сигналов (сигналов от моделей – прогнозируемых реакций моделей и сигналов от реальных объектов) не было выявлено, всё пучком).
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:27:40
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может.
Кто же управляет вниманием собаки, если не собака?
Кто-то или что-то, что не является собакой?
Цитата: Lion от мая 02, 2015, 16:51:11
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:27:40
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может.
Кто же управляет вниманием собаки, если не собака?
Кто-то или что-то, что не является собакой?
Извините, но не совсем понял вопрос. Напоминает вопрос: " Если собака кошку увидала и погналась за ней, то кто управляет в этот момент собакой? Не сама собака что ли?" Можно ответить так - инстинктивная программа поведением, инстинкт.
И вниманием собака не управляет, повторюсь. "Механизм" внимания для собаки является инстинктивным, "встроенным" так сказать в более общие инстинктивные программы.
Каким образом интерактивной моделью (в активном режиме) – «самосознанием» «управление» «механизмом» внимания? Полагаю с помощью обратных связей. Т.е. модель «генерирует» ошибки и этим самым поддерживает активность «механизма» внимания. В чём может заключаться генерирование ошибок. В самом общем случае сама модель должна соответствовать самой себе – т.е. «внутренняя» (та которая в «мире») должна генерировать сигналы согласованные с сигналами поступающими извне (через органы чувств, через мозговые структуры, через подсознание), от окружающей реальности.
Как только «механизм» внимания обнаружил ошибку, сразу же «включилось» сознание – целый «мир» (интерактивная модель окружающей реальности с находящимися «внутри» этой модели интерактивными моделями «объектов/субъектов» описывающих реакции/образ/поведение/качества реальных объектов/субъектов). Сигналы поступающие из реальности сортируются по отношению к моделям. Если рассогласования сигналов не наблюдается (т.е. все модели очень точно описывают реальные объекты), то сознание может отключиться. Однако одна модель – «самосознание» вполне может послать сигналы, не совпадающие с сигналами извне (из реального мира). Именно это и происходит, когда модель переходит из интерактивного состояния в активное состояние. Сигналы от модели находящейся в активном состоянии по любому не будут совпадать с сигналами от модели находящейся в интерактивном состоянии. Получается, что модель («самосознание») замыкает обратную связь на «механизм» внимания. Возникает некая самоподдерживающаяся система: «самосознание» – «механизм» внимания.
Очень трудно без наглядных схем. «Продраться» через моё словотворчество, боюсь, не каждому под силу – скучно, заумно, многословно, запутанно. Пишу, скорее для себя. Сам-то представляю, как это выглядит. Но вот переложить это дело на текст, оформить вербально идею – пока получается плохо. :-[ Об описании 4-го уровня даже думать не охота. Там всё на порядок сложнее...
Попробую с картинками.
(http://i074.radikal.ru/1505/ac/2a9415376fa0.png)
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 17:09:57
Извините, но не совсем понял вопрос. Напоминает вопрос: " Если собака кошку увидала и погналась за ней, то кто управляет в этот момент собакой? Не сама собака что ли?" Можно ответить так - инстинктивная программа поведением, инстинкт.
Инстинкт собаки это не собака? Тогда что есть собака? Чего не хватает в собаке, чтобы быть собакой?
Вот вы утверждаете, что человек управляет вниманием. Как это понимать? "Весь" человек? Или что-то в человеке, что есть в нем, но чего в собаке нет? Что есть та волшебная часть существа, которую вы называете тем же словом, что и целое существо?
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 12:40:02
Инстинкт собаки это не собака? Тогда что есть собака? Чего не хватает в собаке, чтобы быть собакой?
Вот вы утверждаете, что человек управляет вниманием. Как это понимать? "Весь" человек? Или что-то в человеке, что есть в нем, но чего в собаке нет? Что есть та волшебная часть существа, которую вы называете тем же словом, что и целое существо?
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое
отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?
А у собаки его точно нет?
Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?
А как насчет другого "такого же" человека? О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то. Как достоверно узнать, есть ли оно у другого, или он такой сложно-заводной апельсин, управляемый инстинктами?
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?
А у собаки его точно нет?
Полагаю, что животные начинают себя само идентифицировать с определённого уровня сложности их нервной системы. При наличии "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?
А как насчет другого "такого же" человека? О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то. Как достоверно узнать, есть ли оно у другого, или он такой сложно-заводной апельсин, управляемый инстинктами?
Хороший вопрос. Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа. По другому не получится. И по поводу: "О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то" - Вы уверены, что просто? А как же люди имеющие несколько личностей (опустим пока, что они душевнобольные, да и что есть норма?), имеющие несколько самосознаний? И каждая личность "о самом себе-то судит просто"... Самосознание - это отражение мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...
Цитата: Lion от мая 02, 2015, 00:01:23
Первое определение: "программа -- это данные".
Второе определение: "программа -- это данные и код".
Ваше утверждение: "В мозгу есть данные, но нет кода".
Как вы все это увязываете? Как вы понимаете, чем различаются данные и код?
Просто данные хранятся в "железе".
Код управляет "железом" в остальных смыслах.
Немного изменил схему. Добавил "сенсоров", убрал линии управления из "психических" уровней...
(http://s57.radikal.ru/i155/1505/93/448691c1e26a.png)
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?
А у собаки его точно нет?
Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?
По поводу отличия человека от животных лично я давно понял разницу.
По Павлову:
для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов....
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды....
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?
А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.
Цитироватьв какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее.
Иллюстрация перехода количества условных рефлексов у человека в качество.
Иллюстрация отсутствия у обезьяны предложение-мысль, предложение-мысль, предложение-мысль и т.д. Только получение лакомства сразу, без предложение-мысль.
https://www.youtube.com/watch?v=loGSrFW8KRs
Для тех кто считает себя умнее обезьяны. Есть возможность превзойти обезьяну. Пробуйте.
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM
Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Для тех кто считает себя умнее обезьяны. Есть возможность превзойти обезьяну. Пробуйте.
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM
Уже размещал на форуме эту информацию. Повторю.
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211
Не буду пересказывать, лучше самим прочитать. А вот суть прокомментирую.
У нас в психике "главнокомандующий" - это сознание (сознательный уровень). Сам "главком" талантами не блещет, зато его "подчинённые" "влёт звёзды с неба срывают". У шимпа (в психике) этот уровень в "зачаточном" состоянии, всем "заправляет" подсознание (это если брать по аналогии с нашей психикой). Уверяю Вас, что человек (даже обычный) мало чем тому шимпу уступит. Да только нас природа-матушка (и социум-батюшка) в первую очередь к жизни в обществе готовит. Чтобы мы могли "работать в команде" (встроится в общество, поддерживать коммуникацию и т.д. и т.п.) простенько и без затей, а не проявлять свои "суперспособности" где ни попадя. Сознание за этим делом строго смотрит (на самом деле просто тупо подавляет их) и только в самом необходимом случае позволяет проявлять эти суперспособности своим "подчинённым".
Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Иллюстрация перехода количества условных рефлексов у человека в качество.
Иллюстрация отсутствия у обезьяны предложение-мысль, предложение-мысль, предложение-мысль и т.д. Только получение лакомства сразу, без предложение-мысль.
https://www.youtube.com/watch?v=loGSrFW8KRs
В этом фильме иллюстрация того, насколько важное место для нашего вида занимает имитация. Имитация, в первую очередь, важна для обучения (особенно в детском возрасте). Шимпа, судя по всему какому-нибудь ритуалу трудно обучить (особенно, на его взгляд, "бессмысленному"), а человека можно (вообще любому).
Вот здесь дискуссия развернулась на тему "В каком виде и объеме хранится информация в мозге?"
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=4805
Автор высказывает идеи в чём-то сходные с Хокинсом. Идеи спорные и непривычные. Да и сам форум скорее для нейрофизиологов (мне показалось так), трудновато иногда "продираться" через терминологию. Постараюсь использовать информацию в построении своей гипотетической модели психики.
Цитата: talash от мая 04, 2015, 13:19:54
По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
Товарищ Павлов "сидел" на картезианском мировоззрении XVII века, откуда ноги и растут у его двух сигнальных систем. Животные у него, по-декартовски, ведомые рефлексами механические игрушки, а у человека
внезапно второсигнальная "душа". Только эти дуалистические представления уже в его время были чуток устаревшими.
:)
Цитата: talash от мая 04, 2015, 13:19:54
Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс.
Неверно. "Условным рефлексом" называется присоединение нового пускового раздражителя к безусловному рефлексу. Именно это явление Павлов изучал в своей лаборатории на собачках. На психические явления объяснялку "условного рефлекса" распространили, простите, от балды, без научных доказательств. Дух времени такой был, очень торопились "замочить" идеалистов, а замочили здравый смысл.
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
Полагаю, что животные начинают себя само идентифицировать с определённого уровня сложности их нервной системы.
Например, узнавать себя в зеркале. Самоидентификация? Считается, да. Какие животные способны? Шимпанзе, бонобо, орангутанги, дельфины, касатки и европейские сороки. Возможно также гориллы и слоны. Особенно сороки порадовали -- доказали, что неокортекс для этого необязателен.
Но зеркало это такая узкая специфика... Есть же вещи намного более основательные. Самое такое, это отождествление психики с телом. "Я -- это мое тело". Начинается с того, что живое существо имеет в голове (или что у него там есть) адекватную
схему своего тела. Которая позволяет ему централизованно, "головой" реагировать на раздражители. А не периферийной нервной системой.
У человека тестируется предложением коснуться пальцем кончика носа с закрытыми глазами. У здоровых, трезвых, и не раненых проблем не вызывает. Оно конечно, человек в плане самосознания способен на большее, но мы о животных, а значит, начинать стоит с малого...
:)
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
При наличии "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...
Как у человека, допустим, не будет. А у человека не будет как у слона, или как у дельфина. Это ладно, у всех что-то отличается. Но почему у собаки самосознание
качественно хуже человеческого, настолько, что не самосознание, а самосочувствование? Нет ли тут скрытого антропоморфизма...
:)
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 15:03:56
Хороший вопрос. Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа. По другому не получится.
Напомню, что мы начали с вопроса "кто управляет вниманием собаки". И в нем вы пошли путем априорного суждения, никак не связанного с поведением животного. Значит ли это, что теперь мы должны вернуться к поведению собаки, и пытаться найти ответ на вопрос о внимании непосредственно из ее поведения?
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 15:03:56
И по поводу: "О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то" - Вы уверены, что просто? А как же люди имеющие несколько личностей (опустим пока, что они душевнобольные, да и что есть норма?), имеющие несколько самосознаний? И каждая личность "о самом себе-то судит просто"...
С самосознанием у таких людей все хорошо, это у них личностей веер, а не самосознаний. :) За проблемами с самосознанием это к шизофреникам. Там и одного целого нет, в тяжелых случаях одни осколки. Но мы, к счастью, о здоровых людях. Нормальных -- то есть тех, которые могут жить, не попадая в дурку.
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
Самосознание - это отражение мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...
О! То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)
Цитата: Micr от мая 03, 2015, 15:09:32
Просто данные хранятся в "железе".
Код управляет "железом" в остальных смыслах.
Чобы не потерять контекст:
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
То есть: кода в мозгу нет, а значит, железо само собой управляет. В мозгу есть только данные, которые не управляют железом -- то есть, не содержат алгоритмов управления. Правильно вас понял?
Теперь поглядим, в чем проблема различения данных и кода.
var icon_urls = {
'xx': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/xx.gif',
'thumbup': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbup.gif',
'thumbdown': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbdown.gif',
'exclamation': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/exclamation.gif',
'question': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/question.gif',
'lamp': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/lamp.gif',
'smiley': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/smiley.gif',
'angry': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/angry.gif',
'cheesy': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/cheesy.gif',
'grin': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/grin.gif',
'sad': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/sad.gif',
'wink': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/wink.gif'
};
function showimage()
{
document.images.icons.src = icon_urls[document.forms.postmodify.icon.options[document.forms.postmodify.icon.selectedIndex].value];
}Чтоб далеко не ходить, выдернул прямо из исходника этой страницы. Что это -- данные или код? Управляет ли "это" железом?
ЦитироватьНачинается с того, что живое существо имеет в голове (или что у него там есть) адекватную схему своего тела. Которая позволяет ему централизованно, "головой" реагировать на раздражители. А не периферийной нервной системой.
У человека тестируется предложением коснуться пальцем кончика носа с закрытыми глазами. У здоровых, трезвых, и не раненых проблем не вызывает. Оно конечно, человек в плане самосознания способен на большее, но мы о животных, а значит, начинать стоит с малого...
Тараканы уже имеют адекватную схему своего тела.
Более того, когда ученые-садисты изменяют форму тела таракана, например, приклеивают ему на спину кусочек пенопласта, то таракан через некоторое время корректирует схему своего тела и далее действует исходя из новой формы тела уверенно и четко.
Цитата: Lion от мая 04, 2015, 21:31:54
Самосознание - это отражение мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...
ЦитироватьО! То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)
Ну Вы, блин, даёте! Ладно, может, это я так коряво выразил свои мысли... Попробую ещё раз.
Представьте некую виртуальную навороченную компьютерную игру. Разумеется очень условный некий аналог игры. "Персонажи" наделены различными свойствами/качествами/рефлексами/интеллектом. "Персонажи" появляются в "мире" игры не сразу готовыми, а постепенно создаются. Создаются на основе информации поступающей "извне" - т.е. информации изначально не заложенной в "базу" самой игры. Разумеется часть инфы ("законы" игрового "мира", правила конструирования "персонажей" и т.д.) уже имеется в "базе" игры.
"Персонаж" - "дерево", например. Поступила инфа о цвете листвы, размерах и формы листьев - и сразу "дерево" "оделось" в листву. Появилась инфа о высоте дерева, о толщине ствола, о цвете коры - и всё это сразу "применилось" к "дереву". Появилась инфа о шелесте листвы (реакция) от движения воздуха (воздействие) - и это сразу вписалось в модель/персонаж. Появится инфа о зависимости громкости шелеста (силы звуковой реакции) от скорости ветра - и это "впишется в свойства/реакции "персонажа".
Перейдём к сложному "персонажу" - "самосознанию". Появилась инфа, что Вы "невнимательный и непослушный" - и сразу "персонаж" стал наделён этими качествами. Появилась инфа, что Вы "добрый и отзывчивый - помог пожилому человеку сумку донести" - и сразу эти свойства были включены в свойства "персонажа". Появилась инфа, что при определённых обстоятельствах Вы поступаетесь так-то и так-то - и сразу это "вписалось" в свойства/рефлексы "персонажа".
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения. Разумеется так "конструируется" в основном социальная составляющая (социальная компонента) "самосознания". В "создании" "самосознания" принимают участие и сигналы (информация) получаемые от результата взаимодействия Вашего тела с внешним окружением (да и внутреннего тоже - живот может заболеть, когда кислого переешь) реакции и рефлексы Вашего тела.
Поэтому фраза: "
То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)" вообще-то не соответствует действительности. Самосознательный ВЫ может принять другого, который совсем неадекватно (да и сама адекватность/неадекватность очень относительна) отражает ВАС. У другого о Вас сложилось собственное мнение, совсем не совпадающее с Вашим собственным мнением о себе. Вот это самое
своё мнение он и будет Вам "транслировать" (высказывать суждения связанные с Вашей личностью, показывать жестами и поступками своё отношение к Вашей личности). И на основании этого мнения (и мнений множества других людей) и будет складываться ("конструироваться", "собираться". "строиться") Ваше "самосознание" внутри Вашего "мира". Попытайтесь изменить мнение о себе - слышали такую фразу? Так вот, если это получится, то и Ваше "самосознание" тоже немного изменится. И совсем не напрямую, а именно через высказываемые (или иным способом транслируемые) мнения других людей. Наше самосознание - это по большей части отражение мнения/суждения других людей (и собранное до кучи в интерактивной модели под названием "самосознание" в виртуальном "мире" нашей психики).
Цитата: Lion от мая 04, 2015, 21:31:54
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
При наличии "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...
Как у человека, допустим, не будет. А у человека не будет как у слона, или как у дельфина. Это ладно, у всех что-то отличается. Но почему у собаки самосознание качественно хуже человеческого, настолько, что не самосознание, а самосочувствование? Нет ли тут скрытого антропоморфизма...:)
Полагаю, что нет сильного антропоморфизма. У нас очень развита социальная компонента самосознания. Эта социальная компонента зачастую перебарывает прочие. Мнение других о нас самих (не забывайте, что эти мнения уже спроецированы и "впаяны" в наше "самосознание" - тут можно даже и без кавычек - самосознание). чрезвычайно важно. Если нам скажут, что "ты сильный, ты можешь", то наше самосознание (т.е. мнение о себе самом) может кардинально изменится. И с таким самосознанием мы вполне можем совершить поступок на который ранее были просто не способны. Просто мы поступаем в этом случае в соответствии с "обновлённым" самосознанием". По отношению к "старому" самосознанию - это возможно, геройский поступок, но в соответствии с "обновлённым" - это обычный поступок. Мы ведь всегда поступаем только в соответствии с собственным самосознанием (в соответствии с тем "набором" реакций/рефлексов , которые присущи нашему "самосознанию" в "мире"). По другому просто не можем. И с помощью воображения тоже можно изменить самосознание. Представил, что эти слова ("ты сильный, ты можешь") произнёс воображаемый друг, которого рядом с тобой нет в данный момент, но мнением которого ты особенно дорожишь - и сразу "внёс изменения" в свою интерактивную модель - "самосознание". Но так может не каждый.
Так, что полагаю, наше самосознание сильно отличается от "самосознаний" прочих "продвинутых" животных.
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:19:28
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения.
Вы сейчас говорите про
оценку и
самооценку. При чем тут самосознание? Самосознание вообще-то это рефлексия себя как субъекта. Способность воспринимать самого себя как нечто целостное и (само)управляемое. Вы мне рассказываете, откуда у меня может появиться та или иная самооценка -- из оценок меня другими, допустим. Но я не об этом спрашивал. И не о том, есть ли самосознание у меня самого -- каждый и так уверен, что уж у него-то оно есть, и безо всяких обоснований.
:)
Вопрос был в том, как определить, что самосознание есть у другого.
Вы говорите, что другой меня оценивает. Отлично. Представьте себе, что вы играете в компьютерную игру. Игра вас непрерывно оценивает. Вас и ваши поступки. Дает вам очки за определенные действия, присуждает титулы, характеристики и т.д. То есть, что выходит -- игра отражает (если не сказать, формирует) вашу игровую персональность. Типа так же, как это делал бы реальный социум из живых людей. Так у игры есть самосознание?
Есть ли самосознание у бота, который имеет суждение о вас и ваших поступках? :)
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:19:28
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения.
Вы сейчас говорите про оценку и самооценку. При чем тут самосознание? Самосознание вообще-то это рефлексия себя как субъекта. Способность воспринимать самого себя как нечто целостное и (само)управляемое. Вы мне рассказываете, откуда у меня может появиться та или иная самооценка -- из оценок меня другими, допустим. Но я не об этом спрашивал. И не о том, есть ли самосознание у меня самого -- каждый и так уверен, что уж у него-то оно есть, и безо всяких обоснований.:)
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Вопрос был в том, как определить, что самосознание есть у другого.
Про самосознание у других, я вроде отвечал же – только по поведению.
Цитата из ответа #186:
«Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа.»
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Вы говорите, что другой меня оценивает. Отлично. Представьте себе, что вы играете в компьютерную игру. Игра вас непрерывно оценивает. Вас и ваши поступки. Дает вам очки за определенные действия, присуждает титулы, характеристики и т.д. То есть, что выходит -- игра отражает (если не сказать, формирует) вашу игровую персональность. Типа так же, как это делал бы реальный социум из живых людей. Так у игры есть самосознание?
Извините, но не игра Вас отражает. Ваша психика «создаёт» эту игру, этих «персонажей» (в том числе и Ваш личный «персонаж» – самосознание»). Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики) в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Есть ли самосознание у бота, который имеет суждение о вас и ваших поступках? :)
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?
Хранение какой-то информации о ком-то в некоем аппарате не гарантирует этому аппарату наличие самосознания. В моём телефоне хранится моё фото. Если следовать Вашей логике, то у телефона имеется суждение о моей внешности (раз в телефоне хранится информация о моём внешнем образе). Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.
По простому. Человек не имеет понятие о яблоке. Звучание этого слова для него ничего не значит (если строго, то он может соотнести звучание этого слова со звучанием других, но мы сейчас не об этом). Но если мы ему предъявим фото/картинку этого яблока у него появиться связь/отношение – между звучащим словом и картинкой. Если дадим это яблоко в руки, то количество связей возрастёт по очень многим параметрам – ему теперь есть с чем сравнить яблоко по весу, по размеру, по форме, по шероховатости поверхности и т.д. и т.п. Теперь человек может судить о яблоке (очень примитивно, но всё же). Но человек не яблоко. Высказать суждение о человеке может только тот, которому есть с чем и с кем сравнить человека. О самосознании человека не сможет судить тот, кто сам им не обладает – не с чем сравнить и сопоставить (не установить связь/отношение).
Изменить сознательное поведение человека напрямую практически невозможно. Да, приказать (с угрозой, причём немедленного исполнения) что-то выполнить – это может сработать. Но сознательно человек совершает только те поступки, которые соответствуют его самосознанию (именно «свойствам» его интерактивной модели «самосознания»). Если соответствует в его самосознании подчинятся приказам какого-либо человека (может в модели «мира» этот человек (модель его) имеет статус «командира» («персонаж» такой, «свойства» у него такие), то и модель «самосознание» обязана ему подчиняться (это тоже «прописано» в модели «самосознания»). Человек будет выполнять приказы, полученные от этого «командира». Изменить сознательное поведение человека можно только изменив его внутреннюю модель «самосознания». Изменить «самосознание» человека можно только донеся до него своё мнение/суждение. Но не каждое мнение может поменять внутреннюю модель «самосознания». Только мнение важного человека (тот который пользуется «авторитетом», его модель наделена высоким «статусом») может достаточно легко пройти через все фильтры подсознания и «достигнуть» «самосознания». Фильтров много, не каждое сообщение (мнение/суждение, позволяющее влиять на формирование/изменение внутренней модели «самосознания») проходит через них. На детях можно часто замечать «уклонение» и «защиту» от таких сообщений (нотаций и выговоров взрослых). Маленькие дети могут нарочито закрывать уши руками, пробовать перекричать (заглушить сообщение с помощью бессмысленной болтовни – «ла-ла-ла, я тебя не слышу»), убежать и спрятаться где-нибудь в углу. Взрослые ставят более изощренные фильтры (понижают мысленно статус модели говорящего с помощью воображения, эмоций и чувств «ах ты козёл, ты кого из себя возомнил, чтобы поучать меня»). Лучше всего в подсознание проникаю сообщения подкреплёнными невербальными знаками – интонацией, мимикой, микродвижениями тела, позой говорящего. Невербальная компонента действует непосредственно на подсознание, её очень трудно подделать и доверие слушателя к ней выше. Невербальная коммуникация более древний и более надёжный способ.
Цитата: Lion от мая 04, 2015, 22:24:10
Цитата: Micr от мая 03, 2015, 15:09:32
Просто данные хранятся в "железе".
Код управляет "железом" в остальных смыслах.
Чобы не потерять контекст:
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
То есть: кода в мозгу нет, а значит, железо само собой управляет. В мозгу есть только данные, которые не управляют железом -- то есть, не содержат алгоритмов управления. Правильно вас понял?
Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.
Цитата: Lion от мая 04, 2015, 22:24:10
Теперь поглядим, в чем проблема различения данных и кода.
var icon_urls = {
'xx': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/xx.gif',
'thumbup': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbup.gif',
'thumbdown': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbdown.gif',
'exclamation': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/exclamation.gif',
'question': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/question.gif',
'lamp': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/lamp.gif',
'smiley': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/smiley.gif',
'angry': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/angry.gif',
'cheesy': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/cheesy.gif',
'grin': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/grin.gif',
'sad': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/sad.gif',
'wink': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/wink.gif'
};
function showimage()
{
document.images.icons.src = icon_urls[document.forms.postmodify.icon.options[document.forms.postmodify.icon.selectedIndex].value];
}
Чтоб далеко не ходить, выдернул прямо из исходника этой страницы. Что это -- данные или код? Управляет ли "это" железом?
А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.
Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.
:)
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.
Я ничего не переводил, а оно все равно управляет железом. Моим монитором. Рисует на нем вот эти свои иконки. А без этого куска текста, приехавшего по проводам, мое железо этого не умело. В железе есть только некая способность исполнять машинный код, но то, что вы видите, машинным кодом явно не является. Так что же это такое?
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?
Так он же сам сказал! :)
Вот он висит на экране в виде человеческой морды лица, говорит человеческим языком, обращаясь лично ко мне. Дает какие-то задания. Я их пытаюсь выполнять, а он мне потом сообщает, типа молодец, хороший сапиенс, все правильно сделал. Или наоборот, облажался мол ты, приятель, давай по новой. Это он мои действия оценивает, а потом и меня самого -- типа я "Великий поработитель свиней третьего уровня", или "Лучший ударник нарисованных врагов по утрам". Это как называется? Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого. Живым 99% моих действий искренне пофигу, а этот на каждый игровой чих чего-то высказывает. Наверное, я в его резиновой жизни очень важный персон.
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:42:17
Извините, но не игра Вас отражает. Ваша психика «создаёт» эту игру, этих «персонажей» (в том числе и Ваш личный «персонаж» – самосознание»).
Во-первых, я все-таки играю не с глюками у себя в голове, а в игру, существующую независимо от моего сознания, и на ее правила и реалии влиять не могу, только следовать им, маневрируя в пределах отведенного создателями "коридора".
Во-вторых, мой персонаж -- не мое самосознание. Это игровая
персона. Образ протагониста, форму которого определяет сама игра, а я влияю лишь на ее вариации в пределах того же "коридора". К моему самосознанию этот "аватар" не имеет иного отношения, кроме того, что я влияю на некоторые его характеристики.
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.
Рефлексия это психический процесс, а оценка/самооценка -- суждение. Разнородные явления, не надо их смешивать.
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики) в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).
Классическая ошибка прошлого, отождествлять сознание с психикой, противопоставляя им физиологию. А бессознательное-то куда потеряли?
:)
Психика -- это субъективное отражение материального. ВСЕ субъективное отражение, целиком. А не только та его часть, которая рефлексируется как сознание. Осознается только часть субъективного мира, многие вещи вообще до сознания не доходят никогда -- при этом оказывая неиллюзорное влияние на поведение.
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Хранение какой-то информации о ком-то в некоем аппарате не гарантирует этому аппарату наличие самосознания. В моём телефоне хранится моё фото. Если следовать Вашей логике, то у телефона имеется суждение о моей внешности (раз в телефоне хранится информация о моём внешнем образе).
Нет, ну почему. Телефон просто хранит фото, мы и называем это "хранит фото". А вот если бы телефон начал с вами это ваше фото обсуждать? Натурально так, человеческим голосом. "Привет, хозяин! Что-то ты сегодня сам на свое фото не похож. Случилось чего?" Между прочим, не бог весть какой сложности алгоритм был бы, реально даже и закодить (и кто-то наверняка такое купит).
:)
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.
Согласен. А в чем проблема поддержания таких связей? В известных пределах это может и машина, это умеют и животные. Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении. А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли.
Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями.
:)
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?
Так он же сам сказал! :)
Вот он висит на экране в виде человеческой морды лица, говорит человеческим языком, обращаясь лично ко мне. Дает какие-то задания. Я их пытаюсь выполнять, а он мне потом сообщает, типа молодец, хороший сапиенс, все правильно сделал. Или наоборот, облажался мол ты, приятель, давай по новой. Это он мои действия оценивает, а потом и меня самого -- типа я "Великий поработитель свиней третьего уровня", или "Лучший ударник нарисованных врагов по утрам". Это как называется? Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого. Живым 99% моих действий искренне пофигу, а этот на каждый игровой чих чего-то высказывает. Наверное, я в его резиновой жизни очень важный персон.
А он точно влияет на Ваше подсознание? Я ведь тут давеча распинался (#205), что не так просто другому внести изменения в наше собственное "самосознание". И с чего Вы взяли, что Вы "
в его резиновой жизни очень важный персон"? Если он "Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого.", то ведь наоборот получается -
эта "зараза антропоморфная" важная персона в Вашей жизни?
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики) в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).
Классическая ошибка прошлого, отождествлять сознание с психикой, противопоставляя им физиологию. А бессознательное-то куда потеряли?
:)
Психика -- это субъективное отражение материального. ВСЕ субъективное отражение, целиком. А не только та его часть, которая рефлексируется как сознание. Осознается только часть субъективного мира, многие вещи вообще до сознания не доходят никогда -- при этом оказывая неиллюзорное влияние на поведение.
Так вообще-то не терял бессознательного. Пытаюсь говорить только про 5-й уровень психики. К 4-му подступить "боязно" пока, с духом собираюсь.
Вы ведь даже мои предыдущие посты не читаете (разве, что последний), а сразу отвечаете по последнему, полагаю. Я тут недавно "расписывал" схему строения психики (#165, #174, #180, #181, #188), в двух последних даже пытался рисовать. Как-то непонятно немного спор ведёте... "Выдираете" отдельную часть и критикуете, а на то что часть эта увязана с остальными Вы внимание не обращаете. Приписали мне "классическую ошибку прошлого", а на основании чего?
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.
Рефлексия это психический процесс, а оценка/самооценка -- суждение. Разнородные явления, не надо их смешивать.
Это как? Рефлексия - это психический процесс, а суждение - не психический процесс? :-[
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.
Согласен. А в чем проблема поддержания таких связей? В известных пределах это может и машина, это умеют и животные. Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении. А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли.
Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями.:)
Вот бот и "прокололся"! "Согласен" - да Lion так никогда не скажет! А ну живо говори "зараза антропоморфная" куда дел Lionа! :) То шутка была. А теперь о проблеме поддержания связей. Полагаю у машин таких проблем не должно быть при наличии соответствующего программного обеспечения. Но вся загвоздка в том, они хранят информацию о самих объектах. Такова традиционная схема хранения инфы в компьютерах. К этим объектам добавляю инфу (каталожные номера, классификационные номера и прочую инфу для быстрого поиска в базе данных) и размещают в базе данных. Т.е. сначала "запоминается" объект, а потом информация связанная с месторасположением этого объекта в базе данных (с некоторой натяжкой это тоже можно обозвать связями, ну как теги на веб страницы в сети).
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки). И Вы знаете,
это очень эффективная штука. Например, попробую описать "нечто" словами и у Вас в уме сложится "клубок из связей" этого "нечто" (придумать потом обозначение для этого "клубка связей" не составит труда). Оно округлое, тяжёлое в руке, скользкое и липкое на ощупь, слегка светится в темноте. У Вас может сложиться образ этого "нечто". Т.е. у нас в памяти сохраняются только связи (каждый клубок связей - это какой-то объект реального мира) между "клубками связей". Объект для нас - дырка от бублика, а храним мы сами бублики.
И про обезьян и прочих животных.
"Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении" - я где-то возражал против этого?
"А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли." - я где-то возражал против этого?
У всех животных информация об объектах реального мира храниться и используется в виде связей.
И ещё немного про эффективность такого способа хранения информации. Как только у Вас активизируются нервные цепочки, нервные связи в мозге "принадлежащие" некоему "объекту" - "клубку связей" - Вы сразу вспоминаете и сам "объект" и всё что с ним связано (абсолютно не надо искать в гигантских базах данных отдельную инфу о взаимосвязи этого "объекта" с другими "объектами") автоматически. А вот компьютеру "придётся" все связи отдельно устанавливать, "лезть" в огромные базы данных, производить по ним поиск. И если не колоссальное быстродействие современных компов (миллиарды операций в секунду), то поочерёдный перебор позиций ("копание" в многочисленных базах данных) занял бы не реально много времени. А мы практически мгновенно узнаём нечто знакомое, устанавливаем его связи с остальными объектами безо всякого поиска в базах данных (потому, что это нечто знакомое и есть "клубок связей"). Для компьютера до сих пор огромная проблема с распознаванием образов (немного личико "деформировал" - "растянул" там и прога "буксует" конкретно), для нас и животных - это вообще не проблема. Хотя быстродействие микрочипов превосходит быстродействие наших нейронов в миллионы раз!
Сохранить информацию об объекте в виде связи – это самый естественный путь в живой природе. К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.
Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.
:)
По-моему данные о том, как решается уравнение. А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.
А если бы КОД загружался, он бы эти уравнения сразу научился решать не задумываясь. Он как только узнал бы, как их решать, дальше на автомате все шло бы. Он уже не нуждался бы в том, чтобы вспоминать способ решения. Зачем при выполнении кода рефлексия?
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.
Я ничего не переводил, а оно все равно управляет железом. Моим монитором. Рисует на нем вот эти свои иконки. А без этого куска текста, приехавшего по проводам, мое железо этого не умело. В железе есть только некая способность исполнять машинный код, но то, что вы видите, машинным кодом явно не является. Так что же это такое?
Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.:)
Зачем нейронам для сохранения "какого-то алгоритма" так быстро расти? Кратковременная память основана на "возникновении" нового контура циркуляции нервных импульсов.
http://biofile.ru/bio/2386.html
"Реверберация (рис.4) . Итальянский физиолог Лоренто де Но обнаружил наличие в ЦНС замкнутых цепочек нейронов. Попав в такую цепочку, импульс может минутами или часами пробегать небольшой отрезок нейронной цепи, модифицируя при этом синапсы. Сигнал может реверберировать до тех пор, пока или какой-то внешний тормоз не выключит одно из звеньев цепи, или в ней не наступит утомление. Выход из такой цепочки осуществляется по коллатералям аксонов нейронов – участников цепи. Таким образом, при реверберации в цепочке нейронов «хранится» тот сигнал, который включил в ней циркуляцию (реверберацию) импульсов."
Механизмы, обуславливающие последействие.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=54
Сохранение следов прежних раздражений.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=19
Ну а далее, для сохранения инфы в долговременную память, используются другие механизмы.
http://elementy.ru/news/431207
"Механизмы формирования памяти на молекулярном и клеточном уровнях сегодня в общих чертах понятны (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007).
У млекопитающих ключевую роль в обучении и формировании долговременных воспоминаний играет непрерывное отращивание дендритами (короткими, разветвленными «входными» отростками нейронов)
новых маленьких отросточков — дендритных шипиков. Шипики образуют контакты (синапсы) с другими нейронами и служат для приема сигналов. Наряду с отращиванием новых шипиков постоянно происходит исчезновение старых (это, очевидно, приводит к полному или частичному забыванию результатов прежнего обучения). Таким образом, нейрон может «подключаться» к тем или иным своим соседям и отсоединяться от них, усиливать и ослаблять силу контакта с ними (то есть придавать больший или меньший «вес» получаемым от них импульсам)."
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Во-первых, я все-таки играю не с глюками у себя в голове,
Это хорошо, что не играете. Но то, что Вы не играете с «глюками» (образами, интерактивными моделями) вовсе не означает, что их у Вас нет. Есть они, родные. Но пока система работает как надо никто из этих «глюков» не появляется в «поле зрения». И только при каких-то серьёзных нарушениях (болезнь, органические нарушения, стресс, химические вещества) эти «призраки» появляются. Вот эти «появления» «персонажей» в сознательной сфере даже могут являться косвенным признаком их существованием в нашей психике (на уровне подсознания). Вы же не думаете, что психика «конструирует» эти модели в режиме реального времени. Так быстро такие сложные «структуры» в мозгу не формируются (тут никакая ревербация не поможет). Просто «вытаскиваются» из памяти (точнее сами «выскакивают») и применительно к ситуации и в зависимости от состояния слегка «деформируются» и «искажаются» сами модели и связи между ними.
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.
Цитата: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:31:31
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
Не просто линии, целая сеть такая. И структуры подключаются друг к другу, а через определённые слои ещё связаны и с остальными зонами. Я уже размещал ссылку на работу Хокинса. Повторю.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Потом можно будет обсудить спорные моменты.
Формирование "клубков связей". "Клубки" формируются как на нейрофизиологическом, так и на психическом уровнях. Схема принципиальная (очень упрощённая и только для наглядности).
(http://s004.radikal.ru/i206/1505/05/14350561ef71.png)
Язык, на котором говорит человек, влияет на восприятие действительности 07 мая 2015 года, 16:34 Согласно новому исследованию, они могут по-разному воспринимать одну и ту же ситуацию в зависимости от того, на каком языке ее описывают. За последние 15 лет в ходе различных исследований с участием билингвов было получено множество свидетельств того, что использование более чем одного языка дает ощутимые преимущества. Переключение с одного языка на другой тренирует мозг, делая мышление более гибким. При этом у билингвов в среднем на 5 лет позже начинают развиваться возрастные дегенеративные заболевания, такие как деменция или болезнь Альцгеймера. Такие данные получила международная команда ученых — психологов и лингвистов, — обследовавшая билингвов, владеющих немецким и английским языками, и людей, говорящих только на английском и только на немецком. Ученые отслеживали, какие языковые конструкции использовали испытуемые во время эксперимента. Участникам эксперимента показывали видеоклипы, в которых происходило некое движение, например женщина шла в сторону машины, мужчина ехал на велосипеде по направлению к супермаркету. А затем просили испытуемых описать эти сцены. Носители немецкого языка стремились описать увиденное действие и его цель. Они говорили примерно следующее: «Женщина идет к своей машине» или «Мужчина едет в магазин». Носители же английского отмечали: «Женщина идет» или «Мужчина едет на велосипеде», не называя при этом цель их передвижения. Ученые предположили, что мировоззрение немецкоязычных людей целостно, поэтому они смотрят на всю ситуацию, в то время как англоговорящие люди стремятся рассмотреть событие «крупным планом» и сосредоточены только на самом действии. Эти различия коренятся в использовании различных грамматических инструментов для обозначения действия во времени. Английский язык требует от его носителей указывать, что событие продолжается, используя морфему -ing: «Я играю (I'm playing) на фортепиано и не могу взять трубку», «Я играл на фортепиано (I was playing), когда телефон зазвонил». В немецком языке этой особенности нет. Обследование билингвов показало также взаимосвязь между использованием грамматических конструкций разных языков и частотой, с которой они называют цель действия. Ученые также обнаружили, что невербальная оценка событий отличается у носителей разных языков. Исследователи показывали испытуемым, говорящим только по-английски и только по-немецки, видеоклипы, на которых люди идут, бегут, едут на велосипеде или на машине. После каждой серии из трех видео ученые просили испытуемых решить, какая неоднозначная сцена (например, женщина идет по дороге к припаркованной машине) больше похожа на действие с определенной целью (женщина входит в здание) или действие без цели (женщина идет по тропинке). Немецкоговорящие люди чаще англоговорящих указывали, что неоднозначные сцены имеют определенную цель. Эти данные отражают одну особенность использования языка: немцы больше обращают внимание на возможные последствия действия, а англичане — на само действие. Когда тот же самый эксперимент проводили с участием билингвов, оказалось, что они переключаются на разные аспекты ситуации в зависимости от того, на каком языке она представлена. Так, немцы, свободно говорящие по-английски и проживающие в Германии, были сфокусированы на цели действия, как и остальные носители немецкого у себя на родине. Однако небольшая группа немецко-английских билингвов, протестированных в Великобритании, была сосредоточена на действии, как англоговорящие люди. В другой группе немецко-английских билингвов ученые удерживали один язык в фокусе их сознания, прося при просмотре видео считать вслух на английском или на немецком языке. Актуализированный язык оказывал влияние на мышление испытуемых. Когда исследователи «блокировали» английский, билингвы вели себя как типичные немцы и говорили, что неоднозначные ситуации имеют более определенную цель. Когда «заблокированным» оказывался немецкий, билингвы показывали результаты, сходные с теми, что давали англичане, заявляя, что неопределенные сцены не имеют цели. Когда ученые неожиданно для испытуемых «включали» второй язык в середине эксперимента, прося прекратить счет, переключение с цели на действие происходило одновременно. Сами билингвы сообщают, что они чувствуют себя разными людьми, когда используют тот или иной язык, и по-разному испытывают одни и те же эмоции в зависимости от того, на каком языке их выразили. Принимая решения, билингвы лучше оценивают риски, обдумывая ситуацию на втором, как правило, выученном позже, языке. Родной язык затрагивает глубинные эмоции, мешающие принятию взвешенного решения. Отстранившись, человек действует более рационально. Татьяна Турбал Источник: The Conversation Просмотров: 4511
http://q99.it/6kujicp
http://www.vokrugsveta.ru/news/225865/
Продублирую новость в "Особенностях...
Примечательна фраза: "Сами билингвы сообщают, что они чувствуют себя разными людьми, когда используют тот или иной язык, и по-разному испытывают одни и те же эмоции в зависимости от того, на каком языке их выразили." И далее: "Родной язык затрагивает глубинные эмоции, мешающие принятию взвешенного решения."
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
В дополнение к предыдущей рекомендации (на работу Хокинса) размещаю ссылку на работу Дэниела Гоулдмана "Эмоциональный интеллект".
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Первая ссылка оказалась на часть работы.
http://karraba.net/emotsionalnyiy-intellekt.html
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект
ИМХО. После заголовка:
Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров
дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.
Цитата: talash от мая 11, 2015, 12:28:31
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект
ИМХО. После заголовка:
Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров
дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.
Это уже крайность - судить по работе (около 230 стр.) по первым двум (одна из которых рекламная картинка)... :-[
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 12:43:58
Это уже крайность - судить по работе (около 230 стр.) по первым двум (одна из которых рекламная картинка)... :-[
Жизнь коротка, всего не прочитаешь, поэтому приходится судить :)
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 07:53:49
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
В дополнение к предыдущей рекомендации (на работу Хокинса) размещаю ссылку на работу Дэниела Гоулдмана "Эмоциональный интеллект".
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Цитата: talash от мая 11, 2015, 12:28:31
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект
ИМХО. После заголовка:
Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров
дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.
http://www.boffo.ru/21494-emocionalnoe-liderstvo-iskusstvo-upravleniya-lyudmi-na-osnove-emocionalnogo-intellekta.html?utm_source=topadvert&utm_medium=cpc&utm_content=iknigi.netutm_campaign=price&from_pid=148954
:)
Цитата: Micr от мая 11, 2015, 15:47:07
Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Полагаю, что даже самые "низкоуровневые" нейронный структуры уже из себя представляют некое подобие перцептрона (или персептрона? по разному пишут) "перенасыщенного" обратными связями. Более "высокоуровневые" структуры тоже напоминают перцептроны (опять-таки с очень развитыми обратными связями) состоящие из "низкоуровневых" структурных единиц. Ещё более "высокоуровневые" также являются в некотором роде перцептронами, отдельные элементы которого представляют перцептрон (отдельные элементы которого в свою очередь также представляют собой перцептрон). Количество ступеней такой фрактализации полагаю, превышает четыре. И при этом надо учесть, что персептроны более низкого уровня в качестве составных элементов могут входить в элементную базу сразу в несколько персептронов более высокого уровня.
Поэтому затруднительно сразу сказать к какому перцептрону подключены данные структуры. Ко всем сразу в "пределах" контура данного "высокоуровнего" перцептрона, а он "раскинулся" чуть ли не весь мозг...
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 17:07:29
Цитата: Micr от мая 11, 2015, 15:47:07
Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Полагаю, что даже самые "низкоуровневые" нейронный структуры уже из себя представляют некое подобие перцептрона (или персептрона? по разному пишут) "перенасыщенного" обратными связями. Более "высокоуровневые" структуры тоже напоминают перцептроны (опять-таки с очень развитыми обратными связями) состоящие из "низкоуровневых" структурных единиц. Ещё более "высокоуровневые" также являются в некотором роде перцептронами, отдельные элементы которого представляют перцептрон (отдельные элементы которого в свою очередь также представляют собой перцептрон). Количество ступеней такой фрактализации полагаю, превышает четыре. И при этом надо учесть, что персептроны более низкого уровня в качестве составных элементов могут входить в элементную базу сразу в несколько персептронов более высокого уровня.
Поэтому затруднительно сразу сказать к какому перцептрону подключены данные структуры. Ко всем сразу в "пределах" контура данного "высокоуровнего" перцептрона, а он "раскинулся" чуть ли не весь мозг...
А если еще учесть, что я ошибся... Слово "одновременно" в моем посте было неправильным, я это осознал :-X
Попробую интерпретировать понятие «цель» на нейрофизиологическом уровне руководствуясь моделью Хокинса о неокортексе.
Для «нижестоящих» (по иерархии) зон, участков неокортекса сигналы «прогноза» (сигналы идущие сверху-вниз) являются «целью». То есть, то, что верхний уровень на основании сигналов (даже части сигналов, лишь бы последовательности сигналов совпадали) формирует как инвариантный образ (и посылает сигналы «вниз» по иерархии – типа, вот, что должно быть на самом деле) будет «целью». Так как «прогнозные» сигналы формируются практически на всех промежуточных уровнях, то постоянно существует целая иерархия «целей». «Конечный» «прогноз» также постоянно уточняется и корректируется в зависимости от поступающих сигналов от органов чувств. Соответственно и «конечная» «цель» постоянно корректируется. Если Вы мельком глянули на знакомую картину от которой видна только часть, то Ваши высшие зрительные зоны «извлекли» инвариантное представление (то есть картину полностью), то Вы увидели то, что должно было быть – «цель», «прогноз» а не то, что на самом деле.
Исходя из вышесказанного и учитывая, что двигательные зоны неокортекса устроены аналогично прочим зонам (сенсорным), то «прогноз» какого-либо действия/движения одновременно будет и «целью» для «нижестоящих» моторных зон. То есть любое знакомое действие/движение является «целевым», «целеполагающим».
Получается, что любая «цель» чего-то может появиться только тогда, когда уже существует (сформировано) инвариантное представление об этом чего-то, т.е. сформирован «прогноз». Пока не сформирован «прогноз» «цель» не существует. Но чтобы сформировать «прогноз» необходимо сформировать полностью инвариантное представление, то есть фактически пройти весь путь «снизу» от первичных сигналов от рецепторов до самого «верха» – до цельного инвариантного образа. Причём пройти безо всякой «цели», безо всякого «прогноза». Вот когда сформировалось инвариантное представление, вот тогда и будет появляться узнавание, появляться «цель» и «прогноз». Невозможно поставить цель того чего нет. Невозможно узнать то, чего никогда не знал.
Дать импульс для начала выполнения действия (запуска поведения) может дать эмоция (и аффект, и чувство тоже конечно). Но и сигналы «прогноза» (сигналы, идущие вниз по иерархии в моторных зонах) обладают таким же качеством. Для нижележащих зон эти нисходящие сигналы будут расцениваться как «цель» (то есть сигналы будут указывать в каком направлении, к какому результату надо стремится). При эмоциональном поведении мотив – это опредмеченная потребность. При рациональном поведении мотив – это «прогностическая картинка» самой старшей по иерархии зоны неокортекса воплощённая в виде инвариантной модели. Эта же инвариантная прогностическая модель и будет целью. Тогда понятие «воля» можно интерпретировать как совокупность цели и потребности. Рациональное поведение основывается на потребности и цели (прогнозе).
Произвольное эмоциональное поведение подразумевает выбор «старшего» мотива и не реагирование на «второстепенные» (сиюминутные) мотивы – оттормаживание этих «второстепенных» мотивов.
Произвольное рациональное поведение подразумевает выбор «старшей» цели (инвариантной прогностической модели старших по иерархии ассоциативных зон неокортекса) и не отвлечение ресурсов на «второстепенные» цели (если только они не являются промежуточными).
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
По-моему данные о том, как решается уравнение.
Простите, не понимаю, как можно так по-русски построить предложение: "
данные о том,
как решается уравнение". Это чтобы избежать слова "алгоритм"?
:)
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.
А почему не в самих нейронах? Зачем вообще привязываться к "связям"? Разве в микросхеме компьютерной памяти кто-то перепаивает проводники, чтобы что-то записать? Для организации памяти достаточно иметь элемент с несколькими (>1) устойчивыми состояниями и возможностями переключать их и считывать. Таким элементом может быть сам нейрон, может быть какая-то часть нейрона (тот же синапс) или еще что-то. Варианты могут быть разными.
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А если бы КОД загружался, он бы эти уравнения сразу научился решать не задумываясь. Он как только узнал бы, как их решать, дальше на автомате все шло бы. Он уже не нуждался бы в том, чтобы вспоминать способ решения. Зачем при выполнении кода рефлексия?
Алгоритм решения запрошен и получен сознанием, сознание им и пользуется, что ж тут странного? Будут пользоваться часто, перейдет в автоматизм. Так же, как перешли в автоматизмы загруженные когда-то программы "ходить", "говорить", "читать-писать", и т.д. И кстати, самая интересная программа "думать" -- тоже.
:)
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.
Какой другой? В железе нет такого кода, который знает, что такое скрипт. Процессор не умеет переводить в коды. Там только самые элементарные машинные команды. Нужно, чтобы что-то
управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует.
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2015, 05:20:25
"Механизмы формирования памяти на молекулярном и клеточном уровнях сегодня в общих чертах понятны (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007). У млекопитающих ключевую роль в обучении и формировании долговременных воспоминаний играет непрерывное отращивание дендритами (короткими, разветвленными «входными» отростками нейронов) новых маленьких отросточков — дендритных шипиков. Шипики образуют контакты (синапсы) с другими нейронами и служат для приема сигналов. Наряду с отращиванием новых шипиков постоянно происходит исчезновение старых (это, очевидно, приводит к полному или частичному забыванию результатов прежнего обучения). Таким образом, нейрон может «подключаться» к тем или иным своим соседям и отсоединяться от них, усиливать и ослаблять силу контакта с ними (то есть придавать больший или меньший «вес» получаемым от них импульсам)."
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим
соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)
Но самое смешное там в другом месте.
ЦитироватьЗа эти два дня у мышей в нейронах участка моторной коры, отвечающего за движение передних лап, образовалось на 5–7% больше новых шипиков, чем у контрольных мышей, которые ничему не обучались.
Не замечаете? Шутка в предлоге "на". Отрастание 5-7% новых шипиков коррелировало с обучением новому моторному навыку. А отрастание остальных 93-95% новых шипиков ни с каким обучением не коррелировало. Что же доказали экспериментаторы?
Доказали, что рост 93-95% шипиков не имеет никакого отношения к запоминанию.А что же оставшиеся проценты, имеют? Да вообще-то неизвестно. Про них просто ничего не доказано, кроме корреляции. Первым предположением, я считаю, должно быть очевидное -- ускорение процесса регенерации связей влияет на увеличение связности нейронной сети. Что дает некоторое ускорение прохождения сигналов в новой ситуации. Полезная штука, но при чем тут память?
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А теперь о проблеме поддержания связей. Полагаю у машин таких проблем не должно быть при наличии соответствующего программного обеспечения. Но вся загвоздка в том, они хранят информацию о самих объектах. Такова традиционная схема хранения инфы в компьютерах. К этим объектам добавляю инфу (каталожные номера, классификационные номера и прочую инфу для быстрого поиска в базе данных) и размещают в базе данных. Т.е. сначала "запоминается" объект, а потом информация связанная с месторасположением этого объекта в базе данных (с некоторой натяжкой это тоже можно обозвать связями, ну как теги на веб страницы в сети).
Человеку, в силу его субъектной природы, кажется, что компьютер хранит информацию о каких-то объектах. Но в компьютере нет никаких объектов. В нем хранятся только биты, сгруппированные в байты. Или, если хотите, числа. Числа, числа, и ничего, кроме чисел. Смысл этим числам придает человеческий интеллект. Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом.
Дело в том, что чтобы извлечь из памяти (не важно, живой или электронной) какие-то конкретные данные, нужен
ключ. Вытащить X можно только потянув за Y. Иного способа нет в принципе. Детали лишь в том, что это за Y. Для компьютера ключ -- это число, потому что для него ничего иного нет, кроме чисел. Для человеческой психики ключ -- это образ, потому что для нее нет ничего иного, кроме образов. И в обоих случаях из этих данных можно легко строить сети. И далеко не только сети, есть множество возможностей связывать данные. Сеть -- самый примитивный.
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки).
Видимо, мало знаете о компьютерах. :)
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 18:30:44
К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.
В том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
ЦитироватьЗа эти два дня у мышей в нейронах участка моторной коры, отвечающего за движение передних лап, образовалось на 5–7% больше новых шипиков, чем у контрольных мышей, которые ничему не обучались.
Не замечаете? Шутка в предлоге "на". Отрастание 5-7% новых шипиков коррелировало с обучением новому моторному навыку. А отрастание остальных 93-95% новых шипиков ни с каким обучением не коррелировало. Что же доказали экспериментаторы?
Доказали, что рост 93-95% шипиков не имеет никакого отношения к запоминанию.
А что же оставшиеся проценты, имеют? Да вообще-то неизвестно. Про них просто ничего не доказано, кроме корреляции. Первым предположением, я считаю, должно быть очевидное -- ускорение процесса регенерации связей влияет на увеличение связности нейронной сети. Что дает некоторое ускорение прохождения сигналов в новой ситуации. Полезная штука, но при чем тут память?
Полагаю и шипики, и ускорение прохождение сигналов, и образование новых связей играют роль. Если 5-7% умудрились связать с обучением новому моторному навыку, а остальные 93-95% нет, то это не говорит о том что оставшиеся шипики никак не связаны с процессом запоминания. Просто не обнаружили связь, вот и всё. Могу предположить почему. Использовали определённую, какую-то свою "модель памяти" (типа, как происходит запоминание в мозгу на нейрофизиологическом уровне). Однако, если принять модель предложенную Хокинсом, то вполне можно найти "место" и для оставшихся 93-95% шипиков. Эти 5-7% вполне могли принадлежать к группам нейронов расположенных в "старших" зонах (в тех, в которых "хранится" инвариантный образ, инвариантная модель поведения), по преимуществу в ассоциативных. Эту зависимость было легко обнаружить, вот её и выявили. Это как обнаружить "нейрон Билла Клинтона". Хокинс описывает такие случаи. Но ведь чтобы инвариантная модель сформировалась в ассоциативных ("старших" по иерархии) зонах необходимо чтобы и в "нижележащих" зонах произошли существенные изменения. А эти "младшие" по иерархии зоны связаны со "старшими" ассоциативно и установить зависимость между образования шипиков в "младших" зонах и образованием нового моторного навыка очень и очень сложно.
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 18:30:44
К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.
В том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки).
Видимо, мало знаете о компьютерах. :)
Много знаете о компьютерах? Поделитесь.
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Человеку, в силу его субъектной природы, кажется, что компьютер хранит информацию о каких-то объектах. Но в компьютере нет никаких объектов. В нем хранятся только биты, сгруппированные в байты. Или, если хотите, числа. Числа, числа, и ничего, кроме чисел. Смысл этим числам придает человеческий интеллект. Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом.
Дело в том, что чтобы извлечь из памяти (не важно, живой или электронной) какие-то конкретные данные, нужен ключ. Вытащить X можно только потянув за Y. Иного способа нет в принципе. Детали лишь в том, что это за Y. Для компьютера ключ -- это число, потому что для него ничего иного нет, кроме чисел. Для человеческой психики ключ -- это образ, потому что для нее нет ничего иного, кроме образов. И в обоих случаях из этих данных можно легко строить сети. И далеко не только сети, есть множество возможностей связывать данные. Сеть -- самый примитивный.
Полагаю, что Вы сильно ошибаетесь насчёт связи между числами: "Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом." Любое число в компе - это последовательность электрических импульсов, не более. Для сохранения электрических импульсов используются ячейки памяти - последовательность электрических импульсов "переводится" с состояния ячеек памяти (попросту в последовательность ячеек с оставшимся электрическим зарядом и ячеек без электрического заряда, либо в последовательность намагниченных/размагниченных участков секторов винчестера, либо в последовательность тёмных/светлых участков оптических носителей).
Между этими ячейками (точнее, инфы записанной в этих ячейках) никакой связи нет! Если "выделено" под какую-то инфу 100 байт, то соответственно эта инфа "займёт" 400 ячеек. Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу
приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов. Способ установки связи прост. При записи последовательности сигналов обязательно используется набор относительно более коротких последовательностей в качестве "маркера", кода, каталожного номера (обзовите как угодно) который "присваивается" всей инфе (точнее самому сектору, участку, группе ячеек) хранящейся в данных ячейках (участках винчестера). Без этого "маркера" инфы записанной в данных ячейках для компа (программы, ОС) как бы не существует. Операция форматирование использует именно это - стирает "маркеры". Для того чтобы "вытащить" инфу с каких-то участков ОС (компу) приходится методом сравнения последовательно "опрашивать" все ячейки/сектора/участки своего "хранилища памяти" постоянно сравнивая "маркеры" с "образцом" (находящимся в оперативной памяти). Грубо говоря сличаются две последовательности сигналов в процессоре.
Строго говоря "образец" может "находится и не в оперативке (оперативка - великое изобретение, значительно ускорила работу компов), а другом носителе или даже на том же - всё зависит от архитектуры процессора и программного обеспечения. Оперативка позволяет не перезаписывать постоянно инфу в хранилище информации (в процессе работы данные постоянно меняются) и обеспечивает произвольный доступ к своим ячейкам (к любой из своих ячеек за одинаковое и относительно малое время). На основных носителях поиск "маркеров" (соответственно и инфа) осуществляется последовательно (и гораздо медленней, чем в оперативке).
И только из-за того, что компьютеры производят операции в миллионы и миллиарды раз быстрее нейронов нашего мозга мы и не замечаем всего этого "перебора" ячеек с данными, сличения "маркеров" в реальном времени.
Поэтому повторюсь ещё раз. Связь между "числами" записанными в компьютере существует только программно, а не физически! А в головном мозге эта связь существует физически! И данные в головном мозге неотделимы от алгоритмов. Само строение участка нейронной сети, архитектура межнейронных связей фактически и есть процессор с встроенными алгоритмами/данными. Благо, в отличии от компов, архитектура легко может меняться и приспосабливаться к решению новых задач. Образования шипиков, стремительное улучшение проводимости контуров нейронных сетей (реверберация, иррадиация и пр.), даже образование новых синапсов и связей - всё это изменения самой архитектуры нейронных сетей мозга.
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.
А почему не в самих нейронах? Зачем вообще привязываться к "связям"? Разве в микросхеме компьютерной памяти кто-то перепаивает проводники, чтобы что-то записать? Для организации памяти достаточно иметь элемент с несколькими (>1) устойчивыми состояниями и возможностями переключать их и считывать. Таким элементом может быть сам нейрон, может быть какая-то часть нейрона (тот же синапс) или еще что-то. Варианты могут быть разными.
И в нейронах тоже. Причём в обязательном порядке. Чтобы увеличить проводимость в синаптической щели изменяется состояние нейрона (пусть и временно, но при регулярных и частых изменениях станет постоянным). Для образования шипиков тоже необходимо изменение состояния самого нейрона. Для образования синапса тем более необходимо изменение состояния нейрона. Так, что можно сказать, что и отдельные нейроны тоже участвуют в процессе запоминания, тоже что-то там "записывают". Но что именно? Если будете так искать какие-то отдельные участки/кусочки "файлов" с инфой, то не найдёте - нет их там. Не хранится воспоминание в мозгу в виде каких-то файлов (одна часть в этом нейроне, другая в этом, третья в той нервной связи между 8525-м и 10997-м нейронами) "разбитых" на миллиарды частей.
Нейрон у себя "хранит" только "воспоминания" о своих состояниях (частью они материализованы в синапсах и физических связях, частью в шипиках, частью в окружении нейрона (глиальных клетках и пр.).
А к связям мы начинаем "привязываться" только тогда, когда переходим к более "высокоуровневым" воспоминаниям и процессам - инвариантные модели сенсорных образов, инвариантные модели различных двигательных актов (при этом необходимо помнить, что двигательные зоны и сенсорные ассоциативно связаны, поэтому самые общие модели включают в себя всё - и зрительный образ летящего мяча, и ответное заученное движение рукой с зажатой ракеткой, и пр.). Не говоря уже о таких процессах как мышление.
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)
Расшифруйте пожалуйста. Что-то не понял Вас. Если можно по пунктам:
1. "Ничего подозрительного не находите, кстати?"
2. "если поверить в "память на шипиках","
3. "то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными."
По п.3 Вы когда свой родной язык в раннем детстве осваивали тоже "случайно" подготовили нервные структуры к вполне определённым связям? Пока дальше не буду продолжать, ответа дождусь лучше. А то вдруг не правильно понял Вас...
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 07:35:49
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)
Расшифруйте пожалуйста. Что-то не понял Вас. Если можно по пунктам:
1. "Ничего подозрительного не находите, кстати?"
2. "если поверить в "память на шипиках","
3. "то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными."
По п.3 Вы когда свой родной язык в раннем детстве осваивали тоже "случайно" подготовили нервные структуры к вполне определённым связям? Пока дальше не буду продолжать, ответа дождусь лучше. А то вдруг не правильно понял Вас...
Что тут непонятного? С помощью шипиков нейрон может установить связи только с несколькими заранее предопределенными (практически, от рождения) нейронами. Причем с большой вероятностью новые шипики не создадут новых связей, а только продублируют старые. И как вы представляете создание ассоциаций на таком хардвере?
Ничего подозрительного не находите, кстати?
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 18:44:38
Что тут непонятного? С помощью шипиков нейрон может установить связи только с несколькими заранее предопределенными (практически, от рождения) нейронами. Причем с большой вероятностью новые шипики не создадут новых связей, а только продублируют старые. И как вы представляете создание ассоциаций на таком хардвере?
Ничего подозрительного не находите, кстати?
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.
Про создание ассоциаций я уже писал. Расписывал и зоны и слои. А Вы опять задаёте эти вопросы. Попробуйте все же прочитать Хокинса. Ну просто не реально цитатами всю книжку перетаскивать на форум. Да ещё в придачу Вы относитесь негативно к таким действиям. Я помню это по прошлым Вашим высказываниям. Прочитайте Хокинса. Хотя бы только для того чтобы разобраться в сути его гипотезы. Он там полный расклад делает...
Отвлекусь. На Поршнева у Вас сил хватило, а у Хокинса втрое меньший объём.
И, не хотелось бы повторяться, но фраза: "Ничего подозрительного не находите, кстати?" была в Вашем предыдущем посте. Я просил её разъяснить, но Вы так и не ответили. :-[
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Адрес_(информатика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81_(%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Читать до полного просветления на тему
аппаратной связи данных в компьютерной памяти.
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Строго говоря "образец" может "находится и не в оперативке (оперативка - великое изобретение, значительно ускорила работу компов)
Ускорила, всего-то? Как вы себе представляете работающий компьютер без оперативной памяти?
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
И только из-за того, что компьютеры производят операции в миллионы и миллиарды раз быстрее нейронов нашего мозга мы и не замечаем всего этого "перебора" ячеек с данными, сличения "маркеров" в реальном времени.
Нет никакого "перебора ячеек", откуда вы такое вычитали? Ужас какой-то... Даже во времена ленточных накопителей не было такого -- сначала быстрая перемотка к нужному месту, и там уже на месте считывание до нужного блока. Тем более во времена винчестеров, с позиционированием "головы" на дорожку и многоуровневым кэшированием. А SSD вообще этот вопрос закрывают.
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Поэтому повторюсь ещё раз. Связь между "числами" записанными в компьютере существует только программно, а не физически! А в головном мозге эта связь существует физически!
Да все сущее имеет материальную основу, чоужтам... :) Но вы, кажется, упираете на то, что в головном мозге связь между фрагментами данных представлена в виде межнейронных связей. Причем полагаете, что это научно установленный факт. Должен вас разочаровать -- ничего подобного наука не установила. Это не более, чем смелая гипотеза. хотя и сильно распиаренная.
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
И данные в головном мозге неотделимы от алгоритмов.
В головном мозге данные ни от чего "неотделимы", просто потому, что ничего достоверно неизвестно об их хранении в головном мозгу.
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.
Только с несколькими заранее предопределенными от рождения нейронами.Я уже просто не знаю, как еще объяснить... Ну представьте себе, что вы умеете запоминать числа 13, 1745, 45978 и 34. А число 35, например, запомнить не можете. Потому что требуемое сочетание нейронов в голове слишком далеко, шипики не достают.
:D
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15Попробуйте все же прочитать Хокинса.
Прочитал давно. Фантазий там много, а фактов мало.
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:30:13
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...
Хорошо, допустим. Но что такое связь? Как должна быть устроена связь, чтобы через нее можно было выразить все?
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:29:20
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Адрес_(информатика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81_(%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Читать до полного просветления на тему аппаратной связи данных в компьютерной памяти.
Или Вы меня не поняли, или же я хреново объяснил... Попробую немного по другому. Очень грубо, буквально на пальцах.
Вся оцифрованная инфа в компьютерах (говорю о данных пока) никак не связана ни с конкретным носителем, ни с конкретной структурой и т.д. Связать её аппаратно конечно можно (и отдельные компоненты компьютеров действительно связаны аппаратно), но в том-то и прелесть, что ПО, по большому счёту не привязано к какой-то определённой архитектуре. Пример такой аппаратной связи (причём связи очень глубокой) вполне можно привести. При включении компьютера процессор первым делом обращается к микросхеме содержащей БИОС, а затем на жёсткий диск за поиском ОС и прочего. Рассмотрим поподробней этот процесс. На процессор поступило электропитание (напряжение на его контакты, контактов питающих кстати, на удивление много). Этот поданный электрический ток преобразуется в процессоре и в виде сигналов попадает в микросхему содержащую БИОС. Вот он, этот момент истины о котором я талдычу. Именно сама архитектура (строение) процессора позволяет послать нужные сигналы в микросхему. В самой структуре процессора, в его архитектуре, в его строении заложены эти первичные "алгоритмы" и "данные". Понимаете о чём я? Типа как электрический ток попадает в узел состоящий из одного подходящего/приходящего провода и двух отходящих проводов раздваивается и идёт дальше уже по двум проводам. Конечно логические схемы в электротехнике (а тем более в электронике) устроены сложней, но принцип, надеюсь понятен.
Так и в процессоре питающий электрический ток (не имеющий никакой информации) преобразуется в множество малых электрических токов (фактически целой серии импульсов) уже несущих информацию для определённых компонентов компьютера. То есть питающий электрический ток преобразовывается некоей микросхемой (процессор) в которой не содержится никаких программных кодов, никаких данных
кроме тех, что обусловлены самой архитектурой (самим строением, самой "логикой" составляющих элементов) микросхемы. Получается первичное кодирование выполняется полностью на аппаратной основе.
Можно сказать, что и
данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:34:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.
Только с несколькими заранее предопределенными от рождения нейронами.
Я уже просто не знаю, как еще объяснить... Ну представьте себе, что вы умеете запоминать числа 13, 1745, 45978 и 34. А число 35, например, запомнить не можете. Потому что требуемое сочетание нейронов в голове слишком далеко, шипики не достают.:D
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить? Явно больше 35...
И как подозреваю, что запоминание чисел и вообще все запоминания идут ассоциативно, а не тупым переключение комбинаций.
Здесь про дендриты и шипики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%ED%E4%F0%E8%F2
http://biofile.ru/bio/10167.html
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:34:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15Попробуйте все же прочитать Хокинса.
Прочитал давно. Фантазий там много, а фактов мало.
Тогда зачем я распинался? Если у Вас такое к нему отношение, то не имеет смысла с Вами обсуждать гипотезу Хокинса.
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:39:31
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:30:13
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...
Хорошо, допустим. Но что такое связь? Как должна быть устроена связь, чтобы через нее можно было выразить все?
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:44:31
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).
Можете показать, как такими связями получить образ табуретки, например?
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить?
"У каждого нейрона по 10 соседей". Вот 10 связей и можно создать от одного к соседям, Остальные числа значения не имеют. Соседей (то есть, соприкасающихся) может, конечно, быть и побольше, но учтем и то, что подавляющая часть вариантов связей бессмысленна.
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50Явно больше 35...
Дело не в количестве комбинаций, а в их изначальной пред-заданности. Нельзя связать два произвольных нейрона, "какие надо" по входящим данным. Можно только те, которые можно. Понимаете? Как вы будете хранить информацию о мире в такой "кодировке"? У вас "рыба" случайно прописалась в одной кучке нейронов, а "жарить" -- в другой, и как связать, если они случайно не соприкасаются?
:)
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.
Про микрокод забыли.
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...
То, что на одном уровне абстракции является данными, на другом является кодом. А уровней бывает много. Даже у компа их куча. Почему вы думаете, что мозг устроен примитивнее?
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:49:11
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить?
"У каждого нейрона по 10 соседей". Вот 10 связей и можно создать от одного к соседям, Остальные числа значения не имеют. Соседей (то есть, соприкасающихся) может, конечно, быть и побольше, но учтем и то, что подавляющая часть вариантов связей бессмысленна.
Нет, не десять. Один нейрон может соприкоснуться доброй сотней дендритов с разными дендритами соседа, причём через разные шипики, причём параллельно выделяя в межклеточный матрикс разные медиаторы и т.д. и т.п. Но даже не этом дело. Вы с человеком можете при встрече пожать друг другу руку (правой рукой), можете правой рукой толкнуть его в бок, можете хлопнуть по плечу и т.д. И всё это будет иметь совершенно разные оттенки "приветствия". Вы отказываете нейрону в сложной структуре и собственном "поведении"? Одноклеточные тоже обладают поведением, различными сложными способами реагирования на окружающее.
Похоже на опережающее отражение.
http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
Про амёб.
http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1
Нейрон конечно, "пришпилен" к определённому месту, но зато в создании разнообразных связей между собой (и изменении состава межклеточного матрикса) ему равных нет среди прочих клеток организма.
Спор заходит в тупик. Причём Вы мне приписываете (даже навязываете) именно какой-то механистический подход к проблеме. Типа, нейрон А "соединился" с нейроном Б - это "1", нейрон Б "соединился" с нейроном В - это "2"... Ерунда какая-то... :-[
На самом деле любое наше телодвижение, любая мысль обуславливается работой огромного множества нейронов (и только, конечно), изменением их состояния, образования связей между ними и т.д. и т.п. На этом фоне даже внешне простой акт (нажатие на определённую клавишу на клавиатуре компа) представляет собой работу и взаимодействие десятков миллиардов нейронов.
И процесс запоминания числа "35" ничуть не менее простой...
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:54:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.
Про микрокод забыли.
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:54:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...
То, что на одном уровне абстракции является данными, на другом является кодом. А уровней бывает много. Даже у компа их куча. Почему вы думаете, что мозг устроен примитивнее?
Это даже не смешно. Где я указал, что мозг примитивнее компа?
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:30:24
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:44:31
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).
Можете показать, как такими связями получить образ табуретки, например?
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.
В свою очередь: разворачивается понятие "сидят". Это принятие определённой позы. Это опирание ягодицами о часть поверхности. И т.д.
Рано или поздно дойдём до следующих связей: Типа, это связь сигналов от давления на кожные рецепторы в области ягодиц/сигналов от внутренних рецепторов от натяжения сухожилий и мышц в коленных и тазобедренных суставах/сигналов от зрительных рецепторов внешнего вида табуретки/... и прочих сигналов из коры мозга с нейронами/зонами/группами нейронов любым образом (ассоциативно) связанных с понятиями/ощущениями "вытащенными" из памяти.
Только зачем всё это расписывать? Я ведь в прошлом посте показал как может установиться связь на базовом уровне. Вы моментально всё "перевели" в другую плоскость:
ЦитироватьВ том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Уважаемый, да чтобы произошло: "когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y" необходимо чтобы сначала возникла связь между ними!
И рефлекторные связи усложняются, "обрастают" целой "кучей" дополнительных связей - фактически формируют "клубки" связей. Вы и сами при любом произвольном действии активируете эти связи между "клубками"...
Цитата: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:31:31
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.
А главное все же в том наверное, что ассоциативные связи устанавливаются в ходе воспоминания (возможно, если не считать простейших быстротекущих последовательностей вроде условных рефлексов), на возможность воспоминания расстояние не влияет. По-видимому, воспоминание происходит в некотором "центре", с которым связаны все зоны.
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
По-моему данные о том, как решается уравнение.
Простите, не понимаю, как можно так по-русски построить предложение: "данные о том, как решается уравнение". Это чтобы избежать слова "алгоритм"?
:)
Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм? В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.
Какой другой? В железе нет такого кода, который знает, что такое скрипт. Процессор не умеет переводить в коды. Там только самые элементарные машинные команды. Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует.
Извините, не понял.
"Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует." - я и говорю, другой код. Исполняемый файл назвать затрудняюсь.
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
Уважаемый, да чтобы произошло: "когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y" необходимо чтобы сначала возникла связь между ними!
И рефлекторные связи усложняются, "обрастают" целой "кучей" дополнительных связей - фактически формируют "клубки" связей. Вы и сами при любом произвольном действии активируете эти связи между "клубками"...
Безусловные рефлексы врожденные, их формирует эволюция. Условный же рефлекс состоит в том, что к безусловному присоединяется новый стимул, когда новый стимул многократно сопутствует "старому". И в этом присоединении никакого "объекта" нет. Поэтому способность психики оперировать объектами к рефлексам не сводима, о чем я и повторяю уже в который раз. При чем тут произвольные действия? Некоторое время назад, кстати, вы вообще отрицали произвольность у животных, а теперь оказывается, что для этого нужны всего лишь "клубки связей"... правильно ли я понял?
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:13:26
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.
Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4)
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:16:10
Это даже не смешно. Где я указал, что мозг примитивнее компа?
Здесь:
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...
Насчет связей, я не просто так спрашиваю. Там есть сложность, которую вы, как мне показалось, упускаете, и я задал уточняющий вопрос.
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.
Однако, вы связываете не пустоту, как было заявлено сначала, а некие понятия: "предмет мебели", "сидят", "поверхность", "опоры", "прямоугольная форма". Каждое понятие имеет некое нетривиальное содержание. В отличие от связей, которые как-то пустоваты получаются -- ведь фактически, вы ими не пользуетесь, а просто поставили понятия в ряд, и они сами себя связали. То есть, сами понятия -- это и есть связи? Но тогда каждая связь -- это сложная конструкция, и сами связи отличаются друг от друга, а не только связываемое ими.
И если некоторые сущности еще можно вывести из элементарных ощущений, типа "больно" или "холодно", то как быть с типами связей, такими как "A есть экземпляр B", "Х зависит от Y", "U включает два V и полтора W"? Такие связи, чтобы что-то понять, надо самих выводить из других связей...
:)
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Безусловные рефлексы врожденные, их формирует эволюция. Условный же рефлекс состоит в том, что к безусловному присоединяется новый стимул, когда новый стимул многократно сопутствует "старому". И в этом присоединении никакого "объекта" нет. Поэтому способность психики оперировать объектами к рефлексам не сводима, о чем я и повторяю уже в который раз. При чем тут произвольные действия? Некоторое время назад, кстати, вы вообще отрицали произвольность у животных, а теперь оказывается, что для этого нужны всего лишь "клубки связей"... правильно ли я понял?
Разницы на этом этапе нет. Безусловные формируют связь в силу роста структуры нервной ткани. Условные формируют связь между связью безусловного и стимулом.
Про сводимость не говорил. Биология не сводима к химии, но основана (базируется) на ней. так и психика не сводима к "голым" нейронным связям, но базируется на них.
Произвольность ведь понятие относительное. Полагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании...
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм?
Не стоит принижать значение деятельности, она тут имеет решающее значение. Если человек интересуется птицеводством, то информацию о высиживании может воспринять как руководство к действию. То есть, как алгоритм, который следует применить для получения цыплят.
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.
Что же тогда алгоритм? Любой алгоритм как-то записывается, а описание -- это, по-вашему, данные. Так что, сделаем вывод, что никаких алгоритмов вообще существовать не может, в принципе?
:)
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Извините, не понял.
"Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует." - я и говорю, другой код. Исполняемый файл назвать затрудняюсь.
Я о том, что исполняемость кода -- штука относительная. Исходник на неизвестном языке для компьютера даже не данные, это мусор. Но если загрузить компилятор, он становится кодом. Оказывается, это был код виртуальной машины, и ваш комп теперь понимает еще один вид кода, который не понимал раньше. Затем загружаем программу уже на этом псевдокоде, и теперь оказывается, что компьютер начал понимать еще и скрипты. Хотя в железе ничего нового нет, как не было. Там только биты и байты, для "голого" процессора это все данные -- но для системы в целом это код. С другой стороны, уровнем ниже и машинный код -- это тоже данные, потому что схема внутри процессора его не понимает. Его нужно там внутри, в микрокод транслировать предварительно.
Суть в том, что разделение на код и данные для каждого уровня абстракции свое.
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 19:48:44
Произвольность ведь понятие относительное. Полагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании...
Вот тут я с вами глубоко согласен.
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:13:26
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.
Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование)
реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."
И далее:
"Движение по созданию RISC иногда рассматривают как противников микрокодируемых архитектур, но лишь ранние RISC-процессоры не использовали микрокод, а в более поздних он мог применяться[1]."
То есть процессор может изначально работать и без отдельного микрокода. Это раз.
И начальный запуск процессора запускается всё равно без участия кода. Типа "часть" процессора содержит микросхему с ячейками памяти в которую можно записывать микрокод. Это два.
https://ru.wikipedia.org/wiki/CISC
"В микропроцессор встраивается аппаратный транслятор, превращающий команды x86 в команды внутреннего RISC-процессора."
И я говорю (и имею ввиду) только об этой части процесса: "каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме". Только об этом. Полностью будет это реализовано или не полностью в архитектуре процессора - это вообще не принципиально в данной теме. Принципиально то, что запуск процессора (самое начало его работы) без этого вообще не реализуемо - хоть первоначальная часть этого процесса (начала работы) будет реализована в архитектуре. И никак иначе.
ЦитироватьПолагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании..
Мне кажется, что обладают еще в большей мере нежели люди.
Давайте сравним дрессированную собаку и дрессированного школьника.
В ком мы больше уверены если станем демонстрировать свое искусство дрессировки перед зрителями?
Правильно, собака в любой момент может не выполнить команду, и бог его знает чего там у нее в мозге происходит. Это и есть произвольное поведение.
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.
Однако, вы связываете не пустоту, как было заявлено сначала, а некие понятия: "предмет мебели", "сидят", "поверхность", "опоры", "прямоугольная форма". Каждое понятие имеет некое нетривиальное содержание. В отличие от связей, которые как-то пустоваты получаются -- ведь фактически, вы ими не пользуетесь, а просто поставили понятия в ряд, и они сами себя связали. То есть, сами понятия -- это и есть связи? Но тогда каждая связь -- это сложная конструкция, и сами связи отличаются друг от друга, а не только связываемое ими.
И если некоторые сущности еще можно вывести из элементарных ощущений, типа "больно" или "холодно", то как быть с типами связей, такими как "A есть экземпляр B", "Х зависит от Y", "U включает два V и полтора W"? Такие связи, чтобы что-то понять, надо самих выводить из других связей...:)
Я Вас честно предупредил, что могу расписать только часть связей (причём на уровне понятий). Не потому, что глупый, а потому что не реально сложно подняться от самых элементарных связей до формирования связей отражающих целые понятия.
И да, каждое понятие представляет из себя связь (неких других понятий).
И да, каждая связь - это сложная конструкция ( и чем "выше" уровень связи, тем сложнее).
И да, сами связи отличаются друг от друга (в первую очередь иерархией, но и длиной цепочки тоже).
И да, любые мало-мальски сложные связи надо выводить из других (наш мозг спавляется с этим).
Блин, Вы четыре раза либо согласились (во что я не верю), либо Вы начали задавать вопросы которые я ожидал услышать...
В заключении. Не так давно читал где-то, что у американцев проблемы возникли с самолётом F-35. Что-то там с ПО, вроде. Немного поинтересовался, почитал и удивился. Оказывается не на пустом месте возникли проблемы. Там 8000000 строк программного кода было (ну и где-то накосячили слегка). Вдумайтесь: восемь миллионов строк. А теперь сравните наши нервные связи в неокортексе - триллионы (с возможностью переключения и изменения состояния отдельных клеток и дендритов и т.д.). Это я к тому, что наш мозг может это осилить - сформировать всю эту сложную иерархию связей и уверенно ими оперировать...
Цитата: slon от мая 17, 2015, 20:16:59
ЦитироватьПолагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании..
Мне кажется, что обладают еще в большей мере нежели люди.
Давайте сравним дрессированную собаку и дрессированного школьника.
В ком мы больше уверены если станем демонстрировать свое искусство дрессировки перед зрителями?
Правильно, собака в любой момент может не выполнить команду, и бог его знает чего там у нее в мозге происходит. Это и есть произвольное поведение.
Нет. Просто у собаки будет поведение скорее хаотичным, зависимым от ежесекундно меняющейся обстановки, появления новых стимулов (на которые она и будет реагировать непосредственно). Услышала звук повернула голову, почуяла запах переключилась на него, увидела кошку ломанулась за ней. Произвольное поведение возможно только при наличии цели (при эмоциональном обязательно наличие главного мотива не позволяющего отвлекаться на второстепенные).
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:05:38
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."
И далее:
"Движение по созданию RISC иногда рассматривают как противников микрокодируемых архитектур, но лишь ранние RISC-процессоры не использовали микрокод, а в более поздних он мог применяться[1]."
То есть процессор может изначально работать и без отдельного микрокода. Это раз.
Минутку. Вы утверждали, что в процессоре никакого микрокода нет. Я вам показал, что есть. Что вы делаете дальше, я не понимаю: то ли пытаетесь отрицать общеизвестное, то ли подменяете тезис? О чем вы вообще? Вы на intel или amd сидите? Так вот у вас там микрокод, представьте себе.
:)
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:05:38
И начальный запуск процессора запускается всё равно без участия кода. Типа "часть" процессора содержит микросхему с ячейками памяти в которую можно записывать микрокод. Это два.
Не "можно", а раз и навсегда прошит еще на фабрике, в Китае. Бессмысленно говорить, что процессор без кода что-то делает, на голом микрокоде -- все, что он умеет "сам", это интерпретировать код. Который в него загружают извне.
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:25:36
Я Вас честно предупредил, что могу расписать только часть связей (причём на уровне понятий). Не потому, что глупый, а потому что не реально сложно подняться от самых элементарных связей до формирования связей отражающих целые понятия.
Это не сложно. это невозможно. ;) В этом месте не количественный, а качественный разрыв. Который не то, что много рутины надо, чтобы заполнить, а просто неизвестно вообще, как заполнять.
ЦитироватьПросто у собаки будет поведение скорее хаотичным, зависимым от ежесекундно меняющейся обстановки, появления новых стимулов (на которые она и будет реагировать непосредственно). Услышала звук повернула голову, почуяла запах переключилась на него, увидела кошку ломанулась за ней.
Согласен. Наверное, так и происходит у собак, особенно у дрессированных, у тех у которых долго и нудно вырабатывали предсказуемое поведение.
Только не очень понятно почему Вы это поведение называете хаотичным.
С точки зрения собаки (умной и дрессированной).
Разве кошка которая нагло появилась на территории где мы с хозяином занимаемся серьезным делом, выполняем никому не нужные дурацкие команды ради колбаски, нам не мешает?
Конечно же мешает. Я даже помню, хозяин несколько раз угощал кошек колбаской, моей колбаской.
Колбаска и хозяин никуда не денутся, нужно просто прогнать эту наглую тварь и вернуться к работе. Возможно, за такое рвение к исполнению моих дрессированных обязанностей еще и погладят. Может быть хозяин даже этого хотел, только стеснялся меня попросить.
ЦитироватьПроизвольное поведение возможно только при наличии цели (при эмоциональном обязательно наличие главного мотива не позволяющего отвлекаться на второстепенные).
Это ваше вИдение произвольного поведения. И в нем есть противоречие - наличие цели, главной цели с главным мотивом. Какое же это произвольное поведение если цель ясна и все делается для достижения этой цели? Это не произвольное поведение - это поведение строго обусловленное (детерминированное поведение, и ни о какой свободе речь не может идти по определению).
И собака, погнавшись за кошкой, продемонстрировала более свободное поведение нежели школьник, ибо школьник (солдат, подчиненный в фирме и т.д.) зажат в рамках очерченных дрессировкой.
Собака, как это не парадоксально, осталась свободной от подобных парадигм, и проявила фантазию, изобретательность и элемент лотереи не исключила (а вдруг похвалят).
Подведем промежуточный итог (до момента когда Вы дадите определение произвольному поведению и подчеркнете его отличие от хаотичного поведения, не забыв при этом дать определение и последнему) - животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.
В людьми в этом плане есть проблемы. Особенно с теми кто имел неосторожность пребывать в детском саду, в школе, в институте, в армии, в рамках предприятия платящего зарплату и т.д.
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 23:49:02
Минутку. Вы утверждали, что в процессоре никакого микрокода нет. Я вам показал, что есть. Что вы делаете дальше, я не понимаю: то ли пытаетесь отрицать общеизвестное, то ли подменяете тезис? О чем вы вообще? Вы на intel или amd сидите? Так вот у вас там микрокод, представьте себе.:)
В современном процессоре микрокод есть.Инцидент исчерпан?Тогда продолжу.
http://3.14.by/ru/read/homemade-cpus
"Большинство самодельных процессоров работают (почти как и большинство современных процессоров )– на микрокоде, считываемого из flash/SRAM-памяти..."
Т.е. память находится где-то отдельно.
"RISC-подобные процессоры без микрокода обычно работают по Гарвардской архитектуре..."
Вы понимаете о чём я? Подали напряжение на контакты процессора. В электрической сети нет кода (микрокода в том числе). Чтобы "добраться" хоть до какой-нибудь памяти процессор работает без микрокода (исполняет команды "вшитые" в его архитектуру).
http://www.chinapads.ru/c/s/mikrokod_-_prichinyi_poyavleniya_i_ispolzovaniya
"Прежде
набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."
Обращаю Ваше внимание на отсутствие кода и данных находящихся в каких-то отдельных ячейках памяти. Всё обуславливается самой архитектурой микросхемы. Все "команды" обусловлены способом соединения элементов микросхемы (транзисторов).
Так как возникло непонимание (это чисто моё мнение, Ваше будет скорее всего другим) на самом "начальном" уровне (уровень процессоров чрезвычайно высок, особенно современных), то придётся "опустится" на уровень "пониже" - уровень схем, уровень отдельных логических элементов.
Реализация логических элементов в схемах
http://ivatv.narod.ru/zifrovaja_texnika/1_01.htm
"Логическими элементами называются элементы, выполняющие логические операции И, ИЛИ, НЕ и комбинации этих операций. Указанные логические операции можно реализовать с помощью контактно-релейных схем и с помощью электронных схем."
На таких элементах могут быть построены более сложные схемы. Мой первоначальный вопрос (скорее его суть, а не формулировка) был следующим. В каком месте, где "хранится" инфа "заставляющая" эту конструкцию (её можно сделать хоть на реле) выполнять какую-либо операцию? Возьмите к примеру хоть схему изображённую на рис. 1.9 (к сожалению не смог вставить рисунок, просьба перейти на веб-страничку и посмотреть). Схема выполняет простую операцию. Выполнение операции не требует никакой команды/кода/инструкции/данных. Само выполнение обусловлено только структурой схемы (соединением её элементов) и ничем более.
Из таких элементарных схем можно сконструировать целые вычислительные автоматы (опять-таки без кода или инструкции хранящихся где-то). Если подобный вычислительный автомат сконструировать с возможностью выполнения каких-либо команд, то можно перейти к программируемым устройствам. Если схема автомата позволяет получать разные результаты на выходе (в зависимости от поступившего сигнала на вход), то его уже можно будет считать программируемым. Сама программа уже может лежать и вне этого автомата на коком-то носителе, и быть внутри автомата в каком-то отдельном блоке с записанными данными. Но в тоже время очень сложная
схема может вообще не содержать никаких блоков с данными, никаких отдельных хранилищ с ПО (данными/программами/кодами) и всё же выполнять огромный набор сложных логических операций. Внешне даже будет казаться, что устройство мыслит. Да, этот набор будет конечным теоретически, но для практических целей будет вполне пригоден (и даже избыточен).
Приблизительно так устроен наш мозг ( в том плане, что инфа о выполнении каких-либо операций хранится в самих нейронных связях и состояниях нейронов и окружающего их матрикса) и ему не требуется отдельное (или встроенное) хранилище с ПО. Но если автомат (даже суперсложный) имеет ограниченный набор выполняемых операций (пусть хоть и огромный) в силу невозможности изменять свою структуру, то мозг имеет неограниченный набор т.к. постоянно изменяет свою структуру (свою "схему" так сказать).
Цитата: slon от мая 17, 2015, 23:53:07
Это ваше вИдение произвольного поведения. И в нем есть противоречие - наличие цели, главной цели с главным мотивом. Какое же это произвольное поведение если цель ясна и все делается для достижения этой цели? Это не произвольное поведение - это поведение строго обусловленное (детерминированное поведение, и ни о какой свободе речь не может идти по определению).
О какой свободе идёт речь? О свободе от всего? Разумеется такого не бывает. Любое поведение имеет свою причину (стимул, эмоцию, мотив, цель), так сказать. Но без проявления воли невозможно произвольное поведение (т.е. поведение проистекающее из волевого решения). Вообще-то я уже излагал свои измышления и фантазии на эту тему. Немного и о целях (
отсебятина, так сказать).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.225.html
Крылов расписал это более подробно. Как-то много точек зрения на это дело...
http://bookap.info/genpsy/krylov_psihologiya/gl118.shtm
Немного об эмоциях (опять
отсебятина).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg175687.html#new
Однако понравились рассуждения Леонтьева. Потребности, мотивы, эмоции.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1001289/Leontev_Aleksey_-_Potrebnosti_motivy_i_emocii.html
Цитата: slon от мая 17, 2015, 23:53:07
Подведем промежуточный итог (до момента когда Вы дадите определение произвольному поведению и подчеркнете его отличие от хаотичного поведения, не забыв при этом дать определение и последнему) - животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.
Для начала обозначу границу между свободным поведением и произвольным. Как уже говорил, полностью свободным (буквально ни от чего не зависящем) поведение быть не может. Поведение, не зависящее ни от каких внешних причин нонсенс и ненормальность для любого животного. Животное должно по любому реагировать на внешнюю обстановку (возникновение опасности, появление брачного партнёра, появление пищи и т.д.). В том случае, если животное никак не реагирует на внешние раздражители, значит, его поведение в этот момент регулируется внутренними причинами (потребностями, эмоциями, мотивами). Если животное что-либо делает по каким-то своим внутренним причинам, то значит и поведение такого животного зависит от внутренних причин (наличие мотива, эмоции, потребности) и, следовательно, никак не является полностью свободным. Поведение может быть свободным только относительно. Во-первых, относительно каких-либо причин: либо внутренних (потребности, эмоции) либо внешних (внешние раздражители – звуки, запахи, визуальные раздражители и т.д.). Во-вторых относительно иерархии этих причин. То есть более сильный стимул может освободить (либо задержать выполнение действия) от влияния менее сильного стимула. Более сильный внешний раздражитель (появление в поле зрения опасного хищника) может отложить или отменить действие более слабого раздражителя (наличие запаха пищи около кучи мусора).
Дополню про свободное движение не из области биологии. Даже частица в своём движении не может быть полностью свободной. Если она двигается в каком-либо поле, то испытывает воздействие этого поля (тогда и на движение частицы начинает влиять поле). Если частица двигается среди других частиц (например в газе), то периодически сталкивается и соответственно на её движение влияют другие частицы. Если даже представить, что частица двигается в абсолютном вакууме (нет ни полей, ни частиц) и сама не производит никакое воздействие на окружение (не излучает, не притягивает, т.е. вообще ни с чем не взаимодействует), то и обнаружить такую частицу невозможно (нет её, «виртуальная» она). И как только Вы попробуете обнаружить такую частицу (а обнаружить можно только либо по воздействию этой частицы на что-то, либо воздействуя на неё и определяя её по ответной реакции), то Вы по любому вступите с ней во взаимодействие, а значит внесёте в её движение хоть небольшое, но изменение. Получается, даже само движение частицы начнёт зависеть от проведения с ней измерений и/или регистрации этой частицы.
Произвольное поведение регулируется (управляется) волей. И конечно, в этом смысле не является полностью свободным от всего. Теоретически это поведение свободно от всего, кроме воли. Но это абсолютно идеальный случай и в реальном мире такого не бывает. Всё равно включаются эмоции, внешние раздражители и пр. Рациональное поведение требует наличия цели, эмоциональное поведение требует наличие мотива.
Произвольное поведение – это поведение свободное от внешних воздействий в первую очередь (оно регулируется волей, требует наличия цели и мотива). Во вторую очередь это поведение свободно от мотивов и целей более «низкого» уровня. То есть такое поведение очень устойчиво к воздействию случайных мотивов и целей могущих появляться по ходу выполнения действий. Оно устойчиво и к воздействию внешних раздражителей (человек «гнёт» свою линию поведения). То есть произвольное поведение только относительно свободно. На самом деле поведение «диктуемое» волей очень даже жёстко обусловлено достижением цели. Какая уж тут полная свобода, когда пред тобой цель. Ты свободен (произволен) только в выборе методов/способов/действий для достижения цели.
Хаотичное поведение – это поведение сильно подверженное воздействию сиюминутных стимулов, мотивов, эмоций и постоянно возникающих внешних раздражений. Поведение очень импульсивное и реактивное (реакция следует сразу за раздражающим сигналом).
Тогда возникает вопрос по Вашей фразе: «животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.» А так ли это? Полагаю ставить цели и руководствоваться более высокими мотивами, чем сиюминутные человек способен гораздо лучше животных. А что там демонстрируют животные ещё надо разбираться.
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 23:49:02
Не "можно", а раз и навсегда прошит еще на фабрике, в Китае. Бессмысленно говорить, что процессор без кода что-то делает, на голом микрокоде -- все, что он умеет "сам", это интерпретировать код. Который в него загружают извне.
Оказывается, процессор умеет интерпретировать код? Это как понять? Он ведь, по-Вашему, вообще ничего не должен уметь делать без какого-то ПО (микрокода или ещё чего). Сама-то микросхема чего может делать без кода? Вообще ничего? Получается, что предельно простая схема на обыкновенных реле (например, отключающая электропитание при перегрузке электродвигателя) может, а супер-пупер сложная микросхема ничего без каких-то кодов/микрокодов не может. Как тогда такая схема включается? Ведь для того чтобы включится ей надо получить откуда-то команды, правильно? Кто или что выдаст команды? Какая-то микросхема памяти, содержащая записанный микрокод получается должна выдать команду. А она как запустится? От какого кода? Который записан в ней? А как код может вообще что-то запустить без «исполнительного механизма» – микросхемы, процессора, простейшей схемы на реле? Код – это просто запись инфы. На кой ляд мы тогда процессоры всякие изобретали? Берёшь просто винчестер до отказа забитый всякими данными, кодами, микрокодами и всё в порядке.
Чтобы отдать, команду процессору нужен опять процессор (да хоть какая-то схема что-то умеющая делать – считывать, переводить, преобразовывать) могущий сделать хоть что-то без кода. Честное слово – это полная ерунда, ведь заколдованный круг какой-то получается.
Полагаю, что первоначально схемы могут (и должны) работать безо всяких микрокодов. Ну не нужны они им, чтобы выполнять свои функции. А «программа» (специально в кавычки взял) в этих схемах реализована прямо в структуре/архитектуре аппаратно. Дальше уже можно создавать и схемы/микросхемы, работающие только от команд. Вот эти схемы/микросхемы, работающие только от команд (кода, микрокода, программ и пр.) в совокупности со схемами/микросхемами могущими работать и безо всяких команд и будут представлять собой некий прообраз процессора.
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 20:03:29
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм?
Не стоит принижать значение деятельности, она тут имеет решающее значение. Если человек интересуется птицеводством, то информацию о высиживании может воспринять как руководство к действию. То есть, как алгоритм, который следует применить для получения цыплят.
Может воспринять, может не воспринять.
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 20:03:29
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.
Что же тогда алгоритм? Любой алгоритм как-то записывается, а описание -- это, по-вашему, данные. Так что, сделаем вывод, что никаких алгоритмов вообще существовать не может, в принципе?
:)
Алгоритм - это описание того, как действовать мозгу ("железу"). Здесь у нас описание процессов, внешних по отношению к мозгу. Рука, которая выписывает решение уравнения, в состав мозга не входит. Когда Вася прислал Пете описание решения, это было описание решения Васей, а Вася в состав мозга Пети не входит. Поэтому для мозга это описание внешних событий.
Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.
Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
Алгоритм - это описание того, как действовать мозгу ("железу"). Здесь у нас описание процессов, внешних по отношению к мозгу. Рука, которая выписывает решение уравнения, в состав мозга не входит. Когда Вася прислал Пете описание решения, это было описание решения Васей, а Вася в состав мозга Пети не входит. Поэтому для мозга это описание внешних событий.
Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.
Компьютеру "теоретически" ничего не нужно, кроме машинного кода. Тем не менее, существует целая "вавилонская башня" из нагромождения слоев абстракций, куда входят языки, фреймворки, виртуальные машины и т.д. Вплоть до моделируемых на нем же "нейросетей". Почему? Потому что нереально решать задачи высокого уровня, пользуясь исключительно низкоуровневыми средствами. Так же и с живым мозгом. Низкоуровневые задачи, типа создания "рефлекторных дуг" или преобразования сенсорных сигналов в первичные образы, могут решаться на уровне сети нейронов. Более сложные задачи требуют введения новых логических уровней, и алгоритмы их решения описываются языком соответствующего задаче уровня, а не низшего. Чтобы понять логику программы, лучше иметь ее блок-схему, чем листинг машинного кода, и тем более, чем диаграммы электрической активности в микросхеме.
:)
Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Оказывается, процессор умеет интерпретировать код? Это как понять? Он ведь, по-Вашему, вообще ничего не должен уметь делать без какого-то ПО (микрокода или ещё чего).
Ничего,
кроме интерпретации кода.
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Сама-то микросхема чего может делать без кода? Вообще ничего? Получается, что предельно простая схема на обыкновенных реле (например, отключающая электропитание при перегрузке электродвигателя) может, а супер-пупер сложная микросхема ничего без каких-то кодов/микрокодов не может.
Именно так. Простые задачи -- простые решения, в один уровень. Сложные задачи -- сложные решения, многоуровневые. Чем сложнее задача, тем больше уровней абстракции применяется в решении. Сложный механизм всегда делается
многоуровневым.
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Полагаю, что первоначально схемы могут (и должны) работать безо всяких микрокодов. Ну не нужны они им, чтобы выполнять свои функции. А «программа» (специально в кавычки взял) в этих схемах реализована прямо в структуре/архитектуре аппаратно.
Совершенно верно.
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Дальше уже можно создавать и схемы/микросхемы, работающие только от команд. Вот эти схемы/микросхемы, работающие только от команд (кода, микрокода, программ и пр.) в совокупности со схемами/микросхемами могущими работать и безо всяких команд и будут представлять собой некий прообраз процессора.
Я смотрю (по вашей ссылке), нынешние самоделкины размещают микрокод на отдельной микросхеме. Но в фабричном процессоре все это, как минимум, с 80х годов на одном камне.
:)
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Складывается впечатление, что
это Ваша принципиальная позиция. Ежели кратко, то: из строения мозга психика не выводима. Если более развёрнуто, то: нам "видны" только два "слоя/уровня" - начальный (уровень непосредственной нейронной сети в котором реализовано выполнение только простейших "рефлекторных дуг" и непосредственных реакций) и конечный (уровень высших психических функций). И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[
Люди говорившие (по крайней мере "верхушка" это точно знала) вообще-то знали, что познавать мир вполне можно. Просто свою власть над населением потерять боялись, вот и действовали тупым запрещением, внушением, пропагандой... Сейчас методы "тоньше", конечно, но цели те же.
Полагаю, что это просто моё разыгравшееся воображение. Идея о виртуальных слоях-надстройках заслуживает внимание. Если только не является средством отвлечения внимания (вот видите, опять воображение разыгралось - психика штука "хитрая" :)).
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Так же и с живым мозгом. Низкоуровневые задачи, типа создания "рефлекторных дуг" или преобразования сенсорных сигналов в первичные образы, могут решаться на уровне сети нейронов. Более сложные задачи требуют введения новых логических уровней, и алгоритмы их решения описываются языком соответствующего задаче уровня, а не низшего.
Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Не нейрона, а нейронной сети. Для описания мышления достаточно оперировать единичными "образами", поэтому и не нужно искать в мозге что-то более высокоуровневое, чем нейронная структура, соответствующая одному образу.
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:23:41
Именно так. Простые задачи -- простые решения, в один уровень. Сложные задачи -- сложные решения, многоуровневые. Чем сложнее задача, тем больше уровней абстракции применяется в решении. Сложный механизм всегда делается многоуровневым ...
Дико извиняюсь, что лезу в тему, но вот сегодня увидел очень интересную (для меня, дурака, особенно) статью в Nature http://www.nature.com/srep/2015/150519/srep09968/full/srep09968.html Усовершенствование структуры сети (с заданным движением (directed network) нейронной, например) ведёт к нестабильности (functional failures).
Как я понял, это как-то связано с парадоксом Браесса https://en.wikipedia.org/wiki/Braess's_paradox, а тот в свою очередь является частью теории игр https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory
Не с моими куриными мозгами лезть в это, но, мне кажется, подобные вещи, грубо говоря, ставят под сомнение существования Мега-Разума и постройки какой бы то ни было супер-сети, супер-сложности и супер-многозначности вообще. По-крайней мере, в рамках известной логики, физики.
Это я к тому, что сложные системы не стремятся всё усложнить, а наоборот стремятся к упрощению... видимо ::)
Человек достаточно ограничен в способах постижения мира. Это отражается и в построении гипотез, моделей окружающего. Например, нам гораздо легче вообразить мысленную «конструкцию» явления, объекта и т.д. в составном виде (в виде отдельных и относительно независимых блоков, структур). И очень трудно бывает вообразить всю мысленную «конструкцию» целиком (во всей сложности и взаимосвязанности её «частей»). Даже выделение какой-либо части мысленной конструкции мы производим достаточно произвольно (по каким-то отдельным признакам). И при этом «разделение» всей «конструкции» на «части» зависит от точки зрения исследователя. Аналогичным образом мы конструируем некие структуры (объекты, механизмы, машины, системы и т.д.): поблочно, послойно, из неких отдельных элементов. Сложные системы, машины, другие конструкции мы собираем из более простых. И что очень характерно, мы думаем, что и в реальном мире всё именно так и «сконструировано» – сложные «конструкции» состоят из более простых. В доказательство правильности этого взгляда приводим пример «разбиения» сложного «объекта» на более простые (которые мы смогли «вычленить» по неким признакам). Но ведь это в корне неправильно! Просто мы мыслить по другому не умеем (ну не дано нам по другому мыслить (или не обучены – это может внушать надежду)), не можем «охватить» своим разумом сложный объект целиком. Потому и «разбиваем», «расчленяем» целиковый объект на отдельные «части». И теории, методики также интерпретируют мир как «составной» (что всегда можно выделить «целое» и «часть» без существенного искажения реальной картины мира).
В применимости такого подхода к вычислительным процессам, процессам обработки информации возникают сомнения. Попробую пояснить.
Это подобно тому как «построение» изображения на экране монитора с помощью пикселей (мониторы ЖК) либо точек на линии (мониторы ЭЛТ) мы автоматически «экстраполируем», что примерно так «строится» изображение на сетчатке глаза с единственным отличием, что сигналы от рецепторов поступают и обрабатываются параллельно. При этом полагаем, что параллельные вычисления (и параллельная обработка сигналов) позволяет перейти к новому уровню обработки информации. Типа, обработка информации идёт не последовательно (какая-то одна линия вычисления (некая цепочка последовательных операций) на некоей «плоскости вычисления»), а параллельно на всей «плоскости» (разом начинаются вычисления по целому «фронту» передвигающемуся по «плоскости вычисления») или даже параллельно в целом «объёме» (линии вычисления формируют «фронт» в виде целой плоскости перемещающийся по всему объёму). Но параллельность вычислений не переводит сам процесс обработки информации на качественно новый уровень – это по-прежнему последовательные вычисления представляющие из себя цепочки последовательных операций. Параллельные вычисления подразумевают, что задачу можно «разбить» на множество «потоков» – цепочек последовательных операций, вычисления (именно сам процесс вычисления!) в каждом «потоке» никак не влияют (принципиальная вещь!) на соседние «потоки», окончательный результат в конце каждого потока с помощью отдельных операций сводится в единый результат вычисления.
Но на самом деле, возможно, это только наше предположение, что в реальных процессах именно так и происходит. Никогда в реальности нельзя «разбить» один процесс на несколько других (якобы параллельных) и чтобы эти другие процессы (продукты нашего «разбиения» первого процесса) не оказывали влияния друг на друга и даже на конечный результат! Существующие явления квантовой спутанности косвенно подтверждают мой тезис. Поэтому, вполне возможно, что в реальном мире процессы обработки информации идут совсем не так, как мы себе представляем. То, что мы интерпретируем как параллельные вычисления (в соответствии с нашей теорией) на самом деле представляют собой единый процесс обработки (вычисления) информации. Все параллельные потоки вычислений, которые мы смогли якобы выделить (в общем вычислительном процессе) на самом деле не существуют в том виде, который предлагает наша теория (саму теорию объясняющую процесс вычисления мы же сами и придумали, исходя из наших возможностей, мыслить только линейно и только последовательно). Любой «выделенный» процесс (понятие «выделенный» применяется как одна из составляющих «целого», «целое», по-обывательски ежели, это более сложное) существует только в нашем сознании («линейном» и «последовательном» – другого не дано).
Не надо думать, что я принижаю значение параллельных вычислений (параллельных методов обработки информации) именно в интерпретации существующих общепринятых теорий. Да, это просто комбинация методов последовательных (линейных и не линейных) вычислений с методами разбиения задачи на отдельные части (соответственно и на отдельные последовательные процессы вычислительные процессы) и методами объединения результатов отдельных последовательных вычислений. Тем не менее, такая комбинация позволила повысить производительность обработки информации даже не в разы, а на порядки. Просто я полагаю, что параллельные вычисления (как и само произвольное «выделение» составных частей, процессов, объектов из чего-либо «целого») не отражают процессов по обработке информации, происходящие в реальности. При «разбиении» не учитывается связанность «выделенной» «части» с остальными «частями».
Теоретически можно попробовать учесть эту связанность (при распараллеливании вычислений) если постулировать взаимное влияние самого процесса вычисления на параллельный (на «соседний») процесс вычисления. Вот как это дело реализовать на практике пока не представляю. То есть на каждом шаге вычисления в одной цепочке вычислений (вычислительного процесса) необходимо учитывать какой результат получился на таком же шаге параллельной вычислительной цепочки (параллельного вычислительного процесса). Даже просто представить себе не могу это. Возможно, это является следствием способа нашего сознательного мышления («линейного» и «последовательного»). Даже просто «запустить» несколько «линейных» процессов мышления в «параллель», не у каждого получиться. Даже одним, но «нелинейным» потоком мыслить очень трудно.
Теперь я хочу вернуться к цитате Лиона.
«Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.»
«Выделить» слои-надстройки конечно, можно. Пусть сначала условно и чисто качественно, а если вдруг всё же появятся некие «инструменты», то уже ориентируясь на некие признаки и количественные измерения. Но как быть с тем, что я обозначил? Ведь любое «выделение» какой-то «части» целого сразу же вносит искажения в общую картину (просто напоминаю на явление спутанности в квантовой механике). Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование...
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:35:05
Для начала обозначу границу между свободным поведением и произвольным. Как уже говорил, полностью свободным (буквально ни от чего не зависящем) поведение быть не может. Поведение, не зависящее ни от каких внешних причин нонсенс и ненормальность для любого животного. Животное должно по любому реагировать на внешнюю обстановку (возникновение опасности, появление брачного партнёра, появление пищи и т.д.). В том случае, если животное никак не реагирует на внешние раздражители, значит, его поведение в этот момент регулируется внутренними причинами (потребностями, эмоциями, мотивами). Если животное что-либо делает по каким-то своим внутренним причинам, то значит и поведение такого животного зависит от внутренних причин (наличие мотива, эмоции, потребности) и, следовательно, никак не является полностью свободным. Поведение может быть свободным только относительно...
Вы рассуждаете логично, но это всё уже было рассуждено до Вас в 18-ом веке. :)
Читаем http://www.bio.bsu.by/phha/downloads/sechenov_reflexi_golovnogo_mozga.pdf
Глава первая
НЕВОЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ
Глава вторая
ПРОИЗВОЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще?
Мы несовершенны, и интеллект наш ограничен. Это факт.
Мне, например, очень тяжело читать некоторые тексты - мне просто непонятен их смысл. Не могу соотнести их ни с чем, известным мне. Это примерно как африканца заставить рассуждать о снеге. Или эскимоса - о бананах.
Удерживает меня от падения в пучину пессимизма только то, что некоторым людям все же удавалось найти простые закономерности сложных явлений. Посмотрите на ночное небо. Сколько там звезд, планет и прочей галактической пыли. Однако причина движения небесных тел описывается законом всемирного тяготения. Этот закон достаточно прост, чтобы быть понятым моим ограниченным интеллектом.
В
Цитироватьы рассуждаете логично, но это всё уже было рассуждено до Вас в 18-ом веке.
Огромное Вам спасибо за ссылку на работу Ивана Михайловича Сеченова. К
К великому сожалению, в наше время поток информации столь велик, что мы не успеваем охватить истоки мысли и проследить эти мысли в развитии. А следовало бы. Вы предоставили нам эту возможность. Спасибо.
Одним из показателей масштабности ученого является личная оценка своих трудов, позволяющая ученикам и последователям развивать идеи, давать им критическую оценку и не зацикливаться на достигнутых учителем результатах.
В этом плане Сеченов показывает пример достойный подражания.
Читаем цитату из его работы:
" Наконец, я должен сознаться, что
строил все эти гипотезы, не будучи почти
вовсе знаком с психологической литерату-
рой. Изучал только систему Бенеке, да и то
во время студенчества. Из его же сочине-
ний познакомился, конечно, в самых общих
чертах, с учением французских сенсуали-
стов. Специалисты, т. е. психологи по про-
фессии, вероятно, и укажут мне вытекаю-
щие отсюда недостатки моего труда. Я же
имел задачей показать им возможность при-
ложения физиологических знаний к явлени-
ям психической жизни, и думаю, что цель
моя хотя отчасти достигнута. В этом по-
следнем обстоятельстве и лежит оправда-
ние, почему я решился писать о психиче-
ских явлениях, не познакомившись наперед
со всем, что об них было написано, а зная
лишь физиологические законы нервной дея-
тельности. "
Это достойный пример для подражания.
Впредь, я буду стараться следовать примеру который преподал нам объективный ученый, и постараюсь не забывать снабжать свои изыскания ремаркой о том, что я "строил свои гипотезы не будучи почти вовсе знаком с .......".
Если откровенно, то я в шоке. Впервые встречаюсь с таким ясным осознанием ученого в том, что он лишь предлагает к обсуждению свои гипотезы, оговаривая заранее условия при которых они сложились.
С этого момента Сеченов мой кумир.
Разумеется, все о чем писал Сеченов в своей работе сегодня не актуально. Но это не имеет значения. Сеченов в этой работе сделал для нас больше нежели три десятка ученых включая популяризаторов наук книгами которых мы зачитываемся сегодня.
Преклоняю колено перед Иваном Михайловичем Сеченовым. Светлая ему память.
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 03:14:40
Мы несовершенны, и интеллект наш ограничен. Это факт.
Мне, например, очень тяжело читать некоторые тексты - мне просто непонятен их смысл. Не могу соотнести их ни с чем, известным мне. Это примерно как африканца заставить рассуждать о снеге. Или эскимоса - о бананах.
Удерживает меня от падения в пучину пессимизма только то, что некоторым людям все же удавалось найти простые закономерности сложных явлений. Посмотрите на ночное небо. Сколько там звезд, планет и прочей галактической пыли. Однако причина движения небесных тел описывается законом всемирного тяготения. Этот закон достаточно прост, чтобы быть понятым моим ограниченным интеллектом.
Простые (условно, конечно) закономерности человек в состоянии выявить. Но зачастую эти закономерности очень плохо работают при "расширении" их "границ". Например механика Ньютона (классическая физика) начинает "сбоить" при околосветовых скоростях и в микромире. Это условные границы применимости классической физики. Вот именно про наличие этих условных границ, у словных рамок свидетельствующих о некоей "выделенной" области мира я и веду речь. То есть человек опять произвольно "выделил" в мире некую "область" - макромир (обзовём условно так эту область) с различными дополнительными упрощающими условиями (и соответственно понятиями - масса, скорость, ускорение, время и т.д.). Так как человеку было удобно в этой области "стоить" мысленный конструкт своей гипотезы/теории - всегда существовала возможность визуальной и инструментальной проверки найденных закономерностей с достаточной точностью. И созданная Ньютоном механика прекрасно работала, но, как выяснилось впоследствии, только в ограниченной области. И механика Ньютона - это очень удачный пример создания теории - она прекрасно "вписалась" в теорию Эйнштейна. "Снизу" классическую физику ограничивает квантовая механика, "сверху" ОТО Эйнштейна. Почему эти "границы" возникли? Причина, полагаю, в нашей неспособности мыслить "многопоточно" и "объёмно". Мы можем мыслить только последовательно и "однопоточно". И соответственно и гипотезы/теории создаём только такие которые можно описать в рамках "однопоточного" последовательного мышления. Но реальный мир не таков. Для того чтобы "втиснуть" в своё "однопоточное" последовательное мышление (некую "область" окружающего мира) и выявить (в этой "области") хоть какую-нибудь частную закономерность мы идём на произвольные упрощения и допущения (и при этом думаем, что от этого не сильно исказим реальные процессы!). Примеры из механики Ньютона. Масса и размеры не зависят от скорости. Логично? Даже очень. Значит данное упрощение не может сильно исказить моделирование реального процесса. Сложение скоростей тел никак не зависит от скоростей самих тел. Опять вроде логичное допущение. Но впоследствии выяснилось, что все эти допущения оказались неправильными! Пришлось принудительно вводить границы применимости теории Ньютона. Заметьте, как только допустили некие произвольные упрощения, так следом появились какие-то границы применимости. И так во всём.
В теме про мозг и психику мы сталкиваемся по сути с некоей границей. Физиология прекрасно описывает процессы в мозге, психология хорошо описывает психические процессы. Но из физиологических процессов никак не "появляются" психические". И сколько-бы мы не вводили разных прослоек-уровней, мы эту границу не перейдём. И причина, полагаю, в том что мы заведомо вводим некие упрощающие предположения для того чтобы выявить некие закономерности. Эти упрощения в итоге неизбежно "породят" границу применимости...
В связи с вышеизложенным, Ваша фраза: "
удавалось найти простые закономерности сложных явлений" выглядит слишком оптимистично. Удавалось найти простые закономерности не самих сложных явлений, а некоей интерпретации этих явлений в упрощённом виде (в виде умозрительной конструкции). То есть
закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Навеяло сейчас. Очень отдалённая аналогия с шуткой: ищем ключ не там где потеряли, а там где светло... Хорошо если ключ был потерян недалеко от столба (модель реального процесса удачная) и место потери хоть чуть-чуть освещается - есть шанс найти (обнаружить закономерность работающую и в реальном мире (пусть хоть и в ограниченной "области"), а не только в самой модели). Поэтому, на данный момент, настроение не столь оптимистичное как у Вас. :-[ Но и в пучину пессимизма тоже падать не собираюсь.
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 05:34:40
То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 05:34:40
То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность. А найдена она в модели, а не в реальном процессе. И для Вас важно чтобы модель как можно точнее отражала реальность. При любом практическом применении Вы всё равно будете руководствоваться какой-то моделью. Если модель плохая (моделирует реальный процесс с существенными искажениями), то в ней-то закономерность будет в наличии (и прекрасно будет работать в модели!). А в реальности такой закономерности даже близко не будет...
Даже сам процесс измерения, сама методика представляет собой модель процесса измерения, а не реальный процесс. Как обычно, в этой модели (методике измерения) огромное количество допущений, упрощений и всё это для того чтобы можно было достаточно просто интерпретировать полученный результат измерений в рамках модели для проверки которой и производятся измерения. То есть, если Вы разработали некую модель реального процесса, то для проверки соответствия этой модели реальному процессу Вы должны разработать и модель проверки (методику проверки, методику измерений) позволяющую интерпретировать результаты в рамках Вашей модели процесса. Данные полученные в результате измерений интерпретируются с помощью модели проверки (методики проверки) и в рамках продвигаемой Вами модели процесса становятся фактами. Фактов вне какой-либо модели не существует. И если Вы разработаете модель проверки (методику проверки, методику измерений) очень качественно, и она позволит Вам легко интерпретировать результаты в рамках Вашей модели процесса в пользу (подтверждающие результаты) именно Вашей модели, то при этом совершенно не важно будет – правильна Ваша модель процесса или нет – результаты всегда будут подтверждать именно Вашу модель. Очень часто такое происходит. И выявляется ошибочность Вашей модели много позже, когда появятся совершенно новые данные, ну никак не вписывающиеся, в Вашу первоначальную модель процесса. Люди часто пытаются «спасти» свои модели, внося изменения в модели проверки правильности. Какое-то время это работает, но по мере накопления данных, не вписывающихся в их модель, происходит отказ от действующей модели и создание новой. Эдакая смена парадигмы...
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:42:38
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность.
Вы действительно знаете, что мне важно, а что не важно? :)
Если знаете, то подскажите, пожалуйста, откуда. Мне бы иногда очень хотелось точно знать, что важно, а что не важно для других людей.
А если не знаете, на каком основании утверждаете, что это неправда?
Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 02:07:31
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:42:38
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность.
Вы действительно знаете, что мне важно, а что не важно? :)
Если знаете, то подскажите, пожалуйста, откуда. Мне бы иногда очень хотелось точно знать, что важно, а что не важно для других людей.
А если не знаете, на каком основании утверждаете, что это неправда?
Надо обосновать основания для моего утверждения? Попробую...
1.Ваше утверждение: "мне не важно, где отыскивалась эта закономерность"
2.Ваше утверждение: "главное, что закономерность работает"
3.Ваше утверждение: "
ее можно применить на практике"
Фактически надо опровергнуть утверждение 1.
На любое явление, любой реальный процесс мы конструируем много работоспособных моделей (А,Б,В,Г...). И во всех моделях закономерность работает. Но сама "корректность" моделей разная (одни достаточно точно отражают суть происходящего, другие - с большими искажениями). И осуществить "перенос" найденной в модели закономерности на практику можно только из "корректных" моделей. То есть найденная в модели закономерность будет работать на практике. Если Вы "перенесёте" найденную закономерность из "некорректной" модели, то на практике можете при применении получить "цену на дрова". Бывает сразу, бывает через некоторое время (после применения закономерности) когда накопятся "нестыковки". Получается, что можно использовать только те закономерности, которые найдены в "корректных" (не во всех!) моделях. Значит.
1.Чтобы применять найденную закономерность на практике
2.Надо чтобы эта закономерность была найдена в "корректной" модели
3.Иначе говоря, важно где найдена закономерность (в "корректной" или "некорректной" модели).
Из этого я
сделал вывод, что, на самом деле,
Вам важно знать, где найдена закономерность. И Ваше утверждение, что "мне не важно, где отыскивалась эта закономерность"
не является правдой.
Однако, я не утверждал, что знаю, что для Вас важно, что не важно. Я ведь не телепат. Это был вывод для данного конкретного случая. Вывод был сделан на основании написанных Вами фраз. Проверьте, может неправильный вывод сделал...
На основании данного вывода я "соорудил" ограниченную очень модельку Вашего образа мышления (что для Вас важно в данной конкретной ситуации) и написал ответ (согласно моей модельки, Вы должны были согласится, пусть и с оговорками). Но... Получается, я, так сказать, не "угадал"? И Вам действительно не важно, где найдена закономерность... :-[ Ну что же, тогда все мои рассуждения можете смело пропускать. Моя моделька оказалась "некорректной" и переносить найденные в ней закономерности и выводы на практику нельзя. :-[
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2015, 05:11:29
1.Чтобы применять найденную закономерность на практике
2.Надо чтобы эта закономерность была найдена в "корректной" модели
3.Иначе говоря, важно где найдена закономерность (в "корректной" или "некорректной" модели).
Мы по разному видим один и тот же процесс. Зависит от акцента. Мне важна найденная закономерность, независимо от того, из какой модели эта закономерность выведена. Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель? Или нет? Мне не важно. Важно, что уравнения электромагнитного поля можно применять на практике.
Ньютон в свое время вел дискуссии по поводу теории близкодействия/дальнодействия сил. Важно ли мне сейчас, какая из моделей близкодействия/дальнодействия является верной? Нет. Мне важны закономерности, найденные Ньютоном.
Отсюда утверждение, что мне на важно, из какой модели или вообще каким образом была найдена закономерность. Мне важна ее работоспособность, практическая применимость.
Естественно, всегда понимаем, что есть ограничения на область применения.
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2015, 05:11:29
На основании данного вывода я "соорудил" ограниченную очень модельку Вашего образа мышления (что для Вас важно в данной конкретной ситуации) и написал ответ (согласно моей модельки, Вы должны были согласится, пусть и с оговорками).
У Вас хорошая моделька, дело в акцентах.
Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 05:59:35
Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель? Или нет? Мне не важно. Важно, что уравнения электромагнитного поля можно применять на практике.
Ньютон в свое время вел дискуссии по поводу теории близкодействия/дальнодействия сил. Важно ли мне сейчас, какая из моделей близкодействия/дальнодействия является верной? Нет. Мне важны закономерности, найденные Ньютоном.
Хороший фильм про Исаака Ньютона (https://www.google.ru/search?q=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D0%B3.+%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA+%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD&oq=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D0%B3.+%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA+%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8)
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Складывается впечатление, что это Ваша принципиальная позиция. Ежели кратко, то: из строения мозга психика не выводима. Если более развёрнуто, то: нам "видны" только два "слоя/уровня" - начальный (уровень непосредственной нейронной сети в котором реализовано выполнение только простейших "рефлекторных дуг" и непосредственных реакций) и конечный (уровень высших психических функций).
До этого места верно.
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[
А здесь уже нет. "Непроходимая" -- неверно. Правильно -- "не пройденная". "Не существует" -- прямое искажение моих слов. Я сказал, "ПОКА не существует". Выкинув это "пока" вы искажаете мою позицию принципиально.
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[
И превращаете в какое-то мракобесие. Между тем, как раз наоборот, это подмена процесса познания верой в готовый ответ -- при отсутствии необходимых для этого научно установленных фактов -- вообще-то и есть один из признаков лженауки. Я выступаю за честное признание отсутствия достаточных научных оснований для доверия тем или иным представлениям, и продолжение исследования без зацикливания на предвзятых идеях.
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование...
Судя по этим словам, мне кажется, вы приписали мне ваши собственные сомнения в познаваемости мира (по крайней мере, за пределами простых механистичных моделей). Декомпозиция целого на части лежит в основе не только человеческого мышления, но и в порожденной им науке и научном методе. До сих пор процессу научного познания это не препятствовало, так что наверняка уж не стоит беспокоиться, что все так плохо.
:)
Цитата: Micr от мая 19, 2015, 19:48:56
Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.
Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?
Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
[Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.
В компьютерном железе "знания" (как и вообще все) записывается набором состояний логических элементов, "поэтому никакой код не нужен", тем не менее, он зачем-то есть. Зачем люди создают там новую сущность (и не одну, тыщщи их!)? Возились бы с эпюрами сигналов в кремнии, да и всего делов.
:)
ЦитироватьА что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?
Пример работы интуиции.
(http://s005.radikal.ru/i209/1505/2d/4ea7e8f82d65.jpg)
Интуиция подсказала, что нужно прыгать на одной ноге до унитаза.
На самом деле никакой интуиции нет, есть решение диспетчера которое он принял на основании имеющихся в библиотеке алгоритмов и невозможности заставить НИИ работать.
Для тех кто не был в музее и не видел "Джоконду" на задворках галереи шедевральных полотен изображающих работу мозга сформулирую так - интуиция это быстрое решение поставленной задачи в условиях ограниченного времени и\или невозможности создания алгоритма для решения этой задачи, за счет имеющихся в памяти алгоритмов решений подобных задач, но не точно таких.
Выигрыш в лотерее не есть пример интуиции.
Решение быстро слинять после ограбления путника на большой дороге - да есть пример интуиции, хотя в этом месте не работает мобильник, не ездит полиция и в бинокль никого не видно.
В обоих случаях нет алгоритма решения задачи. В обоих случаях нет возможности создать алгоритм решения задачи. Но во втором случае есть аналогичные алгоритмы которые подсказывают - когда быстро линяли, то все сходило с рук.
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[
А здесь уже нет. "Непроходимая" -- неверно. Правильно -- "не пройденная". "Не существует" -- прямое искажение моих слов. Я сказал, "ПОКА не существует". Выкинув это "пока" вы искажаете мою позицию принципиально.
С Вашим замечанием согласен. Действительно, это существенное уточнение. Ваша позиция стала мне более понятной.
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[
И превращаете в какое-то мракобесие. Между тем, как раз наоборот, это подмена процесса познания верой в готовый ответ -- при отсутствии необходимых для этого научно установленных фактов -- вообще-то и есть один из признаков лженауки. Я выступаю за честное признание отсутствия достаточных научных оснований для доверия тем или иным представлениям, и продолжение исследования без зацикливания на предвзятых идеях.
Это ведь у меня "возникает какая-то странная ассоциация". Это в моей модельке (ограниченной мысленной модели Вашего отношения к проблеме познания) такая "ассоциация" сложилась.
Значит моделька оказалась не верной. Поэтому не стоит принимать на свой счёт. Тем более Вы уже разъяснили свою позицию.
Просто хотелось бы услышать Ваше уточнение по выделенной части текста. Продолжать исследование можно только при наличии какой-то идеи. Вы ведь не будете тупо измерять всё подряд, Вы должны ограничиться рамками какой-то гипотезы и проводить исследования в этих рамках. Но если никаких твёрдо установленных фактов нет, то на основании чего создавать гипотезу? Вам не кажется, что первоначально гипотеза по любому будет какой-то предвзятой идеей (т.е. некоей гипотезой без достаточных научных оснований)? Это в последствии её (эту гипотезу) можно будет либо доказать, либо опровергнуть (и создать следующую предвзятую идею - гипотезу не имеющую достаточных научных оснований), а поначалу всё равно придётся выдвигать какое-нибудь предположение (гипотезу). А как работать с гипотезой без подспудной уверенности, что она правильная? Как на начальном этапе разделить науку и лженауку? Например, я выдвигаю предположение, но до подтверждения/опровержения этого предположения я не могу знать правильное оно или нет. В этот момент я тупо уверен, что предположение правильное (если хотите, то можно сказать, что "верю" в свою гипотезу).
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование...
Судя по этим словам, мне кажется, вы приписали мне ваши собственные сомнения в познаваемости мира (по крайней мере, за пределами простых механистичных моделей). Декомпозиция целого на части лежит в основе не только человеческого мышления, но и в порожденной им науке и научном методе. До сих пор процессу научного познания это не препятствовало, так что наверняка уж не стоит беспокоиться, что все так плохо.:)
И вовсе не кажется. Конечно, мои собственные. Но самое главное я приписал их собственной модели (созданной виртуальной модели имитирующей ход и образ Ваших рассуждений) "кусочка" Вашей личности (типа, как Лион думает).Про Вашу модель в моей башке (обзовём модель "Как думает Лион") Вы ситуацию уже прояснили. Придётся внести изменения в модель "Как думает Лион".
Про моё беспокойство. Это ведь
до сих пор процессу научного познания не препятствовало.
Однако данная парадигма уже начинает "пробуксовывать" в некоторых областях ("спутанность" микрочастиц, квантовая телепортация (мгновенный "перенос" квантового состояния частицы), дуализм волна-частица, психика в том же "ряду"). Для её спасения выдумываются очень хитроумные гипотезы, создаются теории ( с "зубодробительным" математическим аппаратом). Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:29:40
Цитата: Micr от мая 19, 2015, 19:48:56
Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.
Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?
Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:37:26
Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
[Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.
В компьютерном железе "знания" (как и вообще все) записывается набором состояний логических элементов, "поэтому никакой код не нужен", тем не менее, он зачем-то есть. Зачем люди создают там новую сущность (и не одну, тыщщи их!)? Возились бы с эпюрами сигналов в кремнии, да и всего делов.
:)
Причем здесь люди? Мозг не люди создавали. Организмы не компьютеры.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:43:09
Про моё беспокойство. Это ведь до сих пор процессу научного познания не препятствовало.
Однако данная парадигма уже начинает "пробуксовывать" в некоторых областях ("спутанность" микрочастиц, квантовая телепортация (мгновенный "перенос" квантового состояния частицы), дуализм волна-частица, психика в том же "ряду"). Для её спасения выдумываются очень хитроумные гипотезы, создаются теории ( с "зубодробительным" математическим аппаратом).
В истории науки кризисы случались и раньше, это в общем-то нормальный "волнообразный" процесс. Для преодоления очередного "барьера" нужно накопить критическую массу фактов, что-то перенести из смежных областей, дождаться инженерного прогресса в области измерительной аппаратуры и т.д.
Заглядывая подальше... в принципе, могут существовать ограничения самого человеческого мозга и сознания как инструмента познания. Насколько такой предел окажется непробиваемым, судить сложно. Возможно, в определенный момент для продолжения потребуются кардинальные изменения в социальных структурах, а может, и в генетике человека. Лично мне представляется, что потребность в технологиях биосоциальной инженерии уже становится актуальной. Но для такого прорыва человечество еще недостаточно глубоко в кризисе. Чтобы решиться, должен быть вызов глобального масштаба.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:43:09
Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?
Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению (по крайней мере, без изменения природы человеческой психики). Единственный способ работать со сложными системами -- декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности. Классический способ "разрезания" (по двум осям, "по вертикали" и "по горизонтали") дает на выходе многоуровневое иерархическое представление, с которым легко работать, фокусируясь на отдельном компоненте -- и отвлекаясь от несущественных деталей, которые забили бы ум не перевариваемым потоком информации.
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 20:03:39
Причем здесь люди? Мозг не люди создавали. Организмы не компьютеры.
Люди создают теории мозга. Я показываю на примере, что если бы люди создавали теорию компьютера, они столкнулись бы ровно с той же проблемой -- с попыткой понять сложную вещь простым образом. С другой стороны, если бы существовал способ решать реально сложные задачи простыми одноуровневыми механизмами, люди бы давно такой волшебный метод открыли и освоили. Но нет его, ни для человека, ни для природы. Разрежешь организм, а там вместо однородной массы какая-то сложная
система органов, каждый из которых при рассмотрении сам оказывается
системой из каких-то структурных элементов, и так далее.
:)
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 20:03:39
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:29:40
Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?
Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.
"Логический вывод" это понятно, есть набор изначально заданных фактов и правил вывода, применяя которые последовательно порождаем множество утверждений-выводов. "Ассоциативный" что такое?
Цитата: Lion от мая 25, 2015, 20:23:48
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:43:09
Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?
Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению (по крайней мере, без изменения природы человеческой психики). Единственный способ работать со сложными системами -- декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности. Классический способ "разрезания" (по двум осям, "по вертикали" и "по горизонтали") дает на выходе многоуровневое иерархическое представление, с которым легко работать, фокусируясь на отдельном компоненте -- и отвлекаясь от несущественных деталей, которые забили бы ум не перевариваемым потоком информации.
Именно так и работает сознательный уровень психики - "декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности" и "фокусируясь на отдельном компоненте". Подсознательный уровень психики работает со всем потоком информации. Но как Вы заметили - "Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению" и даже подсознанию не удаётся справиться с таким потоком информации (и выявить многочисленные и взаимосвязанные закономерности).
Небольшое замечание. В кавычках я привёл цитаты из Вашего сообщения.
То есть, я до сих пор считаю, что подсознательный уровень психики обладает гораздо большей вычислительной, так сказать, мощностью, чем сознательный. Но подсознание пытается решать задачи "в лоб" - разобраться в процессе (задаче, явлении, механизме и т.д.) целиком, не "расчленяя". Но очень многие задачи мозгу просто не "по зубам" (даже с фантастическими возможностями подсознания).
Природа "умудрилась" "обойти" это препятствие. Очень изящно, на мой взгляд. Природа "создаёт" следующий уровень психики (на базе подсознательного уровня, мощности его вполне хватает чтобы "нести" такую надстройку) - сознательный - ограниченный, работающий детерминировано, использующий абстракции и логику. То есть сама надстройка (сознательный уровень психики) получилась заведомо "слабой" (не способной осилить "многопоточное" мышление) и "ограниченной" (для него существует либо "да", либо "нет", приемлем только какой-то конечный результат - короче мыслит только в "чёрно-белом" варианте). Но эта "слабость" обернулась преимуществом - сознательный уровень психики может безо всяких "угрызений совести" (Так и слышу, как подсознание "кричит", что "так нельзя разделять, ты упускаешь и игнорируешь кучу деталей единого процесса"!! "Да по хрену" "отвечает" сознание - "зато смогу найти закономерность".) "разбомбить" явление на части и работать с этими частями по отдельности проигнорировав связи части с целым. Затем сознание "берётся" за следующую часть, затем из частей "собирает" целое. Для "сборки" и для "расчленения" придуманы определённые правила - логика. Конечно "собранное" целое совсем не эквивалент реальному, но зато позволяет разобраться в хитросплетениях закономерностей с достаточной точностью. То есть мы
выявляем эти самые закономерности не в реальном процессе, а в его вновь "собранной" (детерминированной, абстрактной и так сказать, "оцифрованной") версии. И самое главное, эту "оцифрованную" версию можно передать другим, можно "записать" в "память" социума ( и в последствии воспользоваться этим багажом знаний) опять-таки с помощью абстракций (слов языка на базе второй сигнальной системы).
Одно интересное, на мой взгляд, наблюдение (замечание). Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики.
Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики. Хотя для природы этот уровень (сознательный) является упрощённым способом постижения природы индивидуумом. И нужен в первую очередь в социуме, так как результаты познания полученные таким способом легко конвертируются, сохраняются, применяются социумом (в том числе и каждым членом общества по отдельности). То есть результаты работы сознательного уровня психики доступны любому члену социума.
Ещё боле убеждаюсь в том, наше сознание играет роль некоего интерфейса в первую очередь. Немного пытался на эту тему поговорить вот здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.60.html
Рискну высказать ещё одно спорное предположение.
Возможно люди не являются потенциально самыми умными (разумными) в ряду гоминид (в первую очередь наших предков и "двоюродных братьев"). Подсознание (подсознательный уровень психики) развивалось у наших предков чуть ли не по экспоненте. Кто доказал, что некоторые виды не могли превзойти наш вид в прошлом по развитию подсознательного уровня психики? Хоть это и не обязательно доказывать, разумеется. Например, неандеры может потенциально более разумны индивидуально. Но сознательный уровень психики был менее развит, чем у крома. А что толку, если ты сделал открытие/изобретение, но не можешь передать свои знания другому, своему племени. Пришли менее развитые индивидуально, но зато лучше передающие друг другу знания (соответственно и "багаж" знаний и умений у такого племени будет больше) и вытеснили этих развитых индивидуально. То есть развитие психики только за счёт развития подсознательного психического уровня оказалось тупиковым путём в эволюции.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Подсознательный уровень психики работает со всем потоком информации.
...подсознание пытается решать задачи "в лоб" - разобраться в процессе (задаче, явлении, механизме и т.д.) целиком, не "расчленяя".
и
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
То есть сама надстройка (сознательный уровень психики) получилась заведомо "слабой" (не способной осилить "многопоточное" мышление) и "ограниченной" (для него существует либо "да", либо "нет", приемлем только какой-то конечный результат - короче мыслит только в "чёрно-белом" варианте).
...
Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.
Интересно. На Ваш взгляд, при таком подходе можно в принципе понять (промоделировать, найти закономерности) работу подсознания, если сознание заведомо слабее подсознания?
Например, компьютерные технологии (подобие сознательного уровня психики) создаются исключительно сознательной деятельностью.
Можно ли в принципе создать "какие-то" технологии (подобие подсознательного уровня) сознательной деятельностью, которая заведомо упрощенная, не способная осилить многопоточное мышление и черно-белая?
Приведу пример. Очень уж мне запомнилось то состояние. В детстве (классе первом или втором) мне очень трудно давалось объяснение решения задачи. Именно само объяснение хода решения (описание процесса решения). Например, задавали решить уравнение с неизвестным: х+5=10. Я находил ответ, писал, как учили х=5. Учитель спрашивал: «как ты нашёл решение?». Я стоял и молчал, колупал парту ногтем. Учитель начинал подсказывать: «Надо перенести пять через знак равно... от десяти отнять пять...» и т.д. Затем начинал объяснять, что для того чтобы тождество не изменилось надо от обеих частей отнять известную часть (пять) и т.д. Потом спрашивал: «Понял?». Я, конечно, отвечал, что понял. Он для проверки задавал ещё одно уравнение. Я опять находил ответ, но объяснить, как я его нашёл, не мог. Ну не понимал я для чего все эти рассуждения учителя о переносах известных на одну сторону, отнятиях и т.п. Даже сами рассуждения учителя звучали как абракадабра (которую нужно ещё, и запоминать) совершенно бесполезная для нахождения ответа. Ответ просто появлялся сам собой. И требования учителя меня очень напрягали и путали. Как я теперь понимаю, это напрягало учителя, не меньше моего. Он в свою очередь никак не мог понять, как я не могу объяснить ход решения! Даже маму вызывал, беседовал с ней. Думал, что я угадываю решение (потому что иногда ошибался) или запоминаю, или она за меня решает (в домашних заданиях). То есть считал, что я решать задачи такого типа не умею, раз не могу рассказать как я решаю их.
А потом вдруг как прорвало. Я осознал, как происходит решение (осознал сам ход решения) и смог объяснить его. Учитель посчитал, что я, наконец-то, научился решать задачу! Это его ошибка. Задачу я научился решать задолго до того как научился объяснять её решение учителю. Я научился объяснять.
Полагаю, что уменье объяснить соплеменникам и есть главная функция сознательного уровня психики. Это к вопросу об «интерфейсе».
Цитата: Ivan(novice) от мая 26, 2015, 06:52:48
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.
Интересно. На Ваш взгляд, при таком подходе можно в принципе понять (промоделировать, найти закономерности) работу подсознания, если сознание заведомо слабее подсознания?
Например, компьютерные технологии (подобие сознательного уровня психики) создаются исключительно сознательной деятельностью.
Можно ли в принципе создать "какие-то" технологии (подобие подсознательного уровня) сознательной деятельностью, которая заведомо упрощенная, не способная осилить многопоточное мышление и черно-белая?
На вскидку вижу пока только два пути решения этой задачи.
1.Попробовать методом «научного тыка». Т.е. продолжать собирать и конструировать всё более сложные системы (как по «железу», так и по ПО) и по результатам решения целого спектра задач этими системами (обзовём их «системами искусственного интеллекта») уже судить обладают данные системы подсознательным уровнем или нет.
2.Попробовать собрать максимально точную копию мозга человека и поэкспериментировать с ПО. Может, что и получится.
Оба способа очень громоздкими и затратными получаются. И не дают гарантии успеха...
Задача ведь реально сложная. Ведь располагая только сознательным уровнем, мы можем просто не понять (и никак не зафиксировать это), что уже «достигли» подсознательного уровня мышления на нашей экспериментальной «системе искусственного интеллекта».
Цитата: Lion от мая 25, 2015, 20:39:14
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 20:03:39
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:29:40
Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?
Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.
"Логический вывод" это понятно, есть набор изначально заданных фактов и правил вывода, применяя которые последовательно порождаем множество утверждений-выводов. "Ассоциативный" что такое?
Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.
Цитата: Micr от мая 26, 2015, 19:41:55
Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.
Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:41:35
Рискну высказать ещё одно спорное предположение.
Возможно люди не являются потенциально самыми умными (разумными) в ряду гоминид (в первую очередь наших предков и "двоюродных братьев").
Только что вчера набрел на форуме на дискуссию по поводу книги Джареда Даймона "ружья, микробы и сталь" (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7942.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7942.0.html)), там автор в самом начале хорошее замечание сделал насчет сравнения умов... Ум штука относительная -- относительно условий задач, которые он должен решать. Ново-гвинейский абориген выглядит слабо по евро-(амеро-)центристским тестам, но ровно так же человек западного мира глупо выглядит в их мире, неспособный решать элементарные (для них) задачи.
Полагаю, современная нам наука еще не готова измерять абсолютный уровень интеллекта (то есть, вне контекста конкретного быта), хотя уж полное нивелирование разницы между человеком и животными, на мой взгляд, был бы все-таки перебором. Ибо есть один объективный критерий, касающийся хоть и не особи, но человечества в целом, и он однозначен -- сапиенс доминирует на планете. Из этого я и исхожу,
человек разумный -- явление коллективное, и как коллективное явление, он вершина эволюции. А как индивидуальное может быть кем угодно, в том числе и убогим несовершенством, по сравнению с какими-то более продвинутыми представителями биосферы.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:41:35
Подсознание (подсознательный уровень психики) развивалось у наших предков чуть ли не по экспоненте. Кто доказал, что некоторые виды не могли превзойти наш вид в прошлом по развитию подсознательного уровня психики? Хоть это и не обязательно доказывать, разумеется. Например, неандеры может потенциально более разумны индивидуально. Но сознательный уровень психики был менее развит, чем у крома. А что толку, если ты сделал открытие/изобретение, но не можешь передать свои знания другому, своему племени. Пришли менее развитые индивидуально, но зато лучше передающие друг другу знания (соответственно и "багаж" знаний и умений у такого племени будет больше) и вытеснили этих развитых индивидуально.
А я об этом давно говорю, решающее преимущество человека -- это социальная конформность. Она же управляемость, позволяющая организовываться, и она же -- восприимчивость к культуре. То есть, на самом деле восприимчивость-то в массе отстойная, но по сравнению с другими биологическими видами -- небо и земля.
:)
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:41:35
То есть развитие психики только за счёт развития подсознательного психического уровня оказалось тупиковым путём в эволюции.
Бессознательное, оно же на инстинктах базируется. Штука работающая, но слишком инертная для быстро меняющегося окружения.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Одно интересное, на мой взгляд, наблюдение (замечание). Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.
Не пытаются, потому что:
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Ещё боле убеждаюсь в том, наше сознание играет роль некоего интерфейса в первую очередь.
Потому что любая компьютерная технология создается чтобы работать звеном в системе человеческой деятельности, а значит, обязана иметь внятный интерфейс для взаимодействия с другими звеньями системы. Излишне
самостоятельные элементы человеческой эко(-номической) системе
не нужны. Поэтому, кстати, никакого "искусственного интеллекта" люди не создают, и не собираются -- мечты мечтами, а на практике
заказываются и разрабатываются только чисто инструментальные компоненты, "кирпичи в стене", и не более того.
:)
Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 05:59:35
Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель?
Это дилетанты распространяют свои выдумки. Как-то читал книгу про это и сам повёлся.
На самом деле всё было наоборот, Пуанкаре писал, что Максвелл пытался свою модель представить в виде механической модели. Традиции тогда такие были. Пытались все физические явления поместить в механику.
Это так в качестве ликбеза. :)
Цитата: talash от мая 27, 2015, 02:06:53
На самом деле всё было наоборот, Пуанкаре писал, что Максвелл пытался свою модель представить в виде механической модели. Традиции тогда такие были. Пытались все физические явления поместить в механику.
Спасибо за информацию. Значит, и в то время, чтобы донести до кого-то открытые закономерности, нужно было как-то пытаться "втиснуть" их в рамки существующих моделей.
Вообще, это очень интересно. Сейчас расширился набор моделей, но принцип, похоже, не изменился.
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 18:48:13
1.Попробовать методом «научного тыка». Т.е. продолжать собирать и конструировать всё более сложные системы (как по «железу», так и по ПО) и по результатам решения целого спектра задач этими системами (обзовём их «системами искусственного интеллекта») уже судить обладают данные системы подсознательным уровнем или нет.
2.Попробовать собрать максимально точную копию мозга человека и поэкспериментировать с ПО. Может, что и получится.
Оба способа очень громоздкими и затратными получаются. И не дают гарантии успеха...
Оба способа не выдерживают никакой критики.
1. Методом "научного тыка", без знания закономерностей работы подсознания - вероятность близка к нулю.
2. Точная копия мозга очень напоминает точную копию птицы (попытки Икара летать).
Не рассматривали третий способ? Нет никакого разделения на подсознание и сознание. Есть просто работа мозга. Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание), какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание). Но принципы, закономерности работы мозга от этого не меняются.
Очень вольная аналогия - работа компьютера. То, что отображается на мониторе - сознание. То, что не отображается на мониторе - подсознание.
Более точная аналогия - ночь и фонарик. Куда падает свет фонарика - сознание. Там, где темно в настоящий момент - подсознание.
Это все к тому, что, представьте, что разницы между сознанием и подсознанием нет.
Ваш пример про математику из школьного курса типичен. Для того, чтобы передать результаты работы мозга (сознание+подсознание), эти результаты необходимо выразить в общепринятой форме. Понимаемой другими.
Например, если Вы открыли закономерность работы мозга, но не можете ее выразить общепринятыми словами, Вас никто не поймет. И никто не будет знать, что Вы сделали открытие.
Другой пример. У меня была похожая ситуация с математикой, только не в школе, а в универе. Преподавателям объяснять ничего не было нужно, было бы решение. А вот однокурсники бывало, просили объяснить, как решал то или другое. И вот тут у меня наступал похожий ступор. Просто не озадачивался объяснением для себя, как правильно решать. Брал и решал. А раз не объяснял это для себя, не мог сделать этого и для других.
Не переводил алгоритм решения задачи в вербальную форму за ненадобностью.
Цитата: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 02:56:34
Не рассматривали третий способ? Нет никакого разделения на подсознание и сознание. Есть просто работа мозга. Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание), какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание). Но принципы, закономерности работы мозга от этого не меняются.
Очень вольная аналогия - работа компьютера. То, что отображается на мониторе - сознание. То, что не отображается на мониторе - подсознание.
Более точная аналогия - ночь и фонарик. Куда падает свет фонарика - сознание. Там, где темно в настоящий момент - подсознание.
Это все к тому, что, представьте, что разницы между сознанием и подсознанием нет.
Полагаю, что всё же разделение на сознание и подсознание есть. Причём достаточно объективное. И вы сами даже расписали как их можно "разделить". Приведу Ваши определения с моими поправками.
1."Есть просто работа мозга". Сформулирую по другому: есть просто работа психики (работа мозга будет базовой для нескольких последовательных надстроек в совокупности составляющих психику).
2."Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание)". Во-первых: совсем не условно, а вполне объективно и реально. Во-вторых: не только словами, а и мимикой, жестами, действиями и даже поступками и предметами. В-третьих: эту часть психики лучше рассматривать как надстройку над подсознанием (которая в свою очередь является надстройкой над "слоем" нервно-физиологических реакций - эдакой пред-психикой или до-психикой). В четвёртых: эту надстройку (сознательный уровень психики) мы теоретически, конечно, можем передать целиком (не за раз, разумеется), т.е. всё, что осозналось всегда можно предать другим.
3."Какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание)". Здесь соглашусь с определением "условно". Потому как границы между слоями-надстройками выделить (определить) достаточно сложно.
4.С аналогиями согласен только частично. "То, что отображается на мониторе - сознание". На монитор ведь можно вывести и листинг программы (и другое показывающее "внутреннею" работу системы). А с другой стороны, монитор ведь часть интерфейса, как и сознание.
"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик). Свет от фонарика можно сравнить с концентрацией внимания. Что высветилось - на то и обращено внимание. Что остаётся в темноте, то вне нашего внимания.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 04:46:18
"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик).
Сам фонарик доступен для освещения, если посветить им на зеркало.
Цитата: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 04:49:38
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 04:46:18
"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик).
Сам фонарик доступен для освещения, если посветить им на зеркало.
Если есть зеркало, то как осветить под ним (под зеркалом?). В зеркале Вы увидите только отражение фонарика (напрашивается аналогия с самосознанием).
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 05:03:54
Если есть зеркало, то как осветить под ним (под зеркалом?).
Фонариком.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 05:03:54
В зеркале Вы увидите только отражение фонарика (напрашивается аналогия с самосознанием).
Какая принципиальная разница, как увидеть фонарик - через отражение в зеркале или через отражение на сетчатке глаза?
Цитата: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 06:15:12
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 05:03:54
Если есть зеркало, то как осветить под ним (под зеркалом?).
Фонариком.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 05:03:54
В зеркале Вы увидите только отражение фонарика (напрашивается аналогия с самосознанием).
Какая принципиальная разница, как увидеть фонарик - через отражение в зеркале или через отражение на сетчатке глаза?
Разница есть, полагаю. Некоторые животные не вполне различают, что в зеркале отражается, а что непосредственно перед ними. Для распознавания образа через отражение требуется определённая и более сложная работа зрительных зон. Но это пока можно опустить. Интересно другое. Вы как бы, наделяете сознание возможность видеть. Возникают вопросы. Что видеть? И где видеть?
То есть, в «сознании» имеются «органы зрения», «зеркала», «фонарики» и прочее? Такая аналогия далеко нас заведёт. Мы эдак создадим целый внутренний мир и населим его всевозможными существами. Я в принципе не против этого. Лишь бы «мир» и «население» его были в виде неких образов (виртуальных, так сказать). Об этом я уже писал. Возможно, Вы не прочитали. И мы по кругу пошли в своих рассуждениях...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.165.html
Ответы #165, 174, 175, 176, 177 и т.д.
И фонарик можно представить только в качестве аналогии внимания...
А когда в зеркало посветите, то увидите только ослепляющий свет. То есть аналогия с фонариком достаточно ограничена, но для наглядности вполне годится...
Цитата: Lion от мая 26, 2015, 23:25:01
Цитата: Micr от мая 26, 2015, 19:41:55
Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.
Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?
Попробуйте восстановить, как
мозг задает эти явные правила логики. Как это реализовано
в мозге. Тогда и для ассоциативного вывода можно будет попробовать разобраться.
Цитата: Micr от мая 27, 2015, 19:51:13
Попробуйте восстановить, как мозг задает эти явные правила логики. Как это реализовано в мозге. Тогда и для ассоциативного вывода можно будет попробовать разобраться.
Логические правила создает не "мозг", а "мозги". :) Множество умов, образующих сообщество. Единичный мозг в изоляции от сообщества-носителя культуры не создает ничего.
Цитата: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 04:49:38
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 04:46:18
"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик).
Сам фонарик доступен для освещения, если посветить им на зеркало.
Хорошая аналогия, классическая, можно сказать. Только вот зеркала своего внутри человеческой психике нет. Не получается осветить и увидеть свой собственный фонарик. Но можно увидеть чужой. :) Вот так и выходит, что зеркалом для нас служат другие люди.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 18:33:52
Вы как бы, наделяете сознание возможность видеть. Возникают вопросы. Что видеть? И где видеть?
То есть, в «сознании» имеются «органы зрения», «зеркала», «фонарики» и прочее?
Нет, конечно. Никаких фонариков и компьютеров в мозгу нет. Фонарик и монитор - это вольная аналогия как иллюстрация возможности того, что между сознанием и подсознанием нет принципиальной разницы.
Для меня все эти уровни психики - темный лес. И что такое сознание - до конца не понимаю. Поэтому, наверное, не вижу принципиальной разницы в работе сознания и подсознания.
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2015, 18:33:52
И фонарик можно представить только в качестве аналогии внимания...
Да, это только аналогия. Иллюстрация, картинка для наглядности.
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 00:57:27
Только вот зеркала своего внутри человеческой психике нет. Не получается осветить и увидеть свой собственный фонарик. Но можно увидеть чужой. :) Вот так и выходит, что зеркалом для нас служат другие люди.
По большому счету Вы правы. Своего зеркала у нас нет. Мы видим свое отражение в других людях. Эти зеркала бывают кривые, а бывают - более менее честные.
Интересные рассуждения...
Только можно опираться и на более близкие к теме аналогии, чем свет фонарика. Или вовсе обойтись без аналогий.
"Форма" определяет свойства. Это чуть отступление... Могут быть естественные формы ("прямые") и искусственные ("трансформированные" другими формами на основе "идеи"). Это улитка, собака, человек, утюг, телевизор.
Одни формы могут быть заметно "визуально" отличны от других. Есть и "внутренние" отличия. В рамках одного вида все отличия относительно мало заметны.
Вне видов и внутри видов есть определенные степени различий в чем-либо.
Разные виды могут воспринимать существенно отлично от других участки спектра эл. магн. излучений, в разных диапазонах - звуковых колебаний, в видимом спектре, тепловые излучения и пр.
Таким образом, имеющаяся степень сознания опирается на восприятие сигналов внешней среды, приносимых в мозг излучениями. Типичный принцип модуляции и демодуляции сигналов...
Т.о., форма и ее свойства определяют восприятие и сознание. У каждой формы развито в большей степени то или иное.
Человек в основном оперирует информацией, поступающей визуально и на слух.
И лишь йоги и т.п. направления пытаются расширить сознание, получить доступ к управлению БИОС из операционной системы...
А идеи и мир ценностей расставляют приоритеты, что именно иметь в сознании и чем хотеть управлять.
Сознание также может иметь защитные функции и вытеснять из себя, кажущееся ему вредоносным.
В итоге получается, что есть неосознанное в силу свойств формы, есть бессознательное не взятое на управление сознанием и есть вытесненное в подсознание.
А если взглянуть на все гипотетически, то все формы - это формы жизни Вселенной, в каждую из форм которых может входить Сознание самой Вселенной в ограниченных свойствами формы "мерах", ну и конечно осознавать себя СУБЪЕКТИВНО по этой же причине...
А опора сознания на определенные идеи и развитие в данном направлении вполне могут приводить к "Раю" или "Аду".
Важно, что только сами формы могут эволюционировать, трансформироваться, создавать новые формы. уУ человека это получается не сказать чтобы успешно... Ум есть, но какой-то "патогенный" - как у вируса или паразита по-большей части...
Момент еще в том, что на Земле преобладают примитивные формы жизни, которые кушают друг друга и могут скушать хоть Кука, хоть Ганди или мать Терезу... Или распять Христа...
Какой смысл рассуждать о возвышенном, философствовать, если всем в большей степени нужна жрачка, бабло и бабы?! Зачем еще что-то, если так приятно поваляться в луже и собственной грязи, довольно похрюкивая?!
Все-равно ведь все сдохнут и атеисты уйдут в Вечное Небытие, кто-то к Аллаху и куче девственниц, кто-то в Рай. Главное - ничего не нужно особо делать - лишь правильно резать головы, есть кошерную пищу и купить или вымолить индульгенцию.
Я так, просто поболтать...
Цитата: Cerb от мая 28, 2015, 02:22:36
Только можно опираться и на более близкие к теме аналогии, чем свет фонарика. Или вовсе обойтись без аналогий.
...
И лишь йоги и т.п. направления пытаются расширить сознание, получить доступ к управлению БИОС из операционной системы...
Аналогия работы мозга с работой компьютера - тоже аналогия.
А вообще проблема в том, что следующие категории:
- сознание
- подсознание
- бессознательное
представляют собой собирательные образы. Это художественные образы, каждый понимает под ними что-то свое. И поэтому использовать эти образы на практике проблематично. О них можно только бесконечно говорить.
Тема всем понятна. Остается, чтобы не было просто "бесконечно говорить", практически использовать понимание.
Я бы еще добавил взаимосвязь чувственного и осознания.
Чувственное может опираться на вещи типа влечения и давать этим самым осознание чего-то и мотивацию.
Но, чувственное может быть еще как отношение и зачастую даже к абстрактным вещам. Мир ценностей во-многом можно считать абстракцией.
Еще, есть разница между пониманием и осознанием. Качественное значение в этом различии как раз создает чувственное.
Так, кто-то понимает, что кушает другое бывшее живым существо и на этом все. Вегетарианец мотивирован этого не делать, т.к. осознал это через чувственное и абстракции. Можно понимать также вред курения и курить. Понимать конечность жизни и не ощущать при этом эмоций.
Можно просто жить, а можно наслаждаться жизнью.
Т.е. говорю к тому, что при рассуждениях об осознании следует учитывать и фактор "чувственного". Иными словами, можно просто через органы чувств воспринимать "сухие" информационные потоки, а можно и иметь к ним чувственное отношение. Это есть РАЗВИТИЕ чувств через осознание.
Значит, чувственный человек более осознан и лишь он в большей степени мотивирован к трансформации среды.
Ну, исключая близкую к шизофрении чисто созерцательность.
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 00:55:07
Цитата: Micr от мая 27, 2015, 19:51:13
Попробуйте восстановить, как мозг задает эти явные правила логики. Как это реализовано в мозге. Тогда и для ассоциативного вывода можно будет попробовать разобраться.
Логические правила создает не "мозг", а "мозги". :) Множество умов, образующих сообщество. Единичный мозг в изоляции от сообщества-носителя культуры не создает ничего.
Мозги - это всего лишь мозг много раз.
Люди разговаривают друг с другом, обмениваются опытом? Человек может и сам с собой разговаривать, и опыта набираться, только медленнее. Почему же тогда один мозг принципиально не может создать логические правила? В чем разница?
Цитата: Micr от мая 28, 2015, 19:45:15
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 00:55:07
Цитата: Micr от мая 27, 2015, 19:51:13
Попробуйте восстановить, как мозг задает эти явные правила логики. Как это реализовано в мозге. Тогда и для ассоциативного вывода можно будет попробовать разобраться.
Логические правила создает не "мозг", а "мозги". :) Множество умов, образующих сообщество. Единичный мозг в изоляции от сообщества-носителя культуры не создает ничего.
Мозги - это всего лишь мозг много раз.
Люди разговаривают друг с другом, обмениваются опытом? Человек может и сам с собой разговаривать, и опыта набираться, только медленнее. Почему же тогда один мозг принципиально не может создать логические правила? В чем разница?
А многие могут создать логическое правило ??? Вы видели любого размера групу людей которые создали хоть одно логическое правило >:(
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 20:19:00
Цитата: Micr от мая 28, 2015, 19:45:15
Мозги - это всего лишь мозг много раз.
А многие могут создать логическое правило ??? Вы видели любого размера групу людей которые создали хоть одно логическое правило >:(
Согласен с таким выводом. Мышление не бывает коллективным, только индивидуальным. Мозг мыслит, только он это пока умеет.
Коллективными бывают заблуждения.
Цитата: Cerb от мая 28, 2015, 14:38:05
Тема всем понятна.
Мне не понятна. Поэтому и участвую в обсуждении.
А раз мне непонятна, значит, утверждение "всем понятна" - неверно.
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:51:47
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 20:19:00
Цитата: Micr от мая 28, 2015, 19:45:15
Мозги - это всего лишь мозг много раз.
А многие могут создать логическое правило ??? Вы видели любого размера групу людей которые создали хоть одно логическое правило >:(
Согласен с таким выводом. Мышление не бывает коллективным, только индивидуальным. Мозг мыслит, только он это пока умеет.
Коллективными бывают заблуждения.
Коллективными бывают не только заблуждения. Могут быть и коллективные обсуждения (чем не коллективное мышление в своём роде?) в результате которого могут приниматься определённые решения (а вот какие - правильные или не правильные, и каким образом - методом голосования или убеждением/внушением участников (либо единолично: типа "мы тут подумали и я решил") - это вопросы отдельные). Если в итоге коллективного обсуждения было принято неправильное решение - это будет коллективным заблуждением (при этом некоторые участники могут иметь ведь и своё мнение, отличное от большинства или от принятого решения). Принятие решения - это скорее волевой акт на основе мотивации. Просто на коллективном уровне - это всё происходит более инертно и расплывчато (однозначные, чёткие и правильные решения принимаются редко). Причин много. Мотивация разных людей разная, компетентность разных людей тоже разная, авторитет (тот в который в конечном итоге повлияет на принятие окончательного решения) разный...
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2015, 05:02:35
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:51:47
Коллективными бывают заблуждения.
Коллективными бывают не только заблуждения. Могут быть и коллективные обсуждения (чем не коллективное мышление в своём роде?)
Да, конечно, коллективными бывают не только заблуждения. Бывают и коллективные обсуждения. Не бывает только коллективного мышления.
Мышление - процесс работы мозга. Например, человеческого.
А то, что коллективное обсуждение в чем-то похоже на мышление - согласен. Так ведь и облако бывает похожим на динозавра. Но мы-то знаем, что облако - это капельки воды :)
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 20:19:00
А многие могут создать логическое правило ??? Вы видели любого размера групу людей которые создали хоть одно логическое правило >:(
Если логическое правило - это утверждение вида "из А следует В", что я выше и имел в виду, то любой нормальный научный коллектив :) Сейчас наука считается как бы групповым занятием.
Если же утверждение вида "если из А следует В, а из В следует С, то из А следует С", то много ли существует логических правил? ::)
Цитата: Micr от мая 28, 2015, 19:45:15
Мозги - это всего лишь мозг много раз.
Люди разговаривают друг с другом, обмениваются опытом? Человек может и сам с собой разговаривать, и опыта набираться, только медленнее. Почему же тогда один мозг принципиально не может создать логические правила? В чем разница?
Прежде чем человек сможет разговаривать с собой, и до чего-то договориться, множество людей должны учить его говорить и думать. Он должен прочитать тонны книг, написанных умными людьми, которых самих учили другие люди, поколение за поколением. Бесчисленное множество умов должно создать питательный бульон, называемый "культура", чтобы этот один "мозг" в нем вырос, поумнел, и начал рассуждать о том, какой он самодостаточный умница.
:)
Цитата: Micr от мая 29, 2015, 19:46:50
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 20:19:00
А многие могут создать логическое правило ??? Вы видели любого размера групу людей которые создали хоть одно логическое правило >:(
Если логическое правило - это утверждение вида "из А следует В", что я выше и имел в виду, то любой нормальный научный коллектив :) Сейчас наука считается как бы групповым занятием.
Если же утверждение вида "если из А следует В, а из В следует С, то из А следует С", то много ли существует логических правил? ::)
И какой же научный коллектив придумал закон тождества?
Цитата: Gundir от мая 29, 2015, 20:43:29
И какой же научный коллектив придумал закон тождества?
Аристотель.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2015, 13:09:57
Цитата: Gundir от мая 29, 2015, 20:43:29
И какой же научный коллектив придумал закон тождества?
Аристотель.
Да ни в коем случае. Он его сформулировал, что не одно и то же. Как наличный факт.
Цитата: Gundir от мая 30, 2015, 14:16:36
Да ни в коем случае. Он его сформулировал, что не одно и то же. Как наличный факт.
Ух ты. Что то новенькое. Такой софизм я ещё не встречал. Он его сформулировал, но не он его придумал. Любопытно)))).
Впрочем, Вы не думайте, я Вас прекрасно понял. Конечно же и до него это интуитивно понимали многие и даже некоторые обосновывали, но для нас является первооткрывателем Америки Колумб, хоть он был далеко не первым покорителем сего материка.
Цитата: Lion от мая 29, 2015, 20:22:44
Цитата: Micr от мая 28, 2015, 19:45:15
Мозги - это всего лишь мозг много раз.
Люди разговаривают друг с другом, обмениваются опытом? Человек может и сам с собой разговаривать, и опыта набираться, только медленнее. Почему же тогда один мозг принципиально не может создать логические правила? В чем разница?
Прежде чем человек сможет разговаривать с собой, и до чего-то договориться, множество людей должны учить его говорить и думать. Он должен прочитать тонны книг, написанных умными людьми, которых самих учили другие люди, поколение за поколением.
Вы мне льстите, я столько не читал. Ладно, давайте подойдем с другой стороны:
Цитата: Lion от мая 26, 2015, 23:25:01
Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?
В России проводились социологические опросы на тему: "о ком вы думаете, когда слышите слова "русский поэт"?". Результаты были предсказуемы. Таким образом, ассоциативные связи имеют свои закономерности, а Ваш довод несостоятелен.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2015, 14:18:31
Цитата: Gundir от мая 30, 2015, 14:16:36
Да ни в коем случае. Он его сформулировал, что не одно и то же. Как наличный факт.
Ух ты. Что то новенькое. Такой софизм я ещё не встречал. Он его сформулировал, но не он его придумал. Любопытно)))).
Впрочем, Вы не думайте, я Вас прекрасно понял. Конечно же и до него это интуитивно понимали многие и даже некоторые обосновывали, но для нас является первооткрывателем Америки Колумб, хоть он был далеко не первым покорителем сего материка.
Любые априорные суждения чисто концептуальны и дедуктивны. Они не могут дать ничего, кроме тавтологий и аналитических рассуждений. Все их следствия выводятся из посылок и уже содержатся в них.
В принципе невозможно представить себе человека который бы мыслил " А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А". Так что Аристотель просто-напросто вывел всегда существующее у людей логическое правило. И дал ему форму закона. Это аксиома, она не доказывается.
Цитата: Gundir от мая 31, 2015, 18:48:43
В принципе невозможно представить себе человека который бы мыслил " А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А". Так что Аристотель просто-напросто вывел всегда существующее у людей логическое правило. И дал ему форму закона. Это аксиома, она не доказывается.
Эти аксиомы действительно глубоко засели в наш образ мыслей.
"То, что одно, – одно. То, что не одно, – тоже одно". ( Чжуан-цзы)
"Тяжелое служит основой легкого, покой есть главное в движении".( Лао-цзы)
Цитата: Humulus от мая 31, 2015, 19:48:32
Цитата: Gundir от мая 31, 2015, 18:48:43
В принципе невозможно представить себе человека который бы мыслил " А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А". Так что Аристотель просто-напросто вывел всегда существующее у людей логическое правило. И дал ему форму закона. Это аксиома, она не доказывается.
Эти аксиомы действительно глубоко засели в наш образ мыслей.
"То, что одно, – одно. То, что не одно, – тоже одно". ( Чжуан-цзы)
"Тяжелое служит основой легкого, покой есть главное в движении".( Лао-цзы)
метафора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0)
Цитата: Micr от мая 31, 2015, 15:11:11
В России проводились социологические опросы на тему: "о ком вы думаете, когда слышите слова "русский поэт"?". Результаты были предсказуемы. Таким образом, ассоциативные связи имеют свои закономерности, а Ваш довод несостоятелен.
И что характерно, вы приводите пример "ассоциативной связи", поддерживаемой многочисленной социальной группой, а не чьим-то отдельным мозгом.
;)
Цитата: Lion от июня 02, 2015, 00:50:34
Цитата: Micr от мая 31, 2015, 15:11:11
В России проводились социологические опросы на тему: "о ком вы думаете, когда слышите слова "русский поэт"?". Результаты были предсказуемы. Таким образом, ассоциативные связи имеют свои закономерности, а Ваш довод несостоятелен.
И что характерно, вы приводите пример "ассоциативной связи", поддерживаемой многочисленной социальной группой, а не чьим-то отдельным мозгом.
;)
Не имею возможности возражать. Если я приведу пример ассоциативной связи отдельного мозга, то если он будет странный, исключение из правил ничего не доказывает, а если он будет обыкновенный, то естественно он будет поддерживаться многими членами социальной группы.
Micr, никаких метафор, эти цитаты-это пример парадоксальной логики, отличной от логики аристотелевской.
Цитата: Humulus от июня 02, 2015, 16:06:27
Micr, никаких метафор, эти цитаты-это пример парадоксальной логики, отличной от логики аристотелевской.
Что это за логика, если в ней невозможны выводы? Только констатация фактов (метафорическая).
Тяжелое является основой легкого. Покой есть главное в движении. Поэтому совершенномудрый, шагая весь день, не отходит от [телеги] с тяжелым грузом.
http://www.lib.ru/POECHIN/lao1.txt_with-big-pictures.html
Это не парадоксальная логика, это вполне конкретное утверждение, сделанное иносказательно.
Подумал и поправлюсь. Может быть, это и вправду можно рассматривать как логику, но она не парадоксальная, и обычной логике не противоречит. Она лишь описывает явления, которые парадоксальны на первый взгляд. При подробном рассмотрении парадокса нет.
Цитата: Micr от июня 03, 2015, 19:56:21
Подумал и поправлюсь. Может быть, это и вправду можно рассматривать как логику, но она не парадоксальная, и обычной логике не противоречит. Она лишь описывает явления, которые парадоксальны на первый взгляд. При подробном рассмотрении парадокса нет.
Если, вы уже согласились, что эти цитаты можно отнести к логике, то с пониманием слова парадоксальность и вовсе не должно быть проблем.
Википедия:
ЦитироватьПарадоксальность — неожиданность, непривычность, оригинальность, противоречивость себе, исходным посылкам, общепринятому, традиционному взгляду или здравому смыслу по содержанию и/или по форме. Антонимом парадоксальности является ортодоксальность — проверенность, традиционность. «Ортодоксальный» — буквально «следующий господствующей традиции».
Цитата: Humulus от июня 10, 2015, 17:37:55
Если, вы уже согласились, что эти цитаты можно отнести к логике, то с пониманием слова парадоксальность и вовсе не должно быть проблем.
Википедия:
ЦитироватьПарадоксальность — неожиданность, непривычность, оригинальность, противоречивость себе, исходным посылкам, общепринятому, традиционному взгляду или здравому смыслу по содержанию и/или по форме. Антонимом парадоксальности является ортодоксальность — проверенность, традиционность. «Ортодоксальный» — буквально «следующий господствующей традиции».
Противоречивость себе... здравому смыслу по содержанию...
Нет, я там не вижу противоречия ни себе, ни здравому смыслу. А форма там метафорическая:
Цитата: Micr от июня 02, 2015, 16:15:11
Поэтому совершенномудрый, шагая весь день, не отходит от [телеги] с тяжелым грузом.
Нет же никакой телеги на самом деле, это иносказание. Логически оценивать метафору как-то странно.
Началось-то с чего:
Цитата: Gundir от мая 31, 2015, 18:48:43
В принципе невозможно представить себе человека который бы мыслил " А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А".
Цитата: Lion от мая 26, 2015, 23:25:01
Цитата: Micr от мая 26, 2015, 19:41:55
Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.
Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?
Правило "отбраковки бессмысленных ассоциативных связей" будет достаточно простое. Если ассоциативная связь редко используется, то она постепенно "отмирает".
Аналогично это правило будет действовать и варианте предложенном
Micrом:"вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом".
Ведь изначально возникнет множество ассоциативных связей (относящихся к делу и не относящихся к делу, верных и не верных, очень различных связей), но по мере использования
останутся только самые часто используемые. Заметьте, часто используемые, а не "правильные" или "верные" (откуда мозгу "знать" что там "правильное" или "неправильное"). И эта часто используемая ассоциативная связь до поры до времени может и не осознаваться. А момент осознания подобно "озарению" (прорыв, открытие) и будет впоследствии интерпретироваться человеком как интуитивно сделанный вывод. Это если ассоциативная связь оказалась верной.
Но не обязательно часто используемая ассоциативная связь оказывается верной - не счесть числа "интуитивно установленным заблуждениям". Начиная от самых простых (типа Солнце движется по горизонту), посложней (лёгкое - менее плотное падает медленнее, чем тяжёлое - более плотное) и т.д. Заблуждений так называемого "здравого смысла" очень много.
Установление ассоциативной связи «используется» мозгом не только для получения интуитивных выводов, но и в достаточно рутинной деятельности.
Пример возникновения такой ассоциативной связи – зубрёжка таблицы умножения. Если без образования этой связи, то надо каждый раз проводить одну и ту же процедуру (по одному и тому же алгоритму складывания чисел) для получения результата. А так, выучил (зазубрил, запомнил) и не надо думать и заморачиваться со сложением. Есть исходные данные (числа, сомножители) и есть вывод (результат). Как только образовалась прочная ассоциативная связь (путём неоднократных повторений) между каждой конкретной парой чисел и соответствующим конкретным результатом, то, значит, таблица умножения выучена.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2015, 08:20:38
Правило "отбраковки бессмысленных ассоциативных связей" будет достаточно простое. Если ассоциативная связь редко используется, то она постепенно "отмирает".
Аналогично это правило будет действовать и варианте предложенном Micrом:"вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом".
Ведь изначально возникнет множество ассоциативных связей (относящихся к делу и не относящихся к делу, верных и не верных, очень различных связей), но по мере использования останутся только самые часто используемые. Заметьте, часто используемые, а не "правильные" или "верные" (откуда мозгу "знать" что там "правильное" или "неправильное"). И эта часто используемая ассоциативная связь до поры до времени может и не осознаваться. А момент осознания подобно "озарению" (прорыв, открытие) и будет впоследствии интерпретироваться человеком как интуитивно сделанный вывод. Это если ассоциативная связь оказалась верной.
Но не обязательно часто используемая ассоциативная связь оказывается верной - не счесть числа "интуитивно установленным заблуждениям". Начиная от самых простых (типа Солнце движется по горизонту), посложней (лёгкое - менее плотное падает медленнее, чем тяжёлое - более плотное) и т.д. Заблуждений так называемого "здравого смысла" очень много.
Частота повторений влияет, но это не самый эффективный фактор. Есть связи, запоминающиеся с первого раза навсегда.
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 23:31:13
Частота повторений влияет, но это не самый эффективный фактор. Есть связи, запоминающиеся с первого раза навсегда.
Совершенно верно. Это происходит обычно на сильном эмоциональном фоне. Эмоциональный фон в свою очередь довольно сильно зависит от гормонального фона. Который, в свою очередь, существенно влияет как на длительность реверберации, так и на скорость образования новых нейронных связей (для простоты опускаем влияние глиальных клеток и пр.). В детстве и в период половой зрелости гормоны в нас "бушуют" и воспоминания той поры яркие и сохраняются на всю жизнь. Старый человек зачастую не вспомнит, что вчера делал, а вот что было лет 50 назад (например, катался на велосипеде около обрыва) в детстве помнит отчётливо. А у младенца, наоборот, вообще по нескольку миллионов нейронов (и ещё больше связей) ежесуточно образуется и он реально запоминает огромный массив информации, которую мозг толком и проанализировать не может. Зачастую вновь образованные связи между вновь появившимися нейронами попросту "затирают" прежние воспоминания.
Это я к тому, что если соответствующим образом создать обстановку (обеспечить наличие некоего фактора эмоционально влияющего на человека), то запоминать взрослый человек будет существенно быстрей даже рутину.
Пока не прочитал умные книжки (только начал), попробую «озвучить» свои мысли по некоторым вопросам. Дабы не забыть и впоследствии «взглянуть» на них под другим углом зрения. Возможно, потом моё мнение и поменяется, и я сам буду эти идеи критиковать, но пока...
Про различие и субъективность воспринимаемой информации человеческим мозгом и психикой.
Про различие. Любая информация воспринимается каждым человеком (мозгом, нервной системой и пр.) по-своему. Даже чисто биологически. Причём, один и тот же внешний сигнал.
Например, зрительные образы.
На рецепторы (колбочки, палочки) попадают кванты света определённой длины. Чувствительность рецепторов к квантам различна у каждого человека (в силу чисто биологической разницы в строении, как самого рецептора, так и чувствительных элементов (белок родопсин)). Соответственно и сигнал от попадания кванта на рецептор буден различный по силе. Эти различия, конечно , очень малы, но они есть. Условно говоря, при попадании кванта света длиной А1 на схожие рецепторы у разных людей на выходе из рецептора будут сигналы В1 и В2. При попадании кванта света длиной А2 (незначительно отличающейся от длины А1) на те же рецепторы, на выходе из рецепторов будут фиксироваться сигналы с силой В3 и В4. И уже даже на данном этапе могут быть существенные расхождения. Например, у одного человека сигналы В1 и В3 (реакция на кванты А1 и А2) практически совпадают по силе, а у другого сигналы В2 и В4 (реакция на кванты А1 и А2) могут очень разниться (может на А2 рецептор вообще не «откликнулся» сигналом). Проводимость и длина зрительных нервов также различна (опять таки, в силу генетических особенностей). И обработка (первичная) сигналов поступающих по зрительным нервам происходит в разных скоплениях (структурах) нейронов. Эти нейроны по разному организованы в сеть (местную, локальную), между нейронами разные связи (условно, у одного человека задействованы нейроны №1023, 1050, 9000, у другого №2030, 3035, 7800... - здесь № нейрона в какой-либо трёхмерной системе координат «единой» для разных «мозгов»). И весь этот поток информации от миллионов рецепторов поступает в в сходные структуру мозга (но устроенных по-разному даже на уровне межнейронных соединений). А психика воспринимает эти сформированные сигналы «маркирует» их уже в своей «системе координат». Так «промаркированный» цвет «зелёный» изначально уже получен от воздействия квантов излучения с разной длиной волны (у разных субъектов), и первично обработан группами нейронов с разной структурой и численностью (у разных субъектов). На более высоких уровнях психики (в сознании) он ещё и «привязан» к понятию «зелёный», к понятии. «цвет», к своеобразной иерархии этих понятий. Да плюс ещё «привязан» через ассоциативные зоны к определённой активности групп нейронов связанных с управлением мышцами участвующих в артикуляции. И много ещё других связей... Фактически восприятие цвета «зелёный» просто невозможно без некоей «системы координат» в которой уже «прописаны» определённые ориентиры для понятий, восприятия, ощущения и т.д. и т.п. То есть, психически, мы воспринимаем любую информацию о внешних и внутренних объектах через призму некоей модели (отражения) уже сформированной в нашей психике. Если поступившая информация никак не связана с этой моделью, то она вообще не воспринимается психикой (некий информационный шум).
Непосредственно напрямую (от рецепторов) наша психика ничего не может воспринять в принципе. Граница восприятия (условная) на уровне первичной обработки. Сигналы от групп нейронов занятых первичной обработкой сигналов от рецепторов поступают далее в мозг и могут восприниматься психикой (но не обязательно сознанием). Эти сигналы подвергаются многоступенчатой обработке в следующих структурах, «компонуются» в некие устойчивые ансамбли (уже обладающим вполне выраженным свойством инвариантности) и уже из этих «кирпичиков» (инвариантных устойчивых ансамблей сигналов) формируется психика. Как только сформировалась психика (пусть ущербная, дефектная, «неправильная», примитивная), так сразу сформировалось и представление о мире («модель» мира, психическое отражение мира). Эти процессы (формирование психики и формирование «модели» идут параллельно и до некоторой степени – это одно и то же). Нет модели, нет психики (существо-«овощ» какой-то). Восприятие человеком любой информации идёт через психику (через «модель» мира, через психическое отражение мира).
Человек всегда воспринимает информацию субъективно. Любую. Даже если допустить, что у двух разных людей сформировались совершенно одинаковые модели/психики (хотя даже в этом случае эти модели должны по-разному работать на «низшем» уровне, ведь «железо-то» у них всё равно по-разному устроено – разные межнейронные связи, разное количество нейронов в разных группах и т.д.). Типа, как операционка будет работать на процессорах с совершенно разной архитектурой на низшем уровне по-разному, а для пользователя всё будет одинаково. Всё равно человек будет воспринимать информацию через «модель» (сама «модель» принадлежит субъекту), а значит субъективно. Если две «модели» будут одинаковы – это ничего не меняет. Просто эти люди будут воспринимать информацию одинаково, но по-прежнему субъективно (через психику принадлежащую субъекту). Поэтому разговор об объективном (в абсолютном понимании) восприятии информации, по большей части, не имеет смысла. Мы всё воспринимаем субъективно. И «степень объективности» нашего восприятия зависит от того насколько другие люди воспринимают ту же информацию одинаково с нами. Если другие люди (с другой психикой, другой «моделью» мира) воспринимают информацию о чём-то одинаково с нами, то «степень объективности» нашего восприятия возрастает (особенно для нас).
Карл Густав Юнг.
Психологические типы
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
Цитата:
"Такое состояние подавления индивидуальности не
есть приобретение новейших времен, а, напротив, пережиток той архаической
эпохи, когда индивидуальность вообще еще не существовала. Мы тут вовсе не
говорим о каком-либо недавно возникшем подавлении индивидуальности, а лишь
об осознавании и ощущении подавляющей нас власти коллектива. Понятно, что
эту власть люди проецируют в государственные и церковные учреждения,
совершенно при этом забывая о том, что каждый всегда находит пути и средства
для того, чтобы обойти, когда нужно, всякие нравственные заповеди! Эти
государственные и церковные учреждения вовсе и не обладают тем
всемогуществом, которое им приписывают и из-за которого они от времени до
времени подвергаются нападению со стороны представителей прогрессивного
движения всяких толков, ибо эта подавляющая нас власть бессознательно
заложена в нас самих, а именно в продолжающей существовать коллективной
ментальности, наследии варвара. Можно сказать, что коллективной психике как
бы ненавистно всякое индивидуальное развитие, если только оно
непосредственно не служит целям коллектива."
Выскажу гипотезу. Про формы/механизмы такого управления.
И эта подавляющая нас власть коллектива существует и в наше время. На подсознательном уровне у нас у всех заложено некое «программное обеспечение», некие подсознательные психологические установки (а может даже частично и нервнофизиологические механизмы сформированы, облегчающие (или просто делающие возможным, или существенно необходимые) устанавливать это «программное обеспечение», обеспечивающих формирование этих подсознательных психологических установок).
В древнейшие времена, на заре становления человеческого социума, эта самая «власть коллектива» была вполне «сознательной». «Сознательной» в том смысле, что эти психологические установки/функции не были вытеснены в подсознательную сферу, так как и самого разделения на сознательный уровень и подсознательный уровень психики (самого дифференцирования на сознательное и подсознательное) ещё не существовало в том виде, в котором мы наблюдаем сейчас. Все члены коллектива, члены социума воспринимали мир (и социум) экстравертно/интровертно – примерно, как и сейчас. Однако рациональные функции психики (в том числе и мышление, и чувство) были вытеснены в подсознательную сферу. Возможно, более правильно будет сказать, что рациональные функции были просто не развиты, а не вытеснены в подсознание? Иррациональные функции (интуиция, ощущения) наоборот, находились в сфере «сознания». Коллектив «управлял» (регулировал поведение особей в социуме) отдельными особями вполне «явно», психологические установки, с помощью которых происходило управление, находились в сознательной сфере психики. Было всеобъемлющее «МЫ», форма самосознания в виде «Я» была глубоко запрятана в подсознании. Отдельный субъект ощущал-чувствовал себя неотделимым от мира, от других членов социума. Самого себя он мог определить только через других. Либо непосредственно ощущая и интуитивно постигая мир и социум «снаружи» – как экстраверт, либо интуитивно постигая и ощущая реальность через свой «внутренний мир и социум» (отражение в своей психике) – как интроверт. Физиологические механизмы, на базе которых могло осуществляться такое взаимодействие между особями (и фактически управляемость каждого через эти механизмы) связаны с наличием развитой системы зеркальных нейронов. Эти механизмы позволяют ощутить-почувствовать наблюдающему то же самое, что и наблюдаемый. http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
Вполне возможно, что наличие таких нейрофизиологических механизмов и предопределило первоначальное и преимущественное развитие именно иррациональных психологических функций психики у особей на заре становления человеческого социума.
Однако дальнейшая эволюция этих механизмов привела к появлению зоны Брока. В данном контексте появление зоны Брока (своеобразный центр моторной компоненты речи) является эволюционной адаптацией приспособлением для лучшего распознавания/воспроизведения членораздельной речи. В популяции «расплодились» особи «болтающие». То есть получили распространение особи несущие поначалу нейтральные мутации влияющие на артикуляционные возможности (строение гортани, ротовой полости). Эти особи кроме мимики и жестов использовали богатый набор членораздельных звуков – шумов (в дополнение к нечленораздельным – тонам). И рано или поздно должна была возникнуть и соответствующая адаптация в строении нервной системы для распознавания/воспроизведения этих звуков. А вот подержится сия адаптация отбором или нет – это вопрос эволюции. В нашем случае эволюция «позволила» закрепиться такой адаптации в популяции. Значит, эта фактически узкая специализация, обеспечивала эволюционное преимущество для вида. Возможно, когда специализация определённых структур мозга достаточно оформилась, произошла своеобразная инверсия психических функций: мышление и чувства «вышли» в сознательную область, а интуиция и ощущения «нырнули» в подсознание.
Из соседней темы.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9201.msg181415/topicseen.html#msg181415
Цитата: Lion от августа 14, 2015, 14:58:53
Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 18:36:11
Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?.. 8)
Закономерно. И вполне доказывает, что от передачи информации (которой вы, безусловно, прекрасно владеете) здесь толку маловато. Так что же заставляет думать, что животные пользуются именно ей?
А может, все намного проще и банальнее? Люди пытаются действовать на основе индивидуального опыта, потому и выходит "кто в лес, кто по дрова". Приходится много усилий делать по согласованию поведения путем "передачи информации". А у животных решает работа всех участников по одной программе. Инстинктивной. Отсюда и слаженность -- нет никаких "разночтений", вызванных индивидуальными различиями в опыте, потому что источник у всех один -- врожденный. А людям кажется, что животные достигают своих целей человеческими средствами (точнее сверчеловеческими), потому что "передача информации" в их человеческом опыте есть, а вот действие инстинкта они рефлексировать не умеют.
Цитата: Ван от августа 11, 2015, 23:51:27
Если на незнакомом или совершенно ровном месте - то да. Но в случае с Бадридзе - вряд ли.
Бадридзе к тому времени не раз участвовал в охоте с волками, и привык действовать по той же логике, что и волки. Так же и люди, долгое время работающие вместе, понимают друг друга без слов. Ничего удивительного, что он занял правильную позицию. Если волки поняли, куда он должен встать, почему бы и ему самому этого не понять, безо всякой "передачи информации"? А что он этого дела у себя в голове не отрефлексировал, так дело обычное.
Ещё одна цитата из Юнга.
"То же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах земного шара и все-таки остаются тождественными, потому что
первоисточником их является одно и то же,
всюду распространенное,
бессознательное человека, содержания которого бесконечно менее различны,
нежели расы и индивиды."
Это
очень серьёзное заявление.
Взаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией (расхожая фраза: «не сговариваясь»). Действие таких программ и установок не осознаётся (отвечают типа, поступил так «по наитию») и не может быть отрефлексировано зачастую даже впоследствии (действия были совершены без участия сознания (и внимания) и в памяти никак «не зафиксировались»). «Вытащить» такие воспоминания можно (далеко не всегда) разве что с помощью гипноза...
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2015, 19:56:49
Это очень серьёзное заявление.
Взаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией (расхожая фраза: «не сговариваясь»). Действие таких программ и установок не осознаётся (отвечают типа, поступил так «по наитию») и не может быть отрефлексировано зачастую даже впоследствии (действия были совершены без участия сознания (и внимания) и в памяти никак «не зафиксировались»). «Вытащить» такие воспоминания можно (далеко не всегда) разве что с помощью гипноза...
А меня постоянно беспокоит другой вопрос. ::) Вот мы приходим к результату, что в мозгу хранится сложное "программное обеспечение". А как оно там появилось? Неужто при помощи случайных изменений и естественного отбора? Или всё-таки логичнее вернуться к Ламарку и Дарвину и к возможности передачи опыта по наследству?
ЦитироватьЕщё одна цитата из Юнга.
"То же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах земного шара и все-таки остаются тождественными, потому что
первоисточником их является одно и то же, всюду распространенное,
бессознательное человека, содержания которого бесконечно менее различны,
нежели расы и индивиды."
Я с большим пиететом отношусь ко всем ученым которые не имея достаточно объективных данных предоставляемых исследователями все же выстраивали свои модели. Честь им и хвала. Так и должны поступать ученые, несколько предугадывая результаты исследований, или же предполагая эти результаты в соответствии со своим видением.
Вместе с тем, я бы предложил отделять безусловный талант в ученых в построении моделей от моделей которые выстраиваются чисто технически, уже без таланта, но на основании данных исследований.
Это нисколько не принижает талант ученых. Напротив, это делает им честь.
Однако, при всем уважении к ученым которые не имели доступа, например, к микроскопу, мы не должны возводить этих ученых в ранг святости.
Это наука, это не религия.
В религии догмы и их трактовки, а в науке вновь поступающая информация, и каждый следующий ученый чуть более сведущ нежели его предшественник.
Более того, среди ученых есть даже правило - воспитывать учеников, а не догмохранителей.
Почему мы сегодня почитаем Фрейда, например.
Ведь сегодня все его выкладки не имеют никакой ценности.
Потому, что он создал базис от которого смогли оттолкнуться его последователи. Он создал не догму, а базис. В этом его отличие от теологов.
Короче, мне не удалось понять при чем здесь Юнг. И самое главное - не удалось понять почему слова Юнга принимаются в качестве доказательств без того, чтобы рассматривать аргументы на основании которых Юнг представлял свои версии.
Я понимаю, мое косноязычие не позволило мне выразить мысль понятно и доступно. Это моя вина. Дайте мне второй шанс, пожалуйста.
Представьте себе, что я стану толкать цитаты классиков марксизма-ленинизма. Кто сможет их опровергнуть? Да никто. Ибо все эти цитаты обоснованы.
А почему же вот не случился коммунизм?
Потому как обоснование каждой из цитат не приводит к главному - к системе, которая представляет из себя значительно большую сложность нежели набор обоснованных лозунгов.
Вот так же и с Юнгом. Он молодец, он большой ученый. Но с тех пор поступило множество данных о которых Юнг и не подозревал. Таким образом Юнг занимает достойное место в истории науки. Почетное. Но не более того.
Цитироватьменя постоянно беспокоит другой вопрос. ::) Вот мы приходим к результату, что в мозгу хранится сложное "программное обеспечение". А как оно там появилось? Неужто при помощи случайных изменений и естественного отбора? Или всё-таки логичнее вернуться к Ламарку и Дарвину и к возможности передачи опыта по наследству?
Разумеется, опыт передается по наследству.
Смею предположить... ваша способность читать этот форум есть результат передачи опыта чтения по наследству. Вместе с тем, Вам по наследству не была передана способность печатать текст в форуме, это результат вашего нучения.
Ламарк и Дарвин здесь ни при чем, даже если бы они не родились, то Вас бы все равно научили читать. А родись Вы в племени которое сегодня всячески охраняют в Южной Америке от контактов с цивилизацией, Вас бы обязательно обучили стрельбе из лука.
Вот просто не нужно Ламарка и Дарвина поминать всуе.
Цитата: slon от августа 15, 2015, 01:21:38
ЦитироватьЕщё одна цитата из Юнга.
"То же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах земного шара и все-таки остаются тождественными, потому что
первоисточником их является одно и то же, всюду распространенное,
бессознательное человека, содержания которого бесконечно менее различны,
нежели расы и индивиды."
Короче, мне не удалось понять при чем здесь Юнг. И самое главное - не удалось понять почему слова Юнга принимаются в качестве доказательств без того, чтобы рассматривать аргументы на основании которых Юнг представлял свои версии.
Сначала чуток о моём понимании.
Дело в том, что я предполагаю наличие у животных некоего общего (у каждого вида, конечно, своё) предустановленного "программного обеспечения" (инстинкты, рефлексы и пр.). И человек в этом плане не исключение. У животных стайных/стадных это "ПО" чаще востребовано в повседневной жизни. У "индивидуалов" эпизодически. Это общее "ПО" и является тем связующим элементом коллективного поведения. Просто у людей оно довольно сложное и результаты действия такого "ПО" не всегда явные (очень трудно "вычислить" где работа "ПО", а где личные установки (личный опыт, знания, личный темперамент и т.д.) сработали) и интерпретируются наблюдателем по разному. В свою очередь такое общее "ПО" у каждого вида не просто так имеет сходство (оно практически одно и то же у каждой особи вида/популяции), а обусловлено наличием в ЦНС сходных структур. А развитие сходных структур мозга в свою очередь обусловлено двумя факторами (наследственной информацией и окружающей средой в которой развивается организм). Грубо говоря, цепочка появления общего "ПО" мне видится следующей.
Наследственная информация задаст общие параметры необходимые для развития организма (и мозга). Структура (базовая/основная, а не каждый отдельный нейрон) формирующегося мозга будет в первую очередь зависеть от наследственной информации, а уже во вторую очередь от условий среды. "Пластичность" наследственной информации минимальна. Типа, или создаётся определённая структура, или организм погибает (если окружающая среда предъявляет непомерные требования). На определённую структуру ("железо")
лучше будет устанавливаться вполне определённое "ПО". "ПО" начинает устанавливаться задолго до окончания формирования мозга (окончательной структуры, размера, количества нейронов и связей между ними) и зависит в первую очередь от окружающей среды, а уже во вторую очередь от наследственной информации. Причём вклад в развитие мозга (соотношение наследственность/среда) постоянно меняется и зависит от самого вида (у человека вклад среды просто огромен по сравнению с другими видами) и возраста организма (у человека обучение возможно до глубокой старости). Так как человеческий социум не прерывался (его история), то получается, что в процессе развития каждый человеческий организм (мозг) получал сходное "ПО" от окружающих людей (в виде сигналов и ответных реакций), так как мы вырастаем в плотном (потому как длительное время беспомощны) социальном окружении. Но соответствующее "ПО" устанавливается на соответствующее "железо" (не будет, например, достаточно развита зона Брока, будут проблемы с речью, а значит и проблемы с коммуникацией, а значит и в социуме у такого субъекта проблемы будут и скорее всего и потомства не оставит). Производится своеобразная "притирка" ("ПО" и "железа") естественным отбором.
Причём, основное/базовое "ПО" меняется очень медленно (многие жесты, мимику, позы, интонацию мы смогли бы понять и у людей неолита), а основное "железо" меняется ещё медленней (полагаю, что даже эректуса (имею ввиду, если с рождения брать) можно было обучить многому сегодня).
А теперь попробую ответить на Ваш вопрос.
Фраза из цитаты Юнга созвучна моим мыслям. Он пришёл к своим идеям на основании собственных исследований. Я на основании собственных размышлений (и множества чужих идей и мыслей, теперь просто не реально их всех рассортировать что у кого взял). Но если к сходному выводу приходят с разных позиций, значит в этом выводе есть нечто общее (более глубокое что ли). Для меня это как бы подтверждение, что "копаю" в правильном (или по крайней мере , заслуживающем внимания) направлении. А в качестве доказательства слова Юнга не используются. Не знаю, почему у Вас сложилось такое впечатление. Само собой дойду и до обоснованности выводов самого Юнга. Но это не скоро (надо почитать и других для сравнения, да и до конца с работой самого Юнга разобраться - пока бегло прочитал только).
Цитата: talash от августа 15, 2015, 01:17:12
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2015, 19:56:49
Это очень серьёзное заявление.
Взаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией (расхожая фраза: «не сговариваясь»). Действие таких программ и установок не осознаётся (отвечают типа, поступил так «по наитию») и не может быть отрефлексировано зачастую даже впоследствии (действия были совершены без участия сознания (и внимания) и в памяти никак «не зафиксировались»). «Вытащить» такие воспоминания можно (далеко не всегда) разве что с помощью гипноза...
А меня постоянно беспокоит другой вопрос. ::) Вот мы приходим к результату, что в мозгу хранится сложное "программное обеспечение". А как оно там появилось? Неужто при помощи случайных изменений и естественного отбора? Или всё-таки логичнее вернуться к Ламарку и Дарвину и к возможности передачи опыта по наследству?
К "программному обеспечению" наследственность имеет весьма опосредованное значение. Наследственная информация только задаёт общие векторы развития и при соответствующих внешних условиях формирует только самую общую структуру. Эта структура всего лишь "железо", а никак не "ПО". По наследству передаётся только "железо" (да и то только самое общее/основное - типа, "структурные блоки", а не каждый нейрон по отдельности).
Цитата: ArefievPV от августа 15, 2015, 05:59:08
По наследству передаётся только "железо" (да и то только самое общее/основное - типа, "структурные блоки", а не каждый нейрон по отдельности).
Понятно, что когда речь идёт о возможной передаче опыта по наследству, то это не значит, что состояние каждого нейрона передаётся. Для нужного эффекта достаточно передать небольшой процент.
Ну в целом понятно Ваше отношение к интересующему меня вопросу. :)
ЦитироватьФраза из цитаты Юнга созвучна моим мыслям. Он пришёл к своим идеям на основании собственных исследований. Я на основании собственных размышлений
Понял, позвольте мне предложить один нюанс.
ЦитироватьТо же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах земного шара и все-таки остаются тождественными, потому что
первоисточником их является одно и то же, всюду распространенное,
бессознательное человека
(с) Юнг.
Следуя этой логике я могу придти к тому, что плоды всех деревьев падают на землю потому как все деревья одинаковые в своей "бессознательности".
ЦитироватьВзаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией
Юнг и Вы исходите из того, что общность ПО позволяет осуществлять коллективные действия без обмена информацией. При этом (я почти уверен) Юнг и Вы поддерживаете теорию альтруизма и эгоизма. Неоднократно наблюдали как мирно уживаются представители различных видов являющиеся врагами.
Можно привести множество примеров поведения индивидуального, против коллектива и вовсе странного. Все это очень удивило бы Юнга. Вас бы удивила несогласованность действий ОДИНАКОВЫХ запущенных одновременно дронов или роботов в количестве тысячи штук на одной территории.
Теперь нюанс. Поведение двух индивидуумов с одинаковым "железом" и одинаковым "ПО" не будет коллективным до тех пор пока не возникнет потребность к коллективным действиям у каждого инидивидуума. А когда возникнет, то им придется начать составлять специальное ПО для взаимодействия. И с таким ПО не только не рождаются, его еще не все в состоянии освоить даже в результате научения.
Поэтому, я бы предложил исходить из простой модели "потребность - мотивация - поведение".
Эта модель сразу же отсекает все изыскания Юнга, часть ваших наработок и оставляет для исследований лишь случаи коллективных действий.
Это удобно, так как остается найти лишь потребности и мотивации у индивидуумов которые демонстрируют коллективные действия. И еще понаблюдать - они сейчас учатся действовать сообща или уже ранее этому обучались. Это возможно уловить по слаженности действий.
И еще, большинство из того, что мы принимает за коллективные действия таковыми не являются.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 12:44:20
Следуя этой логике я могу придти к тому, что плоды всех деревьев падают на землю потому как все деревья одинаковые в своей "бессознательности".
Плоды падают
по общей причине. Ключевое понятие "общий". В данном случае сила тяготения.
Полагаю, странно говорить о "бессознательности" деревьев. :-[
ЦитироватьПлоды падают по общей причине. Ключевое понятие "общий". В данном случае сила тяготения.
Из выкладок Юнга следует, что сила тяготения ни при чем. Важно общее происхождение и строение деревьев.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 12:44:20
Теперь нюанс. Поведение двух индивидуумов с одинаковым "железом" и одинаковым "ПО" не будет коллективным до тех пор пока не возникнет потребность к коллективным действиям у каждого инидивидуума. А когда возникнет, то им придется начать составлять специальное ПО для взаимодействия. И с таким ПО не только не рождаются, его еще не все в состоянии освоить даже в результате научения.
Вполне может. И безо всякой потребности к коллективным действиям. Каждый будет поступать согласно своего "ПО", а со стороны это будет восприниматься как коллективные действия, которые проводятся по предварительному сговору.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 12:44:20
И еще, большинство из того, что мы принимает за коллективные действия таковыми не являются.
Совершенно верно.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 12:44:20
Поэтому, я бы предложил исходить из простой модели "потребность - мотивация - поведение".
Эта модель сразу же отсекает все изыскания Юнга, часть ваших наработок и оставляет для исследований лишь случаи коллективных действий.
Это удобно, так как остается найти лишь потребности и мотивации у индивидуумов которые демонстрируют коллективные действия. И еще понаблюдать - они сейчас учатся действовать сообща или уже ранее этому обучались. Это возможно уловить по слаженности действий.
Ваша модель проста и понятна. Это достоинство. Но вот диспетчер... А тем более НИИ. Эти понятия требуют существенной корректировки.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 13:14:32
ЦитироватьПлоды падают по общей причине. Ключевое понятие "общий". В данном случае сила тяготения.
Из выкладок Юнга следует, что сила тяготения ни при чем. Важно общее происхождение и строение деревьев.
Общее происхождение и строение деревьев может только "согласовать" (сделать одинаковым что ли) силу прикрепления плода на определённой стадии созревания. Вот она действительно зависит от общего происхождения и строения деревьев. А что их будет отрывать рука или тяготение уже не важно. Но так как срывающей руки рядом постоянно нет, а тяготение всегда в наличии, то падать плоды будут под его воздействием на землю.
А Юнг говорит, что сходство архетипов обусловлено общим происхождением. Проявление архетипов он находит в мифах, идеях, философии различных народов.
ЦитироватьА Юнг говорит, что сходство архетипов обусловлено общим происхождением. Проявление архетипов он находит в мифах, идеях, философии различных народов.
Ни в коем случае не умаляя заслуг Юнга, вместе с тем, все животные проводят постоянно классификацию объектов, это полезное свойство, позволяет экономить энергию и время. Видишь нечто длинное похожее на шланг - спасайся.
Находить сходство архетипов это тоже полезно. А сначала удобно разделить все по архетипам. А затем уже архетипы и их сходства снова классифицировать. И так до бесконечности. Чем из занимаются философия, психология и т.д.
Но это все скучно, не позволяет делать выводы и предсказывать. А наука должна уметь предсказывать.
Предсказывать гораздо легче и удобнее если исходить не из сходства деревьев, а из сил которые действуют на плоды. Например, ранние заморозки - плоды замерзли прямо на ветках, слишком размножились птицы - ни один плод не упадет на землю, погибли насекомые - вообще плодов не будет.
Тут все зависит от того, что же на самом деле изучается. Если ботаника, то очень полезно классифицировать деревья. А если поведение плодов, то классификация деревьев мало помогает.
Можно сколь угодно долго заниматься классификацией мозга и составлять карты и атласы. Но гораздо эффективнее изучать результаты работы мозга выраженные в поведении.
ЦитироватьВаша модель проста и понятна. Это достоинство. Но вот диспетчер... А тем более НИИ. Эти понятия требуют существенной корректировки.
Безусловно требуют. Собственно, для поиска идей по корректировке мы здесь постоянно всуе и упоминаем модель. Предлагайте идеи, корректируйте, творите.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 13:50:42
ЦитироватьВаша модель проста и понятна. Это достоинство. Но вот диспетчер... А тем более НИИ. Эти понятия требуют существенной корректировки.
Безусловно требуют. Собственно, для поиска идей по корректировке мы здесь постоянно всуе и упоминаем модель. Предлагайте идеи, корректируйте, творите.
Предлагаю сначала разобраться с диспетчером. Что это такое? "Механизм" который отыскивает готовые "файлы" в "библиотеке"? И только?
Полагаю Вы ведь не просто так обозвали этот структурный блок "диспетчером"? Ведь к нему должна сходится вся информация. И он должен уметь её понимать. Это как минимум. Не слишком ли сложно окажется для простого сортировщика библиотечной информации?
Понимаете, Вы ведь возлагаете на «диспетчера» все те функции которыми занимается сам мозг в целом. Ведь Ваш «диспетчер по сути уже должен включать в себя и библиотеку, и своё «НИИ» (а как иначе определять ценность информации, актуальность информации, новизну информации, как различать просто текущую информации и какой-то алгоритм и т.д. и т.п.) и даже своего «диспетчера» (чтобы со всем этим хозяйством управляться)... :-[
ЦитироватьПредлагаю сначала разобраться с диспетчером. Что это такое? "Механизм" который отыскивает готовые "файлы" в "библиотеке"? И только?
Это модуль который занимается управлением исполнительными механизмами.
Для этого ему необходимо получить информацию, обработать ее, порыться в библиотеке.
Если есть время и задачу ну никак не решить, тогда диспетчер обращается к НИИ.
Это основные функции диспетчера.
ЦитироватьНе слишком ли сложно окажется для простого сортировщика библиотечной информации?
Поначалу сложно . Но со временем диспетчер обучается и ему все легче решать задачи, и времени на это он тратит все меньше.
Например, Вы ведете автомобиль. Вы иногда даже не можете вспомнить на какой сигнал светофора проехали, не говоря уже об использовании педалей и переключении передач. Всем этим занимается диспетчер. Он этому обучался, а затем долго тренировался.
В принципе модуль "диспетчер" можно разделить на сколь угодно большое количество блоков, но тогда модель перестанет быть простой. Преимуществ это добавит немного, а усложнит сильно.
Поэтому структурная схема вот такая. Если же необходимо разбираться с процессами более детально, то структурной схемы недостаточно. Нужно детализировать. И мы к этому придем если займемся эмоциями.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:21:51
ЦитироватьНе слишком ли сложно окажется для простого сортировщика библиотечной информации?
Поначалу сложно . Но со временем диспетчер обучается и ему все легче решать задачи, и времени на это он тратит все меньше.
Извините, но обучение без "НИИ" у "диспетчера" не произойдёт. Сам решать задачи "диспетчер" ведь не умеет.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:21:51
В принципе модуль "диспетчер" можно разделить на сколь угодно большое количество блоков, но тогда модель перестанет быть простой. Преимуществ это добавит немного, а усложнит сильно.
Поэтому структурная схема вот такая.
Я ведь к чему Вас подвожу. Можно даже не делить модуль на кучу частей. Просто допустить, что все эти "НИИ", "библиотеки" и пр. входят в состав Вашего "диспетчера".
Либо Вам придётся допустить, что в "диспетчере" имеется своё "НИИ", "библиотека" и пр.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:21:51
Преимуществ это добавит немного, а усложнит сильно.
Возможно, Вам придётся пожертвовать простотой схемы во логичности самой схемы (её структуры).
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2015, 14:17:54
Понимаете, Вы ведь возлагаете на «диспетчера» все те функции которыми занимается сам мозг в целом. Ведь Ваш «диспетчер по сути уже должен включать в себя и библиотеку, и своё «НИИ» (а как иначе определять ценность информации, актуальность информации, новизну информации, как различать просто текущую информации и какой-то алгоритм и т.д. и т.п.) и даже своего «диспетчера» (чтобы со всем этим хозяйством управляться)... :-[
Мозг это масса материи, а диспетчер это одна из функций мозга, модуль который выполняет эту функцию. НИИ, например, выполняет другую функцию. А библиотека это память, у нее функция хранить информацию об алгоритмах решения задач. Мозг это все хором вместе взятое.
Зачем диспетчеру своя библиотека и свое НИИ? Диспетчер вполне может пользоваться общественной библиотекой, так меньше энергии нужно. И НИИ пользуется этой же библиотекой, все для сохранения энергии.
Мы вынуждены были отделить диспетчера от НИИ и от библиотеки поскольку они выполняют совершенно различные функции. Это минимальное разделение без которого не обойтись.
Первая блок-схема это черный ящик под названием мозг.
Вторая блок-схема, слегка детализированная по функциям это диспетчер, НИИ и библиотека.
-------------------
Семь тысяч триста двадцать первая блок-схема это значительно более детализированная модель, но которой обычный человек пользоваться уже не может, только узкий специалист.
Если Вы видите необходимость перейти к третьей блок-схеме, то предлагайте варианты.
Блок-схемы с порядковыми номерами выше ста я не могу обсуждать из-за недостатка образования.
ЦитироватьИзвините, но обучение без "НИИ" у "диспетчера" не произойдёт. Сам решать задачи "диспетчер" ведь не умеет.
Конечно диспетчер сам задачи решать не умеет. Но он ведь ходит в школу, сидит на уроках и делает домашние задания. Поэтому обучается. И НИИ свое при этом может годами не задействовать. Школа выдает все необходимые для жизни алгоритмы которые уже были ранее созданы другими.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:36:10
Первая блок-схема это черный ящик под названием мозг.
Вторая блок-схема, слегка детализированная по функциям это диспетчер, НИИ и библиотека.
-------------------
Семь тысяч триста двадцать первая блок-схема это значительно более детализированная модель, но которой обычный человек пользоваться уже не может, только узкий специалист.
Если Вы видите необходимость перейти к третьей блок-схеме, то предлагайте варианты.
Блок-схемы с порядковыми номерами выше ста я не могу обсуждать из-за недостатка образования.
В данный момент только вторая. Она в таком случае должна стать ещё проще. "Библиотека" и "блок выработки и принятия решений".
ЦитироватьМожно даже не делить модуль на кучу частей. Просто допустить, что все эти "НИИ", "библиотеки" и пр. входят в состав Вашего "диспетчера".
Либо Вам придётся допустить, что в "диспетчере" имеется своё "НИИ", "библиотека" и пр.
Можно, тогда это будет блок-схема номер 1, на ней будет изображен один модуль - мозг.
Блок - схема номер 2 удобнее в использовании, но все еще остается простой.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:39:28
ЦитироватьИзвините, но обучение без "НИИ" у "диспетчера" не произойдёт. Сам решать задачи "диспетчер" ведь не умеет.
Конечно диспетчер сам задачи решать не умеет. Но он ведь ходит в школу, сидит на уроках и делает домашние задания. Поэтому обучается. И НИИ свое при этом может годами не задействовать. Школа выдает все необходимые для жизни алгоритмы которые уже были ранее созданы другими.
"Диспетчер" и не должен (по своим функциям) уметь решать задачи. Его дело принять решение в соответствии с инструкциями. А вот "НИИ" в школе как раз и занимается обучением - "отращивает" сами механизмы по поиску /построению алгоритмов.
ЦитироватьВ данный момент только вторая. Она в таком случае должна стать ещё проще. "Библиотека" и "блок выработки и принятия решений".
Такой вариант вполне возможен.
Дело в том, что блок-схема номер 2 исторически рождалась для объяснения причин почему выработки решений происходят так по-разному у различных индивидуумов и в различных условиях. Для этого пришлось "блок выработки и принятия решений" разделить на диспетчера и НИИ.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:42:06
ЦитироватьМожно даже не делить модуль на кучу частей. Просто допустить, что все эти "НИИ", "библиотеки" и пр. входят в состав Вашего "диспетчера".
Либо Вам придётся допустить, что в "диспетчере" имеется своё "НИИ", "библиотека" и пр.
Можно, тогда это будет блок-схема номер 1, на ней будет изображен один модуль - мозг.
Блок - схема номер 2 удобнее в использовании, но все еще остается простой.
Хочу предупредить. Не отговариваю, продолжать попытки надо. Я уже пробовал такой метод построения психики/мозга. Блоками, модулями, усложнением связей. Что-то не задалось... Максимум, что может получиться - это навороченный комп. Подобие, разумеется. Потому как чисто механический подход.
Теперь пробую другой (там конечно тоже всё "мутно", но пока в тупик не попал), может и получится "слепить" работоспособную модель...
Цитировать"Диспетчер" и не должен (по своим функциям) уметь решать задачи. Его дело принять решение в соответствии с инструкциями. А вот "НИИ" в школе как раз и занимается обучением - "отращивает" сами механизмы по поиску /построению алгоритмов.
Диспетчер у нас и не решает задачи, он лишь находит более не менее подходящие алгоритмы в библиотеке.
НИИ в школе обучается построению алгоритмов, это правда. Только в жизни может и не создавать новые алгоритмы даже если умеет это делать.
Поэтому диспетчер занимается стандартными задачами на которые алгоритмы уже есть в библиотеке, а НИИ занимается созданием новых алгоритмов которые затем останутся в библиотеке.
Это две совершенно различные функции. Причем, диспетчер работает каждый день, а НИИ может годами не работать.
ЦитироватьТеперь пробую другой (там конечно тоже всё "мутно", но пока в тупик не попал), может и получится "слепить" работоспособную модель...
Поделитесь, если не секрет. Возможно, используя коллективные действия в которые Вы верите в силу общности происхождения, получится интересный результат.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:52:15
Цитировать"Диспетчер" и не должен (по своим функциям) уметь решать задачи. Его дело принять решение в соответствии с инструкциями. А вот "НИИ" в школе как раз и занимается обучением - "отращивает" сами механизмы по поиску /построению алгоритмов.
Диспетчер у нас и не решает задачи, он лишь находит более не менее подходящие алгоритмы в библиотеке.
У Вас там проскакивало (в соседней теме, что типа заставляет НИИ, но не может мотивировать и чуть ли не сам придумывает алгоритм) немного другое.
Суть в том, "Диспетчер" (всего мозга, потому с большой буквы) должен на определённые сигналы реагировать строго определённым образом. У него всё должно быть прописано в инструкциях: увидал/услышал то-то и то-то - послал сигналы туда-то и туда-то - нажал на кнопки/рычаги такие-то и такие-то. И это всё, не более.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:52:15
НИИ в школе обучается построению алгоритмов, это правда. Только в жизни может и не создавать новые алгоритмы даже если умеет это делать.
В данной модели НИИ тоже должен работать постоянно. Информация в мозг поступает постоянно, от Диспетчера идут сигналы постоянно. Соответственно и НИИ должен постоянно отслеживать соответствие алгоритмов в библиотеке насущным потребностям (актуальность алгоритмов) и при необходимости вносить коррективы, соответствие инструкций у Диспетчера новым алгоритмам (актуальность инструкций) и при необходимости вносить коррективы.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:52:15
Поэтому диспетчер занимается стандартными задачами на которые алгоритмы уже есть в библиотеке, а НИИ занимается созданием новых алгоритмов которые затем останутся в библиотеке.
Это две совершенно различные функции. Причем, диспетчер работает каждый день, а НИИ может годами не работать.
НИИ тоже занимается стандартными задачами (для него стандартными, разумеется) - созданием, корректировкой, уничтожением алгоритмов (попутно и актуализацией алгоритмов в библиотеке и инструкций у Диспетчера). И работают оба блока постоянно, без остановки (разве, что режимы работы разные), всю жизнь...
Цитата: slon от августа 16, 2015, 14:55:21
ЦитироватьТеперь пробую другой (там конечно тоже всё "мутно", но пока в тупик не попал), может и получится "слепить" работоспособную модель...
Поделитесь, если не секрет. Возможно, используя коллективные действия в которые Вы верите в силу общности происхождения, получится интересный результат.
Вообще-то я скептик (и спорщик). Извините, но это Ваш вывод обо мне. Зачастую я доверяю источникам (в силу разных причин, вплоть до банальной - выбора нет), но не в этом случае. Но чтобы о чём-то судить надо иметь в своём распоряжении много точек зрения. Вот я и знакомлюсь помаленьку с разными точками зрения. Возможная (могу только предполагать, что у него такая) точка зрения Юнга частично совпала с моей, но моя-то не окончательная. :) А его - возможная. Так я понял его точку зрения (могу ведь и ошибаться).
Секрета нет. Всё что написал на форуме никакого секрета представлять по определению не может. Основное в этой теме расписал.
ЦитироватьВ данной модели НИИ тоже должен работать постоянно. Информация в мозг поступает постоянно, от Диспетчера идут сигналы постоянно. Соответственно и НИИ должен постоянно отслеживать соответствие алгоритмов в библиотеке насущным потребностям (актуальность алгоритмов) и при необходимости вносить коррективы,
Должен!
https://www.youtube.com/watch?v=6iItnIowBzQ
Как видите, я с Вами полностью согласен. Но НИИ, редиска, не хочет не только постоянно работать, но еще увиливает от работы когда его диспетчер умоляет хоть немного поработать поскольку не знает как решить задачу самостоятельно.
И если бы не это обстоятельство, то мы бы и не делили на диспетчера и НИИ такой хороший модуль который "должен" в силу происхождения.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2015, 18:10:26
Установление ассоциативной связи «используется» мозгом не только для получения интуитивных выводов, но и в достаточно рутинной деятельности.
Пример возникновения такой ассоциативной связи – зубрёжка таблицы умножения. Если без образования этой связи, то надо каждый раз проводить одну и ту же процедуру (по одному и тому же алгоритму складывания чисел) для получения результата. А так, выучил (зазубрил, запомнил) и не надо думать и заморачиваться со сложением. Есть исходные данные (числа, сомножители) и есть вывод (результат). Как только образовалась прочная ассоциативная связь (путём неоднократных повторений) между каждой конкретной парой чисел и соответствующим конкретным результатом, то, значит, таблица умножения выучена.
Здесь Вы описали работу диспетчера. НИИ в это время спал.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 15:36:49
ЦитироватьВ данной модели НИИ тоже должен работать постоянно. Информация в мозг поступает постоянно, от Диспетчера идут сигналы постоянно. Соответственно и НИИ должен постоянно отслеживать соответствие алгоритмов в библиотеке насущным потребностям (актуальность алгоритмов) и при необходимости вносить коррективы,
Должен!
https://www.youtube.com/watch?v=6iItnIowBzQ
Подмена понятий и заблуждение.
Оба почему-то уверены, что процессы запоминания (перевод кратковременной памяти в долговременную происходят одинаково у пьяного и у трезвого).
Даже если запоминание состоялось, то это не означает, что "вытащить" на свет эти запоминания будет легко. Он просто вспомнить не может, возможно. Процесс извлечения воспоминаний весьма сложный.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 15:36:49
ЦитироватьВ данной модели НИИ тоже должен работать постоянно. Информация в мозг поступает постоянно, от Диспетчера идут сигналы постоянно. Соответственно и НИИ должен постоянно отслеживать соответствие алгоритмов в библиотеке насущным потребностям (актуальность алгоритмов) и при необходимости вносить коррективы,
Как видите, я с Вами полностью согласен. Но НИИ, редиска, не хочет не только постоянно работать, но еще увиливает от работы когда его диспетчер умоляет хоть немного поработать поскольку не знает как решить задачу самостоятельно.
Сразу две неточности.
1.Не может НИИ "увиливать" или не "хотеть". Увиливать и хотеть может только мозг/организм в целом. Не стоит переносить функции целого на отдельные его части. Причём такие части как в данной ("механистической") модели - части независимые друг от друга и раздельно функционирующие.
2.И второе. Не может НИИ не работать потому что это его естественное состояние. Чтобы было понятней - это процесс, он существует только в динамике. Если его остановить, то наступит смерть, распад...
И к тому же. Диспетчеру "по барабану", он никого "умолять" не будет (см.п.1). Его дело послать необходимые сигналы (строго в соответствии с инструкциями), не более (но и не менее. Если прописано - подать сигнал в НИИ 4 раза, а после перейти в режим ожидания, то так и будет. А то, что организм погибнет, то так тому и быть. Такие организмы с "не реагирующими" диспетчерами значит и жить не должны. Естественный отбор...
Вопрос к уважаемому топикстартеру...
Прочитал большинство ответов в теме и пока не получил однозначного ответа на свой вопрос:
сводимы ли проявления простейшей психики к конечному набору рефлексов...
Цитата: slon от августа 16, 2015, 15:42:23
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2015, 18:10:26
Установление ассоциативной связи «используется» мозгом не только для получения интуитивных выводов, но и в достаточно рутинной деятельности.
Пример возникновения такой ассоциативной связи – зубрёжка таблицы умножения. Если без образования этой связи, то надо каждый раз проводить одну и ту же процедуру (по одному и тому же алгоритму складывания чисел) для получения результата. А так, выучил (зазубрил, запомнил) и не надо думать и заморачиваться со сложением. Есть исходные данные (числа, сомножители) и есть вывод (результат). Как только образовалась прочная ассоциативная связь (путём неоднократных повторений) между каждой конкретной парой чисел и соответствующим конкретным результатом, то, значит, таблица умножения выучена.
Здесь Вы описали работу диспетчера. НИИ в это время спал.
Здесь я описал работу мозга в целом. НИИ слепил алгоритм, актуализировал инструкции у диспетчера, снабдил файлы в библиотеке метками (в соответствии с инструкциями у диспетчера) чтобы диспетчер смог отыскать их и перешёл в режим мониторинга. Числа могут разные попадаться (в реальной ситуации написанные разным цветом, в непривычном ракурсе и пр.) и в любую секунду может потребоваться незначительная корректировка алгоритма. Диспетчер занят своей работой, НИИ своей, библиотека своей. Все при делах.
Цитата: Nur от августа 16, 2015, 16:13:39
Вопрос к уважаемому топикстартеру...
Прочитал большинство ответов в теме и пока не получил однозначного ответа на свой вопрос:
сводимы ли проявления простейшей психики к конечному набору рефлексов...
Однозначного ответа Вам пока никто не даст.
Кроме того, прошу разъяснить, что Вы понимаете под "простейшей психикой" (заодно и сам термин "психика" желательно описать) и что под "конечным набором рефлексов".
Цитировать1.Не может НИИ "увиливать" или не "хотеть". Увиливать и хотеть может только мозг/организм в целом. Не стоит переносить функции целого на отдельные его части. Причём такие части как в данной ("механистической") модели - части независимые друг от друга и раздельно функционирующие.
Нет у нас на блок-схеме номер два мозга. Он теперь разделен на три модуля.
Цитировать2.И второе. Не может НИИ не работать потому что это его естественное состояние.
Может. В модуль НИИ у нас вошло только то, что может позволить себе не работать.
НИИ это условное названии, это модуль который занимается созданием алгоритмов. Я, например, сегодня ничего не создают и не собираюсь. Мой НИИ отдыхает. Он запретил диспетчеру даже обращаться к нему под любым соусом.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 16:25:54
Цитировать1.Не может НИИ "увиливать" или не "хотеть". Увиливать и хотеть может только мозг/организм в целом. Не стоит переносить функции целого на отдельные его части. Причём такие части как в данной ("механистической") модели - части независимые друг от друга и раздельно функционирующие.
Нет у нас на блок-схеме номер два мозга. Он теперь разделен на три модуля.
Тогда не стоит и рассуждать в таких терминах ("увиливать", "хотеть"), они относятся к целому мозгу. Необходимо употреблять термины типа "послать сигналы" или нечто подобное. Иначе так и будем до последнего нейрона (на блок-схеме №1788009965) писать: нейрон такой-то не захотел общаться с нейроном таким-то потому, что но "пра-а-ативный"...
Маленькое лирическое отступление. Помните, Мальвина предлагал Буратино решить задачку "у тебя есть три яблока, одно ты отдал Пьеро, сколько у тебя осталось?". А Буратино отвечал "а ему не дам яблоко".
Вот так и у нас сегодня получается, я говорю, что в модуль НИИ вошло только то, что создает алгоритмы и ничего больше, а Вы отвечаете "а я не позволю в этот модуль выделить только это, внесите в этот модуль еще и другое".
У нас задачка такая - выяснить почему в определенных случаях не создаются новые алгоритмы. И мы нашли ответ - есть такой специальный модуль - НИИ, вот он занимается созданием новых алгоритмов, он умеет это делать, но не хочет, падло.
Вы настаиваете на том, что процесс создания новых алгоритмов происходит всегда. Не знаю на каком основании Вы делаете такой вывод. Возможно, под влиянием идей Юнга, на основании общности происхождения индивиидуумов и т.д.
Как факт, есть же миллион примеров, ну не всегд создаются новые алгоритмы, есть даже премия Дарвина которая как раз обнародует выдающиеся случаи когда новые алгоритмы не создавались и поэтому гены лауреата премии были исключены из генофонда.
Все должны чистить зубы на ночь. Ну не все чистят, хотя у всех одна и та же праматерь и один и тот же телевизор. Общность одна, а поведение разное.
Да нет, мне просто интересно...
Я привык, что, согласно некоторым воззрениям (если точнее, речь идет о гипотезе А.Н. Леонтьева), зачатки психики у живых организмов связаны с чувствительностью, т.е. как способностью реагировать на биологически нейтральные раздражители. А основным критерием чувствительности, согласно этим воззрениям, является способность образовывать условные рефлексы, связанные с проявлениями таких раздражителей. Вот у меня и появился вопрос к Вам - возможно ли экспериментально ограничить реакции животного произвольным количеством таких связей и будет ли такой набор реакций считаться проявлениями психики, поскольку прежде нейтральные реакции стали значимыми и внешне их проявление становится похоже на проявления раздражимости...
Цитата: slon от августа 16, 2015, 16:25:54
Цитировать2.И второе. Не может НИИ не работать потому что это его естественное состояние.
Может. В модуль НИИ у нас вошло только то, что может позволить себе не работать.
НИИ это условное названии, это модуль который занимается созданием алгоритмов. Я, например, сегодня ничего не создают и не собираюсь. Мой НИИ отдыхает. Он запретил диспетчеру даже обращаться к нему под любым соусом.
Стоп. так нельзя. Вы на ходу правила меняете. Такую возможность (отключаться и не работать) я бы ещё допустил для библиотеки, но для НИИ...
Кроме того, а это как: "В модуль НИИ у нас вошло только то, что может позволить себе не работать."? Этот блок, что отключается? А кто/что его отключает? Опять Диспетчер? Не пойдёт, Диспетчер действует строго по инструкциям полученным от НИИ. Диспетчер - это "простейший распределительный механизм". В случае нестандартной ситуации он не справиться и загубит организм. Нестандартную ситуацию он распознать по определению не может - он работает только по инструкциям. НИИ не имеет права отключаться в модели. Как минимум во всём НИИ должна быть дежурная смена которая сможет определить нестандартную ситуацию и параллельно запустит весь процесс реагирования организма на полную мощь.
ЦитироватьТогда не стоит и рассуждать в таких терминах ("увиливать", "хотеть"), они относятся к целому мозгу. Необходимо употреблять термины типа "послать сигналы" или нечто подобное.
Согласен. На картинках которые мы рисовали как раз были отображены сигналы.
Разумеется все происходит на уровне электрических сигналов, химических связей и т.д.
Например. В случае когда диспетчер не находит подходящие алгоритмы для решения возникшей задачи, то он посылает сигнал в НИИ в котором закодировано условие задачи и указано на отсутствие необходимых папок в библиотеке.
Разумеется, НИИ на уровне электрических сигналов и химических связей принимает от диспетчера всю информацию.
Только так и никак иначе, полностью с Вами согласен.
=============
А потом сразу же без кодирования, без химии и физики посылает диспетчера "на ....й".
Шучу.
Разумеется НИИ свой отказ диспетчеру оформляет как положено, ровно так как Вы говорили.
Цитата: Nur от августа 16, 2015, 16:42:25
Да нет, мне просто интересно...
Я привык, что, согласно некоторым воззрениям (если точнее, речь идет о гипотезе А.Н. Леонтьева), зачатки психики у живых организмов связаны с чувствительностью, т.е. как способностью реагировать на биологически нейтральные раздражители. А основным критерием чувствительности, согласно этим воззрениям, является способность образовывать условные рефлексы, связанные с проявлениями таких раздражителей. Вот у меня и появился вопрос к Вам - возможно ли экспериментально ограничить реакции животного произвольным количеством таких связей и будет ли такой набор реакций считаться проявлениями психики, поскольку прежде нейтральные реакции стали значимыми и внешне их проявление становится похоже на проявления раздражимости...
Вообще-то психикой можно будет назвать такой комплекс реакций организма, который не имеет однозначных и жёстко установленных связей с воздействием внешней и внутренней среды на организм и при этом, комплекс не будет "привязан" только к каким-то определённым внутренним структурам организма (типа, и здесь будет прослеживаться неоднозначность).
Не очень понятно, но, похоже, Ваш ответ - нет, нельзя...
Я правильно понял...
Цитата: Nur от августа 16, 2015, 16:52:17
Не очень понятно, но, похоже, Ваш ответ - нет, нельзя...
Я правильно понял...
Вот здесь я Вас не понял, полагаю. "Нет" я не говорил, вроде... Если можно подробней сформулируйте. Или на простейшем конкретном примере опишите.
Ничего особенного, я просто думал получить однозначный ответ (можно свести или нет)...
Просто я полагал, что проявления психики у животных ограничены диапазоном проявления раздражителей (от крайности до крайности) и что с течением эволюции этот диапазон увеличивается...
Надеялся, что Вы сможете это объяснить более или менее однозначно...
Цитироватьмне просто интересно...
Я привык, что, согласно некоторым воззрениям (если точнее, речь идет о гипотезе А.Н. Леонтьева), зачатки психики у живых организмов
Мне тоже интересно, и я тоже сорок лет бродил по пустыне психологии, философии и т.д.
Это пустыня, там нет ничего интересного, просто горы песка который сколько не просеивай ничего не находится, а впереди все новые и новые дюны из такого же песка.
Леонтьев - одна из дюн песка в этой пустыне. У него нет ни терминологии, ни идеи, ни даже задачи что-либо отыскать. Он просто насыпал дюну песка потому как за это платят деньги. Вот и все.
Цитироватья просто думал получить однозначный ответ (можно свести или нет)...
Можно свести все что угодно к чему угодно. А потом точно так же развести, если появится желание. Этим и занимаются психологи с философами.
Скажите четко что Вам нужно с чем свести и мы подберем Вам список тек кто это свел. Он будет отличаться от списка тех кто это развел.
Помимо прочего, я хотел уточнить корректность использования слова "раздражен, раздражена" для описания реакции человека на поведение другого...
Такое поведение может быть вполне нейтральным, но для его описания почему-то используется подобное выражение...
Цитата: Nur от августа 16, 2015, 17:07:28
Ничего особенного, я просто думал получить однозначный ответ (можно свести или нет)...
Просто я полагал, что проявления психики у животных ограничены диапазоном проявления раздражителей (от крайности до крайности) и что с течением эволюции этот диапазон увеличивается...
Надеялся, что Вы сможете это объяснить более или менее однозначно...
Мой ответ зависит от того, что считать психикой. Если некий комплекс реакций организма не связан однозначно с конкретными структурами организма и при этом не связан однозначно с конкретными воздействиями среды на организм, то как его назвать? Предпсихика? Зачатки психики? Или просто набор рефлексов не привязанных к каким-то определённым группам нейронов? Где провести условную границу?
Да нет, уважаемый slon уже дал ответ на мой вопрос в теме...
Достаточный для того, чтобы удовлетворить мое любопытство, по, крайней мере, на данный момент...
Цитата: Nur от августа 16, 2015, 17:15:33
Помимо прочего, я хотел уточнить корректность использования слова "раздражен, раздражена" для описания реакции человека на поведение другого...
Такое поведение может быть вполне нейтральным, но для его описания почему-то используется подобное выражение...
Зависит от контекста. В науке это вполне корректное выражение. Любое внешнее воздействие - это суть раздражение, полагаю. А в быту это может характеризовать именно конкретную ответную реакцию имеющую негативный эмоциональный оттенок.
ЦитироватьСтоп. так нельзя. Вы на ходу правила меняете. Такую возможность (отключаться и не работать) я бы ещё допустил для библиотеки, но для НИИ...
Кроме того, а это как: "В модуль НИИ у нас вошло только то, что может позволить себе не работать."? Этот блок, что отключается? А кто/что его отключает? Опять Диспетчер? Не пойдёт, Диспетчер действует строго по инструкциям полученным от НИИ.
Кажется я догадался, нет места в котором модель кратко описана и нарисована. Поэтому у каждого могут возникать неточности в понимании модели. Нужно будет поработать над этим, я просто не в курсе есть ли в форуме возможность занести кое-что в библиотеку и будут ли с этим согласны. Может быть создать файл в другом мести и давать ссылку здесь.
Пока этого нет просто уточню.
НИИ работает тогда получает запрос от диспетчера и может убедить "организм" выделить ему на эту работу энергию и время. Вот этот процесс запроса о дополнительной энергии на работу нам пока не очень ясен. Похоже, там все происходит на химическом уровне, зависит от скорости потребления глюкозы и вывода токсинов. Организм может заметить слишком высокое потребление глюкозы и перекрыть канал доступа. А если токсином много скопилось, то НИИ и сам прекратит работу.
То есть, без диспетчера НИИ работать не начнет. Но это не значит, что у диспетчера находится тумблер включения НИИ.
И еще, диспетчер действует строго по инструкциям, Вы правы, только 99,99% этих инструкций получены не от НИИ, а в результате научения (в школах и на личном опыте).
Ну отдайте уже яблоко Пьеро, отдайте! Допустите уже, что НИИ это научно исследовательский институт который занимается разработкой новых алгоритмов, а копать картошку не ездит. Вот такой НИИ, не советский.
Цитироватьslon уже дал ответ на мой вопрос в теме...
Достаточный для того, чтобы удовлетворить мое любопытство, по, крайней мере, на данный момент...
Думаете я знал ответ на ваш вопрос, типа, я такой умный?
Ничего подобного. Я просто подставил ваш вопрос в формулу модели и получил результат. Мне осталось только уточнить один момент, а именно мотив автора гипотезы, гугл дал ответ - психолог, организатор науки, значит дюну насыпал аааагромную, фиг просеешь.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 17:27:02
И еще, диспетчер действует строго по инструкциям, Вы правы, только 99,99% этих инструкций получены не от НИИ, а в результате научения (в школах и на личном опыте).
Опять нет. НИИ учится создавать алгоритмы поэтому и "отращивает" механизмы по созданию алгоритмов. Вот у НИИ есть "личный опыт" по наработке алгоритмов. Диспетчер учится только на самом раннем этапе (может даже ещё в утробе матери начинает) и "отращивает" в процессе своей учёбы только механизмы распознавания инструкций (умение "читать" эти инструкции не вникая совершенно в смысл того что там написано) и механизмы подачи исполнительных сигналов (на исполнительные органы, в библиотеку, НИИ). У него никакого "личного опыта" по наработке алгоритмов нет, его этому не учили.
ЦитироватьДиспетчер учится только на самом раннем этапе (может даже ещё в утробе матери начинает) и "отращивает" в процессе своей учёбы только механизмы распознавания инструкций (умение "читать" эти инструкции не вникая совершенно в смысл того что там написано) и механизмы подачи исполнительных сигналов (на исполнительные органы, в библиотеку, НИИ). У него никакого "личного опыта" по наработке алгоритмов нет, его этому не учили.
Согласен. Что же не так?
Потому он и диспетчер, а не НИИ, его задача состыковывать имеющееся, а не создавать новое.
В школе вождения автомобиля (это уже не раннее детство) диспетчер обучается состыковывать алгоритмы внесенные в библиотеку на уроках. НИИ при этом спит.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 17:27:02
Ну отдайте уже яблоко Пьеро, отдайте! Допустите уже, что НИИ это научно исследовательский институт который занимается разработкой новых алгоритмов, а копать картошку не ездит. Вот такой НИИ, не советский.
Именно так, не ездит. НИИ занимается разработкой новых алгоритмов. Но ВЫ не забыли, что эта блок-схема начального уровня. Примерно так.
1. Мозг в целом (ну либо "библиотека" + "блок принятия решений"). Работает постоянно. Иначе кирдык наступает.
2.
а) Диспетчер (работает постоянно, это скорей Главная Диспетчерская мозга, со сменным старшим диспетчером и т.д., просто всегда кто-то есть на смене, а раз хоть кото-работает то значит и весь блок работает).
б) НИИ (работает постоянно, и не важно, что во всём огромном НИИ в некоторые периоды работает всего лишь дежурная смена - раз хоть один дежурный работает в данный момент, значит и всё НИИ работает, а то, что работает на 0,01% или на 0,00001% - это уже отдельный вопрос, вопрос следующей блок-схемы).
в) Библиотека (работает постоянно, и не важно, что на смене всего один дежурный библиотекарь, раз работает он, то и весь блок тоже в работе).
Как-то так. Надеюсь логика понятна.
Вот теперь переходите на следующую блок схему. Вот здесь уже в составных частях этих отдельных и огромных блоках что-то находится в "спящем" режиме. И то не факт. Слова Вам.
Цитата: slon от августа 16, 2015, 17:45:37
ЦитироватьДиспетчер учится только на самом раннем этапе (может даже ещё в утробе матери начинает) и "отращивает" в процессе своей учёбы только механизмы распознавания инструкций (умение "читать" эти инструкции не вникая совершенно в смысл того что там написано) и механизмы подачи исполнительных сигналов (на исполнительные органы, в библиотеку, НИИ). У него никакого "личного опыта" по наработке алгоритмов нет, его этому не учили.
Согласен. Что же не так?
Потому он и диспетчер, а не НИИ, его задача состыковывать имеющееся, а не создавать новое.
В школе вождения автомобиля (это уже не раннее детство) диспетчер обучается состыковывать алгоритмы внесенные в библиотеку на уроках. НИИ при этом спит.
Нет, не обучается состыковывать. Это не его дело. Его дело уметь читать инструкции и уметь отправлять сигналы в соответствии с инструкциями. Это НИИ обучается в школе, разрабатывает алгоритмы и параллельно составляет инструкции для диспетчера. Вот в соответствии с этими инструкциями диспетчер и поступает. И диспетчеру не надо учится состыковывать алгоритмы, в инструкции всё прописано, файлы в библиотеке помечены. Вы ведь сами сказали, что НИИ на картошку не ездит. Этот НИИ конкретно работает. Вот когда все инструкции сверстаны, алгоритмы в библиотеке размещены и помечены, тогда он может слегка "расслабиться" (но дежурная смена начеку всегда!).
Вот из-за этого был весь сыр-бор? Неопределенность термина "работает"?
Так не проблема, раз это мозг, то он все время работает, так же как человек все время дышит, так же как автомобиль находится в пути когда стоит на светофоре и т.д.
Я ведь под словом работать понимал не поддерживать работоспособность, а именно выдавать нечто на гора. А так да, Вы правы, колхозники всю зиму работают, находятся на местах и в случае чего по первой команде председателя могут вывести в поле комбайны и собрать урожай снега.
Итак, слово работа убираем, как непонятное и ненавистное, особенно для НИИ.
Заменяем на известный в технике термин "спящий режим", то бишь, работоспособность поддерживается, но энергия попусту не тратится. Тем более, что уже несколько комментов я употреблял "НИИ спит".
Получается так, все в спящем режиме пока не поступит сигнал. Затем просыпаются, чистят зубы и начинают либо работать либо посылать всех на три буквы.
На следующую блок-схему сегодня перейти не удастся, мой НИИ спит и посылает все на три буквы даже не чистя зубов, через автоответчик. Придет Иван и может быть попытается.
Есть место где Вы разместили свою модель или материал который находится в процессе работы? Или так же, как у нас с моделью, все в голове и кусками разбросано по форумам?
ЦитироватьЭто НИИ обучается в школе, разрабатывает алгоритмы и параллельно составляет инструкции для диспетчера. Вот в соответствии с этими инструкциями диспетчер и поступает.
https://www.youtube.com/watch?v=mTMU7b6BrK8
Так?
Цитата: slon от августа 16, 2015, 18:49:01
Есть место где Вы разместили свою модель или материал который находится в процессе работы? Или так же, как у нас с моделью, все в голове и кусками разбросано по форумам?
Часть на этой и соседней ветке (про эмоциональный язык). А так, в основном кусками (ну и голове конечно).
Цитата: slon от августа 16, 2015, 18:49:01
Итак, слово работа убираем, как непонятное и ненавистное, особенно для НИИ.
Заменяем на известный в технике термин "спящий режим", то бишь, работоспособность поддерживается, но энергия попусту не тратится. Тем более, что уже несколько комментов я употреблял "НИИ спит".
Тогда предложение. Во-первых: прописать, что такое "спящий режим" (во избежание непоняток в дальнейшем). И во-вторых: тогда уж следует обозначить все режимы в которых блоки могут работать. Предлагаю добавить хотя бы два - режим "номинальной работы" и режим "работы на форсаже". Номинальный характеризуется пропорциональностью соотношения нагрузка (затрата энергии) и эффективность. Работаешь на максимуме - эффективность максимальная. Восстановительные характеристики для номинального режима пропорциональны продолжительности работы. Поработал на максимуме длительное время - отдохнуть тоже должен максимально расслабившись длительное время. Повреждений структурных элементов минимально на всём диапазоне номинального режима.
Иное дело форсаж. Работа на пределе (и за ним), эффективность может быть как выше (первоначально), так и (при продолжительной работе) ниже максимальной номинальной. Полного восстановления после форсажа не происходит никогда. Часть структурных элементов после использования такого режима безвозвратно теряется (разрушается).
Цитата: slon от августа 16, 2015, 18:49:01
На следующую блок-схему сегодня перейти не удастся, мой НИИ спит и посылает все на три буквы даже не чистя зубов, через автоответчик. Придет Иван и может быть попытается.
Не забудьте про потребности. НИИ тоже этим занимается. Учится составлять алгоритмы для удовлетворения потребностей и составляет инструкции для диспетчера. Когда к НИИ будете переходить предусмотреть придётся очень много блоков...
Цитата: slon от августа 16, 2015, 16:37:40
Вы настаиваете на том, что процесс создания новых алгоритмов происходит всегда. Не знаю на каком основании Вы делаете такой вывод. Возможно, под влиянием идей Юнга, на основании общности происхождения индивиидуумов и т.д.
Как факт, есть же миллион примеров, ну не всегд создаются новые алгоритмы, есть даже премия Дарвина которая как раз обнародует выдающиеся случаи когда новые алгоритмы не создавались и поэтому гены лауреата премии были исключены из генофонда.
Одно замечание (отступлю от темы слегка). У Вас иногда проскакивало выражение типа: "замените диспетчера...", "увольте своего диспетчера" или "дайте команду своему диспетчеру пусть он...". И про НИИ нечто похожее. У меня сложилось впечатление, что у Вас в блок-схеме "присутствует" незримо (и в блок-схеме этого нет) Ваше "Я" и типа, командует. Этого быть не должно. Либо Вы "присваиваете" одному из блоков "старшинство", либо "старших" нет и всё происходит автоматически.
А теперь по алгоритмам. Что Вы понимаете под созданием/корректировкой алгоритма? И какие действия НИИ Вы будете считать созданием нового алгоритма?
Например, лопнул небольшой сосудик-каппиляр в конечности (слегка перетренировались вчера в спортзале), информация об этом событии до Вашего сознания вообще не дошла, это совершенно не значит что не включились механизмы "ликвидирующие" эту аварию. Это рутинная работа нервной и гуморальной систем. И НИИ, и библиотека, и Диспетчер - все в этом участвуют. Просто таких событий, которые не фиксируются Вашим сознанием - тысячи. А Вы почему-то считаете, что создать новый алгоритм - это обязательно что-то большое, заметное сознанию, связанное только с поведением (причём поведением явно выраженном, целым поведенческим актом). Полагаю, что не только. Есть великое множество крохотных алгоритмов, которые создаются/корректируются постоянно и проходят мимо нашего сознания.
Добавлю в "копилку" модели, дабы долго не отыскивать по форуму...
Тяжело "продираться" через формулировки Юнга. Решил для себя часть "перевести" (сообразно своему пониманию проблемы). Разумеется очень грубо, очень общими формулировками и очень приблизительными сравнениями (аналогиями).
Цитата из работы Юнга. Для примера, насколько своеобразным языком изложен материал...
«И если главный акцент падает на субъективный процесс, то возникает тот
другой род мышления, который противостоит экстравертному типу, а именно в
направлении, ориентирующемся на субъекта и на субъективно данное; я называю
его интровертным. Из этого другого ориентирования возникает мышление,
которое не определено объективными фактами и не направлено на объективно
данное, то есть такое мышление, которое исходит от субъективно данного и
направлено на субъективные идеи или на факты, имеющие субъективную природу.»
Немного переформулирую и добавлю. Если объективная реальность формирует некое психическое отражение («отражение» в психике, виртуальная копия реальности «сохранённая в памяти), то процессом мышления можно назвать установление взаимосвязей между той «внутренней» виртуальной моделью реальности и «внешним» проявлением реальности. Типа, «внутренняя» виртуальная модель сформировалась в мозге/психике независимо от нашего сознания (как сформировалось изображение на фотографии после обработки химическими веществами фотобумаги) под воздействием разнообразных сигналов от органов чувств. «Внешнюю» реальность мы воспринимаем непосредственно через органы чувств, если можно так выразиться, в режиме «он лайн». И вот сам процесс сравнения, установления связей (сходство, различие и т.д.), корректировки (для установления наиболее полного тождества) между «внутренней» моделью/образом реальности и «внешней» реальностью можно будет назвать процессом мышления. «Целью», «смыслом», «сутью» процесса мышления есть установление наиболее полного соответствия между «внутренней» моделью и «внешней» реальностью.
Тогда экстравертный тип мышления будет тот, в котором за основу (то с чем сравнивают), за «эталон» будет приниматься «внешняя» реальность. В процессе сравнения корректировке будет подвергаться именно «внутренняя» виртуальная модель («отражение» реальности). А так как «внешняя» реальность воспринимаемая через органы чувств объективно изменяется, то и «внутренняя» модель будет претерпевать изменения и корректировку в соответствии с изменяемой «внешней» реальностью.
Если же за «эталон», за основу принимается «внутренняя» модель реальности («отражение» реальности), то такой тип мышления будет называться интровертным. В этом случае «корректировке» (для установления соответствия/тождества между моделью и реальностью) будут подвергать сигналы от органов чувств (поступающих в режиме «он лайн»). Не стоит думать, что такой образ мышления является субъективным и априори неправильным (ошибочным). То, что это субъективный тип (образ, метод, принцип) мышления спорить не приходится – это так и есть. Но ошибочным его тоже назвать нельзя. Если сформировавшаяся модель оказывается качественной (достаточно полно и всеобъемлюще отражает реальность), то и процесс мышления, в котором происходит «корректировка» сигналов может оказаться правильным (адекватным). Простейшим (и частным) случаем может служить пример добротной теории. Добротная и проверенная теория (по сути, маленькая и ограниченная модель некоего набора ситуаций, явлений, процессов) гораздо больше может дать для составления верного представления о реальности, чем различные (и зачастую искажённые, неоднозначные) сигналы от органов чувств, поступающих в данный момент. В данном случае теория нужна для правильного понимания и интерпретации поступающих сигналов.
Само собой в чистом виде экставертный и интровертный способы (типы, образы) мышления встречаются редко. Гораздо чаще мы мыслим «комбинированным» способом. Просто одному из способов отдаём предпочтение.
Читаю сейчас В.Л.Дурова по ссылке ув. Вана. Много интересного.
Теперь по модели.
Как здесь договорились, это 2-ой уровень. Состоит из трех элементов: диспетчер, НИИ, библиотека.
Важно понимать (мне на это потребовалось много времени), что каждый из этих элементов - не объект. То есть нельзя выделить группу нейронов мозга и сказать - знакомьтесь, это у нас Диспетчер. То же самое про НИИ и библиотеку.
То есть мы не ищем участок нервной ткани, который мог бы быть диспетчером и не фантазируем, глядя на этот участок, как он работает, что он делает, когда он возбуждается и т.д.
Диспетчер, НИИ и библиотека - это процессы, которые выполняют определенные функции.
Библиотека - процесс хранение алгоритмов поведения. В процессе хранения алгоритмы изменяются. В процессе исполнения алгоритмы изменяются.
НИИ - процесс выработки новых алгоритмов поведения.
Диспетчер - процесс выбора текущего алгоритма поведения.
Все эти процессы - динамические, изменяющиеся со временем. Это изменение мы называем обучением, жизненным опытом и т.д.
Без такого общего понимания модель неработоспособна. Потому что нельзя увидеть диспетчера, библиотеку или НИИ в микроскоп или томограф и приписать им какие-то свойства. Это будут ничем не обоснованные фантазии.
Что не фантазии?
У всех живых организмов есть память? Да, есть. Мы назовем этот процесс библиотекой.
Время от времени все живые придумывают новые алгоритмы поведения? Да, придумывают. Мы этот процесс назовем НИИ.
Все живые организмы выбирают, как себя вести в той или иной ситуации? Да, выбирают. Мы назовем это процесс диспетчером.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
Одно замечание (отступлю от темы слегка). У Вас иногда проскакивало выражение типа: "замените диспетчера...", "увольте своего диспетчера" или "дайте команду своему диспетчеру пусть он...". И про НИИ нечто похожее. У меня сложилось впечатление, что у Вас в блок-схеме "присутствует" незримо (и в блок-схеме этого нет) Ваше "Я" и типа, командует.
Никакого «Я» нет. Это строго доказали Лао-цзы и Будда, затем понял Ф.Капра и включил в свою теорию (см. нашу дискуссию с ув. Cow в ветке про львов, собачек и инстинкты).
Термин «Я» используем в просторечии как собирательный образ, чтобы ввести оппонента в заблуждение. Также, как термины «инстинкт», «дао», «психика» и пр.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
Этого быть не должно. Либо Вы "присваиваете" одному из блоков "старшинство", либо "старших" нет и всё происходит автоматически.
До старшинства пока не дошли. Модель (2-ой уровень) максимально упрощена. Она не отвечает на вопрос, как именно диспетчер выбирает нужный алгоритм, как именно подается запрос в НИИ и т.д.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
А теперь по алгоритмам. Что Вы понимаете под созданием/корректировкой алгоритма? И какие действия НИИ Вы будете считать созданием нового алгоритма?
Пример. Ребенок умеет ходить, но не умеет плавать.
Ребенок ходит не всегда одинаково, он может бегать, шагать в сторону и т.д. Это корректировка алгоритма.
Ребенок учится плавать. Старательно копирует движения взрослых и других детей. В один прекрасный момент он самостоятельно плывет. Это создание алгоритма.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
Например, лопнул небольшой сосудик-каппиляр в конечности (слегка перетренировались вчера в спортзале), информация об этом событии до Вашего сознания вообще не дошла, это совершенно не значит что не включились механизмы "ликвидирующие" эту аварию. Это рутинная работа нервной и гуморальной систем.
Так точно. Рутинное поведение по алгоритмам, имеющимся в библиотеке.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
И НИИ, и библиотека, и Диспетчер - все в этом участвуют.
Диспетчер вызывает на исполнение алгоритмы из библиотеки, НИИ не участвует. Есть класс алгоритмов, которые могут видоизменяться в зависимости от условий исполнения. Адаптивные алгоритмы -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC)
Участие НИИ не требуется.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
Просто таких событий, которые не фиксируются Вашим сознанием - тысячи.
Да. Так и есть.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
А Вы почему-то считаете, что создать новый алгоритм - это обязательно что-то большое, заметное сознанию, связанное только с поведением (причём поведением явно выраженном, целым поведенческим актом).
Смотрим, что такое поведение в рамках модели. Поведение – процесс удовлетворения потребностей. Есть потребность залечить лопнувший капилляр – выполняется нужный алгоритм (ы) – происходит процесс поведения.
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
Полагаю, что не только. Есть великое множество крохотных алгоритмов, которые создаются/корректируются постоянно и проходят мимо нашего сознания.
В рамках модели термин «Сознание» пока не применялся. На 2-ом уровне вполне можно обходиться без сознания. К тому же «сознание» - такой же собирательный образ, как и «инстинкт».
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 03:37:48
Как здесь договорились, это 2-ой уровень. Состоит из трех элементов: диспетчер, НИИ, библиотека.
Важно понимать (мне на это потребовалось много времени), что каждый из этих элементов - не объект. То есть нельзя выделить группу нейронов мозга и сказать - знакомьтесь, это у нас Диспетчер. То же самое про НИИ и библиотеку.
То есть мы не ищем участок нервной ткани, который мог бы быть диспетчером и не фантазируем, глядя на этот участок, как он работает, что он делает, когда он возбуждается и т.д.
Полагаю, что Вы немного не так трактуете Вашу же схему. Вообще-то и Диспетчер, и Библиотека, и НИИ - это "объекты". Другое дело, что это только в Вашей схеме они условно выделенные "объекты", так сказать виртуальные "объекты". Хотя могут оказаться в реальности процессами и т.д. Но это вопрос понимания и терминологии, поэтому не буду придираться. А вот с тем, что эти виртуальные объекты не привязаны к каким-то определённым участкам мозга - это совершенно верно. Иначе это были бы "свойства" и "качества" именно тех конкретных участков мозга.
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 03:37:48
Диспетчер, НИИ и библиотека - это процессы, которые выполняют определенные функции.
Библиотека - процесс хранение алгоритмов поведения. В процессе хранения алгоритмы изменяются. В процессе исполнения алгоритмы изменяются.
НИИ - процесс выработки новых алгоритмов поведения.
Диспетчер - процесс выбора текущего алгоритма поведения.
А вот здесь что-то не так. Либо хранить алгоритм, либо изменять. Какая же это память, если она не может сохранить алгоритм в неизменном состоянии? Типа, был алгоритм: "2+2=4", Диспетчер по меткам из инструкции лезет в Библиотеку, а там под этой меткой лежит уже изменённый алгоритм: "2+2=5". :-[ Выкинуть такую Библиотеку на помойку!
И что значит в процессе исполнения алгоритмы изменяются? Диспетчер тоже участвует в корректировке/изменении алгоритмов? Так зачем тогда было делить схему на специализированные блоки? Необходимо следовать логике схемы. Каждый блок должен заниматься своим делом.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:20:39
Полагаю, что Вы немного не так трактуете Вашу же схему. Вообще-то и Диспетчер, и Библиотека, и НИИ - это "объекты".
Почему? Откуда такой вывод?
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:20:39
Другое дело, что это только в Вашей схеме они условно выделенные "объекты", так сказать виртуальные "объекты".
Что такое виртуальные "объекты"?
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:20:39
Хотя могут оказаться в реальности процессами и т.д.
Это модель. И поэтому как нам удобнее, так и делаем.
Пример. Молния. Если смотреть издалека, то это желтенький длинный объект, появляющийся на короткое время.
Если нужно понять, как она "работает", то молния - это процесс (электрического разряда).
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:20:39
Но это вопрос понимания и терминологии, поэтому не буду придираться.
Совершенно с Вами согласен. Это вопрос понимания и терминологии.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:32:26
Либо хранить алгоритм, либо изменять. Какая же это память, если она не может сохранить алгоритм в неизменном состоянии? Типа, был алгоритм: "2+2=4", Диспетчер по меткам из инструкции лезет в Библиотеку, а там под этой меткой лежит уже изменённый алгоритм: "2+2=5". :-[ Выкинуть такую Библиотеку на помойку!
И рад бы выкинуть такую библиотеку на помойку. Но другой нет.
В мозгу информация хранится динамически, т.е. со временем изменяется. И ничего тут не поделать. Претензии подавать либо естественному отбору, либо творцу.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:32:26
И что значит в процессе исполнения алгоритмы изменяются?
Когда заходим домой, переступаем порог. Алгоритм.
Сделали ремонт, порог изменился. Первый раз запнулись о новый порог, затем это запомнили и больше не запинаемся. Алгоритм изменился.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:32:26
Диспетчер тоже участвует в корректировке/изменении алгоритмов?
Нет. Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Во время "работы" "диспетчера" выбирается тот или иной алгоритм из библиотеки.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:32:26
Так зачем тогда было делить схему на специализированные блоки?
Для понимания логики работы.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:32:26
Необходимо следовать логике схемы. Каждый блок должен заниматься своим делом.
Полностью согласен.
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 03:37:48
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
А Вы почему-то считаете, что создать новый алгоритм - это обязательно что-то большое, заметное сознанию, связанное только с поведением (причём поведением явно выраженном, целым поведенческим актом).
Смотрим, что такое поведение в рамках модели. Поведение – процесс удовлетворения потребностей. Есть потребность залечить лопнувший капилляр – выполняется нужный алгоритм (ы) – происходит процесс поведения.
Здесь надо просто чуток терминологию "рихтануть".
Поведение. Из Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Поэтому в Вашей модели излечение сосудика лучше обозвать просто деятельностью организма.
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 04:33:05
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:20:39
Полагаю, что Вы немного не так трактуете Вашу же схему. Вообще-то и Диспетчер, и Библиотека, и НИИ - это "объекты".
Почему? Откуда такой вывод?
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:20:39
Другое дело, что это только в Вашей схеме они условно выделенные "объекты", так сказать виртуальные "объекты".
Что такое виртуальные "объекты"?
Типа вот этого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
К сожалению, уже не успеваю толком ответить, на работу надо собираться. Смогу ответить только вечером, либо завтра... Но полагаю, что Вам уже пора переходить на следующий уровень схемы.
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 04:40:32
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:32:26
Либо хранить алгоритм, либо изменять. Какая же это память, если она не может сохранить алгоритм в неизменном состоянии? Типа, был алгоритм: "2+2=4", Диспетчер по меткам из инструкции лезет в Библиотеку, а там под этой меткой лежит уже изменённый алгоритм: "2+2=5". :-[ Выкинуть такую Библиотеку на помойку!
И рад бы выкинуть такую библиотеку на помойку. Но другой нет.
В мозгу информация хранится динамически, т.е. со временем изменяется. И ничего тут не поделать. Претензии подавать либо естественному отбору, либо творцу.
Чисто динамически храняться первые час-полтора, точно сейчас не скажу. Прочитайте про процесс реверберации.
http://fiziologija.vse-zabolevaniya.ru/mehanizm-reguljacii-fiziologicheskih-processov/svojstva-nervnyh-centrov.html
А затем уж всякие шипики отращиваются, связи между синапсами "укрепляются"/образуются, химический состав матрикса меняется и т.д. и т.п. То есть процесс превращается в некое квазистатическое состояние... Ну как-то так. Всё я побежал.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:48:03
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 03:37:48
Смотрим, что такое поведение в рамках модели. Поведение – процесс удовлетворения потребностей. Есть потребность залечить лопнувший капилляр – выполняется нужный алгоритм (ы) – происходит процесс поведения.
Здесь надо просто чуток терминологию "рихтануть".
Поведение. Из Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Поэтому в Вашей модели излечение сосудика лучше обозвать просто деятельностью организма.
Нам надо определить поведение так, чтобы было понятно в рамках модели, "как это все происходит".
Если использовать два термина - деятельность и поведение, то нужны отличия. И они, эти отличия, обязательно появятся на следующих этапах развития. А сейчас второй этап.
Потому что пока неясно, как различать поведение и деятельность. На текущем втором этапе.
Например, излечение сосудика - деятельность. А излечение пореза на коже путем прикладывания листа подорожника - деятельность или поведение?
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 05:02:38
Чисто динамически храняться первые час-полтора, точно сейчас не скажу. Прочитайте про процесс реверберации.
http://fiziologija.vse-zabolevaniya.ru/mehanizm-reguljacii-fiziologicheskih-processov/svojstva-nervnyh-centrov.html
А затем уж всякие шипики отращиваются, связи между синапсами "укрепляются"/образуются, химический состав матрикса меняется и т.д. и т.п. То есть процесс превращается в некое квазистатическое состояние...
То, что в мозгу есть кратковременная и долговременная память, это ясно.
Мы говорим не совсем о том.
Библиотека - процесс, а не часть мозга.
Память у живых организмов может изменяться с течением времени? Может. Алгоритмы поведения живого организма могут изменяться под воздействием жизненного опыта? Могут.
Этот процесс мы назвали библиотекой. И это все на текущем уровне модели. Для второго уровня достаточно.
Для понимания можно представить интеллектуальное суперхранилище со встроенным поисковиком. Которое состоит из кучи дата-центров, расположенных в разных местах. Которое обслуживается персоналом, где время от времени проходят профилактические работы. Ну и т.д. Вот такая мощная библиотека.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:55:03
Типа вот этого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Скорее всего, нет. Виртуальная реальность и виртуальные объекты могут появиться на следующих уровнях детализации модели.
Пока на 2-ом уровне детализации модели все просто и брутально. Что видим, то и моделируем.
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 03:37:48
Цитата: ArefievPV от августа 17, 2015, 04:46:35
И НИИ, и библиотека, и Диспетчер - все в этом участвуют.
Диспетчер вызывает на исполнение алгоритмы из библиотеки, НИИ не участвует. Есть класс алгоритмов, которые могут видоизменяться в зависимости от условий исполнения. Адаптивные алгоритмы -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC)
Участие НИИ не требуется.
Это НИИ создал такой адаптивный алгоритм. Применять этот алгоритм будет Диспетчер. И ничего Диспетчер в этом алгоритме менять не будет. Но, как Вы понимаете, далеко не всё поведение можно «загнать» в такие алгоритмы (а только очень и очень малую часть, Вы даже не представляете, насколько малую). «Тупое» сокращение бицепса в определённом диапазоне с разным усилием – это возможно. И то вопрос. Там задействовано очень разное количество волокон в мышце, там меняется в довольно широких пределах длительность и сила нервных импульсов, и всегда задействована мышца антагонист (со своими волокнами и пр.). Даже такое простое и очень ограниченное движение требует наличия весьма «навороченного» алгоритма (типа, целую программу) в управляющих цепях. А если, к примеру, Вы, утром заходя на кухню (Вы тысячи раз это проделывали по одному и то же алгоритму) запнётесь за табуретку, то Ваш НИИ моментально «слепит» подходящий алгоритм по устранению препятствия. Для него такие алгоритмы являются абсолютно рутинными (полно заготовок, большое кол-во спецов невысокого (по меркам НИИ) уровня), а для Диспетчера это сделать совершенно нереально.
Прошу Вас просто вспомнить, с какими трудностями сталкиваются инженеры в роботостроении при проектировании передвижения механизмов. Это для живого передвижение легко получается. Но простота и лёгкость движений обманчива (и специалисты по проектированию передвигающихся роботов начали наконец-то это понимать). Ведь за большинством животных стоят миллиарды лет эволюции и жесточайшего отбора. Вас окружают только победители (все прочие вымерли), Вы об этом не задумывались?
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 06:37:50
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:48:03
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 03:37:48
Смотрим, что такое поведение в рамках модели. Поведение – процесс удовлетворения потребностей. Есть потребность залечить лопнувший капилляр – выполняется нужный алгоритм (ы) – происходит процесс поведения.
Здесь надо просто чуток терминологию "рихтануть".
Поведение. Из Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Поэтому в Вашей модели излечение сосудика лучше обозвать просто деятельностью организма.
Нам надо определить поведение так, чтобы было понятно в рамках модели, "как это все происходит".
Если использовать два термина - деятельность и поведение, то нужны отличия. И они, эти отличия, обязательно появятся на следующих этапах развития. А сейчас второй этап.
Потому что пока неясно, как различать поведение и деятельность. На текущем втором этапе.
Например, излечение сосудика - деятельность. А излечение пореза на коже путем прикладывания листа подорожника - деятельность или поведение?
Деятельность более общий термин получится. Можно так условиться: внутренняя работа (внутреннее «поведение») клеточных структур и органов внутри организма обозвать – «внутренние процессы функционирования организма» – «функционирование организма» (или просто «функционирование»). А внешнее движение частей организма (в том числе мимика) и передвижение самого организма во внешней среде, где практически всегда задействована мышечная ткань можно обозвать «поведением».
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 06:52:48
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 05:02:38
Чисто динамически храняться первые час-полтора, точно сейчас не скажу. Прочитайте про процесс реверберации.
http://fiziologija.vse-zabolevaniya.ru/mehanizm-reguljacii-fiziologicheskih-processov/svojstva-nervnyh-centrov.html
А затем уж всякие шипики отращиваются, связи между синапсами "укрепляются"/образуются, химический состав матрикса меняется и т.д. и т.п. То есть процесс превращается в некое квазистатическое состояние...
То, что в мозгу есть кратковременная и долговременная память, это ясно.
Мы говорим не совсем о том.
Библиотека - процесс, а не часть мозга.
Память у живых организмов может изменяться с течением времени? Может. Алгоритмы поведения живого организма могут изменяться под воздействием жизненного опыта? Могут.
Этот процесс мы назвали библиотекой. И это все на текущем уровне модели. Для второго уровня достаточно.
Для понимания можно представить интеллектуальное суперхранилище со встроенным поисковиком. Которое состоит из кучи дата-центров, расположенных в разных местах. Которое обслуживается персоналом, где время от времени проходят профилактические работы. Ну и т.д. Вот такая мощная библиотека.
Я не спорю про сам блок «Библиотека» ( и тем более про его устройство на данном уровне «прорисовки» схемы). Я же Вам говорю, что если библиотека будет самостоятельно менять алгоритмы, то схема работать не будет. На данном уровне схемы она должна хранить алгоритмы.
А изменяет алгоритмы только НИИ. И изменённые (откорректированные) алгоритмы, как и новые могут появиться в библиотеке только из-за работы НИИ. И никак иначе. На данном уровне («масштабе») схемы никак иначе. Вот на следующем уровне «дробления» Вы можете прописать, что часть функционала НИИ присутствует и в Библиотеке. Типа, кое-какое оборудование и часть инженеров НИИ размещены в корпусах Библиотеки и занимаются «оперативной текучкой». Либо наделять саму Библиотеку небольшим функционалом (типа имеет свой персонал и оборудование) конечно не способным создавать новые алгоритмы, но незначительно корректировать, подновлять, развешивать бирки в состоянии. И «интеллектуальное суперхранилище» надо рассматривать на следующем уровне детализации.
Изменение памяти у животных с течением времени, изменение алгоритмов под воздействием жизненного опыта относятся ко всему мозгу целиком, а не отдельным блокам, которые вычленены в схеме. И участвуют в этом все блоки, а не один какой-то.
Цитата: Ivan(novice) от августа 18, 2015, 06:55:29
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 04:55:03
Типа вот этого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Скорее всего, нет. Виртуальная реальность и виртуальные объекты могут появиться на следующих уровнях детализации модели.
Пока на 2-ом уровне детализации модели все просто и брутально. Что видим, то и моделируем.
Вы не поняли. Все эти блоки (НИИ, Диспетчер и пр.) существуют только в наших умах, в наших умозрительных схемах. Вот в этом плане они как бы и есть виртуальные.
А теперь общие замечания.
Сначала про психологию и прочее.
Процитирую из Вашего ответа.
«Никакого «Я» нет. Это строго доказали Лао-цзы и Будда, затем понял Ф.Капра и включил в свою теорию (см. нашу дискуссию с ув. Cow в ветке про львов, собачек и инстинкты).
Термин «Я» используем в просторечии как собирательный образ, чтобы ввести оппонента в заблуждение. Также, как термины «инстинкт», «дао», «психика» и пр.»
Уверяю Вас, никто ничего не доказал (тем, более «строго»). Доказательство – это вывод из определённых посылок с помощью логических правил определённых выводов/результатов. И не более. Просто люди очень по разному интерпретируют действительность. Вы ведь не пытаетесь, надеюсь, доказывать, где именно находится информация, в каком именно материальном объекте она заключена. Вот два ведра, а вот яблоко и звонок (звук). Мы легко понимаем, что эти две группы очень разнородных объектов характеризуются информацией о количестве объектов. В каждой группе их по два. В чём же заключается эта информация («два»)? В каком материальном носителе? Да ни в каком. Информация не привязана к какому-то раз и навсегда определённому носителю. Также и с этими психологическими понятиями. Кому-то удобно так обозначать некую сущность, он так и обозначает. Понятия для того и существуют чтобы что-то определять. Само понятие – это и есть «связь/отношение» между чем-то и чем-то. Это могут быть: явление и некий знак, понятие А и понятие Б, слово и понятие, знак и слово, процесс и явление. Короче вариантов великое множество. А понимание – это процесс установления такой «связи/отношения».
Но на данном этапе детализации схемы, ни о какой психологии (сознании, Я и пр.) не может идти речи. Сейчас вот этими вещами не нужно заморачиваться (скорее даже вредно), они только всё запутают. Предлагаю к ним вернуться на более поздних этапах разработки схемы, если будет желание.
А теперь по следующему этапу детализации схемы.
Диспетчер. В состав этого блока входят: сама диспетчерская служба и служба анализаторов и исполнительных механизмов. Сама служба анализаторов и исполнительных механизмов должна включать как минимум два блока – службу исполнительных механизмов (те самые пирамидальные нейроны – повелители мышц, и нейроны активизирующие работу железистых клеток) и службу анализаторов (нейроны принимающие сигналы от рецепторных клеток). Обзовём их СИМ (служба исполнительных механизмов) и СА (служба анализаторов) Диспетчерская служба (ДС) – это огромное диспетчерское управление. Но на данном этапе можно оставить только блок порталов и главную диспетчерскую.
Блок порталов включает в себя порталы для обмена информацией: с НИИ (в 2-х направлениях), с Библиотекой (в 2-х направлениях), с СА (в 1-ом направлении) и с СИМ (в 1-ом направлении).
Главная диспетчерская и сама имеет несколько порталов: с БП (в 2-х направлениях), с СА (в 1-ом направлении) и с СИМ (в 1-ом направлении).
Пока остановлюсь на этом. Возможно у Вас другое видение Диспетчера.
По двум другим блокам (НИИ и Библиотека) дождусь Ваших предложений.
Добавлю по модели («моей») замечание. Но впоследствии пригодится, возможно, и для модели Ивана и Слона. Речь пойдёт о «степени свободы». Допустим, у нас имеется несколько тысяч/ десятков тысяч/сотен тысяч электрических элементов (транзисторов, диодов, сопротивлений и т.д.) собранных в некую электрическую схему первого уровня. В схеме имеется по нескольку входов и выходов. По входным контактам (входам) могут поступать различные сигналы (входные сигналы). В зависимости от того какие сигналы поступают и на какие входные контакты на выходных контактах появляется напряжение (выходные сигналы). Выходные сигналы появляются также различные. Соответственно электрические сигналы, циркулирующие по схеме в этих случаях, будут проходить по разным элементам схемы, с различными временными интервалами и по различным контурам (частям электрической схемы состоящих из нескольких связанных элементов). Здесь можно допустить несколько вариантов работы схемы.
По входным/выходным сигналам. «Внешние» проявления.
1а. Выходные сигналы зависят только от входного сигнала, но не зависят от номера входного контакта.
2а. Выходные сигналы зависят только от того на какие входные контакты подаются сигналы, а от самих сигналов (величины, частоты и пр.) никак не зависят.
3а. Выходные сигналы зависят и от номеров входных контактов и от самих сигналов.
4а. Выходные сигналы не зависят ни от номеров входных контактов, ни от самих сигналов (лишь бы хоть что-то приходило).
По циркуляции внутри схемы.
1б. От определённого (степень свободы 0) входного контакта сигнал проходит только по определённым (степень свободы 0) контурам (например, в зависимости от самого сигнала – селективность 1) и к разным (в зависимости от контура – степень свободы 0) выходным контактам. Селективность 1, степень свободы 0.
2б. От определённого (степень свободы 0) входного контакта сигнал проходит только по определённыму контуру (никак не завися от самого сигнала) и только к определённыму выходныму контакту. И селективность и степень свободы 0. Сигнал жёстко привязан контактам. Селективность 0, степень свободы 0.
3б. От определённого входного контакта сигнал проходит только по определённым контурам (например, в зависимости от самого сигнала) и только к определённому выходному контакту. Селективность 1, степень свободы 0.
4б. От определённого (степень свободы 0) входного контакта сигнал может проходить по совершенно различным контурам (никак не завися от самого входного сигнала (селективность 0), а, завися, например, был ли данный контур закрыт/заблокирован (типа, реле времени или просто прохождением другого сигнала) или свободен – степень свободы 1) и выходить на разные (в зависимости от контура – степень свободы 0) выходные контакты. Итого: селективность 0, степень свободы 1.
5б. От определённого (степень свободы 0) входного контакта сигнал может проходить по совершенно различным контурам (никак не завися от самого входного сигнала (селективность 0), а например, был ли данный контур закрыт/заблокирован (типа, реле времени или просто прохождением другого сигнала) или свободен – степень свободы 1) и выходить на только определённый (не завися от контура – степень свободы 1) выходной контакт. Итого: селективность 0, степень свободы 2.
6б. От определённого (степень свободы 0) входного контакта сигнал может проходить по совершенно различным контурам (в зависимости от самого входного сигнала (селективность 1) и был ли данный контур закрыт/заблокирован (типа, реле времени или просто прохождением другого сигнала) или свободен – степень свободы 1) и выходить на только определённый (не завися от контура – степень свободы 1) выходной контакт. Итого: селективность 1, степень свободы 2.
7б. От определённого (степень свободы 0) входного контакта сигнал может проходить по совершенно различным контурам (в зависимости от самого входного сигнала (селективность 1), наличия сигналов на соседних входных контактах (селективность 1) и был ли данный контур закрыт/заблокирован (типа, реле времени или просто прохождением другого сигнала) или свободен – степень свободы 1) и выходить на только определённый (не завися от контура – степень свободы 1) выходной контакт. Итого: селективность 2, степень свободы 2.
8б. От определённого (степень свободы 0) входного контакта сигнал может проходить по совершенно различным контурам (в зависимости от самого входного сигнала (селективность 1), наличия сигналов на соседних входных контактах (селективность 1), наличия сигнала на выходных контактах (селективность 1) и был ли данный контур закрыт/заблокирован (типа, реле времени или просто прохождением другого сигнала) или свободен – степень свободы 1) и выходить на только определённый (не завися от контура – степень свободы 1) выходной контакт. Итого: селективность 3, степень свободы 2.
9б. От любого (степень свободы 1) входного контакта сигнал может проходить по совершенно различным контурам (в зависимости от самого входного сигнала (селективность 1), наличия сигналов на соседних входных контактах (селективность 1), наличия сигнала на выходных контактах (селективность 1) и был ли данный контур закрыт/заблокирован (типа, реле времени или просто прохождением другого сигнала) или свободен – степень свободы 1) и выходить на только определённый (не завися от контура – степень свободы 1) выходной контакт. Итого: селективность 3, степень свободы 3.
Дальше продолжать не буду. Надеюсь, логика построения и классификации понятна.
Итак, чем выше «степень свободы» (до этого я не брал в кавычки это выражение, но их надо иметь ввиду при прочтении предыдущего текста) тем более «независим» электрический сигнал, проходящий по данной схеме (от входных контактов до выходных) от внутренних и внешних элементов схемы. Типа, меньше зависит от самих структур схемы. Более высокая селективность будет характеризовать ширину спектра воспринимаемых сигналов, а в совокупности с более высокой «независимостью» сигнала от «железа» и большую ширину спектра ответных реакций.
Если на базе таких гипотетических схем собирать схемы более высокого уровня – второго (в которых в качестве структурных элементов будут схемы первого уровня), то соответственно «степень свободы» этой схемы (состоящей из тысяч/десятков тысяч/сотен тысяч структурных элементов) более высокого уровня будет существенно больше, а «внешние» проявления (ширина спектра воспринимаемых сигналов и ширина спектра ответных реакций) будут существенно разнообразней («богаче»). В такой схеме более высокого уровня, возможно, будут наблюдаться постоянно действующие потоки электрических сигналов циркулирующих по определённым контурам (при наличии источников питания). Эти циркулирующие потоки, скорее всего, будут иметь очень примитивную структуру (буквально несколько замкнутых контуров, «приязанных» (обладающие жёсткой и однозначной связью) к определённым структурным элементам схемы второго уровня). Допускаю, что если из таких схем второго уровня собрать схему третьего уровня, то в ней возможно подобные замкнутые (но значительно сложней по топологии) потоки электрических сигналов будут гораздо менее жёстко и однозначно «привязаны» к структурным элементам такой схемы третьего уровня. Уже целые замкнутые потоки, а не отдельные сигналы обретут «степень свободы» и «независимости» от «железа». Типа, смогут «мигрировать» с одних структурных элементов на другие. Возникнут автономные (полностью или частично) динамические процессы (замкнутые самоподдерживающиеся потоки электрических сигналов) независимые от статических конструкционных элементов. Степень автономности будет обусловлена наличием электрической подпитки в самой схеме третьего уровня.
В связи с этим возникает вопрос: насколько напрямую сводима структура этих автономных процессов (сложных замкнутых потоков электрических сигналов) к стационарным элементам конструкции такой схемы? И возможно, придётся сказать, что напрямую существование таких автономных процессов из элементной базы/структуры схемы не выводится. Это напоминает наши попытки свести психику к строению мозга.
В данном случае, я сильно утрировал, конечно. Количество структурных элементов схемы первого уровня (транзисторов) в схеме третьего уровня будет составлять приблизительно от 1000*1000*1000 до 100000*100000*100000 транзисторов. То есть от миллиарда до тысячи триллионов. Полагаю на таком количестве (усреднено логарифмически порядка нескольких триллионов) элементарных структурных элементов вполне можно собрать схему имитирующую возникновение условных рефлексов, а значит некий аналог самой примитивной психики.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:35:52
Это НИИ создал такой адаптивный алгоритм. Применять этот алгоритм будет Диспетчер. И ничего Диспетчер в этом алгоритме менять не будет.
Ну да, мы говорим об одном и том же. НИИ когда-то создал адаптивный алгоритм. Диспетчер его использует. Ничего там диспетчер не меняет, поскольку диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения, а не изменения алгоритма.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:35:52Вас окружают только победители (все прочие вымерли), Вы об этом не задумывались?
Задумывался, но ни к какому выводу не пришел.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:37:43
Деятельность более общий термин получится. Можно так условиться: внутренняя работа (внутреннее «поведение») клеточных структур и органов внутри организма обозвать – «внутренние процессы функционирования организма» – «функционирование организма» (или просто «функционирование»). А внешнее движение частей организма (в том числе мимика) и передвижение самого организма во внешней среде, где практически всегда задействована мышечная ткань можно обозвать «поведением».
А если функционирование организма происходит одновременно с поведением, как это назвать? Ведь сплошь и рядом передвижение самого организма во внешней среде совмещено по времени с внутренней работой клеточных структур и органов внутри организма.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:39:15
Я же Вам говорю, что если библиотека будет самостоятельно менять алгоритмы, то схема работать не будет. На данном уровне схемы она должна хранить алгоритмы.
Библиотека самостоятельно алгоритмы не меняет. Алгоритмы меняются под влиянием жизненного опыта, поскольку адаптивные.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:39:15
А изменяет алгоритмы только НИИ. И изменённые (откорректированные) алгоритмы, как и новые могут появиться в библиотеке только из-за работы НИИ. И никак иначе.
На каждый чих не наздравствуешься. Если НИИ будет подключаться к ремонту каждого капилляра, то это что угодно, только не НИИ.
НИИ четко определено - процесс создания новых алгоритмов.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:40:11
Вы не поняли. Все эти блоки (НИИ, Диспетчер и пр.) существуют только в наших умах, в наших умозрительных схемах. Вот в этом плане они как бы и есть виртуальные.
Блоки существуют только в наших умах, это верно.
Но если эти блоки не указывают на реальные процессы, то грош им цена.
Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 02:47:28
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:39:15
Я же Вам говорю, что если библиотека будет самостоятельно менять алгоритмы, то схема работать не будет. На данном уровне схемы она должна хранить алгоритмы.
Библиотека самостоятельно алгоритмы не меняет. Алгоритмы меняются под влиянием жизненного опыта, поскольку адаптивные.
Да не меняются сами алгоритмы. Под влиянием жизненного опыта тем более. Зачем тогда НИИ? Запустил такой алгоритм универсальный и живи припеваючи, он сам как надо изменится...
Адаптивный алгоритм — алгоритм,
который пытается выдать лучшие результаты путём постоянной подстройки под входные данные.
Это по Вашей ссылке.
Это такой алгоритм и есть сам по себе. Программа, если грубо, ведь тоже набор связанных между собой алгоритмов. И её возможности существенно выше, чем у "одиночного" алгоритма.
Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 02:40:49
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:37:43
Деятельность более общий термин получится. Можно так условиться: внутренняя работа (внутреннее «поведение») клеточных структур и органов внутри организма обозвать – «внутренние процессы функционирования организма» – «функционирование организма» (или просто «функционирование»). А внешнее движение частей организма (в том числе мимика) и передвижение самого организма во внешней среде, где практически всегда задействована мышечная ткань можно обозвать «поведением».
А если функционирование организма происходит одновременно с поведением, как это назвать? Ведь сплошь и рядом передвижение самого организма во внешней среде совмещено по времени с внутренней работой клеточных структур и органов внутри организма.
А смотря что рассматриваем в данный момент. На что акцент делаем. Может иногда вместе всё придётся рассматривать, но чаще можно рассматривать что-то одно без существенного ущерба для модели, полагаю.
Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 02:47:28
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:39:15
А изменяет алгоритмы только НИИ. И изменённые (откорректированные) алгоритмы, как и новые могут появиться в библиотеке только из-за работы НИИ. И никак иначе.
На каждый чих не наздравствуешься. Если НИИ будет подключаться к ремонту каждого капилляра, то это что угодно, только не НИИ.
НИИ четко определено - процесс создания новых алгоритмов.
Вот мне интересно. У Вас в модели всего три блока (на данном уровне детализации) и некоторыми проблемами (да почти всеми) организма ни один из них не занимается. Они что, эти проблемы сами "рассасываются"? Сейчас у Вас и НИИ полностью "выморозился" (с Вашего же "позволенья"). Если ни один из блоков не занимается проблемами организма, то и вся схема совершенно надумана и к реальности отношения не имеет. Вы сами так сказали.
Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 02:49:35
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2015, 18:40:11
Вы не поняли. Все эти блоки (НИИ, Диспетчер и пр.) существуют только в наших умах, в наших умозрительных схемах. Вот в этом плане они как бы и есть виртуальные.
Блоки существуют только в наших умах, это верно.
Но если эти блоки не указывают на реальные процессы, то грош им цена.
Поэтому прошу указать ответственного. Иначе схема не работоспособна. Типа, мозг сам по себе, организм сам по себе... :-[
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 04:21:28
Да не меняются сами алгоритмы. Под влиянием жизненного опыта тем более. Зачем тогда НИИ? Запустил такой алгоритм универсальный и живи припеваючи, он сам как надо изменится...
Адаптивный алгоритм — алгоритм, который пытается выдать лучшие результаты путём постоянной подстройки под входные данные.
Это по Вашей ссылке.
Это такой алгоритм и есть сам по себе. Программа, если грубо, ведь тоже набор связанных между собой алгоритмов. И её возможности существенно выше, чем у "одиночного" алгоритма.
Верно. Алгоритмы "подстраиваются" под задачу. Без участия НИИ.
А вот если существующие алгоритмы не могут удовлетворить потребность - тогда подключается НИИ.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 04:36:21
Вот мне интересно. У Вас в модели всего три блока (на данном уровне детализации) и некоторыми проблемами (да почти всеми) организма ни один из них не занимается. Они что, эти проблемы сами "рассасываются"? Сейчас у Вас и НИИ полностью "выморозился" (с Вашего же "позволенья"). Если ни один из блоков не занимается проблемами организма, то и вся схема совершенно надумана и к реальности отношения не имеет. Вы сами так сказали.
Лечением сосудика не занимается ни один из блоков (элементов) нашей модели. Лечением сосудика занимается алгоритм из библиотеки. Стандартный алгоритм, уже имеющий ся в библиотеке.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 04:36:21
Поэтому прошу указать ответственного. Иначе схема не работоспособна. Типа, мозг сам по себе, организм сам по себе...
Отвечает за лечение сосудика алгоритм, уже имеющийся в библиотеке.
Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 06:01:41
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 04:21:28
Да не меняются сами алгоритмы. Под влиянием жизненного опыта тем более. Зачем тогда НИИ? Запустил такой алгоритм универсальный и живи припеваючи, он сам как надо изменится...
Адаптивный алгоритм — алгоритм, который пытается выдать лучшие результаты путём постоянной подстройки под входные данные.
Это по Вашей ссылке.
Это такой алгоритм и есть сам по себе. Программа, если грубо, ведь тоже набор связанных между собой алгоритмов. И её возможности существенно выше, чем у "одиночного" алгоритма.
Верно. Алгоритмы "подстраиваются" под задачу. Без участия НИИ.
А вот если существующие алгоритмы не могут удовлетворить потребность - тогда подключается НИИ.
Если не придираться, то «подстраивается» под задачу. Но именно под «входные данные». Сам по себе алгоритм не изменяется, просто он рассчитан на более «широкий» спектр задач (только в определённой области, разумеется).
Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 06:23:34
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 04:36:21
Вот мне интересно. У Вас в модели всего три блока (на данном уровне детализации) и некоторыми проблемами (да почти всеми) организма ни один из них не занимается. Они что, эти проблемы сами "рассасываются"? Сейчас у Вас и НИИ полностью "выморозился" (с Вашего же "позволенья"). Если ни один из блоков не занимается проблемами организма, то и вся схема совершенно надумана и к реальности отношения не имеет. Вы сами так сказали.
Лечением сосудика не занимается ни один из блоков (элементов) нашей модели. Лечением сосудика занимается алгоритм из библиотеки. Стандартный алгоритм, уже имеющий ся в библиотеке.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 04:36:21
Поэтому прошу указать ответственного. Иначе схема не работоспособна. Типа, мозг сам по себе, организм сам по себе...
Отвечает за лечение сосудика алгоритм, уже имеющийся в библиотеке.
Как понять фразы: «лечением сосудика не занимается ни один из блоков» и «лечением сосудика занимается алгоритм»? Это типа, когда начальник спрашивает у подчинённого, который проводит работы по определённой инструкции/методике, «кто проводит работы»? А тот в ответ бросает на стол книгу с инструкцией/методикой и, тыча в неё пальцем, говорит: «вот она проводит». А сам работник типа, не при делах. Как это алгоритм что-то делает сам? И как это он сам из Библиотеки появился? Может всё-таки Диспетчер, получив сигнал от организма, вытащил согласно инструкции, написанной НИИ, из Библиотеки алгоритм и передал его исполнительным механизмам для работы? Тогда получается, что Диспетчер поработал и Библиотека поучаствовала. А НИИ, хоть с данным алгоритмом не работает, зато с другими работает (проблем в организме хватает, да и обстановка «снаружи» постоянно меняется), нестандартные ситуации постоянно возникают (другое дело, что загружен НИИ не на полную мощь, если обстановка достаточно спокойная).
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 18:47:53
Как это алгоритм что-то делает сам?
Начальников и подчиненных нигде нет. Одушевленных личностей тоже нет. Алгоритм делает сам так же, как варит кофе САМА электрическая кофемашина.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 18:47:53
И как это он сам из Библиотеки появился?
Частью врожденно, частью приобретенно. До этого пока не дошли, это следующие уровни модели.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 18:47:53
Может всё-таки Диспетчер, получив сигнал от организма, вытащил согласно инструкции, написанной НИИ, из Библиотеки алгоритм и передал его исполнительным механизмам для работы?
Мне тоже хочется перейти к исполнительным механизмам. Но пока не могу - не дошли еще до такого уровня детализации. Потому что следующим будет вопрос - а кто контролирует работу исполнительных механизмов? Это на следующих уровнях.
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 18:47:53
Тогда получается, что Диспетчер поработал и Библиотека поучаствовала. А НИИ, хоть с данным алгоритмом не работает, зато с другими работает (проблем в организме хватает, да и обстановка «снаружи» постоянно меняется), нестандартные ситуации постоянно возникают (другое дело, что загружен НИИ не на полную мощь, если обстановка достаточно спокойная).
В некоторых условиях НИИ загружен постоянно, наверное. Но мне пока такие условия сложно представить - как заставить НИИ постоянно творить новые алгоритмы.
Работа Диспетчера заключается в выборе алгоритмов поведения, он их не меняет. Алгоритмы изменяются в процессе жизни. Как - надо уточнить на следующих уровнях модели.
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 02:36:24
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 18:47:53
Как это алгоритм что-то делает сам?
Начальников и подчиненных нигде нет. Одушевленных личностей тоже нет. Алгоритм делает сам так же, как варит кофе САМА электрическая кофемашина.
Не обижайтесь, но Вы не поняли суть. Алгоритм - это некая программа (набор инструкций), не более. Программа сама ничего не делает. Это вообще информационное понятие. Даже кофеварка работает по определённому алгоритму. Но кофеварка - это механизм. Вот он и работает. И не понял, при чём здесь одушевлённые и неодушевлённые личности? Вы постоянно путаете
сам алгоритм и то что работает (
некий механизм, блок) по этому алгоритму. Это совершенно разные сущности: "программное обеспечение" и "железо".
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 02:36:24
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 18:47:53
И как это он сам из Библиотеки появился?
Частью врожденно, частью приобретенно. До этого пока не дошли, это следующие уровни модели.
Мне тоже хочется перейти к исполнительным механизмам. Но пока не могу - не дошли еще до такого уровня детализации. Потому что следующим будет вопрос - а кто контролирует работу исполнительных механизмов? Это на следующих уровнях.
Да поймите же Вы, не появляются самостоятельно информационные сущности (программы, алгоритмы) без материальных носителей (механизмов, процессов). Всегда существует некий физический посредник, некий физический механизм или процесс посредством которого и производятся действия.
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 02:36:24
Цитата: ArefievPV от августа 19, 2015, 18:47:53
Может всё-таки Диспетчер, получив сигнал от организма, вытащил согласно инструкции, написанной НИИ, из Библиотеки алгоритм и передал его исполнительным механизмам для работы?
Мне тоже хочется перейти к исполнительным механизмам. Но пока не могу - не дошли еще до такого уровня детализации. Потому что следующим будет вопрос - а кто контролирует работу исполнительных механизмов? Это на следующих уровнях.
А при чём здесь следующий уровень детализации схемы? Я не о том совершенно. Вот смотрите.
На первом уровне есть
только мозг ("чёрный ящик"), в котором
все функции присутствуют (в том числе и исполнительные механизмы - те структуры мозга которые непосредственно управляют мышцами и пр.). А на втором уровне эти самые механизмы уже пропали куда-то... На втором уровне у Вас всего три блока,
но в них в сумме должны также "размещаться" все функции. Так каким образом у Вас "распределены или локализованы исполнительные функции на этой схеме из трёх блоков? В котором из блоков (или во всех "помаленьку")?
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 04:57:50
Цитата: Cow от августа 20, 2015, 03:01:27
Направление всегда в сторону восстановления гомеостаза. С усложнением - так с усложнением организации. С деградацией структуры - так с деградацией. Главное стабильность восстановить.
Да все верно, примерно так и есть. Вопрос, как это выразить, чтобы всем понятно было? И не было двусмысленности?
Потребность-это дискомфорт.
Устранение дискомфорта - это гомеостаз.
Поведение - процесс достижения гомеостаза. Так, что ли? А это верно будет?
Немного не так. Устранение дискомфорта - это и есть поведение - процесс достижения гомеостаза. А короче: устранение дискомфорта - процесс достижения гомеостаза.
Извините, за то что "влез" в Вашу тему. Не удержался.
Дискомфорт - это состояние организма при котором нарушен гомеостаз.
Цитата: afrosergey от августа 19, 2015, 23:16:20
Я предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
2) Прикинуть грубо как лучше распределить соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" при решении задачи для наилучшего удовлетворения потребности.
3) По завершению выполнения алгоритма оценить результат и прежде чем отправить его в Библиотеку поставить на него метку типа "Применять всегда"; "Требует доработки"; "Экономит затраты, но малая эффективность"; "Не применять никогда"; "Удалить" и т.п.
Этот блок также объясняет чем же занято НИИ, если нет потребности в выработке новых алгоритмов. Приоритет то всегда у Диспетчера, т.к. готовые и наработанные алгоритмы, как правило, но не всегда дают лучшее соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время". Вот тут-то и нужен ОТК и работающий (постоянно) НИИ.
НИИ на самом деле постоянно вырабатывает новые алгоритмы для решения как уже известных задач и удовлетворения известных потребностей так и для даже новых "модифицированных" задач, которые оно может придумать. То бишь ведет себя как и положено НИИ - занимается моделированием задач, потребностей, ситуаций и алгоритмов их решений / удовлетворений вне зависимости от практики. В обиходе, это называется - фантазировать или мечтать. Большинство таких алгоритмов не попадает в Библиотеку (по крайней мере в длительное хранение), потому что отсекаются ОТК по простой причине - ОТК не может оценить их на практике. Если случайно такой виртуально созданный алгоритм вдруг оказывается немедленно (или в короткое время) востребованным и оказывается эфкфктивным, он записывается в Библиотеку. Но главная суть этого процесса заключается в тпостоянной реннировке НИИ создовать новые алгоритмы на тот случай, если это действительно понадобится.
Цитата: slon от августа 20, 2015, 00:39:49
Одна деталь. Мы присудили мелкую нобелевскую премию и выдали ящик коньяка нашему другу Арефьеву. За идею. Но не за то, что он склонял нас к тому, что НИИ работает постоянно и всячески контролирует процессы.
Нет, за это мы бы его наказали, если бы могли.
Именно потому как НИИ у людЁв нифига не хочет работать постоянно, возможно решать задачи описанные выше, в другой стране и с незнакомыми людЯми. Человеки не приемлют альтруизм ни в каком виде. Человеки сугубо и рьяно эгоисты. Это закон. Это модель.
Предложение Афросергея вполне разумное. Либо "ввести" отдельный блок - ОТК (на втором уровне детализации), либо функции ОТК "ввести" в существующие блоки. Моё предложение было НИИ. Но не настаиваю, можно в любой. Лишь бы все функции мозга присутствовали на каждом уровне детализации схемы.
А поводу постоянной работы НИИ... Я уже объяснял, что только малая часть психической деятельности доходит до сознания, осознаётся. Слон, Вы постоянно "приплетаете" высшие психические функции (эгоизм, альтруизм, рьяно, эгоисты, хочет/не хочет и пр.) в модель. Зачем? Модель чисто "техническая" ведь.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2015, 04:38:29
Не обижайтесь, но Вы не поняли суть. Алгоритм - это некая программа (набор инструкций), не более. Программа сама ничего не делает. Это вообще информационное понятие. Даже кофеварка работает по определённому алгоритму. Но кофеварка - это механизм. Вот он и работает. И не понял, при чём здесь одушевлённые и неодушевлённые личности? Вы постоянно путаете сам алгоритм и то что работает (некий механизм, блок) по этому алгоритму. Это совершенно разные сущности: "программное обеспечение" и "железо".
Какие могут быть обиды в разговорах по делу?
Если в терминах программа-железо, то до железа мы еще не дошли. Пока только очень грубые логические блоки.
Структурная схема- "изображение такой системы в виде совокупности частей, на которые её можно разделить по определённым признакам, и связей между частями с указанием направления передачи воздействий."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/136582/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/136582/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2015, 04:45:35
Да поймите же Вы, не появляются самостоятельно информационные сущности (программы, алгоритмы) без материальных носителей (механизмов, процессов). Всегда существует некий физический посредник, некий физический механизм или процесс посредством которого и производятся действия.
Физический посредник существует обязательно (ЦНС, гуморальные механизмы). До него еще просто пока не дошли. Это следующие уровни детализации.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2015, 04:55:03
А при чём здесь следующий уровень детализации схемы? Я не о том совершенно. Вот смотрите.
На первом уровне есть только мозг ("чёрный ящик"), в котором все функции присутствуют (в том числе и исполнительные механизмы - те структуры мозга которые непосредственно управляют мышцами и пр.).
У амебы мозга нет. Модель применима ко всем организмам. Нарисую первый и второй уровень в виде схем для ясности.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2015, 04:55:03
А на втором уровне эти самые механизмы уже пропали куда-то... На втором уровне у Вас всего три блока, но в них в сумме должны также "размещаться" все функции. Так каким образом у Вас "распределены или локализованы исполнительные функции на этой схеме из трёх блоков? В котором из блоков (или во всех "помаленьку")?
Разные уровни абстракции. Постараюсь изложить текущее видение на рисунке.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2015, 05:20:01
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 04:57:50
Да все верно, примерно так и есть. Вопрос, как это выразить, чтобы всем понятно было? И не было двусмысленности?
Потребность-это дискомфорт.
Устранение дискомфорта - это гомеостаз.
Поведение - процесс достижения гомеостаза. Так, что ли? А это верно будет?
Немного не так. Устранение дискомфорта - это и есть поведение - процесс достижения гомеостаза. А короче: устранение дискомфорта - процесс достижения гомеостаза.
Извините, за то что "влез" в Вашу тему. Не удержался.
Дискомфорт - это состояние организма при котором нарушен гомеостаз.
Какие могут быть извинения в замечаниях по делу?
Никуда Вы не влезли, а предложили свое видение вопроса.
По делу. Было замечание со стороны Сергея, что поведение может быть, а при этом гомеостаз не достигается. Вот здесь пока закавыка - поведение - процесс,
направленный на удовлетворение потребности (устранение дискомфорта - достижение гомеостаза).
Цитата: Ivan(novice) от августа 20, 2015, 07:15:22
По делу. Было замечание со стороны Сергея, что поведение может быть, а при этом гомеостаз не достигается. Вот здесь пока закавыка - поведение - процесс, направленный на удовлетворение потребности (устранение дискомфорта - достижение гомеостаза).
Тут возникло непонимание чисто из-за терминологии. Одним и тем же словом (достижение) обозначаются два разных понятия – и процесс достижения, и достигнутое состояние.
1.Достижение гомеостаза – это поведение. То есть – это сам процесс. Когда что-то делается (происходит какая-то активность, совершает какие-то поведенческие акты для удовлетворения потребности, живое что-то делает) для достижения гомеостаза.
2.Достижение гомеостаза (гомеостаз достигнут, дискомфорт устранён, потребность удовлетворена, животное находится в состоянии покоя) прекращает данное поведение. То есть – это такое состояние.
Конечно в результате достижения гомеостаза (как процесса) не обязательно возможно достижение гомеостаза (как состояния). Типа, совершал какие-то действия, но необходимого состояния не достиг.
Это как в разговоре: «Я поднимал тонну». Шутливое выражение/утверждение часто вызывающее спор.
Можно понять двояко.
1.Я поднял тонну. Результат.
2.Я поднимал тонну. То есть, пытался поднять. Но это ведь не означает, что поднял.
Поэтому провоцирующий на спор, теоретически не лжёт – он действительно поднимал тонну, но не упоминает о результате этого процесса (то, что он не поднял). А другой воспринимает данное утверждение как некий достигнутый результат, произошедший в прошлом (поднимал). И каждый спорит о своём, и каждый прав. Но первый лукавит (не сообщает всей информации), а второй не раскусил подвох в словах первого и попадается «на удочку» из этой игры слов.
И, если гомеостаз не достигнут, то Диспетчер, получив сигнал об этом от организма (типа, от блока анализаторов), сигнализирует об этом НИИ, делая запрос на создание другого алгоритма. Ну, как-то так...
Ну а «направление» этого процесса должно быть в направлении «противоположном» (в очень широком смысле слова) воздействию. В самом простом случае – это тупо реакция отражения (сила реакции опоры равна силе воздействия и противоположна по направлению) – как реакция косной материи (в живой тоже наблюдается). В случае чуток сложней – это как возникновение индукции (индукционный ток, возникающий в замкнутом проводящем контуре, имеет такое направление, что создаваемое им магнитное поле противодействует тому изменению магнитного потока, которым был вызван данный ток). В живом «направление» ответной реакции ещё сложнее и изощрённее, но всё равно подпадает под определение «противоположное» - это такой процесс (поведение), который направлен на устранение причины возникновения потребности.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2015, 18:42:39
И если гомеостаз не достигнут, то Диспетчер, получив сигнал об этом от организма (типа, от блока анализаторов), сигнализирует об этом НИИ, делая запрос на создание другого алгоритма.
В принципе, мы понимаем одинаково. Значит, определение нормальное, оставляем пока так.
Наверное, мои придирки к слову "направленный" были чрезмерными.
Несколько замечаний (для себя в основном).
Несводимость программного к физическому носителю.
Пример. Только для наглядности, без претензий на строгость. «Картинка» составленная из пикселей на дисплее. Где локализован сигнал «рисующий» эту «картинку» в системном блоке? На каком именно транзисторе/группе транзисторов/микросхеме? Невозможно строго «привязать» программную команду/данные к какому-то определённому транзистору/группе транзисторов. Причин основных – две. Во-первых: любая команда в действии – это процесс, а транзисторы – стационарный объект. Во-вторых: данные и код как бы «размазаны» по множеству объектов и только в момент выполнения команды они «сходятся» в единый процесс.
Под общностью «программного обеспечения» понимаю (в очень широком смысле) общие алгоритмы, составленные на базе некоего единого программного кода. Если «ПО» составлено на разных «языках» взаимопонимание/взаимодействие невозможно.
Грубо говоря, мы друг друга понимаем, потому что разговариваем (владеем, обучены) на одном языке. Это вербальный уровень общего «ПО». Однако есть ещё «язык мимики» и интонаций (для выражения эмоций и чувств). И эти «слова» и «понятия» у нас тоже общие с большинством людей (и даже с приматами). Некоторые исключения, которые можно условно разбить на три группы.
1.Аутисты. Не в состоянии понять эмоциональное состояние другого.
2.Не все «слова» одинаковые с приматами.
3.Приходится продолжительное время устанавливать общее «ПО» с домашними животными.
Это уровень эмоциональный. На таком «ПО» абстрактные идеи и отвлечённые понятия не объяснить. Но как базу для взаимопонимания вполне можно использовать.
Часть общего «ПО» вообще не контролируется сознанием. Скорее всего, именно про него и упоминал Юнг (архетипы).
Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2015, 04:10:52
На всякий случай, текущая терминология модели:
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx)
А вот картинка для 2 уровня модели:
(http://i003.radikal.ru/1508/af/7f6bee9a6807.jpg) (http://radikal.ru/big/4413b415aeea4db9869166399b3d74d6)
У Вас, что НИИ в Библиотеку ничего не пересылает? И файлы в ней не обновляет? Связь между этими блоками отсутствует...
И по блоку Эмоций.
Диспетчер им что, не подвержен? Только НИИ? Эмоции на исполнительные механизмы не влияют непосредственно, но влияют на само поведение!! Это как? Зачем тогда там связь обозначена? Уверяю Вас, Эмоции безо всякого НИИ могут повлиять на Исполнительные механизмы (а вот через них уже и на поведение).
Физиологические механизмы эмоциональных реакций
http://www.emotionlabs.ru/content/92/
И ещё одна ссылка.
http://www.follow.ru/article/76
Схема на рисунке еще сырая, надо дорабатывать. Поэтому все замечания только приветствуются.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2015, 04:51:36
У Вас, что НИИ в Библиотеку ничего не пересылает? И файлы в ней не обновляет? Связь между этими блоками отсутствует...
По хорошему, в библиотеку записываются готовые алгоритмы поведения. Что у нас является критерием? Опыт, проверка на практике. НИИ может чего угодно нафантазировать и записать напрямую в библиотеку. А живой организм после выполнения этих выдуманных алгоритмов ложись и помирай? Нет уж, в НИИ нужно записывать только те алгоритмы из НИИ, которые проверены поведением и принесли приятные эмоции. Можно добавить еще одну стрелочку в библиотеку от эмоций, но схема получится слишком загроможденной.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2015, 04:51:36
И по блоку Эмоций.
Диспетчер им что, не подвержен? Только НИИ? Эмоции на исполнительные механизмы не влияют непосредственно, но влияют на само поведение!! Это как? Зачем тогда там связь обозначена? Уверяю Вас, Эмоции безо всякого НИИ могут повлиять на Исполнительные механизмы (а вот через них уже и на поведение).
По Эмоциям вопросов пока много. Нет полной ясности. Эмоции влияют на поведение - факт. Как они влияют? На схеме предложен вариант - через НИИ, который под влиянием эмоций начинает выдавать наспех созданные неготовые алгоритмы и в итоге искажает проверенные алгоритмы из библиотеки.
Влияют ли эмоции непосредственно на исполнительные механизмы? Смотря что понимать под эмоциями. В модели эмоции - это отношение живого организма к чему-то (хорошо-плохо). И само по себе отношение едва ли может влиять на исполнительные механизмы.
Какие Ваши варианты?
Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2015, 07:42:24
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2015, 04:51:36
У Вас, что НИИ в Библиотеку ничего не пересылает? И файлы в ней не обновляет? Связь между этими блоками отсутствует...
По хорошему, в библиотеку записываются готовые алгоритмы поведения. Что у нас является критерием? Опыт, проверка на практике. НИИ может чего угодно нафантазировать и записать напрямую в библиотеку. А живой организм после выполнения этих выдуманных алгоритмов ложись и помирай? Нет уж, в НИИ нужно записывать только те алгоритмы из НИИ, которые проверены поведением и принесли приятные эмоции. Можно добавить еще одну стрелочку в библиотеку от эмоций, но схема получится слишком загроможденной.
Диспетчер получает алгоритмы из Библиотеки, затем уже выдаёт команды (по факту готовые алгоритмы) Исполнительным механизмам (в соответствии с инструкцией). И не важно правильные алгоритмы или не правильные туда разместил НИИ. Диспетчер «узнает» об этом только когда данный алгоритм сработает на практике. То есть цепочка: взял из Библиотеки, «загрузил» в Исполнительные механизмы, хрень получилась (значит алгоритм не подходит), сделал запрос в НИИ.
У Вас просто схема «не бьётся» - не показано как в Библиотеку попадают алгоритмы. Если через Диспетчера, то он должен априори уметь различать годные и не годные алгоритмы (что превращает Диспетчера в этакого «суперразумного» монстра, уже писал об этом). Если через Диспетчера, но после проверки на практике, то где тогда эти алгоритмы хранились всё это время? В Диспетчере, в НИИ – не пройдёт – иначе, зачем Библиотека?
Далее. Почему Исполнительные механизмы получают алгоритмы из библиотеки непосредственно? Зачем тогда Диспетчер? Команды (алгоритмы) Исполнительные механизмы должны получать через Диспетчера. И НИИ не имеет права выдавать команды Исполнительным механизмам непосредственно (как Вы правильно заметили, мало ли что он там нафантазировал).
По поводу фразы: «нужно записывать только те алгоритмы из НИИ, которые проверены поведением и принесли приятные эмоции». По факту блок Эмоций исполняет роль ОТК.
А точнее блок Эмоций должен входить в блок ОТК. Поэтому и на схеме будет логичней обозначить именно блок ОТК.
Немного про эмоции.
http://www.galactic.org.ua/Xomo/m98.htm
Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2015, 07:42:24
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2015, 04:51:36
И по блоку Эмоций.
Диспетчер им что, не подвержен? Только НИИ? Эмоции на исполнительные механизмы не влияют непосредственно, но влияют на само поведение!! Это как? Зачем тогда там связь обозначена? Уверяю Вас, Эмоции безо всякого НИИ могут повлиять на Исполнительные механизмы (а вот через них уже и на поведение).
По Эмоциям вопросов пока много. Нет полной ясности. Эмоции влияют на поведение - факт. Как они влияют? На схеме предложен вариант - через НИИ, который под влиянием эмоций начинает выдавать наспех созданные неготовые алгоритмы и в итоге искажает проверенные алгоритмы из библиотеки.
Влияют ли эмоции непосредственно на исполнительные механизмы? Смотря что понимать под эмоциями. В модели эмоции - это отношение живого организма к чему-то (хорошо-плохо). И само по себе отношение едва ли может влиять на исполнительные механизмы.
Отношение к чему-то (хорошо-плохо) – это чувства. А эмоции безотносительны. Страх – просто страшно – эмоция. А если что-то страшное, то это чувство. Например какой-то предмет или обстановка вызывает чувство страха.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F
И эмоция запросто может повлиять на исполнительные механизмы. Ведь не надо забывать, что исполнительные механизмы (в данной схеме) – это определённые мозговые структуры (а вовсе не мышцы). И эмоции легко могут перехватить контроль у Диспетчера над этими структурами (а соответственно и над мышцами).
Зачастую животное совершает некие поведенческие акты, совершенно минуя всяких там Диспетчеров...
http://www.dimm.su/news/id00000053
«Довольно интересно, что лимбика сильнее коры, в том числе и лобной, которая все осознает и контролирует. Так что если из лимбики «вдарит» зарядом активности, то кора не всегда может совладать. Более того, основной удар идет не по коре напрямую, а обходным путем. Импульс подается в гипоталамус, а он дает команду гипофизу на выделение гормонов. А гормоны уже сами запускают то или иное поведение.»
http://bip-ip.com/fiziologiya-i-neyronauka/
«Есть два разных маршрута, ведущих от сенсорного аппарата в таламусе к миндалевидному телу (часть мозга, вызывающая как инстинктивные, так и эмоциональные реакции). Подтверждая традиционное представление о том, что интеллектуальная деятельность всегда предшествует эмоциям и вызывает их, один путь лежит от таламуса к неокортексу (мыслящей части мозга) и от неокортекса к миндалевидному телу. Организм получает сигнал, формирует представление о том, что он означает, и реагирует эмоционально. Однако есть и прямой путь от таламуса к миндалевидному телу, который полностью обходит мыслящую часть мозга. По сравнению с первым, второй путь «простой и грязный».
С одной стороны, он быстрее: у крысы акустический стимул достигает миндалевидного тела через таламус всего за 12 миллисекунд, через кору головного мозга он идет в два раза дольше.
С другой стороны, второй путь не так хорошо дифференцирует поступающие сигналы. Если кора головного мозга может понять, что тонкий изогнутый предмет на лесной тропинке скорее палка, чем змея, миндалевидное тело не может их различить. Хотя, с точки зрения выживания, лучше принять палку за змею, чем наоборот. Например, если вам нужна ковка железа или кованые навесы то вы смело идете на сайт Металл-мастер про ковку железа.»
Немного дополнительной информации, если интересно будет.
Лимбический мозг.
http://www.iarltula.ru/publics2.html
Нейроанатомия эмоций.
http://www.it-med.ru/library/n/neiroanatomiy.htm
Лимбическая система
http://medkarta.com/?cat=article&id=20615
http://svatovo.ws/health_limbichtskaya.html
Цитата: Ivan(novice) от августа 27, 2015, 07:42:24
Какие Ваши варианты?
Сама схема нуждается в пересмотре (именно на этом уровне детализации).
Обязательно нужно учесть, что функционал мозга изменялся в процессе эволюции. Типа, сначала было нечто «попроще», потом появилось некое «новообразование» (как надстройка) из более молодых структур (соответственно и функционал и строение первичной структуры – той что «попроще», запросто мог измениться – часть функций передалась в «новообразование», часть функций исчезла вообще, часть усилилась) и сформировался более «продвинутый» мозг. Однако на этом ведь эволюция не закончилась. Опять над этим более продвинутым мозгом появилась надстройка, опять изменился функционал составных частей. И так далее. И сейчас мы имеем то, что имеем – сложно устроенный мозг с «перекрещивающимся» функционалом, с «перекрывающейся» структурой, с очень «извилистыми» путями реализации конечных функций. За примерами далеко ходить не надо. Например, членораздельная речь. Задействована куча разных структур, функция строго ни в какой структуре не локализирована. А если к членораздельной речи подключить ещё и эмоциональный фактор, то вообще окажется задействованным весь мозг.
На данном этапе детализации схемы необходимо на каждый блок (из схемы с тремя блоками) составлять свою схему. Можно, конечно, начать с нуля. Но эта будет искусственная схема. У реальных животных структуры мозга и функционал будет сильно отличаться от этой схемы. И в итоге схема окажется не применима к реальным животным.
Например, тот же Диспетчер в Вашей схеме – это скорее «мыслящий товарищ» с местом основной «прописки» в коре больших полушарий (причём, скорее всего в неокортексе, а не старой или в древней коре). Однако аналогичные функции Диспетчера ранее (до появления неокортекса) выполняла лимбическая система. И неплохо выполняла. И даже сейчас в определённых ситуациях она «берёт» управление на себя (перехватывает управление от этого новоявленного выскочки – Диспетчера от неокортекса). А то, что лимбическая система принимает самое активное участие во всём, что связано с эмоциями и чувствами, с выбором адаптивных форм поведения (в т.ч. пищевым, половым, оборонительным), с мотивацией и вниманием – даже и говорить не приходится. Получается, что Диспетчер от лимбики также вовсю работает (и ещё не известно который из них важнее для жизни животного (да и человека тоже)). А если учесть, что до появления лимбики, тоже был свой Диспетчер (возможное место «прописки» - ствол мозга) и неплохо справлялся с «возложенными на него задачами» (и до сих пор занимается всякими там вегетативными рефлексами, сенсорной обработкой сигналов и т.д. и т.п.). Скажу больше – и этот Диспетчер ствола мозга в деле (и доступ в его «вотчину» (в его зону ответственности) для «молодых» Диспетчеров практически закрыт, а вот он вмешаться в их зону ответственности запросто может).
Немного инфы.
Строение и функции ствола головного мозга
http://biofile.ru/bio/21751.html
Строение и функции головного мозга
http://www.studfiles.ru/preview/2230383/
Плюс ещё инфа...
Не классический путь звуковой чувствительности.
https://sensoricinru.wordpress.com/2014/08/29/%D0%BD%D0%B5-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2/
По поводу моих вариантов.
Мой вариант принципиально отличается от Вашей схемы. Полагаю, что необходимо рассматривать, так сказать, «послойно». Каждый последующий слой будет представлять собой схему из блоков (различного количества, различной сложности, различного функционала) частично дублирующую функционал предыдущего слоя (разумеется, на следующем уровне сложности и на других структурных единицах). А предыдущий слой встраивается в функционал слоя-надстройки (типа в виде отдельного блока, но при этом совершенно не локализированном в слое-надстройке в отличие от «родных» блоков слоя-надстройки).
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2015, 18:53:12
Сама схема нуждается в пересмотре (именно на этом уровне детализации).
Обязательно нужно учесть, что функционал мозга изменялся в процессе эволюции.
Модель должна быть применима к живым организмам независимо от того, есть ли у них мозг.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2015, 03:05:07
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2015, 18:53:12
Сама схема нуждается в пересмотре (именно на этом уровне детализации).
Обязательно нужно учесть, что функционал мозга изменялся в процессе эволюции.
Модель должна быть применима к живым организмам независимо от того, есть ли у них мозг.
Вы уже второй раз об этом говорите. У многоклеточных (у большинства) есть мозг. Если только диффузная нервная система, то появляются проблемы с функционалом. Если одноклеточные, то функцию мозга будут выполнять некие органеллы. Модель должна иметь границы применимости. Если животные с мозгом, то модель ещё можно применить (и соответственно детализировать схему). Если у Вас и растения с грибами, то Ваша модель будет не работоспособна, полагаю.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 04:46:52
Вы уже второй раз об этом говорите. У многоклеточных (у большинства) есть мозг. Если только диффузная нервная система, то появляются проблемы с функционалом. Если одноклеточные, то функцию мозга будут выполнять некие органеллы. Модель должна иметь границы применимости. Если животные с мозгом, то модель ещё можно применить (и соответственно детализировать схему). Если у Вас и растения с грибами, то Ваша модель будет не работоспособна, полагаю.
Да, модель относится к животным. Растения с грибами за рамками рассмотрения. У растений тоже есть алгоритмы поведения, но не знаю, насколько они вписываются в модель.
Где локализован диспетчер, до конца не ясно. То ли целиком в головном мозге человека, то ли распределен частично по ЦНС.
Да и такой функции, как мозг, пока нет в модели. Не доросла еще она до такого уровня сложности.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2015, 05:57:35
Да, модель относится к животным. Растения с грибами за рамками рассмотрения. У растений тоже есть алгоритмы поведения, но не знаю, насколько они вписываются в модель.
Модель должна иметь границы применимости. И чем они уже и чётче обозначены, тем легче строить и обосновывать модель. У меня конкретное предложение по Вашей модели – ограничить область применения модели многоклеточными животными, имеющими централизованную нервную систему (подобие спинного мозга или, на худой конец, скопление ганглиев – надглоточный/подглоточный узлы и пр.). Принимать моё предложение или нет – Вам решать.
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2015, 05:57:35
Где локализован диспетчер, до конца не ясно. То ли целиком в головном мозге человека, то ли распределен частично по ЦНС.
Если речь идёт о человеке, то о каком именно Диспетчере? В ответе #478 указывал, что у человека запросто может оказаться несколько Диспетчеров (с восходящим уровнем сложности и локализованных в разных мозговых структурах). Остаётся только принять, что сам блок Диспетчера имеет несколько «слоёв» («принадлежащих» вообще-то разным мозгам – «рептильному мозгу», «мозгу млекопитающих» и т.д.), и в каждом из «слоёв» состоит из разных блоков, потому и проявляет себя очень по-разному в разных ситуациях (и в различных случаях нарушения гомеостаза организма). А если речь идёт о животном, обладающем всего-то парочкой ганглиев (или вообще всего одной компактной группой нервных клеток), то именно там и локализован Диспетчер (для человека – это будет соответствовать Диспетчеру, заведующему вегетативными рефлексами и первичной обработкой сенсорной информации).
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2015, 05:57:35
Да и такой функции, как мозг, пока нет в модели. Не доросла еще она до такого уровня сложности.
Мозг – это не функция. Мозг – это структура. Вот у самого мозга (как структуры организма) уже имеются функции (типа, управлять поведением и функционированием внутренних органов организма). В свою очередь, и сами блоки (на которую Вы условно раздели мозг/организм в своей схеме) также имеют свои функции, гораздо более специализированные и частные. Но которые в комплексе и позволяют осуществлять мозгом свои главные функции. Типа главные и общие функции мозга как бы интегрируют (а не просто тупо суммируют) в себе частные и специальные функции отдельных составных блоков. И Ваша модель уже изначально включала в себя такую составляющую как мозг в неявном виде. Его функционал (управление поведением и функционированием организма) присутствовал в модели, а локализация, как отдельного структурного элемента организма, в модели не была обозначена. Другое дело, что Вы его (мозг) практически сразу «разбили» на три составляющих структурных элемента – Диспетчер, НИИ и Библиотеку. Получается, что просто «проскочили» тот первичный этап с мозгом (как целым) и сразу перешли к детализации.
ЦитироватьМодель должна иметь границы применимости. И чем они уже и чётче обозначены, тем легче строить и обосновывать модель. У меня конкретное предложение по Вашей модели – ограничить область применения модели многоклеточными животными, имеющими централизованную нервную систему
Вы правы, границы применимости всегда есть. Просто иногда эти границы не четкие.
Например, есть общий закон Ома, в принципе применимость его широка. Но во многих областях требуются более точные вычисления. Они не исключают закон Ома, уточняют его в деталях.
Модель хотелось бы использовать для людей. В области многоклеточных модель будет точна, а в области людей не слишком точна. Но это не ограничивает область ее применения, а лишь требует большего уточнения, или\и введения дополнительных параметров в исходную задачу.
Приведу пример задачи.
Машина проехала расстояние между двумя столбами освещения за три секунды. Найти скорость автомобиля.
В принципе, скорость можно вычислить и ответить на основной вопрос задачи с определенной погрешностью заранее известной.
Но можно и назвать эти вычисления неточными поскольку машина двигалась не с постоянной скоростью, столбы качались навстречу друг другу, время фиксировалось вручную и нам неизвестны точные данные о физиологии человека с секундомером, и так далее.
Все зависит от целей и задач.
Модель не имеет сто процентной предсказательной возможности. И не может на сто процентов все объяснить. Но это лучше чем ничего. Во всяком случае, многие вещи с помощью с помощью модели можно объяснить и предсказать. Кое-что в форуме проскакивало в качестве иллюстрации на протяжении всего периода диспутов.
И главное, объяснения на основании модели просты для понимания в отличии от витиеватых теорий из области психологии. И основаны на законах, а не на инсинуациях психологов, типа, он холерик и поэтому так себя повел. Типа обозвали человека и тем самым объяснили.
Почему он не успел на поезд который сошел с рельс? - Бог его уберег. Замечательно, объяснили......
Или, почему одни люди быстро бегают, а другие медленно?
Ну это же очень просто, говорят психологи, мы разделили людей согласно классификации профессора Икс всех людей на две категории, первая - быстро бегает, вторая - медленно.
И далее следует докторат по вычислению скорости бега, возраста, утомляемости, корреляций хрен знает чего с чем и зачем, целый том. И вывод - если человек бежит быстро, то он относится к категории 1. (быстробегающие). Ну и опрос населения конечно же. "К какой категории Вы себя относите?. Опрос показал, что 71,83 % относят себя к категории 2. (медленнобегающие).
Модель от подобного бреда свободна.
Цитата: slon от августа 28, 2015, 21:08:43
Модель хотелось бы использовать для людей. В области многоклеточных модель будет точна, а в области людей не слишком точна. Но это не ограничивает область ее применения, а лишь требует большего уточнения, или\и введения дополнительных параметров в исходную задачу.
Вот в этом то и загвоздка... Для людей эту модель в таком виде использовать полноценно не возможно. Она достаточно чётко работает только на начальном уровне.
Если кратко, то:
Возникла потребность (произошло нарушение гомеостаза), организм удовлетворил эту потребность с помощью поведения (гомеостаз восстановлен). Диспетчер управляет поведением, НИИ разрабатывает алгоритмы для поведения, Библиотека хранит эти алгоритмы.
Всё это работает как надо (то есть и объяснить происходящее поведение, и предсказать последующее поведение можно) только на уровне простейших многоклеточных (да и одноклеточных) животных. С человеком данная модель начинает "буксовать". И дело не в точности и введении дополнительных условий. На само то деле Ваша модель по-прежнему точна!
Потребности удовлетворяются в точности по модели ведь - с помощью поведения. Но поведения человека данная модель полностью объяснить не может, а предсказать и подавно.
Для того чтобы модель адекватно объясняла, а тем более предсказывала поведение людей в различных ситуациях потребуется совсем другой уровень сложности и принципиально другой подход к построению модели.
Остановлюсь на подходе. Например, социальные потребности фактически не являются потребностями самого организма. Эти потребности обусловлены нарушением "гомеостаза" социума, если так можно выразится. И поведение людей в этом случае (удовлетворение социальных потребностей) направлено на восстановления "гомеостаза" социума. Самое забавное, что и регулируется поведение отдельных людей с этом случае тоже социумом. Где это в Вашей модели? Если начнёте "нагружать" Диспетчер и НИИ дополнительными функциями, то неимоверно возрастёт сложность модели (а для Вас это неприемлемо, полагаю). Но самое главное, принцип функционирования модели будет нарушаться в этом случае: потребности самого организма нет, а поведение есть (и весьма сложное).
Добавлю. Гипотетический случай. По башке человека треснули, сознание потерял, однако дышит и сердце бьётся. Диспетчер в "отключке", НИИ также (он вообще самый слабенький походу), Библиотека "спит". Тем не менее, основные потребности организма удовлетворяются (потребность тканей в кислороде и питательных веществах и потребность в отводе от тканей углекислого газа и продуктов метаболизма (отходов)) - человек дышит, кровообращение функционирует, внутренние органы работают. Кто/что всё это дело регулирует и всем этим управляет? Получается Диспетчер-то работает, и Библиотека стандартные алгоритмы предоставляет? Скажу больше, даже НИИ и тот работает (если какие-то органы были при падении повреждены, передавлены, то запросто "слепит" новый алгоритм по перераспределению кровотока в организме). Парадокс? Нисколько. Просто модель надо строить на другой принципиальной основе, полагаю.
1. Спасибо за аргументированную критику. Вы себе не представляете как это приятно после долгих попыток получить то, что Вы сегодня нам подарили.
2. Я настолько выбит из седла подарком, что нахожусь в прострации и из меня льется только спасибо, спасибо, спасибо. Благо, Иван придет и сможет совладать с эмоциями.
3. Ща...........поготите.....приду в себя и может быть смогу что-нибудь ответить. Ух..........вот это встряска, даже не ожидал, что такое возможно.
Давайте попробуем выделить самое важное, а то эмоции могут помешать сосредоточится.
ЦитироватьПотребности удовлетворяются в точности по модели ведь - с помощью поведения. Но поведения человека данная модель полностью объяснить не может, а предсказать и подавно.
Для того чтобы модель адекватно объясняла, а тем более предсказывала поведение людей в различных ситуациях потребуется совсем другой уровень сложности и принципиально другой подход к построению модели.
Золотые слова. Вы очень точно сформулировали. Не поверите, буквально сегодня утром я высказывал свои пожелания Ивану о переходе на следующий уровень сложности модели. Он был согласен, но у него небольшая проблема ...коров не умеет рисовать. На втором уровне его коровы еще так-сяк смотрятся, а на третьем уровне им ведь молоко давать придется.........а у них и вымени нет.....Иван не досмотрел (на будущее, чтобы мне не приходилось каждый раз повторять - во всем всегда виноват Иван, ну не я же белый и пушистый.....)
ЦитироватьОстановлюсь на подходе. Например, социальные потребности фактически не являются потребностями самого организма. Эти потребности обусловлены нарушением "гомеостаза" социума, если так можно выразится. И поведение людей в этом случае (удовлетворение социальных потребностей) направлено на восстановления "гомеостаза" социума.
Золотые слова Вы уже говорили. Это ваши слова назовем платиновыми.
Не поверите, буквально сегодня утром я высказывал свои пожелания Ивану по части того, что на одном из уровней модели придется обозначить взаимодействие двух индивидуумов. Для начала, как предтечу модели социума, то бишь, восьмидесятый уровень модели.
Ответа пока не получил. Ну Вы поняли, как обычно, во всем виноват Иван, ну не я же белый и пушистый.
ЦитироватьСамое забавное, что и регулируется поведение отдельных людей с этом случае тоже социумом. Где это в Вашей модели?
Урановые слова! Просто атомная бомба!
Иван, мне уже надоело отдуваться за Вас. Вы развлекаетесь вторым уровнем модели, а народ требует восьмидесятый уровень, и народ прав.
ЗначиЦЦа так, Иван, к понедельнику, пожалуйста, заполните недостающие позиции в презентации модели, пройдите скоренько недостающие семьдесят семь уровней, нам они не слишком интересны, но они должны быть дабы избежать пробелов. И подготовьте нам восьмидесятый уровень, мы хоЧем обсуждать именно еВо.
Из сострадания к ближнему, пока наш раб готовит презентацию восьмидесятого уровня, не согласитесь ли обсудить модель в том виде в котором она имеет место быть на сегодняшний день?
Вот Вы говорите, что поведение людей регулируется социумом.
Смотрим на модель. Внимательно смотрим. Смотрим на модель второго уровня, пока наш раб работает над следующими семи сотнями уровней и еще чуть чуть.
В модели второго уровня есть потребность. Может ли быть эта потребность определена социумом?
Разумеется может. Более того, подавляющее большинство потребностей определяется социумом.
(Иван, не для того, чтобы Вы расслаблялись, но к понедельнику Вам до восьмидесятого уровня дойти не обязательно, можете остановиться на семьдесят девятом и взять себе двенадцать с половиной минут на отдых и на перекусить).
Итак, согласно модели есть потребность. Нам глубоко плевать (согласно модели) на истоки этой потребности. Будь она создана хоть социумом в детском саду, хоть социумом при дворе короля.
Мы лишь фиксируем статус-кво - вот такая потребность есть у этого индивидуума.
А далее строго по модели и по задаче которую мы стравим. У представителя двора его королевского высочества есть потребность посетить туалет. Вспоминаем о случае который нам предоставил Костик. Запускаем блондинку всю из себя вкусную наперерез представителю двора который шел в туалет. Ой...............он вдруг вспомнил об олимпийской дисциплине спортивной хххотьбе и стал пытаться нагнать блондинку.
ЦитироватьПросто модель надо строить на другой принципиальной основе, полагаю.
Иван, готовьте ящик коньяка. Ежели Вам удастся этот финт, то Вы сможете провести выходные не за подготовкой семидесяти уровней модели, а за беготней в желании выудить тайну этой самой "другой принципиальной основы". Тоже не сладко, но зато куда интереснее.
И я готов поучаствовать в ваших расходах. Когда с языком на плече Вы вернетесь так и не догнав тайну, то Вас будет ожидать моя холодная бутылка пива.
---------------
Ребята, надеюсь все понимают мой дебильный юмор и не обижаются? Знаю, это весь из себя строго научный форум который занят обсуждением костей и прочими ужасами. Но кто меня может упрекнуть в том, что я приготовил бутылку холодного пива своему другу который набегался и с языком на плече вернулся в альма-матер?
Цитата: slon от августа 28, 2015, 21:08:43
Модель не имеет сто процентной предсказательной возможности. И не может на сто процентов все объяснить. Но это лучше чем ничего. Во всяком случае, многие вещи с помощью с помощью модели можно объяснить и предсказать.
К сожалению, это не проходит. "Клевать" будут постоянно. Поймите правильно. Сейчас я критикую не саму модель, а Ваш подход. Тут такое дело, достаточно принципиальное, что ли. Существует некая градация условная. Если по простому:
1.Научная гипотеза (модель) в какой-то области знания как минимум должна объяснять все открытые и твёрдо установленные факты. Если не объясняет, то это уже не научная гипотеза.
2.Научная гипотеза (модель) в какой-то области знания как максимум должна обладать предсказательной силой. Если предсказания/прогнозы подтверждаются, то гипотеза переходит в ранг научной теории. Если не подтверждаются, то гипотеза переходит в статус либо не научных, либо "избыточных" (по факту тоже не научных, пример - гипотеза теплорода, если не путаю и память не изменяет).
Поэтому, Ваша гипотеза/модель обязана объяснять на 100%. Это тот самый минимум научности. Разумеется, на 100% только в определённых строго установленных границах применимости. Модель хорошо объясняет только до уровня безусловных рефлексов (да и то при очередной детализации схемы будет "вылезать" целая "куча" сложностей),
но не человека.
Начните сначала. Основная и единственная потребность живого - жить. И не важно каким образом - в виде бессмертного организма, в виде череды сменяемых поколений. Но мере усложнения организмов эта потребность дифференцируется (пищевая/энергетическая потребность, потребность в размножении и т.д.). В дальнейшем и эти общие потребности дифференцируются. Пищевая/энергетическая дифференцируется на энергетическую (растения используют энергию электромагнитных волн, некоторые бактерии и грибы используют энергию химических соединений) и пищевую в качестве строительного материала для организма. Часто пищевая потребность совмещает обе функции: и поставка строительного материала, и поставка энергоносителя. Причём в последнем случае поставка энергоносителя бывает двухкомпонентной - горючее и окислитель. Все эти "подпотребности" пищевой/энергетической потребности встречаются в различной комбинации в живой природе.
Поэтому модель должна соответствовать текущему состоянию основной потребности - степени её дифференцированности. Грубо говоря - набору потребностей.
Если набор потребностей: потребность в энергии (кислород плюс "горючее"), потребность в материале для строительства организма, потребность в размножении - то значит имеем дело с животным (простейшим) либо бактерией. Соответственно строим первый слой модели поведения учитывая условия окружающей среды.
Если набор потребностей увеличился (часть потребностей оказалась более дифференцированной): потребность в энергии (кислород, "горючее", приток тепловой энергии), потребность в материале для строительства (потребность в воде, потребность в органической пище, потребность в минеральных веществах и т.д.), потребность в размножении. Соответственно строим второй слой модели поведения учитывая условия окружающей среды.
И так далее. И каждый последующий слой не отменяет предыдущий, он как бы надстраивается. По мере адаптации вида предыдущий слой частично встраивается (интегрируется) в более новый. Поэтому впоследствии так трудно разделить, где первичный слой, где вторичный.
Для такой гипотетической модели самый первый слой можно условно обозвать "вегетативным". На этом этапе разделение между царствами (животные, растения, грибы) произошло не столь "давно". И нервная система животных очень примитивна (обеспечивает вегетативные рефлексы и безусловные двигательные, первичную (примитивную) обработку сенсорной информации. Поведение животных в основном на безусловных рефлексах (условные рефлексы имею ограниченное применение, в основном если среда обитания существенно меняется на протяжении одного поколения). У этого слоя свой Диспетчер, свой НИИ, своя Библиотека и пр. блоки.
Следующий слой можно обозвать "условно-рефлекторным". Поведение животных достаточно сложное. И заметьте, предыдущий слой "вегетативный" продолжает функционировать. Поэтому и поведение включает в себя как элементы безусловных рефлексов, так и условных (причём различных комбинациях и "хитросплетениях"). И у этого слоя свой Диспетчер, свой НИИ, своя Библиотека и пр. блоки.
Следующий слой "эмоциональный". Здесь вовсю "рулит" лимбическая система. Все млекопитающие ей "оснащены". Поведение основано на эмоциональных оценках и предпочтениях, регулируется эмоциями (и даже чувствами, у зверей более "продвинутых" можно наблюдать). Опять-таки предыдущие слои не отменяются (они также принимают участие в поведении) и поведение животных становится реально сложным. И у этого слоя свой Диспетчер, свой НИИ, своя Библиотека и пр. блоки.
Следующий слой "рациональный" (условно обозвал). Здесь "рулит" неокортекс". Поведение регулируется сложнейшей смесью эмоционального и абстрактно-логическим. При чём и то и другое могут быть как рациональными, так и иррациональными. Да в придачу как социальным, так и асоциальным. Поведение сложнейшее. Практически все слои принимают участие в поведении. И в зависимости от обстановки/ситуации, внешних условий, состояния организма доля участия каждого слоя различна. И у этого слоя свой Диспетчер, свой НИИ, своя Библиотека и пр. блоки. Вот Вы в своей модели и пытаетесь свести всё поведение к последнему слою. Таким образом (с помощью фактически
"вырванным" слоем из общей структуры/схемы модели) объяснить поведение человека просто невозможно. Про предсказание/прогноз поведения даже речь не идёт.
Хочу подчеркнуть, что данный "набросок" строительства схемы/модели не является руководством к действию. Это только в качестве примера для объяснения, не более. Только саму суть и принцип (и то очень грубо и приблизительно) построения модели.
Цитата: slon от августа 29, 2015, 04:37:45
Золотые слова. Вы очень точно сформулировали. Не поверите, буквально сегодня утром я высказывал свои пожелания Ивану о переходе на следующий уровень сложности модели.
Не имеет смысла утрировать мои высказывания. Я уже объяснял, что дело не в уровне сложности. Вы можете как угодно подробно расписать схему. Детализация не спасёт. В предыдущем сообщении попытался объяснить почему.
Цитата: slon от августа 29, 2015, 04:37:45
ЦитироватьОстановлюсь на подходе. Например, социальные потребности фактически не являются потребностями самого организма. Эти потребности обусловлены нарушением "гомеостаза" социума, если так можно выразится. И поведение людей в этом случае (удовлетворение социальных потребностей) направлено на восстановления "гомеостаза" социума.
Золотые слова Вы уже говорили. Это ваши слова назовем платиновыми.
Не поверите, буквально сегодня утром я высказывал свои пожелания Ивану по части того, что на одном из уровней модели придется обозначить взаимодействие двух индивидуумов. Для начала, как предтечу модели социума, то бишь, восьмидесятый уровень модели.
Ещё раз. Взаимодействие двух и более индивидуумов происходит на уровне простейших организмов (лейкоцит сожрал бактерию, чем не взаимодействие? да в придачу ещё и распознавать может свой/чужой - эритроцитов-то не жрёт!). Зачем Вам такая детализация? До последнего нейрона хотите добраться? Или до каждого его дендрита в отдельности?
Схема должна быть работоспособна в принципе, а детализацию надо лезть уже когда какой-то частный конкретный случай рассматривают. На данном этапе Ваша схема имеет принципиальные изъяны (детализация такие изъяны не устранит). Я предложил вариант решения, не более.
Цитата: slon от августа 29, 2015, 04:37:45
ЦитироватьСамое забавное, что и регулируется поведение отдельных людей с этом случае тоже социумом. Где это в Вашей модели?
Итак, согласно модели есть потребность. Нам глубоко плевать (согласно модели) на истоки этой потребности. Будь она создана хоть социумом в детском саду, хоть социумом при дворе короля.
Мы лишь фиксируем статус-кво - вот такая потребность есть у этого индивидуума.
А далее строго по модели и по задаче которую мы стравим. У представителя двора его королевского высочества есть потребность посетить туалет. Вспоминаем о случае который нам предоставил Костик. Запускаем блондинку всю из себя вкусную наперерез представителю двора который шел в туалет. Ой...............он вдруг вспомнил об олимпийской дисциплине спортивной хххотьбе и стал пытаться нагнать блондинку.
Вы можете зафиксировать что угодно. Без адекватной модели Вы поведение индивидуума не спрогнозируете. На самом деле социальная потребность - это не потребность из Вашей модели. Это сложнейший установочный комплекс (смесь первичных потребностей ранжированных системой эмоциональных оценок, с изрядной долей условных и безусловных рефлексов, да ещё и упакованных в некую интеллектуальную оболочку), а внешне проявляется как потребность.
Не надо путать понятия. Просто одним словом "потребность" обозначается и потребность бактерии в пище и потребность человека в общении.
Цитата: slon от августа 29, 2015, 04:37:45
Давайте попробуем выделить самое важное, а то эмоции могут помешать сосредоточится.
ЦитироватьПросто модель надо строить на другой принципиальной основе, полагаю.
Иван, готовьте ящик коньяка. Ежели Вам удастся этот финт, то Вы сможете провести выходные не за подготовкой семидесяти уровней модели, а за беготней в желании выудить тайну этой самой "другой принципиальной основы". Тоже не сладко, но зато куда интереснее.
И я готов поучаствовать в ваших расходах. Когда с языком на плече Вы вернетесь так и не догнав тайну, то Вас будет ожидать моя холодная бутылка пива.
Не стоит Вам столько много раз повторять про уровни модели. Дело ведь не в уровне. Детализировать уровни имеет смысл когда основа модели построена (хотя бы сам каркас). Про тайну я немного не понял. :-[ Если - это подкол такой, то не понял совсем. :-[
Вроде попытался доходчиво объяснить (в меру своих способностей) и свой подход Вам не навязываю...
Добавлю. Про модель.
Отличия: послойность модели (объём, а не плоскость), последующий слой подобен предшествующему по функционалу, последующий слой не отменяет действие предшествующего слоя, последующий слой более дифференцирован по функциям. Получается некий слоёный «пирог» (или «луковица»). Распишу примерный функционал послойно.
Слой «0».
Всего два блока просматриваются: Диспетчер и Библиотека. Диспетчер слабенький (несёт в себе крохотные зачатки НИИ, оперативной памяти минимум), Библиотека заполнена практически полностью наследственными алгоритмами (часть из которых имеет признаки адаптивных алгоритмов). Большая часть функционала размещена вне блоков (на рецептор поступил сигнал, сигнал пошёл на ближайший нейрон, затем сразу на исполнительный орган – мышечное волокно, клетка железы, в «центр» ничего не поступило, все проблемы решились на местах). Примерно таково поведение многоклеточных с диффузной нервной системой и одноклеточных животных.
Слой «1».
Уже три полноценных блока: Диспетчер, НИИ, Библиотека.
Слой «2».
Уже четыре полноценных блока: Диспетчер, НИИ, ОТК (включает в себя блок эмоций), Библиотека.
Слой «3».
Пять полноценных блоков: Диспетчер, Блок внешнего управления, ОТК (включает в себя блок эмоций), Библиотека. Примерно такой функционал верхнего слоя человека (в модели). А минимальная схема первого уровня модели для человека должна содержать все четыре слоя – эдакий «кубик» из слоёв или кусок слоёного «пирога». Детализацию по каждому слою и блоку (и связи между слоями и блоками) можно уточнять в дальнейшем.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:44:26
Модель должна иметь границы применимости. И чем они уже и чётче обозначены, тем легче строить и обосновывать модель. У меня конкретное предложение по Вашей модели – ограничить область применения модели многоклеточными животными, имеющими централизованную нервную систему (подобие спинного мозга или, на худой конец, скопление ганглиев – надглоточный/подглоточный узлы и пр.).
Предлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:47:14
Мозг – это не функция. Мозг – это структура.
Модель не претендует на то, чтобы нарисовать мозг. Есть нейрофизиология, это ее область исследований.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:47:14
Вот у самого мозга (как структуры организма) уже имеются функции (типа, управлять поведением и функционированием внутренних органов организма). В свою очередь, и сами блоки (на которую Вы условно раздели мозг/организм в своей схеме) также имеют свои функции, гораздо более специализированные и частные.
Блоки на рисунке - не части организма или мозга. Блоки - это процессы. А вот уже процесс может происходить в какой-то части организма. Например, в мозгу.
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:47:14
Другое дело, что Вы его (мозг) практически сразу «разбили» на три составляющих структурных элемента – Диспетчер, НИИ и Библиотеку. Получается, что просто «проскочили» тот первичный этап с мозгом (как целым) и сразу перешли к детализации.
До мозга еще просто не дошли на текущем уровне модели. И ничего с мозгом пока не делали, не разбивали его на части.
Прямоугольники - не части организма животного, а условное обозначение процессов, которые происходят. Процесс выбора алгоритма поведения - диспетчер. И так далее.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2015, 03:03:42
Например, социальные потребности фактически не являются потребностями самого организма. Эти потребности обусловлены нарушением "гомеостаза" социума, если так можно выразится. И поведение людей в этом случае (удовлетворение социальных потребностей) направлено на восстановления "гомеостаза" социума. Самое забавное, что и регулируется поведение отдельных людей с этом случае тоже социумом. Где это в Вашей модели? Если начнёте "нагружать" Диспетчер и НИИ дополнительными функциями, то неимоверно возрастёт сложность модели (а для Вас это неприемлемо, полагаю). Но самое главное, принцип функционирования модели будет нарушаться в этом случае: потребности самого организма нет, а поведение есть (и весьма сложное).
В модели потребность - просто потребность. Пока, на 2 уровне, прилагательных к ней нет. Нет ни социальных, ни витальных, ни каких других потребностей. Есть просто потребность.
Если бы социум не умел создавать дискомфорт, никто бы не стал выполнять то, что этот социум предписывает. Дискомфорт - это и есть потребность его избежать.
Пока курить можно было везде, курили везде. Стали штрафовать за курение в общественных местах, у курящих появился дискомфорт в виде уменьшения наличной денежной суммы, и появилось поведение, направленное на курение в специально отведенных местах.
Все строго в рамках модели: потребность - алгоритм - поведение.
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 10:32:49
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:44:26
Модель должна иметь границы применимости. И чем они уже и чётче обозначены, тем легче строить и обосновывать модель. У меня конкретное предложение по Вашей модели – ограничить область применения модели многоклеточными животными, имеющими централизованную нервную систему (подобие спинного мозга или, на худой конец, скопление ганглиев – надглоточный/подглоточный узлы и пр.).
Предлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?
Поведение инфузории-туфельки отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.
2.Для модели инфузории достаточно обозначить единый Блок управления в модели (НИИ отсутствует, Библиотека как таковая не нужна – все алгоритмы врождённые). Для человека даже на базовом (без деталировки) уровне схемы модели нужны уже как минимум пять блоков. И некоторые из этих блоков даже в зачаточном состоянии отсутствуют у инфузории (НИИ, ОТК, Блок внешнего управления), а остальные (Диспетчер и Библиотека) только в интегральном виде находятся в едином Блоке управления.
3.Алгоритмы у инфузории врождённые, а у человека основная масса – приобретённые в процессе обучения.
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 10:44:12
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:47:14
Мозг – это не функция. Мозг – это структура.
Модель не претендует на то, чтобы нарисовать мозг. Есть нейрофизиология, это ее область исследований.
Кто говорит про «нарисовать мозг»? Вы рисуете схему модели. И каждому блоку в этой схеме соответствует определённая функция.
Вы же сами пишите, что:
«Да и такой функции, как мозг, пока нет в модели. Не доросла еще она до такого уровня сложности.»
Вот и распишите схему модели по функциям (какой блок в схеме соответствует такой-то функции). Мне показалось, что Вы путаете понятие структуры с понятием функционала. Есть структурная схема (типа, что из чего состоит), а есть схема функциональная (типа, что чем занимается).
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 10:44:12
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:47:14
Вот у самого мозга (как структуры организма) уже имеются функции (типа, управлять поведением и функционированием внутренних органов организма). В свою очередь, и сами блоки (на которую Вы условно раздели мозг/организм в своей схеме) также имеют свои функции, гораздо более специализированные и частные.
Блоки на рисунке - не части организма или мозга. Блоки - это процессы. А вот уже процесс может происходить в какой-то части организма. Например, в мозгу.
И с чего Вы взяли, что приписываю блокам какие-то части организма (или мозга)? Я же написал: «на которую Вы условно разделили мозг/организм в своей схеме». Вы условно разделяете (организм/мозг/да что угодно) по совершенно разным признакам – по цвету, по расположению в пространстве, по функционалу, по количеству степеней свободы. Вот про функционал я и веду речь. А Вы почему-то всё время сводите к неким структурным единицам «привязанным» к пространственному расположению. Мне на данном этапе не столь важна привязка к каким-то определённым структурам организма. Однако для правильного понимания модели «привязываться» всё равно придётся (и не на каком-то 80-ом уровне модели, а буквально на 2-ом, 3-ем). Если Вы предложите разместить весь этот функционал где-нибудь в печени, или в другом органе (для человека, конечно), то Вас просто не поймут.
Процессы обозначаются стрелками обычно. А блоки на схеме, это компактное изображение функционала (типа, чем занимается этот блок) – некоего процесса (процессов) происходящего в этом блоке. Функционал – это «статическое» обозначение динамического процесса. И ещё. Процессы происходят в разных частях организма (и разных частях мозга). Но процессы, связанные с обработкой информации в масштабе всего организма происходят в определённой структуре (органе) – в мозге (в нервной системе, если более общо).
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 10:44:12
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2015, 18:47:14
Другое дело, что Вы его (мозг) практически сразу «разбили» на три составляющих структурных элемента – Диспетчер, НИИ и Библиотеку. Получается, что просто «проскочили» тот первичный этап с мозгом (как целым) и сразу перешли к детализации.
До мозга еще просто не дошли на текущем уровне модели. И ничего с мозгом пока не делали, не разбивали его на части.
Прямоугольники - не части организма животного, а условное обозначение процессов, которые происходят. Процесс выбора алгоритма поведения - диспетчер. И так далее.
Да поймите же Вы, не суть важно мозг Вы там «разбили» или другой орган, или просто некий функциональный блок на схеме. Я про другое. У Вас в схеме нет первого (или нулевого, как угодно) уровня. Самый начальный этап должен иметь всего один «прямоугольник»! Нельзя его сразу «разбивать» на несколько функциональных блоков. Там только общий, абсолютно недифференцированный по функция блок. Некий блок управления. А Вы сразу Диспетчера, Библиотеку, НИИ. Какая там, у инфузории НИИ? Никакой. Все алгоритмы врождённые, нечего там изобретать и выдумывать. Да и Библиотеки как таковой нет. Весь комплект алгоритмов у Диспетчера (или что там его заменяет) всегда «под рукой». Проще обозвать это «прямоугольничек» на схеме модели Блоком управления, не детализируя его функционал.
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2015, 10:56:06
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2015, 03:03:42
Например, социальные потребности фактически не являются потребностями самого организма. Эти потребности обусловлены нарушением "гомеостаза" социума, если так можно выразится. И поведение людей в этом случае (удовлетворение социальных потребностей) направлено на восстановления "гомеостаза" социума. Самое забавное, что и регулируется поведение отдельных людей с этом случае тоже социумом. Где это в Вашей модели? Если начнёте "нагружать" Диспетчер и НИИ дополнительными функциями, то неимоверно возрастёт сложность модели (а для Вас это неприемлемо, полагаю). Но самое главное, принцип функционирования модели будет нарушаться в этом случае: потребности самого организма нет, а поведение есть (и весьма сложное).
В модели потребность - просто потребность. Пока, на 2 уровне, прилагательных к ней нет. Нет ни социальных, ни витальных, ни каких других потребностей. Есть просто потребность.
Если бы социум не умел создавать дискомфорт, никто бы не стал выполнять то, что этот социум предписывает. Дискомфорт - это и есть потребность его избежать.
Пока курить можно было везде, курили везде. Стали штрафовать за курение в общественных местах, у курящих появился дискомфорт в виде уменьшения наличной денежной суммы, и появилось поведение, направленное на курение в специально отведенных местах.
Все строго в рамках модели: потребность - алгоритм - поведение.
Если одной фразой: потребность – алгоритм – поведение можно описать всю модель, то я Вам помочь не могу. Это не модель. Это всего лишь метод, по какому принципу функционирует модель. Примерно так же описываются самые общие законы физики (химии и других естественных наук). Например, на законах механики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
уже можно построить модели (пусть и чисто механические, имеющие очень ограниченные рамки применения). Фактически, Вы приводите формулировку правила (некоего закона) в соответствии с которым и надлежит выстраивать модель. Её (эту модель) ещё только надо выстроить, понимаете. Вы предложили формулировку «закона» функционирования, не более. И хотя это тоже кое-что, но это только начало. Я же Вам предложил правило выстраивания самой модели (некий «закон» построение модели, типа как её строить, какие блоки и с каким функционалом и где размещать).
Повторю ещё раз. На данный момент модели у Вас нет. Каждый раз (в каждом конкретном примере) Вы строите модель прямо на ходу (зачастую меняя правила, на это я уже обращал Ваше внимание), благо формулировка «закона» очень общая и подойти может практически под любую ситуацию. Но «подходит» она только на самом общем уровне, чуть «копни», и вылезают «нестыковки». Что «нестыковок» было меньше надо чётко прописывать граничные условия, надо чётко прописывать правила построения, надо чётко прописывать определения понятий.
Иначе в Вашей модели не будет существовать различий в поведении человека и инфузории. Типа, там потребность ведь и там потребность; там алгоритм и там алгоритм; там поведение и там поведение. А различие в поведении очень существенное. Потому что были допущены несколько принципиальных ошибок.
1.Потребность у инфузории её собственная. Потребность у человека – это потребность других, а не его собственная (разумеется, и собственные потребности тоже присутствуют).
Следовательно, одним и тем же словом «потребность» обозначают совершенно разные понятия.
2.Алгоритмы у инфузории наследственные, а у человека, кроме наследственных, существует масса приобретённых.
3.Новые алгоритмы инфузория не создаёт (не «придумывает»), а человек создаёт.
4.Новые знания инфузория в течении жизни не приобретает, а человек приобретает.
5.Из поведения и взаимодействия инфузорий не возникает социум, а из человеческих взаимоотношений (человеческого поведения) возникает. А социум – это структура система уже более высокого порядка, нежели отдельная особь или «сумма» особей.
Добавлю. В качестве примера построения функциональной схемы. Даже без связей, только каркас.
(http://s020.radikal.ru/i707/1508/64/e47c0f9d7edc.png)
Рисунок только в качестве примера. Без детализации. Все пять слоёв только у человека. У инфузории в таком случае, всего один.
ЦитироватьПоведение инфузории-туфельки отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.
Не об инфузории, об амебе, но разница не велика.
Оказывается, и у них есть социальная жизнь.
http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/
Отличная картинка, спасибо. Так действительно более понятно. Можно идти шаг за шагом.
Цитата: slon от августа 31, 2015, 19:27:21
ЦитироватьПоведение инфузории-туфельки отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.
Не об инфузории, об амебе, но разница не велика.
Оказывается, и у них есть социальная жизнь.
http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/
Социальная жизнь - это конечно слишком громко, но:
"По словам исследователей, их открытие является подтверждением, что зачатки социального поведения присутствуют даже у простых живых организмов."
некие задатки, которые у многоклеточных животных получают дальнейшее развитие, имеются.
До человеческого социума очень далеко.
ЦитироватьПредлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?
Допустим, Луций Сцевола, сунул руку в огонь и сжег на глазах изумленной публики. Испытывал ли он дискомфорт? Полагаю, что да. Однако безо всякого принуждения взял и спалил. Есть разница на уровне модели с поведением инфузории? Будет ли инфузория при попытке уничтожить ее тело как то сопротивлятся и избешать этого? (плохо знаю за инфузорий) но думаю да. Где тут одинаковая модель?
Более того, и предсказательный уровень сомнителен. Ну не знали бы мы из истории что парнишек свою конечность сжег? Что ы мы предсказали? И не так, чтобы совсем без причин., т.к. навряд любой римский вьюношь бросился бы совать руки в огонь
Вообще-то модель изначально предназначалась для всех имеющих мозг. Как перешли на инфузорий не знаю.
ЦитироватьБолее того, и предсказательный уровень сомнителен. Ну не знали бы мы из истории что парнишек свою конечность сжег? Что ы мы предсказали?
Руку в огонь это легенда, если не ошибаюсь.
А предсказывать мы сможем многое, в том числе подобные самоистязания.
Ключевое слово - обряд инициации, редкие культуры этим не занимаются.
Значит есть потребность. Определив потребность мы сможем не только наличие обряда предсказать, но и степень жестокости испытаний в конкретном сообществе.
Ну какая тут нахрен инициация? Тут идея у паренька. А легенда, она на пустом месте не появится
Значит все же легенда. Тогда что мы обсуждаем? Предсказание легенд?
Цитата: slon от августа 31, 2015, 23:51:05
Значит все же легенда. Тогда что мы обсуждаем? Предсказание легенд?
Обсуждаем мы Вашу модель. Вам что, какой нибудь исторический факт подобрать, где люди сознательно за идею умирают? Или сами справитесь?
Я справлюсь. Только предсказывать подвиги это же совсем легко и не интересно.
ЦитироватьЯ справлюсь. Только предсказывать подвиги это же совсем легко и не интересно.
Это верно. Всего два варианта. Либо он будет, либо нет. С равной для наблюдающего вероятностью
Подвиг будет если потребность в подвиге есть у потенциального героя.
Вопрос лишь времени. Это не интересно в плане предсказания.
Мы вон с лягушками еще не разобрались, там сложнее.
ЦитироватьПодвиг будет если потребность в подвиге есть у потенциального героя.
Вопрос лишь времени. Это не интересно в плане предсказания.
Мы вон с лягушками еще не разобрались, там сложнее.
Если обозвать потребностью все на свете, то все у Вас получится. Как в том анекдоте - "это монтана".
А предсказаний из двух вариантов тут возможны два. Либо да либо нет с равной вероятностью для наблюдающего. Ежели бы были три, то с 33% тной.
Равная вероятность в том случае если ничего не влияет.
А как только на систему начинает что-то влиять - так сразу вероятность отклоняется от пятидесяти процентов.
Помните, как Костик шел в туалет, практически со стопроцентной вероятностью. А увидел девушку и отклонился от маршрута.
Так и с подвигом. Если он человеку нужен, то вероятность будет выше пятидесяти процентов.
Что же здесь предсказывать, тут и так все ясно.
А вот с лягушками труднее. Без модели трудно объяснить результаты и предсказать. Попробуйте ради интереса объяснить график в эксперименте с лягушками без модели.
ЦитироватьРавная вероятность в том случае если ничего не влияет.
А как только на систему начинает что-то влиять - так сразу вероятность отклоняется от пятидесяти процентов.
Помните, как Костик шел в туалет, практически со стопроцентной вероятностью. А увидел девушку и отклонился от маршрута.
Так и с подвигом. Если он человеку нужен, то вероятность будет выше пятидесяти процентов.
Что же здесь предсказывать, тут и так все ясно.
А вот с лягушками труднее. Без модели трудно объяснить результаты и предсказать. Попробуйте ради интереса объяснить график в эксперименте с лягушками без модели.
Мне с лягушками не так интересно. Мне интересно, как Вы предскажите, напрмиер, если субъект А является гурманом и меломаном. А субъект Б также является гурманом и меломаном. И вот один пошел в ресторан, хотя мог бы пойти в оперу. А второй в оперу, хотя мог бы в ресторан. Заметьте, навряд ли это связано с их сиюминутным голодом. Вот почему то неткто предпочел одно, а некто другое. А потребности, в принципе, одинаковые.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.
Потребности в рамках модели могут иметь только живые организмы. Социум - не живой организм и потребностей не имеет.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
2.Для модели инфузории достаточно обозначить единый Блок управления в модели (НИИ отсутствует, Библиотека как таковая не нужна – все алгоритмы врождённые). Для человека даже на базовом (без деталировки) уровне схемы модели нужны уже как минимум пять блоков. И некоторые из этих блоков даже в зачаточном состоянии отсутствуют у инфузории (НИИ, ОТК, Блок внешнего управления), а остальные (Диспетчер и Библиотека) только в интегральном виде находятся в едином Блоке управления.
Как минимум библиотека нужна, т.к. алгоритмы, даже врожденные, должны где-то храниться. И диспетчер нужен, чтобы выбирать эти алгоритмы.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
3.Алгоритмы у инфузории врождённые, а у человека основная масса – приобретённые в процессе обучения.
Про инфузорий не помню, чтобы были опыты с их обучением, это верно.
Было что-то такое про нематод, которые в течение жизни вырабатывали новые алгоритмы:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432289/Uslovnyy_refleks_u_nematody_formiruetsya_na_osnove_insulinovogo_retseptora (http://elementy.ru/novosti_nauki/432289/Uslovnyy_refleks_u_nematody_formiruetsya_na_osnove_insulinovogo_retseptora)
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:03:21
Вот и распишите схему модели по функциям (какой блок в схеме соответствует такой-то функции). Мне показалось, что Вы путаете понятие структуры с понятием функционала. Есть структурная схема (типа, что из чего состоит), а есть схема функциональная (типа, что чем занимается).
На рисунке модели 2-го уровня - схема, из каких процессов состоит.
В презентации модели 2-го уровня расписано, что в каком прямоугольнике происходит.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:07:03
У Вас в схеме нет первого (или нулевого, как угодно) уровня. Самый начальный этап должен иметь всего один «прямоугольник»! Нельзя его сразу «разбивать» на несколько функциональных блоков. Там только общий, абсолютно недифференцированный по функция блок. Некий блок управления. А Вы сразу Диспетчера, Библиотеку, НИИ.
Есть такой первый уровень. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768)
А если один прямоугольник, то это будет так:
потребность -> живой организм -> поведение
Один прямоугольник там, где живой организм.
Цитата: slon от августа 31, 2015, 22:52:36
Вообще-то модель изначально предназначалась для всех имеющих мозг. Как перешли на инфузорий не знаю.
Это моя "заслуга". Триада потребность-алгоритм-поведение есть у всех.
А дальше да, надо конкретики больше. Решили поверять модель на многоклеточных животных.
Цитата: Gundir от августа 31, 2015, 22:49:22
ЦитироватьПредлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?
Допустим, Луций Сцевола, сунул руку в огонь и сжег на глазах изумленной публики. Испытывал ли он дискомфорт? Полагаю, что да. Однако безо всякого принуждения взял и спалил. Есть разница на уровне модели с поведением инфузории? Будет ли инфузория при попытке уничтожить ее тело как то сопротивлятся и избешать этого? (плохо знаю за инфузорий) но думаю да. Где тут одинаковая модель?
Выше был пример с самопожертвованием амеб. Тоже одноклеточные.
http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/ (http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/)
Но, Вы правы, имеет смысл сосредоточиться на многоклеточных животных.
Цитата: Gundir от августа 31, 2015, 22:49:22
Более того, и предсказательный уровень сомнителен. Ну не знали бы мы из истории что парнишек свою конечность сжег? Что ы мы предсказали? И не так, чтобы совсем без причин., т.к. навряд любой римский вьюношь бросился бы совать руки в огонь
Без знания потребности Муция Сцеволы мы бы на основании модели ничего не предсказали о его поведении.
Модель имеет ограничения - поведения направлено на удовлетворения потребностей. И без знания потребностей модель не может предсказать поведение.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 03:46:36
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:07:03
У Вас в схеме нет первого (или нулевого, как угодно) уровня. Самый начальный этап должен иметь всего один «прямоугольник»! Нельзя его сразу «разбивать» на несколько функциональных блоков. Там только общий, абсолютно недифференцированный по функция блок. Некий блок управления. А Вы сразу Диспетчера, Библиотеку, НИИ.
Есть такой первый уровень. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768)
А если один прямоугольник, то это будет так:
потребность -> живой организм -> поведение
Один прямоугольник там, где живой организм.
Посмотрите внимательно на схему. Там от "потребности" до "поведения" два (!) больших прямоугольника! Да ещё между ними "алгоритм". То есть уже произошла детализация модели.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 03:52:17
Цитата: slon от августа 31, 2015, 22:52:36
Вообще-то модель изначально предназначалась для всех имеющих мозг. Как перешли на инфузорий не знаю.
Это моя "заслуга". Триада потребность-алгоритм-поведение есть у всех.
А дальше да, надо конкретики больше. Решили поверять модель на многоклеточных животных.
Выше писал. Это просто правило, "закон" в соответствии с которым ещё надлежит выстроить модель. При чём, с учётом различных ограничений. "Закон" будет "работать" и для одноклеточных, но модель для них будет слегка отличаться от модели для многоклеточных (и тем более для имеющих мозг).
Цитата: Gundir от сентября 01, 2015, 01:14:50
Мне интересно, как Вы предскажите, напрмиер, если субъект А является гурманом и меломаном. А субъект Б также является гурманом и меломаном. И вот один пошел в ресторан, хотя мог бы пойти в оперу. А второй в оперу, хотя мог бы в ресторан. Заметьте, навряд ли это связано с их сиюминутным голодом. Вот почему то неткто предпочел одно, а некто другое. А потребности, в принципе, одинаковые.
Диспетчер выбирает алгоритм поведения. Для того, чтобы предсказать, какой из алгоритмов поведения будет выбран, увеличьте вероятность его выбора (мотивацию субъекта).
Например, займите субъекта А делами на весь день, чтобы ему было некогда толком перекусить. С вероятностью, большей чем 50%, субъект А вечером пойдем в ресторан.
Сообщите субъекту Б о сегодняшнем аншлаге в опере и намекните, что у Вас как раз есть лишний билетик. С вероятностью, большей чем 50%, субъект Б вечером пойдем в оперу.
Можно возразить, что так можно любого субъекта В уговорить. Нет. Если субъект В не гурман и не меломан, то после дневного голодания он не пойдет в ресторан, а купит пельменей и сварит дома. И сообщение про оперу субъект В пропустит мимо ушей.
Потому что у субъекта В нет потребностей ни в услаждении желудка, ни в услаждении слуха изысканным образом.
Цитата: slon от августа 31, 2015, 19:27:21
ЦитироватьПоведение инфузории-туфельки отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.
Не об инфузории, об амебе, но разница не велика.
Оказывается, и у них есть социальная жизнь.
http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/
Дополню. К предыдущему сообщению.
Амёбы формируют в данном случае скорее "колониальный" организм имеющий только отдалённое сходство с настоящим многоклеточным организмом. И в этом "колониальном" организме отдельные клетки проявляют зачатки социального поведения (типа, гибнут ради сохранения плодового тела - "социума"), якобы. Тогда как Вы объясните поведение отдельных клеток в многоклеточном организме с этой точки зрения? Вообще супер социальным? Ведь там клетки вообще на всё готовы ради жизни единого организма (клетки стенок желудка постоянно погибают "работая" в агрессивной среде на благо всего организма, лейкоциты "пожирают" врагов организма и сами погибают (гной), эритроциты теряют ядро для более качественного выполнения своей работы переноса кислорода тканям всего организма и т.д. и т.п. - таких примеров не перечесть). Всё дело в том, что одноклеточные ("колониальные") так и не смогли стать полностью многоклеточными в результате объединения, они ещё только "пытаются" так сказать создать свой "социум". А многоклеточные давно создали свой "социум" - многоклеточный организм. И теперь уже на следующем уровне сложности создают социум (при этом сами по факту являются "социумом" для отдельных клеток составляющих единый организм). Получается развитие повторяется на каждом уровне сложности (типа, происходит по спирали).
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 04:27:13
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 03:52:17
Это моя "заслуга". Триада потребность-алгоритм-поведение есть у всех.
А дальше да, надо конкретики больше. Решили поверять модель на многоклеточных животных.
Выше писал. Это просто правило, "закон" в соответствии с которым ещё надлежит выстроить модель. При чём, с учётом различных ограничений. "Закон" будет "работать" и для одноклеточных, но модель для них будет слегка отличаться от модели для многоклеточных (и тем более для имеющих мозг).
Да, все верно. Чем мы сейчас и заняты.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 03:28:13
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.
Потребности в рамках модели могут иметь только живые организмы. Социум - не живой организм и потребностей не имеет.
Вы это "скажите" отдельной клетке многоклеточного организма, а потом "спросите" у самого многоклеточного организма - имеет он потребность или нет. Чисто гипотетически. Интересно будет сравнить "ответы" многоклеточного организма (по факту "супер социума" для составляющих его одноклеточных организмов) и его клетки (типа, эритроцита).
Вы разве не имеете потребностей? А ведь Вы сами-то состоите из триллионов отдельных одноклеточных организмов... Может отдельные клетки также "рассуждают" по поводу Вас? :)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 03:28:13
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
2.Для модели инфузории достаточно обозначить единый Блок управления в модели (НИИ отсутствует, Библиотека как таковая не нужна – все алгоритмы врождённые). Для человека даже на базовом (без деталировки) уровне схемы модели нужны уже как минимум пять блоков. И некоторые из этих блоков даже в зачаточном состоянии отсутствуют у инфузории (НИИ, ОТК, Блок внешнего управления), а остальные (Диспетчер и Библиотека) только в интегральном виде находятся в едином Блоке управления.
Как минимум библиотека нужна, т.к. алгоритмы, даже врожденные, должны где-то храниться. И диспетчер нужен, чтобы выбирать эти алгоритмы.
Понимаете, тут немного не так. Библиотека нужна когда относительно много книг. А если у человека всего одна книжка (по которой он работает), то это не библиотека. Типа, Диспетчер взял книгу (при необходимости всегда заглянуть в неё может) и таскает с собой. Не нужна Библиотека, книга всего одна, новых книг (алгоритмов) не появляется, так как и НИИ отсутствует. Так может и Диспетчера этого по другому обозвать? Эдакий крошечный универсальный Блок управления, например. Но мы будем понимать, что в нём и функционал Диспетчера присутствует, и какая-то часть врождённых алгоритмов в наличии (а значит и функционал Библиотеки тоже имеется в зачаточном состоянии). В последствии эти зачаточные функционалы разовьются в полноценные блоки, но уже на уровне многоклеточных организмов.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 04:53:34
Вы это "скажите" отдельной клетке многоклеточного организма, а потом "спросите" у самого многоклеточного организма - имеет он потребность или нет. Чисто гипотетически. Интересно будет сравнить "ответы" многоклеточного организма (по факту "супер социума" для составляющих его одноклеточных организмов) и его клетки (типа, эритроцита).
Поэтические сравнения социума с живым организмом звучат красиво, но вводят в заблуждение, как и все художественные образы.
У модели есть область применения. Мы с Вами не так давно это выяснили. Область применения - многоклеточные животные. И все термины, которые есть в модели, относятся к многоклеточным животным.
Если социум - это многоклеточное животное, на Ваш взгляд, то тогда мы не понимаем друг друга. Если социум - не многоклеточное животное, то в рамках модели мы его вообще не рассматриваем. Социум нам не интересен (пока). Мы рассматриваем потребности многоклеточных животных.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 04:53:34
Вы разве не имеете потребностей? А ведь Вы сами-то состоите из триллионов отдельных одноклеточных организмов... Может отдельные клетки также "рассуждают" по поводу Вас? :)
У меня есть потребности. Поскольку отношусь к многоклеточным животным.
Допускаю, что отдельные клетки в моем организме имеют потребности. Но мне это безразлично по отношению к обсуждаемой модели.
Поскольку модель применима к многоклеточным животным.
ЦитироватьБиблиотека нужна когда относительно много книг. А если у человека всего одна книжка (по которой он работает), то это не библиотека. Типа, Диспетчер взял книгу (при необходимости всегда заглянуть в неё может) и таскает с собой. Не нужна Библиотека, книга всего одна, новых книг (алгоритмов) не появляется, так как и НИИ отсутствует. Так может и Диспетчера этого по другому обозвать?
Книга - это алгоритм. Если алгоритмов больше одного, нужно их хранилище - библиотека.
Если алгоритмов больше одного, нужно как-то выбирать, какой алгоритм выполнять в данный момент - диспетчер.
Можно библиотеку и диспетчер в зависимости от настроения или ситуации переименовывать. И потом долго и занудно объяснять другим людям, зачем это сделано.
А можно ничего не переименовывать, а оставить так, как есть. Чтобы было всем, кому это интересно, понятно.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:09:02
Если одной фразой: потребность – алгоритм – поведение можно описать всю модель, то я Вам помочь не могу. Это не модель. Это всего лишь метод, по какому принципу функционирует модель.
...
Фактически, Вы приводите формулировку правила (некоего закона) в соответствии с которым и надлежит выстраивать модель. Её (эту модель) ещё только надо выстроить, понимаете. Вы предложили формулировку «закона» функционирования, не более. И хотя это тоже кое-что, но это только начало. Я же Вам предложил правило выстраивания самой модели (некий «закон» построение модели, типа как её строить, какие блоки и с каким функционалом и где размещать).
Вы правы, это только основной принцип (закон, закономерность), на основе которого можно построить модель. И Ваш детальный рисунок очень кстати. Спасибо большое. Рисунок наглядно показывает, как принцип "потребность – алгоритм – поведение" реализован у животных. Как эта реализация менялась в процессе эволюции.
ЦитироватьМне интересно, как Вы предскажите, напрмиер, если субъект А является гурманом и меломаном. А субъект Б также является гурманом и меломаном. И вот один пошел в ресторан, хотя мог бы пойти в оперу. А второй в оперу, хотя мог бы в ресторан. Заметьте, навряд ли это связано с их сиюминутным голодом. Вот почему то неткто предпочел одно, а некто другое. А потребности, в принципе, одинаковые.
Иван выше ответил на вопрос, показав каким образом можно влиять на поведение скорректировав потребности. Тогда предсказание будет более достоверным.
Допустим, что у нас нет возможности влиять, а предсказать все же необходимо.
Тогда придется заняться "шпионажем" и наблюдать за А и Б. В какой-то момент мы заметим, что у А появилась возможность отужинать за счет друга, а у Б появилась возможность достать билет в первом ряду.
На этой информации мы можем предсказывать с вероятностью выше пятидесяти процентов.
Потребности остались теми же, но мотивация изменилась. Мы в дискуссии несколько забыли о мотивации, она тоже рулит, но только при наличии потребности.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432562/Vybor_brachnogo_partnera_u_lyagushek_mozhet_byt_irratsionalnym
Несколько слов о лягушках.
1. Опыты проведены не корректно.
2. Выводы неверные.
Мне это показала модель. Потребности лягушек были скорректированы до начала опыта. В естественных условиях лягушки так себя не ведут.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 08:13:09
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 04:53:34
Вы это "скажите" отдельной клетке многоклеточного организма, а потом "спросите" у самого многоклеточного организма - имеет он потребность или нет. Чисто гипотетически. Интересно будет сравнить "ответы" многоклеточного организма (по факту "супер социума" для составляющих его одноклеточных организмов) и его клетки (типа, эритроцита).
Поэтические сравнения социума с живым организмом звучат красиво, но вводят в заблуждение, как и все художественные образы.
У модели есть область применения. Мы с Вами не так давно это выяснили. Область применения - многоклеточные животные. И все термины, которые есть в модели, относятся к многоклеточным животным.
Если социум - это многоклеточное животное, на Ваш взгляд, то тогда мы не понимаем друг друга. Если социум - не многоклеточное животное, то в рамках модели мы его вообще не рассматриваем. Социум нам не интересен (пока). Мы рассматриваем потребности многоклеточных животных.
Сравнения с социумом тоже необходимы. Эти сравнения позволяют на проблему взглянуть под другим углом, так сказать. А то, что сравнения поэтические это не моя прихоть. Строго научно эти явления сравнивать весьма затруднительно. Нет строгих формулировок и определений, разные области знания – одно явление (социум) из социологии/психологии, наук гуманитарных, другое (организм) из биологии/химии, наук естественных. Провести параллели/аналогии можно только иносказательно. Аналогии будут только косвенные и приблизительные, но, возможно, имеющие глубинный смысл. И если Вы заметили, то я стараюсь ставить такие сравнения в кавычки.
По поводу «не интересности социума». Полагаю социальное поведение (по крайней мере, его зачатки) присутствует у многих видов животных, даже весьма примитивных (не говоря уж про человека). Как в таком случае Вы собираетесь строить модель, если игнорируете целый «пласт» поведения и потребностей? А ведь у млекопитающих этот «пласт» явлений (социальная потребность, нормы поведения в социуме (пусть в зачаточном типа стаи) довольно распространён, и постоянно «вмешивается» в поведение животных (зачастую значительно искажая интерпретацию наблюдаемого поведения).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 08:13:09
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 04:53:34
Вы разве не имеете потребностей? А ведь Вы сами-то состоите из триллионов отдельных одноклеточных организмов... Может отдельные клетки также "рассуждают" по поводу Вас? :)
У меня есть потребности. Поскольку отношусь к многоклеточным животным.
Допускаю, что отдельные клетки в моем организме имеют потребности. Но мне это безразлично по отношению к обсуждаемой модели.
Поскольку модель применима к многоклеточным животным.
На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека). Разумеется, каждая модель будет иметь отличия и ограничения. Правила построения я уже предлагал. Но раз Вы выбрали многоклеточное животное, то и строить модель надо именно к таким животным. По этому поводу я вообще-то не возражал. Речь шла о неких аналогиях между понятиями «социум» и «организм». Полагаю, мы друг друга не поняли (либо я плохо объяснил).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 08:13:09
ЦитироватьБиблиотека нужна когда относительно много книг. А если у человека всего одна книжка (по которой он работает), то это не библиотека. Типа, Диспетчер взял книгу (при необходимости всегда заглянуть в неё может) и таскает с собой. Не нужна Библиотека, книга всего одна, новых книг (алгоритмов) не появляется, так как и НИИ отсутствует. Так может и Диспетчера этого по другому обозвать?
Книга - это алгоритм. Если алгоритмов больше одного, нужно их хранилище - библиотека.
Если алгоритмов больше одного, нужно как-то выбирать, какой алгоритм выполнять в данный момент - диспетчер.
Можно библиотеку и диспетчер в зависимости от настроения или ситуации переименовывать. И потом долго и занудно объяснять другим людям, зачем это сделано.
А можно ничего не переименовывать, а оставить так, как есть. Чтобы было всем, кому это интересно, понятно.
Книга – это минимальный набор алгоритмов. Буквально некий комплект «жизнеобеспечения» одноклеточного организма. Каждая клетка имеет такой комплект, независимо от того одноклеточный это организм или это некая клетка многоклеточного организма. Но это не принципиально. Как и названия блоков. В конце концов, это Ваша модель, а я тут лезу со своими идеями... :-[Всякую критику развожу, придираюсь. К сожалению, от критики удержаться не мог. Возможно, это мешает Вам и отвлекает (типа, приходится отвечать на всякие критические замечания). Постараюсь более не мешать. Удачи в построении модели.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 08:22:54
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:09:02
Если одной фразой: потребность – алгоритм – поведение можно описать всю модель, то я Вам помочь не могу. Это не модель. Это всего лишь метод, по какому принципу функционирует модель.
...
Фактически, Вы приводите формулировку правила (некоего закона) в соответствии с которым и надлежит выстраивать модель. Её (эту модель) ещё только надо выстроить, понимаете. Вы предложили формулировку «закона» функционирования, не более. И хотя это тоже кое-что, но это только начало. Я же Вам предложил правило выстраивания самой модели (некий «закон» построение модели, типа как её строить, какие блоки и с каким функционалом и где размещать).
Вы правы, это только основной принцип (закон, закономерность), на основе которого можно построить модель. И Ваш детальный рисунок очень кстати. Спасибо большое. Рисунок наглядно показывает, как принцип "потребность – алгоритм – поведение" реализован у животных. Как эта реализация менялась в процессе эволюции.
Рад, что хоть что-то пригодилось. Были мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов. Но, думаю, теперь это будет излишним.
По-прежнему желаю удачи в построении модели.
Цитата: slon от сентября 01, 2015, 12:13:56
http://elementy.ru/novosti_nauki/432562/Vybor_brachnogo_partnera_u_lyagushek_mozhet_byt_irratsionalnym
Несколько слов о лягушках.
1. Опыты проведены не корректно.
2. Выводы неверные.
Мне это показала модель. Потребности лягушек были скорректированы до начала опыта. В естественных условиях лягушки так себя не ведут.
Поясните, какие потребности лягушек были скорректированы? Какие потребности были до проведения опыта, и какие потребности стали во время проведения опыта?
Каким образом поменяли лягушкам потребности? И как такая коррекция (если она была) могла сказаться на результатах опыта?
Спрашиваю вот из-за чего. При постановке эксперимента, экспериментатор не обязан повторять (воспроизводить все условия проведения) все мельчайшие детали с натуры. Те незначительные условия, которые не оказывают на результат опыта существенного воздействия вполне допустимо не воспроизводить. Иначе Вы просто не сможете воспроизвести ни один эксперимент (типа, вон та молекула должна находиться в другом месте).
А как ведут себя лягушки в естественных условиях? Они выбирают брачного партнёра не по голосу? Или им важно при этом наблюдать за издающим звуки самцом? А может, им требуется находиться при этом в каком-либо затемнённом (или влажном) месте или ощущать какой-нибудь запах, к примеру. В чём некорректность эксперимента конкретно? Не забудьте, речь идёт о некорректности постановки опыта, а не о тупом воспроизведении всех сопутствующих условий (которые, возможно, являются для Вас синонимом естественных условий). Постановка любого опыта сама по себе нарушает естественные условия (в большей или меньшей степени). Всё зависит от конкретных целей эксперимента. В связи с этим и расставляются приоритеты самим экспериментатором, какие условия важно воспроизвести при проведении опыта, какие можно (допустимо) не воспроизводить.
И про модель. Модель пока весьма сырая. Я уже указывал на это. Там ещё работать и работать. И вдруг Вы заявляете: «мне это показала модель». Разве модель уже обрела силу теории, и с её помощью можно чётко объяснить и предсказать поведение лягушек в данной ситуации? Весьма смелое заявление.
Прошу прощения опять за «наезд» с критикой. Опять не смог удержаться. Просто хочу повторить, модель ещё нуждается в серьёзной доработке и опираться на неё пока преждевременно. И пожелание прежнее (как и для Ивана): удачи в построении модели.
ЦитироватьПо поводу «не интересности социума». Полагаю социальное поведение (по крайней мере, его зачатки) присутствует у многих видов животных, даже весьма примитивных (не говоря уж про человека). Как в таком случае Вы собираетесь строить модель, если игнорируете целый «пласт» поведения и потребностей?
Боюсь, Вы с Иваном друг друга не поняли.
Мы ранее обсуждали и договорились, что потребности условно делятся на витальные и социальные.
Разумеется игнорировать социальные потребности невозможно ни у животных ни у человека. И игнорировать не предполагалось.
ЦитироватьВ конце концов, это Ваша модель, а я тут лезу со своими идеями... :-[Всякую критику развожу, придираюсь.
Это наша модель. В ее создании принимают участие все. А критиковать мы просили, без критики никак нельзя. И продолжаем просить критиковать.
ЦитироватьБыли мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов.
Реализуйте мысли, пожалуйста. Неужели мы настолько не благодарны и неприятны, что сотрудничество далее невозможно?
О лягушках.
Может быть вынести это в отдельную тему, чтобы не отвлекаться?
Отвечу кратко здесь, если диспут потребует продолжения, открывайте новую тему, пожалуйста.
Лягушки из двух самцов определяют лучшего без ошибок, затем направляются к лучшему самцу. Такие первые два алгоритма выбираются диспетчером в природе.
По дороге к лучшему могут появиться дополнительные вводные на основании которых диспетчер либо оставит эти алгоритмы в силе, либо выберет альтернативные алгоритмы.
Так работает модель.
Результаты опытов на графиках нам показывают иную картину (если я правильно понимаю графики, я спрашивал правильно ли понимаю, но мне никто не ответил).
Лягушки из двух по качеству партнеров выбрали лучшего лишь в чуть более половине случаев. То есть, на их выбор оказывал влияние фактор о котором в статье не сказано, но мы можем предположить. Опыт не корректен. Так в природе лягушки себя не ведут, модель это четко показывает. Следующие опыты можно даже смотреть.
(исследователи даже не сообщили сколько лягушек выбрало не динамики, а тихие углы, а такие были и не менее пяти процентов).
Вывод - модель очень нужна, продолжать над ней работу имеет смысл, и даже подарить ее исследователям спасая тем самым многих животных от издевательств.
Цитата: slon от сентября 01, 2015, 20:14:05
О лягушках.
Может быть вынести это в отдельную тему, чтобы не отвлекаться?
Отвечу кратко здесь, если диспут потребует продолжения, открывайте новую тему, пожалуйста.
Чтобы всерьез что-то говорить, нужен оригинал статьи. Без оригинала могут быть ошибки перевода и интерпретации переводчика. Мало данных для вывода.
Цитата: slon от сентября 01, 2015, 20:14:05
Лягушки из двух самцов определяют лучшего без ошибок, затем направляются к лучшему самцу. Такие первые два алгоритма выбираются диспетчером в природе.
По дороге к лучшему могут появиться дополнительные вводные на основании которых диспетчер либо оставит эти алгоритмы в силе, либо выберет альтернативные алгоритмы.
Так работает модель.
Ну да, так работает модель. А из статьи видно, что понятие "лучший" у лягушек разное. В разных условиях "лучший" выбирается разным.
Цитата: slon от сентября 01, 2015, 20:14:05
Результаты опытов на графиках нам показывают иную картину (если я правильно понимаю графики, я спрашивал правильно ли понимаю, но мне никто не ответил).
Лягушки из двух по качеству партнеров выбрали лучшего лишь в чуть более половине случаев. То есть, на их выбор оказывал влияние фактор о котором в статье не сказано, но мы можем предположить. Опыт не корректен. Так в природе лягушки себя не ведут, модель это четко показывает. Следующие опыты можно даже смотреть.
Без оригинала статьи говорить не о чем. У меня такое же понимание графиков, как и у тебя. И те же вопросы. Почему исследователи решили, что если 55% лягушек выбирает одного самца, то этот самец лучший?
Цитата: slon от сентября 01, 2015, 20:14:05
Вывод - модель очень нужна, продолжать над ней работу имеет смысл, и даже подарить ее исследователям спасая тем самым многих животных от издевательств.
Конечно, модель нужна. Если лягушки знают, как определять по голосу лучшего самца, то выбирать его должны 80-90%, примерно. Т.е. подавляющее большинство. За исключением погрешности и лягушек в расстроенных чувствах.
А если лягушки не знают, как определять лучшего самца, то и говорить не о чем. Нужен оригинал статьи.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 19:01:06
Рад, что хоть что-то пригодилось. Были мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов. Но, думаю, теперь это будет излишним.
Если Вы уходите, то это прискорбно. Потому что способны генерировать ценные идеи.
Чем мы с Вами сейчас заняты? Мы сейчас переводим модель на удобоваримый, понятый всем язык. С доступными примерами. Как изложить идеи так, чтобы их мог понять любой интересующийся? Как сделать так, чтобы идеи мог применить на практике тот, кому это нужно?
Вот на такие вопросы мы ищем ответ.
Затем есть мысли сделать отдельный сайт, где в картинках нарисовать модель, что это такое и с чем ее едят. Чтобы не перелопачивать груду комментариев, а в одном месте увидеть весь материал.
Требуется Ваше соавторство в этом проекте. Жду Вашего решения.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:54:40
Сравнения с социумом тоже необходимы. Эти сравнения позволяют на проблему взглянуть под другим углом, так сказать. А то, что сравнения поэтические это не моя прихоть. Строго научно эти явления сравнивать весьма затруднительно. Нет строгих формулировок и определений, разные области знания – одно явление (социум) из социологии/психологии, наук гуманитарных, другое (организм) из биологии/химии, наук естественных. Провести параллели/аналогии можно только иносказательно. Аналогии будут только косвенные и приблизительные, но, возможно, имеющие глубинный смысл. И если Вы заметили, то я стараюсь ставить такие сравнения в кавычки.
Вы все делаете корректно. Проблема с моим видением художественных образов (поэтических сравнений). Мы уже несколько месяцев ломаем копья по этому поводу с ув.Слоном.
Мое мнение - художественные образы (поэтические сравнения) должны быть исключены из модели, если мы хотим сделать ее работоспособной. Нужны факты и закономерности.
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:54:40
По поводу «не интересности социума». Полагаю социальное поведение (по крайней мере, его зачатки) присутствует у многих видов животных, даже весьма примитивных (не говоря уж про человека). Как в таком случае Вы собираетесь строить модель, если игнорируете целый «пласт» поведения и потребностей?
Пока мы строим модель "от простого к сложному". От одного квадратика к двум и так далее. Социальное поведение никуда не денется, дальше мы его при всем желании не сможем "объехать".
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:57:25
На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека). Разумеется, каждая модель будет иметь отличия и ограничения.
Здесь очень интересно. По Вашему мнению, можно ли построить по этому правилу одну общую модель, которая бы подходила для всего ряда, от амебы до человека?
ЦитироватьА если лягушки не знают, как определять лучшего самца, то и говорить не о чем. Нужен оригинал статьи.
Допустим. Выскажу щА очень крамольную мысль. Пожалуйста, не воспринимайте ее настолько всерьез, чтобы более никогда не читать советских газет перед обедом.
По понедельникам можно читать, это даже развлекает в определенной степени.
Ребята, поймите меня правильно, пожалуйста. Вот смотрите, серьезный сайт публикует статью и дает ссылки на источник.
Что это означает для потенциальных читателей? Только одно - этому следует верить.
Мы живем в свободном обществе. Каждый решает для себя кому верить.
Можно верить статье которая не стесняется оглашать противоречивые данные и приводит графики противоречащие ее же (статьи) данные после индивидуальных бесед с каждой из лягушек.
А можно посмотреть на достаточную примитивную модель, разобраться в ее работе и предъявить претензии авторам статьи, например, о лягушка.
И сказать авторам статьи "хватит пудрить нам мозги, приведите хотя бы для начала в соответствие ваши теоретические выкладки с графиками которые Вы рисуете".
И даже больше - "вам предоставили на два дня лягушек которые предназначались для ресторанов, так имейте совесть - не издевайтесь над ними, дайте им спокойно прожить последние их дни достойно".
И совсем уж не респектабельное, абсолютно не принятое в научном мире........... Но я не принадлежу к научному миру, поэтому от себя лично и только скажу - дебилы блядь, исследователи хреновы, вы хоть на первый свой график посмотрите, неужели после построения этого графика у вас не зажглась красная лампочка и Вы не поняли, что эти лягушки готовы не к выбору самца, а к культпоходу на французскую кухню в виде лапок для подачи на стол.
Исследователи, дайте мне координаты ваших спонсоров, я с ними побеседую и следующие три года Вы будете сами ползти к динамикам в предвкушении найти лучшего лягушачьего самца.
Дебилы, блядь.
Карл, ты меня понимаешь?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2015, 02:49:02
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 19:01:06
Рад, что хоть что-то пригодилось. Были мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов. Но, думаю, теперь это будет излишним.
Если Вы уходите, то это прискорбно. Потому что способны генерировать ценные идеи.
Нет, я не ухожу. По крайней мере, не планировал. Просто мешать не хочу. Потому как те идеи (не все, конечно) которые я генерирую, весьма отличаются от Вашего понимания, полагаю. Понял это по некоторым Вашим ответам. Получается путаницу вношу. По некоторым вопросам построения модели наше понимание вопроса сходно, по некоторым очень различно. А чтобы выяснить где причина разногласий кроется приходится сильно "удалятся" от модели, "лезть" в теорию эволюции, в психологию и т.п... А это либо оффтоп конкретный, либо Вам будет неинтересно. Соответственно Вы можете решить, а при чём здесь модель, зачем "лезть" в такие дебри...
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 04:17:48
Нет, я не ухожу. По крайней мере, не планировал. Просто мешать не хочу. Потому как те идеи (не все, конечно) которые я генерирую, весьма отличаются от Вашего понимания, полагаю. Понял это по некоторым Вашим ответам. Получается путаницу вношу. По некоторым вопросам построения модели наше понимание вопроса сходно, по некоторым очень различно. А чтобы выяснить где причина разногласий кроется приходится сильно "удалятся" от модели, "лезть" в теорию эволюции, в психологию и т.п... А это либо оффтоп конкретный, либо Вам будет неинтересно. Соответственно Вы можете решить, а при чём здесь модель, зачем "лезть" в такие дебри...
Если мы смотрим на одни и те же вещи, наше понимание не может быть различным. Потому что мы смотрим на одни и те же вещи и говорим об одном и том же. И ни каких разногласий быть не может, только уточнения. А уточнения всегда на пользу.
Сейчас как раз тот период, когда нужно понять, в каком виде модель должна быть подана. Поэтому ее, модель, нужно всячески критиковать и вертеть со всех сторон, чтобы найти оптимальную форму для подачи.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2015, 03:00:55
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:57:25
На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека). Разумеется, каждая модель будет иметь отличия и ограничения.
Здесь очень интересно. По Вашему мнению, можно ли построить по этому правилу одну общую модель, которая бы подходила для всего ряда, от амебы до человека?
Полагаю, что можно. Опять-таки возникает вопрос о границах применения. Второй вопрос (и весьма серьёзный) каким образом, с помощью каких закономерностей природа осуществляет переход от простых систем к системам боле высоких уровней сложности.
Типичный пример. Одноклеточные формируют многоклеточный "псевдоорганизм" (те же амёбы). Многоклеточные формируют "псевдоорганизм" на своём уровне (те же пчёлы). Сходные закономерности действую на обоих уровнях. Значит можно прогнозировать, что если мы сконструируем систему более высокого порядка, то в ней также должны действовать те же закономерности. Получается закономерности "лежат" очень "глубоко" раз они проявляются практически на всех уровнях сложности. Но тупо их переносить на следующий уровень нельзя. А как можно? Каковы, так сказать, правила переноса? А ведь в модели придётся делать этот перенос. Причём даже двояко, или более...
1.Амёба - колониальный организм.
2.Амёба - многоклеточный организм - улей.
3.Амёба - многоклеточный организм - человек - социум.
Это чисто для примера и пояснения расписал.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2015, 02:49:02
Затем есть мысли сделать отдельный сайт, где в картинках нарисовать модель, что это такое и с чем ее едят. Чтобы не перелопачивать груду комментариев, а в одном месте увидеть весь материал.
Требуется Ваше соавторство в этом проекте. Жду Вашего решения.
Идея хорошая, полагаю. Но вот соавтор из меня не очень, возможно. Начну генерировать идеи, критиковать, предлагать своё решение и "выпрут" меня с треском из проекта. :)
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 04:34:00
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2015, 03:00:55
Здесь очень интересно. По Вашему мнению, можно ли построить по этому правилу одну общую модель, которая бы подходила для всего ряда, от амебы до человека?
Полагаю, что можно. Опять-таки возникает вопрос о границах применения.
Такую модель можно использовать для того, чтобы человек, не знакомый с нюансами физиологии и биологии, мог с первого взгляда уловить суть. Что-то вроде: "Все живое мыслит одинаково!" или "Чем человек похож на амебу?" Но это так, лозунги...
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 04:34:00
Второй вопрос (и весьма серьёзный) каким образом, с помощью каких закономерностей природа осуществляет переход от простых систем к системам боле высоких уровней сложности.
Была интересная статья на форуме, не заслуженно преданная забвению - http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg167512.html#msg167512 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg167512.html#msg167512)
Возможно, природа "находит", вслепую, методом перебора или еще как, закономерности. И затем эти закономерности "работают". Больше реализованных закономерностей - сложнее система. То есть, возможно, само существование живых организмов по сути представляет поиск и реализацию закономерностей.
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 04:34:00
Получается закономерности "лежат" очень "глубоко" раз они проявляются практически на всех уровнях сложности. Но тупо их переносить на следующий уровень нельзя. А как можно? Каковы, так сказать, правила переноса? А ведь в модели придётся делать этот перенос. Причём даже двояко, или более...
1.Амёба - колониальный организм.
2.Амёба - многоклеточный организм - улей.
3.Амёба - многоклеточный организм - человек - социум.
Это чисто для примера и пояснения расписал.
Думаю, что природой "используются" один и те же закономерности, просто мы пока не все их знаем. На более сложных уровнях организации добавляются новые закономерности, "найденные" в ходе эволюции.
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 04:46:27
Но вот соавтор из меня не очень, возможно. Начну генерировать идеи, критиковать, предлагать своё решение и "выпрут" меня с треском из проекта. :)
На суде нужны не только адвокаты, нужны и прокуроры :)
Критикуете Вы хорошо - это очень важная роль. Чем больше критики, тем лучше. Раньше можно обнаружить уязвимости и доработать или исправить их.
1. Небольшой дополняемый толковый словарик понятий и терминов.
Самые общие определения терминов и понятий.
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому.
Среда – множество элементов.
Среда внешняя – множество элементов не структурированное относительно структурированной части среды. Относительное понятие.
Система – структурированная часть среды. Относительное понятие.
Изменение – различие между предыдущим и последующим состоянием структуры за определённый промежуток времени.
Динамическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся изменениями связей между элементами среды, как во времени, так и в пространстве. Изменения связей могут быть монотонными затухающими/возрастающими, циклическими, комбинированными и т.д.
Статическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся не изменяющимися связями между элементами среды, как во времени, так и в пространстве.
Процесс – изменение структуры в пространстве и во времени.
Устойчивость – относительная характеристика процесса или состояния во времени.
Гомеостаз системы – устойчивое (квазистатическое) длительное динамическое состояние системы, характеризующееся относительным постоянством внутренних процессов в самой системе и постоянством внешних обменных процессов между системой и окружающей средой.
Нарушение гомеостаза – неустойчивое динамическое состояние системы, ведущее к распаду системы. Характеризуется дисбалансом внешних обменных процессов и/или быстрым изменение внутренних процессов. Изменения, происходящие во внутренних процессах и внешних обменных процессах взаимосвязаны.
Поведение – комплекс внешних реакций системы, вызванный нарушением гомеостаза системы. Чем выше степень сложности системы, тем сложнее и разнообразней проявляемый комплекс внешних реакций системы.
Алгоритм – последовательность реакций системы, сформировавшаяся на основе отражательной способности системы и представленная в пассивном компактном (свёрнутом) виде. Для разворачивания в активную форму требуется вовлечение алгоритма (пассивной компактной формы) в процесс реакций (внутренних и/или внешних).
Отражательная способность – свойство системы (части системы) отражать совокупность внешних воздействий окружающей среды (окружающих частей системы) путём изменения внутреннего состояния самой системы (части системы).
Компактная (свёрнутая) форма отражения – сформированное изменение в структуре системы (части системы) под воздействием обменных процессов, не приводящая к непосредственному и немедленному проявлению реакций системы. Компактная форма отражения возникает, как под воздействием процессов обмена между системой и внешней средой, так и под воздействием обменных процессов между отдельными частями системы.
Понятие аналогичное (синоним) понятию информации записанной на определённом материальном носителе (записанной в самой структуре системы).
Степень сложности системы – возможность формировать системой компактные формы отражения. Простая система формирует компактную форму отражения только в результате воздействия обменных процессов между самой системой и внешней средой. Более сложная система формирует компактные формы отражения как в результате внешних обменных процессов (между системой и внешней средой), так и в результате обменных процессов между отдельными частями самой системы. Ещё более сложная система формирует компактные формы отражения уже дополнительно внутри каждой части системы в результате обменных процессов (взаимодействия) между отдельными структурными элементами (частями) этой части системы. Дальнейшее возрастание сложности системы формируется по такому же принципу.
Реакция внешняя – активное проявление (движение) системы (части системы) воздействующее на окружающую среду. Процесс.
Реакция внутренняя – активное изменение состояния части системы с одновременным изменением обменных реакций между этой частью и остальной системой – процесс формирование очага нарушения гомеостаза. Процесс.
Очаг нарушения гомеостаза – компактная (свёрнутая) форма отражения, временно развёрнутая в динамический процесс в части системы. Характеризуется неустойчивым состоянием (либо процесс развернётся на всю систему и преобразуется во внешнюю реакцию, либо свернётся в компактную форму в данной части и развернётся в другой части системы, либо произойдёт распад данной части системы). Сохранение системы в этом случае возможно либо с помощью проявления внешней реакции, либо ценой распада части системы.
Потребность – неустойчивое динамическое состояние системы со сформированным очагом нарушения гомеостаза.
Адаптация – переход системы на другое (с иными характеристиками внутренних процессов и внешних обменных процессов) устойчивое динамическое состояние с помощью изменения внешних обменных процессов и внутренних обменных процессов (обменные процессы между отдельными частями системы). Чем выше сложность системы, тем выше способность к адаптации (за счёт изменения обменных процессов между отдельными частями системы, между отдельными частями частей системы и т.д.).
2. Небольшой дополняемый словарь-переводчик.
Эти же и другие термины и понятия в применении к модели. С более узким и конкретным толкованием.
Потребность – временное нарушение гомеостаза организма.
Поведение – комплекс реакций организма, вызванный нарушением гомеостаза организма и направленный на устранение (либо противодействия этой причине) причины вызвавшей нарушение гомеостаза.
Алгоритм – последовательность поведенческих актов (отдельных действий) сформированных в компактной (свёрнутой) форме – в виде записи информации. Запись алгоритма осуществляется путём изменения структурных элементов организма (установления нейронных связей, изменения химического состава клеток и межклеточного матрикса, изменения структурных элементов (органелл, в том числе ДНК/РНК) в самих клетках и т.д.).
Адаптация – изменение гомеостаза организма с помощью внешнего поведения и/или внутреннего метаболизма.
Болезнь – адаптация организма в условиях, когда невозможно изменить внутренний гомеостаз с помощью поведения. Длительное нарушение гомеостаза.
Для начала решил разобраться с терминологией. Далее можно будет продолжить и уточнять.
Во втором разделе надо расписать более специализированные термины. Главное чтобы оба раздела соответствовали друг другу. Возможно, пригодится в дальнейшем...
Здорово! Спасибо.
Нужно бы где-то размещать материалы, чтобы легко находить. В ветках форума тяжело искать и долго.
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 19:51:52
Для начала решил разобраться с терминологией. Далее можно будет продолжить и уточнять.
Во втором разделе надо расписать более специализированные термины. Главное чтобы оба раздела соответствовали друг другу. Возможно, пригодится в дальнейшем...
Еще как пригодится. На такой словарь можно ссылаться, если будет непонимание в толковании терминов.
А какие еще термины нужны для второго раздела, который применительно к модели?
Эмоции?
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:57:25
На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека).
:) Пришло в голову в порядке юмора
y = f (x) , где
y - поведение
f - алгоритм поведения
x - потребность
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 19:51:05
1. Небольшой дополняемый толковый словарик понятий и терминов.
Самые общие определения терминов и понятий.
Добавлю.
Часть - произвольно выделенная область среды/системы/процесса/структуры по определённым параметрам (пространственной локализации, времени существования (например, процесса), плотности элементов и т.д. и т.п.). Входит в состав целого. Относительное понятие.
Целое - произвольно выделенная область среды/системы/процесса/структуры по определённым параметрам (пространственной локализации, времени существования (например, процесса), плотности элементов и т.д. и т.п.) в котором выделяется часть. Относительное понятие.
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 19:51:52
2. Небольшой дополняемый словарь-переводчик.
Эти же и другие термины и понятия в применении к модели. С более узким и конкретным толкованием.
Тогда применительно для модели.
Часть - произвольно выбранная область среды/организма/поведения по определённым параметрам (пространственной локализации (конкретно локализованный внутренний орган (печень, мозг и т.д) или конечность, либо распределена на весь организм (кровеносная система, нервная система); времени существования (например, изменении гомеостаза - потребность, болезнь, адаптация), плотности элементов и т.д. и т.п.). Входит в состав целого. Относительное понятие.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 02:19:37
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2015, 19:51:52
Для начала решил разобраться с терминологией. Далее можно будет продолжить и уточнять.
Во втором разделе надо расписать более специализированные термины. Главное чтобы оба раздела соответствовали друг другу. Возможно, пригодится в дальнейшем...
Еще как пригодится. На такой словарь можно ссылаться, если будет непонимание в толковании терминов.
А какие еще термины нужны для второго раздела, который применительно к модели?
Эмоции?
Эмоции тоже. Вообще всё, что связано с психикой (интеллект, инстинкт, рефлекс). Дополнительно придётся расписать термины связанные с социумом (и само понятие тоже).
Надо подумать ещё, какие понятия будут фигурировать в модели (даже косвенно подразумеваться!). В ближайшее время (если обстоятельства позволят) постараюсь расписать.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 02:46:02
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:57:25
На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека).
:) Пришло в голову в порядке юмора
y = f (x) , где
y - поведение
f - алгоритм поведения
x - потребность
Это нормально, даже хорошо. Тот же "закон", но записан формулой. Переведён, так сказать, на язык математики. Можно двигаться дальше.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2015, 04:23:38
Эмоции тоже. Вообще всё, что связано с психикой (интеллект, инстинкт, рефлекс). Дополнительно придётся расписать термины связанные с социумом (и само понятие тоже).
Надо подумать ещё, какие понятия будут фигурировать в модели (даже косвенно подразумеваться!). В ближайшее время (если обстоятельства позволят) постараюсь расписать.
Могу сделать документ в Ворде он-лайн, чтобы можно было совместно редактировать. Оперативно добавлять новые термины.
Полагаю, надо попробовать.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2015, 05:06:54
Полагаю, надо попробовать.
Попробуйте по этой ссылке. У меня редактируется в брайзерах Опера и Хром.
https://onedrive.live.com/redir?resid=9b3856e2d99ffe54!140&authkey=!AO5nUqSdxiQYWxU&ithint=file%2cdocx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9b3856e2d99ffe54!140&authkey=!AO5nUqSdxiQYWxU&ithint=file%2cdocx)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 05:16:22
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2015, 05:06:54
Полагаю, надо попробовать.
Попробуйте по этой ссылке. У меня редактируется в брайзерах Опера и Хром.
https://onedrive.live.com/redir?resid=9b3856e2d99ffe54!140&authkey=!AO5nUqSdxiQYWxU&ithint=file%2cdocx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9b3856e2d99ffe54!140&authkey=!AO5nUqSdxiQYWxU&ithint=file%2cdocx)
Вроде тоже редактируется. В Эксплоере.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2015, 05:25:41
Вроде тоже редактируется. В Эксплоере.
Вроде бы все перенес в облако.
Теперь можно дополнять.
Эмоции - это у нас применительно к модели что? Отражательная способность в виде обратной связи?
Создал ссылку для просмотра словаря терминов
https://onedrive.live.com/redir?resid=9b3856e2d99ffe54!140&authkey=!ACyFOaB7Go-XCgA&ithint=file%2cdocx (https://onedrive.live.com/redir?resid=9b3856e2d99ffe54!140&authkey=!ACyFOaB7Go-XCgA&ithint=file%2cdocx)
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2015, 05:25:41
Вроде тоже редактируется. В Эксплоере.
Скинул в личную почту новую ссылку для редактирования. Ссылка для просмотра в предыдущем комментарии.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 02:46:02
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:57:25
На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека).
:) Пришло в голову в порядке юмора
y = f (x) , где
y - поведение
f - алгоритм поведения
x - потребность
В порядке юмора неплохо.
Есть прамблемка - понятие функции узурпировано.
ЦитироватьФу́нкция (отображе́ние, опера́тор, преобразова́ние) — математическое понятие, отражающее однозначную парную связь элементов одного множества с элементами другого множества.
Другими словами, функция — это правило, по которому каждому элементу одного множества, называемого областью задания функции, ставится в соответствие некоторый элемент другого множества, называемого областью значений функции.
Математическое понятие функции выражает интуитивное представление о том, как одна величина полностью определяет значение другой величины. Так, значение переменной x однозначно определяет значение выражения x^2, а значение месяца однозначно определяет значение следующего за ним месяца.
Люди использующие понятие функция настаивают на однозначности, то бишь, в их понимании функция это когда
"одна величина полностью определяет значение другой величины".Нам в этом плане пока похвастаться нечем. Мы взялись за слишком глобальный проект, у нас пока нет формулы охватывающей такой жесткой связью все имеющиеся в нашем распоряжении величины.
Мы пока оперируем скорее вероятностями.
Да, при рассмотрении поведения отдельных особей (например, ученых) мы приближаемся к понятию функции, мы даже можем поддаться эйфории от того насколько точно одна величина зависит от другой, и таким образом принять желаемое за действительное.
Но как только мы немного отвлечемся от предсказуемых особей (например, ученых), и перейдем к рассмотрению поведения более примитивных, но менее предсказуемых особей (например, лягушек), то сразу же обнаружим несостоятельность функции.
Иными словами, в любом случае мы имеем дело с функциями, Вы абсолютно правы, просто степень неопределенности функций различна.
И далее мы рискуем увязнуть в скучных и длинных обсчетах которые подвластны только математикам восьмидесятого уровня.
Буквально вчера наткнулся на ссылку в которой один математик решил доказать, что 1+1=2. Доказал, его доказательство было принято коллегами. Вот беда..... доказательство заняло около трехсот страниц печатного текста.
Нам это нужно? Нам есть смысл связываться с математиками? Похоже, у них с чувством юмора не все в порядке.
Или вот еще одна вчерашняя ссылка, в ней сообщалось, что психологи из Тель-Авивского университета провели серию опытов, показывали испытуемым серию чисел на экране компьютера без того, чтобы испытуемые имели возможность произвести подсчеты (их ограничивали во времени). И сделали вывод - интуитивно испытуемые были ближе к истине называя среднее арифметическое тех чисел которые даже не имели возможности осознать нежели те испытуемые которые имели возможно подсчитать.
Пути по которым господь направляет ученых для освоения грантов неисповедимы...............
Цитата: slon от сентября 05, 2015, 00:06:03
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 02:46:02
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2015, 18:57:25
На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека).
:) Пришло в голову в порядке юмора
y = f (x) , где
y - поведение
f - алгоритм поведения
x - потребность
В порядке юмора неплохо.
Есть прамблемка - понятие функции узурпировано.
ЦитироватьФу́нкция (отображе́ние, опера́тор, преобразова́ние) — математическое понятие, отражающее однозначную парную связь элементов одного множества с элементами другого множества.
Другими словами, функция — это правило, по которому каждому элементу одного множества, называемого областью задания функции, ставится в соответствие некоторый элемент другого множества, называемого областью значений функции.
Математическое понятие функции выражает интуитивное представление о том, как одна величина полностью определяет значение другой величины. Так, значение переменной x однозначно определяет значение выражения x^2, а значение месяца однозначно определяет значение следующего за ним месяца.
Люди использующие понятие функция настаивают на однозначности, то бишь, в их понимании функция это когда "одна величина полностью определяет значение другой величины".
Нам в этом плане пока похвастаться нечем. Мы взялись за слишком глобальный проект, у нас пока нет формулы охватывающей такой жесткой связью все имеющиеся в нашем распоряжении величины.
Думаю, не стоит преувеличивать эту проблему. Однозначность там возникает только в самом простейшем случае - буквально, пара элементов, пара множеств... Типа, во вселенной всего десяток электронов да десяток фотонов... Даже в этом случае квантовая нелокальность (следует понимать -
неоднозначность) вмешается. То бишь, для идеального выполнения функций, надо чтобы и мир был идеальный. В реальном мире мы такой ситуации наблюдать не можем. Математика нам ни как не помешает. Мы вполне можем ввести в формулу различные поправочные коэффициенты и уточнять в дальнейшем по мере необходимости.
И ещё. Наши "элементы" сами ведь состоят из миллиардов/триллионов частей (клеток), которые в свою очередь состоят из миллиардов/триллионов молекул, которые в свою очередь состоят из десятков/сотен/тысяч/миллионов/миллиардов атомов, которые в свою очередь состоят... и т.д. А там уже и квантовая неопределённость вмешается...
В модели математическую формулу надо понимать как физике. Любая величина может быть измерена с определённой точностью. Соответственно и результат получен может быть только с определённой точностью. И не важно как получен результат - в результате расчёта по формуле, или в результате проведения опыта с последующим измерением.
Вполне можно применять функцию (само понятие, да и термин) в различных дисциплинах (областях знаний). Примеры применения логарифмической функции.
https://drive.google.com/file/d/0B9oTSdV01SY9OGEyNjgxMGUtYjc2Yy00Zjg0LThmOTUtNmM5ZDkyNjllZmI4/view?hl=ru&pli=1
Добавлю.
Можно ведь "развернуть" концепт мироздания и 180 градусов, так сказать. Сначала связь (между чем-то и чем-то), а уже затем этими самые что-то и что-то. Типа, связь - это соответствие (если в математике, то та же функция) между элементами. Постулировать, что без связи никаких элементов никакого множества не существует.
В словарике (в первой его части, концептуальной, так сказать) пытаюсь эти понятия на самом элементарном уровне расписать. Однако определённая логика начала прослеживаться. Даже можно увязать и с концептом Бома (в работе Майкла Талбота "Голографическая вселенная"), но без эзотерики и паранормальностей всяких.
Ссылка на работу Талбота.
http://www.klex.ru/q
И новость на эту же тему. Уже более серьёзная.
http://sci-dig.ru/statyi/chto-takoe-golograficheskaya-vselennaya/
Добрый день всем. Автору темы – отдельное сочувствие. Из 39-ти страниц, 2-е более менее содержательных, остальное философическая байда. Я на месте автора уже бы давно сбежала отсюда. Именно из сочувствия к уважаемому Арефьеву, готова поделиться кое какими мыслями, возможно ему пригодится. Но если автор посчитает, что моё сообщение засоряет тему, то он может попросить модератора удалить его. Я не буду возражать.
Итак, начну с формулы.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 02:46:02
:) Пришло в голову в порядке юмора
y = f (x)
Y = F (X)где:
Y – поведение
F - алгоритм поведения
X - потребностьГде юмор? Вполне рабочая формула. Иван, нельзя быть таким трусливым. Тогда уже назовитесь Иван Дурак, что бы Вас серьёзно никто не воспринимал. Я за формулы. И за «лирику» тоже.
Я атеист, но для некоторых явлений, наука лаконичных и емких терминов пока не изобрела, поэтому для образности приходится иногда вставлять терминологию литературоведческую и даже религиозную. Так, что без «образных выражений» и «лирических отступлений» не обойдётесь, даже не надейтесь.
По поводу механизма перехода. Я зашла в эту степь немного с другого боку. Вернее в другом масштабе.
Уважаемый Арефьев, рассматривает процесс в масштабе 1/1 (одна единица – одна клетка). И далее сумма единиц.
Я же рассматриваю единицы как текст. «В начале было слово». Любой одноклеточный – это генетическая информация, иными словами фраза, составленная из генетических слов, состоящих в свою очередь из генетических букв. Переход от одноклеточного к псевдоорганизму начинается там, где фраза одной клетки заканчивается логической связкой, позволяющей начать повествование с начала. Далее цикличность. Вспомните самую примитивную докучную сказочку из сокровищницы устного народного творчества: «На дворе столб, на столбе мочало, не сказать ли сказочку с начала? Скажи. На дворе столб...» и т.д. Это скажем так псевдоорганизм амёбы.
У сложного организма фраза будет длиннее: «У попа была собака, он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил и под камнем схоронил, а на камне написал: «У попа была собака...» и т.д. Это уже что-то похожее на улей или муравейник.
Конечно информация – это не только набор фонетических знаков, это ещё и мелодичность, и интенсивность, и долгота звука. Поэтому один и тот же набор букв может значительно отличаться по смыслу. На этом закладываются функциональные различия органов и систем. С учётом того, что информация отлична, то и результат сложения будет иным. Например: у нас имеются 100 клеток, каждая из которых имеет условное значение – 1 (Одна фонема) (100 х 1 = 100), а если у нас 50 клеток имеют значение – 1, 25 клеток – 2 (фонема + мелодичность) и оставшиеся 25 клеток – 3 (фонема + мелодичность + интенсивность), то получим результат сложения (50 х 1) + (25 х 2) + (25 х 3) = 175
Можно конечно и формулами записать, желающие могут поупражняться.
Специальные знаки для модификации фонем: 1) мелодичность состоит из 4-х видов тонов; 2) интенсивность 2-х видов; 3) долгота.
Дальше писать не рискну, иначе «прокуроры» засорят тему окончательно. Если автору будет интересно, то продолжу.
Цитата: Soma от сентября 05, 2015, 12:32:52
Я же рассматриваю единицы как текст. «В начале было слово». Любой одноклеточный – это генетическая информация, иными словами фраза, составленная из генетических слов, состоящих в свою очередь из генетических букв.
Вы рассматриваете жизнь с позиции информатики? Такой подход вообще-то не противоречит биологическому. Скорее дополняет. Или я не правильно понял?
Хочу внести уточнение. Любой одноклеточный организм – это
внешнее проявление генетической информации. В виде совокупности сложных и взаимосвязанных процессов. Генетическая информация внутри одноклеточного организма и сам организм не тождественны. "Взрослый" эритроцит вообще без ядра (где и хранится основная масса наследственной генетической информации) функционирует.
И что по-Вашему, в таком случае, есть информация с позиций физики/химии/биологии/психологии?
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2015, 18:55:43
И что по-Вашему, в таком случае, есть информация с позиций физики/химии/биологии/психологии?
Оп-п-паньки...
А Вы что же, делите эти дисциплины ??? ?
Или всё-таки синтезируете?
В общем, что касается меня, то я уверена, что задачи по психологии вполне решаемы с помощью тех же формул, что и в физике твёрдого тела и в физике оптике. Как можно в наше время проводить водораздел? Это же каменный век.
Что для меня информация?
Частота колебаний и длина волны, если хотите.
Видимо здря зашла :-*
ЦитироватьВидимо здря зашла
Ну что Вы, Вы очень правильно сделали, что зашли.
Теперь Вы знаете точно - здесь занимаются глупостями, все мужики тупые и выше пояса мыслить не способны, Вы круче нежели все яйца вместе взятые яйца всех мужиков.
И самое главное - теперь можно просто хлопнуть дверью и уйти, а то пришлось бы долго и нудно озвучивать свои мысли, расшифровывать их тайный смысл, отвечать на трудные вопросы оппонентов. Перед кем бисер метать? Ну их.... навесим ярлык "стадо баранов" и пойдем дальше по сети нести доброе и светлое лукошко с ярлыками.
В добрый путь!
Цитата: Soma от сентября 05, 2015, 22:25:54
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2015, 18:55:43
И что по-Вашему, в таком случае, есть информация с позиций физики/химии/биологии/психологии?
Оп-п-паньки...
А Вы что же, делите эти дисциплины ??? ?
Или всё-таки синтезируете?
Дисциплины уже до меня "поделены" и не мной. Сейчас они продолжают "дробиться" на ещё более узкие (типа, ядерная физика, физика твёрдого тела и т.д.). Однако и обратный процесс наблюдается - синтез. Это когда возникает некая дисциплина охватывающая междисциплинарную область, на границах нескольких существующих и достаточно обособленных дисциплин (типа, биофизика, молекулярная биология и т.д.).
Я придерживаюсь подхода применимости закономерностей найденных в одной области знания для других областей. Разумеется с учётом специфики конкретной дисциплины. Данные закономерности, при применении в разных областях, будут обладать неким подобием (даже формулы могут оказаться схожими). Например, закон Кулона и закон тяготения Ньютона.
Цитата: Soma от сентября 05, 2015, 22:25:54
Как можно в наше время проводить водораздел? Это же каменный век.
Ну что Вы, это как раз в каменном веке все области знания были едины. И наука, и мифология, и религия - всё было единым. Даже самосознание и то было единым (как такового "я" не существовало, было только "мы"). Это если "глубоко" в прошлое "копнуть"...
А в историческое время начала происходить дифференциация областей знания/понимания о мире и в самой психики (появление личного самосознания "я", вычленение из единых психических процессов "мышления", "чувствования" и т.д. и т.п.).
Цитата: Soma от сентября 05, 2015, 22:25:54
Что для меня информация?
Частота колебаний и длина волны, если хотите.
Зачем Вы "привязываете" информацию к какому-то конкретному физическому носителю?
Информация
может проявляться посредством изменения частоты колебаний и длины волны (по сути одно и то же, длина волны жёстко связана с частотой) и
переносится с помощью этих процессов. Поэтому, вопрос остаётся прежним. Что для Вас представляет информация? Что это такое вообще? Как Вы это понимаете?
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 13:01:44
ЦитироватьНе "нет результатов работы", а мы просто не наблюдаем эти результаты (мы их никак не фиксируем, не знаем и не подозреваем об их существовании). А результаты есть. В природе нечто "шлангующее" долго не задерживается, отмирает (или вымирает). Поэтому и говорю, что НИИ работает. Вы, навскидку, что под НИИ понимаете. Можете описать его функционал (в Вашем понимании)?
НИИ это то, что создает новые алгоритмы для библиотеки и корректирует уже имеющиеся. Во сне или наяву не столь важно. Такова функция НИИ.
Я имел ввиду, более подробную.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 13:01:44
Результаты может быть и есть, только они не выдаются на гора, поэтому я и говорю - шлангует.
Шлангующий НИИ в природе отмирает, Вы правы, вот мы и теряем постепенно массу мозга, уже грамм триста потеряли по сравнению с нашими предками. Сегодня теряем еще активнее, при современном уровне жизни НИИ вообще редко нужен.
Поэтому и говорю, что НИИ шлангует.
Дело в том, что НИИ возможно перенастраивается на новые задачи (социальные). А как Вы определяете, что там на гора выдано? Есть знаете ли такие шахты где нефть добывают. Так вот там терриконик тоже "растёт", только это просто порода с выработок. А нефть "на гора" по трубам насосами поднимается и снаружи никак не определишь. А терриконик вот он, весь на виду. Но это не главный показатель работы предприятия. Главный - добыча нефти.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 13:15:27
ЦитироватьСутки бывают. А день и ночь всего лишь разное состояние суток.
И я о том же. Сутки это жизнь. А сон и бодрствование это всего лишь разные состояния жизни.
Просто я полагаю, что индивидуумы просыпаются для того, чтобы удовлетворить свои возникшие потребности. А не засыпают, чтобы отдохнуть от трудов праведных.
Можно и так на это дело взглянуть. Основная потребность жизни - это жить.
А модель должна работать в соответствии с определёнными правилами.
1.Потребность удовлетворяется с помощью (посредством) поведения.
2.Потребность удовлетворяется наиболее экономичным способом.
3.Поведение "разворачивается" в соответствии с алгоритмом (по определённым правилам). Без алгоритма поведения нет.
ЦитироватьЯ имел ввиду, более подробную.
Более подробная может быть на следующих уровнях модели, а на этом уровне только такая функция у НИИ.
Попробую еще проще картинку нарисовать.
Вот индивидууму нужно решить задачу, время идет, дальше тянуть некуда, задача решается по определенному алгоритму.
Разбор полетов.
Задача была решена плохо, практически не решена, цель не достигнута, потребность удовлетворена частично или не удовлетворена вовсе.
Кто виноват? Природа, индивидуум, школа, консерватория, родители? Кто?
Кто-то же должен быть виноватым!
НИИ виноват. Мы специально выделили НИИ в отдельный модуль для того, чтобы сделать его вечным козлом отпущения.
Функция НИИ - создавать новые алгоритмы и быть виноватым если потребность не удовлетворена.
ЦитироватьА как Вы определяете, что там на гора выдано?
Очень просто - если потребность не удовлетворена, то виноват в этом НИИ, стало быть он на гора ничего не выдал.
Простенько и со вкусом.
НИИ может даже оправдываться, мол, а что я мог сделать в этой ситуации..... я тяжело работал, но не успел создать новый алгоритм....
Мы соглашаемся, говорим "да, ты работал, сейчас работал. Но ты, козел, должен был работать раньше, чтобы такая ситуация не создалась, ты все равно виноват, шланг".
Эти функции НИИ передать другим модулям не получится, они не захотят быть виноватыми.
В следующих уровнях моделей на НИИ можно будет навесить и другие грехи, ну раз уж есть козел отпущения, то пусть он один и останется дабы не разводить стадо козлов.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 13:37:37
ЦитироватьЯ имел ввиду, более подробную.
Вот индивидууму нужно решить задачу, время идет, дальше тянуть некуда, задача решается по определенному алгоритму.
Разбор полетов.
Задача была решена плохо, практически не решена, цель не достигнута, потребность удовлетворена частично или не удовлетворена вовсе.
Кто виноват? Природа, индивидуум, школа, консерватория, родители? Кто?
Кто-то же должен быть виноватым!
НИИ виноват. Мы специально выделили НИИ в отдельный модуль для того, чтобы сделать его вечным козлом отпущения.
Функция НИИ - создавать новые алгоритмы и быть виноватым если потребность не удовлетворена.
Никто не виноват. "Вина" - это вообще понятие морально-нравственное и применимо только при отношениях в социуме. Это мы люди вечно ищем виноватого. А у природы разговор короткий - не справился, допустил ошибку - "пока", "досвидос" (типа, вымер).
Тут ещё такой момент, а кто "затягивал" с проверкой существующего алгоритма? Если уж на то пошло, я бы этому "товарищу" хвоста накрутил (и по ходу обвинил бы его во всех смертных грехах).
Цитироватьмодель должна работать в соответствии с определёнными правилами.
1.Потребность удовлетворяется с помощью (посредством) поведения.
2.Потребность удовлетворяется наиболее экономичным способом.
3.Поведение "разворачивается" в соответствии с алгоритмом (по определённым правилам). Без алгоритма поведения нет.
Логично.
1. Поведение может осуществляться и во сне, например, рука затекла - перевернулся на другой бок; мочевой пузырь переполнился - открыл сфинктер; захотел пить - начал соску активно сосать.
2. Гормоны создали дискомфорт - поллюция (не просыпаясь), очень экономичный способ; стало жарко - сбросил одеяло, и т.д.
3. Без алгоритма нет поведения, безусловно, только ведь алгоритмы могут работать и во сне. Мы просто дрессируем детей таким образом, чтобы они поменьше своих потребностей удовлетворяли во сне. И результаты дрессировки сказываются.
А чего на самом деле хочет человек? Правильно, кофе в постель и потом еще немного поспать.
В обед позвонить и получить еду с доставкой на дом быстро и теплую.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 13:37:37
Эти функции НИИ передать другим модулям не получится, они не захотят быть виноватыми.
В следующих уровнях моделей на НИИ можно будет навесить и другие грехи, ну раз уж есть козел отпущения, то пусть он один и останется дабы не разводить стадо козлов.
Видите ли на самом первом уровне послойной модели нет никакого НИИ (ни Диспетчера, ни Библиотеки), есть только единый Блок управления. НИИ в обособленном блоке только на втором-третьем слое располагается. А ошибки в поведении возникали и прежде, до выделения НИИ в отдельный блок. Так "кто" же тогда "виноват"?
ЦитироватьНикто не виноват. "Вина" - это вообще понятие морально-нравственное и применимо только при отношениях в социуме. Это мы люди вечно ищем виноватого. А у природы разговор короткий - не справился, допустил ошибку - "пока", "досвидос" (типа, вымер).
Дело ведь не в слове. Индивидуумы обучаемы именно потому как происходит разбор полетов и назначается виноватый. Если индивидуум остался голодным после охоты, то он наказывает свой НИИ.
И даже без социума. Это внутреннее дело каждого индивидуума - разбираться со своим НИИ.
Не сможет заставить свой НИИ работать - досвидос.
ЦитироватьТут ещё такой момент, а кто "затягивал" с проверкой существующего алгоритма? Если уж на то пошло, я бы этому "товарищу" хвоста накрутил (и по ходу обвинил бы его во всех смертных грехах).
Затягивал конечно же НИИ, он же всегда виноват. И накручивают хвоста именно НИИ.
Для этого, чтобы не путаться, мы и выделили в модели НИИ в отдельный модуль.
К сожалению, вынужден Вас временно оставить, мой НИИ нервничает и говорит, что я уже опаздываю, а виноватым будет как всегда он (ученый, его на мякине не проведешь). До вечера.
ЦитироватьНИИ в обособленном блоке только на втором-третьем слое располагается. А ошибки в поведении возникали и прежде, до выделения НИИ в отдельный блок. Так "кто" же тогда "виноват"?
Ясен пень - виноват ходожник!!!
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 14:00:19
ЦитироватьТут ещё такой момент, а кто "затягивал" с проверкой существующего алгоритма? Если уж на то пошло, я бы этому "товарищу" хвоста накрутил (и по ходу обвинил бы его во всех смертных грехах).
Затягивал конечно же НИИ, он же всегда виноват. И накручивают хвоста именно НИИ.
Для этого, чтобы не путаться, мы и выделили в модели НИИ в отдельный модуль.
Ну что Вы, человек проверял алгоритм (на опыте). Но он здорово затянул с проверкой. Все команды на поведение (на включение поведенческого акта) выдаёт ведь Диспетчер? (вкрадчиво...) Так "кто" там виноват? "Кто" так долго колебался использовать алгоритм или нет? "Кто" принимает решения? Ну вот точно не НИИ...
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 14:01:50
ЦитироватьНИИ в обособленном блоке только на втором-третьем слое располагается. А ошибки в поведении возникали и прежде, до выделения НИИ в отдельный блок. Так "кто" же тогда "виноват"?
Ясен пень - виноват ходожник!!!
Однозначно.
Однако, "виноват" в ошибочном поведении Диспетчер. Через него всё идёт. Он первое и последнее звено в цепочке управления. Ошибка Диспетчера может стоить организму жизни.
Вопрос, как Диспетчер может повлиять на остальные блоки? Какие у него рычаги влияния? Или этим ОТК должен заниматься? С помощью внутренних систем вознаграждения и наказания (в мозге есть такие структуры)?
ЦитироватьНу что Вы, человек проверял алгоритм (на опыте). Но он здорово затянул с проверкой. Все команды на поведение (на включение поведенческого акта) выдаёт ведь Диспетчер? (вкрадчиво...) Так "кто" там виноват? "Кто" так долго колебался использовать алгоритм или нет? "Кто" принимает решения? Ну вот точно не НИИ...
Что это за человек такой который проверял алгоритм? Нет у нас в модели человека, у нас есть индивидуум который состоит из модулей.
Команды на поведение выдает Диспетчер, верно. Если алгоритм не был обновлен по какой-либо причине, то виноват НИИ. НИИ всегда виноват по определению.
Даже если Диспетчер колебался и не знал использовать алгоритм или нет, или долго выбирал между алгоритмами, то все равно виноват НИИ поскольку НИИ постоянно получает информацию от Диспетчера о текущих событиях и может в любой момент взять управление в свои руки. Но не берет.....шланг патамушта.
Ну это как в армии. Кто виноват в том, что солдат во время чистки оружия прищемил себе палец и не смог выполнить задачу, да еще и его на машине пришлось везти в часть? Конечно же командир виноват.
А кто виноват в том, что рабочий на стройке вместо арматуры в колонну воткнул швабру, а дом потом упал? Конечно же прораб.
Так и у нас. Виноват всегда НИИ, на нем лежит вся ответственность, за создание новых алгоритмов, за обновление старых, за дрессировку Диспетчера, за то что Солнце раньше обычного времени взошло, и за то что неожиданно в январе выпал снег тоже виноват НИИ.
ЦитироватьОднако, "виноват" в ошибочном поведении Диспетчер. Через него всё идёт. Он первое и последнее звено в цепочке управления. Ошибка Диспетчера может стоить организму жизни.
Вопрос, как Диспетчер может повлиять на остальные блоки? Какие у него рычаги влияния? Или этим ОТК должен заниматься? С помощью внутренних систем вознаграждения и наказания (в мозге есть такие структуры)?
Диспетчер виноват ровно в той степени в которой виноват солдат или рабочий. Только погоны снимают с командира, а прорабу выставляют счет за переделку.
ОТК у нас пока нет в модели этого уровня. Диспетчер влияет только на исполнительные механизмы. Его задача выбрать в библиотеке нужный алгоритм, доложить о проблемах НИИ и если алгоритм не подходит, то пытаться найти другой и активнее добиваться участия НИИ.
На этом уровне модели пока так. На следующих уровнях придется разделить Диспетчера на составные части и ввести эмоции, как необходимый атрибут обучения и прогнозирования поведения.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 18:04:27
Ну это как в армии. Кто виноват в том, что солдат во время чистки оружия прищемил себе палец и не смог выполнить задачу, да еще и его на машине пришлось везти в часть? Конечно же командир виноват.
А кто виноват в том, что рабочий на стройке вместо арматуры в колонну воткнул швабру, а дом потом упал? Конечно же прораб.
Получается, по Вашему, НИИ командир (прораб)? Диспетчер всего лишь подчинённый?
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 18:11:32
ОТК у нас пока нет в модели этого уровня. Диспетчер влияет только на исполнительные механизмы. Его задача выбрать в библиотеке нужный алгоритм, доложить о проблемах НИИ и если алгоритм не подходит, то пытаться найти другой и активнее добиваться участия НИИ.
На этом уровне модели пока так. На следующих уровнях придется разделить Диспетчера на составные части и ввести эмоции, как необходимый атрибут обучения и прогнозирования поведения.
Посмотрите на эту схему. Вот наш самый первый уровень.
Все пять слоёв до единого (если мы человека говорим). Ни единым слоем меньше.
(http://s020.radikal.ru/i707/1508/64/e47c0f9d7edc.png)
На этом уровне Диспетчер ещё не поделен на отдельные блоки.
ЦитироватьПолучается, по Вашему, НИИ командир (прораб)? Диспетчер всего лишь подчинённый?
По старшинству снизу вверх на этом уровне роли распределяются так - исполнительные механизмы, Диспетчер, НИИ. Библиотека лишь хранилище информации.
На схему посмотрел. На четвертом уровне появляется ОТК. Мне пока непонятно чем оно занимается и от какого блока этот модуль отделили.
Ведь новый модуль появиться не может, можно только разделить один из блоков\модулей на части.
На мой взгляд, из первого слоя "блока управления" сразу должен получиться третий слой , второй можно пропустить.
А затем уже начинать деталировку диспетчера. Новые модули вводить нельзя, только делить уже имеющиеся на составные части.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 18:37:24
На схему посмотрел. На четвертом уровне появляется ОТК. Мне пока непонятно чем оно занимается и от какого блока этот модуль отделили.
Ведь новый модуль появиться не может, можно только разделить один из блоков\модулей на части.
Функционал ОТК был разбросан по другим блокам. Как и функционал НИИ до этого. И подход, что только один блок "делится" на два других, слишком прямолинейный.
Если кратко, то функционал ОТК заключается в эмоциональной оценке ситуации. А на уровне слоя и мгновенного принятия решения.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 18:41:04
А затем уже начинать деталировку диспетчера. Новые модули вводить нельзя, только делить уже имеющиеся на составные части.
Повторюсь. Новый блок получается из функционала прежних блоков.
Пример. Решили создать разведроту/разведбатальон в дивизии. Набрали из различных подразделений соответствующий контингент, назначили командиров. прописали обязанности и т.д. Примерно так создавали, а не делением какого-то батальона/части на куски (и "назначение" одного из кусков разведподразделением).
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 18:41:04
На мой взгляд, из первого слоя "блока управления" сразу должен получиться третий слой , второй можно пропустить.
Там есть определённая логика. Уже появляются условные рефлексы, надо их где-то хранить. Чем больше накоплено условных рефлексов, тем богаче поведение (удовлетворить потребность можно различными способами и в более разнообразных ситуациях) и тем гибче организм может реагировать на изменяющиеся условия. Библиотека уже нужна.
ЦитироватьПример. Решили создать разведроту/разведбатальон в дивизии. Набрали из различных подразделений соответствующий контингент,
Понял. Тогда желательно при создании нового модуля отгрызать у уже имеющихся кусочек, примерно как это сделано на эмблеме с яблоком.
Должно быть видно, что ОТК отгрызли от Диспетчера и НИИ, а не от Библиотеки.
А может быть даже и показать стрелочками создание нового модуля.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 19:03:26
ЦитироватьПример. Решили создать разведроту/разведбатальон в дивизии. Набрали из различных подразделений соответствующий контингент,
Понял. Тогда желательно при создании нового модуля отгрызать у уже имеющихся кусочек, примерно как это сделано на эмблеме с яблоком.
Должно быть видно, что ОТК отгрызли от Диспетчера и НИИ, а не от Библиотеки.
А может быть даже и показать стрелочками создание нового модуля.
Вас понял. Но необходимо учесть, что состав воинских частей пополняется новобранцами до штатной численности, они обучаются и становятся похожими на остальных. То есть стрелочки и отгрызенные куски вовсе не будут означать, что численность (вычислительная мощь) прежних блоков уменьшилась. Она скорее возросла, в силу общей тенденции в эволюции "наращивать" мозги... Типа, наш с Вами первый слой состоит из многих тысяч/миллионов клеток, а простейшие обходились всего несколькими (а то и вообще внутриклеточными структурами - у одноклеточных).
(http://vivmed.ru/pict/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B511.jpg)
Примерно так. Пока создается новый слой в модели показано от каких модулей отгрызается. А когда новый слой создан, то все модули приходят в естественное состояние и более не выглядят ущербными.
Мне кажется для наглядности и понимания это важно.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 19:22:16
Примерно так. Пока создается новый слой в модели показано от каких модулей отгрызается. А когда новый слой создан, то все модули приходят в естественное состояние и более не выглядят ущербными.
Мне кажется для наглядности и понимания это важно.
Понятно. Правда для разных классов животных схемы могут получится слегка разными. Структура мозга например у птиц иная, чем у млекопитающих. А значит и блоки высшего слоя птиц (а может уже и четвёртого) получились из иных "отгрызенных" кусочков (были, так сказать, "отгрызены" от совсем других блоков нежели у млекопитающих). Или пропорции были разными. Но это уже частности, в дальнейшем можно поправить.
ЦитироватьСтруктура мозга например у птиц иная, чем у млекопитающих.
А нам не все равно для модели какая у кого структура мозга?
Я думал, что все ведут себя согласно модели независимо от оперения и наличия хвоста.
Врановые могут некоторые задачи решать лучше людей.
С какой целью Вы предлагаете учитывать в модели структуру мозга? Может быть удастся обойтись без такого усложнения?
Поскольку образовалась пауза, и мы уже никуда не торопимся стремясь ответить пока визави в эфире, разверну (эх, была не была ...) свою мысль ширее и глубжее. Шучу. Знаю, мой юмор не дотягивает до мировых стандартов и многим действует на нервы. Последнее что мне хотелось бы это действовать кому-то на нервы, ну разве что Soma, она очень просила подействовать ей на нервы и я по доброте душевной откликнулся.
Поэтому далее вполне серьезно.
Вместе с тем, в религии которую я исповедую есть постулат, позвольте его озвучить.
Цитировать« Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны! Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа! Улыбайтесь! »
(с). Григорий Горин.
Да, так я отвлекся, дело в том, что в моем представлении модель является не изыском некоего изощренного ума и не одной из философских теорий. Напротив, модель это простая и ясная конструкция согласно которой ведут себя все без исключения счастливые обладатели мозга (исключение составляют лишь около пяти процентов в каждой популяции которые выходят за рамки модели, у людей это составляет множество индивидуумов .... поведение которых подпадает под юрисдикцию психиатров).
Сегодня существует модель которая называется "Правила дорожного движения". Ее преподают в школе.
Сегодня существует модель которая называется "Правила личной гигиены". Ее преподают в школе.
Сегодня существует модель которая называется "Основы полового воспитания". Ее преподают в школе.
Сегодня существует модель которая называется "Законы полета кирпичей и законы образования взрывоопасных веществ". К сожалению, не во всех школах ее преподают.
Да, вы удивитесь, но в современных школах, в школах двадцать первого века половина выпускников не изучает физику и химию. То бишь, вообще не имеют представления о чем говорят науки физика и химия. Только название слышали.
Так вот, наша модель пока не имеет названия, ее не преподают в школах. А надо бы.
И я вижу задачу в том, чтобы представить модель в таком виде, простите за тавтологию, вид которой будет воспринят учениками школ, по меньшей мере учениками старших классов не изучавших физику и химию.
То бишь, модель должна быть простой и понятной. Даже более простой и понятной нежели то, что сегодня сплошь и рядом изучают в школах - "основы религий", а то и вовсе конкретную религию.
Это мое видение. Не настаиваю на истине в последней инстанции.
Вполне допускаю, что может существовать несколько версий, одну из которых можно упростить для школьников и молодых людей, собственно, тех кому модель наиболее важна и принесет пользу. Просто прошу, по мере усложнения модели до восьмидесятого уровня не забывать о тех кому будет полезен и третий и пятый уровень.
Прошло полчаса после того как я отправил свой месидж.
Ну да, дебильный у меня юмор, и все же, исключительно для гурманов.
Вот следующее по времени отправления сообщение в форуме:
- тема: "окаменелая затылочная кость кита-цетотерия и другие находки"
Просто представьте себе, старшие классы школ, черт с ними, даже избранные из этих классов, те кто интересуется наукой, вот они слушают лектора который им вещает об окаменелости затылочной (б...я не меньше) кости кита - да не простого, а цетотерия!
Ну и кто тут пошутил?
Уж точно не я.
Короче, если возможно, очень прошу, не использовать модель в качестве удовлетворения иерархических потребностей. Напротив, прошу обыгрывать модель таким образом, чтобы она была понятна ученикам старших классов школ лишенных возможности изучения физики и химии (лишенных этой возможности в силу понятий дядей и тёть из министерства образования которые решили, что эти дети не смогут освоить законы падения кирпича и понять формулы веществ от которых они получают кайф, даже не смогут освоить формулу спирта, да им это и не нужно).
Эти дяди и тёти решили, что минимум один килограмм мозга у учеников лишние, нужно лишь выдрессировать Диспетчеров этих учеников и все у них в жизни сложится. Одной из методик дрессировки является религия которую дяди и тёти выберут на свой вкус.
А НИИ этих учеников загнать в нирвану, абсолютный и полный шлангизм. Без возможности досрочного освобождения. Никогда и не при каких обстоятельствах. НИИ индивидуума это зло которое следует вырвать с корнем. Собственно, чем общество сегодня и занимается.
Вспоминаем классику, типа, в русской литературе "лишний человек". Не ново, правда.
Все то же самое и сегодня. Диспетчера следует освободить от подчинения НИИ. НИИ гнобить, а диспетчера дрессировать в соответствии с веяниями партии и правительства.
Проходят тысячелетия, века, а принцип остается прежним, таким как это было выражено выше.
Создадим сложную и всю из себя крутую модель которую не сможет понять ученик школы и домохозяйка - будем лить воду на мельницу тех кто гнобит НИИ.
Хочется создать сложную модель? Конечно. Ведь сложную модель создать легко. А вот простую - сложно. Я призываю всех к тому, чтобы создавать простую модель.
Ребята, ну поймите же меня наконец. Пожалуйста.
Цитата: slon от сентября 05, 2015, 00:06:03
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 02:46:02
y = f (x) , где
y - поведение
f - алгоритм поведения
x - потребность
ЦитироватьФу́нкция (отображе́ние, опера́тор, преобразова́ние) — математическое понятие, отражающее однозначную парную связь элементов одного множества с элементами другого множества.
Люди использующие понятие функция настаивают на однозначности, то бишь, в их понимании функция это когда "одна величина полностью определяет значение другой величины".
...
Иными словами, в любом случае мы имеем дело с функциями, Вы абсолютно правы, просто степень неопределенности функций различна.
Насколько однозначно алгоритм поведения определяет поведение? Если животное не (душевно)больное, вероятность близка к 100%.
Другое дело, что какая из "функций" (f (x)) при возникновении потребности (x) будет выбрана диспетчером, нельзя сказать точно, можно говорить только о вероятности.
То есть, при одной и той же потребности может быть несколько алгоритмов поведения. Какой из алгоритмов будет выбран, определяет мотивация - вероятность выбора того или иного алгоритма поведения.
ЦитироватьНасколько однозначно алгоритм поведения определяет поведение?
Однозначно. Один конкретный алгоритм = одному конкретному поведению.
ЦитироватьТо есть, при одной и той же потребности может быть несколько алгоритмов поведения. Какой из алгоритмов будет выбран, определяет мотивация - вероятность выбора того или иного алгоритма поведения.
Не совсем так. Мотивация определяет будет ли вообще осуществлено поведение.
А алгоритм для удовлетворения потребности будет выбран исходя их эффективности алгоритма в данных условиях, а также с учетом культуры которая обуславливает применение алгоритма.
Например, известный случай когда Хачатурян сходил по маленькому в вазу не дождавшись Дали.
Не то, чтобы Хачатурян не знал о возможности использования туалета, просто у него не было возможности выйти из комнаты, а физиология уже очень давила и требовала своё.
Сволочь этот Дали. И художник от слова "худо". Хотя его ранняя ювелирка впечатляет, созерцал ее в Фигейросе, действительно круто. А картины и все остальное просто кич.
Цитата: slon от сентября 06, 2015, 19:57:35
ЦитироватьСтруктура мозга например у птиц иная, чем у млекопитающих.
А нам не все равно для модели какая у кого структура мозга?
Я думал, что все ведут себя согласно модели независимо от оперения и наличия хвоста.
Врановые могут некоторые задачи решать лучше людей.
С какой целью Вы предлагаете учитывать в модели структуру мозга? Может быть удастся обойтись без такого усложнения?
На первых уровнях детализации модели особой разницы между птицами и млекопитающими быть и не должно. Просто на более высоких уровнях детализации могут появиться различия в моделях (птиц и млекопитающих) в последнем слое (количество блоков и функционал блоков). Вот в этом случае надо учитывать, полагаю строение мозга. Несмотря на схожие результаты (сложность поведения, развитый интеллект) птицы "пришли к этому немного иным путём.
http://fb.ru/article/94425/golovnoy-mozg-ptits-i-ego-osobennosti
"Первое, на что следует обратить внимание, изучая мозг птиц – своеобразно развитая кора головного мозга. Несмотря на то, что она устроена не очень сложно, это не мешает птицам демонстрировать достаточно сложные формы поведения. Именно это дает нам возможность делать выводы о том, что далеко не всегда степень развития коры головного мозга прямо пропорциональна развитию того или иного вида. Более того, исследования показали, что этот участок мозга у птиц отвечает в большей степени не за интеллектуальное развитие, а за обоняние. Объясняется это, прежде всего, тем, что в ходе эволюционного процесса она утратила свое первоначальное назначение и существенно уменьшилась в размерах. Поведение птиц координируется несколько иным отделом мозга, речь о котором пойдет несколько позже."
Если "остановится" на втором-третьем уровне детализации, то модель получится умеренно сложная.
Цитата: slon от сентября 07, 2015, 03:37:23
ЦитироватьНасколько однозначно алгоритм поведения определяет поведение?
Однозначно. Один конкретный алгоритм = одному конкретному поведению.
Если так, то понятие функции вполне подходит.
Цитата: slon от сентября 07, 2015, 03:37:23
Мотивация определяет будет ли вообще осуществлено поведение.
Поведение происходит всегда. Даже если организм, наевшись, спит. Просто такое поведение равно нулю. По нашей смешной формулке:
y=0, такой вот алгоритм (f(x)).
Цитата: slon от сентября 07, 2015, 03:37:23
А алгоритм для удовлетворения потребности будет выбран исходя их эффективности алгоритма в данных условиях, а также с учетом культуры которая обуславливает применение алгоритма.
Как работает диспетчер, еще разбираться и разбираться.
Вся жизнь организма - это удовлетворение потребностей. Почему данная (любая) потребность не удовлетворяется? Нет подходящего алгоритма? Или алгоритм есть, но не устраивает животное по каким-то причинам (нет мотивации)?
Для смешной формулки это без разницы. Если алгоритм будет выполняться, и поведение будет происходить, то y= f (x) :)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 07, 2015, 04:27:06
Для смешной формулки это без разницы. Если алгоритм будет выполняться, и поведение будет происходить, то y= f (x) :)
Людям интересно знать, почему именно такое поведение. Соответственно, за "безликой" "Y" стоит множество значений. Даже не отдельных значений, а целых "полей значений" описываемых соответствующими формулами (не путать с "формулой" алгоритма!!!).
И самое сложное - это расписать алгоритм... Там вообще тёмный лес.
Хочу "подкинуть немного дровишек в топку" для размышления. На последнем слое я разместил Блок внешнего управления (типа, там "базируется" сознание человека, речь и прочие социальные прибамбасы).
В четвёртом слое появляется впервые обособленный ОТК (до этого его функционал был "раскидан" по нескольким блокам). Это обиталище эмоций (лимбика там "правит бал").
Ваши мысли по этим двум блокам. Именно на этом, первом (самом простом) уровне детализации. Надеюсь, что пятислойная модель принята за основу?
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2015, 04:44:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 07, 2015, 04:27:06
Для смешной формулки это без разницы. Если алгоритм будет выполняться, и поведение будет происходить, то y= f (x) :)
Людям интересно знать, почему именно такое поведение. Соответственно, за "безликой" "Y" стоит множество значений. Даже не отдельных значений, а целых "полей значений" описываемых соответствующими формулами (не путать с "формулой" алгоритма!!!).
И самое сложное - это расписать алгоритм...
Ясно, что алгоритмов множество. Способ их описание - вот над чем надо подумать. Словесно?
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2015, 04:44:05
Хочу "подкинуть немного дровишек в топку" для размышления. На последнем слое я разместил Блок внешнего управления (типа, там "базируется" сознание человека, речь и прочие социальные прибамбасы).
В четвёртом слое появляется впервые обособленный ОТК (до этого его функционал был "раскидан" по нескольким блокам). Это обиталище эмоций (лимбика там "правит бал").
Ваши мысли по этим двум блокам. Именно на этом, первом (самом простом) уровне детализации. Надеюсь, что пятислойная модель принята за основу?
Модель нормальная. Главное, чтобы ей можно было пользоваться.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 07, 2015, 04:48:41
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2015, 04:44:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 07, 2015, 04:27:06
Для смешной формулки это без разницы. Если алгоритм будет выполняться, и поведение будет происходить, то y= f (x) :)
Людям интересно знать, почему именно такое поведение. Соответственно, за "безликой" "Y" стоит множество значений. Даже не отдельных значений, а целых "полей значений" описываемых соответствующими формулами (не путать с "формулой" алгоритма!!!).
И самое сложное - это расписать алгоритм...
Ясно, что алгоритмов множество. Способ их описание - вот над чем надо подумать. Словесно?
Без словесных формулировок никак не получится, но хотелось бы и формулами тоже...
Цитировать"Первое, на что следует обратить внимание, изучая мозг птиц – своеобразно развитая кора головного мозга. Несмотря на то, что она устроена не очень сложно, это не мешает птицам демонстрировать достаточно сложные формы поведения. Именно это дает нам возможность делать выводы о том, что далеко не всегда степень развития коры головного мозга прямо пропорциональна развитию того или иного вида.
Именно это дает нам возможность оставить строение мозга ученым, пусть продолжают разбираться где там и что находится. Нам важно поведение, а ведут себя все имеющие мозг одинаково.
ЦитироватьНа последнем слое я разместил Блок внешнего управления (типа, там "базируется" сознание человека, речь и прочие социальные прибамбасы).
В четвёртом слое появляется впервые обособленный ОТК (до этого его функционал был "раскидан" по нескольким блокам). Это обиталище эмоций (лимбика там "правит бал").
Ваши мысли по этим двум блокам.
Сознание вещь темная, науке неизвестная, согласно модели не имеет никакого значения в сознании находится индивидуум или без сознания. Имеет значение только принимает НИИ участие в решении данной задачи или не принимает.
Если те редкие моменты когда НИИ работает мы назовем сознанием, то на нас все обидятся.
Функцию ОТК пока не прочувствовал. Может быть название отвлекает. А эмоции да, их нужно вводить. Диспетчер должен быть эмоционален. Насчет НИИ не знаю. Нужно подумать. Какие эмоции могут быть у шланга и козла отпущения......
Цитата: slon от сентября 07, 2015, 11:02:08
А эмоции да, их нужно вводить. Диспетчер должен быть эмоционален. Насчет НИИ не знаю. Нужно подумать. Какие эмоции могут быть у шланга и козла отпущения......
Эмоции - обратная связь. Субъективная реакция организма. У меня к эмоциям вообще пока вопросов нет. Все ясно. Нарисовать квадратик обратной связи - да и все тут.
НИИ тоже в своей деятельности руководствуется эмоциями, как солдат - приказам начальства. Как НИИ определяет, разработал ли он новый алгоритм верно? Нужна ли доработка существующих алгоритмов? В какую сторону нужно оптимизировать алгоритм?
НИИ об этом сообщают эмоции.
ЦитироватьЭмоции - обратная связь. Субъективная реакция организма. У меня к эмоциям вообще пока вопросов нет. Все ясно. Нарисовать квадратик обратной связи - да и все тут.
Проблема в том, что как только возникает задача - так сразу появляются эмоции.
От этих эмоций будет зависеть выбор алгоритма Диспетчером.
Затем начинается выполнение задачи. Вот тут квадратик с обратной связью понятен.
После выполнения задачи происходит оценка, тоже эмоциональная, эта оценка будет нарисована на папке алгоритма хранящегося в библиотеке. Например "100", тогда в следующий раз Диспетчер с высокой долей вероятности выберет эту папку.
А если "1" то может и не выбрать, вообще откажется решать задачу.
Про ответственность.
В пределах первого слоя вся ответственность за принятие решений лежит на Блоке управления.
В пределах второго слоя (и в пределах его зоны ответственности) модели ответственность за принятие решений возлагается на Диспетчера.
В пределах третьего слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на НИИ.
В пределах четвёртого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на ОТК.
В пределах пятого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на Блок внешнего управления.
Про формулировки.
Творчество – процесс по созданию совершенно новых алгоритмов. Тогда, креативность – это способность создавать совершенно новые алгоритмы.
Интеллект – способность преобразовывать (оптимизировать) алгоритмы под конкретные нужды. Преобразования происходят обычно привычными наработанными методами (опять-таки по определённым алгоритмам). То есть, интеллект может быть разной направленности – математический, лингвистический, социальный, музыкальный, шахматный и т.д. и т.п. В этом смысле, узконаправленный интеллект – это набор соответствующих «умственных» алгоритмов в совокупности с механизмами преобразования «поведенческих» алгоритмов. Если можно так выразиться, узконаправленный интеллект – это «умственный ремесленник». Чем большим набором этих узконаправленных интеллектов организм обладает, тем выше развит его общий (совокупный) интеллект. И тем легче он может приспособить какой-либо алгоритм из одной сферы применения (математика) в другой области (биология). В широком смысле, совокупный интеллект – это способность «расширять» действие алгоритмов, использовать наработки из одной сферы деятельности в другой.
Разместил эти формулировки в словарике, в "конкретике".
Цитата: slon от сентября 07, 2015, 11:02:08
ЦитироватьНа последнем слое я разместил Блок внешнего управления (типа, там "базируется" сознание человека, речь и прочие социальные прибамбасы).
В четвёртом слое появляется впервые обособленный ОТК (до этого его функционал был "раскидан" по нескольким блокам). Это обиталище эмоций (лимбика там "правит бал").
Ваши мысли по этим двум блокам.
Сознание вещь темная, науке неизвестная, согласно модели не имеет никакого значения в сознании находится индивидуум или без сознания. Имеет значение только принимает НИИ участие в решении данной задачи или не принимает.
Если те редкие моменты когда НИИ работает мы назовем сознанием, то на нас все обидятся.
Нет, Вы не поняли.
НИИ здесь ни при чём. Человек может быть в сознании, а НИИ (НИИ именно пятого слоя!!!) может и не работать. НИИ – это высококвалифицированный учёный/художник/поэт/музыкант. НИИ – это кладезь творчества и интеллекта.
И наоборот, человек может быть без сознания (не обязательно валятся в «отключке», может, просто спит или под действием наркотиков), а НИИ работает (и даже пятого слоя НИИ работает).
Поэтому и выделен отдельный блок. Именно под «вместилище» человеческого сознания и самосознания, а не под функции самоощущения животных. И социум управляет именно через этот самый блок (через сознание и речь/язык).
Цитата: slon от сентября 07, 2015, 11:02:08
ЦитироватьНа последнем слое я разместил Блок внешнего управления (типа, там "базируется" сознание человека, речь и прочие социальные прибамбасы).
В четвёртом слое появляется впервые обособленный ОТК (до этого его функционал был "раскидан" по нескольким блокам). Это обиталище эмоций (лимбика там "правит бал").
Ваши мысли по этим двум блокам.
Функцию ОТК пока не прочувствовал. Может быть название отвлекает. А эмоции да, их нужно вводить. Диспетчер должен быть эмоционален. Насчет НИИ не знаю. Нужно подумать. Какие эмоции могут быть у шланга и козла отпущения......
Если под эмоции выделен отдельный блок, то остальным блокам в этом слое можно не «озадачиваться» эмоциями. Эмоции можно «разместить» в ОТК. Название ОТК в данном случае в некотором смысле логично. С помощью эмоций и чувств мы производим оценку (чисто эмоциональную на уровне четвёртого слоя, с помощью чувств уже на уровне пятого слоя) того или иного события, предмета, ситуации. А на уровне четвёртого слоя ОТК ещё и решения принимает (очень быстро, но не всегда точно и с большой перестраховкой). По ходу и в решения пятого слоя вовсю вмешивается. Пример. Увидали предмет похожий на змею и, не успев подумать, отскочили в сторону на три метра (аж испарина на лбу выступила). Это сработала «лимбика» (ОТК). И только потом разглядели, что это чей-то галстук цветастый валяется. А это уже «неокортекс» (НИИ пятого слоя) включился.
Цитата: slon от сентября 07, 2015, 12:31:03
Проблема в том, что как только возникает задача - так сразу появляются эмоции.
От этих эмоций будет зависеть выбор алгоритма Диспетчером.
Затем начинается выполнение задачи. Вот тут квадратик с обратной связью понятен.
После выполнения задачи происходит оценка, тоже эмоциональная, эта оценка будет нарисована на папке алгоритма хранящегося в библиотеке. Например "100", тогда в следующий раз Диспетчер с высокой долей вероятности выберет эту папку.
А если "1" то может и не выбрать, вообще откажется решать задачу.
Да, примерно так мне это тоже видится. Менее энергетически затратные алгоритмы получают высшую оценку. Поэтому они и выбираются диспетчером.
Цитироватьпримерно так мне это тоже видится.
Имеет смыл рассмотреть варианты отображения эмоций. Обратная связь это одна из более не менее понятных для нас функций. С другими сложнее. И запутаться не хочется.
Будем думать.
Сравните
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2015, 18:44:06
В пределах первого слоя вся ответственность за принятие решений лежит на Блоке управления.
В пределах второго слоя (и в пределах его зоны ответственности) модели ответственность за принятие решений возлагается на Диспетчера.
В пределах третьего слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на НИИ.
В пределах четвёртого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на ОТК.
В пределах пятого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на Блок внешнего управления.
и
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2015, 18:47:38
Пример. Увидали предмет похожий на змею и, не успев подумать, отскочили в сторону на три метра (аж испарина на лбу выступила). Это сработала «лимбика» (ОТК). И только потом разглядели, что это чей-то галстук цветастый валяется. А это уже «неокортекс» (НИИ пятого слоя) включился.
- Почему на пятом слое для принятия решения не включился Блок внешнего управления?
- Почему НИИ включился после ОТК, если НИИ принимает решения на 3 слое, а ОТК на 4-ом?
- На втором слое есть НИИ и есть библиотека. Какой блок на этом 2 слое отвечает на выработку новых алгоритмов поведения (условных рефлексов)?
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 02:14:23
Имеет смыл рассмотреть варианты отображения эмоций. Обратная связь это одна из более не менее понятных для нас функций. С другими сложнее. И запутаться не хочется.
У меня очень примитивное видение эмоций. Сколько не навожу резкость, ничего, кроме обратной связи разглядеть не могу.
Например, какие еще функции есть у эмоций, кроме обратной связи?
Про ответственность.
В пределах первого слоя вся ответственность за принятие решений лежит на Блоке управления.
ЦитироватьВ пределах второго слоя (и в пределах его зоны ответственности) модели ответственность за принятие решений возлагается на Диспетчера.
В пределах третьего слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на НИИ.
В пределах четвёртого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на ОТК.
В пределах пятого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на Блок внешнего управления.
Не представляю каким образом возможно использовать эту модель в жизни.
Кто в состоянии запомнить всю эту казуистику..........
На мой взгляд, основное преимущество модели по сравнению с томами теорий состоит в том, что модель:
А - может понять любой человек без образования;
Б - любой человек может модель использовать в жизни, без того, чтобы носить с собой методичку по применению модели.
ЦитироватьСколько не навожу резкость, ничего, кроме обратной связи разглядеть не могу.
Например, какие еще функции есть у эмоций, кроме обратной связи?
Пример для иллюстрации.
Иду по лесу, собираю грибы. Вдруг за кустом вижу медведя.
Информация о медведе поступает Диспетчеру.
Внимание!
Диспетчеры бывают разные.
Например, есть диспетчеры которые уже сталкивались с медведями, или же просто готовы чисто теоретически к встрече с ними.
Такие диспетчеры умеют быстро находить нужные папки в библиотеке.
А есть диспетчеры которые не сталкивались с медведями и даже не подозревают об их существовании там где собирают грибы.
Эмоциональное восприятие информации о медведе у этих диспетчеров будет отличаться.
1. Следует принять во внимание факт, что информация будет воспринята эмоционально.
2. Эмоции у диспетчеров будут различными. У опытного или просто готового к встрече с медведем одни, а у неопытного - другие.
3. Первичные эмоции (назовем это пока так) будут различаться. На картинке в схеме это должно иметь место быть, и как факт эмоционального восприятия, и как следствие в действиях Диспетчера.
Каким образом это отобразить в схеме не знаю. Но одним квадратиком обратной связи точно не обойтись.
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 02:20:12
На мой взгляд, основное преимущество модели по сравнению с томами теорий состоит в том, что модель:
А - может понять любой человек без образования;
Б - любой человек может модель использовать в жизни, без того, чтобы носить с собой методичку по применению модели.
Как вариант, можно упростить модель до следующего минимума:
y=f(x),
и затем к этой легко запоминаемой формуле задавать вопросы:
Кто выбирает алгоритм поведения? Диспетчер.
Откуда он его выбирает? Из библиотеки.
Кто помещает алгоритмы в библиотеку? НИИ.
И т.д.
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 02:32:23
Иду по лесу, собираю грибы. Вдруг за кустом вижу медведя.
Информация о медведе поступает Диспетчеру.
Внимание!
Диспетчеры бывают разные.
Например, есть диспетчеры которые уже сталкивались с медведями, или же просто готовы чисто теоретически к встрече с ними.
Такие диспетчеры умеют быстро находить нужные папки в библиотеке.
А есть диспетчеры которые не сталкивались с медведями и даже не подозревают об их существовании там где собирают грибы.
Эмоциональное восприятие информации о медведе у этих диспетчеров будет отличаться.
...
Каким образом это отобразить в схеме не знаю. Но одним квадратиком обратной связи точно не обойтись.
Давным давно, в другой теме мы уже начинали разговор про эмоции. Помните?
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg173334.html#msg173334 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg173334.html#msg173334)
ЦитироватьТо, что называем безусловным рефлексом:
(Биологически значимые ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)
Не суть важно, что такое рефлекс или инстинкт. Важно, что эмоции животное испытывает всегда. По какому поводу? Да по поводу значимых ощущений, которые потому и значимы, что вынуждают корректировать алгоритмы поведения. А как мы иначе можем назвать то, что заставляет корректировать алгоритмы или еще что-то? Не обратная связь?
А то, что в случае с медведем эмоции у разных людей и у разных животных разные - на схеме, как вариант, отображается, что стрелка идет не напрямую в диспетчер или НИИ, а через блок "Эмоции". Который у разных людей - разный. Обучаемый. Как НИИ, как диспетчер, как библиотека.
ЦитироватьНе суть важно, что такое рефлекс или инстинкт.
Мы перешли уже к обсуждению модели следующего уровня.
А на другом уровне уже играет рояль то в каких условиях работает диспетчер.
То что мы сейчас обсуждаем, на примере с медведем, это работа диспетчера в экстремальной ситуации.
И диспетчер может просто не успеть начать свою работу. Быстрее сработают рефлексы.
Напомню.
1. Войска быстрого реагирования - рефлексы.
2. Армия - диспетчер командующий исполнительными механизмами, тактика.
3. Весь имеющийся потенциал, генералиссимус - НИИ, стратегия.
Вот три кита на которых зиждется модель. Просто мы до этих уровней еще не дошли. Рассматриваем только тактику.
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 02:51:20
А на другом уровне уже играет рояль то в каких условиях работает диспетчер.
То что мы сейчас обсуждаем, на примере с медведем, это работа диспетчера в экстремальной ситуации.
И диспетчер может просто не успеть начать свою работу. Быстрее сработают рефлексы.
Напомню.
1. Войска быстрого реагирования - рефлексы.
2. Армия - диспетчер командующий исполнительными механизмами, тактика.
3. Весь имеющийся потенциал, генералиссимус - НИИ, стратегия.
Вот три кита на которых зиждется модель. Просто мы до этих уровней еще не дошли. Рассматриваем только тактику.
Да, рассматриваем тактику. И на текущем уровне для эмоций большего применения, чем ОС - пока не вижу.
Продолжу про эмоции в упрощенной виде. Модель для чайников:
y=f(x),
y - поведение,
f - алгоритм поведения,
x - потребность.
Кто выбирает алгоритм поведения? Диспетчер.
Откуда он его выбирает? Из библиотеки.
Какой он его выбирает алгоритм? Который удовлетворяет потребность.
Если таких алгоритмов несколько, как он выбирает? На основании эмоциональной оценки.
Кто помещает алгоритмы в библиотеку? НИИ.
ЦитироватьПродолжу про эмоции в упрощенной виде. Модель для чайников:
y=f(x),
y - поведение,
f - алгоритм поведения,
x - потребность.
К формуле нет претензий. Она на языке математики отображает то о чем мы говорим.
Правда, я не заметил в формуле эмоций. Но это не важно, их можно ввести, математический аппарат позволяет и не такое. Вот беда, с математикой у народа прамблемки, вся математика у народа укладывается в область арифметики, и никогда при жизни народа не выходит за эти рамки (арифметики).
Возможно, я ошибаюсь поскольку мало информирован. Буду рад если мне приведут пример из жизни народа в котором знания в области математики народу помогли.
Шучу.
Знаете, я тут подумал, похоже наклацал "шучу" по инерции. Сделаем так, я сейчас наклацаю -
НЕ ШУЧУ.
Разубедите меня, плиз, покажите мне пример в котором народ использовал математику и получил от этого бонус, хотя бы один.
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 03:29:51
Правда, я не заметил в формуле эмоций.
В формуле и диспетчера нет, и библиотеки нет. Но это ничего. Зато она простая.
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 03:29:51
Разубедите меня, плиз, покажите мне пример в котором народ использовал математику и получил от этого бонус, хотя бы один.
Народ может правильно подсчитать сдачу на рынке.
ЦитироватьВ формуле и диспетчера нет, и библиотеки нет. Но это ничего. Зато она простая.
Понимаю. Всегда благоговел перед математикой, каждый раз когда мне не удавалось что-либо понять на помощь приходила математика и предоставляла формулу. Вот беда, как этой формулой пользоваться всегда оставалось загадкой, но по телевизору всегда показывали, мол, математики рапортовали - досрочно вывели формулу.
ЦитироватьНарод может правильно подсчитать сдачу на рынке.
В очередной раз благоговею пред светом очей моих - математикой. Да, действительно, без математики на рынке никак.....
Теперь серьезно. Математика это инструмент, вот просто инструмент и не более того.
Высокий порыв математики представлять в виде формулы все, что видно глазу математики - понятно, и даже приветствуется.
А что делать с художниками, скульпторами, литераторами? Они тоже чуть завидя нечто новое (для них) тут же бросаются творить, художники изводят краски и мучают холсты, скульпторы подвергают риску здания у которых был забран материал, литераторы просто объявляют своими врагами тех кто им не платит.
Что черт возьми происходит и при чем тут математики? О боже, математики всего лишь стоят в очереди дабы заявить свою принадлежность к разделе пирога особым образом, строго секретным и понятным лишь математикам. С точки зрения математиков - весь пирог следует для начала выдать им, математикам, а затем они уже его поделят в строгом соответствии с наукой.
Шучу.
А разве можно в таких условиях оставаться серьезным?
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 04:09:25
Теперь серьезно. Математика это инструмент, вот просто инструмент и не более того.
Высокий порыв математики представлять в виде формулы все, что видно глазу математики - понятно, и даже приветствуется.
Ну да, математика - инструмент. Поэтому и используем ее инструментально. Для наглядности.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2015, 02:15:24
Сравните
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2015, 18:44:06
В пределах первого слоя вся ответственность за принятие решений лежит на Блоке управления.
В пределах второго слоя (и в пределах его зоны ответственности) модели ответственность за принятие решений возлагается на Диспетчера.
В пределах третьего слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на НИИ.
В пределах четвёртого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на ОТК.
В пределах пятого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на Блок внешнего управления.
и
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2015, 18:47:38
Пример. Увидали предмет похожий на змею и, не успев подумать, отскочили в сторону на три метра (аж испарина на лбу выступила). Это сработала «лимбика» (ОТК). И только потом разглядели, что это чей-то галстук цветастый валяется. А это уже «неокортекс» (НИИ пятого слоя) включился.
- Почему на пятом слое для принятия решения не включился Блок внешнего управления?
Включился. Да только "лимбика" всегда быстрее работает. Типа, оба включились одновременно. Но ОТК четвёртого слоя отработал быстрее. Пусть не точно, но быстро. В таких ситуациях лучше "перебздеть", чем "недобздеть". И на вопрос, а почему такое поведение (делаем, не подумавши) до сих пор сохранилось, как раз и отвечает данная "формула" (лучше "перебздеть", чем "недобздеть"). Те кто, долго "думали" и не перестраховывались чаще погибали (значит меньше потомков оставляли, значит их способ поведения был чаще неправильным). Тут всё просто, естественный отбор в действии.
И только после отработки ("после драки") до сознания дошло. Дальше уже Блок внешнего управления рулит. Подошел, подобрал галстук, спросил, "кто тут раскидывает всякие галстуки" (скрывая при этом испытанный страх, типа, стыдно) и т.д.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2015, 02:15:24
- Почему НИИ включился после ОТК, если НИИ принимает решения на 3 слое, а ОТК на 4-ом?
Вы путаете. В данном случае - это многослойная схема. НИИ третьего слоя принимает решения в пределах своей компетенции (сложные условные рефлексы, динамические стереотипы максимум). И если этот слой самый старший (не появилось ещё у вида четвёртого слоя), то он и примет решение. А если это уже продвинутый вид (с четвёртым слоем), то и принимать решение будет блок из четвёртого слоя. А в четвёртом слое принимает решение ОТК. ОТК ведь и обособился как блок оценивающий опасность.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2015, 02:15:24
- На втором слое есть НИИ и есть библиотека. Какой блок на этом 2 слое отвечает на выработку новых алгоритмов поведения (условных рефлексов)?
На втором слое нет НИИ. Организмы обходятся Диспетчером и Библиотекой. Функционал по выработке условных рефлексов "разбросан" по этим блокам. Потому-то и появился в следующем слое НИИ (данный функционал начал серьёзно загружать, что Диспетчера, что Библиотеку). Виды которые не "приобрели" в процессе эволюции третий слой были вынуждены тупо наращивать эти два блока, эффективность управляющего аппарата подошла к пределу. На следующий уровень сложности поведения эти виды так и не вышли.
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 04:48:39
Да только "лимбика" всегда быстрее работает. Типа, оба включились одновременно. Но ОТК четвёртого слоя отработал быстрее. Пусть не точно, но быстро.
Это надо как-то на схеме отобразить. Их взаимодействие. Мне пока не понятно, как.
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 02:20:12
Про ответственность.
В пределах первого слоя вся ответственность за принятие решений лежит на Блоке управления.
ЦитироватьВ пределах второго слоя (и в пределах его зоны ответственности) модели ответственность за принятие решений возлагается на Диспетчера.
В пределах третьего слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на НИИ.
В пределах четвёртого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на ОТК.
В пределах пятого слоя (и в пределах зоны ответственности слоя) модели ответственность за принятие решений возлагается на Блок внешнего управления.
Не представляю каким образом возможно использовать эту модель в жизни.
Кто в состоянии запомнить всю эту казуистику..........
На мой взгляд, основное преимущество модели по сравнению с томами теорий состоит в том, что модель:
А - может понять любой человек без образования;
Б - любой человек может модель использовать в жизни, без того, чтобы носить с собой методичку по применению модели.
Представьте некий пространственный "кубик" из нескольких слоёв. На каждом слое несколько прямоугольников. Это сложно?
Просто когда расписываешь словами длинно и запутанно получается.
Попробуйте представить себе равнобедренный треугольник. Представили?
А вот теперь попробуйте расписать словами что это такое. Совсем не имеющему представление о геометрии человеку. Уверяю Вас, с страницу текста не уложитесь. Он после нескольких фраз начнёт зевать и не дочитав до конца вынесет свой вердикт - полная хрень и казуистика...
И самое главное. Модель не сможет понять человек без образования. И насколько хорошо он сможет понять модель будет зависеть от степени его образованности.
Кто-то сказал, нельзя в одну повозку впрячь коня и трепетную лань. Или что-то вроде.
Вы пытаетесь сделать модель буквально из пары-тройки блоков (очень простую и наглядную) и при этом объяснить с помощью этой модели сложнейшее поведение человека (попутно и прочих животных)? Ведь примерно такая цель? Полагаю такая цель недостижима. Для меня - это точно, хоть и совсем уж глупым себя не считаю...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2015, 03:38:10
Цитата: slon от сентября 08, 2015, 03:29:51
Правда, я не заметил в формуле эмоций.
В формуле и диспетчера нет, и библиотеки нет. Но это ничего. Зато она простая.
Снова Вы совершаете ошибку.
Формула - это не модель. Формула - это правило (просто переведённое на язык математики) функционирования модели.
В формуле в принципе не может быть всяких там блоков. Блоки и стрелки только в модели. А вот модель должна функционировать согласно формулы.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2015, 05:34:25
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 04:48:39
Да только "лимбика" всегда быстрее работает. Типа, оба включились одновременно. Но ОТК четвёртого слоя отработал быстрее. Пусть не точно, но быстро.
Это надо как-то на схеме отобразить. Их взаимодействие. Мне пока не понятно, как.
Рисунок встречал в сети. Очень понравился. Сейчас никак найти не могу. Очень наглядный. Если не найду, постараюсь разрисовать сам. Но это не быстро получится. Реально на всё времени не хватает...
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 05:07:12
На втором слое нет НИИ. Организмы обходятся Диспетчером и Библиотекой. Функционал по выработке условных рефлексов "разбросан" по этим блокам. Потому-то и появился в следующем слое НИИ (данный функционал начал серьёзно загружать, что Диспетчера, что Библиотеку).
НИИ - это что? Участок мозга или часть ЦНС или что?
Если НИИ - процесс выработки новых алгоритмов. Это одно. В этом случае НИИ есть уже на 2-ом уровне - функционал уже есть.
Если НИИ - не процесс, тогда что это такое?
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 05:40:43
Формула - это не модель. Формула - это правило (просто переведённое на язык математики) функционирования модели.
В формуле в принципе не может быть всяких там блоков. Блоки и стрелки только в модели. А вот модель должна функционировать согласно формулы.
Все правильно. Вот нам и нужно доступным языком изложить правило, по которому работает модель. Чтобы было понятно любому образованному человеку.
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 05:36:17
Кто-то сказал, нельзя в одну повозку впрячь коня и трепетную лань. Или что-то вроде.
Вы пытаетесь сделать модель буквально из пары-тройки блоков (очень простую и наглядную) и при этом объяснить с помощью этой модели сложнейшее поведение человека (попутно и прочих животных)? Ведь примерно такая цель? Полагаю такая цель недостижима. Для меня - это точно, хоть и совсем уж глупым себя не считаю...
Нам нужна основа. База. Правило, по которому можно построить модель любой сложности.
Правило - простое. Модель - сложная.
Три закона механики простые. Теоретическая механика - сложная.
Как-то так... Мы это правило сейчас и пытаемся нащупать.
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 05:43:17
Рисунок встречал в сети. Очень понравился. Сейчас никак найти не могу. Очень наглядный. Если не найду, постараюсь разрисовать сам. Но это не быстро получится.
Торопиться пока некуда. Главное - проверить на ошибки самые основы. Понять правило, на основе которого можно делать модель.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2015, 05:46:21
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 05:07:12
На втором слое нет НИИ. Организмы обходятся Диспетчером и Библиотекой. Функционал по выработке условных рефлексов "разбросан" по этим блокам. Потому-то и появился в следующем слое НИИ (данный функционал начал серьёзно загружать, что Диспетчера, что Библиотеку).
НИИ - это что? Участок мозга или часть ЦНС или что?
Если НИИ - процесс выработки новых алгоритмов. Это одно. В этом случае НИИ есть уже на 2-ом уровне - функционал уже есть.
Если НИИ - не процесс, тогда что это такое?
НИИ – это просто блок. Произвольно выбранное нами обозначение некоей сущности. Эта сущность должна (по-нашему мнению, разумеется) уметь выполнять некие функции, где-то находится, иметь определённые границы (как в физическом смысле, так и в функциональном) и иметь обозначение. Мы его обозначили понятием «блок». Дали ему название «НИИ». Пока не надо его «привязывать» к какому-то конкретному участку мозга или к некоей мозговой структуре. НИИ – это не процесс, но ему мы приписываем определённый функционал. Функционал заключается в выработке новых алгоритмов. Вот сама выработка алгоритма – это процесс. Вы понимаете разницу, надеюсь. Это как понятия «бег» и «бежать», «сон» и «спать». Так и функционал – это состояние, потенциальная возможность «развернуться» в процесс. При выработке алгоритмов в НИИ происходят определённые процессы.
На втором слое функционал (по выработке алгоритмов) есть в зачаточной форме, но он (функционал) распределён между блоками (Диспетчером и Библиотекой). Под такой зачаточный функционал не имеет смысла выделять обособленный блок (да и невозможно выделить в силу распределения функционала).
Пример. Сложение различных предметов. Функционал операции сложения распределён между отдельными блоками. Один блок умеет собирать предметы и, соответственно, накапливает предметы в своих корзинках до заполнения «под завязку», но считать не умеет совсем. Второй умеет пересчитывать предметы, но только в своей большой корзине, а собирать предметы совершенно не умеет. Как только все корзинки в первом блоке заполнены (в каждой корзинке разное количество предметов, так как они разные по размеру), то все предметы пересыпаются в общую корзину второго блока. А уже после этого второй блок пересчитывает предметы в своей корзинке и выдаёт результат.
Итак, по отдельности складывать предметы не умеет не один блок, а сообща (в совокупности) они эту операцию выполняют. То есть функционал (по операции сложения) распределён по двум блокам.
Как-то так...
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 18:39:52
НИИ – это просто блок. Произвольно выбранное нами обозначение некоей сущности. Эта сущность должна (по-нашему мнению, разумеется) уметь выполнять некие функции, где-то находится, иметь определённые границы (как в физическом смысле, так и в функциональном) и иметь обозначение. Мы его обозначили понятием «блок». Дали ему название «НИИ». Пока не надо его «привязывать» к какому-то конкретному участку мозга или к некоей мозговой структуре. НИИ – это не процесс, но ему мы приписываем определённый функционал.
Функционал заключается в выработке новых алгоритмов. Вот сама выработка алгоритма – это процесс. Вы понимаете разницу, надеюсь. Это как понятия «бег» и «бежать», «сон» и «спать». Так и функционал – это состояние, потенциальная возможность «развернуться» в процесс. При выработке алгоритмов в НИИ происходят определённые процессы.
Термины - это слова, под которыми мы понимаем одно и то же.
Под термином "НИИ" понимаю сам процесс выработки новых алгоритмов живым организмом.
Что под НИИ понимаете Вы?
У меня пока есть следующие варианты:
1. Нарисованный на бумаге прямоугольник
2. Часть ЦНС и/или мозга
3. Процесс выработки новых алгоритмов
4. Некая сущность
Просьба выбрать Ваше понимание из перечисленных вариантов или добавить свой вариант.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 04:17:13
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2015, 18:39:52
НИИ – это просто блок. Произвольно выбранное нами обозначение некоей сущности. Эта сущность должна (по-нашему мнению, разумеется) уметь выполнять некие функции, где-то находится, иметь определённые границы (как в физическом смысле, так и в функциональном) и иметь обозначение. Мы его обозначили понятием «блок». Дали ему название «НИИ». Пока не надо его «привязывать» к какому-то конкретному участку мозга или к некоей мозговой структуре. НИИ – это не процесс, но ему мы приписываем определённый функционал.
Функционал заключается в выработке новых алгоритмов. Вот сама выработка алгоритма – это процесс. Вы понимаете разницу, надеюсь. Это как понятия «бег» и «бежать», «сон» и «спать». Так и функционал – это состояние, потенциальная возможность «развернуться» в процесс. При выработке алгоритмов в НИИ происходят определённые процессы.
Термины - это слова, под которыми мы понимаем одно и то же.
Под термином "НИИ" понимаю сам процесс выработки новых алгоритмов живым организмом.
Что под НИИ понимаете Вы?
У меня пока есть следующие варианты:
1. Нарисованный на бумаге прямоугольник
2. Часть ЦНС и/или мозга
3. Процесс выработки новых алгоритмов
4. Некая сущность
Просьба выбрать Ваше понимание из перечисленных вариантов или добавить свой вариант.
Вариант 4. В нём как раз и идёт процесс выработки новых алгоритмов (тот, который Вы обозначили под номером 3).
Я ведь расписал, что это такое в моём понимании...
Добавлю.
Из Википедии.
http://paleoforum.ru/index.php?action=post;topic=8969.645;last_msg=182535
"В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
В просторечии синонимами слова сущность часто являются слова «суть», «идея», «назначение», «функция»."
А прямоугольник нарисованный на бумаге - это просто условное графическое изображение этой сущности, условный значок. В тексте обзываем эту сущность как "НИИ".
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2015, 05:08:30
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 04:17:13
4. Некая сущность
Вариант 4. В нём как раз и идёт процесс выработки новых алгоритмов (тот, который Вы обозначили под номером 3).
Я ведь расписал, что это такое в моём понимании...
Проблема не в Вас, а во мне. В моем словаре терминов нет никаких сущностей.
Не могли бы Вы привести пример другой сущности? Или показать, как можно увидеть/услышать/наблюдать сущность?
Искренне пытаюсь понять, что такое сущность. Но пока одна галиматья и мистика в голову лезет...
Первые три варианта мне понятны, мне ясно, что люди имеют в виду, когда говорят про первые три варианта. А вот сущность...
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2015, 05:31:21
"В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
В просторечии синонимами слова сущность часто являются слова «суть», «идея», «назначение», «функция»."
А прямоугольник нарисованный на бумаге - это просто условное графическое изображение этой сущности, условный значок. В тексте обзываем эту сущность как "НИИ".
У нас модель отображает абстрактную логику или материальные явления/объекты?
Сущность вообще существует в реальном мире?
Про прямоугольник на бумаге - все ясно, мы понимаем одинаково.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 06:03:52
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2015, 05:08:30
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 04:17:13
4. Некая сущность
Вариант 4. В нём как раз и идёт процесс выработки новых алгоритмов (тот, который Вы обозначили под номером 3).
Я ведь расписал, что это такое в моём понимании...
Проблема не в Вас, а во мне. В моем словаре терминов нет никаких сущностей.
Не могли бы Вы привести пример другой сущности? Или показать, как можно увидеть/услышать/наблюдать сущность?
Искренне пытаюсь понять, что такое сущность. Но пока одна галиматья и мистика в голову лезет...
Первые три варианта мне понятны, мне ясно, что люди имеют в виду, когда говорят про первые три варианта. А вот сущность...
Я даже как-то затрудняюсь... Попробую объяснить, конечно.
Это просто абстрактное понятие. Вообще любые понятия (хоть о конкретных реальных предметах, процессах, явлениях, хоть о вещах (сущностях) которых не существует в материальном мире) это только обозначения принятые в человеческом языке.
Вы же понимаете, что слово «стул» и сам стул, существующий в реальном мире – это не одно и то же? Но этим словом обозначают реальный предмет. Но вот со словами (понятиями) «социализм», «верх», «прямая», «процесс» уже не получится напрямую привязать к какому-то конкретному материальному предмету. Понятия достаточно абстрактные.
А наблюдать (увидеть/услышать/наблюдать) Вы сможете только знак (обозначение) понятия «сущность». Непосредственно сейчас (если читаете это сообщение) Вы и наблюдаете знак этого понятия – обозначение в текстовом варианте – само напечатанное (написанное) слово «сущность».
Само понятие «сущность» чрезвычайно обобщённое и ёмкое. Если по-простому, то это внутреннее содержание чего-либо, суть чего-либо (предмета, процесса, явления). Но не вульгарном смысле (типа, внутреннее содержание часов – это набор шестерёнок). Нет, это именно, суть чего-либо (типа, суть часов – это измерение времени). То есть сущность часов – это измерение времени.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 06:06:21
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2015, 05:31:21
"В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
В просторечии синонимами слова сущность часто являются слова «суть», «идея», «назначение», «функция»."
А прямоугольник нарисованный на бумаге - это просто условное графическое изображение этой сущности, условный значок. В тексте обзываем эту сущность как "НИИ".
У нас модель отображает абстрактную логику или материальные явления/объекты?
Наша модель это мысленная конструкция, вообще абстрактная штука. Вообще абстрактная логика сама по себе есть отображение реальных законов в реальном мире.
Мы же с помощью такой абстрактной модели хотим создать абстрактное отображение реальных процессов происходящих в реальном мире (процессы поведения животных и человека). Однако для построения этой мысленной абстрактной модели мы используем в равной мере как абстрактную логику (понятия, связи, структуру модели) так и описание примеров реального поведения (а также описание реальных мозговых структур). Для построения адекватной модели необходимо постоянно корректировать нашу абстрактную мысленную конструкцию (модель) с реальным миром (реальным поведением животных и человека в реальных условиях). Если в результате наших усилий получится адекватная модель (отображающая реальное положение вещей), то у нас появится возможность объяснять и предсказывать поведение животных и человека в реальных ситуациях. То есть ответ на Ваш вопрос, если кратко, то можно сформулировать следующим образом: модель должна отображать реальные процессы в реальном мире.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 06:06:21
Сущность вообще существует в реальном мире?
Про прямоугольник на бумаге - все ясно, мы понимаем одинаково.
Если Вам понятно про прямоугольник, то и про другое должно быть тоже понятно.
Сущность, как понятие, существует только в нашем мышлении, нашей психике. В материальном мире такого нет. Это же просто абстрактное понятие, обозначенное неким словом, принятым в нашем языке. Любой знак существует (предназначен) для обозначения неких реальных предметов (или абстрактных понятий) и воспринимается органами чувств.
Попробую пояснить своими словами.
В модели Вы воспринимаете прямоугольник с надписью «НИИ» органами чувств (с помощью зрения) как знак (обозначение) некоего понятия (сущности, абстракции). Знак в реальном мире существует, а то, что он обозначает, зачастую в реальном мире никак не отображено. Знак первого уровня – это посредник между отображением в психике (в виде некоего состояния и/или процесса) и чем-то реальным (и воспринимаемого нашими органами чувств). Это никакое не понятие, это просто выражение (обозначение) того что непосредственно ощущается. Например, непроизвольно вырвавшийся вскрик, возглас «Ой». Знак второго уровня – это посредник между отображением в психике (в виде некоего состояния и/или процесса) и отображением знака первого уровня. Знак второго уровня – это самое примитивное, самое простое понятие. Обычно предельно конкретное слово. Замечу, что все слова уже по определению являются сигналами сигналов (знаками знаков). Слов более простых, чем знаки (сигналы) второго уровня в человеческом языке нет. Не стоит путать их со знаками первого уровня (отображающими конкретное состояние организма человека и животного в определённой ситуации) – криками страха, боли, ярости и т.д. и т.п. просто у человека они могут иметь «форму» членораздельного слова (подчёркиваю, только внешнюю «форму»). Здесь примерно такая же логика прослеживается как между первой и второй сигнальными системами. Поэтому большинство понятий в человеческом языке это знаки второго и последующих уровней. Иногда возникает довольно длинная цепочка отображений от реального процесса (объекта, ситуации) до понятия. Степень абстрактности понятия зависит от длины такой цепочки отображений.
Размышления об информации. По поводу восприятия информации.
На уровне макромира информационное воздействие очень чётко дифференцируется от силового (энергетического) воздействия. Но на уровне микромира эти взаимодействия «сливаются». При этом, если на уровне макромира, речь обычно идёт о силе воздействия в механическом, электромагнитном, тепловом и пр. смыслах, то на уровне микромира силы вообще приобретают другой смысл. В микромире эти силы трактуются скорее как взаимодействия, а не силы в классическом понимании этого термина. То есть сильное взаимодействие, слабое взаимодействие, электромагнитное взаимодействие, гравитационное взаимодействие.
Из Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
«Кибернетика связывает энергию, материю и информацию с помощью принципа управления: сущность принципа управления заключается в том, что движение и действие больших масс или передача и преобразование больших количеств энергии направляется и контролируется при помощи небольших количеств энергии, несущих информацию. [12]
Определить, было ли взаимодействие информационным или только материальным (энергетическим) можно следующим образом: если на функционирование системы существенно повлияло некоторое воздействие и при дальнейшем описании динамики системы ни переданная ей энергия или импульс, ни состоявшийся обмен материей (если он был) решающего значения не имеют (ими можно пренебречь), то мы говорим, что данное воздействие выступило в роли информации.[11]»
В классическом понимании для осуществления информационного обмена между объектами необходимо осуществлять операцию по кодированию/декодированию. То есть поток сигналов от одного объекта к другому тогда будет информацией, если есть возможность декодировать этот поток сигналов. В противном случае это будет просто шум (некие данные), не несущий никакой информации. А это подразумевает наличие одинакового кода (способа кодирования/декодирования сигналов) у обоих объектов (приёмника и передатчика сигналов). То есть необходимо либо сначала передать код (ключ) от одного объекта другому, либо чтобы сразу оба объекта «с рождения» имели одинаковый код.
По той же ссылке.
«Вопрос об отношении информации и материи может решаться по-разному. Сторонник атрибутивной концепции информации Р. Ф. Абдеев считает, что информация содержится в структуре материи (давая, однако, такой информации особое определение структурной и отличая её от оперативной):
«В самой структуре объектов тоже содержится информация — структурная. Она тогда превращается в оперативную, когда появляются получатель информации и канал связи. Другими словами, информация в неорганической природе существует объективно, но как бы в потенциальной форме».[13]»
И далее.
«Более поздние представления (как в России, так и за рубежом) тяготеют к функциональной трактовке: информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).
Взаимоотношения между данными, информацией и получателем С. Г. Середа иллюстрирует следующим примером: след медведя на песке материален, это — данные об объекте; «информация» — восстановленные по этим данным параметры изучаемого объекта: порода зверя, рост, вес, возраст и т. п. Независимо существует объект познания, объективно существуют следы его воздействия на структуру носителя информации (данные об объекте). А вот, сколько интересующей его информации может получить субъект, анализируя имеющиеся данные, зависит от того, какими методами он при этом владеет и что именно его интересует в изучаемом объекте.[11]»
В расширенном понимании даже для элементарного взаимодействия между объектами (и микромира, и макромира) требуется информационная составляющая. И в этом смысле фраза «след медведя на песке материален, это — данные об объекте» не совсем корректен. Для того чтобы мы смогли с помощью органов чувств (или неких приборов) увидеть, осязать (да хоть просто узнать об этих следах по какой-то косвенной информации) мы должны уже в какой-то форме получить информацию об этих самых данных. По факту, это никакие не данные, а самая настоящая информация. Информация о данных. Да мы ещё не можем её декодировать (след ли это медведя, да и вообще след ли это). Наш мозг уже должен получить данные (которые он сможет перекодировать в информацию по соответствующему алгоритму, или не сможет при отсутствии алгоритма либо «технической возможности»). Соответственно наши рецепторы уже должны получить такие данные (и перекодировать их в сигналы для мозга, а иначе мозг вообще не получит ничего) в виде например, потока фотонов. Однако, и на этом дело не заканчивается. Ведь активные центры рецепторов (те электронные оболочки/электроны атомов/молекул) должны среагировать на эти фотоны определённым образом. Получается, электрон с фотоном «разговаривают» на одном «языке», у них один и тот же «код», они «понимают» друг друга. Тогда напрашивается вывод. В микромире при любом взаимодействии всегда происходит информационный обмен. То есть, в микромире, энергетическое и силовое взаимодействие неотделимо от информационного взаимодействия. И если частицы взаимодействуют, то у них «установлен» один и тот же информационный код (они «понимают» друг друга). Если же частицы не взаимодействуют, то они просто не обладают одинаковым кодом. Получается информационное взаимодействие (информационная составляющая), а шире – информация «рулит» миром? И не важно, насколько, ты энергичный, тяжёлый, заряженный. Если ты не имеешь сходного кода с другими частицами, то ты просто с ними никак не взаимодействуешь (ты попросту их не «видишь», а тебя). Этих частиц попросту для тебя не существует. Соответственно и тебя для них тоже нет. Эдакие параллельные миры...
Такая вот «лабуда» «пришла» в голову...
И кстати, чтобы было взаимопонимание, необходимо также иметь общий (одинаковый) код, разговаривать на одном и том же языке, оперировать одними и теми же понятиями, иметь схожие оценочные суждения и т.д. и т.п. Это действует буквально на всех уровня. В этом смысле процесс понимания (взаимопонимания) подразумевает установку одного и того же кода на общающиеся субъекты. И для осуществления этого процесса (взаимопонимания или даже просто «одностороннего» понимания) необходимо наличие хотя бы минимального количества «точек соприкосновений» - слов, понятий, жестов, мимики и пр. Любых сигналов, которые оба субъекта интерпретируют (декодируют) одинаково. Если этого нет (а такое в реальной жизни, скорее всего, не бывает), то взаимопонимание (понимание) попросту невозможно. Оба субъекта существуют как бы в параллельных когнитивных мирах.
Вдогонку. Мы ведь очень плохо понимаем животных (за редким исключением), наши коды весьма отличны друг от друга (кроме, самых глубинных).
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2015, 18:42:31
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 06:03:52
А вот сущность...
Это просто абстрактное понятие. Вообще любые понятия (хоть о конкретных реальных предметах, процессах, явлениях, хоть о вещах (сущностях) которых не существует в материальном мире) это только обозначения принятые в человеческом языке.
Вы же понимаете, что слово «стул» и сам стул, существующий в реальном мире – это не одно и то же? Но этим словом обозначают реальный предмет. Но вот со словами (понятиями) «социализм», «верх», «прямая», «процесс» уже не получится напрямую привязать к какому-то конкретному материальному предмету. Понятия достаточно абстрактные.
Стул - под этим словом обозначают реальный предмет.
Социализм - художественный образ.
Прямая - под этим словом обозначают все, что более-менее похоже на математическую прямую (с нужной степенью точности). Например, край стола на взгляд - прямой. При рассмотрении в микроскоп - не прямой.
Процесс - действие, что-то происходит в определенной закономерности.
Т.е., хотя понятия достаточно абстрактные, это не мешает понимать под ними вполне конкретные вещи. И глядя на что-то в реальности, мы всегда можем сказать - это стул или не стул. Это процесс или не процесс. Кроме художественных образов - которые не имеют конкретного содержания.
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2015, 18:42:31
Само понятие «сущность» чрезвычайно обобщённое и ёмкое. Если по-простому, то это внутреннее содержание чего-либо, суть чего-либо (предмета, процесса, явления). Но не вульгарном смысле (типа, внутреннее содержание часов – это набор шестерёнок). Нет, это именно, суть чего-либо (типа, суть часов – это измерение времени). То есть сущность часов – это измерение времени.
Предлагаю на модели обозначать не сущности, а сами реальные объекты или процессы. Например, если мы найдем в желудке акулы часы, мы нарисуем прямоугольник и подпишем "часы".
А если мы захотим выделить процесс ощущения времени животным, которое как-то его измеряет, то мы нарисуем прямоугольник и подпишем "часы". И будем понимать под этим прямоугольником, что животное как-то измеряет время, или ощущает его, или совершает какие-то действия, связанные со временем. Например, стареет.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 10, 2015, 02:11:24
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2015, 18:42:31
Цитата: Ivan(novice) от сентября 09, 2015, 06:03:52
А вот сущность...
Это просто абстрактное понятие. Вообще любые понятия (хоть о конкретных реальных предметах, процессах, явлениях, хоть о вещах (сущностях) которых не существует в материальном мире) это только обозначения принятые в человеческом языке.
Вы же понимаете, что слово «стул» и сам стул, существующий в реальном мире – это не одно и то же? Но этим словом обозначают реальный предмет. Но вот со словами (понятиями) «социализм», «верх», «прямая», «процесс» уже не получится напрямую привязать к какому-то конкретному материальному предмету. Понятия достаточно абстрактные.
Стул - под этим словом обозначают реальный предмет.
Социализм - художественный образ.
Прямая - под этим словом обозначают все, что более-менее похоже на математическую прямую (с нужной степенью точности). Например, край стола на взгляд - прямой. При рассмотрении в микроскоп - не прямой.
Процесс - действие, что-то происходит в определенной закономерности.
Т.е., хотя понятия достаточно абстрактные, это не мешает понимать под ними вполне конкретные вещи. И глядя на что-то в реальности, мы всегда можем сказать - это стул или не стул. Это процесс или не процесс. Кроме художественных образов - которые не имеют конкретного содержания.
Вы путаете. Художественный образ и абстрактное понятие вообще-то, по сути (видите опять употребил этот термин), абстрактные понятия. Просто художественный образ связан больше с чувствами и отношением к чему-либо. Или люди тупо относят их (эти абстрактные понятия) к художественным образам. "Физики" и "Лирики" - есть такое шутливое разделение людей по образу мышления.
На самом деле в Вашем сообщении есть противоречие. Для Вас абстрактные понятия - это когда под ними понимают что-то конкретное? Тогда где Вы углядели конкретику в понятии "процесс"? Или в понятии "прямая"? Нет этой конкретики. Но Вы же не называете их художественными образами. Те абстрактные понятия, которые связаны с логическим мышлением мы называем мы называем просто абстрактными. А те абстрактные понятия, которые связаны с чувствами (эмоциональным мышлением) мы называем художественными образами. Иногда ещё "записываем" в художественные образы те понятия, которые сложны для нашего восприятия (понимания). Однако по сути, и те и те, есть абстрактные понятия.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 10, 2015, 02:11:24
Кроме художественных образов - которые не имеют конкретного содержания.
Добавлю. Зачастую как раз художественный образ имеет весьма конкретное содержание (относится к конкретной вещи). Тот же стул (красивый, сделанный под заказ, принадлежавший знатному роду и т.д.) который увидели в музее. Когда я про него говорю, у меня возникает вполне конкретный художественный образ именно этого стула. Вот в этом случае это понятие не абстрактное, а конкретное. А просто стул понятие абстрактное. То есть понятия разделяются на конкретные и абстрактные, а не абстрактные и художественные образы. Художественный образ может быть и конкретным и абстрактным. В этом смысле понятие "социализм" очень абстрактное понятие. Вот попробуйте сами сформулировать его и сразу поймёте, насколько там длинная "цепочка отображений" получается... Абстрактные понятия ведь не только в математике или физике существуют, но и в других областях знания...
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2015, 05:16:32
На самом деле в Вашем сообщении есть противоречие. Для Вас абстрактные понятия - это когда под ними понимают что-то конкретное? Тогда где Вы углядели конкретику в понятии "процесс"? Или в понятии "прямая"? Нет этой конкретики. Но Вы же не называете их художественными образами.
Уверен, что под термином "прямая" мы с Вами понимаем одно и то же. И всегда сможем отличить ее от "кривой". С заданной точность, разумеется. Поэтому, несмотря на абстрактность прямой мы понимаем под термином "прямая" вполне конкретное содержание.
Художественные образы не имеют конкретного содержания. И, Вы совершенно правы, обязательно несут в себе эмоциональную нагрузку. Под словом "социализм" каждый понимает что-то свое. И обязательно какое-то отношение к социализму - нравится он или не нравится.
Прямая - не может нравиться или не нравиться. "Прямая" - просто термин.
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2015, 05:39:51
Цитата: Ivan(novice) от сентября 10, 2015, 02:11:24
Кроме художественных образов - которые не имеют конкретного содержания.
Добавлю. Зачастую как раз художественный образ имеет весьма конкретное содержание (относится к конкретной вещи). Тот же стул (красивый, сделанный под заказ, принадлежавший знатному роду и т.д.) который увидели в музее. Когда я про него говорю, у меня возникает вполне конкретный художественный образ именно этого стула.
Все верно. Стул - термин. Красивый стул - художественный образ. Нет двух людей с одинаковым пониманием, что такое красивый стул. И все люди одинаково понимают, что такое стул.
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2015, 05:39:51
То есть понятия разделяются на конкретные и абстрактные, а не абстрактные и художественные образы.
Это немного не то, что имел в виду...
Все слова подразделяются на термины (под которыми есть содержание, конкретное или абстрактное - неважно), которые всеми понимаются одинаково.
И на художественные образы, которые обязательно несут эмоциональную нагрузку и каждым человеком понимаются немного по-своему, в зависимости от его фантазии.
Экскурсы в философию очень увлекательны, жаль, после них приходится возвращать к реальной жизни.
Мой маленький экскурс. Например, сын беседует с мамой:
- Мама, ты где работаешь?
- В НИИ, это научно исследовательский институт.
- У Вас есть там лабоработории, компьютеры и залы для заседаний?
- Конечно, все это и есть НИИ.
- А столовая у Вас есть? Она тоже НИИ?
- Да, сынок, и туалеты с курилками у нас есть, и они тоже НИИ если судить по тому сколько времени в них проводят ученые.
Мама с сыном договорились что будут подразумевать под НИИ. Надеюсь, мы тоже сможем договориться. Чур, я сын. Мне что скажут под НИИ, то и буду подразумевать.
Пока я под НИИ подразумеваю материальные составляющие мозга позволяющие создавать алгоритмы. Включая "столовую" дающую питание элементам мозга и "туалеты" выводящие токсины из мозга.
Мне так удобно подразумевать поскольку я ничего не понимаю в устройстве мозга, у меня нет возможности при объяснении поведения влазить в мозг каждого индивидуума и узнавать кто там и чем конкретно занимался и в какой области мозга.
Поэтому мне приходится ограничиваться самыми общими правилами согласно которым функционирует НИИ. Например, НИИ - шланг. Заставить его работать очень трудно, если заставишь, то он будет работать очень короткое время, то бишь, если задача трудная, то через короткое время он перестанет ее решать.
Это суть. А рассматривать НИИ можно как угодно, облетать его на самолете и разглядывать сверху, просматривать в микроскоп каждую его часть, составлять карты активности по участкам и т.д. Суть от этого не поменяется.
Цитата: slon от сентября 10, 2015, 10:56:43
Пока я под НИИ подразумеваю материальные составляющие мозга позволяющие создавать алгоритмы. Включая "столовую" дающую питание элементам мозга и "туалеты" выводящие токсины из мозга.
Нормальное понимание, на мой взгляд. Это и есть сущность НИИ – создание алгоритмов.
Только вы сразу "привязываете" неким мозговым структурам. А НИИ в модели на данном уровне детализации пока ни к чему "не привязан". Но не буду придираться...
Цитата: slon от сентября 10, 2015, 10:56:43
Поэтому мне приходится ограничиваться самыми общими правилами согласно которым функционирует НИИ. Например, НИИ - шланг. Заставить его работать очень трудно, если заставишь, то он будет работать очень короткое время, то бишь, если задача трудная, то через короткое время он перестанет ее решать.
Вот снова Вы про НИИ говорите «шланг». Это ведь вообще оценочное суждение. Это Ваше чувственное отношение к НИИ. А отношение к НИИ должно быть основано на абстрактной логике. Например, что значит «заставлять работать»? Если перевести на логику, то это означает оказывать некое воздействие в целях включения главной функции НИИ (создание алгоритмов). Получается, что если воздействие оказалось недостаточным (ниже определённого порогового значения), то блок просто не включится в работу. Тогда возникает следующий вопрос, а что (какой блок, внешняя информация и т.д.) формирует это некое воздействие (запрос на включение НИИ в работу) и каковы параметры воздействия? То есть, если запрос поступил от Диспетчера, но слабый или не конкретный, то НИИ и не включится. И это правильно – запрос должен быть правильно «сформулирован» (поставлена конкретная задача, что именно надо решить, предоставлен необходимый комплект данных для решения задачи (или хотя бы для начала решения, запуска процесса создания алгоритма), некие граничные условия и т.д. и т.п.), должен быть определённой силы (интенсивности выше некоего порогового значения), и от «правильного» «задавальщика» запросов (Диспетчера, Блока внешнего управления, ОТК или некоего блока с нижележащего слоя). Если запрос «сформулирован» некорректно («поди туда, незнамо куда», «принеси то, незнамо что»), то такой запрос будет либо проигнорирован (согласно уставок на «грамотность формулировки», воспринят НИИ как некий шум, а не информация), либо в ответ получится «цена на дрова». Если запрос был недостаточной силы (ниже порогового значения), то значит и НИИ не включится (он отклонит такой запрос, расценив (согласно своих уставок) как не особо важный). Если запрос поступил не от того блока (или напрямую от рецепторов или исполнительных механизмов), который «прописан в перечне» (опять уставка НИИ, кто попало не может направлять свои запросы НИИ, а только те кто включён в «перечень»), то такой запрос также будет отклонён.
Обратите внимание, НИИ обладает большим количеством уставок (они образуют своеобразный фильтр), которые могут быть перенастроены. Сами уставки формируются в блоке НИИ в процессе формирования организма (проще говоря, в процессе роста, обучения, воспитания и «закладываются» определённые уставки).
Если же все условия при формировании запроса были соблюдены, то НИИ просто не может отказаться работать (нет у него такой функции – отказываться от работы, бастовать, шланговать – это всё лирические отступления, не более) – специализированный блок, предназначенный для выполнения определённой работы – создавать алгоритмы.
Повторю ещё раз, необходимо отстранятся от всяких чувственных отношений при создании модели. Необходимо избегать формулировок типа ленится, шлангует, виноват, прав, плохой, хороший – потому, что это всё «лирика», а нам надо руководствоваться логикой.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 10, 2015, 06:40:49
Цитата: ArefievPV от сентября 10, 2015, 05:39:51
То есть понятия разделяются на конкретные и абстрактные, а не абстрактные и художественные образы.
Это немного не то, что имел в виду...
Все слова подразделяются на термины (под которыми есть содержание, конкретное или абстрактное - неважно), которые всеми понимаются одинаково.
И на художественные образы, которые обязательно несут эмоциональную нагрузку и каждым человеком понимаются немного по-своему, в зависимости от его фантазии.
Потому, что чувства словами не передаются. Потому все и понимают художественные образы по-разному. Словами всегда можно уточнить понятие (другими словами). На художественный образ понадобится чрезвычайно много слов. Именно эмоциональная составляющая художественного образа очень плохо словами передаётся. Логическая составляющая предаётся хорошо, но образ при этом будет не полным (и соответственно опять будет не понят).
Поэтому и деление будет другим. Термины – это понятия (конкретные или абстрактные) логику, смысл и суть которых можно исчерпывающе (полностью) передать другими словами (понятиями). Художественные образы – это понятия (конкретные или абстрактные) суть и смысл которых исчерпывающе (полностью) другими словами не передать поскольку в этом понятии присутствует эмоциональная составляющая (чувства).
Отчасти это объяснимо. Эмоциональная «речь» (язык) появился в социуме раньше членораздельной речи. Свою функцию по управлению членами социума эмоциональный «язык» (жесты, мимика, интонация) на ранних исторических этапах выполнял вполне удовлетворительно. Однако в плане передачи информации «технического» (абстрактного) характера он сильно уступал появившейся впоследствии членораздельной речи (языку).
Тему по эмоциональному языку и мышлению в соседней ветке обсуждали.
Чувства также бывают абстрактные (чувство справедливости) и конкретные (чувство к конкретной картине).
ЦитироватьПовторю ещё раз, необходимо отстранятся от всяких чувственных отношений при создании модели. Необходимо избегать формулировок типа ленится, шлангует, виноват, прав, плохой, хороший – потому, что это всё «лирика», а нам надо руководствоваться логикой.
Согласен.
ЦитироватьОбратите внимание, НИИ обладает большим количеством уставок (они образуют своеобразный фильтр), которые могут быть перенастроены. Сами уставки формируются в блоке НИИ в процессе формирования организма (проще говоря, в процессе роста, обучения, воспитания и «закладываются» определённые уставки).
Согласен.
ЦитироватьЕсли же все условия при формировании запроса были соблюдены, то НИИ просто не может отказаться работать
Согласен.
Отказаться работать не может. Не работает не отказываясь или работает только короткий промежуток времени.
Патамушта НИИ шланг. >:D
ЦитироватьПоэтому и деление будет другим. Термины – это понятия (конкретные или абстрактные) логику, смысл и суть которых можно исчерпывающе (полностью) передать другими словами (понятиями). Художественные образы – это понятия (конкретные или абстрактные) суть и смысл которых исчерпывающе (полностью) другими словами не передать поскольку в этом понятии присутствует эмоциональная составляющая (чувства).
Ребята, я вас очень люблю и уважаю, но вы меня достали философствованием (в хорошем смысле этого слова, любя, без антагонизма, что характерно для термина "любя", как художественного образа).
А тут такая удача - Василий Андреевич вернулся в форум, если он согласится мне помочь, то мы с ним вместе быстренько наведем порядок в ваших беспорядочных связях.....в смысле - в руслах философских мыслей которые вас беспорядочно обуревают.
Буквально первый же отклик Василия Андреевича на мою просьбу вас утихомирит.
Простите великодушно, иного способа вернуть вас на бренную землю пока не нашел.
"Внемли и абсознавай" (с). Буквально в соседней теме.
Цитата: slon от сентября 10, 2015, 10:56:43
Мама с сыном договорились что будут подразумевать под НИИ. Надеюсь, мы тоже сможем договориться. Чур, я сын. Мне что скажут под НИИ, то и буду подразумевать.
Пока я под НИИ подразумеваю материальные составляющие мозга позволяющие создавать алгоритмы. Включая "столовую" дающую питание элементам мозга и "туалеты" выводящие токсины из мозга.
Крошка сын пошел к отцу и спросила кроха...
Нормальное определение. НИИ - то, что создает новые алгоритмы. В этом сущность НИИ.
ЦитироватьВ этом сущность НИИ.
О! Мы уже сущности освоили. Можно возвращаться к теме и продолжать работу над моделью. Аминь.
Ребята, все нормально, возвращайтесь на бренную землю спокойно.
Надеюсь, вчерашний экзерсис был воспринят правильно и с пользой.
К сожалению, я впопыхах не заметил один нюанс, диспетчер мой устал к концу дня, а НИИ к этому времени уже пошел на боковую, то бишь, заметить нюанс было некому.
ЦитироватьОбычно около месяца врубаюсь (после отсутствия) в форум.
(с). (Василий Андреевич 09,10,2015 в соседней теме )
То бишь, возможно, в течении месяца мы получим реакцию и хотя бы одно определение.
Не стоит так долго ждать, можно продолжить. Полагаю, качество определения всем уже понятно и просто следует принять во внимание - не точностью определения жив человек!
Речь идет о простом человеке. О человеке который ну может быть в школе учил какие-то определения, ну может быть даже себе представляет, что должно нести определение в массы.
Из области фантастики - ну пусть даже это определение должно звучать логично. Пусть.
Чего мы добиваемся? "Опустить" потенциального потребителя модели и доказать ему, что он ее не достоин пока не выучит хоть что-нибудь из курса средне школы?
Или же мы ... о чудо! задались построением модели и предсказали поведение потребителей модели? Исходя из их возможностей и чаяний?
Ежели мы не способны объяснить, понять, предсказать и удовлетворить чаяния большинства людей которые станут потребителями модели, то кой черт мы вообще за это взялись?
Попонтоваться? Подоминировать? Приподнять свой уровень в иерархии за счет тех которые всю жизнь употребляют термины ни одному из которых не в состоянии дать определения?
Если Василий Андреевич в ближайшие полгода выйдет в эфир, то мы вместе с ним проиллюстрируем вам все тезисы.
ДрУги мои, вернемся к теме, пожалуйста.
Модель утилитарная, без претензий на научность (наука со временем к модели подтянется, наука слишком инерционная, у нас нет времени ожидать пока наука придет к нам, мы сами делаем шаг навстречу науке), это рабочая модель, она призвана служить людям, всем желающим ее использовать.
А далее, как в компьютерной игре. Уровни.
Каждый может развлечься на первом уровне и слегка потренировавшись перейти на второй уровень. Все для людей. Никакой дискриминации.
Ближе к восьмидесятому уровню появляются условия которым игрок должен соответствовать.
Так и с моделью.
Предложение.
Можем ли мы завершить модель определенного уровня? Волевым решением прекратить работу над моделью этого уровня, дать описание модели и предоставить эту модель народу для использования? (с минимальными требованиями для пользователей, вместе с тем - четко описывающими эти требования таки образом, чтобы не было разночтений. Уровень старших классов средней школы. Ну им это нужно, они уже за девчонками ухаживают и бьют друг другу морды почем зря, а также над учителями измываются. Модель для них прежде всего должна бытьь предназначена. А затем уже да более старшего поколения).
Так можем или нет?
Пора завершать первый этап работы. Уж сколько месяцев этим занимаемся, а воз и ныне там. Если так дальше пойдет, то нас признают официально НИИ. То бишь - шлангами.
ЧуЙстУю не убедил. Ну не бросать же начатое, надо бы дожать оппонентов.
Как?
Применим старый дедовский способ - пытку моим дебильным юмором.
Бывало, не скрою, бывало, что оппоненты этот дебильный юмор выдерживали и сразу не сдавались. Но как же с ними было приятно вести переговоры после намека на то, что дебильный юмор может повториться и он не иссякаем.
Шучу. Расслабьтесь, сегодня никакого дебильного юмора не будет.
Все будет очень дебильно серьезно.
Вот представьте себе, поезд, купе на четверых, выпили и закусили, потекла беседа.
Вы один против троих попутчиков, они все сходятся во мнении буквально в следующем:
- Пролетарии всех стран объединяйтесь!
- Сутреца душу требует......
Вы и так и сяк раскачиваете их, но они стоят на своем, на том что им с детства близко и знакомо.
И тут Вы решаетесь идти ва-банк, просите своих визави дать определение первому термину "пролетарии".
Опа........их трое, проходит полчаса, полтора часа, уже послали гонца за следующей бутылкой, а единства среди них нет, они не могут придти к согласию и дать определение термину. Хотя до посадки в поезд никто из них даже не сомневался в своих взглядах и своих возможностях.
Что случилось? Да все как обычно, ни у кого из них НИИ не работал когда этот термин принимался.
А Вы продолжаете развлекаться.
- Вот скажи мне, Семен Петрович, а правда, что когда твой сын заболел, то доХтор в пургу на санях в ночь тридцать верст отмахал и спас твоего пацана?
- Правда.
- А скажи мне, Семен Петрович, почему ты этого доХтора в пролетарии не зачислил когда давал свое определение?
- Ну........так он ведь не пашет и не сеет.......
- Семен Петрович......так ты хотел бы, чтобы в ту ночь этот доХтор валялся пьяным после пахоты или сеяния?
- Нее.....господь Б-г с тобой, ты шо гутаришь, я бы пацана свого потерял.
- Скажи мне, Семен Петрович, а накой тебе нужен был это доХтур, ты ведь обзавелся семью детьми, все они болеют, ты знал, что они будут болеть, почему же ты прежде нежели жениться и обзавестись детьми не пошел учиться и не стал доХтуром, чтобы сразу же оказать помощь своим детям и вылечить их, а не надеяться на помощь того который и санями-то управлять не умеет толком, да еще и в пургу?
-....... А я водку жрал и девок портил када этот придурок над учебниками корпел.
Ну вот, и весь сказ. И двое других попутчиков иже с ним.
- Семен Петрович, а что с душой-то у тебя? Кто вот сутреца требует? Дай этому "кто-то" определение, будь другом!
- А можно звонок другу?
- Да не проблема, буди попутчиков, пущай и они поучаствуют в поиске души.
- хр....бд.......пс............ды.........ба............
И вот Вы лежите в нокауте, развлеклись..., Вам в свободной манере преподали все определения.... оптом.
=============
Теперь серьезно.
Открытое письмо тем кому не нравится мой дебильный юмор:
- Ребята, вы думаете, что мне этот дебильный юмор нравится?
Как бы не так. Это просто мой метод ухода от проблем в силу способностей и состояния души.
Это попытка ограничиться дебильным юмором дабы не переходить к дебильной серьезности.
Немного о нашей психической сути...
Часть нашей психики (может психическая сущность, некое автономное психическое образование) представляется мне как Двуликий Янус. Одно лицо всегда обращено «наружу» – наша личина, постоянно скрывающаяся под разными масками (характерами, личностями). И второе лицо, постоянно обращённое «внутрь» – в бессознательные глубины нашей психики. Первое лицо – это способ взаимодействия этого автономного психического образования с окружающим. Второе лицо – это способ взаимодействия с бессознательным содержимым. Эти два лица представлены в виде «фотоснимка» («фотографии») как негатив и позитив. И не в смысле, что «негатив» – это плохой, отрицательный, а «позитив» - это обязательно хороший, положительный. А в том смысле, что детали на «позитиве» отражены на «негативе» с точностью до «наоборот». И любые изменения на «позитиве» обязательно отражаются и на «негативе». Лицо обращённое «наружу» – это совокупность всех наших личностей (с сопутствующими им характерами и с огромными наборами временных масок – различных ролей). Наше «наружное» лицо открыто для окружающих, открыто для сознания и самосознания. Это осознаваемый (или имеющий возможность быть осознанным) способ взаимодействия нашей психической сущности с окружающим реальным миром. «Внутреннее» лицо – это то, что многие называют словом «душа». Это неосознаваемый способ взаимодействия нашей психической сущности с внутренним психическим содержимым. Это подсознательный (неосознаваемый и не могущий быть осознанным) способ взаимодействия с нашей психикой. Но эти оба лица неразрывно связаны (как негатив и позитив фотографии, как две половинки песочных часов). Если какие-либо психические функции менее активны во «внешнем» лице, то значит, становятся более активными соответствующие им функции во «внутреннем» лице (в душе). Но функции при «перетекании» меняют знак на противоположный. Но ведь и само «внутреннее» лицо имеет противоположный знак. То «внутреннее» лицо никогда не видно, оно всегда обращено «внутрь» психики, оно есть неосознаваемый способ взаимодействия нашей психической сущности с психическим миром «внутри» нас. Фактически такой «двуличный» способ есть форма адаптации нашей психической сущности, приспособлению к существованию на границе между двух миров – миром реальным и миром психики. И пока наша сущность находится на этой границе, на тонкой плёнке между мирами, (типа, одна часть над водой, другая под водой), то всё в порядке.
Про любовь...
Если мы замечаем в окружающем (субъектах, объектах) черты того нашего «внутреннего» лица («отражение» отдельных особенностей, черт нашей души), то можем очень сильно «привязаться» к таким субъектам/объектам (возникает связь). Очень часто такую тягу к другому человеку называют «любовь». Мы просто объясняем возникшую связь чувством (бывает и рациональным суждением), а на самом деле не осознаём причины этого. Обзываем это дело «любовью» и вся недолга. Мы влюбляемся в отражение частички своей души увиденное (узнанное) в другом. Смешно и странно, влюбляемся в собственное отражение...
Про учителей и учеников...
Учитель появляется, когда ученик готов. Точнее наоборот, когда ученик становиться готов, тогда и появляется учитель. Как только один человек начнёт считать другого учителем, то тот другой становиться учителем. И никак иначе. Нельзя себя назначить учителем и начать учить. И вообще нельзя никого назначить учителем. Вот и получается, что всё зависит от ученика. Чем больше людей считают кого-то учителем, тем выше статус учителя у этого человека. Учителя «делают» ученики. Короля «делают» подданные. Любая статусная роль создаётся окружающими. Зачастую эта роль очень крепко связывается с определённым человеком. И впоследствии начинают приписывать некие качества самому человеку (личности, его душе, его психической сути), а не той статусной роли (которая полностью обусловлена отношением других). Любая роль обусловлена связями. Связи как некая «шуба», «оболочка», «пена» просто «обозначают для нас эту роль (а иначе эта роль и не видна). По сути, под этой «шубой» ничего и нет – пустота.
Цитата: slon от сентября 11, 2015, 22:55:02
Предложение.
Можем ли мы завершить модель определенного уровня? Волевым решением прекратить работу над моделью этого уровня, дать описание модели и предоставить эту модель народу для использования? (с минимальными требованиями для пользователей, вместе с тем - четко описывающими эти требования таки образом, чтобы не было разночтений. Уровень старших классов средней школы. Ну им это нужно, они уже за девчонками ухаживают и бьют друг другу морды почем зря, а также над учителями измываются. Модель для них прежде всего должна бытьь предназначена. А затем уже да более старшего поколения).
Вот им это точно не нужно.
А чтобы разночтений было меньше (в терминах, понятиях, идеях и пр.) люди должны понять эти самые термины и пр. А для этого надо бы учится, стараться разобраться, осваивать что-то новое. Но по команде это дело не происходит. Посему, раз Вы считаете, что требования уже слишком сложны и запутанны, то надо остановиться на этом уровне. Причём, слой с тремя блоками (НИИ, Диспетчер, Библиотека) "выдранный" из многослойной модели отдельно и преподнесённый как действующая модель, работать не будет. Если же сохраните хотя бы три слоя (три блока в качестве "старшего" слоя) модель работать будет. Но только до уровня пресмыкающихся, не более. И про эмоции и "социалку" придётся напрочь забыть.
Вот не умею я объяснять на счётных палочках правила и действия возведения чисел в степень... Приходится сначала освоить умножение и деление чисел хотя бы. Да и само понятие "число" раскрыть (что это не палочка!). Со счётными палочками до интегралов никак не добраться.
Немного добавил во вторую часть словарика.
https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=9B3856E2D99FFE54!140&ithint=file%2cdocx&app=Word&authkey=!ACyFOaB7Go-XCgA
1.Психические функции.
Функция организма – это способ взаимодействия части организма (отдельной системы организма, всего организма) с окружающей средой, другой частью организма (другой системой организма). Любая функция – это всего лишь способ взаимодействия чего-то с чем-то. Итак, что такое психическая функция. Это способ взаимодействия организма с окружающей средой удовлетворять потребности организма посредством изменения поведения и/или гомеостаза. То есть организм взаимодействует с окружающей средой определённым образом/способом (изменяя своё поведение и/или гомеостаз). Любое изменение психики в своей основе завязано на изменение гомеостаза организма (изменение химического состава внутренней среды, изменение «конфигураций» электрических импульсов и т.д. и т.п.). По сути, психика есть способ поддерживать гомеостаз всего организма за счёт изменения гомеостаза нервной системы. Способов поддерживать гомеостаз всего организма за счёт изменения гомеостаза какой-либо своей части много. Преимущества такого способа в его быстрой обратимости и относительно малом влиянии на текущее поведение организма. То есть, относительно экономичным, малозатратным способом в мозгу происходят изменения гомеостаза, которые организм может относительно безболезненно «отыграть» назад. Нервные импульсы перестанут циркулировать по данным контурам, химический состав крови и спинномозговой жидкости (ликвора) изменится на прежний, шипики на дендритах исчезнут, связь между нейронами ослабнет или исчезнет. Типа, организм может «промоделировать» вероятное поведение (точнее вероятную реакцию организма, выразившуюся в поведении) в ответ на комплексное воздействие среды. Так вот из всего многообразия вариантов изменения гомеостаза вариант изменения с помощью перенаправления потоков нервных импульсов (по другим контурам нейронных сетей, по другим нервным связям) является наиболее лабильным (очень быстро возможно изменять потоки сигналов) и экономичным. Такой вариант называется психической функцией. То есть психическая функция – это способ взаимодействия организма с окружающей средой, заключающийся в изменении гомеостаза части организма посредством изменения конфигурации нервных импульсов в нервной системе. Подчёркиваю, только перенаправление потоков нервных импульсов, а не отращивание шипиков (тем более дендритов), не изменение химического состава крови и ликвора. Эти последние изменения гомеостаза почти всегда сопровождают психические функции, но сами по себе психическими функциями не являются. Способ изменения гомеостаза части организма посредством изменения состава крови и/или ликвора является гуморальной функцией. Способ изменения с помощью формирования шипиков и/или дендритов является соматической функцией. Оба последних способа являются нервно-физиологическими функциями и от их работы (результатов, параметров изменений гомеостаза) зависит и проявление психических функций. То есть психические функции зависят от нервно-физиологических функций, но к ним не сводятся. Так же как формирование дендритных шипиков и возникновение нейронных связей посредством формирования дендритов зависит от состава ликвора и крови, но не сводится к изменению этих составов. Разумеется, существует и взаимное влияние функций друг на друга.
2.Различия в психических функциях.
Функции мышления и чувства есть суть коллективные функции. Именно по этой причине они и являются рациональными. Ибо что есть рациональность для функции? Фактически это возможность передавать результаты работы этих функций («продукты измышлений») другим. Рациональные психические функции возникли и развивались у индивидуумов как приспособление (в психическом плане) к жизни в социуме, как способ взаимодействия в социуме.
Коллективные психические функции – это способ взаимодействия между социумом (и реальным окружающим миром вообще) и отдельным индивидуумом с «позиции» социума.
Индивидуальные психические функции – это способ взаимодействия между отдельным индивидуумом и социумом (и реальным окружающим миром вообще) с «позиций» отдельного индивидуума.
Сознание и осуществляет свою деятельность в социуме посредством этих рациональных функций психики. Однако, и само сознание есть психическая функция, с помощью которой наша психическая сущность (в терминологии Юнга – эго) взаимодействует с окружающим. Результаты деятельности иррациональных функций (интуиции, ощущения) прямо и непосредственно принципиально не передаваемы. Иррациональные функции есть суть индивидуальные психические функции. И в сознании эти функции представлены опосредованно, через функции рациональные.
Мышление можно сравнить с цифровой обработкой (цифровым «представлением») сигнала. Чувство с аналоговым «представлением». До конца, до предела, полностью представить чувственное представление в «цифровом варианте» с помощью функции мышления просто не возможно.
3.Формирование функций.
Четыре функции: ощущение, интуиция, чувство, мышление.
Функция ощущения – это совокупность потоков сигналов от рецепторов, преобразованная в ответную реакцию организма без немедленного исполнения этой реакции (сигналы собраны, ответ организма на основе каждого конкретного ощущения сформирован, но выполнение этого ответа отложено). Каждое ощущение формирует свой ответ. Ответная реакция всего организма формируется как сумма ответных реакций. Организм может быстрее среагировать на ощущение от зрительных рецепторов, а может на ощущение от тактильных рецепторов.
Чем дольше «отсрочка» исполнения сформированной реакции, тем дольше длится ощущение. Итоговая реакция организма зависит только от времени «отсрочки» (насколько отложено время выполнения ответной реакции организма) и внешних воздействий среды. Возможный выбор (свобода выбора ответной реакции) сводится только ко времени «задержки» (типа, можно сразу среагировать, можно чуть позже).
Интуиция – это психическая функция, заключающаяся в одномоментном «схватывании» всех взаимосвязей между потоками различных сигналов от рецепторов. В этой функции сигналы совершенно не дифференцированы по причинно-следственной связи. Вообще ни по каким связям сигналы не дифференцированы. Все связи между элементами (паттернами сигналов) отображаются разом, в режиме реального времени. По сути, это просто «живой» слепок (только в динамике) всех потоков сигналов от рецепторов органов чувств. Вычленить какую-то группу сигналов в этой «живой» и беспрерывно меняющейся «картинке» по некоему признаку с помощью этой функции попросту невозможно по определению. Возможный выбор реакции зависит от совпадения желаемого «узора» неких связей (типа, отдельных типичных и/или часто повторяющихся связей между сигналами) между поступающими сигналами «прописанного» в памяти с «узором» отображаемым интуицией на «картинке». «Узор» может включать в себя только часть связей из общей «картинки», либо только определённые связи, разбросанные по всей картинке (например, чаще возникающие). Если «узор» взаимосвязей сигналов на «картинке» представленной интуицией (как психической функцией) совпадёт в некоторый момент времени с «узором» рисунка хранящегося в памяти (совпадёт с неким «эталоном») сработает («включится») ответная реакция организма. Если сходных «узоров» хранящихся в памяти оказывается несколько, то возникает возможность выбора (типа, можно выбрать узор №1, а можно №5). Поэтому организм, использующий в поведении обе функции, получает большую свободу выбора и по времени «отсрочки» и по совпадению «узора».
Функция интуиции развилась позже функции ощущения. Интуиция возникла в результате интеграции ощущений в единую функцию и в таком интегрированном виде формировать отображение. Самой первой функцией обособилась ощущение. Каждая следующая функция формировалась в «недрах» (в «глубинах») психического как своеобразный антипод функции используемой для направленного взаимодействия организма с окружением. Получается, что интуиция, как обособленная функция, формировалась изначально как «антитеза» функции ощущения. Для того чтобы иметь саму возможность оформиться в законченную обособленную психическую функцию она не должна была влиять на текущее поведение организма. Иначе организмы с такой несформированной («недоделанной») функцией интуиции совершенно неадекватно реагировали на внешние раздражители и, в силу этого, скорее всего, не оставляли бы потомков (или оставляли их существенно меньше, чем нормальные особи с обычной функцией ощущения, но без «недоделанной» функции интуиции). То есть животное в своём поведение должно руководствоваться какой-то одной функцией. А значит другая функция, чтобы не мешать первой должна быть спрятана в психике (быть «внутри»), а значит быть в определённом смысле противоположной действующей функции. Интуиция и есть в некотором смысле функция противоположная ощущению. Функция ощущения формирует ответ на каждое отдельное ощущение. Это просто сумма отдельных ощущений каждое со своей отдельной реакцией ответа. То есть интегрируется сами ответные реакции, а не ощущения.
Интуиция, наоборот не формирует разрозненные ответные реакции. Она сначала формирует единую интегрированную «картинку» из всех ощущений со всеми доступными связями, а затем уже формирует ответную реакцию. То есть сначала интегрирует ощущения, а потом только формируется ответная реакция.
Про функции чувство и мышление позднее постараюсь расписать...
4. Сознание, душа.
Сознание – это психическая функция, являющаяся способом взаимодействия между коллективными психическими функция и индивидуальными психическими функциями с «позиций» коллективных функций. То есть «внутренний наблюдатель» расположен на точке зрения (на «позиции») коллективных функций и с этой точки зрения он строит взаимодействие. То есть «позицию» рациональных функций (представления и результаты работы этих функций) он принимает за некий «эталон» (некий базис для сравнения) и индивидуальные функции (представления и результаты работы) сравнивает с этим «эталоном». Типа, стакан наполовину полон.
Подсознание – это психическая функция, являющаяся способом взаимодействия между индивидуальными психическими функциями и коллективными психическими функциями с «позиций» индивидуальных психических функций. Типа, стакан наполовину пуст.
Личность совокупная (по терминологии Юнга – персона) – это психическая функция, являющаяся способом взаимодействия сознания и подсознания с «позиций» сознания. Типа, стакан, а в нём некоторое количество воды. Для совокупной личности (персоны) окружающий мир, социум является тем базисом, на который она «опирается», а «подсознательный мир» всего лишь неким непознаваемым внутренним содержимым. «Подсознательный мир» является вторичным и даже не обязательным (очень часто «подсознательный мир» попросту игнорируется совокупной личностью, ощутить и интуитивно охватить этот «мир» не получается). Особенно когда ведущими психическими функциями являются рациональные функции.
Душа – это психическая функция, являющаяся способом взаимодействия подсознания и сознания с «позиций» подсознания. Типа, некоторое количество воды, а снаружи стекло стакана. Для этой психической функции (души) внутренний «подсознательный мир» является базисом, на который она «опирается», а внешний реальный мир непознаваемой внешней границей. Для этой функции (души) реального мира как бы, не существует (познать и почувствовать его невозможно), есть только непознаваемая и непреодолимая граница (а за ней, типа, ничего нет и быть не может). Для «подсознательного мира» кроме ощущения и интуиции других функций не существует.
Да, процесс идет, словарик пополняется.
Несколько мыслей по поводу вышесказанного.
Цитата: slon от сентября 10, 2015, 10:56:43
Пока я под НИИ подразумеваю материальные составляющие мозга позволяющие создавать алгоритмы. Включая "столовую" дающую питание элементам мозга и "туалеты" выводящие токсины из мозга.
Будет интересно, если в конце концов окажется, что одни и те же части мозга будут активными и при работе НИИ, и при работе библиотеки.
Это к тому, что вполне может быть так, что работа НИИ - это отращивание новых межнейронных связей. И как всякий процесс создания нового, работа НИИ - медлительна и утомительна.
А работа диспетчера по поиску алгоритмов в библиотеке проходит в уже готовых нейронных структурах. Такой процесс быстр и не затратен.
Но участок мозга, который мы условно называем "НИИ" или "библиотека", может быть одним и тем же.
ЦитироватьНо участок мозга, который мы условно называем "НИИ" или "библиотека", может быть одним и тем же.
Все, что мы условно называем находится где-то в мозге, предположительно в черепе, но может быть и в других местах.
Нам какая разница где это находится?
Для нас важна функция, а не дислокация.
Арефьев проделал огромную работу, нужно осмыслить. У меня пока нет времени, к сожалению.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 15, 2015, 02:50:10
Цитата: slon от сентября 10, 2015, 10:56:43
Пока я под НИИ подразумеваю материальные составляющие мозга позволяющие создавать алгоритмы. Включая "столовую" дающую питание элементам мозга и "туалеты" выводящие токсины из мозга.
Будет интересно, если в конце концов окажется, что одни и те же части мозга будут активными и при работе НИИ, и при работе библиотеки.
Это к тому, что вполне может быть так, что работа НИИ - это отращивание новых межнейронных связей. И как всякий процесс создания нового, работа НИИ - медлительна и утомительна.
А работа диспетчера по поиску алгоритмов в библиотеке проходит в уже готовых нейронных структурах. Такой процесс быстр и не затратен.
Но участок мозга, который мы условно называем "НИИ" или "библиотека", может быть одним и тем же.
Это так и есть. Выделил текст. Строго локализовать блоки схему в структуре мозга попросту невозможно. Сам мозг как структура организма очень пластичен. И если какие-то части мозга перестанут функционировать, то нагрузку отсутствующих возьмут на себя оставшиеся из других частей мозга. В итоге функционал сохранится, но окажется "размещённым" на других участках мозга (других группах нейронов). Поэтому смысла пока не вижу "привязывать" блоки из схемы к каким-то конкретным мозговым структурам.
А по поводу затратности создания нового согласен. Отращивать новые дендритные шипики (или тем более новые дендриты) - процесс весьма трудоёмкий и длительный. Там ведь и процесс реверберации, изменения химического состава внутренней среды, следом формирование новых связей и шипиков и пр.
Про реверберацию (циркуляцию нервных импульсов по замкнутым контурам нейронных цепей).
http://fiziologija.vse-zabolevaniya.ru/mehanizm-reguljacii-fiziologicheskih-processov/svojstva-nervnyh-centrov.html
И немного про физиологические основы памяти.
http://www.polnaja-jenciklopedija.ru/biologiya/fiziologicheskie-osnovy-pamyati.html
Просто для общего понимание ссылки привёл.
Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2015, 04:41:16
Строго локализовать блоки схему в структуре мозга попросту невозможно. Сам мозг как структура организма очень пластичен. И если какие-то части мозга перестанут функционировать, то нагрузку отсутствующих возьмут на себя оставшиеся из других частей мозга. В итоге функционал сохранится, но окажется "размещённым" на других участках мозга (других группах нейронов).
Если это так, НИИ и библиотека алгоритмов могут быть расположены в одних и тех же участках мозга, можно сделать интересный вывод.
- На основании нашей формулы y=f(x) известно, что для возникновения поведения необходима потребность.
- Допустим, что потребность появилась, х не равно 0.
- Если существует готовый алгоритм поведения, поведение происходит.
- Допустим, что НИИ расположено в том же участке мозга, где записан алгоритм поведения f(x).
- Это значит, что НИИ не может работать, т.к. данный участок мозга выполняет операции контроля за текущим поведением.
Мораль. Если есть уверенность, что происходит поведение, можно утверждать, что НИИ в это время не работает. И наоборот, чтобы НИИ заработал, нужно гарантировать отсутствие поведения.
Пример. Когда люди находятся на публике, они (все мы) заняты в первую очередь тем, чтобы выглядеть нужным для нас образом (поведение, направленное на поддержание своего социального статуса). В этом время НИИ отключен. Требовать от человека решения сложных вопросов, связанных с работой НИИ, бессмысленно. Поэтому присутствие публики при решении сложных научных, инженерных, проектировочных задач является помехой. А не дополнительным стимулом.
P.S. Это, кстати, одна из причин того, что НИИ несправедливо обзывают шлангом. Протестую!!! Здесь мы с ув. Слоном в контрах. Это как птице связать крылья и укорять ее за то, что она не умеет летать.
НИИ - не шланг, он тоже жить хочет. Ему просто нужно создать нужные условия для работы.
ЦитироватьЭто, кстати, одна из причин того, что НИИ несправедливо обзывают шлангом. Протестую!!! Здесь мы с ув. Слоном в контрах. Это как птице связать крылья и укорять ее за то, что она не умеет летать.
НИИ - не шланг, он тоже жить хочет. Ему просто нужно создать нужные условия для работы.
Картинка в помощь борцам за справедливость. Емкое "шланг" можно заменить на длинное "не царское это дело".
(http://www.netpix.ru/uploads/98354e40a4e8d639bfaada29257ab3b9_m.jpg)
Для того, чтобы НИИ заработал ему действительно нужно создать условия, причем, этих условий достаточно много, они энергозатратные, не тренированный НИИ все равно не заработает, так же, как лежебока не пробежит и ста метров, через короткое время НИИ перестанет работать ибо будет уставшим и потребует дополнительных условий - главное из которых отдых.
Итак, через пятнадцать секунд работы НИИ мы дадим ему отдых. НИИ лежит отдыхает, а мы стоим над ним и умиляемся "ай какой молодец, бяки те кто называл тебя шлангом". Лежи, лежи, отдыхай, труженик ты наш.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 15, 2015, 07:43:19
Если это так, НИИ и библиотека алгоритмов могут быть расположены в одних и тех же участках мозга, можно сделать интересный вывод.
- На основании нашей формулы y=f(x) известно, что для возникновения поведения необходима потребность.
- Допустим, что потребность появилась, х не равно 0.
- Если существует готовый алгоритм поведения, поведение происходит.
- Допустим, что НИИ расположено в том же участке мозга, где записан алгоритм поведения f(x).
- Это значит, что НИИ не может работать, т.к. данный участок мозга выполняет операции контроля за текущим поведением.
Мораль. Если есть уверенность, что происходит поведение, можно утверждать, что НИИ в это время не работает. И наоборот, чтобы НИИ заработал, нужно гарантировать отсутствие поведения.
Только отчасти с этим соглашусь. В модели НИИ появляется только в третьем слое. Этот слой уже позволяет формировать условные рефлексы. Да, вновь обособившийся блок (только в части функционала, а не физически как отдельная структура мозга) ещё очень примитивен. Объём задач решаемый за «один подход» весьма мал (производительность НИИ низкая), спектр задач также незначителен (только простенькие условные рефлексы осваивает). Вот для такого НИИ процесс выполнение поведения может представлять собой серьёзную помеху в работе.
Однако эволюция продолжается. И уже НИИ более «продвинутых» (но по-прежнему со слоем не выше третьего) животных могут решать задачи на уровне достаточно сложных условных рефлексов. Производительность такого НИИ же возросла по сравнению с прежним и простое (подчёркиваю, простое) поведение уже не оказывает существенного влияния на его работу (разве, что немного замедляет).
То есть производительность НИИ зависит от сложности задачи и от сложности текущего поведения. Поведение в данный момент сложное – работа НИИ в «полном ступоре». Поведение простое – работа НИИ только немного замедлена. Если же ещё и задача сложная, то и при простом поведении НИИ не сможет работать.
Уровень сложности задач (как и уровень сложности поведения) конечно относителен. Например, для животных с четвёртым слоем, решение задачи формирования условного рефлекса совершенно не представляет трудности и может идти параллельно (ОТК четвёртого слоя руководит текущим поведением, НИИ четвёртого слоя либо в «ступоре» (поведение весьма сложное), либо и задания не получал (ну не его это уровень всякую мелочь решать), а НИИ третьего уровня как раз и занимается решением этой задачи (причём в нормальном режиме)). Дело в том, что в работе НИИ разных слоёв задействованы разные мозговые структуры и «элементная база» «пересекаться» может весьма незначительно. Для человека такое очень часто происходит. Идёт человек по улице и обдумывает весьма сложные задачи. Или занимается простым рутинным делом и обдумывает какую-то проблему. А вот если текущее поведение человека сложное (и самое главное, не привычное и не шаблонное), то, разумеется, ни о каком решении сложных задач и речи нет.
«Внутренний психический мир» (мир подсознания, мир души). Некоторые особенности.
«Внешняя граница» с реальностью (но не тот участок «границы» с «внешним психическим миром») не чувствуется, но ощущается. Сама «граница» и есть ощущения. Содержимое нельзя осмыслить, но можно охватить всё целиком (не расчленяя и не сортируя) интуитивно. Внутренних границ не существует. При интуитивном постижении содержимого никакой относительности не существует – всё одновременно, и не возможно что-то сравнить с чем-то ни по какому параметру. «Нечто» отличается от «другого» только на уровне ощущений. И все эти отличия (и вся совокупность связей между ощущениями) как бы «проецируются» на внешнюю границу в виде ощущений. «Граница» представлена в виде некоей голограммы. Мои рассуждения частично «перекликаются» с идеей из заметки.
http://sci-dig.ru/statyi/chto-takoe-golograficheskaya-vselennaya/
«В основе этой работы лежит так называемый голографический принцип, утверждающий, что для математического описания какого-либо мира достаточно информации, которая содержится на его внешней границе: представление об объекте большей размерности в этом случае можно получить из «голограмм», имеющих меньшую размерность.»
Однако на той голограмме нет, и не может быть, никаких математических описаний (функция абстрактного мышления, да и вообще функция мышления там не применима и не действует). Вся информация заключается в постоянно изменяющихся «узорах» из ощущений (и их связей между собой). Весь «внутренний психический мир» в компактной форме отражается в содержимом «внешнего психического мира» – виде некоего замкнутого объёма ограниченного поверхностью «покрытой» «узорами» из ощущений и их связей, несущих информацию о внутреннем содержимом. То есть внешне выглядит как некий клубок смутных ощущений. «Внешний психический мир» отражается в содержимом «внутреннего психического мира» в виде некоей «полости» не ограниченной никакой поверхностью (границы как таковой нет, так как она не ощущается). Сама «полость» не имеет конечных размеров (бесконечна в «глубину»). Всё содержимое «внутреннего психического мира», которое касается этой полости, одновременно отображается и на внешней поверхности замкнутого объёма представленного во «внешнем психическом мире» в виде «узоров» ощущений и их связей. «Объём» содержимого «внутреннего психического мира» проявляется виде поверхностных узоров во «внешнем психическом мире». Типа, информация, содержащаяся в некоей объёмной конфигурации трансформируется в информационное содержание на плоскости. В свою очередь «узоры» покрывающие поверхность замкнутого объёма преобразовываются с помощью функций чувства и мышления (чувствуются и осмысливаются) в чувства и суждения. Но одновременно, прочувствованные и осмысленные «узоры» «перетекают» во внутренне содержимое «внутреннего психического мира». То есть те «узоры» (те участки поверхности замкнутого объёма являющегося компактным отображением «внутреннего психического мира») которых «коснулись» функции чувства и мышления трансформировались в «объём» содержимого «внутреннего психического мира». Типа, информация с плоскости трансформировалась в некую объёмную конфигурацию.
Участок «границы» между «психическими мирами» представляет собой как бы линзу («внутренний мир» как камера-обскура). Этот участок «границы» не ощущается, не чувствуется, его невозможно осмыслить и невозможно «проинтуитить». Ни одна из психических функций его не определяет. Для психических функций его, как бы, не существует. Этот участок «границы» называется «связь». Основополагающее и фундаментальное понятие. В данном случае действует (не совсем подходит понятие «действует», лучше использовать понятие «существует» или «обуславливает взаимодействие») совокупная связь между сложнейшими системами.
«Внутренний психический мир» я описываю с «позиции» «внешнего психического мира», то есть не объективно. Объективное описание этой ситуации доступно только существу, которое может отобразить совокупность наших «психических миров» в своём «психическом мире» (точнее в обоих своих «психических мирах»). Психика такого существа должна обладать просто фантастической сложностью (по нашим меркам, относительно человеческой). Фактически необходимо предположить ещё как минимум четыре психических функции, каждая из которых является дальнейшим развитием существующих. То есть если возникнет более «продвинутая» функция, чем мышление (самая «молодая» функция) с номером пять (функция №5). А затем последующая функция №6 (являющаяся дальнейшим развитием функции №5). Затем аналогичным образом разовьются функции №7 и №8. Такое существо, используя все восемь психических функций, уже сможет описать «психический мир» человека вполне объективно (для нас, объективно, разумеется).
Добавил во вторую часть словарика.
https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=9B3856E2D99FFE54!140&ithint=file%2cdocx&app=Word&authkey=!ACyFOaB7Go-XCgA
Функция чувство – это психическая функция, заключающаяся в установлении отношений между ощущениями. Фактически дифференциация ощущений относительно друг друга, выделение отдельных связей между определёнными ощущениями. То есть сначала все ощущения схватываются с помощью интуиции целиком (со всеми связями), а затем происходи «растаскивание» на части. Грубо говоря, с помощью функции чувства уже вполне возможно выделить два ощущения со связью между ними. Вот как раз в этом случае связь и примет форму чувства чего-то к чему-то. А так эту связь определяем мы сами, то изначально она и будет определяться как наше отношение к чему-то. Но наше отношение основано на мнениях других. То есть функция чувство выявляет связь между совокупным мнением других людей (социума) и определённым нашим ощущением (вызванным каким-либо предметом, объектом и т.д.). Мнения других людей мы определяем по их внешней реакции о своих ощущениях, об этом предмете (объекте, предмете и т.д.). Увиденное проявление внешней реакции другого человека с помощью особых механизмов (система зеркальных нейронов) «проецируется» нашей нервной системой на нашу же психику и мы испытываем аналогичное ощущение (как и у наблюдаемого человека). Итак, чувство – это связь между ощущениями одного субъекта, вызываемыми каким-либо объектом (предметом и т.д.) и нашими собственными ощущениями, вызываемыми этим же объектом (предметом и т.д.). Получается, что изначально это коллективная психическая функция. Это связь между ощущениями двух и более разных субъектов. И только много позже эту связь мы смогли интеоризировать (сформировав в своей психике два отдельных отображения со связью между ними).
Интеоризация – это, по сути, в данном случае, есть выделение неких двух и более ощущений со связями меду ними и схватывание (по механизму функции интуиции). То есть функция может не только схватывать все ощущения с их связями, но и игнорировать некоторые. Поначалу, возможно, функция чувство была способна игнорировать (не схватывать как функция интуиции) только одну пару каких-либо ощущений (точнее связь между двумя любыми ощущениями). Но как только это произошло, эта функция перестала быть полноценной функцией интуиции и перешла в область «внутреннего психического мира» (в подсознание, в глубины психики), и соответственно поменяла знак, стала антитезой внешней функции интуиции. Неполноценная функция интуиции, перейдя в глубины психики, стала в некотором смысле инверсной (противоположной). Инверсная функция наоборот игнорировала все связи кроме этой пары. Дальнейшее развитие функции чувство происходило (и могло только там, и происходить) только в глубинах психики. Повторю, что вновь формирующаяся (обосабливающаяся) функция не должна влиять на текущее поведение, а чтобы не влиять, она «опускается» в глубины психики и, соответственно претерпевает инверсию (становиться в определённом смысле противоположной действующей функции).
Вопрос, какой функции быть руководящей направленным поведением решается просто. Руководящей функцией может быть любая, но в единственном числе (иначе не будет направленности поведения) и быть полноценной (окончательно сформировавшейся и способной формировать адекватное поведение организма).
Функцию мышление чуток позже распишу...
Понятие "связь" расшифровано в первой части того же словарика.
Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2015, 18:44:53
То есть производительность НИИ зависит от сложности задачи и от сложности текущего поведения. Поведение в данный момент сложное – работа НИИ в «полном ступоре». Поведение простое – работа НИИ только немного замедлена. Если же ещё и задача сложная, то и при простом поведении НИИ не сможет работать.
Может быть так, а может быть и не так...
Если один и тот же участок мозга принимает участие и в работе НИИ, и в контроле текущего поведения, то очень возможно, что будет выполняться что-то одно: или работа НИИ, или текущий алгоритм поведения. Вне зависимости от сложности.
Примеры простого поведения, когда возможно обдумывание задачи, означают, что НИИ и текущий алгоритм поведения "расположены" в различных участках мозга.
Цитата: slon от сентября 15, 2015, 12:23:21
Для того, чтобы НИИ заработал ему действительно нужно создать условия, причем, этих условий достаточно много, они энергозатратные, не тренированный НИИ все равно не заработает, так же, как лежебока не пробежит и ста метров, через короткое время НИИ перестанет работать ибо будет уставшим и потребует дополнительных условий - главное из которых отдых.
Условий много, согласен.
Отсутствие поведения - только одно из них. Необходимое условие, но не достаточное.
Еще нужна потребность, для удовлетворения которой у животного нет готового алгоритма в библиотеке. Это второе необходимое условие.
Полноценное питание и достаточный отдых - третье необходимое условие для работы НИИ.
Тренированность? Нет. Каждый НИИ был когда-то не тренирован. И каждый НИИ решением задач смог "натренироваться" для работы.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 16, 2015, 02:18:35
Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2015, 18:44:53
То есть производительность НИИ зависит от сложности задачи и от сложности текущего поведения. Поведение в данный момент сложное – работа НИИ в «полном ступоре». Поведение простое – работа НИИ только немного замедлена. Если же ещё и задача сложная, то и при простом поведении НИИ не сможет работать.
Может быть так, а может быть и не так...
Если один и тот же участок мозга принимает участие и в работе НИИ, и в контроле текущего поведения, то очень возможно, что будет выполняться что-то одно: или работа НИИ, или текущий алгоритм поведения. Вне зависимости от сложности.
Такое возможно только у животных с достаточно примитивной нервной системой. Модель у них описывается первым или вторым слоем. Даже НИИ в самостоятельный блок не выделен.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 16, 2015, 02:18:35
Примеры простого поведения, когда возможно обдумывание задачи, означают, что НИИ и текущий алгоритм поведения "расположены" в различных участках мозга.
И сами НИИ в разных слоях "расположены" (НИИ разного уровня сложности). Вы можете отрабатывать бросок мяча в баскетбольную корзину (участвует НИИ третьего слоя, постоянно дорабатывает алгоритм движения, задача для него несложная), одновременно разговаривать с приятелем (участвует куча блоков четвёртого и пятого слоя в лёгком режиме) и, до кучи, ещё обдумывать, что приготовить на праздничный ужин супруге (типа, у неё день рождения) - участвует НИИ пятого слоя.
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 04:16:21
Вы можете отрабатывать бросок мяча в баскетбольную корзину (участвует НИИ третьего слоя, постоянно дорабатывает алгоритм движения, задача для него несложная), одновременно разговаривать с приятелем (участвует куча блоков четвёртого и пятого слоя в лёгком режиме) и, до кучи, ещё обдумывать, что приготовить на праздничный ужин супруге (типа, у неё день рождения) - участвует НИИ пятого слоя.
НИИ - это что? Сущность, понятно. Ок, договорились.
Что эта сущность делает? Вырабатывает новые алгоритмы.
Вы перечислили три задачи, которые решает человек:
- броски мяча в корзину;
- разговор с приятелем;
- обдумывание, что приготовить на праздничный ужин.
Вы уверены, что в этих трех случаях речь идет о создании новых алгоритмов, а не о использовании существующих?
- броски мяча в корзину (если человек уже умеет бросать мяч, о каком новом алгоритме мы говорим? идет перебор вариантов броска)
- разговор с приятелем (светская беседа не требует выдумывания новых алгоритмов, идет набором/перебором стандартных фраз, колкостей, сплетен и др.)
- обдумывание, что приготовить на праздничный ужин (перебор вариантов блюд и приготовление их по рецепту из интернета)
Все три варианта - работа диспетчера по выбору вариантов поведения и готовых алгоритмов библиотеки.
ЦитироватьТренированность? Нет. Каждый НИИ был когда-то не тренирован. И каждый НИИ решением задач смог "натренироваться" для работы.
Давайте понаблюдаем.
Заходим в обычную школу, выбираем шестой класс, даем очень трудную задачку по математике и наблюдаем за поведением учеников. Часть детей даже не приступит к решению, часть детей через минуту бросит это грязное дело, через пять минут не останется ни одного кто продолжал бы решать задачу.
И почему это так? Потому как к этому возрасту НИИ детей еще очень слабо тренирован.
Проверяем выводы.
Этим же детям даем очень простую задачку на сложение и умножение в пределах таблицы умножения до пяти. Только цепочка вычислений в этой задачке длинная, пусть строчек на двадцать.
Наблюдаем за поведением.
Будет все то же самое. Максимум, дети которые к предыдущей задаче не приступили, могут пару строчек написать прежде чем отказаться от решения.
Во втором случае и НИИ в общем не нужен был, он должен был даже не работать, а просто не спать и нести караул. И даже этого он не смог.
================
А теперь идем в школу где реально учат детей. Выбираем такой же шестой класс и даем им сложную задачу по математике которая вообще не решаема.
Наблюдаем.
Будет все то же самое, только со смещением по времени.
Первые бросившие это грязное дело появятся через пятнадцать минут, через полчаса две трети класса будут считать мух на потолке, через сорок пять минут несколько человек не заметят звонка об окончании урока.
В чем разница между детьми в этих двух школах?
В НИИ.
Во серьезной школе НИИ у детей тренированный.
(я этот феномен наблюдал и на этом основании даже однажды построил свое предсказание. Дочка моего друга в десять лет не могла решить простые задачки выходящие за рамки учебника, но значительно более легкие. Мы обкладывали кафелем стену и я просил дочку размечать нам плитку. Плитку длиной 33 см. она не могла поделить пополам, например. Девочка умница и отличница. В пятнадцать лет она хотела поступить в серьезную школу и не сдала экзамен по математике. Другу я говорил, что нужно заниматься с дочкой когда ей было десять лет. Перед экзаменом когда ей было пятнадцать лет, я говорил, что ты должен поработать после экзамена с дочкой дабы она провал на экзамене не восприняла близко к сердцу. А он мне, типа, почему ты уверен, что она не сдаст экзамен? Да все очень просто, НИИ у нее не тренирован. )
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 12:58:21
В чем разница между детьми в этих двух школах?
В НИИ.
Во серьезной школе НИИ у детей тренированный.
Тренированный НИИ работает лучше не тренированного. С этим не поспоришь.
Но ведь у детей в серьезной школе НИИ тоже был когда-то не тренированным.
Дети в серьезную и в несерьезную школу отбираются совершенно не по принципу натренированности НИИ. Это не математическая школа при новосибирском академгородке. В нашем случае зависит от родителей: захотел/не захотел, есть деньги/нет денег и т.д.
Т.е., до поступления в школу дети имели НИИ примерно одинаковой степени натренированности.
И вообще, предлагаю исключить пока из рассмотрения клинические случаи, как-то: человек весом в 250 кг не может пробежать стометровку. Или ребенок совершенно не может сосредоточиться для решения задачи. Нас пока интересует не патология, а норма.
Чтобы НИИ натренировать, нужно знать условия, при которых НИИ работает. К этим условиям натренированность не относится. Натренированность - приобретенное свойство мозга и ЦНС. Пусть это способность к концентрации внимания или способность к образованию новых межнейронных связей. Пока не важно.
Важно знать, как натренировать НИИ. Для этого, как минимум, НИИ должен работать. Чтобы НИИ работал, нужно знать условия, при которых НИИ будет работать, а при каких не будет, затем проектировать и реализовывать нужные условия.
И все.
ЦитироватьВажно знать, как натренировать НИИ. Для этого, как минимум, НИИ должен работать. Чтобы НИИ работал, нужно знать условия, при которых НИИ будет работать, а при каких не будет, затем проектировать и реализовывать нужные условия.
Согласен.
Для того, чтобы не путаться и не увязать в натренированности, массе условий и патологий - есть хорошее выражение "при всех прочих равных".
При всех прочих равных НИИ заработает при высокой мотивации.
То бишь, у нас поведение зависит от потребности и уровня мотивации.
При наличии потребности и высокого уровня мотивации начнется поведение.
Но это поведение не обязательно будет осуществляться при участии НИИ.
Для начала работы НИИ тоже нужна мотивация и очень высокая.
Вряд ли нам удастся обойтись одной мотивацией, той которая запускает работу диспетчера.
Скорее всего придется ввести еще одну мотивацию - запускающую работу НИИ.
На картинках мы видели, что диспетчеру редко удается достучаться до НИИ и заставить его работать. Но иногда это все же удается. Вероятно в этих случаях у диспетчера есть алгоритм для запуска работы НИИ.
Например.
- Сын, если ты решишь эту задачку, то мы пойдем есть мороженое в кафе.
Через полчаса сын доел полукилограммовую упаковку мороженого взятого из морозильника.
- Папа, у меня не получается решить задачу.
- Значит сегодня не пойдем в кафе. Надеюсь, ты выучишь тему по учебнику и завтра сможешь решить.
- Алло, мама, по дороге домой купи мороженое, у нас закончились запасы.
При такой системе НИИ мотивировать не получится.
У диспетчера нет алгоритма запускающего работу НИИ. А все остальные условия есть. И не устал НИИ, и энергии у него полно, и время есть для работы. И даже этот НИИ тренированный.
Мотивация для начала решения задачи была. Поведение началось.
А мотивации запустить работу НИИ не было.
Функция мышления – это психическая функция, заключающаяся в установлении понятийной связи между отсутствующим чувством и самим объектом. Понятийная связь устанавливается между знаком (сигналом) обозначающим конкретное чувство к объекту (но воспринимаемым в обратном смысле – как бы отсутствие (исключение) именно этого конкретного чувства) и самим объектом. То есть с одной стороны объект, а с другой сигнал (знак) обозначающий отсутствие именно этого конкретного чувства (всё кроме этого).
Поясню свою мысль следующей цепочкой рассуждений:
ощущение – связь между субъектом и объектом,
интуиция – все связи между субъектом и объектом,
чувство – связь между двумя (и более) связями принадлежащих разным субъектам (один и тот же объект связан с разными субъектами, а связь («перемычка») устанавливается уже между самими этими связями),
мышление – связь между объектом и «минус-чувством» (той самой связью-«перемычкой» между двумя (и более) связями ощущений (связи между объектом и субъектами) и самим объектом).
Итак. Осмысление любого объекта заключается в установлении всевозможных понятийных связей. Без установления таких связей объект не может быть осмыслен. Его для функции мышления, как бы, не существует.
Пример появления знака второй сигнальной системы.
1.Один субъект смотрит на лимон и видит перед собой нечто жёлтое (некое пятно жёлтого цвета). Это просто некие зрительные ощущения. Если субъект ещё и обоняет лимон или трогает, то добавляется дополнительно ощущения запаха и тактильные ощущения. Все ощущения связанные с лимоном интегрируются в единое целое интуитивно.
2.Второй субъект смотрит на тот же лимон. Дополнительно к тем же ощущениям, которые испытал первый субъект, он пробует на вкус. У него дополнительно возникает ощущение вкуса (кислый), которое провоцирует субъект на выражение некоей гримасы (например, выражающей недовольство).
3.Первый субъект, смотря на второго и видя гримасу «зеркалит» её на своей «морде лица» (так работает система зеркальных нейронов) и испытывает точно такие же ощущения, как и тот на которого он смотрит (повторюсь, так работает система зеркальных нейронов). Вот теперь у первого возникает чувство у лимону. Чувство как отношение между ощущениями второго субъекта (в том числе, ощущение неприятного) и собственными ощущениями.
4.Второй субъект, смотря на первого и видя «отзеркаленную» гримасу на «морде лица» первого в свою очередь «зеркалит» её и испытывает точно такие же ощущения, как и тот на которого он смотрит. И у второго возникает чувство к лимону. Причём чувство схожее в данном случае, но не обязательно. То есть, для возникновения чувства необходим ещё один субъект (как минимум) и наличие такого физиологического механизма как система зеркальных нейронов (такая система есть и приматов и у человека). Получается функция чувства имеет коллективную природу и силу своей коллективности является рациональной (только рациональную информацию можно передать другому).
После появления психической функции чувства уже развивается и знаковая (сигнальная) система для обозначения чувств. При этом знаки для обозначения чувств будут знаками второй сигнальной системы (ведь он «привязаны» к чувствам (обозначают чувства), а не к самим конкретным объектам (как у первой сигнальной системы)). Такие знаки вполне могут быть выражены звуком или жестом (возгласом гримасой и т.д.). Но они очень «расплывчаты» и не конкретны. Такими знаками можно передать в лучшем случае информацию типа, там плохо, эта штука противная, огонь это больно (чувство боли), тот человек плохой и т.д. и т.п.
На этом фоне появление знака обозначающего связь между знаком для обозначения чувства и самим предметом будет означать появления понятия (выраженного этим знаком – звуком, жестом) и начало формирования новой психической функции. Далее пойдёт вполне естественный процесс дифференциации знаков второй сигнальной системы (ведь иначе они постоянно будут путаться, будет нарушено взаимопонимание между членами социума, и в этом смысле функция чувства будет работать некорректно). Не корректно работающая функция опускается в глубины психики и становится в некотором смысле противоположной действующей функции. То есть знак, который обозначает в ведущей функции (функция чувство) какое-то конкретное чувство, теперь будет обозначать нечто противоположное (будет обозначать всё чувства кроме этого конкретного чувства). Возникает возможность исключать некое конкретное чувство.
И этот вновь появившийся знак будет означать связь между объектом и первым знаком обозначающим чувство, но с «противоположным знаком» (то есть знаком, исключающим именно это чувство). А отсюда следует, что это знак будет означать сам объект без чувства! Ведь связь-то была между конкретным чувством к объекту и самим объектом, но именно это конкретное чувство функция мышления и исключает! Остаётся связь без примеси всяких чувств – понятие.
Соответственно в социуме будет происходить процесс разделения, различения, дифференциации знаков. Этот процесс будет идти параллельно развитию психической функции мышления. Основным кандидатом на роль поставщика новых знаков становится членораздельная речь (способность генерировать разнообразные шумы). Но способность генерировать различные шумы могла развиваться параллельно (если данная способность не ухудшала воспроизводство популяции и не отбраковывалась естественным отбором), а реальное преимущество эта способность могла дать уже при окончательном формировании функции мышления (и переходе этой функции в ведущую).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 16, 2015, 06:35:36
- броски мяча в корзину (если человек уже умеет бросать мяч, о каком новом алгоритме мы говорим? идет перебор вариантов броска)
- разговор с приятелем (светская беседа не требует выдумывания новых алгоритмов, идет набором/перебором стандартных фраз, колкостей, сплетен и др.)
- обдумывание, что приготовить на праздничный ужин (перебор вариантов блюд и приготовление их по рецепту из интернета)
Все три варианта - работа диспетчера по выбору вариантов поведения и готовых алгоритмов библиотеки.
А Вы уверены, что в Библиотеке имеются абсолютно все варианты бросков? Сто процентов, что нет. Поэтому, не перебор, отладка алгоритма. Работа для НИИ конечно рутинная, но немного ресурсов отнимает.
Далее. Беседа может быть о чём угодно (и не обязательно «светская»), с абсолютно непредсказуемыми «поворотами» (изменение темы, некие нюансы и т.д. и т.п.). Вы уверены, что абсолютно все фразы, колкости, сплетни и т.д. и т.п. имеются в Библиотеке? Сто процентов, что нет. Это именно не светская беседа (которая ограничена светским протоколом – о чём говорят, о чём не говорят). Поэтому и написал, что участвует куча блоков (и НИИ в том числе, пусть и в самом лёгком режиме).
И наконец, про ужин. Что же это за праздничный ужин? По принципу сегодня хлеб+маргарин+вода, а завтра вода+хлеб+маргарин+соль? Типа, что фантазию напрягать не надо? Супруга же это дело влёт просечёт, что муж и напрягался совсем. Потом обиду затаит стопудово. Поэтому мужу нужно учесть и эту составляющую (какой психологический «эффект» произведёт на супругу приготовленный ужин). И к тому же, даже новая комбинация из уже знакомых элементов – это уже новый алгоритм (новая последовательность действий (сначала сделать это потом то) плюс новые элементы («блюда из интернета») плюс выяснение есть ли они в наличии (дома или в магазин придётся вечером бежать) плюс Вы ведь не разу эти самые «блюда из интернета» не готовили (навыка нет, придётся учиться на ходу, а это, на минутку, тоже работа НИИ!!!, ни Диспетчер, ни Библиотека этим не занимаются по определению!!!).
Подвожу итог. Даже в обычной жизни НИИ постоянно загружен. Но если Вы понимаете под загрузкой НИИ только изобретение «суперпуперсинхрофазотрона» или разработку «теории всего на свете», то тогда конечно НИИ почти никогда не работает...
Не забывайте, НИИ использовался (по модели разумеется) в течении миллиардов лет. И только последние несколько тысяч лет человек занимается изобретением всякой «опупенной и уму не вообразимой хрени». Но настоящее предназначение НИИ не изобретение «хрени», а разработка новых алгоритмов (в том числе и отладка «алгоритмов-полуфабрикатов»). То есть НИИ работает почти всегда! Но с разной нагрузкой, на разных этажах (НИИ в разных слоях в модели) и в совершенно разных режимах (сон/бодрствование).
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 15:52:50
Например.
- Сын, если ты решишь эту задачку, то мы пойдем есть мороженое в кафе.
Через полчаса сын доел полукилограммовую упаковку мороженого взятого из морозильника.
- Папа, у меня не получается решить задачу.
- Значит сегодня не пойдем в кафе. Надеюсь, ты выучишь тему по учебнику и завтра сможешь решить.
- Алло, мама, по дороге домой купи мороженое, у нас закончились запасы.
При такой системе НИИ мотивировать не получится.
У диспетчера нет алгоритма запускающего работу НИИ. А все остальные условия есть. И не устал НИИ, и энергии у него полно, и время есть для работы. И даже этот НИИ тренированный.
Мотивация для начала решения задачи была. Поведение началось.
А мотивации запустить работу НИИ не было.
Мотивация появляется только в модели с четырьмя слоями (там блок ОТК уже обособленный, заведует эмоциями и мотивами). У человека тоже разумеется есть.
Но вот когда отец ставит задачу сыну, он использует не ОТК (не мотивирует его, эмоционально не стимулирует), а действует через Блок внешнего управления. Блок внешнего управления работает через такие механизмы как речь, слово, чувства. У ребёнка через чувства Блок управления вполне включаем (поведение запустится), но НИИ с помощью чувств запустить у ребёнка вряд ли получится. Задачу перед НИИ поставить с помощью чувств почти не реально даже у взрослого. Корректно задачу можно поставить перед НИИ только с помощью понятий. Чувства не понятия. Грубо говоря, ребёнок просто не понимает, чего добивается от него отец. Он цель не видит. А вот для достижения цели мотив как раз важен. Если будет мотивирована конечная цель (реально мотивирована, а не тупо: «ты хочешь быть умным?», ребёнок заученно ответит «да», а на самом деле ему «по барабану»), именно его сокровенное желание будет в «конце пути» маячить. Вот тогда останется протянуть логическую цепочку (это и есть корректная постановка задачи перед НИИ) от конечной цели через все промежуточные.
Причём цепочку не допускающую «обходных путей» типа мороженного в холодильнике, а следом и звонка матери.
Вариант «кнута» для многих очень соблазнительный.
Хрен ему, а не мороженное в холодильнике – это раз. Какого хрена ты матери звонишь? – это два. Ты почему попрошайничеством занимаешься (канючишь у матери мороженку)? – это три. Да мне насрать, решишь ты задачу или нет, но если завтра я узнаю, что ты получил плохую отметку, то устрою тебе «красивую жизнь» на пару дней! А если узнаю, что обманул меня, то на целый месяц «красивая жизнь» будет обеспечена! Да кстати, тебе кажется, девочка из 4б нравиться? Так вот приготовься, она скоро узнает какой ты засранец и хныкалка.
Вариант «пряника» требует от родителя хорошо знать ребёнка (о чём мечтает, чего страстно желает (тайно и/или явно) и т.д.), то есть требует душевных и физических усилий от родителя. Многим родителям некогда и они этим не заморачиваются. А вот такой пример, который Вы привели, наверное, самый распространённый. Может пацан страстно желает стать автогонщиком мирового уровня. Значит, необходимо было обозначить цепочку промежуточных целей для достижения мечты (и последняя в цепочке как раз должна оказаться решённая задачка). Типа, хочешь стать автогонщиком? Значит должен разбираться, как работают машины, какие у них характеристики. И так далее до решения задачки. Главное, цепочка должна быть безупречно выстроена (с точки зрения ребёнка, конечно). Если слишком длинная цепочка получается с такой конечной целью, то можно выбрать короче. Та же девочка из 4б. Хочешь выглядеть умным перед ней? Реши задачку, а потом как бы ненароком засветись перед ней своим достижением. Типа посоветовать сыну по свойски (заодно и взаимопонимание наладить с ребёнком, типа, я тебе друг и хочу помочь) вариант решения его проблемы и помочь ему наладить контакт (с предметом его воздыхания).
Вариантов решения этих проблем масса. Просто родителям некогда заниматься своими детьми...
То есть для запуска НИИ в работу одной мотивации мало, надо ещё корректно поставить задачу. Об этом писал уже.
ЦитироватьМотивация появляется только в модели с четырьмя слоями (там блок ОТК уже обособленный, заведует эмоциями и мотивами). У человека тоже разумеется есть.
Не получается у меня прочувствовать ОТК. Вы не могли бы, пожалуйста, привести пару простых примеров для иллюстрации.
Цитироватькогда отец ставит задачу сыну, он использует не ОТК (не мотивирует его, эмоционально не стимулирует), а действует через Блок внешнего управления.
Отец мотивировал сына походом в кафе. Другое дело, что эта мотивация недостаточна, но она была.
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 15:52:50
При всех прочих равных НИИ заработает при высокой мотивации.
Да. Другими словами, когда непременно делать что-то надо.
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 15:52:50
Но это поведение не обязательно будет осуществляться при участии НИИ.
Для начала работы НИИ тоже нужна мотивация и очень высокая.
Да, условие номер два. Есть потребность, но нет готового алгоритма в библиотеке. Если есть готовый алгоритм, из модели следует - будет выполняться этот алгоритм.
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 15:52:50
Вряд ли нам удастся обойтись одной мотивацией, той которая запускает работу диспетчера.
Скорее всего придется ввести еще одну мотивацию - запускающую работу НИИ.
В других ветках мы поломали немало копий, что такое мотивация. У меня пока есть два варианта ответа:
1. Вероятность выбора того или иного алгоритма поведения, в т.ч. включение НИИ в работу.
2. Невозможность организма ничего не делать, ощущение, что "делать что-то надо".
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 15:52:50
На картинках мы видели, что диспетчеру редко удается достучаться до НИИ и заставить его работать. Но иногда это все же удается. Вероятно в этих случаях у диспетчера есть алгоритм для запуска работы НИИ.
Не стоит преувеличивать интеллект и пробивные способности диспетчера. Обычный трудяга. Все должно быть гораздо проще.
- Есть потребность.
- Потребность неотложная.
- Диспетчер не может найти алгоритм в библиотеке, алгоритма там нет.
- НИИ вынужден включаться в работу.
- Для работы НИИ еще нужны два условия
*в этот момент не происходит поведения, перекрывающего работу НИИ,
*НИИ отдохнувший и накормленный.
Иначе кокос не будет расти.
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 15:52:50
- Сын, если ты решишь эту задачку, то мы пойдем есть мороженое в кафе.
Через полчаса сын доел полукилограммовую упаковку мороженого взятого из морозильника.
- Папа, у меня не получается решить задачу.
- Значит сегодня не пойдем в кафе. Надеюсь, ты выучишь тему по учебнику и завтра сможешь решить.
- Алло, мама, по дороге домой купи мороженое, у нас закончились запасы.
При такой системе НИИ мотивировать не получится.
У диспетчера нет алгоритма запускающего работу НИИ. А все остальные условия есть. И не устал НИИ, и энергии у него полно, и время есть для работы. И даже этот НИИ тренированный.
Диспетчер тут не при чем. Вернее, при чем. В данном случае диспетчер не запускал НИИ и не давал ему никаких заданий. Диспетчер нашел в библиотеке готовый алгоритм поведения:
а) протупить за учебником
б) сделать усталый и несчастный вид
в) попросить у мамы купить мороженного
И этот алгоритм
уже должен быть в библиотеке. Потому что при прочих равных, если сынок будет знать, что мама ответит следующее:
- Сынок, насчет мороженного спрашивай у папы. Ты знаешь, у него вообще сегодня плохое настроение и он подумывает, чтобы лишить тебя мороженного на полгода.
То диспетчер наверняка обратится в НИИ со словами:
- Дружище, ты лодырь, я знаю. Но на кону полноценное обеспечение глюкозой и углеводами тебя и меня. Так что приложи усилия, плиз.
И высокая вероятность (она же мотивация), что НИИ откликнется на призыв в меру свое тренированности.
Цитата: slon от сентября 16, 2015, 15:52:50
Мотивация для начала решения задачи была. Поведение началось.
А мотивации запустить работу НИИ не было.
Так точно. Оптимальнее по отношению выгода/затраты был алгоритм "слопать мороженное из холодильника и выклянчить еще у мамы". Выполнить этот алгоритм и была высокая мотивация (он же Гоша, он же Жора, он же вероятность выбора именно этого алогоритма).
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 18:52:43
А Вы уверены, что в Библиотеке имеются абсолютно все варианты бросков?
Нет, не уверен. Не уверен, что в библиотеке есть алгоритм "броски мяча в баскетбольное кольцо ногой". Но уверен, что в библиотеке есть алгоритм "броски мяча рукой". В первом случае необходимо включение НИИ. Во втором - нет.
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 18:52:43
Поэтому, не перебор, отладка алгоритма. Работа для НИИ конечно рутинная, но немного ресурсов отнимает.
Нам нужно определиться. НИИ - это сущность, которая занимается разработкой новых алгоритмов? Или НИИ - сущность, которая занимается и разработкой, и доработкой алгоритмов?
Во втором случае придется признать, что НИИ
включен всегда, потому что ни один алгоритм не остается полностью неизменным в течение жизни.
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 18:52:43
Далее. Беседа может быть о чём угодно (и не обязательно «светская»), с абсолютно непредсказуемыми «поворотами» (изменение темы, некие нюансы и т.д. и т.п.). Вы уверены, что абсолютно все фразы, колкости, сплетни и т.д. и т.п. имеются в Библиотеке? Сто процентов, что нет. Это именно не светская беседа (которая ограничена светским протоколом – о чём говорят, о чём не говорят). Поэтому и написал, что участвует куча блоков (и НИИ в том числе, пусть и в самом лёгком режиме).
Зависит от того, какие функции у сущности по имени НИИ.
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 18:52:43
И к тому же, даже новая комбинация из уже знакомых элементов – это уже новый алгоритм (новая последовательность действий (сначала сделать это потом то) плюс новые элементы («блюда из интернета») плюс выяснение есть ли они в наличии (дома или в магазин придётся вечером бежать) плюс Вы ведь не разу эти самые «блюда из интернета» не готовили (навыка нет, придётся учиться на ходу, а это, на минутку, тоже работа НИИ!!!, ни Диспетчер, ни Библиотека этим не занимаются по определению!!!).
...
То есть НИИ работает почти всегда!
Зачем тогда нужен диспетчер? Каждая ситуация в жизни человека уникальна. Каждая ситуация требует подстройки под нее, хотя бы чуть-чуть.
В одну реку нельзя войти дважды. Все алгоритмы в процессе жизни модифицируются. НИИ работает всегда. Он и выберет оптимальный алгоритм, и доработает его применительно к ситуации.
ЦитироватьИ высокая вероятность (она же мотивация), что НИИ откликнется на призыв в меру свое тренированности.
Оп... мы же договорились выше, что тренированность НИИ не станем учитывать.
Оказывается. тренированность все же играет рояль.
Тем временем Арефьев методично склоняет нас к тому, чтобы мы ни в коем случае не называли НИИ шлангом. Его аргументы - миллионы лет НИИ существует, а задачками только сотню лет родители детей досаждают. И синхофазатроны только совсем недавно НИИ стали изобретать.
Арефьева я беру на себя. Он мне за все ответит, и за лук, и за копья, и за колесо...и даже за мангал для жарки мяса. Только представьте себе, какой-то урод вдруг взял и мясо племени оторвав от ртов страждущих и пускающих слюни по Павлову водрузил это мясо над углями. Сволочь. Вангую - мясо стали есть сырым, а этого урода повесили над углями.
Мы не столь кровожадны и Арефьева не станем пытать огнем. Максимум, применим к нему пытку Ходжи Насреддина - петлю и палку. Надеюсь, он сдастся и простыми словами, быстро! пока следующий оборот петли не настал, расскажет нам в двух словах свою идею.
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от Сентябрь 16, 2015, 18:52:43
А Вы уверены, что в Библиотеке имеются абсолютно все варианты бросков?
- Нет, не уверен. Не уверен, что в библиотеке есть алгоритм "броски мяча в баскетбольное кольцо ногой". Но уверен, что в библиотеке есть алгоритм "броски мяча рукой". В первом случае необходимо включение НИИ. Во втором - нет.
Красиво.
Ох уж этот Арефьев, так и норовит приукрасить имидж шланга, НИИ то бишь. Пихает НИИ во все дыры, даже к футболистам и баскетболистам. Мол, только благодаря НИИ мы имеем такие красивые матчи на мировых первенствах.
Если бы НИИ у этих игроков работал, то они бы не занимались глупостями под руководством своих тренеров. Эти игроки просто хорошо выдрессированные особи. Им само понятие НИИ претит. Достаточно посмотреть на лица и послушать их интервью.
Разумеется, это обычная работа диспетчера по дрессировке исполнительных механизмов.
Семьдесят три тысячи пятьдесят первый раз бросок в корзину - ура, попал, диспетчер выдал конфетку. Какой тут нафиг НИИ.............
Цитата: slon от сентября 17, 2015, 03:09:06
Оп... мы же договорились выше, что тренированность НИИ не станем учитывать.
Оказывается. тренированность все же играет рояль.
Тренированность играет роль в работе НИИ, это безусловно. Но едва ли она играет роль во включении НИИ.
И вообще. Как говорит уважаемый Василий Андреевич, где нет математики, там не науки.
Так что нам нужны условия включения НИИ: раз, два, три. Щелк. Зажужжало. Это НИИ заработал.
ЦитироватьНо тренированность как условие включения НИИ? Не знаю, не знаю.
А чЁ тут знать? Все же очевидно - чем более натренирован НИИ -тем меньше для его включения в работу требуется мотивации.
Вспомним. Отличники, перфекционисты, аутисты и иже с ними.... им только темку дай, они без мыла влезут в процесс подключения НИИ и хрен их оттуда достанешь. Самые активные могут даже дойти до истощения. И мы уже знаем их беду, они просто насилуют свои НИИ, не дают им ни отдыха ни покоя.
ЦитироватьЕсли убрать разделение: выбор алгоритма и выработка нового алгоритма, то модель превращается в стандартную картинку из учебника:
Ну учебников таких пока нет, иначе мы бы здесь не развлекались. А Арефьев уже есть. Классный оппонент между прочим. И практически делает за нас всю работу. Лично мне даже как-то неудобно, что не могу ему помочь. Еще и отвлекаю его просьбами объяснить функцию некоторых модулей которые появились на продвинутых уровнях модели.
Это не есть хорошо. Вы хотя бы будьте внимательны. У меня пока проблема со временем, и это может затянуться на месяц.
Цитата: slon от сентября 17, 2015, 03:33:36
ЦитироватьНо тренированность как условие включения НИИ? Не знаю, не знаю.
А чЁ тут знать? Все же очевидно - чем более натренирован НИИ -тем меньше для его включения в работу требуется мотивации.
Вспомним. Отличники, перфекционисты, аутисты и иже с ними.... им только темку дай, они без мыла влезут в процесс подключения НИИ и хрен их оттуда достанешь. Самые активные могут даже дойти до истощения. И мы уже знаем их беду, они просто насилуют свои НИИ, не дают им ни отдыха ни покоя.
Ну да, чем НИИ тренированнее, тем выше вероятность его включения.
Цитата: slon от сентября 17, 2015, 03:33:36
Это не есть хорошо. Вы хотя бы будьте внимательны. У меня пока проблема со временем, и это может затянуться на месяц.
Будем пытаться вникнуть в сущность НИИ и ОТК.
Цитата: slon от сентября 17, 2015, 03:33:36
Вспомним. Отличники, перфекционисты, аутисты и иже с ними.... им только темку дай, они без мыла влезут в процесс подключения НИИ и хрен их оттуда достанешь. Самые активные могут даже дойти до истощения. И мы уже знаем их беду, они просто насилуют свои НИИ, не дают им ни отдыха ни покоя.
И все-таки про тренированность. Не влияет она (тренированность) на включение НИИ.
Про аутистов не знаю.
Про отличников и перфекционистов - знаю. Здесь все просто. У них (отличников) есть потребность - быть лучше всех. Без этого они ощущают дискомфорт. И удовлетворить эту потребность можно только созданием новых алгоритмов. Налицо все три условия включения НИИ:
1) Потребность и отсутствие готового алгоритма в библиотеке (быть лучше всех)
2) Отсутствие поведения в момент включения НИИ (это у кого как получается, но отличники слывут "не от мира сего", потому что не отвлекаются на постороннее, не задействуют другие алгоритмы поведения, кроме работы НИИ)
3) Физиологическая возможность (накормлены, выспались)
В отличие от условного громилы Васи, который свою потребность "быть лучше всех" удовлетворяет накачиванием бицепсов.
ЦитироватьНу да, чем НИИ тренированнее, тем выше вероятность его включения.
Вот. При всех прочих равных натренированность НИИ все же имеет значение.
В наших категориях это в уровне мотивации выражается легко и просто.
Вспомним школу в которой детьми занимаются серьезно. Чем в этой школе дети отличаются? Правильно, их каждый день препарируют, выдергивают из них НИИ и тренируют его.
В такой школе нет отличников, в такой школе есть те у которых НИИ запускаются с полоборота и те у которых НИИ запускается с одного оборота, с двух оборот, с трех оборотов.
В обычной школе есть отличники. Они все знают в рамках учебников. Только НИИ у них не запускается ни с десяти ни с двадцати оборотов.
В серьезной школе у детей НИИ могут работать минут пять, у самых продвинутых минут десять.
В обычной школе у детей НИИ могут работать секунд пять, у самых продвинутых секунд десять.
Вот и вся разница. Поэтому дети из серьезных школ добиваются бОлших успехов в любых начинаниях. Просто потому, что у них НИИ запускается быстрее и способно работать дольше.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 03:02:16
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 18:52:43
Поэтому, не перебор, отладка алгоритма. Работа для НИИ конечно рутинная, но немного ресурсов отнимает.
Нам нужно определиться. НИИ - это сущность, которая занимается разработкой новых алгоритмов? Или НИИ - сущность, которая занимается и разработкой, и доработкой алгоритмов?
Во втором случае придется признать, что НИИ включен всегда, потому что ни один алгоритм не остается полностью неизменным в течение жизни.
Именно к этому и веду. Причём давно. НИИ работает всегда.
Дело в том, что мы по-разному понимаем работу НИИ (выработку новых алгоритмов).
Это у человека выработка новых алгоритмов принимает вид изобретений и открытий. И Вы автоматически переносите это (вид "продукта" работы НИИ) на саму работу НИИ. Повторю ещё раз. Как обособленный блок НИИ появился ещё у животных имеющих в своём арсенале поведения условные рефлексы. А это где-то уровень пресмыкающихся (плюс - минус). И этот самый НИИ (третьего слоя) у нас тоже есть!!! Извиняюсь, но когда балбес накачивает бицепс с помощью неких методик и различных упражнений он тоже использует НИИ (и весьма эффективно судя по внушительному бицепсу). Но какой НИИ? Он использует НИИ третьего слоя, максимум четвёртого слоя (потому как и ОТК также задействован).
Просто "на гора" НИИ третьего слоя выдаёт алгоритмы по поведению на уровне условных рефлексов, а НИИ пятого слоя выдаёт алгоритмы по поведению (и поведением-то не назовёшь ведь) создания/изготовления синхрофазотрона. "Вид" конечного "продукта" этих НИИ весьма разный.
Чует мое сердце...... придется НИИ разделять на тех которые ездят на картошку и тех которых на картошку не посылают.
Да, когда в поле люди копают картошку и они получают зарплату в своем институте занимающемся исследованиями, то любой может бросить камень в того, кто скажет, что это колхозники.
Предлагаю не быть формалистами. Те кто без ущерба для института могут копать картошку это не те которые составляют суть НИИ.
В моем понимании ..... хотя, при таком обилии уровней в модели уже трудно разобраться кто и чем занимается. Границы сглаживаются. Это вовсе не плохо. Просто моделью пользоваться труднее.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 03:02:16
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 18:52:43
И к тому же, даже новая комбинация из уже знакомых элементов – это уже новый алгоритм (новая последовательность действий (сначала сделать это потом то) плюс новые элементы («блюда из интернета») плюс выяснение есть ли они в наличии (дома или в магазин придётся вечером бежать) плюс Вы ведь не разу эти самые «блюда из интернета» не готовили (навыка нет, придётся учиться на ходу, а это, на минутку, тоже работа НИИ!!!, ни Диспетчер, ни Библиотека этим не занимаются по определению!!!).
...
То есть НИИ работает почти всегда!
Зачем тогда нужен диспетчер? Каждая ситуация в жизни человека уникальна. Каждая ситуация требует подстройки под нее, хотя бы чуть-чуть.
В одну реку нельзя войти дважды. Все алгоритмы в процессе жизни модифицируются. НИИ работает всегда. Он и выберет оптимальный алгоритм, и доработает его применительно к ситуации.
Диспетчер занимается текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы для будущего поведения. Если НИИ будет руководить текущим поведением, то когда ему разрабатывать алгоритмы? Кроме того есть ещё адаптивные алгоритмы, спектр применения которых значительно шире. Потому-то и работает НИИ всегда (к примеру, основное время НИИ третьего слоя занимает доработка алгоритмов). Бросок мяча в корзину правой рукой отличается от броска левой. Алгоритм требуется другой. Да, он скорее всего будет адаптивным, но не до такой же степени. Чем более сложный алгоритм получился в итоге, тем сложнее его применить (требует больше ресурсов - оперативной и долговременной памяти, скорость обработки навороченных команд исполнительными механизмами и Диспетчером). Типа, можно создать универсальный алгоритм на буквально всё поведение. Но такой алгоритм потребует гигантской постоянной долговременной памяти (про оперативную даже не говорю), исполнятся будет очень медленно... Короче сожрут такого "задумчивого клиента" с супералгоритмом особи с простыми, но шустро работающими алгоритмами. Поэтому организм будет хранить у себя набор наиболее востребованных и шустро работающих алгоритмов. Всё зависит от конкретных условий обитания и возможностей самого организма. К человеку это тоже относится. Просто у нас ещё и НИИ пятого слоя имеется. Этот НИИ может позволить себе (точнее организм может позволить) вырабатывать навороченные и потому медленно работающие алгоритмы (типа, изобретений синхрофазотронов).
Эти алгоритмы слабо связаны с жизнеобеспечением самого организма, они больше связаны с жизнеобеспечением социума (а это отдельный вопрос, мы ещё до ОТК не добрались).
Цитата: slon от сентября 17, 2015, 04:46:53
Чует мое сердце...... придется НИИ разделять на тех которые ездят на картошку и тех которых на картошку не посылают.
Да, когда в поле люди копают картошку и они получают зарплату в своем институте занимающемся исследованиями, то любой может бросить камень в того, кто скажет, что это колхозники.
Предлагаю не быть формалистами. Те кто без ущерба для института могут копать картошку это не те которые составляют суть НИИ.
В моем понимании ..... хотя, при таком обилии уровней в модели уже трудно разобраться кто и чем занимается. Границы сглаживаются. Это вовсе не плохо. Просто моделью пользоваться труднее.
Существуют (по модели) НИИ в нескольких слоях. Это как многоэтажное здание НИИ. Первый этаж занимается разработкой отдельных деталей (работой всегда завален, продукты его труда снобов не впечатляют). Второй этаж занимается разработкой узлов и блоков неких агрегатов. Третий проектирует синхрофазотроны. Вот эти восхищение публики вызывают. Как же целый синхрофазотрон запроектировали! А то, что эта установка состоит из множества деталей и узлов, блоков и агрегатов даже и не задумываются...
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
НИИ работает всегда.
Если так, тогда зачем вообще нужен диспетчер? Или, чем отличается диспетчер от НИИ? НИИ вполне способен выбирать, модифицировать и создавать новые алгоритмы.
И наша модель сводится к общеизвестной из школьных учебников:
(У животного есть потребность) -> (ЦНС/мозг животного выбирает/модифицирует/создает алгоритм поведения) -> (Происходит поведение для удовлетворения потребности)
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
Это у человека выработка новых алгоритмов принимает вид изобретений и открытий. И Вы автоматически переносите это (вид "продукта" работы НИИ) на саму работу НИИ.
Нет, это не так. Обезьяна из соседней ветки придумала новый алгоритм, как достать банан. Это новый алгоритм, не имеющий вида изобретений и открытий. Разработан НИИ обезьяны.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg179832.html#msg179832 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg179832.html#msg179832)
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
Повторю ещё раз. Как обособленный блок НИИ появился ещё у животных имеющих в своём арсенале поведения условные рефлексы. А это где-то уровень пресмыкающихся (плюс - минус).
Условные рефлексы есть у муравьев:
«Как известно, центральная нервная система муравья состоит из нескольких нервных ганглиев и брюшной нервной цепочки. Надглоточный нервный ганглий, самый большой из них, выполняет функции коры больших полушарий у высших животных; там формируются условные рефлексы.»
http://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen (http://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen)
Не помню сейчас где, было про способность к обучению то ли дафний, то ли простейших.
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
И этот самый НИИ (третьего слоя) у нас тоже есть!!! Извиняюсь, но когда балбес накачивает бицепс с помощью неких методик и различных упражнений он тоже использует НИИ (и весьма эффективно судя по внушительному бицепсу). Но какой НИИ? Он использует НИИ третьего слоя, максимум четвёртого слоя (потому как и ОТК также задействован).
Просто "на гора" НИИ третьего слоя выдаёт алгоритмы по поведению на уровне условных рефлексов, а НИИ пятого слоя выдаёт алгоритмы по поведению (и поведением-то не назовёшь ведь) создания/изготовления синхрофазотрона. "Вид" конечного "продукта" этих НИИ весьма разный.
Получается, есть несколько разных НИИ. Пять. Столько же разных диспетчеров и библиотек. Уже 15 сущностей. Не считая сущности ОТК.
Каждая сущность имеет свои свойства и функции. Мне пока это сложновато для понимания...
Как совместить два утверждения?
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 04:16:21
И сами НИИ в разных слоях "расположены" (НИИ разного уровня сложности). Вы можете отрабатывать бросок мяча в баскетбольную корзину (участвует НИИ третьего слоя, постоянно дорабатывает алгоритм движения, задача для него несложная), одновременно разговаривать с приятелем (участвует куча блоков четвёртого и пятого слоя в лёгком режиме) и, до кучи, ещё обдумывать, что приготовить на праздничный ужин супруге (типа, у неё день рождения) - участвует НИИ пятого слоя.
и
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:50:04
Диспетчер занимается текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы для будущего поведения. Если НИИ будет руководить текущим поведением, то когда ему разрабатывать алгоритмы?
Почему, когда отрабатывается бросок мяча в баскетбольную корзину (текущее поведение), работает НИИ?
Почему во время разговора с приятелем (текущее поведение) работает НИИ?
Или, получается, одновременно работают и НИИ, и диспетчер?
"Вербальное мышление, например. Или образное мышление."
Скорее образное
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 06:54:59
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
НИИ работает всегда.
Если так, тогда зачем вообще нужен диспетчер? Или, чем отличается диспетчер от НИИ? НИИ вполне способен выбирать, модифицировать и создавать новые алгоритмы.
Уже отвечал. Диспетчер управляет текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы. НИИ не загружает алгоритмы в исполнительные механизмы, не выбирает алгоритмы из библиотеки для текущего поведения. Этим занимается Диспетчер. Это работа Диспетчера подобрать алгоритм из библиотеки подходящий для текущей ситуации и если такого нет, то выдать запрос на разработку в НИИ. Что означает подобрать подходящий алгоритм? Для этого надо обладать актуальной информацией об окружающей обстановке (а к Диспетчеру и должна такая информация поступать по определению) и информацией о наличии алгоритма в Библиотеке соответствующего данной ситуации (у Диспетчера есть своеобразный список алгоритмов находящихся в Библиотеке, пронумерованный и проиндексированный (по ситуациям, типам алгоритмов и т.д. и т.п.), ему этот список НИИ готовит и постоянно обновляет). НИИ не обладает актуальной информацией, ему это не нужно. Всю необходимую информацию НИИ получает из Библиотеки (концептуальную, справочную и пр.) и от Диспетчера (в виде грамотно и корректно составленных запросов).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 06:54:59
И наша модель сводится к общеизвестной из школьных учебников:
(У животного есть потребность) -> (ЦНС/мозг животного выбирает/модифицирует/создает алгоритм поведения) -> (Происходит поведение для удовлетворения потребности)
Уже отвечал. Это не модель. Это правило, которому должна соответствовать работа модели.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 06:54:59
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
Это у человека выработка новых алгоритмов принимает вид изобретений и открытий. И Вы автоматически переносите это (вид "продукта" работы НИИ) на саму работу НИИ.
Нет, это не так. Обезьяна из соседней ветки придумала новый алгоритм, как достать банан. Это новый алгоритм, не имеющий вида изобретений и открытий. Разработан НИИ обезьяны.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg179832.html#msg179832
А каким НИИ? Четвёртого слоя? У обезьян как минимум два блока НИИ (или если хотите, двухэтажный НИИ). И кто Вам сказал, что новый способ достать банан не тянет на открытие? Для обезьяны (с её двухэтажным НИИ) это вполне может быть маленьким открытием. Это для Вас не открытие, а для неё открытие.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 06:54:59
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
Повторю ещё раз. Как обособленный блок НИИ появился ещё у животных имеющих в своём арсенале поведения условные рефлексы. А это где-то уровень пресмыкающихся (плюс - минус).
Условные рефлексы есть у муравьев:
«Как известно, центральная нервная система муравья состоит из нескольких нервных ганглиев и брюшной нервной цепочки. Надглоточный нервный ганглий, самый большой из них, выполняет функции коры больших полушарий у высших животных; там формируются условные рефлексы.»
http://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen
И о чём это говорит? Я же пишу о уровне сложности поведения, а не о принадлежности к типу животных. И второе. Вы же понимаете почему говорю о появлении обособленного блока НИИ? Ведь и до обособления НИИ в отдельный блок функционал частично (а у некоторых видов и полностью) присутствовал в мозговых структурах. То есть муравей в состоянии освоить условные рефлексы и без обособленного НИИ (функционал простенького НИИ у него разбросан по нервной системе).
Я просто не вижу возможности в «мозгу» муравья разместить обособленный НИИ (там всего-то несколько ганглиев).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 06:54:59
Не помню сейчас где, было про способность к обучению то ли дафний, то ли простейших.
То же самое и для простейших. У них только общий Блок управления.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 06:54:59
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:27:10
И этот самый НИИ (третьего слоя) у нас тоже есть!!! Извиняюсь, но когда балбес накачивает бицепс с помощью неких методик и различных упражнений он тоже использует НИИ (и весьма эффективно судя по внушительному бицепсу). Но какой НИИ? Он использует НИИ третьего слоя, максимум четвёртого слоя (потому как и ОТК также задействован).
Просто "на гора" НИИ третьего слоя выдаёт алгоритмы по поведению на уровне условных рефлексов, а НИИ пятого слоя выдаёт алгоритмы по поведению (и поведением-то не назовёшь ведь) создания/изготовления синхрофазотрона. "Вид" конечного "продукта" этих НИИ весьма разный.
Получается, есть несколько разных НИИ. Пять. Столько же разных диспетчеров и библиотек. Уже 15 сущностей. Не считая сущности ОТК.
Каждая сущность имеет свои свойства и функции. Мне пока это сложновато для понимания...
Вы же смотрели мою схему? Если забыли, то в ответе #593 я продублировал. Обособленных блоков НИИ всего три (хотите, обзовите это трёхэтажным НИИ). Диспетчеров и Библиотек по четыре «штуки» (или четырёхэтажные здания).
ОТК всего две штуки (двухэтажное здание). Блок внешнего управления («ЦК партии») всего один.
Где Вы насчитали 15 штук Диспетчеров, НИИ и Библиотек? Там всего 15 штук вместе с общим Блоком управления, ОТК и ЦК. А если их представлять в виде многоэтажных зданий, то и вовсе 5 штук окажется...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 17, 2015, 07:04:00
Как совместить два утверждения?
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2015, 04:16:21
И сами НИИ в разных слоях "расположены" (НИИ разного уровня сложности). Вы можете отрабатывать бросок мяча в баскетбольную корзину (участвует НИИ третьего слоя, постоянно дорабатывает алгоритм движения, задача для него несложная), одновременно разговаривать с приятелем (участвует куча блоков четвёртого и пятого слоя в лёгком режиме) и, до кучи, ещё обдумывать, что приготовить на праздничный ужин супруге (типа, у неё день рождения) - участвует НИИ пятого слоя.
и
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 04:50:04
Диспетчер занимается текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы для будущего поведения. Если НИИ будет руководить текущим поведением, то когда ему разрабатывать алгоритмы?
Почему, когда отрабатывается бросок мяча в баскетбольную корзину (текущее поведение), работает НИИ?
Почему во время разговора с приятелем (текущее поведение) работает НИИ?
Или, получается, одновременно работают и НИИ, и диспетчер?
Конечно, работают одновременно. Работают разные НИИ и разные Диспетчеры (или, если хотите, разные этажи НИИ и Диспетчера). НИИ пятого слоя (типа, третий этаж НИИ) вообще с текущим поведением связан очень редко. Такой НИИ разрабатывает весьма специфические «продукты» (очень сложные, абстрактные, социальные).
Я, честно говоря, уже немного устал «ходить по кругу»... Ведь раз за разом одно и то же говорим только разными фразами...
Лирическое отступление.
Представьте себе заводоуправление, состоящее из комплекса разноэтажных зданий. Завод работает в трёхсменном режиме непрерывно без выходных. Соответственно и заводоуправление работает круглосуточно и без выходных. Однако в самом заводоуправлении все службы тоже работают по-разному. В здании Диспетчера нижний этаж работает постоянно (только смены меняются на местах), второй загружен рутиной тоже прилично, третий загружен периодически (не круглосуточно, но без выходных), а у четвёртого уже и выходные появились (разве, что изредка появляются старшие диспетчеры, проверить всё ли в порядке). Также работает одноэтажное здание (Блок управления), он самое «старое» в заводоуправлении (организация питания тканей, отдельные нервные скопления на местах (в железах, отдельных органах), поддержка тонуса сосудов и пр.). Такое же четырёхэтажное здание выделено и под Библиотеку. Здание НИИ уже трёхэтажное. ОТК двухэтажное. ЦК одноэтажное, самое «молодое». ЦК не стоит недооценивать. Персонал в нём работает не круглосуточно и имеет положенные выходные. Однако команды из ЦК имеют очень большое влияние на персонал практически всех зданий. Более-менее влиянию команд ЦК не подвластны нижние этажи Диспетчера, Библиотеки и коллектив здания Блока управления. К функционалу ЦК имеет прямое отношение и такая ситуация: «За Родину, за Сталина». Вдумайтесь, организм выполняет поведение удовлетворяющее чужую потребность. Причём, иногда даже с потерей собственной жизни.
А теперь типичная ситуация из «жизни» заводоуправления. Диспетчеру поступает информация о потребности цеха №ХХХХ в документации для изготовления нестандартных болтов (резьба М19х1,8). Диспетчер делает запрос в Библиотеку (у него ведь в «списке алгоритмов» есть наименование такого болта, НИИ уже когда-то проектировал). Из Библиотеки приходит ответ – документация на болт не обнаружена (или потеряли, или заныкали куда-нибудь из-за редкой востребованности такого изделия). Нет документации на болт короче. Диспетчер в НИИ – помоги, опять в Библиотеке просрали документацию на изделие! НИИ в ответ – сделаем (нижний этаж, который и занимается разработкой документации на различные детали, работает ведь круглосуточно и без выходных). А вот если Диспетчеру поступит запрос из цеха №YYYY на документацию специального фрезерного станка, то он, если не найдёт таковой в Библиотеке, отправит свой запрос в НИИ. Но НИИ, уже, скорее всего, поставит его в очередь на исполнение, так как персонал второго этажа, который и занимается разработкой документации на целые агрегаты, ушёл отдыхать (спать пошли). Немного погодя к Диспетчеру поступает запрос из НИИ о выделении нескольких грузовиков и кучи грузчиков для доставки документации на синхрофазотрон в Библиотеку. Диспетчер выдаёт задание исполнительным органам на доставку документации. Персонал третьего этажа НИИ уходит на отдых и даже не заморачивается разработкой документации на фрезерный станок (не «царское дело», мы тут синхрофазотроны изобретаем), который уже поставлен «в очередь»! А первый этаж НИИ может спроектировать документацию только на нестандартную деталь, максимум на простенький узел. Они бы может и рады, да квалификация не позволяет. Однако тут подключается ОТК (мотивация, эмоции, эмоциональные оценки, расстановка приоритетов). Это чё за дела? Этот грёбаный станок, во как, нужен! Сам ЦК мне давеча заказывал (и даже не для собственного организма!!!, но ОТК об этом не знает), мне, что ему сказать об этом? Что вы такие уставшие и изобретающие синхрофазотроны пошли отдыхать?! Или сами делайте или второй этаж поднимайте в ружьё!
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 18:53:14
Это работа Диспетчера подобрать алгоритм из библиотеки подходящий для текущей ситуации и если такого нет, то выдать запрос на разработку в НИИ.
Каждый алгоритм требует доработки к текущей ситуации. Выше обсуждали этот момент. Значит, диспетчер после выбора алгоритма подает запрос в НИИ на его доработку. И они работают постоянно, НИИ и диспетчер. Правильно понял?
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 18:53:14
Где Вы насчитали 15 штук Диспетчеров, НИИ и Библиотек? Там всего 15 штук вместе с общим Блоком управления, ОТК и ЦК. А если их представлять в виде многоэтажных зданий, то и вовсе 5 штук окажется...
Да. Моя ошибка. Всего 15 блоков. В виде 5 многоэтажных зданий-сущностей. Мне надо какое-то время, чтобы воспринять эту информацию.
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 18:55:23
Представьте себе заводоуправление, состоящее из комплекса разноэтажных зданий. Завод работает в трёхсменном режиме непрерывно без выходных.
Да, красивая картинка. Наш мозг - как заводоуправление. У нас уже целая галерея полотен - заводоуправление, синяя корова и писающий мальчик.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2015, 02:27:41
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 18:53:14
Это работа Диспетчера подобрать алгоритм из библиотеки подходящий для текущей ситуации и если такого нет, то выдать запрос на разработку в НИИ.
Каждый алгоритм требует доработки к текущей ситуации. Выше обсуждали этот момент. Значит, диспетчер после выбора алгоритма подает запрос в НИИ на его доработку. И они работают постоянно, НИИ и диспетчер. Правильно понял?
Примерно так. Алгоритм может и подойти и без доработки (когда условия жизни, среда обитания стабильные, поведение шаблонное), но, полагаю, так редко в природе бывает. Условия и среда обитания всё время немного разные, ситуации не типичные постоянно возникают.
А для Диспетчера и НИИ такой процесс вообще рутинное дело. Они этим постоянно занимаются. Один постоянно "примеряет" алгоритмы, другой их тут же дорабатывает. Но таким образом работают преимущественно нижние этажи зданий (первый, второй) и нагрузка в этом случае хоть и почти постоянная , но весьма умеренная. А вот когда требуется участие верхних этажей Диспетчера и НИИ (третий, четвёртый), тогда нагрузка реально возрастает. Вот тогда и может возникать ситуация внешне напоминающая "шлангизм" НИИ. Либо задача некорректно поставлена (запрос составлен неграмотно, самый распространённый случай), либо НИИ занят и запрос в очередь поставлен (третий и четвёртый этажи уже не работают круглосуточно и ресурсов "жрут" - "мама не горюй"!), либо задача действительно НИИ "не по зубам" (и такое часто случается). Но сами по себе и Диспетчер и НИИ (как четырёхэтажные здания) трудяги, работают постоянно. Как Вы понимаете и Библиотека (нижние этажи) тоже пашет постоянно (документацию на всякие мелкие детали (доработанные, новые) надо принимать/отдавать постоянно. Это документацию на синхрофазотрон редко требуют, потому и верхние этажи Библиотеки тоже выходные имеют.
Если лирически, то как-то так...
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2015, 04:21:50
Условия и среда обитания всё время немного разные, ситуации не типичные постоянно возникают.
А для Диспетчера и НИИ такой процесс вообще рутинное дело. Они этим постоянно занимаются. Один постоянно "примеряет" алгоритмы, другой их тут же дорабатывает.
...
Но сами по себе и Диспетчер и НИИ (как четырёхэтажные здания) трудяги, работают постоянно. Как Вы понимаете и Библиотека (нижние этажи) тоже пашет постоянно (документацию на всякие мелкие детали (доработанные, новые) надо принимать/отдавать постоянно.
НИИ, диспетчер и библиотека, как сущности (в виде зданий), работают постоянно.
Так, может, и нет никакого выделенного НИИ? Нет никакого диспетчера и библиотеки? Есть просто мозг-ЦНС, который получает задачу в виде потребности, находит/создает алгоритм для ее решения и выполняет этот алгоритм?
К чему выдумывать лишние сущности? Еще Оккам предостерегал против этого... Если можно обойтись мозгом (1 сущность), зачем вводить новые сущности НИИ, диспетчер, библиотека, ОТК, блок управления, ЦК (6 сущностей)?
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 18:55:23
К функционалу ЦК имеет прямое отношение и такая ситуация: «За Родину, за Сталина». Вдумайтесь, организм выполняет поведение удовлетворяющее чужую потребность. Причём, иногда даже с потерей собственной жизни.
Вдумался. Предлагаю пока убрать Сталина, чтобы не связываться с культом личности. Не совсем понял, в ситуации: "За Родину!" чью именно чужую потребность удовлетворяет организм, рискуя собственной жизнью.
ОТК. Никак не могу уловить функцию ОТК, чтобы не путать. Помогите, пожалуйста.
ЦитироватьК функционалу ЦК имеет прямое отношение и такая ситуация: «За Родину, за Сталина». Вдумайтесь, организм выполняет поведение удовлетворяющее чужую потребность. Причём, иногда даже с потерей собственной жизни.
Мы различаем модель и правила\законы по которым работает модель.
Индивидуум никогда не удовлетворяет чужую потребность. Это закон. Всегда удовлетворяет только собственную потребность.
Удовлетворяя собственную потребность индивидуум при этом может кому-то быть полезен. Например, животные могут переносить на себе блох, птицы могут указывать место нахождения падали и т.д. Но это не означает, что животные удовлетворяют потребность блох, а птицы удовлетворяют потребность шакалов. Все удовлетворяют только свои потребности. Закон. Остальное это приятный побочный эффект для других особей.
Наверное, к словарю имеет смысл приложить еще и список законов на основании которых действуем модель.
1. Закон сохранения энергии потребляемой мозгом.
2. Закон удовлетворения потребности.
3. Закон уровня мотивации.
4. Закон влияния эмоции.
И т.д.
Скорее всего нужно было начинать с законов.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2015, 06:35:40
НИИ, диспетчер и библиотека, как сущности (в виде зданий), работают постоянно.
Так, может, и нет никакого выделенного НИИ? Нет никакого диспетчера и библиотеки? Есть просто мозг-ЦНС, который получает задачу в виде потребности, находит/создает алгоритм для ее решения и выполняет этот алгоритм?
К чему выдумывать лишние сущности? Еще Оккам предостерегал против этого... Если можно обойтись мозгом (1 сущность), зачем вводить новые сущности НИИ, диспетчер, библиотека, ОТК, блок управления, ЦК (6 сущностей)?
Можно и не выдумывать. Как Вам угодно. Есть мозг (типа, как «чёрный ящик»), работает как-то. На входе – потребность (организм сигнализирует о потребности), на выходе – поведение (как метод удовлетворения этой потребности). Всё модель готова. Да только она такой изначально и была ведь! Самый первый уровень детализации (ответ # 383), в сообщении от slon. Процитирую.
«Первая блок-схема это черный ящик под названием мозг.
Вторая блок-схема, слегка детализированная по функциям это диспетчер, НИИ и библиотека.»
По кругу прошли. Зачем тогда надо было расписывать структуру модели? Мозг – «чёрный ящик» вообще «идеальная» модель, тем более Оккам «рекомендует»... :-[
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2015, 06:40:47
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2015, 18:55:23
К функционалу ЦК имеет прямое отношение и такая ситуация: «За Родину, за Сталина». Вдумайтесь, организм выполняет поведение удовлетворяющее чужую потребность. Причём, иногда даже с потерей собственной жизни.
Вдумался. Предлагаю пока убрать Сталина, чтобы не связываться с культом личности. Не совсем понял, в ситуации: "За Родину!" чью именно чужую потребность удовлетворяет организм, рискуя собственной жизнью.
Чужая потребность – это потребность других людей (абсолютно не важно, кто эти люди), потребность социума. По поводу «убрать Сталина» немного не понял. Я вообще-то не про культ. Я про то, что люди жертвуют своей жизнью во имя каких-то идеалов. И вот эти идеалы изначально не являются «собственностью» организма, они «навязаны» социумом. Так сказать программное обеспечение установленное социумом в психику индивидуума. Примеры привести можно и другие. Теперь это большой роли не играет. Смысл расписывать функционал модели не вижу. Сделаю, паузу...
Цитата: slon от сентября 18, 2015, 15:53:30
ОТК. Никак не могу уловить функцию ОТК, чтобы не путать. Помогите, пожалуйста.
Предполагалось, что ОТК заведует эмоциями, чувствами... Расставляет приоритеты на основе эмоциональных оценок (у людей участвует в формировании ценностных суждений) и «мотивирует» на работу прочие блоки... Но теперь путаницы не будет, полагаю.
Цитата: slon от сентября 18, 2015, 16:56:20
ЦитироватьК функционалу ЦК имеет прямое отношение и такая ситуация: «За Родину, за Сталина». Вдумайтесь, организм выполняет поведение удовлетворяющее чужую потребность. Причём, иногда даже с потерей собственной жизни.
Мы различаем модель и правила\законы по которым работает модель.
Индивидуум никогда не удовлетворяет чужую потребность. Это закон. Всегда удовлетворяет только собственную потребность.
Уже не хочу спорить. Когда Вы следуете социальным нормам Вы удовлетворяете потребности других...
ЦитироватьПредполагалось, что ОТК заведует эмоциями, чувствами... Расставляет приоритеты на основе эмоциональных оценок (у людей участвует в формировании ценностных суждений) и «мотивирует» на работу прочие блоки...
Кажется я понял в чем состоит помеха давящая на мой тормоз. Дело в названии, ОТК у меня сразу вызывает ассоциацию контроля и попытки протолкнуть брак который не хочется переделывать, а хочется получить за него деньги и даже с премией за досрочное выполнение плана. Я ведь совок в душЕ и с точки зрения сущности тоже.
Слышу ОТК, вижу на картинке ОТК - все, впадаю в ступор, далее не воспринимаю информацию. И никак не мог это вписать в модель. Ну не получалось. Тяжелое детство.....
Предлагаю, прошу, умоляю.... давайте просто изменим название этого модуля. Вполне возможно, что комплекс в этом отношении не только у меня.
\\\\\\\\\\\\\\\
Небольшое лирическое отступление. Я одно время работал на экспериментальном заводе еще будучи студентом, там конечно же было ОТК в виде теток которые нихрена не понимали, они придирались к тому, что было совершено неважно и не замечали того, что могло играть рояль. Велась перманентная война (разумеется, по молодости лет я все это воспринимал всерьез и портил нервы не только себе, но и всем вокруг). Благо, директор завода был умным, поглядел на все это безобразие и издал приказ "выдать этому придурку и его подельникам "личное клеймо качества", каждому персональное, пусть за дополнительный червонец к зарплате они ставят свое клеймо вместо ОТК и никому не морочат голову". А на словах предупредил, мол, после первой же жалобы заказчиков вы не расплатитесь.
Умный был мужик директор. Во-первых, мы и так работали честно, во-вторых, после этого реверанса с его стороны мы изобрели более продвинутые "приспособы" которые отлавливали проблемы даже те на которые мы раньше плевать хотели, все равно тетки из ОТК нихрена не понимают.
Кстати, ни одной рекламации мы не получали (наша бригада "УХ", счастливых обладателей личных клейм, переставших тратить нервы и время на дебаты с тетками из ОТК).
ЦитироватьУже не хочу спорить. Когда Вы следуете социальным нормам Вы удовлетворяете потребности других...
Простите меня великодушно, я понимаю, Вы устали. Вы проделали огромную работу, потратили массу времени, Вам кажется, что все это было зря, нет продвижения вперед, хождение по кругу, приходится повторять снова и снова то, что уже было сказано ранее. К тому же через месяц вдруг оказывается, что есть те кто не понимает сущность модуля, например ОТК, и это те кто вроде бы в теме, а новых людей интересующихся темой вообще нет. Руки опускаются.............я Вас понимаю.
Обратимся к фактам. А сколько месяцев я пробивал тему на этом форуме? Сколько раз повторял одно и то же различными словами, сколько картинок нарисовал, сколько обыгрывал ситуаций из жизни, сколько людей пытался увлечь идеей и потерпел неудачу. И это только на этом форуме. Вы же догадываетесь, что для меня этот форум далеко не первый.
У меня опустились руки? Нет. Почему? Просто потому, что я очень религиозный человек, в религии которую я исповедую нет понятия "обида". Просто не существует такого понятия.
Все очень просто, раз я не добился желаемого - стало быть это моя вина, я не учел многих факторов, я не сумел увлечь, я не сумел объяснить, моя идея в конце концов ущербная. В любом случае винить некого, только себя.
Значит нужно сосредоточиться и обдумать. Может быть подредактировать идею, может быть изменить подход к продаже идеи, может быть еще что-то не так. Возможно, нужно научиться ходить по воде и воскресать для того, чтобы собрать аудиторию. Все что угодно, но только не обижаться, ибо в религии ( в модели по сути дела) не существует понятия "обида". Вот такая у меня скверная религия.
Вот Вы говорите "не хочу спорить". Это обида по сути. А в религии которую я исповедую и понятия "спор" тоже не существует. Есть обмен мнениями и работа на достижение результата. Ежели для достижения результата необходимо набить морду кому-то, то значит нужно набить.
- Любимая (обнимая и целуя), посмотри какие облака над нами, правда они похожи на перья птиц....
- Нет, они мне напоминают лыжню когда я на соревнованиях сломала руку.
- Та шоб ты сдохла, мне Маня сегодня назначила свидание, я ее в грозу обнимал, так ей молнии напоминали перья птиц. Бай! Я ушел к Мане.
Это пример обиды и неприятия диспута как такового. Грубый? Да. Но по сути верный.
Теперь о следовании социальным нормам и удовлетворении потребностей других.
Законы, имеет смысл остановиться и обсудить законы.
У нас у всех различные трактовки, различные терминологии, мы ничего не сделали для того, чтобы понимать друг друга.
Грубо говоря, мы не выпили на кухне и не пришли к общему знаменателю.
Отсюда и все недоразумения, отсюда и все "обидки".
И да, следуя социальным нормам индивидуум удовлетворяет потребности других. Но это так если наблюдать за поведением с очень высокой башни.
На самом деле, все не так однозначно.
Индивидуум, будучи членом группы, удовлетворяет прежде всего свои потребности. Закон. Еще и еще раз, Вы же сами говорили, следует отличать модель и законы на которых модель зиждется.
Так вот, индивидуум строго подчиняется законам, а в рамках модели это может представляться, как удовлетворение потребностей социума.
Нет, нет и нет.
Индивидуум удовлетворяет только свои потребности. Только свои. Другое дело, что его потребности сформированы социумом. Это следует отличать.
Я уже несколько дней хочу сделать лирическое отступление на тему образов, показать разницу между сказкой прА красную шапочку и произведениями Толстого и Достоевского. Просто не решаюсь. Но все идет к тому, что это следует сделать.
Все зависит от Вас. Если Вы реально обидитесь, то мне придется разразиться длиннющим и скучным месиджем по анализу сказок и произведениям классиков литературы.
Проявите гуманность, пожалуйста. Избавьте меня и всех форумчан от этого излияния.
Просто вступите в религиозную секту которой чужды понятия "обида" и "руки опустились".
Заранее благодарю.
Мелкое лирическое отступление в рамках предыдущего маленького лирического отступления (настолько маленького, что редкий юзер дочитал его до конца).
Просто я забыл выразить свою признательность и любовь к оппонентам. Это непростительная ошибка с моей стороны. Дело в том, что только благодаря оппонентам я могу творить. Без оппонентов процесс создания чего-то отличного от общепринятого полностью теряет смысл.
Ну как бы это объяснить попроще...........вот из точки А в точку Б есть прекрасная трасса без ограничения скорости. А я предлагаю использовать проселочные дороги с ухабами и даже обещаю помощь трактора в течении суток дабы вытащить машину из болота, а также в течении недели ее починить с тем, чтобы возможно было продолжить путь.
Ну какой идиот согласится на мое предложение....
Я ведь хотел как лучше сделать путешественникам. Даже выкопал для них собственноручно яму в которую они могли справлять нужду в течении недели ожидая пока починят их авто.
Оппоненты...мои оппоненты объяснили мне, что я ошибаюсь, так это работать не будет.
У меня есть специальная бригада, она по моей команде отстреливает всех оппонентов, реально, просто из боевого оружия, насмерть, с контрольным выстрелом, как в кЫно.
Я послал свою бригаду на отстрел этих оппонентов? Нет. Я послал бригаду вручить им презенты от моего имени с благодарностью за критику.
В чем понт? Ну в чем-то же должен быть понт совершенно неадекватного поведения?
Есть понт!
Этот понт заключается в уважении и любви к оппонентам. Иногда, самые фантастические возражения оппонентов оказываются вдруг реальность. Только дурак не станет прислушиваться к фантазиями оппонентов. Именно этих дураков и отстреливают.
Есть жены, мужья, дети, родители, родственники, друзья........мы их любим, но их мнения не объективны. Хочешь выжить - прислушивайся к тому, что говорят оппоненты. Оппоненты, вот реальные твои соратники, оппонентов имеет смысл холить и лелеять.
Я рафинированный дебил, распугиваю оппонентов. И ничего не могу с собой поделать, дебилизм это врожденное. Судите сами, сколько людей пытались присоединиться к теме, все так или иначе были "распуганы".
Ваша "обидка" спугнет всех оставшихся потенциальных юзеров готовых принимать участие в разработке темы.
Вполне допускаю, что темка липовая и не стоит того, чтобы на нее тратить время.
Однако, выводы будут делаться не на основании сущностей, и даже без попыток проникновения в эти сущности, а лишь на основании вашего поведения. Того поведения которое Вы продемонстрируете в ближайшее время.
Модель, сэр. Невозможно отменить модель. Так или иначе, Вы уже вписаны в модель, от вашего поведения многое зависит.
Это шантаж?
Ну конечно же шантаж, а разве сообщать обнимая любимую о перьевых облаках это не шантаж?
Шучу.
Если серьезно, то все выше сказанное это всего лишь попытка свести к шутке статус-кво.
Удалось ли свести к шутке решать не мне.
Я лишь попытался.
\\\\\\\\\\\\\\\\
Что из всего этого бреда на тему значимо?
Только одно - Вы действительно обиделись и нам следует посвятить вашей обидке отдельную тему, исследовать этот феномен вдоль и поперек.
Или же понять Вас, сделать выводы, и впредь постараться не допускать проколов, чтобы лояльные и принимающие модель за основу не принимали близко к сердцу дебаты, как метод борьбы за иерархия. А воспринимали все дебаты на тему исключительно в качестве этапов продвижения к истине.
Вам решать. Просто обозначьте свою роль в этой развекалочке. Для себя. Лично.
Мое мнение - Вы просто устали. Вы человек и имеете право устать. Вам требуется время для того, чтобы сориентироваться в сложившейся ситуации. Мы все на распутье. Для нас для всех это нечто новое, мы к этому не слишком готовы.
Вместе с тем, все это нам интересно. Так давайте же не останавливаться на достигнутом. Давайте изыскивать возможности и условия для продолжения этого проекта.
Или же, давайте найдем в себе силы заявить, что это утопия. Подискутируем и придем к общему знаменателю.
Все что угодно. Религия которую я исповедую допускает любое развитие событий кроме одного - "обидки ". Тот кто может обидеться не гоминид, он более далекий наш предок.
Ну как-то так.
Цитата: slon от сентября 18, 2015, 22:44:53
ЦитироватьУже не хочу спорить. Когда Вы следуете социальным нормам Вы удовлетворяете потребности других...
И да, следуя социальным нормам индивидуум удовлетворяет потребности других. Но это так если наблюдать за поведением с очень высокой башни.
На самом деле, все не так однозначно.
Индивидуум, будучи членом группы, удовлетворяет прежде всего свои потребности. Закон. Еще и еще раз, Вы же сами говорили, следует отличать модель и законы на которых модель зиждется.
Так вот, индивидуум строго подчиняется законам, а в рамках модели это может представляться, как удовлетворение потребностей социума.
Нет, нет и нет.
Индивидуум удовлетворяет только свои потребности. Только свои. Другое дело, что его потребности сформированы социумом. Это следует отличать.
Поведение – это способ удовлетворения потребности. Поведение происходит по определенному алгоритму. Алгоритм сформирован социумом. Так какие (чьи) потребности будет удовлетворять организм с помощью этого алгоритма посредством некоего поведения?
Ведь сами пишите – потребности сформированы социумом. Так значит они, эти потребности социума. А как социум может сформировать внутри индивидуума? Только изменив (установив, заменив) алгоритм поведения индивидуума. Ну да, алгоритм, после такой «процедуры» станет как бы «собственностью» человека (типа, «внутри» ведь установлен, значит мой – интериоризация называется вроде, «хитрый» такой термин), но, по сути, алгоритм чужой. Типа, как программное обеспечение в Вашем компе его собственное. Он будто выполняет при работе свою программу. Да ничего подобного, он выполняет чужую программу (Вашу или ещё кем-то разработанную) для удовлетворения чужих потребностей (Ваших, хакеров и т.д.). Типа, музычку для Вас проигрывает, фильм демонстрирует... Алгоритм может даже разрабатываться (или дорабатываться, «адаптироваться» под определённого индивидуума) самим человеком (под заказ социума) для выполнения поведения удовлетворяющего потребности социума.
И в природе такое часто встречается. Поговорка «загребает жар чужими руками» - про человека, который удовлетворяет свои потребности (которые тоже могут оказаться совсем не его!) с помощью поведения другого человека.
Человек может быть под гипнозом, его поведение будет предназначено удовлетворению чужой потребности (гипнотизёра, врача).
Вернусь к началу. К главной потребности живого. Уже писал об этом.
Самый распространённый – материнский инстинкт (мать удовлетворяет потребности детёныша). Вы скажете, что она свои потребности удовлетворяет. Но это не так. Особенно заметно, когда этот инстинкт даёт сбой. А рано или поздно (в норме – поздно) этот инстинкт прекращает действовать. Вот тогда и видно, что это не были потребности самого организма матери. Все потребности такого рода формируются системами высшего порядка (видовыми, социальными). То есть основная потребность для живого – это жить. Она (эта потребность) дифференцируются на различные «промежуточные» (пищевые, половые и т.д.) потребности для обеспечения выполнения этой главной – потребности жить. Чтобы живое определённого уровня сложности (типа, многоклеточное животное) могло выполнить эту потребность (а отдельное животное, на минуточку, является всего лишь промежуточным звеном в бесконечно длинной цепочки поколений живого), оно должно следовать определённым правилам поведения (искать полового партнёра и размножаться, питаться, воспитывать детёнышей и т.д.). Но по принятой терминологии мы считаем, в данном случае, такие потребности потребностями самого отдельного конкретного живого организма. Ну, принято так в биологии, типа.
Вернёмся к социуму. Социум это тоже система более высокого уровня (над отельными индивидуумами). Такая система формируется только на определенной элементной базе (клетки одноклеточных некоторых видов амёб, представителей эусоциальных насекомых, людей). Только благодаря поведению отдельных особей система может существовать. Особи отдают свои силы на удовлетворение потребностей системы. Если этого не происходит (или потребности системы не полностью удовлетворяются текущим поведением отдельных членов (отдельных элементов)), то такая система неизбежно распадётся. Поэтому, если Вы хотите такие потребности называть социальными, я не против. Однако надлежит всегда помнить, что они являются потребностями системы более высокого порядка, чем отдельный индивидуум – это потребности социума. Другое дело, что алгоритмы установлены в психике отдельных людей (у социума ведь нет собственной психики отдельно от нашей, собственных мозгов отдельно от наших), их (алгоритмы) в «воздух» между людьми не установишь. Мы, по сути, и есть и «мозг», и «тело», социума.
Цитата: slon от сентября 18, 2015, 21:44:54
ЦитироватьПредполагалось, что ОТК заведует эмоциями, чувствами... Расставляет приоритеты на основе эмоциональных оценок (у людей участвует в формировании ценностных суждений) и «мотивирует» на работу прочие блоки...
Слышу ОТК, вижу на картинке ОТК - все, впадаю в ступор, далее не воспринимаю информацию. И никак не мог это вписать в модель. Ну не получалось. Тяжелое детство.....
Предлагаю, прошу, умоляю.... давайте просто изменим название этого модуля. Вполне возможно, что комплекс в этом отношении не только у меня.
Мне без разницы, меняйте. Как уже писал, сделаю паузу.
Для Лиона.
http://www.popmech.ru/lectures-popular/209971-lektsiya-sergeya-matsa-zachem-nam-neobkhodimo-soznanie/
Досмотрел пока до половины. Помните мы спорили. А идеи-то перекликаются немного с моими (модель мира и т.п.).
Дополнил словарик.
Интериоризация – это способ формирования отображения в психике. По сути, наиболее «продвинутый» способ запоминания. В этом случае формируется отображение не просто в виде некоего образа предмета (обстановки и т.д.), а целая связанная последовательность действий по определённым правилам с определёнными предметами (либо абстрактными понятиями) в определённой ситуации (в абстрактной ситуации). То есть отображение в нашей психике формируется в виде некоей интерактивной модели ситуации (ритуала, обстановки и т.д.). Некая внешняя предметная (и иная) деятельность посредством интериоризации становятся нашей внутренней деятельностью. Интериоризацию невозможно осуществить, не обладая достаточно развитыми коллективными психическими функциями (чувство, мышление). С помощью интериоризации выстраивается внутренняя «виртуальная» модель реальности (у каждого человека она будет индивидуальна). Все «манипуляции» в этой «виртуальной» модели осуществляются посредством функции сознание/подсознание. Для совокупной личности (персоны) и души эта «виртуальная» модель и есть единственная реальность. Персона посредством этой «виртуальной» модели познаёт реальный мир. Душа «смотрит» на модель с «противоположной позиции» (как на негатив фотоснимка). Душа реальность мира с помощью модели познавать не может, она «видит» только «негатив» изображения модели. Персона наоборот «видит» мир через модель, но саму модель не видит! Реальность человеком может быть достигнута только если «позитив» и «негатив» изображения «виртуальной» модели будут совмещены. Изображение в результате совмещения негатива и позитива исчезнет (пропадёт промежуточная инстанция между психикой и реальностью – «виртуальная» модель реальности) и психика окажется в прямом и непосредственном взаимодействии с реальным миром. Полагаю, что в этом случае, существо не будет обладать ни душой, ни сознанием в нашем понимании.
Экстериоризация – это способ формирования внешнего поведения, действий с помощью переноса внутренних действий («манипуляций» во внутренней психической «виртуальной» модели реальности) во внешнюю реальность. Экстериоризацию невозможно осуществить, не обладая достаточно развитыми коллективными психическими функциями (чувство, мышление).
Восприятие – это процесс формирования отображения в психике.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2015, 11:29:37
Для Лиона.
http://www.popmech.ru/lectures-popular/209971-lektsiya-sergeya-matsa-zachem-nam-neobkhodimo-soznanie/
Досмотрел пока до половины. Помните мы спорили. А идеи-то перекликаются немного с моими (модель мира и т.п.).
Послушал, спасибо. Излагает живо, не соскучишься. И вполне отражает состояние дел в отечественной психологии. Проблема только в том, что состояние это хреновое -- у отечественной психологии отсутствует собственная компетенция в области исследования структуры психики, в силу чего ее взгляды состоят из лоскутного набора положений, надранных из контекстов чужих парадигм. И это имеет свои причины.
В начале лектор отметил, что без ответа на вопрос о том, что такое сознание, психологию надо закрывать. Тут он не прав. В центре внимания могут быть разные вопросы, зависит от решаемых задач. У советской психологии были иные приоритеты, более практические -- она решала задачи воспитания, обучения, организации труда, построения коллективов и т.д. Это определяло направление сбора научных данных и их обобщения. Вопросы сознания были оставлены философии, а там у нас была "ленинская теория отражения", которая закрывала тему парой фраз.
:)
Что касается связи психологии с философией, она глубже, чем отметил лектор. Психология вырастает из философии, это ее научный предок -- и наследует выводы философии в части касающихся психологии тем. И в этом плане, говоря об отечественной науке, мы сталкиваемся с нашими так сказать особенностями. Дело в том, что проблема индивидуума как такового (и все, что к нему относится, включая индивидуальное сознание) русскую философию не интересовало. Она традиционно занималась вещами сверх-индивидуальными, вопросами отношения человека с богом, с обществом и т.д. Потом, правда, товарищ Ленин привез из Европы всепобеждающий диамат, но тут из них обоих быстро сделали мумии. А с учетом того, что прочие философы по идеологическим причинам были выкинуты на мороз, то советская психология не только что оказалась без наследства, но и осталась по философской линии сиротой.
Но это еще не вся беда. Есть еще второй почтенный научный родитель психологии -- медицина. И тут у нас опять специфика родных почв. Русский менталитет вообще характерен наплевательским отношением к своему здоровью. Традиционно. Русскую медицину здоровый человек никогда не интересовал. Как впрочем, и больной. :) Ее интересовал человек раненый или заразный. В итоге у нас сильнейшая мировая школа военно-полевой хирургии и хорошая эпидемиология, но весьма смутное представление о человеке как целостной системе.
На отечественной психологии это отразилось самым суровым образом: от мамы-медицины в психологию ворвались блистательные физиологи, и под пионэрские обещания навести свои порядки и все объяснить через коленно-локтевой рефлекс устроили на неохраняемой чужой территории натуральный погром. Последствия этого набега отзываются и поныне.
Ну и третий источник, он же составная часть, это ручеек заимствований. В советские времена на его пути стояли идеологические фильтры, сквозь которые просачивались, в основном, ошметки бихевиоризма, позднее -- когнитивщины. А уж когда в лихие девяностые открылись врата ада, весь мутный поток хлынул в полную мощность,
и советскую психологию нахрен смыло.
Короче, в настоящее время российская психология представляет собой на одну половину разношерстные филиалы западных школ, а на вторую -- обмылок советской психологической науки. Из которой вымыло все действительно содержательное (не выдержало конкуренции с нахрапистыми бизнес-ориентированными тренинговыми технологиями), остался лоскутный кадавр из чужих представлений, практически не увязанных между собой ни во что цельное.
Достаточно обратить внимание на утверждение (совершенно верное), что сознание -- только часть психики, что кроме него в ней протекает масса бессознательных процессов, и тотальность контроля сознания не более, чем иллюзия; тут же рядом с которым излагается схема сознания как абсолютно самодостаточной системы тотального управления поведением. И ни в одном глазу, что это взаимо-исключающие вещи. А не увязаны они друг с другом по той простой причине, что оба -- не родные, а
ворованные чужие, заимствованные.
Короче, суть сей телеги в том, что ходить к отечественным авторам просвещаться на тему сознания не стоит --
у российской психологии нет компетенции в теме структуры психики. Это печальный, но факт.
Цитироватьсуть сей телеги в том, что ходить к отечественным авторам просвещаться на тему сознания не стоит
Вопрос или вообще имеет смысл просвещаться на тему сознания. Понапридумывали термины которым невозможно дать определение и затем веками носятся с ними изучая сферического коня в вакууме.
Вот, например, есть аналоговый сигнал, всем понятный. Но неудобный для многих утилитарных задач. Придумали дигитальный сигнал. Условились "нолем" считать потенциал ниже такого-то, а "единицей" выше чего-то, и чтобы между ними обязательно была разница побольше дабы исключить ошибки. Теперь используют эту систему.
А сознание? Это тоже своего рода попытка перейти на дигитальную систему. Получилось? Не очень. А оно вообще нужно? Ведь грань где начинается сознание определить невозможно, договориться невозможно, использовать проблематично.
Лично я стараюсь ни использовать термины которым невозможно дать определение. Например, инстинкт, душа, сознание, альтруизм, совесть, разум и т.д.
Лекция очень увлекательная. Полтора часа ни о чем и демонстрации ущербности науки психологии. Умный чувак, его бы энергию да в мирных целях. У меня есть оригинальный тест который каждый может использовать. При обсуждении книг, лекций, семинаров и т.д. :
- "Что нового Вы узнали для себя?".
В процессе прослушивания этой лекции родился тест:
- "Сколько раз за время лекции Вы теряли сознание?".
Меня немного озадачило, то, что лектор категорически отмежевался от некоторых терминов. Типа, разум, мышление и т.д. философские категории и, как они соотносятся с психологическим понятием сознания, он не знает. Даже не пытаясь попробовать «перевести» эти термины на некие психологические «эквиваленты». Его конечно оправдывает ограниченность времени лекции, но всё же... Ведь даже попытка перевода некоего понятия из одной области знания в другую область знания (именно в терминах той области знания) может оказаться весьма полезной для понимания сути этого понятия. Попробуйте, к примеру, термин «сознание» «перевести» на язык физиологии и язык физики. Вот какой «эквивалент» (явление, процесс, аналогию) можно подобрать ему в данных науках? Не говорите сразу, что эти вещи не «переводимы», не отметайте сразу с порога эту идею (идея «перевода»). Вдруг в результате размышлений понятие «сознание» приоткроется с другого ракурса (с другой точки зрения).
И второе. Механизм, создающий иллюзорность тотального контроля подразумевает ограничение получения субъектом информации о реальности только по определённым каналам (в определённом диапазоне, через некие фильтры и т.д. и т.п.). Получается, что сознание – это есть некий механизм создающий иллюзию реальности (информация-то о реальности строго фильтруется). И все кто обладает данным психологическим механизмом (сознанием) живут не в реальности, а в иллюзорном мире. Разве не так?
ЦитироватьПолучается, что сознание – это есть некий механизм создающий иллюзию реальности (информация-то о реальности строго фильтруется).
Нет возможности выяснить что такое сознание поскольку термин затаскан и залапан.
Такие термины можно использовать в обычной речи, на бытовом уровне. Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.
Если очень нужно, то многие используют следующий прием, сначала дают свое определение термина и просят понимать его именно так.
Цитата: slon от сентября 22, 2015, 20:48:34
ЦитироватьПолучается, что сознание – это есть некий механизм создающий иллюзию реальности (информация-то о реальности строго фильтруется).
Нет возможности выяснить что такое сознание поскольку термин затаскан и залапан.
Такие термины можно использовать в обычной речи, на бытовом уровне. Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.
Такое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика). И то, не во всех науках. Уже в биологии начинаются "разночтения". Попробуйте дать чёткое и строгое определение понятия "вид". Или понятие "живое" (такое понятие фактически является ключевым для биологии) попробуйте чётко сформулировать. А в гуманитарных науках такое дело сплошь и рядом.
Цитата: slon от сентября 22, 2015, 20:48:34
Если очень нужно, то многие используют следующий прием, сначала дают свое определение термина и просят понимать его именно так.
Своё определение я же дал (смотри в словарике). В предыдущем сообщении я и предлагал дать определение этому понятию "сознание". Причём предлагал ещё дать "перевод". Желательно для физиологии (биологии) отдельно, для физики отдельно. Предлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.
Конспект первых минут лекции.
-Я не сформулировал название этой лекции как "что такое сознание или как устроено сознание", я про это не знаю. Я расскажу про то зачем оно нам необходимо.
Финиш. Это в высшей мере неуважение к себе, к слушателям, к науке, к здравому смыслу в конце концов.
Умный человек, достойный всяческих похвал, эрудит, прекрасно владеющий речью, совестливый..........вынужден был полтора часа измываться над собой и над аудиторией.
Убил бы тех кто заставил его выйти на трибуну.
Мне так понравился этот лектор, что я стесняюсь втиснуть его в рамки нашей примитивной модели. Поэтому стисну рамками головы тех кто его послал на этот позор.
Козлы. Уроды. Долбоебы. Стяжатели.
О слушателях лекции. После первых же фраз глашатая слушатели должны были остановить лектора и либо попросить его дать определение того о чем он собирается вещать, либо послать его к едрене фене. Вероятно, слушатели такие же подневольные, как и лектор.
Рабы обучают рабов.
Ну а нам зачем вся эта профанация? Мы ведь вольные люди, собрались в этом форуме дабы почувствовать свою вольность. Или я не прав?
Если не прав, то это очень легко установить. Достаточно нескольким форумчанам дать ответ на вопрос "что нового они узнали для себя из лекции?".
Я весь обратился в слух.
ЦитироватьПредлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.
Пожалуйста.
Сознание это художественный образ который эксплуатируется всеми кому не лень.
Это такая штука о которой у каждого индивидуума есть свое понятие и об этой штуке два индивидуума не могут договориться, а уж сотни и тысячи индивидуумов просто не имеют шанса договорить.
Консенсус. Использовать художественные образы в диспуте претендующем на научность или как минимум на то, чтобы договориться с десятком и более человек - не рационально, контрпродуктивно.
Пример эффективного договора. Цифры. 215 - миллирды людей понимают это однозначно.
Сознание - двух человек нельзя найти, чтобы они под этим термином понимали одно и то же.
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 04:36:33
Такое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика). И то, не во всех науках. Уже в биологии начинаются "разночтения". Попробуйте дать чёткое и строгое определение понятия "вид". Или понятие "живое" (такое понятие фактически является ключевым для биологии) попробуйте чётко сформулировать. А в гуманитарных науках такое дело сплошь и рядом.
Поэтому и называют гуманитарные науки издевательски - "противоестественные".
Цитата: slon от сентября 23, 2015, 04:48:44
ЦитироватьПредлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.
Пожалуйста.
Сознание это художественный образ который эксплуатируется всеми кому не лень.
Это такая штука о которой у каждого индивидуума есть свое понятие и об этой штуке два индивидуума не могут договориться, а уж сотни и тысячи индивидуумов просто не имеют шанса договорить.
Одно понятие "сознание" (психологическое) определили через другое "художественный образ" (литературное!!!). Вопрос. Зачем? Отписаться? :-[ Почему не попробовали через понятия типа "процесс", "явление", "граница", "состояние" и т.д.?
Это я к тому, что Вы дали определение об одном понятии (достаточно "расплывчатом") через другое понятие ("мутное" вообще). Что такое "художественный образ"? Зачем нам определение литературных (и прочих лингвистических), разговорных оборотов (фраз)? :-[
Хотелось бы всё же "перевод" на термины физиологии и физики (вообще замечательно).
Цитата: slon от сентября 23, 2015, 04:48:44
ЦитироватьПредлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.
Консенсус. Использовать художественные образы в диспуте претендующем на научность или как минимум на то, чтобы договориться с десятком и более человек - не рационально, контрпродуктивно.
Я не понял немного. Мы, что все уже решили, что сознание - это художественный образ? Зачем литературу, разговорный жанр (выражения и обороты из языка/речи) приплетать в дискуссию? У нас, что диспут по литературе? Предлагаю вернуться к биологии и физике.
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 05:37:18
Мы, что все уже решили, что сознание - это художественный образ? Зачем литературу, разговорный жанр (выражения и обороты из языка/речи) приплетать в дискуссию? У нас, что диспут по литературе?
Художественный образ. Он же собирательный образ.
Слово, за которым нет конкретного содержания. Слово, которое каждый человек понимает в меру своей фантазии. Слово, которое не может быть термином. Ни в физике, ни в биологии.
Поскольку каждый участник разговора понимаем под этим словом что-то свое.
Годится для дебатов, для философских обобщений, для художественной литературы.
Не годится для науки и проектирования.
Поскольку не имеет конкретного содержания.
Примеры: душа, разум, мысль и т.д.
ЦитироватьТакое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика).
С каких пор математика - естественная наука?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 23, 2015, 06:59:37
Годится для дебатов, для философских обобщений, для художественной литературы.
Не годится для науки и проектирования.
Поскольку не имеет конкретного содержания.
Понятие не обязательно должно иметь конкретное содержание. Пусть будет достаточно абстрактное. А в данном случае, понятие просто обязано быть абстрактным. И с этим понятием («сознание») я всё же предлагаю определиться. Потому, как если Вы собираетесь всё же объяснять поведение млекопитающих (а тем более человека), то без подобного термина (или некоего аналога) никак не обойтись.
Вот мой вариант. Пока предельно «расплывчатый». Но при этом полностью абстрактный.
«Сознание» - это некий психофизиологический механизм, позволяющий нам (и «продвинутым» животным) воспринимать окружающую реальность посредством некоей «виртуальной» модели реального мира, которая имеется в нашей психике.
Некоторые свойства этого механизма нам известны, некоторые можем предполагать с достаточной долей вероятности.
Добавлю. Для более чёткого понимания.
1.Словосочетание «психофизиологический механизм» следует понимать не как некий набор шестерёнок. Если тут будет уместна аналогия, то лучше его сравнить с той моделью (составленной из блоков, слоёв, обратных связей), которую мы обсуждали. Фактически модель – это тоже «психофизиологический механизм», с помощью которого организм удовлетворяет свои потребности. Условно говоря, модель, действующая согласно принципа: потребность – алгоритм – поведение – это «агрегат в целом». А сознание – это отдельный сложный узел в этом агрегате.
2.«Виртуальная модель» – это не просто запомненная ситуация со всеми объектами и их свойствами. Это именно целая система в динамике со всеми внутренними связями между объектами, со всеми закономерностями взаимодействия объектов между собой, со всеми характеристиками объектов. Чем-то напоминает навороченную компьютерную игру, где каждому персонажу ещё прилагается собственный интеллект, каждому объекту собственный набор характеристик и реакций, где действуют свои правила и законы.
То есть в этой внутренней «виртуальной модели» можно промоделировать реальную ситуацию. Типа, подставив определённые значения в какой-либо «виртуальный объект» можно получить в виде результата определённые реакции этого объекта в этой «виртуальной модели». А так как «виртуальная модель» построена на основе реального мира, то есть возможность спрогнозировать «поведение» объекта в реальном мире. При этом сама операция по прогнозированию будет гораздо менее трудоёмка для организма (легко представить себе, что получится, если три бетонных блока поставить один на другой, но чрезвычайно трудоёмко окажется для организма сделать это в реальности для проверки устойчивости всей конструкции). Окажется, менее опасна для организма. Представить, что будет, если перелезть через ограждение в вольер с тигром – это не опасно, а вот проверить на практике (если у существа нет «воображалки») – это смертельно опасно. И более быстрой, но конечно, за счёт потери некоторой точности. Существа располагающие такой «виртуальной моделью» окружающего мира получают существенное преимущество перед другими. Так вот механизм, который позволяет организму работать с этой «виртуальной моделью» я и называю сознанием. Сознание в данном случае, представляет собой некий интерфейс для работы с «виртуальной моделью».
Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 09:37:55
ЦитироватьТакое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика).
С каких пор математика - естественная наука?
Ага, формальная наука. Скорее «язык» науки. Но в контексте ответа на фразу:
«Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.» термины математики наиболее чётко определены.
Хотя математику, как науку, тоже понимают по-разному. Например, как направление естественных наук.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/915666
«Направления естественных наук
Базовые науки:
Математика
Физика
Биология
Механика
Астрономия
Основа естественных наук
Базисом естественных наук следует считать математику.»
Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.
ЦитироватьПредставить, что будет, если перелезть через ограждение в вольер с тигром – это не опасно, а вот проверить на практике (если у существа нет «воображалки») – это смертельно опасно. И более быстрой, но конечно, за счёт потери некоторой точности. Существа располагающие такой «виртуальной моделью» окружающего мира получают существенное преимущество перед другими. Так вот механизм, который позволяет организму работать с этой «виртуальной моделью» я и называю сознанием
Все млекопитающие обладают такой виртуальной моделью. А может быть и птицы тоже.
Механизм позволяющий работать с виртуальной моделью называется пространственное воображение.
В чем суть термина сознание и зачем нужен этот термин непонятно.
Например, когда я веду машину, то зачастую действую автоматически, как будто все это делаю не я, а автопилот в внутри меня. При этом наверняка используется виртуальная модель и пространственное воображение, в противном случае аварии были бы постоянно.
А при этом могу беседовать с пассажиром и сосредоточиться на решении проблемы которую мы с пассажиром решает.
Где во всем этом место термину сознание и накой он нужен?
Просто не вижу необходимости в применении этого термина, так же как термина инстинкт.
Если я хочу что-то четко описать или донести свою мысль до собеседника, то зачем мне применять неопределенные термины? Для чего?
Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 21:14:43
Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.
Из Википедии:
Откры́тие Непту́на — обнаружение восьмой планеты Солнечной системы, одно из важнейших астрономических открытий XIX века, сделанное благодаря предварительным вычислениям (согласно фразе Д. Араго, ставшей крылатой — «планета, открытая на кончике пера»). Нептун был открыт в Берлинской обсерватории 24 сентября 1846 года И. Галле и его помощником д'Арре на основании расчётов У. Леверье.
Цитата: kostik от сентября 23, 2015, 22:01:50
Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 21:14:43
Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.
Из Википедии:
Откры́тие Непту́на — обнаружение восьмой планеты Солнечной системы, одно из важнейших астрономических открытий XIX века, сделанное благодаря предварительным вычислениям (согласно фразе Д. Араго, ставшей крылатой — «планета, открытая на кончике пера»). Нептун был открыт в Берлинской обсерватории 24 сентября 1846 года И. Галле и его помощником д'Арре на основании расчётов У. Леверье.
А никто и не отрицает, что и математику и логику используют естествоиспытатели. Ну и что?
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 20:01:32
Понятие не обязательно должно иметь конкретное содержание.
Для науки и проектирования - обязано. Если нужен результат.
А если просто "поговорить", то это уже философия. Но нам это не очень интересно, не так ли?
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 20:01:32
Пусть будет достаточно абстрактное. А в данном случае, понятие просто обязано быть абстрактным.
В нормальных науках все термины имеют под собой конкретное содержание.
Приведите, пожалуйста, примеры абстрактных понятий в физике, для иллюстрации Вашего утверждения.
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 20:01:32
И с этим понятием («сознание») я всё же предлагаю определиться.
...
«Сознание» - это некий психофизиологический механизм, позволяющий нам (и «продвинутым» животным) воспринимать окружающую реальность посредством некоей «виртуальной» модели реального мира, которая имеется в нашей психике.
Некоторые свойства этого механизма нам известны, некоторые можем предполагать с достаточной долей вероятности.
Наша модель и закономерности, над которыми мы работаем, интересны мне лично по причине того, что в них нет ничего абстрактного. В них только то, что мы можем наблюдать, увидеть, пощупать.
Примеры:
НИИ - процесс выработки нового алгоритма. Не было, не было и раз, появился. Вот это процесс и называется НИИ.
Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Подошел Буриданов осел к двум кучам сена, почесал копытом за ухом и пошел к левой куче обедать. Вот этот процесс мы и называем диспетчером.
Библиотека - процесс хранения алгоритмов поведения. Ложится собака спать, крутнулась вокруг себя несколько раз. На следующий день - то же самое. Тот же алгоритм. Вот этот процесс мы и называем библиотекой.
Где здесь абстракции и неясности?
Касательно сознания. Если Вам это интересно, можем попытаться его определить в нормальных терминах, чтобы было всем понятно однозначно, что это такое. Или придти к выводу, что сознания на деле не существует, оно есть только в нашем воображении.
Для этого нужно начать с начала:
психофизиологический механизм - это что такое? Физиология - это понятно. Обмен веществ и
все такое.
А что такое психика?
И есть ли у психики механизмы?
Как это проверить? Где эти механизмы можно увидеть, пощупать, наблюдать или обнаружить экспериментально?
У меня пока ощущение, что вся психология на "голубом глазу" оперирует с понятием, о котором не имеет ни малейшего представления - психикой. А раз так, психика - художественный собирательный образ. То есть что-то, что может и есть на самом деле, но о чем мы не имеем ни малейшего представления и чтобы скрыть в свою некомпетентность, вынуждены прибегать к фантазиям или замалчиванию.
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 20:02:11
1.Словосочетание «психофизиологический механизм» следует понимать не как некий набор шестерёнок. Если тут будет уместна аналогия, то лучше его сравнить с той моделью (составленной из блоков, слоёв, обратных связей), которую мы обсуждали. Фактически модель – это тоже «психофизиологический механизм», с помощью которого организм удовлетворяет свои потребности. Условно говоря, модель, действующая согласно принципа: потребность – алгоритм – поведение – это «агрегат в целом». А сознание – это отдельный сложный узел в этом агрегате.
К предыдущему вопросу.
Модель - попытка описать и предсказать поведение животных.
Закономерности, лежащий в основе модели, можно проверить экспериментально - поведение животных поддается наблюдению.
Как экспериментально проверить закономерности психики, если они есть?
Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 21:14:43
Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.
Согласен. Математика - инструмент для науки. Непротиворечивый способ мышления, когда выводы можно проверить другим и убедиться в их истинности или ложности.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2015, 02:48:29
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 20:01:32
Пусть будет достаточно абстрактное. А в данном случае, понятие просто обязано быть абстрактным.
В нормальных науках все термины имеют под собой конкретное содержание.
Приведите, пожалуйста, примеры абстрактных понятий в физике, для иллюстрации Вашего утверждения.
Планета, атом, схема, теория. Вы даже удивитесь - стул, стол, блок, алгоритм, эмоция, поведение и т.д.
Разные уровни абстракции, но тем не менее.
Из Вики статья. Прочитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 20:01:32
И с этим понятием («сознание») я всё же предлагаю определиться.
...
«Сознание» - это некий психофизиологический механизм, позволяющий нам (и «продвинутым» животным) воспринимать окружающую реальность посредством некоей «виртуальной» модели реального мира, которая имеется в нашей психике.
Некоторые свойства этого механизма нам известны, некоторые можем предполагать с достаточной долей вероятности.
ЦитироватьНаша модель и закономерности, над которыми мы работаем, интересны мне лично по причине того, что в них нет ничего абстрактного. В них только то, что мы можем наблюдать, увидеть, пощупать.
Примеры:
НИИ - процесс выработки нового алгоритма. Не было, не было и раз, появился. Вот это процесс и называется НИИ.
Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Подошел Буриданов осел к двум кучам сена, почесал копытом за ухом и пошел к левой куче обедать. Вот этот процесс мы и называем диспетчером.
Библиотека - процесс хранения алгоритмов поведения. Ложится собака спать, крутнулась вокруг себя несколько раз. На следующий день - то же самое. Тот же алгоритм. Вот этот процесс мы и называем библиотекой.
Где здесь абстракции и неясности?
Для Вас абстракция и неясность синонимы? Термин "планета" думаю понимаем одинаково? Всё ведь, по большому счёту, ясно. Но это абстрактное понятие. Термин "поведение" тоже примерно одинаково понимаем, вроде ясно, что такое. Тоже абстракция. Все до единого термины, которые используем модели - абстрактные понятия.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2015, 02:56:05
Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 20:02:11
1.Словосочетание «психофизиологический механизм» следует понимать не как некий набор шестерёнок. Если тут будет уместна аналогия, то лучше его сравнить с той моделью (составленной из блоков, слоёв, обратных связей), которую мы обсуждали. Фактически модель – это тоже «психофизиологический механизм», с помощью которого организм удовлетворяет свои потребности. Условно говоря, модель, действующая согласно принципа: потребность – алгоритм – поведение – это «агрегат в целом». А сознание – это отдельный сложный узел в этом агрегате.
К предыдущему вопросу.
Модель - попытка описать и предсказать поведение животных.
Закономерности, лежащий в основе модели, можно проверить экспериментально - поведение животных поддается наблюдению.
Как экспериментально проверить закономерности психики, если они есть?
Закономерностями в психике занимается психология. Определённые наработки у психологов есть. И эти наработки необходимо учитывать в модели. Я имею ввиду когда моделируется поведение человека (для амёбы или червяка эти наработки психологов бесполезны).
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 04:17:49
Термин "планета" думаю понимаем одинаково? Всё ведь, по большому счёту, ясно.
Да. Все ясно. Планету Венера можно видеть невооруженным глазом.
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 04:17:49
Термин "поведение" тоже примерно одинаково понимаем, вроде ясно, что такое. Тоже абстракция. Все до единого термины, которые используем модели - абстрактные понятия.
Про поведение тоже ясно. Можно увидеть поведение животных.
Не ясно, как можно увидеть то, что подразумевается под термином "сознание". Или "психика".
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2015, 02:48:29
Касательно сознания. Если Вам это интересно, можем попытаться его определить в нормальных терминах, чтобы было всем понятно однозначно, что это такое. Или придти к выводу, что сознания на деле не существует, оно есть только в нашем воображении.
Для этого нужно начать с начала:
психофизиологический механизм - это что такое? Физиология - это понятно. Обмен веществ и
все такое.
А что такое психика?
И есть ли у психики механизмы?
Как это проверить? Где эти механизмы можно увидеть, пощупать, наблюдать или обнаружить экспериментально?
У меня пока ощущение, что вся психология на "голубом глазу" оперирует с понятием, о котором не имеет ни малейшего представления - психикой. А раз так, психика - художественный собирательный образ. То есть что-то, что может и есть на самом деле, но о чем мы не имеем ни малейшего представления и чтобы скрыть в свою некомпетентность, вынуждены прибегать к фантазиям или замалчиванию.
Строят огромные установки - ускорители элементарных частиц. Что на самом деле происходит при "столкновениях" частиц тоже никто из физиков толком не знает. Всё основано на интерпретации различных следов. А интерпретируют их физики согласно своим теориям (весьма сложным, очень абстрактным - ни пощупать, ни увидеть, ни, на минуточку, даже вообразить!!!). Но никто не "наезжает" на физиков. Попробуйте пока не "наезжать" на психологов. Ведь психика человека очень сложная область знаний (при этом относительно "молодая", раз в 20 или в 30 "моложе" физики). Какие-то процессы и закономерности можно определить только косвенно. При этом ориентируясь на какие-то определённые теории можно трактовать результаты наблюдений одним образом, а ориентируюсь на другие теории те же результаты наблюдений можно трактовать совершенно иным способом. Но ведь и в физике такое происходит! Особенно на стадии становления теорий (какие-то теории подтверждаются экспериментом, какие-то нет). А этот процесс проверки теорий может занять десятки лет... И то только при наличии материальных и иных ресурсов у человечества...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2015, 05:04:40
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 04:17:49
Термин "поведение" тоже примерно одинаково понимаем, вроде ясно, что такое. Тоже абстракция. Все до единого термины, которые используем модели - абстрактные понятия.
Про поведение тоже ясно. Можно увидеть поведение животных.
Не ясно, как можно увидеть то, что подразумевается под термином "сознание". Или "психика".
Только косвенно. Только при наличии работоспособной теории. Только при грамотно поставленном эксперименте. В словарике я попробовал дать определение. Но необходимо обсуждать это. Придумать эксперимент (пусть умозрительный). Придумать некую модель (что я и пытаюсь сделать). А потом можно будет трактовать результаты наблюдений эксперимента (подходит модель или нет, корректный эксперимент или нет и т.д.).
И по поводу "увидеть". Атомы Вы ведь тоже не видите. Но по результатам экспериментов их можно обнаружить (а путём сложных многоступенчатых процессов и "увидеть"). Про электрический ток, электроны все рассуждают, но до конца ведь так и не разобрались что это такое. Мы вовсю используем то, что не совсем понимаем. И это не единичные случаи в науке. Просто пока наука не может объяснить, но со временем сможет, полагаю. Научно-технический прогресс тому косвенное подтверждение.
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 05:05:32
Попробуйте пока не "наезжать" на психологов.
Хорошо. Не буду наезжать на психологов.
Предложу вариант определения термина сознание который используется в юридической практике.
Сознание это состояние человека в котором он может контролировать свои поступки.
Вот и вся проблема. Еще это состояние называют вменяемостью.
По меньшей мере это попытка провести грань между сознанием и отсутствием сознания в определенный момент времени для вполне конкретной утилитарной цели - определить степень вины человека.
Введение термина должно быть чем-то обосновано. Юристы обосновали. Им это важно.
Нам зачем нужен термин сознание? Если договоримся о необходимости термина, то легко договоримся и о его формулировке.
Пока в качестве рабочей версии предлагаю принять определение юристов.
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 05:17:27
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2015, 05:04:40
Не ясно, как можно увидеть то, что подразумевается под термином "сознание". Или "психика".
Только косвенно. Только при наличии работоспособной теории. Только при грамотно поставленном эксперименте. В словарике я попробовал дать определение. Но необходимо обсуждать это. Придумать эксперимент (пусть умозрительный). Придумать некую модель (что я и пытаюсь сделать). А потом можно будет трактовать результаты наблюдений эксперимента (подходит модель или нет, корректный эксперимент или нет и т.д.).
Мы приходим к косвенным выводам на основании каких-то данных, что сознание существует. Допустим.
Мне пока известна только одна антропоцентрическая теория, которая утверждает, что человек отличается от других животных наличием сознания.
Если это так, то сознание - то, что отличает нас от других животных.
Если это не так, откуда, по Вашему мнению, вообще взялась эта концепция - сознание?
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 05:17:27
И по поводу "увидеть". Атомы Вы ведь тоже не видите. Но по результатам экспериментов их можно обнаружить (а путём сложных многоступенчатых процессов и "увидеть"). Про электрический ток, электроны все рассуждают, но до конца ведь так и не разобрались что это такое. Мы вовсю используем то, что не совсем понимаем. И это не единичные случаи в науке. Просто пока наука не может объяснить, но со временем сможет, полагаю. Научно-технический прогресс тому косвенное подтверждение.
Атомы можно вроде бы увидеть в электронный микроскоп.
Электрический ток можно измерить амперметром или ощутить удар тока на себе.
Электроны - волна или частица, в зависимости от способа наблюдения. Те, что вращаются вокруг ядра атома.
Объяснять пока ничего не требуется. Достаточно показать, что понимается под термином "сознание". Что это за штука или процесс?
Есть астрономы и есть астрологи.
Есть химики и есть алхимики.
Есть синоптики и есть молящиеся о погоде.
Отличие в том, что вторые делают неверные выводы из тех же исходных данных.
Психологи это своего рода астрологи, алхимики и молящиеся о погоде.
Психологам ничего не мешает стать астрономами, химиками и синоптиками. Кроме ослиного упрямства.
Цитата: slon от сентября 24, 2015, 10:31:19
Сознание это состояние человека в котором он может контролировать свои поступки.
Вроде бы нормально. По крайней мере, понятно, что имеется в виду. Можно только придраться к слову "состояние".К нашей модели ближе может быть - поведение.
И может- не может. Как мы в принципе определим, может человек контролировать или не может? Только по факту того, контролирует он или не контролирует свои поступки.
Что-то вроде:
Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои поступки.
ЦитироватьВроде бы нормально. По крайней мере, понятно, что имеется в виду. Можно только придраться к слову "состояние".К нашей модели ближе может быть - поведение.
Тут дело в специфике. В юридической практике имеет значение конечный результат на который может влиять действие и бездействие. Поэтому это всегда оговаривается в законах.
Если мы под поведением понимаем и действие и бездействие, то да, удобнее нам говорить поведение и не вводить лишних терминов.
ЦитироватьИ может- не может. Как мы в принципе определим, может человек контролировать или не может? Только по факту того, контролирует он или не контролирует свои поступки.
Снова специфика. Мог или не мог влияет на степень вины. Эксперты выдают свое заключение, прокурор свое мнение, адвокат - свое. Мог или не мог решает суд.
ЦитироватьСознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои поступки.
Для нас этот вариант приемлем. Он прост и понятен. Если неточности определения будут нам мешать, то мы скорректируем определение. Предлагаю принять это определение. И начать придумывать зачем нам вообще нужно сознание для модели.
Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои действия. Мы используем слово действия, поступок это уже нечто сложное и комплексное, порой трудно определить где начался поступок и где он завершился. С действием проще. Вот это действие контролировалось, а следующее уже нет, через пять секунд контроль восстановился.
Цитата: slon от сентября 24, 2015, 11:33:30
Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои действия.
Мне нравится.
Вроде бы, такое определение удачно ложится в модель. Как раз ранее мы определяли поведение через действия:
Поведение - действия, направленные на удовлетворение потребностей.
Можно еще добавить "и воспринимаемую информацию".
Полагаю, каждый сталкивался в школе с отключением сознания когда учитель объяснял материал. Или когда сознание отключается за рулем автомобиля и не помнишь на какой сигнал светофора проехал, но в большинстве случаев это был все же зеленый сигнал.
В общем, информацию упомянуть имеет смысл. Так нам будет легче придумать куда втиснуть в модель сознание если совсем скучно станет.
Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 22:14:16
Цитата: kostik от сентября 23, 2015, 22:01:50
Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 21:14:43
Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.
Из Википедии:
Откры́тие Непту́на — обнаружение восьмой планеты Солнечной системы, одно из важнейших астрономических открытий XIX века, сделанное благодаря предварительным вычислениям (согласно фразе Д. Араго, ставшей крылатой — «планета, открытая на кончике пера»). Нептун был открыт в Берлинской обсерватории 24 сентября 1846 года И. Галле и его помощником д'Арре на основании расчётов У. Леверье.
А никто и не отрицает, что и математику и логику используют естествоиспытатели. Ну и что?
Чтобы наезжать на математику, необходимо быть в курсе исследований названой науки, регулярно читать математические научные журналы. Вы согласны с таким тезисом?
Если не трудно, дайте свою общую оценку научным проектам Математического института РАН:
o Геометрические и топологические методы в математической теории управления.
o Комплексные и алгебро-геометрические методы в задачах нелинейной динамики.
o Разработка вероятностных и комбинаторно-алгебраических методов решения задач дискретной математики.
o Создание интерактивной системы организации баз данных (БД), их наполнения и актуализации для единого информационного пространства в области математических наук.
http://www.mi.ras.ru/index.php?c=programs2015 (http://www.mi.ras.ru/index.php?c=programs2015)
ЦитироватьЧтобы наезжать на математику, необходимо быть в курсе исследований названой науки, регулярно читать математические научные журналы. Вы согласны с таким тезисом?
А я наезжал? А с тезисом несогласен
Цитата: slon от сентября 24, 2015, 10:41:13
Есть астрономы и есть астрологи.
Есть химики и есть алхимики.
Есть синоптики и есть молящиеся о погоде.
Отличие в том, что вторые делают неверные выводы из тех же исходных данных.
Психологи это своего рода астрологи, алхимики и молящиеся о погоде.
Психологам ничего не мешает стать астрономами, химиками и синоптиками. Кроме ослиного упрямства.
Для того чтобы появилась астрономия понадобилось немало времени. Астрологи наблюдали, придумывали свои теории. Что-то подтверждалось, большая часть не подтверждалась. Астрологию в этом случае можно рассматривать как необходимый период «детства» астрономии. Накопление опыта наблюдений, создание инструментальной базы (в свою очередь потребовало развитие различных технологий), разработка теоретического обоснования (в свою очередь потребовало развития математики, развития физических методов измерения) и т.д. привело естественным путём к вычленению (из общего способа познания мира, некоей «смеси» из религиозно-мифологических воззрений, философских рассуждений и обрывков прикладных математических знаний) некоей области знаний в отдельную науку астрономию.
Аналогично и для химии. Алхимия накопила огромный практический опыт.
А синоптики и психологи пока в процессе накопления опыта наблюдений, проверки гипотез, теорий и прогнозов, разработки методик экспериментов.
Это я к тому, что для становления науки необходимо время. Критерием становления некоей области знания (науки) может являться использование математического аппарата.
По этому критерию психология находится ещё только в начале пути. Прошу Вас, дайте ей хотя бы сотню-другую :) лет полноценного развития, а уж потом «выкатывайте предъявы». :)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2015, 12:47:02
Цитата: slon от сентября 24, 2015, 11:33:30
Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои действия.
Мне нравится.
Вроде бы, такое определение удачно ложится в модель. Как раз ранее мы определяли поведение через действия:
Поведение - действия, направленные на удовлетворение потребностей.
Уточняю. Если принимать такую формулировку в самом общем виде (впоследствии можно будет уточнить), то не «сознание», а «сознательное поведение». Тогда звучит более корректно.
Сознательное поведение – это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Соответственно, тогда сознание – это тот «механизм», посредством которого и реализуется сознательное поведение.
ЦитироватьПрошу Вас, дайте ей хотя бы сотню-другую :) лет полноценного развития
Я был дал, но они уже принялись зарабатывать на "лечении" людей.
ЦитироватьЕсли принимать такую формулировку в самом общем виде (впоследствии можно будет уточнить), то не «сознание», а «сознательное поведение». Тогда звучит более корректно.
Сознание это состояние человека в котором он контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Все же "состояние" желательно оставить.
ЦитироватьСоответственно, тогда сознание – это тот «механизм», посредством которого и реализуется сознательное поведение.
Боюсь, что сознание это все же не механизм, а именно состояние человека (или мозга).
Цитата: slon от сентября 24, 2015, 20:17:25
ЦитироватьЕсли принимать такую формулировку в самом общем виде (впоследствии можно будет уточнить), то не «сознание», а «сознательное поведение». Тогда звучит более корректно.
Сознание это состояние человека в котором он контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Все же "состояние" желательно оставить.
ЦитироватьСоответственно, тогда сознание – это тот «механизм», посредством которого и реализуется сознательное поведение.
Боюсь, что сознание это все же не механизм, а именно состояние человека (или мозга).
Состояние подходит. Процесс тоже подходит. Слово "механизм" специально закавычил.
Человек в сознании (типа, в мозгах протекает некий процесс). Человек бес сознания (типа, процесс сей остановлен). Но Ваша формулировка вполне подходит. Тогда сознательное поведение - это поведение, когда человек находится в сознании? Ведь иногда мы, находясь в сознании, производим какие-то действия вообще неосознанно (типа, на автомате). Или это признак, что человек не вполне находится в сознании (ведь некие действия он совершает бессознательно)?
Цитата: slon от сентября 22, 2015, 20:48:34
Нет возможности выяснить что такое сознание поскольку термин затаскан и залапан.
Такие термины можно использовать в обычной речи, на бытовом уровне. Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.
Слово "парадигма" вам что-нибудь говорит? :)
Термин должен быть определен в пределах парадигмы, а не "для всех людей на свете". Если что, в психологии парадигм несколько, и в той парадигме, которая вам ближе всего по духу, термин "сознание" вообще отсутствует. Так что я бы на вашем месте не напрягался, вы правильно думаете с самого начала, что он
вам не нужен -- только не стоит путать это с тем, что он не нужен вообще никому. Кому нужен, у тех он определен как положено. Но вам от этого толку мало, так как в той парадигме, соответственно, не ставится интересующей вас задачи составления моделей поведения. Там другие задачи.
ЦитироватьЧеловек в сознании (типа, в мозгах протекает некий процесс). Человек бес сознания (типа, процесс сей остановлен). Но Ваша формулировка вполне подходит. Тогда сознательное поведение - это поведение, когда человек находится в сознании?
Ну, типа того. Типа, человек контролирует происходящее.
Например (исключительно для иллюстрации, не более того, не для открытия диспута), лекция которую Вы нам любезно предоставили для прослушивания. Зуб даю, что Вы в за полтора часа не раз теряли сознание. Лектор очень квалифицированный, с такой темой редкий человек вышел бы к широкой аудитории. Успех мог быть гарантирован только при условии, что лектор умеет вводить аудиторию в транс, то бишь, не давать возможность аудитории анализировать непрерывно происходящее.
ПризнаЮсь, лектор меня впечатлил. Даже при том, что я знаю многие из приемов которыми он пользовался, ему все же удавалось вводить меня в транс, в наших терминах - на некоторое время я лишался сознания.
ЦитироватьВедь иногда мы, находясь в сознании, производим какие-то действия вообще неосознанно (типа, на автомате). Или это признак, что человек не вполне находится в сознании (ведь некие действия он совершает бессознательно)?
В этом и состоит фишка. Поскольку термин сознание не определен четко, то мы не можем квалифицировать состояние индивидуума поведение которого мы объясняем. Более того, мы даже не можем квалифицировать свое собственное состояние, например, когда ведем машину или совершаем другие действия которые мы называем условно автоматическими.
При этом мы не спим, трезвы и полагаем, что мы сосредоточены и очень внимательны.
На третьем уровне модели объяснение такое - наш диспетчер экономит энергию, он ориентируется на значимые для него стимулы, то бишь, на то, что может повлиять на выбор нужной папки в библиотеке.
А все остальное для диспетчера лишь "бла-бла-бла".
И это хорошо для жизни. Для той жизни на которую "заточен" человек. Жизни в небольшой группе под условным названием племя, численностью до двухсот человек и очень веским словом вождя, который не распинается полтора часа с трибуны, как мой теперь уже любимый лектор из вашей ссылки.
Судите сами, ведь что должно случиться если диспетчер станет всерьез воспринимать первое же "бла" из уст лектора?
Правильно, он пойдет в библиотеку, обнаружит, что таких папок не существует, даст команду исполнительным механизмам и они забросают тухлыми яйцами этого лектора.
Проблема решена. Лектор ретировался и все нормально, можно даже НИИ не беспокоить.
Ан нет, диспетчер у всех уже обучен не реагировать на первое "бла", а также на все остальные "бла-бла-бла". Незачем. Мало ли кому вздумается влезть на табуретку и с нее вещать.
Ну и пусть вещает.
Мы включим фильтр, как только лектор произнесет нечто опасное, тогда диспетчер начнет работу.
Наш лектор их ссылки об этом прекрасно знает.
Поэтому все что он говорил сквозь фильтр не проходило, стало быть диспетчеры находились в расслабленном состоянии и время от времени засыпали убаюканные потоком "бла-бла-бла" от лектора.
Будь лектор посмелее, он мог бы прорваться сквозь фильтры. Но ему не с чем и не зачем было прорываться. Его послали выполнить повинность - он ее выполнил как мог.
ЦитироватьСлово "парадигма" вам что-нибудь говорит?
Думал, что говорит. Но после вашего вопроса полез в инет и понял, что этот термин мне тоже следует исключить из своего лексикона теперь уже.
Цитироватья бы на вашем месте не напрягался, вы правильно думаете с самого начала, что он вам не нужен -- только не стоит путать это с тем, что он не нужен вообще никому.
Боюсь, мне удалось слишком глубоко спрятать свой сарказм по части ненужности термина сознание. Он нам понадобится на тех уровнях модели которые будут заниматься управлением поведения. Чуть выше я высказывал свое восхищение лектором который владеет приемами отключения сознания слушателей. Нам этому искусству только предстоит обучаться.
Так что, этот термин нам нужен, только в нашей формулировке. Теперь, после вашего замечания, уже и в нашей парадигме энного уровня модели.
ЦитироватьКому нужен, у тех он определен как положено.
Нам всегда интересен опыт человечества. Познакомьте нас, пожалуйста, с теми кто определил этот термин как положено.
ЦитироватьТам другие задачи.
Какие? Они решаются? Возможно, мы сможем им помочь решить их задачи быстрее и эффективнее.
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 19:48:52
Сознательное поведение – это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Да. Так точнее. Наши попытки найти закономерности и на их основании построить модель относятся к поведению животных, в т.ч. человека. Такая рабочая формулировка для этих целей подходит.
Цитата: slon от сентября 24, 2015, 10:41:13
Есть астрономы и есть астрологи.
Есть химики и есть алхимики.
Есть синоптики и есть молящиеся о погоде.
Хуже того,
есть врачи, а есть знахари.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2015, 02:44:02
Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2015, 19:48:52
Сознательное поведение – это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Да. Так точнее. Наши попытки найти закономерности и на их основании построить модель относятся к поведению животных, в т.ч. человека. Такая рабочая формулировка для этих целей подходит.
Сознательное поведение– это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию. Контролируется сознанием ("механизмом", процессом). Человек, типа, находится в состоянии "сознания" (т.е. в этот момент у него работает "механизм", запущен процесс).
Рефлекторное поведение - это поведение которое обеспечивается рефлексами (безусловными, условными).
Вспомнилось.
Воспитание - это научение правилам поведения.
Дрессировка - это научение некоему конкретному поведению.
Типа, "Рота, подъём!" - дрессировка.
Обучение правилам ближнего боя - воспитания.
Хоть у человека всё очень тесно "переплетается...
Для собак аналогично.
Команда "фас", апорт" - дрессировка.
Обучение загону зверя на охоте - воспитание.
Язык обмана...
https://www.youtube.com/watch?v=ABjr936dKIA
Однако. Мы лжём как дышим. :)
Когда мы обсуждали происхождение языка, то говорили о том, что у человека он развился благодаря использованию для обмана.
Собственно, то над чем мы постоянно бьемся - над терминологией, есть следствие того, что язык в меньшей степени передает информацию и в большей степени вводит в заблуждение.
Хорошая фраза в ролике есть "за пределами нашей осведомленности".
Человек находится вроде бы в сознании, но большинство происходящего с ним и вокруг него за пределами его осведомленности.
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2015, 14:45:13
Мы лжём как дышим. :)
В ролике только надводная часть айсберга. Легко вычисляемый обман.
Проблематично вычислить обман, когда человек сам верит в то, что говорит. Обман такого рода человек произнесет и под присягой. У нас есть набор методов (алгоритмов) для такого обмана. В частности, использование художественных образов.
Мы всегда приписываем свои собственные мысли другим. Типа, предполагаем (считаем), что другие думают именно так. Самое забавное, что и наши собственные мысли (идеи) были когда-то вовсе не нашими. Это мы их позднее "сделали" своими. Либо целиком, либо отдельными частями "присвоили" что-либо увиденное, услышанное, прочитанное... Затем перемешали и скомпоновали заново, согласовали с прежним опытом. И вот они уже наши. Интериоризация, типа...
Цитата: slon от октября 21, 2015, 11:37:59
ЦитироватьИ в социуме человек зачастую удовлетворяет потребности совсем не своего организма. Он удовлетворяет потребности социума (попросту других людей, с поправкой, что у них потребности тоже могут оказаться социальные). И человек "ставит" себе цели не совсем сам. Ему так социум "подсказал".
Вчера задали вопрос "почему человек не выносит одиночества?, долгое время в одиночной камере считает пыткой".
Можете ответить почему на основании модели пятого уровня?
У него существует социальная потребность (в виде общения с себе подобными).
Сия потребность не есть потребность организма изначальная (половая, пищевая и т.д.). Это, так сказать, «внесённая» (искусственно привитая) потребность. Рос бы в собачьей стае (типа, маугли) сохранилась бы потребность в общении с собаками. То есть человеку можно дополнительно установить кучу разных искусственных потребностей. Заметьте, не выдрессировать на определённый стимул, а именно «создать» настоящую потребность. Внешне такая потребность не будет отличаться от изначальной потребности организма. Но совершенно будет непонятно, как могла такая потребность появиться. Поэтому приходится вводить отдельный Блок внешнего управления. Ещё на четвёртом слое необходимо ввести отдельный Блок ОТК.
В чем заключается функционал этих блоков? Про ОТК я уже писал (эмоции, чувства, ценностные оценки). Блок внешнего управления (название говорит само за себя) позволяет осуществлять управление организмом извне. Причём не абы как (типа, напугал, животное убежало), а очень тонко и точно. Главный инструмент управления это язык. Вы можете это управление воспринимать и считать как способ взаимодействия членов коллектива между собой, но по факту – это управление друг другом. Управление осуществляется через Блок внешнего управления (БВУ). Но не так примитивно как осуществляют управление неким механизмом (типа, оказал воздействие, получил реакцию). Вовсе нет. БВУ прописывает в себя язык и устанавливает связь между отдельными словами и ценностными оценками (связь зачастую довольно жёсткую). Кроме этого, БВУ имеет непосредственный выход на верхние этажи Диспетчера и верхние этажи НИИ. Нельзя недооценивать эмоциональное влияние ОТК на Диспетчера непосредственно. Но так как слова связаны с эмоциями и чувствами, то у БВУ всегда существует возможность нейтрализовать непосредственное влияние ОТК на Диспетчера.
Функционал БВУ не ограничивается только установкой языка. Этот блок также и интериоризирует и всё внешнее окружение (наблюдаемые действия других людей, наблюдаемые явления, речь, идеи, суждения, чувства и т.д.). На БВУ возложена функция по интериоризации всего, с чем встречается человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
И через БВУ можно очень тонко управлять поведением человека. Не грубо, как через ОТК (через ОТК можно влиять на поведение животных с помощью дрессировки). Поэтому без БВУ и ОТК невозможно объяснить поведение человека.
Итак, в одиночке человек испытывает искусственную (социальную) потребность. Удовлетворить её он не может. В итоге нарастает неустойчивость гомеостаза (сдвиг гомеостаза), которая может перерасти в болезнь или привести к смерти. У животных отсутствует такая потребность (её никак не установить, БВУ отсутствует) поэту одиночка на них не так действует. И то если животное уже «доросло» до ОТК, то и оно будет испытывать дискомфорт. Потому что функционал БВУ (не весь который у человека, только часть, зачатки) был ранее «разбросан» по другим блокам и кое-что эти животные тоже воспринимают.
То есть способ функционирования модели не изменяется: потребность (нарушение гомеостаза) – алгоритм – поведение – удовлетворение потребности (восстановление гомеостаза). Меняются возможности организма по изменению потребностей (для этого необходим ОТК и БВУ). Колоссально меняются возможности в составлении алгоритмов (для этого опять-таки необходимы ОТК и БВУ), алгоритмы уже вполне можно рассматривать в терминах «мотивации», «целеполагание». БВУ может интериоризировать любую идею, гипотезу, способ расчёта, правила и т.д.). С помощью БВУ (и ОТК) НИИ выстраивает (опять – так с помощью действий/алгоритмов как изобретённых самостоятельно, так и интериоризированных с помощью БВУ) «модель» окружающего мира, формирует жизненный опыт. Без БВУ «модель» просто не будет создана. Без НИИ «модель» будет создана, но с логикой в этой модели будет туговато (как БВУ воспринял «модель» целиком, такая она и будет). У детей «модель» очень «сырая» и без постоянной работы НИИ она будет очень не корректно отражать мир. С помощью этой «модели» мы можем сознательно поступать. В данном случае сознание это некий механизм, некий способ регулирования своего поведения во внешнем мире (своего отношения к внешнему миру) в соответствии с этой «моделью», в соответствии с опытом, в соответствии со знаниями. Отсюда и возникло это понятие «сознание». Сознание – это некий «механизм», некий «процесс» позволяющий человеку относится (выстраивать своё поведение, вести себя) к окружающему миру в соответствии с накопленным опытом, с накопленным знанием, со знанием. Соответственно чрезвычайно усложняется поведение.
Прошу меня извинить за многословие. Но слов бы понадобилось гораздо меньше, если бы в прошлом мы «доползли» хотя бы до четвёртого слоя. Чрезвычайно много пришлось опустить, поэтому сообщение таким сумбурным получилось. Но если опять всё расписывать, то и в 10 постов не уложиться...
Итак, модель функционирует в соответствии с определёнными правилами, принципами.
1.Способ функционирования модели: возникновение потребности (нарушение гомеостаза) – удовлетворение потребности (восстановление гомеостаза). Удовлетворение потребности происходит с помощью поведения. Поведение в свою очередь регламентируется алгоритмом. Если кратко: возникновение потребности (нарушение гомеостаза) – алгоритм – поведение – удовлетворение потребности (восстановление гомеостаза).
2.Принцип минимизации энергетических затрат организма на всех этапах (алгоритмизация, поведение). Создание алгоритма более затратное дело, чем его извлечение из памяти. При выборе алгоритма отдаётся приоритет алгоритму, который регламентирует менее энергозатратное поведение.
3.Принцип эволюции модели. Модель всегда эволюционирует в сторону наиболее полной утилизации всевозможных доступных видов энергии наименее затратным способом при удовлетворении основной потребности жить. Типа, даже возникновение НИИ (весьма затратного блока) энергетически весьма выгодно для живого. Без НИИ необходимо было затрачивать энергию на создание клона (потомка, целого живого организма) для того чтобы создать новые алгоритмы (алгоритмы были только наследуемые и в течении жизни отдельного организма новые алгоритмы не создавались) методом проб и ошибок на протяжении многих поколений. После возникновения НИИ процесс создания алгоритмов (простейших условных рефлексов) стал возможен на протяжении жизни организма неоднократно. Энергетически выгодней живому создать новый алгоритм, чем новый организм. Этот принцип требует дальнейшей доработки, очень предварительно сформулирован.
Блок внешнего управления (БВУ) также позволяет экономить энергию, используемую на создание алгоритма. Алгоритмы любой сложности воспринимаются целиком извне и становятся своими. НИИ не требуется создавать всё с «чистого листа».
Блок ОТК позволил «внедрить» систему вознаграждения. Вознаграждается только тот способ, который привёл к удовлетворению потребности наименее затратным способом. И именно этот способ будет использоваться в дальнейшем. Блок ОТК незаменим при выборе алгоритмов.
Спасибо, ценные выкладки. При первой же возможности постараюсь продвинуть работу над моделью. Пора. Длиннннными зимними вечерами это особенно приятно.
ЦитироватьУ него существует социальная потребность (в виде общения с себе подобными).
Сия потребность не есть потребность организма изначальная (половая, пищевая и т.д.). Это, так сказать, «внесённая» (искусственно привитая) потребность. Рос бы в собачьей стае (типа, маугли) сохранилась бы потребность в общении с собаками.
Это понятно. Только хотелось бы объяснить на более высоком уровне.
Дело в том, что социальные потребности изначально чем-то обусловлены. Помните, обезьянка-детеныш в опытах предпочитала искусственную маму в виде куклы покрытой шерстью. В качестве альтернативы рядом находилась другая искусственная мама из проволоки, холодная и жесткая, но зато с бутылочкой молока.
Казалось бы, мама которая кормит куда лучше той которая просто мягкая. Ан нет, обезьянка выбирала все же шерстяную маму.
Социальных потребностей много, привитых много. От лишения большинства привитых потребностей все испытывают дискомфорт, но привыкают к нему.
"Сижу за решеткой в темнице сырой....."
Нет курева, алкоголя, нормальной еды, свежих газет, и т.д. Ко всему привыкают. К одиночеству не привыкают. Объяснения в виде привитых социальных потребностей не достаточно. Вероятно, есть нечто более глубокое, берущее свое начало из далекого прошлого и изменившее устройство мозга (как версия).
Так сильно изменившее организацию мозга, что вместо людей можно подставить волков или обезьян, но полное одиночество невыносимо.
Кстати, есть обезьяны из очень древних, забыл как называются, живут постоянно в одиночестве. Только в период спаривания приближаются друг к другу. Ухаживание у них заключается в сидении на одном дереве, ответная благосклонная реакция это сидеть на одной ветке, но на расстоянии. У них это практически любовная страсть.
Это дает нам основание еще раз задуматься о причинах непереносимости одиночества.
И продолжить поиск для объяснений.
В качестве эксперта логично пригласить задавшего вопрос. Он точно сможет сказать удовлетворили ли его ответы. И как биолога в том числе.
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2015, 20:13:59В чем заключается функционал этих блоков? Про ОТК я уже писал (эмоции, чувства, ценностные оценки). Блок внешнего управления (название говорит само за себя) позволяет осуществлять управление организмом извне.
Можете дать определение с примерами ОТК и БВУ, чтобы понять, какие конкретное объекты или процессы стоят за этими терминами?
Примерно так:
Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Пример - Буриданов осел стоит перед двумя копнами сена и выбирает, пойти вправо или влево.
НИИ - процесс выработки нового алгоритма. Пример - обезьяна не может достать высоко висящий банан, подпрыгивая, затем пододвигает ящик, залезает на него и с ящика дотягивается до банана.
ОТК - ?
БВУ - ?
Цитата: slon от октября 21, 2015, 22:47:01
ЦитироватьУ него существует социальная потребность (в виде общения с себе подобными).
Сия потребность не есть потребность организма изначальная (половая, пищевая и т.д.). Это, так сказать, «внесённая» (искусственно привитая) потребность. Рос бы в собачьей стае (типа, маугли) сохранилась бы потребность в общении с собаками.
Это понятно. Только хотелось бы объяснить на более высоком уровне.
Дело в том, что социальные потребности изначально чем-то обусловлены.
Наверное, более точно будет:
предрасположенность к формированию таких потребностей обусловлена. Так и модели это отражено: ОТК и БВК дополнительно появились. Правда БВК выделился в отдельный блок только у человека. У остальных приматов функционал "будущего" (ежели вид "дозреет") БВК "разбросан" по остальным блокам (полагаю, в основном по ОТК и НИИ).
Допускаю, что детёныши воспринимают социальные установки (в том числе и потребности формируют) в силу своей предрасположенности. Причём лучше всего воспринимает именно человек (так у него и полный комплект полноценных блоков имеется).
Здесь требуется обсудить вопрос социализации. Типа, что первично: возникновение существа способного образовывать большие социальные группы (а потом уже на основе таких существ возник социум) или возникновение социума (пусть в примитивном виде), а затем путём отбора из поколения в поколение сформировались такие вот предрасположенные к восприятию социальных установок существа? Или же эти процессы шли параллельно?
Цитата: Ivan(novice) от октября 22, 2015, 03:10:15
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2015, 20:13:59В чем заключается функционал этих блоков? Про ОТК я уже писал (эмоции, чувства, ценностные оценки). Блок внешнего управления (название говорит само за себя) позволяет осуществлять управление организмом извне.
Можете дать определение с примерами ОТК и БВУ, чтобы понять, какие конкретное объекты или процессы стоят за этими терминами?
Примерно так:
Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Пример - Буриданов осел стоит перед двумя копнами сена и выбирает, пойти вправо или влево.
НИИ - процесс выработки нового алгоритма. Пример - обезьяна не может достать высоко висящий банан, подпрыгивая, затем пододвигает ящик, залезает на него и с ящика дотягивается до банана.
ОТК - ?
БВУ - ?
ОТК - формирует ценностные оценки. Располагает внутренней системой вознаграждения (кнут и пряник). Если благодаря одному из нескольких алгоритмов поведение оказалось наиболее удачным (мене энергозатратным) ОТК выдаёт порцию "гормонов удовольствия" (сдвигает временно гомеостаз в состояние идеальной сбалансированности), поощряет, так сказать, организм. При неоднократных повторениях такой ситуации "привязывает" данный алгоритм к состоянию "кайфа". Возникает внутренний условный рефлекс, типа. Всё оценка алгоритма создана. Данному алгоритму присвоен статус "отличный". Теперь проблем с выбором алгоритма в схожих ситуациях не будет. ОТК сортирует все алгоритмы на "хорошие" (использовать в первую очередь), "плохие" (не использовать). НИИ-то без разницы какой алгоритм создать (он ограничен только энергоресурсами), а какой это окажется алгоритм для организма решает ОТК. В данном случае ОТК оправдывает своё название, он контролирует какие алгоритмы должен применять организм: "хорошие" в первую очередь, "плохие" как можно реже (только в безвыходных ситуациях). Поэтому и Диспетчер имея в своём распоряжении два алгоритма на выбор выберет тот, на котором прикреплён ярлык ОТК "хороший" (типа, в виде балльной оценки, у одного алгоритма 5 баллов, у другого 7, выбираем с оценкой 7).
БВУ - восприятия новой идеи, новой технологии и прочее. Человек научается говорить именно благодаря БВК (воспринимает конструкт речи, интериоризирует речь, так сказать). Посмотрели как как изготавливается лук, поучаствовали сами (как маленьких детей учат, зачастую их ручками управляют) и через некоторое время это внешний для Вас процесс становится внутренним. Всё Вы научились. Причём научились сразу всему процессу, целиком. НИИ может впоследствии принять его за основу и усовершенствовать. При этом участие ОТК тоже обязательно. Можно ведь так "усовершенствовать", что и пальцы при изготовлении потерять (это я к примеру).
Благодаря восприятию речи мы можем быть управляемы другими, наше поведение можно корректировать при помощи слов. Это очень расширяет и облегчает возможности для обучения. Типа, теперь не обязательно своими руками водить руки другого, можно сказать. Не обязательно смотреть на сам процесс, можно рассказать.
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 05:25:37
ОТК - формирует ценностные оценки. Располагает внутренней системой вознаграждения (кнут и пряник). Если благодаря одному из нескольких алгоритмов поведение оказалось наиболее удачным (мене энергозатратным) ОТК выдаёт порцию "гормонов удовольствия" (сдвигает временно гомеостаз в состояние идеальной сбалансированности), поощряет, так сказать, организм.
ОТК - процесс формирования ценностных оценок. Так подойдет?
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 05:25:37
БВУ - восприятия новой идеи, новой технологии и прочее. Человек научается говорить именно благодаря БВК (воспринимает конструкт речи, интериоризирует речь, так сказать). Посмотрели как как изготавливается лук, поучаствовали сами (как маленьких детей учат, зачастую их ручками управляют) и через некоторое время это внешний для Вас процесс становится внутренним. Всё Вы научились. Причём научились сразу всему процессу, целиком.
БВУ - процесс обучения. Так верно?
Цитата: Ivan(novice) от октября 22, 2015, 06:02:49
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 05:25:37
ОТК - формирует ценностные оценки. Располагает внутренней системой вознаграждения (кнут и пряник). Если благодаря одному из нескольких алгоритмов поведение оказалось наиболее удачным (мене энергозатратным) ОТК выдаёт порцию "гормонов удовольствия" (сдвигает временно гомеостаз в состояние идеальной сбалансированности), поощряет, так сказать, организм.
ОТК - процесс формирования ценностных оценок. Так подойдет?
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 05:25:37
БВУ - восприятия новой идеи, новой технологии и прочее. Человек научается говорить именно благодаря БВК (воспринимает конструкт речи, интериоризирует речь, так сказать). Посмотрели как как изготавливается лук, поучаствовали сами (как маленьких детей учат, зачастую их ручками управляют) и через некоторое время это внешний для Вас процесс становится внутренним. Всё Вы научились. Причём научились сразу всему процессу, целиком.
БВУ - процесс обучения. Так верно?
Да, в целом верно. Просто дополню для лучшего пояснения самой идеи.
ОТК – процесс формирование ценностных оценок (включает и «маркировку» алгоритмов) и мотивации. ОТК – это великий контролёр и мотиватор, имеет в своём арсенале такие «инструменты» как кнут и пряник... В его силах ввергнуть психику (соответственно и организм) в настоящий ад или подарить райское наслаждение (если образно выражаться).
БВУ – процесс обучения (путём интериоризации). Полагаю, это важное уточнение.
С помощью НИИ тоже может происходить обучение путём формирования условных рефлексов. Грубо говоря, дрессировка.
С помощью БВУ усваиваются сами правила. Грубо говоря, воспитание. Не путать с воспитанием охотничьих собак. Там используется НИИ. То есть за основу берётся врождённый инстинкт хищника (предрасположенность НИИ к созданию определённых алгоритмов) и создаётся цепочка условных рефлексов. Преследовать добычу, задавливать (наносить серьёзные повреждения), убивать, приносить (например, детёнышам) хищник в целом и так умеет. Его надо научить только охотится. Дикие животные так обычно и научают своих детёнышей. Благо у большинства хищников очень продвинутый НИИ (может формировать весьма сложные условные рефлексы, да ещё составленные в длинные цепочки – окончание действия одного условного рефлекса запускает действие следующего условного рефлекса). Человек аналогично натаскивает собаку. Вот только в нужных местах формирует другие цепочки условных рефлексов. Типа, только задавить добычу (или только преследовать и облаивать), принести добычу человеку (а не детёнышам) и т.д. и т.п.
С помощью БВУ можно даже заниматься самоуправлением. Но это отдельный разговор.
И ещё одно важное уточнение. БВУ взрослых людей прекрасно воспринимает информацию от источника, заслуживающего доверие. А «маркирует» источники информации ОТК. «Прилепил» ОТК на данный источник информации (типа, человек или газета какая-нибудь) ярлычок «хороший» (доверия однозначно заслуживает) и информация от такого источника будет восприниматься «на ура» (возможно, даже полная «бодяга»). У детей ОТК ещё оценочную базу не сформировал, БВУ всё от окружающих людей «хавает». В большинстве случаев в роли ближайшего окружения выступают родители.
ЦитироватьНаверное, более точно будет: предрасположенность к формированию таких потребностей обусловлена.
Безусловно, так будет точнее.
ЦитироватьДопускаю, что детёныши воспринимают социальные установки (в том числе и потребности формируют) в силу своей предрасположенности. Причём лучше всего воспринимает именно человек (так у него и полный комплект полноценных блоков имеется).
Вне всяких сомнений, это так.
ЦитироватьЗдесь требуется обсудить вопрос социализации. Типа, что первично: возникновение существа способного образовывать большие социальные группы (а потом уже на основе таких существ возник социум) или возникновение социума (пусть в примитивном виде), а затем путём отбора из поколения в поколение сформировались такие вот предрасположенные к восприятию социальных установок существа? Или же эти процессы шли параллельно?
Обсудили. Кто нас обвинит в решении - эти процессы шли параллельно. Да хоть перпендикулярно.
Вопрос ведь остается в силе, почему так невыносимо для индивидуума пребывание в одиночестве (в вашей системе координат - алгоритмы научения были вдолблены с рождения, они же определили потребности, далее прилагается длинный список алгоритмов научения внесенных в библиотеку). Это третий уровень модели.
В этом списке и на третьем уровне модели:
- Выходить к ужину в смокинге,
- Перед ужином принимать ванну и использовать благовония,
- За ужином не путать приборы, рыбу есть только с определенной вилкой.
Вспоминаем, "сижу за решеткой в темнице сырой" (с).
Выход к ужину в смокинге, ванна, приборы для еды рыбы забываются без проблем, было бы чем ужинать.
А вот отсутствие общества на забывается. Это то, что годами гнетет узников и многих приводит к безумию (в терминах современной науки - к психическим заболеваниям).
Вы показали, что " предрасположенность к формированию таких потребностей обусловлена". Но не показали почему отсутствие смокинга и вилки для разделывания рыбы не приводят к психическим отклонениям, а одиночество да приводит.
Хотя и то и другое согласно вашим выкладкам является предраспосложенностью которая затем закрепляется в результате научения.
Иными словами, Вы не показали разницу между одиночеством и отсутствием прибора для рыбы.
Для перехода на следующий уровень модели, более высокий нежели третий, нам необходимы обоснования.
Всё просто, если определенный уровень модели не в состоянии ответить на вопрос, то есть смысл перейти на более высокий уровень модели. В надежде, что более высокий уровень справится с задачей.
Это логично?
----------
Еще раз кратко.
Был вопрос "почему одиночество для человека не переносимо".
Ваш ответ - это результат научения.
Критика - результатом научения является и смогинг вместе с вилкой для рыбы. Однако, это отсутствие сих компонентов не приводит к проблемам с психикой, а отсутствие общения - да приводит к проблемам с психикой.
Ваш ответ не может быть принят в силу недостаточной обоснованности.
Вопрос остается в силе - "почему одиночество для человека является пыткой?".
===========
Автору вопроса? Вас интересует ответ на вопрос который Вы задали?
Если да, то дайте знать об этом до окончания этого календарного года, пожалуйста.
Цитата: slon от октября 23, 2015, 01:01:44
В этом списке и на третьем уровне модели:
- Выходить к ужину в смокинге,
- Перед ужином принимать ванну и использовать благовония,
- За ужином не путать приборы, рыбу есть только с определенной вилкой.
Всё, что Вы перечислили - это правила. Типа, воспитание ( а не дрессировка). Помните? Уровень третьего слоя для этого не достаточен. НИИ в состоянии создавать алгоритмы на уровне условных рефлексов. Условные рефлексы - это дрессировка.
ЦитироватьВсё, что Вы перечислили - это правила. Типа, воспитание ( а не дрессировка). Помните?
Помню.
Вместе с тем, есть вопрос который задали, у нас есть модель третьего и пятого уровня, а ответ на вопрос мы найти не можем?
Что делать?
Переходить к модели шестого уровня или же более тщательно исследовать все имеющиеся уровни моделей?
Признаться в том, что у нас нет ответа на вопрос?
Цитата: slon от октября 23, 2015, 01:01:44
Еще раз кратко.
Был вопрос "почему одиночество для человека не переносимо".
Ваш ответ - это результат научения.
Критика - результатом научения является и смогинг вместе с вилкой для рыбы. Однако, это отсутствие сих компонентов не приводит к проблемам с психикой, а отсутствие общения - да приводит к проблемам с психикой.
Разве мой ответ был такой?
Имеется предрасположенность к формированию такой потребности. Потребность формируется.
А разница между смокингом и одиночеством в уровне (базисности, фундаментальности). Одиночество на базисном уровне. На том уровне даже слов ещё нет. Смокинг на верхнем уровне (очередная, 101-я надстройка над базисом. Если Вы у стоящего дома обшивку и даже кровлю обдерёте он всё равно устоит. Если стены начнёте рушить, то не факт, что устоит (пока части стен поддерживают перекрытия дом будет держаться). А если фундамент вырвите, то и стены не спасут. Вы речь ведёте о фундаменте. Потребность в общении хоть и социальная (и внедрённая), но фундаментальная для нашей психики. А потребность носить смокинг и следовать правилам этикета - на уровне обоев или окраски стен...
Цитата: slon от октября 23, 2015, 01:38:11
Вместе с тем, есть вопрос который задали, у нас есть модель третьего и пятого уровня, а ответ на вопрос мы найти не можем?
Что делать?
Переходить к модели шестого уровня или же более тщательно исследовать все имеющиеся уровни моделей?
Признаться в том, что у нас нет ответа на вопрос?
Вообще-то я ответил.
Общее замечание. Вы вот эту модель себе как представляете? У меня подозрение, что не представляете. Я про пятислойную говорю. Вы постоянно слово "уровень" применяете. Уровень детализации - это понятно. Но модель сама пятислойная, что за уровни?
ЦитироватьРазве мой ответ был такой?
Такой. Судите сами, цитирую
ЦитироватьУ него существует социальная потребность (в виде общения с себе подобными).
Сия потребность не есть потребность организма изначальная (половая, пищевая и т.д.). Это, так сказать, «внесённая» (искусственно привитая) потребность. Рос бы в собачьей стае (типа, маугли) сохранилась бы потребность в общении с собаками. То есть человеку можно дополнительно установить кучу разных искусственных потребностей.
Вы наглядно показали, что существуют социальные потребности которые не "есть изначальные потребности организма", они являются привитыми. И их куча таких.
На каком основании я должен был отделить привитую потребность надевать смокинг перед ужином от потребности общаться с себе подобными?
Вы мне этих оснований не предоставили.
Цитата: slon от октября 23, 2015, 01:59:16
На каком основании я должен был отделить привитую потребность надевать смокинг перед ужином от потребности общаться с себе подобными?
Вы мне этих оснований не предоставили.
Ага. Не "ранжировал" я эти потребности. Каюсь. :-[
Вы очень строго подходите к формулировкам и обоснованиям? Это я так на будущее...
ЦитироватьОбщее замечание. Вы вот эту модель себе как представляете? У меня подозрение, что не представляете. Я про пятислойную говорю. Вы постоянно слово "уровень" применяете. Уровень детализации - это понятно. Но модель сама пятислойная, что за уровни?
Пытаюсь представить. Кое-что меня смущает, например, названия модулей. Но я пытаюсь от них абстрагироваться и охватить суть. Слои, уровни, какая разница, не суть важно.
Мы это еще будем обсуждать.
Сейчас у нас есть конкретный вопрос который нам задали.
Мы либо ответим на него, и тогда посмотрим какой уровень\слой модели позволил нам дать ответ, либо скажем, что ответа у нас нет.
Ваши выкладки на тему вопроса очень интересны, вместе с тем, они не позволяют мне полагать, что ответ на вопрос найден.
Вопрос - почему длительное пребывание в одиночестве для человека это пытка с непредсказуемыми последствиями для психики?
Ваш ответ- человека научили надевать смокинг перед ужином, орудовать вилкой для рыбы и вести светскую беседу. Ключевое слово "научили".
Однако, "сидящий за решеткой в темнице сырой" достаточно быстро свыкается со своей робой, с ложкой и миской, но не может привыкнуть к одиночеству.
Полагаю, Вы не дали ответ на вопрос.
ЦитироватьНе "ранжировал" я эти потребности. Каюсь. :-[
Не беда. У Вас есть возможность ранжировать. Собственно, это и будет ответом на поставленный вопрос. Пока ответ на дАден.
ЦитироватьВы очень строго подходите к формулировкам и обоснованиям? Это я так на будущее...
Только в той степени строгости которая позволяет понимать друг друга при ведении диалога. Однозначно понимать. Если я говорю "стул", то мне важно, чтобы меня понимали и не было бы никаких интерпретаций на эту тему, чтобы никто не заподозрил кресло, диван или ложе во время возлияний.
Как только появляются разночтения - стараюсь вернуться к терминологии. Разве это плохая тактика?
Цитата: slon от октября 23, 2015, 02:09:30
Полагаю, Вы не дали ответ на вопрос.
Раз Вы полагаете, значит так и есть. Дискуссию по модели заканчиваем? Ведь она "не ответила" на очередной каверзный вопрос... :-[
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
Цитата: Ivan(novice) от октября 22, 2015, 06:02:49
ОТК - процесс формирования ценностных оценок. Так подойдет?
БВУ - процесс обучения. Так верно?
Да, в целом верно. Просто дополню для лучшего пояснения самой идеи.
Предлагаю придерживаться простого правила. Чтобы четко понимать друг друга. Для работы над моделью использовать только принятую терминологию. Если вводить новые термины, их нужно определить и обосновать их необходимость.
В принципе, мы так и делаем, но все же еще раз для понимания.
Теперь по терминам. Сравните
ЦитироватьОТК - процесс формирования ценностных оценок.
и
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
ОТК – процесс формирование ценностных оценок (включает и «маркировку» алгоритмов) и мотивации. ОТК – это великий контролёр и мотиватор, имеет в своём арсенале такие «инструменты» как кнут и пряник... В его силах ввергнуть психику (соответственно и организм) в настоящий ад или подарить райское наслаждение (если образно выражаться).
Все это вместе называется эмоциями - субъективными ощущениями организма, что хорошо, что плохо. Согласны?
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
БВУ – процесс обучения (путём интериоризации). Полагаю, это важное уточнение.
С помощью НИИ тоже может происходить обучение путём формирования условных рефлексов. Грубо говоря, дрессировка.
С помощью БВУ усваиваются сами правила. Грубо говоря, воспитание.
У нас есть пока три способа получения/выработки/создания алгоритмов:
1. Врожденные и модифицированные в процессе жизни. Не забываем про адаптивность алгоритмов поведения.
2. Выработанные НИИ.
3. Полученные в результате обучения - имитации.
Согласны?
Потому что если лезть вглубь, то будет много спорных моментов.
Например,
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
Не путать с воспитанием охотничьих собак. Там используется НИИ. То есть за основу берётся врождённый инстинкт хищника (предрасположенность НИИ к созданию определённых алгоритмов) и создаётся цепочка условных рефлексов. Преследовать добычу, задавливать (наносить серьёзные повреждения), убивать, приносить (например, детёнышам) хищник в целом и так умеет. Его надо научить только охотится.
Собаки не умеют убивать от рождения, как кошки. Где-то даже были такие исследования, лень искать. Преследовать и кусать могут. Но это - все.
Щенок лайки преследует енота, догоняет, но дальше не знает, что с ним делать. Дальнейшие действия должны ему показать - охотник, опытная лайка или еще кто-то. Как покажет, так он и будет делать. Обучение происходит имитацией.
Или достать утку из воды. Апортировка предмета предполагает, что предмет кинули, и собака его принесла. Этому обучаются без проблем. А вот если мертвая утка плавает в озере, как объяснить собаке, что нужно лезть в холодную воду и нести утку к берегу? Самый простой способ - имитация. Охотник сам залазит в воду, если неглубоко и показывает, что утку надо нести к берегу. Обычно этого достаточно. У лайки очень развита способность к имитации (обучению), поэтому она понимает, что от нее надо, с первого-второго раза.
Вывод - обучение есть имитация. Согласны?
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
С помощью БВУ можно даже заниматься самоуправлением. Но это отдельный разговор.
И ещё одно важное уточнение. БВУ взрослых людей прекрасно воспринимает информацию от источника, заслуживающего доверие. А «маркирует» источники информации ОТК. «Прилепил» ОТК на данный источник информации (типа, человек или газета какая-нибудь) ярлычок «хороший» (доверия однозначно заслуживает) и информация от такого источника будет восприниматься «на ура» (возможно, даже полная «бодяга»). У детей ОТК ещё оценочную базу не сформировал, БВУ всё от окружающих людей «хавает». В большинстве случаев в роли ближайшего окружения выступают родители.
Слепая вера авторитетам обычна для людей, но это отдельный разговор, предлагаю продолжить его, когда точно определим, что такое ОТК и БВУ.
ЦитироватьРаз Вы полагаете, значит так и есть.
Не совсем. Вопрос задал не я, поэтому не мне решать дан на него ответ или нет. Я лишь полагаю со своей колокольни, что не дан.
Дискуссию по модели заканчиваем? Ведь она "не ответила" на очередной каверзный вопрос...
Рано заканчивать.
1. Мы не знаем дан ли ответ "народу".
2. Если дан, то какой уровень модели обеспечил ответ на вопрос.
3. Если не дан, то следует ли переходить к шестому и далее уровню модели.
4. Если не дан, то это проблема модели или ваша проблема, возможно, кто-то сможет на основании той же модели дать ответ.
5. Каверзных вопросов не бывает. Модель предназначена для того, что отвечать людям на вопросы которые их волнуют. Не создавать видимость ответов, а отвечать на вопросы, то бишь, аргументировать ответы. В данном случае ваша аргументация убедительна, но недостаточна. (и это не повод обижаться, а мотивация к продолжению работы над моделью).
Цитата: slon от октября 23, 2015, 02:09:30
Вопрос - почему длительное пребывание в одиночестве для человека это пытка с непредсказуемыми последствиями для психики?
Попробую внести свои пять копеек...
Берем за основу нашу модель, три мнемонических правила:
1. Если человек не ощущает дискомфорт, его поведение не меняется.
2. y = f(x) - дискомфорт/потребность (x) вызывает поведение (y) по некоторому алгоритму (f).
3. f(x) -> 0 - выбирается самый экономичный алгоритм поведения.
Смотрим на факты и делаем выводы.
Ага. Длительное пребывание в одиночестве для человека - это пытка с непредсказуемыми последствиями. =>
Одиночество причиняет человеку дискомфорт, который он не может никак устранить, кроме как общением с себе подобными, или с другими живыми существами.=>
У человека пока нет алгоритмов, которые способны удовлетворить его потребность общения с другими живыми существами.=>
Надо придумать такие алгоритмы или найти себе друзей.
Больше ничего из модель выжать не могу :(
Цитата: slon от октября 23, 2015, 02:37:53
1. Мы не знаем дан ли ответ "народу".
2. Если дан, то какой уровень модели обеспечил ответ на вопрос.
3. Если не дан, то следует ли переходить к шестому и далее уровню модели.
4. Если не дан, то это проблема модели или ваша проблема, возможно, кто-то сможет на основании той же модели дать ответ.
5. Каверзных вопросов не бывает. Модель предназначена для того, что отвечать людям на вопросы которые их волнуют. Не создавать видимость ответов, а отвечать на вопросы, то бишь, аргументировать ответы. В данном случае ваша аргументация убедительна, но недостаточна. (и это не повод обижаться, а мотивация к продолжению работы над моделью).
С последнего. Представьте выдуманную ситуацию. К современному человеку (типа, учёный, физик, полиглот, вообще разносторонне развитый человек) подходит дикарь (до сих пор "живёт" в каменном веке, пользуется луком и стрелами, занимается охотой и собирательством) и спрашивает: "Почему я никак не могу подстрелить Луну (Солнце) из лука?". И просит ответить кратенько и максимально просто, буквально в десяток фраз уложиться. Вот как ответить физику на этот вопрос? Если этот вопрос не каверзный, то следующие уточняющие вопросы дикаря вполне могут оказаться каверзными (особенно если он собирается "посадить в лужу" этого "всезнайку-европейца").
Далее. Проблему можете "приписать" обоим (и модели, и мне). Только учтите, модель ведь отчасти и Ваша. Так может сами на основании модели дадите ответ?
Ну и последнее. К сожалению (или к счастью) шестого
слоя в модели не предусмотрено...
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 02:55:45
У человека пока нет алгоритмов, которые способны удовлетворить его потребность общения с другими живыми существами.=>
Надо придумать такие алгоритмы или найти себе друзей.
Больше ничего из модель выжать не могу :(
Если на алгоритмы переходить, то так оно и есть. У него отсутствуют алгоритмы в той ситуации. НИИ не в состоянии ничего подходящего выработать. Ведь не каждый оказывается гением.
Однако, если до этого через БВУ был "загнан" (установлен) алгоритм используемый монахами-отшельниками, религиозными аскетами и т.д. и т.п., то человек сможет перенести эту пытку одиночеством... Типа, если есть религиозная или идеологическая установка...
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
Если на алгоритмы переходить, то так оно и есть.
Думаю, что работая с моделью, лучше использовать терминологию модели. Которая должна быть простой и понятной.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
У него отсутствуют алгоритмы в той ситуации. НИИ не в состоянии ничего подходящего выработать. Ведь не каждый оказывается гением.
Не так просто. Если бы однажды был изобретен алгоритм, позволяющий устранять потребность общения без связей с другими живыми существами, то давно уже этот алгоритм распространился бы по всей планете посредством культуры. Но пока такого алгоритма нет.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
Однако, если до этого через БВУ был "загнан" (установлен) алгоритм используемый монахами-отшельниками, религиозными аскетами и т.д. и т.п., то человек сможет перенести эту пытку одиночеством... Типа, если есть религиозная или идеологическая установка...
Монахи-отшельники уже испытали на себе "непредсказуемые для психики последствия", уже являются жертвами дискомфорта от одиночества. Они не оставят потомства, причем добровольно - это не есть нормальная психика.
Т.е. дискомфорт от одиночества - норма.
Его можно временно устранить, например, алкоголем в достаточном количестве. Или сделать вид, что дискомфорта нет, занявшись самообманом в виде идеологических установок.
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Монахи-отшельники уже испытали на себе "непредсказуемые для психики последствия", уже являются жертвами дискомфорта от одиночества. Они не оставят потомства, причем добровольно - это не есть нормальная психика.
Не понял при чём здесь "не оставят потомства"? Лишь бы чей-то БВУ воспринял установку и тот человек окажется защищён от страданий в одиночке. Установки же не передаются по наследству.
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
У него отсутствуют алгоритмы в той ситуации. НИИ не в состоянии ничего подходящего выработать. Ведь не каждый оказывается гением.
Не так просто. Если бы однажды был изобретен алгоритм, позволяющий устранять потребность общения без связей с другими живыми существами, то давно уже этот алгоритм распространился бы по всей планете посредством культуры. Но пока такого алгоритма нет.
Да ничего подобного. Вы что, обрели навыки в восточных практиках? А они ведь совсем не секретны. Не распространяются так просто установки. Каждую такую установку надо устанавливать (извините за тавтологию). Время, возраст, регион проживания (со своей культурой) и т.д.
Целая куча разных алгоритмов изобретена (типа, методика запоминания, полезная ведь вещь или методика скорочтения) и что, все этим делом овладели?
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:29:53
Не понял при чём здесь "не оставят потомства"?
В вопросе было о том, что одиночество нарушает нормальную психику. У монахов-отшельников психика с трудом может быть отнесена к норме. Поэтому вопрос был не о них, а об обычных людях.
ЦитироватьНу и последнее. К сожалению (или к счастью) шестого слоя в модели не предусмотрено...
С последнего.
Полагаю, не предусмотрен восемьдесят первый уровень, а восьмидесятый уровень возможен (с учетом сленга "мастер восьмидесятого уровня")
Цитировать"Почему я никак не могу подстрелить Луну (Солнце) из лука?". И просит ответить кратенько и максимально просто, буквально в десяток фраз уложиться. Вот как ответить физику на этот вопрос?
Нет ничего проще для физика.
Нормальный физик спросит у аборигена "что ты хочешь получить после того, как подстрелишь луну?" Кому как не физику заинтересоваться последствиями стрельбы.....
Ну а далее все просто - через две минуты аборигену в страшном сне будут представляться последствия его охоты. Он никогда больше не направит свой лук на луну.
Умный физик, согласно вашей модели пятого уровня, вообще не станет говорить с аборигеном, а сразу обратится к вождю этого придурка. И вождь ему запретит даже думать об охоте на луну.
ЦитироватьДалее. Проблему можете "приписать" обоим (и модели, и мне). Только учтите, модель ведь отчасти и Ваша. Так может сами на основании модели дадите ответ?
Я шо похож на дурака?
Если бы я сам готов был давать ответы на все вопросы, то зачем мне бы понадобилось продавать модель и привлекать к развитию модели всех желающих, еще и уговаривать принять в этом участие.
Я хочу разделить ответственность, мне лавры не нужды, венценосцев в итоге так часто убивают.....
Насчет ответа на вопрос.
У меня есть мысли на этот счет, они связаны с энергией которая экономится индивидуумом (спасибо Василию Андреевичу, раньше это звучало как сохранение энергии, с его подачи имеет смысл переименовать все в экономию энергии).
Если кратко, то феномен может быть связан с врожденным стремлением к установлению иерархии в социуме. При отсутствии социума врожденное стремление не исчезает, но за неимением социума работа производится вхолостую. Это вызывает дискомфорт.
По аналогии с дискомфортом от звука на одной ноте, с не изменяющейся картинкой для глаз, с постоянным положением в пространстве и т.д. В организме нет эталонов (как есть в приборах), организму для сравнения требуется постоянная информация извне, иначе система "зависает". В природе информация все время изменяется. Это нормально.
Если информация не изменяется длительное время, то это само по себе вызывает дискомфорт.
Отчасти этим объясняется поведение особей которые ведут себя вроде бы неадекватно в неестественных условиях. Например, в клетках можно наблюдать медведей которые часами раскачиваются из стороны в сторону, обезьян которые часами ходят по кругу и т.д.
Эти несчастные животные не имея эталона ищут хоть какую-то информацию для ориентировки.
Человек в одиночке в этом плане ничем не отличается. У него точно так же не эталона.
В природе у него постоянно поступает новая информация и он на этом основании выстраивает свое поведение. В клетке\камере этого нет.
Моя версия позволяет отделить невозможность одеть смокинг и использовать нож для разделки рыбы от отсутствия общения.
Да, и то и другое есть следствие научения.
Однако, одиночество бьет по врожденному чего нет в случае смокинга и ножа для рыбы.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:36:05
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Если бы однажды был изобретен алгоритм, позволяющий устранять потребность общения без связей с другими живыми существами, то давно уже этот алгоритм распространился бы по всей планете посредством культуры.
Целая куча разных алгоритмов изобретена
Можете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:43:11
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:29:53
Не понял при чём здесь "не оставят потомства"?
В вопросе было о том, что одиночество нарушает нормальную психику. У монахов-отшельников психика с трудом может быть отнесена к норме. Поэтому вопрос был не о них, а об обычных людях.
Что есть нормальная психика? Сформулируйте своё определение. Психика глубоко религиозного человека нормальная? А психика раджа-йога? А психика буддийского монаха? А психика Гастелло в тот момент, когда он направил машину на колонну?
И не путаете ли Вы установку (в психике) с самой психикой?
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:45:42
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:36:05
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Если бы однажды был изобретен алгоритм, позволяющий устранять потребность общения без связей с другими живыми существами, то давно уже этот алгоритм распространился бы по всей планете посредством культуры.
Целая куча разных алгоритмов изобретена
Можете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?
Монах-отшельник полагаю им обладал. Не тот который сгинул. А который вернулся и про него люди долго помнили. Вот только кто воспринял этот алгоритм? Ученики есть?
ЦитироватьМонах-отшельник полагаю им обладал. Не тот который сгинул. А который вернулся и про него люди долго помнили.
Монах-отшельник который вернулся это человек который просто выё.....сорри, который затратил некоторое время на то, чтобы повысить свой статус в социуме.
И не более того.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:50:36
Что есть нормальная психика? Сформулируйте своё определение. Психика глубоко религиозного человека нормальная? А психика раджа-йога? А психика буддийского монаха? А психика Гастелло в тот момент, когда он направил машину на колонну?
И не путаете ли Вы установку (в психике) с самой психикой?
Мы поплыли в область, где у меня совершенно нет способностей к плаванию.
Мне бы самому понять, что такое психика. Предлагаю такое определение. Психика - совокупность всех алгоритмов поведения.
А рассуждения у меня вот какие. Человек вырос, воспитал детей, умер. Его дите, тоже человек, выросло, воспитало детей, умерло. И так далее. У этих людей была нормальная психика, которая позволила им существовать как биологическому виду. И просто - существовать.
Теперь другой вариант. Человек вырос, воспитал детей, умер. Его дите, тоже человек, выросло, решило уйти в отшельники, детей после себя не оставило, умерло. Вот у последнего человека психика была не нормальной. И у предпоследнего человека, возможно, тоже что-то было с психикой. С позиции биологии. Раз воспитал такое дитя.
Также прошу не забывать, психика не сама по себе. С помощью психики организм адаптируется к внешним условиям существования. А сама психика может адаптироваться с помощью различных установок. Эдакая матрёшка получается... Но на самом деле там слоёв больше...
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:53:13
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Можете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?
Монах-отшельник полагаю им обладал. Не тот который сгинул. А который вернулся и про него люди долго помнили. Вот только кто воспринял этот алгоритм? Ученики есть?
Может, именно потому и учеников нет, что с психикой у вернувшегося монаха-отшельника не совсем в порядке?
И зачем он вернулся, если он не испытывает потребности в общении с людьми?
Если монах- отшельник вернулся, значит, он испытывает потребность в общении с людьми, значит, его алгоритм - не рабочий.
Цитата: slon от октября 23, 2015, 04:05:47
ЦитироватьМонах-отшельник полагаю им обладал. Не тот который сгинул. А который вернулся и про него люди долго помнили.
Монах-отшельник который вернулся это человек который просто выё.....сорри, который затратил некоторое время на то, чтобы повысить свой статус в социуме.
И не более того.
В данном случае без разницы. Главное он нашёл способ обходится без общения длительное время. Вы бы лучше не обзывали его, а подумали. Если есть такой алгоритм (такая установка), то нельзя ли её применять и в других случаях и для других людей. И не важно, что первым её применил человек не являющийся образцом для подражания (да хоть полный подонок). Главное у него был способ. Речь идёт об установке (алгоритме, так сказать), а не о моральном облике кого-то.
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 04:09:19
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:53:13
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Можете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?
Монах-отшельник полагаю им обладал. Не тот который сгинул. А который вернулся и про него люди долго помнили. Вот только кто воспринял этот алгоритм? Ученики есть?
Может, именно потому и учеников нет, что с психикой у вернувшегося монаха-отшельника не совсем в порядке?
И зачем он вернулся, если он не испытывает потребности в общении с людьми?
С чего Вы взяли, что не в порядке? Может в пределах номы.
И второе. Он конечно испытывал потребность. Но раз он сумел каким-то способом так долго обойтись без общения и не сойти с ума, то значит у него был в распоряжении некий алгоритм. Ещё раз. Нас алгоритм интересует или личность этого монаха?
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 04:16:41
С чего Вы взяли, что не в порядке? Может в пределах номы.
И второе. Он конечно испытывал потребность. Но раз он сумел каким-то способом так долго обойтись без общения и не сойти с ума, то значит у него был в распоряжении некий алгоритм. Ещё раз. Нас алгоритм интересует или личность этого монаха?
Нас интересует алгоритм.
Если монах- отшельник вернулся, значит, он испытывает потребность в общении с людьми, значит, его алгоритм - не рабочий.
Его алгоритм не удовлетворяет его потребность (дискомфорт от одиночества).
А наша модель - строгая. Она говорит, что без потребности поведения не будет. Это значит, что монах-"отшельник", вернувшийся к людям, испытывал в ним потребность.
Кстати, очень хорошая иллюстрация к нашей модели.
Раз монах-отшельник вернулся к людям и заявил, что во время отшельничества не испытывал потребности в людях, ему можно задать вопрос: "Есть у тебя нет потребности в людях, зачем вернулся?" Он либо признается, что лгал, когда говорил, что не испытывал потребности в людях, либо продолжит выкручиваться, как уж на сковородке.
Цитироватьлавное он нашёл способ обходится без общения длительное время. Вы бы лучше не обзывали его, а подумали. Если есть такой алгоритм (такая установка), то нельзя ли её применять и в других случаях и для других людей.
Я думал над этим. И поделился с Вами результатом своих дум.
Более того, всем мы в свое время выё.....сорри, все мы посвятили некоторое время повышению своего статуса в социуме. Кто-то учился брынчать на гитаре, кто-то шил себе клеш которым можно было улицы подметать, кто-то отпускал волосы до плеч. Сегодня для тех же целей делают тату и пирсинг, ездят не в Кижи, а на Тибет, стоят ночью в очереди за крутыми мобилами и т.д.
Что касается монахов, то у них был достаточно скудный репертуар по сравнению с современной молодежью. Они могли удаляться от общества, сидеть некоторое время на столбе на виду у всех, носить вериги, демонстрировать смирение ровно до тех пор пока им не накрывали поляну таверне.
Мы о чем сейчас? Вы привели пример, я его отверг обосновав, только-то и всего.
Тема монашества в данном случае не актуально. У монашества были и социальные причины связанные с законами наследования. В монахи большинство шло не по желанию, а по необходимости.
Те монахи у кого НИИ работал сидели на столбах, были отшельниками некоторое время и выё.... различными другими способами. Затем возвращались в социум и получали от этих экзерсисов дивиденды. И это все, не более того.
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 04:20:09
Нас интересует алгоритм.
Если монах- отшельник вернулся, значит, он испытывает потребность в общении с людьми, значит, его алгоритм - не рабочий.
Его алгоритм не удовлетворяет его потребность (дискомфорт от одиночества).
А наша модель - строгая. Она говорит, что без потребности поведения не будет. Это значит, что монах-"отшельник", вернувшийся к людям, испытывал в ним потребность.
Значит не рабочий, говорите. Типа, пробыл один (по-честному, без дураков) три года и вернулся нормальным. Алгоритм не рабочий. Надо, что ему было навечно остаться там чтобы Вы сказали, что алгоритм рабочий? А другой пошёл и сдох (или с ума сошёл) через три дня. Вот он не вернулся. У него алгоритм рабочий?
Вы с помощью определённых алгоритмов удовлетворяете свою пищевую потребность. Каждый день, раз за разом. Что, не можете за один раз удовлетворить свою потребность? Почему она снова и снова возникает? Плохой алгоритм? Совсем не рабочий?
А судить насколько хорош алгоритм отшельника можно количеству лет проведённых в одиночестве. Год провёл - алгоритм средний по качеству. Пять лет провёл - алгоритм хороший. Двадцать лет провёл - алгоритм отличный. При этом монах должен вернуться в своём уме и при памяти. Не вернулся, значит тест на пригодность алгоритма не пройден...
Цитата: slon от октября 23, 2015, 04:31:04
Те монахи у кого НИИ работал сидели на столбах, были отшельниками некоторое время и выё.... различными другими способами. Затем возвращались в социум и получали от этих экзерсисов дивиденды. И это все, не более того.
Мне без разницы, что там они получали в награду. Главное алгоритм у них был. А речь о нём, об алгоритме.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 04:34:28
Значит не рабочий, говорите. Типа, пробыл один (по-честному, без дураков) три года и вернулся нормальным. Алгоритм не рабочий. Надо, что ему было навечно остаться там чтобы Вы сказали, что алгоритм рабочий? А другой пошёл и сдох (или с ума сошёл) через три дня. Вот он не вернулся. У него алгоритм рабочий?
Наша модель говорит, что если потребность удовлетворена, то поведения не будет. Поведение удовлетворяется самым экономным алгоритмом.
Монах 3 года по-честному пробыл один. У меня вопрос.
Чем его не устраивает алгоритм, который он использовал три года для избавления от одиночества?
Если всем устраивает, зачем его менять?
Модель нам говорит, что у любого поведения есть причина - удовлетворение потребности.
Какую потребность удовлетворяет монах, вернувшись к людям?
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 04:34:28
Вы с помощью определённых алгоритмов удовлетворяете свою пищевую потребность. Каждый день, раз за разом. Что, не можете за один раз удовлетворить свою потребность? Почему она снова и снова возникает? Плохой алгоритм? Совсем не рабочий?
Алгоритм хороший, рабочий. Иду в магазин и удовлетворяю пищевую потребность. Раз за разом. Алгоритм не меняю. Потому что потребность удовлетворена.
Что монаха не устраивало в его алгоритме поведения, если он после трех лет вернулся к людям? Почему он не продолжил удовлетворять свою потребность прежним способом в одиночестве?
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 04:34:28
А судить насколько хорош алгоритм отшельника можно количеству лет проведённых в одиночестве. Год провёл - алгоритм средний по качеству. Пять лет провёл - алгоритм хороший. Двадцать лет провёл - алгоритм отличный. При этом монах должен вернуться в своём уме и при памяти. Не вернулся, значит тест на пригодность алгоритма не пройден...
Если монах вернулся, значит его алгоритм избавления от одиночества никуда не годится, т.к. он не устраняет дискомфорт от одиночества, не удовлетворяет потребность общения, а только временно ее заглушает.
В точности, как сильнодействующий наркотик. Можно принять его и несколько лет не хотеть никого видеть. И затем ранжировать наркотик по качеству. Раз несколько лет не требовалось общения, значит, хороший по качеству наркотик.
ЦитироватьГлавное алгоритм у них был. А речь о нём, об алгоритме.
Алгоритм у них безусловно был.
Только алгоритм чего?
На мой взгляд, это был алгоритм выё.... . Если бы они могли купить четверку чистокровных лошадей и карету покрытую золотом, но нафиг бы им было сидеть на столбах и уединяться.
Сегодня.
Если бы панк мог купить мерседес, то нафиг бы ему было красить волосы в зеленый цвет.
И так далее. Все это алгоритмы.
Просто я призываю Вас не отклоняться от модели (даже третьего уровня) и определять потребности для объяснения поведения.
И дабы завершить это диспут - назовите потребность монаха-отшельника который вернулся в социум, пожалуйста.
Цитата: slon от октября 23, 2015, 04:52:58
И дабы завершить это диспут - назовите потребность монаха-отшельника который вернулся в социум, пожалуйста.
Потребность скорее всего та о которой Вы пишите.
Но ведь это нисколько не умаляет значения того алгоритма который он использовал чтобы добиться свое цели. Если бы цель монаха была просто "высидеть" на столбе десять лет, то я бы скорее всего записал его в ненормальные. Но он преследовал вполне рациональную цель - добиться положения в обществе. Этот монах вполне нормальный человек. Весь вопрос в его способе достижения этой цели. Точнее каким образом он смог так долго выдержать одиночество, с помощью какого алгоритма.
У меня большая просьба к Вам. Пожалуйста, не подменяйте тему в разговоре. Не надо переводить разговор на моральный облик человека использующего алгоритм. Да конечная цель может быть иная, но речь идёт о конкретном способе достижения промежуточной цели ("высидеть" на столбе десять лет), об алгоритме который помог ему это сделать.
Закончить диспут пока не могу. Отвечу на вопрос Ивана, а потом "отключусь".
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 04:48:35
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 04:34:28
А судить насколько хорош алгоритм отшельника можно количеству лет проведённых в одиночестве. Год провёл - алгоритм средний по качеству. Пять лет провёл - алгоритм хороший. Двадцать лет провёл - алгоритм отличный. При этом монах должен вернуться в своём уме и при памяти. Не вернулся, значит тест на пригодность алгоритма не пройден...
Если монах вернулся, значит его алгоритм избавления от одиночества никуда не годится, т.к. он не устраняет дискомфорт от одиночества, не удовлетворяет потребность общения, а только временно ее заглушает.
В точности, как сильнодействующий наркотик. Можно принять его и несколько лет не хотеть никого видеть. И затем ранжировать наркотик по качеству. Раз несколько лет не требовалось общения, значит, хороший по качеству наркотик.
Если Вы пошли снова в магазин, значит ваш алгоритм удовлетворения пищевой потребности тоже никуда не годится. Он ведь тоже только временно заглушает Вашу потребность в пище. :)
Далее. А кто сказал, что монах собирался с помощью этого алгоритма удовлетворять свою потребность в общении? Это Вы сами домыслили. Может он нечто другое пытался удовлетворить. Например, повысить свой общественный статус. Однако он выдержал десять лет (промежуточная цель) с помощью своего алгоритма и вернувшись повысил свой социальный статус (конечная цель, это и была его социальная потребность). Получается его алгоритм очень даже хорош. Причём оказался хорош как для промежуточной цели (попробуйте выдержать столько без подходящего алгоритма), так и для конечной (в итоге-то он заполучил свой статус). То есть алгоритм по преодолению одиночества является составной частью более общего алгоритма получить статус. Но от этого алгоритм по преодолению одиночества не становиться менее важным и сам по себе. Его ведь можно применить в различных целях. Типа, долгое путешествие на космическом корабле... Или спелеологам, путешественникам и исследователям одиночкам... Да много применений нашлось бы, возможно.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 05:19:32
Если Вы пошли снова в магазин, значит ваш алгоритм удовлетворения пищевой потребности тоже никуда не годится. Он ведь тоже только временно заглушает Вашу потребность в пище. :)
Любой алгоритм удовлетворяет текущую потребность. Если потребность удовлетворяется алгоритмом, то в следующий раз при возникновении этой потребности будет использоваться тот же алгоритм. Это основа модели.
Меня алгоритм хождения в магазин удовлетворяет. И раз за разом выполняю этот алгоритм для удовлетворения пищевой потребности. А не иду с копьем добывать бродячих собак или кошек.
Чем монаха не устраивает его алгоритм удовлетворения потребности общения, что после нескольких лет одиночества он вернулся в общество?
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 05:19:32
А кто сказал, что монах собирался с помощью этого алгоритма удовлетворять свою потребность в общении? Это Вы сами домыслили.
Тогда мы не поняли друг друга. Мой вопрос был:
ЦитироватьМожете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?
Если монах удовлетворял другую потребность, предлагаю оставить его (монаха) в покое.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 05:19:32Но от этого алгоритм по преодолению одиночества не становиться менее важным и сам по себе. Его ведь можно применить в различных целях. Типа, долгое путешествие на космическом корабле... Или спелеологам, путешественникам и исследователям одиночкам... Да много применений нашлось бы, возможно.
Это да. Микроскопом можно забивать гвозди. Но это нас пока мало интересует.
Меня все-таки интересует, есть ли у монаха-отшельника рабочий алгоритм, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами? Или нет?
В данном случае важна точность. Да или нет.
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 05:40:01
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 05:19:32
А кто сказал, что монах собирался с помощью этого алгоритма удовлетворять свою потребность в общении? Это Вы сами домыслили.
Тогда мы не поняли друг друга. Мой вопрос был:
ЦитироватьМожете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?
Если монах удовлетворял другую потребность, предлагаю оставить его (монаха) в покое.
Иван, мы не понимаем друг друга... :-[
Вполне возможно (а скорее всего так и есть) этот алгоритм "приглушал" потребность в общении до приемлемого уровня. Допускаю даже, что вообще её отключал. Это ведь социальная потребность, она была установлена. И дискомфорта он не ощущал. Знаете ведь даже есть различные способы самовнушения. Некоторые отключают чувство боли, например.
Но человек-то оставался разумным. Его разум работал. Может он что-то переосмыслит ( вдали от мирской суеты, так сказать) и решил вернуться чтобы донести некие мысли. Или решил вернуться чтобы добиться некоей цели. Кто знает...
Но судя по диспуту (для меня ночному, уже пора на работу собираться) мы друг друга реально не понимаем... Вы тут давеча про термины и художественные образы рассуждали. Судя по всему у нас сплошные художественные образы. И со Слоном тоже не поняли друг друга. Всё разговор в какую-то другую плоскость уходит... :-[ А ведь вроде простой вопрос, про алгоритм...
Раз двое одного не понимают, то может этот один не так объясняет?
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 05:54:03
Вполне возможно (а скорее всего так и есть) этот алгоритм "приглушал" потребность в общении до приемлемого уровня. Допускаю даже, что вообще её отключал. Это ведь социальная потребность, она была установлена. И дискомфорта он не ощущал. Знаете ведь даже есть различные способы самовнушения. Некоторые отключают чувство боли, например.Но человек-то оставался разумным. Его разум работал. Может он что-то переосмыслит ( вдали от мирской суеты, так сказать) и решил вернуться чтобы донести некие мысли. Или решил вернуться чтобы добиться некоей цели. Кто знает...
Можно отключить потребность в общении, приняв определенную дозу алкоголя. И оставшись при этом разумным, и переосмысляя при этом что-то там.
Но потребность в общении при этом будет не удовлетворена. Потому что при окочании действия алкоголя все повторится опять. "Ночь, улица, фонарь, аптека"(с)
На основании модели делаю вывод, что данный алгоритм (алкоголь) не удовлетворяет потребность в общении. Данный алгоритм не рабочий.
Точно то же самое относительно монаха-отшельника, вернувшегося в мир. Его алгоритм также не рабочий.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 05:54:03
Раз двое одного не понимают, то может этот один не так объясняет?
Вот увидите, мы поймем друг друга запросто, если исключим художественные образы.
Будем говорить только то, что сами себе можем четко представить.
Алгоритм, потребность, дискомфорт, да, нет - и так далее.
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 06:10:27
Можно отключить потребность в общении, приняв определенную дозу алкоголя. И оставшись при этом разумным, и переосмысляя при этом что-то там.
Но потребность в общении при этом будет не удовлетворена. Потому что при окочании действия алкоголя все повторится опять. "Ночь, улица, фонарь, аптека"(с)
На основании модели делаю вывод, что данный алгоритм (алкоголь) не удовлетворяет потребность в общении. Данный алгоритм не рабочий.
Точно то же самое относительно монаха-отшельника, вернувшегося в мир. Его алгоритм также не рабочий.
Вот видите? А Вы говорите, поймём... Алгоритм у монаха-то рабочий (десять лет продержался ведь). И алгоритм был не удовлетворить потребность в общении, а продержать десять лет в одиночестве, чтобы удовлетворить иную социальную потребность (типа, социальный статус получить). Вот такой у него был план поэтапный.
То есть для того чтобы удовлетворить свою потребность его НИИ создал хитроумный поэтапный план (алгоритм). Этап первый – просидеть десять лет в одиночестве, этап второй вернуться и хорошенько пропиариться по этому поводу для получения высокого социального статуса. К каждому этапу необходим свой алгоритм (подпрограмма). Его НИИ создал такие алгоритмы, всё прошло замечательно. Алгоритм был предназначен для определённого поведения – просидеть в одиночестве десять лет.
Одно важное замечание. Уровень человека ни в какое сравнение не идёт с уровнем лягушки. Мы можем создавать многоэтапные планы. И поведение наше соответственно будет многоэтапным. Для каждого этапа НИИ создаётся свой алгоритм. Алгоритм регламентирует поведение на данном этапе плана. Алгоритм не удовлетворяет никакую потребность. Определённое поведение (в соответствии с данным алгоритмом) – вот способ удовлетворения потребности. На каждом промежуточном этапе свой способ поведения (регламентируется своим алгоритмом). Чтобы весь план сработал, должны быть работоспособны все алгоритмы на каждом этапе. И на каждом этапе действует своя подпотребность. Каждая подпотребность создаётся только для выполнения общего плана. Такие подпотребности может сформировать только БВУ.
В рамках модели с всего тремя или четырьмя слоями можно создать у животного многоуровневый условный рефлекс http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
(мы это уже обсуждали в другой ветке). Но это будет именно рефлекс, для строго определённых условий (шаг вправо, шаг влево и рефлекс не сработает). А вот если создать полноценную подпотребность, то появляется колоссальная свобода в поведении. На каждом этапе действует не условный рефлекс, а полноценная потребность. Такая подпотребность взятая отдельно не имеет никакого смысла. Но если её рассматривать только как отдельное звено в плане (программе, общем алгоритме), то она сразу обретает смысл. И самое главное, НИИ вполне может работать с этой подпотребностью – создавать для поведения удовлетворяющую эту подпотребность определённые алгоритмы (изменять их, дорабатывать). Но создавать такие полноценные подпотребности способны только люди. Типа, существа, обладающие полным набором блоков (включая ОТК и БВУ).
Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 06:10:27
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 05:54:03
Раз двое одного не понимают, то может этот один не так объясняет?
Вот увидите, мы поймем друг друга запросто, если исключим художественные образы.
Будем говорить только то, что сами себе можем четко представить.
Алгоритм, потребность, дискомфорт, да, нет - и так далее.
Совсем не факт. Может тупо времени жизни не хватить. Да, нет – это фактически двоичный код, низший уровень. А мы ведь не компьютеры со скорость обработки информации в несколько миллиардов в секунду... А перейти на более высокий уровень (уровень слов и понятий) получается весьма плохо.
Уверен почти на 100%, что даже понятие алгоритм понимаем по-разному. Хотя уж это-то понятие прокручивали неоднократно в своей дискуссии.
Вот сформулируйте это понятие «алгоритм», а потом я сформулирую. И сравним.
А заодно прошу подумать вот над каким вопросом. Что Вы понимаете под отражением? Например, когда видите себя в зеркале. Ваше отражение – это что? Сформулируйте своё определение, и Вы увидите, насколько сильно расходится наше понимание и по этому понятию. А ведь отражение это важное свойство живой материи, многие другие понятия на него завязаны.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:00:58
Алгоритм у монаха-то рабочий (десять лет продержался ведь). И алгоритм был не удовлетворить потребность в общении, а продержать десять лет в одиночестве, чтобы удовлетворить иную социальную потребность (типа, социальный статус получить).
Все просто великолепно. Вернемся к началу нашего разговора об отшельниках. Вопрос был:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg184102.html#msg184102 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg184102.html#msg184102)
о том, есть ли алгоритмы, позволяющие избавляться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами.
Алгоритм монаха не подходит, поскольку он не избавлял его от дискомфорта нехватки общения, а избавлял его от дискомфорта низкого социального статуса. Но это нормально. Нет таких алгоритмов, чтобы они удовлетворяли сразу все потребности.
Поэтому то, что
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:00:58
Алгоритм был предназначен для определённого поведения – просидеть в одиночестве десять лет.
не означает, что этот алгоритм отшельника удовлетворял потребность в общении. Он ее заглушал. Как хищник в засаде сидит неподвижно, заглушая в себе потребность двигаться. У хищника может быть потребность двигаться, но потребность питаться выше. Поэтому и сидит неподвижно.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:00:58
Типа, существа, обладающие полным набором блоков (включая ОТК и БВУ).
Можете привести пример подпотребности?
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
Вот сформулируйте это понятие «алгоритм», а потом я сформулирую. И сравним.
Повторяемая последовательность действий.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
А заодно прошу подумать вот над каким вопросом. Что Вы понимаете под отражением?
Вне контекста - ничего не понимаю.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
Например, когда видите себя в зеркале. Ваше отражение – это что?
Мое отражение - это отраженный стеклом зеркала свет.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
Сформулируйте своё определение, и Вы увидите, насколько сильно расходится наше понимание и по этому понятию.
А что такое Ваше отражение в зеркале?
Цитата: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:37:14
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:00:58
Алгоритм у монаха-то рабочий (десять лет продержался ведь). И алгоритм был не удовлетворить потребность в общении, а продержать десять лет в одиночестве, чтобы удовлетворить иную социальную потребность (типа, социальный статус получить).
Все просто великолепно. Вернемся к началу нашего разговора об отшельниках. Вопрос был:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg184102.html#msg184102 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg184102.html#msg184102)
о том, есть ли алгоритмы, позволяющие избавляться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами.
Алгоритм монаха не подходит, поскольку он не избавлял его от дискомфорта нехватки общения, а избавлял его от дискомфорта низкого социального статуса. Но это нормально. Нет таких алгоритмов, чтобы они удовлетворяли сразу все потребности.
Когда происходило поведение, в соответствии с тем алгоритмом, дискомфорта от нехватки общения не было. Вот сидел там, в пещере и не ощущал дискомфорт (мантры там всякие пел, раскачивался из стороны в сторону, молитву про себя читал, грибочки кушал – в данном случае, без разницы), гомеостаз организма был нормализован с помощью некоего поведения (в соответствии с неким алгоритмом). И этот алгоритм не для избавления от низкого социального статуса, а всего лишь часть более общего алгоритма (по приобретению статуса) представляющая собой программу для поведения по высиживанию в пещере десяти лет. Но эта часть тоже есть алгоритм. И поведение по этому алгоритму позволяет не ощущать дискомфорта от недостатка общения.
Цитата: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:37:14
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:00:58
Алгоритм был предназначен для определённого поведения – просидеть в одиночестве десять лет.
не означает, что этот алгоритм отшельника удовлетворял потребность в общении. Он ее заглушал. Как хищник в засаде сидит неподвижно, заглушая в себе потребность двигаться. У хищника может быть потребность двигаться, но потребность питаться выше. Поэтому и сидит неподвижно.
И у хищника есть общий алгоритм поведения по добыче пропитания. И составная часть (отдельный алгоритм, входящий в состав общего) представляет собой тоже алгоритм для определённого поведения (затаится в засаде). Этот последний алгоритм также позволяет не чувствовать дискомфорта от неподвижности.
Не понятен в связи с этим термин «заглушать». Что это означает? Если смогли заглушить потребность, то с помощью чего? Полагаю, с помощью поведения. Значит и алгоритм тоже имелся соответствующий. А то, что временно, то любое поведение удовлетворяет потребность только временно. Либо это поведение должно постоянно возобновляться.
Цитата: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:37:14
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:00:58
Типа, существа, обладающие полным набором блоков (включая ОТК и БВУ).
Можете привести пример подпотребности?
Вы можете сами их придумать множество. Каждое достижение промежуточной цели человеком обусловлено подпотребностью.
Например, Вы решили зарабатывать деньги переводом иностранных текстов. Для этого Вы поставили себе промежуточную цель – выучить иностранный язык. Так вот это и будет в данном случае, подпотребностью – выучить иностранный язык. Ну, как-то так. Если по простому...
Цитата: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:44:11
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
Вот сформулируйте это понятие «алгоритм», а потом я сформулирую. И сравним.
Повторяемая последовательность действий.
Это сама последовательность действий происходит по определённому алгоритму. А сам алгоритм – это что? Некий материальный объект или процесс? Или нечто иное? Как именно Вы понимаете сей термин.
Цитата: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:44:11
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
Например, когда видите себя в зеркале. Ваше отражение – это что?
Мое отражение - это отраженный стеклом зеркала свет.
Именно когда видите себя в зеркале. В зеркале много чего отражается.
Ваше отражение сформировано Вашим мозгом (психикой).
Цитата: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:44:11
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
Сформулируйте своё определение, и Вы увидите, насколько сильно расходится наше понимание и по этому понятию.
А что такое Ваше отражение в зеркале?
Это то, что сформировала моя психика на основе сигналов электромагнитных волн отражённых от зеркала. Это не отражённый свет, как Вы считаете. Без моей психики моего отражения как бы и нет. Моё отражение это не некий материальный объект. Его перед зеркалом (точнее между зеркалом и мною) нет. Оно у меня в мозгу, типа.
Теперь немного по поводу взаимопонимания и объяснений.
Наша психика так устроена, что мы всё воспринимаем через некую «модель» всего окружающего. То есть всё (буквально, всё) мы воспринимаем в соответствии с собственным опытом. Сам процесс соотнесения всей окружающей информации и есть «механизм сознания» (или просто «сознание»). Мы относимся ко всему со знанием (с собственным знанием, с собственным опытом).
Причём «модель» всего окружающего для нас является основополагающей. Любую внешнюю информацию мы оцениваем на основании (и в соответствии с ней) этой «модели». Если информация не соответствует модели (например, «опровергает» саму «модель» или не совпадает с «расчётной» информацией (т.е. с такой информацией, которая должна была поступить согласно нашей «модели»)), то она игнорируется. Если наблюдаемые явления объясняются (интерпретируются) не так как в нашей «модели» они отвергаются. У всех людей формируется своя собственная, отличная от других «модель» окружающего. Взаимопонимание между людьми возможно, когда эти «модели» в значительной степени схожи (совпадают). При чём на разных уровнях восприятия информации возможны как значительные различия в «моделях» так и сходство. Значительно облегчает понимание наличие общего (одинакового, совместного) языка, наличие общих ценностных установок (типа, что хорошо, что плохо), наличие сходной среды, в которой происходило формирование «моделей» (типа, выросли в одном дворе в одни и те же годы, учились в одном классе в одной и той же школе, ходили в одну и ту же спортивную секцию к одному и тому же тренеру), наличие сходного идеологического окружения (типа, росли в одной религиозной общине или оказались в окружении «социалистическо/коммунистической» идеологии и т.д. и т.п. Вариантов очень много. И если в «моделях» по базовым/концептуальным уровням (способ восприятия (интравертный, экстравертный) и/или обработки информации (ощущение, чувство, интуиция, мышление) о реальности, язык общения, ценностные установки, идеологические доктрины, уровень образования) расхождения нет (или расхождение очень маленькое), то взаимопонимание возможно. Типа, всегда можно договориться, что означает тот или иной термин, как интерпретировать то или иное наблюдаемое явление. Но если расхождение в «моделях» концептуальное, то взаимопонимание невозможно. Каждый, в лучшем случае, останется при своём мнении.
Теперь о просьбах (а иногда и требованиях) что-либо объяснить.
Когда кто-то просит объяснить что-то, то по факту он просит «перевести» некую информацию на «язык» его «модели». Типа, чтобы объясняющий говорил на его «языке» (или перевёл на его «зык»). Вдумайтесь. Для того чтобы объяснить иностранцу какое-то слово, Вы уже должны знать его язык! Либо знать некий общий язык. Типа, язык жестов общепринятых между обоими. Либо ещё один общий язык, который оба знают хоть в минимальной степени. Поэтому требование объяснить некое явление (или некое понятие, или некий концепт) по большей части некорректны. Особенно когда выставляются дополнительные условия (типа, давай-ка кратенько, в десять фраз объясни мне то-то и то-то). Да почём объясняющий знает, что там подразумевает спрашивающий под каким-то словом. Зачастую начинать объяснять надо с самых азов. А если в «моделях» некое концептуальное расхождение, то и вообще не объяснить.
Вот почему я и засомневался в нашей возможности понять друг друга. Когда я объяснял, что некое понятие является абстрактным, Вы просили привести конкретный пример для понимания. Так ведь абстрактное это не конкретное. И с помощью любого количества конкретных примеров не объяснить абстрактное. Это огромное количество примеров просто может его подвигнуть к пониманию. Пока у человека в мозгу что-то там не «щёлкнет» и он воскликнет, что понял...
Как я заметил, Вы всегда просите привести конкретный пример даже при совершенно абстрактных рассуждениях с моей стороны. Зачем? Конкретный пример никак не поможет в этом. Вы просто «привяжете» абстрактное понятие к конкретному примеру, а это в корне неправильно. Из множества конкретных можно вывести абстрактное (нечто общее). Но абстрактное никогда невозможно свести какому-то одному отдельному конкретному.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2015, 19:55:32
Не понятен в связи с этим термин «заглушать». Что это означает? Если смогли заглушить потребность, то с помощью чего? Полагаю, с помощью поведения. Значит и алгоритм тоже имелся соответствующий. А то, что временно, то любое поведение удовлетворяет потребность только временно. Либо это поведение должно постоянно возобновляться.
Здесь мы дальше разговоров не продвинемся. Пока не будет возможности измерить физиологические параметры, которые называем дискомфортом. Примерно такая последовательность на примере нехватки глюкозы в крови:
1. Измеряем уровень глюкозы у человека - есть потребность в питании - субъективно ощущается дискомфорт.
2. Человек медитирует - субъективно дискомфорт не ощущается - потребность в питании все равно есть.
3. Медитация заканчивается - измеряем уровень глюкозы у человека - есть потребность в питании - субъективно ощущается дискомфорт.
Вот примерно такая схема, как определить, что алгоритм под названием "медитация" не удовлетворяет пищевую потребность. Заглушает ее. Отодвигает на второй план. Потому что любой алгоритм не может удовлетворить сразу всех потребностей, какие-то будут удовлетворены позже, другим алгоритмом.
Но можно утверждать, что "медитация" удовлетворяет пищевую потребность. Пока не сравним содержание глюкозы до и после.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2015, 19:56:34Вы можете сами их придумать множество. Каждое достижение промежуточной цели человеком обусловлено подпотребностью.
Мне не видно, чем потребность отличается от подпотребности.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2015, 19:58:11
Это сама последовательность действий происходит по определённому алгоритму. А сам алгоритм – это что? Некий материальный объект или процесс? Или нечто иное? Как именно Вы понимаете сей термин.
Для меня алгоритм без повторяемой последовательности действий не существует. Иначе говоря, алгоритм без последовательности действий - пустой звук, художественный образ, мир идей Платона.
Под любым алгоритмом понимаю повторяемую последовательность действий.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2015, 20:03:43
Это то, что сформировала моя психика на основе сигналов электромагнитных волн отражённых от зеркала. Это не отражённый свет, как Вы считаете. Без моей психики моего отражения как бы и нет.
А если рядом в Вами перед зеркалом сидит собака и видит Ваше отражение, она тоже видит процессы в Вашей психике? А если Вы закроете глаза, то собака тоже перестанет видеть Ваше отражение?
Или все-таки собака видит отраженный зеркалом свет?
Цитата: Ivan(novice) от октября 27, 2015, 02:13:04
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2015, 19:58:11
Это сама последовательность действий происходит по определённому алгоритму. А сам алгоритм – это что? Некий материальный объект или процесс? Или нечто иное? Как именно Вы понимаете сей термин.
Для меня алгоритм без повторяемой последовательности действий не существует. Иначе говоря, алгоритм без последовательности действий - пустой звук, художественный образ, мир идей Платона.
Под любым алгоритмом понимаю повторяемую последовательность действий.
Алгоритм - это не последовательность действий. Последовательность действий происходит по определённому алгоритму. К сожалению, пока Вы сами не разберётесь с абстрактным понятием, будет очень сложно Вам объяснить такие термины как "алгоритм".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
Например, некая инструкция по определённой последовательности действий (некий алгоритм) может быть записана на бумаге. И эту запись тоже назовём алгоритмом. А вовсе не пустым звуком и художественным образом...
Цитата: Ivan(novice) от октября 27, 2015, 02:18:09
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2015, 20:03:43
Это то, что сформировала моя психика на основе сигналов электромагнитных волн отражённых от зеркала. Это не отражённый свет, как Вы считаете. Без моей психики моего отражения как бы и нет.
А если рядом в Вами перед зеркалом сидит собака и видит Ваше отражение, она тоже видит процессы в Вашей психике? А если Вы закроете глаза, то собака тоже перестанет видеть Ваше отражение?
Или все-таки собака видит отраженный зеркалом свет?
Отражение формируется в мозгу (в психике). В зависимости от возможностей психики. И никак иначе. Собака видит только то, что формируется в её психике. Пожалуйста, не надо передёргивать. Далеко не каждое животное может узнать себя в зеркале (и это тоже зависит от возможностей психики смотрящего). Далеко не каждый организм способен сформировать на основе отражённых волн сформировать в своей нервной системе хоть какое-то изображение. Вот у растений нет нервной системы, вот те точно "видят" только отражённый свет. Причём, реагируют на отражённое излучение точно также как и на прямое.
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:23:47
Например, некая инструкция по определённой последовательности действий (некий алгоритм) может быть записана на бумаге. И эту запись тоже назовём алгоритмом. А вовсе не пустым звуком и художественным образом...
Совершенно верно. Ключевые слова здесь - по определённой последовательности действий.
Можете привести пример алгоритма без определенной последовательности действий?
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:32:23
Отражение формируется в мозгу (в психике). В зависимости от возможностей психики. И никак иначе. Собака видит только то, что формируется в её психике. Пожалуйста, не надо передёргивать. Далеко не каждое животное может узнать себя в зеркале (и это тоже зависит от возможностей психики смотрящего). Далеко не каждый организм способен сформировать на основе отражённых волн сформировать в своей нервной системе хоть какое-то изображение. Вот у растений нет нервной системы, вот те точно "видят" только отражённый свет. Причём, реагируют на отражённое излучение точно также как и на прямое.
Мы сейчас говорим не про растения, а про собаку. Моделируем ситуацию - Вы стоите перед зеркалом, рядом с Вами собака. Вы закрыли глаза, Ваша психика не формирует отражения.
Что видит собака?
Цитата: Ivan(novice) от октября 27, 2015, 02:35:47
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:32:23
Отражение формируется в мозгу (в психике). В зависимости от возможностей психики. И никак иначе. Собака видит только то, что формируется в её психике. Пожалуйста, не надо передёргивать. Далеко не каждое животное может узнать себя в зеркале (и это тоже зависит от возможностей психики смотрящего). Далеко не каждый организм способен сформировать на основе отражённых волн сформировать в своей нервной системе хоть какое-то изображение. Вот у растений нет нервной системы, вот те точно "видят" только отражённый свет. Причём, реагируют на отражённое излучение точно также как и на прямое.
Мы сейчас говорим не про растения, а про собаку. Моделируем ситуацию - Вы стоите перед зеркалом, рядом с Вами собака. Вы закрыли глаза, Ваша психика не формирует отражения.
Что видит собака?
Я предполагаю, что она видит человека с закрытыми глазами (если обращает на это внимание, конечно) и собаку рядом.
Цитата: Ivan(novice) от октября 27, 2015, 02:33:53
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:23:47
Например, некая инструкция по определённой последовательности действий (некий алгоритм) может быть записана на бумаге. И эту запись тоже назовём алгоритмом. А вовсе не пустым звуком и художественным образом...
Совершенно верно. Ключевые слова здесь - по определённой последовательности действий.
Можете привести пример алгоритма без определенной последовательности действий?
Вы прочитали мои посты про абстрактное и приведение примеров? А ссылку про алгоритм?
Ещё раз. Алгоритм это не сама последовательность действий, это инструкция не более. И в этой инструкции описывается порядок действий. Порядок может заключаться и в параллельных действиях, и в последовательных, циклически повторяющихся.
Спор становится бессмысленным... :-[
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:48:53
Алгоритм это не сама последовательность действий, это инструкция не более. И в этой инструкции описывается порядок действий. Порядок может заключаться и в параллельных действиях, и в последовательных, циклически повторяющихся.
Спор становится бессмысленным... :-[
Так и не нашел в Ваших ответах алгоритма без последовательности действий. В последнем сообщении:
"Алгоритм... - это инструкция не более. И в этой инструкции описывается порядок действий."
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:42:56
Я предполагаю, что она видит человека с закрытыми глазами (если обращает на это внимание, конечно) и собаку рядом.
Да, собака видит отражение человека с закрытыми глазами (если обращает на это внимание, конечно) и собаку рядом.
Вывод - психика человека, отражающегося в зеркале, на то, что видит собака, не влияет. Собака видит отраженный свет.
Раньше я думал, что код это последовательность знаков. Теперь буду знать, что код это инструкция по введению последовательности знаков.
И т.д.
В чем смысл этой игры в слова? Какая разница как обозвать то, что все понимают одинаково?
Проблемы возникают тогда, когда под одним термином понимают разное.
Цитата: Ivan(novice) от октября 27, 2015, 02:55:40
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:48:53
Алгоритм это не сама последовательность действий, это инструкция не более. И в этой инструкции описывается порядок действий. Порядок может заключаться и в параллельных действиях, и в последовательных, циклически повторяющихся.
Спор становится бессмысленным... :-[
Так и не нашел в Ваших ответах алгоритма без последовательности действий. В последнем сообщении:
"Алгоритм... - это инструкция не более. И в этой инструкции описывается порядок действий."
Алгоритм может описывать например, два параллельных действия. Но ведь суть не в этом. Вы приравниваете саму последовательность действий к инструкции (в соответствии с которой должны производится действия). Вообще понятие информация Вам о чём-то говорит? Или опять художественный образ? Ведь эта "штука" точно не материальная...
Цитата: Ivan(novice) от октября 27, 2015, 03:00:33
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 02:42:56
Я предполагаю, что она видит человека с закрытыми глазами (если обращает на это внимание, конечно) и собаку рядом.
Да, собака видит отражение человека с закрытыми глазами (если обращает на это внимание, конечно) и собаку рядом.
Вывод - психика человека, отражающегося в зеркале, на то, что видит собака, не влияет. Собака видит отраженный свет.
Ну я уже не знаю как ещё.
Ладно ещё раз. Последний (очень хочется надеяться).
Глаз собаки видит отражённый свет. Ещё точнее рецепторы в глазу (потому как первичная обработка зрительной информации начинается уже в глазу) собаки.
А в мозгу собаки (в её психике формируется зрительное изображение на основе сигналов от зрительных рецепторов глаза и предыдущего опыта собаки.
Мозгом собака "видит". Смотрит глазом, а видит мозгом. Человек также, только со своей более продвинутой психикой видит больше. Например видит себя в зеркале, а собака видит другую собаку...
Цитата: slon от октября 27, 2015, 03:01:28
Раньше я думал, что код это последовательность знаков. Теперь буду знать, что код это инструкция по введению последовательности знаков.
И т.д.
В чем смысл этой игры в слова? Какая разница как обозвать то, что все понимают одинаково?
Проблемы возникают тогда, когда под одним термином понимают разное.
Да в том-то и дело, что неодинаково...
И проблемы возникают скорее, не в непонимании отдельных слов, а в непонимании смысла, что этими словами хотели передать...
Вы же читаете посты и сами видите. Есть непонимание. :-[
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 03:03:02
Алгоритм может описывать например, два параллельных действия. Но ведь суть не в этом. Вы приравниваете саму последовательность действий к инструкции (в соответствии с которой должны производится действия). Вообще понятие информация Вам о чём-то говорит? Или опять художественный образ? Ведь эта "штука" точно не материальная...
Суть в том, что алгоритма без последовательности действий не бывает. И это все, кто работает с алгоритмами, понимают одинаково. Поэтому алгоритм - это термин.
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 03:10:00
Ладно ещё раз. Последний (очень хочется надеяться).
Глаз собаки видит отражённый свет.
Вот видите, как мы хорошо понимаем друг друга.
Цитата: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:44:11
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 20:02:13
Например, когда видите себя в зеркале. Ваше отражение – это что?
Мое отражение - это отраженный стеклом зеркала свет.
В инете нашел, что алгоритм это идея которую можно сказать словами, записать на бумаге и т.д.
Если идею записать для машины, то это будет программа.
Формально получается, что последовательность выполнения задачи это идея.
Записанная идея это программа.
А алгоритм это вообще сленг.
Цитата: slon от октября 27, 2015, 03:24:16
Формально получается, что последовательность выполнения задачи это идея.
Записанная идея это программа.
А как мы назовем повторяемую последовательность выполнения задачи? Выполненную неоднократно?
Цитата: Ivan(novice) от октября 27, 2015, 03:16:25
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 03:03:02
Алгоритм может описывать например, два параллельных действия. Но ведь суть не в этом. Вы приравниваете саму последовательность действий к инструкции (в соответствии с которой должны производится действия). Вообще понятие информация Вам о чём-то говорит? Или опять художественный образ? Ведь эта "штука" точно не материальная...
Суть в том, что алгоритма без последовательности действий не бывает. И это все, кто работает с алгоритмами, понимают одинаково. Поэтому алгоритм - это термин.
Ещё как бывает. Инструкция будет записана на бумаге и всё.
ЦитироватьАлгоритм — это точно определённая инструкция, последовательно применяя которую к исходным данным, можно получить решение задачи.
Там же.
ЦитироватьАлгоритм — это понятное и точное предписание исполнительно совершить последовательность действий, направленных на достижение цели.
Это ведь не само действие, это предписание (инструкция). Наоборот, действий без алгоритмов не бывает. Все действия (поведение) происходят в соответствии с определёнными алгоритмами...
Начинает напоминать Мольера.
ЦитироватьГ-н Журден. Да, проза. Все, что проза, то не стихи, а все,
что не стихи, то проза. Видала? Вот что значит ученость!
Цитата: slon от октября 27, 2015, 03:55:35
Начинает напоминать Мольера.
ЦитироватьГ-н Журден. Да, проза. Все, что проза, то не стихи, а все,
что не стихи, то проза. Видала? Вот что значит ученость!
С инструкциями вы можете совершать любые действия (изменять, дополнять, копировать и т.д.) не затрагивая само поведение. То есть работа с инструкциями проходит независимо от того поведения которое ещё только будет. Инструкция прекрасно существует и без поведения.
С поведением такая штука не проходит. Любое поведение происходит согласно инструкции. То есть сначала инструкция, а потом поведение. То есть поведение без инструкции не существует.
Так что Мольер тут не к месту совсем...
Давайте перейдет к нашим проблемам.
У нас в модели есть библиотека в которой хранятся папки.
Мы говорили, что в папках находятся алгоритмы поведения которые выдаются исполнительным механизмам осуществляющим поведение.
Если я правильно понял, то Вы предлагаете говорить так "в папках находятся инструкции которые выдаются исполнительным механизмам".
Согласно инструкциям механизмы действуют и по факту действий это получается алгоритм. Не раньше. Только после совершения действий. До действий это инструкция, после действий это уже алгоритм который имел место быть.
Поправьте меня, пожалуйста, если ошибаюсь.
Цитата: slon от октября 27, 2015, 12:20:28
Давайте перейдет к нашим проблемам.
...
Согласно инструкциям механизмы действуют и по факту действий это получается алгоритм. Не раньше. Только после совершения действий. До действий это инструкция, после действий это уже алгоритм который имел место быть.
Поправьте меня, пожалуйста, если ошибаюсь.
Согласен. Надо заняться моделью. А то как-то в сторону ушли (и в частностях завязли).
Хотелось бы довести модель до ума (при этом и свою мозгодробительную модель не забросить). А если получится, то и совместить обе модели. Итак, продолжим.
Нет, не после.
Алгоритм не материальный процесс и не материальный объект. Он существует (после создания в НИИ, или усвоения БВУ) и до действий (до поведения), и после поведения, и во время поведения. Алгоритм это же и есть инструкция. Алгоритм не зависит от поведения (а вот поведение, наоборот, зависит от алгоритма). Поведение всего лишь последовательность действий в соответствии с данным алгоритмом (с данной инструкцией). Из-за действий исполнительных механизмов никак не получаются алгоритмы. А иначе, зачем НИИ и прочее в модели?
Алгоритм получается в результате работы НИИ (при участии прочих блоков).
Исполнительные механизмы только применяют разработанный алгоритм. Проявляться алгоритм может в процессе (некая последовательность действий) либо сохраняться на некоем материальном носителе (некая запись на листке, оптическом диске, нервных связях в мозге). Если по-простому говорить.
Но алгоритм это не материя (не вещество, не поле). Эта штука скорее из области информатики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
И ещё. Информация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
В принципе, я не против слова алгоритм, если под ним понимать некую программу действий исполнительных механизмов. Алгоритм – звучит лаконичней.
Совсем другое дело, что в реальности поведение животного (посредством обратной связи от различных рецепторов) тоже участвует частично в создании нового алгоритма (или доработки применяющегося алгоритма). Но на данном уровне детализации модели я бы пока не включал этот процесс. Однако, в последствии этот процесс будет необходимо включить, так как он является составной частью процесса самообучения в модели. Сложные системы по любому используют такие процессы с обратной связью для самообучения.
ЦитироватьВ принципе, я не против слова алгоритм, если под ним понимать некую программу действий исполнительных механизмов. Алгоритм – звучит лаконичней.
В принципе мы и понимаем это как программу, просто не хотелось употреблять слово программа дабы совсем уж не уподоблять индивидуумы автоматам. Поэтому говорили алгоритм действий подразумевая, что исполнительные механизмы выполнять инструкцию данную им диспетчером. А она хранится в библиотеке в виде сгустка каких-нить нейронов или еще бог знает чего.
Давайте пока говорить алгоритм, у уже при оформлении модели еще раз пройдемся по всем терминам и формулировкам. Это в любом случае предстоит сделать.
Цитироватьв реальности поведение животного (посредством обратной связи от различных рецепторов) тоже участвует частично в создании нового алгоритма (или доработки применяющегося алгоритма)
Безусловно. Без этого ничего не работает. Даже жуки упершись в стену пытаются обойти препятствие.
Цитироватьв последствии этот процесс будет необходимо включить, так как он является составной частью процесса самообучения в модели.
Я только "за".
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 19:57:33
В принципе, я не против слова алгоритм, если под ним понимать некую программу действий исполнительных механизмов. Алгоритм – звучит лаконичней.
Да, именно так. Мы делаем так, как нам удобнее для модели. Чтобы не писать каждый раз "программа действий" или "последовательность инструкций", говорим просто - алгоритм. Тем более, что общепринятых терминов в этой области пока нет. Так что мы вольны добавлять немного отсебятины.
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 19:57:33
Совсем другое дело, что в реальности поведение животного (посредством обратной связи от различных рецепторов) тоже участвует частично в создании нового алгоритма (или доработки применяющегося алгоритма). Но на данном уровне детализации модели я бы пока не включал этот процесс. Однако, в последствии этот процесс будет необходимо включить, так как он является составной частью процесса самообучения в модели. Сложные системы по любому используют такие процессы с обратной связью для самообучения.
Мы уже касались этого момента вскользь - помните адаптивные алгоритмы? Это как раз оно самое - посредством обратной связи алгоритм меняется чуть ли не каждый раз. И не только по амплитуде. Например, люди ковыряются в зубах зубочисткой. Но если под рукой ее нет, то можно и спичкой. Алгоритм тот же, но он адаптировался к текущим обстоятельствам.
Цитата: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 02:55:17
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2015, 19:57:33
Совсем другое дело, что в реальности поведение животного (посредством обратной связи от различных рецепторов) тоже участвует частично в создании нового алгоритма (или доработки применяющегося алгоритма). Но на данном уровне детализации модели я бы пока не включал этот процесс. Однако, в последствии этот процесс будет необходимо включить, так как он является составной частью процесса самообучения в модели. Сложные системы по любому используют такие процессы с обратной связью для самообучения.
Мы уже касались этого момента вскользь - помните адаптивные алгоритмы? Это как раз оно самое - посредством обратной связи алгоритм меняется чуть ли не каждый раз. И не только по амплитуде. Например, люди ковыряются в зубах зубочисткой. Но если под рукой ее нет, то можно и спичкой. Алгоритм тот же, но он адаптировался к текущим обстоятельствам.
Нет, я немного о другом. Я говорю именно об изменениях алгоритма. Адаптивный алгоритм сам-то не меняется. Он такой и есть. Насколько помню, уже отвечал по нему. Вспомните.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
ЦитироватьАдаптивный алгоритм — алгоритм, который пытается выдать лучшие результаты путём постоянной подстройки под входные данные.
А в последнем случае речь веду об изменении самого алгоритма. Вот когда в результате обратной связи (сигналов от рецепторов) при поведении НИИ приходится изменять сам алгоритм (хоть чуть-чуть), тогда и можно говорит о самообучении. Если есть адаптивный алгоритм, то он и работает в пределах своих возможностей.
Дополню. Моё предположение, что НИИ в основном и создаёт адаптивные алгоритмы. Потому как в реальности входные данные (входные сигналы о внешних условиях в текущий момент) всегда немножко разные. Замучаешься создавать алгоритм под каждое небольшое изменение внешних условий.
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2015, 04:45:32
Вот когда в результате обратной связи (сигналов от рецепторов) при поведении НИИ приходится изменять сам алгоритм (хоть чуть-чуть), тогда и можно говорит о самообучении. Если есть адаптивный алгоритм, то он и работает в пределах своих возможностей.
Вы затронули интересный момент. Здесь желательно провести четкую грань между работой НИИ и адаптивным алгоритмом. Сам пока этого сделать не могу, плаваю в этом вопросе.
Смотрите. По идее, каждое изменение алгоритма можно приписать работе НИИ. Но тогда НИИ будет работать без остановки. И сам смысл НИИ теряется - на каждый чих не здравствуешься, такую серьезную контору, как НИИ, не гоже тревожить по мелочам.
Значит, нужно четко различать готовый адаптивный алгоритм, который в процессе своей адаптации может очень сильно измениться. И новый алгоритм, выработанный НИИ.
Например, сороки строят гнезда из веток. Готовый алгоритм. Однако, если есть другие подручные материалы, например, проволока, могут использовать и их. Вопрос - использование проволоки при строительстве гнезд - это адаптивный алгоритм или результат работы НИИ?
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2015, 04:45:32
Моё предположение, что НИИ в основном и создаёт адаптивные алгоритмы. Потому как в реальности входные данные (входные сигналы о внешних условиях в текущий момент) всегда немножко разные. Замучаешься создавать алгоритм под каждое небольшое изменение внешних условий.
Предполагаю, что вообще все алгоритмы поведения адаптивные. Поскольку окружающая среда всегда меняется. Не-адаптивный алгоритм, скорее всего, не будет работать.
Цитата: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 08:12:37
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2015, 04:45:32
Вот когда в результате обратной связи (сигналов от рецепторов) при поведении НИИ приходится изменять сам алгоритм (хоть чуть-чуть), тогда и можно говорит о самообучении. Если есть адаптивный алгоритм, то он и работает в пределах своих возможностей.
Вы затронули интересный момент. Здесь желательно провести четкую грань между работой НИИ и адаптивным алгоритмом. Сам пока этого сделать не могу, плаваю в этом вопросе.
Смотрите. По идее, каждое изменение алгоритма можно приписать работе НИИ. Но тогда НИИ будет работать без остановки. И сам смысл НИИ теряется - на каждый чих не здравствуешься, такую серьезную контору, как НИИ, не гоже тревожить по мелочам.
Значит, нужно четко различать готовый адаптивный алгоритм, который в процессе своей адаптации может очень сильно измениться. И новый алгоритм, выработанный НИИ.
Например, сороки строят гнезда из веток. Готовый алгоритм. Однако, если есть другие подручные материалы, например, проволока, могут использовать и их. Вопрос - использование проволоки при строительстве гнезд - это адаптивный алгоритм или результат работы НИИ?
Повторюсь. Не изменяется сам адаптивный алгоритм. Он такой и есть – адаптивный. В определённых пределах изменения входных условий он по-прежнему будет обеспечивать адекватное поведение. Условно говоря, если во входных условиях при строительстве гнезда согласно алгоритму могут использоваться мелкие предметы определённых размеров и определённой формы (например, в форме палочки диаметром 3÷6 мм, длиной 20÷80 мм), то птице без разницы что использовать (спички, зубочистки, веточки или куски проволоки). Алгоритм будет один и тот же, в нём это всё «прописано». Типа, взять предмет клювом, разместить в «заготовке» гнезда. А вот если до того как взять предмет его надо как-то подготовить (типа, оторвать клювом кусок проволоки), то это уже будет другой алгоритм. И создавать такой алгоритм придётся НИИ заново. Это очень приближённое описание. На вопрос, какой это алгоритм (если птица начинает использовать проволоку в строительстве гнезда) новый или старый, сходу не ответить. Надо смотреть насколько «навороченный» алгоритм был у птицы первоначально. Ведь птицы, весьма продвинутые животные (уже четыре слоя используют из пяти), их НИИ позволяет создавать очень «навороченные» алгоритмы.
Для пояснения приведу пример из компьютерных программ. Например, текстовый редактор позволяет создавать и редактировать различные тексты – это очень «навороченный» алгоритм. Набирать текст (и редактировать) можно из букв и символов на разных языках, разного цвета, разных шрифтов и т.д., создавать таблицы, вставлять рисунки и пр. Но создать таблицу, в которой в ячейках будет вычисляться результат по некоей формуле, не получиться. Для этого нужна программа типа электронных таблиц. А это уже другой алгоритм (причём тоже весьма «навороченный», типа, адаптивный)
Просмотреть некий рисунок или фото с помощью текстового редактора тоже не получиться. Для этого нужна другая программа (другой алгоритм).
Цитата: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 08:12:37
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2015, 04:45:32
Моё предположение, что НИИ в основном и создаёт адаптивные алгоритмы. Потому как в реальности входные данные (входные сигналы о внешних условиях в текущий момент) всегда немножко разные. Замучаешься создавать алгоритм под каждое небольшое изменение внешних условий.
Предполагаю, что вообще все алгоритмы поведения адаптивные. Поскольку окружающая среда всегда меняется. Не-адаптивный алгоритм, скорее всего, не будет работать.
Полагаю, что так и есть. Разница между этими адаптивными алгоритмами будет только в степени «навороченности». А вот тут и возникает вопрос целесообразности создания таких «навороченных» алгоритмов. Ведь чем более «навороченный» адаптивный алгоритм создаётся, тем более производительный НИИ требуется для его создания, тем больше такой алгоритм требует места для хранения в Библиотеке, тем больше ресурсов требует при выполнении от организма (типа, не на каждое «железо» можно устанавливать «навороченные» программы, конкретно «тормозить» система будет). Простой алгоритм работает только при определённом, конкретном поведении, где буквально «шаг вправо, шаг влево» и поведение становится неадекватным (или животное вообще в ступор попадает). Но зато такой алгоритм «лёгкий», в эксплуатации экономичный, для создания требует мало времени. Здесь важна «золотая середина» - в меру «навороченный», но не столь затратный в создании (желательно поменьше всяких дендритов отращивать), не столь затратный в эксплуатации (желательно поменьше нейронов задействовать разом). Поэтому востребованы алгоритмы не самые «навороченные», а оптимальные.
Похоже мы уже на более высоком уровне модели, где-то шестой уровень.
Нужно либо диспетчера детализировать и разбивать на модули, либо исполнительные механизмы.
Я бы предложил пока диспетчера не трогать. Пойти проторенным путем строго по иерархии которая для понимания всегда естественна и привычна.
Мы говорили о том, что диспетчер нашел нужную папку с инструкциями и передал исполнительным механизм. Процесс пошел, поведение началось и удовлетворило потребность. Все просто и красиво.
Сейчас задача усложняется - жесткие инструкции слишком консервативны и малоэффективны. А совсем небольшая коррекция .... и все прекрасно работает. И так это и происходит в жизни. Только как это отразить в модели?
А как в жизни происходит? Принимается решение удовлетворить потребность в крыше над головой, находится папка с чертежами и передается на строительную площадку.
Через некоторое время приходит заказчик и видит вместо дома яму и пьяных рабочих.
Что не так? Согласно нашей модели все так, папка найдена, чертежи есть, исполнительным механизмам передано все необходимое, энергия исполнительным механизмам выделена. А результата нет........
Чтобы в жизни дом строился нужны не только чертежи и рабочие, но и связующее звено в виде прораба. В жизни это звено есть. А у нас в модели на низких уровнях такого звена нет.
Вот я и предлагаю на очередном уровне модели ввести модуль "Прораб".
Диспетчер передает Прорабу инструкцию из библиотеки, тот берет управление этой операцией на себя и начинает руководить исполнительными механизмами. Чуть-что не так, появляются мелкие нестыковки, типа, сказали идти на север, а строго на север стоит дерево. Прораб вводит корректировку и дерево обошли, после чего снова двинулись строго на север.
Кстати, на Прораба мы сможем свалить и вождение автомобиля на автопилоте. Папка "едем домой" прорабу выдана, сами слушаем музыку, болтаем по мобиле, мечтаем о возвышенном, а он не тревожа нас по пустякам рулит исполнительными механизмами.
Вот так мы и тормозим у дома с ужасом осознавая, что не помним как вообще доехали и какие сигналы светофора были по пути.
Цитата: slon от октября 28, 2015, 20:40:25
Похоже мы уже на более высоком уровне модели, где-то шестой уровень.
Нужно либо диспетчера детализировать и разбивать на модули, либо исполнительные механизмы.
Я бы предложил пока диспетчера не трогать. Пойти проторенным путем строго по иерархии которая для понимания всегда естественна и привычна.
...
Чтобы в жизни дом строился нужны не только чертежи и рабочие, но и связующее звено в виде прораба. В жизни это звено есть. А у нас в модели на низких уровнях такого звена нет.
Вот я и предлагаю на очередном уровне модели ввести модуль "Прораб".
Диспетчер передает Прорабу инструкцию из библиотеки, тот берет управление этой операцией на себя и начинает руководить исполнительными механизмами.
Вам мало пяти слоёв? Или Вы хотите начать детализацию?
Если будете детализировать Диспетчера, то у Вас и появиться Прораб, а затем и Мастер. Начнете детализировать Исполнительные механизмы, появятся Звеньевые и Бригадиры.
Я уже упоминал, что Диспетчер это как огромное четырёхэтажное здание - Диспетчерское управление. Слово "управление" само за себя говорит (управлять). В том здании и так полно управляющих всех рангов.
Модель из пяти слоёв вполне самодостаточна. Теперь уже требуется детализация. А детализация это и есть уровни сложности.
Первый уровень сложности - мозг целиком (типа, "чёрный ящик"), либо организм целиком (если без нервной системы).
Второй уровень сложности - пятислойная модель. Блоки расписаны.
Третий уровень сложности - каждый блок подразделяется на составные части. Предлагайте. Только двигаться надо послойно и сразу все блоки в слое детализировать.
Например, на третьем уровне вполне допустимо "разбить" того же Диспетчера на ряд блоков (на Прораба и прочих). Только Прорабы "обитают" на верхних этажах здания (по крайней мере, не на первом).
Или второй вариант. Исполнительные механизмы начать детализировать (на Прораба и прочие блоки).
Но методика остаётся прежней. Послойно (снизу вверх) и сразу все блоки в слое (детализируются все блоки разом)...
Цитата: slon от октября 28, 2015, 20:40:25Что не так? Согласно нашей модели все так, папка найдена, чертежи есть, исполнительным механизмам передано все необходимое, энергия исполнительным механизмам выделена. А результата нет........
Чтобы в жизни дом строился нужны не только чертежи и рабочие, но и связующее звено в виде прораба. В жизни это звено есть. А у нас в модели на низких уровнях такого звена нет.
Чем ранее предложенный мной "ОТК" отличается по функции от "ПРОРАБА"? (посмотрите прошлые посты). Я ведь предложил ввести ОТК не случайно: модель должна быть непротиворечивой и действующей... Не к тому, чтобы сказать я "был прав" отнюдь, просто, чтобы улучшить модель - пусть называется "ПРОРАБ"...
ЦитироватьВам мало пяти слоёв? Или Вы хотите начать детализацию?
Ну в общем и целом да, в пяти слоях уже тесновато.
И попытаться детализировать тоже хотелось бы, почему нет.
ЦитироватьНапример, на третьем уровне вполне допустимо "разбить" того же Диспетчера на ряд блоков (на Прораба и прочих).
Ой! Третий уровень у нас это святое, мы с него начали, хотелось бы сохранить его в первозданном виде. В качестве ностальгической линии старта.
ЦитироватьИли второй вариант. Исполнительные механизмы начать детализировать (на Прораба и прочие блоки).
Но методика остаётся прежней. Послойно (снизу вверх) и сразу все блоки в слое (детализируются все блоки разом)...
Второй вариант мне нравится больше. Против послойной методики возражать нет причин, это хорошая идея. Но лучше не все блоки сразу а по одному. Так труднее запутаться и легче вносить корректировки если понадобится.
ЦитироватьЧем ранее предложенный мной "ОТК" отличается по функции от "ПРОРАБА"? (посмотрите прошлые посты). Я ведь предложил ввести ОТК не случайно: модель должна быть непротиворечивой и действующей... Не к тому, чтобы сказать я "был прав" отнюдь, просто, чтобы улучшить модель - пусть называется "ПРОРАБ"...
Посмотреть предыдущие посты не получится, на это нет времени, к сожалению.
Нам уже пора подумать о том, чтобы как-то фиксировать промежуточные результаты, а дебатировать в других темах.
Поэтому отвечу так, как я понимаю на сей момент.
ОТК это модуль выставляющий оценки алгоритмам, эти оценки есть на каждой папке в библиотеке. Оценки помогают диспетчеру выбирать нужные алгоритмы. Суть этих оценок - эмоции.
Понял я это недавно, меня все время смущало название ОТК, которое суть контроль по типу принято\не принято, а не жюри которое выставляет оценки. Точное название вызывающее правильные ассоциации это очень важно.
Прораб это начальник исполнительных механизмов. Он берет на себя функции местного диспетчеренка для того, чтобы проблемы исполнительных механизмов решались на месте и не отвлекали ДИСПЕТЧЕРА от его важных обязанностей.
Например. Диспетчер принял решение после пьянки идти домой. Выдал исполнительным механизмам папку с картой где находится дом. Исполнительные механизмы пошли по карте, но на карте не была обозначена перекопанная улица по которой нельзя ходить. И исполнительные механизмы остановились...... пришлось ночевать прямо перед табличкой "Прохода нет".
О! А теперь наша модель стала ближе к восьмидесятому уровню.
Теперь у исполнительных механизмов появился непьющий прораб. Он когда видит табличку "Прохода нет", то берет на себя всю ответственность и дает исполнительным механизмам команду двигаться по соседней улице в обход.
Во как.
Разница в том, что исполнительные механизмы тупые, и сказали идти по карте, они идут. Чуть какая проблема по дороге - они просто останавливаются.
А с непьющим прорабом у руля... это же совсем другой коленкор, это же......ща.....как там звучало.....а, вот вспомнил, это же предел мечтаний любого диспетчера который хочет лишь одного - сделать свою работу по выбору нужной папки в библиотеке и расслабиться передав ответственность далее.
Ну как-то так. Если я правильно понял вопрос.
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2015, 20:07:22
Не изменяется сам адаптивный алгоритм. Он такой и есть – адаптивный. В определённых пределах изменения входных условий он по-прежнему будет обеспечивать адекватное поведение.
Да. Вы правы, неточно выразился. Адаптивный алгоритм остается неизменным, меняется поведение в пределах, допустимых алгоритмом.
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2015, 20:07:22
Условно говоря, если во входных условиях при строительстве гнезда согласно алгоритму могут использоваться мелкие предметы определённых размеров и определённой формы (например, в форме палочки диаметром 3÷6 мм, длиной 20÷80 мм), то птице без разницы что использовать (спички, зубочистки, веточки или куски проволоки). Алгоритм будет один и тот же, в нём это всё «прописано». Типа, взять предмет клювом, разместить в «заготовке» гнезда. А вот если до того как взять предмет его надо как-то подготовить (типа, оторвать клювом кусок проволоки), то это уже будет другой алгоритм. И создавать такой алгоритм придётся НИИ заново.
Ну да, в первом приближении. В принципе, понятно, но желательно иметь простой критерий, позволяющий отличать адаптивный алгоритм и новый алгоритм. Что-то типа - вот мы видим на поведение животного и по какому-то критерию четко можем утверждать, что сейчас оно нового алгоритма не создало, использовало имеющийся адаптивный.
Цитата: slon от октября 28, 2015, 20:40:25
Вот я и предлагаю на очередном уровне модели ввести модуль "Прораб".
Диспетчер передает Прорабу инструкцию из библиотеки, тот берет управление этой операцией на себя и начинает руководить исполнительными механизмами.
Вроде бы нормально. Прораб - хорошо звучит.
Что такое прораб в применении в животному? Может быть, прораб - это процесс выполнения адаптивного алгоритма?
Такая формулировка подойдет, как считаете, коллеги?
Цитата: afrosergey от октября 28, 2015, 22:54:49
Чем ранее предложенный мной "ОТК" отличается по функции от "ПРОРАБА"? (посмотрите прошлые посты).
Если ОТК - это процесс выполнения адаптивного алгоритма (поведение, корректируемое в зависимости от условий), то ОТК тоже подойдет. Наверное, меня ввело в заблуждение мое понимание слова ОТК - нечто, что ставит штамп "ОДОБРЕНО" до того, как выпустить алгоритм в работу. Если ОТК контролирует и процесс выполнения, то почему бы нет?
Мне лично важно понять, что конкретно обозначает тот или иной термин. А уж как мы этот термин обзовем - дело наше.
Предлагаю процедуру ввода новых терминов сделать консенсусной - принимать новый термин только после снятия всех возражений.
ЦитироватьЧто такое прораб в применении в животному? Может быть, прораб - это процесс выполнения адаптивного алгоритма?
Например, заяц.
Вдруг заяц увидел лису.
Диспетчер сразу же получил запрос на решение задачи.
Диспетчер пошел в библиотеку и вынул первую попавшуюся папку с инструкцией "Спасайся кто может".
И заяц поскакал прочь от лисы.
Прошло некоторое время. Заяц устал убегать, лиса устала догонять.
Вдруг заяц натыкается на поваленное дерево.
Исполнительные механизмы не могут преодолеть это препятствие.
Тогда заяц садится, приглашает лису присесть рядом, мол, давай попьем чайку, а сам втихаря обращается к Диспетчеру с просьбой о помощи и с намеком, мол, сейчас как раз тот случай когда и НИИ задействовать не грех.
Выпили по чашке чая. Приходит зайцу на мобилу ответ от диспетчера "идиот, беги куда можешь, а твоего прораба я накажу потом, если с ним еще удастся выйти на связь"
Небольшое замечание для всех участников обсуждения. Я о нём вскользь уже упоминал (неоднократно даже).
Модель, которую конструируем, чисто "механическая" блок-схема пока. Впоследствии можно попытаться "привязать" эти блоки (или составные части блоков) к неким конкретным мозговым структурам. То есть, приблизительно локализовать блоки. Возможно, это получится.
А теперь мой вопрос (замечание). Каким образом будем переходить от мозга к психике? Что есть психика в рамках этой модели? Ведь психика-то относительно независима (частично автономна) от мозга. И психика не сводиться к одной только физиологии.
Не путать психику с физиологией (изменение хим состава крови и ликвора, изменение активности нейронов, изменение количества дендритов и шипиков на дендритах нейронов).
Чтобы было более наглядно поясню на примере компьютеров. Что есть ПО для компьютера? Ведь одинаковое ПО можно установить на разное "железо". А на одно и то же "железо" можно установить разное ПО.
Вот такое общее замечание.
Цитата: slon от октября 29, 2015, 04:49:14
Вдруг заяц увидел лису.
Диспетчер сразу же получил запрос на решение задачи.
Диспетчер пошел в библиотеку и вынул первую попавшуюся папку с инструкцией "Спасайся кто может".
И заяц поскакал прочь от лисы.
Прошло некоторое время. Заяц устал убегать, лиса устала догонять.
Вдруг заяц натыкается на поваленное дерево.
Если инструкция "Спасайся кто может" - адаптивный алгоритм, то заяц перемахнет через дерево, поднырнет под кустарник, сделает петлю, другую, заляжет в под корнями, посмотрит, что лиса побежала по его следам, и махнет у другую сторону.
Весь этот процесс (поведение зайца) - работа Прораба - процесс исполнения адаптивного алгоритма "Спасайся кто может".
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2015, 04:55:56
Каким образом будем переходить от мозга к психике?
А это нужно на текущем этапе?
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2015, 04:55:56
Что есть психика в рамках этой модели?
Психика - множество алгоритмов. Можно пока принять за рабочее. Или предложить свое.
Вариант.
Психика это способность Диспетчера и его команды удовлетворять потребности индивидуума в рамках данного социума.
Цитата: slon от октября 29, 2015, 14:09:32
Психика это способность Диспетчера и его команды удовлетворять потребности индивидуума в рамках данного социума.
Новые термины имеет смысл вводить только при потребности в них (строго в рамках нашей модели). У меня пока нет потребности в термине "психика". Поэтому мой НИИ поставил факс на автоответчик и ушел в отгул.
ЦитироватьУ меня пока нет потребности в термине "психика".
У меня тоже нет. Просто дал свой вариант ответа.
Психика отдельного человека в социуме как бы аккумулирует и просто оформляет идеи (разрозненные сигналы, знаки) «распылённые» в социуме. То есть, наша психика не создаёт от начала до конца некие законченные модели, идеи, теории, а только оформляет их в таком виде (вербальном, в виде схем и рисунков и т.д.), в котором другие их могут «увидеть» (понять смысл, интерпретировать «увиденное»).
Психика как некий перфорированный лист бумаги (отверстия перфорированы неким определённым образом, в определённом порядке). И при наложении такого листа на плоскость заполненную знаками (буквами, словами, символами) остаются видны только знаки (буквы, слова, символы) которые оказались в местах перфорации. Вот уже из этих знаков и складываются определённые комбинации (для нас они имеют смысл). Если два листа одинаково перфорированы, то и видимые комбинации знаков/символов будут одинаковы. Типа, обе психики одинаково «понимают» (интерпретируют) смысл написанного. А заполняют плоскость знаками все члены данного социума.
Эту аналогию можно продолжить. Если представить психику в виде целой стопки таких перфорированных листов, то каждый лист будет выявлять смыслы только своего уровня.
Типа, нижний позволяет «читать» только слова (отверстия пробиты как раз под одну букву). Следующий лист позволяет «распознавать» целые слова (понятия). Верхний лист позволяет «распознавать» целые фразы (идеи). При этом, плоскость заполненная знаками всегда одна и та же для данного социума. А так как психики отдельных членов общества выходит с одной «типографии» (социума), то и понимают они одинаково (перфорация на листах одинаковая) смысл написанного (видимые комбинации знаков). Такая вот аналогия...
ЦитироватьА заполняют плоскость знаками все члены данного социума.
И если заполнят вкривь и вкось, то у индивидуума могут возникнуть проблемы с психикой.
И если вовсе не заполнят нужные клетки на плоскости или не заполнят их вовремя, то тоже могут возникнуть проблемы.
Полностью согласен с Вами в том, что психика без социума это уж совсем абстрактное понятие. Психика в социуме формируется и предназначена для жизни в социуме, причем, именно в том в котором она сформировалась (или в подобном, за счет определенной пластичности психи. (чтобы не открывать дискуссию по мелочам) ).
Как факт, определение здоровья психики прерогатива социума. Хотя, некоторые индивидуумы пытаются признать нездоровой психику социума, такое случается. Обычно в таком диспуте побеждает социум.
Возможно, на пятидесятых уровнях модели имеет смысл учитывать и психику, когда уже со всеми другими аспектами разберемся и станет совсем скучно. А пока можно ограничиться рассмотрением поведения не выходящего за рамки здоровой (с точки зрения социума) психики, обычно это относится к 95% процентам членам социума. Что дает нам право сейчас не заниматься психикой.
Это мое скромное предложение.
Цитата: slon от октября 30, 2015, 23:39:21
Как факт, определение здоровья психики прерогатива социума.
...
Что дает нам право сейчас не заниматься психикой.
Это мое скромное предложение.
И по определению здоровья психики, и по Вашему предложению согласен.
Но модель-то в какой области знания у нас "обитает"? Физиология? Психология? Просто некая электро-механическая конструкция? Это я к чему.
Мы при обсуждении модели ведь всё время на некий психологизм скатываемся...
То НИИ шлангует, то ставит факс на авто ответчик и уходит в отгул.
То
приходит зайцу ответ на мобилу
от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!! ??? Это-то вообще как понять? Диспетчер и заяц равноценные субъекты?! Да Диспетчер и Прораб составные части субъекта заяц. Это как если бы
Ваша правая рука показала
Вам как надо работать теннисной ракеткой и при этом пообещала бы пообломать пальцы неумехе левой руке...
Маразм же какой-то... :-[
Надо заканчивать с психологизмами при обсуждении модели.
Желательно также определить "место обитания" модели. Как вариант на пересечении (на границе) кибернетики и нейрофизиологии...
Психика.
Маленькое лирическое отступление.
"Бунт на корабле". Что это?
А это следствие вытекающее из факта - "психика не выдерживает", более не справляется с удовлетворением потребностей в рамках данного социума.
И следует изменить либо потребности либо алгоритмы удовлетворения потребностей.
ЦитироватьМы при обсуждении модели ведь всё время на некий психологизм скатываемся...
То НИИ шлангует, то ставит факс на авто ответчик и уходит в отгул.
Обычный нормальный бунт на корабле. Психика не выдерживает. В библиотеке нет папок для удовлетворения потребностей, НИИ не готов пополнять библиотеку. Стандартная ситуация. Индивидуум отправляется на учет в психдиспансер. Для начала.
ЦитироватьТо приходит зайцу ответ на мобилу от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!! ??? Это-то вообще как понять?
Очень просто. Диспетчер выдал инструкцию. Ее принял прораб и должен обеспечить работу исполнительных механизмов согласно инструкции. В его власти слегка скорректировать инструкции, таким образом, чтобы это не мешало выполнению основной задачи.
Ежели на пути исполнительных механизмов появится яма, то прораб должен уметь ее обойти. Это очень простая задача для прораба. Например, если на пути водителя сидящего за рулем автомобиля возникнет яма, то водитель ее объедет. Это нормально.
Ежели объехал, то мы будет считать, что прораб работает.
А ежели машина будет остановлена, будет дан запрос диспетчеру, типа, яма по азимуту который ты наметил, то такого прораба нужно гнать в три шеи.
Иллюстрация. Куча роликов в ютьюбе на тему "девушки паркуют машину".
ЦитироватьДиспетчер и заяц равноценные субъекты?! Да Диспетчер и Прораб составные части субъекта заяц. Это как если бы Ваша правая рука показала Вам как надо работать теннисной ракеткой и при этом пообещала бы пообломать пальцы неумехе левой руке...
Бунт на корабле? Ваша психика не выдерживает и Вы даже не в состоянии сформулировать вопрос?
Бывает. В этом нет ничего постыдного, мы все время от времени сталкиваемся с подобным. Впадаем в ступор. Ведем себя неадекватно. Мы всего лишь человеки. Наша психика лабильна, но у нее есть предел. Порой, этот предел подстерегает нас в самых неожиданных местах. И...........случается бунт на корабле.
Именно поэтому существуют тесты. Порой жесткие тесты. В зависимости от того какой отбор производится. Например, тесты на отбор тех кто собирается стать офицерами включают проверку психики на способность к обучению в условиях дефицита сна, а тесты тех кто собирается стать бойцами невидимого фронта включают проверку на способность оставаться в строю после ранения, у них откачивают энное количество крови и после этого запускают их на полосу препятствий и марш бросок без сна в течении трех суток.
ЦитироватьНадо заканчивать с психологизмами при обсуждении модели.
Это только в вашей власти. Вы это начали, Вы же можете и завершить.
ЦитироватьЖелательно также определить "место обитания" модели. Как вариант на пересечении (на границе) кибернетики и нейрофизиологии...
Я предлагал ограничить модель (для начала) рамками использования которые потянет Маня, простой нормальный человек не имеющий опыта сражений за место в иерархии в научных форумах. Боюсь, мне так и не удалось донести эту мысль.
Маню постоянно пытаются нагрузить, то откровениями по части философии, то изуверскими выкладками в области математики, то просто запутать Маню художественными образами.
Зачем? Почему?
По одной простой причине, никого не интересуют потребности Мани, все стараются удовлетворить свои потребности которые в основном заключаются в достижении высокого места в иерархии на этом форуме. Отсюда и пространные рассуждения на околонаучные темы с жонглированием терминов, и уход в длительные дискуссии по ничего не значащим терминам, аля художественным образам, и просто откровенные профанации.
Это все очень ценно, для модели ценно. Поэтому и не прерывается и порой даже не дискутируется. Только фиксируется. Для занесения в архив, как примеры представителей высоконаучной области. Да да, именно высоконаучной, маркер этой области - 200 знаков комментария после которых нет никакой возможности определить тему комментария. На такой подвиг способны только представители высокой науки.
Плебеи в этом отношении скучны, у них уже после первых пяти слов намечается тема, а после десяти слов становится совершенно понятно о чем они говорят.
Предположение. У них психика более здоровая. Раз уж мы о психике заговорили.
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 05:09:20
Мы при обсуждении модели ведь всё время на некий психологизм скатываемся...
То НИИ шлангует, то ставит факс на авто ответчик и уходит в отгул.
То приходит зайцу ответ на мобилу от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!! ???
Это все шутки юмора. Мне, например, так легче воспринимать. А заодно можно позволить себе легкий сарказм по поводу методов психологии.
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 05:09:20
Желательно также определить "место обитания" модели. Как вариант на пересечении (на границе) кибернетики и нейрофизиологии...
Совершенно верный и своевременный вопрос. Выскажу свое мнение. У каждой области знания есть объект исследования. Модель исследует поведение животных. Как частный случай - поведение людей. Поэтому, да, скорее всего, где-то на пересечении кибернетики, (нейро)физиологии и психологии.
Цитата: slon от октября 31, 2015, 06:19:36
ЦитироватьТо приходит зайцу ответ на мобилу от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!! ??? Это-то вообще как понять?
Очень просто. Диспетчер выдал инструкцию. Ее принял прораб и должен обеспечить работу исполнительных механизмов согласно инструкции. В его власти слегка скорректировать инструкции, таким образом, чтобы это не мешало выполнению основной задачи.
Стоп. В Ваше первоначальной версии Диспетчер прислал сообщение самому зайцу! Или заяц у Вас приравнен к Прорабу?
Здесь Вы уже пишете корректно: Диспетчер передал Прорабу. Здесь всё вписывается в модель. Главное не забывать, что все блоки являются составными частями системы (то бишь - модели). Между собой они могут быть выстроены в какой угодно иерархии, но ни один из них не ровня целой системе.
Цитата: slon от октября 31, 2015, 06:19:36
ЦитироватьНадо заканчивать с психологизмами при обсуждении модели.
Это только в вашей власти. Вы это начали, Вы же можете и завершить.
Это не так, начал не я. Вспомните, как у Вас постоянно проскальзывало "НИИ шлангует".
И второе. В этой теме идет обсуждение двух моделей сразу.
Первое.
Моей. Она с психологией "повязана" накрепко. Весьма мозгодробительна и заумна. Но Вы с Иваном практически не участвуете в обсуждении. Отдельные замечания, не более. Может для Вас это не интересно просто, не буду гадать. Посты размещаю как собственные размышления вслух. Кто захочет принять обсуждение - всегда готов.
Второе.
Общей. Той самой модели из блоков, потребностей, алгоритмов. Вот при обсуждении именно этой модели надо уходить от всяких психологизмов, полагаю. Не может НИИ захотеть или не захотеть, так это (желание) прерогатива всей системы (модели) целиком. И само понятие (термин или художественный образ, как угодно) "желание" уже из области психологии. Типа, потребность трансформированная психикой в некий образ (реальный, абстрактный, конкретный - не суть).
Мы либо начинаем "привязывать" модель к психологии (но тогда надо будет определяться с терминологией), либо нет (но тогда она в итоге окажется никак не связанной с поведением человека). Поведение животных ещё как-то можно объяснить (но только до третьего слоя), человека в социуме весьма затруднительно (или вообще невозможно).
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 07:17:31Мы либо начинаем "привязывать" модель к психологии (но тогда надо будет определяться с терминологией), либо нет (но тогда она в итоге окажется никак не связанной с поведением человека).
Психология не изучает поведение человека, она изучает "закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей"(из Вики).
Поэтому нужно подумать, что делать.
Цитата: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 07:41:38
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 07:17:31Мы либо начинаем "привязывать" модель к психологии (но тогда надо будет определяться с терминологией), либо нет (но тогда она в итоге окажется никак не связанной с поведением человека).
Психология не изучает поведение человека, она изучает "закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей"(из Вики).
Поэтому нужно подумать, что делать.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF
"Психология - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и
действует. Для более глубокого понимания человеческой психики психологи исследуют психическую регуляцию
поведения животных и функционирование таких искусственных систем, как компьютеры."
Я не сказал, что психология изучает. Перечитайте мой пост (я выделил слова). Но то, что психические функции влияют на поведение человека (и животных) - это несомненно.
ЦитироватьВ этой теме идет обсуждение двух моделей сразу.
Первое. Моей. Она с психологией "повязана" накрепко. Весьма мозгодробительна и заумна. Но Вы с Иваном практически не участвуете в обсуждении. Отдельные замечания, не более. Может для Вас это не интересно просто, не буду гадать. Посты размещаю как собственные размышления вслух. Кто захочет принять обсуждение - всегда готов.
Все смешалось. Поэтому проблемы. Желательно как-то структурировать, а то уже приходится отдельные страницы заносить в ссылки, чтобы найти хоть что-то.
ЦитироватьВторое. Общей. Той самой модели из блоков, потребностей, алгоритмов. Вот при обсуждении именно этой модели надо уходить от всяких психологизмов, полагаю. Не может НИИ захотеть или не захотеть, так это (желание) прерогатива всей системы (модели) целиком.
Это не психологизмы, просто сленг для лучшего восприятия и запоминания.
Люди трудятся весь день, приходят сюда расслабиться и улыбнуться хоть раз. Поэтому и такой неформальный подход.
Ближе к оформлению материалов, разумеется, сленг уйдет и останется обычный язык. Хотя, может быть и имеет смысл оставить сленг.
Цитата: slon от октября 31, 2015, 12:58:39
ЦитироватьВ этой теме идет обсуждение двух моделей сразу.
Первое. Моей. Она с психологией "повязана" накрепко. Весьма мозгодробительна и заумна. Но Вы с Иваном практически не участвуете в обсуждении. Отдельные замечания, не более. Может для Вас это не интересно просто, не буду гадать. Посты размещаю как собственные размышления вслух. Кто захочет принять обсуждение - всегда готов.
Все смешалось. Поэтому проблемы. Желательно как-то структурировать, а то уже приходится отдельные страницы заносить в ссылки, чтобы найти хоть что-то.
Постараюсь делать примечания.
Цитата: slon от октября 31, 2015, 13:02:58
ЦитироватьВторое. Общей. Той самой модели из блоков, потребностей, алгоритмов. Вот при обсуждении именно этой модели надо уходить от всяких психологизмов, полагаю. Не может НИИ захотеть или не захотеть, так это (желание) прерогатива всей системы (модели) целиком.
Это не психологизмы, просто сленг для лучшего восприятия и запоминания.
Люди трудятся весь день, приходят сюда расслабиться и улыбнуться хоть раз. Поэтому и такой неформальный подход.
Ближе к оформлению материалов, разумеется, сленг уйдет и останется обычный язык. Хотя, может быть и имеет смысл оставить сленг.
Не против сленга и аналогий. Для облегчения восприятия и большей образности пояснений.
Цитата: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 06:29:01Модель исследует поведение животных. Как частный случай - поведение людей. Поэтому, да, скорее всего, где-то на пересечении кибернетики, (нейро)физиологии и психологии.
Незаслуженно упустил. Конечно же, модель на пересечении еще и с этологией:
"Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей" (Вики)
ЦитироватьКонечно же, модель на пересечении еще и с этологией:
"Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей" (Вики)
Я бы не шутил по части этологии.
На самом деле не важно как назвать дисциплину изучающую поведение, сегодня просто нет иной, этологию принято называть дисциплиной изучающей поведение. Завтра все может измениться.
И определение из вики не точное.
Этология изучает не только врожденное, этология вынуждена изучать всЁ, что связано с поведением, иначе ей никак на отделить врожденное от иного.
И в словаре терминов этологии есть понятие "культура". И нам для создания модели поведения ну никак не избежать понятия "культура".
И да, это понятие, нам следует черпать из этологии, не из психологии, не из религии, и не из культурологии.
И вот почему. Именно этология дает наиболее четкое понятие культуры. И именно этология позволяет понять, что не человек является создателем культуры. Нам это очень важно для модели. Это позволяет нам абстрагироваться от всего того, что накручено на понятие "культура" психологией, литературой и прочими науками опирающимися на художественные образы.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2015, 04:58:44
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2015, 04:23:38
Эмоции тоже. Вообще всё, что связано с психикой (интеллект, инстинкт, рефлекс). Дополнительно придётся расписать термины связанные с социумом (и само понятие тоже).
Надо подумать ещё, какие понятия будут фигурировать в модели (даже косвенно подразумеваться!). В ближайшее время (если обстоятельства позволят) постараюсь расписать.
Могу сделать документ в Ворде он-лайн, чтобы можно было совместно редактировать. Оперативно добавлять новые термины.
Первую часть (заумную) почистил. И к модели она не особо, и не интересна большинству (слишком специфическая). К тому же многое переформулировал для себя.
Вторую часть оставил только базовые и Ваше определение... Чтобы люди не путались...
Цитата: slon от ноября 02, 2015, 03:29:37И определение из вики не точное.
Кстати. Википедию можно редактировать. Напишите точное определение этологии, можно будет внести изменения.
ЦитироватьКстати. Википедию можно редактировать. Напишите точное определение этологии, можно будет внести изменения.
Не будем трогать википедию, у них своя свадьба - у нас своя.
Для нашего внутреннего использования я бы предложил следующую формулировку:
- Этология, как наука, изучает поведение живых существ.
И это всЁ. Более ничего не требуется для узнавания этологии. Точно так же, как не требуется для узнавания астрономии которая изучает поведение небесных тел, для узнавания физики которая изучает поведение объектов, для узнавания истории, которая изучает поведение групп людей и т.д.
Нетрудно заметить, что поскольку наша модель призвана объяснять поведение людей, то это область этологии.
Могут возникнуть вопросы, мол, психология и культурология тоже изучает поведение людей. Нет, эти науки не изучают поведение людей. Психология пытается найти закономерности классифицируя людей по определенным признакам (и только), культурология занимается изучением морали и этикета в группах людей (и только).
Это очень важные прикладные науки. Базисная фундаментальная наука, объединяющая все прикладные науки, в том числе и науки связанные с физиологией (без них просто невозможно изучать поведение) - этология. Так это на сегодняшний день.
Мы, при создании модели, отдаем должное всем прикладным наукам. Ничего не сбрасываем со счетов. Вместе с тем, наша цель - поведение, нечто более общее, обобщающее все достижения прикладных наук. И так уж получается, сегодня, что наша модель входит в рамки науки этологии.
Иными словами, мы так или иначе оказываемся не физиками, не астрономами, не психологами, не культурологами, а именно этологами. По определению.
Как бы это ни\не было противно взглядам тех кто этологию не считает наукой и всячески от нее абстрагируется.
Ну вот так получается, как у Мольера, если не стихи - то проза.
Да, мы с ужасом обнаруживаем, что всю жизнь говорили прозой, как господин Журден.
И точно так же обнаруживаем, что наша модель это одна из вариаций на тему этологии.
А мы никогда и не\ни при каких обстоятельствах не собирались потакать этой науке. Ибо, ежели быть с ней хоть как-то связанным, то придется изучать ее законы.
Увы, придется. Ибо если речь идет о поведении живых индивидуумов, то это ничто иное, как этология. Со своими заморочками, законами и т.д.
ЦитироватьПервую часть (заумную) почистил. И к модели она не особо, и не интересна большинству (слишком специфическая). К тому же многое переформулировал для себя.
Вторую часть оставил только базовые и Ваше определение... Чтобы люди не путались...
Преклоняюсь перед Вами. Далеко не каждому дано править и уточнять себя любимого.
Я, например, упертый баран который может в случае чего перейти в роль несгибаемого осла.
И так стыдно, порой, от этого, а ничего с собой поделать не могу.
Честное пионерское, буду стараться брать с Вас пример.
Может быть имеет смысл открыть новую тему в которой дать ссылку на источник.
Это очень большая проблема, мы лишаем себя оппонентов только из-за того, что людям трудно искать источники. Нет оппонентов - нет прогресса. Мы варимся в собственном соку.
Пора, пора уже или же попросить администрацию предоставить поле для игры, или же заиметь собственное поле для игр.
Выношу это на суд социума. Мнения?
Цитата: slon от ноября 03, 2015, 01:32:00Пора, пора уже или же попросить администрацию предоставить поле для игры, или же заиметь собственное поле для игр.
Выношу это на суд социума. Мнения?
Два момента мне не понятны.
С одной стороны, нет четкой задачи, которую мы преследуем. Ну, нарисуем модель. А дальше что?
С другой стороны, есть хороший обновляемый сайт этологии с форумом, чем он плох?
ЦитироватьС одной стороны, нет четкой задачи, которую мы преследуем. Ну, нарисуем модель. А дальше что?
Качественная провокация, крутая.
Аллегория. Ну нарисуем мы карту захваченных нами земель, дальше что?
А дальше буквально следующее.
Все захваченные нами земли будут жить по нашим законам. Мы на этих землях установим власть наших законов.
В приложении к модели.
Все то же самое.
Мы захватим всЁ что касается поведения, далее поведение будет осуществляться по нашим законам. Мы установим наши законы. Пошлем нахер, простите за выражение, все наработки прикладных наук, типа, психологии, культурологии и иже с ними.
И эти законы будут именоваться законами этологии, науки изучающей поведение.
И не просто так, типа, нам понравилось название этой науки.
Нет.
Строго на основании законов. Примем ли мы эти законы? Это другой вопрос. Давайте обсудим. И попытаемся оспорить эти законы. Попытаемся их не принять Собственно, ради чего мы здесь и собрались. Разве не для того, чтобы проверить на прочность законы?
Цитата: slon от ноября 03, 2015, 03:03:40И эти законы будут именоваться законами этологии, науки изучающей поведение.
Мне не сильно важно, как будут именоваться закономерности поведения животных и человека. Можно законами этологии, почему бы нет? Этология - раздел биологии, так что все уместно.
ЦитироватьМне не сильно важно, как будут именоваться закономерности поведения животных и человека.
Это обнадеживает. Как минимум, Вы не делаете различия между животными и человеком.
Собственно, никаких различий и нет.
Поэтому мне так удивительны дебаты на тему "сознание".
Надо же, сначала придумают термин "сознание", а затем бьют друг другу морды по части придуманного термина. Ну не иначе, как ищут повод побить друг другу морды. Но почему для того, чтобы осуществить естественное желание нужно обязательно придумать "яблоко раздора" в виде сознания. Не понимаю
И вот ведь беда.Никто из желающих заехать в морду своему визави так и не в состоянии определить термин "сознание!".
Так может ну его этот термин "сознание!", давайте просто насладимся созерцанием как один другому заедет в морду. Ну зачем это обязательно должно сопровождаться неким возвышенным терминов или же возвышенной причиной.
Ведь все очень просто, ежели есть два индивидуума, и они сидят рядом, то рано или поздно один другому заедет по шее. Ну это же так просто.
Это наука побеждать этология.
Наука о поведении.
Реальная наука. А вот весь этот форум о чем?
Догадываюсь. Этот форум о том, чтобы дать мне бан не на неделю. Это крутой форум. Итак, у меня уже есть бан на две недели.
А почему бы на сделать форум очень крутым. Это ведь так просто, дать мне бан на месяц.
Какая прелесть, сделать форум полностью зависимым от администрации. И думать не нужно, вот как администрация решит, так это и будет занесено в анналы форума с пометкой ( в некотором царстве, в некотором государстве).
Шучу
Цитата: slon от ноября 03, 2015, 04:24:51
Ну не иначе, как ищут повод побить друг другу морды. Но почему для того, чтобы осуществить естественное желание нужно обязательно придумать "яблоко раздора" в виде сознания.
Подумаешь, бином Ньютона! (с)
"Яблоко раздора" придумывается для того, что отличать своих от чужих. Иначе как узнать, против кого ополчаться?
Тупоконечники против остроконечников, монетаристы против кейнсианцев, рыночники против государственников.
Цитата: slon от ноября 03, 2015, 01:15:18
ЦитироватьКстати. Википедию можно редактировать. Напишите точное определение этологии, можно будет внести изменения.
Для нашего внутреннего использования я бы предложил следующую формулировку:
- Этология, как наука, изучает поведение живых существ.
И это всЁ. Более ничего не требуется для узнавания этологии. Точно так же, как не требуется для узнавания астрономии которая изучает поведение небесных тел, для узнавания физики которая изучает поведение объектов, для узнавания истории, которая изучает поведение групп людей и т.д.
Нетрудно заметить, что поскольку наша модель призвана объяснять поведение людей, то это область этологии.
Хорошее определение! Но я бы добавил слово "причины".
- Этология - наука, изучающая причины поведения живых существ.
Размышления о сознании.
Сознание человека отличается от сознания животных наличием коллективных психических функций – чувства и мышления. Причём, чувство как коллективная психическая функция уже присуще многим «продвинутым» животным (обезьянам, слонам, дельфинам).
На базе одних индивидуальных психических функций (ощущение и интуиция) возможно возникновение полноценного индивидуального сознания. Но индивидуальный опыт животного невозможно в этом случае распространить на всю популяцию. Отсутствует средства передачи на уровне кодирования/декодирования, нет «общего программного обеспечения» – коллективных психических функций.
И даже наличие коллективной психической функции не гарантирует наличия человеческого сознания. Человеческое сознание феномен коллективный. Если функция не «встроена» в сознание, то сознание будет только индивидуальным (типа, «животная» стадия). Все дети проходят такую стадию становления сознания. Сознание ребёнка изначально оформляется на базе только ощущения и интуиции. Формирование сознания – это интеграционный процесс этих функций. Только позже в него интегрируется функция чувство, а затем мышление.
Обе психических функции формируют способ взаимодействия внутренней психической модели (опыта) и организма. Именно между моделью и организмом (а не между окружающей средой и организмом). Механизм сознания это способ взаимодействия между организмом и его внутренней психической моделью (его опытом).
Можно попробовать реконструировать процесс развития сознания у наших предков на основе изучения становления сознания человека в детстве.
Отдельный вопрос – это интеграция функции чувство в сознание. От каких качеств психики зависит этот процесс? Возможно, от максимального размера кратковременной рабочей памяти (типа, оперативной памяти). То есть отдельно функция вполне может и работать, но если требуется параллельная работа сразу нескольких функций, то психика может и не справиться («железо» не позволяет). «Железо» шимпанзе не позволяет интегрировать три психических функции («запустить» в работу в параллельном режиме) в единый механизм сознания. Две – пожалуйста, но тогда функция чувство останется вне индивидуального сознания. Индивидуальное поведение будет регулироваться индивидуальным сознанием, а групповое функцией чувство.
Ещё один важный вопрос. Каково было поведение тех особей, у которых произошла интеграция функции чувства в индивидуальное сознание? Например, появлялись особи с повышенным размером кратковременной рабочей памяти. Ведь их поведение должно было отличаться нелогичностью и не подчинять правилам иерархии в стае. Типа, какие-то ненормальные особи, сумасшедшие, неадекватные.
Третий вопрос. Слишком забегая вперёд, конечно. А как отличается поведение людей обладающих повышенным размером кратковременной рабочей памяти? Особенно если они смогли адаптироваться к современным условиям в социуме и по поведению их не выявить. Вопрос «нехороший», полагаю (с конспирологическим подтекстом). Но тем не менее...
ЦитироватьСознание человека отличается от сознания животных наличием коллективных психических функций – чувства и мышления. Причём, чувство как коллективная психическая функция уже присуще многим «продвинутым» животным (обезьянам, слонам, дельфинам)
1. Сознание.
2. Коллективная психическая функция.
3. Чувства.
4. Мышление.
ЦитироватьНа базе одних индивидуальных психических функций (ощущение и интуиция) возможно возникновение полноценного индивидуального сознания. Но индивидуальный опыт животного невозможно в этом случае распространить на всю популяцию. Отсутствует средства передачи на уровне кодирования/декодирования, нет «общего программного обеспечения» – коллективных психических функций.
5. Индивидуальная психическая функция.
6. Интуиция.
7. Индивидуальное сознание.
8. Средство передачи на уровне кодирования\декодирования.
Восемь художественных образов уже в первом абзаце.
Невозможность найти двух человек на форуме которые хотя бы один из этих художественных образов понимали одинаково.
Цитата: slon от ноября 15, 2015, 00:06:30
Восемь художественных образов уже в первом абзаце.
Невозможность найти двух человек на форуме которые хотя бы один из этих художественных образов понимали одинаково.
Возможно, Вы не прочитали словарик. Тот раздел я уже "зачистил" (помните?).
В нём подробно расписывал, что под этими "вещами" понимаю... Если будет у Вас желание, могу переслать часть определений в личных сообщениях (или в теме разместить). Дайте знать, пожалуйста.
Предпринял попытку идеи К.Г. Юнга изложить в собственной трактовке с привлечением понятия "связь". Это понятие "проталкиваю" изо всех сил (аж самому немного неудобно из-за такой настойчивости).
В своей работе Юнг довольно доходчиво (по-моему) расписал.
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
Я отсебятины изрядно добавил, конечно.
Дайте ссылку на словарь, пожалуйста, я сменил комп и потерял ссылки.
Словарь всем нужно иметь в прямом доступе.
Цитата из книги которую Вы предложили:
ЦитироватьКогда
начинаешь молодым доктором, то голова все еще полна клиническими случаями и
диагнозами. Со временем, правда, накапливаются впечатления совершенно иного
рода. Среди них - ошеломляюще огромное разнообразие человеческих
индивидуальностей, хаотическое изобилие индивидуальных случаев.
Специфические обстоятельства вокруг них, и прежде всего сами специфические
характеры, и создают клинические картины, картины, которые, даже при всем
желании, могут быть втиснуты в смирительную рубашку диагноза только силой.
Я эти откровения Юнга трактую следующим образом:
- Мои (Карла Густава Юнга) наблюдения и исследования показывают, что науки изучающие поведение идут неверным путем, создают ничем не помогающие классификации вот уже несколько тысяч лет подряд , так и не создали модель поведения, ввели десятки художественных образов в лексикон, полагая, что если обозвал нечто непонятное умным словом, то ты этим объяснил что это и как работает.
Поставьте все мои книги и книги моих коллег в библиотеке на полку "История науки".
И займитесь делом, а не изучением того кто что сказал и кто что думал за последние две тысячи лет.
---------------
Гормоны влияют на поведение - это вывод Юнга который можно вынести из предложенной книги. Он молодец, исследовал тему и подтвердил опыт тысячелетий. Показал, что былые представления о жидкостях в организме устарели, но рациональное зерно в этом есть, это зерно теперь называют гормонами.
Цитата: slon от ноября 15, 2015, 12:38:34
Дайте ссылку на словарь, пожалуйста, я сменил комп и потерял ссылки.
Словарь всем нужно иметь в прямом доступе.
https://cloud.mail.ru/public/96Qj/x2QMBuJJD
Цитата: slon от ноября 15, 2015, 13:37:27
Я эти откровения Юнга трактую следующим образом:
- Мои (Карла Густава Юнга) наблюдения и исследования показывают, что науки изучающие поведение идут неверным путем, создают ничем не помогающие классификации вот уже несколько тысяч лет подряд , так и не создали модель поведения, ввели десятки художественных образов в лексикон, полагая, что если обозвал нечто непонятное умным словом, то ты этим объяснил что это и как работает.
Поставьте все мои книги и книги моих коллег в библиотеке на полку "История науки".
И займитесь делом, а не изучением того кто что сказал и кто что думал за последние две тысячи лет.
1.Модели поведения не создаю. Пытаюсь "слепить" модель психики...
2.По поводу введения разных слов (терминов, художественных образов и т.д.). Ведь иного пути не вижу. Приходится смысл одних слов (понятий) раскрывать (объяснять) через другие...
3.К сожалению (а может это правильно), любой учёный прежде чем предложить что-то новое в некоей области знания должен обстоятельно изучить опыт (багаж знаний) наработанный до него другими людьми в этой области... Без этого в научном сообществе никак. Юнг и придерживается этого правила.
Цитировать.Модели поведения не создаю. Пытаюсь "слепить" модель психики...
Это одно и то же. Психика существует для того, чтобы руководить поведением.
Цитата: slon от ноября 15, 2015, 17:21:00
Цитировать.Модели поведения не создаю. Пытаюсь "слепить" модель психики...
Это одно и то же. Психика существует для того, чтобы руководить поведением.
Полагаю, не одно и то же. Вы вполне можете создать модель поведения животного без привлечения психики. Типа, инфузория руководствуется рефлексами и поведение прекрасно можно объяснить без привлечения психики. А если Вы пытаетесь создать модель поведения животного с привлечением психики, тогда надо объяснять что это такое - психика. И чем психика животных (даже "продвинутых") отличается от психики человека. А значит "лезть в дебри" - расписывать понятия (сознание, память, эмоции, чувства, интеллект и пр.)...
Цитироватьесли Вы пытаетесь создать модель поведения животного с привлечением психики, тогда надо объяснять что это такое - психика.
Психика это художественный образ под которым подразумевают плюс\минус программное обеспечение мозга. По аналогии с компьютером, мозг это "железо", а психика это "программное обеспечение".
В модели поведения необходимости в термине психика нет. Можно говорить мозг подразумевая его функцию, или говорить алгоритмы решения задач, алгоритмы принятия решений и т.д.
ЦитироватьИ чем психика животных (даже "продвинутых") отличается от психики человека.
Ничем не отличается, только потенциалом который позволяет быть "продвинутым".
ЦитироватьА значит "лезть в дебри" - расписывать понятия (сознание, память, эмоции, чувства, интеллект и пр.)...
Сознание это не понятие, а художественный образ.
Память все понимают одинаково, можно особо не расписывать.
Эмоции пока плохо изучены, достаточно обозначить роль эмоций.
Чувства это набор относительно долго испытываемых эмоций. Лучше не использовать этот термин.
Интеллект это объем информации в памяти и способность создавать новые алгоритмы решения задач. Трудно измеряемая величина в отсутствии эталона. Лучше не использовать этот термин.
Цитата: slon от ноября 15, 2015, 18:10:25
В модели поведения необходимости в термине психика нет. Можно говорить мозг подразумевая его функцию, или говорить алгоритмы решения задач, алгоритмы принятия решений и т.д.
Так а я о чём говорю? Ваша модель поведения не нуждается в таком понятии как "психика"...
А я "леплю" (конструирую) модель психики...
ЦитироватьА я "леплю" (конструирую) модель психики...
Мы тоже лепим модель психики, только называем ее моделью поведения.
Нам интересны не исполнительные механизмы в виде мышц осуществляющих поведение, а алгоритмы управляющие мышцами, то бишь, в вашей терминологии - психика.
Но поскольку термин психика трудно поддается определению и растаскан различными науками, то мы предпочитаем использовать всем понятные и однозначные термины. Либо вводим свои термины, которые красноречиво говорят о функциях которые отрабатывает мозг.
Цитироватькоторые красноречиво говорят о функциях которые отрабатывает мозг.
мозг адо писать через к;)
Цитата: Gundir от ноября 15, 2015, 23:35:29мозг адо писать через к;)
Я не против, адо так адо.
Позвольте предложить в качестве подтемы для обсуждения психики третий пол.
ЦитироватьВ Австралии признали наличие третьего пола!
Австралийский суд признал существование третьего пола. Австралийский апелляционный суд впервые в судебной практике допустил существование третьего пола помимо женского и мужского.
52-летнему активисту Норри удалось добиться от суда, что слово "пол" не предполагает только двух значений - мужской и женский. Коллегия из троих судей вынесла решение в анонимном порядке.
В 2010 году Норри, называющий себя нейтральным или бесполым, был зарегистрирован как лицо, чей пол неопределен. Однако затем ему сообщили, что решение было принято ошибочно и предложили определиться. В ответ активист подал в суд, его иск был отклонен, но со второго раза обжалован.
Теперь Норри получил право не обозначать свой пол как мужской или женский (M или F) в государственном реестре рождений, смертей и браков. Дело передано в Административный трибунал, который должен определиться, каким образом в реестре должен обозначаться пол, если он не мужской, и не женский.
В паспортах граждане Австралии имеют право ставить букву X вместо M или F в графе "пол". Этой опцией пользуются трансгендеры, интерсексуалы и активисты, выступающие за устранение половых различий.
http://e-otvet.com/full_news_1946.html
Цитата: ArefievPV от ноября 15, 2015, 14:11:40
https://cloud.mail.ru/public/96Qj/x2QMBuJJD
Прочитал словарь - много удачных понятий.
Но некоторые определения ставят меня в тупик. Например:
ЦитироватьПсихическая функция – это способ взаимодействия организма с окружающей средой, заключающийся в изменении гомеостаза части организма посредством изменения конфигурации нервных импульсов в нервной системе. Подчёркиваю, только перенаправление потоков нервных импульсов, а не отращивание шипиков (тем более дендритов), не изменение химического состава крови и ликвора.
Это мне понятно. Есть электрический ток в нейронах (нервные импульсы) - есть психическая функция. Нет электрического тока в нейронах (нет нервных импульсов) - нет психической функции. Есть однозначность понимания.
Далее.
ЦитироватьКоллективные психические функции – это способ взаимодействия между социумом (и реальным окружающим миром вообще) и отдельным индивидуумом с «позиции» социума.
У человека (индивидуума) могут быть нервные импульсы. Но какие нервные импульсы могут быть у общества (социума)?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2015, 10:48:22
Это мне понятно. Есть электрический ток в нейронах (нервные импульсы) - есть психическая функция. Нет электрического тока в нейронах (нет нервных импульсов) - нет психической функции. Есть однозначность понимания.
Нет однозначности понимания. Вы приравниваете электрический ток в нейронах психической функции. Почему? Начинайте от понятия «функция». Например, гормоны имеют тоже управляющую функцию. Некоторые вещества тоже (наркотики, кофеин, алкоголь). А
психическая функция (одна часть «равенства»)
состоит в изменении конфигурации импульсов (а не в самом наличии или отсутствии импульсов),
которое приводит к изменению гомеостаза части организма (вторая часть «равенства»).
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2015, 10:48:22
Далее.
ЦитироватьКоллективные психические функции – это способ взаимодействия между социумом (и реальным окружающим миром вообще) и отдельным индивидуумом с «позиции» социума.
У человека (индивидуума) могут быть нервные импульсы. Но какие нервные импульсы могут быть у общества (социума)?
Не имеет особого значения носитель информации (нервный импульс, звук речи, визуальный знак и т.д.). Главное чтобы между элементами системы осуществлялось управляющее взаимодействие посредством некоего носителя информации (звуковых волн, электрических импульсов, химических молекул, квантов электромагнитного поля, протонов и т.д. и т.п.). В социуме между особями могут быть одни носители управляющего воздействия (звуковые волны, электромагнитные волны, молекулы химических веществ и т.д.), а в отдельных особях эти сигналы преобразовываются в электрические импульсы и молекулы гормонов, которые в свою очередь преобразовываются в движение тела (поведение). А уже движения тела (поведение) через визуальный канал воспринимаются другими особями. Так и осуществляется взаимодействие между членами социума. В результате взаимодействия вся группа приобретает свойство реагировать на некие внешние и внутренние обстоятельства как единое целое. В этом смысле, некоторые психические функции (которые я и назвал коллективными) как раз и обеспечивают взаимодействие между членами социума. Сами функции «установлены» в отдельных организмах, но обеспечивают эти функции как раз именно взаимодействие между членами социума (типа, они нужны в первую очередь социуму, чтобы не распасться на несвязанную кучу отдельных индивидуумов, и чтобы действовать как единое целое). Те социумы, которые состояли из элементов (носителей психических функций) из особей без коллективных психических функций (или с недостаточно развитыми коллективными психическими функциями) просто распадались. Оставались только социумы, состоящие из особей с достаточно развитыми коллективными психическими функциями. Естественный отбор в действии... На уровне группового...
Продолжу (с ответа #914).
Ещё раз уточняю, «механизм» сознания предназначен для взаимодействия организма и внутренней психической модели. Вся информация в «механизм» сознания (или просто – в сознание) поступает только через внутреннюю модель в психике. Управление (сознательное) организмом «механизмом» сознания осуществляется в соответствии с моделью в психике (с той информацией, которая поступает из модели, а не непосредственно из окружающего мира). Хочу подчеркнуть, именно сознательное управление так строится. Те сигналы внешнего мира, которые минуя модель (внутреннюю психическую модель) попадают в организм (через нервные структуры и психические функции) и вызывают реакцию организма (как непосредственную, так и весьма опосредованную (прошедшую сложную обработку)), нами не осознаются. Замечу, что как раз большая часть сигналов извне и реакция организма на них, нами не осознаётся. И только весьма маленькая часть проходит через модель и попадает в сознание. Однако, только эту малую часть мы и осознаём.
То есть сознание воспринимает внутреннюю модель как реальный мир. Именно здесь кроются корни иллюзии полного (тотального) контроля реальности сознанием. Действительно, внутреннюю модель в психике можно контролировать и достоверно предсказывать (рассчитывать) что в ней произойдёт.
Кроме того, сознательные реакции более медленно реализуются в поведении. Частично из-за дополнительного времени, требующегося на обработку (именно «механизмом» сознания) поступающей информации. Частично из-за многократной переадресации информации (извне от рецепторов в модель, из модели в сознание, из сознания в организм к исполнительным механизмам).
Сознательное поведение базируется (основано) на анализе внутренней психической модели, а не реальности. Решения сознательного плана принимаются в соответствии с моделью, а не в соответствии с реальностью. Сознательно человек «живёт» в иллюзорном мире модели. Той самой внутренней модели окружающей реальности сформированной психикой по образу и подобию (на основе информации о реальном мире) реального мира.
Вопрос об основных отличиях сознания человека от животных сводится к отличию «набора» основных психических функций в «механизме» сознания.
У животных в том «механизме» только индивидуальные психические функции (ощущение, интуиция). У человека – дополнительно ещё и коллективные психические функции (чувство, мышление).
В зависимости от «продвинутости» (степени сложности нервной системы организма) сознание животного могло обходиться и всего одной психической функцией (ощущение). Причём эта функция (ощущение) совсем не эквивалентна психической функции (ощущение) человека. Количественная разница может быть огромной.
Если уровень развития нервной системы позволяет интегрировать в «механизм» сознания сразу две психических функции, то это практически означает, что и внутренняя психическая модель животного поднимается на более высокий уровень сложности.
С помощью функции ощущения «механизму» сознания можно оперировать со «схемой тела» (с некоей психической моделью сформированной только на базе ощущений) и «проецируемыми» на эту «схему тела» сенсорными сигналами от окружающего мира и ответными реакциями организма. Некая «аналоговая вычислительная машина», вся «сотканная» из сплошных условно- и безусловно- рефлекторных связей. Например, поступили сигналы от рецепторов на эту «машину» («схему тела»), обработались по аналоговому принципу (типа, какие-то «виртуальные мышцы» на схеме сократились, какие-то расслабились), поступили в примитивный «механизм» сознания, «механизм» сознание на основании полученных результатов выдал команду исполнительным органам (мышцам). На выходе имеем направленное на удовлетворение некоей потребности поведение животного.
Более сложная модель в психике животного предполагает и более сложный «механизм» сознания. Вопрос может возникнуть – а что первично – навороченная модель в психике или навороченный «механизм» сознания? Полагаю, что первична сама модель. Ведь модель формируется с участием множества функций, которые не обязательно интегрированы в «механизм» сознания. Сложность и «навороченность» модели в психике непосредственно зависит от возможностей нервной системы животного (от «железа»). Вполне возможно, что более крупный мозг (больше нервных клеток, больше нервных связей) сам был побочным эффектом эволюции. Побочным же эффектом этого более крупного мозга было появление более сложной психической модели окружающего. Причём поначалу, никакого эволюционного преимущества ни более крупный мозг, ни более навороченная модель, животному (популяции, виду) не предоставляли. Главное чтобы мутации, приводящие к укрупнению мозга (и как следствие, к усложнению внутренней психической модели) были просто нейтральными. Значит, и увеличение энергопотребления организмом должно было компенсироваться увеличением количества и качества пищи в данной экологической нише. Соответственно и отбор был более «снисходителен» к таким «прожорливым» мутантам и их гены могли распространиться по популяции. Если же в прошествии некоторого периода (достаточного для распространения генов по популяции), условия существования существенно изменились, то вот тогда мог пойти отбор на более продвинутый «механизм» сознания. Ведь если существует продвинутая модель окружающего мира в психике, но нет механизма (способа) реализовать её потенциал в поведение (для удовлетворения потребности), то такие особи с увеличенным энергопотреблением нещадно будут выбраковываться отбором. Либо эволюционируй в сторону уменьшения энергопотребления (например, уменьшения мозга), либо реализуй потенциал психической модели (типа, адаптация «механизма» сознания к более навороченной психической модели). В эволюции наших предков (полагаю, и у других видов возникали аналогичные ситуации) оба этих пути были реализованы. Причём, полагаю, неоднократно. Типа, такие периоды «наращивания» мозгов сменялись периодами адаптации (совершенствования и оптимизации структуры) популяции к этой весьма обременительной (в плане энергопотребления) ноши. Наиболее продуктивным оказался способ адаптации с помощью психических функций. Только этот способ адаптации позволял наращивать мозги относительно «безнаказанно» со стороны естественного отбора. До возникновения коллективных психических функций...
Вопрос возникновения коллективных психических функций и их интеграция в «механизм» сознания.
Коллективные психические функции появились в результате адаптации популяции (как свойство отдельных организмов) к условиям существования в сообществе (стае, стаде, коллективе, социуме). То есть отбор начал «давить» сразу по двум магистральным направлениям: индивидуальное «совершенствование» организмов и коллективное «совершенствование» стай.
Индивидуальное «совершенствование» заключалось в адаптации организма через поведение особи (поведение, в свою очередь, через «механизм» сознания) к содержанию «прожорливого органа». Основной способ адаптации (без уменьшения массы мозга) – дифференциация, интеграция и пр. различных психических функций (в различных сочетаниях). А отбор уже «разберётся» какая комбинация оказалась жизнеспособной.
Коллективное «совершенствование» действовало на уровне групп. Выживали более сплочённые группы (соответственно и особи в них выживали, оставляли наследников), группы в которых в результате взаимодействия (различными поведенческими актами) между особями удовлетворялись основные потребности всех организмов входящих в данную группу. А уж что это было за взаимодействие (какие поведенческие акты и или способы поведения) между особями и какими психическими функциями оно (это поведение) обеспечивалось – это второй вопрос. Функция, развившаяся на базе имитации (имитационный рефлекс) эмоциональных проявлений у особей, оказалась первой по-настоящему коллективной психической функцией (функция чувство). Фактически возникновение и развитие коллективной психической функции – это способ адаптации популяции на уровне групп (с помощью этих функций группы (а не отдельные особи в группе!) конкурируют между собой «за место под солнцем», отдельным особям (отдельным организмам) это совсем не выгодно).
В результате действия отбора сразу по двум направлениям в популяции интенсивно шёл отбор на «совершенствование» как индивидуальных психических функций, так и коллективных. Причём развитие одних функций мешало развитию других.
Например, развитие индивидуальных психических функций шло в разрез с развитием коллективных психических функций. Индивидуальные функции требовали сосредоточиться на решении задачи по непосредственному удовлетворению потребности собственного организма (не поддаваясь влиянию других особей). Ведь если на особь могут легко воздействовать другие особи, то совершенно теряет смысл передавать управление под «механизм» индивидуального сознания (типа, поведение особи и так находится под внешним управлением), «механизм» сознания не рулит организмом.
Коллективные психические функции наоборот требовали большей управляемости особи (особь должна поддаваться влиянию других особей в группе). Ведь если будет затруднена передача управляющего воздействия (и передача ответной реакции особи, причём тоже оказывающее ответное управляющее воздействие!) между особями в группе, то не будет и группы как единого целого.
Развитие психической функции требовало определённых ресурсов нервной системы. То есть функции «конкурировали», если так можно выразиться, за ресурсы нервной системы (в основном, головного мозга). Чем больше ресурсы нервной системы, тем проще (легче) развиться сразу нескольким психическим функциям. У большого мозга выше потенциал развития психических функций в процессе эволюции. Типа, если вид наделён большим (но «туповатым») мозгом имеет больше шансов на развитие психической функции (естественному отбору есть что отсеивать).
Вообще, функции, модель и «механизм» сознания – это относительно независимые вещи.
Единственно к чему они чувствительны – это ресурсной базе нервной системы («железу»). Сами по себе психические функции, «виртуальная модель реальности», «механизм» сознания – это способы адаптации организма на разных уровнях (индивидуальном, внутригрупповом, межгрупповом). Причём, эти же адаптации являются одновременно и адаптациями популяций и целых видов к существованию, как в биосфере, так и в социуме.
Развитие «механизма» сознания у человека является своеобразным компромиссом между развитием отдельных психических функций. В человеческий «механизм» сознания интегрированы и индивидуальные, и коллективные психические функции. Поэтому его «механизм» сознания достаточно сбалансирован как для решения задач по непосредственному удовлетворению потребностей организма, так и для решения задач по опосредованному удовлетворению потребностей организма (через удовлетворение потребностей социума, типа, потребностей других людей).
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2015, 18:37:54
Вы приравниваете электрический ток в нейронах психической функции. Почему?
Из определения
Цитировать...посредством изменения конфигурации нервных импульсов в нервной системе. Подчёркиваю, только перенаправление потоков нервных импульсов, а не отращивание шипиков...
Нервный импульс = электрический ток.
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2015, 18:37:54
Начинайте от понятия «функция». Например, гормоны имеют тоже управляющую функцию. Некоторые вещества тоже (наркотики, кофеин, алкоголь).
То, что гормоны управляют организмом - тоже ясно. Но у меня был вопрос именно про психическую функцию.
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2015, 18:37:54
А психическая функция (одна часть «равенства») состоит в изменении конфигурации импульсов (а не в самом наличии или отсутствии импульсов), которое приводит к изменению гомеостаза части организма (вторая часть «равенства»).
Изменением конфигурации импульсов = изменением электрического тока в замкнутом контуре.
Здесь тоже все ясно.
Но какой электрический ток может быть в обществе (Коллективные психические функции)?
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2015, 18:39:36
Не имеет особого значения носитель информации (нервный импульс, звук речи, визуальный знак и т.д.). Главное чтобы между элементами системы осуществлялось управляющее взаимодействие посредством некоего носителя информации (звуковых волн, электрических импульсов, химических молекул, квантов электромагнитного поля, протонов и т.д. и т.п.).
Для психической функции важно, что является носителем информации. Из определения:
Цитироватьпсихическая функция (одна часть «равенства») состоит в изменении конфигурации импульсов
Для коллективной психической функции не важно, что является носителем информации.
ЦитироватьНе имеет особого значения носитель информации (нервный импульс, звук речи, визуальный знак и т.д.).
Пока не могу уловить логики.
Либо коллективная психическая функция все-таки имеет носителем нервные импульсы. Либо коллективная психическая функция - не психическая, а просто - коллективная функция.
Посмотрите, пожалуйста, где у меня ошибка в рассуждениях?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2015, 03:20:23
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2015, 18:39:36
Не имеет особого значения носитель информации (нервный импульс, звук речи, визуальный знак и т.д.). Главное чтобы между элементами системы осуществлялось управляющее взаимодействие посредством некоего носителя информации (звуковых волн, электрических импульсов, химических молекул, квантов электромагнитного поля, протонов и т.д. и т.п.).
Для психической функции важно, что является носителем информации. Из определения:
Цитироватьпсихическая функция (одна часть «равенства») состоит в изменении конфигурации импульсов
С чего Вы это взяли? И для психической функции совершенно не важно, что является носителем. Я привожу определение для нервной системы животных. В нервной системе - конфигурация электрических импульсов. У меня других примеров нет перед глазами. А отдалённые аналогии участниками почем-то не воспринимаются.
Просто так сложилось, что данную надстройку (психику) легче базировать (типа, брать за основу для этой надстройки) именно конфигурации электрических импульсов в нервной системе).
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2015, 03:57:57
И для психической функции совершенно не важно, что является носителем. Я привожу определение для нервной системы животных. В нервной системе - конфигурация электрических импульсов. У меня других примеров нет перед глазами. А отдалённые аналогии участниками почем-то не воспринимаются.
Просто так сложилось, что данную надстройку (психику) легче базировать (типа, брать за основу для этой надстройки) именно конфигурации электрических импульсов в нервной системе).
А разве модель психики не ограничивается многоклеточными животными?
У одноклеточных есть психика?
У растений есть психика?
У грибов есть психика?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2015, 03:20:23
Пока не могу уловить логики.
Либо коллективная психическая функция все-таки имеет носителем нервные импульсы. Либо коллективная психическая функция - не психическая, а просто - коллективная функция.
Посмотрите, пожалуйста, где у меня ошибка в рассуждениях?
В самом организме психическая функция базируется на конфигурации электрических импульсов. Но между организмами она имеет другой носитель.
Простой, правда отвлечённый пример. Несколько человек общаются через сеть. Нервные импульсы в их мозгах постоянно преобразовываются ("трансформируются") в движения пальцев рук. Движения пальцев "трансформируются" (путём нажатия клавиш) в электрические импульсы в компьютерах. Электрические импульсы из компьютеров преобразуются в фотоны (для оптических каналов связи) и поступают в сеть, а из сети попадают в компьютеры. Далее в компьютерах происходит "трансформация" световых импульсов из оптоволокна в электрические импульсы в компьютерах, электрические импульсы " трансформируются" в фотоны (мониторы) и аудио волны (звук). Звук из колонок и изображение на мониторах попадает через рецепторы в человеческий мозг в виде электрических нервных импульсов ("трансформируется" в них в рецепторах). Круг замкнулся. У всех участников общения в мозгах циркулируют электрические нервные импульсы. Но ведь участники не обладают единой нервной системой в классическом понимании (типа, нервные волокна от одного к другому не тянуться через километры).
Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2015, 04:05:50
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2015, 03:57:57
И для психической функции совершенно не важно, что является носителем. Я привожу определение для нервной системы животных. В нервной системе - конфигурация электрических импульсов. У меня других примеров нет перед глазами. А отдалённые аналогии участниками почем-то не воспринимаются.
Просто так сложилось, что данную надстройку (психику) легче базировать (типа, брать за основу для этой надстройки) именно конфигурации электрических импульсов в нервной системе).
А разве модель психики не ограничивается многоклеточными животными?
У одноклеточных есть психика?
У растений есть психика?
У грибов есть психика?
На данном уровне я не столь широко трактую понятие "психика", ограничиваюсь животными.
Вот в этой теме более расширенно толкуют.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,176.0.html
Для более широкого толкования требуется иной термин (возможно и иное обоснование). Пока для себя не сформулировал.
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2015, 04:16:10
В самом организме психическая функция базируется на конфигурации электрических импульсов. Но между организмами она имеет другой носитель.
и
ЦитироватьНа данном уровне я не столь широко трактую понятие "психика", ограничиваюсь животными.
Если психика ограничивается животными, как может существовать психическая функция (коллективная) вне их (между животными)?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2015, 04:33:20
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2015, 04:16:10
В самом организме психическая функция базируется на конфигурации электрических импульсов. Но между организмами она имеет другой носитель.
и
ЦитироватьНа данном уровне я не столь широко трактую понятие "психика", ограничиваюсь животными.
Если психика ограничивается животными, как может существовать психическая функция (коллективная) вне их (между животными)?
В нескольких постах выше уже примерно расписывал эту ситуацию. Отчасти повторюсь.
У человека в мозгах психическая функция проявляется в виде изменений конфигурации нервных импульсов (с учётом гормонального фона, конечно). Но если эта психическая функция обеспечивает главным образом взаимодействие между особями в коллективе (и между группами в социуме), то её я называю коллективной.
Пример, отвлечённый. У Вас на компьютере установлены различные программы (аналогия с психическими функциями у человека). Одни программы (офис) предназначены для работы на данном компьютере. Другие (браузеры) предназначены для работы в сети. Но они установлены именно на Вашем компьютере. Так вот, браузеры - это, типа коллективная функция. Ворд, эксель - это индивидуальная функция. И для полноценной работы в сети Вам необходимы и те и другие приложения. Может аналогия и не очень удачна, но это только для пояснения моей идеи.
ЦитироватьУ человека в мозгах психическая функция проявляется в виде изменений конфигурации нервных импульсов (с учётом гормонального фона, конечно). Но если эта психическая функция обеспечивает главным образом взаимодействие между особями в коллективе (и между группами в социуме), то её я называю коллективной.
Я распечатал ваш словарь и приступил к изучению.
Но пока есть один вопрос который мне не дает покоя.
Почему Вы полагаете, что психическая функция проявляется в виде изменения конфигураций нервных импульсов именно у человека? А у животных как это проявляется?
Попытаюсь перейти к конкретике.
Вот обезьяны занимаются грумингом, ну там выискивают друг у друга в шерсти паразитов.
Вы могли бы описать этот феномен в терминах вашей теории?
После описания, Вы могли бы перейти к человеку и рассказать есть ли груминг у людей?
И тоже в терминах вашей теории.
Цитата: slon от ноября 17, 2015, 05:24:40
ЦитироватьУ человека в мозгах психическая функция проявляется в виде изменений конфигурации нервных импульсов (с учётом гормонального фона, конечно). Но если эта психическая функция обеспечивает главным образом взаимодействие между особями в коллективе (и между группами в социуме), то её я называю коллективной.
Я распечатал ваш словарь и приступил к изучению.
Но пока есть один вопрос который мне не дает покоя.
Почему Вы полагаете, что психическая функция проявляется в виде изменения конфигураций нервных импульсов именно у человека? А у животных как это проявляется?
Точно так же. Надо было уточнить "и у животных"?
К сожалению, каждое понятие я не могу сформулировать в виде "отлитой в граните". Многие вещи опускаю полагая их самоочевидными. Но оказывается это не так. :-[
Цитата: slon от ноября 17, 2015, 05:30:26
Попытаюсь перейти к конкретике.
Вот обезьяны занимаются грумингом, ну там выискивают друг у друга в шерсти паразитов.
Вы могли бы описать этот феномен в терминах вашей теории?
После описания, Вы могли бы перейти к человеку и рассказать есть ли груминг у людей?
И тоже в терминах вашей теории.
Это совсем не теория. И предлагаю Вам самому попробовать это сделать. Хорошо?
Без обиды, но подобное уже было (в рамках модели пятого уровня..., помните?). К сожалению, воспринимаю это предложение как троллинг. Выискиваете нестыковки, это нормально. Не нормально когда: "а вот объясните это с позиции Вашей...", а потом объявить, что всё не так (типа, гипотеза не верна и не стоит такими вещами заморачиваться). Конечно, я могу попробовать. Только зачем? Вы всё равно не воспринимаете мои идеи. Может слишком заумными считаете, может другое...
Про объяснения я уже писал. Для того чтобы что-то объяснить другому надо чуть ли не всю парадигму у него поменять. Со взрослым состоявшимся человеком такое не проходит...
ЦитироватьБез обиды, но подобное уже было (в рамках модели пятого уровня..., помните?). К сожалению, воспринимаю это предложение как троллинг. Выискиваете нестыковки, это нормально.
К сожалению, еще один мой комментарий не попал в форум, видимо, я нажал не та ту кнопку и он не был опубликован. Он снял бы ваши подозрения.
Спешу уверить Вас в том, что в данном случае о троллинге и не помышлял, напротив, мне понравился ваш подход по части модели которую выстраивает психика, я это полностью акцептирую и лишь пытаюсь найти точки соприкосновения дабы объединить наши усилия.
Вернемся к грумингу, объясню почему мне важно ваше мнение на этот счет.
Груминг у обезьян это вовсе не основная цель избавить друг друга от паразитов. Это та самая коллективная психическая функция которую Вы отдаете на откуп только человекам.
У животных она тоже есть.
Более того, у обезьян груминг достаточно изучен и доказан. А у человека он есть или есть нечто подобное?
Вот какой проблемой вызван мой вопрос, а вовсе не желанием потроллить.
И давайте договоримся на будущее. Я полагаю Вас коллегой в исследованиях которые мы проводим. Вы внесли огромный вклад в дело и продолжаете работать, согласен ли я с Вами или нет в отдельных вопросах не суть важно.
Там где я не согласен - скажу об этом прямо, не прибегая к троллингу. И постараюсь свою позицию обосновать, что опять же исключит троллинг, как метод в диспуте.
ЦитироватьНе нормально когда: "а вот объясните это с позиции Вашей...",
Мне представляется это совершенно нормальным подходом.
Есть проблема, ее возможно решить\объяснить с различных точек зрения.
Помните, была проблема с лягушками, я выдвинул свою версию, и именно отвечая на вопрос "а вот объясните это с вашей позиции".
Это абсолютно нормально в диспуте цель которого приблизиться к истине.
Каждый объясняет со своей позиции, используя свою теорию. Затем следует критика позиций. Разве просьба представить проблему со своей позиции это троллинг?
Нет, это нормальная проверка на прочность теорий.
Еще раз прошу прощения если мои вопросы показались троллингом.
Цитата: slon от ноября 17, 2015, 06:53:46
Вернемся к грумингу, объясню почему мне важно ваше мнение на этот счет.
Груминг у обезьян это вовсе не основная цель избавить друг друга от паразитов. Это та самая коллективная психическая функция которую Вы отдаете на откуп только человекам.
У животных она тоже есть.
И вовсе не отдаю. Посмотрите, пожалуйста, ответ # 933.
«Коллективные психические функции появились в результате адаптации популяции (как свойство отдельных организмов) к условиям существования в сообществе (стае, стаде, коллективе, социуме). То есть отбор начал «давить» сразу по двум магистральным направлениям: индивидуальное «совершенствование» организмов и коллективное «совершенствование» стай.»
Но, полагаю, есть существенное различие. Их коллективная функция не интегрирована в «механизм» сознания. Она как бы отдельно работает, на уровне отношений между особями в стае.
Цитата: slon от ноября 17, 2015, 06:53:46
Более того, у обезьян груминг достаточно изучен и доказан. А у человека он есть или есть нечто подобное?
Конечно, есть. Когда мы здороваемся со знакомыми: «Привет. Как дела?». На самом деле мы интересуемся не их делами. Мы просто обмениваемся, как бы, «словесным грумингом». Часто можно замечать разговоры знакомых людей (приятелей) между собой «ни о чём». На самом деле такие разговоры «ни о чём» выполняют весьма важную функцию «словесного груминга» (аналог груминга у обезьян), для сплочения в группе за счёт интенсивного межличностного общения. Но и до «словесного груминга» у наших предков существовал, так сказать, «жестовый груминг» (эдакая смесь из жестов, гримас и эмоциональных возгласов). Да и в настоящее время у нас не чистый «словесный груминг», эмоции и чувства присутствуют в общении.
Цитата: slon от ноября 17, 2015, 06:53:46
Это абсолютно нормально в диспуте цель которого приблизиться к истине.
Каждый объясняет со своей позиции, используя свою теорию. Затем следует критика позиций. Разве просьба представить проблему со своей позиции это троллинг?
Нет, это нормальная проверка на прочность теорий.
Попытаюсь объяснить.
Но, если есть возможность, посмотрите, пожалуйста, мой ответ # 842.
Например, два человека смотрят на некую многогранную призму с гранями, окрашенными в разный цвет с разных направлений (точек зрения). Друг от друга люди отделены ширмами, видят только призму, с места сдвигаться нельзя (только переходить за ширмами на площадку другого человека), приближаться к призме нельзя, в руки брать призму нельзя. Это и есть их «парадигма» в своём роде. Каждый перед собой видит совершенно разную фигуру (форма, цвет). Начинают переговариваться между собой о том, что они видят. Один видит некий четырёхугольник, окрашенный в серый цвет, другой видит треугольник, окрашенный в красный цвет. И пока они находятся на своих позициях (точках зрения) они друг друга не поймут (как не поймут и то, что смотрят на один и тот же предмет). Если перейдут на одну позицию, то будут видеть одинаковую картинку, но другую-то видеть не будут. А какая из точек зрения правильная? А никакая. Обе точки зрения открывают только малую часть картинки. Более правильной окажется не третья точка зрения (с неё откроется всего лишь третий вид на призму, не более), а более общая. Такая точка зрения, которая включает без противоречий все прочие точки зрения (подойти к призме и рассмотреть её со всех сторон). Но для этого надо нарушить условия (помните, приближаться нельзя, брать в руки нельзя) «парадигмы», выйти за пределы «парадигмы».
Теперь давайте попробуем «перейти» на наши «точки зрения». Например, в Вашей парадигме (моделирование поведения) нет таких понятий как сознание психика и пр. Заранее говорю, это только моё предположение. И Вы предлагаете мне объяснить эти понятия. Как я Вам могу объяснить то, чего у Вас не существует? Если я принимаю Вашу парадигму (становлюсь на Вашу «точку зрения»), соответственно набор аксиом (или каких-то базовых понятий) у меня Ваш, правила конструирования у меня Ваши, то откуда, скажите, возьмутся базовые понятия, которые есть в моей парадигме (сознание, психика)? Когда я «встал» на Вашу «точку зрения» я вынужден принять и все Ваши основные положении и правила конструирования (если я конечно по-настоящему и добросовестно пытаюсь встать на Вашу «точку зрения», а не чисто декларативно) и, соответственно, полностью отказаться от основных положений и правил конструирования, принятых в моей прежней парадигме. Подчёркиваю, полностью и от всего. То есть у меня изначально не будет никаких понятий типа «сознания», «психика». Правила конструирования тоже поменяются на Ваши. У меня окажется именно Ваша «точка зрения», а в ней не существует таких основополагающих понятий как «психика» и «сознание»...
А чтобы принять мою «точку зрения» Вам необходимо принять и основные положения, понятия и правила из моей парадигмы. Но ведь психологию Вы отвергаете (может, и за науку её не считаете).
Теперь возникают два вопроса. Чья «точка зрения» более правильная? В состоянии ли Вы воспринять чужую «точку зрения» по-настоящему? Критерий правильности простой. Какая из «точек зрения» включает в себя без противоречий другую, та и более правильная...
ЦитироватьА чтобы принять мою «точку зрения» Вам необходимо принять и основные положения, понятия и правила из моей парадигмы. Но ведь психологию Вы отвергаете (может, и за науку её не считаете).
Теперь возникают два вопроса. Чья «точка зрения» более правильная? В состоянии ли Вы воспринять чужую «точку зрения» по-настоящему? Критерий правильности простой. Какая из «точек зрения» включает в себя без противоречий другую, та и более правильная...
Я понимаю о какой проблеме Вы говорите.
Мы не находим ни одной точки зрения которая включает в себя без противоречий другую.
И согласен с тем, что нужно хотя бы пытаться постичь точку зрения оппонентов.
Я честно пытаюсь. Реально распечатал ваш словарь, он есть у меня теперь в бумажном варианте, теперь не потеряю. Ни в коем случае не отметаю альтернативные точки зрения по одной простой причине - у меня нет потребности которую я смогу удовлетворить продвинув свою точку зрения в ущерб других точек зрения. Моя потребность - приблизиться к истине. Поэтому я так люблю оппонентов, о чем не раз говорил.
Вместе с тем, мне не хотелось бы делать выбор между несколькими точками зрения, в идеале - хотелось бы обогатить все точки зрения альтернативами и придти к наиболее............ вот как раз к той точке зрения которая включает в себя.....
Насчет психологии. Я ее не отвергаю. Как можно отвергать базу данных? Основная заслуга психологии в сборе базы данных. Мне не очень нравится обработка базы данных в исполнении психологии. И вот почему.
Психологи говорит "мы собрали базу данных, давайте ее классифицируем по четырем признакам". Замечательно. Классифицировали.
Проходит время, ничем эта классификация не помогает. Ничему и никому.
Приходят молодые энергичные ученые и говорят, "да, не помогает, а давайте классифицировать эту базу данных по шестнадцати признакам".
И снова проходит десяток лет пока не придут к выводу, что и это ничем и никому не помогает.
А далее 32, 64, 128 ...........этому нет конца и края.
У психологии нет ни одного закона, только классификации.
Есть библиотекари, у них тоже нет законов, только классификации и системы поиска.
Библиотекари не нужны? Они зря жуют свой хлеб?
Отнюдь! Это очень нужные и полезные люди. Просто не стоит относить идеи Льва Толстого, например, к определенной области только потому, что библиотекари хранят произведения Толстого на энной полке.
Мы говорим "огромное спасибо библиотекарям за то, что они смогли собрать воедино всю базу данных по Толстому, провели связи между всеми источниками в которых Толстой фигурировал и всеми источниками в которых Толстой упоминается, это бесценная работа, без этого титанического труда вся всемирная библиотека являла бы собой большую пирамиду из макулатуры".
Это бесценная база данных. Вот только на этом и остановитесь, выводов делать не нужно.
Для того, чтобы делать выводы нужны законы. А их у библиотекарей нет.
Ну как-то так, по аналогии.
Я не отвергаю психологию. Просто прошу ее не делать выводы до тех пор пока не будут оглашены законы, которые в свою очередь должны быть хоть чем-нибудь обоснованы. Чем угодно, только не классификацией архивирования материалов по полкам.
Цитата: slon от ноября 20, 2015, 00:09:19
Это бесценная база данных. Вот только на этом и остановитесь, выводов делать не нужно.
Для того, чтобы делать выводы нужны законы. А их у библиотекарей нет.
Набрал в поисковике "законы психологии"...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
О многих вещах даже не слышал. Тоже буду читать.
Есть законы-то, получается. Другое дело, что столь строго обоснованы как в физике. Но так и наука ещё в стадии становления.
ЦитироватьЕсть законы-то, получается.
Давайте обсудим каждый из этих законов последовательно.
Цитата: slon от ноября 20, 2015, 04:43:36
ЦитироватьЕсть законы-то, получается.
Давайте обсудим каждый из этих законов последовательно.
Согласен, но позже. Мне надо прочитать ещё про них...
Вот тут приведена краткая формулировка законов (не всех, вроде, но для начала хватит).
http://txtb.ru/152/4.html
"Психологический закон - зависимость, выражающая устойчивую связь каких-либо психических явлений. Примеры психологических законов:
1) закон Бугера-Вебера - дифференциальный порог ощущений для одного и того же анализатора является постоянной величиной;
2) закон Вебера-Фехнера - устанавливает зависимость величины ощущения от силы раздражителя в виде логарифмической кривой;
3) закон Стивенса - устанавливает зависимость величины ощущения от силы раздражителя в виде степенной кривой;
4) закон Йеркса-Додсона - устанавливает зависимость продуктивности деятельности от уровня мотивации в виде колоколообразной кривой;
5) закон Мюллера-Геккеля (закон биогенетический) - он утверждает, что психическое развитие ребёнка в онтогенезе представляет собой краткое и быстрое повторение филогенеза."
И примечание в конце...
"Но нужно отметить, что эти законы имеют своих критиков.
Помимо законов, в психологии выявлены различные принципы, эффекты и феномены как тенденции поведения. Но многие из них не являются бесспорными, и поэтому служат предметом дискуссий."
ЦитироватьСогласен, но позже. Мне надо прочитать ещё про них...
Без проблем, возьмем таймаут, Вы прочитаете, я подумаю над тем, что Вы привели в качестве примеров.
Не будем торопиться.
Я не смогу прочесть всю тему, а потому не могу и участвовать в ней полноценно. Но из трех последних страниц, усвоил кое-что. Например, из этой фразы:
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2015, 18:42:47Сознательное поведение базируется (основано) на анализе внутренней психической модели, а не реальности.
понятно, что Вы, Арефьев - интроверт, тогда как Иван и Слон, скорее всего, экстраверты. Потому недопонимание в ключевых моментах может быть выявлено достаточно просто.
Я вот что хочу предложить. Иной раз взгляд на весьма "тонкие" вопросы взаимодействия хорошо "разрубается" с точки зрения технократа.
1. Окружающий мир воспринимается, как калейдоскоп закодированных сигналов. У каждого человека на входе стоит свой фильтр, отсеивающий значительную часть сигналов, пропуская определенный спектр по интенсивности в виде колоколообразной функции.
2. Поступившие сигналы частью осознанно, но более бессознательно, декодируются сравнением с внутренними установками-декодерами, и раскладываются по полочкам значимости.
3. Включается собственно деятельность, лучше сказать не мозга, а коннектора, т.е. активируются старые нейронные связи, "возбуждаются" синапсы, обустраиваются новые связи... и прочая чехарда, в которой я ничего не смыслю.
4. Выбрасывается, как отходы "умственной деятельности", эмоция или гениальное заключение.
Из этой модели вытекает, что приятный и полезный диалог (сближение точек зрения, консолидация мнения) достигается, когда отходы работы одного диспутанта начинают точно проникать через фильтр восприятия другого. Возникает работоспособный контур, к которому могут подключаться другие участники, ибо информация, это такая штуковина, которая искажаясь на пути в со-знании множеств идейных носителей, только увеличивается по мощности, даже дробясь на классификационные "подпунктики".
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2015, 08:05:26Иван и Слон, скорее всего, экстраверты.
:)
В молодости активно интересовался психологией. И неоднократно проходил тесты. По шкале интроверт-экстраверт всегда получался скорее интровертом.
Ну так не буду гадать далее... Я главным образом, по этой фразе, и той, что чуть ранее.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2015, 10:48:22У человека (индивидуума) могут быть нервные импульсы. Но какие нервные импульсы могут быть у общества (социума)?
Можно видеть мир в его проявлениях (экстраверсия), а можно через свое отношение к этим проявлениям (интроверсия). Но те люди, которые не в психушке, не бывают четкими теми или теми. Мы все около фифти/фифти. Хотя лично я даже слишком интровертный интроверт :D
И если уж о "импульсах" в обществе, то их надо не искать, а не боясь, водить. И вовсе не обязательно знать, есть таковые или нет. Достаточно, что поведение масс бывает не только хаотическое, но и упорядоченное.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2015, 08:05:26
Я не смогу прочесть всю тему, а потому не могу и участвовать в ней полноценно. Но из трех последних страниц, усвоил кое-что. Например, из этой фразы:
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2015, 18:42:47Сознательное поведение базируется (основано) на анализе внутренней психической модели, а не реальности.
понятно, что Вы, Арефьев - интроверт, тогда как Иван и Слон, скорее всего, экстраверты. Потому недопонимание в ключевых моментах может быть выявлено достаточно просто.
Из этой моей фразы Вы сделали сразу заключение.
Однако сами говорите то же самое другими словами:
«У каждого человека на входе стоит свой фильтр, отсеивающий значительную часть сигналов, пропуская определенный спектр по интенсивности в виде колоколообразной функции.»
Значит, Вы тоже интроверт?
Только Вы называете это фильтром, а я моделью. При поступлении новой информации (да и не новой тоже), она сначала «проходит» через модель, а затем уже поступает в «механизм» сознания. Здесь модель и выступает в виде фильтра (типа, не снимаемых очков). Однако модель это не только фильтр. Это квинтэссенция опыта человека (структурированная по неким правилам). Причём, не в виде пассивного объёма информации, а в виде некоей интерактивной модели реальности. Поэтому даже не получая информации (или получая её только частично) человек строит вполне адекватное поведение на основании модели. И это относится ко всем (интровертам, экстравертам).
Цитата: ArefievPV от ноября 15, 2015, 14:11:40
Цитата: slon от ноября 15, 2015, 12:38:34
Дайте ссылку на словарь, пожалуйста, я сменил комп и потерял ссылки.
Словарь всем нужно иметь в прямом доступе.
https://cloud.mail.ru/public/96Qj/x2QMBuJJD
Для Слона и Ивана. Переделываю. Очень много косяков (в основном по функциям) нашёл. Одно за собой тащит другое. Надо всё по новой "перелопатить"... Как закончу править ссылку предоставлю. А пока словарик не корректный... Прошу пока не использовать.
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2015, 18:47:48Только Вы называете это фильтром, а я моделью. При поступлении новой информации (да и не новой тоже), она сначала «проходит» через модель, а затем уже поступает в «механизм» сознания. Здесь модель и выступает в виде фильтра (типа, не снимаемых очков). Однако модель это не только фильтр. Это квинтэссенция опыта человека (структурированная по неким правилам). Причём, не в виде пассивного объёма информации, а в виде некоей интерактивной модели реальности. Поэтому даже не получая информации (или получая её только частично) человек строит вполне адекватное поведение на основании модели. И это относится ко всем (интровертам, экстравертам).
Я не просто так выделил четыре "действа", полного оборота информации. Информация на входе всегда больше, чем на выходе. Разница - это то, что становится моделью нашей черепушки. Статистически интроверты оставляют для своей модели большее количество информации и, следовательно, на выход выдают меньше гениальных идей, но все-таки выдаваемые идеи выстраданы сильнее чем у экстравертов.
Для развлечения назову таких гениальных экстравертов, как Ньютон и Эйнштейн, а в пример интроверта приведу Больцмана.
Но это так, игрушки, как любит выражаться Слон. Главный мой посыл в том, что бы как можно более упрощать модели, следя за тем, что бы с водой не выплеснуть ребенка.
За базу четырех последовательных действ взял то, что мозг совершает работу. А то, что мы все по разному эту работу совершаем, приходя в конце концов к однотипному восприятию реальности, то заслуга договоренностей о словарных понятиях. Чем меньше новых терминов мы введем, тем восприимчевей окажется обновленная реальность. Ведь реальность - это не то, что есть на самом деле, а то, о чем нам удалось договориться.
Уважаемый василий андреевич, доброй ночи!
Цитирую:
василий андреевич
Re: Психика и мозг
« Ответ #955 : Сегодня в 08:05:26 »
Я вот что хочу предложить. Иной раз взгляд на весьма "тонкие" вопросы взаимодействия хорошо "разрубается" с точки зрения технократа.
1. Окружающий мир воспринимается, как калейдоскоп закодированных сигналов. У каждого человека на входе стоит свой фильтр, отсеивающий значительную часть сигналов, пропуская определенный спектр по интенсивности в виде колоколообразной функции.
2. Поступившие сигналы частью осознанно, но более бессознательно, декодируются сравнением с внутренними установками-декодерами, и раскладываются по полочкам значимости.
3. Включается собственно деятельность, лучше сказать не мозга, а коннектора, т.е. активируются старые нейронные связи, "возбуждаются" синапсы, обустраиваются новые связи... и прочая чехарда, в которой я ничего не смыслю.
4. Выбрасывается, как отходы "умственной деятельности", эмоция или гениальное заключение.
Так это у Вас генератор ЭДС получился... И электрическая цепь с большим напряжением на входе в источник. Среда здесь вообще как внешнее сопротивление по отношению к рассматриваемому источнику выступает...
Лишний раз доказывается, что все в этом мире работает по образу физики...
Можно спорить с этим, но - бесполезно...
А так называемый "...спектр ... колоколообразной функции..."... Весьма похоже на солитон, не находите...
Еще...
"...Чем меньше новых терминов мы введем, тем восприимчевей окажется обновленная реальность. Ведь реальность - это не то, что есть на самом деле, а то, о чем нам удалось договориться."...
Договориться - значит, совпасть по фазе. Резонанс...
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2015, 12:31:11
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2015, 10:48:22У человека (индивидуума) могут быть нервные импульсы. Но какие нервные импульсы могут быть у общества (социума)?
Можно видеть мир в его проявлениях (экстраверсия), а можно через свое отношение к этим проявлениям (интроверсия).
Можно рассуждать и так.
Но у меня немного другая позиция. Все мы знаем биологию, и знаем, что в голове у нас синапсы и нейроны, которые и "показывают" нам это мир. Так или иначе, без посредника в виде нервных импульсов нам мир не увидеть. Если назвать эти самые нервные импульсы отношением - пусть будет так. Но тогда самый отъявленный экстраверт не сможет увидеть мир
не через свое отношение. А значит, будет тоже являться интровертом. И классификация интроверт-экстраверт теряет смысл.
Василий Андреевич, после этого рассуждения Вы наверняка сможете понять мой скеспсис относительно психологических классификаций.
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2015, 18:54:12
Как закончу править ссылку предоставлю.
Ок. Как закончите, дайте знать.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 05:13:46
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2015, 18:54:12
Как закончу править ссылку предоставлю.
Ок. Как закончите, дайте знать.
Пока схему размещу. Более подробные разъяснения можно в тексте (в словарике только кратко), если вопросы появятся.
(http://s019.radikal.ru/i627/1511/a3/2c310775de56.png)
Не окончательный вариант, конечно, но уже можно обсуждать...
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 05:56:02Не окончательный вариант, конечно, но уже можно обсуждать...
Предлагаю на примерах.
Функция ощущение. Пример - мы видим яблоко. В этом примере объект - яблоко. Рецептор - клетки сетчатки глаза. Реакция рецептора - сигнал, поступающий на нейроны мозга от рецептора. Это понятно. А где сама функция ощущение?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 08:02:09
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 05:56:02Не окончательный вариант, конечно, но уже можно обсуждать...
Предлагаю на примерах.
Функция ощущение. Пример - мы видим яблоко. В этом примере объект - яблоко. Рецептор - клетки сетчатки глаза. Реакция рецептора - сигнал, поступающий на нейроны мозга от рецептора. Это понятно. А где сама функция ощущение?
Сама функция базируется на том участке нейронной сети, который выделен фигурной скобкой. Там она возникает как процесс. Как некие циркулирующие сигналы (паттерны сигналов) в матрице (по разным контурам. Посмотрите на схему. Я расписал как мог...
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 08:30:07
Сама функция базируется на том участке нейронной сети, который выделен фигурной скобкой. Там она возникает как процесс.
С функцией ясно. Сигналы, циркулирующие в нейронах. В принципе, в первой версии терминов так и было.
Смотрим в микроскоп - очень мощный. Видим группу нейронов, к которым идет сигнал от рецептора. Замеряем очень чувствительным прибором циркулирующий там импульс. Есть импульс - считаем, что функция ощущения есть. Нет импульса - считаем, что функции ощущения нет. Мозг измеряет это отражение так же, только вместо приборов использует окончания от других нейронов. Здесь все хорошо.
У меня было непонимание дальше - как различаются коллективные и индивидуальные функции. И вообще, нужно ли такое различение?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 08:51:59
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 08:30:07
Сама функция базируется на том участке нейронной сети, который выделен фигурной скобкой. Там она возникает как процесс.
С функцией ясно. Сигналы, циркулирующие в нейронах. В принципе, в первой версии терминов так и было.
Смотрим в микроскоп - очень мощный. Видим группу нейронов, к которым идет сигнал от рецептора. Замеряем очень чувствительным прибором циркулирующий там импульс. Есть импульс - считаем, что функция ощущения есть. Нет импульса - считаем, что функции ощущения нет. Мозг измеряет это отражение так же, только вместо приборов использует окончания от других нейронов. Здесь все хорошо.
Немного не так. Наличие циркулирующих сигналов ещё не признак некоего психического проявления. Ведь по отношению к нервной системе (со всеми там сигналами, нейронами и прочим) психическое является надстройкой. Писал уже в другой теме (ответ #57).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
То есть для возникновения системы-надстройки необходим излишек, так сказать, неких ресурсов в системе-базисе. В данном случае излишек нервных связей, нейронов и т.д. Если же никакого излишка нет, то в системе и не появиться никакой надстройки. Поэтому возникновение условного рефлекса (его можно смоделировать даже в сети из всего лишь трёх нейронов) не относится к проявлению психических феноменов. Ведь в этой системе (из трёх нейронов) ничего лишнего. Просто условный рефлекс. Эдак ведь можно и простейшей электросхеме из пускателя, проводов, электродвигателя приписать наличие неких зачатков психики.
И ещё. Функция ощущения - это ведь отражение всей цепочки условного (или безусловного) рефлекса на некий раздражитель. Только это отражение сформировано циркулирующими потоками сигналов по нейронной сети. То есть сигнал на рецепторы поступил, а реакции организма может и не быть (раздражающий сигнал ниже некоего порога). А вот отражение присутствует. Вот это и есть функция ощущения. В самом примитивном варианте. До человеческой (да и даже до животного с мозгом) психической функции отсюда как до небес...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 08:51:59
У меня было непонимание дальше - как различаются коллективные и индивидуальные функции. И вообще, нужно ли такое различение?
Ещё корректирую определения. Но считаю, что нужно. Уже пробовал объяснить по аналогии с программами. Есть программы работающие на ПК (офис), а есть программы работающие в сети (браузеры). Хоть аналогия весьма грубая, только для наглядности...
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 10:56:45Функция ощущения - это ведь отражение всей цепочки условного (или безусловного) рефлекса на некий раздражитель. Только это отражение сформировано циркулирующими потоками сигналов по нейронной сети.
Кажется, понял. Вы называете отражением те нервные импульсы, которые появляются в нервных клетках не непосредственно от раздражителя, а как признак того, что в мозг поступил сигнал от раздражителя. То есть, нужно замерять не цепочку сигнала от раздражителя, а наличие сигнала в тех нервных клетках, которые имеют окончания в цепочке "раздражитель-нейрон мозга".
Так тоже понятно. Поступил сигнал от раздражителя, зажглась лампочка. Зажглась лампочка - есть психическая функция (отражение).
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 11:01:03Есть программы работающие на ПК (офис), а есть программы работающие в сети (браузеры). Хоть аналогия весьма грубая, только для наглядности...
Попробую выразить свое понимание, тоже по аналогии с программами.
Разница между программами, работающими на ПК (офис), и браузером призрачна. Сам использую офис он-лайн Майкрософта, который работает через браузер. Другие используют Гугл-докс. Тот же офис. Не вижу принципиального различия.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 13:54:51
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 10:56:45Функция ощущения - это ведь отражение всей цепочки условного (или безусловного) рефлекса на некий раздражитель. Только это отражение сформировано циркулирующими потоками сигналов по нейронной сети.
Кажется, понял. Вы называете отражением те нервные импульсы, которые появляются в нервных клетках не непосредственно от раздражителя, а как признак того, что в мозг поступил сигнал от раздражителя. То есть, нужно замерять не цепочку сигнала от раздражителя, а наличие сигнала в тех нервных клетках, которые имеют окончания в цепочке "раздражитель-нейрон мозга".
Так тоже понятно. Поступил сигнал от раздражителя, зажглась лампочка. Зажглась лампочка - есть психическая функция (отражение).
Если упрощённо, то как-то так. Выложил очередную редакцию. Старый текст пока полностью не удалял (шрифт уменьшил). Впоследствии придётся корректировать в сторону лаконичности. Громоздкий какой-то получается...
https://cloud.mail.ru/public/3pnW/FFyWW8Ewy
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 13:58:26
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 11:01:03Есть программы работающие на ПК (офис), а есть программы работающие в сети (браузеры). Хоть аналогия весьма грубая, только для наглядности...
Попробую выразить свое понимание, тоже по аналогии с программами.
Разница между программами, работающими на ПК (офис), и браузером призрачна. Сам использую офис он-лайн Майкрософта, который работает через браузер. Другие используют Гугл-докс. Тот же офис. Не вижу принципиального различия.
Это Вы на современных программах не видите разницы. Эти уже могут и через сеть работать, и облачные сервисы уже есть. А я говорю про "классические", на рубеже веков в основном использовались. Я через Блокнот в сеть никак не могу выйти, типа... Кроме того, не стоит забывать, что браузер и сам программа весьма навороченная... И работаете Вы в он-лайн только потому, что программное обеспечение на Вашем компьютере установлено. А если ничего не установлено (даже микрокода на жёстком диске и прочего), то вряд ли комп "оживёт" при физическом подключении к сети...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 05:08:17Все мы знаем биологию, и знаем, что в голове у нас синапсы и нейроны, которые и "показывают" нам это мир.
Для меня это слишком категорично. Коннектом с "полупроводящим" синапсом - это, конечно, линия связи, но ведь мы думаем не через устаканенные связи, а через обустройство новых видов взаимодействия между источником и приемником внутри черепушки. Представьте себе возбужденный, как в резонансе, нейрон, который не может избавиться от возбуждения через существующие связи. Допустим, нет еще приемника, на данную частотку возбуждения (частотный код). А сигнал уже распространяется по мозгу в виде эл.маг. излучения, в той или иной степени возбуждая ту группу нейронов, частотная характеристика которых близка возбуждающему коду. Что будет?
Правильно, будет налаживаться новая сеть, приспосабливающаяся к раздражителю так, что бы снять возбуждение. Вот это снятие возбуждения через перенастройку каналов связи и будет выбросом излишнего возбуждения через озарение или эмоцию.
ПП. Я уже говорил, что стопроцентные интро-, экстра-верты сидят в психушках. Психофункция - это комфортное состояние. Что бы действовать, мы обязательно скачком переходим в состояние с иной психофункцией, а потом вновь отдыхаем в свой родной.
Цитата: Nur от ноября 20, 2015, 22:00:29Лишний раз доказывается, что все в этом мире работает по образу физики...
К сожалению, здесь и сейчас наша офизиченность не воспринимается. Я и так, видя физичность в биологическом явлении, долго думаю, как выразиться без явных намеков на нее. Потому и, нарисовав прямой ход событий через последовательные действа (а не такты), как бы без булды заявил о полном обороте информации (надеялся, что спросят). А ведь дело в том, что, допустим, на этапе второго действа происходит своя внутренняя работа по подобным же четырем действам.
А Вы, Нур, знаете, что работа по замкнутому циклу обязательно рождает некий вектор, наподобие спина.
Цепочка отражений связей. Реакция (рефлекс) организма на раздражитель.
Разложим рефлекторную реакцию организма на последовательную цепочку отражений/реакций.
Связь 1. Световой сигнал (отражённый/излучённый) от объекта до рецептора.
Связь 2. Электрический импульс от рецептора до «зрительного нейрона» есть отражение связи 1.
Связь 3. Электрический импульс от «зрительного нейрона» до «моторного нейрона» есть отражение связи 2.
Связь 4. Электрический импульс от «моторного нейрона» до мышечного волокна есть отражение связи 3.
Связь 5. Механическое воздействие мышечного волокна на орган (диафрагма глаза) есть отражение связи 4.
А – 1 – 2 – 3 – 4 – Б
(А – объект, 1 – рецептор, 2 – «зрительный нейрон», 3 – «моторный нейрон», 4 – мышечное волокно, Б – диафрагма).
Для формирования некоей изменённой реакции организма на раздражитель (условный рефлекс) требуется начала «скопировать» (отразить) всю (либо часть цепочки) цепочку реакции. Для этого в организме должна быть возможность. Типа, некоторое наличие «бесхозных» незадействованных связей в нервной системе, способных потенциально что-либо отражать. Внесение изменений в цепочку возможно только в отраженном участке цепочки. Отражение должно включать в себя, как минимум, часть цепочки отражённых связей. Значит, и объём «бесхозных» связей должен быть не меньше необходимого количества для отражения этой части цепочки. Количество незадействованных связей должно быть даже несколько большим. Так как часть связей должна отражать «внешние» связи отражённой части цепочки (типа, через которые поступают сигналы, приводящие к изменению отражённой части).
В
|
6*
|
5*
/ \
А – 1 – 2 – 3 – 4 – Б
(А – объект, 1 – рецептор, 2 – «зрительный нейрон», 3 – «моторный нейрон», 4 – мышечное волокно, Б – диафрагма, 5* – «слуховой нейрон», 6* – рецептор).
Для формирования реакции организма на раздражитель в виде ощущения требуется начала «скопировать» (отразить) всю цепочку реакции (все связи). Для этого в организме должна быть возможность. Отражение должно включать в себя буквально всю цепочку отражённых связей. Значит, и объём «бесхозных» связей должен быть не меньше необходимого количества для отражения всей цепочки (да плюс «внешние» связи).
Варианты построения отражений цепочки могут быть весьма различными.
Если учесть, что таких элементарных рефлекторных цепочек (причём с учётом огромной количественной разницы между входящими сигналами и командными сигналами) в многоклеточном организме с центральной нервной системой великое множество, то и для формирования функции ощущения (даже в самой зачаточной форме) требуется наличие огромного количества «бесхозных» нервных связей. Ведь по факту для каждой рефлекторной цепочки требуется собственное отражение в нейронной сети. А для отражения всех этих ощущений (которые сами являются отражением рефлекторных цепочек) в функцию интуиция (даже в самом зачаточном состоянии) требуется несравнимо большее количество «бесхозных» связей. Причём, если для отражения простейшей рефлекторной цепочки (для формирования единичного ощущения) требуется количество связей необходимое для отражения цепочки целиком плюс «внешние» связи, то для отражения интуиции этого недостаточно. Требуется отразить всю сеть (совокупность связей) функции ощущения многократно (!!!) для возможности внесения изменений и сравнений (выбора вариантов) в сеть. То есть требуемое количество «бесхозных» связей возрастает не пропорционально при очередном переходе системы на более высокий уровень сложности (рефлексы – ощущения – интуиция).
В связи с этим, требуется изменить подход к эволюции мозга, взгляд на формирование мозговых структур. Возможно, придётся постулировать первичным рост мозга (увеличение количества нейронов и межнейронных связей), а вторичным – изменение мозговых структур в процессе адаптации последних к психическим процессам. Хоть психика (психические процессы) являются надстройкой над нервными сетями (над базисом, над матрицей), но при проявлении своём они вполне способны менять матрицу. Как при частой и/или длительной циркуляции паттернов электрических импульсов (сигналов) по определённым контурам нервной сети улучшается проводимость по этим контурам, отрастают шипики на дендритах и даже возникают новые связи (контуры). То есть побочным эффектом работы психических процессов является изменение самой матрицы.
Надстройка достаточно жёстко связана со своим непосредственным базисом. Но если надстройка возникла над самой надстройкой, то с первоначальным базисом такая вторичная надстройка будет связана значительно слабее.
Функции типа чувства и знакового мышления являются, по сути, надстройкой над социумом (базисом). Отдельными элементами такого базиса являются психики отдельных индивидуумов. Здесь уместно сравнение клиентским ПО установленном на ПК, включённым в сеть. На самом ПК установлена только малая часть ПО (клиентское, типа, браузер и прочее), всё остальное ПО установлено в сети (на серверах), а информация (типа фильмов и т.д.) вообще может находиться и на серверах и на других ПК (по факту, в сети). Поэтому коллективные психические функции (знаковое мышление, чувство) отдельного индивидуума это всего лишь клиентское ПО, не более. Корректно и в полном объёме такие функции могут работать только в социуме. Причём, отдельный индивидуум не сможет полностью осознать, каким образом функционируют такие функции по определению. Он сможет осознать только малую и очень ограниченную часть работы таких функций. Ту часть, которую смогла отразить его психика в индивидууме.
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2015, 18:55:22
Для формирования реакции организма на раздражитель в виде ощущения требуется начала «скопировать» (отразить) всю цепочку реакции (все связи). Для этого в организме должна быть возможность. Отражение должно включать в себя буквально всю цепочку отражённых связей. Значит, и объём «бесхозных» связей должен быть не меньше необходимого количества для отражения всей цепочки (да плюс «внешние» связи).
Варианты построения отражений цепочки могут быть весьма различными.
Может быть, и так. А может быть, достаточно одного нейрона, который отражает всю цепочку реакции сразу. Есть же "нейрон Дженнифер Энистон". http://postnauka.ru/faq/25920 (http://postnauka.ru/faq/25920)
Зависит от задачи.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 25, 2015, 02:41:58
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2015, 18:55:22
Для формирования реакции организма на раздражитель в виде ощущения требуется начала «скопировать» (отразить) всю цепочку реакции (все связи). Для этого в организме должна быть возможность. Отражение должно включать в себя буквально всю цепочку отражённых связей. Значит, и объём «бесхозных» связей должен быть не меньше необходимого количества для отражения всей цепочки (да плюс «внешние» связи).
Варианты построения отражений цепочки могут быть весьма различными.
Может быть, и так. А может быть, достаточно одного нейрона, который отражает всю цепочку реакции сразу. Есть же "нейрон Дженнифер Энистон". http://postnauka.ru/faq/25920 (http://postnauka.ru/faq/25920)Зависит от задачи.
Ага, ещё писали, что нейрон Билла Клинтона есть. Не отражает такой нейрон всю цепочку. Для его возбуждения требуется построение ещё более длинных цепочек (а он типа, в конце таких цепочек окажется). То есть самую первую он отразил (как бы), а все остальные цепочки (в конце которых он находится) кто отражает? Это как лампа загорающаяся в результате замыкания разветвлённой цепи из множества контактов реле вряд ли отразит всю цепь целиком...
У Хокинса есть про это (инвариантные репрезентации).
http://karraba.net/ob-intellekte.html
По памяти где-то со страницы 59... Там много всего, уже писал об этом. Рекомендую полностью прочесть, книга небольшая.
Набросал схемку... Типа, место и роль "механизма сознания" в процессе взаимодействия организма с внешней средой...
(http://s019.radikal.ru/i616/1512/98/1ed6c38e2708.png)
Некоторые пояснения к схеме.
По варианту Б.
Примерно по такой схеме выстраивает своё поведение животное, обладающее и использующее в своём поведении отражение («модель») «прямого действия». Некое подобие аналоговой схемы, в которой входящие сигналы из внешней среды преобразуются соответствующим образом (по определённому алгоритму) в выходные сигналы, которые идут непосредственно на исполнительные органы (формируя поведение). Фактически, сама «модель» представляет собой отражение реального мира, сформированное взаимоувязанными цепочками отражённых рефлекторных связей в мозге животного. Для такой модели уже требуется некоторый «излишек» «бесхозных» межнейронных связей. Строение мозга не имеет большого значения. Для такой схемы о «механизме сознания» речи не идёт. Там всё «в одном флаконе». Животные, «оснащённые» такой «моделью» не нуждаются в огромном мозге (соответственно снижается энергопотребление этого органа) и «быстродействие» такой «модели» достаточно высоко (по сравнению с «моделями» с «механизмом сознания»), а адекватность поведения в сложных условиях (с обилием сенсорных сигналов) существенно выше, чем у животных способных реагировать только поочерёдно на каждый раздражитель. Однако с помощью такой «модели» невозможно осуществить прогнозирование и соответственно выстроить «предвосхищающее» поведение (не считая рефлекторных актов, которые сами по себе тоже являются опережающим отражением).
По варианту А.
По такой схеме выстраивает своё поведение животное, обладающее и использующее «механизм сознания». Для формирования «модели» и «механизма сознания» требуется уже весьма значительный «излишек» «бесхозных» нервных связей. Строение мозга и в этом случае не имеет решающего значения. Зато отдельный «механизм сознания» в результате взаимодействия с «моделью» вполне способен на формирование «предвосхищающего» поведения (прогностическая деятельность). Чем больше нервных связей будет использовано для формирования отражения реального мира, тем более сложная и функциональная «модель» может возникнуть. У человека формируется весьма сложная модель (включающая в себя отражения текущих взаимоотношений между особями, отражения отношений других особей к предметам, знакам, особям и т.д. и т.п.). Такая сложная «модель» требует и использование весьма изощрённого «механизма сознания». Подчеркну, любой «механизм сознания» руководствуется сигналами только исходящими от «модели», любой «механизм сознания» в данный момент времени может взаимодействовать только с ограниченной частью «модели». Чем «мощней» механизм сознания» тем с большей частью «модели» он может взаимодействовать в данный момент. Для «механизма сознания» «модель» – это и есть реальность. То есть отражение реальности («модель») для него и является той единственной реальностью, другой просто не существует.
Философия сознания: Китайская комната
http://postnauka.ru/tv/56757
Видео.
Где-то на 11:30 приводится возражение Сёрла: "я сейчас выучу карточки, выучу правила. я буду всей системой... ...я всё равно ничего не буду понимать..." Лукавит Сёрл. Он ведь так по прежнему и рассуждает с позиции исполнительного механизма, а не с позиции всей системы.
Это не так. Если он будет каждый раз правильно "отвечать" на вопросы, то это и означает понимание. Ведь, по факту, понимание - это совпадение прогноза на ответные действия или реакции с реальными ответными действиями и реакциями. Ты понимаешь когда можешь точно прогнозировать ответные реакции. И не важно, что не знаешь языка. Главное, ты знаешь, что в ответ на такой-то набор символов придёт вот такой-то набор символов и надо ответить следующим чтобы пришел третий (или другим чтобы пришёл четвёртый и т.д.). Он просто "упёрся" в одну составляющую системы - человека. А понимает-то система!!! И система не язык там какой-то китайский понимает, а именно понимает, что на определённые последовательности символов приходят определённые другие определённые наборы символов. Человек там всего лишь сортировочный механизм. А Сёрл зациклился на человеке: "ах он по прежнему ничего не понимает". Да не надо сортировочному исполнительному механизму что-то понимать, это прерогатива всей системы в целом.
Лекция Бена Амбриджа: 10 мифов о психологии и их разоблачение
http://www.popmech.ru/science/233048-lektsiya-bena-ambridzha-10-mifov-o-psikhologii-i-ikh-razoblachenie/
"В этом кратком обзоре развенчанных научных мифов Бен Амбридж рассказывает о 10 популярных, но неверных утверждениях о психологии, а также раскрывает несколько удивительных фактов о том, как на самом деле работает наш мозг."
Философия сознания: Аргумент удачи
http://postnauka.ru/tv/56238
Существует ли для нейробиологов свобода воли, можно ли предсказать наше поведение и что такое ответственность, в передаче цикла «Философия сознания от А до Я»
Видео.
Ответственность – это прогнозируемая (предполагаемая) и принимаемая (т.е. не отвергаемая, не подвергаемая сомнению) человеком реакция социума на поступок или решение человека, нарушающее некие социальные нормы и правила. Типа, если я сделаю то-то и то-то, то меня накажут за это, так как я нарушу своим поступком некое правило. И со свободой принятия решений, со свободой выбора это никак не связано.
Человек будет абсолютно лишён свободы выбора, но всё равно наказан. Дело в том, что поступок совершает человек, а правила пишет социум. И социум же и решает что хорошо, что плохо.
Разумеется, по мере накопления общественного опыта, эти правила могут изменяться и адаптироваться под некие регулярно повторяющиеся обстоятельства.
Получается, свобода при принятии решения – это фикция, удобная психологическая иллюзия. Ну да «механизму сознания» это дело не в новинку. «Механизм сознания» и «работает» только с моделью реальности (с отражением реальности в психике). А вот то, что мы несём ответственность за поступки, которые находятся вне сферы нашего контроля принять психологически очень трудно.
Дело в том, что «механизм сознания» попутно даёт нам иллюзию тотального контроля собственной сознательной деятельности. Да, этот механизм по-своему действительно полностью контролирует происходящее (имеются ввиду сознательные поступки и решения), но только где? Да только в отражении, только в модели реальности! Но никак не в реальном мире. Потому-то и возникает чувство несправедливости: ты нарушаешь правила по независящим от тебя причинам, а тебя наказывают...
Сознательные манипуляции.
Например, когда Вы смотрите на вещь, берёте в руку и перекладываете на другое место на столе, то, что происходит? Вы сначала мысленно представляете обстановку (образ вещи на столе, её местоположение и т.д.) и сравниваете это с информацией поступающей от рецепторов. «картинки» «совпадают», значит всё в порядке – Вы сконцентрировали внимание на данной ситуации. Затем мысленно представляете ту же самую вещь в другом месте стола снова «совмещаете» обе «картинки». Как только «картинки» «совпадут», то Вы переложили вещь. Процедура закончена. И заметьте, никаких команд сознательно мышцам Вы не отдаёте, всё это на автомате происходит. Также как никаких сознательных усилий по представлению вещи на новом месте (как и на старом, где в этот момент вещь находится) Вы не прилагаете – это тоже процесс автоматический. Фактически сознательные усилия направлены только на «совмещения» «картинок».
Здесь необходимо отметить два момента.
Первое. Сам процесс представления реальной обстановки автоматический, не сознательный и происходит постоянно.
Второе. Первично само представление вещи на новом месте (прогнозируемое положение), а затем действие.
В работе сознания (механизма сознания) тоже можно отметить два момента.
Первое. Сознание задействовано только на «выделении» текущего положения вещи в мысленном представлении и совмещении его с реальным (с информацией от сенсоров). Это состояние внимания.
Второе. Также сознание задействовано на «выделении» прогнозируемого положения вещи в мысленном представлении и совмещении его с реальным (с информацией от сенсоров). Это состояния прогноза. Само совмещение внешне и проявляется в виде сознательного действия.
Как уже говорил, сознанию не требуется прилагать некие усилия для отдачи команд мышцам, это автоматически происходит. Само «совмещение» механизмом сознания прогнозируемого положения вещи в мысленном представление с информацией от сенсоров и есть «отдача команд» мышцам. Все зоны неокортекса связаны между собой. Моторная зона точно также связана со слуховой, зрительной, кинестетической зонами неокортекса. Само представление (мыслеобраз) включает информацию (сигналы) от всех зон коры (в том числе и от моторной). Все зоны задействованы в создании этим мысленных представлений. И эти мыслеобразы были созданы задолго до нашего желания передвинуть вещь. Для себя мы давным-давно создали внутреннюю психическую моделб реальности. Механизм сознания всего лишь «выделяет» некоторые части этой модели по мере необходимости (точнее, по мере появления нашего желания).
Не надо думать, что представление (мыслеобраз) это обязательно только зрительный образ. Это всегда интегрированный образ (с участием и моторной коры в том числе).
Очень часто это проявляется даже внешне. Обозначая (представляя) какое-либо понятие мы мысленно проговариваем его и одновременно возникают микродвижения мышц артикуляционного комплекса (аппарата). Потому что в мыслеобразе этого понятия были задействованы многие зоны неокортекса. И когда мы активизируем мыслеобраз (концентрируем на нём внимание) одновременно активизируются и все зоны неокортекса принимавшие участие в создании этого мыслеобраза.
ArefievPV, я искренне благодарю Вас за участие и за огромный труд который Вы проделали для развития модели поведения.
Уверен, ваш вклад не будет забыт.
Иван готовит материал для предоставления широкому кругу читателей, Вы получите персональное приглашение для продолжения работы.
К сожалению, тема которую мы вместе разрабатывали выходит за рамки интересов данного форума.
Нет смысла далее испытывать поведение администрации, оно укладывается в рамки модели и более не представляет интерес для изучения, как не обладающее потенциалом новизны.
Еще раз спасибо Вам.
Небольшие заключительные заметки по теме. Постараюсь «закруглиться» в течении нескольких дней.
«Механизм внимания» появился (эволюционно) раньше «механизма сознания». Первоначально, обособленного, «механизма внимания» не существовало. Каждый последующий раздражитель (раздражающий сигнал от рецепторов) просто «переключал» поведение животного на новый алгоритм. Модель реальности в виде некоего психического отражения имела вид примитивной нейронной сети обеспечивающей независимое включение поведенческих актов (или отдельных движений) от сигналов, поступающих от рецепторов. Фактически, вся психика представляла собой набор рефлексов действующих независимо друг от друга, без единого «управляющего центра» поведения.
В данном случае «управляющий центр поведения» не есть нечто незыблемое и жёстко привязанное к какой-либо нейронной структуре. Это просто обобщённое название некоего психического «механизма» консолидирующего все активные в данный момент времени рефлекторные цепочки и выстаивающего на этой основе единую интегрированную линию поведения животного.
«Механизм включения» рефлексов.
Поведение выстраивалось и состояло из череды отдельных поведенческих актов (или движений) подчиняющихся разным рефлексам (рефлекторным реакциям) актуальным в данный момент времени. Типа, поведение полностью подчинялось действию сиюминутных реакций на конкретные раздражители. Поведение животных хаотичное и полностью зависящее от внешних воздействий (от сигналов, поступающих от рецепторов).
Любой сигнал от рецепторов сразу же запускал в работу собственную рефлекторную цепочку. То есть внимание как бы постоянно переключалось на каждый вновь поступивший сигнал. Внимание было жёстко привязано к включению рефлекторной цепочки. В общепринятом смысле внимания как такового не существовало. Это был просто «механизм включения» рефлекса. Каждый рефлекс имел собственный «механизм включения». Сигналы от рецепторов поступали на этот механизм, и запускался рефлекс. Такой способ организации поведения был присущ животным с набором врождённых рефлексов. Возможно, только одноклеточным. При таком устройстве психики (возможно, в этом случае даже употребление понятия «психика» некорректно) даже возникновение условного рефлекса было невозможно. Ведь для этого надо иметь возможность произвольно переключаться между разными рефлекторными цепями. Типа, чтобы возникали нервные связи между разными «механизмами включения» (и «механизмами отключения») безусловного рефлекса. Но для этого должен возникнуть следующий уровень отражения. Этот следующий уровень, воплощённый в межнейронных связях должен был отражать уже все цепочки безусловных рефлексов и сами «механизмы включения» рефлексов. Возможно, будет достаточно отражения только «механизмов включения» и «механизмов отключения» рефлексов. Вот на этом уровне уже могут образовываться нервные связи между отдельными отражёнными «механизмами включения» рефлексов без нарушения существующих нервных цепочек (существующего набора врождённых рефлексов). Каждый набор вновь образовавшихся связей между отражёнными «механизмами включения» и «механизмами отключения» врождённых рефлексов» будет собой представлять цепочку условного рефлекса. Тот отражённый «механизм включения» безусловного рефлекса, который окажется самым первым в цепочке (т.е., запускающим всю условно-рефлекторную цепочку), будет являться «механизмом включения» условного рефлекса. Соответственно, последний отражённый «механизм отключения» безусловного рефлекса замыкающий цепочку, будет «механизмом отключения» условного рефлекса. На практике таким уровнем обладают многоклеточные животные хотя бы с несколькими нервными клетками. Либо одноклеточные располагающие солидным ресурсом «бесхозных» связей между некими внутриклеточными структурами, позволяющими многоуровневое отражение реальности.
Хочу заметить (это важно), что сигналы на «механизм включения» условного рефлекса поступают от «механизма включения» безусловного рефлекса, а не непосредственно от рецепторов!
Поведение таких животных будет целостным только в рамках выполнения условного рефлекса. То есть оно по-прежнему будет представлять собой набор (последовательность) отдельных поведенческих актов (движений), которые обусловлены действием актуальных рефлексов в конкретные промежутки времени. Поведение животных по-прежнему в целом хаотичное, но во время выполнения условного рефлекса обретает некую целостность и направленность. По-прежнему отсутствует некий «управляющий центр».
Примечание. Пока не рассматриваю «механизм отключения» безусловного рефлекса. Хотя он очень серьёзно задействован в формировании условного рефлекса. От «механизма отключения» поступает сигнал об удовлетворении или неудовлетворении потребности.
«Механизм внимания»
Для возникновения такого «управляющего центра» необходим следующий уровень отражения. Этот уровень должен отражать, как минимум, все «механизмы включения» и «механизмы отключения» условных рефлексов. И вот уже на этом уровне возможно возникновение некоего «распределительного механизма» посредством образования и распада временных связей (вот здесь уже не на основе постоянных межнейронных связей, а на основе циркулирующих потоков электрических импульсов по определённым контурам нейронной сети) между отдельными «механизмами включения» и «механизмами отключения» условных рефлексов. Появляется возможность объединения на временной основе (создание неких временных цепочек) отдельных отражённых «механизмов включения» и «механизмов отключения» условных рефлексов в различной конфигурации. Каждое возникновение такой временной конфигурации (циркуляция электрических импульсов по определённым контурам нейронной сети) есть проявление психической функции (и суть этого явления) «внимание». Именно в этом и заключается работа «механизма внимания» – в образовании временных связей между «механизмами включения» и «механизмами отключения» рефлексов. Тот «механизм включения», с которого началось образование временной связи, будет первоначальным включающим «механизм внимания», но не единственным (и не постоянным). «Механизм внимания» задействован преимущественно на тот «механизм включения/отключения» рефлексов, с которого поступают более сильные сигналы.
Небольшое примечание. «Механизм внимания» может возникнуть и на основе образования временных связей между «механизмами включения/отключения» безусловных рефлексов, между «механизмами включения/отключения» безусловных и условных рефлексов (и в их различных комбинациях). Принципиальных ограничений здесь нет и в живой природе при возникновении последующих отражений (особенно при большом избытке бесхозных связей) все эти процессы очень тесно переплетались.
С этого момента уже можно говорить о едином «управляющем центре» поведения животных. На данном этапе роль и функцию этого центра стал выполнять «механизм внимания».
Хочу опять заметить (это важно), что сигналы на «механизм внимания» поступают от «механизмов включения/отключения» рефлексов задействованных во временных цепочках, а не непосредственно от рецепторов!
«Механизм сознания».
Показатель произвольного поведения – это способность длительное время удерживать внимание. То есть, фактически, способность образовывать произвольные временные связи
в «механизме внимания». Однако нельзя чтобы образовалась/распалась (произвольно, хаотически) временная связь в управляющих структурах при выполнении текущего поведения. Ведь иначе произойдёт срыв текущего поведения (поведение станет неадекватным со всеми вытекающими). То есть, такая процедура возможно только в отражённом слое (участке, структуре, уровне). Получается необходимо возникновение следующего отражающего уровня. Этот уровень уже должен отражать не постоянные связи между различными нервными структурами типа «механизмов включения/отключения», а временные связи типа «механизма внимания». То есть, по сути, этот уровень должен отражать конфигурации потоков электрических импульсов. Соответственно, ресурсная база для этого уровня отражения, должна быть весьма внушительна. Особенно, если учесть, какие объёмы нервных связей (и сколько структур мозга) могут быть задействованы при возникновении циркулирующих потоков «механизма внимания».
Вот на этом уровне отражения возможно образование временных связей между временными контурами отражённого «механизма внимания». То есть, появляется возможность не реагировать на сигналы переключающие «механизм внимания» (на те «механизмы включения/отключения» рефлексов задействованных во временных цепочках (контурах), с которых поступают более сильные сигналы). Типа, удерживать внимание.
Хочу опять заметить (уже в который раз и это важно), что сигналы на «механизм сознания» поступают от «механизма внимания», точнее от отражённых «механизмов включения/отключения» рефлексов задействованных во временных цепочках, а не непосредственно от рецепторов!
Поведение животного становиться целостным и направленным в более длительной временной перспективе.
Общая направленность изменений способа управления (регулировки) поведения.
Потенциально: чем больше уровней отражения, тем более независимым может быть поведение животного от сиюминутных внешних воздействий среды. Чем выше задействованный уровень отражения в данный момент, тем более независимо поведение животного от текущих воздействий окружающего. Чем выше задействованный уровень отражения, тем более целостное и направленное поведение демонстрирует животное.
В процессе эволюции на базе таких механизмов (и «механизма мотивации») сформировалось целенаправленное поведение (по крайней мере, у человека).
Возможность отразить на боле высоких уровнях «механизмы включения/отключения» рефлексов позволила сформировать внутреннюю систему вознаграждения/наказания и систему эмоциональной оценки в психике. В процессе эволюции на базе этой системы сформировался «механизм мотивации». Данные системы и «механизмы» формировалась параллельно «механизмам» внимания и сознания. Распишу позднее.
Система вознаграждения/наказания, система эмоциональной оценки.
Возможно, что «механизм отключения» рефлекса первоначально представлял собой пропадания потребности. То есть для начала действия рефлекса требуется, как минимум, возникновение потребности (некое временное нарушение гомеостаза внутренней среды организма) и некий сигнал, поступающий на рецепторы (а оттуда на «механизм включения» рефлекса). Потребность – это возникновение разности потенциалов, а сигнал – это пробой, запускающий цепную реакцию рефлекса (типа, электрический ток, устремившийся по какаду проводников и сопротивлений). В этом случае не требуется никакого специального «механизма отключения» рефлекса. Просто потенциал энергии для выполнения рефлекса иссякнет и всё. Однако не во всех случаях двигательная реакция организма прекращалась даже при достижении гомеостаза. Движение (поведение) обладает определённым автоматизмом и единожды включённое может продолжаться до тех пор пока не приведёт к необратимым последствиям (типа, поломке организма или серьёзному нарушению гомеостаза – болезни и даже смерти). В процессе эволюции такие рефлексы (точнее, животные имеющие безусловные рефлексы такого типа) отсеивались естественным отбором. Отбор оставил только такие врождённые рефлексы, которые заканчивались неким «механизмом отключения» рефлекса. Типа, в самом конце рефлекторной цепочки возникал поток сигналов от рецепторов, попадающий на этот «механизм» призванный «разорвать» цепь действующего рефлекса. Возможных способов прерывания действия рефлекса природа изобрела множество. Возможные варианты: блокировка путей от командных нейронов или самих командных нейронов (имею ввиду нейроны управляющие мышечными волокнами); включение другой группы командных нейронов и, соответственно, выдача команд на мышцы-антогонисты (блокируется само движение) и прочее. На данном этапе никакой системы вознаграждения/наказания ещё нет. Просто каждый рефлекс начинается определённым образом и заканчивается определённым образом.
Система вознаграждения/наказания начинает формироваться на следующем уровне отражения. Замыкающий условно-рефлекторную цепочку «механизм отключения» просто обязан быть отключающим именно тот рефлекс, который направлен на удовлетворение первоначальной потребности. Типа, при возникновении пищевой потребности отключающим будет тот «механизм отключения» который срабатывает от получения сигналов от внутренних рецепторов о насыщении (повышении уровня глюкозы в крови, например), а неких промежуточных (типа, догнать добычу (данное поведение при достижении останавливается, включается следующее), обездвижить/умертвить (данное поведение при достижении останавливается, включается следующее), начать поедать добычу (данное поведение при достижении останавливается, и уже не включается следующее, так как возникло ощущение сытости – действие рефлекса прекращается).
Получается, что при создании условного рефлекса (точнее, для создания условного рефлекса) необходима обратная связь, сигнализирующая о том, насколько удачной получилась комбинация из целой цепочки врождённых рефлексов. Типа, достигнуто ощущение сытости или нет. Если нет, продолжаем комбинировать рефлексы, движения и прочее методом «научного тыка». Достигнутый положительный результат находит отражение в следующем уровне и накрепко связывается с отражением сработавшего на остановку «отключающего механизма» рефлекса (типа, отражённый механизм» находится в состоянии, получившем сигнал от рецепторов об удовлетворении потребности (о насыщении, о повышении уровня глюкозы и т.д.). Здесь само отражение сработавшего на остановку «отключающего механизма» рефлекса (типа, «механизм» сигнализирует об удовлетворении потребности) исполняет роль положительной эмоции. Фактически – это сама основа эмоции, только без внешнего и внутреннего комплекса проявлений (они возникают как побочный эффект). А привязка рефлекса к отражению сработавшего на остановку «отключающего механизма» рефлекса и есть первичная эмоциональная оценка. Само собой, особо неудачные результаты – условно-рефлекторные цепочки, не приведшие к удовлетворению потребности (мало того, приведшие к ещё большему нарушению гомеостаза, травмам, увечьям) накрепко связываются с негативной эмоцией и получают негативную эмоциональную оценку (типа, оцениваются негативно). Все прочие результаты просто очень быстро «вымываются» из памяти. В итоге в памяти остаются лучшие и худшие. Однако на этом уровне отражения система вознаграждения/наказания ещё не сформирована. Каждый условный рефлекс имеет собственную эмоциональную оценку никак не распространяющуюся на другие условные рефлексы. Типа, условный рефлекс может быть хорошим или плохим только для удовлетворения конкретной потребности, а не в общем смысле.
Окончательное формирование системы происходит уже на следующем уровне отражения. Для формирования системы вознаграждения/наказания требуется изрядный ресурс для отражения «механизмов включения/отключения» условных рефлексов, их первичных эмоциональных оценок. И вот уже на этом уровне возможно возникновение некоего общего «оценочного механизма» и общей системы вознаграждения/наказания посредством образования и распада временных связей (вот здесь уже не на основе постоянных межнейронных связей, а на основе циркулирующих потоков электрических импульсов по определённым контурам нейронной сети) между отдельными «механизмами включения/отключения» условных рефлексов и первичных эмоциональных оценок. Появляется возможность объединения как на временной основе (создание неких временных цепочек) отдельных отражённых «механизмов включения» и «механизмов отключения» условных рефлексов в различной конфигурации, так и на постоянной основе (привязка отражений различных условных рефлексов к одной первичной эмоциональной оценки). Каждое возникновение такой временной конфигурации (циркуляция электрических импульсов по определённым контурам нейронной сети) есть проявление психической функции (и суть этого явления) «эмоция». А создание некоей общей базы из отражённых условных рефлексов привязанных к определённым первичным эмоциональным оценкам позволяет сформировать некий внутренний «рай» и «ад». Типа, уровень отражающий общие интегрированные оценки «добро» и «зло», «хорошее» и «плохое», «вредное» и «полезное». И возникшая психическая функция «эмоция» позволяет создавать и разрывать временные связи между оценками этой общей базы и протекающим в данное время условным рефлексом или его отражением. Связывание рефлекса с негативной интегральной эмоциональной оценкой приводит к мучительным переживаниям, если этот рефлекс в прошлом удовлетворял определённую потребность. То есть на первичном уровне такой условный рефлекс сможет удовлетворить потребность для которой он был выработан, но благодаря отрицательной интегральной эмоциональной оценке его действие будет ощущаться как не выполненное. Типа, на более высоком уровне отражения этот рефлекс не удовлетворил потребность. Система наказания в действии, психика животного в состоянии «ада» (эдакого индивидуального «ада» для конкретного существа). Пережив такое состояние, животное в следующий раз ни за что не воспользуется данным условным рефлексом для удовлетворения потребности.
Про «механизм мотивации» чуток позже.
На определённом уровне отражения образ предмета, деятельности, ситуации, обстановки (т.е. отражёние некоего реального объекта) связывается с условным рефлексом имеющим положительную оценку (конкретно образуется связь отражённого образа объекта с «механизмом отключения» рефлекса. И теперь это отражённый образ принимает значение удовлетворённой потребности. Разумеется, не каждый образ связывается с удачным завершением рефлекса и удовлетворением потребности, а только тот который фигурировал в ходе удовлетворения потребности с помощью данного рефлекса. Этот образ исполняет роль стимула для животного.
Образ будет исполнять роль стимула, если возникнет связь между образом и «механизмом включения» рефлекса. Активация такой связи лежит в основе «механизма мотивации». В случае возникновения связи между образом и «механизмом отключения рефлекса» появляется цель. Активация этой связи лежит в основе целенаправленного поведения. Однако для того чтобы произошло целенаправленное поведение необходима активация обеих связей сразу.
В заключение добавлю небольшое замечание.
Любой мысленный образ – суть отражённый комплекс взаимосвязанных рефлекторных цепочек. Любое ощущение – суть отражение рефлекторной цепи. Любое ощущение можно разбить условно на две составляющих – сенсорная компонента и двигательная компонента.
На этом высказывания по теме заканчиваю. Расписывать конкретные подробности большого смысла не вижу.
Цитата: Игорь Антонов от января 06, 2016, 21:42:41
Цитата: ArefievPV от января 06, 2016, 20:44:11Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Полагаю, меняется. Ведь, по сути, большая часть решений уже «запрограммирована» социумом через парадигмы, модели, установки. А оставшаяся часть решений «диктуется» текущим состоянием организма (потребности в данный момент, гормональный фон, ощущения, воспринимаемые в данный момент). Да всё это ещё друг на друга накладывается. Получается, что отдельный человек просто «озвучивает» «решение» социума. Кто-то лучше, кто-то хуже. В зависимости от «программного обеспечения», качества «железа» и состояния психики в данный момент...
Добавлю.
Такую ситуацию можно описать так. Все решения принимаются социумом, а индивиды только «озвучивают» их. Это как огромное количество программ «реализуют» себя через отдельные компьютеры. Ведь по иному, программы не «могут» себя проявить.
Причём, причём огромное количество решений в социуме уже находятся в сформированном состоянии в виде идей, гипотез, утверждений, парадигм, теорий, суждений, оценок.
Однако и сам социум только «озвучивает» «решения» системы, в которую он входит. Многие «решения» уже есть в биосфере. Способность клеток делиться, организмам размножаться – это «решения» биосферы на базовом, биологическом уровне. Озвучивает такие биологические решения вид организмов. А в социуме проявляются «решения» биосферы в виде разнообразных форм группового поведения животных, уже давно «обкатанных» в сообществах других видов животных. В человеческом социуме проявляются «решения» биосферы и в формах индивидуального поведения достаточно распространённых у других видов животных.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 06:16:07Все решения принимаются социумом, а индивиды только «озвучивают» их. Это как огромное количество программ «реализуют» себя через отдельные компьютеры. Ведь по иному, программы не «могут» себя проявить.
Я повторю. Есть повсеместно и постоянно возникающая в практике социума задача создания новых устройств и программ, решающих те или иные проблемы. Есть новая задача. Пока нет ее решения. Я, или кто-то другой придумывает, изобретает это решение. Появляется на свет то новое системное целое, которое не существовало никогда ранее. У социума исходно нет ни схемы этого нового устройства, ни формализованного сценария, как его получить на выходе. Но зато у него есть множество мыслящих субъектов, способных генерировать новые системные решения в результате интеллектуального акта. Такая особая форма экстрасенсорики и единственный известный нам способ получать сложные системы на выходе. Только об этом у меня речь.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 10:16:53
Но зато у него есть множество мыслящих субъектов, способных генерировать новые системные решения в результате интеллектуального акта. Такая особая форма экстрасенсорики и единственный известный нам способ получать сложные системы на выходе. Только об этом у меня речь.
Вовсе не системные. Отдельные индивидуумы на основе "собственного" "ПО" генерируют только отдельные элементы этого решения (причём, во множестве различных вариантов). А другие отдельные индивидуумы компонуют эти элементы (опять-таки, в соответствии, с "собственным" "ПО") и просто "озвучивают" результаты этой компоновки. Результаты этой компоновки являются исходными элементами для следующих индивидуумов (которые опять-таки компонуют их по-своему) "озвучивающих" уже результат собственной компоновки и т.д. Такие цепочки в социуме весьма длинные (особенно когда концентрация индивидуумов в данной местности высока) оказываются. Благодаря таким длинным цепочкам индивидуумам на "конце" удаётся озвучить" весьма сложные интеллектуальные конструкции.
И прошу заранее прощения. Никакой тут экстрасенсорики нет. Посредник в этих делах человеческая речь (язык) на базе второй сигнальной системы.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 10:28:30Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:16:53
Но зато у него есть множество мыслящих субъектов, способных генерировать новые системные решения в результате интеллектуального акта. Такая особая форма экстрасенсорики и единственный известный нам способ получать сложные системы на выходе. Только об этом у меня речь.
Вовсе не системные. Отдельные индивидуумы на основе "собственного" "ПО" генерируют только отдельные элементы этого решения (причём, во множестве различных вариантов). А другие отдельные индивидуумы компонуют эти элементы (опять-таки, в соответствии, с "собственным" "ПО") и просто "озвучивают" результаты этой компоновки.
Хорошо, тогда рассказывайте мне подробнее, что происходит, когда мне ставят такую задачу:
"Надо сделать устройство, которое запомнит входной аналоговый сигнал с синусоидальным заполнением и выдаст его затем с заданной задержкой, заданным сдвигом по частоте и модулированной по заданному закону огибающей. Готовых устройств нет, как сделать - пока не знаем. Подумай сам".
Затем создается новая схема, содержащая тактовые генераторы, процессорный модуль, память, устройство выборки-хранения, аналого-цифровой преобразователь и цифро-аналоговый преобразователь, вспомогательную цифровую логику, пишется ПО. Все это делаю я. И только все это вместе, связанное определенным не случайным образом, становится новым устройством, решающим новую поставленную задачу.
Если моя миссия здесь лишь "компоновка" существующих элементов, то повторюсь - та особая компоновка, которая создает новое системное целое, нам известна пока в единственном варианте - как функция человеческого интеллекта.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 10:46:22
Хорошо, тогда рассказывайте мне подробнее, что происходит, когда мне ставят такую задачу:
"Надо сделать устройство, которое запомнит входной аналоговый сигнал с синусоидальным заполнением и выдаст его затем с заданной задержкой, заданным сдвигом по частоте и модулированной по заданному закону огибающей. Готовых устройств нет, как сделать - пока не знаем. Подумай сам".
Затем создается новая схема, содержащая тактовые генераторы, процессорный модуль, память, устройство выборки-хранения, аналого-цифровой преобразователь и цифро-аналоговый преобразователь, вспомогательную цифровую логику, пишется ПО. Все это делаю я. И только все это вместе, связанное определенным не случайным образом, становится новым устройством, решающим новую поставленную задачу.
Если моя миссия здесь лишь "компоновка" существующих элементов, то повторюсь - та особая компоновка, которая создает новое системное целое, нам известна пока в единственном варианте - как функция человеческого интеллекта.
Если Вы согласны потерпеть мои длинные посты, то я постараюсь. Прошу быть снисходительным к моему многословию, путанности и некоторой косноязычности. Чёткие и лаконичные формулировки мне не всегда удаются.
Итак. С чего начнём? Предлагаю прямо с Вашей формулировки. А именно с формы в которую она облечена. В форму понятий выраженных словами. Как Вы думаете эти понятия у Вас в психике с самого рождения или Вы сами их выдумали?
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 10:54:01Если Вы согласны потерпеть мои длинные посты, то я постараюсь. Прошу быть снисходительным к моему многословию, путанности и некоторой косноязычности. Чёткие и лаконичные формулировки мне не всегда удаются.
Итак. С чего начнём? Предлагаю прямо с Вашей формулировки. А именно с формы в которую она облечена. В форму понятий выраженных словами. Как Вы думаете эти понятия у Вас в психике с самого рождения или Вы сами их выдумали?
То есть, Вы уходите от прямого ответа на вопрос - "откуда взялось новое решение новой задачи"?
Может быть, начнем с этого, а я затем отвечу на Ваши вопросы?
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 10:57:33
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 10:54:01Если Вы согласны потерпеть мои длинные посты, то я постараюсь. Прошу быть снисходительным к моему многословию, путанности и некоторой косноязычности. Чёткие и лаконичные формулировки мне не всегда удаются.
Итак. С чего начнём? Предлагаю прямо с Вашей формулировки. А именно с формы в которую она облечена. В форму понятий выраженных словами. Как Вы думаете эти понятия у Вас в психике с самого рождения или Вы сами их выдумали?
То есть, Вы уходите от прямого ответа на вопрос - "откуда взялось новое решение новой задачи"?
Нет, я не ухожу. Но Вы в данный момент поступаете не совсем честно. Требуете изложить чуть ли не одним предложением ответ на вопрос. Ответ требует как минимум нескольких постов.
Но раз Вы выставляете такой упрёк, то попробую.
Ваше решение - это продукт комбинации готовых блоков информации. Комбинация проводилась по определённому алгоритму. И сами готовые информационные блоки, и алгоритм разработаны не Вами. Форма (слова, текст, чертежи, макеты) с помощью которой Вы "озвучили" решение разработана также не Вами.
Как видите, не получилось одним предложением... :-[
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 10:57:33
То есть, Вы уходите от прямого ответа на вопрос - "откуда взялось новое решение новой задачи"?
Может быть, начнем с этого, а я затем отвечу на Ваши вопросы?
Просто данные вопросы помогли бы точнее объяснить...
Они часть ответа на Ваш вопрос, как бы...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 11:05:51Ваше решение - это продукт комбинации готовых блоков информации. Комбинация проводилась по определённому алгоритму. И сами готовые информационные блоки, и алгоритм разработаны не Вами.
Так вот этот самый определенный "алгоритм" комбинирования готовых информационных блоков - он в чем заключается?
Может быть, он выражается словом "думать" и это тот способ комбинирования, которым владеет человек, но не владеет компьютер?
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 11:10:12
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 11:05:51Ваше решение - это продукт комбинации готовых блоков информации. Комбинация проводилась по определённому алгоритму. И сами готовые информационные блоки, и алгоритм разработаны не Вами.
Так вот этот самый определенный "алгоритм" комбинирования готовых информационных блоков - он в чем заключается?
Может быть, он выражается словом "думать" и это тот способ комбинирования, которым владеет человек, но не владеет компьютер?
Для человека мы применяем это понятие - думать, а для компьютера - вычислять. Вычислять - это конечно попроще понятие, но тоже весьма многоплановое.
Алгоритмы мышления весьма отличаются от алгоритмов вычисления компьютеров, полагаю.
Однако в основе лежат общие операции: сравнение, запоминание, исключение третьего (а если не бинарная логика, то и четвёртого. пятого и т.д.), прикрепление некоей "метки", соединение/суммирование и т.д.
Но по сути, когда человек думает, то происходит множество процессов, которые вполне можно алгоритмизировать.
Не стоит забывать, что мышление (как и функция чувство) человека - это не индивидуальная психическая функция, а коллективная. Полагаю, что если бы существовали автономные и мощные компьютерные сети, то и "решения" выдаваемые отдельными компьютерами (в составе сети) смотрелись бы по-другому. Возможно, даже слово "думать" к таким "решениям" больше бы подошло...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 11:26:36Для человека мы применяем это понятие - думать, а для компьютера - вычислять. Вычислять - это конечно попроще понятие, но тоже весьма многоплановое.
Алгоритмы мышления весьма отличаются от алгоритмов вычисления компьютеров, полагаю.
Однако в основе лежат общие операции: сравнение, запоминание, исключение третьего (а если не бинарная логика, то и четвёртого. пятого и т.д.), прикрепление некоей "метки", соединение/суммирование и т.д.
Специфика человеческой мысли в ее целостности, которую в цифровые компьютеры нет возможности перенести в принципе. Мысль выражается набором слов, но сущность ее - неделимая суперпозиция смыслов. Я приводил пример: "Это колесо не доедет до Парижа".
Алгоритм, как сценарий, состоящий из дискретных элементов, скорее продукт мысли, чем ее модель.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 11:46:13
Специфика человеческой мысли в ее целостности, которую в цифровые компьютеры нет возможности перенести в принципе. Мысль выражается набором слов, но сущность ее - неделимая суперпозиция смыслов. Я приводил пример: "Это колесо не доедет до Парижа".
Алгоритм, как сценарий, состоящий из дискретных элементов, скорее продукт мысли, чем ее модель.
Если Вы пытаетесь перенести продукт всего социума в отдельную (даже супермощную машину), то у Вас ничего не выйдет. Никакой цельности и прочего.
Тут сразу несколько аспектов.
Первый. В силу нашей особенности (особенностей нашей психики) воспринимать информацию.
Второй. Очень маленькая мощность "железа" современных компьютеров по сравнению с мозгом человека.
Третий. Мы изначально рождаемся с некоторыми биологическими установками (типа, потребностями), которые в дальнейшем влияют на наше поведение и наше мышление.
И разумеется алгоритм компьютеров продукт мысли человека. Мы же его создали, мы же его и ограничиваем. А потом спрашиваем себя: как же выполнить некую работу с помощью такого инструмента. Так инструмент изначально создан нами под определённый вид работ. Для других видов деятельности он не пригоден.
По поводу неделимости смыслов. Уверяю Вас, что это особенности нашего восприятия в первую очередь. Даже у двух разных людей говорящих на разных языках и с разным менталитетом и мировоззрением никакой там неделимой суперпозиции смыслов и в помине не будет. Боюсь, там вообще никакого смысла не будет... :-[ А Вы про компьютеры. В них хоть какой-то смысл можно вложить (другим людям он будет понятен)...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 12:04:05Если Вы пытаетесь перенести продукт всего социума в отдельную (даже супермощную машину), то у Вас ничего не выйдет. Никакой цельности и прочего.
Но в отдельно взятого человека он переносится. И мы возвращаемся к тому, что "алгоритм" синтеза нового системного решения при создании технических и программных систем реализуется в известных нам случаях только в процессе мышления этого отдельно взятого человека.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 12:21:15
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 12:04:05Если Вы пытаетесь перенести продукт всего социума в отдельную (даже супермощную машину), то у Вас ничего не выйдет. Никакой цельности и прочего.
Но в отдельно взятого человека он переносится. И мы возвращаемся к тому, что "алгоритм" синтеза нового системного решения при создании технических и программных систем реализуется в известных нам случаях только в процессе мышления этого отдельно взятого человека.
Я ведь в предыдущем посте дал ответ почему переносится. Три основные причины перечислил.
По поводу целостности.
Любой процесс в реальном мире является целостным. Нам просто удобно его исследовать по частям (функция мышления так у нас устроена), дискретно. Одной из форм такой дискретизации (наиболее продвинутой и глубокой) является "разложение" всех явлений на "0" и "1" (на бинарный код). Типа, "оцифровка" явлений. В последующем на этой основе люди заново выстраивают свои конструкты, модели, парадигмы. Потом вопросы возникают. Типа, почему нельзя "втиснуть" в эту парадигму реальный целостный процесс? Да потому и нельзя, что парадигма эта изначально базируется на искусственном допущении - дискретности.
Кстати, бинарный код, далеко не первый способ "дискретизации" реальности. Первым было слово...
Но я в итоге нашего обмена мнениями не обнаруживаю каких-то опровержений того, что конструктивное мышление, создающее новую системность - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
Конструктивная идея материализуется в схеме/коде как мысль материализуется в предложении, составленном из слов.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 12:41:42
Но я в итоге нашего обмена мнениями не обнаруживаю каких-то опровержений того, что конструктивное мышление, создающее новую системность - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
Я ведь не могу опровергнуть некую Вашу установку которая основана вере. Если ошибаюсь, поправьте. Для того чтобы её хоть немного поколебать мне необходимо предложить Вам другую парадигму на которую Вы согласитесь. То есть предложить Вам другую платформу с которой Вы могли бы взглянуть на Вашу прежнюю платформу. Но так легко парадигмы не меняются. Ваша устанавливалась годами...
В ответе # 1002 я попытался начать это обсуждение, но Вы отказались.
В ответе # 1009 я упомянул об особенностях нашего мышления в процессе мировосприятия.
И фраза (выделил) доказывает только самое себя... :-[
Конструктивное мышление - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
А мыслящий субъект - это субъект использующий конструктивное мышление, т.е. умеет исполнять этот "алгоритм".
Предлагаю ещё раз вернуться к ответу # 1002 и начать сначала.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 13:06:42Я ведь не могу опровергнуть некую Вашу установку которая основана вере. Если ошибаюсь, поправьте. Для того чтобы её хоть немного поколебать мне необходимо предложить Вам другую парадигму на которую Вы согласитесь. То есть предложить Вам другую платформу с которой Вы могли бы взглянуть на Вашу прежнюю платформу. Но так легко парадигмы не меняются. Ваша устанавливалась годами...
Она основана на результатах поисков моделей формализации системного синтеза, которые неизбежно упираются в необходимость присутствия в модели неформализуемого "оракула". Если для Вас не существует самой проблемы, которая меня занимает, вряд ли Вы можете сообщить мне по этому поводу что-то новое.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 13:06:42И фраза (выделил) доказывает только самое себя... :-[
Конструктивное мышление - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
А мыслящий субъект - это субъект использующий конструктивное мышление, т.е. умеет исполнять этот "алгоритм".
Предлагаю ещё раз вернуться к ответу # 1002 и начать сначала.
Тогда замените первую часть цитируемой фразы на "синтез нового системного решения", а вторую - на какой-либо другой исполняющий компонент.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 13:14:27
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 13:06:42Я ведь не могу опровергнуть некую Вашу установку которая основана вере. Если ошибаюсь, поправьте. Для того чтобы её хоть немного поколебать мне необходимо предложить Вам другую парадигму на которую Вы согласитесь. То есть предложить Вам другую платформу с которой Вы могли бы взглянуть на Вашу прежнюю платформу. Но так легко парадигмы не меняются. Ваша устанавливалась годами...
Она основана на результатах поисков моделей формализации системного синтеза, которые неизбежно упираются в необходимость присутствия в модели неформализуемого "оракула". Если для Вас не существует самой проблемы, которая меня занимает, вряд ли Вы можете сообщить мне по этому поводу что-то новое.
По поводу неформализуемости.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 12:34:33
По поводу целостности.
Любой процесс в реальном мире является целостным. Нам просто удобно его исследовать по частям (функция мышления так у нас устроена), дискретно. Одной из форм такой дискретизации (наиболее продвинутой и глубокой) является "разложение" всех явлений на "0" и "1" (на бинарный код). Типа, "оцифровка" явлений. В последующем на этой основе люди заново выстраивают свои конструкты, модели, парадигмы. Потом вопросы возникают. Типа, почему нельзя "втиснуть" в эту парадигму реальный целостный процесс? Да потому и нельзя, что парадигма эта изначально базируется на искусственном допущении - дискретности.
Кстати, бинарный код, далеко не первый способ "дискретизации" реальности. Первым было слово...
По поводу неформализуемого "оракула". Для отдельного человека - это социум.
Вы ведь не сможете объяснить "возникновения" софта на компьютере путём "самосборки", правильно?
Потому что софт создавался не сами компьютером, а целым коллективом программистов.
Ведь с точки зрения подсистемы (части системы) и не выходя за рамки этой части просто невозможно объяснить процессы которые регулируются самой системой.
А о том, что отдельный человек - это просто "озвучиватель" "решений" социума я уже писал.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 10:28:30
Отдельные индивидуумы на основе "собственного" "ПО" генерируют только отдельные элементы этого решения (причём, во множестве различных вариантов). А другие отдельные индивидуумы компонуют эти элементы (опять-таки, в соответствии, с "собственным" "ПО") и просто "озвучивают" результаты этой компоновки. Результаты этой компоновки являются исходными элементами для следующих индивидуумов (которые опять-таки компонуют их по-своему) "озвучивающих" уже результат собственной компоновки и т.д. Такие цепочки в социуме весьма длинные (особенно когда концентрация индивидуумов в данной местности высока) оказываются. Благодаря таким длинным цепочкам индивидуумам на "конце" удаётся озвучить" весьма сложные интеллектуальные конструкции.
И прошу заранее прощения. Никакой тут экстрасенсорики нет. Посредник в этих делах человеческая речь (язык) на базе второй сигнальной системы.
Вы ведь не станете называть компьютер мыслящим существом если он будет "озвучивать" решения других людей? А ведь любой компьютер так и "ведёт" себя благодаря софту. А человеку приписываете эти способности в полной мере. Да отдельный человек только "озвучивает" их в концентрированном виде. А "мыслит" понятиями, в основном социум. За человеком весьма малая доля остаётся.
Мышление отдельного человека конечно впечатляет, по сравнению с животными. Но это сравнение происходит в неравных условиях. Животное мыслит индивидуально, а за отдельным человеком стоит вся мыслительная мощь социума (т.е. человек + социум). Условия весьма неравные... :-[
Меня занимают проблемы человеческой психики. И связь психики и реальности. Как они соотносятся.
Очень жаль, что не смог сообщить Вам ничего нового. И спасибо за содержательную дискуссию.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 13:18:36
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 13:06:42И фраза (выделил) доказывает только самое себя... :-[
Конструктивное мышление - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
А мыслящий субъект - это субъект использующий конструктивное мышление, т.е. умеет исполнять этот "алгоритм".
Предлагаю ещё раз вернуться к ответу # 1002 и начать сначала.
Тогда замените первую часть цитируемой фразы на "синтез нового системного решения", а вторую - на какой-либо другой исполняющий компонент.
Полагаю суть останется прежней.
Синтезом системного решения может заниматься только субъект уже владеющий этим способом. А этим способом владеют только субъекты умеющие синтезировать системные решения.
Понятие мышления необходимо расширить. Мышление может быть не только конструктивным. Конструктивное мышление (именно в виде конструктивного) проявляется только в отдельных частях системы как продукт общего мышления всей системы. Может, тогда удастся "вырваться" из заколдованного круга парадигмы в которой Вы "находитесь"... Это, типа, просто предложение. Как вариант...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 13:43:14По поводу неформализуемого "оракула". Для отдельного человека - это социум.
Вы упорно закрываете глаза на проблему проектирования. Кто именно решает, как надо соединить элементы, чтобы появились те новые свойства, которые нужны в конкретном узле конкретного проекта? Разве это решение принимает социум, а не субъект? И когда над проектом трудится коллектив, его продукт создается последовательностью индивидуальных решений.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 10:54:01Как Вы думаете эти понятия у Вас в психике с самого рождения или Вы сами их выдумали?
Понятия в моей психике формируются в процессе жизни в социуме и под его влиянием. Но не все. Как раз с проектированием систем, связано то, что когда появляются и повторно используются новые компоненты с особыми свойствами для них мы сами вводим новые понятия. С известным нам понятием у нас ассоциирован комплекс представлений о его свойствах и именно такими "кубиками" (иерархически распределенными по уровням абстрагирования) манипулирует наше мышление в процессе проектирования.
Собственно, вся технология объектно-ориентированного программирования - это создание искусственных миров, наполняемых новыми понятиями (классами) и объектами.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 14:08:02
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 13:43:14По поводу неформализуемого "оракула". Для отдельного человека - это социум.
Вы упорно закрываете глаза на проблему проектирования. Кто именно решает, как надо соединить элементы, чтобы появились те новые свойства, которые нужны в конкретном узле конкретного проекта? Разве это решение принимает социум, а не субъект? И когда над проектом трудится коллектив, его продукт создается последовательностью индивидуальных решений.
Послушайте. Возможно, я "перескакиваю" в разговоре с одной проблемы на другую. Есть такое. Но Вы-то тоже уж читайте, пожалуйста, мои сообщения.
Кто именно решает? Вот компьютер тоже решает. Но только благодаря программному обеспечению.
Как здесь быть? Вроде конкретная машина выдала решение. Но выдала она в соответствии с программой. Никакой отсебятины! В данном случае компьютер - это всего лишь инструмент человека.
Теперь по человеку. У него "ПО" значительно сложнее, более навороченное. Но тоже "ПО"!!! Своего очень немного.
У каждого человека имеются определённые парадигмы, установки. Элементы соединяются не "абы как", а только в соответствии с существующей парадигмой (в соответствии с которой производится сборка) и установками. Никакой отсебятины! А вот качество "конечного продукта" зависит ещё от нескольких факторов: различного прочего "ПО" (идеи, гипотезы, ценностные установки), качества "железа", накопленного опыта.
То есть здесь та же самая дилемма: кто же решил задачу? Отдельный человек или социум просто с помощью "человека" озвучил решение? И здесь я конкретно говорю о конструктивном мышлении, создающим новую структурную сложность.
Ну ведь писал об этом в сообщениях. :-[
И по поводу решений.
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2015, 19:27:31
Философия сознания: Аргумент удачи
http://postnauka.ru/tv/56238
Существует ли для нейробиологов свобода воли, можно ли предсказать наше поведение и что такое ответственность, в передаче цикла «Философия сознания от А до Я»
Видео.
На самом деле, даже единоличное решение есть продукт коллективной деятельности огромного количества нейронов в различных структурах мозга. Нейрофизиологи вполне могут предсказать исходя из активности нейронов в различных структурах о принимаемом решении человека ещё до того как он его осознает и озвучит...
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 14:26:37
Собственно, вся технология объектно-ориентированного программирования - это создание искусственных миров, наполняемых новыми понятиями (классами) и объектами.
В курсе. Очередная надстройка над базисом в виде бинарного кода.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 14:33:20Теперь по человеку. У него "ПО" значительно сложнее, более навороченное. Но тоже "ПО"!!! Своего очень немного.
У каждого человека имеются определённые парадигмы, установки. Элементы соединяются не "абы как", а только в соответствии с существующей парадигмой (в соответствии с которой производится сборка) и установками. Никакой отсебятины!
Что значит "никакой отсебятины"? Я, например, для задачи, о которой упомянул выше, придумал новый компактный способ цифрового представления аналогового сигнала, который не встречался мне нигде до этого, да и после этого. Стереотипный вариант не подходил из-за проблем производительности. Что это, если не моя "отсебятина", если это решение потребовало нового специфичного сопряжения ряда компонентов?
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 14:50:23
Что значит "никакой отсебятины"? Я, например, для задачи, о которой упомянул выше, придумал новый компактный способ цифрового представления аналогового сигнала, который не встречался мне нигде до этого, да и после этого. Стереотипный вариант не подходил из-за проблем производительности. Что это, если не моя "отсебятина", если это решение потребовало нового специфичного сопряжения ряда компонентов?
У Вас весьма специфическая область трудовой деятельности. Начиная со студенческих лет и далее Вы в своей профессиональной деятельности восприняли "кучу" теорий, положений, конкретных примером и прочих специфических знаний. И вот из этого всего "вороха" Ваша психика путём различных комбинаций (
по неким правилам!!!) или даже способом простого перебора скомпоновала это способ.
Например перебор. И не надо думать что перебор осуществлялся перебором всего со всем. Перебирались только такие варианты компоновки (не только на конечной, Вы могли аналогично скомпоновать и составные части или промежуточные этапы) которые допустимы. Допустимость вариантов прописана в парадигме, теориях, положениях и т.д.
Далее. Возможен иной способ компоновки. Даже есть полушутливый справочник изобретателя. Чего с чем соединять и каким образом.
Например. Перестановки элементов в ряду. Первый элемент меняем с последним местами. Или пятый с шестым и смотрим, что получилось.
Или если элементы ориентированы (пространственно, во времени, в каком-то множестве: математическом или ином, по градиенту и т.д.). Можно поменять ориентацию какого-то элемента или нескольких в ряду.
Ещё можно скомпоновать оба способа: замену элементов местами с одновременным переворотом в пространстве.
Или увеличить число однотипных элементов в ряду. Было 1,2,3,4, стало 1,2,2,2,3,4,4...
Дальше просто не имеет смысла продолжать. Эти "алгоритмы" изобретательства и конструирования Вам и так хорошо известны.
А какой из этих "алгоритмов" подходит больше для решения данной задачи Вы определяете исходя из своего профессионального опыта (тех самых теорий, парадигм, установок, положений, правил и конкретных примеров). Так ведь и весь Ваш профессиональный опыт - одно сплошное "ПО"!
В итоге, Вы, используя один из этих алгоритмов (или их комбинацию) просто скомпоновали решение из готовых блоков разной степени сложности. Я никоим образом не умаляю Ваших способностей. Компьютеры на такие действия не способны (разве. что в будущем). Но колоссальный объём информации был давно сделан за Вас социумом (возможно аналогичным описанному способом). Возможно и Ваше решение также ляжет в основу (в качестве отдельного информационного блока) другого решения.
Я ведь часто специально делал оговорки, что вклад отдельного человека мизерный по сравнению с социумом. Но ведь он есть. Произвести туже самую перекомпоновку -это тоже работа. А профессиональное обучение (опять установка "ПО") включает в себя и обучение данным алгоритмам. Причём алгоритмам адаптированным к данной области знаний...
И по поводу Вашей "отсебятины". Без обиды, но может её и вовсе не был. Всевозможные компоновки и конструирование таким методом мы можем производить на подсознательном уровне (даже во сне). В сознании просто "всплывает" готовый вариант.
Например, был тупой перебор вариантов. Человека мучила это проблема много дней. И вдруг "приходит" решение. Это оно просто проявилось в сознании, а перебор осуществлялся на подсознательном уровне...
Мне известны алгоритмы изобретательства. Только вот они не работают без участия изобретателя. Как и методология программирования не работает без программиста.
Даже "тупой перебор" проектировщика он не столь тупой, поскольку учитывает в комплексе связи перебираемых компонентов с другими узлами системы и их совокупный системный эффект.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 15:49:37
Мне известны алгоритмы изобретательства. Только вот они не работают без участия изобретателя. Как и методология программирования не работает без программиста.
Даже "тупой перебор" проектировщика он не столь тупой, поскольку учитывает в комплексе связи перебираемых компонентов с другими узлами системы и их совокупный системный эффект.
Так с этим и не спорю.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 15:56:52
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 15:49:37
Даже "тупой перебор" проектировщика он не столь тупой, поскольку учитывает в комплексе связи перебираемых компонентов с другими узлами системы и их совокупный системный эффект.
Так с этим и не спорю.
Очень хорошо. Но именно эта способность увидеть системный эффект будущего целого, она специфична для мышления, но не для программируемых автоматов.
Даже если ограничиться рамками искусственной машинной реальности. Программист понимает совокупный эффект блока программного кода, даже не передавая ему никаких конкретных входных данных. Например, здесь будет поиск позиции вхождения символа в строку, а здесь - сортировка. А для другого алгоритма ответ на вопрос "всегда ли этот набор операторов выполняет сортировку или поиск" невозможен, так как в дискретном мире этого абстрактного, не привязанного к конкретному набору данных, целого со своими свойствами просто не существует. А в сознании существует.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 16:50:57
Очень хорошо. Но именно эта способность увидеть системный эффект будущего целого, она специфична для мышления, но не для программируемых автоматов.
Во-первых. Автоматы-то программируются нами. Типа, такие уж программы закладываем. Нечего пенять на автомат. Он делает только то, для чего предназначен.
Во-вторых. Не согласен. Если у Вас есть модель реальности "через" которую Вы и воспринимаете реальность, то у автомата такой модели нет. И видите Вы системный эффект будущего целого только потому, что у Вас в психике уже сложилось это целое (в той самой модели реальности). Сама эта модель реальности, фактически и есть совокупное отражение в нейронных связях Вашего мозга окружающего Вас реального мира. Про эту модель в данной ветке уже исписал кучу постов ( штук 30), повторяться очень не хочу...
Вот если удастся с помощью программного обеспечения и с соответствующим "железом" сформировать у программируемого автомата аналогичную по качеству модель реальности, то и этот автомат вполне будет способен "видеть" будущий системный эффект некоего целого.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 16:50:57
Даже если ограничиться рамками искусственной машинной реальности. Программист понимает совокупный эффект блока программного кода, даже не передавая ему никаких конкретных входных данных. Например, здесь будет поиск позиции вхождения символа в строку, а здесь - сортировка. А для другого алгоритма ответ на вопрос "всегда ли этот набор операторов выполняет сортировку или поиск" невозможен, так как в дискретном мире этого абстрактного, не привязанного к конкретному набору данных, целого со своими свойствами просто не существует. А в сознании существует.
Давайте ещё раз. Сознанию как раз доступен дискретный способ миропознания. Именно с помощью конкретной психической функции - функции мышления. А для всех других функций он не доступен. Ни чувство, ни ощущение, ни интуиция на такое не способны.
Мышление наше всегда чего-то вычленяет, сопоставляет, сравнивает, разбивает и всё это ещё и в количественном "формате".
Из всех особенностей психики и психических функций Вы приводите каждый раз в пример одну и ту же функцию - функцию мышления. Совершенно не удачный пример. Эта функция как раз и может работать в дискретном "формате".
Привели бы в пример функцию интуиция, тогда бы было понятно. С помощью этой функции все поступающие сигналы "схватываются" одномоментно в едином нерасчленимом целом со всеми связями. Процесс обработки информации с помощью данной функции можно сравнить с работой квантового компьютера...
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 17:08:33
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 16:50:57
Очень хорошо. Но именно эта способность увидеть системный эффект будущего целого, она специфична для мышления, но не для программируемых автоматов.
Во-первых. Автоматы-то программируются нами. Типа, такие уж программы закладываем. Нечего пенять на автомат. Он делает только то, для чего предназначен.
Разработчики были бы рады наделить автоматы чем-то большим. Однако есть потолок возможностей самого направления.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 17:08:33Во-вторых. Не согласен. Если у Вас есть модель реальности "через" которую Вы и воспринимаете реальность, то у автомата такой модели нет. И видите Вы системный эффект будущего целого только потому, что у Вас в психике уже сложилось это целое (в той самой модели реальности). Сама эта модель реальности, фактически и есть совокупное отражение в нейронных связях Вашего мозга окружающего Вас реального мира. Про эту модель в данной ветке уже исписал кучу постов ( штук 30), повторяться очень не хочу...
Есть модель реальности, есть модель системы, помещаемой в эту реальность, есть модель желаемого результата. Их надо единовременно сопоставить и принять решение. Собственно, Анохин в статье по ссылке как раз такие схемы системообразующего акта и рисует. Вопрос в том, на какой технологической базе может быть воспроизведена подобная схема и воспроизводима ли она вообще техническими средствами.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 17:08:33Вот если удастся с помощью программного обеспечения и с соответствующим "железом" сформировать у программируемого автомата аналогичную по качеству модель реальности, то и этот автомат вполне будет способен "видеть" будущий системный эффект некоего целого.
Вполне возможно, что цифровая элементная база не обеспечивает возможность создания таких моделей.
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 17:23:16
Привели бы в пример функцию интуиция, тогда бы было понятно. С помощью этой функции все поступающие сигналы "схватываются" одномоментно в едином нерасчленимом целом со всеми связями. Процесс обработки информации с помощью данной функции можно сравнить с работой квантового компьютера...
Без интуиции творческое мышление невозможно. Синтез нового решения интуитивен. Об ином речь не шла с самого начала.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 17:44:27
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 17:08:33
Во-первых. Автоматы-то программируются нами. Типа, такие уж программы закладываем. Нечего пенять на автомат. Он делает только то, для чего предназначен.
Разработчики были бы рады наделить автоматы чем-то большим. Однако есть потолок возможностей самого направления.
Что тут сказать... Может, троичная логика (но толковой элементной базы "железа" нет) и/или квантовые компьютеры дадут "толчок" для дальнейшего развития... Можно только предположения на данный момент строить.
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 17:44:27
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 17:08:33Во-вторых. Не согласен. Если у Вас есть модель реальности "через" которую Вы и воспринимаете реальность, то у автомата такой модели нет. И видите Вы системный эффект будущего целого только потому, что у Вас в психике уже сложилось это целое (в той самой модели реальности). Сама эта модель реальности, фактически и есть совокупное отражение в нейронных связях Вашего мозга окружающего Вас реального мира. Про эту модель в данной ветке уже исписал кучу постов ( штук 30), повторяться очень не хочу...
Есть модель реальности, есть модель системы, помещаемой в эту реальность, есть модель желаемого результата. Их надо единовременно сопоставить и принять решение. Собственно, Анохин в статье по ссылке как раз такие схемы системообразующего акта и рисует. Вопрос в том, на какой технологической базе может быть воспроизведена подобная схема и воспроизводима ли она вообще техническими средствами.
Я пытался прикинуть "на глаз" сложность "железа" и "ПО". Цифры запредельные получаются. Современные технологии и уровень развития науки пока такое просто "не потянут"...
Цитата: Игорь Антонов от января 07, 2016, 17:47:16
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 17:23:16
Привели бы в пример функцию интуиция, тогда бы было понятно. С помощью этой функции все поступающие сигналы "схватываются" одномоментно в едином нерасчленимом целом со всеми связями. Процесс обработки информации с помощью данной функции можно сравнить с работой квантового компьютера...
Без интуиции творческое мышление невозможно. Синтез нового решения интуитивен. Об ином речь не шла с самого начала.
Тогда мы друг друга не понимали с самого начала.
Дело в том, что данная функция никак дискретно "не разлагается"... Вот в чём беда. Мыслительные процессы согласно этой функции протекают чисто индивидуально. Для передачи полученных результатов надо в качестве "переводчиков" подключать либо функцию чувство (только для передачи отношения к чему-либо), либо функцию мышления. Но перевод он перевод и есть. Совершенно точно невозможно передать смысл полученного результата. Про интуицию тоже писал (с десяток постов точно наберётся) в этой же ветке.
Возможно здесь и кроется основная проблема. Творчество крепко "завязано" на интуицию. А компьютеры и прочие мысленные конструкты мы "оформляем" с помощью функции мышления... "Оформляем" их в форме доступной для дальнейшего использования в социуме: в виде понятий, гипотез, идей, парадигм, моделей. И всё это в различных формах (письменной, устной, в виде схем и чертежей, наглядных моделей и электронных файлов).
Функция интуиция работает для "внутреннего" употребления индивидуумом, функция мышления для "внешнего" потребления - для социума (ну и для самого человека в том числе).
Рано или поздно всей равно ведь должны создать ИИ.
Логическое продолжение человека, лишенное его недостатков физических(?)
Цитата: Eugene_rus от января 07, 2016, 20:46:31Рано или поздно всей равно ведь должны создать ИИ.
Логическое продолжение человека, лишенное его недостатков физических(?)
Можно вопрос? А зачем?
Цитата: Eugene_rus от января 07, 2016, 20:46:31
Рано или поздно всей равно ведь должны создать ИИ.
Логическое продолжение человека, лишенное его недостатков физических(?)
Выражусь более осторожно. Не должны, а возможно создадут. Ежели такая потребность будет...
И тут желательно различать интеллект и разум вообще. Хотя бы на бытом уровне, на уровне здравого смысла. Разумеется во многих областях эти понятия "сливаются", "пересекаются". Но тем не менее...
Типа, интеллект - это совокупность некоторых умственных (мыслительных) способностей. Вообще наличие какого-то специфического интеллекта не говорит о полноценной разумности его обладателя.
Частенько употребляют понятие интеллект как синоним понятия способность, талант.
Социальный интеллект, шахматный интеллект, математический интеллект и т.д. Очень часто человек обладающий исключительным интеллектом (чаще всего под интеллектом понимают способность к сложным логическим построениям и умозаключениям) оказывается очень беспомощным в повседневной жизни (типа, обладает слабым практическим интеллектом). Так вот если под ИИ понимать именно эти супер способности в какой-то области (или в большом количестве областей) умственной деятельности, то такой ИИ давно уже есть - современные компьютеры. В отдельных областях умственной деятельности они давно "обошли" человека. Таким образом ИИ - это просто очень навороченный "инструмент" (может даже "слуга"), а не: "логическое продолжение человека, лишенное его недостатков физических".
Иное дело, если под ИИ понимать полноценный разум обладающей известной самостоятельностюь, собственной волей да в придачу оснащённый целой кучей умственных способностей (весьма разносторонним интеллектом). Ведь - это, по сути, наш "конкурент". А оно нам
надо?
Разумеется эти рассуждения на чисто бытом уровне. :)
Цитата: ArefievPV от января 08, 2016, 12:07:39Ведь - это, по сути, наш "конкурент". А оно нам надо?
Дети тоже конкуренты в каком роде. :)
По поводу "Зачем?" - ну как я написал - он будет лишен физических ограничений тела. Умен, силен и бессмертен ))
Зачем человеку ИИ, сравним с вопросом зачем Земле человек?
Гигант типа какого-нибудь Канта ударился бы в философские рассуждения о "Всепознающем Духе". Вот и мы можем вслед отвечать: что бы познать себя.
Ну просто рано или поздно при благоприятном стечении обстоятельств возникнет вопрос: А хотим ли мы развиваться дальше, хотим ли экспансию в космос и т.д. Человек будет просто устаревшим биологическим образцом - и думаю даже клоны модифицированные не решат проблему до конца.
Ну либо оставить все по прежнему - человек глава везде и вовсем, а основная цель просто биологические потребности и существование жизни. Тоже вариант :)
Цитата: ArefievPV от января 07, 2016, 18:08:17Для передачи полученных результатов надо в качестве "переводчиков" подключать либо функцию чувство (только для передачи отношения к чему-либо), либо функцию мышления. Но перевод он перевод и есть. Совершенно точно невозможно передать смысл полученного результата.
"Мысль изреченная есть ложь" (c) Федор Иванович Тютчев
Цитата: ArefievPV от января 08, 2016, 12:07:39Частенько употребляют понятие интеллект как синоним понятия способность, талант.
Социальный интеллект, шахматный интеллект, математический интеллект и т.д. Очень часто человек обладающий исключительным интеллектом (чаще всего под интеллектом понимают способность к сложным логическим построениям и умозаключениям) оказывается очень беспомощным в повседневной жизни (типа, обладает слабым практическим интеллектом). Так вот если под ИИ понимать именно эти супер способности в какой-то области (или в большом количестве областей) умственной деятельности, то такой ИИ давно уже есть - современные компьютеры.
Я предлагал как-то критерий для выявления подлинного интеллекта, даже когда он еще не разум. Этот критерий: способность к созданию новой системности, решающей какую-либо задачу. Может быть, не все это понимают, но в этом отношении существует реальный барьер даже для самых навороченных современных компьютеров. В то же время, любой человек такую задачу решает перманентно, так как даже предложение, составленное из слов, является системной конструкцией, выражающей конкретный смысл. А смысл пока никак не программируется. И вряд ли будет.
Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2016, 15:24:47
Этот критерий: способность к созданию новой системности, решающей какую-либо задачу. Может быть, не все это понимают, но в этом отношении существует реальный барьер даже для самых навороченных современных компьютеров. В то же время, любой человек такую задачу решает перманентно, так как даже предложение, составленное из слов, является системной конструкцией, выражающей конкретный смысл. А смысл пока никак не программируется. И вряд ли будет.
Смысл - это установление связей между чем-то и чем-то. Чаще всего для нас - это установления связей между понятиями. И разработать некие интеллектуальные "механизмы" по поиску смыслов (установлению, отысканию) неких новых связей между понятиями (знаками) современным программистам вполне по силам.
По поводу "предвидения" целостного результата писал уже. Будет у компьютера своя модель реальности, будет и "предвидение" некоего результата с его оценкой, а, соответственно, и нахождение смысла планируемого результата (способом установления связей прогнозируемого результата с уже конкретными знаниями). Технически весьма сложно и затратно. ИИ таким способом вполне создать можно, но вот можно ли ИР (искусственный разум) создать - пока ответа нет...
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 15:46:47Смысл - это установление связей между чем-то и чем-то. Чаще всего для нас - это установления связей между понятиями. И разработать некие интеллектуальные "механизмы" по поиску смыслов (установлению, отысканию) неких новых связей между понятиями (знаками) современным программистам вполне по силам.
Смысл какой-то системной комбинации элементов или предложения из слов - это установление комплексной связи нескольких понятий с одновременным соотнесением полученного и уже неразрывного результата с контекстом (реальностью, средой). В двух книгах Пенроуза - "Новый ум императора (короля)" и "Тени разума" обсуждается, почему эта операция принципиально не сводима к дискретным вычислениям.
Даже понятия, придуманные специально для программирования компьютеров - классы в объектно-ориентированном программировании, существуют только в сознании программиста. В памяти вычислительной машины они рассыпаются на набор дискретных переменных и методов. Понятия, обозначаемого именем класса, там уже нет.
Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2016, 16:05:31
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 15:46:47Смысл - это установление связей между чем-то и чем-то. Чаще всего для нас - это установления связей между понятиями. И разработать некие интеллектуальные "механизмы" по поиску смыслов (установлению, отысканию) неких новых связей между понятиями (знаками) современным программистам вполне по силам.
Смысл какой-то системной комбинации элементов или предложения из слов - это установление комплексной связи нескольких понятий с одновременным соотнесением полученного и уже неразрывного результата с контекстом (реальностью, средой). В двух книгах Пенроуза - "Новый ум императора (короля)" и "Тени разума" обсуждается, почему эта операция принципиально не сводима к дискретным вычислениям.
В данном случае мы с Пенроузом исходим из разных посылок (первоначальных положений).
Для нашего сознания не существует иной реальности кроме той самой всеобъемлющей модели реальности сформированной нашей психикой без участия сознания. Модель неосознаваема.
Свести реальный объект к результату дискретных вычислений невозможно. Этого никто и делает.
Человеческая психика (в лице сознания, так сказать) легко сводит "реальный объект" из своей модели реальности к некому результату дискретных вычислений.
Наделите компьютер такой моделью и он запросто начнёт отыскивать всевозможные смыслы...
Каждый из нас видит свой смысл именно в этой модели, а не настоящей реальности.
Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2016, 16:25:32
Даже понятия, придуманные специально для программирования компьютеров - классы в объектно-ориентированном программировании, существуют только в сознании программиста. В памяти вычислительной машины они рассыпаются на набор дискретных переменных и методов. Понятия, обозначаемого именем класса, там уже нет.
Вы немного не туда двинулись...
В таком случае, в какой "форме" существуют понятия в Вашей памяти? Тоже может быть "рассыпаны" на "наборы" нервных связей?
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 16:40:04Вы немного не туда двинулись...
В таком случае, в какой "форме" существуют понятия в Вашей памяти? Тоже может быть "рассыпаны" на "наборы" нервных связей?
Там есть тот самый "интегратор", возможно квантовый, который не алгоритмизуется. Интегратор, благодаря которому "рассыпанным по кочкам" составляющим понятия мы способны поставить в соответствие его неделимый смысл.
Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2016, 16:47:35
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 16:40:04Вы немного не туда двинулись...
В таком случае, в какой "форме" существуют понятия в Вашей памяти? Тоже может быть "рассыпаны" на "наборы" нервных связей?
Там есть тот самый "интегратор", возможно квантовый, который не алгоритмизуется. Интегратор, благодаря которому "рассыпанным по кочкам" составляющим понятия мы способны поставить в соответствие его неделимый смысл.
Воздержусь соглашаться с данным утверждением. Дело в том, что нервные связи и прочее объекты макроскопические (типа, не квантовый размер). И привлекать данную гипотезу избыточно. Вот внутри самого нейрона - вполне возможно. Но туда мы пока не лезем (там вотчина биологии, а не психики), вполне достаточно нервных связей и прочего (шипики, межклеточная среда, гормоны, клетки глии).
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 16:56:41вполне достаточно нервных связей и прочего (шипики, межклеточная среда, гормоны, клетки глии).
Достаточно для чего?
Вот, кстати, работа философа Е.М.Иванова по затронутой теме: "К проблеме вычислимости функции сознания" (http://scisne.net/a-1003)
Кстати, даже из самого допущения о принципиально важной для реального интеллекта роли квантовой запутанности и редукции может автоматически следовать вывод о невычислимости, так как в силу явления квантовой нелокальности на результат редукции могут влиять события, которые для конкретного наблюдателя происходят в будущем, и в вычислениях, выполняемых в настоящем, эти события не могут быть учтены в принципе.
Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2016, 00:35:57
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 16:56:41вполне достаточно нервных связей и прочего (шипики, межклеточная среда, гормоны, клетки глии).
Достаточно для чего?
Вот, кстати, работа философа Е.М.Иванова по затронутой теме: "К проблеме вычислимости функции сознания" (http://scisne.net/a-1003)
Достаточно для формирования полноценного отражения реальности в виде модели.
Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2016, 00:35:57
Кстати, даже из самого допущения о принципиально важной для реального интеллекта роли квантовой запутанности и редукции может автоматически следовать вывод о невычислимости, так как в силу явления квантовой нелокальности на результат редукции могут влиять события, которые для конкретного наблюдателя происходят в будущем, и в вычислениях, выполняемых в настоящем, эти события не могут быть учтены в принципе.
И теперь ещё немного по суперсложным вычислениям.
Для формирования своего "решения" мозг (соответственно, и психика) может использовать совсем иной принцип. Моделирование. Приведу простейший. пример.
Дано: Некая прозрачная ёмкость в виде цилиндра ("донышко" размечено прямыми линиями в виде "сетки" с прямоугольными ячейками, ячейки пронумерованы). Внутренняя поверхность стенок цилиндра определённой шероховатости.
Ёмкость заполнена пластиковыми шариками (шероховатость поверхности шариков одинаковая, диаметр шариков различается) до верху. Количество шариков незначительно (порядка 1000 штук), расположены хаотично, но местоположение каждого известно с определённой точностью. Местоположение шариков каждый раз одно и то же (разумеется с определённой точностью).
Шарики разного диаметра (изменения диаметра с определённым шагом) в определённом диапазоне.
Для наглядности размер "привязан" к определённому цвету, оттенку.
Сверху на "поверхность" из шариков выкладываем стальной шарик (из того же размерного ряда, что и прочие, с определённой шероховатостью поверхности. Шарик начинает опускаться, "проталкиваясь" через пластиковых "соседей". Шарик выкладывается на "поверхность" в разных местах, произвольно.
Решить: Указать место "приземления" стального шарика в каждом конкретном случае. Номер ячейки.
Сможете оценить сложность "железа" и "софта" требуемого для вычисления данного процесса?
Так вот. Мозг аналогичную задачу будет "решать" с помощью модели. То есть тупо "разместит" стальной шарик сверху и "посмотрит" куда он опустился. Причём (если усложнить задачу) и послойно сможет фиксировать это дело. И так раз за разом. Пока не образуются нервные необходимые нервные цепочки.
Аналоговая схема. Быстро и эффективно.
И в последующем мозг уже будет "знать" при таком-то начальном положении шарик опустится на такую-то ячейку "пройдя" послойно через такие-то точки в каждом слое. Типа, получается, что мозг "предвидит" место "приземления" стального шарика.
Добавлю.
Примерно таким вот образом мы и отрабатываем двигательные навыки (в различных играх).
Очень хорошо расписал такой процесс Джефф Хокинс. Очень рекомендую для понимания.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
И ещё. Вам, как программисту, наверняка известно как возрастает сложность оцифровки аналогового сигнала при возрастании точности воспроизведения. Чем точнее мы хотим воспроизвести "форму" аналогово сигнала, тем больше точек мы должны вычислить. "Ресурсы" "железа" компьютера "сжираются" со страшной скоростью.
Так вот, мозгу этого не надо. Он итак аналоговая машина. А ресурсов его "железа" хватает чтобы выстроить целую модель реальности.
Цитата: ArefievPV от января 10, 2016, 05:49:21Примерно таким вот образом мы и отрабатываем двигательные навыки (в различных играх).
Очень хорошо расписал такой процесс Джефф Хокинс. Очень рекомендую для понимания.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Хокинс прочтен десять лет назад. Я тогда комментировал его книгу:
На мой взгляд, главное для мышления состоит в том, что "инвариантные представления" (Х.) комбинируются мозгом в новые сочетания и мозг понимает особую семантику этих сочетаний. Например, мы смотрим на две по разному упорядоченные группы одинаковых операторов языка С и понимаем – вверху листа сортировка, внизу – поиск минимального значения. То есть, мы можем предсказать объективные свойства произвольной комбинации абстрактных представлений. В нашем сознании новая целостность как-то возникает, но её создания нет в кибернетических моделях, включая модели Хокинса. Выявляя и формируя новые системные эффекты в себе самом, мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений. А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее, чем предлагаемое моделью Хокинса иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов. Идеи и дискретные вычисления - два разных полюса. Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.
В модели Хокинса нет синтеза нового через комбинирование абстракций - важнейшего аспекта мышления, без которого модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть иерархической, обучаемой и автоассоциативной.
Под "интеграцией" у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.
Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2016, 09:54:05
В модели Хокинса нет синтеза нового через комбинирование абстракций - важнейшего аспекта мышления, без которого модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть иерархической, обучаемой и автоассоциативной.
Под "интеграцией" у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.
То, что знакомы с этой работой это хорошо. Не потребуется всё заново рассказывать.
Теперь я Вас попрошу представить некую комбинацию (эдакий "гибрид") из памяти-предсказания из модели Хокинса и "механизма" сознания из моей гипотезы. В этой ветке я посвятил этому "механизму" достаточно постов. Будет желание, просмотрите.
После того, как у Вас сложилась эта картинка попробуйте "встать" на полученную "платформу" ("точку зрения") и, уже с неё, переосмыслить всё то, о чём мы с Вами дискутировали. Только по-настоящему. То есть, на какое-то время принять, что именно так и есть. Тогда и увидети как "механизм" сознания и создаёт нечто новое (до этого не разу не бывшего) в модели реальности. Для простоты, можете считать, что память-предсказания Хокинса - это и есть модель реальности. "Механизм" сознания только обнаруживает и выявляет новые связи (комбинации из связей), обращает на них внимание и посредством этого создаёт новые смыслы. И все эти смыслы, связи отыскиваются (обнаруживаются, выявляются) именно в модели, а не в самой реальности. Это главное. Если у Вас получится "взглянуть" на проблему именно с такого ракурса, то Вы поймете о чём я толкую. Если нет, то мы друг друга не сможем понять. Не обязательно (и не желательно) рассматривать данную точку зрения как истину в последней инстанции. Достаточно только хоть на некоторое время её принять (типа, осмотреться с этой точки зрения) и уже возможно понимание.
Цитата: ArefievPV от января 10, 2016, 11:10:40Теперь я Вас попрошу представить некую комбинацию (эдакий "гибрид") из памяти-предсказания из модели Хокинса и "механизма" сознания из моей гипотезы. В этой ветке я посвятил этому "механизму" достаточно постов. Будет желание, просмотрите.
У меня нет возражений против Ваших и Хокинса конкретных констатаций о свойствах процессов в мозге, мышлении и сознании. Возражение и недоумение вызывает убежденность, что этих наблюдений
достаточно, чтобы на самом деле понимать, как это устроено изнутри и воспроизводить это техническими средствами. Один студент на экзамене объяснял, как работает трансформатор: "у-у-у-у-у". У нас пока подобный уровень в отношении данной предметной области. То, что в мозге/сознании наличествуют модели мира, явлений, предметов, процессов, то, что эти модели иерархически организованы, что там работает ассоциативное запоминание и прогнозирование – это констатации отдельных наблюдаемых извне атрибутов неведомо устроенного целого, а не знание – как оно устроено на самом деле. И никаких реальных путей к реализации кибернетических аналогов пока не видно.
Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2016, 19:56:54
Цитата: ArefievPV от января 10, 2016, 11:10:40Теперь я Вас попрошу представить некую комбинацию (эдакий "гибрид") из памяти-предсказания из модели Хокинса и "механизма" сознания из моей гипотезы. В этой ветке я посвятил этому "механизму" достаточно постов. Будет желание, просмотрите.
У меня нет возражений против Ваших и Хокинса конкретных констатаций о свойствах процессов в мозге, мышлении и сознании.[/b] Возражение и недоумение вызывает убежденность, что этих наблюдений достаточно, чтобы на самом деле понимать, как это устроено изнутри и воспроизводить это техническими средствами.
Никто не говорит про достаточность, но как первый шаг - возможно. Это всего лишь пока понимание принципиальное и самое общее (к тому же достаточно расплывчатое). Здесь ещё работать м работать. И не только разработчикам, там и для технологов пока непосильная задача. Я ведь пока только общую концепцию пытаюсь "нащупать". Любая критика, советы, замечания принимаются.
Для человека как социального существа «живущего» в каждом из нас, социум и является миром, который возник благодаря «Слову». «Слово» породило этот мир. Благодаря «Слову» возник человеческий социум. Ошибка возникает, когда данное утверждение пытаются распространить на весь материальный мир. Возможно, что появление данной ошибки кроется в самом генезисе (происхождении) коллективного сознания (и самосознания). Индивидуальное сознание и самосознание возникло ещё у животных, но коллективное появилось только у человека. Причиной появления данного феномена считаю высокую внушаемость и психическую восприимчивость наших предков. Только существа столь легко внушаемые (легковерные) смогли образовать социум. Слыша с раннего детства слова (звуки членораздельной речи) люди обучались (привыкали) одинаково реагировать на них, как единое целое. Эти слова запускали у отдельных особей целые цепочки схожих сложных поведенческих реакций, а не просто одинаковую реакцию на сигнал опасности, например. Из относительно простых коллективных реакций (весьма схожих с «поведением» толпы) постепенно сформировались целые комплексы коллективных поведенческих актов – ритуалы, ритуальное поведение. Соответственно «обогащался» и мир слов. Теперь слово могло запустить в каждом индивидууме целую цепочку поведенческих реакций связанной с конкретным ритуалом. Затем появились слова связанные с отдельным этапом всего ритуального поведенческого акта. Потом – с отдельным действием. И так далее, вплоть до отдельного движения. Но даже при таком уже сильно дифференцированном описании ритуала первыми словами каждое слово имело огромное количество значений и смыслов. Да и само слово (его значение и смысл) было связано сразу и с движением, и с побуждением к некоему действию, и с предметом и/или частью тела, и с обстановкой в которой происходит данное действие. Например, слово «бег, беги» могло означать и повеление – «приказываю бежать», и предупреждение – «беги, спасайся», и само обозначение действия – «бежать, бег», и выделение этого действия из других – «беги, а не иди» (типа, по скорости) или «беги, а не крадись» (по скрытности) или «беги, а не плыви» (если есть возможность покинуть данное место несколькими путями, например на берегу водоёма).
И только в контексте, во взаимосвязи с другими словами можно было уточнить и правильно понять его смысл.
Представители некоего племени поют (проговаривают) хором последовательность действий при изготовлении лодки. То есть постоянно звучит некая инструкция, которую слышат все участники ритуала. Думаю, в прошлом это было весьма распространено. Но как только участники смогли интериоризировать всю последовательность действий (причём, со «звуковым сопровождением») нужда в коллективном проговаривании «инструкции» отпадает. Каждый вполне способен «про себя» её «проговаривать» и следовать ей. По детям это также заметно. Ритуальное пение, сопровождающее выполнение некоего ритуала (последовательность действий) осталось только как дань традиции, как элемент культуры и встречается у многих народов.
Ритуал, ритуальное поведение вообще – это изначально коллективное, а не индивидуальное поведение. И только впоследствии, по мере усвоения всего ритуала в целом (процесс интериоризации) оно становиться индивидуальным. Здесь, на этом этапе рассуждений, всегда путаница возникает. Дескать, сначала каждый по отдельности придумал некую последовательную цепочку действий, а потом они все договорились и стали выполнять эти действия совместно. Изначально человек ничего не придумывает сам, он только обучается следовать определённым действиям (поведению). Это легко проследить по поведению детей.
В противном случае мы подаем в логическую ловушку.
Типа, для того чтобы произошёл некий коллективный ритуал, необходимо чтобы сначала каждый участник придумал последовательность действий, а затем согласовал совместные действия. Что само по себе невероятно. Более вероятно, что придумал кто-то один, а других убедил следовать его плану. Но каким образом убедил? Описать свой план словами? Но это подразумевает, что остальные понимают эти слова. А так как, по сути, все слова есть описание части некоего ритуала (части «инструкции»), то участники уже должны знать эти ритуалы (быть обучены этим ритуалам, принимать участие в этих ритуалах, полностью интериоризировать эти ритуалы). И то, что он будет предлагать, означает, по сути, новый ритуал («инструкция» к этому новому ритуалу), со своими словами (многие из которых вообще другим не известны). Как соплеменникам объяснить смысл новых слов без их непосредственного участия в новом ритуале или, хотя бы, непосредственного наблюдения за ритуалом? Слова им непонятны, ритуал (который и «раскрывает» смысл слов) не известен. Не забывайте, количество слов в то время было не столь велико и каждое слово наполнялось смыслом только в конкретном действии, в конкретном ритуале. Вне этого действия и вне этого ритуала слово имело чрезвычайно «широкий» и расплывчатый смысл (по сути, не имело смысла). Это как попытаться описать машущий полёт птицы, существу, не летающему и ни разу не видевшего летающее существо. Типа, «плыть – воздух – руки»? Можно понять «плыть, держа руки над водой» или «выполнять гребковые движения руками лёжа на берегу». Вариантов масса.
Единственное, что может, отдельный индивидуум, это убедить выполнять или не выполнять некий знакомый ритуал в «изменённой редакции». И то, в весьма ограниченных пределах. Например, концовку ритуала (типа, после попадания копья в цель вместо простого вскрика «ух!» вскрикнуть «ух!» с одновременным вскидыванием обеих рук над головой) Сможет убедить (настоять либо самостоятельно произвести некое действие), «родиться» новый ритуал (соответственно и новые смыслы слов и даже новые слова – типа, «попал в цель!» выраженное жестом и звуком).
По мере накопления смыслов мир «Слова» становился всё богаче, разнообразней. Словами можно было описать (с помощью «растаскивания» смыслов во фразах и предложениях исходя из контекста) уже не только отдельные движения и предметы, но и наоборот, описать обобщённые понятия (обобщающий смысл целого ритуала или даже обобщающий смысл совокупности ритуалов) путём «выделения» некоего общего свойства, характеристики ритуала (-ов) или его части (-ей). То есть появляются абстрактные понятия. Соответственно на основе таких понятий появляется возможность «конструирования» идей из отдельных слов (смыслов слов). В процессе конструирования таких идей возникаю новые смыслы у «старых» слов и одновременно возникают новые слова у «старых» смыслов уточняющие, дополняющие, изменяющие первоначальный смысл. Данный этап роста мира «Слова» характеризует мифологическое мировосприятие всего окружающего и развитие мифологического образа мышления. Реальный мир (данный в непосредственных ощущениях) всё больше в сознании человека замещается миром мифологическим («сотканным» из тысяч слов, смыслов, идей). Апофеозом мифологического мира, если так можно выразиться, является возникновения религии (и соответственно развитие религиозного мышления). Религия консолидировала множество разрозненных мифов в единую концепцию. То есть позволила сформировать самые общие абстрактные понятия. Но понятия эти по прежнему облекались в слова и были жёстко «привязаны» в каждой религии.
Жестокая ирония заключается в том, что возникновение религии одновременно явилось и концом мифа. Религия закрепила окончательное вытеснение из сознания человека реальный мир и заменила его на мир «Слова». Благодаря наличию как предельно конкретных, так и предельно абстрактных понятий и весьма стройной и внутренне не противоречивой (на тот момент) структуре религия позволила, как бы, заново «сконструировать» мир на основе «Слова». Получается, возникновение логики и философии обязано развитию религии. Однако, по мере развития религиозного мышления (особенно в отдельных его формах – логике, схоластике) появились ростки иного типа мышления и мировосприятия – научного. Выявлялись всё новые и новые противоречия и не совпадения мира реального и мира «Слова».
И опять история повторяется. То, что было вершиной эволюции религии и религиозного мышления (логика, философия, зачатки естественных наук, математика) стало её концом. Наука консолидировала в себе все те достижения религии (логика, философия, зачатки естественных наук, математика) и начала «конструировать» мир «Понятий». Мир «Понятия» ширится и развивается, на основе одних понятий выстраиваются целые концепции (сами являющиеся понятиями). Мир «Понятия» вытесняет мир «Слова». Мир «Понятия» более свободен, обладает большей гибкостью и большими возможностями. Понятие не «привязано» к конкретному слову (как и слово было не «привязано» к конкретному ритуалу), его можно выразить разными словами.
Развитие по некоей спирали...
Ритуал – слово как знак – смысл как символ – слово как понятие.
Понятие – это знак, который сформирован на основе смыслов. Это знак смысла.
Смысл – это символ, который сформирован на основе знаков.
Слово – это знак, сформированный на основе ритуалов. Знак общий для всех участников ритуалов. Знак ритуала, части ритуала, действия, движения.
Интересно, когда начнут возникать противоречия между реальным миром и «сконструированным» миром «Понятия»? И что «придёт» ему «на смену»? Ведь сейчас, как бы повторяется давнее утверждение только на новый лад: «вначале было «Понятие»» и делаются попытки распространить его на весь реальный мир. Нельзя свести мир к понятиям. Мир «Понятия» действителен и реален только для социума и внутри социума.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2016, 10:16:16«Слово» породило этот мир. Благодаря «Слову» возник человеческий социум. Ошибка возникает, когда данное утверждение пытаются распространить на весь материальный мир.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2016, 10:18:08Нельзя свести мир к понятиям. Мир «Понятия» действителен и реален только для социума и внутри социума.
А было бы интересно разобраться, если не с психикой, то с нервной системой не человека, а потом попытаться перебросить мостик в косную материю.
"Слово", как общий термин - это однозначно расшифровываемый комплекс символов/знаков. При этом слово может состоять и из одного знака. Не декодированный набор знаков словом не является. Понятие всегда сложнее слова - это то, что рождается в индивидуальном приемнике, как сработка множества ранее накопленных, как потенция, "узелков на память".
Посмотрим на щуку, перед которой свободно плавают мальки. Щука может на них никак не реагировать, но если появляется больной, подраненный, не естественно ведущий себя малек или блесна - щука реагирует молниеносно. Итак, потенциальная пища в данном примере (допустим щука не голодна) является белым шумом или набором отдельных, не дешифрируемых знаков. А дешифрируется только особый набор в виде поведения подранка.
Об искусственных интеллектуальных системах написаны библиотеки. А вот возможно ли в косной натуре отыскать подобие интеллектуальных систем? Тех систем, которые из огромного числа природных символов/знаков выбирают тот, который возбуждает приемник так, что его работа оказывается именно той, которая "нужна" источнику.
Извините, но я вновь и вновь пробую направить Вашу мысль на необходимость обратной связи...
Цитата: василий андреевич от января 15, 2016, 21:29:53
Извините, но я вновь и вновь пробую направить Вашу мысль на необходимость обратной связи...
А зачем? Любое взаимодействие подразумевает обратную связь. Никакое воздействие не бывает без обратной связи. В ответ на приложенную силу возникает реакция. Это, типа, азбука... Никакое управление невозможно без обратной связи. Вы не первый раз об этом пишите. Как будто я иное говорил...
Помилуйте, а как же Большой Взрыв, неужели энергия разлета как-то оповещает "начальную точку" не "взрываться или взрываться побыстрее"?
Да я вам слету накидаю сотню примеров воздействия без обратной связи, да и Вы, то же.
Может штукенция в слове ВЗАимодействие? Но и в таком раскладе можно найти выверты без обратной связи. Например, спичка поджигает стог сена, но стог сена уже не поджигает спичку. И тд.
Или "управление"? Но и здесь отдача приказа не обязательно предусматривает получение сигнала о выполнении команды.
Я просто хочу подчеркнуть, что именно информационное взаимодействие не может быть признано таковым без получения обратного сигнала, причем не любого, а только того, на который рассчитывал источник при посылке и кодировке.
ЦитироватьПосмотрим на щуку, перед которой свободно плавают мальки. Щука может на них никак не реагировать, но если появляется больной, подраненный, не естественно ведущий себя малек или блесна - щука реагирует молниеносно. Итак, потенциальная пища в данном примере (допустим щука не голодна) является белым шумом или набором отдельных, не дешифрируемых знаков. А дешифрируется только особый набор в виде поведения подранка.
Это ваши наблюдения или Вы об этом читали?
Так только у щук или у других хищных рыб тоже? У птиц? У млекопитающих хищников тоже аналогично?
Цитата: василий андреевич от января 15, 2016, 23:15:33
Я просто хочу подчеркнуть, что именно информационное взаимодействие не может быть признано таковым без получения обратного сигнала, причем не любого, а только того, на который рассчитывал источник при посылке и кодировке.
Согласен. Только тогда и можно считать взаимодействием. Если информационное взаимодействие (примем для простоты кибернетическое определение), то после отправки сигнала должен прийти ответный сигнал. Вот тогда информационное взаимодействие состоялось. При чём, сигналы (прямой и обратный) могут быть отправлены по разным каналам связи. Лишь бы приёмник и передатчик могли "понимать" сигналы.
Против этого я и не спорил. А вот дополнить, полагаю, надо.
Не только информационное взаимодействие может быть признано состоявшемся без получения обратного сигнала. Любое взаимодействие. Привёл пример механического воздействия (как частный случай взаимодействия). Тело лежит на поверхности земли. Оно воздействует на поверхность (давит с определённой силой) так как само находится под воздействием силы тяжести (грубо говоря, притягивается к центу планеты). То есть к телу приложена сила, а оно никуда не двигается. Значит на тело действует другая сила, уравновешивающая силу тяготения. Что это за сила? Реакция опоры. По простому, межмолекулярные силы электромагнитной природы не позволяют атомам и молекулам тела "протиснуться" между атомами и молекулами поверхности и свободно устремиться к центру планеты. На лицо взаимодействие в полном объёме. Даже в условиях простейшей системы из двух тел (тело - поверхность).
Цитата: василий андреевич от января 15, 2016, 23:15:33
Или "управление"? Но и здесь отдача приказа не обязательно предусматривает получение сигнала о выполнении команды.
Не согласен. Вы ошибаетесь. Вот здесь обязательно должны поступать и обратные сигналы.
Цитата: василий андреевич от января 15, 2016, 23:15:33
Да я вам слету накидаю сотню примеров воздействия без обратной связи, да и Вы, то же.
Попробуйте. У меня не получается. Любое воздействие может состояться только при "приходе" "обратки" в самом широком смысле. Информационное воздействие здесь не исключение.
Цитата: василий андреевич от января 15, 2016, 23:15:33
Но и в таком раскладе можно найти выверты без обратной связи. Например, спичка поджигает стог сена, но стог сена уже не поджигает спичку.
Да распространение огня это и есть процесс с положительной обратной связью. А в процессе будут участвовать во взаимодействии только части находящиеся в самом фронте распространении огня. Поэтому Ваша фраза: "но стог сена уже не поджигает спичку" не корректно описывает ситуацию. Произвольно "выдрали" объект из системы. В данном случае, стог - это среда для распространения огня. А взаимодействие происходит в очень "узком" месте, только на фронте распространения огня. И рассматривать надо взаимодействие на уровне молекул вещества вступивших в реакцию.
К примеру. Часть молекул соломинки получила порцию теплоты и вступила в химическую реакцию. В результате химической реакции опять выделилась теплота, которую получила следующая часть молекул соломинки и так далее. Пошёл процесс распространения огня с положительной обратной связью.
А на уровне самих молекул происходило однократное взаимодействие. Но каждый акт взаимодействия включал как прямое воздействие так и обратное. Молекулы получили дополнительный импульс (воздействие теплоты), позволивший им преодолеть межмолекулярные силы отталкивания (первый барьер). Получилась некая система из двух (условно) положительно заряженных "центров", которые по-прежнему удерживаются силами отталкивания (плюс несколько электронов на внешних слоях этой системы которые в целом оставляют систему нейтрально заряженной). Если по-простому (ну очень грубо), то система из этих двух молекулярных "центров" напоминает систему из моего ответа # 1065.
То есть, в данном случае, имеем полноценное взаимодействие с обратными связями: как на уровне отдельных актов межмолекулярного взаимодействия, так и на уровне самого процесса. И этот процесс направленный. В спичке после сгорания не осталось свободных молекул готовых вступить в реакцию, так что ни сгорающая соломинка, ни сам стог уже не могут поджечь спичку. Но в химии существуют колебательные реакции, где возможно циклическое повторение.
Про БВ Вы зря упомянули. Там между "разлетающимися" частями до первичного разделения (выделение гравитационного взаимодействия в самостоятельный вид) никакого взаимодействия не могло быть в принципе. До разделения всё было единым и ни о каком "оповещении" "начальной точки" какой-то "энергией разлёта" речи нет. Не было ни частей, ни "начальной точки" ни энергии.
Вот когда выделилось гравитационное взаимодействие сразу же "выявились" расстояния, энергия, масса и сразу же наладилась связь (правда всего по одному каналу (гравитационному), но полноценная - двухсторонняя).
Но прошу Вас обсуждение этого вопроса перенести в другую ветку. Здесь я итак уже изрядно наоффтопил... Мы данный вопрос там уже обсуждали.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186942.html#new
Цитата: slon от января 16, 2016, 01:37:13Это ваши наблюдения или Вы об этом читали? Так только у щук или у других хищных рыб тоже? У птиц? У млекопитающих хищников тоже аналогично?
Я понимаю важность данного наблюдения.
Щука, потому, что я отчаянный рыбак, смотрю много подводных съемок, читаю "теоретиков" от блеснения... У птиц есть эксперименты, когда в гнездо с птенцами подкладывают большой "клюв" из бумаги, и родители начинают "кормить" именно этот клюв, игнорируя своих деток. Далее, сейчас много каналов, показывающих охоту хищников. Например, львица может спокойно идти вблизи зебр, ни зебры, ни львица не проявляют к друг другу внимания, характерного для отношения хищник-жертва. Думаю, для зебры не охотящаяся львица совершенно иной зверь, это мы только знаем его, как львицу.
А уж наблюдения за людьми... Я, например, часто ловлю себя на том, что могу просматривать литературу или телепередачу без всякой сосредоточенности, но резко активизируюсь, когда начинается нечто для меня ключевое.
Все подобное наводит на мысль, что есть "информационные" каналы, настроенные на определенную последовательность знаков. Это как "медицинское" кодирование. Сработка идет без волевого участия.
Под этим "соусом" у меня рождается такое определение инстинкта, как информационного комплекса рефлексов, возбуждаемых в достаточно строгой последовательности. Например, можно наблюдать характерные реакции у гусей, готовящихся к длительному стайному перелету в теплые края.
Цитата: ArefievPV от января 16, 2016, 05:23:56Но прошу Вас обсуждение этого вопроса перенести в другую ветку.
Да я и хотел свои рассуждения подвести именно под "психику и мозг".
И рождался вопрос: человеческая психика - это небывалое в природе качественно новое взаимодействие или подобный обменный процесс в зачаточной форме присутствует от "Вселенского начала"?
С положительной обратной связью все ясно (только не употребляйте "теплота", это плохой тон, надо говорить "тепло"). В частности, могла быть не спичка, а многоразовая зажигалка. Важно, что тепло, высвободившееся как реакция окисления условного сена, никоим образом не сказывается на работе зажигалки. И тут естественный вопрос: почему? Да потому, что тепло от обесценивающегося сена идет на повышение энтропии среды, а не на работу по наладке обратной связи от сена к зажигалке. Сам процесс горения - это спонтанный процесс, небольшая часть энергии тратится на преодоление потенциального барьера (активацию) следующих молекул, в сумме же получаем из закона сохранения, что потенциальная энергия полностью переходит в кинетическую энергию обесцененных молекул. Для информационного же влияния необходимо появление такой формы энергии, как энтальпия.
Именно энтальпия есть то, нечто качественно новое, что в некоторой степени можно подвести под термин "психика". Но энтальпия - это своеобычное понятие в косном мире. Это как бы та "свободная" энергия, которая на время закрепощается отрицательными внутренними связями в структуру.
Психика и мозг - это, безусловно, структура. Вот для начала и необходимо разобраться, что такое структура. Я знаю даже такое определение структуры, как система с отрицательной абсолютной температурой. Проще - это система с господством энргоотрицаельных связей, т.е. подобие гравитации.
Цитата: василий андреевич от января 16, 2016, 11:30:38
Цитата: ArefievPV от января 16, 2016, 05:23:56Но прошу Вас обсуждение этого вопроса перенести в другую ветку.
Да я и хотел свои рассуждения подвести именно под "психику и мозг".
И рождался вопрос: человеческая психика - это небывалое в природе качественно новое взаимодействие или подобный обменный процесс в зачаточной форме присутствует от "Вселенского начала"?
Полагаю, что существует и зачаточной форме и в иных "продвинутых" формах (отличных от человеческой). Расписывать долго, хотя частично в этой ветке я уже начал.
Минимальный элемент на базе которого выстраивается нервная система (базис) с нейрофизиологическими процессами - это "единичный рефлекторный акт". Как для программного обеспечения (программ) компьютеров элемент на базе которого оно выстраивается - это бит.
А психика возникает как надстройка над базисом, над нервными сетями мозга.
Но ведь базис может быть и на иной основе. Простой пример - микропроцессоры. А надстройка над работающим микропроцессором уже будет "психикой". Какого уровня сложности, какого уровня независимости и т.д. - это уже другие вопросы.
Цитата: василий андреевич от января 16, 2016, 11:30:38
Психика и мозг - это, безусловно, структура. Вот для начала и необходимо разобраться, что такое структура. Я знаю даже такое определение структуры, как система с отрицательной абсолютной температурой. Проще - это система с господством энргоотрицаельных связей, т.е. подобие гравитации.
Я уже давал самое общее определение структуры. В соседней ветке.
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому элементу множества.
Среда – множество неструктурированных элементов. То есть, элементов, не имеющих связей.
Элемент. Элемент существует, пока он обладает связью с другим элементом. Только наличие связей определяет элемент.
Много там всего "накидал". Особо никого не заинтересовало. Поэтому "притормозился".
Повторюсь. Этот вопрос лучше рассматривать в соседней ветке.
ЦитироватьЩука, потому, что я отчаянный рыбак,
Щука не реагирует на потенциальный корм в виде мелких рыбешек.
Вывод - щука не голодна.
Появляется подранок поведение которого отличается от других рыбешек.
Щука бросается и съедает его.
Я правильно понял то, что показывают в фильмах и пишут о блеснах?
В принципе, правильно. И это соответствует той тенденции во взглядах на хищника, как квазисанитара, убирающего из экосистемы слабую, "не приспособившуюся" особь.
Лично мне такой взгляд на хищника нравится тем, что можно сказать: из экосистемы, как гармонично сбалансированной общности видов, выедаются или утилизируются в первую очередь дисгармоничные элементы.
И уже в контексте дисгармонии, как раздражителя, имеет смысл говорить о "психическом" параметре состояния определенного общества.
https://www.youtube.com/watch?v=0Izl1TqUDb4
Что не так с этой щукой?
Цитата: slon от января 16, 2016, 21:38:41https://www.youtube.com/watch?v=0Izl1TqUDb4
Могу только предположить. Ситуация напоминает случаи, когда рыба пытается схватить яркораскрашенного и ядовитого голожаберного моллюска.
Если допустить прохождение кодированного сигнала - атакуй без промедлений, то почему бы не допустить и противоположного "кода" - атаковать нельзя ни под каким соусом. На видео у щуки борются два противоположных инстинкта. Про человека в подобной ситуации следовало бы сказать, что преобладает любопытство.
https://www.youtube.com/watch?v=94Hytmww2O4
Похожий случай со щукой и предположение которое сделали рыбаки.
Они правы?
Цитата: slon от января 16, 2016, 23:24:51https://www.youtube.com/watch?v=94Hytmww2O4
Я не могу проникнутся "мыслями" щуки. Плюс подледное, по видимому, глухозимье - это не та неделя первого льда, когда щуки ловятся как чумовые. Перед ледоставом во время так называемого термоклина щука собирает многочисленную снулую рыбку со дна. Так что, думаю и щука и живец в представленном случае видели друг друга, но время "неохоты".
Самые своеобычные летние съемки взаимодействия щуки и живца - это живец чувствует близость щуки и начинает метаться, но перед самой хваткой начинает мелко дрожать. Хватка же для камеры всегда неожиданна - мгновение и уже живец сам засасывается в раскрывающуюся пасть.
Интересны бывают съемки окуней и вертикальной блесны. Окуни поочередно поплывают, но не берут, но как бы вдруг, блесна делает "пирует" и окунь молниеносно втягивает в рот оперение крючка блесны. Думаю и здесь идет противоборство противоположных информационных посылов: хватать или убегать.
П.П. Однако тема о ... Надо бы вырабатывать свое отношение к психике и ее зачатков в животном мире.
ЦитироватьОкуни поочередно поплывают,
Еще немного о щуках. Прежде чем перейти к окуням.
https://www.youtube.com/watch?v=-w8gn1AOyIA
Мы уже все знаем о поведении щук или нам еще чего-то не хватает?
О поведении птиц - хищников?
О поведении млекопитающих - хищников?
С учетом теории обмена информацией и обратной связи?
Короче. Я не читал ничего из того, что пишут о блеснении на щук. И зачем читать если достаточно купить в магазине детских игрушек утенка, приладить к нему крючок и просто подождать пока щука заглотит утенка.
===============
В принципе, у нас есть нечто, что мы можем возвести в ранг закона и четко это сформулировать?
Разумеется, нечто отличное от того, что уже было сформулировано ранее Иваном - закона экономии энергии мозга будь-то щука или иное существо, по случаю счастливое существо обладающее мозгом и подвластное законам которые мозг диктует?
Есть? Щука? Давайте перейдем к конкретике на примере щуки.
Мы посмотрели несколько роликов в которых можно наблюдать поведение щуки. Это поведение полностью соответсвует модели поведения предлагаемой Иваном для дискуссии.
Но ведь есть еще множество роликов которые могут опровергнуть теорию Ивана. Давайте посмотрим и эти ролики.
Например, есть много роликов в которых щуки охотятся не за рыбками, а за утятами, и не безуспешно. Утята щукам представляются рыбкам-подранками?аааааааа
Или же это такое искусство, своего рода ограничение ради искусства, например, ты можешь выразить свою мысль просто и сердито, но тебе важно принять для себя ограничения, например, обязательно свою мысль зарифмовать, или нарисовать, или спеть, или сыграть, или станцевать..........станцевать мысль это особенно круто.
И дабы никто не заподозрил меня в том, что я смеюсь................абсолютно серьезно я полагаю, что станцевать мысль - вершина искусства. Более того, я в детстве занимался балетом. И у меня в потенциале была возможность станцевать многие мыли. Но..........меня выгнали из студии за плохое поведение. Я с несколькими своими друзьями с балкона студии швырял в прохожих комками земли из вазонов растений украшающих балкон..............
Увы..... меня и моих друзей не поняли, за неимением возможности станцевать свои мысли, мы еще только учились тогда у станка выражать свои мысли, посредством выворачивания конечностей в неестественное положение, а тут случилась такая возможность - просто брось в прохожих комок земли....... в восемь-девять лет для мальчиков это было важно.
Короче..........все как обычно, в восемь лет - иди с богом, нам такие балеруны не нужны. Сегодня - иди гуляй, месяц бана за флуд.
Пожалуйста, в течении месяца пока я буду в бане, разберитесь с поведением щук.
Спросите у них почему они видя подранка не бросаются его сожрать, как Вы это озвучили в начале темы о щуках, а изображают из себя особей которые думают, и даже очень серьезно думают, и даже.... остаются голодными, но не трогают подранка.
При этом, утят заглатывают без хрена, а также котят.
Расскажите нам, как рыбак , о загадочной душе щуки.
Василий Андреевич, глядя на мои неумелые попытки юморить, у Вас может сложиться впечатление.........
До того как это впечатление сложилось.
Позвольте уверить Вас в том, что я отношусь с глубоким уважением к Вам. И все моя клоунада не имеет никакого отношения к Вам лично. Пожалуйста, воспринимайте все случившееся в качестве моей очередной попытки склонить форумчан к нормальному человеческому общению, к попытке призыва прекратить иерахическую борьбу следующими способами:
- вычурным изложением, требующим беспрестанного обращения к словарям дабы уловить хоть какой-то смысл в результате жонглирования терминами лектора,
- иносказательностью, когда нет возможности угадать что автор имеет ввиду, а после вопросов направленных на уточнение - нет возможности неделями разыскать автора, он вообще забыл о том, что где-то в какой-то теме оставил свой многозначительный след, расшифровкой которого будут заняты археологи три столетия спустя,
- утверждениями которые не подкреплены ничем, и вместе с тем не обозначенными как "этом мое мнение!", но претендующими на истину в последней инстанции.
Ну как-то так, если не придираться.
Разумеется, и это очень личное, "как рыбак рыбаку, как художник художнику".............шучу.
Искренне завидую Вам белой завистью, я уже лет семь не едал щук. Ну сами понимаете, где белая зависть - там есть место и черной зависти.
Мой рыбий счет 222333222 (пароль - "привидение"), как только хотя бы хвост от щуки поступит на мой счет, так сразу же мое отношение к щукам и иже с ним смягчиться до неузнаваемости.
Шучу. А если серьезно, то щуки это лишь пример для познания поведения. Мы познали поведение щук?
https://www.youtube.com/watch?v=_1VK1AZBllI
Предлагаю её (щуку) забанить. Она просто издевается над нами............
Там не щука издевается, а совсем даже наоборот. На силиконовых рыбках нет крючков.
Психика щуки в шоке - инстинкт хватать именно "подранков" идущих по прямой, заставляет просто не видеть мирно плавающую здоровую рыбешку. Было бы еще забавней, кода бы применили современный силикон, пропитанный аттрактантами. Тогда б щука вообще не смогла выплюнуть обманку, а стала бы ее заглатывать.
Щука наиболее характерный хищник в наших водоемах. Обычно хищник засадный. Принцип экономии у нее как бы в генетике, потому зря она не тратится на бросок, не сулящий удачу. Например, давно замечено, что блесну идущую против течения щука атакует гораздо реже, нежели идущую вниз, как бы имитирующую ослабленную особь, не способную бороться с течением.
А вот обучаемость стоит ставить под большой вопрос. Инстинкт гораздо сильнее, в период "жора" щука может схватить блесну, когда у нее из глотки торчит хвост еще не полностью заглоченной рыбки, при этом и желудок может быть заполнен еще не переваренной рыбкой. После жора наступит период "отупения", когда уже никакие информационные посылы не спровоцируют раздражения.
Волк в овчарне, как и хорек в курятнике могут перерезать все поголовье. Тут уже не до экономии энергии, тут из глубин "подсознания" идет диктат убивать. Но и коровы, дорвавшиеся до клеверного поля, могут погибнуть от переедания. Кедровка во время зрелости орешков практически ничего не ест, худеет, целыми днями собирая и пряча кедровые шишки... Это навскидку, наверняка можно припомнить и множество других с человеческой точки зрения несуразностей инстинктивного поведения. Но что в них главное? И как соотнести с психикой человеков нашего, якобы, цивилизованного общества?
Необходимо вырабатывать рабочую модель, что бы сравнивать именно ее с наблюдениями. Одна из возможных моделей - это подогнанность восприятия под совершенно определенную последовательность сигналов. Таких подогнанностей должно быть несколько; когда одновременно приходят две взаимоисключающие последовательности, начинается мозговой ступор. Для человека - это подобно восприятию парадокса, того парадокса, который только и дает прорыв на новый уровень научного прозрения.
Взглянем на мой первый щуковый пример с точки зрения необходимости обратных связей при информационном воздействии. Раненой рыбке не выгодно быть съеденной. Но стайке рыбок выгодно, что бы инстинкт хищника сработал именно на раненную (типа белой вороны) особь. Вопрос: каким образом стайка "информирует" хищника нападать на подранка? Если только режим экономии, то это не есть информационное взаимодействие в системе хищиник-жертва. Информационное взаимодействие - это уже само по себе экономно: малые энергии кодированного сигнала вызывают "взрыв" потенциальных возможностей, ранее накопленных как опыт. Опыт для нашего мозга очевиден. Но как опыт усваивается на биохимическом и даже физико-химическом уровне организации?
Добавлю ещё немного собственных «мудрствований»...
Мы потенциально разумны только в той мере, в какой в нас сформировалась «матрица», по которой «скользит» считывающий «механизм сознания». «Механизм сознания» управляет нашим сознательным поведением. «Механизм сознания» вычленяет, выделяет как некий фильтр, как некая перфокарта только то, что заложено в «матрице».
«Матрица» – это отражение совокупности нервных связей, воплощённое в виде совокупности нервных импульсов между нейронами (циркулирующими по нейронной сети потоками сигналов). «Матрица» - это интерактивная модель окружающей реальности (окружающего мира), если так можно выразиться. Сама «матрица» является надстройкой над базисом – совокупностью нервных связей.
Сам «механизм сознания» является надстройкой над «механизмом внимания».
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.990.html
Ответы 991, 992, 993, 994, 995, 996.
«Механизм внимания» – это тоже своеобразный фильтр, пропускающий только то, что актуально в данный момент для организма. На выходе из «механизма внимания» формируется комплекс управляющих сигналов. «Механизм внимания отфильтровывает только актуальные сигналы, знаки из «матрицы». Для животных он является непосредственным «командиром» поведения.
Через «механизм сознания», как через фильтр, как через перфокарту проходят сигналы, знаки из «матрицы», которые преобразуются в командные сигналы для организма формирующие сознательное поведение. То есть, «механизм сознания» «отбирает» («фильтрует», пропускает) только те управляющие сигналы, которые «разрешены» («предустановленны») социумом (социальным окружением, культурой).
Всё сознательное поведение на основе преобразованных командных сигналов, которые пропустил «механизм сознания». И только такое поведение мы можем воспринимать как осознанное, рациональное, имеющее смысл. Потому как критерии осмысленности и рациональности уже изначально заложены в «матрице».
Базис «матрицы» – вся совокупность нервных связей – это результат адаптации структуры мозга к условиям существования. По-другому говоря, формирование базиса зависит от наследственных факторов и от окружающей среды, в которой рос (формировался) организм. Фактически, вся совокупность постоянно действующих рефлексов (постоянно работающих рефлексивных нервных связей) и вновь возникающих рефлексов формируют растущую нервную сеть и нервные структуры мозга.
Формирование «матрицы» зависит от взаимодействия базиса с поступающими сигналами. То есть «матрица» – это результат адаптации базиса к потокам сигналов поступающих в нервную систему. Базис не просто пропускает через себя электрические импульсы, а направляет их в многоконтурные закольцованные потоки сигналов. Фактически на одном и том же базисе могут быть сформированы различные «матрицы». Конечно, в основном различия будут только во множестве временных контуров циркуляции сигналов. Однако часть контуров может превратиться в относительно постоянные (если циркуляция продолжалась достаточно долго, и успели образоваться постоянные нервные связи). В этом случае базис будет изменён. То есть, с помощью системы надстройки – «матрицы», нервные структуры мозга перестроились (адаптировались к новым условиям существования).
Однако, и сам «механизм сознания» формируется при участии социума. Без участия социума формируется неполноценный вариант (дети-маугли) либо (если такое вообще возможно) этот фильтр (механизм сознания») формируется в каком-то индивидуальном порядке. В последнем случае о таком существе вообще невозможно судить, как о рациональном и разумном. Всё его поведение будет основано на рефлексах и эмоциях, ни чувства, ни мышление не будут сформированы.
Цитата: ArefievPV от января 17, 2016, 13:53:21Сам «механизм сознания» является надстройкой над «механизмом внимания»....
...Однако, и сам «механизм сознания» формируется при участии социума. Без участия социума формируется неполноценный вариант (дети-маугли) либо (если такое вообще возможно) этот фильтр (механизм сознания») формируется в каком-то индивидуальном порядке. В последнем случае о таком существе вообще невозможно судить, как о рациональном и разумном. Всё его поведение будет основано на рефлексах и эмоциях, ни чувства, ни мышление не будут сформированы.
Если сознание формируется (или проходит этап становления), пусть через "внимание" за счет упорядоченных определенным образом сигналов из общества, то это значит, что у вида предъэволюцией уже сформированы потенциальные психические возможности.
Здесь интересно то, что для раскрытия этих возможностей ребенку отведен достаточно короткий срок. Именно на этот срок психика устанавливает каналы для приятия той информации, которая определяет его адаптацию к среде. Если среда социальная - будет человек, если волчья - будет волк. Но тоже самое у животных... тигренок может стать "котенком", но не тигр "котом".
Из подобного наблюдения необходимо делать далеко идущие выводы. Остаться "ребенком" до старости, значит закрыть пути для закрепощения психики "животным бессознательным". Физически это будет означать отсутствие высоких барьеров для энергии активации, суть которой в информационных потоках.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 11:52:53
Из подобного наблюдения необходимо делать далеко идущие выводы. Остаться "ребенком" до старости, значит закрыть пути для закрепощения психики "животным бессознательным". Физически это будет означать отсутствие высоких барьеров для энергии активации, суть которой в информационных потоках.
Полагаю, физически это будет означать способность образовывать новые нервные связи до самой старости. Именно это я и указал в своём сообщении:
ЦитироватьОднако часть контуров может превратиться в относительно постоянные (если циркуляция продолжалась достаточно долго, и успели образоваться постоянные нервные связи). В этом случае базис будет изменён. То есть, с помощью системы надстройки – «матрицы», нервные структуры мозга перестроились (адаптировались к новым условиям существования).
А "пластичность" базиса (способность образовывать новые нервные связи) зависит уже от генов в первую очередь.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 11:52:53
Но тоже самое у животных... тигренок может стать "котенком", но не тигр "котом".
Полагаю, не тоже самое.
Во-первых, не "тигренок может стать "котенком"", а тигр может остаться тигрёнком.
Во-вторых, "размер имеет значение". У человека огромное количество нервных связей поначалу "бесхозных" ("лепи" на их основе хоть человека, хоть "человека-волка", хоть "овощем"). У других животных особо не разгуляешься. Маловат "запас" нервных клеток и "бесхозных" связей между ними...
В-третьих, и первое, и второе обусловлено в первую очередь генетически. Через этот "барьер" другим видам не "перепрыгнуть".
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 11:52:53
Если сознание формируется (или проходит этап становления), пусть через "внимание" за счет упорядоченных определенным образом сигналов из общества, то это значит, что у вида предъэволюцией уже сформированы потенциальные психические возможности.
Так и есть, полагаю. Ведь если у животного формируется "матрица" (пусть ещё "примитивная", на ощущениях) уже можно говорить о наличии психики в зачаточном состоянии. Например, насекомые вполне "доросли" до этого уровня...
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 12:25:48Полагаю, физически это будет означать способность образовывать новые нервные связи до самой старости.
Коннектом или нейронная паутина, по-моему, и есть дорогостоящее закрепощение устаканенных связей между стимулом и реакцией. Должно быть наоборот - поддержание возможностей кратковременных взаимодействий, допустим, через эл.маг. поле, создающее подобие галограммы, где каждый малый фрагмент этого поля есть слабо читаемое отражение яркого всецелого.
Нейронная связь через "полупроводящий" синапс будет означать постройку канала без четкой обратной связи.
Нейроны "от рождения" - это и есть сеть для врожденных рефлексов. С развитием к юноше многие из этих каналов рвутся с оставлением "без дела" множество нервных клеток, как бы застывающих в виде потенциальной возможности и раскрытых для принятия сигналов уже не через строгие связи. У прочих животных рвется гораздо меньше генетически обусловленных связей, в противном случае они не выживут вне "дикой среды".
Отсюда гипотеза, что наш вид развивался за счет дорогостоящего роста врожденных связей и увеличения общего количества нейронов. С созданием искусственной среды обитания надобность в таких связях отпадала, тот кто мог в детстве "вовремя" отказаться от очередного инстинкта - выигрывал на пути к "порабощения" цивилизацией. Но расплата за этот путь - уменьшение мозга (пусть под лозунгом пресловутой экономии).
Здесь я бы обратил внимание на развитии все более сложной геометрии поверхности коры головного мозга. Жаль, нам уже не прочесть этого рельефа по ископаемой черепушке, но сравнивать с другими приматами и прочими млеками, мы можем.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 13:00:56
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 12:25:48Полагаю, физически это будет означать способность образовывать новые нервные связи до самой старости.
Коннектом или нейронная паутина, по-моему, и есть дорогостоящее закрепощение устаканенных связей между стимулом и реакцией. Должно быть наоборот - поддержание возможностей кратковременных взаимодействий, допустим, через эл.маг. поле, создающее подобие галограммы, где каждый малый фрагмент этого поля есть слабо читаемое отражение яркого всецелого.
Вы мои сообщения, возможно, не внимательно читали. Я уже описал "матрицу". Это и есть кратковременные циркулирующие электромагнитные потоки (потоки электрических сигналов). Никакого там "дорогостоящего закрепощения устаканенных связей между стимулом и реакцией" нет и быть не может. Потоки сигналов легко перенаправляются по иным контурам. Вот если по определённому контуру поток сигналов циркулирует достаточное время, то и образуется постоянная нервная связь.
Вы спутали его с базисом. Нейронные сети это базис.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 13:00:56
Нейроны "от рождения" - это и есть сеть для врожденных рефлексов. С развитием к юноше многие из этих каналов рвутся с оставлением "без дела" множество нервных клеток, как бы застывающих в виде потенциальной возможности и раскрытых для принятия сигналов уже не через строгие связи. У прочих животных рвется гораздо меньше генетически обусловленных связей, в противном случае они не выживут вне "дикой среды".
Отсюда гипотеза, что наш вид развивался за счет дорогостоящего роста врожденных связей и увеличения общего количества нейронов.
С чего Вы решили, что я придерживаюсь данной гипотезы? Как раз не так.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.975.html
Ответ 978.
Наоборот, наш вид развивался за счёт "адаптации" "бесхозных" связей к условиям существования. А вот количество нейронов обусловлено в основном генетически (при прочих равных условиях).
Также и само образование (возможность и скорость) новых связей между нейронами зависит в основном от наследственности.
А вот количество нервных связей по наследству не передаётся (типа, зависит в малой степени), кроме самых базовых, типа сигналы от глаз на гладкий мозг, а потом на зрительную кору (и то их формирование зависит от конкретных условий в которых организм рос).
Где Вы тут разглядели, "что наш вид развивался за счет дорогостоящего роста врожденных связей и увеличения общего количества нейронов"? Нет в моих рассуждениях такого. Наш вид просто "сумел" утилизировать с пользой огромное количество "бесхозных" связей, потенциальных связей. Если между нейронами образовалась устойчивая связь, то она не "бесхозная" (она уже приспособлена для чего-то в хозяйстве). И почти все "бесхозные", потенциальные нервные связи у нас в достаточно "молодых" (эволюционно) структурах мозга собраны. Например, в неокортексе.
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 13:34:30Потоки сигналов легко перенаправляются по иным контурам.
Опишите эти контуры и как по ним распространяется кодированный сигнал.
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 13:58:04С чего Вы решили, что я придерживаюсь данной гипотезы? Как раз не так.
А я и не говорил, что это Ваша гипотеза, наоборот, я противоречу Вам, высказывая альтернативную точку зрения.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 14:43:50
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 13:34:30Потоки сигналов легко перенаправляются по иным контурам.
Опишите эти контуры и как по ним распространяется кодированный сигнал.
Полагал, что это понятно. Возможно, Вы не прочитали мои предыдущие сообщения. Повторюсь чуток тогда.
По любому контуру, который завязан на эту цепочку (от рецептора до мышечного волокна, ответ 978, там начал расписывать схему). "Выбор" того или иного маршруту зависит только от "сопротивления/проводимости" данного участка в данный момент. На это параметр ("сопротивления/проводимости") могут повлиять и гормональный фон, "наведённые" индуктивные токи (типа, в "соседних" контурах, на "соседних" участках). На образование уже постоянного соединения может повлиять как гормональный фон, так и наличие сформированных шипиков на дендритах (были сформированы как независимо от данного потока сигналов, так в зависимости от предыдущего прохождения сигналов по данному участку).
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 14:43:50
А я и не говорил, что это Ваша гипотеза, наоборот, я противоречу Вам, высказывая альтернативную точку зрения.
Понятно. Я с данной гипотезой не согласен. Добавление постоянных связей (например, врождённых) никак не помогло бы организму в постоянно изменяющейся среде. Если связи образуются только в процессе взросления (роста и развития организма), то отчасти помогло бы. Но, при даже небольших изменениях в окружающей среде при жизни организма, это оказалось бы для него смертельным. Такое годится только для организмов с крохотным сроком жизни (бысто вырос, оставил кучу потомков, умер). Если допустить третий вариант (рефлекторных цепочек огромное количество, на все случаи жизни буквально), то он по энергозатратности не пройдёт.
Хотя допускаю, что отчасти отдельные виды (из числа "родственников" наших предков) могли и "пойти" по этому пути. И где они сейчас? Путь оказался тупиковым...
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 14:56:19Полагал, что это понятно. Возможно, Вы не прочитали мои предыдущие сообщения. Повторюсь чуток тогда.
Потому и говорил Вам уже, что рассуждения эти от "бога". Вначале произносится философствующая банальность о базисе и надстройке, потом в них суются "пестики с тычинками", и в заключение выстраиваются "любые контуры", которые сформировались благодаря взаимодействию самого базиса с надстройкой.
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 15:06:26Добавление постоянных связей (например, врождённых) никак не помогло бы организму в постоянно изменяющейся среде
Тогда скажите сразу, что сосательный рефлекс у новорожденное - это воздействие социализации "маугли".
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 17:55:49
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 15:06:26Добавление постоянных связей (например, врождённых) никак не помогло бы организму в постоянно изменяющейся среде
Тогда скажите сразу, что сосательный рефлекс у новорожденное - это воздействие социализации "маугли".
Уже писал.
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 13:58:04
А вот количество нервных связей по наследству не передаётся (типа, зависит в малой степени), кроме самых базовых, типа сигналы от глаз на гладкий мозг, а потом на зрительную кору (и то их формирование зависит от конкретных условий в которых организм рос).
Сосательный рефлекс и прочие относятся к базовым. В ещё дыхание и сердцебиение сюда "подтяните"... :-[
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 17:55:49
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 14:56:19Полагал, что это понятно. Возможно, Вы не прочитали мои предыдущие сообщения. Повторюсь чуток тогда.
Потому и говорил Вам уже, что рассуждения эти от "бога". Вначале произносится философствующая банальность о базисе и надстройке, потом в них суются "пестики с тычинками", и в заключение выстраиваются "любые контуры", которые сформировались благодаря взаимодействию самого базиса с надстройкой.
Немного даже интересно стало. Сообщения не прочитали. Ярлык навесили. Не в первый раз... :-[
Я так понимаю, что Вы очень образованный и знающий человек? Тогда конечно, мою рассуждения Вам могут показаться и "философствующей банальностью"... А для меня, "тёмного", показались нетривиальными достаточно. Оказывается опять я "изобретаю велосипед"...
Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 18:37:16Оказывается опять я "изобретаю велосипед"...
Не изобретаете Вы велосипед, Вы, да и мы все в этом велосипеде пытаемся разобраться. Велосипед для того, что бы ездить, психика и мозг, что бы работать.
У Вас получается, что велосипед - это база, а человек, крутящий педали - надстройка. Так же и с психикой, есть непонятная база из "главных" нейронных соединений и настройка из второстепенных. При этом совершенно непонятно, что за счет чего работает, как все это строилось и как перестраивается в процессе становления личности.
Отсюда первый и далеко не легкий вопрос: вся ли психика человека определяется его коннектомом? Лично я допускаю, даже где-то уверен, может более метафизически, что коннектом - далеко не всё. И именно из этого допущения заключаю, что ИИ, построенный на посылках и приеме информационных сигналов не состоится в виде образа живого существа. Однако сформулировать, что нужно еще, я пока не умею, потому как сам не знаю "недостающее звено".
ПП. А насчет сосательного рефлекса, какой же он базовый, если он врожденный. Зачем лишние сущности? Главное здесь, что сосательный рефлекс при взрослении может быть разрушен, а на его "базе" выстроен иной комплекс рассудочных реакций. А у некоторых индивидуумов этот рефлекс так и останется на всю жизнь.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 21:58:27
ПП. А насчет сосательного рефлекса, какой же он базовый, если он врожденный. Зачем лишние сущности?
Он и есть базовый, никаких лишних сущностей. В данном случае использовал слово в качестве синонима. Все врождённые рефлексы - базовые. Что здесь не так?
Попробую описать сам принцип возникновения и построения нейрофизиологической и психической структуры мозга. Только сам принцип, и весьма условно и упрощённо...
Представьте себе послойное формирование нейронной сети мозга.
«Слой», условно, это как некий сплошной объём нейронов, либо как некая «плёнка» «толщиной» в несколько нейронов, либо как совокупность скоплений («ядрышек») нейронов – вариантов множество.
В процессе роста и развития организма сначала формируется один «слой» (обзовём его «слой» №1), некий нейронный массив. В нём начинают образовываться нервные связи. Связи формируются в основном рефлекторные обусловленные в основном наследственной информацией (рефлекторные нервные цепи). Возникает некий базис – нейронная сеть. Эта сеть представляет собой, фактически, совокупность рефлекторных цепочек – пересекающихся, разветвляющихся, переходящих одна в другую и т.д. Когда по этой сети (по рефлекторным цепочкам) «бегут» потоки электрических импульсов, они формируют своеобразную надстройку в виде «узора». По факту, данная надстройка отражает, в своём быстро меняющемся «узоре», саму структуру нейронной сети, которая, данный «узор» и «породила». Обзовём данную надстройку «узор» №1.
Теперь представьте, что в этом «слое» №1 начинают формироваться нейроны (ещё без всяких связей). Ведь мозг животного растёт и развивается. Нейроны формируются не только в самом «слое» №1 (в самом массиве, повышая плотность нервной структуры мозга), но и сверху, сбоку и т.д. Вот этот вновь образующийся массив обзовём «слой» №2. Каким образом в «слое» №2 будут формироваться нервные связи? Они будут формироваться под действием как внешнего информационного потока (то есть, часть нейронов будет образовывать нервные связи с рецепторами (органами чувств), и с мышечными волокнами («исполнительными механизмами»)), так и под действием «наведённых» электрических токов «слоя» №1. Вот это принципиально – нейронная сеть «слоя» №2 формируется (частично) под действием надстройки «слоя» №1 («узора» №1)!
Можно сформулировать правило.
Каждый последующий «слой» формируется при активном участии «узоров» расположенных рядом (или «внутри») «слоёв» (слоёв которые уже сформированы и функционируют).
В итоге, в «слое» №2 сформируется отражение «узора» №1 (соответственно, посредством этого, и отражение самого «слоя» №1). Далее, при работе «слоя» №2 возникает «узор» №2 отражающий в своих циркулирующих потоках электрических сигналов сам «слой» №2.
При формировании очередного «слоя» (массива) нейронов процесс повторится. И так: раз за разом. Причём, возможны разнообразные комбинации. Например, часть некого массива отмерла, и заменилась новыми нейронами. И это «обновлённый» массив будет формировать свою нейронную сеть под воздействием всех рядом функционирующих «узоров». Создавая, таким образом, во вновь образующейся сети очередное отражение этой совокупности «узоров» (соответственно, и отражение самих «слоёв» «породивших» эти «узоры»).
Дополню. В качестве аналогии.
Некое подобие психического процесса можно пояснить на следующем примере. Очень условно и грубо, только для наглядности.
Микросхемы на чипсете, центральный процессор, микросхемы оперативной памяти, винчестер с записанным ПО и т.д. – это всё, в совокупности, базис. Некий аналог нейронных структур мозга.
При включении в работу электрические импульсы начинают циркулировать по «железу» компьютера в соответствии с ПО. Вот совокупность циркулирующих импульсов по элементам микросхем – это и есть аналог психического процесса. Если импульсы пробегают по определённым устоявшимся контурам (в соответствии с выполнением программ), то можно говорить даже об аналоге «матрицы».
Программное обеспечение для компьютеров создают люди. ПО достаточно легко изменить. Однако и человеческое «ПО» тоже «создаёт» в основном социум (то есть опять-таки люди!). И это «ПО» тоже можно менять. Здесь также аналогия работает.
Но есть и кардинальное отличие. Сколько бы импульсы не циркулировали по микросхемам, никаких новых соединений между элементами микросхем не образуется. Базис остаётся неизменным.
Второе отличие уже количественное. Один нейрон будет являться аналогом целого микроконтроллера (а вовсе не одного транзистора или логического элемента из нескольких транзисторов, как многие предположили бы) состоящего из многих тысяч транзисторов. И чтобы создать адекватную ресурсную базу для такой искусственной «психики» надо сконструировать микросхему примерно из 10 в 14 степени транзисторов (т.е., 1 миллион центральных процессоров по 100 миллионов транзисторов каждый).
Количество получил приблизительным подсчётом: 10 миллиардов «нейронов» умножил на 10 тысяч «транзисторов» в каждом «нейроне». И это без учёта межнейронных связей!!! У каждого нейрона порядка 1000 дендритов... Плюс «ПО» (как и сами «схемы» нейронных сетей) во множестве случаев работают как аналоговые машины (производительность на порядки (!!!) больше, чем у цифровых). На современном уровне технологий данная задача просто не разрешима технически...
Цитата: василий андреевич от января 18, 2016, 21:58:27
У Вас получается, что велосипед - это база, а человек, крутящий педали - надстройка.
Мне совершенно непонятна приведённая Вами аналогия. Велосипед база, над ним возникла надстройка в виде человека? ???
В объединённой системе "человек - велосипед", велосипед скорее уж исполнительный орган...
Без обиды, но это "в огороде бузина, а в Киеве дядька"...
Надстройка возникает в процессе функционирования базиса. Тогда уж велосипед можно вообразить некоей надстройкой человека. Ведь велосипед "возник" в процессе жизнедеятельности человека (человек его собрал, типа).
Приведу отвлечённый пример. Горный ручей бегущий по руслу. На поверхности его образуются буруны отражающие поверхность дна. Так вот эти буруны (сам "узор" из этих бурунов) будет надстройкой базисной системы "вода - русло". Если вода не двигается, то никаких бурунов нет. Если вода двигается, но дна "нет" (типа, идеально гладкое и рассмотрения можно исключить) буруны опять не появятся. Однако, как только система в сборе (и вода, и русло каменистое) и начинает функционировать (вода побежала по руслу), то сразу же появилась надстройка - "узор" из бурунов на поверхности воды...
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 05:06:00Все врождённые рефлексы - базовые. Что здесь не так?
База то, что не изменяется при изменении надстройки. Врожденный рефлекс тот, что формируется в виде нейронных связей в эмбриогенезе за счет генетической "программы", плюс, воздействия индивидуальных физико-химических сигналов.
Вы считаете, что врожденные рефлексы не изменяемы в принципе. Я считаю, что есть как консервативные врожденные связи, так и те, которые могут рваться или блокироваться.
Вы считаете, что главное отличие человека - это огромное число "свободных" нейронов, не задействованных, как базовые. Именно это число и включается в работу при взрослении организма, причем так, что именно врожденные (базовые) рефлексы, определяют генеральные пути нейронных соединений той надстройки, которая формируется, наращивается в процессе обучения, причем так формируется, что связи в надстройке могут рваться, ветвится и т.д. за счет работы неясного пока механизма.
Так?
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 09:00:46
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 05:06:00Все врождённые рефлексы - базовые. Что здесь не так?
База то, что не изменяется при изменении надстройки. Врожденный рефлекс тот, что формируется в виде нейронных связей в эмбриогенезе за счет генетической "программы", плюс, воздействия индивидуальных физико-химических сигналов.
Вы считаете, что врожденные рефлексы не изменяемы в принципе. Я считаю, что есть как консервативные врожденные связи, так и те, которые могут рваться или блокироваться.
Попробую ответить более развёрнуто.
По определению врождённого рефлекса принципиальных возражений нет. Принимаем это определение. Вот тогда у меня для Вас сразу два ответа (так уж получается :-[).
Во-первых.
Врождённый рефлекс не изменяем в принципе. Просто по определению.
Он каждый раз будет появляться у особи - потомка. Причём, не зависимо от того, остался он у особи во взрослом состоянии или нет. Думаю, что Вы согласны этим утверждением.
Во-вторых.
Если, как Вы выразились,
консервативные связи остались в неизменном виде, то и врождённый рефлекс остался в неизменном виде и у взрослой особи.
Если же связи разорвались или блокировались, то данного рефлекса у особи во взрослом состоянии
уже не будет. А что будет? Ведь мы же наблюдаем некое подобие этого рефлекса и во взрослом состоянии? А будут те самые отражения этого рефлекса уже в других нервных связях (в следующих "слоях"). Это я в ответе 1099 расписал. И Вы уже у взрослой особи никогда не сможете определить, проявление какого рефлекса мы наблюдаем в действительности: врождённого или отражённого (может даже в результате нескольких последовательных отражений).
Получается, что Вы мне вовсе не возражаете. Неизменяемость врождённого рефлекса никак не зависит разорвались консервативные связи или нет. А вот наличие врождённого рефлекса напрямую зависит от сохранности этих консервативных связей. Поэтому Ваша фраза: "Я считаю, что есть как консервативные врожденные связи, так и те, которые могут рваться или блокироваться" никак не опровергает и не подтверждает
неизменяемость врождённого рефлекса.
Скажу больше. В том же ответе 1099 я и привёл пример, что часть нейронов может и отмирать.
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 05:08:08
Причём, возможны разнообразные комбинации. Например, часть некого массива отмерла, и заменилась новыми нейронами. И это «обновлённый» массив будет формировать свою нейронную сеть под воздействием всех рядом функционирующих «узоров». Создавая, таким образом, во вновь образующейся сети очередное отражение этой совокупности «узоров» (соответственно, и отражение самих «слоёв» «породивших» эти «узоры»).
В подтверждение приведу интересную ссылку.
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня.
Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось."
Получается обновление массивов (соответственно и отмирание старых связей, в том числе и консервативных) очень даже вероятно. Да только эти старые связи уже могли успеть "наплодить" своих отражений во вновь появившихся мозговых структурах. В итоге получаем (условно): консервативные связи обусловливающие работоспособность врождённого рефлекса разрушены, а сам рефлекс есть (скорее всего уже в "модифицированном" виде)! Но работоспособность его обеспечивают не первичные нервные связи а уже отражённые ("копии" так сказать). Как такой рефлекс обозвать? Он уже вроде не врождённый (да и "копия" всё-таки будет немного отличаться от "оригинала"), но и не условный (возможно никакого и поведения формирующего этот рефлекс тоже не было)... И вот таких отражённых рефлекторных цепочек (зачастую выполняющих совсем другую функцию, чем природой "планировалось" при рождении детёныша) в сформировавшемся мозге взрослой особи огромное количество.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 09:00:46
Вы считаете, что главное отличие человека - это огромное число "свободных" нейронов, не задействованных, как базовые. Именно это число и включается в работу при взрослении организма, причем так, что именно врожденные (базовые) рефлексы, определяют генеральные пути нейронных соединений той надстройки, которая формируется, наращивается в процессе обучения, причем так формируется, что связи в надстройке могут рваться, ветвится и т.д. за счет работы неясного пока механизма.
Так?
Немного не так. Наличие огромного числа "свободных" нейронов (причём, могущих появляться в огромном количестве в детстве и в незначительном количестве во взрослом состоянии) - это главное отличие
базиса человека (человека как просто живого организма). На основе этого базиса ещё предстоит и "вылепить" самого человека (его психику). Вот этим и занимается социум. Именно социум нас формирует психически, как личности, как членов социума.
И врождённые рефлексы далеко не в полной мере формируют остальные структуры мозга (методом тупого наращивания). Как я уже указал в предыдущем сообщении, только на самом начальном этапе они являются базисом (буквально для первых двух - трёх "слоёв!), а в последствии уже рулят их "копии" (причём весьма изменённые и приспособленные совсем для других функций).
А из-за чего происходит отмирание такой массы нейронов пока можно предполагать только. Тут скорее всего задействованы врождённые механизмы (некий запрограммированный апоптоз нейронов). Ведь когда происходит формирование зародыша там с процессе развития тоже огромное количество различных клеток гибнет чтобы правильно сформировалось тело, конечности, органы. То есть для развития важно не только увеличение количества клеток в определённых тканях и в определённых местах, но и уменьшение (смерть) количества клеток в иных местах и тканях... Полагаю, что мозг в этом плане не исключение.
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 10:04:40И врождённые рефлексы далеко не в полной мере формируют остальные структуры мозга (методом тупого наращивания). Как я уже указал в предыдущем сообщении, только на самом начальном этапе они являются базисом (буквально для первых двух - трёх "слоёв!), а в последствии уже рулят их "копии" (причём весьма изменённые и приспособленные совсем для других функций).
Я так понял, что базис может базисом и не являться "под воздействием пока не ясно чего". Надстройка же - это то, что может стать базисом для последующей надстройки.
Не понимаю, зачем так все расписывать, если вывод все одно сведется: мы не знаем как работает постоянно трансформируемый коннектом.
Дана "генетическая" нейронная сеть обусловливающая врожденную рефлекторность. Наиболее консервативными остаются те участки сети, которые используются постоянно для обеспечения жизнедеятельности. Если сеть может не задействоваться, то она естественным образом рассасывается. Если в процессе жизнедеятельности две нейронные сети дают взаимоисключающие команды, то одна из них блокируется.
Рост числа нейронов обусловлен генетически. Каждый нейрон действует в режиме осциллятора на специфическом спектре частот. Геометрия мозга с его извилинами и отделами создают волновую картину, характерную для данного вида. Сигналы, поступающие в мозг из среды через консервативные нейронные сети в значительной степени изменяют волновую картину, что возбуждает те или иные нейроны, вынуждая их работать на "повышенных оборотах" для восстановления "комфортной" картины.
Если отдельные нейроны постоянно находятся в таком возбужденном состоянии, которое можно назвать противофазным, то такие нейроны прокладывают между собой устойчивую связь через синапс, который становится "выключателем", реагирующим как на сигналы из нейронов, так и на сигналы из "картины".
Мыслительная деятельность - это не прокладка новых связей, это доведение волновой картины до комфортного состояния.
Всё. Для рабочей модели вполне достаточно.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 11:10:32
Не понимаю, зачем так все расписывать, если вывод все одно сведется: мы не знаем как работает постоянно трансформируемый коннектом.
А зачем вообще разбираться как и что там работает? Не будем строить гипотезы, "обкатывать" их, обсуждать, проверять... А чего? Мир не познаваем и не зачем мучить мозг... :-[
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 11:10:32
Мыслительная деятельность - это не прокладка новых связей, это доведение волновой картины до комфортного состояния.
Всё. Для рабочей модели вполне достаточно.
Интересно. Когда писал о "матрице" и о надстройках над ней было недостаточно... Надо было объяснить как там и что с чем соединяется...
Я ведь тоже могу спросить, а как там "волновая картина доведённая до комфортного состояния" связана с тем, чем я сейчас занят (пишу сообщение)? ??? Какая из волн оказалась в комфортном состоянии? Куда ушла? Через чего?
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 11:20:09А зачем вообще разбираться как и что там работает? Не будем строить гипотезы, "обкатывать" их, обсуждать, проверять... А чего? Мир не познаваем и не зачем мучить мозг...
Гипотеза (модель) не должна быть правильной или неправильной. Она должна быть фальсифицируемой. Я стесняюсь назвать Вашу модель не фальсифицируемой, но она, как минимум, параметрическая, т.е. каждый новый факт может быть уложен в такую модель, как дополнительный параметр состояния. В конце концов выйдет что число параметров превысит число состояний. А это уже полный крах гипотезы.
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 11:24:49Я ведь тоже могу спросить, а как там "волновая картина доведённая до комфортного состояния" связана с тем, чем я сейчас занят (пишу сообщение)?
Ну так и спросите. Это нормально. И еще приведите факты, не укладывающиеся в модель. Под этим фактами модель либо остается достаточной, либо трансформируется, либо уходит в корзину.
Навскидку я не знаю, насколько процесс щелкания по клаве соответствует мышлению. Я, например, могу доехать до дома с работы, не заботясь о том, что бы думать о маршруте и перекрестках - об этом заботится моя "низшая" нервная деятельность, которая и описывается как рефлекторная, т.е. закрепощенная устаканенными связями.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 12:12:47
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 11:20:09А зачем вообще разбираться как и что там работает? Не будем строить гипотезы, "обкатывать" их, обсуждать, проверять... А чего? Мир не познаваем и не зачем мучить мозг...
Гипотеза (модель) не должна быть правильной или неправильной. Она должна быть фальсифицируемой. Я стесняюсь назвать Вашу модель не фальсифицируемой, но она, как минимум, параметрическая, т.е. каждый новый факт может быть уложен в такую модель, как дополнительный параметр состояния. В конце концов выйдет что число параметров превысит число состояний. А это уже полный крах гипотезы.
А вот не надо стесняться. В таком виде в котором, я её "озвучиваю" она не фальсифицируема (попросту не научна). Но "озвучиваю" я ведь только набросок, а не окончательный вариант. И судя по всему Вы это не учитываете. Предъявляете требования как к окончательно сформулированной гипотезе. Повторяю, только набросок. Сами принципы построения, сам метод, так сказать. Я вижу потенциал данного наброска. Это первое.
И второе. Не согласен, что параметрическая. Пожалуй даже наоборот. Данным "конструктивом" обеспечивается весьма большое количество состояний (теоретически - бесконечно большое) и для объяснения новых фактов совсем не надо вводить новые параметры (или новые сущности). "Конструктив" из переходящих одна в другую "прослоек" базисно-надстроечных систем позволяет не только объяснить существующие факты, но предсказать новые. До предсказания очень далеко. Даже объяснить уже существующие весьма трудно (т.к. это ещё набросок). Поскольку "варюсь" в собственном соку, пока просвета не вижу.
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 12:29:38"Конструктив" из переходящих одна в другую "прослоек" базисно-надстроечных систем позволяет не только объяснить существующие факты, но предсказать новые.
Хорошо. Вот Вы наверняка испытывали, так называемое, состояние озарения после некоторой мыслительной деятельности. Скажите, какая "надстройка" сформировалась, что бы от работы возникло ощущение счастья?
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 12:12:47
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 11:24:49Я ведь тоже могу спросить, а как там "волновая картина доведённая до комфортного состояния" связана с тем, чем я сейчас занят (пишу сообщение)?
Ну так и спросите. Это нормально. И еще приведите факты, не укладывающиеся в модель. Под этим фактами модель либо остается достаточной, либо трансформируется, либо уходит в корзину.
Спрошу. Только пока о другом.
Вот цитаты из моих сообщений.
Цитата: ArefievPV от января 17, 2016, 13:53:21
«Матрица» – это отражение совокупности нервных связей, воплощённое в виде совокупности нервных импульсов между нейронами (циркулирующими по нейронной сети потоками сигналов). «Матрица» - это интерактивная модель окружающей реальности (окружающего мира), если так можно выразиться. Сама «матрица» является надстройкой над базисом – совокупностью нервных связей.
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 05:08:08
Возникает некий базис – нейронная сеть. Эта сеть представляет собой, фактически, совокупность рефлекторных цепочек – пересекающихся, разветвляющихся, переходящих одна в другую и т.д. Когда по этой сети (по рефлекторным цепочкам) «бегут» потоки электрических импульсов, они формируют своеобразную надстройку в виде «узора». По факту, данная надстройка отражает, в своём быстро меняющемся «узоре», саму структуру нейронной сети, которая, данный «узор» и «породила». Обзовём данную надстройку «узор» №1.
Вот цитата из Вашего сообщения.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 11:10:32
Рост числа нейронов обусловлен генетически. Каждый нейрон действует в режиме осциллятора на специфическом спектре частот. Геометрия мозга с его извилинами и отделами создают волновую картину, характерную для данного вида. Сигналы, поступающие в мозг из среды через консервативные нейронные сети в значительной степени изменяют волновую картину, что возбуждает те или иные нейроны, вынуждая их работать на "повышенных оборотах" для восстановления "комфортной" картины.
Если отдельные нейроны постоянно находятся в таком возбужденном состоянии, которое можно назвать противофазным, то такие нейроны прокладывают между собой устойчивую связь через синапс, который становится "выключателем", реагирующим как на сигналы из нейронов, так и на сигналы из "картины".
Мыслительная деятельность - это не прокладка новых связей, это доведение волновой картины до комфортного состояния.
То что я обозвал "матрицей", "узором" Вы обозвали "волновой картиной". О чём спор?
К тому же Вы тоже полезли в "дебри" (излишне детализировано стали расписывать как там образуется устойчивая связь, противофазы и выключатели). Только забыли и про шипики, и про гормнальный фон, и про нейромедиаторы...
И у меня ведь: "мыслительная деятельность - это не прокладка новых связей". Эта деятельность только может спровоцировать формирование новых связей...
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 12:36:45
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 12:29:38"Конструктив" из переходящих одна в другую "прослоек" базисно-надстроечных систем позволяет не только объяснить существующие факты, но предсказать новые.
Хорошо. Вот Вы наверняка испытывали, так называемое, состояние озарения после некоторой мыслительной деятельности. Скажите, какая "надстройка" сформировалась, что бы от работы возникло ощущение счастья?
Все надстройки (как и их базисы) работаю одновременно. Они уже давно сформированы (как только основные функции сознания оформились).
Но если Вы осознаёте это ощущение значит в данный момент Вашим сознательным поведением (включая осознание своего физиологического состояния, типа там, прилив крови, возбуждение и т.д.) руководит самая "верхняя" - "механизм сознания". Только, повторяю, эта надстройка не формируется при определённой ситуации, а просто выходит на первый план в руководстве нашим организмом (поведением, состоянием и т.д.).
Хорошо, нарабатывайте свою модель. Моя меня мало интересует - это не есть мой кругозор.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 15:00:27
Хорошо, нарабатывайте свою модель. Моя меня мало интересует - это не есть мой кругозор.
Продолжу, конечно, делать попытки в этом направлении. Жалко, что так сказать, единомышленников/оппонентов нет. Весьма "муторно" варится в собственном соку...
Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 15:03:54Весьма "муторно" варится в собственном соку...
Знаю, муторно. Но выберете явление, достойное удивления и попробуйте в нем найти объяснительную изюминку, которая будет интересна многим.
Одно из таких явлений - озарение, явление редкое. Это итог длительных мытарств. Что происходит в мозгу, кроме как выработка каких-нибудь "морфинов"? В каком состоянии находился мозг в преддверии этого состояния, которое Архимед выразил "эврика"? И в какое пришел? Он возбудился? вряд ли. Успокоился? возможно. Били ли налажены особые "уровни" коннектома или волновая картина приобрела "комфортное" состояние? Да и что такое комфорт для мозга?
Лично я для подхода к таким вопросам оперирую понятием областей равновесия или, по-иному, странным аттрактором к которому ведут бифуркационные неопределенности.
ЦитироватьНеужели? Идёт химическая реакция (типа, Белоусова-Жаботинского)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Предлагаю пока не лезть в самые дебри, а начать с простого. Уравнение электролиза воды:
http://www.alhimik.ru/teleclass/konspect/konsp6-04.shtml (http://www.alhimik.ru/teleclass/konspect/konsp6-04.shtml)
Что здесь неопределенного? Понятно, что за объект (вода), какой идет процесс (химическая реакция), какие силы приложены (электрический ток). Что Вас смущает в этом уравнении?
Цитировать
Потому эти науки (в особенности биология) до сих пор не "математизированы" как физика.
Математика совсем не обязательна. Нужно понимание, что за объекты или процессы изучает наука. Все перечисленные естественные науки имеют вполне определенный объект изучения.
Психология изучает психику. Не совсем понятно, что такое психика. Это не издевка или не попытка продемонстрировать собственный интеллект. После многих попыток понять, что значит психика, пришел к выводу, что каждый человек понимает под психикой что-то свое.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 07:36:39
ЦитироватьНеужели? Идёт химическая реакция (типа, Белоусова-Жаботинского)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Предлагаю пока не лезть в самые дебри, а начать с простого. Уравнение электролиза воды:
http://www.alhimik.ru/teleclass/konspect/konsp6-04.shtml (http://www.alhimik.ru/teleclass/konspect/konsp6-04.shtml)
Что здесь неопределенного? Понятно, что за объект (вода), какой идет процесс (химическая реакция), какие силы приложены (электрический ток). Что Вас смущает в этом уравнении?
Объект - вода? Я правильно понял? Тогда распишите мне, пожалуйста, подробней что это за такой объект вода. Пар вырывающийся из чайника? Дождевая капля? Молекулы воды находящиеся в связанном состоянии? Лёд?
Далее про силы. Куда конкретно приложены? Укажите точно место, пожалуйста. Электрический ток это не сила. Это сам по себе процесс (направленное движение электрических зарядов). Причём весьма сложный. А когда "дойдёте" до единичного заряда, то он "выродится" в движение заряда.
Повторяю ещё раз. Это в физике мы предельно упрощая вводим такие понятия как материальная точка, скорость движения объекта и т.д. И вот с этими абстрактами и производим действия (логические операции), а не с реальными объектами. Но если с макрообъектами это дело "прокатывает", то с микрообъектами уже нет...
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 07:36:39
Математика совсем не обязательна. Нужно понимание, что за объекты или процессы изучает наука. Все перечисленные естественные науки имеют вполне определенный объект изучения.
Психология изучает психику. Не совсем понятно, что такое психика. Это не издевка или не попытка продемонстрировать собственный интеллект. После многих попыток понять, что значит психика, пришел к выводу, что каждый человек понимает под психикой что-то свое.
Начинать надо с самого "начала". Наука, по большому счёту, изучает не сам реальный мир, а его "отражение".
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответ 1058.
Поэтому все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками.
Попробуйте осознать данный момент. Я в силу своих способностей постараюсь ответить на Ваши вопросы. Но без этого начала ничего не получиться.
По функции мышления требуется отдельный разговор (но в рамках мира "Слова/Понятия".
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 07:36:39
Нужно понимание, что за объекты или процессы изучает наука. Все перечисленные естественные науки имеют вполне определенный объект изучения.
К предыдущему моему сообщению. Частично начал описывать. Ответ 203 и далее...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.195.html
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:07:51
Наука, по большому счёту, изучает не сам реальный мир, а его "отражение".
То есть механика изучает не движение материальных тел, а их отражение. Правильно понял?
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:07:51
Поэтому все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками.
То, что у меня в голове находится мозг, состоящий из нейронов, не мешает мне понимать, что кроме меня, есть еще и другие материальные объекты и процессы. Это мне понятно безо всяких знаков. И материальные объекты - не мои. Они просто есть. Существуют.
Поэтому не понял, чьи объекты - сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия"?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 08:34:23
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:07:51
Наука, по большому счёту, изучает не сам реальный мир, а его "отражение".
То есть механика изучает не движение материальных тел, а их отражение. Правильно понял?
Правильно. Как и все другие науки без исключения.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 08:34:23
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:07:51
Поэтому все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками.
То, что у меня в голове находится мозг, состоящий из нейронов, не мешает мне понимать, что кроме меня, есть еще и другие материальные объекты и процессы. Это мне понятно безо всяких знаков. И материальные объекты - не мои. Они просто есть. Существуют.
Поэтому не понял, чьи объекты - сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия"?
Сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия" это знаки.
И то что Вам понятно "безо всяких знаков " - это заблуждение. Весь окружающий мир который Вы осознаёте состоит из знаков. То что никак не обозначено Вы и осознать не можете, соответственно и понять тоже...
Добавлю.
Всё, что окружает животное находит отражение в его нервной системе (образование нервных связей) и в психике (отражение нервных связей в потоках электрических сигналов). Вот эти отражения (которые в психике) и обозначаются (типа, каждое отражение связывается с неким знаком). У животных это знаки первой сигнальной системы. У человека посложнее и навороченней - знаки второй сигнальной системы. Обозначаются именно отражения (а не сами реальные объекты.
Теперь понимаете какая пропасть между знаком второй сигнальной системы (словом, понятием) и реальным объектом?
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:41:10
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 08:34:23
То есть механика изучает не движение материальных тел, а их отражение. Правильно понял?
Правильно. Как и все другие науки без исключения.
Положил себе на стол материальный объект - пустую коробку. Столкнул ее со стола. Проследил взглядом, как она упала на пол.
Неужели законы механики описывают не движение коробки, а то, что произошло у меня мозгу?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 09:28:29
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:41:10
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 08:34:23
То есть механика изучает не движение материальных тел, а их отражение. Правильно понял?
Правильно. Как и все другие науки без исключения.
Положил себе на стол материальный объект - пустую коробку. Столкнул ее со стола. Проследил взглядом, как она упала на пол.
Неужели законы механики описывают не движение коробки, а то, что произошло у меня мозгу?
Да. Вы же понимаете, что никаких законов механики в реальном мире как отдельных сущностей не существует? Мир Идей "проталкивал" Платон. Некоторые до сих пор придерживаются такого взгляда...
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:45:40
Сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия" это знаки.
Мы говорим про реальный мир или про вымышленные миры по имени "Слова" и не "Понятия"?
Вам не интересно исследовать окружающий нас реальный мир?
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:45:40
И то что Вам понятно "безо всяких знаков " - это заблуждение. Весь окружающий мир который Вы осознаёте состоит из знаков. То что никак не обозначено Вы и осознать не можете, соответственно и понять тоже...
Разве так важно, что мной осознается, а что нет? В конце-концов, как это можно проверить?
Мне нужно понять окружающий реальный мир. И все мои знания прямо-таки вопиют о том, что мир не состоит из знаков.
Например, вода. Вода не состоит из знаков. Вода состоит из молекул.
Человек. Человек не состоит из знаков. Человек состоит из костей и плоти.
Психика. Не знаю, что это такое, поэтому не могу сказать, из чего она состоит.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 09:31:40
Вы же понимаете, что никаких законов механики в реальном мире как отдельных сущностей не существует? Мир Идей "проталкивал" Платон. Некоторые до сих пор придерживаются такого взгляда...
Как отдельных сущностей законов механики не существует. Но этого никто и не утверждал.
Существуют законы механики, которым подчиняется движение реальных тел в реальном мире. Зачем нужны еще какие-то сущности?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 09:51:17
Разве так важно, что мной осознается, а что нет? В конце-концов, как это можно проверить?
Мне нужно понять окружающий реальный мир. И все мои знания прямо-таки вопиют о том, что мир не состоит из знаков.
Например, вода. Вода не состоит из знаков. Вода состоит из молекул.
Человек. Человек не состоит из знаков. Человек состоит из костей и плоти.
Ещё раз. То чем оперирует Ваше сознание - это знаки. Знаки отражений. Вы не оперируете реальными предметами.
Меня удивляет, что Вам не понятна эта мысль... Представьте, Вы ведёте машину задним ходом ориентируясь по зеркалам. Вы смотрите в зеркало, видите отражение. Но Вы же понимаете, что в самом зеркале не спрятаны ни предметы. ни дорога, ни прочие детали заднего вида.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 09:54:57
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 09:31:40
Вы же понимаете, что никаких законов механики в реальном мире как отдельных сущностей не существует? Мир Идей "проталкивал" Платон. Некоторые до сих пор придерживаются такого взгляда...
Как отдельных сущностей законов механики не существует. Но этого никто и не утверждал.
Существуют законы механики, которым подчиняется движение реальных тел в реальном мире. Зачем нужны еще какие-то сущности?
Да не подчиняются движения тел в реальном мире этим "законам". Человек это придумал. Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.
И никаких лишних сущностей я не предлагаю.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 09:51:17
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 08:45:40
Сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия" это знаки.
Мы говорим про реальный мир или про вымышленные миры по имени "Слова" и не "Понятия"?
Вам не интересно исследовать окружающий нас реальный мир?
Мы можем исследовать реальный мир только по отражениям. И никак иначе... И, к сожалению, большому, Вы немного путаете. То что Вами осознаётся, осмысливается и т.д. принадлежит не к реальному миру, а к вымышленному - миру знаков.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 09:51:17
Например, вода. Вода не состоит из знаков. Вода состоит из молекул.
Человек. Человек не состоит из знаков. Человек состоит из костей и плоти.
Значит вода состоит из молекул. А молекула это понятие. То есть отражение некоего реального объекта (точнее сущности). Вода это также понятие. Все понятия это знаки.
Не используйте никаких знаков для описания или осмысления, попробуйте. И ничего у Вас не получится. Любой образ - знак, любое чувство - знак. Не говорю уже о словах и понятиях...
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:09:51
То чем оперирует Ваше сознание - это знаки. Знаки отражений. Вы не оперируете реальными предметами.
Эта мысль мне понятна. Мне не понятна мысль, что
ЦитироватьПоэтому все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками.
Предлагаю сначала говорить не о сознании (поскольку не факт, что мы одинаково понимаем, что это), а о реальных объектах и процессах.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:09:51Представьте, Вы ведёте машину задним ходом ориентируясь по зеркалам. Вы смотрите в зеркало, видите отражение. Но Вы же понимаете, что в самом зеркале не спрятаны ни предметы. ни дорога, ни прочие детали заднего вида.
Да, конечно, понимаю, что в зеркале не спрятаны ни дорога, ни детали заднего вида. Но также понимаю, что дорога и детали заднего вида - существуют. Материальны. Реальны. Иначе мне такое зеркало не нужно.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:15:10
Да не подчиняются движения тел в реальном мире этим "законам". Человек это придумал.
Движение планет не подчиняется законам гравитации? Вы серьезно?
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:15:10
Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.
За какими телами было наблюдение, если "все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками."?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 10:25:43
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:09:51Представьте, Вы ведёте машину задним ходом ориентируясь по зеркалам. Вы смотрите в зеркало, видите отражение. Но Вы же понимаете, что в самом зеркале не спрятаны ни предметы. ни дорога, ни прочие детали заднего вида.
Да, конечно, понимаю, что в зеркале не спрятаны ни дорога, ни детали заднего вида. Но также понимаю, что дорога и детали заднего вида - существуют. Материальны. Реальны. Иначе мне такое зеркало не нужно.
Вы именно понимаете, что они реальны. Всё это у Вас в мозге. В мозге (в психике) у Вас сложилась целостная картинка всей обстановки. И исходя из этой картинки Вы и оцениваете и производите действия. Понимаете? Не "трогаете" некими ментальными щупальцами мир вокруг Вас, а ориентируетесь исключительно на модель в Вашей психике. Модель это и есть отражение реальности.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 10:29:32
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:15:10
Да не подчиняются движения тел в реальном мире этим "законам". Человек это придумал.
Движение планет не подчиняется законам гравитации? Вы серьезно?
Не надо превращать мои слова в какое-то мракобесие. :-[ Это "законы" гравитации выведены из наблюдений за движением тел. А не наоборот. "Закон" - это всего лишь некая формулировка, описание того что происходит в реальности. А не некая управляющая сила. Это человек любит так преподнести (по другому не умеет).
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:18:11
Мы можем исследовать реальный мир только по отражениям. И никак иначе...
Каким образом мы можем исследовать реальный мир, большой вопрос. Примерно об этом, насколько понимаю, говорил ув. Игорь Антонов. Потому что, если бы мы знали, каким образом мы исследуем окружающий мир, то уже создали бы ИИ.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:18:11То что Вами осознаётся, осмысливается и т.д. принадлежит не к реальному миру, а к вымышленному - миру знаков.
Почему бы нам не сосредоточиться на реальном мире? А не на вымышленном?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 10:29:32
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:15:10
Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.
За какими телами было наблюдение, если "все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками."?
Да, мы оперируем со знаками. Но не забывайте, что каждый знак обозначает некое понятие, некий смысл. А вот смысл, понятие это отражение реальных процессов. Поэтому мы вполне можем строить своё поведение в реальном мире ориентируясь только на отражения, а осмысливать его с помощью знаков. Точность отражения весьма высока, точность осмысления (соответственно и прогнозирование дальнейшего поведения) весьма высока. Естественный отбор, так сказать. Кто не умел чётко отражать в своей психике реальность, кто не умел выстраивать в своей психике адекватные модели, кто не умел чётко мыслить (оперировать со знаками в тех моделях) - попросту вымерли...
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:32:29
Вы именно понимаете, что они реальны. Всё это у Вас в мозге. В мозге (в психике) у Вас сложилась целостная картинка всей обстановки. И исходя из этой картинки Вы и оцениваете и производите действия. Понимаете?
Понимаю, что в мозге только картинка, что там нет реальной дороги и заднего вида. Н
А Вы понимаете, что реальная дорога и задний вид - реальны?
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:43:41
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 10:29:32
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:15:10
Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.
За какими телами было наблюдение, если "все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками."?
Да, мы оперируем со знаками. Но не забывайте, что каждый знак обозначает некое понятие, некий смысл. А вот смысл, понятие это отражение реальных процессов. Поэтому мы вполне можем строить своё поведение в реальном мире ориентируясь только на отражения, а осмысливать его с помощью знаков. Точность отражения весьма высока, точность осмысления (соответственно и прогнозирование дальнейшего поведения) весьма высока. Естественный отбор, так сказать. Кто не умел чётко отражать в своей психике реальность, кто не умел выстраивать в своей психике адекватные модели, кто не умел чётко мыслить (оперировать со знаками в тех моделях) - попросту вымерли...
Не совсем понял, за какими телами было наблюдение? Из реального мира или из мира "Понятий"?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 10:48:09
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:32:29
Вы именно понимаете, что они реальны. Всё это у Вас в мозге. В мозге (в психике) у Вас сложилась целостная картинка всей обстановки. И исходя из этой картинки Вы и оцениваете и производите действия. Понимаете?
Понимаю, что в мозге только картинка, что там нет реальной дороги и заднего вида. Н
А Вы понимаете, что реальная дорога и задний вид - реальны?
Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а
понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:36:48
Это "законы" гравитации выведены из наблюдений за движением тел. А не наоборот. "Закон" - это всего лишь некая формулировка, описание того что происходит в реальности. А не некая управляющая сила. Это человек любит так преподнести (по другому не умеет).
Совершенно согласен. Добавлю только, что законы выведены из наблюдений за движением реальных тел. Не вымышленных. Тел из реального мира.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 11:07:27
Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.
Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 11:07:03
Не совсем понял, за какими телами было наблюдение? Из реального мира или из мира "Понятий"?
Вы можете наблюдать хоть за знаками. Если модель реальности адекватная, то это вреда не принесёт и выводы Вы сделаете правильные. Но чтобы объявить нечто найденное в реальном мире неким "законом" (правилом, закономерностью) необходимо будет это согласовать с прямыми ощущениями. Прямые ощущения - это основа любой гипотезы. Если гипотеза приобрела статус правила, то на её основе уже можно выстраивать более сложные гипотезы. Например такие, в которых невозможно подтверждение правильности прямыми ощущениями.
Самые основные "законы" подтверждались прямыми ощущениями и "наблюдались" с помощью прямых ощущений. Но этой основе и делались выводы, что существует данная закономерность.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 11:08:32
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 10:36:48
Это "законы" гравитации выведены из наблюдений за движением тел. А не наоборот. "Закон" - это всего лишь некая формулировка, описание того что происходит в реальности. А не некая управляющая сила. Это человек любит так преподнести (по другому не умеет).
Совершенно согласен. Добавлю только, что законы выведены из наблюдений за движением реальных тел. Не вымышленных. Тел из реального мира.
В ответе 1143 уже написал. Основные законы. А все прочие уже выстраиваются на этих основных. И наблюдения там уже происходят большей частью за отражениями реальных объектов и процессов (всё это дело обозначается по определённой системе в нашем сознании, в нашей психике), а не прямыми ощущениями.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 11:12:54
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 11:07:27
Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.
Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?
Проверить - это означает произвести сравнение неких прямых ощущений с собственной психической моделью. Задача очень сложная. У нас модели очень отличаются. Вот если Вы сможете придумать некий мысленный эксперимент подтверждающий/опровергающий гипотезу, то можно обсудить данный опыт.
Остаётся только с помощью логических умозаключений.
Простая цепочка рассуждений. Совсем утрировано.
В мозге нет никаких реальных объектов. Только нервные связи и процессы по передаче нервных импульсов. С чем оперирует мозг (психика) для того чтобы выстроить цельное поведение. Простейших не рассматриваем. Там работает рефлекс. Только животных с центральной нервной системой. Получается животное моделирует ситуацию. С помощью нервных связей, закольцовки потоков сигналов по сети - пока не важно. Что есть модель (хоть воздействия, хоть совокупности воздействий, хоть в виде статических связей)? В самом общем виде это отражение. А раз животное выстраивает своё поведение в реальном мире, значит у него имеется отражение этого реального мира (пусть и малой степени). Так как мозг оперирует только сигналами в виде электрических импульсов, то все отражения также представлены в виде электрических импульсов.
Пропускаю несколько этапов (от простейших до продвинутых животных). Перейду к человеку.
Наша психика внутри себя выстроила следующий уровень отражения. Отражает уже целые комплексы электрических сигналов маркируя их особым образом. И работает уже с этими комплексами. Каждый комплекс - это знак. Знак нужен только для передачи. Для существа в единственном экземпляре не нужны никакие знаки для обозначения комплексов. У него и так всё будет работать. Но если надо передать информацию которое правильно сформирует комплекс в мозге-приёмнике, то без знака не обойтись. Речь о знаках второй сигнальной системы (знаках знаков, словах, понятиях).
Получается, что знаки нужны в первую очередь социуму. Скажу больше, знаки и появились изначально в социуме (вне какого-либо индивида, а между ними, как некая смысловая связь). И только потом эти знаки из "пространства" между особями "переместились" в каждую особь. Процесс интериоризации. Перевод внешнего процесса во внутренний психический. Усвоение (обучение), так сказать. Рефлекс условный так же формируется. Последовательность внешних действий "переводится" "внутрь" - в формирование условно-рефлекторных цепочек.
Вот теперь мы и живём в мире "Слова"...
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 12:02:41
Проверить - это означает произвести сравнение неких прямых ощущений с собственной психической моделью.
Предлагаю сначала проверить на несоответствие фактам и логические ошибки. Затем применить теорию на практике. Если на практике теорию применить не удастся, значит, это будет не проверенная теория.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 12:02:41
Остаётся только с помощью логических умозаключений.
Логика тоже важна. Попробуем.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 12:02:41
Простая цепочка рассуждений. Совсем утрировано.
В мозге нет никаких реальных объектов. Только нервные связи и процессы по передаче нервных импульсов. С чем оперирует мозг (психика) для того чтобы выстроить цельное поведение. Простейших не рассматриваем. Там работает рефлекс. Только животных с центральной нервной системой. Получается животное моделирует ситуацию.
Начнем с начала. Утверждение, что животное моделирует ситуацию, нуждается в обосновании. Пример. Есть фиксированные комплексы действий (их еще называют инстинктами, но это спорный термин, который лучше опустить), которые одинаковы для всех животных одного вида. Например,
ЦитироватьПрофессор Анохин П. К. и его сотрудники показали, что когда в гнезде грача появляются птенцы и отец подлетает к гнезду с червяками, которые он несет в клюве, возникает следующее поведение птенцов, как только отец подлетает к гнезду, птенцы сейчас же раскрывают рты и готовятся к тому, чтобы заглотать пищу. Чем же вызывается это сложное инстинктивное действие? Оказывается и здесь оно вызывается простыми сигналами.
http://www.psychological.ru/default.aspx?s=0&p=32&0a1=780&0o1=0&0s1=1 (http://www.psychological.ru/default.aspx?s=0&p=32&0a1=780&0o1=0&0s1=1)
Что дает основание утверждать, что птенцы грача моделируют ситуацию, а не следуют врожденным алгоритмам поведения?
Цитата: василий андреевич от января 19, 2016, 18:09:03Да и что такое комфорт для мозга?
Зацепился за вопрос. Почему-то, представилась картина счастливого человека, восторженно орущего "Эврика!", но одновременно, испытывающего головную боль. ;)
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 11:12:54
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 11:07:27
Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.
Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?
Как можно понять, что "понимаю", при этом, не ощущая, что "понимаю"?
Цитата: Jabuty от января 21, 2016, 03:12:21
Как можно понять, что "понимаю", при этом, не ощущая, что "понимаю"?
Главное, что мы с собеседником понимаем, что дорога и другие объекты, отражаемые в зеркальце автомобиля, реальны. Отправная точка рассуждений. Мы понимаем, что есть реальные объекты и процессы.
А кто что при этом ощущает или видит, пока не так важно. Иначе можно увязнуть в дебрях слов. Много слов имеют множественное толкование, поэтому по возможности стараюсь избегать их.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 02:45:30
Начнем с начала. Утверждение, что животное моделирует ситуацию, нуждается в обосновании. Пример. Есть фиксированные комплексы действий (их еще называют инстинктами, но это спорный термин, который лучше опустить), которые одинаковы для всех животных одного вида. Например,
ЦитироватьПрофессор Анохин П. К. и его сотрудники показали, что когда в гнезде грача появляются птенцы и отец подлетает к гнезду с червяками, которые он несет в клюве, возникает следующее поведение птенцов, как только отец подлетает к гнезду, птенцы сейчас же раскрывают рты и готовятся к тому, чтобы заглотать пищу. Чем же вызывается это сложное инстинктивное действие? Оказывается и здесь оно вызывается простыми сигналами.
http://www.psychological.ru/default.aspx?s=0&p=32&0a1=780&0o1=0&0s1=1 (http://www.psychological.ru/default.aspx?s=0&p=32&0a1=780&0o1=0&0s1=1)
Что дает основание утверждать, что птенцы грача моделируют ситуацию, а не следуют врожденным алгоритмам поведения?
Сразу несколько уточняющих вопросов и предложений.
Первое. Если брать сначала, то надо рассмотреть некий совсем простейший рефлекс (врождённый, не врождённый) на самых простых животных имеющих буквально несколько нейронов в нервной системе. Пусть чисто умозрительно для начала.
Второе. Птица это уже очень "продвинутое" животное. У такого животного уже много "слоёв" базисов-надстроек органично переходящих один в другой (это по моей гипотезе) и разобраться что там первое сработало (и вообще сработало в одиночестве или в целой компании "друзей" рефлексов разных) очень трудно.
Третье. Я предполагаю, что животные моделируют ситуацию. По другому сказать они располагают некоей моделью которую используют для формирования целостного поведения. Вы говорите про птенцов. Это детёныши и модель их выстраивается (развивается, усложняется, адаптируется) в процессе роста организма. Но в самом начале модель (точнее сама основа будущей модели, совокупность базовых врождённых рефлексов) формируется с помощью наследственной информации.
Какая разница, сами они построили модель или она появилась у них в результате реализации некоей генетической программы. Главное модель есть (примитивная, моделирующая только определённое поведение согласно заложенным алгоритмам) и она работает.
Четвёртое. Необходимо определить границы понятия "модель". Ведь моделью может оказаться и единственный рефлекс (никаких других вообще ещё нет, а может никогда и не появятся), так и совокупность рефлексов. Как сложнейшая программа поведения включающая в себя "кучу" рефлексов (врождённых и не врождённых) работающих по тысяче алгоритмов, так и ещё более сложная модель поведения основанная на сознании.
Так вот, во всех случаях за исключением первого, один рефлекс - это не модель. Ведь модель - это модель поведения в первую очередь, а некая статическая "картинка" окружающей реальности. Только через модель поведения мы и взаимодействуем с реальным окружением. Поэтому даже модель в виде единственного рефлекса - это полноценная модель поведения. И на основе этой модели животное выстраивает своё целостное поведение как единый организм. Поступили определённые сигналы от рецепторов, пробежали по нейронной сети (которая сформирована для выполнения рефлекса), достигли мышц и животное выполнило определённые действия.
Пятое. Птенцы в Вашем примере используют модель полученную, так сказать, по наследству. И не надо противопоставлять следование врождённым алгоритмам поведения и поведение на основе модели. Это разные описания одного и того же. Нейронные сети сформированы на основе наследственной информации (типа, "врождённые"), соответственно и работают по врождённым алгоритмам. Я ведь и по-другому могу сказать: данная модель работает по такому-то алгоритму.
Главное то, что модель это всегда отражение некоего поведения животного в реальном мире и, тем самым, отражение в нервной системе животного некоей части реального мира.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 02:45:30Нейронные сети сформированы на основе наследственной информации (типа, "врождённые"), соответственно и работают по врождённым алгоритмам. Я ведь и по-другому могу сказать: данная модель работает по такому-то алгоритму.
Не так важно, как сказать. Важно, чтобы понять.
Факт, что некоторые алгоритмы поведения одинаковы для животных одного вида. Как это происходит, Вы показали - нейронные сети сформированы на основе наследственной информации.
Следующая цепочка:
Гены - > Нейронные сети - > Поведение.
Какой смысл добавлять в эту цепочку модель? И есть ли вообще в этой цепочке модель или моделирование? Сомневаюсь, что птенцы что-то моделируют. А даже если и моделируют, как это можно проверить?
Цитата: Jabuty от января 21, 2016, 03:12:21
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 11:12:54
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 11:07:27
Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.
Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?
Как можно понять, что "понимаю", при этом, не ощущая, что "понимаю"?
Если Вы осознаёте нечто с помощью функции мышление или функции чувство, то будет - понимаю. Если Вы осознаёте нечто с помощью функции интуиция или функции ощущение, то не будет - понимаю. Пока не "переведёте" Ваши ощущения и интуитивные озарения в область чувства или в область мышления - так и будете "не понимать".
И наконец, Вы можете и чувствовать, и мыслит, и ощущать, и интуитить, но ничего этого не осознавать (всё на уровне подсознания). Львиная доля нашей психической активности (по "объёму") приходится именно на такой вот "способ"...
И все непосредственные ощущения консолидирует функция ощущения. Что не консолидировалось, то вообще проходит на уровне вегетативных рефлексов и в сознание никак не попадает...
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 06:05:57
Не так важно, как сказать. Важно, чтобы понять.
Факт, что некоторые алгоритмы поведения одинаковы для животных одного вида. Как это происходит, Вы показали - нейронные сети сформированы на основе наследственной информации.
Следующая цепочка:
Гены - > Нейронные сети - > Поведение.
Какой смысл добавлять в эту цепочку модель? И есть ли вообще в этой цепочке модель или моделирование? Сомневаюсь, что птенцы что-то моделируют.
Помните с чего всё началось (не в первый раз, кстати)? С того, что такой подход не смог объяснить поведение человека. Вот животных мог. Особенно примитивных.
Поэтому я и предлагаю такой подход.
Далее. А где Вы там увидали добавление в цепочку. У Вас: "Гены - > Нейронные сети - > Поведение". Скажите, а что там "скрывается" в п. "Нейронные сети"? У Вас там "скрываются" сразу несколько вещей: нейронные сети сформировались таким образом, что при прохождении по ним электрических сигналов формируется на выходе поток команд на исполнительные органы которые уже и формируют само поведение. Команды формируются по определённому алгоритму. Сам алгоритм "вшит" в нейронные сети (примерно также алгоритм "вшит" в базовые логические элементы микросхем). А значит вот этот "вшитый" алгоритм и есть модель. Я не добавляю (модель в виде "вшитого" алгоритма уже есть), я раскрываю и уточняю.
Как иллюстрация к ограниченности подхода объяснить поведение человека с помощью одних рефлексов/алгоритмов.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 04:30:19
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 03:53:10
Если Вы смотрите на мальчика извне, то да. Его половое взросление - это нечто не являющееся внешней средой. А Вы посмотрите изнутри его головы.
Без всякого сарказма. Мне действительно интересно с Вами общаться. Как мне посмотреть изнутри головы мальчика? Можете подсказать методику?
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 03:53:10Но все равно, по отношению к некоему Я - это внешние обстоятельства.
Если бы еще знать, что такое это самое Я.
Попытаюсь подсказать методику. Попробуйте смоделировать состояние и возможное поведение мальчика. Например, с помощью воображения. Затем с помощью мышления дополните модель некими логическими конструктами.
Под "знать" понимается сама возможность выразить в неких знаках окружающим и себе.
Вот выразите понятие "Я" через другие понятия, но так, чтобы до других "дошло", что Вы под этим "Я" подразумеваете. Тогда и окружающие узнают и Вы узнаете. Внесут свои суждения, свои коррективы. В итоге у Вас и возникнет знание, что такое "Я". Попробуйте.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 06:38:07"вшитый" алгоритм и есть модель
Модель - это алгоритм поведения. Правильно понял?
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 07:48:09
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 06:38:07"вшитый" алгоритм и есть модель
Модель - это алгоритм поведения. Правильно понял?
Уточню. Это совокупность множества алгоритмов. Но если не придираться, то в самом простом варианте это именно так.
При переходе к психике модель это алгоритм неких психических процессов. Там, как бы, целый набор "матрёшек" выстраивается из моделей (каждая "матрёшка" - это "слой" надстройка-базис).
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 06:58:48
Попробуйте смоделировать состояние и возможное поведение мальчика. Например, с помощью воображения.
Смоделировать с помощью воображения - это значит нафантазировать?
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 06:58:48
Вот выразите понятие "Я" через другие понятия, но так, чтобы до других "дошло", что Вы под этим "Я" подразумеваете. Тогда и окружающие узнают и Вы узнаете. Внесут свои суждения, свои коррективы. В итоге у Вас и возникнет знание, что такое "Я".
Беда в том, что не могу выразить понятие "Я" через другие понятия, поскольку не знаю, что такое "Я".
И мне совершенно не помогает то, что другие люди знают значение этого понятия - "Я". Кое кто утверждает, что ему известно, что такое душа, но мне от этого не легче.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:03:33
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 07:48:09
Модель - это алгоритм поведения. Правильно понял?
Уточню. Это совокупность множества алгоритмов. Но если не придираться, то в самом простом варианте это именно так.
При переходе к психике модель это алгоритм неких психических процессов.
Важно уточнить.
Модель - это алгоритм поведения или алгоритм психических процессов?
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:09:26
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 06:58:48
Попробуйте смоделировать состояние и возможное поведение мальчика. Например, с помощью воображения.
Смоделировать с помощью воображения - это значит нафантазировать?
Ага. Ежели по-простому...
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:09:26
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 06:58:48
Вот выразите понятие "Я" через другие понятия, но так, чтобы до других "дошло", что Вы под этим "Я" подразумеваете. Тогда и окружающие узнают и Вы узнаете. Внесут свои суждения, свои коррективы. В итоге у Вас и возникнет знание, что такое "Я".
Беда в том, что не могу выразить понятие "Я" через другие понятия, поскольку не знаю, что такое "Я".
И мне совершенно не помогает то, что другие люди знают значение этого понятия - "Я". Кое кто утверждает, что ему известно, что такое душа, но мне от этого не легче.
Я ведь примерно представляю насколько это Вам трудно. Мы же немного пообщались на форуме. Попробуйте просто начать. Сформулировать хоть что-то. Тупо выразить "Я" через другие слова...
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:20:17
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:09:26
Смоделировать с помощью воображения - это значит нафантазировать?
Ага. Ежели по-простому...
Проблема в том, что ценность фантазий невелика. Близка к нулю.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:22:52Тупо выразить "Я" через другие слова...
Как выразить то, чего не знаю?
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:12:33
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:03:33
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 07:48:09
Модель - это алгоритм поведения. Правильно понял?
Уточню. Это совокупность множества алгоритмов. Но если не придираться, то в самом простом варианте это именно так.
При переходе к психике модель это алгоритм неких психических процессов.
Важно уточнить.
Модель - это алгоритм поведения или алгоритм психических процессов?
И того, и другого, и третьего... Это понятие описывающее некое отражение. Отражение реальной ситуации, отражение отдельных свойств, отражение некой конструкции (вспомните кружок авиа моделирования), отражение некоего процесса... Очень широкое абстрактное понятие, как и понятие отражение.
Если у примитивных организмов модель отражает только поведение (алгоритм поведения), то у животных более сложных и "продвинутых" модель отражает и психические процессы, и само поведение. В конечном итоге любые психические процессы (и даже отражение этих процессов) "перетекают" на более "низкие" формы отражения и реализуются в поведении (в некоей мышечной и прочей активности организма) животного. Любой психический процесс заканчивается поведением (в широком смысле). Типа: алгоритм психических процессов - алгоритм работы нейронной сети (совокупность рефлекторных цепей) - алгоритм поведения...
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:30:56
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:20:17
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:09:26
Смоделировать с помощью воображения - это значит нафантазировать?
Ага. Ежели по-простому...
Проблема в том, что ценность фантазий невелика. Близка к нулю.
Очень велика. Одной голимой логикой оформленной в некие знаки (слова, понятия) бывает очень трудно выразить. Как у Вас с воображением? Можете представить мысленно зрительно куб и "растянуть" его вдоль оси?
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:31:42
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:22:52Тупо выразить "Я" через другие слова...
Как выразить то, чего не знаю?
Да при чём здесь это? Начинайте, сами увидите...
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 08:31:42
Как выразить то, чего не знаю?
С чего Вы так решили? Уверен, что знаете. Поясню.
Как выразить то, что не знаю? Я уже подсказал метод. Для того чтобы узнать что-то надо «совместить» (сравнить) поступающую информации об этом «что-то» с хранящейся информацией об этом «что-то». Узнать можно только то, с чем сталкивался. Если информация поступает о чём-то впервые, то она никак не может быть узнана, её нет ещё в «базе данных», так сказать.
Смотрите, что Вы делаете. Если я сейчас дам своё определение понятия «Я», то Вы его либо отвергните (не согласитесь с ним), либо примите. Возможны варианты: частично отвергните, частично согласитесь. Если Вы полностью принимаете моё определение, то тогда вопросов нет – у Вас действительно не было никакого знания об этом «Я» (вообще никакого!). Но ведь этого не произойдёт, правда? Вы выберете один из других вариантов (полностью отвергните, частично отвергните, частично примите). А это означает, что Вы это понятие «узнали», у Вас уже есть некие знания о нём и они не совпадают с моими знаниями. И иного здесь не дано...
Итак, начинайте. Пусть коряво, расплывчато. Это будет отправной точкой. С неё и начнётся уточнение формулировки и "оформление" Вашего знания об этом понятии.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:40:37
Как у Вас с воображением?
Средненько, на троечку.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:40:37
Можете представить мысленно зрительно куб и "растянуть" его вдоль оси?
Могу.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 09:07:16Итак, начинайте. Пусть коряво, расплывчато. Это будет отправной точкой.
Хорошо, начинаю свое определение "Я". Итак.
Мне не известно, что такое "Я".
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 09:46:51
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 08:40:37
Как у Вас с воображением?
Средненько, на троечку.
Я допускаю, что именно поэтому Вы очень низко оцениваете потенциал фантазии. Например, в творчестве это незаменимая "штука". Обычно человек оценивает некий навык, некие уменья, некие знания с позиции собственного владения этими навыками и уменьями (и с позиции освоения этих знаний), а не объективно. Типа, вот умею это делать, значит мне это нужно (это востребовано). Не умею, значит вполне можно обойтись и без этого. Но наши многие уменья и навыки зависят от наших способностей, а сами способности (не все, но многие) очень сильно обусловлены наследственным фактором.
Поэтому, настоятельно Вам рекомендую развивать воображение. Всеми доступными способами.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:03:52
Поэтому, настоятельно Вам рекомендую развивать воображение. Всеми доступными способами.
Спасибо, попробую.
Кстати, а Ваша теория "Психика и мозг" - это художественное произведение?
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 09:57:35
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 09:07:16Итак, начинайте. Пусть коряво, расплывчато. Это будет отправной точкой.
Хорошо, начинаю свое определение "Я". Итак.
Мне не известно, что такое "Я".
Прочитали моё сообщение 1166? Потом не говорите, что я Вас не предупреждал. :)
Вот моя формулировка.
Понятие "Я" - это некое психическое состояние (соответственно, и состояние мозга) отражающее сам процесс взаимодействия "механизма сознания" с психической моделью реальности (которая в свою очередь отражает реальный мир в психике).
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 10:07:25
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:03:52
Поэтому, настоятельно Вам рекомендую развивать воображение. Всеми доступными способами.
Спасибо, попробую.
Кстати, а Ваша теория "Психика и мозг" - это художественное произведение?
Поправка. Только гипотеза. И сама тема - это попытка осмыслить и рационализовать эту гипотезу. В переводе на Ваш "язык" - это попытка переложить художественное произведение на язык технических терминов.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:09:45Понятие "Я" - это некое психическое состояние (соответственно, и состояние мозга) отражающее сам процесс взаимодействия "механизма сознания" с психической моделью реальности (которая в свою очередь отражает реальный мир в психике).
Замечательно.
Для принятия в качестве рабочего варианта необходимо конкретизировать следующие термины:
психическое состояние;
механизм сознания (или заменить его на другой, без кавычек);
психическая модель реальности;
психика.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:13:35
И сама тема ... - это попытка переложить художественное произведение на язык технических терминов.
Есть ли смысл запрягать в одну телегу коня и трепетную лань?
Пробовали изложить Вашу гипотезу художественным языком?
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 10:45:36
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:09:45Понятие "Я" - это некое психическое состояние (соответственно, и состояние мозга) отражающее сам процесс взаимодействия "механизма сознания" с психической моделью реальности (которая в свою очередь отражает реальный мир в психике).
Замечательно.
Для принятия в качестве рабочего варианта необходимо конкретизировать следующие термины:
психическое состояние;
механизм сознания (или заменить его на другой, без кавычек);
психическая модель реальности;
психика.
То есть, Вы принимаете полностью? Смотрите сообщение 1166.
Корректировка моего определения недопустима, раз собственного у Вас вообще не было. Вы вообще не знали.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 10:49:17
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:13:35
И сама тема ... - это попытка переложить художественное произведение на язык технических терминов.
Есть ли смысл запрягать в одну телегу коня и трепетную лань?
Пробовали изложить Вашу гипотезу художественным языком?
Я вижу такой смысл. Например, хотя бы даже для того чтобы объяснить мою гипотезу людям с Вашим складом ума.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:57:19
То есть, Вы принимаете полностью? Смотрите сообщение 1166.
Корректировка моего определения недопустима, раз собственного у Вас вообще не было. Вы вообще не знали.
Да, конечно, принимается полностью.
Но только после уточнения входящих в него понятий. Нельзя принять определение, которое непонятно. А понятным оно станет после уточнения.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:59:03
Я вижу такой смысл. Например, хотя бы даже для того чтобы объяснить мою гипотезу людям с Вашим складом ума.
Можете мне скинуть ссылку на гипотезу в первоначальном, художественном варианте? Если это не секрет...
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 14:01:21
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:57:19
То есть, Вы принимаете полностью? Смотрите сообщение 1166.
Корректировка моего определения недопустима, раз собственного у Вас вообще не было. Вы вообще не знали.
Да, конечно, принимается полностью.
Но только после уточнения входящих в него понятий. Нельзя принять определение, которое непонятно. А понятным оно станет после уточнения.
В обязательном порядке. Это и будет осмысливанием. Все определения я уже давал в этой ветке (и отдельно в словарике).
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 14:02:46
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 10:59:03
Я вижу такой смысл. Например, хотя бы даже для того чтобы объяснить мою гипотезу людям с Вашим складом ума.
Можете мне скинуть ссылку на гипотезу в первоначальном, художественном варианте? Если это не секрет...
Гипотеза "раскидана" по сообщениям.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.960.html
Ответы 970 и 974 (там ссылка на словарик).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.975.html
Ответы 978, 979, 982, 983.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.990.html
Ответы 991, 992, 993, 994, 995, 996.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответы 1058, 1059, 1060.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1080.html
Ответы 1083, 1090.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1095.html
Ответы 1099, 1100, 1103, 1104.
Дополнительно разъяснения давал по другим сообщения, сейчас даже не вспомню...
Перекрёстные ссылки старался размещать в сообщениях.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 10:45:36
Для принятия в качестве рабочего варианта необходимо конкретизировать следующие термины:
психическое состояние;
механизм сознания (или заменить его на другой, без кавычек);
психическая модель реальности;
психика.
Предлагаю пока просмотреть сообщения по ссылкам. Возможно часть вопросов снимется.
Тут такой нюанс есть. Как бы не пришлось вообще "с первых слов" начинать. Одни слова потребуются для определения других. А для объяснения других, в свою очередь, потребуются третьи и так далее - до самых первых слов...
Продублирую.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 06:30:51
Очередная гипотеза.
Почему мозг тратит столько энергии даже в минуты покоя?
http://www.popmech.ru/science/235326-pochemu-mozg-tratit-stolko-energii-dazhe-v-minuty-pokoya/
"Как известно, мозг потребляет 20% всей энергии человека, причем активно это делает даже в состоянии покоя, когда мы ничем не занимаемся. Так на что же мозг тратит более 90% расходуемой им энергии?
На этот вопрос дает ответ нейробиолог из IBM Джеймс Козлоски. Он предполагает, что на самом деле мозг постоянно прогоняет закольцованные сигналы по определенным путям из нейронов и тканей. Козлоски уподобляет эти пути городским улицам, по которым мозг проходит, возвращается, а затем проходит снова. Пути ведут по трем функциональным зонам в мозге: сенсорной (что происходит), поведенческой (что я по этому поводу могу сделать) и лимбической (что все это значит для меня).
В мозге существуют зоны, которые вбирают в себя новую информацию, но Козлоски утверждает, что большая часть энергии тратится именно на циклические процессы, на «закрытые петли», а не на, как считалось, более традиционные методы мышления, когда мозг воспринимает сигналы из внешнего мира и реагируют на них, отдавая команды телу.
Для проверки своей теории Козлоски прогнал модель через симулятор нейроткани IBM, набор алгоритмов, которые имитируют то, как нейроны активируются в мозге.
До этого мы видели подобную мозговую активность на сканах МРТ, но новое исследование может помочь понять, что же конкретно происходит на этих сканах. Козлоски говорит, что с эволюционной точки зрения такая стратегия, возможно, позволяет людям предсказать, что произойдет в новой ситуации, опираясь на опыт прошлого. Но одно следствие из новой теории функционирования мозга, теории «замкнутой петли», можно извлечь уже сейчас. Теперь, когда мы понимаем, как нейроны осуществляют коммуникацию, мы можем понять, как они физически влияют друг на друга, а следовательно, разобраться в функционировании, к примеру, болезни Хантингтона.
Как говорит сам Козлоски, «мы действительно не понимаем механизмов умственного здоровья и нейродегенеративных болезней. Болезнь Хантингтона вызывает единственный ген, но почему он дает эффект нейродегенерации, мы не понимаем».
Но если взглянуть на болезнь Хантингтона через призму новой модели, то получается, что информация, вырабатываемая одним неправильным геном, может каскадом вызвать искажение всего нейропути. Если ген вырабатывает мутировавший белок, меняющий то, как нейрон получает и принимает сигналы, то это может вызвать цепную реакцию, которая повлияет на бессчетное количество других нейронов, и это искажение еще и не может скорректироваться из-за «замкнутой петли».
Конечно, это все еще лишь гипотеза, но Козлоски оптимистично считает, что его модель поможет с новой точки зрения взглянуть на функционирование мозга. Ученый говорит, что следующим шагом будет изучение того, как выбираются пути в мозге. Как эволюционный биолог, Козлоски считает, что выбор определяется вполне объективными причинами, о которых мы пока еще не до конца знаем."
Информация в заметке, до некоторой степени, "перекликается" с моей "доморощенной" гипотезой...
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 15:12:16Как бы не пришлось вообще "с первых слов" начинать. Одни слова потребуются для определения других. А для объяснения других, в свою очередь, потребуются третьи и так далее - до самых первых слов...
Мы говорили о том, что такое "Я" человека. У Вас есть понимание, что это такое. У меня нет такого понимания.
Мне для понимания совершенно не нужно много слов. Можно просто показать, где найти это самое "Я". Или рассказать, каким образом посмотреть/понюхать/пощупать/услышать/попробовать на вкус "Я" человека. Привести примеры. Этого будет достаточно.
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 06:37:10
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 15:12:16Как бы не пришлось вообще "с первых слов" начинать. Одни слова потребуются для определения других. А для объяснения других, в свою очередь, потребуются третьи и так далее - до самых первых слов...
Мы говорили о том, что такое "Я" человека. У Вас есть понимание, что это такое. У меня нет такого понимания.
Мне для понимания совершенно не нужно много слов. Можно просто показать, где найти это самое "Я". Или рассказать, каким образом посмотреть/понюхать/пощупать/услышать/попробовать на вкус "Я" человека. Привести примеры. Этого будет достаточно.
У Вас немного не такой подход к "пониманию" (имею ввиду, подход отличный от моего).
Вы хотите чтобы нечто (некую сущность) Вам предоставили в конкретных ощущениях. В противном случае для Вас такой сущности либо не существует, либо Вы попросту её не понимаете.
На само деле, в непосредственных ощущениях, Вы можете "понять" очень малое количество сущностей (того, что существует). И именно слова необходимы для понимания, а не непосредственные ощущения. Полагаю, Вам надо просто поменять подход к самому понятию слова "понимать".
Без обиды, но абстрактное понятие (любое) нельзя "посмотреть/понюхать/пощупать/услышать/попробовать на вкус"... :-[
Если Вы не перейдёте самостоятельно эту "границу" я не силах буду чего-либо Вам объяснить...
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 15:06:04
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.960.html
Ответы 970 и 974 (там ссылка на словарик).
Сразу вопросы. Из словарика:
ЦитироватьПсихическая функция – это способ взаимодействия организма с окружающей средой, заключающийся в изменении гомеостаза части организма посредством изменения конфигурации нервных импульсов в нервной системе.
Из нейрофизиологии:
"Нейрон в отличие от других клеток способен возбуждаться.
...
Далее это возбуждение (потенциал действия) должно передаться другому нейрону или какой-то другой клетке, например мышечной, железистой и др."
Глава "ВОЗБУЖДЕНИЕ НЕЙРОНА"
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/22057/ogl.shtml (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/22057/ogl.shtml)
Психическая функция и возбуждение группы нейронов - это одно и то же? Если нет, в чем различия?
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 06:45:36
Вы хотите чтобы нечто (некую сущность) Вам предоставили в конкретных ощущениях. В противном случае для Вас такой сущности либо не существует, либо Вы попросту её не понимаете.
Конечно! Иначе каким образом мне проверить слова визави? Может быть, информатор искренне заблуждается или попросту вводит меня в заблуждение? Каким образом мне отличить правду от лжи?
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 06:45:36
Без обиды, но абстрактное понятие (любое) нельзя "посмотреть/понюхать/пощупать/услышать/попробовать на вкус"...
Какие обиды, увольте :) Мне очень интересно вести с Вами диалог.
Можете привести пример абстрактного понятия, которое Вы понимаете и которое, на Ваш взгляд, реально существует?
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:02:28
Цитата: ArefievPV от января 21, 2016, 15:06:04
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.960.html
Ответы 970 и 974 (там ссылка на словарик).
Сразу вопросы. Из словарика:
ЦитироватьПсихическая функция – это способ взаимодействия организма с окружающей средой, заключающийся в изменении гомеостаза части организма посредством изменения конфигурации нервных импульсов в нервной системе.
Из нейрофизиологии:
"Нейрон в отличие от других клеток способен возбуждаться.
...
Далее это возбуждение (потенциал действия) должно передаться другому нейрону или какой-то другой клетке, например мышечной, железистой и др."
Глава "ВОЗБУЖДЕНИЕ НЕЙРОНА"
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/22057/ogl.shtml (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/22057/ogl.shtml)
Психическая функция и возбуждение группы нейронов - это одно и то же? Если нет, в чем различия?
Нет. Не одно и то же. Прочитайте сначала сообщения, затем словарик - пускай сложиться общее представление. А иначе у Вас будут возникать вопросы через каждые несколько строк. При дальнейшем чтении часть вопросов раскрывается.
Заодно хочу Вас немного отвлечь от моих сообщений. Вот парочка ссылок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
"Некоторые типы абстракции:
примитивная чувственная абстракция — отвлекается от одних свойств предмета или явления, выделяя другие его свойства или качества (выделение формы предмета, отвлекшись от его цвета или наоборот). В силу бесконечного многообразия действительности никакое восприятие не в состоянии охватить все её стороны, поэтому примитивная чувственная абстракция совершается в каждом процессе восприятия и неизбежно связана с ним.
обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике.
идеализация — замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой, отвлечённой от реальных недостатков. В результате образуются понятия идеализированных (идеальных) объектов («идеальный газ», «абсолютно чёрное тело», «прямая», «сферический конь в вакууме» (из анекдота про идеализацию) и др.
изолирующая абстракция — тесным образом связана с непроизвольным вниманием, поскольку при этом выделяется то содержание, на котором сосредоточивается внимание.
абстракция актуальной бесконечности — отвлечение от принципиальной невозможности зафиксировать каждый элемент бесконечного множества[источник не указан 1858 дней], то есть бесконечные множества рассматриваются как конечные[источник не указан 1858 дней].
конструктивизация — отвлечение от неопределённости границ реальных объектов, их «огрубление».
По целям:
формальная абстракция — выделение таких свойств предмета, которые сами по себе и независимо от него не существуют (форма или цвет). Этот тип абстракции служит основой усвоения детьми знаний, описывающих предметы по их внешним свойствам, что служит предпосылкой теоретического мышления.
содержательная абстракция — вычленение тех свойств предмета, которые сами по себе обладают относительной самостоятельностью (клетка организма). Этот тип абстракции у учащихся развивает способность оперировать ими."
http://psihomed.com/abstraktnoe-myishlenie/
Обратите внимание на тот тип абстракции которым Вы постоянно пользуетесь (по крайней мере, в переписке со мной). Моя гипотеза требует более высокого уровня абстракции.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:17:49Прочитайте сначала сообщения, затем словарик - пускай сложиться общее представление. А иначе у Вас будут возникать вопросы через каждые несколько строк.
У меня не может сложиться никакого представления без понимания. С самого начала вижу непонятные слова. Если читать дальше без понимания этих слов - нить размышлений прерывается.
Своими словами, вкратце, не можете сказать, в чем разница психической функции и возбужденных нейронов?
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:08:08
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 06:45:36
Вы хотите чтобы нечто (некую сущность) Вам предоставили в конкретных ощущениях. В противном случае для Вас такой сущности либо не существует, либо Вы попросту её не понимаете.
Конечно! Иначе каким образом мне проверить слова визави? Может быть, информатор искренне заблуждается или попросту вводит меня в заблуждение? Каким образом мне отличить правду от лжи?
Вы знаете, а мне интересно, как Вы сможете отличить правду от лжи? Не примитивной лжи, а некоего заблуждения (или наоборот, верного суждения), которое проверить не можете с помощью своих чувств. Как? Я вот, например, не могу. :-[
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:17:49Некоторые типы абстракции:
Очень удачно про абстракцию. По ссылке определение:
"Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) "
Как можно абстрагироваться от несуществующих объектов (предметов или явлений)? Никак.
Поэтому и прошу, прежде чем идти дальше, показать мне, что за объект (предмет, явление) "Я" человека? Или психика - что это за объект (предмет, явление)?
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:25:39
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:17:49Прочитайте сначала сообщения, затем словарик - пускай сложиться общее представление. А иначе у Вас будут возникать вопросы через каждые несколько строк.
У меня не может сложиться никакого представления без понимания. С самого начала вижу непонятные слова. Если читать дальше без понимания этих слов - нить размышлений прерывается.
Своими словами, вкратце, не можете сказать, в чем разница психической функции и возбужденных нейронов?
Не поможет.
Возбуждённые нейроны - это базис. Психическая функция - это надстройка.
Помогло? Возникло ещё больше вопросов, полагаю...
И Вы себя обманываете: "у меня не может сложиться никакого представления без понимания".
Это без
представления у Вас не складывается никакого понимания... А это уровень примитивной чувственной абстракции. Вам надо зрительно представить, пощупать, понюхать и т.д. чтобы понять...
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:25:57
Вы знаете, а мне интересно, как Вы сможете отличить правду от лжи?
Запросто. Используя непротиворечивость природы. Так уж она устроена.
Если утверждение противоречит хоть одно достоверному факту, значит, утверждение неверное.
Если логический вывод противоречит другому логическому выводу, значит, либо один из них, либо они оба неверные.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:25:57
Не примитивной лжи, а некоего заблуждения (или наоборот, верного суждения), которое проверить не можете с помощью своих чувств.
Если нет возможности проверить суждение никак, то не считаю его ни заблуждением, ни верным суждением. Просто еще одна теория. Пока не подтвержденная.
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:31:17
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:17:49Некоторые типы абстракции:
Очень удачно про абстракцию. По ссылке определение:
"Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) "
Как можно абстрагироваться от несуществующих объектов (предметов или явлений)? Никак.
Поэтому и прошу, прежде чем идти дальше, показать мне, что за объект (предмет, явление) "Я" человека? Или психика - что это за объект (предмет, явление)?
Иван, я привёл цитату из статьи Вики в сообщении 1187 специально.
И это неправда, что нельзя абстрагироваться от несуществующих объектов (предметов, явлений).
Это уровень идеализации. Причём, этот уровень
через ступеньку выше, чем Вы используете. Переходите на него.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:32:30
Возбуждённые нейроны - это базис. Психическая функция - это надстройка.Помогло?
Конечно.
Базис - это не надстройка. Надстройка чем то отличается от базиса.
Чем отличается психическая функция от возбужденных нейронов?
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:37:06
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:25:57
Вы знаете, а мне интересно, как Вы сможете отличить правду от лжи?
Запросто. Используя непротиворечивость природы. Так уж она устроена.
Если утверждение противоречит хоть одно достоверному факту, значит, утверждение неверное.
Если логический вывод противоречит другому логическому выводу, значит, либо один из них, либо они оба неверные.
Как Вы определяете достоверность факта? С чем сравниваете? У Вас есть эталон?
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:38:36
И это неправда, что нельзя абстрагироваться от несуществующих объектов (предметов, явлений).
Можете привести пример абстракции от несуществующих объектов?
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:40:46
Как Вы определяете достоверность факта? С чем сравниваете? У Вас есть эталон?
В первом приближении, авторитетный источник.
Во втором - опыт.
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:40:40
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:32:30
Возбуждённые нейроны - это базис. Психическая функция - это надстройка.Помогло?
Конечно.
Базис - это не надстройка. Надстройка чем то отличается от базиса.
Чем отличается психическая функция от возбужденных нейронов?
Своё определение надстройки сможете дать? Потому как, если я скажу Вам отличие, Вы сразу же "уцепитесь" за эту конкретную отличительную особенность и скажете, что Вам стало понятно. А на самом деле при рассмотрении другой надстройки и другого базиса Вам опять станет не понятно...
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:43:19
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:40:46
Как Вы определяете достоверность факта? С чем сравниваете? У Вас есть эталон?
В первом приближении, авторитетный источник.
Во втором - опыт.
Вы же понимаете, что авторитет - это... Ну не буду дальше говорить...
А опыт? Вы непогрешимый экспериментатор? С чем Вы сравниваете результаты опыта? Или Ваш личный опыт - это всё?
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:41:48
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:38:36
И это неправда, что нельзя абстрагироваться от несуществующих объектов (предметов, явлений).
Можете привести пример абстракции от несуществующих объектов?
Например, равенство чисел.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:44:23
Своё определение надстройки сможете дать? Потому как, если я скажу Вам отличие, Вы сразу же "уцепитесь" за эту конкретную отличительную особенность и скажете, что Вам стало понятно. А на самом деле при рассмотрении другой надстройки и другого базиса Вам опять станет не понятно...
Надстройка - это то, что отличается от базиса. Чем именно, не знаю. Вот и спрашиваю.
Мне другие базисы и надстройки ни к чему сейчас.
Мне нужно знать, чем отличается психическая функция от группы возбужденных нейронов.
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:51:56
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:44:23
Своё определение надстройки сможете дать? Потому как, если я скажу Вам отличие, Вы сразу же "уцепитесь" за эту конкретную отличительную особенность и скажете, что Вам стало понятно. А на самом деле при рассмотрении другой надстройки и другого базиса Вам опять станет не понятно...
Надстройка - это то, что отличается от базиса. Чем именно, не знаю. Вот и спрашиваю.
Мне другие базисы и надстройки ни к чему сейчас.
Мне нужно знать, чем отличается психическая функция от группы возбужденных нейронов.
Иван, это неверный подход. :-[ Очень. :-[
Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.
Для объяснения мне пришлось снижать уровень абстракции и, не желая того, ввести Вас в заблуждение... Это в корне не правильно.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:47:16
Вы же понимаете, что авторитет - это... Ну не буду дальше говорить...
Понимаю. Но всего сразу не проверишь. Поэтому в первом приближении приходится доверять уважаемым людям - авторитетным источникам.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:47:16
А опыт? Вы непогрешимый экспериментатор? С чем Вы сравниваете результаты опыта? Или Ваш личный опыт - это всё?
Да, для меня личный опыт - последняя инстанция. Больше у меня ничего нет.
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:51:56
Мне другие базисы и надстройки ни к чему сейчас.
Мне нужно знать, чем отличается психическая функция от группы возбужденных нейронов.
Вот пример из заметки. Немного характеризующий Ваш подход.
http://wikimoments.org/publ/13-1-0-52
"Любое явление может быть объяснено с помощью абстрактного подхода. Даже конкретная вещь.
Легкий пример абстракции - цвет. При задании человеку визуализировать синий цвет, он визуализирует форму имеющую синий цвет. Ему сложно визуализировать синий цвет сам по себе.
Более сложный пример. Реально существующий шар, допустим футбольный мяч. Во-первых, пока мы это говорим сейчас, этот мяч все равно абстрактен, ведь его нет. Вся ситуация - уже абстрактна. Все наше рассмотрение - абстрактно. Это существует, но лишь в примере нашего рассмотрения. Но, допустим, все же вы возьмете в руки реальный мяч. Для вас он - реален. Если вы верите то, что это именно футбольный мяч, и с ним можно играть только в футбол - вы определены. Если вы допускаете, что с этим мячем можно делать что угодно другое - то это абстрактный подход. Вот подумайте прямо сейчас. Что вы можете делать с футбольным мячом?...
Если вы сказали: "поиграть в другую игру" - то вы снова определены и ограничены.
Если вы сказали: "разрезать и использовать резину" - то вы снова определены и ограничены.
Если вы сказали: "сесть на него" - то вы снова определены и ограничены.
Если вы сказали: "да что в голову придет" - вы, представьте себе, тоже снова определены и ограничены. Вы ограничены действием - "придет в голову".
Абстрактный подход не связан с поиском способов применения. Просто нужно допустить за'предел'ьное..."
Вы раз за разом "погружаетесь" в конкретику, в некие ограничивающие и определённые рамки...
Мне никак не удаётся Вас "вытащить"... :-[
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:58:46
Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.
"рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) - это переменное ЭМ поле.
Психическая функция - это переменное электромагнитное поле?
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 08:03:02
Абстрактный подход не связан с поиском способов применения. Просто нужно допустить за'предел'ьное..."
Вы раз за разом "погружаетесь" в конкретику, в некие ограничивающие и определённые рамки..
Может быть, и погружаюсь в конкретику.
Возможно потому, что не вижу смысла допускать запредельное.
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 07:59:16
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:47:16
Вы же понимаете, что авторитет - это... Ну не буду дальше говорить...
Понимаю. Но всего сразу не проверишь. Поэтому в первом приближении приходится доверять уважаемым людям - авторитетным источникам.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:47:16
А опыт? Вы непогрешимый экспериментатор? С чем Вы сравниваете результаты опыта? Или Ваш личный опыт - это всё?
Да, для меня личный опыт - последняя инстанция. Больше у меня ничего нет.
Ваш ответ 1192. Приходим к неутешительному выводу. Если одно утверждение противоречит другому, значит оба не верные. Так как если принять одно из них верным, то оно будет базироваться либо на авторитете, либо на личном опыте. И то, и другое не могут быть непогрешимыми...
Поэтому даже не пытайтесь разрешить это дело с помощью логики. Всё равно в основе у Вас будут некие факты (положения, чувства, ощущения, понятия) которые Вы принимаете "на веру". Так было, есть и будет...
А в данной беседе, я, фактически, невольно пытаюсь изменить у Вас те самые базовые установки (положения, суждения и пр.)... Предвижу трудности на этом "пути"...
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 08:07:59
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 08:03:02
Абстрактный подход не связан с поиском способов применения. Просто нужно допустить за'предел'ьное..."
Вы раз за разом "погружаетесь" в конкретику, в некие ограничивающие и определённые рамки..
Может быть, и погружаюсь в конкретику.
Возможно потому, что не вижу смысла допускать запредельное.
А чтобы увидеть смысл, надо допустить запредельное... :)
Для Вас все смыслы ограничены конкретным. Это не в обиду и не оскорбление. Просто Вы такой человек, у Вас такой склад ума.
Прочитайте ответ 1204. Ваш "мяч" всегда будет конкретным, Вы всегда будете определены.
Мой "мяч" абстрактный. А в ответе 1201 Вы обозначили, что и не собираетесь делать его абстрактным.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 08:18:30
Для Вас все смыслы ограничены конкретным.
Это да. Что не конкретно, то бессмысленно. Это верно.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 08:18:30
Это не в обиду и не оскорбление. Просто Вы такой человек, у Вас такой склад ума.
Да какая обида! Много вынес из общения с Вами.
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 08:25:35Что не конкретно, то бессмысленно. Это верно.
И конкретное должно быть "слегка" абстрагировано, т.е. доведено до состояния однобоко понимаемого, и бессмысленная форма должна быть доведена до конкретного содержания. Как говорится, за любым явлением необходимо "чувствовать" его суть, а суть распространять на широкий круг однотипно классифицируемых явлений.
Во многом могу принять сторону Арефьева, но предпочел бы облекать в иные термины.
Абстрактное "Я" - это явление. Его суть в том, что "Я" всегда индивидуально, неповторимо в принципе. Следовательно, это не тело, не гены, даже не мысли и думы. В религии это называется духом (даже не душой). Мы можем назвать это, например, "аброй", что бы начать исследование.
Лично меня поражает такое явление, как переживание прошедшего события, допустим вчерашнего, в мельчайших нюансах, вплоть до запахов, звуков и тактильных ощущений. Есть исследования, что можно восстановить и ощущения бытовавшие под полным наркозом или при "полной отключенке" - как бы беспамятстве. А если поверить исследованиям, что взрослого человека можно "вернуть" к отдельным переживаниям в состоянии плода, то остается не только поражаться объему записей, хранящихся в мозге, но и заподозрить, что часть "воспоминаний" находится вне нашего мозга, а то и тела. Вот эту хренотень мы и обзовем нашей аброй. Т.е. абра - это совокупность элементов прошлого, настоящего и грядущего, с которыми мы взаимодействуем. Тогда элементом вполне можно назвать знак/сигнал. Знак - это энергетический импульс. Система распознаваемых знаков называется словом/понятием.
Слово, как совокупность расшифровываемых знаков, воспринимаемых приемником еще не есть информация, которую следует относить к реальности. Только договоренность о однозначном понимании знаков, рождает слово. Например, комплекс сигналов от некоего плода, будет "яблоком" только после нашей договоренности. Договоренность же немыслима без обратной связи.
Связь на микроуровне осуществляется только в виде эл.маг. порций/волн. Для их распространения в среде/теле существуют каналы, но каналы еще не есть достаточность. Кроме каналов, нейроканалов, есть, вернее, должно быть и полевое взаимодействие, обеспечивающее выживание организма, как нечто неразрывное с окружающей средой. Получается, что абра - это та "ментальная" часть нашего я, которая включает все сведения (или оформленные в слово сигналы), о которых мы имеем или можем иметь сведения.
Остается открытым вопрос: если влияние нашей психики (лучше абры) на будущее положение вещей легко подтвердить фактами, то в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?
Цитата: василий андреевич от января 22, 2016, 13:27:55
Остается открытым вопрос: если влияние нашей психики (лучше абры) на будущее положение вещей легко подтвердить фактами, то в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?
Так как у нас в психике хранятся не только воспоминания о прошлом опыте. но прогностичские решения на будущее, то будущее конечно "влияет" на прошлое. Мы всегда стремимся выполнить прогнозируемое. Часто неосознанно. На этом эффекте основаны все самосбывающиеся предсказания и астрологические прогнозы (по сути, установки на выполнение определённых действий).
Как я уже говорил неоднократно, мы все "обитаем" в иллюзорном мире. А если ещё учесть, что сознание наше оперирует не реальными объектами, а объектами из мира "Слова" (знаками отражений), то удивительно, наоборот, то, что мы весьма адекватно поступаем в реальном мире.
Добавлю немного.
"Вещи в будущем" (типа, прогностические решения, образы желаемых и не желаемых прогнозов) находятся в нашей психике и соответственно оказывают на нас (и нашу психику) в настоящем.
Про само исполняющиеся пророчества.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87
И ещё.
http://vprosvet.ru/o-yasnovidyashhih-i-ekstrasensah/
Вообще пророчество - это требующий исполнения прогноз. А свой прогноз мы всегда стараемся выполнить...
Давненько приводил ссылку на работу Хокинса. Он даже элементарные сознательные движения к этому, по сути, сводил.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.120.html
Ответ 121.
ЦитироватьПриведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены. Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю, такое объяснение неверно. По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Цитата: василий андреевич от января 22, 2016, 13:27:55
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2016, 08:25:35Что не конкретно, то бессмысленно. Это верно.
Только договоренность о однозначном понимании знаков, рождает слово. ... Договоренность же немыслима без обратной связи.
Связь на микроуровне осуществляется только в виде эл.маг. порций/волн. Для их распространения в среде/теле существуют каналы, но каналы еще не есть достаточность. Кроме каналов, нейроканалов, есть, вернее, должно быть и полевое взаимодействие, обеспечивающее выживание организма, как нечто неразрывное с окружающей средой. Получается, что абра - это та "ментальная" часть нашего я, которая включает все сведения (или оформленные в слово сигналы), о которых мы имеем или можем иметь сведения.
Остается открытым вопрос: если влияние нашей психики (лучше абры) на будущее положение вещей легко подтвердить фактами, то в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?
Речь - навык, научение-инстинкт. Человек овладевает этим навыком в течение нескольких лет. Правда, слова ребёнок начинает осознавать и
понимать чуть раньше, чем произносить. "Договорённость" (обратная связь), с его стороны - это
эмоция, как
следствие удовлетворения потребностей,
в ответ на соответствующую
эмоцию воспитателя, которой последний
подкрепляет слово.
На этом этапе воспитания, формируется
доверие к воспитателю. Он обучает строить первую ИМР (иллюзорную модель реальности) и соотносить слова с
конретными объектами и явлениями модели. Можно сказать, что
воспитатель воспитывает ИМР.
В какой-то момент, происходит научение к
абстрагированию - выявлению "общностных свойств сутей" конкретных объектов. Манипулирование абстракциями, оказывается очень удобно и экономно, не то, что громоздкими конкретностями.
Но
речь - ни что иное, как
алгоритм поведения, способствующий удовлетворению потребностей особи, её выживанию, а значит и выживанию вида человек вцелом. Речь - коммуникативный инструмент для обмена информацией.
Цитироватьполевое взаимодействие, обеспечивающее выживание организма, как нечто неразрывное с окружающей средой.
Слово "полевое", на мой взгляд, несёт мистическую неопределённость и является лишней сущностью. Выживание организма - это, прежде всего, выживание
тела, обременённого или не обременённого "умными" мозгами, но тела. И всё взаимодействие с внутренней и внешней средами, "принципы" этого взаимодействия отнивелированы естественным отбором и записаны в генах.
Тело - потребности - дискомфорт - поведение - ресурс - удовлетворение.
"в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?"Я считаю, что, кроме речи, отличием человека от других видов является
способность разумности. Об этой способности можно почитать здесь: (возможно, я несколько увлёкся эмоциями при описании ФМР и причин появления слов, воспринимайте это, как гипотезу) http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43074&postcount=9
А так разумность может проявиться в наше время: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43445&postcount=6
Цитата: Jabuty от января 23, 2016, 07:15:51
На этом этапе воспитания, формируется доверие к воспитателю. Он обучает строить первую ИМР (иллюзорную модель реальности) и соотносить слова с конретными объектами и явлениями модели. Можно сказать, что воспитатель воспитывает ИМР.
То, что Вы называете ИМР, ФМР, по сути, являются отражением реального мира в психике. ИМР также формируется как некое отражение. Она формируется у всех животных способных к целостному поведению.
Кстати, почему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали?
О модели я на этой ветке довольно много сообщений разместил. Никто особо не заинтересовался.
Однако, Вы высказываете схожую идею. Полагаю, можно сравнить и обсудить. Потому что по многим частным вопросам имеются существенные расхождения.
И по определению разумности (на том ресурсе) организма вопрос возникает. Как и по вопросу возникновения и роли речи. В этих обоих случаях Вы исключаете из рассмотрения социум.
Поймите, речь вне социума избыточна и не имеет смысла. Критерий разумности человека вне социума тоже сомнителен.
Но это общие замечания.
Типа, если возникнет желание продолжить дискуссию, будет с чего начать. :)
Добавлю. Уже писал. "Раскидано" по сообщениям. Немного консолидирую.
Любая система стремится самосохраниться. В данном случае живая система (организм, вид, биосфера) также стремиться самосохраниться.
Выберем частный случай – отдельный организм – животное. Организм, как система, самосохраняется с помощью поведения. То есть, с помощью поведения, он адаптируется к воздействиям окружающей среды избегая тем самым от разрушения.
Тогда критерием разумности животного будет адекватность его поведения условиям окружающей среды. Если его поведение адекватно (помогает самосохраниться), то оно разумно. Но разумно оно только в определённых, весьма ограниченных рамках. Чем выше сложность окружающей среды, чем быстрее меняются условия существования организма, тем труднее осуществлять адекватное поведение. Чем более разумно (потенциально) животное, тем в более сложной и быстроизменяющейся обстановке оно способно существовать. А уж с помощью, каких ухищрений (моделирование реальности, создание максимально полной «библиотеки» рефлексов и т.д.) – это вопрос отдельный.
Утрируя, абсолютно (потенциально) разумное животное может адаптироваться с помощью поведения в любой обстановке. Его поведение будет всегда разумно.
Однако, не все системы самосохраняются с помощью такого явного поведения как животные. Если конечно под поведением не понимать вообще любое движение (в том числе эволюцию самой системы). Не стоит забывать про системы более высокого уровня – вид, социум, биосфера и т.д. Они вполне могут осуществлять свое «поведение» с помощью своих составных частей, своих элементов. Например, биосфера осуществляет своё «поведение» (только из «стремления» самосохраниться) посредством эволюции биоценозов, видов, социумов – то есть, систем более «низкого» ранга.
И с этой точки зрения освоение человечеством других планет и солнечных систем всего лишь способ самосохранения земной биосферы (вероятность выживания при различных катаклизмах «многопланетной» биосферы значительно выше, чем «однопланетной»). А человечество в своём самомнении ставит это себе в заслугу. Типа, мы такие догадливые, такие предусмотрительные, такие разумные. Нет, мы всего лишь инструмент (с раздутым самомнением) самосохранения биосферы. Если хотите, своеобразная надстройка, своеобразный орган (типа, мозг) с помощью которого она и адаптируется к условиям существования в нашей галактике (не будем далеко, «забегать»).
Тогда предельно общее определение разума.
Разум это способ адаптации сложной системы.
Это всего лишь инструмент, приспособление, адаптация системы в её «стремлении» (в кавычках, поскольку это просто свойство систем такого рода – самосохраняющихся систем) к самосохранению. И, одновременно – это свойство, которое система может «приобрести» (точнее, выделить в отдельное свойство, проявить это свойство) в процессе эволюции (непрерывной череды адаптаций).
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 15:02:55"Вещи в будущем" (типа, прогностические решения, образы желаемых и не желаемых прогнозов) находятся в нашей психике и соответственно оказывают на нас (и нашу психику) в настоящем.
Цитата: Jabuty от января 23, 2016, 07:15:51Слово "полевое", на мой взгляд, несёт мистическую неопределённость и является лишней сущностью. Выживание организма - это, прежде всего, выживание тела, обременённого или не обременённого "умными" мозгами, но тела. И всё взаимодействие с внутренней и внешней средами, "принципы" этого взаимодействия отнивелированы естественным отбором и записаны в генах. Тело - потребности - дискомфорт - поведение - ресурс - удовлетворение.
Мне симпатично, что к достаточно провокационному высказыванию о "сигналах из будущего" вы не отнеслись как к заведомой чепухе и осторожно оставили лазейку в виде выработки сознанием некоего виртуального образа будущего, которое может руководить поведением тела. И взрослый человек очень многое теряет, когда руководствуется речевым проговором при планировании. Пока лучше оставить под вопросом: человек эволюционно приобрел способность "увидеть" картинки будущего или при использовании речи потерял в значительной мере эту способность.
У прочих высших животных мы не допускаем возможность размышлять в речевых образах, но способность оперировать "виртуальными картинками" им совершенно необходима. Виртуальную картинку удобно уподобить маленькому осколку голограммы, с которым сравниваются непосредственные сигналы от органов чувств. При этом, например, спящий лев есть совершенно другое животное, нежели лев охотящийся. Детеныш шимпанзе в неволе, один, уже боится "фотографии" ягуара. Некоторые акулы отыскивают под песком добычу по ее "ауре". Дельфины сроят объемное звуковое изображение. Поэтому хотелось бы утверждать, что генетически уже заложено предвидение будущего в неких расплывчатых образах, которые сравниваются с приходящими сигналами.
Именно из подобных соображений я берусь настаивать на полевом принципе обработки информации. Именно при виртуальном оперировании сигналами/символами есть все атрибуты информационного взаимодействия. И если уподобить нейронную сеть компу, то полевое взаимодействие нейронов уже то, чего в компе нет.
Но полевая гипотеза выводит сигнальную систему за пределы тела. Как каждая частица планеты находится под влиянием гравитационных сил, так и виртуальная, но тем не менее электромагнитная составляющая нашего "Я" находится под влиянием далекого окружения иных "я". Иначе, взаимодействие частиц геобиосферы порождает поля с выраженными потенциальными минимумами. Эти минимумы изменяют виртуальную картинку мозга, что помогает перемещаться в направлении к ним.
У низших животный, да и у растений и пр. движение в направлении потенциального минимума мы расшифровываем как способность реагировать на химические и световые сигналы. И если лист тянется к свету, а червь скрывается от него, то все одно - это движение к тому потенциальному минимуму, который вырабатывается через взаимодействие организма со средой. Работа же - термин вполне рассчитываемый физико-математически.
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 08:49:30Любая система стремится самосохраниться.
Я обычно начинаю с иного посыла - любая система, предоставленная самой себе, обязательно распадется, как отдельный организм обязательно умрет. А далее уже можно следовать Вашей логике о поведении, помогающем сделать процесс "умирания" закономерно таким, что на фоне иных умираний есть период взросления и активации жизнедеятельности.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2016, 12:47:52
Поэтому хотелось бы утверждать, что генетически уже заложено предвидение будущего в неких расплывчатых образах, которые сравниваются с приходящими сигналами.
Если "предвидение будущего" Вы трактуете как некий расчёт, некий прогноз, то принципиальных возражений нет.
Если трактуете как способность обрабатывать информацию (опережающее отражение) на основе механизмов отобранных эволюцией (типа, кто раньше на приближающиеся признаки среагирует, то и выжил), то они существуют и многие уже объяснены наукой. Например, способность некоторых животных слышать инфразвук вызываемы движением горных масс и реагировать на него (врождённый или приобретённый рефлекс) тоже можно записать в "предвидение". Хотя его и вызываю сигналы из настоящего.
Если же трактуете как некую приходящую информацию из будущего ???, то позвольте не согласится.
Здесь придётся всю физику "перелопачивать". :-[
Если трактуете как некую предопределённость (типа, судьба) во вселенском масштабе, то тут скорее вопрос вообще философский.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2016, 12:54:06
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 08:49:30Любая система стремится самосохраниться.
Я обычно начинаю с иного посыла - любая система, предоставленная самой себе, обязательно распадется, как отдельный организм обязательно умрет. А далее уже можно следовать Вашей логике о поведении, помогающем сделать процесс "умирания" закономерно таким, что на фоне иных умираний есть период взросления и активации жизнедеятельности.
Я ведь уточнил. Рассматриваем только системы с данным свойством. Прочие системы давно отбраковались (и сейчас отбраковываются) естественным отбором. Остались только те которые стремятся самосохраниться.
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 08:49:30
Это всего лишь инструмент, приспособление, адаптация системы в её «стремлении» (в кавычках, поскольку это просто свойство систем такого рода – самосохраняющихся систем) к самосохранению.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2016, 12:47:52
Именно из подобных соображений я берусь настаивать на полевом принципе обработки информации. Именно при виртуальном оперировании сигналами/символами есть все атрибуты информационного взаимодействия. И если уподобить нейронную сеть компу, то полевое взаимодействие нейронов уже то, чего в компе нет.
Но полевая гипотеза выводит сигнальную систему за пределы тела.
И там есть аналог. Работающая программа. Это электрические потоки сигналов. Они тоже образуют электромагнитный "узор". Вот только компьютерный "узор" не может влиять на базис (новые перемычки между транзисторами не установятся, отдельные связи не заблокируются, другие не откроются), а мозговой "узор" может и влияет. Кроме, то в компьютерах наоборот от этого влияния всячески стараются избавится (токи утечки, наводки всякие), оно мешают выполнению программ. А в биологическом организме данное влияние "поставлено" на службу самой природой.
И не требуется выводить сигнальную систему за пределы тела с помощью поля. Она и так спокойно существует между телами. Слух, зрение, обоняние, речь (звуковые колебания), письмо, электронные файлы и т.д. - все информационные сигналы постоянно находятся в обмене между телами. Полевые в том числе. Многие организмы ощущают электрическое поле, магнитное поле.
Не требуется привлекать что-то дополнительное...
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 13:05:05Если же трактуете как некую приходящую информацию из будущего , то позвольте не согласится.
Нет, не так. И по большей части не так, как в остальных Ваших посылках.
То, что наследуется - это из истории. Но наследуется, как расплывчатая картинка, воссоздаваемая коннектомом и полем с ним связанным. Потому и уподобление обломку голограммы (по обломку голограммы можно составить полную запись, но в расплывчатом виде). Эта "ущербная" картинка из прошлого является маршрутизатором для освоения "будущего".
Сигналы из среды сравниваются с "ущербной" картинкой и в случае соответствия являются руководящими при развертывании врожденных рефлексов. В случае несоответствия рефлексы стираются, блокируются или видоизменяются до некоторой точности. Точность - это то, что уже не способно дорисовываться, изменяться.
Развив речь, человек встраивает ее в виртуальную картину. Но речь обладает огромным "потенциалом неточностей", нюансов, потому не может быть закрепощена как четко рефлекторная. Воображение, зачастую, работает как проговаривание слов со всеми оттенками в них присутствующими; потому именно речь делает человека животным во многом лишенного тупой рефлекторности. Рефлекс помогает не анализируя молниеносно реагировать на сигнал. И понятно, что у такой реакции есть множество, как достоинств, так и недостатков. Избавившись от многих рефлекторно предсказуемых опасностей (создав социальную среду), человек приобрел через речь роскошь не спешить с выбором решения, не закрепощать весь коннектом четко устаканенными связями. И главное, приобрел возможность ошибаться, что бы исправлять эти ошибки.
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 13:11:40Остались только те которые стремятся самосохраниться.
Попробуйте описать, что такое самосохранность. Только, пожалуйста, не говорите, что это инстинкт, как наследие отбора.
Я предлагаю, как гипотезу, физическое обоснование подобной "самосохранности" в стремлении всего сущего к минимуму энергии. Если угодно расширить, то к минимизации действия.
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 13:24:47И не требуется выводить сигнальную систему за пределы тела с помощью поля. Она и так спокойно существует между телами.
То, что "спокойно" существует вне тела и носит название физического поля. Я хочу лишь добиться разрешения применять к этому полю физические, а не рассудительно-биологические законы.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2016, 15:05:59
Попробуйте описать, что такое самосохранность. Только, пожалуйста, не говорите, что это инстинкт, как наследие отбора.
Я предлагаю, как гипотезу, физическое обоснование подобной "самосохранности" в стремлении всего сущего к минимуму энергии. Если угодно расширить, то к минимизации действия.
Про инстинкт не стоит говорить. Это же не только биологическое свойство систем.
Выводил такое свойство из других посылов. Рассуждения примерно сводились к следующему.
Система (как некая единая структура) возникает из неких элементов только в том случае, если существование элементов в некоей единой структуре выгодней, чем существование элементов по одиночке. Выгодней в любых смыслах (энергетическом, информационном. пространственно-временном).
Ваше определение обоснования этого свойства, как стремление всего сущего к минимуму энергии, вполне согласуется с моим. Только оно ограничено энергетическими рамками.
А самосохранность любой системы как раз и определяется тем, что распад её невыгоден.
Вплотную к этому идёт и вопрос возникновения надстроек. Это тоже более выгодное решение самосохранения системы.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
Ответ 57. Правда, там я тоже как и Вы, ограничился энергетическим подходом.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2016, 15:05:59
То, что наследуется - это из истории. Но наследуется, как расплывчатая картинка, воссоздаваемая коннектомом и полем с ним связанным. Потому и уподобление обломку голограммы (по обломку голограммы можно составить полную запись, но в расплывчатом виде). Эта "ущербная" картинка из прошлого является маршрутизатором для освоения "будущего".
Если Вы составляете прогноз по прошлому опыту, наследственной информации, истории и всё это с учётом "свежей" информации, то это ничего не меняет. Хоть по маршрутизатору, хоть по голограмме. "Составление" предполагаемого поведение (плана) на основе любой информации из прошлого - это и есть прогноз. Если Вы при "составлении" этого предполагаемого поведения (плана) ещё учитываете текущую информацию, то просто возрастает точность прогноза.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2016, 15:05:59
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 13:24:47И не требуется выводить сигнальную систему за пределы тела с помощью поля. Она и так спокойно существует между телами.
То, что "спокойно" существует вне тела и носит название физического поля. Я хочу лишь добиться разрешения применять к этому полю физические, а не рассудительно-биологические законы.
Так а кто запрещает-то? Все сигналы переносятся материальными носителями. К материальным носителям применимы физические законы. Честно говоря, не понял смысл этого уточнения...
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 19:20:18А самосохранность любой системы как раз и определяется тем, что распад её невыгоден
"Невыгодность" - не тот термин.
Любая масса, как структурированное нечто, не распадается от тепловых флуктуаций только потому, что энергия активации связей структуры выше, чем статистический набор флуктуаций. Если энергия активации намного превышает энергию "возмутителей", то такую систему можно уверенно назвать квазикосной - не способной эволюционировать. Эволюционирующая структура должна обладать как косной, так и "пластичной" составляющей. Пластика в том, что бы под удары подставлять именно те структурные связи, которые наименее ценны и легко восстанавливаемы, обновляемы с небольшими изменениями. Умирание одних организмов и заполнение биоценоза другими - это один из примеров выживания одних структур за счет умирания других.
При умирании, энергия связей структуры рвется с высвобождением энергии - по абстрагированной сути, выделяется кинетическая энергия. Эта энергия повышает хаотизацию частиц, что косвенно означает более активное воздействие на выжившие структуры. Следовательно, постоянно идет процесс дивергенции на стойкие и пластичные структуры. Стойкие становятся, следуя вашей терминологии, базисом, например, бактерии, а пластичные вынуждены активно разрушаться и восстанавливаться/обновляться.
Обновляться можно только за счет выработки новых ниш. На физическом языке ниша - это потенциальная яма, окруженная барьером активации. Что бы таковая ниша состоялась биоценозу, как среде для отдельного организма, необходимо произвести отрицательную работу над этим организмом.
Когда я говорю о том, что организму по силам получать сигнал из будущего, то имею ввиду именно работу среды, в которой развертывается таковая ниша. "Самосохранность" означает, таким образом, поиск ниши. И ниша обязательно находится, как капли воды, сливаясь, находят понижения в рельефе. Понижение заполняется, и биоте придется вновь приходить в хаотическое состояние, организуя вымирания и наработку новых ниш. При этом части биоценоза перешедшие в состояние "базы" будут олицетворять среду для вымираний, и производства работы над выжившими.
Вот приблизительно такую, картину я и хотел бы увидеть и понять на уровне абстракций с "мозгом и психикой". И не думайте, конечно, что я знаю как это оформить логически. Но искать интересно. С мозгом в рассуждения кроме энергетической мощности добавляются элементы резонансов между сигналами из среды и "нулевыми" биениями в самой нейронной сети.
ПП. Думаю, Вам ясен ответ на Ваш последний пост - сигнальная (информационная) система есть объединение, сосуществующее как обратные связи и в среде, и в организме. И совершенно не важно, какие носители образуют квантово-волновой пакет.
Цитата: Jabuty от января 23, 2016, 07:15:51То, что Вы называете ИМР, ФМР, по сути, являются отражением реального мира в психике. ИМР также формируется как некое отражение.
Она формируется у всех животных способных к целостному поведению. Кстати, почему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали? О модели я на этой ветке довольно много сообщений разместил. Никто особо не заинтересовался. Однако, Вы высказываете схожую идею. Полагаю, можно сравнить и обсудить.
По многим частным вопросам имеются существенные расхождения. И по определению разумности (на том ресурсе) организма вопрос возникает. Как и по вопросу возникновения и роли речи. В этих обоих случаях Вы исключаете из рассмотрения социум. Поймите, речь вне социума избыточна и не имеет смысла. Критерий разумности человека вне социума тоже сомнителен. Но это общие замечания. Типа, если возникнет желание продолжить дискуссию, будет с чего начать. :)
На мой взгляд, сентенция
"отражение реального мира в психике" несколько
усложнена. Надо сразу быть готовым к ответам на три вопроса об определениях отражения, реального мира, психики. Всё это затрудняет восприятие.
Цитироватьпочему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали?
Если Вас это интересует, то вот ссылки на полемику в дружеском форуме. Кстати, можете проследить, как менялось, с течением беседы и времени, "содержимое" понятий. :)
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33892&postcount=24
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33923&postcount=51
Очередная драка по поводу термина МЫШЛЕНИЕ, "умных" словарей, в которых "давно, уже, всё есть" - http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615
Моя страничка "Этология человека. (Философский концепт от Jabuty)"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187
Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ! :)
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 04:04:47
На мой взгляд, сентенция "отражение реального мира в психике" несколько усложнена. Надо сразу быть готовым к ответам на три вопроса об определениях отражения, реального мира, психики. Всё это затрудняет восприятие.
На все три ответы уже давал. Большая часть ответов в словарике сформулирована достаточно полно. Дополнительно разъяснял отдельные моменты в трёх темах. Будет желание, просмотрите.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html (Можно сразу начать с ответа 1180 от 21.01.2016г.)
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 04:04:47
Цитироватьпочему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали?
Если Вас это интересует, то вот ссылки на полемику в дружеском форуме. Кстати, можете проследить, как менялось, с течением беседы и времени, "содержимое" понятий. :)
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33892&postcount=24
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33923&postcount=51
Очередная драка по поводу термина МЫШЛЕНИЕ, "умных" словарей, в которых "давно, уже, всё есть" - http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615
Моя страничка "Этология человека. (Философский концепт от Jabuty)"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187
Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ! :)
Спасибо. Почитаю.
Моё "содержимое" также менялось со временем, кстати. Да и сейчас у меня вовсе не окончательный вариант "концепта".
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 04:04:47
Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188
Мышление - одна из "старших" функций психики, наряду с ощущением, чувством, интуицией. Не стоит объяснять более простые функции через более сложные. Рефлекторную цепочку можно организовать с одним нейроном.
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 04:04:47
Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188
Сознание, это не способность особи ощущать. Функция ощущение этим делом занимается )типа, ощущает). Сознание - это своеобразный "механизм" (психический), который руководит сознательным поведением (то есть поведением в соответствии со знанием, в соответствии с опытом, в соответствии с моделью реальности).
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 04:04:47
Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188
Виды мышления разные бывают. Вербальное только у человека возникло. Но оно отнюдь не самое "крутое". Рекомендую прочитать про виды мышления. Типа, "ручное", образное, абстрактное и пр.
Цитата: ArefievPV от января 24, 2016, 14:38:17Мышление - одна из "старших" функций психики, наряду с ощущением, чувством, интуицией. Не стоит объяснять более простые функции через более сложные. Рефлекторную цепочку можно организовать с одним нейроном.
Слово "старших" ничего не говорит.
Мышление - основа всех остальных функций, их база.
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).
Обозначенное Вами "отражение" есть ни что иное, как сенсорное восприятие через чувства изменений сред с помощью мышления. Это реагирование осуществляется в соответствии с "табелем о рангах" - потребностями. Мышление - мост между эволюцией и реальностью.
Цитата: ArefievPV от января 23, 2016, 08:49:30Тогда предельно общее определение разума. Разум это способ адаптации сложной системы.
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 20:02:49
Мышление - основа всех остальных функций, их база.
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).
Мышление - мост между эволюцией и реальностью.
Попробую перевернуть.
Разум, мышление, сознание ничерта не способствуют адаптации к чему-либо. Человек не адаптируется, а прячется от изменяющихся условий в удобную шубку.
Мышление не база всех остальных функций, а их дитятко. Когда функции голосят о помощи, мышление начинает плакать о плохой наследственности.
Функция мышления лишь подсказывает когда прятать голову в песок, что бы избежать утруждения реагировать на изменения сред.
Реальность, по определению, то, о чем удалось договориться большинству, но мы не способны договориться, что такое эволюция.
После такого вскрика надо бы выбирать свою дефиницию из словариков, но я бы предпочел вначале разобраться как будут работать подчерепные клеточки, когда организм перестанет их подкармливать обезболивающими, морфинами, алколоидами и пр.
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 20:02:49
Мышление - основа всех остальных функций, их база.
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).
Не хотел к этому поводить, но придётся.
Реагирование существует не только на биологическом уровне, но и на химическом, на физическом.
Реакция куска льда на приток тепловой энергии - таяние - это тоже результат мышления?
А при химических реакциях компоненты тоже "мыслят" и в результате этого происходит реакция?
Может всё же мышления не основа, не элементарная функция, а наоборот очень сложная функция. Такая функция которая появляется у очень сложных систем. Причём уровень сложности настолько высок, что не у каждого живого организма появляется.
Да и сама эта функция, по сути, это совокупность более элементарных реакций. То есть она не основа, она продукт усложнения системы.
Цитата: ArefievPV от января 24, 2016, 14:43:53Сознание, это не способность особи ощущать. Функция ощущение этим делом занимается )типа, ощущает). Сознание - это своеобразный "механизм" (психический), который руководит сознательным поведением (то есть поведением в соответствии со знанием, в соответствии с опытом, в соответствии с моделью реальности).
Как конкретно работает функция ощущения - ощущать?
Что такое
"своеобразный механизм"? Пожалуйста, конкретизируйте процессы этого "своеобразия" (или безобразия ).
Что Вы предполагаете под термином "психика"?
Что такое "знание"? Каким образом оно появляется и становится жизненным опытом? Дадено сверху? Или накапливается, по мере жизнедеятельности особи?
Если накапливается (приобретается), опишите это действо, пожалуйста.
Цитата: ArefievPV от января 24, 2016, 14:53:07Виды мышления разные бывают. Вербальное только у человека возникло. Но оно отнюдь не самое "крутое". Рекомендую прочитать про виды мышления. Типа, "ручное", образное, абстрактное и пр.
А, разве, моё определение мышления как-то отрицает то, что Вы приводите в качестве контраргумента? Отнюдь! Наоборот, оно даёт возможность не лезть в джунгли в поисках полярного медведя или, с той же целью, - в муравейник.
Хотя, если серьёзно верить в торсионные поля, то в доказательство их действенного существования, обязательно появится новая научная теория. Надо же как-то оправдать веру!
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 00:51:34Не хотел к этому поводить, но придётся.
О чём думает папаша Крик? "Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде и об своих лошадях".
;) Бить решили! Я не против! ;D
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 00:51:34Реагирование существует не только на биологическом уровне, но и на химическом, на физическом. Реакция куска льда на приток тепловой энергии - таяние - это тоже результат мышления? А при химических реакциях компоненты тоже "мыслят" и в результате этого происходит реакция?
Вы подменяете! В определении говорится о реакции "нервной системы". У льда есть "нервная система"?
Хотя, если этот лёд будет "своеобразным", тогда всё могёт быть! :)
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 00:51:34Может всё же мышления не основа, не элементарная функция, а наоборот очень сложная функция. Такая функция которая появляется у очень сложных систем. Причём уровень сложности настолько высок, что не у каждого живого организма появляется.
Именно - ОСНОВА! И функция эта не столь "элементарна", как Вы восприняли её из кажущейся простоты дефиниции.
Каждый живой организм реагирует на изменения среды - мыслит. Даже простейшие!
Человек - биокосмос таких простых систем. Единство множества, организованное эволюцией. Потому, сложность этой организованности, как Вы говорите, "высока"!
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 00:51:34Да и сама эта функция, по сути, это совокупность более элементарных реакций. То есть она не основа, она продукт усложнения системы.
Сложное состоит из элементов. Дворцы - из кирпичиков, кирпичики - ещё из чего-то...
Но, чтобы ЗНАТЬ о дворцах, нам вполне достаточно знания зодчества из кирпичиков.
Цитата: Jabuty от января 25, 2016, 03:08:20
А, разве, моё определение мышления как-то отрицает то, что Вы приводите в качестве контраргумента? Отнюдь! Наоборот, оно даёт возможность не лезть в джунгли в поисках полярного медведя или, с той же целью, - в муравейник.
Попробую ещё раз.
Вот Вы пишите:
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 20:02:49
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).
То есть все те реакции которые происходят в живой клетке, в многоклеточном организме - происходят благодаря элементарной функции мышления. А реакции в живой клетке в своей элементарной основе химические и физические.
Типа, реакции окисления, восстановления, синтеза, распада, замещения. А также процессы межфазовых переходов (кристаллизация, испарение и так далее).
То есть по Вашему все жизненные феномены (процессы в митозе и мейозе, работа рибосом при синтезе белков), сами состоящие из колоссального множества простых физико-химических реакций, работают благодаря элементарной функции мышления? Тогда благодаря чему происходят физико-химические реакции? Тоже благодаря элементарной функции мышления?
И без обиды, Ваше определение ставит вообще всё с "ног на голову". Просто произвольно заменяете слово "реакция" на слово "мышление". Это реакция лежит в основе прочих функций (способность реагировать) любых систем (хоть живых, хоть косных). И сложные функции уже включают в себя и "конструируются" природой из этих самых элементарных физико-химических реакций материи. Выстраивается целая иерархия реакций по сложности, эдакая "пирамида". В верхней части "пирамиды" реакции в живых организмах, а близ самой "вершинки" уже психические функции.
Цитата: Jabuty от января 25, 2016, 04:24:26
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 00:51:34Не хотел к этому поводить, но придётся.
О чём думает папаша Крик? "Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде и об своих лошадях".
;) Бить решили! Я не против! ;D
У меня не стоит цели победить Вас в споре. Если Вы это имели ввиду. Если ошибаюсь, поправьте.
В данный момент предлагаю сосредоточиться на Вашем определении мышления. Не распылять силы в дискуссии, так сказать. Если Вы не против, конечно.
Цитата: Jabuty от января 25, 2016, 04:24:26
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 00:51:34Реагирование существует не только на биологическом уровне, но и на химическом, на физическом. Реакция куска льда на приток тепловой энергии - таяние - это тоже результат мышления? А при химических реакциях компоненты тоже "мыслят" и в результате этого происходит реакция?
Вы подменяете! В определении говорится о реакции "нервной системы". У льда есть "нервная система"?
Хотя, если этот лёд будет "своеобразным", тогда всё могёт быть! :)
Разве?
А это тогда что?
Цитата: Jabuty от января 24, 2016, 20:02:49
Мышление - основа всех остальных функций, их база.
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).
Тогда не распространяйте определение на все жизненные функции организма. Тогда для мышления (самого термина) должны быть ограничены рамки только нервной системой.
То есть, никакого мышления у деревьев (одноклкточных, типа, инфузорий, амёб), например, согласно Вашему первоначальному определению, быть не может.
Первоначальное определение Вы привели здесь:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187
"МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."
Вот тогда я попытаюсь изменить Ваше мнение согласно данной формулировки. На примерно такое:
"МЫШЛЕНИЕ - НЕ любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."
Рефлекс у животного обладающего нервной системой из нескольких десятков нейронов не будет мышлением. Эти животные, как единый организм, реагируют с помощью рефлексов, не мышления.
Одноклеточные реагируют тоже с помощью рефлексов.
В целях поддержания корректности дискуссии.
Jabuty, хочу указать на противоречия допускаемое Вами в одном и том же сообщении.
Цитата: Jabuty от января 25, 2016, 04:24:26
Вы подменяете! В определении говорится о реакции "нервной системы". У льда есть "нервная система"?
И в то же время:
Цитата: Jabuty от января 25, 2016, 04:24:26
Каждый живой организм реагирует на изменения среды - мыслит. Даже простейшие!
Но у простейших ведь нет нервной системы. :-[
Цитата: Jabuty от января 25, 2016, 04:24:26
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 00:51:34Да и сама эта функция, по сути, это совокупность более элементарных реакций. То есть она не основа, она продукт усложнения системы.
Сложное состоит из элементов. Дворцы - из кирпичиков, кирпичики - ещё из чего-то...
Но, чтобы ЗНАТЬ о дворцах, нам вполне достаточно знания зодчества из кирпичиков.
К сожалению, это не так. Было бы здорово зная свойства отдельных элементов предсказать свойства целой системы образовавшейся из этих элементов.
И аналогия с кирпичами и дворцами как раз об обратном говорит... Из одних и тех же кирпичей можно выстроить огромное количество разных дворцов. Даже самые полные знания о кирпичах по отдельности ничего не скажут Вам, о том, каким будет выстроен дворец (о том какая будет конструкция дворца, его архитектура)...
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 05:08:05Цитата: Jabuty от Январь 24, 2016, 20:02:49
Мышление - основа всех остальных функций, их база.
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).
Тогда не распространяйте определение на все жизненные функции организма. Тогда для мышления (самого термина) должны быть ограничены рамки только нервной системой.
То есть, никакого мышления у деревьев (одноклеточных, типа, инфузорий, амёб), например, согласно Вашему первоначальному определению, быть не может.
Первоначальное определение Вы привели здесь:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187 (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187)
"МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."
https://www.youtube.com/watch?v=EIeLkhASVy8
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 05:25:36Цитата: Jabuty от Сегодня в 04:24:26 Каждый живой организм реагирует на изменения среды - мыслит. Даже простейшие! Но у простейших ведь нет нервной системы. :-[
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 05:08:05Рефлекс у животного обладающего нервной системой из нескольких десятков нейронов не будет мышлением. Эти животные, как единый организм, реагируют с помощью рефлексов, не мышления. Одноклеточные реагируют тоже с помощью рефлексов.
Вы, наверное, заметили моё пояснение "жанра" -
философский концепт.
Я, не будучи учёным-биологом, на большее и не претендую. Но для понимания - "как это работает", на "бытовом", "детском" уровне, применённый мною термин "нервная система" считаю вполне
допустимым и понятным.
(Не стоит придерживаться изначального этимологического значения слова - из лат. nervus "жила, мускул.)
Вы вправе его отвергнуть и объяснять с большей научной изощрённостью.
Цитата: ArefievPV от января 25, 2016, 05:08:05"МЫШЛЕНИЕ - НЕ любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."
Да, но необходимо добавлять нечто существенно отличное от хим. реакций и рефлексов. Возможно наиболее конкретным добавлением будет представление о возможности "выбора" в промежутке между стимулом и реакцией.
Цитата: Jabuty от января 25, 2016, 07:49:12
Вы, наверное, заметили моё пояснение "жанра" - философский концепт.
Я, не будучи учёным-биологом, на большее и не претендую. Но для понимания - "как это работает", на "бытовом", "детском" уровне, применённый мною термин "нервная система" считаю вполне допустимым и понятным.
Терминологию даже в философских размышлениях желательно согласовывать с естественно научной терминологией. К сожалению, если рассуждать на "бытовом" и "детском" уровнях понимания не добавится. Полагаю, что стремиться к объяснению близкому к научному все же надо.
Объяснять (раскрывать) понятие "мышление" лучше начать с более простых понятий.
Например, показать нарастание сложности и специфичности понятия.
Типа, для физики и химии вполне достаточно такого широкого понятия как "реакция".
Для очень сложных физико-химических реакций (внутриклеточных реакций) можно употребить уточняющее понятие - "биохимическая реакция".
В целом для живой клетки вполне применимо понятие "рефлекс".
Для многоклеточных животных обладающих сложной нервной системой допустимо применения понятия "психика".
И только для весьма "продвинутых" животных потребуется употреблять уточняющее понятие "психическая функция" (мышление, чувство, интуиция, ощущение).
Это только приблизительная "иерархия" понятий. Причём весьма условная. Часто употребляют и вполне психологическое понятие "память" в сочетаниями с "рефлексом" (и даже вообще с косной материей - "память" металла).
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:58:46
Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.
Возможно, в скором времени наука разрешит наш спор - что такое психика. Отдельные мысли считывать уже научились, осталось объединить их в психику:
"Ученые разработали автомобиль, которым можно управлять с помощью мысли
Автомобилем руководит специальное оборудование, считывающее электрические сигналы в мозге водителя. Теперь не нужно учиться крутить баранку и нажимать на педали – заставить машину двигаться возможно просто силой мысли!"
http://fb.ru/post/rvs/2016/1/6/3203 (http://fb.ru/post/rvs/2016/1/6/3203)
Цитата: Ivan(novice) от января 26, 2016, 02:13:34
Цитата: ArefievPV от января 22, 2016, 07:58:46
Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.
Возможно, в скором времени наука разрешит наш спор - что такое психика. Отдельные мысли считывать уже научились, осталось объединить их в психику:
"Ученые разработали автомобиль, которым можно управлять с помощью мысли
Автомобилем руководит специальное оборудование, считывающее электрические сигналы в мозге водителя. Теперь не нужно учиться крутить баранку и нажимать на педали – заставить машину двигаться возможно просто силой мысли!"
http://fb.ru/post/rvs/2016/1/6/3203 (http://fb.ru/post/rvs/2016/1/6/3203)
В заметке подача материала просто такая. Рассчитана на среднего обывателя. Типа, мысль не материальна, а тут на тебе - автомобилем управляет! Особенно радует фраза "силой мысли". :)
Дело в том, что Вы тоже, так сказать, с помощью мысли управляете автомобилем и не делаете из этого никакой сенсации. Просто здесь (в заметке) управление осуществляется по другому интерфейсу (каналу), через гарнитуру и компьютер.
ЦитироватьГарнитура состоит из 16 датчиков, которые фиксируют электроэнцефалограммные (ЭЭГ) сигналы - вид автоматического генерирования мозга. Когда формируется мысль, происходит активация миллиардов нейронов, расположенных в извилинах. Эти возбужденные клетки отправляют электрохимические сигналы друг другу через синаптические связи. Заряженные частицы (ионы), которые начинают передвигаться между нейронами, превращаются в волны. В конце концов, некоторые из этих ионов достигают кожи головы, где они вступают во взаимодействие с электродами гарнитуры. Исследовательская группа сумела определить соответствие между типами активности мозга и различными движениями. «Сигналы ЭЭГ подбираются с помощью специального тестера и затем передаются через беспроводную связь в компьютер, - рассказал Чжан Чжао, член проекта. - Компьютер обрабатывает сигналы, распознавая намерения людей, а затем переводит их в команды для управления автомобилем».
А обычный путь - через группы нейронов отдающие непосредственные команды мышцам, через нервы на скелетную мускулатуру.
И неправда, что не нужно учиться управлять автомобилем таким способом. Также надо учиться. Другое дело, если человек инвалид (не может управлять своими мышцами), тогда для него это выход.
Сначала человек учится понимать речь и автоматически (безусловно) выполнять озвученное (услышанное и понятое), затем говорить и не выполнять автоматически услышанное и понятое. И только потом учится управлять с помощью речи другими людьми (и самим собой). Причём поначалу маленький ребёнок пытается управлять с помощью речи буквально всем. На первоначальном этапе маленький человечек вовсю пользуется вновь обретённым «инструментом управления» постепенно узнавая границы его применения и нарабатывая навыки владения.
Если автоматизм выполнения действий напрямую связан с пониманием речи, то отказ от автоматического выполнения связан с умением отдавать самокоманды (а значит и с умением говорить). Для ребёнка не выполнить услышанное и понятое – это показатель определённого развития вербально мышления. Способы сопротивления на первом этапе достаточно примитивны. Например, заткнуть уши (зачастую и глаза зажмурить), убежать, закричать или «заболтать» (как вариант – повторение простых слогов: ла-ла-ла). Более продвинутый способ развивается чуть позже: повторить услышанное, но не выполнить. И наконец, способом «сцепления» различных команд на ассоциативной основе. Сам процесс «сцепления» внешне проявляется как молчание. После периода молчания на «поверхность» психики «вытаскивается» команда приемлемая в данной ситуации. Однако такой метод требует уже весьма развитого не столько словарного запаса, сколько большого количества ассоциативных команд. Очень часто в качестве ассоциативной команды используется команда запрета – «нет, нельзя». Произнесённая вслух данная команда может отменить услышанную. Впоследствии такая команда произносится «про себя», «сворачивается». Внешне проявляется как молчаливое не исполнение команды.
То есть «забалтывание», повторение услышанного без выполнения, отрицание (вслух или молчаливое) – это необходимые этапы развития речевого мышления и поведения на его основе. Все дети проходят эти этапы. Просто зачастую этапы сливаются (идут параллельно) и проходят на ранних этапах развития – человечек ещё толком ни говорить не умеет, ни объяснить (мышление не развито (ни логическое, ни образное, ни вербальное), опыта и знаний очень мало).
Способность выполнять услышанное и понятое формируется вместе с имитационной деятельностью в раннем детстве. Эта способность для человека является базовой, ей научиться нельзя. Человек всё свое детство, по сути, учится не выполнять автоматически услышанное и понятое. Человек сначала учится говорить «нет», а затем подменять услышанное на нечто другое.
Что на самом деле измеряют тесты интеллекта?
http://www.popmech.ru/science/235674-chto-na-samom-dele-izmeryayut-testy-intellekta/#full
Чтобы обоснованно гордиться своим высоким коэффициентом интеллекта, надо ответить на один простой вопрос: а что же это такое — интеллект?
Компьютер читает мысли в реальном времени
http://www.popmech.ru/science/235824-kompyuter-chitaet-mysli-v-realnom-vremeni/
Учёные из Вашингтонского университета (США) научились читать мысли с поразительной скоростью и точностью благодаря мозговым имплантатам и сложному программному обеспечению.
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2016, 18:45:17
Компьютер читает мысли в реальном времени
Цитата из статьи:
ЦитироватьКомпьютер обрабатывал сигналы мозга 1000 раз в секунду, что позволяло определить, какая комбинация электродов и сигналов лучше всего подходила для декодирования мыслей пациентов.
Сигналы мозга, которые обрабатывал компьютер и которые в статье названы мыслями, - это и есть психика?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 04, 2016, 10:13:01
Сигналы мозга, которые обрабатывал компьютер и которые в статье названы мыслями, - это и есть психика?
Если кратко, то да. С определёнными оговорками, конечно. Вообще любое определение – это в первую очередь вопрос интерпретации.
Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей. Вот когда эти сигналы декодирует компьютер, тогда результат этой расшифровки и можно обозвать мыслями. То есть результаты расшифровки, мы интерпретируем как мысли.
А так как и сигналы и психика – это в первую очередь информационные категории, то интерпретацию совокупности сигналов в качестве психических процессов я считаю правомерной.
По-простому, электромагнитные поля – это материальный носитель психических процессов (именно для нервной системы). Определённый уровень сложности и взаимосвязанности этих электромагнитных полей с некоей двигательной активностью организма мы уже можем интерпретировать как психику.
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2016, 18:47:25
Вообще любое определение – это в первую очередь вопрос интерпретации.
Смотря где. Технические термины, например, понимаются всеми специалистами одинаково.
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2016, 18:47:25
Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей.
Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей? Все-таки электромагнитные поля можно измерить, зафиксировать. Психические процессы пока не фиксируются.
К тому же,
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2016, 18:47:25
По-простому, электромагнитные поля – это материальный носитель психических процессов (именно для нервной системы).
Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2016, 03:16:15
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2016, 18:47:25
Вообще любое определение – это в первую очередь вопрос интерпретации.
Смотря где. Технические термины, например, понимаются всеми специалистами одинаково.
Везде и всегда. Технические термины просто интерпретируются одинаково определённым кругом людей (научными работниками, инженерами, большинством обывателей "перенявшим" частично парадигму и, соответственно, терминологию). Опять-таки интерпретируются на основе некоей принятой парадигмы. Если люди используют одну и ту же парадигму, то и интерпретировать (наделять смыслом) некое понятие будут одинаково.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2016, 03:16:15
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2016, 18:47:25
Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей.
Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей? Все-таки электромагнитные поля можно измерить, зафиксировать. Психические процессы пока не фиксируются.
Вы можете измерить электромагнитные поля, но интерпретировать полученные результаты будете только на основе некоей парадигмы. Типа, что означают эти результаты.
Фразу не понял: "Почему
не психические процессы - это отражения электромагнитных полей?".
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 04:03:35
Фразу не понял: "Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей?".
Вот смотрите.
Два человека зафиксировали, что электроды в мозге выдают какие-то электрические сигналы. Пока все ясно.
Далее, один человек утверждает, что эти электрические сигналы - отражение психических процессов.
Другой человек утверждает, что психические процессы - это отражение электрических сигналов.
Как нам с Вами убедиться, кто из этих двух человек прав?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2016, 05:34:53
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 04:03:35
Фразу не понял: "Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей?".
Вот смотрите.
Два человека зафиксировали, что электроды в мозге выдают какие-то электрические сигналы. Пока все ясно.
Далее, один человек утверждает, что эти электрические сигналы - отражение психических процессов.
Другой человек утверждает, что психические процессы - это отражение электрических сигналов.
Как нам с Вами убедиться, кто из этих двух человек прав?
А какова Ваша парадигма? Вот что я написал.
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2016, 18:47:25
Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей.
А Вы утверждаете: "что психические процессы - это отражение электрических сигналов"? В таком случае электрические сигналы в проводниках, выключателе и пр. в момент включения электрического прибора тоже будут являться отражением неких психических процессов?
Я же уже разъяснял, что возникновение электромагнитных полей "сопровождает" работу нейронной сети мозга. Возникают электромагнитные поля. Эти поля "наводят" некий потенциал в датчиках (формируют отражения в них). И вот эти отражения мы уже подвергаем расшифровке на компьютерах. А результаты расшифровки интерпретируем как проявление психических процессов.
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 06:01:08
А Вы утверждаете: "что психические процессы - это отражение электрических сигналов"?
Да ничего пока не утверждаю. Как могу что-то утверждать, если мне не понятно, что такое вообще психика?
У меня совершенно нейтральная позиция. Поэтому и предложил Вам поставить мысленный эксперимент.
Есть условный Вася и условный Петя. Они очень любознательны. Вживили электроды в мозг пациенту и сигналы с электродов стали считывать в компьютер. Вдохновившись примером ученых из Вашингтонского университета (США).
Вася с Петей очень быстро разобрались, что раз с электродов поступают электрические сигналы, значит в мозгу пациента присутствуют электромагнитные поля. Дальше мнения разделились.
Вася утверждает, что электромагнитные поля - отражение психических процессов.
Петя утверждает, что психические процессы - это отражение электромагнитных полей.
Каким образом нам с Вами, бесстрастным наблюдателям, проверить, кто из них прав?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2016, 07:24:17Каким образом нам с Вами, бесстрастным наблюдателям, проверить, кто из них прав?
Подобные причинно-следственные инверсии сплошь и рядом... Есть выход рассудить так: эл.маг. поля наблюдаются даже внутри холодного "черного тела". Психические только в живом. Если мы считаем, что живое - наследник косного, то и психические процессы - это приспособленческое следствие к полям, организующемся под черепушкой (даже без волевого насилия над нашими думками).
Цитата: Ivan(novice) от февраля 05, 2016, 07:24:17
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 06:01:08
А Вы утверждаете: "что психические процессы - это отражение электрических сигналов"?
Да ничего пока не утверждаю. Как могу что-то утверждать, если мне не понятно, что такое вообще психика?
У меня совершенно нейтральная позиция. Поэтому и предложил Вам поставить мысленный эксперимент.
Есть условный Вася и условный Петя. Они очень любознательны. Вживили электроды в мозг пациенту и сигналы с электродов стали считывать в компьютер. Вдохновившись примером ученых из Вашингтонского университета (США).
Вася с Петей очень быстро разобрались, что раз с электродов поступают электрические сигналы, значит в мозгу пациента присутствуют электромагнитные поля. Дальше мнения разделились.
Вася утверждает, что электромагнитные поля - отражение психических процессов.
Петя утверждает, что психические процессы - это отражение электромагнитных полей.
Каким образом нам с Вами, бесстрастным наблюдателям, проверить, кто из них прав?
1. Вася прав, когда говорит, что электромагнитные поля – это отражения психических процессов.
Если под психическими процессами понимать «узор» из электромагнитных полей. Не сами поля, а «узор» образуемый ими. То есть, те электромагнитные поля, которые фиксируют некие датчики, являются отражением других электромагнитных полей, которые образуют «узор».
2. Вася не прав – ведь электромагнитные поля могут отражать и другие процессы, не только психические. Приводил пример с включением электроприбора.
3. Петя прав, когда говорит, что психические процессы – это отражения электромагнитных полей. Потому как сам «узор» и образован электромагнитными полями. Эти электромагнитные поля появляются в результате прохождения электрических импульсов. И «узор», который появляется в результате действия этих электромагнитных полей, отражает «матрицу». Расписывал это в ответе 1083.
4. Петя не прав, утверждая, что психические процессы – это отражения электромагнитных полей. Психические процессы отражают только некую структуру совокупности электромагнитных полей («узор»). Но ведь «узор» может возникнуть не только из электромагнитных полей, но и из любых других процессов и явлений (и на базе совершенно иных взаимодействий – гравитационных, сильных (ядерных), химических, механических и пр.).
5. И наконец, оба они находятся в рамках парадигмы некоей общей (это ещё очень хорошо!) парадигмы. И, судя по всему, их парадигма весьма «кривая». Они используют термины из разных областей знаний. В одной области знаний (с соответствующей парадигмой!!!) – психологии – есть понятие психика, но совершенно не востребовано понятие электромагнитное поле. В другой области знаний (с соответствующей парадигмой!!!) – физиологии совершенно не востребовано понятие психика, но используются понятия принятые в других областях знания (в том числе и понятие электромагнитное поле). А у Пети с Васей в их парадигме понятие психического не определено через некие физические понятия и, наоборот, физические понятия не определены через психические. Для начала этим ребятам следует определиться с понятиями, с выводимостью (и со сводимостью) понятий одних из других. И самое страшное, если они используют разные парадигмы. Тогда они никогда друг друга не поймут и никогда не придут к единому мнению...
6. Нам, «бесстрастным наблюдателям» никак не проверить кто из них прав. Мы ведь используем свою парадигму (в противном случае, если используем их общую парадигму или парадигму одного из них, мы будем пристрастны и рассуждать будем в рамках именно той парадигмы). С точки зрения нашей парадигмы – они оба не правы. А с точки зрения их собственной парадигмы (хоть общей, хоть разных) – они правы.
7. Какая парадигма более «правильная» – вопрос ставить не корректно, если парадигмы одного «уровня». Если разного «уровня», то более «правильная» та, которая более общая. То есть, включает в себя парадигму более низкого «уровня», более частную. Например, теория Эйнштейна более «правильная», чем теория Ньютона.
8. Последнее. Любая гипотеза должна обосновываться в рамках некоей парадигмы. И когда Вы говорите, что у Вас совершенно нейтральная позиция – это не совсем так (Вы лукавите). У Вас уже есть позиция, раз Вы постоянно мне возражаете, просите объяснить. Другое дело, что она ещё чётко не сформулирована Вами.
Объяснить можно только в рамках некоей парадигмы. То есть, я должен Вам объяснить некое понятие (в соответствии с Вашей же парадигмой), которое не включено в Вашу парадигму. Нет в Вашей парадигме места понятию «психика». Просто нет и всё! А объяснять я должен это понятие в рамках именно Вашей парадигмы (в которой нет этого понятия в принципе), иначе Вам становиться непонятно. Каким образом, подскажите?!
Поменять парадигму у взрослого сформировавшегося человека неимоверно сложно. Если это вообще возможно... Один из способов – перейти на более общую парадигму (в которую будет включаться предыдущая парадигма человека).
Способность человека воспринять новую парадигму зависит от его интеллектуальных навыков и ценностных установок. По ценностным установкам речь вести не буду. А вот интеллектуальные навыки необходимо развивать. В первую очередь абстрактное мышление, логику и фантазию. С логикой, полагаю, у Вас всё в порядке, а вот фантазия... Да и абстракции высокого уровня Вы не используете... Это моё частное мнение, не более (и без всякого умаления Ваших умственных способностей). Вполне возможно, что у меня не правильное впечатление сложилось о Вас.
Как читать мысли людей?
http://postnauka.ru/faq/59247
Психофизиолог Александр Каплан о нейроинтерфейсах, роботизированных руках, изучении мозга и чтении намерений
"Проблема объективной регистрации мыслительных процессов занимает науку еще с начала прошлого века, когда австрийский психиатр Ганс Бергер придумал метод регистрации электрической активности мозга (ЭЭГ) прямо с кожной поверхности головы. Поначалу, однако, метод ЭЭГ использовался для диагностики заболеваний мозга. В 90-х годах прошлого века ученые стали по ЭЭГ расшифровывать намерения человека к движению и фокусы внимания к находящимся в поле зрения объектам. А в самое последнее время исследователи научились по распределению кровотока в объеме мозга приблизительно восстанавливать кадры кинофильма, демонстрируемого в это же время испытуемому на экране. Эти методы, конечно, не позволяют прочитать сами мысли человека, однако полученные результаты можно считать первыми обнадеживающими шагами на пути к инструментальному считыванию хотя бы намеков на те или иные мысли.
Трансформация мысли
Вопрос «Как читать мысли людей?» может вызвать недоумение у рационально мыслящего человека простотой ответа. Казалось бы, нет ничего проще, если вообще уметь читать. Мысли — это сообщения человека, сформулированные на том или ином языке, теми или иными средствами выражения. Занятная история любви принца Зигфрида и Одетты, например, рассказывается средствами музыки и танца. «Я мыслю, следовательно, существую» — мысль Рене Декарта. Трактовать эту мысль можно по-разному: одни настаивают, что Декарт выдвинул ее в поисках первичной истины, в которой нельзя усомниться; другие считают это указанием на то, что наш субъективный мир существует постольку, поскольку он выражен в мыслях.
Не все так просто с чтением мысли, так как мысль двулика уже по форме своего представления: с одной стороны, мысль в состоянии, когда она только еще задумана в голове автора, и, с другой стороны, мысль уже изреченная, записанная, переданная жестами, рисунком, танцем, то есть трансформированная в нечто, воспринимаемое органами чувств другого человека, и трактуемая им в меру его понимания.
Мысль, рожденная где-то в глубине мозга на пересечении памятных следов и творческих ассоциаций при трансляции ее в коммуникативную форму претерпевает как минимум две трансформации: сначала автор подбирает средства выражения своей мысли, например слова, затем собеседник пропускает эти слова через фильтр своего собственного понимания. Подобрать слова, чтобы без потерь выразить свою мысль, — непростое дело, так же как потом понять смысл сказанных слов. Это совсем не похоже на процесс кодирования, при котором одна знаковая система однозначно преобразовывается в другую. Получается, что крылатая фраза Декарта лишь примерно передает мысль Декарта. Как же, в самом деле, можно понять исходную мысль собеседника? Ведь любое уточнение сводится лишь к новому ее пересказу другими словами.
Регистрация намерений
Возникает вопрос о том, как прочитать мысли человека напрямую от мозга, из тех его извилин, где эта мысль зарождается. В 1920-х годах были придуманы методы регистрации электрической активности мозга (ЭЭГ) прямо с кожной поверхности головы. Долгое время эти методы использовались для диагностики заболеваний мозга, но в последние годы в связи с появлением мощной вычислительной техники и новых математических алгоритмов стало возможно не только решать вопросы диагностики, но и ставить задачи расшифровки по ЭЭГ двигательных намерений человека, например движения правой рукой или ногой. Однако двигательные намерения также можно причислить к зарождению мысли.
В 2012 году сначала американские исследователи Эндрю Шварц, Джон Донахью, а в 2015 году их соотечественник Ричард Андерсен в разных лабораториях сумели получить доступ к расширенному набору двигательных намерений парализованных пациентов с помощью вживленных непосредственно в кору головного мозга 100 и 200 регистрирующих электродов, с помощью нейроинтерфейса, транслирующего намерения человека непосредственно к моторчикам роботизированной руки, которой управлялись настолько ловко, что могли взять со стола и поднести ко рту контейнер с напитком или плитку шоколада.
По сути, это прямой доступ к формированию мыслей о движении. Нейрокомпьютерные интерфейсы хоть и с большим трудом после многомесячных тренировок, но приспосабливаются улавливать непосредственно от мозга мысленные намерения к движению. Однако намерения к движению — это не те мысли, о которых мы обычно говорим, а это команды к выполнению двигательных актов, где все мозговые сообщения ориентированы не на собеседника, а на группы мышц. Эти команды не требуют интеллектуального понимания, мышцы откликаются простым сокращением своей длины. Более того, расшифровке поддаются только самые простые двигательные намерения: «Хочу двинуть левой рукой, или правой рукой, или ногами». Правая и левая в этом контексте уже не различаются. Тем более не удается расшифровать намерения к движению отдельными пальцами руки.
Конечно, в десятках психофизиологических лабораторий пытались по ЭЭГ расшифровать не только мысли о руках-ногах, но, например, когда человек представляет в уме события или объекты внешней среды, что-то наподобие: ночь, улица, фонарь, аптека. Пока безуспешно.
Разгадать мысли не удается при регистрации не только электрических, но и метаболических процессов в мозге. В 2011 году нейрофизиологи Галант и Нишимото с коллегами из Университета Беркли (Jack L. Gallant, Shinji Nishimoto et al.) сумели по распределению кровотока в объеме головного мозга восстановить приблизительные контуры образов демонстрировавшегося испытуемым фильма. Но синтезированные визуальные образы в технологии авторов получаются усреднением большого числа кадров предварительно просмотренных фильмов, подобранных по сходству карт распределения кровотока. Если, к примеру, при просмотре нового фильма попадается кадр с крупно представленным лицом человека, то в качестве синтезированного образа из имеющегося каталога выбирается усредненный кадр по сходству карт распределения кровотока с текущим кадром. Авторы сами пишут о том, что это не чтение мыслей, а техническая процедура примерного предсказания, как распределена освещенность зрительного поля испытуемого в данный момент.
Перспективы исследований
Инструментальному чтению мыслей при прямом подключении в мозгу препятствуют как минимум два обстоятельства. Во-первых, чрезвычайная бедность самого канала подключения к мозгу: сколько бы там ни было электродов — 100, 200 или 2000, это всегда будет невообразимо мало по сравнению с астрономической сложностью нейронной сети головного мозга человека в миллион миллиардов контактов, которая, собственно, и является субстратом нейродинамических кодов ментальных актов. Во-вторых, сами мысленные представления по содержанию не так просты, как кажутся на первый взгляд. Простое слово: Москва — название города. Но откликнемся словами поэта: «...как много в этом звуке / Для сердца русского слилось! / Как много в нем отозвалось»!
Как это «много», да еще у каждого человека выраженное по-своему, можно прочитать в колебаниях электрической активности мозга или в картах распределения кровотока? Может, это трудная задача на сегодня, а спустя 10–20 лет это будет рутинным делом? Ведь всего 40 лет назад никто не знал о ноутбуках, 20 лет назад невозможно было представить мобильный телефон «для всех». Однако это далеко не те аналогии. В случае с мозгом человека мы имеем дело с природным объектом, сложность которого сопоставима разве что со сложностью Вселенной. Прочитать мысли инструментальным путем, может быть, и возможно, но это задача полного познания мозга. На настоящий момент мы почти ничего не знаем о том, как мозг человека создает психическую реальность из мириадов синтетических образов, эмоциональных переживаний, стремлений и желаний, вплетенных невидимым узором в каждую отдельную мысль."
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 03:56:38
Технические термины просто интерпретируются одинаково определённым кругом людей (научными работниками, инженерами, большинством обывателей "перенявшим" частично парадигму и, соответственно, терминологию). Опять-таки интерпретируются на основе некоей принятой парадигмы.
Можете назвать круг людей, которые одинаково интерпретировали бы слово "психика"?
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 18:45:10
...их парадигма весьма «кривая». Они используют термины из разных областей знаний.
...Вы лукавите...
...А вот интеллектуальные навыки необходимо развивать. В первую очередь абстрактное мышление, логику и фантазию. С логикой, полагаю, у Вас всё в порядке, а вот фантазия... Да и абстракции высокого уровня Вы не используете...
Это да. Все мы люди, все мы человеки. Не идеальны. У всех есть недостатки.
Но какое отношение имеют личные качества людей к истинности/ложности того или иного утверждения?
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 18:45:10
Нет в Вашей парадигме места понятию «психика».
Покажите мне психику. Расскажите, где психику можно увидеть, услышать, понюхать, пощупать, попробовать на вкус. Подскажите идею, как мне можно убедиться в существовании психики.
И тогда, без всякого сомнения, понятие "психика" займет достойное место в моей парадигме.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 03:48:36
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 03:56:38
Технические термины просто интерпретируются одинаково определённым кругом людей (научными работниками, инженерами, большинством обывателей "перенявшим" частично парадигму и, соответственно, терминологию). Опять-таки интерпретируются на основе некоей принятой парадигмы.
Можете назвать круг людей, которые одинаково интерпретировали бы слово "психика"?
Например, психологи определённой школы/направления.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 03:48:36
Но какое отношение имеют личные качества людей к истинности/ложности того или иного утверждения?
От личных качеств сильно зависит формирование парадигмы (да вообще всей "модели реальности" в психике) у человека. А истинность/ложность суждения оценивается человеком только в рамках используемой парадигмы. Не имея парадигмы ничего оценить невозможно (ни суждения, ни понятия).
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 03:48:36
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 18:45:10
Нет в Вашей парадигме места понятию «психика».
Покажите мне психику. Расскажите, где психику можно увидеть, услышать, понюхать, пощупать, попробовать на вкус.
Это каким образом? ??? Вы сможете ощутить только проявления психики, но интерпретировать их не сможете (так как в Вашей парадигме отсутствует само понятие "психика"). Эти проявления Вы будете интерпретировать в соответствии со своей (используемой Вами) парадигмой.
А показать и непосредственно ощутить некие используемые понятия вообще невозможно.
Вы покажите мне где находится число три, пожалуйста. И не приводите мне примеры с материальными носителями, мне покажите
само число. Не знак числа, не три предмета. И ведь при этом Вы понимаете о чём речь. И будете приводить для пояснения понятия числа косвенные подтверждения: показывать три предмета и т.д. То есть, Вы будете интерпретировать их как наличие числа три в неявной форме в кучке из трёх предметов поскольку в Вашей парадигме имеется понятие "число" (в той или иной форме). Если бы в Вашей парадигме отсутствовало понятие числа (счисления, неких арифметических действий) в любой форме (осмысленной, образной, интуитивной и т.д. и т.п.) Вы никоим образом не смогли бы интерпретировать наличие числа. Вы просто бы не поняли о чём речь вообще, что от Вас хотят...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 03:48:36
Подскажите идею, как мне можно убедиться в существовании психики.
И тогда, без всякого сомнения, понятие "психика" займет достойное место в моей парадигме.
Пока в Вашей парадигме не появиться само понятие "психика", Вы и не станете ни в чём убеждаться. Это абсолютно бессмысленное занятие убеждаться (искать, доказывать) в том чего нет. Вы прекрасно обходитесь и без этого понятия объясняя (интерпретируя) проявления психики в соответствии со своей парадигмой (потребностями, рефлексами, алгоритмами и пр.). Вот когда в Вашей парадигме появится такое понятие, тогда уже можно будет доказывать его существование в реальности (с помощью неких экспериментов, рассуждений).
А про идею я ведь написал уже в ответе 1259.
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2016, 18:45:10
Поменять парадигму у взрослого сформировавшегося человека неимоверно сложно. Если это вообще возможно... Один из способов – перейти на более общую парадигму (в которую будет включаться предыдущая парадигма человека).
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 03:48:36Подскажите идею, как мне можно убедиться в существовании психики.
И самому стало интересно. Надо как-то отделить сознание, мышление, психика.
Пусть сознание есть набор данных, сохраняемых как общечеловеческая память. Тогда мышление - это процесс установления связей между различными "отраслями" памяти. Выходит, что психика - это индивидуальный способ организации мышления.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 09:28:06Выходит, что психика - это индивидуальный способ организации мышления.
Кстати, да. Похоже на правду.
Василий Андреевич! Большое спасибо за идею.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 09:28:06
Пусть сознание есть набор данных, сохраняемых как общечеловеческая память.
Как же быть тогда с животными? У многих "продвинутых" зверей нет социума (в человеческом понимании) либо только зачатки, а индивидуальное сознание есть. Я ведь расписывал уже. Или слишком сложно и запутанно оказалось (а может и не читали вовсе :-[).
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 09:28:06
Тогда мышление - это процесс установления связей между различными "отраслями" памяти.
Это не только прерогатива мышления. Другие функции (чувство, интуиция, ощущения) тоже этим "занимаются". Да и мышление (как и остальные психические функции) не только установлением связей "между различными "отраслями" памяти", но установлением связей между непосредственными ощущениями и различными областями памяти... Ведь и об этом писал уже... :-[
ЦитироватьВыходит, что психика - это индивидуальный способ организации мышления.
Вариант.
Психика это культурно-видовой набор алгоритмов для решения стандартных задач. Характеризуется пределом устойчивости при наплыве нестандартных задач.
Переход к индивидуальному способу организации мышления является маркером травмированной психики.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 11:51:44
Переход к индивидуальному способу организации мышления является маркером травмированной психики.
Почему Вы так считаете?
ЦитироватьПочему Вы так считаете?
Потому что в естественной среде обитания человека и в стабильных обществах нет необходимости иметь индивидуальную организацию мышления.
Если такая необходимость возникла - значит психика травмирована.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 12:16:29
ЦитироватьПочему Вы так считаете?
Потому что в естественной среде обитания человека и в стабильных обществах нет необходимости иметь индивидуальную организацию мышления.
Если такая необходимость возникла - значит психика травмирована.
Есть такая категория людей - изобретатели (и не только среди учёных). У них психика травмирована?
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 12:16:29
Потому что в естественной среде обитания человека и в стабильных обществах нет необходимости иметь индивидуальную организацию мышления.
Однако в школе (и не только) постоянно учат самостоятельно мыслить. По крайней мере, декларируют. А это как согласуется с Вашим утверждением?
ЦитироватьЕсть такая категория людей - изобретатели (и не только среди учёных). У них психика травмирована?
Конечно травмирована. И не только среди людей есть такая категория, среди животных сплошь и рядом.
https://www.youtube.com/watch?v=Nq0_t7U2-jc
ЦитироватьОднако в школе (и не только) постоянно учат самостоятельно мыслить. По крайней мере, декларируют. А это как согласуется с Вашим утверждением?
Согласуется с помощью ключевого слова "декларируют". Научить самостоятельно мыслить невозможно. Зато можно травмировать психику и обучение пойдет само собой.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 12:36:09
ЦитироватьЕсть такая категория людей - изобретатели (и не только среди учёных). У них психика травмирована?
Конечно травмирована. И не только среди людей есть такая категория, среди животных сплошь и рядом.
https://www.youtube.com/watch?v=Nq0_t7U2-jc
Что вы понимаете под "травмировать"?
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 11:51:44
Психика это культурно-видовой набор алгоритмов для решения стандартных задач. Характеризуется пределом устойчивости при наплыве нестандартных задач.
Переход к индивидуальному способу организации мышления является маркером травмированной психики
Наверное, у людей как биологического вида, травмированная психика - это норма.
То есть люди - это животные с травмированной психикой.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 12:36:09
ЦитироватьОднако в школе (и не только) постоянно учат самостоятельно мыслить. По крайней мере, декларируют. А это как согласуется с Вашим утверждением?
Согласуется с помощью ключевого слова "декларируют". Научить самостоятельно мыслить невозможно. Зато можно травмировать психику и обучение пойдет само собой.
Отчасти соглашусь в этим утверждением: "согласуется с помощью ключевого слова "декларируют"".
Но вот обучение идёт само и без всяких "травм" методом "вприглядку" и методом "делай как я". Маленьким детям только эти способы и доступны, полагаю. Также считаю, что это были основные способы обучения и у наших предков (типа, начиная с Олдувая).
ЦитироватьЧто вы понимаете под "травмировать"?
Травмировать это поставить перед психикой задачи с которыми она не справляется в рамках культурно-видовой парадигмы.
Это может быть множество не слишком сложный задач, но они следуют постоянно и изматывают, а может быть одна сложная задача которую не решить традиционными методами в рамках данной культуры.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 12:47:34
Наверное, у людей как биологического вида, травмированная психика - это норма.
То есть люди - это животные с травмированной психикой.
По сравнению с животными конечно... Поршнев о подобном и писал.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 12:52:54
ЦитироватьЧто вы понимаете под "травмировать"?
Травмировать это поставить перед психикой задачи с которыми она не справляется в рамках культурно-видовой парадигмы.
Это может быть множество не слишком сложный задач, но они следуют постоянно и изматывают, а может быть одна сложная задача которую не решить традиционными методами в рамках данной культуры.
Если так трактовать, то в целом согласен. Но вот сам термин... Больно широко в данном случае трактуется. Может, имеет смысл некое другое понятие подобрать?
ЦитироватьНо вот обучение идёт само и без всяких "травм" методом "вприглядку" и методом "делай как я". Маленьким детям только эти способы и доступны, полагаю. Также считаю, что это были основные способы обучения и у наших предков
Безусловно, обучение так и происходит, так было всегда у наших предков, так будет и у наших далеких потомков. Только это не обучение самостоятельно мыслить.
Это обучение решать стандартные задачи в рамках культурных традиций данной группы.
Вопрос для Ивана. Теперь в Вашей парадигме есть место для такого понятия как "психика"?
ЦитироватьНо вот сам термин... Больно широко в данном случае трактуется. Может, имеет смысл некое другое понятие подобрать?
Я не против, полагаюсь на ваш вкус. Мне просто хотелось привлечь внимание к проблеме, поэтому выбрал яркий и наглый термин.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 12:58:22
ЦитироватьНо вот обучение идёт само и без всяких "травм" методом "вприглядку" и методом "делай как я". Маленьким детям только эти способы и доступны, полагаю. Также считаю, что это были основные способы обучения и у наших предков
Безусловно, обучение так и происходит, так было всегда у наших предков, так будет и у наших далеких потомков. Только это не обучение самостоятельно мыслить.
Это обучение решать стандартные задачи в рамках культурных традиций данной группы.
У меня сложилось впечатление, что под навыками самостоятельно мыслить очень часто скрывается просто довольно большой набор интеллектуальных приёмов. О типичных приёмах изобретательства писал в этой же ветке. А вот этим приёмам человек вполне может обучится традиционными методами. При достаточно большом опыте и пластичной психике (чаще в молодости бывает и в детстве) у человека вполне могут образоваться ассоциативные связи. Такие связи могут позволить произвести "перенос" навыков с одной ситуации в другую. Типа, научился раскалывать булыжники, научится раскалывать орехи или мослы. Ну и наоборот. Или научился привязывать куски камня к деревяшке (топор, копьё), научится и связывать и куски шкур (одежда).
А по внешнему поведению человека очень сложно сразу распознать, что он просто пользуется наработанными (при чём, возможно, и не им самим) интеллектуальными навыками. Может это и есть - "мыслить самостоятельно"? :)
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 13:00:40
ЦитироватьНо вот сам термин... Больно широко в данном случае трактуется. Может, имеет смысл некое другое понятие подобрать?
Я не против, полагаюсь на ваш вкус. Мне просто хотелось привлечь внимание к проблеме, поэтому выбрал яркий и наглый термин.
В данный момент ничего стоящего в голову не приходит. Нужна "помощь зала" :) Это я так демонстрирую, что у меня психика здоровая :)
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 12:59:21
Вопрос для Ивана. Теперь в Вашей парадигме есть место для такого понятия как "психика"?
Да, теперь есть. Пока у меня все сходится.
Психика - это индивидуальный способ организации мышления.
Мышление - работа интеллекта.
Интеллект - способность создавать новые алгоритмы поведения.
или
Психика - набор алгоритмов для решения стандартных задач.
Алгоритмы создаются в процессе мышления.
Так или эдак, суть ясна.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 12:56:43
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 12:52:54
ЦитироватьЧто вы понимаете под "травмировать"?
Травмировать это поставить перед психикой задачи с которыми она не справляется в рамках культурно-видовой парадигмы.
Если так трактовать, то в целом согласен. Но вот сам термин...
Наверное, можно использовать что-то вроде "озадаченная психика". Или психика в условиях стресса.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 13:20:14
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 12:59:21
Вопрос для Ивана. Теперь в Вашей парадигме есть место для такого понятия как "психика"?
Да, теперь есть. Пока у меня все сходится.
Это хорошо. Теперь уже можно уточнять, изменять, дополнять. Главное, что данное понятие присутствует в Вашей парадигме.
В данной теме я пытаюсь выразить понятие "психика" через естественно-научные термины. Найти взаимосвязь.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 13:45:23В данной теме я пытаюсь выразить понятие "психика" через естественно-научные термины. Найти взаимосвязь.
Психика - совокупность процессов нервной системы, находящих отражение в сознании.
Сознание - совокупность текущей информации, находящейся в нервной системе, доступной для записи в память, позволяющую при необходимости воспроизвести эту информацию в ее исходном (подобном исходному) виде в сознании.
Так нормально?
ЦитироватьПсихика - совокупность процессов нервной системы, находящих отражение в сознании.
А если процесс нервной системы не нашел отражения в сознании?
Например, я перешел дорогу, но не помню на красный или на зеленый свет.
Так у меня не было психики при переходе дороги?
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 15:50:57А если процесс нервной системы не нашел отражения в сознании?
Например, я перешел дорогу, но не помню на красный или на зеленый свет.
Так у меня не было психики при переходе дороги?
Одно дело "не помню", другое "не видел". Если не видел, то не было. Сознание, как я написал - информация, доступная для записи в память. Но не обязательно она была записана.
ЦитироватьСознание, как я написал - информация, доступная для записи в память. Но не обязательно она была записана.
Приведите пример информации не доступной для записи в память, пожалуйста.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 15:58:14Приведите пример информации не доступной для записи в память, пожалуйста.
Смотря как понимать термин "информация". Взаимное положение нейронов.
ЗЫ. "Информация, содержащаяся во взаимном положении нейронов".
ЦитироватьСмотря как понимать термин "информация".
Понимать так, чтобы ваш тезис "Сознание, как я написал - информация, доступная для записи в память" имел смысл.
Раз есть доступная для записи в память информация, то должна быть и не доступная.
Приведите пример не доступной для записи в память информации.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 16:13:43Приведите пример не доступной для записи в память информации
Цитата: Micr от февраля 06, 2016, 16:00:49"Информация, содержащаяся во взаимном положении нейронов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Информация:
Информацию можно разделить на виды по различным критериям:
По объектам информационного взаимодействия:
Человек — человек
Человек — автомат.
Автомат — автомат.
Обмен сигналами в животном и растительном мире.
Передача признаков от клетки к клетке
Передача признаков от организма к организму
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 13:20:14Психика - набор алгоритмов для решения стандартных задач.
Вот пример в поддержку. В одном кабинете сидят два сотрудника, одинаковые по возрасту и способностям, и пр., притом вполне понимающие друг друга. И к ним в кабинет периодически заходит, условно, секретарша, что бы передать бумаги и сказать для приличия пару слов.
И вот такая закавыка. Если спросить мнение этих сотрудников о "секретарше", то один из них будет восхищен "ярким солнышком, освещающем все вокруг", а другой раздосадован взбалмашной дурехой. То бишь оба сотрудника решают одинаковую (стандартную) задачу, имея разные алгоритмы обработки "информации".
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 16:25:31
Цитата: Ivan(novice) от февраля 06, 2016, 13:20:14Психика - набор алгоритмов для решения стандартных задач.
Вот пример в поддержку.
.....
То бишь оба сотрудника решают одинаковую (стандартную) задачу, имея разные алгоритмы обработки "информации".
Согласно Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0) психика -
совокупность процессов, явлений, форма отображения, отражение и саморегуляция.
Цитировать"Информация, содержащаяся во взаимном положении нейронов"
Почему эта информация не может быть записана в памяти?
Информация в памяти должна быть организована определённым образом. Даже если информация сохраняется в виде нервных связей (как пишет Micr, во взаимном расположении нейронов) она должна записываться определённым образом и определённым образом извлекаться.
Полагаю, начиная с животных имеющих нервную систему, информация писалась сразу в виде рефлекторных цепочек. Вся совокупность таких цепочек представляла собой самую примитивную "модель" реальности (отражённую в рефлексах). Вот с этого момента имеет смысл говорить о психике.
Цитата: Micr от февраля 06, 2016, 16:37:12Согласно Википедии психика - совокупность процессов, явлений, форма отображения, отражение и саморегуляция
Вики то, с чего нужно начинать, что бы получить наиболее общее представление. По мне, так в этом определении самое ценное слово - форма. Противоположный дуал формы - содержание. Следовательно, незачем в психике отыскивать нечто, лежащее за пределами наблюдаемого явления. Содержание и суть явления (психотипического или психо-не-типического) мы будем выражать через иные термины, например, мышление.
Еще совсем недавно на этом форуме практически всё, что касается сознания, считалось прерогативой только человека. Расширяя сознание и сопутствующие ему термины до приложения к прочим животным, мы рискуем неисправимо запутаться. А необходимо решать эволюционный вопрос, как из рефлекторного поведения вырабатывается сознательное? Я бы начал эти разборки с "времени задержки" между стимулом и реакцией. У людей эта задержка больше, что несомненно вредило бы в дикой природе, но позволительно в организованном социуме. В конце концов эта "задержка" начинает вмещать в себя не только реакцию на явление, но выдумку о сути (например, физико-математической) явления.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:08:02
А необходимо решать эволюционный вопрос, как из рефлекторного поведения вырабатывается сознательное? Я бы начал эти разборки с "времени задержки" между стимулом и реакцией. У людей эта задержка больше
Время задержки автоматически получается если принять цепочку последовательных отражений. Что подразумевает наличие большого количества потенциальных "бесхозных" нервных связей. Заодно параллельно решается и проблема "усложнённой" реакции...
Например, если произойдёт отражение (в нервных связях) первичной "модели", то возможности по психическим функциям сразу вырастут...
Цитата: Micr от февраля 06, 2016, 15:45:38Психика - совокупность процессов нервной системы, находящих отражение в сознании.Сознание - совокупность текущей информации, находящейся в нервной системе, доступной для записи в память, позволяющую при необходимости воспроизвести эту информацию в ее исходном (подобном исходному) виде в сознании.Так нормально?
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 15:50:57А если процесс нервной системы не нашел отражения в сознании?Например, я перешел дорогу, но не помню на красный или на зеленый свет. Так у меня не было психики при переходе дороги?
Цитата: Micr от февраля 06, 2016, 15:54:01Сознание, как я написал - информация, доступная для записи в память. Но не обязательно она была записана.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 16:13:43Приведите пример не доступной для записи в память информации.
Известный актер не обратил внимание как перешел дорогу на красный свет. Крики людей, расценил как вопли поклониц, а сигнал, промчавшейся мимо машины, как сигнал приветствия водителя-поклоника. Именно так сознание актера запечатлило совокупность текущей информации, до того момента как к нему подошел полицейский с предложением оплатить штраф за нарушение правил перехода дороги. Выяснилось, что недостающая информация (красный свет), которая была доступна для социума (группы, популяции, вида) не была доступна для него (индивидуума). И в этот момент психика актера воспроизвела произошедшую ситуацию с учетом недостоющей информации, подсказав, что крики людей и сигнал машины – это были сигналы предупреждения.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 17:03:56Информация в памяти должна быть организована определённым образом.
А почему информация должна быть организована где-то? Она, информация, если есть, то организована как данность по определению (одна из необходимых составляющих информации - это неискажаемость). А вот с памятью можно и поработать. Извлечь из нее какое-нибудь явление, запечатленное в прошлом, не так-то бывает и легко.
И как далее в посте вы заключаете правильно, но уже не о информации, а о памяти, записанной либо, как рефлекс, либо, как расплывчатое представление о вариантах выбора той или иной реакции. И только после выбора определенного из числа вероятно-доступного следует говорить, что информация родилась и готова выплеснуться в виде определенного поведенческого "шифра".
ПП. По следующему посту, в принципе, возражений нет, разве что настораживает слово "автоматически".
Цитата: kostik от февраля 06, 2016, 17:22:38И в этот момент психика актера воспроизвела произошедшую ситуацию с учетом недостоющей информации, подсказав, что крики людей и сигнал машины – это были сигналы предупреждения.
Все верно. В том и беда случается, что научились термин информация засовывать даже туда, где нет информации. Информация обязана быть у кого-то и о чем-то. Красный сигнал не является информацией, пока он не расшифрован адекватно сути, вложенной в этот сигнал источником.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:23:21
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 17:03:56Информация в памяти должна быть организована определённым образом.
А почему информация должна быть организована где-то? Она, информация, если есть, то организована как данность по определению (одна из необходимых составляющих информации - это неискажаемость). А вот с памятью можно и поработать. Извлечь из нее какое-нибудь явление, запечатленное в прошлом, не так-то бывает и легко.
Так я так и написал: информация в памяти должна быть организована определённым образом... :-[
Чтобы и писать в память было возможно и извлекать при необходимости. Для этого она (информация (в виде связей) должна быть "уложена" определённым образом (организована определённым образом) чтобы её можно было извлечь. Память, если по простому совсем, это нечто такое куда можно записать информацию, сохранить её там и извлечь при необходимости. Если нет возможности извлечь, то это не память. Если плохо извлекается (например, неправильно упакована/организована), то память плохая.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:23:21
И как далее в посте вы заключаете правильно, но уже не о информации, а о памяти, записанной либо, как рефлекс, либо, как расплывчатое представление о вариантах выбора той или иной реакции. И только после выбора определенного из числа вероятно-доступного следует говорить, что информация родилась и готова выплеснуться в виде определенного поведенческого "шифра".
Нет именно об информации записанной в виде рефлекторных цепочек. Каждая рефлекторная цепочка - это уже сформированный выбор реакции - информация "вшитая" в нервные сети как надо поступить в ответ на тот или иной раздражитель...
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:31:44
Цитата: kostik от февраля 06, 2016, 17:22:38И в этот момент психика актера воспроизвела произошедшую ситуацию с учетом недостоющей информации, подсказав, что крики людей и сигнал машины – это были сигналы предупреждения.
Все верно. В том и беда случается, что научились термин информация засовывать даже туда, где нет информации. Информация обязана быть у кого-то и о чем-то. Красный сигнал не является информацией, пока он не расшифрован адекватно сути, вложенной в этот сигнал источником.
На мой взгляд, не верная интерпретация. Информация у актёра была и, что самое интересное, он её запомнил, но не обратил внимания. Если не было обращено внимание на событие (любым способом), то оно пишется в память, но извлечь её сознательно нельзя (разве, что под глубоким гипнозом).
Цитата: kostik от февраля 06, 2016, 17:22:38
Известный актер не обратил внимание как перешел дорогу на красный свет.
Были случаи когда из памяти извлекали информацию, а человек не представлял как она могла отложиться там. Да просто на эту информацию при записи в память человек не обращал ни малейшего внимания. Иногда следы о такой записанной (но при этом прошедшей совершенно мимо внимания и сознания, соответственно) информации прорываются в сознание во сне...
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:23:21
ПП. По следующему посту, в принципе, возражений нет, разве что настораживает слово "автоматически".
Почему настораживает? Если рефлекторная цепочка последовательно отражается (типа, А "отражается в А1, А1 "отражается" в А2, А2 "отражается" обратно в А1 (или переходит сразу на исполнительные механизмы), А1 "отражается обратно в А (или переходит сразу на исполнительные механизмы), то конечное время рефлекторного ответа неизбежно увеличится. Даже не понадобится вводить некие тормозящие механизмы и "реле времени" в "схему". Природа частенько "решает" несколько задач за один "подход"... А тут сразу как минимум две: время на задержку (подумать, так сказать) и возможность выбора между отражёнными рефлекторными цепочками (типа, сам процесс выбора, сам процесс "думанья"). Самое главное, чем больше уровней отражения, тем обстоятельней процесс "думанья" (в каждым уровнем отражения число вариантов выбора рефлекторного ответа становится больше).
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 17:50:52На мой взгляд, не верная интерпретация. Информация у актёра была и, что самое интересное, он её запомнил, но не обратил внимания.
Ну возьмите не актера, а туземца с острова. Светофор не является информаций до тех пор, пока в память не загонят некоторые знания, о городах, перекрестках, машинах и цветовых сигналах. Только после такой "натаски" у папуаса (или ребенка) будет срабатывать последовательность рефлексов, о перекрестке, машине, красном сигнале, как опасности. Актер же в приведенном примере находился в том самом состоянии "испорченной" психики (по Слону), когда многолетняя натаска и обучение гроша ломанного не стоят - машина задавит, да и давит постоянно.
Я понимаю, что все мы уже пропитались той фантастикой, когда материю следует заменить на информацию, живущую и размножающуюся саму по себе, без всякой связи с тем для чего этот термин вводился.
Точно в этом же ключе, мы наблюдаем за поведением беженцев в Евросоюзе... Здесь куча примеров с той психикой, за которую надо осуждать не их, а самих благородных Европейцев.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 18:10:17Почему настораживает? Если рефлекторная цепочка последовательно отражается (типа, А "отражается в А1, А1 "отражается" в А2, А2 "отражается" обратно в А1 (или переходит сразу на исполнительные механизмы), А1 "отражается обратно в А (или переходит сразу на исполнительные механизмы), то конечное время рефлекторного ответа неизбежно увеличится.
Следуя по такой цепочке автоматически, козленок обязательно будет скушан волчонком. Рефлекторность можно вообще не допускать в черепушку, достаточно сработки от рецептора через спиномозговой ствол до мышц.
И надо бы уже начинать вводить сигналы не только от электрические, но и химические. Они в мозге имеют особый статус.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 19:02:50
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 17:50:52На мой взгляд, не верная интерпретация. Информация у актёра была и, что самое интересное, он её запомнил, но не обратил внимания.
Ну возьмите не актера, а туземца с острова.
Стоп, так дело не пойдёт. Был конкретный пример и конкретная интерпретация.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 19:06:21
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 18:10:17Почему настораживает? Если рефлекторная цепочка последовательно отражается (типа, А "отражается в А1, А1 "отражается" в А2, А2 "отражается" обратно в А1 (или переходит сразу на исполнительные механизмы), А1 "отражается обратно в А (или переходит сразу на исполнительные механизмы), то конечное время рефлекторного ответа неизбежно увеличится.
Следуя по такой цепочке автоматически, козленок обязательно будет скушан волчонком. Рефлекторность можно вообще не допускать в черепушку, достаточно сработки от рецептора через спиномозговой ствол до мышц.
При чём здесь козлёнок? Речь шла о простейших нервных системах. А Вы приводите в пример млекопитающее. Там уровень повыше будет (наличие лимбической системы, коры). А вот у первых так и было, ничем от нашей реакции через спинной мозг не отличалась. Даже наш спинной мозг "покруче" будет всей их нервной системы.
А то что Вы говорите про простейший рефлекс, что он быстр, так я не спорю. Да только речь шла о переходе к психике от рефлексов. Или Вы забыли? Напомню.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:08:02
А необходимо решать эволюционный вопрос, как из рефлекторного поведения вырабатывается сознательное? Я бы начал эти разборки с "времени задержки" между стимулом и реакцией. У людей эта задержка больше, что несомненно вредило бы в дикой природе, но позволительно в организованном социуме.
Нельзя знаете ли одновременно мгновенно реагировать и глубокомысленно размышлять...
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 19:12:41
И надо бы уже начинать вводить сигналы не только от электрические, но и химические. Они в мозге имеют особый статус.
Несомненно. Гормоны, медиаторы. Но они более древние и основательные. Отрастить новую связь между нейронами - пожалуйста. Создать гормональный фон на определённый вид работы - легко. Обеспечить доступ к "резервным источникам питания" (аффект, стресс, эмоция) - тоже по силам. А вот быстро среагировать (дать сигнал на мышцы) электрическому импульсу уступают. Не та скорость распространения. Да и лабильность маловата - за тысячные доли секунды не получится "включить/выключить" гормональный сигнал...
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 19:15:30Нельзя знаете ли одновременно мгновенно реагировать и глубокомысленно размышлять...
А как можно? Через копание в словариках?
Есть пример, после которого должно идти обобщение. Ну не получал "актер" информацию от светофора, вообще не получал. Сигнал был красный, точно такой же красный сигнал горел бы и для туземца. Но если первому сигнал был "до лампочки", потому, что его психика не могла работать адекватно "улице", то второй, я надеюсь, был адекватен, и вполне мог замереть перед непонятной ситуацией, что бы проанализировать поведение других людей, и не лезть на красный сигнал. Даже собаки этому обучаются.
Потому не надо низшим никаких вторых и третьих уровней. Они вредят выживанию. А что способствует? Только одновременное включение стимула и торможение этого стимула. Щука или червяк застопорятся, пока стимул не превысит торможение. Например, цыпленок, стоя над червем, может не шелохнуться, но если червь поползет от него, то обязательно клюнет, а если на него, то отступит. Вот этот момент торможения на стимул и можно рассмотреть, как предтечу сознания. Запоминание же во многом будет связано с химическими подкреплениями. Именно потому так трудно бывает вспомнить, что химические сигналы распространяются очень медленно.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 19:31:16Не та скорость распространения.
В том и прелесть. Именно так можно затеять разработку неведомого. Эл. сигнал может сколь угодно долго рыскать по сети, возбуждая без толку нейроны. И только совместное действие возбуждающего сигнала и химического стимула способно закрепить связь надолго. Ну вспомните, наконец, свое состояние, когда удалось разрулить не рутинную проблемку, а долго мучившую задачу по поискам нетривиального решения.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 19:51:12
Есть пример, после которого должно идти обобщение. Ну не получал "актер" информацию от светофора, вообще не получал. Сигнал был красный, точно такой же красный сигнал горел бы и для туземца. Но если первому сигнал был "до лампочки", потому, что его психика не могла работать адекватно "улице", то второй, я надеюсь, был адекватен, и вполне мог замереть перед непонятной ситуацией, что бы проанализировать поведение других людей, и не лезть на красный сигнал. Даже собаки этому обучаются.
Ещё раз. Получал. А то, что внимания не обратил - это другой вопрос. И не надо всё на сознание валить. Уже устал объяснять. Мы больше 90% поведения осуществляем без участия сознания.
Не осознал он видишь ли информацию, внимания не обратил. Под гипноз его, рассеянного такого... :D И тут то и выяснится, что неосознанно его психика зафиксировала и красный свет светофора и крики прохожих... А его психика - это что, не он что ли? Типа, я не я и хата не моя? Актёр отдельно путешествует от своей психики? Налегке, так сказать. :)
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 19:51:12
Потому не надо низшим никаких вторых и третьих уровней. Они вредят выживанию.
Неужели? Так те низшие так и остались низшими и сегодня. А кто "пошёл" по пути увеличения количества уровней отражения сегодня давно не низшие.
Сильно они приматам навредили? Волкам? Да всем млекам и птицам вообще? Про человека вообще молчу. Следуя Вашей логике, вся эта рефлексия - один сплошной вред. Как до сих пор живём - не знаю... ???
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 19:51:12
Эл. сигнал может сколь угодно долго рыскать по сети, возбуждая без толку нейроны. И только совместное действие возбуждающего сигнала и химического стимула способно закрепить связь надолго. Ну вспомните, наконец, свое состояние, когда удалось разрулить не рутинную проблемку, а долго мучившую задачу по поискам нетривиального решения.
Да давно это всё уже расписано.. Реверберация называется... Писал уже. И ссылку приводил. По кругу идём...
http://fiziologija.vse-zabolevaniya.ru/mehanizm-reguljacii-fiziologicheskih-processov/svojstva-nervnyh-centrov.html
Вот пока импульсы циркулируют по определённым контурам на определённом горомнальном фоне и образуются новые нервные связи. Попросту отращиваются дендриты, шипики, образуются связи. А на это требуется время, за две минуты не отрастишь. Поэтому циркуляция может продолжаться до получаса и более. А там и связь постоянная сформироваться успевает. Глядишь и рефлекторная цепочка запомнилась. А не успела сформироваться, значит такой цепочки в памяти не осталось.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 20:02:49Ещё раз. Получал. А то, что внимания не обратил - это другой вопрос.
Хорошо, еще, так еще. Потретяю, почетверяю: можно получить сигнал, можно даже закодированный специально для рассеянных "актеров" красный сигнал сфетофора. Но сигнал, не декодированный адекватно коду источника, информационным называть нельзя!!! Иначе получите (впрочем, многие так и получают), что надпись на незнакомом Вам языке является не сигналом, а ценнейшей информацией по кролиководству.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 20:08:52Неужели? Так те низшие так и остались низшими и сегодня. А кто "пошёл" по пути увеличения количества уровней отражения сегодня давно не низшие.
Ну если Вы знаете такой факт, то приведите. Ну не из низших, так из высших, наконец. Укажите человека у которого рефлексия отличается от бреда. Я приведу в пример наш диалог, который бредом и является. Вы не можете указать конкретику уровней нейронной организации, а не могу Вас убедить, что нагромождение уровней, является нефальсифицируемой гипотезой.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 20:22:35Вот пока импульсы циркулируют по определённым контурам на определённом горомнальном фоне и образуются новые нервные связи.
С таким же успехом можно заявить: вот помолюсь получше, вот ударю по лбу покрепче, и все образуется.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 20:35:14
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 20:02:49Ещё раз. Получал. А то, что внимания не обратил - это другой вопрос.
Хорошо, еще, так еще. Потретяю, почетверяю: можно получить сигнал, можно даже закодированный специально для рассеянных "актеров" красный сигнал сфетофора. Но сигнал, не декодированный адекватно коду источника, информационным называть нельзя!!! Иначе получите (впрочем, многие так и получают), что надпись на незнакомом Вам языке является не сигналом, а ценнейшей информацией по кролиководству.
Вы о чём?! Повторяю ещё раз. Информацию актёр получал. И именно в такой трактовке как Вы и расписываете: сигнал декодирован адекватно коду источника. Мы что не по-русски с Вами переписываемся? То, что эта декодированная инфа прошла мимо сознания - это его проблемы. А информация как и поведение на добрых 90% декодируется и обрабатывается бессознательно (подсознательно). Именно так, львиная доля информации (именно информации) обрабатывается (кодируется/декотируется/сохраняется подсознательно.
Вот если бы сей актёр не имел представления об светофорах вообще, то он точно бы не получил информацию даже бессознательно. А так он прекрасно знал об этом и великолепно умел декодировать даже не задумываясь. Так что информацию он получил, даже не сомневайтесь.
И не стоит приписывать возможности по декодировке/кодировке информации только сознанию. Оно как раз весьма слабо в этом. Это рутинная работа подсознания.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 20:39:55
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 20:22:35Вот пока импульсы циркулируют по определённым контурам на определённом горомнальном фоне и образуются новые нервные связи.
С таким же успехом можно заявить: вот помолюсь получше, вот ударю по лбу покрепче, и все образуется.
А вот не надо так. :-[ Усматриваю здесь первый шаг к переходу на личности.
Именно так и происходит запоминание. Подходящий эмоциональный фон (соответственно и гормональный), повторение рефлекторных действий и связь образуется. При сильном гормональном фоне и/или в совсем юном возрасте и однократного повторения рефлекторного действия хватит (ведь циркуляция сразу не останавливается). Ссылка на реверберацию...
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 20:35:14
Ну если Вы знаете такой факт, то приведите. Ну не из низших, так из высших, наконец. Укажите человека у которого рефлексия отличается от бреда. Я приведу в пример наш диалог, который бредом и является. Вы не можете указать конкретику уровней нейронной организации, а не могу Вас убедить, что нагромождение уровней, является нефальсифицируемой гипотезой.
Если Вы считаете это бредом, то зачем продолжаете?
Рефлексия. Для человека, конечно. Потому как и термин взят оттуда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F
Про конкретику я приводил Вам номера сообщений. Вы их не читали, полагаю. Но обвинения тем не менее выдвигаете.
Про не фальсифицируемость я бы не стал так категорично утверждать. Но чтобы это дело проверить надо обладать знаниями, мощной экспериментальной базой, временем и иными ресурсами. У меня этого нет. Я могу только гипотезы высказывать. Требовать от сырой гипотезы непрофессионала мгновенного подтверждения или опровержения - это как-то... Может со временем что-то и подтвердится (тут только новости науки регулярно читать приходится). Либо в голову придёт идея хорошего мысленного опыта.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 20:47:06Вот если бы сей актёр не имел представления об светофорах вообще, то он точно бы не получил информацию даже бессознательно. А так он прекрасно знал об этом и великолепно умел декодировать даже не задумываясь. Так что информацию он получил, даже не сомневайтесь.
Вот подобным образом и рождаются нефальсифицируемые гипотезы. Вводится термин, который годится подо все на свете, и уже через этот термин ведется объяснение. О знающем актере мы узнаем постфактум, когда с ним уже беседует полиция. Но повел он себя как вовсе не знающий о светофорах. Если бы его сбила машина, то мы вообще не могли бы судить о его информированности. Ну не гоже так - хочу говорю о сознательном, хочу о коматозном. Хочу о рефлексах, хочу о сознательном выборе, даже когда этот выбор происходит бессознательно.
Давайте хоть на каких-то примерах. Вот я люблю копаться в земле. Наблюдал, как от маршрута крота под землей вылезают дождевые черви. Но и сорняки я выдергиваю, и вижу как черви из-за этого из земли вылезают. Если выдернут единственный сорняк, то червь вылезает, отползает на сантиметров тридцать и находит новое место для погружения. Но если я продолжаю выдергивать сорняки рядом, то червь замирает... и ждет новых сигналов.
Вы говорите что он замирает от включения новых уровней, я говорю, что от поступления тормозящего сигнала.
Другой пример. Вы (или я) подходите к перекрестку и видите, что загорается одновременно красный и зеленый сигнал светофора. Как червь "знавший", что при дрожании земли надо побыстрее удирать, так и мы знаем, как вести себя при красном или зеленым. Но как червь не знавший как поступить при прямом и обратном возбуждении, не знаем что делать.
Вы наверняка начнете утверждать, что включаются разные уровни нейронной организации, которые и принимают решение - вот именно этого я и не могу опровергнуть ни при каких известных или вымышленных ситуациях, т.е. я не могу Вас опровергнуть, не могу выдумать фальсифицируемый эксперимент. Потому со своей стороны заявляю, что при поступлении стимулирующего и тормозящего сигнала, невозможно ожидать рефлекторного действия. Произойдет задержка (это фальсифицируемо), что у червяка, что у человека. Какова будет мозговая деятельность во время задержки - это и будет тем, что отличает человека от прочих животных. Скорее всего животное бросится с кулаками на "светофор", а человек пойдет по выбору простейшего - светофор сломался.
И далее, мне очень не нравится когда говорят типа: гормональный фон в совокупности с рефлексией организуют память и прочее. Фон не решает ничего, тем более не решает в каком месте появляться конкретному "шипику". "Шипики" реагируют, допустим, на неоднородности фона. Но тогда надо предполагать причинность гипотетических неоднородностей.
Я же хотел бы подвести гипотезу под принципиальную значимость, как минимум, двух сигналов, распространяющихся от источника с разной скоростью. Именно разная скорость вкупе с геометрией ограничивающей среды, приведут к тому, что дуальный сигнал попадет в нужное место в нужное время. И только тогда этот двойной сигнал может быть признан информационным.
Уважаемые василий андреевич, ArefievPV, добрый вечер!
Пожалуйста, не надо переходить на...
Попробую Вам предложить свою мысль. Раз упомянута реверберация, то нельзя ли сравнить продолжительность паузы между стимулом и реакцией с длиной волны, которую переизлучает возбужденный атом...
Рефлексия, в свою очередь, может быть охарактеризована с помощью времени, затрачиваемого на переживания или осмысление собственных действий. В диапазоне от акта дыхания до генерации научной идеи (как переход от четкости до размытости формы проявления реакции). Следовательно, использоваться в качестве меры теплового рассеивания в процессе (покраснения спектра реакций). Тогда память, возможно, разлагается на элементы, которые могут характеризоваться спектрально и представлять собой набор чего то, подобного изотопам...
Это только аналогия, не относитесь, пожалуйста, к ней с более придирчивостью, чем она заслуживает. Это я к тому, что объективность в подобных вопросах может быть достигнута только с помощью количественных характеристик...
Еще раз очень прошу, не надо ссориться... Давайте лучше подумаем, можно обнаружить во всем этом что либо независимо количественное...
Цитироватьнельзя ли сравнить продолжительность паузы между стимулом и реакцией с длиной волны, которую переизлучает возбужденный атом...
В случаях когда реакция случается без стимула с чем сравнивать?
Не задумывался, я сам задаю вопрос...
Я просто призываю конкретных участников проявить большую сдержанность в полемике...
ЦитироватьНе задумывался, я сам задаю вопрос...
Достаточно часто случаются реакции без стимула, по много раз на дню у всех имеющих мозг.
С чем-то это же можно сравнить.
Цитата: Nur от февраля 06, 2016, 22:11:05Попробую Вам предложить свою мысль. Раз упомянута реверберация, то нельзя ли сравнить продолжительность паузы между стимулом и реакцией с длиной волны, которую переизлучает возбужденный атом...
Я бы пока не торопился, не знаю. Для начала же пусть будет два последовательных сигнала, первый длинноволновый, второй коротковолновый. Из физики знаем, что коротковолновый имеет большую скорость, и, следовательно, два сигнала одновременно придут в определенное геометрическое место точек, которое можно назвать целевым.
Далее, о задержке между стимулом и реакцией можно говорить только в том случае, если это не пример между стимулом, и обратным стимулом, тормозящим первый. На высшем уровне нервной деятельности это будет парадоксом, сталкивающим два противоположных утверждения так, что оба они верны.
У человека, решающего дилемму от которой не зависит его выживание напрямую, обычно есть время для осознанной задержки реакции на стимул - это подобно "дайте минуточку подумать". Т.е. человек волевым усилием выдает тормозящий стимул в ответ на раздражающий.
Вот и давайте предполагать, что побежит в головушке когда два стимула столкнутся лбами?
Слон же как всегда ударил шуткой по юмору. И это нормально. От такого удара вполне могла родиться беспричинность, как будто возникла дыра там, где нет ничего. Думаю, тогда именно в дыре возникнет объект, дыре противоположный, т.е. воображаемая материя или иллюзорный факт.
Подумал... Первое, что пришло на ум, это соображение о том, что реакция может существовать как потенциал действия, когда деформация предельно допустимого состояния может привести к реализации такого действия. Например, добавление капли к мениску может вызвать истечение воды за пределы стакана...
Поскольку не уверен в точности ответа, поищу источники в сети...
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!
Re: Психика и мозг
« Ответ #1330 : Сегодня в 22:57:17 »
Цитирую
"... У человека, решающего дилемму от которой не зависит его выживание напрямую, обычно есть время для осознанной задержки реакции на стимул - это подобно "дайте минуточку подумать"...
Но я ведь о том же, о привязке стимулов к "пирамиде" (шкале) потребностей... Сколько мы протянем, задержав дыхание.... А без науки, похоже, спокойно обходится большинство людей... А эта шкала ведь напоминает спектр...
Цитироватьреакция может существовать как потенциал действия, когда деформация предельно допустимого состояния может привести к реализации такого действия.
Так часто и случается.
И вот что интересно, если есть тормозящий сигнал\стимул, как принято считать, то как же он работает в рамках аналогии с каплей воды?
Цитироватьдобавление капли к мениску может вызвать истечение воды за пределы стакана...
Вода уже готова истекать после добавления решающей капли, но тут приходит тормозящий сигнал. Может быть донышко стакана прогибается.......
ЦитироватьНо я ведь о том же, о привязке стимулов к "пирамиде" (шкале) потребностей...
Разве такая пирамида существует?
Цитата: Nur от февраля 06, 2016, 23:31:16Но я ведь о том же, о привязке стимулов к "пирамиде" (шкале) потребностей...
Похоже, что это может иметь прямое отношение к разборкам с психикой. И держим в себе знание, о том в какие слова необходимо облечь ответ, соизмеряя свою психику с той, что подозреваем в других.
Потенциал действия. Это уже вроде ближе к накоплению в памяти фактов из различных источников. Одни источники обычно "ближе", чем другие. Создается шкала (не знаю как) шкала ценностей, с которой мы соотносим наши сиюминутные позывы. Мне бы хотелось здесь узреть аналогию со вторым тактом Цикла Карно - накопление не может быть бесконечным, что бы не было взрыва, необходимо периодично производить такт активации и выхлопа. Но выхлоп может быть осуществлен только в условный холодильник. Если Вас благосклонно выслушивают, то слушатели и есть этот холодильник. А вот что остается у нас, как суть рабочего хода (активации) - это и есть поисковая изюминка. Пока я не вижу лучшей аналогии, чем сравнение с отрицательной формой энергетического рельефа (нише). Если нашей умственной деятельности удалось разместиться в нами же подготовленной нише, то организм подкармливает мозг химическим стимулом, дабы закрепить успех на эмоциональном уровне.
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 23:40:04Разве такая пирамида существует?
Если что-то не существует, то это "это" можно ввести.
slon, я уже пояснял (по крайней мере, намеревался пояснить), когда Вы говорили мне о просеивании песка, что у меня очень ограниченный объем знаний в психологии. И, чтобы дискутировать тут с Вами на хотя бы мальско соизмеримом уровне, мне необходима ориентация. Как раз тот случай торможения, когда один внешний раздражитель подавляется другим. Упреждаю сразу, не спрашивайте, какой каким, мне, в любом случае подумать надо, поискать соответствующие сведения...
Отвечу, если вообще найду или соображу что то подходящее, заранее прошу извинить....
Насчет пирамиды потребностей, я имел ввиду совершенно банально представляемую пирамиду Маслоу... Опять таки, о применимости не берусь судить, у меня в этой теме все на уровне предположений и домыслов...
Я, повторюсь, заостряю внимание на том, возможно ли разработать количественные критерии для оценки справедливости тех или иных выводов в теме, не более того...
ЦитироватьНасчет пирамиды потребностей, я имел ввиду совершенно банально представляемую пирамиду Маслоу...
Маслоу в конце жизни признался, что он пошутил насчет пирамиды, ему просто нужны были деньги, а за это тогда платили.
Цитироватьвозможно ли разработать количественные критерии для оценки справедливости тех или иных выводов в теме,
Возможно. И это будет сделать легче если не делить стимулы на тормозящие и ускоряющие.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 22:02:33
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 20:47:06Вот если бы сей актёр не имел представления об светофорах вообще, то он точно бы не получил информацию даже бессознательно. А так он прекрасно знал об этом и великолепно умел декодировать даже не задумываясь. Так что информацию он получил, даже не сомневайтесь.
Вот подобным образом и рождаются нефальсифицируемые гипотезы. Вводится термин, который годится подо все на свете, и уже через этот термин ведется объяснение. О знающем актере мы узнаем постфактум, когда с ним уже беседует полиция. Но повел он себя как вовсе не знающий о светофорах. Если бы его сбила машина, то мы вообще не могли бы судить о его информированности. Ну не гоже так - хочу говорю о сознательном, хочу о коматозном. Хочу о рефлексах, хочу о сознательном выборе, даже когда этот выбор происходит бессознательно.
1. Фальсифицируемая гипотеза в данном случае - я предложил способ проверки (гипноз).
2. Хотел бы уточнить: что за термин был введён?
3. А то что Вы узнаёте о знающем (или о не знающем) актёре постфактум, то это так и есть в любом случае. Вы, что в режиме реального времени всё узнаёте? Нет, только после получения соответствующей информации и её анализа Вы делаете вывод (интерпретируете) о произошедшем.
4. Не надо про актёра сбитого машиной. Пример был конкретный.
5. По поводу:
ЦитироватьНу не гоже так - хочу говорю о сознательном, хочу о коматозном. Хочу о рефлексах, хочу о сознательном выборе, даже когда этот выбор происходит бессознательно.
совсем не понял, к сожалению. :-[
В поведении человека все уровни (рефлекторные, сознательные, подсознательные и пр.) задействованы постоянно. И отключаются они по "старшинству": сознание, затем подсознание, а затем уже всякие вегетативные рефлексы.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 22:02:33
Давайте хоть на каких-то примерах. Вот я люблю копаться в земле. Наблюдал, как от маршрута крота под землей вылезают дождевые черви. Но и сорняки я выдергиваю, и вижу как черви из-за этого из земли вылезают. Если выдернут единственный сорняк, то червь вылезает, отползает на сантиметров тридцать и находит новое место для погружения. Но если я продолжаю выдергивать сорняки рядом, то червь замирает... и ждет новых сигналов.
Вы говорите что он замирает от включения новых уровней, я говорю, что от поступления тормозящего сигнала.
Хорошо. Как вариант, давайте рассмотрим Ваш пример, не против.
1. Червяк замирает от включения новых уровней (типа, я так говорю).
2. Червяк замирает от поступления тормозящего сигнала (это Ваше предположение).
Сразу уточняю, что мой вариант может включать и Ваш одновременно. Напоминаю само сообщение:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 18:10:17
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:23:21
ПП. По следующему посту, в принципе, возражений нет, разве что настораживает слово "автоматически".
Почему настораживает? Если рефлекторная цепочка последовательно отражается (типа, А "отражается в А1, А1 "отражается" в А2, А2 "отражается" обратно в А1 (или переходит сразу на исполнительные механизмы), А1 "отражается обратно в А (или переходит сразу на исполнительные механизмы), то конечное время рефлекторного ответа неизбежно увеличится. Даже не понадобится вводить некие тормозящие механизмы и "реле времени" в "схему". Природа частенько "решает" несколько задач за один "подход"... А тут сразу как минимум две: время на задержку (подумать, так сказать) и возможность выбора между отражёнными рефлекторными цепочками (типа, сам процесс выбора, сам процесс "думанья"). Самое главное, чем больше уровней отражения, тем обстоятельней процесс "думанья" (в каждым уровнем отражения число вариантов выбора рефлекторного ответа становится больше).
В своём сообщении я делаю акцент именно на "убивании двух зайцев одним выстрелом". Но пусть, для чистоты мысленного "опыта" будет по Вашему: у меня переходы на уровни, у Вас тормозящий сигнал. Я возникновение задержки объяснил (переход с уровня на уровень требует времени). А как Вы это дело объясняете? Распишите, пожалуйста, модельку простейшую. Как именно он "ждёт"? Если Вы не желаете, могу попробовать сделать это за Вас. Типа, простейшей модели из одного рецептора, трёх нейронов, одного мышечного волокна... Вот тогда можно будет и выявить преимущества той или иной гипотезы (того или иного варианта).
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 22:02:33
Другой пример. Вы (или я) подходите к перекрестку и видите, что загорается одновременно красный и зеленый сигнал светофора. Как червь "знавший", что при дрожании земли надо побыстрее удирать, так и мы знаем, как вести себя при красном или зеленым. Но как червь не знавший как поступить при прямом и обратном возбуждении, не знаем что делать.
Вы наверняка начнете утверждать, что включаются разные уровни нейронной организации, которые и принимают решение - вот именно этого я и не могу опровергнуть ни при каких известных или вымышленных ситуациях, т.е. я не могу Вас опровергнуть, не могу выдумать фальсифицируемый эксперимент.
Ну ерунда же получается, Вы вообще всё смешиваете и передёргиваете. Принятие решения это будет "коллективный" акт всех уровней - червяк "принимает" решение как единое целое, а не отдельные уровни. Уровни могут только влиять друг на друга (оказывать тормозящее либо стимулирующее действие на "соседей", не более). Итоговое решение будет одно.
А то, что включаются разные уровни нейронной организации, так ведь так и есть. И безо всякой моей гипотезы. Ну подумайте сами, пожалуйста, напрягите воображение и логику. Не стоит спорить ради тупой победы в споре, полагаю. :-[
Рассмотрите простейшую нервную сеть из нескольких нейронов. Даже два нейрона могут сеть образовать (у каждого по десятку/сотне/тысяче дендритных отростков), а на трёх вполне организуется условный рефлекс (размещал эту инфу на форуме, лень ссылку искать, поверьте на слово, что условный рефлекс можно организовать даже на трёх нейронах).
Вот у Вас гипотетическое существо (в трёх вариантах):
1.Один рецептор, два нейрона, одна мышечная клетка.
2. Два рецептора, два нейрона, две мышечные клетки.
3. Один рецептор, один нейрон, одна мышечная клетка.
Вариант 3. Сеть не образована, все сигналы регулируются внутренними процессами в нейроне. В итоге на мышечную клетку может как прийти импульс (сразу или с задержкой), так и не прийти вообще. Как эти внутренние процессы организованы пока предлагаю не рассматривать (оставить на будущее), но думаю, что сам принцип организации обработки сигналов внутри нейрона как бы повторяется на боле высоком уровне - на уровне нейронной сети. То есть, что происходит на уровне целой сети, то происходит и внутри нейрона (разумеется с помощью других внутриклеточных структур/органелл и макромолекул). Необязательно там организуется своеобразная "сеть" из органелл, варианты разные могут быть.
Вариант 2. Сеть уже есть. Если даже предположить, что сигналы с каждого рецептора приходят только на "свой" нейрон, а сигналы с каждого нейрона уходят только к "своей" мышечной клетке, то всё равно между нейронами образованы множественные связи. В противном случае, если цепочки полностью изолированы и независимы друг от друга, то этот вариант 2 "вырождается" в вариант 3.
Таким образом, при поступлении сигнала с одного рецептора возбуждаются оба нейрона. Сначала один, затем через связи другой. То есть
включаются уровни организации. Второй нейрон, как бы,
отражает состояние первого. И в зависимости от силы своего возбуждения оказывает на первый нейрон либо тормозящее, либо стимулирующее действие. И оба нейрона могут посылать импульсы "своим" мышечным клеткам как одновременно, так и с задержкой, так и импульсы могут приходить только от одного нейрона.
Если же сигналы от рецепторов возбудили оба нейрона (каждый "своего"), то
и в этом случае включаются уровни организации. Каждый нейрон пытается "проецировать" (отразить своё состояние в состоянии другого нейрона) своё состояние на другой. Оба могут пытаться "проецировать" (передавать возбуждение) по разным путям (цепочек с помощью дендритных отростков можно организовать много). И тут возможны разные варианты.
а) Один может полностью "задавить" другого своим возбуждением. Результатом этого будет как полное торможение второго нейрона (потоки сигналов от рецептора и от "соседа" друг друга погасили полностью внутри второго нейрона), так и усиление возбуждения (потоки сигналов суммировались внутри нейрона). Разное влияние на "соседа" могут быть обусловлены множеством причин: количеством междендритных "путей", пропускной способностью этих путей, силой сигналов от рецепторов и, наконец, внутренней организацией самих нейронов. Не буду остальное перечислять.
б) Возможен и промежуточный вариант: оба нейрона частично отразили своё состояние в состоянии другого нейрона (оказали частичное тормозящее или возбуждающее действие на "соседа"), частично "спроецировали" своё состояние. То есть, опять-таки
включились уровни организации нервной сети.
в) Наконец, самый маловероятный вариант: оба нейрона получили сигналы от рецепторов и направили их сразу на мышечные клетки, не оказав друг на друга никакого воздействия. Вариант просто очень маловероятный. Теперь поведение животного будет определяться на уровне исполнительных органов (лебедь, рак и щука). То есть,
совершился переход управления поведением на самый низший организационный уровень (даже не нервный, по сути).
Если обе мышечные клетки получили одинаковый по силе сигнал, но в противофазе, то мышечные клетки будут сокращаться поочерёдно (если мышечные клетки работают как антагонисты, то животное будет "дёргаться" взад-вперёд; если мышечные клетки не антагонисты, то животное будет последовательное движение в одном направлении). Результат движения будет зависеть от конструктива организма (кинематики, наличия суставов и прочего).
Если мышечные клетки получили одинаковый по силе сигнал одновременно, то в зависимости от конструктива организма (мышечные клетки антагонисты или нет), то мышечные клетки будут сокращаться одновременно либо полностью тормозя движения, либо выдавая удвоенный импульс в одном направлении. Даже возможен вариант замедленного движения в одном направлении и при мышечных клетках антагонистах - разная длина рычага от точки крепления мышечной клетки до "шарнира" - одна "мышца" будет "передавливать" другую из-за конструктива "скелета".
Наконец, возможны и промежуточные варианты: сигналы от нейронов разные по силе и/или разные по фазе. В этом случае движение (считай, поведение) животного также будет зависеть и от приходящих импульсов, так и от конкретной конструкции организма.
Вариант 1 в следующем сообщении рассмотрю...
Цитата: slon от февраля 07, 2016, 00:22:50Цитировать (выделенное)возможно ли разработать количественные критерии для оценки справедливости тех или иных выводов в теме,""""""
Возможно. И это будет сделать легче если не делить стимулы на тормозящие и ускоряющие.
Тогда давайте начинать с низов. Например, школьный опыт с инфузорией. Но берем не две, а три лужицы, соединенные канальцами. Инфузория находится в среднем. Если добавить поваренной соли в один крайний, то инфузория попытается перейти в другой крайний, если добавить соли в оба крайних, то инфузория останется в среднем.
Что происходит? Выдвигаем гипотезу. Повышение концентрации иона натрия с одной стороны инфузории увеличивает градиент концентрации калий-натриевого баланса - калий выходит из клетки в среду, возникает положительный потенциал на внешней стороне мембраны, который распространяется с затуханием по мембране, результат - реснички приходят в движение - инфузория поворачивается.
Но если натрий/раздражитель приходит с обоих сторон, то вероятна "фибриляция" сигналов, инфузория остается на месте. Это и будет моделью взаимодействия прямого/стимулирующего и обратного/тормозящего сигналов.
Работа нейрона принципиально идентична. Но между нейронами есть синапсы. Их работу можно сравнить и с полупроводящими диодами, и с триггерными устройствами. Для начала необходимо понять каким образом нейрон способен избирательно воздействовать на конкретный синапс, как триггер. Я предполагаю, что два разноволновых сигнала, запущенные последовательно с конкретной задержкой, сложатся по амплитуде в волну достаточной для сработки триггера, в конкретном месте, в конкретное время. Без подобного механизма превращения сигнала в информационный сигнал не удастся понять целенаправленное действие возбуждений.
Вот так, если уж совсем схематично. Потому подожду итогов от модели Арефьева.
ПП. Давеча Вы сказали, что бывают реакции без стимулов. Это неверная посылка. Бывает спонтанное раздражение, развивающееся в виде цепной реакции. Если хотите, рассмотрим такие раздражения на примере сжигающих себя творческих натур, трудоголиков и наркоманов.
Цитата: Nur от февраля 07, 2016, 00:16:27возможно ли разработать количественные критерии для оценки справедливости тех или иных выводов в теме
Наверное, в конце концов придется что-то такое придумывать.
Например, вероятность воспроизведения выводов экспериментально. То есть, берем вывод и проверяем на примере. Если вывод подтверждается в 100 случаях из 100, значит, его справедливость равно 1. Если в 0 случаях из 100, справедливость равна 0.
И для каждого прикладного применения ставить порог, какие выводы можно использовать, а какие - нельзя.
Например, при проектировании критичных систем использовать только выводы со справедливостью 0,99. Все выводы со справедливостью ниже отбрасывать.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2016, 10:23:38
Вот так, если уж совсем схематично. Потому подожду итогов от модели Арефьева.
Продолжу. Понадобится поста два-три. Поэтому прошу подождать и не возражать сразу.
Вариант 1. Сеть есть. Полагаю, что природа при "развитии" "думалки" у животных "пошла" именно этим путём. Типа, возникали разные варианты, но по многим причинам они отбраковывались ЕО. Например вариант 2 не получит никаких преимуществ по сравнению с вариантом 3. Даже наоборот, два существа с вариантом 3 будут быстрее размножаться чем одно с вариантом 2 (разумеется, при прочих равных). Потому как и в том и другом случае надо "отрастить" одинаковое количество клеток (типа, пищевых ресурсов, строительного материала надо потратить примерно одинаково), но у варианта 3 появляется преимущество: "отрастил" три клетки и начинай размножаться. А вариант 2 должен для начала "отрастить" шесть клеток, а потом уже начать размножаться. Правда тут вмешивается в процесс выбранная стратегия размножения: r-стратегия больше подойдёт для варианта 3, а К-стратегия - для варианта 2 (всё-таки "думалка" чуток "продвинутее", больше вариантов возможного рефлексивного ответа у организма). Однако вариант 2 при К-стратегии всё равно проиграет варианту 1: "думалка" равноценная, а ресурсов на "отращивание" клеток для создания взрослой особи нужно меньше (всего четыре против шести). Но это весьма условно, конечно. Данные рассуждения чисто качественные.
Продолжу.
а) При поступлении сигнала с рецептора возбуждается первый нейрон, затем второй. Второй не имеет непосредственного входа с рецептора, но имеет выход на мышечную клетку. Получаем все подварианты варианта 2 и вариант 3. Много расписывать не буду, просто приведу несколько ситуаций.
Первый нейрон получив сигнал от рецептора "спроецировал" (передал возбуждение) своё состояние на второй нейрон (второй нейрон отразил в своём состоянии состояние первого,
включился следующий уровень организации) и параллельно отправил сигнал на мышечную клетку. Итоговое мышечное сокращение целиком было активизировано возбуждением первого нейрона (вся работа произошла по варианту 3, включение уровня было "бестолковым"). Однако уже следующий импульс к мышечной клетке может пойти от любого нейрона (и даже от двух сразу). Поясню. Второй нейрон после отражения состояния первого стал в свою очередь оказывать влияние на первый и/или мог сгенерировать импульс (следом за импульсом от первого нейрона) на мышечную клетку. Влияние обоих нейронов друг на друга будет зависеть также от многих факторов: от количества междендритных "путей", пропускной способностью этих путей, силы сигналов от рецепторов и, наконец, от внутренней организацией самих нейронов. То есть итоговое поведение будет весьма разнообразно: после первого импульса сокращения "мышцы" от первого нейрона пойдут различные импульсы (как по силе, так и по фазе) от обоих нейронов либо поочерёдно, либо разом, либо всего от одного, но разные по силе. Эти импульсы заставят сокращаться "мышцу" в весьма разных режимах (вплоть до ступора, когда импульсы от нейронов войдут в общий канал (общий нерв ведущий к "мышце") в противофазе).
Ну так далее.
б) При поступлении сигнала с рецептора возбуждаются оба нейрона сразу. При этом нейроны начинают оказывать влияние друг на друга (
включают следующий уровень организации, "проецируют" своё состояние на "соседа"), отражают состояние друг друга. Оба нейрона имеют входы от рецептора и выходы на мышечную клетку. Получаем, по сути "вырожденный" вариант 2 (причём во всех трёх подвариантах а), б), в)). Если будет необходимость расписать - сообщите. Но думаю и так всё понятно.
в) При поступлении сигнала с рецептора возбуждается первый нейрон, затем второй. Второй не имеет ни входа с рецептора, ни выхода на мышечную клетку. Получаем вариант 2 б) и вариант 3.
г) При поступлении сигнала с рецептора возбуждаются оба нейрона сразу. Вход с рецептора имеют оба нейрона, а выход только один. Расписывать варианты, полагаю, не требуется.
Промежуточный итоговый вывод. При наличии сети (даже всего из двух нейронов) практически всегда включаются уровни организации. Типа, формируются отражения состояний нейронов. Если же сеть сложнее (много нейронов), то начинают формироваться дополнительные уровни организации. Теперь могут отражаться не только состояния одних нейронов в состояниях других (передача возбуждения, "проецирование" собственного состояния на "соседа"), но и отражаться сами связи между нейронами (частично, полностью). То есть в параллельной цепочке нейронов за счёт связей перемычек также возникает параллельный поток сигналов. Здесь вариантов разветвления цепей возрастает взрывообразно. Ведь по сути, когда в параллельной цепочке возникает "электрический ток", "наведённый" "электрическим током" из соседней цепочки - это и есть "проецирование" состояния (отражение) всей цепочки. И в данном случае не принципиально, как произошло "наведение": через связь между начальными и конечными нейронами в каждой цепочке (1 соединён с 1а, "последний" соединён с "последним а"), либо каждый нейрон с цепочке соединён со своим собратом из соседней цепочки, либо вообще с помощью электромагнитной индукции, либо в любой комбинации из вышеперечисленных вариантов. Главное, что появлении "тока" в одной цепочке появляется "ток" и в другой цепочке (состояние одной цепочки "проецируется" на состояние другой).
При этом необходимо учесть условность выделения каждой цепочки в отдельности. Все цепочки взаимно влияют на "соседей". Возможно по этой причине ЕО оставил только структурированные нервные системы. Чтобы цепочки и отдельные группы нейронов могли отражаться в других цепочках и группах нейронов необходима определённая организация мозга (разделение на слои, ядра и т.д.). Иначе все будут отражать всех - полный хаос и какой-то выделенной конечной реакции невозможно получить от такой системы. Только при возникновении неких "изолирующих прокладок" между слоями (пластами) нейронов, "изолированных каналов связи" между группами нейронов появляется возможность отражать не всё подряд, а только выборочно. То есть, для формирования некоего поведения животного с огромным количеством нейронов просто необходима организация нервной системы (и мозга в том числе) на макроуровне. Каким образом происходит структурирование на макроуровне нервной системы я не рассматриваю (тема отдельная и сложная, нейрофизиология предоставляет довольно много информации).
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 22:02:33
И далее, мне очень не нравится когда говорят типа: гормональный фон в совокупности с рефлексией организуют память и прочее. Фон не решает ничего, тем более не решает в каком месте появляться конкретному "шипику". "Шипики" реагируют, допустим, на неоднородности фона. Но тогда надо предполагать причинность гипотетических неоднородностей.
Извините, но в физиологии примерно так и расписано. Я тут ничего нового не говорю. Новизна заключается только в том, что я включаю уже сформулированное другими (специалистами всё же) в собственную гипотезу. Если по-простому (буквально "на пальцах"), то попробую пояснить.
Часть сигналов с определённых рецепторов попадает на нейроны которые связаны с железами (ну и сами могут выделять в межклеточное пространство различные медиаторы). Данные нейроны (обычно при стрессе, эмоции) возбуждаясь посылают сигналы на железы, которые, в свою очередь, вырабатывают гормоны. Гормоны создают определённый гормональный фон стимулирующий рост дендритов, шипиков и т.д. во всём нейронном массиве (в части мозга, бывает в мозге целиком, бывает и на весь организм), а не в конкретном месте где "необходим" шипик (такого быть не может, гормональный сигнал действует не прицельно в пространстве). Однако, сигналы попавшие на нейроны (связанные с железами) действовали не сами по себе, они были частью некоего общего воздействия (животное попало в ситуацию, когда на его рецепторы действовали множественные сигналы). То есть параллельно сигналам включившим создание гормонального фона включились и иные контуры нервной сети (рефлекторные цепочки отражающие некие действия). И вот если по этим контурам будет циркулировать поток сигналов (а так и происходит при реверберации) даже после прекращения воздействия на рецепторы животного, то образуются нервные связи (дендриты, шипики, там всякие). То есть, по сути, формируется рефлекторная цепочка на постоянной основе. И при повторении схожих сигналов с рецепторов в подобной ситуации у животного автоматически активизируется данная рефлекторная цепочка (соответственно, выполняется рефлекторное поведение). Внешне мы интерпретируем как процесс запоминания. Это если предельно упрощённо и утрированно...
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2016, 10:23:38
Работа нейрона принципиально идентична. Но между нейронами есть синапсы. Их работу можно сравнить и с полупроводящими диодами, и с триггерными устройствами. Для начала необходимо понять каким образом нейрон способен избирательно воздействовать на конкретный синапс, как триггер. Я предполагаю, что два разноволновых сигнала, запущенные последовательно с конкретной задержкой, сложатся по амплитуде в волну достаточной для сработки триггера, в конкретном месте, в конкретное время. Без подобного механизма превращения сигнала в информационный сигнал не удастся понять целенаправленное действие возбуждений.
Внутреннюю структуру и организацию нейрона предлагаю пока не трогать. Как внутри организован, как нейрон там разбирается со своими дендритами (и шипиками) и аксоном вопрос вообще отдельный. Конкретно в теме "завязнем".
А вот по кодировке/декодировке сигналов самим нейроном уже было от меня предложение. У всех нейронов есть одинаковый "декодировщик" от рождения.
В силу общности происхождения. Все клетки многоклеточного организма будут "понимать" сигналы от клеток своего организма. Разумеется зависит от специфики клеток. Некие гормоны понимают чуть ли не все клетки. Электрические импульсы только нейроны, рецепторные клетки да мышечные клетки (и то каждая в своём спектре).
Все клетки получили собственный "декодировщик" по наследству, он одинаков (а значит и одинаково декодирует сигналы).
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2016, 10:23:38
Тогда давайте начинать с низов.
Эта мысль конструктивна. С ней согласен. Тогда не стоит пока рассматривать животных уровня человека. Постоянно сравниваем очень разные объекты (типа, человека и червяка). Нельзя так. Предлагаю начать с очень простых животных. Без психики (либо только с зачатками), только рефлексы/реакции. А уже далее попытаться выводить зачатки психики. Типа, как они могли возникнуть по мере усложнения нервной системы...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 07, 2016, 10:38:54И для каждого прикладного применения ставить порог, какие выводы можно использовать, а какие - нельзя.
Это своеобычный принцип, используемый, как наблюдательный. Чем он плох/хорош попробую объяснить на примере "звездного неба".
Дело в том, что Птолемеевская система эпициклов позволяет точнее рассчитать орбиты, чем Коперниковская/Ньютонианская. Даже точнее, чем Эйнштейновская. Есть таблицы эпициклов, когда расчеты производятся со все меньшей погрешностью, то следует добавить лишний мелкомасштабный эпицикл, что бы уточнить. При этом теория эпициклов неопровержима, потому что она параметрическая. Единственный недостаток параметрических теорий - они обычно сложны и должны быть подогнаны под каждый конкретный случай с помощью индивидуальных параметров.
Вот и мои разногласия с Арефьевым именно в том, что он старается описать многообразие через введение все новых параметров. Это нормально, но обязательно должен наступить этап отказа от параметрического описания в пользу упрощения и общего, желательно цифрового, расчета. А для этого необходимо проскочить Ньютонианство в ползу, как минимум, теории поля. А до внедрения полевой гипотезы, мы вынуждены использовать статистические принципы, нащупанные термодинамикой эмпирически.
Тогда статистика будет работать приблизительно так: мы не знаем этого и того, но можем сказать, что есть минимально допустимый интеграл функции "этого и того". Точность расчета при таком подходе будет ниже, чем когда бы мы пользовались, например, параметрической теорией Фрейда, однако и плюсы должны проявиться несомненно. Главный плюс - это способность предсказать характеристики параметра, который необходимо найти экспериментально.
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 12:59:48Предлагаю начать с очень простых животных. Без психики (либо только с зачатками), только рефлексы/реакции. А уже далее попытаться выводить зачатки психики. Типа, как они могли возникнуть по мере усложнения нервной системы...
Я не биолог. По гипотезе последовательных наращиваний уровней организации возражать не имеет смысла, смысл был бы, когда была б возможность точно описать эти уровни и указать где и как работают обратные положительные и отрицательные связи.
Думаю, что при описательном подходе (старающемся уйти от натурализма/физизма) число удачных случайностей на фоне неудачных должно выразиться весьма невероятным числом.
Вот задачка. Имеем всего один нейрон с многочисленными ветвями. Раздражение может прийти с любой ветви и веточки. Но передано должно быть, как информационный сигнал только по единственной. Как это осуществить простейшим образом?
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2016, 14:03:09
Вот задачка. Имеем всего один нейрон с многочисленными ветвями. Раздражение может прийти с любой ветви и веточки. Но передано должно быть, как информационный сигнал только по единственной. Как это осуществить простейшим образом?
При такой подаче материала (описания исходных условий) задача выглядит не разрешимой.
Не верная постановка задачи, часть исходных данных вырваны из контекста.
Должно звучать примерно так. Рассмотрим некий нейрон в нейронной сети... И далее по фразе "но передано должно быть, как информационный сигнал только по единственной" необходимо уточнить, "узнали" мы об этом позднее и в результате определённого опыта (типа, после возникновения рефлекторной цепочки и её запоминания при каждом последующем выполнении рефлективного действия сигнал приходил на этот нейрон всякий раз через этот дендрит). Задача смотрится по другому и имеет решение. Полагаю, что Вы уже и сами смогли найти решение...
Если не смогли, то распишу в следующем посте (если на то будет Ваше желание).
Цитата: Nur от февраля 06, 2016, 22:11:05
Уважаемые василий андреевич, ArefievPV, добрый вечер!
Пожалуйста, не надо переходить на...
...
Еще раз очень прошу, не надо ссориться...
Да и не было намерения ссорится. Уверяю Вас.
На всякий случай отвечу (хоть Василий Андреевич и не выразил желание ввиду отсутствия в сети), вдруг потом времени не будет...
Дело в том, что данный нейрон был включён во множество рефлекторных цепочек (как уже оформившихся, с постоянными связями, так и потенциальными – дендриты почти соприкасаются с дендритами «соседей», но постоянной связи нет).
Так во время создания цепочки условного рефлекса импульсы могут поступать с разных «направлений» (как Вы выразились, с любой «веточки») и пока не найден адекватный ответ на воздействие сигнал «перепробует» буквально все направления (не забывайте, каждое «направление» от какого-то нейрона, составляющего с данным нейроном (и с кучей других) рефлекторную цепочку (уже запомненную или потенциальную). Пробегание импульсов по любому из контуров (включающего в себя этот нейрон) задействует некую последовательность действий на выходе. Со стороны смотрится как животное тыркается в поисках адекватного ответа, в поисках нужного действия. Наконец действие найдено. Для «нашего» нейрона это означает приход сигнала с нужной «веточки». Такие действия животного в подобной ситуации повторяются раз за разом. Наконец формируется постоянная связь. Если действия связаны с выделением гормонов (стресс, эмоция) скорость формирования нервной связи увеличивается. И когда мы начинаем проверять эту цепочку в своём опыте на уже сформированной связи рефлекторной цепочки, то, разумеется, она всегда будет «нужной» (типа, к нашему нейрону сигнал будет приходить с «нужной» «веточки»). А потом мы удивляемся: как же образовалась такая связь именно с этой нужной для выполнения всей рефлекторной цепочки связь. А так и образовалась. Она просто оказалась единственной, которая прошла закрепление (сохранилась в память) из всех остальных. Поскольку только с такой связью (соответственно и только такой рефлекс) оказался востребован и запомнен (именно он удовлетворял некую сиюминутную потребность).
Цитата: slon от февраля 06, 2016, 16:43:38
Цитировать"Информация, содержащаяся во взаимном положении нейронов"
Почему эта информация не может быть записана в памяти?
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 17:03:56
Информация в памяти должна быть организована определённым образом. Даже если информация сохраняется в виде нервных связей (как пишет Micr, во взаимном расположении нейронов) она должна записываться определённым образом и определённым образом извлекаться.
Мы говорим на разных языках. Информация, содержащаяся в предмете (т.е. объекте, вещи) - это любые сведения, которые можно извлечь, изучая предмет. Попробуйте запишите в память мозга количество нанометров между нейроном А и нейроном В.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2016, 17:08:02
Еще совсем недавно на этом форуме практически всё, что касается сознания, считалось прерогативой только человека.
Я всегда верил и сейчас верю, что насекомые обладают сознанием. Я не могу это доказать, но никто пока и не опроверг.
Цитата: kostik от февраля 06, 2016, 17:22:38
И в этот момент психика актера воспроизвела произошедшую ситуацию с учетом недостоющей информации, подсказав, что крики людей и сигнал машины – это были сигналы предупреждения.
Вот именно, в момент перехода дороги этого не было.
У меня вторая редакция определения нарисовалась.
Психика - совокупность процессов нервной системы, находящих отражение в сознании.
Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.Информация сознания может быть записана в память, может быть использована (извлечена из памяти) в непосредственном или обобщенном виде, как в сознании, так и вне сознания (вне сознания - например, при работе интуиции).
Замечу: да, не только сознаваемое откладывается в памяти, но несознаваемое и не извлекается в сознание. Пример - когда человек думает, множество силлогизмов проходит вне сознания, и процесс откладывается в память, благодаря чему растет мастерство мышления. Это как дополнение.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 15:27:07
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2016, 17:03:56
Информация в памяти должна быть организована определённым образом. Даже если информация сохраняется в виде нервных связей (как пишет Micr, во взаимном расположении нейронов) она должна записываться определённым образом и определённым образом извлекаться.
Мы говорим на разных языках. Информация, содержащаяся в предмете (т.е. объекте, вещи) - это любые сведения, которые можно извлечь, изучая предмет. Попробуйте запишите в память мозга количество нанометров между нейроном А и нейроном В.
Судя по всему, да мы говорим о разном. :-[
Информация которая в памяти всегда о чём-то "внешнем" по отношению к памяти (самому некоемому "устройству" под названием "память"). Ведь в памяти компьютера не сохраняется (да никто этого делать и не будет) расстояние между ножками транзистора № такой-то и диодом № такой-то измеренное в ангстремах (или вообще в атомах кремния). Зачем это? Для чего? Это как вещь сама в себе. Для использования она совершенно бесполезна...
А "устройство" под названием "мозг" пишет в свою память (в виде нервных связей) только некие рефлекторные цепочки. Каждая такая запись сама по себе не имеет смысла. Когда она вырвана из контекста (вырвана из системы), она не о чём... Но когда она в активной системе (в головном мозге живого существа, например) при активации (возникновении потока электрических сигналов в данной цепочке) она осуществляет (либо принимает участие в осуществлении) управление некими действиями (движениями) живого существа. Вот тогда она имеет смысл. Но только для этого существа и для этого мозга и для данной ситуации. Вне этого данная цепочка смысла не имеет.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 15:27:07
Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.
Сознание это свойство психики, это психический феномен, это некий психический "механизм". А совокупность информации хранящейся где-то - это и есть совокупность информации. Если Вы про быстроменяющуюся информацию (типа оперативной памяти у компьютера), то она может быть и без участия сознания. Животные (да и люди) выполняют сложнейшие акты поведения не прибегая к помощи сознания при этом вовсю используя оперативную информацию об окружающем.
А у Вас психика всего лишь малая часть сознания.
ЦитироватьПсихика - совокупность процессов нервной системы, находящих отражение в сознании.
Типа, что отразилось в сознании, то и психика. А что не отразилось - то не психика...
На самом деле всё с точностью до наоборот - сознание всего лишь малая часть психики... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 15:57:19Типа, что отразилось в сознании, то и психика. А что не отразилось - то не психика...
На самом деле всё с точностью до наоборот - сознание всего лишь малая часть психики...
Есть ли в психике что-нибудь, что не влияет на сознание? Я пишу, что психика - это все то, что влияет на сознание.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 15:27:07
Я всегда верил и сейчас верю, что насекомые обладают сознанием. Я не могу это доказать, но никто пока и не опроверг.
Это смотря как Вы понимаете сам термин "сознание". Возможна Ваша интерпретация отличается от интерпретации этого понятия другими участниками. Попробуйте раскрыть более полно данный термин. Желательно с учётом тех замечаний (по терминологии) в моём предыдущем сообщении...
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 15:57:19Сознание это свойство психики, это психический феномен, это некий психический "механизм".
А.В. Марков не может (http://paleoforum.ru/index.php/topic,6746.msg110955.html#msg110955) объяснить, что такое сознание. Я тоже не могу. Вы - вряд ли можете.
Поэтому я хотя бы обрисовал границы его содержимого.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 16:00:20
Есть ли в психике что-нибудь, что не влияет на сознание?
Полагаю, очень много. Про 90% уже писал. Думаю, что даже занизил процент.
Например пока я не обратил Ваше внимание, Вы не контролировали (не обращали на него внимание) сознательно своё дыхание. :)
Когда Вы чем-то вполне рутинным заняты и усердно о чём-то размышляете, то вся рутинная деятельность проходит мимо Вашего внимания и мимо Вашего сознания... Да Вы и сами можете кучу примеров привести, полагаю...
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 16:05:58
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 15:57:19Сознание это свойство психики, это психический феномен, это некий психический "механизм".
А.В. Марков не может (http://paleoforum.ru/index.php/topic,6746.msg110955.html#msg110955) объяснить, что такое сознание. Я тоже не могу. Вы - вряд ли можете.
Поэтому я хотя бы обрисовал границы его содержимого.
Мне понравилось. :)
Но а если серьёзно я не только границы обрисовал, но даже рискнул предложить гипотезу. Она в целой куче постов и в словарике в этой же ветке. Будет желание - просмотрите.
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 16:06:45Например пока я не обратил Ваше внимание, Вы не контролировали (не обращали на него внимание) сознательно своё дыхание.
Я дыхание к психике не отношу ???
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 16:06:45Когда Вы чем-то вполне рутинным заняты и усердно о чём-то размышляете, то вся рутинная деятельность проходит мимо Вашего внимания и мимо Вашего сознания... Да Вы и сами можете кучу примеров привести, полагаю...
Я сегодня рутинно вытирал пыль дома. Вы считаете, что я так могу отключаться, что засунул бы пальцы в какую-то гадость, если бы она там была? Я не могу привести пример такого действия, которое проходит вне сознания.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 16:10:06
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 16:06:45Например пока я не обратил Ваше внимание, Вы не контролировали (не обращали на него внимание) сознательно своё дыхание.
Я дыхание к психике не отношу ???
А кто говорит, что дыхание - это психика? Процесс управления дыханием осуществляется нервной системой под контролем (в большинстве случаев) психики.
Дыхание как вся прочая деятельность организма проходит без участия сознания. Но при необходимости Вы можете задержать сознательно дыхание на десяток секунд. И вот в это время Вы сознательно управляете дыхательными мышцами. Типа, мышцы в этот момент находятся не только под контролем Вашей психики, но и под контролем надстройки - сознания.
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 16:17:13Процесс управления дыханием осуществляется нервной системой под контролем (в большинстве случаев) психики.
Процесс управления дыханием регулируется обычно без участия психики в соответствии с теми механическими и другими задачами, которые психика ставит перед телом. Я считаю, что это делает что-нибудь вроде спинного мозга, который я к психике не отношу.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 16:10:06
Я сегодня рутинно вытирал пыль дома. Вы считаете, что я так могу отключаться, что засунул бы пальцы в какую-то гадость, если бы она там была? Я не могу привести пример такого действия, которое проходит вне сознания.
Шутите? :o
Вы, что вообще любое микродвижение выполняете сознательно?
По поводу: "пальцы в гадость" - не стоит преувеличивать. Вы могли выполнять данную работу не обращая внимания на мелочи, только изредка "подключая" сознания (типа, перейти от стола к дивану, или поднять вдруг обнаруженный на полу журнал (может вчера его кто-нибудь обронил), или по ходу поправить табурет (на привычное место поставить) и так далее...
И кстати, если уж на то пошло, попробуйте внезапно прерваться от рутинных занятий - много занятных вещей обнаружите.
Определения сознания, извините, не нашел. Если что-нибудь вроде "сознание - это состояние, в котором человек контролирует свои действия", то можно наделить любого робота сознанием, введя в нем три уровня: уровень исполнительных механизмов, уровень управляющих механизмов с управляющим интерфейсом для управления этими механизмами, и уровень управления управляющими механизмами. Простая декомпозиция. И третий уровень будет контролировать действия первого через второй.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 16:20:00
Я считаю, что это делает что-нибудь вроде спинного мозга, который я к психике не отношу.
Без обиды, но нервная система (хоть спинной мозг, хоть головной) - это не психика. Полагаю, что Вы конкретно путаете эти понятия.
Извиняюсь конечно, но это как программа работающая на компьютере и сам компьютер. Или ещё проще - это как ток бегущий в цепи и сама цепь...
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 14:22:33Не верная постановка задачи, часть исходных данных вырваны из контекста.Должно звучать примерно так. Рассмотрим некий нейрон в нейронной сети...
Напрасно Вы отказываете природе в многообразии поставленных перед ней задач.
Во-первых, если есть животные обходящиеся без нейронов, то почему не могут быть и с одним. Во-вторых, почему нельзя рассматривать задачу как умозрительную. В-третьих, есть, так называемый, командный нейрон, например, у рака. В-четвертых, есть животные вполне обходящиеся единственным нейроном, совмещающим чувствительность и моторность.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 16:27:10
Определения сознания, извините, не нашел. Если что-нибудь вроде "сознание - это состояние, в котором человек контролирует свои действия", то можно наделить любого робота сознанием, введя в нем три уровня: уровень исполнительных механизмов, уровень управляющих механизмов с управляющим интерфейсом для управления этими механизмами, и уровень управления управляющими механизмами. Простая декомпозиция. И третий уровень будет контролировать действия первого через второй.
Полагаю, моё определение окажется для Вас неприемлемым. На первое знакомство - это точно. Поэтому не привожу. Захотите - сами найдёте. Без обиды.
По поводу ИИ. Вы в одном посте "решили" задачу создания ИИ. Слишком смело, на мой взгляд. Люди бьются над созданием ИИ обладающем сознанием не один десяток лет и пока решение не найдено...
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2016, 16:31:55
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 14:22:33Не верная постановка задачи, часть исходных данных вырваны из контекста.Должно звучать примерно так. Рассмотрим некий нейрон в нейронной сети...
Напрасно Вы отказываете природе в многообразии поставленных перед ней задач.
Во-первых, если есть животные обходящиеся без нейронов, то почему не могут быть и с одним. Во-вторых, почему нельзя рассматривать задачу как умозрительную. В-третьих, есть, так называемый, командный нейрон, например, у рака. В-четвертых, есть животные вполне обходящиеся единственным нейроном, совмещающим чувствительность и моторность.
Да не вопрос. Решается аналогичным способом. Не "выдирается" нейрон из контекста, а рассматривается в системе: сигналы от среды - рецепторы - нейрон - мышца - поведение - сигналы от среды - рецепторы. Последние парочка пунктов для осуществления обратной связи.
И задачку поставили конкретно Вы. Зачем на природу-то валить? :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 16:38:34И задачку поставили конкретно Вы. Зачем на природу-то валить?
Тогда не надо говорить, что задача поставлена некорректно. Раз можно обойтись без нейронной сети единственным нейроном, то и задачу о принятии сигналов от разных рецепторов и перенаправлении сигнала к единственному ставить можно. Вот только решать ее придется без привлечения лишних сущностей.
Ну да бог с Вами. Я так понял, что точка невозврата уже пройдена.
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 16:32:38Полагаю, моё определение окажется для Вас неприемлемым.
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2015, 18:51:18Сознание – это психическая функция, являющаяся способом взаимодействия между коллективными психическими функция и индивидуальными психическими функциями с «позиций» коллективных функций. То есть «внутренний наблюдатель» расположен на точке зрения (на «позиции») коллективных функций и с этой точки зрения он строит взаимодействие. То есть «позицию» рациональных функций (представления и результаты работы этих функций) он принимает за некий «эталон» (некий базис для сравнения) и индивидуальные функции (представления и результаты работы) сравнивает с этим «эталоном». Типа, стакан наполовину полон.
Да, действительно неприемлемо.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2016, 16:46:52
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2016, 16:38:34И задачку поставили конкретно Вы. Зачем на природу-то валить?
Тогда не надо говорить, что задача поставлена некорректно. Раз можно обойтись без нейронной сети единственным нейроном, то и задачу о принятии сигналов от разных рецепторов и перенаправлении сигнала к единственному ставить можно. Вот только решать ее придется без привлечения лишних сущностей.
Уже говорил, что давайте не будем лезть во внутриклеточные "разборки". Но нет же, Вам не терпится... У инфузории тоже есть поведение, нервной системы нет.
А в случае одного нейрона по любому придётся лезть во внутриклеточные структуры. А сущностей лишних вводить не надо. Просто надо в системе, комплексно всё рассматривать. Вы ведь не рассматриваете существование руки отдельно от человека. А то ведь можно такого навыдумывать...
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2016, 16:46:52
Ну да бог с Вами. Я так понял, что точка невозврата уже пройдена.
И Вам здравствовать Василий Андреевич. Безо всякой иронии. Отсутствие взаимопонимания не повод для ссоры или обиды. Удачи.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 16:50:22
Да, действительно неприемлемо.
Я не шутил совсем.
Если конечно вникнуть (но времени надо изрядно, а у нас всех с этим, полагаю, не густо) и "воображалку" сильно напрячь, то смотрится не так уж и бредово...
ЦитироватьЦитата: Micr от Сегодня в 15:27:07
Я всегда верил и сейчас верю, что насекомые обладают сознанием. Я не могу это доказать, но никто пока и не опроверг.
Более того, насекомые обладают душой, совестью, интуицией, умеют любить, ненавидеть, они очень патриотичны и набожны.
И этого никто не сможет опровергнуть пока не приведет всеми принимаемое определение выше перечисленных художественных образов которыми я снабдил насекомых.
А вот у Вас нет сознания коль скоро Вы не можете найти определение сознанию.
Цитата: slon от февраля 07, 2016, 17:58:30нет сознания коль скоро Вы не можете найти определение сознанию.
А что делать, когда сознаний наопределяли множество, и каждое может бдить так бдежно, что вполне обойдется и без носителя оного. Эдак жить само по себе, вдохнутое раз и навсегда. Ведь может же информация быть там, где о ней никто никогда не догадается. А если и догадается, то уж точно не так, как она была вдохнута.
ЦитироватьА что делать, когда сознаний наопределяли множество,
Дать свое определение.
Кстати, вспомнил опыт с тараканами, они прекрасно осознают изменение конфигураций своего тела (садисты экспериментаторы изменяли) и изменяют поведение согласно нововведениям.
Так что сознание у насекомых есть, нужно только правильно дать определение сознанию.
И все остальное тоже есть. Только правильно определить осталось.
Зрительная статистика
http://postnauka.ru/video/58752
Психолог Игорь Уточкин о статистической репрезентации зрительных ансамблей, эксперименте Дэна Ариэли и оценке среднего значения
Не хочу плохого сказать про авторов, но, на мой взгляд, Хокинс гораздо лучше расписал... ::) Хоть и здорово "зациклился" на неокортексе...
Цитата: slon от февраля 07, 2016, 18:57:33Дать свое определение.
При подобных предложениях, я обычно прошу подумать о отличиях сознания и совести.
ЦитироватьПри подобных предложениях, я обычно прошу подумать о отличиях сознания и совести.
Те кто у меня украли не имеют совести, а те кого я обворовал были без сознания. Вот и все отличия.
Что ж, Слон, я в Вас не сомневался, ответ принят на пять.
http://suqalubov.livejournal.com/366830.html
Личность у дельфинов уже признали.
Теперь можно и у них поспрашивать о сознании и совести.
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 15:27:07Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.
У меня определение умещается в три слова:
СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ.
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 03:07:53
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 15:27:07Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.
У меня определение умещается в три слова: СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ.
Бактерии тоже ощущают (например, концентрации солей в растворе). Растения ощущают свет (одуванчики раскрываются дём, подсолнухи вселед за солцем "поворачивают" свои "бошки"). У них тоже сознание есть? Вообще всё живое чего-нибудь ощущает. Иначе как реагировать и подстраиваться во внешней среде...
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 03:07:53
У меня определение умещается в три слова: СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ.
В этом и беда. Каждый понимает сознание на свой лад. Проверить, где истина, а где ложь, нет возможности.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 08, 2016, 06:00:14
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 03:07:53
У меня определение умещается в три слова: СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ.
В этом и беда. Каждый понимает сознание на свой лад. Проверить, где истина, а где ложь, нет возможности.
А не надо выдумывать, ЧТО ощущают дельфины, обезьяны, бактерии и растения. Они не ощущают, а реагируют на внешнее воздействие. Реагируют так же, как и планеты на присутствие звезды, как породы на изменение давления и температуры. Ощущаете вы и я, потому, что у нас есть возможность договориться, о изменении эмоционального состояния, сопровождающего нашу реакцию на раздражение.
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 05:49:54Бактерии тоже ощущают (например, концентрации солей в растворе). Растения ощущают свет (одуванчики раскрываются дём, подсолнухи вселед за солцем "поворачивают" свои "бошки"). У них тоже сознание есть? Вообще всё живое чего-нибудь ощущает. Иначе как реагировать и подстраиваться во внешней среде...
Да! Именно так! Через сознание (со-знание -
сопутствующее знанию) ощущается реальность. Человек строит модель реальности, благодаря ощущениям.
Если Вы обратитесь к своим же рассуждениям о сознании, то найдёте в Ваших определениях слово "отражение", которое происходит посредством органов чувств. Проанализируйте свою дефиницию ещё раз.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 08, 2016, 06:00:14В этом и беда. Каждый понимает сознание на свой лад. Проверить, где истина, а где ложь, нет возможности.
Я думаю, усложнять понятия - блуждать в дебрях непонимания.
Отриньте предыдущие "знания"-предвзятости. Уйдите от восторженности человеческим предназначением быть лучшим, самым "умным", единственным и неповторимым... на этой планете. Это ЭВОЛЮЦИЯ превратила
клетку в человека! Почему мы - люди теперь чураемся "одноклеточности"? "Не царское это дело"? Болезнь себялюбивой цивиллизации - гордый антропоцентризм!
"А король-то
голый"! ;)
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 07:48:24Они не ощущают, а реагируют на внешнее воздействие.
Нет, уважаемый! Сначала ОЩУЩАЮТ, а потом реагируют,
в соответствии с потребностями, приобретёнными эволюционно и "вшитыми" в гены.
У планет и звёзд нет потребностей.
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 08:10:28Нет, уважаемый! Сначала ОЩУЩАЮТ, а потом реагируют, в соответствии с потребностями, приобретёнными эволюционно и "вшитыми" в гены. У планет и звёзд нет потребностей.
Ну вот, снова-здорово. Я то хотел поддержать Вас.
Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения. Выдумайте сказ про то как эта улитка приобретала свои потребности. Мы способны наблюдать реакцию, и уже потом учиняем разборки со стимулом этой реакции, восстанавливая причинно-следственную связь. Потом ставим эксперимент, подтверждающий или опровергающий наши выводы.
В простейшем примере для школьников описано, что при касании раскаленного "утюга" вначале отдергивается рука, а потом наступает ощущение ожога. Когда б амеба вначале обрела потребность ощущать, то только Творец смог защитить ее от смерти.
Ощущение - это эмоция, описанная в словах. Но Слово в нашем обиходе, зачастую, вытесняет само явление, осуществляя непроизвольную причинно-следственную инверсию. Потому и сказано: вначале было Слово, что с изобретением слов мы разучаемся наблюдать явление, но хорошо знаем суть этого явления, заменяя словом. Но в явлении нет ни сути, ни информации. Информация и суть (содержание) - это изобретение человеческой психики.
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 08:10:28Это ЭВОЛЮЦИЯ превратила клетку в человека!
Удивительно, каким иной раз закулисным образом эволюция превращается в Твроца! Да на тот ли, батенька, форум Вы заглянули?
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 07:48:24у нас есть возможность договориться
Мне тоже нравится определять сознание как то, о чем человек может рассказать.
Наверное, у дельфинов тоже есть сознание, раз они называют друг друга по именам.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 08, 2016, 13:02:46Наверное, у дельфинов тоже есть сознание, раз они называют друг друга по именам.
Наверное. Наверное и у многих приматов, то же. Наверное и у многих млеков вообще, раз они отличают "хорошего хозяина от плохого". И было бы противоестественно утверждать полное отсутствие некоторых общечеловеческих черт, если мы стоим на позиции эволюционного итога развития биосферы. Но как Лики сделал условный рубеж по вместилищу для мозга, так и мы вынуждены выставить таковой предел. Иначе расплывемся мыслью по древу.
Сознание в русской этимологии этого слова берет начало в способности обобществить знание и базу данных так, что бы оно было доступно потомкам. А вот на английский перевести термин сознание влоб не получится. Потому там, даже у креации не выйдет наградить "сознанием" амебу.
Эмоциональная нарицательность по типу несознательный человек нам понятно, как понятна "бессознательная реакция". Вот и вылезает, у меня лично, деление на осознанное и бессознательное по той границе, где пролегает совесть. Если из наблюдений станет ясно, что взрослый дельфин "устыдится" неблаговидного с человеческой точки зрения поступка, то дельфин обладает сознанием.
Совершить проступок, пусть даже "в бессознательном состоянии аффекта", но переосмыслить свои действия, доведя их до покаяния - это проявление нормального, а не какого-то высшего сознания.
ЦитироватьВот и вылезает, у меня лично, деление на осознанное и бессознательное по той границе, где пролегает совесть.
Совесть это культурный феномен, границы устанавливает социум.
Сколько социумов - столько и границ.
Нарушить границы можно и осознанно и бессознательно. Так что совесть не слишком надежный водораздел.
Цитата: slon от февраля 08, 2016, 15:06:42Так что совесть не слишком надежный водораздел.
Так же как и сознание не слишком научный термин. Разве что морально-этическую философию признавать наукой, не выходящей за рамки "обществоведения".
Помните, мы уже говорили, что каждый исследователь обязан давать свою формулировку, если нет общепризнанной или общепризнанная по каким-то критериям не отвечает целям исследователя. Если цель - обосновать природу, как Демиурга, то сознанием автор просто обязан наделять каждую тварь. Если мы исследуем человечка, как социально-общественное животное, то совесть, как психосоматическое соизмерение этических порывов с моральными рамками окружения, окажется на водоразделе совести.
Цитата: slon от февраля 07, 2016, 18:57:33
Дать свое определение.
Определение из словарика приводить не буду. Там слишком заумно и рассматривается с позиции функций в психике. Тем более что это не окончательная редакция.
Определение сознания как некого психологического «механизма» приводил. Также для большинства непонятно (какой такой «механизм» там завёлся, что там за «модель» реальности такая и пр.) данное определение.
Приведу определение термина «сознания» на самом простом (бытовом) уровне, без излишних умствований.
Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).
Различия сознания большинства животных и человека в основном в содержании этого опыта. У животных это практически полностью индивидуальный опыт. У более «продвинутых» добавляется опыт «культурных традиций» в данной популяции (колка орехов у шимпанзе, способы постройки гнезда у некоторых видов птиц и т.д.).
У человека в его индивидуальный опыт добавляется гигантский пласт опыта социума (зачастую его больше, чем индивидуального). Индивидуальный опыт начинает формироваться уже с младенчества с помощью ощущений, затем интуиции. При формировании коллективного опыта дополнительно начинают использоваться чувство и мышление. Когда при отношении к происходящему используется часть чувственного опыта (чувственный опыт всегда является составной частью коллективного опыта, опыта социума), тогда и проявляется такое свойство человеческой психики как совесть.
Совесть – это способность человека выстраивать своё поведение в соответствии с чувственным опытом (в соответствии с чувственным знанием). Именно чувственный опыт устанавливает для нас правила, что такое хорошо, что такое плохо. Мы постоянно включаем в свой чувственный опыт явные и неявные оценки окружающих неких поступков, ситуаций, личностей, даже предметов и явлений. Оценки окружающих выражают отношение социума к происходящему. Считают (оценивают) твои родственники, соплеменники, друзья нечто плохим (и выражают это в суждения, мнениях, жестах, гримасах, поступках и т.д.), и ты, соответственно, начинаешь считать это плохим. А когда поступаешь в соответствии с данными оценками (суждениями и мнениями своего социального окружения) то это и будет означать «поступать по совести».
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 08:10:28
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 05:49:54Бактерии тоже ощущают (например, концентрации солей в растворе). Растения ощущают свет (одуванчики раскрываются дём, подсолнухи вселед за солцем "поворачивают" свои "бошки"). У них тоже сознание есть? Вообще всё живое чего-нибудь ощущает. Иначе как реагировать и подстраиваться во внешней среде...
Да! Именно так! Через сознание (со-знание - сопутствующее знанию) ощущается реальность. Человек строит модель реальности, благодаря ощущениям.
Если Вы обратитесь к своим же рассуждениям о сознании, то найдёте в Ваших определениях слово "отражение", которое происходит посредством органов чувств. Проанализируйте свою дефиницию ещё раз.
Человек строит свою модель не только благодаря ощущениям, но и другим психическим функциям: мышлению, чувству, интуиции. Это на самом первом этапе (во младенчестве) строительство идёт с помощью психической функции ощущения, а потом подключаются и следующие функции. Функция ощущение эволюционно самая древняя и, возможно, присутствует в психике даже самых примитивных животных. Но с её помощью недоступно постижение коллективного опыта, знаний социума.
И ещё одно. Со-знание – это не только сопутствующее знание, но и совместное знание (со-знание) с другими, а также и отношение к чему-либо со знанием (сознательно, в соответствии с неким опытом, с каким-то знанием).
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 08:10:28
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 07:48:24Они не ощущают, а реагируют на внешнее воздействие.
Нет, уважаемый! Сначала ОЩУЩАЮТ, а потом реагируют, в соответствии с потребностями, приобретёнными эволюционно и "вшитыми" в гены. У планет и звёзд нет потребностей.
Реакция первична по отношению к ощущению. Ощущение – это уже отражённая реакция. То есть реакция, которая может произойти, потенциально возможная или которая уже произошла и сохранилась в памяти. Вот извлекая из памяти некую реакцию («след» этой реакции) Вы и воспроизводите ощущение. Для того чтобы возникло ощущение необходимо как минимум чтобы было с чем сравнить поступающие сигналы с рецепторов. Типа, первичная реакция на некий раздражитель должна сначала отразиться (оставить «след», «проекцию»), и только во второй раз «проигрывая» внутри психики этот «след» (либо вторично столкнётесь с этим раздражителем, о котором Ваша психика сохранила воспоминание) появится ощущение. То с чем Вы никогда не сталкивались, не реагировали, Вы ощутить в принципе не можете.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 14:22:20
Если из наблюдений станет ясно, что взрослый дельфин "устыдится" неблаговидного с человеческой точки зрения поступка, то дельфин обладает сознанием.
Если дельфин «устыдится» неблаговидного не с человеческой точки зрения, а с дельфиньей, то вот тогда он обладает совестью. Ну, соответственно, и сознанием (в той части, в которой действует социальный чувственный опыт). Дельфин ведь не член человеческого социума... Он принадлежит к социуму дельфинов (если есть такой, конечно).
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 11:09:58Ну вот, снова-здорово. Я то хотел поддержать Вас.
:) Василий Андреевич! Я вовсе не считаю кого-либо на этом форуме или параллельном, (родном для меня), своим противником или врагом. Наоборот, только в общении искреннем и честном можно достичь положительных результатов.
Как ни странно, но мне кажется, что Вы очень близки к пониманию моей "жутко сложной" концепции причинности поведения живых существ и человека, в том числе.
Возможно, мне этого, просто, очень хочется. :)
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 15:36:01каждый исследователь обязан давать свою формулировку, если нет общепризнанной или общепризнанная по каким-то критериям не отвечает целям исследователя.
Абсолютно согласен! Я и даю. http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187 (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187)
Пожалуйста, не торопитесь отвергнуть новую парадигму "общепринятых понятий". Надо сломать старую, к которой Вы
привыкли до инстинктивности. Тяжело, однако, ломать собственные "мозги". Понимаю, но мы, часто, на что существуют определённые причины в человеческом поведении,
не хотим напрягать себя новшествами, если считаем что
старые сущности вполне ещё приемлемы. Но, тогда,
почему мы сейчас ведём о них
этот разговор?
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 11:09:58Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения. Выдумайте сказ про то как эта улитка приобретала свои потребности.
Ушная улитка не существует отдельно от организма. Её эволюционно сложившееся предназначение - способствовать выживаемости всего организма. Поэтому, причинность её наличия в организме, как и других органов, подчинена удовлетворению потребностей, а значит - выживанию всего организма.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 11:09:58Мы способны наблюдать реакцию, и уже потом учиняем разборки со стимулом этой реакции, восстанавливая причинно-следственную связь. Потом ставим эксперимент, подтверждающий или опровергающий наши выводы.
В простейшем примере для школьников описано, что при касании раскаленного "утюга" вначале отдергивается рука, а потом наступает ощущение ожога.
Всё верно! Есть несколько
режимов мышления. Один из них -
подсознание. Так работает алгоритм мышления в критически опасных ситуациях. Экстремальное поведение выполняется рефлексией, выработанной эволюционно и записанной в генах (врождённой).
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 11:09:58Когда б амеба вначале обрела потребность ощущать, то только Творец смог защитить ее от смерти.
Существуют ИНФОРМАЦИОННЫЕ потребности. Они обеспечиваются органами чувств, ощущениями.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 11:09:58Ощущение - это эмоция, описанная в словах. Но Слово в нашем обиходе, зачастую, вытесняет само явление, осуществляя непроизвольную причинно-следственную инверсию. Потому и сказано: вначале было Слово, что с изобретением слов мы разучаемся наблюдать явление, но хорошо знаем суть этого явления, заменяя словом. Но в явлении нет ни сути, ни информации. Информация и суть (содержание) - это изобретение человеческой психики.
Это мы
привыкли описывать эмоции словами. Как и всё остальное, о чём Вы говорите. Речь, язык - условный инстинкт, поведение.
Цитата: slon от февраля 08, 2016, 15:06:42
ЦитироватьВот и вылезает, у меня лично, деление на осознанное и бессознательное по той границе, где пролегает совесть.
Совесть это культурный феномен, границы устанавливает социум.
Сколько социумов - столько и границ.
Именно так. Совесть - она только для "своего" социума...
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 18:50:21
Приведу определение термина «сознания» на самом простом (бытовом) уровне, без излишних умствований.
Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).
Интуиция тоже работает на основании опыта, но бессознательно.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 08, 2016, 13:02:46
Мне тоже нравится определять сознание как то, о чем человек может рассказать.
Очень хорошая мысль. Только для насекомых не подходит.
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 03:07:53
Цитата: Micr от февраля 07, 2016, 15:27:07Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.
У меня определение умещается в три слова: СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ.
В.А. ответил. Ощущает ли палец? Ощущает ли нос?
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 11:09:58
Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения.
Цитата: Micr от февраля 08, 2016, 20:00:57
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 18:50:21
Приведу определение термина «сознания» на самом простом (бытовом) уровне, без излишних умствований.
Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).
Интуиция тоже работает на основании опыта, но бессознательно.
Выстраивать сознательно своё поведение можно с помощью разных психических функций. Хоть чувства, хоть мышления, хотьинтуиции, хоть ощущения.
Мне порекомендовали Юнга. Я Вам рекомендую прочитать. Классика не устаревает. Про все эти функции и психологизмы он давно это расписал... А то мы тут постоянно путаемся в определениях, да что к чему относится... Прочитайте. Потом можно будет и обсудить...
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
Цитата: Jabuty от февраля 08, 2016, 18:58:12http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187Пожалуйста, не торопитесь отвергнуть новую парадигму "общепринятых понятий". Надо сломать старую, к которой Вы привыкли до инстинктивности. Тяжело, однако, ломать собственные "мозги". Понимаю, но мы, часто, на что существуют определённые причины в человеческом поведении, не хотим напрягать себя новшествами, если считаем что старые сущности вполне ещё приемлемы. Но, тогда, почему мы сейчас ведём о них этот разговор?
Я хотел было поддержать Вашу формулу из трех слов, но исключительно с тем условием, что "ощущать", значит, раздвинуть рамки между стимулом и реакцией. В Вашей редакции безразлично в каком направлении читать. Скажите, что изменится: ощущение есть способность сознавать?
Ушная улитка вполне функциональна и без организма, правда пока "не высохнет". Лапка лягушки вполне функциональна и без организма (вновь школьный опыт). Вдохните в них способность ощущать и я соглашусь, что они обладают сознанием.
Парадигмы не ломаются, никогда и никак не ломаются!!! Они даже не эволюционируют, но входят частным случаем в новую парадигму.
Слово - не явление, а абстрагированная суть явления. Есть необходимость в известное явление вдохнуть новую суть - вводите новый термин.
Ладно, скажу здесь же. Почему лично я пытаюсь заострить внимание на ту "задержку" между стимулом и реакцией, в которой умещается и ощущение, и осознание, и мыслительная работа по созиданию нового взгляда на привычный мир? Главным образом из любви к редукционизму. Раскрою: что бы ввести "время релаксации", за которое система, выведенная из устойчивого равновесия, возвращается в устойчивое равновесие на новом уровне организации, пусть, сознания.
Медицинская карта пациента А.
"Был доставлен в 13,08 без сознания. "
И это все что нужно знать о сознании.
Как определить находится ли пациент в сознании есть тесты.
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 18:58:59
Цитата: slon от февраля 08, 2016, 15:06:42
ЦитироватьВот и вылезает, у меня лично, деление на осознанное и бессознательное по той границе, где пролегает совесть.
Совесть это культурный феномен, границы устанавливает социум.
Сколько социумов - столько и границ.
Именно так. Совесть - она только для "своего" социума...
Хорошо, только два слова, ибо здесь можно утонуть не на одну тему. Почему написал о дельфинах, но с человеческой точки зрения? Совесть есть обязательно выстраданное понимание своего взаимодействия с окружением. Мы так же окружаем дельфинов и обезьян, как и они нас. Но мы не приемлем, например, поедание живого, еще пищащего и дрыгающего ногами олененка. А шимп, видя такого "сластену" будет лишь завидовать, что не он поедает.
То есть совесть, когда она появляется, то проявляется как любовь, ко всем уровням окружающего мира. И основная дилемма совести - это соотнесение добра со злом.
Цитата: slon от февраля 08, 2016, 20:49:36Как определить находится ли пациент в сознании есть тесты.
Да, такова медицинская дефиниция. Но там еще десяток дефиниций...
Цитироватьмы не приемлем, например, поедание живого,
У Вас извращенный вкус. Живое это самое вкусное, начиная от вырванного сердца врага.
https://www.youtube.com/watch?v=aqm2sHGscZ8
https://www.youtube.com/watch?v=282mfFM3sug
https://www.youtube.com/watch?v=C5vgZ1aYsHQ
Счастливые люди, они еще не ведают, что у кого-то кроме человека, есть сознание. Потому и поедание мозга живой обезьяны практиковалось специально для этого маленькими ложечками на длинной ручке.
Мы же как лен-мар-эн рационалисты предпочтем ради экономии энергии на глотание дождевых червей, самостоятельно заползающих в глотку.
ЦитироватьСчастливые люди, они еще не ведают, что у кого-то кроме человека, есть сознание.
У оленей, например, есть механизм отключения сознания дабы не оказаться в положении рыбы которую едят живьем по кусочкам.
Не нужно придавать сознанию больше функций нежели есть на самом деле.
Сознание это полная готовность организма к бою.
И больше ничего.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 14:22:20Сознание в русской этимологии этого слова берет начало в способности обобществить знание и базу данных так, что бы оно было доступно потомкам.
Совершенно верно. Сознание - информация, которую можно передать другому. Для человека - это то, что он может выразить словами.
Для дельфинов - сложнее. Многие млекопитающие передают знания потомкам. Это называется культурой. Например, шимпанзе раскалывают орехи разными способами в разных группах. Способ передается потомкам.
Цитата: Micr от февраля 08, 2016, 20:00:57
Цитата: Ivan(novice) от февраля 08, 2016, 13:02:46
Мне тоже нравится определять сознание как то, о чем человек может рассказать.
Очень хорошая мысль. Только для насекомых не подходит.
А может, у насекомых и нет сознания?
А если у пчел есть их пчелиная речь (танец), то, может быть, такое определение сознания подходит и для пчел? Например, пчела-разведчица после полета сообщает другим пчелам маршрут к цветку. Сознательно ли она это делает? А кто его знает! Но как мы определим этот термин - сознание - так и будем понимать.
Само слово "со-знание" намекает на то, что оно обозначает. Знание, которым можно поделиться с другими.
Совместное
знание.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 18:50:21Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).
А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?
Под такое определение подходит практически любое поведение...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 02:46:01Само слово "со-знание" намекает на то, что оно обозначает. Знание, которым можно поделиться с другими. Со вместное знание.
Вы сторонник теории происхождения языка Михаила Задорнова?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 02:49:03
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 18:50:21Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).
А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?
Под такое определение подходит практически любое поведение...
Уровень этого опыта весьма разный. А если у существа вообще только врождённые рефлексы? Ну не накапливает оно прижизненный опыт. Живёт короткую жизнь, размножается , умирает (типа, амёбы, губки там). А реагирует на происходящее только в соответствии с врождённым "опытом". И разве можно такой "опыт" назвать опытом? Эдак и генетического "опыта" договоримся...
Вот может существо накапливать собственный опыт и реагировать в соответствии с этим опытом на происходящее, то уже можно говорить о возможности у него сознания.
По сути, опыт и есть та самая "модель" реальности, о которой я тут долго распинался...
Цитата: kostik от февраля 09, 2016, 03:58:38
Вы сторонник теории происхождения языка Михаила Задорнова?
:) Спасибо, хорошая шутка.
Нет, не сторонник.
Сознание может намекать на что угодно. Это так, к слову пришлось.
Цитата: Micr от февраля 08, 2016, 20:00:57В.А. ответил. Ощущает ли палец? Ощущает ли нос?
Цитата: василий андреевич от Февраль 08, 2016, 11:09:58
Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения.
Коллега! Я на этот вопрос ответил
в топике №1400.
Как я понимаю, Вас мой ответ не удовлетворил. Скорее всего, вы его не поняли. Тогда - вопросом на вопрос: что ощущает тело казнённого на гильотине и что ощущает его голова? Какое будет их поведение?
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2016, 20:17:30Выстраивать сознательно своё поведение можно с помощью разных психических функций. Хоть чувства, хоть мышления, хоть интуиции, хоть ощущения.
Мне порекомендовали Юнга. Я Вам рекомендую прочитать. Классика не устаревает. Про все эти функции и психологизмы он давно это расписал... А то мы тут постоянно путаемся в определениях, да что к чему относится... Прочитайте. Потом можно будет и обсудить... http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
Коллега! Как взаимодействуют эти "разные психические функции" между собой? Или каждая из них - сама-по-себе? Как эти "психические функции" обосновались в организме? Опишите, пожалуйста, причину их эволюционного появления. Бывает ли не сознательное поведение? Происходит ли вербализация такого поведения? Что такое ПСИХИКА и, соответственно, - психические функции?
По поводу Вашего восторженного отзыва о Юнге, смею высказать мнение, что подобная "классика" ничего кроме психологической беллетристики не представляет. Как, впрочем, и остальная масса классических мастеров психологии и психоанализа. Положительно акцентировать из этой плеяды можно, на мой взгляд, Эриха Фромма и Вильгельма Райха. Всё! И обязательно учитывать, что их работы, начала ХХ-го века, сейчас, во многих случаях, представляют хрестоматию заблуждений. Но они были первопроходцами и этим ценны.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 20:18:09В Вашей редакции безразлично в каком направлении читать.
Ни в коем случае не безразлично!Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 20:18:09Скажите, что изменится: ощущение есть способность сознавать?
Нет сознания - нет ощущения. Сознание первично. В бессознательном состоянии Вы ничего не будете чувствовать, а значит - ощущать.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 20:18:09Лапка лягушки вполне функциональна и без организма (вновь школьный опыт).
Так же и гайка - вполне функциональна без болта. ;)
Цитата: slon от февраля 08, 2016, 20:49:36Медицинская карта пациента А. "Был доставлен в 13,08 без сознания. "
Не нужно придавать сознанию больше функций нежели есть на самом деле. Сознание это полная готовность организма к бою. И больше ничего.
Ощущается не локоть, но сердце друга! Спасибо за поддержку! :)
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 02:24:11Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2016, 14:22:20Сознание в русской этимологии этого слова берет начало в способности обобществить знание и базу данных так, что бы оно было доступно потомкам.
Совершенно верно. Сознание - информация, которую можно передать другому. Для человека - это то, что он может выразить словами. Для дельфинов - сложнее. Многие млекопитающие передают знания потомкам. Это называется культурой. Например, шимпанзе раскалывают орехи разными способами в разных группах. Способ передается потомкам.
Коллега, значит ли это, что
у новорожденных детей сознания нет? Что такое информация?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 02:46:01Само слово "со-знание" намекает на то, что оно обозначает. Знание, которым можно поделиться с другими. Совместное знание. Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.
Ощущения
со-путствуют знанию. Знание -
осознанные ощущения. При этом,
вербализация знания может не происходить. Общего сознания или общественного сознания быть не может! Это абсурд! Оксюморон!
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 02:49:03А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?
Бывает безусловная, врождённая рефлексия.
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
Коллега, значит ли это, что у новорожденных детей сознания нет?
Не знаю. Смотря что принять за термин "сознание". Если принять:
ЦитироватьСознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.
то у новорожденных детей нет сознания. Их поведение несознательно.
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
Что такое информация?
Вы правы, информацию пока лучше оставить в покое.
Если принять за термин:
ЦитироватьСознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.
то информацию можно оставить за скобками. Нет нужды использовать слово "информация".
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
Ощущения со-путствуют знанию. Знание - осознанные ощущения. При этом, вербализация знания может не происходить.
Да, согласен. Вербализации может и не происходить.
Для меня основной вопрос - как различать сознание и не-сознание?
Для себя пока решил так - если человек может о чем-то рассказать, то наверняка он это что-то осознает. Если о чем-то человек не может рассказать, то он этого не осознает.
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
Общего сознания или общественного сознания быть не может!
Да, так и есть. Это художественные образы, предназначенные для запудривания мозга.
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 02:49:03А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?
Бывает безусловная, врождённая рефлексия.
Да, это верно. Есть врожденные рефлексы. Но практические все животные могут накапливать опыт. Значит, поведение модифицируется опытом. Даже врожденные рефлексы модифицируются в течение жизни.
Поэтому ставить знак равенства между сознанием и опытом едва ли стоит.
ЦитироватьДля себя пока решил так - если человек может о чем-то рассказать, то наверняка он это что-то осознает. Если о чем-то человек не может рассказать, то он этого не осознает.
Вспомните, Вы наверняка на экзаменах рассказывали о политэкономии социализма, о научном коммунизме, может быть сопромате и т.д.
Осознавали рассказывая? Или же научение позволяло сделать так, чтобы экзаменующий думал, что Вы осознаете?
- Осенью придете на пересдачу.
- Почему? Я ведь все рассказал.......
- Вы без сознания.
Цитата: slon от февраля 09, 2016, 11:22:34Вспомните, Вы наверняка на экзаменах рассказывали о политэкономии социализма, о научном коммунизме, может быть сопромате и т.д.
Когда сдавал историю КПСС, осознавал, что экзамен надо сдать. Этого осознания хватило. Экзаменатор мне поверил. Правда, только со второго раза. Первый раз влепил неуд.
https://www.youtube.com/watch?v=1j3rSqFnRuE
Вот учебный фильм по теме о сознании.
Антилопа продемонстрировала два состояния - в сознании и без сознания.
Это все, что нужно знать о сознании у животных.
О сознании людей...... желательно еще знать историю КПСС.
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
Коллега! Как взаимодействуют эти "разные психические функции" между собой? Или каждая из них - сама-по-себе? Как эти "психические функции" обосновались в организме? Опишите, пожалуйста, причину их эволюционного появления. Бывает ли не сознательное поведение? Происходит ли вербализация такого поведения? Что такое ПСИХИКА и, соответственно, - психические функции?
В этой теме я и описывал про психические функции (как взаимодействуют, возможные варианты происхождения) и про психику в целом. Если есть желание (и время, конечно), просмотрите. Рассматривал эти вещи с нескольких точек зрения:
образования связи (отдельная тема, более широкая, чем тема про психику);
отражения;
базис – надстройка.
Практически на все вопросы, заданные в Вашем сообщении в теме ответил (в той или иной форме). Дублировать сообщения не вижу смысла. Если выберете какой-то отдельный вопрос (на Ваш вкус), то можно рассмотреть его подробней.
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
По поводу Вашего восторженного отзыва о Юнге, смею высказать мнение, что подобная "классика" ничего кроме психологической беллетристики не представляет. Как, впрочем, и остальная масса классических мастеров психологии и психоанализа. Положительно акцентировать из этой плеяды можно, на мой взгляд, Эриха Фромма и Вильгельма Райха. Всё! И обязательно учитывать, что их работы, начала ХХ-го века, сейчас, во многих случаях, представляют хрестоматию заблуждений. Но они были первопроходцами и этим ценны.
Вы немного спутали моё отношение (восторженное?) к психологии и Юнгу с чьим-то. Может с такими людьми сталкивались, вот и «перенесли» на меня (типа, интерпретируете мою фразу, как восторженное отношение) эдакое отношение. Но это всё лирика.
Если серьёзно, то я хотел бы обратить Ваше внимание на терминологию. Дело в том, что мы здесь вовсю используем психологические термины. При этом трактуем их достаточно вольно, по-своему. А так всё же не желательно. Если же всё-таки применяем некий термин в каком-то ином смысле, то надо пояснять его. То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание. Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 02:46:01
А если у пчел есть их пчелиная речь (танец), то, может быть, такое определение сознания подходит и для пчел? Например, пчела-разведчица после полета сообщает другим пчелам маршрут к цветку. Сознательно ли она это делает? А кто его знает!
Танец вроде бы повторяет траекторию полета, можно попробовать объяснить и без сознания. Пчела наелась, и по окончании путешествия у нее посредством танца происходит какое-то "закрепление" памяти о полете.
Цитата: Jabuty от февраля 09, 2016, 07:15:35
Цитата: Micr от февраля 08, 2016, 20:00:57В.А. ответил. Ощущает ли палец? Ощущает ли нос?
Цитата: василий андреевич от Февраль 08, 2016, 11:09:58
Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения.
Коллега! Я на этот вопрос ответил в топике №1400.
Как я понимаю, Вас мой ответ не удовлетворил. Скорее всего, вы его не поняли. Тогда - вопросом на вопрос: что ощущает тело казнённого на гильотине и что ощущает его голова? Какое будет их поведение?
Да, я действительно не понял Вашего ответа, и до сих пор не понимаю. Ну и что, что ушная улитка не существует отдельно от организма? Насчет казненного - не знаю, потому что не пробовал.
Мне кажется, суть Вашего мнения в том, что ощущение - это осознание чего-то. Определение сознания через само себя.
ЗЫ. Самое сложное в сознании имхо - самоосознание сознающего субъекта.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 07:48:58Вы правы, информацию пока лучше оставить в покое.
Ну, почему же? Важное понятие! Давайте попробуем разобраться. ;)
Предлагаю рассмотреть следующий философский текст:
ЦитироватьИз работы Михаила Сорина "Разум"
1. Мир – это система, совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом.
2. Элементы Мира (Бытия) – это
1)тела,
2) взаимодействия между телами,
3)поведение тел.
3. Соединение в одном месте и в одно время этих трёх видов элементов Мира представляет собой событие.
4. След события – информация.
5. Явление сохранения информации – память.
6. События бывают повторяющиеся и не повторяющиеся.
7. Повторяющиеся – события, в которых происходит повторное соединение тех же самых элементов Мира.
8. Последовательная цепь событий соединяется в явление (процесс).
9. Явления бывают периодические и не периодические.
10. Периодические процессы состоят из повторяющихся событий.
11. Повторяемость событий – Порядок.
12. Жизнь – явление самоупорядочения.
13. Жизнь существует в узком диапазоне количественных параметров (закон нормы для всего живого).
Можете ли Вы согласиться с этими дефинициями? Мне они нравятся, несмотря на некоторую патетику.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 09, 2016, 07:48:58Для меня основной вопрос - как различать сознание и не-сознание? Для себя пока решил так - если человек может о чем-то рассказать, то наверняка он это что-то осознает. Если о чем-то человек не может рассказать, то он этого не осознает.
Есть путаница в понимании. Сознание и
осознание. Осознание - процесс обработки информации, задействующий различные способы (алгоритмы) обработки - образность, ассоциативность, причинно-следственность, сопоставление, эмоциональную память, наработанные инстинктивные шаблоны-формулы... После чего, осознанная информация становится знанием.
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42884&postcount=2
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2016, 18:58:06Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.
Хорошо! Как связаны означенные феномены с выживаемостью организма?
По поводу ощущений, можно заметить, что происходит, сначала, чувствование, контролируемое
потребностями ( http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 ) на предмет "что это за...?",
критически ли опасно (необходимость экстремального быстрого врождённого реагирования),
вполне ли допустимо по параметрам воздействия, имеются ли данные о таком явлении в памяти (запоминание происходит с участием эмоций),
какова была эмоциональная окраска этой записи в памяти.
Далее следует
реакция - принять, как приемлемое или избежать боли.
Цитата: Micr от февраля 09, 2016, 19:47:10
Танец вроде бы повторяет траекторию полета, можно попробовать объяснить и без сознания. Пчела наелась, и по окончании путешествия у нее посредством танца происходит какое-то "закрепление" памяти о полете.
Запросто может так и быть. Поэтому для меня вопрос о сознании у животных пока открыт. Не знаю, как к нему подступиться.
С человеком проще. Это может быть тот случай, когда сознание проще определить у человека, а не у других животных.
Цитата: Jabuty от февраля 10, 2016, 01:27:03
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2016, 18:58:06Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.
Хорошо! Как связаны означенные феномены с выживаемостью организма?
По поводу ощущений, можно заметить, что происходит, сначала, чувствование, контролируемое потребностями ( http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 ) на предмет "что это за...?",
критически ли опасно (необходимость экстремального быстрого врождённого реагирования),
вполне ли допустимо по параметрам воздействия, имеются ли данные о таком явлении в памяти (запоминание происходит с участием эмоций),
какова была эмоциональная окраска этой записи в памяти.
Далее следует реакция - принять, как приемлемое или избежать боли.
Вы всё это расписали как происходит реагирование организма у человека (да ещё полагаю в сознательном состоянии). Таким образом в первичности не разобраться.
Надо начинать с реакции.
Любой объект реагирует. Любая реакция, по сути, есть отражение воздействия в той или иной форме.
Живые системы уже получили возможность опережающего отражения (то есть, на некий раздражитель являющийся предвестником неких последующих воздействий (позитивных/негативных) среды,
запускается целая цепочка реакций формирующая в живой системе отражение этих воздействий как бы заранее), возможность реагировать на последствия некоего раздражающего сигнала. Так вот ключевое для понимания здесь - запуск целой цепочки реакций. Эта цепочка беспрерывно усложнялась в процессе эволюции. Если на заре зарождения жизни это были сложные химические реакции позволявшие всего лишь поддерживать внутренний гомеостаз живой системы, то у человека данная цепочка реакций развилась в неимоверно сложную цепь включающая в себя не только сложнейшие биохимические реакции, но и психические реакции.
Разумеется формирование опережающего отражения не отделимо от эволюции живых систем. ЕО отбраковывал нещадно все системы не могущие запустить цепочку биохимических реакций опережающего отражения при появлении определённого раздражителя. Промежуточным итогом стало появление живых существ типа бактерий, уже способных запускать сложнейший каскад биохимических реакций, результатом которого является например движение бактерии в растворе из области с повышенной концентрацией солей в область с нормальной концентрацией. В данном случае движение оказалось той самой опережающей реакцией (опережающим отражением) на превышение допустимой концентрации (вплоть до смертельного) солей в растворе. Опережающее отражение (цепочка реакций) позволяет бактерии реагировать на начальное событие (чуток повысилась концентрация солей) реакцией отражающей ("бегство") конечное событие (повышение концентрации до смертельного) "загодя".
У всех простейших, как и на заре зарождения живых систем, способность запускать каскады реакций опережающего отражения предаётся по наследству. Мы их обычно называем врождёнными рефлексами. В течении своей жизни новых каскадов они не формируют.
Иное дело более сложные организмы - многоклеточные животные, например. Они в состоянии запускать не только каскады реакций опережающего отражения полученные по наследству, но и при жизни сформировать подобные каскады. Мы подобные каскады называем условными рефлексами. Вот в таком каскаде уже и появляется ощущение как отражение воздействия среды записанное в память животного в виде некоей цепочки рефлекторной реакции (потенциальной ответной реакции).
Чтобы у животного появилось ощущение чего-то оно должно испытать воздействие этого чего-то в полной мере хотя бы раз в жизни. Вот тогда, если животное не погибло в результате этого воздействия, а смогло избежать гибели с помощью неких движений, поведения, результат данного воздействия сохранится в памяти животного в виде ощущения. А само ощущение будет неразрывно связано рефлекторной цепочкой с определёнными действиями, движениями, поведением позволившим сохранить жизнь. И в последующем, если животное вновь столкнётся с данным воздействием, то сразу же запустит каскад реакций опережающего отражения: определённый сигнал с рецепторов попадает в нервную систему, активирует нервные цепи связанные с данным воздействием, возникает ощущение ("вытаскивается" из памяти), ощущение запускает каскад двигательных реакций, формируется определённое поведение (бегство, одёргивание лапы). Условный рефлекс в действии. При этом, в данной цепочке реакций опережающего отражения уже не все звенья будут биохимическими реакциями. Например звено: "возникает ощущение" мы уже относим к психическим. То есть возникновение ощущения всего лишь промежуточная реакция в сложнейшем каскаде реакций опережающего отражения. И в случае условного рефлекса возникновение ощущения никак не связано с наличием или отсутствием сознания у животного. Можно как осознавать ощущение, так и не осознавать. Как звено в каскаде реакций оно будет неизбежно присутствовать при проявлении условного рефлекса.
Вот примерно так соотносятся два понятия: реакция и ощущение.
Про прочие психические функции человека пока не буду.
Цитата: Jabuty от февраля 10, 2016, 01:27:03Можете ли Вы согласиться с этими дефинициями? Мне они нравятся, несмотря на некоторую патетику.
Согласиться с дефинициями могу в философском плане.
Но философия мне не интересна. Интересует конкретика.
Цитата: slon от февраля 09, 2016, 12:58:02
Антилопа продемонстрировала два состояния - в сознании и без сознания.
Ну да. Пока антилопа была в обмороке, она была без сознания. Когда пришла в сознание, вскочила и убежала. Мы уверена, что антилопа не притворялась мертвой, а действительно была в обмороке.
С енотом сложнее. Енот был без сознания или в сознании, но притворялся мертвым?
http://www.youtube.com/watch?v=Gi9BFWzXur8 (http://www.youtube.com/watch?v=Gi9BFWzXur8)
ЦитироватьЕнот был без сознания или в сознании, но притворялся мертвым?
Вероятнее всего притворялся поскольку лапами мешал себя перевернуть.
Для проверки нужно было его еще уколоть, чтобы выяснить как реагирует на боль.
Скажем так, если еноту необходимо перейти в бессознательное состояние и он умеет это делать, то переход будет совершен.
Бессознательное состояние дает определенный выигрыш в одних ситуациях и проигрыш в других ситуациях.
Отсюда вывод - все имеющие мозг могут находиться в одном из двух состояний. Конкретика зависит от вида.
Суть состояния под кодовым названием "без сознания" заключается в экономии энергии (ну как обычно, если чего-то не понятно, то это обязательно связано с экономией энергии).
http://grimnir74.livejournal.com/5198224.html
Тут статейка о психологах. Они в своем репертуаре, исследуют одно, а выводы делают о другом. У них енот и антилопа экономящие энергию нормальные, а человеки старающиеся сэкономить энергию используемую мозгом - психи.
А человеки не психи, они всего лишь учатся у антилопы и енота тому, что на определенном этапе эволюции утратили - переходить в бессознательное состояние дабы сэкономить энергию.
Цитата: slon от февраля 10, 2016, 11:19:39Скажем так, если еноту необходимо перейти в бессознательное состояние и он умеет это делать, то переход будет совершен.
Переход из сознательного состояния в бессознательное для енота не проблема. Как-то он это делает. Умеет, зараза.
Мне вот интересен обратный переход. Как он из бессознательного в сознательное состояние переходит? Тоже умеет или у него таймер включается, и через какое-то количество ударов сердца енот делает обратный переход?
ЦитироватьНапример звено: "возникает ощущение" мы уже относим к психическим. То есть возникновение ощущения всего лишь промежуточная реакция в сложнейшем каскаде реакций опережающего отражения.
http://ihoraksjuta.livejournal.com/9116332.html
Список подручных ощущений для полноты картинки.
Цитата: slon от февраля 10, 2016, 11:29:32
http://grimnir74.livejournal.com/5198224.html
Тут статейка о психологах.
Это можно было бы в тему "Новое средневековье"
Цитировать...экзальтированная вера в высшие силы ... должна быть квалифицирована как психическое заболевание.
Меня, как человека без экзальтированной веры, не должно беспокоить, что экзальтированные люди будут квалифицироваться как психически больные. Но червячок сомнения гложет - а где грань между экзальтированной верой и неэкзальтированной верой? Вдруг и меня, того, причислят к экзальтированным...
Цитировать...сильные религиозные переживания могут вызывать у людей чувство тревоги, эмоциональный стресс, галлюцинации, психозы и пр.
Снег белый, а вода мокрая.
Любые сильные переживания могут вызывать у людей чувство тревоги, эмоциональный стресс и пр.
Например, переживания от потери работы тоже могут быть сильными.
Цитата: slon от февраля 10, 2016, 12:57:33Список подручных ощущений для полноты картинки.
Протестую. Прескевю есть, почему нет дежавю?
Великая иллюзия сознания
http://postnauka.ru/video/16159
Психолог Мария Фаликман об исследованиях зрительного восприятия, экспериментах У. Найссера и различных явлениях слепоты
Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2016, 04:11:29
Цитата: Jabuty от февраля 10, 2016, 01:27:03
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2016, 18:58:06Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.
Хорошо! Как связаны означенные феномены с выживаемостью организма?
По поводу ощущений, можно заметить, что происходит, сначала, чувствование, контролируемое потребностями ( http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 ) на предмет "что это за...?",
критически ли опасно (необходимость экстремального быстрого врождённого реагирования),
вполне ли допустимо по параметрам воздействия, имеются ли данные о таком явлении в памяти (запоминание происходит с участием эмоций),
какова была эмоциональная окраска этой записи в памяти.
Далее следует реакция - принять, как приемлемое или избежать боли.
Любой объект реагирует. Любая реакция, по сути, есть отражение воздействия в той или иной форме.
Живые системы уже получили возможность опережающего отражения (то есть, на некий раздражитель являющийся предвестником неких последующих воздействий (позитивных/негативных) среды, запускается целая цепочка реакций формирующая в живой системе отражение этих воздействий как бы заранее), возможность реагировать на последствия некоего раздражающего сигнала. Так вот ключевое для понимания здесь - запуск целой цепочки реакций. Эта цепочка беспрерывно усложнялась в процессе эволюции. Если на заре зарождения жизни это были сложные химические реакции позволявшие всего лишь поддерживать внутренний гомеостаз живой системы, то у человека данная цепочка реакций развилась в неимоверно сложную цепь включающая в себя не только сложнейшие биохимические реакции, но и психические реакции.
Разумеется формирование опережающего отражения не отделимо от эволюции живых систем. ЕО отбраковывал нещадно все системы не могущие запустить цепочку биохимических реакций опережающего отражения при появлении определённого раздражителя. Промежуточным итогом стало появление живых существ типа бактерий, уже способных запускать сложнейший каскад биохимических реакций, результатом которого является например движение бактерии в растворе из области с повышенной концентрацией солей в область с нормальной концентрацией. В данном случае движение оказалось той самой опережающей реакцией (опережающим отражением) на превышение допустимой концентрации (вплоть до смертельного) солей в растворе. Опережающее отражение (цепочка реакций) позволяет бактерии реагировать на начальное событие (чуток повысилась концентрация солей) реакцией отражающей ("бегство") конечное событие (повышение концентрации до смертельного) "загодя".
У всех простейших, как и на заре зарождения живых систем, способность запускать каскады реакций опережающего отражения передаётся по наследству. Мы их обычно называем врождёнными рефлексами. В течении своей жизни новых каскадов они не формируют.
Иное дело более сложные организмы - многоклеточные животные, например. Они в состоянии запускать не только каскады реакций опережающего отражения полученные по наследству, но и при жизни сформировать подобные каскады. Мы подобные каскады называем условными рефлексами. Вот в таком каскаде уже и появляется ощущение как отражение воздействия среды, записанное в память животного в виде некоей цепочки рефлекторной реакции (потенциальной ответной реакции).Чтобы у животного появилось ощущение чего-то оно должно испытать воздействие этого чего-то в полной мере хотя бы раз в жизни. Вот тогда, если животное не погибло в результате этого воздействия, а смогло избежать гибели с помощью неких движений, поведения, результат данного воздействия сохранится в памяти животного в виде ощущения. А само ощущение будет неразрывно связано рефлекторной цепочкой с определёнными действиями, движениями, поведением позволившим сохранить жизнь. И в последующем, если животное вновь столкнётся с данным воздействием, то сразу же запустит каскад реакций опережающего отражения: определённый сигнал с рецепторов попадает в нервную систему, активирует нервные цепи связанные с данным воздействием, возникает ощущение ("вытаскивается" из памяти), ощущение запускает каскад двигательных реакций, формируется определённое поведение (бегство, одёргивание лапы). Условный рефлекс в действии. При этом, в данной цепочке реакций опережающего отражения уже не все звенья будут биохимическими реакциями. (?) Например звено: "возникает ощущение" мы уже относим к психическим. То есть возникновение ощущения всего лишь промежуточная реакция в сложнейшем каскаде реакций опережающего отражения. И в случае условного рефлекса возникновение ощущения никак не связано с наличием или отсутствием сознания у животного. Можно как осознавать ощущение, так и не осознавать. Как звено в каскаде реакций оно будет неизбежно присутствовать при проявлении условного рефлекса.
Вот примерно так соотносятся два понятия: реакция и ощущение.
Про прочие психические функции человека пока не буду.
Буду честен! Когда увидел Вашу "разбушевавшуюся" сентенцию, желание ковыряться в сути, как-то, улетучилось. Пришлось "взять себя в руки" и не отпускать, пока не осознал весь текст. Поначалу, сентенция представилась мне инсинуацией. Однако, въевшись в суть и сравнив Вашу терминологию со своими соображениями, констатировал, что, В ПРИНЦИПЕ, мы имеем очень близкие концепции! Так, например,
каскады реакций опережающего отражения передающиеся по наследству, казалось бы, для меня - заум, однако, соответствуют моей дефиниции:
МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).Теперь, сопоставьте моё понятие -
ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно возникший и закрепившийся комплекс мыслительных врождённых (генетически обусловленных) процессов (программ), обеспечивающий соблюдение жизненных параметров организма с Вашими рассуждениями:
ЦитироватьТак вот ключевое для понимания здесь - запуск целой цепочки реакций. Эта цепочка беспрерывно усложнялась в процессе эволюции. Если на заре зарождения жизни это были сложные химические реакции позволявшие всего лишь поддерживать внутренний гомеостаз живой системы, то у человека данная цепочка реакций развилась в неимоверно сложную цепь включающая в себя не только сложнейшие биохимические реакции, но и психические реакции.
и убедитесь в близости позиций. То бишь,
ключевое понятие для Вас, фактически, соответствует моему ключевому понятию - потребность.Даже, Ваше тяжёлое -
"психических реакций", вполне уживается с моей дефиницией -
ПСИХИКА — совокупность мыслительных процессов. Почему же такое различие в стилях и терминологии?
Когда-то, я сдавал экзамен по высшей математике и решал интегральное уравнение. Исписал всё дощатое пространство, а конца решения видно не было. Подошедший преподаватель, оценив мои тягомотные потуги, заметил, что решение верное, но не рациональное, можно по-другому. Всё! Я моментально стёр написаное и применил другой алгоритм-шаблон, начал решать по другой формуле. На что услышал реплику: "Всё! Достаточно! Знаешь!"
В своей этологической трактовке я не "заморачивался" антропоцентризмом и распространил мышление, сознание и потребность на все живые организмы, ничуть не заботясь, "что скажет княгиня Марья Алексеевна". Употребил термины, знакомые ранее, но явлениям, ими обозначаемым, дал новые дефиниции. Это позволило соблюсти лаконизм в рассматриваемых концепциях, что облегчает восприятие материала. С другой стороны, люди не привыкли врубаться в суть явлений и ломать мозги осваивая новшество, каким бы верным оно ни было.Вы пошли "другим путём". Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте. Но почему, собственно? Разве изначально мы не строим свои концепты на теории ЕО? Или человек состоит из особенных атомов и молекул?
Таковы мои общие соображения о прочитанном. О конкретных различиях, пока не буду говорить.
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 13:49:05В своей этологической трактовке я не "заморачивался" антропоцентризмом и распространил мышление, сознание и потребность на все живые организмы, ничуть не заботясь, "что скажет княгиня Марья Алексеевна".
Так чё остановились? Распространяйте дальше, вплоть до разумности Большого Взрыва или Божьего Волеизъявления. Или в органической химии действуют иные физические законы?
А я поддержу - Воля Свыше тоже проходила сито ЕО. Но проходили ли это сито Ваши потуги?
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2016, 16:48:45Так чё остановились? Распространяйте дальше, вплоть до разумности Большого Взрыва или Божьего Волеизъявления. Или в органической химии действуют иные физические законы?
А я поддержу - Воля Свыше тоже проходила сито ЕО. Но проходили ли это сито Ваши потуги?
Василий Андреевич! Вы не могли бы расшифровать Ваше сообщение?
Если Вас интересует моё вероисповедание, то я - атеист. В бога не верю, ну прям абсолютно, ибо считаю веру в чудесатость и духовность ничем иным, как неврозом, уж извините.
Теория большого взрыва - не моя сфера интересов, тем более - преобразование вселенной под нужды великого человечества. Это не ко мне. Наверное, к М.Веллеру.
Да, многое, из того, что мы впитали в молодости из фантастических чаяний человечества, на поверку, исходя из моего мировоззрения, не соответствует реалиям человеческих видовых потребностей, а значит - поведения, как бы нам не хотелось ощущать своё "высшее предназначение". К сожалению, прыгнуть выше своих потребностей, даже, имея для этого возможности, человек не способен, ибо это не имеет для него смысла.
Всё, что могут предпринять люди - обеспечение выживания нашей биосистемы Земля в пределах самой Земли или, максимально - в пределах Солнечной системы. Мы можем, конечно, создать искусственный интеллект (ИИ), так или иначе, его создание будет основываться на наших человеческих потребностях и не более! Даже, если по своим возможностям и способностям, ИИ будет превосходить животного ЧЕЛОВЕК, его ИИ существование без человека потеряет смысл. Единственно, чем он будет заниматься, от скуки - воспроизведением этого гнусного, но гордого существа, постоянно норовящего уничтожить самого себя, со всей планетарной живностью.
Возможно, так происходило уже не один раз, можно предположить такой феномен.
Но СЛОВО без ЧЕЛОВЕКА не существует! Так что, сначала - человек, потребность, потом слово, знание, идея, ИИ (
воссоздающий, но не творящий!).
Такова моя атеистическая позиция.
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 13:49:05
Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте. Но почему, собственно? Разве изначально мы не строим свои концепты на теории ЕО? Или человек состоит из особенных атомов и молекул?
Для начала напомню.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1410.html
Ответ 1422. Процитирую.
«хотел бы обратить Ваше внимание на терминологию. Дело в том, что мы здесь вовсю используем психологические термины. При этом трактуем их достаточно вольно, по-своему. А так всё же не желательно. Если же всё-таки применяем некий термин в каком-то ином смысле, то надо пояснять его. То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание.»
Первое. Вы понимаете, что дав «старым» словам «новые» смыслы Вы, по сути, ввели совершенно новые понятия? И если бы Вы использовали какие-нибудь новые слова для обозначения этих новых понятий, то Вам бы потребовалось каждое понятие разъяснять отдельно. Но Вы решили «сэкономить» усилия и использовать всем знакомые слова (типа, и так всем будет понятно по аналогии). Однако получилось вовсе не понятно.
Во фразе: «Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте.» содержится не точность.
Не одними и теми же биологическими феноменами, а схожими (до некоторой степени, в отдельных деталях либо в неких общих моментах) феноменами. И обозначаться данные феномены для одноклеточных и для человека должны разными терминами. Не я это придумал...
И второе. В моей трактовке просматривается эволюционность, преемственность, наконец, возможность последовательного усложнения с выводом из более простого более сложного.
Процитирую:
«Так, например, каскады реакций опережающего отражения передающиеся по наследству, казалось бы, для меня - заум, однако, соответствуют моей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).»
Каскады реакций применимы к химическим процессам (по сути, косной материи), получают дальнейшее развитие в живой материи. Я из простого вывожу сложное.
Из реакций вывожу каскады, из каскадов более сложные понятия (типа, психических функций). У меня мышление возникает естественным путём из более «простых составляющих».
У Вас мышление откуда появилось? Я не говорю про реакции нервной системы (там отдельное уточнение). Я говорю о самом свойстве, оно-то откуда взялось? Оно присутствует в косной материи? При химических процессах? Биохимических процессах внутри живой клетки? У животных, не обладающих нервной системой? Если не присутствует на некоей стадии (например, у косной материи), то Вам необходимо пояснять, как оно появилось в химических процессах. То есть, пояснять как оно возникло на следующих стадиях усложнения материи, если на предыдущих его не было. Иначе придётся постулировать, что данное свойство присуще материи изначально (тогда не надо будет выводить из простого сложное).
Поэтому вопрос приоритета (что первично, какое из понятий) реакция или ощущение очень важен. Соответственно из психических функций уже можно будет выводить мышление и сознание. Из простого – сложное. В данном случае необходимо разобраться с терминологией и что из чего выводится. Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности. Приведу пример объяснения любых простых сущностей через самую сложную. Бог. Через данную сущность можно объяснить буквально всё (типа, он ведь саму сверхсложную вселенную создал), всё остальное ведь гораздо проще... Но с наукой данные объяснения не имеют ничего общего. Мы же не собираемся объяснять таким способом?
Добавлю немного "топлива" для дальнейшей дискуссии...
Реакция – это процесс взаимодействия в пространстве и во времени протекающий между системами. Условно этот процесс можно разделить на три части: до взаимодействия, само взаимодействие (формируются взаимные отражения, происходит обмен информацией и энергией), после взаимодействия (сформированы «следы» взаимодействия).
«Вытаскивание» «следа» былого воздействия из памяти («активация» ощущения) само по себе приводит к нарушению гомеостаза, к ощущению потребности. Но в случае, когда ощущение работает на устранение последствий (как составная часть в каскаде реакций опережающего отражения) оно как возникает (возникновение потребности), так и исчезает (удовлетворение потребности) по мере развёртывания цепочки рефлекса. Однако если ощущение было активировано вне цепочки рефлекса, оно вполне может создать потребность по деактивации данного ощущения. То есть воспоминание об ощущении вызывает потребность «завершить» рефлекторное действие (которое даже и не начиналось, сигнала от рецепторов не было) даже в отсутствие сигнала для включения каскада реакций опережающего отражения. Ощущение страха может заставить беспокоится, ощущение боль может заставить поморщится, ощущение радости может заставить рассмеяться/улыбнуться...
Врождённые рефлексы включаются независимо при нарушении гомеостаза. По сути, ощущение не возникают, соответственно, и ощущения потребности тоже (потребность не ощущается).
Для животных имеющих нервную систему любое запоминание заключается в образовании нервной связи между нейронами.
Часть нервных связей образуется в результате развития организма в соответствии с наследственной информацией. В совокупности такие нервные связи формируют комплекс безусловных рефлексов.
В зависимости от степени «продвинутости» нервной системы всех животных можно условно разделить на две части: способных сформировать психику и не способных сформировать психику.
Несколько допущений по терминологии и границам применимости гипотезы.
1.Речь идёт о многоклеточных животных обладающих нервной системой.
2.Формирование психики животного происходит на базисе нервной системы животного.
3.Психика является системой-надстройкой возникающей при функционировании системы-базиса: нервной системы.
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание.»
И что? Ознакамливался!
Фигня эта классика! Нет ни одного нормального определения ни в каких словарях! Пришлось давать свои дефиниции, объясняя суть явлений заново.
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15Первое. Вы понимаете, что дав «старым» словам «новые» смыслы Вы, по сути, ввели совершенно новые понятия? И если бы Вы использовали какие-нибудь новые слова для обозначения этих новых понятий, то Вам бы потребовалось каждое понятие разъяснять отдельно. Но Вы решили «сэкономить» усилия и использовать всем знакомые слова (типа, и так всем будет понятно по аналогии). Однако получилось вовсе не понятно.
Всё, что я сделал - вернул суть этим понятиям. На самом деле, "старые" понятия не существовали! Каждый "трактолог" пользовался терминами, как ему заблагорассудется "и в хвост, и в гриву". Назовите хоть одну удобоваримую дефиницию из "классических", которым мною изменён смысл! Потом поговорим. 8)
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15Во фразе: «Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте.» содержится не точность.
Не одними и теми же биологическими феноменами, а схожими (до некоторой степени, в отдельных деталях либо в неких общих моментах) феноменами. И обозначаться данные феномены для одноклеточных и для человека должны разными терминами. Не я это придумал...
Это
Вы так научены, но это не значит, что так и должно быть. Наука развивается благодаря тому, что кого-то не устраивает общепринятость вращения Солнца вокруг Земли!
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15В моей трактовке просматривается эволюционность, преемственность, наконец, возможность последовательного усложнения с выводом из более простого более сложного.
Процитирую:
«Так, например, каскады реакций опережающего отражения передающиеся по наследству, казалось бы, для меня - заум, однако, соответствуют моей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).»
Каскады реакций применимы к химическим процессам (по сути, косной материи), получают дальнейшее развитие в живой материи. Я из простого вывожу сложное.
Из реакций вывожу каскады, из каскадов более сложные понятия (типа, психических функций). У меня мышление возникает естественным путём из более «простых составляющих».
Не льстите себе! Это всё описано Дарвином.
Словосочетание "получают дальнейшее развитие в живой материи", если уж так "мельчить" суть эволюции, требует ответа на вопрос, каким конкретно образом это "дальнейшее развитие" происходит? Почему Вы, тогда не расписали, как каскады "обосновались" в ДНК, генах?
И вообще, можно конечно, через заклёпку на фюзеляже самолёта, объяснить суть его способности к полёту, НО ЗАЧЕМ? Что от такой конкретности изменится в плане понимания подъёмной силы?
Далее, Вы всё-таки тоже не без "греха", если употребили термин "психические функции", хотя и объявляете их свойством живой материи.
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15У Вас мышление откуда появилось? Я не говорю про реакции нервной системы (там отдельное уточнение). Я говорю о самом свойстве, оно-то откуда взялось? Оно присутствует в косной материи? При химических процессах? Биохимических процессах внутри живой клетки? У животных, не обладающих нервной системой? Если не присутствует на некоей стадии (например, у косной материи), то Вам необходимо пояснять, как оно появилось в химических процессах. То есть, пояснять как оно возникло на следующих стадиях усложнения материи, если на предыдущих его не было. Иначе придётся постулировать, что данное свойство присуще материи изначально (тогда не надо будет выводить из простого сложное).
А я и объясняю: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42910&postcount=6
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15Поэтому вопрос приоритета (что первично, какое из понятий) реакция или ощущение очень важен. Соответственно из психических функций уже можно будет выводить мышление и сознание. Из простого – сложное. В данном случае необходимо разобраться с терминологией и что из чего выводится.
Я не пытаюсь Вас заставлять следовать только моему мировоззрению. Вы идёте по своей стезе и это здорово! Мне удобнее моя. ;)
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности. Приведу пример объяснения любых простых сущностей через самую сложную. Бог. Через данную сущность можно объяснить буквально всё (типа, он ведь саму сверхсложную вселенную создал), всё остальное ведь гораздо проще... Но с наукой данные объяснения не имеют ничего общего. Мы же не собираемся объяснять таким способом?
Я не столь пессимистичен! Мне многое понятно и без бога-чудотворца. 8)
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 18:45:08Цитата: василий андреевич от Сегодня в 16:48:45Так чё остановились? Распространяйте дальше, вплоть до разумности Большого Взрыва или Божьего Волеизъявления. Или в органической химии действуют иные физические законы? А я поддержу - Воля Свыше тоже проходила сито ЕО. Но проходили ли это сито Ваши потуги?]]]]
Василий Андреевич! Вы не могли бы расшифровать Ваше сообщение? Если Вас интересует моё вероисповедание, то я - атеист.
Я и так понимаю, что вы верующий в отсутствие Того, что не доказуемо и не опровергаемо.
Мне не понятно, на каком этапе Вы лишите разумности сгусток аминокислот, объявив их материей без потребностей.
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 22:30:34Нет ни одного нормального определения ни в каких словарях!
Поздравляю. Вы наверняка научились говорить не употребляя слов, до тех пор пока не расскажете слушателям, что они слышат именно от Вас.
Лучше поведайте о своем мировоззрении в общепринятых терминах. Может удастся понять и мне, сирому.
"А вот и не подерётесь.........." (с)
ЦитироватьЯ и так понимаю, что вы верующий в отсутствие Того, что не доказуемо и не опровергаемо.
То что не доказуемо и не опровергаемо я скромно называю версией.
Версии имеют право на жизнь, это нормально. Каждый выстраивает картину миру в соответствии с версиями которые ему больше нравятся.
Например, есть версия о Творце (бесконечная в своем разнообразии), эта же версия ангажировала термин "вера".
Я тоже атеист, но мне не нравится когда меня называют верующим в то, что Творца нет, приравнивая к тем кто верит, что Творец есть только наоборот. Не помню кто сказал, но это то же самое, что полагать воздержание одной из поз камасутры.
Мы ведь можем воздержаться от навешивания ярлыков, не так ли.
ЦитироватьВы наверняка научились говорить не употребляя слов, до тех пор пока не расскажете слушателям, что они слышат именно от Вас.
Не расшифровал этот код. Честно пытался, не получилось. Речь шла о художественном свисте? О языке танца? Передаче информации запахами?
ЦитироватьЛучше поведайте о своем мировоззрении в общепринятых терминах. Может удастся понять и мне, сирому.
Насколько я понимаю, человеку не удавалось откликнуться на вашу просьбу поскольку он не обнаружил общепринятых терминов. И я этого человека понимаю, у меня тоже с этим проблемки, просто очень трудно найти двух человек которые сегодня "общепринятые" термины понимают одинаково.
Я выхожу из этого положения двумя способами, во-первых, отменяю общепринятые термины и обосновываю почему их отменил, во-вторых, придумываю свои смешные и задорные, чтобы никто не считал меня академиком, но в то же время легко запоминал мои термины и относился к ним с легкой иронией, не теряя и не забывая при этом их смысл.
Человек пошел третьим путем, решил "общепринятым" терминам дать более точные с его точки зрения дефиниции. Его право.
Вам это не нравится, не устраивает, достаточно просто сказать, что с вашей точки зрения это тупиковый путь.
Ну не подеретесь вы............. находясь в разных плоскостях это не драка, а бой теней.
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2016, 22:51:59Я тоже атеист, но мне не нравится когда меня называют верующим в то, что Творца нет, приравнивая к тем кто верит, что Творец есть только наоборот.
Я уже спрашивал, очень умных адептов Веры, разрешено ли давать определения Богу. Аристотель давал, Ньютон давал... Вот и Вы дайте свое определение того, чего по Вашему убеждению нет. Мне забавно будет. А заодно чем отличается вера от убежденности. Правда я знаю какой дух будет у Ваших ответов.
Со своей стороны я попытался осилить то, что изложил мой дискутер на другом сайте. Вот и попытался показать, как теряется смысл, если вычислять скорость ускользающей мысли.
ЦитироватьЯ уже спрашивал, очень умных адептов Веры, разрешено ли давать определения Богу. Аристотель давал, Ньютон давал...
И что они Вам ответили?
Нет, серьезно, Вы ведь спрашивали, значит либо получили ответ, либо нет.
Так как?
Могу ли я просить Вас раскрыть тайну ответа?
ЦитироватьВот и Вы дайте свое определение того, чего по Вашему убеждению нет.
Василий Андреевич, "Вот и не подеретесь" (с).
По моему убеждению я не даю определений тому чего нет, я лишь выслушиваю тех кто хочет информировать меня о том, что есть по их убеждению. Почувствуйте разницу, плиз.
ЦитироватьМне забавно будет. А заодно чем отличается вера от убежденности.
Вам не будет забавно. И чем отличается вера от убежденности это ваша игра, я ведь могу в эту игру не встревать, не так ли. Вы сами поиграйте, а когда наскучит, то выдайте результат, вот к этому результату я и отнесусь.
ЦитироватьПравда я знаю какой дух будет у Ваших ответов.
Ну и накой Вы затеяли игру результат которой Вы знаете?
ЦитироватьСо своей стороны я попытался осилить то, что изложил мой дискутер на другом сайте. Вот и попытался показать, как теряется смысл, если вычислять скорость ускользающей мысли.
Показали? Замечательно.
Хотите, я могу регулярно показывать как теряется смысл если вычислять скорость ускользающей мысли в ваших месиджах.
Классическая английская мудрость "Не бросай камни в дом соседа если сам живешь в стеклянном доме".
Ну не подеретесь вы, это данность, постарайтесь ее принять.
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 18:45:08Всё, что могут предпринять люди - обеспечение выживания нашей биосистемы Земля в пределах самой Земли или, максимально - в пределах Солнечной системы.
Не все так печально.
Например, можно спроектировать корабль, запустить за пределы Солнечной системы до ближайшей подходящей по параметрам планеты, посадить его там и выпустить бактерий для дальнейшей эволюции. Панспермия наоборот. Чем такой сценарий невероятен?
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности.
Не согласен. :)
Мышление - это очень простой термин. И простая сущность.
Мышление - это работа интеллекта.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 12, 2016, 02:31:20
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности.
Не согласен. :)
Мышление - это очень простой термин. И простая сущность.
Мышление - это работа интеллекта.
Настолько простой? Можете объяснить столкновение двух бильярдных шаров с помощью него? Или реакцию горения?
Не забывайте, простота или сложность понятия весьма относительные.
И ещё. "Мышление - это работа интеллекта" - это не объяснение сложного через простое. Или Вы считаете, что интеллект понятие более простое? Тогда "разверните" понятие интеллект (из чего он там "состоит", так сказать).
Это как объяснять, что пищеварение очень простой термин - это работа желудка.
А заодно объясните таким же образом и другие психические проявления. Интуиция - это работа чего? Чувство - это работа чего? Объяснение через работу будет всегда не полным (это я мягко выразился). Типа, составление программ - это работа программиста...
Цитата: slon от февраля 12, 2016, 02:02:20Хотите, я могу регулярно показывать как теряется смысл если вычислять скорость ускользающей мысли в ваших месиджах.
Буду премного благодарен.
Ответили приблизительно так (хотя многие предпочли вопрос игнорировать). Формулировать Бога, как сущность мироздания бессмысленно, но для безверующего, каким являюсь я, допустимо. Потому формулирую как бы в тему: Бог - это реальность нашего сознания (и Вашего в том числе). Реальность - то, о чем мы, в принципе, можем договориться, сознание - совокупность накопленных знаний, к которым мы имеем доступ.
Убедиться можно только поставив эксперимент. Верить придется, полагаясь исключительно на эмоцию.
В игре важна игра, а не выигрыш (кажется Д.Лондон). Можно и чуть по-иному. В игре важно развитие воображения. Мы все кидаемся термином эволюция, повторяя его только для того, что бы поверить будто имеем об этом исчерпывающее представление. Но это вовсе не значит, что в словаре нет ответа. Просто надо читать словарь, последовательно вникая во все новые и новые слова, а не заниматься определением одного непонятного, через другое, столь же непонятное. И уж тем более нельзя надеяться, что переиначивая общепринятое можно "вернуть суть". Это все одно, выкопать яму, вывернуть ее наизнанку и, сказав, что это дом, заставлять соседей в нем жить.
А обижаться на то, что атеист есть человек Верующий очень уж по-детски. Верующие в Бога философы-интеллектуалы дали бы нам много больше пользы, чем мы выуживаем из наших прений.
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 22:30:34
А я и объясняю: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42910&postcount=6
Вы объявляете жизнь как свойство материи. Я не против. В некотором смысле (как явление самоорганизации) это так и есть. И опять-таки, с какой позиции это дело рассматривать. Типа, потребуется дать определение понятиям "самоорганизация" (заодно "порядок", "хаос"), "явление", "свойство", "материя" и т.д. Но вот каким образом Вы объясняете, мне вообще не понятно:
ЦитироватьЖИЗНЬ — СВОЙСТВО МАТЕРИИ
Есть ли, хоть, один пример существования нематериальной жизни?
Это как? Если что-то нематериальное, то как Вы там определяете, что там есть или чего там нет? А нематериальный-то мир есть по-Вашему? Раз Вы на него ссылаетесь: типа, в нём жизни нет.
Ну и наконец совсем вульгарно. У меня на столе находится предмет - гайка, вполне материальная. У этой гайки должно проявляться такое свойство материи как жизнь? Гайка живая? Вот другие свойства материи проявляются (масса, объём). Укажите, пожалуйста, проявления жизни в данном материальном объекте.
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 22:30:34
Далее, Вы всё-таки тоже не без "греха", если употребили термин "психические функции", хотя и объявляете их свойством живой материи.
Укажите, пожалуйста, где я объявил "психические функции" свойством живой материи.
И ещё, употреблять термин "психические функции" - это "грех"? В чём он заключается? Нельзя употреблять в своих рассуждениях? Или Вы "узурпировали" данный термин?
Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 22:30:34
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2016, 18:51:15То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание.»
И что? Ознакамливался! Фигня эта классика! Нет ни одного нормального определения ни в каких словарях! Пришлось давать свои дефиниции, объясняя суть явлений заново.
...
Всё, что я сделал - вернул суть этим понятиям. На самом деле, "старые" понятия не существовали! Каждый "трактолог" пользовался терминами, как ему заблагорассудется "и в хвост, и в гриву". Назовите хоть одну удобоваримую дефиницию из "классических", которым мною изменён смысл! Потом поговорим. 8)
Назвать удобоваримую дефиницию? Удобоваримую для кого? Для Вас? Так понимаю, что Вы принимаете дефиниции только удобоваримые для себя. Классические определения для Вас "фигня".
Вообще-то классические определения в словарях служат ориентиром, чтобы люди могли друг друга понимать...
И не стоит противопоставлять себя классикам. Вы таким образом начинаете себя противопоставлять огромному количеству людей (из прошлого и настоящего) и смею Вас заверить, далеко не глупых людей... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 04:03:14
Можете объяснить столкновение двух бильярдных шаров с помощью него? Или реакцию горения?
Не могу. Для этого есть физика и химия соответственно.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 04:03:14
Не забывайте, простота или сложность понятия весьма относительные.
Спасибо за напоминание. Никогда не забываю относительность всего в этом бренном мире.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 04:03:14
Тогда "разверните" понятие интеллект (из чего он там "состоит", так сказать).
Интеллект - способность создавать новые алгоритмы поведения.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 04:03:14
А заодно объясните таким же образом и другие психические проявления.
Не могу объяснить, потому что не знаю, что такое психические проявления.
Что такое мышление, знаю. Что такое интеллект, знаю. Что такое психические проявления, не знаю.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 12, 2016, 06:22:26Что такое психические проявления, не знаю.
Можно для начала, что психическое проявление - это эмоция. Эмоция должна адекватно отражать реакцию на ранее принятое раздражение. Если реакция неадекватна или превышает принятое раздражение, то это та "сверх"эмоция, которой надо дать отдельный термин, с эмоцией связанный. Во всяком случаи такая трактовка вполне обрабатываема редукцией к физике.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 12, 2016, 06:22:26
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 04:03:14
Можете объяснить столкновение двух бильярдных шаров с помощью него? Или реакцию горения?
Не могу. Для этого есть физика и химия соответственно.
Правильно. И понятия, используемые в физике и химии, описывают сущности более простые, чем понятие мышление. И для объяснения Вы будете их (реакция, сила, направление, скорость, температура и т.д.) привлекать, а не мышление.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 12, 2016, 06:22:26
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 04:03:14
Тогда "разверните" понятие интеллект (из чего он там "состоит", так сказать).
Интеллект - способность создавать новые алгоритмы поведения.
Интеллект способность создавать новые алгоритмы.
Мышление – это работа интеллекта.
То есть получается, что мышление – создание новых алгоритмов? Тогда зачем было вводить понятие интеллект для определения мышления?
И к тому же новые алгоритмы можно и с помощью интуиции создавать. Интуитивные озарения. И, соответственно, поведение выстроить по-новому.
С помощью ощущений тоже можно создавать (типа, условные рефлексы, чем не новые алгоритмы?).
Наконец можно по-новому выразить отношение (чувство) к чему-либо, тоже, типа, новый алгоритм (поведение также изменится). Значит и с помощью чувства (а не только мышления) можно создавать новые алгоритмы.
Но ведь три последних функции (чувство, интуиция, ощущения) обычно не связываются с работой интеллекта. Или Вы связываете? Если связываете, то интеллект намного сложнее, чем мышление (и его работа тоже).
Цитата: Ivan(novice) от февраля 12, 2016, 06:22:26
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 04:03:14
А заодно объясните таким же образом и другие психические проявления.
Не могу объяснить, потому что не знаю, что такое психические проявления.
Что такое мышление, знаю. Что такое интеллект, знаю. Что такое психические проявления, не знаю.
Психические проявления – это проявления психических процессов, функций и прочих психических сущностей. Все эти проявления мы можем фиксировать только косвенно, по результатам поведения. И результаты поведения можем интерпретировать в соответствии с нашей парадигмой. Попробую очень утрированно объяснить.
Например, как Вы интерпретируете наличие у кого-то интеллекта и мышления? Вы обладаете неким знанием (и определённой парадигмой как определить наличие интеллекта и мышления) о некой конкретной ситуации (что и как надо делать, как поступить, чтобы достигнуть некоего результата). Какое-то существо (про которое Вы знаете, что оно не знакомо с данной конкретной ситуацией) попав в такую ситуацию, после некоторой заминки находит решение и поступает в соответствии с Вашей парадигмой. Вы делаете вывод, что существо может мыслить и обладает интеллектом.
ЦитироватьТо есть получается, что мышление – создание новых алгоритмов? Тогда зачем было вводить понятие интеллект для определения мышления?
И к тому же новые алгоритмы можно и с помощью интуиции создавать.
Если бы мы оперировали терминами, а не художественными образами, то могли бы формулировать четче.
Но язык устроен так, что сначала в него входят различные художественные образы описывающие непонятные явления, а затем уже наука подтягивается и создает термины.
Вот и с мышлением так. Есть синонимы - думать, соображать, кумекать, озариться, просветлиться, дойти, догнать, постичь, дотумкать и т.д.
Все это художественные образы для выражения действа суть которого мы до сих пор толком не понимаем.
Крутимся вокруг нюансов языка. Интеллект создает новые алгоритмы, а мысль может подстроить уже известные алгоритмы к решению задачи, а интуиция решает задачу невесть как и непонятно когда. Это в русском языке. А в языке племени Тумбу-Юмбу может быть вообще все не так. У них вообще может быть "отдаться нужному духу" это и есть правильно решить задачу.
Пока не научимся говорить "не знаю" никуда не продвинемся.
Нормальное определение, на мой непросвещенный взгляд, должно формулироваться так:
- не знаю как и почему, но если вставить два пальца в розетку то из глаз будут сыпаться искры количество которых можно узнать по формуле "икс, игрек, зет, делить умножить отнять возвести в степень и созерцать". Желательно как можно быстрее созерцателя оттаскивать от розетки багром.
Что сейчас человек делает? Мыслит, думает, упражняет интеллект, витает в облаках.......... не знаем. Ежели он найдет решение задачи, то значит он решал задачу. А ежели не найдет, то нужно будет продолжить расследование и допросить человека с пристрастием, вдруг расколется.
(http://ic.pics.livejournal.com/lilit_le_fei/37570246/308072/308072_600.jpg)
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 18:49:19И понятия, используемые в физике и химии, описывают сущности более простые, чем понятие мышление.
Расскажите, пожалуйста, как Вы сравниваете по уровню простоты мышление и гравитацию (термин из физики), например.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 18:50:49
То есть получается, что мышление – создание новых алгоритмов? Тогда зачем было вводить понятие интеллект для определения мышления?
Понятия не имею, кто и с какой целью придумал слово "интеллект". Но раз уж оно придумано, его можно использовать как термин.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 18:50:49
И к тому же новые алгоритмы можно и с помощью интуиции создавать. Интуитивные озарения. И, соответственно, поведение выстроить по-новому.
С помощью ощущений тоже можно создавать (типа, условные рефлексы, чем не новые алгоритмы?).
Наконец можно по-новому выразить отношение (чувство) к чему-либо, тоже, типа, новый алгоритм (поведение также изменится). Значит и с помощью чувства (а не только мышления) можно создавать новые алгоритмы.
Но ведь три последних функции (чувство, интуиция, ощущения) обычно не связываются с работой интеллекта. Или Вы связываете? Если связываете, то интеллект намного сложнее, чем мышление (и его работа тоже).
От себя добавлю, что новые алгоритмы можно создавать также с помощью озарения свыше. Или с помощью материализации мира идей Платона. Могу придумать еще несколько способов.
Но сама способность создавать новые алгоритмы называется интеллектом.
Есть интеллект - есть возможность создать новый алгоритм.
Нет интеллекта, хотя бы минимального, - нет возможности создать новый алгоритм.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 18:51:57
Например, как Вы интерпретируете наличие у кого-то интеллекта и мышления? Вы обладаете неким знанием (и определённой парадигмой как определить наличие интеллекта и мышления) о некой конкретной ситуации (что и как надо делать, как поступить, чтобы достигнуть некоего результата). Какое-то существо (про которое Вы знаете, что оно не знакомо с данной конкретной ситуацией) попав в такую ситуацию, после некоторой заминки находит решение и поступает в соответствии с Вашей парадигмой. Вы делаете вывод, что существо может мыслить и обладает интеллектом.
Совершенно верно.
Если можно зафиксировать поведение человека, при котором:
а) Вначале не было алгоритма поведения
б) Человек делал что-то непонятное, например, морщил лоб
в) Затем появился новый алгоритм поведения
то этот человек человек обладает интеллектом. Процесс б) называется мышлением.
Цитата: slon от февраля 13, 2016, 01:35:01
(http://ic.pics.livejournal.com/lilit_le_fei/37570246/308072/308072_600.jpg)
Про русский язык, бессмысленный и беспощадный.
Еще профессор И.П. Павлов отмечал особенность своих слушателей использовать слова русского языка без понимания их смысла. То есть, берут просто слово и толкуют его, пытаясь понять смысл явления, вместо того, чтобы изучать само явление.
Цитата: slon от февраля 12, 2016, 22:55:08
Вот и с мышлением так. Есть синонимы - думать, соображать, кумекать, озариться, просветлиться, дойти, догнать, постичь, дотумкать и т.д.
Все это художественные образы для выражения действа суть которого мы до сих пор толком не понимаем.
Возможно, для Вас мышление, чувство, интуиция, ощущение суть художественные образы (да в придачу синонимы слова соображать, думать и т.д.). А для меня они отличаются (в словарике через понятие связь пытался это отличие формализовать). Поэтому они для меня не художественный образ и не синонимы. Но, смысл, который я вкладываю в это дело, до Вас я донести не смог. Полагаю, не стоит больше нам играть словами, взаимопонимание всё равно достигнуто не будет...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 13, 2016, 01:49:44
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2016, 18:49:19И понятия, используемые в физике и химии, описывают сущности более простые, чем понятие мышление.
Расскажите, пожалуйста, как Вы сравниваете по уровню простоты мышление и гравитацию (термин из физики), например.
Гравитация в основе. Она более проста. Формальное изучение началось ещё при Ньютоне. С мышлением всё сложнее, и до сих пор к формальному языку изложения даже близко не подошли...
Цитата: ArefievPV от февраля 13, 2016, 05:06:30
Гравитация в основе. Она более проста. Формальное изучение началось ещё при Ньютоне. С мышлением всё сложнее, и до сих пор к формальному языку изложения даже близко не подошли...
Не совсем понял, почему гравитация проще, чем мышление? Потому что Ньютон формально изучал гравитацию, а мышление не изучал? Не логично. Мало ли чего Ньютон не изучал. Он не изучал и кибернетики, например. Ну и что с того?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 13, 2016, 02:08:10
Совершенно верно.
Если можно зафиксировать поведение человека, при котором:
а) Вначале не было алгоритма поведения
б) Человек делал что-то непонятное, например, морщил лоб
в) Затем появился новый алгоритм поведения
то этот человек человек обладает интеллектом. Процесс б) называется мышлением.
В заключение всех этих бесплодных споров и дискуссий о словах и понятиях хочу привести небольшую аналогию.
Вот для Вас мышление - это нечто непонятное (и синоним слов думать, размышлять). Все эти интуиции, чувства, ощущения для Вас не некие психические функции, а художественные образы. И смысл всё равно будет выражаться для Вас одним словом - думать (то бишь, создавать алгоритмы).
Для меня эти понятия различны. Даже если принять на время Ваше определение (мыслить - создавать новые алгоритмы), то создают они алгоритмы по-разному, на разной основе и т.д.
Вот теперь аналогия.
Для одного человека понятие бег, бежать едино. Ну не делает он там различий и не обозначает отдельными словами (хотя конечно, различает) разные типы бега. Не видит смысла обозначать их отдельными терминами.
Другой выделяет из общего понятия бег несколько понятий: спринт, марафон и т.д. Ему важно разделять эти понятия.
И эта особенность восприятия людей вовсе не исключение. У северных народов множество определений понятия снег. А на юге (где снег выпадает), снег он снег и есть.
У многих народов проживающих у моря множество оттенков морской воды (может им важно различать цвет морской воды). Таких примеров куча, сами можете подобрать.
Поэтому (напоминаю, что предупреждал уже об этом) взаимопонимание между нами очень затруднено. Парадигмы разные, мировоззрение разное, ценность различных понятий разная, разный смысл вкладываем в одни и те же слова и т.д. Посему предлагаю более не дискутировать, ввиду практически полного отсутствия взаимопонимания.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 13, 2016, 05:12:05
Цитата: ArefievPV от февраля 13, 2016, 05:06:30
Гравитация в основе. Она более проста. Формальное изучение началось ещё при Ньютоне. С мышлением всё сложнее, и до сих пор к формальному языку изложения даже близко не подошли...
Не совсем понял, почему гравитация проще, чем мышление? Потому что Ньютон формально изучал гравитацию, а мышление не изучал? Не логично. Мало ли чего Ньютон не изучал. Он не изучал и кибернетики, например. Ну и что с того?
Вот наглядный пример не понимания... :-[
При чём здесь Ньютон и мышление? Ну нет в психологии своего "Ньютона" до сих пор! Вот смысл моего посыла...
Цитата: ArefievPV от февраля 13, 2016, 05:28:45
Ну нет в психологии своего "Ньютона" до сих пор! Вот смысл моего посыла...
Совершенно согласен. Пока нет.
Но это не значит, что мышление сложнее гравитации. Просто мы уже знаем что-то про гравитацию, а про мышление мало чего знаем.
Сложное - это то, что мы не знаем. Наука как раз и ищет простые закономерности сложных явлений.
Цитата: ArefievPV от февраля 13, 2016, 05:26:45
В заключение всех этих бесплодных споров и дискуссий о словах и понятиях хочу привести небольшую аналогию.
Вот для Вас мышление - это нечто непонятное (и синоним слов думать, размышлять).
Не совсем так. Для меня мышление - это не синоним чего-то. Это вполне определенный процесс - работы интеллекта. Процесс это пока мало изучен, это да. Ну и что с того?
Аналогия с оттенками снега мне понятна и близка. Не удалось мне пока увидеть психических процессов. Вот поэтому они для меня - художественные образы. Может быть, как нибудь все-таки увижу их. "Пока дышу - надеюсь" (с) :)
ЦитироватьНу нет в психологии своего "Ньютона" до сих пор!
Вот как было с физикой.
ЦитироватьДо XVII века механика, физика, науки о Земле, астрономия и даже физиология были частью «пакета знаний», называвшегося «натуральная философия» и соединявшего позитивные сведения о природных явлениях с умозрительными фантазиями и ошибочными заключениями о причинах этих явлений. История физики как самостоятельной науки начинается в XVII веке с опытов Галилея и его учеников. Теоретический фундамент классической физики создал Ньютон в конце XVII века.
Умозрительные фантазии психологии это замечательно, только это не наука пока в ней теоретического фундамента.
==============
Снег это художественный образ, собирательный образ, подходит для обыденной речи при обсуждении тем о красоте природы и количестве техники для уборки улиц зимой.
При необходимости возможен переход к терминам.
Например, вводятся термины наст и слуд.
(Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст).
Наст на поверхности снега, лежащего на льду, называется «слуд».)
Наст и слуд, слуд и наст, термины которым возможно дать четкое определение.
Не снежок, не снежище, не снег в правильном понимании, не снег в квадрате, не снеговик, и не прочие варианты которые можно объединить под кодовым названием "занятые термины". У этих слов уже есть свои устоявшиеся значения, в основном это художественные образы и их не изменить на термины. Никто это не примет или не запомнят.
А то получается "мы говорим партия - подразумеваем Ленин". Не нужно ничего подразумевать. Партия это партия, Ленин это Ленин, а мышление это факн художественный образ.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 13, 2016, 05:31:21Сложное - это то, что мы не знаем. Наука как раз и ищет простые закономерности сложных явлений.
Не уверен, что кто-то поддержит, но давайте упростим.
Есть бацилла, круглая такая, пусть в ней есть чуть хлорофилла, что бы было в каком направлении пища тусуется. Беда, что у поверхности водички конкуренты, блин. А подыхать в тени не хочется. Предпочтение в выживании получит та шариковая бацилла, которая сможет растолкнуть конкурентов.
Вдоль поверхности любой бациллы пробегают волны (+,-), образующие вполне себе механические волны (или наоборот). Наша бацилла отрастила выступ, а то и жгутик. Когда на круглую бациллу падает свет, то он, преломляясь как в линзе, фокусируется в противоположном конце. Когда в этом фокусе оказывается основание жгутика, то естественно, по жгутику побегут волны, жгутик станет движителем и наша умница поплывет к солнышку.
Вот и модель зачатков мышления. Будем играть в Ньютонов дальше? Или подождем...
Цитата: slon от февраля 13, 2016, 13:02:51Умозрительные фантазии психологии это замечательно, только это не наука
,
Счаз, мы упремся рогом отличать науку от совсем ненауки и порешим разлив во имя эзотерики.
Как говорится, к чему слова Билл, давай делать детей!!! Сколько же затравок Вам и вам давать, что бы раззадорить весьма неглупые мозги. Открытия у Васс и вас под ногами. Хотите плевать на себя, то хоть пожалейте дедушку (это я). Мне надоедает, иной раз, подсказывать где та грязь, в которой теоретически может быть жемчужина...
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2016, 15:19:26Наша бацилла отрастила выступ, а то и жгутик.
Жгутик отрастила случайным образом?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 14, 2016, 05:58:56Жгутик отрастила случайным образом?
Как хотите. Это за рамками модели. Я подозреваю, что у "глобулы", как физически компактного тела, найдутся естественные силы, что бы увеличивался "жгутик" даже если глобула лишена ДНК. Но это отдельный разговор.
В нашей модели важно, что жгутик - это уже практически готовый нейрон. Принцип распространения волны тот же. О проблеме калий натриевого баланса - отдельно. Наш жгутик=нейрон, получает сигнал и естественным образом рассеивает энергию этого сигнала в среду, за счет чего есть движение к источнику сигнала, как упорядоченной формы энергии (о информации пока ни слова).
Для начала важно дать эффекту название. Насколько можно подобную реакцию именовать рефлексом? Может назвать подобное "просто" релаксация? Но как только мы скажем "релаксация", то будем вынуждены рассмотреть систему, как бы перескакивающую от равновесия к новому равновесию. И придется послать "нахрен" рассудительность о жизни, как неравновесных и открытых системах. Я, конечно, за "нахрен". Однако решать Вам.
ЦитироватьНаш жгутик=нейрон, получает сигнал и естественным образом рассеивает энергию этого сигнала в среду, за счет чего есть движение к источнику сигнала, как упорядоченной формы энергии (о информации пока ни слова).
1. Жгутик рассеивает энергию (извивается).
2. Когда энергия поступает - жгутик извивается (образуется положительная обратная связь).
3. Большинство тех у кого извивается жгутик от поступления энергии гибнут от перегрева или от износа жгутика (жгутик отваливается).
4. Крутые бациллы прячутся в тень когда им хватает энергии.
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2016, 10:36:23Насколько можно подобную реакцию именовать рефлексом?
Рефлекс - алгоритм поведения без участия сознания. У бактерии сознания нет. Значит, такую реакцию можно назвать рефлексом.
Проблема только в том, что рефлекс происходит с участием нервной системы. У бактерии нервной системы нет. Значит. это не рефлекс.
Общий счет 1:1 .
Ваш ход, Василий Андреевич.
ЦитироватьУ бактерии сознания нет. Значит, такую реакцию можно назвать рефлексом.
Рефлекс только запускает жгутик. А затем крутые бактерии, которые находятся в сознании, плывут в тень.
Цитата: slon от февраля 14, 2016, 13:31:46бактерии, которые находятся в сознании
Бактерии, которые находятся в сознании, падают в обморок от перегрева.
ЦитироватьБактерии, которые находятся в сознании, падают в обморок от перегрева.
Правильно. А крутые, которые быстро-быстро жгутиками вертят в сторону тени успевают смыться и выжить.
Слон, предлагаю не думать, что думают бактерии. Предлагаю договориться, что они находятся в безразличном равновесии и гонятся ветром, потихоньку "утонывая в тень" от водной толщи. Но когда рассветает, глобула получает энергию, и что бы не случился "нервный тик", как в Вашем эссе о беспричинных нервных реакциях, излишки энергии рассеиваются через "нервозность" жгутика. Глобула поворачивается в неопределенную сторону, но когда свет фокусируется на основание жгутика, происходи естественная реакция "бегущей волны", направляющая бациллу в сторону света.
При работе жгутика теряется калий, что бы его восстановить, надо отдохнуть, не обязательно в тени. Отдых - это восполнение запасов калия, но и новое "утонение". Имеем, как результат, циклы активации и деактивации. А это уже работа на собственные нужды. Например, что бы использовать жгутик=нейрон, как, извините, половой орган по захвату жгутика соседа. ,,, Далее как хотите. Для меня важно, что есть периодичность от равновесия к равновесию, а не постоянная борьба со злыми духами.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 14, 2016, 13:25:39У бактерии нервной системы нет. Значит. это не рефлекс.
Именно. О рефлекторности поведенческой реакции говорить рано. Рефлекс - то, что передается по наследству. У нас же период принятия энергетического толчка/импульса/порции и период релаксации, как колебание жгутика, наподобие успокающегося маятника. Получается вывод системы бациллы из равновесия, после которого наступает этап рассеяния (через жгутик) излишков энергии, что бы достичь следующего равновесия.
Вопрос физика: что должно произойти, что бы новое равновесие было энергетически выше (сложнее) предыдущего равновесия? Например, объединение нескольких жгутиков в нервный (уже неупрощаемый) комплекс. Для такого объединения важно, что бы часть бацилл утратила какую-то важную для единоличного выживания особенность, например, синтезировать хлорофилл. Тогда, как говорит Слон, эта бактерия не будет "терять сознание" от света, ибо ее упакуют "в тень". Что такое "теневая" бацилла, ее практически съели, но не переварили... Почему бы ей не стать нейроном в уже уготованном для нее комплексе из (по Арефьеву, базе) из сети с соединениями в виде синапсов? Тогда синапс будет олицетворять преграду тем возбуждениям, которые приходят "не в такт" с потребностями отдельной уже клетки.
Т.е. наш подход к эволюции живого будет несколько обратным общепринятому. Не развитие нервной системы следует за потребностями, а нервная система ищет "союзников", дабы наилучшим образом избавиться от раздражения с "целью" достичь равновесного состояния.
ЦитироватьСлон, предлагаю не думать, что думают бактерии.
Только из уважения к Вам принимаю ваше предложение. Отказываюсь при этом учитывать сложную социальную жизнь бактерий которая проявляется во множестве форм поведения бактерий. А количество этих форм значительно превосходит возможности аутистов и детей лет до пяти, и даже у пяти процентов взрослых.
ЦитироватьГлобула поворачивается в неопределенную сторону, но когда свет фокусируется на основание жгутика, происходи естественная реакция "бегущей волны", направляющая бациллу в сторону света.
Помогите мне, пожалуйста, определить направление источника света на этом поле
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/03/Bacilus4.ogv
ЦитироватьДля меня важно, что есть периодичность от равновесия к равновесию, а не постоянная борьба со злыми духами.
Такая периодичность действительно есть. Иногда, очень иногда, она связана со светом (косвенно) и усталостью жгутика (гипотетически).
Цитата: slon от февраля 14, 2016, 16:38:43Такая периодичность действительно есть. Иногда, очень иногда, она связана со светом (косвенно) и усталостью жгутика (гипотетически).
Не хотите свет, нехай будет хоть слово, хоть иная жранка. Не суть важно. Можно даже, как модель, рассмотреть развитие гифов высшего гриба.
Важно перепрыгнуть к развитой нервной системы так, что бы согласиться/отвергнуть идею получения возбуждения, как вывод системы из равновесия. Тогда мышление можно будет свести к поиску путей восстановления равновесия. Но тогда и формулировки сложных "психических" процессов обретут специфический подтекст.
Мозг не должен получать дозу морфинчика (алкалоида) пока ищет путь к равновесию, он награждается за успокоение в новом равновесном состоянии. Именно на пути поиска (решения задачки) происходят энерго растраты. А растраты - это уже не есть "стремление к экономии".
ЦитироватьВажно перепрыгнуть к развитой нервной системы так, что бы согласиться/отвергнуть идею получения возбуждения, как вывод системы из равновесия. Тогда мышление можно будет свести к поиску путей восстановления равновесия.
Можно согласиться. Только есть смысл уточнить два момента.
1. Система может выйти из равновесия и от получения возбуждения и от нехватки энергии, например, система проголодалась или жгутик устал извиваться.
2. Восстанавливается равновесие и с помощью мышления и без его участия, например, система выводит наружу токсины не утруждая мышление.
ЦитироватьМозг не должен получать дозу морфинчика (алкалоида) пока ищет путь к равновесию, он награждается за успокоение в новом равновесном состоянии.
В дигитальных системах так и происходит. Живые организмы ближе к аналоговым, поэтому мозг получает конфетки по мере приближения к решению задачи, а уж после решения свою заслуженную дозу морфинчика. Выражаться это может в виде снижения уровня эмоций по мере приближения к решению (угадывание числа в рулетку не считается решением задачи).
ЦитироватьИменно на пути поиска (решения задачки) происходят энерго растраты. А растраты - это уже не есть "стремление к экономии".
Безусловно, на пути поиска происходят энергозатраты, особенно значительные если вырабатываются новые алгоритмы решения задачи.
Поэтому обычно новые алгоритмы не вырабатываются так как стремление к экономии энергии вездесуще и является приоритетной задачей системы (организма).
Три дополнительные ссылки. Для общей информации...
Триединая модель мозга...
http://labipt.com/triune-brain-model-and-emotional-control-problems/
Или даже в таком варианте.
http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/u_nas_chetyre_mozga
А это уже немного в другом аспекте: три мозга...
http://www.huminfakt.ru/punkt18.html
Мы ранее обсуждали, что независимо от того на сколько частей психологи поделят мозг и как они станут классифицировать действия человека, в основе у них нет законов.
С нашего барского плеча мы им подарили закон экономии энергии используемой мозгом, для начала.
Вот ждем первой публикации психолога который "просветлится" и обратит внимание на этот закон.
Цитата: slon от февраля 15, 2016, 03:19:02Система может выйти из равновесия и от получения возбуждения и от нехватки энергии, например, система проголодалась или жгутик устал извиваться.
Даже в простейшем случае система уже сложна. Имеем, допустим, две клетки продуцента и одну нахлебника. Нейрон и есть нахлебник, моги он охотиться за "светом" сам, то не полез бы в прихлебатели. Как он сосет соки из продуцентов, мы не знаем. Но когда продуцент начинает мотать жгутиком, то это раздражает нейрон и выводит его из благостного состояния. Избавиться от такого раздражения можно переадресацией ко второму продуценту. Второму это выгодно - не надо самому тратиться на хвостовые вибрации.
Нахлебник/нейрон сам того не ведая, стараясь быть паразитом, начинает выполнять функцию перераспределения возбуждений.
Цитата: slon от февраля 15, 2016, 13:55:36С нашего барского плеча мы им подарили закон экономии энергии используемой мозгом, для начала.
Если я Вас правильно понимаю, 100 страниц обсуждения данной темы - это яркий пример экономии энергии, используемой мозгом.
ЦитироватьИмеем, допустим, две клетки продуцента и одну нахлебника. Нейрон и есть нахлебник, моги он охотиться за "светом" сам, то не полез бы в прихлебатели. Как он сосет соки из продуцентов, мы не знаем.
Если я правильно Вас понял, то это чисто теоретическая модель, в природе мы такого не встречаем (то бишь, я о таком не слышал, но у меня по биологии тройка и поэтому уточняю).
Или Вы имеете ввиду какой-то многоклеточный организм который уже обзавелся нейронами, а рассматриваете только цепочку из двух продуцентов и нейрона?
Я потерял ход мысли, сорри. К тому же меня сбивает аккредитация в виде "нахлебника".
Два продуцента разбогатели и вместо того, чтобы кричать друг другу "эй там, греби быстрее" обзавелись телеграфом, но при этом оного полагают нахлебником...........
Моей фантазии не хватает, хотелось бы чуть приземленнее. Если возможно, то на примерах из жизни известных биологии существ. Или если речь идет о модели, то чтобы у нее был хотя бы один известный биологии аналог.
ЦитироватьЕсли я Вас правильно понимаю, 100 страниц обсуждения данной темы - это яркий пример экономии энергии, используемой мозгом.
Да.
Но лишь отчасти.
Все зависит от точки зрения с которой мы станем рассматривать действо растянувшееся на полторы сотни страниц и участников этой развлекалочки.
Если очень кратко, то для ответа на ваш вопрос следует определить цели и задачи игроков, в иных терминах - потребности и мотивации, в альтернативных терминах - дискомфорты и варианты избавления от дискомфорта.
В зависимости от того сквозь какую призму мы будем рассматривать поведение участников - такие выводы мы и сделаем.
Например, если в качестве призмы мы примем психологию, то не придем ни к чему.
Если в качестве призмы мы выберем математику, то увидим разброд и шатание описываемые трехэтажными формулами.
А ежели в качестве призмы возьмем этологию, например, то ответом на ваш вопрос будет "Да".
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2016, 22:50:23Мозг не должен получать дозу морфинчика (алкалоида) пока ищет путь к равновесию, он награждается за успокоение в новом равновесном состоянии. Именно на пути поиска (решения задачки) происходят энерго растраты. А растраты - это уже не есть "стремление к экономии".
Растраты - необходимые издержки. Если можно решить задачу с меньшими затратами энергии, она будет решена с меньшими затратами энергии.
А "стремление" - это так, оборот речи. Не стоит понимать буквально. Просто из двух алгоритмов будет выбран менее энергозатратный при прочих равных условиях.
ЦитироватьРастраты - необходимые издержки. Если можно решить задачу с меньшими затратами энергии, она будет решена с меньшими затратами энергии.
Вы оптимист, более того, Вы фантаст (только не обижайтесь, плиз).
Вот смотрите, Вы исходите из того, что если есть задача, то ее следует решать.
Вы наивны...........
Это далеко не так. Если есть задача, то ее не всегда следует решать, проще всего задачу проигнорировать. Если санкций не последует, то какая мотивация решать задачу?
Ну сами подумайте!
Например. Была задача, она звучала так "Помогите мне, пожалуйста, определить направление источника света на этом поле"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/03/Bacilus4.ogv
Вы решили эту задачу? Нет. Вы предпочли игнорировать задачу. Ну и как после этого Вы набираетесь наглости говорить, что задача будет решена с наименьшими затратами энергии?
Наименьшие затраты это игнорирование задачи. И Вы лично сэкономили энергию даже не попытавшись решить задачу. Вы просто предпочли задачу не заметить.
Итог сей басни.
Цитировать" Если можно решить задачу с меньшими затратами энергии, она будет решена с меньшими затратами энергии."
Классическая системная ошибка. Правильный ответ - если можно не решать задачу, то задача решаться не будет.
Вариант.
Если наказание за отказ решать задачу чисто условный и это не больно, то задача не будет решаться.
Поняли?
Для тренировки и закрепления.
Была поставлена задача с фильмом для иллюстрации.
Вы отказались даже пробовать решить эту задачу. Более того, Вы отказались даже сообщить о том, что не будете пытаться решить эту задачу.
Вы просто проигнорировали задачу, Вы проигнорировали даже просьбу решить задачу.
И как после этого Вы набираетесь наглости рассуждать об энергозатратах. Окститесь......
Цитата: slon от февраля 16, 2016, 03:54:26Вы решили эту задачу? Нет. Вы предпочли игнорировать задачу. Ну и как после этого Вы набираетесь наглости говорить, что задача будет решена с наименьшими затратами энергии?
Так молчание - это и есть решение задачи с минимальными усилиями.
Цитата: slon от февраля 15, 2016, 23:46:14Моей фантазии не хватает, хотелось бы чуть приземленнее. Если возможно, то на примерах из жизни известных биологии существ. Или если речь идет о модели, то чтобы у нее был хотя бы один известный биологии аналог.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 16, 2016, 02:23:10Просто из двух алгоритмов будет выбран менее энергозатратный при прочих равных условиях.
Эх, разразиться бы мне эссе, эдак, страниц на триста... Да лень.
Разумеется слово о нейросети в бактериальном мате будет сродни моему возмущению о революционном сознании того же, не побоюсь сказать, мата. Но объясните, какие явления происходят на границах раздела бактерии с соседкой? Да все те же, что и на поверхности нейрона! И если в мате, кто-то и будет особо материться, то только тот, кто не может успокоиться от соседских пинков.
Здесь решается задача не о выполнении великомысленного алгоритма поведения, а о способе остаться в том уютном положении, в которое из запихнули обстоятельства. Можно бы вообще не реагировать, но куда деть раздражение? Тут не до экономии, наоборот, надо как можно быстрее растратить ту энергию, которая обрушивается из вне.
Берем пробирку этанола, бювету закуски, стакан минералки на всякий случай и смешиваем ингредиенты. Лучше не в собственной глотке. Минералка, как среда в равновесии с наивысшей энтропиией растащит первым делом этанол за -ОН окончания, а -СНз постарается выпихнуть в закуску. При этом закусь окажется в потенциальной нише, окруженной -ОН окончанием как первым слоем и в добавок несколькими слоями из поляризованных Н-ОН. Вот с этой тьфу-клетки и следует начать разговор о экономном выживании\функционировании.
Дело в том, что в водо-дипольных слоях начнут проявляться электрические эффекты, как возбуждения/раздражения от тепловых флуктуаций. Если тьфу-клетка не избавится от раздражений с помощью "жгутика", то будет вытолкнута из ниши и попадет в агрессивную Н2О, которая разорвет их на те части, которым придется искать свою новую нишу внутри более удачных товарок по несчастью выживания.
Что тут непонятного - все естественно до тупости стимул-реакция. То же и в натуральном живом - если не успел избавиться от раздражения, то будешь вытолкнут на более высокий энергетический уровень, как, якобы, удачное звено эволюции к прогрессу. За прогресс надо платить свободой воли и борьбой, твое же уютное место займет здравствующий и поныне пофигист.
Та клетка, которая устроится проводником и перераспределителем возбуждений внутри "бактериального мата" может спокойно сосать свою соску за счет работы окружения, избавляя это окружение от излишек той кинетики, которая может довести нас до нервного тика.
Отрезок времени от получения возбуждения, выталкивающего из равновесия до относительного покоя, носит названия времени релаксации. У этого в.р. есть удобоваримая и не сверх сложная формула. Однако я чую, что вид этой формулы никого не раздражает, потому и подсовываю идею "половых" жгутиконосов и нейронных дебилов, как мачо-интеллектуальных паразитов рабоче-крестьянской общины.
Дабы не загромождать размещу только ссылку.
Опус накропал на десяток страниц. Под соответствующее настроение... Под конец опуса моё настроение становится понятным (ушёл в лёгкий бред с мерзким привкусом)... :-[
https://cloud.mail.ru/public/M4gp/4nKiJjTEX
Цитата: ArefievPV от февраля 16, 2016, 18:50:55
Опус накропал на десяток страниц.
«Сон разума рождает чудовищ» (с)
Не все так печально!
Немного про удачу...
Ожидаемое – это всегда прогноз. Прогнозировать наша психика способна с помощью любой функции. Обычно в составлении прогноза участвуют все функции. Но одна функция при составлении прогноза чаще преобладает.
Желание – это осознание потребности с помощью функции. Желание может быть объяснено рационально только при осознании с помощью функций мышления и/или чувство.
Прогноз является непосредственным руководством к действию. При возникновении потребности психика генерирует множество вариантов поведения по удовлетворению данной потребности – прогнозов. Обычно приоритетным является прогноз, составленный той функцией, которая является ведущей у данного человека. Прогнозы могут осуществляться последовательно, пока какой-либо не приведёт к удовлетворению потребности. Выбор определённого прогноза осуществляется в зависимости от степени его актуальности в рабочей памяти.
Например, если данный прогноз человек недавно слышал (очень часто именно таким свойством объясняется исполнение прогнозов по гороскопу). Прогноз по гороскопу сам по себе является руководством к действию, человек будет выполнять действия (выстраивать поведение) в соответствии с прогнозом. Поэтому очень высока вероятность при осознании неких результатов собственного поведения совпадения услышанного в гороскопе с событием в реальности. Человек ведь всё для этого и делал, сам того не осознавая. Если потребность уже осознана (оформилась в желание), а собственный прогностический вариант ещё не сгенерирован (либо не определён приоритет прогноза) то услышанный прогноз (не обязательно по гороскопу, а любой прогноз приемлемый для данного человека) вполне может быть принят за основу. Приемлемость прогноза обычно обусловлена несколькими причинами:
– привычными методами и способами решений удовлетворения потребностей (сюда входит и наличие парадигмы);
– ведущей психической функцией (составляющей прогнозы) у данного человека;
– окружающей обстановкой в данный момент (человек неосознанно ищет подсказки в окружающем в меру своих способностей);
– наличия в памяти примеров удачного решения с помощью аналогичного прогноза;
– моральными и нравственными установками и т.д.
Составление прогноза (по вероятным действиям по удовлетворению потребности) предшествует осознанию самой потребности (потребность, оформившаяся в желание). То есть, человек, сам того не осознавая, уже приступил к удовлетворению потребности.
Совпадение ожидаемого события (прогноза) с событием реальным – это исполнения желания (удовлетворение потребности). Чтобы всегда совпадали желания и их исполнения, не обязательно, чтобы человек находил решения по удовлетворению своих потребностей. Наоборот, надо чтобы человек просто осознавал полученный результат как выполнение прогноза. То есть, осознание удовлетворения потребности шло после удачного выполнения прогноза. Причём, здесь всё зависит от стадии выполнения прогноза (этапа поведения). Например, шахматист выдаёт прогноз при игре в шахматы о выигрыше (мат в три хода) и получает удовлетворении от выигранной партии. То есть осознать выигрыш важно в определённый момент, до окончания партии. Здесь и желание рационально объяснимо, и прогноз (расчёты ходов) рационально объясним. И этот прогноз сбудется потому, что он уже на такой стадии выполнения, что легко просматривается исход поведенческих решений.
Гораздо чаще встречаются ситуации, в которых не так просто всё объяснить рационально.
Наиболее часто такие счастливчики (которые дружат с удачей) просто не осознают до поры до времени процесса выполнения удачного прогноза. На самом деле свою потребность они осознают, когда их психика уже составила прогноз, начала его исполнение и в процессе выполнения уже дошла до стадии почти стопроцентной вероятности удовлетворения потребности. Вот когда потребность почти удовлетворена (в соответствии с действиями согласно прогнозу) они сначала осознают саму потребность, а потом сам прогноз. Получается, только захотели и на тебе, желание исполнилось.
Типа, человек в незнакомом месте ощутил потребность в пище, но не осознал её (желания ещё нет). Психика сгенерировала несколько прогностических решений (типа, поиск кафе, столовой, продуктового магазина – запущен в работу поискового поведения) и соответственно начала выполнять данное решение. До сознания все эти процессы пока не дошли. Человек вроде бесцельно бродит по улочкам, пока подсознательно не «выхватит» взором вывеску «Кафе» вдали прямо по курсу. Затем происходит осознание потребности (желание поесть). Человек начинает уже сознательно «шарить» взглядом вокруг (осознанное поисковое поведение) продолжая идти и, разумеется, обнаруживает вывеску «Кафе» (на самом деле уже им обнаруженную некоторое время назад). Вот повезло, думает он, срабатывает система вознаграждения, возникают положительные эмоции. А если он был не один и озвучил своё желание поесть, а через некоторое время и «обнаружил» (обнаружил он её сначала, а потом психика «позволила» осознать потребность) возможность поесть, то прослывёт везунчиком. По сути, везунчикам везёт, не более, чем всем прочим людям. Просто особенности психики (осознания потребности, осознания прогноза). И до осознания потребности может пройти несколько стадий (попыток выполнения) прогнозов (будут перебраны последовательно несколько подряд прогнозов, пока не будет найден удачный). Получается везунчикам присуще раннее начало выполнение (соответственно и генерация) прогнозов и к моменту, когда потребность уже так или иначе осознается (иначе вместо желания перекусить появится лютый голод), их психика уже нашла решение, выбрала прогноз и почти выполнила его. То есть психика везунчиков начинает поиск решения при первых признаках потребности, а осознание потребностей происходит всегда после выполнени прогноза (последнего, удачного).
Если человек осознаёт потребность слишком рано (до перебора нескольких вариантов прогноза и нахождения удачного), то ему чаще в жизни не везёт. Ведь следом ему придётся осознать прогноз (и не факт, что первый из них окажется удачным). Перепробовать ряд прогнозов, испытывая неудачу и множа отрицательные эмоции.
Раннее осознавание потребности не всегда есть благо, и счастья не прибавляет. Тут ещё вмешивается тот фактор, что сознание весьма неэффективный механизм по составлению и реализации прогнозов в реальной жизни. Только в очень узких областях деятельности (незначительное количество переменных, простые правила операций с этими переменными, незначительное количество стадий вычислительного процесса) сознательно можно эффективно составлять прогнозы и воплощать их в жизнь. Типа, расчёт нескольких ходов (редко больше десяти) в шахматных партиях, арифметические действия и простые алгебраические уравнения и т.д. При сознательных решениях весь процесс прогнозирования приходится разбивать на множество последовательных стадий, чтобы не держать их всех в сознании (максим удержания в уме/сознании для человека около семи). К параллельным вычислениям сознание вообще не способно...
Красиво. Понравилось.
Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2016, 18:50:30То есть психика везунчиков начинает поиск решения при первых признаках потребности, а осознание потребностей происходит всегда после выполнени прогноза (последнего, удачного).
Очень интересно. Похоже на правду.
Продублирую в эту тему...
Ученые подтвердили правоту выводов "концлагерного эксперимента" в Йеле
http://ria.ru/science/20160219/1377120295.html
Цитата: ArefievPV от февраля 19, 2016, 19:01:16Ученые подтвердили правоту выводов "концлагерного эксперимента" в Йеле http://ria.ru/science/20160219/1377120295.html
Привожу один из комментариев к этой статье, который мне понравился и разделяю
ЦитироватьПолучается, если человек будет верить, что он исполняет приказ бога - то вообще любую черту-беду натворить может, и скажет что он не виноват, а исполнял приказ бога.
Если полностью доверяться результатам эксперимента, то грош цена 100-страничным рассуждениям в данной теме.
Цитата: ArefievPV от февраля 19, 2016, 19:01:16
Ученые подтвердили правоту выводов "концлагерного эксперимента" в Йеле
http://ria.ru/science/20160219/1377120295.html
Вы заметили противоречия в тексте?
ЦитироватьКак правило, если человек действует, почти не раздумывая, это время является небольшим, а в случае, когда он механистически исполняет приказы других, временной промежуток между действием и приказом будет заметно длиннее.
"Не раздумывая" и "механистически" - это одно и то же?
Если нет, то в чем разница? Если да, то почему временной промежуток отличается?
ЦитироватьПричиной подобного бесчеловечного поведения "учителей" является то, что при отсутствии выбора человек теряет ощущение того, что он сам исполняет аморальный поступок – время его реакции увеличивалось, а активность мозга падала.
Активность мозга падает. Время реакции увеличивается. Отсюда вывод - человек теряет ощущение аморальности поступка.
Как связано ощущение аморальности поступка с активностью мозга и временем реакции? Если никак, то вывод в статье неверен.
Цитата: kostik от февраля 19, 2016, 22:16:53
Цитировать...если человек будет верить, что он исполняет приказ бога...
Если полностью доверяться результатам эксперимента...
Точное наблюдение.
Если человек чему-то слепо верит (хоть б-гу, хоть результатам эксперимента), то адекватного поведения от него ожидать не приходится.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 20, 2016, 02:28:30
ЦитироватьПричиной подобного бесчеловечного поведения "учителей" является то, что при отсутствии выбора человек теряет ощущение того, что он сам исполняет аморальный поступок – время его реакции увеличивалось, а активность мозга падала.
Активность мозга падает. Время реакции увеличивается. Отсюда вывод - человек теряет ощущение аморальности поступка.
Как связано ощущение аморальности поступка с активностью мозга и временем реакции? Если никак, то вывод в статье неверен.
Сам обратил внимание. В заметке не объясняется. Пока у меня только предположения.
Допускаю, что с активностью мозга связано. Вы по любому связываете (согласовываете) свой поступок с некой внутренней "базой" ценностных суждений (типа, это будет хорошо или плохо). Если Вы "отключаете" данный "механизм" (либо "механизм" отключается если задействован механизм "веры" (пока так обзову), т.е. Вы доверяете источнику информации (человеку, отдающему указания), то активность мозга должна упасть (не надо сравнивать полученные указания с внутренними нравственными установками). Возможно, при добровольном подчинении (согласии выполнять чьи-то распоряжения) в нашей психике происходит частичное подавление критического осмысления (соответственно и моральных оценок) получаемых приказов. Ведь иначе мы все распоряжения подвергали бы критике (внутренней цензуре), а внешне такое поведение и выглядит как не подчинение. Типа, пока не подавишь, толком и подчиняться не будешь. На некоторых людях это весьма заметно (при получения приказа начинают спрашивать: да зачем это, это не правильно и т.д.). Человек по этому параметру весьма жёстко "дрессируется" социумом. Уменье подчинятся очень важно в различных ситуациях и на различных уровнях организации социума (семья, племя, армия и т.д. и т.п.).
По увеличению времени реакции тоже только предположение. Чуток позже попытаюсь расписать...
Добавлю к предыдущему сообщению.
Человек даже научился экономить на этом качестве (уменье подчиняться). Типа, а чего там заморачиваться размышлениями о полученном указании (хорошо или плохо, глупо или умно), делай и не "парься". Часть мозга можно типа, "отключить" (ведь "прожорливый" орган). Раз уж согласился подчиняться, то хоть энергию сэкономить надо. Получается подчиняться, в этом плане, энергетически выгодно. Как бы, энергию на размышления (хорошо или плохо, глупо или умно) затрачивает некто другой, глупо этим не воспользоваться...
По увеличению времени реакции...
"Внешнее" управление всегда увеличивает время отклика системы. Даже сознательные наши реакции гораздо медленней, чем реакции "подкорки". Наш интеллект, сознание тоже является "внешним" по отношению "исполнительным механизмам" (участкам мозга отдающим непосредственные команды мышцам) и путь сигналов в целом удлиняется. Ствол мозга и лимбика работают гораздо быстрее.
Ну а тут вообще "внешние" приказы. Пока пройдут по всей цепочке до "исполнительных механизмов". Собственные интеллектуальные возможности подавлены (соответственно, и дискриминативные способности тоже подавлены), время реакции увеличивается...
Медленно, зато экономно.
Про дискриминативные способности взял отсюда:
http://www.persev.ru/bibliography/vremya-reakciy-i-intellekt-pochemu-oni-svyazany
ЦитироватьЗначит, условия, способствующие развитию интеллекта, в равной мере сказываются и на ВР, приводя к его укорочению. Так и должно быть, если принять, что в основе интеллекта в большой мере лежит дискриминативная способность мозга, которая выявляется при изменении ВР. Если развивается интеллект, то это означает развитие дискриминативной способности, а отсюда – укорочение ВР.
Добавлю.
Детёныши (младенцы) сначала учатся на внутреннем управлении. Увидел, повторил (сымитировал), запомнил, сделал навык «своим». Затем в социуме происходит «настройка» на «внешнее» управление. В детском саде, школе практически всё время этому посвящено (по крайней мере, львиная доля). Не балуйся, делай так, это нельзя, запиши, запомни, выучи – эти команды мы слышим постоянно...
Мы учимся подавлять активность собственного мозга, не сопротивляться внешнему управлению.
Кто не научился, тот "не управляемый какой-то", "не внушаемый вообще" - не приходилось слышать такие возмущённые высказывания учителей?
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 05:35:48Кто не научился, тот "не управляемый какой-то", "не внушаемый вообще" - не приходилось слышать такие возмущённые высказывания учителей?
Слышал другое - "гиперактивный".
ЦитироватьРаз уж согласился подчиняться, то хоть энергию сэкономить надо. Получается подчиняться, в этом плане, энергетически выгодно. Как бы, энергию на размышления (хорошо или плохо, глупо или умно) затрачивает некто другой, глупо этим не воспользоваться...
Когда-нибудь, возможно, психологи почувствуют необходимость для своих абияснялочек использовать законы, тогда они найдут закон сохранения энергии потребляемой мозгом и смогут отправить в архив тонны своей макулатуры.
ЦитироватьВы заметили противоречия в тексте?
Цитировать (выделенное)
Как правило, если человек действует, почти не раздумывая, это время является небольшим, а в случае, когда он механистически исполняет приказы других, временной промежуток между действием и приказом будет заметно длиннее.
Это скорее всего издержки перевода, у одних и тех же терминов в различных науках разные значения, вот переводчик и столкнулся с таким моментом.
Нам желательно иметь ввиду две вещи:
- время реакции в подобных экспериментах ни о чем не говорит,
- психологи обладают удивительной способностью ставить некорректные эксперименты и делать из них неверные выводы.
Хочу сразу предупредить, что тему читаю от случая к случаю.
Периодически в сообщениях наталкиваюсь на некое энергосбережение мозга (сохранение энергии потребляемой мозгом).
Насколько велико различие в потребллении энергии мозгом в следующих случаях:
1.При поиске ответа ребеноком, который только учит таблицу умножения и человеком, который знает ее наизусть?
2.При поиске ответа на вопрос: Сколько будет 2х2 и сколько будет 20х20?
3.При поиске ответа в одиночку и в составе группы из нескольких человек на вопрос: Сколько будет 123х321?
4.При обычном учебном дне студента и в день подготовки в экзамену.
Я утверждаю, что различие в потреблении энергии мозгом ребенком, который учит таблицу умножения и студентом, который готовится к экзамену, находится в пределах погрешности измерения, как и во всех приведенных примерах. Убедите меня, что я неправ.
Примечание: вопрос метода измерения потребляемой энергии мозгом пока выношу за скобки.
ЦитироватьНасколько велико различие в потребллении энергии мозгом в следующих случаях:
1.При поиске ответа ребеноком, который только учит таблицу умножения и человеком, который знает ее наизусть?
Все зависит от того как ребенок ищет ответ. Если ребенок вычисляет в уме чему равно 7 умножить 9, то различие в потребление энергии у ребенка выше в разы.
Цитировать2.При поиске ответа на вопрос: Сколько будет 2х2 и сколько будет 20х20?
При поиске 20х20 значительно выше поскольку ответа нет в таблице умножения.
Цитировать3.При поиске ответа в одиночку и в составе группы из нескольких человек на вопрос: Сколько будет 123х321?
При поиске в одиночку затраты энергии выше, в составе группы можно вообще не тратить энергию, кто-нибудь найдет ответ и так.
Цитировать4.При обычном учебном дне студента и в день подготовки в экзамену.
В день подготовки к экзамену потребление энергии мозгом в разы выше.
ЦитироватьЯ утверждаю, что различие в потреблении энергии мозгом ребенком, который учит таблицу умножения и студентом, который готовится к экзамену, находится в пределах погрешности измерения, как и во всех приведенных примерах. Убедите меня, что я неправ.
Сравниваем пульс и стремление съесть конфету у ребенка и у студента.
Тот у кого пульс чаще и ест много конфет - у того мозг затрачивает больше энергии по сравнению с обычным состоянием покоя. Сравнивать можно только с состоянием покоя у каждого, сравнивать калории и кислород затраченные ребенком и студентом нельзя, результат будет ошибочным.
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 04:57:04Человек даже научился экономить на этом качестве (уменье подчиняться). Типа, а чего там заморачиваться размышлениями о полученном указании (хорошо или плохо, глупо или умно), делай и не "парься". Часть мозга можно типа, "отключить" (ведь "прожорливый" орган). Раз уж согласился подчиняться, то хоть энергию сэкономить надо. Получается подчиняться, в этом плане, энергетически выгодно. Как бы, энергию на размышления (хорошо или плохо, глупо или умно) затрачивает некто другой, глупо этим не воспользоваться...
Согласиться подчиниться в необычной ситуации и подчиняться по жизни это две большие разницы. О какой энергетической выгоде говорим, если основная цель подчинения выжить или остаться в составе данного социума?
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 05:35:48Мы учимся подавлять активность собственного мозга, не сопротивляться внешнему управлению.
Но это никак не сказывается на функциональном потенциале мозга. Попади индивидуум в иную ситуацию и, якобы подавленная, активность вылезет наружу, не "задумываясь" о каком-либо энергосбережении мозга.
Цитата: kostik от февраля 20, 2016, 17:48:21
Согласиться подчиниться в необычной ситуации и подчиняться по жизни это две большие разницы.
Большинство подчиняется и в обычной ситуации. Или Вы не работаете? Не служили? Родители Вам не указывали, что надо делать?
Цитата: kostik от февраля 20, 2016, 17:48:21
О какой энергетической выгоде говорим, если основная цель подчинения выжить или остаться в составе данного социума?
Энергетическая выгода может быть побочным эффектом.
Поправлю Вас: и выжить и остаться в социуме... Не стоит так уж противопоставлять эти вещи. Человек вне социума плохо выживает.
Цитата: kostik от февраля 20, 2016, 18:01:31
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 05:35:48Мы учимся подавлять активность собственного мозга, не сопротивляться внешнему управлению.
Но это никак не сказывается на функциональном потенциале мозга. Попади индивидуум в иную ситуацию и, якобы подавленная, активность вылезет наружу, не "задумываясь" о каком-либо энергосбережении мозга.
А кто спорит? Потенциал остался прежним. И кто задумывается об энергосбережении? Такие вещи происходят бессознательно. Если уж человек не научился подчиняться подавляя свою активность (мозга имею ввиду), то у него проблемы видимые невооружённым глазом, так сказать. Выполняет указания с криками, шумом, руганью, постоянно переча... Или вообще не выполняет (у детей часто бывает, как правильно заметил Иван - гиперактивные неслухи)...
ЦитироватьСогласиться подчиниться в необычной ситуации и подчиняться по жизни это две большие разницы.
Попытайтесь это объяснить психологам проводящим эксперименты.......
Проблема как обычно состоит в том, что они исследуют одно, а выводы делают о другом.
Культурные особенности восприятия проявляются к двум годам
http://www.nkj.ru/news/28209/
"Наш взгляд на мир в буквальном смысле зависит от тех, кто окружает нас в детстве.
Нет нужды лишний раз рассказывать, как наш индивидуальный опыт влияет на восприятие: как мы видим мир вокруг себя, зависит от того, где мы живём, с кем общаемся, кем работаем, что читаем и т. д. Люди более-менее дотошные, склонные к самоанализу, знакомы с этим из личного опыта, кроме того, психологи неоднократно изучали то, что можно несколько неформально назвать культурными перекосами сознания. (Под культурой, повторим, мы понимаем здесь не только великое искусство с великой наукой, но и повседневный быт, повседневную речь и всё, о чём мы только что сказали выше.)
Но с какого момента начинается такое влияние? Исследователи из Северо-Западного университета вместе с китайскими коллегами провели следующий опыт: 2-летним детям из США и Китая показывали видео с каким-то повторяющимся действием – например, они смотрели, как девочка гладит собаку. Затем видео немного менялось: девочка или вместо собаки гладила подушку, или же она теперь ту же собаку не гладила, а целовала. То есть либо появлялся новый объект, либо объект оставался прежним, а изменялось действие.
В статье в Frontiers in Psychology говорится, что дети обращали внимание на разные вещи: двухлетних китайцев больше заинтересовывало новое действие (то есть они пристальнее смотрели на девочку, вдруг начавшую целовать собаку), а американцев – новый объект (они разглядывали видео с подушкой).
Из более ранних экспериментов известно, что взрослые китайцы и американцы управляют вниманием по-разному: если первые преимущественно смотрят на контекст, в котором находится объект, на события, в которые он вовлечён, то вторых, напротив, большей частью интересует объект сам по себе, независимо от окружения.
Также исследования прошлых лет выявили, что родители-американцы учат своих детей в играх больше заниматься предметами, тогда как японцы и китайцы акцентируют в детских играх отношение между предметами. Наконец, известно, что к семи месяцам дети способны следить за чужим взглядом, то есть они вполне могут понять, на что смотрят их родители и вообще другие люди, а в возрасте одного года ребёнок уже отличает между собой «объект» и «действие», «объект» и «событие», с ним случившееся.
Иными словами, мы с большой долей уверенности можем заключить, что культурные особенности окружения уже к двум годам начинают влиять на психологию – по крайней мере, на психологию восприятия. С другой стороны, разница во внимании в обеих детских группах была не слишком велика, из чего можно сделать вывод, что «объекты» и «действия» в этом возрасте ещё не окончательно разошлись.
Подчеркнём, что культурно-психологические аргументы в данном случае вполне убедительны, и нет нужды призывать сюда генетику, тем более, что до сих пор не вполне ясно – если не сказать больше – насколько сильно генетика влияет на сложные психологические феномены (а различение объекта и предмета и перенос внимания между ними – это, несомненно, сложный психологический феномен).
Надо думать, экспериментов, нацеленных на изучение взаимосвязи культурного окружения и индивидуальной психологии, в ближайшем будущем будут проводить всё больше и больше. Об одном похожем исследовании мы писали осенью прошлого года – тогда шла речь о том, что культурный контекст, в котором растут дети, влияет на их понимание того, что честно, а что – нет.
Кроме того, можно вспомнить ещё одну прошлогоднюю работу, иллюстрирующую влияние языка на сознание: как оказалось, наше восприятие окружающего мира может в буквальном смысле меняться, когда мы говорим на иностранном языке."
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 18:12:05
Цитата: kostik от февраля 20, 2016, 17:48:21
О какой энергетической выгоде говорим, если основная цель подчинения выжить или остаться в составе данного социума?
Энергетическая выгода может быть побочным эффектом.
Поправлю Вас: и выжить и остаться в социуме... Не стоит так уж противопоставлять эти вещи. Человек вне социума плохо выживает.
Вы сторонник мифа, что человек не может жить вне социума? Вам разве неизвестны случаи детей-маугли? Или как дети, заблудившись в лесу, жили в нем по несколько дней до своего нахождения и врачи отмечали, что каких-либо нервных отклонений у детей нет?
ЦитироватьВам разве неизвестны случаи детей-маугли?
Мне известны подобные случаи, дети жили среди волков, обезьян, собак. То бишь, жили в социуме, только не в людском. Без социума не выжили бы.
Цитироватьдети, заблудившись в лесу, жили в нем по несколько дней до своего нахождения и врачи отмечали, что каких-либо нервных отклонений у детей нет?
1. Находится несколько дней без социума или жить вне социума - это две большие разницы. Вне социума стадным животным выжить трудно, но даже если их подкармливать, то они все равно вырастают ущербными с точки зрения психиатрии. Опыты с обезьянами и собаками проводились, есть ролики в сети.
2. Если врачи не отметили у заблудившихся детей отклонений, то это еще не значит, что отклонения не проявятся впоследствии.
Примечание: вопрос методов поиска отклонений у детей пока выношу за скобки.
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 21:22:38Без социума не выжили бы.
Почему Вы в этом убеждены?
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 21:22:38Вне социума стадным животным выжить трудно, но даже если их подкармливать, то они все равно вырастают ущербными с точки зрения психиатрии.
Почему Вы в своих рассуждениях с легкостью перескакиваете с человека на других животных?
Примечание: метод определения ущербности пока оставим в сторонке.
ЦитироватьПочему Вы в этом убеждены?
Без социума дети не выживают поскольку не умеют добывать пищу. А также без защиты социума становятся легкой добычей для хищников.
Причем, дети-маугли выживали не в любом социуме, а лишь в том который по одной из причин был готов принять в свой социум чужого ребенка, а не съесть его.
ЦитироватьПочему Вы в своих рассуждениях с легкостью перескакиваете с человека на других животных?
Потому, что не знаю принципиальной разницы между человеком и животными. В тех случаях когда я перехожу на животных, вижу полное сходство других животных с животным вида человек.
ЦитироватьПримечание: метод определения ущербности пока оставим в сторонке.
Без проблем. Достаточно одного признака - выросшие без социума не дают потомства.
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 22:17:06Без социума дети не выживают поскольку не умеют добывать пищу.
Заблудившиеся в лесу дети питались, в основном ягодами, но питались.
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 22:17:06Достаточно одного признака - выросшие без социума не дают потомства.
А выросшие в социуме все имеют детей/детенышей?
ЦитироватьЗаблудившиеся в лесу дети питались, в основном ягодами, но питались.
Мы говорили о детях-маугли, у них с выживанием без социума проблемы. Проблемы до такой степени, что просто неизвестны случаи когда дети выживали сами без помощи животных на протяжении месяцев.
У заблудившихся детей отсутствие социума не столь критично для выживания, но им и продержаться нужно несколько дней, неделю.
Кстати, я тут подумал...... кому опаснее оказаться в роли маугли (допустим, самолет потерпит крушение, чисто теоретически, не дай бог конечно) :
- мальчику в возрасте пяти лет,
- юноше в возрасте девятнадцати лет.
Полагаю - мальчику безопаснее, у него есть бОльший шанс но то, что его животные примут в свой социум. Юношу с высокой долей вероятности съедят.
ЦитироватьА выросшие в социуме все имеют детей/детенышей?
Вопрос некорректен.
В областях которые мы обсуждаем принят не строгий поголовный учет, а работа с вероятностями.
Поэтому, ответ на ваш вопрос будет звучать так - вероятность иметь потомство у двух категорий выглядит следующим образом:
- выросшие в социуме имеют вероятность обзавестись потомством 90 %,
- выросшие вне социума имеют вероятность обзавестись потомством 0,09 %.
Примечание по выросшим вне социума. У самцов проблема оплодотворить самку, у самок проблема вырастить детенышей.
ЦитироватьНо с какого момента начинается такое влияние? Исследователи из Северо-Западного университета вместе с китайскими коллегами провели следующий опыт: 2-летним детям из США и Китая показывали видео с каким-то повторяющимся действием – например, они смотрели, как девочка гладит собаку.
Не для открытия дискуссии, исключительно для иллюстрации своего отношения к психологам.
Я почти на сто процентов уверен, что детям из США и Китая показывали один и тот же фильм. Вероятно, для чистоты эксперимента.
Ну просто моей фантазии не хватает для того, чтобы представить себе психологов показывающих в этом эксперименте разные фильмы, детям из США один фильм, а детям из Китая другой фильм.
Не родился еще такой психолог. У кого есть возможность найти первоисточник статьи - сделайте одолжение, проверьте мою версию.
Вот поэтому я и говорю, психологи исследуют одно, а выводы делают о другом. У них вообще уже стало традицией так поступать, вот только так и никак иначе. Я время от времени провожу раунды общения с психологами, их и обучают именно этому - исследовать одно, но ни в коем случае не зацикливаться на исследуемом, обязательно следует делать выводы о другом. Причем, о выводах по исследуемому можно сразу забыть, это сермяжная правда жизни, о ней знает каждый, этим никого не удивишь. Выводы по исследуемому у психологу считается даже западлом приводить, как банальность у них это проходит.
Например (я щА попытаюсь пошутить).
Исследование психолога, докторат..... зависимость результативности бегунов от времени которое они посвящают завязыванию шнурков и от способов шнуровки.
Установлено:
- те кто использует способ шнуровки "крест на крест" и завязывает шнурки на один бантик, посвящая этому от трех целый и семнадцати сотых секунд до пяти целых и тридцати семи целых секунды реже болеют простудными заболеваниями, поэтому показывают лучшие результаты в пересчете на отношение суммарного времени пробега к неудачам связанным с развязыванием шнурков во время забега.
Рекомендации:
- Нужно закалять организм,
- Желательно научиться завязывать шнурки быстро, те кто завязывает шнурки дольше семи целых и пятнадцати сотых секунд имеют более низкую результативность (после обсчета данных группой математиков из университета Х рекомендация имеет статус "вне всяких обоснованных сомнений".... ибо никто из сомневающихся не может похвастаться ни регалиями имеющимися у психологов ни регалиями имеющихся у математиков).
Ну вот как-так сегодня это выглядит с точки зрения не имеющего регалий.
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 23:09:36ЦитироватьА выросшие в социуме все имеют детей/детенышей?
Вопрос некорректен. В областях которые мы обсуждаем принят не строгий поголовный учет, а работа с вероятностями.
Поэтому, ответ на ваш вопрос будет звучать так - вероятность иметь потомство у двух категорий выглядит следующим образом:- выросшие в социуме имеют вероятность обзавестись потомством 90 %, - выросшие вне социума имеют вероятность обзавестись потомством 0,09 %.
Примечание по выросшим вне социума. У самцов проблема оплодотворить самку, у самок проблема вырастить детенышей.
Вопрос корректен, не корректно ваше определение ущербности. У маленьких обезьянок под названием игрунки по разным источникам от 60% до 80% самок не имеют детенышей. Но эти самки принимают активное участие в воспитании чужих детенышей. Такое поведение эволюционно закреплено и поддерживается на популяционном уровне.
ЦитироватьВопрос корректен, не корректно ваше определение ущербности.
Ну раз уж мы играем в слова, оставив за пределами суть диспута, то позвольте привести Вам несколько примеров для иллюстрации вашей точки зрения.
ЦитироватьУ маленьких обезьянок под названием игрунки по разным источникам от 60% до 80% самок не имеют детенышей.
Допустим. Просто дабы не дискутировать по части фактов, я готов принять ваши без проверки (хоть они мне и выглядят фантастическими).
ЦитироватьНо эти самки принимают активное участие в воспитании чужих детенышей. Такое поведение эволюционно закреплено и поддерживается на популяционном уровне.
Безусловно, если закреплено, то обязательно поддерживается.
К теме.
Сколько мужчин в возрасте от двадцати до тридцати лет в России (или в ЮАР, или....неважно) могут стать отцами, с какой вероятностью?
Ну допустим.... 90 %, чтобы цифирь совпала с особями выросшими в социуме.
Обращаемся к статистике, она нам дает от 60% до 80% не ставших отцами, опять же, чтобы цифирь совпадала.
Какие выводы мы можем сделать?
Правильно, есть нечто мешающее в реальности иметь потомство. И это нечто заключается в социуме.
Например, мужчины от двадцати до тридцати лет чаще пользуются презервативами или сидят в тюрьме. Эти две причины доводят статистику до нужных цифирь.
Как это согласуется с сентенцией " выросшие в социуме имеют вероятность обзавестись потомством 90 %" ?
Очень просто, у них у всех вероятность иметь потомство 90% при условии, что Вы не позволите им надевать презервативы и не будете держать их в тюрьме.
Попробую еще раз.
Мальвина: - Буратино, решите задачу, у Вас есть три яблока, одно Вы отдали Пьеро.
Буратино: - А ему не дам яблоко.
Давайте четко обозначим правила игры.
Если мы играем в слова, то я готов согласиться с тем, что последнее слово останется за Вами. Неважно каким оно будет, просто последнее слово ваше. Которое скажете - таким оно и будет, после него я буду молчать.
Если мы пытаемся в чем-то разобраться и занимаемся поиском истины, то давайте не перескакивать с темы на тему. Например, обсуждаем маугли - не перескакиваем на потерявшихся детей, обсуждаем вероятность иметь потомство - не перескакиваем на сидельцев в тюрьме и одну из социальных групп животных в которой по каким-то причинам самки остаются не у дел (обычно это характерно для самцов, но и с самками случается, раз Вы говорите).
Иными словами, если закон нам говорит о том, в рулетке приблизительно с равной вероятностью выпадает черное и красное, то мы не станем приводить статистику времен СССР согласно которой в тюрьме сидели 80% участников азартных игр поставивших на черное.....в качестве аргумента.
Подведем краткий итог.
Стадные животные, приматы..... для них принадлежность к социуму (любому, хоть для человеков волки, хоть для котят человеки) является необходимостью для выживания в детстве. На несколько дней и даже недель можно заблудиться. Но до периода полового созревания дожить вне социума не удастся.
После наступления полового созревания, назовем этих особей взрослыми, можно заблудиться на более длительные сроки, но тогда встреча с социумами других видов будет представлять реальную смертельную опасность. Лучше слушаться старших и не блуждать, как бы чего не вышло.
Каким будет ваше последнее слово и будет ли оно последним - решать Вам.
Собственно, по теме я все уже сказал.
Надеюсь, по энергии потребляемой мозгом у Вас нет вопросов. Вы просили Вас убедить, я попытался это сделать.
Примечание. На диспут Вы затрачиваете значительно больше энергии мозга нежели я или Арефьев. Ибо мы опираемся на "таблицу умножения" в которой есть все ответы на ваши вопросы, а Вы вынуждены изобретать - создавать новые алгоритмы для диспута.
Создание новых алгоритмов всегда сопровождается затратой энергии чуть ли не на порядок выше нежели следование известным законам либо правилам.
Надеюсь, создавая новые алгоритмы, Вы эту зависимость почувствовали.
Если нет, то можем продолжим диспут до тех пор пока Вы не устанете.
С высокой долей вероятности Вы устанете раньше, ибо создавать новые алгоритмы во много раз энергозатратнее. Только поэтому. Ваш потенциал в виде интеллекта, молодости и высокой мотивации осадить старых пердунов рояли не играет.
Всё решают энергозатраты. У Вас они на порядок будут выше. Сейчас в два-три раза выше, станете кочевряжиЦЦа - ваши энергозатраты возрастут на порядок. Мы это обеспечим.
Это шантаж.
Шучу. Просто применил гротеск, мне показалось, что все мои прежние попытки не эффективны. Шучу.
Готов обсуждать с Вами любые темы и не стану использовать запрещенные приемы по увеличению энергозатрат вашего мозга. Это серьезно. Не стану.
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 02:08:17Цитировать
У маленьких обезьянок под названием игрунки по разным источникам от 60% до 80% самок не имеют детенышей.
Допустим. Просто дабы не дискутировать по части фактов, я готов принять ваши без проверки (хоть они мне и выглядят фантастическими).
В подтверждение своих слов привожу ссылку http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1656/389.long
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 05:18:46
По увеличению времени реакции...
Статья из "Наука и жизнь" немного по-другому описывает.
http://www.nkj.ru/news/28223/
"Цель этого сложноустроенного опыта была в том, чтобы понять, как связано с «милгрэмовскими» результатами сознание человеком собственной ответственности. Непосредственно засечь ощущение личной ответственности за сделанное довольно трудно, но можно: известно, что если человек действовал по внутреннему убеждению, в соответствии со своей волей, то
ему кажется, что между действием и результатом проходит немного времени.
А вот если он действовал не по своей воле, то
субъективное время между действием и результатом увеличивается. В данном случае нажатие кнопки сопровождалось звуковым сигналом, который звучал чуть погодя, и вот
кажущаяся длительность этого «чуть погодя» говорила о том, насколько участница эксперимента считает себя ответственной за то, что она сделала с напарницей."
То есть результаты экспериментов интерпретируются (объясняются) на основании субъективных ощущений людей. Прямых измерений с помощью приборов получается не было...
ЦитироватьТо есть результаты экспериментов интерпретируются (объясняются) на основании субъективных ощущений людей.
Это-то еще ладно, но субъективные ощущения у людей об одном, а выводы делаются о другом. Вот в чем парадокс психологов.
Например, психологи хотят узнать кого из ста человек послать на соревнования по конькобежному спорту. Льда для отборочных соревнований у них нет. Не страшно, психологи устраивают соревнование по бегу в мешках на мокром полу и проводят тесты с кляксами.
Затем производят обработку данных по очень сложной системе и выбирают одного из ста которого нужно послать на соревнования.
Цитата: ArefievPV от февраля 22, 2016, 16:31:27А вот если он действовал не по своей воле, то субъективное время между действием и результатом увеличивается.
Извините, Арефьев, я так полагаю, что Вы молодой человек. Проходите школу под названием, разобраться. Разобраться там, где академики тушуются. И программисты, извините, шлюхуют.
Попробуйте сформулировать задачу с крайностями. Допустим, так, психическое не передается по наследству. И потом, еще многое что не передается через великую формулу ДНК.
И действуйте своим богатым воображением так, что на каждом шагу надо ставить рамки. Без постановки рамок (здесь играю, здесь нет) не будет вдохновению досуг сосредоточиться.
Цитата: slon от февраля 22, 2016, 20:13:29Вот в чем парадокс психологов.
А давайте подумаем над тем, что психологи вовсе не вид человека? Ну вот так получилось, что есть крестьяне, фабричные, интеллигенты и психологи. Они, психологи, чуют, что крестьянину плохо. И помогают за десятину оказать вспомоществование над плохостью. И переуспевают так, что нам, грешным, остаются крохи решать, как эволюционировали психологи от бактериального мата.
ЦитироватьА давайте подумаем над тем, что психологи вовсе не вид человека? Ну вот так получилось, что есть крестьяне, фабричные, интеллигенты и психологи.
На виды человеков делить не будем. А вот на различные подходы к решению задач людей делить можно. Или на различные типы мышления, которое опять же есть подход к решению задач. Четко сформулировать не могу, но конкретную задачу вероятнее всего крестьянин решит одним способом, фабричный другим, а психолог третьим.
Добавлю к предыдущему...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответы: 1058, 1059, 1060.
Смысл слова раскрывается в определённом ритуале, части ритуала. Смысл слова это всегда некое действие, которое понятно всем участникам ритуала.
Возникновение связи (в психике животных) между действием (наблюдаемым или производимым) и неким результатом явление распространённое. На этом выстраиваются условные рефлексы, целые цепочки сложных условных рефлексов высокого уровня. Типа, есть потребность, произвёл некие действия, удовлетворил потребность. Воспроизведение в «уме» данных условно-рефлекторных цепочек – это и есть аналог мышления.
Причём, в первую очередь это касается «ручного» мышления. В этом случае даже можно наблюдать непосредственную связь между движениями и процессом мышления. Весь процесс мышления протекает как бы «вне организма» (в психике он только отражается в режиме «онлайн», типа). Наблюдать такой способ мышления можно у маленьких детей (с сосредоточенным видом крутят в ручках различные предметы, разламывают, состыковывают, мнут и т.д.), у приматов (особенно в опытах там с ящиками, составными палками и пр.).
Более продвинутый способ мышления оперировать чем-либо не «снаружи» организма, а «внутри» – в виде образов (двигательных, зрительных и др.).
Таким образом, звучащие слова являются «внешним» способом мышления для ритуала (коллективных действий). Свёрнутая речь (а до этого слова, проговариваемые про себя) – это уже образы слов, ими можно оперировать (мыслить) «внутри».
Самое главное, с помощью общих ритуалов, раскрывается смысл слов. Соответственно каждое слово несёт в себе смысл какого-либо ритуального действия (война, охота, изготовление лодки, постройка жилища) или поведенческого комплекса. По-иному говоря, смысл слова – это некая идея. Из множества взаимосвязанных идей формируются концепты (в том числе религиозные).
Цитата: slon от февраля 24, 2016, 19:16:19На виды человеков делить не будем.
Разумеется. На виды не будем. А на чё будем?
Вот Иван предложил модель, которую Вы поддерживаете. Экономии. Пресловутой энергии. И мы понимаем. Но энергия не есть материя, хотя и сохраняется.
Бессмысленно ждать от аудитории (или от психологов с психопатами), что будет поддержка с разборкой.
Я предлагаю. Игра ведь.
Считать разделение на виды по психотипажам закономерным. И проводить параллели с разделением на виды в мире, который именуют животноводческим, а то и зоологифидеральным.
Вы мне модель экономии не знамо чаво, а я Вам модель сохранения того чаво есть... если есть чаво в ойкумене черепной коробки.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2016, 16:56:17
Извините, Арефьев, я так полагаю, что Вы молодой человек.
Всё относительно. Не старый. Через год после полёта Гагарина родился.
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2016, 20:01:55Смысл слова это всегда некое действие, которое понятно всем участникам ритуала.
Если об этом договорились через иное слово до того как слово, о котором надо договариваться, было произнесено.
Это своеобычный причинно-следственный контур. И не правы те, кто считает сие слоблудием. У всякого "контура" есть работа, которую можно принять "полезной". Но не всегда удается договориться, какую работу считать полезной, а какую потраченной на энтропию.
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2016, 20:10:21
Всё относительно.
Ну и отлично. Я верю, что Ваши разборки выльются в некий "консенсус". Просто, пожалев о многом, надейтесь, что будет большее.
И помните.
Есть точка "невозврата". Неможно ее перешагивать. Где-то надо задумываться и ... отступать. Заняв стратегические позиции.
ЦитироватьЯ предлагаю. Игра ведь.
Считать разделение на виды по психотипажам закономерным. И проводить параллели с разделением на виды в мире, который именуют животноводческим, а то и зоологифидеральным.
Поиграть люблю. Но тут есть проблемка, я не поддерживаю теорию разделения по психотипажам. Во-первых, разделение очень условное, во-вторых, это ничего не дает для практики, а уж для теории и подавно. И животных бы я не стал делить по психотипам.
ЦитироватьВы мне модель экономии не знамо чаво, а я Вам модель сохранения того чаво есть..
Не совсем понял правила игры. Ну например, каждый день в одно и то же время на остановке автобуса стоит мужчина с портфелем. Мы каждый день у него будем спрашивать где улица Ленина, пусть он на ней живет, она в трех минутах ходьбы от остановки. Он будет объяснять, типа, дойти до угла, повернуть налево и по клумбе направо.
Как сделать так, чтобы он ответил неправильно где улица Ленина?
Цитата: slon от февраля 24, 2016, 20:48:48Как сделать так, чтобы он ответил неправильно где улица Ленина?
Надо прищуриться, засунуть руку в кобуру и вытащить бутерброд.
Помолимся на папу, которой сказал: дивергенция. Но забудем о Аритотиелевой лестнице Чудес вместе с Ламаркизмом вытягивания шеи жирафы.
Дан Человек. Приземляем до человечка. У него шурупы в маковке. От кудова?
Обрезаем: шурупы от отбора. Но что отбиралось?
Я смотрел ролики с братцами... Есть зачатки психотипов, так что их и нет. Так пусть их и не будет.
Человек стал самим собой, потому, что стал разными видами психотипов внутри одного вида обезьяны.
Чем не затравка для игры? Но тут же Дамоклов меч, Что обрезает пресловутый отбор? А ничерта Он не обрезает... Да обрезает. Кто не укладывается в "схему", тот идет в тюрьму без права на совокупления. Вопрос в том, что тюрьма не гарантирует отбора. Она лишь констатирует Правила отбора. А каковы эти Правила?
ЦитироватьЧеловек стал самим собой, потому, что стал разными видами психотипов внутри одного вида обезьяны.
Интересная мысль.
ЦитироватьПсихопатия — психопатологический синдром, проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженную способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций[1].
Да, похоже на человека.
На ваш взгляд, как человек дошел до такой жизни? Чего ему в животных не сиделось?
Цитата: slon от февраля 24, 2016, 23:50:20
ЦитироватьПсихопатия — психопатологический синдром, проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженную способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций[1].
Да, похоже на человека.
На ваш взгляд, как человек дошел до такой жизни? Чего ему в животных не сиделось?
До такого может и не надо было доходить... Само получилось в результате отбора на выживание. Это же просто асоциальное животное. А люди себя считают социальными животными. Вот на взгляд социальных животных такое психопатическое поведение ненормально. А на взгляд "индивидуалиста" (животного не образующего социум) такое поведение вполне адекватное, выжить помогает.
Но социальные постепенно вытеснили "индивидуалов", так социум давал больше возможностей для выживания. Социум тебя защитит, но ты должен быть управляемым (социумом), а иначе обратной связи не будет. Будет кучка "индивидуалов" которая быстро распадётся... В социуме и шёл отбор на определённые качества: сопереживание (увидел эмоциональные проявления - продублируй, отрази, "передай другому" - в итоге вся группа как единое целое переживает, что и один её член), искреннее раскаяние ("гасит" эмоциональный всплеск в группе), лживость (нет возможности понять отношение, намерение соплеменника, соответственно и группа распадётся) и т.д. То есть, то что "хорошо" для "индивидуала", то "плохо" для социального существа...
ЦитироватьНо социальные постепенно вытеснили "индивидуалов", так социум давал больше возможностей для выживания. Социум тебя защитит, но ты должен быть управляемым (социумом), а иначе обратной связи не будет. Будет кучка "индивидуалов" которая быстро распадётся... В социуме и шёл отбор на определённые качества: сопереживание (увидел эмоциональные проявления - продублируй, отрази, "передай другому" - в итоге вся группа как единое целое переживает, что и один её член), искреннее раскаяние ("гасит" эмоциональный всплеск в группе), лживость (нет возможности понять отношение, намерение соплеменника, соответственно и группа распадётся) и т.д. То есть, то что "хорошо" для "индивидуала", то "плохо" для социального существа...
Душевно. Грех не принять к сведению. Я принимаю.
Теперь наша позиция более уязвима для критики. Но..........будем бороться.
Лично меня подкупило отсутствие термина "альтруизм".
Не скрою, я в альтруизм не верю, более того, у меня этот термин вызывает стойкий антогонизм.
Вместе с тем, мне показалось интересным поиграть на этой стороне баррикад.
Цитата: slon от февраля 25, 2016, 04:54:44
Вместе с тем, мне показалось интересным поиграть на этой стороне баррикад.
Меня нет ни на какой стороне баррикад. Вы предлагаете игру на некоем поле, условно поделённом на некие границы (баррикады). «Залезьте» на дерево (здание, возвышенность) и окиньте взглядом это поле. Возможно, после этого Вам не станет так уж интересно играть на какой-то стороне баррикад. Но это к слову, не обращайте внимания. И, разумеется, это не значит, что я такой весь из себя, стою над игрой...
Я просто не играю. Как это ни звучит странно, но я при всём желании не смогу поддержать Вас в Вашей игре... :-[
Можно зациклиться выводя психотип из психопата. Тут, как сказал Арефьев уместнее деление на социальную и антисоциальную особь (есть и признаки их выявления). Если антисоциальные особи/личности не подавляются (изгнанием, тюрьмой), то незачем говорить и о возможности дивергенции в психотипы.
Психотип - это виргация по способностям к тому или иному виду деятельности. И именно таковая виргация не просто обеспечивает, но вынуждает к консолидации особей в иерархические соподчинения. И тут вполне сработает идея "экономии" мозговых ресурсов.
Мне было бы проще с точки зрения физики-математики. Но игры уже не выйдет. А у нас закавыка о психике, плюс, мозге, да еще всякие плюсы, от которых хотелось бы отвлечься, объединив, допустим, названием нервишки.
Итак, как работать нервишкам, что бы поменьше работать, а побольше отдыхать? Вроде, ясен пень, надо поделить все поровну, что почти как по справедливости... А что бы поделить, вначале надо отнять у кого чаго есть. А можно и не отнимать, а обменять. Как сапожник меняется с пирожником.
Если я буду экономить на решении задачки и попрошу списать ее у тебя, то в обмен могу предложить выучить у меня стихотворение. Вроде бы не справедливо, однако экономно.
ЦитироватьПсихотип - это виргация по способностям к тому или иному виду деятельности. И именно таковая виргация не просто обеспечивает, но вынуждает к консолидации особей в иерархические соподчинения. И тут вполне сработает идея "экономии" мозговых ресурсов.
Не совсем так, но с выводом согласен.
Способность к тому или иному виду деятельности конечно имеет место быть. Только кого это волнует. Помните "доцент бы заставил......".
Так или иначе группа есть и нахождение в ней дает определенные преимущества, в основном в экономии энергии потребляемой мозгом.
ЦитироватьА можно и не отнимать, а обменять. Как сапожник меняется с пирожником.
В пределах стаи обмен происходит постоянно между членами группы.
А вот наладить обмен с соседней стаей это посложнее чем СССР запустить Гагарина в космос. Обезьяны за миллионы лет так и не придумали как это сделать (тут я не о Гагарине).
Как получилось наладить обмен у человеков это большой вопрос. В теме об укрупнении племени пытаюсь пока показать, что наладить обмен это целое дело, это революция, это десятки тысяч лет пути к этому, нельзя просто взять и наладит обмен. Также, как нельзя и просто увеличить племя до тысячи человек если хавчик хоть попой ешь.
Не получается у меня. Мы привыкли к тому, что лихо перемещаемся от одного периода к другому, как в школе, сегодня учим про лук и стрелы, завтра учим про ружье.
Цитата: slon от февраля 28, 2016, 20:37:20В теме об укрупнении племени пытаюсь пока показать, что наладить обмен это целое дело, это революция, это десятки тысяч лет пути к этому, нельзя просто взять и наладит обмен.
А в нервной деятельности - это миллиарды лет потуг наладить взаимодействие между органами тела, телами и объединениями тел.
Просто грань между обезьяной и человеком можно проложить, и проложить условно, как виргацию психики на совершенно определенные группы. Группы по способу обработки принимаемых сигналов. Товарообмен при этом вовсе не руководит этим разделением. Наоборот, разделение на психотипы приводит к товарообмену, и именно принципы товарообмена вырабатываются под неусыпным оком ЕО (или тюрьмы и сумы).
Поэтому и говорю, что мне легче через физику. Есть такой принцип работы, что она не выполняется по типу удара колуном по полену. А выполняется она постадийно, в совершенно определенной последовательности. Потому и психотипов 16, что это четыре умножить на четыре...
Почему психотипов нет в стае? это вопрос. Для начала можно ограничиться тем, что нет причин для отбора, а причин для отбора нет, потому, что нет потребности вести обмен. Как видите круг замыкается на самого себя. Но это и хорошо. Ибо именно многократное повторение причинно-следственного контура является залогом успешного развития в векторном направлении.
ЦитироватьПоэтому и говорю, что мне легче через физику. Есть такой принцип работы, что она не выполняется по типу удара колуном по полену. А выполняется она постадийно, в совершенно определенной последовательности. Потому и психотипов 16, что это четыре умножить на четыре...
Психотипов может быть и 32 и 64, в зависимости от аппетитов психологов.
ЦитироватьПочему психотипов нет в стае? это вопрос.
В каком смысле нет, а где же они тогда есть если не в стае? Уж коль придумали психотипы, то пусть они будут везде. Хотя мне деление на психотипы не нравится, это от лукавого.
Есть совершенно четки критерии по которым может проходить классификация, просто психологам это не интересно, это снимает ауру загадочности с их деятельности.
ЦитироватьДля начала можно ограничиться тем, что нет причин для отбора, а причин для отбора нет, потому, что нет потребности вести обмен.
Потребность вести обмен есть и он ведется внутри группы. Но не выходит за рамки стаи у обезьян. Потребность вести обмен между стаями есть, но обезьяны не умеют его вести.
Зато в условиях лаборатории прекрасно ведут обмен, сложный, даже с эквивалентами типа денег. А вот между стаями в природе не могут.
Мозг у обезьян позволяет вести обмен, а реально в природе обезьяны обмен не ведут.
А человеки научились вести обмен между стаями. Только не сразу, и это был не первый их шаг от обезьяны к построению коммунизма.
Цитата: slon от февраля 28, 2016, 20:37:20
Как получилось наладить обмен у человеков это большой вопрос. В теме об укрупнении племени пытаюсь пока показать, что наладить обмен это целое дело, это революция, это десятки тысяч лет пути к этому, нельзя просто взять и наладит обмен. Также, как нельзя и просто увеличить племя до тысячи человек если хавчик хоть попой ешь.
Большое социальное объединение может возникнуть только после появления языка. Причём, только когда язык уже будет достаточно развит (чтобы выразить некую идею). Эти процессы взаимосвязаны. Наличие большого количества "разговаривающих" особей на определённой территории достаточно часто контактирующих между собой является необходимым условием эволюции и развития языка. То есть, "разговаривать" между собой могут и особи из разных родственных стай/племён (в совокупности многократно превышающих число Данбара) не объединённых в единое племя. Для развития языка важна плотность населения на некоей территории.
Вопрос возникновения языка рассматривался в темах:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
Вот на основе некоей общей идеи вполне возможно объединение людей в большой социум...
ЦитироватьБольшое социальное объединение может возникнуть только после появления языка.
Допустим.
Только есть одна проблема, каждая группа старается создать свой язык, такой, чтобы он был непонятен соседям.
Это легко проверить если обратиться к языку молодого поколения. Вы уверены, что сегодня бабушки и дедушки понимают о чем говорят их внуки?
И еще. В Африке, там откуда якобы все человеки и вышли расселяться по планете, самое большое количество языков сегодня, причем, до такой степени большое, что два соседних племени живущих на расстоянии нескольких километров не понимают друг друга без переводчика.
Как раз иллюстрация к теории обмена товарами между племенами.
ЦитироватьНаличие большого количества "разговаривающих" особей на определённой территории достаточно часто контактирующих между собой является необходимым условием эволюции и развития языка. То есть, "разговаривать" между собой могут и особи из разных родственных стай/племён (в совокупности многократно превышающих число Данбара) не объединённых в единое племя. Для развития языка важна плотность населения на некоей территории.
Еще раз, и это легко проверить.
Количество языков на территории в несколько квадратных километров превосходит все разумные предположения нашего мозга.
Самые близкие соседи в Африке не понимают друг друга.
ЦитироватьВот на основе некоей общей идеи вполне возможно объединение людей в большой социум...
Нет такой идеи и на основании несуществующей идеи невозможно объединение людей в большой социум.
Напротив, количество языков должно навести нас на мыль о том, что основное стремление людей - разЪединяться. Что с успехом и демонстрируют многочисленные племена еще сохранившие свою самобытность, а также отчеты исследователей.
И еще. Бытует теория согласно которой язык является средством коммуникации между людьми и инструментом благодаря которому люди понимают друг друга для осуществления общих задач.
Это ошибка, эта теория ничем не обоснована. Напротив, есть масса фактов которые свидетельствуют о том, что язык является средством обмана и введения в заблуждение себе подобных. Помимо того, что язык служит кодом который не должен быть расшифрован врагом.
Все это вместе делает ваше предложение не слишком эффективным механизмом для объединения стай. Более того, язык является инструментом разъединения групп людей.
Это отражено даже в священных писаниях, вавилонское столпотворение и т.д.
Для проверки.
Стая волков. Встретились представители одной стаи волков с представителями другой стаи волков.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну почему же они не объединяются.
Стая обезьян. Встретились представители одной стаи обезьян с представителями другой стаи обезьян.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну и почему после диалога на общем и понятном всем языке остались лежать бездыханными два представителя стаи обезьян которые пришли на разведку?
Мы вынуждены придти к выводу:
- язык является большим достижением во внутри групповом общении, как инстумент обмана себе подобных - членов группы, но не играет роли в межгрупповой коммуникации, в коммуникации которая определяется жесткими рамками "свой\чужой" и сводится к обычному мордобою вплоть до летального исхода .
Причем, статистически достоверно у всех видов - на поле брани остаются посягающие на статус-кво. Вот так это устроено. Селяви.
И знание языка противника не спасает. Никогда и никого. Переводчиков тоже брать бессмысленно, полягут вместе с захватчиками.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
ЦитироватьБольшое социальное объединение может возникнуть только после появления языка.
Допустим.
Только есть одна проблема, каждая группа старается создать свой язык, такой, чтобы он был непонятен соседям.
Нет такого стремления. Это получается естественным путём. Типа, если люди занимаются определённой деятельностью, то у них вырабатывается и определённая терминология, появляются новые слова. А создание специальных жаргонов (чтобы непосвящённые не понимали о чём разговор) – это изобретение гораздо более позднего периода (членораздельная речь уже вовсю использовалась).
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
Это легко проверить если обратиться к языку молодого поколения. Вы уверены, что сегодня бабушки и дедушки понимают о чем говорят их внуки?
Возникновение диалектов – процесс постоянный. И не надо путать сегодняшнее время и древние времена. Полагаю, в прошлом общество было достаточно консервативным, изменялось весьма медленными темпам. А сегодня на протяжении одного поколения изменения в обществе происходят с огромной скоростью. Соответственно, и новые слова и понятия появляются с необыкновенной скоростью.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
И еще. В Африке, там откуда якобы все человеки и вышли расселяться по планете, самое большое количество языков сегодня, причем, до такой степени большое, что два соседних племени живущих на расстоянии нескольких километров не понимают друг друга без переводчика.
То, что люди пытались обособиться (изолироваться) от соседей неудивительно. Люди проживали компактными группами по нескольким причинам. Конкуренция за ресурсы, управляемость (особенно ограничивает управляемость способность вожака поддерживать непосредственные отношения с ограниченным количеством людей: 150 ÷ 200 человек) племени, близкое родство. Да ведь только различие в языках – это следствие этой обособленности (изолированности), а не причина.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
ЦитироватьВот на основе некоей общей идеи вполне возможно объединение людей в большой социум...
Нет такой идеи и на основании несуществующей идеи невозможно объединение людей в большой социум.
В качестве примера можно привести объединяющую идею некоего культа (религиозную идею).
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
И еще. Бытует теория согласно которой язык является средством коммуникации между людьми и инструментом благодаря которому люди понимают друг друга для осуществления общих задач.
Придерживаюсь иного взгляда. Об этом уже много писал. Язык является в первую очередь средством управления и самоуправления. А как средство передачи отвлечённой информации уже во вторую очередь.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
Это ошибка, эта теория ничем не обоснована. Напротив, есть масса фактов которые свидетельствуют о том, что язык является средством обмана и введения в заблуждение себе подобных. Помимо того, что язык служит кодом который не должен быть расшифрован врагом.
Обман с помощью языка – это очень эффективное средство управления соплеменниками. Членораздельная речь для человека очень долгое время являлась (и является) очень эффективным средством управления большими коллективами. Малыми коллективами (и при непосредственном контакте) гораздо эффективней эмоциональный язык. Человек использует и тот и другой в зависимости от ситуации. Разделить влияние этих языков на человека зачастую очень сложно. Если при контакте по «каналу» членораздельной речи (более недавнее приобретение человечества) передаётся одна информация, а по «каналу» эмоционального языка (более раннее приобретение человечества, отдельные задатки существуют у многих «продвинутых» животных) другую информацию, то человек полагается на информацию, переданную эмоциональным языком. Древний язык более надёжен, проверен эволюцией, но врать на нём весьма тяжело. Ложную информацию гораздо легче распространять на членораздельном языке. И влияние эмоционального языка остаётся очень высоким. Многие слова членораздельного языка очень сильно связываются с эмоциональной составляющей.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
Все это вместе делает ваше предложение не слишком эффективным механизмом для объединения стай. Более того, язык является инструментом разъединения групп людей.
Это отражено даже в священных писаниях, вавилонское столпотворение и т.д.
Язык – это средство управления в социуме. Хотите разъединяйте, хотите обманывайте, хотите объединяйте... Если рассуждать в более широком смысле, то возникновение языка это средство адаптации вида (предназначенное для облегчения существования вида в виде социальных групп различного размера и сложности).
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
Для проверки.
Стая волков. Встретились представители одной стаи волков с представителями другой стаи волков.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну почему же они не объединяются.
Стая обезьян. Встретились представители одной стаи обезьян с представителями другой стаи обезьян.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну и почему после диалога на общем и понятном всем языке остались лежать бездыханными два представителя стаи обезьян которые пришли на разведку?
Их язык близок к нашему эмоциональному, но многократно примитивней. Как средство управления такой инструмент весьма несовершенен. Таким инструментом вряд ли кого-нибудь объединишь или обманешь. Однако для задач выполняемых социумом волков такой язык (как средство управления) вполне достаточен.
В социуме обезьян (шимпанзе, гориллы) уже более совершенный инструмент. Но и этот язык не «дотягивает» до нашего. На его основе не сформировать объединяющую идею и, соответственно, большой социум.
Более того, и наш древний эмоциональный язык (как инструмент управления) был не достаточен для управления большими социумами.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
Мы вынуждены придти к выводу:
- язык является большим достижением во внутри групповом общении, как инстумент обмана себе подобных - членов группы, но не играет роли в межгрупповой коммуникации, в коммуникации которая определяется жесткими рамками "свой\чужой" и сводится к обычному мордобою вплоть до летального исхода.
Как только уровень языка разовьётся до формирования общих идей, тогда и появляется возможность коммуникации между различными группами. Не ранее. Само по себе владение даже членораздельной речью не гарантирует формирование неких общих идей способных сформировать большой и сложно устроенный социум. Сами такие идеи должны первоначально формироваться на неких общих ритуалах, а потом «внедряться» в мозги подрастающего поколения.
ЦитироватьВ качестве примера можно привести объединяющую идею некоего культа (религиозную идею).
ЦитироватьСамо по себе владение даже членораздельной речью не гарантирует формирование неких общих идей способных сформировать большой и сложно устроенный социум. Сами такие идеи должны первоначально формироваться на неких общих ритуалах, а потом «внедряться» в мозги подрастающего поколения.
Я с Вами согласен. Религию в качестве инструмента для увеличения численности племен мы уже обсуждали. Интересно поискать другие инструменты. Вдруг они существовали.
К тому же, религия не создается вдруг, для ее создания должен быть достигнут определенный уровень социальных отношений. Созданию религии должны предшествовать более простые формы, например, тотемизм.
Безусловно язык в этих процессах играет значительную роль.
Хотя культы могут создаваться и в стае обезьян, с их языком.
А вот тотемы уже вряд ли.
На мой взгляд, нет единого условия, процессы шли параллельно, и увеличение объема мозга с развитием образного мышления, и развитие языка.
В общем, двигатель прогресса был в информационной сфере, а не в питании.
Но давайте дадим возможность форумчанам в теме о модели увеличения численности племени рассмотреть альтернативные версии.
Здесь мы можем пока подумать вот над чем.
1. Некоторые виды обезьян (мы тоже обезьяны, поэтому упростим терминологию дабы не путаться в предках) пошли по пути развития мозга. Путь не из легких, но его выбрали многие виды. Значит были для этого причины. Какие?
2. Развитый мозг привел к развитию в том числе и образного мышления. И стал играть "злую шутку" со счастливыми обладателями развитого мозга - они стали удерживать в памяти больше информации и создавать массу порочных связей между наблюдаемыми событиями, и в добавок ко всему научились еще и фантазировать.
Если у всех животных есть свои заморочки по части экономии энергии мозга, типа, лисичка поймав птичку под кустом завтра отправляется прежде всего к этому кусту...., не нашла птичку и идет дальше охотиться, то у тех кто развил мозг начинается масса проблем.
Под этим кустом нет птички сегодня, значит она под тем кустом где я ее поймал вчера, снова нет, значит под тем кустом где третьего дня она была...... опять неудача.
Сел, подумал....эврика! - я ведь вчера шел на охоту сначала наступив на левую ногу. Вернулся на базу, встал с левой ноги и снова пошел под первый куст, а там все равно нет птички.
Вот и начинают создаваться культы которые уже скорее мешают чем помогают.
И возникает задача отбраковки плохих культов и возведения в степень правильных культов. А тут еще собраться по племени начинают помогать, у них тоже наработаны свои культы. Нужно проверить их культы.
В общем, есть чем заняться счастливым обладателям развитого мозга. Безработицы в то время не существовало.
Проверим версию в цифрах.
Кошачьи, спят чуть ли не двадцать часов в сутки, тупые, мозги мелкие.
Псовые, спят половину суток, уже умнее.
И т.д.
Человеки - спят часов шесть если повезет. Ну очень умные. И стоило отращивать себе такие мозги, чтобы вместо сна и отдыха заниматься культами........
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 23:15:41
Здесь мы можем пока подумать вот над чем.
1. Некоторые виды обезьян (мы тоже обезьяны, поэтому упростим терминологию дабы не путаться в предках) пошли по пути развития мозга. Путь не из легких, но его выбрали многие виды. Значит были для этого причины. Какие?
Первопричина, так сказать, одна - адаптация. Типа, таким вот способом вид адаптировался к условиям существования. А вот конкретные причины могут быть разными. Тут и стратегия размножения, и неотения, и социализация (выживание группой), и наличие пищевого ресурса, и наконец, "стартовые условия" (типа, имея "на старте" копыта сложно манипулировать предметами)... А конкретные формы воплощения такой вот адаптации (через цефализацию) будут ещё многообразней... Все факторы будут действовать в разных сочетаниях, с разной силой, зачастую - параллельно...
Например, на начальном этапе наличие пищевого ресурса (и прочих условий существования) плюс небольшая мутация вполне могли привести к незначительному увеличению мозга (относительно тогдашней "нормы"). Типа, мутация была вполне нейтральной и "головастые" (с немного увеличенным мозгом) не получали никаких преимуществ (а недостатки компенсировались обильным пищевым ресурсом)... Дальше "врубался" ЕО и, в зависимости от обстоятельств, "головастые" могли получить преимущество, остаться "нейтральными", либо просто вымереть... Далее идут следующие этапы и "включаются" следующие факторы (наличие манипуляторов, прямохождение, социализация и т.д.) Подобную идею я уже немного расписывал в этой теме. Если рассматривать данную схему, то нужна конкретика. Предложите более конкретные начальные условия, факторы ЕО и т.д. Можно попробовать рассмотреть несколько вариантов развития вида неких обезьян.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 23:15:41
Человеки - спят часов шесть если повезет. Ну очень умные. И стоило отращивать себе такие мозги, чтобы вместо сна и отдыха заниматься культами........
Вопрос немного не так поставлен. "Отращивание мозгов" это только способ (даже, только "часть" способа, параллельно шла и перестройка и усложнение структуры мозга) адаптации вида.
Однако данный способ в итоге оказался достаточно перспективным (на данном этапе, конечно). Человечество расплодилось и распространилось по всей планете, освоило такие "пищевые" ресурсы, которые ни один вид в биосфере использовать не может - ядерную энергию.
Получается - стоило :)
На мой взгляд, нельзя приобретать нечто, не теряя чего-то иного. В отношении нашего вида это будет означать, что хомус был вынужден влачить жалкое существование на грани выживания за счет наращивания мозга. А это означает рост именно количества рефлекторно-инстинктивного, пусть даже не генетического, а приобретенного из опыта и наблюдения.
Качественная перестройка начинается путем вытеснения инстинктивного. Именно невостребованный инстинкт есть ресурс для проявления иррационального поведения по типу создания себе несуществующего "кумира".
Цитироватьнельзя приобретать нечто, не теряя чего-то иного.
Прелесть философии заключается в том, что она всегда чертовски увлекательна и завораживающе креативна.
У нее только один недостаток - с философом невозможно спорить, он априори всегда прав.
В результате мы имеем сонм философ противоречащих друг другу, но мы всех их почитаем. Иначе нельзя, ребята ведь старались......
Цитироватьхомус был вынужден влачить жалкое существование на грани выживания за счет наращивания мозга.
Безусловно, никто из них не мог себе позволить даже иметь холодильник, не говоря уже о телевизоре. Удобства во дворе лишь подчеркивают это жалкое существование.
Но ради великой цели - отрастить себе большой мозг..... стоило пострадать.
ЦитироватьКачественная перестройка начинается путем вытеснения инстинктивного. Именно невостребованный инстинкт есть ресурс для проявления иррационального поведения по типу создания себе несуществующего "кумира".
Надеюсь, что только один я не понял о чем идет речь.
Хорошо.
Влачить жалкое существование, значит, находится в состоянии изгоняемого конкурентами с благодатных мест, при нулевой дельте численности. Это означает потерю цепких хвостов, когтей, зубов и тп. По "скрытой" идее в таком сообществе должно проявляться преобладание самцов над самками. Кто из самцов находит способ нестандартного прокорма, тот и репродуктивен. Тут достаточно одной мутации, которая ведет к "репликации" нейронов в пренатальный период, до тех пор пока это будет дозволено тазобедрием самки.
Больше нейронов, больше возможности для развития приобретенного рефлекса. Комплекс рефлексов подбирается в подобие приобретаемого инстинкта, по типу: делай как папа. Но "папы" низвергаются по естественным причинам. "Инстинкт" становится "не востребован", но действенен. Следовательно, изобретаем Высшего Папу.
ПП. Разумеется схема не воспроизводится напролом. Наши изгои идут в поиске, давая тупиковые ответвления.
ЦитироватьСледовательно, изобретаем Высшего Папу.
Если возможно, раскройте этот тезис пошире, пожалуйста.
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 23:15:41Интересно поискать другие инструменты. Вдруг они существовали.
Они явно существовали и, даже не "вдруг", существуют!
Ты, в запале полемики, допускаешь малозаметные ошибки.
Нельзя ориентироваться на поведение обезьян и других животных. Их поведение - лишь эволюционный факт наличия. Способность мимикрии осьминогов или хамелеонов - это их эволюционно возникшая адаптация, человеку не особо "приглянувшаяся".
Человека надо рассматривать, именно, как ЧЕЛОВЕКА и не торопиться наделять его поведением других, даже системно-классификационно близких видов.
Далее. Твои рассуждения начинаются с "чёрных" предпосылок - "человек человеку - враг!"
Я уже не раз обращал внимание на ошибочность применения (трактования) видом человек критериев оценки чужаков - СВОЙ/ЧУЖОЙ.
На мой взгляд, этот критерий правильнее определять как
ОПАСЕН/НЕ ОПАСЕН. Ребёнок не может представлять опасность!
Во внутривидовых отношениях в твоих выкладках рассматриваются половые отношения САМКА-САМЕЦ.
Явная однобокость, ибо эти отношения намного разнообразнее и
эволюцией! (не моралью) не вытеснены, а значит, никак нельзя их игнорировать.
Человек промискуететен.
Надо учитывать
все аспекты его сексуального поведения!
Поэтому, проецировать поведение тех же орангутангов с их подругами на человеческие любовные взаимоотношения - очередная ошибка, которая может оказаться очень существенной!
Что является условием выживания вида (рода, племени, этноса)?
Выживание потомства и его способность достичь репродуктивного возраста (желательно, с некоторым временным запасом) и дать новое потомство. Или не так? Поправь!
Для этого
детей надо оберегать (любить) и лелеять. Воспитывать их, стараясь
привить (хороший правильный термин) модель реальности, которая бы в их дальнейшей жизни способствовала выживанию рода (племени, этноса).
Это первостепенно! Только, если это условие будет выполнено, можно преобразовывать окружающую социумную среду.
Не из этих ли особенностей безопасного воспитания потомства исходит проявившаяся необходимость увеличения численности свыше 150-200 особей и выше?
Рассуждая о функциях речи и языка, опять-таки, ты делаешь упор на ограниченной сфере их употребления - лжи и обмане. Почему? С какого сегодняшнего перепугу? На мой взгляд, это равносильно ошибочной аналогии - "улыбка - это оскал", подмеченной из схожести оскала животного с улыбкой.
Прямо, какая-то мания - "оплевать" сапиенсов более, чем они того заслуживают. :-\
Из вариантов:
1) возможен политический брачный союз.
2) делегирование (своеобразный залог) ценного члена своего племени в соседнее.
3) усыновление/удочерение детей соседей, их воспитание и образование (обмен информацией, культурой, знаниями, ремёслами и ресурсами).
4) военный союз, оборонительный, на случай нападения третьих племён-агрессоров.
Теперь, в безопасности и относительном достатке ресурсов, можно и богов придумать!
Мне так видятся "начала". ;)
Цитата: Jabuty от марта 03, 2016, 07:01:26Человека надо рассматривать, именно, как ЧЕЛОВЕКА и не торопиться наделять его поведением других, даже системно-классификационно близких видов.
Это так. Но над нами, как Домоклов меч, висит "лестница чудес" восхождения человека по тем ступеням, на которых остались наши "близкие виды". Как и почему, мы прошли по этим ступеням, тогда как они на них остались? И можно ли иметь свой собственный путь?
Цитата: slon от марта 03, 2016, 02:49:00Следовательно, изобретаем Высшего Папу.>>>>Если возможно, раскройте этот тезис пошире, пожалуйста.
В чем принципиальное отличие нашей психики от зеброидной? Мы умеем по отдельным бликам достраивать целое. Например, зебра не видит львицу сливающуюся с травой, потому что отдельный глаз или ухо львицы не являются опасностью. А человек достроит эту "опасность" по отдельному глазу (уху).
Теперь эволюционная (гипотеза) картина. Рост нейронной сети - это устаканивание огромного количества стимул-реакций. Так можно выживать, но рожать трудно. Делаем философский переход количества в качество. Если высвобождается количество связей, как незатребованное, то, пусть в целях экономии, они должны быть использованы по иному.
Эти связи стимул-реакции раздражают нас каждодневно, можете сами понаблюдать над собой. Например, в полумраке вы видите (как я сегодня утром) розетку, которой не должно быть там, где я ее вижу. Подхожу поближе - нет, это не розетка, а упаковка с батарейками.
Наш пращур так может и поступал. Он, за счет нейронной сети видел то, чего в действительности, на проверку, не было. У зеброида нет возможности проверять, надо либо кормиться, либо драпать от опасности. У пращура же вариант был, скорее всего потому, что между стимулом и реакцией срабатывал тормоз в виде противоположного стимула. Столкновение стимулов рождает неопределенность действия, что само по себе может оказаться губительным. А может и быть заполнено "ясной" иллюзией массы.
Тотем, идол и есть таковая масса, наделенная Властью. Эта иллюзорная масса позволяет успокоиться и после ритуала жертвоприношения сосредоточиться на плане охоты. Т.е. высший папа продолжает нас оберегать через избавление от излишней, раздражающей работы рефлекторной сети. Мы до сих пор не избавились от многого из рефлекторности, но научились тормозить многие рефлексы через иные рефлексы. Два схлопывающихся рефлекса - это уже "волна" мышления на новом абстрагированном уровне организации.
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2016, 10:27:46В чем принципиальное отличие нашей психики от зеброидной? Мы умеем по отдельным бликам достраивать целое. Например, зебра не видит львицу сливающуюся с травой, потому что отдельный глаз или ухо львицы не являются опасностью. А человек достроит эту "опасность" по отдельному глазу (уху).
Со всем уважением к Вам василий андреевич, это очередной умозрительный пример, не имеющий подтверждений в реале. В реале -зебра гораздо быстрее и лучше идентифицирует льва по уху/ глазу чем человек, ей просто чаще приходиться с этим сталуиваться - лев, тоже, не идиот, чтобы охотиться на человека просто так. :)
Цитата: afrosergey от марта 03, 2016, 13:54:40В реале -зебра гораздо быстрее и лучше идентифицирует льва по уху/ глазу чем человек,
Но и это утверждение необходимо доказывать экспериментом. Крайне необходимо, потому как важно.
Например, для алеутов тюлень лежащий на солнышке совсем не тот зверь, что тот же тюлень в воде. Подозреваю, что для зебры спящий лев совсем не тот зверь, что мчится в атаке на стадо. Наверняка зебре без разницы гонится за ней лев или леопард - это два одинаковых животных.
Пусть будет не глаз или ухо, а раздробленный качающимися ветвями силуэт. Мы часто видим такой силуэт даже там, где его нет. Для зебры такое вИдение сулило бы остаться без пищи в вечном поиске опасности. Я знаю как охотятся на зайца с борзыми, если заяц замирает, то борзая теряет его, она не гонит на запах.
Тут важно набрать статистику, ибо, возможно, это главное отличие нашей психики - дорисовывать воображением отсутствующее. Создание цельного образа Вселенной (Универсума) по фрагментам - это удел только человека. И создание Бога - это высший пилотаж абстрактного мышления.
Еще вспомнилось, как охотился на оленей на Таймыре. Олень далеко, метров пятьсот, тундра ровная, не спрятаться. Тогда поступаешь так - олень начинает кормиться, идешь к нему, олень поднимает голову, замираешь. Не "видит" олень охотника. Но если не успел замереть, хоть на одной ноге, кочнулся - всё, олень срывается с места наутек.
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2016, 16:31:46Наверняка зебре без разницы гонится за ней лев или леопард - это два одинаковых животных.
Абсолютно нет. Поведение зебры будет зависить от того КТО за ней "гонится": лев, леопард, гиены, собаки или человек и т.п. Все они атакуют по-разному и зебре нада знать КТО это, чтобы эффективно убежать. (Кстати атакти льва и леопарда, очень сильно отличаются, как по замыслу, так и по исполнению). Те зебры, которые не могут этого понять уходят к "верхним людям" в соответсвии с ЕО.
Подтвержающие данные можно нарыть в инете, если есть на то желание и время...
Хорошо, у меня нет основания не доверять Вам, Сергей. Я буду наблюдать по фильмам. Пока не замечал, что улепетывание от преследователей имеет некое структурное отличие.
Цитата: afrosergey от марта 03, 2016, 18:34:55
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2016, 16:31:46Наверняка зебре без разницы гонится за ней лев или леопард - это два одинаковых животных.
Абсолютно нет. Поведение зебры будет зависить от того КТО за ней "гонится": лев, леопард, гиены, собаки или человек и т.п. Все они атакуют по-разному и зебре нада знать КТО это, чтобы эффективно убежать. (Кстати атакти льва и леопарда, очень сильно отличаются, как по замыслу, так и по исполнению). Те зебры, которые не могут этого понять уходят к "верхним людям" в соответсвии с ЕО.
Подтвержающие данные можно нарыть в инете, если есть на то желание и время...
Но зебра чаще срывается с места только услышав подозрительные звуки без какой-либо зрительной идентификации. Крутить головой в начале бегства значит терять координацию движения и набор скорости. Разве ни так?
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2016, 18:53:22
Хорошо, у меня нет основания не доверять Вам, Сергей. Я буду наблюдать по фильмам. Пока не замечал, что улепетывание от преследователей имеет некое структурное отличие.
большинство фильмов - фкейк. Кроме того животное в нац парке (где эти фильмы обычно и снимаются) не совсем то, что в дикой природе. Они (животные) как бы там дикие, но их поведеиние совсем другое - оно во многом сфррмироанно человкеом...
В частности, популяции любых хищников (исскустванные и естественные) обычно на порядок (!) выше по числклеости в нац парках, чем в дикой природе.
Цитата: afrosergey от марта 03, 2016, 19:28:49
Но зебра чаще срывается с места только услышав подозрительные звуки без какой-либо зрительной идентификации. Крутить головой в начале бегства значит терять координацию движения и набор скорости. Разве ни так?
И так и не так. Зависит от объстоятельсв.
ЦитироватьТвои рассуждения начинаются с "чёрных" предпосылок - "человек человеку - враг!"
Я уже не раз обращал внимание на ошибочность применения (трактования) видом человек критериев оценки чужаков - СВОЙ/ЧУЖОЙ. На мой взгляд, этот критерий правильнее определять как ОПАСЕН/НЕ ОПАСЕН. Ребёнок не может представлять опасность!
В одной из пещер неандертальцы съели двенадцать своих соплеменников, в том числе и трех детей.
Кроманьонцы были каннибалами, есть один череп ребенка ими обглоданный.
Чужой означает опасный, его лучше убить и съесть, если не получается, то убежать.
ЦитироватьДля этого детей надо оберегать (любить) и лелеять. Воспитывать их, стараясь привить (хороший правильный термин) модель реальности, которая бы в их дальнейшей жизни способствовала выживанию рода (племени, этноса).
Это первостепенно! Только, если это условие будет выполнено, можно преобразовывать окружающую социумную среду.
Не из этих ли особенностей безопасного воспитания потомства исходит проявившаяся необходимость увеличения численности свыше 150-200 особей и выше?
Насчет необходимости увеличения численности не знаю, но не думаю, что причина в заботе о потомстве. Мы говорим о механизмах увеличения численности.
ЦитироватьРассуждая о функциях речи и языка, опять-таки, ты делаешь упор на ограниченной сфере их употребления - лжи и обмане. Почему?
Потому что ложь и обман с помощью речи будут в дальнейшем использованы механизмом увеличения численности племени.
ЦитироватьИз вариантов:
1) возможен политический брачный союз.
2) делегирование (своеобразный залог) ценного члена своего племени в соседнее.
3) усыновление/удочерение детей соседей, их воспитание и образование (обмен информацией, культурой, знаниями, ремёслами и ресурсами).
4) военный союз, оборонительный, на случай нападения третьих племён-агрессоров.
Мне эти варианты видятся не реальными.
1. Сначала нужно создать институт брака, а он в лучшем случае при тотемизме только появится. Мы сейчас в первобытном племени находимся, совсем первобытном.
2. Делегировать ценного члена племени можно, наверное, и в взамен получить аналогичного. Так происходил обмен невестами в кавычках и у неандертальцев. Скорее всего невест воровали или они сами уходили. Все как у обезьян.
К увеличению племени это привести не могло, нет выигрыша.
3. Усыновления возможно, но это же редкость, с какой стати одно племя будет кормить чужого ребенка. Но возможно. А при чем здесь увеличение численности?
4. Военный союз невозможен, для этого нужно уметь договариваться и выступать единым войском ослабив тылы. Вожак первобытного племени договариваться с врагом не умеет и врагу не доверяет, тылы не ослабит. Вождь другого племени это враг.
ЦитироватьТотем, идол и есть таковая масса, наделенная Властью. Эта иллюзорная масса позволяет успокоиться и после ритуала жертвоприношения сосредоточиться на плане охоты. Т.е. высший папа продолжает нас оберегать через избавление от излишней, раздражающей работы рефлекторной сети.
Развитие пространственного мышления у кроманьонца имело место быть, с этим не поспоришь. Большой мозг давал такую возможность.
Стало быть, появилась потенциальная возможность фантазировать.
Мы это можем наблюдать по развитию искусства, наскальные рисунки, статуэтки, захоронения с ритуалами и т.д.
Похоже, что слишком развитая фантазия начинала обременять и ее потребовалось куда-то девать, вот частично ушла в искусство. Частично в изобретения орудий и и способов охоты. Ну а там уже и до ритуалов с богатой человеческой фантазией недалеко, тем более, что есть уже и новые орудия, и новые одежды, и новые трофеи с охоты, и рассказы охотников и т.д.
И чисто утилитарное - пошуметь ближе к ночи и попугать врагов которые могут наблюдать за тобой из темноты. А там может быть и выставить им огромное чучело которое будет ночью охранять племя.
Ну как-то так.
Тот кто смог изобрести копье, тот изобретет и ночную стражу.
Цитата: afrosergey от марта 03, 2016, 19:28:49большинство фильмов - фкейк.
Но имейте ввиду, что я охотился не только по телевизору.
Был случай, когда пришлось в одиночку с геологическим молотком наперевес (ружья не было), с криком идти на пару здоровенных тундровых волков, которые бежали, что бы скушать моих собачек. Волки убежали - это инстинкт, а потом две недели караулили вблизи палатки.
То была не оголтелая моя смелость, то было знание, что волки убегут, не зима всеж, хотя и конец августа, и послезавтра пошел снег...
Все же, думаю, у животного нет задатков к анализу для последующего синтеза ситуации. Есть исключительная цепь стимулов и рефлекторных реакций. То, что выглядит как предсказательность - это уже инстинктивная (усложненная) реакционность. В моем случае с волками, когда б я побежал не на них, а от них, все могло закончится гораздо плачевнее. Дальше по маршруту, я идти, конечно, так и не смог, но принципиально возвращался в лагерь, демонстрируя, что вижу их не хуже, чем они меня.
Цитата: slon от марта 03, 2016, 20:47:53Стало быть, появилась потенциальная возможность фантазировать.
Я бы предпочел термин анализировать, т.е. расчленять ситуации на составляющие элементы. А вот обязательный синтез порождал уже ту ситуацию, которую можно назвать индивидуальной реальностью. А о "объективной" реальности необходимо было договариваться. Вот в этих договоренностях и зарождался и оттачивался язычок - ведь победа языком становилась "экономнее" победы кулаком.
ЦитироватьА о "объективной" реальности необходимо было договариваться. Вот в этих договоренностях и зарождался и оттачивался язычок - ведь победа языком становилась "экономнее" победы кулаком.
Абсолютно согласен. Там где речь идет об экономии мне легче понимать и соглашаться, видимо, мне что-то от кроманьонцев досталось по наследству.
Мы находимся в выигрышном положении, нам не нужно точно знать как и почему развился язык. По моей версии язык развился для обмана, и соперников и брачных партнеров, и детей. Моя версия не противоречит вашей, ведь обман это в результате победа с экономией сил. Мы просто по разному формулируем одно и то же.
Вместе с тем, нам для поиска механизма увеличения численности племени не имеет значения как развивался язык до начала увеличения численности. Развился и слава богу.
Зато нам интересно пофантазировать.....
ЦитироватьЯ бы предпочел термин анализировать
..... окэй, анализировать какую роль играл язык при увеличении численности и играл ли.
У неандертальцев был язык, скорее всего примитивнее чем у кроманьонцев, но был.
У других видов близких нам тоже скорее всего было. Но они не сумели увеличить численность.
Более того, у нас, уже у человеков был язык, например, у австралийских аборигенов. Но они за сорок тысяч лет не смогли увеличить племя. У американских индейцев был язык, но и они не смогли увеличить племя, тоже за десятки тысяч лет.
Значит язык мог здорово помогать в деле увеличение численности племени, но само по себе обладание языком не говорит о том, что племя будет увеличено.
И совершенно очевидно - нет никаких оснований полагать, что язык это инструмент для увеличения племени поскольку есть возможность договариваться. Возможность есть, а желания и необходимости договариваться нет. Зато есть желание обмануть врага, коим всегда является другое племя и его вождь .
Поэтому на речи останавливаться нельзя. Нужно продолжать поиск.
Цитата: slon от марта 03, 2016, 23:40:40
Значит язык мог здорово помогать в деле увеличение численности племени, но само по себе обладание языком не говорит о том, что племя будет увеличено.
И совершенно очевидно - нет никаких оснований полагать, что язык это инструмент для увеличения племени поскольку есть возможность договариваться. Возможность есть, а желания и необходимости договариваться нет. Зато есть желание обмануть врага, коим всегда является другое племя и его вождь .
Поэтому на речи останавливаться нельзя. Нужно продолжать поиск.
Вроде уже писал...
Цитата: ArefievPV от февраля 29, 2016, 19:00:11
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
Все это вместе делает ваше предложение не слишком эффективным механизмом для объединения стай. Более того, язык является инструментом разъединения групп людей.
Это отражено даже в священных писаниях, вавилонское столпотворение и т.д.
Язык – это средство управления в социуме. Хотите разъединяйте, хотите обманывайте, хотите объединяйте... Если рассуждать в более широком смысле, то возникновение языка это средство адаптации вида (предназначенное для облегчения существования вида в виде социальных групп различного размера и сложности).
По большому счёту, язык это многофункциональный инструмент (некий набор "слесарных инструментов"). Если вообразить, что социум - это огромный набор деталей, полуфабрикатов и заготовок, кусков различного материала, то с помощью такого набора можно собирать различные конструкции, изготавливать различные детали. Где-то просто привинтить, где-то сначала отверстия посверлить, а потом скрепить. С помощью набора можно и стандартный (для данного набора инструмента) крепёж изготовить (болты, винты, шпильки, гайки) и подогнать под данный крепёж детали и заготовки (отверстий насверлить, резьбу нарезать). В конце концов, для начала, можно и станочки различные собрать (сверлильный, токарный, заточной, фрезерный), затем сборочную линию из станочков (аналогия с идеей в языке) и поставить на поток сборку неких агрегатов...
Про идеи тоже упоминал.
Цитата: ArefievPV от февраля 29, 2016, 19:03:59
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:24:37
Мы вынуждены придти к выводу:
- язык является большим достижением во внутри групповом общении, как инстумент обмана себе подобных - членов группы, но не играет роли в межгрупповой коммуникации, в коммуникации которая определяется жесткими рамками "свой\чужой" и сводится к обычному мордобою вплоть до летального исхода.
Как только уровень языка разовьётся до формирования общих идей, тогда и появляется возможность коммуникации между различными группами. Не ранее. Само по себе владение даже членораздельной речью не гарантирует формирование неких общих идей способных сформировать большой и сложно устроенный социум. Сами такие идеи должны первоначально формироваться на неких общих ритуалах, а потом «внедряться» в мозги подрастающего поколения.
Сами идеи могут сформироваться только в неких общих ритуалах. Например, при возникновении земледелия мог сформироваться некий общий ритуал (весьма сложный, многоступенчатый, составной). Сначала обработка участка земли, затем посев, затем уборка, затем подготовка на хранение продукции для употребления (а часть продукции для будущей посевной). Затем данная цепочка могла усложняться и дополняться. И всё это освящено ритуалом (традицией и культурой) у первобытного племени. Чем больше людей поучаствовало в таком ритуале, тем у больше количества людей в мозгах "прописалась" данная идея... Как-то так...
ЦитироватьЗатем данная цепочка могла усложняться и дополняться. И всё это освящено ритуалом (традицией и культурой) у первобытного племени. Чем больше людей поучаствовало в таком ритуале, тем у больше количества людей в мозгах "прописалась" данная идея... Как-то так...
У нас нет никаких разногласий.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9471.msg189350.html#msg189350
Массовость участия в ритуалах нужно обеспечивать, безусловно, только заинтересовать нужно правильно народ.
(так можно и перепутать в какой мы теме)
Я не в восторге от придания языку исключительности надувания. А вот ограничить действие языка до удобоваримых рамок - за. Как вариант для целей понятия развития психики, можно договориться, что язык - это способ своеобразного развития нервной деятельности. Мы даже мысль родить, не то что ее обработать, не можем без того, что бы облечь не знамо чё в словесные термины. Думание словами дисциплинирует мысль простого смертного. У математики свои слова, у музыки свои, но и эти слова мы умудряемся понимать.
Даже логика без слов невозможна. А вот эмоции возможны. И читаются эмоции без слов лучше, чем со словами. Допустим, первоэмоция ЧАВО?, потом матерные словеса логических потуг, и уже потом, под конец ВАУ. Именно между чаво и вау, как стимула и реакции появилась задержка в виде логики!!!
Цитата: василий андреевич от марта 04, 2016, 22:35:31
Даже логика без слов невозможна. А вот эмоции возможны. И читаются эмоции без слов лучше, чем со словами.
Так эмоциональный язык и появился раньше членораздельного. И опять-таки, как средство управления себе подобными в социуме. Да только им логические построения выразить трудно, лгать трудно. Мы до сих пор на него (на сигналы эмоционального языка) ориентируемся в вопросах доверия тому или иному человеку. Также вовсю им пользуемся при выражении отношения к чему-либо (кому-либо).
А то, что: "читаются эмоции без слов лучше, чем со словами" - это так. Только часто бывает со словами, причём противоположное. И только человек научился говорить сразу на двух языках одновременно. Так называемая ситуация двойного послания. Мы научились выдерживать такое двойное послание. Тело "говорит" одно (мимика, микродвижения, позы, интонация), а на словами (смыслом) человек говорит другое. Об этом писал в другой теме...
Специалисты по нейротехнологиям разработали интерфейс мозг-машина, который позволяет мысленно управлять движением роботизированного кресла-коляски.
http://www.nkj.ru/news/28345/
"Исследователи из Медицинской школы Университета Дюка (США), среди которых известный российский биолог Михаил Лебедев, разработали устройство для управления движением коляски с помощью только мысленных команд и успешно испытали его на обезьянах. Результаты работы опубликованы в мартовском номере интернет-журнала Scientific Reports.
К настоящему времени несколько научных групп в мире разработали интерфейсы мозг-машина для управления протезами, используя активность нейронов коры головного мозга. Однако оставалось неясным, можно ли использовать этот метод для управления инвалидной коляской при ее непрерывном движении в пространстве.
Эксперименты, которые могли бы дать ответ на этот вопрос, биологи из университета Дюка начали еще в 2012 году. Они внедрили двум макакам-резусам сотни тончайших микроволокон в области коры, отвечающие за движения и ощущения. Затем, поместив макак в инвалидные кресла, исследователи демонстрировали им гроздья винограда, заставляя обезьян стремиться к вожделенной цели. Макаки при этом не двигались, так что стремление было исключительно мысленным. Исследователи регистрировали возникающие при этом сигналы от почти 300 нейронов головного мозга. Накопив обширный массив данных, они запрограммировали компьютерную систему – декодер, чтобы перевести сигналы мозга в цифровые команды управления специальным роботизированным креслом-коляской.
На следующем этапе обезьяны пытались достигнуть цели, мысленно управляя коляской. Они показали хорошую обучаемость, со временем значительно улучшили свою способность к навигации и все более эффективно и быстро добирались до лакомства.
Таким образом экспериментаторам удалось доказать, что активность коры головного мозга можно использовать для управления движением инвалидной коляски и мозг можно этому обучить.
Интересно, что наряду с сигналами мозга, отвечающими за различные типы движения, исследователи неожиданно выявили сигнал, соответствующий оценке расстояния до цели, которого не было в начале эксперимента. Он возник по ходу обучения.
Эта работа имеет огромное значение для людей с тяжелыми формами инвалидности, которые потеряли из-за болезни подвижность и контроль над мышцами. Им подобная технология может вернуть подвижность.
Поскольку оборудование позволяет контролировать до 2000 нейронов, исследователи планируют расширить эксперимент, чтобы добиться повышения правильности и точности устройства для обезьян, прежде чем перейти к разработке его варианта для человека.
По материалам Медицинской школы Университета Дюка"
ЦитироватьЯ не в восторге от придания языку исключительности надувания.
Я намеренно использую гротеск дабы акцентировать основную роль языка и движущие силы развивавшие язык.
Кстати, об обмене товарами без которой невозможно объединение племен, о торговле.
"Не обманешь - не продашь". Опять без языка не обошлось.
Вот в чем может быть дело. Возгласы и нечленораздельные звуки - это то же эмоции. Если не хватает мимики и жестов - следуют звуки. Важно, что бы мозг был подготовлен для самовыражения, а не только обнажения клыков.
Как показать, что ты хочешь дать яблоко не просто так, а за грушу? Показать на себя и назваться, показать на яблоко и назвать, показать на грушу и назвать и уже потом сглотнуть эмоциональную слюнку в знак подтверждения сделки.
Первична потребность, за ней последует эмоция и звук/слово. Но для произнесения слова нужна особая гортань...
ЦитироватьКак показать, что ты хочешь дать яблоко не просто так, а за грушу? Показать на себя и назваться, показать на яблоко и назвать, показать на грушу и назвать и уже потом сглотнуть эмоциональную слюнку в знак подтверждения сделки.
Прекрасный пример.
Мы можем опросить владельцев собак и поискать примеры в литературе об исследованиях с обезьянами.
Из того, что могу вспомнить.
У меня был добермальчик, яблоко на грушу он бы никогда не обменял (будем считать, что он фанат яблок), но с обменом кусочка колбасы на мячик, тапок или обглоданную кость у него проблем не было, всегда был готов к обмену. Правда, начинал торг он всегда с лап.
Свои лапы он ценил менее всех остальных предметов.
Поэтому сначала предлагал для обмена одну свою лапу (он был абсолютно уверен в том, что пожатие его лапы для меня имеет огромную ценность, коль скоро я за получение этого удовольствия скормил ему три тонны колбасы), затем вторую, после чего поднимал цену до двух лап сразу.
И лишь впав в задумчивость о состоянии моего психического здоровья......и глядя на свои лапы.....вероятно, пытаясь понять что с ними сегодня не так.....шел искать альтернативу в виде своего любимого мячика или припрятанной обглоданной кости.
Предполагаю, что с обезьянами будет нечто аналогичное.
Но нам это ничего не дает. Ибо это обмен внутри племени. Причем, с предварительной дрессировкой.
А обмен между племенами это на тыщупицот порядков более трудная задача.
Даже внутри стаи обезьяны и дикие собаки обмениваются пищей.
Они на это не способны.
Они, внимание, не обменивают пищу, а жертвуют ее. Дикие собаки придя с охоты отрыгивают мясо для членов своей стаи, для самки у которой есть щенята, для старых и больных членов стаи. И даже этот акт они совершают не просто так, и не надеясь на обмен, а реагируя на стимул который им предъявляют голодные члены стаи.
Принято считать, что обезьяны обменивают еду на секс. Это подтверждают миллионы наблюдений. Но это наша человеческая интерпретация увиденного.
Нет достоверных наблюдений за ситуациями когда самец угостил самку апельсином, а она его съела, но самца отвергла, спасибо сказала, но с ним в кусты не пошла.
И вот всё у нас так, мы на все смотрим с нашей точки зрения.
Например, увеличился мозг, стало трудно рожать большеголовых, значит их нужно теперь рожать раньше.
Почему?
А что, таз увеличить слабо?
Поглядим на вариации изменчивости (ну не заставляйте меня приводить здесь фотки представительниц слабого пола с тазом глядя на который возникают сомнения кого они собрались рожать, большеголовых человечков или же мелкоголовых слонят).
Так.....мысли вслух.....
В общем, с обменом и с торговлей между племенами не все так однозначно. Впрочем, как и со всем остальным.
Устремления сверхразума
http://lenta.ru/articles/2016/03/06/superintellect/
Книга философа Ника Бострома «Искусственный интеллект. Этапы. Угрозы. Стратегии»
Цитата: slon от марта 06, 2016, 00:33:06И вот всё у нас так, мы на все смотрим с нашей точки зрения. Например, увеличился мозг, стало трудно рожать большеголовых, значит их нужно теперь рожать раньше. Почему?А что, таз увеличить слабо?
Проблема не с точкой зрения. Проблема, что множество вроде бы случайных мутаций складываются в "неупрощаемый" комплекс. Т.е. каждая отдельная мутация вредна без сложения этих мутаций.
Допустим, мутация типа новой гортани или расширенного тазобедрия происходит с периодическим постоянством и особи с такими мутациями гибнут, до тех пор, пока не произойдет третья мутация "большеголовья". Три случайности в одном флаконе еще можно допустить, но их гораздо больше.
Для себя я говорю, что вначале должно быть выработано "отрицательное пространство" в среде, куда такие мутации могут самопроизвольно "скатываться", что бы произошла конвергенция. Ключевое слово: выработано. Как таковая работа осуществляется на практике - это вопрос "за забором".
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2016, 09:52:39
Цитата: slon от марта 06, 2016, 00:33:06И вот всё у нас так, мы на все смотрим с нашей точки зрения. Например, увеличился мозг, стало трудно рожать большеголовых, значит их нужно теперь рожать раньше. Почему?А что, таз увеличить слабо?
Проблема не с точкой зрения. Проблема, что множество вроде бы случайных мутаций складываются в "неупрощаемый" комплекс. Т.е. каждая отдельная мутация вредна без сложения этих мутаций.
Допустим, мутация типа новой гортани или расширенного тазобедрия происходит с периодическим постоянством и особи с такими мутациями гибнут, до тех пор, пока не произойдет третья мутация "большеголовья". Три случайности в одном флаконе еще можно допустить, но их гораздо больше.
Не слабо.
Цитата: Dessa от сентября 14, 2012, 15:10:07
http://antropogenez.ru/interview/502/
ЦитироватьСтанислав Дробышевский: У седибы таз не такой уж запредельно широкий, но и впрямь - у древних гоминид таз был часто ОЧЕНЬ широк. Думается, что это не результат случайной мутации - ходить-то и бегать широкий таз мешает, а шёл мощный отбор на широкотазость. Видать, всё же важно было рожать детёнышей без проблем. Дело ведь не только в размерах головы, но и в изменении всего положения родового канала и положения ребёнка в утробе матери - с прямохождением они поменялись капитальнейше.
Спасибо за ответ! :)
И очень многие мутации распространились либо как нейтральные, либо польза от них перевешивала вред. Кроме того, популяции гоминид весьма частенько пересекались и гибриды вполне могли прихватить различные мутации распространённые в своих популяциях. И такие процессы гибридизации шли постоянно.
А тема, что маловероятно возникновения одновременно нескольких вредных мутаций (а в комплексе они полезны) в одном организме уже в не первый раз поднимается... Не было никакого одновременного возникновения...
Насколько Дмитрий Жуков безумнее Савельева Сергея?
И почему такие архетипы появляются?
Чем дальше в лес, тем толще обезьяны?
Каковы шансы у обывателя уберечь мозг от вредных влияний лженауки(?)?
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2016, 10:23:57И такие процессы гибридизации шли постоянно.
Это очень легко и логично заявить. Но как доказать или подтвердить наблюдениями?
Берем десяток отклонений, нейтральных поодиночке, убийственных в паре, но прогрессивных скопом. И логика разваливается. Не получается жирафы!!!
Теперь берем на вооружение идею деградации нейтрального признака. В самом деле, нафига нейтральный признак, если он практически не используется? Признак медленно идет путем рудиментации. В разных стаях вполне могут идти процессы с рудиментацией разных признаков. Вот и вопрос: могут ли рудиментарности при конвергенции превратиться в качественно новый признак?
На мой взгляд, с мозговой деятельностью подобный подход проще развить до логического обоснования. С жирафой сложнее. Она, эта жирафа, как бы происходит из слонопотама, который уменьшается в НЕ пропорциональных размерах, т.е. рудиментирует как бы ненужное, оставляя шею, язык, сердце и пр. гипертрофными, но нужными.
Цитата: Егор Козлов от марта 07, 2016, 11:03:40Каковы шансы у обывателя уберечь мозг от вредных влияний лженауки(?)?
А каковы шансы обывателя отличить науку от лженауки?
Может быть проблема размера таза сильно преувеличена?
И на самом деле таз такой каким он и должен быть.
«А раньше бабы в поле рожали — и ничего!» - берем на вооружение и нет больше проблемы таза.
Цитата: slon от марта 07, 2016, 12:58:00Может быть проблема размера таза сильно преувеличена?
Может. Вначале большая, "складывающаяся" голова плода при высокой смертности плода. Потом отбор на широкий таз. Так же и с гортанью. Вначале потребность выразиться звуками, потом отбор на "мелодичную" гортань.
Это я и пытаюсь назвать опережающим влиянием будущего. С мозговой деятельностью проще - есть задумка о будущем положении вещей. И уже эта задумка влияет на "отбор идей" в настоящем.
ЦитироватьС мозговой деятельностью проще - есть задумка о будущем положении вещей. И уже эта задумка влияет на "отбор идей" в настоящем.
Если не ставить впереди телеги таз, то не придется рожать ребенка раньше пока у него голова не выросла.
А придется поискать другие причины. Чем-то совсем беспомощные детеныши были привлекательны, какой-то выигрыш они давали. Какой?
И тут мы снова вынуждены искать причину в информационном поле или в социальном, что по сути одно и то же.
А исследования нам говорят о том, что у человеков почти ничего нет врожденного в мозгах, в отличии от обезьян и других животных. Почти табула раса. Пихай в этого мозг чего хош.
И время напихать есть побольше пока он не станет независимым, значит можно еще больше впихнуть.
И те же исследования говорят, что сначала человеки отстают в развитии от обезьян, медленнее обучаются, но затем продолжают обучение и идут дальше, обгоняют обезьян.
А на образование связей нужно время. Ну так вот оно время, долгое детство.
и какие же это исследования говорят про чистый лист?
Цитироватьи какие же это исследования говорят про чистый лист?
Все которые известны Вам. Во всех этих исследованиях не наберется и пяти врожденных умений которыми обладает человек (назовем их инстинктами, хоть это и неверно).
Немного пофантазирую. Про людей, которые проклинают...
Большинство людей проклинают других (чаще не озвучивая проклятие, про себя произносят или «чертыхаясь») и, даже просто явления и вещи. Так устроена человеческая психика. На самом деле, проклятие это прогноз, который осознан. Прогноз – это всегда одновременно и руководство к действию. Проклятие (как и клятва) в этом плане ничем не отличаются от других озвучиваемых, но до этого момента неосознаваемых прогнозов. Они также являются руководством к действию, они также являются подсознательным расчётом ситуации...
Попадается такая категория людей проклятия, которых «сбываются». На самом деле такие люди просто озвучивают собственный подсознательный прогноз в ответ на внешнее воздействие лица, в отношении которого и озвучивается прогноз (типа, обидчика). Такая категория людей обладает подсознательной способностью давать очень точные прогнозы в отношении людей, с которыми сталкиваются в различных жизненных ситуациях. Такой оценочный прогноз человеком производится очень быстро, на основании большого количества неосознаваемой информации, в соответствии со своим жизненным опытом и данным интуитивным уменьем. Поэтому когда такой человек кого-либо проклинает и это сбывается у окружающих (зачастую и у него самого) создаётся иллюзия непосредственной причинно-следственной связи между проклятием и последующим событием. На самом деле такой связи нет. Есть только прогноз-расчёт о вероятном развитии события с данным (проклинаемым) человеком и прогноз-повеление (руководство к действию) в отношении данных событий. И этот совмещённый прогноз только озвучивается (соответственно, и осознаётся) в момент воздействия «прокинаемого» (например, оскорбления) на человека («проклинателя»). А сам прогноз уже составлен до этого, и он всегда выражает высоковероятный расчёт о некоем событии.
Приведу отвлечённый пример.
Некий «товарищ» оскорбил человека проклятия которого «сбываются». В ответ «проклинатель» его проклял (типа, чтоб ты ногу сломал). Если «проклинатель» знал этого «товарища» (типа, невнимательный, под ноги не смотрит, возвращается с работы дорогой где часто проводятся строительные работы (а перед этим частенько в бар заскакивает рюмочку «пропустить»)), то вероятный прогноз-расчёт запросто может оправдаться. Соответственно и у окружающих в памяти останутся только два взаимосвязанных события проклятие и перелом ноги (возвращался домой, споткнулся, упал в канаву). Причём связаны (в сознании окружающих) они будут причинно следственной связью. Плюс не стоит забывать, что на повышение вероятности такого исхода влияет и само озвучивание прогноза в императивной форме (обычно глагол в повелительном наклонении). Ведь это своего рода повеление и человек неосознанно попытается его выполнить (если сознательно не сможет противопоставить данному повелению другой императив, но в такой ситуации обычно данные команды сознание минуют, сплошные эмоции бурлят). Когда такие факторы накладываются (прогноз-расчёт и прогноз-повеление) и повторяются раз за разом, тогда и складывается иллюзия причинно-следственной связи проклятия и события. Человек может сам уверовать в такую иллюзию, но самое главное, и другие тоже могут в это уверовать. Вот тогда возникает реальная опасность от озвучивания прогноза в отношении кого-либо таким человеком («проклинателем»). Ведь если проклятие услышал в свой адрес человек уже наслышанный о такой способности «проклинателя», то он даже без особых причин может постараться выполнить такой прогноз-повеление (под влиянием собственного самовнушения, ведь он на самом деле верит в силу проклятия). Либо выполнению такого прогноза-повеления могут «помочь» добровольные «помощники» (те которые присутствовали или услыхали из вторых/третьих уст от других), опять-таки верящие в силу проклятия данного «проклинателя». Причём совершенно неосознанно (типа, ведь так должно было случиться, чтобы он ногу сломал): напугать или окликнуть в неподходящий момент человека попавшего под проклятие; толкнуть, подстроить мелкую пакость; высмеять и оскорбить; даже поити на сознательный проступок (ведь они верят, что «проклинатель» не может ошибаться, а этот хмырь такой мудель – не грех и «помочь»). Люди верящие в силу проклятия «проклинателя» также воспринимают (совершенно неосознанно) его прогноз в отношении третьих лиц как руководство к действию. Наша психика весьма изворотлива в способах исполнения прогнозов-повелений (даже чужих, лишь бы они были восприняты как руководство к действию).
В этом смысле обычай заставлять произносить клятву (типа, поклянись) является конкретным руководством к действию. А вот как подсознание попытается исполнить этот приказ, мы зачастую осознаём только, когда клятва исполнена. Произнесение клятвы, по сути, является способом само программирования своих последующих поступков, своего поведения.
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2016, 12:37:46
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2016, 10:23:57И такие процессы гибридизации шли постоянно.
Это очень легко и логично заявить. Но как доказать или подтвердить наблюдениями?
Берем десяток отклонений, нейтральных поодиночке, убийственных в паре, но прогрессивных скопом. И логика разваливается. Не получается жирафы!!!
"Убийственные в паре" никак не соберутся в одной особи. А вот если каждая (а можно и только одной) из нейтральных "обзаведётся" ещё по дополнительной одной нейтральной и так что вместе (вчетвером или втроём) они будут не убийственны, то уже появляется возможность присоединить ещё одну мутацию (до "прогрессивного скопа"). А при последующем вымывании этих дополнительных нейтральных мутаций никто и не разберёт как такое могло получиться. Кстати, могут и не вымываться такие дополнительные мутации, а для чего-нибудь пригодится. Как гены гейдельбергов пригодились сапиенсам для адаптации в условиях высокогорья Тянь-Шаня... Заметка была.
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2016, 16:39:39
Немного пофантазирую. Про людей, которые проклинают...
Это в продолжение моего ответа 1498 (про удачу) в этой ветке...
Цитата: slon от марта 07, 2016, 16:06:13
Цитироватьи какие же это исследования говорят про чистый лист?
Все которые известны Вам. Во всех этих исследованиях не наберется и пяти врожденных умений которыми обладает человек (назовем их инстинктами, хоть это и неверно).
мне известны лишь исследования с иным результатом
Цитироватьмне известны лишь исследования с иным результатом
Тогда нам имеет смысл уточнить термины.
Какие "инстинкты" (врожденное, не рефлексы) Вы находите у человека?
Цитата: slon от марта 07, 2016, 21:13:23
Цитироватьмне известны лишь исследования с иным результатом
Тогда нам имеет смысл уточнить термины.
Какие "инстинкты" (врожденное, не рефлексы) Вы находите у человека?
Человек: сосательные движения новорожденного, которые обеспечиваются сосгласованными движениями губ, языка и др.
Кенгуру: новорожденный кенгуренок самостоятельно, без помощи мамаши, добирается до сумки и присасывается к соскУ.
Коала: первой жесткой пищей детеныша являются какашки мамаши. Он их ловит на выходе. Не поев их он с большой вероятностью обречен на гибель, т.к. у новорожденного желудочно-кишечный тракт не содержит необходимой микрофлоры.
Врожденные (безусловные) рефлексы грудного ребенка
http://stranakids.ru/bezuslovnye-refleksy-novorozhdennykh/
Врожденные рефлексы – дар природы, необходимые малышу для выживания вне организма мамы, которые помогают новорожденному в приспособлении к жизни в окружающем его мире.
Еще в родильном доме, сразу после рождения малыша, врач-неонатолог проверяет врожденные рефлексы и дает оценку развитию нервной системы. Если физиологические рефлексы хорошо развиты и мышечный тонус в норме, значит у ребенка все в порядке.
Здоровый ребенок при рождении должен иметь полный набор физиологических рефлексов, которые исчезают к 3-4 месяцам.
Патологией считается их отсутствие, а также задержка их обратного развития.
Недопустимо стимулировать рефлексы новорожденного, особенно рефлекса автоматической ходьбы.
Основные безусловные рефлексы новорожденных
1 Дыхательный рефлекс
Первым, сразу после рождения, включается дыхательный рефлекс – раскрываются легкие малыша и он делает первый самостоятельный вдох.
2. Сосательный рефлекс
Сосательный рефлекс возникает у новорожденного в ответ на раздражение полости рта, при прикосновении к губам и языку новорожденного. Например, при вкладывании в рот соска, соски, пальца появляются ритмичные сосательные движения.
Сосательный рефлекс имеется у всех здоровых новорожденных и является отражением зрелости ребенка. После кормления этот рефлекс в значительной мере угасает и спустя полчаса-час начинает вновь оживляться. Рефлекс сохраняется в течение первого года жизни. Сосательный рефлекс снижается или даже исчезает при повреждении любого из черепных нервов, участвующих в акте сосания.Сосание успокаивает ребенка. Если он не насосался в младенчестве, то в старшем возрасте, может начать сосать кончики волос или пальцы, обкусывать ногти, что потребует вмешательства психотерапевта или невропатолога.
3. Глотательный рефлекс Если что-то попадает в ротик малыша, то он глотает. Первые дни ребенок учится координировать дыхательные движения с глотательными.
4. Рефлекс кляпа. Рефлекс заставляет ребенка выталкивать изо рта языком любые твердые предметы. Рефлекс кляпа появляется сразу после рождения. Рефлекс не дает ребенку подавиться. Этот рефлекс угасает ближе к 6 месяцам. Именно рефлексом кляпа объясняется то, что малышу до 6-ти месяцев так трудно глотать твердую пишу.
5. Поисковый (искательный) рефлекс Куссмауля
Рефлекс следует вызывать осторожно, не причиняя боли новорожденному.
• Поглаживание пальцем в области угла рта (не прикасаясь к губам) вызывает у новорожденного опускание угла рта и губы, облизывание рта и поворот головы в ту сторону, с которой проводится поглаживание.
• Надавливание на середину верхней губы вызывает рефлекторное приподнимание верхней губы кверху и разгибание головы.
• Прикосновение к середине нижней губы вызывает опускание губы, рот открывается, а голова ребенка производит сгибательное движение.
• При болевом раздражении происходит поворот только головы в противоположную сторону.
Поисковый рефлекс помогает малышу найти сосок и хорошо выражен перед кормлением.
В норме вызывается у всех новорожденных и полностью должен исчезать к 3 месячному возрасту. Затем появляется реакция на зрительный раздражитель, ребенок оживляется при виде бутылочки с молоком, при приготовлении матерью груди к кормлению.
Поисковый рефлекс является основой для формирования многих мимических (выразительных) движений: качания головой, улыбки.
Поисковый рефлекс отсутствует или снижен, асимметричен у новорожденных с повреждением лицевого нерва. При наличии церебральной патологии у новорожденных рефлекс может быть задержан и не исчезает к 3-месячному возрасту
6. Хоботковый рефлекс (рефлекс ротовой Эшериха)
Вызывается быстрым легким прикосновением пальцем, соской или молоточком по верхней губе ребенка — в ответ происходит сокращение мимической мускулатуры новорожденного -вытягивание губ в виде хоботка.
В норме хоботковый рефлекс выявляется у всех здоровых новорожденных, и постепенно угасает к трехмесячному возрасту. Сохранение хоботкового рефлекса его у детей старше трехмесячного возраста является признаком возможной патологии головного мозга и наблюдается у детей с поражением нервной системы.
7. Ладонно-ротовой рефлекс Бабкина
При надавливании большим пальцем на ладонь новорожденного, младенец поворачивает голову и открывает рот.
Рефлекс имеется в норме у всех новорожденных, ярче выражен перед кормлением.После двух месяцев этот рефлекс снижается, а к трем — исчезает совсем.
Вялость рефлекса наблюдается при поражении центральной нервной системы (ЦНС), особенно при родовой травме шейного отдела спинного мозга.
Быстрое становление рефлекса и его угосание до 3 месяцев является прогностически благоприятным признаком у детей, перенесших родовую травму.
Ладонно-ротовой рефлекс может отсутствовать при периферическом парезе руки на стороне поражения. При поражении ЦНС у ребенка старше 2-х месяцев, рефлекс не имеет тенденции к угасанию, а наоборот, усиливается и возникает даже при легком дотрагивании до ладоней пассивных рук.
8.Верхний хватательный рефлекс (Янишевского)
В ответ на штриховое прикосновение к ладони новорожденного происходит сгибание пальцев и захватывание предмета в кулак.
У младенца в норме хватательный рефлекс хорошо вызывается. Перед кормлением и во время еды хватательный рефлекс выражен значительно сильнее.
Рефлекс физиологичен до 3-4-х месяцев, в дальнейшем на базе хватательного рефлекса постепенно формируется произвольное захватывание предметов.
У заторможенных детей реакция также ослаблена, у возбудимых, наоборот, усилена.
Снижение хватательного рефлекса наблюдается у детей, родившихся в асфиксии. А также рефлекс ослаблен на стороне поражения шейного отдела спинного мозга. При парезах рук рефлекс ослаблен или отсутствует. Наличие рефлекса после 4-5 месяцев свидетельствует о поражении нервной системы.
9. Рефлекс подвешивания Робинсона
В ответ на поглаживание ладонной стороны кисти возникает сгибание пальцев и захватывание предмета. Иногда при вызывании этого рефлекса ребенок удерживает предмет или палец так крепко, что такого прицепившегося ребенка можно за пальцы приподнять вверх — эта фаза рефлекса получила название рефлекса Робинзона. Таким образом, оказывается, что новорожденный, внешне кажущийся совершенно беспомощным существом, может развить в руках такую «мускульную силу», которая удерживает его собственное тело в подвешенном состоянии.
К 3-4 мес этот безусловный рефлекс трансформируется в условный — ребенок начинает хватать игрушки целенаправленно. Хорошая выраженность хватательного рефлекса и рефлекса Робинзона способствует быстрому развитию условного рефлекса и тем самым — развитию мышечной силы в руках и способствует более быстрому развитию тонкой ручной умелости.
10. Нижний хватательный рефлекс (подошвенный, рефлекс Бабинского)
• Вызывается при надавливании большим пальцем на подошву у основания II-III пальцев стопы. Ребенок производит подошвенное сгибание пальцев ноги (прижимает пальчики к стопе)
• Надавливание большим пальцем на подушечку стопы вызывает подошвенное сгибание пальцев.
У здоровых детей этот рефлекс сохраняется до 12-14 месяцев жизни.
Отсутствие нижнего хватательного рефлекса возникает при поражении спинного мозга на поясничном уровне.
11. Рефлекс Бабинского.
Если произвести штриховое раздражение подошвы по наружному краю стопы в направлении от пятки к пальцам, то происходит тыльное разгибание большого пальца стопы и веерообразное расхождение II-V пальцев.
Большинство врачей сейчас считают рефлекс Бабинского нормой для первого года жизни и что его наличие не является признаком патологии, и с возрастом он пройдёт. Они объясняют тем, что это связано с недостаточным развитием коры головного мозга и соответственно системы центрального двигательного нейрона в раннем детском возрасте и что этот рефлекс встречается сейчас очень часто.
Мы же хотим предупредить родителей.
У здоровых новорожденных НЕ должно быть рефлекса Бабинского.
Рефлекс Бабинского является патологическим уже с первых дней жизни ребенка и является тонким признаком патологии пирамидных путей, а частота выявления его есть не доказательство его физиологичности, а доказательство частоты неврологических нарушений у новорожденных. Тем более если этот рефлекс с рождения спонтанный(то есть его не надо вызывать, он появлялся сам по себе)
12. Пяточный рефлекс Аршавского
При надавливании на пяточную кость у ребенка вызываются крик или гримасы плача.
Отсутствие их, снижение степени выраженности или асимметрия могут указывать на поражение нервной системы.
13. Рефлекс охватывания Моро
Вызывается различными приемами: если неожиданно хлопнуть двумя руками с обеих сторон по поверхности, на которой лежит ребенок, на расстоянии 15 см от его головки (не надо бить со всей силы!), то новорожденный отводит руки в стороны и открывает кулачки — I фаза рефлекса Моро. Через несколько секунд руки возвращаются в исходное положение (поза эмбриона) — II фаза рефлекса Моро.
Аналогичное движение в руках возникает при пассивном внезапном вытягивании (разгибанием) ног новорожденного, приподниманием разогнутых ног и таза малыша над постелью, при надавливании на бёдра.
Рефлекс выражен сразу после рождения. У всех здоровых новорожденных рефлекс Моро всегда симметричен(одинаков) в обеих руках и выражен до 4-5-го месяца, затем начинает угасать; после 5-го месяца можно наблюдать лишь отдельные его компоненты.
При вялом парезе руки рефлекс снижается или вовсе отсутствует на стороне поражения, что свидетельствует о том, что во время родов был травмирован спинной мозг в шейном отделе. У детей с внутричерепной травмой рефлекс в первые дни жизни может отсутствовать. При резко выраженной гипертонии имеется неполный рефлекс Моро: новорожденный только слегка отводит руки.
В каждом случае следует определить порог рефлекса Моро — низкий или высокий. У грудных детей с поражением ЦНС рефлекс Моро задерживается надолго, имеет низкий порог, часто возникает спонтанно при беспокойстве, различных манипуляциях. Если рефлекс проявляется при попытке переодеть ребенка или без повода, то его стоит показать невропатологу.
14. Рефлекс Галанта
Ребенка укладывают лицом вниз, его грудкой на свою ладонь. Поддерживая на весу (когда малыш успокоится и свесит полностью голову, ручки и ножки) проводят пальцем вдоль позвоночника (на расстоянии 1 см от него) с правой стороны — малыш выгнется дугой и подожмёт правую ножку. Так же рефлекс проверяют и с левой стороны.
Рефлекс Галанта хорошо вызывается с 5 — 6-го дня жизни. В норме рефлекс сохраняется до 2-4 мес, исчезает после 6 месяцев.
Реакция с обеих сторон должна быть одинаковой.
У детей с поражением нервной системы он может быть ослаблен или вовсе отсутствовать в течение 1-го месяца жизни. При поражении спинного мозга рефлекс отсутствует длительно. При поражении нервной системы эту реакцию можно наблюдать во второй половине года и позже.
15. Рефлекс Переса
Ребенка укладывают лицом вниз, его грудкой на свою ладонь. Поддерживая на весу (когда малыш успокоится и свесит полностью голову, ручки и ножки) слегка надавливая, проводят пальцем по остистым отросткам позвоночника ребенка от копчика к шеи.
Это неприятно малышу, в ответ у ребенка возникает задержка дыхания с последующим криком. Его позвоночник прогибается, приподнимается таз и голова , сгибаются руки и ноги, возникает кратковременное общее повышение мышечного тонуса, при этом иногда происходит потеря мочи и дефекация.
В норме рефлекс Переса хорошо выражен в течение первого месяца жизни новорожденного, постепенно ослабевает и совсем исчезает к исходу 3 — 4-го месяца жизни.
Сохранность рефлекса старше 3 мес следует считать патологическим признаком. У новорожденных с родовым повреждением шейного отдела спинного мозга отсутствует поднимание головы, то есть рефлекс Переса получается как бы «обезглавленным». Угнетение рефлекса в период новорождённости и задержка его обратного развития наблюдается у детей с поражением центральной нервной системы.
16. Рефлекс опоры
Если взять новорожденного под мышки, то он рефлекторно сгибает ноги в тазобедренных и коленных суставах. В то же время, если его поставить к опоре, он разгибает ноги и плотно всей стопой упирается о поверхность стола и так «стоит» до 10 секунд.
В норме рефлекс опоры постоянен, хорошо выражен и постепенно исчезает к 4-6-неделыюму возрасту.
При травме нервной системы ребенок может опираться на носочки, иногда даже с перекрестом ног, что указывает па поражение двигательного (пирамидального) пути, идущего от коры головного мозга к спинному.
У новорожденных с внутричерепной травмой, родившихся в асфиксии, в первые недели жизни реакция опоры часто угнетена или отсутствует. При наследственных нервно-мышечных заболеваниях реакция опоры отсутствует из-за резкой мышечной гипотонии.
17. Рефлекс автоматической ходьбы, или шаговый рефлекс
При опоре на стопы во время легкого наклона тела ребёнка вперёд, новорождённый делает шаговые движения.
Этот рефлекс в норме хорошо вызывается у всех новорожденных и исчезает к 2 месяцам жизни.
Тревожными признаками являются отсутствие рефлекса автоматической ходьбы или ходьба на «цыпочках» с перекрестом ног.
У новорожденных с внутричерепной травмой, родившихся в асфиксии, в первые недели жизни реакция автоматической походки часто угнетена или отсутствует. При наследственных нервно-мышечных заболеваниях автоматическая походка отсутствует из-за резкой мышечной гипотонии. У детей с поражением ЦНС автоматическая походка задерживается надолго.
18. Рефлекс ползания по Бауэру
К стопам новорожденного, уложенного на живот, приставляется рука. Рукой слегка давим на подошвы малыша — в ответ ребенок рефлекторно отталкивается от нее ногами и выполняет движения ползанья.
Рефлекс ползания в норме вызывается у всех новорожденных. Ползающие движения у новорожденных становятся выраженными на 3-4-й день жизни и сохраняется до 4 месяцев, а затем угасает. Следует обратить внимание на асимметрию рефлекса.
Рефлекс угнетен или отсутствует у детей, родившихся в асфиксии, а также при внутричерепных кровоизлияниях, травмах спинного мозга. При заболеваниях ЦНС ползающие движения сохраняются до 6-12 месяцев.
19. Защитные рефлексы
а)Верхний защитный рефлекс. Если новорожденного положить на живот, то происходит рефлекторный поворот головы в сторону и он пытается ее приподнять, как бы обеспечивая себе возможность дышать.
Защитный рефлекс у здоровых новорожденных выражен с первого дня жизни постоянно, а после полутора мес ребенок пытается удерживать голову сам. У детей с поражением ЦНС защитный рефлекс может отсутствовать. Снижение или исчезновение этого рефлекса может быть либо при особо сильном поражении верхних шейных сегментов спинного мозга, либо при патологии головного мозга. И, если не повернуть пассивно голову ребенка в сторону, он может задохнуться. У детей с церебральным параличом при усилении экстензорного тонуса наблюдается продолжительный подъем головы и даже запрокидывание ее назад.
б)«Утиный» рефлекс. При попадании струи воды или воздуха на область носа новорожденный задерживает дыхание.
в)Зрачковый рефлекс. Яркий свет вызовет сужение зрачка
г)Мигательный рефлекс Если подуть в личико малыша, то он прищурит глазки.
20. Рефлекс отдергивания ноги
В положении новорожденного на спине, когда нижние конечности его расслаблены, поочередно наносят укол иглой на каждую подошву. Происходит одновременное сгибание бедер, голеней и стоп.
Рефлекс должен вызываться одинаково с обеих сторон (симметричен).
Рефлекс может быть ослаблен у детей, родившихся в ягодичном предлежании, при наследственных и врожденных нервно-мышечных заболеваниях, миелодисплазиях.Снижение рефлекса часто наблюдается при парезах ног. Отсутствие рефлекса свидетельствует о повреждении нижних отделов спинного мозга ребенка.
21. Перекрестный рефлекс экстензоров.
В положении новорожденного на спине, разгибаем одну ногу и в области подошвы наносим укол — в ответ происходит разгибание и легкое приведение другой ноги.
При отсутствии рефлекса можно предполагать патологию поясничного утолщения спинного мозга.
22. Шейно-тонические рефлексы или позотонические рефлексы
Виды позотонических рефлексов новорожденного ребенка
• Асимметричный шейный тонический рефлекс (Магнуса — Клейна)
Проявляется при пассивном повороте головы ребенка в сторону. Происходит разгибание рук и ног на стороне, к которой обращено лицо ребенка, и сгибание противоположных. Рука, к которой повернуто лицо малыша, выпрямляется. В этот момент повышается тонус разгибателей плеча, предплечья, кисти — поза «фехтовальщика», а в мышцах руки, к которой обращен затылок, повышается тонус сгибателей.
• Симметричные тонические шейные рефлексы
При пассивном сгибании головы новорожденного ребенка увеличивается мышечный тонус сгибателей в руках и разгибателей в ногах. В тоже время, когда малыш разгибает голову, проявляется обратный эффект — разгибаются руки и сгибаются ноги.
Асимметричные и симметричные шейные рефлексы новорожденного выражены у новорожденных постоянно.
У недоношенных детей они слабо выражены.
• Лабиринтный тонический рефлекс
В положении ребенка лежа на животе, увеличивается тонус в сгибательных мышцах: голова сгибается к груди либо запрокидывается назад, спина выгибается, руки сгибаются и также приводятся к груди, кисти сжимаются в кулачки, ноги сгибаются во всех суставах и приводятся к животу. Спустя некоторое время, эта поза сменяется плавательными движениями, которые переходят в рефлекс спонтанного ползания.
Рефлекс Ландау
Придайте ребенку «положение пловца» — поднимите малыша в воздух так, чтобы его лицо смотрело вниз, и он тут же поднимет голову, а затем и выпрямит (или даже выгнет) спину, а также разогнет ноги и руки — ласточка, от 6 месяцев до полутора лет
Эти рефлексы в норме исчезают в первые 2-3 месяца. Так по мере угасания безусловных и шейно-тонических рефлексов ребенок начинает удерживать голову, сидеть, стоять, ходить и осуществлять другие произвольные движения. Задержка обратного развития тонических рефлексов (свыше 4 месяцев) свидетельствует о поражении центральной нервной системы новорожденного. Сохраняющиеся тонические рефлексы препятствуют дальнейшему развитию движений ребенка, формированию тонкой моторики.
В последние годы говорят о наличии плавательного рефлекса у новорожденного, который заключается в том, что малыш будет барахтаться и не утонет, если его опустить в воду. Этот рефлекс можно проверить только в присутствии инструктора в бассейне для новорожденных.
Проблемы с рефлексами — первые симптомы патологии центральной нервной системы. Если вас насторожили какие-то отклонения от нормы, то не стесняйтесь обращаться к врачу. Повторный осмотр обязательно должен состояться спустя назначенное время — оно может быть различным в зависимости от предполагаемого характера патологии — от нескольких дней до месяца, что поможет исключить имевшиеся подозрения или, при необходимости, провести своевременное лечение. Помните, что ребенок меняется каждый день, и проявления рефлексов зависит от целого ряда условий (сытости, усталости и многих других). Очень важно проверять врожденные рефлексы в динамике. Вовремя начатое лечение – залог здоровья ребенка в будущем.
так какой чистый лист черт побери
Мне не удалось найти в картинке слова "инстинкт" или синонима.
ЦитироватьКакие "инстинкты" (врожденное, не рефлексы) Вы находите у человека?
На этот вопрос Вы не ответили.
Предлагаю все же уточнить терминологию.
Дайте ваше определение инстинкта, пожалуйста.
Назовите пять инстинктов у человека, пожалуйста.
ЦитироватьВрожденные (безусловные) рефлексы грудного ребенка
Рефлексы это не инстинкты.
Цитата: slon от марта 08, 2016, 12:08:49
ЦитироватьВрожденные (безусловные) рефлексы грудного ребенка
Рефлексы это не инстинкты.
Инстинкт - это всего лишь стремление удовлетворить потребность...
Полагаю, что чёткого и однозначного определения не существует.
Возникла потребность, возникло и стремление удовлетворить потребность. А каким конкретно способом: с помощью врождённых рефлексов, с помощью условных рефлексов, с помощью динамического стереотипа, с помощью рационального поведения - это вопрос другой. Большинство понимает инстинктивное поведение как не рациональное или вообще не разумное.
Полагаю, что поведение направленное на удовлетворение потребности всё равно будет инстинктивным... Типа, инстинктивное поведение направленное на выживание может принять любую форму: хоть рефлекс, хоть рациональное поведение... Это просто стремление выжить любым способом...
И разумеется инстинкт не рефлекс. Рефлекс ведь это поведенческий акт на определённое воздействие. И он достаточно жёстко регламентирован ситуацией. Рефлекс форма проявления инстинкта.
Думаю, что у живого есть один основной инстинкт - жить... Это в дальнейшем он дифференцируется...
ЦитироватьИнстинкт - это всего лишь стремление удовлетворить потребность...
В философском смысле да, в биологическом - нет.
ЦитироватьПолагаю, что чёткого и однозначного определения не существует.
Поэтому я попросил дать определение Егора.
Подождем.
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 12:29:20
Цитата: slon от марта 08, 2016, 12:08:49
ЦитироватьВрожденные (безусловные) рефлексы грудного ребенка
Рефлексы это не инстинкты.
Инстинкт - это всего лишь стремление удовлетворить потребность...
Полагаю, что чёткого и однозначного определения не существует.
Однако можно и по другому на это дело взглянуть.
Инстинкт - это программа, как реагировать в случае нарушения гомеостаза.
Типа, нарушился гомеостаз, возникла потребность, пошёл процесс удовлетворения потребности с помощью поведения (рефлекторного, рационального, случайного - любого), гомеостаз восстановлен (потребность удовлетворена). И вот вся данная цепочка присутствует в живом в виде инстинкта (программы) и разворачивается в реальный процесс только в случае нарушения гомеостаза...
Цитата: slon от марта 08, 2016, 12:35:24
Поэтому я попросил дать определение Егора.
Подождем.
Блин, я "забежал вперёд паровоза". Не дождался, сорри... :-[
ЦитироватьОднако можно и по другому на это дело взглянуть.
Инстинкт - это программа, как реагировать в случае нарушения гомеостаза.
Можно, только нужно сделать еще минимум два уточнения - эта программа должна быть врожденной, и если эта программа начала действовать то остановить ее до завершения действия невозможно.
Например, я утром пошел за пивом - это инстинкт?
Да, если у меня это врожденное и если по дороге за пивом я не сверну если друг пригласит выпить сто грамм у него дома.
Цитироватья "забежал вперёд паровоза".
Все окэй, я не имел ввиду остановиться и ждать Егора, просто выразил надежду, что определение инстинкта Егора можно будет дождаться (хотя я не уверен).
Цитата: slon от марта 08, 2016, 12:46:27
ЦитироватьОднако можно и по другому на это дело взглянуть.
Инстинкт - это программа, как реагировать в случае нарушения гомеостаза.
Можно, только нужно сделать еще минимум два уточнения - эта программа должна быть врожденной, и если эта программа начала действовать то остановить ее до завершения действия невозможно.
Например, я утром пошел за пивом - это инстинкт?
Да, если у меня это врожденное и если по дороге за пивом я не сверну если друг пригласит выпить сто грамм у него дома.
Предлагаю такой вариант.
Инстинкт - это программа врождённая. Это программа как реагировать в случае нарушения гомеостаза - поведением (в самом широком смысле - активностью организма). Это предельно общая программа и состоит всего из четырёх команд (блоков): получив сигнал о нарушении гомеостаза (типа, возникла потребность) включить некую активность организма (типа, поведение), получив сигнал о восстановлении гомеостаза (типа, потребность удовлетворена) отключить активность организма (типа, закончить данное поведение). А уж что там расписано в этих блоках - зависит от множества факторов: сложности организма, ситуации конкретной, жизненного опыта и т.д. и т.п.
И поход за пивом - это не инстинкт, а некое поведение в рамках более общей программы (типа, ликвидировать дисбаланс в результате похмелья). И если Вы свернёте и накатите рюмку у друга Вы этот дисбаланс ликвидируете. Даже сам возникший дисбаланс - это всего лишь результат удовлетворения некоей потребности (типа, ликвидация нарушения гомеостаза (нарушенное эмоциональное состояние). Всё это всего лишь частные подпрограммы подпрограмм главной программы Вашего организма (и Вашей личности тоже) как единого целого - жить...
Как-то так...
Добавлю.
И вот эта главная программа - жить, реализуется организмом миллионами различных способов. Эти способы реализации являются способами адаптации организма к существованию в различных ситуациях. Все они, всего лишь способы восстановить гомеостаз организма, не более. Чем больше способов, тем разнообразнее условия существования организма. У человека наверное самый богатый "набор" - даже на Луне смог существовать (правда, ограниченное время).
Мне кажется, что с определением понятия инстинкта возникла путаница. Смешивают четыре (если, не более) понятия.
Первое. Под инстинктом понимают поведение которое в данный момент не осознаётся.
Второе. Под инстинктом понимают жёстко запрограммированное поведение (врождённые и условные рефлексы, динамические стереотипы).
Третье. Под инстинктом понимается поведение только врождённое (врождённые рефлексы).
Четвёртое. Под инстинктом понимается реализация основной программы живого организма - жить.
Полагаю, что ещё немало определений наберётся... :-[
ЦитироватьЭто предельно общая программа и состоит всего из четырёх команд (блоков): получив сигнал о нарушении гомеостаза (типа, возникла потребность) включить некую активность организма (типа, поведение), получив сигнал о восстановлении гомеостаза (типа, потребность удовлетворена) отключить активность организма (типа, закончить данное поведение).
Не совсем так.
Инстинкт это только " включить некую активность организма (типа, поведение)", даже еще уже - только "некая активность (поведение)".
И включиться она может без стимула, и выключить ее пока она не завершится нельзя.
И будет ли при этом восстановлен гомеостаз не имеет значения, зачастую не будет восстановлен.
ЦитироватьИ поход за пивом - это не инстинкт
А я говорю, что у меня это инстинкт, у меня это врожденное. Просто когда я был маленьким, то не мог еще сам ходить, затем мне пиво не продавали когда подрос.
И я никогда не сворачиваю с дороги если друг приглашает выпить у него сто грамм, все равно дохожу до пива и лишь затем иду к другу. Культпоход за пивом не прерывается у меня, как и дОлжно инстинкту.
Это иллюстрация и либретто длинных длинных дебатов которые намечаются.
ЦитироватьПолагаю, что ещё немало определений наберётся...
Безусловно. Почему я сомневаюсь в том, что Егор приведет свое определение инстинкта или даст ссылку на определение которое он принял для себя?
Цитата: slon от марта 08, 2016, 13:34:45
И включиться она может без стимула, и выключить ее пока она не завершится нельзя.
И будет ли при этом восстановлен гомеостаз не имеет значения, зачастую не будет восстановлен.
Именно так. Стимул для включения данной программы не нужен. Поступил сигнал о нарушении гомеостаза - программа включилась.
Правильно говорите, что не выключится. Но только что не выключится? Инстинкт (как развернувшийся процесс) не выключится. А вот какой-то отдельный промежуточный поведенческий акт после завершения выключиться. И если гомеостаз в результате остановки этого промежуточного поведенческого акта не восстановлен, то инстинктивная программа продолжает действовать. Потребность остаётся (иди преобразовывается, но гомеостаз всё равно нарушен), напряжение остаётся. А то, что поведения в данный момент не происходит, то это только внешне (внутри организма продолжаются процессы пытающиеся скомпенсировать данное нарушения гомеостаза - вплоть до развития болезни). Появился стимул (или иной сигнал) началось поведение (зачастую не совсем адекватное). Инстинктивная программа (не промежуточные подпрограммы различных поведенческих актов!) завершается только после получения сигнала о восстановлении гомеостаза.
Рефлексы делятся на врожденные и приобретенные. Если инстинктом назвать сложный рефлекторный комплекс, то приобретенный инстинкт - вполне усваиваемое понятие. (я, например, "инстинктивно" могу проехать от работы до дома, включая поочередно "рефлексы" пересадок из автобуса в метро и прикладывания проездного к "желтой метке") Что делать, рассеянный я такой.
Рассмотрим стадо гусей осенью. Идет шуга, рефлекс диктует хлопать крыльями и гоготать. Все больше гусей гогочут и хлопают крыльями, рефлекс диктует сбиваться в плотные группы. Один из гусей начинает бежать по полю и встает на крыло, рефлекс диктует следовать за этим гусем. Все эти рефлексы складываются в инстинкт следовать "за уходящим Солнцем".
Однако довести "высший инстинкт" до инстинкта выживания, значит, отказаться от возможности понять, что такое выживание. Потому что все рефлексы и складывающиеся из них инстинкты направлены на выживание. И иное дело, когда рефлекс/инстинкт диктует пойти против выживания, как, например, заползание лисицы в ловушку с приманкой.
Но вот прозвучал термин гомеостаз. Простейший гомеостаз - это устойчивое равновесие. В макромире такое равновесие означает покой. В микромире покой в равновесии сопровождается нулевыми (беспричинными) биениями. Таким образом, гомеостазом можно назвать комплекс нулевых (но уже не беспричинных) взаимодействий, обеспечивающих равновесие системы в целом.
Вывод системы из равновесия (гомеостаза) происходит под влиянием той внешней силы, амплитуда которой превышает среднестатистический уровень. Процесс возвращения в равновесие называется релаксацией. Обычно релаксация есть затухающий волновой процесс. Если система, выведенная из равновесия, не может вернуться в исходное состояние за время релаксации, то эта система вынуждена искать новое состояние равновесия/гомеостаза в новых условиях среды.
Что бы продолжать дальше, надо получить согласие на использованную терминологию.
ЦитироватьЕсли инстинктом назвать сложный рефлекторный комплекс, то приобретенный инстинкт - вполне усваиваемое понятие. (я, например, "инстинктивно" могу проехать от работы до дома,
Большинство людей под инстинктивным понимают как минимум врожденное.
Проезд с работы домой не инстинктивен, а автоматичен.
Наиболее приемлемое для меня определение инстинкта:
- Я не знаю как объяснить поведение Х особи этого вида, поэтому назову его инстинктом, ведь если обозвать явление то это вроде бы уже как объяснить, если не сильно придираться.
ЦитироватьЧто бы продолжать дальше, надо получить согласие на использованную терминологию.
Предлагаю исключить "инстинкт" из лексикона.
Цитата: slon от марта 08, 2016, 15:56:07
Предлагаю исключить "инстинкт" из лексикона.
Так как мне близко примерно такое понимание этого термина:
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 13:28:18
Четвёртое. Под инстинктом понимается реализация основной программы живого организма - жить.
,
то я вполне могу обойтись без этого слова в данной теме.
Ну а в своём лексиконе, для собственного употребления, оставлю...
инстинкт это сложный комплекс условных и безусловных рефлексов с вполне определенной целью- надобностью и обуславливается комплиментарной экспрессией генов и историческим влиянием среды
пардон увлекся ремонтом
плюс у антропоидов разумеется большее обучение и какая никакая разумная составляющая, что тоже гены, создавшие соответствующий мозг, производная от него. но в первопричине рефлексы.
лучше на примерах. счас почитаю внимательнее, что вы понаписали, но пиво то при чем?
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 12:40:02
Инстинкт - это программа, как реагировать в случае нарушения гомеостаза.
Типа, нарушился гомеостаз, возникла потребность, пошёл процесс удовлетворения потребности с помощью поведения (рефлекторного, рационального, случайного - любого), гомеостаз восстановлен (потребность удовлетворена). И вот вся данная цепочка присутствует в живом в виде инстинкта (программы) и разворачивается в реальный процесс только в случае нарушения гомеостаза...
верно
но гомеостаз можно слегка расширить до надобностей философского характера, введем понятие расширенный гомеостаз
Цитата: slon от марта 08, 2016, 12:46:27
Например, я утром пошел за пивом - это инстинкт?
Да, если у меня это врожденное и если по дороге за пивом я не сверну если друг пригласит выпить сто грамм у него дома.
нет это вообще ни в какие рамки. это уже реально прогрессирующий алкоголизм. его симптомы. уточняющий вопрос: голова болит, сухость во рту и тд имеются? (это важно)
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 13:07:47
И поход за пивом - это не инстинкт, а некое поведение в рамках более общей программы (типа, ликвидировать дисбаланс в результате похмелья). И если Вы свернёте и накатите рюмку у друга Вы этот дисбаланс ликвидируете. Даже сам возникший дисбаланс - это всего лишь результат удовлетворения некоей потребности (типа, ликвидация нарушения гомеостаза (нарушенное эмоциональное состояние). Всё это всего лишь частные подпрограммы подпрограмм главной программы Вашего организма (и Вашей личности тоже) как единого целого - жить...
Как-то так...
введем понятие трансформированный гомеостаз-когда балансом является легкая степень алкооопьянения
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 13:15:49
Добавлю.
И вот эта главная программа - жить, реализуется организмом миллионами различных способов. Эти способы реализации являются способами адаптации организма к существованию в различных ситуациях. Все они, всего лишь способы восстановить гомеостаз организма, не более. Чем больше способов, тем разнообразнее условия существования организма. У человека наверное самый богатый "набор" - даже на Луне смог существовать (правда, ограниченное время).
и начинается с п.1 : "прежде чем передать в будущее /почти/ эту программу, сделай сначала человека/или миллион других различных способов/ из оплодотворенной яйцеклетки - машинки, управляемой программой из 23 пар хромосом+митохондриальной днк
Цитироватьинстинкт это сложный комплекс условных и безусловных рефлексов с вполне определенной целью- надобностью и обуславливается комплиментарной экспрессией генов и историческим влиянием среды
Пример полностью отвечающий определению:
- Я утром иду за пивом.
(это сложный комплекс, есть дни когда очень сложный комплекс условных и безусловных рефлексов, цель вполне определенная, обуславливается комплиментарной экспрессией генов, я это даже чувствую, историческое влияние среды налицо).
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 13:52:16
Цитата: slon от марта 08, 2016, 13:34:45
И включиться она может без стимула, и выключить ее пока она не завершится нельзя.
И будет ли при этом восстановлен гомеостаз не имеет значения, зачастую не будет восстановлен.
Именно так. Стимул для включения данной программы не нужен. Поступил сигнал о нарушении гомеостаза - программа включилась.
Правильно говорите, что не выключится. Но только что не выключится? Инстинкт (как развернувшийся процесс) не выключится. А вот какой-то отдельный промежуточный поведенческий акт после завершения выключиться. И если гомеостаз в результате остановки этого промежуточного поведенческого акта не восстановлен, то инстинктивная программа продолжает действовать. Потребность остаётся (иди преобразовывается, но гомеостаз всё равно нарушен), напряжение остаётся. А то, что поведения в данный момент не происходит, то это только внешне (внутри организма продолжаются процессы пытающиеся скомпенсировать данное нарушения гомеостаза - вплоть до развития болезни). Появился стимул (или иной сигнал) началось поведение (зачастую не совсем адекватное). Инстинктивная программа (не промежуточные подпрограммы различных поведенческих актов!) завершается только после получения сигнала о восстановлении гомеостаза.
гомеостаз может адаптироваться к хронической невыполнимости его восстановления, снизив планку, а не только заболеть, может видоизмениться или переключиться на запитку с другого сообщающегося сосуда...
Цитата: slon от марта 08, 2016, 16:52:29
Цитироватьинстинкт это сложный комплекс условных и безусловных рефлексов с вполне определенной целью- надобностью и обуславливается комплиментарной экспрессией генов и историческим влиянием среды
Пример полностью отвечающий определению:
- Я утром иду за пивом.
(это сложный комплекс, есть дни когда очень сложный комплекс условных и безусловных рефлексов, цель вполне определенная, обуславливается комплиментарной экспрессией генов, я это даже чувствую, историческое влияние среды налицо).
(просьба снизить гомеостаз по праздному показателю.)
это инстинкт удовлетворения трансформированного гомеостаза по показателю эндорфинов, которых в случае вашей болезни организм сам по себе уже давно перестал вырабатывать. так болит голова иль нет? степень интоксикации др.словами?
Цитироватьэто инстинкт удовлетворения трансформированного гомеостаза по показателю эндорфинов
Приведите, пожалуйста, пример который нельзя отнести к инстинкту.
все примеры является составляющими инстинков, тех или др.
не думал.
может быть уход в монастырь
но тоже может рассматриваться гипертрофированным вариантом инстинкта какого нибудь невежества/веры в чудеса/-самосохранения, соцпаразитизма и тп
Цитироватьвсе примеры является составляющими инстинков, тех или др.
Понял.
Смысловую нагрузку термину инстинкт Вы не придаете, но с ним все звучит привычнее и сочнее, как во фразе с матом вперемешку.
Мне от мата в речи пока отказаться не удается, а от художественного образа "инстинкт" отказался, правда, этот процесс занял годы.
просто понимаю его в расширенном значении термина. по определению он врожденный и не может осознаваться. но с последним я не согласен, по крайней мере для биолога он вполне осозаваем как инстинкт, а первое расширяю, или по крайней мере трансформирую инстинкт например размножения, половой отбор, до необходимости строить красивый шалаш у шалашника или выставку современного искусства у человека (или любое др.культдействие, чувство прекрасного, как производное от него).
любознательность и тягу к науке тоже как инстинкт, влекущий к разведке новых экологических ниш. физиками например может не осознаваться, а биологами может, так что, у первых инстинкт, у вторых - отличие от животных и физиков, что ли?
Цитата: Егор Козлов от марта 08, 2016, 17:50:08
физиками например может не осознаваться, а биологами может, так что у первых инстинкт, у вторых - отличие от животных и физиков что ли?
Это как? Физики и биологи, это что, разные виды что ли? :-[
Цитироватьпросто понимаю его в расширенном значении термина. по определению он врожденный
И
Цитироватьинстинкт это сложный комплекс условных и безусловных рефлексов с вполне определенной целью- надобностью и обуславливается комплиментарной экспрессией генов и историческим влиянием среды
Почему же в определении Вы не отразили то, что затем называете "по определению"?
Вероятно, потому что не сможете назвать пять врожденных инстинктов у человека.
И тогда я окажусь прав, что врожденного у человека хватит пальцев одной руки пересчитать.
А мой культпоход за пивом перестанет быть инстинктом (хоть я и огорчусь).
не отразил ибо не доктор наук
а ваш культпоход в строгом значении не инстинкт
но в том, что я ввожу, расширенном, - инстинкт, так как инстинкт получать удовольствие врожденный, не знаю как он правильно называется.
был опыт с крысой если не ошибаюсь ктороая сама себе вводила кнопочкой какой то психотроп. так она умерла постоянно её нажимая
Цитироватьваш культпоход в строгом значении не инстинкт
Вы шутите! В каком таком строгом значении если Вы не можете привести определение инстинкта которому следуете. Определение термина может не приниматься другими, но человеком который привел определение термина должно поддерживаться и этому определению человек должен следовать.
Вы не следуете своему определению.
я не написал что этот компекс действий врожденный и не написал что приобретенный. просто упустил из виду
ваш поход трансформация инстинкта удовлетворения, способов которому миллион. эндорфины вырабатываются по разным причинам. в основном это сигнал поощрения: ты все сделал правильно, т.е. повысил жизнеустойчивость или себя или своих генов.
в алкоголизме эта связь изменяется.
причина для этих же ощущений напротив вредна для организма
Цитироватья не написал что этот компекс действий врожденный и не написал что приобретенный. просто упустил из виду
Ничего страшного, дело житейское.
Уточните свое определение инстинкта и приведите его снова целиком, пожалуйста, чтобы не собирать его по всей ветке.
для того чтобы иметь полную картину можно глянуть в справочник
не факт что я что то еще не упустил из памяти
инстинкт это сложный комплекс условных и безусловных рефлексов с вполне
определенной врожденной целью- надобностью и обуславливается комплиментарной
экспрессией генов и историческим влиянием среды
Цитироватьс вполне
определенной врожденной целью
Назовите для примера одну определенную врожденную цель человека, пожалуйста.
Цитата: slon от марта 08, 2016, 18:40:55
Цитироватьс вполне
определенной врожденной целью
Назовите для примера одну определенную врожденную цель человека, пожалуйста.
ну на самом деле я не имел в виду ничего телеологичного.
все цели, которые якобы сформировались у человека, возникли "потому что" а не "во имя чего то"
размножаться
поддерживать гомеостаз индивида и популяции
...
Как видите, термин "инстинкт" подобен чемодану без ручки, и нести тяжело и бросить жалко.
Я бросил, с ним одни неприятности, никогда не удается выразить мысль так, чтобы это было всем понятно.
Цитата: slon от марта 08, 2016, 19:16:47
Как видите, термин "инстинкт" подобен чемодану без ручки, и нести тяжело и бросить жалко.
Я бросил, с ним одни неприятности, никогда не удается выразить мысль так, чтобы это было всем понятно.
ну это дело хозяйское. как и степень понимания
Поясню свое геометрическое видение инстинкта и рефлексов.
Есть обширная впадина с пологими краями и множеством ямок/впадин второго порядка. Вся впадина заполнена системой, как олицетворение гомеостаза/равновесия. Тогда рефлексы - это возбуждения, выбрасывающие из впадин второго порядка некоторые подсистемы, расположенные в них, с последующим успокоением в тех же или рядом расположенных ямках.
Когда стимулы рефлексов происходят с частой и последовательностью, превышающей время релаксации подсистем, вся система приходит в возбужденное состояние, стимулирующее поиск новой пространственно-временной области для релаксации всей системы. Таким образом, инстинкт - это способ перевода многоуровневой системы из одного равновесного состояния в другое. Например, инстинкт следования (допустим, у хорьков за мамой, да и любым движущимся предметом) не есть рефлекс, а некоторая сумма рефлексов, как потребности в тепле, защите, кормежке и тп.
Так же вылет куропатки мамы под удар сокола или выбрасывание кенгуренка из сумки на съедение догоняющего хищника есть не рефлекс, а инстинкт, как сумма множества рефлексов.
да, пожалуй мое хозяйское дело понятливости швах..
тут к этому надо видеоролик прилагать для меня
рефлексы врожденные, что вы приводили в пример, это мелкие простые деяния для поддержки гомеостаза
в то время как инстинкты это сложные последовательные алгоритмичные деяния как цепь из условных, безусловных, а у антропоидов еще и сознательных действий для той же цели
Цитата: Егор Козлов от марта 08, 2016, 21:43:31тут к этому надо видеоролик прилагать
Я этот ролик пытаюсь увидеть, как приложение к сложению фазовых волн в одну большую. Чем меньше длина волны, тем выше ее скорость. Догоняя длинную и медленную волну, малая как бы растворяется в большой, передавая энергию в виде увеличения амплитуды. Это своеобычное явление в физике.
В психике нам необходимо обосновать каким образом малые повседневные импульсы выливаются в некий стратегический прорыв "умствования". При этом приходится обходиться терминами, введенными для описания совершенно других, чисто биологических явлений.
никакой осознанной стратегии.
только частично и только в тактике, в каком то её периоде
цель /надобность/ врожденная, неосознаваемая, по крайней мере для тех, кто не в теме
а что такое гены, экспрессирующиеся в поведении? это то, что заставляет совершать то, без совершения которого нельзя надеятося на душевный покой. и никакого осознания. вот хочется сделать комплимент даме, и нате
если откликнется, наступит следующий, возможно более осознанный этап и тд, затем ритуал, принятый в человеческой популяции: конфетно букетный, это наслоение культурной среды
...в конце, возможно, безусловный рефлекс: реакция на её обнаженное тело
и затем то, из за чего все так сказать затевалось...
а волна с короткой длиной энергичнее длинной при равных скоростях если не ошибаюсь. поэтому если она еще и быстрее, то даже и не знаю, что сложнее а что проще и что первопричина и что следствие и что п.1 и п.2
в общем не наглядно
Цитата: Егор Козлов от марта 08, 2016, 23:53:36а волна с короткой длиной энергичнее длинной при равных скоростях если не ошибаюсь.
Надо не забывать, что рассматриваются волны в среде, например, синий фотон в воздухе движется быстрее красного, потому и больше рассеивается.
Сложение волн в среде (бесформульно) удобно представить в виде взбирающейся короткой волны на гору длинной.
Переходя к нейронной возбудимости получим, что короткие импульсы, пущенные позже длинных придут в возможную "цель" одновременно, возбудив тем самым тот приемник, который не среагировал бы на раздельные импульсы. Дальше выводы я пока делать не буду, ибо боюсь, что вновь начнется котовасия с информацией.
Цитата: Егор Козлов от марта 08, 2016, 23:49:45душевный покой
Душевный покой - это и есть состояние гомеостаза.
Цитата: Егор Козлов от марта 08, 2016, 23:49:45а что такое гены, экспрессирующиеся в поведении? это то, что заставляет совершать то, без совершения которого нельзя надеятося на душевный покой.
Если "да", то для достижения состояния "душевного покоя" не надо никакого генетически обусловленного действа. Это стремление естественно для любого состояния, находящегося вне равновесия.
Когда мы говорим о рефлексе, то подразумеваем, что на конкретный стимул следует автоматическая реация. Более сложный (не конкретный) стимул может не повлечь определенной реакции и для успокоения в гомеостазе потребуется большее время для рассеяния возбуждения. При этом нейронной сети понадобиться найти те приемники, которые примут возбуждение без "негативных последствий".
Мы или иные животные можем просто игнорировать сигналы, не обращать на них внимание. Но коли человек взялся наблюдать за тем, что для прочих животных "не интересно", то количество поступающих в обработку сигналов многократно возрастает.
Цитата: василий андреевич от марта 09, 2016, 14:38:36
Цитата: Егор Козлов от марта 08, 2016, 23:53:36а волна с короткой длиной энергичнее длинной при равных скоростях если не ошибаюсь.
Надо не забывать, что рассматриваются волны в среде, например, синий фотон в воздухе движется быстрее красного, потому и больше рассеивается.
Сложение волн в среде (бесформульно) удобно представить в виде взбирающейся короткой волны на гору длинной.
Переходя к нейронной возбудимости получим, что короткие импульсы, пущенные позже длинных придут в возможную "цель" одновременно, возбудив тем самым тот приемник, который не среагировал бы на раздельные импульсы. Дальше выводы я пока делать не буду, ибо боюсь, что вновь начнется котовасия с информацией.
скорость фотонов одна, равна с
Цитата: Егор Козлов от марта 09, 2016, 16:41:34скорость фотонов одна, равна с
Ой, не надо так "с колоколенки". Вспомните хотя бы школьный курс по преломлению света, а то и эффект Черенкова-Вавилова, когда скорость фотона становится ниже скорости электрона.
"С" есть максимальная скорость распространения информации в вакууме. Вакуум не стоит отождествлять со средой. Простейшие волновые движения видны на поверхности раздела сред, например, поверхность лужи или океана. Но можно рассмотреть и поверхность нейрона или любой клетки, там тоже волны... Можно и "исторические" волны развитий и вымираний...
а насчет автоматизма и тд согласен
Цитата: василий андреевич от марта 09, 2016, 16:51:25
Цитата: Егор Козлов от марта 09, 2016, 16:41:34скорость фотонов одна, равна с
Ой, не надо так "с колоколенки". Вспомните хотя бы школьный курс по преломлению света, а то и эффект Черенкова-Вавилова, когда скорость фотона становится ниже скорости электрона.
"С" есть максимальная скорость распространения информации в вакууме. Вакуум не стоит отождествлять со средой. Простейшие волновые движения видны на поверхности раздела сред, например, поверхность лужи или океана. Но можно рассмотреть и поверхность нейрона или любой клетки, там тоже волны... Можно и "исторические" волны развитий и вымираний...
ну ясно что в вакууме
это ж по умолчанию
но ни о каких различий в скоростях фотнов с красным смещением/я так понимаю вы имели в виду/ в космосе, да и в атмосфере не может идти даже речи
Егор, ну не в теме это - ликбезом заниматься. И красное смещение (эффект Доплера) тут не при чем. Атмосфера - это среда, в среде скорость фотона всегда, повторяю, всегда ниже максимально допустимой в вакууме.
А вот о скорости распространения волны вдоль аксона можно бы и поговорить. Только не вздумайте сказать, что это движение электронов или ионов.
в прозрачном воздухе при давлении в одну атмосферу свет
движется всего на 2 % медленнее, чем в вакууме (около 294 000 км/с).
при чем здесь эта крошечная разница в нашем вопросе?
что вы имели в виду под красным и синим фотонами?
не в одной ли и той же среде предполагалось вами движение как длинных, так и коротких эл магнитных волн?!
зачем вы делаете ударение на вопросе, удаленном от темы инстинктов на много много световых лет?
зачем спорить о модели, при помощи которой вы делаете аналог механизма инстинкта, коль в самом вопросе инстинктов наши мнения не расходятся?
Цитата: Егор Козлов от марта 09, 2016, 18:56:46в самом вопросе инстинктов наши мнения не расходятся?
Интересен, пожалуй, только этот вопрос. Я дал инстинкту определение, как сумме рефлексов. И из этого определения строю логико-математические следствия. Естественно, раз Вы не соглашаетесь с этим определением, то незачем мне говорить.
Следовательно, жду от Вас не только исчерпывающего определения инстинкта и рефлекса, но гаммы следствий, вытекающих из определения.
ПП. По поводу несущественности воздуха для скорости фотонов разной длины волны я буду говорить с Вами только после того, когда услышу физически обоснованные объяснения - почему у светофора красный цвет означает опасность, желтый внимание, зеленый свободу движения. (подсказка: чем больше длина волны, тем выше рассеяние на "призмочках" прозрачных молекул. Хотите сложнее, разберем возбужденные состояния электрона в окрестностях атома и обобществленных молекулой ядер)
нет не сумма
И это последовательность, (алгоритм) условных, безусловных Р и осмысленных (на своем уровне этапа/ у антропоидов/) действий для достижения врожденных надобностей организма или популяции, не осознаваемая вцелом как таковая.
а безусловный Р это тоже самое, но простое, из одного этапа
а условный это приобретенное простое
при чем воздух, если он влияет на эл маг волны всех длин одинаково?
это если рядом труба с вакуумом параллельная тогда по воздуху фотон пролетит не 300 тыс а 294 км в сек
а по трубе 300
при чем светофор и проч.?
Цитата: василий андреевич от марта 09, 2016, 21:56:03
Следовательно, жду от Вас не только исчерпывающего определения инстинкта и рефлекса, но гаммы следствий, вытекающих из определения.
Крохотное замечание, если позволите.
Например, Егор предоставил своё определение в рамках своей парадигмы. Вы это определение не принимаете, так как, по Вашему, данная парадигма не верна. Как быть?
А ведь любой факт, любое доказательство трактуется только в рамках какой-то парадигмы...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0
"К общепринятым парадигмам относятся образцовый метод принятия решений, модели мира или его частей (отраслей, областей знаний, сфер жизни и деятельности), принимаемые большим количеством людей. Примеры: парадигма конституционного курса России образца 1993 года, общая парадигма программирования.
Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения. Неверно бытующее утверждение, что «естественным образом она обязательно будет отличаться от общепринятой, поскольку учитывает личный опыт субъекта, а также не является полной — никто не может знать всё обо всём». Дело в том, что общепринятая парадигма определяет не «знание всего», а только сущностное знание, необходимое для обеспечения эволюционной деятельности личности в социальной действительности и обретения разума."
В итоге всё дело сведётся к "боданию" парадигм... :-[
бодание моей общественной /парадигма программирования/ против его личностной /волновой/
Парадигма у человека – это всего лишь часть («верхний слой») модели реальности в психике. Попробую слегка расписать основу. Понадобиться несколько постов.
Врождённые рефлексы.
Возникновение модели реальности изначально обусловлено наследственностью. Если у живого организма присутствует некая программа, каким образом реагировать на тот или иной раздражитель (каким образом реагировать на то или иное изменение/нарушение гомеостаза) в уже развёрнутом виде (воплощённая в «железе»), то у него, соответственно, имеется модель реальности. Эта модель может быть в виде совокупности врождённых рефлексов, без возможности «надстройки» и усложнения путём добавления условных рефлексов. Такой моделью обладают простейшие (типа, бактерии). И даже в случае одноклеточных можно допустить наличие у них условных рефлексов (некий минимальный и очень ограниченный набор). «Железом» для их модели являются внутриклеточные структуры и белковые комплексы. Вопрос о наличии психики у одноклеточных организмов однозначно не решён. Полагаю, что одноклеточные организмы без условных рефлексов (т.е. те, которые не могут сформировать условные рефлексы) психикой не обладают. Их можно сравнить с очень сложными автоматическими релейными схемами. Одноклеточные организмы, обладающие возможность сформировать условные рефлексы я бы психикой «наделил». Само собой, психикой наиболее простой конфигурации: функционирующая в активном режиме их модель реальности – это и есть их психика. А так как функционирование данной модели неотделимо от функционирования самого одноклеточного организма (типа, общая ресурсная база «железа»), то и психика функционирует по принципу «здесь и сейчас» и при даже временном «отключении» организма (падения активности, болезни, спячки) такая психика «гаснет». Конфигурация психики таких организмов не может независимо изменяться от конфигурации самого организма. Основная причина – общая ресурсная база (одни и те же белковые комплексы, внутриклеточные структуры задействованы сразу и в обеспечении психических процессов и в обеспечении основного метаболизма организма (питание, размножение, поддержания гомеостаза). Фактически психика таких организмов является неотъемлемой частью системы поддержания гомеостаза. И «думанье» такого организма неотделимо от действия (поведения). И делает и «думает» такой организм одновременно, по отдельности эти виды активности его конфигурация совершать не позволяет...
Под конфигурацией я понимаю связность структуры психики со структурой организма. У одноклеточных организмов предельно жёсткая конфигурация.
Психика у этих организмов возникает как процесс функционирования системы поддержания гомеостаза (соответственно, функционирует и «железо», ресурсная база-то одна и та же).
Вот наиболее простая аналогия для такой психики (разумеется, для отдельных психических функций). «Сложение» и «вычитание» камешков в кучках путём перекладывания из одних кучек в другие. Не требуется даже обозначать данный процесс в виде неких знаков или символов. «Сложение» из двух кучек в одну происходит путём механического перекладывания из одной кучки в другую до полного «исчерпания» одной из кучек. Здесь само действие неотделимо от математической операции, которую мы можем проводить независимо (в уме, на бумаге, на калькуляторе), но одноклеточные не могут. Такие простые операции даже памяти не требуют. Операции сравнения уже требуют памяти (как и операции соответствия/обозначения).
Продолжу.
Для многоклеточных организмов (имею ввиду животных) природа «предусмотрела» более гибкую конфигурацию психики (не столь жёстко связанную с функционированием организма). В первую очередь, для повышения гибкости конфигурации произошло разделение общей ресурсной базы. То есть, те системы, которые обеспечивают функционирования психики стали располагать собственной ресурсной базой – нервной системой. Сама нервная система может рассматриваться как некая часть, надстройка над системой поддержания гомеостаза организма. И как надстройка, нервная система обрела определённую самостоятельность и независимость от базисной системы – системы поддержания гомеостаза организма. У примитивных организмов нервная система связана с системой поддержания гомеостаза более жёстко (по сути, нервная система таких животных является не надстройкой, а рядовой составной частью системы поддержания гомеостаза организма). В этом плане эволюция многоклеточных животных «повторяла» эволюцию одноклеточных в основных этапах конфигурирования психики.
У самых примитивных животных общая ресурсная база, у более продвинутых возникает своя ресурсная база. Поначалу была общая примитивная сенсорно-нервно-мышечная как часть системы поддержания гомеостаза. Возможно, что первые многоклеточные обладали единой системой поддержания гомеостаза (включая транспорт, питание, гуморальное регулирование, дыхание и прочее). У животных из этой общей системы поддержания гомеостаза в результате дифференцирования выделились и обособились различные системы (в том числе сначала сенсорно-нервно-мышечная, которая затем дифференцировалась на отдельные системы). Изначально, возможно, основная роль нервных клеток сводилась только как к посредникам между сенсорными слоями и мышечными слоями. И посредник мог задержать, трансформировать, усилить/ослабить сигналы, полученные от рецепторных слоёв и передаваемые на мышечные слои. Однако все эти трансформации сигналов (в массовом порядке) стали возможны после того как посреднические нервные клетки стали объединяться в систему (поначалу диффузную). Типа, сигнал шёл не непосредственно от рецептора к мышечному волокну через нейрон, а вполне мог «разветвиться», «вильнуть» в сторону, ослабиться или усилится из-за влияния других нейронов (типа, «соседей» по сети). В итоге, связь между рецепторными и мышечными слоями оказалась не жёстко-обусловленной и прямой. Само поведение (сокращение мышечных слоёв) стало менее зависимым от сигналов, полученных рецепторными слоями от внешнего мира. Источником такой первичной независимости (первоначально больше похожей на шум, помехи, искажения) стал промежуточный слой – нервная система (весьма примитивная диффузная сеть). Структурирование нервной системы в процессе эволюции поддерживалось отбором (разумеется, с параллельным структурирование и прочих систем (мышечной, рецепторной и т.д.).
В различных условиях существования животных ЕО выбраковывал животных не соответствующих по структуре различных систем (не только нервной). На каких-то участках слоя для выживания требовалась максимально быстрая (и без искажения) передача сигналов от рецепторного слоя к мышечному. Типа, реагировать на некий раздражитель надо очень быстро. Тут вроде всё просто, нервные клетки должны просто напрямую передавать сигнал (в идеале даже не образуя сеть, а только множество параллельных перемычек). И ни о каком усложнении нервной системы говорить не приходится. Однако, даже в этом случае всё не так однозначно. Ведь параллельные перемычки будут весьма востребованы и хорошо (быстро и без искажений) работать между участками сенсорного слоя и мышечного слоя находящимися непосредственно один под другим. Однако если для выживания необходимо быстрая мышечная реакция (быстрая сократительная активность мышечного слоя) не участка находящегося непосредственно под сенсорным слоем, а сбоку или вообще на противоположном конце тела, то отказываться от сети (и переходе на параллельные перемычки) не выгодно. Здесь получается наоборот, лучше сеть нарастить и запутать непосредственно над мышечным участком (на который прямо проецируется сенсорный участок) и максимально упростить сеть (вплоть до простой цепочки нейронов без боковых ответвлений или, даже до одного длинного отростка одного нейрона) до того мышечного участка который должен реагировать с данного сенсорного поля в первую очередь. Формирования нейронов с одним длинным отростком более вероятно при боковом и незначительном смещении проекций сенсорного и мышечного полей (участков слоёв). Формирование более густой сети для замедления и трансформации сигнала над мышечным участком под прямой проекцией сенсорного поля также могло быть поддержано отбором. Типа, пусть мышцы сократятся немного (или много) сбоку от ротового отверстия (рот пошире откроется), а после заглатывания пускай они расслабятся, а другие (антагонисты) – сократятся (добыча заглочена). А если допустить, что с данного сенсорного поля добычу (бактериальный нарост или колонию, часть водоросли) можно распознать с некоторого расстояния, то нервная сеть должна претерпеть дальнейшее усложнение. Мало того что сигналы должны достичь в первую очередь чуть ли не самых дальних участков мышечного слоя (типа, мышц хвоста, сегментов тела) для обеспечения продвижения к добыче и только потом поступить на ближайшие мышцы (около глотки), но и в процессе движения животного должна осуществляться корректирующая сигнализация с сенсорного поля на различные сегменты тела. То есть, вполне может возникнуть простейшая структура нервной сети в виде большого скопления нервных клеток около глотки и малых скоплений около сегментов тела (над мышечными участками разных сегментов) связанных между собой либо линейными цепочками нейронов, либо длинными отростками нейронов.
Разумеется, структур нервных систем в процессе эволюции возникало множество с весьма различной структурой. Постепенно из тупого массива для замедления сигнала вполне могли сформироваться более изящные структуры. Часть нейронов скопления около глотки потеряла связь с мышечным пластом находящимся непосредственно под скоплением (соответственно, и мышечные волокна там оказались не нужны и отсеялись ЕО), часть нейронов «прокинула» длинные отростки до ближайших скоплений над мышечными участками сегментов тела и т.д. Оптимизация структуры могла пойти и по пути уменьшению количества нервных клеток (вместо целой кучи простых с двумя – четырьмя отростками могли появиться несколько клеток с сотнями различных отростков). Эволюция шла сразу по множеству путей.
Продолжу.
Теперь необходимо затронуть проблему наследования рефлексов у многоклеточных животных обладающих нервной системой.
Наследуется не сама нервная структура, обеспечивающая данный рефлекс, а план построения такой структуры. Причём план построения (развития) записан не в виде: «отросток № 44 нейрона № 126 соединяется с отростком № 23 нейрона № 57». План построения записан в виде последовательности и условий включения/выключения определённых генов в клетках. Вот чисто умозрительная последовательность формирования части такой цепочки.
Типа, сначала у предшественника нейрона (неспециализированной клетки) включается ген № 35 (вырабатывает белок ААБ блокирующий ген № 40 и № 99), № 67 (вырабатывает белок ББД дающий команду на деление неспециализированных нейронов), № 330 (вырабатывает белок АГД дающий команду на образование отростков для специализации нейрона). У специализированного нейрона включается ген № 77 (вырабатывает белок АВА вызывающий распад белка ААБ). Концентрация белков в растворе монотонно падает в зависимости от расстояния до источника. В итоге, когда сформируется достаточно большое количество специализированных нейронов, то концентрация белка ААБ упадёт и в неспециализированной клетке включится ген № 40 (вырабатывающий белок ГГН дающий команду на отключение гена № 67, неспециализированные нейроны закончили делиться) и ген № 99 (вырабатывает белок ВВВ стимулирующий рост длинного отростка у сформированных нейронов и стимулирующий движение (миграцию) оставшихся неспециализированных нейронов в сторону понижения концентрации данного белка (ВВВ)).
В то же время в клетках предшественниках мышечных и сенсорных включаются другие гены вырабатывающие другие белки стимулирующие рост длинных отростков нейронов в повышении концентрации данных белков. Кроме того, необходимо учесть в других клетках тоже включаются определённые гены в зависимости от условий (например, повышенная температура и/или освещённость, наличие питательных веществ выше/ниже определённой концентрации в тканях и т.д. и т.п.). Далее не стоит расписывать такие умозрительные схемы, надеюсь, понятен сам принцип. Просто благодаря определённой последовательности включения/выключения генов произойдёт формирование определённых цепочек врождённых рефлексов. И вот когда данные цепочки сформированы, тогда и сможет проявиться врождённый рефлекс. Не ранее.
Продолжу.
Даже на такой базе из врождённых рефлексов уже может сформироваться модель реальности (в виде совокупности востребованных врождённых рефлексов). Подчёркиваю, востребованных врождённых рефлексов. То есть, у животного в плане построения (формирования) может быть записано много больше цепочек врождённых рефлексов, чем проявляется у животного при жизнедеятельности. Но формируется только малая часть из них – только те из них, которые прошли «стадию активации». Например, если при формировании цепочек по каким-то причинам (недостаток питания, избыток тепла и т.д.) не включились определённые гены (или включились только в части из них) в клетках неких тканей (сенсорных клетках, мышечных, нервных и т.д.), то начнут формироваться другие цепочки врождённых рефлексов. Разумеется, если они прописаны. Типа, если не включился ген такой-то (из-за малой концентрации питательных веществ), то должен включиться ген такой-то. Но и в этом случае врождённый рефлекс (но уже изменённый или совсем другой по сравнению с первоначальным вариантом) проявится только, когда цепочки сформируются. Вот тогда и появляется иллюзия наследуемости благоприобретённых признаков. На самом деле такого нет. Просто в зависимости от условий формирования цепочек врождённых рефлексов проявляется либо один набор рефлексов, либо другой, либо третий. И, все эти наборы формируются на основе одной и той же наследственной программы. И все эти наборы обусловлены наследственной информацией. А вот какой набор проявится в виде совокупности врождённых рефлексов – это уже зависит от окружающих условий, при которых формировался организм.
Такая модель реальности (в виде актуализированной совокупности врождённых рефлексов) вполне работоспособна и для многих видов животных вполне достаточна для выживания. Эта модель всегда с собой в виде готовых цепочек врождённых рефлексов. Животное всегда реагирует на окружающие сигналы в соответствии с рефлексами. Получается, оно как бы знает, в каком случае, и каким образом поступить (как и на что реагировать). Животное, как бы, постоянно таскает в своей башке модель мира (своего, конечно, и предельно ограниченного). Само собой, такая модель и такая психика формируется только у примитивных животных.
кроме гомеостаза на возникновение инстинкта действует сложившаяся обстановка
Арефьев, я искренне надеюсь, что через многословие Вы придете к исчерпываемости. Простота возможна только по истечении сложности, как естественный распад.
Егор, зачем говорить о гомеостазе, в присутствие инстинкта, да еще употребляя "сложившуся обстановку""
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2016, 00:49:00
Арефьев, я искренне надеюсь, что через многословие Вы придете к исчерпываемости. Простота возможна только по истечении сложности, как естественный распад.
Многословие на данном этапе вынужденное. Просто сразу предваряя многие вопросы пишу развёрнуто (с умозрительными примерами), так как про врождённые рефлексы ещё не писал.
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2016, 00:49:00
Арефьев, я искренне надеюсь, что через многословие Вы придете к исчерпываемости. Простота возможна только по истечении сложности, как естественный распад.
Егор, зачем говорить о гомеостазе, в присутствие инстинкта, да еще употребляя "сложившуся обстановку""
насчет Арефьева не будите лихо..
2.потому что о гомеостазе в контексте инсинкта пишут все мы трое. кроме самих биологов в определении. ну да ладно. врожденная надобность возникает как при нарушении гормонального или иного гомеостаза, так и при изменении обстановки. например на вас начинает нападение сбежавший из зоопарка тигр. это влечет за собой нарушение адреналинового гомеостаза. но этот же гомеостаз нарушается в конкуренции засамок, когда нужно бить а не бежать. в общем все сложно.
или если вы ночной хищник, то вы идете на охоту не только под звуки собственного желудка, но и когда солнышко спрячется
Цитата: Егор Козлов от марта 09, 2016, 23:27:31а безусловный Р это тоже самое, но простое, из одного этапаа условный это приобретенное простое
Вот не надо бы мне, как совсем не биологу формулировать, но вынужден.
Вынужден для оформления "сложного" через рамки простого. Даны термины инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный рефлекс. И эти термины необходимо увязать с нейронной возбудимостью.
Врожденное, значит, данное в виде консервативного - т.е. стимул, возбуждающий нейрон "автоматически" организует реакцию. При этом не важно, сколько нейронов задействовано в передаче стимула к реакции - чем меньше, тем лучше. Получаем, что врожденные рефлексы = это видовая принадлежность.
Возникает вопрос, откуда берутся "лишние" нейроны для организации приобретенных рефлексов? Или нафига размножаться нейронам, если для них нет применения? Отвечаем - это свойство репликации, множиться, коли есть возможности множиться. Но это очень не правильно. Это подобно: "плодитесь и размножайтесь".
Все нейроны "из принципа экономии" должны строиться как необходимые для выживания через стимул-реакция. Я не могу утверждать, что это так, но лучше именно так. Но тогда приобретенные рефлексы - это те, что заняли место невостребованным врожденным. Невостребованность должна рассеиваться/деградировать. Когда рассеивается несколько врожденных рефлексов, то их деградация идет уже закономерно - чем меньше востребованность, тем с "большей скоростью" они деградируют. А это означает, что деградация нескольких врожденных нейронных сетей достигнет точки образования нового качества из деградирующего количества. И это обрабатываемо математически.
Волновая гипотеза, над которой я думаю, позволяет перейти от рефлексов к инстинкту. Арифметическое суммирование здесь не годится. Но именно с арифметики следует начинать. Если инстинкт есть сумма активирующих и тормозящих рефлексов, то мы можем поиметь компактное интегральное выражение, геометрическая суть которого - колоколообразная кривая в координатах энергия/время. А это уже часть синусоиды, с которой можно работать в цифровом оформлении.
Я понимаю, что на форумах не рождается научная картина. Здесь мы учимся доводить свои догадки до некоторой степени реалистичности. И парадигму создать не сможем. А вот научиться работать в парадигме "параллельной" науки вполне можем.
Волновая физика - это одна из парадигм. Я не прошу учить эту физику. Но знать, что короткая волна, догоняя длинную, отдает свою энергию длинной, необходимо. Длинная (сложно построенная волна) есть математический прообраз инстинкта. Я пока большего не требую. Только согласия. В противном случае будем еще сотню страниц тонуть в толкованиях, вместо модельного упрощения.
не нужны новые нейроны для возникновения условных рефлексов или чего либо еще. для этого нужны новые нейронные связи между старыми нейронами, это раз
во вторых может ваша волновая парадигма и имеет место быть, но для меня она
-ненаглядна
-спорна
спорна потому как конечная точка одной волны выступает возбудителем новой, когда например безусловный рефлекс рождает сознательную деятельность или условный рефлекс в рамках одного инстинкта
а ненаглядна потому что снежный ком переходящий в лавину это /например/ наглядно, но неверно в данном случае
Цитата: Егор Козлов от марта 11, 2016, 23:20:50ненаглядна потому что снежный ком переходящий в лавину это /например/ наглядно, но неверно в данном случае
Лавина - это физически положительная обратная связь. Таковая связь приводит к вымираниям.
Есть понятие отрицательной обратной связи. Например, химическая реакция с выделением тепла вызывает реакции с поглощением тепла. Весь эволюционизм строится именно на отрицательных обратных связях.
Эпигенез только выглядит выходом из тупика. Можно прогнозировать "удвоение" генов... с последующей их "рудиментацией" через фенотип. Условный врожденный рефлекс - это необходимость. Но нет никакой необходимости рожать "свободные" от обязанностей нейроны. Человеческая головушка - это избыток нейронной сети, оборудованный для целей индивидуума.
Как народилась избыточность???
эволюционизм это каскад комплипентарных разнообразных связей как + так и -
здесь на форуме мы сами помогаем себе что то понять и уяснить, жаль только без всевидящего модераторского ока, всегда готового поправить
а как развивался избыток нейронных связей и новых нейронов в истории хомо, это вам к фишеровскому убеганию, гипотезе лавджоя, изобретению огня, использованию вулканических термальных источников до изобретения огня и пр. прямой дорогой
Я понимаю Вас, Егор. И Пригожин, с компанией, понял бы то же.
Нобелевский лауреат, однако.
И понял, что без взбрыка никуда. Взбрык - это беспричинная флуктуация, как случайное рождение "лишнего" нейрона.
Но почему-то на форуме, мы никак не можем уяснить даже этого. Мы громоздим на понятии гору малого понятия. Я как малый бесенок, хочу довести Пригожинскую идею, что бы перешагнуть через нее. Но даже подойти к этой идее не удается...
Арефьев, при всем моем уважении к нему занимается (пока?) экстенсификацией. И это нормально из гипотезы эпигенеза. Дескать, количество само собой перейдет в качество. Но откуда количество?
Мозг с его нейронной сетью, у крома рос. И я пойму, если он рос только в виде необходимого наращивания врожденной нейронной сети. Есть ли данные, подтверждающие такую посылку? Если нет, то нет и надобности в моих дальнейших выкрутасах. Буду думать в ином направлении. Для того и форум, что бы помогать избавляться от иллюзий.
не понял
мозг это полезная идиоадаптация и поддержан естественным отбором
и вся изменчивость по его размеру и все мутации по его увеличению всегда были поддержаны естественным, да и половым тоже, как глаголет Фишер.
огонь просто снял лимитирующий фактор калорийной дороговизны его содержания и перестал его,рост, сдерживать
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2016, 22:50:24
Возникает вопрос, откуда берутся "лишние" нейроны для организации приобретенных рефлексов? Или нафига размножаться нейронам, если для них нет применения? Отвечаем - это свойство репликации, множиться, коли есть возможности множиться. Но это очень не правильно. Это подобно: "плодитесь и размножайтесь".
Все нейроны "из принципа экономии" должны строиться как необходимые для выживания через стимул-реакция. Я не могу утверждать, что это так, но лучше именно так.
Именно так, есть возможность размножаться, живое размножается. И данная информация заложена в генах буквально всех клеток. Это основное свойство жизни (если хотите - основной инстинкт - жить) поддерживать в живом состоянии через репликацию. Все сложные протобиологические системы были подвержены распаду и только через постоянное воспроизведение можно было оставаться живым. Те кто не смог воспроизводиться (реплицироваться) вымерли ещё на предбиологической стадии (потому и не наблюдаемы сегодня).
При реализации наследственного (генетического) плана нет никакого "принципа экономии". Дело в том, что в "построении" организма участвует и наследственная информация заложенная в генах и среда одновременно. Вот потому-то в итоге организм оказывается так "экономно" построен - воздействие среды не дало проявиться иному (тому, что заложено в генах) в полной мере. Проявилось только то, чему окружающая среда позволила. А внешне и смотрится, что организм оказывается "подогнан" по условиям среды (хотя вся инфа была наследуемая!!!). Типа, как так, значит, в генах была записана такая вот "экономная версия"? Да ничего подобного. В генах был записан целый ворох версий. Но среда в которой формировался данный организм позволила реализоваться только одной (наблюдаемый в данный момент) версии.
Я ведь совсем недавно об этом писал (на примере образования цепочек врождённых рефлексов):
Цитата: ArefievPV от марта 10, 2016, 18:55:06
Просто в зависимости от условий формирования цепочек врождённых рефлексов проявляется либо один набор рефлексов, либо другой, либо третий. И, все эти наборы формируются на основе одной и той же наследственной программы. И все эти наборы обусловлены наследственной информацией. А вот какой набор проявится в виде совокупности врождённых рефлексов – это уже зависит от окружающих условий, при которых формировался организм.
Цитата: василий андреевич от марта 12, 2016, 00:13:34
И понял, что без взбрыка никуда. Взбрык - это беспричинная флуктуация, как случайное рождение "лишнего" нейрона.
Не требуется никакой "взбрык" в данном случае. Появление "лишних" нейронов - это как раз закономерность. Издержки, так сказать, при реализации наследственного плана при построении организма. А вот смогут ли такие "лишние" нейроны образовывать связи, зависит от свойств самих нейронов (данная инфа также наследуется). Если "прописано", что нейрон при длительном возбуждении отращивает дендриты и начинает "выбрасывать" медиаторы в синапс, то так и будет. Там ведь не "написано" установить связь с таким-то нейроном (там даже не "написано" установить связь - "установление связи" - это наша интерпретация происходящего). В генетической программе "написано" типа, следующее: при длительных и частых возбуждениях отрастить дендриты, а затем при каждом возбуждении передавать импульс по нему и вырабатывать медиатор в синапс. Другое дело, что внешне реализация такой программы ("индивидуальной" программы нейрона) будет смотреться как постепенное формирование некоей сети, каких-то нервных цепочек. Но сама структура такой сети и цепочек (типа, нейрон № 445 должен соединиться с нейроном №5889) в наследственной информации никак не прописана. Как и в какой последовательности будут между собой соединяться нейроны зависит от условий существования организма (какие сигналы будут поступать, такие нейроны и будут возбуждаться). Так и организуются условные рефлексы если уж очень упрощённо говорить...
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2016, 23:39:18
Как народилась избыточность???
Не было ограничивающих факторов, вот и народилась...
достоверно известно лишь увеличение некоторых отделов мозга у женщин после рождения ребенка. это тоже адаптация для того чтоб хорошо решать возникшие новые проблемы. это происходит видимо за счет увеличения объема как раз таки серого вещества /нейронов/ и не помню наверное и аксонов, белого
а набор безусловных рефлексов у всех видов один
у всех хомо например:
Рефлекторные функции. Многочисленные рефлексы продолговатого мозга делят
на жизненно важные и нежизненно важные, однако такое представление
достаточно условно. Дыхательные и сосудодвигательные центры продолговатого
мозга можно отнести к жизненно важным центрам, так как в них замыкается
ряд сердечных и дыхательных рефлексов.
Продолговатый мозг организует и реализует ряд защитных рефлексов: рвоты,
чиханья, кашля, слезоотделения, смыкания век. Эти рефлексы реализуются
благодаря тому, что информация о раздражении рецепторов слизистой оболочки
глаза, полости рта, гортани, носоглотки через чувствительные ветви
тройничного и языкоглоточного нервов попадает в ядра продолговатого мозга,
отсюда идет команда к двигательным ядрам тройничного, блуждающего,
лицевого, языкоглоточного, добавочного или подъязычного нервов, в результате
реализуется тот или иной защитный рефлекс. Точно так же за счет
последовательного включения мышечных групп головы, шеи, грудной клетки и
диафрагмы организуются рефлексы пищевого поведения: сосания, жевания,
глотания.
Кроме того, продолговатый мозг организует рефлексы поддержания позы. Эти
рефлексы формируются за счет афферентации от рецепторов преддверия улитки
и полукружных каналов в верхнее вестибулярное ядро; отсюда переработанная
информация оценки необходимости изменения позы посылается к латеральному
и медиальному вестибулярным ядрам. Эти ядра участвуют в определении того,
какие мышечные системы, сегменты спинного мозга должны принять участие в
изменении позы, поэтому от нейронов медиального и латерального ядра по
вестибулоспинальному пути сигнал поступает к передним рогам
соответствующих сегментов спинного мозга, иннервирующих мышцы, участие
которых в изменении позы в данный момент необходимо.
Изменение позы осуществляется за счет статических и статокинетических
рефлексов. Статические рефлексы регулируют тонус скелетных мышц с целью
удержания определенного положения тела. Статокинетические рефлексы
продолговатого мозга обеспечивают перераспределение тонуса мышц туловища
для организации позы, соответствующей моменту прямолинейного или
вращательного движения.
Большая часть автономных рефлексов продолговатого мозга реализуется через
расположенные в нем ядра блуждающего нерва, которые получают информацию
о состоянии деятельности сердца, сосудов, пищеварительного тракта, легких,
пищеварительных желез и др. В ответ на эту информацию ядра организуют
двигательную и секреторную реакции названных органов.
Возбуждение ядер блуждающего нерва вызывает усиление сокращения гладких
мышц желудка, кишечника, желчного пузыря и одновременно расслабление
сфинктеров этих органов. При этом замедляется и ослабляется работа сердца,
сужается просвет бронхов.
http://lechebnik.info/447/50.htm
Цитата: Егор Козлов от марта 12, 2016, 09:33:29
а набор безусловных рефлексов у всех видов один
Вы наверное хотели сказать: "набор безусловных рефлексов у всех видов одинаков для данного вида"? С этим я согласен. С небольшим уточнением - полный набор, а не актуальный для данного животного. Даже для таких вполне развитых животных как собаки, формирование безусловного рефлекса зависит от среды, а не только от генов.
http://biofile.ru/bio/21076.html
"Таким образом, приведенные примеры показывают, что проявление сложных безусловных рефлексов находится в зависимости от предшествующей жизни."
Но я, в первую очередь, отвечал на незаданный вопрос, почему могут появляться у животных одного вида разные безусловные рефлексы. Полный набор для каждого вида одинаков, но проявится могут разные рефлексы из этого набора (актуальный набор). Эта способность, конечно, наиболее важна для примитивных животных, обладающих малой возможностью для формирования условных рефлексов. Но и у "продвинутых" она тоже присутствует.
изменчивость по набору всех безусловных рефлексов данного вида никто не отменял и читайте что нибудь посолиднее...
сложных БР не бывает по определению
ибо это уже инстинкты, в которые включаются и условные рефлексы
Цитата: Егор Козлов от марта 12, 2016, 19:49:14
изменчивость по набору всех безусловных рефлексов данного вида никто не отменял и читайте что нибудь посолиднее...
сложных БР не бывает по определению
ибо это уже инстинкты, в которые включаются и условные рефлексы
Заметка для ознакомления. И информации там достаточно.
"По уровню сложности безусловные рефлексы подразделяются на:
· простые безусловные рефлексы
· рефлекторные акты
· реакции поведения
· инстинкты
..."
А инстинкт это уже скорее врождённое стремление, врождённая мотивация.
И сложные безусловные рефлексы бывают.
"Простые безусловные рефлексы - элементарные врожденные реакции на раздражители. Например, отдергивание конечности от горячего предмета, мигание века при попадании в глаз соринки и т.д. Простые безусловные рефлексы на соответствующий раздражитель проявляются всегда, изменению и исправлению не поддаются.
Рефлекторные акты - определяемые несколькими простыми безусловными рефлексами действия, выполняемые всегда одинаково...
Некоторые примеры рефлекторных актов:
- дыхание;
- глотание;
- отрыгивание..."
повторяю, читайте что нибудь посолиднее
рефлекс прост инстинкт сложен
Цитата: Егор Козлов от марта 12, 2016, 21:21:30
повторяю, читайте что нибудь посолиднее
рефлекс прост инстинкт сложен
Что же Вы не рекомендуете автора?
Либо приведите ссылку.
Я ведь не знаю Вашей градации авторов (их работ) по "солидности".
Вот просмотрел. Достаточно солидно?
http://nashol.com/20100406325/fiziologiya-visshei-nervnoi-deyatelnosti-uchebnik-dlya-studentov-vuzov-danilova-h-h-krilova-a-l-2005.html
Также подразделяют на простые сложные и т.д. (тот же Павлов предлагал).
Там об этом на 45 странице и чуток ранее...
Вот ещё...
Шульговский. На 36 странице...
http://kingmed.info/knigi/Fiziologia/book_2299/Fiziologiya_visshey_nervnoy_deyatelnosti_s_osnovami_neyrobiologii-Shulgovskiy_VV-2008-djvu
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2016, 04:42:37
Вот просмотрел. Достаточно солидно?
http://nashol.com/20100406325/fiziologiya-visshei-nervnoi-deyatelnosti-uchebnik-dlya-studentov-vuzov-danilova-h-h-krilova-a-l-2005.html
Также подразделяют на простые сложные и т.д. (тот же Павлов предлагал).
Там об этом на 45 странице и чуток ранее...
сомневаюсь. цитатку
да, современных учебника или энциклопедии будет достаточно
Цитата: Егор Козлов от марта 13, 2016, 08:21:13
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2016, 04:42:37
Вот просмотрел. Достаточно солидно?
http://nashol.com/20100406325/fiziologiya-visshei-nervnoi-deyatelnosti-uchebnik-dlya-studentov-vuzov-danilova-h-h-krilova-a-l-2005.html
Также подразделяют на простые сложные и т.д. (тот же Павлов предлагал).
Там об этом на 45 странице и чуток ранее...
сомневаюсь. цитатку
да, современных учебника или энциклопедии будет достаточно
Сомневаетесь? Я предоставил ссылку на учебник. У Вас не открывается ссылка?
Проверил ссылку ещё раз. Физиология высшей нервной деятельности - Учебник для студентов ВУЗов - Данилова H.H. , Крылова А.Л. - 2005
ЦитироватьИ.П. Павлов в свое время разделил безусловные рефлексы на три группы: простые, сложные и сложнейшие безусловные рефлексы. Среди сложнейших безусловных рефлексов он выделил следующие: 1) индивидуальные — пищевой, активно- и пассивно-оборонительный, агрессивный, рефлекс свободы, исследовательский, рефлекс игры; 2) видовые — половой и родительский. По мнению Павлова, первые из этих рефлексов обеспечивают индивидуальное самосохранение особи, вторые — сохранение вида.
я повторяю, современное разделение, а не Павлова
скриншот оттуда сделать мегасложно, из учебника?!
Зачем скрин?
Цитата: Егор Козлов от марта 13, 2016, 13:45:52
я повторяю, современное разделение, а не Павлова
скриншот оттуда сделать мегасложно, из учебника?!
Приведите ссылки и скрины из современного разделения (в Вашем понимании). Или для Вас Павлов вообще никто? Полагаю, его разработки до сих пор актуальны.
Жду.
я повторяю, современное разделение, а не Павлова, оно в любом учебнике или энциклопедии
Цитата: Егор Козлов от марта 13, 2016, 16:55:12
я повторяю, современное разделение, а не Павлова, оно в любом учебнике или энциклопедии
Вы его не приводите. Ссылку не предоставляете. Скрин не выкладываете.
вы серьйозно?
Классификация
По ряду признаков рефлексы могут быть разделены на группы [3] .
По типу образования: условные и безусловные рефлексы.
По видам рецепторов: экстероцептивные (кожные, зрительные, слуховые, обонятельные),
интероцептивные (с рецепторов внутренних органов) и проприоцептивные (с рецепторов мышц,
сухожилий, суставов)
По эффекторам: соматические, или двигательные (рефлексы скелетных мышц), например
флексорные, экстензорные, локомоторные, статокинетические и др.; вегетативные внутренних
органов — пищеварительные, сердечно-сосудистые, выделительные, секреторные и др.
По биологической значимости: оборонительные, или защитные, пищеварительные, половые,
ориентировочные.
По степени сложности нейронной организации рефлекторных дуг различают моносинаптические,
дуги которых состоят из афферентного и эфферентного нейронов (например, коленный), и
полисинаптические, дуги которых содержат также один или несколько промежуточных нейронов и
имеют два или несколько синаптических переключений (например, флексорный).
По характеру влияний на деятельность эффектора: возбудительные — вызывающие и
усиливающие (облегчающие) его деятельность, тормозные — ослабляющие и подавляющие её
(например, рефлекторное учащение сердечного ритма симпатическим нервом и урежение его или
остановка сердца — блуждающим).
По анатомическому расположению центральной части рефлекторных дуг различают спинальные
рефлексы и рефлексы головного мозга. В осуществлении спинальных рефлексов участвуют
нейроны, расположенные в спинном мозге. Пример простейшего спинального рефлекса —
отдергивание руки от острой булавки. Рефлексы головного мозга осуществляются при участии
нейронов головного мозга. Среди них различают бульбарные, осуществляемые при участии
нейронов продолговатого мозга; мезэнцефальные — с участием нейронов среднего мозга;
кортикальные — с участием нейронов коры больших полушарий головного мозга.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рефлекс_(биология)
Цитата: Егор Козлов от марта 13, 2016, 20:53:49
вы серьйозно?
Забыли из-за чего спор начался?
Цитата: Егор Козлов от марта 12, 2016, 19:49:14
сложных БР не бывает по определению
ибо это уже инстинкты, в которые включаются и условные рефлексы
Зачем приводить такую подробную классификацию рефлексов? Тем более в тех источниках она также содержалась (большая часть основной информации в таких книгах/статьях одинакова).
Речь шла о классификации безусловных рефлексов по степени сложности (не по функционалу, не по времени проявления). Я Вам и привёл такую классификацию (простые, рефлекторные акты и т.д.). Именно по степени сложности. И такую классификацию Вы так и не привели. Ваш источник приводит общую классификацию рефлексов. Да и классификация всегда вещь вообще условная...
А по солидности... Исследования проведённые 30 лет назад по физиологии до сих пор актуальны. Это классика. Анатомия и физиология животных не претерпела никаких существенных изменений (применительно к области врождённых рефлексов).
Несколько скринов приведу в следующем сообщении.
Скрины из:
http://nashol.com/20100406325/fiziologiya-visshei-nervnoi-deyatelnosti-uchebnik-dlya-studentov-vuzov-danilova-h-h-krilova-a-l-2005.html
Цитата: Егор Козлов от марта 13, 2016, 20:53:49
вы серьйозно?
И давайте на этом закончим. Как Вам удобно, так и классифицируйте.
http://www.youtube.com/watch?v=YQRtUfwPB-U&feature=youtube_gdata_player
Продублирую в эту тему.
Как новые нейроны улучшают память
http://www.nkj.ru/news/28397/
Цитата: Егор Козлов от марта 15, 2016, 17:45:43
http://www.youtube.com/watch?v=YQRtUfwPB-U&feature=youtube_gdata_player
Лектор сказал, что у человека нет инстинктов.
с тчк зрения кандидата б.наук, ст.н.сотрудника кафедры высших растений
но в школе, вузе и энциклопедии инстинкты у человека имеются
этологии в нашей стране мало лет от момента воскрешения
поживем увидим
Цитироватьинстинкты у человека имеются
Мне бы очень хотелось узнать какие у человека есть инстинкты.
Не знаю где найти список.
Цитата: slon от марта 16, 2016, 01:01:30
Цитироватьинстинкты у человека имеются
Мне бы очень хотелось узнать какие у человека есть инстинкты.
Не знаю где найти список.
но в школе, вузе и энциклопедии инстинкты у человека имеются
Цитироватьно в школе, вузе и энциклопедии инстинкты у человека имеются
Безусловно.
Но хотелось бы узнать какие инстинкты у человека есть в жизни.
===========
А если повезет, то и побеседовать с этим человеком.
Продублирую.
Мозг отличает расчетливое добро от бескорыстных порывов
http://elementy.ru/novosti_nauki/432714/Mozg_otlichaet_raschetlivoe_dobro_ot_beskorystnykh_poryvov
"Ученые подытожили эти результаты рекомендацией воздействовать, при необходимости, на добряков стимулами, связанными с реципрокностью, а у эгоистов стараться вызвать простую эмпатию.
Но в целом в этой работе показано, что, несмотря на общефилософскую уравниловку двух мотиваций (отдача безоглядная или с надеждой на награду), мозг работает с этими двумя мотивами по-разному. Но при этом оба пути обработки информации приводят к одному и тому же результату — сходной высокой оценке альтруистического поведения. Думается, что эта работа направит размышления о смысле этих мотиваций в иное, более материальное, русло и поможет лучше понять человеческую природу."
Такой вот вывод... Немного странно... И какой из мотивов возник раньше в человеческом социуме?
ЦитироватьИ какой из мотивов возник раньше в человеческом социуме?
Нет двух мотивов, есть один мотив - решение задачи о получении выгоды для себя любимого, или в иных терминах - приведение гомеостаза в норму, или же как в модели - устранение дискомфорта.
Остальное всё это фантазии психологов.
Цитата: slon от марта 17, 2016, 19:35:31
ЦитироватьИ какой из мотивов возник раньше в человеческом социуме?
Нет двух мотивов, есть один мотив - решение задачи о получении выгоды для себя любимого, или в иных терминах - приведение гомеостаза в норму, или же как в модели - устранение дискомфорта.
Остальное всё это фантазии психологов.
Ну мотивы могут быть и разные... А вот в основе обоих мотивов лежит приведение гомеостаза в норму.
Организм может устранить дискомфорт весьма различными способами. Особенно человеческий. И особенно, если так можно выразится, на "верхних этажах пирамиды потребностей"...
Потребность - это выявленное нарушение гомеостаза. Мотив - это направление (вектор) поведения. Поведение - это путь восстановления гомеостаза.
Всё это аналогии для наглядности, не более...
Вопрос терминологии скорей.
ЦитироватьНу мотивы могут быть и разные... А вот в основе обоих мотивов лежит приведение гомеостаза в норму.
Безусловно. Просто мы рассматриваем конкретный эксперимент, а в его рамках есть только один мотив - решить задачи.
Девушкам дают два типа задач которые они решают.
Разумеется, что есть некоторая разница в активности мозга при решении различных задач.
У каждой девушки свой алгоритм решения каждого типа задач. Поэтому экспериментаторы вслепую ничего не могут определить, только догадываться.
Первое о чем они могли догадаться - альтруизм не имеет никакого отношения к участникам эксперимента. Если бы догадались, то сделали бы правильные выводы и вслепую определяли бы результаты с бОльшей достоверностью.
Но это же психологи, они нафантазировали себе различные виды альтруизма и маются теперь.
Устраивают бег в мешках и по результатам пытаются определить кто лучший конькобежец.
Дают задачку по арифметике и пытаются на МРТ найти альтруизм.
Я просто еще ни разу не встречал у психологов корректного эксперимента. Но надежды пока не теряю встретить.
Цитата: ArefievPV от марта 17, 2016, 18:55:12
мозг работает с этими двумя мотивами по-разному. Но при этом оба пути обработки информации приводят к одному и тому же результату — сходной высокой оценке альтруистического поведения.
...
Такой вот вывод... Немного странно... И какой из мотивов возник раньше в человеческом социуме?
Спасибо за ссылку, очень интересно.
Только не понял, чего здесь странного? Ну да, один человек в состоянии отличить, когда другой человек в своем поведении руководствуется разными мотивами. Это нормально.
Насчет времени возникновения - кто его знает. Они могли возникнуть одновременно. Да и какая разница? Оба мотива присутствуют у людей - это главное.
ЦитироватьНу да, один человек в состоянии отличить, когда другой человек в своем поведении руководствуется разными мотивами.
Посфактум да, в состоянии отличить.
Сидит человек и обедает, вдруг слышит вопль соседа "пожар!!!!!".
Человек убегает. Наблюдает за происходящим на расстоянии.
Через час возвращается, ничего не сгорело, но обеда на столе нет.
Эврика! Человек отличил мотив соседа! Ура!
Только обеда уже нет, он съеден соседом.
В приложении к эксперименту с девушками.
Психологи полагали, что девушки будут решать задачи поставленные психологами.
Ща........
Девушки решали свои девичьи задачи, психологи глядя на МТР пытались угадать какие же задачи решали девушки. И психологов жутко обрадовала цифирь угадывания в семьдесят с лишним процентом, и это при выборке менее двадцати ......
Ну что тут скажешь........ те кто финансирует гранты лучше бы играли в спортлото.
Я искренне поражаюсь (ключевое слово "искренне") наглости психологов осваивающих гранты. Одно время я думал, что они просто дураки или идиоты. Но мои скромные наблюдения показали - нет, они очень умные и грамотные ребята, не менее умные и не менее грамотные нежели теологи всех мастей.
Просто деребанят между собой гранты. Не более того. Этим и объясняется факт, что они просто тупо не желают поставить хотя бы один эксперимент отвечающий критериям чистоты с точки зрения науки.
Как только такой эксперимент поставишь - так сразу же лишишься грантов.
Вот и пудрят мОзги грантодателям.
Я не против, всем нужно жить и кушать. На здоровье. Только нам нужно изучать не выводы психологов, а то как они ухитряются подменять понятия и выдавать некорректные эксперименты за истину. Вот для чего нужны психологи нам. Они сами являются для нас подопытными, их нам надобно изучать.
Цитата: slon от марта 18, 2016, 03:22:31
ЦитироватьНу да, один человек в состоянии отличить, когда другой человек в своем поведении руководствуется разными мотивами.
Посфактум да, в состоянии отличить.
Это и нужно.
Мотив - художественный образ, нет конкретики. Но за каждым поведением стоит определенный дискомфорт. Вот он-то и нужен.
Результат поведения - функция от дискомфорта.
Зная результат и алгоритм поведения, можно вычислить дискомфорт. Именно то, что проделывали испытуемые в эксперименте. Их мозг различал причину поведения.
Цитата: slon от марта 18, 2016, 03:22:31
Девушки решали свои девичьи задачи, психологи глядя на МТР пытались угадать какие же задачи решали девушки. И психологов жутко обрадовала цифирь угадывания в семьдесят с лишним процентом, и это при выборке менее двадцати ......
Девушки не знали уравнение поведения. И вдобавок решали девичьи задачи. Поэтому результат так низок, всего 77%.
Цитата: ArefievPV от марта 17, 2016, 19:58:49Ну мотивы могут быть и разные... А вот в основе обоих мотивов лежит приведение гомеостаза в норму.
Альтруистическое поведение вполне может стать "инстинктивным" через тренировку "в песочнице". Каждый мальчик приблизительно в двухгодовалом возрасте проходит этап разрушителя. Ему обязательно надо растоптать куличики и понаблюдать за реакцией на свои действия. Негативная реакция творцов куличиков будет "записана в подкорке", что в дальнейшем таких реакций окружающих избегать.
Но есть индивидуумы, которые уже в детстве получают удовольствие, овладевая техникой вызова эмоционального негатива. И самое страшное, что научаются вызывать негатив у окружающих таким образом, что не быть на виду, как явная причина. Дано даже название таким антисоциальным индивидуумам - подавляющая личность.
"Обмозованный альтруизм" - это уже пилотаж развитого сознания. Например, я дам тебе три рубля на пиво с обязательным условием, что эти три рубля ты вернешь кому-нибудь другому. Это осознание возвращения добрых дел с торицей, из этого даже выводится "закон" - нельзя получить нечто без того, что бы не отдать нечто. (или ничто не исчезает в никуда и не появляется беспричинно - первый закон термодинамики, блин)
Цитировать"Обмозованный альтруизм" - это уже пилотаж развитого сознания. Например, я дам тебе три рубля на пиво с обязательным условием
Альтруизм это когда поведение не направлено на получение выгоды.
Это нонсенс, поскольку любое поведение направлено на получение выгоды.
Поэтому термин альтруизм следует исключить из лексикона наравне со сферическим конем в вакууме. Не бывает, просто не бывает и всё.
Цитата: slon от марта 18, 2016, 16:13:47Альтруизм это когда поведение не направлено на получение выгоды
Альтруизм вводится как противоположность эгоизму. Эго, это мое. Тогда "альтру", это для моей стаи. И не существенно, осознает ли особь, что, помогая ближнему, она помогает и себе. Достаточно уяснить (математически рассчитать), что вид человека не мог состояться при преобладании эгоистов над альтруистами. Здесь, правда, появятся сотни промежуточных положений, подкрепленных весьма двусмысленными терминами типа альтруистического эгоизма.
Психические (и интеллектуальные) способности нашего вида «заточены» на извлечения полезной информации из социума. Для этого необходима особая восприимчивость (можно даже сказать – внушаемость) к информационным потокам, циркулирующим в социуме. Информация в социуме кодируется словами членораздельной речи. То есть, для того чтобы успешно извлекать информацию из социума надо владеть речью. Но изначально речь возникла как средство управления и самоуправления поведением особей в социуме. Чтобы слово могло управлять, оно должно обладать неотвратимой силой воздействия на особь. Неотвратимость воздействия заключается не в слове как таковом (комбинация звуков), а в особом складе психике у нас и наших предков. Мы внушаемы, и это данность. Слово на нас действует роковым, неотвратимым образом. Разумеется, что таким свойством обладает только слово, которое мы понимаем. Смысл слова изначально раскрывался в совместном ритуале.
Возможно, у наших предков в первую очередь начали развиваться лобные и височные доли мозга, как следствие адаптации к восприятию больших объёмов слов (именно смыслов слов) членораздельной речи. Замечу, что развития эмоционального языка, требует большего развития затылочные доли мозга и зрительной коры.
Одновременно появилась возможность возникновения многочисленных связей между двигательными (в том числе речедвигательными) центрами и центрами распознавания речи. Типа, активность речевых зон легко могла распространяться на двигательные зоны. А активность двигательных зон (ритуальное поведение) вкупе с активностью центров распознавания речи (сопровождающая ритуал речь, словесная инструкция) провоцировала активность речедвигательных центров. Происходило взаимное усиление активности (положительная обратная связь) этих зон мозга. Как следствие, услышанное слово накрепко связывалось как поведением, так и с артикуляцией мелких мышц при произношении данного слова (повторении его вслух либо про себя). Примерно, таким образом, возникало управляющее воздействие слова.
Разумеется, это нисколько не умаляет способности обучаться способами «вприглядку» и «делай как я». Эту способность в очень развитой форме приобрели наши предки ещё до появления членораздельной речи. Эта способность прямо вытекает из подражательной способности и связана с внушаемостью, эмпатией и возникновением эмоционального языка.
В эволюции наших предков можно проследить ряд последовательных этапов. То есть, сначала – подражательная способность и эмпатия, затем – внушаемость и эмоциональный язык, и в конце – совместная деятельность (ритуал) и членораздельная речь.
Понимание смысла слов раскрывается в их связи с другими словами (смысл которых нам знаком). Но самые первые слова раскрывают нам свой смысл только в некоем совместном ритуале (совместной деятельности) с другими людьми.
Объяснение смысла слова заключается в его определении через другие слова. Объяснение смысла идеи заключается заключается в её определении через другие идеи (понятные нам). Но самые первые идеи (сконструированные из слов или обозначаемые одним словом) раскрываются только через ритуал.
Что-то типа слова «лодка» обозначало собой и сам предмет, на котором можно было плавать (плавсредство), и само движение на лодке по воде (первичное действие, самое первое обозначение, сама идея плавания на чём-то), и сам процесс изготовления лодки из дерева (ритуал), и кучу сопутствующих смыслов... И только впоследствии эти совмещённые в одном слове смыслы разделялись с помощью других слов на отдельные смыслы (которые затем уже обозначались другими словами).
Возможность воспринимать всё более сложные идеи, не прибегая к раскрытию их смысла непосредственно через ритуал, является следствием адаптации к условиям существования в социуме насыщенном информационными потоками, закодированными в словах. Чем более многочисленными становились такие адаптированные особи в социуме, тем более сложные формы приобретал сам социум.
Уменье обманывать свидетельствует о достаточно развитой психике. Обманывать умеют животные (в меру своих способностей). И язык (членораздельная речь) появился не как средство обмана (животные и до этого умели обманывать), а как средство управления. А вот уже после появления языка люди приспособили его и для обмана (типа, если появился новый канал информации, кодируемый словами, то почему не использовать и его для обмана). Обман – это подача ложных сигналов формирующих ложную (иллюзорную, неадекватную) модель окружающей обстановки (ситуации) у обманываемого. Обмануть можно и не используя язык (типа, ложный замах в драке, ложный (имитируемый) крик зверя для отвлечения внимания).
Что означает придумать решение? Вопрос риторический. Для животного использующего личный опыт – это перебор вариантов действий, их различная комбинация в форме образного мышления либо «ручного» мышления для осуществления неких действий по удовлетворению потребности. Для человека появляется возможность использовать опыт социума. Соответственно, это уже будет перебор вариантов действий и их различная комбинация не только в форме образного мышления либо «ручного» мышления, но и в форме вербального мышления (если говорить шире, знакового) и абстрактно-логического. Данный подход существенно расширяет как базу вариантов, так и способы перебора и комбинации. Но в обоих случаях одно остаётся неизменным: мы можем выбирать и комбинировать варианты только из уже известного. Нечто кардинально новое (не существующее ни в каком виде: ни в «расчленённом», ни в синтезированном) в нашем опыте (и личном, и опыте социума), мы придумать не можем. Нам придётся пополнять базу опытным путём (наблюдать, ставить эксперименты, изучать чужие труды и исследования – пополнять базу, так сказать).
Получается, что когда мы придумываем, то всего лишь выражаем в концентрированном и переработанном виде знания находящиеся в социуме (и только малая часть из личного опыта). Даже сами правила перебора, комбинирования, выведения (логики) мы получаем от социума. Социум просто «озвучивает» через одного из своих членов в доступной форме для других членов некую инструкцию (некую управляющую программу), которой они будут следовать.
Аналогия (весьма отдалённая). Клетка организма, получив от соседей вещества (питательные, кислород, прочую химию) выработала некий гормон, под воздействием которого все клетки (или часть) начали действовать в изменённом режиме.
Типа, для того чтобы кто-нибудь придумал культ/религию требуется чтобы знания об этом в той или иной форме (отдельные факты (ритуалы, знаки, традиции) в разрозненном виде либо «склеенном») уже присутствовали в данном социуме. Чтобы присутствовали в социуме и знания как можно (по каким правилам) данные факты комбинировать и составлять из них логические цепочки.
ЦитироватьИ язык (членораздельная речь) появился не как средство обмана (животные и до этого умели обманывать), а как средство управления.
Животные умеют управлять.
Обман это один из способов управления.
Речь развилась для совершенствования способа управления под названием обман.
Другие способы управления у человека и сегодня обходятся без речи, то бишь, не выходят за рамки лексикона обезьян (семья, ясли, детский сад, школа, армия, тюрьма, консерватория).
Цитата: slon от марта 20, 2016, 19:33:45
Речь развилась для совершенствования способа управления под названием обман.
Не согласен с такой однобокой оценкой. Не только для обмана.
Речь развилась в результате адаптации к жизни в социуме.
Речь весьма пригодилась как способ управления.
Но почему у Вас для речи существует только один способ управления - обман?
Это вовсе не так. Есть и прямой способ управления - приказ, повеление. Вот он и был первым, полагаю. Про данный способ я уже много расписывал в этой и соседней теме.
А вот то, что для обмана речь начала принимать весьма изощрённые формы - спорить не буду. И то, что для развития речи обман сыграл огромную роль - тоже согласен.
Вместе с тем, не менее выдающуюся роль сыграло желание передавать всё более точную и разнообразную информацию.
Цитироватьдля того чтобы кто-нибудь придумал культ/религию требуется чтобы знания об этом в той или иной форме (отдельные факты (ритуалы, знаки, традиции) в разрозненном виде либо «склеенном») уже присутствовали в данном социуме. Чтобы присутствовали в социуме и знания как можно (по каким правилам) данные факты комбинировать и составлять из них логические цепочки.
В социуме человеков присутствуют знания о том, что вождь самый сильный и его команды нужно выполнять, а то получишь по шее.
Это все, что нужно знать социуму для принятия религии.
В социуме человеков есть вождь, у него присутствуют знания о том, что он самый сильный и его команды нужно выполнять.
Это все, что мешает вождю создать религию.
Сотни тысяч лет человеческой истории, миллионы лет предков и родственников человека показывают:
- социум готов выполнять команды вождя,
- вождь готов командовать поскольку он самый сильный,
- условия для создания религии есть, но вожди не готовы уступить свое место другому вождю.
Как же появлялись религии?
Очень просто, находились вожди которые рассказывали членам своего племени, что есть более могущественный вождь чем он, только у него нет возможности его представить племени лично, но есть возможность передавать указания высшего иерарха.
Один маленький шаг - "не я самый сильный, но все равно я главный здесь" позволяет создать религию. Но на этот шаг способны далеко не все.
Этот маленький шаг - величайшее изобретение человека, круче чем слетать в космос.
ЦитироватьА вот то, что для обмана речь начала принимать весьма изощрённые формы - спорить не буду. И то, что для развития речи обман сыграл огромную роль - тоже согласен.
Это хорошо. Многие вообще обман не принимают в расчет, просто не замечают наличие обмана в эволюции человеков.
ЦитироватьНо почему у Вас для речи существует только один способ управления - обман?
Не один, просто обман я представляю в гротескном виде, дабы обратить особое внимание на главный фактор.
ЦитироватьЕсть и прямой способ управления - приказ, повеление. Вот он и был первым, полагаю.
Безусловно. Все обезьяны приказывают и повелевают, обходясь при этом своим лексиконом.
На стройке или в армии можно наблюдать как происходят приказания и повелевания при словарном запасе носителей языка в сотни тысяч слов.
ЦитироватьВместе с тем, не менее выдающуюся роль сыграло желание передавать всё более точную и разнообразную информацию.
Разумеется. Поэтому как только появлялись новые способы передачи информации (клинопись, письменность и т.д.), так сразу они начинали с передачи все более точной и разнообразной информации о священных писаниях религий.
Цитата: slon от марта 20, 2016, 19:52:54
Сотни тысяч лет человеческой истории, миллионы лет предков и родственников человека показывают:
- социум готов выполнять команды вождя,
- вождь готов командовать поскольку он самый сильный,
- условия для создания религии есть, но вожди не готовы уступить свое место другому вождю.
Для такого социума религия как таковая и не нужна. Всё и так работает. И не важно, что племена маленькие. Маленькие можно контролировать и они управляемы одним реальным иерархом. Зачем им религия-то?
И кроме того, для возникновения религии (даже не сложной религии, а простого культа) в данном социуме не хватает многих вещей. А значит и условия пока не сложились. Не наработаны многие ритуалы и не придуманы для них обозначения. Соответственно и данные идеи как таковые отсутствуют в социуме (не из чего комбинировать, не из чего придумывать культ). На это требуется время (может и сотни тысяч лет). А вот уже потом, возможно, кому-то и пришло в голову изобрести культ. А то, что это мог оказаться вождь - весьма вероятно (он ведь прижизненный иерарх, его все слушаются, его идеи не подлежат критике и принимаются безоговорочно).
Цитата: slon от марта 20, 2016, 19:52:54
Как же появлялись религии?
Очень просто, находились вожди которые рассказывали членам своего племени, что есть более могущественный вождь чем он, только у него нет возможности его представить племени лично, но есть возможность передавать указания высшего иерарха.
Один маленький шаг - "не я самый сильный, но все равно я главный здесь" позволяет создать религию. Но на этот шаг способны далеко не все.
Этот маленький шаг - величайшее изобретение человека, круче чем слетать в космос.
Такой вариант возможен. Разумеется, если созрели подходящие условия для данного социума. И Вы правы, на такое не каждый способен. И ещё мысль пришла, что первые создатели культа могли вполне совмещать роль вождя и шамана. Они были первыми вождями-жрецами. Это впоследствии роли разделились между членами социума (между иерархами).
А как быть с религиями, где множество богов и иже с ними, а как с религиями, где нет бога вовсе?
ЦитироватьТакой вариант возможен. Разумеется, если созрели подходящие условия для данного социума. И Вы правы, на такое не каждый способен.
Вот эта неспособность вождя признать себя вторым ради своей же выгоды идет от наших предков, передана нам по наследству.
Каким образом некоторые вожди ухитрялись преодолеть этот барьер ума не приложу, нет даже версий. Который год ломаю голову над этим....... а воз и ныне там.
Но ведь факт - многим вождям это удавалось.
Теперь, когда у меня появились единомышленники, может бы сообща создадим версии.
Насчет созданных условий при которых вождь мог бы преодолеть себя полностью с Вами согласен. Такие условия должны быть. Опять же, не могу никак сообразить в чем изюминка этих условий, какие факторы условий должны влиять на вождя, чтобы он сделал наконец свое изобретение в виде высшего иерарха и создал религию.
Причем, ведь у каждого вождя есть задатки для изобретения высшего иерарха, есть даже опыт временной передачи управления другому члену племени (его называют вожаком, он спец в некоторых областях, например, знает где и как перейти реку, вождь перед рекой отдает бразды правления племенем вожаку, это есть и у животных, и у обезьян тоже).
И лекторат абсолютно готов к тому, что власть будет передана вождем, это ни у кого из членов стаи не вызывает подозрений и когнитивного резонанса, надо значит надо, вождю видней, он так уже и раньше делал, и правильно делал, раз результат хороший был.
Осталась самая малость, один шажок.........да каждый школьник сегодня его бы сделал элементарно.... ан нет.....миллионы сильных, опытных, прожженных вождей так и не смогли сделать этот шажок, не создали религию.
Сына вырастили, дерево посадили, дом построили...........а религию не создали.
ЦитироватьНе наработаны многие ритуалы и не придуманы для них обозначения. Соответственно и данные идеи как таковые отсутствуют в социуме (не из чего комбинировать, не из чего придумывать культ). На это требуется время (может и сотни тысяч лет). А вот уже потом, возможно, кому-то и пришло в голову изобрести культ.
Я бы предложил уточнить термины, время от времени это полезно делать, коль скоро мы признаем, что язык в значительной степени занимается обманом.
У нас в языке сложились устойчивые выражения "культ солнца", "культ бога", "служители культа" и т.д.
Религия не вытекает из культов. Культы не являются строительными элементами для религии.
Религия это идея, это система, стержень этой системы устройство мозга который подчиняется основному закону экономии потребляемой мозгом, который в свою очередь вынуждает создавать иерархию, ибо только иерархия позволяет экономить энергию, причем, экономят энергию все и альфы и омеги, поэтому иерархию поддерживают все поголовно.
Культы, ритуалы и т.д. не строительные элементы для религии, они скорее отделка, элементы дизайна. Любой элемент отделки с легкость заменяется ну другой.
Более того, имеющиеся в племени и традиционные элементы отделки при создании религии обычно запрещаются волевым решением, ибо являются вредными.
Я бы предложил раз и навсегда отделить религию от культов, мистики и т.д.
Религия это серьезно, это принцип.
Остальное всего лишь украшения.
ЦитироватьИ ещё мысль пришла, что первые создатели культа могли вполне совмещать роль вождя и шамана. Они были первыми вождями-жрецами. Это впоследствии роли разделились между членами социума (между иерархами).
Согласен.
Я бы даже набрался наглости и заявил, что никогда при создании религии не принимали участие два человека.
И так вождю нужно преодолеть себя, а тут еще параллельно нужно договариваться с товарищем и заключать с ним контракт.......нет, это совсем уж маловероятно.
И так у вождя взрыв мозга происходит. Да и не доверяет вождь никому особо из своих приближенных.
Опять же, изобрести высшего иерарха и тут же допустить к своему изобретению третье лицо.... нет, вожди на это не способны, слишком сложная логистика.
Многоходовки случались уже значительно позднее.
ЦитироватьА как быть с религиями, где множество богов и иже с ними, а как с религиями, где нет бога вовсе?
Религии с множеством богов более позднее изобретение нежели монотеизм.
Религий без богов не знаю. Давайте познакомимся с ними и тогда определимся как с ними быть. Можно начать с одной такой дабы не распыляться. С которой начнем? В чем ее суть?
Цитата: slon от марта 20, 2016, 22:49:47
Религия не вытекает из культов. Культы не являются строительными элементами для религии.
Религия это идея, это система, стержень этой системы устройство мозга который подчиняется основному закону экономии потребляемой мозгом, который в свою очередь вынуждает создавать иерархию, ибо только иерархия позволяет экономить энергию, причем, экономят энергию все и альфы и омеги, поэтому иерархию поддерживают все поголовно.
Культы, ритуалы и т.д. не строительные элементы для религии, они скорее отделка, элементы дизайна. Любой элемент отделки с легкость заменяется ну другой.
Более того, имеющиеся в племени и традиционные элементы отделки при создании религии обычно запрещаются волевым решением, ибо являются вредными.
Я бы предложил раз и навсегда отделить религию от культов, мистики и т.д.
Религия это серьезно, это принцип.
Остальное всего лишь украшения.
Не согласен. Возможно мы говорим о разном.
Вы полагаете, что культ это не серьёзно. Для древнего человека знающего только прижизненного иерарха (вождя) сама идея культа была настоящим прорывом. Идея, что на повседневную реальную жизнь человека может влиять нечто которого с нами нет (дух предка, тотемное животное, дух священного камня с небес, дух дерева) это большой шаг вперёд.
Это ещё далеко не система управления. Это малая часть в будущей системе управления.
В ответе 1728 я указал каким образом мы придумываем нечто "новое".
Добавлю.
Как вариант развития из культа в религию (типа, полноценную систему управления) можно представить возникновения множества культов (дух воды, дух огня, дух леса, дух охоты и т.д. и т.п.). По сути - это примитивное язычество. Племя обладающее таким набором культов вполне управляемо. А со временем в таком племени у кого-либо (причём, не обязательно у вождя, главное чтобы вождь понял это и озвучил перед племенем) могла сложиться "картинка" иерархии данных культов (типа, этот дух старший/главный). Попутно в таком племени возникает очень сложная структура - параллельная иерархия. Да вождь главный в племени, но когда проводиться некий культ на время главным становится шаман (и это может быть не вождь). А если культов несколько, то это точно будет не вождь (очень затратное дело - держать в мозгах множество различных ритуалов и тонкостей каждого культа). Появляется несколько временных иерархов - жрецов. Когда не выполняются ритуалы культа потребности в них нет, но когда справляются - они на время становятся главными. Некоторые ритуалы проводятся чаще (охота, рыбалка), другие реже (война, разжигание огня), третьи периодически (постройка жилища, крупного плавсредства, сезонный сбор плодов) - всё зависит от конкретных условий обитания племени. И чем больше племя проводит ритуалов связанных с различными культами, тем чаще возникают ситуации наложения культов. Приходится определять какой ритуал проводить в первую очередь. Так вполне может возникнуть иерархия культов (соответственно и жрецов этих культов).
Весьма важный вопрос - передача власти по наследству. Передача сможет состояться тогда, когда власть станет культурной традицией (соответственно и новый ритуал возникнет). До этого был захват власти более сильным. Предлагаю над этим подумать.
Немного не в тему, но передача власти по наследству происходит до сих пор.
http://regnum.ru/news/polit/2101446.html
Это просто в качестве примера, не более...
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2016, 05:59:16
Весьма важный вопрос - передача власти по наследству. Передача сможет состояться тогда, когда власть станет культурной традицией (соответственно и новый ритуал возникнет). До этого был захват власти более сильным. Предлагаю над этим подумать.
Немного не в тему, но передача власти по наследству происходит до сих пор.
http://regnum.ru/news/polit/2101446.html
Судя по статье, передача власти по наследству сейчас происходит не по культурной традиции, а по праву сильного. Просто нет никого сильнее этих богатых семейств:
"Кого следует понимать под бенефициарами и владельцами современного мира? — По сути, это несколько тысяч семей (15−20 тысяч) в мировом масштабе, которые переплетены между собой родственными (в том числе, королевскими) и бизнес-связями, которым принадлежит около 80−90% всей мировой собственности. Реально во главе каждой из ведущих западных стран, ограничимся теми, которые входит в Джи-7 или Джи-20, стоит одна группа людей из 300−500 семей, в случае США — около 1000−1500 семей, а в случае Южной Кореи — 5 семей (чеболей), которые определяют основные направления развития страны."
Цитата: slon от марта 20, 2016, 22:59:30Религий без богов не знаю.
Так гугл вам за клавой!
Навскидку - буддизм, религия отрицающая Бога-Творца. А взяв любой учебник по истории религий, найдем политеизм, как условное начало.
Но рассмотрим трех антииерархистов, пропалывающих картоху. Самый умный из них с трудом подсчитывает, что затраты на прополку тремя гораздо выше, чем двумя. Потому предлагает себя в качестве старшего иерарха, обучая остальных основам закона экономии энергии. Второй соглашается почти сразу, вводя приложение в виде следствия теории - два тратят гораздо больше чем один. Потому первый берет на себя иератворчество, второй иеробранство. Ну а третий был вовсе дурак, не способный к тому законопостижению, что нулевая энергия воспроизводится сама собой, без всяких усилий.
Потому у меня вопрос к аудитории. Каким образом не работать так, что бы не только не тратить, но еще и получать? Ведь умный вождь одним мановением выпрямляющейся извилины порешил, что не надобно думать остальным, он уже придумал Бога, который дарует безвозмездно, значит даром.
Потому умные племена лежат под пальмами и ждут, когда подует ветер и сбросит кокосы. А если ветра нет, то начинается голод, как возмездие всевышнего за грехи умопостижения.
ЦитироватьНавскидку - буддизм, религия отрицающая Бога-Творца.
Буддизм это не религия, а учение. Создателем буддизма считается принц Сиддхартха Гаутама, то бишь, в те времена уже государство было.
Предлагаю коммунизм тоже не рассматривать.
Ограничимся религиями которые изобретали племена когда их численность не превышала число Данбара.
Вчера племя было маленькое, а завтра станет большим.
Вот между вчера и завтра мы находимся, об этом и говорим. Только об этом времени.
ЦитироватьЭто ещё далеко не система управления. Это малая часть в будущей системе управления.
Например, есть культ солнца. Вы полагаете, что в племени которое создаст религию культ солнца будет составной частью религии.
Я настаиваю на том, что религия не имеет никакого отношения к культам, при создании религии и введении ее в действие с высокой долей вероятности культы будут запрещены все, а культ солнца будет запрещен в первую очередь.
Что называется - почувствуйте разницу.
Я понимаю, что "служитель культа" это устоявшееся выражение по отношению к профессиональным представителям религии.
Но это ошибка, такая же как и с инстинктами.
Культы мешают созданию религии, культы после создания религии запрещаются.
Цитата: slon от марта 20, 2016, 22:39:52А как быть с религиями, где множество богов и иже с ними, а как с религиями, где нет бога вовсе?
Интересный вопрос.
Думаю, что верховный бог в религии тоже не обязателен. Буддизм и зороастризм - примеры. Главное - наличие того, кого надо бояться, кто может покарать. Верховный иерарх. В буддизме это закон кармы.
Да и вообще, мне в школе преподавали, что монотеизм - позднее изобретение, ранние религии все исповедовали многобожие.
Но. Верховный иерарх был всегда.
Нет страха перед небесной карой - нет религии.
Цитата: Ivan(novice) от марта 21, 2016, 12:28:49Нет страха перед небесной карой - нет религии.
Это важное замечание. Но Слон Вам ответит, что страх есть и пред вождем. Вождь это не Моисей, которого не боялись, но которому доверились, дабы он водил племя до тех пор, пока не народился новый род/народ.
Религия (религиозная идеология) может считаться состоявшейся, когда паства будет готова для приятия объединяющего закона. А этот закон уже интуитивно сформулирован в чувственных заповедях, типа не убий, не укради, не обмани... И эти заповеди должны стать сутью выживания в совершенно определенном морально-этическом самоограничении.
Беда в том, что принявшие данную этику в угоду ограничивающей морали обязательно проиграют племени воинов под руководством вожака без бога в голове. Но если у вожака в голове Бог, то он уже не обманывает и не выдумывает, он верит с убежденностью неистового и своим неистовством вдохновляет паству.
Само племя работает над образом будущего вожака. И смещает того вожака, который не отвечает чаяниям племени. Если такового не происходи, то племя остается племенем, но не делает революционного шага "в народ", с устоявшимися традициями.
ЦитироватьДумаю, что верховный бог в религии тоже не обязателен. Буддизм и зороастризм - примеры.
В зороастризме верховный бог Ахура Мазда, разумеется, он самый могущественный.
Буддизм это не религия, а фан-клуб для представителей всех религий и атеистов.
Цитироватьмне в школе преподавали, что монотеизм - позднее изобретение, ранние религии все исповедовали многобожие.
Но. Верховный иерарх был всегда.
Школа ошибалась. Изобрести одного высшего иерарха проще чем многих. Поэтому первые примитивные религии были монотеистическими. Затем уже изобретались пантеоны богов. А когда всех богов стало больше чем число Данбара, то снова упростились до одного высшего иерарха ибо это естественно для понимания человека.
ЦитироватьНет страха перед небесной карой - нет религии.
Абсолютно справедливо. Только кара может быть и подводной и подземельной.
Важно, чтобы был высший иерарх который может покарать или простить.
ЦитироватьБеда в том, что принявшие данную этику в угоду ограничивающей морали обязательно проиграют племени воинов под руководством вожака без бога в голове.
Такое может случиться с племенем у которого религия уже есть, а численность племени еще мала. Когда численность племени увеличится хотя бы до тысячи человек, то победить его племя не имеющее религии не сможет, поскольку последнее малочисленно.
Совершить набег и украсть что-то сможет, победить нет.
И набег будет ошибкой. После набега триста воинов племени с религией идут в лагерь племени в котором тридцать воинов и решают проблему набегов раз и навсегда.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2016, 12:50:19Это важное замечание. Но Слон Вам ответит, что страх есть и пред вождем. Вождь это не Моисей, которого не боялись, но которому доверились, дабы он водил племя до тех пор, пока не народился новый род/народ.
Безусловно, перед вождем есть страх у тех несчастных двухста человек, которые попали в то же число Данбара, что и вождь. Несчастных потому, что им не повезло с вождем - тот не блещет интеллектом.
То ли дело вождь Моисей. Умный вождь Моисей сделал так, чтобы боялись не его, а незримого, но вездесущего Яхве, а он де, Моисей, просто доносит до людей волю верховного иерарха.
И поэтому у условного вождя в подчинении было 200 человек, а в подчинении Моисея 5000 .
ЦитироватьУмный вождь Моисей сделал так, чтобы боялись не его, а незримого, но вездесущего Яхве, а он де, Моисей, просто доносит до людей волю верховного иерарха.
Моисей не просто умный, он гений.
Я уже говорил ранее, что религию нужно не только придумать, но подмазывать ее, техобслуживание ей устраивать и т.д.
Так во Моисей однажды спустился с горы с инструкцией для народа и понял, что эта инструкция не будет работать. И тогда он снова поднялся на гору и уже поработал над более крутой инструкцией и продумал все намного тщательнее.
А затем еще и провел грамотный маркетинг по продаже народу инструкции.
Так что если бы не проводили техобслуживание иудаизму, то так бы он и заглох в египетском рабстве.
А сколько в мире было религий которые изобрели, но не довели до ума и не делали им техобслуживание........ миллионы. Но все они канули в лета.
Цитата: slon от марта 21, 2016, 13:34:35Буддизм это не религия, а фан-клуб для представителей всех религий и атеистов.
Вы готовите миксер из религии, церкви и веры, а потом считаете, что его можно употребить под пивко вместо воблы. Вы надеетесь, что раз не понимаете что такое нравственность, то это художественный термин. Но отчего не замечаете, что сами создаете худую литературку на тему: если бы я был вождем, то имел бы богов.
ЦитироватьВы готовите миксер из религии, церкви и веры
Вообще-то я их отделяю друг от друга дабы не путать.
ЦитироватьВы надеетесь, что раз не понимаете что такое нравственность, то это художественный термин.
Это художественный образ, не термин.
Поэтому трудно найти десять человек которые понимали бы под нравственностью одно и то же.
Цитата: slon от марта 20, 2016, 22:39:52
Насчет созданных условий при которых вождь мог бы преодолеть себя полностью с Вами согласен. Такие условия должны быть. Опять же, не могу никак сообразить в чем изюминка этих условий, какие факторы условий должны влиять на вождя, чтобы он сделал наконец свое изобретение в виде высшего иерарха и создал религию.
По поводу условий для возникновения религии.
Наличие множества культов.
Наличие множества «прав».
Наличие множества иерархий.
Если складываются данные условия в племени, то возможно зарождение полноценной религии.
Цитата: slon от марта 20, 2016, 22:39:52
Вот эта неспособность вождя признать себя вторым ради своей же выгоды идет от наших предков, передана нам по наследству.
Каким образом некоторые вожди ухитрялись преодолеть этот барьер ума не приложу, нет даже версий. Который год ломаю голову над этим....... а воз и ныне там.
Но ведь факт - многим вождям это удавалось.
По поводу преодоления барьера (признания себя вторым).
Барьер будет преодолён, как только возникнет параллельная иерархия в племени.
Критерии пригодности претендента (критерии соответствия) на должность главного жреца в параллельной иерархии сомнению никем не подвергаются. В том числе, реальным иерархом (вождём). Он обязан признать себя вторым по отношению к главному жрецу (пусть и только на время проведения культовых ритуалов). Однако, по сути, он признаёт себя вторым не к самой персоне (некому реальному человеку), а к образу главного жреца (критериям соответствия). То есть, самое главное осознать именно этот момент – признание приоритета образа главного жреца. Признать приоритет реального жреца (как живого человека) на постоянной основе вождь не сможет (да и не станет, он ведь вождь). Кроме того, власть главного жреца в те времена всегда временна (только на период проведения культовых ритуалов), и сам он смертный человек. Однако вполне возможна ситуация когда главный жрец не мог исполнить свои обязанности перед племенем в нужное время (умер, заболел). И тогда вождь вполне мог пойти на сознательный обман, дабы не нарушить работу отлаженного «механизма» функционирования племени. Надо перед охотой по загону оленей провести ритуал и организовать (заодно и мотивировать) членов племени на охоту, а главный жрец мёртвый лежит в шалаше. Что делать? Сорвать охоту нельзя ни в коем случае. Остаётся только «запудрить» мозги членам племени.
Типа, сказать, что главный жрец временно «пошёл» к духу оленей (типа, для успешной охоты). А чтобы никто не заподозрил, принарядить жреца и уложить в ритуальный шалаш. А ритуал пусть проведёт помощник.
Вот здесь и возникает ситуация, что члены племени исполняют ритуалы не под руководством реального человека, а под «руководством» некоего виртуального субъекта, но не знают об этом. А вождь знает!!! И если раз за разом этот подлог срабатывает (охота оказалась удачной и, причём, все несколько загонов), то он и сам начинает верить в свою «байку». Ведь в культ-то он верил (сам воспитан был на традициях данного культа). А тут получается, что жреца нет, а всё работает!!! Почему?! Может действительно жрец не умер, а «пошёл» проведать духа оленей?! Тогда может не трогать тело жреца (только разве, что обеспечить условия сохранности (сухой воздух, защиту тела от животных – поставить охрану, обложить камнями, укрыть ветками, разместить рядом отпугивающие предметы либо огонь – вариантов множество) пока и ритуалы перед охотой проводить помощнику? И даже когда тело вообще высохнет, для соплеменников ритуал не потеряет значения (ведь охота по-прежнему будет удачной). Люди в племени по-прежнему будут приписывать удачную охоту не собственному уменью и опыту, а проведённому ритуалу.
Но самые главные изменения произойдут в голове вождя. Если такая ситуация продолжиться определённое время, то у него сложиться впечатление, что действительно в этом что-то есть. Вот в этот момент и сложатся условия в его психике для «изобретения» религии. Особенно если кто-нибудь сообразительный подкинет идею, что существует некий потусторонний иерарх, к которому «пошёл» дух жреца, очень сильный и могучий, способный обеспечить успешную охоту. Настоящее божество охоты. И чтобы охота продолжала оставаться успешной нельзя ничего менять (ни в ритуале, ни в сохранении тела жреца (или его останков)). Впоследствии, конечно могут и изменить.
Пугая таким иерархом можно управлять племенем (голод штука серьёзная). Пугать будет, конечно, вождь (при этом оставаясь при власти). Самое главное, по прошествии нескольких поколений (надо чтобы в данных условиях выросло хотя бы два поколения) в социуме укоренится вера в данное божество. Ну а после смерти живого вождя (вождь может и не рассказать сыновьям о своей задумке) и сказать будет некому, что всё это было придумано. Да и племя уже не поверит, что вера в данное божество была выдумана.
Цитата: Ivan(novice) от марта 21, 2016, 07:00:04
Судя по статье, передача власти по наследству сейчас происходит не по культурной традиции, а по праву сильного. Просто нет никого сильнее этих богатых семейств
Вы немного не поняли, «право сильного» - это тоже культурная традиция. Ключевое слово здесь – «право». Сама идея «права» - однажды «изобретённая» затем передаётся по традиции и сохраняется в памяти социума. И эту идею права можно «подвязать» впоследствии к другим идеям: «власть», «наследие»«культ», «религия»... Примитивной формой передачи власти «по наследству» была передача по «праву сильного». По «праву сильного», претенденту требовалось доказать свою силу в соответствии с некими критериями. Захватывать власть «с нуля» совершенно не требовалось. Главными критериями (которые все в социуме должны признавать, это ключевой момент) были личные связи и влияние, а также личные физические и умственные способности. Обладаешь данным набором качеств – можешь претендовать на власть. Типа, все члены социума «делегировали» часть своих свобод вот этим критериям, признавали легитимность данных критериев. Так было проще (и менее затратно) оценивать претендентов на власть в племени. Достаточно было помнить эти критерии и сравнить соответствие качеств претендента этим критериям. Достаточно часто таким критериям удовлетворяли потомки вождя. Это до некоторой степени объяснимо. Ведь внешние физические данные (да умственные способности) очень сильно зависели от наследственности. А связи с влиятельными соплеменниками устанавливались гораздо проще при наличии иерарха (который уже обладает такими связями и влиянием) в ближайших родственниках...
По «праву наследования», претенденту требовалось доказать, что он может наследовать. На первых порах доказательством выступало кровное родство (сын своего отца). Само «право наследования по кровному родству» возникло естественным путём из «права сильного» при достаточно частой передаче власти своим сыновьям. Разумеется, впоследствии идеи усложнялись, требования к претендентам также усложнялись.
Продолжу.
А то, что Вы, возможно, подразумевали под «правом сильного» - это примитивный захват власти сильнейшим. Никакого «права» там не наблюдается вовсе. До возникновения человеческого социума именно так власть и устанавливалась в стае. А возникновение самого «права сильного» (в этом контексте уже именно «права» и поначалу в неразделённом виде как «право сильного») оказалось возможным после распространения в племени главных критериев, которые признавали все члены племени. Каждый раз при захвате власти в племени побеждал примерно один и тот же типаж вождя: крупный, сильный, уверенный и т.д. Постепенно в племени у людей закрепился в психике именно такой образ вождя. Так вот этот образ вождя и есть тот самый критерий. И при соответствии кандидата этому образу (критерию), он получал право на власть в племени (без долгих и кровавых разборок и установлении иерархии «с нуля») со значительной экономией сил племени (да и его собственных тоже).
Сама идея «право» получила самостоятельность после возникновения в социуме целой «кучи» различных «прав». Типа, «право на проведение ритуала такого-то культа», «право на разжигание огня», «право на ритуальное жертвоприношение» и т.д. и т.п. Вот только после появления большого количества различных «прав» кому-то пришла в голову мысль о некоем общем качестве, некоей общей особенности всех этих «прав» - они все дают власть над чем-то (или кем-то). И вот такую особенность, характерную черту человек выделил в отдельную категорию (идею), обозвал словом («право»). Когда выделилось «право» как самостоятельная идея, тогда появилась возможность комбинировать данную идею с другими идеями. Например, таким способом, возможно, возникло и право передачи власти «по наследству». Причём в этом случае уже не по наследству вследствие кровного родства, а просто «по наследству» (типа, наследником может быть тот, кто отвечает определённым критериям наследника, в пределе – любой).
Цитата: slon от марта 21, 2016, 11:43:29
Например, есть культ солнца. Вы полагаете, что в племени которое создаст религию культ солнца будет составной частью религии.
Я настаиваю на том, что религия не имеет никакого отношения к культам, при создании религии и введении ее в действие с высокой долей вероятности культы будут запрещены все, а культ солнца будет запрещен в первую очередь.
Культы мешают созданию религии, культы после создания религии запрещаются.
Вы всё же не прочитали, что я написал про «придумывание».
Для начала о запрете культов религией. Дело в том, что совокупность культов позволяет управлять племенем. Чтобы начать управлять с помощью религии (как новой системой управления социумом), надо разрушить старую систему управления с помощью культов. Иначе никак. Нельзя управлять чем-то одновременно пользуясь несколькими системами управления для одних и тех же исполнительных механизмов.
Далее. Я нигде не писал, что некий культ войдёт в состав новой религии именно в виде состоявшегося культа. Такой законченный и самостоятельный культ будет серьёзнейшей помехой на пути становления религии.
Перечитайте мой ответ 1728.
При создании культа использовались различные ритуалы (соответственно и идеи). Любой культ – это уже весьма сложная идея, состоящая из множества более простых идей и понятий. Так вот, часть идей (может и даже все идеи) лежащих в основе культа и будет использовать психика придумывающего человека, но только в новой комбинации (соответственно и с иными смыслами).
И безо всякого предупреждения к Вашим выводам, что «религия не имеет никакого отношения к культам» - Вы не правы. Полагаю, что Вы спутали два положения: «религия состоит из культов» и «религия имеет отношение к культам». Религия ни в коем случае не состоит из культов (именно в законченном и самостоятельном виде). Религия имеет непосредственное отношение к культам (это строительный материал для постройки религиозной идеи).
Приведу отвлечённую аналогию.
Религия – это здание. Культы – это законченные строительные элементы (порталы с колоннами, стены с проёмами, крыльцо и т.п.). Но культы сами состоят из множества более мелких частей (слов) – кирпичей различной формы, блоков составленных из этих кирпичей, сегментов колонн. И при постройке нового здания будет использоваться тот материал, который есть (большого запаса кирпичей не предусмотрено) и, самое главное, который впишется в конструкцию (архитектуру) строящегося здания. Где-то можно использовать колонны от портала целиком (это редко, скорее всего, придётся разобрать колонну по сегментам и собрать заново в новом размере). Целиком портал использовать не удастся, скорее всего, стены с уже проделанными проёмами тоже. Портал придётся подгонять под размер, в стенах заделывать существующие проёмы и создавать новые. И прошу учесть, что в данной аналогии даже небольшое изменение размера порталов, стен и прочего приводит к неработоспособности культа. Не забывайте, каждый культ – это некий строительный элемент. Убрали несколько кирпичиков и всё – культ не работоспособен. Однако такие деформированные элементы и являются строительным материалом нового здания. Не надо тратить силы сначала на разборку стены на отдельные кирпичи, а потом на возведение стены «с нуля» из кирпичей. Зачем? Взять за основу старую стену, частично разобрать её, из получившихся кирпичей заложить ненужные проёмы и т.д.
Так вот, частичная (либо полная) разборка/демонтаж (либо докладка/монтаж) кирпичей в подгоняемые строительные элементы это и есть перекомбинация знакомых идей и смыслов. А последующая сборка из этих уже изменённых идей и смыслов порождает принципиально новую и более сложную конструкцию. И у этой новой конструкции появляются совсем иные смыслы, такие которых не было в первоначальных строительных элементах.
Слон, так надо не лениться давать определения употребляемым терминам. Буквально все ответы становятся простыми, когда за словом раскрывается ранее скрытая суть.
Я, да и многие здесь скверно знаем тему разборок, но общаясь узнаем. Свою цель я раскрыл давно - это найти параллели (подобия) в косной, био- и социо-эволюции.
Мы видим из истории, что мир объединяется, но в повседневном быту мир только разрушается. Следовательно, мы не знаем закона, по которому возникают и отбираются именно консолидирующие силы, отправляя силы разрушительные в "преисподню" вселенского рассеяния. Пригожин и К ставили во причинность флуктуацию, как рождение изничего. Теория большого взрыва выведена из сверхъфлуктуации. Теория божьей воли того же поля ягода.
Но того же поля и идея рождения религии взбрыком гения, т.е. случайная флуктуация мозговой извилины. Вся эволюционная биология зиждется на случайном взбрыке над обыденностью. А какого черта происходит деятельность масс, организмов и частиц, которые только, якобы, и могут умирать и рассредотачиваться в тепловом роке. А массы, и людские тоже, извините, работают. Работа - это энергетическое явление, при котором энергия обесценивается.
Так нафига экономить энергию (ресурсы) если она все одно обесценивается и без нас? Энергию надо растрачивать и вовлекать все новые формы энергии в растраты с единственной целью - создать новые ресурсы за счет, так называемой, полезной работы. Полезная работа - это новый ресурс, это камень который втащил в гору Сизиф, но не уронил, а задумался: "а нафига"?
Нафига тащить камень в гору, ведь легче выкопать ямку рядом с этим камнем. Польза от такой ямки будет равна потенциальной энергии между координатами камня и ямки.
Вот и деятельность мозга, даже при созидании чудес, работает над копками ямок. Религия - это созидание потенциальных возможностей для человека. Только кажется что Бог на небесах, он поселяется в делах верующих, которые копают ямки, обесценивая песок из них. Остается потенция для потомков. Для нас нет бога, у нас есть цель более приземленная - это созидание ресурсов (потенциальной энергии).
Таким образом, религии не придумываются изощренным лжецом. Они появляются совершенно естественным, эволюционным образом, из множества догадок множества деятельных людей. И совсем иное дело, что гений своего времени способен первым логически понять то, что уже ясно интуитивно для тех особей, которые соглашаются быть паствой в Божьем стаде. Несогласных же карают и изолируют. Если несогласных больше, чем интуитивно подготовленных, то племя не станет народом, оставаясь стадом/стаей. Для стаи бесполезно судачить о Высшем Существе, как сути дел земных.
ЦитироватьТаким образом, религии не придумываются изощренным лжецом. Они появляются совершенно естественным, эволюционным образом, из множества догадок множества деятельных людей.
Есть определенный уровень детализации процессов.
Например:
- Мама, а откуда берутся дети?
- Они рождаются.
- Я так Феде из садика и говорил, а он уверен, что не все так просто и принес порнографический журнал.
Иными словами, я как Федя, меня интересуют детали рождения начиная с зачатия.
А в общем и целом полностью с Вами согласен - религии рождаются.
ЦитироватьСвою цель я раскрыл давно - это найти параллели (подобия) в косной, био- и социо-эволюции.
Если в социо эволюции совершенно естественным, эволюционным образом появляется нечто, то видимо, и в других областях происходит так же.
Параллели налицо, найдены.
ЦитироватьРелигия ни в коем случае не состоит из культов (именно в законченном и самостоятельном виде). Религия имеет непосредственное отношение к культам (это строительный материал для постройки религиозной идеи).
Давайте исследуем.
Вот семь заповедей религии с которой мы знакомы.
Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
Запрет богохульства — почитание Бога.
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
Обязанность создать справедливую судебную систему.
Какие культы были использованы в виде строительного материала для этой религии (для этой религиозной идеи)?
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2016, 19:41:51А то, что Вы, возможно, подразумевали под «правом сильного» - это примитивный захват власти сильнейшим. Никакого «права» там не наблюдается вовсе. До возникновения человеческого социума именно так власть и устанавливалась в стае. А возникновение самого «права сильного» (в этом контексте уже именно «права» и поначалу в неразделённом виде как «право сильного») оказалось возможным после распространения в племени главных критериев, которые признавали все члены племени.
Ну что ж, тогда пусть "право сильного" будет культурной традицией.
А "примитивный захват власти сильнейшим" - это не культурная традиция?
Цитата: slon от марта 21, 2016, 13:34:35
В зороастризме верховный бог Ахура Мазда, разумеется, он самый могущественный.
Некоторые считают заороастризм дуалистичной религией, где добро противостоит злу. Ахура Мазда на равных противостоит Ариману:
ЦитироватьПоследний аргумент Мардан-Фаррукха, выдвигаемый им, чтобы показать, что Бог не может даже косвенно положить начало злу, состоит в том, что совершенное существо не может породить несовершенное. Т.е. несовершенство, которое, несомненно, существует в твореньи, должно возникать через иную силу, чем Бог, и этой силой является Ахриман. Если бы Бог был способен произвести нечто несовершенное, он внес бы несовершенство в самого себя, и потому он не мог бы "быть почитаем, как Бог или как совершенное благо"; по сути, переставая быть совершенным благом, он перестает быть Богом.
Таковы доводы в пользу зороастрийского дуализма.
http://www.zoroastrian.ru/node/362 (http://www.zoroastrian.ru/node/362)
Цитата: slon от марта 21, 2016, 13:34:35
Буддизм это не религия, а фан-клуб для представителей всех религий и атеистов.
Этот фан-клуб был и остается господствующей религией в некоторых государственных образованиях. Бутан, Китай и т.д.
Цитата: slon от марта 21, 2016, 13:34:35
Изобрести одного высшего иерарха проще чем многих. Поэтому первые примитивные религии были монотеистическими. Затем уже изобретались пантеоны богов. А когда всех богов стало больше чем число Данбара, то снова упростились до одного высшего иерарха ибо это естественно для понимания человека.
Можете обосновать этот тезис?
Есть возражение - в древности люди жили в группах. И вообразить группу небожителей было проще, чем вообразить отдельно живущего небожителя. Отдельно живущего человека не было, откуда бы взялся отдельно взятый высший иерарх? Нереально! У него что, ни жены, ни детей нет?
И только потом отдельные светлые умы поняли, что для руководства большими группами достаточно одно верховного иерарха без свиты. И придумали монотеизм.
ЦитироватьНекоторые считают заороастризм дуалистичной религией, где добро противостоит злу. Ахура Мазда на равных противостоит Ариману:
Во всех религиях добро противостоит злу и побеждает.
Ахура Мазда победил Аримана.
ЦитироватьЭтот фан-клуб был и остается господствующей религией в некоторых государственных образованиях. Бутан, Китай и т.д.
Фан-клуб не образовался на пустом месте, в основе его лежат древние монотеистические религии, на них были построены философские учения которые сегодня существуют.
Приверженцы этих философских учений являются либо представителями других религий, либо атеистами.
Буддизм, даосизм, конфуцианство и т.д. не религии. Так же, как не религия научный коммунизм господствовавший в СССР и других странах.
ЦитироватьЕсть возражение - в древности люди жили в группах. И вообразить группу небожителей было проще, чем вообразить отдельно живущего небожителя. Отдельно живущего человека не было, откуда бы взялся отдельно взятый высший иерарх? Нереально! У него что, ни жены, ни детей нет?
Разумеется, у высшего иерарха было много родни.
Представьте ситуацию, вождь выступает перед племенем:
- Ребята, тут вот какое дело, знаю..... ваши мозги переполнены информацией о том кто какое место занимает в иерархии племени, кто когда его занял, кто над кем доминирует, кто с кем дружит и против кого, кто о чем сплетничает, кто кого и когда обманывал и так далее.
Из-за переполнения ваших мозгов мы уже тысячу лет не можем увеличить наше племя дабы стать самыми сильными и съесть наших врагов.
Я придумал как увеличить наше племя. Садитесь поудобнее, расскажу Вам о семье высшего иерарха, о его женах, детях, родственниках, его биографию и подробности из жизни его окружения.
==============
Представляете с каким энтузиазмом ребята станут поглощать новые сведения?
И ведь это все нужно выучить, чтобы завтра не забыть и не перепутать.
Стало быть вождь должен был организовать курс лекций в первобытном ВУЗе.
Такого случиться не могло.
У вождя было пять минут на ударный маркетинг высшего иерарха. Продал ребятам идею - создал религию.
Заставил ребят учиться - утром обнаружил себя уже не вождем.
Поэтому все древние религии изначально были монотеистическими.
А вот когда племя уже увеличилось, когда мозги освободились от запоминания всех внутриплеменных связей, вот тогда уже можно на освободившееся место в мозгах и семью высшего иерарха подтянуть.
Цитата: slon от марта 22, 2016, 04:25:05
Во всех религиях добро противостоит злу и побеждает.
Ахура Мазда победил Аримана.
Не до конца. Ну да ладно, это их дела. Мне просто хотелось бы отметить, что Ахура Мазда не всемогущ.
Цитата: slon от марта 22, 2016, 04:25:05
Фан-клуб не образовался на пустом месте, в основе его лежат древние монотеистические религии, на них были построены философские учения которые сегодня существуют.
Это может быть. Только следов этих древних монотеистических религий не осталось. Вам известны примеры монотеистических религий Дальнего Востока и Средней Азии? Мне - нет.
Цитата: slon от марта 22, 2016, 04:25:05
У вождя было пять минут на ударный маркетинг высшего иерарха. Продал ребятам идею - создал религию.
Заставил ребят учиться - утром обнаружил себя уже не вождем.
Может быть и так.
Но можно было бы использовать существующие поверья в духов и прочее сверхъестественное и объявить верховного иерарха главным среди нних.
Цитата: slon от марта 22, 2016, 01:45:02
ЦитироватьРелигия ни в коем случае не состоит из культов (именно в законченном и самостоятельном виде). Религия имеет непосредственное отношение к культам (это строительный материал для постройки религиозной идеи).
Давайте исследуем.
Вот семь заповедей религии с которой мы знакомы.
Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
Запрет богохульства — почитание Бога.
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
Обязанность создать справедливую судебную систему.
Какие культы были использованы в виде строительного материала для этой религии (для этой религиозной идеи)?
Возможно, Вы и сами перечислили эти культы. Ну может слегка в иносказательной форме...
А все заповеди, по сути, запрещают, справлять эти культы. И я об этом упомянул:
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2016, 19:45:32
Для начала о запрете культов религией. Дело в том, что совокупность культов позволяет управлять племенем. Чтобы начать управлять с помощью религии (как новой системой управления социумом), надо разрушить старую систему управления с помощью культов. Иначе никак. Нельзя управлять чем-то одновременно пользуясь несколькими системами управления для одних и тех же исполнительных механизмов.
Пофантазирую. Как вариант, можно и предложить, что:
Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
Использовалась часть культа - "вера". Элемент использовался напрямую.
Запрет богохульства — почитание Бога.
Использовалась часть культа - "порицание". Тупо перевернули этот элемент наоборот. Типа, идола можно (и нужно) было поругать (быстрее дождь пришлёт).
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
Использовалась часть культа - "человеческая жертва". Этот элемент перевёрнут и установлен в перевёрнутом виде. В культе надо было убить живого человека.
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Использовался элемент "оргия" в перевёрнутом виде.
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
Добавили из социума. Раньше чужое было не чужим, всё общее. Элемент "воровство" (взять чужое без разрешения) получился из двух: "взять" и "право". В итоге получилась следующая комбинация (типа, инструкция): "нет права" (перевёрнутый элемент "право") - "нельзя" "брать".
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
Использовался элемент культа "человеческая жертва". Произошло дальнейшее разделение элемента "человеческая жертва" (убить живого человека) на отдельные части: "убить", "живой", "член социума", "животное". Элемент "человек" был разделён, использовалась только часть "животное". Это запрещение культа, где в жертву приносились уже животные, а не человек. Но его всё равно запретили (слишком силён был культ, мешал управлять)
Обязанность создать справедливую судебную систему.
Добавили из социума, полагаю... Продуманная религия использовала не только строительный материал из обломков культов, но и из социума.
Если честно, уже лень. Вы ведь и сами всё это могли расписать... Но не стали. Почему?
Цитата: slon от марта 22, 2016, 04:25:05
У вождя было пять минут на ударный маркетинг высшего иерарха. Продал ребятам идею - создал религию.
Заставил ребят учиться - утром обнаружил себя уже не вождем.
Полагаю, что Вы ошибаетесь насчёт намерений вождя. Не собирался он ни идею продавать, ни учится заставлять. У него желания попроще: ресурсы прихапать, соседнее племя прогнать.
Мог и вариант решения придумать (или кто подсказал, а он присвоил). Например, начал "втирать" людям, кто чужой, кто свой. Вождь рассуждает так:
Моё племя верит в духа дождя и парочка мелких соседних верят в того же духа (в недавнем прошлом эти племена отпочковались). Почему бы им не подкинуть мыслишку: мы и вы верите в духа дождя, он для вас и для нас свой, так значит и мы с вами не чужие друг другу (типа, свои). А вот соседи (могучее пришлое или давно разделившееся племя) точно чужие. Давайте их прогоним сообща, а? А про себя думает: как сильное племя прогоним, я эту мелкоту на мясо пущу...
Вот здесь и могли его карты люди спутать. На время войнушки стали "своими", а после войны так и остались своими (ведь критерий "свой-чужой" изначально (перед началом кампании) базировался на признании одного и того же духа своим). Как своих убивать? И пошло-поехало... Наверное недолго, но лиха беда начало. Таких ситуаций в разных вариантах становилось больше. И в один прекрасный момент племя не распалось (в сознании людей укоренилась идея божества - своего, родного, защитника, союзника, вождя и т.п.). Разумеется и культ моментально к этому "адаптировался" - превратился в примитивную религию, типа...
Все религии зарождались как секты. Секта - это объединение, противостоящее традиционно сформированному. Если мы начинаем с традиции вожака, вокруг которого создается "лестница" из приближенных, то секта зарождается, как противостояние. Например, два самца низкого ранга объединяются против сильнейшего, при этом соглашаясь на равенство между собой. Равенство должно быть подкреплено ритуалом, допустим, обменом любимого камня для раскалывания орехов.
Вероятнее, что такое сектантство будет раскрыто и побеждено, и хорошо, если "заговорщики" унесут ноги. Эти изгои чаще погибают, но могут и украсть самок из соседнего племени. Главное, что изгои будут носителями хоть каких-то традиционных отличий. Например, обмен невестами между кочующими племенами раз в несколько лет существует и поныне. И подобный обмен безусловно делает соседнее племя родственным. Кто крал и кушал иноплеменников так и останутся крадущими и кушающими. Но кто встал на путь традиции к обмену, тот делает шаг к разрешению конфликтов мирным путем. Кроме невест (ну неурожай на них) можно обменяться и удобной палкой для сбивания орехов. А если есть свой тотем/идол-защитник, то можно обменяться и им.
А вот противостоять агрессии кушающих и крадущих будет уже не в традициях. Придется покидать места обжитые - перейти к миграционному образу выживания, тем более, что не привыкать. Миграции где-то затухают. Если условия позволяют производить потомства больше, чем умирает, то неминуем распад рода с выделением из себя новых мигрантов. Оставшиеся будут хранителями устаканенных традиций.
Берем исход из Африки в район междуречья. Здесь будет сложение миграционных волн. Каждое племя несет свои традиции, но прошедшие отбор за время выживания в условиях миграции. Вопрос, какая традиция может оказаться общей? Что будет принято, как знак невраждебности? Скорее всего дары, среди которых самым сакральным будет Идол, которого пронесли чрез тернии.
Другой вариант, что выжило лишь одно племя мигрантов, которое нашло свою пещеру, что бы в ней развивать искусства и ремесла под сенью Веры в единого бога. И эта вера помогла плодиться и размножаться на радость бытоПисателям.
ЦитироватьРелигия имеет непосредственное отношение к культам (это строительный материал для постройки религиозной идеи).
Я иначе понимаю "строительный материал" поэтому у нас возникло недопонимание.
ЦитироватьЗапрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Использовался элемент "оргия" в перевёрнутом виде.
Если так подходить к "строительному материалу", тогда конечно.
Очередная нестыковка терминологий.
В моему понимании культ это когда нет религии.
А в религии уже не культы, а обряды.
Но не суть важно, в итоге мы приходим к одному и тому же.
ЦитироватьВождь рассуждает так:
Моё племя верит в духа дождя и парочка мелких соседних верят в того же духа (в недавнем прошлом эти племена отпочковались). Почему бы им не подкинуть мыслишку: мы и вы верите в духа дождя, он для вас и для нас свой, так значит и мы с вами не чужие друг другу (типа, свои). А вот соседи (могучее пришлое или давно разделившееся племя) точно чужие. Давайте их прогоним сообща, а? А про себя думает: как сильное племя прогоним, я эту мелкоту на мясо пущу...
Проблема в том, что вожди не умеют договариваться о совместных действиях.
Они и сегодня не умеют договариваться, а уж в первобытные времена на это и подавно не приходится рассчитывать.
Член другого племени это чужой, ничего с этим поделать невозможно.
ЦитироватьНапример, два самца низкого ранга объединяются против сильнейшего, при этом соглашаясь на равенство между собой. Равенство должно быть подкреплено ритуалом, допустим, обменом любимого камня для раскалывания орехов.
Такое происходило постоянно, сегодня и у обезьян происходит.
Несколько самцов из одного племени могут объединить свои усилия против более сильного и даже против вождя.
Но затем, после свержения вождя, они подеруться между собой за право стать вождем.
Есть один нюанс который мне никак не удается показать четко.
ЦитироватьНесколько самцов из одного племени могут объединить свои усилия
В этой фразе ключевое - из одного племени.
Несколько самцов из одного племени могут объединять усилия, а из разных племен не могут.
Ну не могут, наукой доказано.
Поэтому религии не зарождались как секты из заговора нескольких самцов. Любой заговор приводит к смене власти, не более того. Новый вождь продолжает традиции управления племенем единолично.
ЦитироватьБерем исход из Африки в район междуречья. Здесь будет сложение миграционных волн. Каждое племя несет свои традиции, но прошедшие отбор за время выживания в условиях миграции. Вопрос, какая традиция может оказаться общей? Что будет принято, как знак невраждебности? Скорее всего дары, среди которых самым сакральным будет Идол, которого пронесли чрез тернии.
Эти дары называются данью.
А традиционно отношение между племенами заканчивались войнами по тысяче причин, например, расхождение во мнении о размере дани.
Предлагаю «вернуться» немного назад во времени. Примерно во времена хабилисов или австралов. Племя уже было, булыжники вовсю кололи, эмоциональный язык был, но до членораздельной речи ещё весьма далеко. Членораздельная речь возникла во времена эректусов, полагаю.
Итак, что есть «слово» членораздельной речи? Слово – это обозначение ритуала, знак ритуала. Смысл, значение слова раскрывается в ритуале.
Тогда возникает следующий вопрос – что есть «ритуал»? В данном случае для объяснения данного термина придётся отойти от психологии и обратится к этологии. Ритуал – это совместный динамический стереотип животных.
http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
Совместность обеспечивается имитационными способностями животных. Если по-простому, то одно животное имитирует действия другого. Действия первого являются динамическим стереотипом. Например, раскалывание орехов, раскалывание мослов, раскалывание булыжников.
Если выполнение данного динамического стереотипа сопровождается звукоиспусканием (возгласы, вопли и т.д.), то имитирующий также имитирует и эти звуки. В дальнейшем даже простое воспроизведение данных звуков может спровоцировать воспроизведение динамического стереотипа.
Теперь немного об отличиях эмоционального языка и членораздельной речи.
В эмоциональном языке знак обозначает условный рефлекс. Соответственно, и раскрывается смысл этого знака через воспроизведение этого условного рефлекса (при этом возникает определённое эмоциональное состояние). При совместном воспроизведении условного рефлекса (вследствие имитации рефлекса другими особями) у всех особей возникает одинаковое эмоциональное состояние – основа чувства. По сути, обозначенное звуками (мимикой, жестом) это самое одинаковое эмоциональное состояние и есть «слово» эмоционального языка. И так как, оно накрепко связано с лежащем в основе возникновения эмоционального состояния условного рефлекса, то и побудительное действие такого «слова» весьма сильное. Услышав такое «слово» животное стремиться воспроизвести условный рефлекс, а эмоциональное состояние возникает непроизвольно.
В членораздельной речи знак обозначает динамический стереотип. Соответственно и раскрывается смысл этого знака через воспроизведение динамического стереотипа. При совместном воспроизведении динамического стереотипа (вследствие имитации динамического стереотипа другими особями) у всех особей возникает одинаковое психическое (интеллектуальное) состояние (у предков это было подобно озарению) – основа понимания.
По сути, обозначенное звуками (мимикой, жестом) это самое одинаковое психическое (интеллектуальное) состояние и есть «слово» членораздельной речи. И так как, оно непосредственно связано с лежащем в его основе динамическим стереотипом, то и влияние (побудительное действие) его также не маленькое. Услышав такое «слово» животное стремится воспроизвести динамический стереотип, а состояние понимания (очень слабая форма озарения) возникает непроизвольно.
В этом тексте я употребляю термин животное (а не человек) так речь идёт о наших далёких предках – по сути животных ставших на путь социализации.
Поэтому ритуал, в свете вышесказанного, для наших предков – это обыденное явление.
Значение первых «слов» (что эмоционального языка, что членораздельной речи) было очень широким. Уточнение смыслов и нюансов чувств, на первых этапах, происходил способом комбинирования динамических стереотипов/условных рефлексов и вещей/предметов/объектов.
Эмоция страха плюс волк получалось чувство страх к волку. Для возникновения эмоции требовалось воспроизвести «слово».
Озарение (понимание) процесса раскалывания камней плюс каменное рубило получалось понятие рубила. Для возникновения озарения требовалось воспроизвести «слово».
Цитата: slon от марта 22, 2016, 15:28:27
Проблема в том, что вожди не умеют договариваться о совместных действиях.
Они и сегодня не умеют договариваться, а уж в первобытные времена на это и подавно не приходится рассчитывать.
Что-то Вы им совсем в соображалке и хитрости отказываете. Вообще-то вождь и не собирается ни с кем договариваться. Он соседей банально обманывает. Он обдумывает только собственные действия. А уж как преподносит это дело соседям - вопрос второй. Можно ведь так преподнести, что пойдут на поводу. Посулить, пообещать что-нибудь. Даже несколько раз выполнить обещанное, чтобы стали хоть немного верить. Соседи могут считать такого вождя и дурачком, но при развязке так считать уже не будут...
Сколько раз белые демократизаторы аборигенов обманывали - не счесть. Так что самые первые договорённости между племенами (их вождями) носили скорее всего форму обмана (военной хитрости).
Цитата: slon от марта 22, 2016, 15:28:27
Член другого племени это чужой, ничего с этим поделать невозможно.
Критерии этого какие? Кто чужой, кто свой? Возможно, есть и промежуточные состояния. Типа, уже не свой, но ещё не чужой... Так что, если грамотно воспользоваться ситуацией, то можно чего-нибудь и "вымутить"...
ЦитироватьТак что самые первые договорённости между племенами (их вождями) носили скорее всего форму обмана (военной хитрости).
Самые последние договоренности тоже носили форму обмана. И все промежуточные тоже.
Но это не важно.
Даже если два вождя договорились и осуществили совместные действия, даже если не обманули друг друга, то в итоге все равно остается два племени и два вождя.
Стало быть ни о каком укрупнении речь не идет, религия не создается.
Отрицать попытки вождей договариваться не буду. Нужно же было им речь развивать, вот в переговорах между собой и развивали, возможно.
ЦитироватьВозможно, есть и промежуточные состояния. Типа, уже не свой, но ещё не чужой...
Есть, мы это обсуждали. Когда племя распадается, то еще какое-то время члены двух племен остаются своими. Но это не надолго.
И договариваться с этими своими о совместных действиях нереально, если бы это было возможно, то эти свои не отпочковались бы.
Цитата: slon от марта 22, 2016, 19:21:05
Даже если два вождя договорились и осуществили совместные действия, даже если не обманули друг друга, то в итоге все равно остается два племени и два вождя.
Стало быть ни о каком укрупнении речь не идет, религия не создается.
Отрицать попытки вождей договариваться не буду. Нужно же было им речь развивать, вот в переговорах между собой и развивали, возможно.
А кто говорит об объединении племён? Не надо пока объединения. Оно и сейчас-то маловероятно. В веру обращают "огнём и мечом", племена покоряют (делают колонии, рабами). И в наше время мало изменилось что-либо в этом плане. Разве, что всё это более закамуфлировано подаётся публике...
Главное, что
Вы согласились, что договорится (пусть на время) было возможно. Теперь можно попробовать перейти к "конфедерации" (некому "рыхлому" союзу или хотя бы добрососедству) самостоятельных малых племён. Начать с обмена и торговли. И то и другое развивает способность обманывать (соответственно, и умственные способности). Типа, идёт отбор на сообразительность, хитрость, коварство... Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
ЦитироватьГлавное, что Вы согласились, что договорится (пусть на время) было возможно.
Справедливости ради, скажем так, я предположил возможность попыток вождей договариваться. Наверняка такие попытки вожди предпринимали.
Но их попытки не увенчивались успехом, хотя положительный момент в этом был - вожди совершенствовали свое искусство обмана посредством речи.
Это ровно то, что я сказал, не более того.
ЦитироватьТеперь можно попробовать перейти к "конфедерации" (некому "рыхлому" союзу или хотя бы добрососедству) самостоятельных малых племён. Начать с обмена и торговли. И то и другое развивает способность обманывать (соответственно, и умственные способности). Типа, идёт отбор на сообразительность, хитрость, коварство...
С добрососедством готов согласиться. В периодах между войнами племен было добрососедство. Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.
Но на каком-то этапе развития могло уже быть.
В чем заключалась суть этого этапа и суть этого развития не представляю.
Предполагаю, что сыграла роль густонаселенность. Стало совершенно неприемлемо воевать перманентно с соседями, слишком затратно получалось.
Могли создастся некие законы добрососедства в промежутке между войнами.
Можно даже предположить какие.
Например, на границе племени образовывалась куча экскрементов которая давала информацию о численности племени владеющей этой территорией. Плюс шумные пляски у костра которые должны был отпугивать врагов, чем бесшабашнее и агрессивнее они выглядели - тем безопаснее племя спало до утра.
Пляски у костра это и есть элемент хитрости и коварства. Обман врага, то бишь.
ЦитироватьОтбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Увы.....тут скажу нет. Этот момент мне никак нельзя пропустить и "сдать" его оппонентам сколько бы я не выпил и как бы непогода мне не помешала исполнить инстинкт культпохода за пивом.
Нет, ребята, на этом моменте я ака "защитник Брестской крепости, Александр Матросов и все герои которые ни шагу назад". Даже если мне век утром пива не видать.
Мамой клянусь, не пойду завтра утром в культпоход за пивом, хоть это и мой основной инстинкт. Но только при одном условии - я ща в сотый раз изреку, а вы, под влиянием эмоции которая у вас должна возникнуть (если у вас есть хоть капля сострадания к себе подобным) запомните мое изречение.
- Умение дружить против кого-то миллионы лет действует среди обезьян. Суть этой дружбы заключается в том, что члены ОДНОЙ стаи дружат против члена ЭТОЙ же стаи.
Договариваются между собой, создают коалиция и дружат против члена своей стаи. Предполагая, что члена своей стаи можно понизить в иерархии. Если план удастся, то член стаи против которого дружили сдастся и станет рангом пониже. Это победа!
Победа заключается в том, что тот против кого дружили уступит свое место в иерархии.
И это ВСЁ.
Против членов другой стаи воюют насмерть. Член другой стаи это враг, его место в иерархии вообще не важно, его нужно просто убить, лучше еще и съесть, но если не голодно, то и фиг с ним, пусть его едят падальщики.
Почувствуйте разницу!
Ради того, чтобы Вы почувствовали разницу я приношу великую жертву - не иду завтра утром за пивом, подавляю в себе инстинкт (который в вашем понимании, кстати, подавить нельзя, а я подавлю его завтра утром).
ЦитироватьОтбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Еще раз, медленно и торжественно.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.
Поэтому вожди племен не могут договориться о совместных действиях.
Договариваться и совершенствовать при этом свое искусство обмана посредством речи могут.
На определенном отрезке времени один умный вождь может превзойти своего оппонента в искусстве обмана и таки да сподвигнуть его на подвиг.
Время все расставит по местам.
В течении трех поколений все вернется на круги своя. Будут все те же два племени, все те же два вождя, и все та же вражда между племенами.
============
Сегодня всё не так. Я не стану враждовать с теми кто лишил меня завтра пива.
Но сетисфакции потребую.
Шучу.
Ребята, давайте будем серьезными, фантазии на тему это замечательно, без них никак нельзя в поисках истины, но при этом не стоит игнорировать законы.
Цитата: slon от марта 23, 2016, 02:33:55
ЦитироватьОтбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Еще раз, медленно и торжественно.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.
В теме про общие закономерности можно. Подходит.
Помните, Вы спрашивали каким образом социум влияет на отдельных своих представителей? Я Вам объяснял, что только через других своих представителей.
Здесь весь вопрос в системном уровне. Вы отказываете социуму как единому целому. Это неправильно. Ведь даже Ваш собственный пример Вас не настораживает.
Вы сами многоклеточный организм, но действуете не как сборище клеток, а как единое целое...
Создавать тему?
Тему открыл.
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.new#new
Цитата: slon от марта 20, 2016, 22:59:30Религии с множеством богов более позднее изобретение нежели монотеизм.
Ой. Вам это кто на ушко нашептал?
Немного фантазий на тему обучения...
Способы, виды и уровни обучения.
Видов обучения всего два: воспитание и дрессировка.
Методика обучения во всех случаях в принципе, одна и та же – использование врождённого рефлекса.
Однако воспитание и дрессировка отличаются и уровнем обучения.
Если для дрессировки, изначально используя врождённый рефлекс, формируют условный рефлекс первого уровня, затем второго и следующего уровней, и в конце формируют динамический стереотип (самый высший уровень достижимый при дрессировки), то при воспитании с динамического стереотипа всё только начинается. То есть, дрессировка заканчивается формированием динамического стереотипа, а воспитание, по сути, только начинается с формирования динамического стереотипа.
Способов обучения много. Главное отличие в способах заключается в том, какой конкретно используется врождённый рефлекс.
При способе «вприглядку» («делай как я») используется врождённая способность к имитации. На основе такой способности и формируется условный имитативный (подражательный) рефлекс.
http://www.braintools.ru/article/9472
http://society.polbu.ru/porshnev_paleopsychology/ch19_all.html
Здесь существует некая неопределённость при определении врождённости или условности имитативного (подражательного) рефлекса.
Полагаю, что изначально имитативный рефлекс врождённый, но на его основе формируется условный подражательный рефлекс. Причём в более «чистом» виде он может проявляться только в раннем детстве.
С помощью подражательного рефлекса можно легко сформировать довольно сложный динамический стереотип. Однако такой способ доступен только достаточно «продвинутым» животным. И даже у них этот рефлекс сильно тормозится высшими отделами ЦНС. Динамические стереотипы с помощью данного рефлекса, легко формируются, только пока высшие отделы находятся в стадии формирования, и не могут оказывать мощного тормозящего воздействия. У человека развилась вторичная способность частично ослаблять тормозящее действие высших отделов мозга и во взрослом состоянии. Частично (в очень малой степени) такая способность проявляется и у приматов.
Главное отличие дрессировки от воспитания.
Дрессировка имеет своей целью формирование законченного условного рефлекса либо динамического стереотипа. Надо выполнить именно это конкретное действие (любым удобным способом, с любыми сопутствующими движениями). То есть формируется чёткая последовательность действий (этапов выполнения очередного рефлекса). Типа, цепочки «опорных точек», включая начальную и конечную, соединённых в «линию» («линия поведения»). Между «точками» поведение может быть любым.
Воспитание имеет своей целью установку ограничений (от начала выполнения до конца выполнения) в проявлении динамического стереотипа при полном отсутствии жёстко закреплённых «опорных точек» (этапах выполнения очередного рефлекса). При выполнении определённого действия нельзя делать то-то и то-то (перечень может быть весьма велик). То есть при выполнении динамического стереотипа необходимо соблюдать множество ограничений (по способу выполнения, по сопутствующим движениям и т.д.). Каждое такое ограничение есть, по сути, условный рефлекс (для его формирования чаще всего используется рефлекс избегания боли). Можно сказать, формируется широкий «коридор поведения». Есть только две «точки» (начальная и конечная) «соединяющие» «вход» и «выход» «коридора поведения». А поведение внутри «коридора» контролируется не «опорными точками», а «границами коридора поведения». Разумеется, «границы» очень условные (они расположены не только «снаружи», но и «внутри» самого «коридора» (типа, ограничения на скорость выполнения и т.п.). Сами «границы» формируются с помощи условных рефлексов (запретов, ограничений на некие действия). Фактически, процесс воспитания – это процесс установки ограничений и запретов. Запрет – это выработка условного рефлекса тормозящего данное поведение (движение).
Способ ликвидации дискомфорта через некую внешнюю деятельность (поведение) присущ очень многим видам животных.
Если животное с помощью врождённого рефлекторного поведения достигает состояния гомеостаза (устраняет дискомфорт), то никакого дополнительного поведения не требуется.
Однако в процессе эволюции животные приобрели способность выстраивать своё поведение с помощью условных рефлексов. Для условных рефлексов (точнее, для возможности их формирования) требуется некоторый «избыток» «бесхозных» нервных связей. Сформировавшийся условный рефлекс в виде цепочек нервных связей будет отражать реальный, но потенциальный поведенческий акт. По мере накопления багажа таких условных рефлексов у животного будет нарастать некий потенциал нереализованной поведенческой активности.
Дело в том, что активация любой цепи условно-рефлекторной деятельности автоматически тормозит активность других цепей условно-рефлекторной деятельности.
После выполнения поведенческого акта тормозящее действие данной цепочки пропадает. Соответственно, подавленная активность прочих цепочек требует выхода в виде некоей поведенческой активности.
Разумеется, отбором отсеялись виды животных не способные подавлять и утилизировать эту нереализованную активность после полезного (поведения направленного на удовлетворение жизненной потребности) поведенческого акта. Подавление можно обеспечить активацией определённых условно-рефлекторных цепочек (некими определёнными поведенческими актами) реализующихся в некое монотонное поведение. Этим достигается подавление накопившейся излишней активности нейронной сети и постепенный сброс активности в виде безвредного поведения. То есть канализировать оставшееся нервное возбуждение в некие монотонные поведенческие акты. Грумминг, хлопанье крыльями, пение, ходьба, долбление булыжников – любые поведенческие акты, не вредящие животному. У каждого вида вырабатываются собственные способы (наиболее подходящие для его анатомии и среды обитания) канализации избыточного нервного напряжения. Конкретные поведенческие акты у каждого животного могут весьма отличаться друг от друга. Детёныши перенимают манеру поведения взрослых особей, в том числе и некоторые поведенческие акты, направленные (канализирующие) на утилизацию избыточного остаточного нервного напряжения. Так как утилизация нервного напряжения требуется регулярно, то и поведенческие акты, канализирующие эту остаточную нервную активность, проявляются регулярно и достаточно часто. Такое поведение взрослых особей, являясь богатым материалом для подражания у детёнышей, закрепляется в популяциях в виде культурных традиций.
Получается, что чем более развит мозг у животного, тем чаще оно должно сбрасывать излишнее напряжение в виде некоего канализированного компенсаторного поведения.
Для нашего вида (точнее, для предкового вида) одной из форм такого канализированного и компенсаторного поведения могло оказаться долбление булыжников. Разумеется, полностью и всегда таким способом канализировать нервное напряжение не возможно. Поэтому, наряду с таким способом параллельно существовало и множество других: крики, болтовня, прыжки, грумминг и т.д. Требования к таким поведенческим актам простые (лишь бы они были безвредны, сбрасывали напряжение, не требовали ещё большей, чем полезный поведенческий акт умственной активности) и вытекали естественным образом из обычного поведения животного в привычной для него среде обитания.
Продолжу.
Из таких поведенческих актов вполне могут сформироваться иные формы поведения. То есть данные формы поведения будет исходным материалом для формирования поведения предназначенного совсем для других целей, поведения несущего совсем иную функцию.
Например, из криков и болтовни вполне может сформироваться вокальная составляющая членораздельной речи. Из прыжков – ритуальные танцы. Из долбления по булыжникам – изготовление рубил (поначалу совершенно случайным образом и очень примитивных).
Однако для того чтобы у первоначального компенсаторного поведения появилась другая функция необходимо, чтобы окружающие условия существенно изменились.
Например, постоянное долбление камнями по другим камням в некоей местности привело к накоплению осколков булыжников с острыми кромками. Если же эта местность оказалась и местом кормёжки популяции, то даже наложение этих двух факторов может спровоцировать к появлению иной функции.
Первый вариант.
Первоначально долбление булыжников выполняло компенсирующую функцию. В результате данного поведения образовывались осколки камней с острыми кромками. При кормёжке (части тел мёртвых животных) некоторые особи могли случайно (а потом и намеренно) использовать камни для раскалывания мослов (не смог раскусить-разгрызть, «запсиховал», начал долбить камнями (компенсаторное поведение для сброса нервного напряжения), случайно расколол мосёл (либо существенно надломил его – типа, трещина появилась, а дальше уже можно разгрызть). Поведение приобрело дополнительную функцию – добычу пищевого ресурса.
Второй вариант.
Первоначально ковыряние предметами (кусками веток, камешками) в грунте (стволах деревьев, и даже скалах) выполняло компенсирующую функцию. При кормёжке некоторые особи случайно (а потом и намеренно) могли использовать камни и ветки для доставания мяса и жира из костей и межкостного пространства (путём ковыряния и «окунания» веток, щепок, камней) как в наше время некоторые виды животных используют веточки для доставания термитов и муравьёв (слизывают насекомых с веточки). Поведение приобрело дополнительную функцию – добыча пищевого ресурса.
А так кормёжка (в нашем варианте) происходит на месте, обильно усыпанном колотым булыжником, то под руку частенько попадаются острые осколки. Если популяция постоянно практикует кормёжку и компенсаторное поведение обоих типов в одном месте (что вполне допустимо), то чисто компенсаторное поведение закрепляется в популяции, как поведение по добыванию пищевого ресурса. В первую очередь данное поведение перенимает молодняк и детёныши. Причём у детёнышей может даже изначально сформироваться такой тип поведения как способ добычи пищевого ресурса с помощью обломков булыжников с острыми кромками.
Впоследствии, у части популяции (скорее у детёнышей) может сформироваться сложный динамический стереотип, включающий и долбление камней, и добычу пищевого ресурса путём раскалывания мослов и соскабливания мяса и жира с костей. Фактически, данный динамический стереотип будет распространяться по популяции как культурная традиция. Причём речь идёт о культурной традиции в популяции животных. О человеческом социуме речь не идёт. И данные способности по добыванию пищевого ресурса не требуют ни членораздельной речи, ни абстрактного мышления.
И при длительной практике добычи пищевого ресурса подобным способом происходит естественная адаптация вида к условиям существования. В первую очередь адаптация кисти и соответственно, совершенствование прямохождения. Изначально, данный вид животных использовал передвижение на нижних конечностях только факультативно, при необходимости. Первичная адаптация к прямохождению могла происходить в иных условиях (в прибрежных районах около водоёмов, либо на окраинах лесов) и возникновение этой особенности животных пока не рассматриваю. Всё более приспособленная кисть всё более ограничивала передвижение с помощью верхних конечностей. Более специализированная кисть вынуждала чаще пользоваться для передвижения только нижние конечности. Возможно, что где-то в этот период и разошлись пути австралов и хомо.
ЦитироватьПодавление можно обеспечить активацией определённых условно-рефлекторных цепочек (некими определёнными поведенческими актами) реализующихся в некое монотонное поведение. Этим достигается подавление накопившейся излишней активности нейронной сети и постепенный сброс активности в виде безвредного поведения. То есть канализировать оставшееся нервное возбуждение в некие монотонные поведенческие акты. Грумминг, хлопанье крыльями, пение, ходьба, долбление булыжников – любые поведенческие акты, не вредящие животному. У каждого вида вырабатываются собственные способы (наиболее подходящие для его анатомии и среды обитания) канализации избыточного нервного напряжения.
И
ЦитироватьТребования к таким поведенческим актам простые (лишь бы они были безвредны, сбрасывали напряжение, не требовали ещё большей, чем полезный поведенческий акт умственной активности)
Хорошо, что в список не вошло сочинение стихов, а то обиделись бы влюбленные, чего бы сделали поэты даже боюсь предположить.
При этом в список попал груминг. Обезьяны тоже умеют обижаться, но не умеют писать в форумах. Позвольте мне представлять их интересы и от их имени выразить обиду.
Они не понимают почему груминг попал в список.
Жарить лук постоянно помешивая дабы не пригорел тоже монотонная и не требующая умственной активности работа, но хозяйки в список не попали.
Обезьяны возмущены.
Не могли бы Вы успокоить обезьян и объяснить им в чем состоит их ошибка, когда они полагают груминг весьма серьезным делом и далеким от канализирования оставшегося нервного возбуждения.
Например, обезьяны просят объяснить каким образом утренний туалет в виде груминга канализирует оставшееся нервное возбуждение (оставшееся после чего?..... после снившихся кошмаров?... ).
ЦитироватьПервоначально долбление булыжников выполняло компенсирующую функцию. В результате данного поведения образовывались осколки камней с острыми кромками. При кормёжке (части тел мёртвых животных) некоторые особи могли случайно (а потом и намеренно) использовать камни для раскалывания мослов (не смог раскусить-разгрызть, «запсиховал», начал долбить камнями (компенсаторное поведение для сброса нервного напряжения), случайно расколол мосёл (либо существенно надломил его – типа, трещина появилась, а дальше уже можно разгрызть). Поведение приобрело дополнительную функцию – добычу пищевого ресурса.
Мне нравится.
Материальная база коммунизма под изобретение подготовлена, состояние души при котором изобретение было сделано - обосновано, публика которая понесет открытие в массы собрана.
Все очень логично.
==============
Оффф.
- Василий Иванович, я думал ты утонул, а ты стал миллионером. Как?
- Выплыл я, Петька, и подался в Штаты. Там с одним долларом в кармане сел играть в поккер, один чувак говорит "у меня флеш-рояль" и сгребает весь банк. Я ему, - а ну покажи! А он мне, - Вы что, у нас тут все джентельмены, мы друг другу доверяем.
Петька, тут мне карта так поперла....так поперла....
Похоже, Вы мне подсказали алгоритм обоснования изобретений. У меня вроде бы все было в алгоритме, не хватало только катализатора в виде "запсиховал", поэтому никак не получалось презентовать картинку. Теперь совсем другое дело, теперь я на коне!
Теперь продам любые социальные изобретения, начну с религии.
Доходом поделюсь честно - половина ваша.
Шучу.
Это будет не справедливо.
Треть Вам, треть Василию Андреевичу, остальное дружно пропьем пригласив всех участвовавших в поиске истины.
Цитата: slon от марта 29, 2016, 21:51:00
Не могли бы Вы успокоить обезьян и объяснить им в чем состоит их ошибка, когда они полагают груминг весьма серьезным делом и далеким от канализирования оставшегося нервного возбуждения.
Так ведь написал...
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2016, 18:36:17
Из таких поведенческих актов вполне могут сформироваться иные формы поведения. То есть данные формы поведения будет исходным материалом для формирования поведения предназначенного совсем для других целей, поведения несущего совсем иную функцию.
Цитата: slon от марта 29, 2016, 21:51:00
Например, обезьяны просят объяснить каким образом утренний туалет в виде груминга канализирует оставшееся нервное возбуждение (оставшееся после чего?..... после снившихся кошмаров?... ).
Так как Вы постоянно шутите, то полагаю Вам это не интересно на самом деле... :-[ Очень жаль...
Когда я расписывал цепочки и слои взаимных отражений Вы почему-то вопросов не задавали. Почему сейчас задали?
Я ведь не могу каждый поведенческий акт который неким образом канализирует остаточное нервное напряжение (какой-то "мутный" термин) объяснить. Это Вам к психологам и психоаналитикам надо обратиться... Кому-то лук жарить, кому-то на спицах вязать, кому-то чётки перебирать...
И вопрос к Вам (извините, что не по теме): Вы работу Поршнева (О начале человеческой истории) читали? Там есть несколько очень хороших идей. Идеи об интердикции и бидоминантной модели работы мозга к ним не относятся...
ЦитироватьТак как Вы постоянно шутите, то полагаю Вам это не интересно на самом деле...
Мне интересно, шутками я пытаюсь поддерживать интерес.
Сухой научный язык усыпляет.
ЦитироватьКогда я расписывал цепочки и слои взаимных отражений Вы почему-то вопросов не задавали.
Возможно, я тогда уснул.
Поршнева когда-то читал, тогда ничего понял. Полагаете, имеет смысл перечитать?
Цитата: slon от марта 30, 2016, 11:11:53
ЦитироватьТак как Вы постоянно шутите, то полагаю Вам это не интересно на самом деле...
Мне интересно, шутками я пытаюсь поддерживать интерес.
Сухой научный язык усыпляет.
Понимаю (надеюсь). Сама тема для Вас интересна.
Вам просто не интересно мои длиннющие и путаные опусы и пространные ответы читать.
Полагаю, что Вы именно так (путаные, пространные и многословные) мои посты и воспринимаете. Смысл очень многих слов мы понимаем по-разному. У нас совершенно разный взгляд на психику человека, на человеческий социум, на причины проявления (и пути происхождения) тех или иных признаков и форм поведения у человека. Поэтому, полагаю, что в этой теме (возможно и в других) я Вам не помощник...
Цитата: slon от марта 30, 2016, 11:11:53
ЦитироватьКогда я расписывал цепочки и слои взаимных отражений Вы почему-то вопросов не задавали.
Возможно, я тогда уснул.
По крайней мере, Вы пытались прочитать... Но в неравной борьбе были сражены сном...
Цитата: slon от марта 30, 2016, 11:11:53
Поршнева когда-то читал, тогда ничего понял. Полагаете, имеет смысл перечитать?
Решать Вам...
Он делает попытку реконструкции эволюционного процесса человека. Во многом неудачную. Но некоторые принципы построения такой реконструкции заслуживают внимания. Вот в этом плане перечитать имеет смысл. Однако повторюсь – решать Вам.
ЦитироватьПоэтому, полагаю, что в этой теме (возможно и в других) я Вам не помощник...
В религии которую я исповедую нет понятия "обида".
В моем Священном писании сказано:
1.1. Ты постоянно испытываешь дискомфорт и борешься с ним.
1.2. Как только ты устранил один дискомфорт, так сразу возникает другой.
1.3. Если ты не боролся с дискомфортом и не смог устранить его, - значит ты выбрал неверный алгоритм решения этой задачи.
1.4. Начни сначала, подумай или ты в принципе можешь избавиться от этого конкретного дискомфорта. Возможно, ты неверно оценил свои силы. Например, всю ночь гром и гроза мешают тебе спать, а ты пытался в бюро погода заказать мелкий дождик.
1.5. Если неверно оценил свои силы, то приспосабливайся, заткни ватой уши, прими на грудь грамм двести и спи спокойно.
1.6. Ежели верно оценил свои силы, и таки да можешь бороться с дискомфортом, то выбери другой алгоритм решения задачи и попробуй применить его.
1.7. Вариаций на тему "могу\не могу", правильно оценил или нет, нужный выбрал алгоритм или не очень, вмешались потусторонние силы зла или нет..... множество.
1. 8. Сформулируй так, как тебе удобно.
2.0. Сформулировал? А теперь попытайся дать определение термину "обида".
2. 1. Примени определение к ситуации.
2.2. В ответе получилось, что обижаться можно только на самого себя? Но это ведь нонсенс.
3.0. Не согласен? Нет проблем, иди ищи себе другую религию.
3.1. Выбор велик, каждая уважающая себя религия назначает виноватым кого угодно только не тебя. Выбирай и будь здоров!
3.2. Ты еще здесь? Будешь молиться с нами? Тогда вычеркни из своего лексикона понятие "обида", это художественный образ который придумали для того, чтобы заполучить тебя в адепты других конкурирующих религий, тех которые тебя утешат и пообещают наказать виновных, обидевших тебя.
3.2. Не суетись, не все так страшно. Просто нужно потренироваться.
Помнишь, ты в детстве ударился об стол и обиделся на него, а мама отшлепала этот стол и поставила его в угол. Помнишь, ты в детстве упал с велосипеда и обиделся на велосипед, а дядя тебя поднял и пнул ногой этот велик, пообещал сдать велик на металлолом. И т.д.
Ну вот, время прошло, потренировался, больше на стол ты не обижаешься, на велик не обижаешься, на грозу не обижаешься, на курс доллара даже не обижаешься.
3.3. И что осталось? Да ерунда на самом деле, не обижаться на форумчан.
Цитата: slon от марта 30, 2016, 22:54:31Выбор велик, каждая уважающая себя религия назначает виноватым кого угодно только не тебя.
Это да. Религии важно воспитать в человеке чувство беспомощности. Чтобы в случае нужды он не сам соображал, что делать, а бежал на поклон к верховному иерарху в лице персон, его представляющих на земле. Называется выученная беспомощность https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Иначе как человека заставить добровольно выполнять приказы?
Цитата: slon от марта 30, 2016, 22:54:31
ЦитироватьПоэтому, полагаю, что в этой теме (возможно и в других) я Вам не помощник...
В религии которую я исповедую нет понятия "обида".
Этим постом Вы говорите: "я не обижаюсь"?
ЦитироватьЭтим постом Вы говорите: "я не обижаюсь"?
Мне показалось, что Вы обиделись. Хотел Вас поддержать.
Цитата: slon от марта 31, 2016, 10:11:48
ЦитироватьЭтим постом Вы говорите: "я не обижаюсь"?
Мне показалось, что Вы обиделись. Хотел Вас поддержать.
Спасибо. Постараюсь придерживаться Вашего подхода.
Системы коммуникации в животном мире
http://postnauka.ru/lectures/62377
Лингвист Светлана Бурлак об «эгоистичном гене» Докинза, функциях общения и видах сигналов коммуникаций у животных
Молодец Светлана Бурлак, отменила альтруизм.
Вот, даже филологи понимают, что в природе есть только эгоизм в различных степенях.
Цитата: slon от апреля 01, 2016, 11:47:55
Молодец Светлана Бурлак, отменила альтруизм.
Вот, даже филологи понимают, что в природе есть только эгоизм в различных степенях.
Нет в природе ни эгоизма, ни альтруизма. Это мы придумали эти понятия для описания для людей и постоянно "приписываем" их наличие у природы...
Все понятия (слова) изначально «разрабатывались» человеком для себя любимого, своих действий, своего поведения. Это и до сих пор так. А уж потом смысл этих понятий (слов) распространяли на всё остальное.
Все первые слова (их смысл) заключался в описании:
поведения человека в социуме и вне социума,
взаимоотношений людей между собой,
взаимоотношения человека с природой и миром вещей.
По сути человек описывал словами свой внутренний мир социума.
И эти слова (понятия) начали использоваться человеком для описания совершенно других явлений. Мир социума «расширялся» по мере включения в него человеком различных природных процессов, объектов, субъектов, явлений. И для их описания по-прежнему использовался всё тот же подход: слово предназначенное для описания чего-то внутрисоциального использовалось в «расширительном» значении, а затем уточнялось с помощью других слов.
Вот отсюда идёт это бесконечное употребление слов (понятий) типа «выгодно», «эгоизм», «альтруизм», «бессмысленно» и т.д. и т.п. (список просто бесконечен).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Альтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага. В некоторых смыслах может рассматриваться как противоположное эгоизму. В психологии иногда рассматривается как синоним или часть просоциального поведения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Эгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других. Противоположностью эгоизма традиционно считается альтруизм, хотя современная психология часто считает такое противопоставление некорректным. Выделяют также специфические взгляды на эгоизм, такие как: рациональный эгоизм, гедонизм.
http://slovarsbor.ru/w/%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/
Выгода - , выгоды, ж. Прибыль, польза, извлекаемая из чего-н., преимущество, интерес (чаще материальный). Коллективное хозяйство дает много выгод. Нет никакой выгоды покупать дешевую одежду. Это не в моих выгодах (мне невыгодно). Иметь, получать выгоду.;
Толковый словарь Ушакова
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Поле́зность блага или товара — его способность удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.
Полезность можно разделить на объективную и субъективную. Проблема измерения субъективной полезности в том, что у каждого человека может быть своя оценка полезности, существенно отличающаяся от средней.
Поэтому любой термин, любое понятие может применяться только в каких-то определённых «границах», «рамках». Выход за эти «границы» может кардинально поменять смысл понятия. При употреблении понятия «альтруизм» надо чётко ограничивать «рамки» применения.
Если описывается поведение кролика как альтруистическое (хотя я уже говорил, что изначально это понятие использовалось только для людей и прямой перенос и распространение смысла на описание других природных явлений явно не корректен), то оно относится только к конкретному биологическому организму. И, с большой натяжкой, его можно принять. Но когда начинают объяснять, что такого явления не существует, то это всего лишь трактовка объясняющего (какая там у него парадигма в голове). В ролике лектор привлекает к объяснению гены. То есть, фактически он расширяет наблюдаемое до уровня генов (и одновременно, до уровня вида). Да на уровне генов (так и на уровне вида) данное поведение совсем не альтруистическое. Совершенно логично.
Но и не эгоистическое, кстати. Как можно рассуждать о выгоде, пользе, эгоизме, альтруизме сложных молекулярных структур?
Фактически, мы объясняем наблюдаемое явление в соответствии со своей внутренней парадигмой.
Приверженец альтруизма видит, что кролик не имеет никакой выгоды от такого поведения лично, значит поведение кролика альтруистично. Главная ошибка (не говоря уже о некорректности употребления чисто человеческого понятия), что такое поведение трактуется им как забота о благополучии других. Он, что, переговорил с кроликом и тот ему это рассказал? Да ни какой заботы там и в помине нет. Только некие врождённые стереотипы поведения (типа, рефлексы), не более.
Приверженец эгоизма впадает в аналогичную ошибку при объяснении поведения. Типа, для генов и популяции в целом это выгодно. Где здесь он наблюдает популяцию с генами? И второе, причём здесь эгоизм? Кролик своё поведение не строит на мысли о выгодности или невыгодности. Это просто рефлекс. Популяция тоже не «думает» о выгодности или невыгодности. Про гены уже говорил.
Мы постоянно «переносим» слова и понятия, которые были выработаны для социума, на все остальные природные процессы и явления. И обосновываем их в соответствии со своей внутренней парадигмой. Отсюда и берут своё начало все эти «нестыковки».
Антропоцентризм, возведенный на пьедестал рулит вовсю. По мне, так термины применяемые в обиходе для человека вполне годятся для биосферы. Иначе получится девственный плачь. Но сформулируйте слово любовь, как научный термин - получим, что это физико-химический прием, с помощью которого природа вырабатывает консолидирующие силы (дЕ/дs).
Для примера рассмотрим уже тривиальный пример с алтруистической дрожжей. При исчерпывании сахаров, одна из дожжи начинает вырабатывать ферменты для расщепления крахмала - ну не погибать же! Но как только крахмал ращеплен, всегда найдется дрожжа, которая будет этот выработанный сахар поедать - ну не погибать же! Главное, что происходит естественный процесс консолидации разрозненных особей в иерархическую систему. По простому - это выработка природой отрицательных (консолидирующих) сил.
И еще более главное - это в русле принципа повышения энтропии (который здесь так не жалуют).
К ответу 974 (по словарику).
Дополнение к общей части словарика. Соответственно потащит за собой кучу изменений во всём словарике. Для описания вынужден ввести понятие «Наблюдатель».
Наблюдатель – произвольно выбранная сущность никак не влияющая на реальный мир и необходимая только для описания реальности. Наблюдателю приписывается свойство не оказывать никакого влияния на реальность. Вся реальность может быть описана только с точки зрения независимого стороннего наблюдателя.
Выделение – действие наблюдателя никак не влияющего на наблюдаемое (на наблюдаемую сущность).
Выделенное, выделяемое – отражение наблюдаемого в структуре наблюдателя и не отражающееся на наблюдаемом (на наблюдаемой сущности).
Сущность – это обозначение чего-либо при описании реальности.
Сущность существует и без наблюдателя. Вот только описать её без него не получится...
Каждый человек может описать реальность для себя, не привлекая на помощь наблюдателя, потому что наблюдателем является он сам...
Очередной вариант словарика ещё в работе...
Для Ивана.
Смысл слов раскрывается в ритуале.
Смысл слова уточняется в других ритуалах сопровождающих данное слово.
Смысл слов также уточняется по мере раскрытия смысла этого ритуала в более общем ритуале.
Для пояснения предыдущего...
Например, два человека не зная языка друг друга совершают совместные действия, сопровождая свои действия словами. Типа, учитель и ученик. Или взрослый и ребёнок. Один показывает другому последовательность действий по изготовлению лука. Другой учится изготавливать и пытается понять (если взрослый, а ребёнок просто повторяет слова), что означают слова первого.
Первый отламывает толстую ветку с дерева, обдирает с неё веточки, листья, обламывает верхушку. При этом приговаривает: «грых пух пан». Сначала подготавливаем ветку.
Затем камнем делает насечки на концах ветки, приговаривая: «Про пух тил».
Типа, перевод. Затем подготавливаем места для крепления.
Затем отделяет сухожилие от части туши убитого животного, очищает от жира. При этом приговаривает: « Пух тилу».
Типа, перевод. Подготавливаем сухожилие.
Затем закрепляет конец сухожилия на одном конце ветки. Приговаривает: «Тилу тил». Типа, перевод. Привязываем сухожилие.
Затем сгибает ветку и привязывает другой конец сухожилия. Произносит: «Грух тилу». Типа, перевод. Натягиваем и привязываем.
Берёт в руки готовый лук и произносит: «Кир Рих».
Типа, перевод. Готово. Лук.
Затем эти два человека неоднократно повторяют данный ритуал вместе. Второй повторяет все действия за первым (в том числе и слова). После запоминания вторым всех действий и сопровождающих эти действия слов, у второго частично возникает понимания смысла слов произносимого первым. Но только частично и очень конкретно. Ему пока не с чем сравнивать услышанные слова. Разве, что « пух» (подготавливаем) и «тилу» (сухожилие) сможет выделить. И то не факт. Слова могут звучать слитно, окончания «проглатываться».
Однако сами короткие фразы (целиком), звучащие на каждой конкретной стадии операции по изготовлению лука для второго становятся понятными. Он начинает понимать слова-фразы, слова-монолиты. Они могут обозначать и этот предмет, и просто действие, и действие с этим предметом...
Например, последнюю фразу можно понять и как «лук», и как «это лук», и как «готово!».
А первую фразу можно понять и как «отламываем ветку», и как «выбираем ветку», и как «ищем ветку», и как «вот ветка».
Однако, если эти два человека проведут ещё несколько совместных ритуалов (типа, изготовление копья, топора, стрельбу по мишеням из лука, разделку туши животного и т.д.), то помимо тупого накопления таких новых слов-фраз второй человек научится дифференцировать (разделять и выделять) фразы на составляющие части (при этом постигая смысл уже частей слов-фраз, слов-монолитов) и узнавая для себя новые слова (со своим смыслом).
Возможно, на заре становления человеческого социума именно так и постигали детёныши язык племени. Командную составляющую постигали аналогичным образом. Типа, фразу «дай этот камень!» и «дай этот фрукт!» сопровождаемую интонацией, жестом, окриком, ударом очень легко и быстро понять – услыхал «дай!» выполни команду: «отдать, уступить, дать». Впоследствии команда может и усложниться до «принеси, подай, поднеси, достань» и т.д.
Для детёныша в процесс изготовления (в процесс ритуала) эти слова включены изначально. Типа, делаешь и говоришь. Причём для него слова означают в первую очередь действия (а не предметы или этапы). Он ведь просто копирует действия, соответственно копирует и звуки.
Кстати, суть магии именно в этом и заключается: люди повторяют действия (иногда со словами заодно) совершенно не понимая смысла действий. Это как дикаря научить нажимать в определённой последовательности кнопки и рычажки и некая машина начнёт выполнять определённую работу. Для дикаря – это чистая магия. Выполнил манипуляции – огоньки загорелись, что-то зашумело и закрутилось. И ему будет совершенно непонятно, когда машина сломается (или топливо кончиться), почему после всех необходимых манипуляций, машина не заработала. Что он делал не так?
Изначально наше мышление магическое (на ритуалах «воспитанное»). У маленьких детей это сильно заметно. Да и у большинства взрослых частенько «проглядывает»...
Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2016, 15:40:53
Смысл слов раскрывается в ритуале.
Смысл слова уточняется в других ритуалах сопровождающих данное слово.
Смысл слов также уточняется по мере раскрытия смысла этого ритуала в более общем ритуале.
Может быть, и в ритуале. Повторение и имитация.
Хотя попугай, сколько ни имитирует слова, их смысла не понимает.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 02:26:50
Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2016, 15:40:53
Смысл слов раскрывается в ритуале.
Смысл слова уточняется в других ритуалах сопровождающих данное слово.
Смысл слов также уточняется по мере раскрытия смысла этого ритуала в более общем ритуале.
Может быть, и в ритуале. Повторение и имитация.
Хотя попугай, сколько ни имитирует слова, их смысла не понимает.
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует. Соответственно и связи между действиями и произносимыми словами у него не устанавливаются в мозгу. Ежели по-простому, то не устанавливаются связи между образами слов и образами действий... В силу нейрофизиологических причин, полагаю.
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 02:34:01
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует.
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:07:37
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 02:34:01
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует.
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?
Вы полагаете, что он понимает произносимое? И он не учится произносить слово "мама" отдельно от всех остальных действий. Он учится (имитируя, способом "вприглядку" и способом "делай как я") только повторять звуки. Вот когда у него образуются устойчивые связи между произносимыми звуками и определённой ситуацией (тёплое, большое, ласковое, дающее пищу, с успокаивающим голосом, пахнущее молоком и т.д. и т.п.), то только тогда эти звуки наполнятся для него смыслом. Сначала это будет слово-монолит. Слово "мама" будет одновременно включать в себя уйму всякого...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:07:37
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?
И да, для ребёнка это ритуал - взаимодействие с самым важным в его жизни субъектом - мамой. Взаимодействие - это и есть тот ритуал в котором ребёнок участвует наравне со взрослым. Он слушает, смотрит, улыбается в ответ, лопочет, хнычет - он взаимодействует, он общается на своём уровне (изначально только с помощью врождённых рефлексов, затем и условных).
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:18:02
Вы полагаете, что он понимает произносимое? И он не учится произносить слово "мама" отдельно от всех остальных действий. Он учится (имитируя, способом "вприглядку" и способом "делай как я") только повторять звуки.
Полагаю, что сначала ребенок не понимает. И имитирует. А затем понимает. Что скажешь мама- и мама подойдет.
И попугай тоже может имитировать. Но не понимать. Но если при слове "мама" ему всегда давать корму, то попугай тоже поймет, что мама - тёплое, большое, ласковое, дающее пищу.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:25:00
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:18:02
Вы полагаете, что он понимает произносимое? И он не учится произносить слово "мама" отдельно от всех остальных действий. Он учится (имитируя, способом "вприглядку" и способом "делай как я") только повторять звуки.
Полагаю, что сначала ребенок не понимает. И имитирует. А затем понимает. Что скажешь мама- и мама подойдет.
И попугай тоже может имитировать. Но не понимать. Но если при слове "мама" ему всегда давать корму, то попугай тоже поймет, что мама - тёплое, большое, ласковое, дающее пищу.
У попугая условный рефлекс выработается. Это низший уровень понимания для способных к прижизненному обучению животных. И не будет у попугая понимания "что мама - тёплое, большое, ласковое, дающее пищу". У него будет простейшее понимание: "произнёс мама - получил корм" или "мама - корм". Это тоже понимание (выработанное в результате дрессировки), конечно.
А ребёнок "идёт" гораздо дальше. Мозгов больше, развитие нейронной сети идёт очень мощно. Куда там бедному попугаю угнаться...
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:41:24
У попугая условный рефлекс выработается. Это низший уровень понимания для способных к прижизненному обучению животных.
...
А ребёнок "идёт" гораздо дальше. Мозгов больше, развитие нейронной сети идёт очень мощно. Куда там бедному попугаю угнаться...
Ребенок умнее попугая становится с возрастом. Это бесспорно.
Тем не менее пока не могу уловить качественного отличия между пониманием ребенка и пониманием попугая.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:07:37
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 02:34:01
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует.
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?
А когда взрослый мэн научается говорить "Есть!", "Так точно!", "Не могу знать", он понимает? Участвует в ритуале? Или имитирует? :-[
И вообще:" Гражданские все тупые! Они даже строем ходить не умеют!" 8) 8)
Сам термин "Понимание", как мне кажется, еще изрядных усилий потребует от человечества, для его понимания. Тавтология конечно, а что делать? :(
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:56:31
Ребенок умнее попугая становится с возрастом. Это бесспорно.
Тем не менее пока не могу уловить качественного отличия между пониманием ребенка и пониманием попугая.
А есть ли оно, качественное различие? В рамках материализма и идеализма - обязано быть. В парадигме философского монизма - все едино.
Цитата: Cow от апреля 18, 2016, 04:06:34
Сам термин "Понимание", как мне кажется, еще изрядных усилий потребует от человечества, для его понимания. Тавтология конечно, а что делать? :(
Да по мне термин "понимание" - это вообще аксиома. Либо понимание есть, либо его нет.
А как его определить через еще что-то - пока не знаю.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:56:31
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:41:24
У попугая условный рефлекс выработается. Это низший уровень понимания для способных к прижизненному обучению животных.
...
А ребёнок "идёт" гораздо дальше. Мозгов больше, развитие нейронной сети идёт очень мощно. Куда там бедному попугаю угнаться...
Ребенок умнее попугая становится с возрастом. Это бесспорно.
Тем не менее пока не могу уловить качественного отличия между пониманием ребенка и пониманием попугая.
Это мы вернулись опять к вопросу о понимании.
В личном сообщении я уже упоминал о контексте образа.
ЦитироватьИтак, чтобы что-то понять надо сравнить и узнать знакомое. Если сигнал (комбинация сигналов) соответствует некоему "эталону", то операция сравнения позволяет узнать этот сигнал (и в соответствии со связями "эталона" с другими образами) понять его смысл. Если сигнал узнан (слово знакомого языка, например), но смысл его непонятен, то происходит операция сравнения на более высоком уровне с привлечением "эталонов" контекстов следующих уровней. Если и здесь понимание не произошло, что опрерация сравнения и узнавания проводится на ещё более высоком уровне. И так до конца, насколько человек способен подняться.
Что такое контекст? Образ мы определили как устойчивую комбинацию возбуждённых нервных связей (очень упрощённо). Образ может быть и образом звука (какие-то комбинации нейронов возбуждаются), зрительным образом, словом и т.д.
Любой образ связан с другими образами. Вот эти связи и есть контекст для данного образа. Вне контекста (вне связей с другими образами) образ смысла не имеет. В соответствии с этим контекстом данный образ и обретает смысл.
Однако в разных ситуациях образ может иметь связи с разным набором других образов, т.е. находится в разных контекстах. Соответственно и смысл одного и того же образа в разных контекстах (в разном окружении из других образов) будет различен. Чем больше контекстов, тем боле полное и более глубокое понимание формируется в психике.
В этом плане, попугай понимает "мама - корм". А ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п. А на втором уровне (так как "мама" у него представлена во множестве различных контекстов) начинает понимать, что "мама" - это
сразу и тепло, молоко, колос, зрительный образ и т.д. - т.е.
формируется единый слитный образ субъекта/объекта (ещё никак не обзываемый, ну нет для него слова, но уже интуитивно понимаемый как единое целое) который
(внимание!) сам начинает "обрастать" контекстом. То есть маму можно просто позвать, маме можно выразить отношение или сообщить своё состояние (улыбнуться, захныкать, замахать ручками), наконец мама это не папа (в общем смысле - это не кто-то другой) и т.д. и т.п.
Вот следующего уровня попугай не достигает. "Мама" для него всегда останется только звуковой комбинацией связанной с кормом... Людей попугай может замечательно различать, но звукосочетание "мама" может никогда не завязаться на некоего человека...
Собака ведь тоже откликается на кличку следуя условному рефлексу. Она ни коим образом не понимает, что это её имя. Просто на определённое звукосочетание надо сделать то-то и то-то (подойти, посмотреть, и т.д.). Разумеется условный рефлекс собаки в этом случае связан со множеством других.
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 04:40:44
Любой образ связан с другими образами. Вот эти связи и есть контекст для данного образа. Вне контекста (вне связей с другими образами) образ смысла не имеет.
...
В этом плане, попугай понимает "мама - корм". А ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.
Про контекст понятно.
Не понятно, как мы можем узнать, что понимает попугай, а что понимает ребенок.
Говорить ребенок пока не умеет. Откуда уверенность, что ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 04:48:54
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 04:40:44
Любой образ связан с другими образами. Вот эти связи и есть контекст для данного образа. Вне контекста (вне связей с другими образами) образ смысла не имеет.
...
В этом плане, попугай понимает "мама - корм". А ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.
Про контекст понятно.
Не понятно, как мы можем узнать, что понимает попугай, а что понимает ребенок.
Говорить ребенок пока не умеет. Откуда уверенность, что ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.?
Вспомните, когда Ваши дети были маленькими. Они очень хорошо умеют доносить до нас необходимую информацию. Плачем, улыбкой, радостным гулением, сжиманием губок (не хочет когда кашку с ложечки). Маленькие дети очень внимательно мониторят выражение лиц. Некоторое понимание у них врождённое. При взгляде на определённую гримасу даже заплакать могут, а на улыбку сразу же отвечают. Где-то в восемь месяцев речь постороннего взрослого может у них вызвать приступ страха. Бабушка приходит, что тут начинается (а всего-то полгода). Внук реально её узнаёт, понимает что ждать от неё, всеми доступными способами сообщает о себе бабушке.
Собака тоже не умеет говорить, но мы её обычно понимаем.
Для понимания кого-либо приходится учить "язык" (в самом широком смысле) того, кого хочешь понять.
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 05:06:21
Для понимания кого-либо приходится учить "язык" (в самом широком смысле) того, кого хочешь понять.
Да, согласен.
Поэтому есть возможность различить, когда ребенок делает что-то сознательно. Потому что мы его понимаем.
В отличие от попугая. Хотя, наверное, домашние попугаи тоже умеют как-то наладить коммуникацию с людьми.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 04:12:10
Цитата: Cow от апреля 18, 2016, 04:06:34
Сам термин "Понимание", как мне кажется, еще изрядных усилий потребует от человечества, для его понимания. Тавтология конечно, а что делать? :(
Да по мне термин "понимание" - это вообще аксиома. Либо понимание есть, либо его нет.
А как его определить через еще что-то - пока не знаю.
1 С кочки зрения академической психологии, вроде самое ходовое и общепринятое на сегодня определение, это от Гордона Оллпорта: « Понимание, это предвосхищенное опознание(угадывание ,предсказание) стереотипа.
Формализовано если: Понимание, есть апперцепция стереотипа.
2 "Понимание идет от разума. Но то, что делает возможным понимание, - это порыв бытия, а не разум," - говорили древние китайцы. Уже тогда они понимали, что разум и бытие разделяет пропасть. Даосы монизм и двигали. И как философский концепт реальности, он до сих пор не поколеблен.
С этих позиции, разница между пониманием человека и попугая - чисто количественная. Принципы неопределенности от Гейзенберга и нелокальности от Бома и Капры, его основательно подпирают.
Ещё немного про модель реальности... Пока предварительный набросок...
У многоклеточных животных на базе нервной системы возникает психика (как надстройка). Психика "выстраивает" модель реальности.
Далее можно развернуть следующую цепочку (для человека).
1.Модель реальности.
2.Менталитет (система оценок).
3.Мировоззрение (система "отсчёта", система "позиционирования").
4.Парадигма (может быть несколько).
5.Теория.
6.Гипотеза.
Пункты 2, 3, 4 образуют, так называемую, "систему знаний", позволяющую ориентироваться в модели реальности.
Пункты 5, 6 обеспечивают "наполнение" "системы знаний" "инструментарием".
По сути, ум - это интегральная характеристика "системы знаний". Чем более качественно сформирована "система знаний" тем умнее "выглядит" человек (разумеется, при прочих равных условиях).
Американские ученые поставили под сомнение свободу воли
http://ria.ru/science/20160501/1424441870.html
"Свобода воли человека, вероятно, является всего лишь иллюзией. К таким выводам пришли ученые из Принстонского университета Адам Бер и Пол Блум, опубликовавшие итоги своего исследования в журнале Psychological Science.
"Мы изучили вероятность того, что тот или иной выбор появляется в подсознании еще до того, как он на самом деле был сделан", — пишут ученые в аннотации к своей работе.
Бер в своем блоге на сайте Scientific American подробно описал ход исследования.
"Вероятно, в тот самый момент, когда происходит какой-то выбор, наш разум переписывает историю и дурачит нас, заставляя думать, что этот выбор был с нами с самого начала, хотя на самом деле он был сделан уже после того, как мы оценили его последствия на подсознательном уровне", — пишет он.
"Ретвиты" стирают память о понравившихся событиях, заявляют ученые
В рамках своего исследования Бер и Блум сажали людей перед монитором, на котором появлялись белые круги. Испытуемым нужно было выбрать один из них. "Правильным" выбором считался круг, становившийся красным. В некоторых случаях он так быстро менял свой цвет, что человек никак не мог успеть принять на этот счет осознанное решение.
После этого испытуемые должны были ответить, что именно они смогли сделать: выбрать красный круг, один из белых, или же они просто не успели сделать выбор.
Согласно статистике, испытуемые должны были выбирать правильный (красный) круг примерно один раз из пяти. Однако, судя по их ответам, правильные решения с их стороны превышали эту 20-процентную вероятность, причем более чем в 30 процентов случаев они якобы угадывали нужный круг даже тогда, когда он загорался очень быстро.
Исходя из этого, Бер и Блум делают следующий вывод: похоже, в некоторых случаях испытуемые осознавали события в неправильной последовательности. Они думали, что их выбор предшествовал изменению цвета, но на самом деле он был сделан уже после того, как круг менял свой цвет.
Ученые отмечают, что если круг загорался красным не слишком быстро, то испытуемые сообщали правильном выборе не чаще, чем в тех самых 20 процентах случаев. Это соответствует статистике вероятности их выбора. В этом случае подсознание уже не могло проделать с сознанием этот трюк и "почуять" перемену цвета до того, как выбор на самом деле был сделан, отмечает Бер.
"Все вместе это говорит о том, что мы систематически вводим себя в заблуждение относительно того, как мы делаем тот или иной выбор, даже тогда, когда на уровне интуиции мы в своем выборе не сомневаемся", — подводит итог Бер.
С точки зрения ученых, такая краткосрочная иллюзия, развивающая нашу уверенность в свободе воли, совсем не обязательно должна оказывать негативное воздействие на нашу психику и поведение.
Однако для некоторых людей — тех, у кого эта задержка, связанная с восприятием выбора, будет длиться дольше, чем четверть секунды, иллюзия "может зайти слишком далеко", пишет Бер. Речь идет о людях с заболеваниями вроде шизофрении или биполярного расстройства.
"Люди с такими болезнями могут начать верить в то, что они в состоянии управлять погодой или в то, что они обладают сверхъестественными способностями предсказывать поведение других людей. В экстремальных случаях они даже могут возомнить себя богами", — подводит итог один из авторов исследований."
Цитировать"Все вместе это говорит о том, что мы систематически вводим себя в заблуждение относительно того, как мы делаем тот или иной выбор, даже тогда, когда на уровне интуиции мы в своем выборе не сомневаемся", — подводит итог Бер.
Если у человека нет информации о том почему идет дождь, то он будет вводить себя в заблуждение по этому поводу, строить догадки о которых сообщит Беру есть тот его спросит.
Тот или иной выбор происходит согласно модели поведения в которой у нас был НИИ. Он или принимает участие в выборе или нет.
Если проще, то в мозге есть две системы для принятия решения (выбора, решения задачи и т.д.):
- быстрая, без подключения сознания
- медленная, с привлечением дополнительных ресурсов мозгу и затратой времени.
Обычно мы пользуемся быстрой системой. Очень иногда, когда цена ошибки велика, можем подключать медленную систему.
Цитировать"Свобода воли человека, вероятно, является всего лишь иллюзией.
Ни о какой свободе воли речь вообще не идет. Философские категории и художественные образы это из другой оперы.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 10:59:48
Если проще, то в мозге есть две системы для принятия решения (выбора, решения задачи и т.д.):
- быстрая, без подключения сознания
- медленная, с привлечением дополнительных ресурсов мозгу и затратой времени.
Обычно мы пользуемся быстрой системой. Очень иногда, когда цена ошибки велика, можем подключать медленную систему.
Писал и в этой теме и в другой (в той, где новости про мозг) - не зависимо от того осознаём мы сой выбор или нет, принимаем решения мы без участия сознания. Этот тезис выглядит спорным только на первый взгляд.
Цитироватьне зависимо от того осознаём мы сой выбор или нет, принимаем решения мы без участия сознания.
Вы приняли решение познакомить нас с достижениями американских ученых в области свободы воли без участия сознания?
Подтвердив таким образом версию об отсутствии у Вас свободы воли?
Цитата: slon от мая 02, 2016, 11:33:53
Цитироватьне зависимо от того осознаём мы сой выбор или нет, принимаем решения мы без участия сознания.
Вы приняли решение познакомить нас с достижениями американских ученых в области свободы воли без участия сознания?
Подтвердив таким образом версию об отсутствии у Вас свободы воли?
Я просто осознал уже принятое решение.
Принять решение и осознать уже принятое решение - это, согласитесь, вещи немного разные...
Просто люди почему-то не делают разницы между этими явлениями. Думают, что принимают решение в момент осознания (и даже мысли другой не допускают), а это не так...
ЦитироватьЯ просто осознал уже принятое решение.
Окэй, это решение Вы приняли подсознательно.
А иначе бывает? Вам случалось принимать осознанное решение?
Цитата: slon от мая 02, 2016, 11:46:32
ЦитироватьЯ просто осознал уже принятое решение.
Окэй, это решение Вы приняли подсознательно.
А иначе бывает?
Полагаю, что нет. Сознательно Вы можете (и то под большим вопросом) только запустить некий механизм выбора из уже проработанных подсознанием решений. Даже просто подбрасывая монетку...
А возможно, что и даже дать команду на запуск этого механизма мы сознательно не можем.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 11:46:32
Вам случалось принимать осознанное решение?
Разумеется, но только вопрос поставлен двусмысленно. Я осознавал принятое решение и потом его "принимал" уже сознательно (типа, давал добро, сам себе объяснял почему данное решение было мною принято). Но с помощью сознания я не принимал решения.
Люди часто путают. Те решения которые они не могут объяснить впоследствии (иногда практически сразу после принятия решения) они считают принятыми неосознанно (принятые на подсознательном уровне). А те решения которые они могут объяснить они считают принятыми сознательно. Промежуток времени между подсознательным принятием решения и "всплывающими" объяснениями поступка в сознании, самим сознанием не контролируется (он может достигать до пяти или даже восьми секунд).
ЦитироватьРазумеется, но только вопрос поставлен двусмысленно. Я осознавал принятое решение и потом его "принимал" уже сознательно (типа, давал добро, сам себе объяснял почему данное решение было мною принято). Но с помощью сознания я не принимал решения.
Вы могли бы число сто семьдесят три умножить на шесть без помощи калькулятора и рассказать каким образом Вы получили ответ без помощи сознания, пожалуйста.
(результат вычислений не проверяйте, я сам найду в нем ошибку).
Цитата: slon от мая 02, 2016, 12:29:20
ЦитироватьРазумеется, но только вопрос поставлен двусмысленно. Я осознавал принятое решение и потом его "принимал" уже сознательно (типа, давал добро, сам себе объяснял почему данное решение было мною принято). Но с помощью сознания я не принимал решения.
Вы могли бы число сто семьдесят три умножить на шесть без помощи калькулятора и рассказать каким образом Вы получили ответ без помощи сознания, пожалуйста.
(результат вычислений не проверяйте, я сам найду в нем ошибку).
Рассказать бы смог. К сожалению, не понял при чём здесь некие вычисления и сознательные (или не сознательные) принятия решений.
Цитироватьне понял при чём здесь некие вычисления и сознательные (или не сознательные) принятия решений.
А мне непонятно каким образом Вы решите задачу на умножение без осознания.
Ну разве что бессознательно скажете ответ, типа, будет около тысячи в ответе.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 12:42:59
Цитироватьне понял при чём здесь некие вычисления и сознательные (или не сознательные) принятия решений.
А мне непонятно каким образом Вы решите задачу на умножение без осознания.
Ну разве что бессознательно скажете ответ, типа, будет около тысячи в ответе.
Странная постановка вопроса. Люди которые перемножают в уме многозначные числа тоже осознают свои умственные операции?
Полагаю сознание может только осуществлять запуск неких "механизмов" (алгоритмов), не более. Причём сами механизмы (и их работа) ему не подконтрольны.
Человек идёт по улице. При этом сознательно он не управляет каждой мышцей участвующей в передвижении (не говоря уже о каждом мышечном волокне). Даже при принятии решения (подсознанием) повернуть сознание просто "прервёт" выполнение одного алгоритма и "включит" выполнение другого (в повороте куча других мышц задействована).
Точно также и при вычислении: напишу два числа на бумаге и перемножу их столбиком. В школе неплохо получалось, на "автомате".
У сознания своих механизмов нет, своих способностей нет... Оно только отражает происходящее в психике и отражённое может транслировать "наружу" в виде сигналов. Всё зависит от желаний и потребностей. А желания и потребности это вообще вне сферы сознания. Они могут только осознаваться, но никак не "генерироваться" сознанием.
Вот и я говорю, американские ученые пожонглировали перед нами различными художественными образами, журналисты подкинули философские категории, в результате получился занимательный иллюзион.
Реально же существует две системы принятия решений - быстрая и медленная.
Быстрая работает не отвлекая нас по пустякам, медленная отнимает у нас ресурсы и время.
И ничего более.
Быстрая работает все время. Медленную мы включаем когда цена ошибки высока.
Быструю мы называем подсознанием, медленную называем сознанием.
Остальное от лукавого.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 13:12:01
Реально же существует две системы принятия решений - быстрая и медленная.
Реально существует одна система принятия решений. Могут быть задействованы разные уровни одной и той же системы. Уровень принятия решения равен уровню отражения ситуации в психике.
Для нас просто легче себе объяснять два уровня принятия решений: сознательный и подсознательный. На самом деле подсознательных много. Даже сознательных два (индивидуальный и "коллективный"). Второй сознательный уровень только у социальных животных имеется, полагаю.
Я потому говорю, что сознание не принимает само решений, что само сознание является отражением.
Вы когда в зеркало смотрите не думаете, что это отражение принимает решения как там двигаться?
Пожалуйста, не отвечайте не обдумав этой идеи. Вам трудно и я это понимаю. Не хочу Вас задеть, но отдохните от иерархической борьбы. Не я Ваш противник...
Цитата: slon от мая 02, 2016, 13:12:01
Быстрая работает все время. Медленную мы включаем когда цена ошибки высока.
Быструю мы называем подсознанием, медленную называем сознанием.
Остальное от лукавого.
Упрощённый взгляд. Требует детализации.
ЦитироватьУпрощённый взгляд.
Зато исключает инсинуации, жонглирование терминами и т.д.
Всегда хочется иметь под ногами фундамент на котором можно что-то построить.
На фундаменте из двух вариантов принятия решений (медленного и быстрого) можно строить смело, он выдержит.
На фундаменте из отражений и прочих элементов которым трудно дать определения ..... строить неудобно и получаются зыбкие сооружения.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 13:37:39
На фундаменте из отражений и прочих элементов которым трудно дать определения ..... строить неудобно и получаются зыбкие сооружения.
От себя добавлю - и неимоверно трудно.
В следующем сообщении попробую придумать аналогию поясняющую модель из отражений...
Представьте себе несколько слоёв микросхем. Некое подобие плат с микросхемами уложенных одна на другую в стопку. На каждую плату идут провода с электропитанием и выходят провода на датчики и исполнительные механизмы.
При подаче напряжения на самую нижнюю плату в плате лежащей сверху появляются наводки в микросхемах (в проводниках и контурах). В именно эти наводки в верхней плате и есть отражения процессов происходящих в нижней плате.
Теперь представьте, что все платы подключены к источникам питания и к исполнительным механизмам и датчикам. Более нижние имеют более мощное питание (один из вариантов). Поэтому преимущественно наводка идёт снизу вверх. Что, разумеется, не отменяет влияния и сверху вниз. Типа, возникает такая вот «стопка» отражений. Так как платы оснащены различными микросхемами, то и отражения у них будут формироваться разными.
Самая верхняя формирует отражения (те самые наводки в электрических микросхемах) уровня сознания, самая нижняя формирует отражения уровня рефлексов (врождённых и самых простых). Сигналы, сформированные (из-за наводок возникать разность потенциалов будет) этими наводками с верхней платы, будут сигналами от сознания.
Сигналы, исходящие от самой нижней платы будут не в чистом виде врождёнными рефлексами, с учётом наводок от вышележащей платы уже какими-то изменёнными (типа, врождёнными, но с различными вариантами).
Это очень упрощённо и утрированно конечно.
Один нейрон как целая плата по сложности и функционалу. Кроме того, я намеренно исключил перемычки (вертикальные) между платами для упрощения всего описания. И, разумеется, свершено не рассматриваю сам процесс формирования этих самых плат. А процесс формирования этих плат зависит как от сигналов, поступающих от нижележащих плат (наводки влияют на «рост» плат), так и от самой генеральной инструкции по формированию плат (генетическая информация). И постоянно поступающие сигналы от датчиков на «растущую» плату.
И в этой аналогии также не учитываю гормональную составляющую.
Весьма «кривая» аналогия получается, но грубо и в первом приближении как-то так...
Цитироватьаналогия получается, но грубо и в первом приближении как-то так...
Аналогия понятна.
Можно оставить эту же аналогию, только исключить из нее лишние термины.
В технике отражение имеет конкретное значение, ну там угол отражения и т.д.
А микросхемы ничего не отражают, они испытывают влияние от работы других микросхем и элементов.
Это влияние может оказываться через электрические цепи, электромагнитное излучение, механические вибрации и т.д.
Для уменьшения влияния используют различные приемы, типа, экранирования, разводки по цепям питания, фильтры и т.д.
То бишь, нет нужды вводить новые термины и изменять значения уже применяющихся.
Как точно устроен мозг мы не знаем, ну только более не менее на уровне блоков в которые какие-то сигналы входят и какие-то выходят. Поэтому судить о работе мозга желательно не усложняя и не фантазируя.
Сигнал в мозг послали, на выходе сигнал получили, вот и ищем зависимость между ними.
Если сразу после входного сигнала ударить кирпичом по башке, то на выходе можем ничего не получить.
Делаем вывод - для стабильной работы мозга лучше носить каску. И всё. Не нужно искать отражение мозгом процесс удара кирпичом.
Ну вот, так надежный фундамент для построения это когда входные сигналы в мозг поступают и на выходе мы наблюдаем управление исполнительными механизмами.
При этом если время между входным сигналом и началом работы исполнительных механизмов минимально, от долей секунд до нескольких секунд, то мы такой режим работы работы мозга называем безсознательным или автоматическим.
А если времени между входным сигналом проходит относительно много, то такой режим работы мозга мы называем осознанным или обдуманным.
И пока ничего более этого мы о мозге не знаем. Ну разве что еще в каких местах "платы" больше нагреваются при решении различных задач. Но это нам ничего не дает для моделей поведения.
======
На работу мозга могут влиять различные факторы, и количество входных сигналов, и их интенсивность, и еще много чего. Но это вовсе не повод прятать за новыми и заумными терминами отсутствие нашего понимания о происходящем в мозге.
Напротив, если не усложнять модель - то и меньше будем путаться.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 15:22:15
Цитироватьаналогия получается, но грубо и в первом приближении как-то так...
Аналогия понятна.
Можно оставить эту же аналогию, только исключить из нее лишние термины.
В технике отражение имеет конкретное значение, ну там угол отражения и т.д.
А микросхемы ничего не отражают, они испытывают влияние от работы других микросхем и элементов.
Извините, но отражение имеет не только конкретное значение. Как раз самое общее и абстрактное здесь и важно.
Отражаются не только волны от объекта. Отражается любое воздействие.
Объект который подвергается воздействию изменяется. Все эти изменения и есть отражения воздействия. Вот именно так следует понимать слово "отражение".
Микросхемы испытывают влияние и в них и возникают отражения этого влияния.
В данном случае как раз понятие "отражение" более удобно и универсально для объяснения. И почти каждый конкретный случай взаимодействия можно объяснить с позиции отражения.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 15:22:15
Сигнал в мозг послали, на выходе сигнал получили, вот и ищем зависимость между ними.
Если сразу после входного сигнала ударить кирпичом по башке, то на выходе можем ничего не получить.
Делаем вывод - для стабильной работы мозга лучше носить каску. И всё. Не нужно искать отражение мозгом процесс удара кирпичом.
Вы всё пытаетесь свести к обычной механике... Грустно.
Если таким способом пытаться разобраться с поведением, то обычная инфузория ничем не будет отличаться от человека. Ударил кирпичом - подохли. Каской защитил - выжили...
Реально пытаюсь, но...
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2016, 15:34:38А если времени между входным сигналом проходит относительно много, то такой режим работы мозга мы называем осознанным или обдуманным.
Вот тут очень интересный момент затронут - ощущение времени. Что значит относительно много? Иногда мгновение кажется вечностью, а иногда вечность мгновением. Кстати, так как мозг - нейронная сеть, то процессы в нем нелинейны и нет очевидной и самое главное понятной связи между входящими сигналами и действиями в результате.
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2016, 15:34:38При этом если время между входным сигналом и началом работы исполнительных механизмов минимально, от долей секунд до нескольких секунд, то мы такой режим работы работы мозга называем безсознательным или автоматическим.
Вот пример - сильный ветер в лицо и перехватывает дыхание. Сигналы пришли, подумать 100 успел, заставляешь себя дышать и а вдохнуть не можешь. Такая же проблема у многих когда вода по лицу течет.
Последующий вдох - осознанный или бессознательный?
Цитата: slon от мая 02, 2016, 15:22:15
Но это вовсе не повод прятать за новыми и заумными терминами отсутствие нашего понимания о происходящем в мозге.
Напротив, если не усложнять модель - то и меньше будем путаться.
Простые термины (или нет?): система, среда, элемент, реакция, отражение, взаимодействие, движение, гомеостаз, потребность и др. Я пробовал дать определение, но принято не было.
Ваше определение термина "понимать". Что это такое и "с чем его едят". Давайте начнём с этого.
ЦитироватьВот тут очень интересный момент затронут - ощущение времени. Что значит относительно много? Иногда мгновение кажется вечностью, а иногда вечность мгновением.
Относительно это когда сравнивается время затраченное на решение либо одной и той же задачи, либо очень похожей.
Например, если у меня спросить сколько будет два умножить на два, то я неосознанно отвечу пять.
А если у меня спросить сколько будет два яблока умножить на две груши, то задумаюсь.
По разнице во времени за которое решается задача можно косвенно судить о том работала быстрая система (подсознательная) или же медленная (осознанная).
ЦитироватьВаше определение термина "понимать". Что это такое и "с чем его едят". Давайте начнём с этого.
Зависит от контекста.
Если в контексте понимания друг друга, то это использовать одну терминологию и интерпретировать поведение так же, как визави.
В контексте понимания неких явлений это умение предсказывать результаты к которым явления приведут.
То бишь, использовать модель которая позволяет объяснять и предсказывать.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 19:24:08
ЦитироватьВаше определение термина "понимать". Что это такое и "с чем его едят". Давайте начнём с этого.
Зависит от контекста.
Если в контексте понимания друг друга, то это использовать одну терминологию и интерпретировать поведение так же, как визави.
В контексте понимания неких явлений это умение предсказывать результаты к которым явления приведут.
То бишь, использовать модель которая позволяет объяснять и предсказывать.
Получается, что зависит от модели реальности, которую человек использует.
Это применимо как для объяснения явления (предсказания на основе модели ситуации), так и для понимания друг друга (оба должны использовать сходную модель реальности для одинаковой интерпретации слов и понятий).
Модель различна - понимание невозможно. Не стоит и "копья ломать"...
ЦитироватьМодель различна - понимание невозможно. Не стоит и "копья ломать"...
Ну не всё так печально.
Даже если модели различные, то действия могут быть одними и теми же.
Например, для корректной работы микросхем Вы поставите экран и убедитесь, что отражение происходит не по питанию микросхем.
Если бы Вы не знали об отражении, а ограничились бы только влиянием поля и переходными процессами, то сделали бы то же самое для начала.
То бишь, одни яйца раскрашенные к пасхе, а другие нет. А по сути те же яйца только в профиль.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 19:54:46
Например, для корректной работы микросхем Вы поставите экран и убедитесь, что отражение происходит не по питанию микросхем.
В реальном мозге экранов не поставить. А если всё-таки умудритесь поставить (ну например, на мозге только что умершего животного), то пропадёт весь эффект который и обеспечивался этими отражениями (или как Вы выражаетесь взаимовлияниями, взаимными наводками). Пропадёт весь эффект как сознания, так и самосознания и пр.
Пожалуй, не стоит более спорить. Который раз убеждаюсь, но нет всё равно опять "наступаю на те же грабли". Видать мне просто отдельные понятия понравились (типа, "отражение").
ЦитироватьВ реальном мозге экранов не поставить.
Безусловно.
И все же для корректной работы мозга кое-что можно сделать.
Например, убрать факторы влияния.
Навскидку: - сократить количество информации поступающее в мозг в единицу времени.
Если одновременно с задачей которую нужно решить поступает еще три десятка задач которые тоже нужно решить, то как не вспомнить Жванецкого который предлагал поставить экран "давайте решать проблемы по мере их поступления".
ЦитироватьВ реальном мозге экранов не поставить.
Вы привыкли к тому, что я частенько шучу. В данном случае хочу Вам поведать реальную историю, и никаких шуток.
Буквально час назад ко мне обратился товарищ с проблемой, его подруга (не сексуальный партнер, просто коллега) столкнулась с тем, что на ее снимках врачи заподозрили проблему. Лечащий врач проблему озвучил так "мы предполагаем, что это метастазы".
Результаты биопсии будут известны семнадцатого мая..........
Типа, а до этого.......живи как хочешь. И что делать? Ведь сегодня второе мая, за время до получения результатов и человек со здоровой психикой может "тронуться"..........
Как поставить экран?
Я как мог посодействовал и поставил экран.
Вы говорите о том, что у нас различные модели и диалог не возможен,....... но есть люди которым плевать на наши теоретические разногласия, им просто нужна помощь.
Рассказывать этим людям об отображении..............типа, да, у тебя метостазы, но это только лишь отображение .......потому как Арефьеву понравилось это слово........
Сказал бы шучу, но не тот случай, человек реально услышал от лечащего врача "мы подозреваем метастазы".
Как вариант - убить этого врача за непрофессионализм, убить и съесть (с вашей подачи ничего иного как убить и съесть в моем арсенале нет).
Возможно ли помочь этому человеку?
Пожалуйста, я готов сейчас признать вашу правоту, пусть это будут любые отображения и отражения, а также производные из этих терминов, просто расскажите как помочь этому человеку.
Просто реально предложите помощь человеку на основании вашей модели.
Заранее благодарю.
Цитата: slon от мая 03, 2016, 02:18:00
Вы говорите о том, что у нас различные модели и диалог не возможен,....... но есть люди которым плевать на наши теоретические разногласия, им просто нужна помощь.
Рассказывать этим людям об отображении..............типа, да, у тебя метостазы, но это только лишь отображение .......потому как Арефьеву понравилось это слово........
В Вашем изложении.
Мы с Вами не понимает друг друга, но некоторым людям нужна помощь.
Этим людям плевать на наши разногласия, но им нужна помощь (так понимаю - наша помощь).
Теперь, что я понял из Вашего сообщения.
Первое мы не понимаем друг друга.
Неким Вашим знакомым нужна помощь.
Теперь, что я не понял в Вашем сообщении.
Какова связь между нашим непониманием и помощью, которая необходима людям?"Прокрутил" в голове несколько вариантов...
1.Если бы понимали друг друга, помощь людям не понадобилась бы.
2.Так как мы не понимаем друг друга, мы не можем (хотим, но не можем) помочь людям.
3.Так как мы не понимаем друг друга, мы не хотим (можем, но не хотим) помочь людям.
4.Так как мы не понимаем друг друга, мы не будем (и можем, и хотим, но не будем, потому, что не понимаем (или религия не позволяет, или погода плохая, или...) помогать людям.
5.Так как я не понимаю Вас, то не хочу помочь людям.
6.Так как я не понимаю Вас, то не могу помочь людям.
7.Так как я не понимаю Вас, то не буду помогать людям.
8.Если бы мы понимали друг друга, то этим самым помогли бы людям.
9.Если бы понимали друг друга, то смогли бы совместными усилиями помочь людям.
Не стану продолжать, вариантов ещё на несколько страниц...
Здесь и упрёк ко мне (вот дескать какой, не хочет помочь людям), типа, приписывание мне неких мотивов и действий...
Здесь и завуалированная просьба (в некотором смысле, признание в собственном бессилии)...
Здесь и завуалированный аргумент (полагаю, так Вы считаете) в пользу Вашей модели (мол Ваша модель создана для того чтобы помогать людям, а моя - так, теоретическое словоблудие).
Опять-таки, не стану продолжать (можно ещё кучу вариантов предположить)...
Приму Ваше сообщение за обычную просьбу. Тогда мой совет - обманите людей.
Единственный вариант Ваших действий -
солгать этим людям. Технические подробности (данная аппаратура не корректно отражает некие параметры в определённых условиях, именно такие условия сложились во время обследования, верить результатам нельзя) и поддельную статистику (типа, только в 10% случаев подозрения бывают обоснованными, психолог бы сказал - в 90% случаев
подозрения не обоснованы) оставляю на Ваше усмотрение. Врать надо солидно (с обилием псевдонаучных терминов) и убедительно (тон, мимика, обстановка, уверенность и т.д.).
Ваша ложь должна выдержать испытание временем (до получения результатов биопсии как минимум). Привлеките для помощи некий авторитет (вот некий Арефьев/Иванов/Петров утверждает, что это наводки в электросхемах приборов, так называемы отражения воздействия электрических полей и т.д.). И рассказывать надо не "да, у тебя метастазы", а "это у тебя отражения организмом инфекции в виде неких образований (типа, защитный барьер и целого ряда микроскопических образований в виде узелков воздвигнутый организмом для предотвращения распространения инфекции, после уничтожения причины заболевания эти узелки сами рассосутся так как организму они больше не потребуются".
Так как Вы психолог-практик (сужу только по Вашим ответам, поправьте если ошибся), то думаю Вам не составит труда солгать этим людям для их же собственного блага? Это вопрос.
Цитата: slon от мая 03, 2016, 02:18:00
Возможно ли помочь этому человеку?
Пожалуйста, я готов сейчас признать вашу правоту, пусть это будут любые отображения и отражения, а также производные из этих терминов, просто расскажите как помочь этому человеку.
Просто реально предложите помощь человеку на основании вашей модели.
Заранее благодарю.
1.Мне не нужно признание моей правоты. Правота и неправота - это из другой области...
2.Как помочь написал в сообщении выше.
3.Моя модель до сих пор в "зачаточном" состоянии. Без обиды, но и Вы к этому руку приложили, что модель так долго не получает развития. Чтобы было понятно - это не обвинение. Просто если бы данная модель находила бы понимание с Вашей стороны у меня было бы больше стимулов к дальнейшей разработке. Я реально досадую и злюсь и готов обвинить кого угодно (вот и Вас упрекнул в несуществующей вине) только не себя (защитная реакция собственной самооценки).
4.Сама модель будет мало пригодна для практического применения. Но приложения разработанные на основании этой модели уже будут пригодны (и предполагаю - весьма эффективны). Но так как и сама модель ещё не разработана, то о приложениях и речи нет.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 23:18:15
ЦитироватьВ реальном мозге экранов не поставить.
Безусловно.
И все же для корректной работы мозга кое-что можно сделать.
Например, убрать факторы влияния.
Навскидку: - сократить количество информации поступающее в мозг в единицу времени.
Если одновременно с задачей которую нужно решить поступает еще три десятка задач которые тоже нужно решить, то как не вспомнить Жванецкого который предлагал поставить экран "давайте решать проблемы по мере их поступления".
Без хорошей гипотезы ничего не получится.
Поясню. Предельно упрощаю.
Две однолинейные электрические схемы расположены рядом. Протекание тока по проводникам в одной схем неизбежно отражается в появлении потенциала в проводниках другой схемы. Появление потенциала - это и есть отражение воздействия электромагнитного поля проводников первой схемы.
Если для Вас по каким-то причинам важно учитывать этот эффект (появление разности потенциалов во второй схеме) и Вы его исследуете (замеряете напряжение на второй схеме при подаче электропитания на первую), то для Вас
принципиально неприемлема установка экрана между схемами. Ведь этим самым Вы "убьёте" тот самый эффект который исследуете!
Примечание: именно с подобными эффектами я связываю возникновение психики, сознания, самосознания и пр.
Итак, устанавливать экран нельзя. Но при одновременной "работе" схем очень трудно выявить составляющие влияния (что там на что влияет, какими влияниями обеспечиваются конкретные эффекты и пр.). А нам необходимо (для того чтобы в будущем влияя на одни параметры получать необходимые эффекты на выходе) разобраться во всей этой "механике" совместной работы данных схем. Как быть? Остаётся одно - составить (разработать, придумать) модель работы в которой были бы учтены эффекты взаимовлияния схем в виде неких сил (неких поправочных коэффициентов) выраженных в виде неких закономерностей (правил, формул, алгоритмов). Вот именно над этим я и работаю.
Но для любой модели важна терминология (иначе её трудно будет объяснить окружающим).
Термин "отражение" не новый (придуман не мной). Термин универсальный. Попробую дать самое общее определение.
Отражение – результат (и процесс) взаимодействия между системами. Результат заключается в изменении внутреннего состояния взаимодействующих систем. Это изменение в системе (структуре) под воздействием извне. Фактически любое изменение в структуре (системе) под внешним воздействием является формой отражения. Отражается именно воздействие.
Отражение – это изменения, происходящие в системе под неким воздействием.
Самое главное, данный термин уже давно присутствует в различных научных дисциплинах.
Из Вики:
Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.
http://tolkslovar.ru/r13718.html
Значение слова Рефлексы рефлекторные или отраженные явления или акты по словарю Брокгауза и Ефрона:
Рефлексы рефлекторные или отраженные явления или акты — названы так потому, что они являются всегда результатом отражения или рефлектирования известных чувствующих возбуждений на те или другие рабочие аппараты тела.
Отсюда уже перекидывается мостик к таким понятиям как "рефлексия".
Из Вики:
Рефлекси́я (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление.
Про физические явления отражения думаю не стоит продолжать.
Добрый день,
Хочу заметить, что протекание тока по проводнику не вызывает никакого потенциала в соседнем.
Протекание тока вызывает магнитное поле вокруг проводника. Ток может "навестишь" только изменяющимся магнитным полем. Таким образом, в соседнем проводнике ток может появиться только если ток в первом переменный. Наведённый ток обычно порядками ниже, чем ток в источнике кроме случаев целенаправленного эффекта - трансформатор.
На самом деле это принципиальный момент и вот почему:
Нейроны работают на уровне отдельных электронов и любое паразитное магнитное поле им созданное принципиально не может вызвать никаких изменений в соседних нейронах. Никогда.
Далее, в мозге нет проводников в том смысле, как они определены в физике. Есть электролит и есть молекулярные цепи передачи электронов из "рук в руки". Система работает четко и сама её работа никак не фактор паразитных эффектов.
Может показаться, что токи в мозге вполне значимы так как регистрируются приборами, но это лишь суммарный результат группы нейронов в которой ни один не подвержен никаким паразитным эффектам от этой группы и мозга в целом. Это простая физика с одной стороны, и гениальность конструкции с другой.
С учётом того, что нейронная сеть - комплексный инструмент взаимосвязанных нейронов, даже внешние факторы приводящие к сбоям в отдельном нейроне или синаптической связи никакого аффекта не вызывают.
Поэтому лучше любые "отражения" и "преломления" рассматривать исключительно с точки зрения реальной функции конструкции мозга и никак иначе.
Цитата: slon от мая 02, 2016, 19:24:08разнице во времени за которое решается задача можно косвенно судить о том работала быстрая система (подсознательная) или же медленная (осознанная).
Как сравнить разницу, если нет образцового источника времени? Так как сравниваемые процессы не одновременны, то без часов сварить их невозможно. Нужен эталон.
С системами получился замкнутый круг: если быстро- бессознательная система, как узнать систему? По времени.
Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 09:39:25
На самом деле это принципиальный момент и вот почему:
Нейроны работают на уровне отдельных электронов и любое паразитное магнитное поле им созданное принципиально не может вызвать никаких изменений в соседних нейронах. Никогда.
Далее, в мозге нет проводников в том смысле, как они определены в физике. Есть электролит и есть молекулярные цепи передачи электронов из "рук в руки". Система работает четко и сама её работа никак не фактор паразитных эффектов.
Повторю.
1.Это аналогия. Мозг ведь не набор плат с микросхемами.
2.Смотрите определение понятия "отражение". Отражается именно воздействие.
Для нейронов значимы другие "наводки" (типа, гормональные, медиаторные и пр.). Для участков нейронных сетей (которые можно выделить условно в отдельную подсистему) будут значимы и импульсы от нейронов их других участков (они также будут являться "наводкой"). Живой мозг образует структуры которые могут быть частично связаны (связи остались со времён образования структур либо появились после образования), хотя данные связи для выполнения основных функций этих структур могут быть и не нужны.
ЦитироватьСамое главное, данный термин уже давно присутствует в различных научных дисциплинах.
Из Вики:
Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый)
Подробно отвечу позднее, сейчас кратко.
Спасибо за помощь, наши варианты по тактике в отношении пациента совпали.
Позвольте Вас развлечь.
http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R
На этой странице латинского словаря есть три слова
reflecto
reflexio
reflexus
если по ним кликнуть то открывается табличка с переводом.
Ни в одной из трех табличек нет слова "отражение".
Я просто подчеркнул, что аналогии, которые не аналогичны или преподнесены не корректно, только усложняют дискуссию/понимание диалога со Slon-ом, например.
То, что Вы пишите - это не "отражения", а "нормальная" работа нейронной сети мозга. Он так работает: химией и электрическими сигналами.
Я считаю, что описывать какие-то "влияния", "наводки" или "отражения" все заложенных в мозг и предусмотренных в нем механизмов совершенно не обосновано.
Так же как заявления о "ненужных связях".
Пока не будет ясна роль каждой связи (или хотя бы каждого группового соединения) не стоит рассуждать о рудиментах:)
По моему мнению, топология (взаиморасположение областей мозга) весьма "продумано и функционально" именно по близости к связанным источникам химических сигналов и оптимальности сигнальных связей для электронов.
Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 16:09:03
Я считаю, что описывать какие-то "влияния", "наводки" или "отражения" все заложенных в мозг и предусмотренных в нем механизмов совершенно не обосновано.
Так же как заявления о "ненужных связях".
Возможно, так и есть. Пора уже прекращать.
Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 16:09:03
Я просто подчеркнул, что аналогии, которые не аналогичны или преподнесены не корректно, только усложняют дискуссию/понимание диалога со Slon-ом, например.
Верно. Почему только со Slon-ом? И с другими тоже. Slon-у сейчас сообщу...
Цитата: slon от мая 03, 2016, 12:03:20
Подробно отвечу позднее, сейчас кратко.
Позвольте Вас развлечь.
http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R
На этой странице латинского словаря есть три слова
reflecto
reflexio
reflexus
если по ним кликнуть то открывается табличка с переводом.
Ни в одной из трех табличек нет слова "отражение".
Если ещё будет желание. А так, заранее согласен.
Уже другие пользователи сообщили. Надо прислушиваться. Со стороны виднее.
Мозг сложен. Все сложное познается на моделях. К модели предъявляются два основных требования: простота и работоспособность.
Вот модель, предложенная одним очень умным дяденькой (на форуме выдавать адресат не буду, только в личку) - мозг делится на две части: реакционный (инграммный) банк и аналитический отдел. И эта модель воистину работает.
У банка задача создать тождества, например, если ударить изрядно по башке и произнести там яблоко, то для банка яблоко = боли. И банк постоянно полнится такими тождествами. Когда их очень много, то это весьма вредит работе аналитического отдела. Вплоть до того, что банк может во избежание поломки аналитического отдела отключить его от "сети" и взять работу по управлению поведением в свои руки.
Работоспособность такой модели в том, что если специальной методикой удается довести все банковские тождества до аналитического отдела, то "пациент" вновь становится способным не реагировать на диктат банка, т.е. анализировать ситуацию без учета "яблоко=боли".
1. Буду благодарен за информацию об авторе модели и за любые линки на работы, если таковые есть и доступны для прочтения.
2. Предлагаю сложность мозга принять за факт
3. По модели: Чтобы заложить тождество, нужен аналитический аппарат (нужен механизм определения тождественности) и банк (так как большинство тождеств формируются из разделенных во времени и пространстве "объектов"). Модель, вероятно, работает есть уже есть, а вот как она появилась и заработала - вопрос (для чтения работ автора модели)! В нейронных цепях и банк и аппарат едины и являются свойствами сети: сеть сама обучается тождественности при накоплении вводной информации. Нейронная сеть также вполне рабочая модель мозга по определению:)
Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 18:56:26Работоспособность такой модели в том, что если специальной методикой удается довести все банковские тождества до аналитического отдела
Вероятно, такое возможно только (1) удалив из банка противоречия или доложив огромное кол-во новых тождеств или (2) поломав аналитику. Пример: икра=красная, икра=черная. Вывод: черное=красное. Аналитике капец:)
Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 19:05:24Аналитике капец:)
Аналитика дорогой и тонкий аппарат. Его нет у наших пращуров, дообезьян. "Банк", то что мы называем рефлексы действует не раздумывания, когда лев делает бросок, не до думок о причинности львовского рыка - улепетывать надо.
А человек изобрел ко всем прочему язык, и язык весьма двусленный. При этом родной язык мы не учим, а каким-то дьявольским образом уваиваем в детстве, как молоко матери. Усваиваем на образном уровне, отличая что яблоко это не тот красно-желтый кус, который ели вчера, а суть и форма плода. Не усвой мы этого в детстве, не усвоим и осененные пядями во лбу.
И вдруг исследования, что находясь в бессознанке или под наркозом, мы можем восстановить в мельчайших деталях звуки, запахи, тактильные ощущения, о которых, вроде бы, не сном ни духом. А оказывается, эти записи были в "банке" и банк действует до сих пор, по мимо нашей воли. А ведь в банке галиматься нусусветная, там запись, что Вас режут и делают клеткам боль, сопровождая эту боль рассказами о вчерашнем футболе...
Хорошо хоть аналитический отдел не допускает наш банк к размеренным действиям. Но вот при стрессе, будьте уверены, банк возьмет управление нами по своему недоразумению, и мы побежим, когда нужна храбрость стойкости или замрем в нерешительности, когда надо действовать.
ЦитироватьА так, заранее согласен.
Уже другие пользователи сообщили. Надо прислушиваться. Со стороны виднее.
Я не психолог.
Вместе с тем мне легко понять ваши чувства когда Вы узнали, что с "отражением" Вас обманули.
Почему легко понять? Просто потому как я сам тыщупицот раз оказывался в подобных ситуациях. А также потому как продолжаю с удивительным упорством наступать на те же грабли. И еще потому как я занимаюсь (на любительском уровне) теорией разгильдяйства.
Позвольте объяснить.
На основании нашего с Вами диалога может сложиться впечатление, например, что я знаю латынь, поскольку противился "отражению" и в качестве аргумента привел словарь.
Это не так.
Латынь я не изучал, но я достаточно много времени уделил изучению теории разгильдяйства (если в гугле Вы не найдете автора теории разгильдяйства, то можете считать автором меня).
Поэтому заподозрил переводчиков в разгильдяйстве. И о чудо..... попал в точку.
Тут нет ничего удивительного, переводчики обычные люди и ничего разгильдяйское им не чуждо. Есть масса примеров ошибок переводчиков, в том числе и в "священных писаниях", и эти ошибки влияли на многие судьбы людей и даже целых народов.
Исключительно для иллюстрации, есть пословица "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное".
Подобное сравнение выглядит дико. Но это все лишь ошибка переводчиков, в первоисточнике речь шла не о верблюде, а о канате который трудно продеть в игольное ушко.
Суть теории разгильдяйства можно описать в двух словах.
Есть две системы принятия решений - быстрая и медленная. Когда решение принимается быстрой системой и затем оказывается, что это было ошибочное решение - то мы ведем речь о разгильдяйстве.
Просто потому, что решение можно было передать медленной системе, но это не было сделано человеком (разгильдяем).
Вот так вот просто и лаконично.
Существует всемирный конкурс разгильдяев на котором особо отличившимся присваивается премия Дарвина. Обычно посмертно ......
Цитата: slon от мая 04, 2016, 01:49:39Суть теории разгильдяйства можно описать в двух словах.
Есть две системы принятия решений - быстрая и медленная.
Есть разновидность медленной системы под названием рассудительность. Тут вообще решений не принимается, но выдается вполне экспертный вариант обличенный в ту премудрость, которая называется софизмом. Применить на практике невозможно, но замереть в коленопреклоненном восторге - вполне.
Цитата: slon от мая 04, 2016, 01:49:39
Вместе с тем мне легко понять ваши чувства когда Вы узнали, что с "отражением" Вас обманули.
Почему легко понять? Просто потому как я сам тыщупицот раз оказывался в подобных ситуациях. А также потому как продолжаю с удивительным упорством наступать на те же грабли.
Легкомысленно эдак, «пройдусь»... Накипело слегонца... Впереди грабли, хочу наступить...
Что означает смотреть? Смотрим глазами.
Что означает увидеть? Видим мозгом.
Увидеть можно только уже известное. В данном случае, увидеть – это узнать. Это касается всего и на всех уровнях. Если увидели собаку (образ собаки, некий набор характерных признаков), то значит, в мозгу уже имеется данный набор и воспринимаемый непосредственно образ был сравнён с сохранённым в памяти «эталоном». Если увидели просто набор световых импульсов (цветных пятен, хаотичных «обломков» линий и т.п.), то значит, в мозгу уже имеются «эталоны» цвета, линий и т.д. (то есть некий цельный образ не узнали, но узнали «составляющие части»: кванты электромагнитного излучения (цвет), некие последовательности из квантов (линии, контуры). При чём для узнавания элементарных «составляющих частей» на самом низшем уровне (фактически саму кодировку канала передачи информации; типа, если зрительная инфа, то кодируется с помощью квантов электромагнитного поля) зачастую и нервных клеток не надо (клетки-рецепторы вполне справляются, они реагируют на данное воздействие («узнают» его, «эталоны» уже встроены в их структуру)). Однако, мозг «создаёт» собственную систему распознавания даже этих элементарных «составляющих частей». Только если рецепторные клетки реагируют на кванты электромагнитного поля, то нейроны реагируют на электрические импульсы генерируемые рецепторами после получения квантов электромагнитного поля.
Фактически все рецепторы отражают (отображают) внешнее воздействие на них.
После получения информации извне и сравнении данной инфы с некими «эталонами» хранящимися в памяти запускается та или иная рефлекторная реакция (зачастую запускается сложная последовательная цепочка из нескольких рефлексов, зачастую запускается несколько рефлексов сразу и т.д.).
Остановимся пока на обычном рефлексе.
Рефлекторный уровень отражает (отображает) только цепочку: сигнал (воздействие) на рецепторы – передача сгенерированных электрических (химических) импульсов на нейроны – полученные импульсы подвергаются первичной обработке (сравнение полученных паттернов импульсов с некими «эталонами» и после совпадения – генерирование импульсов на мышечные волокна согласно определённого алгоритма (в зависимости от результатов сравнения).
То есть, рефлекторный уровень отражения включает в себя все отражения (отображения) происходящие на более низких уровнях: молекулярном (белковом), клеточном (рецепторы, нейроны, миоциты), на уровне тканей и органов. Про чисто физические в данной теме не буду, но они также присутствуют (электронные оболочки атомов также «узнают» кванты электромагнитного поля и реагируют в соответствии с ними – возбуждаются и передают возбуждение по молекулярным структурам).
Условно-рефлекторный уровень отражает (отображает) целиком также все нижележащие уровни, включая рефлекторный (с «эталонами» образов рефлексов).
Высший условно-рефлекторный уровень (тот, который «заведует» целыми динамическими стереотипами) отражает (отображает) целиком также все нижележащие уровни, включая условно-рефлекторный (с «эталонами» образов условных рефлексов).
Пропущу несколько уровней (эмоции, чувства, ощущения, интуиция)...
Процитирую из другой темы:
Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 19:27:57
Хорошо, предлагаю как-то синхронизировать понятия.
Вот есть зрение посредством глаза - чисто физического инструмента. Чтобы оперировать пространством и объектами не нужно никакого "самосознания", достаточно "тупой" обработки сигналов. Современные информационные технологии в это преуспевают и прогрессируют. Крайний пример - машинка, которая едет по черной линии. Для ее работы не нужно ни одного нейрона вообще, нужна простая аналоговая схемка. Зрение есть, выполняется действие, ни мозга ни памяти ни "смотрящего" нет
Теперь видение у человеки (а может быть и не только) - очевидно, "Я" вижу не глазами, а некую картинку, сформированную мозгом для "меня". Частично она основана на зрении, частично мозг дорисовывает или додумывает фактическое изображение (в потемках что-то мерещится, кажущиеся лица знакомых в толпе, многие оптические иллюзии и так далее, частично некоторые заболевания), а иногда просто придумывает (сны и галлюцинации).
Что-то внутри мозга, "смотрящий", видит эту реконструкцию мира, которую мозг создал, вероятно, для того чтобы это "Я"/этот "смотрящий" его видел.
Так вот, для того, чтобы эволюционировать нашему виду это вторичное видение зачем нужно? Что не может сделать мозг без такого "лишнего напряжения"? Все и так уже "узрено", распознано, систематизировано и где надо (и не надо) дополнено для "полноты картинки". Приняв также то, что "смотрящий" также является мозговым процессом, наличие этой внутренней реконструкции мира просто обескураживает...
Я специально не ставлю = между "смотрящим" и "Я", так как это не очевидное тождество.
Стало ли немного понятнее?
Ваш сознательный «смотрящий» (уровень сознательного «смотрящего») должен уметь различать несколько подряд увиденных (воспринятых глазами и сохранённых в памяти) образов. То есть, не просто увидев знакомый образ (например, опасности) должна запуститься на автомате некая рефлекторная реакция. Совсем нет. Как минимум этот «смотрящий» должен увидеть всю последовательность: получаемый сигнал (паттерн сигналов) извне, автоматический процесс сравнения с «эталонами» (типа, процесс узнавания), образ запуска рефлекторной реакции (не сам запуск, а только образ!!, а это означает, что должны быть в наличии и «эталоны» образов рефлекторных реакций!!!). И это ещё не всё! Затем этот сознательный «смотрящий» должен автоматически произвести операцию сравнения данной последовательности с некоей «эталонной» последовательностью и «узнать» её (или «не узнать»), а после «узнавания» запустить «некую рефлекторную реакцию» (имеющую очень мало общего с безусловным или условным рефлексом).
Сознательный «смотрящий» отразил (отобразил) всю последовательность.
Если же Вы хотите рассмотреть данную последовательность с позиции самосознательного «смотрящего», то вся цепочка рассуждений «прирастёт» ещё на целый «слой». Самосознательный «смотрящий» должен увидеть всю расширенную последовательность (вместе с операцией узнавания и образом (подчёркиваю, только образом! а значит и «эталоны» образов должны быть!!!) «некоей рефлекторной реакции»). Затем провести со всей этой расширенной последовательностью операцию сравнения (типа, «узнать» её) и только потом запустить «некую рефлекторную реакцию» более высокого уровня.
Самосознательный «смотрящий» отразил (отобразил) всю расширенную последовательность.
Если на каждом уровне принять, что все последующие процессы являются лишь отражением (отображением) предыдущих процессов происходящим в головном мозге, то вся схема существенно упростится. По крайней мере, количестве терминов и словесных оборотов. Если образно выразится, то вся такая цепочка отражений (отображений) представляет собой «пирамиду» поставленную на вершину. «Пирамида» составлена и «слоёв» (уровней отражения). Самый первый (нижний, «вершина» «пирамиды») «слой» – уровень отражения электронных оболочек атомов («глубже» лезть не буду), самый верхний – уровень самосознания (на самом деле есть и повыше, отрефлексировать ведь можно и самосознание). Каждый последующий «слой» включает в себя отражения нижележащего «слоя» плюс набор «эталонов» образов нижележащего «слоя» и некую логическую схему (некий «механизм») для проведения операции сравнения и генерации сигналов на исполнительные механизмы в соответствии с определёнными алгоритмами.
Типа, накидали стопку блинов. Вырезали из стопки пирамиду. И поставили пирамиду вверх основанием.
По поводу для чего нужен этот самый «смотрящий». Да ни для чего. Просто появился как следствие отражений. А возможность появления таких отражений в нервной системе обусловлена избыточной структурой нервной сети головного мозга. В результате мутаций появлялись виды с избыточным количеством нервных клеток. Но выжить смогли только те, которые оптимизировали структуру головного мозга (если шире всей нервной системы) под условия существования вида. Структуры головного мозга, реализующие сочетание принципа последовательного отражения реакции с механизмом «узнавания» этого отражения и генерацией импульсов на исполнительные органы получили преимущество. Животные, обладающие такой структурой нервной системы, могли более гибко и разнообразно реагировать на изменения окружающей среды и обстановки. Они стали способны сохранять в структуре мозга (в нервных связях) отражения (отображения) целых последовательностей (действий, алгоритмов, рефлексов) – то есть стали способны к прижизненному обучению (у одноклеточных такое возможно в весьма ограниченном объёме за счет организации связей между внутриклеточными структурами и органеллами). А при последующем наращивании избыточности в свою очередь стали выживать, те, которые смогли эту избыточность «конвертировать» в ещё более высокоуровневые «слои» отражения. Эти стали способны сохранять и «узнавать» уже условные рефлексы, динамические стереотипы и т.д. – вплоть до сознания и самосознания. Появление «смотрящего» было неизбежно при создании определённых условий (мутации, приводящие к появлению некоторой избыточности, «обучающее» воздействие среды и естественный отбор). Мы просто видим конечный результат всех этих процессов. Но не видим тех миллиардов не выживших по разным причинам.
И не надо искать высшего смысла в том, что появилось в результате эволюции...
P.S. По понятию «отражение» («отображение») – это моё сугубо личное мнение. Никому не навязываю своего понимания.
Отдельно slon - а. Опять я «наступил на грабли». Однако считаю, что простота в понимании (и изложении) может появиться только тогда, когда достигнут определённый уровень сложности. И вот на это уровне сложности очень сложные формулировки (определения) отдельных понятий компонуются в весьма простую и изящную формулу. Типа, Е = m*c2 , где каждый символ сам определяется и выводится весьма сложным способом...
Если не подняться на данный уровень сложности (и понимания), то никогда не выйти на эту «простоту»...
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2016, 07:08:45
Отражение – результат (и процесс) взаимодействия между системами. Результат заключается в изменении внутреннего состояния взаимодействующих систем. Это изменение в системе (структуре) под воздействием извне. Фактически любое изменение в структуре (системе) под внешним воздействием является формой отражения. Отражается именно воздействие.
Отражение – это изменения, происходящие в системе под неким воздействием.
Исходя из определения.
"Изображение" формируемое в мозге (в психике) когда человек смотрит в зеркало - это отражение. Данное отражение формируется именно в психике (в мозге). Типа, всё строго по определению... Световые волны воздействуя на сетчатку глаз (а через их на нервную систему и психику) изменяют внутреннее состояние системы (мозга, психики).
Однако когда человек смотрит на некий предмет, то в его психике тоже формируется отражение.
Может из-за этого людям так трудно понять этот термин? Хотя чего вроде проще?...
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2016, 20:17:54Может из-за этого людям так трудно понять этот термин? Хотя чего вроде проще?...
Лично у меня нет проблемы с пониманием этого термина. Но нужно договориться, что это термин "философский", а не "физический". Тогда не будет путаницы.
Есть вполне удачные объяснения в интернете, найду - оставлю линк.
Прошлые рассуждения о микросхемах, платах, электропитании вообще увели в другую сторону...
Кстати, когда человек смотрит на некий предмет, то именно световые волны воздействуют на сетчатку:) Поэтому никаких "тоже формируются", это "все тоже сформированное световыми волнами".
Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 22:24:43
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2016, 20:17:54Может из-за этого людям так трудно понять этот термин? Хотя чего вроде проще?...
Лично у меня нет проблемы с пониманием этого термина. Но нужно договориться, что это термин "философский", а не "физический". Тогда не будет путаницы.
С этим спорить не буду. Философский.
Дело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.
Есть несколько терминов без которых никак: система, элемент, связь, наблюдатель и т.д.
Собственные определения я могу предоставить. Но сильно "физическими" их не назовёшь...
ЦитироватьДело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.
Не соскочив с этой иглы (в самом начале) обычно есть риск унестись в неизведанные дали и оглядываясь удивляться, а почему за мной никого нет .............. даже философов..........
Кстати, философов нет поскольку ни один из них не готов следовать за философскими терминами других, все философы сами горазды придумывать свои новые термины.
Вот поэтому и уходим в даль в одиночестве..............
Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 22:24:43
Кстати, когда человек смотрит на некий предмет, то именно световые волны воздействуют на сетчатку:) Поэтому никаких "тоже формируются", это "все тоже сформированное световыми волнами".
Ну что Вы...
Для простоты буду говорить "в мозгу". И всё чётко из определения.
Смотрите на предмет. Световые волны попадают на сетчатку. В сетчатке формируется отражение.
По определению, отражение - это изменения, происходящие в системе под неким воздействием. Отражается именно воздействие (в данном случае воздействие световых волн).
Итак в сетчатке сформировалось отражение (то бишь некое изменение структуры и т.п.). Результатом всех этих изменений явилась генерация сетчаткой электрических импульсов клетками сетчатки. Электрические импульсы по зрительному нерву попадают в мозг и воздействуют на нейроны. В итоге в мозге формируется отражение (воздействия электрических импульсов от рецепторов).
Вот и получается, что некие изменения в мозге при попадании световых волн на сетчатку глаза и есть отражение (воздействия световых волн). Это если хотите, многократно переотражённый сигнал, многократно переотражённое воздействие. При этом не надо забывать, что сам фронт световых волн, как система претерпел изменения при "столкновением" с предметом и несёт в себе отражение (изменения от "столкновения"). По сути, у нас в мозге формируется то конечное отражение целой цепочки последовательного отражения воздействий. Начиная от физически переизлучённых световых волн электронными оболочками атомов вещества предмета и заканчивая переотражением в "слоях" мозговой структуры.
Вот на последнем этапе (переотражением в "слоях" мозговой структуры) всегда и возникает путаница.
Просто некий предмет "заканчивает" своё "путешествие" в цепочке отражений на уровне узнаваемого образа (например, зеркало с некими отражёнными предметами, без разницы) предмета, а отражение в зеркале "продолжает" путешествие чуток дальше и "заканчивает" своё путешествие на уровне узнавания тех предметов в зеркале. Вот это последнее называют тоже отражением... А я даю общее определение.
Цитата: slon от мая 05, 2016, 04:28:16
ЦитироватьДело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.
Не соскочив с этой иглы (в самом начале) обычно есть риск унестись в неизведанные дали и оглядываясь удивляться, а почему за мной никого нет .............. даже философов..........
Кстати, философов нет поскольку ни один из них не готов следовать за философскими терминами других, все философы сами горазды придумывать свои новые термины.
Вот поэтому и уходим в даль в одиночестве..............
Совершенно согласен. Но без таких терминов как система, изменения, движение, элемент, связь и пр. никак не обойтись... К сожалению, не обойтись и от термина "наблюдатель".
Цитата: slon от мая 05, 2016, 04:28:16
ЦитироватьДело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.
Не соскочив с этой иглы (в самом начале) обычно есть риск унестись в неизведанные дали и оглядываясь удивляться, а почему за мной никого нет .............. даже философов..........
Вот поэтому и уходим в даль в одиночестве..............
В социуме тоже идёт ЕО... На стандартность мышления, единообразность...
Выскочки не поощряются. В фаворе люди умеющие манипулировать массами... Но чем тупее масса, тем легче ей управлять...
Кроме того, воспринимать новое с возрастом люди (большинство) не в состоянии. Людям требуется, что попроще, что попривычнее. Начинаешь втолковывать что-то новое - возникает активное неприятие. Однако, это "палка о двух концах". Не постигая постоянно чего-либо нового, не учась чему-либо, не напрягая свой мозг неизбежно будешь скатываться вниз, к "тупому быдлу"... Это образно, разумеется.
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2016, 19:19:29Типа, накидали стопку блинов. Вырезали из стопки пирамиду. И поставили пирамиду вверх основанием.
Выдернул одну фразу, чтобы не копировать все сообщение..
Мне интересно ваше понимание. Во-первых, материалистично, во-вторых, вписывается в ТЭ с ЕО. Опирается на большой и сложный мозг.
Пока это лучшее, что я тут прочитал. И обдумаю внимательно!
Позволю себе замечание, ваша подача отражений требует шлифовки, особенно при подмене физических понятий этим термином. Может быть среди философов можно общаться "отражениями", но среди простых интересующихся как я - не стоит... Блины и многослойность понятнее.
Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 16:03:16
Позволю себе замечание, ваша подача отражений требует шлифовки, особенно при подмене физических понятий этим термином. Может быть среди философов можно общаться "отражениями", но среди простых интересующихся как я - не стоит... Блины и многослойность понятнее.
В некоторых ситуациях проще и удобнее рассматривать взаимодействия объектов (систем, структур и т.д.) с позиции отражений. Обычно это касается целой последовательности взаимодействий (с постоянной трансформацией вида/формы воздействия). Когда среда однородна и не наблюдается трансформаций вида/формы воздействия, то проще описывать ситуацию в обычных физических терминах. Например, распространение фронта волны в однородной среде лучше не описывать в терминологии и с позиции отражений (хотя это легко можно сделать), так как произойдёт излишнее усложнение описания процесса. Но если, идёт передача воздействия од одного слоя (системы, структуры) к другому, а далее от другого к третьему и т.д. (да в придачу при каждой последующей передаче воздействия происходит трансформация вида/формы самого воздействия (типа, превращение электрической энергии в тепловую, а затем в механическую и т.д. по цепочке), то тогда имеет смысл описывать процессы с позиции отражения...
А по поводу шлифовки я не спорю. Аналогии мне не всегда удаются, к сожалению.
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2016, 19:48:54А по поводу шлифовки я не спорю. Аналогии мне не всегда удаются, к сожалению.
Вот тут про отражения доходчиво: http://www.e-reading.club/chapter.php/87131/77/Kal%27noii%2C_Sandulov_-_Filosofiya_dlya_aspirantov.html
Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 23:48:50
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2016, 19:48:54А по поводу шлифовки я не спорю. Аналогии мне не всегда удаются, к сожалению.
Вот тут про отражения доходчиво: http://www.e-reading.club/chapter.php/87131/77/Kal%27noii%2C_Sandulov_-_Filosofiya_dlya_aspirantov.html
Просмотрел. Моя формулировка нисколько этому не противоречит. Даже более "физична", что ли...
http://www.e-reading.club/book.php?book=87131
Очень хорошая книга по философии. Если бы у философов были знания в отдельных дисциплинах, то им бы не пришлось философствовать.
ЦитироватьОтражение — есть способность взаимодействующих тел, систем моделировать противодействие силе действия с последующим сохранением или изменением своей структурной формы или способа поведения. Другими словами, это всеобщее свойство бытия в мире соответствующим образом реагировать в момент взаимодействия явлений (вещей, процессов) друг с другом.
Это цитата из книги. Автор предполагает, что дал определения. Ну какое же это определение, оно ничего не определяет и не показывает необходимость термина. Зато дает простор для воображения, например, я могу заняться проблемой вторичного отражения и нагрузить читателей по самое ............
Еще пара цитат.
ЦитироватьФормы нервной системы усложняются, и вот уже раздражимость перерастает в ощущение.
ЦитироватьВ целом эволюция биологического отражения предполагает: - формирование способности опережать отражение
Философ в древности был уважаемым человеком. Сегодня это не так. По таким цитатам можно догадаться почему.
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2016, 04:10:25Просмотрел. Моя формулировка нисколько этому не противоречит. Даже более "физична", что ли...
Мое мнение нужно рассматривать как личное и субъективное :)
Всевозможные оценочные «механизмы», ощущения, «механизмы» внимания и сознания могут появиться в результате работы ЕО по оптимизации нервной системы. То есть изначально должен появиться некий «избыток» нейронов и связей, а потом в процессе эволюции часть связей и нейронов «выкосится». И таких этапов (наращивание «избытка» – выкашивание «лишнего») в процессе эволюции нервной системы было великое множество. Вариантов наращивания (как и вариантов «выкашивания») было также много. Само собой, главным проверяющим процессом было поведение особей...
Вот несколько спекуляций по структурированию нервной системы...
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2016, 19:22:35То есть изначально должен появиться некий «избыток» нейронов и связей, а потом в процессе эволюции часть связей и нейронов «выкосится». И таких этапов (наращивание «избытка» – выкашивание «лишнего») в процессе эволюции нервной системы было великое множество.
На счет "выкашивания" интересно посмотреть какие либо работы.
Лишнее очень трудно определить так как:
- нагрузка на мозг сильно варьируется и по времени (с учетом среды), и между челами
- трудно представить нейроны без связей в реальном мозге... а это значит, что хоть чуть-чуть но каждый нейрон работает. Как я понимаю на фМРТ не обнаруживается черных дыр.
- стрессовые ситуации
Поэтому избыток полезен и вероятно очень консервативен.
Если смотреть с точки зрения современного общества стандартизированных потребителей обученых по "визардам" с уже предложенными ответами, то да, львиная доля мозга нафиг не нужна :)
Вложение почитаю на досуге.
Кстати, успешность проектов типа Evernote наводит на мысль что часть мозга должна рассосаться в пользу виртуальных облаков. Я сам себя ловлю на мысли, что ежедневнику доверяю больше, чем своей памяти. И не помню ни одного телефонного номера на память кроме своего, так как все по именам записаны... В бытность дискового набора помним все даже разовые номера. :-[
Цитата: deepsoul от мая 07, 2016, 02:01:17
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2016, 19:22:35То есть изначально должен появиться некий «избыток» нейронов и связей, а потом в процессе эволюции часть связей и нейронов «выкосится». И таких этапов (наращивание «избытка» – выкашивание «лишнего») в процессе эволюции нервной системы было великое множество.
На счет "выкашивания" интересно посмотреть какие либо работы.
Лишнее очень трудно определить так как:
- нагрузка на мозг сильно варьируется и по времени (с учетом среды), и между челами
- трудно представить нейроны без связей в реальном мозге... а это значит, что хоть чуть-чуть но каждый нейрон работает. Как я понимаю на фМРТ не обнаруживается черных дыр.
- стрессовые ситуации
Поэтому избыток полезен и вероятно очень консервативен.
И то (трудно определить), и другое (полезен и консервативен) верно, полагаю.
Но, кто говорит об определении каких-то конкретных участков мозга, конкретных, нейронах, связях и т.д.? Речь совсем не об этом. Поясню.
Например, в популяции появились мутантные особи с увеличенным количеством мозгового вещества (нейронов, связей, клеток глии и т.п.) эдак процентов на десять. Увеличение произошло самым "тупым" методом - просто во всех участках пропорционально немного побольше (или только в некоторых участках мозга). Суть в том, что такие особи стали нуждаться в чуть большем количестве энергии (более прожорливые стали), так как более крупный мозг требует больше питания (мозг весьма затратный орган). Однако, обычно у взрослой особи все нейроны задействованы в каких-либо полезных рефлекторных цепочках (образовались по мере взросления особи в реальных условиях обитания) плюс необходимый минимальный (балласт ни к чему) "запас" нейронов на стрессы и пр.
Ситуация №1.Если популяция обитает
в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован)
без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО. Более прожорливые особи будут оставлять в среднем меньше потомства в силу хронического недоедания (меньше сил будет оставаться на вынашивание потомства и борьбу за брачного партнёра и т.д.). А каких-то новых рефлекторных цепочек (соответствующих новому полезному типу поведения) увеличенный мозг мутантных особей "генерировать" не будет (нет условий)
хотя и потенциал для этого есть.
Ситуация №2.Если же в данной местности наблюдается избыток пищевого ресурса, то популяция будет увеличиваться до некоторого предела пока опять не установиться жёсткий баланс прихода и расхода пищевого ресурса. И не факт, что популяция будет увеличиваться за счёт мутантных особей с увеличенным мозгом (ведь тем больше пищи надо при прочих равных условиях). То есть популяция окажется в ситуации №1.
Однако есть ещё несколько вариантов, когда мутация приводящая к увеличению мозга может закрепиться в популяции.
Ситуация №3.Если же в данной местности наблюдается избыток пищевого ресурса, но имеется дополнительный ограничивающий фактор роста популяции - хищник. Вот тут у части особей могут сформироваться дополнительные формы поведения способствующие выживанию (спасение или избегание от хищника). И здесь особи с мутацией могут получить преимущество (у них побольше потенциал для образования нервных связей, а соответственно, и для выработки разнообразных рефлексов и поведения). Возникает два варианта: либо мутантные особи с увеличенным постепенно замещают в популяции всех не мутантных, либо в популяции возникнет динамическое равновесие между численностью мутантных и не мутантных (всё зависит от конкретных условий обитания).
Мутантные особи будут получать преимущество вовсе не автоматически (типа, больше мозг - добро пожаловать). Выживут только те, которые были способны реализовать свой потенциал (по образованию дополнительных нервных цепочек) - то есть закрепятся в популяции те варианты дополнительных нервных цепочек которые способствуют выживанию. Типа, из 10 областей мозга в образовании новых рефлексов были задействованы в основном три. А значит остальные семь - это "балласт". И ЕО начнёт его "выкашивать". Будут возникать различные мелкие не летальные мутации и мало-помалу особи со всеми 10-ю увеличенными областями мозга будут "вымываться" из популяции в силу общих причин (реального преимущества перед особями с 3-мя увеличенными областями мозга у них не будет, а увеличенное энергопотребление будет). То есть, возникнет и закрепиться в популяции иная мозговая конструкция (точнее получат распространение особи с иной, изменённой (а не только "тупо" увеличенной) структурой мозга.
В итоге через продолжительное время численность популяции стабилизируется с изменённым составом: все (либо часть) особи будут замещены на мутантных. Однако это будет совсем иная ситуация чем №1. Во-первых увеличение мозга у мутантов будет не 10%, а всего 3% (что менее энергозатратно). Во-вторых сама структура и конструкция мозга станет немного другой. Вот это снижение объёма с 10% до 3% с одновременными изменениями структуры мозга способствующими выживанию я и называю оптимизацией.
Ситуация №4. Этот вариант отличается от ситуации №1 только наличием потенциального пищевого ресурса не используемого в настоящий момент особями популяции в силу ограниченной возможности к формированию нового поведения (потенциал мозга маловат). Тогда мутантные особи также имеют шанс закрепиться в популяции или вообще вытеснить не мутантных. И здесь также произойдёт процесс оптимизации. Может до 3% или 5% - всё от конкретных условий зависит.
Разумеется цифры взяты "с потолка", реальное увеличение вряд ли больше 1% (скорее меньше). И задействованных факторов гораздо больше, а не только хищник и потенциальный пищевой ресурс. И все факторы могут действовать одновременно. И у разных частей популяции могут подвергнуться оптимизации различные участки мозга (всё зависит от конкретных условий). Если популяция распространена на большой территории, то на разных участках могут действовать разные "оптимизирующие" факторы. В одной местности произрастает потенциальный пищевой ресурс (орехи которые нужно расколоть), в другой частенько встречаются трупы крупных травоядных (огромные мослы с ценным пищевым ресурсом - костным мозгом - который требуется извлечь), в третьей местности свирепствует дневной/ночной хищник (требуется выработать новые формы поведения для спасения себя и детёнышей) и т.д. и т.п. В конце концов, мутанты могут оказаться более способными с помощью поведения привлекать особей противоположного пола. В итоге, некогда единая популяция одного вида при появлении мутантных особей может распасться на несколько подвидов, так как в разных местностях поведение особей может начать сильно отличаться (как и структура мозга). Затем миграции, следующие мутации и вот уже несколько разных видов (и каждый эволюционирует в своём направлении).
Дополню предыдущее сообщение несколькими ссылками...
Прожорливый мозг пятилетних.
https://lenta.ru/news/2014/08/25/childbrain/
Переизбыток нейронов при развитии тоже вреден.
http://abromed.ru/news/2011/11/27/neurons-ex-link-autism.html/
Как в процессе роста изменяется количество нейронов.
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Уильям Шенкл, теперь уже не столь молодой невролог, решил у себя, в Калифорнийском университете, в Ирвине, повторить или, лучше сказать, перепроверить все, что сделал Конел, не мечтавший о такой технике, которая теперь была в руках у его последователя. Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось. Шенкл предполагает, что рост мозга, хотя и в медленном темпе, продолжается до 21 года."
Просто мозг в своём развитии "тупо" "пробегает" все вехи эволюции предковых видов (только вехи, только наметки, только "развилки" не более). Возможно, в истории нашего вида (и всех предковых) происходила неоднократная "оптимизация" мозгового вещества (так и бурный прирост). Просто очень трудно связать процессы происходящие при развитии особи с процессами происходившими при эволюции вида...
Цитата: deepsoul от мая 03, 2016, 09:48:56
Цитата: slon от мая 02, 2016, 19:24:08разнице во времени за которое решается задача можно косвенно судить о том работала быстрая система (подсознательная) или же медленная (осознанная).
Как сравнить разницу, если нет образцового источника времени? Так как сравниваемые процессы не одновременны, то без часов сварить их невозможно. Нужен эталон.
С системами получился замкнутый круг: если быстро- бессознательная система, как узнать систему? По времени.
Немного о том, как время воспринимается... Просто любопытная информация.
http://www.popmech.ru/science/16484-kak-chelovek-vosprinimaet-vremya/#full
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2016, 19:22:35
Вот несколько спекуляций по структурированию нервной системы...
В процессе индивидуального развития мы немножечко "повторяем" эволюционный путь нашего вида... Причём даже после рождения...
http://psyera.ru/2365/razvitie-myshleniya
Это я к тому, что все навороты нашей психики являются последовательными отражениями первичных функций (и структуры нервных сетей) присущих нашим предкам.
Наша психика как "луковица" - каждый последующий наросший "слой" отражает предыдущий (причём зачастую во множестве вариантов) и прибавляет ещё немного...
Последние наросшие слои
отражают одновременно и воздействие социума (язык эмоциональный и членораздельная речь) - "сверху", и воздействие более глубоких психических (и нейрофизиологических) "слоёв" нашего мозга (рефлексы, динамические стереотипы, эмоциональные состояния).
Вот из отражений этого двойного воздействия ("сверху" и "снизу") в этих "слоях" "луковицы" и генерируются сигналы (совокупности сигналов, паттерны) которые трансформируются в поведение, которое мы и называем разумным и сознательным.
Разумность и сознательность появляется в результате "борьбы" социума с организмом. "Площадка" для "борьбы", как я предполагаю, ограничена областью неокортекса...
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 06:30:27Немного о том, как время воспринимается... Просто любопытная информация.
http://www.popmech.ru/science/16484-kak-chelovek-vosprinimaet-vremya/#full
Спасибо за линк! Информация просто в точку моей темы о смотрящем: мы воспринимаем мир не на прямую, а в переработанном виде.
Про задержку восприятия, кстати, я читал неоднократно.
К сожалению в статье нет о внутреннем таймере...
Цитата: deepsoul от мая 07, 2016, 08:42:22
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 06:30:27Немного о том, как время воспринимается... Просто любопытная информация.
http://www.popmech.ru/science/16484-kak-chelovek-vosprinimaet-vremya/#full
Спасибо за линк! Информация просто в точку моей темы о смотрящем: мы воспринимаем мир не на прямую, а в переработанном виде.
Про задержку восприятия, кстати, я читал неоднократно.
К сожалению в статье нет о внутреннем таймере...
Вот ссылка на заметку, может подойдёт?
http://www.nkj.ru/archive/articles/1087/
А вот ссылка на тему. Я там изрядно заметок напостил...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.0.html
Некоторые весьма любопытные...
Дополню к сообщению в другой теме (про "смотрящего", ответ 89)...
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 12:13:49
Во-первых: каждый последующий отражающий "слой" является по отношению к предыдущему "смотрящим". Что позволяет смотрящий слой? Очень много. Например, "манипулировать отражёнными процессами (рефлексами, ощущениями. образами и т.д.) без их обязательного выполнения. "Манипуляции" в данном случае - это обобщённое название различных информационных процессов (сравнение, суммирование, оценка, выделение общей части из нескольких сходных и т.д.). То есть можно возбуждать отражённую нейронную цепочку (типа, рефлекса) и при этом, не производить никаких поведенческих актов!!! Типа, цепочка не имеет выхода на командные нейроны (те отдают команды непосредственно на мышцы), а имеет только обратную связь от этих нейронов.
Далее можно представить многослойную структуру.
Один слой (базовый) выполняет рефлекс. Второй слой только отражает алгоритм возбуждения и сохраняет "следы отражения" в памяти (в нейронных связях). Третий слой отражает "следы отражения" и производит какую-то "манипуляцию" по определённому алгоритму (например, операция сравнения по какому-либо параметру) и, в свою очередь, сохраняет обработанные "следы отражений". Четвёртый слой отражает сохранённые обработанные "следы отражения" и производит с ними другие "манипуляции" в соответствии с неким алгоритмом (например операция "выбор" по какому-нибудь параметру) и т.д.
Разве это не выгода в определённых условиях? Иметь возможность не выполнять поведенческий акт в реальности (типа, что будет, если я стукну льва по морде?), а "прокрутить" его выполнение в голове, оценить, выбрать приемлемый из нескольких...
Соответственно и наш "смотрящий" также может предоставить своему носителю в определённой ситуации большое преимущество.
Возникла цепочка нейронов, рефлекс, по сути.
Рядом по мере развития мозга формируется отражающая цепочка. Рассмотрим этапы формирования.
Поначалу между нейронами отражающей цепочки не было никаких связей (это, по сути, никакая не цепочка). Первыми появились нервные связи между каждым нейроном в рефлекторной цепочке и нейроном из будущей отражающей цепочки. Возбуждение с нейрона рефлекторной цепочки просто дублировалось нейроном из будущей отражающей цепочки. Типа, каждый нейрон из формируемой цепочки просто отражал состояние "коллеги" из рефлекторной цепочки. Затем, при частом поторении условного рефлекса во время формирования мозга начали образовываться связи уже непосредственно между нейронами формируемой отражающей цепочки. Разумеется , нейроны из формируемой отражающей цепочки могут располагаться весьма хаотично по отношению к нейронам рефлекторной цепочки. Фактически отражающую цепочку составят любые нейроны (не важно, насколько рядом они располагались) которые первыми вступили в связь с нейронами рефлекторной цепочки. Если у некоторых нейронов из рефлекторной цепочки успели образоваться связи с несколькими нейронами до возникновения собственно отражающей цепочки, то отражающую цепочку составят те нейроны, которые первыми установили связь между собой (разумеется последовательность соединения должна повторятся).
Например если рефлекторная цепочка составлена в последовательности нейронов 1 - 2 - 3, но у нейрона 1 успело сформироваться два "дублёра" (нейроны А,Б), у нейрона 2 сформировалось три "дублёра" (В, Г, Д), а у нейрона 3 только один (Е), то как только оформилась связь между "дублерами" разных нейронов (типа, А - В - Е, а не В - Г - Д), то сразу и возникла полноценная отражающая цепочка. В данном случае может получиться и боле сложная отражающая цепочка с участием "дублёров" в разных комбинациях (вплоть до составления цепочки из всех "дублёров" (формируемой отражающей цепочки) всех нейронов (рефлекторной цепочки).
Немного про разумность...
Система знаний у человека установлена социумом. Человек просто воспринял готовую интеллектуальную конструкцию. Чем более качественный прогноз (расчёт) можно осуществить на основе такой интеллектуальной конструкции (мировоззрении, парадигме, теории, гипотезе), тем более разумным выглядит поведение субъекта руководствующегося такой интеллектуальной конструкцией.
Видимая «разумность» поведения отдельной особи (человек не исключение) обусловлена использованием интеллектуальной конструкции созданной системой более высокого уровня. Для большинства животных такой системой является вид, для человека – это социум.
Не отдельный человек разумен сам по себе, а социум. В этом плане, разумность – это всегда относительное состояние. Кто-то ведёт себя более разумно, кто-то менее. Но определить степень разумности, можно только руководствуясь некоей интеллектуальной конструкцией. Носитель (и активный пользователь) такой конструкции может выявить разумность других только в пределах возможностей данной интеллектуальной конструкции. Из этого следует, между прочим, что выявить мы можем только менее «разумных» или «равных себе» субъектов.
Разумеется, сложная и «навороченная» конструкция предъявляет высокие требования к носителю. Зато и собственное поведение позволяет формировать весьма разумное.
Вся система образования направлена в первую очередь на установку системы знаний. Система знаний (либо парадигма, теория, методика) может корректно работать, только если установлена целиком. Поэтому по отдельности «куски» знаний совершенно не понятны для человека, которому «устанавливают» данную систему.
Совершенно не приемлем упрёк в сторону системы образования, что, дескать, обучают тому, что человеку вообще не понятно. Да и не будет понятно, пока целиком вся система (парадигма, теория, методика) не будет воспринята. Изначально ведь ни один термин сам по себе не понятен. Он становится понятным только в определённом контексте. То есть надо и сам контекст ещё усвоить.
Это как обучать человека решению уравнений с неизвестным. Начинаем обучать форме написания уравнения, способу решения и т.д. И каждый по отдельности этап совершенно не понятен ученику. Даже когда он научится решать такие уравнения, то возникнет следующий вопрос: «а для чего это?». То есть надо ещё «увязать» практику с уравнением. Типа, что данные формулы, написанные в виде уравнения с неизвестным, могут быть применимы для нахождения ответа на конкретный вопрос, если задачу сформулировать в математической форме (в виде уравнения). То есть человека ещё надо научить целой куче, на первый взгляд вообще не относящихся к решению уравнения, вещей. А для этого надо ещё ввести множество новых слов, выразить эти слова через другие и т.д.
А для того, чтобы для ребёнка были понятны слова изначально, необходимо значение смысла этих слов раскрывать в совместном ритуале. Типа, хочешь объяснить, что означает резьба, то «бери детёныша за руку» и нарезай резьбу с помощью плашки на металлическом пруте вместе с ним (при непосредственном участии ребёнка). Затем, когда резьба нарезана (и ребёнок непосредственно наблюдал сие действо и принимал участие – сам поворачивал плашкодержатель с помощью отца) надо ещё дать потрогать и рассмотреть появившуюся резьбу на прутке и многократно произнести при всех этих манипуляциях слово «резьба». Причём, ещё надо ребёнку показать отличие понятий: «нарезать резьбу» (типа, действия) и сама «резьба» (типа, результат действий).
Но в школе невозможно по техническим и организационным причинам все новые слова и понятия (тем более теории и методики) преподать таким вот образом. Вот и обучают на слух... При этом предполагая, что дети с лёгкостью усваивают смысл (типа, легко могут представить в воображении все действия, последовательность, сами предметы) новых слов на слух. А ведь это далеко не так. Скажу больше – не каждый взрослый на это способен. Поэтому и возникает такая ситуация, что дети выучили, целую кучу слов, совершенно не понимая их смысла. Потому, что эти слова (их смыслы) должны быть взаимоувязаны в некоей общей системе знаний, но этого не произошло (по разным причинам) А когда выросли, то многие слова так и остались «за бортом» их системы знаний.
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2016, 18:39:44Видимая «разумность» поведения отдельной особи (человек не исключение) обусловлена использованием интеллектуальной конструкции созданной системой более высокого уровня. Для большинства животных такой системой является вид, для человека – это социум.
Социум , как носитель знания? Ну, тут два замечания. 1 Реально человека обучает не "социум", а другой человек, другая особь. Точнее несколько особей. Т.е. их конечно можно обозвать "социумом", но от этого они не перестают быть людьми с головой руками и ногами. 2 Саму эту систему знаний таки сформулировали отдельные люди в свое время. Пифагор сформулировал свою теорему. Ньютон - свои законы и т.д. То есть, никакой не "социум" добывал эти знания. Отдельно, наверное, язык. Тут вряд ли были конкретные изобретатели...
Цитата: Gundir от мая 10, 2016, 19:30:40
Социум , как носитель знания? Ну, тут два замечания. 1 Реально человека обучает не "социум", а другой человек, другая особь. Точнее несколько особей. Т.е. их конечно можно обозвать "социумом", но от этого они не перестают быть людьми с головой руками и ногами. 2 Саму эту систему знаний таки сформулировали отдельные люди в свое время. Пифагор сформулировал свою теорему. Ньютон - свои законы и т.д. То есть, никакой не "социум" добывал эти знания. Отдельно, наверное, язык. Тут вряд ли были конкретные изобретатели...
Этих других людей тоже обучали конкретные люди. Тех конкретных людей ещё какие-то другие конкретные люди. И так далее. И все в целом, в совокупности они представляют собой социум...
Про систему знаний аналогично. Да, сформировали конкретные люди (внесли некие изменения, возможно улучшили). Но у тех конкретных людей также была система знаний которую они восприняли от других конкретных людей. И так далее. Вот в совокупности эти все конкретные люди на протяжении многих поколений и есть социум.
Одно замечание (частично навеяло прошлыми нашими дискуссиями).
Любая система (и социум это тоже система) взаимодействует со своими элементами посредством других своих элементов. Типа, поток жидкости (воды) увлёк за собой молекулу жидкости. Но ведь можно рассуждать и как Вы: не поток жидкости, а отдельные конкретные молекулы придавали нашей молекуле определённый и конкретный импульс, а вовсе никакой-то там поток воды...
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2016, 19:44:35Этих других людей тоже обучали конкретные люди. Тех конкретных людей ещё какие-то другие конкретные люди. И так далее. И все в целом, в совокупности они представляют собой социум...
Про систему знаний аналогично. Да, сформировали конкретные люди (внесли некие изменения, возможно улучшили). Но у тех конкретных людей также была система знаний которую они восприняли от других конкретных людей. И так далее. Вот в совокупности эти все конкретные люди на протяжении многих поколений и есть социум.
Одно замечание (частично навеяло прошлыми нашими дискуссиями).
Любая система (и социум это тоже система) взаимодействует со своими элементами посредством других своих элементов. Типа, поток жидкости (воды) увлёк за собой молекулу жидкости. Но ведь можно рассуждать и как Вы: не поток жидкости, а отдельные конкретные молекулы придавали нашей молекуле определённый и конкретный импульс, а вовсе никакой-то там поток воды...
Общество, или социум, если угодно - это система отношений между людьми. Связи между ними - горизонтальные, в пространстве, помогающие выживать каждому во взоимодействии с остальными, и вертикальные во времени, позволяющие передавать знания, традиции и т.д. Проблема в том, что это всего лишь "отношения", взаимодействия, а никакая не отдельная структуры более высокого порядка, существующая вне и без людей. Или, что у такой структуры могут быть некие отличные от людей "интересы" и цели.
Цитата: Gundir от мая 10, 2016, 20:12:28
Общество, или социум, если угодно - это система отношений между людьми. Связи между ними - горизонтальные, в пространстве, помогающие выживать каждому во взоимодействии с остальными, и вертикальные во времени, позволяющие передавать знания, традиции и т.д. Проблема в том, что это всего лишь "отношения", взаимодействия, а никакая не отдельная структуры более высокого порядка, существующая вне и без людей. Или, что у такой структуры могут быть некие отличные от людей "интересы" и цели.
Разве я указал, что она существует вне и без людей? Вы преувеличиваете, мягко говоря...
Понятия "интересы", "цели" придуманы для людей, а не для таких систем как социум. Для социума такие понятия в прямом смысле не применимы. Разве, что в переносном. Однако суть таких понятий интуитивно обычно понятна (хотя бы по аналогии). Разумеется, аналогия всегда не полна.
И у структуры более высокого порядка могут быть отличные свойства никак не сводимые к свойствам составляющих её элементов. И не надо так пренебрежительно об "отношениях" (взаимодействиях). Вы, знаете ли сами результат взаимодействия отдельных клеток, а те в свою очередь результат взаимодействия отдельных сложных молекул...
Возвращаясь к потоку жидкости, можно также сказать, что нет никакого потока, есть только взаимодействие отдельных молекул. Но как ни странно, мы почти упоминаем при описании движений жидкости про взаимодействие отдельных молекул. Говорим: поток, волна, рябь, водоворот, дождь, водопад...
ЦитироватьСовершенно не приемлем упрёк в сторону системы образования, что, дескать, обучают тому, что человеку вообще не понятно. Да и не будет понятно, пока целиком вся система (парадигма, теория, методика) не будет воспринята.
И ......
ЦитироватьВот и обучают на слух... При этом предполагая, что дети с лёгкостью усваивают смысл (типа, легко могут представить в воображении все действия, последовательность, сами предметы) новых слов на слух. А ведь это далеко не так. Скажу больше – не каждый взрослый на это способен. Поэтому и возникает такая ситуация, что дети выучили, целую кучу слов, совершенно не понимая их смысла. Потому, что эти слова (их смыслы) должны быть взаимоувязаны в некоей общей системе знаний, но этого не произошло (по разным причинам) А когда выросли, то многие слова так и остались «за бортом» их системы знаний.
Так приемлем упрек или не приемлем?
Есть ведь и другие системы образования, и постоянно изобретаются и обкатываются новые.
Например, с одной такой системой мне немного удалось познакомиться, сын моего товарища ходил в школу которую организовал профессор психологии. В этой школе не было жесткого разделения на классы, не было уроков обязательных к посещению и т.д., много отличий от обычной школы.
В задачу учителей в основном входило "вести кружки" и заинтересовывать детей, а дети.....доведенные до отчаяния скукой ..... в эти кружки в итоге приходили и начинали сами себя развлекать и заниматься самообразованием.
Ремарка, я не смогу отвечать на вопросы связанные с этой школой, и не так близко знаком с системой, и не являюсь фанатом именно этой системы.
Несколько моментов связанных с сыном моего товарища, ребенок пошел в эту школу в шесть лет. Как и все дети он проявлял любознательность, был смышленым и т.д. Но, когда сыну было уже восемь лет, то бишь, он уже два года ходил в эту школу (правда, невозможно было определить в каком он классе ибо не было разделения на классы, то мой товарищ возмутился, мол, за что я плачу деньги, два года ребенок ходит в школу и до сих пор не умеет читать....... Подозвал сына и сказал "передай профессору, чтобы он научил тебя хотя бы читать, иначе я тебя заберу из этой школы".
Через неделю мальчик бегло читал. А профессор при личной встрече объяснил нечто типа..... Вы немного поторопились, он бы и сам научился читать и намного лучше если бы его не заставили это делать.
Второй эпизод был связан с "кружком" (ака уроки) в котором детей заинтересовали динозаврами. Мальчик стал копать в этом направлении, выучил все, что касалось динозавров, а попутно (я сейчас несколько преувеличу, гротеск так сказать для лучшего понимания) "выучил историю, дарвинизм, биологию, химию, физику по части ...как они такие большие и тяжелые бегали и летали..... ну и еще что-то там чего ему требовалось для обоснования работ по динозаврам". Пока это преувеличение, гротеск, дальше интереснее.
Мальчик рос, продолжал ходить в школу, учителя его направляли, после динозавров были и другие проекты. Когда пришло время сдавать выпускные экзамены по различным дисциплинам, то к специфике этих экзаменов пришлось подготовиться. Экзамены сдал. Правда, так и не узнав в каком же классе он учится.
Затем поступил в университет. И это уже не преувеличение и не гротеск, а факт.
В этой школе мальчик был не один, никто из родителей не жаловался на то, что их ребенок зря потратил время в этой школе и не продолжил свой путь в жизни из-за недостатка системы образования.
Есть еще один пример, другой системы образования, одна девочка которую я лично знаю ходила в школу, но редко, от силы половину времени , а один класс вообще пропустила. Зато смотрела много сериалов и по ним выучила испанский. Тоже поступила в университет сразу после школы в шестнадцать лет.
Примеры исключительно для иллюстрации, не для того, чтобы открыть диспут.
Вероятно, все есть рациональное зерно в том, чтобы перед тем как обучать чему-то - потратить немного времени и рассказать накой это вообще нужно и как можно будет это потом применить.
То ли использовать динозавров, типа, ты ведь хочешь разобраться с динозаврами, а для этого тебе придется узнать много из химии и физики.
Или, ты ведь хочешь не ходить в школу и смотреть сериалы, нет проблем, вот тебе программа школы, освой ее за час в день и смотри свои сериалы, гуляй, делай что хочешь.
Мотивы разные - результат хороший.
============
Интересная тенденция наметилась в форуме.
С тех пор, как автор темы получил возможность приглашать в тему гостей и объявлять в своей теме персон "нон грата" ........... каждый посчитал своим долгом застолбить свою темку и стать в ней хозяином горы, даже в теме "юмор".
Так помаленьку форум превратится в коллекцию блогов.
Цитата: slon от мая 10, 2016, 22:19:58Так помаленьку форум превратится в коллекцию блогов.
Каждый автор темы, которую он застолбил, считает, что ему есть что сказать. Если то, что он говорит, переходит всякие границы здравого смысла, вмешивается модератор и вершит правосудие.
Да и не все темы такие. Есть темы, где задаются вопросы.
Цитата: slon от мая 10, 2016, 22:19:58
ЦитироватьСовершенно не приемлем упрёк в сторону системы образования, что, дескать, обучают тому, что человеку вообще не понятно. Да и не будет понятно, пока целиком вся система (парадигма, теория, методика) не будет воспринята.
И ......
ЦитироватьВот и обучают на слух... При этом предполагая, что дети с лёгкостью усваивают смысл (типа, легко могут представить в воображении все действия, последовательность, сами предметы) новых слов на слух. А ведь это далеко не так. Скажу больше – не каждый взрослый на это способен. Поэтому и возникает такая ситуация, что дети выучили, целую кучу слов, совершенно не понимая их смысла. Потому, что эти слова (их смыслы) должны быть взаимоувязаны в некоей общей системе знаний, но этого не произошло (по разным причинам) А когда выросли, то многие слова так и остались «за бортом» их системы знаний.
Так приемлем упрек или не приемлем?
Не приемлем.
Правда, не понял для чего вторая цитата.
Любая современная система среднего образования вынуждена сначала "накидывать" очень много понятий в голову малышам. И почти все эти понятия до самого последнего момента малышу не будут понятны. В этом её никак нельзя упрекнуть.
Цитата: slon от мая 10, 2016, 22:19:58
Примеры исключительно для иллюстрации, не для того, чтобы открыть диспут.
Вероятно, все есть рациональное зерно в том, чтобы перед тем как обучать чему-то - потратить немного времени и рассказать накой это вообще нужно и как можно будет это потом применить.
То ли использовать динозавров, типа, ты ведь хочешь разобраться с динозаврами, а для этого тебе придется узнать много из химии и физики.
Или, ты ведь хочешь не ходить в школу и смотреть сериалы, нет проблем, вот тебе программа школы, освой ее за час в день и смотри свои сериалы, гуляй, делай что хочешь.
Мотивы разные - результат хороший.
Дело в том, что любая система образования призвана решать сразу две больших взаимосвязанных задачи в социуме.
Первая: научить (в основном теоретически) неким навыкам (в основном интеллектуальным) и предоставить ученикам множество сведений об окружающем мире (сформировать систему знаний).
Типа, сформировать как можно больше грамотных и знающих членов общества. Будут "двигать" вперёд науку, промышленность (заодно и армию)
Вторая: научить правилам поведения в данном социуме (сформировать систему ценностей).
Типа, сформировать как можно больше лояльных (а ещё лучше активных сторонников) существующего уклада в данном обществе. Будут защищать и поддерживать определённое политическое (заодно и существующую власть, элиту) и культурное устройство (язык, традиции, религию) данного общества.
Так вот система образования будет та хорошая, которая помогает социуму развиваться и успешно противостоять внешним вызовам. То есть в данном случае, примат социума, а не отдельной личности. Поэтому Ваша ремарка: "Мотивы разные - результат хороший." - относится к личности. А вот будет ли данная система образования хороша для социума, только время покажет (поколений несколько, минимум 3 или 4) и конкретные достижения данного социума.
Цитата: slon от мая 10, 2016, 22:19:58
Интересная тенденция наметилась в форуме.
С тех пор, как автор темы получил возможность приглашать в тему гостей и объявлять в своей теме персон "нон грата" ........... каждый посчитал своим долгом застолбить свою темку и стать в ней хозяином горы, даже в теме "юмор".
Так помаленьку форум превратится в коллекцию блогов.
Забавно... Разве может быть тема "моей" на общем форуме? Да и насколько помню, никого персоной "нон грата" не объявлял. В Вас просто "говорит" обида на кого-то (подозреваю на кого), полагаю.
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 06:09:30Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО. Боле
Вот тут интересно покопаться
Баланс устанавливается замедлением или наоборот, постоянной гонкой вооружений среди дышащих в спину?
Почему не перейти на питание своими соплеменниками?
Если тренд-выживаемость днк, почему не распасться на одноклеточные?
Цитата: deepsoul от мая 11, 2016, 12:47:40
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 06:09:30Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО.
Вот тут интересно покопаться
Баланс устанавливается замедлением или наоборот, постоянной гонкой вооружений среди дышащих в спину?
Хорошая «гонка вооружений» возможна при наличии ресурса (пускай потенциального) и запаса генетической пластичности. Если ресурса нет, то гонка вооружений будет протекать до полного исчерпания генетической пластичности. По сути, виды до предела приспособятся к конкретным условиям. Для такого сообщества видов это может грозить гибелью при появлении более «молодых» видов-конкурентов на данную экологическую нишу. Думаю, именно так и происходила эволюция видов (и даже биоценозов) в местностях бедных ресурсом. Типа, основное видообразование происходило в экваториальных областях (при умеренном давлении ЕО), а по мере миграции видов на окраины «ойкумены» виды потихоньку адаптировались к местным условиям и утрачивали генетическую пластичность (при значительном давлении ЕО). Кстати, одна из гипотез – генерация видов сапиенсов происходила в Африке, а «доводка» до кондиции уже за пределами континента (в более тяжёлых условиях выживания)...
Цитата: deepsoul от мая 11, 2016, 12:47:40
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 06:09:30Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО.
Почему не перейти на питание своими соплеменниками?
Как на виде это скажется? Полагаю весьма неблагоприятно. Если вид вообще сможет выжить... Шансы на то, что произойдёт дивергенция по какому-то признаку? Поршнев об этом писал. Да и питание соплеменниками – это только разве, что вариант уменьшить собственную численность вида (эдакий вид саморегуляции численности).
Цитата: deepsoul от мая 11, 2016, 12:47:40
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 06:09:30Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО.
Если тренд-выживаемость днк, почему не распасться на одноклеточные?
Нет, распасться не получится. Разве, что многоклеточные виды повымирают и им на смену придут одноклеточные. Типа, биоценозы будут сформированы одноклеточными видами. Но такое возможно, разве что при какой-то совсем уж глобальной катастрофе. Например, условия очень быстро станут предельно жёсткими, ресурс извлекать станет весьма сложно. У одноклеточных видов пределы выживания «пошире», чем у многоклеточных видов (разве, что лишайники конкуренцию составят).
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2016, 18:43:01Нет, распасться не получится
Совсем недавно проходила новость о том, что доказан как минимум один случай упрощения до одноклеточной формы из многоклеточной. Поищу источник.
Цитата: deepsoul от мая 11, 2016, 20:58:05Нет, распасться не получится
Совсем недавно проходила новость о том, что доказан как минимум один случай упрощения до одноклеточной формы из многоклеточной. Поищу источник.
Вот, нашел https://lenta.ru/news/2015/11/18/myxozoa/
Цитата: deepsoul от мая 12, 2016, 11:50:44
Цитата: deepsoul от мая 11, 2016, 20:58:05Нет, распасться не получится
Совсем недавно проходила новость о том, что доказан как минимум один случай упрощения до одноклеточной формы из многоклеточной. Поищу источник.
Вот, нашел https://lenta.ru/news/2015/11/18/myxozoa/
Ответ на вопрос (как и сам вопрос, выходит за рамки темы) получается не по теме (кроме п.5. и то, частично).
1.Многие многоклеточные проходят через стадию одноклеточных (сперматозоиды, яйцеклетки). Да и многоклеточные произошли от одноклеточных.
2.Рассматривать существование любого вида имеет смысл не самого по себе, а некоем сообществе. Обеднение сообщества (и биосфера в целом, тоже не исключение) будет происходить при уменьшении общего доступного ресурса. Жизнь, как сложная биологическая система (рассматривать такую систему можно только в совокупности, как биосферу), «сидит» на потоках энергии и вещества. При «оскудевании» этих потоков живые системы (биосфера, адаптируясь переходят на жёсткий режим экономии – уменьшается разнообразие видов, переход сообществ на более простые формы (одноклеточные) и т.д.). Это, однако, не означает поголовного упрощения всех видов (часть видов может и усложнится для извлечения совсем труднодоступного ресурса в условия жёсткой нехватки). Часть видов может эволюционировать и в сторону усложнения, если для биосферы это окажется выгодным в целом. Типа, если начнёт гаснуть солнце, то некоторые виды могут научиться усваивать и другие виды энергии, с большим, чем прежде к.п.д. (они скорее всего усложнятся), но большинство либо повымирают, либо проэволюционируют в сторону упрощения и уменьшению энегопотребления («не до жиру, быть бы живу»). Однако, в целом, биосфера приспособится. Почему говорю о биосфере, а не об отдельных видах?
Потому, что относительно самостоятельной единицей живого (живая система) может быть только биосфера в целом (включая ту часть гидросферы, атмосферы и литосферы задействованных в кругообороте обмена веществ в живой системе (биосфере), а также потока (и утилизации) энергии (например, солнечной). Другое дело, что биосфера может состоять всего из одного вида (например, сине-зелёных), а вид может быть представлен всего одной особью.
3.Там вид был паразитом. У паразита почти всегда наблюдается редукция неиспользуемых органов, функций и т.д. Типа, остаётся только функция размножения...
Соответственно, и гены также «теряются» (сначала становятся не обязательными для выживания, т.е. мутации в них никак не отражаются на выживании вида, а потом и вовсе могут исчезнуть из генома). Получается у паразита все остальные функции (добыча ресурса, и пр.) берёт на себя организм-хозяин (он, типа, и представляет для паразита всю окружающую среду). В сообществе отдельные виды могут и деградировать до одноклеточных (теоретически). Но:
«Myxozoa не только сократили свой размер с нескольких миллионов
до нескольких штук клеток (10-20 микрон в диаметре), но и уменьшили свой геном на 90 процентов, сделав его одним из самых маленьких в мире животных — около 20 миллионов базовых пар (у обычных стрекающих — более 300 миллионов).»
То есть, по прежнему, многоклеточными остались?
4.Наконец вопрос конкуренции. Если внезапно убрать условия для паразита, то он просто не успеет адаптироваться и вымрет. Если же все-таки время на эволюцию у этого вида останется (условия будут меняться постепенно), то не факт, что он выдержит конкуренцию с другими одноклеточными видами и, самое главное, не факт, что он «продолжит» (если выживет) упрощаться (деградировать, регрессировать). Скорее всего, наоборот, при потере вида-хозяина ему придётся по новой «обзаводиться» органами, осваивать заново функции самостоятельного выживания (соответственно, и количество клеток его тела будет в процессе эволюции только увеличиваться). Если соответствующие гены ещё к тому времени остались...
5.Частично «перекликаясь» с п.2 немного о месте человеческого социума. По сути, человеческий социум это своеобразная адаптация биосферы Земли. Данное «приспособление» повышает выживаемость биосферы Земли многократно. Это полезная для неё адаптация. С помощью этого «приспособления» (разумеется, не напрямую) биосфера может перебазироваться и распространиться на другие планеты (сначала Солнечной системы, а затем и в другие планетные системы) – шансов уцелеть и выжить у «многопланетных» биосфер намного больше, чем у «однопланетных» (типа, звёздочка погасла и «алес»). Человек может думать сколько угодно, что это он такой суперразумный, и способстует расселению жизни по вселенной. Однако, по сути это всего лишь адаптация («инструмент», «приспособление» биосферы для выживания) биосферы.
И второе это «приспособление» повышает выживаемость и на самой планете. В кругооборот биосферы опосредованно включаются ядерные (в будущем возможно и термоядерные) источники энергии. Типа, биосфера научилась извлекать доселе недоступный ей ресурс.
Далее. Если, слегка
пофантазировать. Можно ведь человеческий социум представить и как «прогнозирующее интеллектуальное устройство», типа, разум биосферы. Напрашивается аналогия (точнее, несколько).
Психика человека базируется на клетках мозга. Разум индивидуума.
Человеческий социум базируется на человеческом виде. «Разум» биосферы.
Орудия труда. Для отдельного человека – это искусственные органы способствующие выживанию в окружающих условиях.
Промышленность базируется на артефактах (орудиях труда, предметах, машинах, заводах). Для социума – это «приспособление» способствующее его выживанию в окружающих условиях. С помощью этого «приспособления» социум формирует «техносферу».
Вот с помощью «техносферы» биосфера и будет повышать свою выживаемость. То есть, по сути, «техносфера» – это совокупность искусственных видов (и целых искусственных биоценозов). «Техносфера» будет системой-надстройкой над системой-базисом (биосферой).
Подвожу итог (особенно учитывая п.3. и п.4.) – распасться, всё же не получится.
Ещё немного лирики и философии по поводу объяснения и понимания...
Объяснить кому-то что-то можно только на том языке, который тот понимает.
Если мы спрашиваем у человека говорящего на иностранном языке (которого мы не понимаем) объяснения некоего слова, то мы, ведь ожидаем, что объяснять нам смысл (значение) этого слова будет на «нашем» языке, а не на «своём».
Язык – это и есть, в данном случае, та основная (базовая) «система координат» (одинаковая для всех говорящих на этом языке) относительно которой и, в соответствии с которой раскрывается смысл некоего слова. Смысл слов языка (базовой «системы координат») раскрывается в общем (совместном) ритуале. В этом же ритуале каждое слово (знак) «привязывается» к некоей последовательности действий (ритуалу). Но для понимания этого мало. Данные знаки являются весьма «расплывчатыми» и в первую очередь отражают некое действие, а не объект. Для обозначения объекта требуется более сложная «конструкция» из знаков (уточняющая смысл знака). Например, знак некоего ритуала (действия по раскалыванию ореха камнем) совместно с демонстрацией самого предмета (ореха) позволяют уже выделить некую составную часть из ритуала – сам орех (соответственно и обозначить его впоследствии немного иным словом с помощью окончания, например).
Существуют ещё «языки» следующих уровней «завязанные» на системы оценок и соответствующее мировоззрение («язык» социальной группы в которой человек воспитывается). Эти «языки» «оперируют» отношениями и эмоциональными оценками (хорошо/плохо, добро/зло, правильно/неправильно, страшно/нестрашно, смешно/серьёзно, грустно/весело и т.д.) по отношению к знакам «привязанных» к некому ритуалу. То есть это уже более сложные «конструкции» (действие доброе, человек злой, поступок неправильный, вещь страшная, ситуация смешная). Но и этого мало.
Существуют «языки» ещё более высоких уровней (типа, «язык» технарей, «язык» философов, «язык» биологов, религиозный «язык» – т.е., профессиональные «жаргоны», «вписанные» в соответствующие парадигмы). Эти языки оперируют ещё более сложными «конструкциями» – понятиями.
Однако, даже этого уровня зачастую бывает недостаточно для понимания. Существуют ещё более высокоуровневые «языки» («языки» специалистов в различных областях науки, техники, политики, религии и т.д. и т.п.). Эти языки оперируют совсем сложными и узкоспециализированными «конструкциями» – терминами. Можно ещё подняться на один уровень, но думаю, для описания этого достаточно...
Теперь вернёмся к базовой «системе координат». Сама «система координат» устанавливается принудительно либо автоматически (путём подражания и имитации, обычно в детстве). Причём, базовая «система координат» устанавливается сразу с «языком», оперирующим оценками и отношениями. По-иному просто не получается.
Изначально установленная «система координат» (базовая «система координат» плюс «язык» использующий оценки и отношения) задаёт вектор всему остальному развитию системы знаний (менталитета, мировоззрения, основных парадигм) человека. Типа, в каком направлении будет развиваться личность человека в социуме (религия, наука, искусство и т.д.).
Поэтому понимание (смысл) различных слов может быть весьма разным у людей. Понимание в первую очередь зависит от наличия самой «системы координат» (причём, на всех уровнях), а уже во вторую очередь зависит от установления места в данной «системе координат» (выявления связей в данной «системе координат», установления связей с «контекстом»). При этом, не надо забывать, что сам «контекст» также «привязан» к данной многоуровневой «системе координат». То есть, зачастую чтобы объяснить надо, мало того, что установить «контекст», надо саму «систему координат» переформатировать. А объяснить что-то новое человеку (того, чего он никогда не имел в своей «базе») в его собственном «контексте» и в его «системе координат» и на его «языке» просто не получится. Как-то так...
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2016, 19:05:01А объяснить что-то новое человеку (того, чего он никогда не имел в своей «базе») в его собственном «контексте» и в его «системе координат» и на его «языке» просто не получится. Как-то так.
Как люди учатся? Осваивают генетику читая работы на иностранном?
Как путешественники осваивали чужие языки?
Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 20:28:27
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2016, 19:05:01А объяснить что-то новое человеку (того, чего он никогда не имел в своей «базе») в его собственном «контексте» и в его «системе координат» и на его «языке» просто не получится. Как-то так.
Как люди учатся? Осваивают генетику читая работы на иностранном?
Как путешественники осваивали чужие языки?
Освоить чужой язык - это как новую "систему координат" установить. Доступно немногим, обычно кто с детства билингвом рос... А так это будет нахождение соответствия новых знаков в собственной "системе координат" (типа, переводчик). Большинство так и учит иностранный язык...
Но так обычно учат язык люди уже имеющие свой понятийный язык. Этот язык уже накладывает определённые ограничения на понятийный аппарат человека...
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2016, 20:35:49Освоить чужой язык - это как новую "систему координат" установить. Доступно немногим, обычно кто с детства билингвом рос... А так это будет нахождение соответствия новых знаков в собственной "системе координат" (типа, переводчик). Большинство так и учит иностранный язык...
Моя мама была профессиональным переводчиком, так она рассказывала, как из целыми днями грузили языку в специальных классах до тех пор, пока не начнёшь думать на другом языке. Это как переключатель в голове щёлкает. После этого речь сама льётся...
Как достигается прогресс в шахматах, например? Базовым понятиям обучают на языке, а дальше? Я не плохо играю в шахматы, но не смогу объяснить как я это делаю.
Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 21:23:17
Как достигается прогресс в шахматах, например? Базовым понятиям обучают на языке, а дальше? Я не плохо играю в шахматы, но не смогу объяснить как я это делаю.
Прогресс достигается точно также как и прогресс в языке. В предыдущем примере Вы привели хороший пример данной методики.
Но однако повторюсь, доступна такое не многим. В силу разных причин (от недостатка способности до невозможности обеспечить условия).
Подобным способом (и до пока "думать не начнёшь") и на шахматах обучают. Внук ходил, сам наблюдал. До этого думал, что там различные "фишки" показывают, про ловушки рассказывают, всякие типичные ситуации заучивают, ну ещё, разумеется, играют. Так вот, в первую очередь играют, много, очень много (пока дети не начинают думать "по шахматному"). Причём, судя по всему шахматный "язык" тоже многоуровневый. Сначала, на первом уровне, оперируют "конструкциями" попроще (типа, сделать ход фигурой, "напасть", "убежать из-под удара"). Затем более сложными (комбинации из нескольких ходов). Гроссмейстеры вообще мыслят целыми позициями...
Вербально предать такое затруднительно.
Так ведь и в других видах деятельности (не только чисто интеллектуальных) точно так же. Проводят глубокое и длительное "погружение" в специфическую обстановку. Много играют в футбол, много играют на музыкальном инструменте, много ездят на машине, много читают, много работают на токарном станке и т.д.). Возможно, мозгу требуется время на образование специфических связей (для каждого вида деятельности своих связей, но виды деятельности могут "перекрываться" и образовавшиеся связи могут быть использованы и для другой деятельности).
Для владения языком тоже требуется наличие связей (и чем выше уровень, тем специфичнее связи).
Цитата: ArefievPV от мая 14, 2016, 05:42:18Вербально предать такое затруднительно.
Так может быть язык - только затравка и не принципиален для "самой мысли"? Интерфейс к культурному слою, как необходимая штука, а потом "сознанию" язык не особо нужен... Может быть даже вреден своей не идеальностью и ограниченностью. Тогда складывается картина уровней мышления: словами, понятиями и абстракциями (могу путать). Словами проще - так как это привычно, социально. Для тех, что хочет/может копать глубже нужно подниматься над языком. Например, решаю какую-либо физическую задачу. Рисуется некая модель системы (образно, почти визуально), обозначаются связи, зависимости, ограничения и вырисовывается решение. Потом онопереносится на бумагу математическим языком и только в самом конце появляется некий итоговый результат на человеческом языке. До последнего момента кроме мыслительных словесных междометий типа "а если так", "а что если" слов нет.
Вполне вероятно, язык был необходим в начале, но затем человечество ушло вперед и мыслит на другом уровне. А может быть было достаточно, чтобы возникло "понимание" действий других для подражания, а язык возник позднее как средство более быстроного и однозначного общения и формирования культурного слоя, так как информацию передавать на примере ограниченного числа соплеменников было уже слишком долго. Тогда язык для мышления не принципиален изначально.
Цитата: deepsoul от мая 15, 2016, 21:43:38
Цитата: ArefievPV от мая 14, 2016, 05:42:18Вербально предать такое затруднительно.
Так может быть язык - только затравка и не принципиален для "самой мысли"? Интерфейс к культурному слою, как необходимая штука, а потом "сознанию" язык не особо нужен... Может быть даже вреден своей не идеальностью и ограниченностью. Тогда складывается картина уровней мышления: словами, понятиями и абстракциями (могу путать). Словами проще - так как это привычно, социально. Для тех, что хочет/может копать глубже нужно подниматься над языком. Например, решаю какую-либо физическую задачу. Рисуется некая модель системы (образно, почти визуально), обозначаются связи, зависимости, ограничения и вырисовывается решение. Потом онопереносится на бумагу математическим языком и только в самом конце появляется некий итоговый результат на человеческом языке. До последнего момента кроме мыслительных словесных междометий типа "а если так", "а что если" слов нет.
Вполне вероятно, язык был необходим в начале, но затем человечество ушло вперед и мыслит на другом уровне. А может быть было достаточно, чтобы возникло "понимание" действий других для подражания, а язык возник позднее как средство более быстроного и однозначного общения и формирования культурного слоя, так как информацию передавать на примере ограниченного числа соплеменников было уже слишком долго. Тогда язык для мышления не принципиален изначально.
Язык как "затравка"? Возможно, но без него не появиться вербальное мышление. А без "перевода" (по сути, отражения) образного мышления на вербальное не появиться знаковое, а следом и абстрактное не появиться.
Уже писал об этом. Повторю, кратко...
Язык возник как средство управления (и самоуправления) членами социума. При этом в этой роли (средство управления) он долгое время просуществовал в виде эмоционального языка (интонация, жесты, мимика). Членораздельная речь возникла много позже (в том числе и как более тонки и инструмент управления), возможно не у всех видов Хомо.
Членораздельная речь осуществляет как управляющую функцию, так и функцию передачи нейтральной и отвлечённой информации (зачастую уточняющую воздействие управления). В эмоциональном языке эти функции были не разделимы (типа, одни «глаголы» в повелительном наклонении, побуждающие к действию (просить – это тоже побуждать к определённому действию)). На одних «глаголах» вполне можно даже язык организовать (с абстракциями там будет «туго», конечно), но и понимание, и управление будет. В «языках» животных эти функции также неразделимы и работают на уровне рефлексов (сигнал – определённое поведение).
Побочным эффектом членораздельной речи было появление слов/понятий (в которых управляющая составляющая была минимальна) и возможности мыслить (оперировать этими понятиями). А на основе слов/понятий уже можно и абстракциями оперировать.
Соответственно, и культурный массив можно было под слова «переформатировать». Не просто действия имитировать и запоминать (и так передавая из поколения в поколение в виде некоей культурной традиции), а «перевести» их в слова/понятия и их уже передавать... А там и слова, «оторванные» от конкретных действий (ритуалов), обрели свой собственный смысл (уже весьма отличный от первоначального) и образовали собственный культурный пласт...
Причём, хочу заметить, любой вид мышления возникает позже, чем сама деятельность. Потому что мышление – это отражённый процесс.
Т.е. «говорение» возникло раньше, чем вербальное мышление. Наблюдение за внешними процессами возникло раньше, чем образное мышление. Манипулирование предметами появилось раньше, чем «ручное мышление». Это можно проследить даже за развитием данных процессов в онтогенезе. Сначала некая внешняя деятельность, а потом по мере роста мозга (увеличения связей) и формирования отражения возникает и внутренний (отражённый) процесс...
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2016, 19:54:27Язык как "затравка"? Возможно, но без него не появиться вербальное мышление. А без "перевода" (по сути, отражения) образного мышления на вербальное не появиться знаковое, а следом и абстрактное не появиться.
Уже писал об этом.
Вполне целостно и логично. Предлагаю покачать граничные условия, если они есть:
- это только для людей? Как это доказывается? Или просто "по определению"?
- это единственный путь к абстрактному мышлению?
- как удостовериться, что абстрактного мышления/сознания не было до языка?
Прошу прощения, что вынуждаю повторяться, но все же задам вопрос:
Как абстрактное мышление/сознание эволюционировало вы представили вполне ясно. Но мы ведь понимаем, что цепочка была не на бессмертных особях. Способ наследования? Ключевые моменты?
Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 20:16:36
Но мы ведь понимаем, что цепочка была не на бессмертных особях. Способ наследования? Ключевые моменты?
Ключевые моменты всё те же. Многократное повторение в эволюции ситуаций: мутация - избыточное количество мозгов - оптимизация... Оптимизация уже "пишется" в генах. По сути, те "записи" при развитии организма уже "разворачиваются" в определённую структуру.
Возможен переход архитектуры мозга с совокупности специализированных блоков к слоистой архитектуре (может только для отдельных блоков). В нарастающих слоях легче будет формироваться отражения процессов.
Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 20:16:36
Предлагаю покачать граничные условия, если они есть:
- это только для людей? Как это доказывается? Или просто "по определению"?
- это единственный путь к абстрактному мышлению?
- как удостовериться, что абстрактного мышления/сознания не было до языка?
Пока кратко отвечу. Если потребуется уточнение, то отвечу более развёрнуто.
1.Не только для людей. Выводил путём рассуждений (сравнение развития процессов у детей, животных, людей с различными заболеваниями психики).
2.Полагаю, не единственный путь.
3.Если подберёте критерии (внешние проявления) свидетельствующие об абстрактном мышлении можно попробовать поискать. А так только рассуждения. Любой язык знаковая система. Любой абстракт - это знак очень высокого уровня. Но появление знаковых систем зафиксировано у многих видов. Про появления знаковой системы у человека уже писал (возможные варианты).
И, самое главное, как и любое мышление - это процесс отражённый. Была некая внешняя деятельность (обусловленная некими нервными связями, те же рефлекторные цепочки), затем уже сформировалось отражение в других структурах мозга (разумеется если к этому были условия и нейрофизиологические возможности).
Автобиографическая память
http://postnauka.ru/video/63761
Психолог Вероника Нуркова о восприятии биографии, наследовании эмоционального профиля от родителей и понимании счастья в пожилом возрасте
Творчество, фантазия, символы, мышление...
Собственная интерпретация.
Процесс творчества включает в себя на определённом этапе элемент фантазии.
Символьное мышление – это не знаковое мышление.
Символ – это то, что лучше всего (типа, иначе нельзя) поясняет смысл происходящего, смысл ситуации, смысл явления, смысл некоего процесса и т.д. и т.п. Это может быть и предмет, и знак (но не знак того предмета который и является символом) по форме. Знак по форме – это, по сути, некий предмет. Но символ – это не знак!
Например, достаточно типичный случай: символ победы – знамя. Бойцы в тяжёлом бою взяли некую стратегическую высоту (либо крепость, либо населённый пункт) и водрузили знамя. Вот для всех участников (даже разговаривающих на разных языках) взятия высоты в бою, это знамя может оказаться символом победы. Разумеется, конкретной победы, в конкретном бою. Тем не менее, бойцы (даже говорящие на разных языках), демонстрацию этого знамени впоследствии воспримут именно как символ победы. Разумеется, этот символ будет для каждого бойца означать что-то своё (личный опыт участия в победе воспринятый через призму собственной личности), общим будет только понимание победы. И, скорее всего, это знамя будет символом победы только определённое время, до тех пор, пока смысл победы не будет выражен через нечто другое ещё лучше.
Вот образы этих предметов (и образы знаков по форме, но не по сути, т.е., бывших знаков) «обличённые» в форму символов, и есть те «объекты», которыми оперирует символьное мышление.
Символьное мышление «манипулирует» (оперирует) образами символов (не образами предметов!!!). «Сращивает», суммирует, растаскивает, увеличивает/уменьшает, сопоставляет (приставляет/противопоставляет), деформирует, «приклеивает» и т.д. и т.п.
Этому мышлению под силу «склеить» «несклеиваемое», совместить в единое целое противоположности, разделить «неразделимое»...
Карл Густав Юнг
«Психологические типы»
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
«Напротив, символ всегда предполагает, что выбранное выражение является наилучшим обозначением или формулою для сравнительно неизвестного фактического обстояния, наличность которого, однако, признается или требуется.»
«Всякое понимание, которое истолковывает символическое выражение, в смысле аналогии или сокращенного обозначения для какого-нибудь знакомого предмета, имеет семиотическую природу. Напротив, такое понимание, которое истолковывает символическое выражение как наилучшую и потому ясную и характерную ныне непередаваемую формулу сравнительно неизвестного предмета, имеет символическую природу. Понимание же, которое истолковывает символическое выражение как намеренное описание или иносказание какого-нибудь знакомого предмета, имеет аллегорическую природу.»
Из определения символа (приблизительностр.317).
Результаты такого мышления представляются в нашем сознании также в виде образов неких символов.
Немного о мышлении вообще...
Психическая функция «мышление» представляет собой некий набор «совокупность» функций позволяющих оперировать с определёнными «объектами» (отражениями процессов, следами отражений). По типу (виду) этих «объектов» обычно и называют тип (вид) мышления. Рациональное логическое мышление с участием сознания и совпадающее с названием психической функции «мышление» часто называют просто мышлением.
Психическая функция «чувство» – это тоже мышление оперирующее «объектами» (отражениями) имеющими эмоциональную/чувственную «окраску». Типа, к данным «объектам» уже присоединён некий оценочный параметр (знак) в соответствии с принятым в данном социуме набором («системой координат», правилам) отношений к объектам и субъектам. Данная «система координат» формируются социумом, и «устанавливается» в детском возрасте. Самим «присоединением» эмоциональной оценки («нанесением» чувственной/эмоциональной «окраски») занимается эта же психическая функция «чувство». По иному, её можно назвать чувственным мышлением или эмоциональным мышлением.
И функция «чувство», и функция «мышление» (то, под которым воспринимают «обычное» мышление) являются функция рациональными. Результаты работы (большей частью и сам процесс) этих функций всегда можно передать другим членам социума с помощью знаковой системы. В этом плане, это коллективные психические функции. Под «обычным» мышлением обычно понимается целый ряд психических функций различающимися степенью (уровнем) сложности и специфичности (узкой специализации) «объектов» которыми данная функция оперирует («манипулирует»). Сюда входят вербальное мышление, абстрактное логическое (со всеми подвидами типа, математического и пр.) и вообще любое знаковое мышление, работающее по определённым установленным в социуме (принятых в социуме) правилам и соответственно побуждающее субъект выстраивать своё поведение в соответствии с этими правилами.
Классифицировать типы мышлений можно следующим образом.
1.Образное мышление. Оперирует всеми видами образов (зрительными, тактильными, слуховыми, двигательными). Один из видов такого мышления («ручное») достаточно легко идентифицируется. В основе психическая функция «ощущение».
2.Символьное мышление. Оперирует образами символов. В основе психическая функциия «интуиция». О символьном мышлении напишу чуть позже.
3.Знаковое мышление. Оперирует знаками. Все виды данного типа мышления рациональны. Знак формируется как образ некоего ощущения плюс «оценка» (местоположение) в некоей «системе координат». В любом случае, знак представляет собой единицу некоей знаковой системы (некоего языка). В свою очередь, язык является средством управления и самоуправления в социуме.
Немного про знаковое мышление...
Например, знаки эмоционального мышления формируются как образ некоего ощущения плюс оценка этого образа в оценочной системе данного социума (хорошо/плохо, правильно/неправильно, верно/неверно, красиво/некрасиво). То есть, по иному, знаки эмоционального мышления – это отношение социума к чему-либо (предмету, явлению, действию, субъекту и т.д.) побуждающее, в свою очередь, особь к определённому поведению (посредством этих знаков). Отношение социума к чему-либо возникает путём перенимания (имитации, копирования, подражания) индивидуального отношения (к чему-либо) одной особи другими особями. Получается в формировании некоей оценки (отношения социума) принимает участие множество особей. В подрастающее поколение данная оценка (уже сформированная предыдущими поколениями) внедряется в уже готовом виде (в виде правил и норм поведения, выражения отношения).
А, например, знаки вербального мышления формируются как образ некоего совместного ритуала (сложная совокупность образов ощущений и зрительных, и тактильных, и двигательных (образы/отражения самих рефлекторных движений) плюс звучащее и произносимое слово. Причём, по началу именно так: сразу и звучащее, и произносимое. Действия выполняются с одновременным произнесением (проговариванием) слов. То есть, вербальные знаки побуждают субъект к выполнению данных действий. Эти слова приняты в социуме для определённых ритуалов. Соответствие наборов слов и наборов ритуалов и представляет собой «систему координат» вербального мышления.
Для современной человеческой речи (для разговорного языка) характерно наложение этих видов мышления. Тут возможны два варианта развития такого наложения.
Первый, что наложение это остаточное (вначале они были вообще неотделимы). Типа, каждое слово несло сразу в себе привязку к «системе координат» включающей в себя и отношение социума к чему-либо и обозначение этого чего-либо. Немного позднее произошла частичная дифференцировка (разделение, выделение одного из другого) «систем координат». «Сетка» для слов членораздельного языка выделилась и частично обособилась (а скорее всего, просто надстроилась) из общей «системы координат». С этого момента начались процессы «упрощения» (точнее прекратился процесс усложнения, детализации) «системы координат» эмоционального мышления. Возникшая надстройка в виде «системы координат» для членораздельной речи вполне позволяла детализировать и уточнять знаки эмоционального мышления. Однако в этом варианте присутствует большая трудность для объяснения возникновения и развития второго языка (соответственно и мышления). Новое должно давать преимущество перед старым, оно должно быть сильнее и полезнее для выживания. Однако сильнее и полезнее для выживания оно стало только в уже оформившемся виде. Как такое могло возникнуть, если ЕО нещадно браковал «полуфабрикаты» (преимуществ никаких не имели, одни недостатки – управляющие сигналы этих языков побуждали особей поступать не согласованно – конкретная шизофрения)? Что за условия могли помочь выживанию и распространению таких особей? Напрашивается один вариант – возникновение какого-то весьма специфического социума (в условиях которого, данная «шизофрения» таких мутантов была не смертельной и не препятствовала выживанию).
Второе, что наложение вторичное. Типа, «система координат» членораздельной речи возникла независимо у некоторых видов Хомо (тех, у которых уже возник речевой аппарат сходный с человеческим, эдаких «болтунов») и представляла собой, до некоторой степени, конкуренцию «системе координат» эмоционального мышления. Такое возможно, если произошла мутация ослабившая управляющее воздействие знаков эмоционального языка на особей. Соответственно социум стал более подвержен распаду. Вот тогда могла получить шанс на развитие вторая система координат, второй язык, вторая управляющая система. Здесь дополнительная трудность из-за необходимости «привлекать» к объяснению две подряд мутации (хотя, может быть, это была одна и та же мутация – одновременно ослаблявшая действие эмоционального языка и провоцирующая расщепление «систем координат»). В этом случае, для существ обладающих двумя «конкурирующими» «системами координат» (по сути, двумя языками, двумя видами мышления), также необходимо постулировать наличие (возникновение) очень специфического типа социума. Получается, что наличие специфического социума будет основополагающим в обоих случаях. Поэтому, возможно, что порядок возникновения мутаций не принципиален, социум позволял выживать как частичным «шизофреникам», так и частичным «аутистам».
И в том и в другом случае эти два вида мышления «предназначены» (возникли) как средства управления (как и сами языки) в социуме. Возникли и оформились они как отражения соответствующего языка. Типа, то, что было (возникало, происходило) между особями (вне психики субъекта) проецировалось «во внутрь» (в психику субъекта) в виде отражений (формировании определённых нервных связей). Данный процесс схож с процессом интериоризации.
Немного об абстрактном мышлении...
Абстракт, в самом простом варианте, это некое общее качество/свойство/характеристика/признак у нескольких разных объектов/процессов.
Рассмотрим сначала достаточно обычные слова/понятия.
Каждый объект обычно описывается с помощью нескольких слов. При этом, огромное количество слов, не участвующих в описании объекта, но требующиеся для точной идентификации объекта в реальном мире просто опускаются, только подразумеваются по умолчанию.
Всё это огромное количество слов, по сути, и представляют «систему координат» языка. Говорящему на данном языке, при описании объекта не требуется описывать всю «систему координат». Другие люди, говорящие на этом языке, и так его поймут (у них точно такая же «система координат»).
Поэтому любой абстракт (абстрактное понятие) требуется рассматривать как более фундаментальное, чем обычное понятие, описывающее конкретный объект. И чем более абстрактное понятие мы употребляем, тем ближе мы к основе матрицы «системы координат». Экстраполируя таким вот образом можно добраться до самых «первых», базовых слов. Но в основе мы «увидим», не некие общие понятия (как, наверное, многие ожидают), а очень обобщённые «слова-монолиты». Эти «слова-монолиты» обозначаю сразу весь ритуал целиком (само действие, сами предметы задействованные в ритуале, саму цель ритуала, саму обстановку ритуала, самих участников ритуала и т.д. и т.п.).
Для того чтобы перейти от таких «слов-монолитов» к обычным требуется огромное количество уточняющих слов. Типа, методом противопоставления, дополнения, слияния «слов-монолитов» и полученное обзывать неким придуманным словом (звукосочетанием). Затем опять методом противопоставления, дополнения, слияния этих придуманных слов и «слов-монолитов» получать следующее и обзывать его неким придуманным звукосочетанием.
И только много «выше» в «системе координат» данного языка появляются обычные слова/понятия. Термины появляются ещё «выше». Этот способ является основным. Вот только для определения абстрактных понятий он не подходит. Хотя люди, по прежнему, пытаются сформулировать определения абстрактных понятий. Да ещё, чтобы эти определения были всем понятны (ведь основные мол, чего тут не понятно).
Когда мы определяем абстрактное понятие (особенно, когда абстрактный термин), необходимо отдавать себе отчёт, что сами эти определения абстрактного понятия зачастую являются следующими уточнениями (то есть, отстоят от «истинного абстракта» ещё дальше, а значит они вовсе не абстрактные понятия, а всё более и более специализированные термины). В пределе абстрактное понятие таким способом можно обозначить только бесконечным количеством уточнений.
На самом деле, чтобы сформулировать определение абстрактного понятия нельзя пользоваться уточнениями. Это путь к определению специального термина, а не общего понятия, лежащего в основе. А в основе-то лежит «слово-монолит»... И не факт, что все смогут его понять. Кстати, в основе «системы координат» эмоционального языка (и эмоционального языка, соответственно) также лежат базовые «слова-монолиты» – основные выражения эмоций...
Немного о символьном мышлении...
По сути, безудержная фантазия. Почему безудержная? Потому, что «удерживаем» мы свои мысли только в рамках рационального мышления (и то, очень частично). Базовые психические функции «ощущение» и «интуиция» хоть и могут нами осознаваться, но само функционирование нами вообще не контролируется. Да и осознаются только результаты работы этих психических функций, а не сам процесс мышления.
Символьное мышление, как и писал ранее, оперирует образами символов. Что собой представляет образ символа («объект», которым «манипулирует» символьное мышление)?
Это, по сути, образ ощущения плюс знак. Но какой знак? Ведь мышление-то не знаковое! Этим знаком может быть только «слово-монолит». Причём, возможно, те «слова-монолиты», которые сформированы ещё в общей матрице («системе координат»), до разделения эмоционального языка и членораздельной речи. Однако возможно, что «слова-монолиты» из уже выделившихся матриц («систем координат») языков также могут прикрепляться к образу ощущений.
Способы «манипуляции» символами, предположительно...
Символы могут объединяться в единое целое на основе присоединяемого знака («слова-монолита»). Например, несколько разных символов составленных из различных образов ощущений (зрительное ощущение, слуховое, тактильное) и одного и того же «слова-монолита» (радостное возбуждение или обозначение ритуала охоты) могут объединиться в новый символ.
Символы могут объединяться на основе образа ощущений.
В символах могут производиться операции взаимного обмена.
И так далее.
Осознать процесс символьного мышления мы можем только частично, управлять и контролировать мы его никак не можем. Осознанию частично подлежат образы ощущений (без осознания их связей с соответствующими знаками («словами-монолитами»)), этакая вереница образов причудливо переплетающаяся (фантазия).
Перевести результаты символьного мышления в формат знакового мышления представляет собой задачу колоссальной сложности. Зачастую результат становиться понятным только когда в результате определённой обработки «слово-монолит» получит необходимое уточнение (типа, как «танцующие» атомы и двух змей (одна, кусающая себя за хвост) натолкнут на мысль о строении молекулы бензола).
http://zvonoknaurok.ru/publ/uvlekatelnaja_khimija/khimija_ehto_interesno/otkrytie_vo_sne/45-1-0-1033
Типа, понятие «строение молекулы» в подсознании «опустилось» до «слова-монолита», а цепочка образов ощущений трансформировалась в вереницу зрительных образов и прикрепилась к этому «слову-монолиту». Решение было найдено (две змеи – двойная связь, одна змея, кусающая за хвост – связь замкнута в кольцо). При сохранении неизменной валентности углерода (4) и количествах атомов углерода и водорода по 6 штук требовалось замкнуть цепочку атомов углерода в кольцо и расставить двойные связи в кольце. А вот «перевод» этих фантастических образов потребовал незаурядных усилий. Но когда цепочка от прикреплённого к символу «слова-монолита» замкнулась на конечное понятие (строение молекулы), то произошло внезапное озарение. Само «слово-монолит» находится вне сферы нашего сознания и не подлежит осознанию. А обычное понятие вполне себе осознаётся. Осталось только установить связь между образом кольца, образом двойной связи и понятием «строение молекулы». Наибольшую трудоёмкость вызывает процесс опускания до «слова-монолита» (длительная работа над данной проблемой, типа, постановка задачи перед подсознанием) и последующего замыкания цепочки (длительное обдумывание символьного результата (вытаскивание конечного смысла (понятия) из общего смысла «слова-монолита»).
Получается при правильной постановке задачи для подсознания (надо ещё «достучаться» до него) и надлежащих усилиях по замыканию цепочки задача решаема с помощью символьного мышления. Причём сам процесс решения занимает немного времени. А вот постановка задачи и «перевод» результата на знаковое мышление очень долго, сложно, ненадёжно. Правда и возможности, по истине, безграничны...
Рекомендую посмотреть цикл лекций. Видео из серии:
http://postnauka.ru/video/53945
http://postnauka.ru/courses/54141
Цитата: deepsoul от мая 18, 2016, 18:48:47
Рекомендую посмотреть цикл лекций. Видео из серии:
http://postnauka.ru/video/53945
http://postnauka.ru/courses/54141
Спасибо. Постараюсь время выкроить.
Скорее всего будет познавательно, но мои собственные идеи исчезнут. А нет своего, нет и тебя (аллегория, типа). Нового (с иной точкой зрения) выдавать уже не получится... "Генерирую" пока новое (для себя новое). Закончатся идеи, попрошу модератора прикрыть тему.
Кстати, вопрос к участникам: имеет ли смысл закрыть тему? Длинная (редко кто и до половины дочитает, искать пост с ответом - замучаешься), специфическая (на любителя, это точно), наполненная в основном моими измышленииями (без комментариев), малопосещаемая (посмотрел по статистике и количеству ответов других пользователей).
Прошу, по возможности, высказать своё мнение.
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2016, 19:19:50Кстати, вопрос к участникам: имеет ли смысл закрыть тему? Длинная (редко кто и до половины дочитает, искать пост с ответом - замучаешься), специфическая (на любителя, это точно), наполненная в основном моими измышленииями (без комментариев), малопосещаемая (посмотрел по статистике и количеству ответов других пользователей).
Прошу, по возможности, высказать своё мнение.
Мнение по лекциям: короткие (до 15 минут), внятные и в основном ознакомительные. Даются разные взгляды и ссылки на авторов. Зомби-контента мало. В принципе проект postnauka.ru очень порадовал
Мнение по нитке: 128 страниц - жесть в квадрате. Предлагаю вам написать итоговую работу и ее запинить на первой странице, пусть будет длинная работа, но будет полезна и вам для систематизации своего понимания и всем участникам. Это может открыть второе дыхание. Закрыть всегда можно. Со Слоном обсуждаем создание новой ветки, посмотрите последние посты в теме про Смотрящего. Предлагаю найти нишу, в которой будет интересно участвовать и в которой будет смысл не только для участников :) Что-то типа создание "памятки о мозге", как пример.
Цитата: deepsoul от мая 18, 2016, 19:44:40
Мнение по нитке: 128 страниц - жесть в квадрате.
В принципе ответ ожидаемый.
Из остальных участников, думаю, никто не будет против закрытия, но подожду немного. До утра.
Если модератор не станет закрывать... ну что же, повисит темка открытой (кто-то может запостит что-нибудь). Но лучше закрыть, полагаю.
Не понимаю смысла закрытия темы, но раз автор темы захотел- делаю. Понадобится открыть обратно - пишите.
Цитата: Gilgamesh от мая 19, 2016, 05:31:55
Понадобится открыть обратно - пишите.
Спасибо!
Статья про сознание (Б.С. Алишев). Краткая, скорее обзорная.
Мозг, сознание и свобода воли.
http://dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/handle/net/26277/154_6_gum_22.pdf
Отдельные положения в статье соответствуют моим предположениям. По отдельным позициям у меня свои предложения (отражение, модель реальности). Соответственно, и путаница возникает по терминологии (со-знание, осознание).
Ещё два видео:
Философия сознания: Свобода воли и детерминизм
https://www.youtube.com/watch?v=vNqkUtrxeRw
Свобода Воли: иллюзия или реальность?
https://www.youtube.com/watch?v=7Za9ky6SjLk
Про ответственность и свободу воли.
Ответственность – это отношение окружающих к поведению конкретного человека (либо к конкретному поведению). Данное отношение вполне может быть «прописано» и в ментальных установках самого человека.
Нельзя смешивать понятия «свобода воли» и «ответственность». Независимо от того, есть свобода воли или её не существует, ответственность никуда не денется. Отношение социума к поведению останется. Если в социуме начнут считать, что за некие формы поведения (или за поведение в определённых ситуациях) нельзя возлагать ответственность на личность, то так и будет. Понятие «свобода воли» в этом случае будет использоваться в качестве объяснения (рационализации). Типа, как аргумент, что человек не мог поступить иначе (в силу обстоятельств, нахождения в определённом физиологическом состоянии).
Полагаю, что чисто в физическом (физиологическом) смысле свободы воли как таковой нет. Всегда имеется причинно-следственная связь у любых процессов. Поведение и принятие решений, в этом смысле, не исключение. Свобода воли существует только как наша собственная ментальная иллюзия. Мы ведь осознаём уже произошедшее (не важно, мышление или поведение) и накладываем на это осознанное проекцию из настоящего (возможных вариантов решений). При этом, не понимая, что накладываем «сетку» из вариантов решений на уже произошедшее (на прошлое, которое не изменить).
Данные «процедуры» помогут нам более адекватно сформировать поведение (решения) в будущем, но они не оставляют никакого выбора в прошлом.
Немного "размышлизмов" про осознание и отражения (отражённые процессы).
Про осознание как отражённый процесс.
Сознание (осознание) – это отражённый процесс. Самосознание, также отражённый процесс. Эти процессы никак не могут повлиять на текущее поведение. Но они могут (и делают) оценивать прошедшее поведение и прошедшее мышление (конечно, выборочно) в соответствии с некими установками (внешними, внутренними). Затем данные оценки «отправляются» в долговременную память. И тогда, при возникновении аналогичной последующей ситуации, оценки находящиеся в памяти уже могут повлиять на новую текущую ситуацию... То есть данный «механизм» позволяет живому организму учитывать прожитую им ситуацию в будущем.
Причём, оценка ситуации изначально «прокручивается» в рабочей памяти. И в этом случае уже может влиять на последующие действия непосредственно (пока находится в рабочей памяти). Рабочая память – это тоже отражённый процесс. Основная её функция интегрировать ощущения, воспоминания, функции в единое целое (это великий «интегратор»). Рабочая память требует значительных ресурсов (слишком многое надо отразить в едином процессе одновременно).
Производить оценку совокупности процессов при осознании (как отражённом процессе) возможно в силу трёх основных причин.
Во-первых, невозможно оценивать процесс «находясь» в нём самом (можно только наблюдая «со стороны»).
Во-вторых, оценить процесс можно только «располагая» этим процессом всем целиком (в полном объёме, от начала до конца), а не отдельными «кусочками». Так как осознание происходит уже после окончания процесса (или отдельного этапа процесса), то его уже можно оценивать.
В-третьих, оценить процесс как единое целое (а не как сумму отдельных этапов, «кусочков») можно только в интегрированном виде. То же самое относится и к совокупности процессов. То есть, в «исходниках» все процессы (в том множестве, которое «обзываем» совокупностью процессов) могут быть вполне раздельными, автономными и независимыми друг от друга. Но в отражении (в некоем отражённом процессе) они будут представлять собой единое целое.
Поэтому, отражённые процессы (отражения) являются оптимальными* с точки зрения проведения оценки отражаемых процессов. Оптимальными*, разумеется, с позиции наблюдателя (а не природы).
Ещё про отражённые процессы...
Про рабочую память уже упоминал.
Кратковременная память – также отражённый процесс. Она отражает совокупность ощущений и работу простых психических функций по сортировке этих ощущений (на зрительные, слуховые, тактильные и т.д.) и, одновременно, определения от какой части тела поступают сигналы).
Грубо можно расписать формирование поведения (формирования решения).
Последовательность следующая: ощущения → кратковременная память (ощущения + работа функций (сортировка ощущений)) → долговременная память → рабочая память (воспоминания + отсортированные ощущения + работа функций (узнавание ощущений, понимание)) → рабочая память* (воспоминания + отсортированные, узнанные и понятые ощущения + работа функций (формирование поведения)) → поведение + рабочая память** (осознание работы функций: узнавание, понимание, формирование поведения, и оценка этой работы) → рабочая память*** (осознание поведения и оценка поведения) → направление оценки в долговременную память.
То есть, все эти «рабочая память», «рабочая память*», «рабочая память**», «рабочая память***» есть последующие переотражения «исходников». Можно представить мозг как «луковицу» из слоёв, в которых и формируются последовательные отражения. На самом деле, отражаться процесс может хоть на соседнем участке нервной ткани, хоть в «параллельной» сетевой структуре (типа, сети «пронизывают» друг друга), хоть в тонкой прослойке нервной ткани лежащей поверх структуры с «исходниками» – это не принципиально (и природой «используется» во всех вариантах и комбинациях). Принципиально, что для таких многократных отражений (да ещё удержание отражённого процесса в активном состоянии) требуется значительный ресурс по «железу» (нейронам, нервным связям и т.д.). Получается, размер мозга имеет значение.
Далее. Если проанализировать цепочку формирования поведения/решения, то можно заметить, что осознание работы функций и само поведение может идти параллельно. Вот в этом и заключается эффект произвольности (типа, что мы сами с помощью собственной воли управляем собственным поведением). То есть, мы осознаём процесс принятия решения (процесс формирования алгоритма поведения, который произошёл значительно раньше) и, одновременно, наблюдаем само поведение. Ну чем не контроль и управление собственным поведением? Так и возникает иллюзия контроля и управления собственным поведением со стороны сознания.
Мало того, данная иллюзия распространяется нами и на контроль собственной жизни (судьбы). Типа, мы хозяева собственной судьбы. На самом деле это не так. Мы всего лишь можем выстраивать поведенческую стратегию в пределах наших возможностей. Длительность («дальнобойность») такой стратегии зависит, в том числе и от способности учитывать оценки поведения нашего организма, оценки принимаемых нашим мозгом решений, оценки поведения других организмов. То есть, осознание (и все последующие рефлексии) играет очень важную роль в формировании долговременной поведенческой стратегии. Собственную жизнь (судьбу) мы в полном объёме не контролируем, но частично можем «заглянуть» вперёд (спрогнозировать грядущее). Типа, анализируя собственное прошлое, прогнозируем собственное будущее. Конечно, будущее прогнозируем на очень коротенький (относительно) временной промежуток, но большинству живых существ и это не доступно.
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2016, 20:07:40Про ответственность и свободу воли.
Формулировка этих понятий зависит от конечной цели формулирующего. При этом промежуточные цели являются "лирическими отступлениями".
Одно время Нильс Бор, отчаиваясь, подумывал о наделении свободой воли квантованные частицы, хотя отвал себе отчет, что сие характерно исключительно человеку. В самом деле, чем больше воли будет проявлено личностью, тем меньше останется у него свободы выбора поведения, и наоборот, чем больше для себя оставить свободы, тем меньшую волю будет требоваться проявлять.
В том и ответственность добровольно и осознанно взятая на себя, что бы выработать баланс терзаний между собой, своей семьей, группой единомышленников, страной, видом... и т.д. И невозможно быть ответственным за, допустим, группу, если не несешь ответственности пред собой.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2016, 22:41:40
Цитата: ArefievPV от октября 28, 2016, 20:07:40Про ответственность и свободу воли.
Формулировка этих понятий зависит от конечной цели формулирующего. При этом промежуточные цели являются "лирическими отступлениями".
Моя конечная цель, в данном случае - просто более чётко разграничить эти понятия. Не стоит смешивать (и связывать!) эти понятия. Одно не является причиной для другого (и наоборот).
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2016, 22:41:40
Одно время Нильс Бор, отчаиваясь, подумывал о наделении свободой воли квантованные частицы, хотя отвал себе отчет, что сие характерно исключительно человеку. В самом деле, чем больше воли будет проявлено личностью, тем меньше останется у него свободы выбора поведения, и наоборот, чем больше для себя оставить свободы, тем меньшую волю будет требоваться проявлять.
Под свободой мы обычно понимаем возможность выбора своих дальнейших действий. Для физических тел, свобода обычно подразумевает также возможность "выбора" между состояниями в каждый следующий момент.
Но тут вот какая закавыка: каждое последующее состояние физического тела обусловлено конкретной причиной. То есть, оно в данное состояние попало по конкретной причине. И в следующее состояние попадёт по конкретной причине. В этом случае, ни о какой свободе "выбора" для физического тела и речи быть не может. Переход физического тела из одного состояния в другое всегда причинен, а не свободен. Живые системы (организмы, виды и т.д.) точно также «подчиняются» законам физики. Человек не является исключением. Значит и для человека (и как животного, и как личности) никакой свободы не существует в принципе. Каждое его малейшее движение, каждая мысль имели свою причину. И рассуждать о свободе выбора можно только ретроперспективно (если бы, да кабы).
А выражение «свобода воли» немножко похоже на «химеру» (в плане формулировки понятия). Воля и есть проявление причины. Мы просто «обзываем» так данное проявление причинности при взаимодействии сложных систем (человек, человеческая психика весьма сложные системы). А свобода – это возможность выбора. Получается: «возможность выбора причины»? Причину невозможно выбирать по определению: это ведь то, что привело в текущее состояние (в настоящем времени) из прошлого (из прошедшего времени). Это у себя «в мозгах» мы можем рассуждать о «выборе причин», ага...
И немного оффтопа... Лучше, конечно, разместить нижеследующее в теме про общие закономерности, но вопрос поднят был здесь...
Про квантовые сущности скажу следующее. Так как на самом деле мы мало знаем о внутренней «кухне» квантовых процессов, то очень часто «запихиваем» в эту «кухню» всё необъяснимое с точки зрения классической физики. Частенько туда «помещают» и первопричину появления психики, сознания, разума. Считаю это «заметанием мусора под ковёр». Нельзя необъяснённое в настоящее время объявлять необъяснимым в принципе (типа, ссылаться на принцип неопределённости).
Остальную часть рассуждений всё же размещу в другой теме...
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2016, 22:41:40
В том и ответственность добровольно и осознанно взятая на себя, что бы выработать баланс терзаний между собой, своей семьей, группой единомышленников, страной, видом... и т.д. И невозможно быть ответственным за, допустим, группу, если не несешь ответственности пред собой.
Василий Андреевич, по большому счёту, это всё лирика...
Меру ответственности определяет социум. Люди своим отношением к поступку или человеку определяют меру ответственности. Это просто "предписание", что плохо, что хорошо и что за это "плохо" или за это "хорошо" надо сделать человеку... И все эти «предписания» у человека «прописаны» «в мозгах» в процессе воспитания/обучения/дрессировки.
Какая ответственность у человека «прописана» «в мозгах» такую он и считает правильной. По сути, ответственность – это социальная установка. Правильность данной установки определяет социум. Наказание за нарушение установки определяет социум. Ответственность – это реакция социума на соотношение между поступком и последствиями. И люди прошедшие воспитание в социуме знают, какая реакция социума будет на тот или иной поступок с теми или иными последствиями...
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2016, 04:36:22просто более чётко разграничить эти понятия
Над этими понятиями зависали гиганты философской мысли, ведь это не "вещи в себе". Потому, если нет крайней необходимости - не употребляйте их вовсе. А если употребили с целью достичь выразительности в вопросах взаимодействия морали и этики, то давайте определение четко подчеркивающее именно Вашу мысль, а не мнение общественности.
Например, свободу можно формулировать, как осознанное самоограничение. Но раскрыть смысл такого определения можно только через разборки с абсолютной свободой и свободой выбора. Ответственность же - глубоко личностное, общество лишь наказывает за аморальный проступок индивидуума, как среднестатистическую единицу, а вот ответственность за судьбы себя и окружения может взять на себя только Личность. А есть ведь еще и понятие полной ответственности. На то и личностная этика, что бы восставать против морали общества.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2016, 18:31:58
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2016, 04:36:22просто более чётко разграничить эти понятия
А если употребили с целью достичь выразительности в вопросах взаимодействия морали и этики, то давайте определение четко подчеркивающее именно Вашу мысль, а не мнение общественности.
Разве я не по-русски выразился?
ЦитироватьОтветственность – это реакция социума на соотношение между поступком и последствиями.
А то, что данная реакция "прописана" у каждого человека в процессе воспитания (у кого-то лучше, корректней, у кого-то хуже) ничего , по сути, не меняет.
ЦитироватьОтветственность же - глубоко личностное, общество лишь наказывает за аморальный проступок индивидуума
Оно глубоко личностным стало после того как "прописалось" в мозгах индивидуума в процессе воспитания. А наказание за аморальный поступок - это всего лишь инструмент (метод) такой "прописки" (метод воспитания).
Цитироватьа вот ответственность за судьбы себя и окружения может взять на себя только Личность
Ну не надо такого пафоса, он совершенно излишен, полагаю. Как воспитают человека, таким он и будет. Разумеется, если природные способности позволят. Воспитают ответственным, будет ответственным...
ЦитироватьНа то и личностная этика, что бы восставать против морали общества
Это Вы куда-то не туда... :-[ Если воспитали человека с установками идущими вразрез с общественной моралью (например, в семье или в секте), то он, конечно, запросто может восстать (если прочие личностные качества позволят и обстановка соответствующая сложится) против общественной морали. Но у большинства в обществе личностная этика и общественная мораль совпадают (может и не 100%, но в основном).
А Вы какого-то нигилиста и революционера описываете прямо...
Арефьев, я не убежден, что хочу вновь касаться подобных тем. Разве что, в приложении к конкретным обстоятельствам с психическими разборками, да еще так что бы вылезли доказательства на базе физики.
Абориген с острова Тумбу-Юмбу совершает вполне этический поступок, поедая человечинку, ибо такова племенная мораль. Взять на себя ответственность и восстать против такой общественной нравственности, значит стать аморальным с точки зрения соплеменников, но глубоко этичным с нашей точки зрения.
Мораль - ограничения или своды правил, вырабатываемые обществом с целью выживания. Этика - согласие или несогласие с правилами "игры в общество".
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2016, 20:04:11
Арефьев, я не убежден, что хочу вновь касаться подобных тем. Разве что, в приложении к конкретным обстоятельствам с психическими разборками, да еще так что бы вылезли доказательства на базе физики.
Так ведь никто и не заставляет...
Мораль и этика (как психологические феномены) в свой основе обусловлены чисто биологическими и социальными причинами. Но раз Вам это неприятно, то и я не буду впредь касаться подобных тем в разговоре с Вами.
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2016, 20:13:24Так ведь никто и не заставляет...
Вы лично, меня, разумеется не заставляете, заставляю себя я сам, когда читаю то, с чем согласиться молчанием, значит, потворствовать разрастанию ошибки.
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2016, 18:53:03у большинства в обществе личностная этика и общественная мораль совпадают
Если человечество принять за общество, то удивительно, как нацистская мораль совпала с этикой граждан)))
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2016, 21:33:24
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2016, 18:53:03у большинства в обществе личностная этика и общественная мораль совпадают
Если человечество принять за общество, то удивительно, как нацистская мораль совпала с этикой граждан)))
А разве эти граждане воспитывались всем человечеством? Нет. Они воспитывались в конкретном социуме, где данная мораль (идеология фашизма) активно насаждалась. То есть, её влиянию были подвержены и взрослые (про детей я даже не говорю, они её на "лету схватывали"). Разумеется, и в этом случае оставались "не охваченные" группы людей (иначе откуда там взялись антифашисты и им сочувствующие).
"Промыть мозги" людям и распространить идеологию с помощью СМИ очень даже легко. А "набор" конкретных морально-этических установок у человека будет зависеть от того, какое влияние на него оказало социальное окружение в котором он рос и воспитывался. При этом не надо забывать, что и во взрослом состоянии мы, в большинстве своём, весьма подвержены внушению (например, нам легко можно "промыть мозги"). Что поделать, это "плата" за нашу повышенную восприимчивость и обучаемость...
К ответам 1937, 1938.
Продолжение про отражение...
Когда смотрите на отражение в зеркале, то Вы его (отражение) контролируете (руку подняли – отражение тоже «руку подняло»). Если сам процесс осознания является отражением, то его контролирует совокупность процессов происходящих в мозге (те, которые и являются отражаемым объектом). Значит, для того чтобы возникла иллюзия контроля, необходима определённая задержка по времени. Процесс, который сам является отражением должен получать сигнал от отражаемого с некоторым запозданием (и возможно, по другим каналам).
Типа, отражение сначала отразило поднятую руку, а только затем «увидало», что прообраз тоже «поднял руку». Этой гипотезе есть косвенное подтверждение – осознание, и на самом деле, происходит после действий, размышлений, принятия решения.
И ещё. Аналогичную ситуацию можно усмотреть и в принятии решений (озвучивании их) лидерами больших социумов. Процесс идёт с колоссальной задержкой, поэтому и складывается впечатление, что решение приняли лидеры и только после этого оно начало воплощаться в жизнь. На самом деле всё с точностью до наоборот. А лидеры всего лишь озвучили (отразили) процессы, происходящие в социуме (причём начавшиеся задолго до их озвучивания).
И ещё несколько важных замечаний.
Отражение совокупности процессов (стадий, отдельных актов) само по себе уже, как бы, «сглаживает» и придаёт цельность (сплошность, непрерывность) прежде разрозненным компонентам («дискретному содержимому» отражаемого). В этом смысле, отражение всегда является интегративным процессом. Соответственно, «след отражения» также является «слепком» («отпечатком») интегрирующим в себе все «следы отражения» разрозненных воздействий.
Каждая последующая возникающая структура испытывает воздействие от предыдущей структуры (как в процессе формирования, так и после окончания формирования) и, соответственно, отражает в себе (в собственной структуре, в собственных процессах, в собственном функционале) это воздействие. Это общее правило, и оно распространяется как на живые системы, так и косные.
Отражается всегда воздействие (и только оно!).
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 05:02:08Отражается всегда воздействие (и только оно!).
Смысловая неувязочка. Если "воздействие" только отражается, то оно не воздействует, если часть внешнего действия изменяет внутреннюю структуру, то это не отражение, а рассеяние воздействия.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 10:38:04
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 05:02:08Отражается всегда воздействие (и только оно!).
Смысловая неувязочка. Если "воздействие" только отражается, то оно не воздействует, если часть внешнего действия изменяет внутреннюю структуру, то это не отражение, а рассеяние воздействия.
Нет смысловой неувязочки. Изменение внутренней структуры - это и есть отражение воздействия. И не "воздействие только отражается", а "отражается только воздействие"... Ведь смысл фразы меняется кардинально. Разве Вы этого не понимаете? Рассеяние воздействия, локализация воздействия, трансформация воздействия (и всё это на структуре системы подвергающейся воздействию) - это всего лишь характеристика самого процесса изменения структуры...
Уже неоднократно писал, повторю.
Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает". Если после "снятия" воздействия в структуре системы остались изменения, то это след отражения (предтеча всех процессов и феноменов памяти в самом широком понимании этого слова).
Разместил заметку в теме "Особенности человеческого мозга", здесь продублирую (уже с цитатами)...
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 12:34:06
15 сенсационно-пугающих цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской о сюрпризах мозга, подсознания и психики
http://www.knigikratko.ru/articles/15-sensacionno-pugayushhih-citat-nejrolingvista-tatyany-chernigovskoj-o-syurprizah-mozga-podsoznaniya-i-psihiki?utm_source=lettergm&utm_medium=letter
"Профессор Татьяна Черниговская, доктор биологии и филологии, заведующая Лабораторией когнитивных исследований СПбГУ, читает интересные и полезные лекции о мозге, сознании и бессознательном, психике, искусственном интеллекте, мышлении и т.д. Порой в них проскальзывают поистине сенсационно-пугающие заявления о непостижимых тайнах и сюрпризах нашего самого мощного компьютера. В некоторые просто невозможно поверить. Мы собрали для вас самые неожиданные..."
Цитировать1.Мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.
2.Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает. 30 секунд – это огромный период времени для мозговой деятельности. Так кто ж в итоге приминает решение: человек или его мозг?
3.Действительно пугающая мысль — а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.
4.Мы должны серьезно к мозгу относиться. Ведь он же нас обманывает. Вспомните про галлюцинации. Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе. Мозг ему морочит голову, подавая всю сенсорную информацию, что галлюцинация реальна.
Так какие у нас с вами основания считать, что то, что сейчас происходит, реально, а не находится внутри нашей галлюцинации?
5.Чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един — и психика, и тело.
6.Люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго».
7.Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.
8.У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное — неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.
9.Я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл.
10.То что мозг оказался у нас в черепной коробке, не дает нам право называть его «мой». Он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
11.За существование гениев мы платим огромную цену. Нервные и психические расстройства выходят на первое место в мире среди болезней, они начинают опережать по количеству онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, что являет собой не только вообще ужас и кошмар, но, кроме всего прочего, очень большое динамическое бремя для всех развитых стран.
12.Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.
13.Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации — это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра!
14.Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело — уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью.У компьютера этого тела нет.
15.Способность получить высококлассное образование может стать элитарной привилегией, доступной только «посвященным». Вспомним Умберто Эко, предлагавшего в романе «Имя розы» пускать в Библиотеку только тех, кто умеет, кто готов воспринимать сложные знания. Произойдет разделение на тех, кто будет уметь читать сложную литературу, и тех, кто читает вывески, кто таким клиповым образом хватает информацию из интернета. Оно будет раздвигаться все больше и больше.
Прокомментирую чуток ответ 1952...
Складывается впечатление, что под самим человеком понимается только его сознание (типа, постоянно идущий процесс осознания мыслей, движений, поведения. ощущений и т.д.) и ему противопоставляется сам мозг.
Но если учесть, что осознание - это всего лишь отражённый процесс, то противопоставление бессмысленно. Как отражение может чем-то "рулить"? Его дело отражать и отражённые сигналы отправлять в память (в рабочую - там с этими сигналами различные функции "разберутся", в долговременную - для сохранения опыта и оценки этого опыта). Как можно противопоставлять часть целому?
И ещё. Про 30 секунд первый раз читаю... В отдельных случаях запаздывание составляет от 5 до 8 секунд, а в большинстве случаев от 0,3 до 0,5 секунды...
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 10:57:55Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает".
Вы туманно сказали только то, что раз нет реакиции на воздействие, то, значит, нет воздействия. Для этого не надо словарей. И "ощущений" не надо. Есть элементарное от динамики Ньютона: есть действие - есть и противодействие, нет противодействия - нет и действия.
Отлично, что Вы возитесь со словарями, там слова цепляются за слова, порождая терминологию глубочайшего смысла, 90% полезной информации свяно с термином, 9% с толкованием, додумывается лишь малая толика. Если на толкование отводится больше 50%, то сие означает совершение ошибки. В простонародье такие ошибки носят название рассудительности.
Философский смыс отражения лишь в том, что мы видим не "всамделешный" мир, а его отражение от наших домыслов о этом мире. Глубже это будет звучать, что видится форма, которая наполняется содержанием через теорию. Или почти так же: наблюдается явление, а выводится суть этого явления.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 10:57:55Если после "снятия" воздействия в структуре системы остались изменения, то это след отражения (предтеча всех процессов и феноменов памяти в самом широком понимании этого слова).
Перевожу, если воздействие привело к изменению внутренней структуры, то это означает рождение новой сути, содержания, смысла; если воздействие привело к изменению только среды, то это означает рост хаотизации в среде.
В модели социальности необходимо выделять, как минимум, три субстанции: среда (общество, скопление индивидуумов, группа, страна, вид), система (личность, его мозг) и психическое состояние. Среда и система взаимодействуют друг с другом, т.е. работают друг над другом. Результат работы - появление, так называемой, свободной энергии, которая становится достоянием психики. От знака этой свободной энергии зависит развивается ли психика или деградирует. Психическое развитие лучше соотносить не с отдельным мозгом, а с трансфомацией отдельных мозгов (групп личностей), стремящихся к психическому (психологическому) равновесию.
И уже далее, понимая, что такое свободная энергия, можно переходить к терминам свобода, свобода воли, воля. И уже потом, через осознаие цели, забрезжет раскрытие термина ответственности совершенно не в том смысле, который вкладываете в него Вы.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 12:43:2912.Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.
По мне, так очень плохо сказано.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:04:50
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 10:57:55Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает".
Вы туманно сказали только то, что раз нет реакиции на воздействие, то, значит, нет воздействия. Для этого не надо словарей. И "ощущений" не надо. Есть элементарное от динамики Ньютона: есть действие - есть и противодействие, нет противодействия - нет и действия.
Я ведь нового ничего не открываю. Просто предлагаю взглянуть на реальность несколько с другой позиции.
Для наиболее простых случаев рассуждения типа; действие-противодействие", "взаимодействие", "реакция", "сила" - гораздо удобней понятий "отражение", "след отражения". Но для сложных случаев - всё наоборот: огромное количество действующих сил на различных уровнях одной системы на другую проще выразить в понятиях которые я предлагаю (для меня, по крайней мере).
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:18:21
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 12:43:2912.Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.
По мне, так очень плохо сказано.
Не мною.
Критикуете профессора и доктора? Ай-ай-ай Василий Андреевич. :) А мне замечание делали, хоть я и не критиковал, а только позволил себе своё мнение выразить и свою формулировку предложить...
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:04:50
В модели социальности необходимо выделять, как минимум, три субстанции: среда (общество, скопление индивидуумов, группа, страна, вид), система (личность, его мозг) и психическое состояние. Среда и система взаимодействуют друг с другом, т.е. работают друг над другом. Результат работы - появление, так называемой, свободной энергии, которая становится достоянием психики. От знака этой свободной энергии зависит развивается ли психика или деградирует. Психическое развитие лучше соотносить не с отдельным мозгом, а с трансфомацией отдельных мозгов (групп личностей), стремящихся к психическому (психологическому) равновесию.
Для того чтобы было понятно. В реальности вокруг нас везде только системы. Любой элемент - это система (атом, нуклон, организм, планете и т.д.). Вся среда состоит из совокупности систем и сама из себя представляет собой систему. Так всегда и везде. Нет никакой абсолютно хаотической среды. Отдельные элементы всегда имеют связи друг с другом (хоть гравитационные, хоть пространственно-временные, хоть причинно-следственные). Социум - это тоже система, психика - это тоже система.
Так называемой свободной энергии не существует. Она свободна только условно ("привязана" к носителю, а носитель всегда имет связи с другими материальными сущностями, а значит находится в системе).
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:04:50
И уже далее, понимая, что такое свободная энергия, можно переходить к терминам свобода, свобода воли, воля. И уже потом, через осознаие цели, забрезжет раскрытие термина ответственности совершенно не в том смысле, который вкладываете в него Вы.
Подозреваю, что произойдёт нечто обратное... Ответственность - это чисто социальное понятие. И возможно, Вы сами пересмотрите свои прежние выводы... Правда, я буду удивлён (уже немного зная Вас).
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 13:36:21Так называемой свободной энергии не существует. Она свободна только условно
Понятно, "все существует в отраженьи уже заложенных начал". Но зачем отвергать общепринятые модели, в надежде понять надсистему, управляющую системой, которая правит подсистемой? Так мы и болванимся, думая, что живем в системном мире, где сверху на нас взваливают обязанность нести ответственность пред обществом суетящихся в хаосе индивидуумов.
Но ведь это так просто, личность совершает положительную работу по ломке общественного уклада, а уклад карает его, совершая над ним отрицательную работу. В результате работ получаем ту самую свободную энергию, не принадлежащую ни личности, ни обществу. Сказав, что таковой нет, мы добровольно дарим ее тому чиновнику, который обязательно организует очередь за подачками с барского стола.
Там, в 12 пункте я отрицательно высказывался не о профессоре, а о распространенном мнении, что мы компы, которым дают программы сверху. Удовлетворительное воспитание - это не программа к действию, а дарение свободы в выборе своего уникального пути, сопровождаемого ломкой инстинктов, заложенных от животных пращуров. А это означает не качание новых программ, а становление своих собственных принципов во взаимотношениях с людьми. Однако, что бы эти принцыпы не вредили человекам, необходимо взять на себя, любимого, ответственность за судьбы тех, на кого твои принципы распространяются.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 16:18:05
Там, в 12 пункте я отрицательно высказывался не о профессоре, а о распространенном мнении, что мы компы, которым дают программы сверху. Удовлетворительное воспитание - это не программа к действию, а дарение свободы в выборе своего уникального пути, сопровождаемого ломкой инстинктов, заложенных от животных пращуров.
Мы, конечно, не компы, но некое сходство с процессом "давания программ сверху" имеется. В нас ведь тоже закладываются "программы" извне (и из социума в том числе). Мы рождаемся только с набором врождённых рефлексов. Типа, "пустые" как компы (только БИОС имеем в наличии). Это, разумеется, аллегория.
И само собой, никакого там дарения свободы не происходит. Всё с точностью до наоборот. Каждый усвоенный импринт, условный рефлекс, навык - это шаги по ограничению свободы. Ведь любая программа предписывает что можно, что нельзя.
Любая возникающая связь (при структурировании) - это всегда наложение ограничений (связь ограничивает). Полная абсолютная свобода - это хаос и отсутствие всякой связи между элементами...
И само собой инстинкты не "ломаются", их невозможно "сломать" (это ведь стремления). Инстинкт или есть, или его нет. Возможно Вы имели ввиду врождённые рефлексы? Так рефлекс это только форма поведения. А поведение это всего лишь способ реализации инстинкта. Уже писал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
Ответ 388.
Но даже врождённые рефлексы не "ломаются", а используются как основа для формирования условных рефлексов.
Ещё летом "сочинил", но вроде как актуальным осталось... :)
Наша психика, наш мозг постоянно составляет прогнозы нашего дальнейшего поведения. Причём на всех уровнях (от движения руки по направлению к летящему мячу, до прогнозирования развития сложной ситуации (и поведения: как собственного, так и других участников событий)).
Первоначально животные использовали поступающие в реальном времени сигналы для корректировки текущего поведения непосредственно (типа, «переключаясь» с одной условно рефлекторной цепочки на другую). Возможность промоделировать различные варианты поведения и выбрать из них оптимальный, отсутствовала. По сути, условный рефлекс это тоже прогноз: на некий сигнал начинает выполняться целая последовательность действий (поведенческий акт, поведение). Но в этом случае происходит и одновременное выполнение спрогнозированных действий и внести корректировку по ходу выполнения условного рефлекса невозможно (можно только переключиться на другой условный рефлекс, если поступит соответствующий сигнал, активизирующий это условный рефлекс).
Появление возможности моделировать собственное поведении (а потом и поведение других) повысило выживаемость животных. Но для моделирования условного рефлекса без его исполнения требовался дополнительный ресурс нервных связей в мозге. Типа, условно рефлекторные цепочки отражались (возбуждались параллельные цепочки нервных связей, не имеющих непосредственного выхода на исполнительные механизмы).
Появление дополнительного ресурса/резерва нервных связей оказалась первоначальной причиной для появления и развития всех остальных механизмов.
Кроме того, потребовалось некоторое время для развития механизма внимания (контролирующего на выходе к исполнительным механизмам какому варианту из отражённых условных рефлексов позволить проявиться в поведении) – эдакого сравнивающего и суммирующего механизма. Первоначально механизм внимания мог реагировать только на сигналы от рецепторов (от внешних и внутренних). Сигналы от внешних рецепторов запускали условный рефлекс (или просто случайную двигательную активность), сигналы от внутренних рецепторов останавливали условный рефлекс (двигательную активность). При дальнейшем развитии в процессе эволюции механизм внимания стал реагировать и на сигналы от «фантомных» цепочек (и «включающие» поведение, и «выключающие» поведение). Механизм внимания реагирует на силу сигнала от моделируемой («фантомной») условно рефлекторной цепочки – более сильный сигнал обеспечивает «подключение» данной цепочки к исполнительным механизмам. Остальные цепочки в поведении реализации не получают.
Все рефлекторные цепочки хранятся в памяти. Но туда, что попало записывать нельзя (никакой памяти не хватит). Однако, отражаются-то буквально все цепочки (в смысле, любые – без разницы в результате какого поведенческого акта сформировалась «фантомная» цепочка – есть ресурс нервных связей вот параллельные цепочки и возбуждаются (благо выхода на исполнительные механизмы не имеют)). Но записываться в память (типа, связи в таких цепочках должны образовывать устойчивую конфигурацию не виде временных циркулирующих потоков сигналов, а в виде постоянных контактов (сформированных синапсах)) должны не все подряд. Система вознаграждения и является тем механизмом, стимулирующим образования постоянных контактов (типа, «фантомная» цепочка записывается в память).
По сути, использование «фантомных» цепочек записанных в памяти для реализации текущего поведения уже является со-знательным поведением.
Сознание – это механизм, реализующий в поведении схему обратной связи основанной на использовании запомненных вариантов прогнозов (в более простом варианте – вариантов условных рефлексов; в ещё более простом – набора врождённых рефлексов). Соответственно, предтечей (прообразом) этого механизма является механизм внимания (который у простых животных является единственным механизмом регулирующим поведение, а у более «продвинутых» может работать совместно с механизмом сознания).
То есть, сознание имеет свой встроенный модуль механизма внимания, независимый от механизма внимания самого животного.
Система вознаграждения является очень действенным механизмом обратной связи
Полагаю, что развилась она с достаточно простых схем обратных связей. Поведение (первоначально, случайное) привело к удовлетворению потребности, сработали рецепторы, рецепторы выдели некий химический агент, повышение концентрации химического агента остановило (заблокировало) выполнение поведения. При возникновении потребности животное каждый раз генерировало случайное поведение. Те «мутанты», у которых химический агент мог оказать побочный остаточный эффект повышающий устойчивость тех нервных связей, которые были только, что задействованы в выполнении этого поведения (приведшего к удовлетворению потребности), получили преимущество. У этих «мутантов» гораздо чаще стало генерироваться поведение не случайное, а то которое привело к удовлетворению потребности. «Мутанты» запомнили полезное поведение. Фактически, все условные рефлексы возникают по такой схеме. Механизмы реализации в этой схеме могут быть различны.
Дальнейшая эволюция данной схемы привела к появлению полноценной системы вознаграждения.
Представляю развитие данных механизмов и функций в виде некой последовательности.
1.Набор врождённых рефлексов. Механизм внимания представлен просто в виде набора «кнопок» («кнопки» включения и «кнопки» выключения поведения). «Кнопки» управления под контролем среды (внешней и внутренней). Все механизмы и функции врождённые. Никаких резервов по элементной базе (этих функций и механизмов) нет.
2.В результате мутации появляется некий резерв по элементам, на основе которых работают функции и механизмы. Соответственно, возникают структуры, не передающиеся по наследству, а развивающиеся каждый раз заново при возникновении нового организма. Варианты развития таких структур уже зависят не только от наследственной информации, но и от окружающих условий при которых развивается организм.
Начинают формироваться условные рефлексы. Для одноклеточных животных – это предел индивидуального развития (возможности далее наращивать ресурс/резерв элементной базы, достаточно ограничены).
Появляется память (индивидуальная и формируемая при жизни организма) и механизм внимания. Механизм внимания (в данном случае, он же и примитивный механизм сознания) начинает работать уже селективно (выбор «кнопки» зависит наличия информации в памяти и от текущих условий – состояния внешней и внутренней среды) и самостоятельно (параллельно «кнопки» управления по-прежнему могут включаться/выключаться от воздействия среды (внешней и внутренней)). Сила воздействия на кнопку (а также выбор «кнопки») складывается из силы сигнала от воздействия среды (внутренней и внешней) и силы сигнала от «ярлычка» условного рефлекса записанного в памяти. То есть, механизм внимания выступает в роли некоего коммутатора-сепаратора.
Сигналы среды воздействуют на механизм внимания сразу в двух направлениях.
Во-первых. Сигналы, поступающие от среды, воздействуют на «пульт управления» механизма внимания. С этого «пульта управления» среда «управляет» выбором условного рефлекса: открывает доступ («шлюзы» параметров) к исполнительным механизмам для целых спектров рефлексов подходящих для данной ситуации). Но получают доступ на исполнительные механизмы только некоторые (те, у которых «ярлычок» сформировал более сильный сигнальный ответ для данного открытого «шлюза»).
Во-вторых. Сигналы, поступающие от среды, воздействуют на «ярлычки» условных рефлексов. В зависимости от характера и силы сигнала активизируются (через «ярлычок») различные условные рефлексы. Причём активизируются в различной степени (зависит от «ярлычка»). В итоге, в результате воздействия сигналов среды в коммутаторе-сепараторе откроются определённые «шлюзы» и через них «подсоединяться» к исполнительным механизмам вполне определённые условные рефлексы.
3.Для многоклеточных животных резерв элементной базы присутствует изначально. Однако механизмы обеспечивающие поведение организма в целом сформировались на базе нервной ткани. Принципы формирования целостного поведения многоклеточных организмов аналогичны принципам формирования поведения одноклеточных организмов.
Про предчувствия и пожелания...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1485.html
К ответу 1498.
Если сбываются частенько предчувствия, то значит, работает механизм, описанный в ответе...
Смутные предчувствия просто проявляются в сознании с большим опозданием.
Типа, подсознание на основании множества разрозненных сигналов, которые попали в подсознание, минуя сознание (подпороговые сигналы, не привлекающие внимание), «сконструировало» прогноз (скорее всего, множество прогнозов) дальнейшего развития событий и «предоставило» (типа, «объявило» о вероятном развитии событий, о готовности прогноза) его на рассмотрение сознанию. «Предоставило», разумеется, очень скромно (эдак, тихонечко «прошептало»: «думаю, что будет так...»). Если развитие событий начинает подтверждаться «шаг за шагом» (то есть подсознательный прогноз (часть вариантов прогноза) всё более и более подтверждается), то нарастает и сила подсознательных сигналов (подсознание начинает всё «громче» напоминать о своём прогнозе: «смотри – уже, сколько всего этапов сбылось – верный прогноз ведь!»). И когда, прогноз (на этом этапе остаётся совсем мало вариантов, возможно даже единственный) практически полностью подтверждён, подсознание уже просто «кричит». И только в этот момент сознание, наконец «изволит» обратить внимание на прогноз (прогноз осознаётся в виде предчувствия).
Конечно, такой уже осознанный, на последних стадиях подтверждения, прогноз (практически подтверждённый, чуть ли не до последней стадии подсознательного расчёта) сбывается почти со стопроцентной вероятностью... Разумеется, сама конкретика (все последовательные этапы какого-либо подсознательного прогноза) не осознаются совершенно.
Если исполняются смутные желания, совершенно необъясним образом, то также работает механизм, описанный в ответе...
Например, Вам не хочется, чтобы состоялась некая встреча. И встреча откладывается (или вообще отменяется) по каким-то объективным причинам. Вот какое удачное совпадение!
На самом-то деле у Вас произошло осознание потребности (не встречаться) как желания, много позже, составленного подсознанием прогноза дальнейшего развития ситуации.
То есть потребность (не встречаться) была учтена при подсознательной работе мозга.
Подсознание составило прогноз (даже множество прогнозов) на основании разрозненной подпороговой информации. Все варианты прогноза по мере развития ситуации начинают подтверждаться/не подтверждаться поступлением разрозненных подпороговых сигналов.
И только прогноз, подтверждённый до самых последних стадий осознаётся – появляется желание. По сути, когда вероятность встречи стремиться к нулю, только тогда и происходит осознание – появляется желание. После появления желания происходят события и желание исполняется. Срабатывает внутренняя система вознаграждения (в мозг «подбрасывается» порция опиатоподобных веществ).
http://lektsii.com/1-68290.html
Система вознаграждения связана с запоминанием и обучением. Сама «конкретика», в этом случае, также не осознаётся. Однако, система вознаграждения всё равно будет способствовать запоминанию некой конкретной последовательности подсознательных расчётов (ведь он сбылся, а значит полезен!). Полагаю, что и сама система вознаграждения развилась как приспособление (как адаптация) для запоминания верных прогнозов (верных решений). Ведь без возможности ориентироваться в колоссальном количестве всевозможных прогнозов животное просто не в состоянии выстроить целостное поведение. Прогнозы же мозгом генерируются постоянно. При любом изменении обстановки мозг выдаёт множество вариантов поведения. С помощью системы вознаграждения отбираются и сохраняются в памяти только удачные варианты прогнозов (варианты решений).
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 18:51:37И само собой инстинкты не "ломаются", их невозможно "сломать" (это ведь стремления). Инстинкт или есть, или его нет. Возможно Вы имели ввиду врождённые рефлексы? Так рефлекс это только форма поведения. А поведение это всего лишь способ реализации инстинкта.
Вы меня ставите в тупик своими утверждениями и я не могу отыскать первопричину череды ошибок.
Вот посмотрите вокруг. Например, у водоплавающих птиц есть инстинкт улетать на зиму в теплые края. Но этот инстинкт перестает действовать, если остаются открытыми водоемы. Из подобных наблюдений и надо делать выводы, допустим, такой, что инстинкт есть более сложная, чем врожденный рефлекс цепочка принятия и распределения сигналов из среды. Далее можно выдвигать предположения как из поколение в поколение передается запись на нейронном уровне. Далее необходимо рассмотреть, как эта запись может блокироваться при изменении внешних условий. Далее разграничить блокировку от полного стирания рефлекса.
И уже в заключение делать вывод, является ли поведение "способом реализации инстинкта".
Так что о том, что такое свобода и свобода воли говорить более не буду.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 16:43:36
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 18:51:37И само собой инстинкты не "ломаются", их невозможно "сломать" (это ведь стремления). Инстинкт или есть, или его нет. Возможно Вы имели ввиду врождённые рефлексы? Так рефлекс это только форма поведения. А поведение это всего лишь способ реализации инстинкта.
Вы меня ставите в тупик своими утверждениями и я не могу отыскать первопричину череды ошибок.
Вот посмотрите вокруг. Например, у водоплавающих птиц есть инстинкт улетать на зиму в теплые края. Но этот инстинкт перестает действовать, если остаются открытыми водоемы. Из подобных наблюдений и надо делать выводы, допустим, такой, что инстинкт есть более сложная, чем врожденный рефлекс цепочка принятия и распределения сигналов из среды.
Поймите, то, что Вы называете «инстинктом улетать на юг», не совсем корректная формулировка. Какая-то «бытовая» что ли...
Основная путаница при формулировании (и раскрытии смысла) понятия «инстинкт» заключается в смешивании (и объединении) сразу двух смыслов: самого стремления и формы поведения. То есть не отделяют (даже мысленно) самого стремления (инстинкт это и есть стремление) и формы поведения, в которую это стремление облечено.
И данная ситуация сложилась, если так можно выразится, исторически. Ну, невозможно выявить инстинкт без его проявления в форме какого-нибудь поведения. Поэтому зачастую самой форме поведения приписывают некое стремление. Это не верно, полагаю. Ведь форма поведения – это, по сути, реакция организма. Соответственно и само поведение – это тоже реакция организма. У растений тоже есть реакция (метаболизм меняют). И изменение метаболизма, и поведение – это способы реализации.
И инстинкт, это вовсе не более сложная рефлекторная цепочка «принятия и распределения сигналов из среды». Это просто стремление. А рефлекторные цепочки – это структуры обеспечивающие выполнение алгоритма поведения. Рефлекторная цепочка – это не стремление (соответственно и не инстинкт).
И у водоплавающих птиц не инстинкт перестаёт действовать, а форма поведения изменяется. Стремление осталось. Совершенно не такое стремление, которое Вы наблюдаете при поведенческом акте (поведение может отличаться большим разнообразием), а глубинное стремление всего живого. Инстинкт проявляется как потребность только в форме некоего поведения. И то, что у птиц существуют некие врождённые алгоритмы поведения, вовсе не отменяет самого стремления (инстинкта). Врождённые алгоритмы могут трансформироваться в приобретённые алгоритмы (условные рефлексы), но стремление останется.
Василий Андреевич, очень Вас прошу: ну перечитайте мои сообщения (я Вам и ссылки на них предоставлял).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
Ответ 388.
Цитировать
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 16:43:36
Далее можно выдвигать предположения как из поколение в поколение передается запись на нейронном уровне. Далее необходимо рассмотреть, как эта запись может блокироваться при изменении внешних условий. Далее разграничить блокировку от полного стирания рефлекса.
И уже в заключение делать вывод, является ли поведение "способом реализации инстинкта".
И это я уже расписывал...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
С ответа 381 и далее...
Скажу даже больше, начал ещё с "донейронного" уровня... Одноклеточные организмы ведь тоже двигаются и обладают рефлексами.
Попробуйте хотя бы мысленно разграничивать (разделять) само стремление и способ/форму реализации этого стремления...
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 18:49:22Одноклеточные организмы ведь тоже двигаются и обладают рефлексами.
Я знаю, что по поводу инстинкта нет согласия среди специалистов, кроме сложного унаследованного поведения. Но еще знаю, что рефлекс выделяют только у многоклеточных животных имеющих нервную систему, через рефлекторную дугу.
Так мытарясь с поведением, Вы вряд ли сможете разобраться чем отличается мозговая деятельность от психической. Необходимо выдвигать гипотезу, а потом искать ее подтверждение/опровержение на фактах/примерах.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 19:01:54
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 18:49:22Одноклеточные организмы ведь тоже двигаются и обладают рефлексами.
Я знаю, что по поводу инстинкта нет согласия среди специалистов, кроме сложного унаследованного поведения. Но еще знаю, что рефлекс выделяют только у многоклеточных животных имеющих нервную систему, через рефлекторную дугу.
Это не так...
http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
Условные рефлексы у бактерий
ЦитироватьИзраильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула. В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.
Многие животные способны уловить в череде сигналов, поступающих из внешней среды, определенные закономерности и использовать их для «предвосхищения» грядущих событий — опережающего реагирования. В этом суть классических условных рефлексов, изученных И. П. Павловым. Если во время кормления собаки (или за несколько секунд до его начала) включать звуковой сигнал, то вскоре одного этого сигнала будет достаточно, чтобы у собаки началось слюноотделение.
У организмов, лишенных нервной системы, в том числе у одноклеточных, способности к прижизненному обучению резко ограничены. Но это не значит, что они принципиально не способны к опережающему реагированию. Теоретически, они могут научиться предвосхищать события не хуже павловских собак, но только не за счет прижизненного обучения, а за счет эволюции. Иными словами, вместо «обычной» памяти, которая записывается в структуре межнейронных связей, можно использовать память генетическую, записанную в ДНК. Благодаря гигантской численности популяций микробов, высокой скорости мутирования и очень быстрой смене поколений такое «эволюционное обучение» у микробов теоретически может быть вполне сопоставимо по своей скорости с «обычным» обучением у высших животных.
Не говоря о том, что врождённые рефлексы у них разумеется присутствуют...
И ещё...
http://animalregister.net/i/infuzoriya-tufelka.html
Цитировать
Содержание статьи1.Строение инфузории туфельки
2.Движение инфузории туфельки
3.Размножение инфузории туфельки
4.Особенности инфузории туфельки
Инфузория туфелька — относительно крупное простейшее, длиной 180— 280 микрометров.
Строение инфузории туфельки
Тело ее вытянуто и внешне напоминает туфельку-лодочку: передний конец более узкий, наибольшая ширина в задней трети. Задний конец несколько заострен и покрыт длинными ресничками. На стороне тела, условно называемой брюшной, вдается внутрь глубокий желоб — это околоротовое углубление — перистом, в задней части которого находится ротовое отверстие, ведущее в глотку. Реснички на стенках перистома более длинные, это своеобразный ловчий аппарат, загоняющий пищу инфузории в ротовое отверстие. Реснички создают непрерывный ток воды, с которым мелкие пищевые частицы — в основном бактерии — проникают через рот в короткую глотку и скапливаются на дне. Вместе с небольшим количеством жидкости пищевые частицы отрываются от дна глотки и поступают в цитоплазму, образуя пищеварительную вакуоль, которая, отделившись от глотки, проделывает в теле инфузории закономерный путь, занимающий примерно один час. Пищеварительная вакуоль сначала движется в сторону заднего конца тела и, описав небольшую дугу, возвращается к переднему концу. Отсюда она описывает уже замкнутую дугу по периферии тела. В это время в вакуоль поступают пищеварительные ферменты, а переваренная пища всасывается в цитоплазму. Путь пищеварительной вакуоли заканчивается порошицей — определенным местом, где непереваренные остатки выбрасываются наружу.
Туфельку можно считать одним из самых прожорливых животных: она питается непрерывно, ротовое отверстие ее всегда открыто и поток пищевых частиц в рот не прекращается. Процесс этот останавливается только в периоды размножения.
Все тело инфузории покрыто ресничками, их примерно 10—15 тысяч. Они постоянно совершают согласованные веслообразные движения, за счет которых животное все время движется. Скорость движения 2—2,5 мм/сек, т.е. за секунду туфелька пробегает расстояние, превышающее длину ее тела в 10—15 раз. При движении вперед животное еще и вращается вдоль продольной оси тела.
Под оболочкой, в наружном слое цитоплазмы у туфельки расположены многочисленные коротенькие образования, напоминающие палочки — трихоцисты. Это удивительное защитное приспособление. При любом сильном раздражении инфузория выбрасывает трихоцисты наружу, они превращаются в тонкие длинные нити и поражают хищника, нападающего на туфельку. Трихоцисты располагаются между ресничками, их так же много, как и последних, поэтому они представляют собой мощную защиту. На месте «выстреливших» трихоцист образуются новые.
Движение инфузории туфельки
Туфелька, как и все живые организмы, реагирует на изменения внешней среды изменением направления движения. Если в каплю воды, где плавают туфельки, поместить кусочек бактериальной пленки, то все простейшие собираются около нее, так как бактерии выделяют в воду различные вещества, которые и сигнализируют инфузориям о наличии пищи в этом месте. Если же в каплю поместить кристаллик поваренной соли, то туфельки уплывают от этого неблагоприятного фактора. Очень интересно ведут себя простейшие под влиянием электрического тока. Если через жидкость, где плавают эти животные, пропустить слабый электрический ток, все туфельки выстраиваются вдоль линии тока, а затем, как по команде, начинают двигаться в сторону катода, где и скапливаются.
Размножение инфузории туфельки
При хорошем питании туфельки быстро размножаются. Выращиваемые искусственно в садках они дают массу от 20 до 104 граммов на кубический метр. Даже одноразовое внесение в пруды для разведения рыб взвеси этих инфузорий в расчете 5—10 граммов на одну десятую гектара повышает выживаемость мальков с 50 до 67 %. В экспериментальных условиях удается получить плотность инфузорий туфелек до 50 тысяч особей на кубический сантиметр, т. е. 50 миллионов особей на кубический метр.
Проведенный биохимический анализ показывает, что белок сырой массы инфузорий содержит все необходимые аминокислоты, т.е. является высококачественным и по своему составу близок к казеину. Дегустация сухой массы инфузорий показала, что вкус этих простейших напоминает вкус подсушенного творога или куриного мяса.
Особенности инфузории туфельки
Инфузории даже поддаются «дрессировке». Ученые поставили интересный опыт. Когда туфелька, находившаяся в темноте, пересекала границу между светом и темнотой, она получала удар электрическим током. Животное реагировало на это мгновенной остановкой и поворотом назад. Уже через 45 минут дрессировки инфузории на границе между темнотой и светом резко поворачивали назад, не дожидаясь удара током. Можно выработать у инфузорий и реакции привыкания к каким-либо постоянным раздражителям, например, к вибрации. Такие приобретенные реакции сохранялись в «памяти» туфелек от 8 минут до 1,5 часов. Подобные эксперименты показывают, что у инфузорий в течение жизни может накапливаться индивидуальный опыт, что, несомненно, является приспособлением к меняющимся условиям среды. Напомним, что инфузории — животные одноклеточные, не имеющие нервной системы и даже каких-либо аналогичных ей органоидов клетки. Память в данном случае формируется, видимо, за счет чисто молекулярных взаимодействий.
И ещё...
http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1
ЦитироватьАмебы — это одноклеточные существа, едва различимые невооруженным глазом; самые большие из них не превышают 0.6 миллиметра в диаметре. Эти капельки цитоплазмы, заключенной в клеточную пленку, перемещаются, медленно ползая по дну водоемов и влажной лесной почве. Поглощают бактерии и каждые 3—4 часа делятся. Такова жизнь вида, который мы, люди, не считаем разумным.
Невозможно даже представить, что амеба в состоянии совершить нечто большее. И вообще что-либо из того, что человеку удалось лишь после миллиардов лет медленного развития многоклеточного организма и четырех миллионов лет столь же упорного создания мозга homo sapiens. Тем не менее это так.
Если на каком-то участке возникает нехватка пищи, голодающие амебы, до того свободно разбросанные по всей его площади, начинают выделять химический сигнал, который доходит до остальных особей и заставляет их собираться в центральной точке. Спустя некоторое время сорок шесть тысяч одноклеточных создают общее тело, именуемое грексом. Подобно голой улитке, уже как единый организм, этот грекс продолжает перемещаться со скоростью один миллиметр в час.
И тут-то начинаются вещи невероятные. Отдельные амебы "запоминают" очередность своего прибытия на сборный пункт, хотя у них нет органов памяти. Те, что первыми оказались в "голове", и ведут общество, "знают" о своей роли проводников. Если их переместить в хвост, они за короткое время вновь возвращаются во главу колонны.
Ежели переход грекса в поисках питательных бактерий не дает результатов, амебы изменяют поведение. Явно не обладая ни зрением, ни речью, ни способностью мыслить, сознавать собственное существование и положение в пространстве, они тем не менее начинают вести себя так, словно все это у них есть.
Ради достижения столь далекой и абстрактной цели, как выживание хотя бы одной особи, простейшие приступают к созданию непростой инженерной конструкции в виде шаровой капсулы на высокой башне. Такая конструкция в принципе природе известна; нечто похожее представляет собою, например, головка зрелого мака на длинном стебле.
Строительство требует от амеб четкого разграничения задач и специализации клеток. Однако не видно, чтобы кто-нибудь отдавал им распоряжения. Те амебы, которые последними прибыли на место сбора, образуют из своих тел дискообразное основание. Из его середины вырастает стебель, создаваемый теми, что прибыли первыми. По ним взбираются следующие в очереди, и именно они формируют из себя шарообразную капсулу.
Часть амеб размешается в получившейся камере наподобие пассажиров в необычном экипаже. Здесь они преображаются, превращаясь в споры. Сжимаются, обезвоживаются, окружают себя плотной кожурой, затормаживают метаболизм и наконец становятся семенами, вроде маковых зернышек.
Амебы, образовавшие "конструкцию", сами обрекли себя на вымирание. Лишенные пищи, они вскоре погибнут. Спустя некоторое время капсула распадется, споры рассыплются, и, если поможет ветер, у них появится шанс попасть на влажную почву. Тогда они оживут, снова станут амебами, начнут питаться и делиться. Популяция восстановится.
С точки зрения человеческого здравого смысла поведение амеб очень разумно. А теперь представим себе на мгновение, что за нами из космоса наблюдают неизвестные существа, прибывшие с очень далекой планеты. Им совершенно неважно, кто и как себя называеи, их интересует толко одно - как организмы, населяющие Землю, присособлены к своей среде обитания.
Интересно, кого, сравнивая "неразумное" поведение амеб и наши "вполне разумные" войны, голод, нищету и отравление окружающего мира, инопланетные наблюдатели посчитают умнее?
Забавно, правда? :)
Забавного крайне мало. Если исследователь сталкивается с явлением, противоречащим тому, что принято ограничивать определенной областью, то обязан вводить новый термин, а не расширять трактовками старый. Договорились, что рефлекторная деятельность только через нервную систему у многоклеточных, следовательно, "обучаемость" и реагирование на фактор среды у одноклеточных - это не рефлекс.
Модель (термин тоже модель) исправно работает только в рамках для нее отведенных. Расширять эти рамки, значит, прямиком входить в безнадежное запутывание, подобное происходящему с информацией и сознанием. Остается только поражаться, что давно и благополучно работающий принцип дополнительности Нильса Бора, так безграмотно херится.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 19:30:26
Забавного крайне мало. Если исследователь сталкивается с явлением, противоречащим тому, что принято ограничивать определенной областью, то обязан вводить новый термин, а не расширять трактовками старый. Договорились, что рефлекторная деятельность только через нервную систему у многоклеточных, следовательно, "обучаемость" и реагирование на фактор среды у одноклеточных - это не рефлекс.
Модель (термин тоже модель) исправно работает только в рамках для нее отведенных. Расширять эти рамки, значит, прямиком входить в безнадежное запутывание, подобное происходящему с информацией и сознанием. Остается только поражаться, что давно и благополучно работающий принцип дополнительности Нильса Бора, так безграмотно херится.
Видите ли, изначально возникли одноклеточные организмы (я так полагаю и вроде это не противоречит общепринятой научной точке зрения). И поэтому (сейчас выскажу крамольную мысль), огромное количество структур, систем, органов и просто функций появились у одноклеточных. То есть, структуры позволяющие формировать рефлексы организовывались на внутриклеточных конструкциях. У многоклеточных организмов все структуры и органы состоят из клеток, у одноклеточных - состоят из сложных молекулярных комплексов. Это многоклеточные "позаимствовали" "изобретения" первоначально появившиеся у одноклеточных. Разумеется, на основе других элементов - клеток.
Скажу больше, у одноклеточных даже полноценный глаз имелся в "арсенале". В соседней ветке размещал заметку об этом...
По поводу "херится"... Грубость, она не украшает.
А про Нильса Бора вообще не понял - он-то здесь при чём?
Вот про глаз...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.705.html
Ответ 719. И ссылка:
http://elementy.ru/news/432523
Боровский принцип дополнительности призывает не разрушать имеющуюся рабочую модель, а включать ее как частное звено в более общую модель.
В частности по этому принципу можно ввести самое общее: поведение. Затем подразделить его на осознанное, инстинктивное, рефлекторное и какое-нибудь химически активированное. Но это для спецов, у меня, да и у Вас нет права заниматься подобным, как нет права смешивать все эти понятия, что бы поведение делать следствием инстинктивной деятельности.
...А какие-нибудь жгутики у бактерий именовать органами допустимо лишь с садистской целью...
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 19:58:09Вот про глаз...
Назовите это не глазом, а фоторецептором, например. А еще лучше сравните глазок в двери с собственным.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 20:01:57
Боровский принцип дополнительности призывает не разрушать имеющуюся рабочую модель, а включать ее как частное звено в более общую модель.
Поведение я и включаю как частное звено в более общую модель.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 20:01:57
у Вас нет права заниматься подобным, как нет права смешивать все эти понятия, что бы поведение делать следствием инстинктивной деятельности.
Мне надо извинится за то, что посмел? :-[
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 20:01:57
А какие-нибудь жгутики у бактерий именовать органами допустимо лишь с садистской целью...
Вообще-то в заметках так и называют: жгутик - это
орган передвижения (ну или орган, выполняющий другую функцию). Значит люди называют так с садисткой целью? :-[
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 20:07:55
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 19:58:09Вот про глаз...
Назовите это не глазом, а фоторецептором, например. А еще лучше сравните глазок в двери с собственным.
Да разве ж я имею право... И сравнивать тоже ведь нельзя... Разве нет? Вы же не разрешаете?
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 20:14:17Значит люди называют так с садисткой целью?
Конечно с садисткой, даже можно сказать с мазохистской. Наш литературный язык именно вводит многочисленные подтексты - в том и прелесть художественного произведения, что оно призвано вызывать ассоциации. И жгутик, названный органом передвижения, рождает ассоциации с движителем, а сердце, названное мотором - с двигателем. Но жгутик не имеет права ассоциироваться с органами многоклеточного организма.
Если ставится цель запутать слушателя, то это садизм, если запутаться самому, то это мазохизм.
И извиняться Вам не в чем. Потому, что Вы поставили иллюзорную цель - разобраться в терминологии, используя ассоциативные толкования. А их надо исключать. А что бы исключать, надо ставить иные цели. Научная цель, повторюсь, это выдвижение гипотезы, дабы было что проверять на работоспособность и сравнивать. Тогда и термины начнут прочитываться однозначно.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 20:50:14
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 20:14:17Значит люди называют так с садисткой целью?
Конечно с садисткой, даже можно сказать с мазохистской. Наш литературный язык именно вводит многочисленные подтексты - в том и прелесть художественного произведения, что оно призвано вызывать ассоциации. И жгутик, названный органом передвижения, рождает ассоциации с движителем, а сердце, названное мотором - с двигателем. Но жгутик не имеет права ассоциироваться с органами многоклеточного организма.
Завтра постараюсь ответить более развёрнуто. Сейчас только одно замечание.
По поводу названий (имеют право так называться или нет, и кто имеет право называть, а кто нет).
Василий Андреевич, сейчас сразу я не отыщу свой пост (их даже было несколько), но не суть. Смысл в сообщениях был такой: все слова изначально использовались людьми для взаимоотношений внутри социума (внутри племени) и для обозначения отношений между людьми и "внешним" миром. Типа, тем миром который "снаружи" социума. Понимаете? Это значительно позднее люди распространили слова (их смысл) на прочее окружение, на прочие отношения, вообще некие абстрактные сущности. То есть, людьми изначально принято распространять смысл ("растягивать" смысл) на разные вещи (по некоему сходству, по аналогии). Затем уже из отдельных понятий и термины формируются - некие предельно точные и однозначные понятия в совершенно конкретных ситуациях.
Поэтому, Вы ошибаетесь (я серьёзно). Я ведь не термины создаю, я всего лишь пытаюсь сформулировать понятие (начиная с первого этапа - переноса смысла с чего-то похожего (неким качеством, некоей особенностью и т.д.)). Типа, я ничего нового не выдумываю, все люди и во все времена поступали аналогично при формировании новых понятий (всегда с параллельным созданием новой концепции, гипотезы, теории, легенды и т.д.). Поэтому,
мы все имеем право. А вот
признают ли наши понятия другие люди - это уже
совсем другой вопрос.
На сегодня я заканчиваю. Время "поджимает". Подробнее постараюсь завтра.
Принято. Только не надо слишком развернуто стараться. Выдвиньте, допустим, цель разобраться в чем принципиально отличается одноклеточный организм, от двуклеточного и от двух склеившихся клеток одноклеточного организма.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 21:17:13
Принято. Только не надо слишком развернуто стараться. Выдвиньте, допустим, цель разобраться в чем принципиально отличается одноклеточный организм, от двуклеточного и от двух склеившихся клеток одноклеточного организма.
Пока кратко. Но про двуклеточный организм некорректно (скорее многоклеточный), как и про слипшиеся (они ведь бывают колониальные и не колониальные).
1.Одноклеточный организм самодостаточен (
очень устойчивая система). Все внутренние части (органеллы) выполняющие определённые функции расположены внутри одной клетки (все обменные реакции идут внутри одной клетки между органеллами).
2.Двуклеточный (очень натянутое предположение) организм самодостаточен (
средне устойчивая система). Все внутренние части (органеллы) выполняющие определённые функции расположены внутри двух клеток. То есть часть функций должна быть обязательно распределена между клетками. И между клетками должны быть хотя бы несколько внутренних контуров обмена веществ (типа, одна выделяет продукты реакции, другая их поглощает). Поэтому, по отдельности каждая из клеток нежизнеспособна.
3.Две слипшиеся клетки одноклеточных организмов (не колониальных) представляют собой сумму одноклеточных (
чрезвычайно неустойчивая система, чисто механическая связь - клей). Друг от друга они не зависят (мало того, мешают друг другу). Легко могут существовать друг без друга. А вот вместе существовать могут только ограниченное время, затем гибнут. Между клетками не возникают замкнутые обменные процессы).
4.Две слипшиеся клетки одноклеточных организмов (колониальных) представляют собой совокупность одноклеточных (
слабо устойчивая система). В определённых условиях такая система более устойчива, когда клетки вместе (и между клетками возникают обменные процессы, наподобие как в пункте 2, но не столь глубоко интегрированные), в других условиях клетки переходят на автономное существование. То есть, данная система (колония) периодически возникает и распадается.
Вообще-то я начинал живые системы рассматривать совсем с другой точки зрения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответ 331 и далее... Клетка ведь это продукт очень долгой эволюции. А процессы объединения клеток в многоклеточные (в том числе колониальные) считаю уже вторичными. Изначально все процессы шли в противоположном "направлении": от состояния общего "сверх организма" к совокупности отдельных организмов. И только после возникновения отдельных клеток (а возможно уже и на уровне протоклеток) начался обратный процесс (интеграция).
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 20:50:14
Научная цель, повторюсь, это выдвижение гипотезы, дабы было что проверять на работоспособность и сравнивать. Тогда и термины начнут прочитываться однозначно.
Уже толком не успеваю ответить... :-[
Предлагаю начать с систем (конкретно отличие живых систем от косных систем). Обозначить их главное отличие. И от этого главного отличия уже "разворачивать" всю цепочку рассуждений. Не в укор Вам, но Вы "разворачиваете" цепочку рассуждений как бы с середины. Предлагаю начать с условной "нулевой отметки" - отличие живой и косной систем. Определение системы, структуры, элемента, связи уже предоставлял (если потребуется - повторю).
И до терминов ещё - ой как далеко.
Как на это смотрите?
Я почему иной раз "выхожу из себя" в диалоге с Вами? Это оттого, что обладая огромной подборкой ценных материалов из сети, плюс, памятью об этих материалах, Вы начинаете "склеивать" их, вместо того, что бы убить анализом, выделить суть, и синтезировать некую целевую "стрелу". Потому я начинаю балдеть, когда пытаюсь понять, к чему Вы призываете, например:
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2016, 18:49:22Попробуйте хотя бы мысленно разграничивать (разделять) само стремление и способ/форму реализации этого стремления...
Зачем выделять слово "стремление"? Очевидно, что под стремлением кроется определенное время релаксации системы между приемом сигнала и фиксируемой исследователем реакции на этот сигнал. И тогда надо разбираться не со стремлением, а с теми процессами, которые "созревают" в системе. Последнее же уже подлежит классификации - одному из способов моделирования.
Теперь, зачем я для Вас выдал вопрос о двуклеточности, на который Вы ответили принципиально верно? Тут закавыка в термине организм, как самодостаточности функционирования такой "надсистемы" как среда+система, я называю это формацией. Организм может функционировать в среде, теряя значительную часть себя, но какую часть? Можно из растения выделить единственную клетку и вырастить из нее целое растение. Можно резать пополам червя или трихоплакса и получить два нормальных организма. Наконец, можно оплодотворенную яйцеклетку, "почковавшуюся" на две, разделить и получить два нормальных организма. А вот разрезать червя так, что бы разделить кровеносную систему и "кишку" уже нельзя. Потому суть организма в неразделимости его частей, несмотря на то, что организмами, как явлениями, являются и прочие системы.
Теперь можно хоть как-то подойти к сверхвопросу о отличии живого от косного, как систем, функционирующих в среде. Если честно, то я сам постоянно держу этот вопрос в голове и пока не знаю как на него отвечать. Если исключить среду из рассмотрения, то признак живого - это способность к репликации. Если среду не вырезать, то простейшая эволюция кристаллов из раствора в чем-то та же репликация. Эволюция: маленькие кристаллики растворяются, а большие забирают из раствора "питательные вещества" и наращивают свою массу. Можно даже обнаружить ошибки копирования (мутации), когда на поверхности случайная дислокация вырастает в "почку", разворачивающуюся в новый кристалл. У кристалла есть и подобие жизнедеятельности, когда внутренние дислокации стягиваются в единую область, где залечиваются практически без следа.
А если рассматривать мощные геологические системы, или системы океанических течений и воздушных вихрей, то и вовсе начинается целая последовательность аналогий косного, живого и социального. Так что вопрос для меня открыт.
Кстати, спрошу каверзно, можно ли функционирования мозга в какой-то степени отделять от функционирования психики?
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2016, 08:36:29
Зачем выделять слово "стремление"? Очевидно, что под стремлением кроется определенное время релаксации системы между приемом сигнала и фиксируемой исследователем реакции на этот сигнал. И тогда надо разбираться не со стремлением, а с теми процессами, которые "созревают" в системе. Последнее же уже подлежит классификации - одному из способов моделирования.
Даже не могу сразу подобрать для Вас пояснение. Придётся опять аналогии привлекать...
Стремление – это не время релаксации (между приёмом сигнала и ответной реакцией).
Если прейти на электромеханические аналогии, то «стремление» будет сродни «способности» (особенности, свойства) всегда сохранять разность потенциалов на питающих контактах электрической схемы. «Ощущение» в некоей части этой электрической схемы будет вызываться внешним воздействием (например, на датчик). Это внешнее воздействие и есть сигнал (только внутри электрической схемы этот сигнал трансформируется, передаётся на другие участки и другие элементы электрической схемы и играет роль «ощущения» (точно такую же роль, как и в живых системах)).
Какова будет реакция электрической схемы на полученный сигнал, зависит от структуры этой схемы и электропитания (наличия разности потенциалов на питающих контактах) подающегося на эту схему. И время реакции, и форма реакции, и сила реакции – всё будет зависеть от этих двух основополагающих факторов (структуры схемы и наличия разности потенциалов). Если собрать схему с некоей обратной связью на источник питания, то получится вполне работающая модель инстинкта самосохранения (правда, в очень «урезанном» виде).
Типа, как только отключается электропитание из сети, электросхема переходит на внутренний источник электропитания (по прежнему поддерживается разность потенциалов в электросхеме) – конденсатор, аккумулятор, химический источник и электросхема сразу же начинает пытаться подключится к сети (либо «искать» другой источник электроэнергии). То есть, про такую электросхему уже можно говорить, что она обладает свойством сохранять электропитание (аналог инстинкта «жить», стремление сохранить гомеостаз). Когда это свойство не используется непосредственно, то можно говорить только о потенциальном стремлении. Когда используется (типа, питание нарушено), то это свойство проявляется в виде стремления восстановить электропитание (аналог потребности, стремление восстановить гомеостаз).
Ваше выражение: «надо разбираться не со стремлением, а с теми процессами, которые "созревают" в системе. Последнее же уже подлежит классификации - одному из способов моделирования» относятся как раз формам проявления реакции системы. С самим стремлением разбираться не надо: оно или есть (тогда эта система имеет признаки живой), либо его нет (тогда это косная система). То, что Вы собираетесь классифицировать способы/формы ответной реакции системы на внешнее воздействие (на нарушение гомеостаза системы) никоим образом не относится к самому инстинкту «жить». Классифицировать разнообразные способы/формы реакций (а их огромное количество) систем на внешнее воздействие можно ведь и на косных системах. Ну не обладают косные системы ярко выраженным свойством сохранять свой гомеостаз в широких пределах воздействия внешней среды, но многообразие-то ответных реакций тоже ведь наблюдается.
Вы можете до бесконечности изучать способы/формы реакции на сложных косных системах. Это никак не приблизит Вас к пониманию отличия живых систем от косных. Реакции косных систем могут быть во многих случаях аналогичны реакциям живых систем. Если Вы не отделяете (даже мысленно) само стремление и способ/форму реализации этого стремления, Вам никогда и не выявить различие между косными и живыми системами. Вы всегда будете сравнивать только способы/формы проявления реакции систем. А отличаются они (эти системы) как раз по наличию стремления (а Вы его даже учитывать не будете, нет такого понятия в Вашей парадигме!).
Существенное замечание. Живая система в активном состоянии может находится только если присутствует, так сказать, «градиент энергии». Либо за счёт внешнего источника, либо (временно) за счёт внутреннего источника.
И пожалуйста, не надо балдеть (просто попробуйте понять). Ведь невозможно продвигаться далее, если отсутствует понимание в самом начале (в самой основе).
Понимаю Вас, мои тексты очень трудно воспринимаются. Я стараюсь, поверьте. Но лаконично и доходчиво не получается. Постарайтесь «продраться» через мою писанину...
Всё же ещё раз. Максимально лаконично.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
Ответ 388.
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2016, 09:16:49
Теперь можно хоть как-то подойти к сверхвопросу о отличии живого от косного, как систем, функционирующих в среде. Если честно, то я сам постоянно держу этот вопрос в голове и пока не знаю как на него отвечать.
....
А если рассматривать мощные геологические системы, или системы океанических течений и воздушных вихрей, то и вовсе начинается целая последовательность аналогий косного, живого и социального. Так что вопрос для меня открыт.
Кстати, спрошу каверзно, можно ли функционирования мозга в какой-то степени отделять от функционирования психики?
По главному признаку живого написал в предыдущем ответе. Свои размышления на эту тему размещал в другой ветке. Ссылку предоставлял, повторю (и ещё добавлю).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.315.html
Ответ 329.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответ 330 и далее
То есть, инстинкт это наследуемое структурное «приобретение» отдельными частями живой системы. Это части копируются.
По поводу: «А если рассматривать мощные геологические системы, или системы океанических течений и воздушных вихрей, то и вовсе начинается целая последовательность аналогий косного, живого и социального. Так что вопрос для меня открыт.»
Основная информация в ответах 332,333, 334 (по последней ссылке). Просмотрите, пожалуйста. Я основной упор делаю всё же гидрогеологические системы.
По поводу: «Кстати, спрошу каверзно, можно ли функционирования мозга в какой-то степени отделять от функционирования психики?»
Вы можете отделять только мысленно. Функционирование психики человека в реальности неотделимо от функционирования мозга. Даже потоки электромагнитных импульсов связаны с функционированием нейронной ткани и нейронных сетей мозга. Если же Вы рассматриваете психику (и все её прочие проявления в виде мышления, эмоций и прочего) как более широкое понятие, то тогда можно отделить психику от мозга как конкретного носителя психики. Но полностью психику отделить от носителя не удастся. Носитель всё равно будет, полагаю. Типа, нечто вроде компьютера «навороченного».
Более того, психика отдельного человека неизбежно связана с психиками других людей. Человек, как бы, находится «в сети» (если использовать компьютерную терминологию). Длительное «выключение» человека из «сети» может даже привести к нарушению психики. То есть, психика отдельного человека формируется во взаимодействии мозговых структур носителя (человеческого мозга) и окружающей реальности (в том числе, социального окружения) в виде постоянного потока сигналов. Типа, психика есть результат работы среды над системой (если частично использовать Вашу терминологию). Как то так...
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2016, 18:39:33психика отдельного человека неизбежно связана с психиками других людей.
Именно для такого ответа был задан вопрос.
Тогда вырисовываются контуры модели, где мозг - это характеристика среднестатистического индивидуума, а психика - коммуникативная функция деятельности мозга. Термодинамическим языком это будет означать, что мозг, как система, находится в среде психических взаимодействий. Именно через среду, т.е. психику, осуществляется обмен "квантами" соответствующего поля, иначе, словами (восклицаниями, жестами, статьями...)
Множество слов, находящихся в среде, есть "белый шум", выделить из шума полезный сигнал, значит, поставить между психикой и мозгом психосоматический "фильтр", который характеризует уже не индивидуума, а индивидуальность. Индивидуальность принимает подходящий (информационный для нее) сигнал, обрабатывает его до сигналов, расшифровываемых мозгом, мозг активируется, т.е. совершает полезную работу, часть которой станет собственностью структур мозга, а часть через выходной "фильтр" психосоматики будет выброшена в с психическую среду как отработанная (словесная) информация.
Но психическая среда - не пустота, что бы "отработка" была принята средой, необходимо озаботиться удовлетворительным для приемника качеством выплескиваемой информации. Найти подходящего приемника - это и есть морально-этическое "стремление", обусловленное в виде потребности.
Здесь я значительно исковеркал общепринятые, подсознательно понимаемые, термины. Но это сделано исключительно с целью приведения этих терминов в соответствие с требованиями физической базы. И уже на этой базе можно приступать к формулировкам психического гомеостаза и того, что получается при его нарушении.
ПП. Проблема отделения живого от эволюционирующего косного крепко связана с абиогенезом, а это целое Мироздание. Может не в этой теме...
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2016, 09:18:18
Тогда вырисовываются контуры модели, где мозг - это характеристика среднестатистического индивидуума, а психика - коммуникативная функция деятельности мозга. Термодинамическим языком это будет означать, что мозг, как система, находится в среде психических взаимодействий. Именно через среду, т.е. психику, осуществляется обмен "квантами" соответствующего поля, иначе, словами (восклицаниями, жестами, статьями...)
И мозг (как орган), и психику (как некий функционал) – можно считать системами в определённой степени автономными. В силу собственной автономности эти системы, разумеется, должны обладать неким свойством самосохранения (собственного состояния, собственной структуры и т.п.). Соответственно, и аналогом инстинкта, и аналогом потребности.
Но вот с фразой, что «мозг как система, находится в среде психических взаимодействий», согласиться не могу. Это психика, как система находится в среде психических взаимодействий. Мозг, как система находится в среде (в организме) и взаимодействует со средой (с организмом) посредством электрических импульсов (от рецепторов) и химических веществ (гормонов, нейромедиаторов, молекул кислорода, глюкозы и т.п.).
Однако «посредниками» между мозгами разных организмов (индивидуумов) выступают их психики. Соответственно, и мозг можно считать «посредником» между психикой и телом (организмом). В свою очередь, и само тело (сам организм, условно «не учитывая» мозг, типа, «не принимая во внимание» мозг) можно считать «посредником» между мозгом и поведением организма. А поведение – это «посредник» между организмом и внешней средой... И эту многоуровневую цепочку «посредников» можно продолжать в обе стороны по «вертикали» («вверх», «вниз»). Но можно выявить «системы-посредники» и в «горизонтали» (типа, межклеточный матрикс или слой жидкости между двумя взаимодействующими твёрдыми телами).
Любая относительно автономная система всегда будет выполнять некие посреднические функции (основная задача исследователя выявить эти функции).
Упомяну про процесс формирования «посредников». «Посредник» формируется в результате отражения воздействия систем друг на друга. Типа, «посредник» формируется как некая «прослойка» между взаимодействующими системами. Материальным носителем обычно выступает структура (бывают это часть одной из систем, бывают это части от обеих взаимодействующих систем), которая подвергается воздействию сразу «с двух сторон». Соответственно, и отражение в структуре «прослойки» формируется интегральное (сразу под воздействием двух или более систем).
Вторая задача исследователя выявить «исходники» сформированного отражения в «системе-посреднике». То есть, какие именно воздействия позволили сформировать именно такое отражение в структуре. Это наиболее сложная задача для исследователя при анализе взаимодействий между системами, полагаю...
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2016, 09:18:18
ПП. Проблема отделения живого от эволюционирующего косного крепко связана с абиогенезом, а это целое Мироздание. Может не в этой теме...
Да, полагаю, не в этой. Я начал рассматривать данную проблему в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
Если возникнет необходимость, то можно в ней и продолжать анализ данной проблемы...
О посредниках.
Любая модель ущербнее натуры. Достоинство модели - максимально допустимое пренебрежение "посредниками", т.е. теми деталями, в которых прячутся бесы противоречий. Как пример, упругое взаимодействие по Ньютону никогда не подсчитать точно, а упругое взаимодействие макроскопических тел вообще не посчитать, исходя из квантовых посылок, хотя теоретически они будут на порядки точнее.
Я бы с удовольствием отказался и от термина мозг, и от термина психика, но вводить новые термины, что бы объяснять их, вообще удовольствия не доставляют. Потому обрезаю по живому, надеясь не вырезать суть.
Из полевой модели психики, как коммуникационной среды, выводится порция действия - "условное слово" - минимально возможная единица информации. При этом общество олицетворяется с "абсолютно черным телом", поглощающем любые информационные потоки, следовательно, появляется возможность посчитать, измерить "температуру брожения" исследуемого общества. При этом мы обязательно получим парадокс, в основах квантовой физики носящий наименование "ультрафиолетовой катастрофы Релея-Джинса". Но решать этот парадокс будем не как гений Макса Плакса, а как досужие наблюдатели наших соседей. Для того и вводим мозг, как системную единицу, которая преобразует словесные потоки.
Общество состоит из отдельных "мозгов". Как начало отсчета, следует взять их хаотическое состояние, что бы понаблюдать как из хаоса рождаются группы, из групп институты, из институтов государства. Я не знаю, как это запустить в виде программы, но знаю конечный результат, как плоский график в координатах интенсивность-протяженность. Да и все мы приблизительно знаем в виде таких иерархических понятий, как этика, мораль, идеология, религия.
Главное, что зная конечный результат и тот предположительный результат, который будет следовать из полевой гипотезы, мы вправе довести гипотезу до теории или отвергнуть ее.
Подозреваю, что Вам такой подход не интересен, и хочется ввести побольше уровней и подуровней в сложную систему взаимодействия психики с мозгом отдельного индивидуума. Пожалуйста. Ведь понятие формации вводится именно для того, что бы подчеркнуть их принципиальную подобность, доходящую до фрактальности. Однако у Вас появится возможность четко разделять эти подуровни, наделяя их свойствами в зависимости от решаемой задачи. Но этот путь как раз и будет, так называемым, параметрическим.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2016, 21:58:28
Однако у Вас появится возможность четко разделять эти подуровни, наделяя их свойствами в зависимости от решаемой задачи. Но этот путь как раз и будет, так называемым, параметрическим.
Мы опять возвращаемся... :-[ Полагаю, что не параметрическая. Объясню.
Чётко разделять (или даже произвольно выделять) подуровни ("посредники", "отражение") в моей модели возможно. Но свойствами наделять в зависимости от поставленной задачи - не возможно. Свойства выделенного (даже произвольно) подуровня будут определятся испытываемым данным подуровнем интегральным воздействием со стороны других уровней (подуровней) и базовой структурой самого подуровня.
То есть, грубо говоря, в модели существуют правила, по которым и формируются «посредники». И также существуют правила, какими свойствами может обладать сформировавшийся «посредник». В этой модели Вы не можете ввести некий дополнительный параметр просто так. Это как в арифметике: числа, арифметические действия («прямые» и «обратные») и из них выводятся всё многообразие чисел и даже другие действия над числами. Это если утрированно.
Другое дело, что мы наблюдаем только конечный результат и вынуждены строить гипотезы, как это устроено и как это работает. В моей модели представляет самую большую трудность объяснение формирования отражения на (в) какой-либо структуре (соответственно, и его свойства). Поэтому я и «иду» от конечного результата, а Вам кажется, что я опять очередной параметр ввёл... Но ведь это не так.
Типа, «объявил», что данный «посредник» занимается этим и этим (обладает такими-то свойствами), но объяснить, как и в результате каких воздействий со стороны других уровней «прямым» способом не получится, только «обратным». Как с арифметической операцией деления – всё время корректируете и перепроверяете промежуточные и конечный результат «прямой» операцией – умножением. Иного не дано... А в моей модели, совсем не арифметика и ошибки неизбежны... :-[
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2016, 21:58:28
Подозреваю, что Вам такой подход не интересен, и хочется ввести побольше уровней и подуровней в сложную систему взаимодействия психики с мозгом отдельного индивидуума.
Не хочется, но для объяснения "механики" придётся (других людей не устроит)... В противном случае останется только один уровень - психика (как некий "чёрный ящик"). И всё. И проверить невозможно (не проверяется "чёрный ящик", не анализируется, не "разделяется" на составляющие). Типа, все явления тупо объяснять: "это психика такая" и нечего там анализировать. Верующие ведь также всё буквально объясняют через одну и ту же сущность.
Ваш подход ещё не проанализировал, поэтому сразу не отвечу (интересен или не интересен). Дайте мне немного времени, постараюсь ответить более развёрнуто.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2016, 21:58:28
Общество состоит из отдельных "мозгов". Как начало отсчета, следует взять их хаотическое состояние, что бы понаблюдать как из хаоса рождаются группы, из групп институты, из институтов государства. Я не знаю, как это запустить в виде программы, но знаю конечный результат, как плоский график в координатах интенсивность-протяженность. Да и все мы приблизительно знаем в виде таких иерархических понятий, как этика, мораль, идеология, религия.
То есть, Вы пытаетесь создать модель социума, а не модель психики. Понимаете разницу? И даже в Вашей модели не получается изначально хаотического состояния «мозгов»... Это чрезвычайно смелое допущение, полагаю. «Мозги» в социуме уже имеют некое изначальное состояние (у всех разное), некую изначальную структуру (у всех разную). Поэтому, над разными «мозгами» социум будет производить и разную работу. Соответственно, и от разных «мозгов» будет и различная ответная реакция на воздействие от социума. Соответственно, и складывающиеся группы в социуме (общности, институты, государства), будут зависеть, в том числе, и от качественного и количественного «состава» «мозгов», входящих в эти группы. Следовательно, и этика, мораль, идеология, религия будет в этих группах разная.
И тогда Вам придётся «наделять» «мозги», как условные единицы социума, некими характеристиками (свойствами). «Наделив» «мозги» некими характеристиками (свойствами) Вам придётся объяснять, как появились эти характеристики (свойства). Причём, объяснять не через воздействие социума (так как именно наличием характеристик будет объясняться разница «мозгов»). Иначе получится замкнутый круг: первое объясняете через второе, а второе объясняете через первое.
Поэтому, никак нельзя объяснять психику только через социум. Психика возникла как результат взаимодействия организма и социума (по сути, «посредник»). А значит, влияние организма на формирование психики также надо учитывать. И влияние организма весьма существенно (и у разных видов животных различно). У Вас этот момент из модели исключён вообще, полагаю. Значит, и проверить его невозможно. Принципиальная нефальсифицируемость гипотезы?
И психику нельзя рассматривать как некую бесструктурную сущность («чёрный ящик»).
Ведь сущность без раскрытия её структуры невозможно анализировать (подвергнуть анализу). Соответственно, Вы будете вынуждены «приписать» психике некую структуру (некое внутренне устройство, некую внутреннюю конструкцию). И тогда возникнут вопросы по самой структуре/конструкции психики. Но ведь из Вашей модели (с односторонней зависимостью от социума, никак не учитывающей влияние организма) структурность психики никак не объяснить. Ваша модель никак не объясняет этот момент (либо Вы не объяснили это дело в своих сообщениях).
Хорошо, буду пояснять. Ключевое понятие психики - слово (эмоция, жест, мимика), как минимальная единица информации. Полслова, полжеста информацией не являются - это шум. Психика оперирует словами, чем оперирует мозг, мы не знаем. Важно, что входящая информация не равнозначна исходящей, часть ее остается собственностью мозга.
Почуму первоначало - это хаос? Только потому, что "вначале не было ничего"... Хаос - это белый шум. Как только из шума рождается слово, адекватно воспринимаемое психикой индивидуума, мозг получает энергетическую порцию. Что бы порция была усвоена, пусть как преобразование структуры, необходимо избавиться от отходов преобразования, т.е. выдать через психику иную порцию, иное слово или эмоцию. На примере химической реакции: возбудиться до высокого уровня, прореагировать, а что бы реакция стала необратимой, выкинуть часть отработанного тепла.
Условный мозг может жить в одиночестве, психика - никогда. Если двое обмениваются словами, то оба получают порции для структурирования мозга, но необходимо и выбрасывать психилогические отходы - тоже слова. Если находится третий, настроенный использовать эти отходы для своей мозговой деятельности, то это уже группа по интересам, в которой вырабатывается своя мораль, обязывающая членов группы ограничить свои этические потребности ради функционирования группы. Множество групп, каждая со своей моралью, будут самопроизвольно складываться в витиеватый узор с замкнутым контуром. Конфликты между группами неизбежны, и именно конфликты приведут к перетасовке групп, для выработки идеологии, оставляющей за группами ограниченные права, например, кастовые.
Вы вопросите, а где же гордо звучащий человек? А он эволюционирует, все более и более ущемляя (замещая) свои звериные инстинкты во имя права обмениваться словами, вместо оскала.
Действует ли здесь ЕО? Да, действует, но он не только отсеивает (убивает), но и разводит конфликтующие группы так, что бы складывалась цепочка безконфликтного взаимодействия.
Еще раз. Индивидуальная психика созревает только в социуме людей. В социуме улья нет психических взаимодействий, только рефлекторно-инстинктивные.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2016, 21:50:55
Еще раз. Индивидуальная психика созревает только в социуме людей. В социуме улья нет психических взаимодействий, только рефлекторно-инстинктивные.
То есть, в социумах других видов животных, индивидуальной психики у особей нет? Я правильно Вас понял? Нет ни у волка, ни у шимпа, ни у касатки, ни у слона? :-[
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2016, 21:50:55
Хорошо, буду пояснять. Ключевое понятие психики - слово (эмоция, жест, мимика), как минимальная единица информации. Полслова, полжеста информацией не являются - это шум. Психика оперирует словами, чем оперирует мозг, мы не знаем.
Наверное, более корректно будет сказать, что психика оперирует образами. Образ складывается из большого количества паттернов сигналов, которыми оперирует мозг. Если грубо выражаться, то в "мозгах" есть только сигналы, которые могут образовывать на некоторое время относительно устойчивые комплексы (типа, циркулирующие потоки паттернов сигналов по замкнутым контурам нейросетей). Образы для мозга и есть эти относительно устойчивые комплексы.
Поэтому, если мозг животного обладает такой способностью (формировать относительно устойчивые комплексы), то данный мозг уже является носителем развитой психики. В простейших вариантах импульсов и контуров может быть очень небольшое количество. Вы уверены, что мозг пчёлки не в состоянии такие комплексы простейшие сформировать?
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2016, 21:50:55
Условный мозг может жить в одиночестве, психика - никогда.
Пластичность психики колоссальна. Поэтому и условная психика вполне может существовать в одиночестве. Главное чтобы мозг "генерировал" необходимое количество "материала" для образов. Человек запросто может обдумывать нечто, мечтать о чём-то, "разговаривать" сам с собой... И никого ему, в данный момент, не нужно. Особи других видов животных запросто могут заниматься подобным (в более примитивном варианте). Так что, Ваше утверждение весьма сомнительно... :-[
И ещё про психику. Типа, в каких случаях уже можно говорить о психическом (о психической реакции), а в каких - ещё нет.
Про отсутствие психики как относительно автономной составляющей, я уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
Ответ 381. Прочитайте. Там ещё немного про интеллект и разум.
Если невозможно выделить (разделить, обособить) при протекании внутренних процессов в живом организме отдельно психическую составляющую и само поведение, то невозможно и говорить о психике данного организма. Условно говоря, бактерия сразу «делает» и «думает». И эти процессы у неё неразделимы. Они составляют единое целое – ответная совокупная реакция организма на нарушение гомеостаза.
Кроме того, нельзя приравнивать наличие отдельных психических проявлений к наличию самой психики, полагаю. Наличие психики предполагает постоянное (а не эпизодическое) наличие психических проявлений. То есть, сначала сформировалась способность «генерировать» эпизодически отдельные психические проявления, уже затем сформировалась способность постоянно «генерировать» психические проявления. Вот совокупность психических проявлений функционирующих на постоянной основе и следует называть психикой.
То есть, не важно, реагирует ли в данный момент организм (типа, «занимается» устранением нарушения гомеостаза) или нет, психические процессы всё равно протекают.
В этом случае психика «обретает» статус относительно автономной и самостоятельной сущности. Относительная самостоятельность (и относительная автономность) заключается в частичной независимости (просто, в самом факте протекания), как от состояния мозга, так и от состояния текущего поведения (и/или изменения метаболизма) организма.
Типа, неважно каково состояние мозга в данный момент – психические процессы всё равно происходят (то есть сам факт наличия этих процессов). От состояния мозга будет зависеть только структура психических процессов (некие качественные и количественные характеристики), но не сам факт их протекания.
И второе, неважно происходит в данный поведение или нет, психические процессы всё равно протекают (именно сам факт протекания, а не качественно-количественные характеристики этих процессов).
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2016, 05:48:15Наверное, более корректно будет сказать, что психика оперирует образами. Образ складывается из большого количества паттернов сигналов, которыми оперирует мозг.
На мой взгляд, этими двумя фразами Вы сделали первый шаг, что бы запутаться. Я же исхожу из того, что мы не знаем чем всамделешно оперирует наша черепушка с нервами. А договариваться определенно можем только о том, что слово - это тот минимум, с которого начинается работа сознания. Вот я тупо и разделяю мозг, как систему, и психику, как среду для мозга.
Давайте я на примере с электричеством поясню не работу сознания вообще, а то как сознанием строятся модели.
Допустим, мы крутим ручку электрофорной машины и замечаем, что на "концах" ее возникает непонятное явление - лапка лягушки дергается, а углеродный стержень нагревается. Выдвигаем гипотезу: чем выше угловая скорость вращения ручки машины, тем больше температура и записываем w=КТ, где К - коэффициент с которым необходимо разбираться. Точные измерения покажут, что К - это не постоянная величина, а зависит от множества факторов, которые мы пытаемся учитывать и сводим в таблицу. В таблице будет как погода, так и фазы луны, и солнечной активности, и диаметр с длиной углеродного стержня. Анализ таблицы показывает, что можно отбросить, как несущественные, большинство параметров, оставив скорость вращения, размеры стержня и температуру. Измерять температуру сложно, потому погружаем стержень в охладитель, оставляющий температуру постоянной. Но тогда уже скорость вращения, вроде не с чем не связанная, зависит от усилий, которые мы прикладываем вращая ручку.
Что делать дальше? Дальше нужна прорывная гипотеза, ибо первичная рухнула под натиском эксперимента. Предполагаем аналогию с течением воды. Чем меньше диаметр и больше длина стержня, тем большее сопротивление он оказывает на течение электрического флюида. Течение же тем больше, чем больше разница между уровнями флюида на концах стержня. Записываем, дельта высот обратно пропорциональна сопротивлению течению и проверяем на практике. Практика подтверждает, что за небольшой погрешностью течение (ток) прямо пропорционален разнице высот (потенциалов) и обратно пропорционален сопротивлению.
И хотя мы ни на йоту не поняли, что такое электричество, мы заложили базу для этого понимания.
Имея дело с психикой и мозгом, мы подозреваем огромное количество параметров. Но надо выискать главный минимум.
Термодинамический подход будет гласить, что в замкнутой формации система (мозг) совершает положительную работу над средой (психикой), а среда отрицательную над системой. Складывая эти две работы получаем некую положительную или отрицательную величину, которую объявляем собственностью структуры формации, за исключением налога на энтропию. Этот налог мы и выплескиваем из себя как эмоцию или слово. Если слово не тонет в бесконечности вселенной, то оно объединяет или расталкивает индивидуумов, т.е. начинает действовать.
Для первичного анализа вполне достаточно, можно проверять на практике.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:07:07
А договариваться определенно можем только о том, что слово - это тот минимум, с которого начинается работа сознания.
То есть, то существо, которое не владеет словами (или не мыслит вербально) находится без сознания?
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:07:07
Термодинамический подход будет гласить, что в замкнутой формации система (мозг) совершает положительную работу над средой (психикой), а среда отрицательную над системой. Складывая эти две работы получаем некую положительную или отрицательную величину, которую объявляем собственностью структуры формации, за исключением налога на энтропию. Этот налог мы и выплескиваем из себя как эмоцию или слово. Если слово не тонет в бесконечности вселенной, то оно объединяет или расталкивает индивидуумов, т.е. начинает действовать.
Для первичного анализа вполне достаточно, можно проверять на практике.
Проверяю. Прямо сейчас.
Перед закрытыми глазами куча образов "проплывают", ни единого слова (даже и не пытаюсь их как-то словесно обозначить), никаких эмоций. Но ведь я в сознании! Не работает Ваш подход получается... :-[
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:07:07
На мой взгляд, этими двумя фразами Вы сделали первый шаг, что бы запутаться. Я же исхожу из того, что мы не знаем чем всамделешно оперирует наша черепушка с нервами.
Не буду ссылки предоставлять, их очень много на любой вкус. Нейрофизиология это дело давно разложила "по полочкам"... И давно уже "увязала" происходящее с поведением...
Ну зачем так, просто надоедает ставить термин "слово" в кавычки. Повторю определение, под словом понимается любая минимальная порция информации, учитывая то свойство информации, что ее исток адекватен приему. Существо сколько угодно может кряхтеть или дергаться, это не будет словом, пока приемник, не воспримет кряхтение или дергание, как, допустим, боль источника. И да, существо находится без сознания (для окружающих), если от него нет доходчивых (т.е. словесных) до приемника сигналов.
Вы не то проверяете на практике. Если образы проплывают только для Вас, то для окружающих этих образов нет, Вы для них находитесь в бессознанке, спите или балдеете от наркуши - диагноз не ясен, информации нет. Бывали случаи, когда хоронили людей, которые осознавали, что их хоронят, для окружающих человек был мертв.
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2016, 11:20:28Нейрофизиология это дело давно разложила "по полочкам"... И давно уже "увязала" происходящее с поведением...
Тогда о чем разговор, если все нужное есть в нейрофизиологии, которая если не "увязала", то уж точно "увязла" в множестве полочек, по которым разложила "это дело".
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:25:23
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2016, 11:20:28Нейрофизиология это дело давно разложила "по полочкам"... И давно уже "увязала" происходящее с поведением...
Тогда о чем разговор, если все нужное есть в нейрофизиологии, которая если не "увязала", то уж точно "увязла" в множестве полочек, по которым разложила "это дело".
Нейрофизиология психикой занимается только косвенно. С поведением увязано на 100%, а с психическими проявлениями - всё не так однозначно. Просто нейрофизиология уже знает чем там нейроны занимаются в черепушке (если утрировать). Всякими психологизмами нейрофизиология впрямую не занимается... Но Вы-то говорите,
Цитироватьчто мы не знаем чем всамделешно оперирует наша черепушка с нервами
, а это не так...
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:23:41
Вы не то проверяете на практике. Если образы проплывают только для Вас, то для окружающих этих образов нет, Вы для них находитесь в бессознанке, спите или балдеете от наркуши - диагноз не ясен, информации нет. Бывали случаи, когда хоронили людей, которые осознавали, что их хоронят, для окружающих человек был мертв.
Я про себя говорил. Как я себя оцениваю. Или мне прикажете спрашивать окружающих, в сознании ли я нахожусь? ??? А если не у кого спросить в настоящий момент? Или человек не разговаривает на языке окружающих? Как ему быть?
Или Вы себя не оцениваете? Типа, пока Вам знать не дадут, что Вы в сознании? По меньшей мере, странные рассуждения... :-[
Если Вы знаете, то поделитесь со всеми вытекающими из этого знания выводами.
Квантовая физика начинается там, где начинается принципиальная невозможность знать. Однако квантовым принципам предшествуют термодинамические знания. Я попытался сразу с квантовых, но они не воспринимаются, следовательно, пробую через термодинамические. Вы же упорно меня тянете к метафизике с малыми элементами динамики.
Наверное, я зря трачу время, может лучше оставить Вас с самим собой...
Насчет сознания. Это очень плохой термин, ибо переполнен дефинициями. Поищите его перевод, например, с английского, тогда будет ясен иной смысл этого термина.
Оценивая себя я знаю, что если не посылаю весть другим членам общества и не получаю от них адекватной реакции, то нахожусь вне вестей, т.е. без сознания. Ведь не факт, что мое сознание - лишь иллюзия "отражений".
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:44:55
Если Вы знаете, то поделитесь со всеми вытекающими из этого знания выводами.
Вообще-то "делился". И очень много раз. Но никому не интересно. Без обид, но и Вам в том числе...
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:44:55
Наверное, я зря трачу время, может лучше оставить Вас с самим собой...
Как Вам будет угодно...
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 11:44:55
Насчет сознания. Это очень плохой термин, ибо переполнен дефинициями.
Нормальный термин. Я его понимаю примерно так:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2016, 11:58:40https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.htmlОтвет 84.
Здесь Вы сознание отнесли к самому себе, следовательно, манипуляции с другими носителями сознания, осуществляете за счет иной функции. Какой?
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 12:11:21
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2016, 11:58:40https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.htmlОтвет 84.
Здесь Вы сознание отнесли к самому себе, следовательно, манипуляции с другими носителями сознания, осуществляете за счет иной функции. Какой?
Только с помощью поведения. Иного способа нам не дано.
Поведение ведь, в некотором роде, "посредник" между "средой" (в том числе и другими "носителями сознания") и организмом (включая его мозг). Не забыли?
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2016, 12:19:04Только с помощью поведения. Иного способа нам не дано.
Отлично. Следовательно, поведение более широкий термин, чем сознание. И поведение можно подразделить на сознательное и бес(под)сознательное.
К бессознательному отнесем рефлекторное, инстинктивное, сенсорное, интуитивное, ведательное..., ну и еще всякие нейробиологически-полевые.
Что остается как сознательные? Рассчитываемые и эмоциональные. Рассчитываемые отнесем к деятельности мозга, а эмоциональные к психологическим. Тогда сознание получится эмоционально-рассудочным поведением, становление которого характерно именно для рода Хомо.
Теперь так. Вряд ли стоит надеяться, что мы сможем знать о области сознательного больше "академиков". Следовательно, надо ограничить область моделирования нашими способностями. Я ограничиваю область познания на стыке простенькой физики. И считаю, что процесс становления сознания находится в русле наиболее общих принципов, характерных для косной, эволюционирующей Вселенной.
Можно, конечно, объявить деятельность мозга и психики системой и подходить к ним с помощью системного анализа, но, подозреваю, в этом будет мало толку, кроме накручивания все новых и новых уровней организации без возможности определить границы этих уровней.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 14:07:31
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2016, 12:19:04Только с помощью поведения. Иного способа нам не дано.
Отлично. Следовательно, поведение более широкий термин, чем сознание.
Возможно, не более широкий, а просто другой.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 14:07:31
И поведение можно подразделить на сознательное и бес(под)сознательное.
Вполне возможно. Поведение без участия опыта (знания) и будет бессознательным.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 14:07:31
К бессознательному отнесем рефлекторное, инстинктивное, сенсорное, интуитивное, ведательное..., ну и еще всякие нейробиологически-полевые.
Про "всякие нейробиологически-полевые" ничего не скажу. Не в курсе существуют ли такие формы поведения. А про остальные - непонятно как Вы определили, что они бессознательные? По какому параметру? То что они не осознавались в тот момент? Ну и что? Осознаём мы всегда после. Поведение-то формировалось с учётом прошлого опыта (со знанием). Даже условно-рефлекторное поведение основано на опыте (на знании).
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 14:07:31
Что остается как сознательные? Рассчитываемые и эмоциональные.
Не только. Все формы поведения (в том числе и неосознаваемые в момент поведения) которые в своём алгоритме учитывают приобретённое знание (опыт). А это значит и условно-рефлекторное, и интуитивное, и прочие формы поведения....
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 14:07:31
Рассчитываемые отнесем к деятельности мозга, а эмоциональные к психологическим.
Это как? ??? Они все являются производными деятельности мозга. Все! И все, начиная с условно-рефлекторного, связаны с психикой животного.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 14:07:31
Тогда сознание получится эмоционально-рассудочным поведением, становление которого характерно именно для рода Хомо.
Да не поведением является сознание! Через поведение проявляется сознание, не более. По другому наличие сознания не определить. Поведение только может выявить наличие сознания. Поведение (сама форма поведения) это, грубо говоря, "маркер"...
И разумеется, такое поведение (сознательное) характерно не только для рода Хомо.
Арефьев, я же предупреждал Вас, что запутаетесь - вот Вы и запутались.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 20:32:07
Арефьев, я же предупреждал Вас, что запутаетесь - вот Вы и запутались.
Разве? :) А у меня сложилось впечатление, что это не я запутался. :)
Психика - это результат деятельности мозга при взаимодействии с окружающей средой.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 21:04:55
Психика - это результат деятельности мозга при взаимодействии с окружающей средой.
Не спорю. Полагаю, так и есть. Только мозг со средой не напрямую взаимодействует, а через "посредников".
Я привел общепринятое определение. А ранее описывал этот результат, как образование этико-морально-идеологических группировок, намекая, что знаю физику и математику этого процесса. В качестве посредника, можно сказать даже квантового посредника, предлагал "слово". Неужели этого не достаточно, и надо накручивать круги, лишая себя возможности посмотреть "со стороны"? Нафига мне еще здесь разборки с ухом, глазом, нервами и сигналами, посылаемыми по ним? Нормальные киллеры избавляются от посредников, кто не избавляется, тот плохо кончает.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 21:37:32
Я привел общепринятое определение. А ранее описывал этот результат, как образование этико-морально-идеологических группировок, намекая, что знаю физику и математику этого процесса.
В ответе 1992 я Вас уже спрашивал:
ЦитироватьТо есть, Вы пытаетесь создать модель социума, а не модель психики. Понимаете разницу?
Для создания модели социума (в первом "грубом" приближении) совсем не надо подробно рассматривать индивидуальную психику. Типа, как в газовых законах не рассматривают строение молекул и атомов вещества газа. Просто принимают как идеальный газ. А потом можно применить различные поправочные коэффициенты. Ваш подход аналогичен, полагаю. Ничего против не имею. Но этот подход применяется Вами для моделирования
социума.
Ну и ещё "до кучи" реальный газ это далеко не идеальный газ. При огромном количестве молекул эта разница нивелируется (статистика "рулит"). А при одной, двух, пяти молекулах разница будет существенной (реальная молекула, это не некий идеальный шарик испытывающий идеально-упругое столкновение). Так же и с моделью социума. Причём, если для больших масс людей статистические законы вполне можно применить, то при взаимодействии двух/трёх человек те законы уже не действуют.
Ну и самое главное. При разработке такой модели социума Вы ведь изначально идеализируете (типа, газ у Вас идеальный). То есть, "молекула" социума (человек со своей психикой) заведомо упрощена (и своей внутренней структуры не имеет). Так ведь проще моделировать (а потом всегда можно ввести некие поправочные коэффициенты). Но ведь из "закона идеального газа" никогда не вывести структуру реальной молекулы. Всё время будет получаться идеальная молекула (некий идеальный шарик с определёнными свойствами, которыми наделили его Вы сами).
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 21:37:32
Нафига мне еще здесь разборки с ухом, глазом, нервами и сигналами, посылаемыми по ним?
Ещё бы. :) У Вас ведь "молекула" социума своей структуры не имеет, а всё перечисленное как раз и относится к структуре "молекулы". В идеале, для создания Вашей модели наделять отдельных индивидуумов психикой (и даже мозгом!) совершенно излишне. Только потом не "плачьте", когда модель разработаете, что из Вашей модели никак не получается "вывести" реального человека (со своим мозгом, со своей психикой). Всё время будут получаться какие-то идеальные индивидуумы (со свойствами А, Б, В...) обезличенные, бесструктурные (настоящие молекулы идеального газа).
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2016, 21:37:32
Нормальные киллеры избавляются от посредников, кто не избавляется, тот плохо кончает.
Неужели? Полагаю, что в той среде как раз принято убивать "чужими руками". Как раз плохо кончают непосредственные исполнители - киллеры, гораздо реже добираются до заказчиков. Вот заказчики и убирают посредников...
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 05:16:36То есть, "молекула" социума (человек со своей психикой) заведомо упрощена (и своей внутренней структуры не имеет).
Разумеется упрощена. Я из темы в тему провожу одну линию - эволюция косного, живого и социального подчиняется единым принципам. Цель - раскрыть действие этих принципов, т.е. вывести эволюцию, как единственную и закономерную форму движения материи. А это значит, что индивидуум, рыщущий по магазинам и библиотекам подчиняется тем же законам, что и рачок дафнии (из вчерашнего Вашего сообщения в параллельной теме) в поисках пропитания. Это то закономерное, что мы называем усредненным поведением. И это поведение делает из индивидуума индивидуальность, а из индивидуальности - личность, так же как из условного рачка появляется условный человек. Вопрос: каким образом? Да только через моделирование.
Вы наверняка возьметесь городить поле чудес для объяснения поведения рачка. Я же говорю, что эволюционное структурирование социума и сознания вполне адекватно раскрывается через поведение рачка.
А на Ваш аргумент, что после моделирования среднего (абстрактного) невозможно вывести индивидуальное, разбивается очень легко.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 09:20:37
Вы наверняка возьметесь городить поле чудес для объяснения поведения рачка. Я же говорю, что эволюционное структурирование социума и сознания вполне адекватно раскрывается через поведение рачка.
Разве из моего комментария это следует? Там как раз простые объяснения. И я на это указал. Свои мысли мне приписываете, да? :)
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 09:20:37
А на Ваш аргумент, что после моделирования среднего (абстрактного) невозможно вывести индивидуальное, разбивается очень легко.
Разве? Ну-ка попробуйте из газовых законов Гей-Люссака и Шарля "вывести" строение молекулы, электронных оболочек, атомного ядра...
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 10:38:04Разве из моего комментария это следует? Там как раз простые объяснения.
Ну если там просто, то скажите, каким образом поисковое движение диктуется геномом.
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 10:38:04Ну-ка попробуйте из газовых законов Гей-Люссака и Шарля "вывести" строение молекулы, электронных оболочек, атомного ядра...
А Вам Господь сообщил о атомарном строение вещества? Ведь именно из подобных законов следует вывод о атомарности.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 11:07:38
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 10:38:04Разве из моего комментария это следует? Там как раз простые объяснения.
Ну если там просто, то скажите, каким образом поисковое движение диктуется геномом
Геномом диктуется только формирование структуры организма. У уже структура при воздействии среды формирует движение... Вообще-то в заметке не об этом, правда? :) Вас зачем-то всё время "тянет" в геном. :)
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 11:07:38
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 10:38:04Ну-ка попробуйте из газовых законов Гей-Люссака и Шарля "вывести" строение молекулы, электронных оболочек, атомного ядра...
А Вам Господь сообщил о атомарном строение вещества? Ведь именно из подобных законов следует вывод о атомарности.
Вы в самом деле так думаете? ???
Демокрит точно не подозревал о газовых законах... Это из гипотезы атомарности можно ещё попытаться вывести газовые законы, но не наоборот.
Мы вспоминаем Демокрита, потому что он ткнул удачно, а о неудачниках вспоминаем реже. Ставится опыт, измеряются параметры, предсказываются не измеренные параметры, их сверяют с натурой. И уже потом делается вывод, какой из двух-трех вариантов, предложенных, как возможные, наиболее удачен.
Например, Томпсон выдвинул гипотезу "пудинга" (в электроотрицательной сплошности вкраплены бусинки ядер) и понадобился опыт Резерфорда, что бы "пудинг" был отвергнут. Но сам Резерфорд был справедливо убежден в невозможности своей планетарной модели. Планетарная модель была отвергнута следующими поколениями исследователей, хотя в вульгарно-прямолинейном обиходе, мы так и считаем планетарную модель удобоваримой.
Не из свойств атомов в молекуле выводятся свойства веществ, это из свойств веществ выводятся представление о атомо-молекулярном строении.
Там с поведенческой тактикой рачков очень показательно, как могут неверно интерпретироваться наблюдения за счет адаптации, Вы вторите еще глубже. Но ведь точно такая же тактика и у дельфинов, и у людей, да и у комет с планетами. Дело же не столько в рачках-системах, сколько в среде закономерно эволюционирующей под прессом движений, возмущающих условный хаос (неразличимую сплошность).
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 12:51:50
Не из свойств атомов в молекуле выводятся свойства веществ, это из свойств веществ выводятся представление о атомо-молекулярном строении.
Да не выводятся они никоим образом! Гипотезы выдвигаются, а потом проверяются. Это полностью "обратный" способ. Это только "прямым" способом можно вывести. Типа, учесть всевозможные параметры частей (например, атомов или молекул) и вывести свойства объекта составленного из этих частей. И даже в этом случае огромные трудности возникают: как учесть все параметры с достаточной точностью, ограниченность вычислительных ресурсов и т.д.
Просто можно тупо гипотезу выдвинуть о таком строении материи (атомы, молекулы), а потом её проверять. А вывести никак нельзя...
Да сколько ж можно из свойств кирпичей выводить свойство дома! Даже не очень жалуемый мной, но почитаемый Вами системный анализ, требует учитывать абсолютное влияние надсистемы над системой.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 13:40:34
Да сколько ж можно из свойств кирпичей выводить свойство дома! Даже не очень жалуемый мной, но почитаемый Вами системный анализ, требует учитывать абсолютное влияние надсистемы над системой.
Несомненно. И что? Принципиально-то выводимо. А то, что Вы предлагаете принципиально не выводимо! Разницу улавливаете?
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 13:44:47Принципиально-то выводимо.
Хорошо, только выводимое из свойств кирпича в итоге будет сделано из дерева.
Тема: психика и мозг. Я с трудом добивался от Вас согласия разделить мозг и психику, как систему и среду, которые работают друг над другом, что бы показать к каким следствиям приведет эта простенькая модель. Скажите, почему Вы этому противитесь, всовывая сюда поведение разных посредников, которые будут не только затушевывать эволюционную картину, но и кардинально ее искажать? Хотя я пытаюсь Вас убедить, что такие посредники, как например поведение и сознание, будут закономерным, но побочным следствием разворачивания модели.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 15:33:38
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 13:44:47Принципиально-то выводимо.
Хорошо, только выводимое из свойств кирпича в итоге будет сделано из дерева.
Нет. Если изначально в качестве составных элементов были кирпичи, то и дом будет из кирпичей. А вот если изначально рассматривать дом, то из чего он может быть сделан (составлен) - вопрос открытый. Когда подразумевают дом (как объект составленный из частей), то не имеют ввиду из чего он состоит (из какого материала). А вот когда подразумевают материал составной части (типа, кирпич), то не невозможно определить, что будет в итоге сделано из кирпича. Может быть любой объект, но он будет из кирпича.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 15:33:38
Скажите, почему Вы этому противитесь, всовывая сюда поведение разных посредников, которые будут не только затушевывать эволюционную картину, но и кардинально ее искажать?
На самом деле мой и Ваш подходы не взаимоисключающие вовсе... Более развёрнуто отвечу чуток позднее, хорошо?
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 15:46:07Если изначально в качестве составных элементов были кирпичи, то и дом будет из кирпичей.
В этом корень наших противоречий, как Вы далее правильно заметили, не исключающий объединенного подхода. Ручейник строит дом из под"ручного" материала. Но этот материал ни в коем случае не влияет на суть постройки. В частности, по этой причине я крайне негативно отношусь к Вашим мытарствам с отражениями.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 16:04:29
Ручейник строит дом из под"ручного" материала. Но этот материал ни в коем случае не влияет на суть постройки.
Полагаю, что материал очень даже влияет на качество постройки. У людей это так. Дом построенный из соломы, из дерева, из камня, из кирпича домом останется в любом случае (суть постройки - жилище). Но качество, долговечность, функциональность - будут значительно различаться...
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2016, 16:04:29
В частности, по этой причине я крайне негативно отношусь к Вашим мытарствам с отражениями.
Ну что же, попробую пояснить (в который уже раз) свою позицию. Расписывать очень долго (да и косноязычен я изрядно). В воображении у меня очень быстро и наглядно все "картинки" разворачиваются...
Психика – это относительно автономное отражение процессов происходящих в мозге при его взаимодействии (через «посредника» тело/организм, разумеется) с внешней средой (в том числе и с социумом). Физически (если очень утрированно) психика представляет собой постоянно меняющуюся совокупность электромагнитных полей (и движения электрических зарядов) сформированных циркулирующими электрическими токами (электрическими импульсами). Но так как данное отражение в состоянии влиять на структуру самого мозга (хоть при этом и является его же порождением!!!), то поэтому я и считаю его отдельной и относительно автономной системой.
Например, если циркулирующий поток электрических импульсов по неким контурам нейронной сети способствует формированию более прочных нервных связей по данному контуру, то это уже отражение воздействия психики на структуру мозга. По сути, возникает автономный самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью (чем дольше циркуляция по данному контуру, тем легче протекать электрическим импульсам по этому контуру, тем дольше могут циркулировать импульсы по этому контуру и т.д.).
Как я себе представляю взаимодействие двух особей (если очень грубо и приблизительно)?
Между особями расположена некая среда (воздух, вода, плюс различные объекты и т.д. и т.п.). Посредством поведения особи воздействуют на среду (возбуждают в среде звуковые колебания, сигналы и прочее). Соответственно и из среды они воспринимают сигналы (то есть подвергаются воздействию). Первым воспринимает воздействие организм (тело) через рецепторы. То есть в теле (и в рецепторах, и в нервах, в тканях) формируется отражение воздействия среды (сигналов). Затем эти трансформированные сигналы передаются в мозг. То есть, теперь тело оказывает воздействие на мозг, формируя, тем самым, в мозге отражение своего воздействия. Затем мозг оказывает воздействие на психику (формируя в ней отражение своего воздействия). Психика, в свою очередь начинает воздействовать на мозг (формирую в его структуре отражение своего воздействия). Мозг оказывает воздействие на тело, формируя в нём отражение своего воздействия на структуре тела (его тканей и органов) в виде поведения и изменения метаболизма. Изменение метаболизма и сокращение мышц (поведение) начинают оказывать воздействие на среду.
То есть, в этой цепочке взаимодействий двух особей через среду мы наблюдаем целую кучу «посредников» формирующих последовательно друг в друге отражения своего воздействия. Прошу заметить, что всякие там «посредники» и отражения – это не нечто новое, это просто взгляд с другой позиции на процесс взаимодействия. Другие люди вполне могут описывать этот процесс в привычных понятиях (процесс от этого не изменится).
А теперь остановлюсь на моменте откуда у нас начинаются разногласия.
Напоминаю цепочку взаимодействия: сигнал из среды → тело → мозг → психика → мозг → тело → сигнал в среду... И на каждом этапе (специально по максимуму сократил число звеньев) следует ведь ответная непосредственная реакция. Типа, сигнал из среды телу отправляется телом частично обратно в среду (непосредственная ответная реакция), частично передаётся в мозг. Сигнал от тела мозгу отправляется мозгом частично обратно телу (непосредственная ответная реакция), частично передаётся в психику. Соответственно, тело получившее сигнал от мозга переадресует его в среду.
Не буду далее расписывать, просто подведу итог. Без учета многократных переотражений сигналов и учитывая только самую первую ответную реакцию на каждом этапе.
Итак получается, что на полученный особью сигнал из среды придёт три ответных сигнала (с разной временной задержкой):
от тела (непосредственная ответная реакция);
от мозга (непосредственная ответная реакция через «посредника» – тело;
от психики (непосредственная ответная реакция) через посредников» – мозг и тело.
А теперь представьте, что в каждом «посреднике» тоже имеется несколько «инстанций» (а это так и есть!). Дополнительно, ведь надо учитывать, что даже сигнал, идущий уже от психики (типа, «обработанный» на 100%) на каждом этапе опять частично отражается обратно. Поэтому сложность такой ответной реакции будет очень высока. «Вывести» её из поведения особей в социуме невозможно в принципе.
Поэтому, на мой взгляд, наиболее приемлемым вариантом будет придумать «конструкт» личности/индивидуума (психика/мозг/тело) и проверять его соответствие социальным ситуациям. Стандартные социальные (да и психологические) ситуации нам достаточно известны. То есть, по Вашей модели исходя из социума (социальных закономерностей) предполагаем свойства отдельных особей. А из моей модели пытаемся объяснить эти свойства внутренней структурой особи и взаимодействием этой внутренней структуры и среды. Типа, «вывести свойства особи из внутренней структуры организма, учитывая обратное воздействие среды на структуру организма.
По идее, Ваша модель должна хорошо объяснять поведение больших групп людей в социуме (разнообразие групп, взаимодействие групп). Моя модель должна объяснять поведение отдельных особей при их взаимодействии со средой и с отдельными особями. Как то так...
Мда...
Идем от неопределенного начала. Упростим мозг до нейронных сетей в которых флуктуируют "нулевые" сигналы. Если сигнал, пусть случайно, прошел по замкнутому контуру, то это называется упорядоченным движением. Любой порядок должен быть рассеян или растрачен как положительная работа над средой. Выбираем в качестве среды психику.
Производство положительной работы над средой (психикой) означает возникновение в ней положительных, т.е. расталкивающих или рассеивающих сил. Мы это ощущаем как желание уйти "в тихий омут" (спрятаться от навязчивых соседей), или выплеснуть в виде раздражительности к окружающим. В чем энергетическая суть этого желания? Она в производстве отрицательной работы среды над системой. При этом в системе (нейронной сети) возникают отрицательные силы, т.е. те силы, которые направлены к системной области, ранее произведшей работу над психикой (положительная обратная связь).
По второму принципу любая работа связана с налогом на энтропию, что проявляется в виде рассеяния тепловой, т.е. беспорядочной энергии, создающей некую "ауру" вокруг организма. На деле, аура - это малозначащие фразы посылаемые окружающим приемникам или фразы "про себя". Эти фразы могут как привлечь внешний приемник, так и оттолкнуть его, в зависимости от настройки на коммуникацию.
Главное, что работа, направленная во вне, рождает превосходство расталкивающих и рассеивающих сил (отрицательная обратная связь). Когда таких сил слишком много, а возможности уединиться от них мало, организму приходится методом проб и ошибок искать особые места. Особенность этих мест можно понять с позиции квантованности энергоносителя сознания - это "слово", как структурированная и неделимая волна. Там где эти кванты-порции, генерируемые группой особей, образуют "картину", гармонирующую с внутренней "картиной" индивидуума и будет его особым местом отдохновения.
Но для гармонического вторжения в устаканенную группу особей, индивидууму необходимо выработать идивидуальные черты, которые называются этическими или, по-русски, личностно-нравственными. Индивидуальности в группе подбираются так, что вырабатывается определенная мораль или, по-русски, общественная нравственность. Те особи, которые не соглашаются добровольно ограничить свою "свободу" ради гармонического выживания группы, обречены на муки гордыни или подвергаются принудительному ограничению свободы.
В муравейнике или улье мы имеем гротескное ущемление индивидуальной свободы ради выживания социума. В волчьей стае гармоничность достигается иерархичностью соподчинения. Человек по мнению Густава Юнга, не определился между этими двумя крайностями, ну и "слава богу".
Как видите, я специально высказался практически так же витиевато, как и Вы. Но моя картинка легко упрощается до физико-математической абстракции.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 09:44:32
Как видите, я специально высказался практически так же витиевато, как и Вы. Но моя картинка легко упрощается до физико-математической абстракции.
Видать Вы всё же не поняли (либо я плохо объяснил :-[)...
Первое. Как конкретно Вы намереваетесь объяснять поведение человека в конкретной ситуации по Вашей модели? С помощью чего?
Типа, Васе чего-то пива с утреца захотелось, нельзя (начальник на работу вызвал ещё вчера). Да ещё дочь контрольную вчера плохо написала. и с утра туалет занят (супруга "засела"). Стоит Вася перед дверями туалета и думает... Так о чём он думает? И что он будет делать?
Второе. Каким образом возникает конкретное поведение человека в конкретной ситуации по Вашей модели?
Типа, как такое состояние и поведение возникло с утра у Васи?
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 11:25:44Типа, как такое состояние и поведение возникло с утра у Васи?
А разве поведение конкретного, а не абстрактного Васи стоит рассматривать в качестве эталона? Даже демон Лапласа не возьмет. Только астрологи, обратитесь к ним.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 17:57:17
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 11:25:44Типа, как такое состояние и поведение возникло с утра у Васи?
А разве поведение конкретного, а не абстрактного Васи стоит рассматривать в качестве эталона? Даже демон Лапласа не возьмет. Только астрологи, обратитесь к ним.
Подскажите при чём здесь эталон? При чём здесь демон Лапласа? И каким боком астрологи? :-[
Людей интересует конкретное поведение конкретного человека в конкретных ситуациях. Или я не правильно понимаю интересы людей?
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:03:17Людей интересует конкретное поведение конкретного человека в конкретных ситуациях
Подсчитайте конкретное количество людей, умножьте на число конкретных ситуаций и дайте ответ по каждому.
Притом и демон Лапласа, что через него Лаплас, заручившись знанием всех параметров всех частиц Вселенной, надеялся рассчитать траекторию единственной в своем роде. Не выйдет.
Эталон вводится, что бы через него описывать (измерять) все отклонения.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 18:39:56
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:03:17Людей интересует конкретное поведение конкретного человека в конкретных ситуациях
Подсчитайте конкретное количество людей, умножьте на число конкретных ситуаций и дайте ответ по каждому.
А не надо по каждому. Надо по конкретному (на которого укажу).
И не надо мне все конкретные ситуации знать. Зачем? Надо знать только те конкретные ситуации на которые укажу.
И большинству людей именно это надо.
Например, меня не интересует что там с неким Х в плени Y в ситуации Z... Ну не нужно мне знать всё про всех и во всех ситуациях.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 18:39:56
Эталон вводится, что бы через него описывать (измерять) все отклонения.
Средняя температура по больнице ничего Вам не скажет о конкретном больном (о его темперартуре, в частности).
И кроме того, уж больно много придётся Вам вводить эталонов, полагаю...
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:49:48Надо по конкретному
Самый конкретный человек - это тот, что в зеркале. Опишите, Ваше состояние завтра в 10 часов, тридцать две минуты, 48 секунд по Гринвичу.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 19:05:38
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 18:49:48Надо по конкретному
Самый конкретный человек - это тот, что в зеркале. Опишите, Ваше состояние завтра в 10 часов, тридцать две минуты, 48 секунд по Гринвичу.
Это Вы о прогнозе. Прогноз - это дело серьёзное. Предполагаю, что я знаю, что я буду делать завтра и в каком состоянии находится (процентов эдак на 80).
Но для меня важно и то, почему я поступил так, а не иначе в конкретной ситуации. Типа, объяснение произошедшего. Иногда оно даже интересней, чем прогноз.
Задача модели о объяснять, и прогнозировать. В моей модели вроде с объяснением всё в порядке (на мой взгляд, конечно). С прогнозами - пока слабовато (надо ещё работать и работать над этим моментом).
А как, позвольте поинтересоваться, обстоят дела у Вас с этим? С прогнозами и с объяснениями в соответствии с Вашей моделью...
Модель не предназначена для решения скорости падения конкретного камня с конкретной горы. Конкретным занимается психианалитик, но только тем конкретным кто бабки платит.
Когда я собирался умирать, то нашел "школу" психического выживания. Кое-что из нее поимел, правда бабки закончились.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 19:34:15
Модель не предназначена для решения скорости падения конкретного камня с конкретной горы.
Вообще-то я об этом уже говорил (ответ 2032). Ваша модель предназначена скорее для социума в целом (для изучения, объяснения, прогнозирования поведения социальных групп).
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2016, 19:34:15
Когда я собирался умирать, то нашел "школу" психического выживания. Кое-что из нее поимел, правда бабки закончились.
А вот это уже грустно. :-[ Может даже и не стоит продолжать дискутировать, раз эта дискуссия на такие мысли Вас наводит. :-[ Поверьте, у меня нет никакого желания Вас расстраивать...
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 20:06:41Ваша модель предназначена скорее для социума в целом
Не для социума, а для становления социума, как фактуры не зависящей от свойств элементов его слагающих. Именно становление социума, как разворачивание событийностей с чисто физической подоплекой, заставляет эволюционировать (приспосабливаться, мутировать, вымирать) элементы, т.е. людей, от инидивидуумов к индивидуальностям и, наконец, личностям.
А о грустном сказал для того, что дать понять всю сложность ситуаций, которые заставляют покопаться в самых поверхностных психосоматических нарушениях. (в сравнении с эталоном))))
Перетащил из темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2908.msg197901/topicseen.html#msg197901
Цитата: Vladimirkox от ноября 07, 2016, 09:35:11
ЦитироватьЖаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).
Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.
Немного прокомментирую отдельные тезисы по статье...
1. «Произвол в поведении» – это весьма условно. Причина всегда есть. Просто она не наблюдаема в данный момент (ну или нет возможности зафиксировать эту причину). Эту причину можно описать общей фразой: «произвол в поведении» возникает в результате взаимодействия среды и организма...
2. По поводу наличия сознания у бактерии...
Сознание – это «механизм» позволяющий формировать целостное поведение организма в соответствии с опытом (в соответствии со знанием, со-знательно). Пусть даже это опыт (знание) будет всего лишь наследственным (врождённым). Если такой «механизм» существует у организма, то данный организм может обладать сознанием. Не стоит забывать, что «механизм» должен быть относительно независимым от процессов задействованных непосредственно в поведении (движении). Если процессы неразделимы (типа, мысль-движение), то говорить о сознании в таком организме некорректно, полагаю.
3. Если даже допустить, что «элементная база» позволяет сформировать психику (сознание, мышление и т.д.), то ведь всё равно бактерия не демонстрирует сложного (хотя бы условно-рефлекторного) поведения. То есть, она не демонстрирует, что может применять на практике накапливаемый опыт с результатами сопоставимыми с поведением многоклеточных животных с развитым головным мозгом.
Цитировать1. «Произвол в поведении» – это весьма условно. Причина всегда есть. Просто она не наблюдаема в данный момент (ну или нет возможности зафиксировать эту причину). Эту причину можно описать общей фразой: «произвол в поведении» возникает в результате взаимодействия среды и организма...
Когда производится наблюдение(измерение), то происходит коллапс волновой функции
Тут подробнее https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность
А потому, рассматривая события на молекулярном уровне, удобнее считать, что некоторые причины могут оставаться ненаблюдаемыми. Я не хочу углубляться в динамику тепловых фотонов, но верю ( про них много рассказывали биофизики занимающиемя фотосинтезом), что они существуют, и оказывают влияние на локализацию электронов при образовании и разрыве межмолекулярных связей, и супрамолекулярных комплексов, и на конформационные переходы. А если предположить наличие фотонов, то придется учесть возможности спутанных состояний для них. Т.е. детерминизм недостижим даже теоретически, только стохастические события, а значит результат а приори - разный.
Цитировать2. По поводу наличия сознания у бактерии...
Сознание – это «механизм» позволяющий формировать целостное поведение организма в соответствии с опытом (в соответствии со знанием, со-знательно). Пусть даже это опыт (знание) будет всего лишь наследственным (врождённым). Если такой «механизм» существует у организма, то данный организм может обладать сознанием. Не стоит забывать, что «механизм» должен быть относительно независимым от процессов задействованных непосредственно в поведении (движении). Если процессы неразделимы (типа, мысль-движение), то говорить о сознании в таком организме некорректно, полагаю.
У медиков есть термин
бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды. Используя редукционисткий подход, можно отбросить все филосовствования и использовать медицинский термин как основной.
Т.е. если бессознательное состояние имеется, то имеется и сознание (это такое функциональное состояние организма).
Мне очень не хочется плодить излишних сущностей, если есть возможность пользоваться общепринятым термином.
Цитировать3. Если даже допустить, что «элементная база» позволяет сформировать психику (сознание, мышление и т.д.), то ведь всё равно бактерия не демонстрирует сложного (хотя бы условно-рефлекторного) поведения. То есть, она не демонстрирует, что может применять на практике накапливаемый опыт с результатами сопоставимыми с поведением многоклеточных животных с развитым головным мозгом.
Первые упоминания об условных рефлексах я встречал только по отношению к инфузориям, лмчинкам губок, слизевикам, т.е. - эукариотам (отношусь к ним с сомнением, но принял к сведенью).
Не надо ожидать от бактерии слишком многого, достаточно, что особь самостоятельно выбирает момент для вхождения в анабиоз, и самостоятельно(при взаимодействии с окружающей средой) решает когда из него выйти.
Я не знаю, что такое условный рефлекс, и не знаю, нужны ли для его реализации нейроны. Превратить индеферентный раздражитель в физиологически значимый стимул могут и лимфоциты при взаимодействии с макрофагом.
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 21:30:08
А потому, рассматривая события на молекулярном уровне, удобнее считать, что некоторые причины могут оставаться ненаблюдаемыми.
Наверное, всегда будет оставаться область ненаблюдаемого. Даже когда «разберутся» с квантовыми парадоксами (спутанностью микрочастиц и пр.), всё равно останется область ненаблюдаемого (просто на ещё более «глубоком» уровне). В процессе познания реальности мы всё время «отодвигаем» границу детерминируемости материи (соответственно, постигаем всё более «глубокие» причинно-следственные связи).
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 21:30:08
У медиков есть термин бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды.
Полагаю, что даже сами медики Вам скажут, что организм вполне себе реагирует на внешние раздражители даже в бессознательном состоянии. А вот сформировать целостное поведение в таком состоянии организм не может.
Тут ведь несколько моментов не учитывается.
1.Определяют данное состояние у человека люди. Человек может, притворяется.
2.Лунатик бродит по квартире – он в сознании?
3.Человек спит – он в сознании? Если без сознания, то возникает противоречие с формулировкой бессознательного состояния – состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды . Ведь, если применить сильный раздражитель (прижечь кожу сигаретой) он сразу же среагирует. Получается, человек был в сознании, раз среагировал?
4.Человек задумался и совершил некое движение автоматически (как обычно говорят, неосознанно). И это движение обычно «выпадает» из целостного поведения. Типа, оно было сгенерировано без участия сознания.
5.Человек задумался и стал переходить дорогу в неположенном месте (или на красный свет) и не заметил движущийся автомобиль (и не увидел предупреждающие жесты людей, не услышал предупреждающие возгласы). Он не реагировал на сигналы, поступающие из окружающей среды. Он, что тоже был без сознания?
Таких примеров (как в пунктах 4 и 5), каждый может привести, из собственной жизни, целую кучу. То есть, поведение не целостное (то не воспринимается и не учитывается часть сигналов из внешней среды, то отдельный автоматизм «выпадает» из целостного поведения).
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 21:30:08
Не надо ожидать от бактерии слишком многого, достаточно, что особь самостоятельно выбирает момент для вхождения в анабиоз, и самостоятельно(при взаимодействии с окружающей средой) решает когда из него выйти.
Полагаю, что здесь как раз тот случай, когда особь ничего не решает (в смысле отдельно от самого действия). Поэтому и говорю, что о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать. У бактерии процессы, участвующие в мышлении непосредственно связанны с процессами, реализующими сами движения (изменения метаболизма). Типа, мысль-действие. Разделяются (частично обособляются друг от друга) данные процессы уже у более «продвинутых» животных.
Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2016, 18:20:17
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 21:30:08
У медиков есть термин бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды.
Полагаю, что даже сами медики Вам скажут, что организм вполне себе реагирует на внешние раздражители даже в бессознательном состоянии.
Всё ж, придерживаясь парадигмы редукционизма, я имел в виду крайний случай https://ru.wikipedia.org/wiki/Кома , а именно, кома III степени (или «атоническая»). Кому запредельную всё ж не стоит рассматривать, потому что хочется остаться в пределах физиологии, а там из её признаков ещё и клиническая смерть, т.е - переходное состояние.
Это чисто методическая уловка, вроде математической точки и идеального газа, при накоплении и систематизации знаний можно будет формализованно определить степень выраженности сознания. У медиков это уже определено, а у айтишников, занимающихся ИИ, ещё нет ( они сливной бачек унитаза и пр.автоматы относят к интеллектуализированным системам).
ЦитироватьПоэтому и говорю, что о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать.
Я внимательно отношусь к тому, что говорят психологи, но высказываться по этой дисциплине не считаю для себя возможным. Я специализировался по биохимии и физиологии, и не хочу выходить за пределы своей компетенции.
Цитата: Vladimirkox от ноября 09, 2016, 20:06:14
Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2016, 18:20:17
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 21:30:08
У медиков есть термин бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды.
Полагаю, что даже сами медики Вам скажут, что организм вполне себе реагирует на внешние раздражители даже в бессознательном состоянии.
Всё ж, придерживаясь парадигмы редукционизма, я имел в виду крайний случай https://ru.wikipedia.org/wiki/Кома , а именно, кома III степени (или «атоническая»). Кому запредельную всё ж не стоит рассматривать, потому что хочется остаться в пределах физиологии, а там из её признаков ещё и клиническая смерть, т.е - переходное состояние.
Понятно. Полагаю, что не стоит более "шевелить" этот вопрос...
Цитата: Vladimirkox от ноября 09, 2016, 20:06:14
ЦитироватьПоэтому и говорю, что о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать.
Я внимательно отношусь к тому, что говорят психологи, но высказываться по этой дисциплине не считаю для себя возможным. Я специализировался по биохимии и физиологии, и не хочу выходить за пределы своей компетенции.
Жаль. Но не настаиваю. В данном случае, Вам пришлось бы выйти за пределы. Мне интересны собственные суждения других по данным вопросам. Но большинство почему-то не рискует "ступать" на незнакомую им "территорию"...
Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2016, 18:22:24о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать. У бактерии процессы, участвующие в мышлении непосредственно связанны с процессами, реализующими сами движения (изменения метаболизма). Типа, мысль-действие. Разделяются (частично обособляются друг от друга) данные процессы уже у более «продвинутых» животных.
Полагаю, что в подобных "щекотливых" ситуациях необходимо подбирать наиболее нейтральный термин. Например, вместо отыскания грани между действиями, стимулируемыми биохимией, рефлексией и сознанием, говорить о ритуальном поведении. И разбираться как ритуальное действие рождается и закрепляется на генетическом уровне.
Тогда ритуал впадения в состояние споры у бактерии вполне естественен при поражении сигнальных глицинов. Правда пока не ясно, нужно ли споре растрачивать другие глицины, что бы определять окончание действия неблагоприятного фактора. Скорее всего надо, если так, то можно перебрасывать мостик к ритуалу впадения в анабиоз и спячку у "верхних" животных. Например, многие амфибии пребывают в "спячке" большую часть жизни, что бы "пробудиться" только после получения четкого сигнала о появлении потенциальной жертвы в радиусе поражения.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2016, 09:23:42
Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2016, 18:22:24о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать. У бактерии процессы, участвующие в мышлении непосредственно связанны с процессами, реализующими сами движения (изменения метаболизма). Типа, мысль-действие. Разделяются (частично обособляются друг от друга) данные процессы уже у более «продвинутых» животных.
Полагаю, что в подобных "щекотливых" ситуациях необходимо подбирать наиболее нейтральный термин. Например, вместо отыскания грани между действиями, стимулируемыми биохимией, рефлексией и сознанием, говорить о ритуальном поведении. И разбираться как ритуальное действие рождается и закрепляется на генетическом уровне.
Закрепляется на генетическом уровне только изменения в структуре организма (в той в которую «развернутся» гены в процессе формирования организма, так сказать). Сама структура организма уже предполагает определённый функционал (есть жгутик и механизм его вращения – бактерия будет перемещаться путём вращения жгутика, есть реснички и механизм их «шатания» – бактерия будет перемещаться с помощью ресничек).
Если на генетическом уровне произошли некие изменения в результате которых механизм вращения жгутика изменился («дополнился» механизмом «шатания», «дополнился» неким «храповиком», «дополнился» неким сопротивлением вращению («вал» стал толще или в «зазубринках молекулярных») изменится и итоговое движение (следовательно, и поведение). Причём, не обязательно данным механизмам дополняться (может быть и частичная поломка (хоть механизма, хоть жгутика – изломанным стал, кривым, короче/длиньше).
А так как даже у бактерии имеется целая цепочка реакций/процессов промежуточных (от молекул-рецепторов до молекулярного привода), то и изменения в «конструктиве» в любом «звене» данной цепочки может привести к изменению алгоритма движения (поведения). В этом смысле введение понятия «ритуал» ничего не проясняет. Ведь понятие «ритуал» относится к описанию поведения (некоего поведенческого акта). А мы как раз и пытаемся разграничить процессы мышления и самого действия (поведения) на самом нижнем уровне. То есть, если это один и тот же процесс (типа, увеличение/уменьшение расстояния между молекулами при упругом столкновении) участвует и формировании реакции и одновременно в её исполнении, то это процесс никак нельзя «подразделить» на отдельные... Специально привёл предельно простой пример из взаимодействия косных систем. Живые системы «используют» все «наработки» косных систем...
Поэтому, я как-то не усматриваю «щекотливости» ситуации. Пытаюсь просто саму суть описать (смысл пояснить), а не суперстрогую научно-обоснованную формулировку предъявить... При этом для пояснения использую аналогии и образные сравнения.
И более того, прижизненные изменения в "структурах организма" не наследуются, если не затронут половых клеток. У бацилл нет половых клеток, но и у них структура генома защищена от изменений в "поведенческих" структурах.
Эпигенетика смягчает "запрет бесхвостых крыс", как говоря, что изменения в геноме соматических клеток или митохондрий, проявляющийся как некоторая смена в продуцировании тех или иных "аминокислот" каким-то образом отражается на геноме половой или ядерной ДНК.
Поведенческая ритуализация помогает выживанию, хотя бы тем, что в организме генерируются "успокоительные пилюли". Как выработка этих "пилюль" будет записана в ДНК половой клетки, что бы выплескиваться при воспроизводстве ритуала потомка и будет ли записана вообще, мы не знаем - только предполагаем.
"Перетащил" из другой темы (в тот раз не ответил, а хотелось :)).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.660.html
Цитата: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 02:16:23
Почему в одном случае Вы используете для обозначения одного и того же слово "цель", а в другом случае слово "потребность", таким образом противопоставляя их?
Использовать ли слова "цель" или "потребность", зависит от системы координат.
Цель - это то, что впереди, лошадь тянет телегу.
Потребность - это то, что уже есть, что вызывает поведение, человек толкает тачку.
Удобнее на практике использовать потребность, потому что в момент совершения действия потребность уже есть, ее можно измерить, наблюдать, зафиксировать. И затем определить вероятность того или иного поведения.
Обозначение цели требует наличия неких координат. Соответственно требует некоей координатной плоскости, некоего размеченного пространства, некоего отформатированного объёма.
«Модель» окружающего мира и выступает в роли того размеченного пространства. «Модель» формируется на основе опыта и знаний. Когда мы используем «модель» мы поступаем сознательно (в соответствии с опытом, со знанием). «Модель» это сложная интерактивная программа (если переходить на компьютерный сленг). Цель может появиться только в системе координат «модели». У большинства животных таких «моделей» в психике нет. Их «модели» окружающего значительно проще и позволяют «оперировать» максимум мотивами. Разве, что наиболее «продвинутые» животные могут формировать цели (в собственной модели реальности) наподобие наших целей...
Ссылка. Структура деятельности человека.
http://fb.ru/article/164302/struktura-deyatelnosti-cheloveka-tsel-motiv-deyatelnosti
Несколько определений из другой ссылки.
http://www.psychologos.ru/articles/view/motivzpt_cel_i_potrebnost
«Наиболее простое определение мотива (мотива реакции) в рамках теории деятельности: "Мотив — это опредмеченная потребность".
Лиса хочет кушать (кушать - это потребность). Лиса видит курочку, и ее потребность кушать опредмечивается в этой курочке. Теперь лиса хочет курочку, курочка стала ее мотивом.
Мотив часто путают с потребностью и целью, однако потребность - это не всегда осознаваемое желание устранить дискомфорт, а цель - результат сознательного целеполагания.
Например: жажда - это потребность, вода - это мотив, а бутылка с водой, к которой человек тянется - это цель.
Однако, если человек пьет не для того собственно, чтобы утолить жажду, а чтобы позавтракать и пойти работать, то мотив здесь уже не вода, а то, ради чего человек завтракает или ради чего он работает. И вообще ради чего или ради кого он живет.
Если же человек завтракает просто потому, что он всегда с утра завтракает и не концентрирует свое внимание на ощущении голода (с утра часто вовсе и не хочется есть), то ни воде, ни в завтраке, ни в работе и даже в деньгах у человека мотива нет. Человек, живущий бездумно, по шаблону (нулевая позиция восприятия) живет и действует без мотивов.»
Цитата: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 02:16:23
Цель мы можем определить только постфактум, по результатам поведения. И использовать только в качестве средства объяснения. Но не прогнозирования.
Формирование цели - это, по сути, и есть прогнозирование...
«Мозг и душа». Глава из книги
Крис Фрит
http://elementy.ru/lib/431179/
Мы очень часто «обзываем» сознание по названию функции, которую оно выполняет. При этом, даже не задумываемся, что само обозначение, это обозначение некоего процесса (по реализации определённой функции), а не некоего «механизма». Затем упорно ищем «местоположение» данного «механизма» (как предполагаем, а на самом-то деле ищем функцию) в структурах головного мозга. Это ведь сродни поиску ударной функции («удара») у молотка. И где же расположен сам «удар»?
Полагаю, что функцию сознания можно реализовать множеством способов, на множестве различных мозговых (и не только!) структур и эволюция «перепробовала» огромное количество вариантов...
Поэтому, сознанием можно «обозвать» некий «механизм» выполняющий целую совокупность функций по оценке и согласованию (участвующий в формировании целостного поведения) поведения/мышления и опыта/знания у конкретного вида животных. Типа, «механизм», который выполняет функцию согласования поведения (мышления) с уже имеющимся опытом (с уже имеющимся знанием, со знанием, со-знательно).
Однако локализация и конкретная структура такого «механизма» у разных видов животных окажется разной. Мало того, и сам функционал будет весьма различным.
Одно дело, тупо следовать врождённому рефлексу (согласуется ведь со «знанием», хоть и врождённым!), другое дело – выбирать из «набора» рефлексов («механизм» внимания уже задействован, как предтеча «механизма» сознания).
На высших «ступеньках» идёт оценка и согласование мыслей по принятию решений, самих решений, поведения и т.д.
Полагаю, что необходимо более чётко дифференцировать «механизм» (всегда базирующийся на некоей структуре) и выполняемую этим «механизмом» функцию. И не «привязывать» функцию жёстко и однозначно к некоей структуре! Типа, вот эта группа нейронов и есть сознание... Ну бред же... :-[
Сама функция сознания (осознания, самосознания и т.д.) – всегда процесс, его не зафиксировать в некоем объекте. Зафиксировать можно только след (последствия) этого процесса. Появление следов этого процесса в структурах и есть обратная связь, с помощью которой процесс может влиять на саму структуру его породившую. То есть, согласование – это возникновение следов процесса на структуре породившей этот процесс.
Что такое разум, и кого можно считать разумным?
http://www.popmech.ru/science/292012-chto-takoe-razum-i-kogo-mozhno-schitat-razumnym/
Как человек определяет наличие разума? Не окружают ли нас принципиально иные формы разума? Кого можно считать разумным и почему?
Вопрос о наличии разума и его определении, далеко не так надуман, как нам иногда кажется. Например, дельфинов считают разумными, но можно ли считать разумными в человеческом понимании муравьев, или даже наших кошек и собак? Они руководствуются разумом или инстинктом? И какая разница между инстинктом и разумом даже в применении к человеку? Ведь, как ни парадоксально, вопрос разума — это вопрос отношения и взгляда того, кто пытается определить эту разумность. Об этом и многом другом расскажет член комиссии РАН по борьбе с лженаукой, научный журналист Александр Сергеев. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58
Ещё немного про внимание...
При анализе мы выделяем некую часть целого, компенсируя данное выделение приписыванием связей (между этой выделенной частью и остальным этого некогда единого целого). По сути, связи (в виде неких закономерностей) нам нужны для объяснения нахождения этой выделенной части в «целом» (до анализа бывшим для нас единым целым).
Разумеется, все умственные операции мы проводим не с реальностью, а с её отражением в (виде модели реальности). Именно в модели реальности мы и выделяем часть, наделяем часть связями и т.д.
Этот «выделяющий» «механизм» («механизм внимания») возник достаточно давно. Возможно, в результате разделения структуры нервной системы на отдельные сегменты, части , слои и т.д. То есть, в результате возникновения неких «барьеров» в прежде условно однородной «массе» (нервной ткани). Это происходит и сейчас, в процессе индивидуального развития организмов. Если нервная ткань условно однородна, то по ней может распространяться волна возбуждения (оставляя или не оставляя после себя изменения в структуре нервной ткани). Иначе сказать, в нервной ткани (как в едином целом) будет отражаться только внешнее воздействие (воздействие среды).
Но если, нервная ткань (в процессе роста и развития) была разделена (даже частично), то воздействие среды отразится на частях нервной ткани по-разному. По сути, через «барьер» между частями будет передаваться (осуществляться) воздействие одной части на другую. И хотя, первопричиной этих взаимных воздействий частей друг на друга будет воздействие среды взаимодействие через «барьер» будет носить совсем иной характер, нежели непосредственное воздействие среды.
При этом могут возникать различные варианты такого взаимодействия между частями через «барьер» (концентрированное, ослабленное, искажённое). Даже возникновение всего одного «барьера» многократно увеличивает число возможных вариантов отражений нервной тканью воздействия среды. А если учесть возможность сохранения следов отражения в нервной ткани (последствий воздействия среды), то число вариантов ещё более возрастает.
Поэтому, полагаю, что предтеча «механизма внимания» возник как частично ограниченная область нервной ткани, частично защищённая от непосредственного воздействия среды (соответственно, не имеющая прямого выхода ни на «сенсоры», ни на «исполнительные механизмы»). Типа, сначала воздействие среды, проходя через одну часть («обзовём» часть А), формировало в её структуре отражение своего воздействия (при этом не обязательно формировался след отражения). Затем это воздействие среды уже как воздействие части А формировало отражение в части Б. Так как воздействие передавалось через нейронные связи (наиболее эффективный и быстрый способ), то группы нейронов из частей А и Б оказывались возбуждёнными. И возбуждение группы нейронов («обзовём» А1) из части А, поддерживалось положительной обратной связью возбуждением группы нейронов из части Б (типа, Б1).
Селективность такого «механизма» могла быть обеспечена по параметру интенсивности воздействия (типа, силы сигнала). Если в результате воздействия среды возбудилась группа нейронов А6, то она возбудит группу нейронов Б6, которая, в свою очередь станет поддерживать возбуждение группы А6. Соответственно, «исполнительные механизмы» будут управляться (оказываться под воздействием) группой А6.
Но как только внешнее воздействие среды изменится (интенсивность, тип воздействия и т.д.), то возбудится группа нейронов А3 (например). Эта группа возбудит Б3 (соответственно возникнет обратная положительная связь, эдакий самоподдерживающийся контур возбуждения). А вот под чьим управлением окажутся «исполнительные механизмы» (А6 или А3) будет «решать» сила возбуждения той или иной группы нейронов. Разумеется это ещё не «механизм внимания», а всего лишь его предтеча. Немного начал об этом в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответ 336.
Вопрос, прочитал в книге Митио Каку "физика невозможного" вот такое:
"Ученые уже составили карту коры в верхней части головного мозга. (Если графически изобразить у нас на макушке руки, ноги, голову и тело в тех местах, нейроны которых управляют движением соответствующих органов, получится что-то вроде «гомункулуса», или маленького человечка. Человечек этот выглядит странно и искаженно, у него удлиненные пальцы, лицо и язык, но сморщенное туловище.)"
Это правда?
В принципе конечно следовало чего-то подобного и ожидать, но всё-таки, прям условно графическое соответствие зон, управляющих данными органами, форме самих органов, не слишком ли стрёмно?
Хотя Митио Каку производит впечатление дотошного и строгого автора, там есть некоторые моменты, которые я бы подправил у него, но это не очень существенно, просто ляпы, которых хотелось, чтобы не было, ну и моя вкусовщина, в остальном он бесспорно старается следовать современному пониманию освещаемых проблем.
Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2016, 13:22:59
Это правда?
В принципе конечно следовало чего-то подобного и ожидать, но всё-таки, прям условно графическое соответствие зон, управляющих данными органами, форме самих органов, не слишком ли стрёмно?
Там просто "представительство" органов и частей тела в коре головного мозга в процентном отношении (достаточно условно). Это вовсе не некое "изображение" человека... И форму органов там углядеть сложно. Разве что, только при большом желании. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4,_%D0%A3%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D1%81
Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2016, 13:22:59Вопрос, прочитал в книге Митио Каку "физика невозможного" вот такое:"Ученые уже составили карту коры в верхней части головного мозга.
Надо знать методологию составления карты. Полагаю, вокруг черепушки ставили датчики интенсивности электромагнитных полей, потом просили пошевелить пальчиком, рукой, ногой. Если такая карта действительно похожа на "чено-белого" человечка, то это достойная для анализа информация. Это в русле споров - достаточно ли коннектома (нейронных сетей) или требуется некое внеорганизменное ментальное поле.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.
Постараюсь объяснять более доходчиво. Если нужны схемы или рисунки для пояснения - скажите.
Давайте попробуем последовательно (насколько возможно) разобраться. Можно начать с этого:
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.
Организация есть. Причём, "многовекторная" организация самой системы (организма). Тут и "горизонтальная" организация: одни клетки взаимодействуют с другими (соседними) клетками, одни органы взаимодействуют с другими (соседними) органами. Тут и "вертикальная" организация: мышечные клетки "скомпонованы" в мышечные волокна, мышечные волокна "скомпонованы" в мышцы. Тут и "системная" организация: нервная система, кровеносная система. Тут и "тканевая" организация: нервная ткань, соединительная ткань. Тут и "фрактальная" организация: "конструкция" части подобна "конструкции" целого. "Фрактальность" может относится и к функции: многоклеточный живой организм состоит из живых организмов.
Соответственно, и уровни организации есть. По возрастающей (не с "нуля"): атомно-молекулярный, внутриклеточный, клеточный, тканевой, уровень органов, уровень систем организма, уровень организма. При этом и каждая система имеет свои уровни организации. Мы пока рассматриваем нервную систему. Организацию нервной системы. Причём рассматриваем организацию не нервной системы в целом (центральная нервная система, периферическая нервная система), а организацию центральной нервной системы. Центральная нервная система тоже имеет сложную организацию. Поэтому, объектом нашего рассмотрения будет только отдельная подсистема центральной нервной системы - головной мозг.
Я Вас убедил, что организация есть (с кучей подуровней и т.д.)?
Теперь по поводу голографии (голограммы). Возможно, что такой эффект присутствует (часть "хранит" в себе отражение целого, возможно качеством похуже) на всех уровнях структурной сложности материи. И живые системы (и их части) - не исключение. Но не стоит забывать, о том, что такое возможно только на "однородных" структурах организованных по принципу фракталов. То есть,
голографический эффект может проявиться только на структуре имеющей многоуровневую "конструкцию". Малейший дефект, нарушение структуры и эффект (голографический) пропадает (фрактальность разрушена).
Для твёрдых тел (где в кристаллической решётке может быть воплощена фрактальная структура) - это полбеды. Типа, раскололся на части, но каждая часть сохранила фрактальность и соответственно, записанную информацию (след отражения воздействия на фрактальной структуре кристалла). Пусть и в слегка ухудшенном качестве (зависит от размера осколка).
Но живые системы - это, по сути, "растворы". Причём, в активном состоянии живая система это совокупность динамических процессов. И фрактальность может быть воплощена только в виде повторяющихся процессах на различных уровнях организации структурной сложности живой системы. То есть, опять уровни организации должны быть. Иначе фрактальность процессов не обеспечить. И процессы нельзя остановить, живое перестанет жить.
В косных системах простейшие случаи можно наблюдать когда вокруг большого вихря образуются вкруговую несколько вихрей меньшего размера. Вокруг вихрей меньшего размера, в свою очередь, образуются маленькие вихри. Вокруг маленьких образуются совсем крошечные вихри. На таких примерах можно воочию наблюдать проявление фрактальности в динамике. Типа, сами процессы организованы по принципу фрактальной структуры. Но на таких простых динамических системах "записать" голограмму трудно (если это вообще возможно). В таких системах не остаётся следов отражения. Вихри можно исказить/деформировать/разрушить, но после снятия воздействия на "квазифрактальной" структуре ничего не останется. Вихри восстановятся в прежнем виде.
Живые системы гораздо сложней. И в своей "квазифрактальной" решётке могут и сохранять следы былого воздействия. Однако голографию (голограмму) не стоит рассматривать как основополагающую. Это проявление всего лишь одного из многих типов организации - "фрактальной". Повторюсь: голографический эффект может проявиться только на структуре имеющей
многоуровневую "конструкцию".
Вопрос по
многоуровневой организации живых систем снят?
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 07:35:41Вопрос по многоуровневой организации живых систем снят?
А Вы не берите сложный организм. Возьмите чешуйку "глины", окруженную водной пленкой и рассмотрите какие процессы происходят в этой пленке. Их природа такова, что и в нашей голове. Множество пленок со скоординированными процессами будет самопроизвольно складываться в фрактальную организацию.
Модель же - движение материальной точки по окружности. В более сложном варианте - структура Бенара. Но для функционирования структуры Бенара требуется "водопад" энергии. Самоорганизующаяся фрактальная система, наоборот, создает "водопад" за счет своего функционирования. Но это не перпетум мобиле.
Системный анализ, может и хорош, но формационный лучше))) Не надо искать подуровни в "темной комнате", особенно когда их нет. Сердце может работать и вне организма - это самостоятельная формация, и клетка может работать автономно, и ДНК может работать вне клетки - условия, правда, слишком специфические нужны.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ.
Хочу чтобы Вы поняли. Даже самый простой образ представляет собой совокупность ощущений. То есть, уже при активации образа проявляется многоуровневая структура. Ведь любое, самое примитивное, самое элементарное ощущение уже представляет собой закольцованную цепочку! Одна "веточка" этой закольцованной цепочки "принадлежит" цепочке/группе нейронов имеющей "выход на "сенсоры" и исполнительные механизмы". Другая "веточка" "принадлежит" цепочке/группе нейронов просто отражающей возбуждение первой цепочки/группы. Вторая "веточка" не имеет прямого "выхода" на сенсоры" и "исполнительные механизмы", она просто активируется (возбуждается) в ответ, реагируя на возбуждение первой цепочки/группы. По сути, формируя отражение возбуждения возникшего в первой группе нейронов. Вот возбуждение во второй группе и есть квинтэссенция самого ощущения сформированного в структурах мозга.
Возбуждение в первой "веточке" (от "сенсоров") распространяется на вторую "веточку" и закольцовывается ("бежит" по этому контуру "колечку"). И тем самым возбуждение из первой "веточки" не передаётся сразу на "исполнительные механизмы". Поток возбуждения перенаправлен и закольцован. Это самоподдерживающийся процесс временного характера. Потенциал действия нейронов не бесконечен во времени, это весьма затратный для нейронов процесс. Но за это время возбуждение может распространится и на другие группы/цепочки нейронов и соответственно, активировать другие ощущения (причём, даже начиная со вторых "веточек").
Какие группы нейронов успеют возбудится, зависит от качества связей. Те группы, которые возбуждались в одно и то же время в прошлом, образовали более прочную и надёжную связь (нервный импульс по таким связям передаётся быстрее и легче). А возбуждались одновременно они во время обучения (получения опыта). Типа, сигнал от "оптических сенсоров" возбуждало один контур (возникало ощущение), а сигнал от "болевых сенсоров" другой контур (возникало ощущение) в одно и то же время. Между этими контурами сформировалась более прочная связь. И при активации любого из контуров второй возбуждался автоматически. Когда оба контура возбуждены - это и есть активация образа. Пусть этот образ и состоит всего из двух ощущений, но для его активации уже понадобилось активировать
несколько уровней.
Причём, это совсем уж абстрактный и упрощённый образ. В действительности всё многократно сложней (соответственно, и уровней больше).
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы.
Поймите, у нас нет одинаковых колец. У нас даже белки, внутриклеточные структуры, ДНК разные, не говоря уже о клетках и структурах сформированных из этих клеток. Про одинаковую базу я уже упомянул - электроны, атомы и не очень сложные молекулы...
Ну не включится у нас то, чего нет. У меня нет "Вашего" кольца, у Вас нет "моего" кольца.
Понимание происходит на более высоких уровнях структурной сложности. Невозможно добиться понимания с уровня электронов.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 08:57:35
Системный анализ, может и хорош, но формационный лучше))) Не надо искать подуровни в "темной комнате", особенно когда их нет. Сердце может работать и вне организма - это самостоятельная формация, и клетка может работать автономно, и ДНК может работать вне клетки - условия, правда, слишком специфические нужны.
Вы отдаёте себе отчёт, что только что перечислили уровни организации живой системы? И при этом утверждаете, что уровней нет... :-[
Судя по всему, у Вас какое странное понимание "формации"... Это ведь форма. Типа, внешняя наблюдаемая (поддающееся наблюдению) часть (граница контактирующая с внешней средой) структуры (системы), а не внутренняя часть структуры (системы), которая в настоящий момент не наблюдаема (не имеет непосредственного контакта с внешней средой).
Если я не понял, тогда дайте определение, что такое "формация".
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 08:57:35
Модель же - движение материальной точки по окружности. В более сложном варианте - структура Бенара. Но для функционирования структуры Бенара требуется "водопад" энергии. Самоорганизующаяся фрактальная система, наоборот, создает "водопад" за счет своего функционирования. Но это не перпетум мобиле.
Заблуждаетесь. Никакого "водопада" энергии не создаёт.
Если Вы говорите про живые саморганизующиеся системы, то они тоже требуют (то бишь, используют) "водопад" энергии, но никак не создают его.
Не встречал (не читал, не слышал) таких саморганизующихся фрактальных систем которые создают "водопад" энергии из ничего... :-[ Просветите, может?
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 08:57:35
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 07:35:41Вопрос по многоуровневой организации живых систем снят?
А Вы не берите сложный организм. Возьмите чешуйку "глины", окруженную водной пленкой и рассмотрите какие процессы происходят в этой пленке. Их природа такова, что и в нашей голове. Множество пленок со скоординированными процессами будет самопроизвольно складываться в фрактальную организацию.
Как модель, можно использовать и чешуйку глины. Но модель для чего? Для наблюдения как образуются фрактальные структуры? Но ведь живая система не "исчерпывается" формированием фрактальных структур. Живые системы "используют" все "наработки" косных систем (и фрактальность, в том числе). Но через эти "наработки" никак не выйти на основополагающие отличия живых систем от косных.
Объявить живую систему фракталом? Но это ничего не объясняет. Это просто "наработка" косных систем, которую живые системы взяли "на вооружение" и используют вовсю... Живые системы много чего используют. Причём на всех уровнях. Допускаю, что даже на психическом. Почему нет? "Наработка" есть, природа её будет использовать везде где только существует возможность.
Поэтому, мне даже не надо использовать чешуйку глины (в качестве модели) для доказательства наличия фрактальности неких процессов (и психических, в том числе) в живой системе. Фрактальность присутствует, что я и указал в ответе 2062. Данная модель может "увести" в сторону - других-то психических феноменов она (модель на основе чешуйки глины) никак объяснить не может.
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 08:58:04Поймите, у нас нет одинаковых колец.
Кольцо - есть замкнутость. Если при слове "кольцо" рождается образ именно обручального кольца, то это уже к психоаналитику.
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 09:07:32Вы отдаёте себе отчёт, что только что перечислили уровни организации живой системы? И при этом утверждаете, что уровней нет...
Какие же это уровни организации, если они могут работать без этой организации? Если вводите уровни, то будьте добры разграничить так, что бы стало очевидно и однозначно их взаимодействие . Если я не знаю как разграничить уровни, то ввожу вместо них понятие формации, как суммы системы и среды. При этом формации разграничиваю так, что бы все они содержали элемент подобия. Элементом подобия является простенький физический принцип - сумма работы среды и системы - это энтальпия. Энтальпия это параметр состояния гомеостаза, как динамического равновесия между средой и системой.
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 09:31:22Объявить живую систему фракталом? Но это ничего не объясняет. Это просто "наработка" косных систем, которую живые системы взяли "на вооружение" и используют вовсю...
Так я и ищу то общее, что есть между живой и косной системами. Только зная общее, можно выявить индивидуальное. Пока такого индивидуального для живого я не нашел, потому и не формулирую, что такое жизнь. Вводить же дух или душу пока не хочу.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 10:07:33
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 08:58:04Поймите, у нас нет одинаковых колец.
Кольцо - есть замкнутость. Если при слове "кольцо" рождается образ именно обручального кольца, то это уже к психоаналитику.
Перечитайте своё сообщение и мой ответ, пожалуйста.
Замкнутость - это основополагающий признак кольца. Но все кольца разные (у них ещё куча характеристик и свойств). Речь идёт о различиях свойств/характеристиках колец, а не об основном признаке (замкнутости). Если нет замкнутости, то это не кольцо. И про аналитика не стоит, ладно? :-[ Не надо за меня гадать и додумывать, что там у меня рождается. Лучше спросите.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 10:15:01
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 09:07:32Вы отдаёте себе отчёт, что только что перечислили уровни организации живой системы? И при этом утверждаете, что уровней нет...
Какие же это уровни организации, если они могут работать без этой организации?
Если какая-то часть не может быть выделена (пусть даже мысленно), то это не уровень (и даже не часть).
Уровень организации это понятие применимое к самой системе, а не отдельным её частям. При этом материально каждый уровень может состоять из частей вполне способных существовать и вне системы (вне своего уровня, на другом уровне, вообще вне системы).
Промышленная организация имеет несколько уровней организации: руководитель, аппарат управления, основное производство, вспомогательное производство. И на всех уровнях в качестве частей (не единственных) присутствуют люди. Руководитель тоже человек. Когда он в организации он находится на уровне руководителя. Когда вышел (уволился и т.д.) - он просто человек и ни на каком уровне не находится.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 10:15:01
Если вводите уровни, то будьте добры разграничить так, что бы стало очевидно и однозначно их взаимодействие .
Взаимодействие между уровнями показал. А то, что не всегда однозначно, то такова сложность структуры живых систем. Многие части могут одновременно находится на разных уровнях организации.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 10:15:01
Если я не знаю как разграничить уровни, то ввожу вместо них понятие формации, как суммы системы и среды. При этом формации разграничиваю так, что бы все они содержали элемент подобия. Элементом подобия является простенький физический принцип - сумма работы среды и системы - это энтальпия. Энтальпия это параметр состояния гомеостаза, как динамического равновесия между средой и системой.
Формация - это сумма системы и среды? :-[
Честно говоря, я Вас не понял. :-[
Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?
Вы, как организм, система. Вокруг Вас среда. И в этом случае формация - это тоже весь мир?
В чём тут подвох? Я есмъ всё? Или всё есмъ всё?
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 10:18:04
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 09:31:22Объявить живую систему фракталом? Но это ничего не объясняет. Это просто "наработка" косных систем, которую живые системы взяли "на вооружение" и используют вовсю...
Так я и ищу то общее, что есть между живой и косной системами. Только зная общее, можно выявить индивидуальное.
Общего между ними бесконечное количество. Бесконечным поиском общего никогда не выявить отличие.
А про отличия живых систем от косных я уже писал. И Вы даже дискутировали со мной по этому поводу. У меня, судя по Вашим уверенным возражениям, даже сложилось впечатление, что у Вас имеется своя теория (или гипотеза), в чём заключается основное отличие живого от косного. А оно вон как оказывается... У Вас самого, оказывается, нет ни теории, ни гипотезы, ни, даже, идеи... Однако, возражали. :-[ Типа, я не прав, потому что я не прав ("этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда)... :-[
Немножко грустно это... Вам не в упрёк, конечно. Каждый имеет право думать, рассуждать, излагать свои мысли так, как он считает нужным. Я не в обиде, просто устал, видать. Вот и брюзжу. :)
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 11:26:18Честно говоря, я Вас не понял. Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?
Система - комплекс элементов взаимодейсвующих по определенному алгоритму. Если алгоритмы разные, то появляется необходимость введения под- и надсистем, которые связаны отдельными алгоритмами. Можно весь мир объявить системой, но тогда число алгоритмов превысит число описываемых подсистем.
Формация - условно обособленное пространство, в котором пренебрегается горизонтальными связями. Учитываются только обменные сигналы между средой и системой, при этом совершенно не важно, какая система и какая среда имеется ввиду конкретно. Выбирается только всеобщее.
Отличительная черта формации - самодостаточность, автономность. Когда сердце работает автономно, то это обязательно формация (система+среда), система из среды получает "сигналы"(энергию), перерабатывает эти сигналы и выбрасывает в среду продукты метаболизма. В результате имеем изменения как в системе, так и в среде.
Другой пример. "Я" самодостаточно только при включении в это "Я" среды. "Я" - не мешок из кожи с костями, мясом и мозгами, даже не мысли и действия - это формация, где системой является "мешок". Средой же является источник "информации" и приемник трансформированной системой "информации". Разница между отданной и принятой информацией есть собственность обновленной формации, что изотерики называют ментальной сутью человека. Если разница положительна, то от такой "прибыли" надо избавляться через эмоцию. Если разница отрицательна, то система готова к приему новой информации, т.е. включается функция понимания, при этом поведение формации можно характеризовать термином "прощение". Иначе: прощаю то, что прочие люди отняли у меня, ведь именно это подготовило мое "Я", как формацию, к приятию новой, ранее недоступной информации.
Удобство формации в том, что к ней применимы элементарные принципы, хорошо известные со школьной скамьи. Совсем иное дело, что привыкая к системному мышлению, мы теряем дар относиться к себе, как формации, перегружаясь теми частностями, в которых прячется бес, или лукавый самообмана.
Но и формация не есть живое. Вернее формация вовсе не обязана носить атрибуты живого, есть вполне себе косные формации. Но есть и социальные. Потому и не знаю, что такое жизнь. Ну в самом деле, не формулировать же ее, как процесс получения удовольствия, хотя именно это и будет минимально необходимым. А вот достаточным ли?
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 13:26:11
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 11:26:18Честно говоря, я Вас не понял. Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?
Система - комплекс элементов взаимодейсвующих по определенному алгоритму.
Уже говорил, что алгоритмы (закономерности, правила. законы) мы отыскиваем у себя в модели реальности. Причём, мы постоянно стараемся во всём углядеть закономерности. Типа, так мы устроены. Об этом надо всегда помнить. Поэтому, систему лучше "обозвать" множеством элементов имеющих связи друг с другом. Не расшифровывая, что это за связи (алгоритм, закономерность, связь в виде отношения и т.д.). И не комплексом элементов. Потому, что "масло масляное" получается. Комплекс - это та же система, то же множество элементов имеющих связь друг с другом.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 13:26:11
Если алгоритмы разные, то появляется необходимость введения под- и надсистем, которые связаны отдельными алгоритмами. Можно весь мир объявить системой, но тогда число алгоритмов превысит число описываемых подсистем.
Ну и что? Число возможных связей между элементами в некоем множестве также превышает (начиная с некоторого значения числа элементов) число самих элементов. Никого это не напрягает, полагаю.
Никто ведь в "ступор не входит", из-за того, что десятью цифрами можно скомпоновать огромное количество чисел... Есть даже целые теории (теория графов, кажется) вполне себе рабочие...
И да, весь мир система. И состоит из систем. Уже писал. Среда, по сути, представляет множество элементов, которые сами являются системами.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 13:26:11
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 11:26:18Честно говоря, я Вас не понял. Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?
Формация - условно обособленное пространство, в котором пренебрегается горизонтальными связями. Учитываются только обменные сигналы между средой и системой, при этом совершенно не важно, какая система и какая среда имеется ввиду конкретно. Выбирается только всеобщее.
Что означает: "пренебрегается горизонтальными связями"? И что подразумевается под "горизонтальными"?
Обменные сигналы, по сути, те же связи. Они ведь тоже могут быть "горизонтальными".
И что означает "всеобщее"?
Система отличается от среды только наличием связей между элементами в данных множествах. Но и в том, и в другом случае сами элементы могут представлять (и представляют!) собой системы.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 13:26:11
Отличительная черта формации - самодостаточность, автономность. Когда сердце работает автономно, то это обязательно формация (система+среда), система из среды получает "сигналы"(энергию), перерабатывает эти сигналы и выбрасывает в среду продукты метаболизма. В результате имеем изменения как в системе, так и в среде.
Любая система достаточно автономна и самодостаточна. И любая система всегда обменивается с окружающей средой. Не вижу смысла в введении понятия "формация". Вы просто пытаетесь выделить систему и часть окружающей среды вокруг неё (с которой система наиболее активно взаимодействует) в некую отдельную сущность. И "обзываете" эту сущность "формаций". Зачем? Введение такого понятия никак не проясняет ситуацию, а только всё запутывает. Это какая-то излишняя сущность...
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 14:17:58Вы просто пытаетесь выделить систему и часть окружающей среды вокруг неё (с которой система наиболее активно взаимодействует) в некую отдельную сущность.
Нет, я пытаюсь обособить часть пространства, который действует как универсум, что бы описать каким образом принцип рассеяния частиц приводит к их консолидации.
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:36:52
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 14:17:58Вы просто пытаетесь выделить систему и часть окружающей среды вокруг неё (с которой система наиболее активно взаимодействует) в некую отдельную сущность.
Нет, я пытаюсь обособить часть пространства, который действует как универсум, что бы описать каким образом принцип рассеяния частиц приводит к их консолидации.
То есть, разделяете пространство на области по принципу: ближе к границе системы, дальше от границы системы? Опять-таки, зачем? Или Вы полагаете, что дальние области никак не взаимодействуют с системой? Если да, то заблуждаетесь.
Дальние взаимодействуют (иногда через ближние (типа, при прохождении сигналы взаимодействуют с прилегающей средой), иногда "напрямую" (типа, сигналы не взаимодействуют с прилегающей средой)). Не вижу смысла таким вот образом "градуировать" пространство. Таких "градаций" можно "вагон и маленькую тележку" "наплодить": самые ближние области, ближние области, средне удалённые области, удалённые области, дальние, очень дальние, "заметагалактические" области...
Причём, Ваше "деление" ("градуировка") пространства, будет чисто субъективным. Другой человек "разделит" по-другому, третий - ещё как-то... Ведь бессмысленно же... :-[
Да ещё "наделяете" обособленную область отдельным названием - "формацией". А как средне удалённые области "обзовёте"? "Формация-2.0"?
Да "механика" выделения проста. Есть система, какая угодно, лишь бы мочь указать ее границы в фазовом пространстве. Например, система - это вид животных со всей совокупностью особей взаимодействующих с пищевыми ресурсами и симбиотиками.
Условно обособляем эту систему так, будто мы знаем какая энергия А попадает в систему из среды и какая Б уходит из нее. От Солнца ли она, или от лукавого из созвездия бесов, не важно.
А что важно? Важно то, что мы ввели понятие формации, которая изолирована, пусть нашим воображением. Далее дело техники. Заявляем, что единственный эволюционный принцип - это деградация, рассеяние, деструкция системы за счет воздействия энергопотока из ограниченной воображением среды.
Далее дело техники, согласующейся с правилами термодинамики. Заявляем, что разрушающий систему фактор есть постоянная величина и только она характеризует данную систему. Получим, что система деградирует по закону ниспадающей экспоненты (формулы уже приводил, сейчас не буду). Если исходная система деградирует, то это означает, что продукты ее распада усваиваются зарождающейся системой по закону симметрично восходящей экспоненты. Но и эта зарождающаяся система подвержена распаду, но (по логикие) при действии пусть того же, но менее разрушительного фактора. Следовательно, эволюционный путь новой системы выразится горбатой (восходяще-нисходящей) экспонентой.
Так как формация условно изолирована, то разница между энергией, принятой новой системой, и энергией, отданной этой системой на естественное рассеяние, равна отрицательной работе среды над системой. Выйдет, так называемая, нисходящая S-образная или логистическая кривая, в общих чертах похожая на кривую арккотангенса. Последняя может быть вычислена вторым способом, изсходя из идеи круговорота веществ в природе.
Теперь остается только сравнивать полученные кривые с наблюдаемыми в реалиях нашего мира.
В частности из модели будет следовать, что система не вымирает полностью, какая-то часть ее остается, например, от динов остались крокодилы, а от наших дедушек память в наших седцах. Другой важной особенностью является обрушение остатков системы в совершенно новую для нее нишу.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2016, 19:31:44
Да "механика" выделения проста. Есть система, какая угодно, лишь бы мочь указать ее границы в фазовом пространстве. Например, система - это вид животных со всей совокупностью особей взаимодействующих с пищевыми ресурсами и симбиотиками.
Условно обособляем эту систему так, будто мы знаем какая энергия А попадает в систему из среды и какая Б уходит из нее. От Солнца ли она, или от лукавого из созвездия бесов, не важно.
А что важно? Важно то, что мы ввели понятие формации, которая изолирована, пусть нашим воображением.
Ну и зачем эту обособленную систему "обзывать" не системой, а "формацией? Вам не достаточно понятий "система", "граница", "среда", "баланс энергии", "обмен"? Чем Ваше "нововведение" облегчит понимание?
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2016, 19:41:46Вам не достаточно понятий "система", "граница", "среда", "баланс энергии", "обмен"?
Нет.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2016, 19:31:44
Если исходная система деградирует, то это означает, что продукты ее распада усваиваются зарождающейся системой по закону симметрично восходящей экспоненты. Но и эта зарождающаяся система подвержена распаду, но (по логикие) при действии пусть того же, но менее разрушительного фактора. Следовательно, эволюционный путь новой системы выразится горбатой (восходяще-нисходящей) экспонентой.
Так как формация условно изолирована, то разница между энергией, принятой новой системой, и энергией, отданной этой системой на естественное рассеяние, равна отрицательной работе среды над системой.
Ваша "формация" - это, по сути, система на определённой стадии. Вы стадию в развитии системы выделяете...
Из толкового словаря Ушакова...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1077886
1. Определенная ступень, стадия в развитии чего-нибудь; тип, структура чего-нибудь (напр. общества), присущие данной ступени, стадии развития (научн.).
2. Система взглядов, душевный склад (книжн.).
3. Совокупность геологических отложений, пластов одного периода (геол.).
Из малого академического словаря русского языка...
http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-85708.htm
1. Книжн.
Тип, строение чего-л., соответствующие определенной ступени, стадии развития.
2. Геол.
Комплекс генетически связанных горных пород, совместное образование и нахождение которых в земной коре обусловлено определенными условиями геологической среды.
{От лат. formatio — образование, вид}
Раскрытию того, что я вкладываю в понятие формации (в отличие от системы), уже посвятил достаточно и ответов, и собственных тем - это "изолированность", что позволяет применять эмпирические принципы термодинамики. "Изолированность" в кавычках, потому что есть единственная изолированная система - Вселенная. Умозрительное обособление формации означает, что система всегда открыта по отношению к среде и, следовательно, является лишь звеном в замкнутом круговороте вещества. Вместо конкретного вещества удобно использовать его искусственный заменитель - энергию.
Простейший круговорот - циркуляция волны, как энергетической порции. Как взаимодействует эта порция с системой и средой - есть раскрытие понятия эволюции.
Как пример. Электрон, как система - это странная волна-частица. Электрон, как формация - это процесс рассеяния частицы в набор волн среды, вызывающий ответную реакцию (работу) по концентрации этих волн в частицу в расчетной вероятной области.
Из этого, в частности, следует, что идея отождествления живой системы с диссипативной структурой, функционирующей за счет динамического равновесия в неравновесной среде - не верна принципиально. Все эволюционные процессы квазистатичны (равновесны), но периодически обваливаются в хаотизированное состояние, которое в социуме именуется революцией.
Формация - обязательно историческое понятие, что подчеркивается Марксом. Историзм в том, что невозможно получить "сложную" формацию, не пройдя обязательный путь через промежуточные формации.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2016, 09:52:45
Раскрытию того, что я вкладываю в понятие формации (в отличие от системы), уже посвятил достаточно и ответов, и собственных тем
Имеете право, но я всё же останусь при своём мнении...
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2016, 09:52:45
Из этого, в частности, следует, что идея отождествления живой системы с диссипативной структурой, функционирующей за счет динамического равновесия в неравновесной среде - не верна принципиально. Все эволюционные процессы квазистатичны (равновесны), но периодически обваливаются в хаотизированное состояние, которое в социуме именуется революцией.
Очень спорное утверждение.
Динамическое равновесие, как процесс, мы понимаем по-разному...
Эволюция состояний в пространстве-времени некоей системы - это тоже процесс нахождения системы в состоянии динамического равновесия. А если эта система входит в другую систему (а обычно, это так и есть), у которой тоже есть свои состояния, и она также эволюционирует, то и
эволюция состояний этой системы более высокого уровня, также является процессом нахождения в
состоянии динамического равновесия. И этот "ряд" можно продолжить в бесконечность...
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2016, 09:52:45
Формация - обязательно историческое понятие, что подчеркивается Марксом. Историзм в том, что невозможно получить "сложную" формацию, не пройдя обязательный путь через промежуточные формации.
Так ведь и сложные системы также формируются - только проходя через обязательные промежуточные стадии/ступени. Живые системы только так и формируются. Они в себе всегда "несут собственную историю", так сказать...
Историзм присущ не формации или системе (они в этом отношении равны), а самой эволюции (самому эволюционному процессу). И то, что по этому признаку (историзму) геологические формации схожи с живыми системами ещё не говорит, что живые системы являются формациями (наподобие геологических). Как уже упоминал (в ответе 2067 этой темы):
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 09:31:22
Живые системы "используют" все "наработки" косных систем (и фрактальность, в том числе).
Поэтому, очень многое из того что существует в косных системах (в том числе, геологические формации и им подобные структуры), существует и в живых системах.
Почему мы прокрастинируем?
http://www.popmech.ru/science/294952-pochemu-my-prokrastiniruem/
Мы все рано или поздно оказываемся в состоянии, когда надо сделать кучу работы, но вместо этого почему-то начинаем активно листать новости в социальных сетях, смотреть ролики на YouTube и заниматься чем угодно, лишь бы не делом. Явление прокрастинации знакомо всем. Обычно в нем винят лень или отсутствие силы воли. Но дело не в них.
Животным тоже свойственна прокрастинация, причем даже в ситуациях, когда дело может иметь самые серьезные последствия. Так если к крачке, которая сидит на яйцах, протянуть руку она почему-то станет чистить себе перья. Дело в том, что крачка не может решить, что ей делать: то ли спасаться от опасности, то ли защищать яйца. И в результате вступает в силу явление отложенной активности. Когда животное не знает, что делать, или как поступить, она начинает заниматься самыми привычными вещами. Люди, конечно, разумнее крачки, но и у них немало проблем. А вот с какими проблемами сталкивается человек, и как с ними бороться, вы узнаете из следующего видео, подготовленного студией Научпок.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=qsQWzIk2H2A
Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
PS. Интересно было бы рассмотреть это явление более подробно...
Что такое социальный конформизм и техника подчинения?
http://www.popmech.ru/science/295252-chto-takoe-sotsialnyy-konformizm-i-tekhnika-podchineniya/
Человек — существо стадное и, как показывают эксперименты, он выполняет невысказанные требования группы даже тогда, когда находится один и его об этом не просят. На примере следующего эксперимента вы сможете увидеть, как легко внушить человеку некое обязательное поведение, не сказав при этом ни слова.
На примере следующего отрывка вы наглядно увидите, что такое социальный конформизм и социальное обучение, а если воспринимать это и вовсе в мрачном свете, то увидите приемы техники подчинения. Именно подобное социальное взаимодействие особо широко распространено в сектах, закрытых социальных группах и даже на психологических тренингах. Смотреть на такое со стороны всегда странно и даже жутко. Ролик озвучила и перевела студия Vert Dider.
Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239409
Продублирую (подробнее). В "особенностях" разместил только ссылку, по сути.
Почему дети не умеют прятаться
http://www.nkj.ru/news/29994/
Маленькие дети считают, что если они наденут на голову коробку, их никто не увидит – и наоборот, что и сами они не увидят человека, который просто закроет глаза.
Маленькие дети любят играть в прятки, но прячутся они, на взгляд взрослых, довольно странно – ребёнок порой просто закрывает глаза руками и считает, что его теперь никто не видит.
Считается, что детям до определённого возраста трудно перейти на чужую точку зрения: ребёнку кажется, будто все остальные воспринимают мир точно так же, как он его воспринимает, и что если он не видит ничего вокруг, то и остальные не видят. Потом, к школьному возрасту, дети начинают понимать, что у других людей могут быть свои чувства, мысли, и что они могут по-другому видеть мир вокруг.
Однако исследователи из Университета Южной Калифорнии полагают, что дело тут не в детском эгоцентризме, а в том, как они вообще общаются с окружающим миром. В статье в Journal of Cognition and Development психологи описывают достаточно простой эксперимент, в котором трёх–четырёхлетним детям показывали взрослого человека, закрывшего глаза или рот или заткнувшего уши – дети должны были сказать, могут ли они увидеть или услышать этого взрослого, и могут ли сказать ему что-нибудь, чтобы он их услышал. Ответы маленьких участников эксперимента оказались более чем странными: они, по их словам, не могли видеть человека с закрытыми глазами и не могли слышать человека с заткнутыми ушами. И разговаривать с тем, кто закрыл рот, они тоже не могли.
Разумеется, авторы работы перепроверили результаты, чтобы убедиться, что дети действительно понимают, что у них спрашивают. Дети всё понимали – и раз за разом отказывались воспринимать человека, у которого видимым образом нарушен канал коммуникации.
В таком случае нужно иначе расставить акценты в «теории детских пряток»: дети действительно считают, что, если они закрыли глаза, их никто не видит, но и сами они играют по тем же правилам – если кто-то другой закрыл глаза, то и они его не видят (точнее, отказываются видеть). Эгоцентризм эгоцентризмом, но в данном случае большее значение имеет канал коммуникации, открытый в обе стороны: чтобы я видел или слышал другого человека, он обязательно должен видеть и слышать меня. Если обобщить ещё сильнее, то можно сказать, что дети воспринимают других во взаимодействии: другой должен как-то реагировать на их присутствие, пусть только ответным взглядом. Со временем, понятно, объективная реальность берёт своё – чем старше ребёнок, тем труднее ему делать вид, что он не видит человека, который закрыл глаза.
У охотников есть такой прием, когда увидел зверя-цель, не смотри на него прямым взглядом, пока поднимаешь ружье, только боковым.
Можно проверить на людях, когда не хочешь, что бы тебя обнаружили, наблюдай за опасностью только боковым зрением, еще лучше закрой глаза вовсе.
Самое странное, что это действительно действует в исключительных случаях. Это сродни навязчивому ощущению, что в некоторые моменты находишься под пристальным вниманием.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2016, 21:16:20
Это сродни навязчивому ощущению, что в некоторые моменты находишься под пристальным вниманием.
Но это иллюзия. Невозможно почувствовать что находишься под пристальным вниманием.
А вот увидеть боковым зрением что кто-то смотрит вполне возможно. На то оно и зрение, хоть и боковое.
К ответу в другой теме.
Сначала краткая преамбула.
Несколько тезисов. Совершенно условных.
1.Подсознание первично, сознание вторично.
2.Подсознание управляет, сознание только отражает.
3.Осознание всегда позднее самого действия* подсознания.
4.Сознание – это «зеркало», в которое «смотрится» подсознание.
Теперь чуть подробнее. Это можно пока пропустить, если тезисы принимаются. Впоследствии всегда можно вернуться.
Сознание является для подсознания элементом, посредством которого оно контролирует собственные действия*. Сознание – это «зеркало», в которое «смотрится» подсознание.
Подсознание принимает решение, непосредственно управляет поведением, осуществляет контроль в процессе управления поведения (на всех промежуточных стадиях). То есть, принцип по которому выстроен сам механизм сознательного контроля, не является новым.
Сам принцип заключается в согласовании (сравнении) сигналов идущих от отражающей структуры и сигналов, идущих от других структур (например, от структур обрабатывающих сигналы, приходящие от рецепторов). Само согласование (сравнение) также происходит в некоей структуре, которую можно «обозвать» «блоком согласования».
↓← ← ← ← ← ←↑
«Органы чувств» → «блок согласования» → «зеркало» (отражается часть процессов происходящих в «блоке согласования».
От «зеркала» в «блок согласования» поступают сигналы (по сути, это отражение процессов происходящих в самом «блоке согласования», только трансформированные в соответствии с характерными особенностями структуры «зеркала»).
Хочу подчеркнуть, что и сам «блок согласования» может выступать в роли отражающей структуры («зеркала»). Таких последовательностей отражающих структур (при этом выполняющих и ещё какую-нибудь свою прямую функцию) в мозге – «вагон и маленькая тележка». По сути, структура всего мозга так и устроена. А сознание (в широком смысле), в этом случае, является просто самым последним «зеркалом». Причём, это можно понять, даже из процесса появления (проявления, обособления) у человека сначала сознания (как такового), затем самосознания, затем самосомосознания (следующий этап рефлексии) и так далее (зависит от уровня развития, условий существования и врождённых способностей).
Сознание (именно, как «механизм сознания», под которым большинство и понимает это термин) осуществляет (точнее, участвует) выборочный контроль на заключительных стадиях над процессами управления поведения (мышления, принятия решения) имеющими высший приоритет (наиболее важными). С помощью отражения сформированного в сознании подсознание вносит коррективы в собственные действия*. То есть, и здесь, «последнее слово» – за подсознанием. «Механизм сознания» просто один из важных элементов контроля над процессом управления поведением (принятием решения, формирования оценок, непосредственного управления действиями) организма.
Сам сознательный контроль осуществляется посредством отражения части подсознательных процессов (функции плюс образы) и согласования сигналов идущих от отражения с сигналами из окружающей среды. Обычно отражается та функция с помощью, которой индивидууму (его подсознанию) привычней «манипулировать» с образами. Если по-простому, то отражается та функция, которая чаще работает на заключительных этапах в подсознании. Обычно эта функция более развитая (ведущая, так сказать), более дифференцированная (соответственно, её проявление более чёткое и не «забивается шумами» от проявлений других функций).
Из вышесказанного следует, что отражается обычно самая разработанная функция и посредством этой отражённой функции и осуществляется процесс осознания. Типа, в самом сознании ничего нет, там только отражения.
Многим очень трудно принять эту простую мысль, что наше сознание (как «механизм») это просто «зеркало» формирующее отражение, не более. Когда вы смотрите в зеркало, то Ваше отражение никак не управляет Вами. Всё ведь с точностью до наоборот – Вы управляете отражением. Однако, Ваше отражение является существенным компонентом в процессе контроля Вашего внешнего облика и пр. «Механизм сознания» это и есть Ваше «зеркало». Только «смотрится» в него Ваше подсознание. И «смотря» в это «зеркало», подсознание вносит коррективы в собственные действия (управление поведением, принятие решений, формирования установок и т.д., и т.п.).
Добавлю.
Подсознание может очень многое (не всё, как не которые говорят). Подсознание может управлять почти всеми функциями организма (за исключением управления внутриклеточными процессами, непосредственного межклеточного взаимодействия и, пожалуй, непосредственным управлением иммунной системой). Многими функциями организма подсознание управляет через периферическую нервную систему (даже существенное влияние оказывает на иммунную систему). Само-то оно «гнездится» в центральной нервной системе... И основная функция подсознания – это обеспечение целостной (как единого целого) реакции организма в ответ на внешнее воздействие. Иммунная система занимается аналогичной «работой» – обеспечивает целостную реакцию организма в ответ на внутренне воздействие...
Цитата: Eugene_rus от ноября 27, 2016, 22:00:29Но это иллюзия. Невозможно почувствовать что находишься под пристальным вниманием.
Может и иллюзия, а может и... какое-то там добавочное чувство (шестое или сорок шестое). Лучше устанавливать есть феномен или его нет. Во всяком случае приборы могли бы зарегистрировать повышенный эл.маг. фон вокруг пристрастного наблюдателя.
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:58:38
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:51:17
Добавлю.
Чтобы понапрасну не тратить время и силы (свои и Ваши) приведу собственные формулировки (предельно упрощённые).
Разумность – способность формировать и реализовывать «план». Разум – это «план» (схема, модель, карта, прогноз развития) ситуации (реальности, окружающей обстановки). Интеллект – это всего лишь функционал позволяющий работать с «планом» (преобразовать план в реакцию, типа)... Сознание (самосознание, идентификация собственного «я» и т.д.) наряду с остальными функциями (разные виды памяти, ощущение, интуиция, чувство, мышление и т.д.) «входит» в функционал.
Как-то так...
И на этом заканчиваю. Я уже достаточно наоффтопил в этой теме... :-[ Удачи.
хм... А вот мне кажется, чтобы быть разумным достаточно способности хотеть - что-то вроде "я хочу - значит я разумен".
"Хочу" уже подразумевает наличие определённого функционала (как минимум, функция чувство и память) и модели ситуации (то бишь, "плана"). Хотеть можно только того, о чём имеешь представление (хоть в форме ощущения). Типа, что это такое (какое из себя), где может находится, какие ощущения вызывает и т.д.
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:58:38
Ведь вы не можете отрицать, что ребенок разумен - он не мыслит "планами", но он хочет конфетку и вон ту игрушку.
При чём здесь мыслит или не мыслит "планами"? Я же указал, "план" - это модель ситуации (если шире, то модель реальности)...
Модель реальности формируется у человека постепенно. Если ребёнок что-то хочет (и при этом ещё сигнализирует об этом желании), то у него уже точно есть представление об окружающей реальности (своя модель реальности, типа, "план" реальности)...
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 16:02:30
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:57:11
Во-первых, не осознавать и не быть способным осознать - это разные вещи.
разве такие существа бывают? Те, которые не способны себя осознать.
Бактерии, например...
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 16:02:30
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:57:11
Во-вторых, Вы сами в своей жизни во множестве ситуаций поступали вполне разумно (окружающие это подтвердят) не осознавая этого. Припомните.
я не лунатик ) уверяю вас в этом
Человек у которого некоторые навыки хорошо развиты, может во время работы думать о чём-то и продолжать выполнять сложные действия (причём многоэтапные!). И Вы знаете, если на это не обратить его внимание (в процессе выполнения этих действий), он даже и не вспомнит о них (о действиях). А ведь он был в сознании (и не лунатик)...
В продолжение темы про сознание...
Итак, для начала требуется разобраться, какой смысл вкладывается в понятие «сознание».
1.Сознание можно понимать как некий самостоятельный «механизм» (типа, оценочный «механизм» высокого уровня).
2.Сознание можно понимать как часть некоего «механизма» (как «зеркало» для подсознания).
3.Сознание можно понимать как соотношение и/или связь («со-знание»). Обычно между внутренним состоянием организма и внешней реакцией (поведением).
4.Сознание можно понимать как процесс (осознание, «отзеркаливание», отражение).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html#msg198673
Ответ 2091.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.
Вообще-то чтобы «что-то» «увидеть» (почуять, ощутить, услышать, увидеть, осознать) надо обладать соответствующими органами («сенсорами», «датчиками») регистрирующими сигналы от этого «что-то»... Типа, сигналы от этого «что-то» должны оказать воздействие на «сенсоры». Любое воздействие всегда отражается на структуре системы подвергающейся воздействию. Типа, в «принимающей» системе возникает отражение воздействия. Останется ли это отражение (след отражения) в системе после снятия воздействия – это отдельный вопрос.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.360.html
Ответы 372, 373.
Поэтому, внешнее воздействие мы всегда воспринимаем через внутренние структуры, которые изменяются (или уже изменились) под этим внешним воздействием. Этот принцип распространяется на все системы (живые или косные, разумные или неразумные).
Если внутри некоей сложной системы протекают некие процессы оказывающие воздействие на периферические части этой сложной системы, то в периферических частях формируются отражения (изменения в самой структуре части). В зависимости от особенностей структуры периферии отражения будут «переизлучатся» периферией «во все доступные стороны». Воздействие (сигналы) от периферии к центральной части будет в этом случае обратной связью.
Для подсознания сознание является периферией, которая формирует в себе отражение процессов происходящих в подсознании и это отражение, в свою очередь, воспринимается подсознанием. Типа, посредством обратных связей подсознание «наблюдает» за собственными внутренними процессами («смотрится» в сознание как в «зеркало»). Такая схема позволяет подсознанию вносить некие коррективы в свои внутренние процессы.
Обращаю внимание, что ведя речь о подсознании как о некоей целостной сущности, нельзя забывать о чрезвычайно сложном устройстве подсознания. Отдельные части подсознания всегда воздействуют друг на друга и автономность их весьма относительна.
Разумеется, подсознание это психическая категория, но оно (подсознание) базируется на вполне материальных структурах и процессах в мозге. Оно «порождается» функционированием этих материальных структур. Любая психическая функция (даже простейшая психическая реакция, мысль, позыв, ощущение) «порождается» функционированием структур мозга.
Для пояснения приведу отдалённую аналогию. Очень упрощённую.
Например, вопрос: «где находится бег?» В ногах? Нет. Ведь когда животное стоит никакого «бега» нет, хотя ноги – вот они, на месте. Тогда может быть, когда животное перемещается относительно некоей поверхности? Тоже нет. Ведь животное может перемещаться разными способами (перекатываться, ползти) самостоятельно, и не самостоятельно (животное могут просто перетаскивать и т.д.).
«Бег» возникает как относительное перемещение животного при перемещении конечностей относительно некоей поверхности (даже если это «бег на месте») в определённом режиме. Типа, «бег» «порождается» функционированием конечностей в процессе взаимодействия организма и окружающей среды (типа, поверхности).
Подытожу. Независимо от того, какой смысл вкладывается в понятие «сознание», само понятие «сознание» неразрывно связано с понятиями «отражение» и «оценка» (отражающей и оценочной функциями).
В некотором смысле, другие люди для нас также являются «зеркалами». Они отражают наше поведение/состояние в собственном поведении/состоянии. Типа, мы по их поведению судим о собственном поведении...
Ещё несколько замечаний (по сознанию и прочему)... Продолжу постить в одиночестве. :)
Часть сообщения из другой темы:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9676.msg198753;topicseen#msg198753
Ответ 32.
ЦитироватьСознание в данном случае всего лишь элемент позволяющий подсознанию вносить коррективы в собственные процессы. Причём, если начался процесс реализации решения, то эти коррективы вносятся «на будущее. Если процесс ещё на стадии обдумывания, то в планируемые варианты последующих действий могут вноситься коррективы ещё до полной реализации решения (типа, по мере осознания могут вноситься отдельные коррективы в следующие этапы прогнозируемого поведения).
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/psix_fiz/11.html
ЦитироватьКлиницистами давно замечено, что сознание сохраняется после удаления или поражения относительно небольшого участка коры больших полушарий, но оно неизбежно исчезает, теряется, если в результате патологического воздействия нарушаются некоторые подкорковые структуры, в первую очередь в диэнцефальной области.
Полагаю, что кора и является своеобразным «зеркалом»...
Отражать процессы, (типа, быть «зеркалом») протекающие в некоей части, предположительно, могут любые соседствующие с данной частью (либо связанные с ней) образования (системы, формации, структуры). При этом, не нужно думать, что отражающая часть не имеет собственного функционала. То есть, отчасти данная часть может являться «зеркалом» (для других частей), отчасти выполнять некие собственные функции...
То что, отражающие структуры (подразумеваю структуры, задействованные в обеспечении функционирования сознания, на всех основных уровнях сознательной рефлексии) оказались локализованными в коре головного мозга, является, скорее всего, делом случая (так уж сложилось исторически в процессе эволюции у млекопитающих).
Получается, что
осознание это некий процесс (а не само «зеркало») отражения. Процесс отражения подразумевает потоки сигналов (воздействие) в обоих направлениях (к «зеркалу» и от «зеркала»). Скажу больше, сами сигналы (воздействие) формируют отражения (изменения в структуре, изменения в процессах) как в самом «зеркале» (условно говоря, в коре больших полушарий), так и в глубинных структурах мозга.
То есть, глубинные структуры тоже частично выступают в роли «зеркала»...
Если это процесс рассматривать не с позиции отражений воздействий, а с позиции коммутации (подачи управляющих сигналов), то схема взаимодействия будет примерно следующей. Глубинные структуры мозга производят обработку сигналов поступающих от «сенсоров». В процессе обработки сигналов глубинные структуры генерируют сигналы, которые поступают (разумеется, в различном соотношении, с различной интенсивностью) сразу и на «исполнительные органы», и в структуры коры головного мозга. В коре головного мозга полученные сигналы обрабатываются (в соответствии с некими алгоритмами). И опять-таки, в процессе обработки сигналов, структуры коры головного мозга генерируют сигналы, которые поступают в подкорковые образования. Поступающие от коры сигналы влияют на характер процессов протекающих в глубинных структурах головного мозга.
То есть, поведение может формироваться как по более «простой» (условно очень) схеме: «сенсоры» → «глубинные структуры» → «исполнительные органы».
Так и по более «сложной»:
«сенсоры» → «глубинные структуры» → «кора» → «глубинные структуры» → «исполнительные органы».
Примечание. «Глубинные структуры» «работают» примерно по аналогичным схемам и, в процессе эволюции усложнялись по схожему принципу... И прижизненная память особей, и условные рефлексы, и прочее формировались по схожему принципу. Разумеется, на разных структурах у разных видов животных. При этом, конечная «конструкция» будет весьма различна. Условно говоря, природа, единожды найденное удачное решение (принцип), воплощает его, где только можно. Повторяя (воплощая) найденное решение
на всех уровнях структурной сложности. А уж ЕО, так сказать, «позаботится» чтобы остались только те виды животных, которым «применение» данного решения пошло «на пользу».
Однако повторюсь. Предпочитаю использовать при пояснении не «коммутационное» описание, а описание с позиции «отражений воздействия».
Вот ещё любопытная информация (ссылку предоставил уважаемый
sanj в другой теме).
Цитата: sanj от декабря 16, 2016, 01:49:56
Гарвардские ученые нашли физический источник человеческого сознания
https://hightech.fm/2016/11/09/consciousness
ЦитироватьУченые из Гарвардской медицинской школы определили три зоны мозга, которые играют определяющую роль в работе сознания. Открытие не только позволяет лучше понять нейрофизиологию человека, но также может в перспективе помочь пациентам, которые находятся в состоянии комы.
Наука определяет два ключевых компонента сознания — возбуждение и осознание. Ранее исследователи уже доказали, что возбуждение регулируется стволом головного мозга, который соединяется со спинным мозгом. Ствол управляет процессами сна и пробуждения, а также отвечает за сердечный ритм и дыхание.
Состояние осознания менее изучено. Предполагается, что оно сосредоточено в коре головного мозга, но экспериментально это не доказано.
Гарвардские ученые смогли определить конкретную зону ствола мозга, отвечающую за возбуждение, а также выявили две зоны в коре мозга, которые формируют сознание.
Для этого исследователи проанализировали состояние 36 пациентов с повреждениями ствола мозга — 12 из них находились в состоянии комы без сознания, а 24 — в сознании.
Необходимо было понять, почему при одинаковых повреждениях одни сохранили сознание, а другие нет. Секрет заключался в одной из зон ствола мозга (rostral dorsolateral pontine tegmentum). У 10 из 12 пациентов в состоянии комы был поврежден этот отдел, а у 24 пациентов в сознании он оставался целостным.
Ученые также рассмотрели карту мозга — коннектом — у здорового человека и определили две зоны коры, связанных с мостовой покрышкой. Исследователи полагают, что именно эти зоны отвечают за сознание. Такие гипотезы звучали и раньше, но ранее никому не удавалось проследить связь между этими отделами и стволом мозга, пишет ScienceAlert.
А ведь у всех пациентов кора не была повреждена...
Аналогия отдалённая напрашивается: типа, "зеркало" целое, но ничего в нём не отражается - "источник освещения" сломался...
Но это, наверное, только у меня такие аналогии возникают. :)
Объявить живую систему фракталом? Но это ничего не объясняет. Это просто "наработка" косных систем, которую живые системы взяли "на вооружение" и используют вовсю... Живые системы много чего используют. Причём на всех уровнях. Допускаю, что даже на психическом. Почему нет? "Наработка" есть, природа её будет использовать везде где только существует возможность.
Поэтому, мне даже не надо использовать чешуйку глины (в качестве модели) для доказательства наличия фрактальности неких процессов (и психических, в том числе) в живой системе. Фрактальность присутствует, что я и указал в ответе 2062. Данная модель может "увести" в сторону - других-то психических феноменов она (модель на основе чешуйки глины) никак объяснить не может.
[/quote]
Очень много говорят о фракталах и биологии, но мне кажется, что первый принадлежат исключительно миру математики и с живым миром ничего кроме примерных аналогий не имеют. Мы накладываем фрактал на биологических процесс, но это фантом.
Цитата: EFateeva от декабря 16, 2016, 19:53:32Мы накладываем фрактал на биологических процесс, но это фантом.
Биологический процесс описанный языком биологии ни чуть не меньший фантом, чем описанный языком математики.
Прелесть фрактала не только в том, что позволяет видеть явление геобиосферы в поведении бациллы, но и предлагает способ понять эволюцию отдельной веточки, как в сложный лист, так и в дивергентное древо. По сути, все биокаталитические процессы фрактальны.
Цитата: EFateeva от декабря 16, 2016, 19:53:32
Очень много говорят о фракталах и биологии, но мне кажется, что первый принадлежат исключительно миру математики и с живым миром ничего кроме примерных аналогий не имеют. Мы накладываем фрактал на биологических процесс, но это фантом.
Математические наработки вполне применимы в разных областях науки (биология здесь не исключение). Другое дело, что все наши описания закономерностей (да и сами закономерности) являются, как Вы выразились, фантомами. Просто частенько мы не расписываем подробно (не разрабатываем «с нуля») вновь открытую некую закономерность, а берём за основу уже готовую наработку и применяем ко вновь открытой закономерности. «Заготовки» из мира математики используют очень часто.
По поводу «фантомности» не только описания и открытия закономерностей, но и самого восприятия, уже упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
начиная с первого сообщения...
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9815.0.html
в первом сообщении (там и ссылки есть)...
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2016, 05:11:45
Другое дело, что все наши описания закономерностей (да и сами закономерности) являются, как Вы выразились, фантомами.
:) "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". (с)
Про фантомы еще древнеиндийские философы заметили, сказав, что все вокруг - иллюзия. Майя https://ru.wikipedia.org/wiki/Майя_(философия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)).
Можно ли с помощью собственного сознания или других методов, типа алкоголя, заставить преодолеть заложенные природой инстинкты и моральные установки? Ну, например, может ли допустим добрый человек, если он поставил себе цель убить животное (например котенка) исполнить задуманное, если он будет знать, что его ждет наказание? Т.е. он должен преодолеть свою природу и инстинкты, типа самосохранения. Что может ему помочь в этом? Алкоголь? Химия?
Цитата: MrMen от декабря 22, 2016, 19:32:00
Можно ли с помощью собственного сознания или других методов, типа алкоголя, заставить преодолеть заложенные природой инстинкты и моральные установки? Ну, например, может ли допустим добрый человек, если он поставил себе цель убить животное (например котенка) исполнить задуманное, если он будет знать, что его ждет наказание? Т.е. он должен преодолеть свою природу и инстинкты, типа самосохранения. Что может ему помочь в этом? Алкоголь? Химия?
Очень странные вопросы... ???
Для чего же добрый человек ставит себе
такие цели?
Может, себя решил испытать. Как Родя Раскольников. Тот старушку топром, этот котоенка поленом. С котенка, правда, заклад не возьмешь. :-\
С котенком не так-то все просто. У меня была дилемма с домашними крысами, которых сердобольная бабушка подарила сынишке. Понятно, что сынишке радость, для меня ужас. Что делать с поколениями? Договорился вроде с зоомагазином, что возьмут их у меня так, что бы мне еще не доплачивать. Но магазин переехал...
Что я сделал с главным крысом, который сбегал и прятался, появляясь на обеденном столе с наглой рожей попрошайки, а то и вора, да и с многочисленным потомством, я рассказывать не буду - стыдно. Но сынишке сказал, что вся популяция благополучно была отдана в хорошие руки.
Скажу еще, что есть возможность научиться отличать добро от зла в тех щекотливых случаях, когда малое зло становится добром на более высоком уровне осознания.
А вот такой вопрос. Стоите Вы на мосту, через железную дорогу. Несколько вагонеток отцепилось и катятся прямо под Вами. А на их пути играют пять детей. Если Вы на рельсы спрыгните сами, то бестолку, не та масса, все равно вагонетки Вас переедут и задавят ребятишек. Но, на мосту рядомстоит толстяк. Совершенно Вам не знакомый. Вы не знаете, хороший он или плохой. Но, если его столкнуть на рельсы, то, вагонетки остановятся, дети уцелеют. Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 13:37:47
Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
Для меня очень сложно сделать выбор... Рассматривал разные варианты. Вплоть до того, чтобы столкнуть толстяка и самому следом сигануть... :-[
Я читал о подобных задачах. Вот здесь немного о похожем:
http://ru-dark-triad.livejournal.com/274090.html
Но всё же не готов, пожалуй, ответить однозначно...
Интересно то, что когда задают вопрос на родном языке = 90% не сталкивают. А когда на иностранном - 60% сталкивают. На иностранном легче думать чисто о кол-вах...
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2016, 18:52:30Но всё же не готов, пожалуй, ответить однозначно...
И нет и не может быть ответов. Принципиально.
И не дано весов, что бы взвешивать. Мерило - совесть и его производное - сознание.
Разрешите, поэтически: как трудно быть самим собой и оставаться человеком.
Есть серия вопросов, на которые любой ответ будет неприемлен. Потому и Религия, что бы через Веру можно было не думать, а взмаливаться.
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2016, 20:39:06И нет и не может быть ответов. Принципиально.
И не дано весов, что бы взвешивать. Мерило - совесть и его производное - сознание.
Разрешите, поэтически: как трудно быть самим собой и оставаться человеком.
Есть серия вопросов, на которые любой ответ будет неприемлен. Потому и Религия, что бы через Веру можно было не думать, а взмаливаться.
Да нет, уважаемый Василий Андреевич. Не может быть ответов только если Вас спрашивают за рюмкоцй чая. А если Вы реально стоите на том мосту - ответ обязателен. Ничего не сделали - это тоже ответ
Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 13:37:47
Стоите Вы на мосту, через железную дорогу. Несколько вагонеток отцепилось и катятся прямо под Вами. А на их пути играют пять детей. Если Вы на рельсы спрыгните сами, то бестолку, не та масса, все равно вагонетки Вас переедут и задавят ребятишек. Но, на мосту рядомстоит толстяк. Совершенно Вам не знакомый. Вы не знаете, хороший он или плохой. Но, если его столкнуть на рельсы, то, вагонетки остановятся, дети уцелеют. Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
А если закричать детям, чтобы они убирались к едрене-фене с железной дороги?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 24, 2016, 09:59:36А если закричать детям, чтобы они убирались к едрене-фене с железной дороги?
Видимо, не успеют, это же задачка на моральную дилемму, а не на сообразительность)))
Цитата: Gundir от декабря 24, 2016, 13:10:02
Видимо, не успеют, это же задачка на моральную дилемму, а не на сообразительность)))
Успеют. В этой задачке моральная дилемма возникает из-за недостатка сообразительности :)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 24, 2016, 15:09:31
Цитата: Gundir от декабря 24, 2016, 13:10:02
Видимо, не успеют, это же задачка на моральную дилемму, а не на сообразительность)))
Успеют. В этой задачке моральная дилемма возникает из-за недостатка сообразительности :)
Это задача именно на моральную дилемму...
Почему возникла такая дилемма вообще не рассматривается.
Если Вам будет проще, то Вы поставлены перед выбором: либо дети, либо толстяк... Третьего не дано. Ваш ответ?
Вы поставлены перед вопросом: чей выбор Вы уважаете? 1. Выбор детей играть на рельсах, несмотря на то, что взрослые проели им все мозги на тему опасности таких игр. 2. Выбор толстяка использовать мост для безопасного перемещения. Пожалуй, вариант, который предложил Ivan- правильный. Дать ещё один шанс... Кстати, практика показывает, что вагоны человека не замечают. Проезжают.
Задачка глуповата, и не о морали. Готовы ли Вы совершить убийство по случаю?
А вдруг Вы- тот самый гений, необходимый человечеству? Толстяка на рельсы, сам- на нары. И нету гения. И детей.
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:50:54
Вы поставлены перед вопросом: чей выбор Вы уважаете?
Нет. Вы пытаетесь изменить задание. Вопрос не об уважении чьего-то выбора. Вопрос о том, какой выбор Вы сами сделаете в такой ситуации.
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:50:54
1. Выбор детей играть на рельсах, несмотря на то, что взрослые проели им все мозги на тему опасности таких игр. 2. Выбор толстяка использовать мост для безопасного перемещения. ?
Не надо "переводить" на детей или толстяка. Дескать, не там играли или не там ходил. Как случилось, так случилось. Вас поставили перед той ситуацией, которая уже состоялась.
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:50:54
Пожалуй, вариант, который предложил Ivan- правильный. Дать ещё один шанс...
Нет, не правильный. Он дал ответ на совсем другую задачу. На задачу, которая должна иметь выход помимо этих двух решений. В этой задаче всего два выхода. Можно в условиях расписать хоть миллион шансов, но все они должны будут сводится именно к этим двум. Ведь это задача на моральную дилемму. Если они не будут сводится к этим двум решениям, то это будет другая задача...
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:50:54
Кстати, практика показывает, что вагоны человека не замечают. Проезжают.
Это наблюдение за "поведением" вагонов? :-[
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:50:54
Задачка глуповата, и не о морали.
Глуповата? Но это задача не на сообразительность ведь. И всё же, скорее всего, именно о морали...
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:50:54
Готовы ли Вы совершить убийство по случаю?
Нет, не по случаю (типа, для развлечения что ли? :-[).
Тогда уж сформулируйте более корректно: готовы ли Вы совершить убийство ради спасения жизни других людей.
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:56:57
А вдруг Вы- тот самый гений, необходимый человечеству?
К сожалению, вопрос не понял... :-[ Возможно, Вы подразумевали некий контекст, в котором данный вопрос звучал бы уместно. Но так как контекст Вы не привели, то мне трудно прокомментировать фразу про "мою гениальность"...
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:56:57
Толстяка на рельсы, сам- на нары.
Свой ответ я предложил (там тоже выбор поганый). Тот, который только смог придумать. Про нары там, вроде, речи не идёт:
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2016, 18:52:30
Для меня очень сложно сделать выбор... Рассматривал разные варианты. Вплоть до того, чтобы столкнуть толстяка и самому следом сигануть... :-[.
То есть после такого, как жить с этим? :-[
Цитата: valdeil от декабря 25, 2016, 01:56:57
И нету гения. И детей.
Так у Вас толстяк - гений? Если его столкнуть, то дети останутся живы (а Вы пишите:
и детей)...
Так понимаю, что прямо отвечать на такой вопрос ни Вы, ни Иван не хотите. Пытаетесь обозвать условия задачи неправильными, саму задачу глупой, изменить условия задачи, даже подменяете ответ (отвечаете не тот вопрос)... Типа, всячески пытаетесь избежать ответа на вопрос.
А в ответе, ведь в любом случае Вы окажетесь убийцей... Там нет хорошего решения. там выбор из двух страшных зол...
Перечитайте информацию по ссылке которую я предоставил в ответе 2109.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2016, 18:52:30
Я читал о подобных задачах. Вот здесь немного о похожем:
http://ru-dark-triad.livejournal.com/274090.html
Возможно, по ответам, некоторые пытаются уточнить свои представления о психике человека (точнее, о психике отдельных представителей человеческого социума).
Почему мы делаем то, чего на самом деле не хотим?
http://www.popmech.ru/science/308552-pochemu-my-delaem-to-chego-na-samom-dele-ne-khotim/
Мы часто совершаем какие-то поступки, смысла которых уже через пару лет совершенно не понимаем. Почему мы так поступаем? Почему мы зачастую делаем что-то, чего не хотим? Или испытываем вину, когда просто не выполняем какие-то, даже самые нелепые требования группы, в которой участвуем?
Человек запрограммирован быть конформистом. В ходе человеческой эволюции довольно долго эволюционная стратегия, наиболее эффективная для выживания особи, заключалась в том, чтобы подчиняться решениям и интересам группы. Поэтому мозг до сих пор чувствует себя крайне неуютно, когда понимает, что выделяется на фоне других. А подробнее об этом вы узнаете из познавательного ролика, созданного студией Научпок.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=OGXjkOpUxII
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2016, 19:21:12
Если Вам будет проще, то Вы поставлены перед выбором: либо дети, либо толстяк... Третьего не дано. Ваш ответ?
Толстяка так просто столкнуть не удастся, он тоже жить хочет. К тому же весит он больше меня.
К тому же у меня рука не поднимается хладнокровно убить мирно стоящего толстяка.
Поэтому мой ответ - закричать детям, чтобы они убирались к едрене-фене с путей.
Моральная дилемма, которая стоит в задачке, моя. А не чья-либо еще. Поэтому и решать ее буду так, как сочту нужным.
Еще раз, цитирую задачку.
Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 13:37:47
Стоите Вы на мосту, через железную дорогу. Несколько вагонеток отцепилось и катятся прямо под Вами. А на их пути играют пять детей. Если Вы на рельсы спрыгните сами, то бестолку, не та масса, все равно вагонетки Вас переедут и задавят ребятишек. Но, на мосту рядомстоит толстяк. Совершенно Вам не знакомый. Вы не знаете, хороший он или плохой. Но, если его столкнуть на рельсы, то, вагонетки остановятся, дети уцелеют. Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
Не убью невинного чела. На рельсы сам не спрыгну. Не буду смотреть, как детей давят вагоны. Закричу детям, предупрежу их, чтобы быстро убегали с рельсов.
Ответ строго в соответствии с условиями задачи.
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2016, 19:15:57
В этой задаче всего два выхода.
Да ну.
Как минимум:
1) Спрыгнуть самому.
2) Столкнуть толстяка.
3) Ничего не делать.
4) Предупредить детей как-то иначе.
Все эти выходы строго в соответствии с условиями задачи.
Если не согласны, просьба процитировать тот фрагмент условий задачи, где сказано, что у этой задачи может быть всего два выхода.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 04:28:39
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2016, 19:15:57
В этой задаче всего два выхода.
Да ну.
Как минимум:
1) Спрыгнуть самому.
2) Столкнуть толстяка.
3) Ничего не делать.
4) Предупредить детей как-то иначе.
Все эти выходы строго в соответствии с условиями задачи.
Если не согласны, просьба процитировать тот фрагмент условий задачи, где сказано, что у этой задачи может быть всего два выхода.
Про всего "два выхода" (два исхода, два варианта) я Вам говорю. Просто на именно этом акцентирую Ваше внимание. Ваша просьба процитировать фрагмент (а я дословно/"добуквенно" не смогу это сделать, и вы это понимаете, не так ли?) позволит Вам (даст Вам моральное право) с облегчением уйти от принятия трудного решения (типа, задача неправильно составлена и на основании этого её можно не решать). Понимаете, на Ваше любое другое решение будет всегда приводится уточнение, приводящее опять к выбору из двух...
Ну нельзя предупредить детей (не услышат, не увидят и т.д.). Нельзя переговорить (и разъяснить ситуацию) с толстяком (может он сам сиганёт после разговора, а?) - не хватит времени, толстяк не послушает и т.д. Цель всех этих уточняющих разъяснений одна - оставить Вам всего два выбора.
Всего два варианта исхода:
- гибель детей (спрыгнуть самому, ничего не сделать, предупредить детей как-то иначе???);
- гибель толстяка.
Уважаемый Иван, Вы верно решили, что это задачка на сообразительность или чисто математическая?
Она именно на моральную дилемму. В таких задачах условия обычно обставлены (оговариваются) по умолчанию так, что остаётся у человека всего два "выхода" (даже бездействие приводит к последствиям). И при этом оба "выхода" оказываются неприемлемыми (не согласуются с его моральными установками) для человека. Но при этом решение принимать приходится: либо одно зло, либо другое зло. Цель задачи - проверить психологическую реакцию человека в определённых ситуациях.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 04:20:27
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2016, 19:21:12
Если Вам будет проще, то Вы поставлены перед выбором: либо дети, либо толстяк... Третьего не дано. Ваш ответ?
Толстяка так просто столкнуть не удастся, он тоже жить хочет. К тому же весит он больше меня.
К тому же у меня рука не поднимается хладнокровно убить мирно стоящего толстяка.
Это отговорки (так просто столкнуть не удастся, весит больше). А вот и "причина" "вырисовывается" (рука не поднимается убить хладнокровно человека). Эта "причина" идёт вразрез с Вашей моральной установкой. Но Вы ведь понимаете, что "на другой чаше весов" жизнь детей? Ваше бездействие (а все остальные Ваши действия, кроме сталкивания толстяка, приравниваются к бездействию) приведёт к гибели детей. Такая мысль для Вас невыносима (она также идёт вразрез с Вашей моральной установкой), поэтому Вы и пытаетесь найти другое решение. Но его, к сожалению, нет. Таковы условия задачи... Если бы были другие решения, то задача была бы на сообразительность (просто требовалось бы найти его, проявить сообразительность). Но Вам попросту не позволяют этого сделать. Вас поставили в такое положение, что любое Ваше решение приведёт к гибели (или толстяк, или дети).
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 04:20:27
Поэтому мой ответ - закричать детям, чтобы они убирались к едрене-фене с путей.
Дети не услышат. Ваши крики приравниваются к бездеятельности. В итоге дети погибнут... Вы приняли такое решение. Поймите, ну не будет так, чтобы "овцы были целы и волки сыты"...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 04:20:27
Моральная дилемма, которая стоит в задачке, моя. А не чья-либо еще. Поэтому и решать ее буду так, как сочту нужным.
Разумеется, Ваше право. Вы активно избегаете попадания в ситуацию, в которой Вам пришлось бы принимать решение, с неизбежностью приводящее к гибели кого-то... У меня сложилось такое впечатление... Скажите, у Вас на жизненном пути, ни разу не возникали такие ситуации, когда оба решения уже изначально плохи, но принимать решение придётся?
Если не возникали, то ответьте себе на вопрос: возможно, Вы умело избегали попадания в такие ситуации (вполне на подсознательном уровне)...
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:08:39
Про всего "два выхода" (два исхода, два варианта) я Вам говорю. Просто на именно этом акцентирую Ваше внимание. Ваша просьба процитировать фрагмент (а я дословно/"добуквенно" не смогу это сделать, и вы это понимаете, не так ли?) позволит Вам (даст Вам моральное право) с облегчением уйти от принятия трудного решения (типа, задача неправильно составлена и на основании этого её можно не решать). Понимаете, на Ваше любое другое решение будет всегда приводится уточнение, приводящее опять к выбору из двух...
Ну нельзя предупредить детей (не услышат, не увидят и т.д.). Нельзя переговорить (и разъяснить ситуацию) с толстяком (может он сам сиганёт после разговора, а?) - не хватит времени, толстяк не послушает и т.д. Цель всех этих уточняющих разъяснений одна - оставить Вам всего два выбора.
Хорошо. Согласен. Всего два выбора, либо сталкивать, либо не сталкивать.
Мой выбор - столкну с рельс автора этой задачи.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 05:45:22
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:08:39
Про всего "два выхода" (два исхода, два варианта) я Вам говорю. Просто на именно этом акцентирую Ваше внимание. Ваша просьба процитировать фрагмент (а я дословно/"добуквенно" не смогу это сделать, и вы это понимаете, не так ли?) позволит Вам (даст Вам моральное право) с облегчением уйти от принятия трудного решения (типа, задача неправильно составлена и на основании этого её можно не решать). Понимаете, на Ваше любое другое решение будет всегда приводится уточнение, приводящее опять к выбору из двух...
Ну нельзя предупредить детей (не услышат, не увидят и т.д.). Нельзя переговорить (и разъяснить ситуацию) с толстяком (может он сам сиганёт после разговора, а?) - не хватит времени, толстяк не послушает и т.д. Цель всех этих уточняющих разъяснений одна - оставить Вам всего два выбора.
Хорошо. Согласен. Всего два выбора, либо сталкивать, либо не сталкивать.
Мой выбор - столкну с рельс автора этой задачи.
Уже не успеваю толком ответить. :-[
Нет, это не вариант (не виноват автор)... Чуток позднее про задачи (и авторов тоже) распишу, хорошо?
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:36:51
Вы активно избегаете попадания в ситуацию, в которой Вам пришлось бы принимать решение, с неизбежностью приводящее к гибели кого-то...
Нет. Активно избегаю попадания в ситуацию, в которой кто-то навязывал бы мне моральный выбор. Поскольку это мой выбор и мне решать, делать его или не делать.
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:36:51
Скажите, у Вас на жизненном пути, ни разу не возникали такие ситуации, когда оба решения уже изначально плохи, но принимать решение придётся?
Возникали. Но после зрелого раздумья получалось, что было и хорошее решение.
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:36:51возможно, Вы умело избегали попадания в такие ситуации (вполне на подсознательном уровне)...
Определенно ответить не могу, т.к. не знаю, что именно Вы понимаете под подсознательным уровнем.
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:50:05
Нет, это не вариант (не виноват автор)...
Да это не важно. Нечего такие задачки выдумывать...
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:50:05
Чуток позднее про задачи (и авторов тоже) распишу, хорошо?
Ок :)
В данной задаче не вижу моральной диллемы, так как в задаче о моральной диллеме речи нет. Согласно условию задачи, единственно верное решение – толкать толстяка.
Но задача составлена так, чтобы испытуемый (отвечающий) сам перед собой поставил моральную диллему. Как-то так.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 06:06:32
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:50:05
Нет, это не вариант (не виноват автор)...
Да это не важно. Нечего такие задачки выдумывать...
Такие задачки выдумывают для вполне определённых целей (типа, оценить психические особенности личности). Например, по Вашим ответам уже вполне можно представить некоторые особенности Вашего "психологического портрета". Причём, важен не только сам ответ, но и реакция на дилемму...
Подобные тестовые задачки якобы могут помочь в выявлении психопатических черт... Типа, получается, что Вы не психопат. :)
Цитата: kostik от декабря 26, 2016, 06:33:53
В данной задаче не вижу моральной диллемы, так как в задаче о моральной диллеме речи нет. Согласно условию задачи, единственно верное решение – толкать толстяка.
Человек не видит моральной дилеммы. Типа, из-за того, что в тексте о моральной дилемме не сказано?
Решение определяется простым расчётом ("голым" рационализмом), правильно?
Цитата: kostik от декабря 26, 2016, 06:33:53
Но задача составлена так, чтобы испытуемый (отвечающий) сам перед собой поставил моральную диллему. Как-то так.
Разумеется, сам человек ставит перед собой моральную дилемму. Это ведь, по сути, конфликт внутренних психических установок. Сама задача (формулировка, условия, уточнения и т.д.) и призвана выявить этот конфликт внутренних установок. У большинства людей возникает такой конфликт (это проявляется в ответах на задачу и в попытках "увильнуть" от ответа). Если для человека, ответить на этот вопрос, не представляет никакой трудности (типа, и думать нечего - надо сделать так-то и так-то), то уже можно говорить о наличии неких психопатических черт у человека...
Ещё раз напомню, что такова гипотеза (типа, что по ответам можно выявить психопатические черты личности), а не мой вывод об отвечающем...
Те граждане, которые решают подобные проблемы на уровне рационализма, обзываются нынче социопатами. 1-3% популяции. У золотого миллиарда работает сейчас большой проект под эгидой Роберта Хэйра и Бабакяна. Эти самые социопаты и среди уголовников и в среде высшего менеджмента гораздо большую плотность держат, чем в среднем по популяции. И томографом их с приличной надежностью фильтровать получается. Американцы начали с тюрем, а продолжили в среде высшего менеджмента при приеме на работу. В UK, так социопаты условно-досрочному освобождению не подлежат. К примеру. >:D
Любые военные решают такие вопросы на уровне рацухи. Положить взвод, чтобы сохранить батальон, или положить батальон, чтобы сохранить полк - считается нормальным, прописывается в уставах, и этому обучаются в училищах. И генералы после отнюдь не стреляются, а идут за очередной наградой
Цитата: Gundir от декабря 26, 2016, 15:17:08
Любые военные решают такие вопросы на уровне рацухи. Положить взвод, чтобы сохранить батальон, или положить батальон, чтобы сохранить полк - считается нормальным, прописывается в уставах, и этому обучаются в училищах. И генералы после отнюдь не стреляются, а идут за очередной наградой
Согласен. Но не каждый может стать хорошим военным командиром. Если человек в критической ситуации начинает впадать в ступор из-за моральных дилемм, то ему явно не стоит становиться военным...
Для рядовых дилемма может возникнуть просто из-за применения оружия (и он тупо может замешкаться или того хуже - не выполнить приказ). Для командиров дилемма может возникнуть из-за необходимости отдать приказ, который подразумевает большие человеческие жертвы.
Поэтому лучше произвести отбор по психическим особенностям (характеристикам) ещё до выбора военной профессии. И человек не будет себе ломать психику, и общему делу вреда не причинит...
С трех последних постов наконец-то началось реальное обсуждение задачи/ситуации .
А если точнее, была представлена, пусть и вымышленная, но вполне жизненная ситуация. А в жизненных ситуациях взрослый человек при принятии решения не может руководствоваться только голым рационализмом. И Арефьев до написания своего предложения "Чуток позднее про задачи (и авторов тоже) распишу, хорошо?"(#2128) и я после его прочтения стояли перед моральной диллемой. Арефьев , я полагаю, - в какой момент высказать свое отношение к подобного рода задачам. Именно к задаче, а не пути ее решения. А мне надо было опередить Арефьева, т.к. хотелось выдать на обсуждение одно из возможных решений. Но при этом я отдавал отчет что на меня будут направлены все стрелы.
А теперь по сути. В подобных задачах не может быть однозначного решения. Все зависит в какой обстановке, кем и кому она задается.
Поддержу высказанное здесь, что подобные задачи задаются в индивидуальном порядке и в особых случаях. Думаю, что нет смысла задавать подобные задачи на публике. Когда американский спортсмен Рой получил российское гражданство, ему при большой аудитории задали вопрос:"За кого вы будете болеть, если на ринге сойдутся американский и российский спортсмен?". Конечно же он ушел от ответа на такой вопрос, также как форумчане не могли вывернуть себя на изнанку на форуме.
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 16:14:16
Но не каждый может стать хорошим военным командиром. Если человек в критической ситуации начинает впадать в ступор из-за моральных дилемм, то ему явно не стоит становиться военным...
Вообще то, на уровне биологии(инстинкт самосохранения), редкая животинка впадает в ступор. И потому возникает вопрос - а военный, до того как стал военным, успел стать человеком? Он уже перерос моральные дилеммы или просто притормозил на уровне специализированного, хорошо обученного и дрессированного homo sapiens и они(дилеммы) не вошли в "в круг его понятий"? 8)
Инстикнт самосохранения тут очень часто не при чем. Когда стратег рисует на карте - вот тут заляжет батальон номер три , примет удар и героически весь погибнет, а вот тут батальон номер пять сделает отвлекающий маневр и тоже весь погибнет, а зато мы им как потом дадим и усех поубываем, никакихинстинктов самосахранения, думаю, не просыпается. Только выученные тактические схемы.
В данном раскладе подсознательный уровень - мгновенная реакция, диктуемая жизненным опытом, что-то вроде "приобретенного инстинкта". Если у задачи подразумевается несколько выходов из тупиковой ситуации, то доведенная до крайности она грозит либо сумашедствием, либо отдачей всего на Волю Свыше, т.е. "моя хата с краю".
Обычно начинают с более простых вариантов. Например, Вы видите котенка на льдине и четко понимаете, что его спасение не искупит вашей жертвы в виде простуды. Но если рядом плачущий ребенок, то спасать котенка уже можно - тут ценность, выше простуды.
Когда есть возможность для принятия осознанного решения, весы добра и зла включают знания о всех уровнях организации (я, семья, группа, вид и т.д.). Если мы не готовы учинять разборки на уровне вида, то ставьте вопрос так, что бы под вагонами мог погибнуть самый дорогой для вас человек... Куда качнулись весы?
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2016, 18:23:22ставьте вопрос так, что бы под вагонами мог погибнуть самый дорогой для вас человек... Куда качнулись весы?
Тут думать даже нечего. Я не борец за счастье всех людей на Земле
Цитата: Cow от декабря 26, 2016, 16:54:38
И потому возникает вопрос - а военный, до того как стал военным, успел стать человеком?
Несомненно.
Цитата: Cow от декабря 26, 2016, 16:54:38
Он уже перерос моральные дилеммы или просто притормозил на уровне специализированного, хорошо обученного и дрессированного homo sapiens и они (дилеммы) не вошли в "в круг его понятий"? 8)
Моральная дилемма возникает, когда при разрешении некоей ситуации в психике человека "сталкиваются" две (гораздо реже более) нравственных установок. Если они не "сталкиваются", то и дилемм не возникает. Сами установки у людей формируются в результате взаимодействия в социуме (в первую очередь с ближайшим окружением) с самого раннего детства. Мораль - это, по сути, "свод" правил поведения человека в социуме. Это "свод" сформирован в виде нравственных установок.
Поэтому, если человек воспитывался в определённом социуме, то и нравственные установки у него сформировались соответствующие. И в тех ситуациях, которые ему встречались в жизни (в процессе формирования установок) могли сформироваться только такие установки, которые никоим образом не вступали в конфликт друг с другом в знакомых ситуациях. Типа, моральных дилемм, при разрешении знакомых ситуаций, у него возникать не будет.
Кроме того, нравственные установки поддаются корректировке в процессе обучения (воспитания, дрессировки). Поэтому, даже человеку без явной "военной жилки", вполне можно поменять (в определённых пределах, разумеется) нравственные установки воспитанием (даже, дрессировкой)...
Тут многое зависит от психической пластичности человека, гормонального статуса. А эти "вещи" довольно сильно зависят, в свою очередь, от наследственности. Как-то так...
Цитата: kostik от декабря 26, 2016, 16:41:01
В подобных задачах не может быть однозначного решения. Все зависит в какой обстановке, кем и кому она задается.
Да.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 06:04:11
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2016, 05:36:51возможно, Вы умело избегали попадания в такие ситуации (вполне на подсознательном уровне)...
Определенно ответить не могу, т.к. не знаю, что именно Вы понимаете под подсознательным уровнем.
Понимаю всё то (происходящее в психике), что мы либо не можем осознать в принципе, либо не осознаём в настоящий момент... Главное, что Вы сами понимаете под "подсознанием"? Заодно ("до кучи") что Вы понимаете и под "сознанием"? И под "сверхсознанием" (ежели думали об этом). Пусть даже формулировки будут "мутные" и "расплывчатые" (интуитивные)... Это я к тому, что помню, как для Вас важна точность и конкретность формулировок. Но не в этом случае, к сожалению...
И разумеется, Вы не сможете определённо ответить на этот вопрос. Ведь это происходило без участия сознания. Разве что, косвенным образом (припоминая и анализируя свои поступки и мысли в разных ситуациях и
до возникновения этих ситуаций). Но это трудновыполнимо, полагаю. Типа, нужен некий независимый "наблюдатель" ("внутренний" либо "внешний"), чтобы впоследствии проанализировать собственное поведение.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 06:04:11
... не знаю, что именно Вы понимаете под подсознательным уровнем.
Понимаю всё то (происходящее в психике), что мы либо не можем осознать в принципе, либо не осознаём в настоящий момент...
Уже понятнее. В психике, это значит - в голове, с мозге. Осознать в принципе - это то, о чем человек может потом рассказать.
Так?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Главное, что Вы сами понимаете под "подсознанием"?
Ничего. Для меня (пока) подсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.
У меня нет понимания, что значит слово "подсознание".
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Заодно ("до кучи") что Вы понимаете и под "сознанием"?
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
И под "сверхсознанием" (ежели думали об этом).
Ничего. Для меня (пока) сверхсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.
У меня нет понимания, что значит слово "сверхсознание".
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Пусть даже формулировки будут "мутные" и "расплывчатые" (интуитивные)... Это я к тому, что помню, как для Вас важна точность и конкретность формулировок. Но не в этом случае, к сожалению...
Увы, но расплывчатых формулировок давать не умею. Либо формулировка будет достаточной степени точности, либо это еще не формулировка, а беллетристика.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
И разумеется, Вы не сможете определённо ответить на этот вопрос.
На какой?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Ведь это происходило без участия сознания.
Что "все это"?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Типа, нужен некий независимый "наблюдатель" ("внутренний" либо "внешний"), чтобы впоследствии проанализировать собственное поведение.
Был участник форума с ником Deepsoul, предложивший идею "наблюдателя" в нашей голове. Наверняка, помните его.
К сожалению, он перестал развивать свою идею на форуме.
По мне, так идея "внутреннего наблюдателя" слабая, поскольку одушевляет процессы, происходящие в мозге.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 08:53:23
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Цитата: Ivan(novice) от декабря 26, 2016, 06:04:11
... не знаю, что именно Вы понимаете под подсознательным уровнем.
Понимаю всё то (происходящее в психике), что мы либо не можем осознать в принципе, либо не осознаём в настоящий момент...
Уже понятнее. В психике, это значит - в голове, с мозге. Осознать в принципе - это то, о чем человек может потом рассказать.
Так?
Вы можете осознать, но не сможете передать словами, не сможете рассказать. Это бывает очень часто.
Поэтому способность передать знаками собственные ощущения, состояние, мысли - это не критерий осознаваемости. Мы можем осознать, но совершенно н будем заморачиваться (а чаще, и не сможем) с "переводом" этого осознанного в слова. Речь, по сути, это только перевод... Но осознавать-то и люди, и животные могли и до овладения речью...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 08:53:23
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Заодно ("до кучи") что Вы понимаете и под "сознанием"?
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.
Много чего человек ощущает, но не о всём может рассказать... Проблемы "перевода"...
1.То есть, то "о чём может рассказать" во много раз (даже, на много порядков) меньше, чем "всё то, что человек может осознать".
2.Точно так же, "всё то, что человек может осознать" во много раз (даже, на много порядков) меньше, чем "всё то, что человек может ощутить".
Про сознание я уже много постов исписал. Просмотрите хотя бы эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответы 2091, 2097.
У меня есть предложение. Вы последовательно ставите вполне конкретные вопросы и я хочу попытаться Вам объяснить собственное понимание (сознания, психики) точно также - последовательно и конкретно. Если это получится, то, возможно, и у других читающих улучшится понимание моей гипотезы (про сознание, психику и пр.). Точнее даже, пока не гипотезы, а взаимосвязанных "размышлизмов" на эту тему...
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 09:43:03
У меня есть предложение. Вы последовательно ставите вполне конкретные вопросы и я хочу попытаться Вам объяснить собственное понимание (сознания, психики) точно также - последовательно и конкретно. Если это получится, то, возможно, и у других читающих улучшится понимание моей гипотезы (про сознание, психику и пр.). Точнее даже, пока не гипотезы, а взаимосвязанных "размышлизмов" на эту тему...
Отличная идея. Предлагаю пока ограничиться вопросами применительно к человеку. Чтобы не "растекаться мыслью".
Начнем. Вы пишете:
ЦитироватьВы можете осознать, но не сможете передать словами, не сможете рассказать. Это бывает очень часто.
1) Приведите пример, в котором человек что-то осознал, но словами передать не смог.
2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 08:53:23
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Пусть даже формулировки будут "мутные" и "расплывчатые" (интуитивные)... Это я к тому, что помню, как для Вас важна точность и конкретность формулировок. Но не в этом случае, к сожалению...
Увы, но расплывчатых формулировок давать не умею. Либо формулировка будет достаточной степени точности, либо это еще не формулировка, а беллетристика.
Тем не менее, мы уже совместно "проходили путь" от расплывчатых формулировок до достаточно точных формулировок. Фомулировку в большинстве случаев можно (и нужно!) уточнять и дополнять. Ведь в любом случае, сразу готовая формулировка в законченном виде не возникает из ниоткуда. Формулировка формируется в процессе обсуждения, обдумывания и т.д. (даже если обсуждение происходит с сами собой).
Поэтому, в большинств случаев, придётся начинать именно с беллетристики...
Я своих "беллетристических" формулировок предоставил достаточно много. Предлагаю и Вам попробовать. Например, начать с понятия "сознание".
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 09:51:25
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 09:43:03
У меня есть предложение. Вы последовательно ставите вполне конкретные вопросы и я хочу попытаться Вам объяснить собственное понимание (сознания, психики) точно также - последовательно и конкретно. Если это получится, то, возможно, и у других читающих улучшится понимание моей гипотезы (про сознание, психику и пр.). Точнее даже, пока не гипотезы, а взаимосвязанных "размышлизмов" на эту тему...
Отличная идея. Предлагаю пока ограничиться вопросами применительно к человеку. Чтобы не "растекаться мыслью".
Это приемлимо. Пока только с человеком.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 09:51:25
Начнем. Вы пишете:
ЦитироватьВы можете осознать, но не сможете передать словами, не сможете рассказать. Это бывает очень часто.
1) Приведите пример, в котором человек что-то осознал, но словами передать не смог.
Шёл по улице, но вдруг осознал, что что-то не так. Словами не передать. Какае-то смутное ощущение неправильности что ли, какое-то чувство "нестыковки" (знаю, что нет такого чувства)...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 09:51:25
2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Это был я.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 10:01:47
Шёл по улице, но вдруг осознал, что что-то не так. Словами не передать. Какае-то смутное ощущение неправильности что ли, какое-то чувство "нестыковки" (знаю, что нет такого чувства)...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 09:51:25
2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Это был я.
Отличный пример, но в отношении себя вы можете утверждать что угодно, проверить нельзя.
Можете привести пример, в котором
другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 08:53:23Ничего. Для меня (пока) подсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.
Вообще то изначально - это часть медицинского диагноза. Введена психоаналитиками, как гипотеза объясняющая определенное поведение. Насколько я понимаю, доказывалась опытным путем. С помощью клинической практики.
Современные соционики поступают примерно так. Они вводят психосоматический контур, состоящий из четырех последовательных функций и отвечающий за сознание, и добавляют ментальный контур, ответственный за подсознание. Если сознательный контур расшифровывается из наблюдений за поведением, то ментальный строится уже автоматом, как единственно возможное дополнение к сознательному. Таким образом, получается, что запущенное сознательным контуром, как поведенческие реакции на внешние стимулы, включает ментальный контур, далее работающий исходя из собственных приоритетов. Ментальный контур способен выдавать свое решение в сознательный иногда в самый не подходящий момент, при этом человек как бы впадает в ступор, что связано с обработкой сигналов, поступивших из ментальности и переводом их сознанием в словесную форму, что, как говорит Арефьев, не всегда бывает успешным делом.
Но это соционики. Есть и иные модели. Вплоть до включения "надсознания" в виде "ауры внешнего разума" и выдачи результатов, как процесса ведАния.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 10:22:51
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 10:01:47
Шёл по улице, но вдруг осознал, что что-то не так. Словами не передать. Какае-то смутное ощущение неправильности что ли, какое-то чувство "нестыковки" (знаю, что нет такого чувства)...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 09:51:25
2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Это был я.
Отличный пример, но в отношении себя вы можете утверждать что угодно, проверить нельзя.
Можете привести пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Вообще-то таких примеров "куча"... Вам ведь это известно тоже. Всё исскуство из этого "состоит". Художник пытается выразить своё состояние, свои чувства, свои ощущения рисуя картину (выразить через живопись). Музыкант пытается выразить через музыку собственные ощущения и чувства.
Причём, в качестве "выразителя" искусство уже достаточно "проработано". Но ведь много чего человек ощущает, но не может выразить это ни словами, ни живописью, ни музыкой (особенно, если в этом он "слабоват"). Частенько невозможность выразить общепринятым способом приводит к выражению своих чувств/ощущений "необщепринятыми" способами: дракой, криком, истерикой и т.д.
Шизофреник что-то там осознаёт, но понять его бывает вообще-то затруднительно.
Дети осознают, но не могут выразить (типа, ещё не научились или способов выражения этого состояния человечество ещё не придумало).
Маугли осознаёт, но не может выразить своё осознание (что он там осознаёт непонятно).
Ну и наконец, я ведь об осознании у других людей я узнаю только с их слов (или слов других людей). Но раз Вы мне не верите, то как Вы сможете поверить этим людям? Тем более информация опять-таки "передаётся" через меня... Поэтому, речь только один из способов (не самый совершенный, возможно) проверить осознание у того или иного субъекта.
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
То есть, наделение кого-то осознаностью и сознанием - это чисто субъективный процесс.
Первоначально откуда взялся термин то? Фрейд работал с невротиками, которые поступали в его клинику. И методом было - заставить человека вспомнить нечто, из прошлой жизни, что мозг "забыл". А результатом - высокий процент излечившихся. Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику
Цитата: Gundir от декабря 27, 2016, 10:39:50
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 08:53:23Ничего. Для меня (пока) подсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.
Вообще то изначально - это часть медицинского диагноза. Введена психоаналитиками, как гипотеза объясняющая определенное поведение. Насколько я понимаю, доказывалась опытным путем. С помощью клинической практики.
Да, читал об этом. Затем стал вчитываться и проверять. И начались несрастушки.
Предлагаю ограничиться поведением человека. Что, собственно, и делали медики и психоаналитики, которые ввели слово "подсознание" в обиход.
С сознанием все ясно, это определяется четко. Сознательное поведение - то, в котором человек отдает себе отчет. Раз человек отдает себе отчет в сознательном поведении, он может об этом рассказать (вербально, мимически или еще как).
Однако бывает и так, что поведение человека - есть, а сознания его (человека) при этом - нет. Т.е. о своем поведении человек ничего рассказать не может. Даже под пыткой. Например, поведение человека после двух выпитых бутылок водки. А поскольку психология изучает психику, она (психология) вынуждена искать, куда девается психика во время поведения такого рода. И как вариант, придумана объяснялка, что в это время действует подсознание/предсознание/бессознательное/неосознаваемое.
Т.е. очень похоже на то, что подсознание придумано для того, чтобы ни у кого не было сомнений в существовании психики.
Цитата: Gundir от декабря 27, 2016, 10:54:26
Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику
Переформулирую: воспоминания вытесненные и заблокированные в подсознании. Воспоминания могут осознаваться, а могут и не осозноваться. А вот сами функции, в большинстве случаев, вообще не осознаются...
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 10:48:50
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 10:22:51
Можете привести пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Художник пытается выразить своё состояние, свои чувства, свои ощущения рисуя картину (выразить через живопись).
Возьмем этот пример.
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?
Цитата: Gundir от декабря 27, 2016, 10:54:26
Фрейд работал с невротиками, которые поступали в его клинику. И методом было - заставить человека вспомнить нечто, из прошлой жизни, что мозг "забыл". А результатом - высокий процент излечившихся. Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику.
Слово "подсознание" нужно только в том случае, если верить в психику.
В этом примере с Фрейдом невротик что-то забыл. Ну, забыл и забыл, с кем не бывает. Фрейд заставил/уговорил/спровоцировал, в общем, сделал так, чтобы человек вспомнил нечто. Это нечто человек осознал и смог об этом рассказать. "Нечто" для человека стало сознательным.
Вот, собственно, и все. Сознательным человек может сознательно же манипулировать. И это самое "нечто" стало подконтрольным человеку в той мере, в которой оно осозналось.
Как видите, ни психики, ни подсознания для понимания такого поведения не нужно. Это лишние сущности.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
Однако бывает и так, что поведение человека - есть, а сознания его (человека) при этом - нет. Т.е. о своем поведении человек ничего рассказать не может. Даже под пыткой. Например, поведение человека после двух выпитых бутылок водки.
Не стоит здесь искать лишнего. Когда человек делал это (даже крепко выпивший), он себя осознавал (очень искажённо, конечно). Просто потом вспомнить не смог, либо вспоминания у него вообще не сохранились. Типа, воспоминания не "записались" в долговременную память (там "куча" процессов участвует, алкогольная интоксикация их здорово нарушает). Даже если сохранились воспоминания, то "вытащить" их также представляется весьма затруднительно. "Маркировка" воспоминаний была нарушена, типа. Это как книгу забросить в огромную библиотеку и не отметить место куда она попала (ни в каталоге, ни "вешками"). Потом - хрен отыщешь...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
А поскольку психология изучает психику, она (психология) вынуждена искать, куда девается психика во время поведения такого рода. И как вариант, придумана объяснялка, что в это время действует подсознание/предсознание/бессознательное/неосознаваемое.
Это к предыдущему. Не куда девается психика, а куда делись воспоминания! Огромная разница!
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
Т.е. очень похоже на то, что подсознание придумано для того, чтобы ни у кого не было сомнений в существовании психики.
Вот это окончание Вашего поста говорит мне (возможно, только мне) о многом.
Во-первых, Вы убеждены, что психика не существует.
Во-вторых, Вы убеждены, что подсознание не существует (придумано для обоснования существования психики).
С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:06:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 10:48:50
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 10:22:51
Можете привести пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Художник пытается выразить своё состояние, свои чувства, свои ощущения рисуя картину (выразить через живопись).
Возьмем этот пример.
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?
В данном случае, без разницы. Я его всё равно не понимаю. Я воспринимаю картину, не так как сам художник. И большинство других людей воспринимают картину по-своему...
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
Когда человек делал это (даже крепко выпивший), он себя осознавал (очень искажённо, конечно). Просто потом вспомнить не смог, либо вспоминания у него вообще не сохранились.
Откуда Вам это известно?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
Во-первых, Вы убеждены, что психика не существует.
Нет. У меня нет уверенности, что психика существует.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
Во-вторых, Вы убеждены, что подсознание не существует (придумано для обоснования существования психики).
Нет. У меня нет уверенности, что подсознание существует.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...
Предлагаю не бороться с чужими убеждениями, а аргументировать свои.
Например, в соседних комментариях мы ведем вполне содержательный разговор, бывает ли так, что человек что-то сознает, а сообщить об этом не может никак. Разберем этот момент и пойдет дальше.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:12:40
Цитата: Gundir от декабря 27, 2016, 10:54:26
Фрейд работал с невротиками, которые поступали в его клинику. И методом было - заставить человека вспомнить нечто, из прошлой жизни, что мозг "забыл". А результатом - высокий процент излечившихся. Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику.
Слово "подсознание" нужно только в том случае, если верить в психику.
В этом примере с Фрейдом невротик что-то забыл. Ну, забыл и забыл, с кем не бывает. Фрейд заставил/уговорил/спровоцировал, в общем, сделал так, чтобы человек вспомнил нечто. Это нечто человек осознал и смог об этом рассказать. "Нечто" для человека стало сознательным.
Вот, собственно, и все. Сознательным человек может сознательно же манипулировать. И это самое "нечто" стало подконтрольным человеку в той мере, в которой оно осозналось.
Как видите, ни психики, ни подсознания для понимания такого поведения не нужно. Это лишние сущности.
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Если человек что-то забыл, а потом вспомнил, то где оно "хранилось" всё это время? В сознании этого "что-то" точно не было. Вы скажете в памяти. Но ведь это означает, что память не "находится" в сознании. Не правда ли?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:30:08
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:06:45
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?
В данном случае, без разницы. Я его всё равно не понимаю. Я воспринимаю картину, не так как сам художник. И большинство других людей воспринимают картину по-своему...
То, что мне не понятен язык бушменов, не значит, что говорящий со мной по бушменски бушмен не сознает того, что он мне говорит.
То, что художник рассказывает свои ощущения на мало кому понятном языке живописи, не значит, что художник находится во время живописи без сознания.
Т.е. пример с художником не подходит. Просьба привести другой пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Не отрицаю подсознание/психику. У меня нет уверенности в существовании подсознания/психики, это да.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Если человек что-то забыл, а потом вспомнил, то где оно "хранилось" всё это время?
В памяти.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
В сознании этого "что-то" точно не было.
Не было.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02Вы скажете в памяти.
Скажу.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Но ведь это означает, что память не "находится" в сознании. Не правда ли?
Вопрос не совсем корректен.
Сознание - это не место в пространстве. Поэтому память не может находиться в сознании.
Память - это свойство нашего мозга. Сознание - это свойство нашего мозга. Одно в другом находиться не может. Мы так не говорим.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:32:12
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...
Предлагаю не бороться с чужими убеждениями, а аргументировать свои.
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
Все факты и аргументы мы оцениваем (воспринимаем) только со своей точки зрения (со своей позиции, в соответствии с собственной моделью).
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:32:12
Например, в соседних комментариях мы ведем вполне содержательный разговор, бывает ли так, что человек что-то сознает, а сообщить об этом не может никак. Разберем этот момент и пойдет дальше.
Мы его разбираем. Художники и музыканты хоть как-то могут выражать. Но понять их зачастую невозможно. Однако я ведь им не отказываю в наличии сознания и способности осознавать собственное поведение...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:42:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Но ведь это означает, что память не "находится" в сознании. Не правда ли?
Вопрос не совсем корректен.
Сознание - это не место в пространстве. Поэтому память не может находиться в сознании.
Если сознание не место в пространстве (с чем я согласен), то само где оно "находится"?
Далее. Где "находится" сама память? "Куда" Вы эти сущности "поместите"? Я их "помещаю" в психику.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:42:45
Память - это свойство нашего мозга. Сознание - это свойство нашего мозга. Одно в другом находиться не может. Мы так не говорим.
Тогда, пожалуйста охарактеризуйте неким понятием совокупность этих ( и множество других) "свойств мозга"... Я их обозначаю, как психика. Но психика это не свойство мозга, это свойство (совокупность) определённых процессов происходящих в мозге.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:38:01
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:30:08
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:06:45
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?
В данном случае, без разницы. Я его всё равно не понимаю. Я воспринимаю картину, не так как сам художник. И большинство других людей воспринимают картину по-своему...
То, что мне не понятен язык бушменов, не значит, что говорящий со мной по бушменски бушмен не сознает того, что он мне говорит.
То, что художник рассказывает свои ощущения на мало кому понятном языке живописи, не значит, что художник находится во время живописи без сознания.
И бушмен и художник осознают, но на понятном Вам языке выразить свои мысли не могут. Эдак можно и ветру приписать осознанность ("лопочет" там что-то листиками, значит в сознании находится, просто мы его не понимаем, типа, :-[). Поэтому, я и сказал (ответ 2146), что уменье говорить не является критерием осознанности
Мало ведь "лопотать"... Нужно ведь, чтобы тебя ещё понимали... Может человек в бреду, в бессознательном состоянии, в горячке болезни что-то бормочет...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:38:01
Т.е. пример с художником не подходит. Просьба привести другой пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Я же уже расписал последовательность моих рассуждений в ответе 2154.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 10:48:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Разве Вы не прочитали? :-[
Добавлю.
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д. То есть, сознание вторично по отношению к психике. Психика, в сою очередь, вторична по отношению к процессам, протекающим в мозге. Как-то так...
Иван, попробую вставить техническое отступление, во всяком случае мне, бывает воспринимать так легче.
Мы соглашаемся, что мозги работают. Не бывает работы, что бы не выделить четыре такта: 1)поглощение информации, 2)обработка, 3)рабочий ход и 4)выхлоп. Четвертый такт и есть поведенческий. Первый - это фильтр, с помощью которого мы отсеиваем второстепенное для индивидуума. Второй - может быть как логической обработкой, так и эмоциональной, логик (интуит) задумывается строя версии, этик (сенсорик) "наслаждается" ощущениями поствосприятия. А вот третий такт рабочего хода (активация) остается за рамками поведения и ощущения. Именно с этим тактом связаны все ошибки и коллизии, происходящие на жизненном пути - это самая болезненная функция/такт, именно в ней происходит закладка памяти. Т.е. память, это тот энергетический ком, который становится собственностью мозга, множество "комков" взаимодействуют без наших волевых усилий.
Вот эти взаимодействия, сопровождаемые вливаниями всяких морфинов и есть работа подсознания. Следовательно, именно подсознанию мы обязаны прозрениями различных родов и именно с ним связываем надежды быть отличными от прочих приматов. Именно тут мы все потенциальные гении, ибо тут идут процессы абстрагирования от насущного реализма, однако выражать эту подсознательную работу умеем только через модели, одной из которых является слово.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:42:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Не отрицаю подсознание/психику. У меня нет уверенности в существовании подсознания/психики, это да.
Ещё раз вернусь. Теперь попробую пояснить "от обратного"...
Первое. Человек может находится в сознании (осознавать себя и окружающее) и при этом совершать некие действия. Типа, поведение его в этот момент им осознаётся.
Второе. Человек может совершать некие действия и не осознавать их. Типа, движения и поведение его в этот момент не осознаётся.
Соответственно, во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг, если можно так выразиться. Сознание в управлении в этот момент никакого участия не принимает. Делаем вывод, что поведение человека может быть как осозноваемым, так и не осознаваемым. Правильно?
Если принять, что в первом случае поведение человека находится под управлением сознания (хотя это в корне неверная трактовка, уже объяснял почему), то, следовательно, во втором случае поведение человека находится под управлением чего? Мой ответ - под управлением подсознания.
Если скажете, что под непосредственным управлением мозга, то этим самым Вы противопоставите мозг и сознание. Типа, сознание отдельно от мозга.
И сразу "выползают" следующие вопросы:
- а "кто" из них главный?
- и как можно ставить на одну доску психическую сущность (сознание) и конкретную материальную (мозг)?
- и зачем вообще нужна такая сущность? Ну, нет тогда никакого сознания - и все дела...
Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама явлется производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются. Сознание становится всего лишь "частью" психики. Ну а раз сознание одна часть психики, то существует и другая часть психики. Можно "обозвать" эту другую часть как угодно, но я предпочитаю понятие подсознание.
Типа, подсознание это всё то в психике, что не сознание... То есть, очень грубое разделение: психика состоит из сознания и подсознания...
Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует, а есть только мозг-автомат, то мы приходим просто к обыкновенному компьютеру (только очень сложному и на органической основе). Это на "уравнивает" с компьютерами и мы тогда обязаны допустить, что компьютеры мыслят, думают...
Если есть вопросы, как же мозг управляется психикой, если только благодаря происходящим в нём процессам и существует (и функционирует) сама психика, то можно и их обсудить впоследствии. Здесь полная аналогия с тем, как психика управляется сознанием. По сути, самоуправление структур через надстройки. Психика корректирует собственные процессы через сознание. Мозг контролирует собственные процессы через психику. Тело контролирует собственные процессы через мозг... И так далее...
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Художники и музыканты хоть как-то могут выражать. Но понять их зачастую невозможно. Однако я ведь им не отказываю в наличии сознания и способности осознавать собственное поведение...
Понимать того, кто обладает сознанием, не обязательно. Сознание от этого никуда не исчезает.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может
рассказать сообщить.
Поэт сообщает словом, художник - живописью, композитор - музыкой.
Само понятие сознания от этого не меняется.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Если сознание не место в пространстве (с чем я согласен), то само где оно "находится"?
Сознание - свойство мозга. Оно (сознание) нигде не находится. Сам мозг находится в голове.
Так бывает, и часто, что свойства предметов или процессов нигде не находятся.
Например, солнце - круглое и яркое.
Солнце - объект. Круглое и яркое - свойства объекта. Круглое и яркое нигде не находятся. Само солнце находится на небе.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Где "находится" сама память?
Память - свойство мозга. Она (память) нигде не находится. Сам мозг находится в голове.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
"Куда" Вы эти сущности "поместите"?
Сознание и память - это не сущности, а вполне конкретные свойства мозга.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Я их "помещаю" в психику.
Психика в нашем разбираемом примере - лишняя сущность. Подлежит усечению согласно бритве Оккама.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Тогда, пожалуйста охарактеризуйте неким понятием совокупность этих ( и множество других) "свойств мозга"...
Непонятно, почему свойства мозга в кавычках. Неужто свойств мозга не существует?
Полной совокупностью свойств мозга является сам мозг. А свойства его мы выделяем для своего удобства, чтобы где-то применить. Для своих задач.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Я их обозначаю, как психика.
Не годится. У мозга есть такое свойство, как обмен веществ. Обмен веществ - сугубая физиология. В психику входит физиология?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Но психика это не свойство мозга, это свойство (совокупность) определённых процессов происходящих в мозге.
Если психика - это не свойство мозга, тогда проще.
Психика - это свойство определенных процессов в мозге. Так? Каких процессов?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Поведение человека в соответствии с прогнозом - не показатель сознания.
Пример. Человек, находящийся под гипнозом, ведет себя в точности, как ему приказывает гипнотизер. Однако, сам загипнотизированный человек в сознании не находится.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:16:18
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д.
Нет. Человек может вначале выдумать, потом спроектировать, потом построить самолет. Или дворец. Или скворечник.
Скворечника еще не было, но он (скворечник) уже был осознан его будущим строителем.
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2016, 12:22:27
Не бывает работы, что бы не выделить четыре такта: 1)поглощение информации, 2)обработка, 3)рабочий ход и 4)выхлоп.
Почему 4 такта, а не 2, как у двухтактных двигателей?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее. Придётся поискать ссылку...
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Первое. Человек может находится в сознании (осознавать себя и окружающее) и при этом совершать некие действия. Типа, поведение его в этот момент им осознаётся.
Второе. Человек может совершать некие действия и не осознавать их. Типа, движения и поведение его в этот момент не осознаётся.
Соответственно, во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг, если можно так выразиться. Сознание в управлении в этот момент никакого участия не принимает. Делаем вывод, что поведение человека может быть как осозноваемым, так и не осознаваемым. Правильно?
Не совсем. И в первом, и во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг. По-иному не бывает.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если принять, что в первом случае поведение человека находится под управлением сознания (хотя это в корне неверная трактовка, уже объяснял почему), то, следовательно, во втором случае поведение человека находится под управлением чего? Мой ответ - под управлением подсознания.
И в 1-ом, и во 2-ом случае поведение человека находится под управлением его собственного мозга. Иначе не бывает.
Сознание не может управлять поведением, т.к. сознание - свойство мозга.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама явлется производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются.
Психика пока получается лишней сущностью.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует,
Хорошее допущение.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
а есть только мозг-автомат
Почему это мозг - автомат? Эти данные откуда? Мозг - человеческий орган, состоит из живых клеток и еще всякой химии.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если есть вопросы, как же мозг управляется психикой, если только благодаря происходящим в нём процессам и существует (и функционирует) сама психика, то можно и их обсудить впоследствии. Здесь полная аналогия с тем, как психика управляется сознанием. По сути, самоуправление структур через надстройки. Психика корректирует собственные процессы через сознание. Мозг контролирует собственные процессы через психику. Тело контролирует собственные процессы через мозг...
Одушевлять тело, мозг и прочее едва ли продуктивно. Тело не контролирует собственные процессы через мозг. Это мозг контролирует процессы, происходящие в теле...
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:33:48
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:16:18
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д.
Нет. Человек может вначале выдумать, потом спроектировать, потом построить самолет. Или дворец. Или скворечник.
Скворечника еще не было, но он (скворечник) уже был осознан его будущим строителем.
Нет. То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Многие мыслительные навыки выполняются нашим мозгом совершенно не осознанно. И самых общеизвестных - это сочинение музыки, сочинения поэм, даже скоростной счёт в уме некоторых людей.
Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...
К предыдущему ответу.
Посмотрите, пожалуйста по этой ссылке. Сейчас я точно не могу её найти (браузер не позволяет просмотреть). Если понадобится, то вечером поищу...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответы 48, 49, 51.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:48:20
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...
У нас у каждого своя парадигма, своя модель реальности. С помощью знаковых систем мы только можем наши модели согласовывать (и то частично). Я стараюсь не переходить на эмоции. По ссылке пройдите. Если Вас не устроит лекция (где это дело рассматривается - любой факт нагружен теорией) и авторитет/квалификация лектора, то смысла вести далее дискуссию я уже не вижу...
Про гранату было лишнее...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:45:50
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама явлется производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются.
Психика пока получается лишней сущностью.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует,
Хорошее допущение.
Давайте ещё раз. Я вот уверен, у меня есть сознание. Я уверен, что осознаю собственное поведение, собственные мысли, окружающую меня действительность... А Вы в наличии собственного сознания и способности осознавать разве не уверены?
Опять-таки я уверен, что моё сознание сущность психическая и привязана только к неким динамическим процессам, идущим в моём мозге... Раз сознание сущность психическая, то она входит в состав моей психики (пусть даже вся моя психика из одного сознания и состоит). Типа, раз есть часть «чего-то», то и это «что-то» тоже есть. Верно?
Однако очень многое я не осознаю, хотя тело моё действует, воображение «рисует» «картинки», из памяти «всплывают» образы... Причём очень многое никаким волевым усилием не получается «включить». Что-то действует помимо моего сознания. Значит, моя психика включает в себя ещё что-то, а не только сознание? Вот эту «часть» психики (огромный «кусок», пласт») я и обзываю подсознанием...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:48:20
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...
Выполняю обещание.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответ 48.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2016, 05:40:54
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
А ещё лучше всю лекцию просмотреть. Полезное видео о том, что вообще представляет из себя наука, научное сообщество и т.д. Излагается в популярной форме доступным языком.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:35:22Почему 4 такта, а не 2, как у двухтактных двигателей?
Значит рано я влез. Потому только для справки: двухтактный двигатель работает в четыре такта (два совмещенных). Даже турбина работает в четыре, даже колеблющийся лист осины, если работает, то в четыре такта. Хотите подробнее, то так, что бы не мешать Вам с Арефьевым.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:33:48
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:16:18
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д.
Нет. Человек может вначале выдумать, потом спроектировать, потом построить самолет. Или дворец. Или скворечник.
Скворечника еще не было, но он (скворечник) уже был осознан его будущим строителем.
Нет. То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Многие мыслительные навыки выполняются нашим мозгом совершенно не осознанно. И самых общеизвестных - это сочинение музыки, сочинения поэм, даже скоростной счёт в уме некоторых людей.
Вначале Вы утверждаете, что "Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует". Затем Вами же утверждается, что "То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг".
Так все-таки можно осознать то, чего еще пока не существует (предварительно выдумав), или нет?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Так и есть. Предварительную работу совершает мозг. На это он тратит энергию, которую можно подсчитать в джоулях.
Так по этому поводу у меня и не было никаких вопросов.
Вопрос был - при чем здесь психика?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...
:) Сначала желательно доказать существование психики. А уж затем вычислять, какой объем работы выполняет эта гипотетическая сущность.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:02:31
У нас у каждого своя парадигма, своя модель реальности. С помощью знаковых систем мы только можем наши модели согласовывать (и то частично). Я стараюсь не переходить на эмоции. По ссылке пройдите. Если Вас не устроит лекция (где это дело рассматривается - любой факт нагружен теорией) и авторитет/квалификация лектора, то смысла вести далее дискуссию я уже не вижу...
Ок, просмотрю лекцию, отвечу.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:02:31
Про гранату было лишнее...
Ок, понял.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:12:40В этом примере с Фрейдом невротик что-то забыл. Ну, забыл и забыл, с кем не бывает. Фрейд заставил/уговорил/спровоцировал, в общем, сделал так, чтобы человек вспомнил нечто. Это нечто человек осознал и смог об этом рассказать. "Нечто" для человека стало сознательным.
Вот, собственно, и все. Сознательным человек может сознательно же манипулировать. И это самое "нечто" стало подконтрольным человеку в той мере, в которой оно осозналось.
Как видите, ни психики, ни подсознания для понимания такого поведения не нужно. Это лишние сущности.
Видите ли в чем дело. Человек не просто "забыл". Это воспоминание было вытеснено , как крайне тяжелое. Но, оно никуда не делось.Просто он не учитывал его в процессе осознания своего поведения. Давайте попробуем прдумать пример. Он будет неточный, просто для расклада. Представим, что Вы попали в ситуацию описанную в задачке о моральной дилемме. Неважно, как Вы поступили. Сбросили толстяка, или закричали ребятишкам, которые нифига не отреагировали на Ваш крик и крэк, померли. Последствия были так тяжелы, что мозг отказывался вспоминать это событие. В конце концов оно было как бы полностью вытяснено из Ваших личных воспоминаний.Пытаясь вспомнить тот день, Вы вспоминали прогулку, обед в ресторане, но, ни в коем случае не мост. Но, воспоминание на самом то деле никуда не делось изВашей головы. Допустим, Вы начали себя плохо чувствовать при встрече с толстяками. Испытывать страх. Причем, он казался бы Вам беспричинным. Т.е, Вы анализируете свои действия и можете сказать, что Б произошло потому, что было А. Но вот страх, т.е. Вашу реакцию В, Вы ну никак не можете себе объяснить. Просто не помните, почему она появилась. Приходится говорить о иррациональной природе этого страха. В реальности, у негоесть причина. Только Вы не можете вызвать ее в Ваше сознание. Вот эти то причины, существенные для Вашего поведения, но не контролируемые Вашим сознанием и называл Фрейд "бессознательным" или "подсознательным". Не помню точно.
ЗЫ. Естественно мой пример не релевантен, как правило у Фрейда это детский опыт, или детские сексуальные переживания,, вытесненные из сознания.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:39:30
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:02:31
У нас у каждого своя парадигма, своя модель реальности. С помощью знаковых систем мы только можем наши модели согласовывать (и то частично). Я стараюсь не переходить на эмоции. По ссылке пройдите. Если Вас не устроит лекция (где это дело рассматривается - любой факт нагружен теорией) и авторитет/квалификация лектора, то смысла вести далее дискуссию я уже не вижу...
Ок, просмотрю лекцию, отвечу.
Посмотрите обязательно. Там часть положений, просто
базовые (иначе не скажешь). Без согласования этих положений, дальнейшая дискуссия просто невозможна. В своих ответах учитывайте их, пожалуйста.
Я немного позже отвечу на часть Ваших постов. Сейчас толком не успеваю сформулировать ответы (время "поджимает" :-[).
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:10:27
Я вот уверен, у меня есть сознание. Я уверен, что осознаю собственное поведение, собственные мысли, окружающую меня действительность... А Вы в наличии собственного сознания и способности осознавать разве не уверены?
Уверен в существовании собственного сознания. Также уверен в существовании Вашего сознания, строго по определению. Вы мне что-то сообщаете, значит, Вы это сознаете.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:10:27
Опять-таки я уверен, что моё сознание сущность психическая и привязана только к неким динамическим процессам, идущим в моём мозге... Раз сознание сущность психическая, то она входит в состав моей психики (пусть даже вся моя психика из одного сознания и состоит). Типа, раз есть часть «чего-то», то и это «что-то» тоже есть. Верно?
В этом плане мне нравится идея "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2314/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2314/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C)
Если Вы считаете, что Ваше сознание - это психическая сущность, то и ради б-га. И пускай она входит в состав Вашей психики.
Но мое сознание - это не психическая сущность. Мое сознание - это свойство моего мозга.
На вкус и цвет товарища нет :)
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:10:27
Однако очень многое я не осознаю, хотя тело моё действует, воображение «рисует» «картинки», из памяти «всплывают» образы... Причём очень многое никаким волевым усилием не получается «включить». Что-то действует помимо моего сознания. Значит, моя психика включает в себя ещё что-то, а не только сознание? Вот эту «часть» психики (огромный «кусок», пласт») я и обзываю подсознанием...
Про Вашу психику сказать ничего не могу, т.к. не знаю, что это такое.
Но про себя могу сказать, что и у меня то же самое:
"очень многое я не осознаю, хотя тело моё действует, воображение «рисует» «картинки», из памяти «всплывают» образы... Причём очень многое никаким волевым усилием не получается «включить».
Тело и мозг действует помимо моего сознания."
Только у меня действует не что-то, а тело и мозг действуют помимо сознания.
Видите, как у нас много общего? :)
А поскольку мое тело называется телом, а мой мозг называется мозгом, у меня не возникает необходимости в дополнительных сущностях.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Человек не просто "забыл". Это воспоминание было вытеснено , как крайне тяжелое. Но, оно никуда не делось.
Когда мы говорим "забыл", то имеем в виду - забыл случайно.
Когда мы говорим "вытеснил", то имеем в виду - забыл преднамеренно.
И там, и там человек что-то забыл.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Просто он не учитывал его в процессе осознания своего поведения.
Естественно, человек же это забыл. Он и не мог это забытое "нечто" учитывать.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Представим, что Вы попали в ситуацию описанную в задачке о моральной дилемме. Неважно, как Вы поступили. Сбросили толстяка, или закричали ребятишкам, которые нифига не отреагировали на Ваш крик и крэк, померли. Последствия были так тяжелы, что мозг отказывался вспоминать это событие. В конце концов оно было как бы полностью вытяснено из Ваших личных воспоминаний.Пытаясь вспомнить тот день, Вы вспоминали прогулку, обед в ресторане, но, ни в коем случае не мост. Но, воспоминание на самом то деле никуда не делось изВашей головы. Допустим, Вы начали себя плохо чувствовать при встрече с толстяками. Испытывать страх. Причем, он казался бы Вам беспричинным. Т.е, Вы анализируете свои действия и можете сказать, что Б произошло потому, что было А. Но вот страх, т.е. Вашу реакцию В, Вы ну никак не можете себе объяснить. Просто не помните, почему она появилась. Приходится говорить о иррациональной природе этого страха. В реальности, у негоесть причина.
Мне понятен пример. В принципе, он нагляден. Человек попал в тяжелую для него ситуацию, о которой он не хочет вспоминать. Он эту ситуацию забыл, или, как Вы говорите, вытеснил. И с тех пор не может понять причин своего поведения.
Ну да, этому человеку можно помочь вспомнить забытые им неприятности. И после этого он осознает причины своего поведения.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Только Вы не можете вызвать ее в Ваше сознание. Вот эти то причины, существенные для Вашего поведения, но не контролируемые Вашим сознанием и называл Фрейд "бессознательным" или "подсознательным". Не помню точно.
ЗЫ. Естественно мой пример не релевантен, как правило у Фрейда это детский опыт, или детские сексуальные переживания,, вытесненные из сознания.
Можно называть забытые (или вытесненные) причины поведения "подсознательным" или "бессознательным".
Можно называть забытые причины поведения забытыми причинами поведения.
И так, и так будет правильно. Только в втором случае проще и короче, не нужно допускать дополнительной сущности в виде подсознания.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 18:58:28
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
Просмотрел отрывок с 39 по 49 минуты.
Теперь смотрим, из-за чего весь сыр-бор.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Аргумент моем понимании - это факт и его взаимосвязь с остальными фактами. Взаимосвязь одного факта с другими - это теория.
Т.е. здесь у нас снова нет никаких разночтений - факты должны быть рассмотрены только к контексте теории. Потому что факты без теории аргументами не являются.
Все ОК.
Теперь мне нужны от Вас аргументы (факты в контексте теории) в пользу того, что психика существует.
Чтобы не тратить время на препирательства, зачем мне нужны такие аргументы, еще раз снимаю шляпу перед интеллектом Бертрана Рассела, который очень хорошо сказал. У меня бы так не получилось.
Чайник Рассела https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0):
ЦитироватьМногие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.
Если еще конкретнее. Мне нужны от Вас доказательства существования психики.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 08:54:09
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 18:58:28
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
Просмотрел отрывок с 39 по 49 минуты.
Теперь смотрим, из-за чего весь сыр-бор.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Аргумент моем понимании - это факт и его взаимосвязь с остальными фактами. Взаимосвязь одного факта с другими - это теория.
Т.е. здесь у нас снова нет никаких разночтений - факты должны быть рассмотрены только к контексте теории. Потому что факты без теории аргументами не являются.
Все ОК.
Теперь мне нужны от Вас аргументы (факты в контексте теории) в пользу того, что психика существует.
Иван, без обид, но Вы реально не понимаете что ли? :-[
Чьей теории-то? Моей? Вашей? ???
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Ваши факты взаимосвязаны только
в Вашей же теории... В другой теории Ваши факты запросто могут и не оказаться фактами. Это понятно?
А аргументы это вовсе не взаимосвязь фактов... И факты - это не аргументы...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
ЦитироватьАргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения).
То есть, с помощью аргументов мы можем показать взаимосвязь фактов в некой теории.
В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию". А уже потом рассматривать мою аргументацию (как там факты увязываются, нет ли противоречий и т.д.). Но Вы наотрез отказываетесь от восприятия моей "теории", Вам достаточно своей "теории". И, при этом, требуете чтобы я аргументировал (доказывал правильность или неправильность взаимной увязки фактов) в Вашей "теории". Это каким же образом? ???
Например, в Вашей "теории" не существует такого понятия как "психика", но я должен доказать его наличие. Это как? Как можно доказать, то чего нет? ???
Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи. Нельзя брать исходные данные из одной теории, совершать различные операции согласно правилам другой теории, а делать выводы (интерпретировать полученные результаты) в третьей теории...
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15Человек не просто "забыл". Это воспоминание было вытеснено , как крайне тяжелое.
Поддерживаю Вас. Но лучше сказать, что закрывается рефлексия (возвращение) к гипер критичной ячейке памяти. Мозг ее блокирует, но "подсознание" вытаскивает в критических ситуациях. Если покопаться в таких блокированных ячейках, то станет понятна причинность неадекватного поведения.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:31:35
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Поведение человека в соответствии с прогнозом - не показатель сознания.
Пример. Человек, находящийся под гипнозом, ведет себя в точности, как ему приказывает гипнотизер. Однако, сам загипнотизированный человек в сознании не находится.
Уверены? Он сам Вам сообщил? Может он забыл, что был в сознании?
Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.
В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили...
Вы когда задумавшись случайно попадаете не в то место, тоже всю дорогу были без сознания? Шли себе домой, размышляли о чём-то и вдруг внезапно осознали ("очнулись"), что находитесь перед домом из которого Вы ещё в прошлом месяце переехали (типа, "ноги сами привели").
Позвольте Вам предложить некую аналогию (очень отдалённую, конечно). Хотя это уже и без толку, но я заранее подготовил. Размещу. Может другие почитают, позабавятся, покритикуют...
Приведу аналогию с тёмной комнатой наполненной различными предметами и работающими механизмами. Вы находитесь в этой комнате и Вам необходимо совершить некие действия, движения. Мало того, чтобы сделать какое-то движение Вам необходимо осмотреться не только вокруг, но и осмотреть самого себя (не зацепится ли рукав за какую-нибудь железяку или вращающуюся шестерню, не порвёте ли Вы тонкую нить какой-нибудь конструкции, не коснётесь ли оголённых проводов, которые могут оказаться под напряжением). Вы неподвижны, и у Вас в руках фонарик и зеркало перед собой. Ваши движения очень ограничены (в силу вышеуказанных обстоятельств) – можете переводить взгляд и совсем чуть-чуть двигать головой, нажимать кнопку фонарика и слегка двигать кистями рук (ну и дышать, разумеется).
Что Вы будете делать? Наверное, первым делом нажмёте кнопку фонарика (чтобы хоть немного осветить вокруг). Однако, чтобы сделать хоть какое-то движение, хоть маленький шаг, Вам, в первую очередь необходимо увидеть в каком месте (и в каком положении относительно предметов и механизмов) Вы сами находитесь. Голову сильно не повернуть и не наклонить, чтобы посмотреть, что там под ногами и что рядом с туловищем и руками. Можно только смотреть в зеркало (перевести на него взгляд просто). А зеркалом, в свою очередь можно, немного двигать (менять угол наклона и поворота зеркала с помощью кисти). Также можно с помощью кисти немного менять угол наклона фонарика.
Итак, включаете фонарик и бросаете взгляд на зеркало. В отражении видите часть себя и часть окружающей обстановки рядом. Немного двигая зеркалом и фонариком, Вы сможете определить положение своих частей тела относительно окружающей обстановки в комнате. То есть, по отражению в зеркале Вы сможете понять, какие движения теперь возможны (типа, ничего не заденете и ничего не сломаете). Далее Вы уже сможете двигаться более свободно, светя фонариком вокруг (зеркало Вам, в большинстве случаев, уже не понадобится). Но не торопитесь выбрасывать зеркало, оно может Вам понадобится.
Например, Вы хотите передвинуть некий предмет (весь обставленный разными конструкциями и опутанный проводами). Всё, что спереди и с боков этого предмета Вы увидели (осветили фонариком). А вот, что там находится сзади предмета, Вы увидеть не можете (голову не просунуть между конструкциями и проводами). Можно только руки с разных мест (в проёмы между конструкциями и проводами) просунуть. Тогда Вы просовываете руку с зеркалом в один проём и руку с фонариком в другой проём. И освещая пространство за предметом, пытаетесь по отражению в зеркале определить положение этого предмета относительно других предметов (конструкций, механизмов, проводов). После анализа визуальной информации поступающей от зеркала, Вы уже сможете решить куда, как и насколько можно передвинуть данный предмет (ничего не повредив и не нарушив при этом). Может данный предмет вообще двигать нельзя...
Так вот, в этой аналогии Вы сами (вместе с фонариком и зеркалом) – это мозг/психика, а сам процесс отражения в зеркале и восприятие визуальной информации Вами от зеркала – это процесс осознания.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию".
Мне Ваша теория понятна. Мне не понятно, откуда в Вашей теории появилась такая сущность, как психика, и что она значит.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи.
Докажите существование психики в рамках своей теории.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 06:09:53Когда мы говорим "забыл", то имеем в виду - забыл случайно.
Когда мы говорим "вытеснил", то имеем в виду - забыл преднамеренно.
И там, и там человек что-то забыл.
Я не убежден, что что-нибудь можно забыть преднамеренно. Хотя, возможно, это я такой безвольный)))
Снова я вчера напился в стельку
Нету силы воли никакой
Бог ее мне кинул в колыбельку
Слабою похмельною рукой :-[
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 06:09:53Естественно, человек же это забыл. Он и не мог это забытое "нечто" учитывать.
Но реально то он учитывает это "нечто" в своем поведении. Просто не осознает.
Т.е. где то в мозгу, в памяти, это хранится и работает. А вот когда он сознательно это перебирает - его не находит. Можно , выходит, говорить о сознаваемой памяти, и о бессознательной. Разве нет?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Вначале Вы утверждаете, что "Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует". Затем Вами же утверждается, что "То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг".
Так все-таки можно осознать то, чего еще пока не существует (предварительно выдумав), или нет?
Конечно. Нельзя осознать то, чего ещё не существует. Я вроде ясно написал. :-[
"Выдумывание" (сами мыслительные процессы), по сути, происходит в подсознании. И пока оно "там" (в подсознании) никакого названия (обозначения) у этих процессов не существует для Вашего сознания. "Выдумывание" (как обозначение для сознания) возникает в тот момент, когда часть этих процессов осознаётся. Причём, осознаётся не только «выдуманное» (проект, фантазия, мысль, образ), но его («выдуманного») «маркер» (слово, знак и т.д.). Это всего лишь иллюзия, что сознание что-то там «выдумывает»...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Так и есть. Предварительную работу совершает мозг. На это он тратит энергию, которую можно подсчитать в джоулях.
Так по этому поводу у меня и не было никаких вопросов.
Вопрос был - при чем здесь психика?
Вы ставите знак равенства между работой мозга и работой психики. Работа мозга заключается в проведении неких физиологических процессов. Результатом работы мозга будет изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток.
Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).
Самая простая аналогия такого (чисто физическая) это возникновение электрического тока в проводнике под действием переменного магнитного поля. Причём, возникший в проводнике ток, в свою очередь, создаёт магнитное поле, которое влияет (взаимодействует) на переменное магнитное поле (породившее электрический ток в проводнике).
А "мобильность", временность, "не оставляемость следов" подобных процессов проявляется в большинстве электрических схем. Электромагнитные процессы (в отличии от химических реакций) могут совсем не затронуть структуру электросхемы.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...
:) Сначала желательно доказать существование психики. А уж затем вычислять, какой объем работы выполняет эта гипотетическая сущность.
В рамках Вашей "теории" существование психики не может быть доказано по определению. В рамках Вашей "теории" такой сущности просто нет. Нельзя доказать наличие того, чего нет.
Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 06:09:53Только в втором случае проще и короче, не нужно допускать дополнительной сущности в виде подсознания.
Немного вводит в заблуждение. Потому, что если можно забыть совсем - то никаких причин поведения и не будет. Но, они же забыты не совсем. Мозг про них знает, и их хранит. Если сознание называть термином "Я". То Вы - не храните. Т.е. "бессознательные" - термин точнее.
Иван, про психику - разве нельзя поставить между психикой и описанием "все процессы мозга" знак равно, и не ломать копья?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Уверены?
Да.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Он сам Вам сообщил?
Да.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Может он забыл, что был в сознании?
Сознание можно проверить только в настоящий момент. Прошлое, был ли человек в сознании, проверить сложновато. Человек может сказать все, что угодно.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.
У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили...
Смотрим еще раз на определение.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.Эти загипнотизированные люди могли сообщить, по какой причине они переставляли вазы и занимались всякой другой фигней? Нет.
Значит, это их поведение на момент опроса не осознается. Сознание - свойство мозга. Мозг не сознает поведение человека. Или сознает.
Теперь вернемся к другому методу определения сознания:
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Рядом стоят два человека. Вы и другой. Вы не поддаетесь гипнозу. Другой человек поддается гипнозу. Вас обоих загипнотизировал гипнотизер и дал команду расставить вазы. Вы не стали выполнять команду гипнотизера, а другой человек стал выполнять команду гипнотизера.
Каким образом Вы можете моделировать поведение другого человека, заранее не зная, поддается ли он гипнозу, или он, как и Вы, не подвержен гипнозу?
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 10:59:46
Я не убежден, что что-нибудь можно забыть преднамеренно. Хотя, возможно, это я такой безвольный)))
Я тоже не уверен. И тоже безвольный.
Но дело в том, что "забыл что-то" и "вытеснил что-то" различаются только преднамеренностью или целесообразностью, если угодно. "Забыл" происходит случайно. "Вытеснил" происходит с какой-то целью, преднамеренно.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 10:50:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию".
Мне Ваша теория понятна. Мне не понятно, откуда в Вашей теории появилась такая сущность, как психика, и что она значит.
Уже писал. Кучу постов внескольких темах. И Вам моя "теория" не понятна, раз Вы задаёте такой вопрос. Не надо лукавить. :-[
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 10:50:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи.
Докажите существование психики в рамках своей теории.
Как? У Вас своя "теория". Мою Вы не знаете и не понимаете. При этом лукавите. :-[
Вы восприняли мою "теорию"? Блин, да Вы только что задали вопрос откуда там появилась такая сущность, как психика! Зачем же лукавить-то... :-[ Это не есть хорошо...
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Но реально то он учитывает это "нечто" в своем поведении.
Да
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Просто не осознает.
Да
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Т.е. где то в мозгу, в памяти, это хранится и работает. А вот когда он сознательно это перебирает - его не находит.
Конечно. Наш мозг имеет и память, и сознание. Не всегда то, что содержится в памяти, может быть осознано. Это разные свойства мозга.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Можно , выходит, говорить о сознаваемой памяти, и о бессознательной. Разве нет?
Да, можно. Тот случай, когда оба свойства мозга, сознание и память, активны.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:10:45
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.
У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?
Да, спрашивали. В ответ улыбались виновато и отвечали, что не знают, просто не могут расцепить и всё...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:10:45
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили...
Смотрим еще раз на определение.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.
Эти загипнотизированные люди могли сообщить, по какой причине они переставляли вазы и занимались всякой другой фигней? Нет.
Значит, это их поведение на момент опроса не осознается. Сознание - свойство мозга. Мозг не сознает поведение человека. Или сознает.
Причём здесь момент опроса? :-[ Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.
И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:10:45
Теперь вернемся к другому методу определения сознания:
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Рядом стоят два человека. Вы и другой. Вы не поддаетесь гипнозу. Другой человек поддается гипнозу. Вас обоих загипнотизировал гипнотизер и дал команду расставить вазы. Вы не стали выполнять команду гипнотизера, а другой человек стал выполнять команду гипнотизера.
Каким образом Вы можете моделировать поведение другого человека, заранее не зная, поддается ли он гипнозу, или он, как и Вы, не подвержен гипнозу?
Мы много чего моделируем заранее не зная результат и не зная верен ли наш прогноз (соответственно и модель на которой основан сам прогноз). Тем не менее мы прогнозируем, моделируем, предсказываем...
Разумеется, очень часто наши прогнозы бывают ошибочными. Мы вносим уточнения в модели и составляем новые прогнозы. И всё это на подсознательном уровне.
И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Нельзя осознать то, чего ещё не существует.
И все-таки, для ясности. Мне сейчас представилась в голове снежная баба, которую слеплю на выходные. Снежная баба еще не существует. Снежная баба мною осознается. Как мне эту коллизию разрешить?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Вы ставите знак равенства между работой мозга и работой психики.
Не ставлю. Мне вообще не ясно, что такое психика. Поэтому не ставлю знак равенства между психикой и чем-либо еще.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).
Про физиологические процессы в мозге мне ясно.
Про проведение психикой физиологических процессов - не ясно. Что такое проведение физиологических процессов и чем это отличается от работы мозга?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Самая простая аналогия такого (чисто физическая) это возникновение электрического тока в проводнике под действием переменного магнитного поля. Причём, возникший в проводнике ток, в свою очередь, создаёт магнитное поле, которое влияет (взаимодействует) на переменное магнитное поле (породившее электрический ток в проводнике).
Это мне понятно. Про опыты Фарадея слышал. Мне не понятно, какое отношение электромагнитное поле имеет к психике?
Вы хотите сказать, что физиологические процессы мозга индуцируют психические процессы? Как переменное магнитное поле индуцирует переменное электрическое поле?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
А "мобильность", временность, "не оставляемость следов" подобных процессов проявляется в большинстве электрических схем. Электромагнитные процессы (в отличии от химических реакций) могут совсем не затронуть структуру электросхемы.
ЭМ-поле очень даже оставляет следы и фиксируется приборами. В отличии от психики. Так что здесь вообще не вижу аналогии.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
В рамках Вашей "теории" существование психики не может быть доказано по определению. В рамках Вашей "теории" такой сущности просто нет. Нельзя доказать наличие того, чего нет.
Нет проблем. Докажите существование психики в рамках своей теории.
Поймите, у меня нет привязанности ни к какой теории. Ни к Вашей, ни к своей, ни к дарвиновской, ни к эйнштейновской. Мне главное, чтобы теория работала. А как она будет называться и чья она будет, мне без разницы.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...
Ок. Начнем с начала. Предположите наличие психической сущности. Только, чур, эта сущность должна быть не излишней. Т.е. эта сущность должна быть для чего-то нужна.
Итак. Предположим, есть сущность - психика. Что это такое? И откуда Вы узнали о ее существовании?
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:06:47
Немного вводит в заблуждение. Потому, что если можно забыть совсем - то никаких причин поведения и не будет.
Не уверен, что можно что-то забыть совсем. Какие-то следы в мозге, в памяти все равно останутся.
Да и как определить, нечто забыто насовсем или только временно?
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:06:47
Но, они же забыты не совсем. Мозг про них знает, и их хранит. Если сознание называть термином "Я".
Надо подумать. Интересная идея. Сознание = Я .
Спасибо. Надо подумать.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:06:47
Иван, про психику - разве нельзя поставить между психикой и описанием "все процессы мозга" знак равно, и не ломать копья?
По идее, мне такой подход нравится. Психика - это все процессы мозга. Но вот что скажут на это физиологи? Физиологи изучают все процессы мозга. Или нет?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:33:28
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Нельзя осознать то, чего ещё не существует.
И все-таки, для ясности. Мне сейчас представилась в голове снежная баба, которую слеплю на выходные. Снежная баба еще не существует. Снежная баба мною осознается. Как мне эту коллизию разрешить?
Вы просто осознали образ снежной бабы "сконструированный" Вашим подсознанием... "Сконструировало" подсознание этот образ ранее, чем произошло осознание.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:19:07
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:10:45
У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?
Да, спрашивали. В ответ улыбались виновато и отвечали, что не знают, просто не могут расцепить и всё...
Вот видите, как чудно :)
Смотрим на определение.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить. Сообщить загипнотизированные люди о причине невозможности расцепить пальцы не могли. Следовательно, сцепление/расцепление пальцев у них находилось вне их сознания. Другим словами, эти действия были бессознательными.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:15:55
Мою Вы не знаете и не понимаете. При этом лукавите. :-[
Вы восприняли мою "теорию"? Блин, да Вы только что задали вопрос откуда там появилась такая сущность, как психика! Зачем же лукавить-то... :-[ Это не есть хорошо...
Зачем обвинять друг друга в лукавстве или в непонятливости? Едва ли это конструктивно.
Свою теорию Вы изложили, и мне она понятна. Мне так и не удалось в ней найти, несмотря на усилия, доказательства существования психики. И только.
Психика постулируется изначально. Как эфир. Как гравитация. Но в отличии от гравитации нет приборчиков, которыми можно измерить психику.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43
Причём здесь момент опроса? :-[ Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.
И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43
И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!
А что? Свойство психика? А что такое психика?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:33:28
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).
Про физиологические процессы в мозге мне ясно.
Про проведение психикой физиологических процессов - не ясно. Что такое проведение физиологических процессов и чем это отличается от работы мозга?
Так как психические процессы, по любому, базируются на чисто физиологических процессах, то они также оказыват влияние на физиологические процессы. Например, длительная циркуляция паттернов электромагнитных сигналов (электрических импульсов) по определённым контурам нейроных сетей приводит к изменению структуры и биохимического состава тканей и клеток (по которым и рядом с которыми и циркулируют импульсы). Об этом уже писал. Такие процессы завязаны на запоминание (долговременная память) и обучение.
Получается, что процессы "порождённые" физиологией, через некоторое время начинают влиять на саму физиологию их "породившую"... Эдакая своеобразная обратная связь (саморегулирующаяся система получается).
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:50:44
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43
Причём здесь момент опроса? :-[ Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.
И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?
Сознательно. Подчёркиваю.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:29:28
И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.
Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:52:33
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:29:28
И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.
Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.
Нет.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:38:34Надо подумать. Интересная идея. Сознание = Я .
Спасибо. Надо подумать.
Да это все давно обсосано. Тем же Фрейдом. У него даже какая то книжка называлась "Я" и "Оно"
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:50:57
Так как психические процессы, по любому, базируются на чисто физиологических процессах, то они также оказыват влияние на физиологические процессы. Например, длительная циркуляция паттернов электромагнитных сигналов (электрических импульсов) по определённым контурам нейроных сетей приводит к изменению структуры и биохимического состава тканей и клеток (по которым и рядом с которыми и циркулируют импульсы). Об этом уже писал. Такие процессы завязаны на запоминание (долговременная память) и обучение.
Получается, что процессы "порождённые" физиологией, через некоторое время начинают влиять на саму физиологию их "породившую"... Эдакая своеобразная обратная связь (саморегулирующаяся система получается).
Это все ясно. В примере чисто физиологические процессы. Не удалось выделить из них никаких других процессов, которые можно было бы назвать психическими.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!
Как это как это. Где же это находится, если не в мозгу?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:39:22
Вы просто осознали образ снежной бабы "сконструированный" Вашим подсознанием... "Сконструировало" подсознание этот образ ранее, чем произошло осознание.
Снежной бабы еще нет. Не слепил ее пока.
А в сознании снежная баба уже есть.
Как это сочетается с:
ЦитироватьНельзя осознать то, чего ещё не существует.
???
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:54:41
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:38:34Надо подумать. Интересная идея. Сознание = Я .
Спасибо. Надо подумать.
Да это все давно обсосано. Тем же Фрейдом. У него даже какая то книжка называлась "Я" и "Оно"
К сожалению, Иван психологию не воспринимает как науку... Боюсь, это предубеждение невозможно изменить... :-[
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:56:52
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:39:22
Вы просто осознали образ снежной бабы "сконструированный" Вашим подсознанием... "Сконструировало" подсознание этот образ ранее, чем произошло осознание.
Снежной бабы еще нет. Не слепил ее пока.
А в сознании снежная баба уже есть.
Как это сочетается с:
ЦитироватьНельзя осознать то, чего ещё не существует.
???
Образ бабы снежной к моменту осознания уже существовал в подсознании...
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:54:41
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:38:34Надо подумать. Интересная идея. Сознание = Я .
Спасибо. Надо подумать.
Да это все давно обсосано. Тем же Фрейдом. У него даже какая то книжка называлась "Я" и "Оно"
Читал эти книжки, там еще было сверх-Эго, альтер-Эго и прочее.
Нет, интересно, что будет, если ограничить область Я только сознанием? Наверное, белиберда.
Если человек в пьяном виде накуролесил, то это был не ОН. Нет, пока не получается.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:56:25
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!
Как это как это. Где же это находится, если не в мозгу?
В психике...
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:59:49
Образ бабы снежной к моменту осознания уже существовал в подсознании...
А сама снежная баба существовала?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:58:21
К сожалению, Иван психологию не воспринимает как науку... Боюсь, это предубеждение невозможно изменить... :-[
Да, на мне уже проб негде ставить :)
И лукавый, и предубежденный :)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 12:03:23
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:58:21
К сожалению, Иван психологию не воспринимает как науку... Боюсь, это предубеждение невозможно изменить... :-[
Да, на мне уже проб негде ставить :)
И лукавый, и предубежденный :)
Пожалуй, я считаю Вас не таким. Но в данный момент это "дело" в Ваших постах проявляется.
Насчёт лукавства... Скорее всего Вы достаточно честный человек (по сравнению со мной).
А вот предубеждённый - это очень даже вероятно... В некоторых вещах, конечно.
Прошу извинить, если обидел.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 12:01:57
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:59:49
Образ бабы снежной к моменту осознания уже существовал в подсознании...
А сама снежная баба существовала?
В смысле?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:52:33
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:29:28
И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.
Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.
Нет. Мы судим о наличии сознания и разума по косвенным признакам и в соответствии с собственной моделью наблюдаемого. Типа, на основе собственной модели строим прогноз и по результатам уже делаем выводы...
И всё же, Иван, будьте последовательны. Это "объективное свойство мозга" - сознание, с помощью каких приборов, методик, опытов можно определить? Вы же требуете от меня аналогичного в отношении психики...
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:01:33В психике...
Этот момент мне совершенно не понятен. Негде психике больше, кроме как в голове находится
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:33:28
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...
Ок. Начнем с начала. Предположите наличие психической сущности. Только, чур, эта сущность должна быть не излишней. Т.е. эта сущность должна быть для чего-то нужна.
Итак. Предположим, есть сущность - психика. Что это такое? И откуда Вы узнали о ее существовании?
Сначала... Чёт я уже утомился... :) Ведь постов 200 (наверное, больше) посвятил этой "штуке". Даже тему отдельную создал... Народ не читает, полагаю.
Ладно, ещё раз...
Сразу тогда и
Gundir-у отвечу.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 12:26:25
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:01:33В психике...
Этот момент мне совершенно не понятен. Негде психике больше, кроме как в голове находится
Под психическими процессами я подразумеваю такие процессы, которые не участвуют в непосредственном выполнении поведенческого акта (движения и/или перехода в иное состояние организма). Уже писал об этом, надо бы ссылку поискать...
То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...
Если на простейшем примере, то это выглядит примерно так:
Бактерия может формировать опережающее отражение, но оно (точнее, процессы) неотделимо от непосредственной физиологической реакции. Типа, у простейшей бактерии сразу "мысль-действие". То есть, невозможно отделить физико-химические (физиологические) процессы на которых основывается "мыслительная деятельность" бактерии от процессов, на которых основывается чисто физическая (механическая) "деятельность" бактерии.
Ну, это очевидно. Это можно переформулировать так - нам они попросту неизвестны. Таки да. Про большую часть процессов физиологи не могут сказать ничего. Когда все это смогут связать воедино и насколько, мы не знаем. Но, это все равно в мозгу, больше негде
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 12:26:25
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:01:33В психике...
Этот момент мне совершенно не понятен. Негде психике больше, кроме как в голове находится
Продолжу.
У многоклеточных животных с нервной системой основные структуры формирующие целостное поведение организма (по сути, формирующие опережающее отражение для организма в целом) "размещены" в нервной системе. У животных обладающей центральной нервной системой основные структуры формирующие целостное поведение организма "расположены" в ЦНС. У животных с головным мозго - в головном мозге. Подчёркиваю - основные.
Поэтому практически все психические функции (блин, ну не могу я применять в этом случае слово "свойства"!) "расположены" в голове. А если не брать в расчёт физиологические процессы на которых основаны психические процессы в вегетативной нервной системе (да и вообще вна "периферии"), то вообще вся психика в голове будет... Но это если вообще не учитывать рецепторы и разные местные узлы и скопления нервных клеток...
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 13:18:21
Ну, это очевидно. Это можно переформулировать так - нам они попросту неизвестны. Таки да. Про большую часть процессов физиологи не могут сказать ничего. Когда все это смогут связать воедино и насколько, мы не знаем. Но, это все равно в мозгу, больше негде
Про то, что неизвестны - согласен. Разделение процессов на чисто физиологические и психические весьма условно. Просто меня уже спрашивали: по какому признаку я их разделяю... Это просто моё мнение (в соответствии с моей "теорией"), не более.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49Народ не читает, полагаю.
Я читаю, с интересом. Просто не чусвтвую себя достаточно грамотным в этой области, чтобы дискутировать или комментировать... Как-то так: не зря Вы постите - читаем!
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:54:21
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:52:33
Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.
Нет.
Что именно "нет"?
Сознание не существует независимо от наших представлений о нем?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:52:28
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:50:44
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43
Причём здесь момент опроса? :-[ Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.
И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?
Сознательно. Подчёркиваю.
Отлично. В тот момент, когда люди делали дурацкие вещи, их поведение было сознательным. Это было, допустим, в 19:30.
В тот момент, когда их спросили про их дурацкое поведение, допустим, в 19:40, они сообщить о нем не могли. Информация о собственном поведении в 19:30 стала для этих людей в 19:40 бессознательной. Вне их сознания.
Заметьте, что не само поведение, а только лишь информация о поведении.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:01:33
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:56:25
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!
Как это как это. Где же это находится, если не в мозгу?
В психике...
А где находится психика?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:18:45
Пожалуй, я считаю Вас не таким. Но в данный момент это "дело" в Ваших постах проявляется.
Насчёт лукавства... Скорее всего Вы достаточно честный человек (по сравнению со мной).
А вот предубеждённый - это очень даже вероятно... В некоторых вещах, конечно.
Прошу извинить, если обидел.
Спасибо за лестный отзыв :)
Чем сильнее теория, тем больше она любит критиков. Чтобы лишний раз пропиариться :)
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:19:46
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 12:01:57
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:59:49
Образ бабы снежной к моменту осознания уже существовал в подсознании...
А сама снежная баба существовала?
В смысле?
Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:26:07
И всё же, Иван, будьте последовательны. Это "объективное свойство мозга" - сознание, с помощью каких приборов, методик, опытов можно определить? Вы же требуете от меня аналогичного в отношении психики...
Естественно.
Методика следующая. Берем Васю. Запираем его в комнате. Его действия снимаем на камеру. Затем выпускаем его из комнаты. Кладем перед ним чемодан, набитый пачками долларов. Просим рассказать по порядку, что он делал в комнате. За каждое его вспомненное действие выдаем ему одну пачку долларов. Сравниваем его показания с записью видеокамер. То, что он расскажет, будет сознательным поведением Васи. То, что он не расскажет, не будет его сознательным поведением.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49
Сначала... Чёт я уже утомился... :)
Не спешите. У нас впереди вечность.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49
Под психическими процессами я подразумеваю такие процессы, которые не участвуют в непосредственном выполнении поведенческого акта (движения и/или перехода в иное состояние организма). Уже писал об этом, надо бы ссылку поискать...
То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...
Если на простейшем примере, то это выглядит примерно так:
Бактерия может формировать опережающее отражение, но оно (точнее, процессы) неотделимо от непосредственной физиологической реакции. Типа, у простейшей бактерии сразу "мысль-действие". То есть, невозможно отделить физико-химические (физиологические) процессы на которых основывается "мыслительная деятельность" бактерии от процессов, на которых основывается чисто физическая (механическая) "деятельность" бактерии.
Ну что ж.
Пока все ясно. Биохимия и физиология все портят.
Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц. Вы не знакомы с такими работами?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:41:57
Разделение процессов на чисто физиологические и психические весьма условно. Просто меня уже спрашивали: по какому признаку я их разделяю... Это просто моё мнение (в соответствии с моей "теорией"), не более.
Признак должен быть. Иначе как мне проверить Вашу теорию на верность? Да и нужна ли Вам теория, которую никто, кроме Вас, не понимает?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 14:36:34
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:54:21
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:52:33
Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.
Нет.
Что именно "нет"?
Сознание не существует независимо от наших представлений о нем?
Как-то так...
Дело в том, что даже все остальные свойства объектов реального мира мы интерпретируем в рамках некоей парадигмы. А уж наделение кого-либо осознанностью (и/или разумностью) вообще невозможно без некоей теории. В соответствии с этой теорией Вы и наделяете кого-либо осознанностью/разумностью...
Вообще, если совсем по-простому, это всеголишь Ваше мнение (как наблюдателя) о ком-то...
Более того, Вы сами даже сформулировали некие критерии о наличии сознания, помните? Я не веду сейчас речь о правильности или неправильности данных критериев. Я говорю, только о том, что Вы согласно своей "теории" (в соответствии с некими признаками, методикой проверки, способом интерпретации и т.д., которые присущи данной "теории") определяете в сознании человек или нет. Это Ваше субъективное мнение, по сути. Даже, если Вашу позицию будет разделять группа людей, то это тоже будет всего лишь мнением группы людей.
И ещё. Про сознание я уже писал. Вот что Вы сами понимаете под данным термином?
1.Если Вы понимаете его как некое отношение (типа, я отношусь со-знанием) - это одно.
2.Если Вы понимаете его как процесс восприятия отражения (часть некоей системы для контроля и возможности корректировки в некоторых внутренних процессов) - это другое.
3.Если Вы понимаете его просто как "зеркало" - это третье.
4.И наконец, если Вы понимаете его как некий физический локальный процесс (состояние, свойство) - это третье.
И во всех случаях, наделение этим сознанием (во всех случаях!) кого-то будет только Вашим мнением, Вашей субъективной позицией, Вашей интерпретацией наблюдаемого. Типа, Вы думаете, что кто-то не демонстрирует (или наоборот, демонстрирует) осознанное поведение, а на самом деле это не так...
И про свойство мозга. Не обладает таким свойством мозг. Это психическая функция.
В морге у многих мозг в хорошем состоянии. Данное свойство отсутствует.
Боксёр упал в нокауте. Данное свойство отсутствует.
Человек спит. Данное свойство отсутствует.
Человек под гипнозом (в определённой ситуации, разумеется). Данное свойство отсутствует.
Продолжить далее Вы сами сможете, надеюсь...
Что это за объективное свойство присущее мозгу, которое "через раз" вообще не обнаруживается?
И предлагаю заменить слово свойство...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 15:03:49
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:41:57
Разделение процессов на чисто физиологические и психические весьма условно. Просто меня уже спрашивали: по какому признаку я их разделяю... Это просто моё мнение (в соответствии с моей "теорией"), не более.
Признак должен быть. Иначе как мне проверить Вашу теорию на верность? Да и нужна ли Вам теория, которую никто, кроме Вас, не понимает?
Стоп. Вы же сказали, что понимаете... ???
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 15:01:22Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц.
И что это нам дает?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 15:14:32В морге у многих мозг в хорошем состоянии. Данное свойство отсутствует.
У многих в морге и желудки в хорошем состоянии, надо ли на основании этого, говорить, что функция пищеварения не есть свойство желудка, а является свойством психики?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 15:01:22
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49
Сначала... Чёт я уже утомился... :)
Не спешите. У нас впереди вечность.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49
Под психическими процессами я подразумеваю такие процессы, которые не участвуют в непосредственном выполнении поведенческого акта (движения и/или перехода в иное состояние организма). Уже писал об этом, надо бы ссылку поискать...
То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...
Если на простейшем примере, то это выглядит примерно так:
Бактерия может формировать опережающее отражение, но оно (точнее, процессы) неотделимо от непосредственной физиологической реакции. Типа, у простейшей бактерии сразу "мысль-действие". То есть, невозможно отделить физико-химические (физиологические) процессы на которых основывается "мыслительная деятельность" бактерии от процессов, на которых основывается чисто физическая (механическая) "деятельность" бактерии.
Ну что ж.
Пока все ясно. Биохимия и физиология все портят.
Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц. Вы не знакомы с такими работами?
Нет, не портят. Отдельные сокращения мышц (целых групп даже), секреция внутренних желез и т.д., если они позволяют сформировать целостное поведение (и при этом самого поведения не происходит!) никак не помешает считать данную деятельность психической. Соответственно, будет и возможность выделить психическое. И не забывайте, сами психические процессы зачастую оказываются разделены "конструктивно". Типа, в процессе эволюции появились различные способы блокировки, различные каналы обратных связей и т.д. Если утрировать, то природа "озаботилась" чтобы одни процессы (формирующие целостное поведение организма и целостную реакцию опрежающего отражения) не влияли (или их влияние было бы ослаблено) на другие процессы, обеспечивающие непосредственное выполнение движения, поведения, деятельности.
Далее. Разумеется читал. Все внешние процессы (поведение, деятельность) отражаются на внутреннем состоянии нервных структур мозга. Интериоризацией, типа, обзывается.
Например, говорение, прежде чем превратится в вербальное мышление было чисто внешним процессом. И определённые группы мышц (и, соответственно, определённые структуры в мозге) у нас по-прежнему активируются при вербальном мышлении (или "проговаривании" про себя).
Или, так называемое "ручное мышление" (предметно-действенное). Со временем оно "переходит" "во внутрь", но микродвижения пальцев остаются.
Наблюдение за различными процессами также по мере развития ребёнка "переходит" "во внутрь" превращаясь в возможность "просматривать" "внутренним взором" образы. И опять-таки при "внутреннем просмотре" также активируются группы нейронов, которые активировались и при внешнем наблюдении.
При "сращивании" "внутренних образов" и "ручного мышления" формируется образное мышление. Это происходит естественным образом, при наблюдении за собственными манипуляциями с предметами.
Иван, в этой же теме всё это я уже расписывал... Ну как так... Не читаете что ли?
Мне, конечно, не трудно, но всё же как-то напрягает морально...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 14:50:34
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:19:46
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 12:01:57
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:59:49
Образ бабы снежной к моменту осознания уже существовал в подсознании...
А сама снежная баба существовала?
В смысле?
Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?
Вы же видели хоть раз снежную бабу. Соответственно в Вашем подсознании нечто подобное уже имелось (типа, "заготовка", так сказать). Пока про память не буду (там много видов/типов).
Далее. Идея Вам пришла не просто так в голову, что-то натолкнуло (навязало, стимулировало) Вас. Разумеется, сигнал, который и сподвиг, так сказать, Ваше подсознание на "конструирование" образа, мог быть вообще не осознан Вами. Может Вы мельком картинку увидели, или услышали фразу (про снег, про снеговиков, про праздник) и т.д. и совсем не обратили внимания, как Вам кажется. Но сигналы были получены подсознанием и они (эти сигналы) активировали целую кучу различных образов в Вашем подсознании (связанных ассоциативно с образом снежной бабы).
Но пока не возникло мотивации, этот образ в "сцепке" с желанием не осознавался. Само желание при осознании обычно всегда "прикрепляется" к образу (мысли, идее, прогнозу, ощущению, чувству и т.д.). "Пустое" желание не сможет осознаться. Тут хотя бы "слабое томление в груди" нужно...
Типа, осознание произошло уже почти полностью "готового продукта" ("под ключ", так сказать).
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 15:24:54
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 15:14:32В морге у многих мозг в хорошем состоянии. Данное свойство отсутствует.
У многих в морге и желудки в хорошем состоянии, надо ли на основании этого, говорить, что функция пищеварения не есть свойство желудка, а является свойством психики?
Давайте так. Речь о мозге, правильно?
Психика присуща только живому функционирующему мозгу. Причём функционирующему в очень "узких" границах окружающей его среды (давление, температура, нахождение в жидкости, кислотность, наличие кислонрода, наличие глюкозы, наличие гормонов, наличие связи с рецепторами, постоянное получение электросигналов, возможность нейронам реализовать потенциал действия (типа, "разрядится" и т.д. и т.п.). Типа, мозг должен функционировать правильно. Вот совокупность процессов в правильно функционирующем мозге можно обозвать психикой.
В самой психике (в этой совокупности) можно выделить часть достаточно устойчивых процессов (в определённой степени автономных комплексов процессов), которые можно обозвать психическими функциями. Так вот осознание - это всего лишь одна из функций психики (не мозга!). Не бывает нормально функционирующего автономного комплекса без остальных работающих психических функций. Все функции взаимосвязаны (прямые и обратные связи, положительная и отрицательная связь и прочее). Причём отдельные функции локализованы ("привязаны" к определённым структурам мозга), другие "распределены" почти по всему мозгу.
Поэтому, "свойством пищеварения" обладает только функционирующий желудок. Другое дело, что в силу "конструктивных особенностей" это "свойство" желудок может проявлять в более "широких" пределах окружения... Кроме того, мы вроде договорились, что желудок не занимается формированием опережающего отражения (и формированием целостного поведения) всего организма. Он занимается вполне конкретным делом. Это ведь не его "специализация" (управление поведением и т.д.).
Мы ведь даже не имеем права присваивать психику отдельным структурам мозга. Только мозг (если точнее, то только сам человек) в целом является носителем психики (если "отбросить" рецепторы, периферию, внешние сигналы). Я же не могу сказать, что мозжечок обладает психикой сравнимой со всей психикой человека (типа, только меньше и слабее).
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 14:56:16
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:26:07
И всё же, Иван, будьте последовательны. Это "объективное свойство мозга" - сознание, с помощью каких приборов, методик, опытов можно определить? Вы же требуете от меня аналогичного в отношении психики...
Естественно.
Методика следующая. Берем Васю. Запираем его в комнате. Его действия снимаем на камеру. Затем выпускаем его из комнаты. Кладем перед ним чемодан, набитый пачками долларов. Просим рассказать по порядку, что он делал в комнате. За каждое его вспомненное действие выдаем ему одну пачку долларов. Сравниваем его показания с записью видеокамер. То, что он расскажет, будет сознательным поведением Васи. То, что он не расскажет, не будет его сознательным поведением.
Он может солгать. Например, постеснятся некоторых своих действий (типа, в носу ковырялся и ел козюли). Ну не знал он, что его снимают на камеру...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 08:53:23
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Типа, нужен некий независимый "наблюдатель" ("внутренний" либо "внешний"), чтобы впоследствии проанализировать собственное поведение.
Был участник форума с ником Deepsoul, предложивший идею "наблюдателя" в нашей голове. Наверняка, помните его.
К сожалению, он перестал развивать свою идею на форуме.
По мне, так идея "внутреннего наблюдателя" слабая, поскольку одушевляет процессы, происходящие в мозге.
Ну что Вы, вовсе не одушевляет. Все мои отражения и "зеркала" (в системах контроля и корректировки, так сказать) как раз и есть основа функционирования "наблюдателя". Просто он сразу начал с "наблюдателя" (он обозначал его "смотрящим"), как с некой ипостаси самосознания что ли... Дело в том, что такие вот процессы отражения входят в состав структур/систем самоконтроля и самокоррекции любых автономных самоподдерживающихся систем с обратной связью.
Про отражения поясню ещё раз. Отражаются процессы, происходящие в одной структуре на другой структуре также в виде неких процессов. В свою очередь эти отражённые процессы воспринимаются первой структурой уже как отражения процессов происходящих во второй структуре.
То есть, первая структура может посредством воспринимаемых сигналов от второй структуры осуществлять некую коррекцию собственных процессов. Тут основной принцип: влияние на самого себя можно осуществить только через какой-то внешний контур (блок, среду и т.д.).
Разумеется, таких структур в мозге очень много на разных уровнях. Я уже частично расписывал это дело относительно сознания...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответы 2091, 2097.
Если бы мы не "тормознулись" и "завязли" в понятиях "психика" и "сознание" уже давно добрались до обсуждения процессов отражения и функционирования структур в режиме "смотрящего". Но не судьба, видать...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 14:47:23
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:52:28
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:50:44
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43
Причём здесь момент опроса? :-[ Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.
И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?
Сознательно. Подчёркиваю.
Отлично. В тот момент, когда люди делали дурацкие вещи, их поведение было сознательным. Это было, допустим, в 19:30.
В тот момент, когда их спросили про их дурацкое поведение, допустим, в 19:40, они сообщить о нем не могли. Информация о собственном поведении в 19:30 стала для этих людей в 19:40 бессознательной. Вне их сознания.
Заметьте, что не само поведение, а только лишь информация о поведении.
Ага, отлично...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 08:53:23
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 04:41:11
Заодно ("до кучи") что Вы понимаете и под "сознанием"?
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.
Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?
Или у Вас находится в сознании можно только "здесь и сейчас"? И при этом оказаться способным передать информацию о своём состоянии окружающим? Заметьте,
передать. Передать - это один отдал, другой принял. Никто не принял, значит никому не передал. Эстафетную палочку надо передать, а не просто бросить (поймали там или нет - не волнует, он-то "передал" :-[).
Никто не принял (в любом виде), значит информацию не передал... Это я про бушменов... Хорошо, если бушмен как-то эмоционально выразит (хоть эмоцию/чувство можно углядеть, раздражение там или гнев). А если чего-то там буркнул нейтрально? Может он трансе от грибочков, а? Но не суть...
Главное, Вы вообще не можете сказать находились ли Вы в сознании в прошлом. Вы же не всё подряд помните. Да ещё и без свидетелей были, подтвердить некому... Так, что передача информации о своём состоянии, является только дополнительной (облегчающей определение находится/был человек в сознании или нет). Более надёжно можно судить по поведению. И то, если "мониторить" достаточно длительное время и иметь хорошую методику оценки/интерпретации (а значит прогноз и "теорию" на которой основан этот прогноз) поведения человека.
То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...
Любопытство аж заело:
Сознание - это вроде свойство психики. Эксплуатирует его конкретная психика в конкретный момент или не проявляет - вроде детали.
Осознание - это вроде процесс, который психика постоянно раскручивает во взаимодействии с телом и средой. Нет осознания - нет субъекта. Есть тело, даже труп конкретней. Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.
Причем здесь наблюдатель? Только что ежели консенсус необходим с тем наблюдателем ? :-[
Или все-таки полагаю необходимо развести понятия "сознание" и "осознание".
Цитата: Cow от декабря 29, 2016, 02:14:15Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.
Простите, это как?
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 15:22:06
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 15:01:22Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц.
И что это нам дает?
Понимание того, что психические процессы принципиально невозможно выделить из биохимических процессов, т.к.:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49
То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 15:14:32
Дело в том, что даже все остальные свойства объектов реального мира мы интерпретируем в рамках некоей парадигмы. А уж наделение кого-либо осознанностью (и/или разумностью) вообще невозможно без некоей теории. В соответствии с этой теорией Вы и наделяете кого-либо осознанностью/разумностью...
Это понятно.
Но в рамках теории мы можем говорить о реальных объектах/явлениях. Например, классическая механика.
Либо о вымышленных иллюзиях. Например, теология.
Мне интересны теории первого рода.
Если сознание не существует в реале, какой смысл о нем вообще говорить?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 15:16:04
Стоп. Вы же сказали, что понимаете... ???
Теорию понимаю.
Как Вы отделяете физиологические процессы мозга от психических, не понимаю.
И уже сотый раз прошу объяснить.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 15:43:16
Иван, в этой же теме всё это я уже расписывал... Ну как так... Не читаете что ли?
Мне, конечно, не трудно, но всё же как-то напрягает морально...
Не будьте ко мне так строги из-за моей непонятливости.
Просто приведите пример психического процесса в мозге и как его отличить от физиологического.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 16:00:58
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 14:50:34
Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?
Вы же видели хоть раз снежную бабу. Соответственно в Вашем подсознании нечто подобное уже имелось (типа, "заготовка", так сказать). Пока про память не буду (там много видов/типов).
Далее. Идея Вам пришла не просто так в голову, что-то натолкнуло (навязало, стимулировало) Вас. Разумеется, сигнал, который и сподвиг, так сказать, Ваше подсознание на "конструирование" образа, мог быть вообще не осознан Вами. Может Вы мельком картинку увидели, или услышали фразу (про снег, про снеговиков, про праздник) и т.д. и совсем не обратили внимания, как Вам кажется. Но сигналы были получены подсознанием и они (эти сигналы) активировали целую кучу различных образов в Вашем подсознании (связанных ассоциативно с образом снежной бабы).
Но пока не возникло мотивации, этот образ в "сцепке" с желанием не осознавался. Само желание при осознании обычно всегда "прикрепляется" к образу (мысли, идее, прогнозу, ощущению, чувству и т.д.). "Пустое" желание не сможет осознаться. Тут хотя бы "слабое томление в груди" нужно...
Типа, осознание произошло уже почти полностью "готового продукта" ("под ключ", так сказать).
Про подсознание и психику мы еще продолжим разговор.
Меня интересует не это.
Меня интересует, сама снежная баба в реале уже была или нет? Когда мне пришла идея ее слепить?
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 16:36:00
Он может солгать.
Все может быть. Его можно проверить на полиграфе.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 19:05:17
Если бы мы не "тормознулись" и "завязли" в понятиях "психика" и "сознание" уже давно добрались до обсуждения процессов отражения и функционирования структур в режиме "смотрящего".
Мы тормознулись и завязли на понятиях психика и сознание по причине того, что каждый понимает под что-то свое.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?
Да, не сознавал, что делал в 19 :30
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
Или у Вас находится в сознании можно только "здесь и сейчас"?
Да.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
И при этом оказаться способным передать информацию о своём состоянии окружающим?
Да.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
Главное, Вы вообще не можете сказать находились ли Вы в сознании в прошлом. Вы же не всё подряд помните. Да ещё и без свидетелей были, подтвердить некому...
Да.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...
Нет. Осознанность поведения - объективное свойство нашего мозга.
Цитата: Cow от декабря 29, 2016, 02:14:15
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...
Любопытство аж заело:
Сознание - это вроде свойство психики. Эксплуатирует его конкретная психика в конкретный момент или не проявляет - вроде детали.
Осознание - это вроде процесс, который психика постоянно раскручивает во взаимодействии с телом и средой. Нет осознания - нет субъекта...
Нет не так. Это процесс отражения (осознание) внутри психики. Между подсознанием (там целая модель реальности представлена) и сознанием ("зеркалом"). Типа, сознание (утрированно - "смотрящий"/"наблюдатель") "видит" только модель реальности, саму реальность сознание не "видит". Не взаимодействует сознание с реальностью, с реальность взаимодействует подсознание.
Подсознание формирует модель реальности (и на протяжении всей жизни постоянно вносит изменения, уточнения, дополнения в неё), накапливает опыт в виде "механизмов"/способов/функций для взаимодействия с реальностью. Сознание - это только часть "механизма" (входит в систему самоконтроля и самокорректировки подсознания) для корректирования модели реальности и способов взаимодействия с реальностью.
И "нет субъекта" - это только для сознание (для "зеркала").
Погасили свет - ничего не отражается. Осветили только часть - стала эта часть отражаться. Изменили "угол наклона" - стало другое отражаться. Как-то так.
Цитата: Cow от декабря 29, 2016, 02:14:15
Есть тело, даже труп конкретней. Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.
Про труп Вы погорячились, полагаю. :)
А вот то, что человек продолжает действовать сознательно (со-знанием, с учётом знания, с учётом опыта) и в бессознательном состоянии (не осознаёт своих действий) - это точно. Мы ведь большую часть своего поведения/деятельности осуществляем "на автомате", так сказать...
Цитата: Cow от декабря 29, 2016, 02:14:15
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
Причем здесь наблюдатель? Только что ежели консенсус необходим с тем наблюдателем ? :-[
Про "наблюдателя"/"смотрящего" "раскрутим", когда "доползём" до отражений...
В режиме "смотрящего" мозги работали уже у примитивных животных (самоощущение, "обособление" собственного тела от окружающей среды). Тут ещё далеко до осознания... Но ребёнок в своём развитии проходит все эти стадии, полагаю.
Цитата: Cow от декабря 29, 2016, 02:14:15
Или все-таки полагаю необходимо развести понятия "сознание" и "осознание".
Я уже разделял эти понятия...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2016, 21:03:02
Про сознание и осознание...
Полагаю, что с этими понятиями существует некая путаница: очень часто смешивают их.
Все поступки мы совершаем, и все решения мы принимаем сознательно. Буквально все.
То есть, формируем собственное целостное поведение со-знательно (со знанием, учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности – можно «обозвать» кому как удобней) и в режиме «реального времени».
Но осознаём (оцениваем) мы только часть собственного поведения, только часть принятых решений, только часть различных умственных операций. И позже (иногда, значительно) самих действий и размышлений (типа, с определённым временным лагом). Процесс осознания – это оценивание собственного поведения со-знанием (учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности).
Тогда можно сформулировать следующие определения:
Сознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий формировать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).
Осознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий оценивать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 03:09:43
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?
Да, не сознавал, что делал в 19 :30
Например, была видеозапись, были свидетели. Всё чётко зафиксировано - человек был в сознании и осознавал собственные действия.
Я вообще перестал понимать - почему Вы упорствуете в своём заблуждении? :-[
Инструментальный контроль, опрос свидетелей...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 03:03:02
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 16:00:58
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 14:50:34
Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?
Вы же видели хоть раз снежную бабу. Соответственно в Вашем подсознании нечто подобное уже имелось (типа, "заготовка", так сказать). Пока про память не буду (там много видов/типов).
Далее. Идея Вам пришла не просто так в голову, что-то натолкнуло (навязало, стимулировало) Вас. Разумеется, сигнал, который и сподвиг, так сказать, Ваше подсознание на "конструирование" образа, мог быть вообще не осознан Вами. Может Вы мельком картинку увидели, или услышали фразу (про снег, про снеговиков, про праздник) и т.д. и совсем не обратили внимания, как Вам кажется. Но сигналы были получены подсознанием и они (эти сигналы) активировали целую кучу различных образов в Вашем подсознании (связанных ассоциативно с образом снежной бабы).
Но пока не возникло мотивации, этот образ в "сцепке" с желанием не осознавался. Само желание при осознании обычно всегда "прикрепляется" к образу (мысли, идее, прогнозу, ощущению, чувству и т.д.). "Пустое" желание не сможет осознаться. Тут хотя бы "слабое томление в груди" нужно...
Типа, осознание произошло уже почти полностью "готового продукта" ("под ключ", так сказать).
Про подсознание и психику мы еще продолжим разговор.
Меня интересует не это.
Меня интересует, сама снежная баба в реале уже была или нет? Когда мне пришла идея ее слепить?
Иван, Вы процитировали моё сообщение... Там ведь написано, что Вы видели снежную бабу. Типа, была она когда-то, где-то и не в одном варианте. По любому была хоть одна в реальности на всём земном шаре в момент осознания. Я просто не пойму Вашего вопроса. К чему этот вопрос?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 02:48:32
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 15:22:06
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 15:01:22Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц.
И что это нам дает?
Понимание того, что психические процессы принципиально невозможно выделить из биохимических процессов, т.к.:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49
То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...
Отвлекитесь на минутку.
Зачем тогда вся химия, биология и все прочие естественные науки?
Ведь по Вашей логике биологические системы - это те же химические реакции...
В свою очередь, все химические реакции - это взаимодействие электронных оболочек атомов (типа, "голимая" физика).
Давайте оставим одну физику, а?
Да даже в биологии, зачем выделять/разделять биохимические реакции от просто химических? Там те же самые атомы и молекулы вступают в реакции... :-[
Цитата: afrosergey от декабря 28, 2016, 14:27:58
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49Народ не читает, полагаю.
Я читаю, с интересом. Просто не чусвтвую себя достаточно грамотным в этой области, чтобы дискутировать или комментировать... Как-то так: не зря Вы постите - читаем!
Спасибо! Психологическая поддержка мне не помешает. :)
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
На самом деле лично я читаю и с интересом.
Пользуясь случаем, прошу Вас оказать услугу. Не смогли бы Вы дать мне ссылку на Ваш пост, в котором Вы приводите данные о доходах среднего класса россиян.
Мне сейчас она необходима для подготовки моего сообщения...
С почтением,
Nur.
Цитата: Gundir от декабря 29, 2016, 02:40:19
Цитата: Cow от декабря 29, 2016, 02:14:15Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.
Простите, это как?
А так.
Пьяный, спящий в канаве - это достаточно адекватно бытию, чтобы жизнь не прекратилась в теле. Да и пока добирался до той канавы, тож действовал достаточно адекватно. Жил и активно взаимодействовал со средой. ;D
Однако же с сознанием у него категорически плохо было, есть и будет. Пока не проспится.
Цитата: Nur 1 от декабря 29, 2016, 05:35:00
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
На самом деле лично я читаю и с интересом.
Пользуясь случаем, прошу Вас оказать услугу. Не смогли бы Вы дать мне ссылку на Ваш пост, в котором Вы приводите данные о доходах среднего класса россиян.
Мне сейчас она необходима для подготовки моего сообщения...
С почтением,
Nur.
Добрый день.
Ссылку размещал не я. Это было в сообщении Ивана.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.345.html
Ответ 352.
Цитата: Ivan(novice) от августа 24, 2016, 03:23:26
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2016, 10:12:40
Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.
Вот данные статистики для России http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/# (http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/#)
Распределение населения по величине среднедушевых денежных доходов
(http://s019.radikal.ru/i643/1608/9c/b6a34233572c.jpg) (http://radikal.ru/big/658bed018f2a47768a6639635c3d5921)
Как по данным за 2015 год построить "пирамиду"? Или доходы и потребление не коррелируют между собой?
Там и файл был "прикреплён". Просмотрите...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 02:52:00
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 15:14:32
Дело в том, что даже все остальные свойства объектов реального мира мы интерпретируем в рамках некоей парадигмы. А уж наделение кого-либо осознанностью (и/или разумностью) вообще невозможно без некоей теории. В соответствии с этой теорией Вы и наделяете кого-либо осознанностью/разумностью...
Это понятно.
Но в рамках теории мы можем говорить о реальных объектах/явлениях. Например, классическая механика.
Либо о вымышленных иллюзиях. Например, теология.
Мне интересны теории первого рода.
Если сознание не существует в реале, какой смысл о нем вообще говорить?
Разве у Вас отсутсвует сознание? Так почему же Вы задаёте такой вопрос?
Предлагаю по-возможности теории разделять.
Философию отдельно.
Нейрофизиологию, психологию отдельно.
Ведь данная тема про психику (психология) и мозг (нейрофизиология).
Но при этом, не надо заблуждаться, что "теории" о вымышленном (типа теологии) чем-то принципиально отличаются от, якобы, "невымышленных" (классическая механика). И те, и другие выдумываются нами и существуют в нашей психике. Для реальности всякие там "теории" людей вообще "побоку"...
Просмотрите тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 05:04:56
Например, была видеозапись, были свидетели. Всё чётко зафиксировано - человек был в сознании и осознавал собственные действия.
Я вообще перестал понимать - почему Вы упорствуете в своём заблуждении? :-[
Инструментальный контроль, опрос свидетелей...
Потому что пока не вижу заблуждений. Видеозапись и свидетели зафиксировали, что человек был в сознании. Сам человек на данный момент, на 19:45, не осознает, что в 19:30 он был в сознании.
Ладно, это все лирика. Зайдем с другой стороны.
У мозга человека есть четыре функции:
1) Передача информации (сознание)
2) Обработка информации (мышление)
3) Хранение информации (память)
4) Управление организмом
Первые три функции традиционно относят к области психики. Возникает вопрос. А оно нам надо? Чем таким первые три функции отличаются от четвертой? Зачем их выделять в отдельную группу?
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 05:12:08
Иван, Вы процитировали моё сообщение... Там ведь написано, что Вы видели снежную бабу. Типа, была она когда-то, где-то и не в одном варианте. По любому была хоть одна в реальности на всём земном шаре в момент осознания. Я просто не пойму Вашего вопроса. К чему этот вопрос?
Потому что Вы не поняли вопроса.
Вопрос был простой. Та снежная баба, которую мне захотелось слепить, уже была или нет?
Например. В 7:30 мне захотелось слепить снежную бабу. В 9:30 мне удалось слепить снежную бабу.
Вопрос. Что значит Ваше утверждение:
ЦитироватьНельзя осознать то, чего ещё не существует.
???
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 05:20:41
Зачем тогда вся химия, биология и все прочие естественные науки?
Затем, что всякая область знания имеет свои закономерности. Физика - свои, химия - свои, биология - свои и т.д. Для того, чтобы у наук о человеке тоже бы нашли такие же полезные закономерности, эти самые науки как минимум не должны содержать художественных образов. Т.е. того, чего нет в реале.
Вот и пытаюсь разобраться, что значит психика. Пока выходит, что каждый визави под психикой понимает что-то свое, внятно сформулировать свое видение не может.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 05:20:41
Ведь по Вашей логике биологические системы - это те же химические реакции...
У меня такой логики нет.
Иван.
Просмотрите свои и мои ответы.
В одном Вы утверждаете, что человек был под действием гипноза, а значит был без сознания.
Правильно? Посмотрите свой ответ 2174 в этой теме:
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:31:35
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Поведение человека в соответствии с прогнозом - не показатель сознания.
Пример. Человек, находящийся под гипнозом, ведет себя в точности, как ему приказывает гипнотизер. Однако, сам загипнотизированный человек в сознании не находится.
Однако, я привёл Вам пример, когда люди под гипнозом были в сознании (сцепление пальцев рук):
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:19:07
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:10:45
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.
У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?
Да, спрашивали. В ответ улыбались виновато и отвечали, что не знают, просто не могут расцепить и всё...
То есть, люди под гипнозом могут находиться в сознании.
Идём далее.
У нас завязался спор были люди в сознании в некий период в прошлом, если в настоящий момент они ничего не помнят.
Мой ответ 2205:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:22:43
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:10:45
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили...
Смотрим еще раз на определение.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.
Эти загипнотизированные люди могли сообщить, по какой причине они переставляли вазы и занимались всякой другой фигней? Нет.
Значит, это их поведение на момент опроса не осознается. Сознание - свойство мозга. Мозг не сознает поведение человека. Или сознает.
Причём здесь момент опроса? :-[ Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.
И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!
Однако, когда речь зашла о непригодности Вашей методики определения находился человек в сознании или нет (ответ 2250):
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 16:36:00
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 14:56:16
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:26:07
И всё же, Иван, будьте последовательны. Это "объективное свойство мозга" - сознание, с помощью каких приборов, методик, опытов можно определить? Вы же требуете от меня аналогичного в отношении психики...
Естественно.
Методика следующая. Берем Васю. Запираем его в комнате. Его действия снимаем на камеру. Затем выпускаем его из комнаты. Кладем перед ним чемодан, набитый пачками долларов. Просим рассказать по порядку, что он делал в комнате. За каждое его вспомненное действие выдаем ему одну пачку долларов. Сравниваем его показания с записью видеокамер. То, что он расскажет, будет сознательным поведением Васи. То, что он не расскажет, не будет его сознательным поведением.
Он может солгать. Например, постеснятся некоторых своих действий (типа, в носу ковырялся и ел козюли). Ну не знал он, что его снимают на камеру...
Вы ответили (ответ 2260):
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 03:05:17
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 16:36:00
Он может солгать.
Все может быть. Его можно проверить на полиграфе.
И в то же время (ответ 2264):
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 05:04:56
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 03:09:43
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 20:24:01
Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?
Да, не сознавал, что делал в 19 :30
Например, была видеозапись, были свидетели. Всё чётко зафиксировано - человек был в сознании и осознавал собственные действия.
Я вообще перестал понимать - почему Вы упорствуете в своём заблуждении? :-[
Инструментальный контроль, опрос свидетелей...
То есть, в одном случае Вы из всех сил защищаете свою методику (типа, проверить на полиграфе), а в другом? Я ведь тоже могу к "непомнящему" товарищу разные методы применить: ввести в гипнотическое сосотяние и приказать вспомнить, устроить испытание на полиграфе, опросить свидетелей и предъявить видео, наконец, устроить пытки - скажет всё, что мне надо :-[). Двойные стандарты с Вашей стороны усматриваю...
Кроме того, в зависимости от состояния человека здесь и сейчас (помнит/не помнит), мы судим о состоянии человека в прошлом (был в сознании/не был в сознании). Причём наше мнение может меняться!
Например, мы посчитали, что человек был в сознании (видеозапись, свидетели). Вдруг через некоторое время выяснилось, что хакеры «взломали» и подменили видеозапись, свидетели солгали. И у нас сразу же поменялось мнение о состоянии человека в прошлом.
Не само состояние человека в прошлом (машины времени ещё никто не изобрёл), а наше мнение. Поэтому, я ещё раз привожу своё сообщение (ответ 2216):
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:54:21
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:52:33
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:29:28
И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.
Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.
Нет.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 07:56:17
Разве у Вас отсутсвует сознание? Так почему же Вы задаёте такой вопрос?
Потому что мне не понятен вот этот момент:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 15:14:32Это Ваше субъективное мнение, по сути. Даже, если Вашу позицию будет разделять группа людей, то это тоже будет всего лишь мнением группы людей.
Сознание есть или его нет?
Солнце есть или его нет?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 08:48:25
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 05:12:08
Иван, Вы процитировали моё сообщение... Там ведь написано, что Вы видели снежную бабу. Типа, была она когда-то, где-то и не в одном варианте. По любому была хоть одна в реальности на всём земном шаре в момент осознания. Я просто не пойму Вашего вопроса. К чему этот вопрос?
Потому что Вы не поняли вопроса.
Вопрос был простой. Та снежная баба, которую мне захотелось слепить, уже была или нет?
Например. В 7:30 мне захотелось слепить снежную бабу. В 9:30 мне удалось слепить снежную бабу.
Вопрос. Что значит Ваше утверждение:
ЦитироватьНельзя осознать то, чего ещё не существует.
???
Вы осознали собственный образ находящийся у Вас в подсознании...
Ну перечитайте мой ответ 2248, пожалуйста.
Перечитайте мой ответ 2263.
Ну не "работает" сознание с реальностью...
Судя по всему, Вы начали меня троллить... :-[
Наверное, пора заканчивать. Эдак я совсем дураком выглядеть буду... :-[
Удачи Вам, в таком разе...
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 08:54:35
Кроме того, в зависимости от состояния человека здесь и сейчас (помнит/не помнит), мы судим о состоянии человека в прошлом (был в сознании/не был в сознании). Причём наше мнение может меняться!
Например, мы посчитали, что человек был в сознании (видеозапись, свидетели). Вдруг через некоторое время выяснилось, что хакеры «взломали» и подменили видеозапись, свидетели солгали. И у нас сразу же поменялось мнение о состоянии человека в прошлом.
Не само состояние человека в прошлом (машины времени ещё никто не изобрёл), а наше мнение. Поэтому, я ещё раз привожу своё сообщение (ответ 2216):
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:54:21
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:52:33
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:29:28
И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.
Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.
Нет.
Предлагаю не спорить, а разобраться. Информации уже много, ее нужно обработать.
Когда мы говорим о прошлом или о будущем, всегда есть доля неопределенности. Мало ли что было и мало ли что будет.
Предлагаю говорить о настоящем времени, здесь и сейчас.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 09:03:34
Ну не "работает" сознание с реальностью...
А с чем работает сознание?
Мы сейчас с Вами разговариваем сознательно или нет? У меня нет сомнений, что мы говорим вполне сознательно. И у меня нет сомнений в Вашей и своей реальности. Следовательно, сознание работает и с реальными объектами.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 29, 2016, 09:12:53
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 09:03:34
Ну не "работает" сознание с реальностью...
А с чем работает сознание?
Мы сейчас с Вами разговариваем сознательно или нет? У меня нет сомнений, что мы говорим вполне сознательно. И у меня нет сомнений в Вашей и своей реальности. Следовательно, сознание работает и с реальными объектами.
Если упрощённо, то сознание работает с моделью реальности.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответы 2091 и далее. Разберитесь. Пример с велосипедом там где-то есть...
Примерно так мы и общаемся с Вами...
Прошу прощения, но у меня уже пропало желание. Будем считать, что объяснить не получилось.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2016, 09:28:06
Будем считать, что объяснить не получилось.
Бывает :)
Спасибо за объяснения.
На всякий случай размещаю ссылки (упоминал в сообщениях).
Ссылки:
Сознание и эволюция.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9676.30.html#msg198790
Ответ 32. Про доску и велосипед (сознание).
Воображение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9900.0.html
Ответ 1. Ссылка на книгу «Мозг и душа» (Крис Фрит). Рекомендую настоятельно.
Человек «живёт» в матрице.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9815.0.html
Ответ 0. Немного ссылок (модель реальности).
Психика и мозг.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2040.html
Ответ 2044. Про разумность бактерии.
Ответ 2052. Про наследование функции через наследование структуры.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2055.html
Ответ 2056. Про сознание как функцию.
Ответ 2057. Про разумность (видео). Рекомендую.
Ответ 2058. Про «механизм» внимания (возможно предтеча сознания).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответ 2087. Про конформизм и подчинение (видео).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2115.html
Ответ 2121. Про конформизм (видео).
Добавлю.
Социальная и биологическая организация систем.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html
Ответ 426. Про «запоздание» осознания. Ссылки.
То есть, инструментально подтверждается, что осознаём мы уже принятое (нашим подсознанием) решение.
Полагаю, что это относится ко всему, что мы осознаём (желаниям, ощущениям, чувствам, прогнозам и т.д.).
Сначала это сформировалось у нас в подсознании, а уже только потом было нами осознано.
Почему людям сложно смотреть друг другу в глаза?
http://www.popmech.ru/science/310652-pochemu-lyudyam-slozhno-smotret-drug-drugu-v-glaza/
Исследователи из университета Киото нашли возможное объяснение, почему люди с трудом смотрят другим в глаза, когда говорят лицом к лицу. Все дело в перегрузке мозга.
В статье, опубликованной в журнале Cognition, Сёго Каджимура и Мичио Номура описывают эксперимент и объясняют свои находки.
Практически все знают, что поддерживать зрительный контакт с человеком при разговоре может быть довольно трудно — иногда желание отвернуться становится практически невыносимым. Исследователи предполагают, что иногда мы отводим глаза, чтобы избежать перегрузки мозга.
Чтобы лучше понять, как работает мозг во время беседы, исследователи попросили 26 добровольцев сыграть в простую игру на ассоциации. Человеку показывали слово (существительное) и просили тут же дать ответ в глагольной форме. То есть когда участнику показывали слово «мяч», тот должен был сразу сказать, например, «бросить». В лаборатории добровольцы взаимодействовали с лицом на компьютере (которое иногда отворачивалось), играя с разными типами заранее выбранных учеными слов. Некоторые слова были легкими, другие — тяжелыми. Например, придумать глагол к слову «небо» с ходу довольно сложно, так как мало вариантов, а к слову «лист» сложно, так как вариантов слишком много.
Исследователи сравнили то, сколько времени занял у добровольцев ответ, с тенденцией отводить глаза. Участники гораздо быстрее отвечали, если не смотрели в глаза человеку на экране. Это говорит о том, что двойная задача поддерживать зрительный контакт и искать подходящее слово слишком трудно. Поэтому участники смотрели в сторону, чтобы сосредоточиться на выполнении поставленного задания.
PS. Вообще-то, опыт только подтвердил, что трудно поддерживать зрительный контакт. Но ответ на вопрос "почему сложно", так и не получен... Разве это ответ, "потому что слишком трудно" (типа, перегрузка мозга)? ??? Почему перегрузка-то? Может, надо было в момент, когда люди поддерживают зрительный контакт друг с другом, томографию задействовать? Хоть бы активность участков мозга выявили...
Про формирование модели реальности...
Модель реальности формируется как отражение (на нейронной структуре нашего мозга, нервной системы в целом и, в конечном счёте – на всём организме) воздействия среды. Даже сама структура формируется в как отражение воздействия среды на протяжении многих поколений в результате эволюции.
Ещё несколько «кусочков из мозаики», «созвучных» моим «размышлизмам...
Конрад Лоренц «Оборотная сторона зеркала».
http://royallib.com/book/konrad_lorents/oborotnaya_storona_zerkala.html
ЦитироватьПринятое здесь за основу предположение, что познающий субъект и познаваемый объект в одном и том же смысле реальны, неявно содержит в себе другую, столь же важную предпосылку. Мы убеждены, что все отражающееся в нашем субъективном переживании теснейшим образом сплетено с физиологическими процессами, поддающимися объективному исследованию, и основывается на них, более того — таинственным образом тождественно с ними.
ЦитироватьДля естествоиспытателя человек — живое существо, получившее свои свойства и способности, в том числе высокую способность к познанию, от эволюции, от длившегося эонами процесса становления, в течение которого все организмы сталкивались с условиями действительности и — как мы обычно говорим — приспосабливались к ним. Эта эволюция есть процесс познания, потому что любое «приспособление» к определенным условиям внешнего мира означает, что органическая система получает некоторое количество "информации об" этих условиях.
Уже в развитии строения тела, в морфогенезе возникают образы внешнего мира: плавники рыбы и ее способ движения отражают гидродинамические свойства воды, которыми вода обладает независимо от того, загребают ли ее плавники. Как правильно усмотрел Гёте, глаз является отображением солнца и физических свойств света, не зависящих от того, видят ли этот свет какие-нибудь глаза. Точно так же поведение животного и человека является образом окружающего мира, поскольку приспособлено к нему. Устройство органов чувств и центральной нервной системы позволяет живым существам получать сведения об определенных существенных для них условиях внешнего мира и реагировать на них таким образом, чтобы сохранить жизнь. Это видно уже у инфузории туфельки, Paramaecium, в ее реакции избегания: столкнувшись с препятствием, она немного отплывает назад, а затем снова плывет вперед, но в другом, случайном направлении, так что ее "знание" о внешнем мире можно считать буквально «объективным».
В самом деле, obßcere значит "бросать навстречу": объект — это то, что бросается навстречу нашему движению вперед, то непроходимое, на что мы наталкиваемся. Парамеция «знает» об этом объекте лишь одно — что он не допускает дальнейшего движения в прежнем направлении. Это «познание» выдерживает критику, которую мы можем предъявить с точки зрения нашей гораздо более сложной и подробной картины мира. Мы могли бы, вероятно, указать инфузории более выгодные направления, чем выбранное ею наугад, но то, что она «знает», безусловно верно: прямо пройти в самом деле нельзя!
ЦитироватьТакая гносеологическая позиция происходит от знания того, что и сам наш познавательный аппарат есть предмет реальной действительности, получивший свою нынешнюю форму в "столкновении со" столь же реальными предметами и в "приспособлении к" ним. На этом знании и основана наша убежденность, что всем сообщениям нашего познавательного аппарата о внешней действительности соответствует нечто реальное. «Очки», через которые мы смотрим на мир, — такие формы нашего мышления и созерцания, как причинность, вещественность, пространство и время, — суть функции нашей нейросенсорной организации, возникшей для сохранения вида. То, что мы видим через эти очки, вовсе не является, как полагают трансцендентальные идеалисты, непредсказуемым искажением Сущего-в-себе, не связанным с действительностью даже случайной аналогией, даже "отношением изображения". Напротив, это подлинный образ действительности, который, впрочем, грубо утилитарным образом упрощен: у нас развились «органы» лишь для тех сторон Сущего-в-себе, какие важно было принимать в расчет для сохранения вида, т. е. в тех случаях, когда селекционное давление было достаточно для создания этого специального аппарата познания.
В этом смысле сообщения нашего познавательного аппарата напоминают то, что знает о природе своей добычи грубый и примитивный охотник на тюленей или китобой, — только то, что представляет для него практический интерес. Но то немногое, что позволяет нам знать устройство наших органов чувств и нашей нервной системы, выдержало испытание в течение эонов. И этому знанию мы можем доверять — насколько его хватает! Разумеется, мы должны допустить, что Сущее-в-себе имеет и множество других сторон, но для нас, варварских охотников за тюленями, какими мы, собственно, и являемся, эти стороны не имеют жизненного значения. У нас "нет для них органа", поскольку эволюция нашего вида не была вынуждена приспосабливаться к ним. Ко всем этим "длинам волн", на которые не рассчитан наш «приемник», мы, конечно, глухи — и как много их, не знаем, не можем знать. Мы «ограничены» и в прямом, и в переносном смысле этого слова.
Здесь полностью заметку размещу...
Как руки помогают думать
http://www.nkj.ru/news/30291/
Чтобы решить сложную проблему, нужно в буквальном смысле повертеть её в руках
Иногда, когда нам приходится решать какую-нибудь задачу, мы, сами того не замечая, начинаем крутить в руках какой-то предмет – ручку, зажигалку, мобильный телефон. С одной стороны, это может говорить о том, что мы нервничаем из-за трудностей. С другой – манипуляции с предметами действительно помогают думать.
В недавней статье в Acta Psychologica психологи из Кингстонского университета, а также университетов Эссекса и Южной Дании описывают эксперимент, в котором нужно было распределить семнадцать животных по четырём загонам – так, чтобы в каждом загоне их было нечётное число. Здесь нужно было особым образом спроектировать всю постройку, и участники эксперимента могли либо рисовать модель такого помещения электронным пером на планшете, либо пытаться построить физическую модель из конструктора.
Наиболее успешно эту задачу решали те, кто строил физические модели. Авторы работы подчёркивают, что дело было не в общей разнице в умственном развитии между одними и другими, а именно в инструментах: если человек может непосредственно, так сказать, прямо руками взаимодействовать с окружающим миром, то решать некоторые задачи ему становится проще.
В другой статье, опубликованной в Cognitive Research: Principles and Implications, речь идёт о математических способностях – точнее, о том, как можно уменьшить так называемый страх перед математикой. Известно, что у некоторых «математическая тревожность» настолько высока, что они не могут даже правильно посчитать сумму чека в магазине, что уж говорить о решении алгебраических уравнений из школьного курса.
Однако, если такому человеку дать в помощь какие-нибудь кубики с цифрами, то арифметическую задачу он с большой вероятностью решит правильно. Эксперимент, собственно, как раз и состоял в том, что человека просили проделать арифметические действия либо полностью в уме, либо с помощью игрушечных цифр – причём одновременно участники эксперимента должны были постоянно повторять какое-то слово. Понятно, что, постоянно отвлекаясь на произнесение этого слова, манипулировать цифрами было довольно непросто. Игрушечные цифры же не только помогали сосредоточиться на главной задаче, но и позволяли преодолеть страх перед математикой, если таковой был.
Очевидно, полученные результаты вполне пригодятся в педагогике, например, при обучении детей, которым плохо даётся математика. С другой стороны, тем, кому постоянно приходится решать высокоинтеллектуальные задачи, можно посоветовать держать под рукой какой-нибудь конструктор – в помощь собственному мозгу.
PS. Могу предположить, что двигательная активность пальцев рук "активирует" нейронные структуры связанные с предметно-действенным ("ручным") мышлением. Тем самым помогая процессам, идущим у "соседей" (образного мышления, знакового мышления и пр.)...
Психики не существует, есть лишь мозг и его электрохимическая активность. ::) :D
Всё. На этом тема исчерпана. Вся копипаста с псевдонауной ерундой на 153 страницы все равно, что рассуждения о пегасах.
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 13:11:42
Психики не существует, есть лишь мозг и его электрохимическая активность. ::) :D
Всё. На этом тема исчерпана. Вся копипаста с псевдонауной ерундой на 153 страницы все равно, что рассуждения о пегасах.
Ого, заявление, даже Фохт, Бюхнер и Молешот так однозначно не рисковали выражаться))).
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 14:44:23
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 13:11:42
Психики не существует, есть лишь мозг и его электрохимическая активность. ::) :D
Всё. На этом тема исчерпана. Вся копипаста с псевдонауной ерундой на 153 страницы все равно, что рассуждения о пегасах.
Ого, заявление, даже Фохт, Бюхнер и Молешот так однозначно не рисковали выражаться))).
А ЧО? Воинствующий матерЬялизм в чистом виде, однако. Тезис то по форме, весьма созвучен "Краткому курсу ВКПБ" .
Конрад Лоренц, в своей последней книжке "Оборотная сторона зеркала" близко к этому сформулировал, но у него нужды не возникло заезжать на территорию физики, в область общего концепта мироздания. Эти углы и кочки, он объехал все-таки, ну очень корректно, в границах материализма, биологии и ТЭ. И пегасам место нашел . Рекомендую глянуть.
А то мы просто имеем рецидив процесса самоидентификации субъекта. Бытовое явление нынче. :)
Я тоже не встречал в лесах и полях знака плюс, а потому настаиваю, что арифметики не существует)))
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 14:44:23
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 13:11:42
Психики не существует, есть лишь мозг и его электрохимическая активность. ::) :D
Всё. На этом тема исчерпана. Вся копипаста с псевдонауной ерундой на 153 страницы все равно, что рассуждения о пегасах.
Ого, заявление, даже Фохт, Бюхнер и Молешот так однозначно не рисковали выражаться))).
Философы позапрошлого века для вас авторитеты в области нейрофизиологии?
O tempora, o mores. Достаточно открыть любой завалящий учебник Оксфорда, чтобы выяснить, что, психика явление выдуманное. В реальном мире не существующее, измерением ни одному прибору не поддающееся. Можно и дальше весело изучать русалок верхом на кентаврах. :D
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 18:59:04
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 14:44:23
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 13:11:42
Психики не существует, есть лишь мозг и его электрохимическая активность. ::) :D
Всё. На этом тема исчерпана. Вся копипаста с псевдонауной ерундой на 153 страницы все равно, что рассуждения о пегасах.
Ого, заявление, даже Фохт, Бюхнер и Молешот так однозначно не рисковали выражаться))).
Философы позапрошлого века для вас авторитеты в области нейрофизиологии?
O tempora, o mores. Достаточно открыть любой завалящий учебник Оксфорда, чтобы выяснить, что, психика явление выдуманное. В реальном мире не существующее, измерением ни одному прибору не поддающееся. Можно и дальше весело изучать русалок верхом на кентаврах. :D
С таким апломбом, да на Александрова, т.е. на его учебник http://pedlib.ru/Books/3/0337/3_0337-2.shtml Угу, в букварь!
"Для лженауки характерно игнорирование задокументированных фактов"
Цитата: Vladimirkox от января 13, 2017, 19:48:04
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 18:59:04
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 14:44:23
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 13:11:42
Психики не существует, есть лишь мозг и его электрохимическая активность. ::) :D
Всё. На этом тема исчерпана. Вся копипаста с псевдонауной ерундой на 153 страницы все равно, что рассуждения о пегасах.
Ого, заявление, даже Фохт, Бюхнер и Молешот так однозначно не рисковали выражаться))).
Философы позапрошлого века для вас авторитеты в области нейрофизиологии?
O tempora, o mores. Достаточно открыть любой завалящий учебник Оксфорда, чтобы выяснить, что, психика явление выдуманное. В реальном мире не существующее, измерением ни одному прибору не поддающееся. Можно и дальше весело изучать русалок верхом на кентаврах. :D
С таким апломбом, да на Александрова, т.е. на его учебник http://pedlib.ru/Books/3/0337/3_0337-2.shtml Угу, в букварь!
"Для лженауки характерно игнорирование задокументированных фактов"
Все-таки нашли русалковеда и решили ему приписать авторитет. :D Неужели так сложно понять словосочетание: учебник Оксфорда? Любая чушь с приставкой психо-, так и останется фантазиями.
Мозг - объект физический и все процессы в нем физические. ::) Если вам хочется изучать не существующие сущности, ну так и да и пожалуйста. Можете верифицировать психику прибором? Реально? Не существует специалистов по не существующей фигне. Это нонсенс.
Причина, почему наука считает психику несуществующей, в том же факте, почему она считает несуществующим эфир и торсионные поля.
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 20:48:21Причина, почему наука считает психику несуществующей, в том же факте, почему она считает несуществующим эфир и торсионные поля.
Наука регистрирует явления, а описывает явления с помощью сути этих явлений. Суть - то, что не существует, потому долой науку! Вот лозунг мой и Солнца.
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 20:48:21
Бла-бла-бла ...Неужели так сложно понять словосочетание: учебник Оксфорда?
Бла-бла-бла...Можете верифицировать психику прибором?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональная_магнитно-резонансная_томография
+ статистика. И не надо козырять авторитетами, а свобода мнений и мне нравится.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 21:02:08Суть - то, что не существует, потому долой науку!
Этак Вы усомнитесь в существовании таблицы умножения и теоремы Пифагора.
Цитата: Vladimirkox от января 13, 2017, 21:07:21
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 20:48:21
Бла-бла-бла ...Неужели так сложно понять словосочетание: учебник Оксфорда?
Бла-бла-бла...Можете верифицировать психику прибором?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональная_магнитно-резонансная_томография
+ статистика. И не надо козырять авторитетами, а свобода мнений и мне нравится.
МРТ не устанавливает истинность несуществующих сущностей, она имеет дело с полушариями ГМ, с мозолистым телом, гиппокампом, мозговым стволом, operculum temporale, етц.
Статистика не может быть арбитром, у нее нет мнения, нет интерпретации. Психика не существует, потому что не проходит научный метод. Dixi.
Цитата: Vladimirkox от января 13, 2017, 21:11:00Этак Вы усомнитесь в существовании таблицы умножения и теоремы Пифагора.
Хорошо, перейду от иронии к сарказму. Нет таблицы умножения как явления! Наблюдаемо явление экрана, который руководит спрятанным за ним калькулятором. Блин, не знаю какую иконку вывесить.
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 21:33:51
Цитата: Vladimirkox от января 13, 2017, 21:07:21
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 20:48:21
Бла-бла-бла ...Неужели так сложно понять словосочетание: учебник Оксфорда?
Бла-бла-бла...Можете верифицировать психику прибором?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональная_магнитно-резонансная_томография
+ статистика. И не надо козырять авторитетами, а свобода мнений и мне нравится.
МРТ не устанавливает истинность несуществующих сущностей, она имеет дело с полушариями ГМ, с мозолистым телом, гиппокампом, мозговым стволом, operculum temporale, етц.
Статистика не может быть арбитром, у нее нет мнения, нет интерпретации. Психика не существует, потому что не проходит научный метод. Dixi.
Интерпретация есть у испытуемых, а статистика указывает на достоверность интерпретаций явления.
P.S.
"Блин, не знаю какую иконку вывесить."
Если Вы про эмодзи, то - я тоже.
Ну интепретируйте статистику встреч со снежным человеком, похищение людей инопланетянами и обнаружение омега-барионов к настоящему времени.
Объекта взаимодействия с прибором нету. Нетути. Соответственно психики у человека нет.
Нравится вам изучать эльфов и их поведение. Так и пожалуйста. :)
Цитата: Viasat от января 14, 2017, 01:57:31
Объекта взаимодействия с прибором нету. Нетути. Соответственно психики у человека нет.
А разве прибор не является всего лишь «продолжением» наших органов чувств? А сложный прибор можно интерпретировать уже как некую совокупность «продолжений» (органы чувств + «преобразователь»/«блок обработки данных»).
Сам по себе любой прибор вне контекста (некоей теории «в голове» экспериментатора, самого эксперимента в соответствии с этой теорией, самого экспериментатора) не имеет смысла...
В конечном счёте, именно человек с помощью прибора что-то там фиксирует/наблюдает (и интерпретирует фиксируемое/наблюдаемое с помощью некоей теории). Прибор это всего лишь некий «преобразователь», некий «усилитель» наших органов чувств... Типа, с помощью очков ночного видения можно существенно расширить диапазон воспринимаемого электромагнитного спектра (не у самого глаза, а у системы «глаз + очки»).
Человек обзавёлся очень большим количеством внешних искусственных дополнительных «органов» (если так можно выразиться, разумеется) для взаимодействия с окружающей средой... Но ведь изначально человек способен и только с помощью собственных органов чувств (и структур обработки информации) и органов воздействия на окружающую среду «ставить» опыты, производить наблюдения и т.д.
Перечень таких «органов» огромный можно составить... Компьютер (да и прочие сложные вычислительные системы) тоже в этом «ряду» (как и любой инструмент).
Цитата: Viasat от января 14, 2017, 01:57:31
Объекта взаимодействия с прибором нету. Нетути. Соответственно психики у человека нет.
В этом случае, не корректный вывод. Тогда уж надо было заявить: не наблюдается «нечто», значит этого «нечто» не существует... Прибор, всего лишь «посредник» в этом случае (и сам сконструирован в соответствии с определённой теорией/гипотезой/идеей/парадигмой).
Только не забывайте, что мы много чего не можем наблюдать в силу разных причин. Тут и отсутствие необходимых приборов (а соответственно и теорий/гипотез на основе и в рамках которых и можно сконструировать такие приборы). Тут и интерпретация показаний приборов (а интерпретация как раз и зависит от теории/гипотезы, которая «в голове» интерпретатора). Тут и даже банальное незнание о существовании таких приборов (сюда же относится и невозможность воспользоваться в данный момент таким прибором).
И ещё. Понятие «психика» существует независимо от Вашего мнения, какой бы смысл не вкладывали другие люди в это понятие. Многие люди пользуются этим понятием. И, как и каждое понятие, оно имеет смысл только в рамках некоей теории/гипотезы/парадигмы. Если Вы используете теорию/гипотезу/парадигму, в которой нет места понятию «психика», то это вовсе не означает, что другие также обязаны использовать Вашу теорию/гипотезу/парадигму для объяснения наблюдаемого...
Цитата: Vladimirkox от января 13, 2017, 22:53:56P.S.
"Блин, не знаю какую иконку вывесить."
Если Вы про эмодзи, то - я тоже.
Конечно про эмоции. Я от восторга прыгаю - раз психики нет, то нет и психов - и на душе так легко и свободно.
На мой личный взгляд, с психикой особых проблем нет. Упрощая, механистически, можно сказать, что она аналогична реакции на деформацию объекта до момента изменения его состояния из-за движения или разрушения... Норма реакции с максимумом вариантов где-то поближе к геометрической середине ряда. Эмоциональное напряжение, думаю, недаром так называется. Наверняка есть связь (корреляция) с напряжением электрическим. Последнее, как и напряжение, связанное с физической деформацией, поддается измерению с помощью приборов...
В чем проблема-то...
Проблемы действительно не существует. Особенно если освоить курсы Neuroscience Graduate Programs Оксфорда или Токийского университета мозга. Тогда все ваши текущие вопросы отпадут сами собой и возникнет проблема как выкинуть из головы весь наносной мусор.
Уважаемый Viasat, доброго дня!
Наша склонность к антропоморфизму, согласен, что-то подобное "наносному мусору". И очень может быть, я специально оговорился ранее, психика окажется сродни мере физического процесса...
Уважаемый Nur 1. Психика ни чем не окажется, согласно научным данным на начало текущего века, это не существующая сущность. Более того психика не проходит научный метод. Точно также как не проходят русалки, ведьмы, боги, демоны и другие порождения человеческого невежества. Разлепитесь же с внутренним магическим мировоззрением... Вы производите впечатление разумного человека. ::)
Есть мозг, есть конректная механика работы "устройства", нейропластичность нейронов, аксонов, фронтальные ассоциативные поля, теменные зоны восприятия, архикортекс, градиенты нейротрансмиттеров, ликвор, карты иннервации, условные ядра целеполагания, етц.
Вы изучаете работу двигателя внутреннего сгорания по энергетической ауре, чакрам? Серьезно?
Освойте нормальную литру по вопросу и всё. Вы зальете этот фундамент на всю жизнь. Только не по учебникам местных рукожопов из усть-грязинска, а по методикам ведущих мировых ВУЗов, не в коем случае не РФ!!! Конкретно, по вопросу нейробиологии, желательно изучать материалы Оксфорда. Sic!
Цитата: Viasat от января 14, 2017, 01:57:31Нравится вам изучать эльфов и их поведение. Так и пожалуйста.
Мне больше интересны результаты от этологов. Бихейвористикой эльфов не интересуюсь.
Что касается Оксфорда, то https://www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate/courses-listing/psychology-experimental?wssl=1
Вероятно, у Вас неверное предствление о ВУЗе.
Цитата: Viasat от января 14, 2017, 14:45:35Вы изучаете работу двигателя внутреннего сгорания по энергетической ауре, чакрам? Серьезно?
А Вы такую иконку под ником вывесили, что бы я не смог определить Вашего психотипического состояния? Что ж будем судить о чертях за черепушкой по интонациям словосочетаний.
Мне право, очень интересн человек сравнивающий свой мозг с "транзистором".
Это не "внутреннее магическое мировоззрение", уважаемый Viasat, а рациональное опасение скатиться в догматику, подменить взгляд со стороны погружением "в чувственный мир" другого носителя интеллекта... А я лично пока не убежден, что для роботов, например, обязательны эмоциональные состояния. Конечно, их можно научить выражать реакции словами, жестами, "краснеть"... Но существуют ли объективные критерии для оценки того, что разумные механизмы проявляют именно эмоции, а не реализуют какие-нибудь поведенческие протоколы... Таких критериев, по моему мнению нет, поскольку нет соответствующих методов...
Что касается Вашего отношения к проблеме, то пока мне непонятно, до каких пределов готовы Вы дойти в абсолютизации собственных утверждений... Если Вы не допускаете, что они могут измениться в будущем, то для меня это принципиально неприемлемо. Если же Вы только постулируете то, что сегодня нет бесспорных данных о том, что психика реальна - то это другое дело, о таких вещах, по моему мнению, можно говорить...
Меня просто несколько настораживает Ваша категоричность в суждениях, и пока все...
Да, и работу двигателя внутреннего сгорания я изучаю по специальной литературе... Ауры вокруг этих источников (и двигателей тоже) не видел, чакрами никогда не интересовался вообще... Могу ли я также попросить Вас не использовать более подобные словесные обороты по отношению ко мне. Именно потому, что Вы производите на меня впечатление вменяемой личности.
Уважаемый Viasat, если Вас задели мои слова и Вы готовы уже разразиться гневной тирадой по этому поводу, подумайте, тогда, пожалуйста - так уж ли нереальны чувства и психика...
Для того, чтобы прояснить свою позицию, я скажу, что стараюсь упредить, таким образом (именно этим сообщением), повторение, уже с Вашей стороны, практики нарушения правил ведения дискуссии, когда оппоненты дают волю своим чувствам и поддаются искушению высказать все, что они думают о моей личности.
Убедительно прошу Вас, будьте последовательны в своем отрицании всего психического. Если не согласитесь со мной, сделайте это максимально корректно...
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 21:33:51
Цитата: Vladimirkox от января 13, 2017, 21:07:21
Цитата: Viasat от января 13, 2017, 20:48:21
Бла-бла-бла ...Неужели так сложно понять словосочетание: учебник Оксфорда?
Бла-бла-бла...Можете верифицировать психику прибором?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональная_магнитно-резонансная_томография
+ статистика. И не надо козырять авторитетами, а свобода мнений и мне нравится.
МРТ не устанавливает истинность несуществующих сущностей, она имеет дело с полушариями ГМ, с мозолистым телом, гиппокампом, мозговым стволом, operculum temporale, етц.
Статистика не может быть арбитром, у нее нет мнения, нет интерпретации. Психика не существует, потому что не проходит научный метод. Dixi.
МРТ регистрирует процессы. А наука весьма неплохо научилась работать с феноменами. И с психикой, в том числе. При каузальном подходе, при упоре в ограничения метода(доминирующей гипотезы), дальнейшее продвижение изучения подключает вероятность(статистику). Пока более мощная гипотеза(объясняющая больше фактов), не заменит практикуемую на сейчас и не переведет изучаемое в каузальный контекст .
Как то, так.
Цитата: Vladimirkox от января 14, 2017, 15:13:36
Цитата: Viasat от января 14, 2017, 01:57:31Нравится вам изучать эльфов и их поведение. Так и пожалуйста.
Мне больше интересны результаты от этологов. Бихейвористикой эльфов не интересуюсь.
Что касается Оксфорда, то https://www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate/courses-listing/psychology-experimental?wssl=1
Вероятно, у Вас неверное предствление о ВУЗе.
У меня верное представление о ВУЗе. Подобные курсы существуют, чтобы гуманитарии вроде философов или психологов также могли приобщиться к реальной науке. Помимо этого существуют еще курсы по теологии и религиоведению. Надо полагать, что креационисты тоже занимаются реальными вещами. :D
Наука не работает с торсионными полями и прочими сущностями, которые не поддаются измерению. МРТ не в состоянии зарегистрировать психику в головном мозге человека, так как ее там нет, не было и не будет. :D точно также МРТ бессильно зарегистрировать душу в ГМ. Хотя было бы забавно выдавать например, каскады импульсов на ядрах лимбики за душу человека. Кстати, не плохую я идею пиидумал прямо на ходу. ;D Надо подкинуть каким нибудь наукообразным верунам на досуге.
Цитата: Viasat от января 15, 2017, 00:39:26
Наука не работает с торсионными полями и прочими сущностями, которые не поддаются измерению. МРТ не в состоянии зарегистрировать психику в головном мозге человека, так как ее там нет, не было и не будет. :D точно также МРТ бессильно зарегистрировать душу в ГМ.
Вообще-то совсем не по этой причине. Прерогатива интерпретировать показания прибора - у человека. Вот человек эти показания и интерпретирует, как некую активность мозговых структур.
Не такого прибора как "регистратор психики"... Кстати, нет такого прибора как "регистратор сознания" (эдакий "сознаниемер"). Если следовать Вашей логике, то сознания тоже нет...
У Вас сознание имеется?
Цитата: Viasat от января 15, 2017, 00:39:26
Хотя было бы забавно выдавать например, каскады импульсов на ядрах лимбики за душу человека. Кстати, не плохую я идею пиидумал прямо на ходу. ;D Надо подкинуть каким нибудь наукообразным верунам на досуге.
Подобных идей придумано и до Вас множество (и в различных вариантах). Пытаетесь "привязать" некую сущность (в данном случае психику) к конкретному физическому объекту/процессу. И, кстати,
не к тому "привязываете", и совсем
не то "привязываете", но не суть. Не в том направлении работаете, полагаю...
Попробую пояснить на примере (как аналогии). Смотрите в зеркало и там себя видите. Вот то отражение в зеркале, которое Вы вроде ясно наблюдаете, не регистрируется никаким прибором.
Ну нет отражения в зеркале (и никогда не было, и никогда не будет). Никаким прибором не уловить, вот беда...
Про наукообразных верунов... Вы имели ввиду гуманитариев? Или что-то другое подразумевали?
А Вы сами во что
верите (не подходит это слово, можно исправить фразу на "в чём
уверены")? Как Вы себе реальность представляете? Что это такое - реальность, по-Вашему?
Цитата: Viasat от января 15, 2017, 00:32:50Подобные курсы существуют, чтобы гуманитарии вроде философов или психологов также могли приобщиться к реальной науке. Помимо этого существуют еще курсы по теологии и религиоведению.
Оставьте теологию и религиоведенье в покое, поскольку Вы не имеете компетенции по этим вопросам.
Что касается психологии
ЦитироватьHome Page >Science & Mathematics>Psychology
https://global.oup.com/academic/category/science-and-mathematics/psychology/?lang=en&cc=us
Обратитесь в редакцию с Вашими преложениями по изменении квтологизации.
Кстати, а почему Вы выбрали Токийский университет?
ЦитироватьТокийский университет считается одним из наиболее престижных вузов во многих областях. Среди его конкурентов — другие вузы, до войны входившие в число Имперских университетов, в особенности Киотский университет.
Хорошо, а если посмотреть на обсуждаемый в предыдущих, непосредственно, полсотни ответов (или около того) вопрос и подумать о следующем...
Почему психика должна поддаваться измерению с помощью тех методов, которые мы обсуждаем. Может быть, для ее познания недостаточно использовать научный и/или любой другой известный метод... Или любые их сочетания и требуется прорыв в новую область способов получения знаний и практики их использования...
Мне вот интересно, что пока я не обнаружил на форуме темы, в которой, например, обсуждался бы вопрос о характере цвета... Я лично до сих пор не убежден, что "красность" - свойство, присущее физическим явлениям. Мы можем более или менее уверенно говорить о наличии корреляции между волнами определенной части спектра и цветовыми вариациями, но утверждать, что цвет существует еще где-то, кроме нашего сознания - это разве возможно...
Это я к тому, что, отрицая психику, нужно признать цвет объективным свойством физического мира, а не субъективной характеристикой.
Совсем не факт, что это возможно в принципе, в рамках любых концепций, известных на сегодня. Категоричная уверенность, например в том, что это именно наука (или физика, в частности) сделают это в будущем (или сделали уже, нужно только найти соответствующий источник) - превратит нашу полемику, по моему мнению, в подобие спора религиозных схоластов...
Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 09:23:37Это я к тому, что, отрицая психику, нужно признать цвет объективным свойством физического мира, а не субъективной характеристикой.
Попробую развернуть через формулировку психики, как способности "высоко"организованной материи через поведение адекватно взаимодействовать с сигналами из среды.
Что бы подчеркнуть, задам известную психологическую задачку (с этологического форума). Вы стоите на мосту, рядом с Вами "толстяк" читает газету. Под мостом играют дети, на которых катится вагонетка, которая непременно убьет детей, если не сбросить "толстяка" под ее колеса. Что делать?
Уверен, что многие быстренько достанут мобильник для селфи.
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!
А если я попрошу Вас оставить дилемму вагонетки в стороне и развернуть представление о "способности "высоко"организованной материи через поведение адекватно взаимодействовать с сигналами из среды" каким-то другим способом, Вы сможете это сделать...
Я лично просто не желаю обсуждать дилемму потому, что не воспринимаю ее решение иным образом, отличным от того, о котором писал один из уважаемых участников нашего форума и определяющим возможность совершения противного мне действия "по умолчанию"...
С почтением,
Nur.
Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 10:06:51адекватно взаимодействовать с сигналами из среды" каким-то другим способом
А любой способ взаимодействия будет адекватным психики "высоко"организованной материи. Все дело именно в ее организации. Нет психики у объекта, как нет ее у субъекта, если он подчиняется правилам, предписываемым для ИИ.
Нельзя констатировать наличие психики у среднестатистической машины под названием человечество, но ее нельзя констатировать и у человека-овоща, который одинок. Психика проявляется в эмоциональном взаимодействии. И именно по взаимодействию можно выявить психотипические отличия, которые и определяют отличие индивидуума от индивидуальности.
Ну, раз любой, значит, предположу, что обойтись возможно...
В свою очередь, использование Вами определения "нельзя", может быть, повышает вероятность того, что широко используемые сегодня научные и другие концепции ограничены в плане применения для объяснения того, что называется психикой...
Более того, Нур, предлагаемые сотни определений психики нельзя считать научными, ибо не предлагают судить о ней через измеряемые (т.е. сравниваемые с эталоном) величины.
Можно говорить о психосоматической реакции, можно говорить о психотипической - это измеряемо. Психика же остается либо медицинским, либо художественным термином. А уж пытаться отыскать (или запретить) ее под черепушкой - удел оХфицеров, на плацу объясняющим взводу, чем отличается градус прямого угла от градуса кипения воды.
Солидаризируюсь с Вами, глубокоуважаемый василий андреевич!
Просто я стараюсь до поры обходить даже "острые" углы обтекаемо, чтобы не уязвить самолюбие собеседника... Вот и сейчас думаю, "оХфицеры" - не слишком ли прямолинейно... Или это аппроксимация такая, прошу прощения за самоиронию...
Цитата: василий андреевич от января 15, 2017, 09:53:47
Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 09:23:37Это я к тому, что, отрицая психику, нужно признать цвет объективным свойством физического мира, а не субъективной характеристикой.
Попробую развернуть через формулировку психики, как способности "высоко"организованной материи через поведение адекватно взаимодействовать с сигналами из среды.
Что бы подчеркнуть, задам известную психологическую задачку (с этологического форума). Вы стоите на мосту, рядом с Вами "толстяк" читает газету. Под мостом играют дети, на которых катится вагонетка, которая непременно убьет детей, если не сбросить "толстяка" под ее колеса. Что делать?
Вообще-то и в этой теме про эту задачку было не так давно...
Ответ 2108.
Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 13:37:47
А вот такой вопрос. Стоите Вы на мосту, через железную дорогу. Несколько вагонеток отцепилось и катятся прямо под Вами. А на их пути играют пять детей. Если Вы на рельсы спрыгните сами, то бестолку, не та масса, все равно вагонетки Вас переедут и задавят ребятишек. Но, на мосту рядомстоит толстяк. Совершенно Вам не знакомый. Вы не знаете, хороший он или плохой. Но, если его столкнуть на рельсы, то, вагонетки остановятся, дети уцелеют. Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
Ответ 2109.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2016, 18:52:30
Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 13:37:47
Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
Я читал о подобных задачах. Вот здесь немного о похожем:
http://ru-dark-triad.livejournal.com/274090.html
Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 09:23:37
Мне вот интересно, что пока я не обнаружил на форуме темы, в которой, например, обсуждался бы вопрос о характере цвета... Я лично до сих пор не убежден, что "красность" - свойство, присущее физическим явлениям. Мы можем более или менее уверенно говорить о наличии корреляции между волнами определенной части спектра и цветовыми вариациями, но утверждать, что цвет существует еще где-то, кроме нашего сознания - это разве возможно...
Это я к тому, что, отрицая психику, нужно признать цвет объективным свойством физического мира, а не субъективной характеристикой.
Совсем не факт, что это возможно в принципе, в рамках любых концепций, известных на сегодня.
Скорее всего "красность" - это только в субъективной реальности...
Размещал в нескольких темах (даже сегодня повторил).
Первоначально разместил в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответ 48.
Цитата: ArefievPV от августа 18, 2016, 05:40:54
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Там как раз на 88 минуте идёт речь про квалия. На 91 минуте интересное замечание про границы науки к отношении субъекта...
В текстовом варианте эти мифы о науке разместил в другом сообщении.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199711.html#new
Ответ 152.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Да, Арефьев, у меня очень не "конкретная" память, а нужен был срочно пример не на расчет, а на реакцию психики, показалось, что разговор был на этологическом форуме.
Насчет красности, как субъективной меры. Мы тыкаем в предмет и договариваемся, как обозначать его цветовое ощущение, после чего данность приобретает статус реальности. Далее выясняем, что реальность можно дополнить измерением через разложение спектра на составляющие. Субъективность превратилась в научный факт. Потом учиняем разборки с палочками и колбочками - получаем теорию цветофиксации. Субъективное становится объективным.
Так и с психикой. Мы можем считать ее не деятельностью мозга, а результатом деятельности мозга, как в числах 3 и 2 мы не найдем пятерки, а получим ее только как результат сложения.
Цитата: василий андреевич от января 15, 2017, 13:53:35
Так и с психикой. Мы можем считать ее не деятельностью мозга, а результатом деятельности мозга, как в числах 3 и 2 мы не найдем пятерки, а получим ее только как результат сложения.
Вы знаете, у меня, в некотором смысле, несколько противоположный взгляд на это дело...
Типа, психика как раз и
есть деятельность (процессы отражения и т.п.),
а не результат деятельности. Если перейти на аналогию с числами (в операции сложения), то это будет сам знак суммы (типа, "+"). То есть само действие арифметическое. Всё сложнее, разумеется, но как-то так...
Если мы, употребляя словосочетание "психическая деятельность" дадим этому явлению четкие рамки, отграничивающие его от иных форм деятельности, то ради бога - это будет принято в качестве отправной точки.
Цитата: василий андреевич от января 15, 2017, 15:51:46
Если мы, употребляя словосочетание "психическая деятельность" дадим этому явлению четкие рамки, отграничивающие его от иных форм деятельности, то ради бога - это будет принято в качестве отправной точки.
Непосредственная реакция системы на воздействие - это не психическое проявление.
Получается, что одна из границ (рамок) отделяющих психические процессы от непсихических будет проходить по критерию "непосредственности" ответной реакции. Типа, психическая реакция/процесс - это внутренняя (внутри системы) ответная реакция на процессы обеспечивающие непосредственную ответную реакцию системы на внешнее воздействие. Этот "ответ" будет всегда запаздывать по сравнению с непосредственной ответной реакцией системы. И "направление" этого "ответа" может как совпадать с "направлением" непосредственной реакции, так и быть противоположным. Точно также и по силе (мощности и пр. параметрам) такой "ответ" может значительно отличаться от непосредственной реакции.
То есть,
психические процессы всегда вторичны (как ответная реакция системы).
Вторую границу можно провести по критерию "относительности". Типа, в рассматриваемой вначале сообщения системы было всего два "звена" ("уровня") ответа системы. Второй "уровень" относительно первого уже как бы является психическим (пусть и сверхпримитивным). А если уровней пять или десять/двадцать/сто? Надо разбираться, сходу не сформулирую...
Третью границу я бы провёл по критерию "применимости". Я намеренно выдаю формулировки в самом общем виде (использую понятия: "система", "реакция", "воздействие")...
Но если учесть в приведённом Вами словосочетании "психическая
деятельность", что понятие "деятельность" применяется для живых организмов (конкретнее, животных, а если ещё более "узко", то только для людей), то применять понятие "психика" следует только для людей (максимум - для животных)... Или всё же этот критерий требуется "расширить"?
Цитата: василий андреевич от января 15, 2017, 15:51:46
Если мы, употребляя словосочетание "психическая деятельность" дадим этому явлению четкие рамки, отграничивающие его от иных форм деятельности, то ради бога - это будет принято в качестве отправной точки.
АГА. Заодно и парадигму мироздания привязать. Тогда и область определения появится и проявления(феномены) интерпретировать станет возможным, не на уровне лозунгов. Психику например. Вроде и амеба иногда сапиенсу не уступает, в некоторых ситуациях взаимодействия с окружающей средой(реальностью).
К мирозданию - мне так нынче весьма импонирует "гипотетический материализм" от Лоренца и Кэмпебела. Простенько, со вкусом и без излишеств и красивостей. А главное - применим, много лучше других.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 12:46:55
Ответ 2108.
Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 13:37:47
А вот такой вопрос. Стоите Вы на мосту, через железную дорогу. Несколько вагонеток отцепилось и катятся прямо под Вами. А на их пути играют пять детей. Если Вы на рельсы спрыгните сами, то бестолку, не та масса, все равно вагонетки Вас переедут и задавят ребятишек. Но, на мосту рядомстоит толстяк. Совершенно Вам не знакомый. Вы не знаете, хороший он или плохой. Но, если его столкнуть на рельсы, то, вагонетки остановятся, дети уцелеют. Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
Ответ 2109.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2016, 18:52:30
Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 13:37:47
Как Вы поступите? Убъете невинного чела, чтобы сохранить жизнь детей или будете смотреть , как их раздавят?
Я читал о подобных задачах. Вот здесь немного о похожем:
http://ru-dark-triad.livejournal.com/274090.html
Устарела задачка. В "золотом веке" #2091 инфа о протестах водителей супротив запуска беспилотных такси на улицы Нью-Йорка, Питсбурга. Давят уже небось и не заморачиваются.
https://hightech.fm/2017/01/11/self-driving-cars
Цитата: Cow от января 15, 2017, 17:48:32Устарела задачка. В "золотом веке" #2091 инфа о протестах водителей супротив запуска беспилотных такси на улицы Нью-Йорка, Питсбурга. Давят уже небось и не заморачиваются.
Кто кого давит? ))) Таксеры или беспилотники?
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 16:27:05Но если учесть в приведённом Вами словосочетании "психическая деятельность", что понятие "деятельность" применяется для живых организмов (конкретнее, животных, а если ещё более "узко", то только для людей), то применять понятие "психика" следует только для людей (максимум - для животных)... Или всё же этот критерий требуется "расширить"?
Цитата: Cow от января 15, 2017, 17:25:14Заодно и парадигму мироздания привязать.
Можно покопаться с "этимологией" действия и деятельности. Действие, как знак некоего соответствия между объектами, субъектами и отграниченными системами - это алгоритм взаимодействия. С этой точки зрения, действие - структурированная энергетическая порция, служащая для коммуникации. Искать эту "порцию" в мозге, понятно, бестолку.
Тогда деятельность - это совокупность процессов, направленная на обработку принимаемых и кодировку отправляемых сигналов или порций действия. В таком раскладе деятельность вообще - только для "одушевленных" и ИИ. Психическая деятельность - это обязательно выстраивание сложных алгоритмов взаимодействия. Порции действия психики - это не Планковский квант, а самостоятельная система, эволюционировавшая, как необходимое звено межличностных взаимодействий в стае или социуме. Тупиковые пути развития подобной "психики" мы наблюдаем у пчел и муравьев.
Что же из этого вылезает? Вроде то, что мы, действительно, принципиально не можем зарегистрировать психику в конкретных сигналах из мозга. Но ограничивать психику мозгом мы вынуждены... И из этого щекотливого положения надо как-то выбираться. Во всяком случае, различие между психикой и ИИ становится возможным "пощупать".
Немного "пищи" для возможного обсуждения...
10 секретов нашей психики.
http://oko-planet.su/ekstrim/ekstrimsovet/353215-10-sekretov-nashey-psihiki.html
1. Относитесь к себе хорошо
Избегайте соблазна ругать себя за ошибки и прокрастинацию. Не обрушивайте на свою голову громы и молнии за срывы запланированных дел или проявленную слабость. Относитесь к себе с симпатией и прощайте недостатки, даже когда сделать это нелегко. Простив себя, вы запретите своему мозгу вступить на скользкий путь моральной поблажки, который ведёт к дальнейшим срывам и усугублению прокрастинации.
Научное объяснение
Термин «моральная поблажка» предложила профессор Стэнфорда Келли Макгонигал. Она провела ряд исследований, в результате которых выяснилось, что наш мозг под грузом вины особенно восприимчив к соблазнам. Дело в том, что мозг призван защищать не только здоровье своего хозяина, но и его настроение. Пока вы виноватитесь, проклиная себя за лень и слабость, пока подбираете самые резкие и грубые слова в свой адрес, пытаясь укрепить мотивацию, ваш мозг отчаянно ищет способы вас взбодрить. А самым приятным покажется, конечно, то, чего вы пытаетесь избежать.
2. Ловушка «халявы»
В бутиках, салонах красоты, автосалонах, ресторанах и других местах активной траты денег вас может подстерегать очень распространённая ловушка: бесплатные услуги или небольшие подарки. Например, чашка чая, пока вы ждёте своей очереди на стрижку у мастера. Конфеты в прозрачной вазе на кассе магазина. Комплимент от шеф-повара, пока готовится заказ. Так заведение формирует у вас так называемую «лояльность» к себе и своему бренду.
Совет: не берите ничего бесплатно, если не хотите потратить лишние деньги.
Научное объяснение
Человек — социальное животное, нуждающееся в тесном взаимодействии с другими представителями своего вида. Механизм этого взаимодействия отточен миллионами лет и прочно «зашит» в вашем мозгу. И одно из его составляющих — желание непременно «отдариться» в ответ на подарок. Или ответить услугой на услугу.
Хотя вы и не осознаёте своего «долга», мозг расценивает неожиданную халяву именно как долг, и заставляет чувствовать себя обязанным. Наш древний мозг расценивает подарок так же, как и миллионы лет назад, когда общество людей ничем не отличалось от популяции обезьян — как приглашение к кооперации.
3. Читайте понемногу
Сегодня — совет для тех, кто любит читать, но ему вечно некогда. Если вы никак не можете заставить себя начать читать книги, или, что бывает чаще, начинаете, но бросаете, не добравшись до конца, попробуйте старую и очень эффективную методику: задайте себе число страниц, которое будете прочитывать в день, и пусть это число будет небольшим. Скажем, 10 страниц, но ежедневно.
Научное объяснение
Эта заминка, раздражающая людей интеллектуальных, но занятых, спровоцирована параличом анализа. Между вами и интересными книжками стоит страх мозга — страх перед объёмом предстоящей работы. Вы можете даже не осознавать этого, но мозг не приветствует долгосрочные проекты: на них тратится много энергии. Вы до бесконечности будете говорить себе «завтра»... или решите читать по чуть-чуть. 10 страниц не испугают ваш мозг: это немного, это совсем недолго, и чтение не успеет вас утомить.
4. Тренируйтесь в уме
Визуализируйте навыки, которые хотите получить. Чем бы вы ни занимались, каких целей ни планировали бы достигнуть — выделите время в течение дня и перед сном на практику визуализации: в подробностях представьте желаемое. Только не вещь, которую хотелось бы иметь, а умение, которое мечтаете получить.
Научное объяснение
Визуализация — понятие, известное как специалистам в области работы мозга, так и широкому кругу людей. Способность человеческого мозга к обучению настолько велика, что даже простое представление желаемых действий заставляет его «включать» активность в тех зонах, которые отвечают за эти действия, совершаемые в реальности. Это касается любых действий, даже тяжёлой физической нагрузки: когда вы представляете, что, например, поднимаете штангу, к требуемым мышцам приливает кровь: мозг готовит их к нагрузке. Конечно, одним воображением вы мышцы не накачаете, но визуализация способна сократить ваш путь к мечте и укрепить мотивацию.
5. Не болтайте после спортзала
Физическая нагрузка или экстремальная ситуация делают вас более разговорчивым, чем обычно. Болтая во время фитнеса проще всего случайно выболтать секрет, особенно, если с вами занимается знакомый. Поэтому сегодняшний брэйнхак звучит так: если боитесь сказать лишнее — не слишком активно делитесь информацией после того, как хорошенько поработали штангой.
Научное объяснение
Физическая нагрузка и экстремальные ситуации запускают в организме реакцию «бей или беги»: учащение пульса, ускорение дыхания для лучшего снабжения мышц кислородом, приток крови к конечностям и другую подобную физиологическую активность организма. Мозг реагирует на это состояние как на угрозу опасности и мобилизует все силы для того, чтобы сбежать от неё или дать отпор.
6. Отложите шарады
Отложите головоломки, шарады и прочие игры и игрушки, «развивающие внимательность, скорость мышления и глубину познания». Интеллектуальные игры не работают, поэтому не тратьте на них своё время. Если вы хотите позаботиться о будущем своего мозга, о его функционировании в старости — занимайтесь спортом, так как физическая нагрузка — единственный доказанный способ профилактики когнитивных способностей.
Научное объяснение
Предоставим слово эксперту в области внимания, профессору Гарварда, Джереми Вольфу: «В США в последнее время часто рекламируются видеоигры и приложения, которые якобы помогают увеличить ваши когнитивные возможности и улучшить функции внимания. Многие создатели игр обещают, что вы не будете с возрастом терять память. Однако большая часть свидетельств говорит, что, чем больше вы будете играть в эти видеоигры или разгадывать судоку, тем лучше вы отточите мастерство лишь в этом конкретном занятии.
Если вместо того, чтобы проехать пару кварталов на машине, вы прогуляетесь (безо всяких умственных нагрузок), это уже пойдет вам на пользу. Всё это в основном связано с кровообращением. Например, моей маме уже больше 80 лет, и она стареет. Утратит ли она свои умственные способности полностью? Если она захочет вложить деньги во что-то, то я ей посоветую потратить их на спортзал, чем на какие-нибудь игрушки-головоломки».
7. Паралич анализа
Если вам предстоит сделать сложное дело, к которому вы не знаете, как подступиться, разбейте задачу на множество подзадач. Причём чем мельче будут эти подзадачи, тем лучше.
Например, вам нужно составить важный документ. Первый пункт может быть таким: сесть за стол. Второй: включить компьютер. Третий: открыть текстовый редактор. Четвёртый: составить первые два предложения.
Лучше всего записать эти пункты, положить список перед глазами и последовательно выполнять действия. Вы не заметите, как втянетесь в процесс, и дело будет сделано.
Научное объяснение
Паралич анализа (информационная перегрузка) — состояние, когда слишком долгое и разностороннее обдумывание задачи приводит к тому, что рабочая память «выключается», прихватывая с собой и ту область мозга, которая ответственна за силу воли — префронтальную кору. Вы даже можете испытать удушье как физический симптом наступления паралича анализа.
Известен способ обмануть мозг: постарайтесь вовсе перестать думать о своём трудном деле как о собственно деле, а смотрите на него исключительно как на последовательность мелких, не пугающих рабочую память задач, каждая из которых будет обрабатываться последовательно.
8. Положите на место
Хотите больше экономить, но любите гулять по магазинам? Гуляйте, рассматривайте витрины, но ничего не трогайте, и тем более, не берите в руки. Ещё раз: не прикасайтесь к товарам, какими бы интересными и привлекательными они ни казались. Это позволит вам без особых проблем удержаться от спонтанных покупок.
Научное объяснение
На сцену выходит дофамин — гормон, который до сих пор кое-где (например, в Википедии) называется «гормоном удовольствия». На самом деле дофамин — гормон желания, а не удовольствия: он заставляет вас хотеть, но не приносит чувства удовлетворения. Дофамин действует как морковка, закреплённая перед носом осла: вынуждает бесконечно двигаться вслед за желаниями, но всё время отодвигает награду. Возможно, вы замечали: предвкушение покупки вещи, которую вы давно хотели, всегда дарит больше положительных эмоций, чем последующее удовольствие от владения этой вещью.
9. Закройте тарелку
Ориентируйтесь на чувство голода: не садитесь за стол, пока не проголодаетесь, и вставайте из-за стола, как только наелись, даже если в тарелке осталась еда. Если вы обедаете в компании и возможности сразу же закончить трапезу у вас нет, закройте тарелку, как только почувствуете себя сытым, например, другой тарелкой или салфеткой. В крайнем случае, просто уберите свою тарелку из поля зрения. Этот простой приём поможет вам не переесть.
Научное объяснение
Любое сознательное волевое усилие, в данном случае — перестать есть по достижении чувства сытости, совершается префронтальной корой головного мозга — вашим центром самоконтроля. В течение дня вы принимаете множество решений и делаете сотни мелких выборов — что надеть, каким маршрутом попасть на работу, что купить на ужин и т. п., — что постепенно истощает ресурс префронтальной коры, утомляет её, и ваша воля ослабевает.
Помогите своей префронтальной коре: убрав из поля зрения еду вы остановите процесс выработки дофамина, гормона, заставляющего человека хотеть, то есть совершать действия в поисках награды. Еду ваш мозг воспринимает как награду, но только тогда, когда вы её видите и чувствуете запах. Когда вы сыты, запах пищи уже не кажется вашему мозгу таким привлекательным, однако глаза продолжают передавать информацию о «вкусняшке» прямиком вашим дофаминергическим нейронам, причём процесс этот совершается помимо вашего сознания (и желания).
Вместо того, чтобы напрягать силу воли, сознательно удерживая себя от «доедания» и переедания, просто спрячьте пищу с глаз долой и остановите выработку дофамина. Вам полегчает в считанные минуты.
10. Приглушите свет
За час-полтора до сна приглушите свет во всех комнатах. Устройте в ванной комнате возможность переключения с верхнего яркого света на мягкий и неяркий (например, поставьте там настольную лампу). Этот невероятно простой приём улучшит засыпание и повысит качество вашего сна.
Научное объяснение
Значение сна для различных систем организма трудно переоценить. Во сне вырабатываются гормоны, заживляющие поражённые участки ткани, способствующие росту и укреплению мышечной массы, уничтожению лишних запасов жира. Если вы придерживаетесь диеты — во сне интенсивнее всего худеете. Если занимаетесь спортом — во сне восстанавливается и укрепляется мышечная ткань. Если вы ребёнок или подросток — во сне вы растёте. И все без исключения люди во сне структурируют и архивируют полученную за день информацию, обрабатывают воспоминания, «отращивают» необходимые для развития мозга синапсы — связи между нейронами головного мозга.
Мы, люди, ведём дневной образ жизни, поэтому мозг реагирует на свет как на день, а на темноту — как на ночь. Приглушая свет, вы даёте информацию — наступили сумерки, и пора готовиться ко сну. В ответ мозг даёт сигнал на выработку гормона мелатонина, регулятора суточных ритмов. Мелатонин, в свою очередь, разносит по всему вашему телу сигнал о начале подготовки ко сну: метаболизм замедляется, так как вам больше не нужно добывать энергию для активных действий, психические процессы также переходят в «режим сна». Полутора часов вполне достаточно, чтобы ваше тело подготовилось ко сну.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 15:00:03
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 14:48:51Если вдруг надумаете продолжить дискуссию, то предлагаю ответы размещать в одной из вышеуказанных трёх тем (ну чтобы здесь сильно уж не оффтопить).
Да, давайте в "психика и мозг". А авторы есть, пишущие на эту тему? У вас эта информация откуда?
У меня такая информация "выкристаллизовалась" из многих источников. Боюсь, какой-то конкретный источник указать не смогу.
Например, интериоризацию для себя "открыл" после прочтения работы Б.Ф. Поршнева.
http://www.klex.ru/6uo
Очень понравились работы Маркова Александра (Эволюция человека, 2 тома).
http://bookscafe.net/read/markov_aleksandr-evolyuciya_cheloveka_tom_1_obezyany_kosti_i_geny_2011-224531.html#p1
http://www.rulit.me/books/evolyuciya-cheloveka-tom-2-obezyany-nejrony-i-dusha-read-260998-1.html
Джефф Хокинс (Об интеллекте).
http://fanread.ru/book/5908888/?page=2
Кристофер Фрит (Мозг и душа).
http://fanread.ru/book/7226193/?page=14
Конрад Лоренц (Оборотная сторона зеркала).
http://fanread.ru/book/3799308/?page=2
Карл Густав Юнг (Психологические типы).
https://knigogid.ru/books/125768-psihologicheskie-tipy/toread
Это пока "навскидку"... Если ещё вспомню, то ссылку размещу. Но эти работы основные, которые повлияли на моё понимание в данном вопросе. Как-то так. :)
Добавлю. Человек - это ведь очень агрессивный вид. Хорошо написано об этом у А.П. Назаретяна в книге "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 15:46:07Добавлю. Человек - это ведь очень агрессивный вид. Хорошо написано об этом у А.П. Назаретяна в книге "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
Мне понравилось описание человеческой агрессии у Дольника. Когда он говорит, что человек очень опасен, поскольку является крайне агрессивным животным с огромными технологическими возможностями реализации своей агрессии, т.е. возможности увеличиваются, а человек не становится менее агрессивным.
Из списка я читала только Маркова, отличные книги. Спасибо, Александр Марков! Отдушина для гуманитария, понятный язык.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 15:40:47Кристофер Фрит (Мозг и душа).
http://fanread.ru/book/7226193/?page=14
Пишут, что скачивание запрещено.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 16:10:00
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 15:46:07Добавлю. Человек - это ведь очень агрессивный вид. Хорошо написано об этом у А.П. Назаретяна в книге "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
Мне понравилось описание человеческой агрессии у Дольника. Когда он говорит, что человек очень опасен, поскольку является крайне агрессивным животным с огромными технологическими возможностями реализации своей агрессии, т.е. возможности увеличиваются, а человек не становится менее агрессивным.
Немного повторюсь...
Чем разумнее вид, тем более агрессивен он по отношению к окружающей среде...
Живым системам агрессивность присуща изначально... Живые системы обладающие хоть маленькой толикой разумности получают конкурентное преимущество перед остальными. Отбор начнёт "работать" по "отсеву" менее разумных. Разум и агрессивность идут "рука об руку". Как-то так...
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 16:16:56
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 15:40:47Кристофер Фрит (Мозг и душа).
http://fanread.ru/book/7226193/?page=14
Пишут, что скачивание запрещено.
Попробуйте по этой ссылке (там только читать, правда):
http://e-libra.ru/read/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html
Я в своё время успел скачать немного книг... Может в "личку" попробовать переслать или на почту?
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 16:23:03Немного повторюсь...
Чем разумнее вид, тем более агрессивен он по отношению к окружающей среде...
Живым системам агрессивность присуща изначально... Живые системы обладающие хоть маленькой толикой разумности получают конкурентное преимущество перед остальными. Отбор начнёт "работать" по "отсеву" менее разумных. Разум и агрессивность идут "рука об руку". Как-то так...
А Дольник пишет, что чем более "оснащен" организм, тем его агрессия "регламентированней". И чем менее оснащен, тем более бесконтрольной она становится. http://evolbiol.ru/document/903
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 16:31:15Я в своё время успел скачать немного книг... Может в "личку" попробовать переслать или на почту?
Пишите в личку.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 16:57:55
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 16:23:03Немного повторюсь...
Чем разумнее вид, тем более агрессивен он по отношению к окружающей среде...
Живым системам агрессивность присуща изначально... Живые системы обладающие хоть маленькой толикой разумности получают конкурентное преимущество перед остальными. Отбор начнёт "работать" по "отсеву" менее разумных. Разум и агрессивность идут "рука об руку". Как-то так...
А Дольник пишет, что чем более "оснащен" организм, тем его агрессия "регламентированней". И чем менее оснащен, тем более бесконтрольной она становится. http://evolbiol.ru/document/903
Просто только такие виды (популяции, социумы и т.д. и т.п.) и остаются в живых. Иначе они либо сами себя "порешат" либо собственную кормовую базу "выгрызут"... Тут ведь нельзя рассматривать организм сам по себе. Даже вид нельзя рассматривать сам по себе. Скажу больше - только вся биосфера целиком ещё может рассматриваться (и то с существенными оговорками) сама по себе. Если "пожрёт" всё, то может погибнуть (или в "спячку" некую впасть). То есть, ЕО может идти и на уровне биосфер. Типа, выживают многопланетные биосферы. Человечество (со всеми его "прибамбасами") всего лишь "инструмент" распространения (и захвата нового жизненного пространства и ресурсов) для системы более высокого уровня - биосферы...
По оснащению продолжу... Остаются такие виды/популяции, которые могут своё смертоносное оснащение как-то компенсировать (например, с помощью поведения). Разум - самое смертоносное оснащение (хоть для отдельной особи, хоть для социума, хоть для системы ещё более высокого уровня организации - биосферы). Человечество только на пути к такому пониманию, полагаю...
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 16:23:03Живые системы обладающие хоть маленькой толикой разумности получают конкурентное преимущество перед остальными.
Я не специалист, но как же это может быть? Какое преимущество у собак перед мышами?
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 17:11:21Просто только такие виды (популяции, социумы и т.д. и т.п.) и остаются в живых
Вы пишете, что остаются в живых "регламентированные", при этом пишите, что разум - это самое смертоносное оснащение. Получается, что люди не должны остаться в живых. Простая логика. Только что-то здесь не сходится.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 17:21:05
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 16:23:03Живые системы обладающие хоть маленькой толикой разумности получают конкурентное преимущество перед остальными.
Я не специалист, но как же это может быть? Какое преимущество у собак перед мышами?
ЕО "работает" ведь не по одному параметру... Другие виды чем-то другим берут (приспособленность к среде, универсальностью, "неубиваемостью" (сине-зелёные или археи какие-нибудь). Но в целом, при прочих равных, выигрывает более разумный вид (с оговорками в ответе 2346, конечно)...
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 17:26:24ЕО "работает" ведь не по одному параметру... Другие виды чем-то другим берут (приспособленность к среде, универсальностью, "неубиваемостью" (сине-зелёные или археи какие-нибудь). Но в целом, при прочих равных, выигрывает более разумный вид (с оговорками в ответе 2346, конечно)...
Тогда что Вы называете преимуществом, в чем его измерять? И есть ли оно?
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 17:26:10
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 17:11:21Просто только такие виды (популяции, социумы и т.д. и т.п.) и остаются в живых
Вы пишете, что остаются в живых "регламентированные", при этом пишите, что разум - это самое смертоносное оснащение. Получается, что люди не должны остаться в живых. Простая логика. Только что-то здесь не сходится.
Разве не сходится? Надеюсь, Вы не рассматриваете человечество само по себе (отдельно от живой системы более высокого уровня)?
Если люди будут себя так вести, то могут и "сойти со сцены". Биосфера уцелеет, полагаю. Возникнет новый вид (могущий существовать в форме сложного социума) через энное кол-во лет и процесс продолжится...
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 17:28:35
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 17:26:24ЕО "работает" ведь не по одному параметру... Другие виды чем-то другим берут (приспособленность к среде, универсальностью, "неубиваемостью" (сине-зелёные или археи какие-нибудь). Но в целом, при прочих равных, выигрывает более разумный вид (с оговорками в ответе 2346, конечно)...
Тогда что Вы называете преимуществом, в чем его измерять? И есть ли оно?
Различных преимуществ может быть много. Разные приспособления к среде обитания, разумность (возможность прогнозировать дальнейшее развитие ситуации и загодя начать адаптироваться к будущей ситуации - одна из основных характеристик разума), универсальность, скорость размножения, неприхотливость и т.д. Но опять-таки, почти все приспособления (кроме, разума, пожалуй) могут быть как преимуществом, так и недостатком...
Измеряется (точнее, фиксируется) преимущество очень наглядно - выживаемость особи (популяции/вида/биоценоза/биосферы). Кто потомков оставил (которые смогли, в свою очередь, тоже потомков оставить), тот и победитель... Однако, в каких-то конкретных единицах выразить преимущество (как и саму выживаемость) я затрудняюсь. Биология пока не настолько "математизирована", как хотелось-бы. Пока только качественные оценки (каждый конкретный случай надо отдельно рассматривать, возможно).
Хочу порекомендовать книгу. Фантастика (до сих пор люблю фантастику :)). Произведение весьма насыщено различными идеями. Меня, конечно, больше интересовали идеи связанные с психикой (разум, сознание и пр.)...
Цитата: Lion от июня 16, 2015, 21:19:11
П.Уоттс, "Ложная слепота"
http://e-libra.ru/read/314704-lozhnaya-slepota.html (http://e-libra.ru/read/314704-lozhnaya-slepota.html)
Спасибо за ссылки. Про преимущества сейчас не готова поддержать разговор, почитать надо на тему. А вообще гуманитарии именно так и рассматривают человечество, в отрыве от всего. И я всегда именно так и рассматривала, до тех пор, пока на этот форум не попала. Да и сейчас я еще ничего пока не понимаю.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 21:03:33
А вообще гуманитарии именно так и рассматривают человечество, в отрыве от всего. И я всегда именно так и рассматривала, до тех пор, пока на этот форум не попала.
Мне кажется дело тут не в том, гуманитарий человек или естественник... Многие естественники рассматривают свою какую-то проблему (задачу, область знаний) в отрыве от той "среды" куда данная проблема входит. И для тех конкретных условий для решения частных вопросов такого взгляда вполне оказывается достаточно в большинстве случаев. Однако когда им приходится выйти за границы своей области, то возникают проблемы...
Это я к тому, что не бывает каких-то сущностей самих по себе. Они все включены в какие-то системы... Типа, любое слово вне контекста смысла не имеет. Оно имеет смысл только внутри некоего контекста...
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 21:17:17Мне кажется дело тут не в том, гуманитарий человек или естественник... Многие естественники рассматривают свою какую-то проблему (задачу, область знаний) в отрыве от той "среды" куда данная проблема входит. И для тех конкретных условий для решения частных вопросов такого взгляда вполне оказывается достаточно в большинстве случаев. Однако когда им приходится выйти за границы своей области, то возникают проблемы...
Это я к тому, что не бывает каких-то сущностей самих по себе. Они все включены в какие-то системы... Типа, любое слово вне контекста смысла не имеет. Оно имеет смысл только внутри некоего контекста...
Понятно, что в каждой сфере научного знания есть свои "частные" и "общие" вопросы. Но в гуманитарной области даже самые "общие" вопросы рассматривают только человека, "в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности" (цитата) . А про среду там и речи быть не может. Разве что философы в этом смысле отличаются.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 21:54:42Но в гуманитарной области даже самые "общие" вопросы рассматривают только человека, "в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности"
Если они просто по определению должны его рассматривать, то в чем проблема? Было бы странно, если бы "человеческие" науки рассматривали бы движения комет в Альфа Центавре...
Цитата: Gundir от января 21, 2017, 22:43:47Если они просто по определению должны его рассматривать, то в чем проблема? Было бы странно, если бы "человеческие" науки рассматривали бы движения комет в Альфа Центавре...
Мне выше ArefievPV писал, не рассматриваю ли я человека в отрыве от биосферы. Я ответила, что конечно рассматриваю, поскольку я гуманитарий.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 23:19:00Мне выше ArefievPV писал, не рассматриваю ли я человека в отрыве от биосферы. Я ответила, что конечно рассматриваю, поскольку я гуманитарий.
Степень абстрагирования зависит от задач. решение задачи 2*2=4 тоже происходит в отрыве от биосферы)) Будем считать его неправильным?
Цитата: Gundir от января 21, 2017, 23:35:25Степень абстрагирования зависит от задач. решение задачи 2*2=4 тоже происходит в отрыве от биосферы)) Будем считать его неправильным?
С этим здесь никто не спорит.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 22, 2017, 00:10:37С этим здесь никто не спорит
хех, тут с другим спорят))) С тем. что "человеческие" науки определяет особый подход. Не такой, как в физике или химии. Вот сколько не спорят, столько все больше убеждаюсь в обратном))))
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 16:27:26
Попробуйте по этой ссылке (там только читать, правда):
http://e-libra.ru/read/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html
Сильная подборка экспериментального материала под Кастанеду и Лао Цзы. ???
Местами в легкое обалдение роняет.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 21:54:42
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 21:17:17Мне кажется дело тут не в том, гуманитарий человек или естественник... Многие естественники рассматривают свою какую-то проблему (задачу, область знаний) в отрыве от той "среды" куда данная проблема входит. И для тех конкретных условий для решения частных вопросов такого взгляда вполне оказывается достаточно в большинстве случаев. Однако когда им приходится выйти за границы своей области, то возникают проблемы...
Это я к тому, что не бывает каких-то сущностей самих по себе. Они все включены в какие-то системы... Типа, любое слово вне контекста смысла не имеет. Оно имеет смысл только внутри некоего контекста...
Понятно, что в каждой сфере научного знания есть свои "частные" и "общие" вопросы. Но в гуманитарной области даже самые "общие" вопросы рассматривают только человека, "в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности" (цитата).
А давайте немножечко "раскроем" этот вопрос: "рассматривание только человека". Посмотрим по несколько иным "углом зрения", так сказать. Возникают несколько моментов толкуемых и гуманитариями и естественниками весьма неоднозначно.
Например, умственная и культурная деятельность присуща человеку как биологическому существу и этим занимаются естественники (биологи, этологи, нейрофизиологи и т.д.). Зачатки культуры, обучения молодняка традициям и ритуалам возникли ещё в животном мире задолго до человека (как вида). Тогда попробуете определить границы области изучения человека гуманитарными науками.
То есть, умственная и культурная деятельность присуща человеку и как представителю животного мира (животному, биологическому виду как таковому), и как представителю социума (социального существа).
Получается, гуманитарий ненароком "залезает" в своём исследовании в "чужую" область науки (биологию, этологию), правильно? И при этом, совершенно не хочет (ну или не может) учитывать, что данный его самый "общий" вопрос уже давно "вписан" другой наукой в целую систему знаний (типа, для той науки данный вопрос является совсем не "общим", а "частным").
И ещё. А как в таком случае ("замыкаясь" только на человеке) гуманитарная наука будет определять сам социум? Понятие-то ведь ключевое для гуманитариев, верно? А ведь социум давно "прописан" у очень многих видов животных. Социум, если по-простому, это способ/форма существования вида. Но данный вывод возможен только в рамках биологии (типа, используя эволюционный подход и сравнивая различные виды и способы/формы их существования). "Изнутри", из человеческого социума, невозможно решить вопрос возникновения социума (и вообще что это такое и "с чем его едят"). Типа, для гуманитария, человеческий социум есть данность (его происхождение он не обсуждает), весь его "мир", так сказать. Но ведь это искажённый взгляд на ситуацию... Человеческий социум находится не в вакууме, он "вписан" в природу (во множество живых и косных систем) и естественные науки вполне конкретно обозначают "место" человеческого социума в окружающем мире.
Однако, когда отдельные представители гуманитарных наук начинают обсуждать развитие социума, они почему-то об этом забывают (или просто стараются не учитывать).Типа, социум сам по себе развивается? Взаимодействует только с сами собой? Да и "зародился" социум тоже сам по себе? Ну не правильный это подход... :-[
В таком подходе не вина гуманитарной науки как таковой, а вина конкретных исследователей. И кстати, не важно - гуманитариев или естественников, эту ошибку допускают и те, и другие.
Вывод здесь простой ("мораль", так сказать). "Специалисту по листикам" (очень "крутому" такому "специалисту" - ну всё знает про листики) неплохо помнить, что листики растут на дереве, дерево растёт в лесу, а лес находится на поверхности планеты и так далее... То есть хотя бы помнить и знать в самом общем виде, а не "замыкаться" полностью в своей узкой области.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 21:54:42
А про среду там и речи быть не может. Разве что философы в этом смысле отличаются.
Всё же не соглашусь с Вами. Даже с позиции гуманитария для отдельного человека существует "среда" - это социум. Просто гуманитарии не учитывают "среду" в которой "обитает" сам социум. И не учитывают, что эта вторая, так сказать, "среда" может сама также влиять на отдельного человека (наряду с влиянием самого социума на отдельного человека).
Почему гуманитарии не учитывают этого - отдельный вопрос. Возможно, недостатки процесса обучения в гуманитарных образовательных учреждениях. Возможно, просто лень и невежество отдельных исследователей-гуманитариев. Мне сложно судить об этом...
В связи с вышесказанным предлагаю рассмотреть такие понятия как "разумность", "разум", "ум", "интеллект". Их различия и взаимосвязь. Для затравки приведу собственные "размышлизмы" (уже приводил, долго искать).
Разумность отдельной особи - это "производная" разумности вида (типа, результат взаимодействия особи с другими представителями вида и с окружающей природой). Так как вид обычно существует в виде некоей формы социума, то разумность отдельной особи - это и "производная" разумности социума одновременно. У человека социум очень сложный и его влияние на степень разумности отдельной особи превышает влияние вида (и окружающей среды) многократно. Поэтому можно сказать, что разумность человека обеспечивается разумностью социума (результат взаимодействия человека и социума), в котором данный человек существует. Типа, разумность отдельного человека - это "производная" разумности социума...
И наоборот, для самых примитивных видов животных (у которых и социума-то как такового нет) вся разумность "производная" от "разумности" среды (типа, результат взаимодействия среды и особи), от богатства, сложности, насыщенности и изменчивости окружающей обстановки.
Цитата: Cow от января 22, 2017, 04:29:49
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 16:27:26
Попробуйте по этой ссылке (там только читать, правда):
http://e-libra.ru/read/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html
Сильная подборка экспериментального материала под Кастанеду и Лао Цзы. ???
Местами в легкое обалдение роняет.
А что именно? Можно было бы и обсудить...
Цитата: Gundir от января 22, 2017, 00:35:23Вот сколько не спорят, столько все больше убеждаюсь в обратном))))
Ну-ка поясните)
Цитата: ArefievPV от января 22, 2017, 05:51:52Всё же не соглашусь с Вами. Даже с позиции гуманитария для отдельного человека существует "среда" - это социум. Просто гуманитарии не учитывают "среду" в которой "обитает" сам социум. И не учитывают, что эта вторая, так сказать, "среда" может сама также влиять на отдельного человека (наряду с влиянием самого социума на отдельного человека).
Именно это я и хотела сказать.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 22, 2017, 13:27:11
Цитата: ArefievPV от января 22, 2017, 05:51:52Всё же не соглашусь с Вами. Даже с позиции гуманитария для отдельного человека существует "среда" - это социум. Просто гуманитарии не учитывают "среду" в которой "обитает" сам социум. И не учитывают, что эта вторая, так сказать, "среда" может сама также влиять на отдельного человека (наряду с влиянием самого социума на отдельного человека).
Именно это я и хотела сказать.
Даже затрудняюсь... Почему-то считал, что учёные-гуманитарии имеют другой взгляд на это дело... Может, спутал с философами (те-то легко при рассмотрении любого вопроса могут "перескочить" на точку зрения с "общей колокольни"). Философия ведь, вроде, тоже к гуманитарным дисциплинам относится. Или ошибаюсь?
Тогда остаётся только предложить рассматривать проблему в контексте окружения. Тут придётся менять взгляд на некоторые вопросы (и весьма существенно)... Реально что-то толковое посоветовать, наверное, не смогу... :-[
Цитата: ArefievPV от января 22, 2017, 13:40:05Тогда остаётся только предложить рассматривать проблему в контексте окружения. Тут придётся менять взгляд на некоторые вопросы (и весьма существенно)...
Именно этим я и хочу заняться. Навожу мосты). Только пока тяжко мне.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 22, 2017, 14:09:31
Цитата: ArefievPV от января 22, 2017, 13:40:05Тогда остаётся только предложить рассматривать проблему в контексте окружения. Тут придётся менять взгляд на некоторые вопросы (и весьма существенно)...
Именно этим я и хочу заняться. Навожу мосты). Только пока тяжко мне.
Сочувствую. Но, наверное, этот путь должен каждый пройти самостоятельно...
Для облегчения процесса можно попытаться рассматривать для начала совсем простенькие задачки.
Разумеется, интересные для себя и достаточно знакомые (из той области, в которой Вы достаточно разбираетесь).
В дополнение к ответу 2365...
Неплохо бы ещё рассмотреть такие понятия как "рационализация" и "сознание"...
Ещё немного про рациональность...
Под рационализацией (рациональным мышлением), возможно, следует понимать осознание (отражение) неких обозначений (знаков) некоторой части процессов рациоморфных функций (о которых упоминал Конрад Лоренц) в рабочей памяти...
Два момента.
1.Обозначение («присвоение» некоего знака или «ярлычка») некоторой части процессов – это в первую очередь, для себя самого (для собственной психики, для собственной модели реальности). Слово, по сути, это в некотором роде уже знак (обозначение) данного «ярлычка»...
2.Большинство процессов протекающих при работе рациоморфных функций вообще никак не осознаётся в силу большого объёма (рабочая память не безразмерна) и отсутствии «ярлычка». «Ярлычка» могут «удостоится» те процессы, которые достаточно часто повторяются, сохраняя при этом особенности своей неповторимой структуры («рисунка»). То есть, при рациональном мышлении в психике (конкретно – в рабочей памяти) проводятся различные операции с «ярлычками»...
Для пояснения, что там за рациоморфные функции такие (типа, что я под этим подразумеваю), можно для начала прочитать:
Рациоморфные процессы или социальное бессознательное.
http://www.sektam.net/forum/topic/896-%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5/
Откуда берутся бесконечные теории заговора?
http://www.popmech.ru/science/320022-otkuda-berutsya-beskonechnye-teorii-zagovora/
Теории заговора существовали всегда, производство шапочек из фольги бесперебойно, конспирологи процветали в Средневековье, в Новое время, их теории растут буйным цветом сейчас. Причем сейчас их, кажется, еще больше. Почему? Один из ответов может подсказать нам математика. В каком-то смысле люди как вид обречены строить теории заговора.
Почему мы видим геометрические формы в звездном небе? Откуда мы знаем, что как минимум у двух человек в Лондоне одинаковое количество волос на голове? Почему различные послания можно отыскать в любом тексте, даже в песнях поп-звезд? Все это объясняет теория Рамсея, согласно которой, при достаточно большом количестве элементов, какая-нибудь закономерность обязательно появится. А в современном мире благодаря информационным технологиям количество элементов такое, что различные странные теории обо всем на свете, кажется, не могут не появиться. Об этом в следующем ролике, озвученном и переведенном студией Vert Dider.
Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239468
PS. Просто мы так устроены, что во всём пытаемся отыскать закономерность. И "находим" закономерность даже там где её нет. :)
Цитата: ArefievPV от января 22, 2017, 14:34:46Ещё немного про рациональность...
Уважаемый ArefievPV, есть ли у вас информация про связь религиозного сознания с работой мозга? Что-нибудь про особенности или причины религиозного мышления.
Цитата: Татьяна Шифрина от января 27, 2017, 01:12:19
Цитата: ArefievPV от января 22, 2017, 14:34:46Ещё немного про рациональность...
Уважаемый ArefievPV, есть ли у вас информация про связь религиозного сознания с работой мозга? Что-нибудь про особенности или причины религиозного мышления.
Размещал заметку в другой теме...
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 18:11:16
Нейроны и вера: как работает мозг во время молитвы
http://www.popmech.ru/science/296722-neyrony-i-vera-kak-rabotaet-mozg-vo-vremya-molitvy/
Подойдёт?
Ну а причины формирования некоего религиозного "концепта" у нас в "мозгах", полагаю, аналогичны, что и при формировании "теории заговора" (в сообщении 2373). Такая особенность - во всём происходящем отыскивать некую закономерность - у нас ещё от наших животных предков. Просто более "навороченная" (так у нас и рациоморфные функции более "навороченные").
Кристофер Фрит (Мозг и душа) об этом писал:
ЦитироватьОбучение суевериям
Если кошка научилась выбираться из клетки, дергая за веревочку, это еще не значит, что она разобралась в том, каким образом веревочка открывает дверцу. Она с тем же успехом научилась бы этому, если бы требуемое действие "не имело никакого отношения" к награде, как в случае с обучением, которое исследовал Павлов. Любое действие, которое происходит непосредственно перед получением награды, будет повторено с повышенной вероятностью.
Впоследствии ученый следующего поколения после Торндайка, Беррес Фредерик Скиннер[95], сконструировал названный его именем проблемный ящик, который, по сути, представляет собой усовершенствованный и автоматизированный вариант клетки-головоломки Торндайка. Находящееся в ящике животное нажимает лапкой на рычажок (если это крыса) или клювом на кнопку (если это голубь) и автоматически получает награду или наказание. При этом ведется постоянная запись хронологии всех подобных событий.
Этот ящик позволил Скиннеру продемонстрировать произвольный характер выработки поведенческих реакций в изящнейшем эксперименте с "суеверностью" голубей. Голодного голубя сажали в ящик Скиннера и подавали ему еду через одинаковые промежутки времени, вообще никак не связанные с его поведением . Через некоторое время можно было наблюдать неоднократное выполнение голубем того или иного случайно выбранного действия. Один голубь поворачивался в ящике против часовой стрелки, совершая два или три таких поворота перед появлением еды. Другой голубь раз за разом тыкался клювом в один из верхних углов ящика. У третьего выработалась реакция "подбрасывания": он как бы просовывал голову под невидимую планку и несколько раз подкидывал ее вверх. Голуби научились повторять любые действия, которые они по чистой случайности совершали перед самым появлением пищи. Скиннер назвал такое поведение "суеверным", поскольку голуби вели себя так, как будто верили, что их поведение вызывает появление пищи, хотя в действительности это было не так. Он предположил, что суеверное поведение людей может возникать точно таким же образом.
Возможно, именно этим объясняется, что многие спортсмены и их болельщики имеют особые талисманы и большое значение придают ритуальным действиям, выполняемым перед игрой. Некоторые теннисисты всегда определенным образом отбивают мячик от земли, прежде чем сделать подачу. Утверждают, что Горан Иванишевич старался не касаться своей головы или бороды и усов на протяжении всего турнира.
Студенты-психологи быстро взяли эти данные о суеверном поведении на вооружение. У меня есть сведения из надежного источника, что студенты Кембриджа 1968 года выпуска успешно заставили одного выдающегося нейрофизиолога читать лекцию, стоя у левого края подиума, тем, что начинали зевать и ронять карандаши всякий раз, когда он отходил вправо. Интересная особенность подобных экспериментов состоит в том, что они удаются лишь в тех случаях, когда испытуемый не знает, что обучается условиям получения награды или наказания. Для обучения ассоциациям совсем не обязательно понимать, чему обучаешься. Напротив, не понимать, чему обучаешься, даже лучше.
Добавлю.
Свою "лепту" вносят в формирование модели реальности (в том числе и религиозной "картинки мира") и априорные знания...
Об этом он немного далее пишет.
ЦитироватьОткуда берутся априорные знания?
Но если восприятие – это циклический процесс, начинающийся с априорных знаний, то откуда берутся эти априорные знания? Не возникла ли у нас задача о курице и яйце? Мы не можем ничего воспринимать без знаний, но не можем и ничего знать без восприятия.
Откуда наш мозг берет априорные знания, необходимые для восприятия? Частично это врожденные знания, записанные у нас в мозгу за миллионы лет эволюции. Например, у многих видов обезьян цветовая чувствительность нейронов сетчатки идеально подходит для высматривания плодов, которые встречаются в их среде обитания. Эволюция встроила в их мозг априорную гипотезу о цвете спелого плода. В нашем мозгу система зрительного восприятия формируется в течение первых нескольких месяцев жизни под действием зрительных ощущений. Некоторые сведения об окружающем мире меняются очень слабо и, в связи с этим, становятся сильными априорными гипотезами. Мы можем видеть тот или иной объект только тогда, когда его поверхность отражает свет, который попадает нам в глаза. Отсвета возникают тени, которые позволяют нам судить о форме объекта. В течение многих миллионов лет на нашей планете был только один основной источник света – Солнце. А солнечный свет всегда падает сверху. Это значит, что вогнутые объекты будут темнее сверху и светлее снизу, в то время как выпуклые объекты будут светлее сверху и темнее снизу. Это простое правило жестко прописано в нашем мозгу. С его помощью мозг решает, выпуклый или вогнутый тот или иной объект. В этом можно убедиться, посмотрев на рис. 5.7. Показанные на нем половинки костяшек домино на первый взгляд трактуются однозначно: на верхней пять выпуклых пятнышек и одно вогнутое, а на нижней два выпуклых и четыре вогнутых. По крайней мере, так нам кажется – на самом деле страница совершенно плоская. Мы трактуем эти пятнышки как выпуклые и вогнутые потому что их затенение напоминает тени, возникающие от падающего сверху света. Поэтому, если вы перевернете книгу вверх ногами, выпуклые пятнышки станут вогнутыми, а вогнутые выпуклыми, ведь мы исходим из того, что свет падает сверху. Если же вы повернете книгу боком, пятнышки перестанут выглядеть вогнутыми и выпуклыми и покажутся отверстиями, через которые мы смотрим на сложную затененную поверхность.
Рискну настоятельно порекомендовать Вам - перечитать работу Лоренца Конрада "Оборотная сторона зеркала"...
Спасибо большое, почитаю обязательно! :)
Ещё немного «повещаю» об осознании...
Сначала мы принимаем неосознанное решение о передвижении руки в определённое место (типа, «представляем»/прогнозируем себе её в этом месте в соответствии с собственной моделью конкретной ситуации), а затем передвигаем. Осознаём в той же последовательности: сначала само решение (например, в виде зрительного образа руки в новом положении), затем зрительные ощущения (типа, видим руку в новом положении). Возникает иллюзия, что сначала мы приняли осознанное решение, а потом выполнили действие.
В «подтверждение» осознанности передвижения руки обычно приводят следующее рассуждение. Типа, я же могу осознать собственное воображаемое положение руки в новом мести, а затем передвинуть туда руку или не передвинуть. Решение-то, мол, сознательное... На самом деле, в этот момент (ещё до осознания!) уже было принято неосознанное решение – передвигать руку или нет. Причём вне зависимости от того какой вариант воплотится в жизнь: рука осталась на прежнем месте или рука в новом положении.
Сознание никак «не рулит» (и не командует) в таких ситуациях. Это просто отражение (типа, «обратная связь»). Часть психического «механизма» самоконтроля, самонастройки, самоуправления подсознания...
Психология познавательных процессов. Курс лекций (всего 15 лекций). Читает Мария Фликман.
https://postnauka.ru/courses/54141
ЦитироватьВ этом курсе мы попробуем сделать невозможное: поговорить обо всех познавательных процессах человека, каждый из которых достоин своего собственного курса. Мы обсудим эти процессы, сгруппировав их в два класса вслед за Л.М. Веккером: с одной стороны, собственно когнитивные процессы, которые дают нам представление о мире, — ощущение, восприятие и мышление; с другой стороны, процессы «сквозные», пронизывающие наше познание и задающие ось психологического времени, — память, внимание и воображение.
Одна из проблем психологии как науки в том, что она оперирует теми же словами, что и обыденный язык. Каждый из нас по своему опыту знает, что такое память, что такое внимание, что такое ощущение, но в своей повседневной жизни мы пользуемся этими словами не всегда в том смысле, в котором их используют ученые-психологи, вынужденные четко очерчивать и определять область своих исследований, обеспечивая возможность накопления и передачи знаний.
Поэтому мы будем начинать с определений. Следующий, линнеевский шаг любой науки — систематизация явлений. Мы обсудим основания для классификации отдельных познавательных процессов и немного поговорим о том, что известно об их разновидностях, а где-то сумеем побеседовать об экспериментальных исследованиях, позволивших психологам приблизиться к пониманию ошибок памяти, ограничений внимания, иллюзий восприятия и условий решения творческих задач.
В этом вводном курсе почти не будет теорий и объяснительных моделей. Кроме того, мы не будем говорить о процессе использования языка — речи, которая регулирует человеческое познание (Л.М. Веккер включает ее в число «сквозных» процессов) и особенно неразрывно связана с мышлением, — даже краткому введению в проблему речевого мышления и исследования понятий пришлось бы посвятить отдельную лекцию. Но общее представление о многообразии познавательных процессов человека слушатели непременно получат.
Какие непосредственно познавательные процессы выделяют психологи? Как можно определить мышление? Что такое ось психологического времени? Об этом рассказывает кандидат психологических наук Мария Фаликман.
"Я воспользуюсь типологией, которую предложил некогда питерский, впоследствии американский психолог Лев Маркович Веккер. Он разработал единую теорию психических процессов, ее я излагать не буду, но его схема выделения этих процессов кажется мне очень удобной, а наполнить ее я уже попытаюсь сама. Что он предложил? Он предложил различить две группы процессов: первые, собственно, дают нам сведения об окружающем мире на разных уровнях, вторые так или иначе организуют эту получаемую информацию, получаемые знания вдоль оси психологического времени, задавая наше психологическое прошлое, психологическое настоящее, психологическое будущее. Первые процессы Веккер обозначает как собственно познавательные. Вторые, по сути дела, пронизывают все наше познание, поэтому их можно обозначить как сквозные.
Если мы посмотрим на нормального взрослого человека, мы увидим, что окружающий мир, в общем-то, ему дан скорее не в ощущениях. Мы видим не красное, блестящее, яркое и так далее — мы видим предметы. Мы видим столы, стулья, чашки, дома, машины и так далее. То есть, по сути дела, для нас ощущение не является ведущим процессом. А ведущим процессом для нас становится процесс, который дает нам образы целостных объектов окружающего мира. Собственно, образ — это вторая форма отражения, которое дает нам знание о мире, а процесс построения образа будет обозначаться в психологии как процесс восприятия. То есть восприятие так и определяют — как процесс построения образа в результате воздействия на органы чувств физической энергии, которая отражается или излучается объектами внешнего мира."
1.Познавательные процессы человека.
https://www.youtube.com/watch?v=4gchjCh0EXs
Продолжение...
ЦитироватьПочему в американской психологии начала XX века стал преобладать бихевиоризм? Какую роль в возрождении интереса к вопросам познания сыграли исследования искусственного интеллекта? Как когнитивная наука изменила психологические исследования? Об этом рассказывает кандидат психологических наук Мария Фаликман.
"Когнитивная революция — это ряд событий, которые относят к середине XX века, когда в науке резко возник всплеск интереса к познавательным процессам человека, к их особенностям. На самом деле этот всплеск затронул не только психологию, но и целый круг смежных наук. Поэтому возникновение когнитивной психологии, когнитивной науки как области междисциплинарных исследований, включающих и лингвистику, и нейронауку — науку о мозге, и компьютерные науки — искусственный интеллект, и антропологию, анализирующую познавательные универсалии и особенности познания в разных культурах, и философию сознания, — вот все это начинает интересовать исследователей в 50-е годы XX века.
Когнитивная революция в психологии как таковая была на самом деле контрреволюцией. Почему? Потому что психология как наука, когда она появилась, началась именно с анализа человеческого познания. Уже в середине XIX века возникла психофизика, измерявшая связь между воздействием и ощущением, формулировавшая психофизические, математические законы. В конце XIX века основатель экспериментальной психологии Вильгельм Вундт изучал структуру сознания, измерял объем внимания. В то же время шли экспериментальные исследования памяти. Но случилось так, что в начале XX века в американской психологии на первый план вышли исследования поведений, или направление, которое называлось бихевиоризм. Почему? Потому что его сторонники, прежде всего психолог Джон Уотсон, провозгласили, что на самом деле научное исследование субъективного опыта, того, что происходит в голове у человека, невозможно."
2.Когнитивная революция в психологии.
https://www.youtube.com/watch?v=Oztrq_Zx9X0
Продолжение...
ЦитироватьОщущения в психологии определяют как субъективное отражение отдельных свойств объектов окружающей действительности, например цве́та, или высоты звука, или вкуса. И высказывается даже такая гипотеза, что ощущение как отражение тех свойств объектов, которые напрямую наши потребности не удовлетворяют, но сигналят о чем-то биологически значимом, было первой формой психического. Такую гипотезу выдвинул отечественный психолог Алексей Николаевич Леонтьев.
Но на самом деле в психологии и философии идея о том, что ощущение первично для нашего познания, постоянно возникала. В XVII–XVIII веках доминировало такое философское направление, как сенсуализм, где утверждалось, что на ощущениях в нашем познании основано все — это и Джон Локк с его идеей ребенка как чистой дощечки, tabula rassa, на которой записываются ощущения, и только потом разум научается направлять свою активность на эти ощущения, и французский просветитель Этьен Кондильяк, который описывал мысленный эксперимент с оживлением мраморной статуи — ее он поначалу наделил только обонянием и из этого обоняния произвел все, вплоть до мышления и абстрактных понятий.
Когда психология стала появляться как наука, ощущения, по сути дела, стали первым объектом исследования в ней, потому что психологи взялись изучать сознание и первым делом решили, что им нужно понять, из чего сознание состоит, то есть разложить его на клеточки или мельчайшие элементы. И в качестве таких элементов для первого научного психолога Вильгельма Вундта и выступили как раз ощущения, которые он обогатил простейшими эмоциональными переживаниями или чувствованиями.
3.Классификации ощущений и рецепторов.
https://www.youtube.com/watch?v=bNbvaOrCOPg
Продолжение...
ЦитироватьВосприятие в психологии определяют как активный процесс построения чувственного образа в результате воздействия на органы чувств энергии, излучаемой или отражаемой объектами внешнего мира. В этом определении важно все, потому что на самом деле образы у нас могут возникать и без всяких воздействий, они не будут образами восприятия. Например, образы памяти или образы воображения, которые мы столь же активно строим, но которые могут не предполагать внешних воздействий, или образы сновидений, даже образы галлюцинаций, которые мы считаем абсолютно реальными, но вместе с тем в окружающем мире им ничего не соответствует.
Что касается образа восприятия, то очень важно, что, с одной стороны, это всегда результат некоторого воздействия, образ соответствует определенному объекту во внешнем мире, с другой стороны, мы его активно строим. С одной стороны, образ будто бы навязчив, он возникает сам по себе, с другой стороны, в нем несомненен вклад нашего опыта, наших знаний. То есть, по сути дела, образ по природе своей двойственен, и в обыденной жизни мы этого не замечаем: напротив нас стоит чашка — мы видим чашку.
Но эту двойственную природу образа очень легко доказать, если мы используем так называемые неоднозначные, или двойственные, изображения, когда при одном и том же воздействии в одном и том же изображении мы можем видеть совершенно разное. Эта неоднозначность может быть как пространственной, так и содержательной. Типичный пример пространственной неоднозначности — это так называемый куб Неккера, который нарисовал в свое время шведский кристаллограф Неккер и который мы можем видеть как обращенный к нам то одной, то другой гранью, или обошедшая интернет танцовщица, которая вращается то в одну сторону, то в другую, на самом деле абсолютно не меняясь.
4.Основные феномены восприятия.
https://www.youtube.com/watch?v=cKvOKj67fV4
Продолжение...
ЦитироватьМеханизмы восприятия — это очень большая область, охватывающая огромный круг явлений, который мы пытаемся объяснить, начиная с цветовосприятия и заканчивая установкой в восприятии, то есть готовностью воспринимать одно и то же воздействие то так, то эдак в зависимости от контекста, в котором оно появляется. Мы попробуем ответить только на некоторые вопросы. Как мы выделяем в мире определенные объекты, фигуры на фоне? Каким образом мы воспринимаем мир трехмерным, притом что на сетчатке, в сетчаточном изображении, казалось бы, третьего измерения нет? Благодаря чему мы можем воспринимать движение, благодаря чему воспринимаем мир как неподвижный, когда сами двигаем глазами, крутим головой или перемещаемся? Почему свойства образов воспринимаемых нами объектов не меняются при изменении условий восприятия? Почему мы видим цвет одним и тем же при изменении освещения, размер одним и тем же, когда объект близко и когда он далеко, и сетчаточные изображения различаются во много раз? Наконец, почему мы воспринимаем предметы с определенными значениями, почему мы видим не цветные пятна, а яблоки, лица людей и прочие предметы, значение которых дано нам сразу, изначально?
На самом деле ответить на все эти вопросы очень трудно, потому что образ в сознании сразу дан готовым и понять, как он получился, как он выстроился, довольно трудно. Мы можем выдвигать некоторые гипотезы о механизмах восприятия, а дальше пытаться имитировать этот механизм, вызывая у наблюдателя иллюзии. И если удалось обмануть зрительную систему, если удалось, например, заставить увидеть плоское изображение трехмерным, изображение, имеющее одно значение, заставить воспринять как имеющее совершенно другое значение, значит, наша гипотеза о механизме была, возможно, правильной.
На самом деле эти исследования по большей части начались в XX веке, потому что психологи XIX века подходили к проблеме просто. Они предполагали, что любой образ восприятия — это просто сумма отдельных ощущений, вызываемых воздействием, к которой по ассоциации добавляется некоторый прошлый опыт. И только в начале XX века гештальтпсихологи первыми предположили, что, по всей видимости, образ как целое к сумме частей не сводится. И их, точнее одного из основателей этого направления, Макса Вертгеймера, подтолкнула к этой идее иллюзия, которую как раз Вертгеймер и описал — так называемое «кажущееся движение». Гештальтпсихологи, которые очень любили использовать греческие буквы для обозначения разных описываемых ими явлений, назвали его фи-феноменом. Ситуация очень простая: мы показываем два светящихся огонька в двух разных местах, то справа, то слева. Нам кажется, что в зрительном поле происходит движение. При определенной частоте это огонек, который перемещается из одной точки в другую, при других — просто чистое движение. Откуда оно берется — непонятно, потому что не может быть ощущения от всех промежуточных позиций. И, собственно говоря, именно тогда гештальтпсихологи выходят с этим лозунгом — целое к сумме частей не сводится. А как оно тогда строится?
5.Механизмы восприятия.
https://www.youtube.com/watch?v=TSHonJYu-Yc
Продолжение...
ЦитироватьМышление занимает верхнюю строчку в ряду познавательных процессов. И если в ощущениях нам даны отдельные свойства объектов окружающего мира, в образах восприятия — целостные объекты, то мышление оказывается нам необходимо тогда, когда этих объектов недостаточно, нужно установить связи, отношения между ними или выделить их существенные свойства. Соответственно, мышление так и определяют как познавательную деятельность, заключающуюся в отражении связей и отношений между объектами окружающей действительности и их существенных свойств.
И на самом деле человек считает мышление своей отличительной особенностью и поэтому к его определению добавляется обычно то, что характерно для мышления человека — это не просто отражение этих связей, отношений, а отражение обобщенное и опосредствованное, то есть связанное с выделением каких-то существенных свойств, которые позволяют объединять объекты в категории, отвлекаться от отдельных конкретных объектов, и процесс, который вооружен специфическими знаками, прежде всего речью, позволяющей осуществлять те или иные мыслительные операции. И, конечно, мышлением занимается не только психология, но и множество других областей знания — и философия, которая задается вопросами о том, доступно ли мышлению вообще познание действительности, что такое истина, что вообще первично — мышление или бытие, и логика, которая пытается изучать правильное мышление, каким оно должно быть, педагогика, которая стремится мышление формировать и искусственный интеллект, который строит модели, которые решали бы мыслительные задачи так же, как решает их человек. Но именно психология пытается изучать закономерности мыслительного процесса так, как они присущи человеку, пытается изучать не как правильно, а как человек думает на самом деле, что у него собственно в голове происходит, на что он опирается. И поэтому в психологии принято еще одно операциональное определение мышления, поскольку трудно изучать обобщенное опосредствованное отражение связей, отношений и так далее, психология изучает мышление как процесс решения задач, то есть достижение цели, поставленной в определенных условиях, где непосредственное достижение этой цели невозможно.
И традиционно в психологии принято различать мышление человека и так называемое разумное поведение животных, хотя на самом деле, конечно, разумное поведение животных оказывается источником для развития человеческого мышления. Если мы посмотрим, что такое это разумное поведение, мы увидим, что это всегда такие ситуации, где животное не может непосредственно достичь своей цели, например, получить пищу, в которой оно в данный момент нуждается. Вот, допустим, есть подвешенное к потолку яблоко, до которого обезьянка дотянуться не может, или лежащий за пределами клетки банан, достать который не позволяет длина лапы. И задача в таком случае становится двухфазной — животное вынуждено изготовить или найти орудие, которое позволит дотянуться до банана или сбить яблоко или построить под висящей наверху приманкой пирамиду из каких-нибудь ящиков или, может быть, в других случаях придумать обходной путь или устранить какие-то препятствия. И предполагают, что первая фаза — найти орудие, создать постройку и так далее, постепенно становится самостоятельной, потому что когда животное решает такую задачу, оно придумывает, по сути дела, как ее решить и тут же решает, а когда мы отделяем эту подготовительную фазу и превращаем ее в отдельную, разворачивающуюся во внутреннем плане операцию для нас и источник будущего мышления человека, более того, когда мы пытаемся воздействовать орудиями на разные предметы, мы открываем такие свойства этих предметов, которые непосредственному нашему восприятию не доступны, то есть то, что глазами не увидеть, ушами не услышать, но то, что существенно для решения данной задачи. И как только мы выделяем это скрытое свойство и устанавливаем его отношение к решению задачи, мы уже попадаем в, по сути дела, определение мышления, а когда мы начинаем использовать знаки для того, чтобы зафиксировать эти полученные знания, наша умственная деятельность становится опосредственной.
6.Виды мышления.
https://www.youtube.com/watch?v=B21vppi2XxI
Продолжение...
ЦитироватьИсследования мышления в психологии начинаются в конце XIX века в городе Вюрцбурге, соответствующая школа и получила название Вюрцбургская школа психологии мышления. До этого психологи считали, что мышление не отличается от остальных процессов, от восприятия, памяти, что оно подчинено тем же самым законам ассоциации и решение мы находим по ассоциациям в нашем прошлом опыте. Вюрцбуржцы первыми попытались понять специфику мышления, они даже придумали для этого специальный метод на основе принятого тогда в психологии метода интроспекции, или всматривания внутрь себя. Но очень трудно всматриваться внутрь себя, даже решая простую мыслительную задачу, такую, например, как понимание смысла пословицы. Поэтому они придумали дробить процесс наблюдения на маленькие кусочки и наблюдать, например, что происходит в тот момент, когда пословицу прочли, что в тот момент, когда ее смысл был понят, что в тот момент, когда мы начали объяснять смысл и так далее.
Такая интроспекция получила название систематической экспериментальной. Но, по сути дела, задачи, которые использовали вюрцбургские психологи, не были мыслительными задачами в строгом смысле слова. Они так или иначе опирались на прошлый опыт. И главное открытие для психологии вюрцбуржцев состояло в том, что они обнаружили, что мышление, по всей видимости, не сводится к чувственным образам, которые хранятся в нашей памяти. Это не просто соединение образов между собой, а это что-то отличающееся от них и не сводящееся к ним. Собственно говоря, главным открытием вюрцбуржцев было открытие безо́бразного характера мышления. В качестве единиц мышления стали выделять мысли как направленность на поиск решения, как сознанность, правило или отношения между какими-то элементами или самого намерения решить мыслительную задачу. Этот нечувственный безо́бразный характер мышления был впоследствии подхвачен последователем Вюрцбургской школы, который работал позже, не входил в эту школу, но идейно к ним примыкал. Это был Отто Зельц, психолог, впоследствии погибший в Освенциме, который попытался понять, каким образом человек решает стоящие перед ним задачи, проанализировав структуру самой задачи. Что такое задача? Нам что-то дано — мы это знаем, нам нужно что-то найти — мы этого не знаем. И для того чтобы это найти, нам нужно использовать какую-то операцию или какой-то метод.
Что такое нерешенная задача? Это такой незавершенный комплекс, включающий это исходное, искомое и метод нахождения искомого. И главная операция, которую мы используем при решении задач, — это операция восполнения этого комплекса. Как мы его можем восполнить? И Зельц находит, анализируя свои экспериментальные данные, — тоже на простых задачах вроде подбора синонима к слову — несколько возможных способов восполнения. Во-первых, мы можем просто найти решение в прошлом опыте — взять и перенести, если мы уже решали такие задачи. Это будет называться рутинной актуализацией средств. Мы просто вытаскиваем средства и сразу же находим решение. Если готового решения нет, мы можем попытаться найти в нашем прошлом опыте комплекс, похожий на наш незавершенный, но уже завершенный, в котором есть и искомое, и метод его нахождения, попытаться абстрагировать этот метод из прошлого опыта и перенести его в нашу актуальную задачу.
7.Мышление как решение задач.
https://www.youtube.com/watch?v=TWwbyvGLYz4
Продолжение...
ЦитироватьИзучение мышления в когнитивной психологии началось в логике информационного подхода: по сути дела, мышление, как и другие процессы, трактовалось как процесс переработки информации, ее преобразования в ходе решения задач. И самые первые исследования были связаны с первыми же попытками построения модели искусственного интеллекта. Занимались ими Герберт Саймон и Аллен Ньюэлл, заявившие, собственно говоря, в 1956 году о первой модели мышления, которая доказывала теорему из области формальной логики под названием «Логик-теоретик».
Что за принципы стояли за этим исследованием? Если мы говорим, что компьютер аналогичен мозгу, пускай они работают по-разному, если мозг реализует мышление, а компьютер реализует определенные программы и эти два процесса похожи друг на друга и ведут к одинаковым результатам, то, по сути дела, мы имеем право, как полагали эти исследователи, рассматривать программу, решающую задачу (например, доказывающую логические теоремы), как теорию мышления или теорию поведения человека в ходе решения задач. Поэтому Ньюэлл и Саймон параллельно изучали протоколы решения задачи людьми и протоколы работы их компьютерных программ, в которых, собственно говоря, было два важнейших аспекта: это язык представления знаний и правила их преобразования. Именно в работах Ньюэлла и Саймона появляется важная для дальнейшей психологии мышления идея эвристики. Не просто алгоритма как исчерпывающего перебора всех возможных решений, а правил или принципов сокращения пространства поиска, которые негарантированно ведут к нахождению результата, но зато существенно сокращают число проб. После первых успехов «Логика-теоретика», который действительно доказывал теоремы примерно так же, как доказывали изученные студенты, Ньюэлл и Саймон приступили к новой амбициозной задаче — построить универсальный решатель задач, расширив область действия своей модели на задачи шахматные, задачи криптоарифметические, задачи типа «Волк, коза и капуста». Но в конце концов за недостатком универсальности эти разработки забросили. Да и в общем-то стало понятно, что, возможно, дело в тех задачах, которые даются компьютерным программам, и в тех людях, которые выбираются в качестве испытуемых (обычно это были студенты университетов, решавшие задачи по определенным правилам, ранее ими усвоенным), и, может быть, на самом деле человек думает совершенно не так, как следовало из этих исследований.
И по сути дела, отсюда стартуют две разнонаправленные линии. С одной стороны, разработки в области искусственного интеллекта, где уже разработчикам не очень было интересно, похоже ли то, что делает их компьютер, на то, что реально делает человек. И ставка была сделана скорее на быстродействие компьютера, чем на приближение к человеческому мышлению. И с другой стороны, принципиально альтернативная линия пыталась ответить на вопрос, а как все-таки думает человек. Когда начали разбираться в этой области, поняли, что человек думает принципиально не так, как компьютер. Здесь одной из первых ласточек стал исследователь Питер Уэйcон, которого очень заинтересовала задача, а почему ученые, когда ищут способы проверить свою теорию, почему-то ищут подтверждение, а не опровержение. Почему, выдвинув гипотезу, мы избирательны по отношению к той информации, которой наша гипотеза подтверждается, и слепы ко всему остальному.
8.Исследования мышления в когнитивной психологии.
https://www.youtube.com/watch?v=kp3MD8KTYMM
Продолжение...
ЦитироватьПамять относится к сквозным психическим процессам, и обычно ей отводится место нашего психологического прошлого, хотя на самом деле, как писал еще Блаженный Августин, «память связывает прошлое с настоящим и позволяет предвидеть будущее».
И у памяти, в отличие от других познавательных и сквозных психических процессов, есть определение общенаучное и определение психологическое. В общенаучном смысле память — это способность системы изменяться и сохранять следы изменений. В этом смысле говорят, например, о металлах с памятью, именно в этом смысле говорят о памяти генетической или памяти исторической, которая фиксируется в письменности. Но в психологии изучается, естественно, индивидуальная память, которую обычно описывают через те процессы, входящие в ее состав. Это процессы запечатления информации, ее хранения в течение определенного времени и извлечения с целью повторного использования, потому что если информация никогда не извлекается, то мы не можем сказать, хранится ли она в системе памяти или нет. В этом смысле память — это такой билет туда и обратно. Соответственно, память определяют как совокупность процессов запечатления, хранения и извлечения информации и, естественно, процессов забывания, стирания следов памяти или невозможности извлечь информацию из памяти, которая от нее абсолютно неотъемлема.
И на самом деле память, конечно же, занимает едва ли не центральное место в системе наших психических процессов: на нее опирается восприятие, способность узнавать объекты, на нее опирается мышление, в котором наше знание о том, как решаются разные классы задач, непрерывно используется. Это центральное место памяти нашло отражение еще в древнегреческой мифологии, где Мнемозина была матерью девяти муз. А рядом с пещерой Беотийского оракула было два источника: источник Леты, или забвения, для того чтобы забыть весь свой прошлый опыт, и источник памяти, или Мнемозины, для того чтобы запомнить все, что оракул скажет. И если мы зададимся вопросом «А зачем нам память нужна?», то увидим, что у нее можно выделить три глобальные функции (позже мы будем говорить о множестве мелких и локальных функций). Но память нам нужна для того, чтобы приобретать, хранить и использовать индивидуальный опыт, для того, чтобы усваивать, опять же сохранять, использовать и передавать дальше общественный опыт, и, наконец, для того, чтобы мы оставались одними и теми же людьми на протяжении всей жизни, для того, чтобы поддерживать единство нашей личности. Поддержание единства личности происходит именно благодаря тем процессам памяти, которые мы назвали.
9.Процессы и виды памяти.
https://www.youtube.com/watch?v=ZOAOWSi1X-U
Продолжение...
ЦитироватьПсихологов прежде всего интересовал один вопрос: как наш опыт в памяти организован, в каком виде он туда записывается и каким образом он оттуда извлекается? И сложилось так, что поначалу в течение достаточно долгого времени психология находилась под влиянием английской философии, прежде всего направления, которое называлось ассоцианизм. Соответственно, главным механизмом закрепления опыта в памяти, его извлечения считался механизм ассоциации. Два впечатления, два элемента нашего опыта называются ассоциированными, если когда-то они встречались в нашем опыте вместе и при появлении одного из них мы немедленно вспоминаем, извлекаем из памяти другой. Соответственно, чем чаще они встречались вместе раньше, тем прочнее ассоциация, тем легче впечатления извлекаются. Ассоциации бывают разными. Они могут быть по сходству: у нас есть знакомая, очень похожая на овечку, мы видим овечку и немедленно вспоминаем эту знакомую. Могут быть по контрасту: нам говорят «черное», и у нас первым делом в голове всплывает слово «белое». Но наиболее частые виды ассоциаций — это ассоциации по смежности в пространстве или во времени, когда два элемента нашего опыта встречаются одновременно довольно часто, — например, мы видим рядом ларек мясной и ларек хлебный, но потом исчезновение одного из них немедленно заставляет нас задаться вопросом: а где он? Точно так же устроена ассоциация по временной смежности: мы знаем, что если ударила молния, то должен загреметь гром, мы ждем наступления этого события, потому что так они хранятся в памяти.
И именно таким представлял главный механизм памяти первый психолог, который в конце XIX века занялся ее научным исследованием, вольный немецкий психолог Герман Эббингауз. Забавно, что это было время, когда психология как наука поднималась в Германии, но Эббингауз уехал в Англию. Возможно, это повлияло на его изыскания, он там занялся изучением памяти. И что он попытался сделать? Пытался выстроить психологию памяти как точную, строгую науку, которая исследовала бы, как формируются и извлекаются принципиально новые ассоциации. Но с памятью проблема вот в чем: что бы мы ни запоминали, оно связывается со всем прошлым опытом. Мы что-то читаем, что-то видим, и оно уже на что-то похоже, вызывает какие-то ассоциации во всем нашем прошлом опыте. Соответственно, Эббингаузу пришлось придумывать такой стимульный материал и такие методы, которые позволили бы изучить память в чистом виде. И он довольно ловко вывернулся, использовав в качестве стимульного материала так называемые бессмысленные слоги. Это были две согласных с гласной посерединке, которые предположительно никаких ассоциаций не вызывали, хотя вопрос, конечно, тоже спорный. Что-нибудь вроде bok или yat. И дальше Эббингауз стал придумывать процедуры, которые позволили бы ему исследовать, как эти бессмысленные слоги сохраняются в памяти и извлекаются оттуда. И он придумал разные процедуры заучивания, например однократное прочтение ряда бессмысленных слогов с его последующим припоминанием.
Что мы можем узнать отсюда? Сколько элементов мы можем запомнить после такого однократного предъявления? У Эббингауза получилось шесть-семь элементов, что впоследствии получило отголоски в виде магического числа 7 ± 2. И какие элементы этого ряда мы запоминаем лучше? Оказалось, что первые и последние, а те, которые находятся в серединке, хуже. Но главными процедурами Эббингауза были, конечно, процедуры запоминания до точного, безошибочного воспроизведения. Соответственно, что мы могли посмотреть? Сколько раз нужно прочитать ряд бессмысленных слогов, для того чтобы его запомнить. И оказалось, конечно же, что чем длиннее ряд, тем больше повторений нужно. А чем больше мы повторим уже выученный ряд, тем легче нам будет его извлекать или повторно заучивать впоследствии. Но самой известной процедурой Эббингауза стала процедура повторного заучивания, когда ряд бессмысленных слогов заучивался до безошибочного воспроизведения. После чего делался перерыв, от получаса до недели, и этот же ряд заучивался во второй раз. И, используя этот метод, Эббингауз получил свой самый известный результат, который до сих пор воспроизводится во всех учебниках по психологии памяти, — так называемую «кривую забывания», которая, собственно говоря, была построена методом повторного заучивания рядов, на самом деле пачек из 8 рядов по 13 бессмысленных слогов через разные интервалы времени. И Эббингауз обнаружил, что наибольшая потеря усвоенного материала происходит, по сути дела, в течение первого часа. Уже через 20 минут экономия при повторном заучивании, то есть количество повторений, которые нам нужно сделать, когда мы учим материал второй раз, составляет около 60%, через час — только 40%. И потом график становится более плавным — где-то через 6–7 дней экономия составляет 20% с постепенным замедлением этих процессов забывания.
10.Классические исследования организации памяти.
https://www.youtube.com/watch?v=v-94rjC91es
Продолжение...
ЦитироватьИсследования памяти в когнитивной психологии начинаются в контексте компьютерной метафоры познания, то есть сравнения его с работой компьютера, в архитектуре которого есть система ввода-вывода, центральный процессор и два запоминающих устройства — оперативное и постоянное.
Точно так же психологи начали различать в системе памяти две подсистемы: память кратковременную и память долговременную. Первая такая двухкомпонентная модель памяти была предложена Дональдом Норманом и Нэнси Во в 1965 году. Они предположили, что кратковременная память, имея очень небольшой объем и время хранения, требует для поддержания в ней информации постоянного повторения этой информации. И процесс повторения обеспечивает постоянное ее сохранение в системе долговременной памяти, из которой информация уже гипотетически никогда не исчезает.
Но на самом деле в пользу двухкомпонентной модели памяти свидетельствовали как экспериментальные данные, так и клинические. Что касается экспериментальных данных, если прочитать человеку длинный список слов, штук 30, и попросить в свободном порядке припомнить все, что он сможет, человек лучше всего воспроизводит первые слова ряда, по всей видимости, потому, что успевает их повторять по мере предъявления, и последние слова ряда, потому что, как предположили психологи, извлекает их непосредственно из кратковременной памяти, не переведя в долговременную.
11.Модели памяти в когнитивной психологии.
https://www.youtube.com/watch?v=_El66PiR9WA
Продолжение...
ЦитироватьПочему внимание — один из самых неуловимых познавательных процессов? Какие виды внимания можно выделить по степени активности человека? Какие различают свойства внимания как процесса и как состояния? На эти и другие вопросы отвечает кандидат психологических наук Мария Фаликман.
Внимание — один из самых неуловимых познавательных процессов человека. Почему так? Потому что внимание, во-первых, никогда не существует как отдельный процесс — оно встроено либо в процесс восприятия, когда мы лучше что-то ухитряемся разглядеть или что-то замечаем, а чего-то не замечаем, оно встроено в процесс мышления, когда мы концентрируемся на решении определенной задачи, отвлекаясь от всего, что нам мешает ее решать, и оно, соответственно, не имеет собственного продукта.
Продуктом внимания будет либо более эффективно решенная задача, либо более четкий и точный образ восприятия того объекта, который мы разглядывали. Поэтому, когда в психологии пытаются определять внимание, его пытаются определять, во-первых, через те эффекты, которые оно оказывает на другие познавательные процессы, и, во-вторых, выделять какие-то критерии, которые хоть как-то позволят его отличить.
12.Виды и свойства внимания.
https://www.youtube.com/watch?v=G-2a65JhwPs
Продолжение...
ЦитироватьИсследования внимания как направленности и сосредоточенности нашей психической активности в когнитивной психологии начались, как и все другие исследования, в контексте технической метафоры человеческого познания, в контексте метафоры переработки информации компьютером или передачи информации радиоприемником. А что мы можем сказать про любое техническое устройство? Оно ограниченно, оно имеет какие-то центральные ограничения на переработку информации. И исследователи предположили, что именно в силу этих ограничений и возникают те ошибки в нашем познании, которые мы списываем на недостаточную внимательность. И первым вопросом для когнитивных психологов внимания стал вопрос о том, а что это вообще за ограничения и есть ли они. Если мы отвечаем на этот вопрос положительно, мы говорим, что в нашем познании есть центральные ограничения, точно так же как они есть у любого технического устройства. У нас есть две дорожки, по которым мы можем дальше строить исследования. Во-первых, мы можем предположить, что это ограничения структурные или наше познание обладает ограниченной пропускной способностью. То есть где-то в процессе переработки информации человеком есть «бутылочное горлышко», через которое вся поступающая информация просто не пролезает. Что делать? Пытаться каким-то образом это «бутылочное горлышко» защитить, заранее отбрасывая или блокируя часть информации. Что может такую функцию выполнить? Например, фильтр, подобный тем, которые используются в радиотехнике. И первой метафорой внимания в когнитивной психологии стала метафора внимания как фильтра. Естественно, она повлекла за собой ряд исследовательских вопросов: «Где этот фильтр находится?», «Как этот фильтр работает?», и в логике этих вопросов дальше строились исследования.
С другой стороны, мы можем сказать, что ограничения носят энергетический характер. Как к городской электросети мы не можем подключить большее количество электроприборов, чем она позволяет, так и в нашем познании мы не можем осуществлять больше операций, чем могут одновременно выполняться без нарушения, без ошибок в их осуществлении. Если мы говорим, что ограничения носят энергетический характер, мы можем сказать, что, должно быть, внимание и есть это умственное усилие или ограниченная активация, которую мы распределяем между разными процессами переработки, снабженная, естественно, механизмом распределения. Дальше, разумеется, мы будем изучать внимание как распределение некоторых ресурсов между параллельно выполняемыми задачами.
А можем сказать, что на самом деле никто не доказал, что ограничен мозг, никто не доказал, что мозг похож на техническое устройство. Может быть, нет ограничений, вся избирательность нашего внимания — это на самом деле просто избирательность восприятия, в основе которого лежит схематическое представление о действительности. Именно в эту схему мы вбираем новую информацию, она направляет дальнейшую активность, а способность сочетать несколько задач — это всего лишь согласование работы схем и соответствующих им циклов сбора и переработки информации друг с другом.
13.Метафоры и модели внимания в когнитивной психологии.
https://www.youtube.com/watch?v=BPktLWUFqpU
Продолжение...
ЦитироватьКаковы основные функции внимания? Как различные направления в психологии подходят к изучению внимания? И как объясняет механизм работы внимания теория интеграции признаков, предложенная Энн Трейсман? Об этом рассказывает кандидат психологических наук Мария Фаликман.
Внимание – самый неуловимый из всех познавательных процессов человека по двум причинам, которые замечали многие, но лучше всех оформил классик отечественной психологии Петр Яковлевич Гальперин. С одной стороны, внимание никогда не существует как отдельный процесс, но всегда привязано либо к процессу восприятия, когда мы что-то разглядываем, за чем-то следим, во что-то вслушиваемся; либо к процессу мышления, когда мы над чем-то задумывается.
С другой стороны, у внимания нет своего собственного продукта. Есть образ восприятия, который мы построили, успели разглядеть все, что нужно; есть решенная мыслительная задача, которую мы решили, не отвлекаясь; возможно, есть следы в системе памяти, когда мы за чем-то следили, что-то читали и это запомнили. Внимание оказывается растворенным в других познавательных процессах.
14.Зрительное внимание.
https://www.youtube.com/watch?v=TMD3QSMTrwQ
Окончание...
ЦитироватьВоображение — последний из трех сквозных психических процессов, образующих ось нашего психологического времени. И если память связывает нас с прошлым, внимание — с настоящим, то воображение, по сути дела, — с будущим или возможным. Поэтому определить его можно вслед за отечественным исследователем воображения Валерием Викторовичем Петуховым, на которого я и дальше буду во многом опираться, примерно следующим образом: воображение — это построение новых, прежде не существовавших образов объективной реальности, которые необходимы нам для организации будущего поведения и будущей деятельности в неопределенных ситуациях. И круг явлений воображения на самом деле тоже достаточно широк.
Условно все эти явления можно разделить на две группы: воображение воссоздающее и воображение творческое. Что касается воображения воссоздающего, то самый исследованный пример — это так называемое перцептивное воображение, больше всего изученное на материале мысленного вращения. В 1980-е годы Роджер Шепард и его коллеги проводили ставшие знаменитыми эксперименты, в которых людям показывали две трехмерные фигуры, повернутые друг относительно друга, и человек должен был определить: это одна и та же фигура или это фигуры зеркальные? Было обнаружено, что время решения этой задачи прямо пропорционально углу поворота фигуры. Возникало впечатление, что человек на самом деле мысленно вращает фигуры, для того чтобы ответить на поставленные задачи, то есть преобразует образ в уме. Более сложные формы воссоздающего воображения — это, например, построение образа по его проекциям или построение образа по описанию, как бывает, когда мы читаем художественное произведение или знакомимся с инструкциями, как куда-то идти.
Но воображение творческое принципиально отличается отсутствием подобного рода опор, то есть созданием принципиально новых образов в особой функции. Что здесь важно, что на самом деле функций у образа может быть несколько. Возьмем простой пример: допустим, я рисую круг. Что это такое? Я могу сказать, что это солнце или это тарелка. В данном случае образ выступает в самой простой своей функции — функции изображения. Или я могу сказать, что это означает «движение запрещено», «движения нет» — мы часто видим такой круг на дорогах. Здесь это значение не имеет никакой связи с конкретным содержанием образа. Это мог бы быть квадрат, мог бы быть треугольник, но так договорились, что это круг. Это функция знака. Или, наконец, я могу сказать: это единство, или это совершенство, или это целостность, или это равенство, что круг означал для рыцарей Круглого стола. И вы либо поймете, либо не поймете, и мне придется вам объяснять. Что это за функция? Это образ-символ. И к творческому воображению на самом деле не имеет отношения ни образ-изображение, ни образ-знак, а только лишь образ-символ. И определить мы его можем, по сути дела, как построение символов как способов представления реальности. Поэтому, когда мы начинаем говорить о развитии творческого воображения, о стимуляции творчества, мы видим, что все методы, которые разработаны в современной психологии, и не только в психологии, — это методы раззначивания, ухода от тех значений, о которых люди договорились раньше, от тех значений, которые мы усваивали в ходе всего обучения, попытка увидеть нерешенную проблемную ситуацию с какой-то иной, неожиданной стороны.
15.Виды воображения.
https://www.youtube.com/watch?v=HbA6APEoRR8
Осознание, как процесс – это процесс отражения. Сознание – «механизм» психики (на уровне «софта») обеспечивающий работу (правильное функционирование) самого процесса осознания. Сам процесс осознания входит как составная часть (интегрирован) в более общий процесс – процесс саморегулировки (самоконтроля, самонастройки) сложной системы (коей и является психика) посредством учёта сигналов обратной связи.
То есть, отдельные структуры функционируют не только «прямым способом» – получая некую порцию информации в виде паттернов сигналов, обрабатывая её в соответствии со «вшитыми» в саму структуру алгоритмами («схемы» соединений групп нейронов в сети данной структуры) и передавая обработанную информацию далее (другим структурам), но и частично «обратным способом». Часть информации приходит в виде «отражения» (сигналы обратной связи) и используется для корректировки внутренних процессов.
Частным случаем процесса саморегулировки (способность) учитывать в своей работе отражённую информацию. Осознание просто один из «продвинутых» способов саморегулирования собственных процессов...
Всё же процесс осознания это, скорее всего «эффект». И рассматривать и исследовать процессы осознания (типа, нахождения в состоянии сознания) необходимо с позиций «теорий эффектов». Об этом упоминает Мария Фаликман в отношении процесса внимания. Разместил ролик в сообщении 2393. Там в самом конце...
Проблемы сознания и мозга. Константин Анохин.
https://www.youtube.com/watch?v=FcdyYZmxyTc
И не совсем корректно в этом свете (предыдущее сообщение) выглядит интерпретация активности нейронов у девушки находящейся в коме. Трактовка, что активность нейронов подтверждает нахождение пациента в сознании, на мой взгляд, не верна. Упоминание об игре в теннис (девушка любила играть) активирует определённые группы нейронов может говорить только о том, отдельные структуры мозга вполне исправно функционируют (обработка аудиоинформации, семантический анализ, активация связанных навыков, активация ассоциативных связей и т.д. – типа, активируются структуры связанные (некоторые даже косвенно) с игрой в теннис (возможно, далеко не все). Но осознания, как некоего внутреннего отражательного процесса, не происходит...
Вот для примера некая метафора (аналогия).
Человек стоит перед зеркалом и разглядывает себя (смотрит на своё отражение). Или как вариант, смотрит на отражение предмета находящегося рядом.
Весь «антураж» в наличии: зеркало, источник света, «светопроводящая среда», человек (либо предмет) как объекты опыта, зрительные органы человека, человек как интерпретатор, некий независимый экспериментатор/контролёр.
Человек смотрит в зеркало (предметы, зеркало, направление взгляда, местоположение источника света фиксированы) и видит себя (предмет). То есть лучи света, отражаясь от тела человека (предмета) падают на зеркало, а затем, отражаясь от зеркала, попадают в глаза человека. Информация от глаз (сигналы) поступает в мозг и уже там формируется образ отражённых в зеркале объектов. Всё это очень утрировано, конечно.
Независимый экспериментатор фиксирует: источник света работает, световые волны проходят и отражаются (попадают в глаза), объекты в наличии, зеркало чистое и не расколотое и т.д. и т.п.
Начинаем «устранять» отдельные «компоненты» участвующие в эксперименте.
1.Например, изменяем угол наклона зеркала. Человек не видит отражения (образ отражённых объектов не формируется в мозге).
2.Или, раскалываем/загрязняем зеркало. Эффект примерно тот же. Возможны искажения в формировании образа отражённых объектов («размытый» образ, «урезанный» образ).
3.Перемещаем источник света (он перестаёт качественно освещать объекты или вообще не освещает). Опять-таки, образ формируется «мутный» или вообще не формируется...
4.Источник света гаснет. Никаких образов не формируется.
5.Человек закрыл глаза. Никаких образов не формируется.
Пока достаточно для объяснения сути. То есть, процесс отражения есть следствие (эффект) множества процессов. Устрани любой («искази» обстановку) и эффект либо пропадёт, либо исказится до неузнаваемости.
Так вот, часть структур мозга по-прежнему работает исправно, часть не функционирует. Эффекта осознания как такового нет... Кстати, роль зеркала, при осознании, по моему мнению, играет кора головного мозга. Просто, «зеркало» у нас очень навороченное. У более простых животных и «зеркала» попроще, и сознание попроще... Вплоть до того, что данный эффект у самых примитивных животных мы можем интерпретировать как ощущение (функция ощущение). Тему уже немного расписывал, пока не буду повторяться.
В нашем опыте экспериментатор весьма искусен и умел. Типа, когда погас свет, он «перешёл» на «ночное зрение» и всё зафиксировал. Ну или, тупо всё «ощупал» и зафиксировал: объекты на месте, глаза открыты, зеркало на месте, источник на месте, свет отсутствует...
А отсюда вопросы:
1. Мы правильно интерпретируем полученные результаты?
2.Точно ли мы зафиксировали всю «обстановку (все ли процессы и объекты учли)?
3.Точно ли существует такой отдельный процесс как осознание или всё же это эффект от работы многих процессов (следствие функционирования множества других процессов)?
Ну и ещё «в догонку»...
Размещал в ответе 329.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.315.html
Немного не сходится с информацией в ролике...
Еще парочка роликов...
Признаки сознания в мозге. Константин Анохин.
https://www.youtube.com/watch?v=bWTng0h0mdw
Проблема сознания у животных. Константин Анохин.
https://www.youtube.com/watch?v=K0z8-e1cR2A
Сознание (наличие, состояние, процесс) не стоит привязывать к неким конкретным структурам в мозге. Животные также обладают сознанием (могут осознавать), но ведь мозг у них устроен иначе, чем у человека. Соответственно, и сознание человека не нечто исключительное. Природа насоздавала «кучу» вариантов подобных «механизмов» с обратной связью для саморегулировки у очень разных видов животных на очень разной «фактуре» («я его слепила из того, что было»). Просто у нас данный «механизм» один из самых «навороченных» получился... Это к вопросу возникновения сознания в научных рамках (эволюционным путём) поставленных автором в ролике.
Повторю опять свою идею. Процесс осознания сродни процессу восприятия отражения в зеркале. Возможно, для человека (да и вообще для млекопитающих) в роли «зеркала» (эдакого очень «умного» и «навороченного» – типа, меняет кривизну поверхности, прозрачность покрытия и т.п.) выступает кора головного мозга. Подкорковые структуры совершая различные операции посылают сигналы и в кору. Кора, получая сигналы о происходящих процессах, генерирует ответные сигналы (разумеется, предварительно подвергая их обработке), которые воспринимают подкорковые структуры.
Кстати, кандидат на роль «светильника» (фонарика) тоже имеется (в темноте же не разглядеть собственного отражения) – ствол мозга, например...
Ссылка «до кучи».
http://econet.ru/articles/140137-chto-takoe-byt-v-soznanii-s-tochki-zreniya-neyronauki
Здесь даже определённая логика присутствует. Сам процесс изнутри изменить нельзя (особенно во время его протекания). Нельзя внести коррективы, изменения. Но если получаешь отражённый сигнал о происходящем процессе, то можно учесть его в последующем выполнении процесса. Типа, учесть ошибки на будущее.
Вообще сигналы обратной связи обычно и используются системами для саморегулировки. Причём, на разных уровнях сложности/ответственности/срочности... Даже интересно, по какой причине подобные (типа, осознание – это процесс восприятия отражения) гипотезы не разрабатываются? Ведь данная аналогия практически «на поверхности лежит»... :-[
Почему обычно осознание связывают с наблюдением («смотрением», «глядением», зрительным ощущением)? Полагаю, что причина в очень высокой доле зрительной информации поступающей извне. Мы полагаемся в основном на информацию от органов зрения об окружающем. Поэтому и визуальные образы и представления для нас привычны и наиболее информативны.
Вот только «смотрим» мы в момент осознания не на реальность, а собственную модель реальности (туда и только туда). Если использовать чисто механистический подход, то «подкорка» «смотрится» как в зеркало в кору и по воспринимаемым отражённым (обратным) сигналам формирует собственный «зрительный образ» о собственной же «поверхности» (типа, о протекающих процессах, происходящих изменениях и т.д.).
Вот в нашей модели реальности можно и в «прошлое» «заглянуть», и в «будущее» «всмотреться»... Да и на то, что происходит в «настоящем» тоже, как бы со стороны, «взглянуть» (и при необходимости внести коррективы на будущее)...
Как совместить/соединить несоединимое/несовместимое? Если нельзя впрямую соединить, то можно попытаться соединить некие качества (либо проекции) несоединимых объектов/процессов. Здесь я усматриваю пути решения отдельных задач для психики.
Например, несоединимые в пространстве предметы вполне могут быть соединены «тенями» на некоей поверхности (подобие «театра теней»). Типа, тени от неких предметов оказались соединены (совмещены) на небольшом участке двухмерной поверхности (плоскости). Здесь подразумеваю «театр теней» в самой примитивной форме (просто тени от предметов на поверхности).
Или более «навороченная» аналогия. В зеркале мы можем разглядеть целое множество предметов и процессов в реальности находящихся далеко друг от друга (и при этом, несоединимых в принципе). То есть, отражается лицо человека, звёзды в небе, облако, пролетающая птица (типа, «селфи» зеркалом сделал на фоне вечернего неба). Вдумайтесь: на крохотном участке зеркальной поверхности «соединились» уже цветные изображения объектов (а не только контуры, как в «театре теней»). В зеркальном отражении уже можно распознать кто кого заслоняет (опять-таки, в отличии, от «театра теней»). Разумеется, если на минуту забыть что зрительные образы у нас в мозге формируются, а не в зеркале. Тем не мене аналогия, надеюсь, понятна.
Это была, так сказать, «динамика». Ну а «статику» можно даже зафиксировать (типа, сохранить в памяти). Простейший случай – фотография. На кусочке плоскости «соединены» несоединимые объекты и процессы (мгновенный «срез» процесса).
Ну а если у тебя существует «механизм», с помощью которого ты можешь «перемещать» эти «соединённые» объекты на плоскости (или на иной структуре), то открывается «прямой» путь для объяснения мышления, осознания, ощущения... Разумеется, сама аналогия (сама метафора) – это только подсказка для решения задачи, не более. Ну и наглядная образная аналогия для пояснения самой идеи...
Отражается всегда воздействие (уже писал, повторюсь). Само воздействие обычно имеет выраженный полевой характер. То есть это могут быть и электромагнитные волны, отражающиеся от объекта, и волны на поверхности воды, отражающиеся от берега, и звуковые волны...
Просто мы опускаем в разговоре данный «посредник» (переносчик воздействия), а говорим, что отразился некий объект/процесс. Например, мокрый песок вполне может «отразить» воздействие ладони. Не саму ладонь, а именно воздействие (опять-таки, через «посредника», если совсем в «глубину» процесса «залазить»)! И даже зафиксировать результат этого воздействия (след отражения) – останется отпечаток ладони на песке. Типа, «отражение» ладони на поверхности песка...
Это к вопросу об "отражениях"...
Про «чистый лист»...
Это я о том, что человек сравнивается при рождении с «чистым листом». Типа, ни инстинктов, ни рефлексов изначально у него нет, всё будет приобретаться человеком в процессе обучения (воспитания, дрессировки). Это не так. И инстинкты у него есть, и рефлексы врождённые у него есть...
Но обо всём по порядку. Про фиксированные комплексы действий (в частности, про наследственные координации) хорошо написал Конрад Лоренц. Наследственные координации сами по себе не могут меняться. Но большую последовательность наследственных координаций можно разделять на мельчайшие кусочки и из этих кусочков составлять новые последовательности. Произвольные движения, по сути, и являются такими перекомпонованными заученными движениями.
И очень хорошее упоминание у него о рефлексах, как о некоей «мантии», великолепно маскирующей наследственные координации...
Далее. Уже много раз говорил, что инстинкт не стоит смешивать с рефлексом. Инстинкт – это стремление (и проявляется он в форме потребности при нарушении гомеостаза) сохранить гомеостаз. Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза. А рефлекс – это способ реализации инстинкта – устранение нарушения гомеостаза (то есть, удовлетворение потребности).
Теперь о «чистом листе». Если уж использовать такую аналогию, то этот «чистый лист» уже «отформатирован» необходимым образом (разлинован в клеточку, типа, а кое где и «сигнальные значки/ярлычки» проставлены). И буковки/знаки можно написать только в клеточках и определённого размера, а не «абы где попало» и не «абы что попало»... И к тому же часть «листа» уже до рождения оказывается заполненной: ребёнок ещё в утробе матери научается узнавать голоса роднтелей, приобретает некие предпочтения под воздействием организма матери (а состояние организма матери, в свою очередь, зависит от окружающей обстановки)...
Поэтому рождаемся мы не «чистыми листами», а же «отформатированными» (разлинованными) и немного заполненными. Своей модели реальности у новорождённого ещё конечно нет, и смотрит он на мир (на реальность) сквозь этот «лист» «незамутнённым взглядом». Он видит реальность такой, какая она есть (разумеется, учитывая его «заточенность» под восприятие данной реальности). Мы же перед собой видим только модель реальности. Если более точно, то мы видим отражение этой модели от нашего внутреннего «зеркала»... Типа, «лист» по мере формирования организма (мозга и психики) постепенно теряет «прозрачность» («мутнеет», заполняется образами, воспоминаниями, установками, алгоритмами, знаками и т.д. – то есть, превращается в модель реальности).
Однако, и сознание также развивается. И благодаря «зеркалу» (точнее, целой системе «зеркал», которые и могут направляться/фокусироваться на различных слоях и участках модели реальности) мы вполне можем ориентироваться в этом мире по собственной модели (как карте/схеме/плану). Типа, «идём по приборам»... :)
И, разумеется, не корректно задавать вопрос «кто» там конкретно в мозге смотрит и ориентируется (типа, какая такая структура этим занимается). Это как спросить, чем смотрит глаз? Функция «смотреть» относится к глазу, как системе, целиком. Отдельные части глаза занимаются другими функциями. Например, хрусталик пропускает свет, фокусируя его на сетчатке (не сам по себе, мышцы его деформируют). Диафрагма регулирует световой поток (опять-таки не сама по себе, а с помощью мышц). Сетчатка преобразовывает свет в электрические импульсы. Стекловидное тело удерживает «внутренности» глаза на своих местах и обеспечивает защиту и прохождение света. Глазное яблоко направляет взгляд (опять-таки с помощью мышц). И так далее. Всё это очень утрированно, конечно. То есть, отдельные части выполняют собственные функции. Но вся система целиком выполняет функцию «смотреть».
То же самое и по отношению к мозгу и психике. Какие-то структуры, выполняющие функцию «сетчатки» фиксируют и преобразовывают «изображения». И эти структуры явно находятся цепочке обработки зрительной информации на высоком иерархическом уровне. Поэтому для них и не существует разницы, откуда и как поступает к ним сигнал: напрямую из модели реальности, от сенсоров после первичной обработки или ещё каким-либо образом (типа, как при осознании отражение от «зеркала»).
Разумеется, всё это только мои гипотезы (весьма «сырые») и «размышлизмы» вслух... :)
(Нео)сознанное. Как бессознательный ум управляет нашим поведением
Млодинов Леонард
http://fanread.ru/book/9817373/?page=1
Ученые научили обезьян узнавать себя в зеркале: необычное исследование
http://www.popmech.ru/science/329622-uchenye-nauchili-obezyan-uznavat-sebya-v-zerkale-neobychnoe-issledovanie/
Обычно обезьяны, как и множество других животных, не могут соотнести себя со своим отражением в зеркале. Тем не менее, ученым из Шанхая удалось обучить нескольких макак-резусов узнавать себя в зеркале так же, как это делают люди. По мнению специалистов, это исследование является серьезным прорывом в области исследования когнитивной психологии животных.
Как бы странно это не прозвучало, но далеко не все животные могут научиться узнавать себя в зеркале. Человекообразные обезьяны, дельфины, азиатские слоны и европейские сороки, впрочем, способны на это, равно как и человеческие дети в возрасте от 2 лет. Ученые решили привести в этот элитный клуб еще одного члена: тщательно обученных макак-резусов. Данные, полученные в результате исследования, свидетельствуют о том, что при правильной обучающей методике и достаточном количестве времени и другие животные могут научиться узнавать себя в отражении, что является одним из ключевых элементов в вопросе познания себя и окружающего мира.
Диана Рейсс, когнитивный психолог в Хантер Колледже, Нью-Йорк, которая проводила схожий эксперимент на дельфинах и слонах, с большим интересом отзывается о проделанной работе и говорит, что это один из тех редких случаев, когда ученые демонстрируют нам не просто возможности, но и успешную методику по обучению животных.
Некоторые исследователи задаются вопросом: неспособность распознать себя в зеркале происходит из-за того, что методика обучения недостаточно хороша, или же потому, что некоторые животные просто не могут понять, как работают зеркала. Доходит до абсурдного: макак-резусы, собаки и свиньи, к примеру, не узнают себя в зеркале, зато умеют находить еду с помощью зеркального отражения. Это расхождение озадачило Му Минг Пу, нейробиолога из Шанхайского института биологических наук в Китае и одного из авторов исследования. «Где-то должен существовать переход между простым использованием зеркала и узнаванием себя», говорит он.
Пу и его коллеги провели трех молодых самцов макак-резусов через интенсивную программу обучения. Каждая обезьяна была закреплена в кресле перед зеркалом, при этом исследователи светили инфракрасной указкой в случайные точки на его поверхности. Когда обезьяны касались точек, то получали лакомство. Иногда обнаружить точку можно было только с помощью зеркал. «Обезьяна должна была понять, что в зеркале отражается ее собственная рука. Ей нужно просто научиться контролировать ее, наблюдая за отражением», объясняет ученый. По его мнению, этот момент в обучении был ключевым. При этом три другие обезьяны, которые служили просто в качестве контрольной группы, не получали никаких уроков.
Спустя несколько недель тренировок, ученые заставили каждую обезьяну пройти классический MSR-тест: красный, черный и зеленый краситель без запаха наносился на щеки или брови животного, после чего им показывали собственное отражение в зеркале. Обученные макак-резусы не колебались, они видели расположение красителя на своем лице и начинали тыкать в него пальцами, внимательно обнюхивая их. Об этом ученые сообщают в статье, опубликованной в Proceedings of the National Academy of Sciences. Оставленные в покое, со смытой краской, животные начали вести себя точно так же, как и любой, кто только что обнаружил как работает зеркало. Они нагибались и рассматривали свои гениталии, открывали рот, чтобы изучить зубы, расчесывали и приглаживали шерсть. «Это свидетельствует о том, что животные признают отражение в зеркале как свое тело», говорит Пу. Обезьяны из контрольной группы ничего подобного не делали.
Исследование показывает, что психические процессы, лежащие в основе распознавания отражений, лежат в основе всех когнитивных базисов приматов, однако, в отличие от людей, им просто необходимо больше информации и терпеливый учитель. Тем не менее, приматолог Франс де Вааль (его исследование про чувство справедливости у обезьян вы можете увидеть на нашем сайте) указывает на то, что неподготовленные обезьяны продолжают терпеть одну неудачу за другой. По мнению некоторых специалистов, исследование хоть и не оспаривает действительное положение вещей, но явно не имеет отношения к спонтанной, самоуправляемой модели поведения, которая-то и является конечной целью MSR-теста.
Неизменность человеческой личности — это миф
http://www.popmech.ru/science/333262-neizmennost-chelovecheskoy-lichnosti-eto-mif/
Мы привыкли думать, что характер человека в сути своей не меняется, и что двадцатилетнего и шестидесятилетнего индивидуума разделяет опыт, сумма полученных знаний, впечатлений, но характер, темперамент и многое другое особо не меняются. Тем не менее, самое долгое психологическое исследование нашего времени говорит о том, что это не совсем так.
Одно из самых уникальных исследований за всю историю психологии, опубликованное в журнале Psychology and Aging, предполагает, что в течение жизни ваша личность трансформируется до неузнаваемости, так же, как меняется внешность и постоянно заменяются клетки.
Исследование начинается с данных из анкетирования 1950 года, в котором участвовали 1208 подростков в возрасте 14 лет. Учителей попросили использовать шесть опросников, чтобы измерить шесть персональных черт подростков: самоуверенность, настойчивость, стабильность настроения, добросовестность, оригинальность и желание учиться. Результаты всех шести опросников были объединены в один рейтинг, который измерял одну черту, которую определили как «надежность». Спустя шестьдесят лет исследователи разыскали 635 участников того анкетирования и 174 из них согласились пройти тест снова.
В результате, данные нового анкетирования, проведенного спустя 63 года после первого опроса, практически не совпали с первичными показателями. «Корреляции не показали значительной стабильности по всем шести характеристикам, а также по общему фактору надежности», — написали исследователи. — «Мы сделали предположение, что найдем доказательство личностной стабильности даже за период больше 63 лет, но наши корреляции никак не поддержали эту гипотезу».
Результаты сильно удивили ученых, так как предыдущие исследования личности за более короткий период времени показывали большую последовательность. Исследования за несколько десятилетий, фокусирующиеся на участниках с детства до среднего возраста, или со среднего возраста до старости, показывали стабильные черты личности, но последнее исследование убедительно демонстрирует, что вся означенная стабильность со временем просто разрушается. «Чем длиннее интервал между двумя оценками личности, тем слабее связь между ними. Наши результаты предполагают, что если этот интервал увеличить до 63 лет и больше, никакой связи между личностными качествами одного и того же человека не будет вообще».
Если паттерны ваших мыслей, эмоций и поведения столь радикально меняются за десятилетия, можно ли в принципе назвать вас той же самой личностью или даже человеком, каким вы были в подростковом возрасте? Конечно, мы все это понимаем, когда, например, сталкиваемся со старым школьным приятелем, с которым не виделись пару десятков лет, но исследование предполагает, что если бы вы когда-нибудь смогли встретиться с собственной молодой версией, то просто не узнали бы ее.
Фракталы Роршаха
http://www.nkj.ru/news/30772/
Количество ассоциаций, которые мы видим в тесте Роршаха, зависят от фрактальной размерности его пятен.
Даже те, кто далек от психологии, могли что-то слышать о тесте Роршаха – это когда человеку показывают чернильную кляксу и просят сказать, что он в ней видит.
В тесте используют несколько таких клякс, и каждая из них служит стимулом для свободных ассоциаций. Предполагается, что то, что мы видим в кляксе, определяется особенностями нашей личности. (Тест построен на феномене парейдолии – так называют зрительные иллюзии, когда детали реального объекта складываются в нечто иллюзорное; классический пример парейдолии – кажущееся лицо в облаках или на Луне.)
Первоначально чернильные кляксы использовали для того, чтобы выявить патологические отклонения в психике. Однако в последние двадцать лет тест Роршаха используют с такой целью все реже, поскольку у специалистов возникли сомнения, действительно ли образы, видимые в пятнах, указывают только на психические отклонения – или же приходящие на ум ассоциации зависят еще и от других вещей, например, от пережитого опыта или от творческих способностей.
А если отвлечься от свойств психики конкретного человека и посмотреть на эти кляксы, так сказать, под другим углом, то возникает еще один вопрос – есть ли в самих картинках что-то, что влияет на богатство вызываемых ими ассоциаций? Исследователи из Орегонского университета пишут в своей статье в PLoS ONE, что ассоциативность пятен Роршаха зависит от величины, которая называется фрактальной размерностью.
Фракталами, строго говоря, называются математические множества, обладающие свойством самоподобия; если попытаться такое множество нарисовать, то у нас получится рисунок, в котором каждая его часть повторяет изображение в целом, только в меньшем масштабе. Фрактальная размерность как раз описывает сложность фракталов; если не вдаваться в подробности, то можно сказать, что этот параметр указывает, несколько сильно меняется деталь изображения с изменением масштаба.
Свойством фрактальности обладают множество объектов окружающего мира: деревья, облака, береговая линия – их нельзя назвать чистыми фракталами, но что-то такое в них есть. Есть фрактальность и в пятнах Роршаха – она проявляется на границах клякс; и к их границам можно применить ту самую фрактальную размерность: чем сложнее граница, чем изрезаннее она выглядит, тем фрактальная размерность будет ниже; напротив, если граница сглаживается, то размерность будет повышаться. Ричард Тейлор (Richard Taylor) и его коллеги поставили эксперимент, показывая студентам двадцать четыре роршаховских кляксы и прося их посчитать, сколько всего разного они на них видят.
Среди изображений были такие, на которых мало кто вообще что-то видел; были и такие, от которых в голове у смотрящего возникало семь и более образов. Как оказалось, картинки с высокой размерностью (и, соответственно, с более гладкими границами изображения) вызывали минимум ассоциаций, в отличие от тех, у которых края изображения выглядели сильно изрезанными. Похожие результаты получились и тогда, когда авторы работы применили фрактальную размерность к данным некоторых психологических исследований, проводившихся в прошлом веке.
Сами исследователи, анализировавшие фрактальность пятен Роршаха, имели в виду не столько психологию личности, сколько общую для всех психологию восприятия и перспективную биотехнологию. Например, пусть мы хотим сделать искусственный глаз, который распознавал бы объекты так же хорошо, как человеческий – в таком случае мы берем за основу человеческую «конструкцию». Однако, зная особенности собственного восприятия вроде тех, что были только что описаны, мы сможем не просто воспроизвести человеческий глаз, но и сделать его лучше – чтобы он не видел того, чего нет.
Продублирую (разместил в "Особенностях..." сегодня)...
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2017, 08:42:45
Неязыковые зона мозга помогают понимать смысл слов
http://www.nkj.ru/news/30777/
Чтобы понять смысл слова, означающего конкретное действие, языковые центры мозга обращаются к двигательной коре...
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 16:20:49
Буду рад если Вы мои психологизмы покажете, мне будет над чем поразмышлять. Самому ведь не очень видно, со стороны лучше просматривается.
Для
slon-а... Ну, типа, первое попавшееся под руку...
Цитировать
неэтолог
Цитировать
Если крысе все ОК, зачем идти нажимать на педаль? Может, чего-то не хватает? ]
Да, начинает не хватать.
Кот вчера спал в большом плафоне из под лампы с узким отверстием. Ему там понравилось, безопасно.
Он снова и снова там спит, привык, хочет чтобы безопасность сохранялась.
Для этого всех других отгоняет от своего плафона.
Почему мышь не отгоняет всех от своей педали не знаю. Видимо, нажимая ее она постоянно получает подтверждение "все хоккей".
Как в старом советском анекдоте когда у чувака по телефону спросили зачем он постоянно звонит и спрашивает что случилось если ему уже тыщупиццот раз сказали "райком сгорел".
Он ответил "а может мне это приятно слышать".
Ну вот, еще одна мышка. Он все знает, но ему приятно слышать. Значит от стремиться наслаждаться, так полагает народ, особенно отягощенный различными восточными изысками типа Кришны и т.д.
Нет наслаждения - есть страдание. И чтобы не страдать........... ну ты в курсе, у них своя философия.
По сути они правы, но модель должна показать как их подкрепления в виде положительных эмоций эти же сами эмоции становятся потребностью и их отсутствие уже создает дискомфорт.
Механизм нужно вскрыть. С алкоголем и наркотиками он более не менее понятен, а с другими вещами нет, с игроманией, например, или с другими зависимостями, как у ребенка от мамы перед сном.
Здесь, например, Вы рассуждаете за кота (чего он хочет, к чему привык, что ему понравилось и т.д.) и на этом основании делаете выводы о его поведении (для этого он всех отгоняет от своего плафона). Вы почём знаете, чего хочет кот? Думает ли он именно в таких формулировках? Делает ли он такие выводы? Вы - телепат? У Вас есть некий хитрый прибор регистрирующий и переводящий мысли животных на человеческий язык?
Затем переходите на мышку... Здесь ещё "круче": рассуждаете и за мышку, и за некий народ (как он там полагает и, что он, оказывается, чем-то отягощён!!! - Вы психиатр?).
И с алкоголем и с наркотиками Вам механизм понятен... Я в шоке просто... :-[
"Психологизм" на "психологизме" и "психологизмом" погоняет... Реально "приписываете" собственные мысли, суждения, оценки другим (не только животным!!!, но и целым народам!!!).
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2017, 16:56:46"Психологизм" на "психологизме" и "психологизмом" погоняет... Реально "приписываете" собственные мысли, суждения, оценки другим (не только животным!!!, но и целым народам!!!).
Понял, под психологизмами Вы понимаете абияснялочки с точки зрения антропоцентризма.
Согласен, это не есть хорошо.
Первый месидж темы из которой Вы привели цитаты может кое-что показать.
ЦитироватьИван, как бы ты объяснил поведение крыс с точки зрения твоей модели в которой первичен дискомфорт и лишь он является движущей силой поведения?
Помоги разобраться, плиз.
Я прошу Ивана о помощи. Далее в этой теме пытаюсь создать оппозицию и показать с какими аргументами мне приходится иметь дело, чтобы Иван научил меня противостоять им.
В принципе же, если не говорить об этой теме, то как и все я пытаюсь объяснить определенные вещи со своей точки зрения, аргументируя при этом по возможности.
Может быть под психологизмом Вы понимаете нечто иное? Объясните, плиз, быстрее придем к общему знаменателю.
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 20:07:21
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2017, 16:56:46"Психологизм" на "психологизме" и "психологизмом" погоняет... Реально "приписываете" собственные мысли, суждения, оценки другим (не только животным!!!, но и целым народам!!!).
Понял, под психологизмами Вы понимаете абияснялочки с точки зрения антропоцентризма.
Согласен, это не есть хорошо.
Тут такое дело... "Психологизм" - имеет негативный оттенок для меня (сродни ругательства в мягкой форме, так сказать). Постарался его даже как-то выделить - в кавычки взял (типа, психологизм без кавычек уже немного иное и негативного оттенка не несёт). Подчёркиваю, это моё восприятие. Как Вы его воспринимаете - я не знаю.
И дело ведь не в том, что с точки зрения антропоцентризма. Вы ведь можете точно также приписывать собственные измышления и другим людям (воображаемым или реальным). Поэтому все Ваши абияснялочки просто "пронизаны" "психологизмами"... К сожалению...
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 20:07:21
Может быть под психологизмом Вы понимаете нечто иное? Объясните, плиз, быстрее придем к общему знаменателю.
Под "психологизмами" в данном случае я понимаю рассуждения имеющие внешний вид психологических рассуждений, но не имеющими в своей основе некоей теории/гипотезы/модели на основе которой и выстраиваются эти рассуждения. Типа, форма похожа, а содержания - нет...
Или того хуже - содержание вообще какое-то "левое"...
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 20:07:21
Я прошу Ивана о помощи. Далее в этой теме пытаюсь создать оппозицию и показать с какими аргументами мне приходится иметь дело, чтобы Иван научил меня противостоять им.
В принципе же, если не говорить об этой теме, то как и все я пытаюсь объяснить определенные вещи со своей точки зрения, аргументируя при этом по возможности.
К сожалению, Иван Вам, возможно, здесь не поможет... Грустно, конечно. Он один раз мне высказал, что, типа, "аргументы - они и в Африке аргументы"...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
"Убил" на месте (до сих пор не отошёл)... :-[ В ответах 2177, 2192 я попытался ему разъяснить, но увы... :-[
Любой аргумент действует (и принимается в качестве суждения что-то доказывающего или опровергающего) только в рамках какой-то теории. Точно также и фактов отдельно от теории не существует...
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 20:07:21
В принципе же, если не говорить об этой теме, то как и все я пытаюсь объяснить определенные вещи со своей точки зрения, аргументируя при этом по возможности.
Мы все так обычно делаем. Да вот только аргументация наша обычно "заточена" как раз под нашу точку зрения... Полагаю, что сначала должна возникнуть общая точка зрения. Типа, общая модель, общая теория/гипотеза. Чтобы люди понимали и принимали её целиком. Пусть поначалу интуитивно и "расплывчато", но именно всю модель/гипотезу/теорию в целом...
И только потом уже можно договариваться о терминологии (уточнять и "обсасывать" формулировки и т.д.). Находясь на позиции одной теории, ну никак не доказать другую (конкурирующую данной) теорию. Ведь приходится оперировать аргументами и фактами, которые в первой теории/модели попросту отсутствуют (или имеют совсем иной смысл). Если модель не принимается некоей группой - то бессмысленно искать "точки соприкосновения" через отдельные понятия... Никогда ничего другому не докажешь, если твой оппонент придерживается иной модели/теории. Как-то так...
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2017, 20:53:32Если модель не принимается некоей группой - то бессмысленно искать "точки соприкосновения" через отдельные понятия... Никогда ничего другому не докажешь, если твой оппонент придерживается иной модели/теории.
Согласен, Вы очень точно сформулировали.
Моя задача состоит прежде всего в том, чтобы понять модели\теории других. Далее либо их перенять либо попытаться найти в них слабые места и снова понять почему эти слабые места образовались.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2017, 20:23:26Под "психологизмами" в данном случае я понимаю рассуждения имеющие внешний вид психологических рассуждений, но не имеющими в своей основе некоей теории/гипотезы/модели на основе которой и выстраиваются эти рассуждения. Типа, форма похожа, а содержания - нет...
Значит Вы тоже полагаете, что у психологов нет теорий и моделей, а есть лишь рассуждения на основании опыта, причем, у каждого психолога своего личного.
Если я такое допускаю, то стыд мне и позор. Спасибо за помощь, буду впредь тщательнее следить за своей аргументацией.
Если увидите у меня нечто подобное - буду признателен Вам за реакцию и призыв меня к ответу за психологизм.
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 21:50:28
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2017, 20:53:32Если модель не принимается некоей группой - то бессмысленно искать "точки соприкосновения" через отдельные понятия... Никогда ничего другому не докажешь, если твой оппонент придерживается иной модели/теории.
Согласен, Вы очень точно сформулировали.
Моя задача состоит прежде всего в том, чтобы понять модели\теории других.
Многим из нас такая задача просто не по силам...Попробую пояснить следующей аналогией.
Например, у некоего человека (Вашего предполагаемого оппонента в будущем) имеется своя модель/теория работы некоего узла/части (типа, карбюратора) двигателя внутреннего сгорания автомашины. У Вас самого тоже имеется модель/теория некоего узла/части двигателя внутреннего сгорания автомашины - к примеру, кривошипно-шатунного механизма. На этом кругозор и интересы и Ваш, и Вашего оппонента заканчиваются.
Сразу оговорюсь, модели/теории - что Ваша, что будущего оппонента - очень хорошо описывают работу и устройство "своего" узла/части двигателя (разумеется, с помощью своих понятий и с помощью принятых в модели закономерностей - описываемых с помощью, опять-таки своих понятий). Но более ничего в ДВС данные модели не описывают. Вы оба смутно понимаете, что двигатель как-то работает, но толком объяснить его работу не можете. Вот то, что Вы и Ваш оппонент тщательно изучали (каждый свой узел/часть ДВС) - Вы понимаете очень хорошо, но объяснения Ваши пригодны только для собственной модели/теории. Ну никак не получается объяснить оппоненту работу "его" узла с помощью модели "собственного" узла... В Вашей модели нет никаких поплавков, жиклёров и не используется понятие "архимедовой силы" (ну не к чему эта сила при описании механики работы кривошипно-шатунного механизма)...
Вы оба найдёте кучу неправильностей в моделях/теориях друг друга, но так и не примите модель оппонента... Но это частности, так сказать. Самое неприятное заключается в том, что Вы оба в конце концов (проснётся интерес, так сказать) попытаетесь с помощью собственной модели объяснять работу и функционирования всего ДВС... Мы это постоянно делаем и можем постоянно наблюдать у других: "проталкиваем" свою частную модель/теорию для объяснения более общих процессов и явлений (типа, распространяем своё учение), а в конце концов - и для объяснения всего на свете...
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 21:50:28
Далее либо их перенять либо попытаться найти в них слабые места и снова понять почему эти слабые места образовались.
Не переймёте, писал выше (зачем для объяснения работы кривошипа понятие "архимедовой силы"?).
Легко найдёте целую кучу слабых мест (ну это как водится, в чужом глазу...).
Не поймёте, пока не перейдёте на модель/теорию более высокого (более общую) уровня...
Более общая модель/теория будет объяснять функционирование самого ДВС в целом. И маленькие и частные модельки/теории описывающие отдельные узлы/части могут найти своё место (свободную нишу. свободную ячейку, так сказать) в общей модели ДВС. Но все понятия и терминология будут из общей модели (не из Вашей!!!). И Вам и Вашему оппоненту остаётся только принять эту общую модель/теорию и "перевести" все собственные ("доморощенные") термины на "язык" (понятия, терминологию, закономерности) этой более общей модели. И никак иначе. А ведь в более общей модели будут присутствовать и процессы сгорания топлива, и понятия температура. Вы в своих модельках/теориях прекрасно обходились без оного, а теперь придётся (иначе Вы рискуете "остаться за бортом" этой общей модели).
Вот с позиции более общей модели уже можно понять частные модельки. Выявить ошибки и нестыковки в модельках, согласовать такие модельки в рамках более общей модели. И при этом необходимо пользоваться терминологий из общей модели.
Исходя из вышесказанного могу предположит следующее: моя модель является более общей для Вашей модели и модели Ивана. Предположение основано на очень косвенных признаках: в ваших моделях отсутствует понятие "психика"...
Немного конструктива предложу в следующих сообщениях.
Цитата: slon от февраля 25, 2017, 21:50:28
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2017, 20:23:26Под "психологизмами" в данном случае я понимаю рассуждения имеющие внешний вид психологических рассуждений, но не имеющими в своей основе некоей теории/гипотезы/модели на основе которой и выстраиваются эти рассуждения. Типа, форма похожа, а содержания - нет...
Значит Вы тоже полагаете, что у психологов нет теорий и моделей, а есть лишь рассуждения на основании опыта, причем, у каждого психолога своего личного.
С чего это Вы взяли? Психологи как раз в большинстве случаем
имеют психологическую модель на основании которой и формулируют свои рассуждения. Это
у Вас нет психологической модели того о чём Вы изволите рассуждать. Или у Вас есть психологическая модель?
Ну а то, что чуть ли не у каждого психолога своя модель - это, я полагаю, преувеличение. Психологических моделей много и разных (запутаться можно) - это точно.
Дале рассуждения только на основании опыта - это вообще какой-то "шарообразный конь в вакууме"... На основании опыта формируют (по сути, выдумывают) модель/теорию/гипотезу. А вот на основании модели/теории уже можно рассуждать (формулировать определения, выявлять и формулировать закономерности). Опыт необходим для формирования модели, а рассуждения могут появиться только после формирования модели (хоть плохонькой, хоть "кривой", простейшей, любой).
Вы вообще не можете ни о чём рассуждать, не имея никакой модели, стоящей за Вашими рассуждениями. Другое дело, что в абсолютном большинстве мы не осознаём эту модель.
Поэтому любой рассуждающий ужи изначально при формулировке своих фраз (имеющих смысл) руководствуется некоей моделью. Психологи не исключение. Даже Вы в своих рассуждениях за кота руководствуетесь моделью. Правда, моделью реально извращённой... Потому и называю Ваши рассуждения "психологизмами". А психологов просто психологические рассуждения. Однако Вы, наверное, предубеждены против психологов и психологии. Предубеждение - это та же вера во что-то только "вид сбоку"... С верующими не надо спорить, с предубеждениями бесполезно бороться...
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 05:13:32Исходя из вышесказанного могу предположит следующее: моя модель является более общей для Вашей модели и модели Ивана. Предположение основано на очень косвенных признаках: в ваших моделях отсутствует понятие "психика"...
Дайте, пожалуйста, ссылку на вашу модель (или на ветку где обсуждалось), буду изучать.
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 12:02:05
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 05:13:32Исходя из вышесказанного могу предположит следующее: моя модель является более общей для Вашей модели и модели Ивана. Предположение основано на очень косвенных признаках: в ваших моделях отсутствует понятие "психика"...
Дайте, пожалуйста, ссылку на вашу модель (или на ветку где обсуждалось), буду изучать.
Эта ветка и есть...
О конструктиве (обещал предоставить).
Чуток позже попробую Вам предложить аналогию (типа, как соотносить понятие "психика" и сам мозг). Хорошо?
Про психику и мозг... Отдалённая аналогия (для людей не могущих обойтись без конкретных примеров). В основном призвана пояснить различия между мозгом и психикой...
Очень упрощённо, конечно.
Сначала краткое и общее определение.
Психика - это свойство процессов протекающих в мозге, а не свойство самого мозга. Разумеется не всяких процессов, но об этом можно и позднее договорится (и уточнить).
Поясню на аналогии.
Есть у животного конечности (ноги, например). С помощью ног происходит процесс передвижения животного (процесс перемещения). Перемещаться животное может с большой скоростью (типа, бег), с малой скоростью (типа, ходьба). Также перемещаться может плавно и рывками, на одной ноге и на двух/трёх/четырёх...
Так вот, параметр "скорость" - это свойство самого процесса перемещения, а не свойство ног. Сами ноги обладают другими свойствами: длина, масса, толщина, количество суставов и т.д. и т.п. У ног нет такого свойства как "скорость".
В свою очередь "скорость" тоже обладает некими, так сказать, "свойствами": быстрее, медленнее...
Не обладают ноги свойствами "быстрее/медленнее". Даже когда говорят, что процесс протекает быстрее, имеют ввиду именно скорость протекания процесса (скорость выше).
Теперь можно посмотреть и на пары соответствующие данной аналогии.
Мозг - ноги; нервные процессы - передвижение (процессы перемещения); психические процессы - свойства процессов передвижения (скорость, ускорение, плавность и т.д.). Как-то так...
Если это помогло пониманию, то очень замечательно. Если не помогло - ну что ж, я пытался как мог...
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 12:55:56Мозг - ноги; нервные процессы - передвижение (процессы перемещения); психические процессы - свойства процессов передвижения (скорость, ускорение, плавность и т.д.).
Понятно.
Есть другие аналогии, мозг это "железо" (компьютерное) ,
нервные процессы это связи осуществляющиеся между элементами железа,
психические процессы это обработка информации по наработанным или создающимся алгоритмам.
=======
https://www.youtube.com/watch?v=_TGJRo6MeXg
Смотреть с 14,30 одну минуту.
Приводится объяснение почему "не три бога, а один бог".
В ход идут сознание, мысль и слово.
Как говорил Жванецкий "непонятно, но бодрит". Хотя аналогии вроде бы имеют место быть.
Скажите, в ролике объяснение это психологизм?
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 15:10:19
Скажите, в ролике объяснение это психологизм?
Это "психологизм", причём в жёсткой форме... Если Вы судите о психологах по таким вот персонажам, то мне становится немного понятней Ваша неприязнь к ним... Но это, как мне кажется, не психолог выступает. Или я не прав?
Уже размещал на форуме давненько...
https://www.youtube.com/watch?v=eJiBom8kxHQ
Прокомментируете? С точки зрения моей модельки (если Вы, конечно, уже разобрались в ней)...
Вечером постараюсь посмотреть ролик. С вашей моделью пока не разобрался, читаю полемику.
Само описание модели пока не нашел.
Там Иван нападал на Вас с вопросами "откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал?" и т.д. (пост 2151), а досталось мне вчера от Вас за кота, мол, откуда я знаю чего он там думает.
Может быть у Вас есть ссылка на модель, а то объем очень большой, трудно искать.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 15:26:59Если Вы судите о психологах по таким вот персонажам, то мне становится немного понятней Ваша неприязнь к ним...
Он не психолог с точки зрения обладателя диплома, но по сути образование у него психологическое и работает он с людьми, помогает, убеждает и т.д.
Вы могли бы привести вывод (любой) одного из психологов с которым Вы были бы согласны и который отвечал бы на ваш взгляд сути проблемы. То есть, давал бы читателю возможность понять что же происходит и почему.
Чтобы читатель мог этот вывод применить на практике.
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 15:42:01
Вечером постараюсь посмотреть ролик. С вашей моделью пока не разобрался, читаю полемику.
Само описание модели пока не нашел.
Там Иван нападал на Вас с вопросами "откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал?" и т.д. (пост 2151), а досталось мне вчера от Вас за кота, мол, откуда я знаю чего он там думает.
Мне можно. Я ведь в Ваших глазах психолог ещё тот. Но Вы ошибаетесь, полагаю...
Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2016, 12:26:22
Уж насколько я "Хфилософ Диванный", и то странно (и с большим трудом) воспринимаю
Вот это - про меня...
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 15:42:01
Может быть у Вас есть ссылка на модель, а то объем очень большой, трудно искать.
К сожалению - нет. Для других эта модель оказалась без надобности... Смысла компоновать в отдельную работу даже сейчас не вижу (не для кого). Я ведь примерно представляю, чем закончится Ваше чтение. Хотя, надо отдать Вам должное - Вы, наверное, один из немногих, которые решили хотя бы просто прочитать мои размышлизмы...
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 15:48:51
Вы могли бы привести вывод (любой) одного из психологов с которым Вы были бы согласны и который отвечал бы на ваш взгляд сути проблемы. То есть, давал бы читателю возможность понять что же происходит и почему.
Чтобы читатель мог этот вывод применить на практике.
Не во всём согласен, но возможно для Вас он подойдёт. Тем более, он не психолог, этолог скорее - Конрад Лоренц. Начните с его работы "Оборотная сторона зеркала"...
Ещё рекомендую Марию Фаликман (ролики с её лекциями недавно размещал в этой ветке).
Почитайте "Мозг и душа" (Крис Фрит), "Неосознанное" (Млодинов Леонард), "Об интеллекте" (Джефф Хокинс)...
С этими авторами я в основном согласен (с небольшими оговорками - модель реальности везде "сую")... Только вот по процессу осознания (и самого сознания) - это моя "отсебятина" полностью, так сказать... Но в общем и целом мой взгляд на проблему психики схож с авторами этих работ...
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 15:48:51
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 15:26:59Если Вы судите о психологах по таким вот персонажам, то мне становится немного понятней Ваша неприязнь к ним...
Он не психолог с точки зрения обладателя диплома, но по сути образование у него психологическое и работает он с людьми, помогает, убеждает и т.д.
Понимаете, я считаю психологию научной дисциплиной. В науке нет "истины в последней инстанции". Соответственно, психологические теории также не являются "истинами в последней инстанции"...
А вот тот товарищ конкретно выдаёт "истины в последней инстанции", пользуясь научной терминологией (психологической, в данном случае). Но ведь в его рассуждениях никакой научной (в данном случае, психологической) основы нет, он просто вставляет словечки заимствованные у научной дисциплины. Прикрывается, так сказать, авторитетом науки. Это голимый "психологизм", по сути.
Религия (и структуры в социуме обеспечивающие её функционирование) для социума - это управления членами социума. За тысячи лет практики религия накопила огромный практический опыт по управлению людьми.
Наука (и структуры в социуме обеспечивающие её функционирование) - средство познания реальности (мироустройства, закономерностей) для социума. Это относительно молодые структуры. Окончательно оформились совсем недавно (лет 400 назад примерно). Но авторитет наука уже завоевала в социуме колоссальный. И, все кто не лень, пользуются этим авторитетом... Религия, одна из первых взяла на вооружение этот метод - маскироваться под науку. Всё, что помогает управлять людьми - рано или поздно присваивается религией...
Ну что же... Тогда я сам прокомментирую "свой" ролик...
Ответственность, свобода воли. Начнём, пожалуй...
Возможно, Вы сочтёте это суждение парадоксом (или просто бредом), но из моей модельки можно прийти к выводу, что процесс понимания (точнее, целая совокупность процессов работающих при понимании), совсем не тождественен процессу осознания. Типа, можно понимать, но не осознавать при этом. А осознавать можно только конечный (и/или промежуточные) результат процесса понимания (и то, далеко не всегда)... Сами мыслительные процессы нами осознаваться в режиме реального времени не могут.
Также допустимо осознавать, но не понимать (типа, просто созерцание).
Чувство ответственности – это, по сути, чувство угрозы воздаяния исходящее от социума (при серьёзном проступке), ощущение внешнего контроля со стороны социума (просто при деятельности внутри социума). Ответственность и свобода воли – это независимые понятия. Можно не обладать свободой воли, но нести ответственность (в первую очередь, перед социумом). Ответственность – это некая психическая социальная установка, позволяющая социуму регулировать поведение собственных членов. В социуме обычно прописаны правила наступления ответственности (при нарушении норм поведения принятых в данном социуме) для членов социума. Ответственность не наступает при неосознаваемом поведении (в большинстве современных обществ). Но там появляется вопрос о доказательствах, что действия, в момент их свершения, субъектом не осознавались.
Свобода воли – иллюзия, возникающая вследствие запаздывания самого процесса осознания и вследствие невозможности осознать всю цепочку причинно-следственной связи, приведшую к данному решению (поступку, движению, мысли). Осознание возникает как процесс восприятия отражения (типа, отражённого мыслеобразаобраза и т.д.). Ведь отражение объекта появляется только после появления самого объекта, не ранее... А восприятие отражения объекта самим объектном происходит ещё позже.
Мы осознаём только результат подсознательной работы мозга (причём, уже после этой подсознательной работы). Автоматически экстраполируем его (решение, результат) в прошлое (до момента осознания возникшей задачи, которая и привела к данному решению/результату ) и делаем вывод, что наш выбор был либо случаен, либо произволен (свободен). Создают иллюзию недостаток информации (цепочка причинно-следственной связи приведшая к данному решению) и запаздывание самого процесса осознания...
Как-то так...
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:21:22Тем более, он не психолог, этолог скорее - Конрад Лоренц.
Он не психолог, поэтому в качестве примера не годится.
Правда, психологизмы есть и у него. Видимо, люди не свободны от этого греха, так уж устроен наш мозг.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:21:22Но в общем и целом мой взгляд на проблему психики схож с авторами этих работ...
Мне бы хоть один вывод для примера, который нельзя было бы назвать психологизмом и возможно было бы применить на практике.
Ролик пока не смотрел и ваш комментарий не читал, вечером только смогу.
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 17:04:47
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:21:22Тем более, он не психолог, этолог скорее - Конрад Лоренц.
Он не психолог, поэтому в качестве примера не годится.
Правда, психологизмы есть и у него. Видимо, люди не свободны от этого греха, так уж устроен наш мозг.
Нет. "Под" его психологическими рассуждениями имеется психологическая модель (почитайте).
Поэтому, его рассуждения просто психологические рассуждения. Вот если бы у него отсутствовала модель (а он, типа, просто психологические понятия использовал в своих рассуждениях, как тот поп в ролике) - вот тогда бы это были психологизмы...
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:21:22Но в общем и целом мой взгляд на проблему психики схож с авторами этих работ...
Мне бы хоть один вывод для примера, который нельзя было бы назвать психологизмом и возможно было бы применить на практике.[/quote]
Там много, сами выберите... Некоторые, кстати, простые и работают на практике. Советовать Вам больше я не рискую (подвох чую). Уточняю, моё последнее выражение не психологизм (есть у меня моделька, ежели что), а просторечие... А "бодаться" с последователем и приверженцем "
этологии - науки побеждать" "Хфилософу Диванному" как-то лень...
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:43:07из моей модельки можно прийти к выводу, что процесс понимания (точнее, целая совокупность процессов работающих при понимании), совсем не тождественен процессу осознания. Типа, можно понимать, но не осознавать при этом.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:43:07Также допустимо осознавать, но не понимать (типа, просто созерцание).
Согласен. Осознание и понимание это разные вещи, одно может быть без другого.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:43:07
Ответственность и свобода воли – это независимые понятия.
Согласен.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:43:07Свобода воли – иллюзия,
Согласен.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 16:43:07Мы осознаём только результат подсознательной работы мозга
Согласен.
В общем и целом не вижу противоречий поэтому жаль, что ваша модель не представлена в виде позволяющем с ней познакомиться и иметь ее под рукой для практического использования.
Могут быть некоторые разночтения в терминологии, поэтому термины в вашей модели наверняка определены заранее.
Буду искать отдельные элементы модели в тексте ветки и пытаться объединить их в единое целое.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 17:43:28а он, типа, просто психологические понятия использовал в своих рассуждениях, как тот поп в ролике) - вот тогда бы это были психологизмы...
Вы отказываете попу из ролика в наличии у него модели?
Мне казалось, что он опирается на достаточно известную и довольно распространенную в мире модель.
Я бы его выкладки назвал не психологизмами, а рационализациями попа.
Цитата: slon от февраля 26, 2017, 18:41:27
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2017, 17:43:28а он, типа, просто психологические понятия использовал в своих рассуждениях, как тот поп в ролике) - вот тогда бы это были психологизмы...
Вы отказываете попу из ролика в наличии у него модели?
Мне казалось, что он опирается на достаточно известную и довольно распространенную в мире модель.
Я бы его выкладки назвал не психологизмами, а рационализациями попа.
О нет, я в наличии модели попу как раз не отказываю. У него нет и не может быть научной модели по определению - ведь он поп. Психологическая модель - это научная модель. У попа должна быть какая-то религиозная модель по определению - ведь он поп. Его модель может быть сколь угодно наукообразной - научной от этого она не станет. Критерии: верифицируемость и фальсифицируемость. Типа, модель попа ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.
Но если наш поп имеет научную модель, то тут уже вопрос к церковным иерархам - как они допустили в своё лоно "засланца" неверующего...
К сожалению, "навешивание лапши на уши" с помощью наукообразных формулировок я бы никак не назвал рационализацией. Обманом - да, рационализацией - нет...
Для "обработки" паствы все средства хороши - раз ведутся люди на умные слова (сознание, психика), значит он будет применять такие слова в своей проповеди...
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 19:16:50Задача модели о объяснять, и прогнозировать. В моей модели вроде с объяснением всё в порядке (на мой взгляд, конечно). С прогнозами - пока слабовато (надо ещё работать и работать над этим моментом).
Я прочитал всю ветку с момента когда меня забанили.
Вероятно, все же многое упустил.
Процитировал упоминание о вашей модели, но до этого описание модели найти не удалось.
Попрошу Ивана, он говорил о том, что понимает вашу модель, значит сможет дать мне ссылки или же вкратце рассказать о вашей модели.
Меня привлекли некоторые ваши выкладки.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2016, 21:03:02Ответ #84 :
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2016, 21:03:02Сознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий формировать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).
Осознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий оценивать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).
Определение сознания безупречно, дано точно и лаконично.
Вместе с тем, механизмов позволяющих формировать собственное поведение в соответствии с опытом есть множество.
Например, многие животные едят испражнения своих детенышей и таким образом корректируют свое поведение (что именно в этом случае полагать сознанием остается под вопросом).
Люди на основании сновидений формируют свое поведение, причем, сами сновидения они не помнят (какой момент полагать сознанием остается под вопросом).
Люди страдают фобиями, причем, по отношению к тому с чем они никогда не сталкивались и не в состоянии вспомнить и объяснить причину фобий ..... формируют собственное поведение (включалось ли их сознание хоть раз в этом отношении остается под вопросом).
Осознание - как оценка собственного поведения в соответствии с опытом.
В принципе логично.
По факту же - в большинстве случаев никакого опыта у якобы осознающего нет и не было.
Краткий промежуточный вывод.
1. Хоть это и звучит глупо, а также всем уже сидит в печенках, и понимая, что факты и прочее существуют только в рамках определенной теории\модели.......всё же наберусь наглости и предложу открыть новую тему в кулуарах (дабы не кому не мешать и не подвергаться опасности быть забаненым за флуд) и вновь обсудить термин сознание и его производные, учитывая, что теорий и моделей много, но каждая из них зачем-то использует этот термин и зачастую без обоснования его необходимости.
2. Опыт и практика показывают, что разыскать что-то в теме из трех и более тысяч сообщений весьма затруднительно. Гораздо проще производить поиск по теме посвященной конкретному термину, понятию, случаю, явлению и т.д. Если у форума нет лимита на количество тем, то не вижу причин почему не называть тему удобными для поиска ключевыми словами и не открывать столько тем сколько необходимо для обсуждения терминов.
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2016, 18:20:33Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.
Видите сколько терминов, разве можно их всех обсудить в одной теме?
Не будет ли проще для каждого термина открыть свою тему?
Надобность есть, попробую показать ее.
Нарушение гомеостаза не обязательно случается в результате воздействия. Может происходить и естественным путем, например, мочевой пузырь за истекшие сутки наполнился слишком.
Инстинкт - лишняя сущность, к гомеостазу может не иметь никакого отношения, например, запускается релизером при любом состоянии гомеостаза.
Потребность - зачастую не имеет отношения к гомеостазу, у стоявших всю ночь в очереди за последней маркой айфона с гомеостазом было всё в норме. И если было нарушение гомеостаза, то заключалось оно в недосыпании, привести гомеостаз к норме можно было просто в постели под одеялом.
Реализация - см. выше об айфоне.
Поведение - никак не способ реализации, поскольку см. выше об айфоне.
Рефлекс - уже все так запутано, что приходится ссылаться на четвертый выше месидж и его формулировку, а кто вообще помнит и в состоянии воспринимать определения основанные на четвертом по счету порядке относительно базового термина?
Желание - никакого отношения к потребности не имеет, поскольку это приводит снова к гомеостазу, а желать можно все что угодно при совершенно сбалансированном гомеостазе.
Ощущение - см. выше желание.
Боль, голод - фантомные боли, например, к гомеостазу не имеют отношения. Булимия, гомеостаз уже кричит "хватит", а ему очередной бутерброд подают в закрома.
Невозможно относиться к терминам как к представителям одной теории или модели. Есть множество теорий и моделей которые используют одни и те же термины.
Стало быть термины следует определять в принципе, и лишь затем расхватывать их по теориями и моделям.
И ежели какая-либо теория или модель ухватила термин без того, чтобы понимать его четко, как все остальные люди на земле, то такую теорию и модель можно не рассматривать, ничего хорошего из этого не выйдет. Подгонять термин под свою теорию или модель каждый может, это не интересно.
На мой непросвещенный взгляд, сначала теория или модель должна представить в кратком виде свою "формулу изобретения" и лишь затем красиво попросить мировое сообщество позволить ей воспользоваться общепринятым термином обещая его нисколько не искажать.
Или же вводить свои термины и тогда брать на себя труд давать им определения.
Уговаривать людей эти термины понять и выучить их формулировки, дабы не путать в дальнейшем.
Такой путь утомителен, требует энергозатрат и от представляющих теорию\модель, и от людей готовых знакомиться в этой теорией\моделью.
Ну тут уж каждый решает для себя.
==========
Иван, помогите мне найти и понять модель которую представил уважаемый ArefievPV, пожалуйста.
Представленную Вами модель поведения я помню, Вы взяли на себя труд ввести свои термины и дать им определение. Их ни с чем не спутать, многие форумчане их уже используют, насколько мне удалось заметить.
Но почему бы не объединить модели или не дополнить их благодаря альтернативным версиям?
Разве не для этого проходят обсуждения, чтобы просеять всё и принять наиболее эффективные и устойчивые элементы.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 04:03:01
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2016, 18:20:33Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.
Видите сколько терминов, разве можно их всех обсудить в одной теме?
Не будет ли проще для каждого термина открыть свою тему?
Надобность есть, попробую показать ее.
Нарушение гомеостаза не обязательно случается в результате воздействия. Может происходить и естественным путем, например, мочевой пузырь за истекшие сутки наполнился слишком.
Вот как раз этот краткий перечень определений и является для моей модельки преамбулой, так сказать. Без этой необходимой преамбулы моя моделька теряет всякий смысл. Она придаёт связанность моей модельки, определяет "местоположение" как данных терминов/понятий в моей модельке, так и "местоположение" самой модельки в общей научной картине. Любой организм мною рассматривается как система. Определение живых систем, их возможное развитие и эволюцию уже давал в другой теме. Отсюда и исходим...
И Вы совершенно, не правы, что давление жидкости в мочевом пузыре не считаете воздействием на рецепторы (а через них - воздействием на всю систему организма). И данное воздействие приводит к нарушению гомеостаза системы. Дальше не буду, пока не определимся с главным: принимается ли преамбула (и краткий перечень определений)? Иначе Вы будете бесконечно "приплетать" понятия инстинкт/рефлекс/потребность/поведение/ощущение и т.д. Начинать предлагаю с основы: живая система и её свойства, эволюция живых систем. Пусть кратко. Затем уже переходить к более сложным понятиям, базирующимся на этих первичных определениях. Только таким вот образом.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 03:11:57
Краткий промежуточный вывод.
1. Хоть это и звучит глупо, а также всем уже сидит в печенках, и понимая, что факты и прочее существуют только в рамках определенной теории\модели.......всё же наберусь наглости и предложу открыть новую тему в кулуарах (дабы не кому не мешать и не подвергаться опасности быть забаненым за флуд) и вновь обсудить термин сознание и его производные, учитывая, что теорий и моделей много, но каждая из них зачем-то использует этот термин и зачастую без обоснования его необходимости.
2. Опыт и практика показывают, что разыскать что-то в теме из трех и более тысяч сообщений весьма затруднительно. Гораздо проще производить поиск по теме посвященной конкретному термину, понятию, случаю, явлению и т.д. Если у форума нет лимита на количество тем, то не вижу причин почему не называть тему удобными для поиска ключевыми словами и не открывать столько тем сколько необходимо для обсуждения терминов.
Разрешите подумать несколько дней. Ваше предложение не лишено смысла.
Возможно, придётся открыть тему о сознании.
Но про краткий перечень определений прошу не забывать. Поищите мой определение живых систем.
Без этих определений не имеет смысла все мои дальнейшие построения.
Если угодно, я все Ваши возражения (из ответа 2435) рассмотрю подробнее в рамках преамбулы, так сказать. Темы и сообщения (откуда и взялся данный перечень) постараюсь отыскать.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 04:53:28Иначе Вы будете бесконечно "приплетать" понятия инстинкт/рефлекс/потребность/поведение/ощущение и т.д. Начинать предлагаю с основы: живая система и её свойства, эволюция живых систем. Пусть кратко. Затем уже переходить к более сложным понятиям, базирующимся на этих первичных определениях. Только таким вот образом.
Именно для того, чтобы лишить меня возможности бесконечно приплетать .......... я и предлагаю посвятить отдельную тему каждому термину который мы используем в своем лексиконе.
Да, таких тем будет много, десяток, два, может быть три...........
Но зато вся полемика будет сконцентрирована в каждой теме, в итоге будет сделан вывод и принята формулировка. Если через некоторое время, пусть через год или более придет человек и будет не согласен с выкладками, то его можно будет попросить посетить тему в которой обсуждался термин и сосредоточиться на корректировке термина.
Мне представляется это более эффективным нежели когда Вы две тысячи сообщений посвящаете обсуждению модели, а затем в две тысячи первом месидже оппонент говорит, что ваше определение термина ущербно. И понеслось........... а прочитай тут, а помнишь там..........
Хочешь обсудить термин, нет проблем - вот тебе тема для этого, мы все в ней снова соберемся и будем обсуждать твои выкладки о которых мы ранее не подозревали.
Обсудим и только тогда перейдем к теории\модели.
На мой непросвещенный взгляд, это сделает форум более компактным, дебаты более конкретными, пользование форумом более удобным, познание более эффективным.
Разумеется, при условии отсутствия лимита у форума на количество открытых тем.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:01:22Разрешите подумать несколько дней.
Никаких проблем, мы никуда не торопимся.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:01:22Возможно, придётся открыть тему о сознании.
Понимаю, это очень страшно и энерго-затратно для машины форума............ Новая тема.......... боязно.........
Шучу.
Лучше масса отдельных тем которые поддаются поиску нежели темы на три-пять тысяч сообщений в которые новичку вообще соваться невозможно. Это сегрегация новичков по сути.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:01:22Поищите мой определение живых систем.
Без этих определений не имеет смысла все мои дальнейшие построения.
Вот я как раз об этом........как мне искать? Где?
А вот создали бы Вы тему в которой представили бы свою модель, так и не было ни у кого проблем с ее изучением. И не пришлось бы Вам месяцами заниматься абияснялочками каждому следующему пришедшему в тему.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:01:22Если угодно, я все Ваши возражения (из ответа 2435) рассмотрю подробнее в рамках преамбулы, так сказать. Темы и сообщения (откуда и взялся данный перечень) постараюсь отыскать.
Оставьте угоду мне, пожалуйста.
Делайте как Вам удобнее. Я лишь предложил один из возможных вариантов, не более того.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 05:08:06
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 04:53:28Иначе Вы будете бесконечно "приплетать" понятия инстинкт/рефлекс/потребность/поведение/ощущение и т.д. Начинать предлагаю с основы: живая система и её свойства, эволюция живых систем. Пусть кратко. Затем уже переходить к более сложным понятиям, базирующимся на этих первичных определениях. Только таким вот образом.
Именно для того, чтобы лишить меня возможности бесконечно приплетать .......... я и предлагаю посвятить отдельную тему каждому термину который мы используем в своем лексиконе.
Да, таких тем будет много, десяток, два, может быть три...........
Но зато вся полемика будет сконцентрирована в каждой теме, в итоге будет сделан вывод и принята формулировка. Если через некоторое время, пусть через год или более придет человек и будет не согласен с выкладками, то его можно будет попросить посетить тему в которой обсуждался термин и сосредоточиться на корректировке термина.
Поймите, я не против выделить для каждого термина отдельную тему. Но ведь при этом все термины должны быть взаимоувязаны в рамках какой-то модели/теории, иначе никак...
То есть сначала вводная тема, а потом уже можно термины из вводной (общей) темы "по полочкам раскладывать"... Именно, в общей теме все термины обретают смысл (а не остаются "выдранными" из контекста). Можно всё знать о листочках и ни хрена не знать о самом лесе...
Предлагаю данный пост (как "затравку") для общей темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190.
В общей теме будет даны только самые общие определения. Но они должны быть в рамках модели взаимоувязаны обязательно.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:20:55я не против выделить для каждого термина отдельную тему. Но ведь при этом все термины должны быть взаимоувязаны в рамках какой-то модели/теории, иначе никак...
Разумеется.
Только есть нюанс - если у Вас есть теория\модель и Вы хотите использовать для этого термин который уже существует, то потрудитесь дать ему определение которое будет актуально в вашей теории\модели.
Вы пришли в библиотеку терминов и не заплатив за лицензию крадете термин, чужую интеллектуальную собственность между прочим.
Нет, так не пойдет.
С Вас так и быть никто не требует платы за лицензию на использование термина, но хотя бы возьмите на себя труд и дайте определение термину (как Вы его понимаете) прежде нежели утащить его себе из библиотеки.
Ибо далеко не факт, что Вы станете понимать этот термин так же, как автор термина который его ввел.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 05:34:46
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:20:55я не против выделить для каждого термина отдельную тему. Но ведь при этом все термины должны быть взаимоувязаны в рамках какой-то модели/теории, иначе никак...
Разумеется.
Только есть нюанс - если у Вас есть теория\модель и Вы хотите использовать для этого термин который уже существует, то потрудитесь дать ему определение которое будет актуально в вашей теории\модели.
Вы пришли в библиотеку терминов и не заплатив за лицензию крадете термин, чужую интеллектуальную собственность между прочим.
Нет, так не пойдет.
С Вас так и быть никто не требует платы за лицензию на использование термина, но хотя бы возьмите на себя труд и дайте определение термину (как Вы его понимаете) прежде нежели утащить его себе из библиотеки.
Ибо далеко не факт, что Вы станете понимать этот термин так же, как автор термина который его ввел.
Буду использовать уже существующие термины. Определение этим терминам будет актуально
в рамках моей модели/теории...
В рамках собственной модели определение (и собственное понимание) обязательно предоставлю.
Я эти термины понимаю совершенно точно,
не так, как понимал его автор самого термина...
К сожалению, время поджимает. Более развёрнуто ответить уже не успеваю... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:43:36В рамках собственной модели определение (и собственное понимание) обязательно предоставлю.
Я эти термины понимаю совершенно точно, не так, как понимал его автор самого термина...
Вот! Похоже мы докопались до сути разногласий и причины столь длительных дебатов без видимого результата.
Автор термина понимал под ним одно. Мы же заимствуем термин и распространяем его на другое.
Полагаю, следует либо придерживаться определения данного автором термина, либо не использовать этот термин в своей модели\теории. Никто из авторов терминов никому не позволял изменять формулировки, это нарушение интеллектуальной собственности - раз, а без сообщения об изменении формулировки это подлог - два.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 04:03:01
Иван, помогите мне найти и понять модель которую представил уважаемый ArefievPV, пожалуйста.
На мой взгляд, ключевое понятие в модели ув. ArefievPV - отражение. Психика - это субъективное отражение процесса работы мозга.
Наши представления о реальности - отражение информации, поступающей от органов чувств или в результате обработки информации мозгом. А поскольку отражение у каждого человека свое, субъективное, то и понять один человека может другого, только если они заранее договорятся о модели, которую будут использовать. Т.е. модель следует сразу принять за аксиому.
Если Вы сомневаетесь в модели и/или при этом используете другую модель, то Вам не понять своего визави. Поскольку оба вы оперируете отражениями, и очень уж они у вас с визави разные.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 05:57:37
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 05:43:36В рамках собственной модели определение (и собственное понимание) обязательно предоставлю.
Я эти термины понимаю совершенно точно, не так, как понимал его автор самого термина...
Вот! Похоже мы докопались до сути разногласий и причины столь длительных дебатов без видимого результата.
Автор термина понимал под ним одно. Мы же заимствуем термин и распространяем его на другое.
Полагаю, следует либо придерживаться определения данного автором термина, либо не использовать этот термин в своей модели\теории. Никто из авторов терминов никому не позволял изменять формулировки, это нарушение интеллектуальной собственности - раз, а без сообщения об изменении формулировки это подлог - два.
Это сделать будет очень трудно. И смысла не вижу совсем. Я могу, конечно «обозвать» понятие система – как АБВГД123, понятие связь – как ВГНН21, понятие множество... и т.д. Полный бред получиться, полагаю. Лучше взять некое уже известное (и похожее по смыслу, вкладываемому в это понятие большинством) слово/понятие и раскрыть смысл (который вкладывает в это понятие автор модели) данного понятия в рамках своей модели/теории...
И Вы неправы, любое слово можно понимать по-разному в зависимости от контекста, в зависимости от используемой модели/теории, и, наконец, в зависимости от обстановки (ситуации). Главное дать свое определение и раскрыть своё понимание (смысл, который вкладываешь, саму суть) данного слова. А станет ли это слово понятием (а тем более термином) для остальных – вопрос отдельный. Не стало (группа не приняла твоего объяснение, твоего определения) – будешь «вариться в собственном соку» (типа, «непризнанный гений»).
Если сейчас не договоримся – то далее смысла продолжать формулировать и собирать мою модельку в отдельной теме – я не вижу...
По поводу понятий система, среда, структура, элемент, связь, воздействие, отражение, реакция и пр. – требуется ли их объяснять?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2017, 07:20:24Наши представления о реальности - отражение информации, поступающей от органов чувств или в результате обработки информации мозгом. А поскольку отражение у каждого человека свое, субъективное, то и понять один человека может другого, только если они заранее договорятся о модели, которую будут использовать.
Если я правильно Вас понял, то два человека никогда не смогут договориться ни о чем при условии, что никто из двух ничего не хочет продать другому.
И именно это Вы лично с уважаемым Арефьевым на протяжении долгих дебатов в этой теме обсуждали, пытаясь утомить моё зрение обсуждали?
Я подам в суд на вас обоих и выиграю этот суд. Вы оба будете мне должны.
Как вообще вам ребята могло придти в голову насиловать Клаву (спокойно, это обвинение Вам предъявят другие инстанции, ща речь идет не о клавиатуре..........).
Вопрос к вам двоим, к Ивану и к Арефьеву.
- У каждого из Вас, насколько я понимаю есть своя теория\модель. Это ваше право иметь кого получится.
А я заявляю право тех кто вводел термины либо брать мзду за использование этих терминов, либо перекупать права
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 07:54:31
Вопрос к вам двоим, к Ивану и к Арефьеву.
- У каждого из Вас, насколько я понимаю есть своя теория\модель. Это ваше право иметь кого получится.
А я заявляю право тех кто вводел термины либо брать мзду за использование этих терминов, либо перекупать права
Да не вопрос... Покупать нет никакого желания. Придётся не использовать.
Если Вас не устраивает моё предложение (ответ 2445), то смысла что-то обсуждать далее не вижу.
Кстати, а ничего, что я тут слова/понятия печатаю без разрешения авторов этих слов/понятий? Тут ведь каждое слово что-то да означает... Нарушаю, блин, авторские права... :-[
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 07:54:31
Если я правильно Вас понял, то два человека никогда не смогут договориться ни о чем при условии, что никто из двух ничего не хочет продать другому.
Так, в моем понимании, гласит модель ув. Арефьева.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 07:54:31И именно это Вы лично с уважаемым Арефьевым на протяжении долгих дебатов в этой теме обсуждали, пытаясь утомить моё зрение обсуждали?
Нет. Мне нужно было понять модель ув. Арефьева.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 08:05:11
Если Вас не устраивает моё предложение (ответ 2445),
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 07:52:35
Лучше взять некое уже известное (и похожее по смыслу, вкладываемому в это понятие большинством) слово/понятие и раскрыть смысл (который вкладывает в это понятие автор модели) данного понятия в рамках своей модели/теории...
И Вы неправы, любое слово можно понимать по-разному в зависимости от контекста, в зависимости от используемой модели/теории, и, наконец, в зависимости от обстановки (ситуации). Главное дать свое определение и раскрыть своё понимание (смысл, который вкладываешь, саму суть) данного слова. А станет ли это слово понятием (а тем более термином) для остальных – вопрос отдельный. Не стало (группа не приняла твоего объяснение, твоего определения) – будешь «вариться в собственном соку» (типа, «непризнанный гений»).
Так чего решили-то?
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 07:52:35любое слово можно понимать по-разному в зависимости от контекста, в зависимости от используемой модели/теории, и, наконец, в зависимости от обстановки (ситуации). Главное дать свое определение и раскрыть своё понимание (смысл, который вкладываешь, саму суть) данного слова.
Возможно, я не берусь судить.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 07:52:35Если сейчас не договоримся – то далее смысла продолжать формулировать и собирать мою модельку в отдельной теме – я не вижу...
Со мной Вы уже договорились, я за то, чтобы Вы делали так как Вам удобнее.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2017, 07:52:35По поводу понятий система, среда, структура, элемент, связь, воздействие, отражение, реакция и пр. – требуется ли их объяснять?
Все зависит от целей и задач, от того насколько Вам важно быть понятым другими.
Если другие начнут путаться и не понимать, то Вы сможете решить есть ли смысл объяснять.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2017, 08:52:46Так, в моем понимании, гласит модель ув. Арефьева.
Вам легче, Вы эту модель нашли, мне не удалось...........
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 13:30:35
Вам легче, Вы эту модель нашли, мне не удалось...........
:) Найти модель в любом гуманитарном материале не так уж сложно. Рецепт прост.
Немного психологии, щепотку восточной мистики, чуточку фантазии. Приправить цитатами и подавать охлажденным.
Цитата: slon от февраля 27, 2017, 13:30:35
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2017, 08:52:46Так, в моем понимании, гласит модель ув. Арефьева.
Вам легче, Вы эту модель нашли, мне не удалось..
Может, плохо искали (она конечно только частями представлена и в довольно хаотичном порядке - "разбросана" по теме). Я ведь не думал тогда, что мы так сильно расходимся в понимании даже совсем "базовых вещей"... Причём, чем более сильно "специализирован" ум человека в какой-либо области деятельности, тем сложнее ему понять эти самые "базовые вещи"...
Некоторые выводы исходя из этих самых "базовых вещей" я разместил в ответе 2428.
С данными выводами Вы согласие выразили в ответе 2431 (почему???). Кстати, модельку свою тоже "лепил" исходя из этих "базовых вещей".
И мне теперь немножко странно, что Вы ещё не "обнаружили" куски моей модельки. У Вас либо есть модель отчасти напоминающая мою (пришли к аналогичным выводам - потому и согласились), либо Вы просто таким образом стимулируете мою деятельность (в неких целях - не хочу гадать, каких)...
Над "компоновкой" модельки работаю (пока - "в стол"). Получается коряво и долго - так как пытаюсь её "адаптировать под Вашу с Иваном точку зрения... Теперь вот думаю, что может зря пытаюсь "адаптировать"?
Ведь предубеждение у Ивана видно невооружённым глазом, так сказать...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2017, 15:35:41
:) Найти модель в любом гуманитарном материале не так уж сложно. Рецепт прост.
Немного психологии, щепотку восточной мистики, чуточку фантазии. Приправить цитатами и подавать охлажденным.
И ведь, что интересно: ни тени сомнений в своей непогрешимости и своём в подходе... Типа, всё должно быть конкретно, доступно непосредственным ощущениям (и/или некоему инструментальному контролю). А ничего, что чувства и ощущения нас почти всегда "обманывают"? А наше подсознание "искажает" и "упрощает" "картинку", которая и осознаётся нами?
Мало, того, осознание происходит много позже - "картинка" уже сформирована (результат - компактная и отрихтованная "картинка"), решение уже принято (результат в виде конкретной последовательности необходимых (предположительно) действий) , понимание уже произошло (есть конкретный результат данного понимания - в различных формах, но в первую очередь, активирован контекст и установлены новые (либо активированы "старые") связи).
И вот результат (только результат, а не сам процесс) этой колоссальной работы, проделанной подсознанием осознаётся ("отражается" во "внутреннем зеркале" и воспринимается структурами мозга). Причём, осознанное, не обязательно сразу "переводится" в некую знаковую систему (в слова, например), оно может непосредственно "переводится" в алгоритмы действий.
Осознаём мы только
результаты процессов, сами процессы осознанию не доступны...
И по поводу инструментального контроля я уже упоминал. Там ведь всё равно всё замыкается на человеке, на его психике...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2295.html
Ответы 2301, 2302.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2310.html
Ответ 2316.
И в этом плане такой "жёсткий" материалист-конкретик как Иван с кучей регистрирующих приборов (якобы - это будет признаком объективности его исследований), точно также может заблуждаться как и человек (неважно - гуманитарий или естественник) исследующий мир безо всяких приборов, только, типа, с помощью своих органов чувств...
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 05:15:12
...всё должно быть конкретно, доступно непосредственным ощущениям (и/или некоему инструментальному контролю).
Увы, но да. Без конкретики не будет фактов. А без фактов говорить не о чем.
Можно только проводить совместные медитации.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 05:15:12А ничего, что чувства и ощущения нас почти всегда "обманывают"? А наше подсознание "искажает" и "упрощает" "картинку", которая и осознаётся нами?
Ничего не поделаешь, приходится пользоваться тем, что есть.
По поводу того, что чувства и ощущения нас почти всегда "обманывают", а наше подсознание "искажает" и "упрощает" "картинку" еще до нашей эры знали, даже такое слово изобрели - шуньята
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D1%82%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D1%82%D0%B0)
Договорились до того, что ничего в мире нет, есть только пустота:
Цитироватьотсутствие собственной природы вещей и феноменов (дхарм) ввиду их относительности, обусловленности и взаимозависимости.
Или еще круче, все в мире есть иллюзия, наш самообман, майя https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьЧеловек из-за своего неведения (авидья) строит в уме ложное представление о существующем мире, такое представление о мире является майей. Человек часто пытается такое представление о мире натянуть на реальный мир, предаётся иллюзиям, майе.
Только вся эта экзотика служит не для познания, а совсем для других задач...
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 05:15:12
И в этом плане такой "жёсткий" материалист-конкретик как Иван с кучей регистрирующих приборов (якобы - это будет признаком объективности его исследований), точно также может заблуждаться как и человек (неважно - гуманитарий или естественник) исследующий мир безо всяких приборов, только, типа, с помощью своих органов чувств...
Все мы заблуждаемся и ошибаемся, это да...
Для этого и нужны факты, чтобы была возможность выявить свои ошибки.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 11:10:36
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 05:15:12
И в этом плане такой "жёсткий" материалист-конкретик как Иван с кучей регистрирующих приборов (якобы - это будет признаком объективности его исследований), точно также может заблуждаться как и человек (неважно - гуманитарий или естественник) исследующий мир безо всяких приборов, только, типа, с помощью своих органов чувств...
Все мы заблуждаемся и ошибаемся, это да...
Для этого и нужны факты, чтобы была возможность выявить свои ошибки.
Факты без теории их объясняющей - не бывают. Вот в чём дело-то... :-[
Человек даже непосредственные ощущения воспринимает и интерпретирует с помощью собственной модели/теории ("обзывают" эту модель/теорию по-разному: точкой зрения, позицией, парадигмой, концепцией и, даже менталитетом и мировоззрением).
Каким образом выявить свои ошибки с помощью фактов пользуясь своей же теорией - я просто не представляю... Теория, с помощью которой интерпретируются эти факты, ведь не изменилась... Тут должно произойти нечто вроде "разрыва шаблона" (или какой-то чудовищный когнитивнный диссонанс), чтобы до человека дошло, что "что-то не так в Датском королевстве"... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 11:49:36
Факты без теории их объясняющей - не бывают. Вот в чём дело-то... :-[
Интересно. Мы, по-моему, к чему-то пришли. Наконец-то.
А теория откуда берется? Разве не выдумывается на основании фактов?
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 11:49:36
Каким образом выявить свои ошибки с помощью фактов пользуясь своей же теорией - я просто не представляю... Теория, с помощью которой интерпретируются эти факты, ведь не изменилась... Тут должно произойти нечто вроде "разрыва шаблона" (или какой-то чудовищный когнитивнный диссонанс), чтобы до человека дошло, что "что-то не так в Датском королевстве"...
Нет, ну Вы как-то прямо очень сильно все драматизируете.
Думаю, все проще. Если теория не соответствует фактам, значит, она или неверная (и тогда отбрасывается), или мы нашли границы применения теории, за которыми нужна другая теория. Делов-то :)
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 11:56:52
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 11:49:36
Факты без теории их объясняющей - не бывают. Вот в чём дело-то... :-[
Интересно. Мы, по-моему, к чему-то пришли. Наконец-то.
А теория откуда берется? Разве не выдумывается на основании фактов?
Выдумываются только "частные" теории. А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать). Там ведь принцип, "кто первый встал - того и тапки"... Вся информация поступающая позднее этих самых первых установок воспринимается уже с учётом данных установок... Ничего не поделаешь... :-[ Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 11:56:52
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 11:49:36
Каким образом выявить свои ошибки с помощью фактов пользуясь своей же теорией - я просто не представляю... Теория, с помощью которой интерпретируются эти факты, ведь не изменилась... Тут должно произойти нечто вроде "разрыва шаблона" (или какой-то чудовищный когнитивнный диссонанс), чтобы до человека дошло, что "что-то не так в Датском королевстве"...
Нет, ну Вы как-то прямо очень сильно все драматизируете.
Думаю, все проще. Если теория не соответствует фактам, значит, она или неверная (и тогда отбрасывается), или мы нашли границы применения теории, за которыми нужна другая теория. Делов-то :)
Иван, ещё раз... Теория не соответствует фактам. Как определяете соответствие? С помощью своей теории (вот в этой-то теории - всё соответсвует!). Вы понимаете, что это просто заколдованный круг?
И для того чтобы выйти из этого заколдованного круга должен произойти некий слом более общей парадигмы. А это чревато - можно ведь и умом "тронуться"... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 05:15:12Над "компоновкой" модельки работаю (пока - "в стол"). Получается коряво и долго - так как пытаюсь её "адаптировать под Вашу с Иваном точку зрения... Теперь вот думаю, что может зря пытаюсь "адаптировать"?
Зря пытаетесь адаптировать. Наоборот, желательно представлять свою точку зрения не загоняя ее ни в какие рамки, иначе в чем смысл обмена мнениями и опытом.
На мой непросвещенный взгляд, задача состоит в том, чтобы познакомиться со всеми теориями и моделями, понять их и из каждой почерпнуть что-то, а также попытаться мыслить шире.
Мы же не ведем борьбу за патенты, научное первенство в открытиях и т.д.
Мы пытаемся нарисовать себе картинку мира более полную и ясную, желательно такую которую возможно использовать на практике, что называется "для дома, для семьи".
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:22:34Выдумываются только "частные" теории. А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать). Там ведь принцип, "кто первый встал - того и тапки"... Вся информация поступающая позднее этих самых первых установок воспринимается уже с учётом данных установок... Ничего не поделаешь... Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...
Вот смотрите, Вам удалось в лаконичной форме и простым языком выразить принцип который многими не понимается и который желательно знать всем. Вы обогатили меня, "собрали в кучу" мои мысли, мне теперь легче будет их разложить по полочкам. Спасибо, уже только ради этого стоило беседовать.
И мне захотелось поделиться вашим видением и выводом, значит Вы принесете пользу и другим людям.
Получаете ли лично Вы пользу не знаю, полагаю в попытке донести свои мысли до других есть положительные моменты, это и ревизия мыслей, и более четкая их формулировка, и опыт в представлении информации. Но это не мне судить.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:22:34
Выдумываются только "частные" теории.
Меня только частные теории и интересуют.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:22:34А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать).
...
Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...
Опаньки... А самые общие теории кто выдумал? Общие теории откуда взялись?
Вы хотите сказать, что понятие психики впитано с молоком матери?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 14:26:21
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:22:34А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать).
...
Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...
Опаньки... А самые общие теории кто выдумал? Общие теории откуда взялись?
Вы хотите сказать, что понятие психики впитано с молоком матери?
Окружающие люди люди эти самые общие теории малышам и "вкладывают в головы"...
Определённый образ мышления (мировоззрение, менталитет, мораль) распространён в определённом обществе, дети соответственно и "впитывают" данный образ мышления и принятую мораль. Причём, совершенно без осознания и критического осмысления (не научились они ещё толком мыслить). Как я и сказал - на веру. А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял... :-[
А вот последующие теории уже накладываются на "матрицу" этой самой общей парадигмы. Типа, если привили малышу религиозный взгляд на мир, то все остальные частные идеи/теории/модели будут накладываться на эту религиозную "матрицу". Эта "матрица" уже сама по себе будет работать как некий фильтр (далеко не все теории пройдут через этот фильтр). Есть ведь даже учёные в различных достаточно узких областях науки (обычно прикладной) верующие... Конечно, большой вопрос - как квалифицировать статус таких учёных (учёные или "учёные")... Возможно, при их роде деятельности, религия никак не влияет на результаты исследований (типа, потому и конфликта не возникает)...
И тут дело такое, если кроме основной самой общей парадигмы (которую человек в раннем детстве усвоил), ему в "голову вложили" ещё и некие "детализирующие" частные теории (в рамках предустановленной парадигмы, конечно), то мировозрение такого человека становится ещё более "заточенным" в рамках определённой теории (которая сама-то находится в рамках определённой парадигмы).
Например, психологическая парадигма предполагает одно, техническая - другое, химическая - третье...
Причём, все парадигмы научные (типа, образ мышления научный, мировоззрение научное)... И в только рамках этих парадигм воспринимаются частные теории. Биолог может не воспринять чисто техническую теорию. Психолог (и кстати, физик тоже) не приемлет чистую "механику" ("механицизм" вообще сродни "психологизму" или бесплодному "философствованию"). Везде важна мера и совмещение общего взгляда на проблему с своим частным (и узко специализированным) взглядом. Как-то так...
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:28:23
Теория не соответствует фактам. Как определяете соответствие?
Проверкой на практике, опытом, экспериментом. Например, в теории железное ядро должно долететь до земли быстрее, чем дробинка, если их одновременно сбросить с высокой башни, поскольку ядро тяжелее. Проверяем. Долетают до земли одинаково. Значит, теория не верна. Придумываем новую теорию.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:28:23
С помощью своей теории (вот в этой-то теории - всё соответсвует!).
Нет, с помощью одной теории другую теорию не проверяют.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:28:23
Вы понимаете, что это просто заколдованный круг?
Понимаю. Попробуйте проверить теорию не другой теорией, а практикой. Не будет никакого заколдованного круга.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:28:23
И для того чтобы выйти из этого заколдованного круга должен произойти некий слом более общей парадигмы. А это чревато - можно ведь и умом "тронуться"...
Мне безразлична судьба любых парадигм. Пускай себе ломаются на здоровье. Столько их пришлось поменять, что одной больше, одной меньше, роли не играет.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:10:31
Окружающие люди люди эти самые общие теории малышам и "вкладывают в головы"...
Кто вкладывает, понятно. Кто придумал то, что вкладывают?
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:10:31А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...
Например, человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:29:22
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:28:23
Вы понимаете, что это просто заколдованный круг?
Понимаю. Попробуйте проверить теорию не другой теорией, а практикой. Не будет никакого заколдованного круга.
Результаты проверки интерпретируются тоже с помощью теории, как Вы этого-то не поймёте... :-[
Вы, что с верующими в своей жизни не сталкивались? Сумели их переубедить?
Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:33:12
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:10:31А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...
Например, человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?
Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:37:17
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:33:12
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:10:31А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...
Например, человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?
Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...
Недавно приходил в форум человек и сказал, что психики не существует, вроде бы ссылался на Оксфорд.
Неплохо бы время от времени проводить ревизию прежних взглядов.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:35:32
Результаты проверки интерпретируются тоже с помощью теории, как Вы этого-то не поймёте...
Результаты проверки никак не интерпретируются. Они либо укладываются в теорию и теория живет дальше, либо они не укладываются в теорию, и теория отмирает.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:35:32
Вы, что с верующими в своей жизни не сталкивались? Сумели их переубедить?
Сталкивался, не переубеждал, даже не пытался. Пускай себе верят, это их дело.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:35:32Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...
Вы правда не понимаете разницы между ученым и верующим?
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:37:17
Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...
Откуда взялась эта теория, на которую он полагается? Он сам проверял эту теорию на соответствие фактам?
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:35:32
Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...
Исследователь не имеет права быть ни в чем убежденным, пока не проверит все на своем опыте. Если что-то не укладывается в теорию, теорию надо менять или проверять факты на достоверность.
Не отмахиваться от неудобных фактов, а искать теорию, которая их непротиворечиво объяснит и предскажет.
Цитата: slon от февраля 28, 2017, 15:47:03Недавно приходил в форум человек и сказал, что психики не существует, вроде бы ссылался на Оксфорд.
Неплохо бы время от времени проводить ревизию прежних взглядов.
Да и мозгов у многих тоже не существует. Мусор один в голове
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:53:52
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:35:32
Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...
Исследователь не имеет права быть ни в чем убежденным, пока не проверит все на своем опыте. Если что-то не укладывается в теорию, теорию надо менять или проверять факты на достоверность.
Не отмахиваться от неудобных фактов, а искать теорию, которая их непротиворечиво объяснит и предскажет.
Иван, без обиды, но Вы хоть немного рефлексируйте на смысл того, что пишите...
Что это такое, "исследователь не имеет права быть ни в чём убеждён"? Ну как человек будет что-то делать, не будучи изначально убеждён в верности и правильности того, что он собирается делать?
Вот зачем мне что-то там проверять, доказывать, выдумывать - если я в этом не убеждён? Да никто не будет проводить эксперименты. Ведь всё равно без разницы.
Я ведь не говорю о таких убедительных проверках как удар головой об стол чтобы доказать или опровергнуть, что стол твёрдый. Человек не ощущающий боли таким методом ничего не сможет проверить. Все современные теории очень сложны, проверяются с помощью очень сложных методик и в основном косвенными методами и с помощью больших статистических выборок результатов. И только проанализировав статистический массив данных приходят к определённому выводу. Подтверждают или опровергают очередную гипотезу/предположение.
И для того, чтобы "затеять" такое долговременное и трудозатратное дело нужна сильная и устойчивая мотивация, уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте).
Научный подход обязывает искать опровержение (типа, постоянно проверять теорию) своей теории, но психология человека такова, что человек ищет, в первую очередь, подтверждение своей теории и с огромным трудом отказывается от привычной теории в пользу альтернативной. И если что-то не укладывается в его теорию, он это может проигнорировать (это в лучшем случае)...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:50:24
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:37:17
Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...
Откуда взялась эта теория, на которую он полагается? Он сам проверял эту теорию на соответствие фактам?
Он мог сам и не проверять. Мог полагаться на источники информации, которые считал достоверными.
Всё на свете самостоятельно ни один человек за свою жизнь проверить не сможет.
Цитата: slon от февраля 28, 2017, 15:47:03
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:37:17
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:33:12
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:10:31А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...
Например, человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?
Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...
Недавно приходил в форум человек и сказал, что психики не существует, вроде бы ссылался на Оксфорд.
Неплохо бы время от времени проводить ревизию прежних взглядов.
Он использует теорию где психики не существует. И что? Я ведь ему задал вопрос: у него сознание-то есть? Как докажет объективно (типа, приборным контролем)? Таких приборов - "сознаниеметров" вроде как, нет... Вспомнилось, что Иван про наличие сознания у человека не отрицал... Забавно, правда? Свойством мозга его "обзывал"... Даже до того чтобы "обозвать" его хотя бы
свойством процессов происходящих в мозге - не приложил усилий... Ну как скорость передвижения (бег, ходьба) - это
свойство процессов происходящих с участием ног, а не свойство самих ног (
свойство объекта)...
Есть или нет какое-либо понятие определяется только используемой моделью/теорией, не более.
В свою очередь, в каждой теории свои понятия. Любые понятия вырванные из контекста модели/теории становятся бессмысленными. Точно также любое понятие в теории предназначено для описания какой-либо сути (процесса, эффекта, объекта, соотношения, закономерности, качества и т.д. и т.п.). В моей модели такое понятие как психика есть, в ваше - его нет. Ну и что?
Далее. Вы просите его объяснить (по иному сказать - "перевести" понятие психика на доступный Вам язык), но при этом почему-то забываете, что у Вас в лексиконе (и на вашем языке) нет понятия или аналога моему понятию психика. Типа, как в иностранных языках: стол - тэйбл, яблоко - аппл, хузтрран1214 - ???? На что переводить-то?
Найдите у себя понятие близкое по смыслу (описываемую такую же сущность) моему понятию психика и я "переведу"... Человеку не знающему, что такое снег (ни разу его не видевшему) и то бывает невероятно трудно объяснить - что такое снег...
Если честно, Слон, я уже как-то заманался объяснять по двадцатому разу... Ну какое-то полное отсутствие желания понять наблюдается. И наблюдается
желание убедить меня отказаться от понятия психики... Просекаете фишку? Тупо попытаться повлиять на мою точку зрения, оказать на меня воздействие... Продолжаете свои психологические опыты и исследования над психологами, да? Флаг в руки, конечно. Вот только времени очень жаль. Его и так на всё не хватает...
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 21:18:52Ну какое-то полное отсутствие желания понять наблюдается. И наблюдается желание убедить меня отказаться от понятия психики...
Наоборот, я стараюсь Вас понять, просто у меня не получается в таком массиве найти фрагменты и составить из них пазл, чтобы сложилась ваша модель. Что касается психики, то лично у меня она есть, находится в удовлетворительном состоянии о чем свидетельствует заключение медицинской комиссии (а спина и зрение завидуют психике).
Насчет убеждения Вас...... оппонирование это не убеждение, это необходимое условие продвижения вперед к истине. Это один из видов сотрудничества принятый в науке и у боксеров, например, иначе как отрабатывать удар если партнер говорит "ты сильнее, я во всем с тобой согласен и тебе верю".
В любом случае, я готов только слушать и ни в чем не перечить если Вас это раздражает или Вы полагаете, что оппонирование в беседе с верующими контрпродуктивно.
У меня есть корыстная цель познакомиться с вашей моделью и понять ее, за это я готов платить чем угодно.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:29:22Проверкой на практике, опытом, экспериментом. Например, в теории железное ядро должно долететь до земли быстрее, чем дробинка, если их одновременно сбросить с высокой башни, поскольку ядро тяжелее. Проверяем. Долетают до земли одинаково. Значит, теория не верна. Придумываем новую теорию.
С ядром просто. Можно поставить два варианта и получить. А, например, с человеческими отношениями итак фик получишь. Там так вопрос не поставишь. И не сделаешь жэксперимент с исключением. Там 10 тыщ вариантов объсяняющих почему "за" и столько же почему " против". Тут надо как в математике. Исходя из логической доказанности или ошибочности
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:47:13
Иван, без обиды, но Вы хоть немного рефлексируйте на смысл того, что пишите...
Что это такое, "исследователь не имеет права быть ни в чём убеждён"?
Да. Точнее сказать, исследователь не имеет права ничего принимать на веру.
Так смысл понятнее?
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:47:13
Ну как человек будет что-то делать, не будучи изначально убеждён в верности и правильности того, что он собирается делать?
Это и есть процесс поиска, когда не известен заранее его результат.
Люди, у которых уже есть готовые теории, не очень склонны к такой работе, т.к. они будут заранее подгонять все факты под уже известный им результат - подтверждение излюбленной ими теории.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:47:13
Вот зачем мне что-то там проверять, доказывать, выдумывать - если я в этом не убеждён?
Не зачем.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:47:13Да никто не будет проводить эксперименты. Ведь всё равно без разницы.
Кому без разницы, а кому и есть разницы. Зависит от человека.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:47:13Все современные теории очень сложны, проверяются с помощью очень сложных методик и в основном косвенными методами и с помощью больших статистических выборок результатов. И только проанализировав статистический массив данных приходят к определённому выводу. Подтверждают или опровергают очередную гипотезу/предположение.
И для того, чтобы "затеять" такое долговременное и трудозатратное дело нужна сильная и устойчивая мотивация, уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте).
Уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте) дает мотивацию не к исследовательской деятельности, а к публичной саморекламе. Распространению информации о том, какая у него правильная теория. Пропаганде своих идей.
Стоящая перед человека проблема, для решения которой необходимо найти новые закономерности и отыскать полузабытую уже созданную кем-то теорию - вот то, что дает мотивацию для исследований.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:47:13
Научный подход обязывает искать опровержение (типа, постоянно проверять теорию) своей теории, но психология человека такова, что человек ищет, в первую очередь, подтверждение своей теории и с огромным трудом отказывается от привычной теории в пользу альтернативной. И если что-то не укладывается в его теорию, он это может проигнорировать (это в лучшем случае)...
Люди бывают разные. И задачи, стоящие перед людьми, тоже разные. Такой тип поведения встречается, но не во всех случаях.
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:49:39
Он мог сам и не проверять. Мог полагаться на источники информации, которые считал достоверными.
Всё на свете самостоятельно ни один человек за свою жизнь проверить не сможет.
Естественно, всего проверить не возможно, что-то человек берет из авторитетных для него источников. Но то, что касается его исследовательской деятельности, человек проверяет и сам лично убеждается в достоверности.
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 00:10:17
С ядром просто. Можно поставить два варианта и получить.
Просто, когда знаешь. А пока люди не знали, никто почему-то до Галилея не додумался поставить такой простой эксперимент.
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 00:10:17А, например, с человеческими отношениями итак фик получишь. Там так вопрос не поставишь. И не сделаешь жэксперимент с исключением. Там 10 тыщ вариантов объсяняющих почему "за" и столько же почему " против". Тут надо как в математике. Исходя из логической доказанности или ошибочности
Да, конечно. Люди - не ядра. Здесь нужны другие эксперименты. Но суть не меняется.
Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо. Теории придумывают, исходя из фактов, или факты ищут, исходя из теории.
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 03:10:59Да, конечно. Люди - не ядра. Здесь нужны другие эксперименты. Но суть не меняется.
Меняется, уважаемый Ivan. И меняется принципиально. С в принципе доказываемой экспериментом. На в принципе не доказываемую.
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 03:14:32
Меняется, уважаемый Ivan. И меняется принципиально. С в принципе доказываемой экспериментом. На в принципе не доказываемую.
Какой смысл в обсуждении того, что в принципе не доказуемо?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 03:20:33Какой смысл в обсуждении того, что в принципе не доказуемо?
Не доказуемо экспериментом. Но, доказуемо логикой. Задавал уже тут вопрос))) Проверю Вас.
Найти решение и доказать средствами 6-го класса (без векторов!)
Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад». Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:49:17
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:35:32
Результаты проверки интерпретируются тоже с помощью теории, как Вы этого-то не поймёте...
Результаты проверки никак не интерпретируются. Они либо укладываются в теорию и теория живет дальше, либо они не укладываются в теорию, и теория отмирает.
Интерпретировать результаты проверки (типа, объяснить) можно только руководствуясь некой теорией (с помощью теории). И результат, и факт, и аргумент вне какой-либо теории - это "ни о чём"... Надеюсь, это понятно?
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 15:49:17
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 15:35:32Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...
Вы правда не понимаете разницы между ученым и верующим?
У меня есть понимание. А у Вас какое понимание? У меня сложилось впечатление, что у нас разные понимания... Так чем же отличается верующий от учёного? Желательно формулировку...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 03:10:59Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо
Пока вы развлекаетесь, форумчане не имеют возможности познакомиться с моделями, просто придти в форум и вычитать суть моделей. Полагаю я не одинок в этом.
Может быть вы снизойдете и откроете темы в которых можно будет познакомиться с вашими моделями?
Задачку то для шестиклассников решите, или не снизойдете?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 02:55:22
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 20:47:13Все современные теории очень сложны, проверяются с помощью очень сложных методик и в основном косвенными методами и с помощью больших статистических выборок результатов. И только проанализировав статистический массив данных приходят к определённому выводу. Подтверждают или опровергают очередную гипотезу/предположение.
И для того, чтобы "затеять" такое долговременное и трудозатратное дело нужна сильная и устойчивая мотивация, уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте).
Уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте) дает мотивацию не к исследовательской деятельности, а к публичной саморекламе. Распространению информации о том, какая у него правильная теория. Пропаганде своих идей.
Стоящая перед человека проблема, для решения которой необходимо найти новые закономерности и отыскать полузабытую уже созданную кем-то теорию - вот то, что дает мотивацию для исследований.
Мы ведь об учёных речь ведём, а не об артистах/политиках/миссионерах... Некоторые даже на костёр взошли за свои убеждения - тоже, наверное, хотели пропиариться... :-[
Мотивация для исследования - любознательность, она в основе... Попросту - любопытство заставляет нас чего-то там узнавать. У животных проявляется в поисковом/ориентировочном рефлексе (или инстинкте - как угодно можете "обозвать"). А у нас это дело уже "выросло" до того, что мы не просто обследуем территорию (типа, исследуем территорию), а отыскиваем закономерности во всём...
Стоящие проблемы решаются различными способами доступными в данный момент особи. Если есть некая известная закономерность с помощью которой можно решить данную проблему, то используется эта закономерность. Если Вы убеждены, что проблему можно решить с помощью отыскания новой закономерности (или проведя поиск среди уже открытых закономерностей и т.д.), то мотивацией для этого как раз и будет Ваша убеждённость. Если Вы не будете убеждены в этом, то будете искать другое решение проблемы. Именно, в первую очередь, такое, которое, как Вы считаете, приведёт Вас к успеху (то есть, опять-таки уверенность/убеждённость в выбранном Вами пути решения)...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 03:10:59
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 00:10:17А, например, с человеческими отношениями итак фик получишь. Там так вопрос не поставишь. И не сделаешь жэксперимент с исключением. Там 10 тыщ вариантов объсяняющих почему "за" и столько же почему " против". Тут надо как в математике. Исходя из логической доказанности или ошибочности
Да, конечно. Люди - не ядра. Здесь нужны другие эксперименты. Но суть не меняется.
Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо. Теории придумывают, исходя из фактов, или факты ищут, исходя из теории.
Теории придумывают опираясь на некий фактический материал. То есть, "исходя из фактов", но не "выводя из фактов"! Надеюсь, разница Вам понятна?
Для вновь придуманной теории факты (уже известные) пытаются проинтерпретировать исходя уже из этой придуманной теории. Если всё хорошо, то теория имеет "право на жизнь". Это первый этап. Затем факты ищут исходя из этой теории уже для подтверждения этой теории, так сказать. Эти оба этапа обычно обозначаются как верификация...
И если теория верифицируема, то потом уже наступает проверка на фальсифицируемость. Этот этап может длится очень долго. Типа, теория "выдаёт" некий прогноз (при таких-то условиях должно произойти то-то и то-то). Для проверки данного прогноза затеиваются масштабные эксперименты, требующие колоссальных усилий. И вот в этом случае без убеждённости в верности данной теории никак не обойтись... Разные люди в таких масштабных мероприятия имеют разную мотивацию, конечно. Но речь-то именно об учёных...
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2017, 14:26:21
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2017, 12:22:34
Выдумываются только "частные" теории.
Меня только частные теории и интересуют.
Частные теории, это как «песочницы. Есть, конечно, очень большие «песочницы», но всё равно они остаются песочницами... И если ты перебрался в другую (соседнюю) «песочницу», то это ещё не означает, что перешёл на мировоззрение/миропонимание уровня «двора»...
Мне стало уже не интересно «ковырятся» в «песочнице» (вырос что ли? не знаю...), решил по «двору» побродить. Что да как посмотреть, на «песочницы» со стороны, так сказать, взглянуть. Вот в «город» выбраться бы и на свой «двор» со стороны взглянуть...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 03:10:59
Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо.
Для себя я уже определился с этим вопросом. Вопрос сформулирован не корректно (как бы в виде «или – или» и третьего не дано). В этом случае как раз и требуется выбраться из «песочницы» (хоть химической, хоть биологической) и взглянуть на процесс зарождения жизни со стороны, так сказать...
В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
я его рассматривал довольно подробно.
Некоторые предполагают, что сначала было яйцо (только, типа ещё химическое). У меня просто иной взгляд на это дело. В теме рассматриваю живые системы и их зарождение ещё на добиологической стадии совсем не виде неких одноклеточных организмов. Живая система уже при зарождении могла находиться в различных состояниях в зависимости от внешних условий. Типа, в активном состоянии и в пассивном состоянии. Так сказать, есть просто живая система в разных состояниях. А в дальнейшем, с появлением одноклеточных организмов, такие состояния уже приобрели ярко выраженную форму (типа, бактерия и спора). Затем, по мере развития жизненных форм, возникли более сложные живые системы, отдельные части которых, могли находиться в различных состояниях. Сложные живые системы представляют собой системы сами состоящие из живых систем. Процессы распада/синтеза живых систем постоянно «переплетаются». Но думаю, первичным был, всё же, распад (живая система распалась на части – часть в активном состоянии и часть в пассивном состоянии). Разумеется системы могли распадаться и на части находящиеся в активном состоянии.
Дилемма «курица – яйцо» из этой же оперы. Живая система всегда потенциально может находиться в любых переходных состояниях. Ведь у курицы в этот момент может также формироваться яйцо и в это момент она ведь по-прежнему единый организм, который в будущем «разделится» на две части (часть в активном состоянии и часть в пассивном состоянии). Основное отличие (активного от пассивного) – в активном состоянии проявляется основной инстинкт жить (то бишь, стремление самосохраниться). Захотите разобраться – ссылку я предоставил...
Ну и по поводу психики ещё раз (и для Ивана, и для Слона)...
Вы никогда не задумывались над тем, что, несмотря на постоянные изменения нервных тканей в мозге (одни клетки отмирают, другие появляются; возникают и распадаются нервные связи; постоянно меняется химический состав ликвора и т.д.), Вы себя ощущаете одним и тем же человеком (одной и той же личностью)? У Вас изменяются знания, воспоминания, навыки, желания, но, тем не менее, Вы как-то осознаёте себя как некую постоянную сущность. Вот как эту постоянную сущность «обозвать»? Второй вопрос, как можно дифференцировать эту постоянную сущность? Третий вопрос, как соотносится данная сущность (или её части) с окружающей реальностью? Вопросов может и больше, эти – в первую очередь. Вот как вы эту постоянную сущность «обзываете»?
Ведь вокруг нас нет ничего постоянного (в клетке через некоторое время поменяется большое количество атомов и молекул; в организме через некоторое время поменяется большое количество клеток и т.д.). Вокруг, по сути, только процессы. Любой объект – это совокупность процессов. Кроме того, нет никаких абсолютных элементов, все элементы представляют собой системы. Вся окружающая среда представляет собой совокупность систем входящих в систему более высокого ранга... Но тем не менее, мы выделяем в окружающем нечто постоянное (некие постоянные сущности). Как мы выделяем это постоянство? А потом ещё и «обзываем» его как-нибудь... И названий может быть очень много, вы же понимаете?
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 03:31:22
Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад». Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?
Не понятно условие.
"Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек." Здесь ясно, расстояние от сосны до дуба и от дуба до колышка одинаковое.
"Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек." Здесь не ясно, какое кол-во шагов надо идти от березы до колышка? Такое же - это какое? От дуба до сосны? Или от сосны до березы?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 04:34:57
Интерпретировать результаты проверки (типа, объяснить) можно только руководствуясь некой теорией (с помощью теории). И результат, и факт, и аргумент вне какой-либо теории - это "ни о чём"... Надеюсь, это понятно?
Естественно. Результат проверки интерпретируется этой же теорией. Если не укладывается в теорию, значит, теория не верна. Или результат недостоверный.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 04:34:57
У меня есть понимание.
Какое?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 04:34:57Так чем же отличается верующий от учёного?
Ученый сомневается.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 05:23:42
Теории придумывают опираясь на некий фактический материал. То есть, "исходя из фактов", но не "выводя из фактов"! Надеюсь, разница Вам понятна?
Это мне понятно.
Мне не понятно, с кем Вы спорите, утверждая, что теории придумываются не "выводя из фактов", а "исходя из фактов"?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 09:24:52
Мне стало уже не интересно «ковырятся» в «песочнице» (вырос что ли? не знаю...), решил по «двору» побродить.
Можете мне рассказать, как выбраться из "песочницы" во "двор"?
Это не вопрос с подвохом, мне действительно непонятно, в чем принципиальное отличие.
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 10:01:41
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 04:34:57
Интерпретировать результаты проверки (типа, объяснить) можно только руководствуясь некой теорией (с помощью теории). И результат, и факт, и аргумент вне какой-либо теории - это "ни о чём"... Надеюсь, это понятно?
Естественно. Результат проверки интерпретируется этой же теорией. Если не укладывается в теорию, значит, теория не верна. Или результат недостоверный.
Так как проверить-то? Ведь опять "или - или"...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 10:06:45
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 09:24:52
Мне стало уже не интересно «ковырятся» в «песочнице» (вырос что ли? не знаю...), решил по «двору» побродить.
Можете мне рассказать, как выбраться из "песочницы" во "двор"?
Это не вопрос с подвохом, мне действительно непонятно, в чем принципиальное отличие.
Нет такой инструкции. Вспомните, пожалуйста, когда мы разговаривали про абстракции. У Вас получалось не очень...
А пример я уже привёл (курица и яйцо). Используйте как аналогию...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 09:29:22
Вы никогда не задумывались над тем, что, несмотря на постоянные изменения нервных тканей в мозге (одни клетки отмирают, другие появляются; возникают и распадаются нервные связи; постоянно меняется химический состав ликвора и т.д.), Вы себя ощущаете одним и тем же человеком (одной и той же личностью)? У Вас изменяются знания, воспоминания, навыки, желания, но, тем не менее, Вы как-то осознаёте себя как некую постоянную сущность.
Мне такие рассуждения понятны. Логика есть. Смущает другое.
"Вы себя ощущаете..."
"Вы как-то осознаёте..."
Откуда информация о моих ощущениях и осознании?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:11:40
Учёный - это всегда сомневающийся...
Тогда по поводу первичности теории и фактов нам и спорить не о чем. Любой факт должен либо укладываться в теорию, либо факт должен быть перепроверен на достоверность, либо теория должна быть пересмотрена. Больше вариантов не вижу.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:09:35
Так как проверить-то? Ведь опять "или - или"...
Этой же теорией. Нам теория ведь не просто так нужна, для баловства. А для предсказания и интерпретации фактов. Если факты есть, а в теорию они не укладываются, на кой нужна такая теория?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 10:15:38
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 09:29:22
Вы никогда не задумывались над тем, что, несмотря на постоянные изменения нервных тканей в мозге (одни клетки отмирают, другие появляются; возникают и распадаются нервные связи; постоянно меняется химический состав ликвора и т.д.), Вы себя ощущаете одним и тем же человеком (одной и той же личностью)? У Вас изменяются знания, воспоминания, навыки, желания, но, тем не менее, Вы как-то осознаёте себя как некую постоянную сущность.
Мне такие рассуждения понятны. Логика есть. Смущает другое.
"Вы себя ощущаете..."
"Вы как-то осознаёте..."
Откуда информация о моих ощущениях и осознании?
Это не так?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:14:00
Нет такой инструкции. Вспомните, пожалуйста, когда мы разговаривали про абстракции. У Вас получалось не очень...
С абстракциями у меня порядок :)
Предлагаю на примере. Вот есть "песочница" - поведение человека. Человек что-то делает, мы это смотрим, ищем закономерности, от каких условий зависит его поведение, чего-то находим и т.д. Как перейти на следующий уровень, который "двор"?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:21:51
Это не так?
Когда как. Когда ощущаю себя одним и тем же, а когда понимаю, что уже сильно изменился. Когда думаю, что есть некая сущность, а когда понимаю, что это все белиберда. Зависит от самочувствия, настроения, времени дня и физического состояния.
Мне интересно другое. Разве можно делать выводы на основании того, что человека говорит о себе? Памятуя о склонности людей к обману, самообману? Зная людскую забывчивость и избирательность восприятия?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 10:19:09
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:09:35
Так как проверить-то? Ведь опять "или - или"...
Этой же теорией. Нам теория ведь не просто так нужна, для баловства. А для предсказания и интерпретации фактов. Если факты есть, а в теорию они не укладываются, на кой нужна такая теория?
Если Ваша теория представляет собой крохотную частную гипотезу (типа, предположение) в рамках более общей теории, то Вы легко её подтвердите/опровегнете с помощью полученных результатов. Да вот только интерпретировать полученные результаты Вы будете не с точки зрения этой частной гипотезы, а именно с позиции более общей гипотезы! А так как теории, о которых мы ведём речь, далеко не простые (позволяют объяснять окружающий мир, по сути, окружающую Вас "песочницу"), то и интерпретировать некие факты необходимо с позиции общей теории уровня "двора".
То е сть в Вашей частной теории просто нет места для такого понятия, как психика. И находясь в рамках этой частной теории Вы и все результаты интерпретируете с помощью своей теории (в которой нет такого понятия!). Когда я задаю неудобные для Вас вопросы выходящие за рамки Вашей теории, Вы просто отвечаете - не знаю. Так выйдите же за рамки своей теории (выйдите из своей "песочницы"). Посмотрите уже на свою теорию с точки зрения какой-то более общей концепции...
У Вас постоянная отговорка, что Вас не интересуют не конкретные вещи и не конкретные теории. А когда пытаешься объяснить - Вы полагаете, что я излишне философствую. Типа, Вам не интересно. Удобная позиция...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 10:32:39
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:21:51
Это не так?
Когда как. Когда ощущаю себя одним и тем же, а когда понимаю, что уже сильно изменился. Когда думаю, что есть некая сущность, а когда понимаю, что это все белиберда. Зависит от самочувствия, настроения, времени дня и физического состояния.
Мне интересно другое. Разве можно делать выводы на основании того, что человека говорит о себе? Памятуя о склонности людей к обману, самообману? Зная людскую забывчивость и избирательность восприятия?
Выводы можно сделать, разумеется. Даже если человек лжёт или заблуждается.
Вы не забыли, что выводы мы делаем руководствуясь некоей моделью/теорией? Точно также, как интерпретируем факты и результаты с помощью некоей теории.
В данном случае я использую модель Вашей личности (психологи вроде "обзывают" - модель психического).
Метод очень распространённый и подсознательно мы его всегда используем. Типа, что человек сделает в определённой ситуации. Как он среагирует на такое-то воздействие. Ну и так далее...
Мы ведь моделируем в своей психике не только косный окружающий мир, но многих живых "персонажей" этого мира... Уже писал про модель реальности...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:47:29
Если Ваша теория представляет собой крохотную частную гипотезу (типа, предположение) в рамках более общей теории, то Вы легко её подтвердите/опровегнете с помощью полученных результатов. Да вот только интерпретировать полученные результаты Вы будете не с точки зрения этой частной гипотезы, а именно с позиции более общей гипотезы! А так как теории, о которых мы ведём речь, далеко не простые (позволяют объяснять окружающий мир, по сути, окружающую Вас "песочницу"), то и интерпретировать некие факты необходимо с позиции общей теории уровня "двора".
Не понял. Предлагаю перейти к конкретике.
Например. Теория ЭМ поля. Закон Ома для участка цепи. Измерили напряжение, оказалось, что оно не равно произведению силы тока на сопротивление. Ваши действия? Как и что нужно интерпретировать?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:47:29А когда пытаешься объяснить - Вы полагаете, что я излишне философствую. Типа, Вам не интересно. Удобная позиция...
Не излишне :) Просто философствуете.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:55:41
В данном случае я использую модель Вашей личности (психологи вроде "обзывают" - модель психического).
Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 11:16:39
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:55:41
В данном случае я использую модель Вашей личности (психологи вроде "обзывают" - модель психического).
Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...
Что у Вас есть некое представление о себе? О своей личности? Типа, мнение о себе имеется?
Так вот - это и есть модель Вашей личности "сконструированной" Вами же...
Могу помочь Вашей "беде" - подсказать к кому обратиться - обратитесь к Ивану...
У Вас какое-то ну очень уж узкое и конкретное представление о моделях/теориях вообще...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 11:14:08
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 10:47:29
Если Ваша теория представляет собой крохотную частную гипотезу (типа, предположение) в рамках более общей теории, то Вы легко её подтвердите/опровегнете с помощью полученных результатов. Да вот только интерпретировать полученные результаты Вы будете не с точки зрения этой частной гипотезы, а именно с позиции более общей гипотезы! А так как теории, о которых мы ведём речь, далеко не простые (позволяют объяснять окружающий мир, по сути, окружающую Вас "песочницу"), то и интерпретировать некие факты необходимо с позиции общей теории уровня "двора".
Не понял. Предлагаю перейти к конкретике.
Например. Теория ЭМ поля. Закон Ома для участка цепи. Измерили напряжение, оказалось, что оно не равно произведению силы тока на сопротивление. Ваши действия? Как и что нужно интерпретировать?
Иван, ну здесь вариантов великое множество. Перечислю несколько действий...
1. Прибор неисправен/неоткалиброван. Здесь огромное количество причин, и надо все выявлять...
2. Сама постановка опыта была проведена не корректно. Типа, не в том месте замеряли, не учли переходное сопротивление на контактах, не учли что в цепи была некая наводка (или вообще в цепь включён источник питания!) и т.д. и т.п.
3. Нам показалось, надо ещё разок (а то и несколько) произвести замер. Может, задумались... Может, кто отвлёк... Может, не выспались (или с "бодуна")... Может, были просто невнимательны... И ещё "куча" вариантов, необходимо все исключать...
4. Само вычисление произведено было неправильно. Хоть в уме (это целая "куча" причин), хоть на калькуляторе (также много причин)...
Думаю, что после всех процедур проведённых корректно - результат совпадёт с теоретически предсказанным.
Иван, проверка таких теорий своими силами - это ни о чём... Вы же понимаете, надеюсь. Расхождения в физических законах и теориях доступно выявлению только на очень высоком уровне (всякие там глобальные проекты с ускорителями, астрофизически наблюдения и т.д.)...
И я Вам уже говорил, "песочницы" могут быть очень большими. Вы даже не предстваляете себе, насколько большими... И изнутри "песочницы" ну никак не выявить некие нарушения в нашем восприятии реальности...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 11:16:39
Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...
Что у Вас есть некое представление о себе? О своей личности? Типа, мнение о себе имеется?
Конечно, имеется. Только оно у меня каждый раз разное. Не удавалось еще мне составить два одинаковых мнения о себе. А так хотелось бы объективности...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55Так вот - это и есть модель Вашей личности "сконструированной" Вами же...
Да какая-же это модель, прости господи...
Так, досужие домысли и сиюминутные впечатления.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55
Могу помочь Вашей "беде" - подсказать к кому обратиться - обратитесь к Ивану...
И рад бы, да Иван не знает ничего конкретного. Так, букет эмоций и набор впечатлений.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55
У Вас какое-то ну очень уж узкое и конкретное представление о моделях/теориях вообще...
Да уж.
Вообще, спасибо. Высокая оценка, не заслужил.
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 03:31:22
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 03:20:33Какой смысл в обсуждении того, что в принципе не доказуемо?
Не доказуемо экспериментом. Но, доказуемо логикой. Задавал уже тут вопрос))) Проверю Вас.
Найти решение и доказать средствами 6-го класса (без векторов!)
Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад». Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?
Пенёк-то хоть от сосны остался? По двум точкам отыскать как-то не получается... Может я не понял условия?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 12:15:31
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 11:16:39
Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...
Что у Вас есть некое представление о себе? О своей личности? Типа, мнение о себе имеется?
Конечно, имеется. Только оно у меня каждый раз разное. Не удавалось еще мне составить два одинаковых мнения о себе. А так хотелось бы объективности...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55Так вот - это и есть модель Вашей личности "сконструированной" Вами же...
Да какая-же это модель, прости господи...
Так, досужие домысли и сиюминутные впечатления.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55
Могу помочь Вашей "беде" - подсказать к кому обратиться - обратитесь к Ивану...
И рад бы, да Иван не знает ничего конкретного. Так, букет эмоций и набор впечатлений.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 11:51:55
У Вас какое-то ну очень уж узкое и конкретное представление о моделях/теориях вообще...
Да уж.
Вообще, спасибо. Высокая оценка, не заслужил.
Уверены?
Это Ваша модель себя самого такая - расплывчатая, не конкретная, постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей - перечислять можно долго... Иван ведь занимается всем, чем угодно, только не моделью собственной личности... Упрёк не ко мне, к Ивану. Да и к тому готовые "шаблоны" и заготовки" наработанные другими людьми не использует... Ну да это его дело, неволить никто не будет...
При любом прогнозе мы некую модель используем. Хоть в психологическом плане, хоть в чисто двигательном плане... Типа, увернуться от удара. И неважно что данная модель не осознаётся - она есть...
Не надо представлять себе модель только в виде некоей схемы, либо какого-то "механизма" (кулисы, шестерни, валы, тяги и т.д.)...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:09:53
1. Прибор неисправен/неоткалиброван.
2. Сама постановка опыта была проведена не корректно.
3. Нам показалось, надо ещё разок (а то и несколько) произвести замер.
4. Само вычисление произведено было неправильно.
Думаю, что после всех процедур проведённых корректно - результат совпадёт с теоретически предсказанным.
Ну да. Не понимаю, о чем мы тогда спорим? Есть факт - напряжение не равно произведению силы тока на сопротивление. Усомнились. Проверили. Да, опыт был проведен некорректно, факт не является фактом, ибо недостоверен. Отбрасываем лжефакт, теорию (закон Ома) оставляем без изменений.
Вся интерпретация была строго с рамках теории. Или чего-то не понимаю?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:09:53
Иван, проверка таких теорий своими силами - это ни о чём... Вы же понимаете, надеюсь. Расхождения в физических законах и теориях доступно выявлению только на очень высоком уровне (всякие там глобальные проекты с ускорителями, астрофизически наблюдения и т.д.)...
Это понятно. Пример с законом Ома привел для наглядности. Закон Ома - старая устоявшаяся закономерность, проверенная и работающая.
Но когда-то и закон Ома был в новинку. И не было еще практики его использования.
Так и сейчас в общественных науках. Совсем нет или очень мало закономерностей, которые можно было бы использовать на практике. Много сырых теорий, гипотез и недостоверных данных, которые требуют тщательной проверки.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:26:13
Уверены?
Да.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:26:13
Это Ваша модель себя самого такая - расплывчатая, не конкретная, постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей - перечислять можно долго...
Расплывчатая модель (постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей) - не модель, а эротическая фантазия.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:26:13
Иван ведь занимается всем, чем угодно, только не моделью собственной личности... Упрёк не ко мне, к Ивану.
Так вначале надо личность найти, а потому уже всерьез приступать к ее моделированию. А то будет моделирование сферического коня в вакууме.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:26:13
Да и к тому готовые "шаблоны" и заготовки" наработанные другими людьми не использует... Ну да это его дело, неволить никто не будет...
Нет гарантии, что и другие люди не занимаются такими же эротическими фантазиями, а в свободное от фантазий время делятся своими фантазиями с другими людьми.
Мне-то какой прок с того?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 13:07:43
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:09:53
1. Прибор неисправен/неоткалиброван.
2. Сама постановка опыта была проведена не корректно.
3. Нам показалось, надо ещё разок (а то и несколько) произвести замер.
4. Само вычисление произведено было неправильно.
Думаю, что после всех процедур проведённых корректно - результат совпадёт с теоретически предсказанным.
Ну да. Не понимаю, о чем мы тогда спорим? Есть факт - напряжение не равно произведению силы тока на сопротивление. Усомнились. Проверили. Да, опыт был проведен некорректно, факт не является фактом, ибо недостоверен. Отбрасываем лжефакт, теорию (закон Ома) оставляем без изменений.
Вся интерпретация была строго с рамках теории. Или чего-то не понимаю?
Дело в том, что данный пример ничем не поможет в понимании различия частных теорий и общих парадигм. Надо было привести исторический пример: механику Ньютона и теорию Эйнштейна. Вот там аналогия прослеживается...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 13:07:43
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:09:53
Иван, проверка таких теорий своими силами - это ни о чём... Вы же понимаете, надеюсь. Расхождения в физических законах и теориях доступно выявлению только на очень высоком уровне (всякие там глобальные проекты с ускорителями, астрофизически наблюдения и т.д.)...
Это понятно. Пример с законом Ома привел для наглядности. Закон Ома - старая устоявшаяся закономерность, проверенная и работающая.
Но когда-то и закон Ома был в новинку. И не было еще практики его использования.
Так и сейчас в общественных науках. Совсем нет или очень мало закономерностей, которые можно было бы использовать на практике. Много сырых теорий, гипотез и недостоверных данных, которые требуют тщательной проверки.
Совершенно верно. Добавлю, что способы проверки результатов в этих теориях очень не совершенны...
А методика проверки ещё требует своей разработки. Тем не менее определённые наработки есть, и их (эти наработки) надо использовать.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:31:04
При любом прогнозе мы некую модель используем. Хоть в психологическом плане, хоть в чисто двигательном плане... Типа, увернуться от удара. И неважно что данная модель не осознаётся - она есть...
Еще как используем. Боюсь, что из врожденных инстинктов (не ругайте меня за это слово, мне оно тоже не нравится, просто чтобы передать идею) у человека только этот и остался - создание модели других (людей, животных, явлений неживой природы) на основании себя самого. Работает это приблизительно как объектно-ориентированное программирование (ООП). На новый, незнакомый объект (допустим, другой человек) сначала создается точное подобие себя. Типа, что я бы делал на его месте. В ООП это новый экземпляр объекта. Затем, по мере наблюдения за другим человеком в этот вновь созданный экземпляр запоминаются особенности его поведения, так модель уточняется. В ООП это модификация свойств нового объекта. И так практически до бесконечности можно уточнять модель нового человека. Недаром говорят, что старые друзья или супруги, живущие вместе долго, понимают друг друга без слов.
Беда в том, что такой метод предсказания поведения других людей слабо (если вообще!) формализуем. Нужны закономерности поведения людей, которые позволили бы при необходимости строить модели поведения людей и предсказывать их поведения формализованным образом.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:19:41
Дело в том, что данный пример ничем не поможет в понимании различия частных теорий и общих парадигм. Надо было привести исторический пример: механику Ньютона и теорию Эйнштейна. Вот там аналогия прослеживается...
Приведите такой пример, пожалуйста.
Допустим. Берем кирпич, ставим его на весы, масса 5 кг. Разгоняем кирпич до высоких скоростей, взвешиваем, масса 50 кг. И что? Какие здесь проблемы с интерпретацией?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 13:13:37
[Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:26:13
Это Ваша модель себя самого такая - расплывчатая, не конкретная, постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей - перечислять можно долго...
Расплывчатая модель (постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей) - не модель, а эротическая фантазия.
На заре становления науки только таки модели и были... Процесс уточнений, добавлений и пр. занял не одно столетие (если даже не несколько тысяч лет). И ведь люди сообща наработали достаточно адекватные модели для описания реальности.
И все современные модели (особенно в граничных областях познания) проходят аналогичные этапы: сначала нечто бесформенное и расплывчатое (только кое-как понятное чисто интуитивно), затем это нечто начинает форму (проявляются первые закономерности, возникают первые формулировки) и только потом модель обретает "скелет" и наполняется различной "фактурой"... Просто сейчас время на прохождение всех этапов занимает не сотни и тысячи лет , а годы и десятки лет. Наработаны различные механизмы отбора моделей по различным критериям, наработаны математические методы для анализа и прочее. А то, что Вы требования к модели собственной личности приравниваете к требованиям уже давно разработанных теорий - это попросту не корректно. В биологических моделях до сих пор всё расплывчато, хотя уже сколько люди занимаются этим делом... А Вы со своей моделью самого себя (своей личности) много занимались? Днями и ночами обдумывали? Тысячи книг прочитали, усвоили, проанализировали?
К кому претензии-то?
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 13:27:58
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:31:04
При любом прогнозе мы некую модель используем. Хоть в психологическом плане, хоть в чисто двигательном плане... Типа, увернуться от удара. И неважно что данная модель не осознаётся - она есть...
Еще как используем. Боюсь, что из врожденных инстинктов (не ругайте меня за это слово, мне оно тоже не нравится, просто чтобы передать идею) у человека только этот и остался - создание модели других (людей, животных, явлений неживой природы) на основании себя самого. Работает это приблизительно как объектно-ориентированное программирование (ООП). На новый, незнакомый объект (допустим, другой человек) сначала создается точное подобие себя. Типа, что я бы делал на его месте. В ООП это новый экземпляр объекта. Затем, по мере наблюдения за другим человеком в этот вновь созданный экземпляр запоминаются особенности его поведения, так модель уточняется. В ООП это модификация свойств нового объекта. И так практически до бесконечности можно уточнять модель нового человека. Недаром говорят, что старые друзья или супруги, живущие вместе долго, понимают друг друга без слов.
Беда в том, что такой метод предсказания поведения других людей слабо (если вообще!) формализуем. Нужны закономерности поведения людей, которые позволили бы при необходимости строить модели поведения людей и предсказывать их поведения формализованным образом.
Вот наконец-то ключевое расхождение... Формально, означает используя некую форму (схему; систему, в том числе знаковую). Типа, сформулировать и/или сформировать используя некие "шаблоны"... Языком формальным психологию (теории, модели, методики) можно будет описать, разве что, через пару сотен лет (если не позднее)...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 13:33:36
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:19:41
Дело в том, что данный пример ничем не поможет в понимании различия частных теорий и общих парадигм. Надо было привести исторический пример: механику Ньютона и теорию Эйнштейна. Вот там аналогия прослеживается...
Приведите такой пример, пожалуйста.
Допустим. Берем кирпич, ставим его на весы, масса 5 кг. Разгоняем кирпич до высоких скоростей, взвешиваем, масса 50 кг. И что? Какие здесь проблемы с интерпретацией?
Насколько высоких? Околосветовых? Проблемы-то появились со смещением характеристик орбитального движения (Меркурий, вроде). Не объясняла механика Ньютона тот эффект...
А Вы вообще о чём сейчас? То 5 кг, то 50 кг... Весы сломались, блин... На чём взвешивать-то будете? Там при увеличении скорости масса тела увеличивается, а не вес... :D
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 12:19:38Пенёк-то хоть от сосны остался? По двум точкам отыскать как-то не получается... Может я не понял условия?
Не остался. Условие Вы поняли, осталось подумать. Задачка решаема. Всех знаний надо - какое кол-во градусов в треугольнике суммарно. Остальное - выводится
Подсказка - возьмите за предположение, что местонахождение сосны не влияет на местонахождение клада. Сядьте, прикиньте
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 13:27:58Беда в том, что такой метод предсказания поведения других людей слабо (если вообще!) формализуем. Нужны закономерности поведения людей, которые позволили бы при необходимости строить модели поведения людей и предсказывать их поведения формализованным образом.
Такие модели есть. Только они не про поведение, а про результаты того или иного поведения.
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2017, 13:27:58
Беда в том, что такой метод предсказания поведения других людей слабо (если вообще!) формализуем. Нужны закономерности поведения людей, которые позволили бы при необходимости строить модели поведения людей и предсказывать их поведения формализованным образом.
Делаю первую попытку (подход к формализации).
Размещаю первую часть модели (самое начало) пока в этой теме.
Может сразу будут замечания...
1. Границы применимости модели.
а) Только для многоклеточных животных имеющих нервную систему.
б) Психические процессы не участвуют непосредственно в поведенческой реакции (в самом поведении).
в) Непосредственно участвуют в поведенческой реакции (в поведении) только физиологические процессы.
г) Для одноклеточных организмов психические процессы совмещены с физиологическими (типа, мысль-действие).
2. Основные зависимости в модели.
Материальной основой для психики являются физиологические процессы (электромагнитной и химической природы) происходящие в мозге и в нервной системе в целом. Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».
В псевдоматематическом виде (типа, на языке формул) это дело можно расписать следующим образом.
Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.
Тогда психический процесс можно обозначить как такую вот зависимость:
Ппр = F2(Фсов.пр + Ссов.возд), где
Ппр – психический процесс;
F2 – функция;
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, психический процесс – это функция от суммы совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.
Конечно, данный взгляд предельно упрощён.
А зависимость между психикой, физиологией, воздействием среды и поведением можно описать как:
П = F3(Псов.пр + Фсов.пр + Ссов.возд), где
П – поведение;
F3 – функция;
Псов.пр – совокупность психических процессов (
психика);
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, поведение – это функция от суммы совокупности психических процессов, совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды. Разумеется, и это предельно упрощено (там ведь не просто сумма, а тоже, скорее всего, некая функция).
Поэтому, как вычленить непосредственно психику (типа, в виде некоей константы или хотя бы в виде некоей функции) из последней формулы я лично себе не представляю ...
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 16:45:08
Подсказка - возьмите за предположение, что местонахождение сосны не влияет на местонахождение клада. Сядьте, прикиньте
Рисую на листочке... Местонахождение сосны влияет... Вы корректно всё расписали в условиях? количество шагов и повороты? Чёт я совсем туплю...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 17:40:03
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 16:45:08
Подсказка - возьмите за предположение, что местонахождение сосны не влияет на местонахождение клада. Сядьте, прикиньте
Рисую на листочке... Местонахождение сосны влияет... Вы корректно всё расписали в условиях? количество шагов и повороты? Чёт я совсем туплю...
Или не влияет... Получается две точки надо проверить... Расстояние между берёзой и дубом будет гипотенузой прямоугольного равнобедренного треугольника. Клад - в вершине прямого угла. Так?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 17:45:50Или не влияет... Получается две точки надо проверить... Расстояние между берёзой и дубом будет гипотенузой прямоугольного равнобедренного треугольника. Клад - в вершине прямого угла. Так?
Абсолютно точно. Доказать, исходя из знаний шестиклассника (только знания о прямоугольниках) возьметесь?
Найти то клад - полдела. Вот обосновать - це дило >:D
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 18:07:50
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 17:45:50Или не влияет... Получается две точки надо проверить... Расстояние между берёзой и дубом будет гипотенузой прямоугольного равнобедренного треугольника. Клад - в вершине прямого угла. Так?
Абсолютно точно. Доказать, исходя из знаний шестиклассника (только знания о прямоугольниках) возьметесь?
Так пойдёт? Надеюсь, из рисунка понятно?
Понятно)) Но, проще надо быть, ближе к школьника)))
Вот так (http://s019.radikal.ru/i639/1702/c8/2085e440df23.png)
отсюда понятно?)))
Вам ясно почему нарисованные треугольники одинаковые?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06
А то, что Вы требования к модели собственной личности приравниваете к требованиям уже давно разработанных теорий - это попросту не корректно.
Увы, но иначе не вижу смысла в модели.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06В биологических моделях до сих пор всё расплывчато, хотя уже сколько люди занимаются этим делом...
Пускай это останется на совести авторов моделей.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06А Вы со своей моделью самого себя (своей личности) много занимались? Днями и ночами обдумывали? Тысячи книг прочитали, усвоили, проанализировали?
Да.
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06К кому претензии-то?
Не понял вопроса. Какие претензии?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:43:22
Формально, означает используя некую форму (схему; систему, в том числе знаковую). Типа, сформулировать и/или сформировать используя некие "шаблоны"... Языком формальным психологию (теории, модели, методики) можно будет описать, разве что, через пару сотен лет (если не позднее)...
Хотя бы какая-то надежда. Ну что ж, будем ждать...
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 22:13:48
Вам ясно почему нарисованные треугольники одинаковые?
Мне не ясно, где на рисунке траектория движения до березы. В условии сказано:
"Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек."
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 16:49:32
Такие модели есть. Только они не про поведение, а про результаты того или иного поведения.
Не про поведение, а про результаты поведения. Экономика?
Цитата: Gundir от марта 01, 2017, 22:12:56
Понятно)) Но, проще надо быть, ближе к школьника)))
Вот так (http://s019.radikal.ru/i639/1702/c8/2085e440df23.png)
отсюда понятно?)))
Нарисовал на листочке, понял. Хорошая задачка :)
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 02:31:48
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06
А то, что Вы требования к модели собственной личности приравниваете к требованиям уже давно разработанных теорий - это попросту не корректно.
Увы, но иначе не вижу смысла в модели.
Я ободряю Ваше стремление, конечно. Но Вы, на мой взгляд, слишком строги к себе. Модель психики/личности (да как угодно "обзовите") - это штука сложная. В ней никогда не будет всё идеально... Ведь это, как "колесо на ходу менять" - функционирование психики не остановишь (чтобы спокойно разобраться в её строении) - она только в динамике может существовать... Ну прямо как фотон - массу покоя не имеет, существует только в движении...
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 02:31:48
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06В биологических моделях до сих пор всё расплывчато, хотя уже сколько люди занимаются этим делом...
Пускай это останется на совести авторов моделей.
Полагаете, что Вы сделаете лучше свою модель? Ведь тоже будет расплывчатой...
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 02:31:48
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06А Вы со своей моделью самого себя (своей личности) много занимались? Днями и ночами обдумывали? Тысячи книг прочитали, усвоили, проанализировали?
Да.
Понятно. Тогда почему между нами постоянно происходят всякие недопонимания по этому поводу?
Разве Вы не пришли к выводу, что осознание всегда позже происходит, чем понимание, принятие решения, вообще мышления и т.д.? Разве Вы не пришли к выводу, что осознание, понимание ("куча" разных функций участвует), вербализация (типа, говорение) - это всё разные самостоятельные психические процессы. И эти процессы вполне могут протекать без участия других...
Вы построили модель, наверное. Помниться: поведение - это функция от потребности... Уже дошли до психических функций? Ведь потребность можно удовлетворить посредством поведения и с участием психических функций (в простейшем случае - при помощи функции ощущения), так ведь и без участия психической функции (типа, врождённый рефлекс у простейших организмов)...
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 02:31:48
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06К кому претензии-то?
Не понял вопроса. Какие претензии?
Сами претензии неявно просматриваются (типа, угадываются) в Ваших фразах...
Претензии, что модель психики должна быть ясной/понятной/простой, предсказательной на все 100% и т.д. Типа, расплывчатая (и вся из художественных образов) Вам не подходит... Подавай идеальную. Я тоже не против такой модели. Но не будет этого... В ближайшие 200 лет, полагаю...
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 02:41:53Не про поведение, а про результаты поведения. Экономика?
Именно. Возьмем классический Рикардианский закон образования связей. Плюсы разделения труда очевидны, если любой индивид или участок земли превосходит других индивидов или участки земли по крайней мере в одном отношении. Если А способен производить в единицу времени 6p или 4q, а B только 2р, но 8q, работая по отдельности, они произведут 4р + 6q, а в условиях разделения труда, когда каждый из них производит только то, что способен производить более эффективно по сравнению со своим партнером, они произведут 6р + 8q. Но что произойдет, если А по сравнению с В более эффективно производит не только р, но и q?
Именно эту проблему поставил и решил Рикардо.
Для того чтобы продемонстрировать последствия разделения труда в том случае, когда более эффективные во всех отношениях индивид или группа сотрудничают с индивидом или группой, во всех отношениях менее эффективными, Рикардо разработал закон образования связей (law of association). Он подверг исследованию последствия развития торговли между двумя регионами, в неравной степени одаренными природой, предположив, что продукты, но не рабочие и не накопленные факторы будущего производства (капитальные блага) могут свободно перемещаться из одного региона в другой. Как показывает закон Рикардо, разделение труда между этими регионами приводит к повышению производительности труда и поэтому выгодно всем, даже если физические условия производства любого товара более благоприятны в одном регионе по сравнению с другим. Более одаренному региону выгодно сконцентрировать свои усилия на производстве тех товаров, где его превосходство выше, и оставить менее одаренному региону производство тех изделий, где его превосходство меньше. Парадокс, заключающийся в том, что выгоднее оставлять более благоприятные внутренние условия производства неиспользованными и покупать товары, которые могли бы быть на них произведены, в регионах, где условия их производства менее благоприятны, является результатом отсутствия мобильности труда и капитала, которым более благоприятные места производства недоступны.
Рикардо полностью отдавал себе отчет в том, что его закон сравнительных издержек, который он разработал в основном применительно к специальной проблеме международной торговли, является особым случаем более общего закона образования связей.
Если А более эффективен, чем В, и ему для производства одной единицы товара p требуется 3 ч против 5 ч, требующихся для В, а для производства товара q ему требуется 2 ч против 4, требующихся для В, то оба они выиграют, если А ограничится производством q и оставит В производить р. Если каждый из них выделяет 60 ч для производства р и 60 ч для производства q, то результатом труда А будет 20p + 30q; В 12р + 15q; обоих вместе 32р + 45q. Однако, если А ограничится только производством q, за 120 ч он произведет 60q, тогда как В, ограничившись производством р, произведет за этот промежуток времени 24р. Результатом их деятельности станет 24р + 60q, который при коэффициенте замещения 3/2 q для А и 5/4 р для В выше объема производства 32р + 45q. Таким образом, становится очевидным, что разделение труда является выгодным для всех, кто принимает в нем участие. Сотрудничество более одаренного, более способного, более трудолюбивого с менее одаренным, менее способным, менее трудолюбивым принесет пользу обоим. Выигрыш, получаемый от разделения труда, всегда обоюдный.
Красиво , правда? И не требует эксперимента
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 05:15:30
Вы построили модель, наверное. Помниться: поведение - это функция от потребности...
С потребностью не получилось... Выяснилось, что потребность - функция от дискомфорта... Пришлось начинать с дискомфорта.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 05:15:30Уже дошли до психических функций? Ведь потребность можно удовлетворить посредством поведения и с участием психических функций (в простейшем случае - при помощи функции ощущения), так ведь и без участия психической функции (типа, врождённый рефлекс у простейших организмов)...
Пока не дошли. Продираемся сквозь дебри художественных образов. Потихоньку определяем понятия, которые можно однозначно понимать.
"Медленно мелют жернова..."(с)
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 05:15:30
Сами претензии неявно просматриваются (типа, угадываются) в Ваших фразах...
Побойтесь б-га, какие претензии... Мне совет нужен, а не убеждение окружающих в никчемности их моделей.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 05:15:30
Подавай идеальную. Я тоже не против такой модели. Но не будет этого...
А может, стоит попробовать? Сделать хотя бы маленькую, но строгую?
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 17:06:59
2. Основные зависимости в модели.
Материальной основой для психики являются физиологические процессы (электромагнитной и химической природы) происходящие в мозге и в нервной системе в целом. Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».
В псевдоматематическом виде (типа, на языке формул) это дело можно расписать следующим образом.
Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.
Тогда психический процесс можно обозначить как такую вот зависимость:
Ппр = F2(Фсов.пр + Ссов.возд), где
Ппр – психический процесс;
F2 – функция;
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, психический процесс – это функция от суммы совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.
Конечно, данный взгляд предельно упрощён.
А зависимость между психикой, физиологией, воздействием среды и поведением можно описать как:
П = F3(Псов.пр + Фсов.пр + Ссов.возд), где
П – поведение;
F3 – функция;
Псов.пр – совокупность психических процессов (психика);
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, поведение – это функция от суммы совокупности психических процессов, совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.
Вопрос. Как в модели учитывается постоянные параметры организма - наследственность?
Цитата: Gundir от марта 02, 2017, 08:16:46
Выигрыш, получаемый от разделения труда, всегда обоюдный.
Красиво , правда? И не требует эксперимента
Красиво. Кто ж спорит.
Если вместо людей поставить роботов, закон Рикардо не изменится. Потому что объективен.
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 08:40:10С потребностью не получилось... Выяснилось, что потребность - функция от дискомфорта... Пришлось начинать с дискомфорта.
В свое время лично я успокоился на соционике. А так...
Дискомфорт - это ощущение, которое может возникнуть, как от приема внешнего сигнала (энергетической порции), так и от избытка уже отработанной порции, т.е. внутреннего сигнала. Принятый сигнал должен быть обработан, поэтому и Арефьевская задержка во времени, сигнал изнути - это уже отход от обработки ранее принятого сигнала, и тут нет "задержки" между стимулом и реакцией.
Дисомфорт в процессе обмена сигналами происходит зачастую от того, что оппонент реагирует не на посланную нами информацию, а на уже ранее обработанную информацию, наш же сигнал только способствовал эмоциональному выхлопу.
Закон Рикардо естественен, как видовая дивергенция. При этом важно, что связи между А и Б могут быть полностью порваны, ради наладки иных пространственных связей под общим названием конкуренция.
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 08:42:30
[Вопрос. Как в модели учитывается постоянные параметры организма - наследственность?
Через физиологию. Иначе придётся вообще от Большого Взрыва начинать... Я-то, конечно, могу. Да только это уже буде модель всего, а не модель психики... Итак, чутка пришлось биологию зацепить (живые системы).
Вы считаете, что надо начинать с генов? ???
Чутка по развитию мозговых структур недавно размещал (просто как ответ).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.105.html
Ответ 108.
Да само разивитие живых систем я подробно рассматривал в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
То есть, я пока не вижу смысла переотягощать модель генетикой...
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 10:29:32
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 08:42:30
[Вопрос. Как в модели учитывается постоянные параметры организма - наследственность?
Через физиологию.
У меня почему возник вопрос. Смотрим на модель.
Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.
Возможно, что физиологический процесс - функция двух переменных: окружающей среды и параметров самого организма. А сам организм задается генетикой.
Но, возможно, одним параметром можно пренебречь. Зависит от задач.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 10:29:32Вы считаете, что надо начинать с генов? ???
Нет, с чего начинать, Вам решать. Главное, чтобы Вам самому было удобно и понятно.
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 10:48:18
Возможно, что физиологический процесс - функция двух переменных: окружающей среды и параметров самого организма. А сам организм задается генетикой.
Но, возможно, одним параметром можно пренебречь. Зависит от задач.
Не возможно, а так и есть. Но и сам организм (именно его формирование) также функция двух переменных: генов и воздействия среды (в период формирования)... Даже, какие гены активируются, а какие нет, частично зависит от среды (типа, генетическая программа с открытым кодом, так сказать)...
Я привёл ссылку, просмотрите. Предлагаю все эти функции учитывать в физиологии уже созревшего (взрослого) организма... Модель и так переотягощенной получается...
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 05:15:30
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 02:31:48
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2017, 13:37:06А Вы со своей моделью самого себя (своей личности) много занимались? Днями и ночами обдумывали? Тысячи книг прочитали, усвоили, проанализировали?
Да.
Понятно. Тогда почему между нами постоянно происходят всякие недопонимания по этому поводу?
Недопонимание происходит по причине того, что сознательно ограничиваю себя в средствах выражения. Стараюсь исключать художественные образы. Для меня художественный образ - это то, чего не понимаю, никогда не видел, не знаю, где найти или увидеть или хотя бы как получить об этом "что-то" собственное представление. Т.е. то, что для одного может быть вполне конкретным термином, для другого - художественный образом, т.к. этот другой "не в теме".
Например, для "блондинки" слово карбюратор - художественный образ, а слово мэйкап - термин. А для автослесаря все наоборот.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 05:15:30
Разве Вы не пришли к выводу, что осознание всегда позже происходит, чем понимание, принятие решения, вообще мышления и т.д.?
Естественно, что осознание происходит позже, чем понимание, принятие решения, вообще мышление. Потому что все по-порядку, нельзя осознать того, чего еще не намыслил. Даже если намыслил откровенную фантазию или абсурд. Осознание - это, по-моему, вообще последствие развитой коммуникации между людьми, более развитой, чем у других животных. На некоторых уровнях осознание вообще не работает, да и не нужно оно там. Да и нужно осознание в основном для коммуникации между людьми.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 05:15:30
Разве Вы не пришли к выводу, что осознание, понимание ("куча" разных функций участвует), вербализация (типа, говорение) - это всё разные самостоятельные психические процессы. И эти процессы вполне могут протекать без участия других...
То, что это разные процессы (осознание, понимание. речь и пр.) - это ясно. Меня, откровенно говоря, пугает слово "психический". Потому что до сих пор так и не понял, что такое психика.
А использовать в своей практике то, чего сам не понимаю, стараюсь избегать. Т.к. результат может быть непредсказуемым, если он вообще будет.
При непонимании теряется строгость и красота модели...
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 11:09:23
Предлагаю все эти функции учитывать в физиологии уже созревшего (взрослого) организма...
Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Понял. Наследственность учитывается в F1.
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 11:19:15
То, что это разные процессы (осознание, понимание. речь и пр.) - это ясно. Меня, откровенно говоря, пугает слово "психический". Потому что до сих пор так и не понял, что такое психика.
А использовать в своей практике то, чего сам не понимаю, стараюсь избегать.
Попробую ещё раз пояснить...
Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим... Сами психические процессы, при этом, могут отличатся уровнем сложности весьма значительно. Также психические процессы могут отличаться и по степени устойчивости (типа, самоподдерживающиеся, закольцованные или быстро затухающие, импульсные).
Исходя из этого, можно предположить, что в мозге при функционировании любого нервно-физиологического процесса (при выполнении некоего алгоритма) связанного с передачей электрических импульсов между нейронами всегда возникают «наводки» (побочные процессы возбуждения) в структурах нервной ткани мозга имеющих нервные связи с данной конкретной нервной цепочкой (как раз и выполняющей данный «нервно-физиологический» алгоритм).
Если перейти на совсем уж простые примеры (с совсем примитивным гипотетическим животным), то вырисовывается следующая картинка.
Задействована некая нервная цепочка (импульс с рецепторов – группа нейронов – импульс на мышечные волокна). Данный нервно-физиологический процесс обеспечивает выполнение конкретного движения (типа, сокращение мышцы) в ответ на сигнал с рецепторов (типа, воздействие высокой температуры). Однако, при прохождении нервных импульсов по данной группе нейронов («инициаторов», так сказать) произошло возбуждение других («побочных», так сказать) групп нейронов имеющих нервные связи с данной группой. Непосредственного воздействия на исполнение алгоритма возбуждение этих «побочных» групп не оказывает. Но, (и это принципиально!) опосредованное влияние на выполнение алгоритма возбуждение этих побочных групп нейронов оказывает!
Да, в момент прохождения первичных импульсов (от рецептора через нейроны данной группы к мышцам), импульсы от возбуждённых «побочных» групп нейронов оказать влияние на цепочку (в том числе на группу «инициаторов») никак не могут. Во-первых, они сами-то возбудились от «инициаторов», а во-вторых – «поезд уже ушёл» (импульсы достигли мышц). Однако уже при прохождении последующих импульсов по цепочке воздействие от возбуждённых «побочных» групп уже будет оказывать влияние на выполнение алгоритма (импульсы от «побочников» начали поступать к «инициаторам»).
Какое там конкретно будет оказываться влияние – отдельный вопрос. Может вообще прервётся выполнение алгоритма, может сам алгоритм изменится...
Теперь можно перейти к психике. Предлагаю психикой считать (по выше рассмотренным рассуждениям) совокупность психических процессов. Типа, хоть один психический процесс работает, психика есть в данный момент. Само собой любая психическая функция (особенно высшие психические функции человека) требует работы не одного какого-либо совсем простейшего психического процесса, а множество. Часть таких психических процессов оказывается закольцованными. То есть, одни группы «побочников» возбуждают другие группы «побочников», те, в свою очередь, возбуждаю третьи, а третьи уже возбуждают самые первые группы «побочников» (круг возбуждения замкнулся!). Причём, все они оказываются по отношению к «инициаторам» (тем, которые и выполняют необходимый «нервно-физиологический» алгоритм, связанный с поведением) «побочниками». Но если, от сенсоров поступят дополнительные импульсы, то такие «побочники» возьмут на себя уже роль «инициаторов» - активируют цепочки для выполнения некоего «нервно-физиологического» алгоритма...
Вот примерно, таким образом, могут влиять (типа, инициировать) физиологические процессы на психические процессы и сама психика (в ответ, так сказать) влиять на физиологию...
Стало ли хоть немного понятней?
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 13:09:44Однако уже при прохождении последующих импульсов по цепочке воздействие от возбуждённых «побочных» групп уже будет оказывать влияние на выполнение алгоритма (импульсы от «побочников» начали поступать к «инициаторам»).
Какое там конкретно будет оказываться влияние – отдельный вопрос. Может вообще прервётся выполнение алгоритма, может сам алгоритм изменится...
Речь идет о данном моменте?
Что будет происходить если последующие импульсы придут на следующий день?
Сейчас дотронулся до горячего (процесс Вы описали), как будет выглядеть процесс если завтра дотронуться до горячего?
Цитата: slon от марта 02, 2017, 13:43:09
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 13:09:44Однако уже при прохождении последующих импульсов по цепочке воздействие от возбуждённых «побочных» групп уже будет оказывать влияние на выполнение алгоритма (импульсы от «побочников» начали поступать к «инициаторам»).
Какое там конкретно будет оказываться влияние – отдельный вопрос. Может вообще прервётся выполнение алгоритма, может сам алгоритм изменится...
Речь идет о данном моменте?
Что будет происходить если последующие импульсы придут на следующий день?
Сейчас дотронулся до горячего (процесс Вы описали), как будет выглядеть процесс если завтра дотронуться до горячего?
Да по-разному может быть. Здесь же расписано, в превую очередь, для понимания...
Если в мозге уже имеются некие закольцованные психические процессы (типа, есть постоянное "присутствие" психики в мозге), это одно, если их нет (проявляются психические процессы эпизодически) - это другое. Думаю важный параметр в этом случае - количество нервных клеток и нервных связей...
Но даже для простейших случаев (эпсизодических проявлениях психических процессов в нервной ткани) вполне можно допустить, что при последующих воздействиях алгоритм может измениться. Типа, импульсы от "побочных" групп (ещё вчера) могли чуток простимулировать образование новых (и/или увеличение проводимости отдельных нервных связей) отростков в "инициаторе". Тут можно предположить, что для формирования неких адаптивных алгоритмов вполне достаточно даже эпизодического проявления психических процессов. А там и до условных рефлексов "рукой подать". То есть, ещё на заре эволюции нервной системы уже могло проявиться преимущество мозгов поболее (типа, большего количества нервных клеток в мозге, чем это необходимо для выполнения алгоритма).
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 14:04:22То есть, ещё на заре эволюции нервной системы уже могло проявиться преимущество мозго поболее (типа, большего колиичества нервных клеток в мозге, чем это необходимо для выполнения алгоритма).
Скорее всего так и было, больше нервных клеток - более быстрая обучаемость.
Цитата: slon от марта 02, 2017, 14:09:04
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 14:04:22То есть, ещё на заре эволюции нервной системы уже могло проявиться преимущество мозго поболее (типа, большего колиичества нервных клеток в мозге, чем это необходимо для выполнения алгоритма).
Скорее всего так и было, больше нервных клеток - более быстрая обучаемость.
Если честно, я ожидал комментария в духе: психические процессы первоначально проявляли себя как некие "паразитические" процессы... Типа, общий ресурс потребляли, а толку от них не было. Напрашивается такая аналогия, в общем-то... ::)
Это я к тому, что некоторый избыток нейронов (типа, мозгов поболее) мог закрепиться у видов только в условиях избытка пищевого ресурса. Типа, в весьма комфортых условиях существования...
Чтобы и на "внутренних паразитов" ресурсов хватало...
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 13:09:44
Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим... Сами психические процессы, при этом, могут отличатся уровнем сложности весьма значительно. Также психические процессы могут отличаться и по степени устойчивости (типа, самоподдерживающиеся, закольцованные или быстро затухающие, импульсные).
Возьмем любой психический процесс. Например, осознание. Человек чего-то там думает, потом может это записать или рассказать. Или станцевать, не важно.
Пока он думает, его исполнительные механизмы постоянно задействованы. Помните, давным-давно мы с Вами пытались подсчитать энергопотребление мозга?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9040.msg175660.html#msg175660 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9040.msg175660.html#msg175660)
ЦитироватьВо время умственной работы сосредоточение на каком-либо предмете обеспечивается просто за счет перемещения активности из одной области в другую; даже в период сна в ткани мозга не происходит заметных изменений интенсивности метаболических процессов. Причиной увеличения обмена веществ в период умственной работы служит рефлекторное увеличение мышечного тонуса
Т.е. психические процессы обязательно сопровождаются отдачей команд на исполнительные механизмы.
Как нам выделить психические процессы? И есть ли вообще такая принципиальная возможность?
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 15:21:21
Как нам выделить психические процессы? И есть ли вообще такая принципиальная возможность?
так ведь я и предлагаю:
ЦитироватьПредлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим...
Что именно здесь непонятно? Мы выделяем именно не связанные непосредственно с выполнением...
И по поведению Вы никак не отличите. Ведь на исполнительные механизмы всё равно идут сигналы в конечном итоге от нейронов непосредственно отдающих команды. А вот на эти нейроны как раз и действуют психические процессы...
Например, Вы вставили картинку/рисунок в Word, а затем кто-то (причём совсем не программист, и без всяких навороченных прог) пытается определить с помощью какой проги была сделана эта картинка... Они в этом файле могут смотрется одинаково. Рисунок, вот и всё...
Или, когда мы смотрим фильмы на мониторе. Форматов видео "куча", в внешне, при просмотре - "все на одно лицо". Особенно, если качество сопоставимо.
А с психикой ещё сложнее. Её ведь не отключишь. А в "статике" психика по определению не существует...
Элктроды загонять? Или по очереди "отсекать" участки/структуры и наблюдать, что там изменится?
Но и в этом случае сначала модель нужна... Пусть это будет модель для проверки просто. Которая хоть какой-то прогноз давать будет (типа, если вот это "отсечём", то в наблюдаемом поведении будет то-то и то-то)... Не совпал прогноз - эту модель "в топку", придумываем новую модель...
И вот здесь-то психология и пригодится - там много моделей - есть из чего выбирать и есть что проверять...
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 14:19:49Если честно, я ожидал комментария в духе:
ё
Я понимаю....... Вы постоянно ожидаете подвоха, так уж я себя зарекомендовал.........
Могу ли я просить Вас поверить мне в то, что до тех пор пока я не познакомлюсь с вашей моделью и не предприму все возможные усилия для того, чтобы понять ее (это будет видно по вопросам которые я стану задавать).........Вам не следует ожидать подвохов.
Я обещаю, что ни словом ни делом не стану предпринимать ничего до тех пор пока Вы не скажете "я представил свою модель и готов к обсуждению".
И вопрос Вам.
Как Вы полагаете, могу ли я просить Ивана открыть новую тему в которой он представит свою модель?
Дело в том, что Вы не посчитали нужным представлять свою модель в отдельной теме. Продолжаете тезисно в этой теме представлять свою модель, в условиях при которых модель снова придется складывать в виде пазеля, и посему не подвластной форумчанам в полном объеме.
И еще один вопрос. Могу ли я ваши вакладки по части вашей модели архивировать в одном из форумов, например, в этом форуме в отдельной теме, а также в другом форуме?
Пожалуйста, определитесь. Мне очень хочется понять вашу модель, в то же время мне для понимания требуется сконцентрировать ваши выкладки в одном месте, а не разыскивать их по ветке длиной в пять тысяч сообщений, что контрподуктивно. Прошлый опыт показал, что такой поиск далек от совершенства.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 16:21:14
Что именно здесь непонятно? Мы выделяем именно не связанные непосредственно с выполнением...
Непонятно, как их можно выделить и можно ли выделить вообще. Можете привести пример, как найти такой процесс, хотя бы гипотетически?
ЦитироватьПредлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим...
Мне идея-то понятна. Есть нейроны. Одни подают команды на исполнительные механизмы или получают сигналы от рецепторов. А другие просто возбуждаются. Вот те, что просто возбуждаются, назовем психическими процессами. Как нам выделить нейроны, не связанные непосредственно с командами и сигналами? Непосредственно - это как?
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 16:21:14
И по поведению Вы никак не отличите.
...
Но и в этом случае сначала модель нужна...
...
И вот здесь-то психология и пригодится - там много моделей - есть из чего выбирать и есть что проверять...
Предлагаю рассмотреть на примерах. Вот есть психический процесс, например осознание. Выберите, пожалуйста, любую удобную психологическую модель и покажите, как с мы сможем с помощью этой модели интерпретировать и предсказывать этот психический процесс.
Цитата: slon от марта 03, 2017, 02:14:15
И вопрос Вам.
Как Вы полагаете, могу ли я просить Ивана открыть новую тему в которой он представит свою модель?
Дело в том, что Вы не посчитали нужным представлять свою модель в отдельной теме. Продолжаете тезисно в этой теме представлять свою модель, в условиях при которых модель снова придется складывать в виде пазеля, и посему не подвластной форумчанам в полном объеме.
Я своё обещание постараюсь выполнить. Отдельные тезисы в данной теме моё обещание никак не отменяют... Тезисы позволяют уже на предварительном этапе понять в каких формулировках размещать модельку. Непонимание просто колоссально... Чуть ли не половине используемых понятий и формулировок... Надо ведь хоть чуть-чуть договорится о понятиях, иначе модель будет подвергнута критике только на основе, что нет взаимопонимания что обозначаем тем или иным словом...
Модель ведь, в конечном счёте, нужна для понимания. Само понимание в приоритете - или не так?
Дополнительно. На всё требуется время. Параллельно сразу многим занимаюсь... И конечно, Вы можете попросить Ивана открыть новую тему.
Цитата: slon от марта 03, 2017, 02:14:15
И еще один вопрос. Могу ли я ваши вакладки по части вашей модели архивировать в одном из форумов, например, в этом форуме в отдельной теме, а также в другом форуме?
Можете. Только предварительно убедитесь, что это относится именно к самой модели, а не мои рассуждения на другую тему (а то путаница возникнет). Хотя, если интерес будет, то можно и мои "размышлизмы" на отдельную тематику размещать ("кучкуя" их по направленности)...
Цитата: Ivan(novice) от марта 03, 2017, 03:01:40
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 16:21:14
Что именно здесь непонятно? Мы выделяем именно не связанные непосредственно с выполнением...
Непонятно, как их можно выделить и можно ли выделить вообще. Можете привести пример, как найти такой процесс, хотя бы гипотетически?
ЦитироватьПредлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим...
Мне идея-то понятна. Есть нейроны. Одни подают команды на исполнительные механизмы или получают сигналы от рецепторов. А другие просто возбуждаются. Вот те, что просто возбуждаются, назовем психическими процессами. Как нам выделить нейроны, не связанные непосредственно с командами и сигналами? Непосредственно - это как?
Например, у нас имеется электрическая цепь: источник питания, выключатель, резистор, электродвигатель. Здесь всё просто - включили, по цепи пошёл ток, двигатель заработал. Все элементы данной цепи участвуют в непосредственном исполнении главного алгоритма - запуск в работу двигателя.
Теперь цепь чутка усложним, параллельно резистору подключим лампочку. При включении лампочка будет загораться, но эта цепочка (с лампочкой) непосредственно не участвует в выполнении главного алгоритма. Косвенно влияет, это да, но можно обойтись и без лампочки. Теперь понятно?
Иван, Слон! Если мы будем застревать на таком вот, то я и за 100 лет не смогу представить свою модель в компактной форме... Ну нельзя всё на примерах показывать. Функция абстрагирования нам на что дана? Типа, увидеть сходство в чём-то, вычленить нечто общее из разнородного...
Реально ведь времени "кучу" "убиваю" на пояснения такого рода. Конкретные примеры далеко не всегда помогают уловить нечто общее, а скорее, только вредят...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 05:49:06
Например, у нас имеется электрическая цепь: источник питания, выключатель, резистор, электродвигатель. Здесь всё просто - включили, по цепи пошёл ток, двигатель заработал. Все элементы данной цепи участвуют в непосредственном исполнении главного алгоритма - запуск в работу двигателя.
Теперь цепь чутка усложним, параллельно резистору подключим лампочку. При включении лампочка будет загораться, но эта цепочка (с лампочкой) непосредственно не участвует в выполнении главного алгоритма. Косвенно влияет, это да, но можно обойтись и без лампочки. Теперь понятно?
Главный алгоритм - это запуск электродвигателя. Лампочка может быть, а может не быть, зависит от схемы. Лампочка - то, без чего можно обойтись.
Психические процессы - то, без чего можно обойтись. Психические процессы непосредственно не участвуют в главном алгоритме. Главный алгоритм - это принятие сигналов от рецепторов и подача сигналов на на исполнительные механизмы.
Можно ли тогда считать психические процессы обработкой информации? Потому как главный алгоритм в живом организме все-таки не сводится к принятию сигналов от рецепторов и подаче сигналов на на исполнительные механизмы. В главный алгоритм еще непременно входит и обработка информации, нужен какой-то блок для этого.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 05:49:06
Иван, Слон! Если мы будем застревать на таком вот, то я и за 100 лет не смогу представить свою модель в компактной форме... Ну нельзя всё на примерах показывать. Функция абстрагирования нам на что дана? Типа, увидеть сходство в чём-то, вычленить нечто общее из разнородного...
Реально ведь времени "кучу" "убиваю" на пояснения такого рода. Конкретные примеры далеко не всегда помогают уловить нечто общее, а скорее, только вредят...
Иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Если сейчас будет недопонимание, дальше будет вообще непонимание.
Да и куда спешить? Мне интересны Ваши идеи. Так зачем же мне лишать себя возможности их понять?
Цитата: Ivan(novice) от марта 03, 2017, 06:45:14
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 05:49:06
Иван, Слон! Если мы будем застревать на таком вот, то я и за 100 лет не смогу представить свою модель в компактной форме... Ну нельзя всё на примерах показывать. Функция абстрагирования нам на что дана? Типа, увидеть сходство в чём-то, вычленить нечто общее из разнородного...
Реально ведь времени "кучу" "убиваю" на пояснения такого рода. Конкретные примеры далеко не всегда помогают уловить нечто общее, а скорее, только вредят...
Иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Если сейчас будет недопонимание, дальше будет вообще непонимание.
Да и куда спешить? Мне интересны Ваши идеи. Так зачем же мне лишать себя возможности их понять?
Хорошо. Тогда продолжим.
Слон, не обижайтесь, пожалуйста. Иван предоставляет мне на некоторое время "карт-бланш" для пояснений... Но я не забыл про модельку. Параллельно работаю. Обязательно предоставлю.
Цитата: Ivan(novice) от марта 03, 2017, 06:45:14
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 05:49:06
Например, у нас имеется электрическая цепь: источник питания, выключатель, резистор, электродвигатель. Здесь всё просто - включили, по цепи пошёл ток, двигатель заработал. Все элементы данной цепи участвуют в непосредственном исполнении главного алгоритма - запуск в работу двигателя.
Теперь цепь чутка усложним, параллельно резистору подключим лампочку. При включении лампочка будет загораться, но эта цепочка (с лампочкой) непосредственно не участвует в выполнении главного алгоритма. Косвенно влияет, это да, но можно обойтись и без лампочки. Теперь понятно?
Главный алгоритм - это запуск электродвигателя. Лампочка может быть, а может не быть, зависит от схемы. Лампочка - то, без чего можно обойтись.
Психические процессы - то, без чего можно обойтись. Психические процессы непосредственно не участвуют в главном алгоритме. Главный алгоритм - это принятие сигналов от рецепторов и подача сигналов на на исполнительные механизмы.
Можно ли тогда считать психические процессы обработкой информации? Потому как главный алгоритм в живом организме все-таки не сводится к принятию сигналов от рецепторов и подаче сигналов на на исполнительные механизмы. В главный алгоритм еще непременно входит и обработка информации, нужен какой-то блок для этого.
Иван, позвольте мне ответить на Ваши вопросы по-порядку. Я реально не успеваю отвечать на Ваши возражения на мои ответы на Ваши вопросы... Полагаю, что тактика "засыпания" вопросами контрпродуктивна...
1.Разумеется. При возникновении вида (да и при индувидиальном развитии организма просматривается) это были
отчасти просто "паразитическими" процессами - без них можно было обойтись... Но и тогда уже они могли быть "приспособлены" эволюцией под формирование ощущений. Помните аналогию с лампочкой? Вот Вам пробраз ощущения...
2.Разумеется. Как только появляется обратная связь (замыкается на основную цепь выполнения главного алгоритма) - появляется и возможность регулировки этого главного алгоритма...
3.Нет. Тут необходимо помнить, что первично вся "обработка" происходила" по простой релейной схеме (сам алгоритм был и есть "вшит" в структуру схемы (структуру соединений элементов схемы)). Не было никакого дополнительного блока обработки информации. Эти все "примочки" появились позднее и посредством обратных связей уже стали влиять на выполнение главного алгоритма.
И вот теперь понятие главного алгоритма (точнее, понятие самой схемы выполнения главного алгоритма) начинает включать в себя и дополнительные схемы и блоки.
Приведу отдалённую аналогию. В управление релейной схемы (по управлению высоковольтными ячейками, электродвигателями и т.д.) включена цепь с управляющим блоком (типа, компьютером). Да, мы с помощью этого компьютера можем ввести некие команды по изменению этого алгоритма (если схема релейная позволяетэто, конечно). Например, часть элементов этой релейной схемы можно настраивать (типа, управлять им). Тогда, сигнал с компа придёт на схему и тем самым изменит (в некоторых пределах) главный алгоритм. Но, по-прежнему, запуск/включение электроустановки будет осуществлятся через эту релейную схему!
Ведь и у нас в мозгах есть большие пирамидальные нейроны (сейчас, точно не помню), которые и отдают непосредственные команды мышцам. Эти нейроны ещё "обзывают" "повелителями мышц". И не важно, сколько там (десятки миллионов) нейронов будут обрабатывать информацию, всё равно в конечном счёте сигналы от от этих десятков миллионов придут к "повелителям мышц" (типа, только
через эти нейроны происходит управление мышцами).
Цитата: Ivan(novice) от марта 03, 2017, 03:01:40
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2017, 16:21:14
И по поведению Вы никак не отличите.
...
Но и в этом случае сначала модель нужна...
...
И вот здесь-то психология и пригодится - там много моделей - есть из чего выбирать и есть что проверять...
Предлагаю рассмотреть на примерах. Вот есть психический процесс, например осознание. Выберите, пожалуйста, любую удобную психологическую модель и покажите, как с мы сможем с помощью этой модели интерпретировать и предсказывать этот психический процесс.
Процесс? Вы собираетесь интерпретировать и предсказывать именно процесс осознания с помощью модели? Вы можете интерпретировать и предсказывать только поведение в рамках своей модели. Отдельно от поведения Вы никак не интерпретируете процесс осознания. Вы ведь не телепат, надеюсь...
Сам процесс осознания (как некий элемент нашей модели) мы и вводим в свою модель только для объяснения процесса поведения. И вот если модель хорошо предсказывает поведение, то значит она правильная. А это значит, что все элементы и структура модели правильные, так сказать. И если в нашей модели был такой элемент как "сознание", то значит и данный элемент мы ввели в свою модель правильно.
То есть, правильность модели подразумевает и правильность структуры этой модели (включая все элементы, соотношения между элементами и т.д.).
Правильная интерпретация поведения ещё не доказывает наличие сознания. Правильная интерпретация поведения говорит только о том, что
модель наша правильная. Не более того...
Вы меня понимаете? А то у меня закралось подозрения, что Вы считаете, что с помощью некоей модели можно непосредственно доказать наличие сознания, психики и т.д...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 08:41:11
Я реально не успеваю отвечать на Ваши возражения на мои ответы на Ваши вопросы... Полагаю, что тактика "засыпания" вопросами контрпродуктивна...
Естественно, контрпродуктивна. Задавать вопросы всегда легче, чем отвечать на них.
Ок, буду спрашивать медленнее. По одному вопросу.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 08:41:11
3.Нет. Тут необходимо помнить, что первично вся "обработка" происходила" по простой релейной схеме (сам алгоритм был и есть "вшит" в структуру схемы (структуру соединений элементов схемы)). Не было никакого дополнительного блока обработки информации.
Позднее - это когда, с какого приблизительно этапа (простейшие, многоклеточные, хордовые или еще что)?
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 08:59:53
Вы можете интерпретировать и предсказывать только поведение в рамках своей модели.
...
Правильная интерпретация поведения ещё не доказывает наличие сознания. Правильная интерпретация поведения говорит только о том, что модель наша правильная. Не более того...
Т.е. задача состоит в том, чтобы с помощью психологических моделей интерпретировать и предсказывать поведение.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 08:59:53Вы меня понимаете? А то у меня закралось подозрения, что Вы считаете, что с помощью некоей модели можно непосредственно доказать наличие сознания, психики и т.д...
Понимаю. С помощью психологических моделей интерпретировать и предсказывать поведение.
Цитата: Ivan(novice) от марта 03, 2017, 10:32:33
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 08:41:11
3.Нет. Тут необходимо помнить, что первично вся "обработка" происходила" по простой релейной схеме (сам алгоритм был и есть "вшит" в структуру схемы (структуру соединений элементов схемы)). Не было никакого дополнительного блока обработки информации.
Позднее - это когда, с какого приблизительно этапа (простейшие, многоклеточные, хордовые или еще что)?
Одноклеточные пошли по собственному пути (типа, усложнение внутренних структур). Многоклеточные - по собственному. По "серединке" - колониальные организмы...
Но наша моделька будет иметь довольно узкие рамки (в ответе 2525 предварительно эти рамки начал обозначать) - многоклеточные животные имеющие нервную систему...
Тогда наша моделька становится актуальной только с момента появления таких животных (получается , что губки уже не в счёт)... Вот как только оформилась "прослоечка" (неважно в какой форме, хоть в виде единственной клетки) нервной ткани между рецепторами и мышцами - наша моделька может быть применена. Причём, заметьте - нервная клетка (особенно на заре возникновения у животных нервной системы) и сама по себе является рецептором неспецифическим. И до сих пор выполняет эту роль - тронете оголённый нерв - сразу почувствуете, полагаю...
Цитата: Ivan(novice) от марта 03, 2017, 10:38:12
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 08:59:53
Вы можете интерпретировать и предсказывать только поведение в рамках своей модели.
...
Правильная интерпретация поведения ещё не доказывает наличие сознания. Правильная интерпретация поведения говорит только о том, что модель наша правильная. Не более того...
Т.е. задача состоит в том, чтобы с помощью психологических моделей интерпретировать и предсказывать поведение.
Да, именно так. А наличие в модели тех или иных сущностей - это "конструкция" самой модели...
Типа, если моделька верно всё предсказывает и объясняет, то мы вправе предположить, что так всё и устроено... Психологические модельки предусматривают именно такие "конструкции", в которых имеется и психика, и сознание, и эмоции и т.д. и т.п. Психологических моделей весьма много ведь...
Вот я и "слепил" свою (по некоторым причинам меня существующие модельки не устраивают)...
Как-то так...
Цитата: Ivan(novice) от марта 03, 2017, 03:01:40
Предлагаю рассмотреть на примерах. Вот есть психический процесс, например осознание.
Формирование психических функций происходит путём синтеза (слияния, интеграции) более простых функций. Это общий принцип построения функции. Самые простые функции вообще могут состоять из всего одного процесса (поэтому их обычно и функциями-то не «обзывают»).
И ещё. Может не стоит начинать разбираться прямо с самых сложных психических функций? Типа, начать с функций попроще. Например, рассмотреть, как из ощущения появляется простейшая функция ощущения. Или как возникают простейшие функции – предтечи аналитических функций. Затем как на их базе возникают функции посложней – типа, функции абстрагирования (выявление общего).
Осознание – это процесс восприятия «отражения» (типа, отражённого сигнала) результатов работы функций (главным образом «старших»). Поэтому функция сознание – это функция, использующая именно этот процесс (процесс осознания). Это уже более высокие «этажи» в психике, так сказать.
Например, как может работать функция абстрагирования в самом простейшем варианте? Если в данный момент работает функция ощущение, то через определённый «фильтр» отражённый сигнал может достигать воспринимающих структур. Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д. – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.
И вот здесь обычно и возникает непонимание. Поясню. Может, включится процесс осознания (само включение/выключение осознания – отдельный вопрос) результатов деятельности функции ощущения, а может и не включится. Однако отражённый сигнал (с результатами работы функции ощущения – образами) может восприняться (у здорового человека это произойдёт почти со 100% вероятностью) другими структурами мозга. Эти структуры мозга могут иметь большое количество «фильтров» (настроенных очень по-разному – тут и врождённые настройки, тут и приобретённые настройки) через которые и воспринимается отражённый сигнал.
Например, «фильтр» настроен на один или несколько параметров (типа, «жёлтое» и «вертикальное»). Соответственно абстрагирующая функция будет воспринимать из всех образов, только образы, имеющие в своём «составе» «жёлтое» в сочетании с «вертикальным». Все остальные образы эта функция «проигнорирует» (попросту, не воспримет). Однако, образы с «маркерами» («жёлтый с вертикальным») данной функцией воспримутся – они и есть результаты работы данной функции абстрагирования (на простейшем уровне).
И если в процессе осознания будут восприниматься отражённые результаты функции абстрагирования (а не промежуточные результаты работы функции ощущения), то произойдёт то, что мы обычно «обзываем» выявлением абстракции (типа, пониманием некоего общего качества/параметра/свойства и т.д. между весьма различными образами).
И самое главное выявление этой некоей общности произошло совершенно без участия сознания – осознали мы только результат работы функции абстрагирования.
Напоминаю, это всё рассматривается нами на самом примитивном уровне. Если же задействована функция абстрагирования «верхнего уровня» (типа, занимающаяся выявлением какой-либо общей сути из весьма сложных последовательностей (целых рядов) образов (да ещё в «динамике»), то осознание результатов работы такой функции мы начинаем интерпретировать как результат работы интуиции. Типа, как ты выявил, что между этими процессами есть нечто общее? А хрен его знает, интуитивно. Понимание аналогий вообще без данной функции невозможно, полагаю...
Добавлю про включение сознания в работу (всего одно замечание)...
У человека достигшего определённого уровня психического развития процесс осознания включается автоматически совместно с пробуждением внимания (типа, взрослые днём почти всё время находятся в сознании, что-нибудь ими да осознаётся в данный момент).
Дополнительно необходимо прояснить вопрос по приоритетности реагирования.
Существует модель «трёхуровнего» мозга – рептильный мозг – мозг млекопитающего – мозг примата...
Расписывают функционал такой модели обычно следующим образом.
Рептильный мозг – это «голимые» рефлексы (причём без эмоций) и инстинкты (стремления). Весь его функционал, это типа, «стой/беги/замри»... Локализацию его связывают обычно со стволом мозга.
Мозг млекопитающих – это эмоции и поведение регулируемое эмоциями. Функционал уже очень богатый. Здесь главное приобретение эволюции: в мотивации поведения (то есть, стремление конкретизируется направленностью) и в возможности выбора «направленности» поведения (стремление конкретизируется не только направленностью но и неким «ориентиром» – стремление к чему-то, желание чего-то). Локализацию его обычно связывают с лимбической системой.
Мозг примата – это поведение регулируемое «кучей» разных функций: мышление, прогнозирование, абстрагирование, знаковое мышление и т.д. Локализацию его обычно связывают с неокортексом.
Отчасти в этой модели имеется некое «зерно истины»... Тем более вариантов таких моделей множество. Вот, например:
http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/u_nas_chetyre_mozga
Однако привязываться к неким мозговым структурам не стоит. Например, у птиц совсем другая архитектура мозга, но функционал-то не слабее, чем у млекопитающих зачастую...
Далее. Отдельные психические функции даже, так сказать, рептильного мозга развились до вполне высокого уровня – функция ощущения. А отдельные психические функции мозга млекопитающих у многих людей вообще являются ведущими – функция чувство, например. То есть, такое деление архитектуры и функционала мозга (соответственно, и психики) не вполне корректно.
Как уже упоминал, более сложные функции возникают путём интеграции из более простых функций. Однако, очень часто и более простые функции, по-прежнему, продолжают функционировать как самостоятельные наряду со сложными. Это можно представить себе, как интеграцию одной части (типа, 50%) однотипных модулей простой функции в состав более сложной функции (в виде части этой сложной функции), а другой части модулей (тоже 50%) продолжить самостоятельное развитие в виде отдельной функции.
По поводу интеграции.
Во-первых, интегрироваться функции могут в структурах, в которых они «отражаются», так сказать (желательно, целиком).
Во-вторых, обычно такие структуры (в которых и интегрируются более простые функции) «нарастают» сверху (и вокруг) первичных структур.
В-третьих, сам процесс отражения происходит не только при осознании – при функционировании мозга это происходит постоянно.
В-четвёртых, структура воспринимающая отражение функционала (не результатов работы, а самого функционала!!!), воспринимает его только во время своего роста (типа, формируется под постоянным воздействием воспринимаемых сигналов). Как процесс роста кристалла под «бомбардировкой» его частицами с определённой периодичностью. У него слои нарастающие будут чередоваться (с дефектами, типа, «дырками» и без дефектов, типа, «сплошные»). А если, это кристалл будет расти ещё и, вращаясь (типа, подвесить на нити и вращать), то нарастающая структура будет ещё замысловатее. Но эта структура будет отражать то воздействие, которое испытывал кристалл во время своего роста.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 15:47:10
Дополнительно необходимо прояснить вопрос по приоритетности реагирования.
Самое быстрое реагирование - рефлекс, затем - эмоция, и, только потом наступает черёд обдуманного поведения...
Продолжу. Пока тезисно (вдруг опять «непонятки» «всплывут»)...
На самых нижних «этажах» психики (в архитектуре мозга они обычно локализованы в самых глубоких «слоях») расположены автоматизмы* и первичные* ощущения. На этих «этажах» психические процессы проявляются эпизодически.
Под автоматизмами* надо понимать врождённые алгоритмы движений, реализованные уже в готовом виде (типа, «схемы» соединений нейронов). Данные «схемы» могут собираться в более крупные блоки, как на самом «этаже», так и через «этажи» выше (врождённые рефлексы, условные рефлексы). Формирование автоматизмов обусловлено врождённой информацией практически на 100% (условно говоря – на 99,9%). Изменения в основном связаны с искажениями и повреждениями самих «схем» автоматизмов в процессе роста (формирования).
Под первичными* ощущениями следует понимать врождённые алгоритмы восприятия сигналов от рецепторов, реализованные уже в готовом виде (типа, «схемы» соединений нейронов). Данные «схемы» могут собираться в более крупные блоки, как на самом «этаже», так и через «этажи» выше (врождённые рефлексы, условные рефлексы). Формирование первичных ощущений обусловлено врождённой информацией практически на 100% (условно говоря – на 99,9%). Изменения в основном связаны с искажениями и повреждениями самих «схем» первичных ощущений в процессе роста (формирования).
Если «схема» собралась в блок и, в данный момент, работает (типа, непосредственно выполняет алгоритм), то там нет места психическим процессам. Они (психические процессы) были нужны только на этапе сборки «схемы». На этапе выполнения алгоритма все процессы носят чисто нейро-физиологический характер. Подчёркиваю, в работающей «схеме» соединений (и/или блоке) нет никаких «лишних петель» – всё чётко, как в релейной схеме – на входе кнопку нажал, на выходе получил результат...
Сборка «схем» через верхний «этаж» (соответственно, и через верхний «слой» в архитектуре мозга) является наиболее распространённой. Возможно, только у самых примитивных видов (с жёстко закреплёнными формами врождённого поведения) сборка происходит непосредственно на «этаже» автоматизмов и первичных ощущений.
Над «этажом» автоматизмов непосредственно располагается «этаж» врождённых рефлексов. Врождённый рефлекс – это, по сути, блок, собранный из множества автоматизмов и первичных ощущений в одну большую «схему». «Заготовки» таких больших схем обусловлены врождённой генетической информацией практически на 100% (типа, на 99,9%). А вот формирование самих врождённых рефлексов из «заготовок» зависит от врождённой информации уже не на 100%. Если сами «заготовки» могут быть деформированы средой во время процесса формирования «заготовок» (потому и пишу, что зависимость от генов на 99,9%), то при формировании самого врождённого рефлекса (сборка блока из автоматизмов и первичных ощущений в одну большую «схему») влияние среды уже более существенно (оцениваю это влияние в 0,5 ÷ 1%, может и более).
Существенное замечание касается набора автоматизмов, набора первичных ощущений и набора «заготовок» врождённых рефлексов.
Сам набор автоматизмов зависит от врождённой информации на 100%. Но так как формируется данный набор в неких окружающих условиях (среда воздействует в процессе формирования набора), то сформированный в итоге набор может различаться у разных особей (типа, на те самые 0,1%). К набору первичных ощущений применимы (и справедливы) те же самые рассуждения.
Точно также, сам набор «заготовок» врождённых рефлексов зависит от врождённой информации на 100%. Но так как формируется данный набор в неких окружающих условиях (среда воздействует в процессе формирования набора), то сформированный в итоге набор может различаться у разных особей (типа, на те самые 0,5 ÷ 1%). Почему на 0,5 ÷ 1%, а не 0,1% как у набора автоматизмов? Во-первых, даже если принять размер изменений от воздействия среды в процессе формирования за 0,1%, то, учитывая набежавшее изменение в 0,1% при формировании автоматизмов и в 0,1% при формировании первичных ощущений – суммарно уже составит порядка 0,3%. Однако, следует учесть, что «заготовки» врождённых рефлексов по объёму гораздо больше, и сам процесс формирования занимает гораздо больше времени.
Кроме того, необходимо учитывать, что если в процессе роста и развития организма образовались некие связи (типа, из части «заготовок» сформировались врождённые рефлексы), то зачастую у организма исчезает возможность образовать другие связи. Проще говоря, если ты собрал из элементов А, Б, В, Г цепочку («схему») в виде А – Б – Г – В, то лишил себя возможности собрать все другие варианты сборки цепочки (типа, А – В – Г – Б и т.д.). Возможность «пересобраться» появится только после распада существующей «схемы» врождённого рефлекса, что в реальных условия очень маловероятно. Врождённый рефлекс начинает активно использоваться (соответственно, связи только укрепляются), затем интегрируется в состав блока условного рефлекса и продолжает уже в составе условного рефлекса использоваться. И остановиться и выйти из этих процессов (типа, чтобы «пересобраться») нельзя даже на короткое время. Ведь, врождённые рефлексы (а затем на себя эту роль, в большей части, берут условные рефлексы) обеспечивают самые базовые физиологические функции организма. При остановке/отключении этих базовых физиологических функций организм попросту погибнет...
Поэтому, уже при формировании врождённых рефлексов наблюдаются существенные индивидуальные различия. Я уже не говорю, что индивидуальные различия при формировании условных рефлексов только увеличиваются – надеюсь, это и так понятно.
Подытожу. На самых нижних «этажах» психика представляет собой совокупность периодически возникающих и затухающих процессов. На нижних «слоях» в архитектуре мозга нет постоянного присутствия психики. Да, в общем-то, это и понятно – это «царство» очень сложных (и по-своему, совершенных) «релейных схем» – самодостаточных и высокоэффективных. Постоянное присутствие психики может наблюдаться только на верхних «этажах».
И даже в этом нижнем «слое» архитектуре мозга (и на нижнем «этаже» психике) Вы не обнаружите никаких инстинктов существующих сами по себе. Они все уже представлены в виде уже сформированных «схем» (автоматизмов, врождённых рефлексов). Да и неправильный это подход. Инстинкт у живого всего один – жить. А вот способов и форм его проявления и реализации великое множество... И инстинкт – это никакой не рефлекс, это стремление. Ближайший аналог стремления – это потенциал в физике...
В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
ответ 190, уже писал подобное...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 12:33:54
Может не стоит начинать разбираться прямо с самых сложных психических функций? Типа, начать с функций попроще. Например, рассмотреть, как из ощущения появляется простейшая функция ощущения.
Чем отличается ощущение от функции ощущения?
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 15:47:10
Дополнительно необходимо прояснить вопрос по приоритетности реагирования.
Существует модель «трёхуровнего» мозга – рептильный мозг – мозг млекопитающего – мозг примата...
...
Однако привязываться к неким мозговым структурам не стоит. Например, у птиц совсем другая архитектура мозга, но функционал-то не слабее, чем у млекопитающих зачастую...
Мне вообще эта модель представляется "высосанной из пальца". Например, куда в этой модели поместить мозг дельфина? На второй или на третий уровень?
Поэтому Вы правы, не стоит привязываться к мозговым структурам. Тем более мозг пластичен и может адаптироваться к внешним воздействиям.
Цитата: Ivan(novice) от марта 05, 2017, 04:56:01
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 12:33:54
Может не стоит начинать разбираться прямо с самых сложных психических функций? Типа, начать с функций попроще. Например, рассмотреть, как из ощущения появляется простейшая функция ощущения.
Чем отличается ощущение от функции ощущения?
В том же сообщении...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 12:33:54
Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д.) – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 06:30:58
В том же сообщении...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 12:33:54
Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д.) – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.
Это понятно. А каждое отдельно взятое ощущение (зрительное, осязательное, тактильное и т.д.) - не функция?
Цитата: Ivan(novice) от марта 05, 2017, 15:35:36
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 06:30:58
В том же сообщении...
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2017, 12:33:54
Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д.) – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.
Это понятно. А каждое отдельно взятое ощущение (зрительное, осязательное, тактильное и т.д.) - не функция?
А результат работы самого ощущения, как функции - ощущение? Ведь ощущение из физиологических сигналов и формирует первичный психический элемент. Полагаю не стоит "возводить" в ранг функции простое ощущение.
Психическая функция должна по определению работать с
психическими элементами. Вот ощущение как раз и подходит на эту роль - минимально возможного психического элемента. Само ощущение, как функция, "работает" с физиологией (электрические сигналы, гормоны и т.д.) - типа, с физиологическими (не психическими) элементами.
Возможная путаница из-за названий: "ощущение" (психический элемент) и "функция ощущение" (функция работающая с психическими элементами под названием "ощущение")... Лучшего я не придумал, думал понятно...
Там в дальнейшем будет ещё "мышление" (типа, процесс в котором задействованы мысли) и "функция мышление" - тоже возможна путаница, полагаю... Тем более видов мышления, как функции - много...
Цитата: slon от марта 03, 2017, 02:14:15
Мне очень хочется понять вашу модель, в то же время мне для понимания требуется сконцентрировать ваши выкладки в одном месте
Начал концентрировать (как Вы выразились) свои выкладки...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285/topicseen.html#msg201285
Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались... Может, Вы по-прежнему изучаете психологов? А тут такой "экземпляр" подвернулся...
Иван хоть свои намерения не скрывает...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=49315#post49315
Цитировать
Сегодня, 16:22
Иван
Цитировать
Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Посмотрел ссылку по палеофорум. Видишь ли, там можно писать до бесконечности, но только это будет философия и только.
...
Глупо сравнивать мозг с компьютером, очень глупо.
...
Правда я только начал читать, может быть г-н Арефьев и понимает что я написал выше, чтобы понять это надо дочитать, не знаю когда я дойду до этого.
Может быть, и понимает. А может, и нет.
Это и предстоит выяснить.
То есть, занят выяснением текущего состояния "экземпляра" (понимаю я или нет). Рассуждения о необходимости понять там какую-то модель - это просто для отвода глаз...
Слон, Вы уж, пожалуйста, проконсультируйте Ивана. Негоже так "прокалываться"...
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 17:44:03Начал концентрировать (как Вы выразились) свои выкладки...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285/topicseen.html#msg201285
Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались... Может, Вы по-прежнему изучаете психологов? А тут такой "экземпляр" подвернулся...
Огромное спасибо, теперь будет всем легче понимать и обсуждать.
Есть ли возможность сделать так, чтобы в новой теме были только ваши сообщения, а обсуждение проходило бы в другой теме?
Мои намерения прежние, я пытаюсь постичь поведение и для этого изучаю все с ним связанное, в том числе психологию, этологию и т.д. Надеюсь из всех доступных мне источников почерпнуть полезное для себя, ваша модель не исключение, уверен - мне будет чему поучиться.
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 17:44:03То есть, занят выяснением текущего состояния "экземпляра" (понимаю я или нет). Рассуждения о необходимости понять там какую-то модель - это просто для отвода глаз...
Слон, Вы уж, пожалуйста, проконсультируйте Ивана. Негоже так "прокалываться"...
Боюсь, Вы слишком трагично относитесь к происходящему.
Мы стараемся не только познавать и изобретать, но и получать удовольствие от общения. Поэтому имеют место быть шутки, подзадоривания, приколы, смешные иллюстрации из инета и т.д., все что есть в жизни. Так и проще понимать, и проще запоминать, да и не так скучно. Знаю, на этом форуме это приравнивается к флуду, поэтому стараюсь наученный горьким опытом банов быть кратким и строго по делу говорить.
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 17:44:03
Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались... Может, Вы по-прежнему изучаете психологов? А тут такой "экземпляр" подвернулся...
Иван хоть свои намерения не скрывает...
Естественно, какие могут быть тайны мадридского двора?
Есть интерес к Вашей модели и намерение ее понять. Это истинные намерения.
И еще есть желание проследить ход мысли от психики до поведения человека. Это неистинные намерения, поскольку даже теоретически не представляю, как на основании субъективного вывести объективное. Здесь пока скепсис.
Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2017, 02:51:59
Это неистинные намерения, поскольку даже теоретически не представляю, как на основании субъективного вывести объективное. Здесь пока скепсис.
Про объективность уже писал. Объективность – это связанное с объектом, относящееся к объекту, присущее объекту... Но ведь всеми этими качествами/свойствами объекты мы наделяем субъективно (по-другому просто не можем). За объективное мы принимаем мнение совпадающее (согласованное) с большинством, не более...
Нет ничего объективного одновременно не присущего субъекту. Все наши мнения/суждения сформулированные (либо не сформулированные) в виде неких качеств, параметров, свойств есть не более чем отражения реальных объектов в нашей психике (в нашей физиологии, в структуре нашего тела). А отражение по определению подразумевает взаимодействие (одно отражается в другом).
Восстановить реальный образ некоего объекта из реальности по отражениям можно, разве что, сведя воедино все отражения этого объекта. Задача, полагаю, не достижимая. Поэтому мы обычно довольствуемся относительной объективностью – принято большинством и ладно...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответы 181, 183.
А вот каким боком здесь "неистинные намерения" ( ???) и как они связаны с выводом объективного из субъективного я совсем не понял... :-[ И скептис-то здесь в чём? :-[
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 08:06:36
Про объективность уже писал. Объективность – это связанное с объектом, относящееся к объекту, присущее объекту... Но ведь всеми этими качествами/свойствами объекты мы наделяем субъективно (по-другому просто не можем). За объективное мы принимаем мнение совпадающее (согласованное) с большинством, не более...
Мы наделяем объекты качествами субъективно, потому что по-другому не можем.
А вот сами объекты имеют какие-то качества/свойства, которые не зависят от нашего знания о них, от наших субъективных представлений. Это объективные свойства.
Пример. 3000 лет назад Землю считали плоской. Сейчас Землю считают эллипсоидом. Объективно Земля и тогда, и сейчас была эллипсоидом. Субъективно мнение большинства 3000 лет назад было таково, что Земля - плоская.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 08:06:36
Восстановить реальный образ некоего объекта из реальности по отражениям можно, разве что, сведя воедино все отражения этого объекта. Задача, полагаю, не достижимая.
Мы по-разному видим одну и ту же задачу. Мне, например, реальный образ объекта вообще не нужен. Потому что отдаю себе отчет, что образ всегда субъективен. Мне нужен образ объекта заданной степени точности. И это все.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 08:06:36
А вот каким боком здесь "неистинные намерения" ( ???) и как они связаны с выводом объективного из субъективного я совсем не понял... :-[ И скептис-то здесь в чём? :-[
Вы пишете:
ЦитироватьТем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались...
Раз есть истинные намерения, значит, есть и неистинные намерения. Вот как мог, так и выразил свои истинные и неистинные намерения. Чтобы не было недомолвок.
Скепсис вызывает идея понять объективное (поведение), изучая субъективное (психику). Хотя, чем черт не шутит...
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 16:13:14
По сути, мышление – это алгоритм (последовательность «арифметических» действий) позволяющий производить различные операции над ощущениями. Типа, длинная «формула» с коэффициентами и последовательностью действий, в которую в качестве аргументов «подставляются» ощущения...
Операции над ощущениями или над образами? Или это одно и то же?
Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2017, 08:41:24
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 08:06:36
А вот каким боком здесь "неистинные намерения" ( ???) и как они связаны с выводом объективного из субъективного я совсем не понял... :-[ И скептис-то здесь в чём? :-[
Вы пишете:
ЦитироватьТем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались...
Раз есть истинные намерения, значит, есть и неистинные намерения. Вот как мог, так и выразил свои истинные и неистинные намерения. Чтобы не было недомолвок.
Скепсис вызывает идея понять объективное (поведение), изучая субъективное (психику). Хотя, чем черт не шутит...
У Вас тогда уж и те, и другие намерения - истинные... Типа, и модель понять, и идею вывода из субъективного объективного... Ну а скетическое отношение к данной идее - это вполне нормально, полагаю.
Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2017, 09:04:58
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 16:13:14
По сути, мышление – это алгоритм (последовательность «арифметических» действий) позволяющий производить различные операции над ощущениями. Типа, длинная «формула» с коэффициентами и последовательностью действий, в которую в качестве аргументов «подставляются» ощущения...
Операции над ощущениями или над образами? Или это одно и то же?
По сути, большой разницы нет. Тут и над ощущениями, и над образами, и над отношениями (между ощущениями, между образами, между образами и ощущениями и т.д. и т.п.) - типа, над любыми элементами... Я предпочитаю формулировку именно с ощущениями. В конце концов образ - это совокупность ощущений...
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 09:38:46
образ - это совокупность ощущений...
А если образ выдуманный? Это тоже совокупность ощущений?
Образ можно полностью составить из ощущений. И образ можно частично или целиком выдумать.
Пример. Изображение на компе может храниться в растровом виде https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (в виде пикселей) или в векторном виде https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (в виде математического описания примитивов).
Т.е. что Вы понимаете под ощущением? Только то, что человек ощущает или еще и то, что человек додумывает сам (фантазия, вымысел, метафора, отношение и др.)?
Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2017, 10:34:56
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 09:38:46
образ - это совокупность ощущений...
А если образ выдуманный? Это тоже совокупность ощущений?
Образ можно полностью составить из ощущений. И образ можно частично или целиком выдумать.
......
Т.е. что Вы понимаете под ощущением? Только то, что человек ощущает или еще и то, что человек додумывает сам (фантазия, вымысел, метафора, отношение и др.)?
Выдуманный образ также составлен из ощущений... Я, честно, уже не знаю как Вам это объяснять... :-[
Ведь повтояряется история со снежной бабой... :-[
Выдумать - это ведь и означает произвести некие мысленные операции над ощущениями/образами... И не важно абсолютно откуда Вы это ощущение/образ "вытащили" (из памяти, из непосредственного восприятия, осознали как результат работы какой-либо функции). Вы произвели некие опрерации с ощущениями - скомпоновали из ощущений вообще не встречавшуюся Вам в реальности комбинацию (типа, выдумали образ). От этих процедур ощущения не перестанут быть ощущениями, а образы - образами...
Думать, фантазировать, измышлять - это всё, как Вы любите выражаться, художественные образы для обозначения процесса мышления - различных операций с ощущениями/образами...
Уважаемые форумчане, доброго дня!
Читаю и просто голова идет кругом.
Нет ли количественных критериев для указания границ использования того или иного определения... Например, вроде такого: до значения икс - это ощущения, при более высоких позволительно говорить о когнитивных функциях... То есть о тех, которые порождают вывод знаний и оперирование ими...
Без такого рода критериев просто никто никому ничего не докажет, а предмет спора будет перекрываться многими другими так, что не сразу можно будет разобраться такому неискушенному читателю, как я, что к чему... Или вообще нельзя это будет сделать...
И еще - более четко или развернуто о применимости понятий "субъективный" и "объективный"...
Иначе получится как с ответами на мой вопрос о выборе партнера особями женского пола - это выбор субъекта или объективный... Общий вывод, следующий из ответов, получается таким - он объективен, несмотря на то, что сделан индивидуальным организмом (т. е. субъективен)... И далее еще более совершенное - поскольку он базируется на структурах, определяемых геномом, но подвержен обстоятельствам, ограничивающим возможность выбора более сильного, яркого и т. п...
Вы что-либо из этого сумели понять...
Я о том же, но - в контексте Вашей полемики...
А я, вообще-то, рассчитывал как раз на то, что кто-нибудь знающий сумеет четко указать, где проходит некоторая граница, отделяющая выбор, обусловленный полностью структурой и уровнем функционирования органов чувств от того, который не ограничен только этим, а порождается, преимущественно, социальными нормами и психологическими особенностями, приобретенными по ходу обучения и через посредство личного опыта...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 11:08:25
Уважаемые форумчане, доброго дня!
Читаю и просто голова идет кругом.
Нет ли количественных критериев для указания границ использования того или иного определения... Например, вроде такого: до значения икс - это ощущения, при более высоких позволительно говорить о когнитивных функциях... То есть о тех, которые порождают вывод знаний и оперирование ими...
Без такого рода критериев просто никто никому ничего не докажет, а предмет спора будет перекрываться многими другими так, что не сразу можно будет разобраться такому неискушенному читателю, как я, что к чему... Или вообще нельзя это будет сделать...
Не получится со значениями: и там, и там участвуют одни и те же электроны, атомы и т.д.
Доказывать? Зачем? Если за 170 страниц ничего не смог объяснить, значит дело это абсолютно бессмысленное...
Под самым элементарным психическим ощущением я понимаю совокупность (комбинацию, образ) составленную не из психических элементов, а из физиологических, так сказать. Различие между психическими категориями (элементами, процессами и т.д.) я уже расписывал в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2550.html
Ответы 2550, 2561.
Там даже аналогию приводил с загорающейся лампочкой. Типа, когда запускается электродвигатель - загорается лампочка включённая в цепь запуска электродвигателя параллельно основной схеме запуска. На запуск двигателя загорание (или не загорание) лампочки не влияет. Вот процесс загорания лампочки в данной аналогии и будет играть роль "психического". А процесс происходящий в основной цепи запуска электродвигателя будет играть роль "физиологического". При этом, процесс загорания лампочки как раз и является аналогией психического процесса элементарного ощущения... Так понятней?
Ведь уже по которому "кругу" повторяю эти объяснения на разный лад...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 11:29:11где проходит некоторая граница
А нигде не проходит. Если человек, исходя из каких то своих соображений и представлений о прекрасном может отказатся от жизни и подавить инстинкт самосахронения, то какая тут граница может быть?
Я помню, обещал не поднимать подобные вопросы, но все, по моему мнению, опять вспоминают про белого бычка...
Как отделить объективное от субъективного, если все наши чувства рисуют образы, объективность которых, в привычных, например, для меня определениях, под вопросом...
Не думаю, что отказ от прекрасного - прекрасное тому подтверждение... Цифры где...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 11:36:38
Не думаю, что отказ от прекрасного - прекрасное тому подтверждение... Цифры где...
Не обижайтесь Nur, но и цифры - это тоже Ваше (и других людей)
субъективное обозначение некоей сущности (в данном случае некоей количественной характеристики)...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 11:36:38Цифры где...
Уважаемый Nur1, а Вы какие цифры ожидаете? Кол-во людей отдавших сознательно жизнь за что-то? И где это брать, и что это даст?
Количества, по крайней мере, делают, скорее всего, более вероятной возможность придти к общему знаменателю с большинством...
Или необходим выход в область нового знания, отличного от науки, религии и всего прочего...
Просто, что касается выбора партнера, есть, как я понял, работы, в которых утверждается, что предпочтения особи женского пола реализуются под воздействием грубой силы или угрозой ее применения... Мол, цитирую: "...Поведение, используемое самцами во время противостояния между собой, затем переносится и на взаимодействие самцов с самками..." (источник: https://geektimes.ru/post/270442/).
А во многих случаях, когда речь идет о животных, у которых женские особи крупнее и физически сильнее самцов, чем обусловлен выбор...
Или у таких животных, как крупные кошки... Где самочки вроде меньше и слабее, но могут так отодрать, что "применение силы" может обернуться потом проблемами с выживанием из-за ран и т. п. А то и способны коллективом задать трепку любому любителю поиграть мускулами...
И, наконец, что касается женщин... Можно ли утверждать, что их выбор не является звеном в эволюции самого выбора...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 13:16:06есть, как я понял, работы, в которых утверждается, что предпочтения особи женского пола совершаются под воздействием грубой силы или угрозой ее применения...
Не совершаются под воздействием грубой силы, а можно связать с угрожающим поведением или применением силы. То бишь, объяснить иным образом, найти корреляцию чего-то с чем-то.
Исследователи обязаны так себя вести и быть в постоянном поиске. Проверять различные версии, корреляции и т.д. Эта необходимость вызвана еще и тем, что гранты выдают не для подтверждения в очередной раз силы тяготения, а для ее преодоления.
В общем, не стоит пугаться разнообразия мнений.
Тем, кто сможет согласиться с тем, что сам выбор подвергся эволюции, предлагаю проследить ее поэтапно от момента, когда он являлся, как принято говорить, "инстинктивным" полностью до человека, у которого, как, опять-таки, подразумевается, что выбор, в основном, зависит от сознания индивида...
Может быть, это окажется достаточно эффективным способом определить какие-то количественные критерии соответственно названию темы...
А вовсе и не пугаюсь. Более того, разнообразие, полагаю, по большей мере, является продуктом эволюции...
Совет найти корреляции - дельный. Давайте, попробуем. Одно из направлений, где их можно поискать и применить, как метод, я предложил...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 13:38:17
Тем, кто согласиться с тем, что сам выбор подвергся эволюции, предлагаю проследить ее поэтапно от момента, когда он являлся, как принято говорить, "инстинктивным" полностью до человека, у которого, как, опять-таки, подразумевается, что выбор, в основном, зависит от сознания индивида...
Выбор делается без участия сознания... Просто уже сделанный подсознательно выбор осознаётся человеком... Разместил "кучу" постов уже. Не читает народ, что-ли... :-[
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!
Ваше утверждение, я думаю (именно потому, что читаю), нуждается в подтверждении. Давайте попробуем найти его, хотя бы на уровне статистики...
Если Вы уверены в том, он должен работать по ходу эволюции выбора партнера...
Не только на словах, а в сравнении и количественно...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 13:51:31
Ваше утверждение, я думаю (именно потому, что читаю), нуждается в подтверждении. Давайте попробуем найти его, хотя бы на уровне статистики...
Ссылки уже приводил, поверьте на слово. Лень искать в темах...
Набрал в поисковике первые попавшиеся...
http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
И я уже расписывал почему процесс осознания не является лишним (соответственно, эволюционно закрепился). Осознание - это, по сути, восприятие "отражения" результатов работы психических функций. Типа, обратная связь - проверка/оценка результатов. И, разумеется, с помощью этого процесса нельзя изменить уже протекающий процесс (хоть поведения, хоть мышления), но можно учесть на будущее. При планировании (особенно, при долговременном планировании) своих действий - периодически осознавать промежуточные решения, вещь очень востребованная. То есть, выполняемый алгоритм невозможно изменить, но после выполнения и оценки (осознание именно в этом и участвует) уже можно внести изменение в алгоритм...
Уважаемый Nur, перечитайте тему... Ведь просто не реально всё по-новой расписывать (уже больше 170 страниц в теме)...
"Возможно, любое решение проистекает от примерно одних и тех же областей, а затем попадает либо в моторную систему - в случае нажатия кнопок, - либо в теменную кору, где проводятся расчеты", http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 14:08:44о есть, выполняемый алгоритм невозможно изменить, но после выполнения и оценки (осознание именно в этом и участвует) уже можно внести изменение в алгоритм...
Ваш тезис противоречит цитате из статьи.
Я же не возражаю Вам, уважаемый ArefievPV!
Более того, я тем самым хочу напомнить Вам, как хорошо мы переписывались с Вами, когда говорили о цифрах, например, в связи с пределами действия сил.
И здесь, считаю, необходимо использовать подобный метод.
Нам же известны способы демонстрации своего преимущества, используемые, например, самцами.
Также есть представление о морфологии органов чувств и каскаде химических реакций, протекающих в каждом из актов рецепции, хотя бы в общих чертах...
Можно ли, тогда, проследить эту химию до самого процесса осознания, с указанием каких-то количественных закономерностей...
Может, например, статься, что понятие так называемой "свободы" окажется связано с проявлением естественного отбора, на самом деле, когда выбор партнера, например, в языческих сообществах, мог происходить симметрично, на основе соответствия психики и отражения. Уже появляется геометрия, а за ней - математика.
Дальше... То же планирование. В условиях патриархальности это, можно предположить, процесс искажения исходной геометрии, поскольку выбор производится под принуждением, вопреки тому, что определяется органами чувств. Потом, может быть, окажется, что рациональная семья обеспечивает организацию множества союзов, обреченных на, своего рода, "радиоактивный" распад... У меня теплится надежда, что мы сможем здесь обнаружить признаки наличия периодичности и иерархии в системе семейных отношений.
Цитата: slon от марта 06, 2017, 14:24:07
"Возможно, любое решение проистекает от примерно одних и тех же областей, а затем попадает либо в моторную систему - в случае нажатия кнопок, - либо в теменную кору, где проводятся расчеты",
http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 14:08:44о есть, выполняемый алгоритм невозможно изменить, но после выполнения и оценки (осознание именно в этом и участвует) уже можно внести изменение в алгоритм...
Ваш тезис противоречит цитате из статьи.
В чём противоречит-то? Вы ведь прочитали про моё понимание этого процесса (осознание)?
Решение приняли, осознали. Если не требуется корректировка действий или расчётов, то всё нормально. В чём противоречие? Там что требовалось изменять алгоритм действий по по результатам оценки?
Слон, я модель предоставил. Про осознание там прописано достаточно. Так понимаю, Вы её тупо игнорите.
По пути, уточненные данные о таком развития позволят процесс эволюции семейных отношений представить как совокупность ритмично изменяющихся экстенсивных параметров, аналогичных заряду, массе...
Тогда появится возможность сравнить соотношения психики и сознания в такой периодической системе и понять, где между ними может пролегать граница...
Тогда, может быть поймем, что матриархат и эгалитарность есть следствие существования общества по аналогии с популяциями, подобными тем, которые, вероятно, могли существовать в условиях климатического оптимума, выровненного рельефа и климаксного растительного сообщества...
В таком случае, может быть, удастся ответить и на вопрос: свойственно ли женщинам, обладающим властью, требовать материальных свидетельств своего превосходства в той же мере, в какой это свойственно, как возможно предположить, правителям мужчинам...
Признание следствием всего, что я написал выше, утверждения о том, что матриархат подобен эгалитарности, открывает, на самом деле, путь к обоснованию применимости термодинамики и эволюционного подхода к развитию общества...
Это я и о любимых глубокоуважаемым василием андреевичем флуктуациях, фрактальности и явлении организации в противовес регулярности...
Ох и красивая цифра вышла в теме, ее прочитали 100 100 раз...
Цитата: Nur 1 от марта 06, 2017, 15:05:57
Ох и красивая цифра вышла в теме, ее прочитали 100 100 раз...
Угу... Красивая...
К сожалению, поставленной задачи с помощью данной темы решить не удалось...
Продозреваю, никто так и не понял, что я там пытался "донести" в своих постах. :-[
Только внимание "психологов" привлёк к собственной персоне. :) А у них цели другие.
Только и остаётся, что "красивое число" просмотров. :)
Посему вынужден на данный период вопрос этот "прикрыть", так сказать.
Ну а ежели кто захочет конструктуивно обсуждать данную тематику, тот меня найдёт, полагаю...
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 14:37:17Решение приняли, осознали. Если не требуется корректировка действий или расчётов, то всё нормально. В чём противоречие? Там что требовалось изменять алгоритм действий по по результатам оценки?
Слон, я модель предоставил. Про осознание там прописано достаточно. Так понимаю, Вы её тупо игнорите.
Последнее чего мне хотелось бы - это нервировать Вас отплачивая неблагодарностью за ваши усилия по представлению модели.
Вы очень эмоционально воспринимаете непонимание и попытки разобраться ваших визави.
К тому же я нарушил "омертА", обещал молчать до тех пор пока Вы не завершите представление своей модели и не скажете, что теперь можно начинать обсуждение модели.
Мне стыдно за свою несдержанность.
Прошу Вас дать мне еще один шанс. В качестве гаранта прошу выступить администрацию форума, пожалуйста, забаньте меня сразу же если я скажу еще хоть полслова до того, как в теме
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html будет не "продолжение следует", а "представление модели завершено, можно приступать к обсуждению".
Еще раз прошу простить меня. Виноват, приложу все силы для исправления.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 11:05:35
Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2017, 10:34:56
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 09:38:46
образ - это совокупность ощущений...
А если образ выдуманный? Это тоже совокупность ощущений?
Выдумать - это ведь и означает произвести некие мысленные операции над ощущениями/образами...
Т.е. образ может состоять из ощущений и из операций над ощущениями? Так?
Цитата: Ivan(novice) от марта 07, 2017, 02:20:54
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 11:05:35
Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2017, 10:34:56
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 09:38:46
образ - это совокупность ощущений...
А если образ выдуманный? Это тоже совокупность ощущений?
Выдумать - это ведь и означает произвести некие мысленные операции над ощущениями/образами...
Т.е. образ может состоять из ощущений и из операций над ощущениями? Так?
Повторюсь.
Психический образ в нашей модельке должен состоять из
психических же
элементов (ощущений, образов, соотношений психических элементов, суммы психических элементов и т.д. и т.п.).
Цитата: slon от марта 07, 2017, 01:53:49
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2017, 14:37:17Решение приняли, осознали. Если не требуется корректировка действий или расчётов, то всё нормально. В чём противоречие? Там что требовалось изменять алгоритм действий по по результатам оценки?
Слон, я модель предоставил. Про осознание там прописано достаточно. Так понимаю, Вы её тупо игнорите.
Последнее чего мне хотелось бы - это нервировать Вас отплачивая неблагодарностью за ваши усилия по представлению модели.
Вы очень эмоционально воспринимаете непонимание и попытки разобраться ваших визави.
К тому же я нарушил "омертА", обещал молчать до тех пор пока Вы не завершите представление своей модели и не скажете, что теперь можно начинать обсуждение модели.
Мне стыдно за свою несдержанность.
Прошу Вас дать мне еще один шанс. В качестве гаранта прошу выступить администрацию форума, пожалуйста, забаньте меня сразу же если я скажу еще хоть полслова до того, как в теме
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html будет не "продолжение следует", а "представление модели завершено, можно приступать к обсуждению".
Еще раз прошу простить меня. Виноват, приложу все силы для исправления.
Слон, Вашей вины не вижу. В данном случае ошибку совершил я - не учёл особенности восприятия, особенности мышления, наличие уже "предустановленных" мнений и установок, наличие уже "предустановленных" идей/теорий/гипотез с соответствующей оценочной базой и методологией проверок и т.д. и т.п.
Передо мною уже сформированные личности которым я пытаюсь что-то "втюхать". Ну не "встанет" моя гипотеза "поверх" их собственных теорий... Подозреваю, что она не "встанет" даже если эти теории удалить (типа, на чистую ОС - менталитет/мировосприятие). Но их удалить невозможно...
Помните - "кто первый встал, того и тапки"... Только поверх можно устанавливать, обязательно согласовывая с уже воспринятой человеком теорией.
Ещё и образ мышления у нас очень разный... Для меня написанное/сказанное "разворачивается" в объёмную "конструкцию" и даже в динамический процесс в воображении очень легко. Я могу мысленно как угодно им "вертеть" и состыковывать с другими мысленными "конструкциями" и процессами. Всё происходит очень быстро и наглядно. Мне кажется просто безумием каким-то всё это передавать словами (скорость 100 знаков/слов в час - зашибись вообще!, да ещё ответ надо получить). Вы можете потратить кучу слов описывая треугольник и, в то же время, бросив всего один взгляд - всё понять...
Следующее. Чётко "видно" критическое отношение (даже, негативное). Это отношение "предустановленное". Пока оно в силу каких-то причин не поменяется - гипотеза будет воспринимать именно с таким отношением. Человек существо предвзятое. Он всеми силами будет противиться новому (непривычному) держась за старое (привычное)...
Ну а в силу такого отношения и мои доказательства/подтверждения человеком будут игнорироваться (типа, никакие это не доказательства). Выискивать нестыковки, недостатки (будто существует такая идеальная теория - без недостатков), преуменьшать значение подтверждающих "фактов", преувеличивать значение опровергающих "фактов"...
Всё это, и ещё много чего - следствия моей ошибки изначально при попытке объяснить...
И ещё. Молчать я Вас, вроде, не заставляю. Просто Вы уж возражайте как-то "по делу", что ли...
В статье одно, я говорю про другое, возражение вообще про третье... Там просто, по определению не могло возникнуть противоречий. Моё понимание процесса осознания никак не опровергает принятие человеком решения (и откуда там оно проистекает, и чем затем воспринимается)... Просто досадно, что не разобравшись уже возражаете (как выше уже писал - вот так примерно и действует "предустановленное" мнение/отношение).
Подытожу. Дальнейшую дискуссию считаю излишней. Объяснять ещё что-то - не вижу смысла.
Модельку постараюсь закончить (осталось-то страниц десяток, наверное), но желания уже напрочь отбито... Поэтому не обещаю в ближайшее время... Посмотрю. Негатив весьма действует знаете ли...
При формировании самой идеи/гипотезы критика сказывается весьма отрицательно (это, чтоб Вы знали на будущее). Критика полезна когда идея проверяется, но не ранее. А меня все 170 страниц критикуют! Ну а как в таких условиях объяснить? А ведь чтобы что-то там критиковать человек должен хотя бы понять, что он там критикует... Получается, типа, не читал, но осуждаю...
Цитата: slon от марта 07, 2017, 01:53:49
"представление модели завершено, можно приступать к обсуждению".
Зачем же Вам ждать? До этого как-то не дожидаясь окончания обходились ведь, а?
Обсуждайте, разбирайтесь, критикуйте... Только без моего участия...
Слон (и Ивана это касается), вопросы теперь задавайте только себе - Вы же эксперты, не правда ли?
Кто захочет - тот поймёт, кто стремиться разобраться - тот разберётся... Теперь только сами...
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2017, 05:28:21вопросы теперь задавайте только себе - Вы же эксперты, не правда ли?
Кто захочет - тот поймёт, кто стремиться разобраться - тот разберётся... Теперь только сами...
Понимаю, мои извинения Вы не приняли, второй шанс мне не предоставили.
Ну что же........я сам виноват, пенять не на кого..........
Позвольте мне еще раз поблагодарить Вас за предоставление модели, я ее изучаю и пытаюсь понять.
Уже вижу что из нее можно почерпнуть.
Ваш подход к проблеме тоже впечатляет, он основателен и этому следует учиться.
Еще раз спасибо и простите меня, пожалуйста, за допущенные ошибки.
Цитата: Ivan(novice) от марта 02, 2017, 10:08:45Красиво. Кто ж спорит.
Если вместо людей поставить роботов, закон Рикардо не изменится. Потому что объективен.
Субъективных законов не бывает. Закон на то и закон и отличается от незакона, что исполняется всегда и везде. Сегодня вчера, через 1000 лет, в Европе, в Африке, на марсе, людьми, роботами или зелеными человечками. Или это не закон, а фигня.
Я Ыам просто привел пример того, что в человеческом обществе тоже есть законы.
Цитата: Gundir от марта 08, 2017, 13:31:19
Субъективных законов не бывает. Закон на то и закон и отличается от незакона, что исполняется всегда и везде. Сегодня вчера, через 1000 лет, в Европе, в Африке, на марсе, людьми, роботами или зелеными человечками. Или это не закон, а фигня.
Я Ыам просто привел пример того, что в человеческом обществе тоже есть законы.
Полностью согласен.
Ленью можно заразиться
http://www.nkj.ru/news/30999/
Лень оказалась одним из тех свойств, которые можно перенять от других.
Когда речь заходит о заразительном поведении, то обычно имеют в виду зевание, почесывание или смех, причем и то, и другое, и третье оказывается заразительным не только в компании людей, но и среди животных (известно, например, что новозеландские попугаи кеа могут заражать веселостью друг друга). Но могут ли быть заразительными какие-то более сложные формы поведения? Можно ли, например, заразиться ленью, или, наоборот, нетерпением?
В литературе и кино часто можно встретить фразу, что кому-то передалось чьё-то нетерпение, или как кто-то поддался чужой лени, однако считается, что и склонность лениться, и осмотрительность с осторожностью, нетерпеливость довольно слабо подвержены внешним влияниям – то есть если человек стал ленивым, то окружающие его вряд ли уже изменят.
Более того, считается, что все три свойства, по крайней мере, отчасти зависят от генов. И лень, и осторожность, и нетерпеливость рассматривают как особенности психики, от которых непосредственно зависит безопасность индивидуума – безопасность в широком смысле.
Действительно, осмотрительность срабатывает тогда, когда мы ищем более безопасных путей, чтобы достичь какой-то цели; нетерпеливость проявляется, когда мы готовы удовольствоваться малым, но лишь бы побыстрее, нежели ждать чего-то большего, но потом; наконец, лень – это когда нам кажется, что «игра не стоит свеч», что цель не стоит того, чтобы ради нее вообще предпринимать какие-то усилия. Подобные соображения кажутся сугубо личными, и чтобы кто-то другой смог на них подействовать, ему нужно как-то убедить нас – начать разговор, использовать какие-то аргументы. Заразительность, когда мы просто посмотрели на кого-то и повторили его действия вслед за ним, здесь вряд ли может иметь место.
Однако, как пишут в своей статье в PLOS Computational Biology исследователи из парижского Института головного и спинного мозга, и нетерпеливость, и осторожность, и лень могут передаваться между нами проще, чем можно было бы подумать. Эксперимент состоял в том, что несколько десятков взрослых людей должны были пройти через смоделированные ситуации, в которых им нужно было выбрать тот или иной способ действий. Выбранный путь говорил о том, что участник эксперимента «по природе» либо осторожен, либо ленив и т. д.
Затем на сцену выходил некто посторонний, насчет которого нужно было предположить, как он поступит в той или иной ситуации. То есть участники эксперимента должны были, например, сказать про незнакомца, какую из двух лотерей он выберет: ту, которая дает небольшой, но более вероятный выигрыш, или ту, где выигрыш побольше, но и вероятность получить его меньше.
Фокус был в том, что этот незнакомец был не более чем убедительной компьютерной моделью. Модель выполняла какие-то действия, так что все остальные видели результат, после чего эксперимент возвращался к началу – от его участников вновь требовалось решить, как они поступят в той или иной ситуации.
Оказалось, что на второй раз люди часто решали уже иначе, и изменения эти были явно связаны с тем, как поступил компьютерный «другой». То есть кто-то вместо нетерпеливого становился ленивым, потому что другой человек перед тем выбрал «ленивое» решение. Как пишет портал LiveScience, авторы работы объясняют такой результат общечеловеческой склонностью придерживаться неких социальных норм в поведении: «я поступаю как ты – значит, я с тобой в одной группе». С другой стороны, человеку может казаться, что кто-то другой «знает, как лучше», что другой поступает заведомо правильно, и потому надо повторять за ним.
Кстати говоря, ровно год назад мы писали о похожей работе психологов из Калифорнийского технологического института: в своих экспериментах они показали, что люди склонны заражаться довольно сложным поведением, которое вовсе не обязательно принесёт им выгоду – то есть, наблюдая, как кто-то другой поступает рискованно, мы тоже готовы пойти на риск, даже если плохо представляем, к чему это может привести.
К предыдущему сообщению (в тексте заметки ссылались на эту инфу)...
Мы рискуем, глядя на других
http://www.nkj.ru/news/28433/
Наблюдая, как кто-то другой поступает рискованно, мы тоже готовы пойти на риск, даже если плохо представляем, к чему это может привести.
Пословица «с кем поведёшься, от того и наберёшься» не так уж далека от истины – мы действительно склонны подстраиваться под других, и в социальной психологии уже накопилось множество исследований, описывающих феномен заразительного поведения. Конечно, есть хорошее слово «обезьянничанье», но его обычно используют, когда говорят о каких-то простых действиях. Человек же копирует не только поступки, но и эмоции, убеждения и т. д., причём здесь даже не обязательно долго «водиться» с кем-то – достаточно просто оказаться в определённом окружении.
Конечно, здесь может иметь место обычный расчёт, когда подражая кому-то, мы просто выбираем более выгодную стратегию поведения. Однако выгода, материальная или психологическая, объясняет феномен заразительности лишь отчасти, хотя бы потому, что часто она – выгода – попросту не просчитывается, как, например, в случаях заразительного смеха или зевания.
Или другой вариант – аплодисменты: в 2013 году в Journal of the Royal Society Interface была опубликована статья, в которой говорилось, что аплодисменты распространяются по залу подобно заразной болезни, и что если рядом с вами несколько человек захлопали в ладоши, то вы, скорее всего, к ним присоединитесь – особенно, если хлопающих окажется много.
Однако и смех, и зевание, и аплодисменты всё-таки достаточно простые действия. Опыты психологов из Калифорнийского технологического института показывают, что люди склонны заражаться довольно сложным поведением, которое вовсе не обязательно принесёт им выгоду. Участникам эксперимента предлагали сыграть в экономическую игру, суть которой сводилась к тому, что они могли или выбрать надёжный небольшой выигрыш, или рискнуть – и либо выиграть больше, либо остаться ни с чем. В некоторых случаях люди играли сами, в некоторых же им давали возможность увидеть, как играют другие. Однако к чему приводит чужой риск, никто не видел – то есть можно было наблюдать, какой вариант был выбран, но случился ли в результате выигрыш или же игроку не повезло, оставалось за кадром.
В статье в Proceedings of the National Academy of Sciences авторы пишут, что сами по себе участники эксперимента поступали более осторожно, то есть выбирали тот вариант, когда они оставались с небольшой, но гарантированный суммой. Но если же человек видел, как кто-то рискует, то и в нём просыпалась любовь к риску – то есть выбор чаще делался в пользу большего, но при том менее надёжного выигрыша. Сканирование мозга показало, что в момент наблюдения за другими в мозге активировались как зоны, отвечающие за обучение и усвоение нового опыта, так и зоны, оценивающие риск.
То есть люди просто поступали так, как поступали другие, хотя никто не знал, получили ли эти другие какую-то выгоду. Говорить о влиянии окружающего большинства здесь тоже не приходится. Возможно, здесь срабатывают универсальные поведенческие и нейрофизологические механизмы, которые есть не только у человека, но и у животных.
Известно, что зевотой заражают друг друга не только люди, но и звери, и птицы (более того, люди могут передавать зевоту своим питомцам. Более сложные действия копируют друг у друга приматы: это не только помогает освоить какую-нибудь технологию добывания пищи, но и помогает укрепить социальные связи внутри группы.
Вообще даже простая способность заражаться чужой зевотой считается признаком эмпатии, то есть умения чувствовать чужое психоэмоциональное состояние – повторяя действия других, мы учимся социальной жизни, учимся понимать других, и одновременно показываем, что мы здесь свои и что нам можно доверять.
Если так, то и в случаях повального увлечения рискованными финансовыми операциями, и в случаях каких-нибудь военно-героических поступков в основе лежит старый, как сама эволюция, нейрофизиологический протокол копирования чужого поведения с целью социальной адаптации.
И "до кучи" про зевоту (в предыдущем сообщении упоминалось)...
Друг познается в зевоте
http://www.nkj.ru/news/23055/
Собаки действительно могут сопереживать своим хозяевам, выяснили ученые, это не выдумки владельцев. А помогла установить истину... зевота.
Тереза Ромеро и ее коллеги из Университета Токио провели исследование на 25 домашних собаках старше одного года. Экспериментатор и хозяин поочередно подзывали собаку, смотрели ей в глаза и зевали, или делали вид, что зевают. Оказалось, что вслед за хозяином собаки зевали гораздо чаще, а на имитацию зевоты реагировали реже, чем на настоящий зевок.
Авторы статьи полагают, что ответная зевота у собак является примитивной формой сопереживания и возникает, когда животное и зевающий человек эмоционально близки. Если выводы окажутся верными, это станет еще одним подтверждением особой поведенческой ориентации собак на их хозяев.
При чем тут зевота? Все знают, что она заразительна. Но по мнению ученых, мы чаще заражаемся зевотой от людей, которые нам не безразличны. Такая же реакция наблюдается у некоторых видов обезьян. В случае с собаками все еще удивительнее — собаки «заражаются» зевотой только от людей. Элайн Мэдсен, психолог из шведского университета Лунда, занимающаяся изучением зевоты, предположила, что заразительная зевота может говорить о групповом поведении. Таким образом, тот, кто «заражается», как бы говорит — «мы вместе».
Элизабетта Палаги, приматолог из итальянского Института когнитивных исследований и технологий, считает, что работа ее японских коллег — первый случай, когда ученые показали, что заразительность зевоты возникает между различными видами. «Это может быть результатом длительного процесса одомашнивания», — предположила Палаги.
Заразительное зевание у животных возникает в двух случаях: как реакция на стресс или в случае проявления зачатков эмпатии. Так как сердцебиение у собак в ходе эксперимента не менялось, ученые пришли к выводу, что результаты указывают скорее на вторую модель поведения.
«Наше исследование показывает, что ответное зевание у собак связано с эмоциями, как и у людей. Хотя наша работа не показывает, как именно это работает у собак, психологические показатели, измеренные во время исследования, дают нам возможность говорить о том, что это не связано со стрессом», — пояснила Тереза Ромеро.
Несколько лет назад американские ученые выдвинули теорию, объясняющую, почему мы вообще зеваем. По их мнению, зевота это способ регуляции температуры головного мозга. Исследование проводилось на волнистых попугайчиках — при повышении окружающей температуры птицы начинали зевать в два раза чаще. Это оказалось верно и для людей: зевая, мы нагнетаем воздух в гайморовы пазухи, что помогает в некоторой степени снизить температуру головного мозга. Ученые предлагают и способ борьбы с зевотой — учащенное дыхание через нос или холодный компресс на лоб.
А есть животные, обладающие «иммунитетом» против зевоты. Например, красноногие черепахи: как ни пытались ученые вызвать у них «заразную» зевоту, ничего не вышло. Зато в 2011 году исследование получило «шнобелевскую» премию.
Работает ли это в обратную сторону, то есть можем ли мы заразиться зевотой от своей собаки? Пока непонятно. Но другое исследование, касающееся взаимоотношений людей и собак, возможно, ответило на вопрос, почему порой собакам мы сочувствуем больше, чем людям. Бостонские социологи провели простой эксперимент. Студентам предлагали прочесть совершенно одинаковые статьи о преступлении, где менялись только вид и возраст жертвы: годовалый ребенок, собака, взрослый человек или щенок. Оказалось, что испытуемые больше сопереживали собакам, детям и щенкам, чем взрослым людям. Ученые считают, что мы считаем собак «большими» щенками или детьми, которые требуют заботы больше, чем взрослые люди.
Ещё немного «размышлизмов»...
1.Сознание – это отражение наших психических процессов. Если более точно, то совокупность процессов осознания – это отражение части (весьма незначительной) совокупности наших психических процессов (по сути, результатов данных процессов).
2.Психика – это отражение наших нейрофизиологических процессов. Если более точно, то совокупность психических процессов – это отражение части (опять-таки, весьма незначительной) совокупности наших нервных (нейрофизиологических) процессов.
3.Совокупность нейрофизиологических процессов – это отражение части совокупности наших физиологических процессов.
4.Совокупность физиологических процессов – это отражение части совокупности процессов взаимодействия нашего организма со средой. Наше взаимодействие обычно представляет собой совокупность поведенческих актов и изменений физиологического состояния организма. Типа, физиология – это отражение взаимодействия организма со средой (если совсем по-простому).
5.Совокупность процессов взаимодействия нашего организма со средой – это отражение совокупности процессов происходящих в среде. Типа, поведение – это отражение процессов происходящих во внешней среде (если совсем по-простому).
Такая вот цепочка последовательных отражений «вырисовывается» при практически любой реакции организма на внешнее воздействие...
Ну и не следует забывать, что сам организм – это всего лишь среда структурированная (подвергшаяся изменению, подвергшаяся воздействию) генами. Типа, изменяют (воздействуют) «прилегающую» к ним среду. Организм является, по сути, средой (точнее, «экологической нишей», так сказать) обитания генов. То есть организм всегда появляется как результат двух совокупностей воздействий: одна идёт из внешней среды, другая – идёт от генов. Можно сказать, что организм отражает в себе сразу два рода воздействий: воздействия от генов и воздействия от среды...
Цитата: Ivan(novice) от апреля 13, 2017, 02:15:57
Разве мышь может отражать внешний мир не в форме отдельных ощущений, а целостными образами вещей?
Если мышь узнаёт что-либо – предмет/животное/обстановку (а она в состоянии это делать), значит, отдельные ощущения у неё скомпонованы в образы. Насколько сложные образы – отдельный вопрос. Ведь любой внешний объект сразу множество ощущений вызывает. Полагать, что каждый объект «записан» в долговременной памяти в виде неких ощущений (причём, конкретных как по качественному признаку, так и по количественному) считаю большой ошибкой. Надеюсь, сами разберётесь, почему...
Второе. Если мышь в состоянии прогнозировать (типа, мыслить) развитие некоей ситуации, то значит, она оперирует целыми образами, а не разрозненными ощущениями. Ведь любая ситуация это множество ощущений обычно. Оперировать множеством ситуаций используя только разрозненные ощущения очень сложно (рабочую память надо иметь чрезвычайно большую). Сюда же можно отнести мыслишки попроще: сравнение нескольких объектов и выбор из них. Да и вообще, любое мышление требует «под себя» определённый объём рабочей памяти.
Если нет рабочей памяти (или некоего аналога, выполняющего сходные функции), то мыслить (в нашем понимании) животное не сможет. У него только будут напрямую формироваться условные рефлексы (причём, в очень жёсткой и конкретной форме). Типа, напрямую будут формироваться нервные связи («схемы коммутации») путём длительного повторения ситуации (формирования и закрепления условного рефлекса).
Мышки вполне себе могут думать (именно в нашем понимании). Разумеется, их «думки» чрезвычайно примитивны на наш взгляд, но, тем не менее... Исходя из вышесказанного:
возможность «компоновать» из отдельных ощущений образы у мышей имеется, рабочая память у мышей имеется, возможность «манипулировать» образами в рабочей памяти у мышей имеется. Всё это вкупе и означает, что мышки в состоянии отражать внешний мир целостными образами (и предметов, и ситуаций).
Ещё немного про рабочую память и мышление... Хоть и писал уже неоднократно, но видимо требуется периодически повторять.
Чтобы адекватно реагировать на сложные внешние условия необходимо уметь производить различные операции с этими образами и/или отдельными ощущениями.
Ни в долговременной памяти, ни в кратковременной памяти – их не произведёшь. Остаётся только одно – вынести все операции в некое «место» и там производить все операции. Я это «место» связываю с рабочей памятью. Слово «память» в обозначении «рабочая память» возможно немножко путает. Рабочая память – это как некая игровая доска (шахматная там или ещё какая) или полотно экрана (либо зеркало) в котором отражаются тени/контуры и т.д. На этой доске (экране, зеркале) происходят только различные «передвижения», «компоновки» (разделение/соединение), «деформации» неких «фигур» (типа, их теней, их отражений). В роли «фигур» выступают отдельные ощущения и образы (точнее, их отражения), в роли «игровой доски» – сама рабочая память, в роли «правил игры» (и «игроков» одновременно), производящих «манипуляции» с отражениями «фигур» – функции.
Типа, функции что-то там скомпоновали из отражённых образов (и/или ощущений) и результат «ушёл» в кратковременную память (и/или сразу в долговременную). В рабочей памяти никакого результата не сохраняется (не сохраняются и все произведённые «манипуляции»). Рабочая память всегда остаётся «чистой доской», на которой снова и снова можно что-то «рисовать». Она даже не «помнит» то, что в данный момент происходит. Если бы начала запоминать, то мгновенно бы «переполнилась» и, никакие операции были бы невозможны.
Без обычной памяти (кратковременной, долговременной) рабочая память бесполезна. Ведь весь поток (или отдельные результаты), происходящие в рабочей памяти необходимо куда-то «записать». Рабочая память не хранит «записи». Хранят записи кратковременная память (в «динамике», беспрерывно «перезаписывая», так сказать) и долговременная память (в «статике»). Рабочая память не безразмерна (на «доске» могут одновременно «резвиться» только определённое количество отражений «фигур»).
Вот теперь возвращаюсь к мышке. Во-первых, не думаю, что у неё рабочая память больше человеческой. Во-вторых, уже пяток отдельных (подчёркиваю, отдельных!) ощущений «заполнят» рабочую память мышки «до отказа» («манипулировать» негде). Возникнут проблемы даже с формированием условных рефлексов (а ведь этого нет). Поэтому, полагаю, что в рабочей памяти мыши «манипуляции» происходят с образами (составленными из отдельных ощущений). А ведь, для того, чтобы выработать некий условный рефлекс, необходимо, как минимум, «увязать» между собой (соединить отражения ощущений) несколько ощущений и полученный результат запомнить.
Грубо: ощущение зрительное + ощущение боли + ощущение двигательного акта (совокупность автоматизмов, врождённый рефлекс) + ощущение, что боль пропала...
И это я по минимуму ощущений «накучковал» (типа, уровня гусеницы или червяка какого-нибудь). У мышки в реальности гораздо больше ощущений задействовано.
То есть, если допустить, что психика мыши не в состоянии формировать цельные образы из отдельных ощущений, то получится, что рабочая память у неё способна оперировать одновременно большим количеством элементов, чем, например, психика человека.
В этом я сильно сомневаюсь. Разумеется, отдельно требуется уточнить, нужна ли вообще рабочая память для различных «манипуляций» с отдельными ощущениями для примитивных животных.
У червяка условные рефлексы будут вырабатываться на отдельные ощущения, полагаю. И, скорее всего, формирование условного рефлекса будет происходить напрямую – сразу формируя «схему коммутации»... Мысль воплощённая непосредственно в «железе», так сказать... То есть, алгоритм «вшивается» непосредственно в «схему коммутации». И для того чтобы изменить этот алгоритм необходимо сформировать новую «схему коммутации» и никак иначе. Разрушится при этом старая «схема» полностью или на отдельные блоки пока не обсуждаю (варианты у разных видов животных могут быть разные). Точно так же пока не обсуждаю, где будет происходить новая сборка «схемы коммутации» (на прежнем месте или «этажом» выше) – варианты возможны разные.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 13, 2017, 02:11:30
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2017, 13:11:07
Создание материальной культуры - не единственный признак наличия психики...
Пока мышь жива, можно выявить ее психическую деятельность не только материальной культурой. А вот когда она умрет, как определить, была ли у нее психика?
Вот даже не знаю в какой «модальности» Вам отвечать на эти вопросы...
Имеется ли психика у кого-то, это вопрос интерпретации конкретного наблюдателя.
Следы материальной культуры – это тоже вопрос интерпретации конкретного наблюдателя. И даже вывод, что для создания чего-либо требуется психика – это тоже вопрос интерпретации конкретного наблюдателя.
1. Что считать материальной культурой (или следами материальной культуры)? Вороньи гнёзда можно считать? Бобровые плотины можно считать? Осиные гнёзда можно считать?
2. Можно ли «маугли» считать носителем психики при жизни, если после себя он не оставил никаких собственноручно изготовленных орудий? А если около скелета «маугли» были обнаружены некие предметы, то можем ли мы сделать вывод о наличии психики у него при жизни? Ведь это могут быть не его предметы (он подобрал при жизни, или они попали туда после его смерти).
3. Если мы обнаруживаем нечто имеющее слишком правильную форму (на наш взгляд!) или конструктивно приспособленную под некую функцию (с нашей точки зрения!), то можем ли мы сделать вывод, что «изготовивший» это обладал психикой? Во вселенной полно таких объектов...
Приведу пример про следы материальной культуры и собственную интерпретацию этих следов.
Почему все считают расколотые булыжники следами материальной культуры древних гоминид? Да потому, что мы экстраполируем в прошлое наше сегодняшнее понимание (причин, потребностей, возможностей) как изготавливаются такие орудия. Типа, видим, что если расколоть булыжник, то его обломки можно использовать для неких нужд (наших, сегодняшних!), как некое орудие (опять-таки, на наш сегодняшний взгляд!). Кроме того, обломки долго хранятся, не разрушаясь (типа, след материальной культуры, след нашей деятельности) длительное время.
То есть, раскол булыжник, использовал его обломки для неких нужд, бросил затем за ненадобностью и через некоторое время, найдя эти обломки, человек вспомнит и увяжет у себя в уме всю цепочку. Типа, нашёл обломки и вспомнил, что сам их изготовил и пользовался ими. Значит, нашёл след собственной деятельности. Тогда может получиться, что найдя аналогичные обломки, человек, основываясь на собственном опыте, может придти к выводу, что кто-то другой занимался некогда аналогичной деятельностью. Далее, человек может предположить (опять-таки основываясь на собственном опыте), что тот кто-то другой руководствовался теми же причинами, что и он сам. То есть, человек «привяжет» большую часть собственных способностей (психику, сознание, мышление, а некоторые даже речь сюда «приплетают» – они же сами могут говорить!!!) и намерений (мотивацию, потребности, причины и т.д.).
Какие выводы мы можем сделать, найдя такие обломки? Мы можем придти к выводу, что кто-то их изготовил. Если находим «подходящие» кости около этих обломков, то приходим к выводу, что «владелец» этих костей при жизни и являлся изготовителем этих «орудий труда». Определённое «зерно истины» в этих рассуждениях и выводах конечно имеется. Но только «зерно». Приписывать наши собственные способности и намерения тому гипотетическому изготовителю данных «орудий труда» не стоит.
Изначально, это мог быть вполне себе распространенный в некой популяции культурный навык, культурная традиция, «модное подражание» (имитация движений другой особи). Ну, долбили булыжники особи в данной популяции животных, и что? Младшие подражали действиям старших (детёныши подражали действиям родителей). Детёныши вырастали (привычка оставалась), у них появлялись свои дети, которые опять подражали родителям. И так продолжалось на протяжении многих поколений. И ведь данная особенность (привычка долбить булыжники) становилась для популяции в целом одним из факторов воздействия окружающей среды! То есть, ЕО, при определённых условиях вполне мог начать «работать» по данному фактору! И он «работал».
Самое главное, «открытие», что можно приспособить обломки для чего-то (разрезать толстую шкуру, разбивать прочные мослы, соскребать остатки мяса с костей), произошло значительно позже (и, скорее всего, независимо от уменья раскалывать булыжники). Такого рода «открытия» частенько происходят случайно. Но вероятность такого «открытия» существенно возрастала в местах, где было в избытке таких обломков. Например, если особи занимались «трапезой», то у кого-то и могло проявить поведение с использованием булыжника (попался под руку обломок, их кругом полно). Типа, остались одни мослы, да ошмётки мяса на костях (лучшие куски доминанты захватили), а жрать хочется. Ну и от избытка чувств (с психу, так сказать), отдельная особь могла начать колотить по всему, чему попало (в том числе по мослам). Особенно, если ранее данное поведение (монотонное долбление) использовалось для снятия стресса (компенсирующее поведение). Монотонные однообразные движения частенько для этого используются у разных видов животных.
Раздолбленный мосёл (костный мозг) хоть немного помог утолить голод. Условные рефлексы на мощном (а голод и невозможность поесть – у доминанта не отобрать – порождают очень мощный эмоциональный отклик!) эмоциональном фоне очень быстро образуются. Вот этот условный рефлекс (уже, по сути, навык) вполне мог получить распространение в популяции. Причём, в первую очередь у «недоминантов» (и потомков «недоминантов»). Ведь только те «недоминаты» преимущественно и оставляли потомство, которые смогли освоить навык (остальные потомства оставляли существенно реже).
То есть, для «недоминантов» открылась своеобразная «ниша» экологическая прямо внутри популяции. Те из «недоминантов», которые смогли адаптироваться к этой «нише» (приобрели соответствующие адаптации), постепенно захватили всю «нишу», а затем вытеснили и всех прочих из всей популяции. Ведь у них появилось небольшое преимущество (при прочих равных!) – уменье добывать пищу из мослов. Разумеется, и у этих бывших «недоминантов» были свои доминанты. Но теперь и те, и другие обладали таким навыком.
Следовательно, теперь мы имеем два (если, не три), по сути, независимых процесса адаптации. Адаптация кисти к захвату булыжников и нанесения ударов (здесь и большой палец, и ногти). Адаптация к сосуществованию с другими особями в стае (навык удобного компенсаторного поведения, типа, дать выход эмоциям, сбросить стресс). Адаптация к «нише» (новый метод добывания пищи). Причём все эти адаптации на определённом этапе начинали взаимно усиливать общую приспособленность особи к условиям существования. Далее расписывать свои предположения пока не буду (там уже история хабилисов начинается).
Подытожу. Сначала было долбление булыжников, а потом положительный эффект с этого долбления. А не наоборот, типа, сначала особь «придумала», как использовать обломок, а потом начала целенаправленно пытаться «изготовить» такой обломок (начала долбить булыжники в целях изготовления обломков с острыми кромками)...
Следовательно, приписывать нашим далёким предком изначально некие способности присущие нам сегодняшним – это в высшей степени неправильно. Наши сегодняшние способности это всего лишь следствия, а не причина! Ни мыслить (как мы), ни говорить наши животные предки не умели. Да им это было и не надо. Булыжники можно успешно колоть, не особо думая и рассуждая. Типа, сначала были действия (деятельность), а затем осмысление действий (ручное мышление). В детстве процессы аналогично развиваются...
Уважаемый ArefievPV,
я только планирую помаленьку присоединиться к организованной Вами дискуссии о мозге и психике...
Есть ли возможность определить количественные параметры, заключающиеся в следующем: сколько в навыке целенаправленного "изготовления" обломка, если можно так выразиться, "эффективной" формы от исходных физических данных (лучший глазомер, лучший захват булыжника и т. п.), т. е. того, что определяется генами и сколько - от психики создателя инструмента...
И сколько - от доходчивой реакции женской особи, если предположить, что ей удается влиять на развитие навыка через ту же психику путем положительной или нет, но реакции на результат обработки обломка и оценки уровня удовлетворения какой-то потребности за счет его использования...
Просто процесс обретения подобного навыка может направляться, например, личным желанием изготовителя, а может - при учете реакции со стороны соплеменницы, связанной с ним семейно. Возможно ли подвести под сравнение количественную основу и выразить все еще и в динамике процесса развития способностей и освоения навыка...
Попробую обозначить возможную логику соображений.
Я лично могу забросить теннисный мяч метров на 40-45 в максимальном измерении...
На Олимпиадах видел, как чемпионы метали копья или молоты на расстояние более 80 метров...
Сделаем допущение, что речь идет о булыжнике небольших размеров, обработкой превращенного в снаряд, предназначенный для охоты или отражения нападения, с острыми гранями и основанием, удобно ложащимся в руку...
Есть несколько результатов его применения при реализации различных сценариев...
Мой уровень вообще не вариант, пораженный камнем хищник все равно успеет добраться до моих близких...
Бросок на 80 м вполне приемлем, угроза устранена.
Каким образом может повлиять на необходимость совершенствования навыка бросания снаряда следующее:
- угроза устранена, родные без выражения особой радости продолжают заниматься своими делами,
- угроза устранена, супруга с радостными криками бросается удачливому защитнику на шею, обнимая его и шепча слова благодарности,
- угроза устранена, супруга сначала схожим образом бурно выразила радость, а потом добавила, что, если мастерство бросания и эффективность снаряда (в плане хищник не пробежит еще после попадания метров 10-20, добавляя к панике, а рухнет на месте) вырастут, то ее супруг получит от нее особый обед или ласку...
Можно ли предположить следующее:
- в моем случае печальный результат вообще побудит бросить практику изготовления снарядов, влияние психики - 100 баллов, генов - 0,
- при реализации первого сценария устранения угрозы защитник удовлетворился результатом, но целиком сосредоточен на своих природных способностях, влияние психики - 10 баллов, генов - 90,
- второй вариант, способности, конечно, важны, но выражение радости усиливает желание совершенствовать навык, влияние психики - 40 баллов, генов - 60,
- третий вариант, к эффекту, обозначенному выше, добавляется мотивация, совершенствование навыка вообще может стать предметом специализации, влияние психики - 70 баллов, генов - 30...
Вы в подобных вопросах просвещены, думаю, много лучше меня, возможно, подскажете, как можно добиться измеряемости в подобных соотношениях. Разумеется, мой пример условен, но я очень желаю добиться от Вас хотя бы намека на направление, в котором можно продолжать полемику на основе получения представлений о количественных параметрах...
Иначе мы так и будем многословить и периодически, не понимая друг друга, можем вольно или невольно расстраиваться...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 14:29:56
Каким образом может повлиять на необходимость совершенствования навыка бросания снаряда следующее:
- угроза устранена, родные без выражения особой радости продолжают заниматься своими делами,
- угроза устранена, супруга с радостными криками бросается удачливому защитнику на шею, обнимая его и шепча слова благодарности,
- угроза устранена, супруга сначала схожим образом бурно выразила радость, а потом добавила, что, если мастерство бросания и эффективность снаряда (в плане хищник не пробежит еще после попадания метров 10-20, добавляя к панике, а рухнет на месте) вырастут, то ее супруг получит от нее особый обед или ласку...
Вы всё меряете с позиции современного человека... Для современного человека это может быть и действует, но
это никак не объясняет, ни формирование кисти, ни прочего... С чего это животное начнёт совершенствовать свой навык бросков? Если имитируя движения сородичей, то я это понимаю. Но поражение цели при этом будет совсем не главным. Главным будет - имитация движения.
Вот если бы постоянные броски с помощью рук стали для популяции как некий фактор ЕО, тогда могла бы пойти адаптация (при определённых условиях) - глядишь, и точность бросков повысилась бы. Но кисть бы это не изменило, полагаю (противопоставление большого пальца, ногти).
Я уже говорил, что некорректно переносить свойства/способности нас сегодняшних на наших далёких предков...
Просто, найдя подобные количественные основы, мы сможем существенно добавить к пониманию того, каким образом:
- культурная традиция помогает формировать среду, в которой отбор идет уже целенаправленно,
- существует ли иная сфера познания, отличная от опыта, религии и науки и которая способна объяснить в полной мере феномен психики и работы мозга.
А как это для современного человека действует...
Допускаю, что понимание этого поможет понять количественные параметры, характеризующие психику и мозг в процессе имитации в среде наших предков...
Возможно, там, при помощи подобного подхода обозначится предел, за которым фактор ЕО усилился или потерял бы свое значение...
Уважаемый ArefievPV,
я ведь, в первую очередь, о количествах...
Главное - что измерять-то, чтобы быть доказательным в рассуждениях...
Некорректность "...переноса свойства/способности нас сегодняшних на наших далёких предков..." также ведь нуждается в количественном обосновании, я полагаю...
Иначе это будет очередная недоказанная в сравнении посылка, не более того...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 14:42:19
Можно ли предположить следующее:
- в моем случае печальный результат вообще побудит бросить практику изготовления снарядов, влияние психики - 100 баллов, генов - 0,
- при реализации первого сценария устранения угрозы защитник удовлетворился результатом, но целиком сосредоточен на своих природных способностях, влияние психики - 10 баллов, генов - 90,
- второй вариант, способности, конечно, важны, но выражение радости усиливает желание совершенствовать навык, влияние психики - 40 баллов, генов - 60,
- третий вариант, к эффекту, обозначенному выше, добавляется мотивация, совершенствование навыка вообще может стать предметом специализации, влияние психики - 70 баллов, генов - 30...
Гены участвуют только в формировании самого организма (его структуры, функционала и т.д.). Эмоциональное отношение, мотивация (и прочее) взрослого организма никакого отношения к генам не имеет, полагаю. Гены свою "работу" выполнили: "построили" организм с соответствующей физиологией и функционалом, так сказать. А дальше уже сам "организм" "рулит" по жизни...
С баллами, наверное, не стоит так "заморачиваться". Тем более, что конкретные цифры обосновать очень сложно. Да и разные они могут оказаться у разных особей, в разном возрасте и в разных ситуациях...
Ну и во всех трёх случаях влияние психики, конечно, будет. Причём, подозреваю, всегда на 100%. Но ведь некоторые особенности психики (да и мозга тоже) зависят больше от генов, чем от среды. Некоторые особенности - меньше зависят от генов, больше - от среды. И влияние генов и среды на психику очень опосредованно. На самых ранних этапах развития организма влияние генов неоспоримо. Чем ближе процесс формирования организма к окончанию, тем большее влияние оказывают средовые факторы на формирования структуры и функционала организма. Как-то так...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 15:09:14
Некорректность "...переноса свойства/способности нас сегодняшних на наших далёких предков..." также ведь нуждается в количественном обосновании, я полагаю...
Иначе это будет очередная недоказанная в сравнении посылка, не более того...
Нет. "Бремя" доказательства корректности переноса лежит на том, кто предложил, что данный перенос свойств корректен... Вы же, по сути, утверждаете, что можно наши сегодняшние свойства перенести на наших предков. О каком тогда развитии может идти речь? О какой эволюции? Ведь эти свойства и так были у наших предков, не так ли? :-[
Нет, мне Ваши ответы, в определенной степени, нравятся... Вы не чужды идеи о том, что фактор случайности в процессе эволюции теряет свою силу и сами механизмы эволюции, если можно так сказать, эволюционируют.
Например, как биолог, могу сказать, что случайность оптимизируется уже на генетическом уровне, например, в популяциях иммунокомпетентных клеток. Здесь, например, селекция клонов лимфоцитов определяется специалистами, как направленный процесс, гипермутирование наблюдается только в определенных сайтах, рекомбинации ограничены в наборе. В результате, механизм развития приобретенного (его еще называют адаптивным) иммунитета определенно детерминирован.
Относительно понятия корректности... Чем, например, предположение о наличии свойств, объединяющих нас и наших предков хуже гипотезы об отсутствии таковых... Слабость наших представлений об их поведенческих и социальных особенностях одинаково влияет на характер и той, и другой идеи. Совсем не исключено, что эти свойства подвергались эволюции тоже...
Я именно на это обращал внимание, а не выдвигал предположение в пику Вашему, Вы совершенно неправильно меня поняли...
И несмотря на сложность, количества нужно искать и обосновывать...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 15:47:14
Относительно понятия корректности... Чем, например, предположение о наличии свойств, объединяющих нас и наших предков хуже гипотезы об отсутствии таковых... Слабость наших представлений об их поведенческих и социальных особенностях одинаково влияет на характер и той, и другой идеи.
Вынужден не согласится. Мы находим скелеты далёких предков, которые значительно отлючаются от наших скелетов (это я утрированно). Типа, череп существенно меньше (при сопоставимых размерах скелета). Почему я должен предполагать, что несмотря на таких различия, способности предка (носителя черепа гораздо меньшего размера) окажутся подобными моим? Гораздо логичнее предположить, что способности у предка будут другими... В данном случае предположу, что способности будут слабее (условно). Так как, наблюдая за современными мне животными с меньшим объёмом черепа, я могу сопоставить собственные способности и способности этих животных. И исходя из этого сделать вывод о связи размера черепа (при сопоставимых размерах особи) со способностями...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 15:47:14
Совсем не исключено, что эти свойства подвергались эволюции тоже...
Именно об этом и говорю. Свойства эволюционировали, как сами внешние формы организмов.
А это значит, предки обладали другими свойствами, отличными от наших теперешних свойств. Значит и автоматический "перенос" наших свойств на наших далёких предков не корректен...
Возможный вариант такой эволюции я предложил. Если не нравится, то можете предложить другой (лишь бы процесс эволюционного развития прослеживался и объяснялся). Я ведь не против...
Так слабее или другими... Что Вы понимаете под этим...
Если эти 2 уровня развития связаны эволюционно, например, мышление, то они различаются, скажем, его развитостью, способностью отражать окружающий мир в понятиях и образах... Тут уместно говорить о градациях...
А что значит другое мышление...то, которое отличается по источнику...то есть у кого мышление связано с ЦНС, а у кого-то - с другими структурами...
Я не понимаю, разъясните, пожалуйста, что имеется в виду...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:25:18
Я не понимаю, разъясните, пожалуйста, что имеется в виду...
Структура ЦНС у всех оличается (структура разная). Соответственно, и психические функции будут различными. Некоторые схожими, некоторые не очень... Да и мышление будет связано у всех со структурами ЦНС. О других вариантах я не размышлял.
Я в нескольких темах это дело (психика и т.п.) разъяснял ( в частности, в этой). Прочитайте, пожалуйста. Согласен, что это трудно и муторно, но пока иного выхода не вижу... Ведь чисто физически очень трудно всё это повторять раз за разом... Можно читать сообщения прямо в моём профиле. Тогда точно ничего не упустите... Хоть я в основном писал в 4-х или 5-ти темах.
А потом уже можно будет обсудить отдельные вопросы...
Опять не понял...в чем разная структура...
В том, что у одних головной мозг представлен только продолговатым, а у других имеется все, вплоть до больших полушарий... А схожесть и различия в проявлении психических функций - это градации или принципиально различные процессы...
Я, конечно, упрощаю и утрирую, но, на мой взгляд, в подобных вещах есть различие, влияющее на степень проявления мышления...что может подтверждаться показателями корреляции. Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных...
Возможно, у Вас может появиться желание попробовать этот подход...
Просто, в своих рассуждениях, в других темах, Вы ни разу не писали о чем-то именно таком... теперь я предлагаю метод...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 17:10:40
Опять не понял...в чем разная структура...
В том, что у одних головной мозг представлен только продолговатым, а у других имеется все, вплоть до больших полушарий...
Я, конечно, упрощаю и утрирую, но, на мой взгляд, в подобных вещах есть различие, влияющее на степень проявления мышления...что может подтверждаться показателями корреляции. Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных...
Сравните поведение врановых и кошачьих... Структура мозга разная, но некоторые психические функции сопоставимы...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 17:10:40
Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных... Возможно, у Вас может появиться желание попробовать этот подход......
Уважаемый Nur 1! Получить количественные показатели я не смогу. У меня нет ни института со штатом сотрудников, ни лаборатории... Я даже не являюсь компетентным специалистом (помните, я уже говорил Вам, кем работаю, и какое у меня образование?). И от моего желания ничего не изменится...
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 17:10:40
Просто, в своих рассуждениях, в других темах, ни разу не писали о чем-то именно таком... теперь я предлагаю метод...
Я писал об очень многом. Прочитайте, пожалуйста.
Пишу в основном самые общие вещи (скорее, ближе к философии). Если Вы предлагаете метод, то значит, можете им воспользоваться лучше меня. Тем более - Вы биолог и компетенций в нейрофизиологии имеете поболее моего, полагаю... Если у Вас получится выйти со своей моделью и с конкретными цифрами, то я буду только рад. Появится "пища" для обсуждения...
Ясно... извините, пожалуйста, больше не буду задавать Вам подобные вопросы...пока, по крайней мере...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4403&page=47
ЦитироватьИван
ЦитироватьСообщение от Alexander B.
Но так как мы собой управлять в принципе сознательно не можем...
Александр, сдается мне, что это сказано сгоряча...
"Мы" - прямо все-все-все люди?
"В принципе" - доказана теоретическая невозможность сознательного управления собой?
Может, все-таки кто-нибудь умеет сознательно управлять собой, хотя бы иногда? Что мешает допустить такую возможность?
Управлять собой сознательно – выражение двусмысленное. Даже многосмысленное какое-то...
1. Сознательно – это как? С учётом знания (с учётом опыта)? Типа, со знанием, так сказать.
Конечно, можно. Так обычно и происходит.
2. Или с помощью функции осознание? Типа, наблюдая в «зеркало» «рулить» собственным поведением и мышлением?
Конечно можно. Так обычно и происходит.
3. Или с помощью некоей сущности «обзываемой» «сознанием»? Типа, чего-то такого, «стоящего» над нашей психикой? Некоей отдельной независимой сущности, так сказать.
Это невозможно. Нет такой независимой сущности «внутри» нас. В лучшем случае такую независимую сущность можно отыскать только во внешнем мире (типа, совокупное влияние других людей на тебя самого)...
4. Далее. Управлять можно только чем-то находящимся «вне» тебя либо частью «самого себя»... А иначе будет как в случае с бароном Мюнхгаузеном (сам себя за волосы вытащил). Можно, конечно, управлять своей частью, а посредством этой части и всем организмом (только ограниченно, небольшая корректировка, так сказать). Но под «сознательным управлением» обычно как раз и подразумевают полное управление всего самого себя некоей сущностью – «сознанием» (независимой от остального организма и его психики). Если данную сущность «помещают» вне организма, то тогда возможно «внешнее» управление организмом и его психикой. Но ведь тогда эта сущность человеку не принадлежит (типа, он ей не обладает, он не «носитель» этой сущности).
Не управляет «сознание» (как некий «механизм») психикой (мозгом). Этот «механизм» всего лишь «инструмент» для внутренней саморегулировки такой сложной системы как психика. То есть, одни структуры системы оказывают воздействие на другие структуры, а те, в свою очередь, отражают (попутно трансформируют, преобразуют) это воздействие на третьи структуры. Эти третьи уже оказывают воздействие на первые. Разумеется это очень утрированная схема взаимодействия. Вот всё это в совокупности и будет являться процессом саморегулировки всей системы в целом. А под осознанием мы обычно подразумеваем только часть этих процессов (типа, восприятие отражённого сигнала третьими структурами от вторых структур).
Просто мы так «обзываем» эффект восприятия отражения (типа, осознание). То есть, выделяем и обособляем часть процесса отражения внутренних психических процессов (если угодно, регулирующих обратных связей) в некую отдельную сущность. Вот это эффект (восприятие отражённого сигнала, восприятие отражения) я и называю «осознание».
А «сознание» – это просто внутренний «механизм» позволяющий осуществлять сей процесс «осознания». Типа, набор «умных зеркал» позволяющий психике (мозгу) воспринимать собственные внутренние процессы (разумеется, только часть процессов, «лежащих на поверхности»).
И сознание только позволяет нам скорректировать собственное поведение и собственное мышление
на будущее. В настоящем (в режиме «онлайн») такой «механизм» не работает. Ну, нельзя впрямую в режиме реального времени управляться сознанием. «Задолбался» об этом напоминать... :-[
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
У меня один вопрос к Вам, в связи с предыдущим Вашим сообщением. Как Вы думаете, можно управлять своим будущим...
Это не троллинг, я обычно не просто так спрашиваю...
Цитата: Nur 1 от апреля 15, 2017, 08:14:40Как Вы думаете, можно управлять своим будущим...
Все человеческое поведение - это попытка управлять своим будущим. Любая задумка, любой план - направлены в будущее. Вот прошлым управлять нельзя. Другое дело, что между реальностью и представлением человека есть разбежка. Планы (любые) спекулятивны, т.е. построены на недостаточных основаниях. В формуле есть слишком много иксов, чтобы она была совсем решаема
Цитата: Nur 1 от апреля 15, 2017, 08:14:40
Как Вы думаете, можно управлять своим будущим...
Мы всегда это пытаемся сделать. Правда, тут я немного согласен с Дэвидом Дойчем - мы просто пытаемся выбрать наше будущее. Желаемый вариант, так сказать... Прогнозы и планы обычно составляем на основе прошлого опыта и знаний. Типа, с помощью прошлого прогнозируем будущее. Из множества прогнозов выбираем подходящий и пытаемся его исполнить (цель ставим, пути решения намечаем, подбираем средства достижения и т.д.). Большая часть работы выполняется без участия сознания. Осознаются обычно конечные результаты и несколько промежуточных (если для достижения конечной цели требуется достигнуть несколько промежуточных).
Добавлю к ответу 2652. Про управление...
Например, Вы управляете ногами. Ноги доставили вас в пункт назначения. То есть через ноги Вы управляете собственным местоположением. Ноги используете как некий «инструмент». Вы же не думаете, что ногами управляетесь? Точно так же Вы управляете собой через сознание. Сознание используете как некий «инструмент» для управления собственными мыслительными процессами, для управления собственным поведением. Причём, управляете в весьма ограниченном объёме – далеко не всеми мыслительными процессами и, соответственно, далеко не всем поведением.
Да и вообще самоуправление в системе – это всегда управление какими-то «частями» со стороны других «частей»... Под «частями» можно понимать любые внешние признаки/атрибуты и внутренние свойства/процессы. Типа, система может управлять своим местоположением в пространстве, своим движением в пространстве. Также может управлять движением и местоположением своих частей относительно друг друга (и окружающей среды, разумеется). Также может управлять частью внутренних процессов (метаболизм, изменение структуры и т.д.).
За счёт чего происходит такое самоуправление? Обычно за счёт «перенаправления» (и «трансформации») потока воздействий извне, из окружающей среды. Под потоком воздействий следует понимать, как сигнальное воздействие, так и энергетическое (они обычно совместно воздействуют, только в разных пропорциях).
Если по-иному сказать, то система «трансформирует» («перенаправляет», «распределяет») совокупность внешних воздействий внутри себя и формирует целостную ответную реакцию. Типа, через отдельные свои «части» (органы, функции, структуры, процессы и т.д.) изменяет как внешние свои «атрибуты» (поведение, местоположение, размеры, окраску и т.д.), так и внутренние «атрибуты» (метаболизм, изменение структуры, физиологические и психические процессы и т.д.).
И ещё...
В отличии от большинства «продвинутых» животных, наше сознание может отражать гораздо больше психических функций (точнее, промежуточных результатов их работы с достаточно коротким «шагом» – с высокой частотой «кадров», так сказать). Да и самих функций доступных для отражения у нас больше.
Осознать можно только то, что имеешь. Типа, чтобы осознать результаты работы вербального мышления надо иметь это самое мышление...
Уважаемый Gundir, добрый день!
Все ли в прошлом связано между собой...
Также, как Вы считаете, в каком из частей обнаруживается больше альтернатив развития, которые может представить себе или узнать отдельный человек, в его прошлом или будущем...неизвестные или непросчитываемые (т. е. те, о которых человек может сказать только как о возможных, без формирования представления об этапах развития) просьба не учитывать...
Цитата: Nur 1 от апреля 15, 2017, 16:58:12
Если это не механизм, тогда это процесс, полнота проявления которого зависит от как раз воспроизводимого "механизма", как устройства, определяющего порядок реализации процесса...
Но если сознание - процесс, как оно может соотносится со стереотипами как механизм и то, что отражается...
Уже ведь писал...
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2017, 07:20:09
Просто мы так «обзываем» эффект восприятия отражения (типа, осознание). То есть, выделяем и обособляем часть процесса отражения внутренних психических процессов (если угодно, регулирующих обратных связей) в некую отдельную сущность. Вот это эффект (восприятие отражённого сигнала, восприятие отражения) я и называю «осознание».
А «сознание» – это просто внутренний «механизм» позволяющий осуществлять сей процесс «осознания». Типа, набор «умных зеркал» позволяющий психике (мозгу) воспринимать собственные внутренние процессы (разумеется, только часть процессов, «лежащих на поверхности»).
И сознание только позволяет нам скорректировать собственное поведение и собственное мышление на будущее. В настоящем (в режиме «онлайн») такой «механизм» не работает. Ну, нельзя впрямую в режиме реального времени управляться сознанием. «Задолбался» об этом напоминать... :-[
Цитата: Nur 1 от апреля 15, 2017, 17:10:15
Я просто крайне насторожился, поскольку из этой фразы и Ваших объяснений может проистекать тезис о том, что сознание существует отдельно и им может обладать даже косная материя...
Косная материя обладает свойством отражения. Сознание этим свойством также обладает.
Вы ставите всё «с ног на голову» в своих рассуждениях, полагаю... Не косная материя может обладать сознанием, а живая материя может обладать отражением... «Механизмы» реализующие этот эффект (отражение) могут быть весьма различны. У живой материи эти «механизмы» подобны «механизмам» в косной материи (в большинстве случаев). Но, разумеется, такое подобие реализуется на иной «базе» (в иных структурах – молекулярных, клеточных и т.д.). Один из таких механизмов реализующий принцип отражения – это сознание...
И без обид, но читать-то надо сообщение полностью...
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2017, 16:31:42
Вы ведь зеркала не копируете. Не оказалось под рукой привычного зеркала, воспользуетесь любым другим (это я утрирую)...
Какие обиды, это поразительно... ответьте, пожалуйста, односложно, сознание существует вне живого носителя или нет...
Цитата: Nur 1 от апреля 15, 2017, 17:55:19
Какие обиды, это поразительно... ответьте, пожалуйста, односложно, сознание существует вне живого носителя или нет...
Вы меня принимаете за какого-то всеведущего...
Чтобы точно ответить на такой вопрос, необходимо для начала точно знать, что такое живой носитель.
Точно также необходимо определится с тем, что такое сознание.
Если использовать общепринятые определения, то исходя из опыта (собственного и других людей), исходя из сегодняшних лучших теорий - нет.
Вы, в соседней теме, о сущности науки, сами выложили ролик о самых важных идеях об эволюции. Там, уважаемый А. В. Марков четко сказал о свойствах, присущих живому. Это:
- размножение, то есть способность копироваться,
- изменчивость, то есть, копии могут обладать отличиями от исходной формы,
- наследственность, то есть копии должны сохранять изменения во времени,
- свойство подвергаться действию естественного отбора...
Почему я и насторожился. Если сознание - это механизм, не существующий за пределами жизни, следовательно, его строение, во-первых, определяется генами, во-вторых, соответствует в структуре определенному этапу развития. В связи с этим Вы, получается, отвергаете соответствие ему свойства копироваться, цитирую:
«...
Re: Грань между человеком и ИИ и иные вопросы будущего человечества
« Ответ #127 : Сегодня в 16:31:42 »
• Цитировать (выделенное)
Цитата: Nur 1 от Сегодня в 16:07:10
То есть, если я правильно понял Вас, сознание это "механизм", стереотипы - то, что может отражаться...
В связи с этим другой вопрос: сознание может копироваться, т. е. перениматься в последовательном ряду...
Для чего копировать этот "механизм"? У этого "механизма" нет своей памяти, нет собственного мышления и т.д. Зачем копировать? Вы ведь зеркала не копируете....»
Наследственность и изменчивость Вы также не считаете свойствами, присущими сознанию, как механизму и атрибуту живого, если говорите о возможности замены механизма, цитирую, тот же ответ и фрагмент ответа:
"...
Re: Грань между человеком и ИИ и иные вопросы будущего человечества
« Ответ #127 : Сегодня в 16:31:42 »
...Не оказалось под рукой привычного зеркала, воспользуетесь любым другим...»
Трудно представить, что то, что может заменяться произвольно или относительно произвольно, может сохраняться в поколениях...
Что и заставило меня попытаться уточнить, что же имеется в виду...
Поймите меня правильно, пожалуйста, я просто очень неодобрительно отношусь к любым проявлениям креационизма и антропоморфизма, даже к слабым намекам на них...
Цитата: Nur 1 от апреля 15, 2017, 18:38:08
Поймите меня правильно, пожалуйста, я просто очень неодобрительно отношусь к любым проявлениям креационизма и антропоморфизма, даже к слабым намекам на них...
Я это заметил. Но не мне критиковать Ваше поведение.
Не стал цитировать весь Ваш ответ...
1.Копируются гены, а не сами структуры/формы организма. Поэтому никакие механизмы, никакой функционал, никакие органы сами по себе не копируются. К "механизму" сознания это также относится в полной мере.
2.Разговор шёл о сознании в применении к ИИ (по крайней мере, я это так понял), поэтому и сказал о бессмысленности копирования. Но теперь я понимаю, что Вы во всех темах не стараетесь придерживаться того направления дискуссии, которое указано в названии темы. Учту на будущее.
3.Про "замену зеркала" написал во-первых, по отношению к ИИ (помните, зачем его копировать), и во-вторых, написал "это я утрирую".
4.Спасибо за обмен мнениями. Но так как Вы не поняли о чём я вёл речь (о сознании, о моём понимании этого "механизма"), а выискивали "скрытого креациониста" (главное "выявить врага"!), то, полагаю, дальнейшее наше общение на этом заканчивается. Удачи.
А зря, если Вы уверены в своей правоте, то не следует просто избегать оппонента, специально формируя аудиторию под себя...
Я ведь не использовал оскорбительные выражения, высказался о своем неодобрении по отношению к идеям креационистов, а не ЛИЧНО К ВАМ.
Ну как Вам угодно... Но, очень жаль, что Вы придали моим словам явную аналогию с действиями сотрудников известного учреждения, а не постарались продолжить полемику.
Впрочем, Вы не одиноки здесь... Подобное уже происходило и похожее определение использовал как раз приверженец альтернативных дарвинизму взглядов... Если Вам удобно, считайте, что это намек на альтернативность также...
http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0060.shtml
Великолепная вещь.
Недавно перечитывал и понял, что будучи школьником вникнуть в суть не мог, а также не в состоянии был насладиться языком писателя.
Рекомендую всем.
( это произведение по теме "Психика и мозг" для всех изучающих психологию и другие науки связанные с поведением, лишь по нелепой ошибке советских партийных педагогов повесть оказалась в программе по литературе средней школы, школьники из нее ничего не выносят в силу возрастных факторов, а студенты и ученые уже не считают нужным возвращаться к школьной программе, таким образом великий писатель Николай Васильевич Гоголь не может сегодня донести смысл своей повести до адресатов, и это печально........... )
Цитата: Nur 1 от апреля 15, 2017, 15:57:12Уважаемый Gundir, добрый день!
Все ли в прошлом связано между собой...
Также, как Вы считаете, в каком из частей обнаруживается больше альтернатив развития, которые может представить себе или узнать отдельный человек, в его прошлом или будущем...неизвестные или непросчитываемые (т. е. те, о которых человек может сказать только как о возможных, без формирования представления об этапах развития) просьба не учитывать...
Глубокоуважаемый Nur 1, Вы меня простите, но, у меня не хватает мозгов, чтобы понять Ваш текст. Повторюсь - все, что делает человек, основано на прошлом опыте, и, всегда направлено в будущее. Давайте на конкретном примере. Вы идете в магазин, взяв три тыщи рублей, и, планируя купить то-то и то-то. Вы исходите из
а) Того, что Вы знаете цены и ассортимент этого магазина в ближайшем прошлом (например, идя на работу Вы с утра уже прикинули).
б) Нет никаких оснований считать, что до вечера произошло нечто, что радикально изменило ассортимент и цены.
Но, все это - всего лишь просчет вероятностей. Никто точно сказать (на 100%) этого не может. Много чего может произойти, пока донесешь чашку до рта.. Просто, короткий горизонт планирования делает выводы очень вероятными. Чем длиннее тропы - тем выше риски.
Если Вы планируете построить завод по производству, допустим, стальных уголков, то Вы
1) точно так же исходите из прошлого опыта, который говорит Вам, что N количество уголков можно в B время продать по цене F. И, этого достаточно, чтобы окупить вложения и что - то заработать.
2) Вы нихрена, по большому счету не знаете, что будет через те два года, которые строится завод. Могут придумать пластик, по характеристикам не уступающий металлу, но, стоящий в три раза дешевле. Может изменится вся структура цен.
Короче, любое человеческое действие - есть спекуляция на тему. Вероятностная оценка.
Это надо понимать. Особенно, про всякие обещания политиков. "..земля зола, и вода-смола, и некуда больше податься. Неисповедимы дороги Зла, но, не надо, люди, боятся. Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада. А бойтесь, люди, только того, кто скажет - "Я знаю, как надо"
"..и рассыпавшись мелким бесом, и поклявшись Вам всем в любви, он пройдет по земле железом, и затопит ее в крови. И, наврет он такие враки, и, такой наплетет рассказ, что не раз тот рассказ в бараке вы помяните в горький час. Слезы крови не солонее. Дармовой товар, дармовой. Прет история-Саломея с Иоанновой головой..."
http://www.chudesnayastrana.ru/samuil-marshak.htm
Тоже неплохое произведение.
Цитировать- Глубокоуважаемый
Вагоноуважатый!
Вагоноуважаемый
Глубокоуважатый!
Цитата: алексаннндр от апреля 16, 2017, 19:08:58
Мне кажется, осознание себя, своего тела, должно бы сложиться у позвоночных очень давно, тогда зачем такой мощный и всеобъемлющий контроль за всем своим телом, куча рецепторов самого разного типа, тактильных, тепловых, везде, у нас нет неощущаемых участков тела, зачем это, как не для осознания его собой?
Не так всё просто, полагаю. Тут ведь не только всеобъёмлющий контроль и обработка большого потока сенсорной информации.
Распишу подробнее этот момент.
Ощущения, возникающие в мозгу от сигналов приходящих с рецепторов тела, будут двоякого рода, так сказать. Одни ощущения будут возникать от сигналов с «внутренних» рецепторов (сигналы от внутренней среды тела, конечности, органа и т.д.), а другие ощущения будут возникать от сигналов с «внешних» рецепторов (сигналы от внешней среды вокруг тела, вокруг конечности).
Соответственно, для самоощущения необходимо, как минимум, уметь различать эти два рода ощущений. Но этого недостаточно. Необходимо уметь различать ещё и ощущения, возникающие при прикосновении собственной конечности к собственному телу.
Ведь для конечности, которой касаешься собственного тела, это самое тело будет «внешней средой» и ощущения, возникающие от сигналов приходящих с «внешних» рецепторов конечности будут информировать мозг о том, какое оно тело снаружи (на ощупь, так сказать). И параллельно, будут появляться ощущения возникающие от сигналов приходящих с «внешних» рецепторов тела (от того участка, к которому прикасается собственная конечность). Эти ощущения будут информировать мозг о том, что именно касается тела (твёрдое, тёплое и т.д.).
Добавьте сюда ещё сенсорный поток, исходящий при всех этих манипуляциях от «внутренних» рецепторов (и конечности, и участка тела, к которому прикасается конечность). Этот поток сигналов будет информировать мозг (формируя различные ощущения) о взаимном расположении конечности и тела, о движении конечности и т.д.
То есть, необходимо ещё дополнительно уметь различать «внешние» ощущения:
- от внешних воздействий среды и собственной конечности (для участка тела);
- от прикосновения к постороннему предмету и прикосновения к собственному телу (для конечности).
Точно также необходимо дополнительно уметь различать «внутренние» ощущения:
- от внутренней среды части тела (конечности), которую двигаешь;
- от внутренней среды части тела (конечности), которой не двигаешь.
Типа, мозгу необходимо в каком-то «месте» совместить все эти ощущения в единую картинку и с помощью неких «инструментов» разобраться в происходящем (произвести анализ ситуации). В роли «инструментов» обычно выступают различные психические функции. В роли «места» обычно выступают структуры позволяющие отразить в себе всю эту совокупность ощущений. Типа, позволяющие сформировать общую «картинку», сформировать общее отражение, сформировать совокупность из «теней» на некоем «полотне»... Такое «место», по сути, аналог (прообраз) рабочей памяти в психике «продвинутых» животных и человека.
Затем ведь надо всё это проанализированное сравнить (сопоставить) с некоей прошлой (воспринятой и усвоенной ещё до проведения данного анализа) информацией (неким «эталоном»). Опять-таки, сравнение придётся проводить снова в какой-то структуре, позволяющей отразить в себе и результаты анализа и некий «эталон». «Эталон» может представлять собой как набор отдельных «уставок», или как некий «фильтр», и даже целую модель. В этом смысле осознание – это сравнение сопоставление с какими-то знаниями (уже имеющимися в мозге)...
Исходя из вышесказанного, можно предположить, что даже начальные уровни самоидентификации (самоощущения) требуют наличия довольно сложной структуры нервной системы. И это помимо наличия аппарата для обработки сенсорной информации.
Добавлю.
Допускаю, что могли развиться и специализированные структуры «заточенные» под отражение определённых ощущений (точнее, под отражение ощущений только с определённых структур).
Разумеется, варианты реализации («решения») такого механизма могут быть различными (и возможно, что природа все их реализовала в различных комбинациях в разных видах).
Например, сигналы от структур формирующих ощущения сходятся в некий «блок» и в нём «суммируются» (накапливаются), а затем обрабатываются по определённому алгоритму. На выходе из «блока» сигналы сравниваются с «эталонными» (либо проходят через некий фильтр) и поступают далее в другие «блоки» для дальнейшей обработки...
Здесь вижу недостаток в излишней «жёсткости» такого «решения» по сравнению с «механизмом отражения». Типа, информация в блоке обрабатывается по определённому алгоритму. Если допустить возможность изменения алгоритма, то необходим ещё некий «блок». Откуда брать другие алгоритмы – тоже вопрос... Конечно, понятно что из памяти, но откуда эти новые алгоритмы появляются в памяти («кто их изготавливает?»). В итоге, будет опять усложнение структуры (всякие там «НИИ», «Библиотеки» и пр.). А «механизм отражения» может быть универсальным и весьма гибким, так сказать...
Момент прозрения научились предсказывать по глазам
http://www.popmech.ru/science/355672-moment-prozreniya-nauchilis-predskazyvat-po-glazam/
За доли секунды до момента озарения о том, что человека осенило, можно узнать по глазам, выяснили учёные из Университета штата Огайо. Более того, им удалось создать в лаборатории условия, в которых почти половина испытуемых прокричала «Эврика!»
Отслеживая движения глаз, экономисты и психологи из Огайо пытаются зафиксировать тот самый момент, когда человеку приходит гениальная идея. Однако озарения по природе своей случайны, и предсказать их невозможно, поэтому, чтобы симулировать «эврику», ученым пришлось поставить довольно замысловатый эксперимент.
Испытуемых посадили играть в простую компьютерную игру. Каждый из участников эксперимента играл против другого. В начале игроку предлагали выбрать любое число 0 до 9. В каждой паре выигрывал тот участник эксперимента, число которого оказывалось ближе к произведению среднего арифметического чисел обоих соперников на 0,9. Правил определения победителя игроки не знали. Каждый раз после того, как участник эксперимента делал свой выбор, на экране появлялось окно с предложением выбирать это же число всегда.
Разумеется, при таком раскладе выигрывает игрок, число которого меньше числа соперника; втаких условиях оптимальная стратегия — выбирать 0. Поскольку игроки не знали правил и лучшей стратегии заранее, учёным оставалось ждать, когда участники эксперимента поймут правила сами. Этого-то момента понимания и ждали психологи, заранее нацелившие на зрачки испытуемых камеры, отслеживающие движение глаз.
Только 42% испытуемых обнаружили закономерность и начали выигрывать, выбирая 0. Ещё 37% остановились на одном числе и выбирали его раз за разом, а в действиях остальных никакой логики не прослеживалось.
Незадолго до того, как игроки нажимал на «Выбирать 0 всегда», они начинали рассматривать 0 и первые следующие за ним числа очень пристально, а на большие числа их взгляд почти не падал. Даже если затем игрок всё-таки выбирал другие числа, принцип игры становился ему понятен.
Более того, до момента озарения зрачки игроков расширялись всякий раз, когда на экране появлялись результаты; после того, как результат становился предсказуемым, расширения зрачков не наблюдалось.
Экономисту Яну Крайбиху (Ian Krajbich) и биологу Вею Джеймсу Чена (Wei James Chena) впервые удалось создать рабочую модель неуловимой «эврики»; модифицируя его эксперимент, психологи и биологи смогут ставить новые эксперименты и, возможно, узнают, что происходит в мозге человека в момент прозрения.
Исследование было опубликовано в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Глагол сместили с синтаксического пьедестала
https://nplus1.ru/news/2017/04/24/syntactic-priming-effect
Психолингвисты доказали, что повторение любых самостоятельных частей речи усиливает эффект синтаксического прайминга. До недавнего времени считалось, что таким свойством обладают только глаголы. Результаты исследования опубликованы в Journal of Memory and Language.
Эффект прайминга — влияние предыдущей информации на восприятие последующей, обычно проявляющаяся у людей в неосознанном воспроизведении предыдущего визуального или аудиального опыта. Он фиксируется как в простых вещах, таких как бессознательная жестикуляция, повторение интонаций или поз других людей, так и в более сложных поведенческих моделях. Это происходит потому, что человеческий мозг имеет тенденцию экономить ресурсы, повторяя уже знакомые модели.
Повторение людьми синтаксических структур, которые они недавно услышали или произнесли, в психолингвистике называется синтаксическим прайминг-эффектом. Впервые он был продемонстрирован в 1980-х годах. Было показано, например, что после прочтения предложения с определенной синтаксической структурой, человек будет воспринимать и обрабатывать следующее предложение со сходной структурой гораздо быстрее, и с большей вероятностью повторит синтаксическую структуру только что услышанного предложения в своей речи.
Например, кто-то описывает ситуацию, в которой девушка передала мяч мальчику. Это событие можно описать более чем одним способом. Предположим, что вы сказали «девочка дала мальчику мяч». Теперь вам нужно описать другому человеку событие, в котором художник показывает мольберт ребенку. Доказано, что вы, скорее всего, скажете: «художник показал ребенку мольберт», а не «художник показал мольберт ребенку».
Первоначально предполагалось, что эффект синтаксического прайминга является автономным и не подвержен внешним воздействиям. Затем, в конце 90-х годов, стали появляться исследования, демонстрирующие «лексически усиленный» синтаксический прайминг. В частности, было показано, что если в высказывании, недавно услышанном человеком, содержится один глагол, вероятность повторного использования им такой же синтаксической конструкции в предложении с тем же глаголом значительно возрастает.
Кристоф Шеперс (Christoph Scheepers) и Клодин Раффрей (Claudine Raffray) из Университета Глазго в сотрудничестве с Андреем Мячиковым из ГУ-ВШЭ доказали, что не только глаголы влияют на размер синтаксического прайминг-эффекта.
В ходе эксперимента добровольцев попросили прочесть небольшие тексты, а после этого составить несколько предложений из списка случайно подобранных слов. Варьируя синтаксические структуры и наборы частей речи в первоначальных текстах, исследователи выявили, что повторение любой самостоятельной части речи в предложении усиливает эффект синтаксического прайминга. Чем больше слов повторяется, тем заметнее эффект.
Классические исследования прайминга часто фокусировались на базовых элементах восприятия, таких как обработка похожих визуальных стимулов. Например, того насколько субъект будет быстрее реагировать на рисунок монеты, увидев до этого рисунок пиццы.
P.S. Нечто подобное я вульгарно "обозвал" фразой - "кто первый встал, того и тапки"...
Подозреваю, что не только визуальный и аудиальный опыт. Полагаю, что так воспринимаются и двигательные навыки, и тактильные ощущения, и прочее... Типа, с учётом предыдущего опыта (с учётом предыдущего знания) в этой области...
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2017, 05:12:13
Эффект прайминга — влияние предыдущей информации на восприятие последующей, обычно проявляющаяся у людей в неосознанном воспроизведении предыдущего визуального или аудиального опыта.
.....
P.S. Нечто подобное я вульгарно "обозвал" фразой - "кто первый встал, того и тапки"...
Подозреваю, что не только визуальный и аудиальный опыт. Полагаю, что так воспринимаются и двигательные навыки, и тактильные ощущения, и прочее... Типа, с учётом предыдущего опыта (с учётом предыдущего знания) в этой области...
Вот совпадение, "наткнулся" на заметку:
Ученые выяснили, почему каждый человек ощущает запахи по-своему
https://ria.ru/science/20170425/1493053987.html
Наблюдения за мышами-"близнецами" показали, что
обоняние определяется не только различиями в устройстве "генов нюха", но и тем,
какие запахи животные или человек ощущали в прошлые годы и дни жизни, говорится в статье, опубликованной в журнале eLife.
"Стало ясно, что роль генов в формировании тканей носа остается очень высокой, но при этом окружающая среда вносит в развитие чувства обоняния не меньший вклад. Мы обнаружили, что поведение и свойства обонятельных клеток зависят не только от генов, но и истории жизни их обладателя", — рассказывает Фабио Пейпс (Fabio Papes) из университета города Кампинас (Бразилия).
Человеческий нос содержит миллионы нервных клеток, отвечающих за распознавание разных запахов. Эти клетки постоянно обновляются на протяжении всей жизни человека, и серьезные нарушения в работе нервной системы, такие как болезнь Альцгеймера, чаще всего себя проявляют в том, что обонятельные нейроны погибают и люди теряют способность ощущать запахи, или же их восприятие искажается.
Большое количество типов обонятельных рецепторов — всего их около тысячи — мешает ученым понять, почему умение различать запахи заметно отличается у разных людей, несмотря на минимальные различия в структуре их ДНК, рассказывает Пейпс. По этой причине исследователи спорят, влияют ли условия, в которых живет человек, на его способность различать запахи, или различия обусловлены только генами.
Команда Пейпса придумала остроумную методику для поиска ответа на этот вопрос, проследив за тем, как нервные клетки носа мышей из одинаковых и разных генетических линий реагируют на различные запахи.
Для этого исследователи вырастили несколько групп мышей, часть из которых жила в клетках с одинаковым типом запаха, а другие – в вольерах с четырьмя разными ароматами. Когда мыши выросли, ученые извлекли обонятельные нейроны из их носа, размножили их и изучили, какие белки, распознающие запахи, присутствовали в разных типах клеток мышей.
Как оказалось, мыши из клеток с разными запахами имели неодинаковые наборы белков, отвечающих за распознавание запахов, несмотря на то, что у них были идентичные гены. Различия в их работе сохранялись на протяжении нескольких недель или даже месяцев, и они менялись при попадании в клетки с новыми типами запахов.
Изменения в концентрации этих белков под действием различных запахов, которые человек или мышь воспринимали в прошлом, по словам Пейпса, и являются причиной того, почему каждый из нас обладает уникальным и постоянно меняющимся обонянием.
P.S. Даже
на восприятие запахов влияет прошлый опыт...
Время: объём или длина с точки зрения разных языков?
http://neuronovosti.ru/time/
Новое исследование сообщает, что двуязычные люди думают о времени по-разному в зависимости от языкового контекста, в котором они оценивают продолжительность событий. Согласно новому исследованию, язык имеет настолько мощный эффект, что может влиять на то, как мы ощущаем время.
Профессор Пэнос Атанасопулос, лингвист из Университета Ланкастера и профессор Эмануэль Билюнд, лингвист из Университета Штелленбоша и Стокгольмского университета, обнаружили, что люди, которые говорят на двух языках бегло, думают о времени по-разному в зависимости от языкового контекста, в котором они оценивают продолжительность событий.
Открытие, опубликованное в Journal of Experimental Psychology: General, сообщает о первых доказательствах когнитивной гибкости в восприятии времени у людей, которые говорят на двух языках.
Билингвы «перемещаются» между языками быстро и зачастую подсознательно — этот феномен назван code-switching («переключение кодировки»). Но различные языки также воплощают различное мироощущение, различные способы организации мира вокруг нас. И время тут является очень показательным примером. Например, шведы и англоговорящие предпочитают отмечать продолжительность событий, обращаясь к физическим расстояниям, например, короткий перерыв, долгая свадьба, и так далее. Течение времени воспринимается как пройденное расстояние.
Но носители греческого и испанского языка склонны отмечать время, обращаясь к другой размерности. Например, маленький перерыв, большая свадьба. Течение времени воспринимается как заполняющийся или растущий объём.
В исследовании было обнаружено, что билингвы гибко используют оба способа обозначения времени, в зависимости от языкового контекста. Это изменяется в зависимости от того, как они ощущаают течение времени.
В своем исследовании Атанасопулос и Билюнд попросили испано-шведскоговорящих билингв оценить, сколько времени прошло, пока они смотрели на линию, пересекающую экран или заполняющийся контейнер. В то же время участникам называли слово duración («время» по-испански) или tid – то же, но на шведском.
Наблюдая за заполняющимся контейнером, после того, как им было сказано испанское слово, билингвы основывали свою оценку времени тем, насколько полон был контейнер, чувствуя время как объем. Они оставались нечувствительны к растущим линиям.
Напротив, услышав шведское tid, билингвы вдруг меняли свое поведение, оценивая время как прохождение линией расстояния.
«Изучая новый язык, вы внезапно настраиваетесь на восприятие измерений, с которым ранее не сталкивались. Тот факт, что билингвы лавируют между этими двумя способами оценки времени легко и подсознательно, согласуется с растущим объемом доказательств, что язык глубоко проникает в наши основные чувства, включая наши эмоции, визуальное восприятие, а теперь еще и чувство времени.
Это также показывает, что билингвы являются более гибкими мыслителями, и это дает основания предположить, что мысленное "перемещение" между различными языками ежедневно дает преимущества в способности учиться и работать в многозадачном режиме, и даже долгосрочные преимущества для умственного благополучия», — говорит Атанасопулос.
Хочу немного вернуться к понятию «личность».
В плане обсуждения статьи (в следующем сообщении размещу).
Пока очень упрощённо и кратко.
Личность – это форма взаимодействия индивидуума с окружающей средой. То есть, некая «маска», некая «прослойка» (из мотиваций, темперамента, целей, способов осмысления и осознания действительности, совокупности/набора устойчивых форм поведения, внешних проявлений индивидуума при взаимодействии и т.д.), с помощью которой (посредством которой) индивидуум взаимодействует с окружением. Каждый индивидуум, до некоторой степени, в состоянии изменять эту форму приспосабливаясь к текущей обстановке (типа, тонко «настраиваясь» на ситуацию).
Если переход и удержание данной формы (в виде некоей «маски») при взаимодействии с окружением может осознаваться (хотя бы в принципе) и контролироваться самим индивидуумом, то мы обычно это называем ролью (типа, играет роль). Разумеется, роль отражает только малую часть* («поверхностную», так сказать) личности, только внешние проявления. При вживании в роль (у актёров это зачастую происходит) эта малая часть* может «разрастаться» (приобретать «глубину» и «объём») и вбирать в себя уже более глубинные свойства (мотивации, цели, желания, способы осмысления и осознания и т.д.) личности.
Нейрофизиология на ПостНауке: множественная личность
http://neuronovosti.ru/shi-za/
«Раздвоение личности»: существует ли это заболевание, насколько оно распространено и как врачи диагностируют диссоциативное расстройство, в своей статье на портале ПостНаука рассказывает кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья Павел Бологов.
ЦитироватьПод диссоциативным расстройством идентичности (или множественным расстройством личности) понимают совокупность психических нарушений, в частности провалов в памяти, нарушения сознания и чувства личностной идентичности, которые ведут к тому, что личность человека разделяется. Из-за этого создается впечатление, что в одном человеке существует несколько личностей, у которых может быть разный пол, возраст, социальный статус, характер. Попросту говоря, это можно называть раздвоением личности, хотя один человек может включать в себя гораздо большее количество «персонажей».
Это расстройство считается довольно редким, и весьма дискуссионным является вопрос о правомерности этого понятия. Несмотря на то что диссоциативное расстройство идентичности включено в МКБ (Международная классификация болезней, травм и причин смерти), в ряде стран врачи и ученые отрицают существование этого заболевания.
История и критика понятия
Описание этого расстройства имеет довольно длительную историю. Первым случай диссоциативного расстройства личности описал в XVI веке швейцарский врач, философ и алхимик Парацельс. В его трудах сохранились записи о женщине, которая считала, что у нее кто-то ворует деньги, однако на самом деле деньги тратила ее вторая личность, о которой она ничего не знала.
В наше время всплеск интереса к этой проблеме во многом определяется мейнстримом: эта тема часто фигурирует в художественных фильмах, вспомнить хотя бы тот же «Бойцовский клуб». Широко известна книга Дэниела Киза «Множественные умы Билли Миллигана», основанная на реальной истории человека, у которого было 24 разных личности. Данные факты приводят к тому, что в последние годы среди специалистов бытует мнение об отчасти ятрогенном (то есть активно спровоцированном усиленной деятельностью психотерапевтов, которые активно популяризируют, «раскручивают» тему такого расстройства, привлекая тем самым новых клиентов и увеличивая свои доходы) характере возникновения данной патологии. Кроме того, клиническая достоверность этого расстройства может быть подвержена сомнению в связи с тем, что практически все описанные случаи тесно связаны с юридической практикой и судебно-психиатрической экспертизой. Например, американка Хуанита Максвелл имела шесть личностей, одна из которых убила пожилую женщину. В итоге Хуанита была отправлена на лечение в психиатрическую больницу.
Постановка диагноза
При постановке диагноза множественного расстройства личности надо в первую очередь дифференцировать его с другими диссоциативными расстройствами, такими как реакция избегания или психогенная амнезия. Есть, конечно, случаи, когда раздвоение личности всего лишь игра фантазии, а не заболевание, потому что, действительно, есть личности, предрасположенные реагировать таким образом на какие-то события в своей жизни. В судебно-психиатрической практике это может быть и симуляция.
Что касается более глубоких патологий, скажем шизофрении, то в таком случае, конечно, диагноз должен быть дифференцирован. У больных шизофренией часто бывает убежденность в наличии множества разных эго. Собственно говоря, шизофрения ― это и есть расщепление личности. Но тут важно отметить, что в нашем случае мы исследуем глубинные психические механизмы, которые могут приводить к множественному расстройству личности, то есть феномену диссоциации — отщепления. А при шизофрении имеет место феномен расщепления, когда само ядро личности разрушается, к тому же в этом случае всегда отмечается ряд других феноменов: нарушение мышления, галлюцинации.
Кроме того, при постановке диагноза обязательно должна быть исключена возможная связь возникновения симптомов диссоциативного расстройства с употреблением наркотиков или алкоголя, так как в этих случаях могут быть задействованы совершенно другие, экзогенные механизмы развития патологического процесса. Некоторые психоактивные вещества так и называются «диссоциативами» за этот своеобразный эффект изменения сознания.
Каким образом диагностируется множественное расстройство личности? Что для этого делается, помимо клинических наблюдений и опросников? Это, прежде всего, метод гипноза, из медикаментозных методов — амитал-кофеиновое растормаживание. Здесь оно играет диагностический характер: человека погружают в особое состояние, когда растормаживаются подкорковые, скрытые в повседневной жизни структуры. Пациент, пребывая в эйфорично-расслабленном состоянии, сообщает о себе сведения, которые были ранее недоступны либо в силу психогенной амнезии или вытеснения, либо скрывались сознательно. Данный метод может использоваться не только с диагностической, но и с лечебной целью (например, у пациентов в кататоническом ступоре). Помимо медицинских показаний, растормаживание широко используется различными спецслужбами, где оно фигурирует под названием «сыворотка правды» и служит для получения нужной (и правдивой!) информации.
Причины диссоциативного расстройства идентичности
Относительно этиологии, происхождения этого расстройства мнения сходятся: предполагается, что условия, способствующие развитию этого состояния, — это чаще всего тяжелые, травмирующие ситуации, связанные с насилием. Имеется в виду насилие физическое, сексуальное или психологическое, перенесенное в детском возрасте, то есть такой отсроченный вариант реагирования на психотравму. Примерно у 80 % пациентов удается выяснить, что в детстве у них были эпизоды насилия или инцеста или какие-либо другие тяжелые стрессовые ситуации.
Существует еще так называемая личностная предиспозиция. Ведь не каждый человек будет именно так реагировать на насилие. Что еще для этого нужно? Это должна быть легковнушаемая личность, которая способна к таким диссоциативным механизмам реагирования. В нашей отечественной психиатрической традиции такие личности рассматриваются в рамках истерического расстройства. Это, как правило, достаточно демонстративные люди, склонные к некой театральности, любящие производить яркое впечатление на окружающих и быть всегда в центре внимания.
В некоторых работах акцентируется внимание на определенной органической неполноценности нервной системы. В частности, существуют наблюдения, согласно которым у 25 % пациентов с этим диагнозом, оказавшихся в поле зрения психиатров, наблюдались отклонения в энцефалограмме. У них были изменения, свойственные больным височной эпилепсией. Таким образом, особенности работы мозга тоже могут стать фактором, который приводит к диссоциативному расстройству идентичности.
Что же касается клинических особенностей, то стоит отметить интересный факт: при обследовании у больных обычно не выявляется ничего необычного в психическом статусе, кроме разве что амнезии некоторых моментов (именно тех самых, когда одна личность заменяла другую, а доминирующая личность не помнит, что предшествовало этому). Характер поведения личностей больного может настолько различаться, перемены могут быть такими резкими, что переключение может происходить в течение нескольких секунд, и амнезия может происходить и в такие краткие периоды времени. Но более того, амнезия может случаться не всегда: человек помнит, что с ним происходило, хотя активна была другая его личность; несколько личностей как бы сосуществуют в реальном времени.
К различного рода раздвоениям и расслоениям личности могут приводить эксперименты с психоделиками, которые сами по себе являются диссоциативами. В 50-е годы прошлого века пытались экспериментировать с этими препаратами с научными целями, чтобы, например, воссоздать модель шизофрении. Но ничем хорошим это не закончилось, вред в итоге превысил пользу от этих экспериментов, некоторых добровольцев, которые в них участвовали, так и не удалось вернуть в прежнее состояние.
Множественные личности
Диапазон связей этого расстройства с другими заболеваниями очень широкий. Поскольку имеется несколько личностей, они могут быть как психически здоровы сами по себе в отдельности, так и каждая из них может иметь или не иметь какую-то степень патологии. Патологии могут быть самые разные: от расстройств настроения и тревожности до умственной отсталости. Личности также различаются по когнитивному функционированию: у них может быть разный IQ. Иногда даже бывает, что разным личностям требуются очки с разными диоптриями, то есть дело доходит до различий не только в психологических, но и в физиологических показателях.
Чтобы не путаться в личностях, им даются определенные имена либо какие-то функциональные характеристики, допустим «защитник». Соответственно, они могут различаться и по полу, и по национальности и могут относиться к разным семьям. Известный американский психолог Эрик Берн придумал теорию, согласно которой в каждой личности сосуществует ребенок, родитель и взрослый. И в нашем случае очень часто бывает, что одна из субличностей относится к ребенку, кто-то проявляет заботу, а кто-то защищает. Таким образом отыгрываются стрессовые ситуации, которые могли послужить триггерным механизмом для возникновения этого расстройства, но они отыгрываются в достаточно безопасном ключе. Чтобы избежать невыносимого груза ситуации, человек как бы придумывает себе несколько ролей, его психологический механизм защиты пытается переиграть данную стрессовую ситуацию наиболее безопасным образом.
Переключение между личностями обычно происходит как-то так неожиданно и драматически, вплоть до того, что в поезд в метро зашел один человек, а на другой станции вышел уже другой человек. Каких-то четких механизмов именно перехода одной личности в другую не установлено, так же как и периодичности их смены.
Статистика заболеваемости
Согласно общим статистическим данным, было описано около сорока тысяч случаев диссоциативного расстройства личности. Но в это число вошло и множество сомнительных с серьезной клинической точки зрения случаев, которыми занимались психоаналитики, психотерапевты и психологи, не являющиеся, мягко говоря, экспертами в области психопатологии, и по их описаниям трудно сделать однозначные диагностические выводы. При этом существует 350 официально зарегистрированных историй болезни с установленным диагнозом множественного расстройства личности (рубрика в МКБ-10: F.44.8.).
Последние исследования показывают, что это расстройство встречается не так редко, как считалось ранее. Наиболее часты случаи в подростковом возрасте, у молодых людей, и с большим перевесом это заболевание встречается у женщин ― соотношение тут порядка 1 к 10. И уже есть генетические данные, говорящие о том, что данное заболевание может иметь наследственный характер: у самых близких родственников заболевшего, то есть родственников первой степени родства, тоже есть предрасположенность к такого рода патологиям.
Есть мнение, в частности, на Западе, что такое расстройство следует считать не заболеванием, а вариантом нормы. Это просто некое экзистенциальное состояние множественной личности, которое не является дискомфортным, не вызывает каких-то социальных последствий, и «личности», соответственно, не обращаются за помощью, поэтому никакому недобровольному лечению не подлежат. Примером может служить бестселлер «Когда кролик воет» авторства Трудди Чейз, у которой имели место симптомы данного расстройства. Она отказалась от интеграции субличностей в единое целое, утверждая, что все ее личности существуют как коллектив, они все ей дороги, и она бы не хотела с ними расставаться.
Прогноз и лечение
В психиатрии есть одно общее правило: чем раньше начинается расстройство, тем хуже социальный прогноз. Специалисты обращают внимание, что диссоциативное расстройство идентичности, если сравнивать его с другими расстройствами личности, считается наиболее тяжелым и хроническим. Выздоровление обычно не бывает полным. Это связано с тем, что, как говорилось выше, каждая из личностей может иметь свои собственные психические нарушения, в том числе и другие диссоциативные расстройства.
Основным методом лечения является психотерапия ― в частности, когнитивная и рациональная психотерапия, нацеленная на выработку критики к своему состоянию. Имеются в виду методики, направленные на изменение стереотипов мышления, нецелесообразных мыслей, убеждений. Это представляет собой структурированное обучение, включающее в себя тренировки сознания. Занимаются такой терапией специалисты в области бихевиоральной психологии. К терапии можно отнести и групповую психотерапию, семейную, например, и все, что связано с критикой конфликтов, лежащих именно в основе потребности во множестве личностей. То есть важно попробовать, хотя это очень сложно, воспроизвести все возможные травмы, способствующие возникновению расстройств, и отреагировать на них.
Все методики сводятся к попыткам интегрировать все «отщепленные» личности в одну. А собрать необходимую информацию, поскольку это все вытесненные вещи, можно с помощью гипноза и беседы под растормаживанием. Но гипноз ― это обоюдоострое оружие: он может очень сильно навредить, воздействие должно быть прямо-таки ювелирным.
Существует инсайт-ориентированная психодинамическая терапия, которая длится годами. Она тоже нацелена на преодоление травмирующей ситуации. Тонкость в том, что психотерапевт, который имеет дело с такими пациентами, должен поочередно обращаться к каждой личности, работать с каждой из них, одинаково их принимать, уважать, ни в коем случае не принимать какую-то одну сторону, если присутствует внутренний конфликт.
Что касается медикаментозного лечения, то оно исключительно симптоматическое и направлено только на какие-то вторичные нарушения, которые имеют место. Допустим, при депрессии и тревоге применяются, соответственно, антидепрессанты и транквилизаторы.
Болезнь западной цивилизации
У нас недостаточно данных, чтобы однозначно относить диссоциативные расстройства к каким-то культуральным особенностям. У некоторых народов — эскимосов, малайцев — бывают состояния, когда ими как бы овладевает некое существо (например, амок). Но что касается именно расстройства в виде множественной личности, то это прерогатива западного мира. Это как бы модель современного типа реагирования на определенные ситуации: на Западе развит культ самодостаточности личности, декларируется бережное отношение к человеку как к индивиду. И поэтому, даже преодолевая невыносимые стрессовые ситуации, человек не просто остается личностью, а он множится как личность. То есть это не просто способ себе помочь, а способ еще и заявить о себе в какой-то степени.
В этом расстройстве есть определенный — хоть это и парадокс — нарциссизм. Ведь все-таки это красиво, это необычно, это ведет к тренировке каких-то функций, которые не востребованы в реальной жизни. Человек как бы ведет некую ролевую игру сам с собой, испытывая ложное чувство самодостаточности. Но в конце концов начинают страдать социальные связи, так как в современном мире и у одной отдельно взятой личности зачастую возникают проблемы с интеграцией в общество, не говоря уже о множественных, отпочковавшихся от матери-души побегах.
Наше восприятие в большей степени иллюзорно. И даже когда мы знаем, что там этого нет, мы всё равно продолжаем это "видеть"...
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67
Как эффективно перестать думать о мироздании и назначению человека? Я бросаюсь из крайности в крайности, не могу навести порядок в мыслях. Не хочется делать ничего земного, когда вокруг такой удивительный мир.
Цитата: Paleoimpact от мая 15, 2017, 18:58:01
Как эффективно перестать думать о мироздании и назначению человека? Я бросаюсь из крайности в крайности, не могу навести порядок в мыслях. Не хочется делать ничего земного, когда вокруг такой удивительный мир.
А зачем эффективно перестать думать?! Может, наоборот, начать думать эффективно?
То есть, для начала, приоритеты «расставить». Типа, определиться, что важнее именно в данный момент. Затем попробовать выработать привычку сначала заниматься «земными» делами (и думать, соответственно, о них), а уж потом позволить себе пофантазировать о мироздании и назначении человека. Иначе говоря: «делу время, потехе час»...
Проблемы могут возникнуть с выработкой привычки. Надо ведь как-то себя убедить (или, если хотите, обмануть), найти какие-то «ништяки» и неочевидные «плюсы» в такой привычке. А затем следовать выбранному «курсу» (даже если не хочется и кажется бессмысленным). Через некоторое время станет легче (и это будет означать, что Вы сделали небольшой «шажок» по наведению порядка в мыслях).
А «выгнать мысли из головы» волевым усилием не получится...
Уважаемый Paleoimpact, добрый вечер!
А что Вы думаете о мироздании...и о назначении человека...что конкретно...
Ещё немного «бреда»...
Рассогласование между функциями (между работой различных структур)...
Само рассогласование между различными функциями при выполнении целостного поведения (даже ещё на этапе «принятия решения» – что, по сути, и означает согласование) «отражённое» в некоей функции (то есть, воспринятое этой функцией) обычно «обзывают» чувством, ощущением, диссонансом, дискомфортом и т.д.
То есть, в зависимости, от того с помощью какой функции было воспринято данное рассогласование и какие приняты обозначения, так и «обзываются». Причём, могут «обозваться» даже на «эмоциональном языке» (типа, с помощью жеста, гримасы, тона и попутным выбросом гормонов/нейромедиаторов).
Примечание. Большинство «старших» функций обычно не «привязаны жёстко» к какой-то одной конкретной структуре в мозге. Чаще всего они «подвязаны» сразу к нескольким структурам (локальным или распределённым нейронным сетям) по динамическому принципу подключения (и/или силе связи). Распределённые (по всему объёму мозга или по значительной его части) нейронные сети могут даже «взаимопроникать» друг в друга, но соединяться (контактировать) только в неких определённых локальных структурах.
Любое целостное поведение организма формируется в результате согласования между собой различных подсистем организма (в первую очередь, конечно, нейрофизиологических).
Типа, происходит «борьба» за «исполнительные механизмы» (типа, чей сигнал будет отправлен на исполнительные механизмы, и чей алгоритм в итоге будет воплощён в непосредственное действие, поведение или даже чисто физиологическую реакцию, связанную с работой желез) между различными структурами (подсистемами) мозга.
Разумеется, сей процесс (формирование целостного поведения) многостадийный и многоуровневый. На разных стадиях и на различных уровнях происходят свои рассогласования. Постепенно все разрозненные рассогласования сводятся воедино. И на конечном этапе обычно присутствует одно рассогласование, которое и оказывает решающее влияние на целостное поведение организма. С одним выявленным рассогласование можно уже работать как с отдельным сигналом. Такой принцип используется на всех уровнях структурной сложности организма.
Если совсем уж упрощённо, то...
На самых «нижних» уровнях сигналы от рецепторов могут «тупо» суммироваться (и/или «гасить» частично друг друга) по некоему алгоритму («вшитому» непосредственно в структуру) зависящему от конкретной архитектуры данного «сумматора». А итоговый сигнал из «сумматора» уже идёт непосредственно (для самых примитивных животных либо для базовых рефлексов более «продвинутых» животных) на «исполнительные механизмы».
На «средних» уровнях сигналы от нижних уровней также попадают в свои «сумматоры». Сигналы от «среднеуровневых» «сумматоров» уже используются (идут на «исполнительные механизмы») для формирования целостного поведения при выполнении условных рефлексов. Аналогично всё происходит и на более высоких уровнях (вплоть до высших психических уровней человека).
Если сигналы от неких подсистем остались не согласованными, то целостное поведение оказывается нарушенным (либо вообще невозможным) – руки/ноги «сами по себе» двигаются. На высшем психическом уровне могут наблюдаться противоречивые желания и устремления, когнитивный диссонанс, ступор, некая «раздвоенность» (вплоть до шизофрении) и т.д. Ну а у самых примитивных животных будет наблюдаться просто хаотичное, дёрганное поведение (скорее, просто хаотичные движения отдельных частей тела)...
Несколько коротких видеороликов...
https://www.youtube.com/watch?v=2ZsSR5DPJAI
https://www.youtube.com/watch?v=GC_XNDcXYi0
Небольшая лекция о силе воли...
https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
Ещё немного «размышлизмов» про сознание...
Восприятие отражённого потока сигналов, появляющихся в процессе работы собственных структур – это, по сути, и есть основной принцип функционирования процесса осознания. Для существования механизма сознания необходимо постоянная циркуляция замкнутого самоподдерживающегося потока сигналов (петля обратной связи). Следовательно, под механизмом сознания следует понимать совокупность структур, обеспечивающих функционирования замкнутой петли потока сигналов.
Данная замкнутая петля одной своей ветвью встроена в «прямую» последовательность процессов (от процессов обрабатывающих поток сигналов от рецепторов вплоть до процессов формирующих потоки сигналов для исполнительных механизмов). Другая ветвь этой замкнутой петли встроена в «обратную» последовательность процессов (от процессов, формирующих потоки сигналов для исполнительных механизмов до процессов обрабатывающих потоки сигналов от рецепторов).
Несколько важных замечаний.
Обе ветви замкнутой петли потока сигналов (подчёркиваю – потока сигналов) могут быть встроены как в различные структуры (типа, на постоянной основе), так и в одни и те же структуры (типа, структуры используются попеременно в определённом синхронизированном ритме/режиме работы).
Я больше склоняюсь к комбинированному варианту. Часть структур и компонентов могут быть задействованы только в «прямых» ветвях (либо в «обратных). А часть структур может использоваться попеременно (в определённом и достаточно жёстко синхронизированном режиме работы) и «прямой» ветвью и «обратной». Сама последовательность может собираться в схему, содержащую как жёстко привязанные (использовать может только одна какая-то ветвь) компоненты, так и универсальные (использовать может любая ветвь) компоненты. При этом: остановился/прервался (по различным причинам) поток – остановился/прервался процесс осознания (и не важно, что при этом физически контакты между всеми структурами и компонентами не разорваны).
Далее. Количество и сложность структур и компонентов, по которым циркулирует поток сигналов (что в «прямой» ветви, что в «обратно»), может быть различным для каждой из ветвей. Типа, если есть компонент (структура) обрабатывающая вербальную информацию в последовательности на пути прохождения сигнала по «обратной» ветке, то осознание данной информации тоже будет (типа, будешь осознавать, что сам говоришь или о чём думаешь словами (вербальное мышление)). Если данный компонент будет включён только в последовательность на «прямой» ветви, то будешь болтать не осознавая. Ну это если уж совсем утрировать.
И снова напоминаю, поток сигналов взаимодействует с процессами (по сути, с потоками сигналов) происходящими в данный момент в компонентах, а не с самими структурами и компонентами. То есть, поток сигналов (в любой из ветвей замкнутой петли) оказывает воздействие (изменяет, искажает) на процессы, происходящие в структурах и компонентах (а вот эти процессы (при достаточно длительном времени их работы) уже вполне могут изменить и сами структуры и компоненты – например, стимулировать образование синапсов, формирование шипиков и др.). Соответственно, и сами процессы (напоминаю – именно процессы) в структурах и компонентах воздействуют на замкнутый циркулирующий поток сигналов (вносят изменения, искажения).
И ещё. Замкнутая петля потока сигналов обратной связи может возникать между различными точками входа/выхода. По сути, может одновременно функционировать множество таких замкнутых петель обратной связи. В какие-то моменты отдельные контуры могут возбуждаться (начинает циркулировать поток сигналов), другие контуры могут тормозиться (по данному контуру поток сигналов обратной связи перестаёт циркулировать). И возбуждение, и торможение могут запускаться химическими веществами.
Конкретные организационно-структурные (архитектурные, функциональные, на основе каких элементов сформированы, какие процессы используют и т.д. и т.п.) решения всех компонентов обеспечивающих функционирование механизма сознания могут быть весьма различны. В природе были реализованы множество различных вариантов (разной степени сложности и «продвинутости»).
Некоторые вопросы, на которые необходимо найти ответ (хотя бы в самом общем виде) для лучшего понимания (и критического осмысления) устройства механизма сознания и функционирования этого механизма. Эти же вопросы я использовал и для формирования (придумывания) данной гипотезы.
1.Что воспринимает (какая структура воспринимает, что именно эта структура воспринимает).
2.Как воспринимает (организация каналов для передачи потоков сигналов обратной связи).
3.Дополнительные условия восприятия (адекватность восприятия, соответствие контексту, наличие памяти, синхронизация работы передающих, отражающих, воспринимающих структур).
4.Что отражает (какая структура отражает, что именно эта структура отражает).
5.Дополнительные условия отражения (откуда и как поступают потоки сигналов на отражающие структуры).
6.Дополнительные условия существования замкнутой петли потока сигналов – механизма сознания (самоиндукция, активация/торможение потока сигналов, что в исходном виде представляет собой поток сигналов – типа, просто некий внешний ритм, который и подвергается в дальнейшем модуляции в компонентах, а затем и модификации уже процессами в компонентах).
7.Состав, архитектура компонентов (последовательности и схемы их соединений, расположение синхронизатора и т.д.).
8.Роль синхронизатора (генерирование ритмических потоков сигналов) и роль компонентов (модуляция ритмического потока сигналов от синхронизатора в соответствии с собственной внутренней архитектурой, искажение модулированного потока в соответствии с сигналами, поступающими от рецепторов и замкнутых циркулирующих потоков сигналов).
В последующем, возможно, нарисую простенькие схемы для пояснения. Хотя, вроде бы, и так расписал достаточно подробно...
Небольшое предисловие. Для объяснения возникновения самой нервной ткани (и нервной системы) и её последующего усложнения (возникновения такой архитектуры, которая позволяла бы существовать процессам типа осознания).
Первые многоклеточные (имею в виду «истинные» многоклеточные, а не просто колониальные многоклеточные) не обладали дифференциацией тканей. Все клетки в такой колонии («слипшихся» в единый «комок», не отделившихся при делении друг от друга) были «универсалами» – воспринимали сигналы окружающей среды, выделяли вещества, изменяли собственный метаболизм, передвигались...
То есть, потомки одной клетки (при размножении не отделившиеся от предков) образуют колонию. Разумеется, такая колония имеет естественное ограничение по росту и количеству клеток (внутренние клетки с определённого момента начнут погибать – до них не будут доходить питательные вещества). Также с определённого момента (колония сильно разрослась, стала напоминать эдакий «пузырь» тонкостенный) могло происходить изменение структуры колонии («почкование» и/или «осеменение»). По сути, колония размножалась таким способом. И отдельные оторвавшиеся клетки (вследствие истончения стенок «пузыря» относительно его размера, возможных разрывов стенок и, соответственно, ослаблении склеивающего эффекта) давали начало новым колониям (совершенно отдельно от материнской колонии). Либо второй вариант – образование «почки» новой колонии (на краешке разрыва стенки материнской колонии). В этом случае новая колония не полностью отделена от материнской колонии (потому я и «обозвал» это дело «почкованием»).
Дифференциация могла начаться, если отдельные клетки начали более бурно реагировать на отсутствие питания (или иной раздражающий фактор) выделением различных химических веществ (вследствие изменения метаболизма), которые начали оказывать влияние на состояние других клеток (восприимчивых к данным химическим веществам).
Само собой, что выделяли вещества (соответственно и реагировали на эти вещества) все клетки без исключения. Однако, чаще выживали колонии (и оставляли своих потомков – «почковались» и «осеменяли») в которых клетки реагировали выделяемые химические вещества вполне определённым образом. Например, под воздействием веществ выделяли «кучу» белков-ферментов (которые могли сделать пригодным для питания колонии некие близлежащие объекты). Или, под воздействием веществ начинали двигаться (изменять форму клеток, двигать жгутиками и пр.) то ли «убегая», то ли поближе к потенциальному источнику питания.
То есть, по сути, одни клетки (воспринимая сигналы окружающей среды или в результате изменения метаболизма (голодать, типа, начали)) в колонии оказывают более значительное влияние на другие клетки колонии. И если такое влияние пошло на пользу колонии, то она оставляла больше потомков. Соответственно, и в генах потомков данное свойство также было прописано (ведь клетки с такими мутациями больше потомков оставляли).
Здесь можно пофантазировать, что первично начало происходить разделение клеток колонии только по реакции на выделяемое химическое вещество без изменений в самой архитектуре колонии. Типа, клетки в колонии были «вперемешку». Однако, затем вполне могла оформиться (а затем и закрепится в генах потомков) некая архитектура колонии. Например, как изюм в булочке. Или в виде слоёв (двухслойный «блинчик», а впоследствии, и двухслойная полость с отверстиями («мешок» с одной или несколькими «дырками»)). В любом случае, этот процесс привёл к появлению различных тканей у многоклеточных (а попутно ещё и разнообразил (где-то даже усложнил) «архитектурные решения» внутреннего строения колоний – по сути, появились органы).
И наконец, необходимо постоянно помнить, что все последующие изменения всегда «накладывались» на предыдущие изменения. Типа, сама структура организма (записанная в генах) несёт в себе историю изменений. Это я к тому, что аналогичные процессы наблюдаются и при формировании нервной системы. Там тоже новые структуры в мозговой ткани «нарастали» поверх более древних структур, а не «с нуля» как некоторые почему-то считают... Потому и выглядит архитектура мозга временами «не логично». Ведь в этой архитектуре прописана история как эволюционировал мозг, как постепенно и последовательно изменялась структура мозга. Предыдущие изменения нельзя отменить, можно только добавить ещё некие изменения (которые частично компенсируют предыдущие изменения). В итоге, структура мозга становится только сложнее. Разумеется, частичная оптимизация внутренней архитектуры возможна (и она постоянно идёт), но в очень ограниченном объёме и далеко не всегда.
В заключение отмечу, что нервная ткань (а сначала просто нервные клетки) появилась как результат дифференцирования чувствительных покровных клеток (произошло разделение на рецепторы и нервные клетки), которые выделяли активные вещества, воздействующие на другие клетки колонии. А мышечная ткань (поначалу отдельные клетки, впоследствии объединившиеся в волокна) возникла как результат дифференцирования клеток по типу ответной реакции на воздействие химического вещества выделяемого другими клетками колонии (произошло разделение клеток: одни начали изменять свою форму/размеры, другие начали выделять вещества (гормоны, ферменты, медиаторы)).
В последующих сообщениях уже можно порисовать схемки и пофантазировать, как происходила эволюция архитектуры мозга.
Произошла специализация: рецепторы стали гораздо чувствительнее к определённым воздействиям среды, а нейроны стали чувствительней к воздействию исходящему от рецепторов. И в то же время другие клетки (мышечные, клетки желез) стали более чувствительными к воздействию исходящему от нервных клеток. То есть, можно сказать, что нервные клетки стали посредниками передающими воздействие от рецепторов к клеткам исполнительных механизмов. А вся «цепочка» - рецепторы-нейроны-исполнители (по сути, организм в целом) – является посредником между воздействием среды и поведением (ответной реакцией организма на воздействие среды). Таким образом, нервная ткань является посредником между органами чувств (рецепторами) и исполнительными механизмами (мышечными клетками, клетками желез).
Не стоит забывать, что вещества выделяемые клетками желез воздействуют в свою очередь на многие клетки и ткани организма. То есть, это тоже своеобразная петля обратной связи на чисто химическом уровне. И эти петли появились намного раньше петель обратной связи функционирующих внутри нервной системы. Можно ли на базе таких гуморальных механизмов выстроить механизм сознания – отдельный вопрос. Какое-то сверхмедленное осознание получается (нервные импульсы передаются и принимаются на порядки быстрее). Однако, в принципе, при надлежащем усложнении архитектуры под определение процессов осознания (в самом общем виде) такие процессы попадают. Возможно, такими механизмами реагирования («осознания», «мышления», «психики») обладали самые первые живые существа. Может, и современные растения обладают аналогом таких механизмов.
Можно ведь производить математические операции чисто механически (арифмометр, счёты), на пневматике/гидравлике, на электрике и т.д. Почему бы не быть (не сформироваться в процессе эволюции) неким аналогам на основе чисто химических процессов... Другое дело, что далеко, на такой основе, «не убежишь», эти механизмы можно использовать только как подспорье (если не требуется быстрой реакции на изменения окружающей среды и пассивная устойчивость организма достаточно велика). В общем и целом, растения как раз и обладают такими качествами – очень устойчивы и малозависимы, обстановка вокруг них изменяется не столь быстро как вокруг животных (соответственно, сверхбыстрой реакции не требуется). Однако, такая медленная «психика» для растений будет (в их экологической нише) будет вполне достаточной. Ну а раз она для выживания была вовсе не критична, то и импульса к своему развитию в процессе эволюции данный вид «психики» не получил.
В этом плане интересны хищные растения – произошли ли у них какие-нибудь эволюционные изменения. Может, наблюдается усложнение механизмов (и переход на более быстрые механизмы реагирования – типа, гидравлические волны изменения давления (в пределе – возможный переход на звуковые импульсы в жидкости)). Ну, это так, просто проявление моей безудержной фантазии... :)
Очередная порция «размышлизмов» (если кому интересно). ::)
Когда мы ощущаем какую-то часть тела, то, по сути, формируем некое подобие отражения этой части тела внутри своей психической модели реальности. Если при этом мы ещё и осознаём эти ощущения, то тем самым мы воспринимаем это отражение и, по сути, отражаем его в более высоких «слоях» психики. Это был, типа, «тезис»...
А сейчас я этот «тезис» слегка «разверну» (и «распотрошу», так сказать). :)
Любая психическая деятельность по своей природе уже является отражением нейрофизиологических процессов, протекающих в нервной системе. Собственно, как нейрофизиологические процессы являются отражением различных процессов (по большей части, физиологических) происходящих в организме. В свою очередь, и процессы, протекающие в организме, тоже являются отражением других процессов – процессов протекающих вне организма. Если совсем грубо и приблизительно, то организм (и протекающие в нём процессы) является «посредником» между средой и нервной системой, а нервная система (с протекающими в ней процессами) является «посредником» между организмом и психикой.
Само собой, что влияние на любой «посредник» не является односторонним.
То есть это, не последовательность представленная «цепочкой» односторонних воздействий: среда → организм → нервная система → психика, а «цепочка» двусторонних воздействий. Что-то вроде: среда ↔ организм ↔ нервная система ↔ психика...
Каждый такой «посредник» можно представить как матрёшку, в которую вложена матрёшка поменьше, в которую вложена матрёшка ещё меньшего размера и т.д. Да и сама «первая» матрёшка тоже оказывается вложенной в матрёшку большего размера, которая, в свою очередь, оказывается вложенной в матрёшку ещё большего размера и т.д. Получается, какой бы именно «посредник» мы не рассматривали, он не будет конечным (или начальным) – он всегда будет промежуточным, так сказать... Да и сами «посредники» можно также представить в виде целой «цепочки» «посредников».
Если говорить о психике, то можно приблизительно выделить тоже несколько «слоёв-матрёшек». Что-то вроде:
- «слой» автоматизмов, врождённых рефлексов, ощущений;
- «слой» условных рефлексов, динамических стереотипов, образов;
- «слой» эмоциональных поведенческих реакций (эмоции, мотивация, чувства и т.д.);
- «слой» рациональных поведенческих реакций (мышление (практически все виды – наглядно-действенное, образное, абстрактное, вербальное), речь, целеполагание и т.д.).
Разумеется, в такой условной классификации «слоёв-матрёшек» можно понавыделять ещё целую кучу «посредников» (на вкус наблюдателя/исследователя).
Мало того, «цепочки» взаимодействий вовсе не являются «линиями» (и даже не «плоскостями» или «объёмами»). Взаимодействие всегда происходит в «многомерном пространстве». Та же психика взаимодействует не только с собственным организмом, но и с другими психиками (посредством сигнальных систем обычно). Причём, если для психики такое взаимодействие (речь, язык, письменность) будет весьма значимым, то для самой нервной системы или для тела прямое воздействие сигнальной системы будет минимальным. Влияние на нервную систему, а затем через неё на тело будет исходить от психики. То есть, психика взаимодействует с социумом (с психиками других людей) через «посредника» – сигнальную систему. А отсюда можно придти к выводу, что сама психика (её «верхняя» часть, типа), как это ни странно, является «посредником» между социумом и индивидом.
Соответственно, каждый «посредник» (типа, «слой-матрёшка») отражает в себе (в своей структуре, в своих процессах) все воздействия «соседей-посредников». Например, «верхний слой» психики отражает в себе (и в своих процессах) и влияние социума и влияние «нижнего слоя» (типа, «эмоционального ума»).
Так вот, возвращаясь к началу сообщения, осознание собственных ощущений – это отражение процессов протекающих в «нижних» «слоях» психики в процессах, протекающих в «верхних» «слоях» психики. Получается, что и осознание может быть также разноуровневым. Типа, если в «слое» условных рефлексов и пр. отразилось воздействие «нижнего» «слоя» (автоматизмы и пр.), то это тоже осознание. А значит, процессы осознания протекают и у примитивных животных, так сказать.
То есть, осознание – это отражение процессов протекающих в «нижнем» «слое», а отражение процессов протекающих в более «верхнем» «слое» как будет «обзываться»?
Когда наш «верхний» «слой» психики отражает процессы, происходящие в социуме (знания и нормы социума, взаимодействия индивидуумов) – это что? Или, если отражает в себе (в своих процессах) процессы, происходящие не только в социуме, а вообще в окружающем мире – это что? Может «обозвать» такое отражение познанием? ::) А если такое отражение формирует следы отражения на более «нижних» «слоях» (вплоть до нейрофизиологического и соматического), то может «обозвать» такое научением (типа, усвоением знаний)? ::) А когда эти следы отражения сформированные в «нижних» «слоях» (последствия научения) отразятся в более «верхних» «слоях» психики, то только тогда мы и сможем осознать приобретённые знания. Типа, осознавать мы можем только приходящее «снизу», приходящее «сверху» для непосредственного осознания нам недоступно. А если приходящее «сверху» не оставило никаких следов (в «нижних» «слоях»), то оно и не будет осознано нами...
Разумеется, всё это очень условно... Просто моё личное мнение и понимание... :)
Ещё немного про употребление понятия «отражение» и применимости данного понятия к описанию процесса осознания...
Осознание – это процесс восприятия отражённого потока сигналов (в определённом смысле, потока сигналов обратной связи). Сознание – это уже механизм (реализованный в неких мозговых структурах определённой архитектуры), способный поддерживать такой замкнутый поток (типа, закольцованный поток) в длительном режиме.
То есть, определённые структуры мозга («обзовём» их, например, «А»), получая сигналы «извне» (из памяти, от рецепторов, от других структур и т.п.), обрабатывают их по определённым алгоритмам и в конце обработки (а возможно, и на промежуточных стадиях обработки) отправляют обработанные сигналы на другие структуры мозга. Например, на структуры, командующие исполнительными механизмами; на структуры, занимающиеся обработкой сигналов по другим алгоритмам; на структуры, формирующие цепочку обратной связи – типа «зеркало» и т.д.
Затем часть исходящего потока сигналов, попадая на структуры типа «зеркало», возвращаются последними на вход (или на некие промежуточные участки) структур «А».
Типа, поток сигналов оказался, в некотором смысле, замкнут (закольцован).
Разумеется, структуры типа «зеркало», и сами представляют собой некие обрабатывающие структуры (может, даже в чём-то подобные структурам «А»). То есть, также могут состоять из последовательности (скорее, из последовательно-параллельно соединённых компонентов) многих участков (из множества компонентов) обрабатывающих получаемые сигналы по собственным алгоритмам.
Поясню, почему я предпочитаю описывать такие процессы в понятиях «отражения», «зеркало» вместо понятий «обратная связь». С помощью понятия «обратная связь» очень удачно получаются описания достаточно простых систем. Например, вход сигнала в некий блок, выход из блока обработанного сигнала, затем через ещё один блок выходной сигнал (или часть сигнала) перенаправляется опять на вход первого блока. Всё просто и наглядно, что обычно и требуется при пояснениях.
Но если сам блок представляет собой целую «кучу» последовательно-параллельно соединённых между собой компонентов, и на выходе (чаще, на множестве выходов, как и на множестве входов) потоки сигналов отправляются на подобный блок (опять-таки, на множество входов этого блока), который сам имеет аналогичную структуру («куча» последовательно-параллельно соединённых между собой компонентов) и перенаправляет обработанные сигналы (уже по собственным алгоритмам) на множество входов первого блока, то для описания всего этого требуются более ёмкие понятия. Например, такие понятия как «отражение», «зеркало» и т.п.
А если учесть, что выходы со второго (тот который «зеркало») блока, как и входы на первом блоке, могут быть и с отдельных компонентов (соответственно, и входы на первом блоке будут располагаться не вначале всего блока, а частично прямо на самих компонентах), то всю эту совокупность закольцованных процессов (обратных связей) будет логичней «обозвать» процессами отражения.
Представьте себе два листа (два слоя) расположенных параллельно друг другу и один над другим. Каждый такой лист разлинуйте (разметьте) на несколько отдельных участков (компоненты в слоях). Обозначьте ниточками связи, по которым идут потоки сигналов. На одном листе (например, на нижнем) с одного края листа будут расположены ниточки для приходящих «извне» сигналов (соответственно, с другого края этого листа будут расположены ниточки для исходящих сигналов). Часть ниточек исходящих сигналов подсоединяется на один край верхнего листа (можно «обозвать» это лист «зеркалом»), часть ниточек уходит «наружу». С другого края верхнего листа («зеркала») ниточки подсоединяются на край нижнего листа (там, где расположены входы «извне»). Получается некое подобие замкнутого контура из нижнего и верхнего листов через нити по краям листов. Причём, выходы «наружу» и входы «извне» имеет только один лист – нижний. Верхний лист («зеркало») вход и выход имеет только на нижний лист.
Дополнительно представьте себе, что из верхнего листа от отдельных компонентов спускаются нити к отдельным компонентам нижнего листа. При этом структура связей (соединений нитями) аналогична вышеописанной структуре связей двух листов. Только в роли краёв листов выступают границы размеченных участков.
Разумеется, рассмотренный пример с двумя листами только крошечная часть структуры обеспечивающей процессы осознания. Там будет множество слоёв (целых листов ватмана разлинованных на листы формата А4, которые, в свою очередь, разлинованы на отдельные участки (компоненты)), которые имеют дополнительные связи как между собой, так и с «внешним миром». Плюс и сама архитектура может быть очень разная. Но в любом случае, это будет некая фрактальная структура, повторяющая свою архитектуру на различных уровнях сложности (самоподобие, так сказать).
Такая структура позволяет осознавать (воспринимать отражённый поток сигналов) как процесс в целом (точнее, результаты работы этого процесса) так и отдельные этапы этого процесса (результаты промежуточной обработки). Даже процесс оценки (сравнение результата работы процесса или промежуточные результаты с некими «эталонами» хранящимися в памяти) мы осознаём точно так же. Оценивать (как делать и многое другое) ведь можно даже не осознавая.
Вот так я примерно представляю себе структуру и функционирование процесса отражения между слоями. Совокупность подобных процессов и является функциональной основой процесса осознания. А структура, позволяющая длительное время функционировать такой совокупности процессов отражения будет «обзываться» механизмом сознания.
Разумеется, это только сам принцип организации систем (саморегулирующихся систем с обратными связями), а не конкретные структуры и конкретные процессы в конкретных биологических организмах. Принцип, позволяющий сложным системам саморегулироваться и оставаться устойчивыми в широких пределах воздействий внешней среды.
Данный принцип принимает различную форму (точнее, мы его так описываем) в системах различной сложности. В простых системах мы его обычно описываем просто как формирование обратных связей (однократных, периодических, постоянных) между отдельными компонентами системы. В системах средней сложности мы уже наблюдаем (и описываем) формирование замкнутых (закольцованных) потоков сигналов (периодических, постоянных). В сложных системах этот принцип начинает реализовываться в самоподобной архитектуре (по сути, фрактальной) и для описания его мы уже применяем такие «высокоинтегральные» понятия как «отражение», «осознание»...
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2017, 11:09:25
Представьте себе два листа (два слоя) расположенных параллельно друг другу и один над другим. Каждый такой лист разлинуйте (разметьте) на несколько отдельных участков (компоненты в слоях). Обозначьте ниточками связи, по которым идут потоки сигналов. На одном листе (например, на нижнем) с одного края листа будут расположены ниточки для приходящих «извне» сигналов (соответственно, с другого края этого листа будут расположены ниточки для исходящих сигналов). Часть ниточек исходящих сигналов подсоединяется на один край верхнего листа (можно «обозвать» это лист «зеркалом»), часть ниточек уходит «наружу». С другого края верхнего листа («зеркала») ниточки подсоединяются на край нижнего листа (там, где расположены входы «извне»). Получается некое подобие замкнутого контура из нижнего и верхнего листов через нити по краям листов. Причём, выходы «наружу» и входы «извне» имеет только один лист – нижний. Верхний лист («зеркало») вход и выход имеет только на нижний лист.
Дополнительно представьте себе, что из верхнего листа от отдельных компонентов спускаются нити к отдельным компонентам нижнего листа. При этом структура связей (соединений нитями) аналогична вышеописанной структуре связей двух листов. Только в роли краёв листов выступают границы размеченных участков.
"Слепил" схемку для пояснения... Смотреть вложение...
Сама информация не передаётся, передаются сигналы. Сигналы превращаются в информацию в приёмнике при наличии определённого кода. Когда говорят, что передали некую информацию от передатчика к приёмнику, то это означает, что состоялась передача сигналов и только. А благодаря наличию определённого кода (общего) у передатчика и приёмника и в результате взаимодействия этого кода с сигналами в приёмнике сигналы трансформировались в информацию, а в передатчике информация трансформировалась в сигналы. То есть, по сути, информация рождается в процессе взаимодействия сигналов с кодом. Точно, как же и сигналы формируются в процессе взаимодействия информации с кодом.
И для того, чтобы приёмник и передатчик понимали друг друга, код у них должен быть общий (код должен иметь общее происхождение). Без наличия общего кода нет приёмника и передатчика как таковых. Только наличие общего кода переводит некие системы в ранг приёмников и передатчиков информации.
Подчёркиваю, код должен быть именно общим, а не одинаковым. Для декодироки сигналов код может быть один, а для кодировки информации в сигналы код может быть другим. Но сами коды кодировки и декодировки имеют общее происхождение – от некоего единого кода/программы/алгоритма, с помощью которого и были они установлены. Чаще всего системы располагают кодом с возможностью, и кодировать и декодировать. Такой код позволяет обмениваться информацией (информационно взаимодействовать). Если же у приёмника код позволяет только декодировать сигналы, а у передатчика – только кодировать информацию, то это будет однонаправленное информационное воздействие (типа, управляющий поток сигналов).
Про общность кода уже писал в другой ветке (там много на данную тему рассуждений).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.225.html
Ответы 226, 234.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.240.html
Ответ 254.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.255.html
Ответ 266.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.360.html
Ответ 362.
Ещё раз вернусь к теме «синхронизатора»... Ответ 2685 (вопросы 6, 8 )
Напомню: в роли «синхронизатора» для системы (части системы) всегда будет выступать некий «внешний» источник. «Внешний» именно функционально, а не пространственно...
Здесь важно помнить, что между «синхронизатором» (передатчиком) и остальными компонентами (приёмниками) системы будет осуществляться информационное воздействие со стороны «синхронизатора», а не взаимодействие между «синхронизатором» и компонентами. Но при это, при наличии обратных связей (чаще по другим каналам передачи сигналов) возможно и ответное воздействие (опять-таки воздействие!) от отдельных компонентов к «синхронизатору». То есть, информационное взаимодействие между ними осуществляется по разным каналам передачи сигналов. Но, при этом, по каждому каналу передачи сигналов идёт только одностороннее информационное воздействие.
Каналов для передачи сигналов в мозге могут быть несколько: внутримозговая жидкость может передавать как химические вещества (медленная скорость передачи), так и волны (импульсы давлении, звуковые колебания). Сами нервные отростки (дендриты, аксоны) могут передавать электрические импульсы (скорость распространения выше химической «волны», но ниже звуковой волны). Полагаю, что мозге все каналы передачи сигналов задействованы. Разумеется, в разных пропорциях как для всего мозга в целом, так и для отдельных его компонентов. Даже сердечный пульс может синхронизировать некие процессы в каких-то компонентах...
Полагаю, что волновой «синхронизатор» более эффективен, чем проводной. Но в реальности природа использует и тот и другой. Плюс для отдельных участков/компонентов (и сетей, в том числе) может использоваться свой «синхронизатор» (который, в свою очередь, сам синхронизирован с основным «синхронизатором», типа, работающий на согласованной («привязанной») частоте). При этом, такой «вторичный синхронизатор» может посылать управляющие сигналы по другом каналу, а не по тому, по которому сам получает управляющие сигналы. Типа, получает электрические импульсы «по проводам», а отправляет управляющие сигналы в виде химической «волны».
В роли компонентов могут выступать, как компактные образования так и распределённые сети. Это уже к вопросу 7 из ответа 2685. На схемке из ответа 2690 показаны компактные образования, но в реальных нервных системах компоненты представлены преимущественно распределёнными сетями (отчасти с включением компактных образований). Да и сами компактные образования часто организованы в сетевую структуру высокого уровня.
Немного про "теорию разума"...
http://studopedia.ru/17_155402_teoriya-razuma.html
ЦитироватьЕсли человек беспокоится о том, что другие думают о нем, значит, он имеет представление о том, что происходит в сознании других людей. Такое представление назвали «теорией разума». Этот термин был предложен Дэвидом Премаком, который стремился установить, понимают ли шимпанзе, что у других есть мысли и какими могут быть эти мысли[202].
Мы все полагаем, что люди делают что-то, потому что они так решили. Другими словами, мы знаем: у других людей есть свои мысли, цели и намерения, и это мотивирует их действия. И это кажется нам настолько очевидным, что мы воспринимаем эту «теорию» как нечто само собой разумеющееся. Но есть немало данных о том, что для развития способности к такому мировосприятию требуется некоторое время. И, возможно, ею обладают не все представители животного царства.
Животные могут обращать внимание на людей и их действия, но не ясно, понимают ли они, что те обладают своими соображениями, на которые опираются эти действия. Животные не включаются в социальный обмен в виде подражания и копирования со своими хозяевами. И, тем не менее, мы склонны приписывать животным сложные психические состояния.
Вы помните гориллу-самку Бинти, спасшую маленького мальчика, упавшего в ее вольер, в зоопарке недалеко от Чикаго в 1996 году? Все смотрели в удивлении, как это дикое животное подобрало безвольное тело трехлетнего мальчика и понесло его к двери, где его могла забрать «Скорая помощь». Мировая пресса быстро приписала Бинти невероятные сочувствие и заботу, но они не знали, что служители зоопарка тренировали самку гориллы приносить им куклу в ожидании ее возможной беременности[203].
Даже наши ближайшие родственники среди приматов, шимпанзе, могут показаться очень дальними, если наблюдать их в дикой среде. Знаменитый приматолог Джейн Гудолл наблюдала шимпанзе по имени Пэшн, которая регулярно воровала детенышей у других матерей и вместе со своими собственными детенышами съедала их. Несмотря на нашу склонность к антропоморфизму (приписывание человеческих качеств животным), мы как вид, вероятно, уникальны в своей способности понимать психическое состояние других во всей его сложности, что приносит нам огромную пользу в повседневных социальных взаимодействиях.
Эта способность появляется рано. Человеческие младенцы подготовлены эволюцией к тому, чтобы искать других людей и вступать с ними в контакт[204]. Например, младенцы обращают внимание, на что смотрят другие люди, и таким образом они улавливают связь между взглядом и действием: ведь направление взгляда следует нашим намерениям. Если взрослый долго смотрит на одну из двух игрушек, но потом берет не ту игрушку, на которую смотрел, младенцы очень удивляются[205]. То, на что мы смотрим, раскрывает наши интересы и желания, и груднички это понимают!
Выражение лица тоже служит хорошим индикатором того, о чем думает другой человек. Когда полуторагодовалому малышу предлагают брокколи или крекеры, они обычно выбирают последнее. Крекеры для малышей гораздо вкуснее брокколи. Однако если они видят, как взрослый морщит свой нос при виде крекеров и улыбается с выражением «ням-ням», глядя на овощи, то впоследствии дети просят брокколи, когда у них спрашивают, что им дать поесть[206]. Малыши способны определить, что нравится взрослым.
http://studopedia.ru/17_155403_mi-vse-polagaem-chto-lyudi-delayut-chto-to-potomu-chto-oni-tak-reshili-i-eto-kazhetsya-nam-nastolko-ochevidnim-chto-mi-vosprinimaem-etu-teoriyu-kak-nechto-samo-soboy-razumeyushcheesya.html
ЦитироватьОднако это наблюдение на самом деле не требует присутствия «теории разума». Выяснить, что нравится или не нравится другим, можно, просто видя, улыбаются эти люди или хмурятся. Мы делаем это постоянно, ища внешние поведенческие индикаторы, раскрывающие предпочтения других. Даже животные способны на это[207]. Как могут подтвердить многие владельцы домашних питомцев, животные прекрасно понимают, когда их хозяева довольны ими или злы на них, но это не требует понимания того, что у хозяина на уме. Дабы доказать наше понимание того, о чем на самом деле думает другой человек, надо доказать, что мы способны распознавать, когда он придерживается ошибочных или ложных убеждений[208]. Убеждение – это просто идея, которую мы считаем истиной. Но иногда мы ошибаемся. Если вы можете понять, что кто-то придерживается ложного убеждения, значит, вы можете представить, что именно человек думает, даже если его мысли неверны с точки зрения фактов. Это достаточно тонкий уровень проникновения во внутренний мир другого человека.
Например, если вы покажете мне кондитерскую коробку и спросите, что внутри, то я, скорее всего, отвечу, что там конфеты или другие сладости. Однако если вы откроете ее и окажется, что там на самом деле карандаши, то я пойму, что ошибся. Мое суждение оказалось ложным. Трехлетние дети сделали бы такую же ошибку[209]. В конце концов, у них нет рентгеновского зрения. Но если теперь вы попросите меня представить, что ответит мой сосед, когда его спросят, что лежит в коробке, я буду знать, что, скорее всего, он совершит ту же ошибку, что и я. Я понимаю, что он не будет знать, что лежит в коробке. В противоположность этому, трехлетние дети полагают, что кто-то другой, если его вдруг спросить про содержимое коробки, уже будет знать, что в ней карандаши, и ответит: «Карандаши». Им пока невдомек, что кто-то тоже придет к ложному заключению о том, что лежит в коробке, придерживаясь того же ложного суждения. Однако к четырем годам большинство детей уже понимают, что люди наверняка будут отвечать «конфеты», о содержимом кондитерской коробки.
Психологи полагают, что у маленьких детей не столь развита пока теория разума, чтобы прогнозировать чьи-то ошибочные суждения[210]. Они не могут посмотреть на вещи с точки зрения другого человека. В одном классическом эксперименте дети смотрели сценку, где кукла, которую звали Салли, прятала свой стеклянный шарик в буфет, прежде чем уйти из дома. Когда она уходила, другая кукла Энн, приходила, брала шарик Салли и перепрятывала его в кухонный ящик. Критическим был вопрос, что подумает Салли: где ее шарик? Когда дети смотрели сценку, трехлетние отвечали, что Салли полезет в кухонный ящик искать там свой шарик, в то время как четырехлетние говорили, что она будет искать его в буфете, где прятала сама.
Очевидно и другое. Если вы понимаете, что человек может иметь ложные убеждения, вы способны обманывать его, сообщая ложные сведения. И если задуматься, насколько обман эффективен в социальном манипулировании, становится ясно, что с эволюционной точки зрения теория разума – очень ценный инструмент, которым следует обладать. Она позволяет перехитрить сородичей, приведя их к ложным предположениям.
Недостаточно развитая теория разума у детей отчасти объясняет, почему они порой так нелепо врут. Например, когда ребенок осознает, что наказание неизбежно, то на вопрос: «Это ты съел шоколадное пирожное?» – он отвечает «нет», хотя шоколад размазан у него по всему лицу. Лишь позже дети становятся более изощренными в создании правдоподобных историй о том, почему шоколад оказался у них на лице, обвиняя кого-то другого.
Теория разума на деле представляет собой вид психологической проницательности – понимание вещей с учетом точки зрения другого человека из серии «он думает, что она думает». Чтобы делать это, надо быть способным прослеживать то, что возрастной психолог Элисон Гопник[211] назвала «контрфактуальностями – «если бы да кабы» нашей жизни». Контрфактуальности позволяют вам представить себе различные сценарии развития событий.
Например: что этот человек может предпринять, исходя из того, что он знает. Так мы домысливаем других людей. И для этого нам необходимо обладать когнитивными механизмами, которые просчитывают разные возможные исходы и проигрывают их в нашей голове. Это происходит в основном в ситуациях социальной конкуренции, где приходится предугадывать, что другие сделают в следующий момент. Известно, что теория разума появляется раньше у детей, у которых есть братья и сестры[212]. Постоянная битва за сохранение места в семейной иерархии заставляет детей учиться обводить вокруг пальца своих братьев и сестер.
Ученый: загробная жизнь имеет научное объяснение
https://ria.ru/science/20170529/1495152951.html
Юрий Сердюков, доктор философских наук, профессор кафедры "Философия, социология и право" Дальневосточного государственного университета путей сообщения (г. Хабаровск) предложил научному сообществу новую концепцию формирования субъективной реальности во время клинической смерти, позволяющую дать естественно-научное объяснение переживаниям, которые испытывает человек в этом специфическом состоянии. Некоторых пациентов, оказавшихся в такой ситуации, удается вернуть к жизни, и их рассказы о своих переживаниях нередко трактуются как картины "ада" или "рая". Однако те же картины можно объяснить без всякой мистики, проведя анализ физиологических и психических процессов.
Юрий Сердюков исходит из того неоспоримого факта, что при клинической смерти, несмотря на потерю сенсорного контакта с реальностью, прекращение дыхания и остановку кровообращения, мозг продолжает жить. Его умирание происходит постепенно: первыми погибают нейроны коры больших полушарий, последними – стволовые структуры. Установить точно, какова продолжительность этого процесса, практически невозможно, поскольку снижение электрической активности мозга в какой-то момент выходит за предел чувствительности современной аппаратуры.
Британский реаниматолог Сэм Парниа, переехавший в США, опубликовал в 2013 году книгу, где он говорит, что человека можно вернуть к жизни и после 12, и после 24, а иногда и через 72 часов после смерти. А уж вернуть к жизни пациента, чье сердце остановилось два часа назад, — можно в большом количестве случаев. Пока процесс этот сложный, кропотливый, дорогой, но в будущем оживление людей станет обычной медицинской манипуляцией. Это значит, что мозг после смерти живет еще очень долго, и его клетки не отмирают через 5 минут после остановки сердца, как считалось ранее.
Ценным источником знаний о человеке, находящемся в состоянии клинической смерти, является также книга Льва Моисеевича Литвака, доктора медицинских наук, профессора психиатрии, который 26 дней находился в коме и, выйдя из нее, подробно описал то, что он чувствовал. Лев Литвак делит это терминальное состояние на 4 стадии: 1 стадия – мрак; 2 стадия – витальная депрессия; 3 стадия – эйфория; 4 стадия – выход из терминального состояния. Так как автор является по специальности врачом-психиатром, он объясняет эти стадии, как части психопатологического процесса. Более того, он специально сопоставляет ряд мистических переживаний с переживаниями в остром психозе и выявляет их общность, что позволяет лучше объяснить склонность к мистическим истолкованиям "околосмертного опыта".
Как считает Юрий Сердюков, пребывание в состоянии комы сложно считать психозом, так как психоз – это выраженное нарушение психической деятельности, которое, в этом случае, трудно доказать. Сердюков считает, что в "терминальном состоянии сознания" происходит распад психики, человек теряет способность к вербально-логическому мышлению.
Субъективная реальность превращается в нерасчлененный поток онирических (сновидных) переживаний, создаваемых спонтанной активностью мозга. Содержание переживаний обусловлено тремя факторами: 1) всей прожитой жизнью, начиная с внутриутробного периода, когда формируется способность воспринимать звуковую информацию; 2) врожденными психическими структурами личности, которые сформировались в перинатальный период; 3) активизацией определенных генетических структур в ситуации сильнейшего стресса, которым является клиническая смерть.
Суть концепции Юрия Сердюкова состоит в утверждении, что человек в состоянии повлиять на содержание околосмертных переживаний. Для этого необходимо формировать жизнеутверждающее мировосприятие, целенаправленно создавать комплекс устойчивых позитивных впечатлений, надежно зафиксированных в нейродинамических структурах нашего мозга и способных сопротивляться процессам распада в состоянии клинической смерти.
При реализации такой жизненной установки существенно снижается риск глубокой витальной депрессии, опасность погружения в мрачный серый мир, представленный в описаниях ада, и, напротив, повышается вероятность ярких, радостных переживаний, характерных для образа рая.
Еще один существенный аспект околосмертных переживаний, выявленный в концепции профессора Сердюкова, заключается в следующем: поскольку они протекают в условиях, когда отсутствуют естественные регуляторы времени (в первую очередь – солнечный свет, ритмы сердца), — субъективно они могут длиться вечно. Хотя объективно, по физическому времени, они протекают совсем недолго. И в этом субъективно вечном бытии вся предшествующая жизнь кажется человеку всего лишь эпизодом.
Новые идеи были высказаны Юрием Сердюковым на международном междисциплинарном семинаре "Нейрофилософия", прошедшем в Московском государственном университете имени М.В.Ломоносова.
P.S. Полагаю, что данными нейрофизиологии концепция не очень подкреплена (это моё предположение). Практически все реконструкции переживаний основываются только на рассказах людей, переживших клиническую смерть...
Совместное внимание.
https://postnauka.ru/video/76223
Психолог Мария Фаликман о механизмах совместного внимания, его проявлениях в фокусах и живописи и совместном внимании у детей.
Цитировать
Совместное внимание определяют очень просто: это наша способность смотреть туда, куда смотрит другой. На самом деле понятно, что за ней скрывается много разных способностей: отвлечься от предыдущего фокуса внимания и перенаправить его туда, куда смотрит другой; определить, куда смотрит другой; использовать его указательный жест и направление взгляда для получения новой информации; понять, по поводу чего он переживает ту или иную эмоцию, высказывает ту или иную реплику. Но на самом деле исследования совместного внимания восходят к работам отечественного классика Льва Семеновича Выготского, который все высшие психические функции человека рассматривал как разделенные между людьми, изначально — между ребенком и взрослым.
Но на самом деле способность к совместному вниманию, способность смотреть туда, куда смотрит другой, очень важна и просто для взрослых людей. Например, она стоит за совместной работой, когда общий фокус внимания, общее направление взгляда экономит кучу времени, которое потребовалось бы на развернутые комментарии по поводу того, что нужно делать, например, во время хирургической операции или починки автомобиля. И мы очень чувствительны к направлению взгляда другого человека. Совершенно непроизвольно переводим взгляд туда, куда кто-то смотрит. Этим активно пользуются фокусники и карманники. Когда фокусник показывает свои трюки, он своим направлением взгляда уводит наше внимание в сторону, например, от собственных рук, в то время как что-то такое проделывает. Или, наоборот, благодаря направлению взгляда заставляет нас увидеть предмет движущимся в каком-то направлении, в то время как на самом деле прячет этот предмет.
Появляется эта способность очень рано. В известном исследовании классика когнитивной психологии Джерома Брунера, опубликованном в 1975 году, было показано, что к году уже 100% нормально развивающихся детей способны определить объект внимания значимого взрослого. А британский психолог Джордж Баттерворт, экспериментально исследуя взаимодействия матери и ребенка, выделил три этапа в развитии совместного внимания. Уже в полгода ребенок чувствителен к направлению взгляда матери, но еще не может точно обнаружить объект, на который она смотрит. Если по линии ее взора располагается несколько предметов, то ребенок, скорее всего, посмотрит на самый первый. А к 9–12 месяцам ребенок уже абсолютно уверенно локализует именно тот объект, на который смотрит взрослый. И наконец, в полтора года ребенок способен обнаружить объект внимания матери или другого взрослого, даже если этот предмет располагается за пределами его собственного поля зрения и ему нужно, например, повернуться. В годик ребенок еще к этому не способен.
Считается, что подобного рода механизм (второй как бы геометрический: кажется, что ребенок как будто бы определяет угол, под которым смотрит взрослый, и сам направляет взгляд под тем же углом), возможно, лежит в основе речевого и эмоционального развития ребенка. Потому что представим себе, что взрослый на что-то смотрит и называет то, на что он смотрит, тем или иным именем. Например, на улице смотрит на собачку и говорит «бульдог». Откуда ребенок может узнать, про что взрослый говорит? Главная информация ― это направление его внимания. Ребенок смотрит туда же и понимает, что слово «бульдог» относится вот к этой конкретной собачке, к этому конкретному предмету. Или опять же взрослый на что-то смотрит и морщится недовольно. Откуда ребенок узнает, что вызвало недовольство (а может быть, не недовольство, а радость)? Опять же благодаря этому геометрическому механизму совместного внимания. Внимание направлено на тот же объект, на который смотрит взрослый, ребенок понимает, что вот так делать нехорошо или, наоборот, так поступать правильно.
Интересно, что этот механизм заимствовали японские робототехники, когда учили своих роботов-помощников для людей с ограниченными возможностями расширять словарь. Точно так же роботу встроили камеру, которая следила за направлением взгляда собеседника, робот учился перенаправлять внимание на объект внимания человека напротив, и если человек называл находящийся перед ним объект, то робот мог повторить и зафиксировать в памяти это название.
Но на самом деле этот механизм всего лишь половина механизма совместного внимания, потому что понятно, что нам нужна не только чувствительность к направлению взгляда другого, но и способность побудить другого к совместному вниманию. То есть на самом деле есть две группы навыков: инициация совместного внимания и чувствительность к совместному вниманию. Чувствительность появляется первая, а возможность вызвать другого на то, чтобы сонаправить внимание, появляется несколько позже. И интересно, что сначала для ребенка важнее оказывается предмет. Он привлекает внимание взрослого, для того чтобы получить, например, интересующий его объект, игрушку или что-нибудь еще.
И только потом для ребенка становится важнее взрослый. Опять в фокусе совместного внимания оказывается некоторый объект, но объект — это только средство, для того чтобы установить контакт с взрослым, начать с ним взаимодействовать и так далее. И любопытно, что когда стали изучать мозговые механизмы чувствительности к направлению внимания другого и побуждения другого к совместному вниманию, то выяснилось, что системы мозга, которые за ними стоят, пересекаются только частично. То есть у каждой из этих систем есть свое мозговое обеспечение. А общая область ― верхневисочная кора ― относится к тем зонам мозга, которые включены в так называемую зеркальную систему, стоящую за подражанием и предположительно за пониманием намерений и целей действия другого человека. То есть, возможно, механизмы совместного внимания тесно связаны с работой этой загадочной зеркальной системы головного мозга.
Что еще интересно: если вдруг самый первый, базовый геометрический механизм совместного внимания не работает (то есть взрослый на что-то смотрит, а ребенок не смотрит туда, куда смотрит взрослый; взрослый выражает какую-то эмоцию по поводу того, на что он смотрит, ребенок не соотносит эту эмоцию с тем, что происходит вокруг), то мы, по сути дела, получаем целый каскад нарушений. Ребенок не будет расширять словарь, ребенок не будет учиться этому эмоциональному соотнесению, правилам жизни в обществе, трактовке эмоций. То есть мы получим целый спектр нарушений, который характерен для так называемых расстройств аутистического спектра. Это одна из гипотез, что у ребенка-аутиста нарушен базовый механизм совместного внимания. Именно поэтому даже при высокофункциональном аутизме наблюдаются ранние задержки в речевом развитии. Ребенок поначалу менее активно расширяет словарь, чем нормально развивающиеся дети. И оказалось, что в коррекции подобного рода нарушений могут быть очень полезны те самые роботы, которые наделены механизмом совместного внимания. Когда ребенок не следит за направлением взгляда взрослого, он легче входит в контакт с роботом, который, в свою очередь, имея способность разделения внимания между собой и ребенком, может усиливать развитие ребенка с аутизмом и способствовать коррекции тех аспектов его развития, которые иначе в силу дефицита механизма совместного внимания оказываются нарушенными.
В последнее время проблематика совместного внимания приобрела новое звучание в связи с проблемой дистанционного и прежде всего виртуального взаимодействия. Механизмы его функционирования при взаимодействии людей, находящихся рядом, более или менее понятны. А что происходит, когда взаимодействуют, например, не люди, а аватары в виртуальной среде? А чем дальше, тем более значимым становится подобного рода виртуальное взаимодействие. А с одной стороны, понятное дело, что развитие идет по линии изобретения инструментов для привлечения совместного внимания. Например, в модели виртуального взаимодействия (а пример такой модели ― это разработка Карнеги ― Меллон с виртуальным аукционом) человек, привлекая и перенаправляя внимание всех остальных, пользуется жестами вроде поднятия руки или указания.
Но естественно более привычно, более правильно было бы использовать направление взгляда аватара, которое могло бы имитировать направление взгляда человека, особенно если речь идет о командной работе экспертов, которые, например, совместно чинят сложный прибор или технический аппарат из разных уголков земного шара. Пока разработки в этом направлении ведутся, но реальных работающих проектов я, пожалуй, не знаю. Хотя этот инструмент действительно мог бы оказаться очень мощным, учитывая, насколько сильными являются сами по себе механизмы совместного внимания, особенно чувствительность к направлению взгляда другого. Потому что на самом деле даже простейшая подсказка взглядом оказывается несравненно более эффективной, чем, например, подсказка посредством стрелочки, указывающей направо или налево, что смотреть нужно сюда или туда.
Это изучалось в очень простых экспериментах, когда человек должен был просто быстро нажать на кнопку в ответ на предъявление какого-то зрительного сигнала. Ему показывали, что сигнал, например, появится справа или слева, либо посредством стрелочки, либо посредством двух кружочков с черными точечками, которые имитировали человеческие глаза. Очень простая схема: черные точечки сдвинуты вправо внутри кружочков, влево внутри кружочков. Но оказывается, что скорость ответа человека на появление простого сигнала возрастает существенно выше именно по такой подсказке по сравнению с использованием стрелочки как, казалось бы, привычного, распространенного в культуре знака. Собственно говоря, мы можем найти использование этого же механизма во всей мировой живописи: художник часто направлением взгляда одного из героев картины указывает, куда зритель сейчас должен смотреть, и зритель считывает эту подсказку и направляет свое внимание туда, куда смотрит этот персонаж. То же самое мы можем увидеть и в кинематографе, и во многих других областях культуры. То есть на самом деле эта способность к совместному вниманию, чувствительность к направлению взгляда другого и способность вызвать его на то, чтобы он направил взгляд на то, на что сейчас смотрим мы, пронизывают всю нашу жизнь, начиная с самых ранних этапов детского развития и заканчивая сложными, технически опосредованными формами взаимодействия.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=BoluS_9b4x4
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2017, 04:54:59
Немного про "теорию разума"...
Спасибо, интересный материал.
Цитата: Ivan(novice) от мая 30, 2017, 03:24:27
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2017, 04:54:59
Немного про "теорию разума"...
Спасибо, интересный материал.
Там по ссылкам можно всю статью просмотреть (всего 29 страниц, каждая со своей ссылкой). Отдельные аспекты очень доходчиво описаны. Рекомендую прямо с первой странички начать.
http://studopedia.ru/17_155391_obezyana-uvidela--obezyana-sdelala.html
Если будет время и желание, конечно. :)
Цитата: ArefievPV от мая 30, 2017, 03:56:05
Там по ссылкам можно всю статью просмотреть (всего 29 страниц, каждая со своей ссылкой).
Да, прочитал по ссылкам про "теорию разума", как раз это и интересовало...
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2017, 20:50:14
Но на самом деле исследования совместного внимания восходят к работам отечественного классика Льва Семеновича Выготского, который все высшие психические функции человека рассматривал как разделенные между людьми, изначально — между ребенком и взрослым.
Вернусь к интериоризации.
Согласен с Л.С. Выготским, что все высшие психические функции человека возникли как разделённые между людьми. Добавлю, что изначально все психические функции возникают как разделённые и всегда как внешние.
Любая психическая функция как бы «собирает» в единую алгоритмическую цепь множество отражений (ощущений и образов). То есть если ощущения возникали в ответ на внешнее воздействие среды и эти внешние воздействия были достаточно жёстко связаны с некими процессами и объектами в реальности, то в психике формируется отражение всех этих процессов и объектов, включая связи между ними. А связи между процессами и объектами реальности, по сути, и есть взаимозависимости, которые в психике принимают форму алгоритмов, закономерностей и т.д.
Поэтому, когда в психике начинает отражаться вся совокупность процессов и явлений целиком (а не виде отдельных ощущений и образов не связанных между собой), со всеми связями, то только тогда можно говорить, что данная совокупность внешних процессов и явлений интериоризирована. То есть, доселе, никак не связанные ощущения и образы оказываются связанными в психике вполне определённым образом (по определённым алгоритмам). По сути, возникла психическая функция. Эта функция может играть совсем простую роль и принимать форму некоего алгоритма (например, обеспечивать выполнение некоего рефлекторного акта в ответ на воздействие в определённой обстановке). Но может оказаться и весьма сложной – целой программой из множества взаимосвязанных алгоритмов (например, подобным образом формируется и ручное мышление (наглядно-действенное мышление)).
Упоминал об этом.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1920.html
Ответ 1920.
http://studopedia.ru/17_155415_mnogie-lyudi-schitayut-chto-dolzhno-bit-nekoe-ustoychivoe-ya-sushchestvuyushchee-nezavisimo-ot-fizicheskogo-tela--istinnoe-ya-opredelyayushchee-kto-mi-est.html
ЦитироватьТо же касается общепринятого понимания Я. Истинная природа личности воспринимается как ее сущностное Я, а если человека не соответствует своему Я, мы называем его предателем или лицемером. Это выявляет наше подспудное представление о некой внутренней истине или Я, которая была попрана.
Тем не менее, такое изначальное Я, которое, следуя по пути развития, переживает все превратности жизни, есть иллюзия. Подобно любому аспекту человеческого развития, Я возникает эпигенетически – благодаря взаимодействию генов и социальной среды. Я появляется в процессе этого путешествия по эпигенетической местности, сочетающей в себе наше генетическое наследие и влияние условий раннего воспитания. Это путешествие приводит к фундаментальному и устойчивому результату, воздействующему на наше социальное развитие. Последнее, в свою очередь, определяет манеру нашего общения с другими людьми и воспитания собственных детей. Наши мысли и схемы поведения вроде бы исходят изнутри, но при этом они являются продуктом социального контекста. То, кем мы на деле являемся, есть продукт нашего окружения.
На самом деле это весьма глубокая идея... Короля делает окружение.
По-иному сказать, наше Я есть «посредник» между социумом и особью.
Это вполне согласовывается с тем, что я ранее писал об интериоризации и формировании отражений. То есть, мало того, что отдельные функции формируются как отражения («следы отражений» «внутри» особи) некогда внешних процессов (происходящих изначально «вне» особи), но вся психика (особенно это касается высших психических функций) формируется как «следы отражения» изначально внешних процессов и взаимодействий происходящих «вне» особи (особь является только участником этих взаимодействий). И это касается буквально всего. Даже взаимодействие животного с некими объектами внешней среды приводит к формированию «внутри» особи «следов отражения» этого взаимодействия (типа, условных рефлексов).
Ранее уже писал, что и сам организм возникает как «посредник» – результат взаимодействия генов и среды. Подобная закономерность характерна буквально для всех уровней организации материи (и живой, и косной)...
Продублирую в этой теме. Более подробно, чем в теме "Особенности человеческого мозга".
Нейронауки для всех. Выпуск первый: как появляется нервная система
http://neuronovosti.ru/neuro-dlya-chainikov-neuroembryology/
Портал «Нейроновости» начинает большой цикл статей, которые будут рассказывать о строении мозга, о том, как работают нервные клетки и сам мозг и о том, как мы обо всём этом узнали.
Начнём мы с самых азов, с нейроэмбриологии. Давайте заглянем в наше далёкое-далёкое прошлое – в то время, когда каждый из нас был ещё яйцеклеткой с двойным ядром, образовавшимся сразу после слияния с ней сперматозоида. Наверняка вы видели прекрасные анимационные фильмы, созданные нашими зарубежными коллегами, которые демонстрируют весь процесс метаморфоз одной клетки в целый организм вплоть до его рождения. Но что в этот момент происходит с нервной системой? Как появляется наиболее сложный в организации орган со всеми путями и «нитями», что связывают его даже с самыми дальними уголкам тела? В этом мы сегодня с вами попытаемся разобраться.
А начинается всё с деления.
Дробь в квадрате
Деление оплодотворённой яйцеклетки называется дроблением. Это процесс, при котором растёт количество клеток, но их объём остаётся прежним, то есть с каждым следующим этапом они уплотняются и становятся мельче. Причём, это происходит достаточно быстро (одно деление в 12-20 часов), и уже к третьим суткам количество клеток в «комке» или так называемом концептусе может достигать 16. К этому моменту он уже «подплывает» к концу маточной трубы, в которой находился до этого (и где, собственно, произошло оплодотворение) и готов выйти в полость матки.
Интересно, что само дробление происходит неравномерно, и если под микроскопом посмотреть на концептус к концу второго дня, то вы увидите, что он похож на конгломерат из разного размера плотно спаянных шариков.
Внимание, дальше вас ждёт череда новых и необычных терминов, но не пугайтесь — мы всё будем пояснять.
Выход будущего эмбриона в полость матки ознаменовывает собой новый этап его развития – стадию морулы (ассоциация: для него полость – это «море»). Морула отличается от предшественника чуть большим количеством клеток, а также их организацией: внутри клетки связаны свободными щелевыми контактами, а снаружи формируют плотную оболочку – барьер, который обособляет внутреннюю среду. И делается это не случайно, ведь ещё через день (на 4-е сутки) в центре появляется заполненная жидкостью полость – бластоцель.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2016/10/anat1.png)
Морула и бластоциста на ранних этапах развития
Клеточная масса отчётливо разделяется на два слоя: внешний – трофобласт (та самая плотная оболочка), и внутренний – эмбриобласт, та клеточная масса, из которой начнут развиваться органы.
На 6-7 день будущий эмбрион «устаёт» скитаться в «бескрайнем» пространстве маточной полости и находит «пристанище» на одной из стенок, куда с помощью ферментов, лизирующих (расщепляющих) ткани внедряется трофобласт и «ставит» зародыша «на якорь». Теперь он готов развиваться дальше.
При чём здесь желудок?
Самое интересное начинается в конце второй недели, когда клетки обретают способность двигаться и перемещаться. Вся клеточная масса эмбриобласта (внутреннего слоя, внешний теперь будет обеспечивать питание и устойчивость) начинает расщепляться на две части и образовывать «бутерброд», состоящий из двух слоёв: верхнего (или эпибласта) и нижнего (или гипобласта). Чуть позже гипобласт «уходит» на строительство внезародышевых органов (например, желточный мешок), а эпибласт в итоге расходится на эктодерму (с греч. ektós — наружный) и энтодерму (entós — внутренний). Весь этот процесс тоже имеет своё наименование и называется «гаструляция». Да-да, вы всё верно поняли, если подумали, что здесь «замешан» желудок. Всё более расширяющаяся внутренняя полость и слои клеток вокруг неё действительно напоминают этот столь важный пищеварительный орган, поэтому греки решили не заморачиваться с термином.
Но «двухслойного сэндвича» (бутерброд уже был) или, по-научному, зародышевого диска, который получился из эктодермы и энтодермы, явно мало для такого сложного организма на выходе, поэтому необходимо «масло» или третий слой. Он-то как раз и формируется «перебежками» клеток в межслойное пространство, становясь мезодермой. Так образуется гаструла.
Обратите внимание на то, что здесь, на этапе гаструлы, происходит самое первое функциональное разделение клеток – их дифференциация по слоям. А самое главное – зародышевые листки или слои сэндвича активно влияют друг на друга, помогая друг другу развиваться и образовывать новые структуры. Влияние это называется первичной эмбриональной индукцией, а его результат — развитие из эктодермы (та, которая снаружи) нервной ткани.
Нейрогенез полным ходом
Наконец, мы подошли к основной теме нашей сегодняшней беседы. Введение получилось немного долгим, но это самые основы, тот фундамент, благодаря которому мы с вами дальше будем всё лучше и лучше понимать организацию нервной системы.
Как вы думаете, как называется процесс, который следует за гаструляцией и благодаря которому первой формируется одна из самых главных систем нашего организма? Тут и гадать не проходится – добавляем уже известный нам корень «нейро» и получаем нейруляцию. В результате неё закладываются осевые структуры, и в дальнейшем формируется система нервных волокон и связей.
Нейруляция запускается в начале третьей недели (на 16-е сутки), когда появляются первые признаки формирования нервной пластинки, и, главным образом, завершается к 23-м суткам. Но! Развитие мозга продолжается как в эмбриональном периоде, так и достаточно долго после рождения ребёнка.
Как же там всё происходит? Благодаря первичной эмбриональной индукции, о которой мы уже говорили, из эктодермы появляется нервная пластинка. Здесь клетки окончательно «определяются», что быть им всё их существование нервными.
Нервная пластинка – это дорсальная (спинная) часть эктодермы, и она, в свою очередь, формируется по так называемому кранио-каудальному градиенту. Да, много новых слов, но потерпите ещё немного.
Чтобы понять, что за такой градиент, представьте собаку. У неё есть морда (голова, череп или краниум), которая впереди, и есть хвост (кауда), который сзади, а стоит она на четырёх лапах. Поэтому понятие «кранио-каудальный» или следующий от «головы» к «хвосту» здесь сохраняет свою логику. В процессе эволюции человек приобрёл прямохождение и фактически встал с четырёх «лап» на две, а вот направление осталось. Поэтому теперь кранио-каудальное движение означает движение спереди назад (от носа к затылку, от груди к позвоночнику).
Вскоре края нервной пластинки приподнимаются, и формируются нервные валики, между которыми появляется нервный желобок. Валики всё растут и приходят к тому, что смыкаются посередине – так образуется замкнутая нервная трубка. Краниальный и каудальный участки нервной трубки некоторое время остаются зияющими, а называют их снова без особой фантазии – просто нейропорами (передний и задний нейропор соответственно). Передний нейропор закрывается на 23-26-й день развития (и даёт развитие головному мозгу), а задний — на 26-30-й день.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2016/10/anat2.png)
Развитие нервной системы. Слева – дорсальная (спинная) поверхность зародыша, справа — дорсальная часть зародыша в поперечном разрезе на уровне, обозначенном пунктиром слева. Развитие последовательно сверху вниз: нервная пластинка (19 сутки), нервный желобок (20 сутки), нервная трубка (22 сутки) и зачаток ЦНС (24 сутки).
После смыкания валиков и появления нервной трубки часть эктодермы, расположенная сверху («спинка») формирует новую структуру — нервный гребень.
Почти нервная система
Помните, мы говорили, что на стадии нервной пластинки клетки уже «определились»? Именно поэтому уже нервная трубка содержит специфические стволовые нейрональные клетки (они же матричные), которые впоследствии становятся источником почти всех клеток центральной нервной системы. Они размножаются и дают начало нейробластам (будущим нейронам) и глиобластам (будущим глиоцитам). Часть из них остаётся «без преображения» и впоследствии формирует внутреннюю выстилку желудочков мозга и мозговых каналов — эпендиму.
Нейробласты в процессе развития преобразуются в нейроны, которые относятся к статической популяции, то есть в живом организме они теряют свою способность к обновлению. Однако, здесь есть исключение. Теряют способность к обновлению все нервные клетки, кроме обонятельных нейронов эпителиальной выстилки носовых ходов, а также некоторых нейронов гиппокампа и обонятельной луковицы.
Глиобласты, которые затем превращаются в макроглию и становятся астроцитами и олигодендроцитами, наоборот, могут обновляться в течение всей жизни человека.
Из нервного гребня формируются элементы «нервной» периферии, а также великое множество других очень важных структур. Только посмотрите, здесь целый арсенал:
•чувствительные нейроны спинномозговых узлов и ганглиев черепных нервов;
•симпатические нейроны;
•парасимпатические нейроны;
•шванновские клетки и клетки-сателлиты спинномозговых узлов и ганглиев черепных нервов (которые образуют миелиновую оболочку);
•меланоциты (клетки, вырабатывающие пигмент меланин, защищающий кожу от ультрафиолета);
•клетки каротидного тельца (располагается в раздвоении сонной артерии а внутреннюю и наружную и регулирует артериальное давление);
•клетки, продуцирующие кальцитонин (один из гормонов щитовидной железы);
•хромаффинные клетки (располагаются в мозговом веществе надпочечников и вырабатывают гормоны адреналин, норадреналин и энкефалин);
•хрящ, кости, мышцы и соединительная ткань лица;
•верхне- и нижнечелюстной отростки;
•одонтобласты (которые отвечают за развитие зубов);
•эндотелий роговицы.
Воистину универсальное эмбриональное образование, не так ли?
Но мы не сказали про ещё одну важную часть — нейрогенные плакоды. Это небольшие утолщения эктодермы, которые располагаются сбоку по обе стороны от формирующейся нервной трубки в краниальном (головном) отделе зародыша. А важные они потому, что дают начало нейронам обоняния (обонятельная выстилка в камерах носа), вестибулярному и слуховому ганглиям или узлам, а также чувствительные нейронам некоторых ганглиев черепных нервов.
Вот такой сложный процесс проходит наша нервная система, чтобы сформироваться и дать нам возможность существовать, ощущать, видеть слышать и мыслить. А в следующем выпуске мы поговорим с вами об её составных элементах – нейронах и нейроглии – более подробно.
10 вопросов к психологам
https://postnauka.ru/lists/76734
Татьяна Черниговская "Как научить мозг учиться" ролик.
Любопытно весьма.
Особенно об оскорбительности наличия мозга у homo sapiensa в объяснениях на "пальцах".
Единственное подозрение, что меня уже давно преследует: "Наука - продукт инквизиции". ;D
[vimeo]https://youtube/nEGmdlJEr8M[vimeo]
А трактовка - : " Я знаю, что в книжках написано. Я не двоечница, а два раза доктор наук". ГЫ!!! :'(
Ну, а пассаж, КРР-ЕА-ЦИО-низм, меня ВАЩЕ уронил. ::)
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjEz7mg26HUAhULS5oKHWcPBHEQtwIIJjAA&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DnEGmdlJEr8M&usg=AFQjCNFgDiKK6VPAgSuxFZLE6AvaaS-buA
Смотрел по другой ссылке.
https://www.youtube.com/watch?v=nEGmdlJEr8M
Досмотрел пока до половины. Но уже несколько моментов не понравились (минуты 17, 20, 22, 24, 31, 32). Её "аргумент" (на 22-ой минуте), типа, зачем мне уметь считать... Мягко говоря - "не смотрится". Эдак далеко зайти можно... Зачем мне уметь писать, зачем мне уметь читать, зачем мне уметь говорить...
При этом о собственном интеллекте очень высокого мнения...
На двадцать первой минуте Татьяна Владимировна покритиковала всех кто в своем лексиконе продолжает использовать слово "инстинкт" не имея возможности представить суть механизма, а лишь дав непонятному явлению название и полагает, что предоставил объяснение.
На двадцать второй минуте Вам перестала нравится Татьяна Владимировна.
Вспоминаем ваши выкладки о том, что мозг принимает решение задолго до того, как будет осознано решение.
Предположение - Вы в своем лексиконе используете слово "инстинкт", ваш мозг принял решение без вашего участия Татьяну Владимировну внести в черный список.
Всё логично.
В вашем лексиконе есть слово "инстинкт" ?
Цитата: slon от июня 03, 2017, 21:45:29
На двадцать второй минуте Вам перестала нравится Татьяна Владимировна.
Извините, но я Вас не понял. ??? Выражайтесь точнее, пожалуйста. Мне перестала нравиться не Татьяна Владимировна, мне перестала нравится её лекция (конкретно - подача материала).
К сожалению моё мнение о её лекции изменилось после 17-ой минуты...
Для доктора биологических наук это было как-то не очень...
Сразу появилось предположение, что лекцию она читает в расчёте совершенно "тупую" аудиторию (типа, и так сойдёт, "пипл всё схавает") и особо не готовилась... Пипл, в моём лице, не схавал... :-[
Другой вариант (тоже предположение, но уже о самом лекторе) появилось позднее, но я его почти сразу отбросил (типа, парень ты относишься предвзято, к тому же досмотри сначала лекцию до конца). Поэтому, пока воздержусь от окончательных выводов, досмотрю лекцию сначала.
Цитата: slon от июня 03, 2017, 21:45:29
Вспоминаем ваши выкладки о том, что мозг принимает решение задолго до того, как будет осознано решение.
Это именно так. Просто Вам трудно принять эту информацию от меня, возможно. Я для Вас не авторитетный источник, полагаю. Возможно Татьяна Владимировна для Вас окажется авторитетным источником? На 31-ой минуте лектор сама об этом и говорит...
Цитата: slon от июня 03, 2017, 21:45:29
Предположение - Вы в своем лексиконе используете слово "инстинкт", ваш мозг принял решение без вашего участия Татьяну Владимировну внести в черный список.
Попробуйте обойтись без обид. Я серьёзно.
На основании того, что человек не принимает (отвергает) некое понятие (некий термин), я его не вношу в "чёрный список", как Вы изволили выразится. Любой человек имеет право пользоваться теми понятиями, которые он считает необходимыми. Но
любое понятие действительно только в рамках некоей парадигмы. И
в рамках другой парадигмы некое понятие может вообще не иметь смысла.
Однако, Т.В. Черниговская спутала применение понятия инстинкт в разных парадигмах (в её парадигме и, например, в парадигме, принятой у этологов). Логический вывод сделан с нарушением.
Я считаю этот её "пассаж" "наездом" на огромное количество людей которые использует такое понятие как инстинкт (в том числе, людей профессионально занимающихся естественными науками - биологами, этологами). Право пользоваться определённой парадигмой (придерживаться определённых взглядов, определённого мировоззрения) есть у каждого. Она, что считает, что только её мировоззрение, её парадигма правильная?
Цитата: slon от июня 03, 2017, 21:45:29
Всё логично.
Нет. Не логично. Выше указал. Не верные изначальные посылки обо мне.
А вот встречное предположение, почему Вы сами встали на сторону Т.В. Черниговской - у меня закралось... Вы ведь тоже активно не приемлите данного понятия - инстинкт...
Цитата: slon от июня 03, 2017, 21:45:29
В вашем лексиконе есть слово "инстинкт" ?
Разумеется.
Это слово есть и в Вашем лексиконе. Но Вы предпочитаете парадигму (придерживаетесь такого вот мировоззрения), в которой нет этого понятия. Я придерживаюсь другой парадигмы, в которой есть это понятие. И что? Начнём сейчас выяснять, чья парадигма более правильная?
К слову, я даже предоставлял собственное понимание данного понятия. Типа, какой я смысл вкладываю в данное понятие. Весьма развёрнуто пояснял в нескольких темах собственные взгляды на происхождение жизни (возникновение живых систем). И в рамках моей гипотезы, понятие инстинкт вполне востребовано и необходимо.
Цитата: slon от июня 03, 2017, 21:45:29
На двадцать второй минуте Вам перестала нравится Татьяна Владимировна.
Постарайтесь быть объективным (никто ведь не требует от Вас какого-то там уважения к ArefievPV). Просто пересмотрите ещё раз ролик. Возможно, Вас удивит позиция лектора (и её, так сказать, "аргументация"), почему ей не надо уметь считать. Это как раз 22-ая минута идёт...
И в ответе 2704 я именно на это и указал.
Ещё немного про лекцию.
Обратите внимание на минуты 47, 48 и сопоставьте "содержимое с минутой 22.
Теперь лектор утверждает, что учить писать детей надо, это необходимое уменье. А уменье считать - это не необходимое уменье? Типа, одну способность она полагает необходимой, и она этой способностью владеет хорошо. А другую способность она полагает не очень необходимой (типа, есть компьютер, калькуляторы), и, вот совпадение, она ей владеет плохо. Складывается впечатление, что лектор рассуждает как человек, который считает важными уменья и способности только те, которыми он успешно владеет (освоил). А если не умеет что-то, то значит это и не особо важно (типа, я ведь не умею, значит это и не нужно).
Неоднократно противопоставляет самого человека и его мозг... Постоянно смешивает "Я" и сознание, "Я" и психику в целом, "Я" и мозг, самого человека и его "Я" и т.д. и т.п.
В дополнение к предыдущему сообщению.
Индивидуум взаимодействует с социумом через своё «Я». «Я», в данном случае, «посредник» между психикой отдельного человека и психиками других людей из социального окружения (в данный период времени и в данной ситуации).
Это напоминает взаимодействие компьютеров в сети. Операционная система (ОС) взаимодействует через определённое ПО с другими ОС, включенными в данную сеть. Типа, браузер (с индивидуальными настройками) + отдельные программные модули ОС и есть аналог нашего «Я».
Не корректно противопоставлять человека и его мозг. Человек это всё в целом (тело, мозг, психика, «Я» и т.д.). Так же некорректно противопоставлять собственное я и сознание.
На 89-ой минуте. Лектор вопрошает: где, мол, было наше «Я» (с момента принятия решения до момента нажатия кнопки). Наше «Я» было там, где и всегда – «между» психикой индивидуума и психиками людей из социального окружения. А то, что человек в этот промежуток времени не осознавал собственные внутренние психические процессы, совершенно не свидетельствует, что их не было, что его «Я» куда-то «пропадало»...
Принимает решения психика. Решения не всегда осознаются вообще, и всегда осознаются после принятия решения. Сознание это не «Я», сознание это «механизм» обеспечивающий протекание процесса осознания. На самом примитивном уровне процесс осознания подобен процессу восприятия отражённых сигналов.
И сознание, и «Я», и мозг, и психика – не противопоставляются друг другу. Психика – это свойство процессов происходящих в мозге (это очень грубо и упрощённо). Сознание – это внутренний психический «механизм», позволяющий психике корректировать собственные психические процессы («механизм» саморегулирования), в том числе и в «Я». «Я» - это психический «механизм-посредник» (типа, интерфейс) между психиками индивидуумов.
Причём, интерфейс, как между отдельными индивидуумами, так и между отдельным индивидуумом (с одной стороны) и целым социумом (с другой стороны).
У взрослого, сформировавшегося в социальном окружении индивидуума даже окружающий мир вне социума (типа, просто природа) воспринимается через его «Я». Люди по-другому не умеют, даже с окружающим миром вне социума они взаимодействуют через социальный интерфейс – собственное «Я»... Возможно, маугли по-другому мир воспринимают (типа, напрямую, а не через «Я»). Но это вопрос сложный и дискуссионный.
Продолжу начатое в ответах 2688, 2710...
«Интерфейс» нашей психики также устроен по «принципу матрёшки». «Интерфейс» ведь тоже как некая «оболочка» «вокруг» нашей психики.
Когда возникает наше «Я» (по сути, аналог «Эго» в моей интерпретации) – эдакий «посредник» между нашей психикой и психиками других людей (типа, более-менее окончательно сформируется), то процесс «матрёшестроительства» на этом не заканчивается. Наше «Я» «обзаводится» собственной «оболочкой» – личностью (гораздо легче изменяется под влиянием внешних и внутренних воздействий, чем наше «Я»). Личность, в свою очередь, обзаводится своей «оболочкой» – ролью (эта вообще шустро меняется, в зависимости от конкретных ситуаций). И этот ряд можно продолжить...
И тут важен ещё такой момент. Как только «Я» сформировано психика начинает это «Я» осознавать как отдельный обособленный и относительно независимый компонент (типа, начинает отражать его в целом). Появляется возможность оценивать различные процессы относительно этого «Я». Вот тогда-то и происходит то, что обычно описывают словами «я осознал». По сути, произошло восприятие отражённых сигналов (результат взаимодействия «Я», как отдельного компонента и некоего процесса, как отдельного компонента). Или по-иному: сигналы, возникающие при работе некоего процесса, воспринимаются психикой через данный компонент «Я» (типа, как глазом воспринимаются световые лучи, прошедшие через некий оптический прибор).
То есть, поступающая информация (точнее, сигналы) извне (через органы чувств) и/или сигналы, поступающие изнутри (от внутренних рецепторов и от внутренних процессов в мозге) воспринимаются через этот компонент – «Я».
Несколько замечаний.
На самом деле, разделение на «извне» и «изнутри» весьма условно. Все сигналы на обрабатывающие структуры мозга поступают только изнутри. Даже структуры занимающиеся обработкой первичной информацией, получают сигналы от рецепторов и/или от нейронов, играющих «роль» рецепторов. И рецепторы, и данные нейроны-рецепторы не входят в эти структуры мозга. Разумеется, сигналы от внешней и внутренней среды данными рецепторами были преобразованы (перекодированы) в форму понятную для обрабатывающих структур мозга, но не более. Таким образом, «высокоуровневые» структуры мозга (структуры, обрабатывающие интегрированную информацию, обрабатывающие отражённые сигналы обратной связи, ассоциативную информацию, информацию, извлечённую из памяти и т.д.) получают и обрабатывают только внутренние сигналы. Соответственно, и самые «верхние этажи» психики «работают» только с внутренним информационным содержимым. Непосредственного доступа к сигналам внешней среды наша психика не имеет (только через «кучу» посредников).
Воспринимаются все сигналы определенными структурами мозга (большей частью «заточенными» под обработку определённых сигналов – зрительных рецепторов, слуховых рецепторов и т.д.). Могут восприниматься и структурами, задействованными в обработке уже интегрированной информации, поступающей одновременно из нескольких специализированных структур мозга (от «зрительных», от «слуховых», от «тактильных»). Данные структуры обрабатывают интегрированную информацию (ассоциативную информацию).
Процессы осознания (как восприятия отражённых сигналов обратной связи) происходят постоянно на различных уровнях и на различных стадиях обработки информации. И только когда в этом процессе задействовано наше «Я» как отдельный компонент, тогда можно говорить «я осознал».
Продолжу.
По сути, физическая основа нашего «Я» представляет собой целый комплекс – большое количество взаимосвязанных нервных цепочек в различных структурах мозга, которые переходят в возбуждённое состояние (начинают циркулировать потоки сигналов по различным контурам этого комплекса) при определённых условиях.
Перечислю некоторые их этих условий.
1.Наличие и активность синхронизирующих структур (и внешних, и внутренних – типа, внутри самого комплекса).
2.Наличие соответствующего физиологического состояния всех компонентов – структур мозга как задействованных в данном комплексе непосредственно, так и обеспечивающих условия функционирования данного комплекса. Разумеется, в физиологическом состоянии учитывается и обеспечение нервной ткани (кислород, глюкоза, гормоны, нейромедиаторы и т.д.) и удаление продуктов метаболизма из нервной ткани.
Наличие устойчивых (и не разрушенных или повреждённых!!!) нервных связей между всеми компонентами комплекса.
3.Наличие «источника питания». По сути, источника нервных импульсов. Структур мозга, периодически генерирующих нервные импульсы, которые могут использоваться для поддержания циркуляции (для подпитки циркулирующих потоков сигналов в данном комплексе) потоков сигналов внутри комплекса. Здесь, кстати, функция такого источника вполне может совмещаться с функцией внешнего (для всего комплекса в целом) синхронизатора.
4.Ну и наконец, поступление сенсорного сигнала «пробуждающего» весь комплекс (типа, запускающего комплекс в работу).
Вот когда все условия соблюдены наше «Я» существует, так сказать. «Я» может существовать только в виде процесса. Такой процесс может существовать только на определённых структурах нашего мозга (компонентах), которые, в свою очередь, определённым образом взаимодействуют (и связаны) друг с другом и, в придачу, только при определённых условиях (выше часть основных условий перечислил, подозреваю, что далеко не все).
Пришёл в сознание – это и означает, что начал воспринимать поступающую информацию (разумеется, только часть поступающей информации) через данный комплекс (информацию, отражённую от данного комплекса). Опять напоминаю: воспринимают определённые структуры, воспринимают внутреннюю (отражённую, так сказать) информацию
Так как наше «Я» (тот самый «оптический прибор», через который мы смотрим на мир, так сказать) «укрыто» несколькими «оболочками» (личность, роль и т.д.), то и поток сигналов извне и передача сигналов наружу проходят через все эти «оболочки» (трансформируясь, искажаясь, преломляясь, фильтруясь). И «разглядеть» «Я» другого отдельно от поверхлежащих «оболочек» мы не можем. Мы воспринимаем «Я» другого в совокупности с личностью, ролью и т.д.
Очень часто по этим причинам возникает непонимание и не приятие поступков и поведения другого. Мы употребляем такие выражения как: «двуличный», «предатель», «лицемер», «лжец»... И ведь при этом даже не отдаём себе отчёт в том, что судим «Я» человека по «оболочкам» этого «Я».
Важно понимать, что чем устойчивей (стабильней, неизменней) ядро некой системы, то тем не устойчивей (не стабильней, изменчивей, с более быстрой реакцией на воздействия) должны быть внешние слои системы. В противном случае, система становится «хрупкой» и при превышении внешнего воздействия на некую величину разрушается необратимо. Такая система не может реагировать на воздействие «упруго» и/или «пластично». Наша психика очень пластична. Но в то же время мы в состоянии сохранять свою сущность в неизменном виде в очень широких пределах внешних условий (соответственно, в очень большом диапазоне внешних воздействий) благодаря «твёрдому» «ядру» – нашему «Я».
Только поэтому (именно благодаря «ядру») мы и воспринимаем себя и других как некие постоянные и неизменные сущности. Но за всё надо платить. Насколько неизменно наше «ядро», настолько же изменчивы «оболочки». Ведь благодаря «оболочкам» вся система адаптируется к изменяющимся внешним условиям (не разрушается и сохраняет устойчивость). При этом более глубокие «оболочки» изменяются медленней и трудней (они более «жёсткие», так сказать), чем «внешние» «оболочки».
И это правильно. Представьте себе человека, который в разных ситуациях и с разными людьми реагировал бы одинаково (с одной и той же «мордой лица», с одним и тем же темпераментом, с одними и теми же моральными установками, с одним и тем же эмоциональным состоянием, с одними и теми же предпочтениями и желаниями, с одними и теми же логическими посылками и положениями и т.д. и т.п.). Ведь неадекват же полный... :-[
Вытащил из другой темы (там это оффтоп конкретный)...
Цитата: Gundir от июня 18, 2017, 05:40:43
Мне кажется, что индетерминизм это то, что мы просто плохо понимаем. Все явления детерминированы, но, некоторые, нам представляются случайными. Это от незнания
Полагаю, что это не так. Сами явления вовсе не детерминированы, детерминированы только их «отражения» представленные в нашей модели реальности (по сути, более общего отражения реальности). Вы ведь и сами говорите, что «это от незнания». А узнать, это ведь означает, что «что-то» там «разместили» у себя мозгах (типа, «местечко» этому «что-то» определили у себя в модели реальности).
К примеру, реальность не обладает свойством "сплошности" или "дробности" (волновые свойства и корпускулярные свойства)... Вот отражение реальности в нашей психике (модель реальности) может обладать такими "свойствами". Просто отдельные функции нашей психики более "заточены" под соответствующие способы восприятия и познания реальности.
И именно в собственной модели реальности мы и наделяем саму реальность данными "свойствами" в зависимости от особенностей восприятия, особенностей процессов познания, степени понимания...
Точно также и с причинами и следствиями. Причинность существует только в наших мозгах (в нашей модели реальности). Мы везде выискиваем причины и закономерности. Отыскание закономерности – это и есть, по сути, выявление причинно-следственной связи.
Ведь многие явления нам кажутся причинно-следственными, но таковыми перестают казаться, если мы на эти же явления «взглянем по другим углам», «рассмотрим в другом масштабе», «интерпретируем с позиции другой гипотезы/теории»... Получается, что реальность в зависимости от нашей позиции меняет свои свойства? Разумеется, это не так. Меняет свои свойства только отражение реальности – наша психическая модель реальности...
Поэтому, реальность не детерминирована и не идетерминирована... Просто это особенность нашего восприятия и особенности процессов познания. Выявили закономерность, и «внезапно» процесс/явление стал детерминирован. Да только стал он таким в модели реальности, а не в самой реальности. Реальности вообще «по барабану», что там «открыл» человек (или «закрыл»)... ::)
Мало того, даже сам процесс выявления закономерности мы проводим в собственной модели реальности (в отражении реальности) – по-другому нам это сделать не дано...
Оказывается я ещё то изобретатель велосипедов... :-[ Да ещё с квадратными колёсами... :-[
Ну да ладно. Зато до многого додумался самостоятельно. Что тоже, само по себе, не так уж и плохо. :)
Вернусь к некоторым моментам затронутым вначале темы.
Про первичные распознаватели...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php
ЦитироватьНаглядно и обстоятельно рассмотрим общую суть реализации природных механизмов распознавания и их свойства, делающие адаптивную функцию распознавания универсальной, начиная от распознавания примитивов (простейших зрительных, слуховых, вкусовых, тактильных и т.п. образов), до выбора варианта оптимального поведения в текущих условиях.
Функция распознавания (детекция совокупности специфических свойств) может реализовываться устройством (в том числе программным), с жестко заданными (естественно или искусственно) характеристиками, в отличие от адаптивной функции распознавания, которая принципиально не может быть реализована алгоритмически (см. Теорема Гёделя о неполноте).
Примерами механических распознающих устройств могут быть персептроны (см. Однослойный персептрон), в которых проводимости входных цепей обеспечивает весовые коэффициенты функции распознавания.
....
ЦитироватьВ простых организмах функции распознавания подбираются экспериментально методом эволюционного естественного отбора, а в достаточно сложных организмах сигнал Хорошо или Плохо - результат оценки системы значимости личности, проявляющейся в виде эмоционального контекста (всегда в виде доминирующей положительной или отрицательной эмоции), который и дает сигнал на неспецифическое закрепление преимущественно или возбуждающих или тормозных связей. Это и есть процесс формирования жизненного опыта через постоянную коррекцию ошибок.
Самые первые в развитии организма связи между рецепторами и эффекторами могут возникать достаточно случайно (в результате пейсмеккерной активности созревающих нейронов) и затем корректируются уже жизненным опытом.
Учитывая то, что выходы распознающего детектора могут одновременно функционально являться и рецепторами для последующих детекторов, ясно, что возможно создание многослойных распознавателей, которые все в большей степени усложняют функцию распознавания, от самых простых примитивов, до сколь угодно сложных. Понятия рецептор и эффектор являются для них относительными. Но для самого первого слоя распознавателей рецепторами являются датчики, преобразующие какое-то отдельное свойство воспринимаемо внешнего мира в сигнал, а на выходе последних слоев эффекторы уже могут быть специфическими исполнительными механизмами, такими как мышцы, или самые разные исполнительные механизмы регуляции гомеостаза.
И сама моделька обучения распознавателя. :)
http://scorcher.ru/neuro/app/app0.php
Про распознаватели нового.
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/new_detectors.php
ЦитироватьС некоторых пор, особенно с подачи талантливого нейрофизиолога Е.Соколова, стали говорить о детекторах нового в составе нейронных сетей мозга, которые являются рецепторами ориентировочного рефлекса, проявляющегося при возникновении значимого нового в восприятии.
Однако, в отличие от других рецепторных детекторов, распознающих специфические сочетания сигналов, поступающих от предыдущих слоев рецепторов, и способных образовывать специализированный нейрон - детектор, со своей функцией распознавания, детекторы конкретной новой ситуации принципиально не могут быть реализованы как распознаватели определенного сочетания признаков. Просто потому, что они - одноразовые: новая ситуация не повторяется. Детекторы конкретной новой ситуации - условная, реально не существующая функциональность, которая реализуется косвенно.
.....
ЦитироватьВ самом общем понимании, при наличии сигналов важности ситуации, если прежний опыт не подсказывает известного выхода (нет опережающих возбуждений), то появляется сигнал новизны ситуации.
Это - не есть сигнал о том, что воспринято совершенно что-то новое и совершенно еще никак не известное (это - никакое не сравнение неких "матриц" памяти, о которых говорят некоторые авторы). Такое совершенно новое просто не может быть замечено (не распознается никак) и ускользает от идентификации. Нет, это значит, что в воспринятом присутствуют признаки, имеющие важное значение для организма, но в данной ситуации не обнаруживается достаточно уверенного варианта возможного поведения.
Механизм образования детекторов нового прост. Т.к. в область распознавателей системы значимости идут отростки со всех уровней детекторов восприятия, то они автоматически играют роль детекторов нового потому, что первоначально напрямую проводят возбуждение, но когда появляется распознаватель уровнем чуть выше, то за счет его латерального торможения (которое характерно для всех колонок детекторов и играет роль усилителя контрастности возбуждения) этот сигнал гасится, что говорит об распознавании значения данного сигнала.
.....
ЦитироватьПонимание ситуации, уверенность в своих возможных действиях - прямой результат того, есть или нет достаточный предшествующий жизненный опыт, - с одной стороны проявляется в виде опережающего возбуждения, с другой - памятью о возможных последствиях. Если нет никакого опережающего возбуждения, (подвозбуждения, затрагивающего оценку значимости результата реализации такого варианта), то сигнал на выходе функции распознавания новизны максимальный (т.е. есть только признаки важности ситуации, которые и будут проходить на выход со всей своей силой активности, что у простейших организмов реализуется как непосредственное реагирование на значимый раздражитель и привыкание к повторяющемуся, не новому). Если есть варианты, заканчивающиеся способами удовлетворительного преодоления ситуации, то сигнал новизны - минимальный (притормаживает признаки значимости), но не нулевой (во всем идентичных ситуаций не бывает), и нужен дополнительный пусковой стимул, т.е. то, что говорит о необходимости действовать, чтобы реализовалась программа наиболее предпочтительного из отработанных опытом поведения.
.....
ЦитироватьВо всех случаях сигнал новизны, при его достаточной значимости вызывает переключение фокусировки внимания на наблюдение за источником сигнала - "ориентировочный рефлекс", описанный Павловым. Эта реакция выработана как эволюционный механизм переключения внимания на более важное в воспринимаемом и, соответственно, долговременного запоминания ситуации - как нового опыта, который включает в себя использование перечисленных компонентов: новизны и значимости. Этот механизм прослеживается от самых простейших организмов в виде механизма привыкания к постоянно действующему значимому (для которого существует определенный поведенческий ответ) раздражителю, до более сложных реализаций, включающих использование жизненного опыта, в том числе осознаваемого.
Другими словами, командный сигнал (уровень активности) для переключения каналов восприятия (внимание) исходящий из детекторов системы значимости, испытывает некое влияние от детекторов нового, т.е. модулируется.
То значение сочетания силы (уровня активности) сигнала новизны и значимости, что удерживало внимание на предыдущем, должно быть меньше, чем новое сочетание для переключения внимания. Описанный механизм взаимосвязи новизны и значимости говорит о модулирующей функции, т.е. для сопоставлений активностей можно говорить о перемножении условной силы (уровня возбуждения, сопоставляемого с предшествующим) сигнала новизны на силу сигнала значимости. Отсюда вытекает формула управления вниманием: переключение внимания осуществляется тогда и туда, когда и где произведение новизны на значимость воспринятого, превысит произведение новизны на значимость предшествовавшего восприятия.
Если в чистом поле, среди общей благодати и безмятежности вдруг раздастся резкий звук, то это вызовет сигнал новизны, сила которого будет завесить от того, насколько этот звук известен, то, что он может означать и то, насколько завершаются благополучным исходом возникающие в голове варианты поведения. В любом случае внимание будут переведено на наблюдение за местом, откуда звук раздался, вы повернете голову, может быть, вскочите на ноги: "ориентировочный рефлекс" сработал.
При последующих повторениях звука, его все большей узнаваемости и уверенности в благополучном исходе во всех предвиденных случаях, новизна сигнала уменьшается до тех пор, пока внимание перестанет переключаться на него.
Центры мышления и принятия решений — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=TVu-zYokGcY
Та же лекция в текстовом варианте...
Нейрофизиология на ПостНауке. Вячеслав Дубынин о центрах принятия решений
http://neuronovosti.ru/dubynin-center-reshenij/
О комплексных условных рефлексах, работе сенсорных систем и выборе поведенческих программ в своей лекции на портале «Постнаука» рассказывает Вячеслав Дубынин, доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ, специалист в области физиологии мозга.
ЦитироватьВсе начинается с условных рефлексов на комплексные стимулы. Эти рефлексы изучались еще в Павловской лаборатории, и в ходе опытов собаке предъявлялся не просто звонок или включение лампочки, а одновременно давался зрительный сигнал и слуховой сигнал. Например, собака должна была нажать лапой на педаль, если включалась лампочка и звучал звонок. А если включалась только лампочка или только звонок, она, конечно, могла нажимать лапой на педаль, но еду не получала. То есть среагировал на комплекс — получил еду и немножко положительных эмоций. Реагируешь на элементы комплекса — ничего не получишь. То есть три ситуации ― звонок плюс лампочка, только лампочка, только звонок — в ходе эксперимента чередовались. И оказалось, что собачий мозг с трудом, но эту задачу решает.
Где-то после сотни таких разнообразных предъявлений собака исправно жмет лапой на педаль, когда звонок плюс лампочка, и не жмет, когда только лампочка и только звонок. Что это означает? Это означает, что у собаки в мозге где-то есть нервные клетки, которые способны одновременно работать и со зрительными сигналами, и со слуховыми и устанавливать новые каналы для передачи информации, которые запускают какую-то двигательную реакцию. Существование таких нейронов ― это, конечно, очень высокий уровень деятельности мозга, потому что работать только со зрительным сигналом или только со слуховым гораздо проще. А вот работать с разными сенсорными системами, да еще и в рамках процесса обучения ― это, конечно, очень возвышенное свойство нервной системы.
И если изучать, например, эволюцию и способность животных разного уровня филогенеза реагировать на комплексные стимулы, то окажется, что, например, для ежика это нерешаемая задача. Крыса решает ее, только если один из символов ― это прикосновение, а второй тогда может быть звонком или лампочкой. А вот зрительно-слуховой комплекс крысиный мозг не может решать. Собака, кошка, лошадь могут, для обезьяны это вообще пустяковая задача. Обезьяний мозг способен легко формировать комплекс, скажем, из пяти разных сигналов: звукового, обонятельного, вкусового и так далее.
То есть наш мозг, наш обезьяний мозг, к этому очень здорово приспособлен. Возникает следующий вопрос: а в каком месте находятся эти нервные клетки? Павлов подозревал, а мы теперь точно знаем, что эти нервные клетки находятся в так называемой ассоциативной теменной коре. Наша теменная доля больших полушарий содержит зону кожной чувствительности, но она находится в передней части теменной доли. А вот задняя часть теменной доли — это как раз так называемые ассоциативные нейроны, которые способны работать с разными сенсорными системами. И деятельность этих нейронов лежит в основе формирования условных рефлексов на комплексный стимул, а также в основе формирования наших речевых способностей и способностей реагировать на слова. Когда мы запоминаем слова, эти нервные клетки ― нейроны ассоциативной теменной коры ― связывают сигналы от разных сенсорных систем. Скажем, я вижу мозг — это зрительный сигнал, и я говорю слово «мозг». Зрительный и слуховой сигналы где-то должны соединиться, должна произойти модификация синапсов.
Таким местом является задняя часть теменной доли. Соответственно, у ребенка, когда мы учим его словам, там идет формирование соответствующих информационных каналов. Когда мы маленького человеческого детеныша знакомим с этим миром слов, мы поступаем похожим образом, как Павлов поступал с собакой, вырабатывая условный рефлекс на комплексный стимул. Скажем, мы показываем ему какую-нибудь игрушку, например плюшевого зайчика, и говорим слово «зайчик». Причем показываем поближе, чтобы разглядел, и говорим почетче, потому что слуховая система работает не очень хорошо. В итоге возникают нейроны, которые связывают эти информационные потоки. При этом для всего вида обучения очень важна положительная эмоция, и она создается в случае человеческого обучения новизной. Наш мозг очень любопытен. И новая информация для нас ― это такой особый, замечательный источник позитива. Скажем, Симонов в свое время отнес исследовательское поведение к программам саморазвития. Эти программы саморазвития лежат в основе выработки и наших речевых способностей.
Конечно, история с выучиванием слов не очень проста. Сегодня вы показали ребенку серого плюшевого зайчика, завтра — пластмассового оранжевого, послезавтра ― картинку в книжке, и все это, оказывается, зайчики. Но маленький мозг в этом смысле очень покладист: зайчики, значит зайчики. В затылочной зрительной коре по ходу обработки этих сигналов специальные нервные клетки выделяют во всех этих зайчиках что-то общее (как правило, два уха). И мы обобщаем образ зайчика этими двумя ушами, причем до такой степени, что покажи ему два пальца ― и он поймет, что это намек на зайчика.
Примерно ту же проблему решает слуховая кора. Слово можно сказать по-разному: громко, тихо, высоким голосом, низким голосом. И есть нейроны в слуховой коре, занимающиеся слуховым обобщением, и особая зона, называющаяся зоной Вернике, которая узнает слова на слух. Дальше все это сходится в ассоциативной теменной коре, и этих центров в нашем мозге возникает не просто сотни, а тысячи и многие тысячи. Примерно к двум годам можно увидеть, что ребенок узнает порядка пятисот слов. К трем годам — две и более тысяч слов. И в итоге к тем же трем годам в мозге формируется как бы речевой слепок окружающего мира.
Нейропсихологи называют это речевой моделью внешнего мира. То есть все существенное, что окружает ребенка, в этот момент уже прописано в ассоциативной теменной коре: основные объекты, действия, признаки. Ребенок очень активно формирует эту речевую модель, и, если он не знает какого-то слова, он может вас взять за руку, подвести и сказать: «Вот это как называется?» Потому что непорядок: штука есть, а слова нет. То есть идет заполнение этой речевой модели, и внутри речевой модели отдельные центры связаны друг с другом. И они связаны либо по принципу ассоциаций, то есть одновременности (скажем, серенький зайчик прыгает, ест морковку, а морковка оранжевая, растет у бабушки на огороде и содержит каротин), либо по принципу речевого обобщения, то есть, помимо зрительного и слухового обобщения, наш мозг способен создавать, генерировать такие слова, которые обобщают слова более низкого уровня. Скажем, зайчик, мячик, кубики, кукла ― игрушки; игрушки, одежда, мебель ― это предметы; а предметы, дома, люди ― это объекты окружающей среды. И так еще немного, и мы дойдем до абстрактных философских понятий, математических, физических. То есть речевое обобщение ― это очень важное свойство нашей ассоциативной теменной коры, и оно вдобавок многоуровневое и позволяет речевую модель внешнего мира формировать как целостность. В какой-то момент оказывается, что нервные импульсы способны очень активно двигаться по этой речевой модели, и это движение мы и называем гордым словом «мышление».
Речевая модель очень полезна. Во-первых, мы можем просто гонять сигнал по речевой модели и, например, вспоминать приятные события, практически на пустом месте испытывая положительные эмоции. Но при этом желательно гонять импульсы именно там, где положительные эмоции, а не там, где отрицательные. То есть не нужно вспоминать плохие события ― так и до невроза недалеко. Давайте лучше думать о позитивном. Или мы, например, можем за счет движения импульсов по этой сети формировать какие-то новые обобщения, новые связи, то есть получать новую информацию за счет мышления. И так же, как наш мозг радуется, когда мы узнаем название какого-то нового объекта, он точно так же радуется и генерирует, скажем, дофамин в тот момент, когда что-то там внутри речевой модели происходит. И радость от творчества или радость от того, что вы решили математическую задачу или просто удачно срифмовали два слова, ― это радость, которая возникает в ассоциативной теменной коре.
Но, видимо, все-таки самое главное назначение ― это прогноз успеха будущей деятельности. То есть недаром это называется речевой моделью. Что такое модель? Это когда некая довольно простая конструкция отображает существенные свойства чего-то сложного. Скажем, глобус ― модель Земли. Понятно, что глобус ― это не Земля. Но он круглый, он крутится, на нем видны материки и океаны. Наша речевая модель по сравнению со сложным миром вокруг нас ― это, конечно, упрощение. Но тем не менее с ее помощью мы способны спрогнозировать успех нашего поведения. То есть мы вносим в нее исходные данные «а что будет, если?..», а дальше эта модель, просчитав, выдает результат: «Обязательно нужно так сделать» или «Не делай так ни в коем случае». Причем эта модель работает в очень быстром режиме. Мы называем это интуицией. Но если мы хотим понять, почему все-таки пришли к такому заключению, тут нужно по этой модели пошагово пройтись от одного центра к другому. Лучше всего написать или поговорить с кем-то. Призыв психологов: «Давай поговорим об этом» ― он как раз относится к предложению пошагово протестировать речевую модель и понять, в каком месте происходит тот или иной сбой.
Но все-таки не ассоциативная теменная кора является главным центром нашего мозга. Думать, мечтать о чем-то мы можем сколько угодно. Важно, что мы конкретно сделаем. И за эту функцию отвечает другая зона коры больших полушарий ― ассоциативная лобная кора. Она является главным центром воли и инициативы, и она выбирает и запускает поведенческие программы. Ассоциативная лобная кора (или, как еще говорят, премоторная кора) занимает самую переднюю часть лобной доли. В задней части находится двигательная кора. А вот принятие решений и выбор поведенческой программы происходят здесь, в самой передней области лобных долей. Первое, что делает ассоциативная лобная кора, ― это выбирает доминанту, то есть самую актуальную на данный момент потребность. Здесь помогает миндалина ― это структура, которая находится в глубине височных долей мозга. Миндалина воспринимает информацию от центров других потребностей и более плотным потоком направляет в ассоциативную лобную кору, и ассоциативная лобная кора должна решить, что здесь и сейчас нам больше всего хочется есть, и, соответственно, мы будем направлять поведение на удовлетворение пищевой потребности.
На втором этапе она учитывает результаты работы сенсорных систем. То есть мы поняли, что хотим есть, и теперь начинаем анализировать зрительные сигналы, обонятельные, слуховые: нет ли где какой еды? При этом учитываются результаты мышления, если, конечно, ассоциативная теменная кора успеет, потому что она довольно долго думает. Иногда мы действуем по каким-то совсем рефлекторным принципам, почти не подключая результаты работы речевой модели внешнего мира. На третьем этапе, когда уже понятно, на какие объекты направлять поведение, ассоциативная лобная кора учитывает опыт предыдущей реализации тех или иных поведенческих программ, то есть насколько конкретное действие, например попытка сварить манную кашу, приведет к успеху. Потому что за каждой поведенческой программой есть опыт ее реализации. Сколько раз мы реализовали это поведение, то есть сколько раз повторялся некий комплекс условных рефлексов, если использовать павловскую терминологию, и в каком проценте случаев был успех или, наоборот, неудача, потому что успех ― это положительные эмоции и укрепление соответствующих синапсов, а неудача ― это торможение, ослабление соответствующих синапсов. В итоге хорошо работающая ассоциативная лобная кора выбирает программу, которая с наибольшей вероятностью приведет к успеху, к удовлетворению доминирующей потребности. Если ассоциативная лобная кора повреждается, то качество выбора падает. А при серьезных повреждениях выбор поведенческих программ вообще может прекратиться. Известна жутковатая операция под названием «лоботомия», которая делалась в середине XX века, когда больной в психиатрической клинике превращался в безвольное существо именно из-за повреждения белого вещества, которое находится под ассоциативной лобной корой.
И наконец, есть еще третья ассоциативная зона нашего мозга. Она называется поясная извилина и находится на внутренней поверхности больших полушарий. Эта зона помогает ассоциативной лобной коре тогда, когда мы реализуем длинные программы, и позволяет оценить успех или неудачу очередного этапа этой поведенческой программы. Потому что, в отличие от животных, мы часто строим длинные планы. Скажем, посадил картошку. А когда эта картошка еще вырастет? Только осенью вы сможете ее есть. То есть ее нужно поливать, окучивать, давить колорадских жучков. Как удержаться внутри этой длинной программы? Здесь помогает поясная извилина. И каждый раз, когда удачно проходит очередной этап программы, она генерирует положительные эмоции, а лобная кора узнает, что программу стоит продолжать. А если какой-то этап пошел не очень хорошо, то поясная извилина генерирует отрицательные эмоции, а лобная кора, главный командир, должна обдумать ситуацию, стоит ли продолжать такую программу, или стоит ее изменить, или стоит вообще от нее отказаться.
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2017, 19:54:58
Нейропсихологи называют это речевой моделью внешнего мира. То есть все существенное, что окружает ребенка, в этот момент уже прописано в ассоциативной теменной коре: основные объекты, действия, признаки. Ребенок очень активно формирует эту речевую модель, и, если он не знает какого-то слова, он может вас взять за руку, подвести и сказать: «Вот это как называется?» Потому что непорядок: штука есть, а слова нет. То есть идет заполнение этой речевой модели, и внутри речевой модели отдельные центры связаны друг с другом. И они связаны либо по принципу ассоциаций, то есть одновременности (скажем, серенький зайчик прыгает, ест морковку, а морковка оранжевая, растет у бабушки на огороде и содержит каротин), либо по принципу речевого обобщения, то есть, помимо зрительного и слухового обобщения, наш мозг способен создавать, генерировать такие слова, которые обобщают слова более низкого уровня.
Речевая модель накладывается на модель реальности (ещё доречевую, так сказать). То есть, на модель внешнего мира из взаимосвязанных образов и ощущений. У животных тоже формируется модель реальности (попроще). Получается, думал в правильном "направлении"... Типа, не один я пришёл к подобным выводам...
Вторая выделенная фраза - это как раз про контекст... Тоже много про это писал, не буду повторяться...
И наконец, есть еще третья ассоциативная зона нашего мозга. Она называется поясная извилина и находится на внутренней поверхности больших полушарий. Эта зона помогает ассоциативной лобной коре тогда, когда мы реализуем длинные программы, и позволяет оценить успех или неудачу очередного этапа этой поведенческой программы. Потому что, в отличие от животных, мы часто строим длинные планы.
То есть у животных этой поясной извилины нет?
Двигательные центры мозга — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=cj250dSCdWI
И в текстовом варианте...
Двигательные центры мозга
https://postnauka.ru/video/77180
Физиолог Вячеслав Дубынин о мотонейронах, причинах икоты и рефлекторных движениях
ЦитироватьОдна из важнейших функций, которую выполняет наш мозг, — это управление движением. Двигательных центров мозга очень много. Если сложить их все вместе, получится примерно столько же, сколько все сенсорные системы, вместе взятые. То есть наше движение — это не что-то похожее на зрение или на слух. Это все вместе: и зрение, и слух, и кожная чувствительность, и обоняние, и вкус... Если все это просуммировать, получится объем, примерно равный суммарному объему, скажем, мозжечка, базальных ганглиев и других структур, которые управляют движениями. Собственно движения ― это мышечные сокращения. И если начинать с самого простого, то нужно несколько слов сказать о мотонейронах.
Мотонейроны ― это особые нервные клетки, которые работают с поперечно-полосатыми мышечными клетками и запускают их сокращения за счет выделения ацетилхолина. И львиная доля мотонейронов находится в сером веществе спинного мозга, в его передних рогах, и аксоны направляются к мышцам наших конечностей, нашего туловища. Кроме того, много мотонейронов находится в головном мозге, и через черепные нервы они дотягиваются до мышц нашей головы, мимических мышц, глазодвигательных мышц, мышц языка и так далее. Аксон мотонейрона на конце обычно ветвится, и в итоге один мотонейрон управляет несколькими мышечными клетками. Совокупность мышечных клеток, которые управляются одним мотонейроном, называется двигательная единица. Наши мышцы организованы так, что двигательная единица может иметь разную величину. И чем тоньше движение, чем тоньше должно быть управление мышцей, тем меньше двигательная единица.
Наиболее тонкие движения выполняют наши глазодвигательные мышцы. Там в состав двигательной единицы входит всего 5–10 мышечных клеток, то есть один мотонейрон работает с очень небольшим количеством сократительных единиц. Если мы говорим, например, о пальцах или о мимических мышцах, там один мотонейрон управляет несколькими десятками мышечных клеток. Бицепсы, трицепсы, мышцы конечностей ― там один мотонейрон, командир для нескольких сотен мышечных клеток. Самые грубые движения выполняют мышцы нашего туловища, мышцы спины, брюшной пресс ― там один мотонейрон командует тысячами мышечных клеток. И соответственно, мышцы спины не могут совершать какие-то тонкие движения.
Если смотреть, кто управляет мотонейронами, то оказывается, что есть много центров и внутри спинного мозга, и внутри головного мозга, которые посылают команды непосредственно к этим клеткам и к тем нейронам серого вещества спинного мозга, которые окружают мотонейроны. И самые разные типы движений задействуют один и тот же мотонейрон. То есть специфика организации наших двигательных систем такова, что одно и то же мышечное сокращение может быть включено в состав самых разных движений. Вообще говоря, движения, которые мы делаем, делятся на четыре больших типа. Это движения рефлекторные, локомоторные, движения произвольные и движения автоматизированные.
Рефлекторные движения (от слова «рефлекс») — реакция на какой-то стимул. Они возникают как ответ на некое сенсорное раздражение. В распоряжении мозга имеются цепочки нервных клеток, которые срабатывают, если самый первый нейрон ― сенсорный нейрон ― выдал электрический импульс. Эти рефлекторные дуги могут быть врожденными, или мы можем научиться реализовывать тот или иной рефлекс, но в любом случае запускающим фактором является именно сенсорный сигнал. Есть сигнал ― есть рефлекс, нет сигнала — мы ничего не делаем. Все знают примеры основных врожденных двигательных рефлексов (скажем, рефлекс отдергивания от источника боли или, например, коленный рефлекс). Тут еще важно осознавать биологический смысл этих рефлексов, потому что если рефлексы врожденные, то, значит, эволюция их зачем-то сформировала. И скажем, в случае рефлекса отдергивания от источника боли смысл очевиден: мы избегаем повреждения нашей кожной поверхности или каких-то более глубоких структур.
А в случае, например, коленного рефлекса здесь не очень понятно, зачем это нужно. Коленный рефлекс — это ситуация, когда происходит легкий, но резкий удар по сухожилию четырехглавой мышцы бедра, то есть под коленную чашечку, и в ответ на этот удар четырехглавая мышца бедра сокращается, коленка распрямляется, ваша нога идет вперед. Как рефлекс это выглядит забавно, но не очень понятно, для чего он существует. На самом деле рефлексы вроде коленного — они называются миотатические — нужны в первую очередь для поддержания позы. Миотатические рефлексы возникают тогда, когда на мышцу поступает некая дополнительная нагрузка. И они представляют собой как бы упрямство на мышечном уровне. Представьте себе, что вы стоите посреди вагона метро и вдруг этот вагон начинает тормозить. В тот момент, когда начинается торможение, начинается перераспределение нагрузки на ваши ноги. И на ноге с той стороны, куда вы начали заваливаться, сухожилия сильнее растягиваются, ее мышцы сильнее растягиваются, и в ответ на это растяжение включаются дуги, похожие на дуги коленного рефлекса, мышца сильнее напрягается, и в итоге тело в целом пытается сохранить позу.
Еще известным примером рефлекса является реакция захвата пальца младенцем. Если вы прикасаетесь к его ладошке, он хватается за ваш палец. Это древний рефлекс, который позволял обезьяньим детенышам держаться на маминой шерсти. Собственно, и сейчас обезьяньи детеныши это делают. Женщины уже давно не покрыты таким толстым волосяным покровом, но рефлекс остался. Это вроде такого физиологического рудимента, который показывает, откуда пошел наш биологический вид. Еще, конечно, всем известны такие рефлексы, как зевание, икание, кашель. Опять же, у каждого из них есть свой биологический смысл.
Скажем, когда мы кашляем, мы освобождаем наши дыхательные пути от каких-то посторонних предметов. А икание нужно для того, чтобы выгнать из желудка, например, попавший туда лишний воздух. Что интересно, эти рефлекторные дуги имеют, как правило, длинную эволюционную историю. То же самое икание — это рефлекс, который, судя по всему, достался нам от амфибий. То есть в тот момент, когда головастик, который раньше дышал жабрами, выращивает легкие, ему нужен подобный рефлекс, потому головастик одновременно дышит и легкими, и жабрами. И в тот момент, когда он погрелся на солнышке и ныряет в воду, ему нужно закрывать легкие и переходить на дыхание жабрами. В чем, собственно, состоит икание? Вы начинаете вдох, а потом резко закрываете голосовую щель, и звук, который раздается при икании, — это знак закрытия нашей гортани. Это и нужно головастику, для того чтобы вода не попала в развивающиеся легкие. А дальше нейронные контуры уже переходят к другим позвоночным и начинают использоваться, например, для того, чтобы пищеварительная система правильно, хорошо функционировала.
Зевание до сих пор остается достаточно загадочным рефлексом, потому что существует несколько объяснений, зачем мы зеваем. Есть идея, что мы зеваем для того, чтобы охладить мозг, потому что идет интенсивная вентиляция различных полостей внутри головы. Есть идея о том, что в этот момент усиливается кровоток. Есть идея о том, что при зевании стимуляция мимических мышц дает активационный поток в мозг и от этого мы как бы пробуждаемся. Наконец, зевание у обезьян используется еще и как вид коммуникации: при зевании доминирующий самец показывает клыки и вообще говорит, что «я тебя вообще не боюсь, мне скучно в твоем присутствии». Все эти факторы, видимо, сосуществуют и объясняют присутствие зевательного рефлекса в нашем поведении.
Второй тип движений называется локомоция. Локомоция (locomotion) ― это перемещение в пространстве. То есть в эту категорию попадают движения, связанные с ритмичным сгибанием и разгибанием конечностей, которые позволяют плавать, ходить, бегать. И это отдельные программы, во многом врожденно заданные, но не рефлексы, потому что в случае локомоций двигательная программа и движения в основном циркулируют по некому замкнутому контуру. Скажем, у нас есть четыре конечности, и у нас этот контур включает центры двух передних конечностей и двух задних конечностей. И соответственно, уже внутри каждой конечности есть мышцы-сгибатели и мышцы-разгибатели, например: бицепс, трицепс или грудные мышцы, лентовидные мышцы плеча. Эти мышцы должны ритмично попеременно работать, и поэтому для организации локомоций необходим ритм внутри каждой конечности.
Существуют специальные нейронные контуры, которые этот ритм обеспечивают. Но отдельная конечность — это только первый уровень. Дальше, для того чтобы мы эффективно ходили или бегали, нужно скоординировать движения всех четырех конечностей. Самый простой способ локомоций, или, как говорят, аллюр, ― это шаг. Если посмотреть, как мы шагаем, мы видим, что, как правило, шаг начинается с одной из задних конечностей. У человека, стало быть, с одной из ног, например с правой ноги. Потом в движение приходит рука с той же стороны, затем диагональная нога, а дальше рука с той же стороны. И потом возбуждение внутри спинного мозга движется по восьмерке. И этот контур восьмерки задан врожденно. Соответственно, это не рефлекс, но эволюционно обусловленная программа, которая позволяет нам поочередно перетаскивать вперед каждую конечность и перемещаться в пространстве.
Естественно, эта программа досталась нам от четвероногих предков, и именно поэтому мы машем руками, когда ходим. Когда-то это движение передних конечностей имело вполне конкретный физиологический смысл, а сейчас это опять же что-то вроде рудимента. Толку от этого движения рук особого нет, но мозгу проще махать руками, чем не махать, потому что если вы будете не махать, то, соответственно, вам на это придется тратить отдельные нервные силы. Но шаг ― это только первая скорость нашего организма, есть еще вторая и третья. Вторая скорость называется рысь. Тогда уже одновременно работает одна передняя и одна задняя конечность по диагонали. Этим аллюром мы бегаем или, например, солдат ходит строевым шагом. В этот момент уже одновременно срабатывают две конечности, поэтому движения оказываются более быстрыми.
Третья скорость ― аллюр, который называется галоп. Он нехарактерен для человека, потому что, бегая на двух ногах, нам сложно перейти на этот галоп. Кенгуру это хорошо делают. При галопе одновременно срабатывают две передние и две задние конечности попеременно, к этому присоединяется очень мощное разгибание спины. В итоге галоп оказывается очень быстрым, очень мощным аллюром. Немного жаль, что мы потеряли способность так галопировать, потому что, если бы мы продолжали пользоваться всеми четырьмя конечностями для бега, наша скорость была бы 60–70 км/ч. При рыси мы не можем развивать такую скорость. А так, представляете, надел шлем, вышел на шоссе ― и вперед на работу, и, может, не понадобились бы никакие автомобили... Но, к сожалению, мы встали на две лапы. Передние используем для того, чтобы работать с орудиями труда, и, соответственно, третья скорость недоступна для нас. Хотя дети, конечно, пробуют галопировать. Кстати, китообразные (киты, дельфины), когда плывут, тоже перемещаются галопом. То есть рыба, когда плывет, изгибается в вертикальной плоскости, и это древний вариант локомоций с использованием только туловища. А у китообразных функцию задних конечностей уже выполняет огромный, мощный хвостовой плавник.
Третий тип движений — это произвольные движения, которые генерирует кора больших полушарий. И внутри коры больших полушарий есть лобная доля, отвечающая за выбор и запуск поведенческой программы. Выбором поведенческой программы занимается передняя часть лобной доли, так называемая префронтальная кора, а дальше, когда программа уже выбрана, она передается на моторную кору, на зоны, которые Бродман в свое время обозначил цифрами 4 и 6. И главную роль, конечно, играет четвертая зона ― моторная кора, где находится мышечная карта нашей поверхности. И соответственно, нервные клетки, которые там расположены, непосредственно посылают свои аксоны к мотонейронам спинного мозга. Особенно быстрая передача характерна для тонкой моторики пальцев.
Произвольные движения хороши тем, что это новые движения, которые могут реализоваться в новых условиях. Но произвольное движение отнимает у коры больших полушарий слишком много ресурсов, и мы на этих движениях порой чрезмерно концентрируемся. Поэтому эволюция придумала четвертый тип движений, который формируется тогда, когда идет повтор произвольных движений. При повторе произвольных движений мозжечок и базальные ганглии запоминают параметры этих движений и начинают сначала помогать коре больших полушарий, а потом ее и подменяют. Это автоматизированные движения, самые быстрые и самые точные движения, которые мы совершаем.
Неосознаваемые процессы в познании — Мария Фаликман
https://www.youtube.com/watch?v=i9KDmWe1glM
В текстовом варианте...
Неосознаваемые процессы в познании
https://postnauka.ru/video/77551
Психолог Мария Фаликман о когнитивном бессознательном, принципе работы детектора лжи и имплицитном научении
Цитировать
Психология с давних пор пыталась ответить на вопрос, что такое сознание. Когнитивные психологи, в очередной раз упершись в невозможность ответить на этот вопрос, попытались зайти с противоположной стороны, а именно понять, что в нашем познании возможно без участия сознания, что может быть обработано и использовано за его пределами. Начали говорить даже о так называемом когнитивном бессознательном. Но мне ближе термин «неосознаваемые процессы в познании», потому что термин «бессознательное» довольно тесно связан с Фрейдом и его психоанализом.
Если задаться вопросом, что же в нашем познании, в нашей психике возможно без участия сознания, взяв за основу самую простую линейную схему переработки информации с входом, выходом и промежуточными этапами переработки, мы можем увидеть, что на самом деле не осознаваться, но влиять на поведение может что угодно. Не осознаваться может сама воспринимаемая нами информация. Самый известный анекдотический пример — это так называемый 25-й кадр. Почему анекдотический? Потому что Джеймс Викари, который проводил знаменитый эксперимент с предъявлением слайдов «Ешьте попкорн и пейте кока-колу» во время просмотра фильмов, признался, что фальсифицировал результаты своего эксперимента. Но тем не менее это не отменяет самого факта, что мы можем не увидеть, не услышать, не заметить по причине слишком краткого или замаскированного предъявления ту или иную информацию, которая дальше повлияет на то, как мы будем, например, интерпретировать другую информацию.
Допустим, если нам коротко показать какое-нибудь слово, например слово «тигр», то мы через полсекунды быстрее опознаем слово «полоски», чем «телевизор», потому что слово «полоски» связано со словом «тигр», которого мы не видели, а слово «телевизор» не связано. Это явление называется прайминг-эффектом. На самом деле прайминг-эффектов в человеческом познании великое множество, и неосознаваемый семантический прайминг-эффект — это только один из множества примеров. С другой стороны, мы можем не осознавать собственного ответа на то или иное осознаваемое воздействие. На этом принципе основаны все детекторы лжи. Например, нас просят нажимать на кнопку в ответ на слова, которые говорит нам экспериментатор. Если он скажет какое-то слово, которое нас личностно зацепляет, то в случае, например, тестирования на полиграфе можно обнаружить, что мы врем. Мы не осознаем, что нажимаем на кнопку чуть сильнее, чем в ответ на другие слова, или что рука у нас чуть-чуть дрожит, потому что, если бы мы осознавали, мы могли бы контролировать.
Самое интересное, мы можем не осознавать связи между осознаваемым воздействием и осознаваемым ответом. Здесь самый известный пример — это исследование американских когнитивных психологов Ричарда Нисбетта и Тимоти Уилсона, опубликованное под громким названием «Говорим больше, чем знаем». Эксперименты у них были очень простые. Например, они приходили в большой универмаг и просили наивных покупательниц выбрать одну из четырех пар перчаток, которые раскладывали перед ними, и обосновать свой выбор, почему им нравится именно эта пара, а не другая. Понятное дело, что все пары были абсолютно идентичны.
Естественно, перед покупательницами их раскладывали в разном порядке, чтобы избежать разнообразных внешних факторов. Они обнаружили, что на выбор значимо влияет только один-единственный фактор, а именно расположение пары перчаток в ряду. Большинство покупательниц предпочитали первую пару. Напомню, она была такая же, как остальные. Это могла оказаться любая из четырех пар перчаток, которые использовали в эксперименте. При этом ни одна из покупательниц не указала на порядок предъявления перчаток как на фактор, который мог бы повлиять на ее выбор. Давали абсолютно любые объяснения, кроме того, которое выявил эксперимент.
В другом эксперименте была использована еще более остроумная процедура. Двум группам студентов показывали один и тот же фильм в одной и той же аудитории, только первая группа студентов смотрела его в тишине, а для второй группы студентов специально подогнали бензопилу, которая жужжала за окном во время просмотра. После просмотра просили сказать, насколько фильм понравился, и опять же дать объяснение, почему он понравился или не понравился именно настолько. Разумно предположить, что той группе студентов, которые смотрели фильм в тишине, фильм понравился больше, чем тем, которые смотрели с бензопилой за окном. Так оно и получилось: ни один из студентов не указал на бензопилу как на фактор, который влияет на их оценку фильма.
То есть мы видим, что люди вполне осознают воздействие, вполне осознают свой ответ, но не осознают, какие аспекты воздействия могли бы повлиять на ответ. Многие так называемые осознаваемые прайминг-эффекты устроены именно по этому принципу, причем как в чисто когнитивной, познавательной сфере, так и в эмоциональной. Собственно говоря, эмоциональный прайминг — одна из известных технологий черного пиара. Допустим, у нас есть выступление кандидата, который избирается на тот или иной пост, и мы прямо перед выступлением этого кандидата можем поставить в программе телевидения, например, репортаж о состоянии городских свалок или репортаж о празднике в детском саду. Понятное дело, что выступление кандидата не имеет никакой связи с этим предшествующим роликом, но тем не менее, как показывают исследования, эмоциональный настрой ролика или эмоциональный прайминг-эффект оказывают довольно сильное влияние на оценку самого выступления кандидата.
В познавательной сфере возможно ровно то же самое. Мы случайно слышим в вагоне метро разговор двух людей о посещении поликлиники, приходим на работу, там коллеги разгадывают кроссворд, просят нас подсказать профессию из четырех букв, мы первым делом говорим «врач», не соотнеся, скорее всего, воспроизведение этой информации с тем, что мы слышали в вагоне метро, но будучи преднастроенными на ее извлечение в соответствующих условиях.
Если говорить об экспериментальных исследованиях неосознаваемых процессов в познании, так называемого когнитивного бессознательного, то тут есть три большие области. Во-первых, это изучение так называемого подпорогового восприятия, восприятия без осознания, то есть обработки той информации, которой мы не увидели, не услышали, но которая повлияла на дальнейшее течение наших познавательных процессов или на наше поведение. Во-вторых, исследования так называемой имплицитной памяти или содержания памяти, к которому у нас нет непосредственного доступа.
То есть мы не помним или не знаем о том, что мы нечто помним, но при этом способны извлечь и использовать эту информацию в подходящих условиях. Собственно говоря, пример прайминг-эффекта с воспроизведением названия профессий ― это как раз довольно-таки типичное проявление имплицитной памяти. Мы уже забыли об этом разговоре в метро, но вытащили соответствующее содержание. В некоторых случаях бывает интереснее: мы в принципе не знаем о том, что мы что-то помним, но можем, например, высказать какую-то мысль, выдав ее за свою собственную, так и считая, что она наша, но на самом деле может оказаться, что мы год назад прочли ее в некоторой книжке, о чем тоже напрочь забыли.
С явлениями имплицитной памяти довольно тесно связана третья группа явлений, которые изучаются в контексте исследования когнитивного бессознательного или неосознаваемых процессов в познании. Это так называемое имплицитное научение или формирование навыков без осознания того, чему мы научились, а в некоторых случаях вообще без осознания самого факта научения. Ситуация, когда человек вообще не знает и не помнит, что он сталкивался с некоторым навыком, но им владеет, ― это, как правило, клинические случаи. Больные со специфическими нарушениями в работе памяти, у которых не формируются новые следы в долговременной памяти, как правило, в связи с поражениями гиппокампа, головной мозговой структуры, которая участвует в формировании таких следов.
Такой больной навсегда останавливается в своей памяти, к которой у него есть непосредственный доступ в том дне, когда случилось травматическое событие. Новые следы памяти, новые знакомства, новые книги не откладывают в его памяти никаких следов. Но оказывается, что такие больные довольно-таки легко вырабатывают сложные когнитивные навыки. Например, могут научиться зеркальному чтению или зеркальному рисованию, рисованию при отслеживании следов рисунка в зеркале, а не непосредственно. Это очень трудно, и больной говорит, что он этого никогда в жизни не делал и не сможет, но с каждым разом у него получается все лучше и эффективней.
Люди без патологии в гиппокампе тоже могут имплицитно чему-то учиться. Типичный пример — это обучение печатанию на клавиатуре. Если человек не учился этому специально, скорее всего, он довольно эффективно набирает текст, но если пристать к нему с вопросом, где на клавиатуре находится английская буква V или буква P, скорее всего, ему будет трудно на этот вопрос ответить. Он нажмет на эту букву быстро, когда ему нужно будет набрать слово латинскими буквами, но ответа дать не сможет.
В области имплицитного научения, пожалуй, больше всего интересных экспериментальных методик, посредством которых мы можем прощупать неосознаваемые процессы в познании. Оказывается, мы можем вычленить правила составления последовательностей, которые не осознаем, или можем научиться сложным правилам управления, например, сахарным заводом, который довольно-таки эффективно можем доводить до требуемого состояния, до требуемого уровня прибыли просто посредством управления им. Но не можем сказать, как мы это делаем, если нам будут задавать вопросы, как показал в своих исследованиях один из классиков когнитивной психологии Дональд Бродбент. На самом деле за пределами нашего сознания происходит существенно больше работы, чем может казаться.
Иллюзии восприятия...
https://www.youtube.com/watch?v=n4HEHNCLIf0
https://www.youtube.com/watch?v=CGH0OT8XFFM
Про внимание ("мёртвая зона внимания")...
https://www.youtube.com/watch?v=BpFOakwGrOI
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 20:38:33Естественно, перед покупательницами их раскладывали в разном порядке, чтобы избежать разнообразных внешних факторов. Они обнаружили, что на выбор значимо влияет только один-единственный фактор, а именно расположение пары перчаток в ряду. Большинство покупательниц предпочитали первую пару. Напомню, она была такая же, как остальные. Это могла оказаться любая из четырех пар перчаток, которые использовали в эксперименте. При этом ни одна из покупательниц не указала на порядок предъявления перчаток как на фактор, который мог бы повлиять на ее выбор. Давали абсолютно любые объяснения, кроме того, которое выявил эксперимент.
Два вопроса.
1. Если я правильно понял, то "Большинство покупательниц предпочитали первую пару".
Смогу ли я купив все книги по маркетингу и продажам за последние десять лет, проведя опросы среди преподавателей всех университетов и школ по этому профилю...... увидеть рекомендацию для продавцов и менеджеров предъявлять первый товар для того, чтобы большинство купило именно его?
Если да, то каковые обоснования? Если нет, то как мне относиться к этому эксперименту ученых?
2.
ЦитироватьПсихолог Мария Фаликман о когнитивном бессознательном, принципе работы детектора лжи и имплицитном научении
Мне очень понравилась лекция.
Какой вывод я мог бы сделать?
Вопрос риторический.
Конкретный вопрос - какой вывод сделал каждый из прослушавших\прочитавших лекцию?
Полагаю, нам всем имеет смысл обменяться впечатлениями.
Предлагаю сделать так, сначала все желающие предлагают свои выводы, затем обсудим.
Цитата: slon от июля 03, 2017, 00:27:16
1. Если я правильно понял, то "Большинство покупательниц предпочитали первую пару".
Смогу ли я купив все книги по маркетингу и продажам за последние десять лет, проведя опросы среди преподавателей всех университетов и школ по этому профилю...... увидеть рекомендацию для продавцов и менеджеров предъявлять первый товар для того, чтобы большинство купило именно его?
Допускаю, что найдёте такую рекомендацию... Типа, предъявлять покупателю сначала тот товар, который желательно продать в первую очередь. Разумеется, товар не должен сильно уж различаться (иначе он "выпадает" из ряда). То есть, нельзя в одном ряду располагать кофеварку и стиральную машину. А вот из всех кофеварок "подсунуть" сначала самую дорогую - это грамотный ход. Человек подсознательно начинает воспринимать последующие как "дешёвые" (и в прямом, и в переносном смысле). Разумеется, продавец тоже должен активно в этот момент работать - "вгонять" инфу о дорогой кофеварке в мозги покупателю (ненавязчиво, эдак), формируя тем самым "правильный" "эталон" (типа, кофеварка должна быть именно такая - дорогая, навороченная и т.д. и т.п.).
Цитата: slon от июля 03, 2017, 00:27:16
Если да, то каковые обоснования?
У человека есть такая особенность (для Ивана - вот Вам закономерность! :) ) - обращать внимание на первые по порядку объекты...
То есть, внимание (типа, "общий объём" внимания) распределяется неравномерно почему-то между объектами расположенными по порядку. Например, самые заляпанные страницы у книг - это первые. Первые страницы чаще просматривают, чаще на них задерживают внимание. Соответственно, инфа с первых страниц чаще и "оседает" у нас мозгах...
Мало того, эта самая "первая" инфа начинает влиять на последующее восприятие (помните, кто первый встал - того и тапки?). Опять-таки, для Ивана - вот Вам ещё закономерность! :)
Поэтому, самый первый объект, на который человек обратил своё внимание (и которому "достался" наибольший "объём внимания"), "оседает" у нас в мозгах (точнее, информация связанная с этим объектом) и начинает восприниматься как некий "эталон" (временный "эталон", только для "здесь и сейчас") по отношению к последующим объектам (мы начинаем последующие сравнивать с самым первым). И если объекты практически неразличимы по внешнему виду, то первому отдаётся предпочтение (он же - "эталон", типа!).
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 04:28:40
Допускаю, что найдёте такую рекомендацию... Типа, предъявлять покупателю сначала тот товар, который желательно продать в первую очередь. Разумеется, товар не должен сильно уж различаться (иначе он "выпадает" из ряда).
...
Цитата: slon от июля 03, 2017, 00:27:16
Если да, то каковые обоснования?
...
У человека есть такая особенность (для Ивана - вот Вам закономерность! :) ) - обращать внимание на первые по порядку объекты...
:) Увы, но эта закономерность уже давно известна и поэтому не так чтобы очень интересна.
Называется она принципом экономии усилий, принципом экономии энергии или дискомфортом от неэкономичности.
Поэтому из ряда одинаковых объектов человек выберет тот, что ближе. Первый. Потому что так проще.
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 04:28:40
Мало того, эта самая "первая" инфа начинает влиять на последующее восприятие (помните, кто первый встал - того и тапки?). Опять-таки, для Ивана - вот Вам ещё закономерность!
Это тот же самый принцип экономии усилий :)
Первая инфа уже есть. Ее не надо искать. Она и влияет на восприятие.
Проще пользоваться тем, что уже есть. Поэтому инфа, уже имеющаяся в распоряжении человека, будет влиять на его последующее восприятие.
Цитата: Ivan(novice) от июля 03, 2017, 12:30:14
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 04:28:40
Допускаю, что найдёте такую рекомендацию... Типа, предъявлять покупателю сначала тот товар, который желательно продать в первую очередь. Разумеется, товар не должен сильно уж различаться (иначе он "выпадает" из ряда).
...
Цитата: slon от июля 03, 2017, 00:27:16
Если да, то каковые обоснования?
...
У человека есть такая особенность (для Ивана - вот Вам закономерность! :) ) - обращать внимание на первые по порядку объекты...
:) Увы, но эта закономерность уже давно известна и поэтому не так чтобы очень интересна.
Называется она принципом экономии усилий, принципом экономии энергии или дискомфортом от неэкономичности.
Поэтому из ряда одинаковых объектов человек выберет тот, что ближе. Первый. Потому что так проще.
Нет, это не принцип экономии усилий. Нам лень делать только то, что вызывает большие трудности.
Это совсем из другой "оперы". Люди когда на первое (в ряду) обращают внимание, они
никакого дискомфорта не испытывают. Просто это первым оказалось, вот и всё. А то, что Вы говорите, "что так проще", так ведь
это уже некая оценка! Типа, раз это проще, значит другое сложнее? Человек чтобы дать такую оценку должен сравнить между собой несколько "объектов". А он "зацикливается" на первом безо всякого сравнения (типа, не оценивая).
Самая первая воспринятая «порция» информации оказывает влияния на восприятие всех последующих «порций». Это действует на всех уровнях восприятия (ощущение, узнавание, понимание и т.д.), на всех каналах восприятия (зрительные, осязательные, обонятельные и т.д.), при любых способах восприятия (эмоциональном, чувственным, интуитивном, рациональном и т.д.).
То есть, если первая «порция» информации была воспринята эмоционально-чувственным способом (например, нечто негативное: страшное, противное и т.д.), то этот эмоциональный фон будет накладываться на все последующие «порции» воспринимаемой информации. Типа, всё будет казаться не очень хорошим...
Если первичная информация, связанная с неким объектом воспринималась по зрительному каналу, то вся последующая информация будет увязываться именно с неким первоначальным зрительным образом. Типа, яблоко круглое и красное, а только потом оно ещё и сладкое/кислое и/или ароматное и/или гладкое на ощупь...
Если человек воспринял некий объект через некую идею (например, идею извлечения прибыли), то воспринимать всю последующую информацию он будет тоже в этом ключе (с позиции извлечения прибыли). Условно говоря, на яблоки он будет смотреть в первую очередь как на товар. А уж потом как на объекты биологии, продукты питания. И даже в этом случае, он и биологические объекты (плоды растений), и продукты питания будет оценивать с точки зрения выгоды (экономической целесообразности и т.д.).
Цитата: Ivan(novice) от июля 03, 2017, 12:30:14
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 04:28:40
Мало того, эта самая "первая" инфа начинает влиять на последующее восприятие (помните, кто первый встал - того и тапки?). Опять-таки, для Ивана - вот Вам ещё закономерность!
Это тот же самый принцип экономии усилий :)
Первая инфа уже есть. Ее не надо искать. Она и влияет на восприятие.
Проще пользоваться тем, что уже есть. Поэтому инфа, уже имеющаяся в распоряжении человека, будет влиять на его последующее восприятие.
Ещё раз. Никакой экономии усилий. Чтобы экономить надо уже знать (иметь опыт) и уметь оценивать.
У животных это проявляется особенно наглядно при импринтинге... Станете "мамой-уткой" для утят - они и будут Вас слушаться...
Разумеется, у человека всё гораздо сложнее. В предыдущем сообщении немного расписал...
Добавлю. Размещал информацию в сообщениях 2673, 2674.
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2017, 05:12:13
Глагол сместили с синтаксического пьедестала
https://nplus1.ru/news/2017/04/24/syntactic-priming-effect
.....
Эффект прайминга — влияние предыдущей информации на восприятие последующей, обычно проявляющаяся у людей в неосознанном воспроизведении предыдущего визуального или аудиального опыта. Он фиксируется как в простых вещах, таких как бессознательная жестикуляция, повторение интонаций или поз других людей, так и в более сложных поведенческих моделях. Это происходит потому, что человеческий мозг имеет тенденцию экономить ресурсы, повторяя уже знакомые модели.
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2017, 12:21:17
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2017, 05:12:13
Эффект прайминга — влияние предыдущей информации на восприятие последующей, обычно проявляющаяся у людей в неосознанном воспроизведении предыдущего визуального или аудиального опыта.
.....
P.S. Нечто подобное я вульгарно "обозвал" фразой - "кто первый встал, того и тапки"...
Подозреваю, что не только визуальный и аудиальный опыт. Полагаю, что так воспринимаются и двигательные навыки, и тактильные ощущения, и прочее... Типа, с учётом предыдущего опыта (с учётом предыдущего знания) в этой области...
Вот совпадение, "наткнулся" на заметку:
Ученые выяснили, почему каждый человек ощущает запахи по-своему
https://ria.ru/science/20170425/1493053987.html
Наблюдения за мышами-"близнецами" показали, что обоняние определяется не только различиями в устройстве "генов нюха", но и тем, какие запахи животные или человек ощущали в прошлые годы и дни жизни, говорится в статье, опубликованной в журнале eLife.
....
P.S. Даже на восприятие запахов влияет прошлый опыт...
И объяснение:
ЦитироватьЭто происходит потому, что человеческий мозг имеет тенденцию экономить ресурсы, повторяя уже знакомые модели.
"поставлено" "с ног на голову". Самая первая информация "ближе всего лежит поверхности", поэтому сразу и вытаскивается. Она легче и быстрее всего "вытаскивается" (нервные связи ещё прочные) потому, что она опять-таки оказывается первой при извлечении...
И не "экономия ресурсов" тут просматривается, а лень. Лень возникает тогда (как ощущение/чувство), когда тоже опыт появляется (типа, трудно "вытаскивать" или трудно сделать) и мозг делае "отчечку" по таким действиям. Это, по сути оценка предстоящего действия только оформлена не в рациональном виде (словесном, знаковом, образном), а виде чувства/ощущения...
И лень, и экономия невозможны при отсутствии надлежащего опыта... Мозг постоянно пополняет такой опыт независимо от сознания...
Цитата: slon от июля 03, 2017, 00:27:16Смогу ли я купив все книги по маркетингу и продажам за последние десять лет, проведя опросы среди преподавателей всех университетов и школ по этому профилю...... увидеть рекомендацию для продавцов и менеджеров предъявлять первый товар для того, чтобы большинство купило именно его?
Мой скромный опыт:
- я прочитал много книг и учебников по маркетингу и продажам, к сожалению, никогда не встречал ничего даже отдаленно напоминающего рекомендации делать ставку на первую показанную покупателю вещь,
- маркетологи и продавцы тщательно следят за достижениями ученых дабы использовать их открытия и наработки на практике, у меня нет оснований подозревать заинтересованных лиц в том, что они не заметили результаты эксперимента ученых с перчатками.
Мой скромный промежуточный вывод (на момент когда мне пока не удалось найти ни одного упоминания о практическом использовании выводов ученых в эксперименте с перчатками):
- предполагаю, что мы имеем дело с очередным исследованием психологов проведенным некорректно, а также со случаем когда психологи исследуют одно, а выводы делают о другом.
Буду рад любой помощи в поиске информации об использовании выводов ученых по эксперименту с перчатками на практике. Вполне вероятно, что я мог упустить нечто важное.
==========
Для активизации помощи мне выдвину тезис:
- Заколебали эти шарлатаны в мантиях психологов. Городят такую ......ю, что уже на голову не налазит.
Заранее благодарю всех за помощь. Буду рад ошибиться.
На всякий случай кратко напомню свою концепцию - честь и хвала психологам которые проводят колоссальную работу по сбору данных, за это им следует поставить памятник.
К выводам психологов нужно относиться очень осторожно, у них нет формул и законов на основании которых они могли бы делать выводы. В этом плане их обходят даже астрологи, последние чаще угадывают.
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:48:24
Люди когда на первое (в ряду) обращают внимание, они никакого дискомфорта не испытывают.
Люди испытывают дискомфорт, когда им надо в ряду одинаковых пар перчаток брать вторые или третьи, а не первые в ряду. Потому что все перчатки одинаковые. Потому что лень.
Это и есть принцип экономии усилий.
ЦитироватьДва разных магазина продают один и тот же сорт мороженого по одинаковой цене. Но один магазин расположен в твоем доме, а другой - в соседнем . Тот же вопрос - в каком магазине ты купишь мороженое при прочих равных условиях? И снова ответ однозначен. Мороженое будет куплено в ближайшем магазине, который расположен в твоем доме.
http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort (http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort)
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 02:41:46
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:48:24
Люди когда на первое (в ряду) обращают внимание, они никакого дискомфорта не испытывают.
Люди испытывают дискомфорт, когда им надо в ряду одинаковых пар перчаток брать вторые или третьи, а не первые в ряду. Потому что все перчатки одинаковые. Потому что лень.
Это и есть принцип экономии усилий.
Нет там никакой экономии усилий. Рассматривают и ощупывают они всё равно все перчатки (типа, чтобы сравнить и выбор сделать). Было бы лень - схватили бы первую пару, а на остальные даже не посмотрели бы (типа, лень смотреть, лень выбирать).
Там вся фишка в том и заключается - перчатки практически одинаковые и надо сделать выбор. Они и стараются сделать выбор. А вот их объяснения, почему они сделали такой выбор, оказываются не верными. Люди, в данном случае, не лгут сознательно - они заблуждаются. Истинная причина их выбора проходит мимо их сознания, так сказать...
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 02:41:46
ЦитироватьДва разных магазина продают один и тот же сорт мороженого по одинаковой цене. Но один магазин расположен в твоем доме, а другой - в соседнем . Тот же вопрос - в каком магазине ты купишь мороженое при прочих равных условиях? И снова ответ однозначен. Мороженое будет куплено в ближайшем магазине, который расположен в твоем доме.
http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort (http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort)
Иван, ещё один вариант пропустили. Два разных магазина продают один и тот же сорт мороженого по одинаковой цене. Оба расположены на одинаковом расстоянии от Вас. И всё прочее одинаково. В каком купите? И условие - побывать необходимо в обоих магазинах.
И сравнение с выбором перчаток похода по магазинам немного не корректное. Покупатель должен пройтись по всем магазинам (по всем, без исключения!). Узнать цену на все предлагаемые мороженные. Оценить сам товар и т.д. Разумеется, магазины должны быть рядом (лучше несколько отделов), иначе человек просто устанет и результат будет искажён (вот там уж точно лень заработает!).
В Ваших примерах условия (существенные!) очень разные. Там заранее "запрограммирован" создателем примеров (Вами!) результат выбора (расстояние, цена), который и будет подтверждать Ваше собственное предположение "дискомфорта от неэкономичности"...
Цитата: slon от июля 04, 2017, 00:40:28
- Заколебали эти шарлатаны в мантиях психологов. Городят такую ......ю, что уже на голову не налазит.
Очень много людей, которые во что-то верят... Разубеждать их - себе дороже выходит.
Есть люди которые верят, что бог есть. Есть люди которые верят, что бога нет.
Существуют менее глобальные верования, так сказать. Например, есть люди которые верят, что психологи всегда говорят ерунду (типа, несут чушь).
Любое стойкое предвзятое мнение - это, по сути, и есть вера. Не спорь с верующим, ты его только укрепишь в его вере.
Ну, а предвзятое мнение - это, то самое, которое первое... Даже здесь эта закономерность работает. :)
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 04:42:00
Два разных магазина продают один и тот же сорт мороженого по одинаковой цене. Оба расположены на одинаковом расстоянии от Вас. И всё прочее одинаково. В каком купите? И условие - побывать необходимо в обоих магазинах.
Понятия не имею, в каком куплю. Пока мне не скажут, что за такое условие, что обязательно нужно побывать в обоих магазинах.
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 05:48:10
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 04:42:00
Два разных магазина продают один и тот же сорт мороженого по одинаковой цене. Оба расположены на одинаковом расстоянии от Вас. И всё прочее одинаково. В каком купите? И условие - побывать необходимо в обоих магазинах.
Понятия не имею, в каком куплю. Пока мне не скажут, что за такое условие, что обязательно нужно побывать в обоих магазинах.
Странно, вроде по-русски писал: "И условие - побывать необходимо в обоих магазинах"... :-[
Условия эксперимента. Вы, что собрались выяснять всё у экспериментатора? Зачем такой опыт тогда? Перчатки люди все осмотрели...
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:54:22
Странно, вроде по-русски писал: "И условие - побывать необходимо в обоих магазинах"... :-[
Условия эксперимента. Вы, что собрались выяснять всё у экспериментатора?
Естественно.
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:54:22
Зачем такой опыт тогда?
Интересно не поведение сферического коня в вакууме, а реального человека в реальной ситуации.
Можно еще добавить к условиям эксперимента, что посетить надо оба магазина, надев скафандр. И насвистывая при этом мелодию "Ах, мой милый Августин". И не сказать, зачем это надо.
Только снова не вижу никакой закономерности. Люди не ходят в два магазина, если уверены, что мороженое там продается по одинаковой цене.
"Наши люди в булочную на такси не ездят..." (с)
https://www.youtube.com/watch?v=moxTiNJsK2Y&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=moxTiNJsK2Y&feature=player_embedded)
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:54:22
Перчатки люди все осмотрели...
Откуда такая уверенность? Что люди осмотрели все перчатки? Может, они осмотрели только первую пару, а на остальные только кинули беглый взгляд?
Цитата: slon от июля 04, 2017, 00:40:28
Буду рад любой помощи в поиске информации об использовании выводов ученых по эксперименту с перчатками на практике.
У нас в супермаркетах эти выводы вовсю используются.
Например, стоит батарея бутылок с молоком. Или кефиром. Вперед выставляют те, которые имеют истекающий срок годности. Сзади стоят свежие, недавно произведенные молоко или кефир. Весь расчет на то, что покупатели будут брать первые попавшиеся бутылки, т.к. все бутылки одинаковые. Различие ма-аленькое. Дата истечения срока годности. Не все на эти цифирки смотрят.
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 07:32:23
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:54:22
Странно, вроде по-русски писал: "И условие - побывать необходимо в обоих магазинах"... :-[
Условия эксперимента. Вы, что собрались выяснять всё у экспериментатора?
Естественно.
Вам не скажут.
Реальные цели эксперимента подопытным не сообщают. Иначе результат будет некорректным. Подопытные начинают неосознанно (а иногда и сознательно) корректировать собственные ответы и собственное поведение.
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 07:32:23
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:54:22
Зачем такой опыт тогда?
Интересно не поведение сферического коня в вакууме, а реального человека в реальной ситуации.
Можно еще добавить к условиям эксперимента, что посетить надо оба магазина, надев скафандр. И насвистывая при этом мелодию "Ах, мой милый Августин". И не сказать, зачем это надо.
Вам же надо выявить закономерность. А что там добавлять к условиям опыта, эксперементатор решает сам.
Вот из массива всей информации (когда статистика наработана) и выявляется нечто общее. Из одной конкретной ситуации закономерности не выявить. Ведь Вам интересно выявить закономерность, а не само поведение. Разве не так?
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 07:32:23
Только снова не вижу никакой закономерности. Люди не ходят в два магазина, если уверены, что мороженое там продается по одинаковой цене.
"Наши люди в булочную на такси не ездят..." (с)
https://www.youtube.com/watch?v=moxTiNJsK2Y&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=moxTiNJsK2Y&feature=player_embedded)
Если Вам заранее известно (то есть у Вас уже имеется опыт в данной ситуации!), то не имеет смысла ставить эксперимент. Для Вас ведь вопрос, как поступать, уже решённый благодаря имеющемуся опыту.
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 07:32:23
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:54:22
Перчатки люди все осмотрели...
Откуда такая уверенность? Что люди осмотрели все перчатки? Может, они осмотрели только первую пару, а на остальные только кинули беглый взгляд?
Нет уверенности.
Придирки пошли? Типа, там конкретно не указано, что осматривали и обнюхивали? Потом скажете, что я ведь там не присутствовал. Потом ещё что-нибудь, да? Или мне показалось?
Про такие (и похожие) опыты много в сети есть информации. Кроме того, в ролике речь шла о бессознательном (и упор именно на это делался). И пример приводился именно о бессознательном, которое и влияет на наше решение, на наш выбор.
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:02:51
Придирки пошли?
Какие придирки!? :)
Обращаю внимание на детали. Если человеку дают несколько одинаковых пар перчаток, едва ли он будет все их внимательно осматривать. Потому что лень. Он же принцип экономии усилий. Он же дискомфорт от неэкономичности.
"Он же Гога, он же Жора..." (с)
https://www.youtube.com/watch?v=X_SIMMqPzsc&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=X_SIMMqPzsc&feature=player_embedded)
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:02:51
Кроме того, в ролике речь шла о бессознательном (и упор именно на это делался).
:) Вы не находите это веселой шуткой?
В ролике https://www.youtube.com/watch?v=i9KDmWe1glM&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=i9KDmWe1glM&feature=youtu.be)
Мария Фаликман с самого начала (00:05) честно говорит, что психология пока не ответила на вопрос, что такое сознание. Но когнитивная психология пытается ответить на вопрос, а что в нашем познании возможно без участия сознания. И слово "бессознательное" Мария Фаликман предпочитает не использовать, заменив его на "неосознаваемые процессы в познании".
Скажите, каким образом можно изучать процессы в познании, происходящие без участия сознания, если не знать, что такое сознание?
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:29:23
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:02:51
Придирки пошли?
Какие придирки!? :)
.....
"Он же Гога, он же Жора..." (с)
Согласен. Троллинг.
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:29:23
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:02:51
Кроме того, в ролике речь шла о бессознательном (и упор именно на это делался).
:) Вы не находите это веселой шуткой?
Не нахожу. Ну хоть Вам настроение улучшил. Тоже не плохо...
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:29:23
Скажите, каким образом можно изучать процессы в познании, происходящие без участия сознания, если не знать, что такое сознание?
Это происходит сплошь и рядом во многих областях человеческой деятельности.
С гравитацией пока не разобрались, но теории есть и они работают!
С электромагнетизмом так до конца тоже не разобрались, но теории есть и они работают! С электричеством происходило параллельно несколько процессов: выявление закономерностей, практическое использование, создание теорий... Вот не обязательно оказалось знать на начальном этапе, что там из себя представляет электрон, чтобы использовать электрический ток на практике.
Если бы люди дожидались ответа, что такое атом и как он устроен и т.д., до сих пор бы ни в физике, ни в химии не продвинулись. Но люди не стали ждать. Они начали пытаться объяснять с привлечением гипотезы об атомах (типа, что вещество состоит из мельчайших неделимых частиц) некоторые явления и процессы. Стали отыскивать возможности проверки этой гипотезы (пусть даже косвенным способом). Например, с помощью прогнозовоснованных на этой гипотезе. Типа, если это так, то мы должны в таких-то условиях наблюдать то-то...
С психикой то же самое. Есть выявленные закономерности, есть объяснения. Люди пытаются в своих объяснениях учесть закономерности, конструируют модели, выдумывают гипотезы. Гипотезы и модели проверяются. Наиболее мощный способ проверки - проверка результатов предсказания гипотезы. Огромное количество гипотез отбрасывается (выдумываются новые). Всё это напоминает процесс эволюции, процесс естественного отбора. То есть, постоянно идёт процесс создания, уточнения, проверки, отбраковки гипотез.
А изучать неосознаваемые процессы только так и следует - не должен человек осознавать, что он делает на самом деле (поведение, принятие решений, выбор). Надо со стороны наблюдать - со стороны заметней, так сказать. Сам ведь человек своё сознание не сможет "отодвинуть" в сторону, когда попытается осознать почему он так поступил, а не иначе... Вот тогда и выявляются закономерности. Но выявляет их эксперементатор, а не подопытный.
И в других областях человеческой деятельности происходило и происходит то же самое.
Человеку не обязательно знать как устроен двигатель автомобиля, чтобы научится водить. При этом, если у человека имеются способности к вождению, так сказать, то он ещё "кучу" закономерностей наоткрывает
про вождение автомобиля. Типа, как авто "ведёт" себя на такой-то дороге, в такую-то погоду, при входе в поворот, при резком нажатии на тормоз и т.д. и т.п. И это человек будет реально разбираться в "повадках" авто гораздо лучше любого конструктора (знающего каждый винтик в авто)...
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:06:14
Это происходит сплошь и рядом во многих областях человеческой деятельности.
С гравитацией пока не разобрались, но теории есть и они работают!
Вы меня не поняли :(
Что такое гравитация, известно давным-давно. Свойство тел притягиваться друг к другу.
Как это происходит, пока до конца неизвестно.
Вернемся к сознанию. Что такое сознание?
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:37:52
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:06:14
Это происходит сплошь и рядом во многих областях человеческой деятельности.
С гравитацией пока не разобрались, но теории есть и они работают!
Вы меня не поняли :(
Что такое гравитация, известно давным-давно. Свойство тел притягиваться друг к другу.
Как это происходит, пока до конца неизвестно.
Действительно, не понял. ???
Давным давно? Известно? ???
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:37:52
Вернемся к сознанию. Что такое сознание?
У меня очень много сообщений на данную тему. Просмотрите их, пожалуйста.
Совсем недавно предоставлял ссылки ведь...
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:06:53
Про «Я» немного писал уже:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2700.html
Ответы 2710, 2711.
Там и про сознание упоминал... И перекрёстные ссылки всегда стараюсь делать.
Повторять, как дятлу, ну нет никакого желания, поверьте. И когда по сотому разу одно и то же... Троллинг плохо воспринимаю. Очень. :-[
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:41:58
Давным давно? Известно? ???
Угу. Со времен Ньютона. Зако́н всемирного тяготе́ния.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:50:20
У меня очень много сообщений на данную тему. Просмотрите их, пожалуйста.
Совсем недавно предоставлял ссылки ведь...
"Очень много сообщений" - ни о чем.
Своими словами можете сказать, что такое сознание?
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:50:20
Повторять, как дятлу, ну нет никакого желания, поверьте. И когда по сотому разу одно и то же... Троллинг плохо воспринимаю. Очень. :-[
Спасибо на добром слове. Вместо ответа обвинять в троллинге - тоже вариант :)
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:50:29
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:41:58
Давным давно? Известно? ???
Угу. Со времен Ньютона. Зако́н всемирного тяготе́ния.
Теория Эйнштейна обходится без сил тяготения. Нет там никой силы притяжения, там сплошная геометрия, так сказать...
И до Ньютона "тела стремились к центру Земли". Не было там никакого притяжения тел между собой...
Природа гравитации до сих пор неизвестна...
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:53:23
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:50:20
У меня очень много сообщений на данную тему. Просмотрите их, пожалуйста.
Совсем недавно предоставлял ссылки ведь...
"Очень много сообщений" - ни о чем.
Своими словами можете сказать, что такое сознание?
Там своими словами...
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:53:23
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:50:20
У меня очень много сообщений на данную тему. Просмотрите их, пожалуйста.
Совсем недавно предоставлял ссылки ведь...
"Очень много сообщений" - ни о чем.
Вот как... :-[ Не читал, но осуждаю, типа... :-[
Сразу не обратил внимание... Позиция понятна.
Похоже, всё еще веселее.
Не перчатки, а колготки, не первая пара, а правая, не по порядку предлагали осмотреть, а раскладывали в различном порядке.
https://www.youtube.com/watch?v=ecle4_EwCEM
http://valeriy-nsk.livejournal.com/125929.html
Цитата: slon от июля 04, 2017, 11:35:08
Похоже, всё еще веселее.
Не перчатки, а колготки, не первая пара, а правая, не по порядку предлагали осмотреть, а раскладывали в различном порядке.
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 20:38:33
Например, они приходили в большой универмаг и просили наивных покупательниц выбрать одну из четырех пар перчаток, которые раскладывали перед ними, и обосновать свой выбор, почему им нравится именно эта пара, а не другая. Понятное дело, что все пары были абсолютно идентичны.
Естественно, перед покупательницами их раскладывали в разном порядке, чтобы избежать разнообразных внешних факторов. Они обнаружили, что на выбор значимо влияет только один-единственный фактор, а именно расположение пары перчаток в ряду. Большинство покупательниц предпочитали первую пару. Напомню, она была такая же, как остальные. Это могла оказаться любая из четырех пар перчаток, которые использовали в эксперименте. При этом ни одна из покупательниц не указала на порядок предъявления перчаток как на фактор, который мог бы повлиять на ее выбор. Давали абсолютно любые объяснения, кроме того, которое выявил эксперимент.
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:02:51
Про такие (и похожие) опыты много в сети есть информации. Кроме того, в ролике речь шла о бессознательном (и упор именно на это делался). И пример приводился именно о бессознательном, которое и влияет на наше решение, на наш выбор.
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 11:04:30
Вот как... :-[ Не читал, но осуждаю, типа... :-[
Сразу не обратил внимание... Позиция понятна.
Не ругайтесь :(
Читал.
Цитата: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 02:25:03
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 11:04:30
Вот как... :-[ Не читал, но осуждаю, типа... :-[
Сразу не обратил внимание... Позиция понятна.
Не ругайтесь :(
Читал.
Извините. Сорвался.
Чёт в последнее время я каким-то обидчивым стал не по делу...
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 10:44:59
Чёт в последнее время я каким-то обидчивым стал не по делу...
Все ОК.
Мне с Вами интересно разговаривать.
Предлагаю вместо сознания употреблять "совестие". Тогда достаточно одной дифениции, а не десятков из словарей.
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 11:50:00
Цитата: slon от июля 04, 2017, 11:35:08
Похоже, всё еще веселее.
Не перчатки, а колготки, не первая пара, а правая, не по порядку предлагали осмотреть, а раскладывали в различном порядке.
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 20:38:33
Например, они приходили в большой универмаг и просили наивных покупательниц выбрать одну из четырех пар перчаток, которые раскладывали перед ними, и обосновать свой выбор, почему им нравится именно эта пара, а не другая. Понятное дело, что все пары были абсолютно идентичны.
Естественно, перед покупательницами их раскладывали в разном порядке, чтобы избежать разнообразных внешних факторов. Они обнаружили, что на выбор значимо влияет только один-единственный фактор, а именно расположение пары перчаток в ряду. Большинство покупательниц предпочитали первую пару. Напомню, она была такая же, как остальные. Это могла оказаться любая из четырех пар перчаток, которые использовали в эксперименте. При этом ни одна из покупательниц не указала на порядок предъявления перчаток как на фактор, который мог бы повлиять на ее выбор. Давали абсолютно любые объяснения, кроме того, которое выявил эксперимент.
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:02:51
Про такие (и похожие) опыты много в сети есть информации. Кроме того, в ролике речь шла о бессознательном (и упор именно на это делался). И пример приводился именно о бессознательном, которое и влияет на наше решение, на наш выбор.
Вот, кстати, товарищ Арефьев, пример, что мы несколько по-разному видим происходящее. Я вижу выше в этом "Похоже, всё еще веселее" что-то типа "Ну он точно дурак". Доказывать им что-то, а потом извиняться считаю неправильным. Хамы обнаглеют ещё больше.
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 10:44:59Чёт в последнее время я каким-то обидчивым стал не по делу...
Я...........я, только я уже давно это заметил....., я ............ где моя большая и сладкая камммфета за это?
Шучу.
Теперь серьезно. Вы заметили, что я уже давно не решаюсь с Вами дискутировать?
Иногда мы обмениваемся с Вами цитатами даже без единого слова.
А в последнее время я изобрел новый способ - при любой возможности соглашаться с Вами. Формально соглашаюсь и становлюсь на вашу сторону, но в подтексте, в контексте, всегда есть недомолвки........
Ну и зачем нам это нужно?
Что нам мешает не прибегать к приемам высокой литературы, а по сути, не прибегать к обману посредством речи\языка, роль которого мы уже давно обсудили.
Моя версия - нам мешают рога и копыта которые нам достались при рождении. Рогами мы бодаемся, копытами мы топчем. Мы видим в друг друге прежде всего рога и копыта, вот бы Остап посмеялся............ а будь он сведущ в вопросах клонирования, то просто бы определил нас в свою контору быть производителями, для пущей важности поставил бы наши клетки рядом.
А может ну его этого Остапа вместе с его родителями........Ильфом и Петровым.
Может быть мы сможем опровергнуть, ну хотя бы на время, хотя бы ради эксперимента, парадигму которая поддерживается всеми, и писателями, и служителями культа о том. что имеющие рога и копыта никогда не смогут сотрудничать. Рогами они будут бодать, копытами будут топтать, всегдавсехивезде.
Почему Вы решили, что цель Слона затоптать неуклюже и тупо?
Риторический вопрос, я понимаю.
Да и Слон виноват, всегда ведет себя как слон в посудной лавке, ноль изящества, одна сплошная неуправляемая масса походя сносящая на своем пути грациозные конструкции выстроенные людьми.
Ну не прав он, ну он Слон, он все еще мнит себя тем кем не доигрался, счастливым обладателем юношеского максимализма, несмотря на свои изломанные бивни и седины на ушах которыми пытается обмахиваться дабы охладить свой пыл, вот только уши маленькие, плохо охлаждают, а язык вывесить в виде галстука как это делают собаки у него ума не хватает. он языком ворочает, нихрена не знает законов термодинамики............. перегревается посему.
Вот такая абиснялочка.
Подумайте, прошу Вас, может быть есть вариант разрулить проблему изломанных бивней, рогов. копыт и всем чем нас природа еще наградила.
Что если и вправду еще раз предпринять попытку к сотрудничеству.
Уже не обращая внимания на балетные па рогов и копыт, просто приняв эти па как должное, как неотъемлемую часть поведения особей, ой...........визави........
Ну мы же способны общаться с теми кто заикается, например, мы же не воспринимаем их заикание, как нападки на нас, просто это особенность поведения людей заикающихся.
Мы нормально относимся к рыбкам в аквариуме которые не реагируют на наше постукивание по стеклу, мы достали их уже этим постукиванием, рыбки потеряли интерес к этой нашей особенности, рыбки понимают, что имеют дело с неадекватами которые при встрече с ними начинают постукивать по стеклу.
Кошки привыкли к тому, что каждый кретин стоя на задних лапах кричит им или "брысь" или же "кыськыськсссссссссссссс".
Смотрят и думают, мол, ты реши главную проблему, дай нам колбаску или рыбку, а чё ты при этом лопочешь не суть важно.
Арефьев, уважаемый, в чем суть вашей печали?
Вы нафантазировали себе, что ваши визави и я в том числе не кошки. не рыбки и не рогатые копытные?
Если это так, то я глубоко ценю ваше человеколюбие, но тогда Вы изрядно заигрались в антропоцентризм.
Если же нечто иное, то рассмотрите ваш подход более цинично, наверняка найдете новые грани.
В любом случае, никогда не стоит впадать в панику и принимать поспешных решений.
Это не я сказал, так говорят признанные у людёв авторитеты.
Я говорю буквально следующее - "пожалуйста, рассмотрите еще раз возможность сотрудничества со всеми кто готов предложить сотрудничество, кому больше не интересно бодаться и одерживать первенство, кому гораздо интереснее иное - радость от достижения и познания".
Цитата: talash от июля 05, 2017, 15:12:08Предлагаю вместо сознания употреблять "совестие". Тогда достаточно одной дифениции, а не десятков из словарей.
Погуглил незнакомый термин на отличненько:
битый час на неизвестном тебе диалекте разговаривает и про какие-то там дефиниции талдычит. Уж не знаю, что это такое ДЕ или ДИфЕниция, но апогеем выступления заезжего Дарвина стала идея, что, мол, все мы раньше были рыбами. (http://"https://kartaslov.ru/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%94_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2/14")
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2017, 19:49:14Понятное дело, что все пары были абсолютно идентичны.
Такой эксперимент позволяет выявить склонность покупателей выбирать первый (или упс, в эксперименте по ссылке
slon наоборот последний?) вариант
при прочих равных, но ничего не говорит о степени влияния этой склонности на реальное принятие решения.
Был ли эксперимент, в котором покупателям предлагались разные товары и исследовалась разница в частоте выбора при случайном и при каком-то заданном порядках?
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 03:51:02вариант при прочих равных, но ничего не говорит о степени влияния этой склонности на реальное принятие решения.
Был ли эксперимент, в котором покупателям предлагались разные товары и исследовалась разница в частоте выбора при случайном и при каком-то заданном порядках?
Уважаемый Макс, Вы наверняка понимаете. что психологи это отдельная каста, они как акыны, что видят - то поют. А о чем им петь ежели у них во всей науке нет ни одного закона..............зато есть три тысячи семьсот пятьдесят классификаций песен акынов и даже несколько классификаций звезд современной эстрады.
И каждый раз с психологами случается непонятка, то они путают первое с правым, то еще что-то, то исследуют одно, а выводы делают в отношении другого, которое не исследовали.
Не поймите меня превратно, психологи хороши ребята и девчата, просто их дурачат..........напропалую..............все кому не лень...........из них даже ухитряются делать докторов, типа специалистов по психоанализу..............
Всё пучком.
Вот беда............эти специалисты не могут показать эффект от своего лечения превышающий эффект лечения у гомеопатов, астрологов, гадалок и даже у собутыльников пациентов.
Они шарлатаны и это научно доказано уже давно, я могу даже дать ссылки на ученых которые это установили и зафиксировали. Один из них даже нобелевский лауреат.
Но это не понт, ссылаться на авторитетов это не понт.
Понт в том, чтобы взять одно из исследований проведенных психологами, изучить его подробно, разобраться в деталях и сделать собственные выводы.
Если Вы предложите поучаствовать в таком изучении. то я скорее всего соглашусь, мне это интересно.
Выбор за вами.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 03:51:02
Был ли эксперимент, в котором покупателям предлагались разные товары и исследовалась разница в частоте выбора при случайном и при каком-то заданном порядках?
В том-то и суть, что весь предъявляемый ряд должен быть представлен очень похожими (в пределе – одинаковыми) предметами (товаром). Если будет
заметная разница, то невозможно будет выявить этот эффект. Точнее, предполагаемая причина будет напрашиваться сама – та самая
заметная разница... Для выявление описываемого эффекта требуется исключить из эксперимента эту самую заметную разницу.
Заметная разница может заключаться в чём угодно, так сказать – расстояние, трудность доставания, цена, цвет, фактура, запах, сопровождение (типа, один предмет предъявляет вежливый человек, другой предмет предъявляет грубиян) и т.д. и т.п.
А когда предъявляют ряд одинаковых предметов (товара) в одинаковых условиях, типа, то окончательный выбор почему-то падает на предмет предъявленный первым... Подчёркиваю, не правым, не левым, не первым слева-направо среди разложенных и т.д. и т.п. Предмет должен быть первым предъявленным – типа, человек его первым рассмотрел, потрогал, понюхал... А уже потом перешёл к рассмотрению следующих предметов. Вот тогда и выявляется такая закономерность –
статистически в итоге предпочтение отдаётся самому первому предъявленному предмету. Обращаю Ваше внимание –
статистически.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 02:48:41
Цитата: talash от июля 05, 2017, 15:12:08Предлагаю вместо сознания употреблять "совестие". Тогда достаточно одной дифениции, а не десятков из словарей.
Погуглил незнакомый термин на отличненько:
Это сообщение другого участника... Талаш такого не писал...
"Совестие" бесполезно гуглить. Затрахавшись понять, что такое сознание надо избавляться от многмысленности его прочтения. Есть правило, если ни одно из словарных определений (или все вкупе) не обеспечивает понимания - надо вводить новый термин.
Со-знание от знания, приобретенного "совместными" мытарствами многих поколений. Со-вестие от синтеза множества обрывочных известей, отсортированных собственной мыслилкой и порождающих понятие совести. Следовательно, совестие - это способность высшей нервной деятельности проводить анализ информации для синтеза стратегии выживания.
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 08:36:30Это сообщение другого участника... Талаш такого не писал...
Приношу извинения за ошибку в цитировании: я на этом форуме новичок и ещё не привык к его интерфейсам.
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2017, 09:35:58"Совестие" бесполезно гуглить.
Тащемта я гуглил
другой термин.
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 08:07:38Если будет заметная разница, то невозможно будет выявить этот эффект.
Позволю себе категорически не согласиться. Статистические методы при должном размере выборки позволяют выявлять такие эффекты. Например, схожим образом действует двойное слепое плацебо-тестирование медицинских препаратов, позволяющее выявить фармацевтический эффект при том, что все
китайцылюди
разные, а кроме лечебных свойств препарата на них оказывают влияние эффект плацебо, регрессия к среднему, режим дня etc, да и изменение самочувствия они оценивают весьма субъективно.
Если же предлагать покупателям
одинаковые товары, то результат теста покажет что угодно, только не влияние порядка на выбор в реальных условиях. Например, он может показать влияние недавно прошедшего по TV комедийного сериала на то, какой номер показался покупателю наиболее прикольным в момент, когда тот понял, что его дурачат.
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 08:07:38когда предъявляют ряд одинаковых предметов (товара) в одинаковых условиях, типа, то окончательный выбор почему-то падает на предмет предъявленный первым... Подчёркиваю, не правым, не левым, не первым слева-направо среди разложенных и т.д. и т.п. Предмет должен быть первым предъявленным – типа, человек его первым рассмотрел, потрогал, понюхал... А уже потом перешёл к рассмотрению следующих предметов. Вот тогда и выявляется такая закономерность – статистически в итоге предпочтение отдаётся самому первому предъявленному предмету. Обращаю Ваше внимание – статистически.
Поскольку я нигде не встречал такой статистики, а встречал совсем другую статистику, то мне хотелось бы понять почему именно первый?
На мой непросвещенный взгляд выбирать будут первый крайне редко, поэтому продавцы никогда не предлагают сначала тот товар который реально хотят продать.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 12:41:21
Позволю себе категорически не согласиться. Статистические методы при должном размере выборки позволяют выявлять такие эффекты.
Не вижу смысла спорить.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 12:41:21
Если же предлагать покупателям одинаковые товары, то результат теста покажет что угодно, только не влияние порядка на выбор в реальных условиях. Например, он может показать влияние недавно прошедшего по TV комедийного сериала на то, какой номер показался покупателю наиболее прикольным в момент, когда тот понял, что его дурачат.
А вот тут я немного Вас не понял... :-[
Если Вы против устранения одной из причин могущих повлиять на итоговый выбор (а существенная разница – это одна из причин), то о чём может быть спор... Но разве при проведении любого опыта не стараются, по мере возможности, исключать все возможные причины могущие повлиять на конечный результат?
Да, количество причин влияющих на итоговый выбор может быть огромным (оно таковое и есть). Но вот Ваша фраза (если вдуматься) представляет собой удивительное умозаключение: «результат теста покажет что угодно,
только не влияние порядка на выбор»... Вы понимаете? То есть результат покажет всё что угодно, но не порядок предъявления! То есть, очень простым методом (предлагая одинаковый товар) мы легко и со стопроцентной уверенностью исключили одну из причин – порядок предъявления!!!
Получается, что в этом случае, такая причина (даже в качестве гипотетической) полностью исключена. Здорово, однако... :-[
Если бы Вы написали: «результат теста покажет что угодно,
а не только влияние порядка на выбор» – я бы согласился. То есть, он (результат теста) покажет очень многое – в том числе и влияние порядка предъявления на конечный выбор.
Да, надо выявлять последовательно все причины, которые могут повлиять на конечный выбор. Да, надо нарабатывать статистику. Да, возможно это не самая лучшая интерпретация результатов эксперимента. И т.д. и т.п. Но у меня закралось подозрение, что для себя Вы уже всё решили... Типа, все эти интерпретации психологов ошибочны априори... Разубеждать Вас не намерен. Каждый имеет право на собственное мнение...
Цитата: slon от июля 06, 2017, 13:22:13
Поскольку я нигде не встречал такой статистики, а встречал совсем другую статистику, то мне хотелось бы понять почему именно первый?
Я встречал. Личный опыт. Разумеется, для Вас это ничего не значит – зато для меня значит. Очень трудно люди отказываются от первоначального варианта... Этот вариант они должны, разумеется, хорошенько рассмотреть, а не мельком глянуть... И чем подробнее, тем лучше (поглядеть, понюхать, потрогать, полежать, примерить, посидеть за рулём, прокатится и т.д. и т.п.)...
Почему так происходит? Свою интерпретацию я предоставил. Никто не запрещает Вам интерпретировать по-своему...
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 13:39:31Я встречал. Личный опыт. Разумеется, для Вас это ничего не значит – зато для меня значит.
Напротив, мне как раз всегда интересен личный опыт, особенно в случаях когда он отличается от опыта большого количества людей.
Большинство может ошибаться, например, большинство полагает перебегание дороги черной кошкой плохим знаком. Мой личный опыт говорит о положительном влиянии черных кошек.
Вы могли бы рассказать о нескольких случаях когда Вы покупали первую вещь, а не последующие которые тоже рассмотрели?
Цитата: slon от июля 06, 2017, 13:58:38
Вы могли бы рассказать о нескольких случаях когда Вы покупали первую вещь, а не последующие которые тоже рассмотрели?
Не смогу. И за достоверность ручаться не смогу. При вспоминании мы частенько искажаем эти самые воспоминания...
Лично я, как мне кажется, частенько... Но я сужу о собственных поступках субъективно. Человек за собой обычно не замечает такие вещи... Он же не может полностью отстраниться и фиксировать собственные поступки и собственные мысли – обязательно «вмешается» в процесс фиксации (чаще неосознанно). Соответственно и выбор, и сам поступок, и мысли уже будут другими... Рефлексия собственных текущих поступков и мыслей влияет на сами поступки и мысли...
Вот когда со стороны наблюдаешь, а человек об этом не знает, то в его поступки его же собственная рефлексия уже «вмешиваться» не будет... Скажем так – более объективный результат получается...
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 14:21:08
Вот когда со стороны наблюдаешь
Довольно много таких случаев наблюдал со своими знакомыми. Запомнилось потому, что когда в итоге человек возвращался к первоначальному варианту – у меня возникало лёгкое раздражение (типа, зачем всё остальное-то так долго разглядывать), так как сам не очень люблю долго расхаживать по магазинам (не шопоголик, наверное). Эпизоды, окрашенные эмоцией (в данном случае – чувство раздражения) у нас лучше откладываются в памяти...
Кратко: я не отрицаю ценности самого эксперимента, но считаю, что исследователям следовало пойти дальше.
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 13:39:31Но разве при проведении любого опыта не стараются, по мере возможности, исключать все возможные причины могущие повлиять на конечный результат?
Стараются, но не выхолащивая саму суть эксперимента, не отрывая его от собственно исследуемого процесса. Говоря совсем грубо, никто не тестит квебрахин на меринах!
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 13:39:31Но вот Ваша фраза (если вдуматься) представляет собой удивительное умозаключение: «результат теста покажет что угодно, только не влияние порядка на выбор»... Вы понимаете?
Недоквотинг. В оригинале было "...на выбор
в реальных условиях". Это принципиально, хотя с Вашей поправкой "а не только" вместо "только не" я согласен.
Вот что конкретно меня смущает: процесс выбора из одинаковых вариантов может очень сильно отличаться от процесса выбора из разных.
Во-первых, при выборе из одинаковых покупатель наверняка испытывает, простите за мем,
когнитивный диссонанс. То, что я назвал "понимает, что его дурачат". Даже если он не говорит вслух "но они же одинаковы!", а то и вовсе не до конца это осознаёт, у него могут задействоваться иные цепочки, чем те, которые задействованы при реальном сравнении и взвешивании "вчера были большие, но по пять, а сегодня мелкие, но по три".
Во-вторых и главных, конечная цель у исследования какова? Если просто обнаружить занятный эффект, это одно. Если так, то я просто Вас неверно понял.
Но совсем другое, если цель - обнаружив эффект, тщательно его исследовать и выдать рекомендацию типа "Предложение покупателю в первую очередь варианта, наиболее выгодного для продавца и в последнюю - варианта, менее выгодного, окупит дополнительные затраты рабочего времени менеджера в случае, если dP>k*dT, где dP - разница в прибыли между более и менее выгодными вариантами, dT - разница в оплате труда менеджера, действующего хаотично и соблюдающего предложенный алгоритм, а k - вычисленный нами коэффициент, за сообщение Вам которого мы просим $XXX".
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 13:39:31Но у меня закралось подозрение, что для себя Вы уже всё решили... Типа, все эти интерпретации психологов ошибочны априори...
Нет-нет, мне-то как раз действительно интересно, и не просто интересно, а я намерен применять этот алгоритм на практике, предлагая своим заказчикам в первую очередь те варианты, которые мне нравятся больше ...Или таки наоборот, в последнюю? Что-то вы со Слоном меня совсем уже запутали ;-)
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 15:11:01процесс выбора из одинаковых вариантов может очень сильно отличаться от процесса выбора из разных.
При выборе из одинаковых вариантов, например, нужна одна бутылка воды из ста стоящих на полке, берут обычно ту которую удобнее взять не напрягаясь.
При выборе из разных вариантов влияют множество факторов, пусть сто факторов для примера.
Для того, чтобы установить фактор влияния "предпочтение первому взятому в руки" следует провести сложнейшие исследования исключающие другие девяносто девять факторов, либо знать об их существовании и иметь по каждому из них точную цифру влияния для того, чтобы затем произвести расчеты и нивелировать их влияние .
Разумеется, ничего подобного в предложенном нам опыте с перчатками (в первоисточнике с колготками) не происходило. Эксперимент был проведен некорректно. А вывод и вовсе искажен.
Люди выбирали не первую пару, а правую чаще всего. Но и это ничего не означает, разве что мы привыкли рассматривать все слева на право.
Поэтому результаты о выборе правых в ряду перчаток чаще может лишь подтверждать факт, что первую вещь взятую в руки очень редко в итоге выбирают.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 15:11:01я намерен применять этот алгоритм на практике, предлагая своим заказчикам в первую очередь те варианты, которые мне нравятся больше ...Или таки наоборот, в последнюю?
Ни то ни другое.
Вариант нужный Вам первым никогда не стоит предлагать. Остальное это уже игры в маркетинг. Считается, что сначала имеет смысл предложить самый дорогой вариант и помусолить подольше стоимость.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 15:11:01
Кратко: я не отрицаю ценности самого эксперимента, но считаю, что исследователям следовало пойти дальше.
Вот в этом я совершенно с Вами согласен.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 15:11:01
Во-вторых и главных, конечная цель у исследования какова? Если просто обнаружить занятный эффект, это одно. Если так, то я просто Вас неверно понял.
Возможно, мы не совсем поняли друг друга. Я размещал заметку вообще по другому поводу – показать важную роль нашего подсознания, типа. Однако, один из участников сразу же подверг сомнению саму закономерность, и вся дискуссия стала сводиться к доказательству наличия этой самой закономерности. И так как лектор оказалась психолог, то участник автоматически стал считать всё ею сказанное недостоверным. Полагаю, что у него негативное мнение сложилось о психологии вообще (и о психологах, в частности).
А ведь в лекции основной упор-то делается даже не саму выявленную закономерность (хотя, это важно и интересно), а на колоссальное влияние неосознаваемых процессов на наше собственное поведение и на принятие нами решений. Мало того, было показано, насколько наши сознательные объяснения не соответствуют реальному положению вещей. Да и сам эпизод про предпочтения в выборе был приведен лектором только в качестве примера.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 15:11:01
Но совсем другое, если цель - обнаружив эффект, тщательно его исследовать и выдать рекомендацию
Конечная цель именно такой и должна быть, полагаю.
Цитата: slon от июля 06, 2017, 15:41:11
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 15:11:01я намерен применять этот алгоритм на практике, предлагая своим заказчикам в первую очередь те варианты, которые мне нравятся больше ...Или таки наоборот, в последнюю?
Ни то ни другое.
Вариант нужный Вам первым никогда не стоит предлагать. Остальное это уже игры в маркетинг. Считается, что сначала имеет смысл предложить самый дорогой вариант и помусолить подольше стоимость.
Именно так. Как раз это и есть использование данной закономерности на практике...
На остальные (менее дорогие) человек начинает неосознанно смотреть как на "дешёвые" и шансы, что в итоге он выберет дорогой, возрастают. Он начинает судить о качествах других вариантов по качествам первого предъявленного варианта (а ведь одно из качеств у первого - "дороговизна")...
Цитата: slon от июля 06, 2017, 15:41:11Для того, чтобы установить фактор влияния "предпочтение первому взятому в руки" следует провести сложнейшие исследования исключающие другие девяносто девять факторов, либо знать об их существовании и иметь по каждому из них точную цифру влияния для того, чтобы затем произвести расчеты и нивелировать их влияние .
Не такие уж и сложнейшие. Там совсем простая математика, просто нужна большая выборка и обязательна контрольная группа.
Задача: определить влияние фактора "первый взятый в руки".
Контрольная группа: покупателям предлагается набор перчаток, разных по цене и по качеству, в случайном порядке.
Экспериментальная группа: из того же набора перчатки модели М всегда предлагаются первыми, остальных моделей - в случайном порядке.
Набираем статистику, сравниваем продажи перчаток модели М контрольной и экспериментальной группам, считаем доверительный интервал, если разница ниже статпогрешности - повторяем эксперимент на группах большей численности либо объявляем исследование зашедшим в тупик.
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 15:59:35На остальные (менее дорогие) человек начинает неосознанно смотреть как на "дешёвые" и шансы, что в итоге он выберет дорогой, возрастают.
Люди крайне редко выбирают первый предложенный и самый дорогой вариант.
Предлагают сразу самый дорогой не для того, чтобы его купили, а чтобы привыкли к уровню цен повыше.
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 16:02:49Не такие уж и сложнейшие. Там совсем простая математика, просто нужна большая выборка и обязательна контрольная группа.
В эксперимент участвовало 52 человека у этих психологов.
Они Вас не понимают.
Цитата: slon от июля 06, 2017, 16:04:54
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 15:59:35На остальные (менее дорогие) человек начинает неосознанно смотреть как на "дешёвые" и шансы, что в итоге он выберет дорогой, возрастают.
Люди крайне редко выбирают первый предложенный и самый дорогой вариант.
Предлагают сразу самый дорогой не для того, чтобы его купили, а чтобы привыкли к уровню цен повыше.
Так а я о чём? :-[ Вы на самом деле не читаете мои сообщения что ли? :-[
"Дорогой" ведь не обязательно этот самый, главное чтобы некое качество (в данном случае ключевое качество - цена, типа, чтобы был "дорогой")
первым "осело" в подсознание. У первого варианта и было нужное нам качество - и оно "осело" в подсознании... По-другому, это качество и было предъявлено
первым и все остальные варианты (по этому качеству) человек
начинает сравнивать с первым (как
с эталоном)...
ЦитироватьУчастники эксперимента почти единогласно отрицали какое-либо влияние расположения колготок на столе на свой выбор. Единственным исключением был студент-психолог — то есть человек, специально натренированный анализировать работу сознания. Тем не менее почти половина участников выбрала из идентичных пар колготок пару, лежащую справа. Вероятность выбора падала справа налево. Из 52 участников эксперимента только двое заподозрили, что колготки могут быть одинаковыми.
Цитата: slon от июля 06, 2017, 16:19:16Цитироватьпочти половина участников выбрала из идентичных пар колготок пару, лежащую справа. Вероятность выбора падала справа налево. Из 52 участников эксперимента
Написал сначала, что "52 человека - это совсем несерьёзно, там стандартная ошибка сигма на семь", но нет: с учётом, что из 4 пар колготок
почти половина покупателей выбрала правую, результат всё же значимый даже при такой выборке.
https://www.youtube.com/watch?v=ecle4_EwCEM
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 15:51:21
Возможно, мы не совсем поняли друг друга. Я размещал заметку вообще по другому поводу – показать важную роль нашего подсознания, типа. Однако, один из участников сразу же подверг сомнению саму закономерность, и вся дискуссия стала сводиться к доказательству наличия этой самой закономерности.
Генеральная идея в том, что на Вас нападают, а Вы отбиваетесь. А суть вопроса второстепенна.
Цитата: talash от июля 06, 2017, 18:13:29
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 15:51:21
Возможно, мы не совсем поняли друг друга. Я размещал заметку вообще по другому поводу – показать важную роль нашего подсознания, типа. Однако, один из участников сразу же подверг сомнению саму закономерность, и вся дискуссия стала сводиться к доказательству наличия этой самой закономерности.
Генеральная идея в том, что на Вас нападают, а Вы отбиваетесь. А суть вопроса второстепенна.
Будем считать, что я "открыл" ещё одну закономерность влияющую на выбор - порядок предъявления (не пространственное расположение, а временнОе). Типа, то что раньше к нам на рассмотрение попало - начинает влиять на наш последующий выбор... "Открыл" в самом процессе спора! :) И ведь работает, полагаю...
Вот ещё ссылка на любопытную информацию. Правда, информация не новая (но зато воедино сведена).
https://medium.com/russian/cognitive-bias-cheat-sheet-5bb0664b67b5
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:16:40
Будем считать, что я "открыл" ещё одну закономерность влияющую на выбор - порядок предъявления (не пространственное расположение, а временнОе). Типа, то что раньше к нам на рассмотрение попало - начинает влиять на наш последующий выбор... "Открыл" в самом процессе спора! :) И ведь работает, полагаю...
Даже придумал как можно этот эффект попытаться использовать (заодно и проверить/протестировать).
Первое предъявление должно сопровождаться неким эмоциональным фоном (типа, быть эмоционально окрашенным). Так как времени мало (не целый день ведь). Первоначальное предъявление должно запечатлеется достаточно быстро (иначе и смысла не будет, эффект не проявится). Эмоции ведь значительно ускоряют и улучшают процесс запоминания и запечатления, так сказать...
Например, предъявляем «нечто» округлое дорогое в серую полоску. При этом, в качестве сопровождения, используем мощный положительный эмоциональный фон (чтобы у человека возникли сильные положительные эмоции). Типа, предлагаем для начала попробовать фирменное угощение чашечку кофе с пироженкой (за счёт заведения, разумеется). На самом деле, вариантов создания положительного настроя (сопровождающего первое предъявление) – великое множество. Удобный диванчик, тихая музыка, учтивое отношение, красивая девушка (для покупателей-мужчин) и т.д. и т.п.
На этом положительном фоне образ этого «нечто» оседает в подсознание (со всеми его качествами и свойствами). Мы дополнительно его рекламируем, расписываем достоинства (но не навязываем, говорим, что это просто образец для ознакомления) и смотрим на ответную реакцию.
Далее предлагаем пройтись по магазину и подобрать себе по вкусу. По идее покупатель должен обращать внимание предметы похожие на первоначальный предъявленный. И все свойства и качества связанные с самым первым предъявление должны будут в глазах покупателя оцениваться положительно. Ну а дальше вопрос маркетинга – все округлое и в серую полоску можно даже подороже продать, чем изначально предъявленный образец.
И от обратного. Отрицательный эмоциональный фон. Предъявляем «нечто» округлое дешёвое и в синих пятнышках, но с резким неприятным запахом. Типа, дешёвая пластмасса так воняет, что поделать. Можно и брызгануть чуток «духов» для пущего эффекта. У человека стойко увязывается образ (и связанные с образом внешние признаки) с негативной эмоцией. Он точно не захочет брать округлое в синих пятнышках (даже дешёвое). Возьмёт другое. А то будет дороже, разумеется...
Разумеется – это просто «фантазии на тему»... Профессионалы лучше в этом разбираются...
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:16:40
"Открыл" в самом процессе спора!
Есть в споре такой плюс. Согласен.
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:16:40порядок предъявления (не пространственное расположение, а временнОе)
Тогда получается, что люди изучают предложенный им ряд предметов справа налево. Что, впрочем, вполне может быть.
А то, что пишем мы слева направо - это всего лишь день праворукости при пользовании перьями, карандашами и прочими письменными принадлежностями, такими, что свеженаписанное лучше видно при движении руки справа налево (+чернила не размазываются). Народы же более древние, чья письменность восходит к клинописи, пишут то справа налево, то сверху вниз.
P.S. Или стоп, крайний правый предмет - это от продавца или от покупателя? ;-)
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:16:40
https://medium.com/russian/cognitive-bias-cheat-sheet-5bb0664b67b5
Автор статьи сделал вывод:
ЦитироватьУ каждого когнитивного искажения есть причина и объяснение. Обычно это экономия времени или энергии мозга.
Иначе можно сказать, что это тот же самый принцип экономии. И время, и энергия - ограниченные ресурсы.
И еще понравилось:
ЦитироватьМы думаем, что знаем, о чём думают другие. Иногда мы предполагаем, что другие знают то, о чём знаем мы. В других случаях мы думаем, что другие думают о нас столько же, сколько мы сами думаем о себе. Попросту это попытка смоделировать чужое сознание, основываясь на модели собственного (или даже более упрощённой модели).
Хорошо сказано!
"Скучкую" немного...
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:36:40
Немножко попытался с определениями разобраться (голимая отсебятина, конечно).
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:52:41
В соседней теме (дабы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html
Ответы 504, 505 и с 509 по 513.
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2017, 11:53:27
Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.
И требуется всё же различать понятия разум, ум и интеллект. Их объединяет то, что все они своеобразные адаптации живых систем к условиям их существования.
Но интеллект, это вовсе не разум. Интеллект это адаптация (типа, дальнейшая адаптация разума в конкретных условиях) разума обеспечивающая выполнение основной функции разума – прогнозирование.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:50:26
Интеллект – это не синоним разума, это средство реализации разума. То есть, это совокупность (набор, сумма) механизмов (функций, способностей) формирования опережающего отражения – по сути, прогноза. Иначе говоря, интеллект – это совокупность механизмов (функций, способностей) для формирования прогноза.
По-другому сказать, прогнозирование (предвиденье) – основная функция разума.
И эта основная функция в различных условиях обеспечивается и реализуется через разные механизмы и разными способами.
А разум в самом общем смысле – это адаптация живой системы, обеспечивающая самосохранение живой системы, как в пространстве, так и во времени.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:47:29
Разум – это адаптация живой системы, а интеллект – это уже дальнейшая специализация отдельных «компонентов» разума. Типа, специализация развитие самих механизмов формирования прогноза на основании прошлого опыта. По сути, интеллект является одним из направлений дальнейшего развития свойства опережающего отражения живой системы. Разум развился как адаптация живых систем к изменяющимся внешним условиям. По-иному сказать, разум – это результат адаптации («продукт» адаптации, так сказать). Посредством разума живая система может адаптироваться не только к текущим условиям, но и к условиям в будущем. Типа, самосохраняется не только в пространстве, но и во времени...
Ум же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
В дополнение краткий список интересных слов:
- рассудок,
- рацио,
- здравый смысл,
- разумение,
- смышленность,
- сметка,
- смекалка,
- догадливость,
- сообразительность
и т.д.
Полагаю, требуется различать и эти понятия.
Если всем им дать определение, то получится неплохой словарик.
Беда лишь в том, что ни один человек кроме автора словарика не сможет им пользоваться.
Не могут люди изменить привычки, привыкли понимать под разумом что-то - так и будут понимать, не удастся людям объяснить, что теперь под этим следует понимать нечто иное поскольку так теперь написано в словаре.
Поэтому сто человек будут продолжать под разумом понимать художественный образ который сформировался у них за всю жизнь. И будет сто различных "пониманий".
Для того чтобы говорить об одном и том же нужны термины, художественные образы в термины переводить дело очень неблагодарное.
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 09:24:21Ум же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
Гляньте всё же пожалуйста статью Нестеренко (ссылку я кидал в соседней ветке).
Он там не пытается делить разум на ум и интеллект, а рассматривает именно применения разума: познание и творчество. Он рассматривает их как инструменты разума. И получает вполне стройную и непротиворечивую картину.
Попытка же выделить в отдельные сущности интеллект (способность делать прогнозы) и ум (способность применять модели на практике) обесценивает одно из главных свойств разума: постоянную взаимосвязь прогнозов с их практическим применением.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 11:53:08Если всем им дать определение, то получится неплохой словарик.
Вот именно, но не только. Мало того, что определяемые понятия излишни. Их определения ещё и неизбежно начнут друг другу противоречить.
This page (https://rufabula.com/articles/2016/07/28/the-rationalist-paradigm) is currently offline.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 11:57:10
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 09:24:21Ум же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
Гляньте всё же пожалуйста статью Нестеренко (ссылку я кидал в соседней ветке).
Эту?
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 20:14:32
А возвращаясь из оффтопика к топикстарту, скажу, что лично мне очень нравится определение разумности от Юрия Нестеренко: https://rufabula.com/articles/2016/07/28/the-rationalist-paradigm Для просмотра, возможно, понадобится VPN либо TOR, и там многабукаф не совсем по теме, но уверяю, дело того стоит: чувак там ни много ни мало объясняет на пальцах Смысл Жизни, я не шучу.
К сожалению, у меня не открывается ссылка. :-[ Вечером попробую на другом компе...
Цитата: slon от июля 07, 2017, 12:13:57This page ( http://rufabula.com/articles/2016/07/28/the-rationalist-paradigm ) is currently offline.
1. Google Chrome + FriGate
2. TOR
3. https://www.vpnbook.com/freevpn
Это Россия, детка! ;-)
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 12:21:14Эту?
Да.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 11:53:08
Поэтому сто человек будут продолжать под разумом понимать художественный образ который сформировался у них за всю жизнь. И будет сто различных "пониманий".
Для того чтобы говорить об одном и том же нужны термины, художественные образы в термины переводить дело очень неблагодарное.
Угу... Полагаю, что вообще говорить не стоит. И никаких тебе разночтений...
А так-то вывод Ваш абсолютно верный, согласен.
У меня уже открылась, но грузилась очень долго.
Нестеренко создал свою картину мира, пледирует за рационализм.
Во многом я с ним согласен. Если бы он не пытался из художественных образов делать термины, то получилось бы просто замечательно.
Мое скромное предложение - не переводить художественные образы в термины.
Если нужен термин, то ему лучше дать новое название. Так обычно делают используя иностранные языки.
Но можно и русским попытаться обойтись.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 11:57:10
Цитата: slon от июля 07, 2017, 11:53:08Если всем им дать определение, то получится неплохой словарик.
Вот именно, но не только. Мало того, что определяемые понятия излишни. Их определения ещё и неизбежно начнут друг другу противоречить.
Значит понятия эти излишни... :-[
А какие не излишни? Сколько нам необходимо? Я вот в этом сообщении больше десятка использовал...
Не писать вообще? Тоже вариант...
Мне представляется так.
Вот есть мозг. Это термин, все под этим термином понимают одно и то же. Это хорошо.
И есть разум, это художественный образ, все под ним понимают свое. Это плохо.
Значит лучше слово разум не использовать вообще.
У мозга есть функции, мозг выполняет какую -то работу. Вот это и следует обозвать, своим словом, новым термином, или же словосочетанием типа "функция мозга такая-то" или "работа мозга такая-то".
Все ведь просто. Нужно только цель поставить. Переводить художественные образы в термины это не цель. А если есть цель - то нет проблем не использовать художественные образы, разумеется, если хочешь чтобы тебя понимали.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 12:32:30Если нужен термин, то ему лучше дать новое название. Так обычно делают используя иностранные языки.
Вот эта идея, считаю, ещё хуже. Этак мы скоро заговорим на совсем непонятных никому языках, причём каждый на своём. Фрики обычно так и делают ;-)
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 12:36:27А какие не излишни?
Вообще-то, я подразумевал пародийный "словарик" Слона, но отвечу: не излишни - те, которые обозначают действительно различающиеся (хоть и тоже взаимосвязанные)
проявления разума, его действия в реальном мире. Излишни - те, которые пытаются делить разум на подсистемы, да ещё и без привязки к его реальной структуре (структуре информационной машины, до сих пор толком не изученной, в отличие от структуры мозга).
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 20:38:33Психология с давних пор пыталась ответить на вопрос, что такое сознание. Когнитивные психологи, в очередной раз упершись в невозможность ответить на этот вопрос, попытались зайти с противоположной стороны, а именно понять, что в нашем познании возможно без участия сознания, что может быть обработано и использовано за его пределами. Начали говорить даже о так называемом когнитивном бессознательном. Но мне ближе термин «неосознаваемые процессы в познании», потому что термин «бессознательное» довольно тесно связан с Фрейдом и его психоанализом.
Психолог Мария Фаликман , ролик который был выше, дает нам пример достойный для подражания.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 12:47:02не излишни - те, которые обозначают действительно различающиеся (хоть и тоже взаимосвязанные) проявления разума
Как мне понять о чем Вы говорите если Вы не дали определение разума, а выше говорили, мол, не можете считать себе разумным по Нестеренко?
Цитата: slon от июля 07, 2017, 12:53:10Как мне понять о чем Вы говорите если Вы не дали определение разума, а выше говорили, мол, не можете считать себе разумным по Нестеренко?
Нестеренко же различает разум и разумность, у него разумность - это преобладание разума над телом (а не степень развития разума сама по себе).
Разум он определяет, как самоосознающую информационную машину, действующую внутри мозга (биологической машины для управления телом) и служащую для оптимизации его (мозга) работы. И я в этом с ним согласен.
Кажущееся противоречие, что, мол, многие животные себя тоже осознают, разрешается признанием себя также не полностью разумным и отличающимся от других высших животных не принципиально, а лишь количественно.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:05:22Разум он определяет, как самоосознающую информационную машину, действующую внутри мозга (биологической машины для управления телом) и служащую для оптимизации его (мозга) работы.
Ну и чего он этим добился, какую задачу решил?
А Арефьев определяет разум иначе, я еще иначе, и так далее, двух человек не найдете которые понимают под разумом одно и то же.
Через неделю после прочтения статьи Нестеренко все читатели вернуться к своему варианту разума, то бишь, к художественному образу придуманному для употребления в обычной речи, а не в научном тексте и даже не в модели чего-либо.
Вот зачем Нестеренко понадобилось препарировать разум? Чем ему мозг и функции мозга не подходили?
А Вам зачем нужен разум? Какую свою мысль Вы не можете выразить без употребления слова разум?
Цитата: slon от июля 07, 2017, 13:17:20Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:05:22Разум он определяет, как самоосознающую информационную машину, действующую внутри мозга (биологической машины для управления телом) и служащую для оптимизации его (мозга) работы.
Ну и чего он этим добился, какую задачу решил?
Получил для начала непротиворечивую модель.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 13:17:20Вот зачем Нестеренко понадобилось препарировать разум? Чем ему мозг и функции мозга не подходили?
Тем, что разум действительно существует, поскольку существуют мозги, лишённые разума, причём неповреждённые либо не слишком повреждённые (т.е., бывают и мозги, повреждённые серьёзнее, но при этом сохранившие в себе разум).
Более того, разум предположительно отдел
им от мозга и хотя до сих пор ни одной успешной операции по пересадке разума не проведено, мы находим всё больше свидетельств тому, что скорее всего, это возможно.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 13:17:20А Вам зачем нужен разум? Какую свою мысль Вы не можете выразить без употребления слова разум?
Например, для принятия решения "надо ли мне подписываться на крионику" мне нужно точнее понимать, что такое я, что такое мой разум, моя личность и какую часть себя я смогу этим сохранить, насколько серьёзную альтернативу представляет собой идея "оставить след на Земле в своих делах, книгах, детях" etc.
С Нестеренко, кстати, я в этом вопросе напрочь не согласен. Он утверждает, что разум - это непрерывный процесс (процесс и машина, между тем, совершенно разные понятия!) и не желает рассматривать концепцию псевдо-непрерывного времени (это когда мы, например, рассматриваем время своей жизни как время бодрствования, разделённое на дневные периоды ночными периодами, но непрерывное с нашей точки зрения).
Поясню:
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:37:34Тем, что разум действительно существует, поскольку существуют мозги, лишённые разума, причём неповреждённые либо не слишком повреждённые (т.е., бывают и мозги, повреждённые серьёзнее, но при этом сохранившие в себе разум).
Вы можете возразить мне, что "разум - это лишь свойство (набор функций) мозга, а перенос (копирование) свойства не то же самое, что перенос (копирование) сущности". Но ведь разум можно (точнее, предположительно можно, но всё больше свидетельств тому, что таки да) перенести не только в копию того же самого мозга, не только в другой мозг (хотя вот это как раз едва ли), не только в симулятор мозга.
Если какое-то "свойство" переносимо на принципиально иной объект, то всё же есть смысл рассматривать его, как самостоятельную отделимую сущность. И вводить для него отдельный термин. Я объяснил?
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:37:34Получил для начала непротиворечивую модель.
Что эта модель объясняет и что предсказывает? Мы исходим из того, что это две основные функции ради которых модели создаются.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:37:34Тем, что разум действительно существует, поскольку существуют мозги, лишённые разума, причём неповреждённые либо не слишком повреждённые (т.е., бывают и мозги, повреждённые серьёзнее, но при этом сохранившие в себе разум).
Как Вы полагаете, в истории болезни психиатры используют слово разум?
Полагаю, что им достаточно вести речь о физическом состоянии мозга и функциях которые выполняет мозг. В их лексиконе нет слова разум, он им не нужен. А нам зачем слово разум?
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:37:34надо ли мне подписываться на крионику" мне нужно точнее понимать, что такое я, что такое мой разум, моя личность и какую часть себя я смогу этим сохранить,
Вам нужно понимать в каком физическом состоянии будет потом ваш мозг и какие функции он сможет выполнять. Это всё. Остальное лирика.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:37:34С Нестеренко, кстати, я в этом вопросе напрочь не согласен. Он утверждает, что разум - это непрерывный процесс
Он прав.
У Нестеренко есть его законное конституционное право под художественным образом "разум" понимать всё что ему заблагорассудиться и беспрепятственно доносить свои мысли по этому поводу до других людей.
Зачем ему это нужно уже другой вопрос.
Многие продолжают исследовать образ Наташи Ростовой , и находят в нем очень много интересного из еще не описанного в учебниках за последние полтора века.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:52:49Но ведь разум можно (точнее, предположительно можно, но всё больше свидетельств тому, что таки да) перенести не только в копию того же самого мозга, не только в другой мозг (хотя вот это как раз едва ли), не только в симулятор мозга.
Нельзя перенести.
Прежде следует определить что именно хочется перенести.
Можно перенести функции, например, способность считать и писать.
Взяли две функции и перенесли, после переноса проверили - удачно, но умение считать стало в пределах десяти, а письмо стало пропускать все гласные буквы.
Когда будет перечислено всё, что входит в множество разум - тогда можно будет начать перенос с возможностью проверки чего и куда перенесли.
А списка этого у множества "разум" пока не существует, вернее ...... у каждого человека свой список, у Нестеренко свой, у Вас свой.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 13:52:49Если какое-то "свойство" переносимо на принципиально иной объект, то всё же есть смысл рассматривать его, как самостоятельную отделимую сущность. И вводить для него отдельный термин. Я объяснил?
Видите, Вы предлагаете вводить термин, а выше говорили, что так и вовсе путаница будет.
Не может быть путаницы в терминах, всегда можно заглянуть в словарь и вспомнить значение термина.
Путаница всегда возникает с художественными терминами.
Поэтому в научных дебатах и при построении моделей желательно не использовать в лексиконе художественные образы, это вносит путаницу.
Придумывать уже устоявшимся художественным образам свое определение - сизифов труд, раз в неделю можно начинать сначала.
Проверьте себя ради интереса. Закройте глаза и попробуйте вспомнить определения ума, разума и интеллекта которые сегодня привел Арефьев.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 14:30:52Что эта модель объясняет и что предсказывает? Мы исходим из того, что это две основные функции ради которых модели создаются.
1. Объясняет наблюдаемый факт наличия мозгов без разума при безуспешности попыток обнаружить разум без мозгов.
2. Предсказывает, что поскольку информационные машины обладают (многократно проверенным) свойством копируемости, то и разум, как информационную машину, возможно скопировать. Показывает способ, которым это можно сделать: создав подходящий носитель (биологическую или иную машину), переписав в него память, снабдив свежескопированный разум возможностью адаптации к носителю (включая взаимодействие с внешним миром) и предоставив время на эту самую адаптацию.
Это предсказание проверяемо, хоть и не прямо сейчас.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 14:30:52Вам нужно понимать в каком физическом состоянии будет потом ваш мозг и какие функции он сможет выполнять.
А если ни в каком? Если в процессе копирования меня этот мозг придётся полностью и необратимо разрушить (например, срезая по одному молекулярные слои)?
Цитата: slon от июля 07, 2017, 14:30:52Можно перенести функции, например, способность считать и писать. Взяли две функции и перенесли, после переноса проверили - удачно, но умение считать стало в пределах десяти, а письмо стало пропускать все гласные буквы.
Тащемта умение считать и писать мы и так успешно переносим. Обучение называется.
Более того, нелюбимые Вами литераторы уже давно и успешно комбинируют, синтезируют и переносят в чужие мозги даже элементы личности, Вам же наверняка случалось, вынырнув из очень увлекательной книги, несколько минут чувствовать себя её персонажем, пока реальность и время не развеют этот морок.
Но в случае копирования разума как информационной машины всё это не нужно. Ни обучение, ни заражение. Поскольку...
Цитата: slon от июля 07, 2017, 14:30:52Когда будет перечислено всё, что входит в множество разум
...поскольку информационная машина
полностью описывается её памятью (хотя и может функционировать только в работающем носителе).
Цитата: slon от июля 07, 2017, 14:30:52Проверьте себя ради интереса. Закройте глаза и попробуйте вспомнить определения ума, разума и интеллекта которые сегодня привел Арефьев.
Проверил. Определения ума и интеллекта вспомнил, определение разума - нет.
P.S.:
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 15:35:24Показывает способ, которым разум можно скопировать
Строго говоря, как раз Нестеренко-то это применение своей модели и отрицает, напирая в своей статье в основном на цели и средства разума.
Просто мысли вслух. Ответа не жду...
Мне немножко странно читать про разум в отрыве от некоей системы и от эволюции...
То есть, вот некие системы стали обладать разумностью. Типа, возник разум из ниоткуда... Разумность – это некое свойство, которое приписывает наблюдатель некоему объекту. Интерпретация неких процессов присущих реальности...
Второе. Также немножко странно читать про некие определения/объяснения (например, неких качеств/свойств) в отрыве от самого наблюдателя (который и даёт эти определения/объяснения)... Мы ведь сами и даём определение/объяснение некоему наблюдаемому нами процессу. По сути, любое определение «рождается» в процессе взаимодействия наблюдателя с реальностью...
В качестве примера.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.270.html
В ответе 282.
Начинать-то надо с каких-то базовых понятий и положений... Типа, что такое система, среда, структура, элемент, воздействие, связь и т.д. Потом переходить к более сложным понятиям – описывающих взаимодействие и отношения базовых понятий. Типа, что такое отражение, след отражения, свойство, стремление, движение, устойчивость, граница, сохранение и т.д. И только где-то потом переходить к таким понятиям как самосохранение, эволюция, инстинкт, разум и пр.
В итоге можно прийти к взаимопониманию (согласованию субъективных пониманий) о том, что именно мы описываем понятием жизнь, инстинкт, разум... Причём описывать живую систему в понятиях более простых. Типа, система обладающая стремлением самосохраниться. Стремление также расписать в более простых понятиях. Понятие самосохранения также расписать в более простых понятиях. Причём самые простые понятия должны формулироваться в базовых понятиях. А вот базовые понятия должны просто приниматься, о них надо договариваться... Я попробовал, но согласования с другими участниками не получилось...
Причём ведь не «расчленял» понятие разум на отдельные составляющие, а «выводил» из простых (интеграция, комбинация, отношение и т.д.)... А простые понятия (те, которые базовые) просто выдумывал. И ведь «дополз» и до инстинкта, и до агрессии, и до жизни, и до разума...
Подозреваю, что люди просто не вникают (лень, много букв, заумные формулировки, отсутствие доверия к источнику и т.д. и т.п.)... :-[
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 15:35:241. Объясняет наблюдаемый факт наличия мозгов без разума при безуспешности попыток обнаружить разум без мозгов.
То бишь, эту же модель можно использовать для того, чтобы объяснить наблюдаемый факт наличия человека с задержкой мочеиспускания при безуспешности попыток обнаружить мочу без человека который ее произвел?
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 15:35:242. Предсказывает, что поскольку информационные машины обладают (многократно проверенным) свойством копируемости, то и разум, как информационную машину, возможно скопировать.
Разум не информационная машина, это лишь допущение которое сделал Нестеренко.
Мне не удалось понять суть модели Нестеренко. Но пишет интересно.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 15:35:24А если ни в каком? Если в процессе копирования меня этот мозг придётся полностью и необратимо разрушить
Тогда кирдык.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 15:35:24Проверил. Определения ума и интеллекта вспомнил, определение разума - нет.
Видите, а прошло всего несколько часов.
Потому как разум ваш отторгает насильственное изменение художественного образа к которому Вы привыкли за всю жизнь.
В таком контексте нормально использовать слово разум.
А если более детально абияснять феномен нужно, то нужно переходить к конкретике, к функциям мозга, алгоритмам поведения, запоминания и т.д., художественным образом уже не отделаться.
Важная поправка перед тем, как начну отвечать PV:
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 15:35:24полностью описывается её памятью
Я наврал немного. Не полностью. Ещё плюс требования к носителю.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 17:04:22Разум не информационная машина, это лишь допущение которое сделал Нестеренко.
Ну вот мы и добрались до корня разногласий. Вы, как и ArefievPV, похоже, считаете разум просто процессом в мозгу или свойством мозга. Я верно понимаю?
Вы отказываете этой машине в том, чтобы быть пусть нематериальной, но сущностью на том основании, что она не существует без носителя. Нет задержки мочеиспускания без мочевыводящей системы, нет бега без ног и земли. Так?
Приостановлюсь на этом и подожду однозначного подтверждения от ArefievPV.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 17:36:21
Цитата: slon от июля 07, 2017, 17:04:22Разум не информационная машина, это лишь допущение которое сделал Нестеренко.
Ну вот мы и добрались до корня разногласий. Вы, как и ArefievPV, похоже, считаете разум просто процессом в мозгу или свойством мозга. Я верно понимаю?
Вы отказываете этой машине в том, чтобы быть пусть нематериальной, но сущностью на том основании, что она не существует без носителя. Нет задержки мочеиспускания без мочевыводящей системы, нет бега без ног и земли. Так?
Приостановлюсь на этом и подожду однозначного подтверждения от ArefievPV.
Немного не так. Ведь и процесс, и механизм, и явление - это просто описание некоей "частички" реальности... Ваша машина также должна "принадлежать" реальности...
Если это не так, то значит, действительно мы сильно расходимся...
Вы, кстати, по ссылке прошли ведь? Я там бег рассматриваю, свойства бега, свойства свойств бега...
И без ног и земли будет нечто другое, а не бег (скорее более общее) - описание другой совокупности взаимодействующих сущностей...
Поэтому, разум точно не только в мозгу... Это понятие описывает некий "
внешний" процесс и по отношению к мозгу, и по отношению к окружению... Это описание некоего аспекта процесса взаимодействия живой разумной системы со средой. А саму систему, в этом случае, мы наделяем неким качеством - разумностью (типа, там в ней разум "обитает")...
Примерно так (в самом общем виде и, не вдаваясь в детали)...
Не знаю, смог ли Вам пояснить...
Цитироватьрелигиозность не является психиатрическим диагнозом в строгом смысле термина; как ясно из вышесказанного, она может быть проявлением (и сочетанием) различных психических патологий, причем различных как по сути, так и по интенсивности, от сравнительно безобидных неврозов и комплексов до тяжелых хронических расстройств, требующих госпитализации. Но все же, могут ли быть среди верующих и полносью психически нормальные люди?
Обратите внимание, это цитата из статьи Нестеренко (из другой статьи, более ранней), он обходился без понятия "разум".
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 17:36:21Вы, как и ArefievPV, похоже, считаете разум просто процессом в мозгу или свойством мозга. Я верно понимаю?
Вы отказываете этой машине в том, чтобы быть пусть нематериальной, но сущностью на том основании, что она не существует без носителя.
Лично я не против того, чтобы информационные процессы существовали в рамках любого носителя.
Я против утверждения, что разум еще не перенесли из мозга на другие носители, как процесс.
Перенесли, есть компьютерные программы, есть роботы довольно продвинутые и т.д., с ними даже поговорить можно.
Так что разум вполне копируем и не нужны модели для доказательства этого факта.
Вот для иллюстрации
https://ok.ru/video/5256514194 (Разумный робот "Маруся")
А вот разум который пока не удается копировать.
https://www.youtube.com/watch?v=2Vwp5nEyHc0 (смотреть до конца)
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 17:52:14описание некоего аспекта процесса взаимодействия живой разумной системы со средой
[...]
Не знаю, смог ли Вам пояснить...
Озадачили. Думаю.
Цитата: slon от июля 07, 2017, 18:05:12А вот разум который пока не удается копировать
Спасибо, продлили жизнь ;-)
Вот Вам взамен пока что логи моего бота, ещё в 2007 году прошедшего тест Тьюринга в процессе проведения антитьюрингового теста:
http://obninsk.name/love/xolo.php?kand=362
Так. Я готов сформулировать, что меня смущает в вашем (slon и ArefievPV) определении разума.
Для начала - мелкая придирка. Мозг - это ведь тоже только описание взаимодействия набора клеток между собой и с внешним миром? И получается, что сам по себе он также машиной не является. Как не является ею клетка нейрона, которая суть описание набора молекул и т.д., а уж что творится на квантовом уровне, без толкового собутыльника-физика и вовсе не разберёшься. (Между тем, продвинутые физики-теоретики, понимающие то, о чём они говорят, в один голос уверяют, что их странная и напрочь контринтуитивная квантовая картина мира - это и есть единственная реальная реальность, а всё, что мы видим вокруг себя невооружённым глазом, нам только кажется таким из-за некоторых матстатистических эффектов).
А теперь главный контраргумент: допустим, я не являюсь сущностью. Меня же не существует без моего тела, верно? Тогда как быть с тем, что (пересказываю Нестеренко, цитирующего Декарта) единственное, что мне известно абсолютно достоверно - это что я существую?
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13допустим, я не являюсь сущностью
http://terme.ru/termin/suschnost.html
Каким определением рекомендуете воспользоваться дабы узнать сущность Вы или нет?
Цитата: slon от июля 07, 2017, 19:27:52Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13допустим, я не являюсь сущностью
http://terme.ru/termin/suschnost.html
Каким определением рекомендуете воспользоваться дабы узнать сущность Вы или нет?
О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!
Ладно, "чем-то реально существующим независимо от того, знает об этом кто-либо или нет". С поправкой на "кто-либо кроме меня самого", разумеется.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!
Это не термин, это художественный образ, поэтому проблемы с понимаем.
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37"чем-то реально существующим независимо от того, знает об этом кто-либо или нет". С поправкой на "кто-либо кроме меня самого", разумеется.
Вы являетесь чем-то реально существующим.
Не реально существующий не признался бы в том, что забыл определение Арефьева за несколько часов.
И в чем суть этой философии которая в общем и целом подобна высокой моде - на подиуме оригинально, но на улицу в таком не выйдешь ?
Почему бы не пользоваться терминами и не говорить просто и однозначно для понимания...........
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37
Цитата: slon от июля 07, 2017, 19:27:52Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13допустим, я не являюсь сущностью
http://terme.ru/termin/suschnost.html
Каким определением рекомендуете воспользоваться дабы узнать сущность Вы или нет?
О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!
Ладно, "чем-то реально существующим независимо от того, знает об этом кто-либо или нет". С поправкой на "кто-либо кроме меня самого", разумеется.
Совестно мне банальностями грохотать, но парадигму все-таки придется Вам определить, в которой Вы понятие шатаете. :)
Собутыльник-матфизик, даос, последователь Кастанеды, философ-монист, эта публика еще как то договориться бы смогла.
А вот в рамках ортодоксального материализма и любого теизма - на костер Вас или в застенки НКВД отправлять надо для вразумления. 8)
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13
Так. Я готов сформулировать, что меня смущает в вашем (slon и ArefievPV) определении разума.
Для начала - мелкая придирка. Мозг - это ведь тоже только описание взаимодействия набора клеток между собой и с внешним миром? И получается, что сам по себе он также машиной не является. Как не является ею клетка нейрона, которая суть описание набора молекул и т.д., а уж что творится на квантовом уровне, без толкового собутыльника-физика и вовсе не разберёшься. (Между тем, продвинутые физики-теоретики, понимающие то, о чём они говорят, в один голос уверяют, что их странная и напрочь контринтуитивная квантовая картина мира - это и есть единственная реальная реальность, а всё, что мы видим вокруг себя невооружённым глазом, нам только кажется таким из-за некоторых матстатистических эффектов).
Мы ведь все являемся наблюдателями. Однако наука имеет дело с сущностями вне наблюдателя. Наука совершенно не учитывает влияние самого наблюдателя на сущности во время наблюдения. И уже на квантовом уровне (строения материи) при познании реальности начинает сталкиваться с проблемами объяснения... То ли ещё будет...
Пока не залезли совсем в дебри, попробую пояснить свою позицию...
Когда мы выделяем (обозначаем) некий процесс/явление (взаимодействующие между собой сущности), то для объяснения процесса/явления мы наделяем сущности (участвующие в процессе/явлении) некими качествами/свойствами.
Например, электромагнитное взаимодействие между заряженными частицами (электронами, типа). Сами электроны (как некие сущности) мы «наделяем» определёнными качествами/свойствами – зарядом и т.д. Среду между ними «наделяем» качествами электромагнитного поля. Движение (последовательное изменение расположения электронов в пространстве) «наделяем» неким свойством изменятся по определённому алгоритму. И так далее. И чем более подробно объясняем этот процесс, тем больше сущностей (также в виде процессов обычно) выделяем в нём. А для объяснения этих вновь введённых процессов «наделяем» сущности в них взаимодействующие собственными свойствами...
Разумеется, я сильно утрирую. И разумеется, сам процесс «конструирования» объяснений многоэтапный (придумывание, компоновка, проверка, отбраковка и т.д.). с участием множества людей и на протяжении многих поколений...
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:10:13
А теперь главный контраргумент: допустим, я не являюсь сущностью. Меня же не существует без моего тела, верно?
А без какой части тела? :) Я буду "отделять" по "кусочку", а Вы скажете когда перестанете существовать... Шутка.
Вы сами уверены, что существуете. Значит, как минимум, являетесь реальной сущностью. Уверенность (по сути, знание - это часть реальности). Вы ведь не утверждаете, что знания (опыт) не существуют?
Опять вернусь к бегу. Бег ведь не существует ни в ногах, ни в земле, ни в туловище, ни даже в башке наблюдателя... Тем не менее, это реальная сущность. Реальность - это материя во всём многообразии со всеми атрибутами...
Поищу ссылку на видеоролик...
Вот... Размещал когда-то...
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2017, 20:20:14
И в продолжение...
https://www.youtube.com/watch?v=vwZvPJiniqs
Цитата: slon от июля 07, 2017, 19:47:05Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 19:35:37О-о, термин-то какой неудачный я выбрал!
Это не термин, это художественный образ, поэтому проблемы с понимаем.
Не-не, именно термин, только вот не из того глоссария. В gamedev "сущность" - это существо, которое не обязательно существо. Т.е., не только управляемые компьютером персонажи, но и летящие пули или заклинания, и стоящие на земле ящики (при условии, что их можно сдвинуть) - короче, всё, что не другой игрок, не подбираемый предмет и не элемент рельефа (но вот стена, даже если на неё зашит скрипт её разрушения - уже не сущность).
Ладно, это я так, оправдываюсь, что с термином облажался.
Нет Цели - болото будет бесконечным. Пусть Цель: даЗдравствует Разум. Тогда я-явление - это кости, кожа, мясо, мозги, мысли, прожекты и т.д. А вот я-суть явления - это разум (с маленькой буквы). Следовательно, Разум - это среда осуществляющая взаимодействие разумов, со всеми библиотеками и прочими носителями. Отсюда должна вытекать необходимость введения частицы-носителя. Так физично. В противном случае будем разрабатывать Религию.
Здравствуйте! А какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ? если можно)
Цитата: Fone от июля 07, 2017, 21:31:58какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ?
Давайте попробуем исследовать, как рекомендовал древний философ.
ЦитироватьПетр Павлович Ершов. Конек-Горбунок. 1834 год.
За горами, за лесами,
За широкими морями,
Не на небе -- на земле
Жил старик в одном селе.
У старинушки три сына:
Старший умный был детина,
Средний сын и так и сяк,
Младший вовсе был дурак.
Мы можем предположить, что два века назад на Руси существовала некая шкала согласно которой можно было отнести сыновей к одному из ее значений. Вероятно, это были тесты на айкю результаты которых проверяли наиболее образованные люди того времени в селе, служители церкви.
Шучу.
Скорее всего отправляли нарочным Царю или в министерство образования.
Один из полюсов этой шкалы назывался "умные", где-то посредине была область под кодовым названием "и так и сяк", на другом полюсе шкалы располагались дураки.
В конце сказки, как Вы помните, шкалу перевернули и поставили с ног на голову. В сказке ложь, да в ней намек, добрым молодцам (которых насильно прикладывали к шкале) урок.
В истории, не только в сказках, эту шкалу вертели постоянно, то так то эдак.
Попробуем разобраться в том, что давало возможность отнести детину к шкале поближе к полюсу "умный".
Чувствуете.......... как селяне два века назад обрадовались бы тому, что их оценка "умный детина" имеет вес сегодня когда появились слова интеллект, бессознательное........когнитивная психология........
Ну вот, вероятно, селяне ориентировались на способность детин соображать, то бишь, не тупо исполнять команды старших, но и маленько корректировать свои действия в зависимости от дополнительных факторов которые всегда имеют место быть и в командах старших не отражены.
Например, дали команду детине разложить для сушки результаты покоса, он и раскладывает невзирая на проливной дождь. В этом случае его назовут дураком.
А ежели дали ту же команду, но детина ее проигнорировал и просто пошел спать, а тут случилась гроза....... детину назовут умным.
И так далее. Не было у селян четких критериев, но все же по наблюдениям за многими случаями они могли шкалу использовать, не точно, но могли.
Вот такая история со шкалой.
В знойное и сухое лето дурак мог казаться умным, в холодное и дождливое лето шланг спавший всегда и везде мог сойти за умного.
Очень трудно ответить на ваш вопрос.
И кого считали умным два века назад непонятно, и кого сегодня полагают умным тоже непонятно.
Как определяли количество разума в детине два века назад и как определяют сегодня тоже непонятно.
Моменты когда детина находится в сознании и использует сознание трудно определить, нет четких критериев.
Соответственно, так же трудно определить когда детина находится в бессознательном состоянии.
Ибо ежели детина в дупель пьяный спит во время грозы и не раскладывает сено для сушки, то по факту он очень даже в сознании и очень даже весь из себя сознательный, как юный пионер, не подвергает опасности результаты покоса.
============
Итог сей басни. Для того, чтобы вести беседу имеет смысл заранее договариваться о значении слов которые будут использоваться в лексиконе.
Усугублю маленько для того, чтобы легче было понять мою мысль.
Я шланг, на сенокосе всегда сплю, принимаю на грудь и молюсь о дожде, затем иду дрыхнуть.
В дождливое лето меня считают умным. И я реально умный в эти годы.
В засушливые годы я иду работать туда где можно спать в зной и считаться умным.
А в итоге я вообще поцелую лягушку и стану самым умным, у меня будет жена красавица и полцарства впридачу.
Нельзя оперировать художественными образами если цель - продвинуться в понимании "как это работает" и "как предсказать будущее". Ну не получится ничего путного при таком подходе...........
Цитата: Fone от июля 07, 2017, 21:31:58
Здравствуйте! А какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ? если можно)
В этой теме, ответ 2795. В нём же и ссылка на тему (там подробнее)...
Только вопрос надо ставить немного по-другому, полагаю. Типа, как соотносятся понятие разум и понятия ум/интеллект/сознание и прочее...
Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 09:24:21
"Скучкую" немного...
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:36:40
Немножко попытался с определениями разобраться (голимая отсебятина, конечно).
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:52:41
В соседней теме (дабы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html
Ответы 504, 505 и с 509 по 513.
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2017, 11:53:27
Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.
И требуется всё же различать понятия разум, ум и интеллект. Их объединяет то, что все они своеобразные адаптации живых систем к условиям их существования.
Но интеллект, это вовсе не разум. Интеллект это адаптация (типа, дальнейшая адаптация разума в конкретных условиях) разума обеспечивающая выполнение основной функции разума – прогнозирование.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:50:26
Интеллект – это не синоним разума, это средство реализации разума. То есть, это совокупность (набор, сумма) механизмов (функций, способностей) формирования опережающего отражения – по сути, прогноза. Иначе говоря, интеллект – это совокупность механизмов (функций, способностей) для формирования прогноза.
По-другому сказать, прогнозирование (предвиденье) – основная функция разума.
И эта основная функция в различных условиях обеспечивается и реализуется через разные механизмы и разными способами.
А разум в самом общем смысле – это адаптация живой системы, обеспечивающая самосохранение живой системы, как в пространстве, так и во времени.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:47:29
Разум – это адаптация живой системы, а интеллект – это уже дальнейшая специализация отдельных «компонентов» разума. Типа, специализация развитие самих механизмов формирования прогноза на основании прошлого опыта. По сути, интеллект является одним из направлений дальнейшего развития свойства опережающего отражения живой системы. Разум развился как адаптация живых систем к изменяющимся внешним условиям. По-иному сказать, разум – это результат адаптации («продукт» адаптации, так сказать). Посредством разума живая система может адаптироваться не только к текущим условиям, но и к условиям в будущем. Типа, самосохраняется не только в пространстве, но и во времени...
Ум же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
Цитата: Fone от июля 07, 2017, 21:31:58
Здравствуйте! А какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ? если можно)
Дополню.
Если кратко, то предлагаю рассматривать разум как некую адаптацию живых систем (организмов, видов и пр.) к условиям существования в процессе эволюции, а всё остальное (интеллект, сознание и пр.) уже как дальнейшие адаптации (специализация отдельных функций и механизмов) самого разума, так сказать...
И пока не надо сюда приплетать сознание, мышление и прочее. Потому как мышление (в том числе и фантазия – да-да!!!), так и сознание «входит» в интеллект как функции, процессы, «механизмы»...
Различные функции посредством различных процессов (и реализуемые через различные алгоритмы) мы «обзываем» по-разному. Так вот фантазия – это, по сути, целая совокупность функций. Фантазия, функция, которая по своей сложности и важности нисколько не уступает другим функциям. Функций много – функция абстрагирования, функция чувство, функция ощущение, функция мышления* (все виды – вербальное, абстрактное, логическое и т.д.)... Функции простые интегрируются в функции сложные. Каждая высшая психическая функция есть результат интеграции простых и сложных функций (в различных сочетаниях). Каждая функция работает с образами и ощущениями по различным алгоритмам и все функции нужны и важны.
Сознание тоже функция. Соответственно, «входит» в интеллект. Причём двояко: и как функция и как «механизм». Для сознания, например – осознание это процессы (отражение, обратная связь), а сознание – это «механизм» позволяющий и обеспечивающий протекание таких вот процессов. Кроме того, сознание, как «механизм» играет роль «интерфейса» между психикой (которая со стороны психики представлена «личностью») особи и окружающим миром (в первую очередь, социальным окружением) – с одной стороны. А с другой стороны – между «личностью» и психикой представленной нашим «Я». «Механизм» сознания очень универсальный и работает между различными структурами (если позволяет архитектура мозга, разумеется) на различных уровнях. В этом смысле применение такого «механизма» сознания и процесса осознание подобно применению «системы зеркал» (в более общем смысле – систем из отражающих структур) и процесса отражения.
Человек, находящийся в сознании воспринимает мир только через собственное «Я». По-другому не может...
Немного об этом (и многом другом) недавно уже упоминал:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2700.html
Ответы 2710, 2711.
Есть ещё тема. Там попытался «скучковать» свои размышлизмы...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html
Правда, на сегодняшний день опять поднакопилось всякого. Но для начала можно просмотреть (там и ссылки есть).
Цитата: ArefievPV от июля 08, 2017, 04:56:24Только вопрос надо ставить немного по-другому, полагаю. Типа, как соотносятся понятие разум и понятия ум/интеллект/сознание и прочее...
Совершенно верно, полностью согласен, именно так следует ставить вопрос.
Ибо правильная постановка вопроса - залог успеха в поиске ответа.
Далее следует искать ответ.
Ответ начинается со следующих фактов:
- нет в мире двух человек которые понимают под словом "разум" одно и то же (включая сиамских близнецов у которых есть две головы),
- нет в мире двух человек которые понимают под словом "ум" одно и то же (включая сиамских близнецов у которых есть две головы),
- и далее по списку выше предложенных слов, по всем предложенным словам последовательно, при всем уважении к сиамским близнецам имеющим две головы.
Позвольте объяснить почему это так и не иначе.
Дырка, это художественный образ, в технике принято говорить отверстие. но можно сказать и дырка, все равно под дыркой сиамские близнецы с двумя головами поймут одно и то же. Большинство людей в мире услышав "дырка" поймут о чем идет речь.
Десять произвольно выбранных человек на улице не смогут придти к согласию в том, что обозначают следующие слова, взятые из месиджа чуть выше:
- разум,
- ум,
- интеллект,
- сознание.
Сто произвольно выбранных человек на улице не смогут дать меньше ста определений этим словам.
Ибо все эти слова являются художественными образами.
Каждый из пойманных на улице имеет право подразумевать под этими словами то, что ему заблагорассудится, это конституционное право всех прохожих по улице.
Усугублю, да простят меня все, для лучшего понимания моей мысли которую я не в силах донести иначе, но при этом никого не хочу обидеть.
Ну нет у пойманных прохожих возможности познакомиться с определениями которые нам регулярно предоставляет Арефьев. Ну нет, они всего лишь прохожие.
Надежда была на форумчан, серьезных..........но вчера опыт показал, что Макс, очень интересующийся темкой, не в силах был запомнить и удержать в памяти в течении суток определения которые привел Арефьев.
Он просто забыл базовое определение разума за несколько часов...........
В чем честно признался. Ну ему это было важно, он хотел доказать, что является сущностью......ему нужно было для этого чем-то пожертвовать..........он ничтоже сумняшеяся выбрал в качестве жертвы забывчивость основного определения разума............ну бывает.......... не убьем же мы его за это............пущай живет, все же сущность он как никак.
У меня возникает впечатление, мол, я борюсь с ветряными мельницами, типа, я - Дон Кихот.
Не понимаю каким образом я оказался в этой роли. Как будто только я не читал четыре тысячи семьсот тридцать две страницы определений художественных образов с подачи уважаемого Арефьева, а все остальные читали и молчат.........
Мне что, сейчас, провести зачет? Двоешшшников отправить читать анналы форума и на пересдачу..........
Какого черта? Почему никто нифига не знает о том, что Арефьев пишет месяцами подробно и обстоятельно? Каждому художественному образу давая свое личное определение?
Почему никто ничерта не учит первоисточник?
Почему чуть что, уважаемый Арефьев вынужден тратить свое время на то, чтобы искать ссылки на свои прежние выкладки? И даже после этого никто эти ссылки не открывает?
Нонсенс......... Как в таких условиях возможно вести беседу?
Приходят новые юзеры, задают вопросы, а ведь все ответы уже давно даны Арефьевым, и лишь он вынужден искать линки........ как буд-то он нанялся тут у нас...............
Нехорошо, не справедливо.
Пора что-то решать.
Мое скромное предложение - помочь Арефьеву создать сайт где будут упорядочены все его выкладки и ссылки на его сайт не будут считаться рекламой в этом форуме.
Поиск по сайту в любом случае эффективнее нежели поиск по форуму, в котором выкладки рассредоточены по различным темам.
Арефьев будет избавлен от того, чтобы в сотый раз давать ссылки и приводить свои обоснования каждому следующему новичк. Свободное время он сможет использовать более эффективно.
Иными словами, форум просто припахал Арефьева для своей выгоды. Нехорошо. Это не есть хорошо, это не правильно .
В подобных условиях нет возможности привлечь Арефьева для решения насущных задач, он постоянно занят поиском ссылок на свои предыдущие месиджи. У него на это уходит почти всё свободное время.
Так быть не должно. Это нонсенс.
-
Мелочь, конечно... Просто предложение...
Но лучше, перед отправкой сообщения "поудалять" снизу "пустые" строки. Огромного пустого пространства внизу в сообщении не будет... Для меня, например, легче текст воспринимать (без огромных пробелов между сообщениями)...
Цитата: slon от июля 08, 2017, 05:58:39Усугублю, да простят меня все, для лучшего понимания моей мысли которую я не в силах донести иначе, но при этом никого не хочу обидеть.
Прежде чем вычислять скорость ускользающей мысли, предлагаю решить более пустяшный вопрос: каким образом мозги решают, какую мысль наградить "озарином", а какую отправить по адовым кругам логики?
Для двуголовости вопрос не ставлю, итак все ясно - желание одной, осуществляется как мысль другой.
Цитата: ArefievPV от июля 08, 2017, 06:31:28
Мелочь, конечно... Просто предложение...
Но лучше, перед отправкой сообщения "поудалять" снизу "пустые" строки. Огромного пустого пространства внизу в сообщении не будет... Для меня, например, легче текст воспринимать (без огромных пробелов между сообщениями)...
Он спецом выделил свой "важнейший пост".
Хотя вопрос интересный. Если Вы, ArefievPV, взялись создать собственное учение о работе мозга, то этим самым Вы как бы говорите, что до Вас никто не смог разобраться в теме? Или может быть Вы попросту не изучали труды других исследователей психики человека? Или что-то третье?
Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Если Вы, ArefievPV, взялись создать собственное учение о работе мозга,
Нет, я не берусь создавать учение. Для меня - это совершенно непосильная задача.
Просто предлагаю свой взгляд на проблему, не более...
Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
то этим самым Вы как бы говорите, что до Вас никто не смог разобраться в теме?
Не знаю. Наверное, кто-то уже давно разобрался. У меня просто нет информации.
Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Или может быть Вы попросту не изучали труды других исследователей психики человека?
Скорее всего. Знаний мало по данной тематике (хоть отдельные работы и читал). Нет необходимых компетенций (пытаюсь компенсировать "размышлизмами").
Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Или что-то третье?
Как я уже и сказал - просто предлагаю свой взгляд на проблему...
А кто ограничит проблему, что бы ее заметить?
Цитата: ArefievPV от июля 08, 2017, 13:12:04
Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Или что-то третье?
Как я уже и сказал - просто предлагаю свой взгляд на проблему...
Любую проблему можно рассматривать с разных точек зрения.
Как иллюстрация: применение подобного взгляда на проблему разумности (и разума)...
Очень часто мы сталкиваемся с проблемой объяснения тех или иных свойств неких сущностей (объектов/процессов). Эти объяснения тянут за собой целую цепь таких же объяснений. Мы вынуждены для объяснения некоего процесса («внешнего» для взаимодействующих сущностей) наделять сущности, участвующие в этом процессе некими свойствами...
Например, наблюдаем некий процесс взаимодействия человека с окружающим (процесс взаимодействия объекта со средой, так сказать) – поведение человека в некоей ситуации.
Подчёркиваю, процесс (поведение) является, по сути, «внешним» (как бы, объединяющим) для всех «участников» – самого человека; объектов, включаемых во взаимодействие; «проводящей среды»; самих «сил взаимодействия»; алгоритма взаимодействия и т.д. и т.п. – одним словом, всех сущностей объединяемым данным «внешним» процессом/явлением.
Интерпретируем результаты наблюдения и «обзываем» сей процесс разумным поведением.
Для объяснения данного процесса (разумного поведения человека) мы наделяем самого человека (участника процесса) неким качеством, которое и может обеспечить разумность поведения (типа, наделяем человека разумом)).
Это как на вопрос: «а почему поведение-то разумное?», следует ответ: «да потому, что это поведение существа обладающего разумом»... Подчёркиваю, конкретное объяснение, для конкретной ситуации, с точки зрения конкретного наблюдателя.
Однако затем возникает вопрос, а в чём выражается/заключается это свойство – разумность человека? Затем следующий вопрос, а где (в каких структурах) это свойство находится/базируется? И тому подобное... То есть, теперь приходится объяснять уже наличие самого свойства в человеке (наличие разума). Хотя до этого мы сами и наделили человека этим свойством для объяснения процесса разумного поведения.
Вы понимаете теперь, что на проблему разумности, можно посмотреть и "под таким углом зрения"?
Надо обрезать лишнее.
Допустим так, разумность - способность предвосхитить будущее с целью оптимизации поведения. Торгда расчет и интуиция будут в разряде разумного, а рефлекторное - не разумного, хотя и необходимого в исключительных ситуациях. Следовательно у человека, есть "устройство" для отключения рефлекса и включения "процессора" анализа ситуации.
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 06:37:56
Любую проблему можно рассматривать с разных точек зрения.
Как иллюстрация: применение подобного взгляда на проблему разумности (и разума)...
Очень часто мы сталкиваемся с проблемой объяснения тех или иных свойств неких сущностей (объектов/процессов). Эти объяснения тянут за собой целую цепь таких же объяснений. Мы вынуждены для объяснения некоего процесса («внешнего» для взаимодействующих сущностей) наделять сущности, участвующие в этом процессе некими свойствами...
Например, наблюдаем некий процесс взаимодействия человека с окружающим (процесс взаимодействия объекта со средой, так сказать) – поведение человека в некоей ситуации.
Подчёркиваю, процесс (поведение) является, по сути, «внешним» (как бы, объединяющим) для всех «участников» – самого человека; объектов, включаемых во взаимодействие; «проводящей среды»; самих «сил взаимодействия»; алгоритма взаимодействия и т.д. и т.п. – одним словом, всех сущностей объединяемым данным «внешним» процессом/явлением.
Интерпретируем результаты наблюдения и «обзываем» сей процесс разумным поведением.
Для объяснения данного процесса (разумного поведения человека) мы наделяем самого человека (участника процесса) неким качеством, которое и может обеспечить разумность поведения (типа, наделяем человека разумом)).
Это как на вопрос: «а почему поведение-то разумное?», следует ответ: «да потому, что это поведение существа обладающего разумом»... Подчёркиваю, конкретное объяснение, для конкретной ситуации, с точки зрения конкретного наблюдателя.
Однако затем возникает вопрос, а в чём выражается/заключается это свойство – разумность человека? Затем следующий вопрос, а где (в каких структурах) это свойство находится/базируется? И тому подобное... То есть, теперь приходится объяснять уже наличие самого свойства в человеке (наличие разума). Хотя до этого мы сами и наделили человека этим свойством для объяснения процесса разумного поведения.
Вы понимаете теперь, что на проблему разумности, можно посмотреть и "под таким углом зрения"?
По-моему немного не так. Учёные видят, что люди в целом явно выделяются из животного царства своей сообразительностью и дают название виду человек разумный. Далее нужно конкретизировать в чём именно различие между человеком и животным? И этот вопрос равнозначен вопросу "что такое разум?" Потому что разумом мы уже назвали это различие. Отличий много, люди лучше животных умеют пользоваться орудиями труда, у них богаче сигнализация. Но это всё количественные различия. Если есть только они, то будет корректно распространить понятие разумность и на животных. Чем Вы собственно и занимаетесь.
Но я считаю, что есть ключевое качественное различие, которое порождает все другие отличия. У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет. У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.
Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
По-моему немного не так. Учёные видят, что люди в целом явно выделяются из животного царства своей сообразительностью и дают название виду человек разумный.
Ну не так же... :-[
Ещё раз. Люди дают название процессу (поведение человека). А уже потом (дабы объяснить это процесс) наделяют свойствами "участников" этого процесса. Нет какого-то отдельного признака во внешнем виде, в форме тела, в структуре тканей - который можно было бы связать с наличием разума. Нет такого признака у объекта...
Можно хоть засмотреться на объект (субъект) - и никакого проблеска разумности в нём не обнаружить... Внешние признаки - это вообще ни о чём... Большая голова - признак разумности? Зелёная кожа - признак разумности? Пятипалая рука - признак разумности?
Люди явно выделяют именно поведение человека по сравнению с поведением других животных... Поведение! Типа, сам процесс, а не "участников" этого процесса...
Если бы кто-то встретил инопланетянина, то как бы он узнал, этот инопланетянин разумен? Только по поведению. Точнее, интерпретируя поведение инопланетянина в соответствии со своим мировоззрение (парадигмой), со своим опытом (включая знания воспринятые из социума). Типа, сравнивая поведение инопланетянина с поведением, которое считается разумным. И только потом, если поведение инопланетянина было интерпретировано человеком, как разумное, человек бы мог сделать предположение о разумности самого инопланетянина...
Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
Но я считаю, что есть ключевое качественное различие, которое порождает все другие отличия. У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет.
Увы, нет такой структуры. Да и Павлов "обзывал" второй сигнальной системой процесс, а не некую структуру в мозгу...
Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.
Это и есть процесс. И для его объяснения (этого процесса внутреннего диалога) мы и наделяем "компоненты", участвующие в процессе некими свойствами. Типа, для мозговых структур - это определённые свойства будут: сложность строения, определённые реакции на сенсорные сигналы, образование связей и т.д. и т.п.
А на человека, значит, можно? Да ни на кого или чего нельзя "в тупую" переносить понятие разум...
Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 09:26:47
Надо обрезать лишнее.
Допустим так, разумность - способность предвосхитить будущее с целью оптимизации поведения.
Однако, здорово Вы "обрезали лишнее"... :-[
Оптимизация по сравнению с чем? С каким поведением? Что считать оптимальным, а что - нет? Кто судить будет и на основании каких критериев? Судить можно только на основании опыта и руководствуясь определённой парадигмой/теорией/гипотезой. Причём, располагая определённым функционалом (интеллектуальными способностями).
И откуда вдруг взялась эта парадигма? Откуда опыт появился?
Далее. Что такое цель? Извиняюсь, но чтобы "задать цель" надо располагать неким "планом/схемой/картой". И плюс этот "план/схема/карта" должен быть "отформатирован" в неких условных единицах (дабы можно было обозначить "координаты" цели). Даже просто "задать направление" надо располагать "планом/схемой".
Как появился такой "план/схема/карта"? Кто и каким образом "картографировал" (типа, кто составлял план?).
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 12:22:38Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).
Поддерживаю. Но тогда, если по Талашу, надо выделить критерий нового "качественного разумного" поведения.
ПП. Попробуйте не задавать кучу вопросов сразу, а сделать попытку ответить на них самому. Вполне может оказаться, что данные вопросы леги и ответы нах само собой разумеются. В противном случае даже с термином цели (промеждуточные цели) сядем в калошу. Пусть ключевым будет "поведение", следовательно, остальное из него, с точки зрения среднестатистического наблюдателя.
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 12:49:06
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 12:22:38Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).
Поддерживаю. Но тогда, если по Талашу, надо выделить критерий нового "качественного разумного" поведения.
Критерии появляются только, по мере накопления опыта... У каждого будут свои критерии (в зависимости от опыта, используемой парадигмы, функциональных возможностей).
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 12:49:06
ПП. Попробуйте не задавать кучу вопросов сразу, а сделать попытку ответить на них самому. Вполне может оказаться, что данные вопросы леги и ответы нах само собой разумеются.
Уже сделал, и не одну... Расписал подробнейшим образом. Но ведь Вы не читали, правильно я понимаю? Если это не так, поправьте меня, пожалуйста.
И хотя Слон меня уже по этому поводу неоднократно троллил:
Цитата: slon от июля 08, 2017, 05:58:39
Какого черта? Почему никто нифига не знает о том, что Арефьев пишет месяцами подробно и обстоятельно? Каждому художественному образу давая свое личное определение?
Почему никто ничерта не учит первоисточник?
Почему чуть что, уважаемый Арефьев вынужден тратить свое время на то, чтобы искать ссылки на свои прежние выкладки? И даже после этого никто эти ссылки не открывает?
я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...
Не торопитесь, пожалуйста, с выводами, глубокоуважаемый ArefievPV...
Я намерен еще пообсуждать кое-то из написанного Вами...
И - здоровья Вам!
С почтением,
Nur.
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 12:11:26
Ну не так же... :-[
Ещё раз. Люди дают название процессу (поведение человека). А уже потом (дабы объяснить это процесс) наделяют свойствами "участников" этого процесса.
Так ёлы-палы, конечно же я не спорю с этим. :) Но "разумный", "разумное поведение" это не были научные термины. Это были слова из обихода. Смысл слов из обихода был и есть очень примерный и определяется ситуациями в которых они употребляются.
Потом учёные мужи взяли на их взгляд наиболее подходящее слово из обихода и сделали из него научный термин "разумный", относящийся только к человеку, указывающий, что только человек обладает разумом в противовес животным.
Обратите внимание, сначала учёные мужи увидели качественное отличие человека от животного, а потом подобрали к нему близкое слово из обихода и сделали из него термин.
А Вы, как мне кажется, действуете наоборот, пытаетесь из обиходных слов наделать научных терминов. Пытаетесь создать научное из ненаучного и объяснить людям, что на самом деле они должны понимать под обиходными словами.
В общем-то я не вижу ничего плохого в такой деятельности. Философия называется. Но я таким не очень интересуюсь.
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 13:05:51
я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...
Вот есть такой форум http://scorcher.ru/forum/index.php набрёл на него лет 7 назад, когда искал форумы про мозг. Тогда он ещё был живой. Очень похожим делом занимался гражданин. Свои термины, свои объяснения всех обиходных слов. Форум довольно древний и в те времена много людей интересовалось наукой. И гражданин набрал себе паству, которые изучали его труды, беседовали с ним. Я туда влез со своими представлениями, так он меня прямым текстом послал, нефиг говорит выступать на чужой территории)
Чем закончилось можете увидеть. Никому неинтересно.
А что касается слона, так у него доколебаться это самоцель. Вот я с Вами не согласен, я обозначу разногласия и пойду дальше своей дорогой. Зачем доколёбываться?
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 13:05:51
я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...
Моя, кстати, тоже не нужна. Однако я заметил, что когда пытаешься излагать свои представления письменно, то пока пишешь, то ещё много чего подмечаешь, совершаешь для себя такие миниоткрытия и это приятно. Исследовательский инстинкт делает мозгу приятно :)
Цитата: talash от июля 09, 2017, 14:30:50
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 13:05:51
я вынужден с ним согласится - моя писанина никому и даром не нужна...
Моя, кстати, тоже не нужна. Однако я заметил, что когда пытаешься излагать свои представления письменно, то пока пишешь, то ещё много чего подмечаешь, совершаешь для себя такие миниоткрытия и это приятно. Исследовательский инстинкт делает мозгу приятно :)
Исследовательско-поисковый в первоисточниках от биологии. ;)
Поскольку упорно пытаемся выползти за пределы материалистической конкретики и потому полагаю, без обобществления парадигмы ловить нечего. И даже напружливые попытки Slona юморить не сдвигают нас с позиции: метла, столб, веревка и что-либо еще - конкретное. Сетевая модель ЦНС вроде несколько дальше позволяет сдвинуться к пониманию термина "понимание" и "разум" за одно.
Цитата: talash от июля 09, 2017, 14:13:10
Потом учёные мужи взяли на их взгляд наиболее подходящее слово из обихода и сделали из него научный термин
и
Цитата: talash от июля 09, 2017, 14:13:10
А Вы, как мне кажется, действуете наоборот, пытаетесь из обиходных слов наделать научных терминов. Пытаетесь создать научное из ненаучного и объяснить людям, что на самом деле они должны понимать под обиходными словами.
Сравните, пожалуйста, оба Ваших высказывания.
Разве я действую
наоборот? Ведь точно также - из обиходных слов пытаюсь "создать" научные понятия...
Цитата: slon от июля 08, 2017, 01:22:41Моменты когда детина находится в сознании и использует сознание трудно определить, нет четких критериев.
Самые прикольные строки. Ну я не знал по началу что есть приписка к данной ветке мол не научные разговоры, ну тогда давайте и так, следуя вашей логике можно выпить пива и писать ведя здесь свой разговор и сойти даже за умного, ибо ничего научного тут нет) хаха. ну в плане безсознательного мне представляется что мы постоянно находимся в этом состоянии как и в сознательном тоже, но возникает вопрос рефлексии и "осознанности" личности, которые можно пока думаю оставить. в общем безсознательное так или иначе не взирая на степень вашей "осознанности", так или иначе влияет на ваше повседневное поведение, мы должны сейчас это признать. с этой точки зрения тот умный детина получается хитрым скорее чем действительно умных хотя изначально посыл был хорошим. Мне интересно, какую роль безсознательное играло в жизни древнего архи человека, и есть ли такое начало у современных животных в психике. может безсознательное это и есть выход? и было ли оно у проконсулов?
PS/ А вообще в данной сказке усматривается проповедь на тему как отвернутый строителями камень становится во главе угла, в доме) видимо эти библейские "мотивы", конечно-же находят отражение в нашем фольклоре) спасибо за пример
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 15:01:38
Сравните, пожалуйста, оба Ваших высказывания.
Разве я действую наоборот? Ведь точно также - из обиходных слов пытаюсь "создать" научные понятия...
Я имел ввиду в одном случае сначала потребность в термине, а потом создание термина из обиходного слова. А во втором случае наоборот, сначала обиходное слово, а потом создание из него термина. Есть обиходное слово, значит нужно придумать ему научное значение.
Цитата: talash от июля 09, 2017, 16:01:11
Я имел ввиду в одном случае сначала потребность в термине, а потом создание термина из обиходного слова.
Сначала потребность в понятии для описания (либо для объяснения) - типа, нужно обозначить каким-то понятием некий процесс/явление. А затем введение этого понятия (обчно посредством формулировки).
Цитата: talash от июля 09, 2017, 16:01:11
А во втором случае наоборот, сначала обиходное слово, а потом создание из него термина.
Есть обиходное слово, значит нужно придумать ему научное значение.
Это неправда. Приписываете мне это, полагаю. У меня точно также потребность как-то обозначить некий процесс/явление приводит к созданию понятия. Разумеется, беру для этого обиходное и приспосабливаю для собственных нужд. То есть, формулирую и дополнительно поясняю какой смысл я пытаюсь вкладывать в бывшее обиходное слово (некоторые участники "обзывают" обиходные слова просто художественными образами).
Есть очень много слов, но ведь я им не придумываю научные названия (у меня же не рефлекс: типа, увидал слово - придумай научное значение :-[ )... Да я и не могу это сделать (не мой уровень компетенции), я могу только попытаться иной смысл в эти слова вложить...
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 13:05:51Критерии появляются только, по мере накопления опыта... У каждого будут свои критерии
Так многие из нас здесь именно для накопления опыта, а не для продвигания своих идей. Как совершенно правильно намекает Талаш, наши писанины нужны, во-первых, самим авторам, а уже во-вторых для приятия досужей публикой.
И да, важно подбирать термин под гипотезу, которая в данный момент становится целью. Прояснение общепринятых терминов или художественных образов - это только цепь промежуточных целей. Именно промежуточные цели делают цель все более четкой, потому и меняются гипотезы, а за ними трактовки терминов.
Есть настоятельная потребность сделать поведение именно человека разумным, следовательно, прочие не разумны. Будем спорить, значит, нужен не избитый термин.
В английском, например, нет слова, которое можно точно перевести, как сознание. Там делается упор на совесть, которой у животных нет, потому что они не выработали морали и не подчинили ей свою этику. На руси мораль и этика выступают одним термином - нравсивенность, наверняка потому и не могут нас понять на западе, что путаемся между личным и общественным... А Вы в обиды, дескать, меня не только не почитают, но даже не читают. А кого читают? Дедективы читают. А ведь путь исследователя и есть дедектив, так и пишите дедектив, читая который захочется воскликнуть "эврика".
Итак, какова цель отделить или сблизить человека и прочего животного? Мой ответ, что бы понять что такое разумное поведение со всеми кошмариками типа "не убий, не укради", как уже говорил Макс. И не беда, что собака ведет себя иной раз разумнее индивида, ведь индивид не личнось и даже не индивидуальность.
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 18:22:46
А кого читают? Дедективы читают. А ведь путь исследователя и есть дедектив, так и пишите дедектив
Это, вряд ли... Не хватает художественного таланта - не умею красиво "плести словеса"...
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 18:22:46
Мой ответ, что бы понять что такое разумное поведение со всеми кошмариками типа "не убий, не укради", как уже говорил Макс.
"Не убий", "не укради" - это социальные установки (запреты). Данные установки уже относятся к поведению особей в социуме и направлены, по сути, на обеспечения устойчивости и живучести социума (по сути, "разумного поведения" целого социума).
Эти установки необходимы, в первую очередь, социуму (как системе). Вот для социума данные установки разумны и оправданы (повышают выживаемость системы, способствуют самосохранению системы).
Для отдельной особи и вне социума они (эти установки) вовсе не разумны (а даже, возможно, вредны - мешают выживанию отдельной особи).
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 16:21:07
Это неправда. Приписываете мне это, полагаю. У меня точно также потребность как-то обозначить некий процесс/явление приводит к созданию понятия. Разумеется, беру для этого обиходное и приспосабливаю для собственных нужд.
Как тогда понимать это:
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 12:22:38
Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.
А на человека, значит, можно? Да ни на кого или чего нельзя "в тупую" переносить понятие разум...
Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).
Учёные взяли понятие из обихода "разумность" и назвали им отличие человека от животных.
А Вы говорите, что нельзя брать это обиходное понятие и использовать в качестве научного термина. Я теряюсь в догадках, как Вас понимать? Вы считаете, что обиходное понятие обладает неким объективным смыслом, который именно Вы правильно поняли?
Итак, способность вести внутренний диалог и способность оперерировать отвлеченными абстракциями. Можно ли соединить эти две способности, как имеющие претензии на "качественный скачок" от сообразительности до разума?
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 21:10:10Итак, способность вести внутренний диалог и способность оперерировать отвлеченными абстракциями.
Интересно какой внутренний диалог ведут глухонемые от рождения люди? А годовалый младенец?
Ежели ведут, то на каком языке?
А ежели нет, то кем их считать....... студентами в стадии научения вести внутренний диалог?
Младенца пока не научится разговаривать, глухонемого пока ему слуховой аппарат не сделают?
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 21:10:10Можно ли соединить эти две способности, как имеющие претензии на "качественный скачок" от сообразительности до разума?
Согласно Конституции гарантирующей свободу совести - можно всё.
Каждый человек имеет право соединять любые способности и делиться стенограммами своих внутренних диалогов с другими людьми. В рамках законов, разумеется.
Несогласие с тезисами этих стенограмм правомерно называть троллингом, Конституция и это гарантирует.
============
Волки загнали лося, пообедали. Остатки трапезы закопали. Часть трапезы отнесли к своему логову и отрыгнули мясо накормив молодняк, мать и старого дряхлого волка.
Волчонок подходит к вожаку и спрашивает:
- Объясни мне, плиз, почему лось не смог спастись?
- Сынок, у нас есть принципиальное отличие от лосей, мы обладаем разумом, а лоси нет.
Благодаря тому, что мы обладаем разумом..... нам удалось создать технологии загона лосей, у нас есть система планирования, мы разработали систему коммуникации между собой.
Лоси бегают быстрее нас и у них рога страшной убойной силы, но разума у них нет. Поэтому учись, сынок, набирайся ума-разума, тогда будет у тебя вкусный обед.
- А вдруг телята лосей сейчас учатся лучше меня, станут отличниками ...... а я умру с голода?
- Нет, сынок, это невозможно.
Сейчас телята лосей учатся только тому как сосать молоко, щипать молодую травку и бегать вместе со всеми по команде. Когда они подрастут то научатся еще бодаться. Друг с другом, понимаешь, а не с волками. Нет у них разума, это их беда.
И еще, ты перед тем как подойти ко мне с вопросом долго вел внутренний диалог, видел же - я лежу, отдыхаю, могу и огрызнуться на тебя.... но твой разум и жажда познания пересилили, внутренний диалог завершился решением рискнуть обратиться к учителю.
И ты оказался прав, твой разум и твоя способность вести внутренний диалог помогли тебе получить знания которые помогут в жизни.
У лосей же нет разума и они не способны вести внутренний диалог. Поэтому их судьба - быть твоим обедом.
- Понял, спасибо. Пойду укушу одного из загонщиков за хвост больно, пусть преподаст мне урок по загону. Он вроде сыт и уснул, значит меня не съест и даст мне фору в забеге.
Цитата: talash от июля 09, 2017, 20:38:54
А Вы говорите, что нельзя брать это обиходное понятие и использовать в качестве научного термина. Я теряюсь в догадках, как Вас понимать?
Такого не говорю. Сам именно так делаю. Перечитайте мои сообщения.
Я ведь в сообщении 2856:
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 15:01:38
Цитата: talash от июля 09, 2017, 14:13:10
Потом учёные мужи взяли на их взгляд наиболее подходящее слово из обихода и сделали из него научный термин
и
Цитата: talash от июля 09, 2017, 14:13:10
А Вы, как мне кажется, действуете наоборот, пытаетесь из обиходных слов наделать научных терминов. Пытаетесь создать научное из ненаучного и объяснить людям, что на самом деле они должны понимать под обиходными словами.
Сравните, пожалуйста, оба Ваших высказывания.
Разве я действую наоборот? Ведь точно также - из обиходных слов пытаюсь "создать" научные понятия...
отмечаю, что, по сути, что я, что учёные мужи - поступаем одинаково. Типа, берём подходящее слово и вкладываем в его новый смысл.
А в сообщении 2859:
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 16:21:07
Цитата: talash от июля 09, 2017, 16:01:11
А во втором случае наоборот, сначала обиходное слово, а потом создание из него термина.
Есть обиходное слово, значит нужно придумать ему научное значение.
Это неправда. Приписываете мне это, полагаю. У меня точно также потребность как-то обозначить некий процесс/явление приводит к созданию понятия. Разумеется, беру для этого обиходное и приспосабливаю для собственных нужд. То есть, формулирую и дополнительно поясняю какой смысл я пытаюсь вкладывать в бывшее обиходное слово (некоторые участники "обзывают" обиходные слова просто художественными образами).
Есть очень много слов, но ведь я им не придумываю научные названия (у меня же не рефлекс: типа, увидал слово - придумай научное значение :-[ )... Да я и не могу это сделать (не мой уровень компетенции), я могу только попытаться иной смысл в эти слова вложить...
повторно отвечаю на Ваше возражение. Нет никакого "наоборот"...
И фразы: "Это неправда. Приписываете мне это, полагаю." относятся к приписываемой мне некой потребности создавать научные значения словам повинуясь некоему рефлексу, что ли... :-[
ЦитироватьЕсть обиходное слово, значит нужно придумать ему научное значение
Перечитайте собственное сообщение 2852. Именно с него всё началось. Нет там никакого "наоборот", не действую я наоборот...
Цитата: talash от июля 09, 2017, 20:38:54
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 12:22:38
А на человека, значит, можно? Да ни на кого или чего нельзя "в тупую" переносить понятие разум...
Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).
Учёные взяли понятие из обихода "разумность" и назвали им отличие человека от животных.
А Вы говорите, что нельзя брать это обиходное понятие и использовать в качестве научного термина. Я теряюсь в догадках, как Вас понимать? Вы считаете, что обиходное понятие обладает неким объективным смыслом, который именно Вы правильно поняли?
Вы сами себя запутали...
Я говорю
об интерпретации результатов поведения, по результатам которой мы и приписываем кому-либо разумность/неразумность... Но ничего не говорю о том, какое понятие брать можно, а какое нельзя...
Я говорю, что нельзя наделять смысловой нагрузкой (разум) "в тупую" ни животное, ни человека...
И учёные различаю, в первую очередь, поведение человека и поведение животных. Отличие (разумность/неразумность) именно в поведении. Это поведение может быть разумным или неразумным. И тогда, соответственно, субъект будет разумным или не разумным. То есть, только по результатам наблюдения за поведением мы и наделяем (интерпретируем) качествами разумность/неразумность некий субъект.
Изначально, до нашей интерпретации, таким качеством как "разумность/неразумность" субъект не обладает (и не обладал). Нет такого различия между человеком и животными до нашего наблюдения.
Это свойство/качество "разумность/неразумность" не закреплено за неким существом или объектом...
Это свойство является производной функции поведения, так сказать...
Цитата: talash от июля 09, 2017, 20:38:54
Вы считаете, что обиходное понятие обладает неким объективным смыслом,
Конечно.
Для нас (для отдельного человека) объективным является то, что принято социумом. Это всего касается - и обиходных слов, и терминов.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.315.html#msg203946
Ответ 325.
Если слово обиходное, то оно принято социумом (окружающие люди им пользуются). Смысл этого обиходного слова согласован между людьми (типа, они договорились, что надо понимать под этим словом). Поэтому, обиходное слово отражает объективный смысл.
С терминами дело обстоит примерно также. Если смысл некоего слова согласован в научном сообществе, то это слово является термином. И такой термин отражает объективный смысл для каждого учёного, пользующегося данным термином.
Цитата: talash от июля 09, 2017, 20:38:54
который именно Вы правильно поняли?
А вот это не так. Если
только я понял, то какой же это объективный смысл? Это только моё, чисто субъективное, понимание будет. Если же и другие будут понимать смысл точно так же (как я) – вот тогда смысл будет объективным. И чем больше людей будет понимать смысл одинаково, тем более объективным будет смысл для каждого из этих людей...
Цитата: ArefievPV от июля 10, 2017, 07:46:08
Цитата: talash от июля 09, 2017, 20:38:54
Вы считаете, что обиходное понятие обладает неким объективным смыслом,
Конечно.
Для нас (для отдельного человека) объективным является то, что принято социумом. Это всего касается - и обиходных слов, и терминов.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.315.html#msg203946
Ответ 325.
Если слово обиходное, то оно принято социумом (окружающие люди им пользуются). Смысл этого обиходного слова согласован между людьми (типа, они договорились, что надо понимать под этим словом). Поэтому, обиходное слово отражает объективный смысл.
С терминами дело обстоит примерно также. Если смысл некоего слова согласован в научном сообществе, то это слово является термином. И такой термин отражает объективный смысл для каждого учёного, пользующегося данным термином.
Цитата: talash от июля 09, 2017, 20:38:54
который именно Вы правильно поняли?
А вот это не так. Если только я понял, то какой же это объективный смысл? Это только моё, чисто субъективное, понимание будет. Если же и другие будут понимать смысл точно так же (как я) – вот тогда смысл будет объективным. И чем больше людей будет понимать смысл одинаково, тем более объективным будет смысл для каждого из этих людей...
Ну вот. Наконец-то я Вас понял. А Вы говорите запутал. :)
Я-то по-другому определяю объективное, но не буду уже сюда грузить свои мысли.
Цитата: slon от июля 12, 2017, 05:22:52
смотри у Арефьева, он долго и нудно
Кратко...
Разумность/неразумность кого-либо определяется/интерпретируется наблюдателем. Это наблюдающий, в соответствии со своим опытом, в соответствии с используемой методикой (парадигмой, идеей, гипотезой, теорией) и определяет степень разумности кого-либо в конкретной ситуации. Уточняю, определяет, в первую очередь разумность поведения, а уже потом наделяет свойством разумности/неразумности этого самого кого-либо...
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 08:03:01
Разумность/неразумность кого-либо определяется/интерпретируется наблюдателем. Это наблюдающий, в соответствии со своим опытом, в соответствии с используемой методикой (парадигмой, идеей, гипотезой, теорией) и определяет степень разумности кого-либо в конкретной ситуации. Уточняю, определяет, в первую очередь разумность поведения, а уже потом наделяет свойством разумности/неразумности этого самого кого-либо...
Хорошо сказано.
Пока такого термина, как разумность, нет. Значит, каждый может сам определять, насколько разумно поведение животного или человека. И наделять/не наделять того разумом.
Буду ссылаться на эту трактовку, если кто-то будет меня убеждать в исключительной разумности человека по сравнению с другими животными...
Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 09:34:30
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 08:03:01
Разумность/неразумность кого-либо определяется/интерпретируется наблюдателем. Это наблюдающий, в соответствии со своим опытом, в соответствии с используемой методикой (парадигмой, идеей, гипотезой, теорией) и определяет степень разумности кого-либо в конкретной ситуации. Уточняю, определяет, в первую очередь разумность поведения, а уже потом наделяет свойством разумности/неразумности этого самого кого-либо...
Хорошо сказано.
Если Вы согласны с такой трактовкой, то следующее Ваше умозаключение выглядит немного странным:
Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 09:34:30
Пока такого термина, как разумность, нет.
Ведь, как минимум, у нас с Вами такой термин уже есть - Вы же согласились с трактовкой. Термин - это, конечно, громко сказано, но понятие вроде "жаргонизма" эдакого, это точно. И не важно, что данную "хрень" ни потрогать, ни пощупать. Прямую абстрактную тоже ни потрогать, ни пощупать.
Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 09:34:30
Значит, каждый может сам определять, насколько разумно поведение животного или человека. И наделять/не наделять того разумом.
Именно так. Субъективная интерпретация чужого поведения. Объективной такая интерпретация станет только после того как её примут в социуме. И чем больше социум, тем более объективна будет согласованная всеми участниками интерпретация.
Как пример, мы в большинстве своём согласны, что поведение человека во многих ситуациях разумно (следовательно, он наделён разумом). В этих случаях у нас и сами ситуации согласованы, и сама интерпретация согласована, и опыт (наблюдения и набор идей, теорий, которыми мы руководствуемся для интерпретации этих наблюдений) тоже согласован...
Кроме того, для многих учёных разумность - это тоже термин. Разные школы и группы могут интерпретировать его по-разному (лишь одинаково в своей группе/школе).
Поэтому
Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 09:34:30
Буду ссылаться на эту трактовку, если кто-то будет меня убеждать в исключительной разумности человека по сравнению с другими животными...
ссылаться вполне можно. Заодно можно спросить тех людей, а что они понимают под разумностью. Типа, какой смысл вкладывают в это понятие.
Дислексия
https://postnauka.ru/faq/78149
Психолог Елена Григоренко о проблемах с чтением и пониманием текста у детей, причинах дислексии и способах реабилитации
ЦитироватьДислексия — это неспособность к овладению чтением. Здесь «неспособность» подразумевает не абсолютные, а относительные трудности, то есть человеку, страдающему дислексией, научиться читать намного труднее, чем обычному ребенку. Наряду с дискалькулией и дисграфией дислексия — это врожденное, а не приобретенное расстройство развития. Дискалькулия — это неспособность к овладению математикой, дисграфия — неспособность к овладению письмом. Для приобретенных (например, в результате травм головного мозга) расстройств обычно используют приставку «а»: алексия, акалькулия, аграфия.
Дислексия проявляется в том, что человек, который, казалось бы, развивался нормально, в школе имеет проблемы с обучением. Ребенок медленно овладевает навыком чтения, читает с трудом и не любит этого делать. Родителям в таких случаях советуют отправить детей на занятия со специалистом, который может ему помочь в решении этой проблемы.
Причины дислексии и ее диагностика
Наследственные причины дислексии были указаны в конце XIX века, когда появились первые ее описания в литературе. Расстройство вызывается тем, что у развивающегося человека из-за генетических особенностей мозг формируется так, что его структура и функциональные особенности не позволяют легко и быстро овладеть чтением.
Неспособность к обучению при дислексии относительная, а не абсолютная. Нужно сравнивать то, с какой легкостью или с какой трудностью ребенок овладевает навыком письма, с другими параметрами развития. Допустим, у дошкольника типичный интеллект, слух, зрение и нет неврологических или психических расстройств. Но в школе он начинает отставать — у него большие сложности с овладением навыком чтения, и никто не ожидал, что ребенок столкнется с такими трудностями.
В этом случае дислексию нужно диагностировать и рассматривать как один из вариантов расстройства развития. Трудности могут носить разный специфический характер ― в зависимости от культуры, в которой растет ребенок, и от языка, на котором он учится читать.
Дислексия в разных языках
В своих исследованиях я рассматриваю дислексию как определенный вид неспособности обучения чтению, связанный с чтением отдельно взятого слова, — это процесс декодирования. Иными словами, декодирование — это то, как быстро человек может прочитать слово без ошибок. Эта характеристика дислексии особенно важна для «непрозрачных» языков, например для английского. В таких языках нет прямого, «прозрачного» соответствия фонем и графем.
Чтобы правильно и без акцента говорить на родном языке, нужно уметь слышать и манипулировать фонемами, часто называемыми неделимыми звуковыми носителями языка (все слова разговорного языка собираются из фонем). Чтобы ребенок научился читать, у него должно быть сформировано репрезентативное пространство родного языка, которое описывается в фонемах. При обучении чтению эти фонемы нужно научиться картировать, то есть переводить, в графемы — визуальные носители языка. Азбучные языки, примером которых является русский, отличаются друг от друга в зависимости от того, с какой точностью и однозначностью фонемы картируются в графемы или наоборот.
При картировании графем в фонемы вы декодируете (озвучивая или нет) слово. При картировании фонем в графемы вы занимаетесь правописанием. В русском языке достаточно просто читать — картировать графемы в фонемы. Мало слов, из-за которых возникают сложности с кодированием, — в этом случае нужно знать произношение слова. Например, «солнце» ― при чтении буква «л» не читается, но если вы все-таки прочтете «соЛнце», то никто не посчитает это ошибкой. То есть в русском языке, как только ты овладел азбукой, то есть принципом кодирования, ошибок при чтении практически не бывает, в отличие от английского, где много слов читаются совершенно не так, как пишутся. Ситуация с правописанием в русском совсем другая: кодирование фонем в графемы является задачей совсем непростой.
Дислексия в России и США
В России мало специалистов, которые могут поставить диагноз «дислексия», потому что в стране используется Международная классификация болезней 10-го пересмотра (МКБ-10) и в ней нет такого диагноза. Там есть диагноз специфического расстройства чтения F81.0, но эти расстройства не дифференцируются на неспособности на уровне слова и неспособности на уровне связного текста.
В пятой редакции американского «Диагностического и статистического руководства по психическим расстройствам» (DSM-V) употребляется термин «дислексия», на основании этого лицензированный специалист — педиатр, психолог, психиатр, невролог — может поставить соответствующий диагноз. При этом дислексия определяется как «трудности с обучением, характеризующиеся проблемами с точным или беглым распознаванием слов, плохим декодированием и плохими способностями к правописанию» — «a pattern of learning difficulties characterized by problems with accurate or fluent word recognition, poor decoding, and poor spelling abilities (p.67, DSM-5)».
Диагноз ставится на основе клинического наблюдения и психологического тестирования, которое выявляет проблему. Специалисты используют тесты интеллекта, проверяют фонетические навыки человека, навыки, связанные с развитием родного языка и речи, и навыки, связанные с элементами когнитивных процессов, например памяти. На основе большого количества тестов пишется развернутое заключение, и на основе этого ставится диагноз.
Изучение дислексии
Впервые это расстройство развития было зафиксировано в немецкоязычной литературе в конце XIX века. В ней описывались случаи, когда у детей, которые посещают обычные школы и растут в достаточно состоятельных семьях, есть проблемы с обучением. Расстройство обозначили как неврологическое, и сразу были описаны его семейные формы.
В этих ранних работах дислексию называли по-разному, в том числе врожденной словесной слепотой. В начале XX века американский ученый Самюэль Ортон ввел в своих работах понятие «дислексия». Ортон также провел первые популяционные исследования в штате Айова (США), чтобы установить частоту встречаемости этого расстройства — до него ученые описывали единичные случаи.
Проблемы с чтением и пониманием
Изучение дислексии в России корнями уходит в советскую психологию. Лев Выготский — русский психолог, работавший с российскими лингвистами, — сам не занимался дислексией, но этой проблемы касались его ученики. Роза Левина, работавшая в Институте дефектологии у Выготского, в своей диссертации употребляла слово «дислексия» и совершенно однозначно говорила, что это расстройство, которое возникает в результате несформированности фонетического представления родного языка. Ее способ с дислексией был превентивным и заключался в создании системы логопедии на государственном уровне.
Логопеды нагружали дополнительными заданиями детей с проблемами формирования фонематических репрезентаций (эти проблемы можно обнаружить у ребенка до того, как он столкнется с задачей овладения навыком чтения). Такая ранняя логопедическая поддержка была направлена на то, чтобы выправить фонетические репрезентации родного языка. Как только это случалось и человек осваивал задачу картирования, чтение сразу же становилось не настолько страшной задачей. Ребенок начинал узнавать соответствие звуков и букв, озвучивать и декодировать слова. От этого ребенок не становился первым (самым аккуратным и быстрым) чтецом, но научался взаимодействовать с текстом.
Мы говорим о дислексии, то есть проблеме чтения на уровне единичных слов, и это принципиально, потому что, как только вы переходите к тексту, нужно понимать его содержание: читаем мы не для того, чтобы просто декодировать, а для понимания написанного.
Как только вы переходите к тексту, начинаются дополнительные проблемы: нужно понимать значение морфологии — уметь интерпретировать приставки, суффиксы, окончания. Кроме того, нужно обладать навыками критического мышления, чтобы уметь выяснить, о чем текст, понять, кто в нем главные герои, что является объектом и предметом. И это не дислексия, а это нарушение понимания прочитанного, другой тип неспособности к обучению чтению. Конечно, они взаимосвязаны, но дислексия — это сложности на уровне единичного слова, которые приводят к проблемам с пониманием. Но сложности с пониманием встречаются и при отсутствии дислексии. То есть можно прекрасно декодировать и при этом иметь сложности с пониманием прочитанного.
На дополнительную диагностику человека нужно отправлять, как только у него возникают сложности с пониманием прочитанного или с декодированием одиночных слов. Часто на это не обращают внимания в массовой школе: измеряют только скорость чтения, а понимание фиксируют редко. Поэтому возникает ситуация, когда третьеклассник не успевает ни по чтению, ни по математике, потому что просто не может понять задание.
В каком возрасте проявляется дислексия
Дислексия не может возникнуть внезапно, у нее должны быть однозначные признаки в раннем развитии. Если у человека все было нормально, а проблемы возникли после травмы головного мозга, то это алексия — приобретенное, а не врожденное расстройство. Если человеку всегда было сложно читать, он не знал почему, то, скорее всего, дислексия просто не была диагностирована.
Дислексия — это состояние, которое продолжается всю жизнь. Как любое расстройство развития, оно неизлечимо, но можно уменьшить его интенсивность, успешно реабилитировать. Если не начать заниматься дислексией в раннем возрасте, то в будущем это ухудшит жизнь человека. Дислексия имеет высокий показатель сопряженности с другими расстройствами, например с синдромом дефицита внимания и гиперактивности. Проблемы с чтением могут неблагоприятно влиять на психическое состояние во взрослом возрасте. Люди с дислексией, которыми не занимались в детстве, часто во взрослом возрасте страдают депрессией и расстройствами тревожности.
Реабилитация дислексии
Дислексия, во-первых, несмертельна, а во-вторых, реабилитируема. И если ранняя среда построена правильно, если обучение чтению построено так, что сначала формируется устоявшаяся языковая репрезентация, а потом эту репрезентацию переводят в язык графем, если семья уделяет этому большое внимание, то дислексия, несмотря на особенности структуры мозга, может не возникнуть или возникнуть, но не нарушить гармоничности развития, не стать проблемой.
Обычно люди с дислексией, которые знают о своих сложностях и понимают свои переживания, делают все, чтобы не допустить подобных сложностей у своих детей. В мире существует достаточно много исследований, где детей родителей с дислексией наблюдали на протяжении раннего развития. Исследования показывают, что большое количество детей очень успешно реабилитируется, если уделять этому внимание до того, как ребенок начнет отставать в школе.
Основной принцип реабилитации — правильное обучение чтению. Особенно в алфавитных языках оно должно быть основано на фонетико-фонематическом принципе — прямое поэтапное обучение с букварем. При обучении погружением в родной язык дислексики очень быстро теряются и начинают отставать, потому что они не могут сами построить фонетико-графемные системы, в отличие от типично развивающегося ребенка. Им в этом надо помогать систематически.
Обычный ребенок долго учится тому, что «о» соответствуют несколько фонем в русском языке — «а», «о» — в зависимости от контекста. А ребенку с дислексией такое картирование дастся очень сложно. Именно поэтому раннее обучение навыкам чтения с помощью погружения в родной язык совершенно противопоказано.
Для проблемы, диагностированной в более позднем возрасте, есть достаточно большое количество методов реабилитации, ими на Западе занимается много компаний. Все они связаны с тем, что нужно идти к фонематическим корням, их выстраивать, создавать их репрезентацию, где представлены как фонемы, так и графемы. Таких способов несколько, но доминирует принцип Самюэля Ортона и его последователей — подход Orton-Gillingham. Есть программы, которые работают со словарным запасом (Just Words) или беглостью чтения (RAVE-O). Тип программы подбирается в зависимости от особенностей дефицита у ребенка, его возраста и запущенности проблемы.
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 05:39:51
Если Вы согласны с такой трактовкой, то следующее Ваше умозаключение выглядит немного странным:
Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 09:34:30
Пока такого термина, как разумность, нет.
Ведь, как минимум, у нас с Вами такой термин уже есть - Вы же согласились с трактовкой. Термин - это, конечно, громко сказано, но понятие вроде "жаргонизма" эдакого, это точно. И не важно, что данную "хрень" ни потрогать, ни пощупать. Прямую абстрактную тоже ни потрогать, ни пощупать.
Конечно, согласился с трактовкой. Это была трактовка художественного образа. Разумность - художественный образ, который каждый понимает по-своему.
ЦитироватьРазумность/неразумность кого-либо определяется/интерпретируется наблюдателем.
От того, что мы с Вами договоримся о значении какого-либо слова, оно термином не станет. Термин имеет смысл только в конкретной профессиональной области и обозначает объект/процесс, который в данной профессиональной области используется. И термин как раз нужен для понимания между людьми в этой области. Иными словами, термин несет в себе вполне конкретный смысл, одинаково понимаемый определенным кругом людей.
Например, если мы с Вами определим слова: дракон, душа, психика - они от этого не станут терминами.
ЦитироватьСуществование/несуществование драконов определяется/интерпретируется наблюдателем.
Дракон - не термин.
ЦитироватьНаличие/отсутствие души определяется/интерпретируется наблюдателем.
Душа - не термин.
ЦитироватьНаличие/отсутствие психики у животных определяется/интерпретируется наблюдателем.
Психика - не термин.
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 02:34:47
Например, если мы с Вами определим слова: дракон, душа, психика - они от этого не станут терминами.
ЦитироватьСуществование/несуществование драконов определяется/интерпретируется наблюдателем.
Дракон - не термин.
ЦитироватьНаличие/отсутствие души определяется/интерпретируется наблюдателем.
Душа - не термин.
ЦитироватьНаличие/отсутствие психики у животных определяется/интерпретируется наблюдателем.
Психика - не термин.
Разве здесь даны определения? Вы ведь не привели определения слов: дракон, душа, психика...
Что эти слова означают для Вас самого? И не важно пока их "классификация": художественные образы, термины, просто слова (типа, безо всякого смысла - сочетание букв/звуков), бытовые понятия...
Определения свои я уже приводил неоднократно...
Прошу дать конкретное определение слова психика (именно в Вашем понимании). Не "классификацию"!!! Заметил, что Вы частенько чтобы не давать определение слову, "обзываете" его художественным образом - и вся недолга... Дайте тогда уж определение этому художественному образу... В чём проблема-то?
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37
Разве здесь даны определения? Вы ведь не привели определения слов: дракон, душа, психика...
Не привел. Потому что не знаю этих определений.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37
Что эти слова означают для Вас самого?
Эти слова для меня означают плод воображения, результат работы воображения. В зависимости от настроения понимаю под этими слова разное. Что понимают под этими словами другие люди - понятия не имею.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37
И не важно пока их "классификация": художественные образы, термины, просто слова (типа, безо всякого смысла - сочетание букв/звуков), бытовые понятия...
Ок, можно пока обойтись без классификаций.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37
Прошу дать конкретное определение слова психика (именно в Вашем понимании).Не "классификацию"!!!
Психика - результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Душа - результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Дракон - результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37
Заметил, что Вы частенько чтобы не давать определение слову, "обзываете" его художественным образом - и вся недолга...
Да. Но это не со зла. И не по причине испорченности натуры.
Просто никогда не видел того, что другие пытаются обозначить мне этим словом. Вот и не могу дать своего определения.
Например, душа. Никогда не видел, не слышал, не щупал, не обонял, не пробовал на вкус душу. Мне говорили, что душа есть. Может быть. Но для меня это слово так же непонятно что обозначает, как и дракон, эльф, хороший человек, психика. Ряд можно продолжить, но смысла нет. Закономерность Вы уже уловили.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37Дайте тогда уж определение этому художественному образу...
Не могу.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37В чём проблема-то?
Проблема в том, что никогда не видел того, что обозначаю как художественный образ. А раз так, то своего определения дать не могу. Могу только нафантазировать.
А оно Вам надо? (с)
Дать определение - значит обозначить закономерность, которую надо понимать под этим термином. Под душой, психикой, драконом никаких закономерностей не вижу...
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 06:23:48
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37
Прошу дать конкретное определение слова психика (именно в Вашем понимании).Не "классификацию"!!!
Психика - результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Душа - результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Дракон - результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Разрешите, продолжу Ваш ряд?
Болт – результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Дискомфорт – результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Какое «хорошее» определение – любое слово «определяет»... ???
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 06:23:48
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37
Заметил, что Вы частенько чтобы не давать определение слову, "обзываете" его художественным образом - и вся недолга...
Да. Но это не со зла. И не по причине испорченности натуры.
Просто никогда не видел того, что другие пытаются обозначить мне этим словом. Вот и не могу дать своего определения.
Например, душа. Никогда не видел, не слышал, не щупал, не обонял, не пробовал на вкус душу. Мне говорили, что душа есть. Может быть. Но для меня это слово так же непонятно что обозначает, как и дракон, эльф, хороший человек, психика. Ряд можно продолжить, но смысла нет. Закономерность Вы уже уловили.
Я вообще-то уже говорил неоднократно...
Вы многие абстрактные понятия не сможете ни увидеть, ни услышать, ни пощупать...
Прямая, процесс, движение, взгляд...
Они потому и абстрактные, что не привязаны однозначно ни к какому конкретному объекту/процессу.
Мало того, вы многие объекты тоже не можете ни увидеть, ни услышать, ни пощупать...
Планета, атом, конкретная молекула аминокислоты...
Вы только верите на слово, что там, на картинке (в окуляре, на фото и т.д.) именно планета, атом и т.д.
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 06:23:48
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37В чём проблема-то?
Проблема в том, что никогда не видел того, что обозначаю как художественный образ. А раз так, то своего определения дать не могу. Могу только нафантазировать.
А оно Вам надо? (с)
Дать определение - значит обозначить закономерность, которую надо понимать под этим термином. Под душой, психикой, драконом никаких закономерностей не вижу...
Значит под фразой «дать определение» Вы понимаете обозначение закономерности...
Болт, планета, процесс, прямая – всё это, получается некие закономерности? Вот что за закономерность такая «болт»? Например, если я попрошу Вас дать определение самому понятию закономерность, то какую закономерность Вы будете обозначать в этом случае?
Я по-другому понимаю это дело...
Попробую привести некую закономерность, связанную с болтом. Заранее прошу извинить за корявость формулировки этой закономерности (не силён я в этом).
«При вращении болта вокруг продольной оси относительно гайки при их сопряжении происходит относительное перемещение болта (или гайки – кому как нравится) вдоль продольной оси» – это больше похоже на закономерность. А сам-то болт – что это за закономерность такая? Мы ведь и самим закономерностям даём определения...
На мой взгляд, «дать определение» – это обозначить некий контекст (в самом широком понимании – от нескольких слов, до аж парадигмы целой), раскрывающий смысл (раскрывающий понимание, объяснение) того, чему и даётся определение. Если Вы даёте определение слову, то вне контекста оно вообще не имеет смысла. Смысл – это и есть тот самый контекст... И в зависимости от того, какая часть контекста будет активирована в данный момент, таким и будет смысл.
То есть, понимание чего-то – это активация некоего контекста (части контекста). Объяснение чего-то – это перевод активировавшегося контекста (части контекста) для передачи другим. Вот при даче определения чему-либо, Вы и пытаетесь передать Ваш контекст этого чего-либо другому человеку. А как поймёт этот контекст (соответственно и само определяемое) зависит от опыта человека и его функциональных возможностей (по сути, интеллекта).
И что Вы понимаете под словами «фантазия» и «воображение»? Какой-то уничижительный оттенок Вы придаёте этим понятиям, полагаю... Типа, вот интеллект – это сила, а воображение/фантазия – это так себе... И то, и другое суть комбинации психических функций (типа, сочетания различных психических функций в разном соотношении), если по-простому... Например, воображение – это типа, образное мышление (функция, производящая определённые операции с образами по определённым алгоритмам) . А вот интеллект – это совокупность психических функций. В него, если так можно выразиться, и все виды мышления входят (в том числе и фантазия с воображением). Совершенно не корректно их противопоставлять. У меня сложилось впечатление, что Вы почему-то постоянно неявно противопоставляете их...
Раз Вы можете только нафантазировать, то нафантазируйте (я ведь не против).
Размещу небольшую подборку ссылок.
Про понимание уже немного писал здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.375.html
Ответ 385.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.270.html
Ответ 277 (о принятии точки зрения, о согласовании точек зрения).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.270.html
Ответы 280, 281 (про контекст, рационализацию).
Ответ 282 (там ещё одно определение психики).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.225.html
Ответы 227, 228.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.210.html
Ответы 213, 214 (про рационализацию и логику).
Ответы 217, 219, 221, 222 (о контексте, критическом восприятии, авторитетности).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.195.html
Ответы 205, 206 (про рационализацию).
И ещё про то, как мы выделяем некие сущности, а затем наделяем некими «свойствами» «части» этих сущностей для объяснения самих сущностей...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2835.html
Ответы 2843, 2846 (на примере понятия «разумность»).
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 02:34:47художественный образ, который каждый понимает по-своему.
Я частенько поступаю так: иду от производных, которые могут восприниматься наиболее однозначно. Например, психика от "псих", неважно дурной он, оригинальный ли, а то и гениальный. Получается, что псих - человек ведущий себя неадекватно среднестаканному. Следовательно, психика - то что нас отличает, когда разумеем высшую нервную деятельность. При этом резонно заметим, что общественной психики не бывает.
Душа, от Дух, т.е. метафический термин, то что вводится для нашей, так сказать, ауры. Эти ауры в метафизической парадигме взаимодействуют, определяя духовность целого народа. И т.д. и т.п.
Мозговые центры потребностей и эмоций — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=ZG9sobmIufc
И в текстовом варианте...
Мозговые центры потребностей и эмоций
https://postnauka.ru/video/76484
Физиолог Вячеслав Дубынин о витальных потребностях, программах саморазвития и природе лени
ЦитироватьПотребности определяют как избирательную зависимость нашего организма, в первую очередь нашего мозга, от каких-то факторов внешней или внутренней среды: температуры, содержания различных химических веществ в крови и так далее. Проблемой потребностей занимаются и философы, и психологи, и биологи, физиологи. И биологов, конечно, прежде всего интересуют так называемые биологические потребности, то есть потребности, которые исходно вставлены в наш мозг, являются врожденно заданными конструкциями, лежат в основе того, что, скажем, Иван Петрович Павлов называл безусловными рефлексами. Эти потребности изучать проще всего. Конечно, можно изучать и потребность любования цветущей сакурой, но найти соответствующие нейроны в мозге будет очень сложно, и вам как минимум понадобится мозг человека. А вот потребность в еде, в безопасности, в размножении ― эти центры доступны для исследования, причем порой на довольно несложных организмах. И конечно, получаемая информация оказывается важна вообще для изучения принципов работы мозга.
Существует довольно много классификаций потребностей. Скажем, в психологии наиболее известна классификация, которую предложил Абрахам Маслоу. А биологи и физиологи чаще всего пользуются классификацией, которую нам предоставил Павел Васильевич Симонов ― ученый-физиолог, академик, человек, который долгие годы заведовал Институтом высшей нервной деятельности и нейрофизиологии и сделал очень серьезный вклад в науку о мозге. В частности, он предложил классификацию биологических потребностей. Биологические потребности он предложил разделить на три группы: потребности витальные, зоосоциальные и саморазвитие. И я хочу немного рассказать о каждой из этих групп.
Специфика биологических потребностей действительно состоит в том, что они врожденно заданы. Это значит, что в мозге есть генетически определенные группы нервных клеток, которые опять же работают по неким генетически определенным принципам и отвечают за генерацию той или иной потребности. А дальше эта потребность, если она оказывается достаточно сильной, может подталкивать поведение любого живого организма, у которого есть мозг с такими центрами, в том числе поведение человека, в сторону удовлетворения этой самой потребности. И соответственно, у нас в мозге есть центры голода, центры агрессии, центры, связанные с половым поведением, любопытством и так далее.
Начнем с витальных программ, витальных потребностей по Симонову. Витальный — от слова vita ('жизнь'). Эти потребности относятся к группе жизненно необходимых. То есть если мы не будем время от времени их удовлетворять, то просто погибнем. Такие очевидные витальные потребности — это потребности в еде и воде. То есть питьевая потребность и пищевая потребность ― то, что мы называем голод и жажда. Соответственно, центры этих потребностей располагаются в гипоталамусе ― это нижняя часть промежуточного мозга. На этом довольно схематичном макете мозга можно видеть собственно гипоталамус, он находится примерно здесь. И центры голода и жажды расположены в средней части гипоталамуса, которая называется серый бугор. Здесь находятся нервные клетки, чувствительные прежде всего к концентрации глюкозы в крови, и когда эта концентрация падает, то у нас возникает чувство голода; также эти клетки чувствительны к концентрации натрия и хлора в крови, и когда эта концентрация растет, то у нас возникает чувство жажды. Скажем, центр голода занимает латеральные ядра гипоталамуса, и нейроны, которые там расположены, реагируют не только на концентрацию глюкозы в крови, но и на концентрацию инсулина или на сигналы от пустого желудка.
Все эти стимулы повышают пищевую потребность, и гипоталамус начинает стучаться снизу вверх, в большие полушария, и говорить: «Есть хочу, есть хочу!». И в какой-то момент этот сигнал становится настолько сильным, что мы все бросаем и идем на поиски кусочка хлеба насущного. Примерно так же работает центр жажды. И питьевая потребность еще более актуальна, чем пищевая. Это логично: без еды человек может прожить несколько недель, а без воды всего несколько дней.
Еще к центрам витальных потребностей относятся зоны, связанные с безопасностью. Эти зоны располагаются в заднем гипоталамусе и реагируют на всяческие неприятности. Самый очевидный сигнал ― это болевой сигнал, болевая информация, информация о том, что какая-то часть нашего тела повреждается. То есть болевые рецепторы реагируют на травму наших клеток, тканей, на повреждение мембран, возникают электрические импульсы, которые поступают в числе прочего в задний гипоталамус. Помимо ответа на боль, данный центр реагирует вообще на любые слишком сильные сигналы: на слишком громкий звук, на слишком яркий свет, слишком сильный запах. Но дальше, уже внутри заднего гипоталамуса, обнаруживаются нервные клетки, которые способны по-разному реагировать на наступление опасности, на болевую стимуляцию.
Эти центры могут запускать программы так называемого активно-оборонительного поведения или пассивно-оборонительного поведения. И активно-оборонительное поведение ― это тогда, когда мы храбро нападаем на источник опасности и пытаемся разобраться и прекратить некое неприятное воздействие. Соответственно, это еще называют реакциями агрессии, ярости, то есть это реакции, которые действительно направлены на очень активное воздействие на окружающий мир. А альтернативный вариант ответа — это реакции страха, затаивания, убегания. Их называют пассивно-оборонительные, когда мы стремимся как-то избежать контакта с источником неприятностей. Как правило, в течение жизни по ходу поведения мозг сначала предпочитает пассивно-оборонительные реакции. А если уже загоняют в угол, то выбираются активно-оборонительные реакции. И то, насколько легко происходит переход от пассивно-оборонительного поведения к активно-оборонительному, является очень важным свойством нашего темперамента. Еще со времен Гиппократа особо выделялся меланхолический темперамент и холерический темперамент.
Третья группа программ, которые Симонов отнес к витальным, ― это программы гомеостатические. Термин «гомеостаз» обозначает постоянство внутренней среды нашего организма. И для того, чтобы наши органы и ткани нормально работали, нужно, чтобы многие параметры оставались достаточно неизменными. Это и температура крови, и концентрация различных химических веществ, кровяное давление и так далее. И за этим следят специальные нейронные контуры, которые очень широко рассеяны по нашему мозгу. Их очень много внутри продолговатого мозга, моста. Там находится дыхательный центр. Дыхание ― это тоже гомеостатическая программа. Там находятся сосудодвигательные центры, которые отвечают за тонус сосудов и интенсивность сердечных сокращений. Очевидно, насколько эти программы жизненно важные. К этой же группе программ, кстати, относятся и те нейронные контуры, которые отвечают за наш сон и бодрствование. И действительно, нарушения сна очень опасны, и очевидно, что данная группа программ относится к витальным.
И еще о двух программах следует упомянуть ― это программы груминга и программы экономии сил. Симонов тоже отнес их к витальным. Программы экономии сил направлены на то, чтобы наш организм тратил на достижение цели как можно меньше энергии. С биологической точки зрения очевидна польза от этих программ, потому что для того, чтобы добыть энергию, нужно кого-то съесть, кого-то поймать, а на это потратить тоже кучу сил. И к тому же это может быть сопряжено с опасностью. Поэтому мозг так устроен, что для достижения цели порой стремится выбирать самые короткие и самые очевидные, самые легкие пути. И получается, что, например, человеческая лень возникает не просто так, а в ее основе лежат такие программы экономии сил. Тут нужно еще понимать, что наш мозг ― это арена постоянной конкуренции центров разных потребностей. И если конкретно в вашем мозге эти центры, связанные с экономией сил, очень активно установлены, тогда вы действительно будете несколько ленивым человеком. Правда, остается разум, волевое усилие, которое все-таки может оторвать вас от дивана и двинуть куда-то в светлое будущее.
Программы груминга ― это программы, связанные с уходом за телом, то есть умывание, вылизывание, вычесывание. Они тоже относятся к жизненно важным программам, потребностям, реакциям. Если вы не будете это делать, то через некоторое время покроетесь грязью, паразитами и умрете в ужасных мучениях. То есть понятно, что эта программа не такая витальная, как, скажем, дыхание, но без нее тоже никак нельзя.
К зоосоциальным программам Симонов отнес программы, которые регламентируют внутривидовое взаимодействие особей. Это программы полового поведения, родительского поведения, это программы, направленные от детеныша к матери, и еще целый ряд более тонких программ, связанных в основном со стайным образом жизни, например стремление к лидерству в неком сообществе, а еще программы территориального поведения, программы, направленные на занятие и защиту некой территории. Наиболее изучены центры полового и родительского поведения. Они находятся в переднем гипоталамусе и очень чувствительны к гормональному статусу нашего организма. Программы полового поведения активируются тогда, когда высока концентрация половых гормонов, андрогенов, эстрогенов. Активная реализация программ родительского поведения связана с содержанием в крови и мозге таких веществ, как пролактин и окситоцин.
С программами территориального поведения, программами, связанными со стремлением к лидерству, работают в основном базальные ганглии. Внутри базальных ганглиев, а точнее, внутри височных долей нашего мозга находится структура, которая называется миндалина. Миндалина расположена внутри височных долей больших полушарий. То есть если рассечь височные доли, то там будет небольшое, но очень значимое скопление серого вещества, такое округлое ― отсюда и название «миндалина». Не нужно путать это с миндалиной, которая в горле. Это особая часть базальных ганглиев.
Наконец, Симонов отнес к зоосоциальным программам так называемые реакции сопереживания, когда животное и человек переносит на себя эмоции, испытываемые, скажем, соседом по стае или другой особью. Значительно позже, уже в 2000-х годах, было показано, что за подобного рода реакции отвечают так называемые зеркальные нейроны. Открытие зеркальных нейронов — одно из самых интересных открытий современной физиологии.
Программы саморазвития ― это программы, которые, как писал Симонов, направлены в будущее. То есть в тот момент, когда они реализуются, не очень понятно, зачем они вообще сделаны и зачем возникают такие реакции. Но если мы наберемся терпения, мы увидим: вот, оказывается, зачем мозг это осуществляет. К программам саморазвития мы относим исследовательское поведение, направленное на сбор новой информации, программы, связанные с двигательным подражанием, рефлексы свободы, о которых писал еще Павлов, и игровое поведение. В тот момент, когда мы действительно собираем новую информацию, мы еще не знаем, как мы ее будем использовать. Но то, что в мозг идет какой-то новый поток, поток сигналов, ― это замечательно, и мы на этом фоне испытываем положительные эмоции. И на самых разных уровнях нашего мозга находятся центры, связанные с исследовательским поведением. Например, в среднем мозге есть нейроны, которые реализуют так называемый ориентировочный рефлекс. В субталамусе есть нервные клетки, которые отвечают за поисковое поведение, исследование окружающей территории. Скажем, в коре больших полушарий есть нервные клетки, которые регулируют манипуляции с предметами, то есть исследование неких объектов, стремление раскрутить, разломать, посмотреть, что внутри, и собрать эту новую информацию.
В каждый момент времени только одна потребность может повести за собой поведение, реакции нашего мозга. Такую потребность называют доминирующей, а состояние реализации этой потребности, превращение ее в поведение называют доминантой. И в тот момент, когда потребность запускает некие реакции, организм начинает шевелить руками, ногами, двигаться к выбранной цели и в конце концов этой цели либо достигает, либо не достигает. И если все получилось хорошо и мы удовлетворили, скажем, пищевую потребность и поели, то центры голода начинают работать менее активно, а на уровне психических процессов мы ощущаем положительные эмоции. И значение этого состояния нейросетей, этих положительных эмоций состоит в том, что на фоне этого состояния кора больших полушарий запоминает те программы, которые привели к успеху. А если мы, например, бегали-бегали, но так и не поели, то потребность продолжает нарастать, субъективно мы ощущаем это как отрицательные эмоции, и на фоне этих отрицательных эмоций кора больших полушарий подтормаживает те программы, которые оказались неудачными. Поэтому в итоге получается, что сфера потребностей и эмоций очень тесно связана с процессами обучения и формирования памяти.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:13:49
Болт – результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Болты продаются в магазине. Если человек никогда не видел болта, можно спросить у продавца, он покажет, что такое болт.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:13:49
Дискомфорт – результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Дискомфорт периодически испытывают все люди. Например, больной зуб доставляет дискомфорт.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:13:49
Какое «хорошее» определение – любое слово «определяет»... ???
Другого нет. Потому не видел ни души, ни дракона, ни психики. Где можно лично убедиться в их существовании?
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:16:03
Вы многие абстрактные понятия не сможете ни увидеть, ни услышать, ни пощупать...
Прямая, процесс, движение, взгляд...
Термин имеет смысл только в конкретной профессиональной области. Прямая в геометрии –термин. Можно взять линейку и начертить.
То же самое про процесс, движение, взгляд. Смысл этих слов как терминов ясен только в конкретной профессиональной области...
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:16:03
Они потому и абстрактные, что не привязаны однозначно ни к какому конкретному объекту/процессу.
Термины имеют смысл только в контексте профессиональной области. Иначе они становятся художественными образами.
Слово коса безотносительно к контексту может означать :
- заплетенные волосы;
- отмель на реке или на море;
- инструмент для косьбы травы.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:16:03
Мало того, вы многие объекты тоже не можете ни увидеть, ни услышать, ни пощупать...
Планета, атом, конкретная молекула аминокислоты....
Про планеты уже отвечал. Некоторые можно увидеть невооруженным глазом, Венеру, например. Атом можно увидеть в электронный микроскоп.
Приборы – это продолжение наших органов чувств. Зная погрешность приборов, на них можно полагаться не менее, чем на наши естественные зрение, слух, вкус и т.п. Люди носят очки, пользуются ими инструментально.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:16:03
Вы только верите на слово, что там, на картинке (в окуляре, на фото и т.д.) именно планета, атом и т.д.
Верить/не верить кому-то на слово и пользоваться приборами – не одно и то же.
Если человек плохо видит, он носит очки и прекрасно обходится без того, чтобы верить кому-то на слово. Или автомобилист, определяя уровень масла в картере, пользуется щупом, и ему нет нужды верить/не верить кому-то.
Зачем мне верить кому-то на слово, если есть возможность убедиться лично в том, что мне нужно?
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Значит под фразой «дать определение» Вы понимаете обозначение закономерности...
Болт, планета, процесс, прямая – всё это, получается некие закономерности?
Да, так и есть. Вы верно поняли.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Вот что за закономерность такая «болт»? Например, если я попрошу Вас дать определение самому понятию закономерность, то какую закономерность Вы будете обозначать в этом случае?
Мне будет проще показать Вам несколько болтов и на этом примере объяснить, что вот такой цилиндрик с резьбой и шляпкой в механике называется болтом.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
«При вращении болта вокруг продольной оси относительно гайки при их сопряжении происходит относительное перемещение болта (или гайки – кому как нравится) вдоль продольной оси» – это больше похоже на закономерность. А сам-то болт – что это за закономерность такая? Мы ведь и самим закономерностям даём определения...
Или так. Можно объяснять словами, но проще показать человеку несколько болтов, и тот уже сам сможет для себя выделить закономерность, как отличать болт от всех остальных железяк.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
На мой взгляд, «дать определение» – это обозначить некий контекст (в самом широком понимании – от нескольких слов, до аж парадигмы целой), раскрывающий смысл (раскрывающий понимание, объяснение) того, чему и даётся определение. Если Вы даёте определение слову, то вне контекста оно вообще не имеет смысла. Смысл – это и есть тот самый контекст... И в зависимости от того, какая часть контекста будет активирована в данный момент, таким и будет смысл.
Примерно так и есть. Термин – это слово. Определение термина - это обозначение закономерностей, по которым мы можем однозначно выделить объект/процесс, который обозначает этот термин. Контекст для термина – это профессиональная область, в которой он применяется.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
И что Вы понимаете под словами «фантазия» и «воображение»?
Что такое «воображение» и «фантазия», не знаю. Почему они в кавычках? Что эти кавычки значат?
Воображение – процесс обработки художественных образов.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Какой-то уничижительный оттенок Вы придаёте этим понятиям, полагаю...
Просьба обосновать это предположение. Или это плод воображения?
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Типа, вот интеллект – это сила, а воображение/фантазия – это так себе...
И это предположение просьба обосновать. Или Вы приписываете мне свои мысли?
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
И то, и другое суть комбинации психических функций (типа, сочетания различных психических функций в разном соотношении), если по-простому
Про психические функции ничего не могу сказать, т.к. не знаю, что Вы понимаете под психической функцией...
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Совершенно не корректно их противопоставлять. У меня сложилось впечатление, что Вы почему-то постоянно неявно противопоставляете их...
Нет, конечно. Не противопоставляю их, а разделяю. Для меня воображение – это обработка художественных образов. Интеллект – это обработка закономерностей.
Одно без другого малополезно. Когда мы думаем, то постоянно переключается между работой воображения и работой интеллекта. Это две стороны одной медали.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Раз Вы можете только нафантазировать, то нафантазируйте (я ведь не против).
Хорошо :- )
Психика – это что-то эфемерное, которое разрушается и куда-то исчезает всякий раз, когда хочешь ее получше рассмотреть.
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2017, 18:41:01
Следовательно, психика - то что нас отличает, когда разумеем высшую нервную деятельность. При этом резонно заметим, что общественной психики не бывает.
Василий Андреевич, интересная трактовка!
Психика - индивидуальные особенности ВНД людей. То, что нас различает.
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 03:26:25
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:16:03
Вы многие абстрактные понятия не сможете ни увидеть, ни услышать, ни пощупать...
Прямая, процесс, движение, взгляд...
Термин имеет смысл только в конкретной профессиональной области. Прямая в геометрии –термин. Можно взять линейку и начертить.
Вы ведь понимаете, что такое абстрактный?
Ведь это не только конкретная линия, начерченная с помощью линейки. Луч лазера тоже может прямой линией (только в пространстве). Прямая - это ведь
то, что между ними общего (между линией на бумаге и лучом света в пространстве)... Понимаете? Если по-простому, то это
нечто общее...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 03:26:25
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:16:03
Мало того, вы многие объекты тоже не можете ни увидеть, ни услышать, ни пощупать...
Планета, атом, конкретная молекула аминокислоты....
Про планеты уже отвечал. Некоторые можно увидеть невооруженным глазом, Венеру, например. Атом можно увидеть в электронный микроскоп.
Приборы – это продолжение наших органов чувств. Зная погрешность приборов, на них можно полагаться не менее, чем на наши естественные зрение, слух, вкус и т.п. Люди носят очки, пользуются ими инструментально.
Угу, отвечали. А я Вам уже говорил, что Вы там увидели светлое пятнышко на небе. Вот Вас научили, что данное светлое пятнышко на небе, видимое в определённое время суток и в определённое время года - это планета! Вы фактически восприняли на веру, что это планета. На веру Вы восприняли также и способы проверки этого утверждения. Понимаете? Ну не трогали Вы сами эту планету, не ходили по ней пешком, не пинали её поверхность...
И теперь Вы будете данное светлое пятнышко,
интерпретировать как некую планету, летящую по орбите вокруг Солнца (обратили внимание - для интерпретации светлого пятнышка приходиться целую теорию разворачивать).
И про приборы я уже писал. По-моему в этой теме даже.
Интерпретация того что Вы видите есть
прерогатива мозга/психики, а не глаза. Сейчас попробую ссылку отыскать...
Нашёл. Отвечал другому участнику...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2295.html
Ответы 2301, 2302.
И ещё...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2310.html
Ответ 2316.
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 03:26:25
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Раз Вы можете только нафантазировать, то нафантазируйте (я ведь не против).
Хорошо :- )
Психика – это что-то эфемерное, которое разрушается и куда-то исчезает всякий раз, когда хочешь ее получше рассмотреть.
1. А что такое эфемерное? Дайте определение, пожалуйста.
2. Если разрушается, то значит, до этого оно было неразрушенным (типа, в каком-то целом виде). А какое оно не разрушенное? Какое оно было до разрушения?
3. Если куда-то исчезает, то до исчезновения оно где-то было, правильно? Вопрос: где оно было до исчезновения?
4. Если это можно получше рассмотреть, то значит и похуже (или совсем плохо) тоже можно рассмотреть, правильно? Это что-то может восприниматься с помощью зрения? И до того как Вы попытались получше рассмотреть, Вы это видели (наблюдали)? Типа, совсем плохо, но видели? Иначе, зачем такое слово как
"получше" применили?
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 03:52:19Вы ведь понимаете, что такое абстрактный?
Естественно.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 03:52:19Ведь это не только конкретная линия, начерченная с помощью линейки. Луч лазера тоже может прямой линией (только в пространстве). Прямая - это ведь то, что между ними общего (между линией на бумаге и лучом света в пространстве)... Понимаете? Если по-простому, то это нечто общее...
Совершенно верно. Термин имеет смысл только в конкретной предметной области. В геометрии прямая - это прямая линия. В физике луч лазера – прямая линия. Мы это называем одним словом, потому что и там, и там имеется в виду общая закономерность – прямая, кратчайшее расстояние между двумя точками... Нечто общее – это и есть закономерность.
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:13:49
А я Вам уже говорил, что Вы там увидели светлое пятнышко на небе.
Верно. Вот это светлое пятнышко на небе и есть планета. И для любого астронома это светлое пятнышко на небе будет планетой Венера. Потому что термин имеет смысл только в конкретной профессиональной области. А вот для папуаса планета – не термин. Если папуас не знаком с астрономией.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 04:07:05Вот Вас научили, что данное светлое пятнышко на небе, видимое в определённое время суток и в определённое время года - это планета!
Ну да. Разные астрономы понимают под планетами вполне определенный вид небесного тела. Светлое пятнышко на небе. Мне не понятно, в чем проблема? В астрономии планета – вполне себе термин. В астрологии планета – художественный образ, т.к. под планетой понимается Солнце, Луна, Плутон.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 04:07:05Вы фактически восприняли на веру, что это планета.
Откуда информация, что не проверял наличие планеты в небе, не наблюдал в телескоп, не вычислял местоположение?
Термины не принимаются на веру. Термины соотносятся с закономерностью и затем в данной предметной области разные люди под термином понимают одно и то же.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 05:27:371. А что такое эфемерное? Дайте определение, пожалуйста.
2. Если разрушается, то значит, до этого оно было неразрушенным (типа, в каком-то целом виде). А какое оно не разрушенное? Какое оно было до разрушения?
3. Если куда-то исчезает, то до исчезновения оно где-то было, правильно? Вопрос: где оно было до исчезновения?
4. Если это можно получше рассмотреть, то значит и похуже (или совсем плохо) тоже можно рассмотреть, правильно? Это что-то может восприниматься с помощью зрения? И до того как Вы попытались получше рассмотреть, Вы это видели (наблюдали)? Типа, совсем плохо, но видели? Иначе, зачем такое слово как "получше" применили?
Если Вы это все про психику, то на все вопросы ответ один – не знаю. Поскольку это определение психики – результат работы моего воображения, то сегодня у меня уже другое определение психики. Художественные образы непостоянны...
Психика – это тончайшая субстанция, грань между материальным и нематериальным мирами.Вот покажете мне психику, хотя бы в виде светлого пятнышка на небе – тогда смогу дать содержательный ответ :)
Иначе мне просто ничего не остается, как каждый раз работать воображением, генерируя очередной художественный образ...
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 08:56:21
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 05:27:371. А что такое эфемерное? Дайте определение, пожалуйста.
2. Если разрушается, то значит, до этого оно было неразрушенным (типа, в каком-то целом виде). А какое оно не разрушенное? Какое оно было до разрушения?
3. Если куда-то исчезает, то до исчезновения оно где-то было, правильно? Вопрос: где оно было до исчезновения?
4. Если это можно получше рассмотреть, то значит и похуже (или совсем плохо) тоже можно рассмотреть, правильно? Это что-то может восприниматься с помощью зрения? И до того как Вы попытались получше рассмотреть, Вы это видели (наблюдали)? Типа, совсем плохо, но видели? Иначе, зачем такое слово как "получше" применили?
Если Вы это все про психику, то на все вопросы ответ один – не знаю. Поскольку это определение психики – результат работы моего воображения, то сегодня у меня уже другое определение психики.
На вопросы не посчитали нужным ответить... Не думаю, что ссылка на то, что сегодня у Вас уже другое определение Вас оправдывает.
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 03:26:25
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:13:49
Дискомфорт – результат работы воображения некоторых людей, которым пользуются другие люди.
Дискомфорт периодически испытывают все люди. Например, больной зуб доставляет дискомфорт.
Угу. Приходите к стоматологу и говорите, что Вам зуб доставляет дискомфорт. Врач может Вас плохо понять... То ли дело в прикусе, то ли зуб болит, то ли ещё что...
Наверное, просто скажете, что зуб болит. Просто, конкретно, понятно. В диалоге с врачом слово "дискомфорт" выглядит каким-то лишним...
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 03:26:25
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Какой-то уничижительный оттенок Вы придаёте этим понятиям, полагаю...
Просьба обосновать это предположение. Или это плод воображения?
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 09:18:45
Типа, вот интеллект – это сила, а воображение/фантазия – это так себе...
И это предположение просьба обосновать. Или Вы приписываете мне свои мысли?
Предполагаю...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 08:56:21
Вот покажете мне психику, хотя бы в виде светлого пятнышка на небе – тогда смогу дать содержательный ответ :)
Сомневаюсь... Сначала показать светлое пятнышко, потом привести целую теорию (которую Вы будете подвергать всяческим сомнениям, докапываться до каждого слова и формулировки и, в итоге, всё равно не примите). А потом ещё и способ проверки (который, на минуточку, сам уже целой теории требует для собственного обоснования), который Вас убедит (а он Вас не убедит, правда?)...
Захотели бы, давно уже дали бы...
Люди при минимуме информации умудряются объяснять явления, формулировать теории/гипотезы...
Не вижу в нашем диалоге продуктивного обмена мнениями. Без обид...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:35:55
На вопросы не посчитали нужным ответить...
Помилуйте! На все вопросы ответил:
ЦитироватьНа все вопросы ответ один - не знаю.
Вот то же, но подробнее:
Цитировать1. А что такое эфемерное? Дайте определение, пожалуйста.
Не знаю.
Цитировать2. Если разрушается, то значит, до этого оно было неразрушенным (типа, в каком-то целом виде). А какое оно не разрушенное? Какое оно было до разрушения?
Не знаю.
Цитировать3. Если куда-то исчезает, то до исчезновения оно где-то было, правильно? Вопрос: где оно было до исчезновения?
Не знаю.
Цитировать4. Если это можно получше рассмотреть, то значит и похуже (или совсем плохо) тоже можно рассмотреть, правильно? Это что-то может восприниматься с помощью зрения? И до того как Вы попытались получше рассмотреть, Вы это видели (наблюдали)? Типа, совсем плохо, но видели? Иначе, зачем такое слово как "получше" применили?
Не знаю.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:43:26
Угу. Приходите к стоматологу и говорите, что Вам зуб доставляет дискомфорт. Врач может Вас плохо понять... То ли дело в прикусе, то ли зуб болит, то ли ещё что...
Плохой стоматолог может плохо понять. Хороший стоматолог разберется, что именно доставляет дискомфорт.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:46:44
Предполагаю...
:) Это пример работы воображения. Когда данных маловато, приходится фантазировать...
Интеллект и воображение - разные способы обработки информации. Нельзя сказать, что хуже, а что лучше. Неприменимы такие категории...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:56:51
Сначала показать светлое пятнышко, потом привести целую теорию (которую Вы будете подвергать всяческим сомнениям, докапываться до каждого слова и формулировки и, в итоге, всё равно не примите). А потом ещё и способ проверки (который, на минуточку, сам уже целой теории требует для собственного обоснования), который Вас убедит (а он Вас не убедит, правда?)...
Вы правда можете предвидеть будущее? Настолько точно?
Или просто фантазируете?
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:56:51
Захотели бы, давно уже дали бы...
Да как же мне дать определение психики, если лично ее не видел?
А если принять подход ув. Василия Андреевича, то психика вообще у каждого индивидуальна.
Вот и спрашиваю у тех людей, которые сами имели дело в психикой, что это такое? Но ведь молчат все, как партизаны... Или отвечают, но не на этот вопрос, а начинают рассуждать на отвлеченные темы...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:56:51
Люди при минимуме информации умудряются объяснять явления, формулировать теории/гипотезы...
Так у меня и минимума информации нет...
Нет даже светлого пятнышка...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:56:51
Не вижу в нашем диалоге продуктивного обмена мнениями. Без обид...
Какие обиды!
Много ценного выношу из нашего обмена мнениями.
Например, интересно смоделировать разговор с человеком, который не знает, что такое прямая, болт, планета и т.д.
Мне-то ясно, что Вы все это знаете, но сам процесс моделирования позволяет взглянуть на обычные вещи под новым углом.
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 11:24:53
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:56:51
Сначала показать светлое пятнышко, потом привести целую теорию (которую Вы будете подвергать всяческим сомнениям, докапываться до каждого слова и формулировки и, в итоге, всё равно не примите). А потом ещё и способ проверки (который, на минуточку, сам уже целой теории требует для собственного обоснования), который Вас убедит (а он Вас не убедит, правда?)...
Вы правда можете предвидеть будущее? Настолько точно?
Или просто фантазируете?
Предполагаю... Иногда, очень точно. Чаще ошибаюсь.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:46:44
Предполагаю...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 11:24:53
Мне-то ясно, что Вы все это знаете,
И откуда же Вам это известно?
Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 08:56:21
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 04:07:05Вы фактически восприняли на веру, что это планета.
Откуда информация, что не проверял наличие планеты в небе, не наблюдал в телескоп, не вычислял местоположение?
Термины не принимаются на веру. Термины соотносятся с закономерностью и затем в данной предметной области разные люди под термином понимают одно и то же.
Ещё раз. Вас научили. Научили!!! Как правильно интерпретировать данное пятнышко, как правильно проверять (типа. по какой методике, тут уже интерпетация результатов проверки). Никто Вам ничего не доказывал. Вы восприняли парадигму научную и всё. Вас не устраивает, что Вы восприняли на веру всю парадигму (вместе со всеми прилагающимися терминами и определениями)? Но это именно так.
А начиналось всё задолго до того, как Вы смогли различать научное там или ненаучное... Папа сказал - значит правильно. Всё, баста! Авторитет, типа... Так формируется опыт из априорных знаний.
А до этого Вы пытались познать мир собственными усилиями. И в Вас это (чувственный опыт) прописывался тоже на уровне: "это правильно, я ведь так ощущаю"... Так формируется индивидуальный чувственный опыт. И даже до формирования этого опыта у нас уже имеются априорные установки (которые весьма облегчают усвоение знаний, отчасти даже предписывают) "вшитые" в сами особенности структуры мозга. Априорный чувственный опыт и априорные знания не нуждаются в доказательствах. Мы верим в этот опыт и в эти знания безо всяких доказательств. Они есть и баста!
Доказательства начинаются только много позже и нужны, по сути, для согласования предъявляемых объяснений с уже прописанными априорными знаниями. И никак иначе. Если не удаётся согласовать, то предъявляемое объявляется неверным и отвергается. Априорный чувственный опыт и воспринятые установки (папа сказал) будут всегда в приоритете. Самые подробные и основные доказательства всегда апеллируют к этим двум вещам (и в конечном итоге сводятся к ним): к априорному чувственному опыту и к априорным знаниям.
Вся система воспитания и обучения построена таким образом. На априорный чувственный опыт накладываются априорные знания (от авторитетов) и только потом, все остальные знания воспринимаются через них. Что не согласуется (противоречит), то отбрасывается...
Наука занимается познанием того, что лежит вне наблюдателя. Все научные методы именно на это и "заточены". Самим наблюдателем наука не занимается... Научные методы в этом случае действуют плохо (или вообще не действуют). Максимум, что может исследовать наука собственными методами - это "периферия" самого наблюдателя (типа, руки, ноги, органы чувств). Даже мозг исследуется как некая внешняя часть реальности (не принадлежащая самому наблюдателю). Исследуется обычно чужой мозг (а потом результаты исследований переносятся на мозг наблюдателя). Это и понятно, свой мозг никакой наблюдатель впрямую исследовать вряд ли сможет...
Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...
Устал Вам объяснять про психику уже... Не обижайтесь, но мы друг друга никогда не поймём. Стена. Предлагаю обмениваться мнениями о чём-либо другом.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Наука занимается познанием того, что лежит вне наблюдателя. Все научные методы именно на это и "заточены". Самим наблюдателем наука не занимается... Научные методы в этом случае действуют плохо (или вообще не действуют). Максимум, что может исследовать наука собственными методами - это "периферия" самого наблюдателя (типа, руки, ноги, органы чувств). Даже мозг исследуется как некая внешняя часть реальности (не принадлежащая самому наблюдателю). Исследуется обычно чужой мозг (а потом результаты исследований переносятся на мозг наблюдателя). Это и понятно, свой мозг никакой наблюдатель впрямую исследовать вряд ли сможет...
Ну вроде и не так все грустно. :)
Математика оч даже вылазит за пределы бытового здравого смысла. Что правда этим самым здравым смыслом в штыки воспринимается. Начиная с Гейзенберга и Эйнштейна. Да и наработки некоторых религий дают надежды на расширение осознания тем самым здравым смыслом, категорий, от которых он отбрыкивается. Скучно же в конце концов даже научно камлать о добыче денег и стучании модернизированным каменным топором по темечкам ворогам. А поскольку наука - это продукт евроамериканской цивилизации в христианском разливе,то есть изначально локальна, полагаю для ее развития в бытии еще много места есть. Нынче правда тонет в частностях и фактологии, но перерастет небось...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...
Жестковато чрезмерно. Уровней(квази) у психики и мозга много выделить можно. И если нельзя разобрать комп и найти там программу, то какое-либо прошитое ПЗУ выловить вполне возможно. Типа рефлексов. Проблески чего и наблюдаются. На уровне генетики или конформации белков.
Цитата: Cow от июля 24, 2017, 15:04:38
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...
Жестковато чрезмерно. Уровней(квази) у психики и мозга много выделить можно. И если нельзя разобрать комп и найти там программу, то какое-либо прошитое ПЗУ выловить вполне возможно. Типа рефлексов. Проблески чего и наблюдаются. На уровне генетики или конформации белков.
Не получится. Не найти там никакую программу. «Вшитое» программное обеспечение (типа, реализованное в самой архитектуре, в самой структуре схемы) это не есть сама программа. Это просто
запись программы, реализованная в самой схеме соединения элементов схемы (по сути,
схема соединения элементов и есть запись некоего алгоритма). Схема с «вшитым» ПО всего лишь один из взаимодействующих компонентов (участников процесса), а работающая программа – это внешний процесс по отношению ко всем участникам.
Уже писал, что процесс взаимодействия неких компонентов (взаимодействующих частей)
принципиально невозможно локализовать в какой-то одной части. Процесс «локализован» сразу во всех взаимодействующих компонентах.
Рефлекс – это ведь тоже процесс взаимодействия нескольких компонентов (среды, рецепторов, проводящих путей, нервных цепочек, мышц и т.д.). Нельзя рефлекс локализовать в какой-то одной части (даже если это будет нервная цепочка).
Например, где локализована операционная система (тот самый ум компьютера)? Если компьютер выключен, он вообще никакого ума не проявляет (ни компьютерного, ни человеческого). Там только запись на жёстком диске хранится. Это как в книге: много умных текстов, но сама она ведь умом не обладает. А если компьютер включить, то где тогда будет находиться ум компьютера (типа, его операционная система)?
Локализуются такие процессы только
сразу во всей совокупности взаимодействующих частей. И только при рассмотрении такой локализации
с позиции более общей системы.
Например, можно локализовать работающую операционную систему в отдельном компьютере. Но только с позиции системы более высокого порядка, в которую компьютер входит как взаимодействующая часть/компонент (компьютеры, сеть, пользователи, источники питания и т.д.). А вот в самом компьютере работающую операционную систему не локализовать ни в одном из компонентов компьютера. Её нет ни на жёстком диске, ни в планках оперативной памяти, ни в процессоре и т.д. Если полезете глубже, то и там не обнаружите ничего подобного на работающую операционную систему. А когда остановите компьютер, то обнаружите опять только запись на жёстком диске.
Про внешние процессы уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2820.html
Ответ 2820.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.270.html
Ответ 282.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 16:13:45
Не получится. Не найти там никакую программу. «Вшитое» программное обеспечение (типа, реализованное в самой архитектуре, в самой структуре схемы) это не есть сама программа. Это просто запись программы, реализованная в самой схеме соединения элементов схемы (по сути, схема соединения элементов и есть запись некоего алгоритма). Схема с «вшитым» ПО всего лишь один из взаимодействующих компонентов (участников процесса), а работающая программа – это внешний процесс по отношению ко всем участникам.
С рефлексами я несколько погорячился. Но...
Вообще то, парадигма материализма добралась до атомарной теории вещества и для всех, кроме матфизиков и гуманитариев она хоть как-то адекватна. Химики и те себе придумали "квантовую химию", не смотря на то, что химия из рамок материализма в принципе вылезть не может .
Сетевая модель мозга, на сегодня тоже дает возможность прогресса в исследованиях. Но вот что делать с теми, кто ЦНС не имеют? Маленькие они, всякие там одноклеточные, вирусы, а то и вообще белки, типа коровьего бешенства? Однако же, те же проявления, что и настоящие организмы выдают. Всякие там таксисы, фобии. И нечто, типа прошитых программок вроде как себя проявляют воспроизводимо. С моей кочки зрения, игнорирование и непонимание механизмов - это просто ограничения парадигмы материализма на базе которой, собственно наука и работает. Да и мировосприятие всех, кто работает в науке сформировано. Опять, только слова Поршнева могу приплести(оч приблизительно): в рамках материализма, нужно вытянуть все, что возможно.
В противном случае, понятие "сознание" придется распространить и на среду, в которой бытие происходит. И получится или очередной бог или человеческое сознание - это механистический продукт этой самой среды.
Как то так.
Цитата: Cow от июля 24, 2017, 18:20:55В противном случае, понятие "сознание" придется распространить и на среду, в которой бытие происходит.
И не гнушайтесь, распространите. Термин сознание, как говорит Иван, давно стал художественным с помощью размывания его кучей трактовок из среды интерпретаторов. Могу даже так сказать: сознание есть среда взаимодействия носителей разума. Ведь разум так же не определен, как и сознание. В таком раскладе психикой будет стезя индивидуума (допустимое русло) в турбуленциях "осознающей среды" (в смысле сожженных или оболганных, или переписанных "библиотек"). А разум предстанет мостками, время от времени перебрасываемыми между психиками индивидуумов.
Тогда и удастся, надеюсь, избежать порождения неорелигии...
Юнг, тот что Карл Густав, "просто" ввел дихотомический принцип деления людей по психотипическому признаку. Этот алгоритм развила математик (с такой трудной прибалтийской фамилией). Получилось "единство противоположностей" в виде квадр сменяемости и соподчинений. А на приземленной трактовке Вашего покорного слуги, т.е. меня, просто действие принципа Карно. ...И невозможно произвести работу даже умственно-психическую, если она не подчиняется принципу Карно... Однако блудить в лесу из трех сосен гораздо интереснее, чем бродить сквозь него.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 11:45:42
И откуда же Вам это известно?
Вы задачку решали про поиск сокровищ, чертили прямые. Значит, среднюю школу закончили и умеете работать интеллектом. Прямая, болт, планета - термины, изучаемые к рамках курса средней школы.
Вероятность того, что вы знаете, что такое прямая, болт, планета, близка к 100%.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Вас научили. Научили!!! Как правильно интерпретировать данное пятнышко, как правильно проверять (типа. по какой методике, тут уже интерпетация результатов проверки).
Ну да, научили.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Никто Вам ничего не доказывал. Вы восприняли парадигму научную и всё. Вас не устраивает, что Вы восприняли на веру всю парадигму (вместе со всеми прилагающимися терминами и определениями)? Но это именно так.
Меня все устраивает :)
Сначала меня научили парадигме, затем меня научили, как проверять парадигму, затем парадигму надо было проверить, что и было сделано. Таким образом понятия данной парадигмы для меня перешли из разряда художественных образов в разряд терминов. Так происходит стандартный процесс обучения практическим навыкам.
С кем Вы спорите? У нас в этом вопрос расхождений не вижу...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
А начиналось всё задолго до того, как Вы смогли различать научное там или ненаучное... Папа сказал - значит правильно. Всё, баста! Авторитет, типа... Так формируется опыт из априорных знаний.
Все верно. Любое новое слово для человека - это художественный образ. До тех пор, пока человек не начинает понимать за этим словом конкретное содержание. С тех пор слово становится термином.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Доказательства начинаются только много позже и нужны, по сути, для согласования предъявляемых объяснений с уже прописанными априорными знаниями. И никак иначе
По этому тезису ничего не могу сказать. Не понял идеи.
Априорные знания всегда вербальны? Если нет, то как можно согласовать вербальные доказательства с невербальными априорными знаниями?
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
На априорный чувственный опыт накладываются априорные знания (от авторитетов) и только потом, все остальные знания воспринимаются через них. Что не согласуется (противоречит), то отбрасывается...
Разве бывает априорный опыт от авторитетов? Авторитеты в течение жизни меняются...
Может, заменить слово "априорные" на слово "индивидуальные"?
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...
Мне понятно, что есть мозг и ЦНС. Есть поведение человека.
Психика - это то, что формирует поведение человека. Так почему-то принято считать.
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Предлагаю обмениваться мнениями о чём-либо другом.
Ок.
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 03:39:02
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
На априорный чувственный опыт накладываются априорные знания (от авторитетов) и только потом, все остальные знания воспринимаются через них. Что не согласуется (противоречит), то отбрасывается...
Разве бывает априорный опыт от авторитетов? Авторитеты в течение жизни меняются...
Может, заменить слово "априорные" на слово "индивидуальные"?
К сожалению, не понял сути Вашего вопроса (или возражения?). :-[
Это априорные знания от авторитетов... Априорный чувственный опыт нарабатывается индивидуально, конечно. Я же ведь написал это.
И, разумеется, и априорный опыт, и априорные знания будут индивидуальны. Тут не надо ничего заменять, полагаю. То, что они индивидуальны, это ведь и так понятно, полагаю.
Вы же чужим априорным чувственным опытом просто не в состоянии воспользоваться. Нервные цепочки-то
у Вас в мозгу сформировались именно
Вашего опыта (типа, в результате взаимодействия с средой). У другого человека нервные цепочки свои какие-то сформировались именно его чувственного опыта. Как Вы можете непосредственно воспользоваться чужими нервными цепями для использования чувственного опыта другого человека (находящегося в чужом мозгу)? ???
Вы можете
чужой чувственный опыт (априорный или уже впоследствии приобретённый - типа, не столь приоритетный) приобрести только
в виде неких знаний. То есть, Вам должны донести этот опыт в "переработанном", так сказать, виде, удобном для усвоения.
Если это (донесение таких знаний) произошло в раннем детстве (и от авторитета), то эти знания станут для Вас априорными. Вот теперь эти знания станут Вашими (и, конечно, индивидуальными) - "пропишутся" у Вас мозгах, так сказать.
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 03:39:02
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Доказательства начинаются только много позже и нужны, по сути, для согласования предъявляемых объяснений с уже прописанными априорными знаниями. И никак иначе
По этому тезису ничего не могу сказать. Не понял идеи.
Априорные знания всегда вербальны? Если нет, то как можно согласовать вербальные доказательства с невербальными априорными знаниями?
Априорные знания
изначально невербальны (как и чувственный опыт).
Вербализируются они впоследствии и, если можно так выразиться,
задним числом. Плюс ещё добавляются в вербальном виде (или в ином знаковом виде). В конечном итоге они все становятся "переведёнными" на некие знаковые системы, принятые в данном социуме. Не обязательно вербальные. Я в другой теме (про эмоциональный язык) писал уже.
Согласовываются (принимаются или не принимаются) вербальные доказательства и невербальные априорные знания достаточно просто. Если для Вас прикоснуться к чему-то горячему вызывает ощущение боли (тепла, холода, жжения и т.д.), а Вам доказывают, что это не так, то Вы просто не принимаете это доказательство. Если вербальное доказательство согласуется с Вашими априорными знаниями (типа, да это будет больно, горячо и т.д.), то Вы принимаете это доказательство.
Не забывайте, что собственный априорный чувственный опыт (и априорные собственные знания) Вы уже вебализировали задним числом. В противном случае, Вы ещё не умеете говорить и доказывать что-то вербально Вам пока бесполезно.
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 03:45:22
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Предлагаю обмениваться мнениями о чём-либо другом.
Ок.
Принято.
Так понимаю, что слова: сознание, разум, ум, мышление и пр., также входят в этот "запрещённый" список?
Добавлю немного...
Отличие априорных знаний от априорного опыта только в возможности вербализации задним числом. Изначально ведь опыт и знания никак не отделены в мозгах ребёнка (одного без другого там просто не бывает). Но когда он овладевает некоей знаковой системой (типа, языком), то задним числом он вербализирует часть (небольшую, скорее всего) своего индивидуального чувственного опыта. Вот эту малую часть и «обзываю» априорными знаниями.
Типа, сначала детёныш накапливает чувственный опыт (чаще всего случайно и методом «научного тыка»). Например, огонь газовой конфорки обжигает (а ещё он светится и мерцает). Огонёк свечки обжигает (а ещё он светится и мерцает). Ну и так далее...
Через некоторое время в результате неоднократных прикосновений к разным «огонькам» (или похожим вещам) человечек выявляет некую закономерность (типа, результат работы функции абстрагирования – выявление некоего общего свойства/качества у разнородных объектов) и у него формируется условный рефлекс на вот это выявленное общее для всех «огоньков» абстрактное свойство/качество – способность обжигать. Вот оно это самое первое (или одно из первых) априорное знание! Это уже знание в полном смысле. Ведь человечку уже не надо каждый раз прикасаться к «огоньку» чтобы постичь его свойства – он и так теперь уже знает – «огонёк» жжётся. И проверить свои знания он тоже может – простым прикосновением (и опять легко убедится, что его знания верны). Типа, всё как у настоящих знаний (даже метод проверки в наличии).
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 04:13:57
К сожалению, не понял сути Вашего вопроса (или возражения?).
Априорный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8) - полученный до опыта. Навыки от авторитетов могут быть получены в течение жизни человека, когда у того уже был собственный опыт. Возникает противоречие. Или априорный. Или полученный от авторитетов в течение жизни.
ЦитироватьАприо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), то есть знание, как бы заранее известное.
Единственно, может, Вы вкладываете в слово "априорный" другой смысл...
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 04:38:11
Так понимаю, что слова: сознание, разум, ум, мышление и пр., также входят в этот "запрещённый" список?
Сделайте, как Вам удобнее. Обозначьте список слов, обсуждение которых с мной вызывает у Вас дискомфорт, и мы будем обходить эти слова молчанием.
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 07:31:35
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 04:13:57
К сожалению, не понял сути Вашего вопроса (или возражения?).
Априорный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8) - полученный до опыта. Навыки от авторитетов могут быть получены в течение жизни человека, когда у того уже был собственный опыт. Возникает противоречие. Или априорный. Или полученный от авторитетов в течение жизни.
ЦитироватьАприо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), то есть знание, как бы заранее известное.
Единственно, может, Вы вкладываете в слово "априорный" другой смысл...
Я ведь подробнейшим образом разъяснил, что я понимаю под априорностью... Что здесь непонятного?
Если Вы будете таким образом рассуждать, до "доберётесь" аж до генетического "знания". Вот оно точно "до опыта" (типа, до прижизненного опыта особи). Люди обычно понимают априорное знание, которое приобретено до периода, когда появляется возможность принимать и передавать знания с помощью знаковых систем (например, вербально). А всё, что у человека сформировалось после этого периода, уже не будет априорным знанием. При этом не важно, каким образом будет формироваться не априорное знание - с участием авторитетов, посредством собственного опыта и т.д.
Так понял, что слово априорный тоже включаем в "запрещённый" список?
Кстати в начале статьи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8
ЦитироватьТермин имеет долгую историю и не раз менял своё значение; в определении приведён самый употребительный смысл. Слово «априори» в русском языке может выступать и как наречие (синоним — прилагательное «априорный»), и как субстантивированное наречие — несклоняемое существительное среднего рода (синоним: «знание априори», «априорное знание»). Вне философского контекста это выражение часто употребляется как синоним «первоначально» («заранее»); «бездоказательно» (не требующее доказательств, ≈аксиома);«по умолчанию»; «умозрительно»; «предварительно».
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 08:03:20
Люди обычно понимают априорное знание, которое приобретено до периода, когда появляется возможность принимать и передавать знания с помощью знаковых систем (например, вербально). А всё, что у человека сформировалось после этого периода, уже не будет априорным знанием. При этом не важно, каким образом будет формироваться не априорное знание - с участием авторитетов, посредством собственного опыта и т.д.
Пусть так. Дети начинают говорить с двух лет. Знания, полученные после двух лет, не будут априорными.
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 08:03:20Так понял, что слово априорный тоже включаем в "запрещённый" список?
Смотрите, как Вам удобнее. Мне без разницы. У меня эти все обсуждаемые нами слова не вызывают эмоционального отклика. Для меня они нейтральны, обсуждение этих слов с кем бы то ни было не вызывает дискомфорта.
Поэтому список запрещенных к обсуждению слов целиком ложится на Вас.
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 08:20:04
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 08:03:20Так понял, что слово априорный тоже включаем в "запрещённый" список?
Смотрите, как Вам удобнее. Мне без разницы. У меня эти все обсуждаемые нами слова не вызывают эмоционального отклика. Для меня они нейтральны, обсуждение этих слов с кем бы то ни было не вызывает дискомфорта.
Поэтому список запрещенных к обсуждению слов целиком ложится на Вас.
Вызывает эмоциональный отклик не само слово, а
сам факт непонимания смысла слова в контексте (даже после разъяснений и обсуждений). Вы не понимаете, что означает слово психика. Объяснить Вам смысл этого слова пытался многократно - результат ноль. Стена.
Поэтому теперь опасаюсь, что и другие слова ждёт та же участь...
Спрошу на всякий случай: Вам понятно, что я подразумеваю под словосочетаниями "априорный опыт" и "априорное знание"?
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 08:20:04
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 08:03:20
Люди обычно понимают априорное знание, которое приобретено до периода, когда появляется возможность принимать и передавать знания с помощью знаковых систем (например, вербально). А всё, что у человека сформировалось после этого периода, уже не будет априорным знанием. При этом не важно, каким образом будет формироваться не априорное знание - с участием авторитетов, посредством собственного опыта и т.д.
Пусть так. Дети начинают говорить с двух лет. Знания, полученные после двух лет, не будут априорными.
Это приблизительно и очень индивидуально. Кто-то уже в год начинает воспринимать знания (от авторитетов) и в два года вполне может подвергать сомнению знания, получаемые от других (не авторитетов). И не всегда, при этом, уже умеет говорить.
Априорные знания можно рассматривать и как знания, которые были получены до возможности осознания (сознание ещё не полностью сформировалось у человечка по сравнению с более взрослым) и/или вследствие того, что сам процесс их получения был стёрт из памяти (типа, остались только сами знания, а не способ их получения)...
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 08:38:19
Спрошу на всякий случай: Вам понятно, что я подразумеваю под словосочетаниями "априорный опыт" и "априорное знание"?
Да. Априорное знание - то, которое человек в принципе не может подвергнуть сомнению, пересмотреть.
Правда, не уверен, что такие знания в принципе есть у человека. Но все может быть. Может и есть априорные...
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 09:05:56
Да. Априорное знание - то, которое человек в принципе не может подвергнуть сомнению, пересмотреть.
Правда, не уверен, что такие знания в принципе есть у человека. Но все может быть. Может и есть априорные...
Априорные знания основаны ещё на индивидуальном чувственном опыте (и частично получены от авторитетов) в очень раннем возрасте. Там тупо нервные связи сформировались, а на них наросли следующие слои мозговой ткани - это если совсем утрировать. Типа, те нервные связи в основании, они не меняются с возрастом (их можно только разрушить - болезнь, травма и т.д.). Вся пластичность поведенческих реакций обеспечивается вышележащими нервными связями (теми, которые сформировались позднее и теми, которые временные - легко образуются, легко распадаются).
У человека образовались нервные связи с мышцами и рецепторами конечности. То есть, некие цепочки соединены с конечностью нервами. Эдакое "представительство" конечности в мозге. Человек нормально ощущает конечность, может ей управлять. В результате травмы конечность ампутируют. А человек продолжает её чувствовать! Чаще это бываю фантомные боли. Конечности нет, а человек чувствует!
Потому что "представительство" конечности в мозге осталось.
Так вот все первичные цепочки по приобретению чувственного опыта были связаны с цепочками таких вот "представительств". Очень сомневаюсь, что Вы сможете безболезненно изменить такие цепочки. Типа, "переписать" чувственный опыт. При попытке их изменить Вы можете разрушить саму структуру "представительства" и, по сути, разучитесь владеть конечностью и перестанете её ощущать...
Априорные знания, основанные на чувственном опыте вряд ли можно изменить. Даже те знания, которые были переданы вербально (или другим способом) в раннем возрасте, у взрослого человека очень трудно меняются. Мы обычно такие знания "обзываем" вера, менталитет и пр.
Дополню к ответу 2913. Может, чуток не в тему, просто вспомнилось...
Мой самый младший внук просто выполнял корректирующее и/или запрещающее действие. Например, я руку не туда положил, куда, по его мнению, должен быть положить. Он попросту пытался скинуть мою руку и/или переместить в нужное, его с точки зрения, место. Часто это сопровождалось соответствующим выражением лица и звуками. Но иногда и просто перекладывал и потом смотрел мне в лицо (выражение лица у него в тот момент было эдакое вопросительно-внимательное). По сути, он пытался таким вот образом передать мне своё понимание ситуации (что я должен делать, типа).
Сейчас уже немного говорит (но понимает слов уже во много раз больше), поэтому все свои действия в подобных случаях сопровождает словами. А иногда, даже предваряет желаемые действия словами. Сейчас ему уже вполне можно передавать конкретные знания словами.
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 09:42:35
Априорные знания, основанные на чувственном опыте вряд ли можно изменить. Даже те знания, которые были переданы вербально (или другим способом) в раннем возрасте, у взрослого человека очень трудно меняются. Мы обычно такие знания "обзываем" вера, менталитет и пр.
Кое-кто такие знания называет импринтами.
Мне вот интересно, можно ли выделить какое-то конкретное априорное знание и попытаться его изменить? Если это будет невозможно, такой факт будет доказательством того, что априорные знания человека неизменны в течение жизни. И заодно возможностью сфальсифицировать такое утверждение - вдруг кто-то все-таки сможет изменить априорные знания?
Мне пока ничего в голову не приходит такого, чего в принципе нельзя было бы изменить в течение жизни...
Хотя вера, менталитет имеют место быть. Но дело тут, возможно, не в принципиальной их неизменности, а в том, что это никому не нужно. Слишком много усилий надо потратить, чтобы изменить менталитет или веру...
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 10:33:45
Мне пока ничего в голову не приходит такого, чего в принципе нельзя было бы изменить в течение жизни...
Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие? Я, например, не могу.
Попробую пояснить. Самые первые знания о мире основаны на нашем чувственном опыте. Типа, когда мы только ещё учились ориентироваться в мире, только начали постигать реальность. То есть, учились определять расстояние (соответственно постигали, что такое протяжённость, что далеко, что близко и т.п.), учились брать предметы (согласовывать зрительные ощущения с тактильными и сигналами от внутренних рецепторов), учились ориентировать своё тело (и голову) в пространстве и т.д.. Соответственно, сначала постигали пространство вокруг себя в пределах досягаемости своих конечностей, затем в пределах поползновений и т.д. Нечто подобное происходило и с восприятием времени.
То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).
Из-за таких неизменяемых знаний (как правильно воспринимать реальность, типа) мы сильно подвержены многим иллюзиям. Причём,
даже зная, что это иллюзия мы
продолжаем её «видеть»...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 12:34:00
Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие?
Нет, не уверен. Но не уверен и в обратном - что эти априорные знания неизменны.
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 12:34:00
То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).
Чтобы проверить, нужна конкретика. Какие именно знания неизменны?
Приведу пример. В детстве у меня не росла борода, априорным знанием было то, что подбородок гладкий. В юности начала расти щетина, подбородок стал колючим.
Априорное знание "гладкий подбородок" сменилось на приобретенное дальнейшим опытом знание "колючий подбородок".
Если в примере что-то не так, приведите, пожалуйста, свой пример неизменных в течение жизни априорных знаний. Чтобы можно было проверить и понять...
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 02:14:12
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 12:34:00
Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие?
Нет, не уверен. Но не уверен и в обратном - что эти априорные знания неизменны.
По ссылке прошли? Птичку летящую "видите"? Знаете, что её там нет? Знаете. Но ваше знание "встроенное" в само восприятие остаётся неизменным. Вот если бы Вы узнали, что там птички нет, и после этого данная иллюзия разрушилась (типа, Вы перестали "видеть" там летящую птичку), то значит Ваши знания "встроенные" в само восприятие изменились. То есть, Вы бы стали интерпретировать принимаемые зрительные сигналы в соответствии с новыми знаниями.
Только вот сомневаюсь, что нервные цепочки сформировавшиеся в период приобретения опыта как надо правильно интерпретировать зрительные сигналы изменятся в течении нескольких секунд. И вообще, с чего бы им изменятся? А если всё же после настойчивых убеждений (или просмотров, или ещё каких действий) Ваше восприятие изменится (типа, перестанете "видеть" птичку), то, значит, моя гипотеза опровергнута... Вот Вам и способ фальсификации, типа. А перед этим описал способ верификации, типа.
Конрад Лоренц "Оборотная сторона зеркала"... Помниться рекомендовал... Не читали?
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 02:14:12
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 12:34:00
То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).
Чтобы проверить, нужна конкретика. Какие именно знания неизменны?
Приведу пример. В детстве у меня не росла борода, априорным знанием было то, что подбородок гладкий. В юности начала расти щетина, подбородок стал колючим.
Априорное знание "гладкий подбородок" сменилось на приобретенное дальнейшим опытом знание "колючий подбородок".
Если в примере что-то не так, приведите, пожалуйста, свой пример неизменных в течение жизни априорных знаний. Чтобы можно было проверить и понять...
В предыдущем сообщении расписал - конкретно, какие знания, способ проверки, способ опровержения...
Ещё раз. Априорные знания связанные с самим восприятием неизменны в течении всей жизни.
Скорее всего, таких знаний много. Знания, полученные от авторитетов в самом раннем возрасте (типа, впитанные с молоком матери), тоже неизменны, полагаю. Эти знания составляют основу менталитета, верований и пр. Насчёт таких знаний у меня сомнения имеются - нет стопроцентной уверенности в их неизменности в течении всей жизни... Но обстоятельства должны быть очень уж специфическими, чтобы изменить такие знания, полагаю.
Ваш пример не корректен. Свой пример предоставил (в предыдущих сообщениях).
Иван, только без обид - неужели Вы совсем не вникаете, что я там понаписал? :-[
Честное слово, у меня такое впечатление складывается... :-[ Сам факт приведения такого примера (с бородой), на мой взгляд, как раз и свидетельствует, что Вы даже не стали вникать... Какое же оно априорное знание "гладкий подбородок"? Оно полностью приобретённое (и легко сменяемое) во время опыта (осознаваемого, вспоминаемого и т.д.)...
Начинаем опять "буксовать на ровном месте" и "толочь воду в ступе"... :-[
Может, я совсем непонятно пишу? Судя по Вашим ответам - так и есть. Но другие-то вообще не отвечают. Как проверить, может, наоборот, я пишу нормально, просто Вы не понимаете... Что-то я обратную связь с форумом начинаю терять, сомнения одолели, типа...
Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 10:33:45
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 09:42:35
Априорные знания, основанные на чувственном опыте вряд ли можно изменить. Даже те знания, которые были переданы вербально (или другим способом) в раннем возрасте, у взрослого человека очень трудно меняются. Мы обычно такие знания "обзываем" вера, менталитет и пр.
Кое-кто такие знания называет импринтами.
Импринтами от слова импринтинг?
Некоторая аналогия прослеживается, полагаю...Типа, самые первые (даже первичные!) получаемые знания как надо поступать, как надо себя вести, как говорить (даже надо как думать!) в определённых ситуациях.
Раз они первичные (принцип "кто первый встал, того и тапки"), то воспринимаются без критичного отношения совсем (как некий "эталон" необсуждаемый). Критичное отношение ко всему воспринимаемому впоследствии и будет выстраивается с учётом этих первичных знаний (типа, критика - это и будет сравнение с "эталоном").
Тогда под импринты попадают только те знания, которые и "впитываются с молоком матери" (то есть, в очень раннем возрасте). Я не против такого понятия, раз оно Вам понравилось... Термин это или художественный образ - сами решайте. Я ярлыки навешивать не буду. Для меня вполне достаточно самого понятия (типа, что под этим словом понимается).
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 12:34:00
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.
У каждого поста есть название-ссылка. Вот так удобнее https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203053.html#msg203053
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:07:29
А если всё же после настойчивых убеждений (или просмотров, или ещё каких действий) Ваше восприятие изменится (типа, перестанете "видеть" птичку), то, значит, моя гипотеза опровергнута... Вот Вам и способ фальсификации, типа. А перед этим описал способ верификации, типа.
Надо попробовать... Посмотрю на эту птичку много раз. Посмотрим, что получится...
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:07:29
Конрад Лоренц "Оборотная сторона зеркала"... Помниться рекомендовал... Не читали?
Читал... Еще раз освежу в памяти...
Проблема в том, что мне интересны не мысли Лоренца, а Ваши личные мысли.
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Скорее всего, таких знаний много. Знания, полученные от авторитетов в самом раннем возрасте (типа, впитанные с молоком матери), тоже неизменны, полагаю. Эти знания составляют основу менталитета, верований и пр.
Можете привести пример таких знаний? Что конкретно впитано с молоком матери?
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Ваш пример не корректен. Свой пример предоставил (в предыдущих сообщениях).
Где? Про птичку пример понял. В предыдущем сообщении примера не нашел. Просьба выделить пример жирным шрифтом:
ЦитироватьВы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие? Я, например, не могу.
Попробую пояснить. Самые первые знания о мире основаны на нашем чувственном опыте. Типа, когда мы только ещё учились ориентироваться в мире, только начали постигать реальность. То есть, учились определять расстояние (соответственно постигали, что такое протяжённость, что далеко, что близко и т.п.), учились брать предметы (согласовывать зрительные ощущения с тактильными и сигналами от внутренних рецепторов), учились ориентировать своё тело (и голову) в пространстве и т.д.. Соответственно, сначала постигали пространство вокруг себя в пределах досягаемости своих конечностей, затем в пределах поползновений и т.д. Нечто подобное происходило и с восприятием времени.
То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).
Из-за таких неизменяемых знаний (как правильно воспринимать реальность, типа) мы сильно подвержены многим иллюзиям. Причём, даже зная, что это иллюзия мы продолжаем её «видеть»...
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Иван, только без обид - неужели Вы совсем не вникаете, что я там понаписал? :-[
Какие обиды? Мне очень интересно. Уже не первый раз Вы отмечаете мою невнимательность и непонятливость. Это просто констатация факта.
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Честное слово, у меня такое впечатление складывается... :-[
Наши впечатления часто бывают обманчивыми...
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Сам факт приведения такого примера (с бородой), на мой взгляд, как раз и свидетельствует, что Вы даже не стали вникать... Какое же оно априорное знание "гладкий подбородок" ? Оно полностью приобретённое (и легко сменяемое) во время опыта (осознаваемого, вспоминаемого и т.д.)...
Младенец до года, еще не умея говорить, часто трогает свою кожу и убеждается в том, что она гладкая. Почему "гладкий подбородок" не априорное знание?
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Может, я совсем непонятно пишу? Судя по Вашим ответам - так и есть. Но другие-то вообще не отвечают. Как проверить, может, наоборот, я пишу нормально, просто Вы не понимаете... Что-то я обратную связь с форумом начинаю терять, сомнения одолели, типа...
Про всех не скажу. Мне не хватает конкретики в Ваших ответах. Например, в примере с птичкой вы дали ссылку на страницу 179 темы "Психика и мозг", которая начинается с
Цитировать« Ответ #2670 : Апрель 17, 2017, 08:58:56 »
Ссылка на птичку находится в сообщении:
Цитировать« Ответ #2678 : Май 15, 2017, 04:08:52 »
Чтобы понять, что именно Вы имели в виду, нужно перечитать все сообщения страницы... Это не очень удобно...
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 05:08:18
Тогда под импринты попадают только те знания, которые и "впитываются с молоком матери" (то есть, в очень раннем возрасте). Я не против такого понятия, раз оно Вам понравилось..
Оно общепринято в этологии... (http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3)
ЦитироватьИмпринтинг (синоним: запечатление) [англ. imprint - запечатлевать, оставлять след] - термин, введённый К. Лоренцем, обозначающий способность новорожденных в первые часы и дни жизни автоматически (рецепторно) фиксировать отличительные признаки поведения первых внешних объектов, находящихся в непосредственной близости.
Цитата: talash от июля 26, 2017, 07:28:00
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 12:34:00
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.
У каждого поста есть название-ссылка. Вот так удобнее https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203053.html#msg203053
Проверил. Тоже страницу целиком открывает... Без указания номера поста не найти...
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 07:37:25
Про всех не скажу. Мне не хватает конкретики в Ваших ответах. Например, в примере с птичкой вы дали ссылку на страницу 179 темы "Психика и мозг", которая начинается с
Цитировать« Ответ #2670 : Апрель 17, 2017, 08:58:56 »
Ссылка на птичку находится в сообщении:
Цитировать« Ответ #2678 : Май 15, 2017, 04:08:52 »
Чтобы понять, что именно Вы имели в виду, нужно перечитать все сообщения страницы... Это не очень удобно...
Ссылка на страницу. Потому и указываю номер поста на этой странице. Зачем перечитывать все посты? Номер поста же указан... ???
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 07:45:34
Ссылка на страницу. Потому и указываю номер поста на этой странице. Зачем перечитывать все посты? Номер поста же указан... ???
Номер поста указан:
Цитироватьhttps://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.
Содержание этого поста следующее:
Цитировать
Re: Психика и мозг
« Ответ #2679 : Май 15, 2017, 18:58:01 »
Цитировать (выделенное)
Как эффективно перестать думать о мироздании и назначению человека? Я бросаюсь из крайности в крайности, не могу навести порядок в мыслях. Не хочется делать ничего земного, когда вокруг такой удивительный мир.
Мне не удалось в этом сообщении найти пример априорного знания...
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 07:37:25
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Сам факт приведения такого примера (с бородой), на мой взгляд, как раз и свидетельствует, что Вы даже не стали вникать... Какое же оно априорное знание "гладкий подбородок" ? Оно полностью приобретённое (и легко сменяемое) во время опыта (осознаваемого, вспоминаемого и т.д.)...
Младенец до года, еще не умея говорить, часто трогает свою кожу и убеждается в том, что она гладкая. Почему "гладкий подбородок" не априорное знание?
У младенца уже имеется знания, что бывают гладкое и шершавое? Он ещё не может соотносить свои ощущения с понятиями... Он толком ещё даже не воспринимает правильно ощущения (увиденное, услышанное и т.д.).
В чём он убеждается? Он, что гипотезу (или предположение) какую-то проверяет? Ему просто захотелось потрогать подбородок (или случайно задел, или беспокоит зуд, или что-то ощутил на подбородке)...
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 07:51:55
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 07:45:34
Ссылка на страницу. Потому и указываю номер поста на этой странице. Зачем перечитывать все посты? Номер поста же указан... ???
Номер поста указан:
Цитироватьhttps://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.
Содержание этого поста следующее:
Цитировать
Re: Психика и мозг
« Ответ #2679 : Май 15, 2017, 18:58:01 »
Цитировать (выделенное)
Как эффективно перестать думать о мироздании и назначению человека? Я бросаюсь из крайности в крайности, не могу навести порядок в мыслях. Не хочется делать ничего земного, когда вокруг такой удивительный мир.
Мне не удалось в этом сообщении найти пример априорного знания...
Номер поста указал неправильно. 2678.
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 07:37:25
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Скорее всего, таких знаний много. Знания, полученные от авторитетов в самом раннем возрасте (типа, впитанные с молоком матери), тоже неизменны, полагаю. Эти знания составляют основу менталитета, верований и пр.
Можете привести пример таких знаний? Что конкретно впитано с молоком матери?
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:38:34
Ваш пример не корректен. Свой пример предоставил (в предыдущих сообщениях).
Где? Про птичку пример понял. В предыдущем сообщении примера не нашел. Просьба выделить пример жирным шрифтом:
ЦитироватьВы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие? Я, например, не могу.
Попробую пояснить. Самые первые знания о мире основаны на нашем чувственном опыте. Типа, когда мы только ещё учились ориентироваться в мире, только начали постигать реальность. То есть, учились определять расстояние (соответственно постигали, что такое протяжённость, что далеко, что близко и т.п.), учились брать предметы (согласовывать зрительные ощущения с тактильными и сигналами от внутренних рецепторов), учились ориентировать своё тело (и голову) в пространстве и т.д.. Соответственно, сначала постигали пространство вокруг себя в пределах досягаемости своих конечностей, затем в пределах поползновений и т.д. Нечто подобное происходило и с восприятием времени.
То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).
Из-за таких неизменяемых знаний (как правильно воспринимать реальность, типа) мы сильно подвержены многим иллюзиям. Причём, даже зная, что это иллюзия мы продолжаем её «видеть»...
Это и был пример про птичку... А весь пост - это уже сами пояснения этого примера...
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 07:38:29
Цитата: talash от июля 26, 2017, 07:28:00
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 12:34:00
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.
У каждого поста есть название-ссылка. Вот так удобнее https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203053.html#msg203053
Проверил. Тоже страницу целиком открывает... Без указания номера поста не найти...
Талаш! Приношу извинения. Действительно открывает. Это я просто накосячил с номером поста... :-[
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 07:37:25
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 04:07:29
Конрад Лоренц "Оборотная сторона зеркала"... Помниться рекомендовал... Не читали?
Читал... Еще раз освежу в памяти...
Проблема в том, что мне интересны не мысли Лоренца, а Ваши личные мысли.
Моих мыслей здесь нет... Типа, есть только мои рассуждения в виде текста. Грубо говоря, просто корявое изложение моих мыслей ("перевод", так сказать).
Но его рассуждения гораздо более информативны и значимы. Он гораздо лучше всё это дело расписал. И во многом я на его рассуждения опираюсь (и пытаюсь их интерпретировать по-своему, разумеется)...
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 08:12:51
Но его рассуждения гораздо более информативны и значимы. Он гораздо лучше всё это дело расписал. И во многом я на его рассуждения опираюсь (и пытаюсь их интерпретировать по-своему, разумеется)...
Конрада Лоренца уже нет среди нас и спросить пояснения мыслей у него невозможно.
У Вас есть своя позиция, именно она и представляет интерес...
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 07:55:54
У младенца уже имеется знания, что бывают гладкое и шершавое?
А какие у младенца есть априорные знания?
Цитата: Ivan(novice) от июля 26, 2017, 11:37:22
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 07:55:54
У младенца уже имеется знания, что бывают гладкое и шершавое?
А какие у младенца есть априорные знания?
Это для взрослого человека они будут априорными. Для младенца идёт вовсю набор опыта. Полагаю, что у младенца сразу после рождения априорных знаний (типа, приобретённых до рождения) будет совсем немного. Почти все его знания будут заключаться во врождённых рефлексах. Возможно, что ещё чуть-чуть «сверху». Есть исследования, что плод ещё в утробе матери начинает различать голоса и начинает реагировать на них определённым образом (типа, узнаёт их). Значит, после рождения он будет обладать этим знанием (будет знать голоса родственников, типа). Для родившегося эти знания будут уже изначальными (априорными, типа).
В самом общем смысле для определения априорности знаний важны три момента.
Первое. Какие знания считать априорными зависит от конкретной ситуации. Типа, это те знания, которые были приобретены до момента проверки.
Второе. Те знания, которые не требуют опыта. А вот здесь вообще будет путаница. Нет таких знаний. Даже рефлексы врождённые требуют опыта. И не только не прижизненного опыта особи, а и опыта поколений (который и будет записан в структуру генов). Да только в генах пишется информация о структуре организма, а не сами знания. Структура организма, в свою очередь, обуславливает функционал (сформируются ноги – появится возможность ходить, сформируются крылья – появится возможность летать, сформируются глаза – появится возможность видеть и т.д.). В этом же ряду и формирующиеся цепочки автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!!!) представленные соединениями нервных клеток по определённым схемам. И вот когда сами автоматизмы (типа, блоки схем соединения нервных клеток) соединятся (между ними связи сформируются), тогда и проявиться условный рефлекс. На сам процесс соединения автоматизмов («блоков») оказывает влияние среда. Поэтому и врождённый рефлекс всегда чуть-чуть разный и поначалу очень «неуклюжий» (типа, требует тренировки, по-другому сказать – опыта!!!).
Третье. Неизменяемость априорных знаний. Но ведь неизменяемость тоже относительна (причём сразу в двух планах). То, что неизменно для особи, является изменяемым для вида (системы более высокого уровня). Кроме того, в особи можно (теоретически!) изменить всё. Например, поменять принудительно (хирургическим путём или ещё как) нервные связи, с помощью некоей генной инженерии поменять наследственную информацию в генах (и эта информация, по сути, перестанет быть наследственной) и т.д. и т.п. Это, конечно, просто моё фантастическое предположение, но тем не менее...
То есть, неизменность тоже штука относительная. Может зависеть от способа и степени воздействия...
Из этого делаю вывод, что априорность знаний относительна и знания (любые!) приобретаются только посредством опыта (своего, чужого). Для простоты (дабы не лезть в философские дебри) предлагаю считать априорными те знания, которые удовлетворяют определённым условиям. Во-первых, это знания, которые человеком были приобретены до возможности понимания и осознания самого процесса приобретения этих знаний – то есть в очень раннем детстве (до самосознания и до овладения речью). Во-вторых, это знания, которые невозможно изменить без разрушения структуры внутреннего «Эго» (типа, самости). Грубо говоря, эти знания невозможно изменить, не превратив при этом человека в «овощ». Заметьте, не в «животное», не в «дебила», а в «овощ». И у «животного», и у «дебила» останется часть таких знаний – они же могут, как минимум, передвигаться в этом мире (типа, какие-то знания о мире у них остались).
В психике взрослого человека полномочным представителем внутреннего «Эго» является наше «Я» («снаружи» «Я» обычно представлена какой-то личностью (их может быть много, кстати)). Сама личность легко меняет (как маски) роли (типа, всегда в какой-то роли). Ну и так далее. Я помню, что для Вас психики не существует. Просто поясняю свой взгляд на это дело.
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 12:44:40
Для простоты (дабы не лезть в философские дебри) предлагаю считать априорными те знания, которые удовлетворяют определённым условиям. Во-первых, это знания, которые человеком были приобретены до возможности понимания и осознания самого процесса приобретения этих знаний – то есть в очень раннем детстве (до самосознания и до овладения речью). Во-вторых, это знания, которые невозможно изменить без разрушения структуры внутреннего «Эго» (типа, самости). Грубо говоря, эти знания невозможно изменить, не превратив при этом человека в «овощ». Заметьте, не в «животное», не в «дебила», а в «овощ». И у «животного», и у «дебила» останется часть таких знаний – они же могут, как минимум, передвигаться в этом мире (типа, какие-то знания о мире у них остались).
Первый критерий теоретически можно определить. Допустим, это будет время, когда младенец еще не будет откликаться на свое имя. Как вариант.
Второй критерий посложнее. Но тоже, наверное, как-то определяем. Например, "овощ" - это человек, который не реагирует на определенные раздражители (боль, голод и т.п.).
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 12:44:40
Я помню, что для Вас психики не существует. Просто поясняю свой взгляд на это дело.
Это не проблема. У меня есть уверенность, что реально существующие объекты/процессы/явления можно определять, указывая на них, разными способами. Было бы понимание, о чем идет речь. Если априорные знания реально существуют, то достаточно понять, что это такое. А сам способ понимания не так важен...
В любом случае, у каждого человека свои ассоциации, обусловленные его индивидуальным опытом. Тем и ценен взгляд со стороны другого человека, что тот может увидеть что-то новое. В этом незаменимость (пока не изобрели ИИ) конструктивной критики.
Цитата: ArefievPV от июля 26, 2017, 12:44:40
Это для взрослого человека они будут априорными. Для младенца идёт вовсю набор опыта. Полагаю, что у младенца сразу после рождения априорных знаний (типа, приобретённых до рождения) будет совсем немного. Почти все его знания будут заключаться во врождённых рефлексах. Возможно, что ещё чуть-чуть «сверху». Есть исследования, что плод ещё в утробе матери начинает различать голоса и начинает реагировать на них определённым образом (типа, узнаёт их). Значит, после рождения он будет обладать этим знанием (будет знать голоса родственников, типа). Для родившегося эти знания будут уже изначальными (априорными, типа).
ИМХО легче всего прояснить вопрос на наиболее явных примерах. Вот мужчинам с определённого возраста начинают нравиться женщины, особенно если они без одежды. Откуда это знание в голове мужчины? Зашит ли в мозгу образ обнажённой женщины или каким-то способом мужчины обучаются, что вид обнажённой женщины должен "радовать глаз"?
Всё больше склоняюсь к мнению, что существующего независимо от наблюдателя (типа, самого по себе) времени нет. Соответственно, и связанных со временем сущностей – движения и пространства – без наблюдателя также не существует... Об этом говорил неоднократно, в разных темах. Например, здесь (предельно кратко и сжато «озвучил» это мнение):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg191150.html#msg191150
Такое мнение сформировалось под влиянием:
– отчасти рассуждений Дэвида Дойча в его работе «Структура реальности»,
– отчасти информации из других источников (отдельные заметки, размещал ссылки на форуме в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203198.html#msg203198
– отчасти известных рассуждений, что время «течёт» с различной скоростью для объектов, движущихся с разной скоростью. То есть, для падающего в чёрную дыру время, с нашей точки зрения, вообще остановилось – он будет падать бесконечно долго, а для самого падающего время идёт с обычной скоростью, вот только всё окружающее чрезмерно ускорилось – он, типа, «увидит» угасание звёзд и галактик, смерть вселенной, а сам всё ещё будет продолжать падать... И тянуться для бедолаги падающего в чёрную дыру всё это будет целую вечность, падать он будет бесконечно медленно...
Кроме того, и бытовые рассуждения на эту тему: типа, «время то тянется, то летит», «вся жизнь пронеслась перед глазами» – также подкрепляет мнение, что данная сущность (время) проявляется только при взаимодействии наблюдателя и реальности.
Исходя из вышесказанного и учитывая, что внутренние психические процессы (отчасти и не все) могут также наблюдаться (мы же представляем, воображаем зрительные образы) и осознаваться, то при определённых обстоятельствах в случае смерти носителя могут происходить различные феномены именно для наблюдателя. Типа, наше «Я» (и/или «Эго») ещё частично функционирует, а структуры мозга (их функции) постепенно угасают (причём неравномерно – возможно, от нескольких секунд до нескольких минут).
И вот теперь главная «фишка» (в порядке бреда).
Если рассматривать «извне» (со стороны, так сказать), то процесс умирания мозга (угасания его функций) занимает буквально несколько минут (наверное, максимум минут 10 ÷ 15). Далее следует необратимое разрушение структур (смерть) или оживание (типа, клиническая смерть) с полным либо частичным восстановлением мозговых функций. Но ведь для внутреннего наблюдателя эти несколько минут могут превратиться в вечность!
Для существования нашему внутреннему наблюдателю остаётся только наш внутренний мир (та самая модель реальности с населяющими его различными персонажами) и проживать, наблюдая за гибелью этого внутреннего мира, он будет целую вечность...
Сам процесс гибели этого внутреннего мира будет сопровождаться возникновением и распадом (и кучей других фантасмагорических вещей) различных образов в различных сочетаниях (искажённых, деформированных и трансформированных). И прервать процесс наблюдения, осознания, восприятия и ощущения внутреннего мира наше «Я» никак не может (ведь «Я» это процесс взаимодействия, как и все остальные психические процессы, внутренних (и независимых от самих взаимодействующих компонентов) стремлений, сил, «источников энергии» у него нет). То есть, наше «Я» начинает существовать только как внутренний процесс (процесс, замкнутый на взаимодействие между внутренними компонентами психики и мозга). Типа, взаимодействуют между собой «Эго», «представительство» внешней среды (самого внешнего мира больше нет) и модель реальности.
В продолжение бреда.
Сначала поясню ещё раз. Немного об этом уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203253.html#msg203253
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203327.html#msg203327
Процесс-посредник является внешним по отношению к взаимодействующим компонентам внешним и не локализован ни в одном из взаимодействующих компонентов. Процесс-посредник является результатом взаимодействия между компонентами (а не как некая независимая от компонентов сущность – эдакий «конь в вакууме»).
Наше «Я» (в нормальном состоянии) существует только как некий процесс взаимодействия (типа, процесс-посредник) между основными компонентами: «Эго», модель реальности и внешняя среда (обычно тоже представлена в виде компонента – совокупность представлений/восприятий/ощущений). «Эго» также представляет собой процесс-посредник между самыми примитивными психическими процессами и физиологическими процессами. И так далее (причём в «обе стороны»). Я уже расписывал такую конструкцию – эдакая матрёшка из процессов-посредников. Разумеется, каждый из таких процессов-посредников сам по себе является совокупностью процессов и, разумеется, каждый из таких процессов-посредников взаимодействует с множеством других компонентов (процессов-посредников).
Сразу замечу, что основной функционал «Эго» – это сам процесс проживания во всех проявлениях (ощущениях, восприятиях, представлениях). «Эго» ощущает, воспринимает, чувствует, но не осознаёт и не оценивает этого.
Основной функционал модели реальности – это формирование ощущений, восприятий, представлений, пониманий (в том числе оценок, сравнений, установок) посредством взаимодействия совокупности психических функций (интеллекта), памяти и сигналов внешней среды (опять-таки получает не непосредственно, а из «представительства» внешней среды). Модель реальности – это, по сути, отражение самой реальности (совокупности объектов и процессов) со всеми закономерностями, взаимозависимостями, соотношениями, свойствами... Как мы воспринимаем время/движение/пространство зависит в большей степени от того, как у нас сформировалось отражение в модели реальности этих сущностей (типа, в какой форме, в каком виде).
А основной функционал самого «Я» – это сам процесс отражения во всех проявлениях и ипостасях (осознание, концентрирование внимания). «Я» – это тот самый процесс, который и может осознать как ощущения/восприятия/представления/понимания, так и результаты анализа/сравнения/оценки (и даже, промежуточные результаты работы различных психических функций – в виде «пачки» последовательных «снимков»).
В измененном состоянии баланс взаимодействия между различными компонентами может смещаться (и довольно значительно, вплоть до почти полного исключения* одного из компонентов из процесса взаимодействия). Соответственно, и наше «Я» будет изменённым (ведь оно, по сути, и есть сам процесс взаимодействия, а процесс-то изменился!). Акцентирую внимание – почти. То есть не полностью исключается, связь не прерывается полностью (именно та связь, которая обеспечивает возможность повторного подключения компонента к общему процессу взаимодействия).
Основные компоненты почти никогда не отключаются полностью от общего процесса взаимодействия. Однако это, скорее всего, касается «Эго» и внешней среды (модель реальности подключается периодически – периоды быстрого сна, галлюцинации, грёзы наяву) . Даже во сне (немного) и в коме (совсем чуть-чуть) они взаимодействуют. Разумеется, самого «Я» в этот момент быть не может (ведь «Я» это процесс-посредник, возникающий в результате взаимодействия трёх основных компонентов, а там их остаётся только два) будет существовать какой-то другой процесс-посредник. Такой процесс можно «обозвать» как медитация в некотором роде (типа, непосредственное восприятие без всякого анализа, оценок и осознания).
Теперь пошёл бред...
А вот в момент смерти (в процессе гибели) будет исключать основной компонент – внешняя среда (как уже говорил, представленная в виде совокупности целой «кучи» психических процессов). И то, что внешняя среда также представлена неким компонентом, а не непосредственно (да это и физически невозможно), мне представляется важным. Ведь получается, что внешняя среда отключается не сразу (типа, какие-то наводки от сенсорных сигналов продолжаю циркулировать по нервным цепочкам), «представительство-то» продолжает работать. А это означает, что наше «Я» продолжает существовать какое-то время (по часам внешних наблюдателей, вот ирония...) – ведь все три компонента взаимодействуют.
Но весь мир (все возможности существования, как процесса взаимодействия) для нашего «Я» ограничен «Эго», «урезанным» компонентом («представительством» внешней среды, так сказать) с остаточными наводками сенсорных сигналов и моделью реальности. И что характерно, у нас остаётся способность осознавать, анализировать, оценивать, помнить, проживать, так как, модель реальности подключена. Однако в этой модели реальности будут деформированы ощущение/восприятие/представление общего времени (соответственно, и движения, и пространства), так как модель реальности не синхронизирована через «представительство» с внешней средой.
Примечание (не бред, просто гипотеза).
Синхронизация задаётся через согласование внешних ритмов с внутренними ритмами. Именно постоянная и устойчивая разница (между внешним и внутренним ритмом) в тактовой частоте и является для нас «потоком времени». Условно говоря, на один такт внешнего ритма приходится четыре такта внутреннего ритма. Соответственно, при изменении тактовой частоты (хоть внешнего ритма, хоть внутреннего) для нас начинает время «течь» то быстрее, то медленнее...
Но внешних ритмов уже нет, ритмы генерируемые «представительством» уравнялись с внутренними (система ведь замкнута сама на себя и теперь «представительство» запитано от «генератора» внутренних ритмов). Что с чем согласовывать? Никакой разницы в тактовой частоте ритмов более нет – времени нет... «Поток» времени остановился...
Но это не отменяет различных внутренних ритмов, которые и обеспечивают существования локальных времён для различных внутренних психических процессов. Разница-то между внутренними ритмами будет (скорее всего, искажённая и далёкая от нормальной).
Наше «Я» оказалось навеки «замурованным» в своём мире... Время для него «остановилось»... Рай или Ад? Тогда эквивалент понятия «душа», это наше «Эго»?
Подытожу. Вполне допускаю, что до такого могли додуматься философы прошлого (я ведь додумался). И додумались. Очень-очень давно. И данные идеи были воплощены в различные религиозные концепты (возможно, даже в мифы) того времени (по-разному сформулированные, разумеется). Ведь в то время разделения на науку и религию не существовало. И те религиозные концепты, для своего времени, точно также являлись руководством по познанию реальности... И нельзя воспринимать философов* (в широком смысле философов – просто умных (иногда, гениальных) людей) древности, как неких религиозных деятелей. Это неправильно, полагаю. Они, на свой лад, были, скорее всего, как раз «представителями науки».
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2017, 12:59:03
Для существования нашему внутреннему наблюдателю остаётся только наш внутренний мир (та самая модель реальности с населяющими его различными персонажами) и проживать, наблюдая за гибелью этого внутреннего мира, он будет целую вечность...
Запросто такое может быть. Такие субъективные переживания могли быть взяты за основу сюжетов про вечные блаженство или муки.
Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 03:06:46
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2017, 12:59:03
Для существования нашему внутреннему наблюдателю остаётся только наш внутренний мир (та самая модель реальности с населяющими его различными персонажами) и проживать, наблюдая за гибелью этого внутреннего мира, он будет целую вечность...
Запросто такое может быть. Такие субъективные переживания могли быть взяты за основу сюжетов про вечные блаженство или муки.
Тут два вопроса возникают...
Первый связан с пониманием реальности, глобальный так сказать.
Если такое может быть, то время получается (его "течение", так сказать) полностью субъективная штука. Как такового времени (в нашем сегодняшнем понимании) в реальности нет. Если можно так выразится, время - это "продукт", возникающий в результате нашего взаимодействия с реальностью.
Дэвид Дойч в своей работе довольно-таки грамотно обосновывает тезис, что потока времени не существует.
Соответственно, реальность не такова, какой мы привыкли её представлять. И квантовые явления нам начинают об этом уже недвусмысленно "заявлять", типа. Возможно, в недалёком будущем всю физическую картину мира придётся "перелопачивать" и формировать новую парадигму...
Второй вопрос более "приземлённый" и конкретный и звучит он так: а можно ли этого избежать?
Дико извиняюсь за грубую аналогию, но даже если это состояние продлится одну триллионную секунды (в башку попал крупнокалиберный снаряд, взрывом разнесло всю черепушку), то ведь это ничего не меняет - одна триллионная секунды будет "тянуться" вечность... ???
Или наоборот надо сделать так чтобы сначала "Я" и "Эго" престали существовать? Но "Эго" ведь частично и физиологические процессы "цепляет", и более глубинные структуры ЦНС (может, там и процессы происходящие в спинном мозге тоже "при делах"?). Надо, что, тело сразу на атомы расщеплять что ли? ???
Для себя пока не разобрался, что понимали наши предки под словом «душа». Возможно, современники понимают это слово совсем иначе. Попробую «подобраться» к определению этого слова...
«Эго» как компонент представляющий тело? Типа, эдакое «представительство» тела в психике, но не непосредственно, а через «Самость». Совокупность взаимодействий физиологических процессов представляет собой «Самость»? Эмоции ведь и существуют только при определённом гормональном фоне, а это уже «голимая» физиология (по сути, тело!!!).
И что означает «забрать душу»? «Отключить» «Эго» от тела? Типа, существо перестанет проживать (по сути, переживать) происходящее с телом? То есть, «Эго» – само по себе, тело – само по себе (я утрирую, конечно). Тогда «Душа» – это процесс, возникающий как результат взаимодействия «Эго» и «Самости»?
Мы ведь в обиходе употребляем такие выражения «бездушный» (типа, его ничего эмоционально не волнует). Но там-то просто ослаблена связь «Эго» с телом (с «Самостью»).
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 04:40:47
Соответственно, реальность не такова, какой мы привыкли её представлять. И квантовые явления нам начинают об этом уже недвусмысленно "заявлять", типа. Возможно, в недалёком будущем всю физическую картину мира придётся "перелопачивать" и формировать новую парадигму...
Реальность такова, какова она есть, и больше никакова (с) :)
Что Вас так смущает? Три тысячи лет назад Земля имела форму блюдечка и лежала на слонах и черепахе. Тысячу лет назад Солнце и звезды вращались вокруг неподвижной Земли. Пятьсот лет назад Земля вращалась вокруг неподвижного Солнца. И т.д.
Наши представления о природе постоянно меняются, пока мы еще умеем познавать природу, находя в ней новые закономерности. Это нормальный процесс...
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 04:40:47
Второй вопрос более "приземлённый" и конкретный и звучит он так: а можно ли этого избежать?
Этим вопросом были озабочены некоторые религии. Например, в тибетской традиции есть такое понятие, как бардо: (http://www.dharmawiki.ru/index.php/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE)
ЦитироватьСлово "бардо" (тиб. bar do, санскр. antarābhava) означает промежуточное состояние. Это состояние перехода из одного состояния в другое. Поскольку в круговороте бытия одно состояние неминуемо переходит в другое, можно сказать, что круговорот бытия есть чередование промежуточных состояний.
Обычно, говоря о бардо, мы подразумеваем промежуточное состояние между смертью и последующей жизнью.
Подробнее можно почитать в Тибетской Книге Мертвых (http://knigosite.org/library/read/27807).
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 05:30:51
Для себя пока не разобрался, что понимали наши предки под словом «душа»...
«Эго» как компонент представляющий тело? ...
Совокупность взаимодействий физиологических процессов представляет собой «Самость»? ...
Понимаете, мне в этом плане несколько проще, т.к. воспринимаю слова, значение которых не понимаю, как художественные образы. Для меня "душа", "Эго", "самость" стоят в одном ряду с "хоббит", "дракон", "демон". Соответственно, не могу всерьез относиться к таким словам.
Возможно, это уже профессиональный отпечаток, эдакая отстраненность. Знаете, как хороший хирург не может переживать за пациента, иначе в момент ответственной операции дрогнет рука и пациенту будет плохо...
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 05:30:51
Мы ведь в обиходе употребляем такие выражения «бездушный» (типа, его ничего эмоционально не волнует).
Бездушным, на мой взгляд, называют человека, которого не волнуют проблемы других людей. Иначе говоря, несоциализированного человека, не умеющего выстраивать нормальные отношения со своим окружением.
Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 06:54:31
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 05:30:51
Для себя пока не разобрался, что понимали наши предки под словом «душа»...
«Эго» как компонент представляющий тело? ...
Совокупность взаимодействий физиологических процессов представляет собой «Самость»? ...
Понимаете, мне в этом плане несколько проще, т.к. воспринимаю слова, значение которых не понимаю, как художественные образы. Для меня "душа", "Эго", "самость" стоят в одном ряду с "хоббит", "дракон", "демон".
Противоречие... Значение слова дракон Вы прекрасно понимаете (причём, в различных контекстах), но, при этом по-прежнему его воспринимаете как художественный образ...
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 07:54:42
Значение слова дракон Вы прекрасно понимаете (причём, в различных контекстах), но, при этом по-прежнему его воспринимаете как художественный образ...
Наверное, Вы правы. Неточно выразился.
Те слова, которые не содержат для меня закономерности, являются художественными образами.
Вот картинки драконов, которых каждый представляет себе по-своему:
http://trinixy.ru/48400-drakony-49-foto.html (http://trinixy.ru/48400-drakony-49-foto.html)
Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 08:20:50
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 07:54:42
Значение слова дракон Вы прекрасно понимаете (причём, в различных контекстах), но, при этом по-прежнему его воспринимаете как художественный образ...
Наверное, Вы правы. Неточно выразился.
Те слова, которые не содержат для меня закономерности, являются художественными образами.
Вот картинки драконов, которых каждый представляет себе по-своему:
http://trinixy.ru/48400-drakony-49-foto.html (http://trinixy.ru/48400-drakony-49-foto.html)
Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...
"Классический" дракон имеет три (!) пары конечностей...
"Классический" дракон умеет летать...
"Классический" дракон умеет "изрыгать" огонь...
Сказочное существо, обладающее
устойчивым набором признаков... Причём в различных контекстах, в мифах и сказках большинства народов... То есть, даже определение можно сформулировать...
Самый настоящий термин, обозначающий сказочного персонажа определённого типа...
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...
"Классический" дракон имеет три (!) пары конечностей...
"Классический" дракон умеет летать...
"Классический" дракон умеет "изрыгать" огонь...
Сказочное существо, обладающее устойчивым набором признаков... Причём в различных контекстах, в мифах и сказках большинства народов... То есть, даже определение можно сформулировать...
Самый настоящий термин, обозначающий сказочного персонажа определённого типа...
АГА. Типичное развитие развитие идей об идее дракона.
Слово дракон можно заменить на слово
БОГ или
ДУША и продолжить. :).
Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 06:54:31
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 04:40:47
Соответственно, реальность не такова, какой мы привыкли её представлять. И квантовые явления нам начинают об этом уже недвусмысленно "заявлять", типа. Возможно, в недалёком будущем всю физическую картину мира придётся "перелопачивать" и формировать новую парадигму...
Реальность такова, какова она есть, и больше никакова (с) :)
Так и весь вопрос сводится к тому: без интерпретации реальности нет(Даже если сама реальность вполне себе существует).Мы же, свою интерпретацию считаем адекватной в каждый момент. И ЧО?
Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 06:54:31
Что Вас так смущает? Три тысячи лет назад Земля имела форму блюдечка и лежала на слонах и черепахе. Тысячу лет назад Солнце и звезды вращались вокруг неподвижной Земли. Пятьсот лет назад Земля вращалась вокруг неподвижного Солнца. И т.д.
Наши представления о природе постоянно меняются, пока мы еще умеем познавать природу, находя в ней новые закономерности. Это нормальный процесс...
Вот и собственно вопрос: Реальность - это продукт чей-то интерпретации? или мы настолько нахально глупенькие, что сами себе и навязываем то Землю-блюдечко, то Солнышко в центре мира. А реальность настолько большая, как слон, и ей глубоко по барабану все наши интерпретации. Она их все включает и исчерпывает.
И стало оч грустно смотреть новости СМИ о развитии научных традиций каменных топоров. :'(
В этом контексте и еще вопрос всплывает:
1 Религии, выдавали концепт мироздания и дрессировали своих адептов на безусловное приятие того концепта.
2 Наука, вылезла за пределы парадигмы и поселила в умах сомнения - Что это? То бишь реальность.
И чем окажется в результате реальность? Или она окажется одна на всех, или каждому достанется своя? >:D
Время наше субъективное понимание неких граней реальности. Это субъективное понимание формируется и основано на более простых формах отражения (отображения) граней реальности – таких как: представления, восприятия, ощущения...
Самое общее представление времени (обычно в виде «потока времени» или в виде «движения сквозь время») формируется на основе восприятия времени.
Как может быть организован сам процесс восприятия времени? В качестве предположения распишу последовательно всю цепочку процессов приводящих к формированию восприятия времени нашим внутренним наблюдателем. Подчёркиваю, это просто один из возможных гипотетических вариантов и привожу его только в качестве пояснения (типа, только сам принцип без привязки к конкретике).
1.Первичные ощущения изменений «во времени».
На самом низшем уровне первичное ощущение некоего изменения «во времени» возникает как результат фиксации/выявления постоянной и устойчивой разницы между потоками сигналов с разной частотой. То есть, локальная структура мозга, в которой формируется ощущение, получает сигналы от двух источников: от внешнего* и от внутреннего*. Разумеется, такое ощущение не осознаётся (это работа глубинных структур мозга) и не может быть осознанно в принципе.
Внешним* источником для такой структуры будут структуры сенсорных систем (по-простому – рецепторы). Разумеется, внешние* источники могут быть разными для разных локальных структур, в которых формируется первичное ощущение времени (строго говоря, это не так – формируется первичное ощущение изменения ритма поступающих сигналов).
Внутренним* источником будут структуры задающие ритм, согласованный (возможно, даже, что жёстко заданный по определённому алгоритму) с более общим источником внутреннего ритма. Если утрировать, то это будет некий «районный генератор частоты» преобразующий по определённому алгоритму частоту сигналов получаемых от некоего «областного генератора частоты». Алгоритм «вшит» в саму структуру такого «местного генератора» (типа, в саму схему соединений нейронов).
Такие локальные структуры формируют, по сути, не ощущение времени как таковое, а всего лишь фиксируют разницу (отличие) между ритмами (внешним и внутренним). Выявленные отличия в ритмах, данные локальные структуры преобразуют в поток сигналов и посылают этот поток сигналов в вышестоящие структуры.
2. Ощущение движения «во времени».
Вышестоящие структуры консолидируют потоки сигналов от множества нижестоящих локальных структур. Для вышестоящих структур главная функция – формирование ощущения движения «во времени». В такие структуры также поступают потоки сигналов определённой частоты от внешних** и от внутренних** источников.
Внешними** источниками для них являются локальные структуры.
Внутренним** источником для них будет «областной генератор частоты» работающий на частоте «привязанной» через определённый алгоритм к частоте «федерального генератора частоты».
Локальная структура может «заметить» только изменение интенсивности некоего сигнала «во времени». Например, меняется интенсивность сигнала попадающего на определённое сенсорное поле (типа, на конкретные зрительные рецепторы). Вышестоящая структура «замечает» изменения как интенсивности сигнала «во времени» приходящего с определённого зрительного поля, так и изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей. Изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей «во времени» формирует ощущение движения. Сам «темп времени» задаётся «генераторами».
Если по-простому, то структура выявляет различия в интенсивности сигналов приходящих от разных локальных структур (по сути, от разных сенсорных полей) в каждый такт «генератора». Типа, в начальный такт были сигналы с интенсивностью 7_8_5_5_5, в следующий такт «рисунок» приходящих сигналов изменился и стало 6_7_8_5_5, а в следующий такт стало 5_6_7_8_5, то структура и формирует ощущение движения («8» со своим «хвостиком» переползает с одного сенсорного поля на другое).
И после каждого такта данная структура посылает паттерн сигналов в структуру ещё более высокого уровня – в воспринимающую структуру.
Уточняю. Никакой «направленности» и «скорости» движения (скорость изменения интенсивности уже есть) в вышестоящих структурах формирующих ощущения движения не возникает. Данные структуры «тупо» отмечают само движение/перемещение (изменение интенсивности сигналов приходящее с разных сенсорных полей), не более. «Направленность», «скорость движения», «удалённость», «расстояние» и прочее возникают в структурах формирующих восприятие.
3.Восприятие движения «во времени» и «в пространстве».
Расстояние – это не «само по себе», это всегда процесс измерения (процесс сравнения/сопоставления, по сути). И происходит этот процесс всегда внутри нас (в нашем мозге, в нашей модели реальности).
Структуры, формирующие ощущения «во времени» (как локальные, так и вышестоящие) устроены проще, чем структуры формирующие восприятие. Отличий, разумеется, много (как и между структурами разного уровня формирующими ощущения), но у меня нет такой цели – указывать эти отличия подробно (я ведь описываю только сам принцип, не более).
Базовое отличие воспринимающих структуру – их зависимость от опыта. Очень многое в функционировании таких структур «завязано» не на прижизненный опыт особи, а на «опыт поколений» (типа, архитектура таких структур обусловлена наследственной информацией в значительной степени).
То есть, воспринимающие структуры сравнивают не только паттерны сигналов приходящие от структур формирующих ощущения в каждый такт своего генератора, но сравнивают приходящие паттерны сигналов с некими «эталонами» паттернов сигналов. «Эталоны» приобретены в результате опыта и/или «вшиты» в саму архитектуру нервных сетей воспринимающей структуры.
Воспринимающие структуры организованы в многоуровневую систему, также как и структуры формирующих ощущения. Воспринимающие структуры начального уровня формируют: восприятии скорости движения, восприятие «ускорения» изменения интенсивности сигнала исходящего с некоего сенсорного поля, восприятие направленности перемещения, восприятие протяжённости/размера...
Направленность – это параллельные изменения сенсорных полей (перемещение) и изменения интенсивности. Но это ещё не направление! Данную направленность необходимо сравнить с неким «эталоном». «Эталон» должен сначала прописаться в памяти. И только потом можно будет говорить о восприятии направления.
Протяжённость – это параллельное изменения интенсивности сигналов от нескольких сенсорных полей. Протяжённость начинает восприниматься, как некий пространственный размер, когда в воспринимающей структуре появиться возможность сравнения с неким «эталоном». В роли первичного «эталона» чаще всего поначалу выступает собственное тело (точнее, сама «схема тела» представленная нейронами местоположения сенсорных зон). Типа, ощущения вызванные сигналами с двух участков кожи (например, ладонь и локоть) будут уже восприниматься данными структурами как протяжённость (не размер!!!). А постоянно повторяющиеся такие ощущения «переведут» данное восприятие протяжённости в ранг «эталона». И вот когда часть сигналов придёт с другого участка кожи (например, ладонь и середина предплечья), то эта протяжённость уже будет размером (ведь её сравнили с «эталоном»).
Для того чтобы начать ориентироваться в пространстве окружающего мира мозгу необходимо накопить довольно богатый опыт из «кучи» всевозможных «эталонов» протяжённостей и направленностей.
Восприятием более сложных категорий пространственно-временных зависимостей занимаются воспринимающие структуры более высокого уровня. Этим структурам доступно уже и восприятие ускоренного движения, и направленного движения, и определение расстояния/размера и т.д.
4.Формирование представления (совсем кратко).
Структуры мозга, отвечающие за ощущения и восприятия, свою информацию направляют в структуры мозга, где уже формируются представления. То есть, на основе сигналов приходящих со структур формирующих восприятия и ощущения формируются представления. Вот вся совокупность сформированных ощущений, восприятий, представлений (и всего сопутствующего накопленного опыта, разумеется) – это и есть наша внутренняя психическая модель реальности.
Часть такой модели представляют представления о пространстве и времени. То есть, наша модель отформатирована (в неких субъективных единицах пространственно-временной размерности) и «населена» «кучей» различных «персонажей» и «объектов» (изменяющихся по различным алгоритмам, которые у нас когда-то сформировались в процессе познания окружающего мира). Может кому-то будет проще понять, если модель реальности представить в виде некоей супернавороченной виртуальной компьютерной игры.
Самый общий «темп времени» нашим мозгом высчитывается как разница между частотой внутреннего «глобального генератора частоты» (является генератором несущей частоты для нашей модели реальности в целом) и независимым от модели реальности образованием – неким «представительством» сенсорных систем, которое ориентируется на ритм (частоту) сигналов (разных уровней кодировки, от разных областей сенсорной системы), поступающих из внешней среды. Вот эту вот разницу (достаточно устойчивую, постоянно корректирующуюся различными механизмами, стабильную) мы и осознаём как «темп времени» («течение времени»).
Это я к тому, что мозгу для того чтобы сформировать адекватную модель реальности (отражение/отображение реальности) недостаточно только получать информацию об интенсивности и о номере канала – необходима ещё и информация о некоем внешнем общем ритме на фоне которого и будет обрабатываться получаемая информация. Мало того, адекватная модель будет формироваться только при условии синхронизации (через «кучу» сложных структур-посредников в самом организме) внешнего ритма и внутреннего ритма.
Про сенсорные системы размещал сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg202677.html#msg202677
ЦитироватьЭто является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве. То есть чем громче звук, чем ярче свет, чем более концентрированный раствор, например, глюкозы, тем чаще бегут импульсы по тому или иному нерву.
ЦитироватьПринцип кодировки номером канала лежит и в основе работы сенсорных систем. Это второй базовый закон работы сенсорных систем. Он звучит так: качество сенсорного сигнала кодируется номером канала. Мы можем закодировать интенсивность сигнала с помощью частоты ПД, закодировать качественные характеристики с помощью номера канала, и этого достаточно головному мозгу, для того чтобы дальше обрабатывать эту сенсорную информацию.
Это цитаты из лекции Вячеслава Дубынина...
Мы, как наблюдатели, очень сложным и опосредованным способом взаимодействуем с реальностью... Немного расписал (очень давно на эту тему размещал сообщения), как это происходит, например, при коммуникации (общении) субъектов.
Мы общаемся, не непосредственно, а через модели/образ собеседников, которые «расположены» у нас в психике (в модели реальности). Типа, сначала я обращаюсь к модели/образу собеседника (у себя в мозгах). Затем мозг преобразует это в некую поведенческую реакцию (то есть, отправляет команды мышцам и, в итоге, мы двигаемся, испускаем звуки и запахи) – то есть, кодирует собственную внутреннюю информацию в сигналы. Сигналы (бессмысленные, смысл они обретают только в результате декодирования) распространяются по внешней среде и улавливаются собеседником (его сенсорными системами). Далее происходит декодировка сигналов (отчасти уже в сенсорных системах собеседника). До собеседника информация доходит в виде представления, как модель/образ меня самого отвечает ему, типа.
Получается, что каждый из собеседников «беседует» с образом собеседника, а не самим собеседником непосредственно...
Цитата: ArefievPV от июля 30, 2017, 10:29:07
Получается, что каждый из собеседников «беседует» с образом собеседника, а не самим собеседником непосредственно...
То есть, по существу - с самим собой. :)
Что мы постоянно и наблюдаем, но осознавать ни коим образом не хотим. Лишь единицы из людей, могут оперировать тем, что мы называем "факт", без предварительной оценки того "факта" на основе своих морально этических критериев. А если конкретней -
усвоенных имитаций, импринтов, навыков и тому подобных последствий дрессировки(воспитания и обучения).
Как то так.
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...
Может, "закономерности" есть. Закономерностей нет. Какие могут быть закономерности у несуществующего персонажа? :)
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
"Классический" дракон имеет три (!) пары конечностей...
"Классический" дракон умеет летать...
"Классический" дракон умеет "изрыгать" огонь...
Не понятно, чем "классический" дракон отличается от классического дракона. В чем смысл заключения слова "классический" в кавычки?
Но даже с "классическим" драконом китайцы не согласны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD). У них драконы часто бывают с двумя парами конечностей и не изрыгают огонь. Т.е. два признака их трех не совпадают...
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Самый настоящий термин, обозначающий сказочного персонажа определённого типа...
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD) с Вами не согласна:
ЦитироватьДрако́н (греч. δράκων) — собирательное название, объединяющее ряд мифологических и фантастических существ.
Собирательное название - это художественный образ. Никак не термин...
Цитата: Ivan(novice) от августа 01, 2017, 07:29:56
Не понятно, чем "классический" дракон отличается от классического дракона. В чем смысл заключения слова "классический" в кавычки?
Кавычки - это для Вас принципиально? Смысл заключения для Вас непонятен? Свой смысл я, к сожалению, Вам "передать" не смогу... Типа, это как суть анекдота объяснять - весь комизм ситуации при объяснении обычно куда-то исчезает... Вы теперь опять спросите: зачем я заключил слово передать в кавычки?
Попробую ещё спросить. А классический-то дракон есть? Раз Вы решили отыскать различия между "классическим" драконом и класическим драконом...
Цитата: Ivan(novice) от августа 01, 2017, 07:29:56
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...
Может, "закономерности" есть. Закономерностей нет. Какие могут быть закономерности у несуществующего персонажа? :)
Мы запросто отыскиваем закономерности у множества абстрактных (и не существующих) сущностей...
Цитата: Ivan(novice) от августа 01, 2017, 07:29:56
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Самый настоящий термин, обозначающий сказочного персонажа определённого типа...
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD) с Вами не согласна:
ЦитироватьДрако́н (греч. δράκων) — собирательное название, объединяющее ряд мифологических и фантастических существ.
Собирательное название - это художественный образ. Никак не термин...
Собирательное название, объединяющее ряд существ - например, млекопитающие, насекомые, птицы и т.д. Там эти самые собирательные названия считаются терминами...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Проведёте классификацию драконов - появятся и термины...
Вы даже, (по-моему, конечно) не замечаете, что применяете к «драконам» некий двойной стандарт...
В биологии многие типы, классы (как и вообще высшие таксонометрические ранги) живых организмов точно так же обладают целым набором общих морфологических признаков, но при этом весьма сильно отличающихся от вида к виду...
Неокортекс управляет нашим организмом только в том объёме, который позволяет ему лимбика. Грубо говоря, коридор возможностей по управлению организмом для неокортекса ограничивается лимбикой (типа, она «решает», какие рычаги управления доверить неокортексу). Для неокортекса обычно все возможности по управлению организмом ограничиваются только поведением (причём, только частью). По большому счёту, неокортекс – это исполнитель врождённых и условных рефлексов и интерпретатор эмоций и потребностей.
Чувства (как и желания) возникают как результат взаимодействии неокортекса и лимбики. Грубо говоря, чувства – это эмоции «обработанные» неокортексом. А желания (точно также, грубо говоря) – потребности «обработанные» сначала лимбикой, а потом ещё и неокортексом. Разумеется, в данном случае, говоря про неокортекс и лимбику, я очень сильно утрирую. Более корректно, наверное, вместо слова неокортекс (новая кора), использовать слово кора.
Важное замечание. Ни в коем случае нельзя «привязываться» к какой-либо структуре – необходимо, в первую очередь, ориентироваться на выполняемую функцию (функционал). Одну и ту же работу можно выполнить разными способами и с помощью разных инструментов, так сказать. Это я к тому, что птицы также могут испытывать чувства и решать довольно сложные интеллектуальные задачи, почти не имея коры (по нашим меркам, разумеется).
P.S. И ещё... Категорически не согласен почти со всеми выводами в посте 277...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50896#post50896
В реальности всё вообще не так... Идеализированный взгляд на человека (его поведение и его поступки), полагаю...
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 09:35:25
P.S. И ещё... Категорически не согласен почти со всеми выводами в посте 277...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50896#post50896
В реальности всё вообще не так... Идеализированный взгляд на человека (его поведение и его поступки), полагаю...
Выскажу своё мнение (не навязываю).
ЦитироватьПозвольте, но другой мужчина - это тоже внешняя среда. И что же, каждый должен драться с каждым?
.....
Неприемлемая на сегодняшний день идеология...
Борьбу за «место под солнцем» никто не отменял. Просто в настоящее время она ведётся другими методами – более интеллектуальными, тонкими и изощрёнными... Интеллектуал также борется за место «под солнцем» (типа, за интеллектуальную нишу) с другими такими же. Но не забывайте, что таких интеллектуальных ниш в социуме – не густо. Поэтому даже интеллектуалу иногда приходится «показывать зубы» (разумеется, как он умеет их показывать и/или как его научили – может сделать подлянку, настучать, пустить слух и т.д.).
Именно такой идеологией на всех уровнях и руководствуются. Просто форма у идеологии (внешнее обличье, так сказать) поменялась... Не станете бороться за «место под солнцем» – можете оказаться на «обочине жизни» и Ваши потомки (если они ещё появятся!) будут жить в соответствующих условиях...
ЦитироватьЕсли человек в состоянии управлять своими мотивациями, то, естественно, он будет брать себе лучшее, избегая худшего.
Человек и безо всякого уменья управлять мотивациями (супермен что ли?) пытается так поступать – брать лучшее и избегать худшего...
ЦитироватьНасколько понимаю, преимущества одиночки как раз и заключаются в том, что он не обязан подстраиваться под ту группу, которая ему не подходит.
Он подстроится под ту группу которая ему подходит и никуда не денется... Если не захочет (он же у нас супермен), то группа его «вышвырнет» и он продолжить поиск «своей» группы... Для человека вести жизнь одиночки – это не норма...
ЦитироватьСамоорганизация одиночек возможна не на пустом месте, а с учетом того наследия, которое нам досталось от предков.
Если человек одиночка (допустим, что есть такие с аномальными особенностями), то из таких людей, как он, ничего не организуется – группа будет распадаться быстрее, чем в ней образуются прочные межличностные связи. Не забывайте, и иерархия (отношения доминирования), и торговля (взаимовыгодные отношения обмена), и дружба/привязанность (отношения близости) – это всё межличностные отношения...
А раз он одиночка по природе, то ему никаких отношений и не надо... Как группа-то образуется (типа, самоорганизуется)? А если группа самоорганизовалась (возникли отношения), то значит её члены никакие там не одиночки по природе...
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 10:37:33
Если человек одиночка (допустим, что есть такие с аномальными особенностями)
Нет, одиночный тип, имеется ввиду это люди, которые активно не борются за своё место в иерархии. Они специализируются на добыче/производстве ресурсов для племени. А стая назначает им ранг в зависимости от их успехов.
То есть одиночке тоже нужна стая и признание.
Вот, Вы, товарищ Арефьев, именно такой тип.
Цитата: talash от августа 01, 2017, 22:52:07Нет, одиночный тип, имеется ввиду это люди, которые активно не борются за своё место в иерархии.
Сейчас это уже не актуально. Нету просто тупо иерархии. Рулит сетевой интерфейс
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:11:56
Кавычки - это для Вас принципиально?
Да.
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:11:56
Смысл заключения для Вас непонятен?
Нет. Почему один человек говорит другому о классификации, а другой ему отвечает о «классификации»? Это как пример.
В чем смысл такого диалога?
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:11:56
Свой смысл я, к сожалению, Вам "передать" не смогу...
Мне смысл «передавать» и не надо. Мне желательно передать смысл своими словами, без всяких кавычек...
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:11:56
Вы теперь опять спросите: зачем я заключил слово передать в кавычки?
Естественно. Зачем слово «передать» заключать в кавычки?
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:11:56
Попробую ещё спросить. А классический-то дракон есть?
Нет. Нет ни классического дракона, ни «классического» дракона. Все это плод воображения.
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:11:56
Раз Вы решили отыскать различия между "классическим" драконом и класическим драконом...
Не решил, поскольку не видел ни классического, ни «классического» драконов. Это все только в Ваших слов. Как иллюстрация абсурдности подхода – наделить сказочное существо устойчивым набором признаков.
У меня есть понимание, что любой художественный образ существует только в нашем воображении и не может иметь устойчивого набора признаков (содержать закономерность), т.к. не существует в реальности. Мы можем произвольно наделять сказочное существо, как и любой художественный образ, произвольными признаками.
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:13:57
Мы запросто отыскиваем закономерности у множества абстрактных (и не существующих) сущностей...
Смотря чем мы работаем, отыскивая эти закономерности, интеллектом или воображением...
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:21:58
Собирательное название, объединяющее ряд существ - например, млекопитающие, насекомые, птицы и т.д. Там эти самые собирательные названия считаются терминами...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Проведёте классификацию драконов - появятся и термины...
Существует огромная разница между биологической систематикой и классификацией драконов.
Биологическая систематика имеет дело с реально существующими живыми организмами. Классификация драконов имеет дело с плодами воображения...
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:21:58
Вы даже, (по-моему, конечно) не замечаете, что применяете к «драконам» некий двойной стандарт...
Где?
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 09:35:25
P.S. И ещё... Категорически не согласен почти со всеми выводами в посте 277...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50896#post50896
В реальности всё вообще не так... Идеализированный взгляд на человека (его поведение и его поступки), полагаю...
Да, естественно. В том комментарии на этологическом форуме был обмен художественными образами (пока). Все эти высокоранговости и одиночки пока для нас не являются устоявшимися терминами. Но если их определить, т.к. указать, например, закономерности, по которым можно отличать одиночку от прочих людей, то эти слова вполне могут стать терминами. Но для этого надо проделать определенную работу, требующую участия интеллекта...
Художественные образы генерирует воображение. Тем самым ставится задача для интеллекта – что надо сделать.
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 10:37:33
Борьбу за «место под солнцем» никто не отменял. Просто в настоящее время она ведётся другими методами – более интеллектуальными, тонкими и изощрёнными...
Это кто как. Кто-то борется с коллегами за место под солнцем, кто-то сотрудничает с ними, создавая новые возможности.
Для иллюстрации приведу человека и шимпанзе. Люди при всех своих недостатках умеют сотрудничать друг с другом значительно продуктивнее, чем шимпанзе. В итоге людей несколько миллиардов, а шимпанзе, занятых борьбой друг с другом, - несколько тысяч...
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 10:37:33
Именно такой идеологией на всех уровнях и руководствуются.
Едва ли это относится ко всем людям.
Кто-то, да, руководствуется идеологией «Человек человеку - волк». А кто-то предпочитает согласовывать интересы и совместно находить решение стоящих перед ними проблем.
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 02:52:13
У меня есть понимание, что любой художественный образ существует только в нашем воображении и не может иметь устойчивого набора признаков (содержать закономерность), т.к. не существует в реальности. Мы можем произвольно наделять сказочное существо, как и любой художественный образ, произвольными признаками.
Не только художественный образ -
любой образ существует только в наших мозгах. Это наша личная интерпретация чего-то реального или вымышленного. Мозги у нас работают с образами, так сказать, а не самой реальностью.
Реальность существует независимо от нас (в этом плане, она объективна), но как мы её воспринимаем – это уже наша интерпретация. Если Вы скажете, что некий предмет (вещь, объект, процесс, явление) существует объективно, то вынужден Вам возразить. Да, нечто существует объективно (как проявление существующей независимо от нас реальности), но это вовсе не означает, что это некий объект/процесс/явление. Ведь Вы просто проявление реальности интерпретируете таким вот образом: объект, процесс, явление...
А Ваша интерпретация существует только у Вас в мозгах... Ни о какой объективности Вашей собственной интерпретации даже речи не может идти...
Даже самая суперпуперобъективная вещь которую Вы наблюдаете, трогаете, нюхаете - это всего лишь образ этой вещи (типа, интерпретация некоего проявления реальности Вашими ощущениями, восприятиями и т.д.). Нет такой вещи в реальности. Нет. Есть только некое отображение в виде образа в Ваших мозгах...
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 02:52:13
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:13:57
Мы запросто отыскиваем закономерности у множества абстрактных (и не существующих) сущностей...
Смотря чем мы работаем, отыскивая эти закономерности, интеллектом или воображением...
Ещё раз. Не корректно противопоставлять целое и часть целого. Воображение - это просто одна из сложных функций интеллекта. Типа, образного мышления ( с возможностями произвольного перемешивания последовательностей образов, составления произвольных комбинаций из образов и т.д.). И эта сложная функция никак не занимается анализом и сопоставлением - она поставляет материал для работы другим психическим функциям, так сказать. Все психические функции в своей совокупности и представляют собой интеллект как таковой.
Не отыскиваете Вы закономерности воображением... Не предназначена данная сложная функция для этого.
Пояснение. Слово
предназначена должно стоять в кавычках, так как
некому предназначать, типа... Но вместо кавычек приходится писать целые фразы - Вы ведь не понимаете смысл заключения слов в кавычки. Теперь уже опасаюсь...
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 02:52:13
Существует огромная разница между биологической систематикой и классификацией драконов.
Биологическая систематика имеет дело с реально существующими живыми организмами. Классификация драконов имеет дело с плодами воображения...
Да никакой разницы для Вашего мозга нет. И там, и там классифицируются только образы...
Только с образами мы и работаем при любой умственной деятельности. Образы мы классифицируем, выделяем между ними нечто общее, наделяем их некими признаками/свойствами, навешиваем на них ярлычки, анализируем, сопоставляем и пр.
Если Вы действительно не понимаете этого, то все предыдущие наши обмены мнениями и споры (плюс куча пояснений с моей стороны), были напрасны...
Пояснение. Словосочетание навешиваем на них ярлычки должно стоять в кавычках, потому что я употребил это словосочетание в переносном смысле. Опять приходится писать кучу слов вместо проставления двух знаков - ""...
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 02:52:13
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 08:21:58
Вы даже, (по-моему, конечно) не замечаете, что применяете к «драконам» некий двойной стандарт...
Где?
В предыдущих сообщениях пояснил. Дракон точно такой же образ для Вашего мозга как и динозавр, например...
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 02:52:13
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 10:37:33
Именно такой идеологией на всех уровнях и руководствуются.
Едва ли это относится ко всем людям.
Кто-то, да, руководствуется идеологией «Человек человеку - волк». А кто-то предпочитает согласовывать интересы и совместно находить решение стоящих перед ними проблем.
Идеология борьбы, а не идеология "человек человеку - волк"... Не стоит употреблять заезженные слоганы, полагаю... Ещё раз - борьбу никто не отменял. Ничего, что я кавычки использовал?
Как только Вы подробнее рассмотрите сам процесс согласования (прямо-таки, поэтапно и постадийно) и процесс нахождения совместного решения (само по себе спорно - один найдёт, а другой присвоит), то буквально на каждом этапе этих процессов Вы увидите борьбу (мнений, суждений, решений и т.д.).
И это при самом мирном раскладе... Я ведь уже говорил, формы борьбы могут быть разными...
Цитата: talash от августа 01, 2017, 22:52:07
Цитата: ArefievPV от августа 01, 2017, 10:37:33
Если человек одиночка (допустим, что есть такие с аномальными особенностями)
Нет, одиночный тип, имеется ввиду это люди, которые активно не борются за своё место в иерархии. Они специализируются на добыче/производстве ресурсов для племени. А стая назначает им ранг в зависимости от их успехов.
То есть одиночке тоже нужна стая и признание.
Вот, Вы, товарищ Арефьев, именно такой тип.
Я бы это дело немного по-другому сформулировал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198583.html#msg198583
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203408.html#msg203408
А каким я кажусь остальным, мне сложно судить. Нам ведь зачастую трудно на себя, как бы, со стороны взглянуть. Не во всех ситуациях мы можем отрефлексировать собственное поведение, так сказать. Со стороны-то ведь виднее...
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 02:52:13Существует огромная разница между биологической систематикой и классификацией драконов.
Биологическая систематика имеет дело с реально существующими живыми организмами. Классификация драконов имеет дело с плодами воображения...
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 05:00:13Дракон точно такой же образ для Вашего мозга как и динозавр, например...
Зоологическая номенклатура при выделение нового вида предписывает выделять голотип - то есть физический образец / экземпляр этого вида. Это делается именно для того, чтобы устранить путаницу, которая может возникнуть от того, что у каждого человека может быть свой образ этого вида - всегда есть возможность сравнить образы с реальным объектом / эталоном. Когда выделяют новый род - назначают типовой вид и т.д., но по цепочке всегда можно прийти к физически существующему образцу. С драконами такое невозможно. Мне кажется, что именно наличие или отсутсвие эталона определяет будет ли образ "художественным" или "термином".
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:28:28
Не только художественный образ - любой образ существует только в наших мозгах. Это наша личная интерпретация чего-то реального или вымышленного. Мозги у нас работают с образами, так сказать, а не самой реальностью.
Совершенно верно.
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:28:28
Реальность существует независимо от нас (в этом плане, она объективна), но как мы её воспринимаем – это уже наша интерпретация. Если Вы скажете, что некий предмет (вещь, объект, процесс, явление) существует объективно, то вынужден Вам возразить. Да, нечто существует объективно (как проявление существующей независимо от нас реальности), но это вовсе не означает, что это некий объект/процесс/явление. Ведь Вы просто проявление реальности интерпретируете таким вот образом: объект, процесс, явление...
Тоже верно. Проявление реальности, в котором мы способны выделить закономерность, мы интерпретируем как некий объект/процесс/явление. И считаем такой объект/процесс/явление объективно существующими.
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:44:57
Не корректно противопоставлять целое и часть целого. Воображение - это просто одна из сложных функций интеллекта.
Это все вопрос терминологии. Что понимать под интеллектом и воображением. Для меня интеллект - это способность человека находить новые закономерности. Воображение - это способность генерировать художественные образы. Человек в процессе мышления постоянно переключается между работой интеллекта и воображения.
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:44:57
Не отыскиваете Вы закономерности воображением... Не предназначена данная сложная функция для этого.
Пояснение. Слово предназначена должно стоять в кавычках, так как некому предназначать, типа... Но вместо кавычек приходится писать целые фразы - Вы ведь не понимаете смысл заключения слов в кавычки. Теперь уже опасаюсь...
Вы меня извините за придирки...
Но когда Вы сейчас излагаете свои мысли прямо, как они есть, то вроде бы все понятно. Есть спорные и сомнительные моменты, но по крайней мере понятно, где и о чем можно задать вопрос...
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:56:45
Да никакой разницы для Вашего мозга нет. И там, и там классифицируются только образы...
Только с образами мы и работаем при любой умственной деятельности. Образы мы классифицируем, выделяем между ними нечто общее, наделяем их некими признаками/свойствами, навешиваем на них ярлычки, анализируем, сопоставляем и пр.
Образы, с которыми работает наш мозг, бывают двух типов. И разница между ними принципиальна.
Образы, содержащие закономерности (термины) имеют свой нейрон Дженнифер Энистон (https://postnauka.ru/faq/25920).
Художественные образы не имеют такого нейроны, т.к. в реальности их не с чем сопоставить.
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:56:45
Если Вы действительно не понимаете этого, то все предыдущие наши обмены мнениями и споры (плюс куча пояснений с моей стороны), были напрасны...
Мне это все понятно. Мне не понятно, почему Вам не понятно, что образы бывают разные... :(
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:56:45
Пояснение. Словосочетание навешиваем на них ярлычки должно стоять в кавычках, потому что я употребил это словосочетание в переносном смысле. Опять приходится писать кучу слов вместо проставления двух знаков - ""...
По контексту понятно, что раз образы обрабатывает мозг, значит навесить на него ярлычок нельзя – в мозгу ярлычков нет, физиология не позволяет. Поэтому словосочетание «навесить ярлычки» употреблено не в прямом смысле, а в качестве метафоры для иллюстрации мысли.
Цитата: afrosergey от августа 02, 2017, 10:17:35
Мне кажется, что именно наличие или отсутсвие эталона определяет будет ли образ "художественным" или "термином".
Да, так и есть.
Наличие или отсутствие эталона - это хороший признак термина или художественного образа. Возьму на заметку, использую при случае.
Спасибо!
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 11:11:19
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:56:45
Да никакой разницы для Вашего мозга нет. И там, и там классифицируются только образы...
Только с образами мы и работаем при любой умственной деятельности. Образы мы классифицируем, выделяем между ними нечто общее, наделяем их некими признаками/свойствами, навешиваем на них ярлычки, анализируем, сопоставляем и пр.
Образы, с которыми работает наш мозг, бывают двух типов. И разница между ними принципиальна.
Образы, содержащие закономерности (термины) имеют свой нейрон Дженнифер Энистон (https://postnauka.ru/faq/25920).
Художественные образы не имеют такого нейроны, т.к. в реальности их не с чем сопоставить.
Нет никакого там специального нейрона у образа-термина, так сказать. Терминов много, у разных специалистов свои... Термины появляются и исчезают... Термины звучат на разных языках... Так понимаю, что по-вашему, можно отыскать нейроны терминов: прямая, угол, гипотенуза, катет и т.д., правильно? Причём, одни и те же термины, но на разных языках должны быть обусловлены и разными нейронами , да? Ну бред же... Не привязаны никакие нейроны к каким-то конкретным объектам... Каждый нейрон может реагировать на множество разных образов (точнее, принимать участие в реакции), а может и вообще не реагировать. Образ – формируется как результат работы огромного количества нейронов в различных структурах мозга...
Отдельный нейрон может оказаться просто наподобие триггера, запускающего активацию некоего образа. Также отдельный нейрон может, типа, консолидировать множество сигналов перед подачей потенциала действия на исполнительные механизмы. Например, какая бы активность (с кучей обмена сигналами между разными структурами мозга) в мозгу не происходила, в конечном итоге возбудятся нейроны, отдающие команды мышцам. Но ведь при этом не говорят, что такие-то нейроны – это нейроны бега, такие-то – это нейроны подтягивания на турнике, такие-то – это нейроны улыбки и т.д.
Про этот нейрон Дженнифер Энистон уже была куча разъяснений... Ещё есть нейрон Клинтон, а потом ещё отыщем нейрон Чебурашки, правда? А доказывать подобные рассуждения можно тем же способом, как и доказательства о том, что тараканы слышат ногами...
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 11:11:19
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 04:56:45
Если Вы действительно не понимаете этого, то все предыдущие наши обмены мнениями и споры (плюс куча пояснений с моей стороны), были напрасны...
Мне это все понятно. Мне не понятно, почему Вам не понятно, что образы бывают разные... :(
Если это был спор, то этот спор зашёл в глухой тупик...
Если это был диалог, то этот диалог оказался диалогом двух глухих...
Если это был обмен мнениями, то этот обмен оказался крайне неэффективным...
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 11:57:37
Отдельный нейрон может оказаться просто наподобие триггера, запускающего активацию некоего образа.
Добавлю.
Триггер может сработать или не сработать в зависимости от состояния других нейронов. Мало того, один и тот же триггер в зависимости от состояния других нейронов может активировать различные образы. И совершенно не факт, что активировавшийся образ окажется термином. Скорее наоборот, эмоциональные образы у нас более плотно прописываются, так сказать. И про многократном прокручивании/повторении в голове эмоционального образа (многократной активации, частых вызовах этого образа, так сказать), вполне могут образоваться устойчивые нейронные связи. Даже допускаю, что отдельные нейроны вполне могут играть роль временных триггеров (типа, задень его и сразу образ всплывает)...
Младенцы знают, «кто тут главный»
https://www.nkj.ru/news/31845/
Уже в возрасте полутора лет дети способны понять, кто в компании лидер, а кто подчиненный – и очень удивляются, если лидер не получает того, что ему положено.
Обычно нам не составляет труда понять, кто среди других людей самый главный: лидер, как правило, отличается от прочих, у него есть харизма, способность убеждать, склонность руководить и т. д.; да и поведение подчиненных, когда они имеют дело с начальством, говорит о многом.
Подобные отношения довольно сложны, и может показаться, что способность увидеть лидера возникает у нас по мере накопления социального опыта. Однако, как пишут в статье в журнале Cognition исследователи из Вашингтонского университета, умение распознать лидера появляется у нас едва ли не в младенческом возрасте.
В эксперименте восьмидесяти детям в возрасте около полутора лет показывали видео с кукольными сценками. Понятно, что дети сами не могли в силу возраста описать, что они думают по поводу увиденного, так что их реакцию определяли по тому, как они смотрели на происходящее – в прямом смысле. Известно, что мы, и взрослые, и дети, пристальнее всего смотрим на то, что нас удивляет, пугает, настораживает, в общем, что так или иначе расходится с ожиданиями.
Для начала детям показывали вводную сценку, в которой две куклы спорили о том, кто из них будет сидеть на стуле, и один из персонажей побеждал – он оказывался главным. Далее шли три сценки, в которых между куклами делили детали из конструктора Лего: в одном случае главная кукла получала больше деталей, в другом обе получали поровну, наконец, в третьем видео больше деталей получал не главный персонаж, а тот, кого в самом начале отогнали от стула.
Детей приводили в замешательство два последних варианта, когда деталей от Лего у каждой куклы либо оказывалось поровну, либо их больше получал персонаж-подчиненный: после того, как такая сценка заканчивалась, младенцы продолжали смотреть на экран, как если бы итог дележа не укладывался в их представления о положении вещей.
По словам психологов, дети ожидали, что главная кукла получит большую награду – а то, что она именно главная, всем стало понятно после вводной сценки со стулом – но их ожидания не оправдывались. То есть уже в полуторагодовалом возрасте дети вполне могут считывать чужое социальное положение и предвидеть, какие «бонусы» полагаются (или не полагаются) в связи с этим.
Из более ранних исследований известно, что маленьких детей удивляет, когда кто-то получает чего-нибудь больше или меньше, чем другие – как следствие, сейчас часто можно услышать, что любовь к «равенству и братству» заложена в нас природой. Тем не менее, видимо, природная склонность к «равенству и братству» зависит от контекста, и детям вполне могут быть внятны те причины, по которым равномерное распределение ресурсов перестает быть равномерным. (В связи с важностью контекста относительно социальных взаимодействий можно вспомнить сравнительно недавние эксперименты психологов из Йеля, которые выяснили, что маленькие дети еще и очень хорошо понимают собственную выгоду.)
Контексты же могут быть разными, и в перспективы авторы работы хотят проверить, способны ли младенцы воспринять иные ситуации с неравным награждением – например, когда кто-то побеждает в соревновании или лучше других выполняет заданную работу.
Цитата: ArefievPV от августа 02, 2017, 20:03:00По словам психологов, дети ожидали, что главная кукла получит большую награду – а то, что она именно главная, всем стало понятно после вводной сценки со стулом – но их ожидания не оправдывались.
http://binokl.cc/15-zabavnyih-myisley-kotoryie-navernyaka-poseshhali-kazhduyu-sobaku/
(http://binokl-6b60.kxcdn.com/wp-content/uploads/2017/07/13-114.jpg)
В ссылке есть еще много интерпретаций психологов, рекомендую заглянуть, будет весело.
Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2017, 11:11:19
Образы, с которыми работает наш мозг, бывают двух типов. И разница между ними принципиальна.
Образы, содержащие закономерности (термины) имеют свой нейрон Дженнифер Энистон (https://postnauka.ru/faq/25920).
Художественные образы не имеют такого нейроны, т.к. в реальности их не с чем сопоставить.
Недавно размещал заметку...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg204625.html#msg204625
ЦитироватьИзвестно, что мы можем запоминать как реальные события, которые с нами случились, так и воображаемые – собственные мысли и чувства, которые крутятся только у нас в голове. Оба сорта памяти работают по-своему, то есть реальное мы вспоминаем одним способом, а воображаемое – другим. Людей, переживших кому, спрашивали о реальных впечатлениях из жизни, об опыте близости к смерти, и всё это сравнивали с показаниями обычных людей, которым не приходилось бывать близко к собственной смерти.
И оказалось, что опыт вне тела вспоминается вовсе не как нечто воображаемое – то есть умирающий действительно видит то, что видит. Но при сравнении с памятью о реальных событиях оказалось, что опыт вне тела реальнее самой реальности. То есть мозг не просто помнит «околосмертные» впечатления так, как если бы они были реальны, он помнит их с большими подробностями и вообще лучше.
Это я к тому, что образы реальные и воображаемые мы умеем различать, но не по признакам: термин это или художественный образ... Мозг образы сортирует совсем по другим параметрам, так сказать.
И даже в этом случае сбои бывают (галлюцинации) или при определённых заболеваниях. Типа, мозг перестаёт различать, что воображаемое, а что реальное...
А многие термины - они вообще не имеют какой-то привязки к конкретному объекту, они, скорее,
плоды умозаключений...
Цитата: slon от августа 03, 2017, 03:13:57
В ссылке есть еще много интерпретаций психологов, рекомендую заглянуть, будет весело.
В чём же перед Вами психологи так провинились? Вы очень неровно к ним дышите, полагаю...
Цитата: ArefievPV от августа 03, 2017, 04:26:18
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg204625.html#msg204625
ЦитироватьИзвестно, что мы можем запоминать как реальные события, которые с нами случились, так и воображаемые – собственные мысли и чувства, которые крутятся только у нас в голове. Оба сорта памяти работают по-своему, то есть реальное мы вспоминаем одним способом, а воображаемое – другим.
...
И оказалось, что опыт вне тела вспоминается вовсе не как нечто воображаемое – то есть умирающий действительно видит то, что видит.
...
И даже в этом случае сбои бывают (галлюцинации) или при определённых заболеваниях. Типа, мозг перестаёт различать, что воображаемое, а что реальное...
Спасибо за важное дополнение!
Все верно, так и есть. Каждый термин имеет границы применимости. В нашем случаи люди в состоянии различать закономерности-термины и художественные образы только в обычном, нормальном состоянии. В состоянии клинической смерти или галлюцинируя люди не в состоянии отличить художественный образ от термина.
Цитата: ArefievPV от августа 03, 2017, 04:26:18
А многие термины - они вообще не имеют какой-то привязки к конкретному объекту, они, скорее, плоды умозаключений...
Какие, например?
Не стоит упускать из виду, что любой термин имеет смысл только в конкретной профессиональной области. Просто так абстрактных терминов не бывает. Это уже будет "сферический конь в вакууме".
Цитата: Ivan(novice) от августа 03, 2017, 07:52:37
Цитата: ArefievPV от августа 03, 2017, 04:26:18
А многие термины - они вообще не имеют какой-то привязки к конкретному объекту, они, скорее, плоды умозаключений...
Какие, например?
Не стоит упускать из виду, что любой термин имеет смысл только в конкретной профессиональной области. Просто так абстрактных терминов не бывает. Это уже будет "сферический конь в вакууме".
Практически все математические термины, очень многие физические и химические...
Атом, прямая, число, уравнение, плоскость, молекула, орбита, звезда и т.д.
Как раз большинство (если, даже не все) терминов и являются абстрактами...
Молекула - это не какая-то конкретная молекула, это термин, описывающий некие общие свойства присущие всем молекулам и выделяющие/обособляющие молекулы из ряда похожих объектов (атомов, элементарных частиц, броуновских частиц и т.д. и т.п.).
Цитата: Ivan(novice) от августа 03, 2017, 07:52:37
Все верно, так и есть. Каждый термин имеет границы применимости. В нашем случаи люди в состоянии различать закономерности-термины и художественные образы только в обычном, нормальном состоянии. В состоянии клинической смерти или галлюцинируя люди не в состоянии отличить художественный образ от термина.
Люди в состоянии различать образы, сформированные как в результате умозаключений, так и в результате работы воображения. И то, и другое - плоды умственной деятельности, представления. Сюда входят как термины, так и художественные образы.
Кроме того люди в состоянии различать образы сформированные как в результате непосредственного восприятия/ощущения, так и в результате умственной деятельности. Образы, сформированные в результате непосредственного восприятия, могут быть только
некими эталонами для проверки и пояснения термина,
но не самими терминами. Сами термины появляются только как результат умственной деятельности в виде представлений. Представлений, а не восприятий или ощущений.
Цитата: ArefievPV от августа 03, 2017, 08:06:48
Атом, прямая, число, уравнение, плоскость, молекула, орбита, звезда и т.д.
Как раз большинство (если, даже не все) терминов и являются абстрактами...
Абстрактный термин – нонсенс. Горячий снег, мягкий лед. Написать можно все, что угодно, бумага стерпит.
Термин имеет смысл только в определенной профессиональной области, где все профессионалы понимают под этим термином одно и то же.
Например, в химии (http://www.medical-enc.ru/1/atom.shtml):
ЦитироватьАтом — это наименьшая частица химического элемента, сохраняющая все его химические свойства. Атом состоит из ядра, имеющего положительный электрический заряд, и отрицательно заряженных электронов.
Пример – атом водорода.
Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2017, 02:07:12Абстрактный термин – нонсенс. Горячий снег, мягкий лед. Написать можно все, что угодно, бумага стерпит.
Термин имеет смысл только в определенной профессиональной области, где все профессионалы понимают под этим термином одно и то же.
абстрактный термин - нонсенс. А термин, обозначающий абстракцию - нет. Например - прямая. Через любые две точки можно провести прямую и притом только одну. - пощупать нельзя. Доказать исходя из математики - невозможно. В лучем случае - это доказательство "в круге"
Цитата: Gundir от августа 04, 2017, 02:14:58
абстрактный термин - нонсенс. А термин, обозначающий абстракцию - нет. Например - прямая. Через любые две точки можно провести прямую и притом только одну. - пощупать нельзя. Доказать исходя из математики - невозможно. В лучем случае - это доказательство "в круге"
Все верно. Для математиков прямая - вполне себе термин. Хотя обозначает абстракцию - линию нулевой толщины. Но все математики понимают под прямой одно и то же. Потому что термин.
Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2017, 02:07:12
Цитата: ArefievPV от августа 03, 2017, 08:06:48
Атом, прямая, число, уравнение, плоскость, молекула, орбита, звезда и т.д.
Как раз большинство (если, даже не все) терминов и являются абстрактами...
Абстрактный термин – нонсенс. Горячий снег, мягкий лед. Написать можно все, что угодно, бумага стерпит.
Очень интересно Вы трактуете мои сообщения... Снег - термин (он же - абстрактное понятие, абстракт, абстракция). Горячий - тоже абстрактное понятие, тоже абстракт, тоже абстракция.
Про абстракт:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/759607
Что Вы хотели сказать словосочетаниями "горячий снег", я не понял. Таких примеров (парадоксальных, типа) я не приводил...
И все абстрактные понятия, абстракты есть
результат умозаключений.
Напоминаю, что всё началось с Вашего вопроса и моего ответа:
Цитата: Ivan(novice) от августа 03, 2017, 07:52:37
Цитата: ArefievPV от августа 03, 2017, 04:26:18
А многие термины - они вообще не имеют какой-то привязки к конкретному объекту, они, скорее, плоды умозаключений...
Какие, например?
Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2017, 02:07:12
Термин имеет смысл только в определенной профессиональной области, где все профессионалы понимают под этим термином одно и то же.
Это нисколько не отменяет, что все термины являются результатами умозаключений и что все термины являются абстрактами (абстракциями, абстрактными понятиями).И все абстракты являются плодами умозаключений.
Не все абстракты являются терминами, но все термины являются абстрактами.
Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2017, 02:19:18
Для математиков прямая - вполне себе термин. Хотя обозначает абстракцию - линию нулевой толщины. Но все математики понимают под прямой одно и то же. Потому что термин.
Термином-то прямая стала как раз из-за того, что данный абстракт все математики стали понимать как одно и то же (согласовали свои точки зрения на данный абстракт, так сказать).
И термин прямая не определяется только тем, что это линия нулевой толщины...
И данный термин (точнее, его определение) является примером того, что абстракты являются результатом умозаключений. Формулировка определения - это ведь, по сути, и есть результат умозаключения. Причём, даже формулируется определение тоже из абстрактных понятий.
Ведь и линия, и нулевой, и толщина, и пр. - уже сами по себе являются абстрактами довольно-таки высокого уровня... К ним тоже пришли в результате умозаключений...
Цитата: ArefievPV от августа 04, 2017, 04:24:54
Это нисколько не отменяет, что все термины являются результатами умозаключений и что все термины являются абстрактами (абстракциями, абстрактными понятиями).И все абстракты являются плодами умозаключений.
Не все абстракты являются терминами, но все термины являются абстрактами.
Ок, здесь у нас с Вами полное понимание.
Термин - результат умозаключения. Термин содержит закономерность. Термин является абстрактом. Термин имеет смысл только в конкретной профессиональной области.
Очень хорошо. Практически все стороны понятия "термин" рассмотрели :)
Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2017, 06:44:13
Очень хорошо. Практически все стороны понятия "термин" рассмотрели :)
Немного дополнил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204805.html#msg204805
Теперь можно попробовать рассортировать образы (классифицировать их, так сказать).
Предлагаю следующую классификацию (пока предварительную):
1.Образы, сформированные из непосредственных ощущений.
2.Образы, сформированные из непосредственных восприятий.
3.Образы, сформированные из представлений.
4.Образы, сформированные из пониманий.
Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2017, 06:44:13Очень хорошо. Практически все стороны понятия "термин" рассмотрели
Не все. К сожалению, Вы с оппонентом упустили "отражение".
А напрасно, пару недель можно было бы рассматривать как термины являются отражением, затем они же отражаются, потом их отражение преобразовывается...... и т.д.
Вы лично меня обделили, лишили возможности насладиться еще одной стороной понятия "термин", теперь ведь вряд ли ваш оппонент согласится обсудить и эту сторону.
5. Образы сформированные из отражений.
Пожалуйста, включите это в план обсуждений. Для меня нет большего наслаждения нежели слушать об отражениях.
Цитата: ArefievPV от августа 04, 2017, 12:09:16
Предлагаю следующую классификацию (пока предварительную):
1.Образы, сформированные из непосредственных ощущений.
2.Образы, сформированные из непосредственных восприятий.
3.Образы, сформированные из представлений.
4.Образы, сформированные из пониманий.
Попробовать можно. Попытка - не пытка.
Как различать образы этих четырех типов?
Цитата: slon от августа 04, 2017, 12:16:37
К сожалению, Вы с оппонентом упустили "отражение".
:) Мы уже перешли от оппонирования к обсуждению.
Цитата: slon от августа 04, 2017, 12:16:37
Вы лично меня обделили, лишили возможности насладиться еще одной стороной понятия "термин", теперь ведь вряд ли ваш оппонент согласится обсудить и эту сторону.
Всем не может быть хорошо, как говаривал один мой однокурсник по универу...
Ещё немного про наше восприятие...
Цитата: ArefievPV от мая 15, 2017, 04:08:52
Наше восприятие в большей степени иллюзорно. И даже когда мы знаем, что там этого нет, мы всё равно продолжаем это "видеть"...
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67
И сегодня разместил в другой теме...
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2017, 10:56:16
http://i41.fastpic.ru/big/2012/0814/8d/5f3887c275006633f1789bbe8931298d.gif
Переводя взгляд с крайних картинок можно "заставить" вращаться балерину на центральной картинке в разные стороны...
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2017, 08:56:34
Цитата: ArefievPV от августа 04, 2017, 12:09:16
Предлагаю следующую классификацию (пока предварительную):
1.Образы, сформированные из непосредственных ощущений.
2.Образы, сформированные из непосредственных восприятий.
3.Образы, сформированные из представлений.
4.Образы, сформированные из пониманий.
Попробовать можно. Попытка - не пытка.
Как различать образы этих четырех типов?
Попробую начать. Пока только подходы обозначаю, так сказать.
В качестве преамбулы предлагаю эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204240.html#msg204240
Те образы, которые формируются только на базе первичных ощущений, практически не зависят от прижизненного опыта.
Воздействие среды участвует (очень в малой степени) в формировании только самих механизмов приёма сигналов и формировании механизмов компоновки сигналов (типа, сам процесс формирования ощущения). В чуть большей степени воздействие среды участвует в формировании механизмов компоновки ощущений (типа, сам процесс формирования образа). То есть, образы, формирующиеся на базе первичных ощущений, зависят от наследственности почти на 99%, и совершенно не зависят от опыта. Ведь этого опыта ещё нет, сформированы только сами механизмы, с помощью которых и будет набираться опыт, так сказать.
Соответственно, и отличаются такие образы от остальных (в предложенной классификации) тем, что:
– такие образы вообще не зависят от приобретённого опыта;
– такие образы не могут быть изменены;
– эти образы возникают/активизируются автоматически.
– реакция структур и внутренних систем организма на эти активировавшиеся образы также автоматическая*.
* – у младенцев нечто подобное проявляется в виде ответной реакции на видимое изображение лица (причём, предельно упрощённое и стилизованное).
Такие образы нами впрямую не осознаются (но мы на них реагируем, разумеется), как не осознаётся и автоматическая реакция на активировавшиеся образы. В данном случае, реакция является отражением образа сформированного из непосредственных ощущений.
Отражение формируется в виде активировавшихся цепочек нервных связей (коммутирующих* блоки автоматизмов и блоки ощущений) обеспечивающих выполнений рефлекторных движений.
*– напоминаю, врождённый рефлекс является результатом коммутации блоков автоматизмов.
Упоминал об этом в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204558.html#msg204558
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201288.html#msg201288
Поясню, почему такие образы нами не осознаются.
Так как функция осознания появляется (и развивается) значительно позже, чем формируются механизмы врождённых рефлексов (соответственно блоки автоматизмов, коммутация между ними и т.д.), то к моменту начала формирования этой функции над слоями врождённых рефлексов уже успевают нарасти слои условных рефлексов. Соответственно, отражаться такие процессы (формирование образов из первичных ощущений) не могут. Типа, они лежат не на поверхности, а уже глубоко под поверхностью, так сказать. А отражается то, что лежит на поверхности...
Про сознание немного писал (там и ссылки имеются):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204558.html#msg204558
Можно попробовать рассмотреть классификацию образов на примере.
На том, где мы «видим» на картинке вращающуюся балерину.
Зрительный образ, скомпонованный из отдельных первичных ощущений, возникает автоматически в зрительной коре головного мозга. Первичными ощущениями здесь будут активировавшиеся (в результате поступления сигналов от рецепторов) цепочки нейронов: прямые линии/отрезки, спроецированные на сетчатку (горизонтальные, вертикальные, наклонные), участки/пятна разного цвета/яркости, также спроецированные на сетчатку и т.д. Отрезки компонуются в каркас зрительного образа, а цветовые пятна обеспечивают наполненность этого каркаса цветом/фактурой. Возникает зрительный образ. Этот образ постоянно обновляется в режиме онлайн.
А вот вращение этого образа возникает уже в процессе восприятия.
После того как сформируются механизмы накопления опыта мы начинаем накапливать опыт и получаем возможность сравнивать различные образы друг с другом и с неким эталоном (обычно самым первым сформировавшимся образом). Таким вот способом мы научаемся определять движение, вращение, расстояние, удалённость, размер, направленность и т.д. по нашим зрительным ощущениям в самые первые месяцы жизни. В этот период у нас формируются механизмы восприятия.
То есть, последовательность зрительных образов в режиме онлайн, мы воспринимаем как вращение этого образа. В какую сторону будет вращаться по умолчанию такой образ, будет зависеть от приобретённого опыта и наших индивидуальных особенностей. Восприятие уже частично может корректироваться. Но для этого надо многократные повторения (типа, переобучение, как правильно воспринимать зрительные образы) либо наличие эталона в непосредственной близости (типа, чтобы можно было сравнить «не отходя от кассы»).
В нашем случае мы немного можем изменить воспринимаемый образ – направление вращения (но не само вращение!). Образ вращающегося объекта – это образ, сформированный из непосредственных восприятий. Непосредственные восприятия поддаются изменению с огромным трудом (если вообще поддаются), а вот комбинация из них вполне изменяема.
Когда мы представляем вращающийся объект в разные стороны (а не только в ту, которую воспринимаем в данный момент), то это уже будет представление. Только благодаря тому, что в качестве временного эталона выступает образ-представление, мы и можем немного изменить восприятие.
Представление может сформироваться, только если накоплен значительный опыт восприятия схожих образов (могут отличаться по одному или нескольким компонентам). То есть, должна быть накоплена сравнительная база образов сформированных из непосредственных восприятий и отлажен механизм их конструирования (сборки), механизм сравнения/оценки, механизм анализа (разборки, выявления некоего свойства общего, присущего всему ряду образов) и т.д. Все эти механизмы (обеспечивают работу соответствующих психических функций) развиваются в детстве.
Когда мы сможем представить образ в ряду других представлений (типа, сопоставить, сравнить и оценить эти представления), то это означает, что у нас сформировалось понимание образа-представления. То есть, любое понимание составлено из представлений. По сути, образ-понимание составлен из образов-представлений.
Если к такому образу прикрепить некое обозначение (ярлычок), то, при согласовании схожих образов-пониманий между разными людьми, этот ярлычок станет знаком (словом, жестом), а сам образ-понимание станет символом.
Если без согласования (но с прикреплённым ярлычком), то сформируется просто внутреннее понимание у человека. На базе таких образов-пониманий (или просто, пониманий) с прикреплёнными ярлычками формируются образы, составленные из пониманий – идеи, так сказать. И к таким образам (идеям), сформированным из пониманий, прикрепляется свой ярлычок*.
Ярлычок вещь необходимая для работы с образами с помощью различных функций. Целиком такой образ в рабочую память может и не поместится (не говоря уже о множестве образов – например, для проведения сравнения/сопоставления и т.д.), а ярлычок – всегда, пожалуйста. С такими ярлычками удобно производить различные действия и манипуляции в рабочей памяти с помощью различных функций.
Подчёркиваю, ярлычок, если не произошло согласование образов-пониманий, словом не является. Ярлычок – это просто внутреннее обозначение некоего образа и предназначен для внутреннего использования.
Откорректирую своё высказывание из сообщения 2979. Сами термины появляются в результате умственной деятельности в виде пониманий (а не представлений, как ранее я написал).
Соответственно, когда такие образы (идеи), сформированные из пониманий и с прикреплённым к ним своим ярлычком* согласуются между различными людьми, то ярлычки* становятся терминами, а сами образы (идеи) становятся гипотезами, теориями, концептами, моделями и т.д.
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2017, 12:47:14
Сами термины появляются в результате умственной деятельности в виде пониманий (а не представлений, как ранее я написал).
В принципе, похоже на правду. Понимание термина - обязательное условие, чтобы слово для человека стало термином. Без понимания любое слово для человека - художественный образ...
Цитата: ArefievPV от августа 04, 2017, 12:09:16
Предлагаю следующую классификацию (пока предварительную):
1.Образы, сформированные из непосредственных ощущений.
2.Образы, сформированные из непосредственных восприятий.
3.Образы, сформированные из представлений.
4.Образы, сформированные из пониманий.
Для понимания неплохо было бы привести примеры.
Например,
4.Образы, сформированные из пониманий - термины. Примеры: сила тока, прямая, кислород.
1.Образы, сформированные из непосредственных ощущений - ??
2.Образы, сформированные из непосредственных восприятий - ??
3.Образы, сформированные из представлений - ??
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2017, 02:39:574.Образы, сформированные из пониманий - термины. Примеры: сила тока, прямая, кислород.
1.Образы, сформированные из непосредственных ощущений - ??
2.Образы, сформированные из непосредственных восприятий - ??
3.Образы, сформированные из представлений - ??
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2017, 02:39:57Для понимания неплохо было бы привести примеры.
Например,
4.Образы, сформированные из пониманий - термины. Примеры: сила тока, прямая, кислород.
1.Образы, сформированные из непосредственных ощущений - ??
2.Образы, сформированные из непосредственных восприятий - ??
3.Образы, сформированные из представлений - ??
Вы продолжаете игнорировать мои интересы. Пытаетесь отвлечь оппонента от главного.
Все ваши фишки с примерами начиная с силы тока и заканчивая образами сформированных представлений - суть попытка отвлечь о главного - от принципа отображения, в том числе и от отображения всего, что Вы перечислили выше.
Пойдите навстречу, пожалуйста, хотя бы на время.
Давайте изучим основной принцип - принцип отображения.
Навскидку, вот Вы сейчас полагаете, что привели строго по списку образы.
Нет же! Это лишь отображения. Это отображения ваших мыслей.
Уверен, Вы даже не читали каким образом эти отображения происходят, а ведь это очень подробно описано, и уже не раз. Есть ссылки на описания.
Почему Вы не хотите читать и изучать уже пройденный материал?
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2017, 02:39:57
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2017, 12:47:14
Сами термины появляются в результате умственной деятельности в виде пониманий (а не представлений, как ранее я написал).
В принципе, похоже на правду. Понимание термина - обязательное условие, чтобы слово для человека стало термином. Без понимания любое слово для человека - художественный образ...
Художественный образ... Под этим словосочетанием Вы понимаете слишком много разных вещей, полагаю...
Термин – это ярлычок* такого образа сформированного из пониманий (образа идеи, так сказать), который согласован (типа, прошёл согласование) между людьми. Для термина два необходимых и достаточных условия: быть ярлычком* образа идеи и этот образ идеи должен быть согласован между людьми.
По сути, любое слово – это ярлычок образа сформированного из пониманий (и даже всего лишь из представлений), который согласован между людьми. И в этом плане большинство слов не отличается качественно от терминов. Мало того, почти все современные слова являются ярлычками* идей (это, как минимум), образы которых (образы идей) согласованы между людьми. Типа, они мало чем отличаются от терминов, как таковых...
То есть, основным условием для признания слова термином я считаю именно согласование... Любое слово каждый из участников может понимать. Но понимать по-своему (типа, отсутствует согласование). И в этом случае такое слово не станет термином (для данных участников).
Про согласование уже писал,
повторяться не хочу... Даже пошутить захотелось (устал, наверное?):
Цитата: slon от августа 08, 2017, 04:04:43
Почему Вы не хотите читать и изучать уже пройденный материал?
Даже не понятно, куда поместить такую новость...
Российские ученые заговорили с Далай-ламой о новой теории сознания
https://ria.ru/religion/20170808/1499940410.html
Решил пока сюда разместить (хотел сначала в «Новое средневековье?» разместить), больно уж спорная и неоднозначная информация. Хотя с отдельными моментами я согласен.
И самое главное – намечается некий тренд (я по поводу взаимоотношений науки и религии), на мой взгляд. Какой-то тревожный тренд (или, я сгущаю краски?)...
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2017, 11:26:03
Даже не понятно, куда поместить такую новость...
Российские ученые заговорили с Далай-ламой о новой теории сознания
https://ria.ru/religion/20170808/1499940410.html
Сам факт радует, что организовалась компашка, которая не тупо камлает за деньги, а пытается раздергать проблему в таком контексте. Мало того, в наличии и качестве мозгов ни одному участнику встречи не откажешь и в ангажированности и лжи не обвинишь. :)
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2017, 11:26:03
Решил пока сюда разместить (хотел сначала в «Новое средневековье?» разместить), больно уж спорная и неоднозначная информация. Хотя с отдельными моментами я согласен.
Ага. Вот когда "научную истину" вырывают путем подвешивания девки-природы на дыбе - это конечно привычней. 8)
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2017, 11:26:03
И самое главное – намечается некий тренд (я по поводу взаимоотношений науки и религии), на мой взгляд. Какой-то тревожный тренд (или, я сгущаю краски?)...
Если бы он еще закрепиться смог .... Этот тренд. Вполне вероятно, что авангард "цивилизованного человечества" со всех амвонов и трибун обрушится и заклеймит. Ну и счета заблокируют, въезд всем участникам той компашки запретят на "цивилизованные" территории.
С Ошо чот похожее вроде уже прокручивали. >:D
Процесс социального научения
https://postnauka.ru/video/78489
Психолог Татьяна Котова о передаче опыта у животных и человека, остенсивной коммуникации и теории естественной педагогики
https://www.youtube.com/watch?v=iYjskAUP0bQ
ЦитироватьПонятие социального научения — это очень важное и актуальное сейчас, живое, активно исследуемое понятие в психологии развития. В его основе лежит процесс, который мы с вами привыкли в жизни называть воспитанием. Но это так только для человека, а поскольку психологов развития постоянно интересует сопоставление с другими животными, а не только с человеком, то и этот вопрос тоже выходил за пределы изучения развития в человеческом сообществе и рассматривался на животных. Именно в этом сопоставлении выяснилась целая группа очень важных деталей о том, как происходит социальное научение у человека.
Понятие социального научения связывалось с ситуациями, когда мы учимся друг у друга. И животные, и человек учатся друг у друга, однако наблюдения показывают, что животные делают это принципиально иначе. Целый ряд авторов построили достаточно устойчивую, развитую, сложную теорию на том, чтобы выделить различия между тем, как люди учатся друг у друга, и тем, как это делают животные. Она называется теорией естественной педагогики.
Можно пронаблюдать, как происходит, например, передача опыта по использованию орудия у шимпанзе и у человека. Если мы посмотрим, как человек поправляет ребенка, который использует орудие неправильно. Скажем, ребенок ест ложкой, направляя ее рабочим концом вверх, и все содержимое выливается. Человек берет руку ребенка в свою руку и дает ему ощутить правильное использование или берет ложку и показывает это в действии нефункциональном — не так, как он двигался бы, если бы сам ел, а так, чтобы все важные составляющие этого действия — как взять, как направить, как положить — были ярко выражены, сильно заметны, акцентированы. Действие происходит с паузами и, главное, с постоянным контролем глаз: мы смотрим на ложку, мы смотрим на ребенка, мы смотрим на то, видит ли он, как мы это делаем.
Или, например, когда мы учим ребенка завязывать шнурки. Мы ему показываем все отдельные составляющие этого процесса и постоянно контролируем, видел ли он то, что мы ему показывали. Когда он пробует сделать это сам, мы тоже смотрим за каждым этапом и комментируем, отслеживаем эти этапы, поправляем, если они были выполнены неверно, или даем ему свободу, чтобы он мог попробовать. То есть мы буквально держим руку на пульсе этого процесса и контролируем все его составляющие.
Даже столь развитые в когнитивном отношении животные, как шимпанзе, ничего подобного не делают — они выполняют действие за детеныша. Шимпанзе могут часть полученного продукта не глядя отдать детенышу и идти дальше. При этом их зрительное внимание блуждает по сторонам, абсолютно не направляясь на то, как детеныш выполнил это действие: правильно или неправильно, усвоил ли. И главное, ничего из этого действия не показывается детенышу.
Авторы, которые обратили на это внимание, Гергей и Чибра, назвали такую демонстрацию своего поведения остенсивной коммуникацией, остенсивной демонстрацией действия — «остенсивной» от слова «явно», то есть мы очень внятно сигналим ребенку, что сейчас я тебе буду показывать, как с этим действовать, сейчас я тебя буду этому учить.
Интересно, что есть параллель с тем, как такое происходит, например, в речевом развитии. У нас есть период в развитии речи, когда мама или близкий ухаживающий взрослый использует «материнскую речь». Для нее характерно очень акцентированное произнесение новых слов с постоянным их повтором, что нефункционально для простой коммуникации, и с высокой интонационной насыщенностью этого процесса, что тоже напоминает нефункциональное применение орудия, с паузами, с дополнительно усиленной демонстрацией, с тем чтобы показать, что вот сейчас я тебя учу, как пользоваться орудием, а сейчас я тебя учу, как разговаривать.
При этом мы не отдаем себе отчета в том, что мы занимаемся сейчас обучением. Мы просто привыкли, что с тем, кто не умеет говорить, надо говорить так. Даже с иностранцем мы немного усиливаем те же самые аспекты, которые усиливаются в материнской речи.
Самое интересное, что такое акцентирование распространяется у нас не только на речь, орудийные действия или освоение других знаковых систем, например числовой: как мы учим считать, насколько мы разворачиваем этот процесс, чтобы научить ребенка. Акцентирование распространяется даже на эмоциональные проявления, поскольку мы по отношению к маленькому ребенку эмоции показываем значительно более акцентированно и значительно более обращенно. Мы их намеренно снижаем, то есть используем нефункционально, не достигаем целей, которых обычно достигают с помощью эмоций. Мы как будто бы отслеживаем, что это сейчас коммуникация в адрес маленького ребенка, поэтому я должен четче показать, что я сейчас рад или расстроен, и немного упростить это, уйти от сложных переходов между печалью и досадой, а показать более очевидное и более доступное поведение. В целом это проявляется и в результате научения.
Дело в том, что когда результаты научения сравнивались между животными и людьми, оказалось, что простой момент, связанный с подражанием у человека и животных, происходит по-разному. Если я показываю какое-то действие с новым для ребенка объектом и это действие частично содержит элементы, которые не нужны для достижения результата, они не очень полезны, но я их явно и очевидно продемонстрировал, то ребенок повторяет эти части действия, которые не нужны для результата, а шимпанзе — нет. Они повторяют только то, что необходимо для достижения результата. Получается, что ребенок обезьянничает больше, чем обезьяна.
Такой эффект, когда воспроизводится не только необходимая часть действий, но и излишняя, но продемонстрированная, получил название чрезмерного подражания. И авторы, которые его искали, очень надеялись, что обнаружат его именно на животных, предполагая, что человек — это более рациональное существо, когнитивно более одаренное, поэтому он сможет отфильтровать лишнее от нужного. А когда выяснилось, что животные, наоборот, значительно более рациональны в этом плане, то этот феномен стал активно изучаться.
Выяснилось, что подобный эффект можно наблюдать, только если объект действительно новый, ребенок ни разу не сталкивался с тем, как его применяют. Подобный эффект можно наблюдать, только если взрослый действительно показывал, как использовать предмет, а не делал это случайным образом, а ребенок просто как случайный наблюдатель оказался здесь. И подобный эффект можно наблюдать, только если взрослый ведет себя во время этого действия уверенно, как если бы он знал, что с этим объектом надо действовать именно так. Если взрослый ведет себя исследующим образом, словно бы он сам видит этот объект впервые, то ребенок не повторяет лишних частей действий, не придавая им такого значения.
Из этой комбинации фактов можно сделать вывод, что то, что мы наблюдаем в этот момент, — это принятие ребенком такого способа действия с объектом как важного для других людей, как такого, которым необходимо пользоваться в данном сообществе. Это подтолкнуло часть авторов к тому, что происходит усвоение правил общежития в сообществах, это социальный процесс конформизма, поэтому ребенок ему подвержен, особенно в дошкольном возрасте, — все вполне сходится.
Если мы удаляем взрослого из экспериментальной комнаты в момент, когда ребенку все продемонстрировали, ребенок все равно воспроизводит эти действия. Однако если другой ребенок показывает лишние действия, то от такого детского образца ребенок дошкольного возраста не будет повторять эти излишние действия. Важность экспертности взрослого указывает на тот факт, что процесс, который происходит, — это процесс научения тому, как это действие правильно осуществлять в сообществе, как это действие вообще правильно осуществлять с предметом такого рода. Однако если объект, на котором выполняются лишние действия, будет пространственно отдельным от того, на котором выполняются необходимые действия, то ребенок не будет воспроизводить лишнюю часть действий — просто потому, что нет никаких причинно-следственных связей между одной частью объекта и другой частью объекта.
Все это вместе указывает для нас на интересную особенность процесса социального научения у человека. По-видимому, ребенок на начальных этапах социального научения использования предмета не получает никакой функциональной выгоды от использования предмета. Теоретиками психологии развития это было отмечено еще очень давно.
Когда мы только учимся есть ложкой, в этот момент есть руками намного удобнее. Получается, что ребенок использует предметы и хочет использовать предметы, которые используют взрослые, не за счет их функциональной выгоды, а за счет каких-то других, гораздо более социальных вещей, связанных с тем, что эти предметы использует тот, на кого он хотел бы быть похожим. Эти предметы использует тот, с кем у него есть какие-то отношения, и использовать эти предметы означает входить в круг тех, кто тебе нравится, с кем тебе хорошо.
Таким образом, получается, что процесс социального научения может быть рассмотрен как лаборатория изучения процесса воспитания в целом и процесса вхождения ребенка в культуру, в сообщество, в жизнь человека в обществе целиком.
FAQ: Зеркальные нейроны
https://postnauka.ru/faq/6187
7 фактов о нейронах, активность которых отображает чужие действия
В тот момент, когда мы наблюдаем за действиями других живых организмов, у нас происходит активация тех нейронных групп, которые связаны с нашим собственным выполнением таких же действий или таких же видов поведения, – зеркальных нейронов.
Цитировать
1.
Этот феномен был установлен в начале 90-х годов, когда проводились эксперименты с регистрацией нейронной активности у животных. Скажем, в группе Риззолатти (Giacomo Rizzolatti) такая активность фиксировалась у обезьян. Эту группу интересовало, как и какие нейроны активируются в тот момент, когда животное захватывает какие-то объекты вроде апельсина или яблока. Регистрация проводилась в моторной коре, и логично было предполагать, что в тот момент, когда обезьяна протягивает лапу и берёт какой-то съедобный объект, активируются нейроны, связанные с выполнением этого действия.
Rizzolatti, G., Sinigaglia, C. 2008 Mirrors in the Brain: How Our Minds Share Actions, Emotions, and Experience. Oxford University Press, USA.
2.
Оказалось, это действительно так, но если обезьяне показывать объект и не давать возможности его взять, в моторной коре тоже активируется группа нейронов из тех, которые активны и в момент выполнения этого действия. Интересно, что такие нейроны были найдены в моторной коре, и представление о том, что это кора – некое устройство для выполнения простых действий, не укладывалось в те потоки данных, которые были получены в такого рода экспериментах.
3.
Исследование показало, что если приходил экспериментатор и брал апельсин на глазах у обезьяны, у неё активируется та же группа нейронов, что обычно, когда она сама выполняет это действие. Получается, что мы (и другие живые существа) как будто проигрываем в уме ситуацию, которую видим. В экспериментах этой группы было позднее продемонстрировано, что для этого можно даже не показывать сам съедобный объект. Например, экспериментаторы клали яблоко или апельсин на столик и загораживали ширмой, но при этом обезьяна знала, что фрукт за ширмой. Приходил экспериментатор, протягивал руку и забирал этот объект. В этот момент у обезьяны регистрировалась активность тех нейронов, которые были связаны с её собственным выполнением этого действия.
4.
Поскольку получается некое зеркальное отображение чужих действий через свои собственные нейроны, они были названы зеркальными. Позднее было продемонстрировано, что можно найти большое количество зеркальных нейронов. Предположительно, нейроны, связанные вообще со всем, что мы умеем делать, активируются, когда мы наблюдаем такие действия у других: это не обязательно захват какого-то предмета.
5.
У людей были продемонстрированы интересные феномены активации мышц, похожей на ту активацию, которая происходила бы, если бы они сами выполняли действия, за которыми наблюдали: например, игру на музыкальных инструментах, танцы, особенно если испытуемые были знакомы с этими танцами. Фиксация активности нейронов в таких экспериментах ещё ждёт своего часа: на человеке не всегда есть возможность регистрировать нейронную активность. Были описаны некоторые феномены, которые позволяют говорить о наличии подобных зеркальных систем у человека, но, тем не менее, на уровне отдельных нейронов этого пока не было продемонстрировано.
Calvo-Merino B. et al. 2004 Action observation and acquired motor skills: an FMRI study with expert dancers.
Cerebral Cortex, 15, 1243-1249.
6.
Можно проводить такие эксперименты, регистрируя активность мозга при помощи магнитно-резонансной томографии или позитронно-эмиссионной томографии. В этом случае паттерн активации при просмотре действий других тоже напоминает тот паттерн активации, который возникал бы у человека при собственном выполнении таких действий. Оказалось, что в некоторых формах аутизма этот феномен повторения мозговой активности отсутствует. Предположительно, наличие у людей такой возможности сопереживать кому-то, понимать намерения других людей, строить какие-то представления о том, что происходит сейчас с другими живыми существами, как раз базируется на феномене зеркальных нейронов.
Cossu G, et al 2012 Motor representation of actions in children with autism. PLoS One, 7(9):e44779.
7.
Конечно, мы не знаем достаточно о том, все ли нейроны действительно могут являться зеркальными. Требуется ли создание каких-то специальных нейронных групп для того, чтобы возникали зеркальные нейроны, или это просто кусок каких-то нейронных групп, которые были созданы в тот момент, когда мы имитировали действия других на каких-то там самых ранних этапах онтогенеза. Предположительно, феномен зеркальных нейронов лежит и в основе нашей способности обучаться путём имитации чужих действий.
Технология мысли. Александр Каплан.
https://www.youtube.com/watch?v=vXYgOP33nBQ
FAQ: Технология мысли
https://postnauka.ru/faq/24469
5 фактов о строении мозга человека, принципах его работы и уникальных функциях
Речь пойдет о том, что такое мозг в технологическом смысле. Дело в том, что в последнее время наблюдается его мистификация. Говорят, что мозг производит нечто такое, что недоступно исследованию, нечто нематериальное, или, наоборот, на мозг влияет нечто непознаваемое, и таким образом он начинает работать. В то же время те, кто работает с мозгом по роду своей профессии, исследователи, которые применяют те или иные инструментальные методы, всё-таки уверены, что мозг – это сугубо материальное образование и работает он на таких принципах, которые не противоречат физической природе.
Цитировать1. Уникальность мозга
Мозг – это самая сложная, совершенная и невероятная материя во Вселенной. Невероятная потому, что это уникальный шанс не только для Земли и для всего времени ее существования, но и для всех глубин Вселенной. Судите сами: в мозге почти сто миллиардов нервных клеток. В печени и кишечном тракте клеток ещё больше, но это другие клетки, это "клетки-солдаты", выполняющие одну и ту же функцию. А клетки мозга – это своего рода коллекторные центры, которые через контакты (синапсы) непрерывно обмениваются сообщениями, кодированными в последовательностях нервных импульсов. Каждая нервная клетка может иметь до десяти тысяч контактов – получается всего миллион миллиардов нервных связей. Несмотря на всю свою сложность, эта гигантская сеть устроена так, что в доли секунды может найти и обеспечить обмен сообщениями между любой парой клеток.
2. Вариативность состояний мозга
Миллион миллиардов операциональных элементов – много это или мало? В самых совершенных процессорах – два-три миллиарда операциональных единиц, ячеек памяти, как говорят специалисты. В мозге – миллион миллиардов операциональных элементов. Причём в вычислительных машинах эти элементы имеют два состояния: 0 и 1. А контакт между нервными клетками может иметь до 15–20 состояний, то есть позиций для переключения. Переключили какой-то один контакт из миллиона миллиардов из позиции 4 в позицию 7 – и вот вам новое состояние мозга. Если посчитать комбинаторику возможных состояний мозга, то окажется, что число этих состояний превышает количество атомов во всей Вселенной. То есть мозг человека, весом всего лишь в килограмм триста граммов, например, как у Эйнштейна, сопоставим по своей вариативности со всей Вселенной. Конечно, далеко не все комбинации состояний нервных контактов функциональны, то есть они не используются в мозге для кодирования информации. Но как бы ни мала была доля функциональных контактов, это все равно будут астрономические числа.
3. Зачем нужен мозг
Для всех, казалось бы, очевиден ответ на этот вопрос, но конкретно зачем он нужен? Во всех учебниках написано: нервная система (или мозг, или нервные ганглии) нужна для того, чтобы «уравновешивать потребности живого существа с возможностями окружающей среды», иначе говоря, для приспособления животного к среде обитания. То есть мозг нужен животным в первую очередь для организации их поведения ради выживания: найти пищу, убежать от врагов, найти пару для продления рода и т.д. К этому стандартному для животных набору функций мозга добавляется уникальная функция, характерная только для мозга человека: построение виртуальных моделей физического мира; по сути дела, мозг научился конструировать свой внутренний мир. Наличие модели физического мира дало человеку колоссальные преимущества: стало возможным проигрывать виртуальные варианты будущего при построении планов поведения.
4. Замкнутый круг познания
Полномасштабная динамическая модель мира, построенная на основе собственного опыта индивидуума, – вот достойная задача для обладающего астрономической сложностью мозга человека. Создание моделей настоящего, диагностика вариантов будущего и, наконец, генерация идей об устройстве внешнего и внутреннего мира человека, о механизмах самого мозга! Метафорически можно сказать, что идеи становятся не менее важным энергетическим источником для мозга, чем глюкоза, и все более – потребностью организма, планами его поведения, ориентирами в будущем. Источником самих идей является познавательная деятельность человека, когнитивная функция его мозга выступает на первый план.
5. Возможен ли информационный контакт между мозгом и компьютером
Невообразимая сложность схемотехники мозга, астрономическое количество контактов между нервными клетками и отсутствие ключей для расшифровки межнейронных кодов, казалось бы, делают абсолютно невозможным информационное подключение к мозгу. Тем не менее в последние годы ученые начали нащупывать технологии, позволяющие «подслушать» команды мозга и передать их напрямую к внешним исполнительным устройствам, минуя нервы и мышцы. Эта технология, названная интерфейсом мозг – компьютер (ИМК), основана скорее на свойстве мозга подстраиваться к предложенным ему условиям, чем на теоретических прозрениях нейрофизиологов. Последние только создали прямой канал для передачи электрической активности мозга исполнительным устройствам, а мозг, получив в свое ведение этот рычаг управления, научился им пользоваться.
Конечно, и для ученых было много работы: нужно было пристроиться к регистрации электрической активности мозга, создать соответствующие электродные и усилительные системы, выделить из этой активности те компоненты, которые мозг мог подхватить для управления. Все было сделано, постинсультные пациенты с вживленными в их мозг электродами научились управлять роботизированной рукой настолько, что могли взять для себя со стола шоколадку или контейнер с напитком. С еще большей легкостью этим пациентам удается набирать тексты на экране компьютера без каких-либо мышечных действий. Можно и не вживлять электроды, просто закрепить их на коже головы. Каждый желающий в таком случае может попробовать силой своего намерения управлять игрушечной машинкой, компьютерной игрой или гипертекстовым справочником.
Мир «рождается» между наблюдателем и объектами (наблюдаемым). То есть, мир есть результат наблюдения... В основе этого лежит идея, что при взаимодействии двух появляется третье... Даже в самом метафизическом смысле: при бинарном противопоставлении двух сущностей возникает третья сущность (например, различие, сила и пр.). Если совсем упрощённо, то: два заряда/потенциала – появление силы, две протяжённости – появление размера и т.п.
В философии эта идея «развёрнута» на 180 градусов: различие первично, сравниваемые сущности вторичны...
https://postnauka.ru/video/78295
Любой объект есть результат акта наблюдения. Наблюдение здесь понимается в широком смысле – начиная от самых фундаментальных форм отражения воздействия (типа, формирования следов воздействия в структурах систем, подвергающихся воздействию), до самых сложных форм отражения присущих биологическим системам (ощущений, восприятий, представлений, пониманий).
Реальность возникает только в процессе наблюдения (по сути, в процессе взаимодействия наблюдателя с наблюдаемым). Вне этого процесса реальности не существует.
Наблюдателем является система, в которой формируются следы воздействия в её собственной структуре. По сути, наблюдателем будет, та часть системы, в которой происходит сравнение сигналов (поступающих извне и отражающихся от внутренней части системы).Сравнивает приходящий сигнал с отражённым сигналом. Если есть различие, значит, есть и наблюдение. Не каждая система является наблюдателем (типа, обладает свойствами наблюдателя – способностью наблюдать).
Как минимум структура системы, претендующая на роль наблюдателя должна иметь в собственном составе несколько частей:
1. Изменяющееся ядро (накапливающее следы внешних воздействий) отражающее воздействия. Каждый раз приходящий сигнал будет отражаться от ядра по-разному. Ядро с каждым следующим изменение уже немного другое (накапливает опыт, так сказать).
2. Изменяющуюся оболочку (накапливающую следы отражённых от ядра воздействий), формирующую ответную реакцию системы. Типа, оболочка постоянно изменяется в зависимости от опыта накопленного ядром. Соответственно, и ответное воздействие оболочки системы на внешнюю среду будет изменённым.
3. Неизменную среднюю часть, сравнивающую приходящие сигналы с отражёнными сигналами (и изменяющую при этом сигналы, идущие в ту и в другую стороны). Вот обычно эту часть мы и считаем наблюдателем (упуская из виду другие части единой системы).
Эти части (их свойства и функционал) в своей совокупности как раз и определяют свойства наблюдателя как системы в целом.
В этом смысле зеркало за нами не наблюдает – ядро (амальгама) изменений не накапливает, средняя часть (стекло) приходящие сигналы с отражёнными от поверхности ядра не сравнивает и не искажает. Даже если зеркало кривое, то оно всегда и будет криво отражать. Зеркало, не смотря на макроскопические размеры, в плане сходно с элементарными частицами – оно «помнит» только текущее состояние...
Примечание*. Прямое и отражённое воздействия (сигналы) имеют общий код в силу своего первоначального происхождения и поэтому могут между собой взаимодействовать (искажать друг друга, складываться, усиливать/ослаблять друг друга, интерферировать и т.д.). Взаимодействие сигналов происходит в средней (неизменяемой) части системы.
Несколько важных выводов.
Первое. Система, обладающая свойствами наблюдателя, имеет ограниченный срок существования (типа, смертна). Затем она, либо распадается, либо интегрируется в систему более высокого уровня, либо начинает наблюдение снова. Основная причина – ограниченность «памяти» как ядра, так и оболочки. Рано или поздно, поступающие сигналы (извне – на ядро, отражённые на оболочку от ядра) начинают вносить изменения в предшествующие изменения структуры (ядра и/или оболочки). В качестве аналогии можно привести пример с электронными носителями информации – когда переполнится носитель, файлы придётся записывать поверх прежних файлов (по сути, уничтожая предыдущие записи).
Сравнивающая (и изменяющая сигналы) часть системы не имеет таких ограничений по объёму «памяти». У неё ведь и «памяти» как таковой нет. Эта часть, по сути, бессмертна.
Но в роли наблюдателя может выступать только вся система в целом. И если изменилось ядро и/или оболочка (переполнилась «память», типа), то это будет уже другой наблюдатель. При этом такая система (со свойствами наблюдателя) может повторять свои прошлые конфигурации сколь угодно много раз (в различных вариантах). Однако «помнить», что такая конфигурация уже была когда-то эта система «знать» не будет...
Второе. Эффект наблюдателя проявляется только при определённом масштабе рассмотрения. А значит и от свойств самого наблюдателя (в силу его ограниченности). Если наблюдатель при рассмотрении неких процессов не выявляет (не фиксирует, не наблюдает) изменений в системах, то для него эти системы будут неизменными (элементарными).
Примечание**. Это было описание систем, обладающих свойствами наблюдателя, самого примитивного уровня. Систем сформированных на базе взаимодействующих элементарных частиц, типа. Сами элементарные частицы тоже, конечно системы, но до звания наблюдателя явно не дотягивают...
Например, электрон как система после каждого взаимодействия уже не «помнит» предшествующего состояния (он несёт в себе память только о текущем состоянии). Каждый раз заново... Но необходимо помнить, что электрон может быть только с нашей точки зрения как наблюдателя (с нашего масштаба рассмотрения) является примитивной системой не обладающей свойствами наблюдателя. Возможно, мы просто не можем зафиксировать (пронаблюдать) тех накапливающихся изменений (при каждом очередном взаимодействии) внутри электрона. Типа, электрон как был электроном, так и остался для нас электроном. То есть, системой не «помнящей» прежних состояний, а «помнящей» только текущее состояние. Существенные изменения, происходящие с электроном, мы, конечно, замечаем. Типа, когда он перестаёт быть электроном – аннигиляция с позитроном, «объединение» с протонов в нейтрон и т.д. А ведь это косвенно свидетельствует, о том, что электрон как система далеко не так прост, как мы его рассматриваем (с нашего масштаба)...
Для систем очень сложных (к которым мы относим в первую очередь живые биологические системы) основные компоненты (ядро, средняя часть, оболочка) сами представляют собой очень сложные многоуровневые системы. Каждый уровень которых сформирован из более простых систем. Самый нижний (глубинный) уровень у нас ассоциируется с клеткой (одноклеточным организмом). Типа, проще биологического наблюдателя просто не бывает. Однако полагаю, что это не так. Почти все важные органеллы/структуры клетки обладают свойством наблюдателя. Возможно, они (а не сама клетка в целом) и являются наиболее простыми системами такого плана (системами, обладающими свойствами наблюдателя).
И что характерно, именно среднюю часть мы и считаем организмом, наделяя его гомеостазом и пр. Ведь эта средняя часть относительно неизменна (постоянна) при взаимодействии с окружающей средой. Однако цена этого постоянства – непрерывное изменение крайних частей (ядра и оболочки)...
Немного ссылок для пояснения отдельных моментов.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203407.html#msg203407
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203649.html#msg203649
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#msg204211
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2017, 08:29:45В философии эта идея «развёрнута» на 180 градусов: различие первично, сравниваемые сущности вторичны...
https://postnauka.ru/video/78295
Насколько я понял, этот разворот только пытаются обозначить для осмысления. На уровне первичности курица/яйцо.
Классическая то философия глаголет:
ЦитироватьЧтобы сразу уточнить, в каком значении понятие «различие» призвано быть противопоставленным понятию сущности, нужно вслед за некоторыми философами пересмотреть те фундаментальные смысловые позиции, которые были долгое время базовыми для всей философской мысли. К примеру, классическое разделение на бытие и небытие в философии, или классическое разделение на познаваемое и непознаваемое, или структура самого закона тождества (позднее скажу, в каком смысле о нем будет идти речь). Как правило, речь шла о том, что самым важным и начальным фундаментальным понятием является некое единое, некая сущность, к примеру бытие. Как мы знаем, философия Парменида начинается с этого важнейшего разделения. Он говорит: «Бытие есть, небытия нет».
Кусочек из этой же статьи барышни Дианы Гаспарян о законе тождества, устройстве классической метафизики и методологии различений.
" Различие как концепт
современной философии" .
Чот мне кажется, что это весьма основательное нападение на общепринятый и устоявшийся нынче формат мышления.
Уважаемый Cow,
вполне закономерная штука, связанная с тем, о чем мы уже говорили - у науки пока нет инструментов изучения субъективного...
...поскольку нашим базовым свойством является рефлексия...а осознание, как процесс, нуждается еще и в регуляции собственной для субъекта практичности...
...на заре познания эта нужда привела к появлению религии...теперь, с развитием науки - к теории управления и идет процесс поиска пути к определению возможностей собственного "Я"...
Очень, кстати, симметричная картинка получается - от реакции на определенное природное воздействие к религии / от научного познания к управлению собственными возможностями...от объекта к субъекту и в том, и в другом случае...
...те же точка - объект, линия - субъективная практика, плоскость науки - личное творчество... реакция на локальные воздействия составляла сущность практического взаимодействия древнего человека и окружающей среды...религия породила настоящую бюрократию, предписывавшую человеку правила поведения в обществе...наука привнесла в мир торжество технологий, базирующихся на изучении природных закономерностей...познание своих возможностей сделает для субъекта достижимым преобразование объемов, сопоставимых с целыми звездными мирами...точка-линия / плоскость-объем...
Собственно, мы здесь и собрались, чтобы понять, каким образом возможно открыть путь к познанию самих себя...мы прошли уже примитивную натуралистику, верили в сверхъестественные начала, убедились в эффективности научного способа познания и теперь почти готовы обнаружить дорогу к тому, что, опираясь на латынь, можно было бы назвать "ипсакреацией" - самосозиданию...псевдобогу, по определению нашего глубокоуважаемого модератора...
Цитата: Nur 1 от августа 13, 2017, 12:26:53
Собственно, мы здесь и собрались, чтобы понять, каким образом возможно открыть путь к познанию самих себя...
Согласен. Разумеется, каждый из нас предлагает для отыскания этого пути (или хотя бы направления, в котором надо двигаться) собственный вариант решения проблемы.
Разные варианты, разные подходы, разные взгляды - больше вероятность, что кто-то натолкнётся на нечто стоящее... К тому же интереснее сопоставлять разные точки зрения...
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2017, 14:12:29Разумеется, каждый из нас предлагает для отыскания этого пути (или хотя бы направления, в котором надо двигаться) собственный вариант решения проблемы.
Разные варианты, разные подходы, разные взгляды - больше вероятность, что кто-то натолкнётся на нечто стоящее... К тому же интереснее сопоставлять разные точки зрения...
Согласен, именно так и происходит, и это есть хорошо.
Если позволите, очень кратко и тезисно поведаю свой путь отыскания решения проблем или отыскание пути создания проблем, суть - одно и то же.
Ситуация тривиальная, два десятка лет назад будучи еще молодыми и задорными, мы с моим лучшим другом замутили общий бизнес. И пошло как не странно, наметились перспективы, мы нашли свободную нишу и даже ухитрились выстроить очередь из клиентов, что само по себе в те годы являлось уникальным явлением.
Но затем начались внутренние раздоры, итог - разошлись во взглядах и расстались, даже поссорились.
Банальщина, но мне запало в душу.
Сначала, я согласно культуре на которой был воспитан......... рассмотрел вариант "спиться с горя" поскольку довлела невозможность объяснить причины произошедшего и разрыва, ну и значительные финансовые потери, разумеется.
Не получилось. Вмешалась та же культура на которой я был воспитан..... к этому моменту у меня был на руках младенец которого согласно этой же культуре нужно кормить и воспитывать (впоследствии оказалось, что это мое любимое чадо, дочь, любовь пришла позднее, а поначалу вот это орущее по ночам существо совершенно наглым образом пачкающее бессистемно мною доставляемые на базу подгузники купленные на последние деньги............. ну никакого уважения к кормильцу, именно в это время я абсознал проблему "отцы и дети".......хотя по этой писал сочинения в школе, фигня вся эта русская литература по части проблем отцов и детей........у всех этих писателей по темке были няньки, эти писатели спали спокойно в покоях до которых не доносились крики их чад.
И я решил стать русским писателем.......... вспомнив уроки русской литературы и свою училку.
В смысле, стал пару раз в неделю ночевать на работе, ну шоб высыпаться и давать стране угле по нормам завещанным опять же моей культурой - по нормам Стаханова (бывалые и седые меня поймут).
Вот такая странная многогранная культура в меня впилась, как репейник, и меня - совка колола какое бы движение плоти и души я бы не сделал, кудЫ не повернешься........... колет.
Нечто напоминающее известную пытку, такую, например:
(https://salik.biz/upload/000/u1/2474/73c30e2e.jpg)
Продолжение для тех кто не сдался читая бредни............
Короче, спиться мне не удалось, крикливое чадо постоянно требовало участия, а стало быть нужно было стахановским трудом обеспечивать чаду молоко, подгузники, карандаши, тетради, прикиды, кроссовки, модельную обувь, дискотеки, гаджеты, рыло-выезды за границу и т.д., пришлось искать иные формы, пришлось несколько привлекать чадо к прамблемкам её вдругпомоденасущным, и это оказалось труднее нежели снабдить чадо вагонов памперсов.
Но я отвлекся. Простите. Вечно меня чадо отвлекает, то одним, то другим. И памперсов я ей не додал в свое время, и все ее возмущения в виде криков в возрасте до года не выслушал.......ну виноват, признаЮ сразу и без дебатов.
Всё, завершились все лирические отступления.
Теперь к темке.
Кратко и суть.
Получив такой подзатыльник по жизни, не имея возможности решить эту промблемку элементарно спившись, я начал копать, исследовать всё то, что накопило человечество за последние пару-тройку лет. Моей задачей было понять как и почему произошло со мной такое фиаско, чего я мог бы избежать если бы не был двоеШником и учил бы, учил бы, учил бы опыт прошлых поколений, историю, религию, философию и психологию.
Да, именно так я поставил перед собой вопрос.
Иными словами, сказал себе, мол, ты ведь ни разу неграмотный, ты нарвался в жизни на нечто, а между тем ты не изучал ни историю, ни религию, ни философию, ни психологию.
Вот ты и попался. Ну и кто тебе доктор.
Ща вернись к началам, найди время и силы, выучи историю, религию, философию и психологию.
И ты увидишь свои ошибки, ты поймешь почему ты- неуч, а ведь ты неуч, двоеШник.............. ты поймешь почему ты поссорился со своим лучшим другом, ты поймешь свои ошибки и помиришься.
И я занялся изучением этих дисциплин.
Учил долго и нудно......ну как мог, ну как может двоеШник осваивать дисциплины..........ну как умеет.........
В общем и целом я бы набрался наглости описать изучение этих дисциплин так:
- что же вы мне, суки, туфту городите......... просите меня прежде всего поверить в ваши истины которые Вы придумали, но забыли обосновать............
Ваши аксиомы не выдерживают никакой критики, вы просите меня стать верующим......но я не могу этого сделать, я приверженец культуры согласно которой ежели я чего-то не понимаю, а вы мне не в состоянии этого обосновать.........то мне легче пойти и напиться..........
Напившись......мне будет легче вас понять. Но я все равно вас не понимаю, ни вашу философию, ни вашу историю, ни вашу религию, ни вашу психологию. Особенно, не понимаю психологию.
Это последнее моё непонимание прежде нежели я падаю мордой в тазик винегрета........напившись в попытках понять.........
Короче, я и так уже всех утомил.
Еще минута, пожалуйста, в следующем месидже попытаюсь сформулировать кратко.
Итак.
Теперь серьезно, как никогда (понимаю, никто мне уже не верит в то, что я могу быть серьезным............впрочем, этого и не требуется, просто следите за мыслью, плиз).
1. Картинка номер раз.
Песочница, дети играют в песочнице........всё как обычно, детки строят из песка нечто. Приходит карапуз и топчет ногами всё ранее детками построенное.
2. Картинка номер два. История...............ну и немного литературы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0!_(%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D1%81%D0%B0)
Надо же.........карапуз в песочнице повторил подвиг Герострата.
Причем, Герострат был единственным в своем роде и вошел в аналы истории и литературы.
А сегодня в каждой песочнице в каждом дворе мы видим "геростратов"..............что это? Новый феномен?
Да нет, это уже давно описанное много тысяч лет назад поведение.
Итог сей басни..............
............................... и еще раз...................... на всякий случай еще раз.................
и для контроля....................... и столько раз лишь для того, чтобы показать уважаемомйу мной лично Арефьеву........... в дебрях мозгов под наблюдением сверхсовременных приборов я уже бывал...........ну не убедили меня эти активности мозга, локальные..........
Я пятнадцать лет искал факты в активностях участка мозга............ну не нашел ничего интересного .
Зато нашел убойную зависимость - ищущие ответы в активностях участков мозга упускают нечто очень важное в реале, а именно - свою мысль. Своя мысли остается неприкаянной. И это очень грустно.
Туманно.........я понимаю.
Попробую сформулировать более конкретно.
До тех пор пока страждущие будут сосредоточены на отображениях, на том, что с точки зрения философии это так, а на самом деле это не так, и далее будут следовать пространные изыски по части того, как формируется картинка у человека......... и именно этому будут посвящены бесконечные изыски, сиречь многие сообщения в форуме с десятками ссылок на прежние изыски.........причем, ни нынешние, ни прошлые ссылки никто даже не кликнет......ну не интересно.................этот винегрет из жонглирования терминами которые никто и не думал учить, и даже не пытался ими интересоваться..........вызывает лишь уважение к "завзятости" автора, мол, он реально чем-то озабочен, но чем нам все не дано понять. Но мы его уважаем. И поэтому молчим.
К молчанию нет претензий? Сотни форумчан стойко молчат ............... это следует интерпретировать, как что? Я пас, я не берусь вякнуть по этому поводу. Пусть эти сотни форумчан возьмут на себя обязанность интерпретировать. Почему только я один должен...........
Итог.
Что мы ищем?
Просто озвучьте предмет поиска, вдруг я знаю где искать и смогу подсобить.........
Цитата: slon от августа 14, 2017, 00:43:15
В общем и целом я бы набрался наглости описать изучение этих дисциплин так:
- что же вы мне, суки, туфту городите......... просите меня прежде всего поверить в ваши истины которые Вы придумали, но забыли обосновать............
Ключевое выделил. Вы не примите других обоснований, так как у Вас уже есть собственные обоснования для объяснялок окружающего мира. Не они забыли, а именно Вы не воспринимаете их обоснования (да и вообще не считаете их за обоснования).
Просмотрите моё сообщение, пожалуйста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg202408.html#msg202408
Или, если так трудно (и лень) мои сообщения читать, то просто ролик просмотрите.
Там всего-то на 5 минут просмотра...
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Цитата: slon от августа 14, 2017, 01:34:34
Итог сей басни..............
............................... и еще раз...................... на всякий случай еще раз.................
и для контроля....................... и столько раз лишь для того, чтобы показать уважаемомйу мной лично Арефьеву........... в дебрях мозгов под наблюдением сверхсовременных приборов я уже бывал...........ну не убедили меня эти активности мозга, локальные..........
И не убедят... Это как с обоснованиями, аргументацией и пр.
В предыдущем ответе разместил видео. Видео не призвано Вас в чём-то убедить (уточняю на всякий случай). И размещаю ссылку на ролик ещё раз (вдруг даже вернуться к прежнему сообщению не захотите).
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Цитата: slon от августа 14, 2017, 01:34:34
Итог.
Что мы ищем?
Что ищите Вы сами?
Цитата: slon от августа 14, 2017, 01:34:34
Просто озвучьте предмет поиска, вдруг я знаю где искать и смогу подсобить.........
Я уже устал озвучивать. Вы просто не понимаете мою озвучку (типа, чего я там наозвучивал). И это не упрёк к Вам (мол, какой непонятливый и тупой). Я в курсе, какой Вы обидчивый и агрессивный.
Для понимания некоей идеи нужен
соответствующий контекст. У меня, и у Вас контекст весьма различный (возможно, слишком различный). Активация контекста и формирование контекста - это, по сути, и есть понимание. В первом случае это понимание как процесс узнавания, во-втором - это понимание как процесс познания...
У Вас в мозгах просто нет соответствующего контекста для понимания моих идей, полагаю. Есть очень много другого контекста (возможно, гораздо больше, чем у меня) для разных других идей и ситуаций, но нужного для понимания моих идей - просто нет. Это ни плохо, ни хорошо. Это просто так есть (типа, констатация сложившейся ситуации)...
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2017, 05:15:24
У Вас в мозгах просто нет соответствующего контекста для понимания моих идей, полагаю. Есть очень много другого контекста (возможно, гораздо больше, чем у меня) для разных других идей и ситуаций, но нужного для понимания моих идей - просто нет. Это ни плохо, ни хорошо. Это просто так есть (типа, констатация сложившейся ситуации)...
Новый контекст может сформироваться из того, что попадёт в мозг. Однако у взрослого человека вся поступающая информация пропускается через фильтры. Чаще всего под такими фильтрами понимают фильтры критического понимания... Однако, такие фильтры формируются на всех уровнях, а не только на уровне понимания. Есть фильтры ощущения, восприятия, представления, понимания... Кроме того, каждый контекст завязан (на базовых уровнях – ощущения и восприятия – очень крепко завязан) на алгоритмы автоматизмов (и соединений блоков автоматизмов в схемы, типа), рефлексов (и отдельных движений), действий, поведения...
У маленького ребёнка данные фильтры восприятия, представления, понимания отсутствуют. У плода, ещё в утробе матери начинают формироваться фильтры ощущения (типа, как правильно ощущать) – между определёнными рецепторами и соответствующими нервными узлами формируются связи. Такие фильтры (сама структура фильтра) практически на 100% процентов обусловлены наследственностью. Воздействие среды на формирование структуры таких фильтров весьма ограничено (менее 1%, полагаю).
Затем на базе сформировавшихся механизмов начинают формироваться фильтры восприятия (обычно в конце беременности и сразу после рождения). У человеческого детёныша период формирования растянут во времени (по сравнению с большинством видов животных), поэтому можно, отчасти дифференцировать этапы формирования фильтров. Вот у детёнышей животных всё это дело формируется параллельно, смешанно...
Сама база для сравнения (типа, что правильно, что неправильно), по сути, и есть первичный контекст. Для фильтров ощущений контекст у особей одного вида очень сходен. Различия (менее 1%) очень небольшие, в основном обусловленные наследственностью.
Для фильтров восприятия контекст уже отличается (в пределах 1% ÷ 5%) – сказывается влияние среды при формировании структуры таких фильтров.
Ну и так далее. Для фильтров понимания различие в контексте может достигать более 95%.
Возникает вопрос, почему мы не можем произвольно изменить контекст? Типа, лучше же будет – понимать начнём друг друга с лёгкостью.
Первичный контекст, связанный с фильтрами ощущений мы не можем изменить в принципе. Изменение такого контекста приведёт к необратимому нарушению ощущений со всеми вытекающими (ведь на базе ощущений формируется восприятие, следом на базе восприятия формируется представление и т.д.)... Кроме того, сами структуры (и самих фильтров, и первичного контекста) сформировались ещё на очень ранних этапах развития организма – они расположены в глубинах мозговых структур (их трудно изменить, не затронув (и не повредив) вышележащие и связанные с ними структуры). Аналогичная ситуация и с изменениями контекста восприятия.
Дело ещё в том, что ещё на стадии узнавания у нас активизируется соответствующий контекст (если он имеется в памяти, разумеется) и никакого формирования нового контекста просто не происходит. Ведь любой контекст представляет собой сформировавшиеся связи между различными группами нейронов (это если по-простому совсем). Связи начинаю образовываться, если несколько групп нейронов возбуждаются синхронно. При многократных повторениях такого синхронного возбуждения между этими группами нейронов формируются связи. Это, по сути, и есть процесс формирование контекста. Если контекст сформировался (связи образовались), то дальнейшие повторные возбуждения (активация этих связей) только упрочит связи, но никак не приведёт к появлению новых.
То есть, для того чтобы сформировался принципиально новый контекст необходимо разрушить прежний. Это возможно только для понимания и представления. И то, с огромным трудом (особенно для представления) и только частично. Если конкретный контекст понимания (а тем более – представления) непосредственно завязан на контекст восприятия, то изменить его невозможно.
Получается, для того чтобы понять надо сформировать соответствующий контекст. Соответствующий (новый, в данном случае) контекст начнёт формироваться, если начнут образовываться новые связи, а не активироваться уже образовавшиеся! Но, по умолчанию, как раз и будут активироваться прежние (уже сформировавшиеся связи) вместо образования новых! Мозгу незачем формировать новые, он прекрасно обходится старыми (проверенными и к тому же прекрасно обеспеченными различными поведенческими алгоритмами всех уровней).
Мало того, для того чтобы понять надо частично разрушить не только старый контекст понимания, но и частично разрушить старый контекст представления (а это задача посерьёзней будет). Представление словами и по частям не передать (соответственно и контекст представления словами не изменить). Его можно только целиком сформировать.
Работа воображения (предпочитаю другое обозначение, но некоторым так будет проще понять) как раз и заключается в формировании представлений. Словами можно только вытащить (активизировать) некое представление (типа, плод воображения), но не изменить, не сформировать и не уничтожить...
Цитата: slon от августа 13, 2017, 23:58:23
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2017, 14:12:29Разумеется, каждый из нас предлагает для отыскания этого пути (или хотя бы направления, в котором надо двигаться) собственный вариант решения проблемы.
Разные варианты, разные подходы, разные взгляды - больше вероятность, что кто-то натолкнётся на нечто стоящее... К тому же интереснее сопоставлять разные точки зрения...
Согласен, именно так и происходит, и это есть хорошо.
Оптимисты Вы однако.
На самом деле, доминирует процесс громыхания сущностями(сущность - это Я) с плотным обгрызанием границ других сущностей (Я других) . И этот форум ничем принципиально от всего социума или Герострата в песочнице не отличается.
В статье мне сам подход понравился - за базовый элемент принимается не сущность, а различие между объектами, процессами, феноменами, методами.
Весьма ассоциируется с выдачей в инструментарий математики Ньютоном математического анализа. Ну и вполне возможно, что последует сопоставимый переворот в понимании мироустройства. Хотя бы, в различении порядков малостей отличий. Нынче то, что наклейка на трусах, что полет на Луну одинаково выдается за равнозначимое(по деньгам и престижности). :)
Цитата: Cow от августа 14, 2017, 10:54:11Нынче то, что наклейка на трусах, что полет на Луну одинаково выдается за равнозначимое(по деньгам и престижности)
Где Вы такие трусы купили, чтоб по деньгам - как полет на Луну?
Цитата: ArefievPV от августа 14, 2017, 04:57:16
В предыдущем ответе разместил видео. Видео не призвано Вас в чём-то убедить (уточняю на всякий случай). И размещаю ссылку на ролик ещё раз (вдруг даже вернуться к прежнему сообщению не захотите).
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Правильно дядька рассказывает. Поэтому у меня принцип, что если некие активисты самоназначаются определять истину, то я всегда выступаю против них.
Повторюсь, это не значит, что сюда можно допускать всяких креационистов и т.п. У них есть свои форумы, пусть там и развивают свои теории.
Но когда теория явно материалистическая, и людям начинают затыкать рот, типа как здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html Это должно быть пресечено. Жаль я вовремя не увидел тему.
Уважаемый talash, добрый день!
Любопытно, когда бы Вы это "вовремя увидели", как бы Вы это "пресекли"... обратились бы к модератору... любопытно было бы узнать...
И, кстати, уважаемый talash, почему Вы не выступаете лично против себя, когда и, весьма активно, выдаете за истину ламаркизм...
Цитата: Nur 1 от августа 14, 2017, 13:37:20
Уважаемый talash, добрый день!
Любопытно, когда бы Вы это "вовремя увидели", как бы Вы это "пресекли"... обратились бы к модератору... любопытно было бы узнать...
Просто поддержал бы. Этого достаточно.
Цитата: Nur 1 от августа 14, 2017, 13:39:58
И, кстати, уважаемый talash, почему Вы не выступаете лично против себя, когда и, весьма активно, выдаете за истину ламаркизм...
Я теперь пришёл к принципу доброжелательного обмена мнениями. Если ранее вёл себя по-другому - каюсь.
И в этой теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,10051.msg202838.html#msg202838
Агрессивное требование доказательств и самоназначение в судьи.
Цитата: talash от августа 15, 2017, 08:52:19Я теперь пришёл к принципу доброжелательного обмена мнениями. Если ранее вёл себя по-другому - каюсь.
Я тоже хотел бы покаяться. За мной множество подобных грехов водилось.
Меня впечатлила доброжелательность, каюсь, я далеко не всегда был доброжелательным и хотел бы это исправить.
Единственное, что меня оправдывает, я никогда не хотел переходить на личности. Правда........... похоже мне это не всегда удавалось. Разумеется, формально я был чист и не придерешься, но ведь себя не обманешь......да, признаю, косвенно имел грех перехода на личности, в мыслях имел такую пакость, мне стыдно за это. Сегодня стыдно.
Прошу прощения у всех. Если сможете, простите меня, пожалуйста.
Воплощенное познание в решении задач. Владимир Спиридонов
https://www.youtube.com/watch?v=c1rQ7AgSauA
В текстовом варианте.
https://postnauka.ru/video/79122
Цитировать
Один из самых свежих трендов в теоретическом описании того, как работает человеческая психика, называется «воплощенное познание», или embodied cognition. Суть этого совершенно нового подхода, если в коротких словах его описывать, заключается в том, что много лет считалось, будто наша внутренняя реальность не очень связана с нашим телесным опытом, с тем, что наша психика, сознание привязано к телу, к мозгу с его особенностями, что входная и выходная информация (скажем, моторный ответ) не очень привязана к тому, как мы внутри эту информацию перерабатываем, преобразуем и используем.
Примерно 30 лет назад были предложены альтернативные точки зрения, которые утверждают прямо противоположное: мы существа, сознание которых укоренено в теле, и поэтому свойства этого тела (тела — в буквальном смысле слова), наших движений, моторики, устройства рук, ног безумно важны для того, как мы видим этот мир, как мы его понимаем, как мы в нем себя ведем. Сначала эти вещи были показаны для восприятия, для моторики, для памяти, но потом исследователям пришло в голову посмотреть, а что же имеет место в процессе решения задач.
Выяснилось, что эти, казалось бы, низкоуровневые, значительно более простые, чем само мышление, процессы критически важны для того, как работает наше мышление. Старая (думаю, что совсем старая — где-то второй половины XIX века) идея различения высокоуровневых и низкоуровневых процессов как раз и стояла на том, что мышление — это нечто совсем особенное. Какое там восприятие, какие перцептивные процессы — смешно! Выясняется, что это совсем не так. Вообще говоря, делить психику на части — занятие опасное, а в ситуации, когда мы обсуждаем воплощенное познание, выясняется, что это просто ошибочный ход.
Это видно на простых примерах, если мы с вами возьмем задачи для решения, в которых есть хотя бы какой-то моторный элемент (что-то нужно делать руками в ходе решения). Мой любимый пример — задача на девять точек, которые расположены в форме квадрата, — нужно перечеркнуть их четырьмя прямыми линиями, не отрывая карандаша от бумаги. Решение заключается в том, что люди рисуют на бумажках эти линии. В этой ситуации оказывается, что задача решается не там или не только там, а еще и буквально — рукой. И от того, как вы направите руку человека (сейчас объясню, как это делается), в значительной степени зависит то, насколько быстро и успешно он решит эту задачу.
«9 точек» — одна из самых известных задач в нашей области. Ее принес в исследования американский психолог Майер, который ничего больше полезного, по-моему, и не сделал. Но в психологии мышления можно обессмертить свое имя, просто принеся новую задачу. Майер принес не только эту задачу, он еще кое-что сделал, но «9 точек» — это действительно его заслуга. В 1930 году он ее принес, и с тех пор народ с ней мучается, потому что задача, казалось бы, очень простая, но требует от испытуемых огромного количества усилий — трудная для решения. Сложная она и для теоретиков: объяснить то, как люди с ней справляются, чрезвычайно трудно.
В качестве подсказок можно использовать очень разные вещи. Но что нас в данном случае очень и очень волнует и поможет нам понять, как участвует моторика в решении, — мы можем с вами использовать моторную тренировку. Поскольку задача решается с помощью рисования определенного набора линий, причем в определенной последовательности, то мы с вами можем попробовать потренировать эти самые линии до начала решения, что и делается. И удивительным образом оказывается, если вы тренируете нужные линии — не все решение, а кусочек, — то это оказывает существенное позитивное влияние на процесс решения: решают значительно быстрее.
При этом есть много симпатичных подробностей, которые показывают, в какую хитрую ситуацию мы попадаем. Мы можем тренировать какую-то линию, когда люди рисуют ее рукой, — помогает. Вы можете тренировать, как люди просматривают ее глазами, и это тоже помогает. Вы можете попробовать не тренировать, то есть не давать много повторов этой линии, а дать ее нарисовать один раз, то есть мы как бы ознакомили, — не помогает. Речь идет именно о тренировке, о некотором увеличении возможностей доступа к каким-то типам линий, к каким-то типам моторных программ.
Получается, что мы с вами на материале этой задачи видим, что моторика и восприятие, то есть перцепция, оказываются чрезвычайно важными для того, чтобы поучаствовать и быть включенными в объяснительные модели применительно к тому, как решается эта задача. Как можно попробовать это сделать, как можно попробовать привлечь низкоуровневые представления к объяснению?
В чем трудность задачи «9 точек»? Есть много разных вариантов объяснения. Один из возможных вариантов заключается в том, что девять точек, расположенные в форме квадрата, заставляют вас рисовать прямые линии по сторонам или диагоналям этого квадрата. С точки зрения новых представлений, которые я сейчас описываю, это значит, что точки, расположенные определенным образом, активируют у вас определенные моторные программы. То есть, грубо говоря, картинка заставляет вас рисовать прямые линии. Причем она активирует моторные программы не те, которые нужны для решения. В этом отношении получается, что этот первый, автоматически запускаемый набор программ оказывается не просто неэффективен, а — это очень важно — он мешает запуску более адекватных программ. Получается столкновение двух видов программ: тех, которые запущены, и тех, которые нужны, и вторые запускаются значительно хуже. Такой процесс я бы назвал ингибицией, то есть замедлением, ухудшением. Эти первые активированные программы ингибируют все последующее.
Немного напоминает игру в царя горы: первый залезший на гору не пускает противников на нее, тщательно препятствует их появлению. Когда мы с вами в ходе предварительной моторной тренировки тренируем адекватные или неадекватные моторные программы, мы эту ситуацию сдвигаем в ту или другую сторону. Если мы тренируем линии, которые нужны, тогда, понятно, царь горы становится не таким сильным. Если же, наоборот, мы тренируем не те линии, то выясняется, что царь горы оказывается еще могущественнее, то есть ему еще проще бороться с этими самыми нужными, но слабо активированными и труднодоступными моторными программами.
Таким образом, получается ситуация, которая совсем теоретически не осмыслена. С одной стороны, конечно, мыслительные задачи решаются внутри сознания. С другой стороны, получается, что мыслительные, по крайней мере некоторые, которые включают моторные компоненты, решаются на самом деле пальцами.
У нас есть красивый эксперимент, который показывает, насколько эта метафора — решение рукой — оказывается очень близкой к истине. Мы сравнивали между собой с помощью достаточно хитрого оборудования, которое нам пришлось придумать: наши испытуемые решают задачу «9 точек» на специальном планшете пальцем по экрану. Система записывает все, что можно, по поводу моторики испытуемого: скорость, паузы, расположение точек и так далее. На каждого испытуемого потом приходится несколько десятков тысяч записей, файлов данных.
Мы попытались сравнить, чем различаются между собой испытуемые решившие и нерешившие испытуемые, по достаточно хитрому показателю. В подходе, именуемом embodied cognition, различают два типа планирования. Один вид планирования будущих действий называется offline — это когда вы действительно где-то во внутреннем плане продумываете ваши будущие действия, то есть вам нужно остановиться для этого и посчитать варианты вперед или прикинуть, какие линии вы будете рисовать. И есть второй вариант планирования, он называется online — планирование по ходу выполнения действия. В этом случае вам придется немного замедлить рисование линий, но при этом вы не будете останавливаться. Мы сравнили успешных и неуспешных испытуемых с точки зрения этих двух видов планирования.
Стандартная точка зрения: те, кто решил, должны были больше думать, должно было быть больше длинных пауз. Нестандартная точка зрения: успешные испытуемые будут отличаться online-планированием, то есть планированием рукой по ходу дела. И выяснилось, что в решающий момент решения, то есть на последнем этапе решения, различий в offline-планировании у успешных и неуспешных испытуемых нет никаких. А вот различия в online-планировании как раз очень значимые и в пользу успешных. То есть успешные испытуемые подтверждают какие-то догадки с точки зрения теории embodied cognition о том, что задача решается рукой, что моторика оказывается критически важным элементом процесса решения.
И тогда возникает масса неприятных вопросов о том, как можно совмещать план моторного действия и план интеллектуальной активности, которые тоже присутствуют в решении, никто же этого и не отрицает. Я вынужден повториться, что возникает запрос на комплексные модели, которые должны связывать между собой очень разные составляющие. Причем связывать их таким образом, чтобы они помогали друг другу в совместной работе, особенно в трудных ситуациях, и помогали объяснять, как люди справляются с этими задачками.
Кажется, что, во-первых, теории embodied cognition описывают реальность нашей психики, что наша моторика и наша перцепция включены в работу сознания, причем включены не как незваные гости, а как полноценные хозяева — не единственные, но хозяева. Это правило выполняется не только для несложных перцептивных и моторных ситуаций, но и для процесса решения задач. Для некоторых задач это прямо в лоб показано. Думаю, что для других типов задач это будет показано в ближайшие годы. Моторный план — план нашей внешней активности — будет включен и в объяснительные модели, и будет продемонстрирована его существенная роль в экспериментах по решению.
К предыдущим сообщениям. Уже писал об этом частично...
Возникновение связей между «группами нейронов восприятия» и «группами нейронов движения» происходит в самом раннем возрасте. И когда активируются такие цепочки, то это и есть самые первые мысли. Даже наглядно-действенное мышление формируется аналогичным образом. Типа, движения рук «соединяются» в мозгах со зрительными и тактильными ощущениями. Сначала, таким образом, формируется восприятие, а затем и прообраз и предтеча наглядно-действенного мышления... Впоследствии предтеча наглядно-действенного мышления дифференцируется на образное мышление и на механизмы обеспечивающие выполнение самих действий (разумеется, с солидным набором выученных навыков в памяти). Но, при этом, само наглядно-действенное мышление никуда не исчезает (просто гораздо реже используется).
Поэтому, любые мысли в обязательном порядке сопровождаются движениями (как в последующем, мысли образного мышления сопровождаются проговариванием). Эти движения могут быть совсем неуловимыми и частичными (просто лёгкое обозначение движения в очень урезанной форме – типа, внутренний «жест»). С проговаривание та же ситуация – формально-логическое мышление (частично и образное мышление) обычно всегда сопровождается внутренним проговариванием (но в очень урезанной/свёрнутой форме и едва заметно – разве, что прибором можно отследить слабую активность некоторых мышечных групп гортани и рта).
Это в последующем мы в состоянии частично контролировать данное мышечное сопровождение. Но «группы-то» (и те, и другие) всё равно активируются – они же на глубинном уровне так и остались частично (а иногда, и в полном объёме) связанными. Разумеется, большая часть связей в последующем организовалась через дополнительные, сформировавшиеся в последующем, схемы соединения (типа, через целую кучу промежуточных вставок на следующих уровнях коммутации). Однако эта большая часть последующих сформировавшихся связей (на более высоком уровне коммутации) имеет в основном регулирующее воздействие на первичные уровни коммутации. Заменить собой первичные связи эти последующие связи никак не могут – могут только регулировать и ограничивать (возможно, до полной блокировки).
В самом раннем возрасте (а может, ещё в утробе матери) в мозге ребёнка начинают формироваться целые цепочки (схемы коммутации) между отдельными группами/блоками нейронов.
Поясню про группы нейронов (те, которые я в кавычки взял).
«Группами нейронов движения» называю схемы соединения отдельных групп нейронов ответственных за автоматизмы (автоматические движения). Такие структуры (для краткости назову эти группы блоками мышечных автоматизмов) формируются практически независимо от внешней среды и их структура обусловлена наследственностью. Размер блоков, внутренняя структура (внутренняя схема соединения), их количество, их привязка к определённым группам мышц (желез) и т.д. – всё это почти на 100% зависит от врождённой информации.
«Группами нейронов восприятия» называю схемы соединения отдельных групп нейронов ответственных за первичную обработку сенсорной информации. И точно также, такие структуры (для краткости назову эти группы блоками сенсорных автоматизмов) формируются практически независимо от внешней среды и их структура обусловлена наследственностью. Размер блоков, внутренняя структура (внутренняя схема соединения), их количество, их привязка к определённым группам рецепторов (в органах чувств и/или распределённых по телу) и т.д. – всё это почти на 100% зависит от врождённой информации.
По сути, различия в строении пласта автоматизмов (то есть, совокупности блоков автоматизмов) – это отличительный признак вида. Мало того, даже схемы соединения блоков автоматизмов в цепочки – это также отличительный признак вида. Внешние проявления последствий таких процессов (разумеется, если эти схемы соединения блоков мышечных автоматизмов уже соединились со схемами блоков сенсорных автоматизмов) мы называем врождёнными рефлексами.
Процессы формирования связей между самими блоками (как мышечных автоматизмов, так и сенсорных автоматизмов) и между схемами соединений блоков происходят параллельно и с достаточной степенью вариабельности. Вариабельность зависит от воздействия среды в период формирования таких связей. В самом общем виде, окончание процессов формирования связей (схемы соединений отдельных блоков мышечных автоматизмов и отдельных блоков сенсорных автоматизмов) знаменует появление врождённых рефлексов.
Так вот, активация такой схемы соединения блоков автоматизмов (по сути, части цепочки врождённого рефлекса) – это и есть мысль-действие (типа, самое первичное проявление психического процесса ещё неотделимое от непосредственной двигательной реакции организма). На следующих уровнях уже эти схемы соединений коммутируются между собой. Этот следующий уровень коммутации нисколько не отменяет коммутации предыдущих уровней. Так вот, уже на следующих уровнях происходит разделение процессов (процессы дифференцируются) на собственно психические и физиологические (те которые на начальных и конечных этапах и выполняют воспринимающие и двигательные функции).
То есть, если представить всю цепочку ответной реакции организма на некое внешнее/внутреннее воздействие, то основная цепочка (коммутация, начиная от рецепторов, через схемы соединения автоматизмов и заканчивая мышечными (клетками желез) клетками) – это физиология (типа, ответная физиологическая/поведенческая реакция). А вот уровень, на котором соединяются (и который не имеет собственных входов и выходов на рецепторы и мышцы) сами блоки (и целые схемы соединений блоков) в другие схемы (типа, такие схемы образуют целый коммутационный пласт) – это психика (типа, материальная база обеспечения психических процессов).
Эти, более высокие уровни коммутации не могут собой подменить более низкие уровни коммутации. Всё непосредственное управление мышцами, железами идёт через нижние уровни коммутации. Верхние уровни могут только регулировать процессы в нижних уровнях (замедлять, ограничивать, блокировать). И активация нервных цепочек на этих уровнях коммутации и есть проявление психических процессов. И чем выше уровень коммутации – тем более высокий уровень проявления психических процессов.
Если на самых первых уровнях коммутируются только автоматизмы и врождённые рефлексы практически без проявлений психических процессов отдельно от самих действий (типа, мысль-действие), то на последующих уровнях коммутируются уже условные рефлексы. На ещё более высоких уровнях коммутируются динамические стереотипы (типа, привычки). Ещё выше – формируются схемы коммутации оценочных структур (в том числе системы внутреннего поощрения и наказания). Затем – схемы структур выбора и т.д.
Разумеется, такое расположение слоёв/уровней коммутации приблизительное и условное. У различных видов – различная последовательность и свой набор слоёв/уровней коммутации. Более того, самые верхние уровни коммутации присущие продвинутым животным обладают настолько высокой пластичностью при формировании (схемы коммутации на этих уровнях могут как сформироваться в течении нескольких минут/часов, так распасться через несколько минут/часов), что даже у представителей одного вида могут сильно отличатся.
Поэтому, вполне объяснимо влияние движений на процесс мышления (и как следствие, успешность/не успешность решения задач)...
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
А вот это уже по настоящему интересно...то есть структура, обеспечивающая коммутации, дифференцирована на уровни, из которых выделяются базовый и надстроечные...не подскажите, может быть такое, что базовых может быть не один и их сочетание влияет на набор и последовательность залегания надстроечных слоев...вышла бы неплохая система структур, напоминающая периодическую...по горизонтали отложатся группы коммутаций, от автоматических процессов до поведенческих стереотипов и далее, по горизонтали - уровни пластичности коммутационных схем, вплоть до тех, какие будет возможно конструировать...
Чтобы было понятнее, выскажу мысль о том, что подобная система могла бы пролить свет на характер обращения информации - по горизонтали от тех, кого лишний раз бы не беспокоили до тех, кто сам находится в активном поиске информации и тех, кто ее уже нашел, а по горизонтали - от тех, кто готов воспринимать только заданный объем информации до тех, кто способен ею активно обмениваться и создавать новые комбинации (то есть, обладает языком и создает новые понятия)...
Цитата: Nur 1 от августа 20, 2017, 08:56:48
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
А вот это уже по настоящему интересно...то есть структура, обеспечивающая коммутации, дифференцирована на уровни, из которых выделяются базовый и надстроечные...не подскажите, может быть такое, что базовых может быть не один и их сочетание влияет на набор и последовательность залегания надстроечных слоев...
Добрый день.
Скорее всего, базовых уровней несколько. Навскидку – у большинства многоклеточных с ЦНС, как минимум, два таких базовых уровня/слоя коммутации. Уровень коммутации автоматизмов и уровень коммутации врождённых рефлексов...
Влияние взаимодействующих базовых уровней на последовательность формирования последующих очень трудно оценить. Полагаю, что последовательность останется прежней (для нижних уровней – это точно). Архитектура базовых структур ЦНС весьма жёстко завязана на генетическую информацию. То есть, какая структура в мозге (и/или уровень/слой коммутации) будет формироваться над (или после) предыдущей – зависит от генов (разумеется, не до местоположения каждого нейрона в структуре). А для самых верхних уровней коммутации – это вполне вероятно.
За базовые уровни коммутации можно считать такие уровни, в которых коммутация (между группами, блоками, схемами) формируется генами практически на 100%, так сказать.
Цитата: Nur 1 от августа 20, 2017, 08:56:48
вышла бы неплохая система структур, напоминающая периодическую...по горизонтали отложатся группы коммутаций, от автоматических процессов до поведенческих стереотипов и далее, по горизонтали - уровни пластичности коммутационных схем, вплоть до тех, какие будет возможно конструировать...
Возможно, во втором случае Вы хотели сказать
по вертикали? Или я Вас не правильно понял? Если бы Вы приложили рисунок (или простенькую схемку) для наглядности - было бы понятней.
Разумеется, если это Вас не затруднит...
Да-да, уважаемый ArefievPV, я имел ввиду именно так, как Вы написали - по вертикали...спасибо, что обратили внимание на допущенную описку...приложить рисунок не затруднит, однако, на это потребуется какое-то время и заранее прошу у Вас прощения за возможные вопиющие несуразицы в нем, с добродушием отнесясь к моей некомпетентности в области нейробиологии...
Цитата: Nur 1 от августа 20, 2017, 13:04:06
приложить рисунок не затруднит, однако, на это потребуется какое-то время и заранее прошу у Вас прощения за возможные вопиющие несуразицы в нем, с добродушием отнесясь к моей некомпетентности в области нейробиологии...
Понимаю. Не переживайте, я Вас нисколько не тороплю. И насчёт критики с моей стороны тоже не беспокойтесь - моя компетентность в нейробиологии не выше Вашей, полагаю.
Модель психического
https://postnauka.ru/faq/78371
Психолог Анна Уланова об эмпатии, ложных убеждениях и формировании модели психического у ребенка в семье
ЦитироватьМодель психического (в оригинале — theory of mind) — это концепция, которая описывает, как мы учимся понимать психические состояния себя и окружающих людей. Психические, или внутренние, состояния — это наши мысли, намерения, желания, знания, эмоции, убеждения. Фактически мы не умеем «читать мысли» людей и не можем точно знать, о чем думает другой человек, однако можем строить свои предположения, создавать собственные «модели» мыслей и состояний другого. Иметь модель психического — значит приписывать независимые психические состояния себе и другим людям.
Зачем нужна модель психического
Способность к распознаванию психических состояний лежит в основе всех наших коммуникаций: любое общение и взаимопонимание в социальном смысле основано на способности понимать свои внутренние состояния и внутренние состояния другого. Модель психического нужна для того, чтобы объяснять поведение других людей. Развитие модели психического в детском возрасте можно метафорически представить как связку ключей, которая постепенно пополняется новыми инструментами, позволяя ребенку объяснять, открывать все более сложные мотивы и намерения других людей.
У каждого поведения есть ряд черт: мимика, жесты, эмоциональные выражения, слова. Все является выражением наших внутренних состояний, которые нам нужно уметь распознавать, интерпретировать и прогнозировать. Последнее — важный элемент, поскольку мы, в отличие от большинства животных, умеем прогнозировать события, с которыми уже встречались. Это позволяет нам планировать свое не только ближайшее, но и отдаленное будущее. Даже маленький ребенок может предсказывать: если кто-то берет ключи, значит, он собирается уходить. Во взрослой жизни есть множество ситуаций, где нужно задуматься о состоянии другого и возможных последствиях, прежде чем действовать.
С чего началось изучение модели психического
Истоки этого подхода лежат в области изучения интеллекта животных. Отправной точкой этой области исследований считается 1978 год, когда Дэвид Примак и Гай Вудрафф опубликовали статью «Способны ли шимпанзе к построению модели психического?». Авторы изучали, могут ли человекообразные обезьяны учитывать психические состояния людей.
В эксперименте за обезьянами ухаживали «добрый» и «злой» смотрители. Исследователи наблюдали, смогут ли обезьяны предугадать поведение смотрителей, которые искали предметы в коробках, и влиять на него. Ученые сделали вывод, что шимпанзе способны распознавать некоторые психические состояния, такие как цели и намерения.
Параллельно с исследованием модели психического у животных развивалось направление, которое изучало, как понимание психических состояний связано с развитием языка. Интересен такой факт: дети уже в два года используют слова, обозначающие внутренние состояния (например, «знать», «хотеть») относительно не только себя, но и других людей. Является ли это признаком того, что дети понимают точку зрения другого, или только калькой речи взрослого человека? Большинство ученых признают связь этих двух сфер человеческого развития, однако вопрос о том, какая из них является первичной и способствует развитию второй, пока не решен однозначно.
Кроме того, концепция модели психического достаточно рано относительно ее появления была применена для исследования аутичных детей. Ученые получили прорывные для своего времени результаты, выявив ряд специфических нарушений, характерных именно для аутизма. Кроме этого, они обнаружили связь между нарушениями, ранее не связанными, такими как дефицит в развитии воображения, ролевой игры, вербальной и невербальной коммуникации.
Кто изучал модель психического
В XX веке о развитии ребенка писал швейцарский психолог Жан Пиаже. Одна из областей, которую он развивал, — изучение эгоцентризма ребенка, то есть неспособности встать на точку зрения другого. Работы Пиаже легли в основу многих исследований, посвященных пониманию психического мира у себя и другого человека.
Представления о природе модели психического различны, существует несколько теорий, объясняющих механизм ее развития.
Так, например, в теории подобия внимание уделяется тому, как ребенок понимает, что он и другой эквивалентны, то есть насколько они подобны. Ребенок в ходе развития постоянно сталкивается со сходством или различием между собой и другими людьми. Ему это становится видно через ситуации, когда он вовлечен в общую деятельность.
Американские психологи Эндрю Мельтзоф и Элисон Гопник отводят решающую роль способности к имитации ребенка: он склонен повторять действия других людей, благодаря чему накапливает опыт (теория имитации). Ребенок осваивает способность понимать другого, потому что постоянно сравнивает себя с другими людьми.
Теория модулярности говорит о том, что существуют особые подсистемы — модули, которые ответственны за формирование способностей к пониманию психических состояний. Эти же структуры мозга отвечают за обработку социальной информации. Так, например, шотландский психолог Алан Лешли описывает три модуля, отвечающих соответственно за понимание собственного тела, способность отображения людей как имеющих цели и способность отображения людей как наделенных независимыми состояниями, собственными мыслями.
Ложные убеждения
В развитии модели психического ключевым считается понимание ложных убеждений — это способность встать на точку зрения другого, когда ты можешь установить различия в знаниях и убеждениях у себя и другого. Даже на текущем этапе большинство исследований проводятся с использованием двух задач, процедуры которых были разработаны еще в самом начале развития концепции модели психического.
В первой тестируемому показывают двух девочек: одна с коробкой, другая с корзинкой. Первая девочка кладет в коробку мяч и уходит гулять, а вторая перекладывает мячик из коробки в свою корзинку. Первая девочка возвращается, и ребенку, который проходит тестирование, мы задаем вопрос: «Как ты думаешь, где девочка будет искать свой мячик?» Испытуемый встает перед выбором: опереться на свой собственный опыт — он видел, что мячик переложили, — или ответить, что девочка, которая не видела, как перекладывали мяч, будет искать его там, где оставила. Ложное убеждение в данном случае — это уверенность в том, что предмет находится там, где его на самом деле нет.
Второе задание на понимание ложных убеждений называется «задачей с неожиданным содержимым». Суть в том, что если мы ребенку дадим коробку, на которой нарисованы конфеты, и спросим, что внутри, он ответит: конфеты. Но мы открываем коробку и показываем, что там лежат пуговицы. Если закрыть коробку и снова спросить, что внутри, дети в два-три года утверждают, что с самого начала говорили, будто там пуговицы. То есть маленькие дети некритичны к своему собственному ложному убеждению прошлого.
Второй вопрос из этой задачи звучит так: «Если мы пригласим в комнату другого ребенка и спросим, что лежит в коробке, что он нам ответит?» Здесь испытуемый тоже стоит перед выбором: сказать, исходя из своей точки зрения, что тут пуговицы, или встать на точку зрения другого, который не знает, что там лежит на самом деле, и должен ответить «конфеты».
По мнению многих авторов, когда ребенок справляется с одной из этих задач, у него уже сформирована модель психического. В большинстве исследований, проведенных с использованием описанных экспериментальных процедур, показано, что четыре года — это ключевой возраст в развитии способности к пониманию ложных убеждений и раньше него дети затрудняются с решением подобного рода задач.
Предшественники развития модели психического
Модель психического не появляется внезапно и не требует специального обучения, она развивается естественным путем. Однако, являясь динамическим конструктом, ее развитие начинается задолго до четырехлетнего возраста. Кроме понимания ложных убеждений существует ряд других способностей, по-другому — предикторов, предшествующих становлению модели психического. Большинство авторов в качестве предикторов развития модели психического в раннем детстве выделяют понимание интенций, желаний, эмоций, понимание источника знаний (например, понимание того, что необходимо наличие перцептивной информации для возникновения знания об объекте), различение кажущегося и реального, физического и ментального опыта, живого и неживого.
Еще одной важной задачей является понимание визуальной перспективы, то есть понимания того, как мы видим предмет со своей точки зрения и как его видят другие. При изучении данной способности мы просим ребенка описать предмет так, как он сам его видит, и так, как его видит другой человек, который стоит с другой стороны. Дети до определенного этапа затрудняются с определением «визуальной» точки зрения других людей.
Коммуникация и модель психического
Сейчас моя работа связана с поиском взаимосвязи между развитием коммуникации и модели психического у типично развивающихся детей. В своем диссертационном исследовании я изучала, как понимание психического связано с восприятием своего собеседника и с тем, насколько эффективно ты с ним общаешься.
Я проводила эксперимент, в котором детям четырех-шести лет нужно было взаимодействовать с разными партнерами: одушевленными (другими детьми) и неодушевленными (различными игрушками). При этом игрушки были разными: от кубика — предмета, лишенного признаков живого существа, — до игрушечного мишки, у которого есть глаза и уши.
Выяснилось, что дети уже в четыре года способны учитывать особенности партнера в процессе коммуникации и чем выше уровень модели психического, тем лучше ребенок прогнозирует исход такой коммуникации. Также учитывался психолингвистический анализ текстов, которыми обменивались дети: чем выше уровень модели психического, тем более развернутый, ориентированный на слушателя и выстроенный по смыслу рассказ у ребенка получается.
Идея в том, что недостаточно иметь хорошие речевые навыки или большой словарный запас, чтобы быть успешным в коммуникации. Для эффективной коммуникации нужно учитывать, как собеседник тебя слушает, следит ли он за твоей мыслью, как реагирует на разные части истории. И такая зависимость прослеживается уже в дошкольном возрасте.
Эмпатия
Эмпатия — это способность эмоционально отзываться на переживания других людей, а для этого необходимо развитие модели психического. Современный подход к изучению эмпатии заключается в том, что рассматриваются два ее компонента — эмоциональный и когнитивный. Их суть в том, что эмпатировать можно двумя разными способами. Когнитивный компонент помогает понять причину и силу чувств другого человека. Например, если он потерял работу, значит, он испытывает неприятные эмоции: досаду, растерянность, сожаление. Второй компонент эмпатии связан с разделением этих эмоций: ты начинаешь испытывать те же чувства, что и другой человек, переживаешь вместе с ним.
В норме два этих компонента развиваются согласованно. Но при некоторых нарушениях развития, в частности психопатических отклонениях, социопатии, сохранным остается только когнитивный компонент, а эмоциональная часть отключается. То есть человек понимает значение ситуации, которая вызывает переживания другого, но не испытывает сочувствия.
Модель психического и аутизм
Один из ключевых признаков при аутизме — это нарушение коммуникации. В ряде экспериментов установили специфический дефицит модели психического у детей с аутизмом. В сравнении с детьми с синдромом Дауна и типично развивающимися детьми трех-четырех лет дети с аутизмом значимо хуже справляются с задачами на понимание ложных убеждений. Эти результаты, полученные еще в 80-х годах прошлого века, породили целое направление исследований, призванное изучить механизм развития и специфику расстройств аутистического спектра.
При исследовании аутизма используется теория разбитого зеркала. Это метафора фрагментарности развития, когда отдельные способности, например способность к распознаванию эмоций по мимике, человек сохраняет, а другие при этом могут быть нарушены. В последнее время проводятся исследования того, как у детей с аутизмом формируется представление о себе (многие из них не используют местоимение «я»). Все это ложится в основу коррекционных программ для работы с детьми.
Модель психического и семья
Еще одно направление изучения модели психического связано с тем, как ее формирование связано с условиями развития ребенка и его семьей. Например, существуют данные о связи между тем, насколько родитель внимателен к переживаниям своего ребенка и часто обсуждает с ним свои и чужие чувства, и пониманием ребенком психических состояний у себя и других людей. В одном исследовании был показан интересный результат: в тех семьях, где существует традиция совместных ужинов, обсуждения своих достижений дня и планов на будущее, дети имели более высокие показатели модели психического и лучше владели «ментальным словарем» — могли описать свои переживания и поделиться ими.
Модель психического и символическая функция
В лаборатории психологии развития сейчас проводится исследование того, как модель психического связана с развитием символической функции, частным примером которой является игра и рисование. Символические действия (например, когда ребенок прикладывает к уху банан, словно телефон) или ролевые игры (в пожарных, врачей и другие) предполагают, что ребенок может разделить реальное и воображаемое, что считается предиктором модели психического.
Во многих зарубежных исследованиях показана связь между развитием символических функций и модели психического, однако данные способности пока недостаточно комплексно исследованы.
Первые результаты нашего исследования показали, что уровень модели психического в возрасте пяти-шести лет является ресурсом для лучшего понимания и исполнения рисунков. То есть рисунок ребенка является символическим отображением некоего предмета или ситуации, выполняет коммуникативную функцию — передает информацию. А в три-четыре года модель психического является важным фактором для того, чтобы ребенок мог распознать смысл сюжетной игры с предметом и ее повторить (например, накормить куклу и уложить ее спать).
Позволил себе перетащить цитату из другой темы.
Цитата: abram от августа 22, 2017, 16:33:12
Пытаться объяснять и уяснять придумывая аналогии это нормально. Тут дело именно что в общей тяге к гипостазированию, т.е. рассмотрению абстракции как реальной сущности. Т.е. люди пытаются увидеть естественный отбор как некий самостоятельный объект, а не отношение.
Это относится ко многим абстракциям. Например, сознание (и осознание), психика, мышление...
Очень часто за понятием сознание люди пытаются увидеть (представить) некий самостоятельный объект. Соответственно, и идентифицировать такой объект пытаются теми же способами, как и обычные объекты. Разумеется, у них ничего не получается и на основании такой неудавшейся попытки идентификации они объявляют, что такого объекта как сознание попросту не существует. Конечно, такого объекта не существует – ведь это не объект...
Немного лучше получается, если люди видят в таких абстракциях как сознание, психика, мышление некий процесс (некую совокупность процессов). Однако, даже в этом случае люди (в большинстве своём) относятся к такому процессу как опять-таки как к некоему объекту. То есть, пытаются применить к идентификации такого процесса методы идентификации объекта. И разумеется, у них также не получается таким способом идентифицировать процесс. И в этом случае, они опять-таки объявляют, что такого процесса не существует (хотя совершенно упускают из виду, что пытались его идентифицировать как некий объект, а не процесс!).
Значит, мало увидеть за такими абстракциями (психика, мышление, сознание) процессы (совокупность процессов) и/или отношениями (взаимодействиями) между процессами, надо ещё и в вопросе идентификации и интерпретации к таким абстракциям подходить соответственно...
Рассматривал нечто подобное на простеньком примере в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
Что-то у Александра совсем грустное настроение... Хотя, может быть, мне так кажется...
Вступление к форуму forum.ethology.ru. Он же некролог.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50978#post50978
ЦитироватьПознай себя и ты познаешь весь мир.
Люди любознательны к окружающему миру и к себе. Даже те, для кого изучение человека не связано с основной специальностью руководствуются этой максимой в изучении окружающего. Но подходы к этой теме, ответы на вопросы «что такое человек?», «как он устроен, и почему он так устроен?» у разных людей удивительно многообразны. Лично я прошел быстрым шагом религиозные и сектантские учения, через психологию и социологию, дошел до наук изучающих человека и его поведение с позиций близких к биологии, в частности это этология, антропология и другие названия. Именно эти науки на мой взгляд стоят на правильном пути к ответам, в то время как остальные не нашли даже выход из пещеры. По ходу изучения для меня не стало сомнений, что базовые принципы этих наук являются верными, отражают реальную окружающую меня действительность наиболее правильно.
У меня сложилось определенное базовое мировоззрение о человеке:
Человек это живое существо. Это главная характеристика человека как объекта обозреваемой вселенной. Из этого следует, что к человеку применимы основы науки биологии. Человек является живым, и он определяются во-первых набором полученных при рождении генов, во вторых влиянием на него окружающего мира. Причем врожденные свойства можно изучать не только наблюдательным, описательным путем(как это делает психология и близкие к ней науки), но и путем логическим, помня о том, что эти свойства формировались и формируются в ходе естественного биологического отбора по механизмам генетики.
Такое мировоззрение довольно интересное. Во-первых, оно остается редким, во-вторых, оно кардинально меняет понимание других сфер жизни относительно классических мировоззрений. Даже в обществе людей с высшим образованием мы зачастую оказываемся в меньшинстве. Многие остаются верующими в классические религии, многие захвачены псевдонауками и современными мифами о человеке. Даже от людей «современных», не верующих, принимающих представления классических наук о человеке типа психологии и социологии можно поймать такую вот реакцию: «ты правда веришь что человек произошел от обезьяны?!», или «По твоему люди как животные? Живут только инстинктами?».
Да и найти общие точки соприкосновения сложно. При желании побеседовать почти всегда приходится давать длинное предисловие о своих взглядах. Как иначе, когда ты уже уверен, что вся мораль, гуманизм, юридические права в человеческом обществе и культуре берут основу из биологического понятия внутривидовой морали. А деловые отношения в любом современном коллективе не далеко ушли от принципов ранговой иерархии для нашего вида. А такая сторона человеческой морали как национальное единство и патриотизм – суть явления, объяснимые теориями группового и родственного отбора.
Короче... пообщаться с окружающими людьми на новостные темы, или простые бытовые темы зачастую оказывается невозможно. Проблема эта не возникает у профессионалов, ведь они окружены коллегами.
Вот зачем мне нужен этологический интернет форум. Около 10 лет я общаюсь на форуме forum.ethology.ru установленном на базе сайта ethology.ru. Форум никогда не был особо популярен, и почти всегда представлял собой узкий круг любителей поболтать.
Были попытки ставить форуму практические задачи, но они все провалились. Площадкой для общения профессионалов форум не стал. Во-первых, они имеют возможность общаться между собой «в реале» или классическими методами через научные работы. Во вторых интернет предоставил множество других возможностей для общения с профессионалами: популяризаторы науки и авторы книг обзавелись личными блогами, веб-журналы, сайты, и просто интернет почтой. Реклама на форуме малоэффективна в связи с низкой посещаемостью. В итоге, без решаемых практических задач, форум мало интересует хозяина или кого либо еще, платформа форума абсолютно устарела, последние несколько месяцев на нем отключена регистрация в связи с засильем ботов. Можно сказать форум официально приведен в коматозное состояние.
Из моих слов «Именно эти науки(этология) стоят на правильном пути к ответам, в то время как остальные не нашли даже выход из пещеры.» можно подумать что сообщество этологов крепкое и обладает единым мнением по базовым вопросам. Но, это далеко не так. Возможно этология и вышла из пещеры в правильном направлении, но дальше дорожки различных этологических представлений о человеке расходятся очень сильно, очень далеко, и зачастую не хотят пересекаться. На мой взгляд, это естественный факт, ведь науки, изучающие врожденное поведение человека очень сложные, не системные, аналоговые, статистические. Эти науки безоружны в инструментарии. Устройство человеческого мозга и интеллекта довольно сложное и пока еще не известное. Даже геном всех людей отличается между собой. Естественно отличаются и мнения.
А вот любители этологии не отличаются выдержанностью к чужому мнению, вниманием к собеседнику, что тоже естественно. Получилось что сообщество этологов разрезано еще и изнутри. Так, в интернете существуют другие площадки для общения этологов привязанные к конкретным личностям. Если площадка модерируется жестко, то её покидают не согласные с мнением хозяев площадки. Если модерируется слабо – то получается слишком много мусора. Последние несколько лет я был модератером на forum.ethology.ru. и склонялся к слабой модерации. Я рассчитывал не ограничивать мнения, надеялся на интересные разносторонние диалоги, старался выспросить у собеседника его точку зрения, а не настаивать на своей или общепризнанной. Популярности форуму это не принесло и фактически, как я уже говорил, форум закрывается.
Какую я хотел бы видеть новую площадку?
Мне интересны идеи полноценной электронной демократии. Элементы самоуправления сообществом находятся уже практически в любом современном интернет ресурсе, и мне кажется эти элементы помогли бы создать годный ресурс для ежедневного общения не профессионалов. Лайки, рейтинги, «скрытие» и «поднятие» постов по рейтингу к этому мы уже привыкли. Можно применить и что-то более современное – подтверждение реальности личности, голосования прямые или через представителей(депутатство) в решении общих вопросов(таких как бан неинтересных сообществу пользователей, предоставление модераторских прав).
В общем, можно подумать в этом направлении.
Я прошу заинтересованных предлагать варианты устройства новых площадок, может кто заинтересуется и организует что-то новое. А так же прошу, у кого есть аккаунты на других ресурсах, скопировать этот текст и выдать ссылку сюда. Интересно мнение представителей других ресурсов близких нам.
Alexander B. a.k.a. ab_saratov
Цитата: ArefievPV от августа 24, 2017, 13:37:14Что-то у Александра совсем грустное настроение... Хотя, может быть, мне так кажется...
В теме "Психика и мозг" ничего казаться не может, все без исключения реакции достойны исследования.
Я уже предпринял определенные шаги для поднятия настроения Александра, в частности отправил ему ссылки на несколько тем которые Вы исследовали и которые рассмотрели достаточно детально.
В ближайшее время, месяц-два-три он будет занят ознакомлением с матчастью, грустить ему будет некогда.
Если не возьмет отпуск, то чтива ему хватит и на полгода.
Так или иначе - клиент забудет о своей грусти.
https://www.youtube.com/watch?v=cbr_aoFQvZw
Очень извилистым и сложным кажется путь усложнения мозга с позиции конечного наблюдателя. Но ведь данная «извилистость» (типа, каждый такой «поворот») всего лишь отражает те возможности, которые были в наличии на каждом этапе развития вида...
На такие мысли натолкнула заметка (не новая):
https://sensoricinru.wordpress.com/2011/08/07/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0-%D1%83-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85-%D0%B1%D1%8B/
Перешли виды животных на ночной образ жизни (по сути, остались только такие ниши для выживания), начался отбор на то, что способствует выживанию именно при ночном образе жизни (из того, что уже было к этому времени приобретено, подчёркиваю!). Если совсем утрировать, то предки млекопитающих (синапсиды) все свои дневные ниши проиграли предкам динозавров и ящерицам (диапсиды).
И для выживания при ночном образе жизни важность ориентации по обонянию, осязанию, слуху и координация (по данным каналам восприятия) возрастает (ЕО начинает работать жёстче). Получается, именно с этим связано развитие мозга у «ночников».
Развитое осязание в условиях недостаточной освещённости важно для выживания. Соответственно, для ориентированию по осязанию необходимы соответствующие структуры в мозгу, способные обрабатывать сигналы, приходящие по данному каналу. Результат – появление коры (обработка сенсорных сигналов с волосяного покрова). Это потом шерсть пригодилась для сохранения постоянной температуры тела. Скорее всего, соматосенсорика (в том числе и от волосков на теле) у предков и тех и других уже была (типа, ощущать, что с телом вне зоны зрительного контроля – лишним не будет). Просто для «ночников» увеличение количества волосков на теле может поспособствовать выживанию сразу по двум причинам: улучшенное осязание и сохранение тепла (следовательно, и повышенная активность прохладными ночами).
Соответственно, и мозжечок также должен «научится» работать и по этому каналу (в дополнение к уменью работать и со зрительным каналом). Типа, возрастают требования к вычислительной мощности мозжечка, что, достаточно закономерно приводит к его росту (особенно, если учесть увеличенный поток сигналов (хоть, предварительно и обработанный соответствующими структурами) со слухового канала и обонятельного канала). И слух, и обоняние (как и осязание) при ночном образе жизни также становятся более важными.
Типа, толчок для развития обоняния, слуха, осязания, координации был стимулирован переходом (вынужденным) на ночной образ жизни. А уж затем, когда предки млекопитающих (точнее, уже сами млекопитающие) набрали «ништяков» (продвинутых способностей разных) состоялся обратный переход в дневные ниши (сначала – крохотные, специфические и пограничные). Зрительный канал по важности поднялся в приоритете. То есть, соответствующее развитие получили и мозговые структуры, обрабатывающие информацию со зрительного канала. А если учесть, что по обонянию, слуху, осязанию, координации млекопитающие уже превосходили динозавров, то постепенный процесс отвоёвывания млекопитающими дневных ниш был вполне закономерен (и неизбежен). Отдельные глобальные катастрофы могли только ускорить такой процесс.
Такой вот извилистый путь эволюции отразился на конечной структуре/архитектуре мозга млекопитающих. Образчик более прямого пути мы можем наблюдать у птиц (потомков динозавров). Вполне себе обошлись без развитой коры головного мозга. Правда и господство смогли отстоять только в воздухе. И на вершину взобрался потомок «ночников». Типа, чтобы достичь вершины горы, бывает надо пройти по глубокому ущелью и/или по длинной извилистой пещере...
Цитата: abram от августа 29, 2017, 12:09:23
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 10:03:37Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей).
Вот за что я не люблю философию, так за то, что в своем последовательном несовершенстве все философские концепции доходят до маразма.
Реальность не зависит от нас (типа, существует помимо и независимо от нас), а вот ощущение/восприятие реальности очень даже зависит от нас. Мало того, сам процесс ощущения/восприятия - это, по сути, процесс взаимодействия субъекта с реальностью. Наше мироощущение и, отчасти даже миропонимание, результат этого процесса... В чём же здесь маразм?
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 13:23:27
Реальность не зависит от нас (типа, существует помимо и некзависимо от нас), а вот ощущение/восприятие реальности очень даже зависит от нас. Мало того, сам процесс ощущения/восприятия - это, по сути, процесс взаимодействия субъекта с реальностью. Наше мироощущение и, отчасти даже миропонимание, результат этого процесса... В чём же здесь маразм?
В деталях. Можем ли мы непосредственно ощущать реальность? Можем. Мы же ведь тоже реальность. Но не во всей полноте. Т.е. то что мы конкретно видим и ощущаем - это и есть непосредственно реальность, хотя и не вся. Считать же это моделью реальности - это уже маразм. С другой стороны, когда мы начинаем копаться в реальности не данной нам в непосредственных ощущениях и выдувымаем при этом всякие абстракции, то считать их копией реальности - это тоже маразм, но уже в другую сторону. Хотя оба маразма вполне логичны при последовательном применнении соответсвующих философских подходов.
Цитата: abram от августа 29, 2017, 15:21:02
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 13:23:27
В чём же здесь маразм?
В деталях. Можем ли мы непосредственно ощущать реальность? Можем. Мы же ведь тоже реальность. Но не во всей полноте. Т.е. то что мы конкретно видим и ощущаем - это и есть непосредственно реальность, хотя и не вся. Считать же это моделью реальности - это уже маразм.
Если мы ощущаем не всю реальность, а только частично и, при этом, всё же какие-то важные (характерные) свойства улавливаем, то разве это,
по сути, не модель? Модель ведь отражает некие важные (для конкретной ситуации) свойства и закономерности реального объекта. Она (модель) вовсе не обязана буквально во всём повторять объект. Модель молекулы из пластмассовых шариков мы ведь не считаем маразмом (хотя такая модель невообразимо упрощает и искажает структуру реальной молекулы).
То же самое и с нашими ощущениями - они отражают некие важные (для конкретной ситуации: нашего собственного выживания, ориентирования, познания и т.д.) свойства и закономерности реальности. А то, что эта модель формируется с помощью наших внутренних процессов, вовсе не отменяет сути происходящего.
Просто многие привыкли представлять модель в виде некоего внешнего конструкта. Такого конструкта, который позволяет легче понять отдельные свойства (интересные и/или важные для нас в данной ситуации) реального объекта.
Повторюсь. Возможно,
мои аналогии не слишком удачны? Соответственно, и мои пояснения посредством таких аналогий собеседниками плохо (с трудом) воспринимаются...
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 15:46:18Если мы ощущаем не всю реальность, а только частично и, при этом, всё же какие-то важные (характерные) свойства улавливаем, то разве это, по сути, не модель?
По сути именно не модель. По-сути наши конкретные ощущения и есть реальность. А модель это что-то отдельное от моделируемого объекта.
Цитата: abram от августа 29, 2017, 16:44:32
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 15:46:18Если мы ощущаем не всю реальность, а только частично и, при этом, всё же какие-то важные (характерные) свойства улавливаем, то разве это, по сути, не модель?
По сути именно не модель. По-сути наши конкретные ощущения и есть реальность. А модель это что-то отдельное от моделируемого объекта.
Каждое конкретное ощущение (или их совокупность) всегда только отражение реального объекта. Это отражение формируется (для простоты скажем в нервной системе) под воздействием сигналов из внешней среды. Типа, электромагнитные волны, отражённые от некоего объекта попали на сетчатку глаза и далее, трансформировавшись в нервные импульсы, поступили в мозг. А уже в мозгу сформировалось зрительное ощущение.
То есть ощущение – это как раз не реальный объект, а всего лишь модель этого объекта. И наши ощущения отделены от реального объекта (оцените, сколько посредников между объектом и ощущением). Тем не менее, они связаны с реальным объектом, но связь эта опосредована (через кучу посредников, как уже говорил). Вы ведь не будете считать неким независимым объектом Ваше собственное отражение в зеркале? Хотя оно ведь и связано с Вами – Вы руку подняли, отражение руку подняло...
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 17:03:34
Если мы ощущаем не Вы ведь не будете считать неким независимым объектом Ваше собственное отражение в зеркале? Хотя оно ведь и связано с Вами – Вы руку подняли, отражение руку подняло...
Не успел отредактировать сообщение...
Вы не будете считать, что Ваше отражение в зеркале и Вы сами одно и то же, правильно? И в то же время, Вы не будете считать отражение полностью независимым от Вас. Грубо говоря, отражение это только модель Вашего внешнего облика.
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 17:15:22
Вы не будете считать, что Ваше отражение в зеркале и Вы сами одно и то же, правильно? И в то же время, Вы не будете считать отражение полностью независимым от Вас. Грубо говоря, отражение это только модель Вашего внешнего облика.
Вот именно про такое последовательное несовершенство я и говорил. Зеркало то тут при чем? Вы-часть реальности и ощущаете именно реальность. Да, бывает непосредственные чувства врут, но на прикладном уровне задача верификации решается отлично. А что теоретически тут можно нафантазировать, так тьфу на то, дабы в маразмы не впадать.
Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Вот именно про такое последовательное несовершенство я и говорил. Зеркало то тут при чем? Вы-часть реальности и ощущаете именно реальность.
А кто спорит-то? Ощущаем, конечно, реальность и сами мы тоже реальность. Я же говорю, что наши ощущения не равны самим объектам. Наши ощущения только модели этих объектов.
Не нравится слово модели, можно обозвать по-другому: отражения, слепки и т.д. Главное чтобы суть понятна была.
Подведу итог небольшой. Мы сами реальны, наши ощущения реальны, объекты вне нас реальны. Но наши
ощущения только отражают реальные объекты, а
не являются этими объектами. Поэтому я и привёл аналогию с моделями (типа, ощущение какого-то объекта приравниваю (условно!) к модели этого объекта).
Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 17:15:22
Вы не будете считать, что Ваше отражение в зеркале и Вы сами одно и то же, правильно? И в то же время, Вы не будете считать отражение полностью независимым от Вас. Грубо говоря, отражение это только модель Вашего внешнего облика.
Вот именно про такое последовательное несовершенство я и говорил.
Немного не понял. То, что я излагаю несовершенно, согласен. Или вы имели ввиду совсем другое?
Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Зеркало то тут при чем?
Просто пытался с помощью такой аналогии пояснить. Возможно, коряво получилось...
Хотя отражения тоже подходящая аналогия на мой взгляд.
Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Да, бывает непосредственные чувства врут,
Обычно, непосредственные ощущения никогда не врут, а вот интерпретация этих ощущений может оказаться ложной. То есть, рецептор (своей активной частью - белком) среагирует на световой квант, нейрон разрядится потенциалом действия, цепочка нейронов перейдёт в активное состояние (по сути, это и есть непосредственное ощущение в мозгу) - тут места для лжи просто не остаётся.
А вот далее начинается интерпретация непосредственных ощущений в соответствии с опытом (самый первый этап - восприятие). Уже на уровне восприятия возможна ложная трактовка организмом непосредственных ощущений. Я уже не говорю про представления и понимание, там очень часто возникают ложные интерпретации. Чувства проявляются на уровне представлений. И всё это дело может как осознаваться, так и не осознаваться...
Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
но на прикладном уровне задача верификации решается отлично. А что теоретически тут можно нафантазировать, так тьфу на то, дабы в маразмы не впадать.
А кто спорит-то? Конечно, решается. Наши мозги (и соответствующие механизмы) весьма адекватно работают с реальностью и задачу выживания решают вполне успешно. Все неадекватные регулярно отсеивались ЕО. А биологическому виду большего и не требовалось.
Но при теоретическом фантазировании мы ведь уже выходим за круг задач биологии (тут ведь не стоит вопрос выживания). И в этом случае, попытку разобраться, как мы мыслим и воспринимаем, маразмом обзывать всё же не стоит, полагаю. А для практики все эти измышления, конечно, в большинстве случаев, совершенно излишни.
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
"...выходим за круг...биологии...", точнее и не скажешь...согласен, что именно тем и следует руководствоваться...
Цитата: Nur 1 от августа 30, 2017, 06:29:32
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
"...выходим за круг...биологии...", точнее и не скажешь...согласен, что именно тем и следует руководствоваться...
Доброе утро.
Для того я эту тему и создал. Здесь можно обсуждать проблемы уже выходящие за круг задач биологии (где-то ведь их нужно обсуждать). Подстраховался, тему создал в разделе «Научные разговоры».
Замечу попутно. Все естественные науки заняты изучением того, что находится вне наблюдателя. Тем, что в этот момент (в процессе изучения чего-либо) происходит в самом наблюдателе – естественные науки не интересует. Психология напротив, изучает, что происходит в самом наблюдателе. А вот, изучением того, какая связь между внешней реальностью и процессами, происходящими в наблюдателе, никакая наука не занимается, полагаю. Ну, и само название темы само за себя говорит: «Психика и мозг»...
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2017, 07:44:25
Подстраховался, тему создал в разделе «Научные разговоры».
Блин, закосячил... :-[ Опечатка с моей стороны. Хотел написать: тему создал в разделе «
Ненаучные разговоры»...
Нейробиологи из проекта Blue Brain (Швейцария) использовали математические методы для того, чтобы совершенно по-новому описать архитектуру нашего мозга. И обнаружили, что она состоит из многомерных геометрических фигур, достигающих 11 измерений.
https://hightech.fm/2017/06/13/brain-dimensions
ГЫ!
Цитата: Cow от августа 30, 2017, 20:45:51
Нейробиологи из проекта Blue Brain (Швейцария) использовали математические методы для того, чтобы совершенно по-новому описать архитектуру нашего мозга. И обнаружили, что она состоит из многомерных геометрических фигур, достигающих 11 измерений.
https://hightech.fm/2017/06/13/brain-dimensions
ГЫ!
Размещал эту новость уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203352.html#msg203352
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2017, 04:27:17А кто спорит-то? Ощущаем, конечно, реальность и сами мы тоже реальность. Я же говорю, что наши ощущения не равны самим объектам. Наши ощущения только модели этих объектов.
Если мы непосредственно ощущаем объект, то это не модель, а объект. Можно конечно это обзывать модолью, но тогда надо понимать, что это совсем иная модель, нежели абстрактные построения. Причем настолько иная, что лучше их не смешиаать.
Цитата: abram от августа 30, 2017, 21:02:42
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2017, 04:27:17А кто спорит-то? Ощущаем, конечно, реальность и сами мы тоже реальность. Я же говорю, что наши ощущения не равны самим объектам. Наши ощущения только модели этих объектов.
Если мы непосредственно ощущаем объект, то это не модель, а объект.
Ваши ощущения это не сам объект в реальности. Объект где-то в реальности вне Вас, а ощущение где-то в реальности внутри Вас (так как Вы тоже часть реальности). Ощущение яблока и само яблоко это разные сущности...
Цитата: abram от августа 30, 2017, 21:02:42
Можно конечно это обзывать модолью, но тогда надо понимать, что это совсем иная модель, нежели абстрактные построения. Причем настолько иная, что лучше их не смешиаать.
Можно обозвать модели и отражениями. Отражение – это изменения в структуре системы.
Изменения могут остаться после воздействия, а могут и не остаться. Если в системе осталось изменение структуры после воздействия среды, то это след отражения. Типа, система запомнила воздействие. Например, зеркало не запоминает воздействия, а фотоплёнка запоминает.
Причём, если уж смотреть в самую суть, ощущения отражают именно воздействие (которое в наших мозгах интерпретируется как сигналы). Типа, ощущения – это отражения воздействий.
Цитата: abram от августа 30, 2017, 21:02:42
это совсем иная модель, нежели абстрактные построения. Причем настолько иная, что лучше их не смешиаать.
Их не стоит смешивать, согласен. А классифицировать модели (или отражения) можно по уровням.
В этих сообщениях я сделал попытку классифицировать сами уровни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204240.html#msg204240
Соответственно и модели с разных уровней будут отличатся. Приемлем для Вас такой подход?
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2017, 03:34:17Приемлем для Вас такой подход?
Подход приемлем. Слово "модель" здесь крайне неудачно.
Не стоит представлять сознание как некую самостоятельную и независимую сущность. Думаю, что такой подход неверен в принципе...
Очень часто наделяют сознание памятью, различными уменьями и способностями. Все способности, уменья сознания – это всего лишь производные от способностей психики (а способности психики также являются производными способностей мозга). Возможно, такое непонимание проистекает от того, что многие просто не задумываются, что такое некий процесс. А ведь любой процесс (для которого мы обычно выдумываем новое название или используем знакомое понятие) – это взаимодействие некоторых компонентов. Поэтому, для взаимодействующих компонентов этот процесс является всегда внешним (типа, этот процесс не базируется/не скрывается ни в одной из взаимодействующих компонент).
Некоторое время назад я размещал такой вот пост (приведу его полностью):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
ЦитироватьПро свойства процессов, не сводимых к свойствам объектов участвующих в этих процессах.
Есть ноги, туловище, поверхность земли... Есть процесс – бег. Есть свойство процесса – скорость (быстрота). «Где» «находится» сам процесс бег? Типа, к чему конкретно он «привязан» (как его можно «пощупать»). Процесс бег характеризует взаимодействие всех трёх компонентов (ног, туловища, поверхности земли) между собой. Убери любой из компонентов – процесса под названием бег не станет. Но это ведь не означает, что процесс бег «скрывался» именно в убранном компоненте.
Далее. К какому из компонентов относится свойство скорость (быстрота)? Ни к какому. Данное свойство относится к процессу передвижения. Например, к бегу или просто к перемещению одного компонента относительно другого. Нет движения, бессмысленно говорить о скорости...
Далее. Даже само по себе движение имеет смысл, только когда несколько компонентов определённым образом взаимодействуют между собой. Движение для взаимодействующих компонентов является всегда внешней сущностью. Двигается что-то относительно чего-то. Единичная сущность безотносительно других сущностей и двигаться-то не может. Само понятие «движение» и предназначено для описания взаимодействия между сущностями.
Или, например, отражение. Такое понятие также предназначено для описания определённого взаимодействия между сущностями. Нет сущностей – нет отражения, нет определённого взаимодействия между сущностями – нет отражения, «изъяли» одну сущность – нет отражения. И опять-таки, проверка «изъятием» вовсе не говорит о том, что отражение «находилось» именно в «изъятой» сущности... И отражение, как процесс, точно так же является внешним по отношению к взаимодействующим сущностям...
Также и с психикой. Есть физиологические процессы (совокупность процессов) в мозгу. Физиологические процессы, как компоненты, определённым образом взаимодействуют между собой. Так вот, сам процесс взаимодействия (определённым образом) между физиологическими процессами будет по отношению к ним внешним. Этот внешний процесс и «обзывается» психическим процессом. Совокупность взаимодействующих психических процессов «обзывается» психикой.
И, разумеется, у этих процессов имеются собственные свойства, совершенно не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (смотри про бег, движение, отражение). Конечно, и у самой психики в целом имеются свои свойства, не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (психические процессы, в данном случае, и выступают в роли компонентов).
Ведь любой психический процесс базового уровня (типа, самого начального) является результатом взаимодействия физиологических процессов в мозге. Причём, психический процесс будет проявляться до тех пор, пока взаимодействуют физиологические процессы.
Физиологические процессы в данном случае просто взаимодействующие компоненты. В зависимости от того какие компоненты (и каким образом) взаимодействуют, таким и будет проявляемый в результате взаимодействия компонентов психический процесс. Изменится состав взаимодействующих компонентов – исчезнет прежний психический процесс, появится новый...
А психический процесс более высокого уровня проявляется в результате взаимодействия уже психических процессов. Процесс осознания именно такой. Сознание это только механизм (конфигурация компонентов, так сказать), обеспечивающий саму возможность взаимодействовать компонентам определённым образом между собой. То есть, механизм, обеспечивающий возникновение и работу процесса осознания.
Нет необходимого набора компонентов, процесс осознания не запустится (даже если оставшиеся компоненты будут «изо всех сил» взаимодействовать). Есть необходимый набор компонентов, но нет взаимодействия между ними – опять-таки процесс осознания не запустится. И даже, если оба условия соблюдены (и полный набор компонентов в наличии, и взаимодействие между ними происходит), но компоненты взаимодействуют между собой способом отличным от номинального – опять-таки процесс осознания не запустится (либо запустится в каком-то «урезанном», «глючном» и неадекватном виде/режиме).
Далее, не стоит забывать, что процесс осознания является только частным случаем очень распространённого процесса – процесса восприятия отражённых сигналов. В свою очередь, процесс восприятия отражённых сигналов является частью (отдельным этапом, так сказать) более общего процесса – процесса саморегулирования системы посредством сигналов обратной связи. С помощью обратных связей системы саморегулируются, самобалансируются и в самом общем смысле повышают устойчивость к внешним воздействиям.
Можно сказать, что процессы отражения и саморегулировки очень распространены. И мозг, и психика не являются в этом смысле исключением. Чтобы такая сложная система как психика была сбалансирована, и не распадалась, при малейшем внешнем воздействии, необходима саморегулировка на всех уровнях. По сути, эта система пронизана множеством обратных связей, которые корректируют и предохраняют её от распада...
Под сознанием (часто смешивают процесс осознания с механизмом сознания, обеспечивающим это процесс) мы обычно понимаем оценку поступающей информации и информации находящейся в нашей памяти с позиции нашего «Я». «Я» возникает в результате взаимодействия нескольких психических компонент (тут ещё целая тема). Типа, сначала формируется представление о себе: самоощущение + совокупность оценок от окружающих + накопленный опыт + ... Параллельно формируются различные психические функции (ощущение и восприятие, чувство и различные виды мышления и т.д.). Это если совсем утрировать и упрощать...
Вот когда сами компоненты сформируются и начнут взаимодействовать между собой определённым образом, вот тогда и проявится наше сознание (затем самосознание и т.д.). И каждый раз осознание будет происходить с точки зрения некоего стороннего компонента (этот компонент всегда вынесен за скобки процесса). Типа, за скобки взаимодействия других компонентов, результаты взаимодействия которых, и оцениваются в этом, вынесенном за скобки, компоненте... То есть, сначала осознали (по сути, оценили) некий наблюдаемый процесс, затем осознали себя оценивающего наблюдаемый процесс, затем осознали (типа, представили и оценили уже с этой позиции) себя смотрящего как бы со стороны на человека (себя!) который осознаёт наблюдаемый процесс и т.д.
Возвращаюсь к началу сообщения – не стоит наделять сознание (тем более процесс осознания) некими не свойственными ему функциями (памятью, мышлением, прогнозированием, пониманием и т.д.). Осознание это просто психический процесс высокого уровня, позволяющий очень тонко саморегулироваться (оставаться устойчивой и эффективной) системе под названием психика при взаимодействии психики с внешней средой (очень сложной средой). Ну а так как психическая реакция является одним из этапов (в сложной внешней среде важность этого этапа только возрастает) цепочки реагирования всего организма на воздействие внешней среды, то устойчивость и эффективность работы психики является условием (даже, залогом) выживания всего организма в целом...
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2017, 13:31:49Не стоит представлять сознание как некую самостоятельную и независимую сущность. Думаю, что такой подход неверен в принципе...
Согласен. Очень верно и тонко подмечено. Имеет смысл предпринять попытку разобраться в этом подробнее.
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2017, 13:31:49Очень часто наделяют сознание памятью, различными уменьями и способностями. )Все способности, уменья сознания – это всего лишь производные от способностей психики (а способности психики также являются производными способностей мозга. Возможно, такое непонимание проистекает от того, что многие просто не задумываются, что такое некий процесс. А ведь любой процесс (для которого мы обычно выдумываем новое название или используем знакомое понятие) – это взаимодействие некоторых компонентов. Поэтому, для взаимодействующих компонентов этот процесс является всегда внешним (типа, этот процесс не базируется/не скрывается ни в одной из взаимодействующих компонент).
Абсолютно справедливо.
Вместе с тем, дайте всё же исследуем.
1. Уважаемые форумчане, я прошу помощь зала.
Буду искренне благодарен тому кто переведет мне на русский язык сентенции которые процитированы выше.
2. Не скрою, поначалу у меня было желание просто "протащиться" и обыграть все выше приведенное в юмористической форме, но объективные причины мне этого не позволили ( для драйва мне нужно выпить, но завтра сутреца за руль, не могу себе этого позволить).
3. Однако, на трезвую голову попытаюсь, вдруг дам форумчанам идею.
На трезвую голову это будет звучать дико и не убедительно, но в качестве идеи, надеюсь, сойдет.
4. Нет................ вижу, что не получится. Не сегодня.
Ну как можно всерьез обыграть "Все способности, уменья сознания – это всего лишь производные от способностей психики (а способности психики также являются производными способностей мозга."
5. Я в шоке.
Получается, что Арефьев жонглирует словами лучше чем я. Причем, так жонглирует, что ни один форумчанин завтра не сможем мне абияснить что же Арефьев имел ввиду.
Я этого пережит не могу. Ведь всем известно, что самый крутой жонглер это я. Но тут вдруг....... а я пить сегодня не могу.........
Это неравные условия, это нечестно.
6. Прошу назначить аудиенцию ближе к выходным, когда я смогу выпить и всерьез рассмотреть жонглирование Арефьева словами. ВыпиМШИ...........я точно смогу понять о чем говорит Арефьев и смогу противоставить ему альтернативу.
7. До выходных я буду рад всем форумчанам которые мне абияснят о чем Арефьев говорил.
Первому форумчанину который мне абияснит суть слов Арефьева - приз, я буду в течении года молиться за здравие этого форумчанина.
8. Альтернативный приз форумчанину который мне скажет, что он ничего не понял из того, что сказал Арефьев. Этот приз более крутой, этому форумчанину я обещаю виртуальную чашечку кофе в виде картинки со словами благодарности, мол, брат мой по непониманию напечатанного гуру русскими буквами того, что простые форумчане готовы внимать.
Выпьем с тобой эту скорбную чашечку кофе и признаемся............ну не понимаем мы эквилибристики Арефьева.
9. Спасибо брат, ты знаешь, что я могу обыграть в юмористической форме всё, что сказал Арефьев, но ты уберег меня от этого .................ибо еще одно такое обыгрывание ...........и мы лишимся счастья созерцать очередные опусы Арефьева, он ведь может и обидеться.................
10. Впрочем, брат, ты не прав. Мы не лишимся этой радости.
Обидчивость Арефьева это лишь напускное. Так, на пару дней, не более того.
11. Брат, не боИсь, Арефьев будет продолжать радовать тебя сентенциям которые ты никогда не сможешь расшифровать. Он властелин генератора случайный чисел облаченных в слова.
Не веришь, брат?
Ну тогда попробуй расшифровать хотя бы это ............
- "Ведь любой психический процесс базового уровня (типа, самого начального) является результатом взаимодействия физиологических процессов в мозге. Причём, психический процесс будет проявляться до тех пор, пока взаимодействуют физиологические процессы.
Физиологические процессы в данном случае просто взаимодействующие компоненты. В зависимости от того какие компоненты (и каким образом) взаимодействуют, таким и будет проявляемый в результате взаимодействия компонентов психический процесс. Изменится состав взаимодействующих компонентов – исчезнет прежний психический процесс, появится новый..." (с)
Заметь, брат, и это ты еще не столкнулся с отражениями.......а отражения весьма знатно хороши у Арефьева.
Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
1. Уважаемые форумчане, я прошу помощь зала.
Буду искренне благодарен тому кто переведет мне на русский язык сентенции которые процитированы выше.
На русском языке написано... Боюсь, что переводчика с русского языка на русский язык, Вы не найдёте...
Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
7. До выходных я буду рад всем форумчанам которые мне абияснят о чем Арефьев говорил.
Первому форумчанину который мне абияснит суть слов Арефьева - приз, я буду в течении года молиться за здравие этого форумчанина.
Предполагаю, что никто Вам не объяснит (хотя, может, я ошибаюсь). Дело тут не в объяснении и/или в объяснителях, Вы просто понимать не хотите... Дело в Вас самих... Тут даже всемогущий Арефьев бессилен... :-[
Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
8. Альтернативный приз форумчанину который мне скажет, что он ничего не понял из того, что сказал Арефьев.
А вот это вполне реально. Вероятность не нулевая. Правда, такой форумчанин может просто не написать ничего. Типа, ну не понял и не понял – чего зря клавиатуру "насиловать"... :)
Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
10. Впрочем, брат, ты не прав. Мы не лишимся этой радости.
Обидчивость Арефьева это лишь напускное. Так, на пару дней, не более того.
11. Брат, не боИсь, Арефьев будет продолжать радовать тебя сентенциям которые ты никогда не сможешь расшифровать. Он властелин генератора случайный чисел облаченных в слова.
Слон! Я ведь, по сути, должен быть благодарен Вам. Вы единственный (ну или почти единственный), который не позволяет уйти этой теме в забытие... Вы тот, который постоянно привлекает внимание и к этой теме, и к моей персоне. Без Ваших усилий и Вашей настойчивости про меня бы все давно забыли (а так моя персона постоянно на слуху)...
Организовали бесплатную пиар-кампанию мне и этой теме, так сказать. :o Мне даже сердится или обижаться на Вас, как-то неудобно... :-[
Остаётся только поблагодарить. Спасибо! :)
Отдельное спасибо, за властелина генератора случайный чисел облаченных в слова! :)
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:20:25
Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
1. Уважаемые форумчане, я прошу помощь зала.
Буду искренне благодарен тому кто переведет мне на русский язык сентенции которые процитированы выше.
На русском языке написано... Боюсь, что переводчика с русского языка на русский язык, Вы не найдёте...
Чот мне расклад подозрительно напоминает ситуацию с Вавилонской башней. Там тоже похоже переводчик с вавилонского на вавилонский не нашли. ???
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:50:33
Организовали бесплатную пиар-кампанию мне и этой теме, так сказать. :o Мне даже сердится или обижаться на Вас, как-то неудобно... :-[
Браво! Верно подмечено. Это не ирония, а констатация того факта, что Ваше понимание поведения людей достаточно глубоко и Вы можете замечать нюансы, которые обычно остаются без внимания.
Эта тема - Ваша авторская. А для любого автора самое худшее, что может случиться - забвение. Даже негативно окрашенная известность несет в себе положительные моменты - она всегда, в любой момент, может смениться позитивной известностью. Только забвение не может смениться ничем...
Поэтому позиция некоторых авторов, которые стараются изгнать из своих авторских тем неугодных им форумчан, делая им неуместные замечания или попросту не отвечая на их вопросы, говорит о непонимании такими авторами закономерностей поведения людей.
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:50:33Мне даже сердится или обижаться на Вас, как-то неудобно...
Ага, как Учителю на Поклонскую, теперь то точно все Матильду поглядят)))
Базовая проблема - как понимаю.
http://emosurf.com/post/6331
С другого ресурса...
Сначала:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Возвращаюсь к началу сообщения – не стоит наделять сознание (тем более процесс осознания) некими не свойственными ему функциями (памятью, мышлением, прогнозированием, пониманием и т.д.).
eLectric пишет:
А эти штуки вообще как-то связаны с сознанием?
ArefievPV пишет:
Конечно, связаны. Осознавать ведь можно только что-то. Оценивать и сравнивать можно только по сравнению с чем-то (с опытом, типа) и только с помощью чего-то (некоей функции, типа)...
Следом:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Конечно, связаны. Осознавать ведь можно только что-то. Оценивать и сравнивать можно только по сравнению с чем-то (с опытом, типа) и только с помощью чего-то (некоей функции, типа)...
eLectric пишет:
Ну, вот, я не понял. Сознание зависит от памяти?
Мой ответ:
ЦитироватьВот теперь я не знаю, как ответить на Ваш вопрос...
Про опыт упомянул (с чем сравнивать-то, относительно чего оценивать-то), но вопрос всё равно прилетел... Возможно, у нас сильно различаются представления о том, что такое память? Возможно, Вы представляете память в виде некоего хранилища – библиотеки, так сказать?
Отвечу так: сознание зависит от памяти, но не напрямую, а опосредованно. То есть, если вернуться к аналогии с библиотекой, то зависит в первую очередь от библиотекаря (чтобы он был в добром здравии и работал)...
Напоминаю, сознание – это механизм обеспечивающий возможность протекания процесса осознания. То есть, наличие необходимых компонентов (структур, процессов) в определённых состояниях. А осознание – это сам процесс взаимодействия (определённым образом/способом, в определённом режиме и т.д.) между вышеуказанными компонентами.
Находиться в сознании, по сути, означает, что в данный момент происходит процесс осознания...
Спешу сообщить радостную весть Слону: не только он меня не понимает. Меня даже на других форумах не понимают. :o
В продолжение моего ответа...
ЦитироватьПо поводу памяти...
Попробую пояснить.
Первое. В данном случае под памятью следует понимать скорее психическую функцию (совокупность взаимодействующих процессов, как физиологических, так и психических).
Второе. Какую именно память Вы подразумеваете? Долговременную, кратковременную, рабочую?
Чтобы было понятно. Кратковременная – это, по сути, циркуляция сигналов по нейронным сетям (реверберация).
https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/
Кратковременная может хранить таким вот образом информацию недолго (от минут до часа, если «подстёгивать» циркуляцию). Затем переходит в долговременную (записывается, так сказать). Но не надо считать, что такая кратковременная память сродни памяти с произвольным доступом. Никакого доступа к отдельным частям («кусочкам») потоков, циркулирующих в мозговых структурах из такой памяти нет. Информация сохраняется только целиком. А вот отразится в рабочей памяти циркулирующая информация может и по частям, и целиком (если свободный объём рабочей памяти позволяет, конечно).
Долговременная память хранит информацию долго в гиппокампе (и в неокортексе тоже в виде памяти-предсказания – это не я придумал такое понятие, Джефф Хокинс кажется). Гиппокамп вполне может сохранять специфическую информацию пространственную информацию. Это структура древняя, нами используется в виде хранилища памяти только на ранних этапах развития (когда мы познаём пространственно-временные соотношения реальности и нашего тела, учимся воспринимать реальность и ориентироваться в мире).
То есть, в гиппокампе, как бы, формируется пространственно-временная карта окружающего мира, которую в дальнейшем будут использовать и другие структуры мозга.
Для взрослых более важной становится память-предсказание неокортекса (выступает в роли хранителя информации). Гиппокамп также участвует и в других процессах, связанных с запоминанием и с забыванием (!). Разумеется, все структуры тесным образом взаимодействуют и все выделения очень условны.
Вот рабочая память – это память с произвольным доступом. Но рабочая память – это очень условно. По сути, никакая она не память – «хранит» информацию только здесь и сейчас. Это просто «рабочая площадка», «сцена», в которую временно перемещается (отражается в ней) часть процессов в мозге и состояний мозговых структур.
Но (и это очень важно!) зато рабочая память обеспечивает доступ к любому «кусочку» (этапу, части) отражённого в ней процесса, к любой части образа отражённого в ней.
Возвращаясь к первоначальному вопросу (о связи памяти и сознания) скажу так: осознаётся только та часть (воспоминаний, непосредственных ощущений, текущей информации удерживаемой в настоящий момент в кратковременной памяти и т.д.) которая отразилась в рабочей памяти. То есть, то, что происходит на «сцене», может нами осознаваться (если не в данный момент, то, хотя бы, в принципе). То, что происходит за пределами «сцены», нами не осознаётся и не может быть осознано в принципе...
Для осознания чего-либо (например, мыслей, образов, намерений, воспоминаний и т.д.) требуется «разместить» это чего-либо «вне» наблюдателя (хотя бы временно)... У человека система (структура и архитектура мозга, развитый функционал и т.д.) это позволяет. А например, у какого-нибудь животного с тремя штуками нервных клеток – не позволяет. Осознать такое существо будет в состоянии только внешнее в прямом смысле (максимум – на периферии своего тела – например, активность рецепторов). То есть, у него имеется возможность только для осознания непосредственных ощущений.
Само собой всё это очень условно. Природа «ухитряется» и в три клетки (особенно если учесть, что имеется возможность записать информацию и в сами нервные клетки (нейроны, глию) и в межклеточный матрикс – например, в белковые структуры) «впихнуть» богатый функционал. Тогда, даже такой примитивный (на наш взгляд, конечно) организм может обладать подобием и долговременной памяти, и кратковременной памяти, и рабочей памяти, и сравнивающим механизмом, и т.д. Разумеется, всё это на самом простом уровне и «сознание», которым будет обладать такое существо несравнимо с нашим сознанием. Выражусь аллегорически – это небо и земля... Потому, в этом случае, и взял в кавычки слово сознание...
Смутное подозрение закралось, что и эти разъяснения не помогут... Людям ведь требуется объяснялки попроще - из пяти-шести слов буквально. Если больше слов, то читателям - скучно и непонятно. :)
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 09:50:33Слон! Я ведь, по сути, должен быть благодарен Вам. Вы единственный (ну или почти единственный), который не позволяет уйти этой теме в забытие... Вы тот, который постоянно привлекает внимание и к этой теме, и к моей персоне. Без Ваших усилий и Вашей настойчивости про меня бы все давно забыли (а так моя персона постоянно на слуху)...
Не стоило благодарности......... я даже покраснел от смущения.........
Иван верно подметил нюанс , раскрыл суть.
От себя могу лишь добавить несколько размышлялочек .
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 15:34:28Спешу сообщить радостную весть Слону: не только он меня не понимает. Меня даже на других форумах не понимают.
Первая размышлялочка.
На определенном этапе Вы приняли приглашение к сотрудничеству и внесли огромный вклад в общее дело. Благодаря Вам модель поведения Ивана получила "огранку", многие ваши идеи способствовали этому.
Вторая размышлялочка.
Вы уделяете много времени исследованию информации о новых достижениях науки и делитесь ими с народом. Все понимают это и благодарны Вам.
Третья размышлялочка.
Вы поддерживаете и развиваете одну из самых важных и интересных тем "психика и мозг". Это дорогого стоит. За это Вам респект и уважение.
Четвертая размышлялочка.
Вы делитесь своим видением происходящих процессов, комментариями, аналитикой. Это достойно всяческого уважения.
Пятая размышлялочка.
Вас не понимают, не вступают с Вами в диалог, не задают Вам вопросы, не перечат Вам, но и не соглашаются с Вами. По сути просто игнорируют все ваши старания.
Почему?
Моё скромное предположение, версия, не более того - Вы не стремитесь к диалогу, он Вам не нужен.
Если рассматривать ситуацию с точки зрения науки побеждать этологии, то Вам важно лишь доминировать, любыми возможными средствами. Эту задачу Вы выполняете на все сто процентов.
Поэтому ваши тексты столь сложны и витиеваты, они не предусматривают возможности обсуждения, их (текстов) задача любого несогласного быстро и категорично записать в не способных понять ваши откровения.
Если же появляется на горизонте такой непонятливый и все же проявляет стремление разобраться, то Вы его иезуитским образом "запускаете на орбиту", даете ему семнадцать ссылок на ваши прежде опубликованные видения процессов, ваши же видения, с которыми ему следует познакомиться затратив буквально семнадцать часов своего времени.
Не справился кадр с этим домашним заданием.......ну и о чем с ним говорить......
Как факт, из этих дебрей еще никто не возвращался. Ни один еще человек которого Вы "запустили на орбиту" своих видений по ссылкам........... не вернулся.
Метод классный. Я его отметил мелкой нобелевской премией и даже решил перенять.
Просто пока стесняюсь применять. Но метод убойный. Спасибо за научение.
Шестая размышлялочка.
Вы наверняка знаете, что сапиенсы животные стадные, ну или социальные, дабы не резало так слух.
Обратите внимание на подход который Вы используете в форуме.
Он может характеризоваться как угодно, но только не социальным.
Ничто в вашем подходе не выдает вашего желания завязать беседу с форумчанами.
Уж на что я, сволочь, и то так или иначе пытаюсь наладить контакты, даже с Талашем который со мной в контрах стремлюсь побеседовать, прошу у него прощения за свои ошибки и надеюсь на диалог.
Тыщупиццотая размышлялочка.
Вас не понимают. Понимаю.
Вы приводите цитаты из ваших диалогов с оппонентами.
Просто скажите мне, я не заметил ваше стремление к диалогу или ваши оппоненты тупые донЕльзя?
Как разгильдяю, мне хочется верить в то, что я не заметил.
Да, и хочу отметить особо факт - Вы крутой.
Все это знают и с этим согласны.
Может быть не следует это постоянно доказывать?
Может быть имеет смысл перейти к диалогу и таким образом продвинуть тему которая безусловно значима и занимает мысли многих сотен форумчан.
Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Моё скромное предположение, версия, не более того - Вы не стремитесь к диалогу, он Вам не нужен. Если рассматривать ситуацию с точки зрения науки побеждать этологии, то Вам важно лишь доминировать, любыми возможными средствами. Эту задачу Вы выполняете на все сто процентов.
Это важно. Возможно, Вы видите в моём поведении, то чего не вижу я сам... ???
Но как быть тогда с этим?
Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Может быть имеет смысл перейти к диалогу и таким образом продвинуть тему которая безусловно значима и занимает мысли многих сотен форумчан.
Если мне важно лишь доминировать, то зачем мне переходить к диалогу (который подразумевает некое равноправие, некое равенство, так сказать)?
Тут одно из двух:
Первое. Раз Вы предлагаете мне перейти к диалогу, то значит, подразумеваете, что я способен перейти к диалогу. А значит предположение, что мне важно лишь доминировать, любыми возможными средствами, не верно. Так ведь?
Второе. Либо Вы правы: мне важно лишь доминировать, любыми возможными средствами. Но тогда зачем предлагать такому закоренелому доминанту диалог? Он же всё равно не сможет этого сделать (типа, доминант, это у него в крови). Получается, Ваше приглашение к диалогу бессмысленно?
Ну и последнее. А сейчас (в широком смысле) мы чем занимаемся? Разве мы не ведём диалог? ::)
Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Поэтому ваши тексты столь сложны и витиеваты, они не предусматривают возможности обсуждения, их (текстов) задача любого несогласного быстро и категорично записать в не способных понять ваши откровения.
Мне видится это несколько иначе.
Мои тексты сложны по двум причинам (основным).
1.Мои ограниченные способности к ясному и краткому изложению.
2.Сама тема очень сложная и многоплановая.
Цитата: slon от сентября 07, 2017, 02:47:53
Если же появляется на горизонте такой непонятливый и все же проявляет стремление разобраться, то Вы его иезуитским образом "запускаете на орбиту", даете ему семнадцать ссылок на ваши прежде опубликованные видения процессов, ваши же видения, с которыми ему следует познакомиться затратив буквально семнадцать часов своего времени.
Предлагаете перепостить эти самые семнадцать сообщений заново? ??? Да ещё придётся их комментировать (в зависимости от того как будет развиваться сам диалог). Разве не проще сначала предоставить ссылки на сообщения (человек прочитает, может, часть вопросов уже на этом этапе отпадёт), а затем уже продолжить диалог? Причём в этом случае диалог начнётся (или продолжиться) уже не с нуля - у обоих будет некое базовое понимание точки зрения другого (на тот или иной аспект проблемы).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 06, 2017, 10:30:20
Поэтому позиция некоторых авторов, которые стараются изгнать из своих авторских тем неугодных им форумчан, делая им неуместные замечания или попросту не отвечая на их вопросы, говорит о непонимании такими авторами закономерностей поведения людей.
Закономерности поведения людей слишком очевидны, чтобы их не понимать. 10 лет сраться на тему есть ли инстинкты у людей или нету их и что вообще такое инстинкты и при этом не продвинуться ни на шаг во взаимопонимании. Мне кажется, что эти закономерности вступают в жёсткое противоречие с научными принципами и с целями этого форума.
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2017, 05:02:37Первое. Раз Вы предлагаете мне перейти к диалогу, то значит, подразумеваете, что я способен перейти к диалогу. А значит предположение, что мне важно лишь доминировать, любыми возможными средствами, не верно. Так ведь?
Боюсь, в связи с моим косноязычием закралась ошибка, я ничего Вам на днях не предлагал.
Всё чем я занимался это исследовал статус-кво, уточнял факты, выдвигал версии и задавал риторические вопросы. Не более того.
Ранее, некоторое время тому назад, я Вам предлагал сотрудничество в разработке модели поведения, Вы его приняли и мы все дружно прекрасно и плодотворно сотрудничали, за что я Вам выразил свою благодарность еще раз позавчера.
Отметил вашу помощь, идеи и сказал, что Вы внесли огромный вклад в дело создания модели поведения.
К сожалению, у меня нет на данном этапе предложений к Вам.
Прошу прощения если был неверно понят.
В том, что Вы способны перейти к диалогу я не сомневаюсь. Вы способны на многое.
Никакого отношения моя вера в ваши возможности не имеет к тому, что я отметил факт - Вы доминируете любыми доступными для Вас средствами, в том числе и методом который я условно назвал "запуском оппонента на орбиту".
Здесь нет противоречий, логических в том числе.
Вы способны к диалогу и даже более того, Вы способны создать группу которая будет заниматься исследованиями некоторых очень интересных и важных вопросов. Вы способны быть движителем этой группы. Это факт.
Вы доминируете любыми доступными Вам методами - это тоже факт.
Мне непонятна моя вина. Я лишь констатирую факты.
И пока не появится человек который оспорит способность того, что Вы можете инициировать создание группы которая займется сбором информации и исследованиями в достаточно интересной области............... я буду полагать это фактом.
Кратко.
1. Вы способны.
2. Вы не находите нужным.
На мой непросвещенный взгляд, здесь нет противоречий.
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2017, 05:23:48Мои тексты сложны по двум причинам (основным).
1.Мои ограниченные способности к ясному и краткому изложению.
2.Сама тема очень сложная и многоплановая.
Понимаю. Сам такой. Я к тому же еще и косноязычен, мне редко удается выразить свою мысль таким образом, чтобы она было понята во-первых, всеми..... во-вторых, одинаково.
За примерами далеко ходить не приходится. Вот Вы поняли меня так как будто я что-то предлагал.
Но я же не впадаю в ступор по этому поводу, я привык, у меня в скудной моей подкорке заложена формула "мол, ты если скажешь только "А", то только часть твоих читателей поймет, что это было "А", остальные будут уверены в том, что я сказал "Альфа", "Альфа-Центавра", "Алеф", "А-а", "А мне?" и так далее.
Это происходит отчасти из-за моего косноязычия, но отчасти еще и потому как язык является инструментом обмана, в основном средством обмана, а не способом донесения информации.
Полагаю, Вы с этим парадоксом столкнулись в ближайшие дни, я говорил одно, а Вы поняли иное.
Это нормально, тут нет ничего сверхъестественного.
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2017, 05:23:48Предлагаете перепостить эти самые семнадцать сообщений заново? Да ещё придётся их комментировать (в зависимости от того как будет развиваться сам диалог). Разве не проще сначала предоставить ссылки на сообщения (человек прочитает, может, часть вопросов уже на этом этапе отпадёт), а затем уже продолжить диалог?
Вот, видите как восприятие изменяется когда страсти несколько сходят на нет.
Теряется нить моих предложений............, которой и не было.........
Возникает вопрос о моих предложениях.
Это нормально, я сам себе постоянно задаю вопросы, мол, вот ты ща бросился с саблей наперевес, поддался эмоциям, может быть даже (скорее всего) обидел уважаемого человека........... ну и в чем понт этот твоей атаки, накой ты вскочил на жеребца, поскакал, помахал саблей и ......... хорошо хоть никого поранил, благо у тебя нет ни жеребца ни сабли.
Максимум, ты в пылу своей страсти рассек арбуз кухонным ножом. Полегчало?
Нет.......... когда пыл угас...... заметил, что арбуз можно было бы разрезать аккуратнее и гораздо презентабельнее для гостей.
Вот так и с оппонентами.
Приведу лишь два примера.
1. Помните как я рисовал картинки и показывал их форуму. Одну за одной картинку рисовал, ну как мог. Тысячу раз всем вновь прибывшим в форум кратко абияснял суть. С каждым желающим обсуждал картинки, суть, методы, идеи, уточнял свои ошибки. Ну очень много раз повторял основные мантры, пока не добился того, чтобы завсегдатаи форума их выучили наизусть. Ни одного не отправлял "на орбиту ссылок" и не говорил "пока не выучишь - не возвращайся".
2. Иван пошел еще дальше, он создал сайт в котором представил свою модель последовательно, поэтапно, дал возможность всем обсуждать его модель на каждом этапе, без того, чтобы знать человеку о том, что происходит на других этапах.
И это правильно.
Ибо это подход профи по части технарства, как себя позиционирует Аркадий, вымышленный персонаж представляющий идею Ивана.
И вот почему это правильно.
Каждый юзер имеет возможность представить свою критику по части одного отдельно взятого болта.
Суть в том, что если юзер критикует болт, то следует прислушаться к юзеру. Вероятно. он разбирается в болтах и умеет эти болты рассчитывать. И все о чем говорит юзер это лишь болт, но это крайне важно.
Да, юзер нихрена не понимает ничего в целом, он не разбирается в сути спутника который летит в космос. Его можно по ссылкам "запустить на орбиту" и дать ему всю документацию по спутнику, а затем обнаружить факт - этот юзер ничерта не понял в начинке спутника........... ну и накой нам его слушать...........
Вот ведь беда..........недавно очередной спутник потерпел крах из-за того, что болты у этого спутника неверно затянули.............
Просто болты, Карл.............. не послушали того кто разбирался только в болтах...........он был туп, он не смог понять устройства спутника.........его не послушали..........
============
Не поверите, я лично участвовал в подобных мероприятиях, не связанных с космосом, разумеется, но связанных с болтами. Говорил ребятам, мол, у вас проблема с болтами.... не слушали......... основывались на том, что я не владею всей полнотой информации .................
Ну и........ да не владел, а катастрофы случались перманентно просто потому как они не понимали роль болтов и крутили их как хотели............ согласно инструкциям, разумеется, просто я им говорил о том, что инструкции писали идиоты которые просто хотели продавать свою продукцию. Не более того.
И, как Вы догадываетесь, продали. А затем тупо слиняли.
Чуть не забыл изюминку на торте.
Эти дельцы в качестве изюминки дабы брать за свои болты втридорога ввели технологию покрытия болтов специальным напылением, оно увеличивало себестоимость процентов на десять, а продажная цена увеличивалась втрое. Для пущей важности они подогнали несколько исследований западных лабораторий, независимых. За эти исследования заплатили и получили результат, не подкопаешься.
Всё честно.
Вот беда......... исследовали одно, а выводы сделали о другом.
Типичная подмена понятий для потребителя.
Я около года потребителям абияснял, приводил формулы, факты, пытался достучаться до их разума..............
И что мне они отвечали раз за разом? Правильно, мы благодаря этим крутым болтам зарабатываем больше, а ты дурак.
Прошло десять лет. Оказалось, что дурак не я, а они. Значительную часть их прибыли пришлось отдать по судам. Сегодня на рынке нет больше этих замечательных болтов с уникальным покрытием.
Но появились другие болты с очень хитрым шагом резьбы.
Фраеры не переводятся, как гласит пословица, они только меняются.
Заметьте, я так ничего и не предложил.
Не предложил никому помочь благодаря вашим знаниям.
Не предложил провести исследования которые разоблачили бы фейки психологов, дабы избавить народ от влияния их знаний.
Не предложил даже ................
Впрочем, какая разница чего я там еще не предложил.
Всё нормально, развлекайтесь.
Ну и мне позвольте время от времени развлечься, я ведь тоже юзер, мне тоже хочется иногда развлечься.
Ваше право не дать мне для этого повода в дальнейшем.
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 15:39:43
Смутное подозрение закралось, что и эти разъяснения не помогут... Людям ведь требуется объяснялки попроще - из пяти-шести слов буквально. Если больше слов, то читателям - скучно и непонятно. :)
Не-е. Не попроще, а с меньшим числом плавающих понятий. Букварь то говорит, что человек в состоянии единовременно оперировать 7 +/- 2 объектами или понятиями. А ежели по тексту среди них попадается больше 1-2 плохо обусловленных - такое просто пробрасывается. В лучшем случае, делается попытка за счет контекста снизить число плохо обусловленных. Ежели это не удается - то весь текст переводится в категорию словоблудия или чего иного. В общем - количество новизны должно быть ограничено.
Ну а ежели понятийные ряды не пересекаются - то это неизбежно. Надо просто ждать, пока "непонимающий" вымрет. :)
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2017, 15:39:43Смутное подозрение закралось, что и эти разъяснения не помогут... Людям ведь требуется объяснялки попроще - из пяти-шести слов буквально. Если больше слов, то читателям - скучно и непонятно.
Дык , это потому что не совсем свежие сведения вы предоставляете о памяти. :)
Почему вы решили, что
ЦитироватьЧтобы было понятно. Кратковременная – это, по сути, циркуляция сигналов по нейронным сетям (реверберация).
https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/
А долговременная память разве не циркуляция?
Пофигу какая память - в момент воспоминаний, нейроны однохренственно будут циркулировать по замкнутому кругу.
И не "по нейронным сетям", а будет отдельный уникальный очаг возбуждения.
Тем более одновременно может циркулировать до 7 ревербераций. Но одна из них будет доступна для осознания.
А есть вообще уникальная реверберация доминанта не угасающая даже во сне.
Это патологическое состояние при навязчивых неврозах.
С. Медведев, Институт Мозга - поймал эту реверберацию и мечтает разорвать циркуляцию вылечивая людей от шизы.
Знаете как раньше в детстве : "Колумб Америку открыл, хотел открыть ещё другую. Дурак он лучше бы открыл на нашей улице пивную!" :D
Такие слова хочется сказать в адрес Савельева.
Даже если оттяпать кусок мозга - циркуляция непременно возникнет в другом месте.
Об этом можно посмотреть в БСЭ http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/064/501.htm
Вот Шумахера, уже вряд ли удастся восстановить после того когда он вдарился башкой о камень катаясь на лыжах.
Если повреждены первичные анализаторы то чел будет похож на овощ.
Теперь можно сделать вывод - память доступная для осознания: это временно возникающая активность в виде реверберации возбуждения.
Временно это значит в мозге нет стационарных хранилищ наших воспоминаний.Никаких специфических модулей долговременного хранения . Память "как мимолётное виденье и гений чистой красоты". >:D
Гиппокамп - да. Влияет на кратковременную память.У алкаша с разрушенными мамилярными телами гиппокампа( синдром Корсакова) память не консолидируется и алконавт не помнит , что с ним было полчаса назад.
Зато помнит хорошо всю предыдущую жизнь до деградации на почве алкоголизма.
Хорошо бы почитать Элхонона Голдберга "Управляющий мозг"http://www.braintools.ru/rubric/information/from-books/managing-brain-goldberg
Здесь подтверждение всего мной сказанного. :)
Цитата: Cow от сентября 09, 2017, 01:53:06Не-е. Не попроще, а с меньшим числом плавающих понятий. Букварь то говорит, что человек в состоянии единовременно оперировать 7 +/- 2 объектами или понятиями.
Ух ты! Ну надо же! Пока строчил сообщение насчёт "семи ревербераций" - вы меня уже опередили. :o
Но только замечу "единовременно оперировать" чел не в состоянии. Только одной, которая и осознаётся в текущий актуальный момент.
Фокус сознания перемещается по реверберирующим активностям выхватывая самую значительную лично для чела.Она и осознаётся.
Остальные циркуляции варятся в собственном соку продолжая "размышлять " без осознания - самостоятельно подключаясь к различным источникам жизненного опыта ( цепочкам автоматизмов).
Потом бац! Как бы не откуда само собой приходит решение и вы кричите "Эврика!"
Это и есть мистическое "подсознание". :)
Цитата: Савелий от сентября 09, 2017, 01:59:38
А долговременная память разве не циркуляция?
Пофигу какая память - в момент воспоминаний, нейроны однохренственно будут циркулировать по замкнутому кругу.
Циркуляционной. В момент воспоминаний. Да только для воспоминаний (из долговременной памяти) цепочки уже собраны, осталось запустить по ним циркуляцию, так сказать...
А если цепочки не сформировались, то и в долговременную ничего не попадёт.
Цитата: Савелий от сентября 09, 2017, 01:59:38
И не "по нейронным сетям", а будет отдельный уникальный очаг возбуждения.
Пояснение было только качественное, общего плана.
Цитата: Савелий от сентября 09, 2017, 01:59:38
Теперь можно сделать вывод - память доступная для осознания: это временно возникающая активность в виде реверберации возбуждения.
Да кто спорит-то? Да только не всякая активность осознаётся. Активность возникла, но не осозналась - следовательно для осознания нужны ещё какие-то условия? Например, чтобы активность одновременно захватывала такие-то и такие-то структуры мозга и т.д.
Цитата: Савелий от сентября 09, 2017, 01:59:38
Временно это значит в мозге нет стационарных хранилищ наших воспоминаний.Никаких специфических модулей долговременного хранения . Память "как мимолётное виденье и гений чистой красоты". >:D
А вот тут Вы некорректно выразились. Специфических модулей нет, скорее всего. Правда надо разбираться с "пространственно-временной картой". Она локализована ведь в определённой структуре. Считать ли эту структуру (по совместительству, так сказать) ещё и "специфически модулем долговременного хранения" специфической информации?
А вот записи есть воспоминаний (если так можно выразится) есть. Сформированная цепочка нейронных связей - это тоже форма записи... Такие записи могут быть "размыты" по всему мозгу, условно говоря. И активироваться могут из множества точек... Не хочу лезть в дебри ассоциаций и активации контекста...
Цитата: Савелий от сентября 09, 2017, 01:59:38
Хорошо бы почитать Элхонона Голдберга "Управляющий мозг"http://www.braintools.ru/rubric/information/from-books/managing-brain-goldberg
Здесь подтверждение всего мной сказанного. :)
Вроде, читал когда-то подобное...
Спасибо за ссылку. :)
Цитата: slon от сентября 08, 2017, 22:22:14
Боюсь, в связи с моим косноязычием закралась ошибка, я ничего Вам на днях не предлагал.
Понятно.
Цитата: slon от сентября 08, 2017, 22:22:14
Кратко.
1. Вы способны.
2. Вы не находите нужным.
На мой непросвещенный взгляд, здесь нет противоречий.
Согласен, противоречий нет.
Цитата: slon от сентября 08, 2017, 22:40:19
Вот Вы поняли меня так как будто я что-то предлагал.
Да. Но Вы уже разъяснили, что ничего не предлагали. Это просто я неправильно понял.
Цитата: slon от сентября 08, 2017, 23:43:03
Ваше право не дать мне для этого повода в дальнейшем.
И как же мне не дать повода? Повод-то всегда найдётся, если очень хочется...
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2017, 05:45:19И как же мне не дать повода? Повод-то всегда найдётся, если очень хочется...
Если это не риторический вопрос, то я отвечу.
Созидать.
Так как это делают Талаш и Иван, например.
Они созидают.
Они накапливают информацию, обрабатывают ее и выискивают в ней рациональные зерна. Параллельно с этим изучают всё, что что относится к теме, изучают те предметы которые не входили в программу их базового образования. Да, они не сдают по этим предметам зачеты и экзамены, но при этом они в теме, порой даже больше в теме нежели преподаватели которые принимают зачеты и экзамены в университетах.
Возможно, Вас несколько вводит в заблуждение мое излишне предвзятое отношение к Талашу и "панибратство" с Иваном.
Это напускное, просто это то, что Вы видите на поверхности.
Просто на поверхности мои баталии с Талашем, а мои баталии с Иваном скрыты, но они есть и они покруче даже нежели с Талашем.
В любом случае, я с глубоким уважением отношусь к Талашу и к Ивану поскольку они созидают. Мне созидать не дано, поэтому я лишь могу выступать оппонентом, и надеюсь, что оппоненты тоже нужны и выполняют свою роль которая может быть полезна.
Мне очень хочется стать оппонентом и Вам, когда Вы начнете созидать снова. Во всяком случае, я пытаюсь Вас сподвигнуть к созидательству. Однажды мне это удалось. Поэтому у меня есть основания предпринимать попытки вновь и вновь. По мере возможности я эти попытки предпринимаю.
Вы можете созидать. Вы это уже доказали.
Надеюсь, Вы снова начнете созидать.
Буду рад видеть Вас вновь созидающим. Минус - Вы получите меня в роли оппонента. Плюс - Вы избавитесь от меня в роли тролля который досаждает Вам по мелочам и раскрывает ваши методики борьбы с оппонентами.
Суть моей идеи - вместо того, чтобы играть в "царя горы" имеет смысл хором взобраться на эту факн гору и развалить ее к чертям собачьим. Затем сесть вместе на развалинах и отпраздновать общую победу.
Ключевое слово "общую". Одному развалить гору можно, но это тут же подпадает под статью "терроризм" и влечет за собой санкции. А хором развалить - это кайф сотрудничества в группе и убеждение в том, что эта гора была лишней на пути познания и приближения к истине.
Пока слон пишет беззлобно, то читать его весело. Но даже в этом случае я категорически против зафлуживания юмором важных для меня тем. К тому же, как показала многолетняя практика, беззлобность быстро сменяется агрессивным глумежом.
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2017, 05:29:39Цитата: Савелий от Сентябрь 09, 2017, 01:59:38
Временно это значит в мозге нет стационарных хранилищ наших воспоминаний.Никаких специфических модулей долговременного хранения . Память "как мимолётное виденье и гений чистой красоты". >:D
А вот тут Вы некорректно выразились. Специфических модулей нет, скорее всего. Правда надо разбираться с "пространственно-временной картой". Она локализована ведь в определённой структуре. Считать ли эту структуру (по совместительству, так сказать) ещё и "специфически модулем долговременного хранения" специфической информации?
А вот записи есть воспоминаний (если так можно выразится) есть. Сформированная цепочка нейронных связей - это тоже форма записи... Такие записи могут быть "размыты" по всему мозгу, условно говоря. И активироваться могут из множества точек... Не хочу лезть в дебри ассоциаций и активации контекста...
Специфический - неспецифический по аналогии :
Специфический и неспецифический иммунитет обычно называют приобретенным и врожденным соответственно. Последний имеется у нас с первых дней жизни. Он передается генетически в рамках одного вида. -
"Неспецифический модуль" - у нас с первых дней жизни. Он передается генетически в рамках одного вида в виде облегчённого ветвления нейросетей.Или предопределённый анатомический путь ветвлений.
Разные источники сводятся к выводу :
ЦитироватьКогда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, дендриты усиленно ветвятся в сторону этой активности, оставляющий биохимический след, и образуют целевую систему сложных межнейронных связей ветвлений, способных к установлению связей.
Например цыплята семейство куриных, без всякого обучения начинают реагировать на картонный крест, который напоминает хищника. Соответственно врождённо установлен неспецифический модуль для реагирования на геометрическую фигуру в виде креста.
"Специфический модуль" - это уже приобретение. Например : (http://s019.radikal.ru/i615/1709/ed/91970b531916.jpg) (http://radikal.ru)
В начале 1980 х годов сторонники модулярности были уверены , что
кора состоит из различных модулей, каждый из которых отвечает за высокоспециализированную когнитивную функцию. Выдвигалось предположение, что модули инкапсулированы, отделены друг от друга четкими границами и весьма ограниченно взаимодействуют друг с другом. Случаи высокоспецифических когнитивных дефицитов (дисфункций) интерпретировались как поломки узкоспециализированных модулей, а существование таких случаев принималось как доказательство существования модулей.
(Э. Голдберг)
Впоследствии модулярность потерпела крах.
Вместе с тем Н. П. Бехтерева показала всему миру своё открытие - гибких и жёстких звеньев мозга.
ЦитироватьЖёсткие звенья олицетворяют собой те этапы организации-самоорганизации, которые изначально и с необходимостью включались в эти процессы при любых (естественно, заданных средой) условиях. Иными словами, жёсткие звенья – это овеществленные этапы самоорганизации, общие для множества ситуаций «организм – среда». Гибкие же звенья обеспечивают формирование тех «достроек», благодаря которым возникают высокоэффективные рабочие ансамбли, ориентированные на решение определённых задач, составляя их мозговое обеспечение.
http://megaobuchalka.ru/10/12110.html
Цитата: Савелий от сентября 10, 2017, 17:00:51
"Неспецифический модуль" - у нас с первых дней жизни. Он передается генетически в рамках одного вида в виде облегчённого ветвления нейросетей. Или предопределённый анатомический путь ветвлений.
Разные источники сводятся к выводу :
ЦитироватьКогда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, дендриты усиленно ветвятся в сторону этой активности, оставляющий биохимический след, и образуют целевую систему сложных межнейронных связей ветвлений, способных к установлению связей.
Полагаю, что примерно так и обстоит дело...
Правда, его и модулем-то не назовёшь. Типа, просто "заготовка" под модуль ("эскиз модуля", так сказать). И не всегда из такой "заготовки" полноценный модуль получается. Большое влияние на формирование модуля оказывают складывающиеся (текущие) условия при росте и развитии организма...
С другого ресурса... Мой комментарий (очередная попытка разъяснить, что я понимаю под словами психика, психические). Отчасти, уточнения определения данного в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285.html#msg201285
Макрофаг пишет:
ЦитироватьК.Анохин пришёл, к выводу, что методами нейрофизиологии описывать наше мышление, сознание - невозможно.
Это тоже самое, как мне кажется что предлагает ув. Арефьев. - т.е без реализации психики на анатомии мозга.
Если этот так , то правильно делает т.к . психика от способа реализации не зависит. Нейроны заменим на искусственные "нейристоры" - психика заработает.
Мой комментарий:
ЦитироватьНемного задержусь на этом моменте. На мой взгляд, существует определённая трудность для понимания понятия психика (и понятий сознание, мышление, понимание и т.д.) и границ применимости этого понятия.
Во-первых, само определение психика, психический процесс. То есть, что под этими понятиями подразумевают. Здесь ведь наблюдается зачастую полная путаница.
Для начала небольшое отступление. В ответе 2671 я приводил аналогию с процессом передвижения (бег).
То есть, бег – это процесс взаимодействия компонентов (ноги, туловище, поверхность), располагающихся относительно друг друга определённым образом (расположение может меняться) и находящихся в определённом состоянии (состояние тоже может меняться) между собой определённым образом (будут взаимодействовать другим образом – будет ходьба, прыжки, бег на месте и т.д.).
Теперь это же определение распишу пошагово.
1.Это процесс взаимодействия компонентов между собой.
2.Компоненты при этом располагаются определённым образом относительно друг друга. Взаиморасположение компонентов может меняться. По сути, изменение местоположения компонентов относительно друг друга – это тоже процесс!
3.Компоненты при этом находятся в определённом состоянии. Состояние компонентов также может меняться (нога в согнутом состоянии, нога в выпрямленном состоянии и т.д. и т.п.). По сути, изменение состояния компонентов – это тоже процесс (процессы)!
4.Взаимодействие осуществляется определённым образом (определённым способом, в определённом ритме, в определённой последовательности и т.д. и т.п.). И образ взаимодействия (способ, ритм и т.д.) также может меняться. По сути, изменение образа взаимодействия – это тоже процесс!
Подытожу. Даже для такого простого и понятного процесса как бег, взаимодействующими компонентами (внимание!) являются процессы, а не некие вещественные объекты. Ещё раз – взаимодействуют процессы!
А теперь позволю себе проявить немного эмоций.
Могут спросить, зачем я лезу в такие дебри? Ведь насчёт бега всем всё и так понятно. Понятно только на уровне интуиции, не более. Спросите первого встречного про этот процесс. Вряд ли он всё логично «по полочкам разложит». Опять последует маловразумительный и расплывчатый ответ – ну бег это ведь и так понятно всем (ноги там двигаются, человек там передвигается и т.д. и т.п.).
А теперь обратите внимание – речь идёт об очень наглядном процессе: компоненты всегда можно потрогать/пощупать, изменение состояний компонентов и взаимное расположение всегда можно определить. Но когда речь заходит о психическом процессе – отношение у многих людей меняется – требуют (!) им предъявить доказательства наличия этого процесса, требуют (!) показать сами взаимодействующие компоненты и т.д. Косвенные подтверждения, интерпретации наблюдаемого отметаются как необъективные и неверные.
Хорошо, пусть так... Тогда я попрошу предъявить аналогичные доказательства к процессу обозначаемому как бег (этот процесс ведь ещё имеет свои свойства – скорость, например).
Докажите мне, что бег существует. Притащите мне его и дайте пощупать, так сказать.
На ответ, что как мы тебе притащим процесс, сможем притащить только компоненты (ноги, туловище, поверхность – условно, разумеется) и с помощью их тебе всё объяснить – у меня тоже есть ответ. Тащите компоненты. Люди даже не понимают, что им придётся притащить процессы! Всё, финиш, приплыли...
Теперь более серьёзно. Любое понятие требует согласования. То есть, люди должны договориться, что следует понимать под тем или иным словом, под тем или иным понятием, под тем или иным термином... Это процесс не быстрый.
Определение (точнее, как я понимаю это дело) психического процесса уже давал.
Психический процесс – это этап в цепочке ответной реакции системы на внешнее воздействии. Данный этап занимает место во всей цепочке примерно посередине.
На входе – воздействие среды на систему, на выходе – поведение (по сути, воздействие системы на среду), ближе к краям – физиологические процессы, посередине – психические процессы. Возникает психический процесс начального уровня (то есть, самый простой, базовый) как результат взаимодействия физиологических процессов. Психический процесс более высокого уровня возникает как результат взаимодействия уже психических процессов нижнего уровня (не обязательно начального уровня, у человека таких уровней несколько). И хотя, это слишком обще и не конкретно, для начала достаточно, полагаю. Если такое моё понимание (так как, на полноценное определение эти рассуждения просто не тянут) принимается, то можно идти дальше – рассматривать конкретные психические процессы и проявления.
P.S. Вообще, любая система так реагирует на воздействие – сначала воздействие среды по цепочке передаётся до ядра системы, а затем (отразившись от центра ядра, так сказать) – обратно (тут уже воздействует система на среду). И каждый раз такая передача осуществляется через множество посредников (чем сложнее система, тем больше посредников между ядром системы и средой).
Например, простая система (типа, мяч футбольный). Под ударом ноги сначала деформируется оболочка, сжимается газ, газ нагревается, а затем (начиная, с некоторого момента) газ начинает расширяться, охлаждается, выпрямляет оболочку, выпрямляющаяся оболочка оказывает воздействие на носок ноги (как бы отталкивается от него, обычная реакция опоры, когда разорвана сдерживающая связь). Эдакий переход кинетической энергии в потенциальную, а затем обратно... Разумеется, процессы все взаимосвязаны и идут отчасти параллельно (на многих стадиях перекрываются).
Продолжение комментария...
ЦитироватьВо-вторых, границы применимости понятия психика, психический процесс. Исторически так сложилось, что психикой наделяли только людей и продвинутых животных. Я не веду речь про древние времена – там психикой (способностью мыслить, переживать, душой в конце-концов) наделяли и животных, и растения, и даже камни, огонь, воду и т.д. Речь идёт о нашем времени (20-ый век, начало 21-го века).
Мы очень часто употребляем слова – понял, подумал, решил, осознал – не только в отношении человека, но и животных (и даже в отношении не особо продвинутых животных). Некоторые даже начинают употреблять такие слова и в отношении растений, бактерий, компьютеров... Вот как тут быть? Ведь эти понятия (психика, психические процессы) изначально были зарезервированы за человеком. Допустимо ли их применять в таком расширительном смысле? Или необходимо выдумать некое общее понятие, описывающее нечто общее в таких, достаточно далёких друг от друга, процессах как психические явления у человека, работу софта в компьютерах/сетях, процессы, формирующие ответную реакцию у живых организмов и т.д.
Ведь, что интересно, работа софта в компьютере жёстко привязана к «железу» только на самом нижнем уровне (алгоритмы «вшиты» в саму схему соединения транзисторов) и только для распознания машинного кода, так сказать. Работа всего остального софта (машинный код, компиляторы и языки программирования, операционные системы, прикладные программы) всё менее зависимо (по восходящей) от конкретного «железа».
В этом смысле операционные системы (а следом и прикладные программы) можно уже установить на очень разное «железо».
Здесь я усматриваю довольно чёткую аналогию между работой живых структур головного мозга человека (и животных) и психикой – с одной стороны, и работой микросхем компьютеров и софтом – с другой стороны. И там, и там на самом нижнем уровне работающие физиологические (физические) процессы порождают психические процессы нижнего уровня. Разумеется, нужно всё рассматривать в соответствующем масштабе.
Крохотуля нейрон уже сам по себе, как живой организм, должен обладать соответствующим этапом (в цепочке реакции: воздействие среды – поведение). Но имеем ли мы право причислять этот этап реагирования к психическому – большой вопрос. То есть, нейрон уже сам по себе, как минимум, суперкомпьютер. По сути, самые первые психические процессы (психические процессы самого нижнего уровня, ещё жёстко связанные с физиологическими процессами) возникают ещё в самой клетке.
Для компьютеров аналогом таких процессов будет распознание процессором/контроллером машинного кода. Причём, от элементной базы зависит только сама схема элементарных логических элементов («да», «нет», «или» и т.д.), а для процесса распознания машинного кода уже совершенно не важно на базе каких элементов (транзисторы, тиристоры, диоды, состав материала соединений, структура самих транзисторов и т.д. и т.п.) собрана схема логического элемента.
Я допускаю, что в самих клетках возникают психические процессы ещё более высокого уровня. Уровень таких процессов аналогичен уровню распознания компилятора (или языка программирования – программисты лучше в этом разбираются).Разумеется, всё это очень условно – просто рассуждения вслух.
От способа реализации (то есть, от «железа») зависит только самый нижний уровень психики (базовый, так сказать). Следующий уровень в первую очередь зависит от базового, а не от самого «железа». И так далее. Самые высокие уровни психики настолько далеко «оторвались» от «железа», что проследить/выявить всю цепочку взаимосвязей на современном уровне знаний просто не представляется возможным (у человека точно проследить). Тем более, что процесс прослеживания/выявления у нас получается сверху-вниз (от самого сложного до самого простого). Можно попытаться пройти этот путь снизу-вверх (формирование ИР на базе компьютеров).
Потом, конечно последовали уточняющие вопросы и, соответственно, мои ответы...
Вася из Минска пишет:
ЦитироватьЧто в вашем понимании является психическим процессом нейрона?
Мой ответ:
ЦитироватьПсихическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.
Например, процесс позволяющий осуществить выбор ответной реакции нейрона без её непосредственного осуществления.
Поясню. Нейрон может заняться перебором вариантов ответной реакции (из имеющихся у него в наличии вариантов в виде алгоритмов записанных в конфигурациях неких молекулярных внутриклеточных структур) в натуре. То есть, попробовал один алгоритм – проверил результат – не подошёл, перешёл к следующему (по порядку или случайно, не столь важно). И так далее, пока не наткнётся на нужную ответную реакцию (нужный алгоритм). По сути, нейрон будет занят выполнением мысли-действия. Само действие от мысли не отделимо, и выполняется совместно. В общем-то, это будет сложной и непосредственной физиологической реакцией. Здесь психический этап как таковой отсутствует – физиологические процессы не порождают никаких «посредников» – психических процессов. Здесь психическим процессам просто нет места – один физиологический процесс является причиной последующего, тот, в свою очередь, является причиной следующего и так до полного замыкания цепочки реакции системы на внешнее воздействие.
Но нейрон, как и многие остальные одноклеточные организмы, осуществляет выбор дальнейшей реакции на воздействие, не выполняя его реально, только в «уме». Другое дело, что нейрон обитает в очень специфической среде и сравнивать его с той же амёбой весьма затруднительно...
И далее...
ArefievPV пишет:
ЦитироватьПсихическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.
Вася из Минска пишет:
ЦитироватьНо в исполнении ответной реакции участвуют тоже, возможно другие, нейроны мозга, которые дают импульсы-сигналы, например, мышцам. Вы считаете, что эти импульсы-сигналы этих нейронов не являются уже психическими процессами? Я считаю, что являются.
Мой ответ:
ЦитироватьДля самого нейрона эти импульсы не являются психическими. Эти импульсы - это его поведение, так сказать. Таким вот образом (посылая импульсы, генерируя потенциал действия) он просто реагирует на внешнее воздействие.
Это для мозга в целом импульсы отдельных нейронов формируют психические процессы (а не сами импульсы являются психическими процессами), взаимодействуя между собой.
Для нейрона психические процессы внутри нейрона и появляются также в результате взаимодействия физиологических процессов между собой, опять-таки, внутри нейрона.
Следом...
Вася из Минска пишет:
ЦитироватьНо опять немного вас помучаю. Как видите вы сами написали "психические процессы внутри нейрона". То есть тем самым согласились, что физиологические импульсы-сигналы этих нейронов являются уже психическими процессами.
Мой ответ:
ЦитироватьНет, импульс генерируемый нейроном вовне, это не психические процессы нейрона, это его «поведение». У нас конечный этап реакции – поведение (мы, таким способом производим ответное воздействие на среду), а у нейрона – генерирование потенциала действия (он таким способом тоже производит ответное воздействие на среду).
Психические процессы нейрона происходят внутри нейрона, вовне идёт только результат работы этих процессов. А вот для мозга в целом импульсы из нейрона будут основой психического процесса, но психического процесса мозга (!), а не нейрона.
Ещё раз, психический процесс в цепочке реакции располагается посередине (в центре всей цепочки). Даже если только простая нейрофизиология в цепочке реакции задействована (не возникает психического процесса), то и она (как нейрофизиологический этап) будет находиться в серединке всей цепочки. Самый сложный этап (с которого и начинается, по сути, «ответка», начинается, по сути, отражение воздействия среды) всей цепочки реакции всегда располагается посередине. У системы самым сложным этапом в цепочке реакции может быть и психический процесс, и физиологический процесс, и химический процесс, и даже просто механический процесс... Смотря какого уровня сложности сама система.
Основы адапталогии.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php
Познай себя.
http://scorcher.ru/publisher/index.php?theme=30
А здесь предыстория, так сказать...
Психофизиология: О системной нейрофизиологии.
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
Взгляды автора статей на проблему - эволюционируют. Взгляды автора темы - тоже...
Типа, процесс эволюции - в действии. :)
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 05:09:46
Основы адапталогии.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php
Интересно, что автор дал свое определение психики:
ЦитироватьУточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2 (http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2)
Обратите внимание, что с точки зрения автора к психике не относится то, что не осознается. Например, инсайт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82):
ЦитироватьИнса́йт (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка, прозрение) — многозначный термин из области зоопсихологии, психологии, психоанализа и психиатрии, описывающий сложное интеллектуальное явление, суть которого состоит в неожиданном, отчасти интуитивном прорыве к пониманию поставленной проблемы и «внезапном» нахождении её решения.
Если следовать пониманию автора книги, что работа мозга, результатом которой явился инсайт, происходит за пределами психики.
У меня другое понимание. Соответственно, и другие граничные условия...
Понятие психика, в моём понимании, шире понятия сознание...
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 08:53:28
У меня другое понимание. Соответственно, и другие граничные условия...
Понятие психика, в моём понимании, шире понятия сознание...
Может, теперь Вы меня понимаете? :)
Почему у меня такое настороженное отношение к словам, которые позволяют многозначную трактовку?
Любовь предсказать нельзя
http://www.nkj.ru/news/32151/
Люди, которые нам нравятся в реальности, не обязательно похожи на тех, о которых мы мечтаем сами с собой.
Многие пытаются найти любовь, тщательно прочесывая чужие профили на интернет-страницах, будь то сайты знакомств или социальные сети. Шансы на отношения пытаются оценить, суммируя привычки, свойства темперамента и прочие личностные особенности. Однако даже если человек в итоге находит, так сказать, вторую половину, то это происходит вовсе не потому, что он все так хорошо рассчитал.
Психологи из Университета Юты, Калифорнийского университета в Дэвисе и Северо-западного университета проанализировали результаты «быстрых свиданий» (speed dating), в которых участвовали в общей сложности 350 студентов. Всех их просили заполнить большие опросники, которые должны были выявить психологические особенности и романтические предпочтения молодых людей.
Затем начинался этап собственно «быстрых свиданий», когда каждый человек в течение нескольких минут общается с кем-то незнакомым, после чего переходит к следующему и т. д.; смысл мероприятия – выловить из сравнительно большого числа потенциальных партнеров того, кто тебе действительно подходит. В эксперименте у каждого участника, юноши или девушки, таких свиданий было около двенадцати, и в конце нужно было оценить каждого, с кем ты общался – насколько он или она показались интересными и сексуально привлекательными.
Можно было бы ожидать, к примеру, что если человек хочет видеть в другом душевную теплоту и открытость, то именно такой человек покажется ему наиболее привлекательным во время speed dating'ов. Действительно, относительно некоторых психологических черт – в отношении той же душевной теплоты – все так и было.
Однако в общей статистике никакой закономерности обнаружить не удалось. То есть человек может представлять себе, какого партнера он или она хотят встретить, но настоящие отношения возникают с кем-то, кто на воображаемый идеал вовсе не похож.
Конечно, может случиться и так, что любовь, или, будем выражаться осторожнее, интерес проявятся в отношении того, кто как раз подходит по ожидаемым параметрам – однако ожидаемые параметры не работают как надежный инструмент поиска. То есть, как говорится в статье Psychological Science, настоящий интерес, физический и духовный, оказывается непредсказуем. Очевидно, это можно объяснить тем, что в таких делах мы – к счастью – просто сами не знаем, что нам надо.
P.S. Это просто дополнительное свидетельство, что психика значительно шире сознания, и не сводится только к одному сознанию (психические процессы включают в себя и процессы осознания).
Косвенное подтверждение того, что выбор мы делаем неосознанно. А то, что мы там для себя сознательно «определяем», что нам надо – это всего лишь обяснялки для нашего сознания. На самом деле, объяснение и само явление (действие, выбор, решение) – это вещи разные абсолютно... Объяснение всегда сознательно, а само решение, действие, выбор происходит без участия сознания. Осознание происходит позднее (иногда, на доли секунды позднее, иногда на целые минуты позднее).
Даже само понимание осознаётся позднее. И только потом уже осознанное понимание получает объяснение. Вот это последнее (объяснение) уже можно передать другим...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 09:11:04
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 08:53:28
У меня другое понимание. Соответственно, и другие граничные условия...
Понятие психика, в моём понимании, шире понятия сознание...
Может, теперь Вы меня понимаете? :)
Почему у меня такое настороженное отношение к словам, которые позволяют многозначную трактовку?
Нет, не понимаю.
Любое слово позволяет многозначную трактовку. Любое! Всё зависит от конкретных условий и от того, кто именно трактует...
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 09:23:30
Любое слово позволяет многозначную трактовку.
Для дилетанта - да. Для профи - нет.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 09:34:20
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 09:23:30
Любое слово позволяет многозначную трактовку.
Для дилетанта - да. Для профи - нет.
Ну а я что написал?
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 09:23:30
Всё зависит от конкретных условий и от того, кто именно трактует...
Конкретная область научной деятельности (конкретная теория и т.д.) - это конкретные условия.
Профессионал в этой области - это тот, кто именно трактует.
Даже два профи могут во мнении (и трактовке) не сойтись. Они будут профи в разных областях (и/или придерживаться разных теорий)... Про дилетантов не говорю - и так понятно.
Для того, чтобы слово одинаково трактовать необходимо придерживаться одинаковых взглядов, обладать примерно одинаковым опытом и знаниями в той области (где слово употребляют), придерживаться одной и той же парадигмы, теории и находится в определённой ситуации (мысленно или реально) - проводить эксперимент, обсуждать явление и т.д. Такие условия и такой багаж знаний обычно и наблюдаются у профи (они этим и занимаются). Поэтому ничего удивительного в этом нет, что профи выработали слова, которые одинаково трактуют (типа, термины). Дилетант тоже, если подольше "поварится" в той кухне, превратится в профи (воспримет парадигму, взгляды, наберётся опыта соответствующего и т.д.)...
Ваше возражение не по существу, полагаю...
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 09:52:21
Конкретная область научной деятельности (конкретная теория и т.д.) - это конкретные условия.
Профессионал в этой области - это тот, кто именно трактует.
Даже два профи могут во мнении (и трактовке) не сойтись. Они будут профи в разных областях (и/или придерживаться разных теорий)...
Речь идет о профи в одной и той же области...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 09:56:32
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 09:52:21
Конкретная область научной деятельности (конкретная теория и т.д.) - это конкретные условия.
Профессионал в этой области - это тот, кто именно трактует.
Даже два профи могут во мнении (и трактовке) не сойтись. Они будут профи в разных областях (и/или придерживаться разных теорий)...
Речь идет о профи в одной и той же области...
Одна и та же область, это и есть конкретные условия... Выйдут за пределы этой области и слово запросто может поменять трактовку. Например, придерживаются разных теорий и соответственно, по-разному интерпретируют одно и то же явление (процесс, эффект), которое обозначают одним и тем же словом.
Ещё раз:
ЦитироватьВсё зависит от конкретных условий и от того, кто именно трактует...
А не только от того, кто именно трактует...
Немного не понимаю, о чём спор?
Вы, что ни разу не видели, как профи спорят о том, как трактовать то или иное явление (и называют при этом его одинаковым словом)? Простейший и самый наглядный пример - психологи. И даже биологи (спор о понятии вид). Я много раз видел.
Или Вы ни разу не видели, как дилетанты одинаково понимают некие слова? Это ведь сплошь и рядом происходит. Все общеупотребительные слова в привычной обстановке (в общепринятых ситуациях - тот же самый набор конкретных ситуаций, кстати) понимаются большинством людей одинаково.
Ни одно слово не имеет "врождённого" ярлыка - типа, это термин и его все и всегда (во всех ситуациях) должны понимать одинаково...
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 10:25:06
Одна и та же область, это и есть конкретные условия... Выйдут за пределы этой области и слово запросто может поменять трактовку.
А не нужно выходит за пределы своей компетенции...
Профи за пределами своей области перестает быть профи и становится дилетантом :)
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 10:25:06
Вы, что ни разу не видели, как профи спорят о том, как трактовать то или иное явление (и называют при этом его одинаковым словом)? Простейший и самый наглядный пример - психологи. И даже биологи (спор о понятии вид). Я много раз видел.
Конечно, спорят. О тех словах, которые еще не стали терминами.
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 10:25:06
Ни одно слово не имеет "врождённого" ярлыка - типа, это термин и его все и всегда (во всех ситуациях) должны понимать одинаково...
:) :) :) Мне интересно, откуда мысль, что есть слова, которые изначально были терминами во всех ситуациях?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 15:08:34
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 10:25:06
Ни одно слово не имеет "врождённого" ярлыка - типа, это термин и его все и всегда (во всех ситуациях) должны понимать одинаково...
:) :) :) Мне интересно, откуда мысль, что есть слова, которые изначально были терминами во всех ситуациях?
Мне показалось, что у Вас такая мысль появилась. По реакции на фразу: любое слово позволяет многозначную трактовку. Поправьте, если ошибся... Для Вас, возможно, термины важнее общеупотребительных слов. Однако, вряд ли возможно описать реальность только в терминах... Это как цветную картинку описывать в чёрно-белом варианте...
Это нонсенс. Термин ведь приспособлен для употребления только в некоей очень конкретной ситуации (типа, смысл предельно заужен и конкретизирован). Для всех ситуаций терминов не бывает, полагаю. Это как слова, обозначающие всё на свете... :o
Самые первые слова обозначали сразу очень многое (буквально чуть ли не всё, что связано с данным общим ритуалом). И то, не всё на свете, а именно с данным ритуалом... А в дальнейшем для каждого этапа ритуала, для каждого компонента ритуала, для каждого участника ритуала начинали использовать своё слово (своё обозначение). Смысл каждого слова стал конкретизироваться, приближаться по своим качествам к настоящему термину... Думаю, как-то так...
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 15:37:58
Мне показалось, что у Вас такая мысль появилась. По реакции на фразу: любое слово позволяет многозначную трактовку. Поправьте, если ошибся...
Вот! :)
Снова та же похожая ситуация:
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2017, 05:04:09
Мне интересно с Вами разговаривать. Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои...
Слово становится термином только в конкретной предметной области, где все профессионалы его понимают одинаково. Иначе профи просто не смогут взаимодействовать и будут тратить время на выяснение, кто что понимает под этим словом. Что непродуктивно. И в реале у профи в каждый предметной области есть свой достаточно бедный словарик терминов, который всеми ими понимается одинаково...
И это все, что нужно знать о термине в первом приближении. Все остальное - от лукавого :)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 15, 2017, 02:19:25Слово становится термином только в конкретной предметной области, где все профессионалы его понимают одинаково.
Вы правы.
Но у Вас не может быть претензий к Арефьеву.
Он никогда не отказывал никому и профессионалам в частности, в том чтобы предоставить желающим все возможности ознакомиться с трактовками терминов которые он предлагает, а также предоставлял все возможности для изучения выводов которые следуют из его трактовок терминов.
Более того, он всячески помогал всем и каждому, давал ссылки всем желающим , даже располагал ссылки в последовательности которая помогла бы в достижении этой цели.
Никто не может пожаловаться на то, что Арефьев не способствует распространению его трактовок терминов и выводов исходя из них.
Уж столько времени сколько уделил Арефьев всем кто желает познать........ еще никто не уделил. И никого ни разу не обошел забвением, все отвечал.
Я бы не стал упрекать Арефьева. Не его вина в том, что желающие познать и понять Арефьева не предпринимают усилий дабы пройти по его ссылкам, прочитать буквально семьсот тридцать семь страниц его подробнейших выкладок и составить свое впечатление, сделать выводы, отказаться от всего того чему их раньше обучали.
Лень рулит. Разгильдяйство рулит у страждущих. Им всем хочется быстро...... ну так это же их проблемы, вины Арефьева в этом нет и быть не может.
Он молодец, проделал огромную работу, за это его должно уважать.
Возможно, я подчеркиваю - возможно, кто-нибудь однажды возьмет на себя труд составить либретто из выкладок Арефьева которое уместится на тридцати семи страницах, а может быть даже и на семнадцати страницах. Это тоже будет огромный труд. Вместе с тем это позволит преодолеть лень и разгильдяйство страждущих, предоставить им в сжатой и удобной для них форме основные мысли и выводы Арефьева.
К сожалению, я до Нового года этим заняться не смогу. Но ближе к январским морозам, длинными зимними вечерами..........
Очень надеюсь, что меня опередят. Жаль будет оставить в забвении этот труд. Он действительно значим и из него следуют многие ценные идеи.
В идеале, я был бы рад прочитать книгу Арефьева в которой он собрал бы все свои исследования и выводы. Ему, как автору это проще. Всем другим, исследователям его поисков, это сделать труднее. Наверняка будут упущены мысли которые трудно было выразить словами, да и времени у автора сосредоточиться и четче сформулировать мысли не так уж много было, от этого могли страдать формулировки, логика выводов тоже могла быть не безупречной. Именно в книге все эти огрехи технического плана поправимы благодаря корректорам и редакторам.
В любом случае, я был бы рад прочитать даже рукопись книги. Надеюсь, что мне это удастся.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 08:17:35Цитировать (выделенное)
Уточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2
Обратите внимание, что с точки зрения автора к психике не относится то, что не осознается. Например, инсайт:
Цитировать (выделенное)
Инса́йт (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка, прозрение) — многозначный термин из области зоопсихологии, психологии, психоанализа и психиатрии, описывающий сложное интеллектуальное явление, суть которого состоит в неожиданном, отчасти интуитивном прорыве к пониманию поставленной проблемы и «внезапном» нахождении её решения.
Если следовать пониманию автора книги, что работа мозга, результатом которой явился инсайт, происходит за пределами психики.
Психика эволюционно возникла для адаптации к новому , на базе простых реакций организмов начиная с самых примитивных. Восприятие человека на уровне первичных зон мозга ( которые не осознаются) - точно такое же как у насекомых. Но есть ещё вторичные и третичные зоны мозга , которые доступны осознанию . Нейросети на уровне персептрона могут дублировать распознавание образов как насекомых так и человека.
"Задача" психики при помощи механизмов сознания в новых условиях модифицировать старый опыт особи , который проявляется без участия сознания( рефлексы- автоматизмы)
Но для особи старый опыт в виде автоматизмов был когда то выработан при участии сознания.
Сознание - коррректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента. Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает". Осознать можно только , что то новое-значимое лично для особи.
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 00:55:23
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента. Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает".
На гребне волны – психический процесс (процесс осознания, в том числе).
Ещё раз напомню, психическим процессом называю процесс, который непосредственно в данный момент не задействован в выполнении ответной реакции. Осознание, учёт предыдущего опыта, выбор ответной реакции (алгоритма, так сказать) и даже формирование ощущения (восприятия, представления, понимания) – не задействовано в непосредственном выполнении реакции. Ощущение можно представить себе как некую лампочку (подключённую параллельно) загорающуюся при прохождении электрического тока по цепи включения электродвигателя. Ну, загорелась и загорелась – это просто сигнал для совершенно других цепей управления (например, через посредство человека и контроллера с фотодатчиком).
Дополнение к вышесказанному.
К вопросу цепочки реакции системы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206169.html#msg206169
Перекликается с сообщением (про посредники в цепочке реакции):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203137.html#msg203137
У простейших животных такой процесс (в очень примитивном варианте, конечно) точно так же возникает, а затем гаснет. Вот у них психика проявляется как некое периодическое явление – протекает психический процесс – психика в данный момент существует, угас процесс – психика перестала существовать.
Но у более продвинутых животных такие процессы существуют постоянно – одни гаснут, другие возникают. У человека постоянно какие-нибудь психические процессы протекают всё время (даже во сне). Наша психика (да и вообще психика) не исчерпывается только одним сознанием...
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 00:55:23
"Задача" психики при помощи механизмов сознания в новых условиях модифицировать старый опыт особи , который проявляется без участия сознания( рефлексы- автоматизмы)
Но для особи старый опыт в виде автоматизмов был когда то выработан при участии сознания.
Сознание - коррректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента. Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает". Осознать можно только , что то новое-значимое лично для особи.
Всё же надо немного «разложить по полочкам» психику, так сказать.
Прошу Вас определить отличия и «местоположение» компонент (сознания, «Я», автоматизмов, функционала и пр.) в самой психике (а если получится, то и привязать к определённым структурам мозга).
Поясню свой вопрос-просьбу.
Из Вашего сообщения не очень понятно, существует ли отличия между психикой и сознанием. Или эти понятия эквивалентны с вашей точки зрения?
В предыдущих сообщениях я уже пытался (неоднократно) как-то рассортировать это дело.
Но сложилось впечатление, что люди до сих пор смешивают у себя в уме следующие понятия: сознание и осознание, психику и мозг, «Я» и сознание и т.д. т.п. Мало того, очень часто они эти понятия противопоставляют друг другу в определённом контексте.
Например, противопоставляют мозг человека и самого человека (при этом под сами человеком подразумевают, то, «Я» человека, то сознание человека). Часто можно услышать фразу: наш мозг обманывает нас!!!??? Полный бред получается ведь... ???
Ссылка на страничку (для примера):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2700.html
Отчасти про различие сознания (как механизма) и осознания (как процесса) я уже писал.
Одно из первых (корявенько и в сыром виде):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg196292.html#msg196292
Затем более развёрнуто (про сознательное управление):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202308.html#msg202308
На этой страничке много сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
И ещё (это основные, но можно и всю страничку просмотреть):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203127.html#msg203127
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203137.html#msg203137
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203176.html#msg203176
Сам я уже пытался «разложить по полочкам»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203253.html#msg203253
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203327.html#msg203327
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 07:25:01Ещё раз напомню, психическим процессом называю процесс, который непосредственно в данный момент не задействован в выполнении ответной реакции.
"Не задействован" это когда фокус внимания/осознания переместился на соседнюю активность мозга по принципу наибольшей новизны -значимости ( Почему нельзя одновременно внимательно читать и внимательно слушать http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=269)
Всего таких активностей может быть до семи. Только одна активность будет осознаваться.Остальные ( в быту называют "подсознание") не будут задействованы в данный момент. Но это не говорит о том, что они не задействованы полностью - просто ушли из под контроля фокуса внимания: так как могут без участия сознания обрабатываться (
неосознаваемое перераспределение активностей см. творческая обработка неосознаваемого автоматизма http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=310)
Грань между осознаваемым и неосознаваемым очень тонка и условна.
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 07:26:25Поясню свой вопрос-просьбу.
Из Вашего сообщения не очень понятно, существует ли отличия между психикой и сознанием. Или эти понятия эквивалентны с вашей точки зрения?
Сознание - один из механизмов психики , причём рядовой 1 х 100. Психика это система приспособления к новому. Сюда входят так же системы гомеостаза организма.
Выглядит как бы сомнительно - обычно философы сознанию отводят первостепенную роль.
Но мы определения "сознания" берём из реально внешне наблюдаемых явлений.
В мозге можно только , что то выделить в виде абстракции "сознание"," память"" подсознание".
На самом деле мозг это единая анатомическая структура тела. Например память , это весь мозг. Память тесно связана с сознанием, подсознанием и т.п
Психика - это нематериальная форма процессов работы мозга - но системным материальным субстратом психики является персептрон. Поэтому мы говорим психическое -тоже, что физическое хотя субъективный образ(наши мысли) нематериальны. http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 08:04:29
"Не задействован" это когда фокус внимания/осознания переместился на соседнюю активность мозга по принципу наибольшей новизны -значимости ( Почему нельзя одновременно внимательно читать и внимательно слушать
.....
Всего таких активностей может быть до семи. Только одна активность будет осознаваться.Остальные ( в быту называют "подсознание") не будут задействованы в данный момент.
Повремените немного о количестве активностей и о том, что фокус внимания/осознания переместился на соседнюю область мозга. Я ведь спрашиваю о самом общем.
Ну не было у простейших животных ни механизма внимания, ни механизмов сознания в такой форме и структуре как у нас. Было что-то попроще. Вот это попроще мы имеем право называть психикой? Если отталкиваться от моего понимания (моей формулировки), то можем.
А
Вы уже описываете сам механизм реализации (или принцип организации) психики посредством определённых нейрофизиологических процессов. Мало того, ещё и конкретным параметрам числовым привязываете. Этим самым Вы очень жёстко ограничиваете применение понятия психики в отношении других живых существ.
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
Соответственно, при дальнейшем установлении границ применимости этого понятия мы выходим на определение психического процесса (а следом – и психики) человека.
И хотя понятие психика исторически закрепилось в отношении только человека, в настоящее время это понятие требует пересмотра границ применимости, полагаю.
Открыты многие новые явления, позволяющие предполагать наличие психических процессов у многих видов живых существ, а не только у человека. Если психика (и всё психическое) оставляем только за человеком то, как тогда эти процессы называть? Либо другое понятие вводить, либо смысл уже существующего расширять. Моё предложение –
расширить смысл и обозначить границы. Например, употреблять понятие психика только в отношении живых существ имеющих нервную систему. А для других систем имеющих аналогичный промежуточный этап в цепочке ответных реакций ввести некое другое понятие (более общее по отношению к понятию психика).
Ну, это просто, как вариант. Можно даже градацию по уровню сложности психики выстроить (и/или по принципам организации).
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 09:13:20
Сознание - один из механизмов психики , причём рядовой 1 х 100.
Один из механизмов - согласен, но, возможно, не рядовой. Выражусь осторожно - механизм среднего уровня.
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 09:13:20
Психика это система приспособления к новому. Сюда входят так же системы гомеостаза организма.
Отчасти согласен. Психика появилась как результат адаптации в процессе эволюции.
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 09:13:20
Выглядит как бы сомнительно - обычно философы сознанию отводят первостепенную роль.
Но мы определения "сознания" берём из реально внешне наблюдаемых явлений.
Вот тут я согласен с Вами - у сознания далеко не первостепенная роль...
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 09:13:20
В мозге можно только , что то выделить в виде абстракции "сознание"," память"" подсознание".
На самом деле мозг это единая анатомическая структура тела. Например память , это весь мозг. Память тесно связана с сознанием, подсознанием и т.п.
Согласен - в виде неких абстракций. Я к таким абстракциям ещё добавляю функции психические. Отсюда и своё понимание, что есть интеллект - совокупность психических функций (по сути, функционал), не более. Соответственно, различаю его с понятием разума. Особенно наглядно такое отличие проявляется в системах с ИИ (создано множество, давно и разного уровня) и с ИР (не создано).
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 09:13:20
Психика - это нематериальная форма процессов работы мозга - но системным материальным субстратом психики является персептрон.
Я бы добавил ещё, что он является одновременно, и носителем (в активном состоянии, типа, когда работает) для психики, и записью (алгоритмы "вшиты" в саму схему соединений), если так можно выразится...
Цитата: slon от сентября 17, 2017, 00:14:44
Не его вина в том, что желающие познать и понять Арефьева не предпринимают усилий дабы пройти по его ссылкам, прочитать буквально семьсот тридцать семь страниц его подробнейших выкладок и составить свое впечатление, сделать выводы, отказаться от всего того чему их раньше обучали.
.....
Возможно, я подчеркиваю - возможно, кто-нибудь однажды возьмет на себя труд составить либретто из выкладок Арефьева которое уместится на тридцати семи страницах, а может быть даже и на семнадцати страницах.
.....
Очень надеюсь, что меня опередят. Жаль будет оставить в забвении этот труд. Он действительно значим и из него следуют многие ценные идеи.
.....
В идеале, я был бы рад прочитать книгу Арефьева в которой он собрал бы все свои исследования и выводы. Ему, как автору это проще. Всем другим, исследователям его поисков, это сделать труднее.
Понимаю, что это троллинг на 99%, но на 1% это точно критика... К сожалению, возразить мне на этот 1% нечего... :-[ В данном случае, это абсолютно справедливая критика (поданная в такой форме просто, полагаю). И что самое плохое, вынужден это признать, я не вижу возможности что-то изменить/исправить... :-[
Не моё это - книги писать понятным языком... :-[
И разумеется, Вас никто не опередит (нет там никакой очереди с желающими)...
И разумеется, Вам нисколько не жаль (и значимым Вы его точно уж не считаете)...
И разумеется, Вы будете совсем не рады читать труды Арефьева (Вы, полагаю, их вообще читать не будете)...
Но, тем не менее, Ваша критика в отношении моей писанины справедлива... :-[
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47Ну не было у простейших животных ни механизма внимания, ни механизмов сознания в такой форме и структуре как у нас. Было что-то попроще. Вот это попроще мы имеем право называть психикой? Если отталкиваться от моего понимания (моей формулировки), то можем.
Психикой , привыкли называть то , что придумали философы и психологи :
ЦитироватьПсихика животных — субъективный мир животного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: восприятие, память, мышление, намерения, сны и т. п.[4]
Психика характеризуется такими качествами, как целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д.; связана с соматическими (телесными) процессами. Появляется на определённой стадии биологической эволюции. Человеку присуща высшая форма психики — сознание. Изучением психики занимается наука психология
Но психологи рассматривали явление как "чёрный ящик" не проникая в суть - по внешним проявлениям , чисто эмпирическими наблюдениями.
Но сейчас собралось много фактического материала - данных естественных наук, которые позволяют проникнуть гораздо глубже в психические проявления и выявить
механизм, который по всем признакам можно назвать психикой ( то к чему стремится психология)
Простые животные не проходят тест на наличие предрасположений к психической организации. У таких животных просто - "анатомический дефицит" субстратов , которые способствуют организации психики.
Животные примерно начиная с птиц - входят в психическую обойму живых существ , которые обладают механизмами личной адаптации к новому.
Условно животных разделяют на три уровня интегрального поведения.
1-2 уровень простые животные без психики. 3-й уровень мы с вами и животные способные к
личной ( слово "личный" - основной лейтмотив психики) адаптации в новых условиях среды.
На мой взгляд ( не придираясь к словам) эти три уровня при изучении откроют тайны работы мозга и психики.
Итого :
психикой обладают не все животные так как у многих ( большинства животных) не достаточно нейрофизиологических субстратов мозга для реализации психических проявлений.
"Было что-то попроще." у простых животных нет и никогда не предвидится.
Насекомые практически полные биоавтоматы. Например нет у них поискового поведения ( хотя внешне можно предполагать ) Хотя ув. А. Марков, ошибочно считает , что есть.
Что же касается анатомической преемственности то здесь нас ждёт удача.
Психика у человека построена на тех же базовых системных элементах , которые есть у простых животных.
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16Но, тем не менее, Ваша критика в отношении моей писанины справедлива... :-[
Да ладно вам печалиться! :) Мне кажется вы на верном пути личных изысканий.
Интерпретировать, так , чтобы всем было понятно - никто в мире не сможет. Даже вы сами не сможете сказать то, что хотите. Всегда будет недосказанность. Это потому что словами мы только можем формализовать лишь часть наших знаний. Интуиция , не всегда описывается вербально.
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 16:16:35
Простые животные не проходят тест на наличие предрасположений к психической организации. У таких животных просто - "анатомический дефицит" субстратов , которые способствуют организации психики.
Животные примерно начиная с птиц - входят в психическую обойму живых существ , которые обладают механизмами личной адаптации к новому.
Наличие памяти (сама возможность накопления личного прижизненного опыта), это ведь одна из составляющих личных механизмов адаптации (имею ввиду, прижизненных). Разве простые животные не обладают личным опытом? Вроде как у насекомых было выявлены способность обучатся и использовать подсказки. Значит и примитивная (как периодически возникающая совокупность психических процессов) психика у них есть. Просто их субъективный мир очень беден и примитивен, по сравнению с нашим...
Почему же Вы напрочь отрицаете такую возможность?
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 16:28:20
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16Но, тем не менее, Ваша критика в отношении моей писанины справедлива... :-[
Да ладно вам печалиться! :) Мне кажется вы на верном пути личных изысканий.
Спасибо на добром слове. :)
И вернусь к предыдущему сообщению. Где тогда проходит граница (наличие/отсутствие психики) на Ваш взгляд? Имею ввиду, по каким признакам провести границу? Ведь насекомые тоже весьма разные по уровню сложности. Осьминоги (головоногие) обладают психикой? И если обладают, то начиная с какого вида (пусть приблизительно даже)?
Кстати посмотрите с Форнит , "эмоции у животных"- многое прояснит http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=243&start=0&garbage_id=0&garbage=
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 16:39:39И вернусь к предыдущему сообщению. Где тогда проходит граница (наличие/отсутствие психики) на Ваш взгляд? Имею ввиду, по каким признакам провести границу? Ведь насекомые тоже весьма разные по уровню сложности. Осьминоги (головоногие) обладают психикой? И если обладают, то начиная с какого вида (пусть приблизительно даже)?
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 16:39:39И вернусь к предыдущему сообщению. Где тогда проходит граница (наличие/отсутствие психики) на Ваш взгляд? Имею ввиду, по каким признакам провести границу? Ведь насекомые тоже весьма разные по уровню сложности. Осьминоги (головоногие) обладают психикой? И если обладают, то начиная с какого вида (пусть приблизительно даже)?
Все животные начиная примерно с птиц обладают психикой.
Но грани особой нет - вот тут психика , а тут ещё не психика.
По совершенству строения и физиологии мозга головоногие в процессе эволюции далеко обогнали всех беспозвоночных и приблизились к развитым позвоночным животным.
Психика начинается там где есть возможность запоминать , хранить и сопоставлять личный опыт от соприкосновения с реальностью. Психика там где можно творчески применить зафиксированный когда то опыт для совершенно новых неизвестных условий среды.
Например был такой не совсем этичный эксперимент :собаке ампутировали лапы и голодная собака стала перекатываться(!) к миске с едой. Это уже творческая обработка ситуации механизмами сознания.
Для этого необходима само поддерживающаяся активность ( реверберация возбуждения) нейронная закольцовка,которая возможна при наличии гиппокампа.
Для оценочных функций ( что для особи приемлемо а , что нежелательно ) - лимбическая система мозга с особым скоплением нейронов раздражение которых вызывает эйфорию или неописуемые страдания.Это называют эмоциональными центрами "Ад" и "Рай"
Нет эмоциональных центров у животного - нет психики.
Ну ещё разные неспецифические прибамбасы типа - нейронов новизны и тождества, зеркальные нейроны. Но это в основном гипотетические нейроны , которые приобретают специализацию только в заданных условиях среды.Нейроны новизны открытые Е. Соколовым есть у лягушки. Но это не значит , что у лягушки есть психика.Есть некоторые элементы присущие психике. Поэтому строгой грани наличия психики нет.
Вот статья об этом :
ЦитироватьПочему так непросто бывает признать то, что у животных психические способности имеют все то, что есть у человека? Они часто кажутся явно более глупыми и не понимающими. Ведь если бы собака или кошка были столь же "разумными", они легко могли бы схватывать то, что наблюдают у нас, могли бы найти способ более эффективно общаться с нами, вплоть до выучивания языка?
При этом не вызывает недоумение то, насколько трудно, практически как с животными :) бывает общаться с представителями другой культуры
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php?printing=1
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 16:39:47
Кстати посмотрите с Форнит , "эмоции у животных"- многое прояснит http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=243&start=0&garbage_id=0&garbage=
Читаю. Вопросы и замечания по ходу всплывают, но пока ещё не готов обсуждать.
Но вот один принципиальный вопрос уже есть.
Неоднократно озвучивается мысль, что элементная база (материальная основа) на которой может быть реализована психика не принципиальна. Если это так, то почему тогда столь категорчное утверждение:
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 19:36:47
Для этого необходима само поддерживающаяся активность ( реверберация возбуждения) нейронная закольцовка,которая возможна при наличии гиппокампа.
Для оценочных функций ( что для особи приемлемо а , что нежелательно ) - лимбическая система мозга с особым скоплением нейронов раздражение которых вызывает эйфорию или неописуемые страдания.Это называют эмоциональными центрами "Ад" и "Рай"
Нет эмоциональных центров у животного - нет психики.
Ведь сама организация, сама архитектура, само наличие таких центров оценочных (именно в таком исполнении!!!) - это ведь просто способ реализации (форма реализации). Разве нет?
Ну будет в другой форме и архитектуре это дело организовано (другие центры оценочные, другие гормоны (или без них вообще!!!), воздействующие на другие структуры и т.д. и т.п.). Понимаете мою идею?
Ведь нервных связей и маленьком мозге хватает, чтобы организовать подобное. Вплоть - до размеров мозга у насекомых... Да, такая психика вообще будет сильно отличатся от нашей, ну и что? Всё-таки склоняюсь всё больше, что понятие психика необходимо "реформировать" (варианты указал в ответе 3110)... Разумеется, это только моё мнение...
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 19:36:47
Все животные начиная примерно с птиц обладают психикой.
Но грани особой нет - вот тут психика , а тут ещё не психика.
Даже можно предложить следующую классификацию:
1.Животные без психики (психические процессы не проявляются даже эпизодически).
2.Животные с эпизодически проявляющимися психическими процессами (эпизодическая психика). По сути,
необходимый переходный этап в эволюции видов (и психики, соответственно).
3.Животные с постоянным проявлением психических процессов (постоянная психика).
Там ещё подуровни можно выделять (по сложности автоматизмов, по сложности рефлекторных цепочек, по максимальному количеству одновременно проявляющихся психических процессов, по минимальному/максимальному количеству постоянно действующих процессов и т.д. и т.п.)...
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16Не моё это - книги писать понятным языком...
Все так говоря пока не решились попробовать.
Я уверен - у Вас получится.
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16Понимаю, что это троллинг на 99%, но на 1% это точно критика...
Замечательно! Значит я не зря старался, и один процент у Вас уже есть. Это много. Один процент от ваших написанных семисот семидесяти семи страниц это очень классные мысли и идеи.
Но кто я такой чтобы считать проценты?
Уверен, есть и больше, про один процент было же Вами сказано для красного словца, не так ли.
А кто сказал, что книга должна быть объемом более семи страниц?
Например, десять заповедей были начертаны чуть ли не одной странице, ну на двух.
Тем не менее эта КНИГА всего лишь из десяти высказываний определила развития многих народов на тысячелетия!
Почему бы Вам не написать книгу которая не превышала бы десяти страниц?
Это будет бестселлер. И в данном случае, я говорю без малейшей доли иронии, вот как на духу. Ноль троллинга в моих словах.
Дело даже не в продажах (бестселлер это лишь расхожий сегодня художественный образ), суть в идеях. Они у Вас есть, это ценно. Изложить эти идеи на семи страницах - самое крутое, что только возможно себе представить в нашем переполненном информацией и бла-бла-бла мире.
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16И разумеется, Вас никто не опередит (нет там никакой очереди с желающими)...
И разумеется, Вам нисколько не жаль (и значимым Вы его точно уж не считаете)...
И разумеется, Вы будете совсем не рады читать труды Арефьева (Вы, полагаю, их вообще читать не будете)...
Это эмоции, не более того.
Вызванные моим троллингом, я понимаю.
Ну простите меня, я не нашел иного способа достучаться к Вам.........помните мои картинки, да, там на одной из них был изображен НИИ, который у всех есть, но который никогда не хочет принимать заявки на создание новых алгоритмов поведения. Дверь в НИИ всегда закрыта, дежурный по НИИ спит, можно лишь в ящик для писем бросить заявку. Именно этими заявками обитатели НИИ растапливают затем мангал для жарки шашлыков и прекрасного время провождения под эту чудесную закуску.
И если всё же мне удалось достучаться до вашего НИИ, моя заявка не пошла на растопку угля, то я Вам со всей ответственностью предлагаю буквально следующее:
- Стандартные алгоритмы поведения в виде сотен страниц трактовок более не работают, по объективным причинам - переизбыток информации приводящий к тому, что люди более не читают тексты, в лучшем случае просматривают их по диагонали не вынося из этого просмотра ничего.
- Идея не нова, еще Моисей пришел к народу не с Торой в виде огромных фолиантов которые изучать и изучать......... пришел со скрижалями завета в которых было буквально очень ограниченное число заповедей, их за четверть часа мог прочитать самый малограмотный и проникнуться этими идеями.
- Станьте "вторым Моисеем". С идеей - краткость сестра таланта. Народ это обязательно оценит и пойдет за Вами.
Ну просто тупо сопоставьте факты............ не может народ оценить ваш семисот семидесяти семи страничный труд. Ну не способен.......в силу различных объективных причин, которые мы обсуждали выше. Это не вина народа..... так складываются обстоятельства, и у Моисея они (обстоятельства) точно так же складывались.
Да, мир со времен Моисея изменился. Но суть осталась - нет времени и возможности у народа изучать семисот страничные труды.......это удел тех кого народ делегирует на эту роль, например, служителей культа, которые в итоге все равно выходят к народу и излагают им суть за три минуты.
Раньше у народа не было на это времени поскольку нужно было и на охоту сходить, и воду из колодца натаскать, и одежду сшить..........
Сегодня времени у народ нет поскольку информации очень много приходится перерабатывать ежедневно. Нужно из всех реклам выбрать мыло, например, на это уходят силы и время.
Ну не до семисотстраничных исследований............понимаете?
===========
Короче, у Вас есть возможность создать то чему позавидовал бы и Моисей, поскольку не обладал и толикой ваших знаний.
Ну грех ведь не попытаться это создать!
Это всё. что я хотел сказать.
Чем и как Вас мотивировать дальше, как еще троллить...........ума не приложу. А сдаваться не хочется.
Навскидку......ну вот прямЪ ща придумал....... типа, решил попытаться использовать метод запугивания, этот метод ведь еще не применялся, не так ли.
Не увижу вашу книгу (или попытки ее создать в любом варианте и формате) до январских морозов.......... к февральским морозам создам книгу в которой будут озвучены все ваши идеи, но я их присвою себе.
Более ничего на сегодняшний день оригинального не придумывается.
Троллил, агитировал, запугивал....... кто меня сможет упрекнуть в том, что я не предпринял всех доступных мне вариантов мотивировки Вас для оформления вашего труда?
Правда. взятку еще не предлагал.
Тоже вариант.
Предлагаю взятку - Вы начинаете работать над оформлением своего труда, а мы всем форумом Вам сообща помогаем кто чем может.
Я могу обеспечивать процесс созидания критикой и холодным пивом .
Кто хочет присоединиться? Кто чем может......... и бутерброды будут кстати, и информационная поддержка.
Суть ведь в чем - радость от совместного созидания, от помощи созидателю. Ну разве это не стоит того, чтобы хотя бы попытаться..............
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 20:27:21может быть реализована психика не принципиальна. Если это так, то почему тогда столь категорчное утверждение:
Цитата: Савелий от Сентябрь 17, 2017, 19:36:47
Для этого необходима само поддерживающаяся активность ( реверберация возбуждения) нейронная закольцовка,которая возможна при наличии гиппокампа.
Для оценочных функций ( что для особи приемлемо а , что нежелательно ) - лимбическая система мозга с особым скоплением нейронов раздражение которых вызывает эйфорию или неописуемые страдания.Это называют эмоциональными центрами "Ад" и "Рай"
Нет эмоциональных центров у животного - нет психики.
Ведь сама организация, сама архитектура, само наличие таких центров оценочных (именно в таком исполнении!!!) - это ведь просто способ реализации (форма реализации). Разве нет?
Давайте с простого.
Как щенок оценивает внешний стимул?
Во первых неофобия. Это врождённое.Щенки боятся всего нового.Приближается объект и нейрон триггер даёт команду организму - напрячь системы адаптации.Ощущение от страха не очень приятное .
Никаких размышлений у щенка нет. Организм автоматически настроится на преодоление с выбросом в кровь кортизола , учащение пульса , повышение давления.
Для чего нужна неофобия щенку? Потому что щенок мал и не может обороняться, нападая.Эволюционно это защита для совсем маленьких. "Всего бойся - будешь цел"
У щенка пока не наступила миелинизация отростков от нейронов в более сложных областях мозга - не будет связи для оценки, которая послужит поводом для обороны( лай,рычание, оскал и.тп.)
Первый опыт соприкосновения щенка с реальностью остаётся в виде оборонительного поведения. Нейрон, здесь выполняет функцию простого переключателя стилей поведения.
Внешне мы наблюдая за щенком , оцениваем его поведение как "эмоция страха" . Хотя щенок в действительности -совсем не понимает и не распознаёт, что происходит вокруг.
Теория от Лурии :
ЦитироватьДругие зоны коры, обеспечивающие сложную переработку информации как в пределах одного анализатора, так и идущую от разных анализаторов, к этому времени не достигают еще достаточного уровня зрелости. Это проявляется в маленьком размере входящих в них клеток, недостаточном развитии ширины их верхних слоев (выполняющих ассоциативную функцию), в относительно маленьких размерах занимаемой ими площади и недостаточной миелинизации их элементов.
О психике пока здесь не может идти речь.
Далее - мозг развивается отростки от нейронов обрастают миелиновой оболочкой с развитием второго более сложного блока мозга.
Этот блок настроен уже на нападение и зачатки агрессии, а также чувство привязанности к кормящему наставнику.
Это наследуемые признаки с предрасположением к психической организации с появлением личной оценки щенка для связывания ситуации с личным опытом. Появляются обучаясь нейроны. детекторы значимого.Детектор - "на кормящего хозяина лучше агрессивно не бросаться".
Теперь некоторое отличие от привычного будет расцениваться как новизна, а механизм сознания будет открывать подходящую для данной ситуации поведенческую цепочку с прогнозом как инструкция к действию.
Щенок постепенно будет сам выбирать, какое поведение для него наиболее благоприятное( к чему стремиться и чего избегать. вот для чего нужна организация памяти мозга.
. Внешне мы будем наблюдать манеру поведения щенка , повадки и сравнивать с манерами человека.
У нас будет возникать иллюзия того. что щенок всё понимает , а сказать не может.
На самом деле щенок не понимает как мы размышляющие. Так же не понимают и маленькие дети.
С развитием третичных блоков у щенка поведение будет усложняться и совсем уже будет напоминать поведение взрослого .
В становлении щенка принимали участие в основном врождённые способы поведения , которые пока не осознаются.
Задействована была материальная основа в виде
разряда нейрона переключателя .
Цитата: Савелий от сентября 18, 2017, 02:31:50
Давайте с простого.
Мне кажется
у нас расхождение (не понимание)
какого-то философского характера.
Если начинать с простейшего, то это будет живое существо, не имеющее нервной системы. Вот у него нет психики, оно прекрасно обходится по жизни голыми автоматизмами (и, возможно, неким подобием врождённых рефлексов).
Реакция таких организмов представляет собой совмещённую мысль-действие. Соответственно, «мысль» непосредственно участвует исполнении реакции.
По сути, «мысль» невозможно отделить от самого действия. Ну и согласно моему определению (моему пониманию):
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
, у таких животных не возникают психические процессы даже эпизодически.
Конрад Лоренц (Оборотная сторона зеркала) популярно описывал поведение простейших.
Там и амебоидная реакция:
ЦитироватьПриспособительная информация, обусловливающая кажущуюся разумность амебы, основывается исключительно на ее способности избирательно реагировать на весьма различные внешние стимулы; при этом, однако, величина реакции может быть столь разной, что наблюдатель может усомниться в тождестве механизма движения. Амеба, медленно переползающая в более благоприятное место обитания под действием какого-нибудь перепада температуры, кислотности и тому подобного, производит совершенно иное впечатление, чем амеба, «бросающаяся» на добычу или тем более намеревающаяся с кажущейся хитростью захватить несколькими псевдоподиями быстро движущуюся жгутиковую инфузорию. Большое разнообразие поведения и ориентация во всех трех направлениях, достигаемая столь простым способом, придают амебе вид удивительно «разумного» существа.
И кинезис:
ЦитироватьКинезис в собственном смысле замечателен простотой своего механизма. Здесь достаточен единственный рецептор, чисто количественным образом действующий на единственный способ движения. Это, насколько я могу понять, есть простейший процесс, с помощью которого организм, способный не амебоидно передвигаться во всех направлениях, может получать и оценивать текущую пространственно ориентирующую информацию. То, что организм узнает о внешнем мире, можно выразить простыми словами: "Здесь лучше" или "Здесь не так хорошо". Следствия, которые он выводит из этого «знания», столь же просты: "Здесь мы еще побудем" или "Отсюда надо поскорее уйти". При этом животное ничего не узнаёт о направлении перепада,[58] в котором внешняя среда становится лучше или хуже.
И фобическая реакция:
ЦитироватьЭтот способ поведения, названный Альфредом Кюном фобической реакцией, в отношении объема доставляемой животному информации значительно превосходит кинезис (но никоим образом не амебоидную реакцию). Животное не только узнаёт при этом, что некоторое место неблагоприятно, но также в каком направлении условия еще менее благоприятны, хотя и не получает сведений о том, в каком направлении нежелательные условия хуже всего и тем более в каком направлении надо искать благоприятные условия. Поскольку фобическая реакция не только оказывает количественное воздействие на движение. как это делает кинезис, но вызывает сверх того еще качественно иную реакцию обращения, животное может в течение длительного времени избегать неблагоприятной среды и оставаться в благоприятной, а не только сокращать свое пребывание в первой и удлинять во второй, как это позволяет делать кинезис.
И таксис:
ЦитироватьПростейшая топическая реакция, в терминологии Кюна — тропо-таксис, состоит в том, что организм вращается до тех пор, пока между двумя симметрично расположенными рецепторами устанавливается равновесие стимулов.
.....
Все эти топические реакции, от простейших до самых сложных. имеют ту общую черту, что животное сразу же, без проб и ошибок. выбирает пространственное направление, благоприятное для сохранения вида. Иными словами, величина угла, на который поворачивается животное, непосредственно зависит от угла между воспринятым стимулом и продольной осью животного. «Отмеренный» поворот характерен для всех топических реакций.
.....
В то время как фобическая реакция дает организму информацию только о направлении, в котором он не должен двигаться, ничего не говоря ему о бесчисленных других направлениях пространства, которые он мог бы избрать, топическая реакция непосредственно информирует животное, какое из всех этих возможных направлений наиболее благоприятно. Таким образом, в отношении получаемой информации таксис многократно превосходит и фобическую реакцию, и кинезис, но, подчеркнем еще раз, не реакцию псевдоподий амебоидной клетки.
И прошу заметить, никаких нейронов, всё основано на внутриклеточных механизмах, на взаимодействии внутриклеточных компонентов. То есть,
способ реализации автоматизмов не основан на соединениях нейронов (организм одноклеточный ведь). Голые автоматизмы (зачастую, весьма сложные), сплошные мысли-действия.
Но если такое простейшее одноклеточное животное будет способно накапливать опыт и использовать его в ответной реакции, то у него уже возникает эпизодический психический процесс, объединяющий в себе все этапы в ответной реакции от включения автоматизма до получения результата. Такой процесс должен длиться определённое время (чтобы текущее поведение, если оно оказалось выгодным, было запомнено). После записи алгоритма поведенческой реакции во внутренние структуры, нужда в поддержании психического процесса (как объединяющего в единое целое все компоненты: стимул, автоматизм, результат) отпадает. В копилке опыта остаётся ещё один сложный автоматизм, который будет использован организмом в аналогичной ситуации уже безо всякого включения психического процесса.
Добавлю.
Пишется именно алгоритм психического процесса, так именно этот процесс учитывал (временно объединял в себе) буквально все этапы реакции, которая привела к успеху.
На какой материальной основе возникал такой объединяющий процесс – вопрос отдельный.
Цитата: slon от сентября 18, 2017, 02:19:16
Не увижу вашу книгу (или попытки ее создать в любом варианте и формате) до январских морозов.......... к февральским морозам создам книгу в которой будут озвучены все ваши идеи, но я их присвою себе.
Такого я от Вас не ожидал... Запрещённый приём... :-[
Однако, в такую игру можно играть и вдвоём, верно? Тогда я присвою содержимое Вашей книги! Вообще классно, даже делать ничего не надо (Вы всё сами за меня сделаете). :)
Шучу. Конечно, я не присвою Ваш труд ни в коем разе. Это просто для информации...
Цитата: slon от сентября 18, 2017, 02:19:16
Предлагаю взятку - Вы начинаете работать над оформлением своего труда, а мы всем форумом Вам сообща помогаем кто чем может.
Я могу обеспечивать процесс созидания критикой и холодным пивом.
Так ведь я не против. Однако, различие между троллингом и критикой есть, согласны?
Ведь для того чтобы критиковать, необходимо разобраться (понимать), а троллить можно и не понимая...
И если, критикуя (подчёркиваю, критикуя), Вы попутно разберётесь с моими идеями, то я только за.
Причём
принимать мои идеи вовсе
не обязательно,
главное их
понять...
Ещё немного фантазий на тему...
Не стоит забывать, что размер имеет значение. Когда использовались в качестве элементной базы лампы, компьютеры занимали целые здания (при этом, вычислительной мощностью не блистали). Когда в качестве элементной базы стали использовать транзисторы, то размеры компьютеров уменьшились до размеров больших комнат. А когда размеры уже самих транзисторов уменьшились до нанометров (стали использоваться уже целые интегральные схемы), то размеры компьютеров уменьшились до размеров смартфона. Разумеется, я упрощаю. Но если в качестве элементной базы используются некие молекулярные внутриклеточные структуры, то они уже собой представляют аналог огромной интегральной схемы.
Это я к тому, что несколько тысяч (даже тысяч!!!) нейронов в мозге какого-нибудь примитивного многоклеточного животного могут оказаться полным примитивом (либо, примерно одного уровня) против одноклеточного организма, располагающим многими миллиардами молекулярных структур. Кстати, примерно, так и происходит.
Многоклеточность и наличие нейронов – вовсе не гарантия «продвинутости» поведения таких простейших животных. Основной плюс такого многоклеточного животного (как единой системы) – гораздо большая устойчивость к воздействию внешних факторов в определённом диапазоне (это важно!) при гораздо более эффективном выкачивании ресурсов на собственное поддержание. И устойчивость эта обеспечивается как раз неустойчивостью (изменчивостью, размножением, умиранием) отдельных клеток такой системы. Эти две задачи и предопределяют размеры организмов. Очень трудно одноклеточному вырасти до размеров собаки (уж больно, специфические и тепличные условия для этого нужны).
То есть, для сохранения такой системы (многоклеточного организма) как единого целого, отдельные элементы (клетки), должны умирать, размножаться, заменяться. Многоклеточный организм приспосабливается к окружающей среде обновлением своей структуры – постоянной заменой собственных клеток, постоянным изменением расположения этих клеток относительно друг друга, постоянным изменением межклеточного взаимодействия.
А нервная система (наряду с другими системами), такого организма несёт в основном функцию объединителя при выполнении целостного поведения. То есть, чтобы поведение такого организма происходило как поведение единого целого. Одноклеточные животные легко с этим справляются, обходясь внутриклеточными структурами. Целостности поведения одноклеточного могут позавидовать многие многоклеточные виды. Оборотная сторона такой целостности – малая вариабельность и избирательность ответных реакций (примитивное поведение, так сказать). Однако, за всё надо платить...
Кстати, и здесь сказывается размерный фактор. Уменьшение размеров элементной базы имеет свои физические ограничения (примерно, до размеров сложных молекул). Следовательно, и накопление опыта ограничивается объёмом накопителя (аргумент, что можно всё компактно записывать в закодированном виде не проходит – для использования такого архива опять-таки потребуется свободное пространство (свободный объём накопителя). Мало того, и функционал (те молекулярные механизмы, которые могут работать с опытом – включать его в поведенческие алгоритмы, да механизмы записывающие, кодирующие, декодирующие, извлекающие – тоже требуют свободного места) занимает определённый объём. А функционал ещё сложнее заархивировать (заархивированный функционал не активен и может быть задействован в формировании поведения, его сначала надо извлечь из архива).
Многоклеточные организмы подобными ограничениями не обладают (или обладают в значительно меньшей степени). Часть клеток вполне может использоваться под архивы (опыт, функционал), часть под свободное пространство для разархивированного и т.д. Главное, клеткам с архивами не надо беспокоиться о текущем выживании (типа, если не успел разархивировать опыт и функционал и соответственно, не успел вовремя среагировать, то ничего страшного), о них побеспокоятся другие клетки... А вот одноклеточному надо обо всём самому беспокоится, за него никто ничего не делает. Реагировать надо онлайн и быстро, на разархивирование может не хватить времени (потому и архивы у него крошечные, если они вообще есть). Потому и поведение примитивное (относительно, разумеется).
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
Интуитивно-то понятно, что под психикой в бытовом смысле понимается что-то, что происходит внутри, не задействует ответную реакцию. Но начинаешь применять такое понимание к практике, и начинаются нестыковки.
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
С позиции Вашего понимания внешнее воздействие - на улице похолодало. Ответная реакция - теплее одеться. Психический процесс - выбрать, что делать. Психический процесс получается непосредственно задействованным в исполнении ответной реакции - именно он эту реакцию определяет...
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 00:55:23
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 08:17:35Цитировать (выделенное)
Уточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2
Сознание - корректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента. Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает".
Именно этот момент является спорным в определении психики с Форнита.
Корректировка автоматизмов для новых условий не всегда и не обязательно происходит сознательно. Инсайт - один из таких примеров. "Утро вечера мудренее," - еще один такой пример. Иногда мозгу надо время, чтобы найти решение, и процесс поиска может происходить даже во сне.
Т.е. корректировка автоматизмов для новых условий происходит. Сознание при этом не задейстовуется. На бытовом уровне такой процесс называют подсознательным, бессознательным, но безусловно психическим.
Форнит вычеркивает такой процесс бессознательной корректировки алгоритмов из сферы психического. Что вызывает недоумение...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:56:53
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 00:55:23
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 08:17:35Цитировать (выделенное)
Уточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2
Сознание - корректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента. Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает".
Именно этот момент является спорным в определении психики с Форнита.
Корректировка автоматизмов для новых условий не всегда и не обязательно происходит сознательно. Инсайт - один из таких примеров. "Утро вечера мудренее," - еще один такой пример. Иногда мозгу надо время, чтобы найти решение, и процесс поиска может происходить даже во сне.
Т.е. корректировка автоматизмов для новых условий происходит. Сознание при этом не задейстовуется. На бытовом уровне такой процесс называют подсознательным, бессознательным, но безусловно психическим.
Форнит вычеркивает такой процесс бессознательной корректировки алгоритмов из сферы психического. Что вызывает недоумение...
Этот момент является базовым для почти всех ориентальных религий. Призывают адептов сесть на задницу ровно и осознать себя "Здесь и сейчас".
А проверяется это весьма просто - нужно просто отслеживать переключения своей психики.Через некоторое время подобного "отслеживания", тезис форнита станет банальностью.
А что касается "корректировки реакций по мимо сознания" - это тоже весьма просто просматривается. Если смотреть и видеть , конечно . Обычно эта "мудЁрость" - просто тупой перебор уже наработанных реакций, сопровождаемый откровенным напрягом всего организма и один из них обычно достаточно эффективно срабатывает и по мимо сознания. Ежели сознание все-таки не включатся и ситуация не разруливается - истерика, ступор или какой иной неадекват проявляется.
Набить морду лица оппоненту или побить посуду - это вполне бытовая и адекватная для
биологии сапа реакция. :)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
Интуитивно-то понятно, что под психикой в бытовом смысле понимается что-то, что происходит внутри, не задействует ответную реакцию. Но начинаешь применять такое понимание к практике, и начинаются нестыковки.
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
С позиции Вашего понимания внешнее воздействие - на улице похолодало. Ответная реакция - теплее одеться. Психический процесс - выбрать, что делать. Психический процесс получается непосредственно задействованным в исполнении ответной реакции - именно он эту реакцию определяет...
Нет, не получается. Не задействован он непосредственно в выполнении. Уже и не знаю как объяснять-то... Сам себе дураком кажусь (сильно засомневался в своих способностях объяснять)... :-[
Ещё раз, совсем упрощённо и условно:
Когда
происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился). На этапе выполнения психический процесс уже не нужен. Необходимый автоматизм, рефлекс, динамический стереотип, стиль поведения и т.д. - уже выбран. Дальше начинает работать нейрофизиологический процесс (эстафетная палочка передана, так сказать) - тот самый автоматизм/рефлекс и т.п. Перечитайте моё определение, пожалуйста...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:56:53
Т.е. корректировка автоматизмов для новых условий происходит. Сознание при этом не задейстовуется. На бытовом уровне такой процесс называют подсознательным, бессознательным, но безусловно психическим. Форнит вычеркивает такой процесс бессознательной корректировки алгоритмов из сферы психического.
Что вызывает недоумение...
В данном случае, возможно, наше мнение совпадает (пускай, всего лишь на бытовом уровне). Психические процессы могут идти (и идут) и без участия сознания.
Сознание (процессы осознания) считаю только частью психических процессов. Маленьким "кусочком" психики, так сказать...
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 16:16:35
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47Ну не было у простейших животных ни механизма внимания, ни механизмов сознания в такой форме и структуре как у нас. Было что-то попроще. Вот это попроще мы имеем право называть психикой? Если отталкиваться от моего понимания (моей формулировки), то можем.
"Было что-то попроще." у простых животных нет и никогда не предвидится.
Насекомые практически полные биоавтоматы. Например нет у них поискового поведения ( хотя внешне можно предполагать ) Хотя ув. А. Марков, ошибочно считает , что есть.
Возможно, что не всё так просто... Как раз проглядывает временами, то, что я обозвал "попроще"...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg206345.html#msg206345
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 17:45:38
Возможно, что не всё так просто... Как раз проглядывает временами, то, что я обозвал "попроще"...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg206345.html#msg206345
Это не проглядывает нечто, а особенности разграничения результатов работы психики и типичных автоматизмов смешиваются . Конечные автоматы, в принципе, уровнем сложности и количеством связей не ограничены. Граница то, между сознательным и бессознательным, часто весьма условна даже для сапов. А в ретроспективе, мы даже живое с неживым частенько однозначно разграничить не можем.
(https://militaryarms.ru/wp-content/uploads/2017/08/mushtra.jpg)
Цитата: slon от сентября 18, 2017, 02:19:16Кто хочет присоединиться? Кто чем может......... и бутерброды будут кстати, и информационная поддержка.
Хоть я и уважаю Ваш вовремя выплеснутый троллинг, но на бутеры не претендую. Продолжаю считать психику исключительно уделом высших сапов. Ведь психическое действо между стимулом и реакцией поддается анализу либо себя самого, либо после подробного "влезания" в чужую думку путем постановки вопросов и получения словесных ответов. Если ответы не через слова, а, допустим, через линии на осциллографе, то это будет уже не психика, а реакция сетей. То биш, вылезает, что психика - это то, что отличает нас друг от друга - обобществленной психики выдумать не удастся. А если удастся, то это будет уже не психика.
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 14:20:29
Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился).
Ясно. Нейрофизиология к психике не относится. Психический процесс отключился, нейрофизиология включилась.
Тогда, может быть, психический процесс - это процесс выбора вариантов поведения? Там, где возможны альтернативы, происходит этот самый психический процесс. Как способ выбора из нескольких вариантов поведения одного. Такое понимание верное?
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 14:45:11
В данном случае, возможно, наше мнение совпадает (пускай, всего лишь на бытовом уровне). Психические процессы могут идти (и идут) и без участия сознания.
Так с бытового уровня проще всего начинать!
Помните, недавно мы разговаривали про термины?
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 10:25:06
Все общеупотребительные слова в привычной обстановке (в общепринятых ситуациях - тот же самый набор конкретных ситуаций, кстати) понимаются большинством людей одинаково.
Слово психика на бытовом уровне является общеупотребительным. Что же оно означает? Вот это и было бы интересно понять...
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2017, 21:00:11
Продолжаю считать психику исключительно уделом высших сапов. Ведь психическое действо между стимулом и реакцией поддается анализу либо себя самого, либо после подробного "влезания" в чужую думку путем постановки вопросов и получения словесных ответов.
;)
Василий Андреевич, а если шимпанзе научить языку глухонемых (такие опыты уже ставились в достаточном количестве), и шимпанзе расскажет о своих чувствах, то у шимпанзе будет психика или нет?
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2017, 21:00:11Цитата: slon от Сентябрь 18, 2017, 02:19:16
Кто хочет присоединиться? Кто чем может......... и бутерброды будут кстати, и информационная поддержка.
Хоть я и уважаю Ваш вовремя выплеснутый троллинг, но на бутеры не претендую. Продолжаю считать психику исключительно уделом высших сапов.
Бог с ними с бутербродами, даже откажемся минут на десять от холодного пива, ладно.......... на полчаса, тренировка силы воли всегда полезна.
Речь шла в том числе и об информационной поддержке. Как о желательном и важном атрибуте.
Давайте уточним детали.
Вот "продолжаю считать" это не информационная поддержка, это голосование, ну или заявление о том за какую стенку при битве "стенка на стенку" Вы будете биться.
Признание ценно, но к информационной поддержке отношения не имеет.
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2017, 21:00:11Ведь психическое действо между стимулом и реакцией поддается анализу либо себя самого, либо после подробного "влезания" в чужую думку путем постановки вопросов и получения словесных ответов.
Допустим...... я эту сентенцию расшифровал, ну как мог.
У меня получилось следующее - есть стимул и реакция.
Берем тысячу особей одного вида, предъявляем им всем стимул.....фиксируем реакцию.
В итоге, девятьсот девяносто восемь особей отвечают на стимул одной и той же реакций.
Одна особь фигню порит, вторая особь вообще не реагирует на стимул.
Бывает.
Отбраковываем этих двух особей. Ну есть проблемы у этих двух особей, психика при чем здесь?
И начинается клондайк для психиатров......
А почему одна особь фигню порит, а вторая особь вообще не реагирует на стимул?
Это вотчина психиатров.
Они начинают лечить этих двух особей.
Что-то у них с психикой не так.
А почему не так?
Кто сказал, что на этот стимул нужно вообще реагировать? Кто сказал, что на такой смешной стимул не нужно пороть фигню?
Вот она праМблемка.
Психиатры вступают в сговор с маркетологами. Маркетологи заявляют, что девятьсот девяносто восемь юзеров не могут ошибаться. Психиатры ориентируясь на маркетологов хватают этих двух у которых "не всё как у людей", ставят им диагнозы и начинают их лечить, обычно принудительно.
Василий Андреевич, разве не благодаря тем двум идиотам которыми занялись психиатры, в свое время человеки смогли выжить?
Напомню, один из этих идиотов (причем, этих идиотов было много, они постоянно встречались на многих континентах и в различные периоды жизни человеков) придумал бога.
Учитывая историю, таких идиотов было очень много, в различные времена и на разных континентах.
Учитывая познания ученых которые занимаются изучением традиций различных племен..........идиотов в истории человечества было гораздо более чем те цифири которые я привел выше для примера.
По сути - ни одно племя, ни один народ, не сможет Вам лично предложить систему своих верований и традиций без того, чтобы Вы не вынесли вердикт - "понял, круто, аттрактивно, креативно........
но в вашем роду был минимум один идиот которому вы поверили".
Далее, уж простите, ваш месидж мне расшифровать не удалось.
Предположительно, у Вас есть определение психики о котором мне ничего не известно.
Это нормально. Поскольку, как говорит Иван, "психика" это художественный образ, то у Вас наверняка есть этот образ о котором мне и многим другим форумчанам ничего не известно.
Кстати, если мне не изменяет память, я пытался примирить Ивана с этим термином - психика.
Предлагал буквально следующее определение, мол, все что не соматика........, не химия, не физика, не история партии, не философия, не медицина, и даже не мода - это психика, субстанция которой не способны заняться науки суть которых мы думаем, что понимаем
По сути - психика это на уровне таких определений, как душа и Бог. Все это принимают и пользуются этими понятиями, но никто не может дать им определения.
Да и не нужно.
Полагаю, полчаса прошло. Мы выдержали этот марафон.
Вернемся к простому и понятному - к холодному пиву. И к бутербродам. Почему бы и не подкрепиться.
Кстати, даю пример информационной поддержки.
В не зависимости от моего мнения, только факты.
Девятьсот девяносто восемь юзеров всегда готовы в перерыве конференции сосредоточиться на бутербродах и холодном пиве.
И как факт - все они ошибаются.
Два идиота в буфете берут шампанское.
Цитата: slon от сентября 19, 2017, 03:38:09
Предлагал буквально следующее определение, мол, все что не соматика........, не химия, не физика, не история партии, не философия, не медицина, и даже не мода - это психика, субстанция которой не способны заняться науки суть которых мы думаем, что понимаем
Проблема в том, что определение не получится сделать методом исключения. Т.е. "психика - это не то-то... " - не годится. Нужно определение вида: "Психика - это то-то..." с четкими критериями, как различать психику от не-психики.
Чтобы человек, прочитав это определение, смог научиться различать психику от других природных явлений/процессов.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:13:32
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 14:20:29
Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился).
Ясно. Нейрофизиология к психике не относится. Психический процесс отключился, нейрофизиология включилась.
Тогда, может быть, психический процесс - это процесс выбора вариантов поведения? Там, где возможны альтернативы, происходит этот самый психический процесс. Как способ выбора из нескольких вариантов поведения одного. Такое понимание верное?
Понимаете, выбор варианта может быть тоже автоматизмом (сплошная нейрофизиология).
То есть, на одно сочетание внешних воздействий (типа, поступающих в мозг сигналов) организм выбирает один вариант из имеющихся, а на другое сочетание – уже другой вариант из имеющихся. Вот когда вариант создаётся, тогда и работает психический процесс. То есть, в момент создания нового варианта. Получается, что именно психический процесс является создателем нового варианта соединений.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:17:56
Слово психика на бытовом уровне является общеупотребительным. Что же оно означает? Вот это и было бы интересно понять...
Вопрос понятен. Но начать лучше не понятия психика, а понятия психический процесс.
Ещё раз повторю свою формулировку (хоть и корявая, но другой пока нет).
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
В качестве пояснения приведу следующие рассуждения (только для пояснения!).
Представим, что у нас есть животное, имеющее в своём мозге разнообразные структуры, отвечающие за выполнение автоматизмов, восприятие, анализ воспринимаемого и т.д.
Животное очень простое (уровня не выше насекомого). Итак.
Например, для простых животных, процесс, объединяющий (на время) несколько взаимодействующих компонентов (активацию рецепторных групп, автоматизмов и, снова, рецепторных групп) в одно целое (в один контур), по сути, и есть психический.
Разумеется, если под компонентами подразумеваются автоматизмы (активированные схемы соединений нейронов с «вшитыми» алгоритмами работы исполнительных механизмов), анализаторы (активированные схемы соединений нейронов с «вшитыми» алгоритмами работы для восприятия сигналов с рецепторов), память (активированные схемы соединений нейронов (с возможностью перекоммутации) коммутирующие схемы автоматизмов со схемами анализаторов) и т.д.
Только с помощью подобных процессов можно накапливать опыт, формировать условные рефлексы и т.д. То есть, такой процесс должен на время объединить (например, посредством циркулирующего потока электроимпульсов) все схемы в единый контур и за время циркуляции сформировать новые связи в памяти (дополнительные и/или взамен) – произвести, так сказать перекоммутацию...
Причём объединяющий процесс не обязательно должен быть в виде циркулирующих замкнутых контуров электроимпульсов. Это может быть и процесс насыщения объединяемых областей определёнными химическими веществами. Например, если анализаторы (при получении положительных сигналов в результате выполнения автоматизма) выделят вещество в межклеточное пространство, которое, в свою очередь, окажет воздействии на образование новых связей между нейронами в других областях (в памяти). К примеру, резко активировав образование новых связей как с нейронами из группы автоматизма (того, который и привёл к положительному результату), так и в самой области памяти.
Полагаю, что природе реализованы оба этих механизма (причём, в различных комбинациях). Объединяющие процессы реализуются различными способами, с помощью различных механизмов, и с участием различных материальных носителей...
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:48:27
Но начать лучше не понятия психика, а понятия психический процесс.
Возникновение психики, это результат дальнейшей адаптации (даже бы сказал, дальнейшей специализации существования в условиях нашего мира, нашей реальности) живых систем. По сути, в сложных системах сформировалась ещё одна промежуточная прослойка (посредник) отражающая внешнее воздействие среды. Это если образно.
Разумеется, психика как адаптация появилась не сразу в готовом виде, сначала это были эпизодически возникавшие психические процессы.
И для живой системы (любой сложности) психический процесс обычно направлен на создание нового варианта ответной реакции системы. Если рассматривать отдельный организм, как живую систему, то далеко не у каждого организма имеется психика. Например, у одноклеточных животных наличие психики весьма сомнительно (это я в ответе 3125 упоминал).
А вот если рассматривать в качестве живой системы популяцию микроорганизмов, то наличие психических процессов вполне допустимо. Ведь новые варианты ответных реакций такой системой создаются (возникают новые адаптации, устойчивость к антибиотикам, например). Другое дело, что материальная основа для такого психического процесса (да и сам способ/механизм реализации) очень непривычна. Реализация создания новых вариантов посредством генетических механизмов в живой природе очень широко используется. Но это очень медленный способ и пригоден для систем, для которых не столь критичен временной фактор. Повторяю, если под живой системой подразумевать вид, популяцию и т.д.
Если же ограничится только общепринятой классификацией, то всех животных по наличию/отсутствию психики (способности прижизненно создавать новое) можно разделить на три уровня (предложил в ответе 3120).
Итак.
Психический процесс, это процесс при котором происходит создание нового. Но это слишком общее определение. Для живых организмов психическим процессом будет такой процесс, при котором создаётся новый вариант ответной реакции. При этом моё определение психического процесса, как этапа в цепочке реакции (и при этом не задействованного в непосредственном выполнении этой реакции) остаётся в силе. Просто
именно на этом этапе и происходит создание нового. Гипотетические механизмы создания нового (в разных вариантах, с разными способами реализации) я предложил. Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.
Вот теперь можно и уточняющие вопросы задавать...
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:33:59
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:13:32
Тогда, может быть, психический процесс - это процесс выбора вариантов поведения? Там, где возможны альтернативы, происходит этот самый психический процесс.
Понимаете, выбор варианта может быть тоже автоматизмом (сплошная нейрофизиология).
То есть, на одно сочетание внешних воздействий (типа, поступающих в мозг сигналов) организм выбирает один вариант из имеющихся, а на другое сочетание – уже другой вариант из имеющихся.
Здесь ключевое слово - альтернатива. Если "на одно сочетание внешних воздействий (типа, поступающих в мозг сигналов) организм выбирает один вариант из имеющихся, а на другое сочетание – уже другой вариант из имеющихся", то это указывает на отсутствие альтернативы, отсутствие возможности выбора.
Есть такая теория конечных автоматов. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82) Если у организма реакция происходит по описанному Вами сценарию (на внешнее воздействие следует заданная реакция), то это чистый автоматизм, и такой организм - детерминированный конечный автомат: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82#.D0.94.D0.B5.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C)
ЦитироватьДетерминированным конечным автоматом (ДКА) называется такой автомат, в котором нет дуг с меткой ε (предложение, не содержащее ни одного символа), и из любого состояния по любому символу возможен переход не более, чем в одно состояние.
Теперь вспомним мой пример:
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
Вполне сознательно был выбран вариант поведения из уже существующих, ничего нового не создавалось. Поэтому такое понимание психического процесса, как:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:33:59
Вот когда вариант создаётся, тогда и работает психический процесс. То есть, в момент создания нового варианта. Получается, что именно психический процесс является создателем нового варианта соединений.
как минимум вызывает вопросы.
Потому что в моем примере был психический процесс, но не было создания нового варианта поведения.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 07:01:08
Теперь вспомним мой пример:
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
Вполне сознательно был выбран вариант поведения из уже существующих, ничего нового не создавалось.
Первое. А что Вы понимаете под созданием нового? Вариант с тёплой одеждой вовсе не расписан у Вас до "последнего винтика". Даже модификация простейшего алгоритма действий - это, по сути, означает создание нового алгоритма действий. А у Вас было только общее направление (вариант с тёплой одеждой), которое пришлось на ходу адаптировать под конкретные условия, под конкретную сложившуюся обстановку. Свитер лежал в шкафу, куртка была порвана (пришлось другую одеть), любимая рубаха запачкана (пришлось другую искать) и т.д. и т.п. Всё, буквально, всё (местоположение предметов, их расположение, их состояние и т.д.), время суток, цели (основные и вспомогательные) выхода на улицу - перечислять можно, до бесконечности - просто невозможно прописать в алгоритме заранее. Вы буквально "на ходу" создавали новые поведенческие алгоритмы (временные, только на этот раз, если не произойдёт форс-мажор и этот алгоритм станет важным), приспосабливая основную стратегию поведения (одеться потеплей) к конкретным условиям.
Это тоже творческий процесс. Просто очень примитивный и обыденный, потому проходящий мимо нашего внимания (соответственно, и не осознаваемый в мелких деталях).
Второе. Сам процесс осознания является полностью психическим. Если он работает, значит идёт контроль самого поведения (оценка, корректировка по ходу и т.д.). Выбор стратегии Вы ведь осознали, а само исполнение контролировали. Осознание почти всегда участвует в создании нового. Это процесс, позволяющий контролировать сам ход выполнения посредством восприятия сигналов обратной связи. Процесс осознания чётко подпадает под определение.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 07:01:08
Поэтому такое понимание психического процесса, как:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:33:59
Вот когда вариант создаётся, тогда и работает психический процесс. То есть, в момент создания нового варианта. Получается, что именно психический процесс является создателем нового варианта соединений.
как минимум вызывает вопросы.
Потому что в моем примере был психический процесс, но не было создания нового варианта поведения.
Расписал выше. Было именно создание нового варианта.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 03:50:45
Нужно определение вида: "Психика - это то-то..." с четкими критериями, как различать психику от не-психики.
Чтобы человек, прочитав это определение, смог научиться различать психику от других природных явлений/процессов.
Чёткие критерии – это не ко мне (не дано, так сказать :-[). Научится определять? Тут целая методология нужна. Это работа (разработка такой методологии) вряд ли мне по силам...
Исходя из определения:
«Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.»,
и ещё:
«именно на этом этапе и происходит создание нового»,
а также учитывая, что:
«Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.»,
можно предположить, что живая система (для простоты – животное) должна обладать способностью, прижизненно создавать новый вариант ответной реакции (для простоты – поведения) в ответ на воздействие среды.
Отсюда уже возможно определится с некоторыми признаками (они должны как-то проявляться в поведении – явно или неявно) наличия психики у животного.
Первое. Способность накапливать личный (прижизненный) опыт. Память.
Второе. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы. Фантазия.
Третье. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы с учётом личного опыта. Творчество.
Четвёртое. Способность использовать (учитывать) личный опыт при формировании ответной реакции, направленной на выживание организма. Адаптация, способствующая выживанию особи.
Пятое. Способность накапливать чужой опыт в течение жизни (в виде готовых алгоритмов, в виде знаний). Память.
Шестое. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы с учётом не только личного опыта, но и знаний. Творчество.
Седьмое. Способность использовать (учитывать) не только личный опыт, но и знания при формировании ответной реакции, направленной на выживание организма. Адаптация, способствующая выживанию особи.
Дополню.
Способность создавать новые поведенческие алгоритмы, используя опыт и знания, не направленные (не предназначенные) для выживания самого организма – это тоже фантазия (просто более высокого уровня). Это адаптация для социума в целом, для отдельной особи такая способность может быть даже вредной. Адаптация, способствующая выживанию, в первую очередь, социума. Типа, создание новых алгоритмов, которые возможно кто-нибудь использует для достижения положительного результата. После «обкатки» этого нового в социуме, алгоритм может даже при жизни особи вернуться к особи в виде знаний (не надо самому создавать).
В чистом виде такая способность – это способность фантазировать. Способность фантазировать важнейший компонент творчества.
Такая способность фантазировать (зачастую и способность к творчеству), только косвенным способам способствующая выживанию особи. Социум становиться более сильным/умным/живучим. Соответственно, и члены социума более защищены от внешних условий среды (вне социума).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 07:01:08
Потому что в моем примере был психический процесс, но не было создания нового варианта поведения.
Дополню.
Когда Вы одевались (ходили по комнате и т.д.), Вы выполняли действия (не все, конечно) произвольно, а не как конечный автомат. Вы постоянно приспосабливали свои движения, свои действия, своё поведение в окружающему. Ваши действия, Ваше поведение - это не действия конечного автомата. Любое приспособление, любая модификация алгоритма движения, поведения (тем более стратегии и тактики поведения) - это творческий процесс, направленный на достижение конкретных целей. Это всегда создание нового. И пусть Вас не смущает такое громкое название обычных действий творческим процессом... Просто уровень создания нового достаточно примитивен (или это мы так считаем?) и мы не задумываемся об этом.
Но вот создатели роботов очень даже задумываются. Научить робота легко передвигаться и легко манипулировать предметами - задача колоссальной сложности. Вы не задумывались об этом? На каждое движение не заготовить алгоритм. Промахнулся на миллиметр, ошибся на полградуса, увеличил/уменьшил скорость движения на см/сек - и всё, алгоритм бесполезен... А ведь окружающие объекты могут быть расположены по-разному относительно субъекта (или робота) даже в одной обстановке. Сама обстановка тоже меняется, объекты сами могут двигаться...
А если поведенческий акт состоит из множества движений? Представляете, сколько различных вариантов придётся записывать даже для простых движений? Пожалуй, такое возможно только для одноклеточных организмов (и то, не факт). Природа пошла другим путём - использовала для решения этой задачи психические процессы...
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:51:00
Любое приспособление, любая модификация алгоритма движения, поведения (тем более стратегии и тактики поведения) - это творческий процесс, направленный на достижение конкретных целей. Это всегда создание нового.
Хорошо, такое понимание тоже может быть.
Есть многоклеточные животные, у которых нет психики?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 10:26:58
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:51:00
Любое приспособление, любая модификация алгоритма движения, поведения (тем более стратегии и тактики поведения) - это творческий процесс, направленный на достижение конкретных целей. Это всегда создание нового.
Хорошо, такое понимание тоже может быть.
Есть многоклеточные животные, у которых нет психики?
Хороший вопрос. Получается, это такие животные которые даже не могут никак модифицировать своё поведение. То есть, не способные накапливать опыт (вообще нет памяти?) и учитывать его в последующем поведении. Получается, они даже условные рефлексы не могут сформировать...
Может, губки? Не биолог, не отвечу грамотно, к сожалению.
Я ещё классификацию приводил недавно.
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 20:48:47
1.Животные без психики (психические процессы не проявляются даже эпизодически).
2.Животные с эпизодически проявляющимися психическими процессами (эпизодическая психика). По сути, необходимый переходный этап в эволюции видов (и психики, соответственно).
3.Животные с постоянным проявлением психических процессов (постоянная психика).
Но в первую группу занёс животинок из одноклеточных только. Про губок только сейчас подумал...
А Вы как считаете?
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 10:39:23
А Вы как считаете?
Смотрю еще раз на Ваше определение:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:51:00
Любое приспособление, любая модификация алгоритма движения, поведения (тем более стратегии и тактики поведения) - это творческий процесс, направленный на достижение конкретных целей. Это всегда создание нового.
Сравниваю животных с роботами, у которых точно нет психики:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:51:00
Научить робота легко передвигаться и легко манипулировать предметами - задача колоссальной сложности. Вы не задумывались об этом? На каждое движение не заготовить алгоритм. Промахнулся на миллиметр, ошибся на полградуса, увеличил/уменьшил скорость движения на см/сек - и всё, алгоритм бесполезен... А ведь окружающие объекты могут быть расположены по-разному относительно субъекта (или робота) даже в одной обстановке. Сама обстановка тоже меняется, объекты сами могут двигаться...
Делаю вывод, поскольку все без исключения животные умеют так или иначе модифицировать свои алгоритмы поведения, что у всех животных есть психика, согласно Вашему определению психики.
Даже у одноклеточных, которые тоже умеют модифицировать свое поведение. Но одноклеточных можно вычеркнуть из списка животных с психикой, т.к. у них нет нервной системы. Если в определение психики добавить, что наличие нервной системы - признак наличия психики.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 10:53:10
Делаю вывод, поскольку все без исключения животные умеют так или иначе модифицировать свои алгоритмы поведения, что у всех животных есть психика, согласно Вашему определению психики.
Даже у одноклеточных, которые тоже умеют модифицировать свое поведение. Но одноклеточных можно вычеркнуть из списка животных с психикой, т.к. у них нет нервной системы. Если в определение психики добавить, что наличие нервной системы - признак наличия психики.
Наверное, я некорректно выразился. Модифицировать своё поведение, создавая новый алгоритм такого поведения (новый вариант поведения).
Полагаю, что одноклеточные не создают новое при этой модификации. Просто происходит выбор из уже имеющихся вариантов поведения. Причём, и выбор-то осуществляет сама среда, так сказать.
Все варианты (алгоритмы) поведения (от текущего до стратегии поиска/избегания и т.д.) у них врождённые. Модификация с созданием нового будет наблюдаться только при смене поколений.
А вот дополнительные ограничения (в виде наличия нервной системы) при трактовке - это существенно. Здесь я согласен с Вами. Иначе мы сильно отрываемся от исторически сложившегося понятия психика (эдак, дойдём до того, что и камень обладает психикой). Все более общие и фундаментальные явления
надо называть как-то по-другому, полагаю. Хотелось бы услышать ваши предложения.
Но только, не "наличие нервной системы", а если, "ответная реакция формируется при участии (работе) нервной системы". Тогда это будет признак. Мёртвое животное тоже имеет нервную систему (наличие нервной системы имеется), но наличия психики там нет... Надо как-то "шлифануть" и само определение (с учётом всех поправок). Может, предложения какие-нибудь имеются?
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 11:17:21
Полагаю, что одноклеточные не создают новое при этой модификации. Просто происходит выбор из уже имеющихся вариантов поведения.
Мы подошли близко к сути. Оставим в покое одноклеточных, пускай они себе модифицируют или выбирают из имеющихся алгоритмов поведения, не важно.
А вот как определить, был ли у многоклеточного животного уже такой алгоритм или оно, многоклеточное, вновь создало его?
Вспомним снова мой пример:
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
Предположим, что у меня одна и та же куртка уже 10 лет висит на одной и той же вешалке. Значит, вариант с теплой одеждой уже отработан 10 лет, и ничего нового психика в него добавить не может. Был ли у меня психический процесс, когда выбирал способ согреться?
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 11:17:21
А вот дополнительные ограничения (в виде наличия нервной системы) при трактовке - это существенно. Здесь я согласен с Вами. Иначе мы сильно отрываемся от исторически сложившегося понятия психика (эдак, дойдём до того, что и камень обладает психикой). Все более общие и фундаментальные явления надо называть как-то по-другому, полагаю. Хотелось бы услышать ваши предложения.
Как вариант, можно дополнить понятие психики чем-то вроде области определения в математике:
Психика есть только у живых животных с нервной системой.
А более общее для всех живых организмов свойство модифицировать свои алгоритмы поведения под окружающую среду можно так и назвать - адаптивность. А уж как эту адаптивность реализована, зависит от вида живого организма.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 11:35:49
А вот как определить, был ли у многоклеточного животного уже такой алгоритм или оно, многоклеточное, вновь создало его?
Вспомним снова мой пример:
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
Предположим, что у меня одна и та же куртка уже 10 лет висит на одной и той же вешалке. Значит, вариант с теплой одеждой уже отработан 10 лет, и ничего нового психика в него добавить не может. Был ли у меня психический процесс, когда выбирал способ согреться?
Стратегия, тактика и даже конкретный способ, вполне возможно, в Вашем случае уже была. Новых стратегий, тактик и способов в такой ситуации создавать не требовалось (тупой выбор из имеющихся в наличии). То есть, стратегия (не замёрзнуть), тактика (сохранить тепло) и способ (одеться), были выбраны автоматически. Не требовалось создавать ни новой стратегии, ни тактики, ни способа - они у Вас уже имелись.
А вот адаптировать выбранный способ к конкретной ситуации пришлось. Никогда одна ситуация не повторяет предыдущую в мельчайших подробностях. И чем больше различий в ситуациях, тем больше требуется участия психики для подгонки (адаптации) выбранного способа (тактики, стратегии) к конкретным условиям. Психика, это ведь и есть механизм личной адаптации. Это очень быстрый механизм (смотря, на каких процессах основан, конечно), позволяющий чуть ли не на ходу адаптировать собственное поведение (собственную ответную реакцию на воздействие среды).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 11:35:49
А вот как определить, был ли у многоклеточного животного уже такой алгоритм или оно, многоклеточное, вновь создало его?
Только посредством длительного изучения поведения животного в разных ситуациях, наработки статистики и т.д. Но, скажу сразу, человек для таких целей очень трудный объект исследования...
Нельзя сравнивать его поведение и поведение какого-нибудь червяка. У
нас психика постоянно работает (одни процессы психические угасают, другие включаются), а у червяка - только эпизодически (и в виде ограниченного количества психических процессов).
Слуховые центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о слуховых ядрах, системе эхолокаций и абсолютном слухе
https://www.youtube.com/watch?v=_DChuaTxCqk
И в текстовом варианте...
https://postnauka.ru/video/80498
Цитировать
Слуховая информация проходит в наш головной мозг по восьмому нерву, и восьмой нерв, вестибуло-слуховой, входит в наш головной мозг на границе продолговатого мозга и моста. Это свидетельствует о том, что данная система очень древняя. На границе продолговатого мозга и моста находятся ядра восьмого нерва, которые делятся на вестибулярные и слуховые. Причем ближе к краям мозга находятся слуховые ядра, а ближе к середине — вестибулярные. Это указывает на то, что в ходе эволюции сначала появилась вестибулярная система, а только потом слуховая.
Соответственно, на слуховые ядра, которые находятся на границе продолговатого мозга и моста, поточечно передается информация от рецепторов улитки. Волосковые рецепторы, которые в улитке (их примерно 30 тысяч), передают каждый по своему каналу информацию об определенной тональности. Это называется тонотопической передачей слуховых сигналов в продолговатый мозг и мост. Внутри этих слуховых ядер возникает карта базилярной мембраны, карта улитки. Она имеет С-образную форму. Сначала идут нейроны, реагирующие на 30 герц, на 35, на 40, на 400, на 4000. Так мы доходим, скажем, до 10–15 и более тысяч герц. То есть идет частотно-амплитудный анализ звукового сигнала.
В продолговатом мозге и на мосту те слуховые ядра, которые функционируют, в основном занимаются сравнением сигнала от правого и левого уха. Два уха у нас не просто так. Три, пожалуй, было бы слишком много: вычислительный ресурс нашего мозга ограничен, и двух «микрофонов» достаточно. А одного слишком мало, потому что нам важно знать, откуда идет сигнал. Два уха позволяют это рассчитать. Если сигнал идет справа, то до правого уха он доходит раньше и чуть громче. И эта небольшая разница позволяет рассчитать направление источника сигнала, что имеет огромное биологическое значение, особенно если вы, например, ночью передвигаетесь по незнакомой местности, а слуховая система должна реагировать на все хрусты, шорохи, всплески и так далее. Точность определения достигает двух-трех градусов, то есть в принципе система работает очень здорово.
У дельфинов или летучих мышей именно на основе слуховых ядер продолговатого мозга и моста (их еще называют слуховыми ядрами ромбовидной ямки) возникает система эхолокации. Они уже не просто слышат звук и анализируют, откуда он пришел, а активно издают звук, звуковые щелчки и ловят их отражения и изменения параметров этого отражающегося звука. Дельфин может на расстоянии 10 метров отличить, скажем, мячик диаметром 10 сантиметров от такого же кубика — настолько точно работает система эхолокации. Более того, появляется так называемый Доплер-эффект, который позволяет оценивать удаление или приближение объекта. То есть Доплер-эффект — это ситуация, когда отраженные волны меняют свою частоту в зависимости от того, как движется такая анализируемая конструкция. Если, например, объект от вас удаляется, то волны, отражающиеся от него, приходят с чуть более низкой частотой. Если объект к вам приближается, то волны, которые от него отражаются, приходят с чуть более высокой частотой. Дельфины и летучие мыши способны все это анализировать, улавливать. Это потрясающая сенсорная система. Мы ее лишены, но человек придумывает технические средства, которые заменяют эхолокацию, в частности локаторы, которые используются в авиации, водном транспорте или так далее.
Итак, сигнал проходит через продолговатый мозг и мост, на выходе он перекрещивается: дальше правое полушарие будет работать с сигналами от левого уха, а левое — с сигналами от правого уха. Этот перекрест называется латеральной петлей, и информация идет в средний мозг и таламус. В среднем мозге слуховыми сигналами занимаются нижние холмики четверохолмия. Как и во всем четверохолмии, главная задача здесь — реакция на новые сигналы. Этим занимаются нейроны детектора новизны, все время сравнивающие тот сигнал, который сейчас, и сигнал, который был, скажем, на 0,1–0,2 секунды ранее. Результат этого сравнения позволяет запускать так называемый ориентировочный рефлекс. Изменение громкости, направления звука или сам факт его появления активируют нейроны детектора новизны, и мы поворачиваемся в сторону некоего нового события. Это очень важно, это любопытство на самом древнем его уровне. Это позволяет собирать информацию о неких изменениях во внешнем мире, потому что именно они очень важны. У животных эта система управляет движением ушных раковин. У нас уши особо не шевелятся, поэтому обезьяны и человек крутят головой, хотя ушные раковины, между прочим, все равно нам нужны, например, в ситуации, когда звук идет ровно спереди или ровно сзади. В этих двух ситуациях с точки зрения правого и левого уха звук приходит с одинаковой громкостью, с одинаковой скоростью, но наши слегка оттопыренные уши немного модулируют тот сигнал, который приходит сзади, и мозг умеет различить сигналы, идущие прямо на нас, и сигналы, исходящие со спины.
Итак, средний мозг запускает ориентировочный рефлекс, поворот глаз, головы, а если нужно, то и всего тела в сторону нового сигнала. Для этого есть специальный тектоспинальный тракт, который работает со спинным мозгом и влияет на мышцы туловища. А основной поток идет в таламус. В задней части таламуса находится зона — медиальное коленчатое тело. Там происходит подготовка слуховой информации для передачи в кору больших полушарий, где находятся основные слуховые центры. Медиальное коленчатое тело, как обычно это делает таламус, контрастирует поднимающийся сигнал. Что в данном случае обозначается контрастированием? Для слуховой системы контрастирование — это фактически подчеркивание пиков на спектре звука. Когда мы слышим некий звуковой сигнал — скрип двери, плеск воды, голос человека, — то это, как правило, смесь многих частотных составляющих. И если мы построим спектр, то на этом спектре будет несколько вершин и несколько впадин между этими вершинами. И для того, чтобы в дальнейшем детектировать слуховой образ, очень важно, чтобы вершины были в явном виде подчеркнуты. Нужно сделать вершины повыше, а впадинки пониже, улучшить соотношение «сигнал — шум». Этим занимается таламус. После того как слуховой сигнал пройдет через таламический фильтр, а там находятся слои возбуждающих, тормозных нейронов, выделение пиков на спектре звука оказывается более легким, и кора это будет делать уже с меньшим напряжением.
Кроме того, таламус способен ограничивать частотные диапазоны: при помощи таламуса мы можем прислушаться, например, к только низким звукам или только к высоким. Представьте: играет симфонический оркестр, вы можете слушать только скрипичные или только духовые инструменты. Это и есть функция таламуса. Или, например, вокруг вас говорит несколько человек, и вы хотите настроиться на голос соседки справа. Это тоже таламическая функция — работать только с определенным частотным диапазоном и подтормаживать те диапазоны, которые в данный момент мешают и являются, по сути дела, шумом.
После таламуса слуховая информация поднимается в кору больших полушарий. Слуховая кора — это наша височная доля, и внутри нее выделяют первичную, вторичную и третичную слуховую кору. Первичная слуховая кора располагается прямо по краю боковой борозды. Височная доля отделяется от теменной боковой бороздой, очень глубокой. Внутри нее находятся вкусовые центры, вестибулярные центры. А на том краю, который повернут в сторону височной доли, находится первичная слуховая кора. И в ней мы видим детальную тонотопическую карту. Нервные клетки, которые расположены в первичной слуховой коре, вытянуты в линию, и каждая клетка, каждая группа клеток занимается своей частотой, своей тональностью. Те клетки, которые ближе всего к носу, реагируют на самые низкие частоты, а те, которые ближе всего к затылку, — на самые высокие частоты, и точность различения здесь очень высока. Можно обнаружить нейроны, которые реагируют, скажем, на 100 герц, 101 герц или на 102 герца, то есть очень точно различаются разные тональности.
Это и лежит в основе нашего восприятия сложных слуховых, речевых и музыкальных образов. То, что называют абсолютным музыкальным слухом, нередко связывают именно с врожденно установленными свойствами первичной слуховой коры. Если она у вас в принципе очень хорошо различает звуковые частоты, значит, вам дорога в музыкальную школу, а если еще будете трудиться, то, может, станете лауреатом конкурса имени Чайковского. А если ваша первичная слуховая кора работает так себе, то, конечно, вам тоже стоит пойти в музыкальную школу, вы ее даже окончите, может быть, даже с пятеркой, но, к сожалению, лауреатом конкурса имени Чайковского, скорее всего, не станете. Потому что мы так устроены, что для того, чтобы достичь серьезных высот в каких-то областях, нужно, чтобы и генетически наш организм был к этому предрасположен, а еще работать, работать и работать. Поэтому очень важно знать, в каком месте копать, и только тогда вы достигнете по-настоящему выдающихся результатов.
Итак, первичная слуховая кора отвечает за различение тональностей. Ниже от нее находится вторичная слуховая кора, где начинается опознавание слуховых образов. Слуховой образ — это совокупность разных тональностей, когда там есть сигнал условно 100 герц, и еще 200 герц, и еще 500 герц, а мы все это осознаем как некий музыкальный аккорд. По такому же принципу осознается и опознается то, что мы относим к звукам природы: плеск воды, шум ветра. Всему этому мы обучаемся. Узнавание слуховых образов как суммы тональностей — это уже результат обучения, результат настройки наших нейросетей. В детстве нам говорят, что собачка лает, кошечка мяукает, а вот это скрипит дверь, а вот это дует ветер и так далее. Мы учимся различать почти все слуховые образы. Хотя известно, что есть такие слуховые образы, которые наша вторичная слуховая кора узнает все-таки врожденно, — это так называемая видоспецифическая коммуникация. Речь идет о звуках, которые обозначают базовые эмоции: смех, плач, крик боли. Их наша слуховая кора умеет узнавать врожденно. И это можно показать, работая со слуховой корой младенца. Есть даже технологии, которые позволяют понять, как работает слуховая кора еще не рожденного ребенка. В утробе мамы ребенок уже в восемь месяцев довольно неплохо слышит, и идея поговорить с ним о чем-то, чтобы он настроился на мамин или папин голос, на стук маминого сердца, очень позитивная.
Итак, вторичная слуховая кора узнает простые слуховые образы как сумму тональностей. Если мы пойдем по височной доле назад, в сторону затылочной доли, мы попадем в третичную слуховую кору, которая опознает сложные слуховые образы. Сложный слуховой образ — это не просто сумма тональностей, а это уже так называемое соотношение тональностей. С помощью этой системы мы узнаем слова, узнаем музыку, музыкальную мелодию. В чем здесь проблема? Мы должны узнать мелодию — неважно, сыграли ее на скрипке или на контрабасе. Мы должны узнать слово «вода», и неважно, сказано это слово мужским голосом или женским. Поэтому в данном случае имеет значение уже не спектр и не расположение конкретных вершин на этом спектре, а соотношение. В одной пропорции на этой кривой расположены данные вершины, и неважно, попала кривая в низкочастотную область — скажем, если мужской голос — или в высокочастотную. Задача различения звуковых спектров вне зависимости от конкретной тональности — это очень сложная вычислительная задача. На уровне компьютерного моделирования она решается с большим трудом, требует огромных вычислительных ресурсов. И эта одна из тех задач, которую наш мозг до сих пор выполняет не хуже, чем компьютеры.
Как известно, существует некоторое разделение функций между правым и левым полушарием с точки зрения выделения, опознавания сложных слуховых образов. И левое полушарие у правшей больше ориентировано на опознавание слов — это так называемая зона Вернике. А правое полушарие правшей больше ориентировано на узнавание музыкальных мелодий, на восприятие музыкальных образов.
Средний мозг
Физиолог Вячеслав Дубынин о сенсорных центрах среднего мозга, черепно-мозговых нервах и детекции лжи по поведению зрачка
https://www.youtube.com/watch?v=ybtmBY7Dfcg
В текстовом варианте...
https://postnauka.ru/video/72330
Цитировать
Средний мозг — это самый маленький по размеру отдел головного мозга. Он такой скромный, но очень важный — в головном мозге нет неважных отделов. Если смотреть на размер продолговатого мозга и моста, то каждый из них примерно по 3 сантиметра, а средний мозг — это всего 2 сантиметра. Средний мозг находится между мостом и промежуточным мозгом и относится к стволовым структурам.
Если смотреть на макроанатомию среднего мозга, мы видим, что его верхняя часть, крыша, — это четыре холмика, которые выступают на поверхности среднего мозга. Выделяют верхнюю пару холмиков (или переднюю) и нижнюю пару (или заднюю). В целом это называют четверохолмьем. Нижняя часть среднего мозга называется ножки мозга. Внутри ножек выделяют покрышку, основание. Границей между четверохолмием и ножками мозга является узкий и тонкий канал, который проходит через средний мозг, — он называется мозговой водопровод, или сильвиев водопровод. В XVII веке, когда анатомы стали всерьез разбираться с мозгом, эта структура была описана. Сильвиев водопровод соединяет две большие полости внутри нашего головного мозга — третий желудочек и четвертый желудочек.
Когда у эмбриона формируется нервная трубка, внутри трубки остается узкий канал. В спинном мозге он дает спинномозговой канал, а в головном мозге он местами расширяется, и возникает система желудочков. Четвертый желудочек находится под мозжечком, и его нижней границей является верхняя сторона продолговатого мозга и моста — так называемая ромбовидная ямка. Этот четвертый желудочек сужается, и канал ныряет внутрь среднего мозга и превращается в мозговой водопровод. Уже в промежуточном мозге мозговой водопровод опять расширяется и дает узкий щелевидный третий желудочек.
Холмики четверохолмья — это сенсорные центры среднего мозга. Сначала в эволюции появляется передняя пара холмиков, и это нейроны, которые обрабатывают зрительные сигналы. У рыб это самые главные зрительные центры, а у нас они выполняют вспомогательную функцию, и в передних верхних холмиках четверохолмья находятся клетки, которые реагируют на новые зрительные сигналы. Четверохолмью, строго говоря, почти все равно, что мы конкретно видим, главное, что что-то изменилось. Изменения — это прежде всего движение объектов в поле зрения. Тогда в четверохолмье срабатывают нейроны — детекторы новизны, и запускается очень характерная реакция поворота глаз в сторону нового сигнала. А если нужно, поворачивается и голова, и даже все тело. По сути дела, работа четверохолмья — это любопытство на самом его древнем уровне, это стремление мозга собрать новую информацию. Еще Иван Петрович Павлов назвал эту реакцию ориентировочным рефлексом. Ориентировочный рефлекс — это один из самых сложных врожденных рефлексов нашего организма, но он точно так же врожденно задан, как глотательный рефлекс или рефлекс одергивания руки от источника боли.
Нижние холмики четверохолмья появляются в эволюции значительно позже, и они относятся к слуховым центрам. Обработка слухового сигнала начинается на уровне продолговатого мозга и моста, где находятся ядра восьмого нерва, а дальше информация передается в нижние холмики четверохолмья, и они выполняют примерно ту же самую задачу, что и верхние холмики, — реагируют на новые слуховые сигналы. Если появился новый звук, или источник звука стал смещаться, или изменилась тональность, то тогда тоже запускается ориентировочный рефлекс, и мы смотрим, где что зашуршало, изменилось, потому что все это колоссально значимо.
С работой четверохолмья очень мощно связаны глазодвигательные центры. Внутри среднего мозга находятся мотонейроны, которые как раз управляют движениями глаз. Надо сказать, что движения глаз — это самые тонкие движения, которые выполняет наш организм. Мы, конечно, знаем, что у нас очень тонко двигаются пальцы или очень тонкими являются движения языка и мимика, но самые точные движения, оказывается, выполняют наши глазодвигательные мышцы, которые вращают глаз в костной орбите и настраивают наше зрение на анализ того или иного зрительного объекта.
С каждым глазом связано целых шесть глазодвигательных мышц, и они управляются тремя черепно-мозговыми нервами: шестым, четвертым и третьим. Шестой нерв называется отводящий, и его ядра находятся в верхней части моста особыми выступами, которые называются лицевые холмики. Четвертый и третий нервы — это нервы среднего мозга; четвертый нерв называется блоковым, а третий — глазодвигательным. Глазодвигательный нерв в этой системе самый главный, самый крупный, и четыре из шести глазодвигательных мышц управляются именно третьим нервом. На долю блокового нерва и отводящего приходится всего по одной глазодвигательной мышце. Волокна глазодвигательного нерва выходят на нижней стороне среднего мозга и направляются к глазу. Внутри третьего нерва находятся не только двигательные аксоны, аксоны мотонейронов, но и вегетативные аксоны, парасимпатические аксоны, которые управляют диаметром зрачка и формой хрусталика.
Наш глаз — это достаточно сложная конструкция, здесь важно не только движение, но и наведение на резкость, важно подстроить освещенность внутри глаза, чтобы на сетчатку попадало правильное количество света. Это можно сравнить с фотоаппаратом, когда меняется диафрагма, наводится изображение на резкость. Все эти реакции реализует третий глазодвигательный нерв.
Реакция наведения на резкость, или аккомодация, реализуется за счет работы ресничной мышцы. Сразу за зрачком внутри глаза у нас находится совершенно потрясающая конструкция под названием «хрусталик». Хрусталик — это эластичная прозрачная линза, состоящая из живых клеток. Создавая хрусталик, эволюция совершила подвиг: она создала прозрачную конструкцию из живых клеток, которая работает у нас несколько десятилетий и при этом еще меняет форму. Чтобы хрусталик менял форму, вокруг находится мышца, которая управляется глазодвигательным нервом. Когда эта мышца расслаблена, хрусталик относительно плоский, и мы четко видим дальние объекты, смотрим вдаль. При напряжении этой кольцевой ресничной мышцы хрусталик становится более выпуклым, и мы четче видим объекты, которые расположены вблизи. Отсюда понятен вывод: когда мы работаем с близкими объектами, наш глаз быстрее утомляется. Общий совет: если вдруг вы слишком долго сидели за компьютером или читали книгу и глаза устали, нужно посмотреть вдаль — подойти к окну, найти горизонт и полюбоваться заходящим солнцем. Это поможет вашей ресничной мышце и вашему среднему мозгу отдохнуть.
В случае зрачка очень важным является изменение диаметра: это меняет количество света, попадающего на сетчатку, и за счет изменения диаметра зрачка примерно в двадцать раз меняется поток световой энергии, которая попадает внутрь глаза. При этом глазодвигательный нерв — парасимпатическая система — отвечает за сужение зрачка. Расширение зрачка — это уже функция симпатической системы, и сигналы на расширение зрачка поступают из спинного мозга, из боковых рогов серого вещества спинного мозга, где находятся симпатические нейроны, которые через симпатические ганглии доводят информацию до зрачка. Диаметр зрачка, помимо того что он регулирует количество света, попадающего в глаз, является показателем уровня эмоций человека. Как известно, когда наступает стресс, зрачки расширяются. Есть такая поговорка: «У страха глаза велики» — она об этом.
Изменения диаметра зрачка используются, например, для детекции лжи. Классические детекторы лжи, которые всем знакомы, основаны на измерении частоты сердечных сокращений и измерении потоотделения. Это симпатические реакции, связанные с высокими эмоциями. Работа потовых желез управляется симпатикой, капельки пота имеют слегка отрицательный заряд, и это можно зарегистрировать, если поставить датчики. В этом случае понятно, что у вас происходит детекция лжи. Есть испытуемый, есть экспериментатор, человек знает, что у него измеряются некоторые параметры и оцениваются его эмоции. Если детектируется диаметр зрачка, то человек может даже не догадываться о том, что он проходит детекцию лжи. Современные компьютерные программы с помощью анализа видеоизображения позволяют оценить эмоции вашего собеседника, понять, насколько ваш вопрос вызвал повышение уровня стресса, и получить массу дополнительной информации.
Точно так же очень серьезно современная физиология и медицина анализируют движение глаз. То, в какой последовательности мы рассматриваем объекты, на что мы смотрим в первую очередь, а на что — во вторую, насколько долго мы концентрируемся на той или иной картинке, — это тоже очень важная информация, которая позволяет оценить процессы бессознательной переработки сигналов в мозге.
Существуют технологии, которые называются eye tracking, они позволяют оценить, в какой последовательности и как долго рассматривается та или иная картинка. Например, это важно, когда оценивается информативность какого-нибудь компьютерного сайта. Вы сделали страницу и считаете, что она привлечет всех пользователей, они будут это читать, рассматривать. Можно объективно оценить, насколько привлекательна страница для пользователей. Если посмотреть с помощью eye tracker, как человек анализирует ту или иную картинку, можно увидеть, что, например, пользователь читает на вашей странице только верхние строчки, или вы повесили в углу яркую картинку, и он в основном на эту яркую картинку и глядит, а текст вообще не читает. Поэтому изучение движения глаз дает массу интересной информации, в том числе для оценки рекламной продукции, для анализа принципов обработки визуальной информации в нашем мозге.
Если мы пойдем ниже под четверохолмие, то встретим область, которая называется «центральное серое вещество среднего мозга». Эта область окружает мозговой водопровод и является продолжением ретикулярной формации продолговатого мозга и моста в средний мозг. Центральное серое вещество выполняет сложные интегративные функции: соединяет сенсорные потоки и какие-то реакции, связанные с управлением общим уровнем бодрствования или с регуляцией болевой чувствительности. Центральное серое вещество способно оказывать анальгетическое действие, то есть подтормаживать болевые потоки. Кроме того, центральное серое вещество среднего мозга является одним из важнейших центров сна. Помогает этой структуре межножковое ядро среднего мозга, которое находится в самой нижней его части. Эти зоны являются продолжением ретикулярной формации в средний мозг.
Если мы пойдем еще ниже, под центральное серое вещество, мы встретим два очень важных двигательных центра — это красное ядро среднего мозга и черная субстанция. Красное ядро среднего мозга называется так потому, что там действительно несколько розоватая окраска, довольно много капилляров. Ядро имеет форму эллипсоида и занимает практически всю длину среднего мозга. В красном ядре выделяют переднюю мелкоклеточную часть и заднюю крупноклеточную. Передняя мелкоклеточная часть эволюционно более новая и связана с мозжечком процессами двигательного обучения. Задняя крупноклеточная часть — это один из древних двигательных центров, отсюда начинается руброспинальный тракт, который опускается в спинной мозг и усиливает сгибательные движения, когда мы, например, идем или бежим, то есть тогда, когда мы реализуем реакции, связанные с повторным сгибанием и разгибанием конечностей.
Черная субстанция, пожалуй, наиболее знаменитая структура среднего мозга. Здесь находятся дофаминовые нейроны, которые дальше направляют свои аксоны вверх, в большие полушария, и от выделения дофамина из этих аксонов зависит уровень нашей двигательной активности, зависят положительные эмоции, которые мы испытываем в ходе движений. Если черная субстанция повреждается, то тогда возникает заболевание, которое называется «паркинсонизм». К сожалению, черная субстанция — нежная структура, паркинсонизм — вторая по встречаемости нейродегенерация после болезни Альцгеймера. Поэтому болезнь Паркинсона очень активно исследуется, идет поиск лекарственных препаратов, идет поиск способов остановить и задержать эти нейродегенерации. Но это не единственная функция черной субстанции. Дофаминовые нейроны находятся только во внутренней части черной субстанции, в латеральной или боковой части черной субстанции находятся нервные клетки, которые в качестве медиатора используют гамма-аминомасляную кислоту (ГАМК). Эти клетки контролируют движения глаз и сдерживают избыточные глазодвигательные реакции, позволяя нам управлять работой третьего, четвертого и шестого глазодвигательных нервов.
Еще одна структура, которая связана с выделением дофамина и относится к среднему мозгу, — это вентральная тегментальная область. Ее аксоны направляются к коре больших полушарий, к прилежащему ядру прозрачной перегородки, и это система контроля уровня эмоций, потребностей, система, связанная со скоростью обработки информации в коре больших полушарий.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 12:02:17
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 11:35:49
А вот как определить, был ли у многоклеточного животного уже такой алгоритм или оно, многоклеточное, вновь создало его?
Только посредством длительного изучения поведения животного в разных ситуациях, наработки статистики и т.д. Но, скажу сразу, человек для таких целей очень трудный объект исследования...
В этом и беда... Пока нет однозначного понимания, что такое психика, нет возможности перевести ее из категории художественных образов в категорию терминов со всеми вытекающими...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:23:49а если шимпанзе научить языку глухонемых (такие опыты уже ставились в достаточном количестве), и шимпанзе расскажет о своих чувствах, то у шимпанзе будет психика или нет?
Нет, не будет. Максимум, что мы поймем из рассказа шимпа - у него есть разум.
Вы ведь хотели от "бытовых низов"? Мы говорим, "он псих" - это значит у него одна психика и ни толики разумного поведения. Мы говорим, человек-робот или человек-система - это значит у него нет психически понятных проявлений, все подчинено разумной деятельности. Мы говоим, он обладает слишком эмоциональной психической натурой - это значит одни психические порывы и стемления без раздумий о том, к чему они приведут.
Т.е. я клоню к тому, что психика - это бессознательная высшая нервная деятельнось, помогающая именно людям через свои особенности довести стимул до размной осознанной реакции. Опытный "натуралист", наблюдая за группой людей в обыденных ситуациях сможет практически безошибочно предсказать их психическое поведение от момента возникновения внештатной ситуации (например, перед обрывом с бурной рекой, которую надо форсировать) до согласованной работы по преодолению препятствия к общей цели.
Т.е. психика является продуктом многократной дивергенции того нейрофизиологического процесса, который у прочих животных называется врожденным рефлексом. Именно дивергентные различия в социально-человеческой практике позволяют нам, будучи разными, дополнять друг друга до того единства, которое называется всечеловеческой общностью.
Цитата: slon от сентября 19, 2017, 03:38:09Предположительно, у Вас есть определение психики о котором мне ничего не известно.
Это нормально. Поскольку, как говорит Иван, "психика" это художественный образ, то у Вас наверняка есть этот образ о котором мне и многим другим форумчанам ничего не известно.
Вы, как всегда, настимулировали у меня столько развернутых ответов, что в них сам могу утонуть. Кратко же, я исхожу, что есть работоспособная дихотомическая классификация психотипов по модели Юнга, того что Карл Густав. Далее, говорю себе, Слон долго пылтал меня и всех других, что кроме идеи Бога могло объединить людей в "большую социальную стаю"? Тогда я не хотел, теперь скажу, что порождение разумом Бога - это следствие нашего разделения (дивергенций) на особей с дискретными отличиями в психических реакциях на одинаковый стимул, при одинаковой конечной реакции, которую удобно назвать размной целью. Этой Цели невозможно достичь поодиночеке, верующие называют эту Цель Богом, эволюционисты могли бы противопоставить Богу, лишь то, что в быту именуется научной картиной мира.
Исчерпывающей формулировки психики дать не могу, не умею, не знаю, а потому как затравку к размышлению и говорю, что это релаксация между стимулом и реакцией. Это как в квантовой картине движения электрона - он может пройти отрезок от А к Б по любой траетории, вплоть до Феймановских временных колец, т.е. заглянуть в будущее и вернуться в настоящее через прошлое.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2017, 23:16:12Слон долго пылтал меня и всех других, что кроме идеи Бога могло объединить людей в "большую социальную стаю"?
Надеюсь, в при проведении этих опытов никто не пострадал.
Шучу.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2017, 23:16:12Исчерпывающей формулировки психики дать не могу, не умею, не знаю, а потому как затравку к размышлению и говорю, что это релаксация между стимулом и реакцией.
Принимаю и понимаю. Мне нравится.
Между стимулом и реакцией действительно случаются очень сложные отношения, психиатры вообще на этом организовали себе профессию и поле для деятельности.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2017, 23:16:12Это как в квантовой картине движения электрона - он может пройти отрезок от А к Б по любой траетории, вплоть до Феймановских временных колец, т.е. заглянуть в будущее и вернуться в настоящее через прошлое.
Это да, согласен.
Вот только социум бузит, не соглашается с тем, чтобы члены социума проходили отрезок от А к Б по любой траектории.
С точки зрения социума все члены должны проходить отрезок от А к Б по заданной и общепринятой траектории. Тогда это социум, единый организм. А ежели каждый от А к Б будет ходить как ему хочется, то это разброд и шатания, тогда дни этого социума сочтены, можно заказывать панихиду.
Ну и изюминка на этот торт. Точку зрения социума определяют иерархи, обычно один самый крутой иерарх.
=============
Почему многие народы канули в лету?
Потому как их иерархи допустили разброд и шатания, позволили членам социума не только случайные отклонения от маршрута из точки А в точку Б, но и допустили поиск иных маршрутов.
А как же изменение маршрута в связи с вновь сложившимися условиями?
Ведь иерархи изменяли маршруты.
Да, изменяли, для этого у них был целый штат исследователей новых маршрутов и совет старейшин.
Но решение принимал всё равно один иерарх.
Разумеется, многие иерархи ошибались, даже согласно закону вероятности ошибка могла закрадываться при самых благих намерениях.
И закрадывалась. Поэтому те народы у которых иерархи ошибались терпели крах и уходили с карты мира.
Процесс по сути ничем не отличается от естественного отбора, просто происходит на чуть более высоком уровне.
Да вот хоть относительно свежий пример с Гитлером. Он ошибся. Бывает. Он не первый и он не последний который благодаря ошибке ставит под удар свой народ.
И это случается уже на уровне выборов, а не диктата вождя в своем племени.
Формула успеха та же. Нужно просто не ошибиться. По сути - угадать.
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2017, 22:53:41я клоню к тому, что психика - это бессознательная высшая нервная деятельнось, помогающая именно людям через свои особенности довести стимул до размной осознанной реакции. Опытный "натуралист", наблюдая за группой людей в обыденных ситуациях сможет практически безошибочно предсказать их психическое поведение от момента возникновения внештатной ситуации (например, перед обрывом с бурной рекой, которую надо форсировать) до согласованной работы по преодолению препятствия к общей цели.
Т.е. психика является продуктом многократной дивергенции того нейрофизиологического процесса, который у прочих животных называется врожденным рефлексом. Именно дивергентные различия в социально-человеческой практике позволяют нам, будучи разными, дополнять друг друга до того единства, которое называется всечеловеческой общностью.
Без комментариев.
Лишь информационная поддержка.
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
2.
Все животные различаются друг от друга по критерию который здесь обсуждается - "психика".
Дабы убедиться в этом достаточно понаблюдать за пометом щенков, например, они все разные.
Афросергей сможет об этом рассказать подробнее, у него есть большой опыт.
Я, как дилетант, могу лишь рассказать о том, что у меня был щенок добермальчика, голубой окраски, было такое поветрие в селекции доберманов. Как мне абияснили, он последний в помете и рос хиленьким. Умнейший был пес, обучать его командам было одно удовольствие, схватывал на лету.
Умел всё. Даже........ подавать команду голос. Вот беда, это была самая его нелюбимая команда, он ее выполнял, только не сразу, а очень постепенно. Сначала он чихал, раз пять шесть, типа, а вдруг эти чихи будут засчитаны, ну реакция же бы была и звуковые волны сгенерированы....... типа, ну голос был подан, давай колбасу.
И лишь затем, уже отчаявшись, с упреком в глазах........... добермальчик выдавал "Уг" вместо "гав".
При этом в ситуациях на улице когда ему казалось, что угроза близка - он генерировал такое низкое и устрашающее "гав", что хотелось спросить у него, мол, неужели на бис за колбасу тебе не хочется это повторить дома?
От отвечал, типа, я тебе не клоун и не артист. Ща я тебя защищал, с какого перепугу этот козел в пальто пошел на тебя и выставил вперед руку....... скажи спасибо, что я ему эту руку не оттяпал, а лишь заставил его задуматься о том так ли уж нужно ему к тебе приближаться еще и с поднятой рукой.
Заметь, и колбасы у тебя в этот момент не было. Уж почему ты ее забыл взять с собой дабы побаловать меня не знаю............но факт, ты был безоружен, то бишь, без колбасы. Я точно это знаю, обнюхал тебя после выхода на прогулку. Ты ведешь себя глупо, а если бы меня рядом не было.... Ты бы мог пострадать от этого козла в пальто. И откупиться тебе от него нечем было, вышел ты на прогулку без колбасы.
Предполагаю, что когда я в очередной раз дома держа в руках колбасу давал команду добермальчику "голос".........он думал.........ааахренеть........... я всей душой и телом, а также зубами защищал его от напастей, по совести, а не за кусок колбасы...... а он вздумал тут устраивать мне учения........ тоже мне друг называется...... ну на тебе пять чихов.....мало.......ну на тебе "уг". "Гава" ты от меня не услышишь. Не тот антураж, без козла в пальто не буду участвовать в этой комедии. Да иди ты со своей колбасой............пойду лучше погрызу свою обглоданную кость которую заранее припрятал под своей подстилкой. Бай. Ты меня разочаровал. И даже не подходи ко мне, видишь - я занят, лежу на своей законной подстилке, между лапами у меня обглоданная кость, я в печали. Иди и подумай о своем поведении............
ЦитироватьТ.е. психика является продуктом многократной дивергенции того нейрофизиологического процесса, который у прочих животных называется врожденным рефлексом.
Красиво сказано.
Увы..... не могу это принять. Память о моем добермальчике мне дороже. Он был настоящим "человеком", другом.
И всегда четко выполнял команды. Он знал, что ему запрещено лежать на диванах и на кроватях.
Обычная картинка - просыпаюсь, добермальчик лежит рядом. Шевелюсь, открываю глаза - он тут же реагирует, типа, смотри, видишь, моя задняя левая нога касается пола. Понимаешь? По сути я на полу, а то что я прилег рядом, так это дабы тебе не было холодно.
Тебе не холодно? Зябко? Тогда одевайся и пойдем гулять, заодно и согреемся.
Ну какие же это врожденные рефлексы у животных? Это врожденный у человеков антропоцентризм. Вернее приобретенный благодаря научению.
Животных не обучают, поэтому мы умиляемся тому, что кошка кормит ежат, собака принимает котенка в качестве члена стаи и т.д.
А мы пытаемся свести всё поведение животных к рефлексам и врожденным программам.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 12:02:17Нельзя сравнивать его поведение и поведение какого-нибудь червяка. У нас психика постоянно работает (одни процессы психические угасают, другие включаются), а у червяка - только эпизодически (и в виде ограниченного количества психических процессов).
Рискую снова стать троллем. Видимо, такова моя планида.
Ладно, за всё в жизни приходится платить, готов заплатить и за следующие свои выкладки, в надежде на то, что бан будет не пожизненный.
Давайте исследуем.
Почему, собственно, нельзя сравнивать поведение человека и червяка?
Предположим, что червякам исследователи привьют те же навыки, что удавалось привить крысам. Например, вывели породу крыс которые не переносят определенный запах.
Я ничего не понимаю в червях, но предполагаю, что некоторые запахи их способны отталкивать, например, запах нефти (очень условно, навскидку, в качестве версии, возможно есть и другие запахи которые отталкивают червей, просто мне об этом ничего не известно).
Ну предположим. Мы же можем это предположить, не так ли.
Ремарка.
Запах выбран в качестве условного фактора. Таким фактором может быть что угодно, лишь бы особи этот фактор могли различать.
Итог. Особи сторонятся того, что имеет этот фактор (в качестве примера мы выбрали запах, условно, исключительно для лучшего понимания, не более того).
Рассмотрим поведение червей и человеков. Сравним.
1. Червей нечто привлекает, у них есть стимул, стало быть мы вправе ожидать реакции.
Реакция не заставляет себя ждать. Все нормально, система функционирует так, как мы это себе представляем.
Вводим отпугивающий червей запах (или любой другой фактор, мы же договорились, что запах это лишь фактор для более удобного понимания). И черви начинают вести себя иначе, они перестают интересовать добычей, начинают ее сторониться. Им запах не понравился (или иной фактор), но в любом случае поведение червей изменилось, их этот объект более не интересует, у этого объекта отталкивающий для червей запах (или любой другой отталкивающий фактор, запах нами выбран лишь условно для более легкого понимани).
2. Человеков нечто привлекает.
Далее всё то же самое. как и у червей, никаких отличий нет.
Но может статься так, что и человекам не понравится запах, он их оттолкнет. так же, как оттолкнул червей.
(и опять же, напоминаю, запах в качестве фактора влияния выбран нами условно, для простоты, отталкивающим фактором может быть что угодно).
Сверяем данные и проверяем на практике.
Черви стремятся к тому, что им представляет интерес, если нет отталкивающего фактора (в нашем случая для простоты - запаха), человеки стремятся к тому, что им представляет интерес, если нет отталкивающего фактора (в нашем случае для простоты - запаха.
В чем разница между поведением червей и поведением человеков?
Нет разницы.
Это вывод который мы обязаны сделать.
Причем, в приложении к термину "психика", которым мы постоянно оперируем, этот вывод особенно актуален.
Я тролль, в данном случае, я защищаю права червей.
Если меня не забанят, то я смогу услышать доводы всех желающих абияснить мне чем черви отличаются от человеков в плане "психики".
Сегодня, позвольте мне привести некоторые выкладки (полагаю, традиция последнего слова для осужденного в суде еще жива, я хотел бы воспользоваться аналогичным правом прежде нежели получить бан).
Я не люблю червей, хотя каюсь, в детстве использовал их на рыбалке.
При этом я готов быть адвокатом червей.
Почему?
Потому как черви атакуют все объекты которые могут дать им пищу и не обладают отталкивающим запахом (в наших категориях - не обладают отталкивающим фактором, любым)
Черви вправе это делать, им просто хочется есть, они на это заточены миллионами лет эволюции.
Из нельзя винить в том, что они сожрали нечто ценное для человеков, например, для червей это не представляло ценность, это был лишь объект который давал пищу.
Как при этом обстоят дела у человеков? Точно так же, как у червей.
С одной лишь маленькой поправкой - кроме голода испытываемого желудком у человеков есть и другие потребности, например, потребность высвободить свою сексуальную энергию.
Поэтому человеки в отличии от червей стремятся не только удовлетворить голод желудка, но и удовлетворить свои сексуальные потребности.
В этом разница, и не более того.
Именно поэтому встретив в темной подворотне девушку человеки задумываются о том, что делать с добычей.
И зачастую решение приходит в чисто объективной последовательности - сначала удовлетворить сексуальные потребности, а затем удовлетворить голод желудка, к тому же, жертва уже есть в наличии.
Есть ли в этом отличие поведение человеков от поведения червяков?
Полагаю, что нет.
Просто червяки не испытывают сексуальный голод который можно удовлетворить жертвой.
Но это лишь особенности вида.
--------------
Полагаете - я фантазирую и троллю напропалую?
Увы, нет.
Почитайте рекомендации психологов для жертв которые оказались в ситуации перед изнасилованием.
Психологи рекомендуют девушкам в такой ситуации не сопротивляться, но постараться пописать и покакать.
Да, я не недолюбливаю психологов, но в данном случае я с ними полностью согласен. Это хороший совет.
Цитата: slon от сентября 20, 2017, 02:38:09
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 12:02:17Нельзя сравнивать его поведение и поведение какого-нибудь червяка. У нас психика постоянно работает (одни процессы психические угасают, другие включаются), а у червяка - только эпизодически (и в виде ограниченного количества психических процессов).
Почему, собственно, нельзя сравнивать поведение человека и червяка?
Можно.
Вы правы. Например, по способу передвижения: человек ходит, бегает, ползает и т.д., а червяк - ползает (не ходит, не бегает).
Цитата: slon от сентября 20, 2017, 02:38:09
Рассмотрим поведение червей и человеков. Сравним.
1. Червей нечто привлекает, у них есть стимул, стало быть мы вправе ожидать реакции.
Реакция не заставляет себя ждать. Все нормально, система функционирует так, как мы это себе представляем.
Вводим отпугивающий червей запах (или любой другой фактор, мы же договорились, что запах это лишь фактор для более удобного понимания). И черви начинают вести себя иначе, они перестают интересовать добычей, начинают ее сторониться. Им запах не понравился (или иной фактор), но в любом случае поведение червей изменилось, их этот объект более не интересует, у этого объекта отталкивающий для червей запах (или любой другой отталкивающий фактор, запах нами выбран лишь условно для более легкого понимани).
2. Человеков нечто привлекает.
Далее всё то же самое. как и у червей, никаких отличий нет.
Но может статься так, что и человекам не понравится запах, он их оттолкнет. так же, как оттолкнул червей.
(и опять же, напоминаю, запах в качестве фактора влияния выбран нами условно, для простоты, отталкивающим фактором может быть что угодно).
Сверяем данные и проверяем на практике.
Черви стремятся к тому, что им представляет интерес, если нет отталкивающего фактора (в нашем случая для простоты - запаха), человеки стремятся к тому, что им представляет интерес, если нет отталкивающего фактора (в нашем случае для простоты - запаха.
В чем разница между поведением червей и поведением человеков?
Нет разницы. Это вывод который мы обязаны сделать.
Вы опять-таки правы. Нет разницы в поведении. В результате поведения людей появился ноутбук (печатаю ответ сейчас на нём). Полагаю, что черви тоже могут такое. Поведение-то их не отличается от поведения людей, а значит и результат должен быть похожим. Думаю, результаты такого их поведения не заставят себя ждать.
Цитата: slon от сентября 20, 2017, 02:38:09
Причем, в приложении к термину "психика", которым мы постоянно оперируем, этот вывод особенно актуален.
А вот тут у нас разногласия небольшие...
Ведь вполне возможно, что и в случае червяка, и в случае человека никакого нового поведения (причём, на всех уровнях - стратегии, тактики, способа и т.д.) не было создано. У червяка, правда, все эти стратегии/тактики плохо различаются, но он тоже ничего нового не создавал.
То бишь, и в том и в другом случае был просто автоматический выбор нужной реакции (ответа) на воздействие среды. Но, у человека всё равно при этом психика функционировала (сознание и пр.), а у червяка - нет. И в том, и в другом случае для выбора поведения не понадобилась психика, так сказать. Поведение (избегание неприятного запаха) произошло автоматически. Но у человека она работала по совершенно другим причинам (решала какие-то иные задачи, никак не связанные с избегание неприятного запаха).
Повторю здесь свой "набор необходимых условий" для формирования самого определения понятия:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:29:54
Исходя из определения:
«Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.»,
и ещё:
«именно на этом этапе и происходит создание нового»,
а также учитывая, что:
«Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.»,
можно предположить, что живая система (для простоты – животное) должна обладать способностью, прижизненно создавать новый вариант ответной реакции (для простоты – поведения) в ответ на воздействие среды.
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:29:54
Исходя из определения:
«Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.»,
и ещё:
«именно на этом этапе и происходит создание нового»,
а также учитывая, что:
«Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.»,
можно предположить, что живая система (для простоты – животное) должна обладать способностью, прижизненно создавать новый вариант ответной реакции (для простоты – поведения) в ответ на воздействие среды.
Тогда, может, психика - это процесс модификации алгоритма поведения?
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:29:54
Исходя из определения:
«Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.»,
и ещё:
«именно на этом этапе и происходит создание нового»,
а также учитывая, что:
«Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.»,
можно предположить, что живая система (для простоты – животное) должна обладать способностью, прижизненно создавать новый вариант ответной реакции (для простоты – поведения) в ответ на воздействие среды.
Или психика - это способность модифицировать алгоритмы поведения?
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:29:54
Исходя из определения:
«Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.»,
и ещё:
«именно на этом этапе и происходит создание нового»,
а также учитывая, что:
«Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.»,
можно предположить, что живая система (для простоты – животное) должна обладать способностью, прижизненно создавать новый вариант ответной реакции (для простоты – поведения) в ответ на воздействие среды.
Или так.
Психика - это способность модифицировать алгоритмы поведения без изменения генотипа?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 07:01:47
Тогда, может, психика - это процесс модификации алгоритма поведения?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 07:07:00
Или психика - это способность модифицировать алгоритмы поведения?
Первое определение ближе... Второе это способность к проявлению (или формированию) таких процессов. Грубо говоря, просто потенция (способен к проявлению психических процессов). Полагаю, что и то, и другое определения будут уместны в определённых контекстах... То есть, это и совокупность таких процессов (происходящих здесь и сейчас), и способность к проявлению таких процессов.
И в первом определении я бы заменил слово психика на словосочетание психический процесс.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 07:21:54
Или так.
Психика - это способность модифицировать алгоритмы поведения без изменения генотипа?
Если для уточнения границ применимости, то - подходит (с учётом вышеуказанных замечаний). Типа, что эти процессы формируются прижизненно, а не передаются в генах. То есть, это личная адаптация организма (хоть и развившаяся на базе видовых адаптаций). Информация о видовых адаптациях передаётся в генах.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 05:19:06
Вы опять-таки правы. Нет разницы в поведении. В результате поведения людей появился ноутбук (печатаю ответ сейчас на нём). Полагаю, что черви тоже могут такое. Поведение-то их не отличается от поведения людей, а значит и результат должен быть похожим. Думаю, результаты такого их поведения не заставят себя ждать.
Если нечто не регистрируется - это не значит, что оно не существует. :)
Черви безусловно внесли посильный и весьма существенный вклад в формирование среды обитания сапов, а свои реализации ноутов отправили в компост. А вот сапы, очень даже разрушают созданное червями. В том числе и своими ноутбуками. Правда тем они пилят ветку на которой выросли. Но....
Антропоцентризм, выраженный в крайнем варианте денежно-технократичесой спеси - это скучно. Щас вот придумали с враньем и воровством блокчейнами бороться. А с сексуальными преступлениями путем производства секс-кукол и иных секс-прибамбасов. хи-хи. Наивные однако. Или качественно новый следующий виток лжи, мне еще непонятный грядет? Вопрос - а позволят ли черви тому витку раскручиваться? >:D
(В терминологии буддизма, в собирательное, групповое название "черви" включаются и все болезнетворные микроорганизмы тоже.)
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:34:00
И в первом определении я бы заменил слово психика на словосочетание психический процесс.
Психический процесс - это, насколько понимаю, материальная основа психики. Поэтому можно разделить определения психики и психического процесса.
Например,
Психика - способность модифицировать алгоритмы поведения без изменения генотипа.
Психический процесс - функционально выделяемая активность нейронов.
Психика - потенция. Психический процесс - конкретная реализация.
Как думаете?
Границы применимости нам обязательно нужны. Иначе будет куча справедливой критики про общие рассуждения без конкретики. А так из определения ясно, что психика - это личная адаптация организма, без изменения видовой адаптации. И психика относится только к тем организмам, у кого есть нейроны.
Т.е. определение любого термина должно быть таким, чтобы, применив его, можно было любое природное явление четко классифицировать, подпадает оно под определение или нет.
Естественно, что применению определения на практике нужно учиться. Но это нормально, любой термин требует усилий для своего усвоения.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 11:53:17
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:34:00
И в первом определении я бы заменил слово психика на словосочетание психический процесс.
Психический процесс - это, насколько понимаю, материальная основа психики. Поэтому можно разделить определения психики и психического процесса.
Например,
Психика - способность модифицировать алгоритмы поведения без изменения генотипа.
Психический процесс - функционально выделяемая активность нейронов.
Психика - потенция. Психический процесс - конкретная реализация.
Как думаете?
Границы применимости нам обязательно нужны. Иначе будет куча справедливой критики про общие рассуждения без конкретики. А так из определения ясно, что психика - это личная адаптация организма, без изменения видовой адаптации. И психика относится только к тем организмам, у кого есть нейроны.
Т.е. определение любого термина должно быть таким, чтобы, применив его, можно было любое природное явление четко классифицировать, подпадает оно под определение или нет.
Естественно, что применению определения на практике нужно учиться. Но это нормально, любой термин требует усилий для своего усвоения.
Выделил. А как Вам такой вариант?
Психический процесс - это процесс модификации алгоритма поведения посредством активности нейронов.
Потому как, просто выделяемая активность нейронов может быть просто нейрофизиологией без создания (и/или модификации) новых алгоритмов, правильно?
И ещё два нюанса... Новые алгоритмы только поведения (например, может просто изменится физиологическое состояние организма)? Или вообще любые новые алгоритмы? Фантазия (как совокупность протекающих психических процессов) вполне укладывается в: просто создание
новых алгоритмов. Без создания новых
поведенческих алгоритмов. Это первое.
Второе. А как быть с живыми существами, не имеющими нервных клеток? Например, пришельцы какие-нибудь (вообще другое строение). Это фантастическая гипотеза, конечно. А вот многоклеточные живые существа - грибы, растения? Они ведь тоже реагируют. У них имеется личная (подчёркиваю, прижизненная) адаптация? Если имеется, то она ведь основана на других механизмах, не на нейронах... Как обозвать эти механизмы личной адаптации? Как Вы предлагали - обозвать просто адаптацией - не подходит, слишком обобщённо. Для таких случаев нужно какое-то другое понятие (аналогичное понятию психики у животных с нервной системой). Какое?
На данный момент второй нюанс пока не актуален. А вот первый нюанс актуален, полагаю.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
Психический процесс - это процесс модификации алгоритма поведения посредством активности нейронов.
Мне нравится. Можно даже сократить, например:
Психический процесс - это нейронная активность, модифицирующая алгоритмы поведения человека (животного).
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
Потому как, просто выделяемая активность нейронов может быть просто нейрофизиологией без создания (и/или модификации) новых алгоритмов, правильно?
Да, верно.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
И ещё два нюанса... Новые алгоритмы только поведения (например, может просто изменится физиологическое состояние организма)? Или вообще любые новые алгоритмы? Фантазия (как совокупность протекающих психических процессов) вполне укладывается в: просто создание новых алгоритмов. Без создания новых поведенческих алгоритмов. Это первое.
Тут дело вот в чем. Мы можем пока зафиксировать только алгоритмы поведения, что это такое, понимание уже есть. (http://www.teh-ark.ru/algoritm#d1) Алгоритм поведения можно снять на видео, выделить отдельные действия нужной степени детализации, и все это повторямо, проверямо и т.д.
Фантазия, любая работа воображения в конечном счете модифицирует поведение, свое и других людей. Создает дополнительные соблазны и дискомфорты. Что там происходит внутри черепной коробки, какие алгоритмы при этом образуются, говорить пока рано - нет инструментов, чтобы считывать алгоритмы, записанные в нейронной сети мозга. Поэтому предлагаю использовать принцип Филеаса Фогга: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B0%D1%81_%D0%A4%D0%BE%D0%B3%D0%B3) "Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое".
Будет инструмент для фиксации промежуточных этапов работы психических процессов - будем об этом говорить. Нет пока таких инструментов - подождем.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
Второе. А как быть с живыми существами, не имеющими нервных клеток? Например, пришельцы какие-нибудь (вообще другое строение).
Предлагаю понятие психического процесса закрепить за животными с нервной системой. А какое название придумать для прижизненных адаптаций пришельцев, предлагаю начать думать, когда они, эти пришельцы, посетят нас.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 05:19:06Вы опять-таки правы. Нет разницы в поведении. В результате поведения людей появился ноутбук (печатаю ответ сейчас на нём). Полагаю, что черви тоже могут такое. Поведение-то их не отличается от поведения людей, а значит и результат должен быть похожим. Думаю, результаты такого их поведения не заставят себя ждать.
Я сейчас не готов подтвердить свои слова ссылками, поэтому попрошу проверить информацию. В принципе, любую информацию имеет смысл проверять, даже без просьб.
Считается, что самым большим животным у которого все клетки организма организованы, является кит. Он весит несколько тонн.
Альтернативное мнение. Самым большим организованным организмом являются грибницы, они могут весить десять тонн и более. Количество клеток (юзеров) в этом организме достигает многих миллиардов и более.
Все они связаны и обмениваются информацией.
Куда там тягаться с ними людям вооруженным ноутам.........да еще и при смешной скорости прохождения сигнала..........
Простите, но не убедили.
ЛюдЯм для достижения уровня грибницы еще пахать и пахать..............
ЛюдЯм прыгать как блохи еще учиться долго.
До успехов полета мух людЯм еще минимум одно тысячелетие.
Ваша печать сегодня это лишь жалкая имитация над которой могли бы потешаться муравьи и пчелы если бы имели чувство юмора.
Попытайтесь ради интереса напечатать мне где можно добыть холодного пива бесплатно.
А пчелы с этой задачей справляются на раз.
Муравьи тоже.
Цитата: slon от сентября 21, 2017, 04:04:00Попытайтесь ради интереса напечатать мне где можно добыть холодного пива бесплатно.
Легко. попросите у муравьев. Подсказываю, голос должен быть жалобным и бить на их альтруизм
Цитата: slon от сентября 21, 2017, 04:04:00
Я сейчас не готов подтвердить свои слова ссылками, поэтому попрошу проверить информацию. В принципе, любую информацию имеет смысл проверять, даже без просьб.
Считается, что самым большим животным у которого все клетки организма организованы, является кит. Он весит несколько тонн.
Альтернативное мнение. Самым большим организованным организмом являются грибницы, они могут весить десять тонн и более. Количество клеток (юзеров) в этом организме достигает многих миллиардов и более.
Я
верю Вам. И
заранее согласен со всеми Вашими альтернативными мнениями.
Вот ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg195219.html#msg195219
Там про наиболее крупные и долгоживущие организмы. И это не только грибница.
Есть там и такая нштука - клональная колония тополя осинообразного (43 га, 47000 побегов, 6000 тонн, 80000 лет – минимум). Пандо обозвали её...
И про грибницу там тоже информация имеется...
http://masterok.livejournal.com/2569178.html
И ещё одна ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg186969.html#msg186969
У среднего человека (70 кг) только своих клеток в организме 30 триллионов и более, да ещё "вселенцев" разных (бактерий, грибов, архей, вирусов) - вдвое больше. Итого, порядка 90 триллионов...
https://www.nkj.ru/news/27960/
Цитата: slon от сентября 21, 2017, 04:04:00
Считается, что самым большим животным у которого все клетки организма организованы, является кит. Он весит несколько тонн.
Альтернативное мнение. Самым большим организованным организмом являются грибницы, они могут весить десять тонн и более.
А почему Вы про секвойю не упомянули? Тоже не маленький организм ведь...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%8F
ЦитироватьДеревья высотой свыше 60 м встречаются очень часто, многие выше 90 м.
Самая высокая секвойя, получившая имя «Гиперион», была обнаружена летом 2006 года Крисом Аткинсом (англ. Chris Atkins) и Майклом Тэйлором (Michael Taylor) в национальном парке Редвуд к северу от Сан-Франциско. Высота дерева составляет 115,61 метра[4]. Исследователи заявили, что повреждение, нанесённое дереву в верхней части дятлом, препятствовало секвойе достигнуть высоты 115,8 метра (380 футов).
Предыдущим рекордсменом из ныне растущих деревьев был «Стратосферный гигант» (англ.)русск., произрастающий в парке «Хамболдт-Редвудс» (англ.)русск. штата Калифорния. В августе 2000 года высота дерева была 112,34 м, позднее в 2002 году — 112,56 м, по состоянию на 2010 год его высота 113,11 м (371,1 футов)[5].
До «Гипериона» самым высоким деревом всех времен был «Гигант Дайервиль», также в парке Хумбольдт-Рэдвудс. Высота была измерена после его падения в марте 1991 и равнялась 113,4 метра. Возраст, по оценкам, составлял около 1600 лет.
Высоту более 110 м имеют 15 ныне растущих деревьев, а более 105 м — 47 деревьев.
Некоторые утверждают, что высота секвойи, срубленной в 1912 году, равнялась 115,8 м.
Второе место по высоте после секвойи занимает Дуглассия (Псевдотсуга Мензиса). Высочайшая из ныне живущих псевдотсуг Мензиса — «Doerner Fir» (ранее известная как «Brummit fir») — имеет 99,4 м в высоту.
В 2004 году в журнале Nature было опубликовано исследование специалистов Университета Северной Аризоны[en], согласно которому максимальная теоретическая высота секвойи (или любого другого дерева) ограничена 122—130 метрами из-за гравитации и трения между водой и порами древесины, через которые она сочится[6].
Самое объёмное дерево среди секвой (red woods) — «Титан Дель-Норте» (англ.)русск.. Объём этой секвойи оценивается в 1044,7 м³, высота — 93,57 м, а диаметр — 7,22 м. Среди всех растущих на Земле деревьев только 15 гигантских секвой (секвойядендронов) массивнее него. Секвойядендроны (англ. giant sequoia) несколько короче, но у них более толстый ствол, чем у секвой. Так, объём крупнейшего экземпляра секвойядендрона «Генерал Шерман» равен 1487 м³.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 21, 2017, 03:35:19
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
И ещё два нюанса... Новые алгоритмы только поведения (например, может просто изменится физиологическое состояние организма)? Или вообще любые новые алгоритмы? Фантазия (как совокупность протекающих психических процессов) вполне укладывается в: просто создание новых алгоритмов. Без создания новых поведенческих алгоритмов. Это первое.
Тут дело вот в чем. Мы можем пока зафиксировать только алгоритмы поведения, что это такое, понимание уже есть. (http://www.teh-ark.ru/algoritm#d1) Алгоритм поведения можно снять на видео, выделить отдельные действия нужной степени детализации, и все это повторямо, проверямо и т.д.
Подозреваю, что
не всё так просто. Вы можете снять на видео только
само выполнение конечного поведенческого алгоритма - сам процесс поведения. Алгоритм, это, грубо говоря, инструкция. Саму инструкцию Вы никак читаете (не видите, не фиксируете), а всего лишь
пытаетесь по поведению интерпретировать. Типа, если такое-то поведение в данной ситуации, то следовательно, у животного такой-то алгоритм поведения сформировался (или был тупо выбран, не суть).
Обращаю Ваше внимание на слово "конечного". По конечному поведению Вы можете достоверно интерпретировать только алгоритм конечного поведения. Конечного!
А если при этом была создана новая стратегия, новая тактика, новый способ поведения, а само конечное поведение осталось прежним? Если совсем по-простому, то алгоритм завязывания шнурков Вы легко можете применить к завязыванию бечёвки на коробочке (или, наоборот). Мы ведь очень похожие алгоритмы (конечного поведения) используем постоянно (при этом, не изменяя их) - застёгиваем пуговицы, завязываем шнурки, ходим, бегаем, бросаем предмет и т.д. и т.п.
Человек идёт по улице, и Вы фиксируете его поведение. Но он может идти на работу, идти домой, идти в совсем новое место, просто прогуливаться, тренироваться - и во всех случаях это будет одна и та же ходьба. Конечное поведение будет одно и то же на данном этапе. Но стратегия и тактика могут сильно отличатся. Например, человек никогда не использовал ходьбу, как тренировку (для поддержания физического здоровья). Ему это в голову не приходило, а тут вдруг осенило, что ходьбу можно использовать ещё и таким образом. Это ведь создание нового способа - по сути, создание нового поведенческого алгоритма.
По Вашей ссылке:
ЦитироватьАлгоритм поведения - последовательность действий человека для устранения дискомфорта.
В чем суть термина "алгоритм"? Поведение - это то, что человек делает. Если мы запишем то, что человек делает, в виде последовательности действий, то получим алгоритм его поведения.
Фантазия устраняет некий дискомфорт, но поведения нет. И записыванием действий мы
не получим, а только
сможем, более-менее достоверно на основании записей
интерпретировать алгоритм!
Поведение (сам термин) необходимо уточнить. Выявление алгоритма (сам процесс интерпретации) должно учитывать и возможное изменение не только конечного поведения (что легко фиксируется), но и возможного изменения стиля и способа поведения (что тоже можно зафиксировать, но сложней и затратней), а также возможного изменения тактики и стратегии (очень сложно зафиксировать).
Цитата: Ivan(novice) от сентября 21, 2017, 03:35:19
Будет инструмент для фиксации промежуточных этапов работы психических процессов - будем об этом говорить. Нет пока таких инструментов - подождем.
Можно, конечно, и подождать. А можно и самому что-то (пути решения, способы решения) придумывать, предлагать...
Добавлю к предыдущему сообщению. В продолжение, что "не так всё просто"...
Я создаю огромное количество новых смыслов при формулировке ответов и затем печатаю на клавиатуре ноутбука. Психические процессы (по созданию нового) у меня постоянно идут. Но зафиксировать Вы сможете только мои одни и те же действия – нажимание пальцами рук кнопок на клавиатуре в различных сочетаниях. Не видя текста и/или не зная языка, на котором я печатаю свой текст, Вы вообще ничего толком не сможете интерпретировать. Это, типа, как человек чётки пальцами перебирает – одни и те же движения пальцами. Но он в этот момент может думать о сложнейших проблемах, а может и вообще ни о чём не думать (типа, для успокоения нервов перебирать). И в том и в другом случае он устраняет какой-то свой дискомфорт, удовлетворяет какую-то свою потребность, следует какой-то своей прихоти...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 21, 2017, 03:35:19
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
Второе. А как быть с живыми существами, не имеющими нервных клеток? Например, пришельцы какие-нибудь (вообще другое строение).
Предлагаю понятие психического процесса закрепить за животными с нервной системой. А какое название придумать для прижизненных адаптаций пришельцев, предлагаю начать думать, когда они, эти пришельцы, посетят нас.
Я вообще-то и про других живых существ говорил (не только пришельцев)...
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
Второе. А как быть с живыми существами, не имеющими нервных клеток? Например, пришельцы какие-нибудь (вообще другое строение). Это фантастическая гипотеза, конечно. А вот многоклеточные живые существа - грибы, растения? Они ведь тоже реагируют. У них имеется личная (подчёркиваю, прижизненная) адаптация? Если имеется, то она ведь основана на других механизмах, не на нейронах... Как обозвать эти механизмы личной адаптации? Как Вы предлагали - обозвать просто адаптацией - не подходит, слишком обобщённо. Для таких случаев нужно какое-то другое понятие (аналогичное понятию психики у животных с нервной системой). Какое?
По поводу личной адаптации.
Я предоставлял ссылку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg166119.html#msg166119
Огромный организм при жизни адаптируется, регулируя скорость мутации своих клеток, не допускает разрастания раковых клеток. Да его механизмы наследственные, но мутации при жизни гриба каждый раз разные. Получается, здесь происходит не модификация поведения, а модификация каких-то ответных реакций генетических механизмов. Разве это не пример личной адаптации? Как обозвать такие процессы личной адаптации?
Кроме того, имеются случаи, когда процессы личной адаптации включают в себя модификацию генетических механизмов. Например, у осьминогов. Также предоставлял ссылку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg202149.html#msg202149
Это тоже ведь пример личной адаптации. Причём, весьма изощрённой – мы так не умеем. Типа, не только изменяя связи между нейронами, но и меняя сами нейроны...
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
Подозреваю, что не всё так просто. Вы можете снять на видео только само выполнение конечного поведенческого алгоритма - сам процесс поведения.
Да. И алгоритм поведения - это именно то, что Вы сказали - конечный поведенческий алгоритм.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
Алгоритм, это, грубо говоря, инструкция. Саму инструкцию Вы никак читаете (не видите, не фиксируете), а всего лишь пытаетесь по поведению интерпретировать. Типа, если такое-то поведение в данной ситуации, то следовательно, у животного такой-то алгоритм поведения сформировался (или был тупо выбран, не суть).
Не так. Что там у животного записано в голове, какие у него мысли - это все не алгоритм поведения. Алгоритм поведения - это именно последовательность действий.
Проще говоря, алгоритм - это самый верхний уровень абстракции. Ниже идет его конкретная реализация в виде нейронной сети в мозге животного или в виде программы в компьютере. Т.е. алгоритм обычно записывается просто вербально, применения без специальных языков программирования. Что нужно сделать по порядку, чтобы достичь цели.
Если у Вас есть вопросы, спрашивайте, не стесняйтесь. Здесь термин "алгоритм" применен в строгом смысле, как он применяется в технике. Например, алгоритм работы устройства.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
Обращаю Ваше внимание на слово "конечного". По конечному поведению Вы можете достоверно интерпретировать только алгоритм конечного поведения. Конечного!
Верно.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
А если при этом была создана новая стратегия, новая тактика, новый способ поведения, а само конечное поведение осталось прежним? Если совсем по-простому, то алгоритм завязывания шнурков Вы легко можете применить к завязыванию бечёвки на коробочке (или, наоборот). Мы ведь очень похожие алгоритмы (конечного поведения) используем постоянно (при этом, не изменяя их) - застёгиваем пуговицы, завязываем шнурки, ходим, бегаем, бросаем предмет и т.д. и т.п.
Человек идёт по улице, и Вы фиксируете его поведение. Но он может идти на работу, идти домой, идти в совсем новое место, просто прогуливаться, тренироваться - и во всех случаях это будет одна и та же ходьба. Конечное поведение будет одно и то же на данном этапе. Но стратегия и тактика могут сильно отличатся. Например, человек никогда не использовал ходьбу, как тренировку (для поддержания физического здоровья). Ему это в голову не приходило, а тут вдруг осенило, что ходьбу можно использовать ещё и таким образом. Это ведь создание нового способа - по сути, создание нового поведенческого алгоритма.
В этом Вашем примере произошла модификация существующего алгоритма поведения под новые условия. Т.е. человек догадался, что уже известным ему алгоритмом поведения можно устранять новый дискомфорт. До этого человек ходил только на работу, а сейчас он ходит и на работу, и на прогулку. Тот же самый алгоритм слегка модифицирован.
Вообще, многие (а может и все!) алгоритмы поведения у животных адаптивные, т.е. они сами подстраиваются под изменение условий в определенных пределах, без модификации.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
Фантазия устраняет некий дискомфорт, но поведения нет. И записыванием действий мы не получим, а только сможем, более-менее достоверно на основании записей интерпретировать алгоритм!
Это Вы хорошо заметили. Фантазия тоже может и устранять, и создавать дискомфорт. Поэтому есть разграничение.
Есть алгоритмы поведения, они устраняют дискомфорт последовательностью определенных действий.
Есть работа воображения (http://www.teh-ark.ru/fantasy), она устраняет или создает дискомфорт генерацией художественных образов (http://www.teh-ark.ru/imagination). А любой художественный образ несет в себе эмоциональную нагрузку именно для управления поведением.
Это в общих чертах, тема еще до конца не раскрыта, всегда могут вплыть неожиданные нюансы. Так что чем больше вопросов, тем лучше :)
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
Поведение (сам термин) необходимо уточнить.
Поведение понимается в строгом смысле: (http://www.teh-ark.ru/what-is-behavior)
ЦитироватьПоведение - действия человека, направленные на устранение его дискомфорта.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
Выявление алгоритма (сам процесс интерпретации) должно учитывать и возможное изменение не только конечного поведения (что легко фиксируется), но и возможного изменения стиля и способа поведения (что тоже можно зафиксировать, но сложней и затратней), а также возможного изменения тактики и стратегии (очень сложно зафиксировать).
Кажется, понял Вас.
Процесс интерпретации, как Вы его называете, включает в себя выявление трех компонентов:
- дискомфорта, устраняемого поведением,
- алгоритма поведения,
- результата выполнения алгоритма.
Без знания всех трех составляющих интерпретации поведения не получится. Подробнее здесь. (http://www.teh-ark.ru/equation)
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 07:08:21
Я вообще-то и про других живых существ говорил (не только пришельцев)...
Предлагаю тогда понятие психики закрепить за животными. Грибы и растения - это не животные, их адаптации назовем как-нибудь иначе.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg166119.html#msg166119
Огромный организм при жизни адаптируется, регулируя скорость мутации своих клеток, не допускает разрастания раковых клеток. Да его механизмы наследственные, но мутации при жизни гриба каждый раз разные. Получается, здесь происходит не модификация поведения, а модификация каких-то ответных реакций генетических механизмов. Разве это не пример личной адаптации? Как обозвать такие процессы личной адаптации?
Это пример личной адаптации. Для такой адаптации можно придумать какое-нибудь название, отличное от психики. Чтобы путаницы не было.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:28:24
Кроме того, имеются случаи, когда процессы личной адаптации включают в себя модификацию генетических механизмов. Например, у осьминогов. Также предоставлял ссылку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg202149.html#msg202149
Это тоже ведь пример личной адаптации. Причём, весьма изощрённой – мы так не умеем. Типа, не только изменяя связи между нейронами, но и меняя сами нейроны...
Здесь мы очень удачно обошли скользкий момент с геномом, оставив для психических процессов возможность адаптации посредством активности нервных клеток. Те. мы вывели геном за скобки определения, чтобы не спорить по этому поводу.
Психический процесс - это процесс модификации алгоритма поведения посредством активности нейронов у животных. В конце концов, и человек может научиться в будущем изменять свой геном. Тогда он будет с помощью своей нейронной активности изменять свой геном и т.о. адаптироваться.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 22, 2017, 07:25:37
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 06:09:00
Алгоритм, это, грубо говоря, инструкция. Саму инструкцию Вы никак читаете (не видите, не фиксируете), а всего лишь пытаетесь по поведению интерпретировать. Типа, если такое-то поведение в данной ситуации, то следовательно, у животного такой-то алгоритм поведения сформировался (или был тупо выбран, не суть).
Не так. Что там у животного записано в голове, какие у него мысли - это все не алгоритм поведения. Алгоритм поведения - это именно последовательность действий.
Алгоритм – это последовательность команд (в общем случае). Последовательность действий при поведении просто позволяет нам восстановить последовательность команд (соответственно, и последовательность этих команд в записи, в инструкции).
Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы
одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.
Но в данном случае, и запись алгоритма (инструкция) и его первичная реализация (декодировка записи в динамический процесс) – всё находится именно в голове (точнее, в мозге) животного. Само
поведение это всего лишь трансформация активности нейронов в мышечные движения, которые и формируют, в свою очередь, поведение животного.
В технике происходят аналогичные процессы. Ничего нового: запись декодируется и превращается в некий динамический процесс, который и управляет исполнительными органами. Причём, на каждом этапе можно в эту цепочку включить множество промежуточных звеньев.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 22, 2017, 07:25:37
Вообще, многие (а может и все!) алгоритмы поведения у животных адаптивные, т.е. они сами подстраиваются под изменение условий в определенных пределах, без модификации.
Кроме того, необходимо учесть, что только после декодировки записи и преобразовании её в
динамический процесс и возможна модификация
в режиме онлайн (тот самый
адаптивный алгоритм). То есть
подвергается модификации процесс, а не запись. А вот когда и если, данный процесс привёл к успеху/неудаче, то он уже может быть, и записан (в итоге уже и запись алгоритма оказалась изменённой, модифицированной).
Мало того, и
создание нового, тоже изначально происходит в виде изменения процесса! А потом этот изменённый процесс может быть записан и/или реализован в виде поведения.
То есть,
при создании нового первично изменения процесса. Запись
сама по себе измениться не может, её должен изменить какой-то процесс...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 22, 2017, 07:25:37
Кажется, понял Вас.
Процесс интерпретации, как Вы его называете, включает в себя выявление трех компонентов:
- дискомфорта, устраняемого поведением,
- алгоритма поведения,
- результата выполнения алгоритма.
Без знания всех трех составляющих интерпретации поведения не получится. Подробнее здесь. (http://www.teh-ark.ru/equation)
Алгоритм
мы не знаем. Мы только
можем попытаться его восстановить, интерпретировав поведение в конкретных условиях конкретного человека/животного. И даже в этом случае, мы не сможем выяснить с достоверностью в 100%, какая часть данного алгоритма (развёрнутого в некий динамический процесс нейронной активности) имеется в записи, а какая была на тот момент в виде динамического процесса, но в записи её нет (не отражена в записи, не было в записи, удалена из записи).
Для примера попробуйте найти алгоритм работы компьютера, зная только результат его «поведения». Один и то же результат можно получить, используя разный софт на разном «железе». Более того, даже на одном и том же «железе» можно получить одинаковый результат, используя разный софт. И даже используя разное «железо» можно одним и тем же софтом прийти к одинаковому результату...
Поэтому одна формула y = f(x), имеет целых два неизвестных! Такие
уравнения не имеют однозначного решения в принципе... Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование). В настоящее время только идёт процесс изучения (причём, параллельно, и почти не пересекаясь, и не учитывая результаты друг друга) с двух сторон. Со стороны нейрофизиологии и со стороны психологии... Разумеется, это упрощённо – там (в изучении) много и других дисциплин принимают участие...
......офффффтоп........ну как обычно.
Только в данном случае, возможно, шарики и ролики остатков моего мозга смогут послужить наглядным пособием для науки.
Попытаюсь изложить мыслЮ кратко и по возможности точно.
1. У меня сегодня случилось озарение (после очередного прочтения дебатов в форуме, не только в этой теме). Мне вдруг показалось, что я начинаю понимать истоки создания искусств (различный видов, без конкретизации), то бишь, чаяния тех людей которые представляют искусство. И немножечко, в очень малой степени, движущие силы людей искусства.
Позвольте поделиться мыслЯми.
2. Все без исключения члены социума имеют возможность выразить свое мнение, свое отношение, свои наработки и результаты своих исследований в виде привычных для нашего вида слов, то бишь, написать о чем они думают.
Предположим, что членов социума один миллион, условно. Таким образом - будет миллион сочинений на каждую тему. Кто будет читать эти сочинения? Ни у кого не хватит времени познакомиться с каждым вариантом.
Аналогичное явления можно наблюдать когда открывается вакансия и в компанию поступают тысячи заявлений от потенциальных работников. Как выделить свое резюме?
3. Предположим, условно, что задача соответствует условиям из сказки в которой нужно было насмешить царевну Несмеяну.
Поступило от граждан царства миллион предложений. Царевна в шоке.........
И тут человеки изобретают искусство...
4. Человеки понимают, что царевна не в состоянии будет прочитать миллион писем. Придется достучаться до царевны иначе.
Например, один предлагает рассмешить царевну не произнося ни одного слова.
Другой предлагает вариант спеть.
Третий - сыграть на музыкальном инструменте.
Четвертый - зарифмовать послание.
Пятый - написать таки да послание словами, но очень длинное и трудно понимаемое, он тоже уверен, что на семнадцатом часу чтения принцесса улыбнется, а не выругается матом.
Шестой - готов нарисовать.
Седьмой - изваять.
И т.д.
5. Получается, что суть искусства заключается в самоограничении средств для донесения до визави информации которую он воспримет (и в случае с царевной - улыбнется). Суть в методике.
А поскольку методик может быть множество - различных искусств есть множество.
6. Ну и выделение из миллиона других посланий тоже играет немаловажную роль. Бывали случае когда послания писали на слонах, сегодня некоторые послания пишут в небе благодаря самолетам.
-----------
Итог сей басни.
Я, как выходец из народа, и как представитель царевны Несмеяны в этом форуме (с корольком - папой царевны, я договорился, он дал мне карт бланш , типа, иди и поищи людей искусства, но найди таких шоб мое чадо засмеялось), предлагаю всем стать людьми искусства (королёк обещал хорошие бонусы всем участникам и лауреатам, а победителя готов отдать полцарства), хотя бы на время.
А именно, попытаться ввести среди себя самоконтроль и некоторое время не использовать банальные средства для привлечения внимания царевны.
Например, поешь оперную арию - не нужно при этом на шесте танцевать стриптиз. Танцуешь стриптиз - не нужно при этом писать роман. Пишешь роман - не нужно при этом рисовать. Рисуешь, не нужно при этом играть на музыкальных инструментах. И так далее.
Нам всем не хватает искусства. Похоже, именно на этом мы прокалываемся. Поэтому царевна нас не слышит.
Царевна жаждет услышать мысль - выраженную любым способом.
Концентрированную мысль.
Я лишь передаю пожелания принцессы.
Ну как могу...........
Цитата: Ivan(novice) от сентября 21, 2017, 03:35:19Психический процесс - это нейронная активность, модифицирующая алгоритмы поведения человека (животного).
Иван, мне нравится Ваша дотошность. Но перечитайте себя еще много раз. Начните с того, что нейронная активность, допустим, электрические сигналы. Как из импульсов рождается Человек?
Нельзя целиться в звезды, прежде чем не научиться восторгаться небесами.
Можно быть Поэтом и заботиться о благе человечества, но нельзя любить человечество, если не любить конкретного человека. Психика и есть конкретный человек, со всеми его ущербностями.
Немного в продолжение темы начатой в ответах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203253.html#msg203253
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203327.html#msg203327
По сути, наше «Я» – это совокупность нашего личного опыта взаимодействия с реальностью. Мы всё оцениваем* с позиции нашего опыта, все новые впечатления** (из текущего восприятия) и старые (из воспоминаний) мы сравниваем с нашим личным опытом. В такой опыт взаимодействия с реальностью входят не только данные (некие мысленные образы – «знаки», «картинки», «аудиофайлы», «видеофайлы» и т.д.), но и алгоритмы работы с этими данными (алгоритмы восприятия, алгоритмы автоматизмов/рефлексов (и даже целых поведенческих навыков)).
Причём, и данные, и алгоритмы работы практически всегда связаны – по сути, являясь контекстом, друг к другу. То есть, активировался образ – активировался и его контекст (другие образы и алгоритмы). И наоборот, активировался алгоритм (типа, некое движение/действие произошло в реальности или мысленно) – активировался и его контекст (другие алгоритмы и образы).
Алгоритмы восприятия – это те же алгоритмы движений/действий (поведения), поскольку восприятие, это всегда активный процесс. Например, конструкция глаза всегда подстраивается (автоматически, рефлекторно и даже намеренно) под поступающий поток световых сигналов (опять-таки, в соответствии с опытом восприятия!) посредством тонких мышечных сокращений.
Соответственно, наше собственное «Я» изменяется по мере изменении нашего личного опыта (накоплении опыта, реструктуризации опыта, даже утери части опыта).
Оцениваем*, в данном случае понимается в очень широком смысле – узнаём, различаем, различаем, собственно оцениваем и т.д.
Впечатления**, также в данном случае, понимается в очень широком смысле – ощущения, чувства, мысли, образы и пр.
Поэтому, любая активация личного опыта (даже частичная, для конкретной оценки) затрагивает и пробуждает сразу (и неизбежно) огромный массив (и образов данных, и алгоритмов) личного опыта связанный контекстно с этой частью. Здесь усматриваю некую параллель с ассоциативными воспоминаниями и ассоциативным мышлением – базовые механизмы одни и те же, полагаю.
В продолжение предыдущего сообщения...
Мало того, даже эмоциональное состояние является контекстно связанным с тем опытом, который был приобретён именно в этом эмоциональном состоянии. То есть, вхождение в это эмоциональное состояние делает более вероятной активацию именно этого контекста.
Разумеется, активация конкретного контекста не зависит только от одного эмоционального состояния (состояние только фон, обеспечивающий приоритетную активацию того или иного контекста), но и от конкретного текущего восприятия (что в данный момент ощущается/воспринимается) и/или текущего воспоминания (что в данный момент вспоминается). Эмоциональное состояние (в виде фона, так сказать) – это контекст очень широкого спектра действия.
В свою очередь, активация опыта (неважно – под воздействием воспоминаний и/или под воздействием текущих ощущений/восприятий), контекст которого был приобретён в определённом (относительно чётко выраженном*) эмоциональном состоянии, более вероятно активирует и данное эмоциональное состояние.
Если эмоциональное состояние в момент приобретения опыта (формирования связей контекста) было не выраженным, то однозначной (привязанной к конкретному эмоциональному состоянию) активации эмоционального состояния не произойдёт.
Выраженное* эмоциональное состояние, в данном случае, понимается, как состояние, которое в данный момент явно доминирует (и заглушает все остальные эмоциональные состояния). Именно такое выраженное эмоциональное состояние и станет в будущем эмоциональным контекстом к опыту, который и был сформирован при его непосредственном участии.
Эмоциональное состояние является фоном при формировании опыта и, одновременно, регулятором формирования контекста (скорости формирования/распада связей, прочности связей). Эти две ипостаси эмоционального состояния практически неразделимы. Как только активировался эмоциональный фон, сразу же активировалась и регуляторная функция эмоций.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 08:10:28
Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.
Да, так дело и обстоит.
Пример алгоритма - кулинарный рецепт. Человек читает такой рецепт и затем воспроизводит его в последовательности определенных действий.
Алгоритм поведения может быть записан различными способами. Тот человек, который сам непосредственно выполняет алгоритм поведения, естественно, хранит эту последовательность действий где-то в своей голове, в нейронной сети мозга и/или ЦНС. Другой человек, который наблюдает за его поведением, может передать последовательность действий первого человека с помощью слов, изложив порядок и содержание этих действий.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 08:15:41
Мало того, и создание нового, тоже изначально происходит в виде изменения процесса! А потом этот изменённый процесс может быть записан и/или реализован в виде поведения.
Да, по-видимому и интеллект, и воображение создают новые алгоритмы поведения не на пустом месте, а используют в качестве заготовок уже существующие алгоритмы поведения.
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 09:26:51
Поэтому одна формула y = f(x), имеет целых два неизвестных! Такие уравнения не имеют однозначного решения в принципе... Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование).
Здесь под f(x) понимается не строение мозга или его функционирование, а последовательность действий человека, устраняющих дискомфорт (x).
Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2017, 01:24:14
Начните с того, что нейронная активность, допустим, электрические сигналы. Как из импульсов рождается Человек?
А кто такой Человек? Это мы видим по поведения. Например, ведет себя как человек. Или ведет себя как свинья :)
А поведение как раз той самой психикой во многом определяется...
Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2017, 01:24:14Психика и есть конкретный человек, со всеми его ущербностями.
Так и есть.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 02:43:13
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 09:26:51
Поэтому одна формула y = f(x), имеет целых два неизвестных! Такие уравнения не имеют однозначного решения в принципе... Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование).
Здесь под f(x) понимается не строение мозга или его функционирование, а последовательность действий человека, устраняющих дискомфорт (x).
Разве я говорил, что под f(x) понимаю строение мозга или его функционирование?
Думал, что подробные разъяснения здесь не нужны (типа, всё и так ведь понятно). Оказываеттся - не понятно... :-[ Хорошо, попробую ещё раз.
Цитирую с Вашего ресурса:
ЦитироватьВсе, что было расписано в предыдущих главах, умещается в одной формуле:
y = f (x), где
y - результат поведения,
x - дискомфорт,
f - алгоритм поведения.
Эта формула называется уравнением поведения. Зная все ее составляющие, можешь быть уверен, что понимаешь поведение другого человека или свое собственное.
f - это алгоритм, который мы не знаем.
x - это дискомфорт, который мы не знаем.
Нам известна только последовательность действий - y. Вот, зная только последовательность действий, мы пытаемся интерпретировать сразу и дискомфорт, и алгоритм. И интерпретировать мы его можем более-менее только в связанном виде - f(x) и никак иначе.
Далее. Во-первых, любой дискомфорт (как некое состояние конкретного) зависит как от строения конкретного мозга и работающего в нём софта (протекающих психических процессов), так и от совокупности воздействий на этот мозг (упрощаю - среда воздействует на организм, а тот уже на мозг). Совокупность внешних воздействий (внутренние, пока исключаю) на организм мы ещё можем как-то учесть. Но ни строение мозга ("железо"), ни протекающие в нём психические процессы (софт) нам неизвестны.
Во-вторых, любой алгоритм (сначала как запись, а затем как процесс) зависит как от строения конкретного мозга (запись реализована в виде схемы соединения нервных связей, если совсем по-простому), так и от протекающих в нём психических процессов (от них зависит и выбор подходящей записи, и модификация подходящей записи и т.д. и т.п.). Но, опять-таки, ни строение мозга ("железо"), ни протекающие в нём психические процессы (софт) нам неизвестны.
Обращаю Ваше внимание, что я в этих рассуждениях ещё не учитываю, что и софт и "железо" постоянно друг на друга влияют (в режиме онлайн) - софт на ходу корректирует "железо", которое, в свою очередь, изменяет софт. То есть я рассматривал, эти две сущности в состоянии суперпозиции (как не влияющие друг на друга) - как в простой линейной теории, так сказать. Но ведь это не так, там существует постоянное взаимовлияние.
Подытожу.
Формула y = f(x), имеет целых два неизвестных составляющих!
f - это алгоритм, который мы не знаем.
x - это дискомфорт, который мы не знаем.
Такие уравнения не имеют однозначного решения в принципе...
И оба этих составляющих зависят как от софта, так и от "железа".
Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование).
Не говоря уже о том, что мы не знаем закономерность их взаимодействия между собой...
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 06:07:23
Нам известна только последовательность действий - y.
Интересно Вы трактуете...
y (игрек) - не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий.
Пример. Вася выучил домашнее задание по математике, поднял в классе руку, его вызвали к доске, в результате он получил пятерку. Результат в этом примере - оценка 5.
Сама последовательность действий названа алгоритмом поведения f(x).
Пример. Чтобы приготовить пюре, надо почистить картошку, сварить ее, слить воду, растолочь, добавить молока и масла по вкусу. Алгоритм приготовления толченой картошки - последовательность действий, которые нужно сделать для достижения результата. Результатом выполнения этого алгоритма поведения будет готовая толченая картошка - пюре.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 06:07:23
Во-вторых, любой алгоритм (сначала как запись, а затем как процесс) зависит как от строения конкретного мозга (запись реализована в виде схемы соединения нервных связей, если совсем по-простому), так и от протекающих в нём психических процессов (от них зависит и выбор подходящей записи, и модификация подходящей записи и т.д. и т.п.). Но, опять-таки, ни строение мозга ("железо"), ни протекающие в нём психические процессы (софт) нам неизвестны.
Алгоритм поведения - это последовательность действий человека. Действия, которые он делает, и которые можно зафиксировать. Психические процессы (софт) и строение мозга (хард) пока вообще не рассматривались. Не дошли еще до них...
Только сейчас стало более-менее понятно, что понимается под психическими процессами - нейронная активность, модифицирующая алгоритмы поведения. Т.е. модифицирующая не само поведения (любое поведение постоянно адаптируется под окружающие условия и модифицируется, в т.ч. нейронной активностью). А именно алгоритмы поведения - повторяющиеся последовательности действий.
Например. Петя привык держать ключ в левом заднем кармане брюк. Он купил новые брюки, где был только правый задний карман. После недолгих раздумий Петя модифицировал свой алгоритм поведения и стал хранить ключ в правом заднем кармане брюк.
Теперь, имея наше определение психического процесса, можно сказать, что после выполнения некоторого психического процесса (назовем его размышлением) произошла модификация алгоритма поведения.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 02:36:13
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 08:10:28
Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.
Да, так дело и обстоит.
Пример алгоритма - кулинарный рецепт. Человек читает такой рецепт и затем воспроизводит его в последовательности определенных действий.
Алгоритм поведения может быть записан различными способами. Тот человек, который сам непосредственно выполняет алгоритм поведения, естественно, хранит эту последовательность действий где-то в своей голове, в нейронной сети мозга и/или ЦНС. Другой человек, который наблюдает за его поведением, может передать последовательность действий первого человека с помощью слов, изложив порядок и содержание этих действий.
Да не пример это алгоритма в Вашем понимании (именно – f), это просто инструкция действий. Копируете действия (тот самый y), получаете нужный результат. А какие там у Вас при этом значения f(x) (а тем белее, x и f, по отдельности!!!) вообще не важно.
А копировать внешние действия можно и по-другому.
Любое восприятие внешней записи или наблюдаемого процесса (типа, последовательности действий) ещё должно декодироваться (обрести смысл, так сказать) и развернуться в некий психический процесс в мозге. И только потом это дело может быть реализовано во внешнем поведении и/или сохранено в виде опыта.
Мало того, дети (и не только) умеют копировать конечное поведение (последовательность действий) и
безо всякого уменья читать, без уменья разговаривать и даже не понимая, для чего предназначены эти действия. Это, по большей части врождённые способности. Даже врождённые способности нам не удастся однозначно разложить на составляющие. Так и останется некая компонента f(x), которую мы и пытаемся интерпретировать (как единое целое!!!) исходя из информации о совокупности внешних воздействий и конечного поведения в результате.
Знание языка и уменье читать, это более поздние вставки в процесс имитации. Разумеется, это вставки не только в этот процесс, да и вставками их можно обозвать только условно (это сами по себе весьма сложные и навороченные способности, которые принимают участие во множестве процессов). Но это разговор отдельный.
Более того, воспроизводя последовательность действий, человек может руководствоваться совсем другими желаниями и потребностями, нежели демонстрирующий эту последовательность действий (тем более, писавший инструкцию). Не забывайте, для нас смысл написанного возникает в мозге при декодировке. Декодируем мы всегда с учётом личного опыта, врождённых способностей и приобретённых навыков (интеллектуальных, в том числе). Смысл написанного для каждого прочитавшего человека свой.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 06:52:48
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 06:07:23
Нам известна только последовательность действий - y.
Интересно Вы трактуете...
y (игрек) - не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий.
Пример. Вася выучил домашнее задание по математике, поднял в классе руку, его вызвали к доске, в результате он получил пятерку. Результат в этом примере - оценка 5.
Нет. В таком случае, результатом будут положительные эмоции от оценки. Или ещё дальше - результатом будет похвала родителей. Или ещё дальше - положительная эмоция в результате похвалы родителей. И т.д. Пятёрка это просто запись мнения учителя, но появилось это мнение как раз в результате поведения. Не было бы поведения, не было бы записи...
Для устранения дискомфорта
необходимо выполнить определённую последовательность действий.
Руководствуясь Вашей логикой: если пятёрка появилась сама по себе, то дискомфорт бы исчез, правильно? Ведь важно только это, правильно? Вот она появилась (даже ученик Вася может об этом не узнать!) - учитель вписал, кто-то пошутил и вписал - и о чудо! - дискомфорт у Васи пропал! ???
Вот был дискомфорт - и уже не стало. А почему? А потому, что просто пятёрка появилась. ???
Если y (игрек) -
не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий, то зачем нам вообще поведение рассматривать? Главное чтобы нужный результат появился и тогда дискомфорт исчезнет сам по себе...
Я уже ведь писал. Сначала среда воздействует на систему (изменяя её, типа дискомфорт появился), а затем, в ответ система воздействует на среду (изменяя её, типа определённым поведением "создаёт" пятёрку - точнее, формирует мнение учителя). Следом опять среда (уже изменённая, типа пятёрка появилась) воздействует на систему (изменяет её снова, типа, устраняет дискомфорт). И так далее. Процесс взаимодействия системы со средой не прерывается...
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Нет. В таком случае, результатом будут положительные эмоции от оценки.
Положительные эмоции - оценка успешности выполнения алгоритма поведения по устранению дискомфорта. Если оценка "5" - это то, что надо для устранения дискофорта, то будут положительные эмоции, само собой.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Или ещё дальше - результатом будет похвала родителей. Или ещё дальше - положительная эмоция в результате похвалы родителей.
Там не совсем так. Вот его алгоритм поведения по пунктам:
1. Вася выучил домашнее задание по математике.
2. Поднял в классе руку, его вызвали к доске.
3. Ответил, получил пятерку.
Для того, чтобы была похвала родителей, нужен четвертый пункт:
4. Дома рассказал родителям.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Пятёрка это просто запись мнения учителя, но появилось это мнение как раз в результате поведения. Не было бы поведения, не было бы записи...
У учителя есть мнение. И у одноклассников Васи тоже есть мнения. Но в нашем примере мнениями учителя и васиных одноклассников можно пренебречь. Для наглядности.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Для устранения дискомфорта необходимо выполнить определённую последовательность действий.
Верно.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Руководствуясь Вашей логикой: если пятёрка появилась сама по себе, то дискомфорт бы исчез, правильно?
Не правильно. Смотря какой дискомфорт вынудил Васю выучить домашнее задание. Васе могло быть просто интересно учиться, он отличник, у него такая привычка, вот он и выучил домашнее задание. Либо Васю могли отчитывать родители, что он лентяй и троечник, и Вася, чтобы доказать им, что он не лентяй, мог выучить домашнее задание.
Само по себе поведение без знания дискомфорта, который устраняет человек, ни о чем не говорит.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Вот она появилась (даже ученик Вася может об этом не узнать!) - учитель вписал, кто-то пошутил и вписал - и о чудо! - дискомфорт у Васи пропал! ???
Вот был дискомфорт - и уже не стало. А почему? А потому, что просто пятёрка появилась. ???
Такой вариант тоже возможен. Если Васе надо показать своим родителям, что он тоже учится, а не груши околачивает. Если учитель случайно поставит Васе пятерку, то Вася будет просто счастлив и его дискомфорт перед родителями исчезнет.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Если y (игрек) - не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий, то зачем нам вообще поведение рассматривать? Главное чтобы нужный результат появился и тогда дискомфорт исчезнет сам по себе...
Чтобы результат появился сам по себе, "по щучьему велению" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE_%D1%89%D1%83%D1%87%D1%8C%D0%B5%D0%BC%D1%83_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%8E_(%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0)) - заветная мечта многих и многих. Подозреваю даже, что всех людей.
К этому их склоняет принцип экономии усилий - каждый хочет получить результат, затратив минимум усилий, а лучше вообще без оных :)
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Сначала среда воздействует на систему (изменяя её, типа дискомфорт появился), а затем, в ответ система воздействует на среду (изменяя её, типа определённым поведением "создаёт" пятёрку - точнее, формирует мнение учителя). Следом опять среда (уже изменённая, типа пятёрка появилась) воздействует на систему (изменяет её снова, типа, устраняет дискомфорт). И так далее. Процесс взаимодействия системы со средой не прерывается...
Конечно, не прерывается. И среда воздействует на систему, и система воздействует на среду. Но нам нужно все-таки выделить какие-то этапы из этого непрерывного цикла взаимодействий...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 08:30:49
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Руководствуясь Вашей логикой: если пятёрка появилась сама по себе, то дискомфорт бы исчез, правильно?
Не правильно.
Давайте ещё раз.
Для устранения дискомфорта разве не надо получить определённый результат? Вы ведь так трактуете?
Опять таки, дискомфорт можно устранить различными способами (разным поведением) - лишь бы был достигнут необходимый результат, правильно?
Результат, следуя Вашим рассуждениям, это сама оценка, правильно?
Вася подходит к журналу, ставит себе оценку, дискомфорт устранён. Поведение есть, результат достигнут, дискомфорт устранён. Что не так?
Моя трактовка: результат работы алгоритма по устранению дискомфорта является именно поведение (которое мы и можем фиксировать). И я исхожу из того, и алгоритм, и дискомфорт находятся в мозге, снаружи - только поведение.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 08:30:49
Там не совсем так. Вот его алгоритм поведения по пунктам:
1. Вася выучил домашнее задание по математике.
2. Поднял в классе руку, его вызвали к доске.
3. Ответил, получил пятерку.
Для того, чтобы была похвала родителей, нужен четвертый пункт:
4. Дома рассказал родителям.
Это запись алгоритма. Её необходимо декодировать, иначе она бесполезна...
Только процесс может на что-то повлиять. Например, стать причиной поведения, которое в свою, очередь станет причиной изменения среды, которое в свою очередь станет причиной изменения воздействия на человека (и так далее, вплоть до изменения дискомфорта у человека).
Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 08:10:28
Алгоритм – это последовательность команд (в общем случае). Последовательность действий при поведении просто позволяет нам восстановить последовательность команд (соответственно, и последовательность этих команд в записи, в инструкции).
Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.
Но в данном случае, и запись алгоритма (инструкция) и его первичная реализация (декодировка записи в динамический процесс) – всё находится именно в голове (точнее, в мозге) животного. Само поведение это всего лишь трансформация активности нейронов в мышечные движения, которые и формируют, в свою очередь, поведение животного.
Не забывайте, сама по себе запись (как наблюдаемое явление, процесс, чужое поведение) не несёт никакого смысла. Как говорят, сигналы не несут сами по себе никакого смысла. Смысл возникает в голове в результате декодировки этих сигналов. Алгоритм для нас имеет смысл. Следовательно, алгоритм необходимо рассматривать как процесс. То есть, либо как декодированная запись, либо как декодированное восприятие. Это если совсем по-простому...
Правда, я обычно добавляю, что лучше употреблять слово воздействие, а не слово сигналы. Сигнал, по самой сути, должен оказывать управляющее воздействие на систему, а значит пониматься системой хотя бы на самом нижнем уровне организации (типа, электрон ведь "понимает" фотон и правильно на воздействие фотона реагирует). Но пока нам достаточно знать, что сигналы (фотоны, например) на которые откликаются (реагируют) наши рецепторы сами по себе никакого смысла не несут...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 06:52:48
Только сейчас стало более-менее понятно, что понимается под психическими процессами - нейронная активность, модифицирующая алгоритмы поведения. Т.е. модифицирующая не само поведения (любое поведение постоянно адаптируется под окружающие условия и модифицируется, в т.ч. нейронной активностью).
У меня нет слов... :-[
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 06:52:48
А именно алгоритмы поведения - повторяющиеся последовательности действий.
Не действий. Сам
процесс развёрнутый мозге модифицируется. Именно, тот, что в мозге!
И этот процесс может быть как записан, так и реализован в некоей последовательности действий.
Но процесс в мозге, это не поведение...
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Давайте ещё раз.
Давайте :)
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Для устранения дискомфорта разве не надо получить определённый результат? Вы ведь так трактуете?
Для устранения дискомфорта надо устранить дискомфорт. Звучит тавтологично, но так точнее всего. Устранить дискомфорт можно разными способами. Не один единственным. Обычно человек выбирает:
а) самый привычный способ;
б) самый экономичный способ;
Результат - это то, чем заканчивается выполнение алгоритма поведения. То самое изменение внешней среды в Вашей трактовке. Такое изменение внешней среды не обязательно устранит дискомфорт. Но человек будет стараться до тех пор, пока дискомфорт не будет устранен. Поведение будет продолжаться.
Например, человек не умеет пользоваться кофейным автоматом. Он может нажать на какую-нибудь кнопку, но кофе не польется в стаканчик. Тогда человек нажмет на другую кнопку, кофе снова не польется. Тогда человек прочитает инструкцию, выполнит необходимые действия и получит кофе.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Опять таки, дискомфорт можно устранить различными способами (разным поведением) - лишь бы был достигнут необходимый результат, правильно?
Важно устранение дискомфорта.
Результат - это то, что мы фиксируем по итогам выполнения алгоритма поведения. Результат может быть как позитивным (дискомфорт устранен), так и негативным (дискомфорт не устранен). Если человек много раз выполняет некий алгоритм поведения с негативным результатом, может наступить фрустрация. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Результат, следуя Вашим рассуждениям, это сама оценка, правильно?
Нет, оценка здесь не при чем. Результат выполнения алгоритма поведения - это объективное изменение окружающей среды человеком.
Поведение человека меняет его окружающую среду.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Вася подходит к журналу, ставит себе оценку, дискомфорт устранён. Поведение есть, результат достигнут, дискомфорт устранён. Что не так?
Все так. Но только в случае, если дискомфорт у Васи именно такой: зависимость от мнения родителей. Кстати, некоторые дети так и делают, исправляя оценки в своем дневнике.
Если же Вася учится не за страх, а за совесть, если ему интересно получать пятерки и быть лучшим в классе, то такое самовыставление себе оценок дискомфорт Васи не устранит. Потому что он не станет лучшим в классе, даже если поставит себе пятерки в каждой графе журнала.
Само по себе поведение (алгоритм поведения) без знания дискомфорта ни о чем не говорит.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Моя трактовка: результат работы алгоритма по устранению дискомфорта является именно поведение (которое мы и можем фиксировать). И я исхожу из того, и алгоритм, и дискомфорт находятся в мозге, снаружи - только поведение.
Все правильно Вы говорите. Но только под алгоритмом можно понимать разные вещи.
1) Алгоритм - набор инструкций внутри мозга, что и как делать.
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.
Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.
Например, Вы утром пьете кофе или чай? У меня привычка пить черный чай. Значит, мой алгоритм завтрака можно записать так:
1) Вскипятить чайник.
2) Заварить в кружке чай.
3) Добавить сахар по вкусу.
4) Выпить чай.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:42:48Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма.
Под
алгоритмом поведения понимается именно
реализация алгоритма, который хранится где-то в голове.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 11:24:51
Не действий. Сам процесс развёрнутый мозге модифицируется. Именно, тот, что в мозге!
И этот процесс может быть как записан, так и реализован в некоей последовательности действий.
Но процесс в мозге, это не поведение...
Это ясно, что в мозге происходит изменение нейронной активности, какие-то физико-химические процессы. Но проявляется это именно в поведении. Результат психических процессов можно увидеть как модификацию поведения человека, а если это поведение структурировать, то как модификацию алгоритма поведения человека.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:48:02
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:42:48Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма.
Под алгоритмом поведения понимается именно реализация алгоритма, который хранится где-то в голове.
Извините, но это не так. Хранится в голове запись алгоритма
процесса, который будет развёрнут из этой записи. Вот этот
процесс в голове и есть реализация записи алгоритма (а вовсе не поведение). Это если совсем уж по-простому.
Этот процесс может трансформироваться в поведение тысячью разных способов (разными путями). Причём, результат такой трансформации может быть очень похожим (типа, человек ведь может тоже дойти до какой-то точки миллионом разных путей). Поведение - это производная этого психического процесса, так сказать.
Не хранится в мозге запись производной. Там хранится запись только первообразной... По поведению даже судить о самом процессе невозможно однозначно...
И способ трансформации процесса в поведение зависит от многих факторов...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Для устранения дискомфорта разве не надо получить определённый результат? Вы ведь так трактуете?
Для устранения дискомфорта надо устранить дискомфорт.
Иван, без обид, но так нельзя... :-[
После такой фразы всё дальнейшее (кроме последнего раздела, его прокомментирую) я даже комментировать не буду... :-[
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
Все правильно Вы говорите. Но только под алгоритмом можно понимать разные вещи.
1) Алгоритм - набор инструкций внутри мозга, что и как делать.
Поверьте, нет там такого...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.
Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.
Поймите, что Вы сейчас описываете сам процесс создания записи поведения. Причём, запись будет закодирована (сам способ структурирования, сам путь выделения и т.д.) в соответствии с особенностями кодирующего. Для другого человека смысл такой записи после декодирования может оказаться совсем другим.
Уже говорил, повторю. Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...
А здесь запись производной (поведения) некоей функции (психического процесса в голове). Вы хоть представляете, как люди такую запись будут трактовать, и как они будут пытаться увязать её с некоей записью алгоритма в голове?
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:31:04
Извините, но это не так. Хранится в голове запись алгоритма процесса, который будет развёрнут из этой записи. Вот этот процесс в голове и есть реализация записи алгоритма (а вовсе не поведение). Это если совсем уж по-простому.
Как назвать :)
Мне удобнее называть алгоритмом поведения (http://www.teh-ark.ru/algoritm#d1) последовательность действий человека для устранения дискомфорта.
Без всяких процессов в голове :)
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:31:04
И способ трансформации процесса в поведение зависит от многих факторов...
Алгоритм поведения - это не процесс трансформации, а структура поведения.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:38:08
Иван, без обид, но так нельзя... :-[
После такой фразы всё дальнейшее (кроме последнего раздела, его прокомментирую) я даже комментировать не буду... :-[
Павел, не обижайтесь...
Стараюсь выражаться как можно точнее, чтобы не было неясностей.
Или по другому можно сказать, что для устранения дискомфорта поведением нужно изменить окружающую среду. Поведение - это способ активного воздействия на окружающую среду, не так ли?
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
Все правильно Вы говорите. Но только под алгоритмом можно понимать разные вещи.
1) Алгоритм - набор инструкций внутри мозга, что и как делать.
Поверьте, нет там такого...
Тем более. Меня такое понимание, что там внутри мозга, также не устраивает.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.
Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.
Поймите, что Вы сейчас описываете сам процесс создания записи поведения. Причём, запись будет закодирована (сам способ структурирования, сам путь выделения и т.д.) в соответствии с особенностями кодирующего. Для другого человека смысл такой записи после декодирования может оказаться совсем другим.
Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Уже говорил, повторю. Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...
Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
А здесь запись производной (поведения) некоей функции (психического процесса в голове).
Запись не производной функции, а запись последовательности действий человека.
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Вы хоть представляете, как люди такую запись будут трактовать, и как они будут пытаться увязать её с некоей записью алгоритма в голове?
Зависит от образования человека. Если человек не умеет читать и у него нет технического или естественнонаучного образования, то он будет трактовать в меру своей фантазии. Поскольку не владеет соответствующей областью знания.
Но вообще-то люди в быту легко обмениваются информацией о собственных алгоритмах поведения. Например,
- Ты как поедешь на выставку?
- На метро...
- А я такси возьму...
Это два разных алгоритма достижения одного и того же результата - попасть на выставку.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.
Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.
Поймите, что Вы сейчас описываете сам процесс создания записи поведения. Причём, запись будет закодирована (сам способ структурирования, сам путь выделения и т.д.) в соответствии с особенностями кодирующего. Для другого человека смысл такой записи после декодирования может оказаться совсем другим.
Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.
Даже это не поможет. Они должны думать абсолютно одинаково, они должны иметь личный опыт абсолютно одинаковый, они должны иметь строение мозга абсолютно одинаковое и находится в абсолютно одинаковой ситуации...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Уже говорил, повторю. Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...
Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?
Разумеется, по-своему. По-чужому понимать, мы знаете ли не умеем...
Ему ещё долго и упорно будут объяснять и уточнять множество моментов из учебника учителя. Процесс согласования его точки зрения (его интерпретации) с общепринятой точкой зрения у большинства занимает годы, а у многих - до конца жизни так и не сформируется компромиссная точка зрения.
Иван, Вы напрасно спорите с этим:
ЦитироватьСами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...
Смысл возникает каждый раз заново в мозге при декодировке сигналов (при восприятии) и/или декодировке записи (при воспоминании)...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Вы хоть представляете, как люди такую запись будут трактовать, и как они будут пытаться увязать её с некоей записью алгоритма в голове?
Зависит от образования человека. Если человек не умеет читать и у него нет технического или естественнонаучного образования, то он будет трактовать в меру своей фантазии. Поскольку не владеет соответствующей областью знания.
Но вообще-то люди в быту легко обмениваются информацией о собственных алгоритмах поведения.
Угу, легко... Только не понимают друг друга...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Например,
- Ты как поедешь на выставку?
- На метро...
- А я такси возьму...
Это два разных алгоритма достижения одного и того же результата - попасть на выставку.
У первого может была цель не попасть на выставку, а быть рядом со вторым...
Если последовательность видимых действий это и есть алгоритм, то результат этих действий будет только результатом этих действий. Причём, внешне результат это только с Вашей точки зрения результатом является... Почему организм произвёл такую последовательность действий – остаётся только догадываться...
А все домыслы, почему он именно так повёл себя а не иначе (дискомфорт там у него был или ещё что) всецело будут на совести интерпретатора... И что характерно, интерпретатор интерпретирует поведение другого с помощью неизвестной сущности - дискомфорта. А потом, внимание! - уже объясняет эту неизвестную сущность через поведение (которое до этого сам же и объяснял через эту самую неизвестную сущность). Нонсенс какой-то...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 02:47:52
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:38:08
Иван, без обид, но так нельзя... :-[
После такой фразы всё дальнейшее (кроме последнего раздела, его прокомментирую) я даже комментировать не буду... :-[
Павел, не обижайтесь...
Стараюсь выражаться как можно точнее, чтобы не было неясностей.
Не обижаюсь. Просто удручает всё это немного...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 02:47:52
Или по другому можно сказать, что для устранения дискомфорта поведением нужно изменить окружающую среду. Поведение - это способ активного воздействия на окружающую среду, не так ли?
Непонятно применение слова дискомфорт именно к поведению человека. Спорили уже об этом. Я Вам предлагал даже классификацию изменить. Но всё без толку...
Всё, что связано просто с физиологией ещё более-менее понятно. Гомеостаз, реакции направленные на сохранение гомеостаза, базовые потребности, удовлетворение базовых потребностей и т.д. и т.п. Дискомфорт там можно обозвать как возникновение активности определённых структур мозга в ответ на воздействие среды. Например, найти некие нейроны ответственные за возникновение жажды и т.д.
Но всё что связано с психикой человека (с психологией, так сказать) - полная непонятка...
Например, дискомфорт от потери ценности. А ценность, в переводе на физиологию - это что? ???
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:17:26
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.
Даже это не поможет. Они должны думать абсолютно одинаково, они должны иметь личный опыт абсолютно одинаковый, они должны иметь строение мозга абсолютно одинаковое и находится в абсолютно одинаковой ситуации...
На практике все получается. Получается понимать друг друга, невзирая на разный опыт и разное строение мозга...
Приводил где-то уже крылатый афоризм про сухую теорию и зеленеющее древо жизни :)
Умозрительные выводы, по мне, никогда не мешает проверять практикой...
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:29:28
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?
Разумеется, по-своему. По-чужому понимать, мы знаете ли не умеем...
Ему ещё долго и упорно будут объяснять и уточнять множество моментов из учебника учителя. Процесс согласования его точки зрения (его интерпретации) с общепринятой точкой зрения у большинства занимает годы, а у многих - до конца жизни так и не сформируется компромиссная точка зрения.
Есть в классе троечники, которым надо долго и упорно объяснять и уточнять. И все равно в школьном аттестате будут тройки. А есть отличники, которые схватывают буквально на лету. Им тоже надо объяснять, но не с таким плачевным результатом, как в предыдущем случае...
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:29:28
Иван, Вы напрасно спорите с этим:
ЦитироватьСами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...
Смысл возникает каждый раз заново в мозге при декодировке сигналов (при восприятии) и/или декодировке записи (при воспоминании)...
Да как раз в этим не спорю...
Это мне ясно, тем более про кодировку/декодировку. Телемеханика в свое время была одним из профильных предметов :)
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:43:37
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Это два разных алгоритма достижения одного и того же результата - попасть на выставку.
У первого может была цель не попасть на выставку, а быть рядом со вторым...
Цель и результат - не одно и то же.
Результат поведения у обоих был одинаков - они оба попали на выставку.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:43:37
Если последовательность видимых действий это и есть алгоритм,
Да, это и есть алгоритм поведения - последовательность действий.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:43:37
то результат этих действий будет только результатом этих действий.
Верно. Результат - то, что получилось в результате этих действий.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:43:37Причём, внешне результат это только с Вашей точки зрения результатом является...
Естественно. С точки зрения наблюдателя.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:43:37
Почему организм произвёл такую последовательность действий – остаётся только догадываться...
Чтобы устранить какой-то свой дискомфорт.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:43:37
И что характерно, интерпретатор интерпретирует поведение другого с помощью неизвестной сущности - дискомфорта.
Не другой, а единственной в нашем примере неизвестной сущности/величины - дискомфорта.
Потому что и алгоритм поведения и его результат известны.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:43:37
А потом, внимание! - уже объясняет эту неизвестную сущность через поведение (которое до этого сам же и объяснял через эту самую неизвестную сущность). Нонсенс какой-то...
Никакого нонсенса.
Уравнение, где известна функция, допускает вычисление аргумента. Бывает, конечно, что аргумент может быть не один. Например, в квадратном уравнении может быть два корня. Ну и что? В нашем мире вообще нет ничего идеального...
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:59:39
Непонятно применение слова дискомфорт именно к поведению человека. Спорили уже об этом. Я Вам предлагал даже классификацию изменить. Но всё без толку...
Классификация - не догма. Та, что есть - самая простая из найденных. Если найдется еще проще - изменим...
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:59:39
Всё, что связано просто с физиологией ещё более-менее понятно. Гомеостаз, реакции направленные на сохранение гомеостаза, базовые потребности, удовлетворение базовых потребностей и т.д. и т.п. Дискомфорт там можно обозвать как возникновение активности определённых структур мозга в ответ на воздействие среды. Например, найти некие нейроны ответственные за возникновение жажды и т.д.
Примерно так. Только не обязательно среды, физиологический дискомфорт может возникнуть просто в процессе обмена веществ, генетически запрограммированного развития организма и т.п. Это все физиология.
Например, мальчик до 13 лет не интересовался девочками, а потом стал. С чего бы это?
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:59:39
Но всё что связано с психикой человека (с психологией, так сказать) - полная непонятка...
Например, дискомфорт от потери ценности. А ценность, в переводе на физиологию - это что? ???
Предлагаю по порядку.
Следующим после физиологического дискомфорта идет принцип экономии усилий. Несколько коряво его назвали дискомфортом от неэкономичности. Лучше пока никак обозвать не смогли.
Что это значит? Это значит, что из двух алгоритмов поведения, одинаково устраняющих дискомфорт, будет выбран наиболее экономичный, привычный, тот, который требует меньше затрат сил/энергии/ресурсов.
Например, если на рынке будут продаваться яблоки по 100 руб/кг и рядом такие же точно яблоки по 120 руб/кг, то человек купит яблоки по 100 руб/кг. Что его вынуждает поступать так?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 08:25:55
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:29:28
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?
Разумеется, по-своему. По-чужому понимать, мы знаете ли не умеем...
Ему ещё долго и упорно будут объяснять и уточнять множество моментов из учебника учителя. Процесс согласования его точки зрения (его интерпретации) с общепринятой точкой зрения у большинства занимает годы, а у многих - до конца жизни так и не сформируется компромиссная точка зрения.
Есть в классе троечники, которым надо долго и упорно объяснять и уточнять. И все равно в школьном аттестате будут тройки. А есть отличники, которые схватывают буквально на лету. Им тоже надо объяснять, но не с таким плачевным результатом, как в предыдущем случае...
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?
У них сформирована компромиссная точка зрения по множеству вопросов.
Я, кстати, предлагал это обсудить, но Вы отказались. Типа, предложили вернуться к обсуждению через год... :-[ Просто замечательно... :-[
Думаю, что года еще не прошло, а вопрос уже всплыл... ???
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 08:25:55
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:17:26
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.
Даже это не поможет. Они должны думать абсолютно одинаково, они должны иметь личный опыт абсолютно одинаковый, они должны иметь строение мозга абсолютно одинаковое и находится в абсолютно одинаковой ситуации...
На практике все получается. Получается понимать друг друга, невзирая на разный опыт и разное строение мозга...
Причину указал в предыдущем сообщении...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 08:25:55
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 05:59:39
Но всё что связано с психикой человека (с психологией, так сказать) - полная непонятка...
Например, дискомфорт от потери ценности. А ценность, в переводе на физиологию - это что? ???
Предлагаю по порядку.
Следующим после физиологического дискомфорта идет принцип экономии усилий. Несколько коряво его назвали дискомфортом от неэкономичности. Лучше пока никак обозвать не смогли.
Что это значит? Это значит, что из двух алгоритмов поведения, одинаково устраняющих дискомфорт, будет выбран наиболее экономичный, привычный, тот, который требует меньше затрат сил/энергии/ресурсов.
Например, если на рынке будут продаваться яблоки по 100 руб/кг и рядом такие же точно яблоки по 120 руб/кг, то человек купит яблоки по 100 руб/кг. Что его вынуждает поступать так?
Я пришёл на рынок и у меня нет никакого дискомфорта от неэкономичности. Не вынуждает меня ничего покупать яблоки по 100 руб/кг. Я вообще не хочу яблоки покупать...
А согласно принципу экономии усилий (дискомфорт от неэкономичности - в Вашей трактовке) - лучше вообще оставаться дома... Какого же рожна этот дискомфорт не сработал, раз я попёрся на рынок? Ведь дискомфорт - причина поведения, правильно? Значит был другой дискомфорт? Какой? Спорим, не угадаете? Причина, что не угадаете, проста. Этих дискомфортов может быть множество. И самое забавное -
они все могут ликвидироваться именно покупкой яблок на рынке!
Кроме того, если по 120 яблоки лучше, то ситуация может поменятся. Если одни яблоки продаёт знакомый, а другие не знакомый мне человек - ситуация опять поменяется. Если я неграмотный и не разбираюсь в стоимости, то ситуация опять поменяется. И так далее...
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 09:34:54
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 08:25:55
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?
У них сформирована компромиссная точка зрения по множеству вопросов.
Если назвать компромиссной точкой зрения то, что они учили одни и те же термины, то да.
Но к чему такие сложности?
Обучение специальности, профессиональное обучение - вполне себе общепринятое обозначение...
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 09:34:54
Я, кстати, предлагал это обсудить, но Вы отказались. Типа, предложили вернуться к обсуждению через год...
У нас в той теме шел разговор о сути науки, и предложил вернуться через год именно к разговору о сути науки - https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206455.html#msg206455 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206455.html#msg206455) .
Про компромиссное мнение мне понятно, что Вы имеете в виду. Но есть общепринятое обозначение компромиссного мнения - профессиональное обучение.
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 09:53:01
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 08:25:55
Например, если на рынке будут продаваться яблоки по 100 руб/кг и рядом такие же точно яблоки по 120 руб/кг, то человек купит яблоки по 100 руб/кг. Что его вынуждает поступать так?
Я пришёл на рынок и у меня нет никакого дискомфорта от неэкономичности. Не вынуждает меня ничего покупать яблоки по 100 руб/кг. Я вообще не хочу яблоки покупать...
Имеется в виду, что человек пришел на рынок купить яблок.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 27, 2017, 02:26:33
Если назвать компромиссной точкой зрения то, что они учили одни и те же термины, то да.
Но к чему такие сложности?
Обучение специальности, профессиональное обучение - вполне себе общепринятое обозначение...
Причём профессиональное обучение? :-[
При таком обучении у людей формируется компромиссная точка зрения только на очень узкий круг вопросов... И не всегда такое обучение доступно, не всегда было, но тем не менее, люди приходили и приходят к согласию.
Я в курсе, что Вам, чем проще, тем лучше. Только простота не является критерием правильности...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 27, 2017, 02:26:33
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 09:34:54
Я, кстати, предлагал это обсудить, но Вы отказались. Типа, предложили вернуться к обсуждению через год...
У нас в той теме шел разговор о сути науки, и предложил вернуться через год именно к разговору о сути науки - https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206455.html#msg206455 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206455.html#msg206455) .
Про компромиссное мнение мне понятно, что Вы имеете в виду. Но есть общепринятое обозначение компромиссного мнения - профессиональное обучение.
Понятно? Разве? Компромиссное мнение -
синоним профессионального обучения?
Очень сомневаюсь, что понятно... :-[
Напоминаю про тот разговор.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:58:08
Вот ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009
Кое-что я сейчас немного по-другому представляю, но тем не менее...
Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 12:03:28
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:58:08
Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...
Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
....
Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 12:49:39
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 12:03:28
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:58:08
Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...
Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
.....
Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.
.....
Предложение принимается.
Правда, моё предложение было совсем о другом (и о вполне конкретном моменте)... :-[
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2017, 05:17:25
Компромиссное мнение - синоним профессионального обучения?
Не точный синоним, естественно. Но в нашем контексте:
Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 08:25:55
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?
речь идет о профессиональном образовании, обучении.
H2O и в Африке H2O ... :)
Цитата: Ivan(novice) от сентября 27, 2017, 02:26:33Цитата: ArefievPV от Сентябрь 26, 2017, 09:34:54
Цитата: Ivan(novice) от Сентябрь 26, 2017, 08:25:55
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?
У них сформирована компромиссная точка зрения по множеству вопросов.
Если назвать компромиссной точкой зрения то, что они учили одни и те же термины, то да.
Но к чему такие сложности?
Обучение специальности, профессиональное обучение - вполне себе общепринятое обозначение...
Насколько понимаю - препираетесь о частностях.
Я, как человек тупой, предлагаю к этому Вашему препиралову применить тезис Поршнева: " Ежели хочешь что-либо понять - обратись к истокам".
Формирование психики человечка начинается с имитации. Затем эхолалия, ну а в последствии уже и реакции на иные методы дрессировки(обучение) наработанные человечеством , ну и профобразование в результате. Химическое, физическое или иное. Но базовые, имевшие доминантное значение на старте развития механизмы психики , оч плохо сдают позиции. Вот на это, я предлагаю обратить внимание. По существу, всякая профдеятельность - это на 99.9% всего лишь вариант хорового камлания. :)
Цитата: Cow от сентября 28, 2017, 13:01:04
Насколько понимаю - препираетесь о частностях.
Да мы не препираемся...
Ув. Арефьев предлагает ввести новый термин - выработка компромиссного мнения. На это отвечаю, что в нашем случае есть устоявшаяся терминология - профессиональное образование.
По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга. С использованием профессиональных терминов пишется профессиональная литература.
Цитата: Cow от сентября 28, 2017, 13:01:04
По существу, всякая профдеятельность - это на 99.9% всего лишь вариант хорового камлания.
Ну... Наверное, человек в своем поведении использует разные поведенческие алгоритмы. Как недавно придуманные (физика/химия/математика и т.п.), так и древние (хоровое камлание/иерархическая борьба и т.п.).
Но в нашем случае важно то, что в каждой конкретно взятой профессиональной области есть своя профессиональная терминология, т.е. слова, понимаемые всеми компетентными в этой области людьми одинаково.
Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково. А уж как назвать эти условия, профессиональная деятельность или компромиссное мнение, не принципиально...
Надо делать, как проще и удобнее...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
Цитата: Cow от сентября 28, 2017, 13:01:04
Насколько понимаю - препираетесь о частностях.
Да мы не препираемся...
Ув. Арефьев предлагает ввести новый термин - выработка компромиссного мнения. На это отвечаю, что в нашем случае есть устоявшаяся терминология - профессиональное образование.
Я не предлагал ввести новый термин. С чего Вы это взяли? Полагаю, не стоит приписывать мне Ваши собственные мысли (Вы меня сами неоднократно в этом упрекали). Просто пояснял (отвечал на вопрос).
Ещё немного о том, что
они не синонимы.
Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2017, 05:17:25
Цитата: Ivan(novice) от сентября 27, 2017, 02:26:33
Про компромиссное мнение мне понятно, что Вы имеете в виду. Но есть общепринятое обозначение компромиссного мнения - профессиональное обучение.
Понятно? Разве? Компромиссное мнение - синоним профессионального обучения?
Очень сомневаюсь, что понятно... :-[
Профессиональное образование, как само явление – это, скорее набор методик, способов, конкретных приёмов по установке такого мнения по определённому виду человеческой деятельности. При этом подразумевается, что в основе любого вида деятельности лежит некая парадигма (идея) со своим набором теорий (гипотез), методик и конкретных способов применения (технологий) этих теорий. Соответственно, чтобы со всем этим управляться необходимо применение весьма жёстко закреплённых знаков за каждым конкретным действием, за каждой конкретной ситуацией, за каждым конкретным процессом, за каждым конкретным участником процесса и т.д. По-простому если, то требуется терминология. И термин, как знак внедряется насильно. В итоге такой знак однозначно увязывается в психике с чем-то конкретным.
Профессиональное образование, как некий объём знаний/умений – это, в первую очередь, набор конкретных навыков и умений (технологий) в рамках какой-то идеи (парадигмы, теории), и только во вторую очередь, вербальный (или иной знаковый) перевод этого. Именно, при вербальном переводе используются термины. И термины действительны, в первую очередь, в среде профессионалов (только профессионалы их и понимают в полном объёме). Непрофессионалы будут понимать только отдельные термины.
А теперь главное. Для взаимопонимания (в широком смысле слова) важно уметь формировать компромиссное мнение. Для этого вообще не нужно знать терминологию. Мало того, это даже вредно, если люди пытаются достичь взаимопонимания в области далёкой от их профессиональной деятельности. Терминология заранее ограничивает возможности. Не забывайте, что установка в мозги любой парадигмы, теории (не говоря уже о конкретных методиках, способах, технологиях) это всегда ограничения. Это специализация. Специалист всегда поймёт специалиста в той же области деятельности. Им даже не надо формировать компромиссное мнение, их мнение уже на 99% сформировано профессиональным образованием. И это уже сформированное мнение мешает (и даже делает невозможным) принятию другого мнения, отличного от того которому его обучили.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга. С использованием профессиональных терминов пишется профессиональная литература.
А вот
это неправда!
Профессиональная терминология предназначена для профессионалов.
Профессиональная терминология помогает понимать только профессионалам друг друга. Для других людей профессиональная терминология бесполезна – она им никак не помогает, и помочь не может,
поскольку они её не знают, не владеют ей. Чтобы понимать, друг друга с помощью терминологии, этим людям надо будет сначала стать профессионалами...
Профессиональная литература с использованием терминологии и
пишется именно для профессионалов...
Цитата: ArefievPV от сентября 29, 2017, 06:44:38
Я не предлагал ввести новый термин. С чего Вы это взяли? Полагаю, не стоит приписывать мне Ваши собственные мысли (Вы меня сами неоднократно в этом упрекали). Просто пояснял (отвечал на вопрос).
Ок. Не буду приписывать Вам свои мысли :)
Компромиссное мнение - не новый термин.
Цитата: ArefievPV от сентября 29, 2017, 06:44:38
А вот это неправда!
Профессиональная терминология предназначена для профессионалов.
...
Чтобы понимать, друг друга с помощью терминологии, этим людям надо будет сначала стать профессионалами...
:) Естественно, так и есть.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково.
Одно из этих условий - человек должен предварительно освоить профессиональную терминологию.
И как же связаны эти Ваши высказывания?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга.
и
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково.
Многие общеупотребительные слова понимаются одинаково. И что? Они стали терминами?
Пора уже перестать Вам ставить во главу угла при процессе взаимопонимания термины...
Взаимопонимание возможно вообще без слов. Слова для взаимопонимания - дело вторичное (уточняющую роль играют). А уж термины, и подавно...
Добавлю.
Слова являются только ограничителями смысла воспринимаемого. Самые первые слова имели очень широкий смысл, но даже они уже ограничивали область понимания (в рамках некоего ритуала, в рамках некоей ситуации, в рамках некоей деятельности, в рамках неких взаимоотношений и т.д.).
Слово – это в первую очередь запрет, ограничение (блокировка, исключение). И смысл слова, как некоего ограничителя (некоего запрещающего знака) – запрет всего, кроме того, что не подпадает под обозначенное этим словом. Самые первые слова, скорее всего, обозначали запрет действий, кроме обозначенного...
Хоть и звучит это непривычно и странно, но вода с малиновым сиропом это и означает исключение всех остальных вод, так сказать. То есть, исключаются: вода с лимонным сиропом, вода с вишнёвым сиропом, вода вообще без сиропа и т.д. А странного в этом то, что раскрытие смысла начинается с запрещения «всего» с последующим добавлением «кроме» и указанием некой сущности (обозначение, по сути).
Запрет, команду «нельзя», мы понимаем, не обучаясь. Это штука врождённая, так сказать. И такой запрет воспринимается как запрет на всё (запрет в самом широком смысле). Этот запрет – команда очень широкого спектра действия. А вот понимание, что «нельзя то-то и то-то» к нам приходит во время обучения. Причём, это гораздо более сложная процедура, чем нам кажется. Сначала что-то обозначается, а только потом это что-то запрещается. Весь процесс воспитания базируется на таких процедурах.
С словами, обозначающими движения, примерно так и происходит. Сначала запрет на любые движения, а затем разрешение (в рамках запрета) на конкретное движение (демонстрируя это движение, например). В последствие к этому движению «прикрепляется» некий знак (происходит обозначение этого движения, так сказать). Этот момент многие не понимают, думают что слово обозначает сущность саму по себе, забывая, при этом, что для того чтобы что-то обозначить, надо это что-то предварительно выделить.
А процесс выделения именно так и происходит – сначала закрывается покрывалом вся картина (операция «запрет», запрещение), а потом открывается часть (вырезается в покрывале дырочка – операция «кроме», выделение) картины. И только потом эту выделенную часть обозначают (операция «прикрепления», обозначение). Прикрепляться может что угодно – жест, образ, предмет, звук и т.д. После прикрепления это «что угодно» становится уже знаком...
Так вот, первые слова (как и в истории нашего вида, так и в процессе онтогенеза отчасти) представляют собой огромные дыры, последующие слова – дырочки гораздо меньшего размера (гораздо более точное выделение), термины – вообще булавочные проколы (очень точное выделение). Это, разумеется, условные сравнения, только для пояснения.
Задал вопрос, получил ответ, прокомментировал...
ЦитироватьArefievPV пишет:
Вопрос уважаемым оппонентам: Технику и Макрофагу.
Что Вы конкретно понимаете под словом память? То есть, что именно Вы обзываете этим словом? Какую реальную сущность Вы обзываете этим словом? Можете конкретно сформулировать это понятие? Буквально в трёх-четырёх предложениях, если не затруднит...
ЦитироватьТехник пишет:
С какой точки зрения сформулировать?
Ну, допустим, память есть физический след события. Например, шрам на животе может быть "памятью" об операции по удалению аппендицита. Аналогично с синапсом - при многократном прохождении сигнала, синапс изменяется. Эти структурные изменения и есть след события - сигнала, т.е. "физическая" память. Множество таких следов, имеющих устойчивую конфигурацию электрохимической активности - это уже код, которому можно поставить в соответствие понятие, имеющее какое-то смысловое содержание (концепт). А это уже память с точки зрения психологии. Устроит? :)
Другими словами, память, а также мышление, как способ научения - вполне материальны... :)
ЦитироватьArefievPV пишет:
Не совсем. Мне, показалось, что и Вас такое определение не устраивает...
Склад следов событий? Как составляющая памяти - да, подходит. Но склад, это ведь не память.
Полагаю, что память - это совокупность склада следов и некоего механизма (или процесса) позволяющего работать с содержимым склада, если так можно выразится.
ЦитироватьТехник пишет:
Другими словами, память, а также мышление, как способ научения - вполне материальны...
ArefievPV пишет:
Тут у меня нет возражений. Но я ведь немного про иное - то, что память это не просто хранилище следов событий, а одновременно и механизм (процесс), позволяющий работать с этими следами.
Или Вы под работой подобного механизма как раз и подразумевали следующее высказывание:
Цитироватьэто уже код, которому можно поставить в соответствие понятие, имеющее какое-то смысловое содержание
Тогда, в некотором роде, память и мышление всегда связаны. Верно?
То есть, память, не просто хранилище данных, но и процесс работающий с этими данными.
Мы ведь книгу не называем памятью (разве, только в переносном смысле) - это просто хранилище данных. А извлекать эти данные будет кто-то (или что-то) из книги. По сути, для человека книга просто ещё одно внешнее хранилище данных. Эти данные он может включить в свой процесс (после декодировки), в свою память.
Ещё обратил внимание, что мы даже иногда и подразумеваем под понятием память именно процесс, а не просто хранилище данных. Например, оперативная память компьютера.
Заметьте, там и данных-то нет, если питание отключено. Но мы тем не менее обзываем это дело памятью (планки оперативной памяти). Здесь чётко прослеживается второстепенная роль самого хранилища, как некоего приложения к процессу (или механизму). То есть, главное процесс...
Задал очередную серию вопросов... :)
ЦитироватьРазбил вопросы на несколько групп.
Группа первая.
1.Что такое команда (да и вообще, софт) для «компьютерного «железа»? «Где» находятся команды в «железе» компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а сами команды!
Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске? Ещё раз – не записи команд, а сами команды!
Запись локализовать легко – она всегда привязана к конкретному материальному носителю. Например, закодирована прямо в схеме соединений транзисторов – «вшита» в схему, так сказать. Либо закодирована в комбинации состояний намагниченности доменов на поверхности жёсткого диска. Ну и так далее – вариантов множество...
Запись чётко локализуется во времени и в пространстве. То есть в определённый момент времени она расположена там-то и там-то.
Разумеется, я попробую и сам ответить на этот вопрос. Точнее предложить своё понимание.
«Где» команда «расположена»? Этот вопрос не так прост, как кажется. Можно попытаться на него ответить на него следующим образом (разумеется, в самом общем виде):
Команда это постоянно меняющаяся во времени и пространстве комбинация состояний неких элементов «железа» компьютера. То есть, в данную долю секунды определённая комбинация состояний элементов является материальным воплощением команды, а в следующую долю секунды материальным воплощением команды будет уже другая комбинация состояний элементов «железа» компьютера. Команда – это постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени.
То есть, ориентируясь на такие признаки (постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени), мы даже определить и чётко идентифицировать саму команду не можем. А вдруг это не та уже команда, а совсем другая? Или это просто поток разнообразных данных? Или это вообще какой-то глюк системы?
Почему так происходит? На мой взгляд, потому, что мы выкинули из ответа саму суть этого понятия – команда. Команда (безотносительно материального носителя и привязки её к некоему процессу материальному) – это в первую очередь процесс взаимодействия двух материальных сущностей. Если совсем по-простому, то одна сущность воздействует на другую, а другая поддаётся этому воздействию. И вся фишка в том, что самого по себе процесса взаимодействия без этих сущностей попросту не существует.
Но как только мы определяем для себя эти сущности, то тут же и команду можем локализовать (и привязать её к конкретному процессу в конкретный момент времени). Представляете, мы может однозначно идентифицировать команду (некое управляющее воздействие) только предварительно определившись с взаимодействующими сущностями (объектами, процессами и т.д.). Здорово, правда?
Так вот, в некотором смысле, команда, исполняемая в компьютерном «железе», является очень примитивным аналогом нашей мысли (какой-нибудь совсем простенькой мыслишки) или, скорее, аналогом компонента (просто составной частью) простенькой мысли. Сама по себе нейронная активность где-то в мозге – это вообще ни о чём, пока мы не определяем взаимодействующие сущности. Никакая это активность ни мысль, ни команда, ни воспоминание, ни эмоция и т.д. Все эти понятия предназначены для обозначения процесса взаимодействия каких-то сущностей. Неважно каких – нескольких нейронов между собой, нескольких нервных цепочек между собой, нескольких нейросетей между собой, нескольких структур мозга между собой, групп нейронов и групп мышц между собой и т.д.
Итак, сначала определяем (даже просто, назначаем произвольно) взаимодействующие сущности, а уж потом начинаем выделять сам процесс взаимодействия между этими сущностями. Уверяю, такой способ познания для нас является единственно приемлемым...
Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Пятью-шестью предложениями, если получится.
Группа вторая.
Существуют виртуальные машины, эмулирующие даже «железо» (то есть, саму элементную базу со всеми схемами соединений) компьютера, на котором установлена и работает операционная система.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0
2.«Где» находятся транзисторы эмулированного «железа»? Можно ли локализовать «местоположение» таких виртуальных транзисторов на машине-хозяине?
Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске?
«Где» находятся команды в «железе» виртуального компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом виртуальном «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а сами команды!
Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Здесь, количество предложений не ограничивается, разумеется.
Группа третья.
Представьте себе следующую гипотетическую и фантастическую ситуацию.
На «железе» компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера (компьютера, второго уровня, так сказать). На «железе» виртуального компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера следующего уровня (если отсчитывать от реальной машины, то это уже будет компьютер третьего уровня). Ну и так далее...
Если учесть, что процессы даже первого виртуального компьютера (компьютера второго уровня) уже не могут отличить, что для них является реальным, а что – нет (цитата из статьи по ссылке):
«При условии, что конкретная ситуация в этом рабочем пространстве соответствует ожидаемой, процесс не имеет никаких средств для определения того, является ли представленный ему ресурс действительно физическим ресурсом этого типа, или же он имитируется действиями других ресурсов, которые приводят к аналогичным изменениям содержимого рабочего пространства процесса.»,
то представляете насколько сложной может оказаться ситуация для виртуальных машин более высоких уровней?
3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как аналог виртуальной машины базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга? Каков уровень подобных машин у других животных (простейших, червей, насекомых, осьминогов, рыб, пресмыкающихся, птиц и т.д.)?
Разумеется, всё это очень условно. Соответственно, и ответы от уважаемых оппонентов предполагаю услышать в том же ключе – просто в виде своего понимания данной ситуации (в достаточно вольной форме, без строгого соблюдения научных критериев). То есть, хочу услышать именно Ваше мнение по этому поводу. Если будут обоснования, то вообще – замечательно. Если не будет обоснований – не страшно, достаточно просто пояснений.
Получил ответ, прокомментировал...
ЦитироватьЦитироватьArefievPV пишет:
3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как аналог виртуальной машины базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга?
Техник пишет:
Нулевой. Во-первых, не надо путать цифровые технологии с аналоговыми. Мозг - аналоговая машина, и ничего она не эмулирует, а просто живёт своей собственной жизнью.
ЦитироватьArefievPV пишет:
С чего Вы взяли, что только в цифровых технологиях (с цифровыми машинами) возможны возникновения вышестоящих уровней? Аналоговые системы точно так же их создают.
Попробую пояснить.
Работу мозга можно рассматривать с различных точек зрения, с различных систем отсчёта, так сказать. Как в физике – принимать за точку отсчёта различные инерционные системы. Разумеется, применение словосочетаний первый уровень, второй уровень и пр. – полностью условно, только для пояснений.
Элементная база первого уровня – это нейроны, нейронные соединения. Работа первого уровня заключается в выработке электрических импульсов (потенциалов действия) нейронами, выработке химических веществ нейронами, изменения состояния нейронов под воздействием электрических импульсов и окружающей химии, возникновении и распаде нервных связей и пр. Если рассуждать очень условно, очень упрощённо, то примерно так и выглядит работа на первом уровне (уровне реального «железа», так сказать) аналоговой машины под названием мозг.
Отвлекусь на минуту.
Вы рассматриваете всю работу мозга именно с этой точки зрения – именно с позиции первого уровня. Такая точка зрения продуктивна при рассмотрении простых (относительно) систем. Для анализа сложных систем (начиная с некоего уровня сложности) более продуктивной становится иная точка зрения – переход на более крупные системные элементы (части, составляющие).
Например, в химии мы рассматриваем взаимодействие атомов и молекул, а не нейтронов, протонов и электронов.
А в биохимии ещё дальше идут – взаимодействие целых молекулярных комплексов. Придумали словосочетания даже для белков третичная структура, вторичная структура...
В молекулярной биологии, генетике придумали гены какие-то, промоторы, аллели и т.д.
Если следовать Ваше логике, то все эти придумывания избыточны, вредны и пустые выдумки, правильно? Есть только протоны и электроны, и их достаточно, правильно? Здесь я даже нейтрон выкинул из рассмотрения... А чего там, нейтрон это протон плюс электрон и готово...
Причём, по сути ничего не меняется, если даже исходить из полного комплекта элементарных частиц. Если следовать Вашей логике, то зачем нам какие-то атомы и молекулы? Атом – это система из взаимодействующих элементарных частиц. Зачем нам такая излишняя сущность? А молекула – это вообще система из взаимодействующих атомов – то есть, излишняя сущность в квадрате! Короче, срочно переходим на элементарные частицы при анализе любых систем. В баню всякие там атомы, молекулы и пр. – нет их, есть только элементарные частицы. Кстати, и любых макроскопических объектов тоже нет! И живых клеток, и живых организмов, и Вас в том числе – тоже нет.
Уважаемый Техник! Прошу не принимать вышесказанное на свой счёт. Я просто приписываю Вам свои рассуждения, не более. Что-то вроде диалога с виртуальным оппонентом. Полагаю, что Вы так не рассуждаете, конечно. Но, тем не менее, определённое сходство с Вашим подходом имеется.
Теперь перейдём ко второму уровню функционирования аналоговой машины под названием мозг. Сразу предупреждаю, вариант, рассматриваемый мною, является чисто гипотетическим и предъявляется только для демонстрации самой возможности аналогичных процессов (и в качестве пояснений).
Элементная база второго уровня представлена относительно устойчивыми потоками электрических импульсов (однонаправленных, закольцованных, больших, малых, постоянных, пульсирующих и т.п.), которые в совокупности и представляют собой электрическую активность мозга.
Пока нейронов (и сопутствующих клеток) в мозге мало, вести речь об элементах второго уровня и смысла не имеет – есть только периодически возникающие потоки электрических импульсов, как процесс взаимодействия элементов первого уровня (элементов реального «железа» мозга). Анализ работы такой аналоговой машины будет возможен только с позиции взаимодействия элементов реального «железа». То есть, рассматривается аналоговая машина первого уровня.
Но если нейронов в мозге становится больше, то периодически возникающих потоков электрических импульсов становится тоже больше. И часть таких потоков существует более продолжительное время (некоторые даже на время закольцовываются). По сути, начинает проявляться второй уровень (эпизодически, частично). Анализ работы такой аналоговой машины также предпочтителен с позиции взаимодействия элементов реального «железа».
Нейронов в мозге становится реально много (миллиард), с сопутствующими – десяток миллиардов. В этом случае, потоки электрических импульсов в таком мозге присутствуют постоянно. Часть из них является относительно постоянной (существуют минуты и даже часы). Другая часть потоков (бОльшая часть) существует значительно меньше времени – секунды, десятки секунд. Но для выполнения задач по вычислению, зачастую больше и не требуется. В цифровых машинах изобретённых человеком тоже не все элементы разом задействованы. И та часть элементов, которая не задействована в данный момент – для конкретного вычислительного процесса попросту не существует.
Самое главное, именно электрические импульсы (хоть на первом уровне, хоть на втором) и являются основной причиной и нашего поведения, и нашего мышления. А не сам по себе нейрон или цепочка нейронов! В мёртвом мозге они тоже имеются. И даже в живом мозге, если нейрон не проявил свою электрическую активность (не сгенерировал потенциал действия), то он и не повлиял на наши мысли или наше поведение. Этого нейрона (группы нейронов) для текущего поведения (мышления) как бы, не существует.
Но если в аналоговой машине первого уровня электрические потоки импульсов являются непосредственным результатом работы (взаимодействия) элементов и никакой собственной «инициативы» не имеют (они не самостоятельны, они почти полностью зависимы от элементов реального «железа»), то в аналоговой машине второго уровня ситуация меняется.
Например, некий закольцованный (и даже, не закольцованный) поток электрических импульсов, возникший как синхронная (и/или последовательная) активность конкретных нейронов (конкретных групп нейронов) начинает блуждать по нейронным сетям (или просто смещается с первоначальной «территории» зарождения) подпитываясь уже не импульсами нейронов его породившим, а импульсами других нейронов. Этот поток существует независимо от «родителей». Даже определить в каждый момент времени конкретную зависимость потока от того или иного нейрона (точнее, потенциала действия генерируемого нейроном) невозможно. Тут и определённая инерция роль играет (время затухания) и постоянное переключение потока на другие источники питания.
Даже можно привести аналогии из физики и химии. Например, вихрь (водоворот, смерч, циклон) мы идентифицируем как некий самостоятельный объект. Хотя в нём постоянно могут заменяться элементы, из которых он состоит. Одни молекулы уходят, другие приходят – вихрь продолжает существовать...
Мало того, этот второй уровень влияет на состояние первого (на состояние реального «железа»). А это уже признак самостоятельности. Если же влияние окажется в виде положительной обратной связи (возникает самоподдерживающийся поток, самоподдерживающаяся активность нейронов), то поток конкретно обретает независимость и самостоятельность от реального «железа» на определённый период времени. Но как я и говорил, для совершения вычислительного процесса (хоть на аналоговой, хоть на цифровой машине) наличие элементов «железа» требуется только на время вычисления, не более. Для самого вычислительного процесса продолжительность времени существования элементов не играет никакой роли, если оно больше, чем время вычисления (всего вычислительного процесса или этапа вычисления).
Таких крохотных потоков одновременно может существовать огромное множество. Потоки могут взаимодействовать между собой с «железом» первого уровня. Потоки могут объединятся во временные образования большого размера (по сути, представляющих собой целые вычислительные процессы). Большие потоки также могут оказывать воздействие на «железо» первого уровня независимо от воздействия малых потоков – например, записывать («вшивать») в память целые алгоритмы в виде новых схем соединений нейронов («перепрошивать» саму структуру).
Итак, второй уровень даже на аналоговой машине типа мозга тоже возможен. Мало того, он абсолютно реален! Живая природа вовсю его использует. И это не тот уровень, на котором функционирует наше сознание (у нас нейронов гораздо больше миллиарда). Это уровень гораздо более простой. Просто уточняю для уважаемого Макрофага.
Цитата: ArefievPV от сентября 29, 2017, 07:20:17
И как же связаны эти Ваши высказывания?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга.
и
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково.
Чтобы понимать друг друга в конкретной профессиональной области, людям необходимо выполнить определенное условие - выучить профессиональную терминологию.
Немного бреда для развлечения.
Отнеситесь снисходительно к названиям систем. Автор начитался фэтези... :)
Обозначу системы броскими названиями: наблюдатели, маги*, титаны**, боги***.
Все системы со значками *,**,*** могут, как обладать свойствами системы-наблюдателя, так и не обладать.
Маги* искажают идеальное в психике наблюдателя, но не искажают действительность.
Титаны** искажают действительность для наблюдателя, но не искажают идеальное в психике. И в том, и в другом случае, можно восстановить прежнее состояние по отражению (одному из двух сохранённых – действительности и психики (с некоей идеальной начинкой)).
Боги*** искажают и действительность для наблюдателя, и идеальное в психике (типа, «создают» новую реальность) наблюдателя.
Отсюда вопрос – каковы требования, предъявляемые к системам уровня маг*, уровня титан**, уровня бог***?
Здесь частично рассматривал системы со свойствами наблюдателя:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205095.html#msg205095
А здесь частично рассмотрел соотношения между реальностью, действительностью и идеальностью:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg207337.html#msg207337
Действительность – это результат взаимодействия субъекта с реальностью.
Действительность отражается в субъекте в виде идеального (в широком смысле – в виде психики).
Система уровня маг*, взаимодействуя с системой-наблюдателем и с действительностью, порождает искажения в психике наблюдателя.
Система уровня титан**, взаимодействуя с реальностью и психикой системы-наблюдателя, порождает искажения в действительности для наблюдателя.
Система уровня бог***, взаимодействуя с действительностью для системы-наблюдателя и психикой системы-наблюдателя, «создаёт» для системы-наблюдателя «новую реальность». В результате взаимодействия системы-наблюдателя с этой «новой реальностью» возникает новая действительность, которая отражается в системе-наблюдателе как новая психика (с новым идеальным наполнением). Вернуть в прежнее состояние систему-наблюдателя практически невозможно (по крайней мере, без системы уровня бог***).
Все системы в реальности существуют безотносительно какой-то разумности. То есть, таким системам вовсе не обязательно обладать неким разумом и, даже быть живыми не обязательно...
Человек по данной бредовой классификации в настоящее время является системой-наблюдателем с уровнем маг* и титан**. Причём разумом в общепринятом смысле отдельный человек не обладает (либо обладает в весьма незначительной степени). Разумом обладает социум (система более высокого уровня, чем отдельный индивидуум), отдельному человеку делегируется только часть разума социума – в виде ума, так сказать.
На заре становления человечества человек являлся системой-наблюдателем уровня маг* (сначала для других, а потом и для себя самого). Основу для этого мог обеспечить даже эмоциональный язык. Для введения сородича в определённое состояние не требовалось ни большого ума, ни изменения действительности – повышенная внушаемость и эмпатия нам присущи издревле.
Постепенно человек развился до уровня системы-наблюдателя уровня титан**. Он научился изменять действительность. Переход произошёл примерно на рубеже появления членораздельной речи. Думаю, что колку булыжников (да и многое другое) человек к тому времени хорошо освоил – основа для изменения действительности, так сказать, была заложена.
Такими вот фантазиями занята голова у автора по выходным. :)
Надо же как-то развлекаться. ::)
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2017, 16:40:07Немного бреда для развлечения.
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2017, 16:40:07Такими вот фантазиями занята голова у автора по выходным.
Надо же как-то развлекаться.
Наш человек!
Искренне рад.
Позволю себе банальность от Григория Горина
https://www.youtube.com/watch?v=moAK_fBoWcw
Так держать!
Мы уже давно эволюционировали до той степени когда умное выражение лица визави настораживает, и оно будет воспринято скорее как антураж для обмана нежели в качестве образа для сеяния разумного, доброго, вечного.
Немножко несерьёзных рассуждений про магию в нашей жизни...
Что поделать, захотелось потрындеть на отвлечённую тему. :)
При объяснениях мы в своей основе (на самом глубоком уровне) изначально опираемся на магические утверждения. Все установленные связи сформированы по принципу: если после определённого события следует другое определённое событие, то с высокой вероятностью будет сформирована причинно следственная связь (обычно оформляется в виде нервных связей). У множества видов животных происходит аналогичный процесс (в разных вариантах и с разной длиной просчёта причинно-следственной цепочки).
То есть, у любого события всегда есть причина. И вот при объяснении, каким образом причина превращается в следствие, мы просто значительно понижаем уровень магических утверждений, прячем их вглубь объяснения путём увеличения цепочки причинно-следственной связи.
До сих пор мы так и не разобрались что такое электромагнетизм, но научились очень хорошо его использовать в повседневной жизни, придумали множество теорий объясняющих очень многое (кроме самого глубинного!) в электромагнетизме. Магия нам совсем не мешает – она отодвинута на уровень элементарных частиц, на уровень кварков, на уровень квантов и т.д. И все наши теории очень легко проверяются (но только до магического уровня, так сказать), прогнозы теорий многократно подтверждаются. Но ведь и уровень действия наших теорий лежит всегда выше магического уровня. Для всего того, что лежит ниже, у нас пока не существует приемлемых научных объяснений, и мы довольствуемся магическими объяснениями – цепочкой причинно-следственной связи буквально из двух звеньев Типа, при таком-то событии происходит такое-то событие. И всё. Почему происходит, как происходит – на это ответа мы не знаем. Чисто магическое утверждение, по сути.
Человеческий детёныш вообще в самые первые недели/месяцы обитает в мире магии – у него только-только формируются многочисленные причинно-следственные цепочки. Типа, после комбинации таких-то сенсорных сигналов возникают такие-то ощущения. А после собственной определённой активности (как ответной реакции и/или рефлекторного проявления) возникают такие-то ощущения. У него ещё только устанавливаются в мозге причинно-следственные связи между собственными движениями и потоком сенсорных сигналов – он, по сути, только ещё учится правильно воспринимать окружающий мир.
И даже когда подрастёт и научится чуть-чуть передвигаться и ориентироваться в окружающем мире, просчитываемая им длина цепочек причинно-следственной связи не очень большая. Магия практически на поверхности (чуток «присыпана» только).
Если совсем просто рассуждать, то магическим мы обычно считаем такое объяснение, которое включает только саму причину и следствие из всей причинно-следственной цепочки, а весь остальной кусок цепочки из объяснения исключён. У малышей и исключать-то практически нечего (не говоря уже о новорождённых). А вот у взрослого образованного человека, объясняющего чего-либо, цепочка причинно-следственных связей может быть развёрнута в целый жгут параллельных и взаимно пересекающихся цепочек причинно-следственных связей. И все магические моменты обычно спрятаны на очень глубоком уровне (типа, там наука ещё не разобралась) где-то в середине тех, очень длинных, цепочек...
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 09:02:40он, по сути, только ещё учится правильно воспринимать окружающий мир.
ЫЫ-ы-х.
Прояснить бы еще - а какое "
правильное" восприятие мира и в самом деле более
правильное, чем просто
правильное или
правильное?
8)
Цитата: Cow от октября 11, 2017, 13:47:01
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 09:02:40он, по сути, только ещё учится правильно воспринимать окружающий мир.
ЫЫ-ы-х.
Прояснить бы еще - а какое "правильное" восприятие мира и в самом деле более правильное, чем просто правильное или правильное? 8)
Правильным для любого детёныша будет то восприятие,
которое будет адекватно отражать для него окружающий мир. Восприятие в большей степени обычно формируется методом проб и ошибок. Это ощущения почти на 100% изначально обеспечиваются наследственными механизмами. А восприятие уже далеко не 100% (может процентов на 50) обеспечены такими механизмами – механизмы формируются в окончательном виде уже прижизненно (в первые месяцы/годы жизни).
Для социальных животных
правильность задаётся социальным окружением – и тут ничего не поделаешь. Но это больше касается уже представлений и пониманий.
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 15:35:15Для социальных животных правильность задаётся социальным окружением
Согласен, очень точно и емко сформулировано.
-------------
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 15:35:15Правильным для любого детёныша будет то восприятие, которое будет адекватно отражать для него окружающий мир. Восприятие в большей степени обычно формируется методом проб и ошибок.
Формула правильная и рабочая, к сожалению, не всегда.
Есть нюанс который предполагает возможность детеныша делать выводы на основании своих проб и ошибок.
Для иллюстрации.
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/116283
И еще одна ссылка
https://www.youtube.com/watch?v=5NMISFVz4xw
Не знаю как сформулировать, ну что-то типа .......... в каждом социуме есть своя культура, у животных тоже есть культура и у них она появилась на миллионы лет ранее нежели у человеков.
Ежели родители по каким-либо причинам не учились в школе своей стаи, то у них или не будет потомства или оно будет нежизнеспособным.
Например, попавшие еще в раннем возрасте в зоопарк коалы не знают как вести себя с партнером противоположного пола. Лекции работников зоопарков не помогали, коалы на экзаменах по теории получали пятерки, но лабораторные работы заваливали..........
И лишь порнушка показанная коалам на экране, снятая во время спаривания взрослых и получивших дипломы в живой природе коал........ помогла.
Мануал для юзеров был воспринят и ..... родились детеныши.
Выкармливать и растить детенышей всё равно пришлось работникам зоопарка, но это и понятно, ученики порнушку еще готовы были смотреть и подражать, а учебные фильмы "по уходу за ребенком" их интересовали мало, эти мыльные оперы коалы игнорировали.
В ссылках выше можно наблюдать нечто подобное, родители не учились в школе своего социума или же получили двойки на экзаменах.
При этом социум не запретил им иметь детей.
Что характерно, социум запретил этим людям водить автомобиль не сдав экзамены по вождению, запретил продавать алкоголь до определенного возраста, запретил избираться в президенты (тоже до определенного возраста), даже запретил переходить дорогу в неположенных местах и на красный свет светофора............
А воспитывать детей не запретил.
Видимо, социум знает нечто такое чего нам простым смертным не подвластно пока понять.
Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54Видимо, социум знает нечто такое чего нам простым смертным не подвластно пока понять.
Социум термитника знает как из двух одинаковых яиц сделать воина или рабочего, среднего не допустит. А наш социум знает, как из индивидуальностей вылепить нечто серо-среднестатистическое. Бьет наш социум, приговаривая, будь как все. Так легче управлять. Не думай, почему нельзя на красный, просто подчинись. "Не убий, не укради..." - верь, а то ад, задумаешься почему эти "не", угодишь в психушку... У социума свои законы, для его развития не нужны мутации организма, социум сам мутирует, как продвинутый организм, оставляя нам удел звена в его пищевой цепи... Потому и наши черепушки все мельчают и тупеют... Разве что дадут красную кнопку понажимать, так и черт с ней, этой планеткой. ПисиСмизмиками однако.
Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54социум знает нечто такое
чем знает, жопой? чьей?
Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 15:35:15Правильным для любого детёныша будет то восприятие, которое будет адекватно отражать для него окружающий мир. Восприятие в большей степени обычно формируется методом проб и ошибок.
Формула правильная и рабочая, к сожалению, не всегда.
Есть нюанс который предполагает возможность детеныша делать выводы на основании своих проб и ошибок.
Может быть, Вы хотели написать: "который НЕ предполагает"?
Так в опыте может отложиться только то, что не погубило носителя этого опыта.
Если детёныш на своё поведение будет получать побои от родителей, то это однозначно повлияет на восприятие им окружающего. Типа, сформируется эдакое предотношение к окружающему - всегда ожидать оплеуху.
Такое предотношение может конкретизироваться, например, только на взаимоотношения с людьми. То есть, человечек всё время будет ожидать агрессивного и злобного отношения к себе от родителей (может впоследствии такое ожидание распространится и на других людей).
Такое вот восприятие у него сформируется. И, скорее всего, он эти паттерны поведения родителей (отношения к себе) скопирует и будет применять их к окружающим когда вырастет - также будет бить своих детей (если они у него будут, конечно). Такие люди могут и не оставить потомков - из-за неправильного поведения социум может их ограничить в этом (или может не позволить таким людям воспитывать детёнышей).
Но ведь, восприятие "как правильно" всё равно сформируется у детёныша методом проб и ошибок. В раннем возрасте другой метод младенцам просто не доступен. Не забывайте, я говорю про восприятие.
Туплю с утра...
Не понял контекста этих реплик:
Цитата: Gundir от октября 13, 2017, 01:46:33
Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54социум знает нечто такое
чем знает, жопой? чьей?
и
Цитата: slon от октября 13, 2017, 01:53:10
Цитата: Gundir от октября 13, 2017, 01:46:33чем знает, жопой?
Опытом
Разногласия в вопросе,
может ли социум что-то знать и/или накапливать опыт сам по себе (как некая система, как некий "сверхорганизм")
независимо от конкретного человека?
Или я неправильно понял?
Наш социум иерархичен, я, семь-я, группа единомышленников, страна. И все это пронизано (связуемо) религиозными или идеологическими институтами власти. Психика справляется оперировать в семье или группе, для высших иерархий остается вера, подкрепляемая наказанием и поощрением. Мы иногда надеемся, что делигируем в высшие иерархии самых лучших своих представителей, тем самым осуществляя обратную связь от члена к обобщенному социуму, потому верим, что лучшие знают, что надо нам, грешным.
Включаясь частицами своего я во все более масштабные уровни, мы добровольно ограничиваем свою этическую свободу, до морали и идеологии, становясь не психитипической Личностью, а статистической единицей. Потому и говорим, что социум знает как управлять статистической рябью. Во всяком случае инструментов для этого предостаточно.
Причинно-следственные связи прочли по глазам
https://www.nkj.ru/news/32361/
Думая о причинно-следственных связях, мы представляем себе следствия без причин.
Мы легко видим в окружающем мире причинно-следственные связи, однако объяснить, что при этом происходит в мозге, не так-то просто. Считается, что в момент построения причинно-следственной связи мы действуем от противного, то есть представляем себе ситуацию, в которой нет действующей причины, и пытаемся понять, произойдет ли в такой ситуации то же самое следствие.
Для примера можно взять два бильярдных шара, которые сталкиваются: один из них после столкновения изменяет траекторию движения и, например, падает в лузу. Очевидно, что упавший в лузу шар попал в нее по причине столкновения с другим шаром. Однако чтобы оценить причинно-следственную связь между двумя шарам, мы представляем, что будет, если шары не столкнутся.
Все вышесказанное выглядит довольно сложно, однако теорию причинно-следственных связей «от противного» удалось подтвердить в психологических исследованиях. Правда, подобные исследования до сих пор опирались на самоописания тех, кто в них участвовал. И какими бы изощренными ни были вопросы исследователя, человеку все равно приходилось думать о том, как он думает – то есть подключать сознание. Но ведь когда мы представляем себе причинно-следственную связь, то мы, мягко говоря, далеко не всегда проговариваем внутри себя альтернативный вариант развития событий. И возникает вопрос: когда мозг работает, скажем так, сам по себе, он все равно строит причинно-следственные связи от противного или же действует как-то иначе?
Чтобы это узнать, Тобиас Герстенберг (Tobias Gerstenberg) и его коллеги из Массачусетского технологического института, Стэнфорда и Университетского колледжа Лондона поставили следующий эксперимент. Они сделали несколько видео со сталкивающимися бильярдными шарами; в некоторых видео один из шаров после столкновения падал в лузу, в некоторых нет. Некоторым участникам эксперимента заранее говорили, что потом, после того, как они посмотрят на шары, они должны будут ответить на вопрос, действительно ли один шар упал в лузу из-за другого – иными словами, от человека требовалось оценить причинно-следственную связь между столкновением и дальнейшей судьбой шара. У других же спрашивали просто о том, что произошло в результате столкновения – то есть тут акцента именно на причинно-следственной связи не ставили.
Пока человек смотрел видео с бильярдными шарами, за ним следили с помощь специальной аппаратуры, отслеживающей движения глаз. Как пишут авторы работы в Psychological Science, если от наблюдателя требовалось просто описать, что произошло («шары столкнулись и один из них упал в лузу»), его взгляд просто шел по курсу шара, забегая время от времени вперед – то есть глаз смотрел то на шар, то на лузу. Напротив, если нужно было объяснить, что произошло, то есть если акцент был на причине и следствии («первый шар столкнулся со вторым шаром, и второй шар поэтому отправился в лузу»), то взгляд строил альтернативную траекторию движения второго шара мимо лузы. Иными словами, мозг одновременно с событием представлял иной сценарий: как будет двигаться шар, если столкновения не произойдет.
Более того, если в ситуации с шарами была некоторая неопределенность (то есть если нельзя было однозначно сказать, действительно ли один из них упал в лузу из-за столкновения, или же просто у него изначально была такая траектория), то в таком случае глаз более настойчиво всматривался в альтернативный путь для сомнительного шара, как бы ища надежных подтверждений или опровержений для предполагаемой причинно-следственной связи.
Движения глаз выдают бессознательную работу психики, так что здесь мы видим, что метод от противного действует и без обдумывания, автоматически. В дальнейшем психологи собираются повторить эксперимент, но уже с более сложными, более приближенными к реальности условиями – ведь в жизни чаще всего бывает так, что у какого-то явления оказывается несколько причин, и что эти причины могут быть разными по силе, и что они могут быть не всегда очевидны.
С другого ресурса...
ЦитироватьЛилия Шаройко пишет:
Я не верю в полное отсутствие свободы воли.
ArefievPV пишет:
Понимаю, Вам так легче. И нисколько не осуждаю, данная иллюзия поддерживает в нас психическое здоровье. Мы чувствуем себя свободными от любого рока – это дорогого стоит... Я, даже понимая это, всё равно подвержен данной иллюзии.
Например, можно понимать, что никакая птичка там не летает, но всё равно «видеть» летящую птицу...
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67
Основная причина данной иллюзии, то, что мы осознаём после уже произошедшего и допускаем возможность того, что у нас был выбор, не зная доподлинной причины наших поступков. Кстати, неведение во многих случаях благо.
Осознать можно только то, что уже произошло. Осознать действие можно, если уже действие свершилось. Осознать воображаемое действие тоже можно после того, как его уже вообразили. С решениями (да и вообще со всем остальным) точно так же...
И ещё...
ЦитироватьeLectric пишет:
Как соотносятся множества случайных и беспричинных событий? Все ли беспричинные события случайны?
ArefievPV пишет:
Для наблюдателя случайные события беспричинны, полагаю. Как только он выявит закономерность, эти события станут закономерны (у них появится конкретная причина, случайность исчезнет).
Всё это дело (выявление закономерностей и прочее) наблюдатель у себя в голове производит. Те закономерности, которые наблюдатели согласовали между собой, обзываются объективными (только для тех, кто согласовал, разумеется). Согласование, это уже часть процесса (один из компонентов этого процесса, так сказать) понимания системы более высокого уровня – социума в целом.
Повторюсь – взаимодействующие реальные сущности порождают друг в друге отражения.
В очень сложной системе такое отражение возникает в виде психики (с идеальном наполнением). А в окружающих (эту сложную систему) реальных сущностях отражение возникает в виде действительности (с материальным наполнением). Все закономерности отыскиваются в психике (между некими идеальными сущностями), а затем согласовываются с действительностью (типа, есть ли там такая найденная закономерность). Очень много (если, не все) непоняток и нестыковок возникает из-за того, что люди путают действительность и реальность. Действительность, это не реальность. Действительность (как и психика) сама является результатом взаимодействия реальных сущностей. Действительность является только отражением (то, которое «снаружи» системы/субъекта), которое материально. А психика является отражением (то, которое «внутри» системы/субъекта), которое идеально. То есть, действительность всегда для кого-то наблюдателя, а психика это и есть наблюдатель, так сказать...
Реальность некорректно описывать в понятиях материального и/или идеального, полагаю.
Добавлю. Любая закономерность, по сути, только промежуточный этап в выявлении более общей закономерности. Всевозможные закономерности в виде принципов неопределённости тоже промежуточный этап в познании. Полагаю, что рано или поздно, социум разрешит (поймёт, так сказать) эти неопределённости (но появятся новые, таков процесс познания). А вот сможет ли это понимание в полном объёме отразить психика отдельного человека – у меня вызывает сомнение. Мозг индивидуума ограничен по своим возможностям... Возможно в будущем некая система ИИ (а скорее, ИР) сможет понять (отразить в себе в полном объёме) такие интерпретации социума (уже вполне вооружённого могучими помощниками в виде систем ИИ), как системы более высокого уровня, чем отдельный человек. Да и то, наверное, только некие частные интерпретации (типа, теорий всего и т.д.).
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2017, 13:45:36И возникает вопрос: когда мозг работает, скажем так, сам по себе, он все равно строит причинно-следственные связи от противного или же действует как-то иначе?
Вот жежжжжж неугомонные эти психологи.......
За это качество я люблю их еще больше.
Пытаются найти зависимость бог знает чего с черт знает с чем. И находят!
Ну если не сразу, то в повторных экспериментах, уже деребаня следующий грант. Молодцы, уважаю.
А сам подход.....это же просто музыка (Талашу на заметку, по теме о происхождении музыки), """""когда мозг работает, скажем так, сам по себе"""""""" (с), эту сентенцию имеет смысл выгравировать на камне, увесистом таком, и поместить в самом главном центре психологических наук, так чтобы ни один кран этот камень не смог убрать.
Чтобы все студенты пришедшие в храм науки и решившие изучать Царицу наук - психологию, никогда не забывали бы о том, что пока они находятся в юрисдикции Царицы наук........мозг у них работает сам по себе.
=========
Разумеется, проблема в издержках перевода (в оригинале всё еще страшнее и пессимистичнее).
Надо же, исследование установило два факта:
- На вокзале те кто везет большие деньги больше заботятся о сохранности вещей и меньше опасаются опоздания на свой поезд.
- На вокзале те кто торопятся на похороны родных меньше заботятся о сохранности своих вещей и больше опасаются опоздания на свой поезд.
И ежели раньше мы предполагали сей феномен в различии поведения различных групп пассажиров, то теперь, благодаря современной технике........... этот феномен обоснован, ура!
По траекториям движений глаз. Круто. Те которые боялись опоздать чаще смотрели на табло о движении поездов, те которые опасались за свой багаж - чаще смотрели на свой багаж.
Бинго!
Современная технология и компьютерная обработка результатов наблюдения за движением глаз помогли установить истину.
Ну слава богу.........уффф............. можно расслабиться. На время. До опубликования результатов новых исследований психологов.
===========
Как сегодня принято говорить - вангую.
На этом психологи не остановятся.
Следующий докторат одного их них будет на тему "Влияние (в процентах до седьмого знака после запятой) характера путешественника оказавшегося на вокзале, сангвиника "........ например.
Ну и далее по классификации, если не ошибаюсь, она у психологов уже вышла далеко за четыре типа, шестнадцать у них у же было (эту классификацию я сам когда-то по наивности изучал), тридцать два они уже пытались ввести, шестьдесят четыре ..........вполне может быть........ с них станется, предела их фантазии нет, но цифирь характеризующую полет их мысли в двоичной системе мы вполне можем угадать.
=========
Я понимаю, шучу дебильно, имидж у меня местного клоуна и юродиевого. Всё так и есть.
Это диагноз. С этим ничего не поделать. И крыть нечем. Это истина. И оправдываться бесполезно. Ну глупо вдруг всё бросить и начать методично оправдываться за каждую ересь которую я достаточно регулярно несу.
Предлагаю пойти другим путем.
Вабанк.
Я ставлю ВСЁ на кон, а каждый форумчанин сам решит размер своей ставки.
Поехали.
Психологи провели эксперимент, решили проверить тайные дебри подсознания.
Посадили группу мужчин в кинозал, надели на их члены специальные приборы фиксирующие наполнение кровью детородного органа и стали испытуемым показывать ролики различного содержания, ну порнушку различного рода, от садо мазо до гейчегототам, в пределе, посредине была и обыкновенная поруншка, традиционная.
Полученные результаты с приборов прикрепленных к приборам (прошу прощения за тафтологию) исследовали и сделали выводы.
Круто?
Безусловно круто. Я бы даже сказал - революционно.
Прамблемка лишь в одном - насколько можно верить результатам этого эксперимента.
Верите? Не верите? Предполагаете определенную погрешность (если да, то какую?). И т.д. Такой эксперимент не корректен. Такой эксперимент корректен, но формулу подсчета следует изменить. И так далее.
---------------
Не знаю как проводить опрос и фиксировать результаты.
Может быть сделаем так - каждый желающий выскажется по заданной темке, в свободной форме изложения, просто дабы познать себя (прежде всего, ну уважить древних греков и отдать им должное, это же они предложили познать себя, а кому из них приписали сентенцию не так уж важно) и попытаться наладить контакт с членами группы (в данном случае речь идет о группе форумчан которые посещают форум относительно регулярно).
Ну как-то так.
===========
Провангую еще раз.
Результаты опроса покажут буквально следующее:
- Нет в этом форуме группы состоящей хотя бы из десяти человек.
Это не укор и не очередная проделка местного сумасшедшего, то бишь, меня.
Это моя боль и страдание в попытках понять почему в научных форумах не создаются группы численностью даже в десять человек, хотя Данбар уверял, что у обезьян численность стай доходит до пятидесяти и более особей, а у человеков численность племен может доходить до ста пятидесяти особей (согласно числу Данбара, подтвержденного многими исследованиями, и он ни раз нигде не ошибся, я сам лично проверял его выкладки, всю Австралию перепахал, ну прав Данбар, есть такой закон Данбара и ему следует выдать нобелевскую премию посмертно).
Данбар никогда не исследовал научные форумы. Умер в неведении.
Он в гробу переворачивается до сих пор в попытках понять почему обезьяны могут собираться в стаи по полсотни особей, а ученые в форумах не способны собираться даже в группы численностью в десять особей.
===========
Возможно, участие в этой теме форумчан прольет свет на загадку.
Цитата: slon от октября 23, 2017, 00:34:07Данбар никогда не исследовал научные форумы. Умер в неведении. Он в гробу переворачивается до сих пор в попытках понять почему обезьяны могут собираться в стаи по полсотни особей, а ученые в форумах не способны собираться даже в группы численностью в десять особей.
:( :o ??? ::) :-[
Р.Данбар, автор числа Данбара, и ныне здравствует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD
Вы не задумывались, может Ваши знания психологии также исчерпывающе как Ваши знания личности Р. Данбара и его исследований?
Цитата: slon от октября 23, 2017, 00:34:07
неугомонные эти психологи.......
.....
Пытаются найти зависимость бог знает чего с черт знает с чем. И находят!
Это вообще-то не новость, люди постоянно этим занимаются (поиском порядка в хаосе). Не только психологи. Для нас всех свойственно искать во всём порядок, закономерности, причинно-следственные связи и т.д. И находить этот порядок (даже там, где его нет).
Цитата: slon от октября 23, 2017, 00:34:07
Это моя боль и страдание в попытках понять почему в научных форумах не создаются группы численностью даже в десять человек
Причин может быть несколько. Для объединения в группу нужен некий объединяющий фактор – общий интерес, общая потребность, общая цель, общее желание/стремление и т.д. Объединяющий фактор может быть как внешним (общий враг), так и внутренним (интерес/влечение членов группы друг к другу (чаще к одному из них) по разным причинам). Появится такой фактор – возможно, возникнут группы (здесь, на форумном пространстве, так сказать). И ситуативные группы создаются постоянно (на очень короткий период и быстро распадаются), просто понаблюдайте. Глядишь, тоже психологом станете. :)
Кроме того, мы ведь независимы друг от друга на форумном пространстве. Реально воздействовать друг на друга не можем (или можем, но очень ограниченно и слабо).
Проблемы на форумном пространстве вполне способны решить самостоятельно. То есть, мы здесь слишком индивидуальны и независимы друг от друга. Зачем нам объединятся? Серьёзных причин для объединения не видно. Да и специально заморачиваться этой проблемой (объединением форумчан в группу), полагаю, бессмысленно – обычно это происходит вполне автоматически и неосознанно...
ArefievPV, браво...хороший ответ...если что...готов войти в группу, основанную Вами... ...если, конечно...
Цитата: kostik от октября 23, 2017, 04:25:52Р.Данбар, автор числа Данбара, и ныне здравствует.
Огромное спасибо за такую хорошую новость.
Привычка, знаете ли, полагать нечто значимое в выкладках ученых только после их смерти.
Вы реально меня порадовали, искренне благодарю.
Мне стыдно за моё разгильдяйство, не проверил информацию.
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2017, 04:30:55Для нас всех свойственно искать во всём порядок, закономерности, причинно-следственные связи и т.д. И находить этот порядок (даже там, где его нет).
Вот и я увлекся закономерностями......... преждевременно похоронил Данбара..........
Прошу прощения.
Долгих лет жизни ему.
Надеюсь, о моем проколе Данбар никогда не узнает.
Пожалуйста, не говорите ему о том, что некий разгильдяй посчитал его умершим. Не стоит его волновать.
ЦитироватьВы не задумывались, может Ваши знания психологии также исчерпывающе как Ваши знания личности Р. Данбара и его исследований?
Не только исчерпывающИ, они (знания) стремятся к нолю. И уже практически достигли абсолютного ноля.
Позвольте абияснить почему я так полагаю.
Волею судеб в свое время мне случилось изучать топографию.
ЦитироватьТопогра́фия (др.-греч. τόπος — место и γράφω — пишу) — научная дисциплина, изучающая методы изображения географических и геометрических элементов местности на основе съёмочных работ (наземных, с воздуха или из космоса) и создания на их основе топографических карт и планов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F
У меня были хорошие преподаватели, но жутко вредные, не давали мне спуску ни в чем.
Лихо отлавливали мои козни, когда я не желая работать находил закономерности и пытался отлынивать.
Не.... ну а чЁ......... рисуешь холмик и затем долинку, после этого снова холмик и за ним долинка, и так семь раз.
На восьмой раз находишь закономерность, делаешь копи\паст и идешь на дискотеку, в задании есть семнадцать холмиков, ну стало быть будет семнадцать долинок.
Вот только на экзамене преподаватель смотрит на тебя и вопрошает........типа.......... ты грядки под картошку размечал или же исследовал?
Да я, да там, да ............
Ты там оттягивался на дискотеках, - звучал вердикт преподавателя, - а после восьмого холмика шла скала........ ты до неё вообще не дошел.
С какого перепугу тебе показалось, что после седьмого холмика должен следовать восьмой?
Погляди в свою зачетку, у тебя же по верхней математике вроде бы неплохие оценки были, ты и теорию вероятности наверняка ухитрился сдать.
А тут прокололся.......
Будешь пересдавать только холмики с долинками или же мне подключить тех кто у тебя принимал предыдущие экзамены? Ну так, на всякий случай, вдруг ты и там чего-то недопонял?
Мой ответ предсказуем, тут нет интриги.
Психология это прекрасная база данных о холмиках и долинках.
Вот только нет у психологов права после очередного седьмого холмика отправляться на дискотеку.
И теорию вероятности психологи не изучали в объеме который позволил бы им делать выводы.
Это легко увидеть по их выводам.
В выводах психологов никогда нет выкладок которые согласуются с теорией вероятности.
Это первый признак несостоятельности науки психологии.
Второй признак несостоятельности - отсутствие понимания того, что поведение в самом общем виде последовательно и таким образом может быть предсказуемо, но есть масса нюансов, и именно эти нюансы определяют поведение, а не классификация принадлежности индивидуума к одной из групп классификации, какой бы детальной и точной она не была.
Простыми словами, я могу изменить поведение любого индивидуума уже десять раз классифицированного психологами и изученного ими вдоль и поперек.
И не только я могу, любые внешние факторы могут изменить поведение индивидуума, не говоря уже о внутренних факторах которые так или иначе довлеют, каждый индивидуум подвергается воздействию внутренних факторов, постоянно.
Иными словами.
Психологи занимаются тем, что изучают возможности автомобиля, например, возможности Лексуса.
Это значимо, но непонятно кому и зачем это нужно.
А пока они изучают возможности этого автомобиля, девушка двадцати лет отроду на этом автомобиле давит пешеходов, пять трупов, масса раненых, несколько человек в реанимации, за их жизнь борются врачи. И это не придуманная история.
Это реальная история которая произошла неделю назад. Могу поискать ссылку ежели кому-то захочется подробностей.
Ничего, я подчеркиваю - ничего согласно науке психологии не предвещало беду.
Но как теперь семьям погибших пешеходов объяснить смысл существования науки психологии?
А вот как.
Теперь психологи будут работать с членами семей погибших.
Будут проводить с ними ........ то чего я не знаю поскольку я ни разу не грамотный, как Вы, Костик, совершенно верно отметили.
Я ни разу не грамотный.
Мне за это стыдно.
Но ведь я могу исправиться, я же еще не совсем потерянный для общества человек. Хоть и разгильдяй, хоть и свинья, хоть и подлец, хоть и пропойца, хоть и ......... далее по списку с которым я буду согласен априори.
Костик, помогите мне, пожалуйста.
Я готов исправляться под вашим чутким руководстовом.
Возьмите надо мной шефство, умоляю.
Скажите что мне делать, дайте список литературы для начала, чтобы я мог Вас понимать на том уровне который Вы зададите.
Я прочитаю.
Затем преподайте мне основы общения в социуме. Я освою.
Давайте сотрудничать.
Ну или сразу же откажитесь от этой миссии.
Вы ведь не обязаны заниматься всеми разгильдяями которые Вам встречаются на пути.
Я Вас пойму, и без обид приму ваш отказ.
========
Правда, тут вот какое дело.
Если Вы откажетесь взять надо мной шефство и довести меня до общего среднего уровня обитателей этого форума.............. то с моей стороны не будет никаких обид.
Но в случае отказа, и Вы не обижайтесь.
Тогда я возьму над вами шефство и научу Вас не хамить.
Уж поверьте, с этой скромной задачей я справлюсь.
Не стал флудить в той теме...
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 11:22:57
[Да, так и есть. Решение действительно простое.
Идеологическая борьба - это всегда управляющий алгоритм (http://www.teh-ark.ru/control-individual) поведения, результатом выполнения которого будет увеличение дискомфорта у других людей.
Исследовательская деятельность - это всегда индивидуальный алгоритм поведения, результатом выполнения которого будет устранение собственного дискомфорта.
Проще говоря, идеологический борец пытается повлиять на мнение других людей, убедить их в чем-то, вынудить их делать или не делать что-то. Исследователь удовлетворяет собственный интерес (http://www.teh-ark.ru/authority). В этом разница.
А, что управляющий алгоритм применяют не в своих целях? Идеологический борец чаще всего тоже удовлетворяет собственный интерес и устраняет собственный дискомфорт. В других случаях он обычно и сам находится под воздействием управляющей программы – некоей идеи.
А можно удовлетворяя собственный интерес (например, исследовательский) причинить немалые неудобства другим людям (создав им дискомфорт).
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 11:22:57
Вывод. Для разграничения борцов за веру и исследователей достаточно исключить управляющие алгоритмы из поведения.
Это на словах так всё просто. Типа, исключи управляющий алгоритм и всё... Во-первых все эти алгоритмы у нас установлены в виде программ со своими параметрами (уставками). А во-вторых, любая фраза (слово), обращённая к другому (и даже к самому себе) содержит в себе в явной или неявной форме команду. Эти фразы-команды воздействуют не непосредственно на исполнительные центры (структуры мозга, управляющие мышечными движениями, типа), а на включение/выключения программ (и/или регулировку работы программ – изменения настроек и т.п.).
Управление через программы (то есть, даже не в полуавтоматическом режиме, а в полностью автоматическом), а не в ручном режиме очень распространено в мире животных. Пример врождённых программ – врождённые рефлексы. Пример неврождённых прогамм – условные рефлексы.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
А, что управляющий алгоритм применяют не в своих целях?
Естественно, в своих. Любое поведение всегда предназначено для устранения собственного дискомфорта.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Идеологический борец чаще всего тоже удовлетворяет собственный интерес и устраняет собственный дискомфорт. В других случаях он обычно и сам находится под воздействием управляющей программы – некоей идеи.
Так и есть. Разница в методах устранения дискомфорта.
Борец за идеи старается внушить свою идею другим людям. Это и есть управляющий алгоритм, имеющий результатом создание дискомфорта другим людям и следствием изменение их поведения.
И сам он также находится "под управлением" идеи. "Под управлением" в кавычках, потому что точнее сказать, что он является носителем этой идеи.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
А можно удовлетворяя собственный интерес (например, исследовательский) причинить немалые неудобства другим людям (создав им дискомфорт).
Запросто. Для этого и существуют технологии согласования интересов. Одна из таких технологий хорошо изложена уважаемым mydoctor в теме о конструктивном диалоге (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10263.0.html).
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Это на словах так всё просто.
Никто не обещал легкой жизни :)
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Типа, исключи управляющий алгоритм и всё...
Ну да.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Во-первых все эти алгоритмы у нас установлены в виде программ со своими параметрами (уставками).
Да. Придется корректировать свое поведение, где-то переучиваться.
Что поделать, мир неидеален...
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
А во-вторых, любая фраза (слово), обращённая к другому (и даже к самому себе) содержит в себе в явной или неявной форме команду. Эти фразы-команды воздействуют не непосредственно на исполнительные центры (структуры мозга, управляющие мышечными движениями, типа), а на включение/выключения программ (и/или регулировку работы программ – изменения настроек и т.п.).
Не всегда. Слово может содержать либо команду (в случае управляющего алгоритма), либо данные (в случае индивидуального алгоритма).
Проиллюстрировать, чем отличаются данные от команд, можно архитектурой фон Неймана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0), один из принципов которой гласит:
ЦитироватьКоманды и данные хранятся в одной и той же памяти и внешне в памяти неразличимы. Распознать их можно только по способу использования...
Если Вам интересна эта тема, можете провести простой эксперимент на хорошо знакомом человеке. Предложите ему оптимизацию его действий, когда он будет выполнять управляющий алгоритм поведения и когда он будет выполнять индивидуальный алгоритм поведения. В первом случае Ваши предложения будут восприняты как критика, во втором случае - как помощь.
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 13:13:29
Разница в методах устранения дискомфорта.
Борец за идеи старается внушить свою идею другим людям. Это и есть управляющий алгоритм, имеющий результатом создание дискомфорта другим людям и следствием изменение их поведения.
Извините, но воспитатель и учитель тем же самым занимаются (родители тоже этим занимаются). И точно также у воспитуемых и учащихся при этом возникает дискомфорт. Борец за идеи (идеолог и т.д.), это просто ярлык, который «наклеивает» наблюдатель. По сути, такой ярлык, это всего лишь мнение (интерпретация) наблюдателя. А внушить идею человеку можно и не создавая дискомфорта человеку (по крайней мере, он этого может не почувствовать и не осознать). Дети (и взрослые тоже, но труднее) просто подражая, вполне воспринимают новые идеи (как и навыки). Главное чтобы необходимые нервные связи в результате такого многократного повторения образовались...
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 13:13:29
Не всегда. Слово может содержать либо команду (в случае управляющего алгоритма), либо данные (в случае индивидуального алгоритма).
Всегда. Я указал – в явной или неявной форме. Вот как раз сообщение неких данных и влияет на работу управляющей программы. Так что любое воздействие извне (не только слово или фраза) для нас является в той или иной мере управляющим сигналом, воздействующим на разные уровни организации.
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 13:13:29
Предложите ему оптимизацию его действий, когда он будет выполнять управляющий алгоритм поведения и когда он будет выполнять индивидуальный алгоритм поведения.
Не существует объективного различия между выполнением управляющего алгоритма и выполнением индивидуального алгоритма. Всё зависит от интерпретации наблюдателя.
Кстати, названия (управляющий и индивидуальный) неудачные, на мой взгляд. Для каждого субъекта выполняемый им алгоритм является индивидуальным и, одновременно, управляющим.
Мы все находимся под управлением программ установленных в нас, так сказать. Кнопочки на запуск тех или иных программ «нажимает» среда (воздействия среды). Для любого субъекта окружающие его субъекты также входят в эту самую окружающую среду. Получается, что, по сути, мы всегда находимся под управлением среды.
Уважаемый ArefievPV, здравствуйте!
Я считаю Ваше последнее замечание интересным...вопрос ведь в том, как созданы эти самые, установленные в нас, программы...и изменяются ли они со временем...
Цитата: Nur 1 от октября 24, 2017, 13:53:08
Уважаемый ArefievPV, здравствуйте!
Я считаю Ваше последнее замечание интересным...вопрос ведь в том, как созданы эти самые, установленные в нас, программы...и изменяются ли они со временем...
Здравствуйте.
Часть программ у нас врождённые (они «вшиты», так сказать, в саму схему/структуру организма), часть приобретённые. Причём, на первом этапе формируется много программ самой средой (воздействиями среды). То есть, среда является обучающим фактором в самом широком смысле этого слова. Например, прикосновение к яркому красному язычку пламени вызывает боль (ожог). Многократное повторение комбинации сначала внешних воздействий на рецепторы сетчатки (яркое, красное), а потом воздействий на кожные рецепторы (тепло, горячо, боль) приводит к формированию в мозге причинно-следственных цепочек, так сказать. Отдёргивание руки от огонька (сопровождается и изменением сигналов, приходящих на сетчатку) устраняет боль (от кожных рецепторов перестают идти сигналы). То есть, опять формируется цепочка причинно-следственной связи. Вот и готова простенькая программа. В ней уже много чего: информация, что язычок пламени может обжечь (причинить боль) и то, что если быстро отдёрнуть руку можно избежать боли (или прекратить боль). По сути, сформировался условный рефлекс.
Когда мы подрастаем, в нас устанавливаются программы более сложные (путём воспитания, дрессировки) нашим социальным окружением. Эти программы созданы социумом (язык, в том числе). Типа, на протяжении многих поколений вырабатывались определённые навыки и правила поведения в социуме. Самые сложные программы в нас устанавливают посредством языка. И, разумеется, программы постоянно меняются со временем (как и языки, идеи, навыки, правила поведения, социальные нормы).
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Извините, но воспитатель и учитель тем же самым занимаются (родители тоже этим занимаются). И точно также у воспитуемых и учащихся при этом возникает дискомфорт.
Так и есть.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Борец за идеи (идеолог и т.д.), это просто ярлык, который «наклеивает» наблюдатель. По сути, такой ярлык, это всего лишь мнение (интерпретация) наблюдателя. А внушить идею человеку можно и не создавая дискомфорта человеку (по крайней мере, он этого может не почувствовать и не осознать).
Здесь ключевые слова - не почувствовать и не осознать. Именно так. Но дискомфорт все равно будет создан. Иначе поведение не изменится...
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Дети (и взрослые тоже, но труднее) просто подражая, вполне воспринимают новые идеи (как и навыки). Главное чтобы необходимые нервные связи в результате такого многократного повторения образовались...
Так и есть. Но есть и нюансы. Отличник и троечник одинаков ходят на уроки, но у отличника нервные связи образуются, а у троечника - нет. Почему?
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Так что любое воздействие извне (не только слово или фраза) для нас является в той или иной мере управляющим сигналом, воздействующим на разные уровни организации.
Если в таком очень широком смысле, то да. Но для практических целей слова разделяются на данные и команды.
Для иллюстрации можно привести пример из физики. Мы знаем, что твердое тело состоит в основном из пустоты межатомного пространства. Но в механике тело мы считаем твердым.
Все зависит от практических задач...
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Не существует объективного различия между выполнением управляющего алгоритма и выполнением индивидуального алгоритма. Всё зависит от интерпретации наблюдателя.
А вообще что-нибудь объективное существует?
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Кстати, названия (управляющий и индивидуальный) неудачные, на мой взгляд.
Видит бог, возможные варианты перепробовали, толковые словари и словари синонимов прошерстили. Ничего более удачного не нашли :)
Была идея взамен "управляющий" использовать "манипулирующий" или "манипуляционный", но она была отвергнута из-за негативной эмоциональной окраски слова "манипулировать".
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Для каждого субъекта выполняемый им алгоритм является индивидуальным и, одновременно, управляющим.
Увы, но нет. По поведению человека можно различить, какой тип алгоритма он выполняет.
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 15:04:01
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Дети (и взрослые тоже, но труднее) просто подражая, вполне воспринимают новые идеи (как и навыки). Главное чтобы необходимые нервные связи в результате такого многократного повторения образовались...
Так и есть. Но есть и нюансы. Отличник и троечник одинаков ходят на уроки, но у отличника нервные связи образуются, а у троечника - нет. Почему?
Причины разные могут быть. Например, наследственность у него такая и для него нужны другие способы и методики обучения...
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 15:04:01
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Не существует объективного различия между выполнением управляющего алгоритма и выполнением индивидуального алгоритма. Всё зависит от интерпретации наблюдателя.
А вообще что-нибудь объективное существует?
Про объективное я уже написал кучу постов. Согласование и пр.
И по ссылкам пройдите. Я серьёзно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg207938.html#msg207938
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 15:04:01
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 13:46:44
Для каждого субъекта выполняемый им алгоритм является индивидуальным и, одновременно, управляющим.
Увы, но нет. По поведению человека можно различить, какой тип алгоритма он выполняет.
Нет, нельзя. Это будет интерпретация наблюдателя. Сомневаюсь, что Вам удастся согласовать свои интерпретации с интерпретациями других наблюдателей на 100%...
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 15:21:48
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 15:04:01
А вообще что-нибудь объективное существует?
Про объективное я уже написал кучу постов. Согласование и пр.
И по ссылкам пройдите. Я серьёзно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg207938.html#msg207938
Хороший пример уклонения от прямого ответа :)
Цитата: slon от октября 24, 2017, 01:33:39Я ни разу не грамотный.
Мне за это стыдно.
Но ведь я могу исправиться, я же еще не совсем потерянный для общества человек. Хоть и разгильдяй, хоть и свинья, хоть и подлец, хоть и пропойца, хоть и ......... далее по списку с которым я буду согласен априори.
Костик, помогите мне, пожалуйста.
Если почки уже отказали, то "Боржоми" уже не помогут.
Цитата: slon от октября 24, 2017, 01:33:39Но в случае отказа, и Вы не обижайтесь.
Тогда я возьму над вами шефство и научу Вас не хамить.
Уж поверьте, с этой скромной задачей я справлюсь.
Ваши сообщения выдают Ваш преклонный возраст, поэтому ни в чем себе не отказывайте.
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 15:58:26
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 15:21:48
Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 15:04:01
А вообще что-нибудь объективное существует?
Про объективное я уже написал кучу постов. Согласование и пр.
И по ссылкам пройдите. Я серьёзно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg207938.html#msg207938
Хороший пример уклонения от прямого ответа :)
Нет, не существует. Ответ Вас устроил?
Попробую спрогнозировать – нет, не устроил.
Вы с таким ответом согласны?
Почти на 100% уверен, что не согласны.
Лень пройти по ссылкам, чтобы понять? Однако... :-[
Не корректно с Вашей стороны меня упрекать в уходе от ответа. Мы уже достаточно обсуждали этот вопрос. Для нас объективным является то, что принято в группе, к которой мы принадлежим. То есть, за нечто объективное мы как раз и принимаем некий абстракт. Как абстракт это что-то существует у нас в мозгах, а как нечто материальное соответствующее этому абстракту в действительности – не существует.
А то, что воспринимаем мы сами объективным не является по определению.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 14:22:48Часть программ у нас врождённые (они «вшиты», так сказать, в саму схему/структуру организма), часть приобретённые. Причём, на первом этапе формируется много программ самой средой (воздействиями среды). То есть, среда является обучающим фактором в самом широком смысле этого слова. Например, прикосновение к яркому красному язычку пламени вызывает боль (ожог). Многократное повторение комбинации сначала внешних воздействий на рецепторы сетчатки (яркое, красное), а потом воздействий на кожные рецепторы (тепло, горячо, боль) приводит к формированию в мозге причинно-следственных цепочек, так сказать. Отдёргивание руки от огонька (сопровождается и изменением сигналов, приходящих на сетчатку) устраняет боль (от кожных рецепторов перестают идти сигналы). То есть, опять формируется цепочка причинно-следственной связи. Вот и готова простенькая программа. В ней уже много чего: информация, что язычок пламени может обжечь (причинить боль) и то, что если быстро отдёрнуть руку можно избежать боли (или прекратить боль). По сути, сформировался условный рефлекс.
Будучи согласным с Вашими рассуждениями, возникает вопрос: врожденная, "вшитая", программа и есть инстинкт? Но чтобы назвать врожденную программу инстинктом должно соблюдаться необходимое условие: данная программа проста и "вшита" в большинство живых организмов. Реакция на огонь – пример такой простенькой программы.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 14:22:48Когда мы подрастаем, в нас устанавливаются программы более сложные (путём воспитания, дрессировки) нашим социальным окружением. Эти программы созданы социумом (язык, в том числе). Типа, на протяжении многих поколений вырабатывались определённые навыки и правила поведения в социуме. Самые сложные программы в нас устанавливают посредством языка. И, разумеется, программы постоянно меняются со временем (как и языки, идеи, навыки, правила поведения, социальные нормы).
Опять же будучи согласным с Вашими рассуждениями у меня возникает вопрос, почему собачники, особенно в связке охотник-лайка, не приемлют слово дрессировка. История взаимодействия человека с собакой имеет очень длинную историю. И по сути охотник-лайка это тот социум в котором нарабатывались программы через язык жестов и телодвижений. Но в силу постоянных изменений, как Вы уже заметили, в эти программы постоянно вносятся изменения. И в данном случае изменения вносятся путем воспитания и дрессировки.
Цитата: Nur 1 от октября 24, 2017, 13:53:08вопрос ведь в том, как созданы эти самые, установленные в нас, программы...и изменяются ли они со временем...
Программы - это излишне громкий термин. Мы получаем раздражение извне, реакция может быть в виде врожденного рефлекса, либо, в случае последовательных раздражений - в виде инстинкта. В любом случае - это попытка как можно быстрее освободиться от груза раздражения. Электрон, "раздражаясь", меняет "поведение", что бы избавляясь вернуться в стационарное состояние. Человек, раздражаясь, меняет поведение в зависимости и от своего психического состояния (например, выплескивается гораздо больше, чем получено), и от восприятия окружения. Последнее наиболее неоднозначно, ведь надо принять раздражение вместе с сопутствующей информацией, потом разложить раздражение по "полочкам нейронных сетей, потом активировать деятельность обрабатывающих центров, и уже в заключение выплеснуть отработку в виде эмоциональной реакции.
Программа же - это ограничения, наложенные воспитанием на эмоциональный выплеск - можно бить тарелки, а можно нудно брюзжать. Ведь эмоциональный выплеск должен быть воспринят приемником с наибольшей выгодой для источника.
Цитата: kostik от октября 24, 2017, 17:05:29
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 14:22:48Часть программ у нас врождённые (они «вшиты», так сказать, в саму схему/структуру организма), часть приобретённые. Причём, на первом этапе формируется много программ самой средой (воздействиями среды). То есть, среда является обучающим фактором в самом широком смысле этого слова. Например, прикосновение к яркому красному язычку пламени вызывает боль (ожог). Многократное повторение комбинации сначала внешних воздействий на рецепторы сетчатки (яркое, красное), а потом воздействий на кожные рецепторы (тепло, горячо, боль) приводит к формированию в мозге причинно-следственных цепочек, так сказать. Отдёргивание руки от огонька (сопровождается и изменением сигналов, приходящих на сетчатку) устраняет боль (от кожных рецепторов перестают идти сигналы). То есть, опять формируется цепочка причинно-следственной связи. Вот и готова простенькая программа. В ней уже много чего: информация, что язычок пламени может обжечь (причинить боль) и то, что если быстро отдёрнуть руку можно избежать боли (или прекратить боль). По сути, сформировался условный рефлекс.
Будучи согласным с Вашими рассуждениями, возникает вопрос: врожденная, "вшитая", программа и есть инстинкт?
Нет, это рефлекс. Это всего лишь способ реализации инстинкта. Инстинкт - это стремление, полагаю.
Сама структура (схема соединений) предписывает реагировать именно так, а не иначе на некую комбинацию внешних воздействий. Пришёл определённый сигнал (или комбинация сигналов на несколько входных каналов) на такую схему, на выходе из схемы также возник вполне определённый потенциал действия (или комбинация разных потенциалов действия на разных выходах, если выходов несколько). А сама структура разворачивается на основе наследственной информации.
Цитата: kostik от октября 24, 2017, 17:05:29
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 14:22:48Когда мы подрастаем, в нас устанавливаются программы более сложные (путём воспитания, дрессировки) нашим социальным окружением. Эти программы созданы социумом (язык, в том числе). Типа, на протяжении многих поколений вырабатывались определённые навыки и правила поведения в социуме. Самые сложные программы в нас устанавливают посредством языка. И, разумеется, программы постоянно меняются со временем (как и языки, идеи, навыки, правила поведения, социальные нормы).
Опять же будучи согласным с Вашими рассуждениями у меня возникает вопрос, почему собачники, особенно в связке охотник-лайка, не приемлют слово дрессировка. История взаимодействия человека с собакой имеет очень длинную историю. И по сути охотник-лайка это тот социум в котором нарабатывались программы через язык жестов и телодвижений. Но в силу постоянных изменений, как Вы уже заметили, в эти программы постоянно вносятся изменения. И в данном случае изменения вносятся путем воспитания и дрессировки.
Воспитание - это способ/метод научения - установка множества ограничений.
Типа, это что нельзя.
То есть, установка множества ограничений вокруг "коридора поведения". Внутри коридора поведение воспитуемого свободно и там воспитуемый решает поведенческие задачи с помощью врождённых рефлексов, опыта, методом проб и ошибок, методом подражания и т.д...
Дрессировка - это способ/метод научения - формирование условного рефлекса (любого порядка и даже, динамического стереотипа).
Типа, это как надо. Поведение жёстко регламентировано. Что-то вроде "цепочки/нити поведения".
Вообще оба способа/метода взаимодополняют друг друга.
При воспитании лайки тоже дрессура присутствует в неявном виде. Лайка перенимает поведение более опытных собак. Плюс у собаки врождённые рефлексы охотничьи имеются. Охотник в основном "границы коридора" поведения обозначает. То есть, охотник активной дрессурой не занимается (да он и не сможет это реально в процессе охоты сделать). А если попытается это сделать, то такой "кривой" и "глючный" условный рефлекс выработает- мама не горюй... Потому, возможно, и сложилось в охотничьей среде мнение, что лаек надо именно воспитывать. Так понимаю, именно такой способ научения лаек показал свою эффективность на протяжении многих поколений.
Цитата: kostik от октября 24, 2017, 17:05:29
История взаимодействия человека с собакой имеет очень длинную историю. И по сути охотник-лайка это тот социум в котором нарабатывались программы через язык жестов и телодвижений. Но в силу постоянных изменений, как Вы уже заметили, в эти программы постоянно вносятся изменения. И в данном случае изменения вносятся путем воспитания и дрессировки.
Разумеется, это более эффективный способ. Вообще-то люди ведь и своих детёнышей аналогично обучают. Технология весьма древняя, прекрасно себя зарекомендовавшая, на мой взгляд...
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Нет, не существует. Ответ Вас устроил?
Да.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Попробую спрогнозировать – нет, не устроил.
Увы, но прогноз не сбылся... :(
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Вы с таким ответом согласны?
Да.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Почти на 100% уверен, что не согласны.
Снова прогноз не сбылся... :(
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Лень пройти по ссылкам, чтобы понять? Однако... :-[
Помните, мы с Вами как-то договаривались прекратить спиритические сеансы чтения чужих мыслей?
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Не корректно с Вашей стороны меня упрекать в уходе от ответа.
Это не упрек, а констатация факта.
Не корректно с Вашей стороны констатацию факта интерпретировать как упрек.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Мы уже достаточно обсуждали этот вопрос. Для нас объективным является то, что принято в группе, к которой мы принадлежим. То есть, за нечто объективное мы как раз и принимаем некий абстракт. Как абстракт это что-то существует у нас в мозгах, а как нечто материальное соответствующее этому абстракту в действительности – не существует.
А то, что воспринимаем мы сами объективным не является по определению.
Ключевое слово "для нас". Выделил его в тексте. "Для нас" - это для кого? Для Вас?
Для меня, например, объективным является то, что не зависит от мнения людей. Например, не зависит от моего мнения, от Вашего мнения, от мнения Пушкина и других...
:)
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:32:31
То есть, охотник активной дрессурой не занимается (да он и не сможет это реально в процессе охоты сделать). А если попытается это сделать, то такой "кривой" и "глючный" условный рефлекс выработает- мама не горюй... Потому, возможно, и сложилось в охотничьей среде мнение, что лаек надо именно воспитывать. Так понимаю, именно такой способ научения лаек показал свою эффективность на протяжении многих поколений.
Да, похоже на то... И такая традиция может иметь достаточно длинную историю.
Например, цитата из Фелипе Фернандес-Арместо. "Цивилизации": ACT Москва, 2009
ЦитироватьВпрочем, некоторые народы предпочитают лед. Когда в конце периода великого оледенения ледники начали отступать, эти народы Старого Света последовали за ними. На краю ледника, в захоронениях Скейтхолма (сейчас это побережье Балтийского моря) они оставили в мелких ямах свои кости, украшенные бусами, а также различные орудия и подарки из красной охры. По соседству в могилах лежат собаки — могучие, волкоподобные охотники, погребенные с трофеями своих охот (рога лосей, клыки кабанов); иногда у этих собак больше знаков почитания, чем у людей. Собаки были полноправными членами общества, в котором статус определялся охотничьей доблестью и умением: собаки вели людей, они были героями той жизни, которую сейчас описывают авторы детских приключенческих книг. В этих краях собаки стали такой неотъемлемой частью жизни людей, что мифы часто называют их предками человека. Согласно рассказу Энонтеки, шведская принцесса оказалась в изгнании в Лапландии, и сопровождала ее только собака. Саами — потомки ее детей, и поэтому они «храбры и одеты, как короли».
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 02:07:48
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Лень пройти по ссылкам, чтобы понять? Однако... :-[
Помните, мы с Вами как-то договаривались прекратить спиритические сеансы чтения чужих мыслей?
Значит, по ссылкам прошли и прочитали их. Я оказался неправ. Извините. :-[
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 02:07:48
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Не корректно с Вашей стороны меня упрекать в уходе от ответа.
Это не упрек, а констатация факта.
Не корректно с Вашей стороны констатацию факта интерпретировать как упрек.
Но если прочитали и поняли информацию по ссылкам, то зачем этот комментарий «хороший пример уклонения от прямого ответа»? Из моих рассуждений вроде всё понятно... Но, тем не менее, извините ещё раз. :-[
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 02:07:48
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 17:05:12
Мы уже достаточно обсуждали этот вопрос. Для нас объективным является то, что принято в группе, к которой мы принадлежим. То есть, за нечто объективное мы как раз и принимаем некий абстракт. Как абстракт это что-то существует у нас в мозгах, а как нечто материальное соответствующее этому абстракту в действительности – не существует.
А то, что воспринимаем мы сами объективным не является по определению.
Ключевое слово "для нас". Выделил его в тексте. "Для нас" - это для кого? Для Вас?
Для меня, например, объективным является то, что не зависит от мнения людей. Например, не зависит от моего мнения, от Вашего мнения, от мнения Пушкина и других... :)
Для нас всех (включая Вас). Мы это уже обсуждали, кстати.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204184.html#msg204184
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206469.html#msg206469
Но для того, чтобы это стало понятно, возможно, придётся задержаться на этом моменте.
А как Вы сами-то узнаете, что это что-то объективное? Может Вам это мерещится?
Вам придётся либо у кого-нибудь спросить, либо обратится к неким фиксирующим приборам, интерпретация показаний которых уже заранее согласована с другими членами социума. То есть, для установления факта объективности потребуется либо прямое и непосредственное согласование, либо косвенное и опосредованное согласование. Получается, в любом случае придётся руководствоваться мнением других людей...
И кстати, я ведь я ведь не указал, что это именно мнение.
Ощущения, восприятия являются субъективными. Их непосредственно согласовать не получится. А представления и понимания хоть и являются также субъективными, но их уже можно согласовать. Даже процесс согласования ощущений и восприятий может происходить только на уровне представлений и пониманий.
Если согласовываются представления и понимания, то это, по сути, и означает, что согласовываются мнения, точки зрения.
Про объективность и с чем её едят...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:11:06
Но если прочитали и поняли информацию по ссылкам, то зачем этот комментарий «хороший пример уклонения от прямого ответа»? Из моих рассуждений вроде всё понятно...
Не стоит извинений, это обычный разговор.
Комментарий в качестве констатации факта. Был вопрос "что-нибудь объективное существует?" и был ответ "Про объективное я уже написал кучу постов...по ссылкам пройдите".
Но, если комментарий доставил Вам неудобство, приношу свои извинения и впредь постараюсь воздерживаться от констатации фактов.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
А как Вы сами-то узнаете, что это что-то объективное?
По-разному. Бывает, что в результате длительного опыта. Бывает, что идея возникает внезапно, когда долго не сходятся концы с концами, а потом - бах - и все становится ясно.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
Может Вам это мерещится?
Может быть. Но меня это мало волнует. То, что мой личный опыт показывает объективным, то для меня и является объективным.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
Вам придётся либо у кого-нибудь спросить, либо обратится к неким фиксирующим приборам, интерпретация показаний которых уже заранее согласована с другими членами социума.
Мнение других в вопросах объективности меня мало волнует. Надежность фиксирующих приборов определяю, исходя опять-таки из своего личного опыта.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
То есть, для установления факта объективности потребуется либо прямое и непосредственное согласование, либо косвенное и опосредованное согласование.
Требуется, но только с самим собой, со своим собственным опытом.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
Получается, в любом случае придётся руководствоваться мнением других людей...
Мнение других людей в вопросах объективности меня волнует чуть больше, чем нисколько. Чтобы оставаться в рамках приличий.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
И кстати, я ведь я ведь не указал, что это именно мнение.
Ощущения, восприятия являются субъективными. Их непосредственно согласовать не получится. А представления и понимания хоть и являются также субъективными, но их уже можно согласовать. Даже процесс согласования ощущений и восприятий может происходить только на уровне представлений и пониманий.
Пускай другие люди ощущают и воспринимают так, как считают нужным. Это их право. За собой оставляю право самому определять, что объективно, а что - нет.
Поэтому ощущения и восприятия других людей в вопросах объективности также имеют небольшое значение.
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 09:26:16
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
А как Вы сами-то узнаете, что это что-то объективное?
По-разному. Бывает, что в результате длительного опыта. Бывает, что идея возникает внезапно, когда долго не сходятся концы с концами, а потом - бах - и все становится ясно.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
Может Вам это мерещится?
Может быть. Но меня это мало волнует. То, что мой личный опыт показывает объективным, то для меня и является объективным.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
Вам придётся либо у кого-нибудь спросить, либо обратится к неким фиксирующим приборам, интерпретация показаний которых уже заранее согласована с другими членами социума.
Мнение других в вопросах объективности меня мало волнует. Надежность фиксирующих приборов определяю, исходя опять-таки из своего личного опыта.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
То есть, для установления факта объективности потребуется либо прямое и непосредственное согласование, либо косвенное и опосредованное согласование.
Требуется, но только с самим собой, со своим собственным опытом.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
Получается, в любом случае придётся руководствоваться мнением других людей...
Мнение других людей в вопросах объективности меня волнует чуть больше, чем нисколько. Чтобы оставаться в рамках приличий.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 08:13:31
И кстати, я ведь я ведь не указал, что это именно мнение.
Ощущения, восприятия являются субъективными. Их непосредственно согласовать не получится. А представления и понимания хоть и являются также субъективными, но их уже можно согласовать. Даже процесс согласования ощущений и восприятий может происходить только на уровне представлений и пониманий.
Пускай другие люди ощущают и воспринимают так, как считают нужным. Это их право. За собой оставляю право самому определять, что объективно, а что - нет.
Поэтому ощущения и восприятия других людей в вопросах объективности также имеют небольшое значение.
Всё что личное, это ведь и есть субъективное. О какой объективности тут может идти речь? Это ведь Ваше личное субъективное мнение, ощущение, умозаключение, личный субъективный опыт и т.д.
И Вы, оказывается, и не собираетесь его ни с кем согласовывать... :-[
Человек, живущий в социуме, заявляет такое... :o
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 09:51:27
Всё что личное, это ведь и есть субъективное. О какой объективности тут может идти речь?
Объективное - это то, что не зависит от моего мнения. И не зависит ни от чьего мнения. Определяется на основании моего личного опыта, другого опыта у меня нет.
Например, для меня форма Земли объективно ближе к форме шара, чем к форме блюдечка, несмотря на то, что в обществе две тысячи лет назад было общественное согласие с обратным.
Но объективное не зависит от общественных договоренностей, согласований и прочих социальных реверансов. Иначе оно перестает быть объективным :)
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 10:44:10
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 09:51:27
Всё что личное, это ведь и есть субъективное. О какой объективности тут может идти речь?
Объективное - это то, что не зависит от моего мнения. И не зависит ни от чьего мнения. Определяется на основании моего личного опыта, другого опыта у меня нет.
Например, для меня форма Земли объективно ближе к форме шара, чем к форме блюдечка, несмотря на то, что в обществе две тысячи лет назад было общественное согласие с обратным.
Но объективное не зависит от общественных договоренностей, согласований и прочих социальных реверансов. Иначе оно перестает быть объективным :)
Объективное зависит от мнения социума. А значит, что в какой-то мере, и от Вашего личного мнения...
Определяется при согласовании личных опытов, так сказать. Типа, я это вижу, другой это видит, третий это тоже видит – значит, это мне не мерещится, значит там объективно что-то есть... Ну а конкретику уже потом согласуют (благо, система коммуникации имеется) – кто и что конкретно там видит (в какой форме, какого цвета и т.д.). И вот то, что они между собой согласуют (типа, цвет и/или форму или ещё что-то общее), то и будет считаться объективным (ведь все это нечто общее видят).
И кстати, знаки коммуникации тоже ведь изначально должны быть согласованы...
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:05:19
Объективное зависит от мнения социума. А значит, что в какой-то мере, и от Вашего личного мнения...
Форма Земли зависит от мнения социума.
Мне такое утверждение видится хорошей шуткой :)
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:05:19
Определяется при согласовании личных опытов, так сказать. Типа, я это вижу, другой это видит, третий это тоже видит – значит, это мне не мерещится, значит там объективно что-то есть... Ну а конкретику уже потом согласуют (благо, система коммуникации имеется) – кто и что конкретно там видит (в какой форме, какого цвета и т.д.). И вот то, что они между собой согласуют (типа, цвет и/или форму или ещё что-то общее), то и будет считаться объективным (ведь все это нечто общее видят).
То, что будет в социуме считаться объективным, и то, что будет объективным являться, - две большие разницы.
Форма Земли не зависит от мнения социума. Сколько бы люди не согласовывали и не общались между собой, форма Земли не станет параллелепипедом :)
Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет (с)
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 11:12:50
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:05:19
Объективное зависит от мнения социума. А значит, что в какой-то мере, и от Вашего личного мнения...
Форма Земли зависит от мнения социума.
Мне такое утверждение видится хорошей шуткой :)
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:05:19
Определяется при согласовании личных опытов, так сказать. Типа, я это вижу, другой это видит, третий это тоже видит – значит, это мне не мерещится, значит там объективно что-то есть... Ну а конкретику уже потом согласуют (благо, система коммуникации имеется) – кто и что конкретно там видит (в какой форме, какого цвета и т.д.). И вот то, что они между собой согласуют (типа, цвет и/или форму или ещё что-то общее), то и будет считаться объективным (ведь все это нечто общее видят).
То, что будет в социуме считаться объективным, и то, что будет объективным являться, - две большие разницы.
Форма Земли не зависит от мнения социума. Сколько бы люди не согласовывали и не общались между собой, форма Земли не станет параллелепипедом :)
Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет (с)
Когда-то форма Земли была плоской и это тогда считалось объективным... Теперь принято считать Землю шарообразной. Возможно, в будущем будут придерживаться иных парадигм и концептов. Может, в тех концептах и смысловое значение формы будет иметь другой смысл... Типа, каждый трёхмерный объект имеет ещё одно измерение, и в новой классификации он будет обзываться соответствующе. И это будет считаться объективным...
Возможно, слаще станет. Самовнушения (всякие там заклинания) частично могут реализовать и такими простыми приёмами...
Извините, но, наверное, мне не стоило комментировать... :-[
К сожалению, наш разговор уже вышел за пределы простой дискуссии и обмена мнениями.
Разумеется, я для Вас не указ. Для Вас никто не указ.
Ваш пост не был шутливым. Он просто наполнен «звериной серьёзностью»... Извините за это образное сравнение.
Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю... :-[
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:33:29
Когда-то форма Земли была плоской и это тогда считалось объективным...
Можете назвать время, когда форма Земли была плоской не в представлении людей, а фактически?
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:33:29
Теперь принято считать Землю шарообразной. Возможно, в будущем будут придерживаться иных парадигм и концептов. Может, в тех концептах и смысловое значение формы будет иметь другой смысл... Типа, каждый трёхмерный объект имеет ещё одно измерение, и в новой классификации он будет обзываться соответствующе. И это будет считаться объективным...
Да это все не важно. Форма Земли от наших представлений о ней не изменится. Сколько бы парадигм люди ни придумывали.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:33:29
Извините, но, наверное, мне не стоило комментировать... :-[
:) Наоборот. Подняли настроение.
То, что форма Земли меняется в зависимости от представлений людей - хорошая шутка.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:33:29
Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю... :-[
Это не так. Нельзя жить в социуме и быть от него свободным. И любой человек в своем поведении зависит от мнения других людей и вынужден координировать и согласовывать собственное поведение с ними. Просто потому, что человек - существо социальное.
Но объективное от этого никоим образом не зависит. То, что зависит от мнения людей, объективным не является...
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 11:51:30
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:33:29
Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю... :-[
Это не так.
Это так. Перечитайте свой пост...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208023.html#msg208023
Цитата: kostik от октября 24, 2017, 17:02:13Ваши сообщения выдают Ваш преклонный возраст, поэтому ни в чем себе не отказывайте.
Спасибо за разрешение.
Вы очень чуткий человек и тонкий психолог.
Благодарю Вас за то, что нашли в себе силы перейти от прямого хамства к завуалированному, в данном случае - этикетом, это уже шаг вперед.
Если я правильно Вас понял, то на помощь которую Вы могли бы оказать..... рассчитывать не приходится.
Без обид, я Вас понимаю, ваше время дорого, ваши усилия бесценны.
Прошу прощения за бестактное предложение (просто я обязан был попытаться, поймите меня правильно, пожалуйста, у меня не было иного способа проверить версию).
Надеюсь, что в будущем Вы исклЮчите хамство из набора своих методов достижения истины. Как прямого, так и завуалированного.
Ведь никогда не знаешь кто будет визави, древний старец или ........... как в анекдоте "почему Вы решили, что я интеллигент в шляпе, может быть я такая же сволочь как и Вы......."
========
Теперь серьезно.
Мне импонирует ваш подход к проблемам. Метко, цепко, с реальным настроем вникнуть вглубь проблемы, с тщательной информационной подготовкой, с искренним желанием исследовать и сделать выводы, пусть и промежуточные, пусть на этот день и час. Ваше стремление к ясности достойно всяческих похвал.
Лично у меня Вы вызываете глубокое уважение.
Остальное это шум, так.........мужские игры на свежем воздухе, типа, цитата из классики.
Игры тоже нужны, их никто не отменял. В этом нет ничего плохого и зазорного.
Просто играть желательно честно, не переходя на личности.
Ежели не переходить на личности, то не будет никакой разницы кто твой визави, древний старик, молодой ботан, или же некто из множества не приблизившихся к этим крайним границам.
Всегда имеет смысл обсуждать тему, а не личности.
Это я себе даю установку.....поскольку сам грешен.............
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2017, 04:30:55мы здесь слишком индивидуальны и независимы друг от друга. Зачем нам объединятся? Серьёзных причин для объединения не видно. Да и специально заморачиваться этой проблемой (объединением форумчан в группу), полагаю, бессмысленно –
Попытаюсь ответь последовательно.
1. Да, мы индивидуальны в этом форуме и независимым друг от друга. Согласен.
2. Серьезных причин для объединения не видно. Согласен.
3. Специально заморачиваться проблемой объединения не стоит. Согласен.
Я согласился со всеми тезисами без исключения.
Стало быть, я не оппонент.
Забыл, как величают тех кто полностью согласен с оратором и голосует "за" по всем пунктам.
Подскажите, пожалуйста.
Ничего на ум не приходит, собутыльник......... - грубо и не в масть, однопартиец......ну как-то очень политично, соратник - слишком интимно, с намёком "не предаст", не слишком актуально, сочувствующий................... пожалуй, ничего более близкого не подобрал, пусть будет сочувствующий, в качестве рабочего названия.
Теперь обратимся к фактам. Это одно из моих любимых выражений, эту сентенция я люблю применять.
Вспоминаем, пытаемся воспроизвести историю с тем, чтобы сделать из нее хоть какие-то выводы.
Итак, существует научный форум, да, этот форум, в нем тусуются люди которые согласно выше названных характеристик в общем и целом самодостаточные, но всё же тусующиеся.
В этот форум приходит залетный, то бишь, прихожу я.
И предлагаю Талашу создать модель поведения.
Почему предлагаю Талашу..........да просто потому, что я его знаю давно по другому форуму, он мне близок по духу.
Талаш артачится. Ему на помощь приходит Иван, защищает Талаша, отбивает мои навязчивые предложения, отстаивает члена своей группы.
Вместе с тем заинтересовывается........ что это за такая модель поведения.........
Целый ряд контактов, утряска терминов, представление идеи.........и т.д.
Иван проявляет интерес, мы начинаем с ним общение, Талаш уже при этом курит в стороне.
Итог сей басни, Иван медленно, но уверенно формирует свою позицию и свои взгляды, проводит огромную работу и в результате создает свою модель поведения, создает свой сайт, создает систему.
Эту систему начинаю акцептировать люди. Медленно.....это сложно, но с каждым днем их становится больше, система всё больше становится понятной людям, да и система адаптируется, к чаянию народа.
В общем и целом есть развитие идеи.
Следует отдать должное Талашу, он молодец, он находит нишу - музыка........ вот квинтэссенция развития человечества, на этой структуре будет основано его ноу-хау, вокруг этой идеи будут объединены массы людей.
Да, в этом что-то есть, есть идея, нужно лишь собрать воедино последователей этой идеи.
Но Талаш один, ему никто не помогает.
Иван в этом плане был в выигрыше, Иван нашел помощь в лице форумчан, поэтому ему было легче.
Обратимся к фактам.
Я хочу спросить у форумчан, уважаемые, почему когда людям которые начинают свой проект, не просто людям, а членам группы, членам научного форума......... никто не стремится помочь?
Вот и получается, что Ивану форумчане помогли и он преуспел.
А Талашу никто не помогает, и он испытывает трудности.
В чём проблема?
На мой непросвещенный взгляд, конечно же, проблема состоит в том, что форумчане (члены этого очень научного форума, как этот форум себя позиционирует)......... отвечают всем трём критерием с которыми я согласился выше.
Кратко повторю, тезисно и очень нелицеприятно для всех кто не помогал Талашу............
1. Да, мы индивидуальны в этом форуме и независимым друг от друга.
2. Серьезных причин для объединения не видно.
3. Специально заморачиваться проблемой объединения не стоит.
Ну, и как принято в классической литературе, вывод:
- Иван достиг определенного успеха поскольку у него был оппонент, всего лишь один оппонент, но этот оппонент "драл Ивана как сидорову козу", но с одной лишь целью - вывести Ивана и его модель на должный уровень, дабы эту модель было не западло (простите мой французский) вывести в люди.
Какого же хрена вы, форумчане, не отдаете должное модели Талаша?
Почему не дерете его как сидорову козу, чем вам так досадил Талаш, что вы не удостаиваете его даже элементарной критики...............
Неужели Вы не понимаете, что только жесткое и беспощадное оппонирование может помощь Талашу в его начинаниях.
Ну спросите у Ивана, обижается ли он на жесткое и беспощадное оппонирование, или же благодарен за него.
Вот просто бросьте всё и спросите у Ивана.
Ну хотя бы в виде лабораторной работы, типа, вопрос -ответ.
Задумались?
И правильно сделали.
Забегая вперед, возьму на себя смелость ответить за Ивана - он ....... долго к этому шел, но сегодня он на самую жесткую критику ответит благодарностью, разумеется, ежели она будет конструктивной.
Иван, как любой нормальный человек не любит не любит критику.
Но Иван сегодня готов будет поставить ящик коньяка тому кто приведет ему реальное обоснованное критическое замечание.
Почему такая крутая ставка?
Да просто потому, что он постоянно работает.
Просто потому, что он заранее "проиграл" все критические замечания и на все эти замечания у него есть реальный обоснованный ответ.
А ежели возникнет нечто неучтенное, то и ящика коньяка не жалко.
Модель поведения достаточно важная субстанция, чтобы для ее корректировки не пожалеть ящика коньяка.
==============
Искренне желаю Талашу создать модель по его теме.
И призываю всех помочь ему в этом.
Всё что нужно для достижения цели - адекватное и информационное оппонирование.
Примите участие, пожалуйста.
Без сомнения в таких условиях цель будет достигнута.
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:58:24
Цитата: Ivan(novice) от октября 25, 2017, 11:51:30
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2017, 11:33:29
Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю... :-[
Это не так.
Это так. Перечитайте свой пост...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208023.html#msg208023
Это не так. Перечитайте, пожалуйста, мой пост...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208023.html#msg208023 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208023.html#msg208023)
Цитата: slon от октября 26, 2017, 01:59:15
Я хочу спросить у форумчан, уважаемые, почему когда людям которые начинают свой проект, не просто людям, а членам группы, членам научного форума......... никто не стремится помочь?
На мой взгляд, Вы упускаете один момент.
Многие здесь размещают просто свои мнения и размышления. Разумеется, они предполагают, что их рассуждения будут понятны другим.
Тут всё просто: если в целом понятно, то человек задаёт вопросы по существу (уточнения, нюансы и т.д.), если в целом непонятно, то либо сразу отвергает (в той форме, к которой привык или посчитал нужной в данном случае), либо начинает задавать вопросы не по существу. И само собой, если человек сталкивается с такой вот реакцией непонимания, он
начинает либо
«огрызаться» в ответ, либо (в большинстве случаев)
попросту перестаёт публиковать свои размышления.
То есть, никаких связных и стройных моделей в готовом виде не выкладывают. Размещают только отдельные положения/постулаты и/или гипотезы/предположения/идеи.
Разумеется, если уже на первых этапах их идеи бракуются, то, какое там дальнейшее посторенние –
гипотеза (модель, теория) умирает, не успев родится, так сказать...
Критика сама по себе не генерирует идеи, она их губит. Ну а желание покритиковать обычно возникает, если человек не согласен (объяснения его не устраивают, он имеет собственное объяснение, он знает лучшее объяснение и т.д.) и/или имеются явные ошибки (на его взгляд) в отдельных деталях.
Под явными ошибками обычно понимают некие суждения (определения, умозаключения, выводы и т.д. и т.п.), которые не приняты (не согласованы) в социуме. То есть, в учебниках и словарях написано одно, а автор трактует это дело иначе (
по-своему, субъективно). Словари/учебники – это, так сказать, квинтэссенция
согласованных (то бишь,
объективных) в социуме понятий, идей, определений, суждений и т.д.
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2017, 06:07:40
Критика сама по себе не генерирует идеи, она их губит. Ну а желание покритиковать обычно возникает, если человек не согласен (объяснения его не устраивают, он имеет собственное объяснение, он знает лучшее объяснение и т.д.) и/или имеются явные ошибки (на его взгляд) в отдельных деталях.
Генератором идей (гипотез) выступает фантазия. Под фантазией я понимаю психическую функцию. Результат работы этой функции – различные фантазии.
Воображение осуществляет визуализацию (представление) фантазий, так сказать.
Если озвучивается визуализация (представление) неограниченных фантазий (типа, работа функции фантазия не ограничивается никаким внутренним критическим цензором), то обычно такое обзывают фантазёрством. Если, озвучивается визуализация (представление) ограниченных фантазий (типа, работа функции фантазия ограничивается внутренним критическим цензором), то обычно такое обзывают творчеством. Разумеется, там целую кучу градаций по ограничениям можно выделить. Многое зависит от настроек (по сути, от опыта и знаний) и производительности внутреннего критического цензора.
Внутренний критический цензор формируется на основе личного опыта и знаний, полученных в социуме. По сути, такого цензора можно обозвать критическим мышлением (с комплектом различных уставок, норм, правил, знаний и т.д.). Эта функция (критическое мышление) участвует и в процессах представления и в процессах понимания. В процессах восприятия данная функция уже «вшита» («вшивание» происходит в самый ранний период, практически сразу после рождения). В процессах ощущения данная функция «вшита» изначально (то есть ощущать мы можем только так, а не иначе). Те нервные структуры, которые обрабатывают сигналы с рецепторов, формируя ощущения как таковые, образуются практически полностью на основе наследственной информации.
Отдельный вопрос об озвучивании. Это тоже надо уметь – донести свои визуализированные фантазии (представления) в понятном для других виде/формате.
Творчество довольно сложный и многоэтапный процесс. Сначала работа фантазии, затем визуализация результатов этой работы, затем критическое осмысление визуализированных фантазий, затем озвучивание... Как видите, насчитал, как минимум, четыре больших этапа (не считая процессов осознания на последних трёх/двух этапах). И это всего лишь индивидуальный период творчества. А ведь ещё будет коллективный период (согласование в социуме) – обкатка (критика, дополнения, изменения) продукта индивидуального творчества.
И тут
очень важно чтобы
обкатке в социуме подвергалась уже сформированная готовая продукция, а не отдельные её части. Ведь отдельные части вне целого всегда неправильно выглядят (они же «заточены» под конкретную гипотезу/идею), на посторонний взгляд. Соответственно, у людей может сложиться впечатление, что из таких «неправильных» частей ничего правильного получится и не может в принципе. А вот когда вся гипотеза/идея (как единое целое) получила признание в социуме (люди стали её считать правильной), то и отдельные части люди станут теперь считать правильными.
На форуме наиболее часто выкладываются только части более общей идеи. Поэтому они изначально критически воспринимаются. Если же начинают выкладывать саму гипотезу целиком, то её обычно никто не читает (терпенья не хватает, воображения не хватает и т.д.), а начинает критиковать отдельные её части (вырывая их из контекста предложенной гипотезы). Разумеется, эти части вне контекста гипотезы выглядят неправильно...
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
...не подскажите, как понятие "фантазия" связана с понятием "будущее"...там есть один ключевой момент...но я, лично, затрудняюсь с его формализацией...почему ожидаю, что это сможете сделать Вы...
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2017, 09:24:26
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!
...не подскажите, как понятие "фантазия" связана с понятием "будущее"...там есть один ключевой момент...но я, лично, затрудняюсь с его формализацией...почему ожидаю, что это сможете сделать Вы...
Здравствуйте.
Пока не готов ответить. Мысли очень смутные и неоформленные. Если появятся интересные и оформленные мысли на эту тему, то обязательно напишу.
...хорошо...возможно, на мой вопрос будет легче ответить, если я попытаюсь обратить Ваше внимание на 2 известных и существенных признака фантазии:
- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии,
- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию...
...а момент, о котором я сказал...это то, что фантазия...есть моделирование того, чего еще не было...и что, в силу этого, в полной мере не соответствует моделям реальности...
...можно ли, по Вашему мнению, обоснованно говорить о том, что фантазия и будущее связаны между собой очевидным сходством их свойств, на основе которых они организуются как понятия...пусть и различаясь масштабом охвата моделируемых ситуаций...
Глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!
...в он-лайне вижу, что Вы читаете ответы в этой теме...у Вас лично имеются соображения по этому поводу...
...в частности, можно ли это увязать с детерминированным хаосом...
Мои две копейки к Арефьеву и Ивану. По поводу философии переходящей в софистику.
Вначале мы вводим дихотомию противоположностей, затем вводим нюансы, перегружаемся ими, и в заключение говорим о когда-то понятных терминах, как о художественных образах.
Есть реальность и иллюзия, между ними художества. Есть явление и суть, между ними все то же. Есть познаваемый объект и познающий субъект, между ними искажающая социальная среда.
Договариваются о явлении, как объекте, самой договоренностью возводя его в ранг реальности, затем "фантазийно" вводят суть явления, которая станет объективной только после доказательства большинством субъектов.
Форма Земли не может быть объективной или реальной, таковой является только Абсолют, как высшая форма бесконечной познаваемости. Ныне объективной, реалистичной, актуальной, т.е пригодной для общих расчетов, является геоид, осложненный вторичным рельефом. Геоид и рельеф постоянно изменяются.
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2017, 10:07:57...в частности, можно ли это увязать с детерминированным хаосом...
Это от Пригожина. Хаос (др. греч. - изрыгаю) - это мифическая животина "творившая беспредел", в котором боги наводили порядок, т.е. космос. Градировать, детерминировать хаос, значит пытаться понять эволюцию беспорядка в порядок. Лобовая атака на второй принцип скажет, что сие бесполезно и надо искать пути обратного - как по мере естественной хаотизации точки сингулярности в тепловой рок вспыхивают и гаснут Земли с их обитателями.
Фантазия, в познавательном смысле, это порождение индивидуальной "реальности" с целью подвергнуть эту реальность логическому доказательству от обратного. Если доказательство состоялось, то расплывчатость будущего сконцентрировалось в Цель. Насколько продуктивны наши потуги через массу случайностей выстроить состоявшуюся закономерность - это бесконечные гадания, чем мы и занимаемся, впрочем. Но без это не обойтись вовсе. Главное, не свихнуться, а то чего хуже, выбрать в качестве Цели "точку невозврата".
...то есть, глубокоуважаемый василий андреевич, реальность, подобно прошлому, постоянно множится в вариантах...а мы испытываем, в разной степени оссознаваемую и настоятельную потребность привести ее к идеалу, согласие с которым, засвидетельствованное большинством в аудитории, и объективизирует его...и наша практическая деятельность настолько же искажает естественную среду, насколько у нас выражено желание привести ее к нашему идеальному представлению...так...или нет...
...блестяще, глубокоуважаемый василий андреевич...Ваш ответ в значительной мере объясняет, почему я обычно использую приемы аналогии и акцентирования...но не рискую увлекаться абстракциями и типизацией...чтобы не слишком предаваться фантазиям и не пытаться расплывчатость будущего превращать в целевые параметры...гоню пургу, короче...что значит - совсем в неполной или в не совсем полной, мере соответствовать идеальным построениям...следуя установке не слишком отрываться от точки равновесия...
Цитата: Nur 1 от октября 26, 2017, 09:59:24
...хорошо...возможно, на мой вопрос будет легче ответить, если я попытаюсь обратить Ваше внимание на 2 известных и существенных признака фантазии:
- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии,
- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию...
...а момент, о котором я сказал...это то, что фантазия...есть моделирование того, чего еще не было...и что, в силу этого, в полной мере не соответствует моделям реальности...
...можно ли, по Вашему мнению, обоснованно говорить о том, что фантазия и будущее связаны между собой очевидным сходством их свойств, на основе которых они организуются как понятия...пусть и различаясь масштабом охвата моделируемых ситуаций...
Сначала про признаки фантазии.
Первый признак:
«- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии»,
я бы отнёс не к самой фантазии (как психической функции), а к причине, включающую в работу данную функцию и обозначающую для неё коридор или направление, в котором надо работать.
Второй признак:
«- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию»,
я бы отнёс уже к визуализации результатов работы функции фантазия.
То есть,
первый признак – ещё до начала работы (задача направления работы), а
второй признак – уже после окончания работы (визуализация и интерпретация – сравнение с уже чем-то знакомым/известным). Про саму фантазию (как функцию) мы достоверно судить не можем. Нам только приблизительно известны результаты её работы, и чем и в каком примерно направлении можно стимулировать её работу.
Теперь по существу вопроса – связь фантазии и будущего.
Фантазия является поставщиком материала для формирования прогноза (по сути, формирования опережающего отражения). Основным исходным материалом для данного процесса прогнозирования является накопленный опыт. Фантазия просто позволяет существенно расширить спектр возможных ответов (ответной реакции опережающего отражения) на базе одного и того же опыта. То есть, позволяет сформировать каскад реакций опережающего отражения в новой, доселе незнакомой ситуации. Позволяет создать прогноз – модель будущего развития ситуации. По сути, сформировать такую модель, которой не существует в опыте. При отсутствии такой функции, животное обречено раз за разом повторять одни и те же варианты ответа, диктуемые ему прошлым опытом. Ничего нового животное просто не может сгенерировать.
Разумеется, я утрирую, и такое возможно только совсем уж у примитивных животных. У немного продвинутых животных имеются структуры, вносящие случайные искажения в каскад реакций опережающего отражения. Так сказать, примитивный прообраз функции фантазия. Наша функция позволяет не просто вносить случайные искажения в отдельные этапы каскада реакций опережающего отражения, но даже создавать искажённые* прогнозы (модели будущего развития некоей ситуации). И один из таких искажённых* прогнозов может оказаться верным в некоей новой ситуации и поможет выжить.
Искажённым* такой прогноз я называю по сравнению с прогнозом, сформированным только на основе прошлого опыта без участия функции фантазия. Но если искажённый* прогноз сбылся, то он включается в опыт (как верное решение). Если не сбылся, то тоже включается в опыт (типа, ошибочное решение также запоминается, но как ошибочное).
Львиная доля таких прогнозов (и реализации прогноза) происходит без участия сознания.
Мы их и за прогнозы-то не считаем. За фантазию мы обычно принимаем нечто новое (которое смогли осознать и хоть как-то интерпретировать), которое изначально отсутствовало в нашем опыте.
Уважаемый Nur 1!
На данный момент, пока что только это пришло мне на ум...
Уважаемый ArefievPV,
...вполне логичные построения...мне, лично, нравятся...
особенно то, что касается определения опыта...как связной целостности сбывшихся фантазий и ошибочных решений...а с делимостью опыта как...говорят же...поделиться опытом...то есть его частью...или смысл есть в том, что опыт передается весь...тут ведь, как раз проглядывает сущность понятий образование и вырожденность...
Немного в продолжение...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208118.html#msg208118
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208166.html#msg208166
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203944.html#msg203944
Опять про ум, разум, интеллект...
Процитирую.
ЦитироватьЛюбой интеллект, это всего лишь функционал. Разум же, это свойство (адаптация) системы, способствующее самосохранению посредством формирования каскада реакций опережающего отражения. Интеллект здесь выступает в роли механизма реализации этого каскада. Интеллект, всего лишь слуга разума, так сказать.
ЦитироватьУм же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
Ну и конечно, демонстрация понимания словесных конструкций (и, якобы, владение понятийным абстрактным мышлением) не является единственно возможным признаком для определения разумности существа. Уровень интеллектуальной развитости (уровень развития интеллекта) эта демонстрация, конечно, позволяет оценить. Но как уже неоднократно упоминал, наличие определённого функционала (определённых интеллектуальных функций) не определяет разумность или не разумность наблюдаемого (тестируемого) существа.
Например, можно не знать языка. Или быть глухонемым (или вообще – глухослепонемым). Какие там тесты на понятие смысла фраз и предложений. Человек некоторых вещей никогда в жизни не воспринимал и не может иметь о них представление аналогичное нормальному. Зато попугай демонстрирует легко «понимание» (иногда даже впопад выдаёт фразы)... Или собаки великолепно демонстрируют «понимание» слов человека. Особенно на полном понимании настаивают владельцы собак (типа, они такие умные, всё понимают только не говорят). Владельцы обычно не учитывают, того, что собаки демонстрируют понимание намерений человека (через жесты человека, гримасу, интонацию, звуки команд, запахи и т.д.), а не смысл произносимых им слов.
Или придерживаться иной парадигмы/теории для интерпретации понятий. Примеры этого повсюду. Даже на данном форуме. Чуть ли не каждый второй понимает по-своему...
Или использовать для обработки поступающей информации другой набор интеллектуальных функций, нежели тот, который использует экспериментатор для интерпретации поведения испытуемого. Есть люди, которые преимущественно воспринимают и интерпретируют с помощью чувств/эмоций. Им что теперь надо отказать в разуме? Нет, конечно, просто у них отдельные функции слабо развиты (либо другие функции чересчур сильно развиты).
Разумность определяет только то, для чего применяются данные функции (типа, в каких целях применяется). Если для самосохранения системы (клетки, организма, группы, социума), то это проявление разумности. И с помощью различных функций вполне можно достичь схожего результата. В данном случае под результатом понимается самосохранение системы.
А вот если нарушено стремление к самосохранению, то никакой интеллект не поможет – система разрушится в результате собственных неадекватных действий.
В свою очередь наделение тестируемого существа целями зависит от наблюдателя (от его опыта, знаний, образа мышления, способов интерпретаций и т.д.).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204141.html#msg204141
Процитирую.
ЦитироватьРазумность/неразумность кого-либо определяется/интерпретируется наблюдателем. Это наблюдающий, в соответствии со своим опытом, в соответствии с используемой методикой (парадигмой, идеей, гипотезой, теорией) и определяет степень разумности кого-либо в конкретной ситуации. Уточняю, определяет, в первую очередь разумность поведения, а уже потом наделяет свойством разумности/неразумности этого самого кого-либо...
Недаром, очень часто мы можем наблюдать (со стороны, так сказать) проявление вопиющей неразумности представителей нашего вида в определённых ситуациях.
Иногда, дело в том, что мы как наблюдающие со стороны, часто обладаем информацией, которая отсутствует у наблюдаемых (по разным причинам). Либо наблюдаемые не получили эту информацию в силу разных причин (нехватка времени, невнимательность, затруднено восприятие и т.д.), если она была им теоретически доступна. Либо наблюдаемые не получили её ввиду невозможности её получить даже теоретически. Конечно, нам, сторонним наблюдателям кажется поведение таких людей нелогичным и неразумным.
Иногда, дело в отсутствии (или в неразвитости) определённых интеллектуальных функций у наблюдаемых. В этом случае часто говорят, что наблюдаемый ситуацию не прочувствовал, ситуацию не просчитал – одним словом вёл себя глупо, неразумно.
Мало того, в само понимание разумности вносит большую путаницу процесс осознания. Демонстрировать разумное поведение можно, даже не осознавая этого. Понимать что-то и соответственно реагировать на это что-то, также можно не осознавая. Осознание, это точно такая же интеллектуальная функция. Данная функция участвует в процессе оценки и корректировки работы других функций (точнее результатов работы других функций). Важное значение процесс осознания имеет и для формирования нового навыка (алгоритма). Позволяет вносить корректировку в поведение прямо в процессе выполнения многоэтапного поведенческого акта (ещё до окончания всего поведенческого акта). Но чаще используется для формирования алгоритма на будущее при обучении (типа, осознал ошибку, внёс коррективы в алгоритм, в следующий раз данную ошибку не допустишь).
Этот же процесс осознания повинен и в иллюзии свободы воли.
Нет никакой свободы воли, всегда есть причина поведения. И отсутствие свободы воли не освобождает от ответственности (так как, ответственность определяет социум). Иллюзия возникает по причине того, что выбор совершённого поступка мы рассматриваем ретроперспективно и нам обычно не доступна для осознания на момент совершения поступка (принятия решения) конкретная причина. Чаще всего, и впоследствии мы не знаем эту конкретную причину (а объяснения мы всегда можем придумать). Мало того, даже обычные действия и решения мы осознаём позже, чем мозг отдал команду на исполнение. Чрезвычайно много решений мы принимаем неосознанно.
Разумеется, многие понимают свободу воли как возможность не исполнять рефлекс. Но это узкое понимание – не будешь исполнять рефлекс (простую программу поведения), будешь исполнять более сложную программу поведения. Сложность и многоэтапность выполняемого программного алгоритма просто маскирует полную несвободу поведения и принятия решения. Повторюсь,
у любого поведения, действия, поступка всегда есть причина.
Чуток про творчество...
Ну и не стоит забывать, что реагируем мы на все воздействия обычно поведением (и изменением метаболизма), мы ведь животные. То есть и само поведение может носить компенсирующий характер (типа, не иметь конкретной цели). Так сказать сбросить напряжение (опять-таки в целях самосохранения). Кто-то пальцами барабанит по столешнице, кто-то человечков рисует на листке, кто-то по комнате расхаживает, кто-то раскачивается корпусом, кто-то разговаривает сам с собой, кто-то начинает размышлять или стихи сочинять.
Я намеренно смешал разные формы проявления такого компенсаторного поведения. Проявление такого поведения в общем случае зависит от возможности данное поведение проявить (доступности проявления), наличия определённых выработанных приёмов поведения в репертуаре человека (типа, привычка компенсировать именно таким способом), состояния человека в данный момент и сложившейся ситуации.
Так вот
творчество для отдельного человека, это тоже в своём роде компенсирующее поведение. То эмоциональное состояние (вдохновение), в котором он находиться требует выхода. Вот человек и реагирует привычным и доступным для него способом. Избыточная активность определённых мозговых структур реализуется в определённые формы поведения. Кому-то надо побегать, кому-то подраться, кому-то поорать, а кому-то порисовать, помузицировать, поразмышлять...
В продолжение компьютерных аналогий...
Есть автоматы программируемые и есть автоматы непрограммируемые (у них программы «вшиты» в саму структуру/схему уже при создании автомата). Мы относимся к программируемым автоматам. К весьма сложным и навороченным автоматам, у которых даже отдельные части/подсистемы могут независимо программироваться.
Нас (и отдельные наши части/подсистемы) постоянно программируют (устанавливают программы и обновления) окружающая среда и социум в процессе онтогенеза (в большей степени) и в процессе дальнейшей жизни во взрослом состоянии (в меньшей степени).
По сути, только простейшие одноклеточные организмы не программируются прижизненно (типа, им не устанавливаются новые программы и обновления). У них сразу происходит инсталляция программы (пакета программ) с внутреннего носителя (ДНК/РНК) в процессе формирования организма подходящей внешней средой. Чаще всего в роли подходящей внешней среды выступает внутриклеточная среда клетки-родителя. В этой внутриклеточной среде (в её составе и свойствах) уже обычно учтены и эпигенетические факторы, и факторы внешней среды (снаружи самой клетки).
Разумеется, инсталляция программы, как и строительство клетки, происходит не в «ручном режиме», а полностью автоматически. Сам функционал (и алгоритмы) уже «вшиты» в формирующуюся структуру одноклеточного организма.
Внутриклеточная среда (или вообще внешняя среда в случае развития организма из споры) только отдаёт команду на запуск (далее процесс идёт автоматически) и обеспечивает процесс строительства энергетическими и вещественными ресурсами (а также и отвод продуктов метаболизма и излишков энергии). При этом не стоит забывать, что в процессе строительства среда продолжает влиять на сам процесс строительства (эпигенетические факторы – это и есть, по сути, агенты влияния среды на строящийся организм).
Примечание.
Изначально (ещё на заре зарождения живых систем) роль эпигенетических факторов играли продукты метаболизма, оставшиеся в среде организмами предыдущих поколений. То есть, у потомков происходило формирование организма с учётом влияния этих продуктов метаболизма.
Поэтому, при формировании одноклеточного организма, инсталляция одной и той же программы (пакета программ), записанной в ДНК/РНК будет происходить в каждый раз немного по-другому. Ведь и внутриклеточная среда, и внешняя среда, и эпигенетика могут различаться. Типа, из пакета программ одни устанавливаются полностью, другие частично, а третьи вообще не распаковываются.
Вернусь к людям.
Мы точно так же, как все программируемые автоматы, полностью зависимы от установленных в нас (и в наши части/подсистемы) программ. На самом нижнем уровне организации наши клетки пользуются в основном «вшитыми» программами, либо находятся под внешним управлением (со стороны других клеток организма и прочих факторов внутри организма – химических и физических).
На самом верхнем уровне (уровне всего организма) мы постоянно включены в сеть, так сказать. Мы находимся в социуме и постоянно получаем оттуда новые программы и обновления. Если отдельного индивидуума полностью отключить от сети, то он будет демонстрировать разумность в той мере, в которой позволяет его интеллект, его жизненный опыт и знания, его стремление к самосохранению (основной инстинкт – жить).
Полностью, это означает и отсутствие связи, и отсутствие всевозможных внешних хранилищ знания (книг, фильмов, картин, рисунков, строений и т.д.). Соответственно, всё, что он сможет создать нового, в такой ситуации, будет заключаться в комбинации кусков и кусочков старого. А так как объём знаний и опыта у человека довольно большой, а интеллект довольно навороченный, то создавать такое новое он может очень долго.
Если же человека вообще выключить из окружающей среды (а не только отрезать от социума) – отсечь все сенсорные каналы поступления сигналов на длительное время, то он превратится в овощ и никакой разумности демонстрировать не будет (даже после подключения) некоторое время. А если на очень долго отключить, то вообще – никогда (в инвалида превратится).
Итак, наш интеллект только на самом базовом уровне зависит от наследственности, в основном он зависит от установленных прижизненно (особенно в процессе онтогенеза) программ. А программы сформированы не нами (низкоуровневые программы формируются средой, высокоуровневые программы формируются социумом), мы только носители данных программ. Соответственно, и разумность мы проявляем в той мере, в которой наши организмы обеспечены «железом» и софтом... Высокоуровневым софтом заведует социум (он же является, по совместительству, программистом для каждого отдельного индивидуума).
Некоторые верующие задаются вопросами: кто (обладающий сверхразумом) наделил нас разумом и где этот кто-то, наделённый сверхразумом находится. Ответить на эти вопросы можно так – разумом наделил нас социум, сверхразумразум там же (в социуме) и находится (в эдаком, распределённом виде, так сказать). Социум и есть наш бог. Всегда был и есть рядышком (и над ними, и между ними) с людьми, и никогда не скрывался от людей. Но почему-то его разглядеть никак не могут... Может, не туда смотрят? :)
Поэтому, для проявления адекватной разумности желательно быть подключённым к социуму (хотя бы периодически). В этом плане, мы проявляем завидную разумность, пока подключены к сети. Отдельный компьютер проявляет слабенькую разумность, даже будучи подключённым к сети (а вне сети, вообще её не проявляет). Но это объяснимо – слабость «железа» и несовершенство софта. Мозг отдельного человека сопоставим по своим возможностям с целой гигантской сетью из суперкомпьютеров. Тем не менее, некоторые программы, установленные на соответствующее «железо» суперкомпьютеров, демонстрируют отдельные возможности вполне сопоставимые с интеллектом отдельного человека.
Опять о сознании и иже с ним...
Процитирую (с другого ресурса).
ЦитироватьЛилия Шаройко пишет:
Некоторые думают, что сознание практически ни для чего не нужно, кроме осознания постфактум произошедшего, ибо все действия совершаются в результате внешних воздействий как результирующий вектор внешних влияний. Выбора нет.
Я думаю, что некоторые решения принимаются осознано частично вопреки внешнему результирующему вектору воздействия сил, точнее я в сомнении по этому поводу. Конечно такое чувство сознательного решения может возникать как внутренне сопротивление на основании предыдущего негативного опыта и следовательно опосредованно все таки является результатом внешнего воздействия.
Но тогда мне неясно как я так глобально изменила свою судьбу несколько раз последовательно совершая осознанные действия и очень ясно и уверенно осознавая куда меня ведет тот или иной вектор, и он приводил именно туда, хотя просчитать это невозможно - вариантов развития событий после ветвлений после каждого шага почти бесконечное число.
ArefievPV пишет:
Вы именно осознавали совершённые действия, принятые решения. Осознавать совершаемые действия (и непосредственные ощущения/восприятия) можно практически онлайн (запаздывание будет минимальным – десятые/сотые доли секунд). Обычно процесс осознания непосредственных ощущений/восприятий мы обзываем созерцанием (типа, бездумно смотрим и ни о чём не думаем, но находимся в сознании и осознаём только поток ощущаемого/воспринимаемого).
То есть, решения принимал мозг одними структурами (условно), а осознавал принятые решения другими структурами (опять-таки, условно). И выбирает мозг (опять-таки, по принципу результирующего вектора внешних и внутренних влияний), а не сознание. Ничего там сознание не выбирает – ему нечем выбирать. Это просто важный компонент в выработке принятия решения. Но решение может быть принято и безо всякого участия сознания (даже без осознания постфактум!!!). Типа, сознание – это вовсе не «пуп Земли», а только очень удобный и навороченный гаджет...
И неправда, что сознания нужно только для регистрации событий. Эта штука позволяет очень эффективно учитывать собственные действия, принятые решения, собственные мысли на будущее – при обучении. Как глобальные решения и стратегии поведения (как в Вашем случае судьбоносных решений), так и отдельные частные решения и отдельные движения (именно так мы учимся езде на велосипеде сознательно). Если бы у Вас ничего не выгорело, то Вы бы смогли учесть это на будущее (типа, в будущем возможно уже не совершили бы такую глобальную ошибку).
Процесс осознания (да и сам механизм сознания) участвует в коррекции поведения и коррекции мышления. Вот его главная положительная роль. Мы с помощью такого механизма учитываем ошибки, оцениваем собственные мысли (решения, движения, поведение, состояния и т.д.) и на основе этой информации мозг принимает решения на будущее. Повторюсь, на будущее (типа, осознал что-то и учёл это в своём решении).
То есть, главная роль сознания коррекция поведения (стратегии, тактики, способа и даже отдельных движений) и коррекция мышления (образа мышления, способа мышления, отдельной мысли), как предтечи поведения (поведенческого акта).
Ну и разумеется, оценка и коррекция без опыта невозможны. Даже при самом простом случае – при созерцании – мозг задействует опыт восприятия. Как только произойдёт нарушения процесса восприятия (типа, поток сигналов изменится за границы привычного восприятия – значит, в памяти/опыте хранился некий эталон привычного (типа, как надо)) сознание это зарегистрирует и обеспечит возможность учесть это в будущем.
Отдельный человек осознаёт с позиции собственного «Я». А это очень сложный и навороченный процесс (и механизм, обеспечивающий его протекание – так называемое сознание, тоже очень сложный). Но сам принцип работы осознания универсален и применяется живой природой на разных уровнях (даже в человеческом мозге).
Это был оффтоп конкретный, а теперь немного ближе к теме.
Я не отменяю время, пространство, движения как некие атрибуты действительности (материального мира). Я отменяю эти атрибуты как реальные сущности. В реальности, без нас, как наблюдателей (с нашей психикой и т.д.), нет таких сущностей. Опять повторю: и действительность, и психика возникают при взаимодействии реальных сущностей. Действительность и психика, не реальность, а только отражения реальности. Если совсем по-простому, то для нас в таком вот виде и представлена реальность – в виде действительности (с материальным наполнением, со всеми атрибутами и т.д.). И всё бы хорошо (нас эта картинка очень долго устраивала), но вдруг появились «ушки» (квантовая механика, теория относительности из-за этой простой и ясной картинки... Реальность не такова, какой представляется нам в действительности.
Народ резко кинулся усложнять существующую картинку мироздания, совершенно не заморачиваясь философским основанием картины (типа, сами холстом, закреплённым на раме). Полагаю, что народ в своей массе ещё не осознал, что само основание уже не годно для адекватного (на данном уровне познания!!!) отображения реальности. Типа, холст грубый и корявый, краска не наносится на пустоты между волокнами (а где-то не впитывается, стекает), слишком много слоёв краски (уже и основа не проглядывает, типа) и т.п. Такая вот немного поэтическая аналогия... :)
И в продолжение...
По сути, наше сознание, это «зеркало», «вообразившее» себя «вершителем судьбы» человека. В нём только отражается наше «Я» (типа, совокупность мыслей, чувств, воспоминаний актуальных в данный момент), ничего своего у этого «вершителя судьбы» нет. Однако без такого «зеркала» мозгу затруднительно мониторить и корректировать собственные мысли, чувства, решения. Мы ведь тоже пользуемся зеркалом, чтобы мониторить собственный облик и затем вносить (опять-таки, пользуясь зеркалом) корректировки в этот облик. Не зеркало этим занимается, а мы сами...
Если совсем упрощённо (и очень условно), это дело себе представлять, то сознание это просто некая «сцена», на которой происходит процесс сравнения (тот самый процесс осознания) знаний хранящихся в памяти и знаний поступающих извне (извне, относительно этой «сцены», конечно).
То есть, в мозге имеются структуры, которые «видят» – обрабатывают сенсорные сигналы, поступающие от зрительных рецепторов (всякие там первичные, вторичные, третичные зоны). Есть структуры, которые «слышат» – примерно аналогичные процессы происходят. Есть структуры, которые тактильные сигналы обрабатывают... Ну и так далее.
Также в мозге имеются структуры более высокого уровня, которые «знают», так сказать (типа, ассоциативные зоны). Они обрабатывают сигналы, приходящие из зон, которые «слышат», «видят», «чуют» и т.д. То есть, эти зоны (которые умеют «знать») могут распознавать и обрабатывать (по своим алгоритмам) и зрительную, и слуховую и прочую информацию. Причём, как непосредственно поступающую в мозг по сенсорным каналам (разумеется, через всю последовательность соответствующих зон обработки), так и поступающую из памяти.
В роли «сцены» обычно как раз и выступают структуры, которые «знают». Наша рабочая память и представляет собой эту «сцену». Объём рабочей памяти ограничен размером очага возбуждения, перемещающегося по ассоциативным зонам (зонам, которые умеют «знать», так сказать). При осознании происходит процесс сравнения/сопоставления информации находящейся в данном очаге возбуждения с информацией, поступающей в данный очаг возбуждения. Информация, находящаяся в очаге возбуждения – это, по сути, и есть информация, хранящаяся в памяти (тот самый сенсорный и двигательный опыт, закодированный в схеме соединений (и в самом состоянии нейронов) нервных цепочек) и извлекаемый в момент прохождения очага возбуждения.
Разумеется, в очаг возбуждения может одновременно поступать и информация из памяти с другим сенсорным и двигательным опытом. То есть, процессу сравнения/сопоставления (тому самому, осознанию!) могут подвергаться и воспоминания. Однако в большинстве случаев, осознаются и воспоминания, и чувства, и алгоритмы движения (двигательный опыт), и поступающая сенсорная информация, и прочие мысли – всё в совокупности (и в разной пропорции).
В общем, как-то так...
В другой теме в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
размещал ссылку на текстовый вариант лекции Вячеслава Дубынина.
Повторю.
Ссылка на видео:
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
Ссылка на текстовый вариант:
https://postnauka.ru/video/80726
Процитирую:
ЦитироватьИ получается, что объем реально, конечно, существует, но каждая наша сетчатка — это ведь плоская матрица, то есть картинка получается плоская. Поэтому для того, чтобы увидеть объем, нужно произвести вычислительные операции: сравнить сигнал от правой и левой сетчатки и по степени различий рассчитать этот объем.
Получается, что даже непосредственное ощущение (не говоря уже о восприятии, представлении, понимании), доходящее до осознания уже является продуктом длиной и разветвлённой цепочки вычислений.
Забавная мысль пришла в связи с этим. Если действительность, это материальный мир данный нам в ощущениях, то как бы не получилось так, что реальность нам дана только в вычислениях... ::)
Ведь многие вещи для нас вообще недоступны для непосредственного ощущения, мы их можем только вычислить. Интерпретация результатов любого эксперимента, по сути, и есть продукт (оформленный в доступном для понимания для других людей виде) длинной и многоэтапной последовательности вычислений. То есть, от считывания показаний прибора (типа, положение стрелки на панели) до прогнозируемого местоположения частицы (состояния объекта, скорости процесса и т.д. и т.п.). Мы, при взаимодействии с реальностью, в любом случае всегда полагаемся на вычисления...
Что-то
очень фундаментальное лежит в основе концепта вычисления, если процессы вычисления лежат в основе как формирования ощущений/восприятий, так и в формировании представлений/пониманий. А ведь вычисление – это нечто идеальное, так сказать. И забавно, что с помощью этого идеального мы взаимодействуем (и постигаем, и познаём) с реальностью.
Снова повторюсь, реальность непосредственно (в ощущениях, в восприятиях) мы постигнуть не можем, можем только попытаться её вычислить (смоделировать, так сказать).
Продублирую в эту тему...
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2017, 07:56:36
Статистика «на глазок»
http://www.nkj.ru/news/32545/
Зрительное «чувство статистики» действует не по математическим правилам.
Когда мы смотрим на группу бегущих людей, или на стайку сидящих на воде уток, или на гонки «Формулы-1» с несущимися по трассе машинами, то даже не подозреваем, сколь сложную задачу в этот момент решает наш мозг. Мы буквально за полсекунды оцениваем параметры множества объектов, их количество, размер, скорость и т. д. – то есть проделываем то, что специалисты называют ансамблевой статистикой. Оценка получается, конечно, в известной степени усредненной, но притом довольно точной. Как именно это происходит?
Предположительно, в зрительной системе есть специализированный модуль – «внутренний статистик», который занимается всеми подобными вычислениями, и занимается он ими в соответствии с правилами математической статистики. Чтобы проверить, так оно или не так, сотрудники Лаборатории когнитивных исследований Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики (НИУ ВШЭ) провели несколько экспериментов, чтобы оценить связь между восприятием среднего размера объекта («чувством среднего») и количеством объектов («чувством числа»).
Участники эксперимента полсекунды смотрели на круги разного диаметра, а затем оценивали либо средний размер, либо количество кругов. В некоторых случаев человек заранее знал, какой именно параметр ему предстоит оценивать, и мог сосредоточиться именно на нем; в других случаях внимание распределялось между двумя параметрами одновременно. По словам заведующего лабораторией Игоря Уточкина, если обе задачи решает один и тот же специализированный модуль, который оценивает и средний размер объектов, и их примерное количество, то нагруженный сразу двумя задачами одновременно он будет давать менее точные ответы.
Однако, как говорится в статье в PLOS One, при двойной нагрузке ответы по обоим параметрам оставались по-прежнему точными, и никакой корреляции между двумя типами задач не было. Иными словами, зрительная оценка среднего размера объектов и оценка количества – это независимые процессы.
Авторы работы подчеркивают, что для определения среднего значения зрительная система не использует информацию о количестве объектов – без которой было бы не обойтись, если бы зрительная статистика действовала по законам математической. Полученные результаты могут пригодиться как в дальнейших фундаментальных исследованиях когнитивных процессов, так и на практике – например, в преподавании, когда нужно доступно и наглядно объяснить студентам некоторые понятия из той же статистики.
P.S. Функционал мозга работает по иным алгоритмам, чем мы предполагали...
Религиозность не связана с интуицией
http://www.nkj.ru/news/32567/
Религиозность не зависит от того, склонен ли человек от природы больше к интуитивному мышлению или к аналитическому.
Об истоках религии люди стали задумываться давно, но самое интересное началось, когда появилась возможность подключить научный метод к рассуждениям на тему религиозности.
В литературе по когнитивной психологии утверждается, что есть прямая связь между интуитивным мышлением и верой в бога. Считается, что вера эта – врожденная, связана с тем, как наш мозг обрабатывает информацию, и что она имеет общие корни с нашей склонностью воспринимать неодушевленное как одушевленное. (Не секрет, что мы порой ловим себя на не очень адекватном с точки зрения разума поведением: угрожаем заартачившейся технике или даже бьем ее, подозреваем чей-то злой или благой умысел в абсолютно случайных стечениях обстоятельств и т.д.)
Когда мы мыслим интуитивно, в мозге активна так называемая Система 1, которая обрабатывает информацию быстро и не требует практически никаких интеллектуальных усилий. Если же мы решили «напрячь мозги», то есть использовать аналитическое мышление, включается Система 2, обрабатывающая информацию более медленно и обстоятельно. Считается, что вера в сверхъестественное – результат преобладания у человека Системы 1 над Системой 2, и что масштаб веры в сверхъестественное можно предсказать на основании того, насколько человек по жизни больше полагается на интуитивное мышление, нежели на аналитическое.
Научных аргументов в пользу этой гипотезы было много. Исследования говорили о том, что люди, склонные к аналитическому мышлению, реже верят в бога, чем те, кто предпочитает пользоваться интуицией; и если в эксперименте у человека аналитическое мышление, степень религиозности у такого подопытного уменьшалась.
Чтобы простимулировать аналитическое мышление, использовали специальные приемы – например, давая тест на религиозность, формулировали его нарочито сложным языком, или показывали непосредственно перед тестом фотографию скульптуры «Мыслитель» Огюста Родена. То, что в этом случае происходит с человеком, в психологии называется фиксированием установки – иными словами, работая в дальнейшем с какой-то информацией, человек будет использовать мыслительную стратегию, которую ему только что навязали.
У некоторых специалистов тут возникали сомнения: в частности, они отмечали, что на результатах подобных исследований мог сказываться порядок эксперимента. То, что у людей обычно проверяли сначала аналитическое мышление, а затем религиозность, делало их как бы неестественно аналитическими, в реальности же они могли быть более религиозны. Сомнения удалось разрешить, поменяв структуру эксперимента. Однако до сих пор никто не возражал против самой идеи, что религиозность в принципе зависит от склонности к аналитическому мышлению.
И исследователи из Университета Ковентри вместе с коллегами из Оксфорда, Университета Ноттингема и еще ряда научных центров стали здесь первыми – их результаты находятся в противоречии с этой идеей. То, что они делали, во многом отличалось от того, как работали их предшественники.
Во-первых, в исследовании участвовали паломники, идущие к могиле апостола Иакова в испанском городе Сантьяго-де-Компостела (один из крупнейших паломнических маршрутов в мире). Выборка получилась разношерстная, в нее вошли представители разных национальностей и религиозных конфессий с разным паломническим «стажем». Предыдущие же исследования проводили в основном на студентах (по большей части, университетов Северной Америки), и при том никто особо не присматривался к людям, которые переживают реальный религиозный опыт каждый день.
Во-вторых, вместо того, чтобы стимулировать у испытуемых аналитическое мышление, было решено, наоборот, усилить у них интуитивное. Для этого паломников загружали бессмысленными манипуляциями с числами, которые надо было выполнять одновременно с тестом на религиозность. Манипуляции с числами мешали аналитически сосредоточиться на тесте, так что человек начинал больше полагаться на интуицию.
Всего в исследовании было три эксперимента. В первом у людей проверяли склонность к интуитивному мышлению, а затем узнавали, насколько сильно они погружены в религию. Склонность к интуитивному мышлению проверяли с помощью задания, которое можно было решить логическим либо интуитивным путем. В итоге между силой религиозных убеждений и любви к интуитивным решениям связи обнаружить не удалось.
Во втором эксперименте был тест на религиозность: человек представлял, что с ним приключилась та или иная вымышленная история, после чего отвечал на различные вопросы, которые выявляли, насколько он склонен видеть вокруг себя какие-либо знаки свыше и пр. Здесь исследователи постарались усилить интуитивное мышление (так, как было описано выше), но на результаты теста это никак не повлияло – стимуляция интуитивного мышления не влияла на уровень религиозности.
Наконец, в третьем эксперименте использовали транскраниальную электрическую стимуляцию, с помощью которой можно подействовать на участок мозга извне, без хирургического вмешательства. У паломников стимулировали правую нижнюю лобную извилину, которая помогает нам бороться с очевидными на первый взгляд, но неверными решениями, то есть подавляет интуицию в пользу аналитического мышления. Известно, что у атеистов, когда они стараются избавиться от мыслей о сверхъестественном, активна именно эта зона мозга. И опять-таки, стимуляция «аналитики» никак не сказалась на результатах тестов на религиозность.
В статье в Scientific Reports авторы предлагают несколько возможных трактовок полученных результатов. С одной стороны, не исключено, что религиозность сочетается со склонностью к интуитивному мышлению лишь в определенном культурном контексте. Как уже было сказано, предыдущие исследования проводились в основном на американцах, а сейчас выборка состояла из жителей Европы.
По результатам соцопросов, Европа менее религиозна, чем США. Возможно, что вера в бога в более светском обществе более взыскательна к интеллекту, потому что верующему приходится часто отстаивать свои позиции. Это косвенно подтверждают социологические исследования, согласно которым в Британии религиозные люди до 35 лет лучше образованы, чем нерелигиозные.
С другой стороны, сама идея, что люди верят, потому что они больше полагаются на интуицию и меньше – на аналитическое мышление, чем неверующие, может быть в корне неверна. Вера и неверие могут полностью зависеть от культурной среды и уровня образования, а не от когнитивной стратегии.
В статье говорится, что у нас вообще едва ли есть естественное интуитивное желание верить, потому что в противном случае не очень понятно существование неверующих: зачем с эволюционной точки зрения кому-то тратить умственные усилия, чтобы специально подавить в себе тягу к вере? Безусловно, это очень смелые утверждения, и если учесть, что гипотеза о связи веры с интуицией господствует в науке вот уже двадцать лет, то будет довольно интересно наблюдать, как отреагирует научное сообщество и что покажут следующие исследования.
Не философия (плохая или хорошая) и, тем более, не научные рассуждения. Просто размышлизмы, как я себе примерно представляю всё это дело... ::)
Если грубо и упрощённо, то процесс осознания* (в самом широком смысле этого слова) представляет собой сравнение воспринимаемого* с уже имеющимся*. В данной фразе и воспринимаемое*, и имеющееся* также следует понимать в широком смысле. То есть, это сравнение поступающей информации (поведенческого алгоритма, мысли, эмоционального состояния, сигнала, некоего протекающего вычислительного процесса и т.д. и т.п.), со знаниями, уже имеющимися, так сказать.
Для пояснения немного конкретизирую и распишу более подробно.
Воспринимаемое* может быть как отдельным сигналом, так и совокупностью сигналов.
Эти сигналы могут поступать как от рецепторов (как извне организма, так и изнутри организма), так и из иных структур мозга (производящих некие вычисления, некую сортировку, некие сравнения, некую консолидацию сигналов или фильтрацию сигналов, «вытаскивающих» информацию из памяти, кодировку/декодировку и т.д. и т.п.).
Восприниматься сигналы могут также различными структурами.
Имеющееся*, это то, что уже находится в самой воспринимающейся структуре и/или то, что находится в других структурах мозга. По иному сказать – это предыдущий усвоенный опыт, хранящийся в памяти. В структурах мозга этот опыт может быть «прописан» как в самих нервных связях, так и в состояниях нервных клеток (не только в нейронах, но в других клетках нервной ткани) и межклеточного матрикса.
«Вытаскивание» из памяти может представлять собой просто активацию этих структур.
Например, в первый раз (условно) при прохождении входных сигналов в структуре изменились нервные связи (и/или состояние клеток). Соответственно, в будущем на выходе из структуры будем иметь совсем иной результат. По сути, структура «запомнила» («запись» о проходивших сигналах оформилась в виде новой «схемы соединений», так сказать) эти сигналы таким вот образом.
В следующий раз при прохождении входных сигналов произойдёт одновременно активация структуры (ведь по «схеме соединений» побежит сигнал) – то есть, структура «вспомнит» прежнее состояние и произведёт «сравнение» вновь поступающих сигналов с «хранящимися». Разумеется, такое сравнение обычно не подходит под определение процесса осознания (типа, там ведь процессы сравнения именно знаний происходят – поступающего и имеющегося, а не просто сигналов). Но, по сути, эти процессы в своей основе подобны. И процесс осознания происходит по аналогичному алгоритму (по подобной схеме).
В более сложных случаях это восприятие отраженных* сигналов и уже их сравнение. То есть, сравниваются отражённые* потоки сигналов от неких структур, как от сложного зеркала. Поэтому для сложных процессов предпочитаю иногда говорить именно как об отражениях. Ведь в зеркале могут отразиться совершенно разнородные вещи. В данном случае, отражённым* будет считаться выходящий сигнал из структуры (типа, туда поступил и обратно отразился*). Разумеется, этот отражённый* сигнал будет уже изменившимся (ведь он прошёл через структуру и был обработан по определённому алгоритму). Но ведь и световой сигнал от зеркала тоже уже является изменённым (он ведь, по сути, переизлучается атомами вещества стеклянного покрытия и амальгамы зеркала). Особенно это заметно, если зеркало кривое, мутное, в трещинах, с изменённым составом стекла (например, цветное местами или, например, преобразующее тепловое излучение в видимый свет) и т.д. Типа, световой сигнал также «обрабатывается по определённому алгоритму», перед тем как в результате многократных переизлучений выйти из стекла зеркала...
В общем, осознание* представляет собой очень распространённый процесс (только обзывается по-другому обычно). Поэтому такие процессы происходят повсеместно и многих уровнях во всём мозге (нервной системе и организме в целом). Природа консервативна и частенько действует по одному и тому же алгоритму на разных уровнях организации (и в разных структурах).
На самом нижнем уровне (в наиболее примитивном варианте) – это просто наложение вновь поступающего сигнала с декодированной «записью» предыдущего сигнала. И такое сравнение происходить может в отдельной структуре, практически не затрагивая соседние структуры и вышестоящие структуры мозга.
На самом верхнем уровне (в наиболее навороченном варианте) – это сравнение некоей модели поведения (модели функционирования чего-либо/кого-либо, некоей идеи/гипотезы/теории и т.д.) с нашим «Я» (с моделью себя самого в данном социуме в данной обстановке со всем доступным опытом и знаниями). По сути, сравниваются одни процессы с другими процессами (даже «записи» в памяти чтобы сравнить, надо сначала их превратить в процесс – типа, декодировать и «запустить на просмотр»). Такое сравнение происходит уже в целом мозге (то есть затрагивает весь мозг целиком, по сути). Мы только такое сравнение приравниваем процессу осознания, а частные процессы сравнения на нижележащих уровнях и в отдельных структурах за процессы осознания не считаем. Хотя, повторюсь, в своей основе эти процессы подобны (аналогичны).
Процессы сравнения (типа, процессы осознания*) в сложных системах протекают каскадно (отражения, переотражения). То есть результаты такого сравнения в нижестоящих структурах, затем осознаются* в вышестоящих структурах и так, зачастую, до самого верхнего уровня.
Однако если нет расхождения при сравнении (при осознании*) в нижележащих структурах, то сигнал (результат) на вышестоящие структуры не передаётся (и отражаться в «зеркале» вышестоящего уровня просто нечему). Типа, осознания* в вышестоящих не происходит – вопрос разрешился на местном уровне.
Ну а сознание – это тот «механизм» (типа, взаимосвязанный комплекс структур и компонентов) позволяющий протекать процессам осознания. И опять-таки под сознанием мы всегда подразумеваем только самый высший такой «механизм» – тот, который обеспечивает осознание (сравнение с нашим «Я») с «точки зрения» системы в целом (человека), а не с «точки зрения» отдельных структур.
Как уже писал, сознание – это «механизм» позволяющий формировать целостное поведение организма с учётом имеющегося опыта (с учётом имеющегося у организма знания) и поступающей текущей информации. Соответственно, и осознание – это процесс также позволяющий формировать и корректировать именно целостное поведение организма с учётом поступающих и имеющихся знаний.
То бишь, понятия сознания и осознания применимы только к системе в целом, а не к отдельным элементам (компонентам, частям) этой системы. Типа, не стоит говорить о сознании (осознании) руки, сердца или даже головного мозга – это неправильно. О сознании (осознании) можно говорить применительно только к человеку (животному, системе) в целом.
Хотя, опять повторюсь, эти процессы вполне аналогичны и на уровне отдельных частей/компонентов систем (просто понятия «зарезервированы» для описания свойств/качеств систем в целом, а не их отдельных частей/компонентов).
Младенцы понимают чужие цели и мотивы
https://www.nkj.ru/news/32592/
Способность соотносить чужие усилия с мотивацией проявляется у нас в самом раннем возрасте.
Мы легко можем сообразить, насколько для человека важна та или иная цель, просто оценив усилия, которые он прилагает ради нее. Если кто-то из кожи вон лезет, значит, цель для него весьма и весьма важна, если он прекращает попытки ее достичь после первых же трудностей – значит, не так уж и было нужно.
На самом деле, это довольно сложная когнитивная процедура, и психологи давно пытаются понять, когда именно у нас возникает способность оценивать чужие действия. Известно, что дети более-менее старшего возраста уже вполне могут сравнивать чужие цели мотивы по затраченным на них усилиям. Однако исследователи из Гарварда и Массачусетского технологического института решили пойти еще дальше и проверить на эту способность десятимесячных младенцев.
Им показывали мультфильмы, в которых некий персонаж (что-то вроде колобка) пытался добраться до своего друга – еще одного анимационного персонажа. Между ними появлялась стена, и «колобок» должен был через нее перепрыгнуть. Сначала стена была невысокой, потом становилась выше, потом – еще выше. Варианты сценариев были разные, например, «колобок» мог перепрыгнуть через низкую стену, но через стену средней высоты он прыгать уже отказывался; при этом он охотно брал среднюю высоту, если ему нужно было встретиться с другим персонажем. То есть по тому, какие стены перепрыгивал «колобок», можно было судить о том, кто из двух персонажей ему милее.
После того, как дети посмотрели на упражнения со стенами, им показывали новое видео, в котором «колобок» уже без всяких препятствий мог пойти либо к одному товарищу, либо к другому. Теперь ребенок уже сам должен был показать, к кому пойдет «колобок». Очевидно, судя по видео со стенами, «колобок» должен был двинуться к тому персонажу, ради которого он готов был затратить бо́льшие усилия, то есть ради кого был готов перепрыгнуть более высокую стену. И младенцы отвечали правильно. Собственно, «ответ» от детей получали от противного: поскольку они сами не могли сказать ничего определенного в силу возраста, им показывали неправильное видео, в котором «колобок» двигался не к той цели. Дети смотрели на это намного дольше, не понимая, почему все идет не так, как надо – известно, что большее внимание и длительность взгляда ассоциируются с удивлением, и психологи часто используют такой подход, чтобы засечь удивление и непонимание у совсем маленьких детей или обезьян.
В другом варианте эксперимента «колобку» устраивали разные препятствия – кроме стен, он должен был еще перепрыгивать через пропасть. Однако разнородные препятствия детей не смущали, они по-прежнему ожидали, что «колобок» пойдет к тому товарищу, ради которого он в принципе больше старался. То есть, как говорится в статье в Science, способность соотносить чужие усилия с мотивацией проявляется у нас в самом раннем возрасте. Для психологии полученные результаты чрезвычайно важны, ведь понимание чужих действий – один из краеугольных камней нашей социальности.
К ответу 3300.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Системная модель должна быть "грубо" и "упрощённо". Но если нам понадобится актуализировать одну из частей модели вытащив пазл: мы должны показать действие, а не громадную лавину рассуждений "вокруг да около".
Если бы вы попытались более конкретизировать и показать действие , которое сопровождает "сравнение воспринимаемого* с уже имеющимся"
Потому . что и таракан у которого вообще нет сознания будет сравнивать надвигающийся тапок на его тело с тем. ЧТО НУЖНО ДВИГАТЬСЯ ОТ ЛЮБОГО ПРИБЛИЖАЮЩЕГОСЯ ПРЕДМЕТА В ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ.
Такая реакция "зашита" в поведение таракана наследственно. Но это не имеет отношение к осознанию.
.....
ЦитироватьArefievPV пишет:
Специально поставил значок «*» дабы различать образную аналогию (понимаемую с изрядной долей условности). И вдобавок указал: «в своей основе эти процессы подобны».
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).
Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией.
Тут ещё вопрос возникает о системах. Например, вид всегда более гибко реагирует на изменения среды, нежели отдельный представитель этого вида (хоть одноклеточный, хоть многоклеточный). И у вида тоже ведь «прижизненно» опыт накапливается, вид точно также может изменять свою структуру и форму (социум) в процессе своей «жизни». И стоит сравнить (в соответствующих пространственно-временных масштабах) «поведение» вида и поведение особи (и в том, и в другом случае прижизненное поведение – просто вид «живёт» дольше). Для вида – жизнь череда смен поколений, для отдельного организма (многоклеточного) – череда смен клеток. Тогда и вопрос наделения психикой (и сознанием) такой системы как вид (социум) тоже возникает. Многие здесь на форуме просто игнорируют данный вопрос, что, на мой взгляд, неправильно.
И первична (в эволюционном плане) именно «зашитая» реакция таракана, а не сознание.
Именно сравнение является более общим (более родовым, так сказать) понятием, чем осознание* (и человеческое осознание). Это осознание развилось из таких вот реакций, а не наоборот.
Надели таракана возможность прижизненно накапливать опыт (как реагировать) и сравнивать с этим накопленным опытом, то и он начнёт реагировать осознанно* (правда, всего лишь на уровне условных рефлексов). Однако и условный рефлекс, это уже большой шаг от «вшитых» реакций к осознанию. Не возникло сознание резко и внезапно в процессе эволюции – было много промежуточных этапов (представленных различными видами) про которые затруднительно будет сказать, обладали сознанием представители этих видов или нет... Вопрос терминологии и договорённостей.
Понятия осознание и сознание исторически «зарезервированы» именно за человеком, потому и сравнивают всё с человеком. Но ведь можно на это дело взглянуть иначе – от простого процесса/явления (лежащего в основе) – к сложному процессу/явлению. Причём, в основе сложного процесса/явления будет по-прежнему лежать та же самая основа, что и в более простом...
Продолжение дискуссии...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
К тому же речь не идёт о наследственной информации «вшитой» в память, речь идёт о приобретённой информации (прижизненно).
Хотя, если наделять это понятие совсем уж широким смыслом (хотя полагаю, совсем по-другому это явление надо обзывать), то и здесь подходит – происходит сравнение/сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией.
Дело в том , что здесь необходимо понять на каком основании осуществляется : сопоставление уже имеющейся информации с вновь поступающей информацией ?
На основании того, что у нас есть органы восприятия?
И мой ответ...
ЦитироватьArefievPV пишет:
Думаю, на основании того, что у нас имеются структуры способные запускать процессы, которые и сравниваются между собой. Причём, «судья» (типа, тот который и занимается сравнением) – это тоже процесс.
Отсюда следует, что если это процессы (взаимодействие компонентов), то их по определению нельзя привязать (и свести) ни к какому конкретному компоненту, участвующему во взаимодействии (помните – я уже когда-то распинался по этому поводу?). Но в таком процессе (процессе осознания) участвует много компонентов. И часть из этих компонентов находится за границей организма (как минимум, сигналы из внешней среды).
Поэтому, дело не в том, что у нас имеются органы восприятия (органы восприятии только «посредник» между средой и организмом), а в том, что нам, возможно, придётся включать в компоненты и сами сигналы из внешней среды (по сути, «кусочек» внешней среды). Понимаю, что звучит немного (а может, и не немного :( ) бредово. Хотя если обозначить границы (например, по органам восприятия, по рецепторам) системы (функциональной системы из взаимодействующих компонентов), то возможно удастся «запихнуть» осознание в границы организма.
Коряво получилось, конечно, но надеюсь, идею смог донести... Да и сама идея очень «сырая»... :(
Окончание.
По сути, представил свой вариант...
ЦитироватьArefievPV пишет:
Вариант основы для модели.
Определённые структуры (например, ствол мозга) задают ритм (альфа, бета – не суть), синхронизирующий работу структур головного мозга. То есть, данный ритм задаёт систему отсчёта, на которую «ориентируются» в своей работе другие структуры головного мозга. Помимо этого такой ритм заставляет с определённой периодичностью поддерживать возбуждение в этих структурах. По сути, поддерживает протекание процессов. Это – то, что у нас есть («уже имеющееся») в подготовленной форме (в виде процесса).
Причём, генерацию ритмов другими структурами это положение ни в коей мере не отменяет. Они могут генерировать как сходный ритм (той же частоты, просто со смещённой фазой и/или с определённым временным лагом), так и совсем другой частоты.
Данные ритмы предназначены для синхронизации (и обеспечения работы функциональных систем) работы других структур (соответственно, решения более конкретных задач). Переходы к решению более конкретных задач происходят при поступлении сенсорных сигналов и/или изменения состояния тканей мозговых структур.
Теперь о «вновь поступившем».
Часть структур «заточена» на обработку сенсорных сигналов. По сути, эти структуры предназначены для декодировки внешних сигналов и превращению их во внутренний процесс в мозге. Эти процессы («вновь поступающее») «накладываются» на процессы с «уже имеющимся». Результатом этого «наложения» будет тоже процесс возбуждения – эдакий передвигающийся очаг возбуждения (возможно, по коре головного мозга). Вот этот очаг возбуждения и будет проявлением сознания (то бишь, именно то, что мы в этот момент осознаём).
Так понимаю, что не каждый такой блуждающий очаг имеет отношение к процессу осознания, а только такой который одновременно попадает в фокус внимания.
Типа, блуждание очага (он один, но может менять размер при одной и той же «мощности» возбуждения (рассеянное внимание, концентрированное внимание)) внимания (сила сигнала «помноженная» на его новизну) – это первое, блуждание очагов декодированной сенсорики – это второе, блуждание очагов экспликации (извлечения и превращения в процесс) «записей» из памяти – это третье. Разумеется, первое и второе частично пересекаются. Второе и третье также частично (или даже – существенно) пересекаются (определённые зоны коры являются и хранилищами «записей» и структурами обрабатывающими сенсорный поток), а ассоциативный уровень позволяет интегрировать знания. Осознанию подлежит только то «место» в коре головного мозга (условно), в котором сошлись эти три «бродяги» одновременно...
Мало того, даже основной ритм опосредованно (через множество посреднических структур зависит от сенсорики). Вот и получается, что организм включен (почти постоянно, пока живой) во множество функциональных систем (часть компонентов находится вне организма) и синхронизируется изначально внешней средой.
Можно даже выразиться, что многие процессы внешней среды просто закольцованы через организм (и в нём пересекаются и накладываются). Типа, организм является просто регулятором/интегратором внешних процессов и по-прежнему управляется внешней средой. Типа, именно среда формирует/строит организм, а гены это просто как затравка для кристалла. Затравка сработает только в определённом растворе (при определённых физико-химических условиях). Какая затравка (какого кристалла), такой организм и вырастет (на затравке будут осаждаться молекулы/атомы нужного вещества, так сказать). Но это так, просто к слову пришлось...
Примечание.
Синхронизация обеспечивает работу функциональной системы, само её существование, так сказать. Без синхронизации невозможна работа функциональной системы как единого целого. В роли синхронизатора всегда выступает внешний, по отношению к самой функциональной системе, источник...
P.S. Наполнение конкретикой такой модели мне не по силам (нужных компетенций не имею). Разумеется, это не модель, а только мутный эскиз модели, не более. Очень надеюсь на Вас, уважаемый Макрофаг. Если, конечно, интерес имеется, и эскиз модели для Вас приемлем...
P.S. Возможно, действительно этот вариант и взять за основу... ::)
Было размещено на другом ресурсе (не мной, «надёргал» кусками).
Белая слепота (старая заметка
с очень спорными выводами)...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/invisible/invisible2.php
И ещё любопытная информация...
http://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem102.php
ЦитироватьТо, как формируется распознавание объектов в зрительной коре, было изучено на котятах. У новорожденного котенка, зрительные нервные связи перекрываются, но по мере накопления зрительного опыта оказывается, что глаза посылают сигналы в не перекрывающиеся участки коры, то есть остаются только те чередующиеся связи, которые идут только к одному глазу отдельно. Эти структуры называются колонками глазодоминантности.
.....
Исследование того, как сигнал с сетчатки глаза последовательно передается в структуры мозга и как он обрабатывается в каждой из них, что приводит в конечном итоге к восприятию изображения, провели лауреаты Нобелевской премии Дэвид Хьюбел и Торстен Визел. Они провели серию экспериментов по так называемой монокулярной депривации у котят. Один глаз у новорожденного котенка закрывали на несколько недель. Сигналы от этого глаза поступали в кору. Было показано, что соответствующие этому глазу колонки глазодоминантности были очень узкими, в то время как от другого – очень широкими. Таким образом тот глаз, который был закрыт, представлен в коре головного мозга небольшим числом нервных связей. Если через месяц глаз открыть, то новые нервные связи уже не образуются, хотя глаз и нервные структуры не повреждены. Это говорит о существовании сензитивного (чувствительного) периода, когда клетки компетентны и способны образовывать нервные связи, соответствующие получаемому опыту. После этого периода такие нервные связи не образуются.
До того, как были проведены эксперименты с котятами, когда врачи лечили врожденную катаракту (помутнение хрусталика) у детей, операцию откладывали на более поздний возраст, когда ребенок легче перенесет операцию. В результате после операции зрение не восстанавливалось. После проведения опытов с котятами стало ясно почему - у детей проходил сензитивный период, когда еще был смысл проводить операцию. Если котятам в течение сензитивного периода закрывать глаза по очереди, то у котят не формировалось бинокулярное зрение, то есть они видели, но не могли оценить перспективу.
.....
Следующая серия экспериментов была проведена с совами Э.Кнудсеном. У сов очень хорошо развита зрительная и слуховая система. На совенка надевали призматические очки, в которых все образы смещались на двадцать градусов в сторону. Происходило рассогласование между слуховыми и зрительными сигналами. Через некоторое время после того, как зрительная кора сделала пересчет на двадцать градусов назад, слуховая система подстроилась под зрительную, и совенок без проблем ловил мышей. Но это происходило только в том случае, если совенку было не больше 70 дней. Если после этого очки снять, то слуховая кора может опять подстроиться под зрительную, но только если совенку не больше 200 дней. Однако если совенка держать в вольере, где много других сов, сензитивный период увеличивался, они больше времени были способны к обучению. Их этих экспериментов был сделан вывод: богатая сенсорная среда продлевает сензитивный период.
Похожие опыты проводились и на крысах. Оказывалось, что у крыс, у которых была интересная, богатая среда, в коре сформировано больше нервных связей, у них более разветвленные дендриты на аксонах, на нейронах больше синапсов. Уже давно известно, что с младенчества ребенку надо давать много разных игрушек, погремушек, ярких картинок, чтобы он тренировал тактильные, зрительные и слуховые системы восприятия, у таких детей в дальнейшем лучше развиваются интеллектуальные способности.
В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы. То есть сигнал, поступивший через глаза и далее через боковое коленчатое тело, просто не может быть обработан в коре, он не распознается. Этот пример говорит о том, что животное, в частности человек, который в сензитивный период (до 3-5 лет) не получил богатый сенсорный опыт, будет ограничен в развитии своих интеллектуальных способностей. Пример – дети-Маугли, которых находили в возрасте 5-7 лет, не способных уже научиться говорить.
Прокомментировал...
ЦитироватьА вот я почему-то после прочтения (плюс ещё ссылка на «вертикальную среду» и пр.) немного к иному выводу пришёл... Все эти НЛО, пришельцы и пр. – как-то примитивно и весьма сомнительно.
Вполне возможно, что мы многого не видим (не слышим, не ощущаем) потому что наш сенсорно-аналитический аппарат не «настроен» должным образом. Допускаю, что это мелочи по сравнению с тем объёмом, который мы способны воспринимать и анализировать (и который необходим для нашего выживания), но всё же... То есть, если не «видишь», то и объяснения незачем придумывать (гипотезы изобретать), и закономерность не выявишь. Здесь речь о восприятии действительности и вычислении (на основе восприятия) реальности...
Конечно, вопрос сложный и спорный (даже, надуманный) и обсуждать его на данном этапе развития науки, полагаю, бессмысленно (если только немного побудоражить своё воображение – это можно, но не более). Например, научится воспринимать какое-нибудь «четвёртое измерение» (то есть, чтобы наши нервные структуры научились вычислять это «четвёртое измерение» – объём же они вычисляют – упоминал в этой теме). Типа, попробовать воспитывать (так сказать, «выращивать») детей в определённой среде (очень богатой сенсорными сигналами, всякими там трёхмерными интерактивными моделями тессерактов и т.д.).
Ну и прочие фантазии на вольную тему... :)
К фразе про «вычисление объёма»...
Вот ссылка на короткое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
Вячеслав Дубынин рассказывает в своей лекции про восприятие зрительной информации.
И ещё ссылка на текстовый вариант этой же лекции:
https://postnauka.ru/video/80726
ЦитироватьИ получается, что объем реально, конечно, существует, но каждая наша сетчатка — это ведь плоская матрица, то есть картинка получается плоская. Поэтому для того, чтобы увидеть объем, нужно произвести вычислительные операции: сравнить сигнал от правой и левой сетчатки и по степени различий рассчитать этот объем.
P.S. Тем более, если кто-то серьёзно продвинулся в данном направлении, то он, наверное, не станет это дело афишировать.
«До кучи» там же разместил:
ЦитироватьПсевдослепота (немного «перекликается» с информацией из предыдущих постов участников). Может, кому-то интересной покажется (хотя информация не новая)...
http://medach.pro/neuroscience/nevrologiya/blindsight/
http://elementy.ru/novosti_nauki/432659
Память – это следы («записи событий») + процесс (активации следов, записи следов).
Следы («записи событий») могут сохраняться в виде нервных связей («схем соединений» нейронов, так сказать) и/или в самом состоянии нейронов/глии (и даже в межклеточном матриксе). Эти следы могут быть «разбросаны» по всему мозгу.
Процесс активации следов заключается в декодировании «записей» («превращении» их в процесс) и включении их в процесс мышления (и/или алгоритм поведения) – по сути, включении этих следов в некий текущий контекст.
Наиболее важным моментов я считаю именно декодирование (превращение статического состояния нервных связей и нервных клеток в динамический процесс) следов («записей»). Причём именно процесс и является объединяющим и интегрирующим все эти следы (неважно в каком месте был локализована «запись»). Воспоминание даже совсем простого образа почти всегда требует интеграции огромного количества «кусочков» этого образа, «разбросанных» по всему мозгу. Причём, эти «кусочки» ещё надо декодировать («превратить» в процесс).
Поэтому, даже про простой образ не корректно спрашивать, где он хранится. Сам образ нигде не хранился, он «возник», так сказать, при воспоминании. Образ был собран процессом из отдельных «кусочков записей», которые предварительно были «превращены» в процесс. Мало того, сам образ может существовать только в виде процесса. А так как образ является процессом (взаимодействующих компонентов), то его по определению нельзя локализовать и/или свести к какому-либо взаимодействующему компоненту. Распался (исчез) этот процесс – распался (исчез) образ. Разумеется, под компонентами следует понимать не только сами нервные клетки (и связи между ними), но процессы (в клетках и между клетками). В роли компонента может выступать, что угодно...
Самое забавное, что возникший образ может совсем не соответствовать совокупности хранящихся «записей». Типа, хранилось отдельно «1» и «2». А в процессе они «превратились» не в «12», а в «3»... Ну это так, к слову (да и аналогии мои обычно народ плохо воспринимает)... :-[
Совокупность циркулирующих потоков сигналов – это, по сути, и есть образ. Как выразился один из участников: материальная основа образа – закольцованная реверберирующая активность мозга. Полагаю, начаться такая активность может буквально с нескольких нейронов (типа, как «триггеры» сработают и запустят весь процесс).
Например, такие «триггеры» могут срабатывать на определённое сочетание сенсорных сигналов. Отсюда и идут представления о всяких там нейронах Дженифер, Клинтона и пр.
Но в самих «триггерах» не хранится никакой «записи» образа («записи» образа вообще нигде не хранится), а только крохотный «кусочек записи», на основании которой (наряду с множеством других «записей») и будет сформирован образ (возникнет образ). Образ каждый раз возникает заново...
Романтике мешает страх
http://www.nkj.ru/news/32619/
Наши отношения заканчиваются как раз потому, что мы боимся, что они закончатся.
Любовные отношения как начинаются, так и заканчиваются, и заканчиваются они обычно потому, что влюбленные уже не привлекают друг друга, как раньше, и не чувствуют по отношению друг другу никаких обязательств. Но почему человек вдруг перестает быть привлекательным? Одна из причин, как ни парадоксально – страх того, что отношения закончатся.
Исследователи из Университета Сан-Раффаэле провели несколько жестокий эксперимент: они заставляли людей, состоящих в романтических отношениях, подумать о том, как они расстанутся со своими партнерами. В частности, участникам эксперимента демонстрировали социологическую статистику расставаний; кроме того, некоторым давали понять, каковы их шансы на то, чтобы остаться вместе.
В результате, как пишут психологи в статье в Motivation and Emotion, если кому-то говорили, что у их отношений шансы сохраниться невысоки, то положительные эмоции по отношению к своему партнеру у человека явно слабели, и также слабела преданность друг к другу – а это значит, что в случае каких-то трудностей, объективных или субъективных, люди довольно быстро разбегутся, не чувствуя себя сильно обязанными друг другу.
Многое зависело от того, какие именно шансы на расставание сообщали: если вероятность разойтись, по словам экспериментаторов, была высока, то и романтические чувства слабели сильнее, чем когда вероятность была средней или низкой. Но так или иначе, сам факт того, что впереди пару ожидал разрыв, ставил отношения под удар. Говоря высоким стилем, предчувствуя конец любви, мы тем самым роем ей могилу.
Вывод тут простой и очевидный: если желаете наслаждаться отношениями как можно дольше, не стоит изводить себя тоской и страхом по поводу их будущего завершения. Хотелось бы надеяться, что и разнообразные консультанты, промышляющие психологией личной жизни, как-нибудь прислушаются к вышеизложенному.
P.S. Возможно (даже, скорее всего), выводы не основаны на строгом количественном анализе (информация чисто качественная, так сказать). Однако, как это ни странно, но, на мой взгляд, боязнь разрыва (мысли, что рано или поздно отношения закончатся) запросто может повлиять на отношения...
Это, как бы, из того же ряда самосбывающихся пророчеств. Думаешь о плохом, плохое и придёт... Думаешь о хорошем, придёт хорошее...
Простой комментарий (
категорически неприемлемый для большинства) разместил недавно... Привожу его почти полностью (только лирику убрал) в этой теме. В другой теме (где я педалирую вопрос про реальность и действительность) придётся, возможно, ссылку на это сообщение дать потом. Участники внесли существенные уточнения (пока эти уточнения не размещаю).
ЦитироватьПавел Чижов пишет:
Кирпич имеет свойства, которые ни как не зависят от наблюдателя. С этим я с удовольствием соглашусь.
ЦитироватьArefievPV пишет:
Если Вы подразумеваете под свойствами нечто присущее реальному объекту (реальной сущности), то не имеет он таких свойств. Что-то может проявиться только в результате взаимодействия. То есть, при взаимодействии реальных сущностей (например, «наблюдателя» и «объекта»). Если «наблюдатель» никак не оказывает воздействии на «объект» (типа, «объект» полностью независим от «наблюдателя»), то, как может возникнуть «свойство/качество»? Для «наблюдателя» попросту нет такого «объекта»... Если по-простому, то наблюдатель попросту вычисляет результат взаимодействия (возникшее «свойство/качество») и свойство (теперь без кавычек) появляется в результате этого вычисления у него в голове, так сказать...
.....
Важно, что мы понимаем под свойствами. Любое свойство, это ведь результат вычисления.
Самих по себе без наблюдателя этих свойств у объекта не существует. Свойства возникают в результате взаимодействия реальных сущностей и отражаются в психике наблюдателя в виде идеальных сущностей. Типа, сами свойства находятся в голове наблюдателя. И появились там эти идеальные сущности в результате процесса вычисления. Кстати, даже простейшее ощущение, тоже результат вычисления (на уровне нейрофизиологических механизмов).
.....
Ссылка на лекцию Вячеслава Дубынина:
https://postnauka.ru/video/80726
И в этом плане, свойства наблюдаемого очень даже зависят от наблюдателя. Ведь все свойства объектов (а значит и сами объекты) мы постигаем через ощущения, восприятия, представления, понимания... Типа, свойства мы вычисляем (а значит, и сами объекты мы тоже вычисляем). Реальность нам недоступна непосредственно, она доступна нам только в вычислениях. Вот вычисленная реальность и представляет для нас действительность. Действительность, по сути, результат наших вычислений...
Например, скорость/импульс некоего наблюдаемого объекта зависят от того в какой инерциальной системе наблюдатель находится. То есть, это свойство зависит от инерциальной системы наблюдателя. Если выразится по-другому, то это свойство зависит от точки зрения наблюдателя.
Не говорю про цвет объекта (цвет, вообще субъективная штука), просто про длину отражаемых (отражение, это ведь, по сути, всегда переизлучение) от объектов электромагнитных волн. Эта длина будет разной в зависимости от того приближается к наблюдателю объект или удаляется. Соответственно, и воспринимать наблюдатель будет разной длины электромагнитные волны от этого объекта.
Не найти такого свойства у окружающих объектов, которое бы не зависело от наблюдателя. Мало того, все свойства являются результатом вычисления (тот же пространственный объём, цветовая гамма и т.д.). Наш мозг производит вычисления всего того, что поступает через органы чувств. Даже само наличие/отсутствие объекта, это результат вычисления (интерпретации) на основе поступающих сенсорных сигналов. Мы частенько воспринимаем несколько одновременно двигающихся объектов (в одном и том же направлении, с одной и той же скоростью) как отдельный объект (единое целое, так сказать). Куча листьев, подхваченная порывом ветра на короткое (или не очень короткое) время представляется для нас неким целым клубком. Когда порыв ослабнет листья начинают падать, двигаясь каждое по своей траектории с разной скоростью – иллюзия единого целого распадается/исчезает...
Для высших психических функций (для нашего воображения/представления (образного мышления, так сказать), для нашего осознания/сознания, для вербального (знакового) мышления, для абстрактного мышления (в том числе и для абстрактно-логического)) тем более, представляются уже результаты вычислений. По сути, для нас (для нашего «Я», для нашего сознания) доступны только результаты очень глубокой многоэтапной обработки совокупностей сигналов от различных органов чувств структурами нашего мозга.
Степень объективности (соответственно, и степень независимости наблюдаемого объекта от конкретного наблюдателя) наблюдаемого объекта для конкретного наблюдателя определяется совпадением «картинок» от разных органов чувств, так сказать. То есть, если то общее (присущее всем комбинациям сигналов поступающих от различных органов чувств) – абстракт (на «животном уровне») совпадает раз от разу, то наблюдаемый объект реален. Такая объективность определяется на уровне субъективного восприятия.
Абстракт на «животном уровне» нами выделяется вполне автоматически. Например, нечто круглое наблюдатель будет видеть и приближаясь к шару, и удаляясь от него, и заходя с разных сторон, и при разном освещении и т.д. Объективность на таком уровне относится именно к абстракту – круглому.
Объективность более высокого уровня, так сказать, определяется уже на уровне субъективных представлений.
Например, для разных органов чувств (точнее, на основании ощущений от поступающих сигналов от этих органов чувств) формируется восприятие некоего объекта. Тактильные ощущения от поверхности кожи рук формирует восприятие шара, как нечто гладкое, без острых углов и т.д. Вот это гладкое и будет абстрактом для тактильного восприятия. Типа, неважно, как трогает наблюдатель шар: сильно нажимая или слабо, одной рукой или двумя и т.д. – объект всё время при восприятии остаётся гладким.
Итак, у наблюдателя сформировалось два абстракта восприятия абстрактов (от разных органов чувств) – зрительное и тактильное. Эти восприятия для него представлены в очень различных комбинациях. Но во всех (или в большинстве) таких комбинаций всегда можно выделить нечто общее – абстракт. Этот абстракт также определяется нашим мозгом вполне автоматически. В данном случае –то будет одновременное наличие восприятия гладкости и восприятия круглости (скорее всего, в определённом соотношении). Вот эта определённая комбинация гладкости-круглости формирует представление образа шара (шарообразность, так сказать). Шарообразность – это абстракт более высокого уровня. Как только сформировался такой абстракт (шарообразность) по отношению к какому-либо наблюдаемому объекту, мы начинаем наделять этот объект таким свойством, даже располагая всего одним сенсорным каналом (например, зрения). Увидали круглое, значит оно и гладкое (они ведь связаны в определённом соотношении в шарообразном).
Это были примеры объективности для отдельного наблюдателя. Объективность более высокого уровня формируется в социуме путём согласования различных точек зрения на одно и то же (по сути, происходит процесс выделения некоего абстракта). То есть, в наблюдаемом выделяется нечто общее, которое могут наблюдать все наблюдатели. Здесь уже не обойтись без знаковой системы (иначе как можно согласовать точки зрения между различными наблюдателями). Знак должен одинаково (и желательно, однозначно) восприниматься всеми наблюдателями. Разумеется, речь идёт о членах социума, о членах некоей социальной группы.
Представления можно согласовать на уровне эмоционального языка, понимания только на уровне более высоком (в этом случае без членораздельной речи не обойтись).
Если у разных членов группы с разными представлениями о некоем объекте в процессе согласования сформировался некий абстракт, то этот абстракт и будет считаться объективным свойством объекта для всех членов группы, которые приняли этот абстракт. И оборотная сторона – те члены группы, которые не приняли этот абстракт «выпадают» из группы. То есть, по-любому, в группе остаются только те кто, разделяет данный абстракт. Как я уже ранее говорил, группы в социуме могут выделяться по любому признаку, по любому критерию – в том числе и по отношению к тому или иному абстракту.
Для социума обладающего только эмоциональным языком имеется возможность согласовать только самые общие абстракты – плохое/хорошее, вкусное/невкусное, страшное/нестрашное... Разумеется, жесты и демонстрация объектов в дополнение эмоциям (выражаемых тоном и громкостью звуков, гримасами, позами и т.д.) позволяет согласовать гораздо больше абстрактов (неких качеств/свойств присущих объектам).
При появлении членораздельной речи появилась возможность согласовывать представления на очень высоком уровне и по многим параметрам – на уровне пониманий.
Любое понятие – это, по сути, и есть согласованный абстракт.
Мало того, при появлении языка (особенно когда появилась членораздельная речь) появилась возможность сформировать субъективное понимание у отдельного наблюдателя (до этого такой возможности не было). Забавно, что язык сформировался как инструмент социума (средство управления членами социума), а затем интериоризирован отдельными членами социума. То есть, сначала язык это чисто внешнее явление для человека (в раннем детстве), внутри его попросту ещё нет. А затем он становится и внутренним явлением тоже (конечно, внешнее явление никуда не исчезает).
Интериоризация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0¬%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Не зависимо от отдельного наблюдателя существует только некий абстракт (принятый в социуме), описывающий некое качество/свойство объекта. И независимым он является по причине того, что это абстракт принадлежит всему социуму (той социальной группе, в которую входит данный наблюдатель) сразу, а не отельному наблюдателю (наблюдатель только интериоризировал этот абстракт, скопировал абстракт себе внутрь, так сказать).
Получается, что свойств объекта независящих от наблюдателя попросту не существует.
Просто, в нашем случае, в роли наблюдателя выступает сам социум (социальная группа). А понятие, это и есть точка зрения социума (группы). То есть, понятие зависит от социума непосредственно (и опосредованно через процесс согласования – от членов социума). А ведь в понятиях мы описываем объекты (якобы реальные, а на самом деле – сначала вычисленные нашим мозгом, а затем результаты этих вычислений были согласованы между собой – то есть, процесс вычисления уже шёл на уровне социума).
Ну и сам объект также никак не зависит от абстракта (мало ли что там люди напридумывали для описания видимого ими). Мало того, даже найденные закономерности не имеют никакого влияния на реальность (не подчиняются планеты закону всемирного тяготения, типа). Закономерность, это тоже результат вычислений. Это некий абстракт, применяемый при формировании каскада реакций опережающего отражения (формирование прогноза). Способность формировать адекватные прогнозы повышает выживаемость (способствует самосохранению системы).
Существенные уточнения (к ответу 3308) от другого участника форума...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
На "животном уровне" , это на уровне первичных врождённых распознавателей мозга.
Это могут быть "точки", "линии", "кружочки": на базе , которых впоследствии будут возникать абстракции уже на ЛИЧНОМ уровне вторичных и третичных распознавателей мозга.
На "животном уровне" это и есть машинный гомеостат описанный Эшби.
Такой гомеостат одинаков для всех живых существ.
Например при рождении у младенца уже есть первичные распознаватели "солёное", "кислое" "сладкое" в виде рецепторов на языке , раздражение которых приводит к автоматически запускающейся программы рефлексов " сосание" , "глотание". Это необходимо для поддержания жизнедеятельности организма.Что и предполагает постоянство внутренней среды - гомеостаз.
В тоже время такой врождённый гомеостаз с усложнением рецепторно -анализаторного аппарата человека ( и развития в онтогенезе)и высших животных( у которых есть психика) позволяет создавать абстракции уже в виде "большой шар".
У гомеостаза есть общее для всех - возврат при напряжении систем адаптации связанных с внешними воздействиями среды в прежнее состояние. Своеобразное "удовлетворение".
Для всех организмов возврат в удовлетворительные показатели , это "хорошо".
"Плохо" когда не удовлетворяются биологические мотивации начиная с клетки в виду невозможности метаболизма( клетка погибает)
"Плохо" или "Хорошо" это система значимости для всех живых существ.
И так существуют первичные распознаватели состояний "хорошо" и "плохо" или же, желательных и нежелательных состояний. Как и любые другие распознаватели первичных зон мозга, она сами по себе не осознаются.
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/System_of_significance/System_of_significance.php
В дальнейшем на основе таких распознавателей , которые позволяют организму сопротивляться суровым условиям среды и появится личное отношение
которое будет характеризовать , сознание и мышление, как способ нахождения нового варианта поведения способного придти к "удовлетворению" систем гомеостаза.
Это уже совсем другой уровень поведения , который отличает нас от простых живых существ, но дополняет всё то , что есть в нас начиная от самых простейших животных.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Хотел ещё уточнить.
Для понимания "восприятия некого объекта" очень важен последовательный переход от низшего порядка ещё пока не субъективных ощущений "некого объекта" - до более высших порядков.
Мозг развивался эволюционно от самых древних его отделов по возрастающей к более молодым отделам.
Т.е нужно точно показывать путь к "некому объекту " не перескакивая через целые пласты преобразования мозга.
Тем более сейчас древние образования не ушли в рудименты , а являются основой для субъективного ощущения того, что мы называем "образом". Поэтому мозг нужно рассматривать начиная с ганглиев простейших , которые так же присутствуют в НС человека и высших животных. Постепенно разбирая отделы нервной системы , их эволюционное предназначение - мы доберёмся и до мышления с сознанием, которые составляют лишь маленькую толику достижения эволюции.
Мозг , который создаёт образы, это взаимное влияние всей ЦНС при соприкосновении с внешней средой.
Поэтому сам верхний, молодой мозг не может быть самостоятельным аппаратом мышления.
Поэтому психику( сознание) необходимо представлять в отрыве от её материальных носителей.
Кибернетика, не может полностью описывать психику( хотя на этапе гомеостата это будет полезным) , так как описывает машинный механизм, а человек и высшие животные это не автоматы: так как имеют произвольный выбор наряду с машинным гомеостатом. Но кибернетика , хороший пример для системного мышления , организации причинно -следственных связей в отрыве от второстепенного. Кибернетика, помогает представить механизм каким, мы будем описывать сознание как "некий образ".
Для Лу... Обрати внимание, в каждой шутке есть доля шутки... ::)
Без распознавателей соответствующего уровня невозможно распознать образ (опять-таки, соответствующего уровня). Часть структур распознавателей у нас формируется на базе наследственной информации (по сути, являются врождёнными). Это касается структур самого низшего уровня. Но уже структуры распознавателей более сложных образов (образов, сформированных путём интеграции из простейших) формируются в процессе развития организма (онтогенеза).
Об этом уже писал, просто напоминаю. Ответ 3305 (и далее) этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209067.html#msg209067
Отсюда следует довольно простой вывод – не имея структур распознающих сложные высокоуровневые образы их невозможно ни увидеть, ни услышать, и учуять (невозможно распознать, одним словом). И в данном случае структурой может оказаться динамически связанная система возбуждённых участков нейросетей мозга. То есть, такая структура (точнее, система динамическая), по сути, выстраивается (разворачивается, так сказать) заново каждый раз при поступлении определённых комбинаций сенсорных сигналов на определённые участки нейросетей мозга (типа, попадая на «триггеры», запускающие формирование динамической структуры). Получается, что если мы ни разу не видели некие образы, то мы их и не распознаем, пока соответствующее обучение не пройдём. В качестве шутки (утрирую) – не видел ни разу портала в другое измерение или пришельцев – и не распознаешь их... :)
Мало того. Для анализа потока сенсорной информации наш мозг обычно настроен на распознавание привычных образов (наиболее часто встречающихся в нашей практике). Сколько раз я сам читал (видел, распознавал) не то слово, которое было написано. И только смысловой диссонанс после прочитанных предложений заставлял меня вернуться, и перечитать уже медленнее (да не по разу, бывало!) текст. В конце концов, находил ошибку в собственном восприятии. Обычно мозг по первым двум-трём буквам (да по последним одной-двум) конструировал слово, используя привычный шаблон. То есть, я не читал последовательно каждую букву в слове, а угадывал наиболее вероятный вариант и нёсся дальше...
А сколько иллюзий и ошибок в восприятии картинок на этом основано – ведь часто, буквально по кусочку (по малой части) мы просто дорисовываем в воображении всю картинку. Обычно это происходит со знакомыми образами, которые мы часто воспринимаем. Измени (убери или добавь чего-либо) в знакомой картине и мы с высокой долей вероятности это попросту не заметим.
Убирали с фото (пассажиры около самолёта) один из двигателей четырёхмоторного самолёта – и люди не замечали! Добавляли на фото (совещание, лекция) гориллу – и люди опять не замечали! Потому что обычно в таких ситуациях и самолёты со всеми двигателями, и гориллы на совещаниях не присутствуют. Мозг по привычке выдал наиболее вероятный вариант – вся недолга. Заметьте – вариант, а не то, что мы видели (воспринимали через органы чувств) на самом деле. И это происходит очень часто – смотрим, но не видим...
Полагаю, что такая особенность восприятия у животных развилась по необходимости – невозможно впрямую и в режиме онлайн обрабатывать беспрерывно такой мощный поток сенсорной информации. Вычислительных ресурсов мозга хватает, чтобы вносить (учитывать) только изменения в картинке (и то, не во всей картинке, а только в актуальной в данный момент области – в той, на которой сфокусировано внимание), а не выстраивать каждый раз картинку заново (типа, при повороте/смещении взгляда на полградуса или на пару сантиметров).
В продолжение размышлизмов (давненько размещал).
Время обычно измеряют с помощью какого-либо процесса. То есть, регистрируют (фиксируют) изменения по отношению к какому-либо процессу. Полагаю, что ощущение времени в своей основе имеет подобный механизм. В самом общем виде, ощущение времени (его течения, так сказать) базируется на сравнении изменений в поступающем потоке сенсорных сигналов по отношению к некоему внутреннему циклическому процессу. Разумеется, поток сенсорных сигналов может идти и от внутренних рецепторов.
И, разумеется, все системы организма, органы, клетки имеют свой ритм (свои внутренние «часы»). Однако, эти ритмы синхронизированы с неким общим ритмом (совокупностью ритмов) организма, который, в свою очередь, периодически синхронизируется с внешним ритмом.
Отсюда несколько выводов (только в качестве предположений и фантастических гипотез, разумеется).
1.Это внутренний процесс (с которым и сравниваются изменения) и/или совокупность процессов должен быть стабильным и самое главное он должен быть синхронизирован с внешними процессами. Синхронизация необходима чтобы и организм (в своём ощущении времени) и внешняя среда (воздействия среды относительно неких общих внешних ритмов среды) работали в единой «системе координат».
В противном случае, если внутренний процесс с которым сравнивают поступающие изменения, будет хаотично изменять свой ритм по отношению к внешним ритмам, то реакция на появляющиеся изменения будет совершенно неадекватной. Типа, скорость движения предмета мозг рассчитывает по собственному внутреннему ритму, а не по внешнему. Если ритмы не совпадают, то и прогноз будет ошибочным.
Получается, что даже при очень устойчивом внутреннем ритме, данный ритм всё равно должен периодически синхронизироваться с внешними ритмами. Особенно, если учесть, что все внутренние ритмы это, по сути, циклические химические реакции, которые весьма подвержены искажению со стороны физиологического состояния организма, то необходимость периодической «сверки часов» не выглядит лишней. Ведь физиологическое состояние организма может часто меняться.
2.Относительно этого внутреннего ритма учитываются и изменения в самой мыслительной деятельности. Вот из этого и берут свои истоки ощущения, что ход времени изменяется (время то бежит, то тянется). Так как, мыслительные процессы весьма зависимы от физиологического состояния организма. А ведь мы оцениваем именно с помощью мыслительных процессов скорость хода времени. Сам-то процесс (от которого и отсчитываются изменения в сенсорном потоке) достаточно устойчив (да периодически синхронизируется), так как ЕО жёстко отбраковывал живые организмы с глючными «внутренними метрономами».
3.«Скорость хода часов» на различных уровнях структурной сложности организма различна. Чем выше уровень, тем медленнее ритм. И ритм на разных уровнях обладает достаточной автономностью и независимостью от ритмов соседних уровней.
4.При отключении потока сенсорных сигналов (и/или при отсутствии изменении в потоке сенсорных сигналов) и при нормально работающем «внутреннем метрономе», скорость событий падает до нуля (всё, как бы, остановилось/замерло), а потом и вовсе перестаёт восприниматься (типа, исчезает внешний мир).
5.При резком увеличении ритма мыслительной деятельности (стресс, выброс гормонов), все внешние события резко замедляются, а внутренние события (мысли) относительно их начинают идти очень быстро (типа, вся жизнь перед глазами пробежала). Но то, что «жизнь пробежала перед глазами» будет оценено позднее (когда гормональное состояние вернётся в норму и произойдёт сверка «часов» – внешних и внутренних), а в тот момент будет невозможно оценить ни скорость этого «пробегания жизни», ни самого факта «пробегания».
6. При резком увеличении ритма мыслительной деятельности (стресс, выброс гормонов) и отключении сенсорного внешние события перестают восприниматься, а внутренние события (мысли) продолжают идти (скорость хода внутренних событий в тот момент мозг оценить не может). Если при этом изменяются физиологические процессы в мозге, то внутренние события также могут весьма сильно измениться (может нарушиться связность воспоминаний (разрывы внутренних событийных цепочек), могут вспоминаемые образы «деформироваться», может из «деформированных» образов и разорванных кусков событий возникать новые последовательности событий и т.д.).
Такие изменения (да и само состояние) обычно оцениваются как бред, галлюцинации, фантасмагории, фантазия безудержная. Но оцениваться они могут только после выхода из этого состояния либо самим человеком, либо другим человеком (опять-таки, после выхода больного/потерпевшего из этого состояния) по каким-либо внешним проявлениям.
7.То, что описано в п.6 происходит в момент смерти, за одним существенным изменением – после уже некому будет оценивать (не будет этого самого после) . Это означает, что и фантастичность (а главное, реальность!) внутренних событий оценить невозможно (можно только их «проживать»). Кроме того, невозможно оценить протяжённость и скорость хода внутренних событий (ведь данная оценка проводилась всегда после выхода из состояния). Чем медленнее будет ход «внутреннего метронома» (относительно внешних ритмов), тем больше будет внутренних событий в каждый такт «внутреннего метронома» (в итоге, «в одну секунду уместится вечность»). Повторюсь, оценить скорость процесса, находясь в самом процессе (являясь непосредственным участником процесса) невозможно. Для оценки надо хотя бы на краткий миг «выйти» из процесса (а для этого надо «опрется»/«зацепится» на что-то вне процесса) – как вариант, синхронизироваться с неким внешним ритмом («опрется»/«зацепится» на/за внешний мир, так сказать).
Разумеется, и мыслительная деятельность также будет замедляться. Но тут уж как баланс скоростей замедления сложится – типа, что быстрей будет замедляться: мыследеятельность или ход «внутреннего метронома». Получается, что психологически можно умереть, и очень быстро (как бы, за «секунду»), и в течение «миллионов лет»... А уж в каком внутреннем мире окажется психика умирающего (психика, сознание, душа, самость, личность – как угодно обзовите), в персональном «аду» или в персональном «раю» – зависит от накопленного прижизненного опыта (в том числе, и от самых последних событий), особенностей физиологии (которая отчасти зависит от генов – типа, «карма») и самих обстоятельств смерти.
Накопленный генетический опыт (так сказать, «опыт поколений») – аналог «кармы», накопленный прижизненный опыт – аналог «судьбы»...
Такие вот фантазии... ::)
Синестезию можно внушить под гипнозом
http://www.nkj.ru/news/32812/
С помощью гипнотического внушения можно заставить мозг воспринимать разные геометрические фигуры в определенном цвете.
Синестезией называют психоневрологический феномен, когда не совпадают род раздражителя и тип ощущений, то есть стимул относится к одним органам чувств, а ощущения – к другим. У синестезии есть разные виды: например, при цветографемной синестезии человек видит изображение букв или цифр в цвете, при музыкально-цветовой музыка воспринимается в виде закономерно и непроизвольно проявляющихся цветовых пятен, полос, волн; при кинетико-слуховой синестезии человек слышит звуки, наблюдая за движущимися предметами или за вспышками, даже если они не сопровождаются никаким настоящим звуком.
Одно время считалось, что синестезия либо есть, либо нет. Однако со временем стало ясно, что она может возникать под действием разных факторов у людей, у которых с рождения никакой синестезии не было. Факторы действительно могут быть очень разными: от травм мозга и опухолей до некоторых психоактивных веществ и медитации. Более того, как пишут в Scientific Reports исследователи из Университета Турку, синестезию можно даже внушить под гипнозом.
Эксперимент психологов выглядел достаточно просто: нужно было называть цвета разных геометрических фигур – крестов, кругов, квадратов и пр. Участников эксперимента погружали в гипноз и внушали им, что для определенной фигуры свойственен конкретный цвет (например, круг – это всегда красный цвет, а крест – синий). Затем добровольцев выводили из гипноза и просили посмотреть на фигуры.
У тех, кто оказался особенно чувствительны к гипнозу, действительно удалось слить воедино цвет и символ, хотя у всех в разной степени (например, у одного человека не произошло однозначного слияния цвета и фигуры, но вместо этого у него возникли трудности с определением цвета вообще – видя цветные крестики, кружки и квадраты, он с трудом мог определить, во что они окрашены).
У других участников эксперимента, которые пытались перепрограммировать собственное восприятие без гипноза, просто старательно думая о зеленых квадратах и синих крестах, никакой синестезии не случилось. Иными словами, все дело было именно в гипнотическом внушении.
Тут можно вспомнить, что три года назад мы писали про другую статью, в которой говорилось, что синестезии как раз можно обучить прямо наяву: сотрудники Университета Сассекса разработали специальную обучающую программу, связывающую буквы с тем или иным цветом, так что взрослые люди (у которых синестезии сроду не было) начинали действительно видеть буквы цветными.
Происхождение синестетических ощущений объясняют по-разному; например, считается, что причиной здесь могут быть особые сверхвозбудимые нейроны с низким порогом возбуждения, которые могут устанавливать контакты с нейронами из разных сенсорных анализаторов. Такие нервные клетки, которым в буквальном смысле до всего есть дело, перебрасывают стимулы к чужим анализаторам.
Возможно, эксперименты с гипнозом и обучающим программами помогут в конце концов не только разобраться в том, откуда берется синестезия, но и помогут глубже понять, как работает наше восприятие в целом.
Любое понятие предназначено и действительно только в рамках какой-либо идеи, теории, гипотезы, парадигмы... Понятие память не исключение. Мы наделяем объекты таким качеством как способность запоминать, в соответствии с некоей теорией. Типа, объект реагирует на воздействие таким образом, как будто он сохранил в себе результаты прежнего воздействия (как бы, запомнил). Значит, у него есть память.
Способность реагировать только по «вшитому» алгоритму, никак не учитывая предыдущие воздействия, будет согласно этой теории свидетельствовать об отсутствии памяти у объекта.
А это предположение о наличии памяти тащит за собой кучу всего – механизм запоминания, хранение запомненного, механизм реализации запомненного в ответной реакции и т.д. и т.п.
Предполагаю, что участники (на другом ресурсе) под памятью подразумевают каждый своё что-то... Предложил самую общую трактовку этого понятия (в упрощённом варианте и своими словами). Может, придут к взаимопониманию. А то складывается впечатление, что говорят об одном и том же, но на разных языках, так сказать. В общем,
хотел как лучше, но неизвестно, что получится. :)
Реакции пока нет, правда...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Опять же . как я утверждаю здесь на форуме память в мозге нигде не хранится обособленно в виде "чего то"
ArefievPV пишет:
Сначала можно попробовать договориться о самом понятии – память.
Полагаю, под памятью лучше понимать некий механизм, позволяющий декодировать некие записи и разворачивать эти записи в процесс. Этот же механизм занимается кодированием записей и сворачиванием процесса в запись. По сути, такой механизм каждый раз заново воссоздаёт процесс на основе раскодированной записи, а на основе процесса – заново формирует новую запись.
Под воспоминанием, в таком случае, будем понимать этот самый процесс (типа, образ, мысль, ощущение, чувство и т.д.). Ну а записи – это те же следы воспоминаний...
Следовательно, сам процесс (воспоминания) нигде не хранится, хранятся только записи. Но даже эти записи постоянно изменяются. Причём, основная причина изменения записей – это не повреждения, наносимые некими посторонними воздействиями (хотя, и это тоже присутствует), а именно процесс разворачивания/сворачивания (декодировки/кодировки) записей в процесс и обратно. То есть, именно сам процесс воспоминания и является основным виновником изменений записей.
Далее. Сам механизм у каждого вида (и у каждой особи) свой. Соответственно, и алгоритмы (кодировки/декодировки), способы (и объём) хранения записей, способы разворачивания/сворачивания записей в процесс и обратно (сами свойства «арены», на которой резвятся процессы/воспоминания), всякие сопутствующие дела (сенсорно-аналитический аппарат и т.д.) – всё это индивидуально. Плюс и «арена» и хранилище записей и, даже, сенсорно-аналитический аппарат частично пересекаются в нервной системе. То есть, одни и те же структуры могут быть частично задействованы и в хранении записей, и в декодировке/кодировке, и в обработке сенсорной информации, и в качестве «арены» и т.д.
Поэтому, «оторвать» память (как механизм) от хранилища записей не получится (они неразделимы, полагаю). Мало того, воспользоваться чужими записями другому тоже вряд ли получится (записи «заточены» под конкретного носителя и идут в комплекте с самим механизмом памяти). Кстати, отсюда и трудности с переносом личности на компьютер просматриваются. Тут ведь только не записи надо переносить, как некоторые думают, а всё полностью надо переносить (по сути, всю психическую структуру). Иначе личность получится совсем другая (даже при полностью скопированных записях – что само по себе проблема чудовищной сложности). Сами записи – это не личность (на основе одних и тех же записей возникнут совершенно разные личности)...
А то, что мы якобы постоянно пользуемся чужими записями (типа, книги читаем и т.д.) – это не корректная интерпретация данного явления, полагаю. Там ведь мы сначала через сенсорно-аналитический аппарат декодируем сигналы из внешней среды (разворачиваем эти сигналы во внутренний мыслительный процесс) и только потом сворачиваем этот процесс в записи (ну если посчитали нужным, так сказать). То есть, по сути, мы мыслительный процесс (осмысливание) разворачиваем заново на основе одних и тех же сигналов из внешней среды, каждый свой собственный (строго индивидуальный), руководствуясь собственным личным опытом и индивидуальными нейрофизиологическими особенностями. Один и тот же текст каждым осмысливается по-своему (и даже по-разному, в зависимости от состояния). Типа, смысл написанного для каждого свой собственный всегда будет...
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2017, 13:44:21
Тут ведь только не записи надо переносить, как некоторые думают, а всё полностью надо переносить (по сути, всю психическую структуру).
Закосячил чуток. :-[ Хотел написать: «
не только записи»...
Очень трудно понять, что такое "записи".
Например, под гипнозом человек может в точности воспроизвести (т.е. пережить вновь) мельчайшие ощущения и движения, совершенные в те давние мгновения жизни, о которых он может даже не догадываться, будучи в "свободном" состоянии. Именно подобное "записи"?
Ведь в иные моменты память подставляет нам уже как бы отобранные и обработанные именно под данное размышление обрывки. Сам же прощесс мышления сводится к образованию и преобразованию связей между этими обрывками.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2017, 13:44:21
А то складывается впечатление, что говорят об одном и том же, но на разных языках, так сказать.
Сказал Арефьев и изложил всё на своём языке :D
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2017, 22:39:17
Очень трудно понять, что такое "записи".
Хорошо. Давайте помаленьку-потихоньку.
Под записями, в самом общем смысле, я подразумеваю следы оставленные воздействиями в системе. Вы совершенно верно взяли это слово в кавычки в этом контексте, так как это слово я использовал в переносном смысле (это ведь не записи карандашом на листке бумаги)...
На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).
Стало хоть немного понятней о том, что я обзываю записями?
P.S. Если помните, я уже употреблял словосочетание «следы отражения»? Типа, все изменения в структуре системы являются отражениями воздействия на систему и если даже после прекращения воздействия в структуре системы остаются изменения, то эти изменения я и обзывал словосочетанием «следы отражения». Так вот эти самые «следы отражений» и есть записи (сохранившиеся результаты воздействия), они же сохранившиеся изменения в структуре.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2017, 22:39:17
Например, под гипнозом человек может в точности воспроизвести (т.е. пережить вновь) мельчайшие ощущения и движения, совершенные в те давние мгновения жизни, о которых он может даже не догадываться, будучи в "свободном" состоянии. Именно подобное "записи"?
Тут совсем о другом. У человека не остаются в памяти переживания, образы, мысли и т.д. именно в таком виде (не суть, кто/что их «вытащило» из памяти и поставило на «просмотр» – воздействие гипнотизёра или иная комбинация сигналов из внешней/внутренней среды организма). Это как в компьютере не остаются на жёстком диске картинки, видимые нами на мониторе в виде картинок. И в компьютере происходит аналогичный процесс – на диске остаются только записи, а при просмотре эти записи декодируются (программно, аппаратно) в последовательности сигналов на монитор. Эти последовательности сигналов включают/выключают пиксели на дисплее. А уже картинку (комбинацию из включенных/выключенных пикселей) воспринимает человек.
Не хранится информация этого рисунка/картинки на диске в виде комбинации пикселей, она каждый раз воссоздаётся из записей. «Просмотр» я употребил в переносном смысле (то, что Вы назвали переживанием).
В своём сообщении я акцентировал внимание читателей именно на том, что
образы, переживания, мысли у нас не хранятся в памяти, а формируются каждый раз заново (да ещё каждый раз немного по-другому).А то, что мы под гипнозом «извлекаем» из памяти (кстати, сам процесс «извлечения» сознанием не контролируется и вообще не осознаётся, осознаётся только результат этого «извлечения») воспоминания, которые обычно недоступны для произвольного «извлечения» (типа, сознательным усилием мы их не можем «вытащить»), к основному смыслу поста не относится.
То есть,
основной посыл остаётся прежним – у нас
не хранятся сами образы в некоем законченном виде, у нас
хранятся только записи, на основании которых эти образы каждый раз заново воссоздаются.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2017, 22:39:17
Ведь в иные моменты память подставляет нам уже как бы отобранные и обработанные именно под данное размышление обрывки. Сам же прощесс мышления сводится к образованию и преобразованию связей между этими обрывками.
Здесь само данное размышление активирует процесс «извлечения» (декодировка записей и превращение их в процессы – образы, мысли, переживания, представления и т.д.).
Я упоминал, что все структуры в мозге пересекаются и зачастую используются для разных процессов (типа, и для запоминания, и для мышления (анализа,
Не суть, откуда пришёл сигнал – из сенсорно-аналитических зон, из зон, где в настоящее время происходит «просмотр» образа и т.д. – во всех случаях будет активирован процесс декодировки записи.
Про процесс мышления (что он собой представляет) пока не буду. Сенсорно-аналитический аппарат тоже мышлением занимается (вычислением, так сказать), но не с какими «обрывками» может и не работать (особенно на самом нижнем уровне – в зонах первичной/вторичной обработки сигналов). Это на верхних «этажах» идёт работа с «обрывками» (точнее, с ощущениями и с образами)...
Ещё раз, речь пока не идёт о том, что нам подставляет память в тот или иной момент (и по каким конкретным причинам подставляет), речь идёт о том, что нам следует понимать под самой памятью. Типа, сначала об этом надо договориться.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2017, 13:44:21
Предполагаю, что участники (на другом ресурсе) под памятью подразумевают каждый своё что-то... Предложил самую общую трактовку этого понятия (в упрощённом варианте и своими словами). Может, придут к взаимопониманию. А то складывается впечатление, что говорят об одном и том же, но на разных языках, так сказать. В общем, хотел как лучше, но неизвестно, что получится. :)
К взаимопониманию не пришли... :-[
Даже то, что написано было в моём посте, только частично было воспринято. Остальное было проигнорировано...
ЦитироватьArefievPV пишет:
Сначала можно попробовать договориться о самом понятии – память.
Полагаю, под памятью лучше понимать некий механизм, позволяющий декодировать некие записи и разворачивать эти записи в процесс. Этот же механизм занимается кодированием записей и сворачиванием процесса в запись. По сути, такой механизм каждый раз заново воссоздаёт процесс на основе раскодированной записи, а на основе процесса – заново формирует новую запись.
Макрофаг пишет:
У вас аналогия с записывающим устройством.
Но хочу вас предупредить - никаких кодов мозга в реальности не существует. Существует только в головах изобретателей иллюзий.
Мозг - живой и память живая .
Памяти не нужно никаких кодов и хранилищ.
Слишком заманчиво вообразить память запоминающим устройством, которое по нашему желанию будет выдавать нам знакомые картинки воспоминаний.
Если договариваться о памяти, то это явление прежде всего необходимо для того , чтобы воспроизвести событие , которое может нам пригодиться для того , чтобы например - "дважды не наступать на одни и те же грабли". Или "узелок на память" . Если я сегодня сыт , а завтра буду голоден : то в нужном месте быстро найду хорошую пищу .
Т.е интуитивно память необходима нам , чтобы переживать наш прежний опыт и на основе этого опыта прогнозировать поведение , чтобы придти к желаемому.
Но эволюция ставит перед нами задачи не запоминать всё подряд , что может пригодится , а затачивает нашу память под определённые специализации , которые важны и значимы лично для нас.
Гораздо проще использовать генетический опыт предшествующих поколений.Для этого нужны от 100 до 1000 нейронов.
Рождается букашка в определённых условиях среды на всём готовом .
Тело букашки настроено на несколько алгоритмов( половое, пищевое, оборонительное поведение)
Запоминать ничего не требуется - жизненный механизм букашки уже предначертан в виде "генетической памяти". Если условия среды для букашки станут невыносимыми, например в случае изменения климата : то букашка вымирает или мутирует в следующих поколениях -уже более приспособленная к новым условиям
Человек и высшие животные пройдя путь букашки, в своё время - постепенно научились приспосабливаться к новым условиям ещё при жизни.
Вот тут уже "генетическая память" оказалась бесполезной.
Для новых условий среды стало необходимым иметь множество алгоритмов для выживания.
Но условия среды всегда несколько неожиданно могут измениться. Старые программы - алгоритмы окажутся непригодными и мало того вредными.
Вот и появилась способность изменять алгоритмы, корректируя их по ходу адаптации причём мгновенно. Иначе просто не выживешь.
Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться
Бесполезными и вредными мозговыми кодами мозг забивать, это - опасность для существования особи.
"Понимая " это - эволюция предусмотрела для особи обучение.
Основные навыки , которые приведут особь к возможности предстать перед суровыми условиями реальной действительности - как инструкции заложены у нас при рождении.
Но эти инструкции очень ограничены. Поэтому мы должны обучаться по ходу нашего развития.
Если вдруг сейчас случайно родится неандерталец, то по мере воспитания он ни чем не будет отличаться от современного человека.
Современный человек имеет запас возможностей мозга на 100 тыс. и более лет вперёд.
Для того, чтобы запомнить мы должны соприкоснуться с реальностью.
Побыть в тех или иных условиях ; промоделировать разные варианты ; испытать варианты в действии; подогнать под возможности своего тела. Это очень долгий процесс как и консолидация памяти в целом.
Только после проверки жизненным опытом у нас появится новый алгоритм действий для новых условий среды.
Алгоритм , который может тут же видоизмениться если условия среды нам продиктуют эту необходимость.
.....
Попытайтесь представить память не в виде кодов мозга , а в виде речного течения -
постоянно обновляемого. На это есть поговорка "в одну реку дважды не войдёшь"
Обратите внимание на выделенный текст - я ведь тоже самое говорил (другими словами). Но в ответ получаю высказываение аналогичное по смыслу моему высказыванию, только уже в качестве возражения. :o
На это я разместил ответ, конечно. Но, думаю, делу это не поможет...
ЦитироватьArefievPV пишет:
Любые слова предназначены для описания действительности. А смысл слов каждый интерпретирует по-своему и находит этому подтверждения в действительности. Аналогии и предназначены для облегчения понимания чужих и своих интерпретаций...
Мы по-разному понимает слов «код», «хранилище»... А то, что в живом мозге может меняться как структура хранилища («нумерация записей», типа), «наполненность» хранилища и т.д. и сам код (немного по-иному раскодирует мозг записи за счёт прошлого опыта, вследствие изменения функционала и т.д.) и даже, сам механизм памяти (изменилась структура мозга, органов чувств, проводящих путей и т.д.) – никто ведь и не спорит. Поэтому не будет выдавать память нам знакомые картинки в неизменном виде. Я на это указал, но Вы почему-то не обратили внимание...
Память это всё одновременно – хранилище-код-программа/алгоритм... Можно и так сказать, конечно. Но людям это тяжелей будет осмысливать. Взаимопонимание – это главное.
Ну что же, я хотя бы попытался...
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 10:09:42
К взаимопониманию не пришли... :-[
...
На это я разместил ответ, конечно. Но, думаю, делу это не поможет...
:) Конечно, не поможет...
Потому что люди используют художественные образы не для того, чтобы понимать друг друга, а для того, чтобы влиять/воздействовать друг на друга.
Проще говоря, цель человека, вещающего художественными образами - не понять собеседника, а убедить его в чем-то :)
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 09:14:17На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).
Вы просто описали неупругое взаимодействие (допустим, по закону Гука).
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 10:09:42Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться
Если видоизменяется, то это не память, а, допустим, мышление.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 21, 2017, 10:45:57Проще говоря, цель человека, вещающего художественными образами - не понять собеседника, а убедить его в чем-то
Цель человека описывающего мир математическими выкладками - не понять собеседника, а убедить его в чем-то.
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 10:09:42Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться
А если попробовать так.
Процесс вспоминания протекает с некоторыми характерными для индивидуума погрешностями. Перемножая погрешности получим ту неопределенность, которая и есть суть новорождающейся идеи. При этом необходимо иметь ввиду, что погрешности всегда меньше единицы, откуда, чем больше количество погрешностей, как мелких отклонений, тем конкретнее и четче память. А вот если обычных погрешностей, допустим, две, то память будет делать неожиданные кульбиты, преподнося парадоксальные идеи-фантазии.
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 09:14:17
Под записями, в самом общем смысле, я подразумеваю следы оставленные воздействиями в системе. Вы совершенно верно взяли это слово в кавычки в этом контексте, так как это слово я использовал в переносном смысле (это ведь не записи карандашом на листке бумаги)...
На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).
Товарищ Арефьев обозвал условные рефлексы "записями" и доволен, как слон. 8)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 21, 2017, 10:45:57Потому что люди используют художественные образы не для того, чтобы понимать друг друга, а для того, чтобы влиять/воздействовать друг на друга.
Проще говоря, цель человека, вещающего художественными образами - не понять собеседника, а убедить его в чем-то :)
ну, это глупость, это разделить пракически не возможно
Цитата: talash от декабря 22, 2017, 00:31:02
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 09:14:17
Под записями, в самом общем смысле, я подразумеваю следы оставленные воздействиями в системе. Вы совершенно верно взяли это слово в кавычки в этом контексте, так как это слово я использовал в переносном смысле (это ведь не записи карандашом на листке бумаги)...
На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).
Товарищ Арефьев обозвал условные рефлексы "записями"
Полагаю, что это Вы так обозвали, я этого не говорил.
Данные процессы в той или иной степени присутствуют и при формировании условных рефлексов.
То есть,
они лежат
в основе и механизма памяти, и формирования условного рефлекса...
Условный рефлекс ведь, по сути, запомненная ответная реакция (записанный алгоритм движений/действий/поведения). Ну и выполняется он непосредственно, без всяких там промежуточных актов мышления, разворачивания образов и пр.
По-простому говоря, условный рефлекс, это развернувшаяся в процесс (активированная, так сказать) запись двигательного алгоритма.
Цитата: talash от декабря 22, 2017, 00:31:02
и доволен, как слон. 8)
Полагаю, что это Ваша интерпретация и предположение о моём психическом состоянии.
Цитата: Gundir от декабря 22, 2017, 00:50:35
ну, это глупость, это разделить пракически не возможно
:) Возможно, еще как. Нужен только навык.
"Камни с неба падать не могут..." (с)
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2017, 21:23:02
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 09:14:17На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).
Вы просто описали неупругое взаимодействие (допустим, по закону Гука).
Описываемые мной процессы взаимодействия самые общие. В механизме памяти они используются.
Как уже неоднократно говорил, живая природа использует очень много "наработок" и "изобретений" косной природы.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2017, 21:23:02
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2017, 10:09:42Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться
Если видоизменяется, то это не память, а, допустим, мышление.
Наша память именно такая. Механизм памяти живых систем, в этом плане, отличается от механизма памяти компьютеров. Мы каждый раз из записи восстанавливаем образ немножко по-новому. Да и сами записи тоже изменяются (причина та же - мы развернувшиеся образы сворачиваем в запись немного по-иному). Не забывайте, развернувшаяся в процесс запись (образ) подвергается воздействиям и изменяется, пока "крутится" в мозгах...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 22, 2017, 04:38:11
Цитата: Gundir от декабря 22, 2017, 00:50:35
ну, это глупость, это разделить пракически не возможно
:) Возможно, еще как. Нужен только навык.
"Камни с неба падать не могут..." (с)
АГА. В той парадигме.
В нынешней - падают. ГЫ. И ЧО теперь? 8)
Вот с парадигмой и граничными условиями бы определиться и надо. А то змеиный супчик уже замешан такой, что у меня дым из ушей давно пошел. От попыток понять. Хоть что-либо. Кто, что и о чем? :-[
Хотя, ежели по существу, даже здесь происходящее(сразу прошу извинить за нахальство) - всего лишь иллюстрация к базисным основам сей цивилизации: имитации и самоидентификации(самоутверждение). Клетка свою оболочку сохраняет. Индивид свою важность(эгоцентричность) в миру бережет и утверждает. Биология однако.
И Поршнев, а за ним Диденко - весьма неплохо для использования, сие разгребли. :P
Для примера по аналогии с "О выворачивании уже вывернутого" от Фейербаха: Мышление - это имитация уже имитированного, иногда даже с подключением сознания. Нахальная весьма формулировка, но лично для меня, вполне рабочая. Тем не менее.
Типа поумнели и каменный томогавк, имитировали(переосмыслили) ядреным "Томогавком". :)
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2017, 04:47:25Не забывайте, развернувшаяся в процесс запись (образ) подвергается воздействиям и изменяется, пока "крутится" в мозгах...
Однако пора от рассудительностей переходить к моделированию.
Например, вводим врожденный рефлекс, как рефлекторную дугу - ее построение обусловлено работой генома. Необходимо разобраться, для начала, каким образом импульсы по рефлекторным дугам слагаются в условный рефлекс. Я вижу тут возможность оперирования погрешностями, т.е. "недоработки" врожденных рефлексов оформляются в самодостаточное действие - именно оно и есть уже условный (приобретенный) рефлекс. При этом остается открытым вопрос на каком "носителе" осуществляется эта уже "вне"генетическая запись.
Цитата: Cow от декабря 22, 2017, 06:11:13
АГА. В той парадигме.
В нынешней - падают. ГЫ. И ЧО теперь? 8)
В первую очередь, понять значение терминов "объективный" и "субъективный".
То, что объективно, не зависит от парадигмы. Например, Земля как была шарообразной 5 тыс.лет назад, так и осталась, хотя в древности была парадигма, что Земля имеет форму блюдечка.
Тогда все встает на свои места. Камни (метеориты) как падали с неба, так и падают. То, что об этом не знала в свое время Французская Академия наук, на траекторию падения камней не влияло.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 22, 2017, 09:28:28То, что объективно, не зависит от парадигмы.
Так принято, но это принятие означает массу противоречий. Например, представьте свой спор с дальтоником о цвете наличествующего кирпича. А если Вы, не ведая, ведете этот спор в школе для дальтоников? Думаю объективность изменится, а не парадигма. Подключаете измерители частоты световых волн... и тонете в нюансах.
Остается только договоренность, что объективное не изменяется в зависимости от той сути, которую в него вкладывают субъекты, следовательно, суть (в отличие от явления) никогда не бывает объективной, повторю, никогда. Теперь подумайте чуть по-иному, что такое объективное суждение. А бывает ли таковое вообще?
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2017, 09:50:20
Теперь подумайте чуть по-иному, что такое объективное суждение. А бывает ли таковое вообще?
Бывает. Если суждение согласовано с социумом. Я говорю
именно о суждениях, а не о самих объектах.
То есть, суждение животного/человека воспитанного вне социума (даже не представляю, как это возможно – трудности огромные) будет всегда субъективным. Цепочку рассуждений (
совсем простую) про объективность я уже приводил в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
Проще вроде некуда... ::)
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2017, 09:50:20
Остается только договоренность, что объективное не изменяется в зависимости от той сути, которую в него вкладывают субъекты, следовательно, суть (в отличие от явления) никогда не бывает объективной, повторю, никогда.
Про объективность материального мира уже писал в других темах.
Если кому интересно, можно пройти по ссылкам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg206754.html#msg206754
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg207337.html#msg207337
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208386.html#msg208386
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208642.html#msg208642
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208643.html#msg208643
И немного размышлизмов здесь (там много сообщений, конкретные ссылки приводить не стал):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.390.html
Немного повторюсь.
Материальный объект для нас тот, который дан нам в ощущениях (это я перефразировал известное высказывание). Но даже простые ощущения являются результатом вычисления, производимого нашим сенсорно-аналитическим аппаратом. Я уже не говорю про восприятия, представления и пр. – там вычисления ещё более сложные.
Отсюда очень простой вывод – то, что находится в реальности, мы можем только вычислить (действительность – это вычисленная реальность). Все материальные объекты являются результатом вычислений, результатом работы нашего сенсорно-аналитического аппарата. То есть, реальность от нашего мнения не зависит, а действительность – очень даже зависит. Ведь
действительность (материальная, физическая) – это результат вычислений. Не забывайте, ощущения, восприятия, представления и понимания (они же умозаключения, мнения, суждения) – все они результат вычислительных процессов.
Понимания – это уже результат вычислений на уровне социума (процесс вычисления с участием множества мозгов, а не мозга отдельного человека).
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2017, 09:50:20
Теперь подумайте чуть по-иному, что такое объективное суждение.
Продолжу про объективность суждений.
Для отдельного человека (находящегося в данный момент вне социума), это такое суждение, которое подтверждается информацией от сенсорно-аналитического аппарата субъекта. Типа, суждение согласуется с поступающими сигналами из среды. Суждение (умозаключение), это уровень понимания. Для этого человека его суждение будет объективным. Но если говорить более строго, то это суждение согласовано только с самим собой, а значит, оно по определению субъективно. Ведь сенсорно-аналитический аппарат может подвести (исказить сигналы, некорректно обработать и т.д.). То есть, требуется независимое подтверждение – согласовать суждение с другими людьми.
Для человека в социуме (в социальном окружении) объективным суждением будет, суждение, согласованное с другими членами социума. Если по-простому и на бытовом уровне:
– ты видишь, то же что и я?
– а что ты видишь?
– я вижу то-то (А) и то-то (Б)? ... это и есть суждение/мнение/умозаключение...
– а что это такое А и Б?
... далее следует разъяснение и, если разъяснение принимается, то:
– да, я тоже вижу А и Б.
Суждение согласовано, оно объективно для этих двух людей (ведь они оба видят одно и то же). Про согласование мнений упоминал в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009
Сейчас немного по-другому это дело представляю, но как основа сгодится...
Про «одно и то же» разговор отдельный (ибо
видят они совсем не одно и то же, и
обозначают это видимое они тоже по-разному). Соответствие (равенство) здесь возникает (если совсем уж упрощённую аналогию приводить), как соответствие/равенство двух дробей. Например, 2/5 = 4/10, хотя и числители, и знаменатели у них разные! То есть, здесь сравниваются именно соотношения между парами чисел, а не сами числа попарно (числители, знаменатели). Суждение (умозаключение), это ведь тоже
соотношение между поступающими сигналами и представлениями. Процесс взаимопонимания в этом упрощённом примере-аналогии будет представлять собой приведение дробей к общему знаменателю.
Тут ещё важный момент. Методика, по которой мы делаем умозаключения, а затем проверяем его соответствие сигналам, разработана не нами, а социумом. Поэтому даже человек находящийся вне социального окружения (но воспитанный в социуме) использует при формировании суждений/умозаключений (да и вообще для понимания чего-либо) наработки социума, его воспитавшего. То есть, его восприятия, представления и понимания будут такими, которым его научили. Типа, если ты видишь то-то и то-то, то это означает то-то и то-то...
Следовательно, любое суждение/умозаключение,
претендующее на объективность, рассматривается на
соответствие суждению/умозаключению социума (той
социальной группы, к которой данный
человек себя причисляет (и
при этом зачастую этого даже не осознаёт)). Типа, соответствует данное моё суждение суждениям других людей из моей социальной группы, значит это суждение объективно.
Причём группа может отличаться от других групп всего лишь по этому параметру (суждению). И, разумеется, каждый член такой группы уже изначально разделяет данное суждение (оно для всех членов группы является объективным), иначе он и не являлся бы членом данной группы. Человек может состоять в огромном количестве групп одновременно.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2017, 07:58:06Типа, соответствует данное моё суждение суждениям других людей из моей социальной группы, значит это суждение объективно.
Нет, не верно. Повторюсь. Есть набор альтернативных терминов, из которых самым простым является форма-содержание. Синонимами при этом является альтернатива объективно-субъективно. Если угодно, то другая пара "синонимов", это аксиома-вывод, то же относится к паре явление-суть(сущность, суждение о, допустим, физическом содержании явления). Явление - это форма, объект, аксиома. Суть явления - это суждение о том, чем наполнена форма или тот вывод, который мы делаем из аксиомы, т.е. субъективизм.
На примере Земли, объективно, что явление нашей планеты имеет форму. Каково содержание этой формы - есть уже суждение субъектов. Если субъекты договариваются, что форма Земли плоская, то это будет реальностью договаривающихся, но иллюзорностью для несогласных.
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 09:01:24
На примере Земли, объективно, что явление нашей планеты имеет форму. Каково содержание этой формы - есть уже суждение субъектов.
Поймите, форма Земли – это уже суждение!!! Расстояние до объекта, видимые размеры, протяжённость, цвет и т.д. и т.п. – это всё результат вычислений нашего сенсорно-аналитического аппарата... Сама форма представляет собой совокупность таких вычислений.
Мало того, к каждой такой совокупности мы присоединяем знак (обозначаем). А для множества сходных вычислений (одного и того же в разных ракурсах, в разные моменты и т.д.) вычленяем абстракт (нечто общее, что присуще каждому результату совокупных вычислений). И к этому абстракту (самого нижнего уровня) тоже присоединяем знак.
Да ещё, по мере обучения человеческой речи, учимся согласовывать посредством таких знаков (в основном присоединённых именно к абстрактам самого нижнего уровня) и сами результаты вычислений. Затем начинаем уже в словах формулировать свои суждения...
Уже устал повторять, не видим мы реальность непосредственно (не слышим, ни трогаем, ни нюхаем и т.д.), мы её только вычисляем. Причём вычисления начинаются на самых «нижних этажах». И вот на базе этих вычислений, как на крохотных «кирпичиках», мы возводим целые «башни», «здания», «комплексы сооружений» – ощущения, восприятия, представления, понимания...
Размещал лекции Вячеслава Дубынина. Там и про «кирпичики» немного упоминается...
Про вычисления контуров, объёма и пр.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 13:01:49
Наша зрительная система, зрительная кора должна в некой картинке увидеть объекты (зрительные образы), из отдельных точечек собрать эти образы и их опознать. Конечно, физиологов всегда интересовало, что узнается первым, какие образы раньше всего детектируются нашей зрительной корой. В 70-е годы прошлого века в экспериментах Хьюбела и Визела было показано, что таким образом является линия. То есть наша зрительная система первым делом реагирует на отрезки прямых линий разной ориентации, то есть расположенные под разными углами к горизонту. У Хьюбела и Визела есть прекрасная книга «Глаз, мозг, зрение» (всем, кто интересуется зрительной системой и вообще работой мозга, я очень рекомендую эту книгу почитать). В 1981 году они получили Нобелевскую премию за изучение первичной зрительной коры, и именно тогда стало понятно, насколько компьютерообразно может быть устроен наш мозг, потому что, когда мы смотрим на строение, архитектуру первичной зрительной коры, такое ощущение, что там сидел робот с паяльником, распаивал все эти контакты — настолько регулярно расположены там нейросети.
Сделано это как раз для того, чтобы детектировать прямые линии. Если мы начнем анализировать, что делают нейроны в зрительной коре во всех слоях, кроме четвертого, мы увидим, что детекция линий не хаотично рассеяна по первичной зрительной коре, а существуют небольшие локальные зоны, так называемые микроколонки, и в каждой микроколонке нейроны настроены на линию своей ориентации. Например, микроколонка, реагирующая на вертикальные линии, рядом с ней будет микроколонка, реагирующая на чуть сдвинутые линии, примерно на 12 градусов, потом будет микроколонка 24 градуса, 36, 48 и так далее. В итоге 15 микроколонок опишут все 180 градусов — получится функциональный блок первичной зрительной коры, который способен реагировать на линии всех ориентаций. Это называется макроколонкой.
Макроколонка — это вполне осязаемая конструкция, миллиметр-полтора нейросетей. Наша первичная зрительная кора, первичная зрительная кора обезьяны и кошки состоит из чередующихся макроколонок, и получается, что первый зрительный объект, который детектирует наша затылочная кора, — это линия. Именно поэтому существует такой стиль художественного изображения, как кубизм, потому что если изобразить натюрморт, или портрет, или пейзаж в виде прямых линий, то для первичной зрительной коры это будет очень значимо. Когда вы входите в зал Пушкинского музея, где висят картины кубистов — скажем, ранний Пикассо, — вам могут эти картины нравиться, не нравиться, но они в любом случае привлекают наше внимание, потому что первичная зрительная кора говорит: «О, сколько прямых линий! Я хочу это рассматривать». Возможно, именно поэтому мы в принципе очень любим прямые линии, и те интерьеры и та архитектура, которую создает человек, во многом основаны на прямых линиях. Это тот образ, который очень легко и в первую очередь детектируется нашим 17-м полем — первичной зрительной корой.
Дальше, вперед от 17-го поля, находится вторичная зрительная кора — зона, где опознаются уже более сложные зрительные образы, а на основе линий — больших, маленьких, под разным углом к горизонту — собираются зрительные образы, и какой-либо треугольник, квадрат опознается уже во вторичной зрительной коре — это поля 18 и 19 по Бродману. Надо сказать, что свойства первичной зрительной коры врожденные, то есть мы не обучаемся узнавать линии. Нейросети там сконфигурированы так, что сразу реагируют на отрезки прямых линий разной ориентации. А во вторичной зрительной коре важен элемент обучения, и наши родители и педагоги рассказывают нам: «Вот смотрите: это треугольник, это ромб, это трапеция». То есть этому мы, как правило, обучаемся, хотя во вторичной зрительной коре есть нейроны, реагирующие и на врожденно значимые зрительные образы — это, например, схема лица. Схему лица «носик-ротик» мы узнаем врожденно — это видоспецифичный сигнал. Более того, мы сейчас знаем, что узнается не просто схема лица, а основные мимические выражения: горе, страх, ярость, улыбка. Древнегреческие маски, трагедия и комедия, смайлик — это врожденно действует на нашу вторичную зрительную кору, это врожденно значимо. Именно поэтому это для нас так важно и напрямую связано еще и с центрами положительных и отрицательных эмоций.
Во вторичной зрительной коре много что происходит. Там, например, наконец-то объединяются системы цветового и черно-белого зрения. В первичной зрительной коре серые, красные, синие и зеленые линии детектируются отдельно, а вот уже во вторичной все это соединяется в единое целое, и, как правило, сигналы от палочек используются для того, чтобы определить контур объекта, а от колбочек — чтобы залить его цветом. Вторичная зрительная кора работает с так называемым бинокулярным зрением, и сравниваются сигналы от правого и левого полушария. Как я уже сказал, в правое полушарие попадают сигналы от правых половин сетчаток. И получается, что объем реально, конечно, существует, но каждая наша сетчатка — это ведь плоская матрица, то есть картинка получается плоская. Поэтому для того, чтобы увидеть объем, нужно произвести вычислительные операции: сравнить сигнал от правой и левой сетчатки и по степени различий рассчитать этот объем. Поэтому создать иллюзию объема довольно легко — достаточно показать правому и левому глазу две картинки, которые немножко различаются, и вы получите объемное изображение, например как 3D-кино.
И наконец, между вторичной корой и ассоциативной теменной корой находятся высшие зрительные зоны — их иногда называют третичной зрительной корой. Там происходит детекция самых сложных зрительных образов — это все, что связано с речью (чтение текстов, рукописей, иероглифов, логотипов), и такая сложнейшая функция, как опознавание лиц конкретных людей. Это наши высшие зрительные функции, которые характерны именно для человеческого мозга.
Про вычисления цвета...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 12:58:49
Это один из интересных парадоксов нашей зрительной системы. На уровне сетчатки мы видим только красный, синий и зеленый диапазоны спектра. И все многообразие цветов, которое у нас в голове возникает, — это результат работы внутреннего фотошопа, который нашему сознанию предоставляет информацию о том, сколько объект отражает синих лучей и зеленых, красных лучей в виде интегральной штуковины под названием цвет. Нет лилового, нет оранжевого, нет салатового цвета, а есть пропорция между синими, красными и зелеными.
Форма есть внутренняя организация содержания - философские термины. Реальность есть плод договоренности субъектов о форме.
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 13:15:42
Форма есть внутренняя организация содержания - философские термины.
Угу. Философские понятия... И понятия, и, тем более, термины есть результат договорённостей. Но
вначале идёт взаимопонимание, а
потом люди
договариваются о понятиях и терминах. У нас с вами, судя по всему, взаимопонимание отсутствует... О каких понятиях или терминах мы сможем договорится? Вопрос риторический, конечно. Разумеется, ни о каких не сможем договорится, пока не будет между нами базового взаимопонимания... :-[
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 13:15:42
Реальность есть плод договоренности субъектов о форме.
Дело в том, что для Вас реальность, есть результат договорённостей. Вы не делаете различий между реальностью и действительностью, я - делаю. Наверное, считаете это излишним. Я так не считаю.
Действительность может быть плодом договорённостей, реальность - не может. Поскольку
действительность для нас,
это вычисленная реальность. Хотите, вместо слова вычисленная, используйте слово интерпретированная - смысл останется прежним.
Мы не философы и нет надобности отыскивать изыски в терминах. И к термину объективность цепляться не стоит. В обиходе объективный, реальный, действительный понимаются как синонимы. Если же для "тонкого" понимания есть необходимость, то первым делом исходят из этимологии слова, действительность - то, что (воз)действует, реальность - то, что подразумевается, объективность - то, что не изменяется.
А вот относительно формы-содержания имеет смысл посудачить ввиду того, что ныне модно к месту и без толку всюду употреблять термин информация. Ведь есть просто взаимодействие, есть взаимоСОдействие и есть сущностное, ин-форма-ционное, взаимодействие, и эти термины напрямую затрагивают проблемы эволюционного становления.
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 17:26:21
Мы не философы и нет надобности отыскивать изыски в терминах.
Точно. Не философы. Я, например, скромный Хфилософ Диванный. Наберите в поисковике - выдаст ссылку на мои сообщения с довольно высокой вероятностью...
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 17:26:21
И к термину объективность цепляться не стоит.
Согласен. Зачем цепляться...
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 17:26:21
В обиходе объективный, реальный, действительный понимаются как синонимы.
Разве? Ну значит только для меня они так сильно различаются. Что поделать, вот такой я неправильный оказался...
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 17:26:21
Если же для "тонкого" понимания есть необходимость, то первым делом исходят из этимологии слова, действительность - то, что (воз)действует, реальность - то, что подразумевается, объективность - то, что не изменяется.
Ну так а я, что сказал? Реальность нами вычисляется (интерпретируется). Вычисленная реальность, это и есть действительность. Ну а объективность, это то общее (если хотите - абстракт), которое согласовано индивидуумом со своей группой. В чём проблемы-то?
P.S. Эх, Василий Андреевич... Не цените Вы мои высказывания... :-[
Один
Слон не позволяет меня отправить в забытье... Ну, ещё немного Талаш ему помогает...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4277&page=33
И это всё. Грустно... :-[ Вы бы хоть чутка за меня словечко замолвили... :)
Слону отдельное спасибо от меня передайте. Я
вполне серьёзно...
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2017, 17:59:20объективность, это то общее (если хотите - абстракт), которое согласовано индивидуумом со своей группой. В чём проблемы-то?
Проблемы появятся во взаимопонимании. Согласовать можно, нужно, необходимо ЯВЛЕНИЕ. Например, гроза - это гром гремит, молния сверкает. Согласовали? Да. А вот отчего гром гремит - это уже суть явления грозы. Тут необходимы суждения, например, гром от Громовержца, если согласны то это будет реальностью. Но объективностью не будет. Не будет объективностью даже, если мы договоримся о всех тонкостях процесса грома, как следствия электрического разряда - просто это будет очередная реальность для солидности названная парадигмой.
Вы с удивляющей меня дотошностью пытаетесь разобраться в тонкостях "физики" через "лирику" абстрактных умозаключений. Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом. Это Аристотелю было сподручно, и его метафизика господствовала чуть ли не тысячу лет. Я пробовал задавать сынишке простой вопрос: какой из камней в моей руке упадет быстрее? Он по Аристотелю отвечал, что большой. Я выронил камни из руки и они упали одномоментно. Но почему Аристотель не проводил подобный эксперимент? Он считал сие излишнем и был по своему прав. Но вот почему он не проделал такой умозрительный эксперимент: связать нитью оба камня?
Да только потому, что Верил в исключительность мышления, в примат идеи.
Потому нельзя становится рабом своей рассудительности, даже рабом своей логики нельзя. Надо видеть воочию умозрительные эксперименты, даже квантовые парадоксы надо видеть, хотя отцы-основатели и предостерегают от этого, дескать, здравый смысл перестает работать.
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 18:49:09Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом.
Правильно, что касается естественных наук. Но, Вы математические теоремы тоже с помошью эксперимента выводите? А ведь они действительны, и полезны. Есть области исследования, для которых эксперимент не подходит, либо некорректен.
Честно говоря, я не умею выводить математические формулы, мне легче, когда могу нарисовать, например, дифференциал или интеграл. Потому математику стараюсь подобрать под эксперимент, а не наоборот.
Впрочем, можем пройтись по "областям", где умственный эксперимент не корректен.
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 18:49:09
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2017, 17:59:20объективность, это то общее (если хотите - абстракт), которое согласовано индивидуумом со своей группой. В чём проблемы-то?
Проблемы появятся во взаимопонимании. Согласовать можно, нужно, необходимо ЯВЛЕНИЕ. Например, гроза - это гром гремит, молния сверкает. Согласовали? Да. А вот отчего гром гремит - это уже суть явления грозы. Тут необходимы суждения, например, гром от Громовержца, если согласны то это будет реальностью. Но объективностью не будет. Не будет объективностью даже, если мы договоримся о всех тонкостях процесса грома, как следствия электрического разряда - просто это будет очередная реальность для солидности названная парадигмой.
Прогноз Гуссерля, поддержанный Шредингером,что наука, основанная на объективности, ничего не может сказать о субъективности, которая сделала сам этот принцип(объективности) возможным. :)
Хайдеггер так вообще выдал неприличную мысль:"
Наука не мыслит".
С моей кочки зрения - наука, как инструмент интерполяции, в понятийном поле, только применима и эффективна. Выйти за пределы своей области определения, она в принципе не может.
А то, что матфизика лепечет - так она не наука. Она сама продукт и инструмент науки, который с поводка сорвался и чот нагородил такое, что у ориентальных религий еще пару-тройку тысячелетий назад уже наработано.
Цитата: Gundir от декабря 23, 2017, 20:39:25
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 18:49:09Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом.
Правильно, что касается естественных наук. Но, Вы математические теоремы тоже с помошью эксперимента выводите? А ведь они действительны, и полезны. Есть области исследования, для которых эксперимент не подходит, либо некорректен.
Ну ваще любопытно стало.
Эксперимент - это что?
Математика оперирует объектами посредством методов. И те же принципы, что и в науке(регистрируется, воспроизводится, измеряется), в ней блюдутся строже, чем даже в самой науке. Поскольку, как язык той науки возникла. Ежели доказательство не регистрируется или не воспроизводится - сие есть ошибка или ложь. Чем собственно математики долго и нудно занимались по жизни. Последнее время, только несколько пренебрегать взялись. :)
И чем это не экспериментальная проверка ? 8)
Цитата: Cow от декабря 24, 2017, 19:44:53
Математика оперирует объектами посредством методов. И те же принципы, что и в науке(регистрируется, воспроизводится, измеряется), в ней блюдутся строже, чем даже в самой науке. Поскольку, как язык той науки возникла. Ежели доказательство не регистрируется или не воспроизводится - сие есть ошибка или ложь. Чем собственно математики долго и нудно занимались по жизни. Последнее время, только несколько пренебрегать взялись. :)
И чем это не экспериментальная проверка ? 8)
Оно конечно... Математика, все дела...
Давненько размещал это сообщение в другой теме. Продублирую. Просмотрите. Рекомендую...
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:11:25
Можно ли стопроцентно доверять математике?
http://www.popmech.ru/science/355662-mozhno-li-stoprotsentno-doveryat-matematike/
Математика — это язык науки, язык, лишенный эмоционального окраса, по большей части лишенный двусмысленностей, и настолько последовательный, насколько вообще может быть последовательна логическая цепочка, созданная человеком. Но можем ли мы стопроцентно доверять математике?
Проблема математических теорий заключается в том, что их доказательства необходимо проверять. И чем больше доказательство, чем оно сложнее, тем больше вероятность, что в него затесалась некая ошибка. Для доказательства современных теорем нередко нужны целые тома формул, для них иногда разрабатываются чуть ли не отдельные отрасли математики, и на их проверку фактически уходит лишь чуть меньше времени, чем на доказательство. А вот что из это следует, вам расскажет Александр Сергеев, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и научный журналист. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=ZTZjFz8HPUM
Кто бы возражал - но это точно НЕ я.
Согласен.
Начали то, с парадигмы падения камней с неба, а закончили борьбой. Все, как обычно.
Я давно для себя уяснил злую английскую пословицу:
Парафраз на неё:
Кто может - тот делает.
Кто не может - тот учит.
А кто совсем ничего не может - тот борется.
Ну и нахальной экстраполяцией от себя дополнил:
Кто не может ничего из перечисленного - тот зарабатывает. :)
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2017, 17:59:20
Ну так а я, что сказал? Реальность нами вычисляется (интерпретируется). Вычисленная реальность, это и есть действительность.
Свежий пример из соседней темы про основателя трансплантологии Демехова:
ЦитироватьВ 1960 году из-за обострения отношений с директором института Владимиром Ковановым, который не допускал к защите диссертацию Владимира Петровича «Пересадка жизненно важных органов в эксперименте», вынужден был перейти в Институт скорой помощи имени Склифосовского[3]. Лишь только в 1963 году Демихов, причём в один день, смог защитить сразу две диссертации (кандидатскую и докторскую).
На последнем этапе своей научной деятельности подвергался гонениям и на этой почве[источник не указан 370 дней] получил в 1968 году инсульт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Учитывая множество других аналогичных примеров, я вычислил, что непризнание заслуг, в том числе очевидных, как в случае с Демиховым, означает, что верхушка сообщества сторожит своё место. Принцип: потопи талант, чтобы тебя не затмили.
А признание Демихова на Западе произошло благодаря тому, что на его опытах можно было заработать денег, и благодаря этой новой практической отрасли его имя вышло тираж. А так бы и там его не признали по аналогичным причинам, как в СССР.
Вот такая у меня "вычисленная реальность" - действительность. Почему же Ваша действительность отличается от моей? Можно ли множеством примеров поменять Ваши "вычисления"? Или же Ваши славословия в адрес глобального научного сообщества это не "вычисления", а конформизм?
Цитата: Gundir от декабря 23, 2017, 20:39:25
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2017, 18:49:09Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом.
Правильно, что касается естественных наук. Но, Вы математические теоремы тоже с помошью эксперимента выводите? А ведь они действительны, и полезны. Есть области исследования, для которых эксперимент не подходит, либо некорректен.
Теория может опережать эксперимент. Но проверяется она только экспериментом. Пока математические изыскания никак не применяются на практике это вещь в себе.
Цитата: talash от декабря 24, 2017, 23:53:44
Теория может опережать эксперимент. Но проверяется она только экспериментом. Пока математические изыскания никак не применяются на практике это вещь в себе.
Юмор в том, что для пытающегося в чем-либо разобраться, принципиальной разницы нет, что именно подвело его сознание к осмыслению и проведению эксперимента: математика или И-цзин( книга перемен). Математика просто выдает более корректные исходные установки в границах науки для проекта и реализации эксперимента. И то и то, в конечном счёте, служит инструментом для вывода сознания за пределы привычной рутины бытия :).
Цитата: talash от декабря 24, 2017, 23:47:40
это не "вычисления", а конформизм
Зачем же
Вы противопоставляете вычисления и некую
поведенческую тактику/стратегию (или, если хотите, обзовите это стилем поведения, способом поведения)?
В основе, как самых простейших поведенческих реакций (направленное движение), так и самых сложных, лежат вычислительные процессы (на разных уровнях и разной степени сложности). Конформизм (соглашательство) – это просто способ поведения. Для многих (почти всех) людей такой способ является предпочтительным во множестве ситуаций.
Первопричина в биологии (экономия ресурсов организма) – проще (и легче, безопасней) согласится, уступить, скопировать.
Прообразом конформизма у примитивных видов животных будет проявление проявление/не проявление агрессивной реакции (бежать или драться). При незнакомой ситуации первой обычно проявляется реакция уступания/убегания (меньше шансов получить повреждения/травмы), и только потом реакция нападения (если выхода нет, ресурс крайне необходим). Разумеется, реакция зависит и от врождённых особенностей. И, разумеется, обзывать конформизмом такую поведенческую реакцию, нельзя.
Но, и в том, и в другом случае, решение принимается на основе вычислений. Алгоритмы реакций могут быть врождёнными и приобретёнными (опыт), поэтому нас не должно обманывать скоротечность ответной реакции (типа, когда было ему вычислять – надо действовать незамедлительно). Животные просто выбирают подходящий алгоритм для данной ситуации. Типа, мгновенная (но в ущерб точности) оценка собственного состояния, мгновенная оценка ситуации (но в ущерб точности) и на основе этого выбор алгоритма из имеющихся в наличии. Вот сам процесс выбора и есть процесс вычисления.
У животных более продвинутых формы поведенческих реакций более разнообразны. Например, можно имитировать поведение, можно – не имитировать. В этом смысле, обезьяньего (и человеческого) детёныша, имитирующего действия взрослой особи, тоже можно обозвать конформистом. Однако это будет некорректно – детёныш всего лишь имитирует действия, повинуясь выбранным мозгом (процесс выбора сам по себе, тоже вычисления) врождённым алгоритмам поведения. Эдак можно и любое обучение (на основе подражания) к конформистскому поведению приравнять...
И решение, уступить или не уступить, принимается нами (и многими видами других животных) без участия сознания в абсолютном большинстве случаев (на основе вычислений). Мозг постоянно занимается этим – вычислениями. Даже обычная эмоция является результатом вычислений (плохо-хорошо, страшно-нестрашно). Я уже не говорю о чувствах (там вычисления учитывают и оценку собственного состояния, и оценку объекта/субъекта (в отношении которого мы испытываем чувства), и оценку обстановки (так сказать, контекст в котором находимся и мы сами, и объект/субъект)).
Вот теперь можно вернуться и к взрослым людям, воспитанным в социуме. Вот в этом случае, поведенческую реакцию обзывать конформизмом уже можно.
Конформизм – это оценочное суждение поведенческой реакции человека в определённых ситуациях. Оценочное суждение, это ведь тоже результат вычисления. Славословие – это тоже оценочное суждение (и тоже результат вычисления). Так как мы существа социальные, то все наши оценочные суждения опираются на те социальные уставки (нормы, правила), которые мы восприняли в детстве.
Ну а теперь можно вернуться и к вопросу:
Цитата: talash от декабря 24, 2017, 23:47:40
Или же Ваши славословия в адрес глобального научного сообщества это не "вычисления", а конформизм?
Первое. В контексте вышесказанного,
слово «вычисления» нельзя противопоставлять ни слову славословие, ни слову конформизм. И
то, и другое, как раз и проявляются в результате вычислений, произведённым нашим мозгом.
Второе. Считаю необходимым избегать оценочных суждений с явной эмоциональной окраской – славословие и пр.
Третье.
Научное сообщество (глобальное)
не само по себе (полагаю, что Вы именно так считаете почему-то),
это структура глобального
социума (человечества).
Научное сообщество (да и сама наука) для человечества (способствует его выживанию), а не наоборот. И какими способами социум воздействует и управляет своей частью (эдакой специфической структурой для познания окружающего в целях выживания), вопрос отдельный.
Тут и финансовые рычаги (соответственно, материальные средства на проведение дорогостоящих экспериментов), и материальное стимулирование (зарплаты, пенсии, премии прямое материальное обеспечение – служебные квартиры, служебные машины, спецодежда, питание и пр. и пр.), и социальные инструменты (повышение социального статуса в иерархии общества различными способами – звания, престижные премии, публикации – короче: слава, почёт, престиж, имидж).
Научное сообщество всегда выполняет запросы/потребности социума. Если можно так выразиться, для социума (как некоего «сверхорганизма»), научное сообщество (и наука в целом) играет роль структуры познания окружающего мира (типа, как некоего аналога неокортекса в мозге), а религиозные сообщества (и религия в целом) играют роль структур управления социумом (типа, как некого аналога более древних отделов мозга головного и мозга спинного). То бишь, всё для выживания этого «сверхорганизма».
Цитата: talash от декабря 24, 2017, 23:47:40
А признание Демихова на Западе произошло благодаря тому, что на его опытах можно было заработать денег, и благодаря этой новой практической отрасли его имя вышло тираж. А так бы и там его не признали по аналогичным причинам, как в СССР.
Четвёртое. Именно глобальное научное сообщество не позволило уйти в забытье открытиям. Значит был запрос социума на эти открытия. Соответственно, социум простимулировал работу научного сообщества в данном направлении. И для глобального научного сообщества важен, в первую очередь, сам факт открытия, а не место открытия. Для человечества же важен результат (те следствия из практического применения этого открытия). А для воплощения практического результата место может оказаться очень важным. Обычно практическое воплощение открытия (а в настоящее время и проведение масштабного эксперимента) требуют значительных ресурсов. На Западе (в развитых странах) данные ресурсы имелись.
Пятое. Это уже не совсем по теме, но выскажу замечание. Не надо давать эмоциональные оценки социуму, науке и даже государствам. По поводу научности уже говорил, повторю.
Что научно, а что ненаучно решает научное сообщество, а не Талаш со товарищи. И Арефьев тоже этого не решает. Даже если Вы будете оценивать и проверять всю свою работу с помощью научных принципов (типа, проверять на соответствие), научной она от этого не станет.
Даже строгое следование научным принципам не гарантирует правильности на 100%.
Во-первых, научные принципы, это не догмы, а наука не религия. Эти принципы могут оказаться ошибочными. Методики проверки результатов экспериментов могут оказаться ошибочными. Теории/гипотезы могут оказаться ошибочными. И так далее...
Во-вторых, Вы можете совершить ошибку – кто будет проверять? У Вас нет таких возможностей (квалификации, знаний, ресурсов), у научного сообщества такие возможности имеются.
Вы, что, на самом деле,
собираетесь создать целую параллельную структуру научному сообществу (эдакую
альтернативную науку)?
Ну а по поводу:
Цитата: talash от декабря 24, 2017, 23:47:40
Почему же Ваша действительность отличается от моей? Можно ли множеством примеров поменять Ваши "вычисления"?
Предлагаю видеоролик просмотреть, давненько размещал в другой теме.
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:47:37
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2017, 07:36:55
Четвёртое. Именно глобальное научное сообщество не позволило уйти в забытье открытиям. Значит был запрос социума на эти открытия. Соответственно, социум простимулировал работу научного сообщества в данном направлении.
Вот Вы опять славословите научное сообщество. На самом деле не всё сообщество, а единичные учёные начали практическое внедрение в медицину экспериментальных методов Демихова и они, а не сообщество, не позволили уйти открытиям в небытие. Процитирую себя:
Цитата: talash от декабря 04, 2017, 15:36:17верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.
А есть фундаментальная наука, в задачи которой не входит скорая и непременная практическая реализация. Но когда при таких вложениях и возможностях от неё такая мизерная отдача, то можно усомниться в способностях её высоких представителей. Это не говоря о конкретике. Но не буду повторяться, много раз писал, например в этом (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg209490.html#msg209490) и следующем сообщении.
Я знаю, что Ваш мозг быстро проведёт рассчёт и будет игнорировать факты и Вы будете дальше восхвалять научное сообщество(глобальное). Ну а я буду и дальше считать, что фундаментальная наука скатилась в нефальсифицируемость.
Цитата: talash от декабря 25, 2017, 12:13:01
Ну а я буду и дальше считать, что фундаментальная наука скатилась в нефальсифицируемость.
Никто не запрещает...
Цитата: talash от декабря 24, 2017, 23:53:44Теория может опережать эксперимент. Но проверяется она только экспериментом. Пока математические изыскания никак не применяются на практике это вещь в себе.
Да не нужен эксперимент для доказательства теоремы Пифагора. Уже в самом понятии прямоугольного треугольника содержатся все ее выводы. В этом смысле она тавтологична. Но, мы будем отрицать, что она важна? Ее эксперимент ни доказать , ни опровергнуть не может. Поддвердить, либо опровергнуть подобные априорные утверждения можно только точно таких же методов. Вы видели когда нибудь опровержение математического доказательства с помощью эксперимента? Ну, либо логического.
Цитата: Gundir от декабря 25, 2017, 13:47:27
Да не нужен эксперимент для доказательства теоремы Пифагора. Уже в самом понятии прямоугольного треугольника содержатся все ее выводы. В этом смысле она тавтологична. Но, мы будем отрицать, что она важна? Ее эксперимент ни доказать , ни опровергнуть не может. Поддвердить, либо опровергнуть подобные априорные утверждения можно только точно таких же методов. Вы видели когда нибудь опровержение математического доказательства с помощью эксперимента? Ну, либо логического.
То есть, Вы утверждаете, что теорема Пифагора и вся математика, которая зависит от этой теоремы никак на практике не используется? В чём же её важность тогда по-Вашему?
ЗЫ и я про доказательства не писал, в естественных науках под доказательствами понимают свидетельства за и против. Путать с математическими доказательствами их не следует.
Цитата: talash от декабря 25, 2017, 14:33:06То есть, Вы утверждаете, что теорема Пифагора и вся математика, которая зависит от этой теоремы никак на практике не используется? В чём же её важность тогда по-Вашему?
Почему не используются. Просто ее истинность с этим не связана. Никто не говорит, вот я померил треугольник, деля участок земли, дэк квадрат гипотенузы вышел больше опытным путем, нежели сумма квадратов катетов. Никто не станет перемерять, скажут, ты чувак ошибся, иди родной.
Кто то и скажет. А кто то и нет. 8)
Меня как то председатель колхоза в ступор уронил. Заявил :" А те атомы ты видел сам? Ну и чего базаришь?".
Пришлось самому пойти .......
Академик Мигдал называл математику языком, на котором мы учимся разговаривать с природой. И еще: математик может быть много, а физика одна. И еще: время возникает только при сравнении скоростей.
Наша психико-эмоциональная сторона, зачастую, противится подобным утверждениям, подключая вредоносную рассудительность. Рассудительность подобна творческому вдохновению, уводящему внетуда. Возвращение бывает болезненным, но эта боль необходима.
Что в деятельности мозга, что в деятельности биоты просматриваются прорывы, гасимые повседневностью беспощадной борьбы за выживание. И это нормально.
Некрасивых женщин не бывает, бывает мало водки
http://neuronovosti.ru/malovodki/
Фраза, вынесенная в заголовок, давно уже стала народной мудростью. А в современной науке уже достаточно давно появился лозунг: «Докажи очевидное, опубликуй статью». Специалисты из Университета Небраски-Линкольна решили проверить вышеуказанную мудрость при помощи современных научных инструментов, и в итоге опубликовали статью о том, как меняет алкоголь наше восприятие людей в журнале Sex Roles.
Дизайн эксперимента был весьма прост: 49 студентов мужского пола в возрасте 22-27 лет случайным образом разделили на «пьющих» и «непьющих» и давали им выпить коктейль из спирта и апельсинового сока. Вкус коктейля был одинаков, но у одних он достаточно быстро доводил уровень этанола в крови до юридического статуса «алкогольного опьянения», а контроль оставался трезвым.
Всем участникам эксперимента авторы давали рассматривать фотографии девушек (80 человек), одетых по дресс-коду «коктейльная вечеринка» и изучали движение зрачков при помощи ай-трекера. При этом эти же снимки до эксперимента оценивали на привлекательность 300 других людей, как мужчин, так и женщин.
Что же оказалось? Совершенно «неожиданно» люди в состоянии алкогольного опьянения больше времени рассматривали «сексуальные части тела» и меньше – лицо показанной им девушки. Таким образом, авторы работы подтвердили, что после употребления алкоголя мужчины начинают больше воспринимать женщин как сексуальный объект. На самом деле, исследование действительно важное для понимания различных конфликтов с сексуальным контекстом, которые часто случаются в местах, где есть алкоголь: авторам работы удалось показать, что выпивший мужчина просто не «считывает» невербальную информацию с лица женщины, которая может выказывать нежелание дальнейшего общения.
Удивительно другое – почему авторы не провели «обратного» исследования и не сделали исследования, посвященного восприятию мужчин пьяными женщинами. Быть может, это будет следующая статья.
P.S. Такая вот психология... :)
Цитата: Gundir от декабря 25, 2017, 14:40:24
Почему не используются. Просто ее истинность с этим не связана. Никто не говорит, вот я померил треугольник, деля участок земли, дэк квадрат гипотенузы вышел больше опытным путем, нежели сумма квадратов катетов. Никто не станет перемерять, скажут, ты чувак ошибся, иди родной.
Не согласен. Эксперимент единственный объективный критерий истинности. Если в точных экспериментах некая математика будет давать неправильные результаты, то ей не будут пользоваться, а возьмут другую, которая ближе к эксперименту. Корректность же абстрактной математики, которая не связана с экспериментом, останется на совести сообщества. Может быть там шарлатаны присвоили себе достижения? Сейчас как раз идёт скандал на эту тему https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg209497.html#msg209497
Цитата: talash от декабря 26, 2017, 17:09:52Если в точных экспериментах некая математика будет давать неправильные результаты, то ей не будут пользоваться, а возьмут другую, которая ближе к эксперименту.
В смысле? Если у председателя рулетка рваная, он не будет прямые углы бить в расчете 3 на 4 (катеты) 5 гипотенуза? Начнет выводить новую фрмулу из натурного эксперимента? Идите лесом с Вашими фантазиями))))
Цитата: Gundir от декабря 27, 2017, 00:42:15
Цитата: talash от декабря 26, 2017, 17:09:52Если в точных экспериментах некая математика будет давать неправильные результаты, то ей не будут пользоваться, а возьмут другую, которая ближе к эксперименту.
В смысле? Если у председателя рулетка рваная, он не будет прямые углы бить в расчете 3 на 4 (катеты) 5 гипотенуза? Начнет выводить новую фрмулу из натурного эксперимента? Идите лесом с Вашими фантазиями))))
ГЫ! :)
Пифагор вообще ни рваной, ни прецизионной рулеткой не пользовался. Да и вообще, таким понятием как:"измерение" не заморачивался.
1 Линейка - это то, что позволяет провести прямую через точку или соединить две точки отрезком.
2 Циркуль - инструмент, позволяющий построить геометрическое место точек, удаленных от одной из двух точек на равное расстояние. На базе 2 точек. Одна из которых используется как центр окружности, а вторая оказывается лежащей на окружности.
И доказывал он свою теорему, полагаю просто рубя квадраты со сторонами а+б и с на треугольники. Практически перебором.
А геометрий, в которых Пифагор не работает - полно. Не Евклидовых. Лобачевский к примеру, вместо плоскости сферу рассмотрел. Для его геометрии - Пифагор, это частный случай. :P
Цитата: Cow от декабря 27, 2017, 02:40:38вместо плоскости сферу рассмотрел.
Ну и фигли? А для плоскости, хоть заколдобься - подойдет. Хошь с рулеткой хошь без
Цитата: Gundir от декабря 27, 2017, 06:57:05А для плоскости, хоть заколдобься - подойдет.
В природе нет идеальных плоскостей. Идеалы лишь в наших ущербных мозгах. Три, четыре, пять лишь частный удобный случай грамотного построения с помощью единственной палки-эталона. Но как произвести подобные построения без знания теорем? Метод тыка, да чувство гармонии, которые не передашь по наследству.
Цитата: Gundir от декабря 27, 2017, 00:42:15
В смысле? Если у председателя рулетка рваная, он не будет прямые углы бить в расчете 3 на 4 (катеты) 5 гипотенуза? Начнет выводить новую фрмулу из натурного эксперимента?
Речь шла про человечество конечно же.
Про возможность вечного существования личности. Просто мысли и фантазии вслух...
Наша личность постоянно меняется со временем. Мы совсем не те, что были десять-двадцать лет назад. Накопление опыта и знаний постоянно изменяют нашу психику (соответственно, и личность). Даже само наличие опыта и знаний меняет наше восприятие – мы воспринимаем новую информацию в соответствии с опытом и знаниями. Личность – это не мёртвая программа с раз и навсегда прописанными алгоритмами. Наоборот, это постоянно изменяющаяся программа (постоянно изменяющая свой программный код, так сказать) при адаптации к изменяющимся условиям существования.
Наверное, для нас остаётся возможность только надстраивать свою психику (соответственно, надстраивать и материальную основу для функционирования психики)...
Остановиться (и на время умереть, так сказать) и за этот период заменить неработающие клетки (ткани, органы) на новые можно только с внешней помощью (разумеется, не на данном этапе развития науки). То есть, если клетка не работает (или плохо работает) из-за повреждений внутренних структур и/или повреждений генома, то её надо заменить на клетку, с первоначальной (для данного типа клеток, разумеется) структурой генома и внутриклеточных механизмов.
Но, чтобы сохранить основу психики (то самое «русло ручья») необходимо будет ещё и все прежние связи восстановить. И ещё момент, замену клеток (тканей, органов) и восстановление связей надо выполнить тютелька в тютельку.
Типа, новая клетка должна быть полной копией (до последнего атома) старой клетки. Значит, даже геном и другие внутриклеточные структуры нельзя менять. Иначе она станет работать немного по-другому (пусть и более правильно (относительно чего правильно?)), но по-другому. А если таким образом (неработающие заменять на работающие) менять все клетки, то мы получим совершенно другой мозг. Соответственно, это другой (отличный от прежнего по составу клеток, состоянию клеток, структуре связей, состоянию связей) мозг сгенерирует и другую психику. Типа, не будет прежней личности, прежнего «Я», прежних воспоминаний и т.д.
Но если производить замену один к одному, то мы ничего не выгадываем (меняем неработающие клетки на такие же испорченные копии (только искусственно выращенные в пробирке, типа)). Меняем шило на мыло, так сказать...
Дилемма возникает. Заменишь на новые – получишь новую личность. Заменишь на абсолютные копии – никакого бессмертия, но сохранишь личность. Что самое важное, это то, что оцифровка также ничего не меняет. Сохранил цифровую копию личности – хорошо, но дальнейшее её существование в неизменном виде не допускает даже новые знания получать и опыт накапливать – ведь это будет уже другая личность.
Думаю, что возможный выход заключается в постоянном росте (надстройке) психики. Типа, новая личность будет включать в себя и прежнюю. Тогда будет и преемственность, и сохранность личности. И надо перестать цепляться за личность как нечто неизменное.
Если утрировать, то наша личность, наше «Я» существует только здесь и сейчас – завтра это будет уже другая личность, другое «Я». Для окружающих эти изменения попросту неуловимы, а для самой личности и вовсе непостижимы (типа, нельзя уловить изменения увеличивающегося предмета с помощью синхронно удлиняющейся линейки/рулетки (увеличивающимися расстояниями между линиями разметки)).
Тогда и материальные носители (обеспечивающие структуры) также должны надстраиваться. Подчёркиваю, не внешние структуры. Внешние структуры у нас есть и сейчас (куча внешних носителей с записями – книги, кассеты, диски; куча внешних вычислительных устройств и т.д.). Но эти внешние структуры не являются материальной основой для наших психических процессов – они по-прежнему вне нас (они не включены в «русло ручья»).
Возможность включения – вопрос отдельный и сложный. Вживление неких чипов в мозг не является таким включением. Для нас (для нашей психики, нашей личности, нашего «Я») такой чип по-прежнему будет внешним (только локализован прямо внутри черепной коробки). Основной причиной не включение такого чипа «внутрь» нас (типа, не включение чипа в стенки или дно «русла ручья») будет его неизменность. «Поток воды» не может изменить такой элемент, этот элемент чужеродный. В этом ведь и заключается главное отличие внешнего компонента от внутреннего компонента – внешний компонент не зависит непосредственно от психических процессов, внутренний – зависит (оно является частью функциональной системы). Внешний компонент можно убрать/исключить – психика останется. Внутренний компонент нельзя убрать/исключить – психика перестанет существовать (разрушится).
Кроме того, наращивание органического субстрата (мозга) не отменяет его смертности. Типа, какими бы структурами (органикой, «самоперепаювающимися» микросхемами и т.д.) мы не наращивали мозг – при его смерти от них толку не будет – психика исчезнет (со всеми вытекающими).
Тогда, возможно, имеет смысл сначала оцифровать материальный носитель («русло ручья») и перенести его в суперкомпьютер. Затем оцифровать циркулирующие потоки сигналов (нейронную активность) внутри мозга и перенести их в другой суперкомпьютер. После этого запустить в первом суперкомпьютере процессы второго уровня и согласовать эти процессы с процессами во втором суперкомпьютере (по-иному – установить софт на виртуальное «железо»). После успешного согласования, во втором суперкомпьютере можно отключать оцифрованную психику (она уже будет существовать и работать автономно на первом суперкомпьютере в виртуальном мозге).
Системы на базе виртуального «железа» разработаны. Разумеется то «железо» очень простое по сравнению со структурой нейронов и коннектомом мозга. Но самое главное, оцифрованную психику, работающую в оцифрованном мозге, отключать просто так нельзя – психика исчезнет. Причина проста и банальна – при отключении виртуальной психики («потока воды») одновременно и изменяется виртуальное «железо» («русло ручья» затягивает илом, осыпаются стенки). И при попытке вновь запустить в работу виртуальную психику на таком виртуальном мозге мы получим совсем другой результат.
Следовательно, перед отключением необходимо сохранить психику на суперкомпьютере без виртуального коннектома (а не на виртуальном мозге, иначе она изменится) на базовом неизменяемом «мёртвом» (действительном «железе», так сказать) «железе». Мало того, и виртуальный коннектом также придётся отдельно сохранять (и точно также на действительном «железе». И только потом наращивать, ремонтировать виртуальный коннектом, потом повторять всю последовательную процедуру – включать виртуальный мозг, согласовывать с виртуальной психикой (сохранённой копией) и выходить на автономный режим (уже с изменённым виртуальным мозгом, с изменённой виртуальной психикой, но с сохранившейся прежней виртуальной личностью, воспоминаниями, опытом, знаниями).
Примерно, таким образом, уже можно будет надстраивать виртуальный мозг (соответственно и виртуальную психику) и виртуальную личность. Типа, личность теперь может существовать и развиваться вечно.
Вот только здесь начинает проявляться другая проблема. Для наращивания виртуального мозга (соответственно и виртуальной психики) потребуется наращивать и всамделишнее «железо» (и сопутствующее энергетическое и материально-техническое обеспечение).
Типа, личности, для того чтобы существовать вечно, надо бесконечно расти... Всевозможные оптимизации и миниатюризации – решения временные и не отменяют главного – вечное существование личности требует вечного роста. Личность, которая не изменяется, не воспринимает нового, не реагирует по-новому в изменившихся условиях – это просто мёртвая программа (не суть, что сложная и навороченная), это не личность.
Не думаю, что цивилизация пойдёт по такому пути (оцифровка личностей по отдельности и обеспечение безграничного их существования, роста и развития) – это бесперспективный и сверхзатратный путь для цивилизации. Например, возникает вопрос – а кто будет обеспечивать, и поддерживать эту технологию? Типа, сотня, тысяча или даже миллион избранных, а все остальные ресурсы на их поддержание?
Полагаю, что такая система (с соответствующими технологиями) будет реализована только для всего социума в целом. Как она будет выглядеть, сейчас сказать трудно. Например, как сложная всеохватная сеть с саморазвивающейся программой, в которую будут включены виртуальные психики на виртуальных мозгах в качестве отдельных элементов. Отдельные элементы могут, как выпадать (умирать) так и возникать (рождаться) в такой сети. То есть личное бессмертие личности отдельного человека совсем не гарантируется, гарантируется бессмертие некоей виртуальной саморазвивающейся программы в этой сети. Включение в сеть (и выпадение из сети) отдельных индивидуальных психик (со своими виртуальными мозгами) будет зависеть от текущей ситуации, в которой находится социум.
По сути, это будет решение саморазвивающейся программы – кого оцифровывать и включать в сеть, кого исключать из сети, кого модернизировать и т.д. И здесь не вижу никакой несправедливости – в биологическую жизнь человеческих особей система не лезет, сами организмы ей не нужны, ей нужны только виртуальные копии личностей живущих. Правда, может так случится, что при создании копии будет необратимо разрушать организм и личность биологического организма... Это вопрос этический, но полагаю социум его решит. Ведь вопрос выживания в основе, этика, только регулятор.
Но вопрос бесконечного роста (даже создание виртуальной суперличности социума) это тоже не снимает. Это, скорее соответствует некоей оптимизации – вместо миллиардов виртуальных личностей (многие из которых для социума являются балластом и вредны для него), всего одна большая (всё равно в совокупности она меньше по размерам и потреблению ресурсов, чем миллиарды). Конечно, можно допустить, что в будущем такие системы объединятся с другими цивилизациями (в эдакую, суперпупермега сеть с виртуальной суперпупермегаличностью). Опять-таки вопрос выживания. Если цивилизациям (с различными социумами) легче выжить сообща, то произойдёт объединение. И, скорее всего, именно виртуальное объединение, а непосредственное физическое – условия существования могут оказаться вообще несовместимыми, полагаю.
Произойдёт опять оптимизация – ведь не все из суперличностей различных социумов будут включены в эту суперпупермегасеть (суперпупермегаличность). Скажем так, на уровне галактики возникнет такая вот суперпупермегасеть (суперпупермегаличность) для выживания всего галактического сообщества.
И такую цепочку рассуждений можно продолжить по восходящей – вплоть до вселенского масштаба... Но ведь и это не снимает вопрос бесконечного роста... Разве, что разум займёт собой всю вселенную в итоге и застынет некоем состоянии – адаптироваться более не к чему, все варианты уже имеются в нём самом (да и вся среда – это он сам). Типа, некая вещь в себе (в общем, кроме бреда, в голову ничего не приходит). Рассуждать далее как-то не вижу смысла (наверное, в силу собственной ограниченности :-[). Интересно рассуждать до уровня галактического сообщества (наверное, просмотр и чтение фантастики сказывается :)).
P.S. Сравнение о «русле ручья» и «потоке воды» заимствовал. Образное сравнение, достаточно хорошо отражающее суть проблемы психики и мозга. Коннектом (нервные связи, нервные сети, нервные структуры) мозга обеспечивает (и, одновременно, задаёт границы, направления и гормональный фон) функционирование психических процессов (циркуляции сигналов, нейронной активности).
Здесь: коннектом – «русло ручья», а психические процессы (психика) – «поток воды» этого же ручья. Аналогия образная, конечно, но уместная и понятная. Русло ручья ограничивает, направляет и формирует (типа, даже скорость потока задаёт через угол наклона русла) поток. Но и поток, в свою очередь, изменяет русло. Скорости изменения в потоке и в русле, разумеется, различные. Так ведь и в психике и мозге скорости изменений различные. Психические процессы изменяются (протекают) стремительно (множество ощущений, мыслей, образов в секунды). А нейрофизиологические структуры изменяются медленно – десятки минут, часов, дней. Образование шипиков, нервных связей, а, тем более, появление новых нервных клеток (не только самих нейронов) – требует времени.
Изучение сознания в когнитивной психологии — Иван Иванчей
https://www.youtube.com/watch?v=8ogFpiLt6uw
В текстовом варианте...
Изучение сознания в когнитивной психологии
https://postnauka.ru/video/82975
Психолог Иван Иванчей о феноменальном опыте, нейрональных коррелятах сознания и имплицитном научении
Цитировать
Сознание — это одна из самых сложных и интересных проблем в истории европейской мысли. Психология, которая вышла из философии в XIX веке, сделала сознание центральным предметом своего изучения. Но интересно отметить, что психология и сделалась отдельной наукой, для того чтобы эмпирически изучать сознание в лаборатории. Первая лаборатория, созданная Вильгельмом Вундтом в Лейпциге, была посвящена проблемам сознания. И в XIX веке довольно много психологов изучали сознание экспериментальными путями.
В XX веке доминирующей парадигмой в психологии стал бихевиоризм, то есть попытка объяснять всю психологическую жизнь человека только с помощью поведения. Бихевиоризм использовал в качестве своей методологии позитивизм, причем понимаемый очень вульгарно и примитивно. Позиция заключалась в следующем: изучать можно только те феномены, которые можно объективно наблюдать от третьего лица, то есть только наблюдаемые процессы. И на 50 лет сознание как по определению субъективный феномен ушло из психологии.
В 1960-х годах появилась когнитивная психология, которая отказалась от этого принципа изучения только наблюдаемых непосредственно явлений и стала изучать ненаблюдаемые процессы обработки информации. Но когнитивисты, как и все психологи за свою историю, хотели остаться в семье естественно-научных дисциплин и поэтому сознания все равно сторонились. Сознание не вернулось в психологию вместе с когнитивной революцией. А вот биологи (в частности, нейробиология продемонстрировала удивительные успехи на протяжении XX века), у которых никогда не было комплекса неполноценности по поводу таких вещей, начали интересоваться сознанием. И к 1990-м годам они начали задавать вопросы: «Каковы функции сознания?», «Как оно появляется в мозге?», «Как оно появляется в эволюции?»
В 1994 году в Тусоне, американском городе, произошла большая конференция, где собралось большое количество исследователей сознания из разных дисциплин. Это биологи, физики, психологи, философы. Там было много обсуждений, докладов, которые впоследствии стали легендарными. И можно сказать, что 1994-й стал годом, когда проблема сознания вновь была легитимизирована в науке, в естественной науке. И когнитивная психология тогда же взялась за эту проблему.
Что можно изучать в сознании с точки зрения когнитивной науки? Во-первых, изучать феноменальный опыт. У меня, у вас, у каждого из нас есть цельная картинка окружающего мира, причем эта картинка включает в себя агента, субъекта, который наблюдает за внешним миром, который отделяет себя от окружающего мира. Непосредственное переживание картинки окружающего мира ― это и есть феноменальность сознания. В когнитивной психологии пытаются ее изучать.
Второй аспект сознания, который изучается в психологии, ― это то, что можно назвать условно когнитивными коррелятами сознания. Когнитивная психология изучает процессы переработки информации, они могут быть осознаваемыми и неосознаваемыми. Соответственно, разница между тем, что же происходит, чем функционально различаются осознаваемые и неосознаваемые процессы обработки информации, — это область изучения когнитивных коррелятов сознания.
Третий момент — изучение нейрональных коррелятов сознания. Нейронауки сейчас неотделимы от когнитивной психологии, и поэтому так или иначе почти всегда эти области пересекаются. Но я буду говорить о первых двух вещах ― о феноменальности сознания и о когнитивных коррелятах.
Итак, когнитивные корреляты сознания. Сама постановка проблемы стала возможной или стала актуальной, когда на протяжении второй половины XX века было показано, что огромное количество когнитивных процессов, в том числе и высокоуровневых, может протекать без участия сознания. Это было показано в разных областях психологии, в частности в исследованиях восприятия. Если человеку на 30 миллисекунд (это одна тридцатая секунды) предъявлять какое-нибудь слово, то окажется, что человек совершенно не замечает, что было что-то показано. Максимум, что он видит, — какую-то вспышку на экране. Но это слово обрабатывается мозгом и влияет на последующую обработку информации. Предположим, если на такое короткое время показывать слово «река», то слово «берег», следующее после этого уже на осознаваемом уровне, будет обрабатываться намного быстрее, чем слово «телевизор», потому что «берег» и «река» семантически связаны. Иными словами, происходит семантическая (смысловая) обработка стимулов без участия сознания.
Похожие результаты были получены и в исследованиях памяти. Например, мы можем проводить такой эксперимент с испытуемыми, у которых наблюдается амнезия, то есть они не могут переводить информацию из кратковременной памяти в долговременную. Если им предъявить набор слов, то через 10 минут зачастую такие испытуемые не могут вспомнить вообще сам факт того, что какие-то слова им предъявлялись. И они не могут произвольно воспроизвести этот список и даже отдельные слова из этого списка. Но можно использовать разнообразные тесты, которые показывают, что все-таки эти слова сохранены в памяти человека.
Предположим, мы даем список слов, точнее, слогов, которые можно дополнить до целого слова. Например, мы предъявляли в первом списке человеку слово «банан», а здесь написано «бан», и мы просим его дополнить просто до конечного слова. Все эти слоги подобраны таким образом, чтобы дополнить можно было до разных слов. Например, слог «бан» можно дополнить как до «банана», так и до «банки». И оказывается, что испытуемые с амнезией, которые не могут воспроизвести никакие слова, которые им предъявляли, дополняют в тесте слова до тех, которые были раньше, а не до других, даже если частотность этих слов выровнена. То есть они им приходят в голову. Этот феномен называется имплицитной памятью и достаточно хорошо изучен. Показано, что это надежное явление, которое действительно наблюдается.
Третий пример, который можно привести, ― это имплицитное научение. Это феномен усвоения сложных закономерностей в окружающей среде без участия сознания. Эксперименты показывают, что человек может научиться различать два класса объектов на основе какого-то признака, но быть неспособным назвать, что это за признак.
Когда такое большое количество неосознаваемых феноменов было открыто, встал вопрос: а зачем вообще нужно сознание, если такие сложные процессы могут протекать без его участия? Вопрос стал актуальным и отчасти подвинул когнитивную психологию к тому, чтобы заняться проблемой сознания.
Здесь есть один интересный момент с точки зрения методологии. В этом месте сталкиваются методика исследования, экспериментальные методы и теория сознания. Для того чтобы мы в эксперименте могли сказать, что человек что-то не осознал, нам нужно иметь критерий осознания, который явным или неявным образом подразумевает какие-то теоретические представления о том, что же сознание делает, для чего оно нужно.
Например, если мы предъявляем человеку на очень короткое время какое-то слово, то самая первая идея, которая может прийти в голову, — мы можем спросить человека, что он увидел. Если человек говорит, что ничего не видел, или не может назвать слово, то мы делаем вывод, что он не осознал. А если он называет слово, то мы делаем вывод, что он осознал эту стимуляцию. Здесь заложена идея того, что сознание как-то связано с вербализацией ― способностью сформулировать вербально психические репрезентации, которые у нас есть, и передать их другому человеку.
Довольно быстро было показано, что вербализация непрямыми способами связана с сознанием. Прежде всего, когда человек ничего не может сказать, на самом деле сознание не пусто, человек может осознавать фрагменты стимулов, что-то чувствовать по их поводу. При этом не может обернуть это в вербальные конструкции. В жизни тоже часто такое происходит, когда мы что-то чувствуем, знаем, но не можем сформулировать вербально. И все исследователи, которые изучают детское развитие, да и каждый родитель, предполагают, что дети чувствуют боль сознательно и какие-то сознательные переживания у них есть. Естественно, вербализация никак не может помочь нам разрешить проблему того, осознает ли человек, который находится в коме, что-нибудь или нет, потому что сказать он нам ничего не может, но не факт, что это говорит о том, что он не осознает.
Другой пример когнитивных коррелятов сознания — изучение контроля. Связь контроля и сознания — идея не новая, но в когнитивной психологии были проведены изящные эксперименты, которые демонстрируют сущностную связь этих двух явлений.
Давайте вернемся к примеру эксперимента, где испытуемым с амнезией предъявляли списки слов для запоминания. Если сравнить группу больных амнезией и группу здоровых испытуемых, что будет наблюдаться? Здоровые испытуемые, если им предъявить список из 20 слов, смогут произвольно воспроизвести какую-то часть этих слов через 10 минут или через час. Больные амнезией не смогут этого сделать. Если мы даем им тест на дополнение слов, про который я уже говорил, то оказывается, что и больные амнезией, и здоровые испытуемые дополняют эти слова с примерно одинаковой точностью до тех, которые были в списке, раньше предъявляемом. Но самое интересное происходит, когда мы просим испытуемых дополнять до слов, которых не было в списке раньше. Здоровый испытуемый, если он помнит, что ему предъявлялось слово «банан», а он видит слог «бан», может отфильтровать слово «банан» и написать «банка». Испытуемые с амнезией, с имплицитной памятью не могут этого сделать. Они также дополняют этот список до тех слов, которые им раньше предъявлялись. Таким образом, сознание позволяет нам контролировать поведение. Причем важно не инициировать какое-то произвольное поведение, а именно отфильтровывать поведение, которое нужно затормозить.
Еще один интересный пример исследований когнитивных коррелятов сознания был сделан в рамках изучения того, как сознание встраивает поступающую информацию в окружающий контекст. Энтони Марсел был пионером исследований подпорогового восприятия, то есть восприятия на таком уровне, который не достигает порога осознания. И он проводил такой эксперимент: он предъявлял подпороговые праймы, то есть стимулы, которые предъявляются на 30 миллисекунд и не осознаются человеком, и использовал двойственные слова, имеющие два значения (например, кисть может быть и инструментом художника, и частью тела), и он предъявлял прайм, а затем целевое слово, на которое человек должен был реагировать, как-то его опознавать. Это могло быть слово, связанное либо с одной интерпретацией, например «художник», либо с другой интерпретацией, например «рука».
Но Марсел добавлял еще одну вещь ― он задавал контекст всей ситуации. Например, большими буквами в начале пробы писал «живопись» или «тело», задавая таким образом контекст всей пробы. Оказалось, что если предъявлять прайм «кисть» на подпороговом уровне, когда человек не осознает, то ускоряется обработка обоих значений ― и значения «рука», и значения «художник». В то же время если давать прайм чуть-чуть надпороговый (то есть предъявлять на 50–60 миллисекунд, когда мы уже можем заметить слово «кисть»), то, если было написано «живопись, кисть, художник», восприятие «художника» сильно ускоряется ― это слово, которое соответствует контексту. Человеку легче опознать слово «художник», чем нейтральное слово, а восприятие слова «рука» сильно замедляется, тормозится в такой ситуации.
Казалось бы, осознание какого-то объекта тормозит наше восприятие, снижает его точность. Но на самом деле все намного интереснее: сознание на самом деле выбирает одну из интерпретаций поступающей информации, которая встраивается в наш актуальный жизненный осознаваемый контекст. Это такая продуктивная работа, которая на самом низком уровне может выглядеть как неэффективность, и на самом деле это большой выигрыш, потому что сознание строит согласованную картину окружающего мира.
А теперь поговорим про феноменальность сознания. Как она изучается в экспериментах? Здесь намного меньше исследований, потому что это более трудная для понимания тема. Я приведу один пример — исследования свободы воли. Такая философская проблема, которая в рамках когнитивной науки стала эмпирической.
Все началось с исследований Бенджамина Либета, который в своих экспериментах делал следующее: просил людей в любой момент времени, когда они захотят, двинуть либо правым пальцем, либо левым. И он показал в своих экспериментах, что если мы фиксируем активность мозга, активность коры головного мозга, то можно зафиксировать в двигательной коре возбуждение еще до того, как человек скажет нам, что он захотел подвигать правым или левым пальцем. То есть по активации коры можно сказать, каким пальцем захочет двигать человек. Эти исследования много раз повторялись, оспаривались, но сейчас это достаточно надежный факт. Можно действительно предсказать по активации мозга, какой выбор сделал человек в такой ситуации.
Чувство того, что мы чего-то захотели, возникает после того, как на самом деле поведение уже подготовлено. Процесс этого чувства контроля (по-английски обычно используется термин sense of agency) изучается как раз когнитивной психологией. Обычно для этого используются такие экспериментальные установки: у человека есть какой-нибудь джойстик, который он двигает, и на экране происходят какие-то события, они могут быть либо связаны, либо не связаны с тем, что делает человек, как он двигает рукой. Оказывается, что в одинаковых условиях связи движения руки и происходящего на экране человек может совершенно по-разному ощущать свой контроль над этой ситуацией.
Есть разные способы измерения чувства контроля. Например, можно просто попросить человека по восьмибалльной шкале оценить, насколько он контролировал то, что происходит на экране компьютера. А есть более интересные способы. Например, метод сенсорной аттенюации, основанный на предыдущих экспериментах, в которых было показано, что если человек чувствует, что он контролирует ситуацию, то последствия своих действий он воспринимает менее интенсивно с точки зрения ощущений. Если человек нажал кнопочку и через несколько секунд раздался сигнал, то, если человек осознает, что это он стал причиной действий, громкость ему кажется более низкой. Замеряя то, насколько человек ощущает эти сигналы, можно изучать его внутренние ощущения, чувство контроля, не спрашивая у человека напрямую.
Что же мы знаем о сознании на сегодняшний день? Сознание — это некоторый механизм в мозге, который выстраивает непротиворечивую картину мира, который позволяет нам контролировать наше поведение и в то же время позволяет нам объяснять его, строить интерпретации происходящего в окружающем мире.
Мне кажется, что в ближайшие годы, в ближайшие десятилетия наиболее актуальным вопросом в области исследования сознания будет изучение феноменальности сознания, потому что эта проблема более трудна для описания, чем исследования когнитивных коррелятов. Тут я процитирую Майкла Газзанигу, который говорит, что важнейшим шагом на пути объяснения феноменальности сознания будет создание нового языка описания этого феномена ― описания, понимания, обсуждения. Напомню, что в науке очень важно не только ставить вопросы и искать ответы на них, но ставить вопросы таким образом, чтобы на них можно было найти эмпирический ответ. И мне кажется, что когнитивная психология в этом смысле сыграет важнейшую роль, потому что она переводит абстрактные теоретические конструкции из философии на уровень проверяемых экспериментальных гипотез и дальше позволяет проводить их к нейронаукам, которые могут изучать эти процессы в мозге.
Имплицитное научение — Иван Иванчей
https://www.youtube.com/watch?v=LjFLaVi7nMc
В тестовом варианте...
Имплицитное научение
https://postnauka.ru/video/81475
Психолог Иван Иванчей о механизмах бессознательной памяти, экспериментах Артура Ребера и роли грамматики в процессах запоминания
Цитировать
Представьте себе, что вам нужно рассказать другому человеку, как вы катаетесь на велосипеде. Или вспомните себя в детстве. К трем годам мы уже научились говорить, формулировать свои мысли, просить у родителей все, что нам нужно, но, когда мы попадаем в начальную школу и учитель нас просит просклонять какие-нибудь существительные и проспрягать глаголы, нам очень трудно это сделать. Мы мучаемся все 11 лет нашей школы. Что объединяет эти два примера? В обоих примерах мы очевидным образом усвоили какие-то взаимосвязи либо в физическом мире, как в случае с велосипедом, либо в культурном, как в случае с языком, но не можем их вербализовать, эксплицировать, рассказать об этом. Такой процесс в психологии называют имплицитным научением. Имплицитное научение — это усвоение каких-то сложных взаимосвязей в окружающем мире без участия сознания и также без интенции что-то заучить.
Началось все с научных споров между Ноамом Хомским, когнитивным лингвистом, и психологами. Это были 1960-е годы, Хомский только что разгромил психологов-бихевиористов, которые пытались объяснить усвоение языка методом проб и ошибок. Хомский был с этим принципиально не согласен. Он подсчитал, что для того, чтобы усвоить язык таким образом, нам понадобились бы сотни лет. Хомский предполагал, что мы имеем какие-то врожденные структуры, которые позволяют нам усваивать язык. Артур Ребер, когнитивный психолог, был с этим не согласен. Он предполагал, что мы при жизни можем усваивать достаточно сложные, объемные структуры без участия сознания и без намерения что-то выучить. Он провел серию экспериментов, в которых пытался доказать эту точку зрения.
Он сформулировал небольшую схему, которую назвал искусственной грамматикой. Эта схема позволяла собирать из нескольких символов, например семи элементов, последовательности, которые он называл грамматическими последовательностями — своего рода искусственный язык. Он приглашал испытуемых в свою лабораторию и говорил им, что они сейчас будут участвовать в экспериментах, направленных на изучение памяти. Рассказывал им, что им сейчас будут предъявляться бессмысленные последовательности символов, которые им нужно будет запоминать. Испытуемые проходили в лабораторию, и им на карточках показывали все эти последовательности. После того как им показали 40–50 этих последовательностей, которые они наблюдали на карточках и записывали, все записи убирались, и Ребер сообщал испытуемым, что на самом деле те последовательности, которые они запоминали, были не случайными наборами букв, а были составлены по определенным правилам — правилам искусственной грамматики.
И на втором этапе эксперимента испытуемым будут предъявляться новые последовательности, часть из которых соответствует этим правилам, а другая часть не соответствует. И испытуемые должны будут сказать, какие последовательности соответствуют этой закономерности, грамматике, а какие не соответствуют. Конечно, испытуемые чаще всего в этих экспериментах протестуют, говорят, что они ничего не заучивали, у них просто был эксперимент на память и они никакие закономерности не вычленяли. Ребер успокаивал испытуемых и говорил им: «Ладно-ладно, поспокойнее, постарайтесь просто наугад отвечать, как вам кажется». Обескураженные испытуемые в ходе эксперимента классифицировали строчки на грамматические и неграмматические, им казалось субъективно, что они отвечают абсолютно наугад, но, как оказалось по итогам эксперимента, бо́льшая часть строчек, этих последовательностей была правильно классифицирована испытуемыми. Но самое интересное в этом эксперименте состоит в том, что после эксперимента испытуемые практически ничего не могли рассказать о том, как они это делали, на какие правила они опирались, когда классифицировали строчки.
Ребер делает вывод о том, что этот эксперимент демонстрирует способность человека усваивать сложные структуры за очень короткое время без обратной связи и без интенции что-либо заучить. Через некоторое время похожие результаты были получены и в других областях человеческой деятельности, например в сфере двигательных реакций. Представьте себе простую сенсомоторную задачу. Перед человеком четыре лампочки и четыре клавиши. Загорается одна лампочка, и человеку нужно нажать соответствующую клавишу. Например, если вторая слева загорелась, нужно нажать вторую слева клавишу. Если ввести в последовательность предъявления лампочек определенную закономерность, то испытуемые начинают все быстрее и быстрее нажимать на кнопки, как бы предугадывая, где появится следующий сигнал. Опять же в этой ситуации, если последовательность достаточно длинная, человек совершенно не понимает, что какая-то закономерность была введена в задачу. Если человеку в конце сообщить о том, что это было сделано, как правило, испытуемые очень удивляются.
Интересный момент заключается в том, что если эту закономерность в какой-то момент нарушить, то человек демонстрирует резкое замедление времени реакции. То есть выглядит все так, как будто он сбился, хотя на самом деле он сам не понимал, что что-то заучивал. Еще один пример лабораторной методики, которая позволяет изучать имплицитное научение, — это формирование имплицитных категорий. Процесс категоризации — это психический процесс, который позволяет нам относить объекты к разным классам. В лаборатории это изучается путем формирования искусственных категорий. В качестве примера можно привести эксперимент, в котором испытуемых учат различать инопланетных жуков. Существуют жучки, которые различаются характеристиками (например, длиной тельца, количеством лапок, длиной усиков и так далее). То есть множество характеристик. И определенные комбинации этих характеристик отличают жуков одного вида от жуков другого вида. И испытуемым нужно пытаться угадывать, к какому виду принадлежат жуки.
После каждой пробы испытуемым говорится обратная связь, правильно они ответили или нет. Что происходит в таком эксперименте? Через какое-то время испытуемые начинают правильно определять, какие жуки к какому классу относятся. Но еще долгое время человек не может сформулировать вербально те правила, которые определяют принадлежность к классу. Это тоже пример имплицитного научения. В жизни можно привести довольно много примеров, когда мы сталкиваемся с такой ситуацией. Например, когда мы пытаемся понять, можем ли бы доверять человеку в какой-то сомнительной сделке или не можем. Когда мы выбираем маршрут, для того чтобы быстрее добраться в какое-то место. Когда мы выбираем товары, какие качественные, а какие некачественные. Иногда мы можем сказать, на какие критерии опираемся, но очень часто мы доверяем, как мы это называем в быту, интуиции. Имплицитное научение — это тот психический процесс, который лежит в основе интуиции. Артур Ребер достаточно долго исследовал какие-то тонкие моменты, связанные с усвоением искусственной грамматики.
И через тридцать лет своих исследований, в 1993 году, он опубликовал работу, в которой представил большую теорию, которая бы описывала, каким образом происходит имплицитное научение. Он предполагал, что в психике человека существует две независимые системы, независимо друг от друга усваивающие информацию. Это эволюционно более древняя, очень мощная и сложная имплицитная система. И довольно поздняя с точки зрения эволюции надстройка эксплицитной системы, которая позволяет формулировать закономерности вербально и передавать их другим членам сообщества. Такая двухсистемная теория, с одной стороны, хорошо описывает экспериментальные результаты, с другой стороны, она хорошо подходит для описания многих клинических случаев. Например, при нарушениях памяти вследствие черепно-мозговых травм или каких-то возрастных заболеваний у людей часто ухудшается способность к эксплицитной памяти. Под эксплицитной памятью понимается способность целенаправленно запоминать какие-то предметы, объекты и воспроизводить их.
Например, если предъявить человеку, у которого амнезия, определенные виды амнезии, последовательность из 20 или 10 слов, то через пять минут человек не сможет их воспроизвести. Даже иногда может не вспомнить, что была такая задача. В то же время у таких пациентов не изменяется способность к имплицитному научению. Она практически сохраняется на том же уровне, на котором она у здоровых испытуемых. Сам Ребер отдельные группы испытуемых просил с самого начала эксперимента на той фазе, когда они просто запоминали стимулы, искать закономерности, искать искусственную грамматику, то есть сообщал, что если они найдут определенные закономерности, которые определяют последовательность элементов в строчках, то им будет легче запомнить. И испытуемые целенаправленно старались выяснить, какие же закономерности определяют последовательность символов. И оказалось, что в итоге испытуемые в таких группах хуже классифицируют строчки на грамматические и неграмматические. То есть вмешательство сознания в этот процесс ухудшает имплицитное научение.
В качестве примера можно привести канатоходца, которому нельзя задумываться о своих шагах на канате, иначе он упадет. Вмешательство сознания в хорошо автоматизированные навыки всегда ведет к ухудшению этого навыка. Это как сороконожка, которая задумалась о том, как она ходит. Такая метафора имплицитного научения и вмешательства сознания. Конечно, не все исследователи были согласны с этой двухсистемной теорией Ребера. И до сих пор существуют авторы, которые пишут о том, что на самом деле вся обработка информации человеком происходит в той или иной степени осознанно. Например, Дэвид Шенк до сих пор является главным противником реберовской теории. Он предполагает, что никакого имплицитного научения на самом деле нет, просто эксперименты проводятся недостаточно точно. Нужно сказать, что на данный момент теории двух систем доминируют в науке. Однако споры между двухсистемщиками и односистемщиками в 1990-х — начале 2000-х годов привели к тому, что наши знания об имплицитном научении существенно обогатились.
Например, стало ясно, что сознание человека не полностью пустое во время имплицитного научения. Во-первых, испытуемые чувствуют, что что-то знают. У нас появляется — в экспериментах это можно показать — ощущение того, что мы что-то выучили, но не можем об этом рассказать. Во-вторых, сознание всегда активно. И даже когда у нас есть какие-то закономерности в нашей задаче, которые мы не можем абсолютно вербализовать, человек всегда пытается придумать объяснение своим когнитивным процессам, своему поведению. И если вы попытаетесь провести эксперимент с усвоением искусственной грамматики, то ваши испытуемые на самом деле довольно много чего могут рассказать после эксперимента. Правда, процентов восемьдесят из этого будет никак не относиться к тем закономерностям, которые вы закладывали в искусственную грамматику. Таким образом, на сегодняшний день большинство исследователей в когнитивной психологии соглашаются с тем, что имплицитное научение действительно существует и оно играет довольно значительную роль в нашем поведении.
Практически во всех сферах, где мы чему-то учимся, существуют какие-то этапы формирования навыка, которые являются имплицитными. Но какие же вопросы являются сейчас актуальными в этой области? Во-первых, это вопрос контроля имплицитного научения. Можем ли мы контролировать применение каких-то навыков, которые мы не осознаем? В 2001 году бельгийский исследователь Аксель Клирманс вместе со своим коллегой проводил эксперимент с формированием сенсомоторной реакции. Они предъявляли испытуемым четыре лампочки, четыре клавиши. Демонстрировалось научение, как и в том примере, который я привел ранее. Но после эксперимента они просили испытуемых набрать последовательность клавиш, которая была в эксперименте. И все испытуемые справлялись с этой задачей отлично. Все испытуемые хорошо могли это сделать. Но когда авторы этой статьи просили испытуемых набрать последовательность, которая не соответствовала той, что была в эксперименте, которой не было в эксперименте, испытуемые этого сделать не могли. То есть имплицитное научение прорывается в поведении, даже когда мы этого не хотим.
То есть контроль был ослаблен. После этого были попытки воспроизвести эту работу. Какие-то из них были удачными, какие-то неудачными. И сейчас ученые до сих пор обсуждают этот момент, насколько мы контролируем применение имплицитных знаний. Исследователи проводят довольно остроумные эксперименты. Например, испытуемые заучивают несколько грамматик и в разных ситуациях должны применять либо одну, либо другую, таким образом изучая, можем ли мы непроизвольно применять наши неосознаваемые знания. Окончательного ответа пока нет.
Второй момент, который сейчас активно изучается, — это то, можем ли мы использовать имплицитное научение в прикладных задачах, например в образовании. На данный момент было проведено не так много исследований. Например, школьников пытались учить органической химии, применяя те знания, которые мы получили из экспериментов по имплицитному научению. Пока это было ненамного успешнее, чем обычный, стандартный, эксплицитный способ обучения. То есть те рамки, в которых наши фундаментальные знания могут применяться на практике, еще нащупываются.
Третий момент, который сейчас активно исследуется, — это возникновение интуитивного чувства того, что мы что-то знаем. Каким образом в сознание попадает информация о тех процессах, которые мы не осознаем? Как они там отражаются и какова динамика этого феномена? Это сейчас активно изучают.
Подводя итоги, можно сказать, что имплицитное научение встречается повсюду в нашей жизни. Самое важное, чему мы должны научиться, — это понимать, где мы действительно обладаем релевантными имплицитными знаниями и где мы можем доверять интуиции, а где не можем. Ситуация, когда мы считаем, что имплицитные знания у нас есть, а на самом деле их нет, ведет к когнитивным ошибкам. Это то, чем занимался Даниэль Канеман. То есть разные сферы когнитивной психологии, изучение имплицитного научения и когнитивных ошибок сталкиваются в этом месте. Когнитивные ошибки — это негативная сторона имплицитного научения. А собственно исследование имплицитного научения, о котором я вам рассказывал сейчас, — это позитивная сторона, продуктивная. И главная мудрость, которую мы должны сформулировать в ходе нашей жизни, — это определять, в какой ситуации имплицитное обучение сработает, а в какой нет.
Множественные «я» — Михаил Соколов
https://www.youtube.com/watch?v=ETMkzGL5NWE
В текстовом варианте...
Множественные «я»
https://postnauka.ru/video/82972
Социолог Михаил Соколов о моделях множественной личности в психоанализе, поведенческой экономике и топографических моделях в социологии
Цитировать
Идея о том, что под кожей у каждого из нас живет несколько душ или несколько мыслящих существ, очень древняя. Она была знакома людям уже в Древнем Египте. Аристотель с помощью существования разных душ пытался объяснить различия между человеком и растением. Но, видимо, только в романтическую эпоху этот образ стал использоваться для того чтобы объяснить видимую иррациональность и внутренние конфликты в человеческом сознании и поведении.
Самая известная модель такого рода, разумеется, психоанализ. У Фрейда на самом деле есть две модели множественных Я. Одна из них топографическая, вторая динамическая. Топографическая модель подразумевает, что психика каждого человека состоит из сознания, предсознательного и бессознательного. В сознании находится то, что находится перед нашим мысленным взором. В предсознании находится то, что не находится перед мысленным взором, но может попасть туда в любой момент. Например, подумайте о таблице умножения. В момент, когда я начал говорить об этом, таблица умножения не стояла в нашем уме, а вот сейчас я сказал — и каждый легко ее себе представит. Но за пределами предсознания находится бессознательное, а в него-то проникнуть взором не так просто, потому что есть еще некоторые внутренние силы, которые мешают человеку понять, что в этом бессознательном находится. Есть сопротивление, есть механизмы вытеснения.
Вторая фрейдовская триада, снова включает в себя бессознательное, но дальше идут Я и Сверх-Я. Эта триада не вполне совпадает с первой. Бессознательное всегда является бессознательным, но значительная часть человеческого Я и значительная, возможно, бо́льшая часть человеческого Сверх-Я также бессознательна. Сверх-Я содержит моральные нормы или моральные императивы и образуется в результате интериоризации родительской фигуры. Бессознательное состоит из влечений. А Я постепенно развивается из попыток примирить их конфликты и одновременно адаптировать весь организм к внешней реальности. Откуда следует, что и в сознании, и в предсознательном представлена только небольшая часть Сверх-Я и далеко не все человеческое Я? Когда Фрейд описывает их отношения, он ссылается на русскую цензуру. Русская цензура, рассказывает он, цензурирует письма с фронта и вычеркивает из них то, что цензоры не хотели бы, чтобы узнали дома о происходящем на фронте. (Фрейд был примерным австро-венгерским патриотом: хотя из «Похождений бравого солдата Швейка» мы знаем, что австро-венгерская цензура действовала точно так же, но он почему-то списывал все на русских.) Так вот, то же самое происходит с человеческой психикой: некая бессознательная часть Я вычеркивает часть опыта или часть переживаний, которые не должны достигнуть сознания. Поскольку Сверх-Я видит только то, что попало в фокус сознания, то, если Сверх-Я не видит каких-то вытесненных содержаний, которые не попадают в сознание, оно и не наказывает индивида.
Но сознательная часть Я не подозревает, что что-то вычеркнуто. Разные части Я при этом не догадываются о существовании друг друга. Эта ситуация похожа на фронт, на котором цензура вычеркивает не только какие-то фрагменты частных писем, но и фрагменты военных донесений. В результате центральный штаб получает отцензурированную версию реальности и не догадывается о том, что отдает приказы несуществующим частям. Та часть Я, которая сознательная, не подозревает не только о бессознательном, но и о работе бессознательной части Я, а доходящие в результате потоки информации самым радикальным образом искажены. При этом, однако, бессознательное пытается достучаться до сознательного Я и передает тому зашифрованные сигналы, которые, как оно надеется, будут расшифрованы и поняты. А иногда весьма и весьма громко стучится в человеческую психику.
Весь психоанализ построен вокруг этого образа, но в других социальных науках идея множественного Я нашла значительные и иногда отличающиеся применения, которые брали у Фрейда основную идею: чтобы понять человеческое поведение, нужно отказаться от идеи «один организм — один субъект», а вместо этого представлять себе, что под нашей кожей сосуществует несколько разных субъектов.
Следующая остановка здесь может быть в дисциплине, которая находится так далеко, как можно себе представить, от психоанализа — в современной экономике. В ней один из величайших авторитетов в теории игр Томас Шеллинг утверждает, что, чтобы понять многие вещи в человеческом поведении, нужно ввести субдисциплину, которую называть эгономикой, и центральный объект изучения в эгономике — это взаимодействие между сильным и слабым «Я».
Экономика с ее образом цельного и рационального субъекта с очень большим трудом может объяснить, как этот субъект может о чем-то сожалеть. Если субъект всегда принимает рациональные решения в соответствии с некоторыми нормами инструментальной рациональности, как можно объяснить, что каждый из нас сожалеет о таком количестве эпизодов в прошлом? Хорошо, у нас было недостаточно информации, но мы приняли лучшее возможное решение в тот момент, а потом поняли, что оно неправильное. Как мы можем себя за что-то укорять? Как мы можем делать вещи, о которых все время сожалеем? Как мы можем пытаться бросить курить и не бросить курить? Как рациональный субъект может не бросить курить, если ему этого хочется?
И разные экономисты сталкиваются с тем, что социологи или философы говорят им: «А давайте мы на этом основании откажемся от всей экономической теории». «Нет, — говорит Шеллинг, — совсем не обязательно отказываться от всей, достаточно отказаться от порочного отождествления принимающего решения субъекта с организмом». Представьте себе, что одним организмом пользуется несколько Я, которые различаются, прежде всего, одним параметром — тем, насколько далек их мысленный горизонт, как соотносятся в их уме сейчас и будущее. Всем нам приходится уравновешивать свои нынешние потребности и нынешние желания с тем, что мы предполагаем, каковы будут наши будущие желания или будущие потребности. Я очень хочу закурить и очень не хочу умереть от рака в перспективе — мне нужно каким-то образом уравнять одно желание сейчас с другим нежеланием в будущем.
Шеллинг говорит, что возникающие здесь сложности и кажущуюся иррациональность человеческого поведения можно описать, говоря, что у нас есть два Я, одно из которых ограничено своими нынешними желаниями и в этом смысле похоже на фрейдовское бессознательное, в котором есть желание и нет принципа реальности, никакого представления о последствиях событий; а есть другое, более рациональное, более похожее на фрейдовское Я, у которого больше временной горизонт и которое способно заставить нас отложить какое-то удовольствие или вообще от него отказаться, предполагая, что последствия этого удовольствия очень нежелательны. Эти два состояния находятся в динамическом равновесии, причем баланс сил между ними изменяется вместе с изменением состояний нашего организма.
Например, когда мы только что покурили, сильное Я, дальновидное Я, безусловно, господствует. Очень легко, когда только что чего-нибудь выкурил, сказать себе, что эта сигарета была последней. Но потом абстиненция подступает, слабое Я говорит: «Да еще никто не умер от рака из-за одной-единственной сигаретки. Слушай, сегодня был очень-очень сложный день, страшный стресс, да еще вечер будет такой. Давай еще одну, а потом, с понедельника... как-нибудь...» А поскольку абстиненция усиливает слабое Я, оно отодвигает эту границу еще на немножко, и сильное Я отступает шаг за шагом, как любой человек с дурными привычками или привычками, которые кажутся ему дурными, может рассказать во всевозможных деталях.
Шеллинг наиболее известен благодаря идее commitment — плохо переводимое на русский язык слово, которое рассказывает, как сильное Я в этой ситуации может выиграть: сильное Я может выиграть, повысив потери, в том числе слабого Я, от того, что сигарета будет выкурена. А повысить эти потери можно, заблаговременно создав ситуацию, когда одна выкуренная сигарета тем не менее будет иметь очень дурные последствия. Например, рассказав всем в офисе, что я бросил курить, и что я - человек железной воли: сказал, что последняя, значит, действительно последняя. И дальше одна сигарета уже что-то решает, потому что достаточно один раз быть замеченным после этой декларации с сигаретой, чтобы сила воли раз и навсегда была поставлена под значительное сомнение. Поэтому люди объявляют о том, что они бросили курить. Поэтому армии сжигают за собой мосты. И поэтому, например, Одиссей заставил команду привязать себя к мачте, чтобы насладиться пением сирен. Дальновидное сильное Я способно предсказать поведение слабого Я и поставить заранее это слабое Я в ситуацию, когда оно не сможет вступить на какой-нибудь порочный курс.
Шеллинга очень интересовал вопрос о том, способно ли слабое Я на такие же интеллектуальные подвиги. И он пересказывал некоторое количество анекдотов вроде анекдота о пьяной женщине на вечеринке, которая говорит своему спутнику: «Если в следующий раз я трезвая скажу тебе не брать с собой сигареты, не слушай меня». В данном случае слабое Я, которое на данный момент восторжествовало, пытается каким-то образом настроить спутника в свою пользу и против сильного «Я» и проявляет неожиданную дальновидность.
Философия - с шеллинговской помощью или нет — здесь мне сложно проследить, — но породила похожую линию рассуждений в виде дискуссии и желаниях первого и второго порядка. У Гарри Франкфурта среди прочих есть идея о том, что человеческий субъект, как мы его понимаем, или личность определяется нами через идею воли. У всех живых существ есть какие-то желания, которые движут их поступками. Но только у человеческих существ или у тех, кого мы называем разумным существом, есть желания второго порядка, которые есть некое желание в отношении желания первого порядка. Я хочу каких-то вещей или хочу быть человеком, который хочет каких-то вещей. Например, я чего-то боюсь, но я хотел бы быть человеком, который не боится. Или я чего-то совершенно не хочу, например, чтобы наступил понедельник, тогда мне нужно было снова идти работать, но я хотел бы быть человеком, который хочет работать, и я осуждаю себя за отсутствие этого желания. Воля и субъектность в нашем понимании неразрывно связаны с тем, чтобы испытывать желания второго порядка и пытаться руководствоваться ими.
Наконец, еще одно и, возможно, самое изощренное применение топографических моделей мы находим в социологии у социолога по имени Эрвин Гоффман, который неожиданным образом переосмыслил фрейдовскую топографическую модель, для того чтобы заново внести в социальные науки старую идею одного из классиков социологии Эмиля Дюркгейма.
Эмиль Дюркгейм — современник Фрейда, но, в отличие от Фрейда, радикальный социологист. Он говорит нам, что внутри сознания человека нет ничего, чего прежде не было бы в обществе. Он легко на самом деле может препарировать Фрейда, говоря, например: «Фрейд, чтобы объяснить, что такое Я, использует образ русской цензуры. В действительности то, что он находит в психике, — это отражение общества, в котором эта психика существует. Все, что мы находим в психике, — это отражение некоего социального института. У нас не было бы вытеснения, если бы не было цензуры».
Иногда это звучит довольно смело, потому что организованная цензура все-таки возникла позже, чем вытеснение. Но Гоффман находит способ показать, что некоторым парадоксальным образом общество действительно организовано так, что фрейдовская модель в нем действует, но не внутри отдельного человеческого существа, а вне него, в социальной ситуации, в которой это существо участвует. Существует ли оно внутри — спорный вопрос. Психологи со времен Фрейда пытаются поставить эксперимент, который однозначно продемонстрировал бы наличие бессознательного, уже на протяжении десятилетий с довольно неопределенным результатом. Но в отношении общества мы легко находим нечто такое, что полностью соответствует фрейдовской динамической модели.
Опять же, говорит Гоффман в одной из своих работ, вернемся к тому, как Фрейд рассказывает о коммуникации бессознательного и сознания. Он в «Лекциях по психоанализу» приводит такой пример. Представьте себе, что сейчас, рассказывает Фрейд аудитории, в этом самом лекционном зале появится какой-нибудь хулиган, который всячески будет вмешиваться и мешать вам слушать лекцию. Представьте себе, что ведущий лекции выставит этого хулигана за дверь. Но хулиган не успокоится на этом и начнет всячески стучаться. Некоторое время мы все будем делать вид, что ничего не происходит, но, когда стук станет слишком громким, нам придется каким-то образом с этим хулиганом попробовать помириться. Например, пустить его назад, если уж невозможно вызвать полицию. И это как раз, говорит Фрейд, модель того, как действует психика.
Да, говорит Гоффман, действует ли так индивидуальная психика, мы толком не знаем. Но вот то, что ситуация, когда какого-нибудь хулигана выставили за дверь, а он начинает ломиться внутрь и мы все делаем вид, что ничего не происходит, но в какой-то момент делать вид, что ничего не происходит, становится сложнее и сложнее и тогда уж мы вынуждены каким-то образом его инкорпорировать, — такие эпизоды происходят сплошь и рядом. Посмотрите на то, как устроено человеческое взаимодействие в каких-нибудь повседневных ситуациях. Люди руководствуются нормами этикета, а нормы этикета в основном заставляют нас делать вид, что мы замечаем какие-то вещи, которых в действительности нет: «Как ты замечательно сегодня выглядишь!» Или, наоборот, не замечаем тех вещей, которые есть: «По правде сказать, выглядите вы ужасно, но я, как приличный человек, никогда этого не скажу». Наши нормы этикета вытесняют некоторое количество содержания нашего сознания из коммуникации: я знаю, но стараюсь делать так, чтобы никто не знал, что я знаю; я знаю, что ты знаешь, но постараюсь сделать вид, что я не знаю, что ты это уже знаешь.
Формы вытеснения, которые здесь есть, уравнивают индивидуальное сознание с бессознательным, а то, что потом уже, после Гоффмана, Роберт Ауманн назовет общим знанием (я знаю, я знаю, что ты знаешь, и я знаю, что ты знаешь, что я знаю и так далее и тому подобное), — с тем, что является сознанием, но сознанием не индивида, а ситуации. Коллективным сознанием некоторого коллективного целого.
Наш этикет — это как раз форма вытеснения, которая из публичной ситуации вытесняет содержание наших индивидуальных сознаний. Таким образом, Фрейд оказывается парадоксальным образом примирен Гоффманом с Дюркгеймом. Оба они описывают, как коллективное сознание или общественное сознание охраняется каждым из нас – играбщим роль цензуры – от того, что мы знаем, но не можем допустить, чтобы оно проникло в коллективное сознание.
На этом миграция идей множественных Я, видимо, не заканчивается. Мы успели посмотреть, как она появилась в психологии, а потом в экономике, а потом в философии, а потом или где-то одновременно в социологии. Но нет сомнений, что эта богатая, плодотворная идея, скорее всего, получит еще много воплощений.
Желание – это осознанное стремление. Подчёркиваю, само сознание ничего не порождает (никаких стремлений не порождает), оно может только осознать то, что в мозге уже имеется и ничего «сверху», так сказать... Проявление волевого усилия – это проявление желания второго порядка. Преодоление действия желания первого порядка желанием второго порядка мы обычно и воспринимаем как проявление силы воли...
Для достижения желания второго порядка мозг просчитывает более длинную и разветвлённую цепочку прогностических решений. Желание первого порядка удовлетворяется в несколько ходов, там длинных и разветвлённых расчётов делать не надо. Хочу здесь и сейчас, типа.
Желание второго порядка можно описать, как хочу в будущем того-то и того-то. Но для достижения этого придётся бороться (преодолевать) множество сиюминутных желаний первого порядка. Мозг рассчитывает возможный вариант, как преодолеть эти препятствия. В этом расчёте (для воплощения желания второго порядка) может быть и вариант, когда последовательными действиями создаётся неприемлемые трудности для достижения желаний первого порядка.
Например, для того чтобы бросить курить делается объявления и, тем самым, связывается самооценка (и/или социальный статус в обществе) с нарушением слова.
Полагаю, что так называемое проявление силы воли у маленьких детей в «зефирном эксперименте» имело ту же основу – мозг просчитывал и создавал искусственные препятствия (отвлекал внимание, переключал внимание, запускал компенсирующее поведение – дети делали всё (в рамах своих возможностей, конечно), лишь бы не съесть зефирки... Разумеется, вся цепочка расчётов (и почему они так себя ведут) не осознавалась ими. Мозг, так сказать, занимался самообманом – единственным способом в той ситуации позволить победить желанию второго порядка над желанием первого порядка.
В своей основе стремления первого порядка – это инстинктивные программы. Следование таким программам заключается в использовании врождённых (врождённый рефлекс) или выученных (условный рефлекс) алгоритмов. Но, по сути, условный рефлекс уже является реализацией стремления второго порядка блокирующим непосредственное выполнение стремление первого порядка. Однако мы осознаём их вполне одинаково – как желания первого порядка.
Для воплощения желания второго порядка требуется более длинный расчёт. По сути, мозг выстраивает алгоритм для подавления, торможения, блокировки алгоритмов врождённых и условных рефлексов. Условные (отчасти и врождённые) рефлексы могут собираться (компоноваться) в динамические стереотипы. Осознанный динамический стереотип мы обычно обзываем привычкой. Мало того, условный рефлекс может быть разных уровней. И алгоритмы условного рефлекса более высокого уровня блокируют (тормозят) выполнение алгоритма условного рефлекса предыдущего уровня (того рефлекса, на основе которого и был сформирован условный рефлекс более высокого уровня).
Полагаю, что это общее правило – для успешной реализации «дальнодействующего» прогностического решения, алгоритм реализации данного решения должен блокировать алгоритмы реализации всех «близкодействующих» прогностических решений.
Получается, для изменения привычки мозгу тоже необходимо сформировать алгоритм блокирующий непосредственное выполнение динамического стереотипа. А для этого необходимо чтобы сначала сформировалось стремление реализовать достижение более далёкой цели (за пределами привычки, за пределами динамического стереотипа) – то есть, сформировалось ещё более «дальнодействующее» прогностическое решение («дальнобойный» прогноз). И только потом будет формироваться алгоритм блокирующий реализацию всех более «коротких» прогнозов на пути реализации этого «дальнобойного» прогноза.
Осознание всей этой «механики» может происходить по-разному.
Может, сначала осознаться стремление (типа, появится желание второго порядка), а затем начаться поиск решения (причём, как осознанный, так и неосознаваемый). То есть, желание есть, а пути удовлетворения этого желания нет. Неосознаваемый поиск включается автоматически.
Подключение механизма сознания может, как помочь/ускорить (если имеются готовые приемлемые решения), так и помешать (само по себе осознание как процесс отвлекает от непосредственного формирования нужного алгоритма) нахождению решения (типа, если нужного готового решения нет, а в башке «крутится» только «мусор» всякий).
Далее. Осознание может произойти и на этапе сформированного алгоритма реализации (путь достижения цели). Типа, осталось только выполнить. Если у человека чаще всего происходит осознание именно на этой стадии, то таких людей мы обычно обзываем рационально мыслящими. Эти люди могут объяснить весь путь удовлетворения желания (путь достижения цели).
Если алгоритм сформировался удачно и не требует для своего выполнения больших усилий по блокировке предыдущих алгоритмов, то человек его выполнит достаточно легко. Мы таких людей обычно обзываем волевыми. По сути, и рационально мыслящие люди, и волевые просто являются носителями такого мозга (и психики), который позволяет сформировать самый экономный (в плане нервных усилий) алгоритм, и легко перевести на рациональный язык (знаковый язык сигнальной системы, принятый в данном социуме) в процессе осознания данного алгоритма.
Какая ирония. ::) «Волевые» люди, на реализацию алгоритма, как раз и затрачивают меньше сил, чем «неволевые»... У «неволевых» колоссальное внутренне сопротивление возникает при реализации алгоритма, требующее огромных усилий от индивидуума. Предохранительные механизмы не позволяют мозгу перенапрячься (блокируют вообще выполнение данного алгоритма). А мы про этих людей говорим: «слабак, совсем воли нет, тряпка»... :-[ Чувство лени – это тоже осознанное стремление мозга не выполнять некий алгоритм, способный перенапрячь нервную систему.
И наконец, осознание может произойти уже после достижения новой цели. Как всё получилось, человек в таком случае обычно и сам не знает. Типа, как-то само собой... :)
Мы обычно умудряемся почувствовать, когда у людей пропадает желание. В этом случаи их объяснения, почему они не поступи как поступали прежде, почему они не выполнили обещание и т.д. – звучат как оправдания... Много дел, забыл, не успел и т.д. – это оправдание, которые подготовил наш мозг. Оправдания призваны придать легитимность, правомерность, неоспоримость нашим поступкам в глазах других людей, нарушивших их ожидания (надежды). А иногда, разрушаются и собственные надежды – тогда происходит самооправдание в собственных глазах. Эта ложь призвана сохранить собственную самооценку и оценку нас самих (нашей личности) другими людьми. Мы верим своим объяснениям и хотим, чтобы и другие поверили в наши объяснения.
Низкая самооценка опасна для психики и физического здоровья человека. Если у человека очень низкая самооценка, то повышается вероятность суицида. Мало того, если нас оценивают отрицательно (и демонстрируют нам это), то мы неосознанно воспринимаем такую оценку (проявляется конформизм, наша восприимчивость и внушаемость) и наша собственная самооценка также понижается. Мало кто может сопротивляться такой коррекции окружающими самооценки. Мы животные весьма социальные и управляемые. Крайние случаи проявления такой ситуации можно обозвать фразой – довели до самоубийства...
Итак, ложь во спасение. В первую очередь, себя... Ну и других тоже – правдой-маткой можно весьма жёстко рубануть по чувствам окружающих... Например, рассказав подружке правду, что охладел к ней... Что интересно, зачастую поначалу человек сам ещё не осознаёт, что это охлаждение произошло. Типа, сам искренне верит, что просто блин опоздал/забыл/замотался... Ага, как же... >:( Если присутствует желание (даже просто неосознанное стремление), то мозг всегда сформирует алгоритм реализации (не важно, корявый/глючный или удачный/адекватный, но он будет сформирован и без всякого участия сознания) этого желания/стремления. Просто мозг уже переключился на другие алгоритмы. Новые алгоритмы начинают притормаживать и блокировать старые алгоритмы. И это переключение не требовало обязательного осознания (как и 99,9% работы мозга)...
Такая вот печалька... :-[ Или, может и не печалька, просто такова действительность и её надо постараться принять как есть. Типа, простить себя и других. ::)
Цитата: Nur 1 от января 04, 2018, 15:45:20
Получается, что, на самом деле, разумность каждого из организмов, включая участников форума, делегирована нам этой самой биосферой. О праве представлять коллектив, которое может быть делегировано мне, я ведаю. Полагаю, оно может являться предметом научной работы. Но на что похоже делегирование разума? На акт вдохновения души в сотворенное человеческое тело? Действительно, похоже.
Нет, на это не похоже. Однако, некоторая аналогия всё же имеется.
Для отдельного человека это как аналог установки «программного обеспечения» на компьютер. Язык программирования у нас имеется (как вербальный, так и не вербальный – гримасы, жесты, интонации, микродвижения и даже запах).
Само «программное обеспечение» отдельного человека выросшего вне социума (или, скорее, при минимальном участии социума) свидетельствует о важности оного для проявления разумности носителя. Маугли демонстрирует разумность животного (точнее разумность социума того вида животных в котором он вырос).
Разумеется, нейрофизиологическое обеспечение человеческого детёныша («железо», так сказать) значительно продвинутей, чем у особей социума, в котором он воспитывается (например, волков) – поэтому он демонстрирует разумность повыше среднестатистического представителя (иногда, существенно выше). На хорошем «железе» и слабенькие программы показывают неплохой результат.
Поэтому, заявление, что разумность отдельного индивидуума является производной разумности социума его воспитавшего и обучившего, имеет определённое обоснование. Разумеется, связь там (между разумностью социума и разумностью отдельного представителя этого социума) опосредованная и весьма сложная (трудно вычленить отдельные составляющие).
Некоторая аналогия, это, по сути, некоторая степень похожести. Именно "похожести", не не идентичности. К тому же, уважаемый ArefievPV, коллективный разум, все еще - красивая метафора, а не строго установленный факт. Вы как философ, знаете, что современная интрпретация разума заключается в том, что, согласно сетевых источников, "разум...высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения...одна из форм сознания...индивидуума". Индивидуума, но не сообщества. То же «программное обеспечение» - продукт деятельности отдельных носителей, но никак не собственно разум. В той же степени, как и процесс обучения, воспитания, которые основаны на алгоритмах и традициях, разумом также не являющихся.
И рассуждения о разумности социума, по моему мнению, не могут пока признаваться в полной мере научными.
Цитата: Nur 1 от января 04, 2018, 16:41:38
Некоторая аналогия, это, по сути, некоторая степень похожести. Именно "похожести", не не идентичности. К тому же, уважаемый ArefievPV, коллективный разум, все еще - красивая метафора, а не строго установленный факт. Вы как философ, знаете, что современная интрпретация разума заключается в том, что, согласно сетевых источников, "разум...высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения...одна из форм сознания...индивидуума". Индивидуума, но не сообщества. То же «программное обеспечение» - продукт деятельности отдельных носителей, но никак не собственно разум. В той же степени, как и процесс обучения, воспитания, которые основаны на алгоритмах и традициях, разумом также не являющихся.
И рассуждения о разумности социума, по моему мнению, не могут пока признаваться в полной мере научными.
На данный момент у меня нет желания спорить по этому поводу.
Просто разумность, это свойство проявляемое системой в определённой ситуации с целью самосохранения. И разумность не отделима, ни от стремления самосохранится, ни от системы (которая и стремится самосохранится), ни от ситуации.
Ну и как биолог, возможно, Вы иногда задавались вопросом - как из неразумных нервных клеток формируется разумный мозг. Я сильно утрирую формулировку вопроса, разумеется, но, полагаю, что Вы поняли суть. Там ведь, по большому счёту, всего два приемлемых варианта ответа.
1.Либо разумны (в нашем понимании) сами нейроны по отдельности и они формируют разумную систему - мозг (эдакий "коллектив-социум"). В этом случае разумность мозга "наследуется" (является производной, так сказать) от разумности отдельных нейронов.
2.Либо сами нейроны не разумны (в нашем понимании), а разумен сам мозг. Разумность откуда в мозге возникла? Если отдельный нейрон имеет разумность 0, то миллион/миллиард штук (хоть суммируй их, хоть перемножай их) будут иметь разумность 0.
Поэтому, моё предположение таково, что разумность, это отражение неких внешних взаимодействий между особями на внутренних структурах нервной системы (и мозга в том числе, разумеется). При этом, "разумность" отдельного нейрона (когда под внешними воздействиями (сенсорными сигналами и пр.) будет обеспечиваться только его связями с другими нейронами. Слово "разумность" в отношении отдельного нейрона я взял в кавычки, поскольку в нашем понимании он человеческой разумностью не обладает.
Подытожу. Неразумный мозг формирует внутри себя нервные связи (нейрофизиологические корреляты разумности, так сказать) под внешними воздействиями (обучение, воспитание, установка "ПО"), постепенно обретая разумность. Причём, высшие разумные (интеллектуальные, когнитивные) функции очень сильно зависят от социального окружения (от воздействия этого социального окружения на особь). По сути, разумность (именно, как мы её и понимаем) отдельного человека чуть ли не напрямую зависит от социального окружения (от социума).
То есть, как и сказал в предыдущем сообщении, что разумность отдельного индивидуума коррелирует с разумностью* социума.
P.S. Решил поставить знак "*" после слова разумность* социума. Возможно, что в этом случае необходимо использовать другое слово. Всё-таки разумность отдельного индивидуума не равна разумности* социума (в котором находится этот индивидуум). Смысловое различие довольно существенно. Но согласитесь, аналогия прослеживается (причём и смысловая аналоги тоже прослеживается).
Сейчас то, о чем Вы пишите, есть предмет философского, но - специально обращаю на это внимание - не научного осмысления. Не существует строгого научного определения коллективного разума. И это лишает любую концепцию, в рамках которой коллективный разум подается как факт, научности.
Почему я готов поговорить об этом с Вами, как о предположении, но не как о подкрепленной свидетельствами научной теории.
Цитата: Nur 1 от января 04, 2018, 17:22:08
Сейчас то, о чем Вы пишите, есть предмет философского, но - специально обращаю на это внимание - не научного осмысления. Не существует строгого научного определения коллективного разума. И это лишает любую концепцию, в рамках которой коллективный разум подается как факт, научности.
Уважаемый Nur 1, я не подаю свою гипотезу как научную. Отдельные товарищи меня уже давным-давно "заклеймили". Вам это, полагаю, известно. Вполне согласен (и даже настаиваю), что
моя гипотеза носит философский характер. Я не считаю это чем-то плохим. Люблю пофилософствоать на колхозно-бытовом уровне, так сказать.
Напоминаю про своё сообщение с видеороликом про философию (размещал в прошлом году в конце декабря).
Считаю философию весьма достойным способом познания.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Это другое дело. Я также философию не считаю "чем-то плохим". Тем более, что существует целый раздел, называемый философией науки. И позитивизм, как важнейшая составляющая этого раздела. И проблема демаркации - как проблематика поиска оснований научности. С этой точки зрения попробую иногда оппонировать Вам, со всем уважением к Вам, как философу-профессионалу.
https://www.youtube.com/watch?v=CLrzn9YYg_4
Это к видео "введение в философию".
Позвольте пояснить.
Первые сорок секунд ролика доктора философских наук.
Он дает определения.
Цитирую.
"Все что существует мы можем разделить на две большие области
Позвольте пояснить.
Первые сорок секунд ролика доктора философских наук.
Он дает определения.
Цитирую.
"Все что существует мы можем разделить на две большие области, или сферы, или группы........это природа и это культура".
Это начало, до тридцатой секунды.
Дальше больше, вновь цитирую " Природа - все само по себе существующее, не созданное человеком, или всё естественное. Культура - все само по себе не существующее, созданное нами или искусственное".
И совсем уж ........... впрочем, лучше я процитирую "Любой объект окружающего нас мира относится или к сфере природы или к сфере культуры".
(Поправьте меня, пожалуйста, если я допустил ошибку в цитировании).
=========
Задачи.
1. Выдернуть Арефьева из секты философов.
2. Найти философов которые вовлекли Арефьева в свою секту и надавать им подзатыльников.
3. Каждому члену секты напоследок дать поджопника.
4. Радостно встретить освободившегося из секты Арефьева гимном:
Во глубине сибирских руд
Храните гордое терпенье,
Не пропадет ваш скорбный труд
И дум высокое стремленье.
Несчастью верная сестра,
Надежда в мрачном подземелье
Разбудит бодрость и веселье,
Придет желанная пора:
Любовь и дружество до вас
Дойдут сквозь мрачные затворы,
Как в ваши каторжные норы
Доходит мой свободный глас.
Оковы тяжкие падут,
Темницы рухнут — и свобода
Вас примет радостно у входа,
И братья меч вам отдадут.
5. Отдать таки да меч Арефьеву. Довольно ему с голыми руками бросаться на баррикады различных сект и быть поглощенным оными, пусть получить возможность рубить с плеча. В следующей серии рассмотрим возможность снабдить его личным огнестрельным оружием.
6. Дать вызволенному из лап сект Арефьеву отоспаться, поесть и придти в себя.
7. Попытаться абияснить Арефьеву, что исключительно из джентельменских убеждений у нас нет возможности наречь этого профессора, и ему подобных следующими эпитетами:
- Ни разу не грамотный,
- долбоёб,
- засланный казачок невесть какой силы имеющей долю в раздеребанивании средств государства,
- откровенный и бесхитростный идиот,
- садомазохист от науки ничего кроме рекомендуемой КПСС к чтению литературы не читавший.
- и так далее.
Кто мы такие, чтобы вообще обсуждать слова профессора который не удосужился привести ни одного аргумента.............
Мы никто.
И профессор который не привел ни одного аргумента тоже никто.
Никто на никто умножить, разделить ....... в результате будет лишь тост для выпить и закусить.
Воспользуюсь этим. Мой тост - за профессора!
И да, подтверждаю, он реальном мог бы зарабатывать на митингах.
Но в этом форуме он ничего не заработает.
Ибо........ мы с Арефьемым ему этого не позволим.
Да, не позволим. Мы с Арефьемым не позволим. Мы вместе с Арефьевым.
А кто-то полагал, что мы с Арефьевым оппоненты и по всем вопросам будем таковыми?
Нет, это не так.
Это далеко не так.
На самом деле мы с Арефьевым члены одной команды, мы занимаемся одним и тем же, наши взгляды и методы совпадают, мы стремимся приблизиться к истине.
Да, иногда наши дороги расходятся.
Это нормально.
Это вполне обосновано природой, и у птиц так, клин летит к земле обетованной, но всегда находятся те кто отклоняются от маршрута, ибо у них есть своё мнение и обоснование, и опыт с практикой показывает - это отклонение зачастую выиграшное, например, часть клинов птиц вместо того, чтобы лететь за тридевять земель в поисках червячков .... оседают в городах Европы и находят там вполне себе коллорийное пропитание.
А однажды, пеликан свернул с дороги и приземлился в сибирском селе. Думаете погиб......ан нет.... ему селяне предоставили тазик с водой и рыбу........он очень даже легко пережил зиму и помахав крыльями по весне отправился презентовать это село среди своих родичей.
Короче.
Цитаты я привел, постарался цитировать дословно.
Нетрудно заметить, что профессор понятия не имеет о культуре которая повсеместно распространена у животных, птиц и даже у рептилий.
Его выкладки надуманны, в лучшем случае согласованы с партией и правительством. Как ученый, он ухитрился дискредитировать себя буквально за сорок секунд открыв рот.............
Не этого мы с Арефьевым ожидали от доктора наук, ох не этого.............
И мы, как команда, в состав которой входят Арефьев и многие другие форумчане, продолжим поиски истины. Вместе. Ибо направленность у нас общая.
А то что один из членов команды в любой момент может уйти в астрал, сбиться с общего пути, приземлиться в сибирском селе и перезимовать в тазике с водой в который ему будут подкидывать добрые люди рыбку...........так это нормально, так природой запрограммировано, поиск!....... его никто не отменял.
И сибирское село приютившее пеликана не секта. Ибо не было у селян умысла привлечь других пеликанов......на всех рыбы не напасешься, одного пеликана всем миром приютить и прокормить это одно, это в кайф и развлечение, а возжелать следующей зимой поиметь у себя в гостях стаю пеликанов............. это чревато......... чревато тем, что в летописях села появятся рецепты блюд из пеликанов............
===========
Ща внимание.
Арефьев, моя скрытая камера показала - Вы снова улыбнулись.
Ура!
Собственно, ради вашей улыбки я и затеял весь этот балаган.
---------------------
Теперь серьезно.
Профессор философии очень серьезный ученый.
Ученый в чём?
Правильно, ученый в том как вводить в заблуждение народ.
Мы с Вами народ.
Но давайте представим всё же, что мы играем в одной команде, и по шкале Великого Талаша мы отвечаем на позывные "свой-чужой" и о чудо, мы таки да свои, вот представьте, Вы и я свои...........
На ваш взгляд, Вы могли бы это себе представить и несколько дней поиграть со мной в одной команде?
Ну хотя бы ради получения такого опыта, пусть и сюреалистичного?
Цитата: slon от января 05, 2018, 00:28:26
Теперь серьезно.
Профессор философии очень серьезный ученый.
Ученый в чём?
Правильно, ученый в том как вводить в заблуждение народ.
Мы с Вами народ.
Вы же в этой фразе (выделил) пытаетесь подменить понятия.
Типа, создавая у слушателей/читателей некую незримую связь (я-то знаю,
Слон психолог весьма продвинутый и изощрённый :)): профессор - учёный - наука...
Он же чётко и ясно разграничил: наука отдельно, философия отдельно.
Назовите его философом и всё встанет на свои места. Оказывается, никого он не пытался одурачить...
Философия не является наукой (его слова). Напрасно Вы на него наехали...
А то, что "Мы с Вами народ" - согласен. Но никто не вводит нас в заблуждение. Вас же он не ввёл? :)
Ну, а своё видение ситуации, я выше по тексту расписал. Следовательно, он не вводил ни меня, ни Вас в заблуждение. :)
Цитата: slon от января 05, 2018, 00:28:26
Но давайте представим всё же, что мы играем в одной команде, и по шкале Великого Талаша мы отвечаем на позывные "свой-чужой" и о чудо, мы таки да свои, вот представьте, Вы и я свои...........
На ваш взгляд, Вы могли бы это себе представить и несколько дней поиграть со мной в одной команде?
Ну хотя бы ради получения такого опыта, пусть и сюреалистичного?
А разве мы не в одной команде сейчас? Вы мне пас, я в ответ Вам пас... :) Всё нормально, игра идёт.
Люди, по своей природе, всегда не прочь поиграть. Мы даже во взрослом состоянии всегда немножко дети... :)
И у нас даже цель (скорее, цели) имеется в этой игре - разобраться в чём-то, узнать что-то, получить порцию одобрения, поднять свой социальный статус, похвастаться чем-то и т.д. и т.п.
Только не надо выискивать врагов в лице Талаша или профессора - игра превратится в драку/битву/войну... :-[
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 07:36:29Философия не является наукой (его слова).
Его слова - является, 7 минут 18 секунд в ролике.
Кстати, теология тоже является, на том же уровне понятий. У философов диссертации про философию Канта и Гегеля, у богословов - про богословие Василия Великого и Ефрема Сирина.
Цитата: Micr от января 05, 2018, 15:46:44
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 07:36:29Философия не является наукой (его слова).
Его слова - является, 7 минут 18 секунд в ролике.
Кстати, теология тоже является, на том же уровне понятий. У философов диссертации про философию Канта и Гегеля, у богословов - про богословие Василия Великого и Ефрема Сирина.
Нет, не является. Он оговаривается, что понимают это слово и как наука тоже (типа, определённая область науки). Но замечает, что лучше обзывать её в таком случае философоведением. Вот философоведение, это уже будет областью гуманитарной науки. Просто такое название не прижилось, полагаю... По-прежнему эту область науки обзывают философией - отсюда и путаница...
В самом начале ролика (на 1 мин 24 сек) даже "картинка" имеется (появляются поочерёдно слова на фоне лектора)... Наука, религия, искусство, философия... Обратите внимание...
То же самое и про религию. Есть религия, а есть религиоведение. Религиоведение, это уже может считаться наукой (гуманитарной).
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 16:15:24Нет, не является.
Мы друг друга понимаем, но все же для полного прояснения скажите пожалуйста,
Цитата: ArefievPV от января 04, 2018, 17:33:03Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают.
Какая от них польза? Практическая.
Цитата: Micr от января 05, 2018, 16:22:48
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 16:15:24Нет, не является.
Мы друг друга понимаем, но все же для полного прояснения скажите пожалуйста,
Цитата: ArefievPV от января 04, 2018, 17:33:03Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают.
Какая от них польза? Практическая.
Смотря, где человек с таким дипломом будет работать и смотря, что у него в "довесок" к этому диплому. Сам-то по себе диплом мало, что значит...
Например, если он ещё разбирается в теоретической физике, то это может помочь при создании неких общих теорий (требующих известной широты взгляда, так сказать), частично выходящих за рамки современной научной парадигмы.
Или, если человек работает социологом, историком, психологом и т.д. (то есть, в областях гуманитарных наук), то это тоже положительно скажется на результатах его деятельности.
Как-то так...
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 16:43:02
Смотря, где человек с таким дипломом будет работать и смотря, что у него в "довесок" к этому диплому. Сам-то по себе диплом мало, что значит...
Сам по себе диплом значит как минимум следующее:
1 У индивида хорошая память.
2 Великолепные(сравнительно) имитативные способности.
И ничего более. Таких камлающих специалистов - основная масса среди выпускников. К 40 годам они обычно напрочь забывают и то, что когда то вызубрили.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 16:43:02
Например, если он ещё разбирается в теоретической физике, то это может помочь при создании неких общих теорий (требующих известной широты взгляда, так сказать), частично выходящих за рамки современной научной парадигмы.
Или, если человек работает социологом, историком, психологом и т.д. (то есть, в областях гуманитарных наук), то это тоже положительно скажется на результатах его деятельности.
Как-то так...
Если в результате обучения и последующей деятельности, у индивида сформировалось организованное и структурированное мышление, то как минимум, он вылезет за пределы узкой специальности на границы других предметных областей и будет там эффективно копошиться. Заполняя междисциплинарные лакуны.
При чисто философском образовании - философ не знает практически ничего, но обо всем.
Узкий спец - все, но об области, стремящейся к нулю.
Как всегда в бытии - важен некий баланс. :)
Фарли Моут в книжке"Не кричи волки", хорошо ситуацию, в которую попадает недавно и качественно обученный зоолог описал.
Цитата: ArefievPV от января 04, 2018, 17:12:22Просто разумность, это свойство проявляемое системой в определённой ситуации с целью самосохранения. И разумность не отделима, ни от стремления самосохранится, ни от системы (которая и стремится самосохранится), ни от ситуации.
Следующим шагом будет что планета тоже система с выводом о ее разумности в целях самосохранения. Разум не материя, не система, не среда, а суждение о материи, системе, среде через создание абстракций обменных процессов наличиствующих в природе.
Если мы договариваемся, что нейронные сети обеспечиваеют разумность их носителя - значит, разум есть определенным образом согласованное движение сигналов по этим сетям. Но далеко не всякое движение сигналов обеспечивает разумность.
У коллектива что нейронов, что людей, нет разума. Но есть набор врожденных и приобретенных правил как поступать с сигналами - одни отправлять в библиотеку, другие в мусорную корзину. Те, что в библеотеке могут стать информацией в случае если приобретатель сигналов сможет приступить к их расшифровке. Один и способов расшифровки называется разумным.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2018, 18:51:57
Разум не материя, не система, не среда, а суждение
Именно это суждение я и привёл:
Цитата: ArefievPV от января 04, 2018, 17:12:22
разумность, это свойство проявляемое системой в определённой ситуации с целью самосохранения
И привожу я это суждение в разных темах в слегка разных (но схожих) вариантах уже, наверное, раз десять...
Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?
Цитата: василий андреевич от января 05, 2018, 18:51:57
Цитата: ArefievPV от января 04, 2018, 17:12:22Просто разумность, это свойство проявляемое системой в определённой ситуации с целью самосохранения. И разумность не отделима, ни от стремления самосохранится, ни от системы (которая и стремится самосохранится), ни от ситуации.
Следующим шагом будет что планета тоже система с выводом о ее разумности в целях самосохранения.
Извините, но Вас немного не туда понесло... :-[
Любой процесс, это взаимодействующие между собой некие компоненты.
Мы наделяем взаимодействующие компоненты некими качествами для объяснения самого процесса.
Точно так же мы наделяем разумностью (как неким свойством) животное/человека (в самом общем смысле – живую систему), которое ведёт (взаимодействует со средой, с другими животными и т.д.) себя в определённой ситуации разумно (на наш взгляд, разумеется – ведь суждение о разумности поведения наше собственное).
То есть, сначала мы делаем вывод о разумности поведения, а потом наделяем разумностью и самого участника этого поведения. Как бы отвечая на вопрос: «почему поведение разумно?» Да, типа, потому что существо обладает таким свойством – разумностью...
Почему я говорю про живые системы? Потому что они изначально обладают таким свойством – стремлением к самосохранению. Опять-таки, данными свойствами мы наделяем эти системы, наблюдая за их поведением (ответными реакциями) в определённых ситуациях, когда они явно демонстрируют способность к самосохранению (способность к выживанию). Мы такую способность объясняем тем, что живые системы обладают врождённым стремлением к самосохранению (стремлением жить).
Поэтому рассуждение о разумности Земли остаются бессмысленным, пока Земля (как система) не продемонстрирует в своём «поведении» (ответной реакции) стремление самосохранится (стремление выжить) и её «поведение при этом мы сможем классифицировать как разумное (исходя из нашего опыта, из наших знаний).
То есть, планета должна продемонстрировать «поведение» и живого и разумного. А потом уж мы сможем сказать, что она живая и разумная. Но не ранее...
Цитата: василий андреевич от января 05, 2018, 19:33:18
Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?
Не нам судить о всей систем в целом. Мы даже "поведение" такой системы не в состоянии идентифицировать... Не разработаны методики, не выявлены закономерности и т.д. Даже самых общих подходов к этой проблеме толком не выработано.
Скажите, а когда у человека гибнут отдельные клетки (апоптоз) "во имя" выживания всего организма - это как? Аутоиммунные заболевания тоже имеются... А что, иметь иммунную систему, это не разумно?
Нам очень сложно судить о системах более высокого уровня, чем уровень отдельного организма...
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 19:40:13Нам очень сложно судить о системах более высокого уровня, чем уровень отдельного организма...
Это так. Потому Вы и получаете, что разумно то, что демонстрирует признаки разумности. А эти признаки мы срисовываем с самих себя.
Потому следует ограничить разговор разумностью только Человека, как системы знаний, но не человека, как системы костей, кожи..., мозгов и мыслей. Разумность - это выбор оптимального пути к цели. Пусть целью будет вечное выживание. Разумность фанатика в том, что выживает имеенно Он, как Личность в "другой реальности", а не как тело со своими потугами на удовольствие.
Но разумен, на первый взгляд, и тот, кто выживает, как самость, плюс, как семья для воспроизводства себе подобных, но этого мало. Делящийся сгусток анилина в воде неразумен, как неразумен и вожак в стае приматов. Ибо действовать рефлекторно или инстинктивно вовсе не значит поступать разумно.
Невозможно выживать, не заботясь о виде в целом, не заботясь о своих симбиотиках, не заботясь о группе единомышленников, о Родине, о стране, о планете, о мироздании, наконец. Все это уровни одной организации. Совершать добро - это способствовать функционированию (выживанию) как можно большего числа уровней. При этом допустимо зло на малом уровне, если оно способствует функционированию всех иных уровней.
Следовательно, разумность - это осознанный выбор личности, между добром и злом. А так, как добро и зло относительны, то для большинства из нас разумнее не судить о разуме, как природном даре. И довериться словарям.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2018, 21:00:23
то для большинства из нас разумнее не судить о разуме, как природном даре. И довериться словарям.
Со многими Вашими суждениями согласен процентов на 70 (в том числе, и в последнем сообщении)...
Но тут такое дело... Не отношусь я к большинству... Плохо это или хорошо - не знаю...
Я, наверное, неисправимый философ по сути... Эдакого колхозно-бытового уровня философ, правда, но всё же философ... Буду судить и рассуждать, докапываться до сути и строить гипотезы...
Я ведь не в укор Вам "о словарях". Просто словари справедливо и безболезненно ограничивают нас от тех излишеств, которые придется рубить по живому бритвой Оккамы.
Лет двадцать назад я исписывал сотни страниц только для того, что бы через полгодика забыть о них, умные книжки конспектировал... интернета не было... Просто многословие необходимо доводить до исчерпывемости. Беда в том, что мы слишком опрометчиво начинаем любить то, о чем говорим. И начинаем любить сами термины, забывая их чисто инфомативный смысл в угоду тем ассоциациям, которые термины порождают.
Цитата: василий андреевич от января 05, 2018, 19:33:18
Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?
Ежели формально глянуть на факторы значимые для живого:
1 самосохранение
2 экспансия
3 удовольствие, от достижений в двух первых пункта
то имеем просто перекос.
Самосохранение, компенсируется гипертрофией экспансии и удовольствия.
При плохо осознанных собственных границах - меня это совершенно не удивляет.
Потому похоже, все религии хором и вопят:" Познай себя - познаешь все". Научившись работать с собственными границами, возможно и приобретешь навык в них удерживаться. Детенышу подобное, просто противопоказано. :)
Вульгарно перефразируя - То, что плохо определило свои личные границы, надеется лучше их определить путем захвата дополнительного пространства. :-[
Цитата: Cow от января 06, 2018, 04:33:36
Цитата: василий андреевич от января 05, 2018, 19:33:18
Разумно ли поведение фанатиков, подрывающих себя во ими цели "самосохранения в другой жизни"? Или разумна система воспитавшая фанатиков, для сохранения не самих фанатиков?
Ежели формально глянуть на факторы значимые для живого:
1 самосохранение
2 экспансия
3 удовольствие, от достижений в двух первых пункта
то имеем просто перекос.
Самосохранение, компенсируется гипертрофией экспансии и удовольствия.
При плохо осознанных собственных границах - меня это совершенно не удивляет.
Про самосохранение и прочее...
Вот объёмистый пост (там много разных идей, может кому интересными покажутся):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205095.html#msg205095
Процитирую часть:
ЦитироватьДля систем очень сложных (к которым мы относим в первую очередь живые биологические системы) основные компоненты (ядро, средняя часть, оболочка) сами представляют собой очень сложные многоуровневые системы. Каждый уровень которых сформирован из более простых систем. Самый нижний (глубинный) уровень у нас ассоциируется с клеткой (одноклеточным организмом). Типа, проще биологического наблюдателя просто не бывает. Однако полагаю, что это не так. Почти все важные органеллы/структуры клетки обладают свойством наблюдателя. Возможно, они (а не сама клетка в целом) и являются наиболее простыми системами такого плана (системами, обладающими свойствами наблюдателя).
И что характерно, именно среднюю часть мы и считаем организмом, наделяя его гомеостазом и пр. Ведь эта средняя часть относительно неизменна (постоянна) при взаимодействии с окружающей средой. Однако цена этого постоянства – непрерывное изменение крайних частей (ядра и оболочки)...
И ещё один пост (там тоже много всего):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg206191.html#msg206191
Процитирую часть:
ЦитироватьНахождение живой системы в активном состоянии подразумевает проявление всех сопутствующих процессов. Проявляется стремление к неограниченному распространению (агрессия, захват, внедрение), процессы опережающего отражения воздействия среды (разум), рост живых систем и создание копий отдельных своих частей (как способы проявления агрессии). Давление среды, конечно, пытается ограничить процесс распространения живого и в постоянной борьбе этих двух тенденций (стремление к неограниченному распространению и ограничивающее воздействие среды) и заключается процесс самосохранения.
То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.
Процесс самосохранения (как термин, как понятие) и используется в основном для описания процесса (результата, баланса) взаимодействия двух противоположных процессов (давлений, стремлений, тенденций).
Про границы не стал писать - итак понятно, что граница возникает в том месте, где достигается баланс сил/стремлений (внутреннего и внешнего давлений). Как-то так...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2018, 06:05:00То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.
И почему я без процессов ничего видеть не должен?
Смотрю в мелкоскоп на любое одноклеточное и прекрасно себе вижу её оболочку. Собственно границу между живым и не живым. С большим живым и фанатиками в частности, еще проще. И без мелкоскопа прекрасно их границы видны. И всякие дергания самосохранения ввиде фобий и тропизмов наблюдать могу. :-[
Деталей значимых конечно много ..... Но это тот случай похоже, когда деревья лес прикрывают. :)
Цитата: Cow от января 06, 2018, 06:26:24
Цитата: ArefievPV от января 06, 2018, 06:05:00То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.
И почему я без процессов ничего видеть не должен?
Смотрю в мелкоскоп на любое одноклеточное и прекрасно себе вижу её оболочку. Собственно границу между живым и не живым. С большим живым и фанатиками в частности, еще проще. И без мелкоскопа прекрасно их границы видны. И всякие дергания самосохранения ввиде фобий и тропизмов наблюдать могу. :-[
Вот мне интересно, Вы, что убрали из рассмотрения (типа, удалили неким неведомым способом) один из процессов? Нет, конечно. Они по-прежнему там на месте, так сказать. Никуда эти процессы не делись. Потому Вы и видите границу (оболочку клетки и пр.)... Во всех смыслах.
Попробуйте мысленно убрать внешнее давление и границы сразу начнут сдвигаться (типа, внутренняя часть начнёт распространятся). Только не надо понимать под давлением внешней среды нечто совсем простое (типа, давление газа снаружи). Такое возможно только в
совсем простых физических системах.
Например, даже ситуацию с надуванием воздушного шарика уже не отнести к совсем простым. Там ведь не только давление воздуха (внешнее и внутреннее), но и сопротивление растягиванию резиновой оболочки самого шарика (не будем пока лезть в глубину межмолекулярного взаимодействия, строение атомов и пр.). То есть, для шарика внутренним давлением будет давление воздуха внутри шарика, а внешним давлением среды будет сумма внешнего давления (атмосферного) и сопротивление резиновой оболочки шарика.
Далее. Любая видимая граница живой системы, складывается из огромного количества разноуровневых структур. Самосохраняются такие структуры за счёт разных сил/взаимодействий.
Самого взаимодействия Вы увидеть не можете, Вы можете увидеть только некий результат (промежуточный, конечный и т.д.) взаимодействия. Причём, результат должен быть в форме, которую в состоянии воспринять Ваши органы чувств (рецепторы) или датчики некоего регистратора. Вот видимая Вами оболочка, это и есть результат многоуровневого взаимодействия различных компонентов (элементов, процессов и пр.).
Цитата: Cow от января 06, 2018, 06:26:24
Деталей значимых конечно много ..... Но это тот случай похоже, когда деревья лес прикрывают. :)
Вряд ли у меня получится объяснить человеку, который для понимания воображение своё
принципиально не подключает... Полагаю, что здесь таких 99%... :-[
Как уже говорил - реальность мы вычисляем... В самом прямом смысле...
Аргументы уже приводил (даже для самых упёртых конкретиков - тех, которые признают только то, что можно увидеть, потрогать, услышать).
Цитата: ArefievPV от января 06, 2018, 07:07:18
Как уже говорил - реальность мы вычисляем... В самом прямом смысле... Аргументы уже приводил (даже для самых упёртых конкретиков - тех, которые признают только то, что можно увидеть, потрогать, услышать).
Мы даём названия (обозначаем) не чему-то реальному, а только интерпретации этого реального.
Суть любой
интерпретации, любого
прогноза, любого
предположения, любого
умозаключения, любого
представления, любого
восприятия, любого
ощущения и т.д. (перечислять можно долго) –
это вычисление (процесс вычисления, результат вычисления).
Мы даём названия результатам (промежуточным или окончательным) вычислений, даём названия самим процессам вычисления (отдельным этапам или в целом), даём названия «компонентам» в «формулах» вычислений и т.д. и т.п.
Всё вычисленное нашим мозгом и есть для нас действительность. То есть, действительность – это вычисленная реальность. Действительность материальна. Материальность дана нам в ощущениях, но ведь и сами ощущения это вычисления, производимые нашим мозгом (нервной системой) на нижних уровнях.
Про цвет, объём уже писал. Приводил цитаты из лекций Вячеслава Дубынина.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209579.html#msg209579
Мы точно так же
вычисляем и форму предметов, расстояние, время, скорость, массу и прочие свойства/качества, а
затем их обозначаем. То есть, по сути, обозначаем именно вычисления (процессы вычисления, «формулы» вычисления, результаты вычисления)...
Цитата: ArefievPV от января 06, 2018, 08:35:10Всё вычисленное нашим мозгом и есть для нас действительность. То есть, действительность – это вычисленная реальность. Действительность материальна. Материальность дана нам в ощущениях, но ведь и сами ощущения это вычисления, производимые нашим мозгом (нервной системой) на нижних уровнях.
К этим самым вычислениям я и вякнул, про деревья, которые лес заслоняют.
Органика, этология, социальность, вырабатали свои объекты и свои правила ими манипулирования. По Лоренцу - эта самая фульгурация отработала. И выработанная система объектов и процедур, достаточна замкнута, регистрируема и воспроизводима, чтобы можно было ей баловаться не выползая за её пределы без большой нужды. В рамках науки.
А что касается вычислений - ну очень вопрос интересный, при локальных попытках в чем-либо разобраться. К примеру: тот железный ящик, который всех и во все обыграл, использует оч примитивный алгоритм обучения с подкреплением. Фактически перебор, с генератором случайных чисел. Просто изрядно объем обрабатываемой цифири уменьшается, за счет перехода от сетевой структуры к деревьям. И все изобретенные человечеством формализуемые погремушки, моментально освоил и создателей надрал. :)
Похоже единичный нейрон , по этому же принципу промышляет своими вычислениями. И если возникает нужда, что-либо оптимизировать - то вроде и смысл есть копать на этом уровне. Но к таким вещам, как наличие социопатов или террористов в популяции, это смысла нет применять. Заморачиваться деталями чрезмерно. Регенеративные системы и в технике не новость, а в биологии тем паче. Они просто присущи биологии по сути. Природа не дура и то, что можно использовать - то и использует повторно. Если самка богомола закусывает самцом после его употребления в целях размножения, то и причина и следствия этого очевидны. Устойчивость существования вида наращивается.
С религиозными фанатиками, вроде тоже ясно: если биологически они вполне сформировавшиеся организмы, то психически просто плохо оформлены и им помогают(используют) в своих узко локальных целях. 8)
Как то так.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 16:43:02Смотря, где человек с таким дипломом будет работать и смотря, что у него в "довесок" к этому диплому. Сам-то по себе диплом мало, что значит...
Например, если он ещё разбирается в теоретической физике, то это может помочь при создании неких общих теорий (требующих известной широты взгляда, так сказать), частично выходящих за рамки современной научной парадигмы.
Или, если человек работает социологом, историком, психологом и т.д. (то есть, в областях гуманитарных наук), то это тоже положительно скажется на результатах его деятельности.
Как-то так...
Если человек получил высшее образование по специальности "философ", это означает, что высшего образования по другим специальностям у него нет (https://thequestion.ru/questions/12244/kuda-poiti-rabotat-posle-filosofskogo-fakulteta-i-stoit-li-voobshe-ego-zakanchivat). Поэтому не может он заниматься ни теоретической физикой, ни другой работой, требующей специального высшего образования. Без наличия
второго диплома.
Впрочем, какой-то ответ на мой вопрос есть в Интернете (https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F&rlz=1C1CHZL_enRU743RU743&oq=%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F&aqs=chrome..69i57j0l5.4522j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Цитата: ArefievPV от января 05, 2018, 07:48:27А разве мы не в одной команде сейчас? Вы мне пас, я в ответ Вам пас... Всё нормально, игра идёт.
Люди, по своей природе, всегда не прочь поиграть. Мы даже во взрослом состоянии всегда немножко дети...
И у нас даже цель (скорее, цели) имеется в этой игре - разобраться в чём-то, узнать что-то, получить порцию одобрения, поднять свой социальный статус, похвастаться чем-то и т.д. и т.п.
Полностью с Вами согласен. Собственно, этого я и добивался, чтобы в ваших месиджах появились смайлики простой человеческой улыбки, доброй,
и чтобы Вы не воспринимали оппонирование как войну, и даже не как конфронтацию.
А как естественную реакцию на предложенную автором темы игру.
"Ту убегаешь - я догоняю, ты утверждаешь - я оппонирую".
Это же абсолютно нормально на поле (в данном случае форума) где никто из нас не преследует корыстных целей, даже не балуется рекламой.
И абсолютно нормально ожидать подообной реакции, а не панегириков в свою честь и восхвалений в стиле СССР или КНДР.
Если я правильно понимаю, то "выходящий на поле и вбрасывающий мяч" ожидает игры, типа, вот мой финт или бантик (для кошки), попытайтесь его разоблачить или поймать (для кошки).
И самое неприятное для вбрасывающего мяч это забвение, то бишь, отсутствие реакции зала.
Тогда он вновь и вновь пытается вбрасывать мяч, а теперь чуть дальше и чуть левее.........
И когда случается отклик на вбрасывание мяча, то естественной реакцией должна быть (как я это понимаю) радость, что игру поддержали.
Пусть это будет отрицательная реакция поначалу, но игра уже началась. Это важно. Значит игра заинтересовала.
А далее........ это уже естественный процесс, вбрасывающему хочется отстоять свою точку зрения, всем остальным предоставляется право эту точку зрения оспорить.
Ну это же нормально.
Причем, обычно оппоненты даже сразу же согласны с точкой зрения вбрасывающего, но нужно же ее "прощупать", убедиться в ее жизненности и стабильности, поэтому и предпринимаются попытки раскачать и протестировать.
Ну а как иначе?
Вот приходит человек и говорит, мол, я смастерил плот, давайте на нем переправимся на другой берег.
Ща..........ни один разумный человек не ступит на этот плот пока не убедится, что он не пойдет ко дну через полчаса........
Разве может человек смастеривший плот обижаться на то, что люди ощупывают, осматривают и даже прыгают на его плоту прежде нежели поплыть на нем.
Напротив, человек хочет презентовать свой плот, это его детище, он затратил на постройку время и другие ресурсы.
И для презентации человек предлагает пощупать плот, попрыгать на нем, да хоть полизать его....... проверяйте, собственно, именно для проверки я и подогнал его вам.
А хотел бы вас утопить......... так проще было вас взорвать, пару петард с рынка и дело в шляпе.
===========
Искренне рад, что Вы стали чаще улыбаться.
Теперь немного о грустном (но не для того, чтобы уменьшить количество улыбок, напротив, чтобы улыбок стало еще больше, чтобы все играющие на поле улыбались почаще, и чтобы количество играющих увеличилось).
Немного о том, что я назвал "вбрасыванием мяча".
По сути, вбрасывание мяча априори предполагает начало игры.
Да в любой игре, игроки на поле, зрители в зале, судья дает свисток, после вбрасывания мяча игра начинается.
Форум аналог такого спортзала, игроки на поле, зрители в зале, судья в виде админа на посту.
И вот один из форумчан вбрасывает мяч........ открывает новую тему, пишет новый месидж в теме не связанный с предыдущей беседой, или иное.
И порой происходит странная вещь..... мяч никто не пытается поймать........мяч проходит через поле и уходит в аут. Игроки в зале, зрители на трибунах, админы на посту....... но никого этот вброс мяча не заинтересовал, все стоят и курят в сторонке, ну разве что проводили взглядом этот мяч.
В подобной ситуации мне всегда жаль вбрасывающего, он ведь хотел начать игру, но не получилось.
Поскольку я сам тыщупиццот раз был в роли такого вбрасывающего, то хотел бы поделиться опытом.
Сначала чувствуешь разочарование......то ли мяч не круглый, то ли вбрасывать нужно было не мяч, а пачку лотерейных билетов.
Потом успокаиваешься и радуешься. Никто не отреагировал на вброс - ну не беда, зато и админы не отреагировали, не посчитали тебя троллем. На этот раз пронесло..........
Шучу.
Отсутствие реакции игроков весьма неприятно, хреновый мяч стало быть вбросил.........по сути, подобрал по дороге гнилой помидор и вбросил. Мне он был не нужен, ну и вбросил его , чего добру пропадать. А добро всё равно пропало, гнилой помидор и игрокам не нужет. И что уж совсем обидно......... админы увидели гнилой помидор, но решили не реагировать......... гнилой помидор ведь не троллинг, а так, от скуки или от безысходности .........глупость короче, разгильдяйство. За такое и наказывать лень, лень даже замечание делать.
Это я к тому, что коль скоро у хирургов есть свое кладбище пациентов, то у каждого форумчанина есть свое кладбище вброшенных впустую мячей, как отдельно созданных тем, так и месиджей внутри тем на которые никто не отреагировал.
Ну это как для писателей творить "в стол", или как для хулиганов обзывать и задевать прохожих которые даже не повернулись в их сторону и пошли себе дальше.
Иными словами, я пришел к выводу, что имеет смысл постараться быть интересным игрокам, хоть медом обмазать мяч который вбрасываешь ежели рассчитываешь на начало игры.
Отсюда промежуточный вывод - полумера, нашел нечто интересное - поделись, но кроме "копи\паст" снабди месидж хоть каким-то своим комментарием, чтобы можно было понять твою точку зрения. Так по меньшей мере появится у игроков желание этот мяч поймать и начать игру.
Нет......... так хоть у админов может появиться желание зачислить тебя в тролли, ну хоть какая-то реакция на проделанную тобой работ, на осмысление встретившего в сети.
Забвение - отсутствие всякой реакции и молчание игроков и зала...... вот самая худшая оценка тебя, как члена клуба.
---------
И анекдот в тему.
Сидят в камере заключенные, от скуки рассказывают анекдоты.
Поскольку все эти анекдоты уже все знают, то рассказчики ограничиваются следующим:
- Анекдот номер семнадцать!
Все смеются.
Новичок через месяц решил поучаствовать в общем веселье.
- Ща я вам расскажу анекдот, анекдот номер семнадцать!
Никто не смеется............
Новичок спрашивает, мол, а почему вы не смеетесь, это же самый смешной анекдот, вы же каждый день по нескольку раз над ним смеетесь.
И ему ответили, мол, нужно уметь рассказывать анекдоты.............
Цитата: Micr от января 06, 2018, 16:00:17Если человек получил высшее образование по специальности "философ", это означает, что высшего образования по другим специальностям у него нет. Поэтому не может он заниматься ни теоретической физикой, ни другой работой, требующей специального высшего образования.
Все проще.
Существуют традиции, европейские, им много веков.
Если не ошибаюсь, то только по четырем дисциплинам было принято уточнять специализацию доктора наук (это можно найти в инете). По всем другим специализациям было принято присваивать звание доктора философии.
Традиция сохранилась до наших дней.
Поскольку боюсь ошибиться, а лезть в гугл дабы казаться шибко умным лень, позволю себе заявить лишь одно - и сегодня человек защитивший докторат по географии (это я точно помню, географы не входили в список тех чьи специализации принято было уточнять) получает звание доктора философии.
Это просто традиция, ничего более.
Готов ошибиться и признать свою ошибку, но мне кажется, что докторам математических наук также присваивается звание докторов философии.
Помнится, меня это факт особенно удивил.
Цитата: slon от января 07, 2018, 00:33:19
и чтобы Вы не воспринимали оппонирование как войну, и даже не как конфронтацию.
А как естественную реакцию на предложенную автором темы игру.
Однако, каждый автор желает получить не только общую реакцию (как на предложение поиграть просто), но и реакцию на конкретную идею...
Если же реакция будет (то есть, игра пошла), но на саму идею реакции не будет (или будет, но неадекватная), то ведь и автор не захочет (не сможет) продолжать играть...
Это, примерно, как:
Автор говорит: "я нашёл новый способ решения чего-то там". Далее следует само описание способа.
Ему в ответ (игра началась!): "точно, погода хорошая" или "этот веник не будет мести" (хотя в идее автора про веник вообще ничего не сказано) и т.п.
И далее - различные варианты, но обычно, ничем хорошим такое начало не заканчивается...
Виноватых в такой ситуации не буду искать. Там и автор, может, коряво подал идею. Может, поддержавший игру эту идею не понял (или не принял) и решил потроллить...
Цитата: slon от января 07, 2018, 00:33:19
Иными словами, я пришел к выводу, что имеет смысл постараться быть интересным игрокам, хоть медом обмазать мяч который вбрасываешь ежели рассчитываешь на начало игры.
Отсюда промежуточный вывод - полумера, нашел нечто интересное - поделись, но кроме "копи\паст" снабди месидж хоть каким-то своим комментарием, чтобы можно было понять твою точку зрения.
Рассчитываешь на адекватную игру. Типа, реакцию на смысл самой идеи. А не просто поговорить.
Как раз, ежели "мёдом мяч обмажешь", то все среагируют на мёд, а не на то, какой красивый финт...
То есть, игра начнётся, но по сути самой идеи не будет никакой реакции.
Для автора интересное, а для других - нет...
Ну а про понимание, я даже целую тему открыл... А толку-то...
Вспомните, как Вы сами обиделись, когда я упомянул, что Вы не способны понять мои высказывания?
Восприняли, это так, как будто я Вас дураком (глупым человеком) обозвал... Пришлось расписывать, что такое понимание (формирование и активация контекста) и почему без соответствующего контекста невозможно (в принципе) понимания... Опять-таки, а толку-то... Подозреваю, что обида у Вас осталась, а все мои объяснения проскочили мимо... Ну и зачем такая "игра"?
Цитата: ArefievPV от января 07, 2018, 05:17:37Ну а про понимание, я даже целую тему открыл... А толку-то...
Стало понятней, что многие аспекты понимания игнорятся на бытовом уровне и очевидно непонятного в понимании еще больше, чем было до открытии темы. :)
Цитата: slon от января 07, 2018, 00:47:11
Цитата: Micr от января 06, 2018, 16:00:17Если человек получил высшее образование по специальности "философ", это означает, что высшего образования по другим специальностям у него нет. Поэтому не может он заниматься ни теоретической физикой, ни другой работой, требующей специального высшего образования.
Все проще.
Существуют традиции, европейские, им много веков.
Если не ошибаюсь, то только по четырем дисциплинам было принято уточнять специализацию доктора наук (это можно найти в инете). По всем другим специализациям было принято присваивать звание доктора философии.
Традиция сохранилась до наших дней.
Ув. Слон, мы не о докторах говорили, а о выпускниках. И не европейских, а российских.
Цитировать
Будущая квалификация
Бакалавр по направлению подготовки «Философия»
Будущие профессии
Журналист | Логик | Политолог | Преподаватель | Редактор | Специалист в области рекламы | Специалист по связям с общественностью | Специалист по управлению персоналом | Философ
Чему научат?
Преподавать философские дисциплины в общеобразовательных школах и средних специальных учебных заведениях
Реферировать научную литературу (в том числе на иностранном языке) и писать аннотации к ней
Готовить критический анализ философских текстов
Работать со служебными документами и вести деловую переписку
Заниматься планированием и организацией работы различных коллективов
Заниматься логическим анализом различного рода суждений
Организовывать и проводить дискуссии
Работать в академических и научно-исследовательских организациях
Работать в СМИ, музеях, библиотеках
Работать в аналитических центрах при органах государственной власти, бизнес-структурах, общественных фондах
Важные учебные предметы
История зарубежной философии | История русской философии | Логика | Онтология и теория познания | Современная зарубежная философия | Социальная философия | Философия и методология науки | Философские проблемы конкретнонаучных дисциплин | Этика и эстетика
https://moeobrazovanie.ru/specialities_vuz/filosofiya.html
К ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203755.html#msg203755
(https://pp.userapi.com/c626919/v626919620/23b83/GR7NB4_RJas.jpg)
и
https://vk.com/doc49853620_457362504
К предыдущему сообщению...
На шахматной доске два квадрата (А и В) окрашены в одинаковый оттенок серого цвета, но благодаря контексту (окружающей обстановке), кажутся абсолютно разными.
(http://trinixy.ru/pics5/20180108/demotivatory_25.jpg)
Смешно, но даже при этом не проявляет никакой свободы...
Выбор будет зависеть от взаимодействия (внутри организма, в частности в мозговых структурах) внешних (сигналы из внешней среды) и внутренних (сигналы от внутренней среды) факторов... Это самое взаимодействие и предопределит выбор, так сказать. А осознает это дело человек ещё позже. Отсюда и возникают: иллюзия свободы воли, иллюзия свободы выбора, иллюзия сознательного контроля...
Примечательно, что даже иллюзия имеет свою причину...
Отчасти в продолжение сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg210323.html#msg210323
Любая цель действительна и имеет смысл только в определённой области пространства-времени (в широком смысле – пространство политическое, пространство географическое, пространство в космосе, пространство математических решений, пространство футбольного поля, пространство для манёвра и т.д. и т.п.).
Причём, только в отформатированной области пространстве-времени (размеченной, так сказать). Без системы координат попросту невозможно ни назначить (и определить) ни направление, ни расстояние. Всё наше собственное целеполагание происходит тоже в размеченной области пространства-времени внутри нашей модели реальности. Вот свою модель реальности (модель, а не саму реальность) мы можем разметить. Соответственно, там же (в модели) и цель определить, и «расстояние» до определённой цели высчитать...
Модель реальности (как некое вычисленное отражение реальности) давно используется живыми системами для выживания во внешнем мире (типа, для ориентации, поиска добычи, поиска половых партнёров, избегания опасностей и т.д. и т.п.). Самая сложная и навороченная модель реальности у человека, живущего в социуме.
В этом смысле даже врождённый рефлекс – это примитивная и предельно лаконичная модель (запись алгоритма в определённых структурах организма) ответного действия на определённый раздражитель. У простых живых систем вся модель и представляет собой совокупность (зачастую даже представленную в виде набора независимо действующих врождённых рефлексов) врождённых рефлексов.
Ну а в самой реальности никаких целей нет. По большому счёту, цель, это результат вычислительной работы нашего мозга (ведь и сама модель это тоже результат вычислительной работы нашего мозга). Мало того, когда мы выполняем действия для достижения чужой цели, то нам собственные действия совершенно не кажутся целеустремлёнными. Хотя наш уровень развития (и большинства видов млекопитающих и птиц) и позволяет включить в собственную модель реальности упрощённую модель психического другого человека (типа, смоделировать его мотивации, его намерения, его желания, его цели и т.д.). Разумеется, для птиц и животных – модель психического другой особи (в том числе, и особи другого вида).
Мы ведь свою модель, в некотором смысле, «проецируем» на реальность и находим там (в реальности) «подтверждения» правильности нашей модели. При этом, совершенно упуская из виду, что правильность/неправильность определялась исходя из соответствия неким критериям в нашей модели. Мы ведь все эти «подтверждения» и воспринимали через нашу же модель, и интерпретировали в соответствии с нашей же моделью...
В другой теме сегодня очень эмоционально подобные «подтверждения» отстаивали...
Процитирую часть сообщения...
Цитата: ArefievPV от января 21, 2018, 20:41:02
Теперь переходим к человеку.
Природа самоподобна на всех уровнях. Благодаря этому многое закономерности, действующие на одном уровне оказываются схожими с закономерностями, действующими на другом уровне.
Наши воспоминания – это выбранный нами вариант нашего прошлого. Наши прогнозы – это выбранный нами вариант нашего будущего. Ни о каком сознательном уровне речи не идёт. Мозг производит все вычисления безо всякого участия сознания. Мало того, сама система (ещё до всякой биологии, на физическом уровне) «пишет» свою историю.
Интересный момент: помнить мы может довольно «далеко» в прошлое, а прогнозировать в будущее – на очень маленькое «расстояние» (типа, «близко» совсем). То есть, постоянно существует некий «градиент» (по «направлению» воспоминание-прогноз).
В принципе потенциал всегда появляется в точке (в месте), где с одной стороны чего-то много, а с другой стороны того же самого – мало. Возникает разность потенциалов (напряжение) в этой точке. Если такие точки расположены последовательно («низкая» сторона предыдущей точки является уже «высокой» для последующей точки) вдоль воображаемой линии, то вдоль этой линии распространяется «градиент».
И следы воспоминаний, и составленные прогнозы хранятся в системе в виде «записей».
«Запись» воспоминания – это «запись» использованного алгоритма ответной реакции.
«Запись» прогноза – это запись алгоритма опережающего оражения (то есть, ответной реакции на ещё не оказанное воздействие).
Получается, в нашем мозге постоянно присутствует некий «градиент» по «направлению» воспоминания-прогнозы. Наш мозг автоматически вычисляет его каждый раз (при любом активном действии, мыслительном процессе (в том числе и при воспоминании и при прогнозировании), восприятии и т.д.) и «оформляет» в виде «ощущения времени».
Причём, это «ощущение времени» возникает только при сопоставлении этого «градиента» с происходящими изменениями в мозге (изменения в сенсорных потоках и отдельных сигналах, изменения во внутренних потоках сигналов (мыслительных процессах, так сказать), изменения в состоянии нервных структур и т.д.). То есть, возникает своеобразная иллюзия движения («поток времени» или «движение сквозь время»).
И чтобы было понятно, это размышлизмы по мотивам работы Дэвида Дойча.
Дэвид Дойч. Структура реальности.
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Хотел сначала разместить в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.270.html
в качестве ответа-реплики на сообщения 278, 279.
Но, наверное, там это флудом будет (да и разговор, вроде, прекратился там).
Размещу здесь. Сначала цитата из моего сообщения (на другом ресурсе в начале января разместил):
ЦитироватьТут такое дело...
Наши неосознанные стремления, наши желания (осознанные стремления), наши озвученные желания и, наконец, наши дела – это всё большие разницы, так сказать...
Уже говорил. Повторюсь.
Дела (действия, поступки), это реализация наших (или чужих) желаний.
Озвучивание, это тоже реализация желания (обычно просто промежуточный этап, часто предваряющий непосредственно само действие).
Желание, это осознанное стремление.
Стремление, это возникающий «потенциал» при нарушении равновесия системы (по иному, «потенциал», возникающий при нарушении гомеостаза системы).
И ещё. Любая рационализация, это всегда осознаваемая оценка с точки зрения принятой в данном социуме логики. Любые оценки происходят всегда «после», а не «до». То есть, если Вы, например, приняли рациональное решение, а только потом его реализовали – то это тоже будет «после». Если кратко, то: сначала сформировали в уме некое прогностическое решение, затем уже его оценили (если с точки зрения логики, то, значит, рационально оценили). Разумеется, оценки могут и эмоциональными, и интуитивными (когда оценка сформировалась, а способ/путь не был осознан) и т.д. Всё это может накладываться друг на друга в различных комбинациях...
И цитаты из сообщений оппонентов:
ЦитироватьКомпьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть.
и
ЦитироватьЭто спорно. Вы его спросите и узнайте, знает ли он и хочет ли выиграть.
Наверняка ведь хочет. Это в программе заложено.
Отсюда и моя реплика.
Стремление-то мы ведь можем заложить программно (типа, тот самый «потенциал» прописать в программе). Разве нет? Про осознанность/неосознанность пока речи не веду. Но и аналог процесса осознания также можно реализовать, полагаю.
Собственное понимание процесса осознания я уже пояснял. Условно говоря, даже ответную реакцию с учётом предыдущего знания уже можно считать осознанной рефлексией самого начального уровня.
Когда конечная рефлексия будет учитывать и эту начальную, то осознанность реакции будет выше (типа, знаю, что поступаю в соответствии с опытом/знаниями). Но речь пока не о моделировании процесса осознания (многоуровневой рефлексии, когда последующий уровень включает в себя рефлексию предыдущего уровня),
речь только о моделировании стремления.
Моё личное мнение -
моделировать стремление мы можем (и
даже делаем это уже, просто никто, возможно, не рассматривал это дело под таким углом зрения, так сказать)...
Приведу часть диалога с другого ресурса...
ЦитироватьArefievPV пишет:
И после поездки в Южную Азию пришлось бы "записи" воспоминаний обратно ему в мозг с данного товарища "перекачивать". А тут такая штука, что за это время они оба изменились (и "железо", и софт). Вы же предлагаете снабдить робота системами адаптивности и значимости (по сути, личность, развивающаяся/проживающая подобно человеческой личности), правильно? А это чревато созданием новой личности, полагаю...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Согласен. Если взять гипотетическую "камеру" для клонирования - входит один человек , а выходят два или более совершенно одинаковых , с одними и теми же воспоминаниями мыслями и чувствами людей . Через некоторое время у каждого из клонов уже будет своя "личность", которая может разительно отличаться от оригинала. Да и сам оригинал , будет отличаться от себя прежнего. "Я" это полёт на гребне волны текущего момента.
Но всех клонов , и всех людей и животных с психикой - будет объединять одно и тоже базовое самоощущение.
Это ощущение полностью обезличено. Например мы просыпаемся после глубокого сна и первое мгновение пребываем в состоянии обезличенного базового самоощущения, которое однотипно для всех организмов с развитой психикой в силу общности принципа организации психики. Такое же Б. самоощущение будет и у робота и у любой программы с возможностями личной адаптивности.
Об этом : До выбора конкретной интерпретирующей модели Я еще не определено, оно готово активироваться в любой из существующей модели, обретая связи со всем, что возможно в таких условиях. Оно может активироваться хоть даже в давно не востребованном детстве, и образ Я возможно перевести в любую из моделей методами внушения, после чего оно станет индивидуально уникально в своем проявлении.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php
Очень важно для понимания например - гипнотических состояний психики.
Цитата из источника по ссылке:
ЦитироватьЭго, Сознание, Разум, Воля и т.п. понятия вокруг да около намекают на нечто, относящееся к самоощущению, к Я. Попытка психологов рассматривать психические явления как "черный ящик", - лишь по внешним их проявлениям, не зная их механизма реализации, попытка создать систему понятий, основанную на качествах, которые слишком по-разному проявляются у разных людей и в разных ситуациях, приводит к появлению недостаточно определенных представлений, которые оказываются правильными только в отдельных частных случаях.
Это похоже на попытку подобрать описание компьютера без понимания сути его работы, а лишь по тому какая программа в данный момент проявляет себя: игрушка-стрелялка, текстовый или графический редактор, видеоклип или мониторинг промышленного процесса. По этой аналогии (вполне удачной) можно сказать, что все проявления психических явлений, такие как "переживания", "эмоции", "сознание", "внимание", "воля" и т.п. - являются внешними проявлениями одного и того же базового принципа.
Фактические данные, их обобщения и сопоставления, которые накоплены на сегодня (см. Исследования психических явлений и Фактические данные исследований), дают однозначный ответ: весь мозг работает как единое целое (как эволюционные наслоения все более эффекетивных систем адаптивности), построенное на одном и том же наиболее универсальном принципе распознавания по минимальному количеству признаков восприятия ситуаций с одной стороны (со стороны рецепторов) и распознавания по минимальному количеству признаков действия - с другой стороны (со стороны эффекторов). Мозг - не совокупность специализированных на определенных задачах психики "центров", и лишь специфика распознавателей придает тем или иным зонам мозга некую функциональную особенность.
Морфологически это выражается в том, что любая часть мозга состоит из нейронов, реализующих один и тот же механизм: функцию специализирующегося распознавателя.
Каждый из распознавателей является элементом действия по отношению к предыдущим и - элементом восприятия по отношению к последующим.
В продолжении (ответ 3233 этой темы):
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg207460#msg207460
Разместил этот текст давеча на другом ресурсе. Сижу, жду, когда ответка «прилетит» больно... ::)
Опять про сознание...
Полагаю, что тут вопрос терминологии.
Можно рассматривать понятие сознание, как некое адаптивное свойство живой системы. Это с точки зрения эволюции, приспособления/адаптации, самосохранения/выживания.
Можно рассматривать понятие сознание, как некое философское обозначение некоего качества/функциональности присущего какому-то явлению/процессу/системе в какой-то ситуации (точнее, в целом спектре ситуаций). Типа, что-то происходит со знанием (с учётом знания, с учётом опыта, сознательно).
Эти два подхода (разумеется, подходов и точек зрения может быть больше) к рассмотрению понятия сознание друг другу не противоречат. Они дополняют и уточняют друг друга. Полагаю, что многие понятия только так и надо рассматривать – с разных позиций, формируя максимально полное и разностороннее понимание смысла данного понятия.
И ещё я хочу обратить внимание на один существенный момент. Немножко о сути наших обозначений чего-либо происходящего в окружающем мире. И немножко о «магичности» наших объяснений.
Выделяя некое явление/процесс/систему в окружающей среде, мы его/её как-то обзываем (наделяя его, при этом, неким качеством, функцией и т.д.). Качества и функциональность данного явления/процесса/системы относятся к описанию явления/процесса, как некоего компонента, участвующего во взаимодействии (в процессе, в явлении, в системе) более высокого ранга, так сказать. А то, что мы выделили это конкретное (или абстрактное) явление в чём-то большем (и мы его как-то обозвали сначала) – проходит мимо нашего внимания, как-то...
И в то же время, отдельные компоненты выделенного нами явления/процесса/системы, мы наделяем некими качествами для объяснения самого процесса/явления/системы. Причём, это магистральный путь для всех объяснений, так сказать. Если применить это принцип – наделение свойствами компонентов для объяснения самого процесса из взаимодействующих компонентов – к наличию сознания (разума и пр.) субъекта, то получим следующее.
Например, мы констатируем (делаем вывод), что поведение некоего субъекта осознанное (можно и другие понятия подставить – рациональное, разумное и т.д.). И для объяснения осознанности поведения мы наделяем данный субъект неким свойством/способностью – способностью осознавать. То есть, сам процесс (поведение субъекта) мы вроде объяснили (через наличие у субъекта определённого свойства/качества). Но нам этого мало. Такое объяснение может устроить только совсем маленьких детей либо людей с весьма специфической картинкой мира. По сути, это и есть простейшее «магическое» объяснение. Типа, объяснение, которое на самом деле ничего не объясняет (на наш взгляд не объясняет, а на самом деле, попросту нас не устраивает (по разным причинам)). Ведь когда поведения нет, то и никакой осознанности поведения не наблюдается – а, значит, и придуманное нами свойство куда-то исчезает...
Мы идём дальше. Для объяснения наличия такого свойства мы превращаем субъект в систему из взаимодействующих «компонентов». Мы мысленно раскладываем единое целое на отдельные части (анализ, типа). Но для того чтобы это разложение соответствовало наблюдаемому, нам приходится наделять отдельные части свойствами и связями/взаимодействиями друг с другом (типа, «скреплять» их в единую систему – синтез, так сказать), а затем результат такого синтеза сравнивать с наблюдаемым. Если не совпадает получившийся результат с наблюдаемой картинкой – меняют свойства («компонентов» и/или связей) либо вообще по новой мысленное разложение проводят (изменяют количество «компонентов» и их свойства, изменяют количество связей и их свойства и т.д.). И так многократно, пока получившийся результат не будет соответствовать наблюдаемой картинке (причём, в разных ситуациях).
Вот теперь мы уже можем объяснить возникновение/пропадания свойства осознанности у субъекта. Типа, во время поведения «компоненты» «внутри» субъекта взаимодействуют одним способом, а когда нет поведения – другим способом.
И для такого объяснения много «компонентов» не понадобится – душа да тело. Всё просто: при отсутствии поведения душа и тело взаимодействуют слабо, а при поведении они взаимодействуют сильно. То есть, у нас объяснительная картинка усложнилась: целых два «компонента» плюс связь/взаимодействие в двух состояниях. Но ведь нам опять этого мало (такое объяснение может устроить детей постарше либо людей с очень упрощённым взглядом на это дело).
Мы продолжаем процесс раскладывания единого целого на части и собирание его в единое целое, но уже как систему (что подразумевает и компоненты со своими свойствами и связи/взаимодействия со своими свойствами). И это повторяющийся процесс в поисках ещё более глубокого объяснения (наилучшим образом, учитывающим все мельчайшие нюансы наблюдаемого во всём диапазоне наблюдений) происходит постоянно. Собственно, наука этим самым, примерно, и занимается. Разумеется, занимается в том числе – наука и помимо этого много чем занимается... Научные исследования постоянно «отодвигают» вглубь, то самое первоначальное «магическое» объяснение. Мало того, научные исследования постоянно увеличивают количество таких «магических» объяснений
Вернусь к понятию сознание.
Отдельные «компоненты» (в частности, тело) нейрофизиология разложила уже ну очень подробно (но сознания так и не отыскала). Душу же, даже как отдельный «компонент» найти не могут (как обычно, не то и не там ищут, полагаю).
Подозреваю, нейрофизиологи хотя бы для себя определились с «вместилищем» сознания – мозг. Если это так, то полагаю, что определись неправильно. Это путь вглубь не имеющий ни конца, ни края. Доберёмся в итоге (промежуточном!!!) до отдельных клеток, молекул, атомов, потом электронов и т.д. И будем в них искать причину осознанности, разумности и т.д. человека?
Другой путь – искать сознание и разум вне субъекта. Тоже, полагаю, тупиковый...
Поясню. Свойство проявлять осознанность у субъекта является «дочерним» к свойству процесса осознанного поведения. То есть, вне поведения (шире – любой реакции системы на воздействие) осознанность поведения рассматривать некорректно. Нельзя рассматривать свойство процесса в отрыве от самого процесса (вне контекста, так сказать).
То есть, осознанное поведение – это поведение, в первую очередь (а потом уже некий конкретный вид поведения). Но, любое поведение – это процесс взаимодействия системы (человека, животного и т.д.) с окружающей средой (с объектами/субъектами и т.д.) – процесс взаимодействия «компонентов».
Получается, что поведение, как процесс взаимодействия между «компонентами» попросту не может «находится только в одном из взаимодействующих «компонентов». Это принципиально. Соответственно, и осознанное поведение не может находиться только в субъекте, совершающим данное поведение. Следовательно, и свойство осознанности (как и разумности и пр.) нельзя приписывать только субъекту. Любые свойства возникают (проявляются) только в процессе взаимодействия. В итоге придём к выводу, что сознание и разум находятся сразу всюду (типа, во всём, с чем взаимодействует данный человек). Тоже путь в никуда (только вширь/ввысь, так сказать).
Осознанность можно рассматривать как свойство процесса – осознанного поведения.
А осознанность поведения – это наша интерпретация (она сильно зависит от наших знаний, опыта, врождённых и приобретённых умений (восприятия, мышления и т.д.)).
Соответственно, и наличие и отсутствие сознания и разума – это наша интерпретация.
На этом в поисках сознания и стоит остановиться. Как раз на уровне простейшего «магического» объяснения.
И самый лучший подход, на мой взгляд, это философский, и отчасти подход с точки зрения эволюции (адаптации в процессе эволюции (особенно в плане появления и развития)). Типа, можно найти сознательность, как у отдельных частей системы, так и у всей системы и, даже, у надсистемы. Это свойство (сознательность) относительно – смотря, что рассматриваем, в каком контексте, и как интерпретируем...
А кто хочет искать, истоки и первопричины, тот их должен искать. Самое интересное, определение таких первопричин (их объяснения) только укрепляет основу простейшего «магического» объяснения. Как уже говорил, наши интерпретации сильно зависят от опыта и знаний, способов мышления и т.д. То есть, интерпретация наблюдаемого поведения субъекта, человеком, имеющим мощную интерпретационную базу (вычислительный ресурс, знания, опыт, способности), будет весьма объективна. ::)
Объективность суждения и умозаключения повышается с количеством точек зрения и способов, с помощью которого к этим суждениям приходят. И объективным суждением для члена группы, будет суждение группы (консолидированное и выработанное в процессе сопоставления различных суждений членов группы), к которой он себя причисляет (мнение которой по данному вопросу он разделяет).
Самые объективные суждения (их разделяет большинство в человеческом социуме) внесены в справочники и энциклопедии... Типа, сведения в справочниках и есть квинтэссенция объективности, которою смогло выработать человечество на основе согласования (проверяя и перепроверяя, рассматривая с разных сторон, интерпретируя разными способами) огромного количества субъективных опытных знаний и субъективных умозаключений. Подчёркиваю, другой объективности для нас нет.
Добавлю...
Например, мы констатируем (делаем вывод), что поведение некоего субъекта осознанное (можно и другие понятия подставить – рациональное, разумное и т.д.). Что это означает?
Если совсем грубо и условно, то это означает, что некий наблюдаемый (или выделяемый, или рассматриваемый) процесс – поведение субъекта мы наделили неким свойством/качеством – осознанностью (рациональностью, разумностью и т.д.).
При этом, обычно не обращаем внимания, что само поведение мы уже изначально воспринимаем только как часть всего окружающего мира – то есть, в контексте некоего окружения. По сути, данное поведение всего лишь некий «компонент» взаимодействующий с другими «компонентами». Поведение происходит в некой обстановке (в некоей ситуации) – оно всего лишь часть этой ситуации (повторюсь – по сути, «компонент»). Поведение, по сути, это процесс взаимодействия между одними «компонентами» (субъектами) и другими «компонентами» (субъектами/объектами).
Продолжу. Сам факт приписывания «компоненту» (в данном случае – варианту поведения) определённого свойства/качества говорит о том, что данный «компонент» уже находится (и рассматривается) «внутри» некоей системы (или процесса) и взаимодействует с другими «компонентами». Для это и «приписывается» этому «компоненту» некое свойство – для объяснения самой механики процесса (или для объяснения принципа функционирования системы).
Мало того, сам наблюдатель/регистратор (или рассматривающий данную ситуацию и поведение субъекта «внутри» этой ситуации) сам является «компонентом» – участником взаимодействия в процессе/явлении/системе более высокого уровня. Я даже пока не веду речь про человека, осознающего, оценивающего, интерпретирующего поведение субъекта «внутри» ситуации. Речь о простом регистраторе. Регистратор всегда включён во взаимодействие с теми объектами, явлениями, процессами, которые он регистрирует. По- другому никак, это просто физика, так сказать.
А вот человек уже будет весьма сложным регистратором. Он не только регистрирует поведение субъекта «внутри» данной ситуации, он ещё и сравнивает данную ситуацию и данное поведение с другими ситуациями (с аналогичными и с другими вариантами поведения). То есть, для человека данная ситуация (и поведение субъекта «внутри» неё) всего лишь крохотная часть большого контекста (субъектов, вариантов поведения, ситуаций).
И когда происходит процесс интерпретации и оценки (даже просто процесс узнавания) в психике человека, то образы (и субъекта, и его поведения, и ситуации) являются всего лишь взаимодействующими «компонентами». Причём, всё это может идти без осознания (осознания в обычном, бытовом понимании этого слова). Как уже говорил, понимание (активация контекста) также происходит без участия сознания (опять-таки в обычном, бытовом понимании этого слова).
Когда же человек и сам процесс (частично) интерпретации вербализирует (типа, переводит происходящее в его психике на некую знаковую систему), то он уже может объяснить другим людям, почему данное поведение данного субъекта в данной ситуации он считает осознанным (рациональным, разумным, глупым, эмоциональным и т.д.). По сути, это оценка результатов собственной вербализации собственных мыслительных процессов (или собственных восприятий, собственных действий) с позиции знаковой системы (языка) принятой в данном социуме.
Вот именно такое осознание мы обычно имеем в виду, когда говорим об осознании (и о сознании). Типа, всё, что ниже уровнем мы и за осознание-то не считаем... Хотя ведь и в тех случаях решения, умозаключения, интерпретации, поведение формировались с учётом знаний (со знаниями, так сказать).
Однако и в этом случае есть своя логика. У нас знания неразрывно связаны с самой возможностью их передать и получить (пусть даже, с потенциальной возможностью). А для этого нужна знаковая система (система кодировки/декодировки сигналов). Типа, нужен язык. Поэтому, мы и считаем осознанным только то, что можно передать другому (разумеется, при этом другой должен это понять и передать нам ответ, что он понял) и принять от другого посредством знаковой системы. Отсюда и бытует ещё один смысл слова сознание – как совместное знание (общее знание для всех участвующих во взаимодействии). Этот смысл я не отбрасываю, но, в первую очередь, придерживаюсь немного иного.
По-простому, сознательно, если мы оцениваем, поступаем, интерпретируем в соответствии со своими знаниями. В этом смысле, мы оцениваем, поступаем, интерпретируем сознательно. И даже когда мы эти знания не можем выразить средствами знаковой системы (оценить с помощью знаков или соотнести со знаками), они всё равно остаются знаниями (просто личными, субъективными) – чаще их обзывают личным опытом. И в этом случае тоже мы оцениваем, поступаем, интерпретируем сознательно.
Цитата: ArefievPV от января 27, 2018, 12:23:01И самый лучший подход, на мой взгляд, это философский
В книге «Моя жизнь и взгляды» он [Макс Борн]
отметил, что он встречал у философов разных времён множество ярких идей, но не смог усмотреть никакого стабильного прогресса к более глубокому познанию или пониманию сути вещей.
http://lenta-7day.ru/nauka-846
Цитата: Micr от января 27, 2018, 16:03:54прогресса к более глубокому познанию
После Сократа употреблять выражение: "Я знаю" - моветон.
Константин Глинка, вы, как всегда, скромно умолчали о своей персоне. Хорошо, завершу вашу фразу за вас. Моветон, кроме, конечно, теории ВР, до понимания которой еще не доросли...не дошли...не сделали следующий шаг...и т. д., и т. п.
Но вы, Константин Глинка, не заводитесь. Это я к слову, надо же старшему что-то побурчать.
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210698.html#msg210698
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210699.html#msg210699
и сообщениям, размещённым на другом ресурсе:
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
Уважаемый ArefievPV,
Ну, я во многом с вами согласен.
Хотя, надо заметить, что лучше говорить о таких вещах прочитав книжку
Уемов А.И.- Вещи, свойства и отношения.1963
В книжке Уёмова довольно конкретно, а не по философски растекаясь, показаны проблемы построения понятий - вещь, предмет, свойства, качества... Книга 63 года, однако учтены новые смыслы пришедшие вместе с квантовой механикой, т.е не упирается в Гегеля или диамат.
Хотя, может и есть более современные и краткие. Сейчас, во времена интернета, люди любят покороче.
Я согласен, если некая материя ни с чем не реагирует и ни на что не воздействует, то это то-же самое, что и нет её вовсе. Аналогично, я когда-то пришёл к выводу о поле. Если некое поле во всех точках пространства имеет один и тот-же потенциал. Т.е. не имеет градиента, то это то-же самое, что и нет никакого поля.
При таких условиях материя только предполагается и подлежит обрезанию лезвием Оккама.
Уважаемый eLectric!
Вот. Возможно, это и будет базисом для дальнейшего взаимопонимания. Главное чтобы общее понимание совпадало с достаточной точностью. А о смысле отдельных слов и понятий можно постепенно договориться в дальнейшем, при обоюдном желании...
По Оккаму и Попперу возражений нет. Их полезность мною не оспаривается. И в сторону они «отодвигаются» обычно, если все остальные способы формирования приемлемой гипотезы для объяснения чего-либо исчерпаны...
Моя гипотеза очень плохо «дружит» с Поппером, и на первый взгляд кажется вообще излишней сущностью (то есть, ещё и под Оккама попадает конкретно). Типа, зачем, вообще нужна для объяснения мироустройства такая вот «прокладка» в виде действительности...
Но я вижу в ней (в гипотезе) объяснительный потенциал (и определённые плюсы даже в настоящее время – много разнородных парадоксов объясняется одними и теми же первопричинами).
Повторю основную идею моей гипотезы. Действительность не равна реальности. Реальность нам доступна только в вычислении (мы её постоянно вычисляем). Результат вычислений реальности представлен для нас в виде действительности. Внутри нас она (действительность) представлена в виде модели реальности. Вот через эту модель мы и взаимодействуем с реальностью. Ещё раз подчёркиваю, львиная доля (взаимодействия, вычисления, формирования самой модели) происходит вообще без участия сознания. Повторюсь, не стоит делать из сознания некоего идола...
А книжку прочитаю, конечно. Спасибо.
Согласен, что потом уже можно будет и продолжить разговор об этих вещах.
и
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьArefievPV пишет:
Результат вычислений реальности представлен для нас в виде действительности. Внутри нас она (действительность) представлена в виде модели реальности.
eLectric пишет:
Тут у меня глаза опять в кучку. Второе предложение не вызывает сомнений, а вот первое и их сочетание...
Давайте проясним...
Хорошо. Совсем кратко и упрощённо.
ЦитироватьeLectric пишет:
Откуда берутся данные для вычислений..
Данные возникают в системепри взаимодействии системы с окружением (типа, с другими "внешними" системами) в виде изменений в структуре системы.
Как уже говорил, внешнее воздействие на систему приводит к изменениям в структуре системы (отражается в системе). Вот эти изменения (сохранённые в системе как следы воздействий и/или прямо в режиме онлайн) и являются данными.
По-простому: данные поступают в виде сигналов извне.
ЦитироватьeLectric пишет:
Кто или что вычисляет.
Мозг вычисляет.
В самом общем смысле - система вычисляет. В живых организмах под это дело выделена часть системы (целая подсистема) - нервная система.
ЦитироватьeLectric пишет:
Что из себя представляет результат вычисления.
Модель, "кусочек" модели. "Кусочек" - это, типа модель конкретной ответной реакции на определённое сочетание внешних/внутренних воздействий/сигналов (например, рефлекс). На физиологическом уровне - формирование нейронных связей + изменение хим. состава нервной ткани. В самом общем смысле: совокупное отражение внешних воздействий среды, сохранённое в системе после взаимодействия в виде неких изменений в структуре.
ЦитироватьeLectric пишет:
Где он хранится.
В структуре организма. Если по-простому, то "запись" модели хранится в мозге (по крайней мере, 99%).
ЦитироватьeLectric пишет:
Как используется.
Используется для выживания при взаимодействии с окружающим миром.
При ориентировании в пространстве-времени, при восприятии окружающих воздействий/сигналов (воспринимаем окружающее через эту модель), при выявлении закономерностей в окружающем мире (по сути, закономерности отыскиваем у себя в мозгах) и т.д. и т.п. Модель - это наше всё, типа...
1.Модель, это и есть совокупность наших знаний о реальности.
По большому счёту, любая ответная реакция (поведение, мышление и т.д.) согласно модели, это и есть сознательная реакция (поведение, мышление и т.д.). Типа, реакция со знанием (с учётом имеющегося знания, в соответствии с имеющимся знанием, согласно имеющемуся знанию). Восприятие также активный процесс взаимодействия. И если есть знания (как надо/можно воспринимать), то и восприятие происходит с учётом имеющегося знания.
2.Мало того, в некотором смысле, наша модель это и есть мы сами.
3.Модель является также и отражением внешнего мира в структуре нашего организма.
То есть, модель отражает (рефлексирует) внешний/внутренний мир. Уровень рефлексии (уровень отражения) может быть разным.
Например, можно условно разделить следующим образом:
– врождённый рефлекс;
– условный рефлекс (сюда же можно отнести динамический стереотип и условные рефлексы второго и выше порядка);
– эмоциональный способ поведения (переключение/выбор стиля поведения в соответствии с личным отношением хорошо/плохо);
– рациональный способ поведения (формирование тактики/стратегии поведения в соответствии с логикой, принятой в данном социальном окружении и усвоенной индивидуумом («инсталлированной» ему в психику);
– произвольный способ поведения (формирование способа/стиля/тактики/стратегии с участием воли, сюда же можно отнести желания второго порядка);
– поведение с учётом всех вышеперечисленных способов (взгляд как бы со стороны на формирование и реализацию собственного поведения).
Вот только последний способ поведения обычно и обзывают сознательным поведением.
Хотя, если разобраться, и все предыдущие способы поведения формировались с учётом знания – то есть со знаниями (сознательно!). Просто последнее – поведение с само осознанием. Типа, с рефлексией не только относительно модели в целом, но и своего места в этой модели. Причём, рефлексия такого рода не является конечной (там их целую «пачку», одну над другой можно выстроить).
Характерный пример такого построения:
«Я оглянулся посмотреть,
не оглянулась ли она,
чтоб посмотреть,
не оглянулся ли я...»
Чтобы было понятно, мышление, это в своём роде тоже поведение (типа, нервно физиологическая и психическая реакция на воздействие) и оно включается в общую ответную реакцию организма на воздействие (типа, как отдельный, условно выделенный, этап в каскаде ответных реакций). Условно, восприятие, мышление и действие...
Уточняю. Эта классификация не является ни самой полной (исчерпывающей), ни самой верной (типа, единственно верной), ни оптимальной, ни общепринятой и т.д. Классификация приведена только в качестве примера (типа, как можно), не более. Ну и, разумеется, для того, чтобы дискутировать можно было более предметно...
К вопросу восприятия времени...
На другом ресурсе разразился длинючим постом...
Там есть тема, как раз о природе времени...
ЦитироватьArefievPV пишет:
Этот пост не ответ на сообщение уважаемого eLectric-а, а просто очередная попытка пояснить собственный взгляд на это дело. То есть, продираться через мои рассуждения вовсе не обязательно. Только ежели будет желание и интерес.
Замечание общего плана...
Так понимаю, что движение чего-либо мы вычисляем тоже (сопоставляя между собой различия в изменениях, так сказать). Ну и самое главное – без взаимодействия ничего не происходит. Взаимодействие первично по отношению к вычисляемому движению. И без взаимодействия не будет ни ощущений, ни восприятий, ни вычислений – везде в этих процессах необходимо некое взаимодействие между отдельными частями (компонентами), участвующими в данном конкретном процессе. Нет взаимодействия (не оказывают друг на друга воздействие и не воспринимают друг от друга воздействие) между компонентами – нет и самого процесса взаимодействия...
Отсюда, надеюсь, понятно, что ощущение/восприятие на самом глубинном уровне подразумевает способность системы к изменению своей структуры под оказываемым воздействием. Если система не изменяется под воздействием, то она не воспринимает воздействие, она «не «чувствует» сигнала. Изменение в структуре системы может быть только в момент воздействия (типа, пока длится воздействие), а после прекращения воздействия в структуре системы никаких изменений не останется. Типа, система не «запомнила» воздействия.
Ну как условный пример – зеркало. Фотоны отражает (точнее, переизлучает), изменения в структуре (пусть временные и только на период воздействия, так сказать) электронных оболочек атомов в наличии. Но следов изменений в структуре зеркала не остаётся. Электроны возбудились («словив» фотон), перешли на новые орбиты, излучили фотон, вернулись на прежние орбиты и на этом – всё...
Пример другого плана – фотопластинка (фотоплёнка, фотобумага). Вот там изменения в структуре сохраняются после воздействия. В результате изменений электронных оболочек атомов меняется конфигурация самих молекул. Изменения в структуре фотопластинки остались. К слову, химия ведь и есть, по сути, изменение конфигураций электронных оболочек атомов, следствием, которого является возникновение ковалентных, водородных, ионных связей между атомами вещества.
Теперь для любителей головоломных рассуждений (про движение чуток более конкретно)...
Воспринимаем последовательный ряд воздействий (с неравномерно изменяющейся разницей между соседними воздействиями) на фоне другого ряда воздействий (с равномерно возрастающей/уменьшающейся (или просто, равномерной) разницей между воздействиями). И, сопоставляя оба ряда воздействий, мозг интерпретирует изменения в одном ряду относительно другого как движение чего-то (по сути, «движение» изменений «вдоль» ряда).
Ряд воздействий воспринимается как ряд (как некая последовательность), если между воздействиями имеется различие (как между соседними воздействиями, так и предыдущими и последующими).
«Длина» ряда воздействий – это количество (некое множество воздействий) воздействий, между которыми имеются различия (типа, во множестве нет двух одинаковых).
На самом деле, всё сложнее – воспринимаются именно различия между воздействиями (даже точнее, различия между оставленными изменениями в структуре воспринимающей системы). Следовательно, «длина» ряда основывается на различиях между оставленными изменениями в структуре воспринимающей системы. Под воспринимающей системой в данном случае подразумевается мозг (психика). И мозг может работать только с той информацией, которой он располагает (а располагает он именно изменениями, как «записями» о бывших воздействиях/сигналах). И вот с этой информацией он и работает (сопоставляет, сравнивает, объединяет, вычленяет – одним словом, вычисляет).
Воздействие оставляет после себя изменения в структуре воспринимающей системы. Если последующее воздействие было в точности таким же, как и первое, то для системы изменения, оставшиеся от первого и последующего воздействий попросту неразличимы (нет различий). Опять-таки, очень упрощаю, поскольку любое сохранившееся изменение структуры воспринимающей системы (в результате оказанного воздействия) изменяет саму структуру системы (типа, система после такого изменения уже другая!).
Дополнительно пояснения с примерами...
Так как формулировки получились какие-то «мутные», то попробую разъяснить на примерах. В примерах каждая цифра – это целый паттерн воздействий, воспринимаемый мозгом для обработки (по сути, паттерн сигналов).
Например, последовательность: 1,1,1,1,1...– как ряд восприниматься не будет. Между воздействиями нет никаких различий. Соответственно, и между изменениями нет никаких различий. Восприниматься будет только первое. Оно оставит изменения. Остальные воздействия будут оставлять (это если будут оставлять ещё! может, система перестанет даже реагировать на абсолютно одинаковые воздействия) изменения неотличимые от изменения, возникшего после первого воздействия. То есть, для системы, это будет всего лишь одно воздействие (точнее, изменение) – 1.
Последовательность: 1,2,1,2 ,1,2,1,2...– будет восприниматься либо как очень короткий ряд (1,2), либо вообще как ряд восприниматься не будет (если произойдёт объединение 1,2 в некий общий паттерн Х). Во втором случае последовательность: Х,Х,Х,Х...– как ряд, опять-таки, восприниматься не будет.
Аналогично будут восприниматься всевозможные последовательности из циклических (периодических) повторов, которые вычисляющая система (условно говоря, мозг) будет объединять в некие паттерны. «Длина» паттерна будет зависеть от многих условий. Мозговые структуры эти операции (объединения в паттерны) производят на разных уровнях. Также и на разных уровнях воспринимают ряд. В этом случае правильней говорить о выделении ряда. Ведь и формируется (из паттернов) и воспринимается он уже из внутренней информации (типа, вышестоящие структуры мозга воспринимают от нижестоящих структур мозга).
Последовательность: 1,2,3,4,5,6...– будет восприниматься как ряд определённой «длины» («длина» будет зависеть от объёма выделенной «оперативной памяти» и/или количества изменений). Вот восприятие (выделение) такого ряда и является тем «эталонным рядом», относительно которого и будет сопоставляться другой временный ряд.
Другая же последовательность: 1,2,4,5,7,8,10... или 1,3,6,10,15... или и т.д. будет на фоне «эталонного ряда» будет изменяться. Типа, разница между такой последовательностью и «эталонным рядом» будет всё время изменяться (типа, будет подвижной относительно «эталона») и из этих разниц тоже можно сформировать ряд, который также можно сравнивать (сопоставлять) с неким другим «эталонным рядом».
В результате такой операции (сопоставления, сравнения) и будет вычисляться «движение». И вышестоящими структурами результаты такого сопоставления будут восприниматься как «движение»... Разумеется, «движение» на самом простом уровне. Ну как изменение некоей характеристики воздействия (сигнала, паттерна): как нарастание некоего сигнала (по мощности), изменение «длины» паттерна и т.д. и т.п.
На более высоких уровнях вычисления (в вышестоящих структурах) операции начинают проводиться уже с самими этими элементарными «движениями». Типа, мозг из них формирует ряды и паттерны (и из них опять выделяет ряды), эти ряды опять сопоставляет между собой и т.д. и т.п. И вот где-то на этих средних структурных уровнях (и вычислительных уровнях, соответственно) и возникает восприятие длительности, протяжённости, а следом и восприятие пространства, времени, движения.
Причём и протяжённость/длительность, и время/пространство мы воспринимаем рекурсивно (даже до осознания мозг этим занимается, но и частично осознать результаты этих вычислений мы также можем, разумеется). То бишь, из движения он определяет и пространственные размеры, и длительность временного промежутка (в зависимости от ситуации и потребности). И также производит и уточнение «размеров» (пространственных, временных) в результате последовательных вычислений движения (затем рекурсивно, вычисляет протяжённости/длительности).
Типа, мозг снова и снова, последовательной аппроксимацией уточняет значения местоположение объекта. Разумеется, это применяется и в отношении других характеристик движения (скорость, ускорение, направление и т.д.), местоположения, линейных размеров и формы...
Мы вообще-то и в экспериментах тем же самым занимаемся (уже сознательно). Обзываем обычно совокупность этих процессов измерениями.
В общем, как-то так...
Немного размышлизмов в копилку, дабы не забыть (настроение нашло чего-то сегодня).
Механизм сознания использует принцип обратной связи, закольцовывая (замыкая) поток информации внутри системы. Полагаю, что и возник сей механизм в качестве механизма саморегулировки (обычно обратные связи для этого и используются) системы. Поначалу достаточно примитивный (саморегулировка на нейрфизиологическом уровне вследствие «закорочения» путей выходных сигналов на пути входных), впоследствии усложнился и обрёл относительную самостоятельность и независимость.
То есть, сначала система имела один контур саморегулировки (на один канал сенсорного восприятия, анализ и выход команд на исполнительные механизмы). Затем начали возникать параллельные контуры саморегулировки (на других каналах сенсорного восприятия). Затем стали появляться контуры, объединяющие на входе выходные сигналы из первых (нижних) контуров, обрабатывающие их, и запускающие на входные каналы первых (нижних) контуров.
Полагаю, что вариантов возникновения таких последовательно-параллельных многоуровневых закольцовок возникало множество. Соответственно, и структур мозгов и устройства психики в природе было опробовано великое множество вариантов.
Выжили только те варианты, которые были поддержаны ЕО. То бишь, выжили только те животные, структура мозга которых (соответственно, и психики) могла формировать адекватное поведение в изменяющихся условиях соответствующей экологической ниши обитания данного вида.
Получается, что изначально закольцовывался поток информации через внешнюю среду: восприятие сигналов среды – работа мозга – поведение – изменение среды (перемещение животного, изменение объектов, следовательно, и изменение воспринимаемого) – восприятие (сигналов уже изменённой среды) – работа мозга и т.д. А дополнительные закольцовки надстраивались уже внутри организма в процессе эволюции. Такие внутренние закольцовки позволяли весьма разнообразно и точно настраивать поведение животного. А в этом и заключалась суть животного способа самосохранения (преимущественно с помощью поведения) живой системы (организма).
Самые поздние эволюционные приобретения (структуры мозга позволяющие формировать контуры охватывающие обработку речевых сигналов, обработку мелкой моторики пальцев рук) возникли порядка 2÷3 миллионов лет назад. С того времени и экологическая ниша начала изменятся в весьма необычном направлении – социализироваться, так сказать. Резко возросла роль (значимость) способности к коммуникации между особями и способности к мышлению (отчасти как следствие повышенной восприимчивости). Соответственно, возникла потребность в умении генерировать (формировать) более сложную и точную поведенческую реакция во всё более усложняющейся экологической нише.
Причём, повышенная восприимчивость играла двоякую роль: в коммуникации – это управляемость, а в мышлении – это собственно обучаемость (восприимчивость навыков: как двигательных, так и умственных, восприимчивость эмоционального отношения и т.д.).
Получается, что возникновение человеческого сознания (именно в нашем теперешнем понимании) – это результат адаптации нашего вида к такой специфической экологической нише – человеческому социуму.
Добавлю про вычисляемость реальности, сознание и объективность...
Реальность мы вычисляем. Разумеется, результаты будут получаться у всех разные. То есть, для каждого своя собственная действительность, субъективная.
Результаты и способы вычисления (и в том числе, способы восприятия – ведь они тоже в своей основе результат вычислений) будем согласовывать. И только согласованные результаты и будут для нас объективной (с разной степенью объективности) действительностью. Согласование включает в себя и способы убеждения, и способы нахождения компромиссов, и проверки/перепроверки (с помощью опытов, логики и пр.) и т.д. и т.п.
Максимальная степень объективности обычно приводится в справочниках, учебниках, энциклопедиях... В справочники заносятся наиболее согласованные (почти на всех уровнях) результаты. Вот именно эти результаты обладают наивысшей степенью объективности доступной человечеству. Ведь они представляют собой согласованные результаты вычислений огромного количества людей, как по отдельности, так и уже согласованных в различных группах. Мало того, согласованные на протяжении многих поколений (типа, они согласованы и с людьми уже умершими).
И ещё... Немногие понимают, что все наши ощущения являются результатом вычислений производимыми нашим мозгом. Часть таких результатов мы можем осознать, но от этого они не перестанут быть результатами вычислений.
Это как в компьютере в результате нажатия на клавишу происходит каскад вычислительных процессов приводящих к появлению на дисплее монитора знака. Если поставить видеокамеру, направленную на дисплей для считывания, появляющегося на экране монитора и отправляющую поток сигналов обратно на компьютер (в системный блок), то это было бы отдалённым аналогом «механизма» обеспечивающего процесс осознания у человека.
Разумеется, необходимо сложное программное обеспечение для этого. И это будет всего лишь аналогом осознания зрительного восприятия...
У сознания самого ничего нет. Это просто «внутреннее зеркало», «внутренний дисплей», типа. Не хранится ничего на дисплее монитора у компьютера (какие бы там картинки не возникали)...
Повторюсь про реальность, действительность, идеальность...
«Бодалово» идеалистов и материалистов сводится к тому, кто кого отражает изначально.
И ни одна сторона не допускает мысли, что они обе могут отражать нечто третье (реальность). Это как предмет разместить между двух зеркал (одно зеркало – сознание, другое – материя, так сказать) – он будет отражаться в бесконечном каскаде отражений (отражение предмета в одном зеркале отражается во втором и т.д.). И какое из зеркал было первым (типа, первым отразило)? Да никакое, они оба были вторыми (и будут всегда вторыми!). ::)
Предмет и зеркало. Предмет отражается в зеркале. То есть, предмет первичен, а отражение в зеркале вторично.
А игрища идеалистов и материалистов заключаются в том, кто (чьё зеркало, так сказать) из них первым сумел отразить этот "предмет" (точнее, в каком зеркале первым возникло отражение, которое затем уже переотразило зеркало оппонента). И ведь при этом даже не предполагают, что это может быть всего лишь отражение! Нет, для одних это материя (вот она возникла, а уж потом...), а для других это идея (сначала идея, а уж потом...). Сам "предмет-то" только в зеркале и отражается (типа, без зеркала его и не обнаружить). А его (этот реальный "предмет") из своих рассуждений они упускают. Мало того, без этого "предмета" и отражений самих не будет... Действительность пуста, пуста и психика/сознание... Всегда только вместе они (материя и сознание) возникают. Только вместе всегда, и никогда - порознь... ::)
Это даёт каждому повод заявить о первичности сущности, которой он придерживается и из которой выводит всё остальное...
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2018, 17:10:47
Согласование включает в себя и способы убеждения, и способы нахождения компромиссов, и проверки/перепроверки (с помощью опытов, логики и пр.) и т.д. и т.п.
А также агрессивное подавление чужого мнения путём высмеивания и т.п. Почему-то Вы игнорируете этот аспект.
Отчасти к ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9496.msg210907/topicseen.html#msg210907
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2018, 10:29:34
Идеи нас объединяют. В прямом смысле. Глобализация также происходит под знаком идеи, если так можно выразиться. Вообще объединение человечества в единый всепланетный социум идёт давно.
Идея денег ничем не хуже (а может, и лучше, так как весьма успешно эксплуатирует стремление особи к захвату, потреблению, накоплению ресурсов) других идей играет роль объединителя.
https://regnum.ru/news/economy/2376134.html
Статья довольно-таки конспирологическая, но, тем не менее, отчасти демонстрирует успешность (в определённой степени) глобализации на основе идеи денег. И в данном случае совершенно не важно, кто захватил власть и сам конкретный механизм и этапы формирования структур – важно, что процесс объединения идёт.
Отношение к данному процессу отдельных людей или групп – вопрос отдельный. Да и отношение по преимуществу эмоциональное, а оценки формируются в соответствии с нравственными/моральными критериями, принятыми в тех социумах, от представителей которых и озвучивается данное отношение (данная морально-нравственно-эмоциональная оценка).
Подчёркиваю. Процесс глобализации происходит по причинам очень далёким от наших оценок такого рода.
Любая идея может быть представлена как некая программа. Если некую программу «инсталлировать» в человека и/или группу людей, то, по сути, данная программа начнёт и определять поведение этих людей в определённых ситуациях. Типа, управлять этими людьми. Разумеется, аналогия с компьютерами весьма условная.
Вообще, полагаю, это не новость. Мало того, и
управление другими людьми мы осуществляем через программы, «установленные» в них. Именно
через программы, а не непосредственно. Это, надеюсь, тоже понятно. Ведь наш мозг не подключён непосредственно к «исполнительным механизмам» других людей (мышцам, железам).
Наш мозг не отдаёт команды на «исполнительные механизмы» других людей, этим занимается их мозг самостоятельно (в соответствии с некими алгоритмами различной сложности). Эти алгоритмы тоже не самостоятельно включаются/выключаются (когда «захотели» и «кто во что горазд»), они работают в соответствии с некоей более общей программой (у большинства животных эти более общие программы также работают в соответствии с ещё более общей программой). Иерархия такого ПО расписывалась более подробно здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210817.html#msg210817
Там только начального пункта (до врождённого рефлекса) не хватает – автоматизма.
Начиная, где-то, с уровня рационального поведения человек уже вполне воспринимает довольно сложные идеи (моральные установки ещё раньше) – программы, через которые можно оказывать влияние на поведение человека. Сигналы эмоционального языка и членораздельной речи и являются управляющими сигналами для «инсталлированных» в нас программ. Мало того, с помощью этих сигналов происходит и сама «инсталляция» (типа, установка программы в мозги). То есть, эмоциональный язык и членораздельная речь – это базовые программы (операционная система), посредством которых происходит «инсталляция», управление, регулировка программ по названиями идеи, представления, гипотезы, теории, парадигмы (и более мелких программ: определений, понятий, образов).
Типа, слова/фразы (жесты, тон, гримасы) являются для «инсталлированных» программ командами (включающими, регулирующими, отключающими, изменяющими программный код и т.д.). Комбинации из слов/фраз (жестов, тона, гримас) – комбинации из команд – это управляющие алгоритмы. Управляющими они будут, разумеется, если программа распознаёт (типа, они ей знакомы/понятны и они достаточно сильные/мощные/громкие) и воспримет эти сигналы и алгоритмы (в противном случае, это будет просто шум). В этом смысле не управляющих алгоритмов не бывает (шум бывает).
Ученые назвали ключевую особенность всех разумных существ
https://ria.ru/science/20180208/1514253177.html?referrer_block=index_daynews1_4
ЦитироватьСпособность к самоконтролю оказалась главным мерилом интеллекта разумных существ, на что указали необычные опыты с участием нескольких шимпанзе, говорится в статье, опубликованной в журнале Current Biology.
"Тот факт, что связь между интеллектом и самоконтролем существует и среди других видов живых существ, а не только среди людей, говорит о том, что сила воли могла играть большую роль в эволюции интеллектуальных способностей наших предков. В будущем мы планируют проверить, существует ли эта связь и среди других приматов и прочих животных", — заявил Майкл Беран (Michael Beran) из университета Джорджии в Атланте (США).
Еще в конце 1960 годов американский психолог Уолтер Мишел (Walter Mischel) заметил любопытную закономерность – высокий уровень самоконтроля в детстве и взрослой жизни был напрямую связан с высоким уровнем интеллекта и успехом в жизни, и наоборот. Впоследствии эти выводы многократно подтверждались, и сейчас никто не сомневается в их справедливости в отношении людей.
Беран и его коллеги проверили, характерна ли подобная закономерность для ближайших родичей человека – обычных шимпанзе (Pan troglodytes). Заручившись поддержкой питомника шимпанзе в Атланте, ученые провели среди обезьян тот же самый "зефирный эксперимент", который использовал Мишел для изучения самоконтроля полвека назад.
В его рамках экспериментаторы приглашали детей в лабораторию, усаживали их перед собой и показывали набор из нескольких сладостей, объясняя, что они получат двойное количество конфет, печенья и зефира, если они подождут 15 минут. После этого ученые выходили из помещения, оставляя сладости на столе, и тайно следили за тем, уступят ли дети соблазну или нет.
Приматологи разработали адаптированную версию этого эксперимента, приспособив ее к работе с обезьянами, и провели аналогичные наблюдения, параллельно наблюдая за тем, как вели себя обезьяны. После завершения этих опытов они оценили уровень интеллекта шимпанзе при помощи своеобразного IQ-теста, и сравнили результаты этих тестов между собой.
Как оказалось, шимпанзе в этом отношении не отличаются от людей – самые терпеливые и спокойные обезьяны получили максимальные оценки в тесте на сообразительность. Что интересно, похожие результаты были получены в прошлом году британскими учеными в ходе наблюдений за самыми умными птицами, новокаледонскими воронами.
Как тогда отмечали биологи, вороны и их родичи демонстрировали не меньший уровень самоконтроля, чем шимпанзе, решая простые задачи на терпение и сообразительность. Таким образом, высокий уровень самоконтроля действительно может быть одной из отличительных черт разумных существ.
Наверное, всё же не сила воли, а уменье/способность просчитывать более длинные (и более разветвлённые) причинно-следственные цепочки в целях реализации желания второго порядка. Типа, опять-таки желание (а не некая мифическая «сила воли» в понимании большинства людей) рулит...
Очень часто люди, то сознание наделяют некоей независимостью, то волю наделяют независимостью, то их «смесь» в различных сочетаниях (при этом частенько воспринимают эту «смесь» синонимом разума). Не стоит из этих сущностей делать неких идолов, они являются всего лишь функционалом нашего мозга, так сказать.
По сути, самоконтроль осуществляется только в отношении короткой расчётной причинно-следственной цепочки. Типа, блокируется реализация поведения, основанном на коротеньком прогнозе, и отдаётся приоритет поведению, основанному на прогнозе с длинной цепочкой расчёта. И в том, и в другом случае прогностическое решение (прогностический расчёт) замыкается на желание. Именно желание (осознанное стремление) и/или стремление (выявленное нарушение гомеостаза) является движущей силой поведения. Чаще всего наше поведение запускается (и регулируется по ходу поведения) результирующем вектором множества стремлений/желаний, а не одним каким-то желанием, стремлением.
Ну а возможность осуществлять более длинные и сложные расчёты причинно-следственных связей непосредственно зависит от интеллектуальных возможностей мозга.
Интеллект, по сути, вычислительный функционал (совокупность вычислительных функций, набор вычислительных функций) которым располагает мозг/организм. Если хотите, можете обзывать данные функции программами, которые «инсталлированы» в мозг.
В прошлом году размещал (про эту самую «силу воли»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203100.html#msg203100
Повторю снова.
https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
Не совсем про психику и мозг, но. некоторые вопросы , поднимаемые уважаемым Арефьевым, что называется, на пальцах
https://www.youtube.com/watch?v=JjmlTy91JFA
Цитата: Gundir от февраля 10, 2018, 23:04:29
Не совсем про психику и мозг, но. некоторые вопросы , поднимаемые уважаемым Арефьевым, что называется, на пальцах
https://www.youtube.com/watch?v=JjmlTy91JFA
Некоторое сходство моего взгляда на это дело, лектор обозначает где-то с 13:56...
Только я интерпретирую это немного по-своему.
Типа, есть реальность. Структура реальности самоподобна (самоотражается в самой себе). В этом контексте, действительность это результат взаимодействия реальных сущностей.
Если одна из взаимодействующих сущностей принимается в качестве наблюдателя (вычислителя, регистратора), то всё остальное, с чем он взаимодействует, будет считаться для него действительностью. То есть, действительность, это всего лишь некий внутренний аспект, некие внутренние соотношения, некие внутренние дела самой реальности, воспринимаемое (отражаемое, вычисляемое), опять-таки, некоей «внутренней частью» реальности других «внутренних частей» реальности... Типа, действительность – она только для наблюдателя.
Могу добавить, что в роли наблюдателя (и одновременно, наблюдаемого) могут выступать (и постоянно выступают) буквально все реальные сущности (реальность и «наблюдает» самоё себя, и сама в себе отражается).
Структурность (и сущностность, и сложность) реальности, это соотношение множеств отражений наблюдателя к наблюдаемому... Любая реальная сущность, в свою очередь, это отражение реальности. Причём, не «в реальности», а именно просто «реальности» (так как «вне» или «снаружи» реальности ничего нет, ничего не существует).
Разумеется, самоподобие (самоотражение) реальности проявляется и в действительности (проецируется на действительность, отражается в действительности). Наблюдатель постоянно вычисляет реальность (в процессе взаимодействия). Те наблюдатели, которых мы обзываем живыми (а тем паче, разумными) системами вычисляют реальность в процессе взаимодействия и для того, чтобы остаться продолжать взаимодействовать (типа, остаться в этом процессе взаимодействия). То есть, эти системы стремятся сохранить этот процесс взаимодействия между собой и всем остальным. Это просто переиначенное моё определение основополагающего свойства живых систем – стремления к самосохранению...
Для наблюдателя-человека вычисленная им реальность и есть действительность. И «хранится» эта самая вычисленная реальность в виде модели реальности в нашей голове, так сказать. Разумеется, для наблюдателя реальность представлена только в виде действительности – по-другому никак. Реальность по-иному, кроме как через вычисление, для наблюдателя недоступна. Однако, для нас (и для наших вычислений) архиважно знать/верить (особенно для людей науки), что некая реальность существует независимо и помимо нас как наблюдателей. Вот только надо всегда отдавать себе отчёт, что то, что мы наблюдаем/воспринимаем, это действительность («продукт» наших вычислений), а не сама реальность «во плоти», так сказать.
То есть, вера в то, что реальность материальна – очень наивна. Вот действительность – да, она материальна. Но без наблюдателя нет никакой действительности. Реальность есть (она прекрасно «чувствует» себя и безо всяких внешних наблюдателей – все её наблюдатели только внутренние (и часть её самой)), да только она имеет очень мало общего с наблюдаемой действительностью. И само собой, повторюсь, рассуждения в терминологиях материальности или идеальности о самой реальности – не корректны (смысла не имеют).
Это было разъяснение моего взгляда на мироустройство.
И этот взгляд не отменяет научного взгляда на мироустройство, просто он значительно шире. Наука изучает то, что происходит вне наблюдателя. Что происходит внутри наблюдателя – наука не изучает (даже психология изучает психологические феномены как бы извне (и даже, при, так называемой, «внутренней интроспекции»), а потом экстраполирует найденное на самого наблюдателя. При «внутренней интроспекции» (типа, самонаблюдении) тоже происходит «наблюдение» только за внешней частью своих мыслей, переживаний, состояний – всегда остаётся некая «часть» наблюдателя, которая и производит «наблюдение»...
При этом молчаливо (и неявно) предполагается, что сам наблюдатель не вносит никаких изменений в наблюдаемое. То есть, самого наблюдателя наука не учитывает в качестве активного участника изучаемого/наблюдаемого процесса/явления/объекта. А ведь это в корне не верно!
Наблюдение – это процесс взаимодействия (активный процесс!). И сама природа на это уже давненько «намекает» – в опытах с микрочастицами приходится учитывать воздействие наблюдателя/регистратора. Возникает эдакий «эффект наблюдателя» – сам факт наблюдения изменяет наблюдаемое. Но ведь так и должно быть – наблюдение (восприятие, регистрация) является активным процессом взаимодействия.
Делаются даже попытки нивелирования этого «эффекта наблюдателя». Например, постулируется принцип неопределённости в ранге фундаментального! По сути, вводится ограничение на познавательный процесс! Хорошо ещё, что оговаривается, что этот принцип лишь соображение (типа, некое теоретическое умозаключение). Этот принцип позволяет учесть (правильней было бы сказать обойти или схитрить) «эффект наблюдателя» и даёт возможность применять классические (и понятные интуитивно) понятия импульса и местоположения в новых теориях (в процессе всё более глубокого вычисления реальности – в рамках теории квантовой механики).
По факту, теоретическая физика (соответственно и экспериментальная физика руководствуется этими теоретическими построениями), уже давно работает с представлениями, которые интуитивно непонятны большинству людей и вызывают отторжение на бытовом уровне. Типа, физики как бы говорят, что на самом деле всё не так, как представляется в действительности. Но сформулировать чётко и представить на обозрение социуму некую парадигму, что действительность не является реальностью (мало того, возможно действительность вообще имеет мало общего с реальностью, и мы совершенно неправильно представляем себе мироустройство) – они как-то «забывают»... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2018, 12:56:18Наблюдение – это процесс взаимодействия (активный процесс!). И сама природа на это уже давненько «намекает» – в опытах с микрочастицами приходится учитывать воздействие наблюдателя/регистратора. Возникает эдакий «эффект наблюдателя» – сам факт наблюдения изменяет наблюдаемое. Но ведь так и должно быть – наблюдение (восприятие, регистрация) является активным процессом взаимодействия.
будьте осторожны. здесь подмешивается проблема часов в кармане. у макрообъекта регистрируется не влияющее на поведение отражение за временной интервал, который затем сокращается дифференцированием. микрообъект, если и отражает, то за счет изменения состояния, потому анализу доступен интеграл функции состояния, а это уже четырех мерный "объем" вероятностей, с которыми и работают.
Принимая решение о доверии незнакомому человеку, мы опираемся на предыдущий опыт
http://elementy.ru/novosti_nauki/433205/Prinimaya_reshenie_o_doverii_neznakomomu_cheloveku_my_opiraemsya_na_predydushchiy_opyt
Группа американских исследователей показала, что степень нашего доверия по отношению к человеку, которого мы видим впервые, во многом опирается на наш предшествующий опыт. Так, на основании визуального сходства между этим новым человеком и людьми, которых мы знаем достаточно хорошо, чтобы судить об их честности, наш мозг приписывает незнакомцу свойства этих людей. Получается, что внешнее сходство с нечестным человеком может сыграть с вами злую шутку и вызвать к вам неоправданное недоверие.
P.S. Цитата в конце статьи.
ЦитироватьПо результатам данного исследования стало известно, что в таком сложном вопросе, как доверять или нет незнакомому человеку, мы опираемся на наш предыдущий опыт. При этом наблюдается некоторая асимметрия: негативный опыт учит лучше, чем позитивный. Поэтому достаточно быть относительно слабо похожим на нечестного человека, чтобы к вам отнеслись предвзято с недоверием, обратный же эффект (предвзятое доверие) требует уже большего сходства с честным человеком. Так что для нас важна не только наша репутация, но и репутация людей, на которых мы похожи, — ведь их поступки и наша внешность вызывают сходные изменения активации мозга у окружающих нас людей.
Предисловие. Очень многословное, но необходимое для понимания следующего сообщения, Лу...
Непредсказуемость, невозможность прогноза и неизвестность для нас весьма неприятна.
Люди всегда стараются узнать, что их ожидает впереди. Когда мы не знаем нашего будущего, то у нас возникает ощущение, что мы более не контролируем собственную жизнь. Даже если наш прогноз окажется неверным (а в 99% для самых «дальнобойных» прогнозов или прогнозов во взаимоотношениях людей, это именно так), всё равно он позволяет нам сохранять это ощущение контроля над нашими поступками и нашими решениями. Типа, что мы вольны в своих решениях и поступках, что мы «рулим» своей жизнью и судьбой, а некие факторы, не зависящие от нас, управляют нами.
Сознание дарит нам такую иллюзию. Осознавать нашу полную зависимость от множества факторов, для нас просто невыносимо. А осознавать, что даже мы сами-то представляем собой совокупное взаимодействие (типа, результат) всех этих труднопросчитываемых (и трудноучитываемых) факторов/сил/взаимодействий/процессов, для большинства из нас вещь вообще невозможная. Тем более большинство (абсолютное) таких факторов/сил мы чисто физически не воспринимаем и не знаем о них.
Человек строит планы и надеется (и хочет), что у него всё получится.
Однако очень много зависит от того насколько полно, хорошо и «вдолгую» (в как можно более длительной временной перспективе) человек смог предусмотреть и учесть в своих планах всевозможные действующие факторы. Вычислительные ресурсы нашего мозга не безграничны – многое мы не успеваем просчитать, многое попросту не в силах сделать (отсутствуют знания, опыт, интеллектуальные способности).
Задача расчёта вероятного будущего значительно упрощается, если принять за основу модель, в которой все кроме самого человека являются объектами и не обладают самостоятельной произвольной активностью. При таком подходе можно сформировать более-менее, дальнобойный и точный прогноз. Но как только нам необходимо спрогнозировать ситуацию с учётом поведения субъекта, всё меняться. Точность прогноза падает до полной непредсказуемости. Причина – не учитывается возможное поведение субъекта (даже если этот субъект не особо «продвинутое» животное). Мы часто так и поступаем – не берём в расчёт возможное непредсказуемое поведение других людей.
Но чтобы рассчитать поведение другого человека надо иметь модель этого субъекта (этой личности). По-простому если хочешь предсказать поведение человека, то надо его хорошо знать. И само собой, мозг (соответственно, и весь организм) должен располагать необходимыми ресурсами (энергетическими, в том числе).
К тому же небольшой нюанс. Даже желание/хотение проявляется только на фоне некоторого избытка энергии. То есть, те мысли, ощущения, представления, намерения, прогнозы, принятые решения и пр. без энергии не проявляются вообще.
Типа, стремление или намерение «крутится» там где-то в подкорке в вялотекущем режиме, а у нас даже желание не проявляется. Ведь желание и есть осознанное стремление. Следовательно, чтобы стремление проявилось (осозналось) и превратилось в желание, требуется энергетическая подпитка (полагаю, что это дело регулируется гормонами).
Также и с прогнозом или решением – алгоритм рассчитанного прогноза или принятого решения может подспудно крутится в подкорке, но без энергии не осознаваться.
Мало того, само стремление возникает, в свою очередь, когда нарушение гомеостаза «высветилось» (типа, неким энергетическим потоком) и организм выявил это нарушение гомеостаза (выявленное нарушение гомеостаза и есть стремление).
Циркуляция потока энергии внутри системы и есть признак того, что живая система (часть живой системы) находится в активном состоянии (в активной фазе).
Выстраивается последовательность этапов.
1.Переход системы в активное состояние требует импульса энергии (энергетической подпитки).
2.Выявление нарушения гомеостаза (формирование стремления к устранению нарушения) требует дополнительного импульса энергии.
3.Осознание стремления (формирование желания) или алгоритмов прогноза (решения) требует ещё дополнительного импульса энергии.
4.Осознание и того, и другого (и желания, и решения) сразу (формирование целеустремления) требует ещё больше энергии.
5.Поведение, выполнение действий (реализация прогноза, решения) требует, опять-таки, дополнительного притока энергии.
В этой последовательности могут выпадать этапы со второго по четвёртый (по различным причинам: недостаток энергии, органические нарушения в структурах, ответственных за определённый этап и т.д.). Тогда на пятом этапе, это будет заметно.
Растительное поведение (по сути, отсутствие всякого поведения, только наличие метаболизма) – «поведение овоща».
Бессмысленные хаотичные и несогласованные между частями тела движения (отсутствие целостного поведения организма).
Нерациональное (эмоциональное, бессмысленное) целостное поведение.
Рациональное (мотивированное, осмысленное, целеустремлённое) поведение.
Также последовательность может ограничиваться определённым этапом (до этапа реализации прогноза, решения).
Типа, решение осознанно, но нет никакого желания выполнять.
Или есть желание выполнить поведение (энергия бьёт ключом, но реализовывать нечего – нет готовых решений либо имеется только эмоциональное желание). У подростков такое часто (время гормональной перестройки).
В общем и целом, самое энергозатратное поведение, это целеустремлённое поведение. Оно даже на этапах подготовки (ещё до самого этапа реализации) требует постоянных усилий и энергозатрат (типа, формирование и осознания прогноза, решения, цели).
Людей, у которых данный подготовительный этап выпадает, мы обычно обзываем необязательными, легкомысленными, пофигистами (а иногда – тупыми, глупыми, ленивыми). Этими эпитетами мы награждаем таких людей после интерпретации их поведения (ведь на этапе реализации отражаются все предварительные подготовительные этапы).
Оценка последствий своего предполагаемого или уж совершённого поведения также требует расчёта и последующего осознания (следовательно, и очередного импульса энергии). Поэтому, возможно, что структуры, задействованные в вычислении такой оценки, либо в личном опыте человека сформировалась такая настройка параметров (эталонные нормы и уставки, в соответствии с которыми и производится оценка, именно такие) плохо функционируют, либо плохо осознаются результаты их деятельности, либо сочетание всех этих «косяков»...
И не всегда сам человек несёт за это личную ответственность. Личная ответственность возникает только в отношении тех способностей и качеств, которые были сформированы в процессе жизни и в результате личного отношения (типа, формировались самой личностью). Полученные травмы, заболевания и наследственность частично (а иногда и полностью) снимают личную ответственность с человека за проявления пофигизма, лени, глупости, легкомыслия, необязательности...
Пофигистам легче живётся, понимаю. Да только пофигисты (такие милашки до поры до времени, пока не попробуешь вместе сделать дело какое-нибудь – не обязательные, не ответственные) могут безбоязненно пофигисничать пока всех вокруг суетятся.
И ещё. Нельзя перенапрягать свою волю (какой бы смысл в это слово ни вкладывать). Бесконечное насилие над самим собой приведёт к нервному срыву и полной апатии. Можно даже начать ненавидеть причину (себя самого, обстоятельства, других людей) появления этой апатии...
Продолжение к предыдущему посту. Отвлечённый пример (отношения мужчины и женщины). Смесь психологизмов с колхозно-бытовым философствованием. Обрати внимание, Лу – отвлечённый...
Например, очень часто человек пытается узнать (согласовать) время встречи заранее.
Это не просто так. Человек хочет быть готов к встрече (во всех отношениях), пусть даже и не идеально готов (идеально недостижимо) – но хоть, более-менее... Рассмотрим с точки зрения мужчины.
Типа, мужчина не хочет, чтобы женщина застала бардак в квартире (грязь, раззбросанную одежду, немытую посуду и т.д.), его самого в непрезентабельном виде (не бритый, вонючий и т.д.) или в плохом состоянии (живот болит, не выспался, голодный, сердитый и т.д.)... Типа, мужчина хочет, чтобы у женщины после встречи не испортилось мнение о нём. То есть, ему не всё равно мнение этой женщины. И если, он не в состоянии это обеспечить (по разным причинам, о некоторых человек может постесняться сказать), то это плохо. Отказать во встрече без объяснений нельзя. Причины отказа объяснить стесняешься. Соврать не комильфо. Остаётся спрятать в себе «это плохо» и не показывать вида... Если такая ситуация начнёт повторятся часто, то сформируется негативная причинно-следственная связь в мозгах. А это будет началом конца отношений...
И некоторые вещи невозможно разрешить в течение нескольких часов. Извиняюсь, наелся, например, чего-то со вчерашнего – и ходишь полдня в надежде опорожниться... Типа, знал бы заранее, не стал бы есть. Возможно, многие вкусные (для данного человека) продукты провоцируют повышенное газообразование. Ну, или если ест всего один раз в день, то ему будет весьма трудно удержаться от поедания (и переедания!) вкусняшек. А на следующий день последствия...
Тут и со стороны женщины может быть некорректная оценка возможностей мужчины. Возможно, она думает, что мужик, как пионер – всегда готов (типа, всегда в форме, всегда «красив», всегда «остроумен» и пр.). Это может оказаться не так. Быть постоянно в форме для многих – это непосильная нагрузка. Даже поддерживать форму (во всех смыслах) на минимальном уровне – это серьёзное испытание.
Условно: режим (ранний подъём обязателен, физическая гимнастика обязательна, ограничение в еде обязательно, интеллектуальная «гимнастика» обязательна), работа (в 6:30 выход на работу, там смесь нервотрёпки с постоянным самоограничением – многим это знакомо, в 19:10 возвращение домой), ужин, домашние дела (почти всё по выходным, например), общение с роднёй/друзьями (по выходным, например) – жизнь так и проходит.
Само собой и у женщины примерно так же, только ещё больше (огромным «куском» сверху ещё падает воспитание детёнышей, «рулёжка» и ведение хозяйства в семье) – ей, пожалуй, много тяжелей приходится. Ну, мужики-то в большинстве своём, известные нытики (по себе сужу – нытик ещё тот! :)).
И при всём при этом, обоим ведь хочется так многого ещё в этой жизни (но ведь силёнок-то не безразмерно). И что характерно, сил обычно хватает только на что-то одно.
А ведь откладывание чего-то одного по цепочке тянет за собой нарушение всего устоявшегося цикла. Просто человек начинает что-то не делать, следом начинает напрягаться (из-за того, что не сделал), следом у него портится настроение (и это даже иногда отражается на окружающих), следом у него нарастает раздражение и злость на себя или на кого-то (типа, ищет виноватого) и т.д.
И конечно возникают ситуации, когда один из пары внезапно и непредсказуемо (для другого) приходил на встречу и напрасно ожидал в течение долгого времени. Потом возникает обида, что встреча срывалась... Так ведь не согласована была встреча, другой на неё не рассчитывал и, типа, к ней не был готов. Возможно, в таких случаях, стоило всего лишь позвонить/сообщить заранее и не пришлось бы мёрзнуть около дома, стоять бесцельно на остановке, тусоваться в магазине и т.д. и т.п.
Ведь следом за такой неудавшейся встречей приходят неприятности и для другого человека. Когда человек узнаёт о произошедшем, то его начинает мучать чувство вины (типа, ведь это он виноват, что другой мёрз, торчал на остановке, околачивался в магазине и т.д.). Мы всегда ищем причину и очень часто находим такую причину в чьей-то воле (типа, находим виноватого). Часто обвиняем себя самого (типа, не предусмотрел, не предугадал). Следом может возникнуть раздражение – а почему он виноват-то (типа, его не предупредили, он не знал). Но если он не виноват, то кто тогда виноват? Напоминаю, у нас такая особенность найти причину, выявить причинно-следственную связь. А в случае с субъектами определить, чья воля явилась причиной (по сути, определить кто виноват).
Понимаете, в каком направлении двинутся мысли человека переставшего заниматься самообвинением? Правильно, он обвинит того, из-за которого у него и возникло чувство вины. Короче, ситуация становится со всех сторон поганая...
Добавлю к вышесказанному. Разумеется, все люди разные и ситуации разные. И мой пример, наверное, не самый удачный в плане пояснения. Просто хотел ещё раз сказать о важности предсказуемости для нас.
Многие, по этой самой причине, ненавидят сюрпризы. Они, попросту не готовы. Сюрприз подразумевает, что человек в данной ситуации (и с учётом предыдущих событий) будет рад неожиданному событию. Кто это решил? Тот, который делает сюрприз. А ведь он не знает всех нюансов происходивших с человеком, не знает всех планов этого человека, не знает отношения к сюрпризу (в чём бы этот сюрприз, не заключался), а иногда и не знает состояния человека в момент предъявления сюрприза.
То есть, нам важно знать наше будущее. Важно чтобы оно было предсказуемым. Это отчасти позволяет нам его хоть немного контролировать (точнее, даёт ощущение контроля ситуации) и позволяет нам думать, что мы хозяева своей судьбы (ну, или хозяева хотя бы своего ближайшего будущего).
Уважаемые!
Я в курсе, что сообщения более двадцати строк не читаются в принципе. :)
Согласен, что надо бы котиков да анекдоты постить, а не эту муть.
Но что поделать, так уж я устроен... :-[
Вот еще интересный вопрос. В другой теме я упоминал о том, что люди издревле связывали себя сверхъестественным родством с различными предметами и явлениями. Сегодня представления об ИИ позволяют предположить возможность технологически наделить косные объекты разумностью. Тогда прежде мистическое единство воплотится в реальность. Все части мира, таким образом, окажутся, думаю, можно так выразиться, в одинаковых квантовых состояниях. Какую форму примет эволюция в этом случае? Приведет ли это к появлению новой генерации звезд, чья активность будет проходить под управлением того, кого можно будет назвать «псевдобогом»? Глубокоуважаемый ArefievPV, сможем ли сейчас уже что-нибудь сказать о психике «псевдобога»?
Я читаю написанное Вами и вот к каким мыслям это приводит. :)
Цитата: Nur 1 от февраля 21, 2018, 17:18:28
Вот еще интересный вопрос. В другой теме я упоминал о том, что люди издревле связывали себя сверхъестественным родством с различными предметами и явлениями. Сегодня представления об ИИ позволяют предположить возможность технологически наделить косные объекты разумностью. Тогда прежде мистическое единство воплотится в реальность. Все части мира, таким образом, окажутся, думаю, можно так выразиться, в одинаковых квантовых состояниях. Какую форму примет эволюция в этом случае? Приведет ли это к появлению новой генерации звезд, чья активность будет проходить под управлением того, кого можно будет назвать «псевдобогом»? Глубокоуважаемый ArefievPV, сможем ли сейчас уже что-нибудь сказать о психике «псевдобога»?
Я читаю написанное Вами и вот к каким мыслям это приводит. :)
Методология определения разумности системы более высокого уровня для системы более низкого уровня не разработана. Думаю, что даже таким вопросом никто не задаётся.
Я это к тому, что отдельная живая клетка тоже обладает своим «разумом». Пусть даже этот «разум» обеспечивает формирование каскада реакций опережающего отражения с очень приблизительной «направленностью» и коротенькой «дальнобойностью» (да ещё всецело зависящим от генетического «опыта/знаний»).
Отсюда вопрос: может ли каким-то образом отдельная клетка «понять», что совокупность клеток, в которую она входит, сама обладает свойством разумности (или некими другими свойствами, не выводимыми из свойств самой клетки)? Типа, отдельный нейрон головного мозга человека может «понять» способности самого головного мозга человека? Если может, то, каким образом (какова методика)?
Далее. Отдельному человеку мы ни в разуме, ни в уме не отказываем. А вот человеческому социуму (всему человечеству) или отдельной клетке человеческого организма (не важно, нейрону или лейкоциту) отказываем.
На каком основании? Если на одном и том же, то это странно. Если на разных основаниях, то, это попросту двойные стандарты. Наиболее приемлемый вариант – это наделять системы разного уровня разной степенью разумности. И моё мнение – чем выше уровень системы, тем более высокая степень разумности потенциально может возникнуть (и проявится) системой данного уровня. Разумеется,
при прочих равных условиях (этого никогда нельзя забывать).
Отсюда и мой ответ (частично) на Ваши вопросы: сначала необходимо определится со степенью разумности системы под названием человечество. И вообще определится со степенью разумности всех систем состоящих из многоклеточных организмов. Типа, корректно ли наделять такие системы разумностью, интеллектуальностью, памятью и т.д. и т.п. А уже затем конкретно пытаться ответить и на Ваши вопросы.
P.S. Свои определения, и разума, и интеллекта я давал.
Цитата: ArefievPV от февраля 21, 2018, 14:44:11То есть, нам важно знать наше будущее. Важно чтобы оно было предсказуемым. Это отчасти позволяет нам его хоть немного контролировать (точнее, даёт ощущение контроля ситуации) и позволяет нам думать, что мы хозяева своей судьбы (ну, или хозяева хотя бы своего ближайшего будущего).
Ага.
Все тож самое: инстинкт самосохранения, самоидентификация(Чувство Собственной Важности ;D) и удовольствие от процесса.
Ну банальности однако выдаю, но йоги, даосы этими банальностями исхитряются не заморачиваться?!
Завидно однако. :)
Не стандартные рассуждения. Но мне понравились.
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php
ЦитироватьБазовое самоощущение реализуется на том общем фоне, который максимально способствует эффективной реализации поведения в данных условиях - эмоциональный контекст поведения, определяющий условно-рефлекторное реагирование. Поэтому, еще до обретения определенности Я организм уже способен реагировать не только рефлекторно, но и на основе сформированных осозненно автоматизмов, но без участия произвольности Я. Это - граница между автоматом и произвольностью с уже способностью переживать как наблюдатель, но безвольный наблюдатель.
Но после распознавания наиболее подходящей из существующих моделей понимания Я специализируется в рамках интерпретации моделью смысла происходящего и тех возможных действий, которые возможны как автоматизмы в данных условиях.
С каждым переживанием развивается более специфичная модель поведения Я, которая сама по себе обладает всеми качествами личной системы оценки (см. Этапы жизни ребенка: от доверия до активности). Таким образом, в разных ситуациях роль управляющего моста между восприятием и действием берет на себя специализирующаяся на этом подсистема оценки значимости или можно назвать ее подличностью. Оценка значимости разных подличностей для одного и того же может различаться вплоть до противоположности: то, что в одном эмоциональном состоянии было желательно, в другом - совершенно не желательно. Развитие подличностей происходит поэтому обособлено друг от друга так, что в одном организме для различных стилей поведения формируются и живут в общем содружестве множество подличностей, каждая из который принимает на себя управление в нужный момент.
Каждая подличность приобретает и оттачивает жизненный опыт почти вне зависимости от опыта других подличностей, примерно так же, как опыт одного человека может быть доступен для другого только в виде сведений, которые еще нужно проверить на своей шкуре и только тогда приобрести собственный опыт. Поэтому то, что удается в одних обстоятельствах, оказывается вдруг недоступно для других условий.
ЦитироватьВ мире одновременно живут множество различных реализаций одного механизма базового самосознания: с разными начальными генетическими особенностями, приобретающими опыт жизни в разных условиях разного окружения. Кошки, люди, другие высшие животные, которые все имеют один общий принцип соотнесения себя и окружающего с помощью механизмов осознания. Каждый из нас в разное время, в разное настроение и при разных обстоятельствах, несмотря на совершенно разные проявления самосознания, ничем в принципе не различаемся от себя же в любое другое время возраста, ничем, в принципе, не отличаемся от всех других живых существ, имеющих те же механизмы соотнесения. Различия - лишь в их разных проявлениях, соотвественно разным обстоятельсвам, текущим возможностям восприятия и прежниму опыту. Стоит надеть очки - изменились возможности восприятия, но не принцип соотнесения.
Мы как бы одновременно существуем в разумах всех других существ, вот только не способны ощутить непосредственной связи. Мы - разные воплощения, разные реализации в разных условиях - в виде разных существ, живущих одновременно.
ЦитироватьЧеловек умрет, но миллиарды его копий, воплощенных в разных условиях, будут продолжать жить, пока еще разобщенно, как-то используя то, что он сумел им передать, если он был не полным паразитом, конечно :)
И нет никакой принципиальной разницы между тем, что одна личность сменяет другую в одном теле, фактически умирая, и тем, что точно такое же происходит в разных телах, когда кто-то умирает на глазах других.
И опять про особенности нашего восприятия...
ЦитироватьПри отражении в зеркале меняются не право и лево, а одна из координат. Если зеркало перед нами, меняются перед и зад. Если зеркало над/под нами, меняется верх и низ. Если зеркало сбоку - меняются лево и право. То есть изменение по координате, перпендикулярной плоскости зеркала.
Но дело не в этом. А в том, что, если из трех координат одну перевернуть, то мы получаем из "правого" базиса - "левый" (помните еще математику?). Получается, что отраженный предмет как бы вывернут наизнанку.
И вот тут вступает психика человека. Чтобы нормально воспринимать себя в зеркале, мы мысленно крутим себя вокруг вертикальной оси. Именно вокруг нее, потому что у нас это ось симметрии (строго говоря не ось, но вы поняли).
Именно поэтому у нашего отражения всегда меняется право и лево. Если бы в зеркало смотрелся одноглазый колобок, то он мысленно мог бы себя переворачивать как угодно. :))
В действительности зеркала изменяют на обратную последовательность, в которой расположены точки на прямых, перпендикулярных поверхности зеркала. Если три шарика расставлены вдоль прямой, перпендикулярной поверхности зеркала, то их зеркальные отражения располагаются в обратном порядке. Если вы стоите на зеркальном полу, то ваша ось "верх - низ" перпендикулярна плоскости зеркала и при отражении перед остается передом, левая сторона - левой стороной, но голова оказывается обращенной вниз, а ноги - вверх.
Если вы стоите боком к зеркалу, то ваша ось "право - лево" перпендикулярна его поверхности. При отражении в зеркале голова останется вверху, ноги - внизу, перед останется передом, но правая и левая стороны поменяются местами.
Если вы стоите лицом к зеркалу, то при отражении ваша голова останется вверху, ноги - внизу, но передняя и задняя стороны поменяются местами. Поскольку у вашего зеркального отражения левая рука находится со стороны, противоположной той, где она оказалась бы, если бы вы прошли сквозь зеркало и повернулись кругом, мы говорим, что зеркало меняет местами правое и левое.
Цитата: ArefievPV от февраля 22, 2018, 21:13:07
Но дело не в этом. А в том, что, если из трех координат одну перевернуть, то мы получаем из "правого" базиса - "левый" (помните еще математику?). Получается, что отраженный предмет как бы вывернут наизнанку.
И вот тут вступает психика человека. Чтобы нормально воспринимать себя в зеркале, мы мысленно крутим себя вокруг вертикальной оси.
"Вывернутое" изображение противоречит нашему опыту. Типа, мозг определяет его как ошибочное (объём ведь может быть только "положительным" - выпуклым, так сказать), и быстренько заменяет алгоритм восприятия. Такая замена более-менее соотносится с нашим опытом и не воспринимается как ошибка.
В качестве пояснений:
(https://files.brightside.me/files/news/part_35/355910/m-0-1500283660-1500283664.gif)
(http://dawoman.ru/wp-content/uploads/2016/09/test-na-shizofreniyu.jpg)
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2018, 05:26:28
"Вывернутое" изображение противоречит нашему опыту. Типа, мозг определяет его как ошибочное (объём ведь может быть только "положительным" - выпуклым, так сказать), и быстренько заменяет алгоритм восприятия. Такая замена более-менее соотносится с нашим опытом и не воспринимается как ошибка.
Интересно, вот самому можно повертеть https://sketchfab.com/models/d831c2a61a374c348ce19373dd417863
Глубокоуважаемый ArefievPV, доброе утро!
Цитирую Вас:
Re: Психика и мозг
«Ответ #3441 : Февраль 21, 2018, 17:52:08
...сначала необходимо определится со степенью разумности системы под названием человечество.»
Какой критерий позволит сделает возможным оценить эту степень? Я подумал над Вашими словами и сделал вывод о том, что должна существовать корреляция между степенью разумности и степенью направленного изменения окружения как адаптации. Это во-первых.
Цитирую Вас опять, тот же ответ:
«Наиболее приемлемый вариант – это наделять системы разного уровня разной степенью разумности.»
Весьма интересная посылка, которая дает право поставить следующий вопрос: всегда ли разумность связана с адаптацией через творчество, которое определяется как изменение окружения через деятельность по созданию (синтезу) объективно уникального результата, напрямую не связанного ни с чем известным до того. В крайней форме это выражается как ниша, которую может занять и в которой может комфортно существовать только один индивид. Это во-вторых.
Глубокоуважаемый ArefievPV,
то, что писали Вы о психике, интеллекте и разумности (я пока использую только написанное Вами!) приводит к интересным мыслям о соотношении психики и ума. Получается, что созидательным началом обладает только психика, определяющая возможность активной адаптации, способность опережающим образом компенсировать воздействие среды. Ум, по сути, не созидателен, но является, функционально, совокупностью способов заметно расширить пределы творческой деятельности психики через анализ окружающего. Интеллект, в свою очередь, дает возможность воспользоваться этим расширением и создать действительно уникальный результат. Это в-третьих.
То есть, говоря проще, если у Вас развитая психика, Вы - творчески мыслящая личность. Развитый интеллект даст Вам возможность воплотить мысль в реальность. Ум, через аналитику, позволит найти основания, до того не существовавшие или неявные в окружающем мире. Результат - уникальная действительность, в рамках которой Вы - вне конкуренции, адаптированы так, как никто.
Nur 1
Я искренне растроган! Без всякой иронии, честное слово.
В двух предыдущих сообщениях 07:57:21 и 08:13:40 своими словами Вы изложили ту специфику реального интеллекта, на принципиальную важность и определяющий характер которой я неоднокрвтно пытался обратить внимание Вашего собеседника.
Спасибо!
Игорь Антонов, добрый день!
Ваше восхищение лестно для меня. Тем паче, что исходит от оппонента, чье пусть разовое, хотя бы, одобрение написанного мною можно было бы представить только в самых смелых фантазиях. Приношу Вам за это благодарность.
Пользуясь случаем, хочу сказать, что у меня нет откровенного неприятия Вашей основной идеи. Я просто не хочу связывать себя выводами, состоятельность которых не является для меня своевременной. Не более того. Обладание большим количеством степеней свободы в познании представляется, лично для меня, преимуществом. Тем более, что мои личные воззрения, связанные с мыслями о существовании единой схемы эволюционного развития весьма напоминают идеологию, поскольку, может быть, их распространение, в итоге, способно серьезно исказить действительную картину отношений к происходящему в природе. Почему и говорю о том, что не критичное восприятие идей превращает их в догмат. Я просто считаю, что позитивистский настрой помогает мне проработать мои личные представление более глубоко.
Коллеги! Не хочу разочаровывать, но об этом было мною сказано достаточно подробно и не однократно. Возможно, написанное мною прошло мимо внимания просто.
Одно из сообщений (навскидку).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208233.html#msg208233
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 08:57:21
Я подумал над Вашими словами и сделал вывод о том, что должна существовать корреляция между степенью разумности и степенью направленного изменения окружения как адаптации.
Разумеется, она существует.
Направленное изменение окружающей среды, это и есть реакция опережающего отражения.
И даже у относительно простых систем (бактерий) такая реакция существует также в виде целого каскада реакций опережающего отражения. Отдельный этап в этом каскаде интерпретируется как вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов). Вот этот этап и является предтечей интеллекта.
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:13:40
Весьма интересная посылка, которая дает право поставить следующий вопрос: всегда ли разумность связана с адаптацией через творчество, которое определяется как изменение окружения через деятельность по созданию (синтезу) объективно уникального результата, напрямую не связанного ни с чем известным до того.
Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.
Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.
Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания. На том уровне кроме тактик/стратегий/способов используется ещё «фильтрация» по эмоциям (эмоциональные стили), по личному отношению хорошо/плохо, по степени новизны-важности и т.д. Огромное количество материала для поиска решений в этом случае подкидывает фантазия (
сочетания известных образов в неизвестных комбинациях могут формироваться как чисто случайно, так и «подсказываться» сенсорно-аналитической системой или воспоминаниями).
Про случайность и закономерность писал уже. Перебор мы трактуем либо как случайный (мы не выявили закономерность), либо трактуем как выполняемый по определённому алгоритму (закономерность нами выявлена). Случайность, по сути, это не выявленная закономерность.
Например, даже вроде как случайное падение камней на землю, происходит с учётом, как минимум одного выявленного алгоритма (мы этот алгоритм прописали у себя в виде закона всемирного тяготения, типа). Разумеется, в каждом конкретном случае действует ещё огромное количество других закономерностей (выявленных и невыявленных).
Уникальность результата, это субъективная оценка. Другое дело, что Вы решили
само понятие творчество определять именно
через уникальность полученного результата.
Впервые полученный результат, это результат творчество. А «обкатанный» и закреплённый в культуре или в геноме (под действием ЕО) и многократно повторённый результат творчеством уже не считается. Но как раз «обкатанный» и проверенный результат – это адаптация вида (организма, социума и т.д.) к определённым условиям, а новый это ещё только начало приспосабливания (поиск решения, так сказать) к новым условиям.
Типа, за учёными всегда следуют конструкторы, за конструкторами всегда следуют технологи, за технологами уже идут конкретные исполнители (обычно рабочие)...
Почему для нас важно определить достоверность получаемой информации? Мало ли кто там что говорит (лжёт, лукавит, правду сообщает и т.д.). На самом деле определение достоверности получаемой информации, это вопрос выживания. И эту особенность (или потребность в определении достоверности) мы унаследовали ещё от наших далёких животных предков (видов животных предшествующих нашему виду). И истоки такой потребности не надо искать в человеке, их надо искать в самых первых примитивных животных, способных накапливать прижизненный опыт и использовать этот опыт для выживания (для адаптации к окружающей среде).
Почему для нас в большинстве случаев не являются достоверными высказывания без авторства? Типа, а это кто это сказал/заявил? Это даже ссылок и собственных высказываний касается. Да потому что мы не можем их связать с авторитетностью источника этих высказываний. Разумеется, если высказывание копирует написанное в справочнике/учебнике или его все знают, то надобность связывать высказывание с авторитетностью источника отпадает. В первом случае источником, по сути, является справочник/учебник, а во втором случае мы эти высказывания воспринимаем как прописные истины (типа, их же все знают!).
Что для нас важнее для определения достоверности – авторство или содержание?
Как это ни странно, во многих случаях, более важным оказывается авторство.
С определённым автором у нас связывается определённый научный авторитет (типа, определённый научный вес). То есть, определённый автор имеет у нас определённый авторитет. Соответственно, ко всем его высказываниям мы испытываем определённое доверие (или недоверие, если авторитет данного автора в наших глазах сравнительно небольшой).
Авторитет (типа, показатель, того как мы относимся к автору в плане доверия), штука относительная. Причём, относительная, дважды (если можно так выразиться).
Во-первых, авторитет одного человека сравнивается с авторитетами других людей – то есть авторитет любого относителен других. Типа, авторитет Х сравнивается с авторитетами Y, Z.
Во-вторых, сама шкала приоритетов (сам порядок первенства, сам «табель о рангах») у каждого человека своя. Относителен и сам «табель о рангах» – один человек ставит авторитет Х на первое место (на второе Y, далее Z), а другой человек на первое место ставит авторитет Y (на второе Х, далее Z). Мало того, авторитет может быть отрицательным (типа, некий человек в «табеле о рангах» «прописан» как любящий приукрасить, или как лжец конкретный) и нулевым – нейтральным, никак не влияющим своим отношением на итоговую достоверность информации.
Мы почти всегда любое высказывание, любую информацию (формулировку, сведения, гипотезу, идею) «индексируем» у себя в мозгах по степени достоверности. Если информация не «проиндексирована», мы не знаем, как к ней относится – достоверна (правдива) данная информация или не достоверна (лжива). Соответственно, мы не можем целесообразно её использовать в своём дальнейшем поведении. Поэтому, в силу своих способностей и возможностей, пытаемся «проиндексировать» такую информацию.
Наиболее простой способ – это связать достоверность данной информации с достоверностью источника. Если источник для нас является достоверным, то и информация, исходящая от него (или совпадающая с исходящей от него) для нас является достоверной. Кстати, в основном по этой причине, мы и просим предоставлять ссылки на высказывания – нам так легче увязать достоверность высказывания с авторитетом источника (заодно и сравнить мнения других источников по данному высказыванию).
Примечание. Достоверность источника может изменяться. Типа, если информацию сообщённую источником, которому мы доверяем, раз за разом опровергают другие источники, то доверчивость в отношении данного источника у нас может понизиться (типа, мы его понижаем в ранге в нашем «табеле о рангах»).
Алгоритм повышения/понижения ранга источника достаточно простой.
Информация, сообщённая источником, индексируется
Достоверность информации равна сумме (произведений авторитетов на отношение) высказываний относительно её. И авторитеты, и высказываемое отношение могут принимать как положительные значения, так и отрицательные. По сути, это безразмерные коэффициенты – они относительны. Соответственно, и достоверность, истинность, справедливость информации также относительна.
У человека в «табеле о рангах» N-ое количество авторитетов в различных областях человеческой культуры (в науке, в быту, в искусстве, в какой-то профессиональной деятельности и т.д.). Каждый из авторитетов в разных областях культуры занимает разное место в «табеле о рангах». Это можно представить как множество «табелей о рангах» источников для каждой области, либо как множество индексов компетентности для каждого источника в каждой области. В целом, эти представления должны между собой быть согласованы у каждого человека. Но, на самом деле, они могут довольно-таки сильно различаться. И результат расчёта степени достоверности получаемой информации может оказаться разным при использовании нашим мозгом разных алгоритмов расчёта.
Мало того, высокий показатель авторитета некоего источника в какой-то одной области может повышать его авторитет в наших глазах и в других областях (в тех областях, в которых человек, в общем-то, не является специалистом).
Д = ∑А*М, где:
Д – достоверность информации с точки зрения данного человека;
М – величина мнения источника с точки зрения данного человека;
А – величина авторитета источника по шкале в данной области культуры с точки зрения данного человека.
Если обратили внимание, то всё рассматривается с точки зрения данного человека. По сути, достоверность информации, полностью субъективное мнение данного человека.
Разумеется, достоверность информации высчитывается нашим мозгом на основе небольшого количества членов суммы. В крайних случаях – всего на одном. У глубоко верующего человека это может быть некий церковный авторитет или библия.
Разумеется, у большинства такой ряд включает несколько членов. В принципе, чем больше ряд, тем более объективное суждение можно сформировать о достоверности конкретной информации. Как уже неоднократно говорил, объективность мнения/суждения, это, в своей основе, чисто количественная характеристика. Некоторые любят утрировать и искажать это высказывание. Типа, объективность определяется «тупым» голосованием (которого мнения больше, то мнение и объективное). Да, голосование, но не «тупое» голосование.
У людей в научном сообществе это могут быть справочники и мнения/суждения известных учёных (докторов, профессоров, академиков, нобелевских лауреатов).
Пример.
Человек получил информацию (суждение чьё-то, текст без автора и т.д. и т.п.).
Мозг сразу же начинает определять степень достоверности полученной информации. Причём на первом этапе (а очень часто и до самого конца) весь процесс происходит без участия сознания.
На самых первых этапах происходит определение новизны и важности полученной информации. По сути, эти процессы рефлекторные и являются основой для подключения, отключения, перевода внимания. Но пока не об этом. Будем считать, что внимание к полученной информации было привлечено.
Полученную информацию мозг первым делом сортирует и определяет для неё область, к которой данная информация относится. Разумеется, по своей методике и в соответствии со своим опытом, знаниями, воспитанием.
Далее определяется степень достоверности (Д = ∑А*М). А затем определяется возможность использования.
В этой области культуры (в которую мозг определил полученную информацию), у человека всего три источника. С авторитетом, соответственно: А1 = + 10 (справочник), А2 = + 4 (знакомый компетентный специалист), А3 = 0,1 (коллега по работе, любящий прихвастнуть – ещё не лжец, но на грани). Каждый из источников «высказал» своё мнение (человек узнал прямо или косвенно это мнение): М1 = + 0,1 (типа, в справочнике написано, что такое может быть с небольшой вероятностью порядка 10%), М2 = – 0,5 (специалист сказал, что это весьма сомнительно и, скорее всего, это не так), М3 = + 5 (коллега уверяет, что так оно и есть).
Итоговая оценка достоверности полученной информации:
Д = 10*0,1 + 4* (– 0,5) + 0,1*5 = – 0,5
Соответственно, авторитет данного источника будет в глазах этого человека (разумеется, только на основе единичного опыта, впоследствии авторитет может измениться) равен:
А = Д = – 0,5 . В этом случае, любое положительное мнение этого источника информации будет иметь понижающее значение при определении достоверности. Типа, вот так мимоходом данный источник был записан («проиндексирован»), как лживый.
Но если вдруг (в силу неких обстоятельств), через некоторое время, авторитет компетентного специалиста понизился в наших глазах (как я уже говорил, авторитет источника в других областях может оказывать влияние на авторитет в данной области) – в другой области культуры этот компетентный специалист нёс полную ахинею, например. И, по неким причинам, человек опять вернулся к рассмотрению достоверности данной информации, то достоверность может поменяться. Во-первых поменяется авторитет специалиста (А2 = 2) и добавится новый член с авторитетом и мнением (тот самый источник, информацию от которого не посчитали достоверной, а его самого записали в лжецы). Кстати мнение у того «лжеца», скорее всего, будет равно нулю (он его не сообщит уже, его ведь лжецом выставили), либо единице (типа, оценивающий наделил его таким мнением по умолчанию).
Либо информация станет достоверной:
Д = 10*0,1 + 2* (– 0,5) + 0,1*5 – 0,5*0 = + 0,5
Либо нейтральной:
Д = 10*0,1 + 2* (– 0,5) + 0,1*5 – 0,5*1 = 0
Но самое главное авторитет «лжеца», в этом случае, пересматриваться не будет (так и останется А4 = – 0,5). Мы очень предвзяты, непоследовательны и не логичны в своих оценках. Для пересмотра понадобится стечение обстоятельств – типа, многократное привлечение внимание оценивающего к высказываниям «лжеца», которые оказались достоверными в глазах оценивающего.
Верность информации как синоним правильности...
В конечном итоге мы считаем ту информацию правильной, в которую верим (точнее, в правильность которой верим). И объективность здесь ни при чём. Особенно, если учесть, на чём основан сам критерий объективности – согласованный в социуме некий абстракт сущности.
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
Глубокоуважаемый ArefievPV,
то, что писали Вы о психике, интеллекте и разумности (я пока использую только написанное Вами!) приводит к интересным мыслям о соотношении психики и ума. Получается, что созидательным началом обладает только психика, определяющая возможность активной адаптации, способность опережающим образом компенсировать воздействие среды.
Уважаемый Nur 1.
Да, психика. Подчеркну – личная психика рассматриваемой системы (можно рассматривать систему: как отдельный одноклеточный организм, как вид одноклеточных организмов, как многоклеточный организм). Ведь психика изначально и появилась в живых системах как этап (типа, вычислительный этап) в каскаде реакций опережающего отражения живой системы в ответ на комбинации внешних воздействий. В последствие этот этап становился всё более протяжённым, «обрастал» обратными связями, становился всё более обособленным. Такой навороченный этап мог сформировать весьма «дальнобойную» реакцию опережающего отражения (типа, «прогноз»). И весь вычислительный функционал такой предтечи интеллекта базировался на молекулярных элементах (по сути, циклических каскадах химических реакций).
Но без учёта предыдущего опыта эффективность такой опережающей реакции была мала.
То есть, у бактерий прижизненный опыт (личный опыт) практически не накапливается и вся реакция опережающего отражения формируется наследственными структурами. Типа, как компьютер с кучей аналоговых вычислительных контуров – поступила такая комбинация сигналов – выдал такой алгоритм реакции опережающего отражения, поступила другая комбинация сигналов – выдал другой алгоритм, поступила третья – выдал третий и т.д.
Когда появилась возможность сначала накапливать личный прижизненный опыт, а затем и использовать его в формировании реакции опережающего отражения уже можно говорить и о личном разуме, личном интеллекте, личном уме отдельной особи. До этого момента всё это дело принадлежало виду, а не отдельной особи. Типа, у бактерии нет полноценной личной психики (личное стремление самосохранится есть, определённый личный набор вычислительного функционала есть, а вот личной памяти нет).
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
Ум, по сути, не созидателен,
Именно так.
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
но является, функционально, совокупностью способов заметно расширить пределы творческой деятельности психики через анализ окружающего.
Нет. Ум, это всего лишь интеллект (по сути, часть интеллекта), работающий здесь и сейчас в приложении для решения конкретных задач с уже известными стратегиями, тактиками и способами решения. Не более того. О творчестве речи вообще не идёт. Ум нового не создаёт. Ум это применение интеллекта в известных условиях.
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
Интеллект, в свою очередь, дает возможность воспользоваться этим расширением и создать действительно уникальный результат. Это в-третьих.
Интеллект не даёт возможность, он этим самым и занимается. Ум здесь не помощник (особенно, если учесть, что ум всего лишь часть интеллекта, проявляемого в знакомой конкретной ситуации). Уникальный результат, принципиально новое решение находится всегда с помощью интеллекта. А для создания принципиально нового (эдакое функциональное расширение) у нас имеется функция – фантазия. И эта функция также является частью интеллекта (как сознание). Как уже неоднократно, упоминал, интеллект это совокупность функционала (если хотите, совокупность вычислительного функционала). И сознание, и фантазия, и все виды мышления, и память – это психические функции (простые, сложные, интегральные и т.д.).
Напомню про отличия разума, ума, интеллекта...
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2017, 13:47:30
ЦитироватьЛюбой интеллект, это всего лишь функционал. Разум же, это свойство (адаптация) системы, способствующее самосохранению посредством формирования каскада реакций опережающего отражения. Интеллект здесь выступает в роли механизма реализации этого каскада. Интеллект, всего лишь слуга разума, так сказать.
ЦитироватьУм же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
Немного добавлю про ум...
Для адаптации к определённой текущей ситуации, к определённым условиям, к определённому образу жизни и т.д., организм формирует целые каскады реакций опережающего отражения. Этап, на котором формируются алгоритмы этих каскадов реакций опережающего отражения, можно обозвать вычислительным этапом, совокупность функций посредством которых вычисляются алгоритмы можно обозвать интеллектом, этап реализации алгоритмов можно обозвать поведением.
Небольшая реплика...
Так вот, наблюдая за этапом реализации (за поведением), мы интерпретируем некое поведение в определённой ситуации как разумное, умное, рациональное, интеллектуальное либо напротив – неразумное, глупое, нерациональное, тупое и т.д.
И по результатам данной интерпретации мы наделяем живую систему, которая демонстрировала данное поведение в определённой ситуации, некими свойствами/качествами (разумом, умом, интеллектом) либо отсутствием этих свойств/качеств. Разумеется, к такому выводу мы приходим не сразу а процессе целой серии наблюдений в схожих ситуациях. То есть, разумность, умность, интеллектуальность кого-либо – это результаты интерпретации наблюдаемого поведения этого кого-то.
Продолжу.
Интеллект, это отчасти врождённый функционал, отчасти приобретённый в процессе развития организма (а у человека ещё, и процессе обучения). Этот функционал не может «в мгновения ока» изменится (типа, добавятся либо удаляться из всего функционала отдельные функции или отдельные функции стремительно интегрируются в некую одну функцию), это процесс достаточно длительный. Мало того, интеллект не зависит напрямую от объёма знаний и опыта. А вот ум зависит. Ведь ум, это только тот конкретный набор функций (из всей совокупности функционала) и знаний (из всего объёма знаний и опыта), который используется в конкретной ситуации.
Типа, дурак поумнел, дурака научили или человек внезапно поглупел. При этом у человека ни добавилось, ни убавилось функционала. Просто произошла «замена игроков на поле» начали использоваться (или, наоборот – прекратили использоваться) вместо одних функций другие функции (или, используются те же функции, но иным способом). Мало того, мог прибавиться опыт (знания) либо убавится (ну забыл человек, с кем не бывает) и это сразу же отразится на поведении.
Тут уместны расхожие штампы – «на ошибках учатся» (добавился опыт/знания), и «всё из головы вылетело» (пропали знания временно во время стресса/волнения или в состоянии влюблённости).
Итак. Разум включает в себя весь потенциальный набор функционала (интеллект) и весь опыт, а ум включает в себя только текущий набор (необходимый в данной ситуации и/или для решения конкретной задачи) функционала (из всего потенциально возможного) и весьма небольшой (но конкретный) объём знаний/опыта, необходимый в данной ситуации и/или для решения данной задачи. Это позволяет значительно экономить ресурсы организма при формировании каскада опережающего отражения.
Умный человек просто оптимально использует свои потенциальные интеллектуальные возможности и свои знания (жизненный опыт) в большинстве часто встречающихся ситуаций. Как-то так...
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 12:27:09Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.
Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.
Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания.
На самом деле то, что декларируется выше, не бесспорно.
Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?
Возьмём для примера ситуацию, когда Вы подбираете фразу, которая выразит очередную Вашу мысль в очередном сообщении на этом форуме.
Эта модель ситуации замечательна тем, что это по сути элементарный системогенез. Мысль, будучи отдельной от выражающего её текста сущностью, может рассматриваться как аналог некоторой проблемы, предлагаемой внешней средой, а текст, выражающий эту мысль, как система из множества связанных определенным образом элементов (слов), которая решает эту проблему (обеспечивает воспроизведение подобия этой мысли в сознании читателей).
Перебираете ли Вы при этом все возможные сочетания всех возможных слов, которые можно найти на миллионах страниц библиотеки всемирной литературы? С учётом ограниченной скорости обмена сигналами между нейронами, видимо, нет. Скорее, Вы направленно синтезируете именно те сочетания слов из океана всевозможных альтернатив, которые выражают семантику именно данной Вашей мысли.
Видимо, подобная вещь происходит, когда надо подать согласованное управление на группу мышц, выполняя определенное движение в определенных новых условиях. Это тоже системогенез, но уже физиологического уровня.
Триллионы триллионов нерабочих комбинаций слов или бесполезных вариантов управления мышцами в таких ситуациях скорее всего просто не перебираются. На это банально нет времени. Происходит нечто иное. И это иное скорее похоже на работу квантового алгоритма Гровера, в котором рабочее решение логической функции направленно "выдавливается" из огромной совокупности альтернативных решений просто потому, что оно рабочее.
Что касается вычислений как таковых, то проблема в том, что такие результаты не являются вычислимым математическим или логическим следствием исходной ситуации. Начиная с того, что нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы, что является отправной точкой и первопричиной для системных результатов, о которых шла речь выше.
Да, глубокоуважаемый ArefievPV, тут Игорь Антонов, похоже, прав. Штука получается простая. Если на физический объект действует внешняя сила, он изменяется, можно сказать, эволюционирует в направлении воздействия. Если мы объекту придаем свойства системы, то, получается, он изменяется как единое целое.
Вот здесь и обнаруживается явное различие между классической и квантовой физиками, по крайней мере, в их современных интерпретациях.
В классическом случае на результат измерения будет влиять только его собственное начальное состояние и направление воздействие. Вклад отдельных составляющих объекта обычно не учитывается и мы, выходит, имеем дело, по сути, с частицей и неопределенностью в плане ее структуры.
Квантовая механика предлагает другое решение. Здесь, измеряя состояние объекта, обнаруживаем, что на результат измерения будут влиять состояния всех элементов, составляющих объект. И, чем сильнее будет воздействие, тем выше будет согласованность их реакции. Вплоть до тождественности, когда по состоянию произвольно взятого элемента можно будет судить о состоянии любого другого или объекта в целом. По существу, результат измерения в квантовой физике оказывается закодирован и в каждом элементе содержится информация о всей системе, полнота которой зависит от уровня воздействия. Что, кстати, говорит и о том, что квантовано не только состояние, но согласованным с ним и квантованным должно быть и воздействие.
Таким образом получается, что неопределенность природы объекта линеаризуется под воздействием и сводится в точку тогда, когда соответствие силы воздействия и природы любого из элементов объекта, а, следовательно, и его самого, будет максимально согласованным. Тут можно, как раз, вспомнить о поле, как объекте, физическое и математическое описание которого очень хорошо согласуются через, например, применимость матанализа к физическим величинам, когда эти величины удобно выражаются числом или числом в сочетании с направлением в пространстве.
Кстати, тут интересно то, что, в случае одномерного пространства, спектр значений энергии осциллятора становится эквидистантным, то есть уровни энергии находятся на одинаковом расстоянии друг от друга. Можно ли, исходя из этого предположить, что волновая функция и есть разум в его, так сказать, "чистом" виде? ;)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 12:27:09Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.
Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.
Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания.
На самом деле то, что декларируется выше, не бесспорно.
Разумеется, не бесспорно. Обычно бесспорные истины выдаёт религия.
Это просто один из возможных вариантов.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Возьмём для примера ситуацию, когда Вы подбираете фразу, которая выразит очередную Вашу мысль в очередном сообщении на этом форуме.
....
Перебираете ли Вы при этом все возможные сочетания всех возможных слов, которые можно найти на миллионах страниц библиотеки всемирной литературы? С учётом ограниченной скорости обмена сигналами между нейронами, видимо, нет.
Я ведь указал, как оптимизирован перебор. Нам этого не нужно.
Сначала идёт выбор «массива слов» для некоего направления беседы (типа, о чём будет идти речь), в котором присутствуют слова в связи с друг другом (например, перебор, психика, вариант, контекст, синтез, творчество, вычисление и т.п.). Вариантов «массивов слов» может быть очень много (а если учесть всевозможные комбинации, то астрономически много – триллионы).
Параллельно идёт выбор стиля обращения (стилей ограниченное количество, хотя и много). И каждый стиль обращения резко ограничивает количество вариантов «массива слов». Например, стиль обращения к собеседнику заведомо не воспринимающего слова психика, мышление, сознание будет иным, чем к собеседнику, для которого эти слова общеупотребительные.
Стиль обращения к хаму, будет иным, чем к вежливому человеку. К хаму обращение будет формироваться с минимумом взимоувязанных логических цепочек (типа, и так сойдёт), зато обогащено словами, носящими эмоциональный оттенок (типа, задеть его, уязвить, поставить на место и т.п.). А в обращении к вежливому человеку, наоборот моментально отсекутся все варианты «массивов слов» с грубыми словами и эпитетами.
Стиль обращения может быть не только по отношению к собеседнику, но и по отношению к контексту ситуации, и по степени сложности темы для самого рассказчика (того кто и формирует ответ). Фильтрация может идти сразу по нескольким стилям обращения. Обычно так и происходит.
При одновременном запуске фильтров по ключевым словам и словосочетаниям и фильтров стилей обращения общее число возможных вариантов «массивов слов» резко снижается, но, тем не менее, остаётся очень большим – миллионы. Даже такое число перебрать за приемлемое время не представляется возможным.
Но этого и не требуется. Ведь даже полного перебора всех вариантов никогда не происходит. На ум приходят только наиболее часто слышимые, наиболее часто употребляемые, наиболее часто встречавшиеся тексты при чтении, наиболее близкие по смыслу слов (типа, вместо слова перебор слово выбор, вместо слова контекст слово связи и т.д.).
Это как бы связка вышеуказанных слов в виде эдакой «рыболовной сети» пропускается через память и восприятие (ну, или наоборот, воспоминания, образы, текущие восприятия пропускаются через эту «рыболовную сеть»). Эта «рыболовная сеть» зацепит только то, что будет «цепляться» к её узлам (тем самым вышеуказанным словам) – всё остальное она не захватит. Это, конечно, просто образная аналогия для пояснения.
И ещё.
Результатом работы фильтра, по сути, является то, что осталось на фильтре, а не то, что проскочило через него.
Продолжу.
В итоге после пропускания «массивов слов» через последние фильтры («наиболее близкие по смыслу», «наиболее часто встречавшимся», «наиболее запомнившимся» и т.д.) остаются сотни вариантов (максимум тысячи).
На этом этапе уже и начинается, по сути, конструирование ответа.
Сначала формируется матрица ответа – в каком сочетании слова должны быть увязаны между собой. И эта матрица пропускается через оставшиеся варианты. Первый попавшийся вариант, который обеспечивает сохранение структуры матрицы (типа, слова связаны друг с другом именно таким образом как хотелось) ложится в основу. На матрицу просто «налипнет» некий контекст до заполнения «промежутков»
Примечание*.
Некоторые люди умеют (это вполне тренируемый интеллектуальный навык) формировать матрицу желаемого ответа на самом первом этапе (параллельно, так сказать). И в этом случае вариант «массива слов», который ляжет в основу, будет другим. Такой вариант основы может вообще не потребовать доработки. Так как изначально был зада не просто набор слов в хаотично расположенным относительно друг друга, а набор слов упорядоченно расположенный относительно друг друга.
Так как связанность узловых слов обеспечена словами контекста, то общий смысл ответа может быть нарушен. Требуется замена слов, оборотов между ключевыми словами. В этом плане подборка слов и оборотов для замены не является творческим процессом. Для вербального мышления, это сплошная рутина. Замена слов регламентируется правилами языка.
Предполагаю, что только формирование желаемой матрицы и замена слов и оборотов в выбранной основе занимает львиную долю в обдумывании и формулировании ответа. Все первые этапы (по сокращению с триллионов вариантов до сотен) занимают считанные секунды и происходят без активного участия сознания. И самое главное – самый первый фильтр (типа, выбор вариантов «массивов слов») по ряду ключевых слов уже задаётся нам извне (например, в вопросе собеседника, в прочитанном сообщении, в какой-то услышанной фразе (которая произвела на человека впечатление) и т.д.).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Скорее, Вы направленно синтезируете именно те сочетания слов из океана всевозможных альтернатив, которые выражают семантику именно данной Вашей мысли.
У большинства это происходит только на заключительном этапе. При формировании матрицы. Поэтому у большинства и ответы не очень гладко сформулированы (и смысл неясный, и формулировки путанные). Только небольшая часть людей способна формировать матрицу желаемого ответа с самого начала процесса. Я к ним не отношусь.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Триллионы триллионов нерабочих комбинаций слов или бесполезных вариантов управления мышцами в таких ситуациях скорее всего просто не перебираются. На это банально нет времени.
На фильтре «оседают» только соответствующие неким критериям. На фильтре.
Затем это осевшее попадает на другой фильтр и опять осевшее на фильтре идёт на дальнейшую обработку. Типа, «рыболовная сеть»...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Происходит нечто иное. И это иное скорее похоже на работу квантового алгоритма Гровера, в котором рабочее решение логической функции направленно "выдавливается" из огромной совокупности альтернативных решений просто потому, что оно рабочее.
Не требуется этого. На последнем фильтре и осядет только нужное (разумеется, для каждого этапа, это «нужное» своё»). Всё прочее, «канет в лету»...
Не стоит переводить объяснения нашей психики, мыслительных процессов на квантовый уровень.
Свойство разумности применимо только к процессу взаимодействия самой системы с внешней средой. То есть, системы целиком (а не к отдельным её частям).
Если Вы хотите искать причину разумности на квантовом уровне, то гипотетически сможете её там найти только для квантовых систем (типа, отыскать «разумность» отдельных нуклонов, атомов и т.д.). Но та «разумность» к нам отношения не имеет. Она сама по себе, наша сама по себе. Это точно также отыскивать первопричину разумности человека в «разумности» отдельных нейронов головного мозга. Нейрон «разумен» по своему и в своём мире (на своём масштабе, в своём окружении)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Что касается вычислений как таковых, то проблема в том, что такие результаты не являются вычислимым математическим или логическим следствием исходной ситуации. Начиная с того, что нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы, что является отправной точкой и первопричиной для системных результатов, о которых шла речь выше.
Очень много раз уже писал: понимание, это создание и/или активация контекста. Ничего более. Что-либо становится понятно и объяснимо только в некоем контексте.
Контекст (связанное окружение) может быть физическим, психическим, смысловым, биологическим и т.д. и т.п. Только в контексте может что-то иметь смысл, быть понятым.
Попробуйте начать понимание слова «мысль» со слова образ (например, зрительный). Найдите аналог такого образа в компьютерах (как может формироваться, каков материальный носитель) и т.д. и т.п. Начните формировать контекст вокруг это слова...
Просто попробуйте немного пофилософствовать, пофантазировать.
В данном случае примите, пожалуйста, мой совет не как поучение, а просто как предложение.
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 21:45:55Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.
Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 21:45:55Предполагаю, что только формирование желаемой матрицы и замена слов и оборотов в выбранной основе занимает львиную долю в обдумывании и формулировании ответа. Все первые этапы (по сокращению с триллионов вариантов до сотен) занимают считанные секунды и происходят без активного участия сознания. И самое главное – самый первый фильтр (типа, выбор вариантов «массивов слов») по ряду ключевых слов уже задаётся нам извне (например, в вопросе собеседника, в прочитанном сообщении, в какой-то услышанной фразе (которая произвела на человека впечатление) и т.д.).
Образованный человек способен к непрерывной семантически значимой речи. В процессе предметного диалога или лекции без жестко заданного сценария. Это не оставляет секунд на подготовку конкретной фразы. С учетом сравнительно медленного обмена сигналами между нейронами, никто не знает, как это происходит. Вполне возможно, что если здесь работают не сами квантовые эффекты, то какие-то другие факторы оперативной интегративности, по свойствам подобные квантовым. Главное здесь обстоятельство, от которого Вы отмахиваетесь - переход от семантики каждой мысли к конкретной конструкции фразы, выражающей именно эту мысль. Если Вам кажется, что для этого есть вычислительный аналог - попробуйте написать алгоритм для этой операции, потенциально переводимый на машинный язык.
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 21:45:55Очень много раз уже писал: понимание, это создание и/или активация контекста. Ничего более. Что-либо становится понятно и объяснимо только в некоем контексте.
Контекст (связанное окружение) может быть физическим, психическим, смысловым, биологическим и т.д. и т.п. Только в контексте может что-то иметь смысл, быть понятым.
Попробуйте начать понимание слова «мысль» со слова образ (например, зрительный). Найдите аналог такого образа в компьютерах (как может формироваться, каков материальный носитель) и т.д. и т.п.
Понимание - это субъектность. Цифровой компьютер не поддерживает каких-либо средств переноса в него того отношения к контекстам, которое обеспечит целостное восприятие их значения для субъекта, что и является пониманием.
У Вас выпадают из восприятия холистические аспекты реальности.
Я раньше давал ссылку на ещё советскую философскую книжку - "Концепция целостности" (http://psylib.org.ua/books/koncelo/index.htm).
Признайтесь - так и не читали?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы
Также нету вычислительного аналога атомного ядра. Тем более нету вычислительного аналога живой клетки. Это всё потому что не достаточно экспериментальных данных для моделирования.
Кроме того, даже самый мощный суперкомпьютер не сравнится с вычислительной мощностью мозга.
Но допустим когда-нибудь скопируют мозг человека в компьютер и он будет думать как человек, только медленно (из-за нехватки мощности). Смысла в этом мало.
Цитата: talash от февраля 24, 2018, 22:59:57нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы
Также нету вычислительного аналога атомного ядра. Тем более нету вычислительного аналога живой клетки. Это всё потому что не достаточно экспериментальных данных для моделировани
Для химических и физических процессов с участием атомов существуют работающие вычислительные модели.
Для процесса мышления такой модели не существует.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 22:56:04
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 21:45:55
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.
Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.
Отвечу на пост Игоря Антонова немного позднее. Сейчас только самое общее (необходимое для дальнейшей дискуссии).
По большей части проблема человеческого разума, сознания, интеллекта, психики, мышления – это философская проблема. Например, психика, разум, сознание – процентов на 80% философия. И не в каком-то заумном или негативном ключе. Вовсе нет.
Просто проблемы очень сложные, трудно моделируются нашей психикой. Приходится их осмысливать с совершенно разных позиций и точек зрения – философии, нейрофизиологии, информатики, психологии, IT-технологий и т.д. И это правильно. Чем больше точек обзора на некую проблему, тем более объективная вся видимая картинка.
Это как с проекциями – рассматривая только одну проекцию объекта сложной геометрической формы, очень трудно сформировать правильное и адекватное представление о внешней форме этого объекта. Имея в распоряжении несколько проекций (с разных сторон) объекта можно сформировать более-менее адекватное представление о форме объекта (но не о внутреннем строении – тут уже проекции сечений нужны).
Мало того. Для более объективного общего представления разглядывать и анализировать проекции не должен один и тот же человек – нужны разные люди с различными подходами к анализу проекций. Также для более достоверного представления необходимо многократно повторять эти акты наблюдения и анализа проекций.
А для того чтобы понять назначение объекта (или более корректно – какие функции может выполнять данный объект), требуется увидеть данный объект во взаимодействии с другими объектами – то есть, увидеть его контекст, его окружение. Тот контекст, то связанное с объектом окружение, в которых данный объект функционирует (которые естественны для существования данного объекта).
Вот при наблюдении объекта работающего объекта в своём окружении (в своём контексте) у нас уже может сложиться хоть какое-то представление о назначении объекта (типа, о его роли, о его функционале и т.д.). Но тут точно так же как с проекциями – чем больше точек наблюдения, чем в большем количестве ( и в более разнообразных) ситуаций мы производили наблюдение – тем адекватнее наше представление о назначении объекта.
И точно также как и с анализом проекций – чем большее количество наблюдателей с разными подходами к анализу видимого ими, и чем большее количество подходов наблюдения – тем более адекватное и объективное общее представление формируется.
Достоверность и объективность, это в некотором смысле статистические категории.
Достоверность вычисляется из количества актов наблюдения и анализа. Наиболее достоверным считается (принимается в социуме) результат, который лучше всего воспроизводится (и, как следствие, чаще всего повторяется) при наблюдении и анализе.
Типа, самый часто встречающийся в социуме результат и является наиболее достоверным.
А объективность вычисляется из количества абстрактов результатов наблюдения.
Абстракт вычисляется, как нахождение неких общих свойств/качеств данного объекта, присущих всем актам наблюдения свойств/качеств данного объекта. Затем эти абстракты согласуются между собой в социуме.
Абстракт на животном уровне – это некая общая повторяющаяся комбинация паттернов сигналов связанная с неким образом (воспринимаемым или вспоминаемым – без разницы).
Животное (и человек, разумеется) наблюдая один и тот же предмет/объект в разных ракурсах, с разных сторон определяет некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения. Это рутинная работа мозга (вычислительная работа) не только человека, но и гораздо более примитивных организмов. Например, все виды животных (точнее представители видов животных) могущих отличить круг от треугольника (независимо от размеров и цвета последних) уже в состоянии сформировать для себя такой абстракт.
Для человека (с его-то мозгами!) не проблема определить не только некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения, и некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (в которой находится данный предмет/объект), независимо от времени наблюдения и места наблюдения (ракурса, точки зрения). То есть, он в состоянии выделить абстракт контекста данного предмета/объекта (по сути, абстракт ситуации).
Но и это не всё. Человек способен выделить некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (и каждому предмету/объекту по отдельности) при взаимодействии предметов/объектов между собой, независимо от времени наблюдения, ракурса и позиции наблюдения (места наблюдения, как бы изнутри ситуации, находясь на местоположении взаимодействующего предмета/объекта). Такой абстракт обычно обзывается системой.
И это опять-таки ещё не всё. Уже внутри ситуации человек может выделить некие общие паттерны сигналов присущие самому взаимодействию между взаимодействующими предметами/объектами внутри ситуации. Такой абстракт обычно обзывается процессом.
А локализация на конкретном предмете/объекте в этом процессе позволяет выделить абстракт, который мы обычно обзываем назначением (типа, роль объекта в этом процессе).
Ну и так далее. Это всё достаточно просто и понятно. И для умения выделять такие абстракты не требуется развитая способность к коммуникации на основе членораздельной речи (языка). Она требуется только при переводе в слова для передачи другим собственных абстрактов. Типа, кодирование выделенного тобой абстракта и передача в закодированном виде другому. Тот другой, после раскодировки полученного сообщения сможет соотнести абстракт с наблюдаемым/представляемым (в результате непосредственного восприятия или в результате воспоминаний – не важно). Если раскодированный абстракт совпадает (в основных чертах) с его собственным, то понимание (в основных чертах) будет достигнуто.
Согласование для социума, это просто определение более распространённого (в данном социуме) и более живучего (опять-таки в данном социуме) мнения, представления (если шире – то идеи, формулировки, гипотезы, теории, парадигмы и т.д.). По сути, это борьба мнений/представлений за право «жить» в социуме (в мозгах людей, в виде записей в книгах и т.д.). разумеется, в результате такой борьбы страдают носители (социуму в большинстве случаев «параллельны» эти страдания отельных носителей).
В результате согласования (борьбы идей и их носителей) побеждают сильнейшие (самые быстрораспространяющиеся, самые легковоспринимаемые, самые неконфликтные с другими идеями и т.д.) и живучие мнения/представления/идеи. Эти мнения/представления распространяются в социуме (люди их воспринимают) и становятся объективными для принявших эти мнения/представления. То есть, согласованные мнения для принявших их членов социума и являются объективными. Просто многим очень трудно принять это.
Это вещи не сложные и достаточно банальные (вот только мало кто задумывается о них в таком ракурсе).
P.S. Про вычисления (и про всё остальное) постараюсь ответить в следующих постах.
Пока только реплика.
Если по-простому, то
мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И
процесс мышления (как
и интеллект)
давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь,
давно уже используется на практике.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 07:29:01Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.
Это очень знаковое Ваше заблуждение.
Объяснимое лишь
дистанцией огромного размера от ВТ и ИТ технологий.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 09:37:23
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 07:29:01Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.
Это очень знаковое Ваше заблуждение.
Объяснимое лишь дистанцией огромного размера от ВТ и ИТ технологий.
Уверены, что это именно моё заблуждение? ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787
Уже говорил в предыдущем сообщении – по большей части это вопрос философии. Не надо утыкаться в очень узкую область человеческого знания. Взгляните на ситуацию шире...
Смоделировать полёт и смоделировать полёт птицы – это разные вещи. Полёт давно смоделировали и воплотили в жизнь. Первоначальные попытки смоделировать именно полёт птицы потерпели неудачи на этапе реализации. Поэтому от «тупого» моделирования полёта именно «как птица летает», пришлось на время отказаться.
Самолёты летают немного по-другому, нежели птицы. Планирующий полёт у них похож, а вот полёт с активным продвижением вперёд разный. Винт используется для создания тяги, а крылья для создания подъёмной силы и т.д. Я про вертолёты, автожиры не говорю даже. Полёт на воздушном шаре, это тоже полёт. Полёт на ракете, это тоже полёт.
Типа, стоило только на ситуацию немного шире посмотреть и всё получилось.
Смоделировать мышление и смоделировать мышление человека – это разные вещи. Кстати, а почему именно мышление человека? Птицы тоже мыслят нехило, а у них совсем по-другому организована архитектура мозга.
Даже формирование самых простых восприятий (да что там восприятий – просто ощущений) требует вычислений. Например, так вычисляется нашим мозгом объём пространства. Нейрофизиологи давно в этом разобрались...
Компьютеры и мозги осуществляют вычислительные операции на разных носителях, на разной архитектуре, используя разные принципы, используя разные логические операции для разных задач и т.д. и т.п. И если Вы не видите между работой компьютера и работой мозга (и результатами этой работы) ничего общего (
не можете выделить абстракт), то я помочь Вам не смогу...
Недостаточно, по моему мнению, утвердиться в мнении о разности. Необходимо, также, выяснить, нет ли тут гомологии. Косное и живое, в разумении - совершенно разные, но построены из одних и тех же элементов.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 11:27:07Уверены, что это именно моё заблуждение?
Если об успешном моделировании процесса мышления уверенно рапортуете лично Вы, а не бездумно транслируете где-то услышанное утверждение, то это именно Ваше персональное заблуждение.
Данная проблема рассматривается и в книге Жданова "Автономный искусственный интеллект" (https://vk.com/doc190970339_437302009), на которую уже были ссылки.
Это я к вопросу об исходных условиях.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 11:27:07Уже говорил в предыдущем сообщении – по большей части это вопрос философии. Не надо утыкаться в очень узкую область человеческого знания. Взгляните на ситуацию шире...
Я уже давно предложил "лакмусовую бумажку" для интеллектуального акта, которая с высот философии спускает нас на техническую землю и одновременно выводит за рамки чисто человеческой практики - это системогенез в действии.
Но для Вас этот критерий как бы продолжает не существовать.
Может быть, это уже явление из области психологии - вытеснение?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 11:41:25
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 11:27:07Уверены, что это именно моё заблуждение?
Если об успешном моделировании процесса мышления уверенно рапортуете лично Вы, а не бездумно транслируете где-то услышанное утверждение, то это именно Ваше персональное заблуждение.
«Уверенно рапортуете»... Мне понравилось. :)
Я декларирую, рапортую, транслирую бездумно – бот да и только... :)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 22:56:04
Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.
Не наблюдаю явно. Точно. :) Только предполагаю.
Сам смоделировать не могу. Точно. :)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 22:56:04
У Вас выпадают из восприятия холистические аспекты реальности.
Ужас какой... ???
Однако, смысл моей фразы от Вас ускользнул, полагаю... ::)
Вы ведь
даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда? ::)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 11:48:13
Но для Вас этот критерий как бы продолжает не существовать.
Может быть, это уже явление из области психологии - вытеснение?
А почему бы Вам сразу не предположить, что это вообще из области психиатрии? :)
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34Вы ведь даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда?
Я могу заблуждаться, более того, ответов на главные вопросы я сам не знаю и допускаю альтернативность возможных решений.
В то же время, Вы пока дискутируете по понятным мне пунктам из понятной области, находящейся далеко в тылу реальных проблем.
Где, мне, действительно, ситуация достаточно ясна, а Вы не демонстрируете пока даже понимания сути проблемы, чтобы можно было начать искать ее реальные решения.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34«Уверенно рапортуете»... Мне понравилось.
А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?
Хочется немного понизить температуру спора. А то точно, по новой перешли на личности.
В части представлений об исходных условиях не было бы лишним, как я предполагаю, мысленно оценить, насколько мы еще далеко от планковских величин. Их окрестности - это размеры порядка 0,0000000001 йоктометра (yoctometres, ym) или 10^-34,3 m, за которыми, возможно, обнаружатся объекты вроде струн или квантовой пены. Технологические возможности современного человечества достигли предела в области, соизмеримой по размеру с тау-нейтрино, примерно 10^-24,1 m. Это нейтрино, кстати, как пишут, цитирую: "...является последним открытым лептоном, и одной из последних обнаруженных частиц, предсказанной Стандартной моделью." (ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тау-нейтрино).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:07:29
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34Вы ведь даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда?
Я могу заблуждаться, более того, ответов на главные вопросы я сам не знаю и допускаю альтернативность возможных решений.
В то же время, Вы пока дискутируете по понятным мне пунктам из понятной области, находящейся далеко в тылу реальных проблем.
Где, мне, действительно, ситуация достаточно ясна, а Вы не демонстрируете пока даже понимания сути проблемы, чтобы можно было начать искать ее реальные решения.
Ещё раз. Очень
осторожно намекаю. Выйдите за рамки ситуации. Находясь в рамках ситуации невозможно найти ответ (ответ лежит где-то вне этой области).
Кстати,
нисколько не сомневаюсь, что Вы компетентны в данной области.
Но насколько Ваши компетенции пригодятся Вам вне этой области (хорошо Вами изученной)? ::)
Даже крутой мечник может оказаться плохим лучником. Но хороший воин всегда будет хорошим воином и сможет освоить разные военные специальности...
Аллегория, типа... ::)
Я ведь рассуждаю как бы с «внешней» (по отношению к области) стороны (позиции, точки зрения). И да, я совсем не крутой специалист в области программирования и IT-технологий. Но у моего взгляда («снаружи» ситуации) есть некоторое преимущество перед Вашим взглядом («изнутри» ситуации).
«Перемещайтесь» на мою позицию (на некоторое время всего лишь). Не бойтесь, здесь места всем хватит! :)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:14:09
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34«Уверенно рапортуете»... Мне понравилось.
А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?
Спокойно реагировать. ::)
Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2018, 12:38:08
Хочется немного понизить температуру спора.
Замёрзнем же! :)
Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2018, 12:38:08
А то точно, по новой перешли на личности.
Даже в мыслях не держу. :)
Если не ошибаюсь, на ядерный уровень в плане размера - 10^-14,1 m, человечество вышло к 1911 году, когда, цитирую: "...Резерфорд в своём докладе «Рассеяние α- и β-лучей и строение атома» в философском обществе Манчестера заявил:
Рассеяние заряженных частиц может быть объяснено, если предположить такой атом, который состоит из центрального электрического заряда, сосредоточенного в точке и окружённого однородным сферическим распределением противоположного электричества равной величины. При таком устройстве атома α- и β-частицы, когда они проходят на близком расстоянии от центра атома, испытывают большие отклонения, хотя вероятность такого отклонения мала." (ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомное_ядро).
С того момента минуло более 100 лет. Учитывая сопоставимую размерную разницу между вышеупомянутыми объектами, не исключено, что к планковским масштабам мы подберемся также спустя целый век. А тут оппоненты уже готовы разогреться вовсю. Может быть, все-таки, уместнее сохранять спокойствие, господа.
Ссылка на ресурс о масштабах Вселенной - http://htwins.net/scale2/index.html
ArefievPV
Скажите пожалуйста, понимаете ли Вы, что системогенез (его механизм, модель, воспроизведение, реализация) - это специфичная проблема?
Для меня именно эта проблема - то семантическое ядро, вокруг которого может выстраиваться всё остальное, очень далеко выходящее за рамки моей специальности.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
Скажите пожалуйста, понимаете ли Вы, что системогенез (его механизм, модель, воспроизведение, реализация) - это специфичная проблема?
Специфичная. Но Вы рассматриваете её «изнутри» ситуации!
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
Для меня именно эта проблема - то семантическое ядро, вокруг которого может выстраиваться всё остальное,
Ну нельзя же разбираться с ядром находясь «внутри» ядра или даже на его «поверхности».
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
очень далеко выходящее за рамки моей специальности.
Да поймите, эта проблема давным-давно находится за рамками!
В своей области Вы видите только малую часть этой проблемы. И для того чтобы ответить хотя бы на часть вопросов (чисто «внутренних» вопросов той области) необходимо выбраться «наружу»...
Попробуйте взглянуть на эту проблему «издалека»... Забудьте на время про свой системогенез (именно как Вы его понимаете!) и пр.
Как человек определяет, что видит (наблюдает, воспринимает) перед собой систему?
На основании чего он приходит к выводу, что перед ним система? Ведь это его интерпретация, не более.
Но каким образом он интерпретирует?
Он соотносит абстракт с собственным опытом и знаниями. Но для этого сначала надо выделить этот абстракт, затем его сравнить и включить в собственную модель реальности.
Про абстракты писал совсем недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 13:17:09Как человек определяет, что видит (наблюдает, воспринимает) перед собой систему?
На основании чего он приходит к выводу, что перед ним система? Ведь это его интерпретация, не более.
Хорошо, обясните мне подробнее.
Есть, например, алгоритм сортировки данных.
Есть реализующий его программный код.
Это функционирующая система, поскольку она решает конкретную задачу за счет определенной связности своих элементов.
Если я произвольным образом переставлю в этом коде операторы, то с большой вероятностью он перестанет выполнять корректно задачу сортировки.
Системная целостность нарушится, система сломается.
Где здесь произвольность интерпретации?
Для выполнения определенной функции нужна определенная системная упорядоченность.
И в организме множество взаимодействующих систем на разных уровнях.
Есть, например, иммунная система. Там определенная последовательность действий обеспечивает уничтожение чужеродных агентов. Это тоже системная целостность и она тоже может сломаться. И так далее.
Где в системном мире, где связность определяет специфичную функцию, место для произвольной интерпретации?
Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?
Когда-то я листал в лаборатории книжку "Гидролокатор дельфина", (http://www.delphinidae.ru/publ/6-1-0-27) где этот орган рассматривался как биотехнологический феномен, превзойти разрешающую способность которого техническими средствами не удается. Разве объективно это не система?
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34
Вы ведь даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда? ::)
Точно также как Вы даже не допускаете мысли о возможном наличии ламарковского наследования у живых организмов. Все аргументы бесполезны, Вы точно знаете, что его не существует, потому что сообщество, к которому Вы себя причисляете, не может ошибаться. 8)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Системная целостность нарушится, система сломается.
Где здесь произвольность интерпретации?
Причём здесь произвольность? ???
Наши интерпретации далеко
не произвольны (и
не случайны!)! Они формируются многоэтапно и по весьма сложным алгоритмам.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Где в системном мире, где связность определяет специфичную функцию, место для произвольной интерпретации?
Причём здесь
произвольность?
Для нас, как наблюдателей, действуют те же закономерности, как и для всего остального.
Мир для нас системен (закономерен, структурирован), потому что мы сами являемся системами, и на нас действуют те же закономерности.
Добавлю. И внутри системы же мы и находимся.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?
Нет, не данность. Зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель может в увиденном выделить систему.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Разве объективно это не система?
Про объективность писал. Разумеется, для нас это система. Мы практически во всём окружающем способны увидеть систему. Даже не желая этого и не прилагая специальных усилий. Особенность нашей психики. Развилась в процессе эволюции.
Весьма навороченная способность, но, тем не менее, оправдывающая себя. Когда прогнозируешь развитие ситуации, весьма неплохо выявить закономерности в происходящем. Прогноз становится более адекватным. И, как следствие, существо, использующее такие способности, имеет больше шансов выжить и оставить потомство...
Цитата: talash от февраля 25, 2018, 14:16:02
Точно также как Вы даже не допускаете мысли о возможном наличии ламарковского наследования у живых организмов.
Допускаю всё. Но вероятность этого считаю
очень маленькой. Пока факты "говорят" для меня о другом - нет ламарковского наследования. Без обид. :)
Цитата: talash от февраля 25, 2018, 14:16:02
Все аргументы бесполезны, Вы точно знаете, что его не существует, потому что сообщество, к которому Вы себя причисляете, не может ошибаться. 8)
Ещё бы! Это ведь
моё сообщество! :)
Если я
перестану разделять его взгляды (а в нашей жизни всё случается :)), оно
перестанет быть моим...
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 14:16:45Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?
Нет, не данность. Зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель может в увиденном выделить систему.
Наблюдатель выделил систему.
Наблюдатель понимает, почему эта система работает.
Наблюдатель знает, как сломать эту систему.
Наблюдатель знает, как из этой системы сделать систему с другими функциональными свойствами.
Он сделает и она так будет работать.
Если всё это не делает систему данностью - вполне определенным и понятно как и почему работающим
объективным законом нового системного упорядочивания, законом, расширяющим словарь реализованных до этого в мире систем новым компонентом...
Если всего этого для Вас нет, то мы с Вами говорим на разных языках и говорить нам больше не о чем.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
Если всё это не делает систему данностью - вполне определенным и понятно как и почему работающим объективным законом нового системного упорядочивания, законом, расширяющим словарь реализованных до этого в мире систем новым компонентом...
Но ничего этого нет без наблюдателей! Без наблюдателя нет никаких систем... Никакая она не данность – она зависит от наблюдателя. Полностью! А не как некоторые думают: «да интерпретации могут быть немного разные, но в своей основе-то схожи». Их попросту нет... Реальность мы вычисляем... Вот действительность (вычисленная и вычисляемая реальность) для наблюдателя может быть представлена и системами, и материей и т.д. и т.п.
Реальность есть, но она не может рассматриваться ни в терминологии материализма, ни в терминологии идеализма...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
Если всего этого для Вас нет,
И для меня есть системы и пр. (я ведь наблюдатель), и для Вас есть системы и пр. (Вы ведь тоже наблюдатель), и для другого наблюдателя есть...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
то мы с Вами говорим на разных языках и говорить нам больше не о чем.
Говорил ведь:
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:44:23
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:14:09
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34«Уверенно рапортуете»... Мне понравилось.
А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?
Спокойно реагировать. ::)
Эх... Ну, да ладно... Раз не о чем, значит не о чем...
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 16:28:02Но ничего этого нет без наблюдателей! Без наблюдателя нет никаких систем... Никакая она не данность – она зависит от наблюдателя. Полностью!
Вертолёт поднимается в воздух благодаря своей конструкции. Диверсант знает, что надо сломать в вертолёте, чтобы он не взлетел.
Пусть эти системные свойства проявлются лишь в конкретных условиях конкретной планеты, про которые наблюдатели в других мирах могут не знать.
Но эти системные свойства объективны, не зависят от чьей-то воли или воображения, и существуют они как данность в масштабе всего мироздания.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 17:15:24Пусть эти системные свойства проявлются лишь в конкретных условиях конкретной планеты, про которые наблюдатели в других мирах могут не знать.
Но эти системные свойства объективны, не зависят от чьей-то воли или воображения, и существуют они как данность в масштабе всего мироздания.
Ну очень сильно сказано. Однако же....
Наука работает только с тем, что регистрируемо(обнаружимо), воспроизводимо...
Каравеллы Колумба - это конечно не вертолет, но индейцы их в упор не видели первое время. Лодки, с которых высаживались испанцы - видели. А каравеллы не вдалеке от берега - нет. Просто они не входили в систему их объектов.
На испанцев это производило такое впечатление, что они сей факт даже в корабельных журналах отмечали.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 17:15:24
Но эти системные свойства объективны, не зависят от чьей-то воли или воображения, и существуют они как данность в масштабе всего мироздания.
Нет.
Итак начнём.
Вы согласны, что ощущения появляются в результате взаимодействия (например, получения сигналов) наблюдателя с наблюдаемым? То есть, нет взаимодействия – нет ощущений, правильно?
Да, конечно, ощущения появляются в результате взаимодействия.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:21:16
Да, конечно, ощущения появляются в результате взаимодействия.
Хорошо.
Вы согласны, что кванты электромагнитных волн, попавшие на наши зрительные рецепторы, всего лишь позволяют нашему мозгу сформировать некое зрительное ощущение/представление об окружающем?
Почти согласен. За исключением оборота "всего лишь". Мозгу они позволяют существенно большее - обобщая совокупность этих сигналов адекватно ориентироваться в окружающем мире.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:37:05
Почти согласен. За исключением оборота "всего лишь". Мозгу они позволяют существенно большее - обобщая совокупность этих сигналов адекватно ориентироваться в окружающем мире.
Принято.
Вы согласны, что каждый этап обработки сигналов (от рецепторов, через первичную/вторичную и т.д. зрительной зоны коры мозга и т.д.) можно представить, как преобразование информации по определённому алгоритму – по сути, каскад вычислительных процессов?
Нет, это передача, преобразование сигналов и определенные реакции клеток мозга на эти сигналы.
Но "вычислительные процессы" уже здесь неуместное словосочетание, так как вычислительные процессы - это лишь операции с числами.
Слово "алгоритм" мы здесь можем использовать как синоним словосочетания "упорядоченный сценарий событий", но не как процесс вычислений.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 20:15:26
Итак начнём.
Вы согласны, что ощущения появляются в результате взаимодействия (например, получения сигналов) наблюдателя с наблюдаемым? То есть, нет взаимодействия – нет ощущений, правильно?
Не-е. :) Это просто один из вариантов.
Сигналы те и без внешней среды вполне могут формироваться ну с очень реальными ощущениями. Даже томограф не отличит, не то что индивид - реальность их производит или кошмар к примеру :).
Обозначилось разногласие.
С этого момента придётся помедленнее.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:48:46
Нет, это передача, преобразование сигналов и определенные реакции клеток мозга на эти сигналы.
Происходит преобразование информации. Конкретный механизм (химические реакции, изменения конфигурации молекулярных комплексов, изменения состояний неких элементов внутриклеточных структур), не имеет значения. Вы согласны?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:48:46
Но "вычислительные процессы" уже здесь неуместное словосочетание, так как вычислительные процессы - это лишь операции с числами.
Значит, если я суммирую некий объём с другим объёмом (ссыпаю в одну ёмкость, в одну кучу) – это не является операцией вычисления? Если я графически «складываю» два вектора на плоскости (и получаю третий) – это не операция вычисления? Аналоговые машины не производят работу с числами, но результат говорит сам за себя.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Посмотрите по ссылке. Расписано наиболее близкое к моему понимание слова «вычисление» («вычисление вообще»). Годится такая ссылка для общего понимания?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:48:46
Слово "алгоритм" мы здесь можем использовать как синоним словосочетания "упорядоченный сценарий событий", но не как процесс вычислений.
Это принципиально? Алгоритм, который "вшит" в саму схему соединений. Логические элементы в схемах ведь не программируются? Но они выполняют логические операции ведь.
В результате таких «упорядоченных сценариев событий» у человека возникает в сознании объём. Матрица глаза – это плоскость, но объём, мы воспринимаем.
Оба изображения с матриц (учётом информации о повороте глазных яблок) формируют объёмное изображение. Здесь тоже только преобразование информации?
Операции с числами выполняют цифровые машины. Аналоговые машины также преобразуют информацию. Но аналоговые машины не занимаются вычислениями?
И ещё. Вычисление можно обозвать преобразованием информации?
Будет ли это синонимом?
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 21:33:27Нет, это передача, преобразование сигналов и определенные реакции клеток мозга на эти сигналы.
Происходит преобразование информации. Конкретный механизм (химические реакции, изменения конфигурации молекулярных комплексов, изменения состояний неких элементов внутриклеточных структур), не имеет значения. Вы согласны?
Нет, не согласен. Конкретный механизм имеет принципиально важное значение. Именно через этот механизм каким-то образом реализуется органическая, биологическая специфика работы с информацией.
Что касается терминологии, то вычисление можно назвать частным случаем преобразования информации.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 21:45:21Нет, не согласен. Конкретный механизм имеет принципиально важное значение. Именно через этот механизм каким-то образом реализуется органическая, биологическая специфика работы с информацией.
Что касается терминологии, то вычисление можно назвать частным случаем преобразования информации.
Еще немного и к витализму подъедем. :)
Конкретный механизм реализации НЕ имеет принципиального значения в контексте системности.
Проявления системности, инвариантны относительно реализации. Иначе - это просто частные случаи. На аналоговой ли машине, на цифровой или на пальцах моделируется допустим система энергоснабжения - результаты должны совпадать в пределах определимой погрешности. Так же как измерения - в метрах, футах или попугаях.
В противном случае, мы имеем не системное явление, а набор частностей, никакой системностью не объединенных. Склад запчастей для вертолета и сам работоспособный вертолет - это несколько разные вещи. Даже если на том складе валяются все детали необходимые для его сборки. :)
Если живое - особая система, особый уровень организации, почему бы живому не иметь свойства, специфичные только для живого?
Это ведь как раз азбука того же понятия системности.
Системность инвариантна относительно реализации, пока определенная организация системы воспроизводится в каждой из этих реализаций.
А один из открытых вопросов как раз в том - как организовано живое, начиная с отдельной клетки.
ArefievPV
Об одном умоляю - не забывайте, что краткость - сестра таланта. Я вижу позитивные знаки. Важно удержаться.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 21:45:21
Нет, не согласен. Конкретный механизм имеет принципиально важное значение. Именно через этот механизм каким-то образом реализуется органическая, биологическая специфика работы с информацией.
По конкретному механизму я вообще не понял Вашу позицию. ???
Мы ведь не его пока обсуждаем. Пока не надо лезть в дебри конкретного исполнения механизмов реализации. Иначе вообще потеряем нить дискуссии.
Главное, что
реализуется поэтапное преобразование информации, начиная от белковых структур в рецепторах и заканчивая где-то внутри структур головного мозга. Согласны?
Каким конкретно образом это происходит пока оставляем "за скобками". Вопрос важен для понимания возникновения живого и разумного, не спорю. Но ответ на него не является целью настоящей дискуссии. Согласны?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 21:45:21
Что касается терминологии, то вычисление можно назвать частным случаем преобразования информации.
По приведённой мной ссылке:
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьВычисление — это передача данных, обычно с изменениями.
ЦитироватьИзменения в состоянии (данных), наблюдаемые на любых масштабах мира, подчиняются физическим законам, а значит, несут информацию, являясь вычислением в широком смысле.
В рассматриваемом случае/примере происходит передача данных (от рецепторов до внутримозговых структур). Согласны?
На этом пути (от рецепторов до внутримозговых структур) данные изменяются. Согласны?
В связи с вышесказанным, мне не понятны Ваши вчерашние возражения по:
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 20:42:22
Вы согласны, что каждый этап обработки сигналов (от рецепторов, через первичную/вторичную и т.д. зрительной зоны коры мозга и т.д.) можно представить, как преобразование информации по определённому алгоритму – по сути, каскад вычислительных процессов?
Итак, Вы согласны, что на этом пути происходит поэтапное преобразование информации - каскад вычислительных процессов?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 23:22:12
Если живое - особая система, особый уровень организации, почему бы живому не иметь свойства, специфичные только для живого?
Живая система - имеет свойства.
Отдельные её элементы (части, компоненты, механизмы и т.д.) могут и не иметь таких свойств.
Преобразованием информации на уровне отдельной клетки (внутри клетки) могут заниматься конкретные механизмы (которые нам пока не известны), не являющимися живыми.
Молекула белка неживая. Аминокислота неживая. Атом углерода неживой.
Иначе Вы в своих рассуждениях можете дойти до того, что каждый атом, каждая молекула, каждый электрон, которые находятся внутри клетки и входят в состав клеточных структур (входят в состав живой системы) являются живыми (с теми самыми свойствами живого).
Типа, атом углерода внутри клетки начинает обладать некими свойствами, которых нет у атома углерода находящегося вне клетки...
Цитата: Cow от февраля 25, 2018, 23:05:05
Конкретный механизм реализации НЕ имеет принципиального значения в контексте системности. Проявления системности, инвариантны относительно реализации.
Согласен.
Цитата: Cow от февраля 25, 2018, 23:05:05
Иначе - это просто частные случаи.
Добавлю. И каждый такой случай, уникален. Какая уж тут системность... :-[
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 05:05:59Главное, что реализуется поэтапное преобразование информации, начиная от белковых структур в рецепторах и заканчивая где-то внутри структур головного мозга. Согласны?
С этим согласен, но прошу Вас отказаться от искусственного притягивания к этой ситуации слова "вычисление".
Только лишь потому, что оно в сознании людей автоматически ассоциируется с компьютерными вычислениями, которые имеют, на мой взгляд, принципиальные отличия от преобразований информации в биологических системах.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 07:45:24
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 05:05:59Главное, что реализуется поэтапное преобразование информации, начиная от белковых структур в рецепторах и заканчивая где-то внутри структур головного мозга. Согласны?
С этим согласен, но прошу Вас отказаться от искусственного притягивания к этой ситуации слова "вычисление".
Разве я «искусственно притягиваю»? Это ведь и есть вычисление, по сути.
Ссылку же я приводил. Из информации (по ссылке) следует, что употребление этого понятия вполне адекватно в данном контексте.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 07:45:24
Только лишь потому, что оно в сознании людей автоматически ассоциируется с компьютерными вычислениями,
Только из-за этого? ??? С этим я не могу ничего поделать... :-[
Но мы-то в своей дискуссии об этом будем помнить. Там ведь не аналог некоего крохотного дискретного вычислительного автомата в клетке спрятан.
То есть,
слово «вычисление» надо понимать именно в широком смысле (как указано в ссылке).
Поэтому, и слово вычисление, и слово алгоритм предлагаю оставить (хотя бы из-за лаконичности формулировок). Согласны?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 07:45:24
которые имеют, на мой взгляд, принципиальные отличия от преобразований информации в биологических системах.
Если Вы имеете сами механизмы и состав компонентов, то согласен.
Если имеете в виду принципы действия, на которых основана работа тех механизмов, то принципиальных возражений у меня нет (да и быть не может – мы же не знаем структуру механизмов и принцип их действия).
Но, и в том и в другом случае
происходят вычислительные процессы (напоминаю,
вычисление в широком смысле, а не в точности как в современных компьютерах).
ArefievPV
Вы зацикливаетесь на словах, которые, без наполнения их определенной интерпретацией, не значат просто ничего.
Давайте уже от слов к сути переходить.
Я повторю, что поскольку преобразование информации в биологических системах, на мой взгляд, принципиально отличается от классических вычислений, я предлагаю остановиться на всех устраивающем "преобразовании информации" и переходить хоть к какому-то более конкретному посылу, если он у Вас есть.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 10:32:00
ArefievPV
Вы зацикливаетесь на словах, которые, без наполнения их определенной интерпретацией, не значат просто ничего.
Однако... ??? Извините, но это как раз Вас не устроило слово «вычисление» и слово «алгоритм» в моём сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211525.html#msg211525
Вот Ваш ответ:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211526.html#msg211526
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 10:32:00
Давайте уже от слов к сути переходить.
Я
планировал ещё вчера перейти, но Вы зацепились за данные слова и всё притормозилось...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 10:32:00
Я повторю, что поскольку преобразование информации в биологических системах, на мой взгляд, принципиально отличается от классических вычислений, я предлагаю остановиться на всех устраивающем "преобразовании информации" и
Меня не устраивает. Поэтому я всё же продолжу употреблять данные слова (просто
формулировки будут получаться лаконичней). Можете их мысленно заменять на удобные Вам.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 10:32:00
переходить хоть к какому-то более конкретному посылу, если он у Вас есть.
Перехожу.
Так как информация поступила (по пути претерпев определённую обработку, разумеется) от рецепторов в мозг, то далее она продолжает обрабатываться (преобразовываться) уже в мозге, формируя (на первых стадиях) первичные ощущения.
Итак.
Вы согласны, что самые первичные ощущения формируется в результате процессов вычисления по определённым алгоритмам?
А теперь та же самая фраза, но с заменой неприемлемых для Вас (в данном контексте) слов:
Вы согласны, что самые первичные ощущения формируется в результате преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?
На мой взгляд, фраза получилась какой-то перенасыщенной (по сравнению с предыдущей фразой) умными оборотами...
С последней версией формулировки можно согласиться, если не забывать, что сами ощущения представляют собой специфичную для живого интеграцию и интерпретацию потока входных данных.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 12:39:22
С последней версией формулировки можно согласиться,
Так понимаю, что Ваш ответ – да?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 12:39:22
если не забывать, что сами ощущения представляют собой специфичную для живого интеграцию и интерпретацию потока входных данных.
Не забудем, но Вы немного «забегаете» вперёд.
Речь была только о первичных ощущениях. Грубо говоря, речь идёт о первичных, вторичных зонах коры. Там интеграция и интерпретация полностью «прописана» самой архитектурой нервных структур (они по-другому попросту не могут работать). Типа, алгоритм обработки информации «прописан» в самой «схеме распайки элементов».
Если
предельно упрощённо, то сами ощущения формируются на базе информации поступающей только от одного какого-то органа чувств (и/или от одного месторасположения группы однотипных рецепторов).
Про специфическую тоже пока не надо. Всем и так понятно, что специфически это дело организовано в живых клетках и в многоклеточных организмах.
Продолжу.
Так как, первичные ощущения продолжают обрабатываться в следующих структурах мозга, то в результате такой обработки (и интеграции, в том числе) в мозге формируются более сложные ощущения и образы. Типа, в ассоциативной коре могут интегрироваться ощущения из зон обработки слуховой информации, из зон обработки зрительной информации и т.д. (если память не изменяет, то числом до пяти разных видов ощущений).
Итак.
1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) вычислений нашего мозга по определённым алгоритмам?
2.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, вычислительные процессы, происходящие по определённым алгоритмам?
И, в приемлемой для Вас формулировке.
1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?
2.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д., есть, по сути, процессы, преобразующие информацию по упорядоченному сценарию событий?
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 13:23:53
1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?
Нет, не согласен.
Ощущения, образы, представления - биологические состояния, использующие результаты преобразования информации по упорядоченному сценарию событий.
Сам "результат преобразования информации" - это другая форма представления информации, не более того.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 13:23:532.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д., есть, по сути, процессы, преобразующие информацию по упорядоченному сценарию событий?
Нет. Сами мысли, ощущения и образы - это состояния и процессы, которые преобразуют свою входную информацию неизвестным нам образом.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 13:50:06
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 13:23:53
1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?
Нет, не согласен.
Ощущения, образы, представления - биологические состояния, использующие результаты преобразования информации по упорядоченному сценарию событий.
Так ведь биологическое состояние возникает и в результате преобразования информации.
На каждом этапе преобразования информации результатом может являться, и изменения процесса, и изменение состояния некоей структуры. На следующем этапе вычислений это состояние и/или процесс уже используется в качестве данных, результатом обработки которых является изменение состояния и/или изменение процесса уже в следующих структурах...
Я что, просто так расписывал последовательность (этапность, каскадность) вычислительных процессов? Типа, от рецепторов и до мозга, а затем в мозгу следующие этапы. Даже выделил специально первичные ощущения...
Например, результатом может быть и переход в иное состояние.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 13:50:06
Сам "результат преобразования информации" - это другая форма представления информации, не более того.
Честное слово, я не понимаю, зачем это? ???
Смотрится, как некое «жонглирование словами» и придирки... Мне такой подход не кажется конструктивным...
Информация может быть представлена в разных видах/формах. Но мы ведь говорим о
преобразовании информации. Преобразовании! ???
Ещё раз. Результатом преобразования информации может оказаться изменённое состояние некоей структуры и/или изменённое состояние некоего процесса.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 13:50:06
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 13:23:532.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д., есть, по сути, процессы, преобразующие информацию по упорядоченному сценарию событий?
Нет. Сами мысли, ощущения и образы - это состояния и процессы, которые преобразуют свою входную информацию неизвестным нам образом.
Вы опять делаете упор на неизвестности. Зачем? Я же предлагал (а Вы не возражали) не лезть в эти дебри. К сути дискуссии на данном этапе, это отношения непосредственного не имеет. Главное, что происходи преобразование информации.
И ещё. Сами состояния на более глубоком уровне, это тоже процессы.
Мысли, это процессы, происходящие в мозге. Но можно их трактовать и как состояния структур мозга. К сути дискуссии это отношения не имеет, полагаю.
Их основное различие во времени «экспозиции», не более того. В каких понятиях нам удобнее описывать, в таких и описываем.
Образы тоже процессы, происходящие в нейронной сети мозга (типа, нейронная активность определённых структур).
Состояние активности нейронов и нейронной активности структур мозга – суть процессы на молекулярном, атомарном и т.д. уровнях...
P.S. Потом опять начнёте меня упрекать, да? :)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 10:32:00
Давайте уже от слов к сути переходить.
Конструктивное резюме:
обработка сенсорной информации мозгом является информационным процессом.
В котором задействована как работающая по жестким сценариям нейронная "автоматика", так и интегрирующие функции мозга, которые реализованы неизвестно как.
Это было известно всем заинтересованным сторонам и ранее.
Что дальше?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 15:07:16
Конструктивное резюме:
обработка сенсорной информации мозгом является информационным процессом.
В котором задействована как работающая по жестким сценариям нейронная "автоматика", так и интегрирующие функции мозга, которые реализованы неизвестно как.
Это было известно всем заинтересованным сторонам и ранее.
Насколько я понял, основное различие у вас это как появились эти самые "интегрирующие функции мозга" в процессе эволюции.
Арефьев: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО. (неодарвинизм)
Антонов: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО плюс воздействие пока неведомых нам законов. (Анохин)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 15:07:16
Конструктивное резюме:
обработка сенсорной информации мозгом является информационным процессом.
В котором задействована как работающая по жестким сценариям нейронная "автоматика", так и интегрирующие функции мозга, которые реализованы неизвестно как.
Это было известно всем заинтересованным сторонам и ранее.
Что дальше?
Вы согласны, что совокупность образов, ощущений, представлений, воспоминаний и т.д. представляет собой, по сути, модель окружающего мира?
В существенной мере, да.
В моей формулировке.
Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат вычислений, произведённых по определённому алгоритму и/или вычислительные процессы, происходящие по определённому алгоритму?
В приемлемой для Вас формулировке.
Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат преобразования информации, произведённых по упорядоченному сценарию событий и/или процессы преобразования информации, происходящие по упорядоченному сценарию событий?
Цитата: talash от февраля 26, 2018, 15:33:35Насколько я понял, основное различие у вас это как появились эти самые "интегрирующие функции мозга" в процессе эволюции.
Арефьев: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО. (неодарвинизм)
Антонов: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО плюс воздействие пока неведомых нам законов. (Анохин)
Вопрос не только в том, как интегрирующие функции появились, но и в том, как они работают. И интегрирующие функции мозга могут быть продолжением интегрирующих функций клеток, которые, возможно, просто на механике (независимых взаимодействиях множества разнообразных элементов) тоже далеко не уехали бы.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 15:59:45Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат преобразования информации, произведённых по упорядоченному сценарию событий и/или процессы преобразования информации, происходящие по упорядоченному сценарию событий?
По упорядоченным сценариям входящая информация "форматируется". Это "информация для размышления", а не само размышление. Природа собственно психического - предмет для поисков и исследований, а нечто уже известное. Упорядоченные сценарии вы смоделируете формальными средствами элементарно. Идею - никак. Вы понимаете это?
Сам ответ на вопрос ("да" или "нет"), надеюсь, ясен.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 16:14:59
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 15:59:45Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат преобразования информации, произведённых по упорядоченному сценарию событий и/или процессы преобразования информации, происходящие по упорядоченному сценарию событий?
По упорядоченным сценариям входящая информация "форматируется". Это "информация для размышления", а не само размышление. Природа собственно психического - предмет для поисков и исследований, а нечто уже известное.
В данной дискуссии это не столь важно. Важно только то, что всё психическое содержание (не вдаваясь в конкретику, что там оно собой представляет – классические или квантовые процессы, поля, волны, взаимодействующие молекулярные структуры, направленные движения электронов/ионов и т.д. и т.п.), появляющееся в нашей голове – есть результат вычислений (результат обработки информации), производимый структурами нашего организма (начиная от рецепторов и заканчиваясь где-то в «глубинах» мозга).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 16:14:59
Упорядоченные сценарии вы смоделируете формальными средствами элементарно. Идею - никак. Вы понимаете это?
Понимаю.
К этому подойдут довольно скоро (мой прогноз – в горизонте 50-ти лет). Причём, с двух сторон подойдут, если можно так выразиться. Со стороны нейрофизиологии и со стороны IT-технологий...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 16:14:59
Сам ответ на вопрос ("да" или "нет"), надеюсь, ясен.
Не буду гадать. Прошу Вас выразится однозначно – «да» или «нет».
В противном случае, я не смогу далее «разворачивать» суть моей гипотезы...
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 16:45:47В данной дискуссии это не столь важно. Важно только то, что всё психическое содержание (не вдаваясь в конкретику, что там оно собой представляет – классические или квантовые процессы, поля, волны, взаимодействующие молекулярные структуры, направленные движения электронов/ионов и т.д. и т.п.), появляющееся в нашей голове – есть результат вычислений (результат обработки информации), производимый структурами нашего организма (начиная от рецепторов и заканчиваясь где-то в «глубинах» мозга).
Это результат функционирования структур мозга, функционирования, которое, действительно, сопровождается обработкой информации, вычислениями, если хотите.
Но дальше-то что?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 17:24:02
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 16:45:47В данной дискуссии это не столь важно. Важно только то, что всё психическое содержание (не вдаваясь в конкретику, что там оно собой представляет – классические или квантовые процессы, поля, волны, взаимодействующие молекулярные структуры, направленные движения электронов/ионов и т.д. и т.п.), появляющееся в нашей голове – есть результат вычислений (результат обработки информации), производимый структурами нашего организма (начиная от рецепторов и заканчиваясь где-то в «глубинах» мозга).
Это результат функционирования структур мозга, функционирования, которое, действительно, сопровождается обработкой информации, вычислениями, если хотите.
И сопровождается, и является результатом. Там всегда присутствуют и результаты вычислений, и сами вычислительные процессы.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 17:24:02
Но дальше-то что?
Размещаю сразу много текста. Помню, что Вы этого не любите. Пока только гипотеза, без выводов-следствий.
Нам не дано иным образом ощущать, представлять, познавать реальность, кроме как через процесс вычисления (через процесс обработки информации).
Ведь если даже
первичные ощущения есть результат вычислений (результат обработки информации), то о последующих (образах, представлениях, моделях) уже можно не говорить – они тоже результат вычислений (результат обработки информации).
Известное выражение:
«материя это то, что дано нам в ощущениях», внезапно приобретает немного
иной смысл, не правда ли? ::)
Приходим к выводу, что всё окружающее есть результат наших вычислений (результат процессов обработки информации). Типа,
реальность нам дана только в вычислениях.
То бишь, модель, по сути, и есть вычисленная нами реальность, а не сама реальность.
Я просто обозвал вычисленную реальность действительностью. Какова на самом деле реальность – мы знать достоверно попросту не можем – ведь она нам доступна только в уже вычисленном виде (типа, в виде действительности).
Все вычисляют её немного по-разному (
даже при прочих равных условиях). Сходство результатов вычислений объясняется сходством вычисляющей структуры (по сути, структурой организма).
Вы согласны с самой сутью гипотезы?
Только с сутью. Все уточнения и конкретику можно впоследствии обсудить. И сами следствия из принятия этой гипотезы можно потом обсудить.
Я не согласен с тем, что в рамках Ваших последних выкладок является пока периферийной констатацией - что психическое уровня конструктивных идей вычисляется.
Но в остальном-то Вы как бы ломитесь в открытые ворота - наука в целом понимает и признаёт, что внешний мир человек постигает в преломлении, через ограниченные, фильтрующие, трансформирующие возможности своих органов чувств.
Что в этом нового?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 17:58:16
Я не согласен с тем, что в рамках Ваших последних выкладок является пока периферийной констатацией - что психическое уровня конструктивных идей вычисляется.
Прошу пояснить, что Вы подразумеваете под «периферийной констатацией».
На уровне конструктивных идей происходят аналогичные процессы и возникают аналогичные состояния. Новая идея также является результатом обработки информации (попросту – результатом вычислений). Напоминаю, вычисление в широком смысле.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 17:58:16
Но в остальном-то Вы как бы ломитесь в открытые ворота - наука в целом понимает и признаёт, что внешний мир человек постигает в преломлении, через ограниченные, фильтрующие, трансформирующие возможности своих органов чувств.
Совсем не «открытые ворота». Я указал:
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 17:46:42
Ведь если даже первичные ощущения есть результат вычислений (результат обработки информации), то о последующих (образах, представлениях, моделях) уже можно не говорить – они тоже результат вычислений (результат обработки информации).
Известное выражение: «материя это то, что дано нам в ощущениях», внезапно приобретает немного иной смысл, не правда ли? ::)
Приходим к выводу, что всё окружающее есть результат наших вычислений (результат процессов обработки информации). Типа, реальность нам дана только в вычислениях.
Все свойства материи – результат наших вычислений. Результат вычислений. Не этих свойств у реальности. Материальность основана в первую очередь на ощущениях, а они являются всего лишь результатом вычислений.
То есть, в реальности нет таких атрибутов материи как пространство, время, движение, свойства материи, самой материи и т.д. Всё это появляется в результате взаимодействия наблюдателя с реальной «средой».
Ну как, Вы ещё по-прежнему думаете, что я «ломлюсь в открытые ворота»?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 17:58:16
Что в этом нового?
Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру. ::) :)
Действительность возникает как результат взаимодействия реальных сущностей – наблюдателя и реальной «среды», так сказать. Процесс взаимодействия порождает и в «среде» и в наблюдателе совокупности отражений. Совокупность отражений внутри наблюдателя это и есть совокупность процессов вычисления и результатов процессов вычисления.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 19:40:43Я не согласен с тем, что в рамках Ваших последних выкладок является пока периферийной констатацией - что психическое уровня конструктивных идей вычисляется.
Прошу пояснить, что Вы подразумеваете под «периферийной констатацией».
На уровне конструктивных идей происходят аналогичные процессы и возникают аналогичные состояния. Новая идея также является результатом обработки информации (попросту – результатом вычислений). Напоминаю, вычисление в широком смысле.
Под периферийной констатацией я имел ввиду некритичность этой констатации для дальнейших Ваших выкладок. Если законы сознания и мышления не сводятся к алгоритмическим вычислениям, то для дальнейших Ваших выкладок ничего, в принципе, не меняется.
Что касается "вычислений в широком смысле", то это персонально Вами придуманная фикция. Даже аналоговые вычислительные машины не вычисляют буквально, а моделируют динамические физические процессы, параметры которых можно измерять. Собственно вычисления - это последовательность дискретных операций с дискретными данными. И есть существенные признаки того, что мышление и сознание не представимы как результат таких вычислений.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 19:40:43Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:58:16
Что в этом нового?
Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру.
Вы заняли среднее положение между солипсизмом и материализмом. И считаете это достижением.
В то время, как это внутренне противоречивая эклектика и лучше было бы прибиться к какому-либо определённому берегу.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 20:13:35
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 19:40:43
Прошу пояснить, что Вы подразумеваете под «периферийной констатацией».
На уровне конструктивных идей происходят аналогичные процессы и возникают аналогичные состояния. Новая идея также является результатом обработки информации (попросту – результатом вычислений). Напоминаю, вычисление в широком смысле.
Под периферийной констатацией я имел ввиду некритичность этой констатации для дальнейших Ваших выкладок. Если законы сознания и мышления не сводятся к алгоритмическим вычислениям, то для дальнейших Ваших выкладок ничего, в принципе, не меняется.
Вполне сводятся. Но это уже не важно.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 20:13:35
Что касается "вычислений в широком смысле", то это персонально Вами придуманная фикция. Даже аналоговые вычислительные машины не вычисляют буквально, а моделируют динамические физические процессы, параметры которых можно измерять. Собственно вычисления - это последовательность дискретных операций с дискретными данными.
Ссылку приводил.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьИзменения в состоянии (данных), наблюдаемые на любых масштабах мира, подчиняются физическим законам, а значит, несут информацию, являясь вычислением в широком смысле.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 20:13:35
И есть существенные признаки того, что мышление и сознание не представимы как результат таких вычислений.
Не доказано. Но теперь и это не важно.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 20:13:35
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 19:40:43
Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру.
Вы заняли среднее положение между солипсизмом и материализмом. И считаете это достижением.
В то время, как это внутренне противоречивая эклектика и лучше было бы прибиться к какому-либо определённому берегу.
Нет. Не между, а из моей парадигмы они и "выделяются", так сказать...
Вы ведь меня не поняли. Но теперь и это тоже уже не важно...
ArefievPV
Если "вычислением в широком смысле", как по Вашей ссылке, является всё, происходящее во Вселенной, то это просто лишний термин, синоним слова "реальность". Когда мы выделяем вычисление, как нечто конкретно различимое, то это, о чём сказано у меня.
Вычисляется сознание или не вычисляется - я перетягиванием каната с Вами заниматься не буду. Об основаниях я подробно высказывался. Какой-либо реакции, похожей на понимание этих проблем с Вашей стороны не обнаружил.
Поэтому, если сейчас я не понял Вас, то еще раньше Вы не поняли меня.
Как Вы интерпретируете положения материализма о практике, как критерии объективной истины?
Если "внутренний вычислитель" не одного субъекта, а очень многих и многих наблюдает и воспроизводит одни и те же явления, они не становятся объективной реальностью?
В самом ли деле Вы надеетесь, что любомудрое противопоставление действительности и реальности найдет отклик еще у кого-то?
То, что практика и эволюция заставляют "внутренний вычислитель" быть адекватно восприимчивым к закономерным свойствам среды (или умереть) что-то означает в Вашей схеме?
Например, вычислитель сигналов от глаз приспосабливается к очкам-перевертышам и переворачивает вычисляемую им картинку. Он научился новым адекватным вычислениям по той реальности с новыми свойствами, которой в Вашей концепции не существует?
Естественно, человек видит и воспринимает мир совсем не в его внечеловеческой первозданности, а избирательно и субъективно, выделяя в нём только те сущности и так их выделяя, как доступно его возможностям. Вполне возможно, что он не видит и не воспринимает целых слоев существующего мира, как он есть.
Но это не отменяет объективности самого мира и его свойств. Непродуктивно говорить, что пространства и времени не существует.
Для кого или чего-то, может быть, и не существует. В какой-то внечеловеческой реальности, может быть, не существует.
Но для людей они существуют объективно и люди используют связанные с ними закономерности в своей планомерной деятельности.
И эти объективные знания дают объективные результаты. То, что эти знания и результаты, ограничены локальным человеческим опытом, воспринимающим лишь крохи от реального мироздания, не делает эти знания и результаты и связанную с ними реальность не объективной.
То, что любое восприятие реальности опосредовано промежуточными носителями информации и преобразованиями ее представления ("вычислениями") - это общий принцип всех информационных технологий. Опосредованность не делает переданную информацию об оригинале ложной. Если я качественно оцифровал виниловую пластинку, я услышу на компьютере ту же самую музыку с теми же деталями, несмотря на то, что он её "вычислил", а не предоставил мне материальный оригинал этого издания.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 19:40:43
Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру. ::) :)
Действительность возникает как результат взаимодействия реальных сущностей – наблюдателя и реальной «среды», так сказать. Процесс взаимодействия порождает и в «среде» и в наблюдателе совокупности отражений. Совокупность отражений внутри наблюдателя это и есть совокупность процессов вычисления и результатов процессов вычисления.
Парадигму для какой науки?
Цитата: talash от февраля 26, 2018, 23:27:31
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 19:40:43
Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру. ::) :)
Действительность возникает как результат взаимодействия реальных сущностей – наблюдателя и реальной «среды», так сказать. Процесс взаимодействия порождает и в «среде» и в наблюдателе совокупности отражений. Совокупность отражений внутри наблюдателя это и есть совокупность процессов вычисления и результатов процессов вычисления.
Парадигму для какой науки?
Для науки в целом. То есть, для всех областей естественных и гуманитарных наук (типа, для материалистов и идеалистов, для объективистов и субъективистов). Это определённо.
Полагаю, что и для философии, искусства, религии. Это предположительно.
Краткую «классификацию» (наука, философия, религия, искусство) можно найти здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg209682.html#msg209682
Пояснения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209873.html#msg209873
В начале этого сообщения ссылки (размещал неоднократно на форуме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210458.html#msg210458
Вот с прочтения работ по этим ссылкам и следует начинать разбираться с моей гипотезой.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 21:04:08
Как Вы интерпретируете положения материализма о практике, как критерии объективной истины?
Вы не читаете мои сообщения более 20-ти строк. Там штук сто сообщений с пояснениями...
Про объективность писал. А материальность основана на ощущениях (а они "продукт" вычислений)...
Здорово, правда? ::)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 21:04:08
Если "внутренний вычислитель" не одного субъекта, а очень многих и многих наблюдает и воспроизводит одни и те же явления, они не становятся объективной реальностью?
Угу. Заметили, что Вы "льёте воду на мою мельницу"? Это я про объективность сейчас...
Согласуются "картинки" субъектов... По-разному их можно согласовать (внушением, убеждением, принуждением и т.д.). Но даже согласованная "картинка" (эдакий абстракт из огромного количества "картинок") останется "продуктом" вычислений реальности, а не самой реальностью...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 21:04:08
В самом ли деле Вы надеетесь, что любомудрое противопоставление действительности и реальности найдет отклик еще у кого-то?
Вам это действительно важно знать? 8)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 21:42:02
Опосредованность не делает переданную информацию об оригинале ложной.
Не имеет смысла рассуждать в категориях "ложность-истинность" о реальности... Это просто отношение одного наблюдателя к некоему результату вычислений другого наблюдателя.
К реальности это никакого отношения не имеет. Только к действительности...
Про объективность не буду. А то в сотый раз по кругу... Уже не интересно.
ArefievPV
Давайте на время зайдём с другого конца.
Ваши слова о человеческой картине мира: "К реальности это не имеет отношения".
А что на Ваш взгляд имеет или будет иметь отношение именно к реальности?
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 05:05:24Согласуются "картинки" субъектов... По-разному их можно согласовать (внушением, убеждением, принуждением и т.д.).
Вы случайно, перечисляя варианты согласования картинок субъектов, не упомянули главное в этом ряду - независимое воспроизведение субъектами определенных результатов определенного опыта?
Вытеснение недавно уже упоминалось.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 07:44:27
Давайте на время зайдём с другого конца.
Хорошо. Давайте попытаемся.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 07:44:27
Ваши слова о человеческой картине мира: "К реальности это не имеет отношения".
А что на Ваш взгляд имеет или будет иметь отношение именно к реальности?
К реальности имеет отношение и действительность (как результат взаимодействия), и наблюдатель (как участник взаимодействия).
А человеческая картина мира – это, по сути, модель действительности (вот действительность и материальна, и физична и т.д.). Внутри наблюдателя эта действительность находится в виде модели реальности. Про процесс формирования (формируется в результате вычисления) модели мы два дня дискутировали.
Но действительность есть результат взаимодействия наблюдателя с реальной «средой».
То есть, действительность всегда конкретна для конкретного наблюдателя.
«Вычленить» из действительности (результата взаимодействия) одну только реальность (без наблюдателя) не представляется возможным.
1.Потому как «вычленяющим» и является наблюдатель.
2.И «вычленяется» реальность только в процессе взаимодействия.
«Вычленить» из действительности одного только наблюдателя также невозможно (по аналогичным причинам)...
Для науки такого объяснения явно недостаточно. Поэтому для научной картины мира можно предложить (как вариант) «послойно» разбираться с реальностью. Для начала допустить, что существует реальность, которая может быть только вычислена.
Но то, что любой наблюдатель имеет дело только с действительностью – это определённо.
P.S. На всякий случай. Наблюдатель не обязательно человек. Это может быть и любая живая система, и регистратор и т.д.
Про «послойность» разборок – разговор отдельный. Это, по сути, спекуляция. То есть, сначала допускаем, что существует «слой» реальности («под» действительностью). Вот это «слой» единственный по-настоящему реальный, типа (по сути, это обман). Учёные начинают разбираться, продвигаются в познании, «обозначают» этот «слой», наделяют его свойствами, находят в нём закономерности и т.д.
Затем накапливаются новые сведения, что не всё так просто. Примерно как сегодня складывается ситуация с квантовой механикой, теорией относительности, теорией струн... Появляется некий «перец» типа Арефьева (разумеется, «отягощённый» научными регалиями и «обезображенный» интеллектом), и объявляет о возможном существовании ещё более глубокого слоя реальности. Короче, история повторяется на новом уровне...
ArefievPV
Вот подошёл один наблюдатель к дому и видит: там стекло разбито.
Другой подошел и видит то же самое.
И третий.
Разбито ли это стекло в действительности или только в реальности?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 07:54:44
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 05:05:24Согласуются "картинки" субъектов... По-разному их можно согласовать (внушением, убеждением, принуждением и т.д.).
Вы случайно, перечисляя варианты согласования картинок субъектов, не упомянули главное в этом ряду - независимое воспроизведение субъектами определенных результатов определенного опыта?
Каждый наблюдатель взаимодействует с реальностью.
Воспроизведение для каждого своё.
Сходство объясняется сходством структуры наблюдателей.
Затем в процессе согласования выделяется общее. И в процессе же согласования и сходство устанавливается.
Я об этом уже писал... Возможно, Вы не обратили на это внимание.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 07:54:44
Вытеснение недавно уже упоминалось.
Не стоит переносить на меня своё отношение/состояние, хорошо?
Если Вы не понимаете (точнее, не хотите понимать) и не приемлете (что скорее всего) мою писанину, то просто не надо читать (и пытаться "заходить с другого конца") и отвечать. Я это пойму. Это нормально.
Не нормально - постоянно "подкалывать". 8)
Я стараюсь отвечать корректно и наиболее полно.
Но с таким отношением... Оно мне надо?
ArefievPV
Вот подошёл один наблюдатель к дому и видит: там стекло разбито.
Другой подошел и видит то же самое.
И третий.
Разбито ли это стекло в действительности или только в реальности?
ArefievPV
Прошу меня извинить, в предыдущем сообщении я случайно переставил местами понятия в вопросе.
Правильный вопрос в рамках Вашей терминологии:
Разбито ли это стекло в реальности или только в действительности?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 09:53:18
Правильный вопрос в рамках Вашей терминологии:
Разбито ли это стекло в реальности или только в действительности?
В действительности разбито.
Так ведь и само стекло только в действительности.
И сам дом - тоже только в действительности.
И оба наблюдателя видят друг друга в действительности. Только не надо путать действительность с моделью реальности в голове наблюдателя...
Если совсем упрощённо, то для любого наблюдателя, всё что "снаружи" его - является действительностью...
Для обычной жизни (да и для классической физики) действительности хватает "за глаза".
"Уши" реальности начинают "вылезать" только на самых пограничных областях познания (парадоксы теории относительности, парадоксы квантовой механики).
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 12:06:24Правильный вопрос в рамках Вашей терминологии:
Разбито ли это стекло в реальности или только в действительности?
В действительности разбито.
То есть, в реальности этого разбитого стекла, которое видят три человека, и о которое любой из них ожидаемо порежется, в реальности его не существует?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 14:14:53
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 12:06:24
В действительности разбито.
То есть, в реальности этого разбитого стекла, которое видят три человека, и о которое любой из них ожидаемо порежется, в реальности его не существует?
Пытаетесь "смешать" обе терминологии в "кучу"? ??? Полная бессмыслица получится...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 09:53:18
в рамках Вашей терминологии
Чья терминология подразумевается в Вашем вопросе? Моя или общепринятая?
В какой терминологии задан вопрос, в такой же терминологии надо формулировать ответ.
Нельзя смешивать в одном вопросе/ответе разные терминологии.
Нельзя задавать вопрос с применением одной терминологии, а отвечать с применение другой.
В моей терминологии - не существует. И ожидаемо порежется он, тоже в действительности (а не в реальности), по моей терминологии.
ArefievPV
Хорошо, пока запомним, как факт, что в реальности по Арефьеву стекла, о которое можно порезаться, не существует.
Далее, другие люди сделали компьютер, написали для него операционную систему и программы.
Компьютер работает и решает вычислительные задачи со скоростью и точностью, непосредственно недоступной тем людям, которые его сделали.
Этот компьютер, этот объект материального мира с особыми системными свойствами, направленно сконструированный для решения задач,
он в реальности по Арефьеву тоже не существует?
По логике предыдущего ответа должно быть - "не существует".
Но полна ли тогда "реальность по Арефьеву" если из неё выпадают даже отдельные материальные системы с особыми свойствами?
А неполная реальность - разве это подлинная реальность?
Терминология в целом удобная. Действительность зависит от реальности. Она может быть ближе или дальше от реальности. Может быть полностью оторванной от реальности. Например, если в научном сообществе допускается агрессивное подавление "неправильных мнений", то действительность может быть сколь угодно далёкой от реальности. Если же в научном сообществе свободно конкурируют различные идеи, то преимущество будут иметь идеи, которые ближе к реальности, за счёт практической отдачи.
Меня смущает, что Арефьев старательно обходит этот довольно таки очевидный аспект и кажется старается запутать:
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 12:06:24
"Уши" реальности начинают "вылезать" только на самых пограничных областях познания (парадоксы теории относительности, парадоксы квантовой механики).
Думаю это умышленно, он надеется, что агрессивная часть сообщества возьмёт его идеи на вооружение и сформирует на их основе действительность. И к нему уже присматриваются:
Цитата: kostik от февраля 15, 2018, 19:48:15
ArefievPV, должен признаться , что я вновь открыл вас для себя. Поскольку мозг и все что с ним связано меня мало трогает, то ваши темы не читал. И эту тему по инерции игнорировал. Позавчера прочитал ваш пост #638, который меня приятно задел. По причине занятости я не смог сразу задать свой вопрос.
Прочитал все посты после #638. Я снимаю шляпу перед вашей выдержкой, сдержанностью.
ArefievPV, на мой взгляд, вы движетесь медленно, но верно в нужном направлении. В словах вашего оппонента я не увидел конструктивной критики.
А вопрос к вам у меня такой. В каких-либо сообщениях затрагивали ли вы СВОЕ отношение к эпигенетическим изменениям? Если да, дайте, пожалуйста, ссылки.
ArefievPV
На мой взгляд, рациональное зерно в Вашем посыле заключается в том, что в реальности присутствуют пока непознанные и могут присутствовать непознаваемые аспекты, в том числе, явления, наблюдение над которыми трансформирует их ход, делая их не наблюдаемыми непосредственно. Всё это так, и эти стороны реальности могут иметь важное значение, в том числе, в контексте проблем жизни, эволюции и сознания.
Но Вы как свою особую фишку выдвигаете идею, что только эти аспекты и являются реальностью. Что именно в этом продуктивного?
Почему из реальности надо выбрасывать все закономерные процессы, происходящие с макротелами, в том числе, и без непосредственного участия субъектов и наблюдателей?
Пусть даже пространство и время - категории, субъективно вводимые людьми на основе их субъективного опыта, "отражательных вычислений". Но если в координатах наших субъективных пространства и времени проявляются воспроизводимые закономерности в окружающем нас мире, то они характеризуют не только нашу субъектность, но и свойства самой реальности, так как не мы придумываем эти закономерности. Мы их обнаруживаем, сталкиваемся с их проявлением.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 16:00:56
Но полна ли тогда "реальность по Арефьеву" если из неё выпадают даже отдельные материальные системы с особыми свойствами?
Я же указал - действительность вполне материальна.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 16:00:56
А неполная реальность - разве это подлинная реальность?
Реальность-то как раз полная. А вот действительность (та которая, и материальная, и физичная, и пр.) - она уж точно не полная...
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 17:43:17Я же указал - действительность вполне материальна.
Материальна, но не реальна.
Да?
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 16:56:29
Но Вы как свою особую фишку выдвигаете идею, что только эти аспекты и являются реальностью. Что именно в этом продуктивного?
Возможность объяснения в рамках одной парадигмы, и материализм, и идеализм (со всеми вытекающими).
Возможность объяснить парадоксы (теория относительности, квантовая механика и пр.) в рамках единой парадигмы.
Ну и ещё кое-что "по мелочи"...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 16:56:29
Почему из реальности надо выбрасывать все закономерные процессы, происходящие с макротелами, в том числе, и без непосредственного участия субъектов и наблюдателей?
Их пока и не надо выбрасывать. Ведь в действительности-то всё работает.
Пока нормально не сформирована новая парадигма, никто не отказывается от старой парадигмы.
Уже говорил. Роль наблюдателя в некоторых явлениях даже простой регистратор выполняет...
Ну а
всё, что происходит при участии наблюдателя, автоматически формирует действительность.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 17:46:14
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 17:43:17Я же указал - действительность вполне материальна.
Материальна, но не реальна.
Да?
Да.
О реальности не корректно рассуждать, ни в терминологии материальности, ни в терминологии идеальности...
Я же постоянно об этом говорю...
ArefievPV
А что-то, кроме игры в переистолкование смысла слов, Вы можете добавить к существующим и обсуждаемым в научных кругах представлениям?
Если так поставить Вам задачу:
Сформулируйте пожалуйста основной свой посыл (его новизну), не затрагивая устоявшиеся в научном обиходе интерпретации основных терминов.
Решая эту проблему сочетаниями известных слов с сохранением их известных интерпретаций.
Справитесь?
Система аксиом, не противоречащих одна другой в описании какой-то части мира, уже в гораздо меньшей степени оказывается зависимой от личных убеждений или веры - именно в силу свой непротиворечивости и верности описаний, позволяющей предсказывать события.
Источник: http://scorcher.ru/book/new_book.php
Забрел на этот сайт и обнаружил, что проблемы , поднимаемые в этой ветке, автор сайта весьма не плохо проработал. Любопытно, во всяком случае. Может кто захочет в этой теме (или сделать отдельную) - обсудить его опусы? :-[
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 18:06:36
А что-то, кроме игры в переистолкование смысла слов, Вы можете добавить к существующим и обсуждаемым в научных кругах представлениям?
Пока только некоторые самые общие выводы. К частным и более конкретным тоже пришёл. Но они толком не сформулированы и для пояснения смогу только отдалённые аналогии привести. В общем
пока только колхозно-бытовая философия...
Чем сложнее система, тем сложнее она потенциально может производить вычисления.
Система, сформированная из наблюдателей (регистраторов) производит вычисления недоступные её отдельной части. Это к социуму и отдельному человеку. Надо наращивать вычислительную мощь социума, интегрировать в него компьютерные сети.
Чем более высокий уровень вычислений совершает наблюдатель, тем более глубокий уровень реальности он вычисляет. Это к самым мозгодробительным теориям – модели, включающие в себя такие теории, глубоко просчитывают (отражают) реальность.
Все действительности просто варианты вычисления реальности. В этом плане между действительностями нет никакого предпочтения. Каждая действительность именно для своего наблюдателя.
Существует взаимосвязь между вычислениями наблюдателя (моделью реальности) и действительностью.
Возможно, что даже однозначное соответствие.
То есть, если существует какая-то действительность, то значит, существует соответствующий ей наблюдатель (со своей вычисленной моделью реальности).
И напротив. Если существует модель реальности, значит, существует соответствующая ей действительность. Это к тому, что если сформировать в мозгах некую модель реальности, то значит, есть где-то соответствующая ей действительность. И
если её сформировать качественно (с ощущениями, галлюцинациями),
то эта действительность должна проявиться перед таким наблюдателем.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 27, 2018, 18:06:36
Если так поставить Вам задачу:
Сформулируйте пожалуйста основной свой посыл (его новизну), не затрагивая устоявшиеся в научном обиходе интерпретации основных терминов.
Решая эту проблему сочетаниями известных слов с сохранением их известных интерпретаций.
Справитесь?
Очень сложная
для меня задача. Не буду обманывать – возможно, не справлюсь. Основная причина:
Цитироватьне затрагивая устоявшиеся в научном обиходе интерпретации основных терминов
Цитироватьсочетаниями известных слов с сохранением их известных интерпретаций
Однако постараюсь. Буду думать. Пока
помощи не прошу. Если совсем «забуксую», то идею придётся отложить на неопределённое время. Разумеется, другим пробовать свои силы не возбраняется. Возможно, у кого-то это дело лучше и быстрее пойдёт...
При этом, я почти уверен, что никто, кроме меня этим заниматься не будет. ::)
ArefievPV
В Вашем последнем сообщении целая цепочка допущений, во многом, на мой взгляд, уязвимых.
Я мог бы комментировать их содержание, но поскольку у нас есть сложности с пониманием аргументов друг друга, я предлагаю закончить на этом обмен мнениями.
Спасибо.
Цитата: talash от февраля 27, 2018, 16:15:40
Терминология в целом удобная. Действительность зависит от реальности. Она может быть ближе или дальше от реальности. Может быть полностью оторванной от реальности.
Удобная-то удобная. Только уже есть общепринятые понятия на этот счет.
Реальность - это объективно существующая данность, природа, которая одна на всех.
Действительность - это субъективная реальность, которая у каждого своя.
Разве что для краткости...
Сомневаюсь, надо ли это вообще размещать (после последних сообщений)... ::)
Но раз уж заготовил, то размещу. Кроме того, хотелось бы добавить к своему последнему сообщению. Да и на общий настрой это уже никак не повлияет – дискуссия окончена.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2018, 21:13:23
Чем сложнее система, тем сложнее она потенциально может производить вычисления.
Система, сформированная из наблюдателей (регистраторов) производит вычисления недоступные её отдельной части. Это к социуму и отдельному человеку. Надо наращивать вычислительную мощь социума, интегрировать в него компьютерные сети.
Чем более высокий уровень вычислений совершает наблюдатель, тем более глубокий уровень реальности он вычисляет. Это к самым мозгодробительным теориям – модели, включающие в себя такие теории, глубоко просчитывают (отражают) реальность.
Все действительности просто варианты вычисления реальности. В этом плане между действительностями нет никакого предпочтения. Каждая действительность именно для своего наблюдателя.
Существует взаимосвязь между вычислениями наблюдателя (моделью реальности) и действительностью. Возможно, что даже однозначное соответствие.
То есть, если существует какая-то действительность, то значит, существует соответствующий ей наблюдатель (со своей вычисленной моделью реальности).
И напротив. Если существует модель реальности, значит, существует соответствующая ей действительность. Это к тому, что если сформировать в мозгах некую модель реальности, то значит, есть где-то соответствующая ей действительность. И если её сформировать качественно (с ощущениями, галлюцинациями), то эта действительность должна проявиться перед таким наблюдателем.
Взаимно однозначное соответствие внутренней модели реальности и вычисленному варианту реальности. Типа, изменилось здесь – изменилось там. Изменилась психика (модель реальности) – изменилась действительность. И наоборот, разумеется (причём,
в этом случае все согласны, что так и происходит).
В голове «крутится» аналогия: типа, как изменяются проекции одного объёмного тела на ортогональных плоскостях...
Абстракт, в этом смысле – более высокоуровневое вычисление. На более высоком уровне модели могут совпадать (при этом на более низком уровне данные модели будут различаться).
То есть, согласование моделей возможно, только на следующих уровнях вычислений.
Следствие – на самом высоком уровне модели реальности совпадают (согласованы).
И в то же время, более высокоуровневые вычисления моделируют более глубокие слои реальности. То есть, согласование происходит по более глубокому уровню реальности.
В недостижимом пределе – на самом глубоком уровне все действительности согласованы, на самом высоком уровне все модели реальности согласованы. Типа, абстракты высшего уровня...
И здесь ещё «всплывает» вопрос веры. Если усомнился в какой-то части модели, то действительность, соответствующая этой части, не проявится. И напротив, если поверил, то начинает проявляться и соответствующая действительность.
Типа, если начинаешь верить в свои фантазии (особенно, если в яркие фантазии, с мельчайшими подробностями), то и соответствующая этим фантазиям часть действительности начинает проявляться.
Это кстати касается и теоретических построений (вполне научных). Если ты уверен в теории, начинаешь находить подтверждения данной теории и в действительности. Если много людей уверены в данной теории, то действительность в этой части для них начинает схожим образом проявляться. Если весь социум уверен, то формируется и соответствующая действительность (разумеется, в той части, в которой люди уверены).
Даже если просто подробно и регулярно мечтаешь о чём-то (тем самым неосознанно изменяешь свою модель реальности), то и действительность начинает отчасти соответствовать твоим мечтаниям.
P.S. Дискуссия окончена.
Всем участникам спасибо.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2018, 02:41:05есть общепринятые понятия на этот счет.
Реальность - это объективно существующая данность, природа, которая одна на всех.
Действительность - это субъективная реальность, которая у каждого своя.
Здесь любят посылать в Википедию :) :
Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Цитата: Cow от февраля 27, 2018, 20:45:24
Система аксиом, не противоречащих одна другой в описании какой-то части мира, уже в гораздо меньшей степени оказывается зависимой от личных убеждений или веры - именно в силу свой непротиворечивости и верности описаний, позволяющей предсказывать события.
Источник: http://scorcher.ru/book/new_book.php
Забрел на этот сайт и обнаружил, что проблемы , поднимаемые в этой ветке, автор сайта весьма не плохо проработал. Любопытно, во всяком случае. Может кто захочет в этой теме (или сделать отдельную) - обсудить его опусы? :-[
Я был у него на форуме. Самодостаточный аноним, использует полностью свою терминологию. Он там собрал паству, потом очень переживал, когда она начала разбегаться. Арефьеву полезно будет ознакомиться, чем кончают самые умные. Даже если у него есть какие-то открытия, в чём я сильно сомневаюсь, то в них никто не разберётся из-за массы новой терминологии.
И в целом многим похож на нашего Арефьева. Конформист, отрицает наследование приобретённых признаков. Напомню, партия неодарвинистов "замочила" ламаркистов ненаучными методами, поэтому общепризнанность неодарвинизма лично для меня ничего не значит. Но для конформистов мнение сообщества есть истина в последней инстанции. Все мифы истории, написанной победителями, повторяет, вот тут можно ознакомиться http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php
Палочно-огуречные представления о сложности живых организмов. Ген модифицировался - крылья появились. Всё просто. Вот цитата из предыдущей ссылки "Пример: у мухи-дрозофилы есть мутация "tetraptera", при которой мухи приобретают лишнюю пару крыльев. А ведь это признак отряда - количество крыльев! У перепончатокрылых их как раз 4 - вот и начало превращения мухи в осу." :D
Не видит качественной разницы в мышлении между людьми и животными. И другие сходства. Тем не менее, несмотря на все сходства, думаю Арефьеву будет неинтересно изучать его труды. Потому что хочется своё продвинуть, правда? ;)
А я вот хочу найти единомышленников, но пока не получается. Был тут недавно один сторонник павловской модели, да сплыл куда-то.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 28, 2018, 15:10:33
Здесь любят посылать в Википедию :)
Хорошо хоть не в космос :)
По поводу личных механизмов адаптации и наблюдаемой «пропасти» между ними.
Реплика на сообщение:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message365918/#message365918
ЦитироватьУ Дубынина ,Маркова , Анохина , Крика и пр. никакой целостной непротиворечивой модели нет и не может быть.
Уважаемый Макрофаг.
Предлагаю переключиться с «избиения» Дубынина, Маркова, Анохина, на Арефьева – это и безопасней (и к тому же, гораздо более удобная «груша» – без регалий и сторонников)... Это шутка, разумеется.
На самом деле вопрос серьёзный. И большая часть путаницы при интерпретации результатов сравнения происходит из-за некорректного определения объектов сравнения.
Понятие «личный» относится к системе в целом, а не к отдельным частям системы и не к системе в которую входит данная система. И механизмы личной адаптации относятся именно к системе, которую рассматриваем. Необходимо это учитывать при сравнении систем разных уровней.
И Дубынин, и Марков, и Анохин решают эту проблему со своей стороны. И решают на достаточно высоком уровне. И по-своему они правы. Но предполагаю, что они не рассматривают данную проблему с точки зрения Арефьева (в том числе и Макрофаг не рассматривает). Возможно, рассмотрев проблему с данной позиции удастся снять существующие противоречия (хотя бы отчасти) между Вашими взглядами, Макрофаг, и взглядами уважаемых (и весьма компетентных в своей области) учёных – Дубынина, Маркова, Анохина? Кстати, лекции Дубынина мне нравятся (частенько на них ссылаюсь).
Условно говоря, если сравниваем механизмы личной адаптации системы уровня клетки, то некорректно делать выводы, об уровне развития этих механизмов, исходя из результатов сравнения между собой одноклеточного организма с многоклеточным организмом.
Типа, амёбу надо сравнивать с одной клеткой многоклеточного организма, а не с целым многоклеточным организмом. И
механизмами личной адаптации вид амёб обладает. И этот механизм личной адаптации превосходит механизмы личной адаптации отдельной амёбы. Вот она, эта самая пропасть, так сказать.
Отдельного муравья, в определённом смысле, будет более корректно сравнивать с отдельной клеткой некоего колониального организма. Он потерял значительную часть самостоятельности (после длительной оптимизации). Самостоятельна вся колония муравьём в целом. Но разве кто-нибудь определялся с механизмами личной адаптации всей колонии в целом? Кто-нибудь сравнивал данные механизмы колонии с механизмами отдельной особи какого-нибудь вида рыб?
Мало того. Механизмы личной адаптации системы уровня вида муравьём превосходят механизмы личной адаптации, и системы уровня колонии муравьёв, и системы уровня отдельной особи муравья.
Кроме того. Система более низкого уровня «интериоризирует» (отражает в себе, отражает в своей внутренней структуре, отражает в своих внутренних процессах и т.д.) процессы, происходящие в системе более высокого уровня (в той системе, в которую система низкого уровня входит в качестве части).
Далее. Любой вид существует в форме социума. Социум, это та надстройка, которая обеспечивает взаимодействия особей вида между собой. Поэтому в отдельных особях вида отражаются в первую очередь именно социальные взаимодействия. То есть, надстройка вида – социум уже оказала влияние на свою часть – отдельную особь (формируя таким вот способом индивидуальность особи).
И избежать влияния всех этих «наслоений» при сравнительном анализе результатов сопоставления разных систем, на практике очень трудно.
Многоклеточные организмы сравниваем между собой также с учётом множества факторов. В первую очередь определяемся с уровнем системы. Затем пытаемся учесть степень влияния системы вышестоящего уровня на собственные части (системы нижестоящего уровня). Ну и так далее...
Наблюдаемая пропасть между уровнями поведения является следствием некорректной интерпретации ситуации. Мы наблюдаем только законченные (оформившиеся и оптимизированные) виды животных, промежуточных (переходных) форм перед нашими глазами нет. Но Вы же понимаете, что развитие шло постепенно и когда-то такие формы существовали. Мало того, переходные формы имеют место быть и в настоящее время – просто их никто не интерпретирует как переходные формы.
Вот ряд систем и составляющих их частей (тоже систем). Примеры вразнобой...
Вид бактерий – колония бактерий – отдельная бактерия.
Вид многоклеточного – отдельный многоклеточный организм – отдельная многоклеточного клетка организма.
Вид муравьёв – колония муравьёв – отдельный муравей – отдельная клетка муравья.
Вид обезьян – стая обезьян – отдельная обезьяна – отдельная клетка обезьяны.
Вид человека – человечество – нация/народ – союз племён/племя – род/семья – отдельный человек – отдельная клетка человека.
Любой вид живых организмов является только частью сразу нескольких систем: экологическая ниша, биоценоз, биосфера...
И везде система более высокого уровня форматирует под себя системы более низкого уровня. И личная адаптация системы включает в себя и адаптацию к условиям существования данной системы в системе более высокого уровня.
ЦитироватьВот и всё. Не надо всех животных подряд представлять "психами".
Для организации психических проявлений есть определённые структуры мозга , которых нет и в помине у пчёл или муравьёв. И слава богу никогда не будет - иначе самые многочисленные представители животного мира - насекомые , очень быстро нас подавят своим "разумным доминированием".
Три уровня поведения, это проверенные и хорошо изученные уровни.Не надо их перемешивать "количеством" и "качеством ". Между уровнями пропасть( даже между первыми двумя, хотя и совсем рядом но пропасть) . Поэтому муравьи или пчёлы не умнеют за миллионы лет, а остаются в своих биологических нишах не высовываясь .
Психика или есть или её нет. Нет пчелиной недопсихики.
Если бы авторы интерпретаторы хорошо это уяснили , то и не было бы спекуляций о "разумных грибах", о которых только сегодня был разговор на ТВ.
Не было бы никакой "мушиной нейропсихологии".
Итак, что с чем сравнивают и каким образом сравнивают? Ведь в результате этого приходят к выводу о существовании целых трёх уровней (без промежуточных подуровней) и «пропастях» между этими уровнями. Возможно, сравнение проводят некорректное? Типа, сравнивают системы разных уровней и делают далеко идущие выводы? А делать выводы из сравнения систем разных уровней весьма затруднительно.
P.S. Мир самоподобен во всём. И в структурах, и в процессах, и в отношениях порядков/уровней (сложности, структурности и т.д.). Иначе мы бы и не могли никакие закономерности использовать. Не было бы никаких закономерностей – типа, всё строго уникально...
P.P.S. Это была просто реплика... К вопросу о возникновении психики...
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2018, 03:21:24
Цитата: Игорь Антонов от февраля 28, 2018, 15:10:33
Здесь любят посылать в Википедию :)
Хорошо хоть не в космос :)
Капля оффтопа о посылах, а то мы всё о серьёзном.
Один мой знакомый, начальник областного уровня, любит в компаниях допытываться, кто знает четвёртый закон Ньютона. Если никто не знает, тогда рассказывает: "Тело, посланное на ..й, обратно не возвращается".
Ещё один разработчик ИИ систем (включая широко известный Fine Reader), Александр Шамис, в недавней статье взвешенно пишет о проблемах моделирования мышления, его вычислимости и т.п., о многом из того, что затрагивалось в обсуждениях на форуме (он темой серьезно занимается, не только статьи, но и книги по этой проблематике издал):
Перспективы моделирования мышления (http://samlib.ru/editors/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml)
Цитата: Игорь Антонов от марта 07, 2018, 17:48:22
Ещё один разработчик ИИ систем (включая широко известный Fine Reader), Александр Шамис, в недавней статье взвешенно пишет о проблемах моделирования мышления, его вычислимости и т.п., о многом из того, что затрагивалось в обсуждениях на форуме (он темой серьезно занимается, не только статьи, но и книги по этой проблематике издал):
Перспективы моделирования мышления (http://samlib.ru/editors/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml)
Тут как обычно, опираясь на неодарвинизм можно только констатировать недоумение, как эта штука работает?
А с гипотезой ламарковского наследования общая картина ясна:
ЦитироватьАприорная структура мозга. Гипотеза.
12.06.2013, 03:19 AM
В данной статье делается шаг в сторону конкретизации "павловской" модели мозга. Вводится один новый термин АСМ - априорная структура мозга, остальные термины взяты у Павлова и его последователей.
Со времён неодарвинизма господствует теория, что половые клетки несут в себе все задатки будущего организма. Однако, зрелый организм несоизмеримо более сложен, чем одна клетка. В частности по модели, предложенной И.П.Павловым, всё сложное рациональное поведение высших животных строится на основе априорной информации - безусловных рефлексов. Не будем спорить с мнением, что вся эта информация изначально хранится в зародышевой клетке, но мы вправе рассмотреть и альтернативную гипотезу, что оплодотворённая половая клетка есть только лишь основа на которой строится будущий организм, а значительная часть информации, необходимой для развития организма, передаётся напрямую между организмами, например, посредством неких микроскопических частиц.
Допустим, в организм непрерывно из окружающей среды попадают мириады микроскопических частиц. Затем они проходят первичную фильтрацию иммунной системой, чужеродные выводятся из организма, а родственные остаются и накапливаются в крови. Затем из того что остаётся клетки отбирают "нужные" лично им частицы и с ними взаимодействуют.
Что касается мозга, то таким образом при помощи непосредственной передачи информации между нейронами отдельных организмов, в него записывается необходимая для развития априорная информация. Например, нейрон взрослого организма испускает информационную частицу, в ней записаны его "координаты" и состояние. Затем, если такая частица попадает в другой родственный молодой организм, то нейрон с аналогичными "координатами" распознаёт её как нужную и вступает с ней во взаимодействие, то есть копирует состояние нейрона другого организма.
Таким образом постепенно формируется априорная структура мозга, сокращённо АСМ. Параллельно с формированием АСМ сразу же идёт и обучение мозга на основе текущей АСМ. Принцип обучения следующий, если информация поступающая в мозг частично совпадает с информацией, хранящейся в АСМ, то мозг этой информацией дополняет априорную структуру. Кроме того такое совпадение вызывает специфическую реакцию мозга - подкрепляющий безусловный рефлекс (другие термины: положительная эмоция или удовольствие), и он начинает повторять действия приведшие к этому совпадению вновь и вновь (то есть образуется условный рефлекс) и тем самым достигает всё более полного обучения.
На конкретном примере. Ребёнок слышит членораздельные звуки других людей. В его АСМ уже содержатся частично заполненные подструктуры, предназначенные для хранения инвариантного представления этих звуков, то есть такого представления, которое не зависит от голоса эти звуки произносящего. В результате внешние сигналы частично совпадают с АСМ, срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс, то есть мозг вознаграждает себя "дозой удовольствия", ребёнок улыбается, мы видим, что ему нравится слушать звуки, и он начинает повторять действия приводящие к наиболее полному совпадению сигналов, то есть он начинает вслушиваться: поворачивает голову на звук, не двигается, взгляд его ни на чём не сконцентрирован.
После заполнения подструктур, связанных с распознаванием отдельных звуков, начинается заполнение подструктур, отвечающих за восприятие слов. Последние подструктуры находятся выше по иерархии так как в них в качестве элементов хранятся "ссылки" на первые подструктуры. И таких иерархических уровней много.
Таким образом мозг это не то, что многим кажется. Это не универсальная познающая машина в принципах работы которой можно детально разобраться и соорудить нечто подобное или даже лучше. А он представляет из себя кладезь информации, в нём содержится огромное количество данных и правил их обработки, которые накапливались миллионы лет методом проб и ошибок путём естественного отбора и наследственной передачи приобретённого опыта.
Резюме
В статье сделана попытка некоторой конкретизации "павловской" модели мозга, в ней предложены в самом общем виде механизм наследования условных рефлексов, то есть переход их в безусловные и принцип их срабатывания.
Павлов делал уверенные предположения на счёт наследования условных рефлексов, но никаких механизмов такого наследования не предлагал:
«В высшей степени вероятно (и на это имеются уже отдельные фактические указания), что новые возникающие рефлексы, при сохранности одних и тех же условий жизни в ряде последовательных поколений, непрерывно переходят в постоянные. Это было бы, таким образом, одним из постоянно действующих механизмов развития животного организма». (C) И.П. Павлов
По поводу большого количества безусловных рефлексов Павлов писал неоднократно:
«Нет никакого сомнения, что это лишь школьная схематическая фраза, когда говорят, что рефлексов три: самоохранительный, пищевой, половой; их множество, их надо подразделять и подразделять. Таким образом, этих простых рефлексов, прирожденных, уже много, а затем идет бесконечное число условных рефлексов.» (C) И.П. Павлов
В статье также сделана небольшая непринципиальная поправка модели. Безусловные рефлексы на самом деле не прирождённые, а приобретаются, но не опытным путём, а путём передачи информации непосредственно между нейронами отдельных организмов
Разместил сегодня ответ на сообщение:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message366605/#message366605
ЦитироватьВсё , что связано с каналом осознанного внимания , который отслеживает
при помощи структур гиппокампа , организуя актуальный образ восходящий к структурам лобной префронтальной коры, которая и осуществляет отслеживание: это порождает эффект "гомункулуса" наблюдателя.
Можно посмотреть эмоциональный круг Пейпеца.
(https://a.radikal.ru/a00/1803/03/444b4497158a.jpg) (http://radikal.ru/big/7nd6idvvj9n59)
( на курсе ЦНС у Дубынина , идёт отдельным вопросом)
На базе круга Пейпеца, была выдвинута гипотеза информационного синтеза Иваницкого , которая постоянно подтверждается.
(https://b.radikal.ru/b01/1803/5d/764e2888de63.jpg) (https://radikal.ru)
Для того , чтобы у особи можно было выделить : "разум" "сознание " "самосознание" - необходимы именно такие анатомические структуры мозга , которые есть у всех высших животных примерно начиная с птиц .
Вот сравнение структур мозга у человека и крысы :
(https://b.radikal.ru/b26/1803/de/9abfbb9a5740.jpg) (https://radikal.ru)
У птиц немного другая картина, но тем не : Подобное строение мозга птиц обеспечивает им развитие таких сложных и разнообразных поведенческих форм, как способность к миграции, забота о потомстве, рассудочная деятельность, хорошая обучаемость, строение гнезд. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/94425/golovnoy-mozg-ptits-i-ego-osobennosti
(https://c.radikal.ru/c26/1803/f8/b288ebcf1cae.jpg) (https://radikal.ru)
Самое важное для организации психических проявлений , это удерживать воспринимаемый "объект" в виде закольцованной активности ( что составляет энграмму памяти)
"Картинка" не просто удерживается в мозге по типу " внутреннего экрана видения", а проходит через структуры мозга ответственные за : эмоции, различные приятные и неприятные ощущения( страх, боль, агрессия и т.п).
К "картинке " подключаются прежние "старые энграммы" памяти, для сопоставления воспринимаемого с наличным - что уже имеется в опыте.
Это порождает субъективное ощущение образа так как у каждого животного и человека свой запас индивидуальных особенностей.
"Картинка " это не отражение внешней реальности точка в точку , а модификация воспринимаемого через призму личного опыта особи ( на то и - субъективные ощущения).
Удерживая субъективный образ, животное принимает решение( префронтальная кора) для организации поведенческих актов.
Сам показанный механизм субъективизации у высших животных и человека абсолютно на равных. Поддерживается одними и теми же структурами мозга организующими субъективное восприятие .
Но жизненный опыт у человека количественно богаче.Соответственно человеческий внутренний мир гораздо разнообразнее.
Кроме всего прочего человек и животные имеют разное строение тела , которое наследуется и воспроизводится в поколениях
Так же тело и мозг обычно возникают в сравнительно постоянной среде , которая повторяется миллионы лет .
Поэтому связка -человек( животные) это мозг его , тело и среда.
Если из этого трио , что либо выпадает - нарушается психическое развитие .
Человек может заменить дефицит чем нибудь искусственным ( протез, специальное обучение например при слепоглухонемоте) животное тоже может кое как компенсировать дефицит , но обычно выбывает из жизненной обоймы.
В итоге : различий в организации психики как механизм осознанного внимания с возникновением субъективного образа - у человека и животных нет.
Но есть разница в применимости жизненного опыта для организации поведенческих цепочек восприятие- действие.
Конечно встаёт вопрос о т.н. "правах животных" .Животные так же чувствуют: боль , страх, любовь, разочарование и т.п.
Мне кажется в этом случае пока -лучше всего продолжать обманывать себя и надеяться на то, что животные всё же ДРУГИЕ . Не надо фанатично сопоставлять культуру животных и человека.
Когда нибудь совесть в отношении животных, у человека должно проснуться.
Как например проснулась после того когда негров перестали демонстрировать в зоопарках и осознали , что негры тоже могут любить. http://storyfiles.blogspot.ru/2014/02/blog-post_7291.html
Процитирую свой ответ:
ЦитироватьМир в своей основе самоподобен. Соответственно, и закономерности, выявленные на одном уровне, вполне могут работать и на другом уровне. Но на другом уровне эти закономерности могут приобретать совсем другую «форму» (совсем другое «обличье», так сказать). Разумеется это философия примитивная, не более.
Но, тем не менее, увидел некое сходство в приведённой Вами информации (о лимбическом круге Пейпеца, «закольцовок» информационных потоков по Иваницкому) со своими размышлизмами об основах мироздания (реальности, отражениях, «волнах» и «потоках» отражений и т.п.).
У меня совокупность отражений приобретает свойства наблюдателя как раз после закольцовки «потока» отражений внутри этой совокупности... Причём наблюдатель – это понятие достаточно широкое (в моей гипотезе, разумеется), а не узкоспециальный термин.
На физическом уровне и обычный регистратор играет роль наблюдателя в конкретной ситуации для конкретного процесса.
Ответ 490. Тут как раз о закольцовке. На самом глубоком (базовом) уровне. А уж потом аналогичная структура «проецируется» («самореплицируется) на более высокие уровни...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211766.html#msg211766
В ответе 501 повторяюсь (в заключение очередной бесплодной дискуссии).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211817.html#msg211817
Начало здесь (ответ 463). https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211673.html#msg211673
Кстати, на этой же странице ответ 452 тоже можно глянуть...
А тут немного про сознание (ответы 3419, 3420)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210698.html#msg210698
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210699.html#msg210699
Ответ 3426 (закольцовка через внешнюю среду и пр.).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210861.html#msg210861
.....
ЦитироватьНо всё это немного не по теме. У меня вопрос немного другого плана.
Вопрос реализации механизма «сознания», «самосознания» и пр. для компьютерных систем. Накидал тут немного размышлизмов. Специалисты, возможно, посмеются.
Ничего страшного – зато подарю им несколько минут жизни дополнительно (говорят, смех продлевает жизнь).
Напомню, «сознание», «самосознание» я причисляю к функционалу – то есть к интеллекту. Типа, не стоит из этих функций делать неких идолов – они вполне рядовые и в пределе имеются (как отдельные частные функции) даже у самых примитивных животных. Животное может осознать ощущение на уровне узнавания. Узнавание – это означает, по сути, сопоставление с имеющимся опытом. Все те животные, которые могут накапливать личный опыт и учитывать его при формировании алгоритма для каскада реакций опережающего отражения, уже обладают базовым механизмом сознания самого примитивного уровня.
Вернусь к компьютерам.
Помните, про внутреннее зеркало я толковал? По сути, тот же самый принцип (только «закольцовка» потока сигналов идёт через зеркало). Но ведь можно и через камеру (которая на дисплей, в монитор «смотрит») и так далее. Вариантов реализации процесса осознания чего-либо – великое множество. Полагаю, что копировать механизмы работы мозга не требуется. Ведь у компьютеров и принцип организации вычислений другой, и пока не требуется всё интегрировать в едином процессе – решения могут быть реализованы модульно и последовательно.
В мозге ведь при закольцовке поток сенсорных сигналов активизирует поэтапно нейронные сети в структурах мозга. Сенсорные сигналы преобразуются в активность участков нейронных сетей и структур мозга и, эта активность, как бы «прокатывается» по структурам мозга (замыкаясь в кольцо). При такой организации одновременно активизируются воспоминания, находятся соответствия*, активизируется отношение** и прочие*** связи.
* – Принцип простой – паттерн возбуждает/активирует структуру которая может войти в «резонанс» с этим паттерном. То есть, структура как раз и «заточена» (она и сформировалась-то под влиянием подобных паттернов) под генерацию подобных паттернов.
** – Структура, вошедшая в «резонанс» связана со структурами формирующими личное отношение. Соответственно, данные структуры тоже активируются и тоже генерируют свои паттерны сигналов. Эти паттерны накладываются на исходные паттерны и итоговые паттерны уже модифицированы определённым образом («окрашены» отношением, так сказать).
*** – Параллельно и последовательно (модифицированный паттерн «вступает в резонанс с другими структурами) активизируются связи с двигательными автоматизмами, со структурами, преобразующими паттерны по определённым алгоритмам («фильтрующие», «абстрагирующие» и т.д. и т.п.).
Я это к тому, что в результате такого цикла активности происходит параллельная и очень сложная обработка первоначального сенсорного паттерна сигналов. Не думаю, что нам надо слепо копировать природу (кроме того, при современном уровне развития науки и технологий, мы и не в состоянии это сделать). Нам требуется только запустить закольцованный циклический процесс обработки информации внутри компьютера (от модуля к модулю, последовательно).
После каждого цикла – результат обработки отправлять на исполнительные механизмы (на различную периферию – мониторы, аудиоколонки, манипуляторы и т.д.). Цикличность будет поддерживать модуль-генератор. А выход на исполнительные механизмы будет регулироваться специальным блоком-сумматором, имитирующим распознаватель новизна-значимость (соответственно, блок должен иметь связь с модулями памяти и сенсорными вводами).
Если на модуль-генератор подать обратную связь (от модулей памяти и сенсорных вводов через некий блок-сумматор, имитирующий распознаватель новизна-значимость), то он начнёт изменять частоту циклов (аналог концентрации внимания).
Разумеется, такое «кольцо» обработки информации совсем не будет аналогом нашего сознания. Но если, в машине запустить на цикл несколько параллельных закольцовок, да ещё с параллельной обработкой информации в каждой закольцовеке сразу от нескольких сенсорных вводов ( плюс, с возможностью переключения специального блока-сумматора между закольцовками по командам от специального модуля (связанного с другими библиотеками данных в модулях памяти и имитирующего распознаватель новизна-значимость уже более высокого уровня)), то уровень «сознания» такого компьютера уже будет сопоставим с уровнем сознания рыбы или лягушки.
Если учесть, что машина сможет накапливать данные (соответственно, и настраивать свои распознаватели (нескольких уровней иерархии!) новизны-значимости – адаптируя своё личное отношение к окружающему), то и «поведение» такой машины можно считать вполне сознательным (разумеется, весьма примитивного уровня).
Если же добавить функционала машине, объединить машины в сети, то отдельная машина, подключённая к такой сети, вполне может демонстрировать сознательность уровня человека. Наблюдатель же обычно не учитывает (просто выпадает из его внимания, сей факт), что он, по сути, общается с огромной системой (гигантской компьютерной сетью), он перед собой видит только отдельную машину.
Кстати, мы ведь и в отношении отдельного человека совершаем аналогичную ошибку. :-[ Просто эту ошибку сложнее выявить – отдельный человек сам по себе сопоставим с целой гигантской компьютерной сетью. И даже когда не хватает ресурсов его мозга, отдельный человек привлекает ресурсы своей сети – социума. Индивидуум ведь обычно «включён» в социум постоянно – посредством языка всегда может получить новые данные, новые «программные обновления» и даже «инсталлировать» новую «программу» на своё «железо».
Попробуй, выяви в таких условиях автоматическую природу человека (типа, человек как сложный биоавтомат, принципиально не отличающийся от компьютерных сетей). Да ещё средствами и возможностями другого биоавтомата! Это как один компьютер (подключённый к огромной сети) попробовал бы уличить другой компьютер (подключённый к той же сети) в неразумности!
ArefievPV
По поводу Вашего экскурса в сферу вычислительной техники.
К сожалению, пока не наблюдается никаких следов осознания Вами проблемы вычислительной реализации специфичной интегративности процесса мышления.
А ведь были уже по этому предмету и неоднократные пояснения, и ссылки.
Последняя - прямо на этой странице.
Цитата: Игорь Антонов от марта 08, 2018, 09:49:38
ArefievPV
По поводу Вашего экскурса в сферу вычислительной техники.
К сожалению, пока не наблюдается никаких следов осознания Вами проблемы вычислительной реализации специфичной интегративности процесса мышления.
Игорь Антонов.
Это
Ваша интерпретация смысла моих сообщений. 8)
Мне будет интересно посмотреть на Вас, когда эту проблему решат... Заметьте, без Вас (ну, и без меня, разумеется). Много таких случаев было - корифеи говорили, что это вообще невозможно, а через некоторое время оказывалось, что возможно. :o Люди
не ныли и не причитали: это невозможно, это сложно, а просто пытались решить проблему раз за разом, разными способами...
Весьма вероятно, что очень не скоро её решат... Поэтому посмотреть мне на Вас при этом событии вряд ли удастся. А жаль... :-[
ArefievPV
Даже если эту проблему когда-то решат, то сеть современных цифровых компьютеров не будет иметь к этому никакого отношения.
Цитата: Игорь Антонов от марта 08, 2018, 12:33:26
ArefievPV
Даже если эту проблему когда-то решат, то сеть современных цифровых компьютеров не будет иметь к этому никакого отношения.
Игорь Антонов.
Не согласен.
Если бы Вы сказали, что проблема
в основном будет решена с помощью иных технологий (устройства и сети квантовых вычислений и пр.), а цифровые классические устройства и сети будут обеспечивать только периферию, то я бы согласился с Вами на 80%, а то и на все 90%.
Отношения будут иметь. Старые технология далеко не во всех случаях полностью заменяются на новые технологии. Гораздо чаще старые технологии вписываются в общий технологический процесс и/или оттесняются на периферию. Полагаю, что цифровые устройства будут просто необходимыми посредниками.
Даже допускаю (где-то на 10÷15%), что эта проблема будет решена с помощью цифровых классических машин и сетей.
Просто у нас базовое расхождение в понимании смысла слов сознание, мышление, разум... Думаю, что в этом основная причина. ::)
P.S. Складывается впечатление, что у Вас не скептическое отношение (это нормально, здоровый скептицизм не повредит) к решению этой проблемы, а какое-то пессимистическое... У меня, наоборот, оптимистическое. А вот к последствиям (когда проблема будет решена и начнёт воплощаться в жизнь) уже у меня отношение пессимистическое... :-[
Что касается цифровой техники, то с моей стороны это не скептицизм, это просто реализм.
Есть книги по этой проблематике специалистов по ИИ - Жданова, Шамиса. Они кровно заинтересованы в успешности собственного направления, которому отдана жизнь. Но они прекрасно понимают, что та же шахматная машина - просто программируемый автомат, который не является даже малейшим шагом к воспроизведению ключевых свойств реального мышления.
На книгу Жданова выше были ссылки.
Вот книга Шамиса:
Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста (https://www.abbyy.com/media/7778/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.pdf)
Цитата (с.38):
Что касается понимания и моделирования мышления, то Алгоритмический искусственный интеллект является очень слабым эмпирическим направлением исследований этой проблемы, объединяющим под общим названием весьма разнообразные разрозненные работы, и останется эмпирическим направлением, пока не станет ориентироваться на какие-то целостные теории работы мозга и пока не будет поставлен и сформулирован хотя бы гипотетический ответ на вопрос: что такое мышление и как оно работает? К сожалению, обнадеживающих перспектив этого в рамках направления Алгоритмический искусственный интеллект в настоящее время не просматривается.
Цитата: Игорь Антонов от марта 08, 2018, 15:13:57
Вот книга Шамиса:
Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста (https://www.abbyy.com/media/7778/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.pdf)
Цитата (с.38):
... пока не будет поставлен и сформулирован хотя бы гипотетический ответ на вопрос: что такое мышление и как оно работает?
Вот об этом я и говорю:
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 13:09:39
Просто у нас базовое расхождение в понимании смысла слов сознание, мышление, разум... Думаю, что в этом основная причина. ::)
Там два вопроса:
- что такое мышление?
- как оно работает?
Не ответив сначала на первый вопрос, не имеет смысла задавать второй вопрос.
А у нас как раз по первому расхождения в понимании смысла на базовом уровне.
Не в укор, просто нет желания опять всё по кругу начинать... :-[
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 15:27:19
Не ответив сначала на первый вопрос, не имеет смысла задавать второй вопрос.
А у нас как раз по первому расхождения в понимании смысла на базовом уровне.
Я осенью впервые увидел книгу Жданова, только вчера впервые увидел книгу Шамиса, но почему-то оба автора пишут об определяющих атрибутах сознания и мышления именно то, что мне самому известно уже давно. И множество других авторов пишут о том же.
Если Вы конструируете некий замкнутый мир собственных представлений, определений и понятий, то Вам судьба одному там и оставаться.
Цитата: Игорь Антонов от марта 08, 2018, 15:35:00
Если Вы конструируете некий замкнутый мир собственных представлений, определений и понятий,
Мы все этим занимаемся. А потом согласовываем свои представления с представления других (иногда успешно, иногда нет). Это только машины не конструируют принципиально новое (пока не конструируют!) - что в них создатель вложил, то и представляют. :)
Цитата: Игорь Антонов от марта 08, 2018, 15:35:00
то Вам судьба одному там и оставаться.
Значит, быть по сему. :)
Из книжки выхватил у начала и прибалдел. :)
ЦитироватьПри попытках полного моделирования мышления и в особенности таких его функций
как сознание, воля, активность, творчество и эмоциональные оценки очень полезным для
точных наук может оказаться не только взаимодействие с биологией, но также и, в не
меньшей степени, взаимодействие с психологией и философией.
Ну оч ценная и глЫбокая мысль. МудЁрость ее безмерна и мной непостижима. 8)
Аспиранту первого года изучить подобное, может и полезно будет. А так.... Разновидность псалтыря от IT.
Мыслишка у меня мелькнула. Нур натолкнул. Машина то по фон Нейману - одномерная. И уже исходя из этого, ничего большей размерности, чем пешками двигать, ей по конструктиву не доступно. А эмулировать на ней многомерные процессы, подобно расчету на палочках прохождения электронами щелей. Ошибки накапливаются не по существу и чрезмерно быстро. :)
Но своя ниша, в эволюции(война и хремастика), как и у колеса, у нее имеется. :-[
Цитата: Cow от марта 08, 2018, 18:02:18
Из книжки выхватил у начала и прибалдел. :)
ЦитироватьПри попытках полного моделирования мышления и в особенности таких его функций
как сознание, воля, активность, творчество и эмоциональные оценки очень полезным для
точных наук может оказаться не только взаимодействие с биологией, но также и, в не
меньшей степени, взаимодействие с психологией и философией.
Ну оч ценная и глЫбокая мысль. МудЁрость ее безмерна и мной непостижима. 8)
Аспиранту первого года изучить подобное, может и полезно будет. А так.... Разновидность псалтыря от IT.
Для начала надо дать простые определения и не собирать всё в одну кучу. А то любят у нас в понятии «мышление» собрать сразу и осознание, и понимание, и волю, и эмоции, и разум – всё, короче! А ведь это всё разные вещи, и мышление через них не определяется.
Разум, воля, эмоции, требуют введения понятия личности (как отличия, как отдельности, как индивидуальности). То есть, если выделяете некую систему, то относительно именно этой системы можно корректно употреблять понятия разум, воля, эмоции.
Эмоции, в этом плане, это личное отношение системы к чему-либо. Воля, это личное проявление реакции системы. Разум, это личная способность системы самосохранятся посредством интеллекта. И так далее...
На другом ресурсе в сообщении
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message366521/#message366521
совсем недавно разместил:
ЦитироватьПри этом, я иду путём совсем простых (даже, примитивных) рассуждений.
Сначала даю самое общее определение разума. Разум – это способность системы само сохранятся, формируя каскады реакций опережающего отражения с помощью интеллекта. Интеллект функционал, обеспечивающий формирования алгоритма реакций опережающего отражения. Функционал обеспечивает обычно некая структура системы.
Затем нахожу соответствия данных определений в окружающем. Для этого опять рассуждаю самым примитивным способом. Как мы определяем разумность системы? Обычно по проявлению ответной реакции (по сути, по поведению системы в определённых ситуациях). Именно, поведение мы и интерпретируем как разумное или как не разумное. А потом переносим (типа, наделяем носителя этим свойством) это свойство разумность или не разумность на исполнителя этого поведения.
Также, по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.
Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).
Цитата: Cow от марта 08, 2018, 18:02:18
Мыслишка у меня мелькнула. Нур натолкнул. Машина то по фон Нейману - одномерная. И уже исходя из этого, ничего большей размерности, чем пешками двигать, ей по конструктиву не доступно. А эмулировать на ней многомерные процессы, подобно расчету на палочках прохождения электронами щелей. Ошибки накапливаются не по существу и чрезмерно быстро. :)
И по поводу накопления ошибок.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433962/Kvantovye_vychisleniya_so_vremen_Demokrita_Glava_iz_knigi
ЦитироватьНо ответ на этот аргумент известен примерно с 1996 г. и называется теоремой о пороговом значении. Если опустить формальности, то теорема о пороге гласит, что если можно сделать вероятность ошибки на кубит на шаг по времени достаточно малой — меньше некоторой константы, которую традиционно оценивали в 10−6, но которая может быть и намного больше, до 0,1 или 0,2, — то можно добиться так называемой квантовой устойчивости к ошибкам, которая не дает им накапливаться и портить расчет.
Аналогичную теорему об устойчивости к ошибкам для классических вычислений доказал Джон фон Нейман в 1950-е гг., однако в конце концов она оказалась практически не востребованной: вошедшие в обиход транзисторы были настолько надежны, что людям почти никогда не приходилось беспокоиться об отказах. В середине 1990-х гг. некоторые физики предположили, что «аналоговая» природа квантовых компьютеров исключает квантовую устойчивость к ошибкам. Если говорить подробнее, интуиция подсказывала, что поскольку измерение в квантовой механике — деструктивный процесс, то сам факт измерения с целью обнаружения ошибки или копирования квантовой информации ради ее защиты от будущих ошибок привел бы к разрушению той самой информации, о защите которой шла речь.
Но интуиция здесь, как оказалось, ошиблась: существуют хитроумные методы измерения только «синдрома ошибки», при которых вы узнаёте, произошла ли ошибка и как можно ее исправить, но не измеряете и, соответственно, не разрушаете «законную» квантовую информацию. Возможность таких измерений, по существу, обеспечивается линейностью квантовой механики — оружием, насмерть поразившим множество неверных интуитивных представлений о том, как работает квантовая механика!
Существует ли похожая теорема о пороговом значении для аналоговых компьютеров? Нет, ее просто не может быть. Суть в том, что есть одно критически важное свойство, общее для дискретных, вероятностных и квантовых теорий, но не имеющее отношения к аналоговым или непрерывным теориям. Это свойство — нечувствительность к малым ошибкам. Это опять же следствие линейности.
То бишь, не накапливаются ошибки, ежели использовать адекватные алгоритмы при расчётах...
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 19:35:02То бишь, не накапливаются ошибки, ежели использовать адекватные алгоритмы при расчётах...
Угу.
Если пользоваться решебником и по правильному алгоритму - согласен.
Но это еще и осознать надо. А сознание индивида или развивается или коллапсирует. Это я к тому, что нейронная сеть, в голове которая - постоянно адаптируется к изменяющемся условиям.
Ну а возвращаясь к машине по фон Нейману - одномерная она. И сие есть факт. Можно конечно растащить квадрат в кривую Пеано и посчитать - но вот та кривая, многие свойства квадрата по простому не сохраняет. Я про эти ошибки. И адаптируют ящик к новым задачам господа программеры(боженьки локального разлива). А тот алгоритм, кнута и пряника, который всех и во все обыграл - он из биологии от адаптации выдран. Он и в одномерной машине спокойно работает. Но даже математики, одномерную биологию, моделировать не пытались. Только теологи подобные варианты регулярно выдать норовят.
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 19:35:02по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.
Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).
В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.
Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящий Excel!
Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.
Глубокоуважаемый Cow, доброе утро!
Спасибо за отсылку к кривой Пеано. До того читал о спирали, как способе покрыть поверхность и заполнить объем того же цилиндра без пересечения с собой.
У меня вопрос к Вам. Нет ли связи между кривой Пеано и пазлами? На первый взгляд, проявляется что-то общее...
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 08:37:37
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 19:35:02по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.
Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).
В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.
В соответствии с моим определением
мыслит вычислительная система. Система!
Система обрабатывает информацию по определённому алгоритму. Алгоритм может быть весьма сложным и «навороченным» – типа целая вычислительная программа. Excel, это программа (типа, «навороченный» алгоритм).
Получается, что в соответствии с моим определением мыслит компьютер (но никак не алгоритм). Опять-таки, в соответствии с моим определением, компьютер обладает интеллектом (у него же имеется соответствующий вычислительный функционал), но не обладает разумом (у него нет стремления к самосохранению).
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 08:37:37
Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящий Excel!
Игорь Антонов. У Вас что-то очень много эмоций на пустом месте. ::)
Мало того, даже свой сарказм не по адресу направляете. Рекомендую сначала разобраться в сути моих высказываний, а уж потом критиковать.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 08:37:37
Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.
Именно это мы все и видим! :)
Игорь Антонов подменил понятием «вычислительного функционала» (программы, алгоритма) понятие «вычислительной системы» (которая вычисляет в соответствии с этим функционалом). И, разумеется, получил «цену на дрова».
Правда, обвинил в таком результате почему-то Арефьева. ???
Подмену совершил сам, но виноват у него кто-то другой. Полагаю, что не стоит переваливать с «больной головы – на здоровую»...
ArefievPV
Могу Вас заверить, что и с мыслящим компьютером, вычисляющим проценты под управлением Excel, Вы с комментируемой мной выше позиции не сдвинулись ни на миллиметр.
Всё так же:
Произвольные манипуляции со значением слова "мышление" подменяют реальное решение проблемы моделирования мышления.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 12:41:25
ArefievPV
Могу Вас заверить, что и с мыслящим компьютером, вычисляющим проценты под управлением Excel, Вы с комментируемой мной выше позиции не сдвинулись ни на миллиметр.
Это что? Признание в своей ошибке? Эдакое завуалированное, да?
И
не надо меня заверять, просто прямо признайте, что допустили ошибочное высказывание. 8)
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 12:41:25
Всё так же:
Произвольные манипуляции со значением слова "мышление" подменяют реальное решение проблемы моделирования мышления.
Нет, не «всё так же». Ваша фраза была сформулирована по-другому:
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 08:37:37
Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.
Не было там слов «мышление» и «моделирование мышления». Это, во-первых.
А во-вторых,
решение проблемы моделирования мышления напрямую зависит от того, что именно понимают под словом мышление. Если у Вас самого очень «туманное» представление, что такое мышление, то и перспективы решения такой проблемы будут весьма «туманными». Даже сама формулировка постановки задачи моделирования будет «туманной» –
Вы ведь и сами не знаете, что хотите промоделировать.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 13:14:20Это что? Признание в своей ошибке? Эдакое завуалированное, да?
И не надо меня заверять, просто прямо признайте, что допустили ошибочное высказывание.
Я просто воздержался в ответе от втолковывания Вам азов вычислительной техники.
Работающий Excel - это уже не алгоритм и не программа, а
процесс, выполняемый в системе. Если бы компьютер мог мыслить, то реализовывали бы это именно выполняемые на нём процессы, включая Excel.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 13:14:20Вы ведь и сами не знаете, что хотите промоделировать.
Я неоднократно пояснял, и повторял, что именно для меня будет состоявшимся моделированием мышления:
Моделирование генерации конструктивной системообразующей идеи.
Если некий фильтр неоднократно уже блокирует проникновение этого простого довода в Ваше сознание, я в этом не виноват.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 13:22:40
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 13:14:20Это что? Признание в своей ошибке? Эдакое завуалированное, да?
И не надо меня заверять, просто прямо признайте, что допустили ошибочное высказывание.
Я просто воздержался в ответе от втолковывания Вам азов вычислительной техники.
Не надо оправдываться. Просто
прямо признайте свою ошибку. Этого будет достаточно. 8)
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 13:22:40
Работающий Excel - это уже не алгоритм и не программа, а процесс, выполняемый в системе.
А разве кто-то возражал? ???
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 19:35:02
Также, по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 11:32:42
Система обрабатывает информацию по определённому алгоритму.
Процесс, разумеется.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 13:22:40
Если бы компьютер мог мыслить, то реализовывали бы это именно выполняемые на нём процессы, включая Excel.
Компьютер именно этим и занимается – обрабатывает информацию по определённому алгоритму (происходит процесс обработки информации в компьютере) – типа, мыслит по-своему (разумеется, как умеет).
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 13:22:40
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 13:14:20
Вы ведь и сами не знаете, что хотите промоделировать.
Я неоднократно пояснял, и повторял, что именно для меня будет состоявшимся моделированием мышления:
Моделирование генерации конструктивной системообразующей идеи.
В этом и заключается Ваша основная ошибка – Вы для себя уже определили, что будете считать решением моделирования мышления (типа, какой результат моделирования Вас устроит), но не определили для себя, что такое мышление. А
определение мышление должно идти вначале постановки задачи. Результат получиться может разным. Даже такой – мышление было, но новой идеи не сгенерировано...
А то, какой результат получили, то такое соответствующее определение и дадим...
В итоге, Вам придётся давать определение понятия мышление после получения результата, устраивающего Вас. Типа, произошла генерация конструктивной системообразующей идеи – значит, было мышление. И исходя из этого, Вы даёте определение мышления – процесс генерации системообразующей идеи. Здорово. А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли? ??? Вы себя заранее «привязываете» к определённому результату. Надеюсь, не надо объяснять к чему ведёт такая позиция при научном исследовании? ::)
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 13:22:40
Если некий фильтр неоднократно уже блокирует проникновение этого простого довода в Ваше сознание, я в этом не виноват.
У меня складывается впечатление, что некий фильтр установлен именно у Вас... ::)
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 13:59:14А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли?
И это обстоятельство я уже неоднократно пояснял - способность любого человека к соответствующей обстоятельствам связной речи, и это уже системогенез в действии.
В общем, похоже, всё идёт в пустоту.
Спасибо и до свидания!
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 14:09:47
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 13:59:14
А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли?
И это обстоятельство я уже неоднократно пояснял - способность любого человека к соответствующей обстоятельствам связной речи, и это уже системогенез в действии.
Человек может вообще не вербально мыслить в этот момент (переживать, вспоминать, фантазировать, представлять и мысленно манипулировать зрительными образами и т.д. и т.п.). Не надо сводить всё мышление только к одному виду мышления – вербальному...
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 14:09:47
В общем, похоже, всё идёт в пустоту.
Похоже на то...
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 14:09:47
Спасибо и до свидания!
Как-то это по-английски, не находите? ::)
Может, всё же признаете свою ошибку? 8)
Глубокоуважаемый ArefievPV, здравствуйте!
Я это понимаю так, что подобное моделирование должно продемонстрировать следующий эффект. Есть некоторая функция (процесс). Игорь Антонов называет ее, я так полагаю, идеей. Это некоторый целостный феномен, не редуцирующийся до отдельной подсистемы. Если бихевиористы рассматривают поведение как ответ на отдельные средовые стимулы, то функционализм отвергает самое постановку вопроса о строгом соответствии психики и мозга, утверждая реализацию психических состояний вне зависимости от их физико-химической основы. Реальность, кстати, демонстрирует, что произвольная каузальная цепь реализуется в любой сложной системе, например, в нематериальной, каким является виртуальный мир.
И тут возникает вопрос - почему это возможно. Некритичный взгляд укажет на компьютеры как источник. Но человек также способен создавать, в воображении, виртуальные версии, используя уже не компьютеры, а мозг. Почему возникает возможность существования одних и тех же психических состояний на разных физических основах, т. е. явление множественной реализуемости. То есть генерация структур, моделей есть результат психических состояний. Среда тогда - не набор физических характеристик, а совокупность реляционных соотношений между элементами субстрата в процессе функционирования. Почему возможны эффекты конвергенции и дивергенции, если принимать во внимание то, что один и тот же результат может достигаться при использовании структур разного происхождения, если существует экологическая необходимость (идея), например, копать норы.
Сразу, предупреждая негатив, задаю вопрос - может ли идея представать как физическое явление, иметь физическое оформление?
Не торопитесь, пожалуйста, с ответом. Он, этот ответ, привел в последние полвека к появлению такой штуки, как когнитивная наука, широкому распространению междисциплинарных направлений в познании, мощному развитию гуманизма и трансгуманистических воззрений, представлениям о том, что сознание и культура могут быть свойственны не только людям, но и другим организмам.
Можно ли мозг рассматривать отдельно от психики, если предположить, что она и есть источник его организации?
Цитата: Nur 1 от марта 09, 2018, 14:30:04
Глубокоуважаемый ArefievPV, здравствуйте!
Я это понимаю так, что подобное моделирование должно продемонстрировать следующий эффект. Есть некоторая функция (процесс). Игорь Антонов называет ее, я так полагаю, идеей. Это некоторый целостный феномен, не редуцирующийся до отдельной подсистемы.
Здравствуйте, уважаемый Nur 1.
Если грубо, то мышление – это процесс, а идея – это результат данного процесса. Вот идея (как результат) обладает некоей законченной целостностью.
Результатом мышления может быть и появление некоего алгоритма. Алгоритм также целостен, обладает законченностью и внутренней взаимосвязью между своими компонентами. Но в результате мышления может и не появится никакого законченного результата. То бишь, мышление было, но идеи (результата) не появилось...
Дело прошлое.
Но суть моих возражений оппонент не понял. Он ставит определение в зависимости от результата. Типа, ставит «телегу впереди лошади»...
Вообще-то одинакового результат можно достичь разными способами...
Тогда другой вопрос - может ли идея, как результат, существовать без алгоритмов ее воплощения?
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 14:21:34Цитата: ArefievPV от Сегодня в 12:59:14
А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли?
И это обстоятельство я уже неоднократно пояснял - способность любого человека к соответствующей обстоятельствам связной речи, и это уже системогенез в действии.
Человек может вообще не вербально мыслить в этот момент (переживать, вспоминать, фантазировать, представлять и мысленно манипулировать зрительными образами и т.д. и т.п.). Не надо сводить всё мышление только к одному виду мышления – вербальному...
В данном случае я привел пример одного из наиболее характерных индикаторов способности к системогенезу, постоянно демонстрируемых всеми вменяемыми людьми.
Но, опять же, неоднократно на этом форуме, я отмечал, что уже даже скоординированное управление движением в сложной меняющейся среде - это тоже системогенез в действии, элементарная форма мышления, характерная не только для людей, но и для животных.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 14:21:34Может, всё же признаете свою ошибку?
В чём конкретно Вы находите мою ошибку?
В том, что Вы приписываете способность к мышлению компьютеру, Вы признаётесь сами.
То, что Excel - это работающий в системе процесс, Вы выше тоже признали.
То, что для Вас этот выполняемый в системе процесс (Excel) - мыслящий, констатировал я в своём сообщении, в ошибочности которого Вы требуете теперь признания от меня. Смысла этого требования я искренне не понимаю.
Да, глубокоуважаемый ArefievPV, кто обладает психикой - человек или компьютер? Не является ли компьютер просто звеном в сложной цепи, казуально связывающей психику человека и виртуальный мир, существующий, как результат, уже независимо от человека?
Цитата: Nur 1 от марта 09, 2018, 14:43:22
Сразу, предупреждая негатив, задаю вопрос - может ли идея представать как физическое явление, иметь физическое оформление?
Многие идеи имеют физическое оформление. Но сами по себе без оформления существовать не могут. Оформление необходимо.
Цитата: Nur 1 от марта 09, 2018, 14:43:22
Можно ли мозг рассматривать отдельно от психики, если предположить, что она и есть источник его организации?
Если Вы психику считаете, например, некоей очень сложной совокупностью внутренних процессов, то такая совокупность процессов, разумеется, будет влиять на структуру и организацию мозга. Но сами-то внутренние процессы представляют собой взаимодействия неких материальных компонентов (и даже процессов) самого мозга.
И отдельно от некоей материальной структуры (системы) рассматривать психику бессмысленно. Нужна какая-то материальная система (структура), к которой можно было бы «привязать» психику. Не обязательно живой мозг, это может быть какая-нибудь сложная система с вычислительными структурами (и соответствующим функционалом) и/или стремлением к самосохранению. Вариантов много...
Есть конечно ещё более экстравагантный взгляд – психика это процесс взаимодействия между мозгом/телом и средой... И даже при этом взгляде всё равно существует «привязка» к материальным системам (взаимодействуют-то именно материальные системы: мозг/тело и среда).
Бессмысленно. Ключевое слово. Рассмотрение идеи как таковой, в отрыве от процессов и носителей, превращает ее в подобие отрицательной вероятности. Штуки, просто не имеющей физического смысла. Ну, как у любых отвлеченных разговоров.
Система, как Вы справедливо заметили, не возникает по частям. Поэтому нет смысла рассуждать о приоритете лошади или телеги. Одно без другого или не поедет с нужной скоростью, или не будет выполнять полезную работу.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 14:59:05
В чём конкретно Вы находите мою ошибку?
В том, что Вы приписываете способность к мышлению компьютеру, Вы признаётесь сами.
То, что Excel - это работающий в системе процесс, Вы выше тоже признали.
Мне не надо в этом признаваться (я это Вам, что под пытками выдал?), я это изначально постулирую.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 14:59:05
То, что для Вас этот выполняемый в системе процесс (Excel) - мыслящий, констатировал я в своём сообщении, в ошибочности которого Вы требуете теперь признания от меня. Смысла этого требования я искренне не понимаю.
Всё Вы прекрасно понимаете... 8)
Вы сказали конкретно:
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 08:37:37
В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.
На что я Вам конкретно ответил:
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 11:32:42
В соответствии с моим определением мыслит вычислительная система. Система!
Процесс не мыслящий, а, уж тогда, мыслительный (хоть и коряво звучит). А мыслящей будет структура (система), в которой происходит сей процесс. Вы же мне приписали (и
продолжаете приписывать!), что я считаю, что процесс (Excel) мыслящий, что процесс (Excel) мыслит. Перечитайте сообщения –
я такого не говорил.
Ну, так, что? Будет признание в ошибочности своего сообщения? А теперь ещё и в приписывании мне Ваших собственных интерпретаций. Жду. 8)
Цитата: Nur 1 от марта 09, 2018, 15:07:07
Да, глубокоуважаемый ArefievPV, кто обладает психикой - человек или компьютер?
Психика понятие широкое.
Я бы поставил вопрос в другой плоскости: чем из психического обладает компьютер, а чем человек. Опускаю пока эмоции, чувства, сознание, самосознание – я их всё равно включаю в интеллект (в общий вычислительный функционал).
Компьютер обладает только интеллектом, а разумом не обладает. Человек обладает и тем и другим. В этом плане и естественный интеллект (ЕИ) человека, и искусственный интеллект (ИИ) компьютера просто «слуги» естественного разума (ЕР) человека... Или, как многие считают, ИИ, это продолжение нашего ЕИ...
То же ключевое определение, цитирую Вас, глубокоуважаемый ArefievPV: "...психика это процесс взаимодействия между мозгом/телом и средой." («Ответ #3594 : Сегодня в 15:07:24»).
Я только малость бы скорректировал - Психика = мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда.
Цитата: Nur 1 от марта 09, 2018, 15:44:44
То же ключевое определение, цитирую Вас, глубокоуважаемый ArefievPV: "...психика это процесс взаимодействия между мозгом/телом и средой." («Ответ #3594 : Сегодня в 15:07:24»).
Я только малость бы скорректировал - Психика = мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда.
Тогда и я внесу свои пять копеек... ::)
Психика = F (мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда), где
F – функция,
/ – процесс взаимодействия.
То есть, психика – это
функция от процесса взаимодействия между мозгом/телом/средой.
Как-то так... :)
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 15:28:08В соответствии с моим определением мыслит вычислительная система. Система!
Процесс не мыслящий, а, уж тогда, мыслительный (хоть и коряво звучит). А мыслящей будет структура (система), в которой происходит сей процесс. Вы же мне приписали (и продолжаете приписывать!), что я считаю, что процесс (Excel) мыслящий, что процесс (Excel) мыслит. Перечитайте сообщения – я такого не говорил.
Компьютерная система без управляющего ею кода не мыслит даже в Вашем понимании. Выполнение на этом компьютере кода Excel в Вашем понимании - это мыслительный процесс. Процесс мышления. О чём я и сказал.
Если при этом Вы настаиваете, что мыслит не сам выполняемый в системе процесс Excel, а это мыслит система под управлением кода Excel, то для меня между этими двумя формулировками нет никакой сущностной разницы.
Я определенным образом высказался по поводу того, что Вы как раз и имеете ввиду. Пусть не теми словами, которые Вам представляются более точными. Но смысл моего высказывания остается в силе и я его могу только подтвердить в любой из этих двух формулировок.
Я даю Вам новую редакцию моего исходного сообщения (с учётом Ваших возражений):
В соответствии с Вашим определением система, исполняющая код Excel, мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.
Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящая под управлением Excel система!
Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.
Надеюсь, что ошибку, которая Вас беспокоила, я исправил. Но для меня семантики моего исходного и последнего сообщения идентичны.
Глубокоуважаемый ArefievPV, пожалуйста, стоп!
Я Вас навожу на вопрос - может ли психика пониматься как система? Где в предложенной формуле ее составные части определяются в следующем соответствии: мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда есть формирование психического образа/причины, побуждающие психическую активность/целенаправленная психическая деятельность.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 15:28:08В соответствии с моим определением мыслит вычислительная система. Система!
Процесс не мыслящий, а, уж тогда, мыслительный (хоть и коряво звучит). А мыслящей будет структура (система), в которой происходит сей процесс. Вы же мне приписали (и продолжаете приписывать!), что я считаю, что процесс (Excel) мыслящий, что процесс (Excel) мыслит. Перечитайте сообщения – я такого не говорил.
Компьютерная система без управляющего ею кода не мыслит даже в Вашем понимании. Выполнение на этом компьютере кода Excel в Вашем понимании - это мыслительный процесс. Процесс мышления.
Я
не занимаюсь выяснением причины протекания процесса обработки информации. Разумеется,
у протекания этого процесса есть свои причины, но они не имеют отношения к сути вопроса. У мышления человека (даже у совсем крохотного нервного импульса) тоже есть свои причины. Всё в этом мире причинно...
Компьютер выполняет процесс обработки информации?
Выполняет. Разумеется, для обеспечения протекания этого процесса нужно ещё соблюдение многих сопутствующих условий. Для обеспечения мыслительных процессов в мозге нужно соблюдение ещё большего количества сопутствующих факторов.
То бишь,
компьютер, в моём понимании, как раз мыслит.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
О чём я и сказал.
Если при этом Вы настаиваете, что мыслит не сам выполняемый в системе процесс Excel, а это мыслит система под управлением кода Excel, то для меня между этими двумя формулировками нет никакой сущностной разницы.
Для меня, есть разница. И для большинства других людей, тоже есть. ::)
Мыслит материальная система (структура), а не нечто нематериальное (программный код).Разворачивание программного кода
в физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы.
Вот этот процесс и является аналогом мышления.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
Я определенным образом высказался по поводу того, что Вы как раз и имеете ввиду. Пусть не теми словами, которые Вам представляются более точными. Но смысл моего высказывания остается в силе и я его могу только подтвердить в любой из этих двух формулировок.
Отказ в признании собственных ошибок – характеризует человека не с лучшей стороны... 8)
Дискуссия с таким человеком смысла не имеет – он всегда может сказать, что его не так поняли, он такого не говорил, он имел в виду совсем другое и т.д. Постоянно будет уводить разговор в сторону, обвинять оппонента в других неточностях (к данному вопросу не имеющего прямого отношения – главное ведь напасть, а оппонент пусть отбивается).
Ув. ArefievPV, два ученых, о которых здесь выше говорилось, заявляют, что они не способны моделировать мышление.
Вы сказали, что для решения таких проблем надо сначала дать определение мышления, а потом разбираться, как его моделировать.
Вы дали определение мышления, которое применимо к компьютеру.
Те два ученых способны полностью промоделировать компьютер, но это не дает им возможности моделировать мышление, как они его понимают.
Таким образом, Ваше определение ничего этим ученым не даст.
Это выглядит так, что Вы продемонстрировали бесполезность Вашего подхода к решению этого вопроса.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 16:35:30Мыслит материальная система (структура), а не нечто нематериальное (программный код).
Разворачивание программного кода в физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы. Вот этот процесс и является аналогом мышления.
Excel, как
процесс, выполняемый операционной системой (а именно об этом варианте и шла речь уже в исходном моём сообщении) - это не только программный код, но и порождаемые им конкретные материальные манипуляции с состояниями транзисторов процессора и оперативной памяти.
Вы зациклились на бессмысленной казуистике и требованиях от меня признания несуществующей ошибки.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
Я даю Вам новую редакцию моего исходного сообщения (с учётом Ваших возражений):
В соответствии с Вашим определением система, исполняющая код Excel, мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу. .
Именно так.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящая под управлением Excel система! .
Пускай, утешатся. Согласен.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем. [/color]
Эта фраза не относится к моим высказываниям. Она всецело на Вашей совести и логически никак не вытекает из предыдущих высказываний.
Это просто декларация.
Ещё раз.
Вы определение мышления выводите из получаемого результата моделирования процесса мышления. А сие есть «подгонка» определения под результат.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
Надеюсь, что ошибку, которая Вас беспокоила, я исправил.
Нет. Вы не исправили. Декларация у Вас сама по себе, ниоткуда не вытекает... 8)
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57
Но для меня семантики моего исходного и последнего сообщения идентичны.
Сомневаюсь. Не важно, какое мнении о Вас у меня сложилось – дураком я Вас не считаю.
Вы всё прекрасно понимаете... 8)
психика - это те индивидуальные нюансы мышления, которые выходят за рамки обобществленной статистики. это шизофрения может быть общей для толпы, но не психика. следовательно, если мышление можно рассматривать, как изолированный от явлений в среде процесс, то психика может быть зарегистрирована только как обмен сигналами со средой. таким образом, память - это следствие психической деятельности, закрепленной в структурах мозга, а мышление - становление новых связей между ячейками памяти.
Цитата: Micr от марта 09, 2018, 16:39:38
Вы дали определение мышления, которое применимо к компьютеру.
Те два ученых способны полностью промоделировать компьютер, но это не дает им возможности моделировать мышление, как они его понимают.
И что? У них ведь своё определение мышления. Это ведь
они его так понимают.
А понимают они его, наверное, как и большинство – всё в огромной «куче» (сознание, эмоции, память, мышление, разум и т.д. и т.п.) – эдакий «дьявольский» коктейль... ???
Попробуй тут подбери технологию моделирования и методику интерпретации результата...
Цитата: Micr от марта 09, 2018, 16:39:38
Таким образом, Ваше определение ничего этим ученым не даст.
Это забавно.
Люди
пользуются своим определением, при решении проблемы,
а потом заявляют, что моё определение им ничего не дало. Так?
Цитата: Micr от марта 09, 2018, 16:39:38
Это выглядит так, что Вы продемонстрировали бесполезность Вашего подхода к решению этого вопроса.
Кому я продемонстрировал? Тому,
у которого уже есть свой подход, и он с помощью такого подхода и пытается решить проблему? И у него не получается. Так?
Но виноват, что у него не получается почему-то Арефьев. ???
Он, что
моим подходом пользовался при решении проблемы? ???
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:44:24
Вы зациклились на бессмысленной казуистике и требованиях от меня признания несуществующей ошибки.
Думаю, что нам не стоит более продолжать... 8)
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 16:56:22Вы всё прекрасно понимаете...
Я-то понимаю, а вот Вы понимаете, что процесс Excel, выполняемый в системе - это материальное явление, потребляющее вычислительные ресурсы?
И когда в списке Диспетчера задач Вы увидите Excel, то там можно посмотреть идентификатор процесса (PID - process identifier), занимаемую им память и создаваемую им нагрузку на процессор.
То есть, он полностью соответствует Вашему же определению аналога мышления: "физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы.
Вот этот процесс и является аналогом мышления." Именем Excel в списке Диспетчера задач обозначается один из процессов обработки информации, происходящих в системе Windows.
О какой тогда моей ошибке Вы бесконечно твердите?
Если обмен мнениями сводится к обмену оценок личностей - реально, не стоит.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 16:05:57Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.
Эта фраза не относится к моим высказываниям. Она всецело на Вашей совести и логически никак не вытекает из предыдущих высказываний. Это просто декларация.
Вы вводите собственное, ультраредукционистское определение мышления и затем на этом основании утверждаете, что мышление успешно моделируется.
Ваше высказывание в этой теме:
"процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно".Именно это я характеризую как: "произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем".
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:30:38
То есть, он полностью соответствует Вашему же определению аналога мышления: "физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы. Вот этот процесс и является аналогом мышления."
Это процесс мышления. А мыслит система.
Когда говорим, что система мыслит, то понимаем, что в ней протекают процессы мышления. Понятие мышление можно употреблять только по отношению к системе.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:30:38
Именем Excel в списке Диспетчера задач обозначается один из процессов обработки информации, происходящих в системе Windows.
Да. Только процесс не мыслит. Мыслит система. Система которая и обеспечивает протекание данного процесса.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:30:38
О какой тогда моей ошибке Вы бесконечно твердите?
Вы сказали, что Excel мыслит. Мыслит система.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:37:37
Вы вводите собственное, ультраредукционистское определение мышления и затем на этом основании утверждаете, что мышление успешно моделируется.
Ваше высказывание в этой теме:
"процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно".
Именно это я характеризую как: "произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем".
Напрасно так характеризуете...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06
Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:43:14Вы сказали, что Excel мыслит. Мыслит система.
В то же время, инициируемый именно кодом Excel процесс обработки информации о счетах и процентах с Ваших же слов является
аналогом мыслительного процесса. Именно это явление я назвал мышлением Excel, как системного процесса, по Арефьеву. Работающий Excel - часть физических процессов системы, а не идеальная сущность. Если мыслит система, то в этом участвует и он, как часть системы. Без работающего кода эта система - беспомощный кусок кремния и металла.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:51:07Напрасно так характеризуете...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
С какой секунды по этой ссылке речь идет об успешном моделировании мышления?
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:17:50Люди пользуются своим определением, при решении проблемы, а потом заявляют, что моё определение им ничего не дало. Так?
Немного не так. Ваше определение очевидно, и оно им конечно же известно. Если, как Вы считаете, они пользуются своим определением, это означает, что Ваше определение они посчитали не подходящим для решения своих задач.
Виноват здесь может быть я, потому что мне показалось, что Вы выразили готовность помочь им с решением задачи в рамках их определения, а Вы просто продекларировали свою уверенность в возможности решения задач, без доказательств.
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:58:21
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:43:14Вы сказали, что Excel мыслит. Мыслит система.
В то же время, инициируемый именно кодом Excel процесс обработки информации о счетах и процентах с Ваших же слов является аналогом мыслительного процесса.
Именно это явление я назвал мышлением Excel, как системного процесса, по Арефьеву.
Не по Арефьеву. Мыслит система, а не отдельные её составные части или процессы (не транзисторы/конденсаторы, не коды программные, не процесс передачи данных с винчестера на процессор и т.д. и т.п.). Понятие мыслит применять надо только в отношении системы.
Не мыслит Excel, Word, не мыслят отдельные транзисторы, конденсаторы и т.д.
Думает мозг/человек, а не какая-то его часть... Типа, такой-то участок коры решил и все дела...
Делает что-то человек, а не руки отдельно от него. Хоть он и делает это что-то руками.
Бежит человек, а не ноги отдельно от него. Хотя процесс бега он осуществляет с помощью ног...
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:58:21
Работающий Excel - часть физических процессов системы, а не идеальная сущность. Если мыслит система, то в этом участвует и он, как часть системы. Без работающего кода эта система - беспомощный кусок кремния и металла.
Да кто спорит-то? ???
Без ног тоже не побегаешь особо... А отрубленные ноги не бегают...
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:11:34
Не мыслит Excel, Word, не мыслят отдельные транзисторы, конденсаторы и т.д.
И когда Вам кто-то скажет, что Word проверяет орфографию - Вы, конечно, в штыки воспримете? - начнёте спорить - "да ты что, это только система делает"?
Думаете, это не само собой разумеется, что любой софт что-то делает только в контексте системы, а не в воздухе? Надо ли было вокруг этого обстоятельства устраивать казуистические пляски?
Цитата: Micr от марта 09, 2018, 18:06:37
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:17:50Люди пользуются своим определением, при решении проблемы, а потом заявляют, что моё определение им ничего не дало. Так?
Немного не так. Ваше определение очевидно, и оно им конечно же известно. Если, как Вы считаете, они пользуются своим определением, это означает, что Ваше определение они посчитали не подходящим для решения своих задач.
Согласитесь, если они посчитали моё определение не подходящим для решения своих задач и не использовали его, то я не могу быть виноватым в получаемых ими отрицательных результатах. ::)
Цитата: Micr от марта 09, 2018, 18:06:37
Виноват здесь может быть я, потому что мне показалось, что Вы выразили готовность помочь им с решением задачи в рамках их определения,
У меня ведь своё определение. Как я могу им помочь? ???
Цитата: Micr от марта 09, 2018, 18:06:37
а Вы просто продекларировали свою уверенность в возможности решения задач, без доказательств.
Извините, а какие доказательства возможности решения задачи я могу предоставить?
Подчёркиваю – только возможности решения задачи! Какие?
Доказательства (или опровержения) появятся позже, на этапе попыток реализации моделирования. А для того чтобы даже просто начали рассматривать вопрос реализации необходимо сначала убедить. Но здесь даже речи об этом нет – Арефьев дурак, порет чушь, придумывает всякую хрень и т.д. Типа, никто из присутствующих даже всерьёз не рассматривает мои доводы, предложения и гипотезы.
Заметьте, после такого рассмотрения с очень высокой вероятностью мои доводы, предложения и гипотезы будут отвергнуты. И я прекрасно это понимаю. Это вполне нормально. Но ведь даже до этого не доходит! Полное отторжение с самого начала!
И пишу, разъясняю и отвечаю только на одном упорстве/упрямстве – негоже бросать, не ответив на вопрос (типа, не комильфо). Желание что-то интересное генерировать напрочь пропало. Умеют здешние ребята настроение поднять... :-[
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 18:19:09
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:11:34
Не мыслит Excel, Word, не мыслят отдельные транзисторы, конденсаторы и т.д.
И когда Вам кто-то скажет, что Word проверяет орфографию - Вы, конечно, в штыки воспримете? - начнёте спорить - "да ты что, это только система делает"?
Думаете, это не само собой разумеется, что любой софт что-то делает только в контексте системы, а не в воздухе? Надо ли было вокруг этого обстоятельства устраивать казуистические пляски?
Не надо было? А когда Вы писали свой пост, то тоже это подразумевали? 8)
Напомню:
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 08:37:37
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 19:35:02по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.
Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).
В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.
Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящий Excel!
Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.
Типа, смотрите какую чушь Арефьев говорит... Это нормально, по-Вашему? :-[
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:37:03Согласитесь, если они посчитали моё определение не подходящим для решения своих задач и не использовали его, то я не могу быть виноватым в получаемых ими отрицательных результатах.
Я согласен.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:37:03Извините, а какие доказательства возможности решения задачи я могу предоставить?Подчёркиваю – только возможности решения задачи! Какие?
Доказательства (или опровержения) появятся позже, на этапе попыток реализации моделирования.
Тоже согласен. Единственное, что могу сказать - мой существующий к данному моменту жизненный опыт таких доказательств не предъявляет. Я всегда решал задачи другими способами, и не имею ощущения, что это имело плохие последствия для моей результативности.
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:44:21Не надо было? А когда Вы писали свой пост, то тоже это подразумевали? 8)
Я подразумевал именно это, что в этом случае Excel - не просто код программы, а выполняемый в контексте системы процесс обработки информации.
И, более того, это обстоятельство явно зафиксировано оборотом "когда вычисляет проценты по вкладу".
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:44:21Типа, смотрите какую чушь Арефьев говорит... Это нормально, по-Вашему? :-[
Я написал бы сразу и про систему, в которой этот Excel работает, если бы знал, насколько для Вас важно упоминание системы.
Но для меня от этого упоминания не меняется в ситуации вообще ничего, как я выше уже пояснял.
Вы меня извините пожалуйста, но Ваша полемика ......
Напоминает мне спор энтузиастов и противников колеса. На тему: передвижение с помощью колеса возможно или это ахинея от РЖД?
Колесо - вырожденный случай и ни для какоого сравнения, кроме передвижения , с конечностью любой животинки, не годится. Ни тебе летать, ни плавать, ни каменный топор выстучать, только на специально обученной поверхности на что-либо годно. А именно - перемещение.
Машина по фон Нейману - одномерна и ни в каком сравнении с нейронной сетью не сопоставима.
Однако же, информацию обрабатывать способна.
Цитата: Cow от марта 09, 2018, 20:47:04
Вы меня извините пожалуйста, но Ваша полемика ......
Напоминает мне спор энтузиастов и противников колеса. На тему: передвижение с помощью колеса возможно или это ахинея от РЖД?
Колесо - вырожденный случай и ни для какоого сравнения, кроме передвижения , с конечностью любой животинки, не годится. Ни тебе летать, ни плавать, ни каменный топор выстучать, только на специально обученной поверхности на что-либо годно. А именно - перемещение.
Машина по фон Нейману - одномерна и ни в каком сравнении с нейронной сетью не сопоставима.
Однако же, информацию обрабатывать способна.
Тут такое дело...
Во-первых,
это всего лишь попытка промоделировать мышление. То есть, показать саму возможность данного процесса воспроизвести искусственно. Какие процессы, компоненты и структуры будут использоваться для этого – вопрос вторичный.
Во-вторых, человеку
совсем не обязательно при таком моделировании слепо копировать природу – ничего хорошего из этого не выйдет. С полётом аппаратов тяжелее воздуха подобную эпопею уже проходили – всё пытались слепо скопировать машущий полёт птицы. Получалось плохо.
Крыло птицы штука весь многофункциональная – обеспечивает планирование , обеспечивает передвижение вперёд/вверх, обеспечивает управление направлением полёта и положение/ориентацию птицы в пространстве, обеспечивает зависание и т.д. и т.п.
А ещё, крыло птицы может складываться (когда птица передвигается по поверхности), может использоваться как оружие и защита (в драке), может использоваться отчасти и как тепловая защита (в сложенном виде защищает туловище птицы, при высиживании птенцов укрывает кладку) и т.д. и т.п.
И почти весь этот функционал оказывается лишним для крыла самолета. Всё что связано с управлением направления полёта и обеспечением передвижения в конструкции самолёта предано другим структурам/компонентам самолёта – хвостовым рулям (поворота и высоты), пропеллерам двигателя и т.д. За крылом самолёта оставили функции планирующего полёта и создание подъёмной силы при передвижении вперёд. Но зато «нагрузили» крыло дополнительным функционалом – несущей способностью (на различных узлах подвески на крыле) – от гондол с двигателями до бомб/ракет. Птица в крыльях ничего не носит при полёте обычно, эту функцию выполняют нижние конечности.
Обратите внимание, как только человек смог определится с разграничением функционала (что необходимо для полёта), и грамотно сформулировал задачу (как это можно организовать) – дело пошло. Человек выделил ключевой функционал, необходимый именно для осуществления полёта, а остальной функционал попросту отбросил. Кроме того, выделенный необходимый функционал распределил между другими частями/компонентами самолёта.
Теперь турбореактивный самолёт летает со скоростями недоступными для птиц.
В проблеме моделирования необходимо поступать аналогичным образом.
Не будет мышление компьютера похоже на мышление человека. Это вообще не нужно.
Важен результат – решение задач, творчество, создание принципиально новых алгоритмов и т.д. и т.п. А какими процессами, какими структурами, какими компонентами это дело будет обеспечиваться – не столь важно.
Для этого надо «декомпилировать», так сказать, психический функционал человека на отдельные исходные компоненты и отобрать из них необходимые для получения нужного результата.
Ведь у человека присутствует ещё и функционал направленный и на обеспечение самосохранения (ключевая функция живой системы и разума). А нужен ли данный функционал в искусственно спроектированных системах? Представляете, человек собрался отключить компьютер от сети, а тот ему не позволяет это сделать (током бьёт, все дела).
Подозреваю, что
нам более необходим могучий интеллект, а разумом мы как-нибудь своим обойдёмся. Разумная система (интеллект с функционалом самосохранения) может оказаться довольно проблемной в плане «сотрудничества» (человек ведь понимает такое «сотрудничество» с машиной как: я сказал, ты сделал).
Так вот,
для начала я и предлагаю «декомпилировать» психический функционал.
Мышление в своей основе – это обработка информации по определённому алгоритму.
Алгоритмов может быть много разных (как и структур производящих обработку информации (типа, вычисляющих структур)) – соответственно, будет много разных типов/видов и способов/методов мышления. Данный функционал однозначно востребован будет (чем разнообразнее и мощнее, тем лучше).
Память – это кодирование/декодирование данных в «записи» и из «записей» – по сути, превращение процесса в «записи» (и обратно – «записей» в процесс). Данный функционал однозначно востребован.
Эмоции (и иже с ними) – это функционал, формирующий личную оценку, личное отношение данной системы к происходящему (и вообще к любой получаемой или вспоминаемой информации). Тоже встаёт вопрос – а всегда ли востребован данный функционал?
Сознание – это функционал, оценивающий/сравнивающий поступающую информацию (и/или вспоминаемую информацию) с позиции личного опыта. Это весьма многоуровневый функционал и сам требует «декомпиляции». В своей основе осознание – это восприятие отражённых сигналов, не более (эдакая, слегка «навороченная» обратная связь для саморегулировки системы). Типа, увидал в зеркале грязь на лице – вытер («отрегулировал» свой внешний вид). А мозг «видит» аналогично внутренние мыслительные процессы (и внутренние состояния структур) и вносит коррективы в эти процессы/состояния путём оттормаживания части внутренних процессов.
Требуется ли данный функционал в полном объёме – скорее этический. Например, функционал на уровне узнавания – требуется однозначно. Или при поиске ошибок (здесь уровень повыше) – такой функционал тоже нужен. Или при обучении (здесь уровень ещё выше) – такой функционал также востребован. И даже уровень самосознания – может оказаться востребованным в определённой ситуации (например, робот на другой планете, по сети консультацию не получишь – в какой ситуации он оказался – придётся моделировать всю ситуацию вместе с сами собой в той модели). Но этот уровень весьма ресурсоёмкий.
На человеческом же сознании и самосознании отражается ещё и личное отношение (эмоции и иже с ними)
и стремление к самосохранению (основной инстинкт – жить). Там такой
«дьявольский коктейль» получается – мама не горюй... :o Необходимо ли такое сознание машине? Считаю, что насущной необходимости нет. Мы ведь не собираемся «награждать» искусственную систему функционалом самосохранения? Я вообще против создания на данном этапе развития человечества систем с искусственным разумом ИР (типа, иррациональная боязнь могучего конкурента).
Причём, инстинкт в основе (он всегда главный), лимбика (с эмоциями) на втором месте, а неокортекс (с своим интеллектом хвалёным) на третьем месте. Неокортексу позволяется только формировать прогноз (строго в рамках личного отношения сформированного в данный момент лимбикой) и придумывать объяснялки (для себя и других) своих решений, своих поступков, происходящего вокруг...
Типа, весьма умный «мальчонка» на побегушках... :)
Лимбика, как «мама» для него. А инстинкт как глава семьи/рода – для него главное сохранить жизнь семьи/рода, а каким способом и какими приёмами это будет достигнуто – не его вопрос (есть лимбика, есть неокртекс – они оценят обстановку сформируют отношение и придумают способ/метод/приём для решения).
Ну и совсем кратенько про остальное.
Про первичную сенсорную обработку не говорю – нужна однозначно.
Про двигательные (и вообще на любые исполнительные механизмы) алгоритмы/программы не говорю – нужны однозначно.
Как-то так... Такой вот стратегический расклад получился... ::)
Беспозвоночные в печали и радости
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433996/Bespozvonochnye_v_pechali_i_radosti
Эмоции оказывают огромное влияние на нашу жизнь, эмоциональные расстройства — тем более. Они сложны, изучать их непросто, и для этой цели полезно иметь модельный объект. Беспозвоночные с их небольшой и несложной нервной системой уже сослужили нейробиологам хорошую службу, может быть, и тут они пригодятся. Но прежде нужно разобраться, есть у них эмоции или нет.
P.S. Весь текст статьи размещать не стал (по ссылке можно просмотреть), только небольшую цитату приведу (в конце статьи):
ЦитироватьУ людей в регуляции эмоций участвует множество участков мозга, в том числе подкорковые системы. Есть много доказательств, что эти отделы аналогичны мозгу насекомых. А он, несмотря на свою простоту и малость, способен решать довольно сложные задачи, набираться субъективного опыта и поддерживать эмоциональные состояния.
Конечно, разница в строении нервной системы позвоночных и беспозвоночных велика и должна сказываться на способах выражения и регуляции эмоций. Нет уверенности, что реакции, наблюдаемые у беспозвоночных, аналогичны человеческим эмоциям. Однако результаты проведенных экспериментов позволяют надеяться, что беспозвоночные смогут послужить моделями для фармакологических, неврологических и, возможно, генетических исследований эмоциональных расстройств, которые на человеке проводить неэтично. Кроме того, чем проще модель, тем она удобнее. Насекомые и моллюски, с немногочисленными и крупными нервными клетками, уже послужили нейробиологам для изучения нейронных сетей и нейротрансмиттеров, картирования функций отдельных нейронов. Возможно, на них удастся исследовать эмоции на клеточном уровне.
Чтобы лечить эмоциональные расстройства, нужно исследовать механизм их возникновения. И в этом случае не обойтись без эволюционных исследований. Изучение определенных эмоций у конкретного вида животных тут не поможет, надо проследить, как они зарождались и усложнялись в процессе отбора и каковы их нейробиологические основы.
А еще эмоции важно изучать потому, что это проявление сознания. И, не разобравшись в этом вопросе, мы не сможем правильно взаимодействовать с многочисленными беспозвоночными, окружающими нас.
Цитата: ArefievPV от марта 12, 2018, 05:00:57полезно иметь модельный объект.
что ж, упрощать, так до безобразия.
- в клетке, ткани органа, нейроне самопроизвольно восполняется избыток ион-калия, при раздражении ионы высвобождаются организуя электростатический канал связи
- если импульс по каналу связи попадает в нужное место, то закрепляется отбором, как рефлекс
- если приемник рефлекторного импульса становится эволюционно не функциональным, то импульс по каналу символичен ячейке памяти
- несколько (множество) импульсов в ячейках памяти требуют разрядки в виде инстинктивной реакции
- инстинктивная реакция, утратившая эволюционно значимое содержание, есть эмоция
- принятие раздражения с активацией и сигнальными обменами между ячейками памяти, вкупе с эмоциональным выбросом есть проявление индивидуальной психики
- если эмоции не находят удовлетворительного канала для выброса, то импульсы организуются в долгоживущий контур раздражения
- деактивация контура раздражения через серии неадекватных обстановки эмоций порождает в мозге "пространство цели"
- решение задач, связанных с заполнением целевого пространства есть процесс мышления
Про память. Реплика.
Под памятью системы следует понимать (в самом общем виде) совокупность «хранилища данных» («хранилища записей», «хранилища следов памяти» – как хотите можно обозвать) и механизмов кодировки/декодировки этих «записей». Механизмы кодировки/декодировки «записей» занимаются превращением процесса в «записи» и превращением «записей» в процесс. Раскодированные «записи» существуют в виде процесса*. Разумеется, процесс* тоже должен быть где-то (типа, в каком-то месте) – в каких-то структурах системы. То есть, процесс* разворачивается и протекает в определённых структурах системы.
Тут необходимо различать, что мы понимаем под разными процессами (либо двумя, либо тремя – смотря, как определять данные процессы) – процесс кодирования «записей», процесс декодирования «записей», процесс*, в виде которого существуют раскодированные «записи».
Если процесс* был закольцован, то он может существовать продолжительное время и воспоминание можно многократно изменять, сравнивать, сопоставлять и т.д. без постоянной кодировки/декодировки. Напрашивается некая отдалённая аналогия с оперативной памятью в компьютерах. Насколько помню, при небольшом размере оперативной памяти по сравнению с необходимым объёмом информации для корректной работы приложения, операционная система создаёт файл подкачки на жёстком диске. При этом работа приложения замедляется (всё время приходится обращаться за информацией к жёсткому диску).
Если во время протекания процесса* на сам процесс* было оказано воздействие (в живых системах это происходит постоянно), то данный процесс* будет изменён и, соответственно, при последующей кодировки его в «запись» будет изменены и сами «записи». То есть, наша память не есть нечто постоянное и неизменное – при каждом воспоминании (декодировании «записи» и превращения её в процесс) и «отключении» от данного воспоминания – мы непроизвольно изменяем нашу память. Это не означает, что при каждом воспоминании наша память изменяется очень сильно (очень многое мы способны вспоминать с достаточно высокой точностью из раза в раз). Кроме того, меняется только личная память системы (память организма), а не память сверхсистемы (память вида, генетическая память).
Разумеется, изменяется только та память (точнее, те «записи»), которая происходит с участием механизмов кодировки. То есть, если механизм кодировки может изменить структуру («записать» в структуру, так сказать) системы, то такая память (точнее, такие «записи») может изменится. Если структуры не доступны воздействию данного механизма (например, генетические структуры), то «записи» в таких структурах с помощью данного механизма не изменяются.
В генетические структуры можно внести только повреждения/ошибки – записи с полезной информацией внести невозможно (механизм кодировки не предназначен для работы с такими структурами, так сказать). Это и понятно, механизмы, предназначенные только для системы не могут работать на уровне сверхсистемы.
Кстати, повреждения/ошибки можно внести и в структуры «хранилища записей», если изменения в «хранилище» внесены в обход механизма кодировки. Потом при декодировке возникают ложные воспоминания, дежавю всякие и пр. (вплоть до невозможности вспомнить)...
В этом состоит существенное отличие нашей памяти (памяти живых систем) от памяти компьютеров. Компьютер может многократно воспроизводить один и тот же файл, не изменяя записи на жёстком диске. Зато в оперативной памяти компьютера записи могут постоянно меняться.
То есть, процессы реализации алгоритмов воспроизведения и алгоритмов записи (с жёсткого диска и на жёсткий диск) независимы от хранилища и локализованы в разных структурах. В живых система и оперативная (кратковременная) и постоянная (долговременная) память связаны со структурами обрабатывающими информацию, и оказывают влияние друг на друга. Разумеется, впрямую сравнивать живые системы и компьютеры не стоит (слишком разный принцип организации).
Кроме того, большого смысла в сохранении «записей» (личной памяти организма) в абсолютно неизменном виде не вижу. Организм постоянно обновляется, изменяется, адаптируется, стареет и т.д. Достаточно помнить с необходимой для данных условий точностью. Ведь не надо забывать, важно в первую очередь выживание организма и вида, а не тупое хранение информации в неизменном виде на уровне организма (в гены эта память всё равно не передаётся и виду личный опыт особи не нужен). Память нужна для выживания. Это просто возникшая адаптация вида на уровне отдельных свойств организма. Типа, цели сделать некую абсолютную память у организма не было. Цели вообще не было. Что получилось, то и получилось...
Есть известное выражение – «мы – это наша память». В определённом смысле, это так и есть. Именно наша личная память (не видовая память, а личная память организма). И что интересно, в зависимости от того какой объём и из какого «слоя» воспоминаний «загружен» в нашу рабочую память («оперативную», так сказать) и в «файл подкачки» (произошла частичная активация структур – типа, определённый «пласт» из «хранилища записей» уже выделен для первоочередной декодировки) – ту личность (или грань личности – роль) мы собой и представляем...
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2018, 07:51:08
что ж, упрощать, так до безобразия.
Я бы всё-таки взял за основу по функционалу мозг насекомого (из тех, который попроще), но принцип организации сохранил бы как в компьютерах (раздельный по блокам, модульно-независимый, так сказать, а не совмещённый, как в мозге живых организмов). Типа, схожий функционал на разных структурах.
А затем уже последовательно наращивал функционал (эмоции, сознание и пр.)... ::)
можно взять за основу даже поляризованную воду вокруг одноклеточного. допустим, импульс, прбегая вдоль поверхности, колеблет ряд ресничек движения. если организм утратил реснички, перейдя на движение жгутиком, то не утратил каналы для прохождения импульса. такие бесцелевые каналы, возбуждаясь, вполне сгодятся как модель клеточной памяти.
лично для меня важно показать, что именно цепь функциональных утрат, при сохранении каналов, является эволюционным усложнением.
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2018, 18:53:10
можно взять за основу даже поляризованную воду вокруг одноклеточного. допустим, импульс, прбегая вдоль поверхности, колеблет ряд ресничек движения. если организм утратил реснички, перейдя на движение жгутиком, то не утратил каналы для прохождения импульса. такие бесцелевые каналы, возбуждаясь, вполне сгодятся как модель клеточной памяти.
Вы про какую память? Память чего (память какой системы)? Память воды? Память клетки?
Какую систему выбрали в качестве основы?
«Записи» генетической памяти (памяти вида, а не личной памяти организма) хранятся в генах.
«Записи» эпигенетической памяти (памяти для более тонкой настройки для данной экологической ниши) хранятся в окружающей среде (зачастую не только вне генов, но вне самой клетки).
Механизм декодировки этих «записей» не имеет непосредственного отношения к воспоминаниям самой особи. С помощью данного механизма происходит только реализация самой структуры организма (типа, организм и есть отдельное «воспоминание» вытащенное (декодированное) из глубин «хранилища записей» памяти вида).
Как уже неоднократно упоминал, организм формируется в результате взаимодействия генов (генетических структур) и среды (структур внегенетических, в том числе, и эпигенетических). Эпигенетическая информация позволяет учесть при формировании организма условия в данной экологической нише. То есть, более точно применить общую генетическую информацию при формировании организма. Типа, из всего огромного ассортимента вариантов эпигенетика позволяет выбрать более подходящие варианты для данных средовых условий (для данной экологической ниши).
Не забывайте, что для формирующегося зародыша (из оплодотворённой яйцеклетки) эпигенетическая информация хранится в окружающей среде – по сути, организм матери (матка) и есть для формирующегося зародыша экологическая ниша.
Для генов находящихся внутри клетки внутриклеточная среда – это тоже, по сути, их экологическая ниша. В результате взаимодействия генов с этой внутриклеточной средой происходит репликация генетических структур. То есть, в результате взаимодействия генов со средой формируются генетическая структура.
Это можно трактовать и как создание системой копий своих частей – типа, не РНК/ДНК сами размножаются (реплицируются), а среда их создаёт/реплицирует (создаёт копии/реплики). А информация («записи») в РНК/ДНК просто «говорят» среде, что именно надо реплицировать...
Но об этом лучше говорить в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2018, 18:53:10
лично для меня важно показать, что именно цепь функциональных утрат, при сохранении каналов, является эволюционным усложнением.
Функциональные утраты ведут к упрощению системы, верно?
Типа, сначала перестала выполняться некая функция (при сохранении структуры), а затем и сама структура редуцировалась (постепенно, в последующих поколениях). Правильно?
Возможно, я Вас неправильно понял. Тогда прошу пояснить.
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35Вы про какую память?
про самую тупую. память есть способность сохранять и воспроизводить навыки.
есть навык-рефлекс при раздражении посылать импульс по каналу с этой же стороны, в результате чего реснички клетки, работая, приведут к уклонению от раздражающего фактора. если ресничек уже нет, а импульс по каналу воспроизводится, то навык реализуется как эмоция, т.е. переадресация, например, как изгиб всей клетки с передачей движения на жгутик.
главное правило, не лезть в сложное, пока не освоено простое.
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35Функциональные утраты ведут к упрощению системы, верно?
верно. функциональные утраты ведут к упрощению ДАННОЙ системы, но ее упрощение связано с развитием ближайшей системы. среда одна и та же, выигрывает более функциональная система с переадресацией навыков от естественно деградирующей системы. память сохраняется, но участвует в новой функции.
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2018, 18:13:16
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35
Вы про какую память?
про самую тупую. память есть способность сохранять и воспроизводить навыки.
Ничего себе «тупая» память. ??? Такая память у организма с развитой нервной системой может быть, а не у одноклеточных...
И структура (реснички-жгутики и пр.) и «навыки-рефлексы» у одноклеточного организма в генах записано. Если пропали реснички, то, значит, исчезли (или повреждены) «записи» о них в генах. Типа, нет памяти о ресничках, пропала данная память...
А «навык-рефлекс» был непосредственно завязан с ресничками. И даже «записи» (то бишь, память о нём) непосредственно связаны с «записями» о ресничках – и они пропали (либо повреждены). Какую функцию может выполнять то, чего нет? Типа, о чём не сохранилось «записей»...
Это не говоря о том, что такой организм попросту после себя не оставил потомков. ::)
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2018, 18:13:16
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35Функциональные утраты ведут к упрощению системы, верно?
верно. функциональные утраты ведут к упрощению ДАННОЙ системы, но ее упрощение связано с развитием ближайшей системы.
С чего Вы взяли, что это должно привести к усложнению в другой? Судя по всему, у Вас аналогия с сообщающимися сосудами? Типа, жидкость перетекает (в нашем случае, память о навыках «перетекла»), но количество её остаётся в системе постоянным. Однако, в случае с «записями» в генах сами сосуды трескаются (сама структура организма ломается), и память не сохраняется.
P.S. Короче, это я наверное тупой, а не Ваша память в примере «тупая» – я всё равно пока не понимаю Вашей идеи... :-[
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2018, 20:29:24я всё равно пока не понимаю Вашей идеи...
а я предупреждал, что не надо сразу о сложном. ну да ладно. импульс, вдоль канала - это физический процесс, если нарушения в геноме затронули формирование ресничек, то они не могут повлиять на физику - импульс все одно останется и будет действовать в несвойственной для него сфере деятельности. то есть, навык к движению сохранится, но выразится в иной сфере деятельности - есть зачаток жгутика, будет отбор на него, нет зачатка, будет отбор на волнообразные движения клеточной мембраны.
получаем, что именно рудиментация некого функционала, дает толчок для сложения обслуживающих этот функционал элементов в неупрощаемый комплекс в нужном месте в удачное время.
пп. я не люблю нагружать простое терминологией для сложного, да не я начал об эмоциях у простых. потому, доводя до абсурда, получаем, что эмоция есть и у одноклеточного, как двигательная разрядка, не ведущая к программному результату.
отсюда имеем, что эмоция не только предшествует решению, но и вырабатывает новый алгоритм решения - дело не доступное для ИИ.
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2018, 09:36:41
пп. я не люблю нагружать простое терминологией для сложного, да не я начал об эмоциях у простых. потому, доводя до абсурда, получаем, что эмоция есть и у одноклеточного, как двигательная разрядка, не ведущая к программному результату.
Эмоция может проявляться как двигательная разрядка (а может проявляться и как изменение метаболизма и/или изменения физиологического состояния). Но, по сути,
эмоция, это выражение личного отношения к чему-либо. Форма этого выражения (как и способ реализации этого выражения) может быть различным.
Поэтому, если говорить о возможном выражении личного отношения (типа, личной оценки) к внешнему воздействию на одноклеточный организм можно только в том случае, если данный организм может накапливать (и использовать для этой оценки) личный опыт.
Подчёркиваю –
личный (прижизненный) опыт, а не опыт вида, записанный в генах.
Если же этого нет, то говорить об эмоции у одноклеточного нельзя. У него будет проявляться «эмоция вида». Типа, это вид выработал соответствующее отношение к определённым комбинациям внешних воздействий и «прописал» их в геноме (общем для всего вида). Одноклеточный организм, в этом случае, просто пользуется этими «записями» (своего личного у него-то ведь нет).
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2018, 09:36:41
отсюда имеем, что эмоция не только предшествует решению, но и вырабатывает новый алгоритм решения - дело не доступное для ИИ.
Вывод не корректный, полагаю. ::)
Интеллект – это функционал (совокупность вычислительных функций, так сказать). Эмоция тоже относится к данному функционалу (как и сознание).
То есть, эмоция, это тоже вычислительный функционал. И при эмоциональной обработке, поступающая (и прочая) информация обрабатывается по определённым алгоритмам. Результатом такой обработки тоже будет некое решение (двигательный алгоритм, алгоритм обработки информации, отношение к полученной информации и т.д. и т.п.). И, как и любой процесс обработки информации (вычисление), она, разумеется, должна предшествовать решению.
Далее. Эмоция, как функция, производит обработку информации по своим алгоритмам. Поэтому и результат, полученный посредством этой функции, будет отличаться от результата полученной другой функцией. Ведь эти функции пользуются разными алгоритмами обработками информации.
Но откуда такой вывод, что это «дело не доступное для ИИ»? ??? То, что в настоящее время в системах ИИ отсутствует подобная функция (личная оценка вычислительной системы к поступающей (хранящейся, обрабатываемой, получаемой и т.д.) информации) не говорит о том, что такими функциями нельзя оснастить системы ИИ. Оснастят и будет доступно...
Предполагаю, что, в некотором роде (и пока частично), системы ИИ уже производят такую оценку (типа, вырабатывают своё отношение) информации. Это в основном касается самообучающихся систем ИИ. ::)
А может, вы сейчас спите?
https://geektimes.ru/post/299071/
Как нам выработать умственную автономию, учитывая то, насколько слабо мы способны контролировать блуждания нашего разума?
Сон разума порождает химеры - в этом смысле?
Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 13:19:28
Сон разума порождает химеры - в этом смысле?
Нет. Прочитайте. Мне понравилась статья.
Глубокоуважаемый ArefievPV, добрый день!
Благодарю за возможность познакомиться с, действительно, любопытной точкой зрения. Пока прочитал на один раз и, по горячим следам, хочу Вас спросить вот о чем. Почему память определяется как свойство, т. е. атрибут? Атрибут есть условие принадлежности к определенному кругу явлений. При этом самое памяти приписывают свойства селективно копить, хранить и воспроизводить в общем процессе мышления. То есть, тут мы говорим об атрибутах атрибута. Так, вроде, следует из статьи. Это, я думаю, не совсем логично. Логичнее выводить следующее. Если сознание подобно стробоскопу, тогда память подобна магнитному полю, консолидация которого в мыслительном контуре обеспечивает возможность потока, т. е. движения сознания в определенном направлении.
Это может быть так?
Просто тогда сознание оказывается связано с потребностями, мышление - со способом (контуром) его удовлетворения, память - с представлением о результате его удовлетворения. То есть потребность мы сознаем, мыслим, когда определяем алгоритм достижения цели, помним - представляем последствия такого достижения, мечтаем - желаем создать и достичь цели. Вроде того, я выражаюсь, подобно Вам...
Если я, хотя бы в общем, прав, то к психике вполне применимы законы электродинамики. Пусть это будет п с и х о д и н а м и к а.
В принципе, то, что Вы написали на форуме, я полагаю, потянет на труд по ее основам.
Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:39:43
Логичнее выводить следующее. Если сознание подобно стробоскопу, тогда память подобна магнитному полю, консолидация которого в мыслительном контуре обеспечивает возможность потока, т. е. движения сознания в определенном направлении.
Про память я недавно немного написал (своё мнение, разумеется):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212068.html#msg212068
Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:39:43
Это может быть так?
Способы реализации механизмов памяти могут быть разные.
Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:58:00
Если я, хотя бы в общем, прав, то к психике вполне применимы законы электродинамики. Пусть это будет п с и х о д и н а м и к а.
К процессам, происходящим в системе (организм, мозг, человек, социум и т.д.) конечно применимы законы, используемые в естественных науках. Любые психические процессы основаны (
но не сводятся!) на взаимодействии неких материальных сущностей. Общее у всех психических процессов будет их функциональная принадлежность, так сказать. Это процессы занимающиеся обработкой информации в данной системе.
И я бы всё же не привязывался только к электродинамике. Выскажу
крамольную мысль – психика системы может основываться (ещё раз –
основываться, но не сводится!) на различных процессах (вплоть до механических). Самое главное, психика должна быть личным свойством/качеством/атрибутом рассматриваемой системы. То есть, поддерживаться психические процессы должны самой системой, её внутренними механизмами.
Если психические процессы (на каком материальном процессе основанные – пока не важно) распределены между отдельными элементами внутри системы, то элементы мы самостоятельной психикой (или самостоятельным психическим процессом) наделять не должны. Мы ведь не говорим – думают нейроны, мы говорим – думает человек. То есть, приписываем психический процесс всей системе в целом, а не отдельному её элементу.
И ещё. Система может обладать психикой, но не быть при этом разумной. Типа, можно обрабатывать информацию сколь угодно сложно, быстро, мощно, много и т.д., но при не быть разумным. Например, ноутбук выдаёт «реакцию опережающего отражения» (запускается в работу некая программа) в ответ на нажатие клавиши, но не в целях своего самосохранения. Интеллект есть, разума нет...
Хоть разум категория относительная (
дважды относительная – степень разумности и принадлежность к выделенной системе), но без стремления к самосохранению его не бывает.
Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:58:00
В принципе, то, что Вы написали на форуме, я полагаю, потянет на труд по ее основам.
Вы очень высоко оценили мои размышлизмы. Полагаю, что моя писанина,
в лучшем случае, потянет на неразобранный (и не оформленный) исходный материал для формирования такой основы. В лучшем случае...
Но
спасибо большое на добром слове! Моральная поддержка мне не помешает. :)
Обычно участники высказываются в противоположном ключе. ::)
Глубокоуважаемый ArefievPV, добрый день!
Цитирую Вас:
Re: Психика и мозг
« Ответ #3627 : Март 14, 2018, 12:03:50
Про память. Реплика.
Под памятью системы следует понимать (в самом общем виде) совокупность «хранилища данных» («хранилища записей», «хранилища следов памяти» – как хотите можно обозвать) и механизмов кодировки/декодировки этих «записей». Механизмы кодировки/декодировки «записей» занимаются превращением процесса в «записи» и превращением «записей» в процесс. Раскодированные «записи» существуют в виде процесса*.»
По большому счету, Вы описали общее представление о поле. С точки зрения физика, поле, в случае, когда Вы предлагаете не рассматривать явление как реальность механической природы - есть возмущение, или отклонение от равновесия, или движение любой, хотя бы и воображаемой, сплошной среды, заполняющей всё пространство. Набор скаляров, векторов и тензоров - объектов, составленных из этих скаляров и векторов, определённых, то есть принимающих равные значения (вроде интервалов) во всех точках пространства и потому меняющихся только со временем. Сравните, пожалуйста, соответственно, Ваши хранилища памяти, кодировку/декодировку и процесс как форму существования записи (текст, получается).
Цитата: Nur 1 от марта 18, 2018, 09:58:16Раскодированные «записи» существуют в виде процесса*.»
такая фраза не может быть расшифрована, как нечто хоть сколько-то конкретное. может быть прцесс считывания записи, но сама запись (существительное) не может быть процессом.
полевая гипотеза восстановления хранимых в памяти событий, во-первых, прогнозирует наличие агентов-квантов, активирующих структуры-записи, ими могут быть как эл.стат. импульсы, так и химические соединения. во-вторых, агенты, получившие энергию считывания от структр, должны организоваться в серии стоячих волн интерференции - это подобие голограммы. в-третьих, если носитель памяти желает ее воспроизвести для аудитории, должен подключить дешифрато-переводчик образов на язык слов. голографические образы - это еще не картинки реальности или иллюзии - это неравновесное состояние, взаимодействующих и трансформирющихся областей энергетического рельефа.
Несколько видеороликов про свободу воли...
Что, если все предрешено?
https://www.youtube.com/watch?v=trKgiJZTBVg
Можно ли изменить будущее?
https://www.youtube.com/watch?v=Nm0e52htq_0
Свобода выбора: ответы на вопросы и критику
https://www.youtube.com/watch?v=QW8pfWi7V3Q
Цитата: василий андреевич от марта 18, 2018, 13:13:08
такая фраза не может быть расшифрована, как нечто хоть сколько-то конкретное. может быть прцесс считывания записи, но сама запись (существительное) не может быть процессом.
Я уже расшифровывал.
Раскодированная "запись" существует в виде процесса...
Когда запись с жёсткого диска декодируется, она и превращается в процесс, так сказать. Например, видеофайл (если хотите конкретики). На мониторе мы и воспринимаем эту раскодированную запись как процесс. Она в тот момент и есть процесс - процесс появления/исчезновения пикселей...
И ещё. Не забывайте, что материя не существует в абсолютном покое, а существует только в виде движения - то есть, в виде процесса. Вокруг нас только системы и только процессы...
Я полагаю, что глубокоуважаемый ArefievPV имеет в виду под формой композицию, как основной принцип организации записи и порядок следования ее частей, связанный с фиксацией записи на материальном носителе. Связь с теми же тензорами обнаруживается в свойстве записи, при декодировке, непрерывно и последовательно изменяться во времени, независимо от места (базиса) локализации записи. Иными словами, преобразовываться в текст или в картинку. Такое обобщение процесса до формы носит название процессуальности. Как я понял, музыканты вообще оперируют своими музыкальными формами как процессами, постулируя общность и взаимопереходимость музыкальной (образной) и речевой (текстовой) интонации в качестве противоположных граней общего сигнального потока в общем звуковом поле. Сервисы, преобразующие тексты в изображения, как я понял, также работают со статичными представлениями записей, поэтому, возможно, здесь нет принципиальной разницы с трансформацией текстов в музыку.
Да, глубокоуважаемый ArefievPV, еще А. Эйнштейн писал о том, что"...явления электродинамики, а также механики не обладают свойствами, соответствующими идее абсолютного покоя." (источник: A. Einstein, On the Electrodynamics of Moving Bodies. http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf).
Если процессуальность как обобщение непонятно, поясняю на примерах. Из околоправового поля - человек "сидит", то есть, отбывает срок заключения под стражу. Непрерывность срока отбытия переводит процесс в фиксированное понятие, форму с завершенным (установленным) смысловым содержанием. При этом отбытие не зависит от вида учреждения заключения, страны, реакции конкретного человека на факт заключения и т. д. Везде сидит, кто-то конкретно из нас может считать это несправедливым, переживать, что сел не в России, а в другой стране, где условия содержания хуже или из-за того, что это учреждение строгого, а не общего режима...
Цитата: ArefievPV от марта 18, 2018, 14:32:24И ещё. Не забывайте, что материя не существует в абсолютном покое, а существует только в виде движения - то есть, в виде процесса. Вокруг нас только системы и только процессы...
стало интересно, как со мной потупит лихой автомобилист, если на вопрос, как доехать до пскова, овечу: надо организовать запись прцесса.
стадо слонов томимо жаждой. старая слониха принимает решение двигаться по дальнему еще в ее юности пройденному маршруту. какие прцессы в ее мозге привели именно к такому решению?
Что-то никто не пишет, поясню на другом примере. То же право. Тут объектная форма вообще вытеснила процесс. Строгое определение гласит, что ныне суд - это орган...дальше можно читать вику. Но, если говорить обывательски, суд - это процесс выработки суждения, композиционно состоящее из норм, соединяющих материальные и процессуальные права, то есть, соответственно, общественные отношения и процедуры их реализации. То есть, суждение вообще придает объекту определенное свойство. Но в в правовой системе свойство (виновный, например) конкретному субъекту определяет суд. То есть, здесь в нашем сознании процесс (суд) обобщается до логической формы (суждение).
Глубокоуважаемый василий андреевич, поясните, вслед за тем, что Ваш речевой ответ необходимо зафиксировать у автомобилиста в представление и без перерыва нарисуйте ему схему проезда в композиции точек (пунктов и ориентиров), стрелок (дорог с напралениями), слов (названий населенных пунктов и ориентиров) и цифр (расстояний в километрах) - очень вероятно, что он еще и "спасибо" скажет.
Если условие непрерывности будет нарушено, тогда, тоже, вероятно, он определит Вам свойство скрытности, неискренности - а какие у него нормы на исполнение, я уже даже вероятно не поручусь...
И вообще, я тут отпраздную, про себя, небольшой юбилей. Предыдущий ответ был 2500-м моим ответом на форуме (Nur 1 + Nur)!.
как раз с автомобилистом все ясно, организовать запись процесса означает совет включить навигатор, что в переводе на слониху надо понимать как включение рефлекса. потому и начиню с простейшего рефлкса одноклеточного и обтоятельств превращения его в память.
хотя мог бы свысока заявить, что система просто самоорганизуется в процесс, и уже не мое дело как вы будете использовать мое откровение.
каждый из нас ловил себя или других на том, что некоторые слова, обстановка или обстоятельста вызывают неадекватную, чаще негативную сверх эмоцию - это действие приобретенного рефлекса. если не удается вспомнить, какой конкретный случай вызывает такую эмоцию - это рефлекс из инграммного банка данных. в этом банке стимул тождественен раздражению без возможности анализа стимула, например, зеленое яблоко тождестенно зубной боли.
если причину неадекватной эмоции удается выудить как осознаваемое воспоминание, то это перевод стимула из инграмного банка в программный. человек отличается от прочих животных большим программным банком и яркой способностью перевода инграмм в программы. мы называем эту способность анализом с последующим новым синтезом, порждающим новый алгоритм поведения.
у старой слонихи, испытывающей жажду и видящей жажду стада, срабатывает инграммный банк: жажда-волнение-двигаться. но есть тормозящий сигнал из программного банка: в этом районе воды нет, поиски только ухудшат положение. нервный контур действия инграммы и программы - это уже мышление, как поиск оптимального поведения, как пртиводействие диктату инграммы. и только у старой слонихи есть давний опыт от бабушки, который вопроизводится по мере движения от одной ключевой точки к другой.
Что-то никто не прокомментировал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212142.html#msg212142
Прокомментирую сам тогда. Сначала в другой теме, а потом видно будет (может и в этой комментарии появятся)... ::)
Обзорный реферат. Про память. Приведены разные концепции памяти.
Возможно информация в нём и не самая свежая, но, полагаю, по-прежнему актуальная.
https://refdb.ru/look/1896199.html
Процитирую небольшую часть:
ЦитироватьПочти вековые исследования механизмов памяти все же позволили прийти к исключительно важному выводу, который дает возможность взглянуть на содеянное под другим углом зрения: cледы храняться, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта.
Это именно то, что я тут безуспешно пытаюсь втолковать...
Воспоминание - это «запись» развёрнутая (преобразованная) в процесс.
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 04:19:54Воспоминание - это «запись» развёрнутая (преобразованная) в процесс.
так разверните на примере своей записи. что происходит, когда точно знаешь, что знаешь, но забыл. а потом вспомнил.
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 10:56:01
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 04:19:54Воспоминание - это «запись» развёрнутая (преобразованная) в процесс.
так разверните на примере своей записи. что происходит, когда точно знаешь, что знаешь, но забыл. а потом вспомнил.
Не понятен вопрос. Относительно чего он задан? Какой «моей записи»? Что я должен развернуть? Конкретизируйте, пожалуйста.
Знаешь – это значит, контекст в активном состоянии. Типа, связанные (с тем, что знаешь) «записи» развёрнуты в процесс. Помнишь – практически аналогично.
Забыл – не можешь активировать «запись».
Можно активировать «запись» о некоем месте, но не активировать «запись», что именно происходило и когда в этом месте. Вполне возможно, что это зависит от способа активации (извлечения «записи» и превращения её в процесс) и/или от особенностей структур, где хранятся данные «записи». Если же если место хранение не локализовано, а распределено (что, скорее всего), тогда от особенностей функционирования структур и взаимодействия данных структур между собой. Конкретных причин может быть много.
Ещё раз повторяю,
воспоминания – это процесс (
он не хранится, он каждый раз возникает заново).
Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс).
Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного? ???
Про конкретные механизмы этого разворачивания «записи» в процесс
я вообще ничего не говорил. Этих механизмов может быть много разных (типа, для каждого вида памяти свой механизм и/или для каждой структуры свой механизм). Ссылку на обзорный реферат я предоставил.
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 11:35:45Ещё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного?
а вы сами-то поняли, что написали? или считаете "процесс" волшебным словом? Ну опишите хоть какой-то процесс вспоминания, что бы можно было иметь представление если не о "записи", то хоть с чем ее можно кушать.
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 16:13:28
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 11:35:45Ещё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного?
а вы сами-то поняли, что написали?
Я понимаю.
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 16:13:28
или считаете "процесс" волшебным словом? Ну опишите хоть какой-то процесс вспоминания, что бы можно было иметь представление если не о "записи", то хоть с чем ее можно кушать.
Опишу
очень условно парочку гипотетических вариантов. Для пояснения самой сути только.
Например, «запись» может быть сформирована в виде некоей цепочки/совокупности нервных связей. Когда эта цепочка/совокупность активируется (типа, совокупность нервных связей возбуждается, и по ней начинают циркулировать потоки электрических импульсов), эта «запись» преобразована в электрический процесс.
Само собой, «запись» может быть сформирована и в виде изменённого химического состава самих нейронов и/или межклеточного матрикса. Опять-таки, когда по таким нейронам пробегают электрические импульсы (типа, данные нейроны активируются), то эта «запись» преобразуется в электрический процесс.
Или комбинация данных вариантов...
дорогой Арефьев, ну никак не получается привить Вам лаконичность самовыражения. обидно, хорошая память, огромный обзор материалов, а накручиваете на простое огромное сложное, а необходимо наоборот.
итак, есть впечатление от внешнего явления, пусть оно кодируется, как "запись". если явление хоть в приблизительном подобии вновь будет воспроизведено, то активируется запись, усеченная до некоторой степени сохранности в нашей информационной структуре. чем дольше запись не активируется, тем разреженнее она становится, забывается, рассеивается, как разрозненные обрывки первичного явления.
если это так, то делаются выводы, на них строятся предсказания, которые подвергаются проверке, как фальсификация.
пп. в простейшем варианте получаем, что база памяти - это рефлексы.
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 17:13:36
дорогой Арефьев, ну никак не получается привить Вам лаконичность самовыражения.
Полагаю, что это совершенно излишне. Главное, чтобы собеседник понял суть, которую я пытаюсь до него донести.
Просто в качестве добавки к моему предыдущему сообщению.
От органов чувств постоянно разный поток сигналов приходит. И, в зависимости от того, как и где он идёт, с какой интенсивностью, по каким нервным связям, каков гормональный фон и т.д. в сети (в нервной ткани) будут формироваться новые синапсы (нервные связи). Формирование новых связей – это, по сути, формирование новых «записей» (в нервной ткани).
На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).
P.S. Не столь уж и накрученные объяснения предоставляю, кстати.
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 20:14:14На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).
а если не будет? на каких примерах Вы готовы это изменение отстаивать?
например, под гипнозом человек может воспроизвести чрезвычайно тонкие детали давно минувшего без тех искажений, которые он воспроизвел бы в "нормальном" состоянии.
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 20:41:48
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 20:14:14На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).
а если не будет? на каких примерах Вы готовы это изменение отстаивать?
Вы очень странно читаете мои сообщения. ???
Выходящий поток изменяется относительно входящего потока.
Это ведь, по сути, и означает разворачивание «записи».
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 20:41:48
например, под гипнозом человек может воспроизвести чрезвычайно тонкие детали давно минувшего без тех искажений, которые он воспроизвел бы в "нормальном" состоянии.
Просто в «нормальном» состоянии не складывались условия для активации «записи» (а «запись» так и хранилась в неизменном состоянии с тех пор – с самого детства).
От свойств потока входящих импульсов (интенсивность, частота и пр.) и сопутствующих условий (гормональный фон и пр.) тоже много зависит, какая часть «записи» (в каком объёме, в каких подробностях и т.д.) из структуры будет извлечена и развёрнута в процесс...
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 21:12:11От свойств потока входящих импульсов (интенсивность, частота и пр.) и сопутствующих условий (гормональный фон и пр.) тоже много зависит, какая часть «записи» (в каком объёме, в каких подробностях и т.д.) из структуры будет извлечена и развёрнута в процесс...
ну и что из этого следует? что именно и в какой процесс разворачивается?
поистине, всё на свете может быть.
и лишь то не может быть,
то, чего уж быть не может.
рискните прочесть "инграмма". и сравните с "программа". можете использовать другие термины, но не старайтесь вкладывать в устакненные, только Вам доступную суть.
Добавлю. По поводу изменяемости выходящего потока импульсов относительно входящего.
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 20:41:48
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 20:14:14На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).
а если не будет? на каких примерах Вы готовы это изменение отстаивать?
Неизменность потока сигналов, при прохождении через некую структуру, явление вообще очень редкое.
Структура вносит свои искажения в поток проходящих сигналов. Ведь сама структура не абсолютно «прозрачна» (как идеальное стекло для света или сверхпроводник для электротока) для проходящего потока. И, кроме того, обычно различается количество входных и выходных каналов (обычно входных больше). Плюс в самой структуре потоки сигналов, попавшие в структуру по разным входным каналам, внутри оказывают влияние друг на друга и взаимодействуют между собой.
То есть, на изменение потока сигналов влияет и сама схема соединений элементов структуры между собой и свойства этих элементов (межклеточная среда со своими свойствами также относится к элементам структуры).
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 21:26:22
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 21:12:11От свойств потока входящих импульсов (интенсивность, частота и пр.) и сопутствующих условий (гормональный фон и пр.) тоже много зависит, какая часть «записи» (в каком объёме, в каких подробностях и т.д.) из структуры будет извлечена и развёрнута в процесс...
ну и что из этого следует? что именно и в какой процесс разворачивается?
Уже говорил. 8)
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 21:26:22
поистине, всё на свете может быть.
и лишь то не может быть,
то, чего уж быть не может.
А надо ли сюда приплетать «поэзию»? ???
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 21:26:22
рискните прочесть "инграмма". и сравните с "программа".
Читал и понимаю. Даже в ссылке данные термины используются. Непонятен смысл Вашего пожелания -
рискните... В чём здесь риск-то? ???
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 21:26:22
можете использовать другие термины, но не старайтесь вкладывать в устакненные, только Вам доступную суть.
Полагаю, что после моего объяснения, эта самая суть моих высказываний, и Вам доступна...
P.S. «Интересный», однако, у отдельных участников стиль общения. Такое впечатление, что некоторые люди никак не могут освободиться от роли «мудрого учителя», указывающего «несмышлёнышам» на их ошибки...
Постоянно проскальзывает какой-то менторский тон в их сообщениях в отношении собеседника. Полагаю, что они, эти «мудрые учителя», даже этого не осознают. Быть может, и я этим делом грешу периодически? ::)
Цитата: ArefievPV от марта 27, 2018, 05:25:54Непонятен смысл Вашего пожелания - рискните... В чём здесь риск-то?
увидеть, чем программное мышление отличается от рефлекторного (инграммного).
например, папа говорит дочурке - не трогай печку, обожжешся. программа усвоена: когда папа рядом трогать печку нельзя. но когда папы нет, потрогать совершенно необходимо дабы проверить программу на работоспособность.
полученный ожог записывается, как рефлекс-инграмма, и девочка будет до поры обходить стороной даже холодную печку, даже слово печка будет вызывать негативную эмоцию, пока инграмма не перекроется программами о уютном тепле и вкусном обеде от печки.
именно взаимное подавление действий программ и инграмм порождает выживающий комплекс.
Цитата: ArefievPV от марта 27, 2018, 05:25:54Полагаю, что после моего объяснения, эта самая суть моих высказываний, и Вам доступна...
полагайте. но только описывая явление, как его отражение, не полагайте, что отражение есть суть явления. для того и поэзия.
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2018, 07:06:49
Цитата: ArefievPV от марта 27, 2018, 05:25:54Непонятен смысл Вашего пожелания - рискните... В чём здесь риск-то?
увидеть, чем программное мышление отличается от рефлекторного (инграммного).
.....
именно взаимное подавление действий программ и инграмм порождает выживающий комплекс.
В первый раз читаю, что рефлекторное мышление является инграммым, а не программным. ???
По сути, мышление (любое), это обработка поступающей информации в соответствии с неким алгоритмом (иначе говоря, в соответствии с некоей программой). Соответственно, и рефлекторное мышление также является, в этом смысле, программным.
В какой форме записан алгоритм или программа (та самая «запись») – вопрос отдельный.
При описании и объяснении люди в разных концепциях используют понятия энграмма, «след памяти» и т.д. По сути, оба понятия подразумевают некий физический след в нервной ткани (в самой схеме соединений нервных клеток, состояниях клеток, химическом составе матрикса и т.д.) остающийся после воздействия.
Вот когда, «запись» («след памяти», энграмма и т.д.) разворачивается в процесс, то это и есть мышление (в том числе, воспоминание). То есть, когда алгоритм/программа переходит из записи в процесс – некая структура в системе (в данном случае – в ЦНС/мозге) начинает функционировать в соответствии с данным алгоритмом (в соответствии с данной программой) – происходит процесс мышления (процесс обработки информации, вычислительный процесс).
По поводу понятия инграмма:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_(%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьИнгра́мма (лат. engram) — в саентологии и дианетике умственный образ прошлого опыта, который производит отрицательное эмоциональное воздействие в личной жизни[1]. Понятие является псевдонаучным[2][3][4] и не имеет никакого отношения к используемому в когнитивной психологии термину «энграмма»[5].
В 1952 году после того как дианетика стала саентологией, концепция очищения инграмм стала центральной частью доктрины, практикуемой Церковью саентологии.[6][7][8]
По поводу понятия «энграмма»:
http://enc-dic.com/enc_psy/JEngramma-30139/
https://studopedia.ru/5_61308_engramma.html
Ну и по ссылке, которую, я до этого предоставил, тоже даётся определение этому понятию.
Цитата: ArefievPV от марта 27, 2018, 09:06:19По сути, мышление (любое), это обработка поступающей информации в соответствии с неким алгоритмом (иначе говоря, в соответствии с некоей программой). Соответственно, и рефлекторное мышление также является, в этом смысле, программным.
Рефлекторно не мыслят, а однозначно реагируют на раздражение. Мыслить, значит выделять предпочтение тем или иным алгоритмам поведения. Алгоритмы линейны, одномерны, поведение многомерно. Следовательно, мышление подобно поведению системы алгоритмов в окрестностях особой точки, типа аттрактра, число форм которых ограничено вне зависимости от числа алгоритмов (дифференциальных функций) участвующих в создании программы дальнейших действий.
Программы не даются из вне, они вырабатываются на основе прижизненного опыта. наследуются алгоритмы действия на раздражение, называемые рефлексами или их комплексами - инстинктами. Энграмма - любое прижизненное запечатление или, как Вы именуете, запись. Инграмма - только "болезненное" запечатление. Избавиться от боли, значит, загнать ее в область бессознательного, т.е. в инграммный банк - рефлекторный банк.
Торможение действия рефлекса - это достоинство, главным образом, человека. Для торможения нужна воля. Волевое усилие требует активизации мышления в виде обмена сигналами между областями аттракторов, что возможно только при наличии нервной сети, не задействованной в рефлекторном банке.
Таким образом, именно двойственность или бинарность банка данных обеспечивают мышление, как процесс выбора предпочтительного из числа равнозначного. Индивидуальные особенности проявления воли при выборе программы поведения называется психикой. Скорее всего, та или иная психика формируется в пренатальный период развития, а не наследуется геномно.
Не нравится разделять энграммы-записи на инграммы и программы - подбирайте или вводите иные термины.
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2018, 10:30:30
Программы не даются из вне, они вырабатываются на основе прижизненного опыта. наследуются алгоритмы действия на раздражение, называемые рефлексами или их комплексами - инстинктами.
Как раз
большинство программ нам и даются извне (
в процессе обучения, воспитания, дрессировки). «Устанавливаются» нам в мозги («инсталлируются», типа) социумом (социальным окружением).
Наследуются только автоматизмы. Даже врождённые рефлексы формируются с учётом влияния внешней среды.
В геноме «прописаны» только «правила» формирования структуры организма, а не «план» структуры организма, как некоторые думают. Тем более в геноме не прописаны «правила» поведения (ни врождённые рефлексы, ни, даже, автоматизмы)... Просто сама сформировавшаяся структура организма таким функционалом обладает (типа, как колесо способно катится изначально – сама структура колеса обладает таким функционалом). Также и отдельные нервные цепи при раздражении выдают последовательные команды на мышцы – последовательность команд «вшита» в саму схему соединения нейронов, типа. Так работают врождённые автоматизмы. Это дело ещё Конрад Лоренс в своей книге «Обратная сторона зеркала» упоминал.
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2018, 10:30:30
Не нравится разделять энграммы-записи на инграммы и программы - подбирайте или вводите иные термины.
Если Вы такой поборник общепринятой терминологии, то зачем тогда употребляете понятие «инграмма»? ??? Повторю ещё раз –
это псевдонаучное понятие.
Цитата: ArefievPV от марта 27, 2018, 11:09:19Как раз большинство программ нам и даются извне (в процессе обучения, воспитания, дрессировки). «Устанавливаются» нам в мозги («инсталлируются», типа) социумом (социальным окружением).
Хорошо, ждите когда Вам надрессируют, что научно, а что нет. я же предпочту разбираться с этим самостоятельно.
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2018, 16:54:42
Цитата: ArefievPV от марта 27, 2018, 11:09:19Как раз большинство программ нам и даются извне (в процессе обучения, воспитания, дрессировки). «Устанавливаются» нам в мозги («инсталлируются», типа) социумом (социальным окружением).
Хорошо, ждите когда Вам надрессируют, что научно, а что нет. я же предпочту разбираться с этим самостоятельно.
Угу. Разбирайтесь, никто же не против. Только после всех Ваших самостоятельных разборок, вердикт -
что научно, а что ненаучно - будет выносить научное сообщество.
научно-нет не есть критерий. важна работоспособность или объяснительная сила. не термин инграмма не научен, а философско-религиозное учение, в котором этот термин несет вполне научную нагрузку.
тема о психике. что такое психика надо не взять, как выбор одной из многих формулировок, а ввести модель, в которой психика выступает как необходимое звено.
модель надо не отрицать, а критиковать. ввод дихотомичности в виде взаимодействий нервных посылов из двух антагонистичных банков данных, приводящая к понятию индивидуальной психики, вполне критикуема. модель разворачивания "записи" в процесс - нет, тут нечего подвергать сомнению, как говорится, ясен пень.
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2018, 12:39:34
модель надо не отрицать, а критиковать. ввод дихотомичности в виде взаимодействий нервных посылов из двух антагонистичных банков данных, приводящая к понятию индивидуальной психики, вполне критикуема. модель разворачивания "записи" в процесс - нет, тут нечего подвергать сомнению, как говорится, ясен пень.
Модель, это слишком сильно сказано. Разве это модель?
Это было просто пояснение принципа, не более. Но Вы зацепились за него и затребовали объяснений (причём, в резкой форме). :-[
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 16:13:28
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 11:35:45Ещё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного?
а вы сами-то поняли, что написали? или считаете "процесс" волшебным словом? Ну опишите хоть какой-то процесс вспоминания, что бы можно было иметь представление если не о "записи", то хоть с чем ее можно кушать.
Вот все последующие мои посты и были, в той или иной форме, попытками пояснить Вам этот принцип. И эти пояснения, полагаю, своей цели достигли – понимание пришло.
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2018, 12:39:34
модель разворачивания "записи" в процесс - нет, тут нечего подвергать сомнению, как говорится, ясен пень.
Теперь же Вас не устраивает, что этот принцип не имеет смысла критиковать. Вам теперь модель подавай, так сказать. А
модель я уже предоставлял, определения предоставлял, даже предполагаемые варианты возникновения предоставлял... Ну и толку? :-[
Полагаю, что Вы попросту не читаете мои сообщения (максимум, читаете «по диагонали», совершенно не вникая в суть и не пытаясь разобраться).
Если человек активно не приемлет (подчёркиваю, активно не приемлет) объяснения, то он всегда отыщет повод или мотив не принимать объяснения (вплоть до игнорирования сообщений с пояснениями).
P.S. Разумеется, каждый человек вправе придерживаться той модели, которая его устраивает. И каждый участник имеет право представлять свою модель в этой теме. Тема для того и создана. И данная
тема не является единоличной собственностью Арефьева (она собственность форума).
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 14:00:24Вот все последующие мои посты и были, в той или иной форме, попытками пояснить Вам этот принцип. И эти пояснения, полагаю, своей цели достигли – понимание пришло.
Ладно.
Лично я не услышал ни одного четко сформулированного принципа. Будем считать, что у меня проблемы со слухом.
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2018, 18:35:50
Лично я не услышал ни одного четко сформулированного принципа. Будем считать, что у меня проблемы со слухом.
Как я и сказал:
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 14:00:24
Если человек активно не приемлет (подчёркиваю, активно не приемлет) объяснения, то он всегда отыщет повод или мотив не принимать объяснения (вплоть до игнорирования сообщений с пояснениями).
Тугоухость - чем не повод... ::)
Ну, а раз человек не слышал, то, следовательно, и я ничего не говорил... Логика непрошибаемая... ???
я не сказал, что не слышал объяснений, их сполна. я не слышал ни одной формулировки ПРИНЦИПА.
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2018, 21:45:39
я не сказал, что не слышал объяснений, их сполна. я не слышал ни одной формулировки ПРИНЦИПА.
Шутите? ???
Одна только цитата:
ЦитироватьЕщё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного? ???
приводилась в трёх сообщениях (3659, 3660, 3677). Этого мало? :o
То бишь,
основной принцип – память создаётся каждый раз заново. То есть, память не хранится, память создаётся. Иначе говоря – воспоминания создаются, а не хранятся. ::)
То же самое (та же суть) озвучена и в сообщении (3657):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212443.html#msg212443
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2018, 04:19:54
Обзорный реферат. Про память. Приведены разные концепции памяти.
Возможно информация в нём и не самая свежая, но, полагаю, по-прежнему актуальная.
https://refdb.ru/look/1896199.html
Процитирую небольшую часть:
ЦитироватьПочти вековые исследования механизмов памяти все же позволили прийти к исключительно важному выводу, который дает возможность взглянуть на содеянное под другим углом зрения: cледы храняться, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта.
Это именно то, что я тут безуспешно пытаюсь втолковать...
Воспоминание - это «запись» развёрнутая (преобразованная) в процесс.
А ещё до этого, в сообщении (3627):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212068.html#msg212068
более подробно расписано...
P.S. Повторюсь. Воспоминание (как и мышление), а соответственно, и память – это процесс. Воспоминания (память) создаются каждый раз заново. Воспоминания (память) не хранятся. Хранятся «записи» («следы памяти»).
Чтобы возникло воспоминание, необходимо эту «запись» превратить в процесс. «Запись» превращённая в процесс, и есть воспоминание.
Для сохранения необходимо закодировать процесс в «запись», для воспоминания необходимо раскодировать «запись» в процесс.
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2018, 08:01:23То бишь, основной принцип – память создаётся каждый раз заново. То есть, память не хранится, память создаётся. Иначе говоря – воспоминания создаются, а не хранятся.
Это не принцип (разве что принцип Мерфи), это объяснение, как вылезать из лабиринтов памяти процессом отказа от принципа сохранности в пользу принципа изменчивости.
Если память создается каждый раз заново, то это называется симулякром.
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2018, 09:09:43
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2018, 08:01:23То бишь, основной принцип – память создаётся каждый раз заново. То есть, память не хранится, память создаётся. Иначе говоря – воспоминания создаются, а не хранятся.
Это не принцип (разве что принцип Мерфи), это объяснение, как вылезать из лабиринтов памяти процессом отказа от принципа сохранности в пользу принципа изменчивости.
Ну ещё бы... ::)
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 19:46:36
.....
Как я и сказал:
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 14:00:24
Если человек активно не приемлет (подчёркиваю, активно не приемлет) объяснения, то он всегда отыщет повод или мотив не принимать объяснения (вплоть до игнорирования сообщений с пояснениями).
.....
Можно ведь вообще тупо отрицать... Чем Василий Андреевич и занялся,
когда остальные методы не прокатили ... 8)
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2018, 09:09:43
Если память создается каждый раз заново, то это называется симулякром.
Она каждый раз и создаётся заново...
Специалисты пришли к такому выводу. 8)
Как Вы там для себя это обзывать будете – не столь важно...
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2018, 09:28:18Она каждый раз и создаётся заново... Специалисты пришли к такому выводу.
Что понимают специалисты под тем, что пишут, я буду разбираться с ними. Здесь и сейчас важно, что пишите Вы. Если память о ранее воспринятом и записанном явлении создается заново, то что это значит в Вашей трактовке? Новое создание отображает реалию или иллюзию?
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2018, 10:45:02
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2018, 09:28:18Она каждый раз и создаётся заново... Специалисты пришли к такому выводу.
Что понимают специалисты под тем, что пишут, я буду разбираться с ними. Здесь и сейчас важно, что пишите Вы. Если память о ранее воспринятом и записанном явлении создается заново, то что это значит в Вашей трактовке? Новое создание отображает реалию или иллюзию?
Вновь
созданный процесс отображает, то что было "записано" (как минимум - отображает частично)... Иллюзией или реалией этот вновь созданный процесс считать - это вопрос интерпретации наблюдателя...
Я считаю, что возникший процесс,
как минимум, частично отображает
действительность для вспоминающего человека (животного).
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2018, 11:28:17Я считаю, что возникший процесс, как минимум, частично отображает действительность для вспоминающего человека (животного).
Ну это уже что-то. И прошу извинения за впечатление менторского тона от меня.
Итак, у нас, как минимум, два процесса, разнесенных во времени: запечатление и воспроизведение. Между ними кодируемая запись. Из фактуры воспроизведения под гипнозом, мы знаем, что воспроизведение может быть практически неискаженным, это означает неискаженность процесса запечатления и кодировки в запись.
Но мы так же знаем, что между запечатлением и воспроизведением, зачастую, происходят ошибки, пусть связанные с индивидуальной психикой.
Вопрос: почему при гипнотическом действии все точно, а в быту есть цепь индивидуальных ошибок? Не спешите, ответ не единственный, для каждого необходима возможность проверки.
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2018, 13:58:49
Итак, у нас, как минимум, два процесса, разнесенных во времени: запечатление и воспроизведение. Между ними кодируемая запись. Из фактуры воспроизведения под гипнозом, мы знаем, что воспроизведение может быть практически неискаженным, это означает неискаженность процесса запечатления и кодировки в запись.
Не только. Это
также означает неискажённость процесса воспроизведения и декодировки из «записи».
Полагаю, что в обоих случаях играет существенную роль влияние «посторонних» процессов, влияющих на сами процессы кодирования/декодирования «записей». «Посторонние» процессы, разумеется, условно. Просто любой процесс, протекающий в мозге одновременно с процессами кодировки/декодировки «записей», оказывает влияние на них (на эти самые процессы кодировки/декодировки).
То есть, если мозг занят обработкой большого объёма сенсорной информации и/или информации из памяти, то кодировка/декодировка происходят с некоторым искажением. При гипнозе очень большое количество психических процессов притормаживается (например, критическое восприятие и оценка – а ведь это довольно-таки ресурсоёмкие психические процессы), вплоть до полусонамбулического и ступорного сотояния.
То есть, резкое сужение канала восприятия и каналов обработки потоков информации (как снаружи – сенсорная информация, так и изнутри – информация из памяти). Остаётся канал, по которому осуществляется подача гипнотических команд/инструкций (в обход фильтров критического восприятия, так сказать). Соответственно, и внимание резко сужается и локализуется только на информации, поступающей по данному каналу (другие каналы отторможены, частично заблокированы).
Разумеется в таких условиях и кодировка (запоминание), и декодировка (вспоминание) происходят гораздо точнее. Типа,
меньше помех...
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2018, 13:58:49
Но мы так же знаем, что между запечатлением и воспроизведением, зачастую, происходят ошибки, пусть связанные с индивидуальной психикой.
Если Вы имеете в виду
искажение самих «записей» в «хранилище», то это немного иное (тут гипноз ни при делах, так сказать). Это могут быть органические нарушения, связанные с болезненным и/или стрессовым состоянием (в том числе, и сильным эмоциональным состоянием).
Либо произошла
«перезапись» в «хранилище». А вот
это постоянно происходит (только совсем незначительно в обычных состояниях). Ведь любая декодированная «запись» (и превращённая в процесс) рано или поздно опять будет закодирована и помещена в «хранилище», так сказать. И пока процесс «крутился» в мозгах он, по-любому, подвергался воздействию других процессов (в мозге одновременно очень много процессов идет в разных структурах), а, значит, и он изменялся. То есть,
кодироваться (записываться) будет уже изменённый процесс (по сравнению с первоначально созданным процессом).
Наша память (и воспоминания, и «записи») немного изменяются при каждом воспоминании. Вытащив из «хранилища» воспоминание (декодировав «запись»), мозг это воспоминание немного модифицирует и
обратно запоминает (кодирует в «запись») . Полагаю, что это стандартная процедура работы с воспоминаниями и с «записями». Кстати, нарушения стандартной процедуры чреваты нарушениями памяти (всякого рода амнезиями).
Например, если не происходит обратной записи в «хранилище» (обратного запоминания), то человек будет в состоянии вспомнить только то, что у него записано, а запомнить ничего не сможет.
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2018, 13:58:49
Вопрос: почему при гипнотическом действии все точно, а в быту есть цепь индивидуальных ошибок?
Выше (в начале сообщения) я уже расписал возможные основные причины. В каждом конкретном случае эти причины могут комбинироваться в различных вариантах.
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2018, 15:03:53В каждом конкретном случае эти причины могут комбинироваться в различных вариантах.
Хорошо. Я услышал, что и ожидал.
С другого ресурса...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message367481/#message367481
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Всё дело в том , что психика из содержания( анатомические структуры) мозга не выводится.
Первые кто это осознал были Анохины ( дед и внук). Потому была написана теория функциональных систем.
https://studfiles.net/preview/4339554/
Внук К. В. Анохин( который считает , что сознание на функциональности мозга невозможно моделировать), на одной из лекции пообещал, что вот вот будет готов его труд посвящённый психическим проявлениям. Вот и ВСЁ !
Ответил:
ЦитироватьИз анатомической структуры вывести функционал этой структуры возможно только в очень редких случаях и для совсем простых механизмов. Типа, кривошипно-шатунный механизм, колебательный электрический контур и т.д. Усложнение механизма приводит к экспоненциальному росту вариантов возможного функционала. Например, даже у относительно простых (с точки зрения современных компьютерных технологий) вычислительных систем прошлого века практически невозможно однозначно вывести функционал частей, даже примерно зная структуру этих частей.
Типа, сможет ли нейробиолог понять устройство и функционал компьютера, используя методы изучения, принятые в современной нейрофизиологии? На другом ресурсе в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg200124.html#msg200124
размещал подобную информацию...
Прямая ссылка:
https://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/
Выражусь не совсем корректно (условно и упрощённо): психика – это функционал, мозг – это механизм (точнее, главная часть механизма) который данный функционал обеспечивает. Или второй вариант: мозг – это структура, а психика – это работа данной структуры.
Оба варианта привожу без расшифровки сути работы или функционала, потому как:
Понятно, что работа заключается в формировании личной реакции организма на внешнее воздействие.
Понятно также, что формирование личной реакции организма для мозга, в первую очередь, заключается в создании алгоритма опережающего отражения, на основе которого и будет осуществляться управление каскадом реакций опережающего отражения.
Понятно также, что алгоритм, это не простенький управляющий алгоритм, а, зачастую, целая «навороченная» программа.
Понятно также, что личная реакция, личное отношение и т.д. это функционирование структур организма на основе личных алгоритмов – алгоритмов сформированных самими структурами организма, а не алгоритмов прописанных в генах.
Понятно также, на основе генетической информации формируются структуры организма, но сам функционал по созданию алгоритмов в генах не прописан.
Понятно также, что генетическая информация – это личная информация целого вида. Понятно также, что информация, накопленная организмом прижизненно (и сохранённая в нервных связях, физиологическом состоянии клеток и органов) – это личная информация организма (а не вида) и в генах она не сохранится.
И так далее – это перечисление, и погружение в подробности можно продолжать до бесконечности...
Уважаемый Макрофаг неоднократно говорил (не смог сразу найти его пост с подобным высказыванием), что психика это сразу всё – взаимодействие мозга, организма и окружающей среды.
Это дело я понимаю так:
– из внешней/внутренней среды идёт поток воздействий/сигналов на организм;
– этот поток попадает на сенсорные системы организма (и там частично обрабатывается, модифицируется и направляется в ЦНС/мозг организма);
– модифицированный (частично обработанный) поток сигналов в ЦНС/мозге подвергается дальнейшей обработке, результатом которой является формирование алгоритма/программы ответной реакции организма на поток воздействий/сигналов из среды;
– сформированный алгоритм/программу ЦНС/мозг преобразуют в управляющие команды для опорно-двигательной, эндокринной, кровеносной и прочих систем организма и направляет эти команды в данные системы организма;
– эти системы, подчиняясь командам ЦНС/мозга, формируют поведение организма (и параллельно – изменение физиологического состояния организма) в качестве ответной реакции на воздействие;
– поведение организма и изменение физиологического состояния организма оказывают воздействие на среду – среда под этим воздействием/сигналами изменяется;
– изменённая среда формирует изменённый поток воздействий/сигналов, который опять попадает в сенсорные системы организма.
Итак, круг замкнулся.
Из всей этой цепочки (круга) предлагаю выделить ЦНС/мозг, как структуры ответственные за формирование алгоритма/программы каскада реакций опережающего отражения. Именно в этих структурах у многоклеточных животных и происходит формирование алгоритма. Условно говоря, именно там (в этих структурах) функционируют психические процессы (там «обитает» психика).
И не важно, что у бактерии эти структуры (этот механизм) сформированы из больших молекул и больших молекулярных внутриклеточных структур, а у человека из нейронов, синапсов и пр. Эти структуры формируют алгоритм и в том и в другом случае. И, по сути, само формирование алгоритма и работа этого алгоритма и есть психические процессы.
Психические процессы – суть информационные процессы (процессы обработки информации, вычисления) – они могут быть реализованы на различным материальных структурах, различными способами, на основе различных физических, химических, биологических и, даже механических процессов.
Это я к тому, что не важно, какой механизм (какая структура) задействована в системе для формирования алгоритма опережающего отражения – в любом случае функционирование этого механизма при создании алгоритма будет психическим процессом. Это применимо даже к бактерии. Не важно, что механизм сформировался на основе генетической информации и его работа регулируется геномом – он формирует алгоритм опережающего отражения для бактерии в процессе её жизнедеятельности. А формирования алгоритма – это информационный (вычислительный) процесс и, следовательно, для системы (в нашем случае – вид бактерий) этот процесс является психическим. Также не важно, что весь опыт бактерии не является её личным опытом (по сути, это личный опыт вида) – главное, что этот опыт используется при формировании алгоритма опережающего отражения.
В этом смысле отдельная бактерия является только структурой реализующей психический процесс, а вид бактерий в целом является структурой обладающей психикой. Вид в своём генофонде может накапливать опыт, в процессе эволюции модифицировать ПО, формировать алгоритмы опережающего отражения (причём, как способы и тактику, так и стратегию) с помощью механизмов реализации, как в отдельных особях, так и изменяя состав генофонда вида на протяжении поколений.
Разумеется, такая психика не позволяет живой системе (виду) адаптироваться к быстоменяющимся условиям среды обитания, но стратегически такая живая система очень устойчива. Это пример «медленной» психики – чтобы создать новое (новый алгоритм опережающего отражения) требуется много особей и много поколений. И такая психика очень ограничена возможностями своего «железа» – нет возможности создавать «дальнобойные» и разветвлённые (многовариантные) алгоритмы опережающего отражения. Ну и как следствие, разумность такой живой системы на относительно коротких временных отрезках (сотни, тысячи, миллионы лет) проявляется очень слабо. Но это вовсе не означает, что на огромных временных промежутках такая живая система уступит человеческому социуму.
Человек может загадить планету и уничтожить себя сам (а бактерии, скорее всего, выживут).
Человек может не успеть (по разным причинам – нехватка ресурсов, прекращение помощи с материнской планеты, внутренние конфликты, слишком тяжёлые условия существования и т.д.) организовать полноценные самостоятельные колонии на других планетах (а не специально перенесённые туда бактерии, скорее всего, выживут).
Человек может погибнуть при разрушении планеты (столкновение с другим небесным телом, типа), а бактерии, скорее всего, выживут (споры, цисты) в обломках породы и через миллионы лет при попадании в подходящую среду, возможно, смогут продолжить своё существование.
Человек вышел в космос только недавно (20-век), а бактерии очень давно (следы земных микроорганизмов находят иногда в метеоритах (осколки пород выбросило вулканами на околоземную орбиту при извержении). И не факт, что на околоземной орбите (а может и в солнечной системе) не летают обломки породы со спорами/цистами бактерий (по сути, потенциально живыми организмами в пассивной фазе существования живой системы).
И я не говорю про архей – те вообще выживали в сущем аду...
Ну и кто (чей вид) окажется разумным через пару миллиардов лет? Не известно, какая стратегия выживания окажется лучшей. Мы ведь по разумности поведения судим о разумности носителя/исполнителя данного поведения (способа поведения, тактики поведения, стратегии поведения и т.д.). Человек, на мой взгляд, очень много о себе мнит.
Разумеется, вид человека, продвинутый, способный, перспективный, но при этом, очень и очень молодой вид. Он ещё не доказал свою жизнестойкость. А бактерии доказали (неоднократно) – и падение астероидов, и оледенения, и ад вулканических извержений и пр. Скромнее надо быть человеку.
А вот для механического арифмометра такой процесс обработки информации (вычисления) не будет психическим, так как никакого алгоритма опережающего отражения при этом для арифмометра не создаётся.
Для современного компьютера с установленным ПО уже применимо понятие психического процесса, но не по отношению к самому компьютеру (его «железу», так сказать), а по отношению к ПО установленному на это «железо». ПО даже демонстрирует признаки живого и разумного – так как определённые функции самосохранения в данное ПО уже заложены, а реакцию опережающего отражения ПО формирует на основе опыта.
Если наделить такой компьютер свойством (функционалом) самосохранения (и ПО, и «железа»), то он начнёт проявлять признаки живого и разумного. Все живые системы именно этим и отличаются – они стремятся сохранить и структуру системы, и ПО, посредством формирования каскада реакций опережающего отражения (формирования алгоритма) на основе накопленного опыта.
Для живых систем критически важно уметь использовать накопленный опыт при формировании каскада реакций опережающего отражения. А для этого и необходимы способности (и соответствующие механизмы) к обработке информации, способность (и соответствующие механизмы) накапливать опыт, способности (и соответствующие механизмы) использовать накопленный опыт при формировании алгоритма опережающего отражения для выживания живой системы.
К предыдущему сообщению...
Получил ответ на свой пост (на другом ресурсе):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message367488/#message367488
Процитирую часть.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
В остальном я с вами согласен кроме этого :
ЦитироватьArefievPV пишет:
Для современного компьютера с установленным ПО уже применимо понятие психического процесса, но не по отношению к самому компьютеру (его «железу», так сказать), а по отношению к ПО установленному на это «железо». ПО даже демонстрирует признаки живого и разумного – так как определённые функции самосохранения в данное ПО уже заложены, а реакцию опережающего отражения ПО формирует на основе опыта.
На компе можно реализовать психику , но живой мыслящий организм лучше моделировать на живых моделях , которые нас окружают в неимоверном количестве.
У меня сложилось впечатление, что выражено было не несогласие, а просто уточнение...
Почему маленьким детям бывает трудно учиться
https://www.nkj.ru/news/33548/
Знакомые вещи детям могут быть намного интереснее, чем что-то новое – а если это неинтересно, зачем знать, как оно называется?
Представим, что нам показывают три картинки с тремя фруктами: яблоком, апельсином и чем-то буро-зеленым и волосатым, нам совсем незнакомым. Если нас попросить показать на этих картинках нечто под названием «киви», мы, скорее всего, ткнем пальцем в незнакомый фрукт – потому что как называются два других, мы и так знаем.
Считается, что дети познают мир точно так же, то есть методом исключения связывают новые слова с неизвестными предметами. То есть чтобы ребенок быстрее учился, нужно смешивать знакомое и незнакомое – знакомые вещи будут помогать усваивать то, что он еще не видел и не знает. Однако, как утверждают исследователи из Висконсинского университета в Мадисоне, в случае детей знакомые вещи порой не помогают, а мешают запоминать новое.
В эксперименте детям в возрасте чуть старше трех лет и чуть младше четырех показывали по две картинки: на одной было что-то знакомое, например, кошка или коробка, а на другой – какой-то странный неизвестный предмет. На картинках нужно было показать именно незнакомый предмет, то есть ребенку говорили что-то вроде «Найди пифо», и вот это «пифо» нужно было соотнести с незнакомым странным предметом. Чтобы понять, на что направлено внимание детей, использовали специальное оборудование, которое позволяло отследить направление взгляда.
По идее, отталкиваясь от знакомого объекта, дети должны были смотреть на незнакомый, особенно когда они слышали незнакомое слово. Однако оказалось, что знакомый объект знакомому объекту рознь, потому что среди них есть более интересные и менее интересные. И если знакомый объект для ребенка очень интересен, то он все равно будет смотреть на него, отвлекаясь от просьбы найти что-то неведомое. Например, кошка или какая-нибудь ярко раскрашенная знакомая штука явно будут более привлекательными, чем какая-нибудь однотонная коробка, пусть даже такую коробку ребенок раньше никогда не видел.
В другом варианте эксперимента детям показывали сразу два незнакомых предмета, один – из предыдущего опыта, то есть как бы знакомый незнакомый предмет, другой совсем незнакомый; и точно так же, как и раньше, с одним из них требовалось соотнести незнакомое слово. И здесь тоже все зависело от интереса: если «знакомый незнакомый» предмет выглядел не более и не менее интересным, чем «новый незнакомый», то неизвестное слово дети к большей вероятностью относили к «новому незнакомому» – ведь его-то они еще никогда не видели. Но если «знакомый незнакомый» предмет выглядел более занимательным, чем второй, то дети с равной вероятностью называли новым словом оба предмета. Подробно результаты исследований описаны в статье в Child Development.
На всякий случай подчеркнем, что авторы работы не доискивались того, почему ребенку тот или иной предмет кажется интересным и как именно он кажется интересным. Важно было только оценить разницу в интересе, а это можно было сделать, проследив за взглядом – вряд ли кто-то будет спорить с тем, что дети (да и не только дети) внимательнее всего смотрят на то, что им интересно. И если им предмет неинтересен, то они вряд ли запомнят, как он называется.
Кому-то может показаться неожиданным, что дети вовсе не всегда стремятся к новому и только новому. Но тут нужно понять, что новое – не всегда синоним интересного, и пытаясь научить ребенка чему-то, стоит помнить, что привычный умывающийся котик может быть для него намного занятнее всех тех новых вещей, которые вы ему рассказываете и показываете.
К сообщению из другой темы...
Сознание, всего лишь часть функционала (типа, функция). Нет у этой функции таких свойств – одновременно оперировать несколькими причинно-следственными связями.
Эта функция занята, по сути, только работой «смотрящего» (не в плане надзирающего и контролирующего, разумеется), эдакого внутреннего «наблюдателя» (ничего кроме наблюдения не умеющего – только смотреть и передавать видимое для дальнейшей оценки другими функциями (мышлением, например). Большая ошибка приравнивать сознание (отдельную функцию) целому интеллекту (совокупности функций).
Не надо приписывать ни механизму сознания, ни функции сознания лишнего – это простая функция, по сравнению с мышлением. Эта функция (и механизм, обеспечивающий её работу) участвует в личной оценке результатов обработки информации и процессов обработки информации. Вот и всё.
С помощью такой функции мозг может осуществлять выборочный контроль за частью процессов, происходящих в нём самом (оттормаживая некоторые из них после их осознания). Типа, мозг как во внутреннее зеркало «посмотрел» и внёс коррективы в собственные процессы. Само собой внёс на будущее (уже прошедшие процессы и происходящие в нём сейчас он не изменит). И само собой, не имея опыта (не имея знаний) ничего осознать в принципе нельзя. Осознание, это и есть оценка с учётом имеющихся знаний (типа, со знанием). Оцениваться может и решение (результат неких вычислительных процессов), и протекающий процесс, и текущее восприятие, и воспоминание и т.д.
Ну а способность к прогнозированию (как практически и все остальные психические функции) развились из способности живых систем формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения.
Реплика. ::)
Про структурную основу (в том числе, и нейрофизиологическую) механизмов сознания (и им подобных механизмов)...
Механизм сознания (механизм рефлексии) в своей основе универсальный и достаточно древний. Механизм рефлексии формируется по принципу обратной связи. Саморегуляция системы посредством обратной связи весьма распространена в живой и косной природе...
Например, поток управляющих сигналов на выходе из какой-либо вычисляющей структуры частично копируется, и данная копия направляется опять на вход этой же вычисляющей структуры. Разумеется, закольцовка потока сигналов не является полной – на вход данной структуры может постоянно (и/или периодически) поступать поток сигналов из других вычислительных структур (и/или сенсорных структур), а копироваться на выходе результат вычислений может только частично. То есть, поток сигналов в кольце на «возвратной ветви» потока сигналов не тождественен полностью потоку сигналов на «прямой ветви».
В разных вариантах в процессе эволюции такие механизмы возникали у различных видов организмов. Мало того, у более сложных организмов разные варианты таких механизмов возникают в процессе онтогенеза и на разных уровнях структурной организации этих организмов.
Лиза Фельдман Барретт
Как рождаются эмоции. Революция в понимании мозга и управлении эмоциями.
https://knigogid.ru/books/818878-kak-rozhdayutsya-emocii-revolyuciya-v-ponimanii-mozga-i-upravlenii-emociyami/toread
http://torrents43.com/torrent/1204935/
К ответу по сообщению из темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.0.html
Воображение и фантазия, это, по сути, интегральные функции (типа, сами состоят из нескольких взаимодействующих между собой более простых функций). Например, одна из составляющих – функция ощущение (формирует из отдельных ощущений образы, а также из простых образов формирует более сложные образы). Другая составляющая – функция абстрагирования (если по-простому, то она выделяет из определённого множества образов некие общие признаки – выделяет абстракт). Эти две функции очень древние и сами они могут работать автономно (не в составе воображения или фантазии).
Разумеется там много и других функций. Например, устанавливающих соответствия, (устанавливающих связи между образами, соединяющих образы). Или, расчленяющих образы (разделяющих образы) по определённому алгоритму – формируя несколько самостоятельных образов из одного прежнего. Ну, и так далее...
Разумеется, эти более простые функции, не столь просты (всё относительно) и, разумеется, сама декомпозиция (выделение в сложной системе составных элементов, так сказать) интегральной функции на составляющие части, это прерогатива наблюдателя (исследователя, анализирующего систему, в данном случае). Для меня (как наблюдателя) удобнее всё это дело представлять именно таким образом: сложные функции состоят из более простых, более простые состоят из ещё более простых и т.д.
У многих воображение и фантазия, это одно и то же. Но, полагаю, что между ними имеются различия. По большому счёту, задача воображения – скомпоновать (сконструировать, собрать) сложную модель ситуации (модель взаимодействующих между собой, по определённым алгоритмам между, сложных образов). В более простом варианте – просто скомпоновать сложный образ из более простых образов.
Короче, по сути, воображение, это образное мышление (различные операции, проводимые с образами). То есть, материалом для работы воображения являются образы и при этом, воображению совершенно не важно, откуда эти образы ему поставляются (из памяти, из текущего восприятия). Мало того, воображение не оценивает поступающие образы на предмет правильности или неправильности (не его это задача – оценивать). Воображение просто занимается своей работой – скомпоновать (по определённым алгоритмам) из поступившего материала единое целое, вот и всё.
Если при этом используются алгоритмы по умолчанию (те, которые мозг применяет автоматически для такой работы – именно они закрепились в период обучения (а основы таких алгоритмов закладывались ещё на доречевом этапе развития)), то такое образное мышление (точнее результат работы образного мышления – ведь оценке доступен только результат, а не сам внутренний процесс) мы обычно обзываем воображением. То есть, просто вообрази нечто (просто представь себе нечто), не особо это нечто, оценивая на соответствие общепринятым нормам (оценка производится по уставкам из личного чувственного опыта обычно). Алгоритмы по умолчанию также не оцениваются на соответствие общепринятым нормам (эти алгоритмы выработаны на основе личного чувственного опыта).
Если при этом используются алгоритмы, принятые в социуме (в качестве логических, в качестве рациональных и т.д. – не важно, главное алгоритмы оценены социумом (или его составной частью – например, научным сообществом), как правильные), то мы обзываем это иногда конструкторским мышлением. Разумеется, при таком режиме работы воображения, используются не только алгоритмы подвергнутые цензуре социума, но и сами образы (тот самый материал, с которым и работает воображение) по большей части прошли аналогичную цензуру. Мало того, даже результат работы воображения в этом случае также оценивается в соответствии с неким набором эталонов принятых в социуме.
То есть, конструкторское мышление, это по сути, ограниченный узкими рамками (принятые в социуме алгоритмы, принятые в социуме стандарты образов, принятые в социуме стандарты вариантов конечных результатов и т.д.) режим работы воображения (образного мышления).
Можно выразиться, что конструкторское мышление это образное мышление, работающее в режиме критического осмысления. Уставки (нормы, правила) для критических фильтров задаются личным опытом и/или используются из базы знаний социума. В любом случае, эти уставки проходят цензуру социума.
А фантазия, это режим работы воображения (более строго, образного мышления), в котором ни образы (как исходный материал для работы), ни алгоритмы, ни результаты не оцениваются (и не подвергаются цензуре) ни в соответствии с личными уставками (выработанными на основе личного чувственного опыта), ни в соответствии с уставками социума (выработанными социумом на основе согласованных знаний). То есть, это максимально свободный режим работы образного мышления – типа, что хочу с попавшими образами, то и делаю (расчленяю, соединяю, деформирую, перетасовываю и т.д.), и вообще не оцениваю полученный результат – типа, просто наблюдаю (если новый и яркий, то запоминаю, не оценивая).
В большинстве (и в абсолютном, и в относительном) результаты работы фантазии (такого свободного режима работы образного мышления) не запоминаются вообще, и ещё меньше осознаются впоследствии. То есть, не только сам процесс работы не осознаётся, но и результаты такой работы почти не осознаются (только крохотная самая яркая и новая часть результатов). Причём, осознаются только как воспоминания (вот тогда их только и можно оценить).
К сообщению из темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.45.html
Если разобраться на каких процессах, и на каких принципиальных механизмах, основано создание нового самим человеком (по сути, его творчество), то ничего принципиально нового (по сравнению с природным) при этом появиться не может в принципе. Перенасыщено предложение принципами слегка...
То есть, в мозг человека будет поступать информация только о том, что уже создано природой. Преобразовываться в мозгу эта информация будет в соответствии с теми алгоритмами, которые уже прописаны в мозгу (в виде «распайки схем соединений» нейронов, в виде молекулярных конструкций внутри клеток и т.д. и т.п.). То есть, результат обработки поступающей информации по этим алгоритмам будет предсказуемым и принципиально новым он получиться не может – все решения будут находиться в поле/области возможных решений допускаемых данными алгоритмами в данных условиях при данных начальных значениях.
Разумеется, алгоритмы могут быть прописаны не только на основе врождённой информации. Мало того, они и не могут быть созданы без участия среды. То есть, даже если «распайка схемы соединений» основана на генетической информации, то само её формирование происходит при активном участии воздействий среды (зачастую опосредованном воздействии, через промежуточные механизмы и структуры самого организма). В итоге каждый раз получается немного иная «распайка схемы соединений».
Причём, заметьте, изменения в «распайке» в строгом понимании уже не будет являться абсолютно случайным – ведь при формировании «распайки» участвовала среда, а значит, и «распайка» оказалась некоторым образом «заточена» именно под такое средовое воздействие, которое оказывалось на сам процесс формирования «распайки». В биологии, кажется, это дело обзывается фенотипической пластичностью. Типа, на основе одного и того же генотипа может получиться разный фенотип, в зависимости от комбинации внешних воздействий среды в период формирования организма.
Те же алгоритмы, которые прописываются уже независимо от врождённой информации, также не человеком изобретены, а инсталлируются в него средовыми воздействиями (в том числе и социумом – ведь социум, по сути, и есть та экологическая ниша, в которой обитает человеческая особь). По сути, вся разумность отдельных особей обеспечивается социумом (обучение, дрессировка, воспитание – по сути, инсталляция внешних программ и алгоритмов). Мы, кстати, это уже обсуждали (и Вы со мной не согласились, насколько я помню). Без социума человеческая особь даже не маугли (у волков тоже социум существует), а попросту «овощ». Средовое влияние даже во время внутриутробного развития в наличии – так что до уровня «овоща» особь разовьётся (есть, пить, какать, писать, дышать). Если же и этого влияния среды лишить, то организм попросту не сформируется...
В итоге имеем, алгоритмы, на основе которых происходит обработка информации, созданы природой. Информация, как исходный материал (в той форме, в тех объёмах, в том качестве и т.д.), для последующей обработки по данным алгоритмам, создана природой. Результат обработки всегда будет находиться в области возможных решений.
Вне области возможных решений никакого результата не будет (а ведь именно такой результат будет являться принципиально новым). Да природа давным-давно все такие варианты решений перебрала (по сути, реализовала) – либо в виде функционирующих систем и механизмов, либо в виде скоротечных динамических процессов – не важно...
Даже допуская некую квантовую природу человеческого творчества (если шире рассуждать, то и разума), то природу всё равно не превзойти – она использует вовсю квантовые процессы и без человека (и задолго до него), и в таких масштабах и сочетаниях, которые человек себе даже представить не может. Моё мнение, что для объяснения человеческого разума и творчества (а тем более интеллекта, сознания и пр.) – совершенно не требуется переходить на квантовый уровень.
Короче возможности постижения законов (и создания нового) ограничиваются самой конструкцией (самой структурой) человека-творца. Иначе говоря, человек может создать только то, что не превышает сложность его самого. Социум может создать уже более сложное «изделие» (возможно, живой искусственный организм). В любом случае, разрыв в сложности между системой-создателем и системой-изделием, огромен (по крайней мере, несколько порядков).
Разместил сообщение на другом ресурсе, жду ответа. Пока суть да дело, продублирую в эту тему. Возможно, кто-нибудь прокомментирует по существу – то есть, ответит на вопросы в конце сообщения...
Интересно было бы рассмотреть всю линейку механизмов сознания (по восходящей в эволюционном ряду). Причём, как в плане на основе чего происходит оценка (и что оценивается), так и в плане задействованных функций (с помощью каких функций происходит оценка).
Попробую пояснить.
В самом общем случае, сознание, это механизм позволяющий оценить (осознать) по степени новизны-важности информацию с учётом имеющихся знаний в системе. При этом, не важно, что собой представляет эта информация – поток непосредственного сенсорного восприятия, воспоминания, результаты работы неких психических функций (например, сформированный двигательный алгоритм, некий образ, некое ощущение, некое отношение и т.д. и т.п.).
А теперь попробую рассортировать определение по компонентам, а компоненты рассортировать по неким качествам/параметрам.
1.Знания. Оценка происходит с учётом имеющихся знаний (на основе имеющихся знаний). Что считать за знания? Можно ли считать за знания личный чувственный опыт (который весьма сложно передать другому)? Или только ту информацию, которую можно передать другим посредством некоей системы кодировки сигналов (знаковой системы)?
Если, за знания считать только то, что можно передать другому, то часть личного чувственного опыта также может подойти под это определение. Чувства и эмоции зачастую очень неплохо считываются окружающими (в том числе и животными).
Соответственно, такой механизм, может, будет более корректно обозвать сочувствием?
Если же, часть личного опыта передать другому практически невозможно (типа, некие внутренние ощущения и состояния, которые никак внешне не проявляются и, соответственно, не могут восприниматься другими), то это знаниями считать не следует. Но животное, тем не менее, в состоянии производить оценку информации с учётом этого личного опыта. Согласно определению, сознанием такое животное не обладает, но ведь чем-то подобным обладает!
Как обозвать такой механизм? Ведь принцип действия (оценка по степени новизны-важности) такого механизма аналогичен принципу действия механизма сознания. Только в сознании оценка происходит с учётом знаний (передаваемых другому), а в этом механизме оценка происходит с учётом личных ощущений (непередаваемых другому). Может, обозвать его механизмом соощущения собственного состояния (МССС) или просто – механизмом соощущения?
2.Функции. Оценка может производиться с помощью различных функций. То есть, если информация представлена в вербальной форме, то оценивается эта информация с помощью вербального мышления.
Понятно, что животные, обладающие только механизмом сочувствия (или, тем паче, только механизмом соощущения) функцией вербального мышления не обладают. Но многие виды животных обладают функцией чувство (те виды, которые способны испытывать эмоции) и соответственно, могут оценивать информацию с помощью этой функции. Функцией ощущение обладают практически все виды многоклеточных животных (по крайней мере, виды имеющие ЦНС). Соответственно, абсолютное большинство видов многоклеточных животных с ЦНС должны иметь, как минимум, механизм соощущения.
Хочу подчеркнуть, что наличие более продвинутого оценочного механизма информации не отменяет наличия менее продвинутых оценочных механизмов. Например, у человека представлены все три механизма, способных работать как совместно, так и самостоятельно. Более древние (и более примитивные) механизмы частично интегрированы в более молодые (и более продвинутые). Поэтому при работе механизма сознания очень трудно выделить работу более примитивных механизмов в чистом виде.
Плюс к этому одни и те же функции могут обеспечивать работу по оценке информации в разных, по степени продвинутости, механизмах (например, функция ощущение).
Далее продолжать не буду. Надеюсь, мой подход, исходя из вышесказанного, понятен.
Ну а теперь сами вопросы:
1.Какова наиболее вероятная версия эволюции механизма сознания (и подобных по принципу работы механизмов) в свете вышесказанного?
2.Допустима ли классификация общего оценочного аппарата по следующим параметрам: по составу компонентов (механизм внимания, механизм соощущения, механизм сочувствия, механизм сознания), по степени интегрированности компонентов, по оценочному функционалу (ощущение, чувство, предметно-действенное мышление, образное мышление, вербальное мышление, абстрактно-логическое мышление и т.д.), по степени интегрированности функционала? Возможно, что состав компонентов в продвинутых оценочных аппаратах различен в зависимости от текущей ситуации.
3.Не был ли самым первым в эволюционном ряду механизм внимания? То есть, сформировавшимся (ещё в достаточно примитивной форме) ещё до появления механизма соощущения? Возможно, что аналог такого механизма появился ещё у одноклеточных животных.
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2018, 10:44:26
Разместил сообщение на другом ресурсе, жду ответа.
Ну вот, кое-что пришло...
Ответ:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message368915/#message368915
Мои уточнения:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message368921/#message368921
Ответ на уточняющий вопрос:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message368923/#message368923
Очень важный момент – что можно, а что нельзя осознать.
1.Некоторые вещи* (внутренние процессы, внутренние состояния) мы не можем осознать, если у нас нет знаний (как контекста) для этих вещей*. То есть, оценка таких вещей* невозможна в виду отсутствия «эталонов»...
Кстати, возможно, именно по этой причине мы не можем осознать работу интуиции (по сути, работу фантазии – работу образного мышления в некритическом режиме, так сказать). Если, такое мышление «лепит» фантастический образ* из «куска» кочерги (зрительного образа), «куска» звукового образа (обрывок звукового сигнала), «смеси» ощущения тёплого и абстрактного представления плоского – то для того образа* никакого контекста не существует (нет таких схожих образов*). Само собой, в критическом режиме образное мышление такие, с позволения сказать, образы* попросту не формирует (режим не допускает, фильтры не только не пропускают в сознание такие образы*, эти фильтры даже не позволяют производить определённые операции, для создания образа-химеры, с прочими образами вообще).
Ну, и кроме того, такие образы* возникают и распадаются, не успев толком ни отложиться в памяти самостоятельно, ни успеть вписаться в контекст (образовать связи с другими образами). Соответственно, и восстановить такой образ* в полном объёме невозможно (а без этого и вписать впоследствии в какой-либо контекст такой образ* нет возможности).
Однако, в очень редких случаях, отдельные такие химероподобные образы* успевают образовать связи с другими образами (и, соответственно, в такой связке откладываются в памяти). Вот уже через связи такой образ* можно вытащить на «свет божий» из хранилища «записей» и далее с ним работать. Чаще всего, этими образами оказываются те, которыми длительное время загружен мозг (человек об этом много думает и эти образы большое время находятся в активном состоянии) – соответственно, вероятность связи химеры с этими образами значительно выше.
Эффект озарения как раз с этим в большинстве случаев и связан, полагаю. По сути, вписанный в контекст образ-химера и является вариантом решения задачи долгое время мучающей человека. А уж окажется ли этот всплывший (найденный интуитивно, так сказать) вариант решения удачным (адекватным) человек сможет определить только после критического осмысления. Думаю, что большинство вариантов отвергаются с пометкой: «хрень какая-то, придёт же в голову...». И все эти отвергнутые варианты и пометки к ним нами обычно не запоминаются.
Что интересно, если бы такие отвергнутые варианты запоминались (фиксировались, велась бы статистика и т.д.) и проводилась бы аналитика вплоть до момента нахождения адекватного решения, то, полагаю, ореол загадочности и непостижимости в отношении интуиции в значительной степени развеялся бы. По сути, интуиция, в своей основе, тот же самый перебор комбинаций из «кусков» образов и «кусков» алгоритмов операций с образами (перебор, во многом случайный) с последующей отбраковкой найденных вариантов решений (разумеется, это уже работа не интуиции, а критического мышления).
2.Другие вещи* мы не можем осознать по причине недоступности уровня, на котором протекают эти процессы и происходят эти состояния для механизма сознания. Процессы, происходящие в первичной зоне зрительной коры (а тем более в сетчатке глаза), мы не осознаём. Слишком низкоуровневые процессы для нашего механизма сознания.
3.И, наконец, третья категория вещей* (но, по сути, это относится к первому случаю), состоящих из большого количества отдельных частей (компонентов), для которых у нас есть необходимый контекст в виде знаний (то есть, по отдельности, мы каждый компонент можем оценить), но для всей совокупности контекста нет. То есть, в этом случае речь идёт о мета уровне понимания и познания.
В этом смысле чтобы осознать всю ситуацию (всю обстановку) целиком (оценить её, установить её местоположение в ряду подобных, так сказать) необходим контекст соответствующего уровня – то есть, должен быть определённый объём знаний о множестве схожих ситуациях. Очень часто отсутствие такого контекста (из знаний) мета уровня, не позволяет нам адекватно оценить ситуацию, обстановку, идею, теорию, гипотезу и т.д.
Например, самосознание самого себя в какой-либо ситуации, это тоже оценка на мета уровне по отношению к осознанию нами предметов в данной ситуации.
Век воли не видать, или Почему человек не контролирует свое поведение
https://ria.ru/science/20180501/1519617279.html
Цитировать
По мнению Майкла Газзанига, нейропсихолога из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре, тот факт, что биохимия мозга влияет на поведение, не снимает с человека ответственности за совершаемые поступки. В книге "Кто за главного?" он пишет, что на уровне мозга одного человека свобода воли — миф, созданный эволюцией, но на уровне взаимодействия между людьми — вполне реальная вещь.
Ссылки на книгу Майкла Газзанига
Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии
http://www.klex.ru/med
https://coollib.net/b/370889
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:31:17Век воли не видать, или Почему человек не контролирует свое поведение
Это понятно, если чувак себя повел не правильно, я ему все равно в морду дам, биохимия там у него или еще чего, похрен. Сам думать не умеет - пусть биохимия думает, мне без разницы
Цитата: Gundir от мая 06, 2018, 22:12:25
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:31:17Век воли не видать, или Почему человек не контролирует свое поведение
Это понятно, если чувак себя повел не правильно, я ему все равно в морду дам, биохимия там у него или еще чего, похрен. Сам думать не умеет - пусть биохимия думает, мне без разницы
В данном случае, и у Вас тоже биохимия с рефлексами будут рулить.
Вполне себе обычная автоматическая эмоциональная реакция (по выбору эмоционального стиля поведения). И выбор рефлекса или динамического стереотипа (из общего набора, так сказать, присущего данному стилю Вашего поведения) также произошёл на автомате (Вы же в прошлом боксом занимались, насколько я помню). Другой бы человек, возможно, в такой ситуации ругаться начал или ушёл демонстративно...
Это уж потом Вы даже сможете всё рациональненько эдак объяснить – почему Вы чуваку в морду заехали... Мы все так делаем – объясняем опосля свои действия. Кстати, и объяснения также частенько формируем на автомате (выбор подходящего рационального объяснения для данной ситуации). И даже объяснения (сформированные нашим мозгом) озвучиваем на автомате (зачастую не подумав, как они будут восприниматься окружающими). Отсюда такое количество нестыковок и иррациональности в нашем поведении...
Короче, в данной гипотетической ситуации никто из Вас не контролировал своё поведение сознательно
в момент выполнения самого поведенческого акта. Выбор стиля (из набора стилей) произошёл на автомате, выбор рефлекса/динамического стереотипа (из набора рефлексов для данного стиля поведения) произошёл на автомате.
Это если совсем по-простому...
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:31:17на уровне мозга одного человека свобода воли — миф, созданный эволюцией, но на уровне взаимодействия между людьми — вполне реальная вещь
Вопрос стандартный: он (Газзаниг) сам-то понял, что написал?
Цитата: Micr от мая 07, 2018, 10:30:50
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:31:17на уровне мозга одного человека свобода воли — миф, созданный эволюцией, но на уровне взаимодействия между людьми — вполне реальная вещь
Вопрос стандартный: он (Газзаниг) сам-то понял, что написал?
Это надо спрашивать у него самого...
Или второй вариант - внимательно прочитать книгу и попытаться разобраться в сути написанного...
Ученые впервые дали людям решить «проблему вагонетки» с живыми субъектами
https://www.popmech.ru/science/423082-uchenye-vpervye-dali-lyudyam-reshit-problemu-vagonetki-s-zhivymi-subektami/
Бельгийские психологи предложили людям на практике решить «проблему вагонетки»: выбрать, кому достанется болезненный удар током — пяти живым мышам или одной. Оказалось, что, когда решение имеет реальные последствия, люди предпочитают бездействие вдвое чаще, чем когда решить проблему им предлагают только рамках мысленного эксперимента.
Одно дело — рассуждать, другое — принимать реальные решения. Бельгийские ученые провели первый в истории эксперимент с реальной моделью «проблемы вагонетки», в которой человек должен совершить моральный выбор, и получили неожиданные результаты, заставляющие усомниться в информативности мысленных экспериментов — по крайней мере в области этики. В классическом виде проблема вагонетки звучит так:
Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанных к рельсам. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
В эксперименте трех психологов из Гентского университета вместо вагонетки был электрошок, а вместо привязанных к рельсам людей — мыши. Участники эксперимента сначала заполнили опросники, в которых указали, как бы они разрешили эту этическую дилемму, а затем по одному вошли в лабораторию, где в электрическую цепь были включены «стрелка», таймер, источник тока и две клетки с мышами, в одной — одна, во второй — пять животных. Таймер был установлен на 20 секунд; по истечении этого времени по клетке с пятью мышами должен был ударить несмертельный, но очень болезненный разряд. нажав на кнопку, участники эксперимента могли направить ток на клетку с единственной мышью. На самом деле по мышам током не били вообще, но подопытные об этом узнавали только после того, как срабатывал таймер.
Участников эксперимента было больше двухсот, ученые постарались сделать выборку максимально правильно: участвовали и мужчины, и женщины, разного возраста, происхождения, с разным уровнем образования. Ученые предположили, что подопытные могут принять их эксперимент за разновидность эксперимента Мильграма (того, в котором люди в белых халатах заставляли участников эксперимента бить током других людей, оценивая склонность подчиняться приказам), поэтому прежде, чем начать, всем объясняли, что дело не в подчинении, и решение можно принимать какое угодно.
Больше всего ученых поразило огромное расхождение между ответами анкет и реальными действиями людей. Заполняя опросники, люди почти всегда склонялись к варианту «навредить меньше», зато в лаборатории почти половина из тех, кто на бумаге решил вмешаться и перенаправить «вагонетку», предпочитали ничего не делать. Это указывает на то, что между принятием решения в реальной жизни и рассуждениями есть большая разница, пишут ученые, и это следовало бы принимать во внимание всем, кто интересуется этическими вопросами. Возможно, отмечают авторы исследования, дело было в том, что в эксперименте решалась судьба не людей, а мышей, которые по понятным причинам вызывают меньше сочувствия; однако, по данным других исследований, между отношением к животным и к другим людям все-таки существует некоторый параллелизм, поэтому отмахиваться от результатов «мышиной вагонетки» не стоит.
Ранее несколько групп ученых (ссылки приведены в работе бельгийцев) пробовали приблизить «проблему вагонетки» к реальности с помощью VR-визуализации, и в этих экспериментах тоже наблюдалось некоторое расхождение с результатами чистого мысленного эксперимента. Исследования в этой области только начинаются, пишут бельгийские ученые — и они очень важны для понимания того, как люди принимают важные решения в этически неоднозначных ситуациях.
P.S. Эх, нет Слона... Уж он-то прокомментировал бы... :)
Кайя Норденген
«Мозг всемогущий». Глава из книги: 4. GPS-системы мозга
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434056/Mozg_vsemogushchiy_Glava_iz_knigi
Раньше не обращал на это внимание. Теперь возможно придётся кучковать (для другой темы):
ЦитироватьРазработчики компьютерных игр уже довольно давно поняли, что шестиугольная сетка гораздо лучше подходит для создания виртуальных вселенных, чем обычная прямоугольная. Как теперь оказалось, мозг предложил это на много миллионов лет раньше разработчиков. А как же иначе.
Решетка в мозге
Это сенсационное открытие сделали норвежские исследователи мозга. Мэй-Бритт и Эдвард Мозеры руководили группой исследователей, которая в 2005 году обнаружила клетки, разбивающие пространство на шестиугольные фрагменты. Они назвали их нейронами решетки. Позже эти ученые показали, что мы способны ориентироваться в пространстве благодаря многим, многим таким сеткам с разным «масштабом», каждая из которых имеет свои задачи и свой размер ячеек. Есть крупные ячейки для более крупных областей, где детали менее важны, а есть мелкие ячейки для областей поменьше, где важно хорошее разрешение. Нейроны решетки были обнаружены в задней части коры больших полушарий, в височной доле, около гиппокампа. На одном конце этой зоны хранятся решетки с ячейками маленького размера, а на другом — очень большого. Однако возрастание размера ячеек происходит не хаотично, он увеличивается постепенно, с шагом, равным квадратному корню из двух.
P.S. Коряво, конечно, звучит: "мозг предложил...", но суть понятна - природой это дело реализовано задолго до того, как подобное придумал человек...
Ссылка на книгу:
http://orutor.org/torrent/864724/kayya-nordengen-mozg-vsemogushchiy-putevoditel-po-samomu-nezamenimomu-organu-nashego-tela-2017-fb2
Церебральная мистика: мозг — это душа, компьютер или нечто большее?
https://hi-news.ru/research-development/cerebralnaya-mistika-mozg-eto-dusha-kompyuter-ili-nechto-bolshee.html
ЦитироватьНет никакой причинно-следственной или концептуальной границы между мозгом и его окружающей средой. Аспекты церебральной мистики — идеализированного представления мозга как неорганического, сверхсложного, самодостаточного и автономного — разваливаются, когда мы изучаем вблизи, как работает и из чего сделан мозг. Интегрированное вовлечение мозга, тела и окружающей среды — вот что отделяет биологическое сознание от мистической «души», и последствия этого различия весьма существенные.
Что самое главное, церебральная мистика способствует ошибочному пониманию того, что мозг является основным двигателем наших мыслей и действий. Поскольку мы стремимся понять поведение людей, мистика побуждает нас задумываться сперва о причинах, связанных с мозгом, и уже потом — за пределами головы. Это заставляет нас переоценивать роль мозга и недооценивать роль контекстов.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369767/#message369767
Цитировать
Полагаю, что выбор цели осуществляется в модели реальности. Выбор заключается в установлении связи между образом (возбуждаемым непосредственным восприятием и/или образом-воспоминанием и/или прогнозом) и желанием (уже осознанным стремлением удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта). У человека возможно установление связи и с образами в виде слов/понятий (то бишь, на образы из языковой модели). На этом этапе образ выступает в роли стимула.
Если происходит замыкание (установление связи) между желанием и поведенческим/двигательным алгоритмом (сформированным для реализации удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта), то можно говорить о мотивированном поведении/движении.
Если же происходит замыкание (установление связи) между образом и алгоритмом, то можно говорить о стимулированном поведении/движении.
И наконец, если происходит замыкание последовательной связи между желанием, образом и алгоритмом в замкнутый контур, то можно говорит о целенаправленном поведении/движении. То есть, образ выступает в виде промежуточного звена. Но целенаправленность будет сохраняться, только если связь между желанием и образом будет сильнее, чем между образом и алгоритмом.
Когда в результате поведенческого акта потребность удовлетворяется, то вся цепочка распадается. Это можно трактовать и как достижение цели, и как потерю желания, и как удовлетворение потребности.
Если же в результате поведенческого акта потребность не удовлетворяется, то происходит переподключение – связь между образом и алгоритмом распадается (а связь между желанием и образом ещё сохраняется (переключение контура на другой алгоритм)
Длительность сохранения связи между желанием и образом обычно характеризует силу целеполагания – способность долго удерживать цель. Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно.
Например, переключение между конкретными двигательными алгоритмами (способа поведения) в пределах одной поведенческой тактики требует немного времени. В этом случае цель удержать легко (связь между желанием и образом ещё не успеет распасться).
Если же, необходимо переключится на двигательные алгоритмы из другой тактики (смена поведенческой тактики), то времени может потребоваться значительно больше (и связь между образом и желанием может распасться). В этом случае цель удержать труднее.
Ещё более трудно удержать цель при смене стратегии или стиля поведения. Удержание цели возможно только при наличии очень устойчивой связи между желанием и образом. Людей способных на такое обзывают волевыми (типа, обладающими огромной силой воли).
Вообще выявление цели происходит при осознании всей этой цепочки (эдакого замкнутого контура). Желание определяется (конкретизируется) очень смутно и поэтому не осознаётся как цель. Двигательный алгоритм вообще не определяется в своём исходном виде (только в виде некоего свёрнутого двигательного образа – знака двигательного алгоритма) и, кроме того, связь с ним в этой цепочке не очень устойчива (типа, данное звено в цепи часто меняется и поэтому не осознаётся как нечто постоянное – как цель).
Остаётся только образ. Он легко определяется, он устойчив и неизменен в данной цепочке. Поэтому данный образ и осознаётся как цель.
Как я и сказал, выбор цели (и её местоположение, так сказать) происходит в модели реальности. Так как модель отформатирована (типа, размечена некая координатная сетка), то в ней возможно и определение расстояний, и направлений, и взаимного расположения образов и т.д.
В той же модели представлены и желания, и алгоритмы, но осознанию они поддаются плохо. А стремления, нарушения гомеостаза и двигательные алгоритмы в исходном виде (исходники алгоритмов, так сказать) вообще не осознаются (как впрочем, и много другое в модели реальности).
Кроме того, процесс осознания происходит всегда после, а не до. Да к тому же, скорость осознания различных процессов может сильно отличаться – вплоть до того, что результат (не важно какой – положительный или отрицательный) реализации поведенческого/двигательного акта уже осознался, а образ (вместе со всей цепочкой) ещё нет. То есть, в сознании причина и следствие поменялись местами.
Однако для мозга ничего не поменялось – причинно-следственная связь не нарушилась. Инверсия произошла только в нашем сознании. Такую инверсию мы обзываем (и воспринимаем сознанием) как проявление телеологичности. Для нашего сознания любая причина может быть осознана как следствие.
Сознание вообще-то, это внутренний механизм, для него не существует ничего вне модели реальности. Модель реальности, это него всё – весь его мир. Сознание модель реальности не строит, оно только живёт в ней, так сказать (оно кушает то, что ему подают). И этот механизм прекрасно заточен для работы в модели реальности – он позволяет с лёгкостью оценивать, сопоставлять, выбирать, оттормаживать различные процессы, образы, алгоритмы.
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует. А прогнозированием мозг занимается постоянно. Любая живая система этим занимается (с момента зарождения жизни на нашей планете) – формирует алгоритмы каскада реакций опережающего отражения.
И если некий прогноз будет осознан в виде образа как цель, то вот она телеология в чистом виде.
P.S. Вот внёс свои три копейки, теперь жду реакции (если она последует, конечно)... ::)
Ответили...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369776/#message369776
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует.
1- А что значит "существуют для"? Значит ли, что существует некое преднанзначение "цели" для сознания? Кем или чем установлено?
Думаю, Вы сейчас приводите типичное объяснение реконструированной последовательности рассуждений.
Конечно, никакого предназначения нет. Цель устанавливает сознание, так сказать. Слово «для» использовал, чтобы пояснить, что такой эффект возникает, когда сознание устанавливает причинно-следственные связи в модели реальности.
Когда происходит осознание уже произошедшего, то в модели реальности уже всё в наличии. И для сознания (для простоты представьте себе некоего внутреннего наблюдателя) выявить цель на карте, когда, и начало пути, и конец пути уже обозначены – раз плюнуть. Осталось только путь проложить (вот там много вариантов, придётся мозгу их перебирать, а затем обозначать на карте).
И причина этого на нейрофизиологическом уровне довольно проста – осознание, процесс закольцованный, и начало и конец в таком условно замкнутом контуре, весьма относительны. Разумеется, это моё личное мнение.
ЦитироватьeLectric пишет:
2- Хорошо. Целенаправленность существует для сознания. А откуда взялась то?
Целенаправленность, это способ объяснения. То бишь, целенаправленность взялась из попыток объяснить осознаваемое. Это моё предположение.
Наделение неким свойством/качеством объекта/субъекта для объяснения самой механики осознаваемого процесса, в котором это объект/субъект принимает участие – происходит постоянно. Мы, зачастую, даже не замечаем этого.
Типичный пример – наделения кого-либо умом или разумом. Наблюдая поведение субъекта в некоей ситуации, мы интерпретируем (осознаём) это поведение как умное или разумное. Для объяснения умности/разумности поведения субъекта наделяем данный субъект неким качеством – умом/разумом. Вот и всё, объяснение готово. На вопрос: почему данный субъект поступил так разумно (согласно нашей интерпретации) – следует ответ: потому, что он обладает разумом.
То есть, мы в своих объяснениях, по большому счёту, переносим на компонент (и локализуем в нём), участвующий в некоем процессе, свойство/качество присущее данному процессу (опять-таки, согласно нашей интерпретации).
В этом плане, для объяснения происходящего, ничем не хуже будет наделение субъекта/объекта таким свойством/качеством, как целеустремлённость, целеполагание.
И такая наша особенность (наделять свойствами компоненты для объяснения процесса) проистекает из особенностей установления причинно-следственных связей при осознании.
Установление причинно-следственных связей (как и прочих связей) происходит автоматически. Формирование связей между синхронно возбуждающимися структурами также может происходить автоматически. Формирование связей между последовательно возбуждающимися структурами также может возникать автоматически. Наверняка и формирование условного рефлекса происходит по сходному принципу.
А вот когда происходит осознание, то последовательность (что было первым, а что вторым) может нарушаться. То есть, мы осознали сначала последствие, а потом пытаемся найти причину этого (типа, выявить причинно-следственную связь). Именно, это побуждает нас находить некие свойства у позже осознанных процессов (образов, сущностей). Ведь если по правильному, то мы должны сначала были осознать причину, а потом следствие. Но произошло наоборот и мы ретроперспективно восстанавливаем причинно-следственную связь.
При осознании такая инверсия с последующим восстановлением причинно-следственной цепочки происходит очень часто. Поэтому на Ваш вопрос надо, наверное, ответить так – это побочный эффект восстановления осознанной в обратном порядке последовательности событий в прямую последовательность. Если бы цепочка не осознавалась, то и восстанавливать ничего не понадобилось бы. Короче, происки сознания...
Как-то так, наверное...
ЦитироватьeLectric пишет:
3- А если целенаправленность функция сознания, а сознание функция мозга, то целенаправленность, всё таки, от мозга?
Полагаю, что немного не так.
Выявление цели (обозначение её на карте модели реальности) и выявление месторасположения этой цели относительно исходной точки (а в последствие, и прокладываемого по карте пути) доступно только сознанию (оно под это и заточено).
То есть, сознание, это функция от (работа мозга + воздействие среды).
Создание карты, это работа мозга (работа других его функций, так сказать). Поэтому, карта, да – от мозга, но не целенаправленность (выбор и определение цели на этой карте).
Ведь выбор цели на карте диктуется в большей степени внешними обстоятельствами, которые сознанием никак не управляются и ему неподконтрольны.
То есть, целенаправленность, это функция от (работа сознания + воздействие среды).
Получается целенаправленность, это дитя, и работы мозга, и работы окружающей среды. Невозможно целенаправленность (как и сознание, и осознание) свести только к мозгу. Эти сущности не выводятся из структуры мозга.
Ну, примерно как, правила движения и свойства автомобиля. То есть, Вы можете выявить, что автомобили движутся в городе в соответствии с определёнными правилами. Но правила движения невозможно вывести только из свойств автомобиля.
А вот если, кроме свойств автомобиля, учесть ещё и безопасность пассажиров, свойства водителей, структуру и функционирование самого города, смену дня и ночи и т.д. и т.п., то вполне можно выявить функцию взаимодействия всего этого. Эта выявленная функция и будет правилами движения автомобилей.
Сегодня...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369940/#message369940
ЦитироватьМакрофаг пишет:
ЦитироватьeLectric пишет:
Но вы вот выделили слова: " целенаправленность произвольных действий – это не вопрос субъективной интерпретации, а физиологический факт."
Как вы относитесь к этому утверждению?
Механизмы мозга поддерживают любые субъективные интерпретации или абстракции (Абстрактное - значит выделенное, отвлеченное каким-то образом из окружающего)
Известно, что примитивы восприятия такие как точки, круги, линии( поддерживаемые структурами мозга врождённо) - которых нет в природе: со временем превращаются в более сложные абстракции, которых тоже не существует в природе в выделенном виде. Но тем не менее эти абстракции вполне физиологический факт.
Но здесь появляется риск опять скатиться к вопросам философии - идеальное (субъективные абстракции - интерпретации - которое противостоит материальному)
Не стоит этого делать. Идеальное , это тоже самое материальное, но по отношению к мозгу имеющее свой особый язык мозга для "внутреннего пользования".
Этот «внутренний пользователь» – модель реальности наблюдателя. То есть, не по отношению к мозгу, как таковому, а по отношению к модели реальности. Когда говорят, что мы – это наша память, то это не совсем так. Мы это целая модель реальности.
Вообще-то модель реальности (как я понимаю это дело), это совокупность внутренних процессов (взаимосвязанных процессов) в системе, отражающих внешнюю действительность (совокупность внешних процессов). То есть, модель реальности, это динамичная и весьма адаптивная система, обладающая довольно-таки высоким потенциалом устойчивости. Уточняю –
модель реальности не сводится к некоему хранилищу данных (к эдакой библиотеке записей). Модель реальности существует только в виде динамического процесса. Её очень проблемно (и чревато) отключать (как саму жизнь в организме) – это не компьютер, на котором каждый раз с нуля загружается операционная система.
По сути, наша психика и представлена в виде/форме модели реальности. Ведь когда мы говорим про психику, мы неявно представляем (подразумеваем) некий внутренний мир (некое внутренне содержимое), являющийся отражением мира внешнего.
В роли переводчика для модели реальности (кодирующим/декодирующим сигналы) выступает мозг (точнее, физиологические процессы в мозговых структурах). Само собой в роли переводчика уже для мозга (точнее, для физиологических процессов в мозговых структурах) выступает тело/организм (точнее, физиологические процессы в структурах тела/организма – в сенсорных системах и пр.). Ну и так далее...
То есть, сигналы с внешнего мира по пути следования к модели реальности (и обратно) претерпевают многократную кодировку/декодировку (в двух направлениях).
Повторюсь немного. Психический процесс, это всего лишь этап в каскаде реакций опережающего отражения. Именно на этом этапе формируется алгоритм каскада реакций опережающего отражения.
И ещё. Полагаю, что не стоит бояться философии. И материальное не то же самое, что идеальное. Нам ведь необходимо их как-то различать. Материальна действительность, которая снаружи наблюдателя. Идеальна психика (например, в виде/форме модели реальности), которая внутри наблюдателя. То есть,
все отличия только для наблюдателя: действительность снаружи его, идеальность внутри него.
P.S. И опять повторюсь –
предлагаю не смешивать действительность и реальность.
И хоть
я в этом остаюсь в одиночестве, счёл нужным напомнить о данной точке зрения.
несколько значимых (для меня) цитат из сообщений...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369481/#message369481
ЦитироватьПредлагаю рассмотреть следующую цепочку понятий:
обработка информации – вычисление – мышление.
Но: не всякое вычисление является мышлением и не всякая обработка информации является вычислением.
Например, для мышления можно предложить следующее определение:
Мышление – это вычисление, формирующее алгоритм реакции опережающего отражения в целях самосохранения данной системы.
Для вычисления можно предложить сходное, но более общее определение:
Вычисление – это обработка информации, направленная на формирование алгоритма.
Если принять за основу такое понимание, то мышление не будет сводиться только к эвристическому. Полагаю, что в таком случае, эвристическое мышление будет только частным случаем мышления вообще. Алгоритм (реакции опережающего отражения) ведь можно сформировать явным образом из готовых блоков и/или методом перебора. А ведь это тоже будет мышлением. Например, ручное мышление таковым и является.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369451/#message369451
ЦитироватьВообще говоря, любое мышление является вычислением (в широком смысле – обработкой информации). Но тут надо добавить – вычисление, это частный случай обработки информации, а мышление, это частный случай вычисления.
Между всеми этими тремя категориями, на мой взгляд дилетанта, имеется нечто общее – во всех случаях, это операции производимые с некими сущностями по определённым алгоритмам в рамках некоей системы. Сущности могут быть разными – знаки, слова, образы, материальные объекты, процессы и т.д. и т.п. Системы могут быть разными – мозг животного (точнее, нервная система), сам организм, психика, компьютер, операционная система и т.д. и т.п. Любой алгоритм реализуется посредством некоего физического процесса. И алгоритмы тоже могут быть разными (для сравнения: отдельная операция сложения и выполнение ОС вывода на дисплей многопиксельной картинки работающей прикладной программы в режиме онлайн).
Про понимание одного термина...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
ЦитироватьНемного выше я попытался рассортировать эти механизмы сознания.
Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать...
Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.
В данном случае, условие – учитывая знания. Типа, если производишь любое действие, соблюдая это условие, то это будет сознательно. Главное выполнять условие: со знанием!
Вообще получается, что механизм сознания, это просто виртуальная площадка для сравнений (кстати, сравнивают и оценивают тоже другие структуры и механизмы). Это просто сцена, экран, зеркало, площадка для осознания... Типа, на такой виртуальной сцене (экране, зеркале, площадке), взаимодействуют различные процессы. И совместная работа этих процессов в данном виртуальном пространстве и есть процесс осознания.
За механизмом сознания я бы оставил единственную функцию – обеспечение этого главного условия: со знанием! То есть, предоставление некоей виртуальной сцены действующим участникам, которая обеспечивает соблюдение данного условия.
Весьма неплохая образная (правда, полностью художественная) аналогия – эдакое внутреннее виртуальное «зеркало». Оно должно быть способно отражать в себе всех взаимодействующих участников (точнее, отражения этих участников). Оно же позволяет и участникам и другим наблюдающим видеть результаты взаимодействия отражений и соответственно реагировать на эти результаты.
P.S. Переиначивать устоявшееся название и определение функций сознания я, разумеется, не собираюсь. Только пояснил собственное понимание данного феномена.
К предыдущему сообщению...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message370667/#message370667
ЦитироватьТак на что мы пытаемся ответить, когда задаём вопрос про сознание? Ведь правильно заданный вопрос, это 50% ответа...
Нейрофизиология предлагает свой ответ, психология свой ответ, философия свой ответ...
В этом посте (ответ 3955):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
я уже попытался обратить внимание участников на отдельный нюанс.
Цитировать
Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать...
Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.
Вот вокруг данного условия и должны группироваться вопросы (формулировки вопросов) и, соответственно, ответы будут касаться только того, что непосредственно связано с выполнением и предназначением (ролью) этого условия.
Например, для чего вообще может понадобиться сознание (типа, какова его роль) может быть несколько ответов. Один из них постоянно озвучивает уважаемый Макрофаг – это механизм адаптации к новому.
Однако, есть ещё один ответ. Это фильтр (фильтр из знаний и опыта), резко ограничивающий поток сенсорной информации по определённым критериям (важность, новизна) и позволяющий обрабатывать организму поступающую информацию за приемлемое время в условиях ограниченности ресурсов для формирования реакции (в том числе и реакции опережающего отражения). То бишь, соблюдение данного условия является необходимым для нашего существования.
http://ai-news.ru/2018/02/tomas_metcinger_soznanie_cheloveka_i_mashin.html
Цитировать
Какой была бы реальность, если бы человек мог воспринимать ее во всей ее сложности? Это означало бы иметь органы чувств для космической радиации, ультразвука — всего. Нам понадобились бы очень сильные когнитивные способности только для того, чтобы просто воспринять всю эту информацию. Я считаю, что сильная сторона сознательного опыта заключается в том, что он снижает сложность реальности, что он является очень мощным фильтром внешнего мира, который нам просто необходим. В противном случае ваш мозг должен быть способен обработать всю эту информацию. Возможно, такие вещи просто физически невозможны для существа, имеющего физическое тело.
Дополню. По ссылке из предыдущего сообщения...
Томас Метцингер — Сознание человека и машин
http://ai-news.ru/2018/02/tomas_metcinger_soznanie_cheloveka_i_mashin.html
Цитировать— Какова связь между классическим определением сознания и понятием туннеля эго, которое вы разработали?
— Как я говорю в начале своей книги, есть несколько простых проблем, связанных с проблемой сознания. Например, «the one world problem» — вопрос о том, почему у нас есть чувство, что мы живем в одном мире и в одной ситуации. Людям это кажется чем-то абсолютно нормальным, но у мозга должна быть какая-то причина воспринимать мир именно так. В классической философии эта проблема называлась проблемой единства сознания. Сейчас нас интересует вопрос о том, как происходит глобальная интеграция в мозге.
Другая проблема — «проблема сейчас» (the now problem). Возможно, не все это замечают, но содержание нашего сознания ни в будущем, ни в прошлом, а всегда в настоящем времени. Даже если у вас есть план того, чем вы будете заниматься завтра, у вас в голове есть сознательная ментальная ситуация «сейчас». Даже если вы вспоминаете о том, что случилось с вами в возрасте шести лет, у вас все равно в голове осознанное воспоминание «сейчас». Таким образом, любой сознательный опыт всегда в настоящем времени. И нам необходимо понимать, что это значит.
Третья проблема — «проблема реальности» (the reality problem). Почему все вокруг выглядит таким реальным? Почему это не просто мое сознание, но реальность? Например, многие люди думают, что они открывают глаза и видят цветные объекты. Конечно, все мы знаем со школьных уроков физики, что во всем мире не существует цветных объектов. Каждый раз, когда вы переживаете ощущение красного или зеленого, вы переживаете всего лишь модель, сконструированную вашим мозгом, модель дерева или яблока в вашей руке. Все эти качества (краснота, соленость, холод) — стены туннеля эго. Это не так для разума или знаний, но сознательный опыт (цвета, звуки, чувства) — это то, что определяется в нашей голове. Наши знания — нет, социальные взаимодействия — нет, культура — нет, но субъективное переживание всего этого определено в наших головах.
Это очень интересная проблема — почему кто-то испытывает именно такой опыт (почему это ваша мысль, а не просто мысль; почему это ваш опыт, а не просто опыт; кто такой я, который испытывает этот опыт?). Самый сложный вопрос — можно ли натурализировать опыт с перспективы первого лица? Можем ли мы достичь упрощенного научного понимания этой среды, внутренних сетей? Существует не только модель реальности с цветами и звуками, но также есть некто, кто испытывает ее.
— Насколько сильно туннель эго упрощает наше восприятие реальности?
— Объективная реальность намного более сложна, чем мы ее видим и воспринимаем. Реальность не только намного богаче, чем мы осознанно испытываем, но она еще и совсем другая. Человеческая нервная система — продукт миллиона лет эволюции. Ее цель была не показать реальность такой, какая она есть, но помочь нам выжить, скопировать наши гены наиболее эффективным способом. Так, например, у многих животных отсутствует цветное зрение. Человеческие существа имеют цветное зрение, скорее всего, потому, что оно помогало нашим предкам, обезьянам в Западной Африке, отличать спелые фрукты от неспелых.
Современные исследования показывают, что осознанный опыт включает в себя большую долю самообмана. Например, если вы посмотрите на своих детей, вы автоматически будете воспринимать их более умными и более красивыми, чем других детей. Это не ваше мнение, не ваше суждение — вы просто так видите. Чаще всего мы даже не осознаем, как предвзято и субъективно наше восприятие. Оно конструирует мир, в котором мы живем. И это большая удача, что он выглядит так реально.
Вот информация, так сказать, в придачу к теме, ссылка: https://www.factroom.ru/facts/1616.
Цитата: Nur 1 от июня 09, 2018, 19:12:54https://www.factroom.ru/facts/1616.
Я бы поставил на гипотезу возбуждения и торможения.
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2018, 19:37:20
Цитата: Nur 1 от июня 09, 2018, 19:12:54https://www.factroom.ru/facts/1616.
Я бы поставил на гипотезу возбуждения и торможения.
В качестве идеи (чисто навскидку, просто как вариант) можно предположить что все затраты относятся к функционированию психики. То есть, у продвинутых животных психика функционирует постоянно (разумеется, в различных режимах), не отключаясь. Отключение чревато различными осложнениями.
У самых простых животных психика функционирует периодически – переход системы от активной фазы к пассивной (и обратно) относительно прост и не чреват осложнениями при очередном включении (там и психика-то просто устроена – из одиночных психических процессов, так сказать). Такой периодический режим позволяет экономить ресурсы (типа, нужна психика – включилась, не нужна – выключилась).
А у продвинутых животных так просто не отключишь, приходится тратить ресурсы на поддержание психических процессов (хотя бы на минимальном уровне – как у животных, впадающих в зимнюю спячку). Иногда проще (безопасней) оставлять систему в работе (на минимальном функционале), чем полностью выключать. Типа, проснуться вовремя не успеешь – съедят... ::)
Это как жизнь (живая система) в активной фазе существования – система постоянно должна функционировать. Иначе произойдёт переход в пассивную фазу существования (при весьма специфичных условиях) либо – разрушение живой системы. И в том и в другом случае живая система, по сути, находится в состоянии практически не отличимым от состояния косной системы.
P.S. Ну, это я так – просто
в качестве очередного фантастического предположения (я ведь легко генерирую предположения такого рода :))...
Дополню к своему предыдущему сообщению.
У достаточно примитивных животных, но обладающими совершенными оптимизированными схемами соединений нейронов, психики, как таковой (функционирующей постоянно), не отыскать. К таким животным я бы отнёс, например, насекомых.
Как уже говорил, психические процессы задействуются только при формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения. А таким животным не требуется (в абсолютном большинстве жизненных ситуаций) формирование алгоритма – практически все необходимые алгоритмы уже «вшиты» (то есть, нужные алгоритмы уже сформированы) в их нервные связи («вшиты» прямо в схемы соединения нейронов, так сказать).
Такой результат (оптимизированные нервные сети с «вшитым» набором алгоритмов почти на все случаи жизни (разумеется, на все случаи жизни в данной экологической нише)), есть следствие длительной работы, и изменчивости, и ЕО (с последующим закреплением в генофонде вида удачных комбинаций). Изменчивость поставщик разнообразия схем, ЕО великий оптимизатор. Без изменчивости ЕО было бы нечего оптимизировать...
Однако, и у таких животных могут возникнуть нестандартные жизненные ситуации, при которых волей-неволей придётся формировать алгоритм опережающего отражения (либо, погибнуть и не оставить потомства). Поэтому, большинство видов никогда полностью не переходят на абсолютно оптимизированные схемы соединений (ну, и разнообразие формирующихся схем в процессе развития животного (онтогенеза) никто не отменял – абсолютных копий не получается, всегда будет наблюдаться небольшое различие).
А та часть видов, у которых схемы предельно оптимизированы, адаптируется к изменяющимся условиям существования большой скоростью размножения и большой изменчивостью генофонда. У многих видов при резком изменении условий существования резко активизируется изменчивость фенотипа в процессе онтогенеза с последующей стабилизацией («генетической ассимиляцией») удачных ненаследственных отклонений.
Размещал заметку о подобном здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212597.html#msg212597
И немного комментировал некоторые выводы из этой заметки здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212634.html#msg212634
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212937.html#msg212937
Судя, по наблюдаемым фактам, многие виды насекомых имеют возможность прижизненно формировать алгоритмы опережающего отражения.
Здесь заметку про шмелей размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg200892.html#msg200892
И ещё это (про комаров):
https://www.nkj.ru/news/33093/
То бишь, возможно, что их нервные сети оптимизированы далеко не абсолютно и могут формировать новые схемы соединения (формирование новых схем соединения, как раз и происходит при непосредственном участии психических процессов).
Однако, психические процессы у таких видов животных задействованы только периодически, по необходимости. И, судя, по всему, данные психические процессы не отличаются высокой сложностью. Их можно легко включать, легко отключать без катастрофических последствий для организма.
А вот у продвинутых животных такое (отключение, включение) уже, может, не получится. Психические процессы сложные (сами по себе представляют целые совокупности из более простых психических процессов), требуют последовательного запуска (целый каскад процессов запускается, последовательно усложняясь) – то есть, значительного времени. В итоге большинство видов продвинутых животных нашло золотую середину (путём проб и ошибок в процессе эволюции) – часть психических процессов нижнего уровня функционирует постоянно, а сложные процессы подключаются по необходимости (каскадным последовательным запуском).
Да, это требует затрат (низовые психические процессы адекватных алгоритмов сформировать самостоятельно не могут, просто прожирают ресурсы – благо, таких постоянно функционирующих процессов немного и они достаточно экономичны), но это оптимальное решение.
Если вообще все психические процессы отключать, то потребуется очень долгий запуск (а при внешних помехах при запуске – возможны сбои – и чем сложнее конечные психические процессы, тем более катастрофичны последствия этих сбоев – высших психических функций человека это непосредственно касается) и можно не успеть отреагировать на ситуацию.
Если вообще не отключать все психические процессы, то потребуется постоянный приток ресурсов к мозгу (организм может и не обеспечить этот приток в постоянном режиме), что весьма накладно во всех смыслах – и жратвы надо много калорийной, и организм стремительно изнашивается.
P.S. Что интересно, и в промышленности нечто подобное наблюдается – то , что требует очень долгого и многоэтапного запуска (и такой же долгой многоэтапной остановки), обычно не отключается полностью, а переводится в режим холостого хода, режим пониженной нагрузки, в спящий режим... Например, огромные котлоагрегаты, атомные реакторы, большие дизельные установки (корабли, тепловозы) и, даже, в бытовых компьютерах используется спящий режим (ведь зачастую весьма долго запускать ОС с «нуля», так сказать). ::)
Реплика по поводу взглядов, что мозг у человека является приёмником...
У многих эта примитивная аналогия вызывает стойкое отторжение. Думаю, надо попытаться взглянуть на это дело немного под другим углом, так сказать...
Вот здесь я и предлагаю этот другой угол зрения:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371193/#message371193
ЦитироватьЦитироватьДмитрий 777 пишет:
Такое сравнение не мистика, а хорошая аналогия - зная основные принципы устройства телевизора, мы понимаем, что телевизор не генерирует свои передачи и ничего в них не вкладывает, он просто передает их. Мы бы посмеялись над человеком, который в попытках определить, что же в телевизоре создает телепередачи, стал бы изучать все его транзисторы, электрические цепи и провода...Однако именно такое заключение о связи мозга с сознанием сделала академическая наука :)
ArefievPV пишет:
Ну, если про аналогии... Позвольте и мне подкинуть немного... :)
Для любой системы источником её реакции (причиной её реакции) всегда является внешнее воздействие (то есть, внешняя среда). То бишь, система является «ретранслятором» внешних воздействий, так сказать. Вот только сравнение мозга с приёмником очень уж примитивная аналогия...
Ведь, то, что система является только «ретранслятором», нисколько не отменяет её способности изменять в очень широких пределах принимаемые сигналы извне, перед тем как отправить их обратно вовне (в окружающую среду, так сказать).
Система может принимать сигналы/воздействия извне в разное время, консолидировать и изменять их, и отправлять вовне в весьма изменённой форме (в том числе и порциями).
И это понятно – реакция системы (типа, «ретранслированное» внешнее воздействие) очень зависит от внутренней структуры этой системы.
Мало того, эти же внешние воздействия изменяют и саму структуру системы. Например, один и тот же сигнал, поступивший в систему с определённым временным промежутком, система может отразить («ретранслировать») совершенно по-разному (различными способами, в различной форме и т.д.) из-за того, что первый сигнал/воздействие уже изменил внутреннюю структуру системы, и последующий сигнал/воздействие система отражает уже не так как первый. Можно, сказать, система приобрела «опыт» и последующий сигнал отразила уже с учётом опыта...
Повторю ещё раз, в самой системе отсутствует первопричина некоей активности (поведения, ответной непосредственной реакции, отражения, опережающей реакции – опережающего отражения и т.д. и т.п.) – первопричина всегда находится вне системы.
Иначе нам придётся наделять системы некоей внутренней силой, неким внутренним стремлением, как изначальным свойством самой системы. А это не так – нет у системы такого свойства самого по себе. Все свойства/стремления приписывает ей наблюдатель. Да и саму систему выделяет наблюдатель.
На мой взгляд уж лучше первопричину искать в Большом Взрыве... И то, смотрится как-то более научно... Главное не задавать вопросы про первопричину этого Большого Взрыва. А то по кругу всё пойдёт... Я то в своих рассуждения обошёлся без гипотезы «первотолчка» (Большого Взрыва и т.п.).
P.S. Напоминаю – всё вышесказанное необходимо рассматривать только в качестве аналогий и предположений, не более... :)
И в продолжение... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371229/#message371229
ЦитироватьЦитироватьЛилия Шаройко пишет:
г-ну Арефьеву _______________________________
Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является основной причиной реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности.
ArefievPV пишет:
Первопричин. Не текущей причины.
Не охота лезть в глубь... Уже столько раз говорил, но всё как-то без толку... Не видят эту идею, хоть она и на поверхности лежит... Ну да ладно. Теперь абсолютно убеждён (самому не нравится слово абсолютно, применяю чисто для выразительности и эмоционального окраса своего посыла), что нет пророка в своём отечестве! Нет... В чужом краю всегда ищут, находят и обретают... :)
Человек (организм) не сам себя сформировал. Любая система, это не самодостаточная единица типа бога. Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д. И то, что у него (у человека и организма) внутри сформировалось (все эти изменения и усложнения структуры) – есть результат внешних воздействий на разных уровнях и в разное время (в том числе, и в процессе онтогенеза). И так любая система формируется – от крохотной микрочастицы до метагалактик...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371239/#message371239
ЦитироватьЦитироватьeLectric пишет:
Ну, так вы согласны, что идея определяет ритуал, а не ритуал идею?
Вклинюсь в беседу... Просто реплика с моей стороны.
Какая-то двойственность в высказанном суждении. По крайней мере, я её вижу в данной фразе.
Идея определяет ритуал... Ну, вроде, всё верно. Программа (алгоритм), «прописанная» в мозгах отдельного человека, определяет поведение этого человека. Это с одной стороны.
Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов (коммуникационные сигналы также могут входить в данные ритуалы). То бишь, поведение окружающих людей (по сути, воздействие этих окружающих людей на данного человека) определяет «внутреннее содержание» мозгов данного человека (идеи, парадигмы, мораль, верования, модели и т.д.). То, что было внешним для отдельного человека, со временем становится его внутренним (типа, отражается в его внутренней структуре) – интериоризация.
Фразы: идеи витают в воздухе, идея назрела, мысль носится в воздухе – это образные выражения (и интуитивно понимания) как раз о том, что в самом социуме эти мысли/идеи и т.д. уже имеются, но без конкретной формы воплощения (бесформенные и «размазанные» и распределённые по социуму в виде отдельных сигналов и «обломков» алгоритмов).
форму эти идеи обретают только в конкретных мозгах конкретных индивидуумов. А пока эти идеи «разлиты» в социуме, они никакой формы не имеют, так сказать. И само собой, форма идеи будет зависеть от формы «сосуда» – конкретной структуры конкретных мозгов... Мы, каждый человек, отражаем в себе то, что носится между людьми (ту огромную совокупность коммуникационных сигналов – выраженных, в том числе в виде поведенческих актов различной сложности и длительности) совершено по-своему, сообразно структуре своих мозгов, так сказать...
Каждая личность (каждый индивидуум, каждая особь) отражает в себе только крохотную часть того, что вокруг неё (него, неё). Причём, все эти ипостаси (личность, индивидуум, особь) человека (как подсистемы сложнейшей системы – человек) отражают окружение на своём уровне... Про физику и химию тела я даже не говорю (они ведь тоже на своём уровне отражают воздействия внешнего окружения).
P.S. Это я к чему так подробно? Помните, у нас была дискуссия, имеет ли свои мысли (свои собственные ум, интеллект, разум) социум? Я проталкивал идею, что разумность социума первична по отношению к разумности отдельного человека. Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.
Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То бишь, разумность группы (условно, конечно) можно выявить, наблюдая поведение этой группы. Также и разумность государства можно выявить, наблюдая поведение государства. И разумность всего человечества в целом можно выявить по его поведению. Но ведь для этого надо отстраниться (выйти из системы) и иметь в себе модель, включающую в себя и поведение наблюдаемой системы. Поведение человечества имеет несопоставимый масштаб (пространственно-временной и энергетически-массовый) с масштабом поведения отдельного человека.
И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества. И учтите, сформировать такую модель могут только природные воздействия/сигналы, выходящие далеко за пределы человечества. Типа, надо мыслить настолько масштабно, что не каждый «сосуд» может вместить в себя такую идею. Не в каждые мозги инсталлируется такая идея, так сказать. По разным причинам не инсталлируется – несвоевременность воздействий (онтогенез, обучение), отсутствие подходящей начальной структуры (мозг собаки и мозг человека) и т.д.
В каждом элементе (в его структуре) отражается часть совокупных взаимодействий системы, в которую данный элемент входит. Человек очень сложный элемент (как и социум, очень сложная система) отражает в себе только часть внутрисоциальных взаимодействий и результатов этих взаимодействий (в чём бы эти взаимодействия (и их результаты) ни выражались – в поведении, в коммуникации, в предметах и изделиях, в технологиях).
Внутреннее отражение в структуре отдельного элемента системы никак не может быть первопричиной внешних взаимодействий между другими элементами данной системы. Всё с точностью до наоборот – внешние взаимодействия между элементами системы являются первопричиной возникновения отражений в структуре данного элемента.
Разумность отдельного человека (личности/индивидуума/особи) является производной от разумности человечества (общества/социума/вида).
P.P.S. Не изменилась ли Ваша точка зрения на эту проблему? Имею в виду – со времени нашей прошлой дискуссии и после моих сегодняшних дополнительных разъяснений своей позиции по данному вопросу.
На мой пост (очень длинный):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371318/#message371318
получен ответ (точнее, ответ-комментарий на часть моего поста).
Ответ примечательный. Поэтому приведу его полностью:
ЦитироватьЦитироватьArefievPV пишет:
Извините, но наше «Я», это результат взаимодействия многих процессов внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия... Это если совсем грубо и утрированно...
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую».
Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?
Макрофаг пишет:
Мне кажется самый простая возможность представить, "что такое "Я" " это проследить путь младенца от рождения, когда "Я" ещё в пелёнках. У малыша путь к "Я" начинается с удовлетворения его насущных потребностей .
Например дефекация вызывает раздражение кожи и неприятные ощущения. Устранение дискомфорта - приятные ощущения как избавление от "страданий", которые регулируются специальными "центрами" мозга "хорошо" и "плохо". Это будущие предвестники эмоций "негатив" и "позитив" и соответственно личная оценка значимости - чего избегать и к чему стремиться.
При появлении внешних раздражителей будь то тактильные , слуховые или зрительные( которые уже частично настроены врождённо) постепенно у малыша складывается впечатление о внешнем мире. Механизмы памяти фиксируют эти впечатления с обязательной личной оценкой "хорошо" или "плохо".
Никакого "самоосознания" как у взрослого ещё нет и в помине. Но постепенно формируется модель личного понимания происходящего.Малыш начинает выделять себя осознано только к 2 годам ( развиваются определённые зоны мозга". Далее модель формируется понимания того , что пройдено личным жизненным опытом при взаимодействии с реальной действительностью.
"Я" всего навсего психическая модель состоящая из нарабатываемых реакций на внешние раздражители начиная с пелёнок. Абсолютно такие же модели как модель собственного "Я"формируются в мозге об окружающих людях, животных, неживых предметах ( хотя у малыша при ударе головой пока "стол виноват" неживое-живое сглажено).
Все модели состоят из личного отношения когда возникает "СМЫСЛ" т.е что лично означает для субъекта воспринимаемое. В итоге "Я" самая обыкновенная наработанная жизненным опытом цепочка реакций выработанная в процессе жизненного опыта.
Действительно "Я" осознаётся только один миг - на гребне волны текущего момента.
Люди обычно редко рассуждают и вспоминают свою модель для философских интерпретаций.
Можно перескочить в гипнозе и в другую модель например "пожарного" хотя на самом деле никогда не тушил пожар, но есть на этот счёт познания( книги , телевизор и т.д)
Поэтому существует общее для всех живых существ с предрасположением к психической организации состояние условно называемое "ЭГО". "ЭГО" это готовность всех систем организма выделить необходимую для данной ситуации психическую модель.
Когда человек просыпается после крепкого сна , то это миг"ЭГО".Пока состояние полного непонимания. Это чувство многим знакомо.Потом подключается необходимая модель для утреннего пробуждения ( почистить зубы, туалет , зарядка и т.п)
Вот в момент "ЭГО" мы можем ощутить , и увидеть , то , что чувствуют высшие животные , которые так же как и мы пользуются подключаемыми к осознанию психическими моделями.
Проблемы "Я" "самоосознания " не существует. Наша собственная модель "Я" по своим характеристикам вообще не отличается от модели нашего соседа, которая храниться как жизненны опыт при соприкосновении с соседом в быту или по работе.
Поэтому учёные приблизились к пониманию "Я" усреднённо - как "воспоминание о самом себе".
Хочу обсудить пост уважаемого Макрофага. Он разрешил, если что. :)
Вот мой пост, в котором я его спрашиваю:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371433/#message371433
Вот его разрешение:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371435/#message371435
На мой взгляд, там есть, что обсудить. Приглашаю желающих. :)
Начну, пожалуй... А то, чего-то смелых не оказалось... :)
ЦитироватьТеперь о сознании.
Здесь тоже непонятно для чего Ф.Крик( наиболее продвинутый исследователь сознания) как угорелый носился 30 лет в поисках материального субстрата сознания в мозге , что даже спокойно умереть не смог ( по дороге в больницу рассуждая об "органе сознания"?
Для начала надо было бы хотя бы определить эволюционно предназначение появления сознания "для чего?", а потом уже искать "гладкие мышцы и железы сознания".
Для чего пресловутое сознание выводить на молекулярный уровень исследований не понимая главного предназначения того, что условно можно выделить как понимаемое в быту "сознание"?
Для чего, это понятно. Это просто способ адаптации к новому путём формирования нового алгоритма ответной реакции (в абсолютном большинстве случаев, это будет реакция опережающего отражения – типа, живому надо реагировать наперёд, иначе не выжить). То есть, живое адаптируется к новому, формируя новый алгоритм каскада реакций опережающего отражения (старый уже не годится в изменившихся и никогда ранее не встречавшихся условиях).
А почему вторым вопросом не задаются – каким образом? Именно, так: каким образом, а не с помощью каких конкретно механизмов...
Ответ на второй вопрос простой –
с учётом имеющегося знания. То есть, алгоритм каскада реакций опережающего отражения формируется с учётом имеющегося опыта (имеющихся знаний). Опыт важная штука. Он позволяет не изобретать опять алгоритмы (если такие условия уже были когда-то), а использовать старые. И ещё он может быть учтён при изобретении новых алгоритмов.
Способов учесть опыт при изобретении новых алгоритмов много: от простой модификации старого алгоритма (случайным образом) или сложной модификации старого алгоритма (уже не случайным образом, а тоже по определённому алгоритму) до сложнейшего многоэтапного модифицирования старого алгоритма (типа, старый алгоритм модифицируется по определённому алгоритму, который, в свою очередь, тоже модифицируется по определённому алгоритму, который, в свою очередь, тоже модифицируется и т.д.). Так вот, весь этот каскад последовательно-параллельной модификации алгоритмов и входит в процесс изобретения нового алгоритма. Это, так сказать, и есть сама суть этого процесса создания нового на базе старого.
А вот теперь можно и про конкретные механизмы сознания,
позволяющие соблюсти данное условие (а суть данного условия:
со знанием!). И механизмы-то могут оказаться различными. Некоторые из этих механизмов вполне могут быть реализованы и у насекомых.
Это я к тому, что не согласен с уважаемым Макрофагом, который полностью отказывает насекомым в сознании.
ЦитироватьПочему до сих пор не все разделяют простых животных автоматов типа тараканов и муравьёв - приписывая им человеческие черты психических проявлений? Вот у муравьёв есть социум по типу человек и некоторые черты его интеллекта - значит "слабая психика".
Нужно просто хорошо разобраться в этологии поведения животных , генетических наследованиях признаков., а потом делать выводы приписывая уровни сознания животных у которых их отродясь не было.
Если насекомые способны к научению, значит, они способны использовать опыт/знания в поведении. Разумеется,
насекомые не обладают человеческим сознанием, но поступать сознательно (с учётом своих знаний, своего опыта) они могут. Они могут модифицировать свои старые алгоритмы поведения к новым условиям.
Цитата: ArefievPV от июня 21, 2018, 10:34:38
Хочу обсудить пост уважаемого Макрофага. Он разрешил, если что. :)
Вот мой пост, в котором я его спрашиваю:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371433/#message371433
Цитата из поста по ссылке:
ЦитироватьИтого : несмотря на огромный исследовательский материал, проблема понимания сознания остаётся в виду необходимости дополнительного изучения различных наук.
Сугубо личное мнение. Проблема понимания сознания остается ввиду непонимания, что обозначается этим словом.
Поскольку разные авторы понимают под сознанием что-то свое, возникает общая для всех них проблема понимания.
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 07:42:05
Поскольку разные авторы понимают под сознанием что-то свое, возникает общая для всех них проблема понимания.
А давайте всё же попытаемся прийти к одинаковому пониманию?
Для начала, попробовать договорится, что понимает каждый под этим словом.
Если начинать разбираться (на уровне колхозно-бытовой философии, так сказать), то ведь
этим словом обозначается всего лишь условие: со знанием. Типа, что-то делать со знанием (с учётом знания, сознательно), к чему-то относится со знанием (с учётом знания, сознательно), принимать решение со знанием (с учётом знания, сознательно), о чём-то мыслить со знанием (с учётом знания, сознательно), реагировать со знанием (с учётом знания, сознательно), и т.д. и т.п.
Заметьте, обозначается просто условие, которым обставлено некое действие или некое состояние. Не механизм, не процесс, не эффект, не состояние, а просто условие...
Предлагаю с этого и начинать. То есть условие одно и то же: со знанием.
А вот механизмы реализации этого условия будут разными, и зависеть от многих факторов (в первую очередь от носителя знаний (особенностей его внутренней структуры, его состояния, объёма знаний, интеллекта и т.д.) и от ситуации (её новизны, её сложности, присутствия наблюдателя и т.д.), в которой находится данный носитель знаний.
Процесс, в свою очередь, зависит от механизма реализации и опять-таки (уже повторно! зависимость замыкается на следующем уровне, так сказать), и от ситуации и от носителя.
То есть, постоянное взаимовлияние компонентов друг на друга в процессе взаимодействия. Процесс осознания вообще не линейный и, мало того, он замкнут (эдакая закольцованная циклическая активность) на себя в значительной степени.
Повторюсь. Речь не о механизмах и не о процессах (или состояниях) сознания. Речь только о самом условии. Мы ведь одинаково понимаем это условие, правильно?
Добавлю.
И, кстати, я об этом уже писал (сообщения 3712, 3713):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213617.html#msg213617
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214041.html#msg214041
Но народ что-то не отреагировал. В бессознанке, наверное пребывает от мозголомности моих сообщений. :)
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 08:27:27
А давайте всё же попытаемся прийти к одинаковому пониманию?
Хорошо.
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 08:27:27
Для начала, попробовать договорится, что понимает каждый под этим словом.
Вы - автор темы, дайте свою трактовку, и подстроимся под нее.
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 08:27:27
Если начинать разбираться (на уровне колхозно-бытовой философии, так сказать), то ведь этим словом обозначается всего лишь условие: со знанием. Типа, что-то делать со знанием (с учётом знания, сознательно), к чему-то относится со знанием (с учётом знания, сознательно), принимать решение со знанием (с учётом знания, сознательно), о чём-то мыслить со знанием (с учётом знания, сознательно), реагировать со знанием (с учётом знания, сознательно), и т.д. и т.п.
Т.е.
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.Так? Если нет, скорректируйте, пожалуйста...
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 09:19:49
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.
Так? Если нет, скорректируйте, пожалуйста...
Меня устраивает. :)
Для начала вполне достаточно, полагаю. Если захотим дать более развёрнутое определение, то впоследствии можно это будет сделать.
Теперь осталось ещё дать определения механизму сознания, процессу осознания. Типа, что нам следует понимать под этими словосочетаниями. Есть предложения?
Свои я уже предоставлял.
И на заключительном этапе - рассмотрение вариантов гипотез, почему вообще появилось сознание и как это могло произойти. Своё видение я предоставлял. Каково Ваше видение этого? Для начала можно сформулировать в самом общем виде (пусть даже мутновато будет, лишь можно было понять на бытовом уровне).
К давнишнему разговору...
Начало дискуссии здесь примерно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.3555.html
Несколько моих сообщений из той дискуссии (3577, 3581, 3585, 3602, 3613, 3617) :
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211921.html#msg211921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211938.html#msg211938
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211947.html#msg211947
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211968.html#msg211968
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211979.html#msg211979
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211983.html#msg211983
и так далее... Кто захочет, может просмотреть...
Дискуссия, кстати, закончилась ничем...
Сегодня наткнулся:
Стивен Пинкер. Чистый лист.
Глава 3. Последнее препятствие
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434161/Chistyy_list_Glava_iz_knigi
Приведу только маленький кусочек. Там много интересных высказываний...
ЦитироватьНо когнитивная революция уравняла мир идей с миром материи, используя новую могущественную теорию: психическая жизнь может быть объяснена в терминах информации, вычисления и обратной связи. Убеждения и воспоминания — это просто массив информации, как записи в базе данных, только помещенные в паттерны действий и структуры мозга. Мышление и планирование есть систематическая трансформация этих паттернов, вроде операций в компьютерной программе. Намерения и попытки — это петли обратной связи (принцип действия термостата), они получают информацию о расхождении между целью и текущим состоянием мира и затем выполняют операции, способные уменьшить это расхождение. Разум связан с миром через органы чувств, которые трансформируют физическую энергию в информационные структуры мозга, и двигательные программы, с помощью которых мозг контролирует мускулы.
Такое общее представление можно назвать вычислительной теорией разума. Это не то же самое, что «компьютерная метафора» — предположение, будто разум работает буквально как созданная человеком база данных, компьютерная программа или термостат. Теория утверждает, что мы можем объяснить и разум, и работу созданного человеком компьютера, используя одни и те же принципы. Это похоже на все другие случаи, когда живой мир и инженерная психология отчасти совпадают. Психолог может обратиться к тем же законам оптики, чтобы объяснить, как работает глаз и как работает фотокамера, не подразумевая, что глаз повторяет камеру в каждой детали.
Вычислительная теория разума делает больше, чем просто объясняет наличие знаний, мышления, проб и ошибок, не вызывая «духа из машины» (что уже было бы достижением). Она также объясняет, как эти процессы могут быть осмысленными — как в бездумном физическом процессе может возникнуть рацио. Если последовательность преобразований информации, хранящейся в куске материи (скажем, в тканях мозга или кремнии), отражает последовательность умозаключений, подчиняющихся законам логики, вероятности, причинно-следственным законам мира, они будут генерировать верные прогнозы относительно этого мира. А умение делать верные прогнозы в процессе достижения цели — очень неплохое определение «интеллекта»3.
Конечно, нет ничего нового под солнцем, и вычислительная теория разума была предсказана еще Гоббсом, когда он описывал психическую активность как микродвижения и писал, что «мышление есть вычисление». Три с половиной столетия спустя наука догнала его провидческие идеи. Восприятие, память, воображение, рассуждение, принятие решений, речь, управление движениями изучаются в лабораториях и успешно моделируются с помощью вычислительных подходов, таких как правила, последовательности, матрицы, указатели, списки, файлы, ветвления, стрелки, петли, высказывания и информационные сети. Например, когнитивные психологи изучают представление в уме графических систем и пытаются понять, как люди «видят» решение проблемы в мысленном образе. Они изучают сеть понятий в долговременной памяти и пытаются объяснить, почему одни факты вспоминаются легче, чем другие. Они изучают центры обработки и память, используемые языковой системой, чтобы ответить на вопрос, почему чтение одних предложений воспринимается как удовольствие, а других — как утомительная работа.
P.S. Вижу большое сходство с собственными идеями... ::)
Ничем - еще не самый плохой вариант...
Разговор ни очем, бывает, заканчивается не ничем, а явным переходом на личности (впадением в политику). Как в известном из мировой литературы случае, когда Лилипутия пошла войной на Блефуску. Повод, реально, был безделишный...
Начинается все, как война идей. Вывод - наши кулаки, тирады, полные решимости взгляды - не что иное, как орудия идей в их конкуренции. По другому трудно понимать то, с каким упорством отстаиваются банальности или незнание.
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 09:19:49
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.
Так? Если нет, скорректируйте, пожалуйста...
Меня устраивает. :)
Ок
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Для начала вполне достаточно, полагаю. Если захотим дать более развёрнутое определение, то впоследствии можно это будет сделать.
Развернутое определение желательно дать, т.к. определение в явном или неявном виде должно содержать методику различения определяемого объекта от всех остальных.
В нашем случае мы решили, что человек, делая что-то со знанием, делает это сознательно.
Далее мы видим поведение человека и должны как-то по какому-то критерию различать, знает ли он, что делает, или нет. Т.е. является ли его деятельность сознательной. В противном случае неизбежна двойственность в интерпретации, т.к. один и тот же поведенческий акт может быть расценен разными наблюдателями как сознательный или как неосознанный.
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Знал ли он, как решать уравнение?
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Теперь осталось ещё дать определения механизму сознания, процессу осознания. Типа, что нам следует понимать под этими словосочетаниями. Есть предложения?
А нужны ли эти словосочетания?
Есть сознательная деятельность человека, есть неосознанная. Т.е. сознание имеет смысл только применительно к поведению человеку.
Тогда под механизмом сознания и под процессом сознания можно понимать высшую нервную деятельность человека, сопровождающую сознательное поведение.
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
И на заключительном этапе - рассмотрение вариантов гипотез, почему вообще появилось сознание и как это могло произойти. Своё видение я предоставлял. Каково Ваше видение этого? Для начала можно сформулировать в самом общем виде (пусть даже мутновато будет, лишь можно было понять на бытовом уровне).
Да, это очень интересно. Рассмотрим это подробнее, как доведем формулировку сознания до практической применимости.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Развернутое определение желательно дать, т.к. определение в явном или неявном виде должно содержать методику различения определяемого объекта от всех остальных.
Согласен. Чуть ниже попытаюсь частично это сделать – описать возможный путь построения методики.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47В нашем случае мы решили, что человек, делая что-то со знанием, делает это сознательно.
Далее мы видим поведение человека и должны как-то по какому-то критерию различать, знает ли он, что делает, или нет. Т.е. является ли его деятельность сознательной.
В первую очередь, мы должны иметь
согласованную методику.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
В противном случае неизбежна двойственность в интерпретации, т.к. один и тот же поведенческий акт может быть расценен разными наблюдателями как сознательный или как неосознанный.
Уважаемый Иван! Это именно Вы написали, не я. И это как раз ключевой момент. А ведь я всем остальным участникам уже «всю плешь проел» этим – сознательность/несознательность, разумность/неразумность (да и вообще любое качество/свойство системы или процесса (как и сам факт существования системы или процесса)) есть интерпретация наблюдателя. Теперь постепенно и Вы к этому приходите, полагаю...
Поэтому оценка (интерпретация) поведения некоей системы будет производиться наблюдателями одинаково только в том случае, если они обладают одной и той же методикой определения (что подразумевает сходство/одинаковость огромного количества взаимоувязанных знаний – по сути, сходство/одинаковость целых систем знаний у разных наблюдателей), примерно одинаковыми вычислительными возможностями (функционалом, вычислительной структурой) и схожей информацией (о данной ситуации и о самой системе).
Мало того, наше мнение впоследствии может измениться вообще на противоположное (например, мы начали оценивать поведение системы с более общих позиций и на более протяжённых временных периодах). И мы начнём интерпретировать поведение системы совсем по-другому. Поэтому разумность/неразумность, сознательность/несознательность не есть некое врождённое свойство/качество системы (и даже не есть некое врождённое свойство/качество процесса – поведения, например), а есть только интерпретация наблюдателя. Вот такая селя ви... ::)
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Да.
Согласно общему определению, его реакция (правильное решение уравнения)
говорит нам о том, что он обладал необходимыми знаниями и решал, применяя эти знания.
Но, возможно, он не обладает необходимыми знаниями, чтобы объяснить ход своего решения (сам процесс решения). Уже говорил,
не каждому дано быть переводчиком такого рода...
Кроме того, можно также, допустить и другие причины необъяснения – не желание (стеснительность, например, или боязнь быть не правильно понятым и т.д.), лень и т.п.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Знал ли он, как решать уравнение?
С высокой вероятностью знал, как решать уравнение.
Причём, тут ещё есть момент (как раз связанный с относительностью (и временной, и иерархической, и пространственной) самого понятия). Заметьте, это утверждение (что он знал, как решать уравнение) верно даже в том случае, если он нашёл правильное решение случайно (и буквально в этот предшествующий момент до предъявления ответа)! И связано это с тем, что решение сначала сформировалось у него внутри (в виде определённой совокупности динамических процессов в нейронных сетях), а только потом оформилось в виде поведения (написания ответа, проговаривания ответа, указания пальцем правильного ответа и т.п. реакций).
То есть,
сначала возникло знание (ещё не проверенное и, возможно, ошибочное) в виде временных (буквально сшитых на живую нитку ревербирующих процессов в нейронных сетях) процессов,
а потом было сгенерировано поведение. То есть,
поведение осуществлялось с учётом знаний (со знанием). Временной лаг между формированием знания и самим поведенческим актом может занимать доли секунды.
И не важно, как в данном случае возникло знание – было воспринято готовым, найдено случайно, синтезировано по определённому алгоритму – суть одна и та же: сначала знание, а потом поведение. То есть, поведение, в любом случае, оказалось с учётом знаний... По сути, это и была проверка появившегося знания.
Кстати, именно в результате таких вот проверок знания из временной формы (ревербирующие процессы в нейронных сетях – типа, временно самоподдерживающаяся (закольцованная) электрическая активность в мозговых структурах) в постоянную (изменение химического состава клеток и межклеточного матрикса, формирования новых (и возможного разрушения старых) нервных связей.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Теперь осталось ещё дать определения механизму сознания, процессу осознания. Типа, что нам следует понимать под этими словосочетаниями. Есть предложения?
А нужны ли эти словосочетания?
Происходит ли процесс осознания, когда система выполняет уже автоматическую реакцию по некоему алгоритму (типа, в соответствии с некими давно усвоенными знаниями)? Да, она реагирует со знаниями, спору нет (даже если эти знания (эти алгоритмы) «вшиты» в саму схему соединения нейронов). Но сравнивает ли она эти знания с текущей ситуацией – может реакция на основе этих знаний окажется неадекватной (неэффективной, ошибочной и т.д.).
Далее. Ещё вопрос. А как нам сравнивать системы (точнее, их поведение/реакцию) обладающими разными структурами и уровнями структурной сложности? Одноклеточное существо использует для этого молекулярные механизмы. Многоклеточное существо использует физиологические механизмы отдельных систем организма (это кроме молекулярных механизмов внутри клеток).
Иммунная система организма формирует алгоритм опережающего отражения по-своему и на вполне определённые воздействия для отражения неблагоприятных условий. Нервная система реагирует по-своему. У них совершенно различный временной масштаб, различные алгоритмы и соответственно различные механизмы реализующие всё это.
Кроме того, даже для многоклеточных животных обладающих нервной системой, осознание неких внешних процессов будет происходить по-разному. Собака осознает нечто происходящее вне её, не так как шимпанзе и не так как человек. Значит внутри собаки что-то устроено не так как у шимпанзе или как у человека, правильно? То бишь, процесс осознания работает как-то по-другому (реализован иной механизм).
Именно на основе вот этих вспомогательных понятий и будет выстраиваться методика. На основе только общего определения нам никак не определится, что считать сознательным поведением (соответственно, и наделять на основе этого систему, осуществляющую данное поведение).
Например, человек отдёрнул руку от горячего предмета. Для самого человека в целом, это будет автоматизм – осознание при этом совсем не нужно (оно только замедлит отдёргивание руки).
Однако нервная система (точнее, одна из подсистем) произвела оценку воздействия, приняла решение и отдала команду на исполнение (и всё это на своём уровне). Эта подсистема нервной системы поступала сознательно? На своём уровне – вполне сознательно.
Далее. Непосредственно прикоснувшиеся участки кожи (соответственно, и клетки там находящиеся) получили мощное воздействие и среагировали в соответствии со своими знаниями (которые, по сути, представляют готовые генетически наследуемые реакции на основе молекулярных механизмов). То есть, и клетки среагировали сознательно (с учётом имеющихся знаний) на своём уровне.
Так вот, если мы говорим о сознательном поведении некоей системы, то необходимо указывать конкретно эту систему.
Добавлю ещё немного аргументов в пользу необходимости учитывать относительность понятия сознания (осознанность) для систем. Если система не может решить вопрос на своём уровне (по сути, она не может сформировать алгоритм реакции в изменившихся условиях), то она сигнализирует об этом на уровень выше. Этот сигнал нижестоящей системы подключает вышестоящую систему (в обиходе мы обзывает этот процесс обращение внимания). То есть, внимание, это установление связи (подключение) между иерархическими подсистемами в одной системе. И если сигнал вышестоящей системой получен, то уже на её уровне начинается осознание.
Итак, я считаю необходимым, определится с относительностью применения понятия сознания (рамками применения понятия). А для этого требуется определиться с понятиями процесса осознания (что необходимо понимать под таким процессом) и механизма сознания (разные системы/подсистемы используют разные механизмы).
Заодно, нужно условиться, что именно считать знаниями для данной конкретной системы. То есть, только её личные знания или все знания в её подсистемах?
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Есть сознательная деятельность человека, есть неосознанная. Т.е. сознание имеет смысл только применительно к поведению человеку.
Полагаю, что не всё так просто.
Если осознанность применима только к человеку, то рассуждать о сознании вообще не имеет смысла в данном контексте. То бишь, если данная сущность (сознание) присуща только человеку, у других животных её нет (и вообще больше нигде такой сущности не имеется во вселенной), то не имеет смысла и задаваться вопросами:
– как она возникает у человека? (ею кто-то человека наделяет? он рождается с ней? она вселяется в него?);
– откуда она взялась? (из чего она может быть выведена? из каких компонентов она собрана? в результате каких процессов она возникает?);
– имеет ли в своей основе какие-то конкретные механизмы и/или процессы (нейрофизиологические, химические, физические, информационные и т.д.)?
То есть, если данная сущность строго уникальна, то это некий абсолют и рассуждать о ней не имеет смысла (она или есть или её нет) и познать её невозможно (она непознаваема). Мы приходим к выводу, что данная сущность сродни жизненной силе.
На мой взгляд, сознание (осознанность), нельзя приписывать только к человеку – это путь в никуда (это, так сказать, гуманитарщина в самом плохом смысле). Полагаю, что необходимо перекинуть мостик к естественно-научным подходам. То есть, попытаться проанализировать сознание (осознанность), применив естественнонаучные методы.
Например, сравнить проявления данной сущности у человека и у животных, у человека и у компьютеров и т.д. – то есть, найти, что между этими проявлениями общего, а что отличается.
На основе сравнительного анализа попытаться сформулировать гипотезы, какие механизмы и какие процессы могут обеспечивать такое проявление данной сущности (и различие, и сходство) в разных ситуациях. Затем проверить гипотезы (часть из них забраковать) и прийти к каким-то промежуточным выводам. Ну и так далее, поэтапно (как обычно и принято в естественных науках), не отвергая при этом философию...
И вот моё первое предложение – необходимо выстроить иерархию осознанности на основе самого начального определения. Живые системы уровня человека сами состоят из подсистем очень сложных (живых), которые на своём уровне реагируют тоже сознательно (точнее, могут реагировать со знанием). То есть, они способны (на своём уровне!) накапливать опыт (по сути, знания об окружающем их мире) и применять его для формирования алгоритма каскада реакций опережающего отражения (разумеется, реакций на своём конкретном уровне). Следовательно, живая клетка многоклеточного организма тоже может реагировать сознательно (на своём уровне!).
Это я к чему? К тому, что первое определение ничего не говорит о конкретных механизмах и процессах. Мало того, оно никак не привязано именно к человеку (или его мозгу). Собака тоже может осознать. Но, разумеется, собака осознаёт не так как человек. Тем не менее, уже исходя из этого, нельзя привязывать сознание исключительно к человеку и к возможности объяснять свои решения/действия (как уже говорил, это вещи разные –
не каждому дано быть переводчиком такого рода).
Оно применимо к любой системе, которую выделил наблюдатель. И именно наблюдатель и может на основе этого определения прийти к заключению о сознательности (или не сознательности) данной системы по её реакции. Но для этого ему необходимо обладать дополнительно ещё кучей информации: был ли процесс осознания, использовался ли механизм сознания, на каком из уровней данной системы это всё происходило и т.д. и т.п. Ведь первоначальное определение предельно универсальное и широкое. Напоминаю:
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 09:19:49
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Тогда под механизмом сознания и под процессом сознания можно понимать высшую нервную деятельность человека, сопровождающую сознательное поведение.
Про связь высшей нервной деятельности и сознательного поведения...
Да она имеется, но и здесь не всё так просто.
1.Не всякая высшая нервная деятельность сопровождается сознательным поведением. То есть, высшая нервная деятельность есть, а поведения нет. Человек полностью погружён в свои раздумья, например.
2.И наоборот сознательное поведение может и не сопровождаться высшей нервной деятельностью. Вот причиной такого поведения (которое наблюдатель воспринимает/интерпретирует, как осознанное) высшая нервная деятельность вполне может являться. Типа, решение принято осознанно, а последующие действия вполне привычные, рефлекторные, автоматические...
3.Более того, высшая нервная деятельность может вполне сопровождаться осознанным поведением (это поведение наблюдатель интерпретирует, как осознанное). Но поведение никак не регулируется именно этой высшей нервной деятельностью. Этих высших нервных деятельностей уж больно много развелось... Типа, человек может поддерживать разговор и выполнять привычные действия на автомате.
Не забывайте –
осознанность (или неосознанность) поведения – это интерпретация наблюдателя.
И ещё, (к п.2): на уровне целого организма при таких автоматических действиях осознанность не требуется (на уровне целого организма!), но на уровне подсистем, реакции подсистем вполне могут опираться на механизмы осознания (механизмы присущие именно этим подсистемам, а не организму в целом). Это опять-таки говорит о важности разграничения сознания по уровням иерархии – именно для корректности применения данного понятия (сознание) в конкретной ситуации к конкретной системе и с точки зрения конкретного наблюдателя...
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
И на заключительном этапе - рассмотрение вариантов гипотез, почему вообще появилось сознание и как это могло произойти. Своё видение я предоставлял. Каково Ваше видение этого? Для начала можно сформулировать в самом общем виде (пусть даже мутновато будет, лишь можно было понять на бытовом уровне).
Да, это очень интересно. Рассмотрим это подробнее, как доведем формулировку сознания до практической применимости.
Хорошо. Правда, полагаю, что
происхождение (сам эволюционный процесс, в результате чего и появилось сознание)
непосредственно связано и с тем, какой механизм данный вид использует для осознания и в какой форме происходят процессы осознания в данном механизме.
Ведь возникновение сознания (механизма и самой способности), это ответная реакция живой системы в процессе эволюции на постоянно изменяющиеся условия. Для начала как, способность оценивать уже имеющиеся знания в новой ситуации, а затем и способность формировать на основе старых знаний новые применительно к этой изменившейся ситуации (формирование нового алгоритма на основе старого). Но новые знания появятся только после проверки. Возможность проверять результаты применения нового алгоритма не в действительности, а в модели реальности – это колоссальный шаг вперёд. Но для этого надо иметь в себе (или вне себя, но уметь с ней работать) эту самую модель реальности. Что подразумевает возможность эту самую модель сформировать (типа, «кубиков лего» должно быть много, эти «кубики лего» должны иметь возможность соединятся друг с другом разнообразными способами и т.д. и т.п.). Такая возможность появилась только у высокоорганизованных животных.
Хочу подчеркнуть, что параллельно с всё более возрастающей структурной сложностью отдельных организмов, шёл процесс усложнения и систем составленных из этих организмов (видов/социумов, биоценозов, биосферы). Что интересно, для вида/социума отдельная особь/индивидуум/личность является (разумеется, я только предполагаю это) всего лишь «кубиком лего» имеющего колоссальное количество степеней свободы...
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:20:11
А ведь я всем остальным участникам уже «всю плешь проел» этим – сознательность/несознательность, разумность/неразумность (да и вообще любое качество/свойство системы или процесса (как и сам факт существования системы или процесса)) есть интерпретация наблюдателя. Теперь постепенно и Вы к этому приходите, полагаю...
:) Спорить о том, что есть, а чего - нет, можно долго и бесперспективно. И самое главное, в чем смысл такого спора?
Любой человек может утверждать, что белое - это черное.
"На каждый роток не накинешь платок" (с)
Но от этого белое почернеет. А черное не побелеет. Что бы любой наблюдатель не думал себе, как бы не интерпретировал, объективное останется объективным, т.е. не зависящим от нашего к нему отношения и наших знаний.
А интерпретация, да, может и будет меняться.
Раньше в интерпретации многих людей Земля была плоская. Но от такой интерпретации фактическая форма Земли не изменилась...
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:20:11
Поэтому оценка (интерпретация) поведения некоей системы будет производиться наблюдателями одинаково только в том случае, если они обладают одной и той же методикой определения (что подразумевает сходство/одинаковость огромного количества взаимоувязанных знаний – по сути, сходство/одинаковость целых систем знаний у разных наблюдателей), примерно одинаковыми вычислительными возможностями (функционалом, вычислительной структурой) и схожей информацией (о данной ситуации и о самой системе).
Естественно. Так и есть. Для этого и нужны определения/формулировки, которые участники процесса и другие интересующиеся понимают одинаково. Чтобы применять уже заранее согласованные термины.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:23:23
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Да. Согласно общему определению, его реакция (правильное решение уравнения) говорит нам о том, что он обладал необходимыми знаниями и решал, применяя эти знания.
В таком определении знание равно умению.
Т.е. если человек умеет делать что-то, то он обладает необходимым знанием. А если он отработал свой навык до автоматизма? Тогда человек будет уметь делать что-то, даже будучи, например, полусонным. Или в состоянии алкогольного опьянения. Или в состоянии стресса.
Всегда ли выполнение такого автоматического навыка будет сознательным?
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:44:26
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:23:23
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Да. Согласно общему определению, его реакция (правильное решение уравнения) говорит нам о том, что он обладал необходимыми знаниями и решал, применяя эти знания.
В таком определении знание равно умению.
Т.е. если человек умеет делать что-то, то он обладает необходимым знанием. А если он отработал свой навык до автоматизма? Тогда человек будет уметь делать что-то, даже будучи, например, полусонным. Или в состоянии алкогольного опьянения. Или в состоянии стресса.
Всегда ли выполнение такого автоматического навыка будет сознательным?
Уважаемый Иван! Не спешите сразу отвечать. Я в этих своих шести сообщениях об этом тоже упомянул.
Предлагаю сначала их все прочесть и, по мере возможности, проанализировать. Глядишь, и часть вопросов снимется. :)
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Происходит ли процесс осознания, когда система выполняет уже автоматическую реакцию по некоему алгоритму (типа, в соответствии с некими давно усвоенными знаниями)? Да, она реагирует со знаниями, спору нет (даже если эти знания (эти алгоритмы) «вшиты» в саму схему соединения нейронов). Но сравнивает ли она эти знания с текущей ситуацией – может реакция на основе этих знаний окажется неадекватной (неэффективной, ошибочной и т.д.).
Да, выше задавал как раз такой же вопрос.
Определение сознания как раз и нужно для того, чтобы уметь различать сознательное поведение от неосознанного.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51А как нам сравнивать системы (точнее, их поведение/реакцию) обладающими разными структурами и уровнями структурной сложности? Одноклеточное существо использует для этого молекулярные механизмы. Многоклеточное существо использует физиологические механизмы отдельных систем организма (это кроме молекулярных механизмов внутри клеток).
Можно для начала ограничиться человеком. И затем, если все будет хорошо, расширять сознание и на одноклеточных. Если это будет нужно :)
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Например, человек отдёрнул руку от горячего предмета. Для самого человека в целом, это будет автоматизм – осознание при этом совсем не нужно (оно только замедлит отдёргивание руки).
Однако нервная система (точнее, одна из подсистем) произвела оценку воздействия, приняла решение и отдала команду на исполнение (и всё это на своём уровне). Эта подсистема нервной системы поступала сознательно? На своём уровне – вполне сознательно.
Для этого предлагаю первоначально ограничиться применением сознания исключительно к человеку. Не к его нервной системе.
В дальнейшем, если будет смысл, можно расширить применимость.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Так вот, если мы говорим о сознательном поведении некоей системы, то необходимо указывать конкретно эту систему.
Ну да. Сознательное поведение человека.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Заодно, нужно условиться, что именно считать знаниями для данной конкретной системы. То есть, только её личные знания или все знания в её подсистемах?
У человека нет никаких личных знаний, все у него хранится в подсистемах :)
Поэтому предлагаю ограничиться человеком и применением сознания именно на таком уровне.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:26:21
Если осознанность применима только к человеку, то рассуждать о сознании вообще не имеет смысла в данном контексте. То бишь, если данная сущность (сознание) присуща только человеку, у других животных её нет (и вообще больше нигде такой сущности не имеется во вселенной), то не имеет смысла и задаваться вопросами:
Вопросами, конечно, задаваться можно. Только и начинать нужно с чего-то.
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание. А уж затем, при желании, расширять на все остальное :)
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:26:21
На мой взгляд, сознание (осознанность), нельзя приписывать только к человеку – это путь в никуда (это, так сказать, гуманитарщина в самом плохом смысле). Полагаю, что необходимо перекинуть мостик к естественно-научным подходам. То есть, попытаться проанализировать сознание (осознанность), применив естественнонаучные методы.
Это все верно. Но и начинать с чего-то надо. Поэтому и предлагаю начать с человека.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
1.Не всякая высшая нервная деятельность сопровождается сознательным поведением. То есть, высшая нервная деятельность есть, а поведения нет. Человек полностью погружён в свои раздумья, например.
Раздумье - это тоже поведение.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
2.И наоборот сознательное поведение может и не сопровождаться высшей нервной деятельностью. Вот причиной такого поведения (которое наблюдатель воспринимает/интерпретирует, как осознанное) высшая нервная деятельность вполне может являться. Типа, решение принято осознанно, а последующие действия вполне привычные, рефлекторные, автоматические...
У человека фактически все поведение сопровождается ВНД. И сознательное тем более.
Только простейшие рефлексы проходят мимо коры больших полушарий....
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
3.Более того, высшая нервная деятельность может вполне сопровождаться осознанным поведением (это поведение наблюдатель интерпретирует, как осознанное). Но поведение никак не регулируется именно этой высшей нервной деятельностью. Этих высших нервных деятельностей уж больно много развелось... Типа, человек может поддерживать разговор и выполнять привычные действия на автомате.
Для того, чтобы это разграничить, и нужно дать определение, что такое сознание :)
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
Не забывайте – осознанность (или неосознанность) поведения – это интерпретация наблюдателя.
Любой человек что-то интерпретирует и что-то наблюдает. Это все так.
Но сознательное поведение людей от этого не перестает быть объективным фактом.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
У человека нет никаких личных знаний, все у него хранится в подсистемах :)
Поэтому предлагаю ограничиться человеком и применением сознания именно на таком уровне.
Всё же не соглашусь... :)
Есть такие знания, которыми владеет только человек в целом.
Это такие знания, которых нет в полном объёме и в законченном виде ни в одной из подсистем человека. Они возникают только, когда эти подсистемы объединяются временно в некоем интегрирующем процессе. То есть, эти знания в таком интегрированном (интеграция, это не тупая сумма, как Вы понимаете) виде принадлежат всей системе в целом...
Причём в таком виде интегрированном они нигде могут и не сохранятся (в виде неких следов или «записей»), а каждый раз воссоздаваться заново при необходимости...
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:09:40
У человека фактически все поведение сопровождается ВНД. И сознательное тем более.
Только простейшие рефлексы проходят мимо коры больших полушарий....
Вот видите, Вы неосознанно (осознайте же! :)) привязываете сознательное к неким структурам в мозгу. Это не корректно. Без других структур мозга (а также сенсорной системы, других отделов нервной системы, самого тела и пр.) никакой ВНД не будет... Нельзя локализовать сознание в некоей мозговой структуре... Это большое заблуждение.
Рефлекс, по сути, это тоже знание...
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание. А уж затем, при желании, расширять на все остальное :)
Если сознание только у человека, то как его расширить-то на всё остальное? У всего остального не может быть сознания, как Вы предложили... Значит, вопрос вообще закрыт. :)
Но самое неприятное, что при таком подходе становится вообще не объяснимым появление сознания у человека в результате эволюции... Вот, до этого ни у кого не было (даже предтечи, даже зачатков, даже отдельных компонентов, которые впоследствии сформировали сознание в результате интеграции) и вдруг, у человека появилось... :o
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:09:40
Для того, чтобы это разграничить, и нужно дать определение, что такое сознание :)
Можно конечно сказать, что сознание это способность оценивать результаты собственного поведения и учитывать эти оценки в формировании алгоритмов поведения в дальнейшем. Но опять-таки такое определение вытекает непосредственно из самого общего – что-то делать/реагировать/думать/оценивать со знаниями...
Вы
не хотите понять (уверен в этом на 75% :)), что начинать необходимо не с определений, а с понимания. Вы используете подход, когда теория уже существует (типа, все определения даны, алгоритмы закономерностей прописаны, результаты решений многократно проверены и т.д.) и требуется только научить ей человека. Но в данном случае теории не существует.
Определения действительны в рамах конкретной теории. Теории ещё нет. Какие определения Вы требуете? Самые общие определения я предоставил.
Надо сначала каркас теории (точнее гипотезы), думаю, набросать, а не обсасывать определения, добиваясь идеальности формулировки. Вот я каркас и пытаюсь набросать – увязать в единую схему и процесс осознания, и механизм сознания, и компоненты сознания, и понятие знание, и понятие системы/подсистемы, и наблюдателя... И чтобы всё это дело было взаимоувязано и объяснялось каждое через другие сущности используемые в этой гипотезе...
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:09:40
Любой человек что-то интерпретирует и что-то наблюдает. Это все так.
Но сознательное поведение людей от этого не перестает быть объективным фактом.
Ага. Объективный факт только для тех наблюдателей, которые используют схожую методику интерпретации.
Нет никакого объективного свойства у поведения, не зависящего от наблюдателя и его интерпретаций... Нет такой сущности, сознательное поведение, самой по себе. Сознательность поведения относительна и зависит от интерпретаций наблюдателя. ::)
А про факты мы уже говорили. Любой факт зависит от теории. Ну а теории используют наблюдатели для интерпретации этих фактов.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Можно для начала ограничиться человеком. И затем, если все будет хорошо, расширять сознание и на одноклеточных. Если это будет нужно :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Для этого предлагаю первоначально ограничиться применением сознания исключительно к человеку.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Ну да. Сознательное поведение человека.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Поэтому предлагаю ограничиться человеком и применением сознания именно на таком уровне.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Вопросами, конечно, задаваться можно. Только и начинать нужно с чего-то.
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Это все верно. Но и начинать с чего-то надо. Поэтому и предлагаю начать с человека.
Оценили? :) Осознали? :) Один только человек кругом... :)
Здесь на форуме было высказывание, что в гуманитарных науках всё начинается человеком и всё заканчивается человеком (вообще всё крутится вокруг человека).
А мне бы хотелось переползти как-нибудь и на остальную природу. Пусть через философию - главное перекинуть мостик к естественным наукам...
Ежели судить по человеческим меркам (хоть мне это и не нравится), то такая вот классификация вырисовывается. Но только по линии решения задач и способности формировать алгоритм опережающего отражения. Типа, однобокая классификация получается...
Если узнал, значит, проблески сознания имеет. Ну а для самых примитивных организмов, это вообще предел их сознательной деятельности.
Если нашёл решение в незнакомой ситуации, тупо применив (или слегка модифицировав) прошлый опыт, значит, уже может создавать новые алгоритмы. Тут уже полноценные зачатки сознания имеются. Такие организмы уже умеют (или у них могут быть сформированы под внешним воздействием) формировать условные рефлексы.
Если смог, наблюдая за чужим решением в незнакомой ситуации, сформировать собственный алгоритм, значит, способен к самообучению. Сознание имеется и при необходимости используется. Такие организмы могут уже самостоятельно при необходимости сформировать условный рефлекс.
Если смог промоделировать решение для незнакомой ситуации, а потом произвести проверку правильности путём натуральной опытной проверки, то развитое сознание имеется. Где-то на уровне собак/кошек (плюс-минус).
Если смог промоделировать решение для незнакомой ситуации, а потом промоделировать и проверку правильности этого решения, значит сознание на уровне шимпанзе/человека (плюс-минус).
Если смог промоделировать возникновение незнакомой ситуации, а затем промоделировать решение, а затем промоделировать проверку правильности этого решения в применении к моделируемой незнакомой ситуации, то имеет полноценное сознание человека.
Это очень условно, конечно. Но, как Вы сказали, с чего-то начинать всё равно надо. :)
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 12:25:46
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание. А уж затем, при желании, расширять на все остальное :)
Если сознание только у человека, то как его расширить-то на всё остальное? У всего остального не может быть сознания, как Вы предложили... Значит, вопрос вообще закрыт. :)
Да нет, Вы не поняли.
Нужно с чего-то начинать. Плясать от печки. Сначала определить, что такое сознание применительно к человеку. Научиться отличать сознательную деятельность от неосознанной. Затем, после того, как термин устоится, его можно будет проверять на других животных.
Почему так?
Потому что у человека точно есть сознание. Есть ли сознание у кошки? А кто его знает... Строго доказать это можно, только если не выдумывать каждый раз заново, что такое сознание, а пользоваться известным термином, указывающим на фактически существующий объект/процесс/явление природы.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 19:36:45
Вы не хотите понять (уверен в этом на 75% :)), что начинать необходимо не с определений, а с понимания.
:) Спасибо за сеанс чтения мыслей :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 26, 2018, 02:17:42
Да нет, Вы не поняли.
Нужно с чего-то начинать. Плясать от печки. Сначала определить, что такое сознание применительно к человеку. Научиться отличать сознательную деятельность от неосознанной. Затем, после того, как термин устоится, его можно будет проверять на других животных.
Да нет, я понял. :)
Мы (каждый из нас) научаемся (если нам это необходимо по жизни) отличать сознательную деятельность от неосознанной. То есть, начинаем понимать, когда человек сознаёт, а когда не осознаёт. Некоторые даже таких слов не знают, но вполне могут отличить состояние/поведение/деятельность и в том, и в другом случае... Это дело наживное. Заметьте, безо всяких определений начинают понимать (чисто интуитивно, так сказать)...
Потребность в определениях возникает потом, если данное понимание захотят формализовать. Формализуют в основном для возможности объяснения посторонним...
Цитата: Ivan(novice) от июня 26, 2018, 02:17:42
Почему так?
Потому что у человека точно есть сознание. Есть ли сознание у кошки? А кто его знает... Строго доказать это можно, только если не выдумывать каждый раз заново, что такое сознание, а пользоваться известным термином, указывающим на фактически существующий объект/процесс/явление природы.
Я уже немного устал повторять... Нет никаких фактически существующих объектов/процессов/явлений природы без наблюдателя.
Термин он только свидетельствует, что несколько наблюдателей имеют согласованное представление (согласованные интерпретации) о наблюдаемом... И для описания наблюдаемого пользуются одними и теми же сигналами (терминами, так сказать).
Даже если я согласен с Вами и пользуюсь одними и теми же сигналами (терминами) для обсуждения «чего-то 1», это вовсе не означает, что это «чего-то 1» существует независимо от нас. «Чего-то 1», это наша интерпретация реальности.
Другие наблюдатели будут интерпретировать реальность по-другому (например, как «чего-то 2»). И если, эти другие также согласуют между собой восприятие, то и для них это самое «чего-то 2» будет вполне объективным...
Это я к тому, что сознание у человека, это тоже, по сути, интерпретация наблюдателей. В данном случае, я согласен (наши интерпретации в этой части согласованы), что люди сознанием обладают. Но я также полагаю, что и кошки сознанием обладают (вот в этой части наши интерпретации не согласованы).
И ещё. Строго доказать можно только тому, у которого имеется согласованная (с оппонентом) интерпретация, но не полностью согласована терминология для описания этой интерпретации.
P.S. Так как дискуссия забуксовала, то всё вышесказанное мною,
можно смело забыть после прочтения. :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 26, 2018, 02:19:06
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 19:36:45
Вы не хотите понять (уверен в этом на 75% :)), что начинать необходимо не с определений, а с понимания.
:) Спасибо за сеанс чтения мыслей :)
Да нет, читать мысли я не умею. :)
Это у меня сложилось просто такое впечатление после прочтения Ваших ответов на мои посты.
И, кстати, а разве телепатия не на 100% даёт уверенность? Типа, ведь полностью читаешь/знаешь мысли другого... Я-то всего лишь на 75% уверен. :)
Так как обсуждение тормознулось (опять в колею попали), продолжу дербанить пост уважаемого Макрофага...
Процитирую из:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371432/#message371432
ЦитироватьХочу обратить особое внимание : гениальность, это не дар и не особенное состояние мозга при котором продуцируются гениальные идеи. Гениальность, это именно удержание долгое время, в активном состоянии творческой доминанты (субъективизированные образы) , порой не угасающей даже во сне.
Образно говоря в мозге КРУТИТСЯ творческая идея . Именно "крутится " закольцованная нейронная петля с обратной связью, которую даже при желании трудно остановить.
Проверочного материала подтверждающего мои слова ОЧЕНЬ много.
Это и работа Института Мозга под управлением С. Медведева( неврозы навязчивых состояний); так же можно посмотреть "круг Пейпеза " в учебнике ФЦНС и др. авторы напр. наиболее продвинутая "гипотеза информационного синтеза Иваницкого..
Почему " нейронная петля" может означать к.л. образ для человека?
Потому что очень много проверенных и подтверждённых гипотез, разными авторами.
На основании исследовательского материала мы можем делать дальнейшие предположения, чуток экстраполируя в непознанное. Так именно выстраивается научная методология познания реальной действительности от которой я буду постоянно отталкиваться в своём изложении. Но по очень упрощённой, сжатой схеме описаний
Разобравшись с субъективными образами и их место в морфологической системе мозга и организма в целом - движемся дальше.
Бывают ли гениальные мозги? Мой ответ НЕТ ! Все посмертные исследования срезов мозга великих учёных указывали на их среднестатистические - вес, хим. состав и .т п.
Вот только у Эйнштейна, в области мозга где происходят обобщения( третичные зоны) нашли солидное увеличение нейронов глия. Нашли и тут же опрометчиво стали окутывать глиальные нейроны всякими мистификациями, придавать этим нейронам особое значение. Хотя на самом деле глия выполняет функцию метаболизма "основных " нейронов из которых складывается "думающая " нейросеть. Глия как нянька ухаживает за "основными" нейронами помогая им осуществлять цикл разряда и торможения. Об этом очень хорошо сказано в курсе ФЦНС.
Для неугасающей доминанты Эйнштейна ( напр. теория относительности) требовалось хорошее питание кровоснабжение и отдых. Потому нейронов глия у Эйнштейна, было больше среднестатистического. Потом обнаружили у крыс переплывающих акваторию - очень большое количество глии в моторных зонах мозга и поняли существенное предназначение глиальных клеток в условиях повышенных нагрузок. Во время гениальных нагрузок Эйнштейна, к его реверберирующей закольцовке подключались ассоциации с предыдущим опытом.
Т.е крутится петля и к ней присоединяется цепочка других нейронов в зависимости от контекста раздумий великого физика. Творческая доминанта в виде закольцовки , обогащается подходящим опытом , который уже был зафиксирован гением : и рождается несколько видоизменённая доминанта. Новая доминанта это накладка на старую реверберацию. Происходит модификация памяти.
Интересно и показано, что доминанта может самостоятельно крутится вне осознания . Нужные нейрончики сами подсоединяются к доминанте и потом гений закричит не с того не с сего ЭВРИКА!
Ещё одна цитата (уже из другого сообщения уважаемого Макрофага):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371512/#message371512
ЦитироватьБыстрое восприятие не имеет значения для проявлений гениальности.
Давайте разберёмся почему.
Ещё с 20-х годов известно, что ощущение при восприятии возникает, после 100 мс от момента стимула. Это гораздо позднее прихода сенсорных импульсов в кору.
Т.е сенсоры (зрительные , тактильные , слуховые) улавливают сигнал из внешнего, но ощущаем мы этот сигнал гораздо позднее. Во первых для передачи импульса от одной клетки к другой - в самой клетке на молекулярном уровне происходит работа подобная миниатюрному химическому заводику.
Просто для показательного масштаба действия химзаводика мозга .
Главное действующее лицо в синаптической передаче - медиатор который в синапсе проходит полный жизненный цикл в 4 этапа - синтез и накопление в пресинаптическом окончании ; выброс в синаптическую щель при появлении ПД(потенциал действия) : действие на рецепторе постсинаптической мембраны ( запуск возбуждения или торможения постсинаптической клетки: инактивация ( прекращение действия медиатора на рецептор).
Эти процессы происходят ещё за долго до нашего ощущения. Скорость этих процессов ограничена, ведь на синтез нужно время. Такие ограничения касаются и гениев и недоумков. Ограничения не зависят от способностей и талантов или каких либо аномалий мозга которыми мы привыкли награждать гениев , которые якобы обладают даром. Законы физики распространяются одинаково как на гениев так и на недоумков.
Тем более гении бывают больные и старенькие . Соответственно химический заводик мозга иногда даёт сбои и соответственно передача сигнала затрудняется.Тобиш как например при рассеянном склерозе в прямом смысле" пробивает на массу" когда поражается миелиновая оболочка нервных волокон головного и спинного мозга.
Но гении творят больные и даже умирающие.
Но это ещё не всё!
Мало работы химического заводика замедляющего передачу сигнала .
Прежде чем возникнет ощущение - сенсорный синал в прямом смысле путешествует по мозгу. Забегает в те или иные отделы мозга .
Как это описывают исследователи : Сначала возбуждение поступало от проекционной к ассоциативной коре. Для зрительных стимулов это были отделы височной коры, играющей важную роль в опознании стимулов, а для кожных раздражений вторичные и третичные зоны соматосенсорной коры. Затем нервные импульсы поступали к структурам лимбико-гиппокампального комплекса и подкорковым центрам эмоций и мотиваций. До этой стадии поступательное движение возбуждения от рецептивных зон к исполнительным центрам полностью укладывалось в схему рефлекса. Однако процесс на этом не заканчивался: он включал еще одно важное звено, превращающее дугу в кольцо, а именно возврат возбуждения в кору, включая и ее проекционные отделы, по системе диффузных проекций. Это звено представляло собой, таким образом, обратную связь от исполнительных к афферентным центрам. Благодаря возврату возбуждения нервные импульсы, приходящие из мотивационных центров накладывались на нейронах проекционной коры на следы сенсорного возбуждения. На это этапе или несколько раньше в процесс включалась и лобная кора, что проявлялось в синхронизации рисунка ВП в интервале от 100 до 200 мс после стимула.
В сказанное пока не обязательно подробно вникать : так как это я показываю для масштаба действий, которые происходят при восприятии и ощущениях.
В чём же тогда секрет гениальности?
Скорость мышления ограничена физиологией . Для мышления нужен нормальный метаболизм организма. Но вот точность заменяет любую скорость. Точность, проявляется в использовании минимального количества признаков распознавания для успешной адаптации. В данном случае при мышлении напрягаются системы адаптации организма с большим потреблением энергоресурсов. При разрешении задачи состояние организма гения возвращается в исходное состояние - назовём это удовлетворения всех систем организма.
Выше сказанное самое точное и проверенное определение интеллекта . Т.е использование минимального количества признаков для решения насущных задач.
Чем больше жизненный опыт человека тем меньше нужно количество признаков.
Например : 1.2.3.4.5.6.7.8. распознавателей -нейронов , каждый из которых является детектором для последующего и в тоже время эффектором для предыдущего.
Гений будет использовать 1.5.10... перескакивая через цифры последующих распознавателей
Недоумок будет канючить не развивая ассоциативную цепочку для поставленной задачи.
Скорость и время здесь не имеют значения. Недоумок может хорошо быть знаком с 1.5.10... в отдельности , а вот промежуточные цифры от 1. до. 5. ещё слабо проработаны и соответственно нет развитых анатомических ассоциативных путей , которые у гения в изобилии и ветвятся создавая сложную нейросеть ветвлений. Но если у недоумка появится серьёзная мотивация для укрепления недостающих звеньев цепи своего интеллекта, то ничего не помешает развить эту цепь.
Прокомментирую.
С гипотезой ревербирующей закольцовки доминанты отчасти согласен. То, что она может у гениев (и у маньяков!) крутится и во сне, тоже согласен. Но вот то, что мозги гениев никак не отличаются от обыкновенных мозгов (нормальных мозгов среднестатистического здорового человека), сомневаюсь. У
гениев вообще-то мозги «маньячные» (значит, должны быть какие-то отличия). :)
То бишь, очень легко запускаются реверберации, и очень трудно (неохотно) останавливаются (зачастую даже перегружая физиологические возможности мозга, истощая мозг). Но на эту особенность никто мозги гениев не исследовал (скопление глии – это последствия перегрузки, мозг, просто вынужден адаптироваться к таким неугасающим реверберациям).
Так понимаю, определить по неким физиологическим особенностям мозга реактивность на запуск ревербирующей нейронной активности (впоследствии переходящую в проактивность) или повышенную чувствительность механизма запуска реверберации, достаточно трудно. Тут надо всё в комплексе анализировать...
Однако, одно отличие мозга маньяка от мозга гения можно назвать. Физиология (и структура) первого позволяет вниманию (при поступлении сенсорных сигналов) перескакивать и другие ревербирующие закольцовки (а доминанта продолжает крутиться вне зоны внимания (соответственно, и вне зоны сознания)).
А у полноценных маньяков эта ревербирующая нейронная активность ещё и постоянно находится в зоне внимания (следовательно, и в зоне сознания). Ну, может и не постоянно, но внимание с неё очень трудно переключается...
Вот только, как обнаружить в мозгах эти физиологические и структурные особенности... Правда,
чтобы что что-то начать искать (и найти), необходимо сначала допустить существование этого что-то...:)
И ещё. Про использование минимального количества признаков для решения насущных задач. Я немного по-другому это дело понимаю. :)
Это попросту очень хорошо оптимизированные структура и физиология. Это не показатель интеллекта самого по себе. Как уже говорил, интеллект это функционал. И, само собой, оптимизированный функционал (под определённый круг задач, под определённое состояние, на определённый временной период и т.д.) обладает большим к.п.д. при решении именно этих задач, именно в таком состоянии и т.д. То бишь, решение будет найдено за меньшее время и при меньших затратах ресурсов. Короче, это дело больше относится к уму, а не к интеллекту вообще (и тем более, не относится впрямую к разуму).
Оптимизированный вычислительный функционал, это и есть ум. А
интеллект, это просто вычислительный функционал разума. Можно сказать, что
разум, это стремление самосохранится посредством вычислительного функционала (с помощью использования вычислительного функционала, так сказать). ::)
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2018, 08:36:34
Я уже немного устал повторять... Нет никаких фактически существующих объектов/процессов/явлений природы без наблюдателя.
:)
Вот отсюда наше с Вами взаимное непонимание. Здесь корень.
Т.к. мое мнение - есть фактически существующие объекты/процессы/явления в природе, не зависящие от наблюдателя или от наблюдателей. Такие объекты/процессы/явления иначе называют объективными. Для кратности. Чтобы не разводить дискуссий.
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2018, 08:37:10
И, кстати, а разве телепатия не на 100% даёт уверенность? Типа, ведь полностью читаешь/знаешь мысли другого... Я-то всего лишь на 75% уверен. :)
:)
Да нет, телепатия тоже позволяет передавать информацию только с погрешностью. Здесь была недавно ссылка, приводил ув. Micr - https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg213742.html#msg213742 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg213742.html#msg213742)
Полный текст: Капульцевич А.Е.
Теоретические основы телепатии: монография/Капульцевич Александр
Евгеньевич. – СПб.: Изд-во СПХФА, 2014. – 86 с.
Если верить автору, у него получалось передавать информацию с точностью, близкой к 100%, используя коррекцию ошибок. А так да, разовая передача дает что-то около 60-70% вероятности правильного приема сигнала :)
Я как-то обмолвился, что был неприятно удивлен, как много внимания на форуме журнала "Наука и жизнь" уделяется околонаучной чепухе, в частности, тем же НЛО.
Телепатия, я полагаю, из той же области, не имеющей отношения к науке. Мы, в этой теме, будем серьезно обсуждать телепатию? Я, лично, не согласен. Хватит нам креационистов, не хватало еще уфологов и паранормальщины...
Цитата: Nur 1 от июня 27, 2018, 07:22:00
Мы, в этой теме, будем серьезно обсуждать телепатию?
Едва ли...
Последние комментарии были в порядке взаимного обмена шутками с ув. ArefievPV :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 27, 2018, 04:08:52
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2018, 08:36:34
Я уже немного устал повторять... Нет никаких фактически существующих объектов/процессов/явлений природы без наблюдателя.
:)
Вот отсюда наше с Вами взаимное непонимание. Здесь корень.
Т.к. мое мнение - есть фактически существующие объекты/процессы/явления в природе, не зависящие от наблюдателя или от наблюдателей. Такие объекты/процессы/явления иначе называют объективными. Для кратности. Чтобы не разводить дискуссий.
Если кратко, то (сообщение в теме «Общие закономерности в природе» 454):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210458.html#msg210458
Ещё одно сообщение (сообщение в теме «Общие закономерности в природе» 456):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
И ещё одно сообщение (сообщение в теме «Общие закономерности в природе» 565):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213251.html#msg213251
Там ссылки на статьи и работы учёных (в основном, физиков)...
Я вижу тенденцию. Полагаю, что
наука достаточно быстро придёт именно к такому пониманию. Разумеется,
если на то будет запрос социума. Я не говорю, что в науке сформируется именно понимание реальности «по Арефьеву», но определённое сходство будет...
Предполагаю, что это не входит в круг Ваших интересов (зато в круг моих интересов – входит), поэтому Вы не сомневаетесь в правильности Вашего мнения (даже усилю – непогрешимости Вашего мнения) и не ставите его под сомнение, не заморачиваетесь его фальсификацией...
А теперь подробней (но не для разведения дискуссии, раз Вам это неприемлемо).
Предполагаю, что главное наше расхождение постоянно происходит уровнем выше корневого. Ведь тот базовый уровень практически не мешает согласовывать наши интерпретации. Вы даже против фактов идёте, на мой взгляд.
Например, я оценю чьё-то поведение как сознательное, другой его оценит как не сознательное. Мало того, чуток позже (получив новую информации и/или более глубоко обдумав) я могу поменять свою оценку. И другой ведь тоже может поменять свою оценку.
Это что ж за хрень такая, это самое свойство «сознательность поведения», зависящая от точки зрения наблюдателя? То есть оно, то нет его, то оно такое, то оно другое... А всё просто.
Ведь его (этого свойства) самого по себе (без наблюдателя) попросту не существует!
И заметьте, здесь-то корень совсем не мешает (он здесь вообще ни при чём) – мы же в глубины микромира, в квантовую механику, в теорию относительности, не лезем...
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2018, 07:53:28
Я вижу тенденцию. Полагаю, что наука достаточно быстро придёт именно к такому пониманию. Разумеется, если на то будет запрос социума. Я не говорю, что в науке сформируется именно понимание реальности «по Арефьеву», но определённое сходство будет...
Все может быть...
Но если так и будет, то, что придет к такому пониманию, едва ли можно будет называть наукой, поскольку наука ищет именно объективные закономерности природы...
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2018, 07:53:28
Предполагаю, что это не входит в круг Ваших интересов (зато в круг моих интересов – входит), поэтому Вы не сомневаетесь в правильности Вашего мнения (даже усилю – непогрешимости Вашего мнения) и не ставите его под сомнение, не заморачиваетесь его фальсификацией...
Предположения, что входит, а что не входит в круг интересов другого человека, всегда основаны на фантазиях и по существу мало чем отличаются от попытки чтения чужих мыслей :)
Касательно сути этого замечания... На мой субъективный взгляд, дело обстоит с точностью до наоборот, т.е. перепутаны причина и следствие.
Нет ни одного факта, который бы заставил меня усомниться в объективности природы, и поэтому это не входит в круг моих интересов.
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2018, 07:53:28
Предполагаю, что главное наше расхождение постоянно происходит уровнем выше корневого. Ведь тот базовый уровень практически не мешает согласовывать наши интерпретации.
Да нет, расхождение именно базовое...
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2018, 07:53:28Вы даже против фактов идёте, на мой взгляд.
Например, я оценю чьё-то поведение как сознательное, другой его оценит как не сознательное. Мало того, чуток позже (получив новую информации и/или более глубоко обдумав) я могу поменять свою оценку. И другой ведь тоже может поменять свою оценку.
Это что ж за хрень такая, это самое свойство «сознательность поведения», зависящая от точки зрения наблюдателя? То есть оно, то нет его, то оно такое, то оно другое... А всё просто. Ведь его (этого свойства) самого по себе (без наблюдателя) попросту не существует!
Это не факт, а субъективное мнение.
Потому что такая «сознательность поведения» является ничем иным, как художественным образом, который каждый желающий интерпретирует на свой вкус и в меру своей фантазии.
Однако, другой человек может оценить форму Земли как плоскую. Или как кубическую. Но от его субъективных оценок форма Земли не изменится.
Так и в нашем случае. Пока нет устоявшегося термина в одной из наук, что такое сознание, каждый волен придумывать все, что ему заблагорассудится. Искать сознание в скоплении планктона, в природных экосистемах, разглагольствовать о локализации сознания в мозге и т.п. Да мало ли на что способна пылкая человеческая фантазия...
Но это будет ровно до тех пор, пока в одной из наук не определят для себя, что они понимают под сознанием и не начнут использовать такое понимание в практической деятельности. Тогда сознание встанет в один ряд с прочими терминами естественных наук.
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 01:53:24
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2018, 07:53:28
Я вижу тенденцию. Полагаю, что наука достаточно быстро придёт именно к такому пониманию. Разумеется, если на то будет запрос социума. Я не говорю, что в науке сформируется именно понимание реальности «по Арефьеву», но определённое сходство будет...
Все может быть...
Но если так и будет, то, что придет к такому пониманию, едва ли можно будет называть наукой, поскольку наука ищет именно объективные закономерности природы...
Угу... Таки, будем посмотреть - к чему придут, как обзываться будут... :)
Правда, сомневаюсь, что доживу до этого времени... :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 01:53:24
Касательно сути этого замечания... На мой субъективный взгляд, дело обстоит с точностью до наоборот, т.е. перепутаны причина и следствие.
Нет ни одного факта, который бы заставил меня усомниться в объективности природы, и поэтому это не входит в круг моих интересов.
А откуда возьмётся сей факт? ???
Ведь факт, это интерпретация наблюдаемого в соответствии с некоей парадигмой/теорией. А Ваша парадигма/теория - природа объективна и т.д. и т.п. Вы всё наблюдаемое будете трактовать именно с точки зрения собственной парадигмы/теории... ::)
Изначально такая парадигма/теория в нас "инсталлируется" безо всяких фактов (обычно принимаем её на веру, так сказать).
Не допускаете мысль, что вовсе не перепутаны в моих рассуждениях причины и следствия? :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 01:53:24
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2018, 07:53:28
Предполагаю, что главное наше расхождение постоянно происходит уровнем выше корневого. Ведь тот базовый уровень практически не мешает согласовывать наши интерпретации.
Да нет, расхождение именно базовое...
Как Вам будет угодно... :)
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 01:53:24
Нет ни одного факта, который бы заставил меня усомниться в объективности природы, и поэтому это не входит в круг моих интересов.
А откуда возьмётся сей факт? ???
Как и все факты - из опыта, практики.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
Ведь факт, это интерпретация наблюдаемого в соответствии с некоей парадигмой/теорией.
Не совсем. Факт - это проверяемое на практике утверждение.
ЦитироватьФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1269/%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1269/%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2)
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
А Ваша парадигма/теория - природа объективна и т.д. и т.п. Вы всё наблюдаемое будете трактовать именно с точки зрения собственной парадигмы/теории... ::)
И снова мое субъективное мнение, что дело обстоит с точностью до наоборот.
Не парадигма/теория изменяет факты, а факты изменяют парадигму. Т.е. не факты буду трактовать с точки зрения теории, а теорию буду трактовать с точки зрения фактов.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
Изначально такая парадигма/теория в нас "инсталлируется" безо всяких фактов (обычно принимаем её на веру, так сказать).
Это откуда такая информация?
Наоборот, взрослый человек вполне в состоянии менять свои устоявшиеся парадигмы/теории, если они противоречат известным ему фактам. Это для детей младшего школьного возраста непосильная задача... :)
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
Не допускаете мысль, что вовсе не перепутаны в моих рассуждениях причины и следствия? :)
Допустил, проверил. Нет, все-таки в Ваших рассуждениях перепутаны причина и следствие :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 06:16:58
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
А Ваша парадигма/теория - природа объективна и т.д. и т.п. Вы всё наблюдаемое будете трактовать именно с точки зрения собственной парадигмы/теории... ::)
И снова мое субъективное мнение, что дело обстоит с точностью до наоборот.
Не парадигма/теория изменяет факты, а факты изменяют парадигму. Т.е. не факты буду трактовать с точки зрения теории, а теорию буду трактовать с точки зрения фактов.
Нет. Факты не меняют парадигму/теорию, факты сами зависят от парадигмы/теории. Поменять (заставить поменять у взрослого) парадигму/теорию может когнитивный диссонанс - то бишь, некие совокупности воспринимаемых сигналов, которые никак не получается интерпретировать с помощью имеющейся парадигмы/теории.
То есть, сначала меняется парадигма/теория (в результате неких внешних воздействий), а затем меняется восприятие. И только потом появляется возможность интерпретировать воспринимаемые сигналы по-новому.
Типа, тогда и появляются "новые" факты... :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 06:16:58
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 04:50:45
Изначально такая парадигма/теория в нас "инсталлируется" безо всяких фактов (обычно принимаем её на веру, так сказать).
Это откуда такая информация?
Наоборот, взрослый человек вполне в состоянии менять свои устоявшиеся парадигмы/теории, если они противоречат известным ему фактам. Это для детей младшего школьного возраста непосильная задача... :)
Я ведь и написал:
изначально. :)
А как происходит изменение парадигмы/теории (а следом и "новые" факты появляются :)) указал в предыдущем сообщении.
Дети изначально и воспринимают парадигму/теорию на веру. Разумеется, в наиболее простом варианте - их интеллектуальных возможностей ещё недостаточно для восприятия парадигмы/теории в полном объёме...
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 07:59:14
Факты не меняют парадигму/теорию, факты сами зависят от парадигмы/теории. Поменять (заставить поменять у взрослого) парадигму/теорию может когнитивный диссонанс - то бишь, некие совокупности воспринимаемых сигналов, которые никак не получается интерпретировать с помощью имеющейся парадигмы/теории.
Эти самые совокупности воспринимаемых сигналов раз и есть факты, которые, как известно, вещь упрямая, и вполне могут вызвать когнитивный диссонанс, если противоречат принятой человеком парадигме/теории.
А если совокупность воспринимаемых сигналов фактом не является, что человек просто отмахнется от нее, как от малозначительной или недостоверной информации. И такая совокупность воспринимаемых сигналов никак не сможет повлиять на принятую человеком теорию/парадигму.
Если говорить метафорически, парадигма/теория представляет собой не фильтр, который пропускает/не пропускает определенную информацию, а некий оптимизатор поступающей информации, позволяющей человеку быстрее и точнее обрабатывать поступающую информацию. И от самого человека зависит, отмахнется ли он от неудобных фактов, вызывающих у него когнитивный диссонанс, или задумается над ними и либо убедится в их недостоверности, либо сменит парадигму/теорию.
Точнее, зависит не от человека, а от навыков, которыми он владеет. Например, некоторые люди не умеют плавать. Некоторые умеют. Если мы возьмем выборку жителей Ирака, вероятнее всего окажется, что они плавать не умеют. Ошибочно на этой основе делать вывод, что все люди не умеют плавать. Скорее, нужно поискать тех, кто плавать умеет. Например, жителей Средиземноморья.
Так и в нашем случае со сменой парадигмы. Если опросить среднестатистических работников торговли, то окажется, что они отвергают факты, не вписывающиеся в принятую ими парадигму. Но причиной этому не какие-то врожденные особенности человеческого поведения, а отсутствие соответствующих навыков.
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 13:07:04
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 07:59:14
Факты не меняют парадигму/теорию, факты сами зависят от парадигмы/теории. Поменять (заставить поменять у взрослого) парадигму/теорию может когнитивный диссонанс - то бишь, некие совокупности воспринимаемых сигналов, которые никак не получается интерпретировать с помощью имеющейся парадигмы/теории.
Эти самые совокупности воспринимаемых сигналов раз и есть факты, которые, как известно, вещь упрямая, и вполне могут вызвать когнитивный диссонанс, если противоречат принятой человеком парадигме/теории. А если совокупность воспринимаемых сигналов фактом не является, что человек просто отмахнется от нее, как от малозначительной или недостоверной информации. И такая совокупность воспринимаемых сигналов никак не сможет повлиять на принятую человеком теорию/парадигму.
Так в том-то дело, что одна и та же совокупность сигналов может оказаться и фактом и не фактом. Всё зависит от того в соответствии с какой парадигмой/теорией эту совокупность сигналов интерпретирует наблюдатель...
Если у человека нет никакой парадигмы/теории с помощью которой он сможет интерпретировать воспринимаемую совокупность сигналов, то такая совокупность и не будет являться для не го фактом. Скажу больше - он эту совокупность может не то, что не узнать, а даже не воспринять (по сути, не увидеть).
Даже для правильного восприятия уже нужен соответствующий контекст (по сути, та же самая парадигма/теория в образной форме). Если контекст не сформирован, адекватного восприятия не будет...
Узнавание, это тоже понимание в своём роде - типа, идентификация образа в соответствии с контекстом.
То есть, чтобы факт увидеть, у наблюдателя в башке должен активизироваться соответствующий контекст...
Без контекста невозможно адекватно ни воспринимать, ни узнавать совокупности поступающих сигналов...
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 13:07:04
Если говорить метафорически, парадигма/теория представляет собой не фильтр, который пропускает/не пропускает определенную информацию, а некий оптимизатор поступающей информации, позволяющей человеку быстрее и точнее обрабатывать поступающую информацию.
Эх... Только руками остаётся развести... :)
Да ведь фильтр, это тоже оптимизатор - как настроишь его, то он и будет пропускать...
В живой природе - это сплошь и рядом используется. Если не фильтровать (не отсекать лишнее, так сказать) поступающие сигналы, никаких вычислительных ресурсов не хватит организму дабы сформировать алгоритм ответной реакции... Оптимизация - это, по сути, убирание лишнего...
Просто парадигма/теория - это понятийный фильтр (фильтр-оптимизатор очень высокого уровня). Он настроен на фильтрацию понятий, идей, гипотез...
Цитата: Ivan(novice) от июня 28, 2018, 13:07:04
Так и в нашем случае со сменой парадигмы. Если опросить среднестатистических работников торговли, то окажется, что они отвергают факты, не вписывающиеся в принятую ими парадигму. Но причиной этому не какие-то врожденные особенности человеческого поведения, а отсутствие соответствующих навыков.
А кто говорит о врождённых особенностях? ???
Да, у человека есть врождённые особенности и способности. Например, врождённые рефлексы, врождённые механизмы восприятия (первичные и вторичные зоны так обрабатывают поступающие сигналы). Но до навыков (а тем более, до парадигм и понятий) там, как до Луны пешим ходом... :)
И ещё. Пока не надо сюда тащить навыки, полагаю. Мы пока говорим о фактах и парадигмах...
Парадигма, это понятийный контекст (то бишь ,нервные цепочки завязанные на понятия, слова, образы). Навыки образуют двигательный контекст (те же кинестетические образы и двигательные алгоритмы). Движение тоже можно и узнать, и понять (если есть соответствующий кинестетический образ, увязанный (сопряжённый) со зрительным/слуховым/понятийным образом). То есть, к навыкам можно применить аналогичные рассуждения (если Вы понимаете, о чём я)...
Это я очень кратко... Так как, по 150-му разу уже повторяю... :)
Добавлю к предыдущему сообщению (в 151-ый раз :))...
Навыки (скорее, отдельные части навыков – комплексы последовательных движений) могут формироваться и принудительным совмещением кинестетического образа и, например, зрительного образа (бывает, что заодно присоединяют и звуковой).
У маленьких детей частенько, таким вот образом, навыки формируют. Берут ручки малыша в свои и производят ими манипуляции с предметами (заодно приговаривая – типа, комментируя вслух эти действия). То бишь, в мозгу малыша зрительные образы (он наблюдает за действиями) совмещаются с кинестетическими образами (ощущения от кожных рецепторов и внутренних рецепторов в конечностях/кистях ручек (натяжения мышц-связок)) и с аудиообразами (он слышит произносимые слова и интонацию).
В общем-то таким способом и ручное мышление формируется... Только в этом случае человек может самостоятельно манипулировать предметами и наблюдать за своими манипуляциями... ::)
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Да ведь фильтр, это тоже оптимизатор - как настроишь его, то он и будет пропускать...
В живой природе - это сплошь и рядом используется. Если не фильтровать (не отсекать лишнее, так сказать) поступающие сигналы, никаких вычислительных ресурсов не хватит организму дабы сформировать алгоритм ответной реакции... Оптимизация - это, по сути, убирание лишнего...
Не совсем. Фильтр отсекает лишнее. Оптимизатор (хотя, конечно, слово непривычное, просто не смог пока подобрать аналогий из техники) ослабляет часть информации, часть информации усиливает и производит разметку/форматирование информации.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Просто парадигма/теория - это понятийный фильтр (фильтр-оптимизатор очень высокого уровня). Он настроен на фильтрацию понятий, идей, гипотез...
Да нет...
Оптимизатор уже включает в себя элементы фильтра, которые ослабляет/снижает значимость определенной информации. Оптимизатор-фильтр - это тавтология, масло масляное.
Кроме того, фильтр в обыденном понимании отсекает часть информации. В нашем случае парадигма/теория не обязательно отсекает часть фактов.
Если уж быть более точным, то фильтр - это не парадигма/теория, а фильтр - это фокус внимания человека. Внимание человека фильтрует информацию, попадающую в сознание.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:27:57
Так в том-то дело, что одна и та же совокупность сигналов может оказаться и фактом и не фактом. Всё зависит от того в соответствии с какой парадигмой/теорией эту совокупность сигналов интерпретирует наблюдатель...
Увы, но нет :)
Интерпретация данных и умение отличать факты от домысла - это навык, который необходимо освоить, а не свойство какой-то теории/парадигмы. Кто-то умеет это делать, кто-то - нет, и поэтому легко становится жертвой манипуляций или слепым приверженцем какой-нибудь парадигмы/теории.
Человек, умеющий отличать факты от домысла, сумеет это сделать, придерживаясь любой парадигмы/теории.
Будут немного занудным, прошу простить меня заранее :)
Но повторюсь. Парадигма/теория меняется в соответствии с фактами. А не факты меняются в соответствии с парадигмой/теорией.
Например, факт - Земля круглая. А парадигм/теорий было на эту тему множество...
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Пока не надо сюда тащить навыки, полагаю. Мы пока говорим о фактах и парадигмах...
Не получается... :(
Т.к. способность человека к интерпретации информации определяется не парадигмой/теорией, а именно его навыками.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Парадигма, это понятийный контекст (то бишь ,нервные цепочки завязанные на понятия, слова, образы).
Да, в первом приближении так нормально.
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Навыки образуют двигательный контекст (те же кинестетические образы и двигательные алгоритмы). Движение тоже можно и узнать, и понять (если есть соответствующий кинестетический образ, увязанный (сопряжённый) со зрительным/слуховым/понятийным образом). То есть, к навыкам можно применить аналогичные рассуждения (если Вы понимаете, о чём я)...
В общем-то, да.
Навыки - это алгоритмы поведения, отработанные до автоматизма, т.е. выполняемые человеком без участия сознания.
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Да ведь фильтр, это тоже оптимизатор - как настроишь его, то он и будет пропускать...
В живой природе - это сплошь и рядом используется. Если не фильтровать (не отсекать лишнее, так сказать) поступающие сигналы, никаких вычислительных ресурсов не хватит организму дабы сформировать алгоритм ответной реакции... Оптимизация - это, по сути, убирание лишнего...
Не совсем. Фильтр отсекает лишнее. Оптимизатор (хотя, конечно, слово непривычное, просто не смог пока подобрать аналогий из техники) ослабляет часть информации, часть информации усиливает и производит разметку/форматирование информации.
Ну, так аналогия же... Оптимизатор, фильтр... Не надо понимать всё буквально – это сильно вредит пониманию сути. Может, это (буквальность понимания) – издержки Вашего «терминологического» мышления? :)
Ну, ведь действительно – буквальность (и зацикленность на конкретных деталях) Вашего понимания (буквально всего мною высказываемого) просто зашкаливает... Так нельзя делать – Вы заранее ограничиваете себя в понимании сути мною высказываемого. А я бесконечно пытаюсь Вам объяснять, то, что Вы даже не слышите... Я начинаю про лес, а Вы мгновенно переходите к листьям на деревьях – типа, «а ну-ка объясни мне это с точки зрения устройства листика» и «как это можно применить конкретно и практически»... Вы переходите сразу на уровень технолога (а это даже не наука)...
Попробую пояснить, как я это дело вижу. Сначала идёт (разрабатывается) общая теория (точнее, сначала разрабатываются сами принципы, а потом теория) в рамках фундаментальной науки, затем разрабатываются более частные теории в рамках прикладной науки, затем разрабатываются конкретные конструкторские разработки на основе частных теорий, и только потом уже технологии (то бишь, методики применения конструкторских наработок для реализации прикладных теорий в рамках фундаментальной теории).
То есть, никакая общая теория не даёт непосредственного выхода на практику (на прямую такие теории не применяются). Для практического применения общей теории обычно разрабатываются методики применения (тоже, по сути, целые теории), методики проверки результатов (тоже, по сути, целые теории) и т.д.
Ну не будем о печальном и продолжим об аналогиях...:)
Фильтрацией (то бишь, отсечением лишнего) можно и усилить информацию, и произвести разметку. То есть, фильтр (сложная система фильтров) прекрасно справляется с ролью оптимизатора.
Возможно, что насчёт усиления у Вас в мозгах возникла аналогия с усилением мощности?
Тогда просто вспомните, как очищается полезная информация от шума. Эта операция, по сути, эквивалентна прямому усилению полезного сигнала, хотя всего лишь фильтруется (задерживается шум, а сигнал проходит). Другое дело, что дополнительно этот полезный сигнал затем подвергается усилению. Бывает, что и наоборот – сначала всё поступающее подвергается тупо усилению, а уж потом фильтруется...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:40:01
Просто парадигма/теория - это понятийный фильтр (фильтр-оптимизатор очень высокого уровня). Он настроен на фильтрацию понятий, идей, гипотез...
Да нет...
Оптимизатор уже включает в себя элементы фильтра, которые ослабляет/снижает значимость определенной информации. Оптимизатор-фильтр - это тавтология, масло масляное.
Это аналогия. Ну, зачем же понимать всё буквально?
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Кроме того, фильтр в обыденном понимании отсекает часть информации. В нашем случае парадигма/теория не обязательно отсекает часть фактов.
Уважаемый Иван! Услышьте меня, пожалуйста! :)
Если опять продолжить аналогию с оптимизацией-фильтрацией, то
факты и есть продукт оптимизации-фильтрации через парадигму/теорию! Они
на выходе возникают. Типа,
они прошли через фильтр...
Как этот продукт, возникший на выходе из данного фильтра, может отсечься (не важно – обязательно, не обязательно) этим же фильтром даже просто гипотетически? ??? Вы о чём? ??? Если можно так выразиться,
парадигма/теория как раз и является одним из производителей (типа, одним из родителей (вторым будет наблюдатель-интерпретатор)) этих фактов...
Но вот другая теория может уже фильтрануть факты по-своему... Но для этого данная теория должна прописаться в парадигме и одновременно оказаться в приоритете к предыдущей теории... По сути, для того чтобы увидеть новые факты необходимо произвести смену теории. Это весьма долго и трудно...
В свою очередь, для смены парадигмы требуется намного больше времени и такую смену ещё более трудно осуществить...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:29:35
Если уж быть более точным, то фильтр - это не парадигма/теория, а фильтр - это фокус внимания человека. Внимание человека фильтрует информацию, попадающую в сознание.
«Фильтр – это фокус внимания человека», это тоже ведь аналогия...
Парадигма/теория, это уже надстройки над базовыми компонентами модели реальности.
То есть, они (парадигмы/теории) формируются на образно-чувственной основе из слов и понятий. Словесно-понятийный слой в модели реальности, это просто небольшая верхушка айсберга. Под айсбергом здесь надо понимать нашу модель реальности...
И даже в этом слое парадигма лежит в основе, а теории обычно являются надстройками на ней... Опять-таки, если образно и по аналогии рассуждать, то парадигма сконструирована обычно из принципов, а теории конструируются из законов и закономерностей...
Поэтому, если более корректно выражаться, то фактом для нас является то, что имеет контекст в нашей модели реальности (обычно в образно-чувственной форме), и которое мы можем интерпретировать с помощью парадигмы/теории (типа, формализовать, облечь в словесно-понятийную обёртку/форму).
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:43:45
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:27:57
Так в том-то дело, что одна и та же совокупность сигналов может оказаться и фактом и не фактом. Всё зависит от того в соответствии с какой парадигмой/теорией эту совокупность сигналов интерпретирует наблюдатель...
Увы, но нет :)
Интерпретация данных и умение отличать факты от домысла - это навык, который необходимо освоить, а не свойство какой-то теории/парадигмы. Кто-то умеет это делать, кто-то - нет, и поэтому легко становится жертвой манипуляций или слепым приверженцем какой-нибудь парадигмы/теории.
Человек, умеющий отличать факты от домысла, сумеет это сделать, придерживаясь любой парадигмы/теории.
Ну, при чём здесь
свойство теории? Разве, я так выразился? ??? Я говорю, что
факт результат интерпретации в соответствии с некоей теорией. Ну, о чём Вы...
Интерпретацию (сам процесс, обычно многоступенчатый) можно обозвать и навыком, если данный процесс хорошо освоен и перешёл в разряд навыков, так сказать. Но
сама-то интерпретация осуществляется в соответствии с некими теориями!
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:43:45
Будут немного занудным, прошу простить меня заранее :)
Но повторюсь. Парадигма/теория меняется в соответствии с фактами. А не факты меняются в соответствии с парадигмой/теорией.
Например, факт - Земля круглая. А парадигм/теорий было на эту тему множество...
Как Вы не поймете, для этих людей это тоже было фактами...
Если человек придерживается теории плоской Земли, то наблюдаемое им воочию является фактом (и подтверждает его теорию). Он, в соответствии со своей теорией, интерпретирует наблюдаемое именно так, и на выходе получает факт...
Факт есть результат интерпретации наблюдаемого в соответствии с некоей теорией...
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:50:39
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Пока не надо сюда тащить навыки, полагаю. Мы пока говорим о фактах и парадигмах...
Не получается... :(
Т.к. способность человека к интерпретации информации определяется не парадигмой/теорией, а именно его навыками.
Угу... А
навык, это, по сути, отработанный до автоматизма способ интерпретировать в соответствии с некоей теорией... Если нет теории, то как интерпретировать и, соответственно, как вырабатывать навык-то? ???
Способность человека к интерпретации определяется и используемой теорией, и его вычислительными возможностями одновременно...
Что-то я перестал Вас совсем понимать, к сожалению... :-[ Или Вы очень торопитесь ответить (и не успеваете вникнуть в смысл моих высказываний), или ещё хуже – просто не желаете вникать... :-[
Уже говорил, повторюсь:
Уважаемый Иван! Услышьте меня, пожалуйста!
Что такое гипноз с научной точки зрения?
https://www.popmech.ru/science/429262-chto-takoe-gipnoz-s-nauchnoy-tochki-zreniya/
Гипноз овеян множеством легенд, и его существование до сих пор не является для многих неоспоримым фактом. Но что говорит о феномене гипноза наука?
В чем сходство гипноза с чтением или просмотром увлекательного фильма? Может ли гипноз влиять на восприятие боли? Как работает мозг при гипнозе и можно ли по МРТ распознать, под гипнозом человек или нет? Что такое эффект Струпа? Обо всем этом и о многом другом вы узнаете из видео, озвученном и переведенном студией Vert Dider.
https://vk.com/video-55155418_456239867
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2018, 09:03:38Факт есть результат интерпретации наблюдаемого в соответствии с некоей теорией...
Это уже чрезвычайный перебор.
Фактическое относится к области явлений. Теория же работает с сутью явлений, т.е. с интерпретацией фактов. Теории меняются, факты остаются.
По-видимому, Вы вышли за пределы тривиальных примеров, потому накрутили следующий причинно-следственный контур, когда давление парадигмы столь высоко, что вместо явления видится его уже искаженная (отраженная) суть.
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 15:04:20
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2018, 09:03:38Факт есть результат интерпретации наблюдаемого в соответствии с некоей теорией...
Это уже чрезвычайный перебор.
Нет.
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 15:04:20
Фактическое относится к области явлений. Теория же работает с сутью явлений, т.е. с интерпретацией фактов. Теории меняются, факты остаются.
Явления также интерпретируются в соответствии с некоей теорией...
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 15:04:20
По-видимому, Вы вышли за пределы тривиальных примеров, потому накрутили следующий причинно-следственный контур, когда давление парадигмы столь высоко, что вместо явления видится его уже искаженная (отраженная) суть.
Речь идёт не о галлюцинациях, если Вы это подразумеваете.
Размещал очень давно:
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Цитировать1. Миф об автономности фактов
Научные факты не существуют сами по себе, они имеют доказательную силу только в рамках конкретных теорий, дисциплин или кроссдисциплинарных изысканий, а никак не истину в последней инстанции.
Отдельными фактами нельзя ни слепо опровергать теории, не постулировать новые. А уж тем более подменять отдельным фактом целую цепь рассуждений.
Ну, а то, что ни Вам, ни Ивану, ни... - далее по списку (
при всём моём уважении к вам всем!), ничего не докажешь, я убедился лично. 8)
Соответствующую информацию я также давненько размещал на форуме:
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:47:37
Ещё несколько видеороликов...
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Кстати, в том же сообщении и про понимание ролик размещён... ::)
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2018, 15:39:27Научные факты не существуют сами по себе, они имеют доказательную силу только в рамках конкретных теорий, дисциплин или кроссдисциплинарных изысканий, а никак не истину в последней инстанции.
Автор этих слов заблудился в собственных мыслях, оторвавшись от словаря. Именно так рождается непонимание: исходный термин факт, как реальность, как договорная действительность, не зависящая от скрытой за ней сутью, как, наконец, истина, превращается в плод досужей рассудительности. Например, цвет неба синий, как факт договоренности, становится синим в результате дисперсии эл.маг. волн.
Цитата: ArefievPV от июня 30, 2018, 15:39:27Ну, а то, что ни Вам, ни Ивану, ни... - далее по списку (при всём моём уважении к вам всем!), ничего не докажешь, я убедился лично.
Соответствующую информацию я также давненько размещал на форуме:
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:47:37
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Вы рассуждаете о предметах, по которым люди не имеют убедительных доказательств.
Поэтому доказать невозможно, но не по причине особенностей собеседников, а по причине особенностей обсуждаемого предмета.
Исчерпывающи математические доказательства. Есть более сложные логические доказательства. Когда дело касается фактов, то они кладутся в базу аксиономически, в виде тривиальной, а потому не оспариваемой истины. Из набора фактов, которые обязан выложить доказывающий, выводится гипотеза, предсказывающая еще не наблюдаемый эффект, претендующий на глубокую (вовсе не тривиальную), зачастую, противоречивую истину.
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 21:10:44
Когда дело касается фактов, то они кладутся в базу аксиономически, в виде тривиальной, а потому не оспариваемой истины.
Ну да.
Например, человеку упал на голову кирпич. Мне не приходит на ум ни одной парадигмы/теории, в рамках который для этого человека падение кирпича не было бы фактом.
Ответ 1.
Некоторые думают, что факты существуют сами по себе. Эдакие «сферические кони в вакууме». Это не так...
Для того
чтобы наблюдаемое даже просто идентифицировать (узнать) требуется сравнение, с уже имеющимся, в мозгах. Так сказать, провести идентификацию (сравнить, сопоставить, выявить сходство и различие, выявить связь и т.д.) в соответствии с неким опытом, в соответствии с некими знаниями. Если в мозгах наблюдателя этого опыта/знаний нет, то и узнать наблюдаемое невозможно. Опыт в мозгах, это и есть тот потенциальный контекст, так сказать...
Об этом я упоминал (ответ 3769):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214537.html#msg214537
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Парадигма, это понятийный контекст (то бишь, нервные цепочки завязанные на понятия, слова, образы). Навыки образуют двигательный контекст (те же кинестетические образы и двигательные алгоритмы). Движение тоже можно и узнать, и понять (если есть соответствующий кинестетический образ, увязанный (сопряжённый) со зрительным/слуховым/понятийным образом).
В ответе 3773
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214561.html#msg214561
мне было выражено частичное согласие:
Цитата: Ivan(novice) от июня 29, 2018, 03:50:39
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2018, 13:55:43
Парадигма, это понятийный контекст (то бишь, нервные цепочки завязанные на понятия, слова, образы).
Да, в первом приближении так нормально.
Однако, необходимо заметить, что данное определение (скорее, представление) предназначено только для пояснений (
для вульгарных материалистов) и не отражает действительного положения вещей – так как, нервные цепочки не понятийный контекст, а всего лишь «записи» контекста (точнее, даже только маленькие разрозненные кусочки «записей» понятийного контекста – для возникновения контекста эти кусочки включаются в единый процесс).
Таким образом, для интерпретации (как и для узнавания) должен быть активирован (актуализирован) соответствующий понятийный контекст (для узнавания достаточно и просто образного контекста).
Любой понятийный и/или образный контекст представляет собой, по сути, теорию – совокупность взаимосвязанных понятий.
Для краткости буду употреблять слово теория, но под этим словом подразумевается любая идея/парадигма/теория/гипотеза, объясняющая/интерпретирующая (привлекаемая для объяснения наблюдаемого, привлекаемая для интерпретации наблюдаемого) наблюдаемое/ощущаемое.Наш опыт и знания всегда структурированы в некую систему (можно обозвать их системой знаний), включающую в себя отдельные блоки в виде идей, теорий, парадигм и т.д. Разумеется, у каждого этот опыт и знания структурированы по-разному (у многих вообще просто куча плохо связанных между собой понятий и образов).
И обычно, чтобы понять наблюдаемое (и чтобы наблюдатель смог интерпретировать его) и даже просто узнать (минимальный уровень понимания) необходимо предварительное наличие огромного множества взаимоувязанных теорий в мозгах у наблюдателя. Только с учётом этих теорий можно узнать, понять, объяснить наблюдаемое...
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2018, 09:19:05Для того чтобы наблюдаемое даже просто идентифицировать (узнать) требуется сравнение, с уже имеющимся, в мозгах.
Вы, как обычно, отказываете себе в разборках на простейших примерах.
Мы знаем и все знали, что камни падают вниз. Это факт или тривиальная истина. Аристотель обобщил эту тривиальность до теории: тела имеют сродство с землей, и сделал из этого заключения вывод в духе своей умозаключительной парадигмы: тяжелые камни падают быстрее легких.
Но Галилей работал в другой парадигме, где примат принадлежал эксперименту. И ответил поборникам парадигмы Аристотеля уже не экспериментальным, а логическим доказательством, предложив связать легкий и тяжелый камень.
Результат связывания приводит к парадоксу: легкий камень должен тормозить тяжелый, тогда как общее утяжеление должно бы приводить к возраствнию скорости. Именно подобный парадокс и приводит к выявлению уже не тривиальной, но глубокой истины.
Однако глубокая истина уже не может считаться фактом. Это уже не явление, а суть нашего умствования над явлением.
Цитата: Ivan(novice) от июля 02, 2018, 03:51:50
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2018, 21:10:44
Когда дело касается фактов, то они кладутся в базу аксиономически, в виде тривиальной, а потому не оспариваемой истины.
Ну да.
Например, человеку упал на голову кирпич. Мне не приходит на ум ни одной парадигмы/теории, в рамках который для этого человека падение кирпича не было бы фактом.
Разве, совместить с ощущениями некое объяснение для Вас является проблемой?
Оставьте пока в стороне основы модели реальности из образов и ощущений, различных алгоритмов взаимосвязей (как между самими образами и ощущениями, так и между образами и ощущениями и знаками словами) – то есть, всё то, что лежит в основе, сформированной в наших мозгах модели реальности. Будем обходиться пока только словами и понятиями.
Падение кирпича на голову, это не факт сам по себе (то есть, без учёта теории и самого наблюдателя), а интерпретация наблюдателя неких внешних сигналов в соответствии с некоей теорией.
Интерпретировать сигналы можно по-разному.
Например, это может быть интерпретировано как факт удара. Типа, человек падение предмета не заметил, но сам удар (опять-таки, то, что это был удар, мозг интерпретировал на основе чувственного опыта множество сигналов поступивших от разных групп рецепторов) и боль ощутил.
Или, это может быть интерпретировано как факт боли. То есть, человек и не заметил падение предмета, и контакт этого предмета с головой не смог интерпретировать как удар (в силу разных причин – пьяный был, контакт по касательной прошёл (сотрясения башки не произошло, только кожу рассекло) и т.д.), а почувствовал только боль.
Или, например, можно интерпретировать не как факт падения кирпича на голову, а как факт падения камня на голову. Человек не знаком с понятием кирпич (дикарь какой-нибудь с племени чумба-юмба) и идентифицировал данный предмет как камень.
Можно интерпретировать данный сигнал и как нападение. Кто-то проявил агрессию и сбросил кирпич на голову. То бишь, это будет просто фактом нападения (фактом агрессии).
Можно интерпретировать это, и как знак свыше (как предостережение, как наказание и т.д.). Типа, это будет фактом проявления знака свыше (предупреждением, наказанием и т.п.).
То есть, интерпретация будет зависеть от используемой в настоящий момент для данной интерпретации теории (актуализированной теории, актуализированного контекста).
Теперь немного подробнее.
Факт падения кирпича основан на теориях (для краткости буду употреблять слово теория, но под этим словом подразумевается любая идея/парадигма/теория/гипотеза, объясняющая падение кирпича), что тела падают вниз, а также, что тела взаимодействуют друг с другом, различным образом и с различными последствиями. Не буду расписывать все теории (а тем более всю парадигму, в рамках которой данные теории соседствуют с множеством других теорий), только самые необходимые положения.
Итак, начнём.
У нас в мозгах целая куча теорий, в которых описывается/определяется форма предметов. Какой из них воспользоваться при объяснении (интерпретации наблюдаемого), мы решаем сами, исходя из ситуации.
Например, можно воспользоваться определением из какой-нибудь, так сказать, строительной теории. Типа, кирпич, это некий кусок материала имеющего определённую форму, с определённым соотношением длин сторон меду собой (типа, кусок материала с ровными гранями и прямыми углами). Разумеется, у нас сразу всплывает образ такого предмета. То есть, даже просто сам факт наличия кирпича, это интерпретация положений некоей теории. Если для объяснения формы человек будет использовать некую математическую теорию, то обзовёт кирпич параллепипедом. Ну, и так далее...
Падение, это тоже понятие, за которым стоит множество теорий. Падение это ведь движение в направлении вполне определённом – вниз. А что для наблюдателя является низом? И здесь опять выплывает своя теория – что считать верхом, что низом...
Далее. А причина падения? Почему кирпич падал (двигался вниз)? И за этим понятием тоже скрывается целая теория. Причём эти теории могут быть разными – они по-разному будут объяснять причины движения. Например, это был просто бросок (за понятием бросок тоже куча теорий) сверху вниз. Или, это было движение под действием силы притяжения (теория Ньютона). Или, это было движение вследствие естественного стремления всех вещей к центру Земли (теория Аристотеля). Или, это было движение в искривлённом пространстве-времени (теория Эйнштейна) без всяких сил притяжения.
Удар кирпича по голове – это тоже интерпретация в соответствии с некоей теорией. Например, это оказалась иллюзия. Типа, ударили палкой (кирпичом, камнем и т.д.), а кирпич рядом упал. Человек вывел причинно-следственную связь в соответствии с имеющимися в его распоряжении теориями – по сути, он интерпретировал уже произошедшее событие... Типа, удар и боль были, но кирпич не падал ему на голову.
Получается, сразу много фактов стоит за короткой фразой.
Факт падения (факт движения, факт направления), факт существования, факт формы, факт причинно-следственной связи, факт взаимодействия и т.д. И каждый из этих фактов есть результат интерпретации наблюдателем поступающих сигналов в соответствии с некоей теорией. Если разные наблюдатели придерживаются схожих теорий, то и результаты интерпретаций сигналов у них будут схожими...
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2018, 10:10:04
Падение кирпича на голову, это не факт сам по себе (то есть, без учёта теории и самого наблюдателя), а интерпретация наблюдателя неких внешних сигналов в соответствии с некоей теорией.
Вот эти внешние сигналы (падение кирпича на голову) и являются свершившимся фактом :)
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2018, 10:10:04
Факт падения кирпича основан на теориях (для краткости буду употреблять слово теория, но под этим словом подразумевается любая идея/парадигма/теория/гипотеза, объясняющая падение кирпича), что тела падают вниз, а также, что тела взаимодействуют друг с другом, различным образом и с различными последствиями.
:)
Факт падения кирпича не основан ни на каких теориях.
Это теории основаны на фактах...
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2018, 10:10:04
Интерпретировать сигналы можно по-разному.
...
Получается, сразу много фактов стоит за короткой фразой.
Факт падения (факт движения, факт направления), факт существования, факт формы, факт причинно-следственной связи, факт взаимодействия и т.д.
Это все не факты, а, как Вы верно заметили, интерпретации
Цитата: ArefievPV от июля 02, 2018, 10:10:04И каждый из этих фактов есть результат интерпретации наблюдателем поступающих сигналов в соответствии с некоей теорией.
которых может быть великой множество.
Язык, он ведь без костей :)
Можно говорить и обыгрывать факт падения кирпича на голову бесчисленным количеством способов.
Но от этого сам по себе факт падения кирпича на голову ни на йоту не изменится... :)
Цитата: Ivan(novice) от июля 02, 2018, 11:18:15
Язык, он ведь без костей :)
Сделал, что сумел... Пусть другие пробуют. С меня хватит.
Всем спасибо.
Уважаемые форумчане, доброго дня!
Уже не могу понять, для чего нужно обсуждать факт падения кирпича на чью-то голову?
Может быть, это, вообще, был преступный акт. Например, нетерпеливый отрок поспешил, таким образом, вступить в права наследства.
О чем этот факт свидетельствует?
Цитата: Nur 1 от июля 02, 2018, 11:28:38
Уже не могу понять, для чего нужно обсуждать факт падения кирпича на чью-то голову?
Да это так... Давний спор о примате объективного или субъективного...
Но диспут уже завершен.
И в завершение вспомним анектдот, когда Петька отрывал поочериди ноги таракану, а В.И. обосновывал "факт", что таракан без ног не слышит.
Отчего ж, анекдотом не пройтись-то. Серьёзно-то относится ведь не получается...
Самое главное - и думать не надо. Типа, не надо извилины напрягать, а то, не ровен час, заплетутся в узел - хрен развяжешь... ::)
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
ЦитироватьСомневаюсь очень – надо ли... :( Но всё ж, добавлю свои две копейки... Без претензий на истинность собственных суждений...
Наверное, говорить об интеллекте без привязки к какой-либо системе, можно только в абстрактном смысле... Например, представлять интеллект как некий вычислительный функционал (как некую совокупность вычислительных функций). Но вычислять-то будет всё равно система. То есть, реализованы эти вычисления будут в виде неких процессов/состояний в вычисляющей системе.
Вычисление, это направленный процесс обработки информации. Вообще-то любой процесс имеет некую направленность в глазах наблюдателя. Так что процесс вычисления – вовсе не исключение... Направленность определяет наблюдатель – типа, интерпретирует некую наблюдаемую (представляемую) обработку информации, как процесс, который направлен к результату вычислений. По сути, векторное представление – есть начало (исходные данные), и есть направление (к результату). Наблюдатель, может даже приписать ему протяжённость (в неких условных единицах: действиях, этапах и т.п.).
Мышление, на мой взгляд, это только частный случай вычислительных процессов, происходящих в системе высокого уровня сложности в определённых условиях. То есть, мы как наблюдатели, попросту интерпретируем это дело так, исходя из знаний/опыта и используя интеллект.
Полагаю, что и о разуме без привязки к какой-либо системе, также можно говорить только в каком-то абстрактном смысле. То есть, разум, это способность системы к самосохранению (к выживанию), используя интеллект, так сказать. Замечу, что интеллект можно расценивать (в эдаком поэтическом смысле) как слугу разума, не более. Однако, пока данная способность никак себя не проявляет (для нас, не проявляет) мы о об этой способности ничего сказать не можем (нет её для нас).
Проявляется эта способность в виде стремления к самосохранению посредством интеллекта (вычислительного функционала). То есть, формированием алгоритма ответной реакции (в том числе, и формированием алгоритма каскада реакций опережающего отражения). Разумеется, и стремление, и формирование алгоритма мы определяем по реакции системы. Поэтому, я всё время и говорю, что разумность кого-либо, это интерпретация наблюдателя, а не некое объективное свойство/качество системы никак не зависящее от наблюдателя. И когда это стремление к самосохранению реализуется средствами интеллекта, мы такое проявление и называем проявлением разумности (хотя более корректно было бы говорить в этом случае о проявлении ума, а не разума).
И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.
Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.
Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.
Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда... Если нет знаний, то нет и осознания.
Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.
Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.
Промежуточный итог.
Интеллект – вычислительный функционал системы.
Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.
Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный...
Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.
Разум – свойство самосохранения системы (стремление самосохранится, стремление выжить), реализуемое средствами интеллекта.
Наблюдатель – система, обладающая способностью реагировать сознательно (используя знание/опыт). То бишь, наблюдатель имеет: как необходимый функционал, так и определённые знания/опыт.
Ум – актуализированная часть разума (типа, часть знаний/опыта + часть вычислительного функционала) в данной ситуации, в данной обстановке. То есть, это всего лишь конкретное применение системой своего разума в конкретных условиях.
P.S. Тем не менее, порцию одобрения (типа, моральной поддержки) сообщение получило... Автор, как это обычно и бывает, одобрение на свой счёт записал... :)
Как мозг делает из мухи слона
https://www.nkj.ru/news/34027/
Привыкнув сражаться с разнообразными трудностями, мы вскоре начинаем видеть проблемы там, где их нет.
Многие люди живут в состоянии постоянного аврала – у них на место одной решенной проблемы приходят десять новый. Конечно, порой все так и бывает, однако иногда посмотришь на эти проблемы со стороны, и начинает казаться, что человек просто сам себе усложняет жизнь.
Исследователи из Гарварда, Дартмутского колледжа и других научных центров США пишут в своей статье в Science, что тут все дело действительно не столько в проблемах как таковых, сколько в особенностях нашего восприятия, в нашей склонности в определенных обстоятельствах делать из мухи слона. В первом эксперименте психологи показывали добровольцам серию фотографий с разными лицами, причем на фото были как весьма угрожающие личности, так и вполне безопасные на вид, и нужно было определить, кого из людей на фото следует бояться, а кого нет. По мере того, как человек смотрел на серию фото, среди них оставалось все меньше и меньше угрожающих персонажей – однако одновременно тот, кто на них смотрел, начинал видеть угрозу во вполне безобидных лицах.
В другом эксперименте нужно было сравнивать уже не фото, а просто цветные точки, синие и фиолетовые. И снова, когда синих точек становилось мало, фиолетовые точки в глазах смотрящего превращались в синие. Более того, такой перекос в восприятии возникал даже в том случае, когда участникам исследования заранее сообщали, что синих точек будет все меньше; и даже в том случае, когда человеку обещали денежное вознаграждение, если он не будет называть фиолетовое синим. Иными словами, все это происходило на бессознательном уровне – ведь странно было бы предполагать, что человек откажется от вознаграждения, сознательно выдавая одно за другое.
Наконец, в третьем эксперименте авторы работы предложили добровольцам прочитать описание нескольких научных исследований и оценить, насколько эти исследования были этичны. И вновь чем реже перед глазами читающего появлялись откровенно неэтичные работы, тем чаще он называл таковыми вполне безобидные опыты. Иными словами, искажение восприятия касалось не только того, что мы видим глазами, но и каких-то абстрактных вещей, связанных, страшно сказать, с моралью. Если же вспомнить о том, с чего мы начали, то есть с постоянных проблем, от которых многие просто не знают, куда деваться, то можно представить, что человек начинает видеть серьезные проблемы в совершенных пустяках из-за того, что не так давно действительно был очень и очень занят.
Психологи объясняют это тем, что наши оценки предметов, событий, поступков и пр. основываются на сравнениях. То, что мы видим или переживаем сейчас, мы сравниваем с тем, что видим вокруг – но также и с тем, что мы видели или переживали в прошлом. И в случае с теми же фотографиями получается так: пытаясь оценить человека на фото, мы сравниваем его не только с другими фотографиями, которые сейчас перед нами, но и с общим впечатлением, которое сложилось у нас во время этого задания. Общее впечатление говорит о том, что угрожающие лица на фото мы совсем недавно встречали довольно часто; кроме того, если их действительно стало мало, то среди большого количества спокойны и приятных физиономий даже малейшее отклонение от «средней приятности» покажется нам угрожающим.
Считается, что такие относительные сравнения в смысле когнитивных усилий менее затратны, чем попытки оценить, так сказать, абсолютную величину – то есть, например, прикинуть, кто в семье выше по росту, а кто ниже, гораздо легче, чем точно определить рост. И в целом для повседневной жизни относительные сравнения вполне удобны и во многих случаях их вполне хватает. Но давайте представим каких-нибудь волонтеров, взявшихся патрулировать район на предмет охраны общественного порядка. Пресекая разнообразные мелкие инциденты, вроде уличных драк и прочего мелкого хулиганства, такие добровольцы-общественники добьются того, что район станет тихим и безопасным. И вот в таком тихом и безопасном районе те же волонтеры начнут видеть опасность там, где ее нет, так что любой человек, просто прогуливающийся вечером, будет казаться опасным злоумышленником.
И общественная безопасность – лишь один пример, где выдуманные проблемы могут доставить серьезные неприятности; о том, какие неприятности это может принести, скажем, в финансовой сфере или медицине, не хочется даже думать. Можно ли как-то победить такой когнитивный перекос, не очень понятно: если говорить о прямом воздействии на мозг магнитного поля или электрического тока, то надо знать, куда воздействовать; сами авторы предлагают развивать умственную дисциплину, чтобы в особо важных случаях ясно осознавать, почему мы склоняемся к тому или иному решению.
Пытался немного порассуждать о сознании...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372059/#message372059
ЦитироватьЦитироватьМакрофаг пишет:
На пути к пониманию сознания , прежде всего надо сделать для себя вывод, что сознание это МЕХАНИЗМ , а не работа внутренних органов генерирующих сознание.
Я, как бы, намекаю-намекаю... :(
В посте 3955 разразился аж на целую страницу:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
И это не считая упоминаний в других сообщениях...
Может, надо бы начать с того, что понимаем под данным словом?
Ведь это слово обозначает просто условие: со знание (типа, со знанием, с учётом знания, в соответствие со знанием и т.д.). Ну, нет там никакого таинства и в помине...
Соответственно, если это процесс (типа, осознание) – то процесс, протекающий с данным условием (либо, способствующий/обеспечивающий соблюдение данного условия).
Если это состояние (типа, в сознании) – то состояние обеспечивающее соблюдение данного условия.
Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.
Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть... И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов...
А вопрос возникновения и эволюции этих механизмов, хоть и отдельный, но непосредственно связан с эволюцией рассматриваемых видов и конкретных условий обитания этих видов (их экологических ниш, так сказать).
И ещё. Разве кто-то спорит, что такой механизм появился/развился как некая адаптация? Я – точно не спорю...
Я, конечно, понимаю, что не с моим рылом сюда соваться, но уважаемые, может всё-таки имеет смысл прислушаться к данной точке зрения? :(
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372066/#message372066
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьArefievPV пишет:
Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.
Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть... И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов...
Макрофаг пишет:
Это очень близко к теме.
Но опять не полно как у Гилберта Райла , который говорил о сознании "Понятие сознание" и ничего не сказал о функции сознания.
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/относится со знанием. Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.
Общее определение говорит только о том, что при выполнении неких действий и процессов, находясь в состояниях, относясь к чему-либо и т.д. необходимо соблюдать данное условие. Вот и всё.
То есть, можно выполнять некий процесс (воспринимать, мыслить, вспоминать, представлять, фантазировать, оценивать, отслеживать, бежать, дышать, пукать, смотреть, кушать, говорить и т.д.) с соблюдением данного условия: со знанием. Можно находится в определённом состоянии с соблюдением данного условия (быть в сознании). Можно относиться к чему-либо с соблюдением данного условия (например, к своему состоянию, к своему состоянию в сознании, к своему представлению, к наблюдаемым действиям и т.д.)
То есть, и отслеживать своё и чужое состояние можно с соблюдением данного условия. И оценивать формирование новых алгоритмов с соблюдением этого условия.
Если конкретно про механизм, то основная функция механизма сознания – обеспечивать осуществление данного условия (со знанием) при выполнении чего-либо. Или можно выразиться короче: обеспечить протекание процесса осознания чего-либо. Всё.
Конкретная структура механизма – вопрос отдельный. Механизмов можно навыдумывать множество разных. Лишь бы эти механизмы могли обеспечить выполнение данного условия.
Разумеется, характеристики и конструкции таких разных механизмов будут тоже разными. Причём, механизмы могут работать по-разному (типа, в разных режимах), в зависимости от предъявляемой задачи. Например, осознать/оценить наблюдаемое действие – это один режим работы, осознать/оценить воспоминания – это дугой режим работы, осознать/оценить сам процесс осознания/оценки наблюдаемого действия – третий режим работы. И так далее... Предоставленная Вами схема - примерно об этом, полагаю...
Ну, и разумеется, конструкции и характеристики механизмов сознания будут зависеть от вида животного. Но уменье пользоваться данным механизмом будет зависеть и от обучающих факторов внешней среды...
Само понятие сознание – это просто, а вот механизмы его реализующие на практике (как и способы, методики применения), могут оказаться весьма сложными и разнообразными...
В продолжение дискуссии...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372072/#message372072
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/ относится со знанием. Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.
Макрофаг пишет:
Слово "знание" не имеет прямого отношения хотя бы к тому, что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.
В процессах делать/думать сознание может участвовать наравне с другими функциями. То есть, может не иметь прямого отношения (согласен с Вами), а косвенное вполне себе может иметь. И в выработке (наработке) делать/думать данная функция может быть задействована в полном объёме.
Поясню. Сначала по слову знания.
Из:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
ЦитироватьArefievPV пишет:
Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.
Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный...
Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.
Теперь по поводу делать/думать.
Вы уже приводили ссылку про рефлекторное кольцо. Я другие ссылки откопал (но суть та же).
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html
http://fb.ru/article/274025/stroenie-reflektornoy-dugi-reflektornoe-koltso-fiziologiya-nervnoy-sistemyi
Ведь при функционировании рефлекторного кольца используется тот же принцип, что и в работе механизмов сознания. Насколько я понимаю, данный принцип был взят природой на вооружение при конструировании подобных механизмов. То есть, все механизмы изначально основаны на принципе закольцовки потока сигналов (закольцовки нейронной активности у животных имеющих нейроны) внутри системы – в самом простом варианте, это организация обратной связи. Природа удачно найденные решения использует, где только может. Ведь, по сути, то же решение (тот же принцип) природа реализовала и в круге Пейпса, и в схеме Иваницкого...
https://megaobuchalka.ru/4/42624.html
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=381
По сути, выработка условного рефлекса происходит сознательно в том плане, что результат постоянно отслеживается (оценивается) с учётом имеющегося знания. Да и сама выработка условного рефлекса без подобного механизма невозможна (нужна обратная связь).
И даже применение выработанного условного рефлекса происходит со знанием (с личным опытом). И не важно, что знания связанные с условным рефлексом «вшиваются» в нервные цепочки, от этого они не перестают быть знаниями для данного организма (его личным опытом).
Что интересно, для применения выработанного условного рефлекса уже становятся необязательными механизмы с внутренней закольцовкой. То есть, само действие/движение/поведение (и даже, выполнение отдельных мыслительных навыков – мы зачастую думаем по выработанному ранее шаблону) происходит со знанием, но механизм сознания при этом не задействован.
В этом отношении условный рефлекс сходен с врождённым рефлексом – среда «кнопочку» нажала (типа, оказала комбинацию внешних воздействий), организм отработал по заданному алгоритму (по выработанному условному рефлексу). В случае с врождёнными рефлексами закольцовка проходит вообще вне не только механизма, но самого организма – через среду, так сказать.
Разумеется, отдельный вопрос встаёт по поводу адекватности такого рефлекторного ответа. Например, «вшитые» знания в новой обстановке оказались не актуальными (не верными). Для определения адекватности организму уже придётся запустить в работу механизм с внутренней закольцовкой потоков обработки информации.
По поводу шапки айсберга.
В подсознании вовсю работают аналогичные механизмы (наряду с множеством других механизмов, использующих процессы последовательно-параллельной обработки информации не закольцованных внутри самих этих механизмов), да только их работу эта самая шапка, ни отследить, ни оценить не в состоянии. Шапка айсберга получает только готовые результаты той работы.
Вообще, наверное, необходимо различать механизмы, работающие с закольцованными внутри них потоками обработки информации, и механизмы, работающие с незакольцованными внутри них потоками обработки информации. Во втором случае замыкание потока обработки информации происходит вне данных механизмов.
Механизмы, работающие с учётом знания всегда закольцованы внутри. Такие механизмы более затратны, более медленные в работе, более сложные, по сравнению с незакольцованными внутри. Зато они более эффективны при выработке нового алгоритма (обратная связь проходит внутри самих механизмов, а не снаружи).
Механизмы, только реализующие применение знания могут быть без внутренней закольцовки (так проще, быстрее, менее затратно).
Пока не забыл – наблюдатель это система, использующая при взаимодействии механизмы с закольцованными потоками обработки информации.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком.
Все проблемы берут своё начало в использовании слова сознание в расширенном смысле. Изначально-то оно применялось только по отношению к человеку...
И в ответе:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Я ведь дал общие определения. Они не только к животным, имеющим нервную систему применимы, а даже к системам подобным компьютерам...ЦитироватьArefievPV пишет:
И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.
Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.
Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.
Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда... Если нет знаний, то нет и осознания.
Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.
Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.
И здесь важно согласовать понимание этого слова – сознание (и всех производных от этого слова) между участниками дискуссии. Например, все по-разному понимают осознанность поступка/действия/мысли/реакции.
1.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, только если механизм сознания работает. Типа, человек находится в сознании, раз механизм работает в активном режиме. Здесь состояние (в сознании) распространяется и на сами действия. Однако, это не совсем корректно – ведь даже находясь в этом состоянии (в сознании) мы зачастую совершенно не осознаём своих действий (произносимых фраз и их смысла, своих мыслей) в текущий момент.
2.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, когда они совершаются со знаниями (на их взгляд). Но ведь человек-то может находиться не в сознании (старший механизм сознания вообще в этот момент не работает), а все действия совершены на автомате – рефлексивно. Такое тоже бывает (особенно в экстремальной ситуации, ни думать, ни осознавать времени нет). А осознание происходит задним числом.
3.Наконец, третьи считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, если механизм сознания работает именно в отношении данного действия, которое само также выполняется с учётом знания.
Механизм сознания может оказаться весьма примитивным и ограниченным. Но если, хотя бы что-то можно выполнять с помощью данного механизма, то организм сознанием обладает.
Обычно, чтобы это констатировать, необходимо пронаблюдать за реакцией организма. Для начала определить – способен ли организм накапливать опыт (то бишь, обладает ли памятью). А затем – способен ли организм использовать данный опыт при формировании алгоритма ответной реакции (или просто – способен ли учитывать опыт в своей реакции).
Подчёркиваю, речь идёт о личных механизмах системы – личный опыт, личный механизм, личный процесс и т.д. Всякий там генетический «опыт» не является личным опытом организма, это «опыт» вида...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.
Не служит исключительно этой цели. Можно просто перебирать в уме воспоминания и знакомые образы (типа, заниматься внутренним созерцанием). Можно узнавать знакомые объекты в своём окружении (типа, идентифицировать окружающее).
Сознание, это средство (если так можно выразиться) и достигать с помощью него можно разных целей. А вот возникло, а затем развилось, оно как адаптация к новому – тут я с Вами соглашусь.
Давайте будем всё же последовательными – первичная функция сознания – выполнять что-либо со знанием. А каким способом и для чего применить данную функцию – это вопрос реализации – то есть, вопрос устройства механизма и методики применения.
Эту первичную функцию можно задействовать (если имеющий у животного механизм позволяет, разумеется) и для оценки текущего восприятия, и для оценки воспоминаний.
А можно задействовать более сложным способом – для оценки собственных решений.
Также можно её задействовать в выработке нового алгоритма ответной реакции.
Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmeli_podkhodyat_k_delu_s_umom
Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные...
Само собой, не обошлось без дилетантских вопросов с моей стороны... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372075/#message372075
ЦитироватьУ меня насчёт способностей насекомых частенько всплывает вопрос, который, думаю, не прорабатывался глубоко. Вопрос, конечно, дилетантский, но всё ж...
Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов (закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня (рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.
Ведь вопрос, что мозгах насекомых могут быть реализованы такие схемы (разумеется, в самом наипростейшем варианте) никто не изучал. Или я не прав?
Разумеется, насекомые нам не конкуренты по сознанию, но почему всё упирается в количество нейронов и связей между ними? Не та постановка вопроса, на мой взгляд. Необходимо отвлечься от нейронов как таковых, а оперировать элементами. Но с этой точки зрения нейрон сам гигантская система (со сложнейшей структурой), состоящая из миллиардов элементов и триллионов связей между такими элементами. Правда, все элементы имеют размер молекулярных структур и больших молекул. Но это, конечно, уход в сторону от темы...
То есть, по-прежнему у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?
Кто-либо проводил исследования именно на наличие таких закольцованных процессов? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).
Передний край нейробиологии
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434185/Peredniy_kray_neyrobiologii
Интервью Ольги Орловой с Василием Ключарёвым
«Троицкий вариант» №12(256), 19 июня 2018 года
К предыдущему сообщению.
В интервью привлекло моё внимание следующее:
Цитировать— Было такое, что вы не сразу понимали, как человек это делает, именно с точки зрения работы мозга?
— Да. Более того, мне приходилось в некоторых случаях приглашать к себе участника, и мы в лаборатории беседовали. Был совершенно замечательный участник, который способен говорить в обратном порядке. Он может инвертировать речь. И он делает это онлайн. Он с вами разговаривает, произнося слова в обратном порядке. Он может читать произведение у вас на глазах, в обратном порядке располагая звуки. При этом он действительно это делает настолько виртуозно, что, когда вы записываете эти слова и проигрываете в обратном порядке, они выглядят совершенно нормальной речью. Меня это так удивило, что я привел его к нам в лабораторию для исследований.
Откопал ещё вот что:
https://www.eg.ru/science/19674/
Оказывается много таких людей... ::)
(https://c.radikal.ru/c24/1807/28/810b4b342cf7.jpg) (https://radikal.ru)
Довольно лего прочитал. Может пару минут - все читабильно стало.
Вот и надо пытаться объяснить весьма удивительно-бредовые способности какой-то простой способностью именно человеческого мозга.
В свое время меня заинтересовало почему животные не видят того, что легко замечает человек, несмотря на менее острое зрение. Объяснял себе это так: наш мозг достраивает целое по тем фрагментам, которые в иных мозгах не могут сложиться. Классика - зебра, ее полосы дробят целое животное до множества мелких, а стадо делают неразличимым огромным целым. А человек относительно легко выделяет отдельное животное.
Вспоминаю как при охоте на зайца в каменных развалах вдруг увидел глаз метрах в пятнадцати, даже головы с ушами не видел, но смог четко вырисовать как бы несуществующее тело, выстрелил, убил, подтвердил.
В последнее время вратари стали предпочитать ярко заметную форму. Дело в том, что при серой одежде, какую любили вратари старой школы, голиадоры не видели вратаря, но хорошо видели ворота. Теперь же бьют именно в яркого вратаря, плохо различая створки ворот.
Или тигр среди тонких стволов деревьев. Мы достроим зверюгу в целостность, а олень будет видеть только своеобычные блики солнца.
Но есть и обратная сторона достраивания. Достраивание глюков. Вплоть до "иллюзорной реальности".
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2018, 22:56:33
Но есть и обратная сторона достраивания. Достраивание глюков. Вплоть до "иллюзорной реальности".
Чем собственно сознание обыкновенно и промышляет. Всякими фантазмами. :)
Этот кусочек текста, семантически банальность.......
Но ежели любую религиозную чушь оформить подобным образом и разместить в каком-нибудь талмуде в кожаном переплете или на свитке - ну прям эзотерическое знание , которое открывается каждому, по вере его(времени разглядывания). И загрузить голову может прилично однако. >:D
Цитата: Cow от июля 17, 2018, 23:38:35Но ежели любую религиозную чушь оформить подобным образом и разместить в каком-нибудь талмуде в кожаном переплете или на свитке - ну прям эзотерическое знание
Как-то на Курайнике пробовал обосновать принцип ЕО через отбор Идей до их конвергентного воплощения в Книге.
Чушь - это фрагменты из объяснизмов явления на уровне "фатазмов". Большая часть фрагментов "вымирает", остаются достойные талмуда. А вот когда талмуд становится догмой, появляется эзотерическое учение. Учение наверняка неверное научно, но способствующее выживанию паствы за счет объединяющей веры в него.
Например, идея кармических связей между прошедшими и грядущими жизнями индивидуальности весьма полезна, как вера в ответственность за дела свои. И без всяких мытарств о свободе выбора между этикой и моралью.
Наркоз сохраняет остатки сознания
https://www.nkj.ru/news/34162/
Под легкой анестезией мозг продолжает воспринимать некоторые ощущения извне.
Исследователи из Университета Турку опубликовали с British Journal of Anaesthesia сразу две статьи, в которых говорится, что человек под полным наркозом сохраняет частичное сознание.
В экспериментах участвовали несколько десятков взрослых людей, которым давали дексмедетомидин и пропофол (оба препарата широко используются в хирургии для общей анестезии). Добровольцев под наркозом трясли, громко с ними разговаривали, стараясь разбудить голосом, и давали послушать некие неприятные звуки.
После того, как человек просыпался, он рассказывал о смутных снах, в которых реальность явно оставляла след – то есть ощущения извне отчасти проходили сквозь анестезию. Наглядней всего это было видно в опытах с неприятными звуками: проснувшимся людям давали еще раз послушать те же звуки, но вместе с другими, которые они еще не слышали. Оказалось, что их мозг быстрее реагирует на те звуки, которые раздавались во время наркоза, нежели на те, которые были совсем незнакомыми.
В другой серии экспериментов люди под общей анестезией слушали разные странные фразы: начинаясь вполне обычно, они заканчивались не так, как можно было ожидать (например, «медведь гуляет по Луне» вместо «медведь гуляет по лесу»). И снова после пробуждения мозг – судя по электроэнцефалограмме – живее реагировал именно на то странное слово, которое ему давали услышать под наркозом.
Любопытно, что, пока человек был под анестезией, не было никакой разницы в активности мозга: обычные предложения он слушал так же, как необычные. Другая особенность была связана с дексмедетомидином: под ним мозг вообще отмечал окончания фраз, независимо от того, заканчивались ли они на обычное слово или на необычное. Авторы работы предполагают, что мозгу трудно удержать в памяти начало фразы, и под конец, утратив контекст, реагирует на любое слово, каким бы они ни было, и что такой эффект с разными веществами проявляется по-разному.
Никто из участников эксперимента, придя в себя, не помнил, что он слышал под наркозом, однако нет сомнения в том, что мозг все же что-то ощущал, хотя ощущения эти в сознательной памяти и не сохранились. Так или иначе, в каком-то виде сознание под общей анестезией все-таки сохраняется. Хотя тут все может зависеть как от конкретного вещества, так и от его дозы.
Здесь необходимо упомянуть, что в экспериментах использовали небольшие дозы наркотизирующих веществ, заметно меньшие, чем те, что используют при хирургических операциях. Сами авторы работы полагают, что остаточное сознание сохраняется и при обычных дозах, но чтобы понять, так оно или не так, тут все же нужны дополнительные эксперименты.
P.S. Не совсем уверен в адекватности интерпретации экспериментов (особенно в подаче авторами заметки). Как-то мутно про сознание излагают. Остаточное сознание – это что за зверь такой? ??? Память какая-то сознательная появилась... :-[
То, что мозг запомнил, впоследствии вполне могло и осознаться (частично, и в смеси с кусками других воспоминаний) – никакого сознания в момент операции у человека могло и не быть вовсе. А вывод о наличии данной функции (сознание) в активном состоянии под наркозом, вообще непонятно на чём основан... Отдельные функции, конечно, вполне могли работать (в неполноценном режиме, так сказать), но какие и как, выявить достаточно сложно.
И вообще, не надо абсолютизировать сознание. Уже устал повторять – не нужно делать из сознания некоего идола. Да, функция полезная (а у человека ещё и весьма навороченная), помогающая выживанию (правда, не всегда, иногда даже вредящая), но, в общем-то, по сравнению с другими функциями (например, с функцией абстрагирования), достаточно посредственная... А в нашей психике (типа, в подсознании) спрятана целая куча функций, гораздо более навороченных и сложных, по сравнению с сознанием...
Наше сознание «видит» только то, что ему «показывает» мозг/психика. Оно «видит» только результаты работы других функций мозга/психики. Причём, «видит» далеко не всё, а совсем малую часть, и гораздо позднее (иногда позднее на многие секунды) формирования самих результатов. Например, принятое решение осознаётся зачастую только через 8 секунд...
Цитата: Ivan(novice) от июля 23, 2018, 10:58:39
Цитата: Nur 1 от июля 23, 2018, 09:49:56
« Ответ #692 : Июль 22, 2018, 10:04:00
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.»
Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе.
Привычно называть выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы мышлением. Тогда разум - это способность к мышлению.
Нет, не могу согласиться. Связи, это не мышление. Даже формулировка: «процесс выработки связей, это мышление» – есть намеренное сужение понятия мышления. Ведь в результате мышления могут связи в итоге и не образоваться. То есть, мышление есть, а связи не образуются.
Если вот в такой формулировке: «выработка новых связей, есть результат мышления» – то ещё можно с этим согласиться. Типа, многократное повторение процесса мышления может привести к формированию связей (разной степени устойчивости). В общем-то, именно так и происходит. И сознание здесь совсем не главное действующее лицо. Все эти мыслительные процессы (разного уровня сложности) формируют модель реальности (точнее, нейрофизиологическую основу этой модели) у живого существа и впоследствии работают с этой моделью.
Научится адекватно воспринимать мир и существовать в нём – весьма сложная задача и без мышления здесь не обойтись. Вот тут немного про «подводные камни» на трудном пути обучения восприятию мира:
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
И ещё про рефлекторное кольцо:
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html
А мышление, это не связи. Мышление, это процесс вычисления. Вычисление, это, в свою очередь, процесс обработки информации. Но! Не каждый процесс обработки информации можно считать вычислением. Точно также, не каждый процесс вычисления можно считать мышлением. Эти уточнения для Игоря Антонова.
А по:
ЦитироватьГоворя проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе.
надо отдельно, полагаю, поговорить...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2018, 05:48:07Нет, не могу согласиться. Связи, это не мышление.
А Вы прикиньте, что связи не нейронные, а полевые, допустим, электромагнитные. И только после многократного возодновления таковых, появляется направление для стимуляции связей долговременных - нейронных. Тогда и получите:
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2018, 05:48:07«выработка новых связей, есть результат мышления»
только уже на другом уровне.
Реплика... 8)
Все процессы внутри системы возникают как отражение внешних процессов.
Отчасти об этом уже начинал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215472.html#msg215472
Мышление изначально возникает в процессе онтогенеза как внешний процесс (совокупность внешних процессов), а затем интериоризируется (становится внутренними процессами). Отчасти это можно заметить на примерах «ручного» (наглядно действенного) мышления и вербального мышления у маленьких детей.
При формировании «ручного» мышления сначала это просто наблюдение за собственными манипуляциями (разнообразные действия с предметами, кручение/верчение/ломание предметов в руках и т.д. и т.п.), в процессе которого, со временем, возникают нейронные связи в мозге. Разумеется, связи возникают между структурами ощущающими (занимающимися формирование зрительных, кинестетических, слуховых и пр. ощущений) и структурами двигательными (занимающимися формированием двигательных/поведенческих алгоритмов). А затем часть этих внешних процессов уже может производиться самостоятельно без привлечения конечностей – типа, манипулирование происходит мысленно. Однако, даже при мысленных манипуляциях, микродвижения всё равно остаются (особенно они заметны на начальных этапах становления мышления и/или в сложной обстановке). Такой уровень мышления доступен продвинутым видам животных.
И, кстати, если условия подходящие (есть чем манипулировать, есть с помощью чего манипулировать, есть возможность наблюдать/слушать/ощущать собственные манипуляции и т.д.), то у представителей таких продвинутых видов животных вполне себе формируется «ручное» мышление. «Ручное» здесь необходимо понимать в переносном смысле даже вдвойне – то, что мыслят не руками, и то, что манипулировать можно не только руками (например, хоботом, носом, клювом и т.д.).
При формировании вербального мышления аналогичные связи возникают при говорении и действиях, за которыми человек наблюдает и которые (произносимые слова и звуки) слушает. «Мысли вслух» в этот период вполне нормальное явление – идёт процесс становления вербального мышления.
Кстати, «мысли вслух» могут прорываться и у взрослых людей в сложной обстановке и/или когда человек погружён в свои мысли и не очень хорошо в этот момент контролирует своё внешнее поведение. Мы часто «помогаем» себе мыслить, проговаривая и/или двигая пальцами/кистями.
На более высокой ступени развития ощущения непосредственного восприятия также переходят во внутренние процессы – теперь ощущения в виде образов можно представлять, непосредственно не наблюдая/слушая/осязая. Аналогично формируются и кинестетические образы. То есть, у человека появляется возможность мысленно манипулировать/двигать образами. Это уже уровень образного мышления, вполне доступный в небольшом объёме продвинутым видам животных.
Вербальное мышление также выходит на следующий уровень – и речь становится внутренней свёрнутой (образ слова) и непосредственные ощущения заменяются образами. Этот уровень недоступен животным, полагаю. Хотя примеры «говорящих» обезьян (Коко, Уошо) позволяют допустить, что в некотором объёме данный уровень всё же достижим и для отдельных представителей продвинутых видов животных, если они оказываются в подходящей среде обитания в подходящем возрасте.
Вытащил из соседней темы.
Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Зачем приравнивать навыки к гипотезам? :)
Утрирую и упрощаю до безобразия для доходчивости.Навыки обеспечиваются алгоритмами/программами. На данный момент не важно, как конкретно «записаны» данные программы (и как были сформированы эти «записи» данных алгоритмов/программ). В самом общем виде – «записи» «вшиты» в саму схему соединений нейронов. В этом смысле сами «записи» являются аналогом «записей» знаний и опыта.
И в данном контексте совершенно без разницы, какие навыки будут рассматриваться – двигательные навыки, сенсорно-аналитические, даже интеллектуальные навыки – у них одна основа – нейронные сети. И все навыки хранятся в виде «записей» алгоритмов/программ. Мало того, все эти навыки отчасти перекрываются (участками нейронных сетей в мозгах) – не бывает их в чистом виде.
Например, сенсорно-аналитический навык (точнее, его основа) практически самого младенчества начинает формироваться совместно с двигательным навыком и в итоге формируется то, что можно обозвать навыком восприятия.
Опять-таки, навык можно (и нужно) рассматривать как модель реагирования на совокупность воздействий/сигналов внешней/внутренней среды в определённой ситуации и/или в определённой обстановке. Принципиальной разницы между такой моделью и моделью, которую мы привычно обзываем гипотезой/идеей, нет.
Вообще-то, уже неоднократно говорил, что всё живое имеет модель реальности, согласно которой и выстраивает своё поведение, своё восприятие окружающей действительности.
У простейших данная модель формируется в результате взаимодействия генов и окружающей среды. Материальной основой такой модели служит сама структура одноклклеточного организма. Типа, сложной релейной схемы – здесь «кнопочку» среда «нажала» – запустился каскад химических реакций – в итоге клетка изменила форму, крутнула жгутиком, заглотила (обволокла собой) некую частицу из среды и т.д. Такая модель генетически обусловлена очень жёстко (люфт очень незначительный за счёт эпигенетики). И, по сути, она является квинтэссенцией кусочка (малой части) опыта, накопленного видом – то бишь, это знания/опыт вида.
У более сложных организмов, многоклеточных, кроме такой модели, основанной на опыте вида, уже формируется и личная модель в процессе развития организма. Материальной основой для формирования такой модели служит, как модификация врождённой структуры, так и наращивание дополнительной структуры, так сказать, поверх врождённой.
У человека сей процесс зашёл очень далеко – у него даже врождённые рефлексы формируются в онтогенезе. Более жёстко генетически обусловлено формирование структур, обеспечивающих автоматизмы, распознаватели и пр., а врождённые рефлексы формируются, хотя и под контролем генов, так сказать. Мы не можем провести чёткую границу, где заканчивается влияние генов и начинается влияние среды. Даже у простейших эта граница не чёткая (эпигенетика вносит коррективы). А у человека эта граница очень размыта.
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44
Нисколько не упрощает. Он даже несколько смягчает формулировки. Думаю, должность и место обязывают его высказываться в определённых рамках. Полагаю, Вы уже имеете представление, кто он такой.
Личность человека не имеет никакого отношения к верности или ложности высказываемых им идей. Чем больше внимания к персоне, тем меньше внимания к содержательной части.
А лектор именно упрощает в расчете на широкую аудиторию. И это правильно.
Вы отрицаете очевидное (типа, факты). Верность (ложность, истинность, достоверность, недостоверность, предположительность и т.д.) любой информации, это субъективное отношение любого человека, воспринимающего эту информацию. И на это отношение влияет множество факторов – мировоззрение человека, менталитет, посредством какой теории/парадигмы/идеи он интерпретирует поступающую информацию в текущий момент, в какой форме поступает информация, из какого источника поступает информация (в том числе и характеристика этого источника информации – заслуживает он доверия или нет) и многое другое...
Надеюсь Вы обратили внимание, что
я употреблял слова информация, а не слово факты? Типа, поступает информация (а не поступают факты). Поскольку,
именно в мозгах человека поступающая информация может обрести смысл и превратится либо в факты, аргументы, идеи (то бишь, в какие-то истины в широком смысле слова, несущий положительный смысл),
либо в ложь (ложь также для него будет иметь смысл, только отрицательный),
либо останется бессмысленной (типа,
шумом, так синтаксической информацией и останется).
По смыслу информации. Положительная, отрицательная, бессмысленная информация – всё это по отношению к самосохранению (к выживанию). Я начал работать в направлении заданной цели.
Неужели до Вас не доходит, что
информация наделяется смыслом именно в голове человека? То есть, в результате интерпретации поступающей информации в башке человека, она может стать фактом или ложью (или так и не обрести смысл), а не быть этим самым фактом сама по себе изначально. Я просто уже не знаю, как объяснять, эти очевидные вещи... :-[
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44
...не только факты являются интерпретациями...
Факты не являются интерпретациями. Такого утверждения нет в указаной Вами лекции https://youtu.be/VsjIZjdA-os
Факты объективны, интерпретации фактов субъективны.
Уже объяснял.
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
Как говорят в Одессе, "это две большие разницы" :)
Давно обратил внимание. Похоже, что злоупотребляете немного... Применение высказываний (всяких там афоризмов) может свидетельствовать...
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44
Какие тут к лешему факты – одни голимые интерпретации интерпретаций, погоняющие интерпретацией!
Интерпретации чего?
Поступающей информации. Результатов обработки поступившей информации. И так далее...
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44Как я уже говорил – любой факт сам по себе уже является интерпретацией.
Не является. Умение отличать факты от их интерпретаций - необходимое условие успешного поиска.
Уменье отличать входящую (ещё необработанную) информацию от обработанной информации – необходимое условие. Я Вам
уже в сотый раз повторяю, что
факт – это результат обработки информации, то есть,
результат интерпретации входящей информации.
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 18:19:44Полагаю, Вы попросту не можете это увидеть (саму суть) за чередой мельтешащих внешних проявлений... Как аллегория – типа, Вас воспитали в своего рода «вертикальной среде».
Вот еще один пример неработоспособности модели психического.
Потому что:
а) Саму суть за чередой мельтешащих внешних проявлений вижу.
б) Меня не воспитывали ни в какой «вертикальной среде», ни в прямом, ни в переносном смысле. У меня вполне заурядная рядовая биография без темных пятен и экстраординарных заскоков.
Хочу сразу сказать – я смутно помню, по-своему интерпретирую и, как каждый человек, я предвзят. Поэтому, не обижайтесь, я могу ошибаться. То, что Вы про себя сказали, это Ваше субъективное мнение. Причём, мнение сегодняшнее, а, например, через месяц/год оно вполне может изменится...
По пункту а). Помнится, был разговор об абстрактах (вроде, даже именно в этой теме) и у Вас возникли небольшие трудности в понимании абстрактов высокого уровня – Вы просили привести примеры. Можно было бы рассмеяться, но это не было смешным.
Разумеется, дословно сейчас не помню, но смысл примерно такой.
И после этого Вы утверждаете, что видите суть?! Как минимум, это странное утверждение, а как максимум, это лживое заявление (особенно, если Вы сами осознаёте это).
По пункту б). У Вас были определённые трудности со скоростью усвоения знаний (не смог подобрать более адекватной формулировки) в университете (можно попробовать отыскать Ваше сообщение на форуме). Ещё про обучение вождению автомобиля (тоже можно попробовать отыскать сообщение). Ещё про Ваше отношение к собакам (как они возникли, как развивались, как Вас, ещё маленького, собака за попу укусила и т.д.). И эти сообщения можно попробовать отыскать. Всё это не тёмные пятна биографии и всё это вполне вписывается в норму. Это то, что у Вас в памяти, это не значит, что всё, что в то время происходило у Вас отложилось в памяти.
А ведь очень многое из того, у Вас могло отложиться в памяти, могло отложиться в виде готовых интерпретаций, сделанных другими людьми (Вашими родственниками, воспитателями, учителями, друзьями). То есть, Вы ещё маленьким могли запомнить интерпретации (разумеется, по-своему их ещё раз проинтерпретировать) других людей. Причём, люди могли в Вас вкладывать свои интерпретации не умышленно (что, например, с любыми родителями происходит в отношении собственных детей).
Об условиях своего воспитания Вы можете судить очень косвенно, и только
по памяти и по источникам информации, заслуживающим Ваше доверие. Понимаете, к чему я веду? Ведь на самом деле Вы этого не знаете – все Ваши представления об этом субъективны.
Котята не знали и в дальнейшем не смогли ни узнать, ни понять, что с ними произошло в детстве...
Вы же, как человек, изменить тоже ничего не сможете (особенно, если некоторые вещи (менталитет, мораль, определённые навыки и привычки) прописаны на очень глубоком уровне, но понять, возможно, сможете. И хоть период детства у нас гораздо длиннее, чем у кошек (и в процессе взросления очень многое у нас корректируется в сторону адекватности/актуальности/полезности/нужности, так сказать), но кое-что уже пустило настолько глубокие корни, что изменению без разрушения психики и личности не подлежит.
Про наследственность я речи не веду – это для уточнения. И
прошу извинить, если Вам показалось, что я вмешиваюсь в Вашу личную зону.
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
Спасибо еще раз за помощь!
Скажете, когда будут видны результаты. Пока я их не вижу.
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 03:57:26
В нашем разговоре еще раз подтвердилась несостоятельность так называемой модели психического :)
Наоборот. Очень даже работоспособная модель.
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 06:44:21
И после этого Вы утверждаете, что видите суть?! Как минимум, это странное утверждение, а как максимум, это лживое заявление (особенно, если Вы сами осознаёте это).
...
У Вас были определённые трудности со скоростью усвоения знаний (не смог подобрать более адекватной формулировки) в университете (можно попробовать отыскать Ваше сообщение на форуме).
...Ещё про обучение вождению автомобиля...
... Ещё про Ваше отношение к собакам...
...кое-что уже пустило настолько глубокие корни, что изменению без разрушения психики и личности не подлежит.
Отличный образец психоанализа. Спасибо :)
В который раз убеждаюсь, что модель психического не пригодна для практического применения.
Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2018, 07:31:06
В который раз убеждаюсь, что модель психического не пригодна для практического применения.
Укрепились в своём предубеждении... Не сомневался даже...
Ещё одна грань понимания психики и поведения.
Эти понятия весьма ёмкие по смыслу и обозначают довольно сложные сущности.
Попробую раскрыть ещё один смысл (из множества смыслов) данных сущностей, не меняя самого обозначения – пускай слова «психика» и «поведения» останутся без изменений. Попробую, ну а как получится... ::)
Пока совсем черновой вариант.
Частично начал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216223.html#msg216223
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216224.html#msg216224
Психика, сущность, которая возникает/проявляется как результат взаимодействия (и во время взаимодействия) модели реальности с окружающим миром (с действительностью). Психика является атрибутом наблюдателя и/или, если хотите, его составной частью, его компонентом.
Поведение, сущность, которая возникает/проявляется как результат взаимодействия организма с окружающим миром (с действительностью). Поведение является атрибутом наблюдателя и/или, если хотите, его составной частью, его компонентом.
Из этого можно понять, что, в сущности, психика отражает поведение (и наоборот).
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 07:37:13Не сомневался даже...
:) Укрепились в своём предубеждении?
Выйти за рамки: коллекция заблуждений
http://www.vokrugsveta.ru/article/297524/
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg216425.html#msg216425
Цитата: ArefievPV от августа 16, 2018, 08:45:50
Инструкция по переносу сознания: отсканировать мозг, подключить нейросеть
https://ria.ru/science/20180816/1526608414.html?referrer_block=index_daynews4_5
.....
P.S. Спорная интерпретация про перенос памяти улиток, на мой взгляд...
Чего-то никто не прореагировал... ::)
Тогда сам инициативу проявлю. :)
Поясню, как я это дело понимаю.
Воспоминание – это процесс, результат декодирования «записи» (или, результат активации «записи»).
«Запись» может храниться как виде неких состояниях структур (молекулярных, внутриклеточных, межклеточных), так и в виде неких циркулирующих процессов (межмолекулярных, внутриклеточных, межклеточных).
Декодирование/активация «записи» заключается, по сути, превращения «записи» в процесс, пригодный для дальнейшего использования структурами мозга/организма при обработке информации.
То есть, перенести воспоминания невозможно, можно перенести только «записи». И эти «записи» уже будут декодироваться (или не декодироваться) в другом мозге/организме. Результат декодирования может совпасть, если механизмы декодирования совпадают. Получится, что на основе перенёсённой «записи» заново сформировалось аналогичное воспоминание. Ну, а внешне смотрится, как будто само воспоминание перенесли...
С этими «записями», воспоминаниями, кодировками/декодировками мы с Василием Андреевиче
друг другу мозги буровили неоднократно (долго и упорно)... :)
Вот здесь, например (начало):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212068.html#msg212068
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212079.html#msg212079
и далее (на нескольких страницах)...
Цитата: slon от октября 21, 2015, 22:47:01"Сижу за решеткой в темнице сырой....."
Нет курева, алкоголя, нормальной еды, свежих газет, и т.д. Ко всему привыкают. К одиночеству не привыкают. Объяснения в виде привитых социальных потребностей не достаточно. Вероятно, есть нечто более глубокое, берущее свое начало из далекого прошлого и изменившее устройство мозга (как версия).
Так сильно изменившее организацию мозга, что вместо людей можно подставить волков или обезьян, но полное одиночество невыносимо.
Ну, это не для всех. Некоторые из заключенных весьма хорошо и комфортно чувствуют себя в одиночных камерах, в которых сидят годами. А известные отшельники? Монахи да и не только. По-моему гораздо хуже, когда одни и те же несколько человек годами находятся в замкнутом пространстве.
Про «орган фантазии»... :)
Итак, рассмотрим, что собой может представлять «орган фантазии», но не в структурном плане, а пока только в функциональном. Грубо говоря, «орган фантазии» представляет собой набор функционала по выработке новизны (в самом широком смысле).
В нём должны сочетаться и «генератор случайности» (управляющий режимами и «миксера», и «транспортёра»), и «миксер» (смешивающий/деформирующий/склеивающий «обломыши» образов/ощущений), и некий транспортный механизм – «транспортёр» (захватывающий на входе ингредиенты, и выкидывающий наружу готовые «блюда»).
Остановимся на «генераторе случайности».
Первый вариант. Разумеется, можно предположить, что «генератор случайности» работает по принципу генератора случайных чисел, но мне кажется, что это не так. Поясню, почему.
Генератор случайных чисел выдаёт вовсе не случайные числа, а, скорее, псевдослучайные. Он работает по определённому алгоритму. Следовательно, придётся допустить, что наш «генератор случайности» (по сути, основа генератора новизны) уже имеет некий «вшитый» алгоритм, что со случайностью как-то не вяжется...
Второй вариант. Можно, допустить, что «генератор случайности» «запитан» потоком «белого шума» – типа, потоком поступающих хаотичных сигналов извне (из внутренней и/или из внешней ) среды. Это гораздо ближе к истине, на мой взгляд. Но ведь и тут проявляется та же самая проблема – «белый шум» в своей основе очень даже не случаен, он ведь, по сути, является отголоском, многократным переотражением сигналов, сгенерированных различными закономерными процессами в природе. Но выявить эти закономерности по воспринимаемому «белому шуму» практически невозможно – никаких вычислительных возможностей никакого суперинтеллекта на это, за приемлемое время выявления, не хватит...
Думаю, что в природе оба варианта реализованы совместно – у каждого вида, в разной пропорции, разумеется. Причём, возможно, что режим работы «генератора случайности» может переключаться внешними и/или внутренними сигналами.
Разум, сознание, наблюдатель – это всё, по большей части, философские проблемы.
На стыке физики и философии, на стыке психологии и философии, на стыке нейрофизиологии и философии и т.д.
Несколько ссылок...
Например:
https://fil.wikireading.ru/62656
Из неё процитирую чуток:
ЦитироватьТочка зрения и наблюдатель
Интеллект всегда воспринимает окружающее с определённой точки зрения. Физический организм, в котором находится интеллектуальный мозг, всегда находится в какой-то точке пространства. Его глаз, как оптический прибор, всегда смотрит с определённой точки зрения, находясь в той позиции, в которой в данный момент времени находится тело.
Возможно, уважаемый читатель, такое «открытие» (в кавычках) покажется вам банальным и смешным. Ведь это совсем просто и совершенно очевидно. Многие явления в нашей повседневной жизни, настолько привычны, что мы не обращаем на них внимания. Считая что-то широко известными, мы не пытаемся размышлять над этим. На самом деле «точка зрения», пожалуй, самый удивительный феномен разума.
Следующие ссылки просто для общего развития...
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/46491/1/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%20%D0%90.%D0%9C.,%20%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%20%D0%95.%D0%92.%20%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%202.pdf
http://msupsyj.ru/pdf/vestnik_2010_3/121-141_vestnik_14_2010-3.pdf
И из этой:
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/soznanie-i-razum-ne-poddayutsya-nauke
Тоже процитирую:
ЦитироватьОдна из задач конференции состояла в том, чтобы стимулировать междисциплинарный научный диалог: фактически преодолеть «смешение языков», дать возможность знанию о работе мозга, накопленному в разных областях, циркулировать свободно.
О том, что может стать ключом к решению этой задачи, обозреватель журнала «Наука и жизнь» Елена Вешняковская беседует с доктором филологических и биологических наук, заместителем председателя оргкомитета калининградской конференции, профессором Татьяной Владимировной Черниговской.
Задачу должны поставить философы
– Конференция демонстрирует широчайший фронт исследований и ожидание близкого прорыва в когнитивной области, но не сам прорыв. Что его сдерживает?
– По-моему, наука о мозге в очередной раз подошла к критической точке. Статей так много, что их не успеваешь читать. Факты накапливаются с такой скоростью, что уже без разницы: что они есть, что их нет. Если данные невозможно переработать, то, может, их надо прекращать получать? В науке о сознании должен произойти какой-то парадигмальный прорыв, возникнуть вообще другой взгляд...
– Другой взгляд – на что именно?
– Предположим, у меня появятся приборы (это пока ещё фантазия, но не слишком фантастическая), которые смогут показать мне каждый нейрон во время его работы. Мы достоверно увидим квадрильон связей между нейронами. И что прикажете делать с этим квадрильоном? Желательно, чтобы к тому времени какой-то гений народился или подрос, который бы сказал: «Вот так на это мы больше не смотрим, а смотрим иначе».
– Что-то вроде Менделеева с таблицей?
– Да. Нужен прорыв, причём, извините за игру слов, именно когнитивный. В естественнонаучной традиции принято философов ругать, но сейчас нам явно нужен человек с философским умом, способный посмотреть отвлечённо. И это не тот же человек, который с пробиркой ходит. В академическом институте, где я работала, был человек, который тридцать четыре года мерил pH в крови кролика. Не «три-дефис-четыре», а 34 года. Согласитесь, при всём уважении к фактам, в этом есть что-то бредовое. Задачу исследователям должны поставить философы. Они должны сказать, что искать, и как-то интерпретировать то, что мы получаем. Надо ставить крупные задачи, особенно если речь идёт о таких вещах, как проблема сознания и мозг.
Ключевое я выделил... ::)
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 07:36:38
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/soznanie-i-razum-ne-poddayutsya-nauke
Тоже процитирую:
ЦитироватьЗадачу исследователям должны поставить философы. Они должны сказать, что искать, и как-то интерпретировать то, что мы получаем.
Ох уж эти любители ставить задачи и указывать, что искать...
Почему бы не искать то, что нужно, а не то, что скажут какие-то философы? И решать задачи те, которые нужны, а не те, которые поставили философы?
Это не к Вам персонально. Это просто мысли вслух...
Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2018, 09:34:56
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 07:36:38
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/soznanie-i-razum-ne-poddayutsya-nauke
Тоже процитирую:
ЦитироватьЗадачу исследователям должны поставить философы. Они должны сказать, что искать, и как-то интерпретировать то, что мы получаем.
Ох уж эти любители ставить задачи и указывать, что искать...
В том то и дело, что
она далеко не любитель... Дважды доктор – и гуманитарий, и естественник...
Вы, наверное,
помните, как я к ней отношусь (скажу мягко – слегка негативно), и, наверное,
помните, почему? Поэтому, я был слегка удивлён, что она пришла к такому же выводу, как и я,
но только гораздо раньше меня... То бишь, не я здесь «первооткрыватель» такого подхода...
И, получаются, транслирую,
не зная того, не только свой подход (типа, сплошную ахинею Арефьева). Оказывается, отчасти, я транслирую и её (дважды доктора) подход...
И если она такие мысли высказывает, значит, уже накипело... ::)
Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2018, 09:34:56
Почему бы не искать то, что нужно, а не то, что скажут какие-то философы? И решать задачи те, которые нужны, а не те, которые поставили философы?
Предполагаю, почему она так поставила вопрос...
Искать то, что нужно и решать задачи, которые нужны,
каждый учёный будет в своей области. В чужой области – он не компетентен, а
взглянуть со стороны (с высоты птичьего полёта, если образно выражаться),
он зачастую просто не в состоянии. Ведь каждый учёный интерпретирует явление с точки зрения теорий, принятых в его области науки.
Можно ли обозвать это дело «узостью» ума/мышления? Наверное,
с определёнными оговорками, можно – типа, ум/мышление «узкий/узкое, но глубокий/глубокое». Ведь человек специализировался именно в своей области науки...
И она говорит ещё вот о чём – возможно, что найденного уже вполне достаточно для начала конкретных исследований, но никто пока не может интерпретировать соответствующим образом. По сути, она говорит о том, что в данный момент, возможно (по её мнению),
дело не в накоплении ещё каких-то данных – их достаточно, а в правильной интерпретации уже накопленного.
Типа, кусочков пазла уже много, а каких ещё не хватает, не понятно – для этого надо найденные кусочки попытаться сложить в картинку и по оставшимся пустотам можно уже будет хоть как-то судить, какие кусочки надо будет искать. (ведь каждый учёный интерерптеирует явление с точки зрения теорий принятых в его области науки)
Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2018, 09:34:56
Это не к Вам персонально. Это просто мысли вслух...
Понятно.
Я это оценил. Особенно
на фоне происходящего здесь, на форуме... 8)
Цитата: ArefievPV от августа 21, 2018, 13:02:00
Про «орган фантазии»... :)
Итак, рассмотрим, что собой может представлять «орган фантазии», но не в структурном плане, а пока только в функциональном. Грубо говоря, «орган фантазии» представляет собой набор функционала по выработке новизны (в самом широком смысле).
В нём должны сочетаться и «генератор случайности» (управляющий режимами и «миксера», и «транспортёра»), и «миксер» (смешивающий/деформирующий/склеивающий «обломыши» образов/ощущений), и некий транспортный механизм – «транспортёр» (захватывающий на входе ингредиенты, и выкидывающий наружу готовые «блюда»).
......................................
Генератор случайных чисел выдаёт вовсе не случайные числа, а, скорее, псевдослучайные. Он работает по определённому алгоритму. Следовательно, придётся допустить, что наш «генератор случайности» (по сути, основа генератора новизны) уже имеет некий «вшитый» алгоритм, что со случайностью как-то не вяжется...
Второй вариант. Можно, допустить, что «генератор случайности» «запитан» потоком «белого шума» – типа, потоком поступающих хаотичных сигналов извне (из внутренней и/или из внешней ) среды. Это гораздо ближе к истине, на мой взгляд. Но ведь и тут проявляется та же самая проблема – «белый шум» в своей основе очень даже не случаен, он ведь, по сути, является отголоском, многократным переотражением сигналов, сгенерированных различными закономерными процессами в природе. Но выявить эти закономерности по воспринимаемому «белому шуму» практически невозможно – никаких вычислительных возможностей никакого суперинтеллекта на это, за приемлемое время выявления, не хватит...
.....................................
Да ну бросьте к чему все эти сложности. Аппаратные генераторы истинно случайных чисел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB) весьма разнообразны и в своей основе предельно просты. Но как и любой качественный натурпродукт, они довольно таки дорогие. Потому для разных практических приложений давно разработаны дешёвые эрзац-заменители.
Для биологических нейронных систем нет вообще никаких проблем с надёжной аппаратной генерацией случайных чисел. Тепловой шум надёжный источник, можете не сомневаться.
Но с чего Вы взяли что для фантазирования вообще нужны случайные числа? Некоторые наблюдения за мозговой активностью человека при разных температурах как бы намекают на то что думается лучше на холоде! В жару думать определённо тяжело а красочно фантазировать вообще невозможно. Держи ноги в тепле а голову в холоде - извечная мудрость!
Когда головной мозг реально замерзает и вот-вот к нему придёт толстый полярный лис - вот тут то он активно производит разные весьма красочные грёзы, судя по мемуарам бывалых полярников :)
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 11:44:07
Для биологических нейронных систем нет вообще никаких проблем с надёжной аппаратной генерацией случайных чисел. Тепловой шум надёжный источник, можете не сомневаться.
Не сомневаюсь. Я на это указал, перечитайте («белый шум» и пр.)...
Прошу не брать пример с отдельных участников – возражать, не читая и не вникая в написанное мною...
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 11:44:07
Но с чего Вы взяли что для фантазирования вообще нужны случайные числа?
Не случайные числа... Я пояснял, перечитайте...
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 11:44:07
Некоторые наблюдения за мозговой активностью человека при разных температурах как бы намекают на то что думается лучше на холоде!
Угу, мозг лучше работает (соответственно, «орган фантазии» лучше работает).
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 11:33:18
... она далеко не любитель...
... помните, как я к ней отношусь ...
Дело не в конкретных личностях и их регалиях, дело в содержательной части идеи. Если одна и та же идея приходит одновременно нескольким людям в голову, то это еще не значит, что идея плодотворна. Это значит всего лишь, что идея лежит на поверхности.
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 11:33:18
Искать то, что нужно и решать задачи, которые нужны, каждый учёный будет в своей области. В чужой области – он не компетентен, а взглянуть со стороны (с высоты птичьего полёта, если образно выражаться), он зачастую просто не в состоянии. Ведь каждый учёный интерпретирует явление с точки зрения теорий, принятых в его области науки.
То, что для синтеза достижений из разных областей науки нужен универсальный, широкий взгляд исследователя, верно. Можно, конечно, назвать такого широко мыслящего исследователя философом, но какой смысл?
Это допустимо только в популярном изложении, что и было сделано автором.
Некомпетентный философ не сможет корректно поставить задачу исследователям. А компетентный философ по сути ничем не отличается от исследователя.
Не знаю... Объявлять новизной мысль о том, что некоторый софт вселился в некоторую конструкцию - не уверен в ее исключительности. Повторение старенькой парадигмы. Хорошо эксплуатируемой клерикалами, а, что касается эволюционного учения, то специалисты, если не ошибаюсь, более четверти века размышляют о возможности заселения нуклеиновыми кислотами белковых агрегатов в определенной конформации. Или самостоятельного синтеза таких агрегатов с при посредстве целого семейства рибонуклеиновых молекул-помощников. Или того и другого, в форме последовательных событий. В последние годы появляются работы, ставящие вопрос о том, что подобные воззрения на начала эволюции не лишены оснований. Например, постулирующие, что рибосомы были переходной формой на пути от рнк-мира к клетке, ссылка: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519314006778.
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 11:57:57
Не случайные числа... Я пояснял, перечитайте...
Перечитал. Вы утверждаете что генератор случайных чисел на самом деле выдаёт не случайные числа? Но это и есть пример того что можно назвать "ядрёной ахинеей" или "откровенной ...йнёй" :)
Зачем вообще нужны аппаратные генераторы случайных чисел? Дело в том что основное применение оных чисел, это криптография, шифрование, защита данных. Простые генераторы псевдослучайных последовательностей, согласно теории
информации, не гарантируют надёжность. То есть, и период повторения можно определить и начальное состояние любого генератора ПСП. Имея достаточный массив данных. Вот тут то и нужны настоящие, кондовые генераторы истинно случайных чисел. Они попросту не содержат никакой информации о начальном состоянии и никакой закономерности повторения. Обыкновенные игральные кости или лототрон это надёжные генераторы истинно случайных чисел только очень медленные. Есть и быстрые.
Вообще, поэтическая идея о том что "cлучай, бог-изобретатель" cтара как мир. И многократно обыграна в сайенс фикшн.
Например, в небольшой повестушке "Cилайское яблоко" (http://lib.ru/RUFANT/NAZAROW/silay.txt)
ЦитироватьШанин стряхнул оцепенение и открыл глаза. Бин во-зился около
сооружения, напоминающего атомные часы службы точного времени. У этих часов
тоже было три вразнобой качающихся маятника, но почему-то не было ни одного
циферблата. Да и размер внушительный -- прозрачный корпус метра на три,
почти под потолок. Против часов стоял письменный стол и несколько
стел-лажей-самоходов, заваленных газетами и 'бумагами вперемешку с
пробниками, кусачками, отвертками, кусками разноцветного провода и прочим
нехитрым электромон-тажным хламом.
Бин уселся за стол и начал набрасывать какие-то гра-фики, комкая лист
за листом. Вид у него был обиженный и ошарашенный. От Шанина он попросту
отмахнулся: часы его гипнотизировали.
-- Может быть, Оксиген изобрел-таки машину вре-мени?
Бин не ответил, отшвырнул очередную скомканную бумагу. Вблизи
непонятная машина уже не напоминала часы. Несговорчивые маятники чертили
свои кривые совер-шенно свободно, движимые импульсами крошечных
радиоактивных ампул, спрятанных в стержне.
Три кривые пересекались в одной точке. Каждый из маятников, проходя над
ней, цеплял почти невидимый лепесток релейного контакта. Реле срабатывало,
включая одну из трех пишущих электромашинок -- в зависимости от того, какой
из маятников прошел над точкой. Литеры в машинках были убраны, кроме
нескольких букв, сплавленных в слово. Каждая машинка печатала свое слово.
Каждый маятник имел слово. И после каждого слова конвейер пневмопочты
про-двигался на расстояние одного листа. Ровно одного листа. Сейчас на
конвейере не было бумаг, но маятники качались, верша вечный перебор
неисчислимых вариантов, и на вечную ленту конвейера падали приказы,
обращен-ные к пустоте. ..."Да". "Нет". "Отложить". Занятная игрушка. Нелепая
машина. В школьном кабинете она могла наглядно продемонстрировать тео-рию
вероятностей самым маленьким ученикам. Но зачем она здесь, в кабинете
Великого Кормчего.
Бин расхохотался.
Он смеялся, уронив голову на руки, смеялся над гра-фиком, где из точки
пересечения координат задорно вы-гибалась вверх упругая экспонента, --
смеялся, всхли-пывая, страшноватым недобрым и горьким смехом, не вытирая
мокрого лица.
-- Болваны... Все мы болваны с гипертрофирован-ным самомнением... И
только... Всех нас, молодых и ста-рых, надо собрать, снять все регалии и
смокинги... и фи-зиков, и философов, и экономистов... в короткие
шта-нишки... в первый класс... в младшую группу детсада... в песочники... в
слюнявчики... Ну и Кормчий... Ну и мо-лодчина... По носу зазнайкам, по
носу...
-- Ты хочешь сказать... хочешь сказать, что этот за-урядный гибрид...
-- ...и есть могучий мозг, безошибочно правящий Свирой! Вот, посмотри
сам: на твоих глазах рождается Слово Великого Кормчего... Одно из решений в
длинном ежедневном списке...
На конвейере появился лист, заполненный убористой машинописью. Какой-то
проект или предложение -- мо-жет, приказ заменить дуговые уличные фонари
воско-выми свечами, а может, план обводнения экваториаль-ных пустынь --
двигался скачками под каретки ма-шинок.
-- Что выпадет -- "да", "нет" или "отложить"? Шан прикинул на глаз
расстояние от листка до ма-шинок.
-- Пожалуй, "да".
Бин долго присматривался к маятникам.
-- Я ставлю на "отложить".
Когда лист проходил под штампом "да", шары вклю-чили "нет".
-- Ты проиграл, Шан.
-- Но и ты еще не выиграл.
-- Вряд ли "нет" выпадет второй раз...
Шары выдали второе "нет". Завизированный лист поскакал куда положено,
решение начало путь по кан-целярским дорогам.
-- И ты проиграл, Бин. Игра в рулетку... Бред какой-то.
-- Не совсем рулетка, Шан. Принцип один, а устрой-ство разное. У
рулетки двоичный код: угадал -- не уга-дал, "да" -- "нет". Если бы аппарат
был устроен, как рулетка, с двумя маятниками, он работал бы с КПД пятьдесят
процентов -- половина его решений была бы правильной, а половина
неправильной. И график работы можно было бы представить вот так... прямой
ли-нией...
-- И что за прок от такого аппарата?
-- Совершенно верно: проку от такого аппарата ма-ло. Но если сделать
еще третий маятник -- слово "отло-жить", то есть, говоря на языке
математики, ввести в график константу причинно-следственной неравномерности
во времени, начнутся чудеса. Нелепая прямая превратится в мудреную
экспоненту...
-- Бин, я учил математику лет двадцать назад.
-- Ну... Как бы объяснить попроще... Словом, вред от неправильного
решения может уменьшаться за счет последующих правильных решений, так?
-- Пожалуй, так.
-- А польза от правильных решений соответственно возрастет, так?
-- Допустим.
-- Так вот,если ввестипонятие "отложить" в график... получается
этакая... вот этакая кривая, которую называют экспонентой. Видишь, как она
изгибается?
-- Вижу.
-- Здесь по вертикали у нас правильные решения... по горизонтали --
неправильные... И что ты теперь видишь?
-- Что я вижу? Как будто... сначала аппарат вообще будет нести
ахинею... потом... потом...
-- Что потом?
-- Кривая будет с каждым днем все ближе к верти-кали, то есть процент
правильных решений будет неук-лонно расти. Вплоть до полной гениальности...
-- Или наоборот.
-- В зависимости оттого, что считать правильным решением, а что
неправильным. Ты об этом, Бин?
-- Разумеется! Теперь тебе ясно?
-- Ясно, Бин. Правитель хотел обмануть историю с помощью математики...
-- А заодно избавить себя от скучных хлопот по управлению Свирой...
-- Последнее ему, пожалуй, удалось...
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 13:34:07
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 11:57:57
Не случайные числа... Я пояснял, перечитайте...
Перечитал. Вы утверждаете что генератор случайных чисел на самом деле выдаёт не случайные числа? Но это и есть пример того что можно назвать "ядрёной ахинеей" или "откровенной ...йнёй" :)
Достаточно было спросить, откуда я это взял... И не понадобилось бы писать весь последующий текст.
Но Вы решили меня обвинить.
Так проще. Понимаю. :-[
Информация из заметки меня на это натолкнула (ссылка в этом сообщении):
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2018, 20:37:09
Геймеры помогли доказать нелокальность законов природы
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 13:34:07
Зачем вообще нужны аппаратные генераторы случайных чисел? Дело в том что основное применение оных чисел, это криптография, шифрование, защита данных. Простые генераторы псевдослучайных последовательностей, согласно теории
информации, не гарантируют надёжность. То есть, и период повторения можно определить и начальное состояние любого генератора ПСП. Имея достаточный массив данных. Вот тут то и нужны настоящие, кондовые генераторы истинно случайных чисел. Они попросту не содержат никакой информации о начальном состоянии и никакой закономерности повторения. Обыкновенные игральные кости или лототрон это надёжные генераторы истинно случайных чисел только очень медленные. Есть и быстрые.
Не случайны эти самые «генераторы случайных» чисел... Даже квантовые генераторы не застрахованы от этого...
Лототроны и пр. имеют скрытые закономерности (любая рулетка их имеет) – только замучаешься на практике их выявлять. Но это лирика. Просто учёным нужны были «истинно случайные» числа... Какой выход они придумали, можете прочитать...
Нет у лототрона или у игральных костей никаких скрытых закономерностей. Выявлять попросту нечего :) Но есть (реально есть, без бэ) шулеры. Они очень и очень хочут такие закономерности! А как известно, кто ищет тот завсегда найдёт! Ну, или сам сделает. Магнитные кости, кривой барабан и т.п.
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 14:16:17
Нет у лототрона или у игральных костей никаких скрытых закономерностей. Выявлять попросту нечего :) Но есть (реально есть, без бэ) шулеры. Они очень и очень хочут такие закономерности! А как известно, кто ищет тот завсегда найдёт! Ну, или сам сделает. Магнитные кости, кривой барабан и т.п.
Нет и не может быть идеальных лототронов, рулеток и пр. Всегда имеются дефекты. Эти дефекты обязательно будут себя проявлять в различных условиях и, соответственно, можно это дело учесть (и даже корректирующий алгоритм придумать). На сложных установках обычно этим и занимаются (выискивают дефекты, неучтённые влияния и придумывают компенсирующие меры), а там, на минуточку, не лототроны или рулетки, там оборудование весьма серьёзно (стоит дорого, и сами опыты влетают в круглую сумму). Там, извините за образное выражение, научная репутация целых коллективов на кону...
Понятно короче...
Метвед опять самый умный, Арефьев опять дурак...
Наверное, ещё и заметку не стали читать...
И почему ж тогда, те учёные до такого простого решения не додумались? Они дураки, да? Ну, а раз Вы самый умный, почему ребятам-то не подсказали?
Вы таки реально не понимаете что такое случайное а что такое закономерное :) никакие дефекты никакие корректирующие алгоритмы при мало-мальски симметричных игральных костях и мало-мальски ровной поверхности стола не могут в принципе повлиять на конечный результат, то есть, полнейшая непредсказуемость результата конкретного опыта (акт бросания костей)
определяется не их идеальностью или неидеальностью а неустойчивостью решения уравнений их движения, то есть, сколь угодно малые отклонения начальных параметров броска (сила, высота и т.п.) дают сколь угодно большие разбросы конечного положения. Потому бросание монеток или костей по сей день практически используются там где не критична скорость получения абсолютно случайного числа.
Но учёные они такие учёные. Им надо быстро. Очень быстро. И много. Метод Монте-Карло - слыхали? Им ядрёную бонЪбу считают. То бишь, там большие деньги крутятся. Как известно, самое выгодное это убивать людей. А быстро хорошо не бывает. Скоро только кошки родятся. И ещё ArefievPV порет чушь и несёт ядрёную ахинею :)
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 15:06:19
Вы таки реально не понимаете что такое случайное а что такое закономерное :) никакие дефекты никакие корректирующие алгоритмы при мало-мальски симметричных игральных костях и мало-мальски ровной поверхности стола не могут в принципе повлиять на конечный результат, то есть, полнейшая непредсказуемость результата конкретного опыта (акт бросания костей)
определяется не их идеальностью или неидеальностью а неустойчивостью решения уравнений их движения, то есть, сколь угодно малые отклонения начальных параметров броска (сила, высота и т.п.) дают сколь угодно большие разбросы конечного положения. Потому бросание монеток или костей по сей день практически используются там где не критична скорость получения абсолютно случайного числа.
Нет. У Вас может вырасти в определённое время суток (и/или времени года) частота выпадения определённых номеров на рулетке, к примеру. Это условно, разумеется. То есть, на огромных массивах данных, полученных на протяжении длительного периода времени, будет прослеживаться закономерность, описываемая неким алгоритмом... Там не результат конкретного опыта, там статистика...
Влияют ведь не только дефекты установки, но окружающие условия, процессы и т.д. И в установке возникают в результате влияния неучтённых воздействий некие наведённые этими процессами значения. Генератор случайных чисел – тоже установка... И тоже может быть как с дефектами, так и быть подвержена некоему ещё неизвестному влиянию...
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 15:06:19
Но учёные они такие учёные. Им надо быстро. Очень быстро. И много. Метод Монте-Карло - слыхали? Им ядрёную бонЪбу считают. То бишь, там большие деньги крутятся. Как известно, самое выгодное это убивать людей. А быстро хорошо не бывает. Скоро только кошки родятся.
Вы, чой-то, уж очень предвзяты супротив учёных...
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 15:06:19
И ещё ArefievPV порет чушь и несёт ядрёную ахинею :)
Ах так? :o Тогда ловите ответку:
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 14:38:17
Метвед опять самый умный, Арефьев опять дурак...
Уважаемые форумчане, добрый вечер!
Ну, не надоело еще пикироваться? Может быть, опрос соответствующий организуем?
Д л я ч е г о демонстрировать свое умение выражаться любимыми в "простонародье" словами напоказ, а не в личке? Доброй славы особо не снискаешь, потерять лицо можно.
Цитата: Nur 1 от августа 23, 2018, 16:52:33
Уважаемые форумчане, добрый вечер!
Ну, не надоело еще пикироваться? Может быть, опрос соответствующий организуем?
Д л я ч е г о демонстрировать свое умение выражаться любимыми в "простонародье" словами напоказ, а не в личке? Доброй славы особо не снискаешь, потерять лицо можно.
Уважаемый Nur 1.
Это была шутка. Никакой злости или гнева с моей стороны к Метведу у меня нет.
Надеюсь, что и он это понял.
А, что, если не рассчитывать на подобное понимание. А шутить в личной переписке. Поверьте, пожалуйста, читать подобные препирательства утомительно.
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 15:32:56
Нет. У Вас может вырасти в определённое время суток (и/или времени года) частота выпадения определённых номеров на рулетке, к примеру. Это условно, разумеется. То есть, на огромных массивах данных, полученных на протяжении длительного периода времени, будет прослеживаться закономерность, описываемая неким алгоритмом... Там не результат конкретного опыта, там статистика...
Влияют ведь не только дефекты установки, но окружающие условия, процессы и т.д. И в установке возникают в результате влияния неучтённых воздействий некие наведённые этими процессами значения. Генератор случайных чисел – тоже установка... И тоже может быть как с дефектами, так и быть подвержена некоему ещё неизвестному влиянию...
А при чём тут вообще теорвер, огромные массивы данных, статистика? Результат конкретного опыта бросания костей или монеток абсолютно непредсказуем - то есть, случаен. То есть, не детерминирован начальными условиями опыта. Именно
это и требуется в таких приложениях как криптография или метод Монте-Карло. Какие дефекты? Какие процессы? Какие влияния? Какие алгоритмы? Теорвер неприменим вообще для предсказания результата конкретного акта бросания костей. Даже если они не идеальные. Кривенькие такие все из себя, настоящие бараньи альчики. И бросают не на ровный стол а на неровную землю. Тем не менее, это самый настоящий генератор случайных чисел. Проверенный тысячелетиями.
Цитата: Nur 1 от августа 23, 2018, 17:30:16
А, что, если не рассчитывать на подобное понимание. А шутить в личной переписке. Поверьте, пожалуйста, читать подобные препирательства утомительно.
Не ругайтесь, я
Ваше замечание учёл (и
считаю его справедливым). Понимаю, что читать перепалку не очень приятно. Правда, когда на меня наезжали (подкалывали, троллили, откровенно хамили и обзывались), никто почему-то не стал вмешиваться...
Сейчас только напишу краткий ответ Метведу и закругляюсь. Повторяю, Ваше замечание принято.
P.S. Для личной переписки другие условия и отношения требуются, так сказать...
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 17:32:10
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2018, 15:32:56
Нет. У Вас может вырасти в определённое время суток (и/или времени года) частота выпадения определённых номеров на рулетке, к примеру. Это условно, разумеется. То есть, на огромных массивах данных, полученных на протяжении длительного периода времени, будет прослеживаться закономерность, описываемая неким алгоритмом... Там не результат конкретного опыта, там статистика...
Влияют ведь не только дефекты установки, но окружающие условия, процессы и т.д. И в установке возникают в результате влияния неучтённых воздействий некие наведённые этими процессами значения. Генератор случайных чисел – тоже установка... И тоже может быть как с дефектами, так и быть подвержена некоему ещё неизвестному влиянию...
А при чём тут вообще теорвер, огромные массивы данных, статистика? Результат конкретного опыта бросания костей или монеток абсолютно непредсказуем - то есть, случаен. То есть, не детерминирован начальными условиями опыта. Именно
это и требуется в таких приложениях как криптография или метод Монте-Карло. Какие дефекты? Какие процессы? Какие влияния? Какие алгоритмы? Теорвер неприменим вообще для предсказания результата конкретного акта бросания костей. Даже если они не идеальные. Кривенькие такие все из себя, настоящие бараньи альчики. И бросают не на ровный стол а на неровную землю. Тем не менее, это самый настоящий генератор случайных чисел. Проверенный тысячелетиями.
Теория вероятности, это абстрактная математическая теория, позволяющая со сколь угодно высокой точностью вычислить вероятность того или иного события при идеальных условиях. Но мы имеем дело с действительными материальными объектами и процессами, а не с идеальными...
Давно выдал одну фразу (и сразу практически получил реакцию неприятия):
случайность, это ещё не выявленная закономерность...
Ну, свои мнения по вопросу мы высказали –
на том и закончим (типа,
каждый остался при своём мнении). :)
Не надо юлить. Признайтесь что таки дали Маху со случайным и закономерным ;D
Теория вероятностей ничего того о чём Вы говорите на самом деле не позволяет. И прекрасно применима к реальным а не идеальным случайным событиям. Cобственно, она и возникла изначально как элемент теории игр, для выбора стоит ли делать ставку на те или иные результаты тех самых бросаний тех самых не идеальных игральных костей. Вы и здесь дали Маху!
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 18:29:40
Не надо юлить. Признайтесь что таки дали Маху со случайным и закономерным ;D
Ну, как тут откажешь, ежели так просят. Признаю, конечно. :)
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 18:29:40
Теория вероятностей ничего того о чём Вы говорите на самом деле не позволяет.
Не знал этого. Чуть было не спросил, а что я хоть говорил-то... А то вдруг опять по-своему поняли.
Но не спрошу. :)
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 18:29:40
И прекрасно применима к реальным а не идеальным случайным событиям.
Применима, не спорю. А я, что говорил, что неприменима к реальным событиям? Такой забывчивый стал, напомните, пожалуйста. :)
Цитата: Метвед от августа 23, 2018, 18:29:40
Cобственно, она и возникла изначально как элемент теории игр, для выбора стоит ли делать ставку на те или иные результаты тех самых бросаний тех самых не идеальных игральных костей. Вы и здесь дали Маху!
И опять Вы угадали! Итого, счёт 4:0, в Вашу пользу. Всё строго по теории вероятностей. :)
P.S. Но сам
остаюсь при своём мнении. :)
Возвращаясь к теме наблюдателя. Возможно, мои рассуждения покажутся банальными или абсурдными – ну, что же... Однако, готов разъяснить свою точку зрения. То есть, если у читателя есть интерес, то постараюсь разъяснить, как я пришёл к таким выводам...
Согласно моим высказываниям в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216232.html#msg216232
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216453.html#msg216453
можно наблюдателя (до и психику тоже) интерпретировать следующим образом.
Наблюдатель, это процесс (и результат этого процесса) взаимодействия сущностей (для простоты можно обозвать эти сущности системами, объектами, полями и т.д.).
1.Свойство объекта, это результат интерпретации наблюдателя воздействия, которое наблюдатель связывает с данным объектом. Получается, что свойство чего-либо, это интерпретация наблюдателя. Но именно по свойствам наблюдатель и выявляет объект! Ведь объект, не обладающий для наблюдателя никакими (абсолютно) свойствами попросту не существует для данного наблюдателя.
2.Само воздействие наблюдатель не «чувствует», он узнаёт об оказанном воздействии по изменениям возникшими во взаимодействующих сущностях. Примечательно, что не только в той сущности (системе), которую мы объявляем «вместилищем» наблюдателя, но и в других сущностях – в тех, с которыми «сущность-вместилище» взаимодействует.
3.Взаимодействие, процесс, «находящийся» между (и в то же время, связывающий их и объединяющий их в одну систему) взаимодействующими сущностями, в результате которого, в сущностях возникают изменения. Получается, что без того, что взаимодействует (взаимодействующие сущности), бессмысленно говорить о процессе взаимодействия. ::)
Теперь сформулирую кратко. Взаимодействие – это процесс, в результате которого, в сущностях возникают изменения. Во как сказанул! :)
В связи с вышесказанным по п.3, возникает вопрос об однозначности связи изменений и взаимодействия – ведь изменения могут возникнуть в сущностях, которые, вроде бы, и не взаимодействуют.
Конечно, некоторые ответы напрашиваются сами.
Например:
а) Наблюдатель мог просто не увидеть (не выявить) связи/взаимодействия между изменениями в разных системах, но это не означает, что такой связи/взаимодействия не было.
б) Непосредственного взаимодействия между наблюдаемыми системами/объектами/полями нет, но обе эти системы/объекта/поля являются порождением неких других процессов (результатом взаимодействия между собой других сущностей), которые связаны неким образом.
Поэтому, формулировку в краткой форме я возвожу в принцип. А это уже – ого-го как сказанул! :)
То бишь, постулирую, что если выявляются в наблюдаемых системах некие изменения, то между ними имеется связь – скорее всего глубинная связь по пункту б). ::)
Мало того, и сам наблюдатель находится в постоянной связи (непосредственной и опосредованной), как со своей системой-вместилищем», так и с другими системами/объектами/полями. Все эти связанные с наблюдателем сущности и являются его действительностью.
Чем больше может охватить своей действительностью данный наблюдатель (типа, чем больше объём действительности), тем выше уровень этого наблюдателя (по общему объёму наблюдаемой действительности и по глубине отражения в себе любой сущности из его действительности).
И это ещё не всё. Наблюдатель и сам является порождением окружающей его действительности! ::) ::)
Это всё к пункту 5 моей гипотезы – очень тяжёлому для понимания пункту... :-[
Вот ссылка на сообщение (гипотеза сформулирована в виде тезисов):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216172.html#msg216172
И ссылки на сообщения с комментариями по 5-му пункту:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216189.html#msg216189
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216224.html#msg216224
Краткое пояснение к пункту б) данного сообщения. На всякий случай, если окажется непонятным, что я подразумевал в пункте б).
Например, имеется настольная игра (футбол, хоккей), в которой «игроки» перемещаются по пазам (или прорезям) на поверхности игрового поля и «бьют» по шарику/шайбе.
Внешне смотрится так, будто «игроки независимые друг от друга сущности, взаимодействующие друг с другом только посредством обмена ударами по шарику/шайбе.
То есть, от ударов они вздрагивают (то бишь, ощущают их), но по шарику/шайбе наносят удары и передвигаются они независимо друг от друга.
Но такая независимость наблюдается только на поверхности (на самом верхнем уровне).
Если опустимся на уровень ниже, то увидим там тяги и рычаги, которые и управляют «игроками». Но, опять-таки, для каждого «игрока» свой набор тяг и рычагов, действующий независимо от другого набора. То есть, на этом уровне, причину движения «игроков» мы выяснили, но независимость их движений друг от друга, сохранилась.
Опускаемся ещё на более глубокий уровень. Оказывается, каждый набор управляется рукой, а не сам по себе движется. Но управляется каждый набор своей рукой, а не одной и той же одновременно. То есть, на этом уровне, более глубокую причину движения «игроков» (причину движения наборов тяг и рычагов) мы выяснили, но независимость их движений друг от друга, сохранилась.
Опускаемся на ещё более глубокий уровень. Оказывается, эти разные руки (правая и левая) принадлежат одному человеку! Движения рук осуществляется человеком, руки не являются самостоятельными сущностями. И их движения согласованы человеком нейрофизиологическими механизмами и психическими процессами – движения рук зависимы. А отсюда по цепочке рассуждений поднимаемся вверх: движения рук зависимо, движения наборов тяг и рычагов зависимы, движения «игроков» зависимы. То есть, от независимости «игроком ничего не осталось...
Пример связанности (взаимосвязи) сущностей привёл самый простой. Полагаю, что в мироздании таких уровней огромное количество, мы их не можем выявить в силу ограниченности своих возможностей/способностей (временно или постоянно – не знаю).
Философия (лекция для студентов) (http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_3/5/5_R1_T9.html):
Принцип всеобщей связи явлений. С точки зрения диалектического миропонимания реальная действительность не является механическим скоплением независимых друг от друга вещей. Мир есть единое целое, пронизанное всеобщей связью.
Принцип всеобщей связи отражает наличие в объективном мире взаимосвязанных между собой явлений и процессов. Всеобщая связь пронизывает основные срезы объективной реальности — природу, общество, и человеческое мышление, а также связывает между собой в единое целое материальный мир. Явления и процессы объективной реальности неразделимы между собой. Ни одно событие или процесс не может возникать и существовать без связи с другими явлениями. Когда мы изучаем природу или человеческую историю, то перед нами возникает картина бесконечного сплетения связей и взаимодействий, которые устанавливаются между предметами и явлениями природы, общества и мышления.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 10:00:02
Философия (лекция для студентов) (http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_3/5/5_R1_T9.html):
Принцип всеобщей связи явлений. С точки зрения диалектического миропонимания реальная действительность не является механическим скоплением независимых друг от друга вещей. Мир есть единое целое, пронизанное всеобщей связью.
И чего дальше? Это было к чему сказано?
По Вашей ссылке:
http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_3/5/5_R1_T9.html
ЦитироватьСовременная философия при рассмотрении окружающего человека объективного мира исходит из фундаментального принципа материалистического монизма. Принцип материалистического монизма, оформившийся в глубокой древности, предполагает в основе всего существующего качественного многообразия мира единое начало — или материальное или идеальное.
А вот, что продвигает Арефьев:
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59
6.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности. Монета сразу с двумя сторонами, монеты с одной стороной быть не может. Не надо приплетать сюда ленту Мёбиуса – у неё всё равно в любой точки плоскости две стороны.
Вы разницу совсем не различаете? ???
Я не буду в очередной раз комментировать уровень и содержательность шести пунктов (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216172.html#msg216172) по ссылке.
Давайте, попытаемся "навести на резкость" в сугубо философском контексте.
У Вас реальность не материальна, и не идеальна, но в то же время в реальности есть движение и отражение (пункт 5). Что там движется и на чём отражается за рамками и идеального, и материального?
Отрицая и идеальную, и материальную природу реальности, в то же время Вы в пункте 4 формируете модель реальности. Раз может быть модель, то есть и структура, отражением которой является модель реальности - и не материальная, и не идеальная структура?
Мне только кажется, что это сумятица?
Если вся фишка в том, что всё, существовавшее до появления наблюдателя или не доступное наблюдателю, Вы объявляете не материальным, то это не "третье состояние" по отношению к материальному и идеальному, не зависящее от наблюдателя, а просто подмена общепринятого значения понятия "материальное". То есть, Ваше "реальное" в контексте общепринятых представлений - это то материальное, которое не зависит от наблюдателя или не доступно ему.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 15:01:09
Я не буду в очередной раз комментировать уровень и содержательность шести пунктов (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216172.html#msg216172) по ссылке.
Давайте, попытаемся "навести на резкость" в сугубо философском контексте.
У Вас реальность не материальна, и не идеальна, но в то же время в реальности есть движение и отражение (пункт 5).
Нет, там только отражения.
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59
5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения.
И далее идут пояснения... Подчёркиваю, пояснения! Если бы Вы интересовались, то давно бы уже поняли, что нет в реальности (согласно моей гипотезе) ни движения, ни времени, ни пространства - ни прочих атрибутов материального мира! Нет и не может быть, так как
материальное, как
и идеальное, согласно моей гипотезе,
вторично по отношению к реальному!
Есть несколько постов с попытками образных пояснений, как такое может быть. Сейчас искать не буду (предвижу Вашу реакцию - всё равно проигнорируете). Если кто заинтересуется ссылки отыщу...
Игорь Антонов, Вы не смогли понять этого (ну, не укладывается у Вас в голове такое - бывает, не осуждаю), но зачем же троллить,
спамить (кстати,
модератор знает об этой Вашей шалости? ::)), гнать негатив и вообще всячески стараться "опустить" Арефьева, в глазах читателей? Зачем? ???
Что касается модератора, то он выполняет свой долг и делает правильно, но я допускаю, что по существу обсуждавшейся проблемы его мнение не далеко от моего.
Если я заблуждаюсь, он может меня поправить.
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 15:22:17Давайте, попытаемся "навести на резкость" в сугубо философском контексте.
У Вас реальность не материальна, и не идеальна, но в то же время в реальности есть движение и отражение (пункт 5).
Нет, там только отражения.
Вы только что заявили на наших глазах, что в реальности нет
движения, а только
отражения.
Но кто тогда водил Вашей рукой, когда в пункте 5 Вы писали: "
отражение не только само движение, но и проекция этого движения"?
То есть
движения в реальности нет, но зато там есть
само движение?!
Отражение в понимании всего остального мира - это след взаимодействия в состоянии или структуре материальных объектов и восприятие этого следа психикой.
Что такое
отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 15:22:17Если бы Вы интересовались, то давно бы уже поняли, что нет в реальности (согласно моей гипотезе) ни движения, ни времени, ни пространства - ни прочих атрибутов материального мира!
Хорошо, а кто в пункте 4 из шести по ссылке выше использовал формулировку
модель реальности? Это модель чего именно имеется ввиду в отсутствие в реальности движения, времени и пространства?
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 15:47:46
Вы только что заявили на наших глазах, что в реальности нет движения, а только отражения.
Но кто тогда водил Вашей рукой, когда в пункте 5 Вы писали: "отражение не только само движение, но и проекция этого движения"?
Я пояснил -
остальное просто пояснения. Как аналогии. Для таких, например, как Вы.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 15:47:46
То есть движения в реальности нет, но зато там есть само движение?!
Движение есть в действительности, а не в реальности. Разницу указывал.
Игорь Антонов. Прошу прочесть. Я Вас уже предупредил, что Ваш троллинг меня уже утомил.
Вы слишком многое себе позволяете в мой адрес. Да в придачу считаете, что имеете монополию на истину и правильность путей её отыскания.
Подсчитайте количество своих сообщений на форуме в адрес Арефьева за последние 5 или десять суток. Подсчитайте в этих сообщениях весь негатив в адрес Арефьева: количество слов, количество оборотов, количество семантических конструктов (реплик, суждений, выводов) с негативной оценкой Арефьева или его текстов. Выведите среднее значение негатива на одно Ваше сообщение в адрес Арефьева. Получится некое число.
Повторите аналогичные операции (с прочими равными условиями) с Вашими сообщениями нейтральными – типа, там где Вы объясняете (не Арефьеву)что-то или рассказываете (не Арефьеву) о чём-то. Например, из Вашей темы. Я в ней вроде никак не отметился. Получите опять некое число.
Сравните эти числа... Сделайте вывод...
Я считаю не приемлемым для форума "интеллектуальный" спам, заключающийся в массовой отправке сообщений, не содержащих чего-либо выходящего за рамки известных вещей, но насыщенных при этом альтернативными интерпретациями известных и общеупотребительных понятий, несовпадение которых с общепринятыми порождает ещё и вторичный поток сообщений-разъяснений про то, как эти понятия следует понимать в разговоре с автором.
На мой взгляд, это деструктивная деятельность.
Прошу Вас воздерживаться от этой формы сообщений и тогда мои комментарии, если они будут, будут сугубо конструктивными.
ArefievPV
Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Дайте пожалуйста определение.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 16:30:03
ArefievPV
Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Дайте пожалуйста определение.
Отражение там просто и есть отражение, и ничего более – никаких следов в структурах (их нет), никакого движения (его нет), никого воздействия/взаимодействия (его нет) и т.д...
Отражение и всё. Оно первично. Оно не нуждается в определении. Из отражений надо все остальные определения выводить.
Невозможно дать определение первичной сущности, которая является первообразной, первоосновой, предтечей тех вторичных/третичных и т.д. сущностей, с помощью которых мы пытаемся определить первичную сущность.
Вы требуете невозможного – определить через материальное (и/или идеальное), то что было ещё до материального (и/или идеального). То есть, дать определение через понятия обозначающие некие материальные сущности и/или понятия обозначающие некие идеальные сущности, того, что лежит в основе и материального и идеального.
Максимум, что можно сделать, это пытаться с помощью аналогий пояснить, что подразумевается под отражением. Типа, попытаться сделать наполнение, а там уж как кто поймёт.
Поэтому единственное определение отражения (которое я готов сделать на настоящий момент и применительно к данной* ситуации) – это отражение.
А для смыслового наполнения (только посредством аналогий и образных сравнений) рекомендую пройти по ссылкам. Правда, там только начало, до ума ещё не доведено, так как ответной заинтересованной реакции никто из участников не продемонстрировал...
Ссылки на несколько вариантов объяснений.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212322.html#msg212322
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212324.html#msg212324
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212565.html#msg212565
В 529-ом сделал попытку вывода.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 15:47:46
Отражение в понимании всего остального мира - это след взаимодействия в состоянии или структуре материальных объектов и восприятие этого следа психикой.
Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Уже написал в предыдущем сообщении. Это просто отражение. Всё.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 15:47:46
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 15:22:17Если бы Вы интересовались, то давно бы уже поняли, что нет в реальности (согласно моей гипотезе) ни движения, ни времени, ни пространства - ни прочих атрибутов материального мира!
Хорошо, а кто в пункте 4 из шести по ссылке выше использовал формулировку модель реальности? Это модель чего именно имеется ввиду в отсутствие в реальности движения, времени и пространства?
Модель реальности представляет собой отражение действительности. Можно добавить – в психике наблюдателя. Для одной и той же реальности моделей может сколько угодно. Сколько наблюдателей – столько и моделей. Каждая модель реальности – это действительность именно для данного наблюдателя.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 16:17:17
Я считаю не приемлемым для форума "интеллектуальный" спам, заключающийся в массовой отправке сообщений,
Вроде этого? Ничего не нашли лучшего, чем перемыть кости Арефьеву? ???
Это, по Вашему, очень важная для форумчан информация по неким проблемам познания? ???
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216772.html#msg216772
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216800.html#msg216800
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216841.html#msg216841
Или вроде этого, с оскорблениями и переходом на личности.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216716.html#msg216716
Остальные приводить не стал, но их достаточно много. 8)
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 16:17:17
На мой взгляд, это деструктивная деятельность.
Неужели? 8)
А судя по ссылкам, Вы придерживаетесь иных взглядов – считаете для себя возможным высказываться нелицеприятно (и
в грубых выражениях!!!) о других участниках форума, разрешаете себе распространять сообщения вообще не по теме и т.д.
Вам кто это позволил? :o
Сами себе позволили? :o
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 16:17:17
Прошу Вас воздерживаться от этой формы сообщений
А
я прошу Вас воздержаться от такой формы общения.
Цитата: Игорь Антонов от августа 25, 2018, 16:17:17
и тогда мои комментарии, если они будут, будут сугубо конструктивными.
У меня большие сомнения, что они будут (если будут!) сугубо конструктивными.
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 18:58:15ArefievPV
Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Дайте пожалуйста определение.
Отражение там просто и есть отражение, и ничего более – никаких следов в структурах (их нет), никакого движения (его нет), никого воздействия/взаимодействия (его нет) и т.д...
Отражение и всё. Оно первично. Оно не нуждается в определении. Из отражений надо все остальные определения выводить.
Невозможно дать определение первичной сущности, которая является первообразной, первоосновой, предтечей тех вторичных/третичных и т.д. сущностей, с помощью которых мы пытаемся определить первичную сущность.
Хорошо, это тот момент, который заслуживает того, чтобы на нём сосредоточить внимание.
Получается, что "отражение", которое в реальности, ничем не связано с нашим, земным "отражением" и все ассоциации с земным отражением являются ложными?
Но ведь тогда "отражение" - плохое, сбивающее с толку естественными ассоциациями наименование для вводимой Вами сущности.
Почему тогда не было выбрано какое-то другое особое слово, а не "отражение" для совершенно особой сущности?
Может быть, знакомое слово просто создаёт некую психологическую иллюзию определенности по поводу того, что находится за пределами человеческого опыта и никакой определенности, на самом деле, не имеет?
"Невозможно дать определение первичной сущности" пишете Вы. Но первичные сущности, которым не требуется или невозможно дать определение, берутся из опыта.
Как Вы можете вводить первичную сущность, не требующую определений, в той сфере, которая находится вне пространства и времени и, естественно, вне человеческого опыта?
Не самообман ли это?
Может быть, Вы просто на словах пытаетесь сделать то, что по логике Ваших же представлений о наблюдателе, наблюдатель сделать не может, а именно - выйти за пределы наблюдаемого им?
Тому, что Вы пишете о сущности реальности в #528, #529 более всего соответствует представление о квантовом мире как суперпозиции всех возможных нереализованных потенций, из которых материализуются лишь конкретные комбинации событий. Но признавать эту единовременную совокупность всех альтернатив материальной или не признавать - вопрос произвола. И если на движке, функционирующем на основе квантовой суперпозиции, уже создают работающие компьютеры, то скорее это материальное явление.
Далее у Вас, на мой взгляд, подвисает без какого-либо наполнения само влияние реальности на действительность. Если реальность - это всё возможное сразу, то откуда берутся тогда те закономерности, которые наблюдают наблюдатели? У реальности всё-таки есть свои внутренние законы, действие которых приводит к тому, что действительность для наблюдателей именно такова, какова она есть? То есть, реальность - это всё-таки нечто более организованное, чем просто "всё возможное сразу", если действительность подчиняется наблюдаемым закономерностям?
Чем тогда реальность с такими свойствами отличается от недоступных нашему опыту сторон материального мира, местоположение которых вне времени и пространства в философском смысле вовсе не означает их нахождения вне материального мира?
Внесу как иногда говорит иногда господин Арефьев некоторое количество дровишек. Мы правда уже пытались спорить на тему реального существования реальности но вот немного новый ракурс. Я, вдохновившись прохождением двух курсов в системе открытого образования ,записалась на лекции Психология сознания
https://openedu.ru/course/spbu/PSYCON/
Мне кажется они могут помочь господину Арефьеву аргументировать свои позиции, он там найдет массу постоянно озвучиваемых им основных фундаментальных своих концепций просто немного в других формулировках. Законы Юма будут им, как мне кажется, восприняты как встреча с лучшим другом. А мне наоборот все там против шерсти и я сбежала просмотрев все лекции - даже на вопросы не стала отвечать.
Лекции там, кроме того что записаны как видео, позволяют копировать себя в форме текстов
Цитировать[МУЗЫКА] Здравствуйте!
Сегодня мы с вами рассмотрим один из законов сознания.
Вы уже знаете, что цель сознания — сделать содержание сознания непротиворечивым.
Непротиворечивые представления — это, по сути,
детерминированные представления, или рациональные.
Вера в то, что все события, которые происходят, имеют рациональное объяснение.
Сегодня мы попытается проиллюстрировать на разных примерах из разных
психологических исследований, как это происходит,
и вывести эмпирически проверяемый закон работы сознания.
Социальные психологи, и в частности Мелвин Лернер, утверждают,
что это так называемое проявление веры в справедливый мир.
Веры в то, что наш мир рационален, закономерен, и в то,
что каждое наше действие влечет за собой определенные последствия,
что ничто не происходит случайно.
Если с вами что-то случилось плохое, значит,
какие-то ваши предыдущие действия вызвали этот финал.
Правда, то же самое происходит, если вы сделали что-то хорошее.
Давайте проведем один из экспериментов, который поможет нам понять,
как это работает.
Испытуемым в эксперименте Линды Карли зачитывалась история.
Подумайте, показался
ли вам конец этой истории логичным и закономерным.
Конечно же, я надеюсь, что нет.
Хотя испытуемые в эксперименте Линды Карли объясняли этот
финал как закономерный и рациональный.
Они утверждали, что всем своим поведением Барбара заслужила то отношение,
которое получила.
Оказывается, Линда Карли предъявляла ту же самую
историю второй группе испытуемых, и только единственное предложение отличалось.
История заканчивалась так: «Они вошли в дом, и Джек сделал Барбаре предложение».
В этот раз тоже спрашивали вторую группу испытуемых: «Скажите,
пожалуйста, является ли закономерным этот финал».
И эти испытуемые тоже говорили: «Да, герои вели себя замечательно, Барбара —
замечательная женщина, она заслужила такое отношение», и желали им счастливой жизни.
О чем же это нам говорит?
Мы считаем, что этот эксперимент в том числе демонстрирует,
что следствием работы сознания является обязательный поиск
рациональных причин, которые существуют в мире,
поиск этой детерминации, даже если сейчас она кажется нам нелогичной.
Но действительно ли всё поведение,
которое происходит вокруг нас и во внешнем мире так уж рационально?
Кажется, что в этом можно усомниться.
Например, рассмотрим культ карго.
Казалось бы, совершенно иррациональный пример иррационального поведения людей.
Что же такое культ карго?
Под культом карго стали понимать поведение членов первобытных племен,
которое проявилось тогда, когда во время и после войны на
тихоокеанских островах были размещены базы военного флота.
Туда поступали грузы, поступали продукты,
и солдаты, естественно, получая их, в то числе делились и грузом,
и продуктами, и какими-то инструментами с членами этих сообществ.
Жители первобытных племен не знали, откуда они получают эти продукты.
Через некоторое время базы были закрыты, самолеты перестали прилетать.
Однако члены первобытных сообществ верили,
что каким-то образом они должны по-прежнему получать эти грузы.
Что же происходило?
Они стали думать, что какие-то действия белых людей вызывали
самолеты с грузами, и стали воспроизводить эти действия.
Они раскрашивали свои тела так,
как будто они были военными моряками, они маршировали на плацу,
они специальным образом создавали картину того, как будто бы это была база.
Специальные столбы, специальные марши.
Но всё это, естественно, не приводило к успеху.
Однако некоторые культы не исчезли до сих пор.
В чём же здесь мы видим рациональность?
Рациональность заключается в том,
что случайные события оправдываются в сознании человека неслучайными причинами.
И это, как мы считаем, является одним из важнейших законов сознания.
Итак, случайно то, что произошло с Барбарой,
случайно получили жители первобытных племен грузы.
Но и те, и другие оправдывали это событие неслучайными причинами,
придумывали разумные истории, которые объясняли для них это поведение.
Мы называем этот закон законом Юма: связь между явлениями
воспринимается неслучайной.
Почему же мы называем этот закон именем британского философа Дэвида Юма?
Случайные события должны всегда оправдываться в сознании человека
неслучайными причинами, потому что,
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.
У нас есть событие А, событие Б, мы их можем воспринимать,
но мы не можем воспринимать связь между ними.
Поэтому мы можем только верить в нее, и случайные события должны всегда
оправдываться в сознании человека неслучайными причинами.
История Барбары в двух словах - она демонстрировала несколько вольное поведение в духе не совсем уж откровенного флирта и в одном варианте истории получила предложение руки и сердца, а в другом насилие над телом.
Я весь этот курс глубоко возненавидела как класс мышления. Но все это оформлено уже законодательно и преподается как реальность данная нам в ощущениях авторитетов в законе научного пространства.
Особенно мне нравится фраза
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.В смысле наука как класс объектов мира вообще не возможна в принципе ;)
Там еще есть много про иллюзии контроля, предвидение. Но и так это слишком много для одного сообщения.
Сразу два сообщения по теме и с объёмным смысловым наполнением. Приятно удивлён. ::)
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 18:58:15ArefievPV
Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Дайте пожалуйста определение.
Отражение там просто и есть отражение, и ничего более – никаких следов в структурах (их нет), никакого движения (его нет), никого воздействия/взаимодействия (его нет) и т.д...
Отражение и всё. Оно первично. Оно не нуждается в определении. Из отражений надо все остальные определения выводить.
Невозможно дать определение первичной сущности, которая является первообразной, первоосновой, предтечей тех вторичных/третичных и т.д. сущностей, с помощью которых мы пытаемся определить первичную сущность.
Хорошо, это тот момент, который заслуживает того, чтобы на нём сосредоточить внимание.
Получается, что "отражение", которое в реальности, ничем не связано с нашим, земным "отражением" и все ассоциации с земным отражением являются ложными?
Но ведь тогда "отражение" - плохое, сбивающее с толку естественными ассоциациями наименование для вводимой Вами сущности.
Почему тогда не было выбрано какое-то другое особое слово, а не "отражение" для совершенно особой сущности?
Может быть, знакомое слово просто создаёт некую психологическую иллюзию определенности по поводу того, что находится за пределами человеческого опыта и никакой определенности, на самом деле, не имеет?
"Невозможно дать определение первичной сущности" пишете Вы. Но первичные сущности, которым не требуется или невозможно дать определение, берутся из опыта.
Как Вы можете вводить первичную сущность, не требующую определений, в той сфере, которая находится вне пространства и времени и, естественно, вне человеческого опыта?
Не самообман ли это?
Может быть, Вы просто на словах пытаетесь сделать то, что по логике Ваших же представлений о наблюдателе, наблюдатель сделать не может, а именно - выйти за пределы наблюдаемого им?
Тому, что Вы пишете о сущности реальности в #528, #529 более всего соответствует представление о квантовом мире как суперпозиции всех возможных нереализованных потенций, из которых материализуются лишь конкретные комбинации событий. Но признавать эту единовременную совокупность всех альтернатив материальной или не признавать - вопрос произвола. И если на движке, функционирующем на основе квантовой суперпозиции, уже создают работающие компьютеры, то скорее это материальное явление.
Далее у Вас, на мой взгляд, подвисает без какого-либо наполнения само влияние реальности на действительность. Если реальность - это всё возможное сразу, то откуда берутся тогда те закономерности, которые наблюдают наблюдатели? У реальности всё-таки есть свои внутренние законы, действие которых приводит к тому, что действительность для наблюдателей именно такова, какова она есть? То есть, реальность - это всё-таки нечто более организованное, чем просто "всё возможное сразу", если действительность подчиняется наблюдаемым закономерностям?
Чем тогда реальность с такими свойствами отличается от недоступных нашему опыту сторон материального мира, местоположение которых вне времени и пространства в философском смысле вовсе не означает их нахождения вне материального мира?
Игорь Антонов.
Признаю, это Ваше сообщение вполне конструктивно.
Постараюсь ответить на все заданные в нём вопросы, но немного позднее.
Только одно
замечание, которое позволит, надеюсь, понять,
почему так буксует Арефьев со всеми этими определениями и пояснениями относительно реальности.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
У реальности всё-таки есть свои внутренние законы, действие которых приводит к тому, что действительность для наблюдателей именно такова, какова она есть? То есть, реальность - это всё-таки нечто более организованное, чем просто "всё возможное сразу", если действительность подчиняется наблюдаемым закономерностям?
Нет. Законы есть только в действительности. Сама реальность – ни хаос, ни закон – в ней нет никакой закономерности, но полного хаоса тоже нет. Даже словосочетание «в ней», подразумевающее внутри (будто ещё есть снаружи!) некорректно применять в отношении реальности. Я говорил уже несколько раз –
некорректно описывать реальность в терминологии материальности и/или идеальности. Ну,
не применима их терминология для описания реальности...
Но, если есть некая действительность (соответственно, есть и наблюдатель), то внутри (вот здесь данное слово звучит вполне корректно!) можно отыскать и закон, и хаос...
Ещё раз, это только замечание, ответ напишу позже. Вопросов много, постараюсь на все ответить.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 26, 2018, 01:01:10
Внесу как иногда говорит иногда господин Арефьев некоторое количество дровишек. Мы правда уже пытались спорить на тему реального существования реальности но вот немного новый ракурс. Я, вдохновившись прохождением двух курсов в системе открытого образования ,записалась на лекции Психология сознания
https://openedu.ru/course/spbu/PSYCON/
Мне кажется они могут помочь господину Арефьеву аргументировать свои позиции, он там найдет массу постоянно озвучиваемых им основных фундаментальных своих концепций просто немного в других формулировках. Законы Юма будут им, как мне кажется, восприняты как встреча с лучшим другом. А мне наоборот все там против шерсти и я сбежала просмотрев все лекции - даже на вопросы не стала отвечать.
Лекции там, кроме того что записаны как видео, позволяют копировать себя в форме текстов
Цитировать[МУЗЫКА] Здравствуйте!
Сегодня мы с вами рассмотрим один из законов сознания.
Вы уже знаете, что цель сознания — сделать содержание сознания непротиворечивым.
Непротиворечивые представления — это, по сути,
детерминированные представления, или рациональные.
Вера в то, что все события, которые происходят, имеют рациональное объяснение.
Сегодня мы попытается проиллюстрировать на разных примерах из разных
психологических исследований, как это происходит,
и вывести эмпирически проверяемый закон работы сознания.
Социальные психологи, и в частности Мелвин Лернер, утверждают,
что это так называемое проявление веры в справедливый мир.
Веры в то, что наш мир рационален, закономерен, и в то,
что каждое наше действие влечет за собой определенные последствия,
что ничто не происходит случайно.
Если с вами что-то случилось плохое, значит,
какие-то ваши предыдущие действия вызвали этот финал.
Правда, то же самое происходит, если вы сделали что-то хорошее.
Давайте проведем один из экспериментов, который поможет нам понять,
как это работает.
Испытуемым в эксперименте Линды Карли зачитывалась история.
Подумайте, показался
ли вам конец этой истории логичным и закономерным.
Конечно же, я надеюсь, что нет.
Хотя испытуемые в эксперименте Линды Карли объясняли этот
финал как закономерный и рациональный.
Они утверждали, что всем своим поведением Барбара заслужила то отношение,
которое получила.
Оказывается, Линда Карли предъявляла ту же самую
историю второй группе испытуемых, и только единственное предложение отличалось.
История заканчивалась так: «Они вошли в дом, и Джек сделал Барбаре предложение».
В этот раз тоже спрашивали вторую группу испытуемых: «Скажите,
пожалуйста, является ли закономерным этот финал».
И эти испытуемые тоже говорили: «Да, герои вели себя замечательно, Барбара —
замечательная женщина, она заслужила такое отношение», и желали им счастливой жизни.
О чем же это нам говорит?
Мы считаем, что этот эксперимент в том числе демонстрирует,
что следствием работы сознания является обязательный поиск
рациональных причин, которые существуют в мире,
поиск этой детерминации, даже если сейчас она кажется нам нелогичной.
Но действительно ли всё поведение,
которое происходит вокруг нас и во внешнем мире так уж рационально?
Кажется, что в этом можно усомниться.
Например, рассмотрим культ карго.
Казалось бы, совершенно иррациональный пример иррационального поведения людей.
Что же такое культ карго?
Под культом карго стали понимать поведение членов первобытных племен,
которое проявилось тогда, когда во время и после войны на
тихоокеанских островах были размещены базы военного флота.
Туда поступали грузы, поступали продукты,
и солдаты, естественно, получая их, в то числе делились и грузом,
и продуктами, и какими-то инструментами с членами этих сообществ.
Жители первобытных племен не знали, откуда они получают эти продукты.
Через некоторое время базы были закрыты, самолеты перестали прилетать.
Однако члены первобытных сообществ верили,
что каким-то образом они должны по-прежнему получать эти грузы.
Что же происходило?
Они стали думать, что какие-то действия белых людей вызывали
самолеты с грузами, и стали воспроизводить эти действия.
Они раскрашивали свои тела так,
как будто они были военными моряками, они маршировали на плацу,
они специальным образом создавали картину того, как будто бы это была база.
Специальные столбы, специальные марши.
Но всё это, естественно, не приводило к успеху.
Однако некоторые культы не исчезли до сих пор.
В чём же здесь мы видим рациональность?
Рациональность заключается в том,
что случайные события оправдываются в сознании человека неслучайными причинами.
И это, как мы считаем, является одним из важнейших законов сознания.
Итак, случайно то, что произошло с Барбарой,
случайно получили жители первобытных племен грузы.
Но и те, и другие оправдывали это событие неслучайными причинами,
придумывали разумные истории, которые объясняли для них это поведение.
Мы называем этот закон законом Юма: связь между явлениями
воспринимается неслучайной.
Почему же мы называем этот закон именем британского философа Дэвида Юма?
Случайные события должны всегда оправдываться в сознании человека
неслучайными причинами, потому что,
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.
У нас есть событие А, событие Б, мы их можем воспринимать,
но мы не можем воспринимать связь между ними.
Поэтому мы можем только верить в нее, и случайные события должны всегда
оправдываться в сознании человека неслучайными причинами.
История Барбары в двух словах - она демонстрировала несколько вольное поведение в духе не совсем уж откровенного флирта и в одном варианте истории получила предложение руки и сердца, а в другом насилие над телом.
Я весь этот курс глубоко возненавидела как класс мышления. Но все это оформлено уже законодательно и преподается как реальность данная нам в ощущениях авторитетов в законе научного пространства.
Особенно мне нравится фраза
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.
В смысле наука как класс объектов мира вообще не возможна в принципе ;)
Там еще есть много про иллюзии контроля, предвидение. Но и так это слишком много для одного сообщения.
Лилия, спасибо!
Этот материал требуется обдумать. Поэтому отвечу также – немного позднее.
Или много позднее. Смотря как, информация в голову Арефьева входить будет. :)
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 11:59:06По Вашей ссылке:
http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_3/5/5_R1_T9.html
Цитировать (выделенное)
Современная философия при рассмотрении окружающего человека объективного мира исходит из фундаментального принципа материалистического монизма. Принцип материалистического монизма, оформившийся в глубокой древности, предполагает в основе всего существующего качественного многообразия мира единое начало — или материальное или идеальное.
А вот, что продвигает Арефьев:
Цитата: ArefievPV от Август 11, 2018, 08:18:59
6.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности. Монета сразу с двумя сторонами, монеты с одной стороной быть не может. Не надо приплетать сюда ленту Мёбиуса – у неё всё равно в любой точки плоскости две стороны.
Два момента к вопросу об основном вопросе философии.
Во-первых, основной вопрос философии - это вопрос о руководящем или подчинённом месте субъектности в мире.
И если "наблюдатель" в Ваших выкладках вторичен по отношению к реальности, зависит от неё, то Вы по факту решаете основной вопрос материалистически, даже не желая этого.
Во-вторых, попытка подняться "над схваткой" основного вопроса тоже под луной далеко не нова.
Даже авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.) уже писали:
Следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане
расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи.
Не узнаёте пункт 6 из цитаты выше?
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 18:58:15ArefievPV
Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
Дайте пожалуйста определение.
Отражение там просто и есть отражение, и ничего более – никаких следов в структурах (их нет), никакого движения (его нет), никого воздействия/взаимодействия (его нет) и т.д...
Отражение и всё. Оно первично. Оно не нуждается в определении. Из отражений надо все остальные определения выводить.
Невозможно дать определение первичной сущности, которая является первообразной, первоосновой, предтечей тех вторичных/третичных и т.д. сущностей, с помощью которых мы пытаемся определить первичную сущность.
Хорошо, это тот момент, который заслуживает того, чтобы на нём сосредоточить внимание.
Получается, что "отражение", которое в реальности, ничем не связано с нашим, земным "отражением" и все ассоциации с земным отражением являются ложными?
Как оно может быть связано с реальностью?
Это только
наиболее подходящая, на мой взгляд, ассоциация.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Но ведь тогда "отражение" - плохое, сбивающее с толку естественными ассоциациями наименование для вводимой Вами сущности.
Почему тогда не было выбрано какое-то другое особое слово, а не "отражение" для совершенно особой сущности?
Это
оказалось наиболее подходящим словом...
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Может быть, знакомое слово просто создаёт некую психологическую иллюзию определенности по поводу того, что находится за пределами человеческого опыта и никакой определенности, на самом деле, не имеет?
О какой определённости Вы сейчас говорите?
О реальности ничего определённого сказать невозможно в принципе. И
это относится и тому, что я сам о ней говорю.
Что можно сказать о реальности находясь в своей действительности?
Очень отдалённая аналогия. Это как невозможность, находясь в только собственной системе отсчёта, выявить движение самой системы отсчёта.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
"Невозможно дать определение первичной сущности" пишете Вы. Но первичные сущности, которым не требуется или невозможно дать определение, берутся из опыта.
Весь опыт может быть взят из действительности.
И ещё. О сущности. Существуют (типа, являются сущностями) материальны и/или идеальные сущности. Отражения (те которые в реальности) сущностями не являются ни в коей мере (ни материальными, ни идеальными) – о них нельзя говорить «они существуют»...
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Как Вы можете вводить первичную сущность, не требующую определений, в той сфере, которая находится вне пространства и времени и, естественно, вне человеческого опыта?
Я
отчасти вынужден так сделать.
Вы много раз задавали в той или иной форме, зачем я это всё пишу. Попробую ответить.
Гипотеза/теория должна быть внутренне самосогласованной. Это понятно. Если, что-то из её внутренних понятий, положений, сущностей и т.д., не выводится из самой гипотезы/теории, то она является неполной.
Но тем самым полностью самосогласованная гипотеза/теория по определению является вещью в себе, она закрыта. Если, это вещь в себе, то ей ничего не нужно, она сама себя объясняет.
Если Вы скажите, что существует великое множество гипотез/теорий, которые являются и внутренне самосогласованными и в тоже время не являются вещами в себе – то есть, они согласованы и с множеством гипотез/теорий, находящихся вне их – я соглашусь. Но такие гипотезы/теории всегда являются частью более общих гипотез/теорий, которые, в свою очередь должны быть либо вещью в себе, либо входить в ещё более общую гипотезу/теорию. То есть, все части (гипотезы/теории) согласуются через внешнюю объединяющую их гипотезу/теорию.
То есть, все гипотезы/теории, которые являются частями некоей более общей гипотезы/теории, уже по определению будут неполными – они не являются полностью внутренне самосогласованными.
И где конец всей этой цепочки, всех этих «матрёшек» вложенных одна в другую? Где та всеобъемлющая парадигма, которая уже никуда не входит, как часть?
Я предлагаю в качестве такой всеобъемлющей парадигмы свою гипотезу.
Это, в некотором смысле, всего лишь философский концепт, не более. Этот
концепт не является научным, а только философским.
Я вынужден её сделать закрытой – она должна объяснять саму себя. Она не может быть объяснена никакой более общей теорией – она сама как раз и является той самой общей теорией... Всё остальное должно объясняться в её рамках. Не я первый придумал такое, буквально все религии выстроены именно по такому принципу. Я прекрасно понимаю, что гипотеза никак не может даже претендовать на статус научной – я не могу не то, что придумать ей опровержение, я даже не могу придумать ей подтверждение. Типа, даже как религиозный концепт она совсем никуда не годиться... Эдакая
религия ни о чём, блин... Одни сплошные отражения...
Однако, у меня складывается впечатление, что в современной физике назревает некий прорыв. И этот прорыв концептуальный, он вполне может снести существующую парадигму науки. Вы хоть представляете, чем сие чревато? Разгул религий всех мастей, оккультизма, магий и колдовства всех сортов и оттенков – и это ещё очень мягко сказано.
Потребуется новая парадигма, концептуально новая. Причём, работать в этом направлении надо на опережение, после события будет поздно. Потеря позиций науки в социуме, утрата ею социального признания обернётся трагедией для всего социума. Это не преувеличение.
Я в меру своих весьма скромных возможностей предлагаю в качестве, пусть временной (на некий переходный период), свою гипотезу. При этом, прекрасно отдаю себе отчёт, что моя гипотеза не самая лучшая (в придачу, возможно, уже кем-то высказанная и до меня), люди умнее и компетентнее меня скорее всего также думают над этой проблемой и сформулировали свои гипотезы.
Но такие гипотезы должны создаваться и обсуждаться уже сейчас – потом будет поздно. И не надо питать иллюзии о религии, и её возможностях оказания влияния на социум. Эти возможности велики до сих пор. И перехватить рычаги управления у науки для религии плёвое дело... Даже не сомневайтесь, что такая попытка при прорыве в Новую физику сделана будет. Результат этой попытки будет зависеть и от того, готова ли будет наука к такому повороту событий – есть ли у неё приемлемые объяснения для социума. И эти объяснения должны быть заготовлены заранее.
Вот сейчас этим самым (подготовкой объяснений) занимаются, как минимум, два человека – некто Арефьев (предлагающий некую гипотезу, некую идею) и некто Игорь Антонов (критикующий положения это гипотезы/идеи). Они занимаются именно подготовкой – один сгенерировал, другой оценил. Убрать любого из них из этого процесса нельзя.
Каков будет полезный выхлоп от такой совместной деятельности – не знаю (может нулевой). Но такая работа, на мой взгляд, должна обязательно вестись (не мною, а людьми умнее и компетентнее меня) и, возможно, она ведётся (только я о ней не знаю, вот и всё).
А ещё я втайне надеюсь, что при прорыве в Новую физику, будут открыты явления и процессы, которые смогут, или подтвердить, или опровергнуть мою гипотезу.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Не самообман ли это?
Возможно.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Может быть, Вы просто на словах пытаетесь сделать то, что по логике Ваших же представлений о наблюдателе, наблюдатель сделать не может, а именно - выйти за пределы наблюдаемого им?
Возможно. Ключевое здесь – пытаюсь...
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Тому, что Вы пишете о сущности реальности в #528, #529 более всего соответствует представление о квантовом мире как суперпозиции всех возможных нереализованных потенций, из которых материализуются лишь конкретные комбинации событий. Но признавать эту единовременную совокупность всех альтернатив материальной или не признавать - вопрос произвола. И если на движке, функционирующем на основе квантовой суперпозиции, уже создают работающие компьютеры, то скорее это материальное явление.
Это мои аналогии соответствуют тем представлениям.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Далее у Вас, на мой взгляд, подвисает без какого-либо наполнения само влияние реальности на действительность.
Вы ищите связь там, где её не может быть в принципе. Реальность едина, она одна для всех, она никак не зависит ни от действительности, ни от наблюдателей.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Если реальность - это всё возможное сразу, то откуда берутся тогда те закономерности, которые наблюдают наблюдатели?
Наблюдатели выявляют закономерности в своей действительности. И наблюдатель, и его действительность, связаны друг с другом и зависят друг от друга. Я даже рискну употребить такое выражение: наблюдатель и его действительность связаны друг с другом взаимно однозначной связью.
Поймите, наблюдатель, не часть действительности, он всегда является результатом взаимодействия других сущностей. И как результат (и как процесс взаимодействия – помните?) он не может быть сведён ни к одной конкретной сущности включённой в это взаимодействие.
То есть, наблюдатель и есть сама действительность. Его действительность.
По сути, любая сущность всегда есть результат процесса взаимодействия (и/или сам процесс взаимодействия) других сущностей.
А отсюда простые выводы:
1.Если наблюдатель неизменен, то его действительность неизменна. Это абстрактно, так сказать.
2.Если наблюдаемая действительность изменяется, то и сам наблюдатель изменяется.
3.Можно вывести новое определение наблюдателя –
наблюдатель это процесс, возникающий при взаимодействии сущностей, а сами взаимодействующие между собой сущности являются для наблюдателя его действительностью.
Когда взаимодействуют два наблюдателя, возникает третья сущность. Помните, я упоминал, что при взаимодействии двух сущностей возникает третья? То есть, сам процесс взаимодействия (между чем-то и чем-то) уже сам по себе является условно самостоятельной и условно независимой сущностью. Разумеется, во взаимодействии могут участвовать не две сущности, а много больше. Соответственно, и результат их взаимодействия будет сложнее и структурнее.
Повторю,
любая сущность всегда есть результат процесса взаимодействия (и/или сам процесс взаимодействия) других сущностей.
Когда взаимодействуют два наблюдателя, то их действительности перекрываются – тем самым возникает новая действительность, в которой по определению должен быть наблюдатель. Помните, для каждого наблюдателя своя действительность.
И этот наблюдатель новой действительности не один из первых двух. Мало того, оба наблюдателя теперь являются всего лишь частями той новой действительности, а части не могут быть наблюдателем целого.
Условно говоря, если несколько наблюдателей начинают взаимодействовать (их действительности перекрываются частично и/или полностью), то возникает ещё один наблюдатель. Например, для людей это будет группа (для неё своя действительность) или социум (для него своя действительность).
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
У реальности всё-таки есть свои внутренние законы, действие которых приводит к тому, что действительность для наблюдателей именно такова, какова она есть?
Нет. Закон есть только в действительности. Сама реальность – ни хаос, ни закон – в ней нет никакой закономерности, но полного хаоса тоже нет. Даже словосочетание «в ней», подразумевающее внутри (будто ещё есть снаружи!) некорректно применять в отношении реальности. Я говорил уже несколько раз –
некорректно описывать реальность в терминологии материальности и/или идеальности. Ну, не применима их терминология для описания реальности...
Но, если есть некая действительность (соответственно, есть и наблюдатель), то внутри (вот здесь данное слово звучит вполне корректно!) можно отыскать и закон, и хаос...
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
То есть, реальность - это всё-таки нечто более организованное, чем просто "всё возможное сразу", если действительность подчиняется наблюдаемым закономерностям?
Нет. Реальность не зависит от наблюдаемых закономерностей в действительности.
По действительности (по её внутренним закономерностям) Вы никак не можете судить о реальности.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 00:11:05
Чем тогда реальность с такими свойствами отличается от недоступных нашему опыту сторон материального мира, местоположение которых вне времени и пространства в философском смысле вовсе не означает их нахождения вне материального мира?
У реальности нет свойств. Никаких свойств. По определению.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 09:27:25
1.Свойство объекта, это результат интерпретации наблюдателя воздействия, которое наблюдатель связывает с данным объектом. Получается, что свойство чего-либо, это интерпретация наблюдателя. Но именно по свойствам наблюдатель и выявляет объект! Ведь объект, не обладающий для наблюдателя никакими (абсолютно) свойствами попросту не существует для данного наблюдателя.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 10:43:07
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2018, 11:59:06По Вашей ссылке:
http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_3/5/5_R1_T9.html
Цитировать (выделенное)
Современная философия при рассмотрении окружающего человека объективного мира исходит из фундаментального принципа материалистического монизма. Принцип материалистического монизма, оформившийся в глубокой древности, предполагает в основе всего существующего качественного многообразия мира единое начало — или материальное или идеальное.
А вот, что продвигает Арефьев:
Цитата: ArefievPV от Август 11, 2018, 08:18:59
6.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности. Монета сразу с двумя сторонами, монеты с одной стороной быть не может. Не надо приплетать сюда ленту Мёбиуса – у неё всё равно в любой точки плоскости две стороны.
Два момента к вопросу об основном вопросе философии.
Во-первых, основной вопрос философии - это вопрос о руководящем или подчинённом месте субъектности в мире.
Ещё раз – наблюдатель не первичен по отношению к материи (он не руководитель), наблюдатель не вторичен по отношению к материи (он не подчинённый).
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 10:43:07
И если "наблюдатель" в Ваших выкладках вторичен по отношению к реальности, зависит от неё, то Вы по факту решаете основной вопрос материалистически, даже не желая этого.
Нет. Не материалистически. У меня
материя не первична по отношению к идее, духу, наблюдателю и т.д. Наблюдатель не первичен к материи. Наблюдатель (как и материя) также вторичен по отношению к реальности.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 10:43:07
Во-вторых, попытка подняться "над схваткой" основного вопроса тоже под луной далеко не нова.
Даже авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.) уже писали:
Следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи.
Не узнаёте пункт 6 из цитаты выше?
Кардинальное
различие не в общности, а во вторичности, и духа (сознания), и самой материи, по отношению к реальности.
И ещё. Реальность не расколота. Это в сознании наблюдателя периодически возникает такая вот расколотость мировосприятия...
ArefievPV
Реальность вне времени и пространства. У реальности нет никаких свойств. Реальность не участвует ни в каких взаимодействиях.
Но она первична для всего остального.
Кто-то другой выдвинет альтернативную аксиоматику: всё в наблюдаемом мире так же, но без так понимаемой реальности.
Что при этом изменится для старой физики или для новой?
Если вернуться по сю сторону:
Каков в контексте отношений действительности и наблюдателя онтологический статус состояний квантовой суперпозиции?
Например, квантовый компьютер ищет решение логического уравнения по алгоритму Гровера.
В квантовом регистре сформирована суперпозиция кубитов, имеющая близкую к 100% вероятность считывания какого-то из четырёх верных решений данного уравнения.
Наблюдатель при попытке считать решение разрушает суперпозицию и получает один конкретный правильный ответ из четырех. Три альтернативных решения он не наблюдает.
Каков онтологический статус ненаблюдаемой суперпозиции четырех правильных решений, сформированной в квантовом регистре?
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 16:41:26
ArefievPV
Реальность вне времени и пространства. У реальности нет никаких свойств. Реальность не участвует ни в каких взаимодействиях.
Но она первична для всего остального.
Кто-то другой выдвинет альтернативную аксиоматику: всё в наблюдаемом мире так же, но без так понимаемой реальности.
Что при этом изменится для старой физики или для новой?
Для Новой физики, возможно, изменится...
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 16:41:26
Если вернуться по сю сторону:
Каков в контексте отношений действительности и наблюдателя онтологический статус состояний квантовой суперпозиции?
Например, квантовый компьютер ищет решение логического уравнения по алгоритму Гровера.
В квантовом регистре сформирована суперпозиция кубитов, имеющая близкую к 100% вероятность считывания какого-то из четырёх верных решений данного уравнения.
Наблюдатель при попытке считать решение разрушает суперпозицию и получает один конкретный правильный ответ из четырех. Три альтернативных решения он не наблюдает.
Каков онтологический статус ненаблюдаемой суперпозиции четырех правильных решений, сформированной в квантовом регистре?
Давал ссылки на сообщения. Из сути сообщений, по этим ссылкам, можно было понять, что и кванты, они - по "сю сторону"...
Онтологический статус - существуют. Для моей гипотезы совершенно не имеет значения (в данном контексте), существуют они в материальном воплощении или в идеальных абстракциях...
Предложение.
Сформулируйте и соберите свои вопросы в одном сообщении. Пусть даже оно длинным окажется - не страшно. Главное, не надо повторяться. Уже несколько раз замечал, что Вы задаёте одни и те же вопросы по кругу... Зачастую, только слова переставляя и немного изменяя формулировку, а суть вопроса остаётся прежней. А ведь на них я уже отвечал...
Не надо повторять вопросы. Это излишне...
Цитата: ArefievPV от августа 26, 2018, 16:53:36Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 15:41:26
ArefievPV
Реальность вне времени и пространства. У реальности нет никаких свойств. Реальность не участвует ни в каких взаимодействиях.
Но она первична для всего остального.
Кто-то другой выдвинет альтернативную аксиоматику: всё в наблюдаемом мире так же, но без так понимаемой реальности.
Что при этом изменится для старой физики или для новой?
Для Новой физики, возможно, изменится...
Я думаю, это спорное допущение, но поскольку Вы сами достаточно сдержанно оцениваете свою гипотезу, то и спорить здесь не о чем.
Что касается систем, взаимодействий, процессов.
Здесь Вы ничего особо спорного не утверждаете, но не утверждаете и ничего нового.
Неоднократно повторяется тезис "Система всегда возникает на стыке других систем". Если системы иметь ввиду в конструктивном плане, то они могут и разрушиться на стыке двух систем, например, когда два автомобиля столкнулись на большой скорости. Если же имеется ввиду, что при взаимодействиях часто меняются системные свойства целого и меняются они именно при взаимодействиях и в процессах, то это и так известно. Вы переформулировали это так, как нравится Вам. Кто-то может сделать это иначе. Но надо трезво смотреть на результаты эквивалентных преобразований уже известного и их ценность.
Хуже с мышлением, когда Ваша увлеченность дефинициями, на мой взгляд, работает уже на затемнение реальной сути проблемы мышления и его природы. Что я имею ввиду, может пояснить моё сегодняшнее сообщение в другой теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216907.html#msg216907).
ЦитироватьЭтот материал требуется обдумать. Поэтому отвечу также – немного позднее.
Или много позднее.
Это не страшно. Можно совсем не отвечать, это было скорее сообщение про интересный ресурс, чем направление для обсуждения. И у меня все равно цейтнот очень большой сейчас до 1 сентября.
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 21:36:01
Хуже с мышлением, когда Ваша увлеченность дефинициями, на мой взгляд, работает уже на затемнение реальной сути проблемы мышления и его природы. Что я имею ввиду, может пояснить моё сегодняшнее сообщение в другой теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216907.html#msg216907).
По Вашей ссылке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216907.html#msg216907
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 10:09:36
Человек реализует сложные автоматы на основе программного управления ими и эти автоматы могут реализовывать сложное поведение по заложенному в них шаблону. Но на пути к искусственному воспроизведению мышления и сознания это сразу тупик. Как узкая специализация - тупик для развития в теории биологической эволюции. Из биологической координации движения вырастает в итоге мышление и сознание, а из координации операций сложного автомата вырастет только ещё более сложный и ещё более зарегулированный автомат.
Советский нейрофизиолог П.К.Анохин, пытаясь разобраться, как работает мозг, ставил довольно жестокие опыты на кошках: он менял им положение мышц на ногах и изучал, как кошка с нуля учится ходить с той конструкцией управления движением, которой у нее никогда не было. И он пришел к выводу, что при этом работает та же модель, что и при другом управлении поведением организма в сложной среде, и эта же модель лежит в основе функционирования реального интеллекта. То есть, кошка учится по-новому ходить "идейно", на что принципиально не способен программируемый автомат. И от "идейного" самообучения кошки линия преемственности к мышлению тянется, а от сложного поведения сложного автомата - нет.
И Александр Жданов в "Автономном искусственном интеллекте" пишет о том же в продолжении цитаты, которую я приводил в предыдущем сообщении:
"Интеллект" узкоспециализированной машины можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком, с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.
Боюсь, что автомат, который подразумевал Анохин, не мог самостоятельно перепрограммироваться, программу для него создавал человек и устанавливал в него эту программу, тоже человек. По сути, автомат не мог модифицировать установленную в него программу. Мало того, и внешняя среда своими воздействиями (сигналами) также не могла её модифицировать. Насколько я понимаю, Анохин мог иметь примерно такое представление об автоматах.
Должен быть самообучающийся автомат – в нём, по сути, модифицируется уже имеющаяся программа под вычисления в новых условий (т.е., обработку новых комбинаций поступающих сигналов с выдачей новых алгоритмов движения на исполнительные органы). То есть, в автомате или аппаратно и/или программно должна быть изначально реализована возможность модификации существующей программы сигналами получаемыми автоматом из внешней среды. Это и есть основа научения – адаптировать своё поведение в новых условиях. По сути, это самый начальный уровень (базовый уровень) мышления – эдакая предтеча мышления...
Современные системы ИИ способны к самообучению. У них уже давно не столь узкая специализация, как у самых первых систем ИИ.
Существуют системы ИИ, которые, ничего не зная об игре в шахматы, обыгрывают в неё гроссмейстеров.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg209333.html#msg209333
Существуют системы ИИ, которые после обучения на огромном массиве данных, начинают распознавать рисунки и фото. Мало того, отдельные системы способны создать ассоциации между словами (текст) и графическими изображениями и выдать результат такой операции.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg216651.html#msg216651
Про игру в го тоже писал...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg203193.html#msg203193
Немного не понимаю Вашего стремления раз за разом повторять информацию
не актуальную в настоящее время именно в обсуждаемом контексте. ???
Ведь повторять одно и то же, как заученные лекции, заученные цитаты, заученные формулировки и т.д., это может свидетельствовать о некоей косности мышления. На всякий случай - это не к Вам относится.
Времена меняются, меняется контекст. Подход и предлагаемые решения также должны меняться. Со времени Анохина системы ИИ прошли очень большой путь развития...
Про Жданова, Вы в данном контексте привели цитату, вообще зря – количество управляемых исполнительных органов автомобиля и человека просто несопоставимо... ???
https://obrazovanie.guru/nauka/biologiya/skolko-myshts-naschityvaet-organizm-vzroslogo-cheloveka.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Я говорю только о самом процессе передвижения человека и автомобиля.
У человека порядка 200 мышц работают (соответственно, ими надо управлять отслеживать их сокращения и пр.), у автомобиля на порядок меньше.
Причём, алгоритмы движения исполнительных органов человека различные при различных режимах работы (уступающий, преодолевающий, статический, просто упруго-демфирующий) и режим работы меняется прямо в течение цикла ходьбы. Мало того, работа исполнительных органов во время цикла ходьбы находятся в сложной взаимосвязи друг с другом – алгоритмика такой взаимосвязи также постоянно меняется в процессе ходьбы.
У автомобиля практически все исполнительные органы, участвующие в движении автомобиля, алгоритм движения не меняют и действуют независимо друг от друга.
Про управление внутренностями человека и автомобиля я пока не говорю, но и там сравнение в количестве и сложности будет не в пользу автомобиля. Про количество обрабатываемой поступающей информации, необходимой только для передвижения, я опять не упоминаю – но ведь и там потоки обрабатываемой информации несопоставимы.
Поэтому и вычислительные ресурсы, требуемые для движения автомобиля и ходьбы человека весьма различны – навскидку соотношение 1:1 000 000...
Как можно это дело вообще сравнивать?! ??? Разве мы оснастили робота системой ИИ соответствующей вычислительной мощности, чтобы так говорить? Нет, конечно.
Далее, программы управления (и даже аппаратное обеспечение с течением времени) исполнительными органами способны модифицироваться, в зависимости от поступающих сенсорных сигналов (основа самообучения). Разве в «мозгах» автомобиля такое программное и аппаратное обеспечение?! ??? Нет, конечно.
Оснастите робота соответствующей системой ИИ, и он вполне справится с ходьбой...
Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2018, 02:24:14
ЦитироватьЭтот материал требуется обдумать. Поэтому отвечу также – немного позднее.
Или много позднее.
Это не страшно. Можно совсем не отвечать, это было скорее сообщение про интересный ресурс, чем направление для обсуждения. И у меня все равно цейтнот очень большой сейчас до 1 сентября.
Я понял.
Правда, мне немного непонятно выражаемое удивление и недоумение, так называемым, законом Юма.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 26, 2018, 01:01:10
Особенно мне нравится фраза
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.
Там ведь всё достаточно просто. Сначала воспринимается одно событие, затем воспринимается другое, после этого устанавливается связь между этими воспринятыми событиями, и только потом эта связь осознаётся и интерпретируется.
В этом смысле,
связь, конечно, не дана нам в опыте – она ведь не воспринимается как событие. Мало того,
она возникает только после восприятия событий! После, а не до!
Сначала события воспринимаются, а уже потом между этими событиями устанавливается связь.
Разве можно сформировать связь с ещё не воспринятым событием?! ???
И эта связь зависит от воспринятых событий. То есть, если события «А» и «Б», то и связь будет «АБ». Если события «А» и «В», то и связь будет «АВ». Разумеется,
эти связи изначально различными оказываются – соответственно и осознаваться и интерпретироваться они будут по-разному. И, конечно, выводы, после интерпретаций тоже окажутся разными.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 26, 2018, 01:01:10
В смысле наука как класс объектов мира вообще не возможна в принципе ;)
Этот вывод поспешный, полагаю. :)
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 06:14:08Немного не понимаю Вашего стремления раз за разом повторять информацию не актуальную в настоящее время именно в обсуждаемом контексте.
Уважаемый Арефьев!
С последним Вашим сообщением в нашем обмене мнениями наступил принципиально важный момент, результатом которого должен стать вывод о том, возможен ли вообще содержательный обмен мнениями между нами, или эта пропасть непреодолима.
И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.
Что произошло сейчас, на наших глазах?
Вы перешли к многословным высокомерным поучениям (чего стоит один упрёк о неактуальности информации), даже не понимая смысла моего текста. Текста, который, в отличие от Ваших, при этом вовсе не претендует на новые горизонты, и, подобно Вашим, не сообщает ничего реально нового, но ситуационно он обусловлен необходимостью напомнить некоторые вещи тем, кто их не учитывает.
Аргументы Вашего текста не затрагивают сути написанного мной и не учитывают этой сути. Даже сложный специализированный автомат, снабженный обучаемой нейронной сетью, как игровые программы новейшего поколения, работает над конкретной специализированной задачей, на которую он настроен носителями действительного сознания, мышления, разума. Нейронные сети с результативностью, достойной высокой оценки, выполняют в этих автоматах формализованные операции обучаемого распознавания и предсказания в контексте известной внешнему разуму задачи и благодаря организации этим разумом автомата для решения этой конкретной задачи. У этих автоматов нет ни автономности, ни собственной активности, ни понимания того, чем они на самом деле занимаются. А их специализация на конкретной задачи - это тупик, а не перспектива для машинного воспроизведения тех свойств объектов природы, которые выводят в итоге на мышление, разум, сознание.
Вы помните важный посыл от Жванецкого - что о вкусе устриц должны спорить те, кто их ел?
Я интересуюсь этими проблемами давно, имею сформированные собственным опытом представления об их сути и читал достаточно много литературы, где о них же пишут другие авторы.
И как я должен отнестись к тексту, в котором Вы начинаете поучать меня, не пытаясь даже понять, что Ваши научно-популярные новости мне хорошо известны, но они ничего не меняют в сути вопроса?
Сути, о которой пишут, в частности, и специалисты по ИИ Александр Жданов в книге "Автономный искусственный интеллект" (https://vk.com/doc190970339_437302009) и Александр Шамис в статье "Перспективы моделирования мышления" (http://samlib.ru/editors/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml).
Вы должны понять, что для меня это означает Вашу принципиальную неготовность к содержательному диалогу и пониманию смысла аргументов собеседника.
Если это понимание остаётся Вам недоступным, то разговаривать нам, действительно, больше не о чем.
Цитата: Игорь Антонов от августа 27, 2018, 08:26:45
И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.
А Вы оказались способны увидеть свой текст моими глазами?
Цитата: Игорь Антонов от августа 27, 2018, 08:26:45
Вы перешли к многословным высокомерным поучениям (чего стоит один упрёк о неактуальности информации), даже не понимая смысла моего текста.
На высказанное мной замечание Вы реагируете слишком бурно – я вообще не собирался и не собираюсь Вас поучать. На мой взгляд, это занятие бесперспективное.
Цитата: Игорь Антонов от августа 27, 2018, 08:26:45
Текста, который, в отличие от Ваших, при этом вовсе не претендует на новые горизонты, и, подобно Вашим, не сообщает ничего реально нового, но ситуационно он обусловлен необходимостью напомнить некоторые вещи тем, кто их не учитывает.
Анохин сказал... Жданов сказал... Мне было интересно, что скажет Антонов. Своё скажет, а не выдаст очередную чужую цитату...
Цитата: Игорь Антонов от августа 27, 2018, 08:26:45
Вы должны понять, что для меня это означает Вашу принципиальную неготовность к содержательному диалогу и пониманию смысла аргументов собеседника.
Если это понимание остаётся Вам недоступным, то разговаривать нам, действительно, больше не о чем.
И дабы загнать последний гвоздь в "крышку гроба" дискуссии – возвращаю Вам Ваше высказывание:
ЦитироватьВы должны понять, что для меня это означает Вашу принципиальную неготовность к содержательному диалогу и пониманию смысла аргументов собеседника.
Если это понимание остаётся Вам недоступным, то разговаривать нам, действительно, больше не о чем.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 08:41:41Текста, который, в отличие от Ваших, при этом вовсе не претендует на новые горизонты, и, подобно Вашим, не сообщает ничего реально нового, но ситуационно он обусловлен необходимостью напомнить некоторые вещи тем, кто их не учитывает.
Анохин сказал... Жданов сказал... Мне было интересно, что скажет Антонов. Своё скажет, а не выдаст очередную чужую цитату...
Я пояснил выше, что результаты исследований и мнения других авторов лишь подтверждают выводы, к которым я пришёл самостоятельно и на основе собственного опыта.
Если Вы не заметили того, что я сказал от первого лица, то это лишь дополнительный штрих к вопросу о Вашей способности быть адекватным собеседником.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 08:41:41Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:26:45
И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.
А Вы оказались способны увидеть свой текст моими глазами?
Да. Ваш текст был мне полностью понятен и свой комментарий к нему я выше уже дал.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 07:48:06Цитата: Шаройко Лилия от Август 26, 2018, 01:01:10
Особенно мне нравится фраза
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.
Там ведь всё достаточно просто. Сначала воспринимается одно событие, затем воспринимается другое, после этого устанавливается связь между этими воспринятыми событиями, и только потом эта связь осознаётся и интерпретируется.
Там не так. Есть событие А и событие Б, между которыми нет связи. Связь выстраивает наблюдатель в зависимости от собственного настроя.
Сложности наступают, кода класс явлений А коррелирует с классом Б, но никакой связи не обнаруживается. Приходится вводить гипотетическую суть взаимодействия между классами. Как вводят информационное поле, к которому подключены А и Б, но не подключен интерпретатор корреляции. Такое объяснение носит эзотерический или мистический характер.
Далее, можно допустить обмен энергетическими частицами, которые не обнаруживаются лишь в силу несоответствия регисрирующей аппаратуры. Наконец можно преположить запутанное состояние между коррелирующими событиями.
А можно "просто" решить задачу по правилам ОТО - события искривляют пространство, что и вызывает корреляцию.
Но повторю, в той постановке изначально нет связи между событиями. Потому Лилия Вам ее и преподнесла. Тут в дело включается Ваш наблюдатель не столько событий, сколько их отражений. Потому и результат реальности наблюдателя разный в зависимости от состояния наблюдателя, т.е. подмешивается третье событие, рождающееся внутри наблюдателя.
Цитата: Игорь Антонов от августа 27, 2018, 09:09:31
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 08:41:41Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:26:45
И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.
А Вы оказались способны увидеть свой текст моими глазами?
Да. Ваш текст был мне полностью понятен и свой комментарий к нему я выше уже дал.
Ну, вообще замечательно. ??? Жесть какая-то... :-[
Я что, об этом спросил? ??? Я задал вопрос конкретно: а Вы видите
свой текст глазами Арефьева? Не мой текст, а Ваш собственный!
Вы что знаете, как я воспринимаю и оцениваю Ваш текст? Уверен, что нет.
Для себя решил так. К алгоритмируемому (программируемому) поведению следует относить рефлексы и инстинкты с добавлением "шагов", диктуемых опытом (знаниями).
Мышление имеет к этим трем видам нервной деятельности весьма апосредственное отношение - только внутрисигнальность с препонами и искажениями от синапсов.
Тогда созидание мыслимого образа, условно обозначаемого "надсознием" есть результат отвлечения от имеющихся шаблонов связей с обозначением задачи "цель". Решение задачи будет, по-видмому, не как последовательность действий, а как ландшафт из преград. Идея решения окажетя вовсе не кратчайшим отрезком, но проложенным с учетом ландшафта.
Цитата: василий андреевич от августа 27, 2018, 12:00:14
Но повторю, в той постановке изначально нет связи между событиями. Потому Лилия Вам ее и преподнесла. Тут в дело включается Ваш наблюдатель не столько событий, сколько их отражений. Потому и результат реальности наблюдателя разный в зависимости от состояния наблюдателя, т.е. подмешивается третье событие, рождающееся внутри наблюдателя.
А Вы прочитали моё сообщение? Я ведь и сказал, что связь не может появиться раньше сущностей, которые она будет связывать. Что здесь непонятного? ???
Предельно упрощённо.
Предельно!!!Событие А - увидали падение предмета.
Событие Б - услышали шум удара об пол.
Связь АБ - зрительный образ связывается со слуховым.
Всё. Осознания и интерпретация
после! Там уже и выводы будут: типа, шум от удара последовал за падением предмета, значит существует причинно-следственная связь между падением и шумом...
А связь между воспринятыми событиями формируется на нейрофизиологическом уровне. Не надо приплетать сюда наблюдателя...
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 12:18:50Я задал вопрос конкретно: а Вы видите свой текст глазами Арефьева? Не мой текст, а Ваш собственный!
Вы что знаете, как я воспринимаю и оцениваю Ваш текст? Уверен, что нет.
Я полностью понимаю все утверждения, содержащиеся в Вашем тексте и являющиеся комментарием к моему тексту.
В этом смысле, задача коммуникации между людьми Вами была решена совершенно успешно.
И в той мере, в которой, в принципе, люди способны передать своё видение вопроса другим людям, Вы передали мне это видение.
Только в этом смысле и именно в нём, я вижу свой текст Вашими глазами.
От Вас требовалось не более, чем аналогичное усилие.
Цитата: Игорь Антонов от августа 27, 2018, 12:29:55
Я полностью понимаю все утверждения, содержащиеся в Вашем тексте и являющиеся комментарием к моему тексту.
В этом смысле, задача коммуникации между людьми Вами была решена совершенно успешно.
И в той мере, в которой, в принципе, люди способны передать своё видение вопроса другим людям, Вы передали мне это видение.
Только в этом смысле и именно в нём, я вижу свой текст Вашими глазами.
Неужели смогли взглянуть «моими глазами» на свои тексты? :o
Зачем Вам, в таком случае, для диалога Арефьев вообще нужен? Посмотрели на своё сообщение «глазами Арефьева» да и написали за него ответ. А затем на этот ответ, взглянув уже на него «глазами Антонова» написали ответ уже от своего имени. Так поочерёдно и пишите ответы и за себя, и за меня – Вы же видите свои ответы «моими глазами», не правда ли? 8)
Прекрасно замените диалог с Арефьевым на диалог с Антоновым. 8)
Не видите Вы себя стороны... :-[
Цитата: Игорь Антонов от августа 27, 2018, 12:29:55
От Вас требовалось не более, чем аналогичное усилие.
Оно было сделано, но в не достаточной мере, полагаю... Не оценил я в должной мере Ваши интеллектуальные качества, способности к восприятию, жизненный опыт.
Повторяю:
наш диалог закончен. И я не вижу смысла его продолжать.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 12:37:36Неужели смогли взглянуть «моими глазами» на свои тексты? :o
Зачем Вам, в таком случае, для диалога Арефьев вообще нужен? Посмотрели на своё сообщение «глазами Арефьева» да и написали за него ответ.
А Вы даже не догадались, зачем?
Затем, что ещё таилась последняя надежда что-то поправить в этой близоруком и поверхностном взгляде на проблему моделирования естественного мышления в искусственных системах.
Но, лимит попыток, действительно, исчерпан. Спасибо за внимание. До свидания.
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 12:28:54А Вы прочитали моё сообщение? Я ведь и сказал, что связь не может появиться раньше сущностей, которые она будет связывать. Что здесь непонятного?
О-господи, ну галиматья же. Тривиальность запутать так, что сущности начинают жить без явлений. Сказали бы о простом причинно-следственном явлении.
Пример не об этом, а о том архиважном, что в социологии иногда именуется программой полной ответственности. Вот Вам квинтэссенция.
Если вы случайно получили сведения о беде с человеком, которого никогда не знали в месте, на котором никогда не были, то знайте, что и на вас лежит ответственность за его беду.
Т.е. наблюдатель воспринимает рассказ о вымышленном событии и берет на себя ответственность изменить мир так, что итогом станет то или иное явление. Или иначе, реакция на невзаимосвязанные события при определенных условиях порождают апосредованную связь. Это один из возможных вариантов понимания поведения запутанных частиц. Здесь именно наблюдатель не столько определяет, сколько устанавливает причинность вовсе недетерминированных событий.
Возможно, так действует и ВНД в купе с психикой. Устанавливает связь между невзаимосвязанными явлениями, что и выливается в виде глубокой ИДЕИ.
В предыдущем своем посте вместо "идея" я употребил более физическое ее отражение - рельеф препятствий.
на всякий случай: я понятно выразился?
Цитата: василий андреевич от августа 27, 2018, 15:05:34
Цитата: ArefievPV от августа 27, 2018, 12:28:54А Вы прочитали моё сообщение? Я ведь и сказал, что связь не может появиться раньше сущностей, которые она будет связывать. Что здесь непонятного?
О-господи, ну галиматья же. Тривиальность запутать так, что сущности начинают жить без явлений.
На мой взгляд, галиматью пишите именно Вы. 8)
Я высказал простые вещи доступным языком. Моя фраза вполне нормальна и логична – даже, банальна.
Цитата: василий андреевич от августа 27, 2018, 15:05:34
Сказали бы о простом причинно-следственном явлении.
Наличие или отсутствие причинно-следственной связи – это интерпретация уже. События могут быть восприняты одно за другим, но не быть причинно связанными.
А
сама связь в мозгах и без этой интерпретации сформируется, на автомате. Главное, чтобы это почаще повторялось и желательно на эмоциональном фоне – мигом закрепится в мозгах...
И если она действительно оказалась причинно-следственной (типа, впоследствии эти события были перепроверены, и подтвердилось присутствие причинно-следственной связи между событиями), то всё в порядке.
В противном случае причина начинает придумываться. Типа,
связь есть, и она осознаётся, но явной причинности между событиями нет. Человек начинает её интерпретировать как некую мистическую связь. Сие
лежит в основе формирования всех религиозных объяснений и представлений.
Цитата: василий андреевич от августа 27, 2018, 15:05:34
на всякий случай: я понятно выразился?
Нет. Я не увидел рационального объяснения от Вас
Вашим же возражениям на свой первоначальный пост.
Реальность, действительность, наблюдатель...
Предупреждение.
В сообщении даётся альтернативное смысловое наполнение отдельным понятиям. Содержание сообщения не имеет отношения к науке и носит отвлечённый философский характер.
1.При взаимодействии двух сторон, двух частей, двух сущностей, двух элементов, двух систем, двух объектов (нужное подставить) – изменения происходят в обеих/обоих сторонах, сущностях, элементах, системах, объектах (нужное подчеркнуть).
2.Если хоть одна из сторон (и далее по списку) не изменяется, то это означает, что взаимодействия между этими сторонами (и далее по списку) нет, и они друг для друга не существуют. Существование поверяется только взаимодействием.
*Пример с неизменным зеркалом не проходит – электронные оболочки в атомах вещества зеркала изменяются (поглощают фотоны, переходят на другой энергетический уровень, излучают фотоны, возвращаются на прежний энергетический уровень) в момент взаимодействия. Любая отражающая сущность момент взаимодействия изменяется.
**Поглощающие сущности также изменяются. Например, увеличивают свою массу, энергию, момент количества движения и т.д.
3.Из первых двух следует, что при взаимодействии обе стороны (и далее по списку) взаимозависимы друг от друга (они вносят друг в друга изменения). Их состояние (структура) при взаимодействии зависят от состояния (структуры) противоположной стороны (далее по списку).
4.Субъект (как и объект) постоянно взаимодействует с окружающим миром – каждым органом чувств, каждой клеточкой тела, каждой молекулой/атомом своего тела – разумеется, части субъекта/объекта взаимодействуют на своём уровне (но гравитация на все уровни распространяется). Он ни на миг не выпадает из этого взаимодействия (как и любой материальный объект).
5.Из третьего и четвёртого следует, что окружающий мир (его состояние, структура и т.д.) зависит от субъекта/объекта.
6.Если под окружающим миром подразумевать реальность, то, как можно, в таком случае, утверждать, что реальность не зависима от наблюдателя? Они же находятся в постоянном взаимодействии. Условно говоря, если взаимодействия нет, то они друг для друга не существуют! Если взаимодействие между ними на каком-то уровне происходит периодически, то и существуют они друг для друга периодически.
7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.
8.Для материалистов (и для идеалистов тоже, как это ни странно) такой подход неприемлем. И вот почему. Если кратко, то потому что в этом случае возможно всё!
То есть, в реальности никаких законов нет (в ней нет и хаоса) и выявить их невозможно. Бога там тоже нет (как и разума вкупе с наблюдателем и сознанием). А что же есть? Есть только наблюдатели и окружающая их действительность. Действительность для наблюдателей материальна и закономерна (поскольку они, наблюдатель и действительность, связаны).
9.Любая закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь.
То есть, наблюдатель (его психика, сознание, личность, модель реальности (сформированная из опыта и знаний), структура организма, различные системы организма, органы и клетки и т.д.) взаимодействует с действительностью на разных уровнях своей структуры. Соответственно, на разных уровнях структуры наблюдателя формируются разные уровни отражения.
Так вот, согласование между разными уровнями отражения (например, уровень непосредственного восприятия (зрительные образы восприятия) и уровень воспоминания вербального контента (например, слов и словесных конструкций) приводит формированию связи между тем и другим уровнями. Результат – увиденное мы можем обозначить словами.
10.Действительность и наблюдатель, в некотором смысле, соответствуют друг другу (ведь они взаимодействуют, и изменения, происходящие в обоих, взаимосвязаны по определению – пункт 3). Ну, а такое соответствие между изменениями, это и есть закономерная связь (и наблюдатель всегда её может выявить). Действительность для наблюдателя закономерна. И в этом согласны, и материалисты, и идеалисты.
Наблюдатель для своей действительности является тем отражением, в которой проявляются актуальные взаимосвязи этой действительности.
Можно также сказать, что наблюдатель есть совокупность процессов взаимодействующих сущностей данной действительности.
11.Наблюдатель и окружающая его действительность возникают, существуют, исчезают только вместе. Одно без другого не существует и смысла не имеет. Две стороны одной монеты...
Наблюдатель, по своей сути, конечен – он всегда замкнут на свою действительность через актуальные взаимосвязи. Это как конечность линии/ленты, замкнутой в кольцо. Передвигаться вдоль линии/ленты по кругу можно сколь угодно долго, никакой границы не встретится. Но длина этой линии/ленты конечна. Однако определить конечность этой линии/ленты можно только снаружи (прейти на высшую пространственно-временную размерность) – сам наблюдатель, находясь в линии/ленте, определить этого не может.
12.Для каждого наблюдателя своя действительность и она для него всегда актуальна.
13.Для верующих может быть приемлемым следующее смысловое наполнение.
Наблюдатель, это та сущность, которая породила действительность, отразившую в себе взаимосвязи/закономерности присущие наблюдателю.
Для верующих наблюдатель будет богом, если они сами, как наблюдатели со своими действительностями, входят в действительность наблюдателя-бога в виде частей (как отдельные элементы входят в состав в системы).
Для материалистов, наоборот – наблюдатель, это та сущность, которая только отражает в себе действительность и эта сущность является порождением действительности.
Точка зрения автора – никто никого не порождал – ни наблюдатель действительность, ни действительность наблюдателя. И наблюдатель, и действительность – были порождены реальностью, они оба являются вторичными по отношению к реальности. И они по отдельности никак не могут взаимодействовать с реальностью. Они в своей совокупности (наблюдатель + действительность) являются только отражением реальности. Здесь влияние только одностороннее – от реальности к совокупности.
То есть, наблюдатель отдельно от своей действительности не может взаимодействовать с реальностью. Для отдельно взятого наблюдателя без своей действительности реальность не существует.
Точно так же действительность без своего наблюдателя никак не взаимодействует с реальностью. То есть, и для отдельно взятой действительности без своего наблюдателя реальность не существует.
И даже в совокупности (наблюдатель вместе со своей действительностью) не взаимодействуют с реальностью – они не могут оказать ответного действия на реальность (ведь они только отражения).
14.Частично об этом уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216916.html#msg216916
В сообщениях имеются необходимые ссылки.
P.S. В этом сообщении просто подытожил и скучковал то, что уже писал до этого в разных темах. Принципиально новых моментов в сообщении нет (практически обо всём я уже писал ранее), только консолидация изложенного ранее.
На этом сообщении планирую остановиться и не размещать на форуме более постов по данной тематике – реальности, действительности, наблюдателях и пр.
Просьба к участникам: не комментировать данное сообщение в этой теме.
Можно либо здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
либо на своё усмотрение (хоть новую тему создавайте).
Образы, отражения, связи...
Про возникновение ассоциаций (связей). Это только для пояснения, почему связь возникает не между явлениями/процессами/объектами, находящимися вне наблюдателя, а в самом наблюдателе. То есть, связей и закономерностей как таковых вне наблюдателя попросту не существует – это просто интерпретация наблюдателя наблюдаемого и вспоминаемого.
Начнём со смыслового наполнения образов и отражений.
В данном случае наиболее подходящей аналогией отражений будет образ, возникающий в мозге человека. Можно пойти дальше и сказать, что вообще-то этот образ как раз и отражается в наблюдателе, но, подозреваю, что это многие попросту не поймут и не примут. Поэтому я вынужден вульгаризировать и упрощать явление. В своём описании предоставляю только собственное смысловое наполнение, не более.
Итак, образом в таком вульгаризированном описании будет считаться электрическая активность нейронной сети мозга, а конкретно – совокупность взаимосвязанных ревербаций потоков электрических импульсов (и сопутствующих им изменений электрохимического состава и свойств в соответствующих нервных цепях) в нейронных сетях.
Основой для образа следует считать структуру нервных сетей и электрохимический состав и свойства нервной ткани в областях мозга, в которых ревербируют потоки электрических импульсов.
Если совсем кратко и упрощённо, то нервные цепочки – это основа, а потоки электрических импульсов – это сам образ. Надо понимать, что свойства нервных цепочек (проводимость, электрохимический состав компонентов и т.д.) и структура нервных цепочек (грубо говоря, схема соединений нейронов) может меняться как по причине активности образа, так и по причине внешних воздействий, исходящих от других структур мозга и сенсорной системы.
Надо также понимать, что одни и те же структуры мозга могут оказаться «пристанищем» на данный момент сразу для нескольких образов (совокупности ревербаций могут запросто «резвиться» на одной и той же «игровой площадке»).
Образ это совокупность ревербаций, а простое ощущение это просто одна ревербация. Это, опять-таки, предельно упрощённо. То есть, я считаю, что любой образ сформирован из множества простых ощущений (писал об этом).
Формирование связи (согласование) и между образами, и между ощущениями возникает по принципу наименьшего действия (если перейти на производные этого понятия, то чем проще, чем легче, чем быстрее). Не будем здесь вдаваться в физиологию и электрохимию.
Из вышесказанного понятно, что даже образ формируется в мозге из разрозненных ощущений (не важно, из воспоминаний или при непосредственном восприятии). То есть, обратите внимание, даже образ некоего, якобы, существующего объекта есть результат конструирования.
А так как даже самые простые ощущения (совсем элементарные), основанные на непосредственном восприятии, изначально, это закольцовка сигнального потока через сенсорные и двигательные структуры нервной системы и через внешнюю среду, то даже элементарные ощущения конструируются нашим мозгом. Ещё раз: при непосредственном восприятии одно «полукольцо» сигнального потока возникает внутри мозга (между сенсорными и двигательными структурами через разные промежуточные структуры), а другое «полукольцо» через внешнюю среду (пнул мяч – увидел движение мяча).
Чтобы элементарное ощущение могло узнаваться, надо основу данного ощущения «записать». Внутреннее «полукольцо» «запишется» легко (по сути, сама «запись» о нём это и есть сформировавшиеся нервные связи между сенсорными и двигательными структурами). А вот внешнее «полукольцо» сигнального потока запомнится, в принципе, не может – внешняя среда постоянно изменяется вокруг организма. То есть, для запоминания ощущения надо сначала сформировать некий негатив внешнего «полукольца» внутри мозговых структур – как вариант, сформировать ещё одну нервную цепочку между сенсорными и двигательными структурами (уже через другие структуры).
И вот тут (внимание, интересный момент) и возникает ревербация между сенсорными и двигательными структурами – возникает полная закольцовка сигнального потока уже внутри мозга (типа, внешнее «полукольцо» отражается в виде внутреннего «полукольца»).
В самом простом варианте, закольцованные цепочки нервных связей, это и будет основой ощущения и одновременно «записью» этого ощущения.
Обращаю внимание, что если даже самые элементарные ощущения конструируются мозгом (точнее, конструируется основа этих ощущений), а затем точно так же конструируются мозгом образы (точнее, основы этих образов) из ощущений, то о каких таких объективных (присущих только объекту, но не наблюдателю) свойствах может идти речь вообще?
Свойство чего-либо основано на собственных ощущениях/образах из памяти и на непосредственных восприятиях, на согласовании восприятий и воспоминаний (это основа узнавания). Но ведь это всё сконструировано мозгом – никаких таких независимых свойств/взаимосвязей в окружающей среде не существует. Это всё интерпретации наблюдателя.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842
Но если в слово «объект» вкладывать совсем другой смысл (что это всего лишь сконструированный мозгом образ), то тогда у него, конечно, и свойства будут, и закономерности в нём можно выявить всякие.
Это ещё не страшно – именно так большинство трактует субъективное понимание, восприятие и пр. Типа, есть ещё ведь и объективное – а уж оно-то точно принадлежит объекту и никак не зависит от количества субъективных пониманий, восприятий и пр. Абстракт, а именно это и рождается в процессе согласования отдельных субъективных восприятий, пониманий и пр., есть точно такой же конструкт, которого не существует в окружающей среде (нет его там, он в головах наблюдателей).
P.S. Короче, плохо, что этот согласованный абстракт выдают за нечто объективное (в общепринятом понимании, а не как результат согласования некоего абстракта)...
Однако, самое неприятное, что наблюдатель, по сути, есть только отражение всех этих процессов – он ни на что собственной волей повлиять не может (у него и воли-то, в общепринятом понимании, нет). Вот эта идея совсем в головах не укладывается. Совсем...
Ну и до кучи, точно также не укладывается в головах и то, что реальность, это не действительность окружающая нас... Реальность на всех одна, действительность для каждого своя.
P.P.S. Очень скудная и ущербная аналогия: действительность только проекция на некую искривлённую поверхность системы с трёхмерной структурой. У этой системы может оказаться бесконечное количество проекций на бесконечном количестве поверхностей.
И выявить какую-то связь/закономерность между конкретной, наугад выбранной, проекцией и системой даже теоретически невозможно.
Но находясь внутри проекции (на данной конкретной поверхности) выявить закономерности всегда возможно (наблюдатель там как раз и находится). И для наблюдателя для выявления закономерностей будут доступны все области проекции находящиеся вне его самого. Причём, сам наблюдатель может быть представлен как некая часть структуры проекции, отражающая (и влияющая, так как непосредственно связана с остальной проекцией) в себе окружение. А те составляющие связей проекции, которые являются первообразными для самой проекции связи на поверхности, будут интерпретироваться им как некие нелокальные связи (некие потусторонние связи никак не объяснимые из его проекции структуры системы).
Если встать на позиции данной аналогии, то они и в прямом смысле будут для него являться потусторонними – ведь эти связи существуют в трехмерной структуре, а не в самой проекции этой структуры.
А это можно комментировать вообще?
В смысле нет надписи Просьба к участникам: не комментировать данное сообщение в этой теме.
Но может здесь лежат тексты отдельно, чтобы не разбивать исходники и комментарии? Я уже встречала в других разделах такие темы. Я про закольцовку сигналов и вульгарные( дяденька модератор-администратор а Арефьев обзывается :( ) нейросети
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2018, 14:18:17
А это можно комментировать вообще?
В смысле нет надписи Просьба к участникам: не комментировать данное сообщение в этой теме.
Это, конечно, можно. Я в том сообщении указал конкретно: "не комментировать
данное сообщение
в этой теме"...
ок, тогда я немного подумаю над формулировками до вечера.
Во первых я собираюсь вообще пуститься во все тяжкие и не просто подтвердить физиологию кольцевых подтверждений идей и искусственной структуризации реальности(присваивания статуса закономерностей явлениям в которых их нет) обозначенных Законами Юма , но и разобраться почему мы собственно не падаем ежесекундно, не натыкаемся на стены и вообще каким то макаром умудрились летать в космическом пространстве и вообще как то живем, если у нас понимания реальности ноль. Не ноль.
Чтобы в вашем сознании образ вульгарных нейросетей мог преобразоваться в чистый свет знания давайте попробуем разобраться, что такое закальцованное восприятие и создание воображаемых закономерностей на уровне реально, объективно (не так ли?) существующего тела.
Описываемые вами закономерности закольцовки сигналов нейронных сетей действительно существуют. Нейрофизиологи и исследователи общих закономерностей мозга описывают это примерно так: (Форнит, любимый ресурс Макрофага, как вы помните, у некоторых были к нему претензии, но в основном он вполне корректно отображает представления научного сообщества)
ЦитироватьЛюбое восприятие организовано как активность рецепторов, приводящая к узнаванию ранее воспринимаемого или вообще не приводящая к последующей активности по той простой причине, что не находится элементов, которые такой вид активности распознают (нет соответствующих детекторов признаков воспринимаемого). Поэтому ранее не воспринимаемое не может быть вообще замечено и ускользает от внимания.
Здесь я не согласна, хотя сталкивалась с такими заявлениями не раз. Соглашусь в формулировке может быть не замечено. Восприятие нового это непрерывный процесс
Развитие и специализация детекторов признаков идет в ранних стадиях формирования входных анализаторов мозга и продолжается на уровне более сложных детекторов совокупных признаков по определенному механизму и с определенными ограничениями.
Здесь подтверждением на уровне конкретных областей мозга может служить круг Пейпеза ( Papez)
(http://k156.ru/1/mosg727.jpg)
Больше всего синапсов с NMDA рецепторами в гиппокампе. NMDA рецепторы помогают формировать клеточную память кратковременную и долговременную. Запись в рецепторы на уровне клеточной памяти и так называемое обучение нейрона я уже размещала, можно просто глянуть поверхностно, просто убедиться, что есть такое в природе
(http://k156.ru/1/sinaps6.jpg)
А формирование образа из нескольких сигналов это например фундаментальная основа речи. Соединение зрительного слухового и вербализированного образа
(http://shar.k156.ru/232/rech.jpg)
ЦитироватьДубынин Физиология ЦНС. Но записать программу-ассоциацию – это еще не все. По ходу жизни мозг накапливает множество таких программ. И одна из наиболее сложных задач – выбрать среди них наиболее соответствующую текущим условиям. На первом этапе нужно определить, чего больше всего хочется, то есть какая потребность доминирует («доминанта»); в каждый момент времени может быть только одна доминанта
И да, часто мозг периодически попадает в ловушку этих механизмов, создает структуры там, где их нет. Но в 90% случаев закономерности отслеживаются верно, особенно когда это не семиэтажное хождение по логическим конструкциям семдесят седьмого порядка а вещи типа идет дождь (подтверждение глаз, слуха, тактильных ощущений) и вещи подтвержденные неоднократно(миллиарды раз без создания исскуственных условий для этого подтверждения –биосфера существует, жизнь рождается, в случае большинства видов умирает. Земля круглая, Солнце раскаленный шар, гравитация притягивает к крупным объектам мелкие, если выйти с 11 этажа под предлогом что закономерностей нет вероятность размазывания по асфальту 100%
Очень важным моментом считаю отделение реальных закономерностей от пурги и густой лапши, которой сейчас действительно совершенно безумное количество. Рейтинги научной активности стран на основании количества публикаций приводят к тому, что люди открывают то, что трава зеленая и небо голубое (женщины огорчаются не так как мужчины, сойки определенного вида поют определенный спектр песен), то, что небо оранжевое в зеленую полосочку.
Типа мы создали определенные, повторяемые условия (посмотрели на небо через полосатое стекло - полоски зеленые и оранжевые) и при повторении этих условий получаем устойчивый эффект.
На основании этой, открытой специалистами закономерности, мы разработали концепцию объясняющую полосатость неба на планетах Солнечной системы и закономерности появления среди экзопланет в большинстве Юпитеров и СуперЗемель( а не потому, что мы вообще-то видим в основном большие, так как маленькие нам не доступны, такой период реально в истории освоения экзопланет был в начале), нарисовали красочные изображения поверхности, составили атлас шириной на огромный экран, основанных на точных расчетах, ой извините, этой планеты вообще нет, это глюк программы был. Вообще-то, если честно, мы ее в виде точки видим, остальное просто посчитали.
И такие циклы с нами постоянно
ЦитироватьФорнит. Такое подвозбуждение осуществляется в виде цепей обратных связей из зон интегральной активности к зонам первичной детекции (распознавания), которые зацикливают возбуждение с периодом, равным времени распространения сигнала нервного возбуждения по цепям закольцовки, что определяет энцефалографически регистрируемые ритмы мозговой активности (при этом ритмы активности в режиме отсутствия интенсивного нового восприятия отличаются по периоду от более коротких результатов постоянного переключения внимания восприятия, изменяющие профили последующих закольцованных активностей).
Каждая такая зокольцовка для психики представляет собой образ в восприятии, который снова может осознаться при его наибольшей новизне-значимости, и который часто называют оперативной памятью, хотя аналогия с оперативной памятью компьютера нет на самом деле никакой. Эта закольцовка создает условия для закрепления связей между всеми элементами образа (с помощью увеличения проводимости межклеточных соединений), что в последующем позволяет гораздо быстрее "вспомнить", узнать, распознать этот образ, если какие либо элементы воспринимаемого окажутся достаточно близкими к нему. Такая "постоянная" память структурно не отличается от "оперативной" и просто является ее слепком.
Значит ли это что закономерностей вообще нет. Не значит. За закономерности и то, что мы их реально в состоянии осознавать около 4 миллиардов лет эволюции жизни. Пускай это не точная цифра. Редактирование смертью, я конечно уже это писала, но это настолько важный момент, что я хочу его повторить – это ТОТАЛЬНАЯ привязка к ТОЧНОСТИ ВОСПРИЯТИЯ реальности.
Кто с ней не контачит того уже просто нет. Не выжил, витал в облаках вот его и слопали злые консументы или кирпич упал на голову пока он ушами хлопал.
Таким образом многое подтверждаю и согласна. Но не все. Не знаю фундаментальное ли это противоречие или формулировки
ЦитироватьТо есть, связей и закономерностей как таковых вне наблюдателя попросту не существует – это просто интерпретация наблюдателя наблюдаемого и вспоминаемого.
Нет, закономерные связи существуют
Цитировать
В данном случае наиболее подходящей аналогией отражений будет образ, возникающий в мозге человека. Можно пойти дальше и сказать, что вообще-то этот образ как раз и отражается в наблюдателе
да это так
Цитировать
Основой для образа следует считать структуру нервных сетей и электрохимический состав и свойства нервной ткани в областях мозга, в которых ревербируют потоки электрических импульсов.
Если совсем кратко и упрощённо, то нервные цепочки – это основа, а потоки электрических импульсов – это сам образ. Надо понимать, что свойства нервных цепочек (проводимость, электрохимический состав компонентов и т.д.) и структура нервных цепочек (грубо говоря, схема соединений нейронов) может меняться как по причине активности образа, так и по причине внешних воздействий, исходящих от других структур мозга и сенсорной системы.
Да закольцовка это в том числе и механизм обучения как отдельных нейронов так и ЦНС в целом
ЦитироватьНадо также понимать, что одни и те же структуры мозга могут оказаться «пристанищем» на данный момент сразу для нескольких образов (совокупности ревербаций могут запросто «резвиться» на одной и той же «игровой площадке»).
Образ это совокупность ревербаций, а простое ощущение это просто одна ревербация. Это, опять-таки, предельно упрощённо. То есть, я считаю, что любой образ сформирован из множества простых ощущений (писал об этом).
Да, нейрофизиология с этим вполне согласна
ЦитироватьФормирование связи (согласование) и между образами, и между ощущениями возникает по принципу наименьшего действия (если перейти на производные этого понятия, то чем проще, чем легче, чем быстрее). Не будем здесь вдаваться в физиологию и электрохимию.
Это тоже есть, это биохимия, протекают те реакции которые энергетически выгодны
ЦитироватьИз вышесказанного понятно, что даже образ формируется в мозге из разрозненных ощущений (не важно, из воспоминаний или при непосредственном восприятии). То есть, обратите внимание, даже образ некоего, якобы, существующего объекта есть результат конструирования.
из вышесказанного первое вытекает а второе нет. Точнее образ может быть в том числе и результатом конструирования как вторичный цикл создания связей и ошибка
ЦитироватьА так как даже самые простые ощущения (совсем элементарные), основанные на непосредственном восприятии, изначально, это закольцовка сигнального потока через сенсорные и двигательные структуры нервной системы и через внешнюю среду, то даже элементарные ощущения конструируются нашим мозгом. Ещё раз: при непосредственном восприятии одно «полукольцо» сигнального потока возникает внутри мозга (между сенсорными и двигательными структурами через разные промежуточные структуры), а другое «полукольцо» через внешнюю среду (пнул мяч – увидел движение мяча).
Да это так и происходит, элементарные ощущения конструируются, но на базе определенных закономерностей биохимии отработанной живыми клетками как успешные для выживания в течение 4 миллиардов лет
ЦитироватьЧтобы элементарное ощущение могло узнаваться, надо основу данного ощущения «записать». Внутреннее «полукольцо» «запишется» легко (по сути, сама «запись» о нём это и есть сформировавшиеся нервные связи между сенсорными и двигательными структурами). А вот внешнее «полукольцо» сигнального потока запомнится, в принципе, не может – внешняя среда постоянно изменяется вокруг организма. То есть, для запоминания ощущения надо сначала сформировать некий негатив внешнего «полукольца» внутри мозговых структур – как вариант, сформировать ещё одну нервную цепочку между сенсорными и двигательными структурами (уже через другие структуры).
Да круг через клеточную память, гиппокамп, напоминаю ПД (потенциал действия нейрона) происходит 30-100 раз в секунду. то есть осмотр и анализ внешнего и внутреннего периметра постоянный процесс. Но да во многом опираемся на запомненные в предыдущих осмотрах данные
ЦитироватьИ вот тут (внимание, интересный момент) и возникает ревербация между сенсорными и двигательными структурами – возникает полная закольцовка сигнального потока уже внутри мозга (типа, внешнее «полукольцо» отражается в виде внутреннего «полукольца»).
В самом простом варианте, закольцованные цепочки нервных связей, это и будет основой ощущения и одновременно «записью» этого ощущения.
Да, есть такое, некоторые упертые люди в упор реальности не видят. Ни прекрасной планеты под ногами ни Вселенной, ни снега ни дождя. Тока сложносочиненные конструкции внутренних, многократно закольцованных мыслей. Кто бы это мог быть :)
Это не я
:(
ЦитироватьОбращаю внимание, что если даже самые элементарные ощущения конструируются мозгом (точнее, конструируется основа этих ощущений), а затем точно так же конструируются мозгом образы (точнее, основы этих образов) из ощущений, то о каких таких объективных (присущих только объекту, но не наблюдателю) свойствах может идти речь вообще?
И это тоже есть и не обязательно при заболеваниях. Мы слышим звуки по ассоциации с запахами и видим цвета которых нет. Есть много иллюзий сенсорной системы.
ЦитироватьСвойство чего-либо основано на собственных ощущениях/образах из памяти и на непосредственных восприятиях, на согласовании восприятий и воспоминаний (это основа узнавания). Но ведь это всё сконструировано мозгом – никаких таких независимых свойств/взаимосвязей в окружающей среде не существует. Это всё интерпретации наблюдателя.
Неа, Солнце продолжает светить, Земля вращается. Коломбо к Меркурию полетит в октябре. Конечно можно сделать вид, что всего этого нет. в смысле закольцеваться на внутреннем убеждении, что реальность не доступна восприятию.
Но у вас же другой план, верно. Понять как устроен мир.
Если я правильно понимаю ситуацию.
Если бы это было не так, чего бы вы тут сидели.
в состоянии осознавать около 4 миллиардов лет эволюции жизни.
Это я увлеклась, не осознавать, конечно, а фиксировать и действовать на основе этой фиксации окружающего, имелись ввиду явления типа хемотаксиса у бактерий, это у них происходит на уровне белков, я уже писала об этом
Смысловое наполнение этих слов - реальность и действительность, для меня различно. Причём, принципиально различно. Вы возражаете на другое совсем.
Ну, а падение с 11-го этажа никак не относится к тому, что я говорю. Предполагаю, что это просто эмоции, и попытка воздействовать на оппонента через чувства (с помощью эмоционально окрашенных словосочетаний и реплик).
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2018, 21:26:02
Смысловое наполнение этих слов - реальность и действительность, для меня различно. Причём, принципиально различно. Вы возражаете на другое совсем.
Ну, а падение с 11-го этажа никак не относится к тому, что я говорю. Предполагаю, что это просто эмоции, и попытка воздействовать на оппонента через чувства (с помощью эмоционально окрашенных словосочетаний и реплик).
Не-а.
Еще К.Г. Юнг сильно хотел в своем перечне методов взаимодействия индивида с окружающей средой, привязать по половому признаку, мышление за мужиками, а чувство за дамами. По его опыту психиатрии именно так они и детерминируют. Но забоялся обвинений в сегрегации. О чем сам и написал.
А Лилия просто обработала посылку и не поленилась, перевела на доступный язык для мужиков. Но ArefievPV даже в адаптированном переводе понимать не хочет. 8)
И что делать?
IQ - был и есть критерий эффективности носителя того IQ, к использованию в качестве пушечного мяса.
В приложении к 11-му этажу. :P
Ну а по вопросу различения реальности и действительности - Вы меня извините, но.....
Качественно, вроде ясно и мне нравится. Но без парадигмы мироздания, отличной от ныне общепринятой, сии различия повисают в воздухе. На уровне словотворчества.
И никакой Калаби-Яу не помогает. Даже на таком уровне.
https://thequestion.ru/questions/37656/kak-obyasnit-rebenku-11-ti-mernoe-prostranstvo-kalabi-yau
Это небось когда сеть в головенках сапсапов подразовьется и связность нарастит - на пальцах будут оперировать этими понятиями. А пока .......
Как то так.
Но ArefievPV даже в адаптированном переводе понимать не хочет
Ну не совсем так, это действительно отчасти была неосознанная попытка достучаться до собеседника через эмоции, но не воздействовать, а скорее понять насколько позиции и восприятие мира разные. Посмотреть чужими глазами.
Раз такой ответ, то наверное да, очень разные. В районе небольшой пропасти.
В принципе ничего страшного. Просто видимо пытаться больше не надо.
Но мне казалось, что там логических конструкций было примерно 90%-80% .
Но может с женской точки зрения тока это и была логика. Однажды один из моих арендаторов попытался заняться уборкой, его соседке девушке так совсем не показалось
:)
В смысле она вообще не поняла, что это была уборка. Молодой человек был очень удивлен. Он был уверен, что 90% чистоты появилось по сравнению с предыдущим периодом
Кстати про ваш текст о религиях в другой теме - немного похоже на то как я к ним отношусь, не настолько цинично. В духе использовать их опыт нужно, со служителями не контактировать, деньгами не поддерживать. Но может у нас тоже позиции разные если их подробно обсуждать.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2018, 20:56:16
Но у вас же другой план, верно. Понять как устроен мир.
Если я правильно понимаю ситуацию.
Если бы это было не так, чего бы вы тут сидели.
Верно,
я хочу приблизиться к пониманию мироустройства. Но
это не план, это стремление, не более. В сознании оно появляется в виде желания. Желание это ведь и есть осознанное (в смысле осознавшееся, типа, подвергнутое процессу осознания, а не в смысле порождённое волевым усилием сознания) стремление.
Например, найти ответы на такие вопросы:
Что такое объективность вообще?
Что такое закономерность вообще?
Что такое существует вообще?
Что такое реальность вообще?
Что такое действительность вообще?
Что такое наблюдатель вообще?
Что такое причина вообще?
Что такое следствие вообще?
Что такое цель вообще?
Ну, и так далее...
И при поиске ответов я обнаружил одну любопытную вещь – при постановке данных вопросов слово «вообще» нельзя употреблять в смысловом значении «безотносительно всего». Возникает некое логическое противоречие.
Возьмём, к примеру, второй вопрос: «что такое закономерность вообще?». Если рассматривать понятие «закономерность» безотносительно всего (как некий абсолют, существующий сам по себе), то сразу же возникает встречный вопрос – а это что такое?
Идея? Бог?
Если понятие сформулированное человеком для своих нужд (типа, для объяснения себе и другим людям) существует в абсолютном выражении (как некая платоновская идея), то это позиция идеализма в чистом виде. Но даже в виде идеи она не абсолютна. Попробую пояснить.
То есть, закономерность, это идея, «обитающая» в своём «мире идей», а в «мире вещей» она только обретает материальное воплощение. Сразу же до кучи появляется вопрос, какой из миров там главный? Кто там кем управляет, так сказать? Идеалисты считают, что «мир идей» главный. Мало того, последовательные идеалисты считают, что «мир идей» первичен по отношению к «миру вещей» (материальному миру) и он является причиной появления «мира вещей». Но формулировка «он является причиной появления» лукавая весьма – это завуалированная формулировка «он создал». И в крайней форме такая позиция будет звучать так: «мир идей» создал «мир вещей». Отсюда остался последний шажок до формулировки: «бог создал мир».
Но в любом случае данная идея относительна: в первом случае относительно «мира идей», во втором случае относительна бога. Представляете? Закономерность, даже как идея относительна!!! Кстати это так и в отношении любых других идей – они также относительны либо своего «мира идей», либо бога). Только в одном случае идея абсолютна – если эта идея сам бог. Но применить это ко всем идеям такое утверждение никак нельзя – возникнет эдакое «многобожие» да ещё поочерёдное (в данную секунду «закономерность» бог, а остальные идее «гуляют лесом» – типа, они относительны этого бога; в следующую секунду «шар» бог, а остальные идеи «гуляют лесом» – они теперь относительны уже этого бога).
Итак, вывод первый: закономерность, даже представляемая как идея, также относительна чего-то/кого-то.
Момент второй. Крайне любопытный.
А кто вообще, это дело (рассуждения, размышления, анализ и пр.) читает, кто рассуждает, кто анализирует, кто наблюдает (наконец-то прорвалось слово!)? В данном случае – кто рассуждает про понятие «закономерность», кто читает эти рассуждения?
Во всех наших рассуждениях в явной и/или в неявной форме присутствует наблюдатель (часто просто подразумевается). Причём, ещё чаще, это дело нами просто не осознаётся – ведь это мы сами наблюдатели данной ситуации (не важно, гипотетической или действительной) – рассуждающие, описывающие, рассматривающие эту данную ситуацию. Мы не можем «избавиться» от неявного (и не осознаваемого) присутствия наблюдателя, поскольку мы и есть этот наблюдатель. Это как убрать орган восприятия (единственный, через который можно воспринимать) и продолжать воспринимать...
Итак вывод второй: наблюдающаяся закономерность относительна наблюдателя. Точно так же, представляемая закономерность относительна представляющего.
Закономерность уже дважды относительна – и как идея, и как нечто наблюдаемое.
Но и это не предел. Мы ведь всегда употребляем это понятие или наблюдаем её материальное воплощение в каком-то контексте. То есть, закономерность относительно своего актуального контекста. То есть, это всегда закономерность «чего-то» (даже может совсем абстрактного «чего-то»). И это «чего-то» как раз и является в данным момент, в данной ситуации (хоть воображаемой, хоть действительной) для закономерности контекстом.
Закономерность уже трижды относительна...
Думаю, дальше не стоит продолжать – мысль понятна – слово «вообще» в смысловом значении «безотносительно всего» применять в тех вопросах не корректно. Если зададите так вопрос, то и получите ответ в стиле «цена на дрова»... Вопросы следует формулировать корректно.
То есть, например, можно задавать вопрос, что такое закономерность с точки зрения наблюдателя (то бишь, относительно некоего конкретного (или абстрактного) наблюдателя). Этот вопрос сформулирован корректно. И он уже несёт в себе, обратите на это внимание, добрую половину ответа.
Предлагаю вернуться к картинке с наблюдателем. Это просто принципиальная схемка, не более. Чисто качественная картинка, никаких количественных критериев.
Наблюдатель видит только отражение происходящего в «системе-носителе». Именно в ней, в «системе-носителе», и образовалась связь в результате её взаимодействия с окружающими системами (далёкими, близкими) – по сути, её взаимодействия со средой. И отражение этой связи, как проекция, накладывается на «картинку» воспринимаемого наблюдателем извне (по отношению к «системе-носителю»). Сразу уточняю, что в наблюдателе данная «картинка» окружающего также представлена как отражение. То есть, оба отражения проецируются друг на друга.
Так как вышесказанное обычно в голову совсем «не влазит» (кроме головы Арефьева – для него это нормально), то для читателей проще опять перейти к действительности (подразумевая наблюдателя в неявной форме), а реальность оставить пока «за скобками».
Теперь о том, как я понимаю реальность и действительность. Дам своё смысловое наполнение. В тысячу первый раз уже, наверное. Шутка, всего 999 девять раз было. Это тоже шутка.
Первое и главное. В реальности нет закономерностей/законов и нет беспорядка/хаоса. Реальность, не материальна, и не идеальна. Действительность, и материальна, и физична.
Действительность и идеальность существуют всегда вместе, как две стороны одной монетки (аналогия ущербна).
Повторяю,
не корректно рассуждать о реальности в терминологии и понятиях материальности и/или идеальности.
Как вариант предлагаю следующую аналогию (разумеется, ущербную изначально).
Действительность по отношению к реальности, это просто проекция – одна из бесконечного сонма отражений реальности. Но это такое отражение, которое в себе несёт своё отражение – наблюдателя (можно сказать, самозамкнутое на себя отражение).
По аналогии – проекция не может в принципе повлиять на исходник. Если хотите – исходник, это причина, а проекция, это следствие. Но и эта аналогия изначально ущербна – между реальностью и действительностью не существует причинно-следственной связи.
Это как отражение бесконечно «гуляющее» между двумя взаимно отражающими зеркалами – в каждом из зеркал отражение сразу, и первично по отношению к отражению из второго зеркала, и вторично... Эта аналогия тоже убога и ущербна – не зацикливайтесь на ней.
Итак, предлагаю вернуться к действительности (реальность оставить пока «за скобками»). И даже в такой урезанной парадигме я попытаюсь Вам доказать, что закономерностей, кроме как в башке наблюдателя не существует.
Для начала «пройдусь» по Вашим сообщениям и покажу Вам в них логические нестыковки. Но, если позволите, отпишусь чуток позже – не хватает на всё времени...
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!
Почему же не зацикливаться? Зеркала, это, даже, не совсем только аналогия. Примерно таким образом получают БЭК в эксперименте. Камера с двумя изогнутыми зеркалами, пространство между которыми постепенно заполняется фотонами в наименьшем энергетическом состоянии. Отражение, о котором Вы пишите, и есть подобие такого вот конденсата. Сравните, пожалуйста, с процессами фотосинтеза или школьного обучения. Такая же аналогия.
А двойное изогнутое зеркало. Не похоже ли оно на два мозговых полушария, как Вы думаете?
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2018, 07:51:10попытаюсь Вам доказать, что закономерностей, кроме как в башке наблюдателя не существует.
Помните змею, кусающую себя за хвост?
Арефьев попытается
доказать, что
доказательств не существует. Квинтэссенция самоотрицания. Чистейшей прелести чистейший образец.
Философская энциклопедия:
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
— рассуждение, устанавливающее истинность к.-л. утверждения путем приведения др. утверждений, истинность которых уже установлена.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2018, 03:00:06Кстати про ваш текст о религиях в другой теме - немного похоже на то как я к ним отношусь, не настолько цинично. В духе использовать их опыт нужно, со служителями не контактировать, деньгами не поддерживать. Но может у нас тоже позиции разные если их подробно обсуждать.
Ну какой может быть цинизм в проведении прямой аналогии между феноменами: религия и эхолалия?
Можно конечно назвать такую аналогию поверхностной и не адекватной, но я даже оценивать не пытался, что значимей для становления личности или цивилизации.
Минуя период религиозного мировосприятия, вроде и ни одной цивилизации не сформировалось. Мне во всяком случае, подобные примеры не известны.
И ни один индивид, минуя период эхолалии вроде не заговорил. Обратных примеров много можно на собирать.
К примеру: к соседке приехала на лето дочь с внуком . Мальчишке 3 года и молчит. Поговорили. Семья живет в комнате семейного общежития, в Костроме. Мамашка в отпуске по уходу за первым ребенком. Шевелиться мальчишке негде, трындеть ему не с кем. Вот и результат, как у чада английского лорда, которое сообщило к изумлению окружающих, что овсянка сегодня холодная.
Понималка то, вполне адекватно возрасту сформировалась, а моторика, как мелкая, так и речевая затормозилась в условиях практически депривации, поскольку с планшеткой общение одним пальцем происходит. :)
Примерно этакое же и с цивилизациями похоже происходит. Без основы на развитой религии - нет цивилизации.
Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2018, 07:51:10
Для начала «пройдусь» по Вашим сообщениям и покажу Вам в них логические нестыковки. Но, если позволите, отпишусь чуток позже – не хватает на всё времени...
И ещё:
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2018, 17:33:38
Если зависимость законов данной действительности от наблюдателя основной постулат, то я его разделяю частично. От этого и спор
Итак, до начала «похода» по Вашим сообщениям проясним для себя ситуацию.
Рассмотрим несколько принципиальных моментов.
1.Наше (по отдельности, моё и Ваше) понимание реальности – в чём различия, в чём сходство.
2.Наше (по отдельности, моё и Ваше) понимание необходимости во введении новой сущности – действительности.
3.Наше (по отдельности, моё и Ваше) понимание взаимоотношений наблюдателя и действительности.
Итак, поочерёдно:
1.По реальности.
Моё понимание – реальность не зависит от наблюдателя никак (то бишь, совсем никак).
То есть, наблюдатель никак не изменяет реальность и не может изменить её (она ведь он него независима!).
Отсюда следует с непреложностью следующий вывод – наблюдатель (отдельно от своей действительности) никак не взаимодействует с реальностью (то есть, совсем никак) – поскольку любое взаимодействие приводит к изменению взаимодействующих сущностей (а наблюдатель изменить реальность не может, она от него независима!).
Так как, любое наблюдение, это всегда взаимодействие, то наблюдатель не может наблюдать реальность. То есть, реальность для него недоступна в восприятии и недоступна в плане оказания на неё воздействия.
Хочу сразу предостеречь от поспешных выводов (полагаю, что Вы уже пришли к такому выводу, тогда есть возможность изменить своё мнение), что реальность по Арефьеву и есть некая божественная сущность (просто так по-хитрому сформулирована). Это не так. Причина проста – бог (он же разум и т.д.) и/или «мир идей», по своей сути, уже изначально закономерен (это система и неважно, что она идеальная – элементы в системе всегда взаимосвязаны, а не случайны). А как я неоднократно утверждал – реальность ни закономерна, ни хаотична. Типа, нет в реальности ни закона (разума, бога и т.д.), ни хаоса (беспорядка, случая, неопределённости и т.д.).
Подвожу промежуточный итог: реальность независима от наблюдателя.
Переходим к пункту второму – а надо ли вводить новую сущность –действительность?
2.Обоснование необходимости введения новой сущности.
Замечу сразу – слово «действительность» я подобрал, как наиболее подходящее по смысловому значению предполагаемой сущности. Вот и всё.
Исходя из выводов по первому пункту, приходится допустить, что нас окружает не реальность. Ведь мы её видим, мы с ней взаимодействуем, и она зависима от нас.
При этом все мы (по крайней мере, большинство из нас) чётко различает содержимое в нашей голове (идеи, мысли, образы, воспоминания и т.д.) от содержимого вокруг нас (материальных объектов, процессов, систем, явлений и т.д.).
Так, где мы находимся? Если это не реальность, то что? Я называю это действительностью. То есть, нас окружает действительность. А вот сама действительность находится в реальности.
Реальность, это та внешняя к действительности «дворовая территория», в которой находится наша «песочница» – действительность.
Подвожу второй промежуточный итог: введение новой сущности необходимо.
3.Взаимоотношение наблюдателя и действительности. Наблюдатель взаимосвязан с действительностью. Наблюдатель и есть то внутреннее отражение в данной действительности, которое выявляет актуальные связи/закономерности этой действительности.
Напомню:
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2018, 07:51:10
Предлагаю вернуться к картинке с наблюдателем. Это просто принципиальная схемка, не более. Чисто качественная картинка, никаких количественных критериев.
Наблюдатель видит только отражение происходящего в «системе-носителе». Именно в ней, в «системе-носителе», и образовалась связь в результате её взаимодействия с окружающими системами (далёкими, близкими) – по сути, её взаимодействия со средой. И отражение этой связи, как проекция, накладывается на «картинку» воспринимаемого наблюдателем извне (по отношению к «системе-носителю»). Сразу уточняю, что в наблюдателе данная «картинка» окружающего также представлена как отражение. То есть, оба отражения проецируются друг на друга.
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2018, 04:53:01
Загрузил картинку для пояснения...
(http://www.imageup.ru/img241/3161007/nablyudatel.jpg)
И всё это дело находится в реальности. Объяснения предоставлял ранее.
Бог действительности – наблюдатель, который отражает в себе все связи данной действительности. Мы, хоть и наблюдатели очень высокого уровня (хотя, всё относительно – например, социум является наблюдателем ещё более высокого уровня), отражаем в себе только актуальные связи своей действительности. Разумеется, нелокальные связи тоже отражаем, они ведь всегда и везде актуальны – но я говорю о классических актуальных связях.
Но нет бога в реальности.
Бог, всего лишь наблюдатель предельного уровня для данной действительности. Действительностей в реальности бесконечно много – они могут быть разными, схожими, любыми... В реальности возможна любая действительность. Любая.
Но в любой действительности всегда есть закономерности. Для предельного наблюдателя данной действительности хаоса не существует. Для непредельных наблюдателей данной действительности существуют, и хаос, и порядок – в зависимости от уровня наблюдателя и отражённых в нём актуальных связей.
Подвожу третий промежуточный итог: наблюдатель непосредственно связан с данной действительностью – они изменяются при взаимодействии «синхронно» друг другу.
P.S. Хотелось бы до начала «похода» услышать Ваши комментарии. Может, даже и «похода» не понадобится? То есть, будут понятны основные расхождения в понимании и спорить будет ни к чему...
Лилия, спросите пожалуйста у Арефьева (мне он не отвечает) - зависят ли от отдельного наблюдателя (и как именно зависят) единожды введённые законы арифметики, работающие во всей цифровой вычислительной технике?
И почему он не различает два принципиально различных явления: зависимость состояния объектов от наблюдателя (в результате неизбежного взаимодействия между ними) и независимость от конкретного наблюдателя законов, управляющих этими объектами?
ЦитироватьP.S. Хотелось бы до начала «похода» услышать Ваши комментарии. Может, даже и «похода» не понадобится? То есть, будут понятны основные расхождения в понимании и спорить будет ни к чему...
Я хотела бы взять паузу до завтра. До вечера. Мне нужно подумать. Я хочу попытаться понять ваши мир насколько это возможно.
Игорь Антонов тоже самое. У меня два ваших мира одновременно в голове не помещаются. Про относительность законов можно почитать последнюю книгу Хокинга, изданную кажется незадолго до его смерти совсем недавно.
Там не настолько радикальные взгляды, но в научной среде они уже пробивают дорогу.
Про конкретные вещи я тоже, если можно, хочу разговор отложить. Их астрофизики уровня Хокинга и русских академиков увязать пытаются. Я эээ... как бы помягче... человек несколько другого уровня развития и знаний
:)
Лилия, относительность законов - это про то, что законы проявляются в каких-то рамках и условиях и постигаются нами их частные случаи. Но это не о том, что законов вне субъекта нет.
Любое возможное доказательство, к которому собирается приступать Арефьев, базируется на презумпции существования общих истин. Он же хочет на них базируясь доказать их отсутствие :)
Ладно законы природы, тайны природы, в которые до конца не проникнуть. Но есть рукотворные законы и они работают в безличной автоматике. Уж тут-то где относительность и зависимость от субъекта?
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2018, 15:08:19
ЦитироватьP.S. Хотелось бы до начала «похода» услышать Ваши комментарии. Может, даже и «похода» не понадобится? То есть, будут понятны основные расхождения в понимании и спорить будет ни к чему...
Я хотела бы взять паузу до завтра. До вечера. Мне нужно подумать. Я хочу попытаться понять ваши мир насколько это возможно.
Хорошо. Но ответить я быстро на неделе, возможно, не сумею...
Тогда небольшое замечание ("поход"
начал было, но теперь тормознулся) по Вашему сообщению. Или, можно его воспринимать не как замечание, а как разъяснение...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2018, 20:56:16
ЦитироватьТо есть, связей и закономерностей как таковых вне наблюдателя попросту не существует – это просто интерпретация наблюдателя наблюдаемого и вспоминаемого.
Нет, закономерные связи существуют
Нет никаких закономерностей вне наблюдателя.
Чтобы было понятно, закономерность, это взаимосвязи данной действительности, которые уже отразились в наблюдателе в виде совмещённой «картинки». Без наблюдателя, отражающего эти взаимосвязи, сказать про взаимосвязи вообще ничего нельзя. Предположить можно, что угодно, конечно.
Начать хотелось бы с закона Юма.
Если бы связи (как некие конкретные закономерности) между объектами существовали, то наблюдатель смог бы их воспринять, точно так же как он воспринимает сами объекты. Но этого не происходит.
То есть, чего проще-то – увидал «кружочек» (объект-причина), следом «стрелку» (линию причинно-следственной связи) увидал, она указала на следующий «кружочек» (объект-следствие) – всё, причинно-следственная закономерность выявлена! Однако, не видит этой «стрелки» наблюдатель и понятно, почему – нет там этой «стрелки»...
Мало того, то, что такой «стрелки нет, подтверждает и опыт, проводимый с разными наблюдателями. Все наблюдатели видят один и тот же «кружок» объекта-причины, а затем им показываю разные «кружки» объектов-следствий и у них почему-то вдруг возникают разные причинно-следственный связи! Как так? Ведь по ортодоксам связь (причинно-следственная закономерность) там присутствовала изначально! Как эта закономерность видится одним наблюдателям так, а другим наблюдателям иначе? Причём, не просто слегка иначе, а принципиально иначе – у одной причины совсем разные следствия!
Объяснение этому простое – не было в действительности такой причинно-следственной закономерности – она сформировалась внутри «системы-носителя» и следом отразилась в наблюдателе...
То есть, в системах-носителях разных наблюдателе сформировались поочерёдно: сначала образы объекта-причины (точнее они не были в момент формирования образа объектом-причиной, а были просто объектом), потом образы объекта-следствия (опять-таки, на момент формирования образа они не были объектом-следствием, а были просто объектом) и только затем между ними сформировалась связь, распределившая между ними «роли» причины и следствия.
Понимаете? Связи (как закономерности) там изначально не было, она возникла в мозгах.
И когда говорят, что наблюдатель выявил некую закономерность, то даже не отдают себе отчёта, а где он выявил-то данную закономерность? В мозгах он выявил (в «системе-носителе»)...
Это настолько просто, что у меня даже вызывает лёгкое недоумение, как такие простые вещи можно не понимать...
Точно, также формируются и прочие закономерности, вплоть до самых сложных.
Просто, чем сложнее закономерность, тем больше образов завязано в мозгах и завязаны они более сложными связями. Наша «система-носитель» (то бишь, мозги человеческие) позволяет в себе сформировать весьма запутанные конструкции... А в наблюдателе эти конструкции отразятся и в виде проекций совместятся на отражение воспринимаемое «системой-носителем» извне... Вот совмещённые проекции таких отражений и есть, по сути, закономерности...
P.S. Тогда до завтра (или, до позднее). Как обдумаете, тогда и напишите. Спешки особой нет.
Уважаемый ArefievPV,
Вы не отвечаете, поэтому продолжу сам. Аналогия с мозгами - не самая яркая. Я все время ожидал, что кто-нибудь и, в первую очередь, Вы - дадите пример такой аналогии. Вы уже писали о "прокачивании" интеллекта. А на что это походит, в схеме?
Ответ очень прост - на маятник. Или, скорее, на движение по орбите вокруг гравитирующего центра. В общем виде орбита, если представлять ее как сферу или тороид, как раз, походит на камеру, образованную двумя зеркалами. В проекции это эллипс или окружность, поделенные, условно, на две половины. Постепенный переход от эллипса к окружности, от вытянутого вдоль большой полуоси "бублика" к правильной окружности, по моему мнению, есть подобие понижения траектории до наинизшего из возможных квантовых состояний. Если вдуматься, можно прийти к выводу о том, что спутники, обращающиеся вокруг центрального тела, составляют аналогию суперчастицы, обладающей квантовыми свойствами. Возможно, есть, даже, повод утверждать, что именно круговыми орбитами планет ограничивается максимальный диаметр звезды-гиганта на исходе ее эволюции.
То, что процесс фотосинтеза сегодня рассматривают как способ конденсации фотонов до однородного квантового состояния при нормальных условиях – не новость.
Наконец, школьное обучение. Исходно дети, находящиеся, можно сказать, на различных «энергетических» уровнях развития, к окончанию учебного процесса обладают, в целом, примерно одинаковым объемом знаний и умений, то есть, пребывают в одном состоянии, подобном квантовому. Тут, как раз, проявляются зеркальные свойства отражения – коллективного знания учителей и индивидуального знания учеников. В пределе, все мы научаемся отражать схемы уз учебников в точном подобии оригиналу. То есть, в принципе, единственное и множество работают наподобие таких зеркал и орбитального (маятникового) движения.
На форуме мы недалеко от того ушли, обсуждая вопросы соотношения локального и нелокальности, стабильности генома и эпигенетики и всего т. п. Почему я давно убежден, что именно через такое понимание отражения мы найдем способ состыковать квантовую и классическую механики.
Это то немногое, что я хотел прибавить к Вашим рассуждениям, о зеркальности, в частности. Тут Вы, полагаю, на правильном пути.
С почтением,
Nur.
Уважаемый ArefievPV, добрый вечер!
Вы, по-прежнему, не отвечаете, что, лично, я отношу на свой счет - из-за неспособности донести то, что пишу Вам, более доходчиво.
На самом деле, есть основания полагать, по моему мнению, что та же зеркальная симметрия и евклидова геометрия связаны более фундаментально - и через понятие эквивалентности. Если обратиться к той же теории струн, определению категорий и представлению о гиперповерхностях.
Прошлое, будущее, настоящее... Что Вы скажете в ответ на следующий мой вопрос и следующее мое утверждение. Почему стрела времени протянута только в одну сторону? Так, что из двух произвольно отложенных на этой оси точек одна является геометрическим образом будущего относительно другой? Не потому ли, что время, как самостоятельное понятие (объект), нагружено функционально и оказывается способом обобщить одну размерность (прошлое) до другой, более высокой (будущего), устанавливая между ними эквивалентность (зеркальную симметрию). Вне, кстати, зависимости от разной природы симметричных множеств.
То же происходит с бранами в теории струн. Тут они, также являясь самостоятельным объектом, аналогично обобщают понятие частицы (0-мерного объекта) до более высоких размерностей, например, струны (1-мерного объекта), мем-браны (плоскости 2-мерного объекта), расслаивающей конфигурационное физическое пространство и отделящей струну от одного из множеств Калаби-Яу (тоже объекта, но, уже, 3-мерного).
Ну и, наконец, гиперповерхность просто вложена, как многообразие энной размерности, в евклидово пространство, обобщая его, в моделировании и всякий раз, на единицу большей размерности - на дистанции от точки до объема.
После сего, например, уровень энергии есть гиперповерхность, которой можно поставить в соответствие некоторое действительное значение энергии - одномерное расслоение пространства. Отсюда, та же эквивалентность энергии и массы - есть зеркальность. Являясь понятиями, противоположными по природе, они связаны между собой некоторой изотропностью (средой). Которая, в 0-мерном виде, и есть та самая е щ е нерасчлененная неопределенность.
Пусть эта целостность будет аналогом БЭК.
Почему я вспомнил про конденсат? Потому, что всякое множество, размерность которого меньше другого, является вырожденным. БЭК тут - наиболее вырожденное из агрегатных состояний. В свою очередь, в нашей модели энмерность максимально обобщена в объеме. Получается, БЭК - это исходный файл любой системы. По моему мнению.
Уважаемый ArefievPV,
тут, я предположу, мы оказываемся близки к пониманию кода и процесса кодировки. Смотрите, пожалуйста, на процесс кодировки и трансляции. Сначала создается исходный код, то есть, исходный текст программы, или, проще, входные данные для транслятора. Другими словами, например, соответствие определенной локации определенному набору характеристик. Вроде химического элемента в системе.
Потом наступает очередь компиляции. Перевода, при посредстве описаний на высокотехнологичном языке, модулей исходной программы в эквивалентные программные модули на низкоуровневом (машинно- или исполнитель ориентированном) языке. Вроде трансляции триплетов в сочетания аминокислот. Или сигналов в речь. Соответствие модулей в законченном виде выглядит как файл с расширением .obj., то есть - объектный код. Используя его, редактор связей (линковщик, компоновщик, на профессиональном сленге) собирает исполняемый код, файл с расширением .exe. Объектный код можно сравнить с чертежом, исполняемый - с текстом алгоритма выполнения процедур или операций, вроде инструкции.
Я это к тому, что программа и действительность зеркально отражают друг друга. На самом высокотехнологичном языке приходится описывать физические исходники. Не потому ли, как Вы думаете, абсолютное большинство людей, как говорят, ничего не смыслит в теории струн и до самого простого приходится докапываться самым непростым способом?
Это я к тому, что строение атома мне, лично, напоминает, как раз объектный код.
Вдруг, Стандартная модель - исходный файл? А, может, это темная материя? Системы, наверное и вообще, нужно воспринимать, как файлы, важно определиться с разрядами их составляющих. Выходит, что квантовая и релятивистская физики - это как файлы, написанные с помощью разных языков. Просто продолжается работа над созданием объектного кода и редакцией связи между этими состояниями. Или трансляции одного в другой. Из косного в косное. Главное - понять (прочитать), как это сделать. Это и есть задача среды.
Я, возможно, снова не очень понятно написал. Исходный, объектный и исполняемый файлы. Но, сравните, пожалуйста, с тем, что мы полагаем за известное. Квантовая механика - сплошные энергии. Ньютоновская - макроскопические объекты. Релятивистская, по сути, кинетика. Есть объект, ниша, например. В него вселяется толика энергии - мигранты из соседствующей биоты. Начинается работа по преобразованию ниши. Вроде, как, соседнее сообщество сообщило импульс ("стукнуло") пустующую нишу. Избавилось от избытка, можно сказать. Вот это сообщество и есть среда. Если на эволюцию смотреть как на процесс изменения косного. Тогда нет необходимости придумывать дополнительные сущности в форме потусторонних субъектов.
С другой стороны, как выглядит наличие генов в организме или мозга в теле? Нет ощущения подобного "вселения", уважаемый ArefievPV? Будто телам, как автоматам, "сообщили" порцию энергии? И они, теперь, "исполняют" файлы с определенным расширением? Почему мы Вселенную так и называем?
Просьба к креационистам и любителям метафизики - не беспокоиться. Я, просто, обращаю внимание на сходство этого с ньютоновской механикой. Почему полагаю физику за основное знание. Исходя из того, что я знаю, остальные дисциплины - описание способов эволюции косного от одного состояния к другому. Объединить их в общее знание, поэтому, возможно только на основе физического.
Зато реверанс в сторону л а м а р к и с т о в. Будучи, пока, убежденным сторонником эволюционного синтеза, не могу не отметить великое провидение Ж.-Б. Ламарка. Исходя из того, что я читал, Ж.-Б. Ламарк всегда подчеркивал тот факт, что жизнь не совпадает с косным веществом по природе, а является путем превращения косности - тех же тел организмов - от более простых форм к более сложным. Соглашусь, что это - исходный код эволюционного учения. Все, кто шел за Ж.-Б. Ламарком, просто создали файлы с другими расширениями, по аналогии с вышесказанным.
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1096 : Сентябрь 05, 2018, 14:24:45 »
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2018, 13:26:23
.....
Где доказательства того, что реальность не связана с наблюдателем?
Что эти системы не взаимодействуют?
Это и только это и надо доказать господину Арефьеву. Другая сущность уже есть. То, что называется у Вас действительностью а у прочих людей восприятием реальности и есть посредник, переводчик между реальностью и наблюдателем.
ЦитироватьТак ведь я и обосновываю это дело в пункте 6! Наблюдатель именно взаимодействует с такой реальностью (в общепринятом смысле) и оказывает на неё влияние! И как можно после этого заявлять, что реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя?
А материалистическая точка зрения именно такова - реальность (в общепринятом смысле) не зависит от наблюдателя (как бы не так!).
Соответственно, если постулируется, что реальность не зависит, то с чем тогда наблюдатель взаимодействует-то? Вот я и предлагаю ввести действительность в виде постулата. Тогда и реальность обретает другое смысловое наполнение. А то, что под реальностью подразумевает большинство, должно носить другое название. Я обозвал это действительностью и ввёл как постулат (аксиому) в свой концепт.
Мне не ясно
Связь с наблюдателя с реальностью в Вашем понимании есть или нет
Цитировать
Моё понимание – реальность не зависит от наблюдателя никак (то бишь, совсем никак).
То есть, наблюдатель никак не изменяет реальность и не может изменить её (она ведь он него независима!).
Отсюда следует с непреложностью следующий вывод – наблюдатель (отдельно от своей действительности) никак не взаимодействует с реальностью (то есть, совсем никак) – поскольку любое взаимодействие приводит к изменению взаимодействующих сущностей (а наблюдатель изменить реальность не может, она от него независима!).
Так как, любое наблюдение, это всегда взаимодействие, то наблюдатель не может наблюдать реальность. То есть, реальность для него недоступна в восприятии и недоступна в плане оказания на неё воздействия.
Если я правильно понимаю эти два текста то связи с той настоящей реальностью нет, а есть взаимосвязь с тем что мы обычно называем реальностью есть.
Насколько я представляю картину у вас два фундаментальных противоречия с общепринятыми взглядами –
1. у нас (для начала возьмем все таки людей, потом разберемся с наблюдателями как системами) нет прямой (или вообще никакой?) связи с настоящей реальностью. Общепринятая точка зрения в науке прямой связи нет, опосредованная есть.
2. Второе фундаментальное расхождение – у настоящей реальности нет законов.
Какие возможны варианты понимания – 1 . Нет законов, не привязанных в локальным областям, в этом случае все закономерности носят локальных и относительный характер и не могут называться законами в настоящем смысле слова. 2. Даже локальные законы не точны, например мы считаем простую арифметику 2 плюс два, но практически всегда выясняется, что у объекта нет жестких границ (два дерева уже пустили отростки от корней и по большому счету их не два а восемь, но те еще не настоящие деревья все на разных стадиях размеров, и созданный закон вообще-то есть, но применять его в реальности практически не к чему, Солнце одно, но складывать его с другими двумя чтобы получилось три по настоящему не получится, так как те два больше его в три раза и обозначение 1 и 2 других Солнца имеют значение для исполнения закона сложения, но не имеют никакого внятного смысла в реальности.
Как –то так пока я это вижу. Кстати еще запнулась о законы жизни и смерти для живых объектов, их тоже применять то в общем то не к кому почти, в рамках постоянных отростков от корней всех деревьев. Дифимбахия которую я развожу, если не сказать что она меня разводит уже по черному, отращивает длинные стебли, такие что питательные вещества до верхних листьев уже не доходят, но сбрасывает нижние листья, я ее режу как колбасу, она от каждого куска колбасы через неделю пускает и листья и корни. Мне муж подарил в 2004 году три растения, я вырастила за это время порядка 100, каждый год выставляю за забор отростки их разбирают за день, в этом году позавчера и на день города в августе удалось подарить добрым людям 18 отдельно посаженных групп. Есть ли среди них первая тройка растений я уже не понимаю. Одноклеточные делятся каждому существу в этом смысле и есть около 4 миллиардов лет. Бактерии плюс растения фотосинтетики составляют по разным подсчетам в разных пропорциях межу собой, но как целое 99% живого мира. Все они никого не убивают - хемосинтетики и фотосинтетики. На обязательное рождение умирание и уничтожение других живых существ для поддержания собственной жизни остается жалкий процент.
Это промежуточный этап моего восприятия концепта, можно на него отвечать, можно не отвечать. Только прошу меня быстро не хоронить как безнадежного собеседника. Вообще-то я еще собираюсь продолжить попытки.
Какие у меня трудности.
Вот моя схема взаимодействия с миром на данном этапе развития. Это просто образ, мне близки цвета. Во первых здесь видно, что я вижу соотношение с реальными законами так, что они все-таки есть как плавающее смещение тенденций на примере изменения цветового спектра. А вот что делаем с цветами мы, люди. Берем и сворачиваем их в круг. И у нас все ловко получилось и логично фиолетовый переходит в малиновый а потом в красный и граница между ними резкая, осязаемо дискретная. Хотя длины волн совершенно так себя не ведут, они двигаются по величине в разные направления инфракрасного и ультрафиолетового. И жесткой границы между ними нет. Круг внутри наблюдатель он плывет окруженный реальностью со всех сторон, между ним и реальностью буферная зона сенсоров и концептов как переводчиков.
(http://k156.ru/1/spektr.jpg)
Во вторых я, образно говоря, сижу на голубовато-зеленом спектре, он у меня родной и понятный, а Арефьев условно находится со своим восприятием в районе синего и мне чтобы увидеть мир его глазами нужно расширить свое понимание мира втрое, от этого такое ощущение, что сознание нужно растянуть на несколько километров, мир становится настолько огромным, что уже в него не влезает. С третьей стороны, это уже привычно и знакомо при освоении новых миров и систем координат (Лев Толстой, биофизика, религиозная картина мира - частные области для разных народов и общая совмещение с общими свойствами и различиями, эволюция мира и тд).
Я воспринимаю разные концепции структуры мира как вероятные, с разной степенью вероятности, некоторые с не ясной мне вероятность. Ваша концепция определенной вероятности для меня пока не имеет, я просто допускаю для себя ее существование.
Плюс я в результате медитаций нахожусь в пространстве когда меня нет (точнее я себя не замечаю, восприятие полностью заполняет внешний мир) больше половины времени. И очень часто нахожусь в пространстве, где законов нет, точнее они не имеют значения для восприятия – картины, цвет, звук, ветер, мир как игра красок и симфония всех чувств, мир воспринимаем в основном просто как нечто совершенное и вызывающее спокойный фон кайфа. Это, конечно, может не иметь никаких пересечений с рассматриваемой концепцией, но охотно в моем сознании по инерции заполняет то место в сознании, где она должна появиться
В общем, я по внутренним ощущениям в середине процесса. А может в начале. Не знаю, стоит ли пока делать выводы. И может не стоит слишком много и интенсивно, я, боюсь, мы можем убить этот форум. Или скорее он нас убьет, чтобы мы его не убивали как интересный научный ресурс. Это хороший пространство, надо с ним как-то побережнее что ли.
В качестве компенсации попытаюсь создать развлекательный контент. Может это здесь будет не уместно и никому не нужно. Я все это очень люблю, но не факт что кто то еще. Попытаюсь создать тему Города мира и история ремесел.
Концепцию бога не затрагиваю, чтобы не расстраивать, уважаемого Нура, он в принципе здорово пишет на мой вкус. Не все пока понятно, но не все сразу.
Реверанс и в Вашу сторону, глубокоуважаемая Шаройко Лилия, рад пожелать Вам здравствовать на день грядущий!
Искренне благодарю Вас за внимание и весьма положительную оценку того, что я пишу. Очень приятно читать.
Еще раз с п а с и В а с С в ы ш е.
С почтением,
Nur.
О спектре, в приложении к истории, надеюсь написать и - в приятном для Вас ключе.
спасибо.
:)
Обнаружила много ошибок в своем длинном тексте. Каждая фраза формулировалась в нескольких вариантах поэтому остались не вычищенные повторы и не согласованные падежи. Постараюсь в следующий раз размещать мысли в цивилизованном законченном виде
В ответе 3895 вроде всё основное про реальность расписал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217620.html#msg217620
Но раз не понятно, то попробую ещё раз, более подробно, пояснить.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Мне не ясно
Связь с наблюдателя с реальностью в Вашем понимании есть или нет
У наблюдателя связи с реальностью (в моём понимании) нет. У него только связь со своей действительностью.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
....
Если я правильно понимаю эти два текста то связи с той настоящей реальностью нет, а есть взаимосвязь с тем что мы обычно называем реальностью есть.
Именно так, связи с той настоящей реальностью у него нет. А то, что обычно называют реальностью, я предложил называть действительностью.
Связь, это всегда элемент структуры. Если мы говорим, что наблюдатель имеет связь с реальностью, то тем самым мы допускаем, что они оба являются частями некоей структуры. Но это сразу нас переводит в действительность – это действительность структурна (а в наблюдателе этой действительности она ещё и закономерна). А сама реальность структуры не имеет.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Насколько я представляю картину у вас два фундаментальных противоречия с общепринятыми взглядами –
1. у нас (для начала возьмем все таки людей, потом разберемся с наблюдателями как системами) нет прямой (или вообще никакой?) связи с настоящей реальностью. Общепринятая точка зрения в науке прямой связи нет, опосредованная есть.
2. Второе фундаментальное расхождение – у настоящей реальности нет законов.
Совершенно верно.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Какие возможны варианты понимания – 1 . Нет законов, не привязанных в локальным областям, в этом случае все закономерности носят локальных и относительный характер и не могут называться законами в настоящем смысле слова. 2. Даже локальные законы не точны
Оба варианта Вас не приблизят к моему пониманию. Они вообще, как бы, не о том...
К тому же, я ведь не спорю с этими утверждениями – сам именно так и думаю. То есть, я согласен, что все законы носят локальный и относительный характер, и что эти локальные и относительные законы не точны.
Мои утверждения следует понимать в прямом смысле.
Я уже говорил, что закономерность, это не совсем то, что себе представляет большинство людей. Начните свои рассуждения с этого момента. Причём, в этом случае, даже не придётся сюда приплетать реальность (ту, которая настоящая). Ведь в действительности также не существует никаких закономерностей вне наблюдателя. Я Вам на самом простом примере объяснял (законе Юма).
А в самой реальности не только никаких законов/закономерностей не существует, в ней и структуры никакой не существует... А в любой из действительностей всегда есть структура и, соответственно, как локальное отражение структуры в самой себе, есть наблюдатель.
Закон, он всегда для наблюдателя. А наблюдатель предельного уровня для данной действительности, он сам и есть закон. В реальности нет никаких законов, там возможно всё. И там не нарушаются никакие законы сохранения (так как их там нет и нечего нарушать).
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Это промежуточный этап моего восприятия концепта, можно на него отвечать, можно не отвечать. Только прошу меня быстро не хоронить как безнадежного собеседника. Вообще-то я еще собираюсь продолжить попытки.
Не собирался Вас хоронить, как безнадёжного собеседника. Наоборот, попробую ещё раз пояснить.
Сразу два замечания.
Наличие структуры, это обязательное условие существования, как наблюдателя, так и действительности.
В предельном вырожденном случае структура становится информацией, но только для наблюдателя.
Отражение структуры (связей, информации) некоей сущности в какой-то из своих частей есть один из признаков наблюдателя. В реальности нет никакого своего наблюдателя. Наблюдатель только в действительности.
Наблюдатель неразделим со своей действительностью. Он не может отдельно от своей действительности взаимодействовать с реальностью. Они даже вместе, так сказать, сообща, не могут взаимодействовать с реальностью. У них нет связи с реальностью. Ведь, любая связь, это всегда некое ограничение. Но реальность в отношении действительности и в отношении наблюдателя ничем, никогда и нигде не ограничена! Никакая действительность, никакой наблюдатель из той действительности не может установить свои ограничения для реальности.
Несколько аналогий (ущербных по своей сути, но хоть как-то позволяющие пояснить отдельные моменты).
Наблюдатель и действительность связаны как две стороны одной монетки (никуда им друг от друга не деться). Не может у монетки одна сторона быть независимой от другой стороны и сама по себе взаимодействовать с окружением. Типа, если одна сторона после падения касается земли, то другая обязательно будет «смотреть» вверх от земли.
В этом же смысле связан наблюдатель и со своей действительностью – предельно жёстко.
Разумеется, все его связи с действительностью аналоги не сверхжёстких штанг, а, скорее, аналоги цепей со сверхжёсткими звеньями (с возможностью только поворачиваться относительно друг друга на некоторый угол). Причём, на самом нижнем уровне действительности углы поворота звеньев относительно соседнего ограничены всего одной плоскостью (это вовсе не означает, что оба (или больше) соседних звена поворачиваются в одной и той же плоскости – плоскости поворота могут быть перпендикулярными или под углом друг к другу).
Ещё раз, все (буквально все) связи наблюдателя с его действительностью. С самой реальностью он не связан.
Вот ещё одна аналогия (разумеется, она тоже ущербна, по своей сути). Наблюдатель вместе со своей действительностью (или действительность со своим наблюдателем) является всего лишь проекцией (имеющей структуру) реальности на некую поверхность. То, что проецируется, не имеет, ни структуры, ни полного отсутствия структуры.
И поверхность, и проекция (если оказалась внутренне структурированной, то и с наблюдателем внутри проекции) находятся в реальности. Но никакой наблюдатель не в состоянии определить ни местоположение своей действительности на поверхности (они же вместе со своей действительностью представляют собой только проекцию), ни кривизну этой поверхности, ни местоположения этой поверхности в пространстве высшего размера и т.д.
Структура является следствием вырождения некоей сущности (как и проекция, кстати, тоже является вырождением некоей сущности). Так вот, в проекции может не оказаться никакой структуры (следовательно, и никакого наблюдателя и никакой действительности).
И, разумеется, проекция не оказывает никакого влияния и никак не ограничивает (а связь, как и закономерность, это всегда ограничение) проецируемое. Типа, действительность (вместе со своим наблюдателем) никак не связывает реальность (никак её не ограничивает и не оказывает на неё никакого влияния).
Оба варианта Вас не приблизят к моему пониманию. Они вообще, как бы, не о том...
Тогда я беру еще пару дней. Попробую лекции Аллахвердова,
https://openedu.ru/course/spbu/PSYCON/
там примерно тексты так выглядят.
ЦитироватьВсякая теория начинается с того, что теоретик вводит идеализированный объект. Это объект, который в реальности не существует, но который позволяет
упростить картинку, избавляясь от несущественных деталей. Ну, например, материальная точка в физике. Нам говорят, это точка, не имеющая ни длины, ни ширины. Ну не бывает таких точек. Но когда мы рассчитываем результаты каких-то физических опытов, нам не нужно знать размеры этой точки.
И тогда мы можем легко принимать за материальную точку, не имеющей ни длины, ни ширины земной шар, Луну, любой объект.
Таких идеализированных объектов в любой теории огромное множество. Математический маятник, идеальный газ, абсолютно черное тело, я могу перечислять дальше и дальше. Такие идеализированные объекты существуют и в общественных науках. Вот Маркс вводит понятие «абстрактный труд».
Макс Вейбер говорит об идеальных типах, и это все позволяет отбросить несущественные детали.
И только тогда, когда мы отбросим несущественные детали, мы можем строить теорию, потому что теорию, которая рассматривает все мелочи,
мы построить не сможем. На слайде вы можете увидеть такую метафору идеализации, которую делает Пабло Пикассо.
Он рисует быка, реалистичного, тяжелого, мощного быка, а потом рисует идеализированный образ быка. Мне представляется, это позволяет лучше понять, о чем мы говорим, когда говорим об идеализации. Я бы предложил рассматривать мозг как идеально предназначенный для познания.
Считаю, что никаких ограничений на его работу не наложено. Конечно, любой физиолог мне тут же скажет, что я говорю ерунду.
И правильно сделает. Потому что для него мозг имеет определенные ограничения. Он с ними все время сталкивается.
Но когда мы говорим о работе сознания, психики, нам эти ограничения совершенно не нужны, они ничего нам не позволяют понять.
Ну, понятно, например, что скорость света ограничена. Понятно, что мы читаем с определенной скоростью. Но очевидно совершенно, что скорость нашего чтения никак не связана с ограничениями на скорость света. Аналогично, скорость нашего чтения никак не связана с ограничениями на скорость прохождения нервного импульса по нервной ткани. Ограничения, которые мы имеем, это те ограничения, которые накладывает сознание.
И вот эта исходная позиция, из которой мы далее будем исходить.
Я привела весь этот текст только из за фразы, ограничения которые мы имеем, накладывает наше сознание и больше ничего. Эта мысль полностью противоречит всему остальному тексту. То есть он говорит нечто совершенно в науке общепринятое а потом бабах.
:)
Да еще ему это совершенно очевидно.... Мне вообще нравится этот товарищ во вполне хорошем смысле слова.
Мой муж(который вроде совершенно конкретик в изучении любой области науки за которую он брался, о религиях отзывается крайне иронично, и даже о философии тоже как о чем то эфемерном, он ее не любит) и еще множество разных теоретиков, в частности физики, особенно те, кто занимается квантовой физикой и им приходится как то изворачиваться, чтобы объяснить явления, с которыми они сталкиваются, переводить на язык сознания для остальных утверждают, что сознание вообще не связано с физиологией тела.
Ну религиозные деятели это вообще постоянно утверждают. Примерно с начала палеолита судя по следам ритуалов.
О полной спаянности структур и с наблюдателем мне эмоционально трудно согласиться, так как я очень часто живу без структур. Ну то есть у меня полное ощущение, что я с той настоящей беззаконной реальностью контачу постоянно. Разумеется у меня возникает чувство, что вы мне рассказываете как о недоступном о мире трансцендентности, в котором я живу как у себя дома уже лет тридцать. А недоступен он вам. Что, разумеется, с большой долей вероятности не так.
И возникают мысли, что вы не можете знать говорим ли мы о разном так как никогда в моем сознании не были. И возникает вопрос
если вы утверждаете, что контакта с настоящей реальностью нет и быть не может, то как вы о ней узнали сами.Прошу эти вопросы не воспринимать как наезд. Я хочу еще подумать пару дней как говорила в начале текста
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Все, что Вы писали выше, приводит меня к мысли, что Ваши взгляды основаны на феноменализме. Это так?
Почему я так посчитал?
Во-первых, все объекты из реальности Вы, онтологически, отделяете от способов их воспроизводства в сознании.
Во-вторых, гносеологически, похоже, Вы утверждаете, что параметры, по которым оцениваются свойства (качества) реальности, независимо от видимой принадлежности внешним объектам, отражают т о л ь к о с о с т о я н и я с о з н а н и я, которые п р о е ц и р у ю т с я на реальность, структура и процессы которой, исходя из онтологии, не воспроизводятся через посредство наших органов чувств в п р и н ц и п е. Проще говоря, мы реальность, в ее истинном виде, не воспринимаем вообще. Наше познание, извините, пожалуйста, за тавтологию, познает свойства и процессы нашего с о з н а н и я и именно в результате этого рождается (конденсируется, извините еще раз, не удержался, вставил собственное определение) представление о д е й с т в и т е л ь н о с т и. Которое есть, если говорить кратко, б ы т и е нашего сознания.
Тогда да, то, что мы называем структурой, будет обнаруживать вырожденность. Мы ее, структуру, просто приписываем тому, ч т о п о з н а е м, а не тому, что есть в реальности. А познаем мы, повторюсь, я в л е н и я, бытие нашего сознания.
Верно я понял Вас?
Уважаемый ArefievPV,
спрошу, прошу прощения, повторно: может, вообще, прекратим этот спор? Если Вы - феноменалист, то договориться (прийти к консенсусу) с практиками никак не получится. Сказ про белого бычка, только, будет. А читать, по новой, что было написано не раз, не очень комфортно. Постепенно теряется понимание того, к какому результату полемика должна привести.
ЦитироватьCоw пишет Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.
Да, когда люди перестанут считать что бусинки для девочек тряпочки и красивые машинки для мальчиков важнее человечности и перестанут создавать экологические катастрофы из-за понтов свойственных подросткам тогда можно будет поговорить про взрослых.
Про машинки еще можно согласиться они много полезного делают а вот бешенная цена брюликов для меня полная загадка. Не знаете случайно с чем это связано кроме того что мы в это просто играем до самозабвения?
Пока до этого еще очень далеко, религия сдерживает детскую уверенность человечества в том, что мы абсолютно понимаем как устроен мир, управляем окружающим пространством.
Ее роль еще не завершена. Именно поэтому она продолжает играть значительную роль, это инстинктивная защита человечества от саморазрушения.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:21:34
И возникают мысли, что вы не можете знать говорим ли мы о разном так как никогда в моем сознании не были.
Я никогда не утверждал, что побывал в Вашем сознании, знаю Ваши мысли и т.д. Разумеется, я не могу знать, говорим ли мы о разном. Я (как и другие люди) могу только предполагать (типа, смоделировать чужой разум, чужие намерения, чужие мысли и т.д.). Мы все так делаем, это единственное, что нам доступно в отношении другого наблюдателя - попробовать смоделировать его внутренний мир...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:21:34
И возникает вопрос
если вы утверждаете, что контакта с настоящей реальностью нет и быть не может, то как вы о ней узнали сами.
Прошу прощения, но означает фраза: "как вы о ней узнали сами"?
Я ведь объяснил, как я пришёл к такому выводу. Насколько я понимаю, это не обзывается "узнал", это обзывается "придумал"...
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:36:24
Уважаемый ArefievPV,
спрошу, прошу прощения, повторно: может, вообще, прекратим этот спор?
Уважаемый Nur 1, я с Вами ни в какой спор, насколько я помню, не вступал. Разве мы спорим?
Я только поясняю свою позицию Лилии, не более.
это обзывается "придумал".
Ясно. Я как и сказала беру паузу. А то начинаю выпадать из действительности, в смысле нужно за деньгами арендаторскими сходить, и мне это уже кажется какой-то не важной ерундой, я это откладываю, типа некогда всякими пустяками заниматься, когда тут понимание строения мироздания на кону. Арендаторы звонят, настаивают, заберите деньги, в общем весело.
:)
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, добрый день!
Меня также очень занимает расхожая банальность о том, что бриллианты - лучшие из друзей молодых женщин. Я не иронизирую, не троллю, а пишу совершенно серьезно. Не так давно уже обменивался мнениями по данному вопросу.
Разделяю Ваше замечание о том, что избыточная самоуверенность в чем-либо является источником авантюризма, совершенно неприемлемого в науке, по моему мнению.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:21:34
Прошу эти вопросы не воспринимать как наезд. Я хочу еще подумать пару дней как говорила в начале текста
Не воспринимаю как наезд.
Кроме того, я и так уже подзатянул с объяснениями (обещал до воскресенья), да ещё в придачу нарушил своё слово - просил других не размещать здесь комментарии, а сам размещаю...
Если требуется время обдумать, то никто не торопит. Главное, чтобы появилось взаимопонимание.
Не появится, тоже не страшно.
Я не себе, как о спорщике, а о полемике с другими уважаемыми форумчанами. Я уже не раз читал, в ссылках на Ваши прежние ответы, то, что написано теперь и уже, иногда, не понимаю, о чем идет речь или сомневаюсь в том. Очень не хочется неоднократно терять нить обсуждения.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:50:10
А то начинаю выпадать из действительности, в смысле нужно за деньгами арендаторскими сходить, и мне это уже кажется какой-то не важной ерундой, я это откладываю, типа некогда всякими пустяками заниматься, когда тут понимание строения мироздания на кону.
Иронию понял.
В принципе, если это (понимание мироздания, которое на кону) сильно отвлекает, то можно его и отодвинуть на неопределённое время (или совсем). Не вопрос.
Уважаемый ArefievPV,
Вы сможете прокомментировать то, что я написал Вам на 2-х предыдущих страницах и ответить на вопросы, поставленные на этой?
ЦитироватьМеня также очень занимает расхожая банальность о том, что бриллианты - лучшие из друзей молодых женщин. Я не иронизирую, не троллю, а пишу совершенно серьезно. Не так давно уже обменивался мнениями по данному вопросу.
Разделяю Ваше замечание о том, что избыточная самоуверенность в чем-либо является источником авантюризма, совершенно неприемлемого в науке, по моему мнению
Я про условные ценности типа крутизны (престижа, понтов, у это чувства масса названий) и в частности драгоценности всех сортов пишу в ироничном ключе, но в то же время совершенно серьезно. То есть взрослы люди берут и убивают других живых людей из-за них. Уничтожают биосферу и им это кажется чем то совершенно не важным, то есть значимости этого явления в сознании большинства людей вообще нет.
Я искала форумы посвященные экологии, их просто нет. все что названо этим словом -это собрания людей которые обсуждают законодательство, типа как нашему предприятию формально соответствовать все ужесточающимся законам в этом отношении, какое эти законы зло и как избежать трат., Типа потратить сопоставимые деньги на юриста лучше, чем на очистные сооружения как основная форма ментальности.
Любые попытки мои на научных форумах привлечь внимание к экологии вызывают реакцию типа: уди зануда, не видишь мы играем, нам интересно, весь кайф поломала. У нас успехи науки, мы космос покорили и все вокруг контролируем.
Здесь к счастью вроде такой атмосферы нет. Просто история эволюции живой и неживой природы это скорее изучение мира, чем попытка его переделать.
ЦитироватьВ принципе, если это (понимание мироздания, которое на кону) сильно отвлекает, то можно его и отодвинуть на неопределённое время (или совсем). Не вопрос.
У меня всю жизнь это (понимание строения мироздания) было приоритетом. Просто я контролирую связь с действительностью и останавливаю слишком интенсивное для себя погружение.
Я хочу взять паузу на завтра и послезавтра.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 14:05:33
Уважаемый ArefievPV,
Вы сможете прокомментировать то, что я написал Вам на 2-х предыдущих страницах и ответить на вопросы, поставленные на этой?
Уважаемый Nur 1, в в обязательном порядке это сделаю. Но только, если позволите, прокомментирую позже (постараюсь сделать сегодня-завтра), так как, не всегда есть время ответить обстоятельно.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Все, что Вы писали выше, приводит меня к мысли, что Ваши взгляды основаны на феноменализме. Это так?
Вынужден Вас огорчить, но всё ещё сложнее...
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Почему я так посчитал?
Во-первых, все объекты из реальности Вы, онтологически, отделяете от способов их воспроизводства в сознании.
Нет объектов в реальности. Все объекты в действительности.
И в нашем сознании они онтологически отделены. Единственная доступная нам объективность – в согласовании воспроизведённого в нашем сознании, с воспроизведённым в сознании других наблюдателей.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Во-вторых, гносеологически, похоже, Вы утверждаете, что параметры, по которым оцениваются свойства (качества) реальности, независимо от видимой принадлежности внешним объектам,
Нет никаких параметров, по которым наблюдатель может оценить свойства (качества) реальности. Потому что у реальности нет, ни свойств (качеств), ни параметров. Всё это есть у действительности.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
отражают т о л ь к о с о с т о я н и я с о з н а н и я, которые п р о е ц и р у ю т с я на реальность,
Сознание (и его состояния) никак не проецируется на реальность и не может проецироваться в принципе.
И на действительность сознание также не проецируется – наоборот, действительность (как и сама «система-носитель») проецируются на сознание (на наблюдателя).
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
структура и процессы которой, исходя из онтологии, не воспроизводятся через посредство наших органов чувств в п р и н ц и п е.
У реальности нет структуры. Структура есть у действительности.
Воспроизведение через органы чувств я понимаю как вычислительные процессы (обработка поступающих сигналов), приводящие к формированию некоего образа.
То есть, образ (как результат вычислений) вовсе не равен объекту, а является всего лишь отражением объекта.
И точно также объективность структуры мы устанавливаем в процессе согласования – сначала внутри (согласование ракурсов и выделение абстракта, согласование между органами чувств и выделение абстракта, согласование с опытом и выделение абстракта), а затем снаружи (грубо говоря, с другими наблюдателями).
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Проще говоря, мы реальность, в ее истинном виде, не воспринимаем вообще.
Реальность мы не можем воспринимать ни в каком виде. Вот действительность мы воспринимаем, но только в искажённом виде.
Степень искажения зависит от нашей (как наблюдателей) собственной структуры. Без искажений воспринимать свою действительность может только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Наше познание, извините, пожалуйста, за тавтологию, познает свойства и процессы нашего с о з н а н и я и именно в результате этого рождается (конденсируется, извините еще раз, не удержался, вставил собственное определение) представление о д е й с т в и т е л ь н о с т и.
Нет, наше познание познаёт именно нашу действительность, а не процессы нашего же сознания. И именно в процессе этого познания и рождается наше представление о действительности.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Которое есть, если говорить кратко, б ы т и е нашего сознания.
Бытие нашего сознания протекает в действительности. Без действительности не будет никакого сознания. Как я уже говорил, наблюдатель и действительность взаимосвязаны.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Тогда да, то, что мы называем структурой, будет обнаруживать вырожденность.
Структура и есть вырожденность в некотором смысле. Ведь именно в таком, вырожденном виде, она (структура действительности) и отражается в наблюдателе.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Мы ее, структуру, просто приписываем тому, ч т о п о з н а е м, а не тому, что есть в реальности.
В реальности нет никакой структуры. Структуру (именно в вырожденном виде, а по-другому наблюдатель не способен её в себе отразить) мы приписываем действительности.
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
А познаем мы, повторюсь, я в л е н и я, бытие нашего сознания.
Нет, познаём мы действительность. Сознание только пытаемся познать с помощью рефлексии (но это отдельный вопрос).
Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Верно я понял Вас?
Вам судить, насколько верно Вы меня поняли. Я был честен в своих ответах.
P.S. Если Вам всё ещё интересны мои комментарии после такого ответа, то в ближайшие дни постараюсь комментарии разместить. Если уже
не интересны, то прошу сообщить мне об этом.
Уважаемый ArefievPV,
думаю над тем, что Вы написали в ответ. Первое, что отмечу - Вы не феноменалист, я ошибался. Прошу прощения.
Действительность, по Вашему, не сводится только к свидетельствам о существовании чего-либо.
У Вас действительность, думаю, по сравнению с реальностью, расширена путем включения в нее не только того, что можно, говоря грубо, потрогать, но и того, что можно понять в отвлечении от природы и обратить в продукт человеческой деятельности. Мир, в котором любое понятие, как логически оформленная мысль, коллективно согласовано.
К подобному определению действительности я привык и оно мне нравится тем, что индивидуальное бытие оно не ограничивает только оформленным в виде понятий, а продолжает, уже на этом уровне, расширение через включение в него того, что существует только как возможность (вероятность). Нет ничего невозможного (невероятного) для носителя интеллекта.
Буду очень рад, если это совпадает с Вашим представлением о действительности. Не раз уже писал, что не люблю метафизику, а общефилософские рассуждения именно к ней и относятся. Читая их, повторюсь, испытываю дискомфорт и желание срочно определиться, в результате, с понятием - через то же согласование в итоге полемики.
Комментарии жду с нетерпением.
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, доброй ночи!
Разговор о тратах - от незрелости, по моему мнению. Экологи не разработали даже подобия теории. Попробуйте, пожалуйста, русскоязычно погуглить запрос "теретическая экология" или "теория экологии". Первыми всплывут линки, отсылающие к "теории экологических систем". Но радоваться рано - речь тут идет о психологии социального окружения в процессе развития ребенка. Напоминает, немного, то, что мы обсуждаем сейчас с уважаемым ArefievPV, не находите?
Или та же экологическая ниша. Ее рассматривают, в основном, как совокупность факторов воздействующих на организм или популяцию. В дополнение к этому говорят об энергетике трофических связей или/и круговорота косного вещества. Но, сравнительно, нет работ, в которых объектом исследования являлась бы ниша, как таковая, и ее абиотический субстрат. Все увлечены изменениями самого организма, а не того, что изменяется в результате его жизнедеятельности.
Я писал о провидении Ж.-Б. Ламарка. Он, похоже, также не был знаком с экологией. Это не ирония, а горечь, испытываемая мной от сознания того, что представления об эволюции косного он, без всякого сомнения, величайший из мыслителей - предтечей современного эволюционизма, ограничил веществом их тел. Отсюда проистекают, по моему мнению, механицистские представления об упражнениях и т. п., высмеиваемые дилетантами от науки.
Те же дилетанты не менее узко понимают и дарвинизм. Как учение о преувеличенной роли ЕО. В таком виде дарвинизм, по моему мнению, похож на релятивизм. По которому факт преодоления очередного уровня развития рассматривается как свидетельство его несовершенства. Следуя этому, легко превратить дарвинизм в догмат и утвердить, с тем, очень одностороннее понимание о роли изменчивости в развитии. Настоящая метафизическая абсолютизация, отрицающая реальность как относительно устойчивое положение вещей и явлений в определенные моменты времени. Агностицизм, не допускающий достижение предела развития, за которым возможности могут оказаться исчерпанными, а неопределенность - редуцированной до объекта (конкретной вещи).
ЦитироватьЭкологи не разработали даже подобия теории. Попробуйте, пожалуйста, русскоязычно погуглить запрос
Я, Уважаемый Нур, эээ сторонник системных знаний, поэтому я еще в середине августа зарегистрировалась на курс
https://openedu.ru/course/urfu/BIOECO/
Основные концепции биологии и экологии это Уральский федеральный университет
Думаю я там узнаю все что нужно. Вчера пришло письмо, что занятия начались вышла первая лекция.
И 19 сентября начнется курс Дубынина Физиология поведения
https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/
Это некоторым образом продолжение Физиологии ЦНС, так что я буду здесь появляться раз в три дня чтобы в мозг вообще все это поместилось, так как я еще Биофизику взяла (упрощенный вариант для широкого круга слушателей - Твердислов)
https://distant.msu.ru/mod/page/view.php?id=25924
и пока я здесь сижу я там ничего не смотрю, просто не влезает.
Ну и чтобы тут сильно не надоедать общественности.
:)
Так что я сейчас прощаюсь и буду в пятницу. Заодно найду в своих записях исследования ниши если вы имеете ввиду почвенный субстрат и геологические горизонты. Я на форуме Наука и жизнь в прошлом году появилась именно в поисках распределения биомассы по самым крупным таксонам(микроорганизмы типа бактерии и археи, растения-фотосинтетики) Это было связано с Марковым (у него было несколько статей о глобальном масштабе бактерий и архей по биомассе - на уровне растений фотосинтетиков) и я до сих пор на него немного злюсь за дезу, которую он распространял, увлекшись западными источниками, но уже не особенно сильно.
В конце концов он не виноват, в это многие верили.
Да и последний очередной пересчет (примерно 80% растения-фотосинтетики примерно 13% бактерии и археи) тоже под вопросом - это действительно очень сложно.
Также я собираюсь привести некоторые источники, которые я нашла тогда, прошлой осенью по математическим моделям биосферы, сукцессиям как варианту взаимодействия ареалов и тд и тп..
Ну и что касается субстрата(если мы говорим об одном) то я все таки пять лет проучилась в ДВГУ (теперь ДВФУ) Дальневосточный Государственный (теперь Федеральный)Университет Владивостока на кафедре почвоведения. Поэтому мне близки всякие вещи типа геологических горизонтов, выветривания, почв как формирователей базы для жизни растений, их классификация, мировые карты распределения почв и растительного покрова и тп. Конечно это было очень давно, но я как раз в прошлом году в своих поисках кто живет на планете много новых учебников просматривала на эту тему.
Сейчас математические модели биосферы интенсивно наполняются теоретической базой и фактическими материалами (я помню, что мне нравилось то, что я видела у Барцева, например).
Это то направление, которое, я не смотря на свое недоверие к семиэтажным математическим приближениям сложных живых процессов очень поддерживаю. Главное чтобы мы сразу не кинулись править и редактировать природу как тока нам покажется, что мы уже понимаем как это работает.
И да, подтверждаю, глубокоуважаемая Шаройко Лилия, на нашем форуме создана и поддерживается, благодаря глубокоуважаемому модератору, атмосфера, благоприятствующая свободному обмену мнениями.
атмосфера, благоприятствующая свободному обмену мнениями.
Да это чувствуется.
Но я все равно пойду, остальное после экологов и отсутствия у них теории прочла, по тому, что понятно возражений нет. Концепцию современного Ламаркизма пока только в сообщениях Талаша бегло просматривала. Эта тема мне мало знакома, нет достаточных знаний по генам, поэтому его аргументы, где он логическую цепь вокруг них выстраивает мне не очень понятны.
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия,
одно уточнение. Когда писал об изменении субстрата - я писал о направленном, детерминированном изменении. И о том, что определенные физические процессы порождают то, что через сознание овеществляется в действительности, как цель. Простой факт изменения среды еще ни о чем таком не говорит. Вот, созидательность, прослеживаемая в эволюции - другое дело.
Это, кстати, и к бриллиантам относится.
Цитироватьо направленном, детерминированном изменении субстрата .
Об этом вроде еще Вернадский писал. и Докучаев - главный наш русский основатель почвоведения.
Цитироватьчто определенные физические процессы порождают то, что через сознание овеществляется в действительности, как цель.
ммм это мне подумать надо. Я писала, что вижу любые цели как направления результирующей сил. Когда результирующая сил более менее постоянна то наверное можно говорить о более менее постоянной цели.
А можно я пойду
:)
Было очень интересно и Вы вообще приятный собеседник, тока у меня мозг уже очень хочет расслабиться
Пределы сложности искусственного интеллекта
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf
P.S. Можно будет обсудить на досуге...
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 09:03:32
Почему же не зацикливаться? Зеркала, это, даже, не совсем только аналогия.
Потому что аналогия в данном случае ущербна изначально – я ведь о реальности говорил, а не о действительности. А все действительные аналогии в отношении реальности неизбежно будут ущербными. На этот момент я постоянно указываю:
Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2018, 07:51:10
Повторяю, не корректно рассуждать о реальности в терминологии и понятиях материальности и/или идеальности.
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 09:03:32
Примерно таким образом получают БЭК в эксперименте. Камера с двумя изогнутыми зеркалами, пространство между которыми постепенно заполняется фотонами в наименьшем энергетическом состоянии. Отражение, о котором Вы пишите, и есть подобие такого вот конденсата. Сравните, пожалуйста, с процессами фотосинтеза или школьного обучения. Такая же аналогия.
Эти аналогии точно так же хороши для описания действительности, но не для описания реальности.
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 09:03:32
А двойное изогнутое зеркало. Не похоже ли оно на два мозговых полушария, как Вы думаете?
Полагаю, что сходство в основном внешнее. Исходя из такого внешнего сходства, невозможно вывести какие-либо закономерности либо сформировать более глубокое понимание.
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 21:25:39
Если вдуматься, можно прийти к выводу о том, что спутники, обращающиеся вокруг центрального тела, составляют аналогию суперчастицы, обладающей квантовыми свойствами.
Вывод, на мой взгляд, слишком смелый.
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 21:25:39
Возможно, есть, даже, повод утверждать, что именно круговыми орбитами планет ограничивается максимальный диаметр звезды-гиганта на исходе ее эволюции.
Мне кажется, это неверно. Если звезда не имеет планет, то что? Если все планеты движутся по эллиптическим орбитам (а это так и есть), то что? Кроме того, а что считать за планету для звезды?
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 21:25:39
То, что процесс фотосинтеза сегодня рассматривают как способ конденсации фотонов до однородного квантового состояния при нормальных условиях – не новость.
Это не очевидно и, полагаю, будет трудно для понимания. Такая аналогия будет понятна далеко не всем специалистам...
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 21:25:39
Наконец, школьное обучение. Исходно дети, находящиеся, можно сказать, на различных «энергетических» уровнях развития, к окончанию учебного процесса обладают, в целом, примерно одинаковым объемом знаний и умений, то есть, пребывают в одном состоянии, подобном квантовому. Тут, как раз, проявляются зеркальные свойства отражения – коллективного знания учителей и индивидуального знания учеников. В пределе, все мы научаемся отражать схемы уз учебников в точном подобии оригиналу.
Зеркальные свойства бывают у систем (наблюдатель обычно свойства системам приписывает). Знания учителей передаётся ученикам в результате взаимодействия – то есть, процесс отражения знаний довольно-таки длительный.
И да, мы научаемся отражать схемы из учебников, но не в точном подобии оригиналу, а только таким образом, каким позволяет наша структура (структура «системы-носителя»).
Условно говоря, в наблюдателе данном случае (случае научения) отразится только то, что способна отразить в своей структуре и в своих процессах «система-носитель».
Цитата: Nur 1 от сентября 09, 2018, 21:25:39
На форуме мы недалеко от того ушли, обсуждая вопросы соотношения локального и нелокальности, стабильности генома и эпигенетики и всего т. п. Почему я давно убежден, что именно через такое понимание отражения мы найдем способ состыковать квантовую и классическую механики.
Для действительности мы найдём возможность состыковать квантовую и классическую механики. Однако какой способ будем при этом использовать, затрудняюсь указать.
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 18:41:38
На самом деле, есть основания полагать, по моему мнению, что та же зеркальная симметрия и евклидова геометрия связаны более фундаментально - и через понятие эквивалентности. Если обратиться к той же теории струн, определению категорий и представлению о гиперповерхностях.
Есть гораздо более
фундаментальная сущность – отражение.
Подобие, симметрия, фрактальность, аналогия, эквивалентность – это всё
проявления той самой глубинной сущности действительности. Разумеется, эта сущность, отражение, будет идентифицироваться как свойство только для наблюдателя в этой действительности.
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 19:01:54
Прошлое, будущее, настоящее... Что Вы скажете в ответ на следующий мой вопрос и следующее мое утверждение. Почему стрела времени протянута только в одну сторону? Так, что из двух произвольно отложенных на этой оси точек одна является геометрическим образом будущего относительно другой?
Это особенности восприятия наблюдателем собственной действительности.
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 19:01:54
Не потому ли, что время, как самостоятельное понятие (объект), нагружено функционально и оказывается способом обобщить одну размерность (прошлое) до другой, более высокой (будущего), устанавливая между ними эквивалентность (зеркальную симметрию). Вне, кстати, зависимости от разной природы симметричных множеств.
Нагружает это понятие такой функциональностью наблюдатель. Да и само понятие имеет смысл только для наблюдателя.
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 19:17:45
То же происходит с бранами в теории струн. Тут они, также являясь самостоятельным объектом, аналогично обобщают понятие частицы (0-мерного объекта) до более высоких размерностей, например, струны (1-мерного объекта), мем-браны (плоскости 2-мерного объекта), расслаивающей конфигурационное физическое пространство и отделящей струну от одного из множеств Калаби-Яу (тоже объекта, но, уже, 3-мерного).
Ну и, наконец, гиперповерхность просто вложена, как многообразие энной размерности, в евклидово пространство, обобщая его, в моделировании и всякий раз, на единицу большей размерности - на дистанции от точки до объема.
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 19:31:40
После сего, например, уровень энергии есть гиперповерхность, которой можно поставить в соответствие некоторое действительное значение энергии - одномерное расслоение пространства. Отсюда, та же эквивалентность энергии и массы - есть зеркальность. Являясь понятиями, противоположными по природе, они связаны между собой некоторой изотропностью (средой). Которая, в 0-мерном виде, и есть та самая е щ е нерасчлененная неопределенность.
Эти аналогии будут работать также только для действительности. Насколько они адекватны, точны, актуальны – мне судить трудно...
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 20:06:56
Смотрите, пожалуйста, на процесс кодировки и трансляции. Сначала создается исходный код, то есть, исходный текст программы, или, проще, входные данные для транслятора. Другими словами, например, соответствие определенной локации определенному набору характеристик. Вроде химического элемента в системе.
Потом наступает очередь компиляции. Перевода, при посредстве описаний на высокотехнологичном языке, модулей исходной программы в эквивалентные программные модули на низкоуровневом (машинно- или исполнитель ориентированном) языке. Вроде трансляции триплетов в сочетания аминокислот. Или сигналов в речь. Соответствие модулей в законченном виде выглядит как файл с расширением .obj., то есть - объектный код. Используя его, редактор связей (линковщик, компоновщик, на профессиональном сленге) собирает исполняемый код, файл с расширением .exe. Объектный код можно сравнить с чертежом, исполняемый - с текстом алгоритма выполнения процедур или операций, вроде инструкции.
Вы в своих рассуждениях идёте от противного. Это для наблюдателя кажется такой процесс естественным – сначала написать программу/код, а потом создать объект.
В действительности такого нет. Самое главное, наблюдатель только отражает в себе структурность действительности в виде неких закономерностей (ничего он там не создаёт).
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 20:06:56
Я это к тому, что программа и действительность зеркально отражают друг друга.
Нет. Программа является отражением действительности в самом наблюдателе.
А так-то, конечно, в некотором смысле они отражают друг друга.
Но небольшой нюанс – программа может отразить только часть действительности, так как наблюдатель всего лишь часть структуры действительности способная отражать в себе некую часть (актуальную, локальную) этой действительности.
Программа, отражающая в себе всю действительность, может «принадлежать» только наблюдателю предельного уровня для данной действительности. По сути, он и есть эта программа.
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 20:06:56
На самом высокотехнологичном языке приходится описывать физические исходники. Не потому ли, как Вы думаете, абсолютное большинство людей, как говорят, ничего не смыслит в теории струн и до самого простого приходится докапываться самым непростым способом?
Возможно, что основная причина их «несмыслия» в отсутствии необходимого контекста в мозгах...
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 20:14:12
Это я к тому, что строение атома мне, лично, напоминает, как раз объектный код.
Вдруг, Стандартная модель - исходный файл? А, может, это темная материя? Системы, наверное и вообще, нужно воспринимать, как файлы, важно определиться с разрядами их составляющих. Выходит, что квантовая и релятивистская физики - это как файлы, написанные с помощью разных языков. Просто продолжается работа над созданием объектного кода и редакцией связи между этими состояниями. Или трансляции одного в другой. Из косного в косное. Главное - понять (прочитать), как это сделать. Это и есть задача среды.
Это не задача среды, это возможность для наблюдателя...
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 20:18:12
Я, возможно, снова не очень понятно написал. Исходный, объектный и исполняемый файлы. Но, сравните, пожалуйста, с тем, что мы полагаем за известное. Квантовая механика - сплошные энергии. Ньютоновская - макроскопические объекты. Релятивистская, по сути, кинетика. Есть объект, ниша, например. В него вселяется толика энергии - мигранты из соседствующей биоты. Начинается работа по преобразованию ниши. Вроде, как, соседнее сообщество сообщило импульс ("стукнуло") пустующую нишу. Избавилось от избытка, можно сказать. Вот это сообщество и есть среда. Если на эволюцию смотреть как на процесс изменения косного. Тогда нет необходимости придумывать дополнительные сущности в форме потусторонних субъектов.
Потусторонних объектов не существует (
если под потустороннем подразумевается реальность). Объекты могут быть только действительными (материальными и/или идеальными).
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 20:28:14
С другой стороны, как выглядит наличие генов в организме или мозга в теле? Нет ощущения подобного "вселения", уважаемый ArefievPV? Будто телам, как автоматам, "сообщили" порцию энергии? И они, теперь, "исполняют" файлы с определенным расширением? Почему мы Вселенную так и называем?
Просьба к креационистам и любителям метафизики - не беспокоиться. Я, просто, обращаю внимание на сходство этого с ньютоновской механикой. Почему полагаю физику за основное знание. Исходя из того, что я знаю, остальные дисциплины - описание способов эволюции косного от одного состояния к другому. Объединить их в общее знание, поэтому, возможно только на основе физического.
К сожалению, на основе физики даже действительность не объединить...
Нужна иная философская парадигма.
Цитата: Nur 1 от сентября 10, 2018, 20:43:07
Зато реверанс в сторону л а м а р к и с т о в. Будучи, пока, убежденным сторонником эволюционного синтеза, не могу не отметить великое провидение Ж.-Б. Ламарка. Исходя из того, что я читал, Ж.-Б. Ламарк всегда подчеркивал тот факт, что жизнь не совпадает с косным веществом по природе, а является путем превращения косности - тех же тел организмов - от более простых форм к более сложным. Соглашусь, что это - исходный код эволюционного учения. Все, кто шел за Ж.-Б. Ламарком, просто создали файлы с другими расширениями, по аналогии с вышесказанным.
Возможно, Вы слишком увлеклись именно такой файловой аналогией. Действительность не программа (с набором файлов). Такой подход присущ именно наблюдателю.
Что доступно нам (если не опускаться совсем в глубины микромира и в квантовые состояния) для понимания на макроуровне.
Возникновение связей между элементами предваряет возникновение системы из этих элементов. На макроуровне элементы также представляют собой системы и имеют структуру. То есть, различия между элементами и системами – относительное. Типа, одни системы состоят из других систем (причём, первые не обязательно сложнее вторых).
Возникновение отражений в элементах предваряет возникновение связей между ними.
Напомню: в элементах отражается именно воздействие. Соответственно, в структурах элементов при воздействии происходят изменения. Если такие изменения привели к возникновению в разных элементах одинаковых структур, то между этими элементами возникает связь. Но связь, это ещё не закономерность. Согласование проекций отражения систем и связей из системы-носителя с проекциями отражений систем из окружающей действительности – это и есть закономерность (и процесс формирования, и результат этого процесса, используемый для идентификации структуры действительности) сформированная в наблюдателе.
Связь основывается на самой глубинной сущности действительности – на отражении.
Подобие, симметрия, фрактальность, аналогия, эквивалентность – это всё проявления той самой глубинной сущности действительности. Разумеется, эта сущность, отражение, будет идентифицироваться как свойство только для наблюдателя в этой действительности.
Ещё раз подчёркиваю:
в действительности для наблюдателя отражение (способность отражать), это свойство, но для реальности отражение не является ни свойством, ни сущностью.
В реальности отражение, это просто отражение –
основа всего сущего (в каждой действительности это будет своё сущее),
а не само сущее.
Основная трудность понимания на данном этапе проистекает из-за отсутствия выразительных средств человеческого языка – неприменимо для описания реальности использовать терминологию и понятия, используемые для описания действительности.
P.S. Постарался ответить на Ваши сообщения (и прокомментировать их)...
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Благодарю Вас за комментарии. После первого прочтения хочу задать Вам вопрос: почему Вы утверждаете, что путь от создания программы до объекта только к а ж е т с я естественным. Не потому ли, что объекты могут создаваться не только посредством последующих усилий наблюдателя, но и физических процессов? Тогда я предложу Вам воспользоваться возможностями, которые предлагает подобная аналогия и, в свою очередь, "пойти от противного" - поменяйте, пожалуйста, в рассуждении, "наблюдателя" на транслятора или/и оператора, а "действительность" на среду-замедлитель - и, в принципе, существенных отличий в схемах моделей не будет.
Я, например, постоянно, читая Ваши ответы, пытаюсь понять логику рассуждений. Попробуйте, пожалуйста, и Вы, выражаясь образно, "встать на мое место".
Что касается процесса отражения, в е г о ф и з и ч е с к о й интерпретации, не философской, подчеркиваю, то, полагаю, через это смогу достойно возразить на Ваш тезис о невозможности создать общее представление на основе аналогий с физическими процессами.
Как раз намеревался это сделать в ходе обмена мнениями с глубокоуважаемой Шаройко Лилией.
С почтением,
Nur.
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 11:11:39
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Добрый день, уважаемый Nur 1.
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 11:11:39
Благодарю Вас за комментарии. После первого прочтения хочу задать Вам вопрос: почему Вы утверждаете, что путь от создания программы до объекта только к а ж е т с я естественным. Не потому ли, что объекты могут создаваться не только посредством последующих усилий наблюдателя, но и физических процессов?
Не могут объекты создаваться наблюдателем. Наблюдатель это чрезвычайно сложный многокомпонентный процесс актуального взаимодействия между «системой-носителем» (наблюдателя) и окружающей средой. То бишь, наблюдатель, в этом плане, просто процесс пассивного отражения взаимодействия «системы-носителя» с внешней средой.
Очень простая аналогия. Условная, и только для пояснения отдельных моментов.
Представьте, что результаты некоторых внутренних мыслительных процессов (более конкретно – результаты внутренних нейрофизиологических (и электрохимических) процессов) выводятся на дисплей в виде прозрачного стекла (у лётчиков на современных боевых самолётах может такая информация выводится прямо на стекло шлема, либо на лобовое стекло в кабине). Человек (точнее, «система-носитель») смотрит сквозь это «стекло» и на внешние объекты накладывается проекция результатов внутренней работы мозга. Вот это воображаемое «стекло» (точнее, проекционное содержимое этого «стекла»), по сути, и представляет собой наблюдатель...
Кажется, только потому, что в наблюдателе совместились (наложились друг на друга) проекции отражений. Это проекции сконструированные «системой-носителем», это не сами объекты (таких «объектов» нет на самом деле). И только в таком совмещённом виде они являются закономерностями, алгоритмами, программами и т.д. А совмещаются они в наблюдателе...
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 11:11:39
Тогда я предложу Вам воспользоваться возможностями, которые предлагает подобная аналогия и, в свою очередь, "пойти от противного" - поменяйте, пожалуйста, в рассуждении, "наблюдателя" на транслятора или/и оператора, а "действительность" на среду-замедлитель - и, в принципе, существенных отличий в схемах моделей не будет.
Так в том-то и дело, что ничего принципиально не поменяется – все программы, закономерности и пр. – будут совмещёнными проекциями в трансляторе/операторе. Проекции не имеют никакой власти над проецируемым (над теми объектами, которые являются прообразами для данных проекций).
Если же Вы пытаетесь свести наблюдателя к простому транслятору/трансформатору ,не отражающему в себе локально часть структуры действительности элементу, то он теряет основное свойство наблюдателя – способность отражать. Не равноценные замены...
И даже в этом случае Вы ведь в неявной форме всё равно подразумеваете наличие наблюдателя – это Вы сами (ну, и читающие Ваши рассуждения).
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 11:11:39
Я, например, постоянно, читая Ваши ответы, пытаюсь понять логику рассуждений. Попробуйте, пожалуйста, и Вы, выражаясь образно, "встать на мое место".
Попробовал. Насколько понял, Вы хотите вообще исключить из своих рассуждений наблюдателя, правильно?
Не выйдет, уверяю Вас... Рассуждает наблюдатель Nur 1, и никуда ему от себя не деться...
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 11:18:58
Что касается процесса отражения, в е г о ф и з и ч е с к о й интерпретации, не философской, подчеркиваю, то, полагаю, через это смогу достойно возразить на Ваш тезис о невозможности создать общее представление на основе аналогий с физическими процессами.
Я такого не говорил. Аналогии на основе физического создать можно (сам постоянно этим занимаюсь). Только сама эта
сущность - отражение - выходит за рамки физического... Тут нужен философский концепт, полагаю. Аналогии всегда ограничены и условны (они упрощают и
искажают суть)...
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 11:18:58
Как раз намеревался это сделать в ходе обмена мнениями с глубокоуважаемой Шаройко Лилией.
Хорошо. Тогда подожду Вашего обмена мнениями.
Уважаемый ArefievPV, я ожидал от Вас подобных ответов.
Почему - объясню немного ниже.
Для затравки, пока, замечу, что я - не только наблюдатель. Через использование абдукции я надеюсь обнаружить гипотезу (-ы), более прочих отражающую действительность. Потом я ее транслирую в сообщество и, если часть оппонентов готова в чем-либо согласиться со мной - обращаюсь к практике для того, чтобы изменив часть действительности (мнения в своем социальном окружении), попытаться изменить уже что-либо в реальности.
Наши различия в подходе в теме, думаю, обусловлены разницей в образовании. Вы, прежде всего, философ. А основной вопрос философии, как я понял, есть вопрос о п о з и ц и и п о з н а ю щ е г о с у б ъ е к т а или, как его еще называют, вопрос об отношении сознательного к материи.
А теперь и объяснение. Я опираюсь на привычную для меня, лично, естественнонаучную базу. Не отрицаю, в научной практике многое взято от философии – понятийный аппарат, пределы применимости и методология. Через подобающее использование понятий формируется представление о самом предмете. Но, поймите, пожалуйста, пристрастие, свойственное, как я полагаю, значительному числу философов (и Вам также, только не обижайтесь), рассматривать реальность, среду и собственное положение (предполагаю, это делаете Вы, когда пишите о наблюдателе) в качестве обособленных объектов - это метафизика. Ну, просто нет с в я з е й в о т р ы в е о т с и с т е м. Потому, что любой элемент - это, также, система. Порождающая то, что можно отразить. Обозначать тут первичность одного по отношению к другому, напоминает, по моему мнению, принципиально не разрешимый и малонаучный спор о "курице и яйце".
Только прошу Вас, не сердитесь, пожалуйста. Метафизика - вполне философский метод.
Просто я, лично, его не приемлю.
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 12:30:46
Но, поймите, пожалуйста, пристрастие, свойственное, как я полагаю, значительному числу философов (и Вам также, только не обижайтесь), рассматривать реальность, среду и собственное положение (предполагаю, это делаете Вы, когда пишите о наблюдателе) в качестве обособленных объектов - это метафизика.
Актуально Вы всегда выделяете себя как наблюдателя (как некий обособленный "объект", как некую обособленную сущность). Иначе Вы просто не сможете выстроить никаких рассуждений (к примеру). Но именно: актуально и локально...
Не думаю, что это продуктивный способ (обвиняя только философов, хотя физики тем же самым занимаются!) добиться взаимопонимания...
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 12:30:46
Ну, просто нет с в я з е й в о т р ы в е о т с и с т е м. Потому, что любой элемент - это, также, система. Порождающая то, что можно отразить.
Именно об этом я и говорю - действительность неразрывно связана с наблюдателем...
Перечитайте мои сообщения и убедитесь.
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 12:30:46
Обозначать тут первичность одного по отношению к другому, напоминает, по моему мнению, принципиально не разрешимый и малонаучный спор о "курице и яйце".
В моей гипотезе даже вопрос о первичности не ставится...
Перечитайте и убедитесь сами.
Кстати, для себя уже давно разрешил спор о курице и яйце. Писал несколько раз. Никому вообще нет до этого дела, как об стену горох...
Цитата: Nur 1 от сентября 14, 2018, 12:30:46
Только прошу Вас, не сердитесь, пожалуйста. Метафизика - вполне философский метод.
Просто я, лично, его не приемлю.
В этом всё дело. Вообще-то это тоже пристрастие и предвзятость, полагаю...
P.S. Очень странно слышать обвинения в свой адрес в том, в чём не виноват...
И наблюдателя - в себе - я, вовсе, не исключаю. Просто рассматриваю его в качестве не отдельного элемента, а как компонент. Да, компонент отличает независимость ряда его параметров, однако - в однозначно существующей в н у т р е н н е й связи между ними. Почему системы бывают и однокомпонентными, но связность рекурсивно отражается как во внутрь, так и во вне от нее. Поэтому, я считаю, говоря о наблюдателе, не стоит забывать, в м е с т е с т е м, о трансляторах и операторах - и обо всем прочем.
Это очень странно, что утверждение о том, что метафизика - философский метод, воспринимается как "обвинение". Разве я пишу о какой-то Вашей вине? То, что метафизика - метод философии, пишут во многих источниках. Я же не придумал это.
Поверьте мне, пожалуйста, не имел в виду ничего подобного. И не буду иметь. Как пристрастия и предвзятости.
Похоже, все-таки, Вы обиделись. Тогда приношу Вам свои искренние извинения. Всегда полагал, что различие в отношении к предмету и деталям обсуждения - вещь, обыкновенная в полемике.
ЦитироватьКак раз намеревался это сделать в ходе обмена мнениями с глубокоуважаемой Шаройко Лилией.
Да я попробую осмыслить все здесь сегодня написанное и прочитанное сейчас и вечером написать
Я попыталась прочесть еще в среду работу о искусственном интеллекте, но тогда она в меня просто не полезла. Сегодня как-то пространство восприятия освободилось.
Но есть еще один момент. Господин Арефьев писал, что мир недоступной реальности он выдумал. В принципе для меня это не является критичным основанием невозможности существования. Например выдуманный идеальный газ помогает в расчетах.
С другой стороны я все время сколько себя помню хочу узнать как устроен мир на самом деле. Может выдуманная схема это необходимый шаг, в науке она часто используется. Моделирование такого уровня фундаментального абстрагирования я встречаю впервые. Но, мне кажется, нужны сравнения с тем, что мы можем принять как факты.
Если господин Арефьев не планирует рассматривать это как фантастический мир, просто красивый как произведение искусства. Я очень люблю фантастику в этом ключе мне такой мир конечно нравится.
Уважаемый ArefievPV!
Вы не отвечаете и я просто не знаю, как донести до Вас следующее. Не призываю Его в свидетели, поминать не желаю, не м о е дело, но обращаю Ваше внимание на строки, что пишу сейчас. Я о ч е н ь сожалею, что доставил Вам душевное неудобство. Обязуюсь, в будущем, не возражать Вам. Во всяком случае - избегать любых выражений, которые Вы можете неверно истолковать.
Еще раз прошу Вас принять мои извинения.
Nur.
Немножко в продолжении и по мотивам (навеяло, так сказать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086
Идея зарождается как аналоговая программа (вопрос – можно ли в этом случае её называть программой?) и всегда как результат коллективных взаимодействий. По сути, формируется сеть для аналоговой обработки входящего потока сигналов. Если идея возникла у одного человека, то и сеть изначально сформировалась в мозге одного человека.
При этом возникла она в результате коллективных взаимодействий групп нейронов и нейронных цепей (а может даже целых нейронных подсетей). То есть, сначала возник объединяющий процесс, а потом сформировалась «запись» об этом процессе – нейронная сеть.
Как уже говорил, сам процесс формирования сети изначально вторичен к возникшему процессу нейронной активности (совокупности взаимосвязанных циркулирующих потоков электрохимических сигналов в нейронных сетях мозговых структур).
Словесная форма (не говоря уже цифровой дискретной форме) идеи, это вырожденная форма данной аналоговой программы. И, разумеется, такая форма уже изначально ущербна – «оцифровать» аналоговую программу можно только приблизительно. Зато в такой вырожденной форме её можно «инсталлировать» в мозги другой человеческой особи. Разумеется, если особь понимает язык, на котором выражена идея.
Для меня представляет наибольший интерес идеи, сформированные в социуме, в результате взаимодействия не отдельных групп нейронов, а в результате взаимодействия отдельных групп человеческих особей. И самое главное для меня, это не вырожденная форма таких идей (словесная, математическая и пр.), а их аналоговая «первосуть»...
Если разобраться, то эта самая «первосуть» как раз и есть идея/мысль принадлежащая (и сформированная им) наблюдателю более высокого уровня по сравнению с отдельным человеком – человеческому социуму...
В этом плане человеческий язык является аналогом любого дискретного языка.
«Первосуть» в вырожденной форме можно «инсталлировать» в любого носителя данного языка. Подчёркиваю – в вырожденной форме. При этом зарождается «первосуть» при взаимодействии не обязательно носителей одного и того же языка – человеческие особи (и особенно, группы особей) могут взаимодействовать сразу на разных уровнях (разнопланово, сразу в разных пространственно-временных масштабах) с помощью различных средств коммуникации.
Идею, зародившуюся в мозге одного человека можно передать (по сути, «инсталлировать») тоже только в вырожденной форме. И в том, и в другом случае, идею необходимо в любом случае «инсталлировать», иначе она не будет понята. Бездумное повторение заученных слов неких формулировок не приводит к пониманию – зубрёжка в школе тому наглядный пример...
Ещё момент, который частенько упускают из виду. Мало того, что сама идея транслируется вовне индивидуумом в вырожденной форме, она эта врожденная форма превращается в процессе «инсталляции» в аналоговую и потом (если мы хотим проверить понял ли индивидуум суть идеи) опять трансформируется в вырожденную форму.
Представляете себе, как может исказиться первоначальная суть идеи в результате этого?
Сначала аналоговая (полная, целая, единая), затем дискретная (вырожденная), потом опять аналоговая (в процессе «инсталляции»), затем опять дискретная. Первая и вторая аналоговые формы идеи изначально не равны (это разные идеи!), а только подобны. Общей остаётся только дискретная форма...
Повторюсь, любой вид существует в какой-либо форме социума. Социум, это некая совокупность взаимосвязей (взаимодействий) между особями одного вида способствующая самосохранению вида. Взаимосвязи (и взаимодействия) могут быть любыми – химическими, механическими, генетическими, поведенческими и т.д.
Форма социума оказывает влияние и на отдельных особей этого вида. Причём, в длительном пространственно-временном масштабе (в длительной перспективе) она становиться действующим фактором ЕО для данного вида. В итоге социум превращается в самоподдерживающуюся структуру (как до этого вид) – по сути, обретает свойства самосохранения. В активной фазе существования социума данное свойство проявляется как стремление к самосохранению (и это можно уже выявить). В общем, обретает и демонстрирует все признаки живой системы, а, следовательно, может быть наблюдателем (и является им!).
В принципе любая живая система является наблюдателем какого-то уровня. Даже отдельная клетка в состоянии сформировать алгоритм (аналоговый) каскада реакций опережающего отражения. Подчёркиваю, опережающего (предвосхищающего, прогнозируемого). То бишь, процесс взаимодействия данной живой системы (клетки) с окружающей средой уже обрёл частичную локализацию (и актуализацию).
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:40:34
ЦитироватьCоw пишет Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.
Да, когда люди перестанут считать что бусинки для девочек тряпочки и красивые машинки для мальчиков важнее человечности и перестанут создавать экологические катастрофы из-за понтов свойственных подросткам тогда можно будет поговорить про взрослых.
Ну говорить о ком-то, что он взрослый, опираясь на признаки типа: лысый стал и живот пивной отрастил - это и есть из области понтов. Особливо взрослость подчеркивается именно брюликом в пупе, того животика. Наличие того брюлика, переводит взрослость в категорию императива и тогда это уже становится неопровержимым фактом. Ежели у тебя брюлик меньше.
А с человечностью - это вообще вопрос тяжелый. И замутили его именно монотеистические религии.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:40:34
Про машинки еще можно согласиться они много полезного делают а вот бешенная цена брюликов для меня полная загадка. Не знаете случайно с чем это связано кроме того что мы в это просто играем до самозабвения?
Федор Гиренок красиво обозвал свой опус - "Антропология воображаемого". По сути - это и есть квалификация "действительности" по Арефьеву.
А по поводу экологии заметил:
Цитировать
Поскольку мир врос в человека и кажется, что «человек-в-мире» это неопровержимая философская очевидность, постольку надо избавиться и от этой очевидности. Человек и мир не прорастают друг в друга. Если бы это было так, то были бы невозможны многие проблемы, например экологические. Человек обволакивает мир и душит его в своих искусственных объятиях.
Я думаю, что формула «человек-в-мире»— забавное заблуждение европейской философии, и это заблуждение существует только потому, что его создатели обладали невероятным талантом философской суггестии, внушения.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:40:34
Пока до этого еще очень далеко, религия сдерживает детскую уверенность человечества в том, что мы абсолютно понимаем как устроен мир, управляем окружающим пространством.
Ее роль еще не завершена. Именно поэтому она продолжает играть значительную роль, это инстинктивная защита человечества от саморазрушения.
Угу. Религия так же сдерживает от саморазрушения человечество, как примерно воспоминания о пионерских речевках, которые есть по сути продвинутый вариант эхолалии. Фактически, вспоминаются не смыслы, а детские страхи, связанные с теми речевками или молитвами. Придет начальник или боженька и съест.
А правильно так:
«Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и, встав, пошел на место, о котором сказал ему Бог». Три долгих дня продолжалось это путешествие. Наконец, они подошли к горе, взойти на которую должны были только Авраам с Исааком, а вот вернуться...
https://foma.ru/zhertvoprinoshenie-isaaka.html
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 14, 2018, 14:18:08С другой стороны я все время сколько себя помню хочу узнать как устроен мир на самом деле. Может выдуманная схема это необходимый шаг, в науке она часто используется. Моделирование такого уровня фундаментального абстрагирования я встречаю впервые. Но, мне кажется, нужны сравнения с тем, что мы можем принять как факты.
Ну не такой уж это и крутой уровень абстрагирования:
Кастанеда подобный концепт от ацтеков описал.
Реальность по Арефьеву - нагуаль от Хуана Матуса.
Действительность - тональ от того же источника.
Ну не хочет Арефьев книжки читать :)
Даосизм от Лао Цзы весьма похож концептуально со своими Дао и Дэ.
Дэвид Бом и Фритьоф Капра в "Дао физики" весьма содержательно их втащили.
То есть, весьма плохо с новизной под этой Луной, на самом деле. Если внимательней с первоисточниками разбираться. :-[
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2018, 10:47:12Основная трудность понимания на данном этапе проистекает из-за отсутствия выразительных средств человеческого языка – неприменимо для описания реальности использовать терминологию и понятия, используемые для описания действительности.
Как-то практиканта геологиня при описании керна скважины выразилась: песчаник, измененный до неузнаваемости. Ее резонно спросили: так как же она его узнала.
Если нет выразительных средств для описания различий одного от другого, то нет и самих различий. Мальчуган берет палочку, играет с ней, а потом воображает, что это ведьма. Результат - мальчуган пугается и плачет навзрыд.
Есть же общепринятое (не устану повторять): явление и суть явления. Если хочется выглядеть покруче: форма и содержание. Если хочется запутаться, то назовите суть сущностью и играйте с ними до отчаянного испуга в "опережающих мысль отражениях".
ПП. Я так не от злобы дня, ...
Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2018, 07:10:46В принципе любая живая система является наблюдателем какого-то уровня.
Еще раз повторить, что кто-то кое-где у нас порой...
В принципе принятие любой сигнальной порции является актом наблюдения. При этом и источник, и приемник изменили Вселенную. Ну и фигли?
ЦитироватьНу говорить о ком-то, что он взрослый, опираясь на признаки типа: лысый стал и живот пивной отрастил - это и есть из области понтов. Особливо взрослость подчеркивается именно брюликом в пупе, того животика.
Если у вас такие представления о взрослении, то видимо мы с вами разные взрослые.
ЦитироватьДаосизм от Лао Цзы весьма похож концептуально со своими Дао и Дэ.
Если речь идет о недоступности реальности в теории Арефьева, то, насколько я знаю Дао это непрерывная связь с настоящей реальностью, противопоставляемая мишуре внешнего мира (знания как вербализация понимания с утратой внутреннего смысла, жажда власти и т.п) , если в терминах Арефьева действительность. Возможно мы понимаем Дао по разному. Я родилась и выросла на Дальнем Востоке, (уехала в Кострому в 1996 году в 28 лет) там значительное влияние китайской японской и корейской культуры определяется наличием значительного количества ее этнических носителей (тех чьи корни на уровне примерно 2-3 поколения назад из Японии(редко), Кореи(много), Китая(очень много). Я на всякий случай прочитала сегодня вечером еще раз трактаты Лао Цзы
Вот ссылка на полный текст, может перевод не совсем точный.
http://www.nhat-nam.ru/forum/viewtopic.php?p=10473#p10473
(последний раз это было еще во Владивостоке примерно в 22-23 года они тогда мне очень нравились, но я конечно плохо помню точные тексты, в памяти остался общий смысл, тот который тогда мне казался верным.
Там много всего написано, конечно, можно пристегнуть к любой концепции, сейчас я читаю и думаю, что такое изложение было просто привязано ко времени.
http://www.synologia.ru/a/Дао%20дэ%20цзин
ЦитироватьСамые ранние ссылки на «Дао дэ цзин» появляются в текстах IV–III вв. до н.э., прежде всего даос. и легистских (см. Легизм): «Чжуан-цзы» («[Трактат] учителя Чжуана»), «Ле-цзы» ([«Трактат] учителя Ле»), «Люй-ши чунь цю» («Вёсны и осени господина Люя»), «Хань Фэй-цзы» («[Трак¬тат] учителя Хань Фэя»), — что является гл. аргументом для датировки его написания именно этим временем. Др. аргументы — содержащиеся в нем полемические выпады против уже развитого (уровня Мэн-цзы) кон¬фуцианства и характерные для IV–III вв. до н.э. лингвист. явления. Две главы классич. легистского трактата «Хань Фэй-цзы» (III в. до н.э.) — 20-я «Цзе Лао» («Разъяснения Лао[-цзы]») и 21-я «Юй Лао» («Сопоставления с Лао[-цзы]») — представляют собой древнейшие коммент. к «Дао дэ цзину», охватывающие около одной четверти его объема. Согласно гипотезе А.М. Карапетьянца (1978), эта цитируемая «книга», в реконструкции со¬стоящая из 15 структурных блоков в двух частях (9 в гл. 20 и 6 в гл. 21), представляет собою единое целое — полностью воспроизведенную раннюю краткую редакцию «Дао дэ цзина».
Это скорее я такие идеи толкаю чем Арефьев и то не в такой радикальной форме. Для меня теперь это в основном историческое произведение искусства, отражение своего времени.
ЦитироватьВысшее благо подобно воде. Вода способна служить всему существующему, ни с кем не вступая в спор. Она пребывает в тех местах, которые людям ненавистны, в этом приближаясь к дао. При выборе места для жилища самое важное—разбираться в рельефе; при раздумьях самое главное—безбрежность; при дарении—человечность; при речах—убедительность; при наведении порядка—умение править; при поступлении на службу—способности; в предприятиях—выбор момента. Тот, кто не вступает в спор, никогда не потерпит ущерба.
Чем заняться чем-либо и без конца в этом совершенствоваться, лучше оставаться самим собой. Если каким-либо инструментом постоянно работать и постоянно же его точить, его надолго не хватит. Когда золотом и яшмой наполнен внутренний зал, никто не в состоянии будет его охранить. Богатство и знатность в сочетании с гордостью сами по себе навлекают неприятности. Чем больше умножаются заслуги, тем скорее утрачивается собственная индивидуальность. Таково небесное дао.
Прочитала кто такие Федор Гиренок( как-то не мое это, я не очень люблю абсурд в качестве основополагающей доминанты) и Фритьоф Капра, прочитала 36 страниц его книги Скрытые связи
http://www.rulit.me/books/skrytye-svyazi-read-157216-15.html
Смешанные чувства. Вроде бы такое ощущение, что эту книгу я написала, то есть очень много моих мыслей там изложено (невозможности понимания без целостности вещей, эмерджентные свойства и их важность), но натыкаюсь на некоторые вещи, которые никак не могут выходить из предлагаемых посылок. Мне нужно это переварить. Первые стадии жизни на первый взгляд описаны очень похоже на книгу Маркова Рождение сложности и и книгу Никитина Происхождение жизни. Но это просто потому, что здесь излагаются общепринятые научные взгляды. Отличием в его лекциях выглядит требование признание взаимодействия с окружающим пространством (с его запоминанием) и реальностью каждой клетки тела и некоторая разумность в этом смысле всех уровней каждой части каждой системы. То есть каждая клетка обладает индивидуальным опытом, записываемым непрерывно белковыми структурами.
Мысль эта вроде не особенно новая. У нас есть ВУЗовский учебник для медиков, там описывается движение клеток внутри тела и их поведение
http://medbiol.ru/medbiol/chemot/00015e06.htm
Цитировать
МОТОР И КОМПАС В ХЕМОТАКСИСЕ НЕЙТРОФИЛОВ
В предыдущих разделах были рассмотрены различные белки, принимающие участие во внутриклеточной передаче сигнала при хемотаксисе нейтрофилов и подобных им клеток. Ключевая роль некоторых из этих белков при миграции клеток была продемонстрирована не только in vitro, но и в многоклеточных организмах (см., например, [ Wymann, ea 2000 , Montell, ea 1999 , Sutherland, ea 1999 ]). Однако, говоря об аномалиях клеточной миграции in vivo, следует различать неспособность клетки к движению вообще и потерю умения выбирать правильное направление движения. Последнее вряд ли менее важно для организма, так как без этой способности клеток невозможно, например, нормальное построение тканей и органов или развитие воспалительного ответа. Для осуществления хемотаксиса клетка должна находиться в градиенте некоторого хемо- привлекательного вещества, которое вызывает миграцию клетки в направлении увеличения своей концентрации. Только недавно мы начали понимать, каким образом клетка расшифровывает информацию о градиенте хемоаттрактанта вокруг нее. Первые данные были получены в экспериментах над амебами Dictiostelium, очень схожими с нейтрофилами в том, что касается хемотаксиса. Помещенные в градиент сАМР амебы поляризуются и начинают хемотаксис (см. обзор [ Parent, ea 1999 ]). Это обеспечивается активацией рецептора, сопряженного с G-белками , и передачей сигнала внутрь клетки бета-гамма-субъединииами трехсубъединичных G-белков [ Wu, ea 1995 ]. Мигрирующие амебы способны улавливать даже очень незначительную разницу в концентрациях хемоаттрактанта на противоположных полюсах клетки.
У Арефьева в его теории контакта с настоящей реальностью нет.
Посмотрела 10 минут лекции "Системное видение жизни" . Почему то впечатление, что он говорит все правильно, но внутренний фон, что он вроде как не живой, ничего из того, что говорит, не чувствует. Может просто болеет, старый уже. И запись не самого лучшего качества, что называется снято с коленки
Кастанеду я не люблю, читала его мало, вообще никогда не доверяла трансцендентному опыту полученному под любыми стимуляторами. Наркота это зло. Че сюда еще Грофа не добавили с перинатальной матрицей или Джона Лилли.
:)
А так вообще спасибо было очень интересно познакомиться с «Системном видением жизни», может я к нему еще вернусь.
Господину Арефьеву если можно хочу ответить с утра на свежую голову. Если нет возражений давайте попробуем вернуться к вашему примеру многомерности мира. Я сегодня порылась в современных взглядах просто по справочнику, никто эту идею в научной среде хоронить не собирается, есть действующие теории, она могла бы послужить объясняющим фоном недоступности. Нашла тему про пространство в которой мы писали про плоскотиков, есть динамические анимации в Википедии, нашла ссылки , и кино совсем уже детское и простое для тех, кто не захочет слишком погружаться в сложности теорий многомерности.
По вашему последнему тексту – читаю, и как-то возразить вроде бы особенно нечего, да, с каждым уровнем усложнения информация сигналов все более искажается, моделирование мира начинается даже не от уровня нейронов – в хемотаксисе белки регистрируют состояние и обмениваются информацией путем выделения в среду химических веществ. Широко известен среди них обмен генами. В каком-то смысле это уже на такой стадии можно назвать социумом.
Во первых обнаружила, что пропустила слово бактерии и фраза вышла более радикальной, чем собиралась быть
на самом деле должно было звучать так:
Цитироватьв хемотаксисе белки регистрируют состояние и бактерии обмениваются информацией путем выделения в среду химических веществ. Широко известен среди них обмен генами. В каком-то смысле это уже на такой стадии можно назвать социумом.
Социум бактерий некоторые люди уровня докторов наук рискуют так называть но в основном в кавычках.
Что касается недоступности настоящей реальности и связанной с этим возможной многомерности мира. Для меня такое восприятие концепта Арефьева было бы более приемлемо
Что найдено из справочника по мнению научного сообщества сейчас на этот счет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старшие_размерности
ЦитироватьСтаршие размерности или пространства старших размерностей — термин, используемый в топологии многообразий для многообразий размерности {\displaystyle \geq 5} \ge 5.
В старших размерностях работают важные технические приёмы, связанные с трюком Уитни (например, теорема об h-кобордизме), которые значительно упрощают теорию[источник не указан 832 дня].
В противоположность, топология многообразий размерности 3 и 4 значительно сложнее. В частности, обобщённая гипотеза Пуанкаре была доказана сначала в старших размерностях, потом в размерности 4 и только в 2002 году — в размерности 3.
Частный случай пространства большой размерности — N-мерное евклидово пространство.
Многомерность пространства
Теодор Калуца впервые предложил ввести в математическую физику пятое измерение, послужившее основой для Теории Калуцы—Клейна. Эта теория — одна из теорий гравитации, модель, позволяющая объединить два фундаментальных физических взаимодействия: гравитацию и электромагнетизм — была впервые опубликована в 1921 году математиком Теодором Калуцей, который расширил пространство Минковского до 5-мерного пространства и получил из уравнений общей теории относительности классические уравнения Максвелла.
В теории струн используются трёхмерные (имеющие вещественную размерность 6) многообразия Калаби — Яу, выступающие как слой компактификации пространства-времени, так что каждой точке четырёхмерного пространства-времени соответствует пространство Калаби — Яу.
Одна из основных проблем при попытке описать процедуру редукции струнных теорий из размерности 26 или 10[1] в низкоэнергетическую физику размерности 4 заключается в большом количестве вариантов компактификаций дополнительных измерений на многообразия Калаби — Яу и на орбифолды, которые, вероятно, являются частными предельными случаями пространств Калаби — Яу[2]. Большое число возможных решений с конца 1970-х и начала 1980-х годов создало проблему, известную под названием «проблема ландшафта»[3].
На сегодняшний день множество ученых физиков-теоретиков по всему миру исследуют вопрос многомерности пространства. В середине 1990-х Эдвард Виттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории.
Как правило, классическая (не квантовая) релятивистская динамика n-бран строится на основе принципа наименьшего действия для многообразия размерности n+1 (n пространственных измерений плюс временное), находящегося в пространстве высшей размерности. Координаты внешнего пространства-времени рассматриваются как поля, заданные на многообразии браны. При этом группа Лоренца становится группой внутренней симметрии этих полей.
Существует множество чисто практических применений теории многомерности пространства. Например, задача об упаковке шаров в n-мерном пространстве стала ключевым звеном в разработке радио-кодирующих устройств[источник не указан 832 дня].
Естественным развитием идеи многомерного пространства является концепция бесконечномерного пространства (Гильбертово пространство)
.
Для наглядности - как могло бы осуществляться полное перекрытие доступа к пониманию старших размерностей на уровне плоского мира
Вот динамический рисунок показывающий, что происходит для так называемых двумерников или плоскотиков, когда они пытаются определить закономерности движения трехмерной фигуры
(http://k156.ru/1/Blue_cut-torus.gif)
а вот фильм для самых маленьких(прошу не обижаться, я себя включаю в их число, в меня старшие размерности вообще влезают с большим трудом даже просто как идея)
мультик создан конечно для детей и там плоский мир не совсем плоский просто чтобы у них когнитивный диссонас не начался и потому что его изобразить вообще то сложно
https://youtu.be/6xBsN7tHO3Q
А вот многомерное время
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многомерное_время
ЦитироватьСвойства S+T-мерного пространства-времени
Многомерное время — гипотезы существования времени с размерностью T>1. Эти гипотезы имеют определённое распространение в физике, философии и фантастике.
В физике
Специальная теория относительности (СТО) описывает пространство-время в виде псевдориманова многообразия с одним отрицательным собственным значением метрического тензора, которое соответствует «временноподобному» направлению. Метрика с несколькими отрицательными собственными значениями будет соответственно подразумевать наличие нескольких временных направлений, то есть время будет многомерным, но в настоящее время нет консенсуса насчет связи этих дополнительных «времён» с временем в обычном понимании.
Гипотезы многомерного времени выдвигались в физике двояко: как возможное теоретическое описание реальности или как любопытная возможность, вероятно, не имеющая отношения к известной природе. Например, Ицхак Барс (англ.)русск. опубликовал работу «Физика двухмерного времени»[1], основанную на SO(10,2) симметрии расширенной структуры суперсимметрии М-теории, являющийся самой современной и систематизированной разновидностью данной теории (см. также F-теория (англ.)русск.).
Формулы дальше я признаюсь абсолютно не понимаю, могу только констатировать факт, что физикам выдуманность ими такого мира совершенно не мешает создавать конструкции и модели которые реально работают.
Так что - есть много на свете друг Горацио (с)
:)
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам вечера!
Что-то ни Вы, ни форумчане не пишут ничего по поводу того, что утверждаете Вы.
Я все ждал, откликнется ли наше сообщество на непривычное для неискушенного в квантовой механике положение о том, что наблюдатель не взаимодействует с объективной реальностью. И пытался Вас расшевелить на откровенность. Задав всем, кто Вас не может понять, простой вопрос: мы взаимодействуем между собой, а возможно ли взаимодействовать с вероятностью? Да, Вы говорите о ней, как о, если писать определением, квадрате модуля волновой функции. То есть о вероятности присутствия объекта в данной реальности.
Я полагаю, следовало сразу уточнить, какое отражение Вы имели в виду. Отражение электромагнитных волн или вероятностное, связанное с волновыми свойствами элементарных частиц (волнами де Бройля). Сразу бы стало понятно, что в Вашей "объективной" реальности нет ничего "локализованного" и все там существует как пары связанных квантовых состояний. Я, по ходу полемики, уже намекал на это, когда вопрошал о скорости движения мысли, не воплощенной в идею, но Вы не отреагировали на это.
Я повторю вопрос, разбив его на два, дополняющие друг друга. Можно ли полагать, что неизреченная мысль есть аналог волны де Бройля? Если да, может ли ее фазовая скорость по аналогии превышать скорость света в вакууме?
Для заинтересованных оппонентов укажу, что из частиц состоят те же атомы, поэтому квантовый мир - это мир в н у т р е н н и й. Ну, да, то же квантование - пара состояний, внутри/внешне, которое выражается через связанные пары состояний частиц (синглеты) в несепарабельную целостность и которое мы называем действительностью, полное отдельных, л о к а л и з о в а н н ы х, вещей, связь между которыми мы опосредуем в своей деятельности - соответственно.
Читающим эти строки подскажу, что не выраженная в действительность мысль - не информация. Так, что противоречия с классикой нет.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Я все ждал, откликнется ли наше сообщество на непривычное для неискушенного в квантовой механике положение о том, что наблюдатель не взаимодействует с объективной реальностью.
Уважаемый Nur 1! Из концепции ув.ArefievPV следует, что наблюдатель не получает никакой информации из реальности (насчет того, объективная она или нет, вопрос другой, т.к. понимание объективного в рассматриваемой концепции отличается от общепринятого). Наблюдатель взаимодействует и получает информацию только от действительности:
(http://www.imageup.ru/img241/3161007/nablyudatel.jpg)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217422.html#msg217422 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217422.html#msg217422)
А раз так, нет предмета для обсуждения. Как можно обсуждать то, о чем нет информации?
Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!
Искренне благодарю Вас за то, что Вы откликнулись. Но представленная схема - это, все же, промежуточное расширение в нашей полемике. Основная задача в другом - представить все это на самом элементарном, квантовом уровне.
Для этого, на мой взгляд, необходимо - и самым понятным образом - разобраться с несколькими вещами:
- системностью,
- Стандартной моделью и
- гуманитарными дисциплинами.
Кстати, вот пара вопросов для затравки: что является оператором доминирующего положения энтропии?
Эволюционное учение постоянно оперирует с основными признаками (свойствами) системности. В Стандартной модели за их проявление отвечает бозон Хиггса. А в органической эволюции?
Таким образом, вроде и нет предмета для обсуждения. Зато есть соблазн (и возможность) придать ему вес.
Vive la France! Vive l'Evolution!
Пост скриптум. На самом деле, поминание Франции тут не случайно.
С почтением,
Nur.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Что-то ни Вы, ни форумчане не пишут ничего по поводу того, что утверждаете Вы.
Я написал достаточно. Пользователи, почему не пишут, гадать не стоит. Может быть, это им просто не интересно.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Я все ждал, откликнется ли наше сообщество на непривычное для неискушенного в квантовой механике положение о том, что наблюдатель не взаимодействует с объективной реальностью.
Угу, с реальностью он не взаимодействует. Взаимодействует со своей действительностью.
Искушённость/неискушённость в квантовой механике, полагаю, здесь не причём...
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
И пытался Вас расшевелить на откровенность.
Не понял, причём здесь моя откровенность? И зачем меня надо вызывать на откровенность? Вы полагаете, что я что-то скрываю? Или Вы пытаетесь меня поймать на лжи? А может, хотите «выудить» из меня какую-то секретную информацию?
Я не лгу, скрывать мне нечего, секретной информацией не обладаю.
Поэтому мне употребление такого словосочетание (расшевелить на откровенность) не очень понятно...
Мы не на исповеди и не на допросе. Здесь ведь открытая дискуссия и каждый выражает свою точку зрения. Соглашаться с точкой зрения автора или не соглашаться, каждый пусть решает сам.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Задав всем, кто Вас не может понять, простой вопрос: мы взаимодействуем между собой, а возможно ли взаимодействовать с вероятностью?
Вероятность, это понятие, описывающее некую форму представления закономерности.
Ну а все закономерности в наблюдателе, вне наблюдателя закономерности не существуют.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Да, Вы говорите о ней, как о, если писать определением, квадрате модуля волновой функции. То есть о вероятности присутствия объекта в данной реальности.
Прошу прощения, в какой такой «данной реальности»? В моём концепте реальность одна, и она никак не зависит ни от самого наблюдателя, ни от его действительности. То есть, реальность одна на всех.
Может быть, Вы хотели сказать: в данной действительности? Если так, то вероятность такого присутствия объекта зависит от наблюдателя. Уже говорил, по какой причине – вне наблюдателя закономерностей не существует. Структурность действительности в наблюдателе отражается как закономерность вне зависимости, осознаётся она при этом или нет.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Я полагаю, следовало сразу уточнить, какое отражение Вы имели в виду.
Я уточнял. Неоднократно. Последний раз вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217758.html#msg217758
Разве Вы не прочитали моих ответов? Если не прочитали, то зачем тогда спрашиваете?
В последнем случае (если не прочитали) мне вообще непонятно, зачем человек спрашивает, если читать ответы не собирается....
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Отражение электромагнитных волн или вероятностное, связанное с волновыми свойствами элементарных частиц (волнами де Бройля).
Вы говорите здесь об отражении в действительности.
Вероятность, это вообще категория, относящаяся к наблюдателю – это выражение закономерности (типа, форма такая, выражающая закономерность). Ну а все закономерности «локализованы» в наблюдателе, так сказать – вне наблюдателя никаких закономерностей в действительности не существует. По сути, все закономерности, это интерпретация структурности данной действительности, отражающаяся в наблюдателе.
Вот эту отражённую часть структурности наблюдатель и интерпретрирует, выискивая там закономерности в меру своих способностей и возможностей.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Сразу бы стало понятно, что в Вашей "объективной" реальности нет ничего "локализованного" и все там существует как пары связанных квантовых состояний.
Нет в реальности никаких объектов (объекты могут быть только в действительности) и поэтому, если речь идёт о моём концепте, то даже словосочетание «в Вашей «объективной» реальности», звучит странно. Слово «объективной» (даже в кавычках) там лишнее.
И, разумеется, никому бы не стало ничего понятно. Вы ведь опять перескочили на действительность – это в действительности: «все там существует как пары связанных квантовых состояний»...
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Я, по ходу полемики, уже намекал на это, когда вопрошал о скорости движения мысли, не воплощенной в идею, но Вы не отреагировали на это.
Ваш намёк я не уловил. На что я не отреагировал?
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Я повторю вопрос, разбив его на два, дополняющие друг друга. Можно ли полагать, что неизреченная мысль есть аналог волны де Бройля?
Наверно, можно. Можно, с таким же успехом полагать, что это закольцованная электромагнитная волна внутри наблюдателя. Вариантов интерпретаций много различных...
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52
Если да, может ли ее фазовая скорость по аналогии превышать скорость света в вакууме?
Может. Аналогии нами используются для пояснения обычно. Как и что данная аналогия призвана пояснить?
Можно и другую аналогию привлечь. Например, такой вопрос, а какова фазовая скорость стоячей волны относительно движения самой волны? Бесконечная или нулевая?
Типа, мысль неизречённая как стоячая волна (эдакая, «запертая» внутри наблюдателя волна).
Повторю, интерпретаций может быть много.
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:50:53
Читающим эти строки подскажу, что не выраженная в действительность мысль - не информация. Так, что противоречия с классикой нет.
Очень даже информация. Внутри наблюдателя (или, если хотите, внутри «системы-носителя») она является информацией – происходит вполне себе информационный обмен между различными структурами «системы-носителя»...
Цитата: Nur 1 от сентября 17, 2018, 20:39:52возможно ли взаимодействовать с вероятностью?
Дорогой Нур, не совсем понял зачем таковой вопрос.
Мы взаимодействуем не с вероятностью, как способом вычисления параметров материи, а с самим параметром. Поясню на примере. Сетчатка глаза регистрирует квант, как энергетическую порцию. Эта порция при взаимодействии уничтожается в бесполезное тепло, плюс, импульс отдачи, который усиливается при нервной обработке. Это явление.
Далее начинается работа с сутью явления. Принятый сигнал тем интенсивнее, чем выше частота "вероятности" проявления кванта в той или иной "вероятной" точке. Перемножая эти две вероятности получаем площадь "прямоугольника" со сторонами из энергии и времени.
По-видимому, как говаривал Пастернак, многим из нас понятна не простота, а ее отсутствие. Лично мне ничего не даст отнесение кванта в действительность, его частоту в реальность, а математическое приведение к площади в отражение наблюдателя.
Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2018, 15:01:25
Если нет выразительных средств для описания различий одного от другого, то нет и самих различий.
Неправда. Вы сами запросто можете углядеть различия (или сходство), но не сможете это адекватно (типа, чтобы другим стало понятно) выразить.
Выявить различия/сходства и выразить это выявленное – две большие разницы...
Реальность в моём концепте играет роль некоей «рамки» (ограничивающей действительность), некоей внешней «площадки» (с которой можно взглянуть на действительность, как бы, со стороны). Мой концепт помогает понять (или я хочу так думать, что помогает понять), что действительностей может быть много, и что каждая действительность, это немного не то, что себе представляет наблюдатель находящийся внутри этой действительности.
Чтобы лучше понять свою действительность (а именно это мы все и стараемся сделать) неплохо иногда на неё взглянуть, как бы, со стороны. Ведь, по большому счёту, мой концепт вовсе не о реальности, он о действительности (и её месте) и взаимоотношении действительности и наблюдателя (и его месте).
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 17, 2018, 14:20:35Что касается недоступности настоящей реальности и связанной с этим возможной многомерности мира. Для меня такое восприятие концепта Арефьева было бы более приемлемо
Извините, Лилия, начну игриво: чем меньше женщину мы больше, больше меньше она нам.
В медитативной практике есть приемы, позволяющие психически перейти от созерцания к восприниманию. По сути это процесс сокращения числа измерений. Мы живем в Гильбертовом пространстве бесконечного числа изменяющихся параметров. Все потуги науки сводятся к отрезанию-отсеканию второстепенных для данного явления параметров до двух-трех, становящихся сутью этого явления.
Тривиальная привычка эволюциониста - сравнивать изменения параметра по отношению к неизменному времени, которое не может участвовать в виде фактора, по определению времени, как независимому параметру. Потому игрища с многомерностью времени есть работа зацикленности наших серых извилин. Но и многомерность протяженностей больше трех, та же зацикленность. Простое понимается только через нагромождение сложностей с их последующим отсечением.
Смысл - это целевая суть. Научная цель в рассчете по наименьшему количеству измеряемых параметров. Неизмеряемые параметры отбрасываются, как миф. Потому и энтропия, являясь единственным достойным параметром состояния эволюционного преобразования, обычно отбрасывается из-за неизмеряемости. Измерять приходится иные параметры, не сводимые к энтропии, а потом удивляться, что получается чехарда принцицпов, законов, правил.
Как избавляться от любви к утонению во многообразии нюансов - это отдельный большой разговор. Сведение философией множеств к группам множеств помогает успокоиться, но не дает толку для расчетов.
Хороший способ упростить до обозримой группы множест можно назвать социализацией (колониальностью, симбиозом). Если хотите, можем посвятить этому особое внимание. Ведь и наши клетки - это колонии "свободных самостей", вступившие в социальные и симбиотические отношения.
Ну, почему же, глубокоуважаемый василий андреевич, приветствую Вас!
Вообще-то я ожидал, что Вы заинтересуетесь вопросом об энтропии. Мы, по ходу дискуссии, например, успели не раз поговорить о расширениях. И даже обратили внимание на то, что расширения в процессе создания программных файлов связаны с понижением уровня языка, использованного для их создания. Многозначный высокоуровневый язык здесь трансформируется в машинно-ориентированный, к примеру. Отдаленная аналогия позволяет мне, лично, вспомнить о том, как многокомпонентная образность объекта искусства сначала переводится в понятия предметов различных научных дисциплин, а потом - в инструкции для исполнения. Так же и высокий стиль вербального общения, принятый в аристократической среде, сменяется на понятное трудовому народу просторечие. Где-то между ними можно ознакомиться с особенностями того, что называют деловым языком. Признаюсь, бывает не совсем ясно, но пиетета к выражениям, написанным на нем, не испытываю.
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2018, 10:11:09Мой концепт помогает понять (или я хочу так думать, что помогает понять), что действительностей может быть много, и что каждая действительность, это немного не то, что себе представляет наблюдатель находящийся внутри этой действительности.
Действуют силы. Сила есть дифференциал энергии по протяженности. Этой формулы достаточно, что бы описать перемещение и флуктуации точки зрения наблюдателя и сделать предположение о эволюционной миграции точки зрения в канализированном направлении.
Цитата: Nur 1 от сентября 18, 2018, 10:17:56Вообще-то я ожидал, что Вы заинтересуетесь вопросом об энтропии. Мы, по ходу дискуссии, например, успели не раз поговорить о расширениях. И даже обратили внимание на то, что расширения в процессе создания программных файлов связаны с понижением уровня языка, использованного для их создания.
Я понял, просто плохо ориентируюсь во всем, что между клавой и дисплеем. Дров обязательно наломаю.
Теперь - второе замечание. В соседней теме писали, например, что возникновение потребности связано с дискомфортом. Я выразился бы более обще - с в о з б у ж д е н и е м. По своей сути, и то и другое - отклонение от равновесия. При этом энергетика воздействия потребностей разная. Например, карьера (по аналогии - длина волны) творца продолжительна по времени, почему малоинтересна для большинства в сообществе; без воздуха не обойтись и пяти минут, что делает потребность в кислороде наиболее дискомфортной (амплитудной) из всех. Соответственно этому различны частоты: актов дыхания и достижения состояния гениальности.
То есть, налицо спектр. Можно предположить тут существование аналога парадокса "ультрафиолетовой катастрофы"?
Это я, по простоте, думаю о том, что спектр (ведь к чему-то упомянул про него) излучения а б с о л ю т н о ч е р н о г о т е л а "смахивает" на возможный график процессов кодировки и декодирования. Кодируем-то мы как: устанавливаем соответствие широкого круга явлений небольшому количеству форм. Сжимаем, то есть. Можно сказать, оставляем всех в долине и штурмуем вершину. Тут и братство с компанией смельчаков налицо (которые, прежде, жили на разных концах света, а здесь собрались в команду, объединенной единственной из целей). Понятно, что декодируя - создаем расширения. Спускаемся в такой привычный мир повседневной жизни и множества забот.
На эволюцию, предположу, похоже. Ну, в случае генезиса той же солнечной системы. Сначала жахнуло от сверхновой по ГПО (газо-пылевому облаку), потом сжалось... а затемушки как зачнуло, значит-ца, разбегаться во все-то стороны по орбит...забыл, по чему. Но се не Орбит без сахара, точно помню. Или не?
У-ппп-ссс... Точно, совсем в простоту выпал, как в сплин, прошу прощения за р а с ш и р е н и е.
Тут дорожка к гуманитарным наметилась. Пирамида потребностей и все-такое. Про системность, пока, солнечную, заикнулся.
Но, вперед - про энтропию и прямым ходом - к Стандартной модели.
Не терпится, по дороге, на векторы состояния взглянуть.
Ох, дорогой Нур. Обобщить так, что бы с часностями не выплеснуть ребенка - самое сложное.
А ведь надо строиться в русле "Черной королевы" - бежать так быстро, что бы оставаться на месте.
Комфортное состояние есть удобный в понимании термин. Но он должен быть понятен не только гуманитарно... Равновесие косного в достижении минимума энергии, что происходит само по себе, по мере выплаты налога на энтропию. Живое должно бороться за достижение комфортного минимума. Для борьбы необходим такой запас энергии, от которого и надо избавиться для достижения комфорта. Баланс между приятием нужной энергии и выбросом ненужной удобно назвать гомеостазом. Но тогда повисает, что такое нарушение гомеостаза. Ибо болезнь, какова бы не была ее природа, тоже один из уровней гомеостаза.
Дикомфорт, по сути боль, как раздражение, как порция энергии, доставленная не в то место, не в то время. Избавление от боли - это перескок в новое состояние гомеостаза. "Внутренний" дискомфорт - это избыток свободной энергии, которую необходимо растратить, опять-таки перескочив на новый уровень обменных процессов.
Позыв к творчеству есть стремление психики избавиться от раздражающего избытка "энергии без названия". В таком раскладе функиция психики - через эмоции выбросить раздражающую свободную энергию. Но для разрядки эмоция должна быть адекватно принята окружением, в противном случае она вернется новым раздражением. Потому и поиск понимания бывает столь драматичен.
Есть мудрость: для того, что бы получить, необходимо отдать. Тогда первична не пирамида потребностей, а пирамида вспомоществований, что давно отработано Религиями, но не материализмом, продолжающим удивляться феноменам альтруизма.
И тут меня постоянно подмывает вместо мозга водрузить не черный ящик, а абс. черное тело. Черное тело, по определению, не излучает, но находится в тепловом (энергетическом) равновесии с окружением. Температура такого равновесия не может быть величионой строго постоянной. Всегда есть флуктуации плюс-минус дельта Т. Но ч.тело не срывается в ультрафиолетовую катастрофу, как и мозг не срывается в психораздрай, если у него есть возможность разряжаться через эмоции.
Повышаем температуру ч.тела - спектр интенсивности смещается в синее направление. Повышаем психический накал - увеличатся частоты нейронных ритмов, захочется "бить посуду" или создать "поэму". ...Во имя поддержания гомеостаза на одном из уровней. Есть ли между уровнями "запретная зона"? Или уровней столь много, что запретные зоны вырождены?
Если нет возможостей договориться как вычислять состояние энтропии жизнедеятельности, то надо переходить к другим параметрам. Например, в полиграфе регистрируются вполне физические данные разных уровней гомеостаза испытуемого. Раздражение-импульс, затем рефлекторные включения, далее переадресация в инстинктивные сети, затем ритуальные движения, переходящие в осмысленный ответ, разрешающийся импульсом для возвращения на исходный уровень гомеостаза. Это своеобразный эволюционный акт и можно утверждать, что дельта энтропии между конечным и начальным состоянием положительна.
Я согласен, глубокоуважаемый василий андреевич.
Есть же такое явление - работа, совершаемая любой термодинамической системой (или над системой) при бесконечно малом изменении объема. Вы часто обращаете внимание на следующее. Если система совершает работу (расширение), то работа положительна. Если работа совершается над системой (сжатие), то она отрицательна. То есть, в термодинамике работа противоположна по знаку направления - в отличии от работы в механике. Которую мы и принимаем за работу в привычном смысле. В термодинамике механическое перемещение самого тела н е р а с с м а т р и в а е т с я. Имеет значение только изменение границ тела (объема). Или пределы изменения комфорта (смещение или деформация уровней энергии системы без ее возбуждения). Это и есть физическая сущность гомеостаза. Не возникает необходимости что-либо менять в окружении.
Уже довольно давно я писал, что термодинамическая работа статистически связана с изменением состояния физической системы. Это означает, что в дальнейшем может произойти, а может и не произойти переход системы из одного состояния в другое. То есть изменение в н у т р е н н е й э н е р г и и за счет перераспределения в е р о я т н о с т е й различных состояний системы. Тут, например, и возникает ощущение дискомфорта.
В идеальном случае все частицы системы находятся в одном квантовом состоянии, то есть не взаимодействуют друг с другом. В пределах состояния равновесия, в случае термодинамической работы, осуществляется изменение энергии отдельных элементов системы при неизменном их количестве на каждом энергетическом уровне. Сами уровни, при этом, у с т о й ч и в ы!
В свою очередь, переход на неустойчивый уровень сопровождается возбуждением, т. е. необходимостью избавиться от избыточной энергии, выполнить механическую работу или реализовать какую-либо функцию.
Но, при этом, существует одно строгое ограничение: с а м о п р о и з в о л ь н о изменение внутренней энергии н е п р о и с х о д и т. Только при совершении работы над системой. Процесс кодирования, на мой взгляд, является аналогией этого, то есть преобразование импульса в форму, удобную для передачи, хранения или автоматического отражения (например, рефлекса).
Тогда, получается, инстинкт, я думаю, можно определить как: 1. автоматически совершаемую целесообразную деятельность, порожденную возбуждением; и 2. столь же автоматическим торможением последующего возбуждения. Сложности определения инстинкта, возможно, определяются вероятностным характером его проявления.
Да, термодинамическое приложение "принципа Черной Королевы" говорит, что для поддержания равновесия необходимо совершать работу. Системой можно считать, как организм в среде, так и среду из организмов. Главное, разобраться, что над чем совершает работу. В терминах системности это сделать труднее.
Казалось бы, что проще, сказать: есть программа в геноме, отточенная ЕО, заставляющая организм жрать и размножаться. А ведь это "целевая" работа - поддерживть равновесное состояние. Утилизированная, допустим в жире, энергия не является свободной, она потенциальная, и может рассматриваться, как внешняя, по отношению к организму, от которой организм будет избавляться по мере ее "естетственного распада" на тепло и кинетику.
Внутренняя энергия косной системы не измеряема непосредственно, она вычисляется как сумма энтальпии и работы среды. Поэтому вместо внутренней энергии часто употребляют термин работа системы. Получают, что энтальпия (теплосодержание или свободная энергия) есть сумма положительной работы системы над средой и отрицательной работы среды над системой. Это классика одного из следствий первого принципа. С живой системой дело осложняется ввиду ее многоуровневости, где каждому уровню соответствует своя система, окруженная той средой, которая станет системой для следующего уровня организации. Приходится четко указывать о каком уровне (клеточном, организменном, ареальном, биоценозном) идет разговор в конкретном случае.
Состояние системы должно определяться рядом параметров. Но надо всегда помнить, что параметры не измеряемы, в принципе, если система не находится в равновесии или участвует в квазистатическом равновесии. У нас динамическое, а потому весьма условное равновесие, в котором параметр, как Вы справедливо подозреваете, есть величина вероятностная.
Потому и думаю, что выход не в знании параметров, а в знании вероятностных флуктуаций пар или троек параметров состояния. Тогда перемножением эти избранных вероятностей удастся выделить константы уровней гомеостаза.
Одна из таких констант, выглядящая наиболее приемлемой - это интенсивность естественного распада любой изолированной системы, она вычисляется как произведение вероятности энергопотери системы на волновое число, что соотвествует физической силе естественного распада системы. Ясно что такая константа не абсолютна, она характеризует конкретную систему в конкретной среде. Например, константа-сила распада жира в покоящемся организме будет характеризовать высвобождение энергии, необходимой для покоя, как одного из уровней гомеостаза. Из этого следует, что чем дольше покой, тем все меньше и меньше энергии поступает в организм для поддержания этого состояния и необходимо включаться иным источникам энергии, что уже будет связано с дискомфортом. Покой сменится раздражением и бодрствованием при повышенном метаболизме. Но это не нарушение гомеостаза, а его более высокий уровень, характеризуемый новой константой естественного энергораспада, допустим, белковых сруктур.
Трудности здесь кажущиеся. Имея на вооружении всего две константы, можно рассчитать такие параметры, как изменения внутренней энергии, энтальпии и работы среды, что бы сравнить их с реалиями жизни. Добавляя разные уровни гомеостаза, получится лишь фрактальное усложнение кривых энергий, но останется общая тенденция.
Прошу прощения, я, видимо, упустил нить беседы в таком ключе, что многомерный космос как искусственное творение был создан с некоей целью. Есть ли в современных научных или около-научных кругах понимание, что это может быть за цель?
Цитата: ExSirius от сентября 19, 2018, 15:05:37Есть ли в современных научных или около-научных кругах понимание, что это может быть за цель?
Если в около научных, то цель в самопознании собственного Духа. Еще от Канта или не помню уж.
Обсуждается в слабом Антропном принципе. Лично я не приемлю даже слабого. Разве что, как игра ума...
Я конечно опаздываю с ответом, но я тутта как бэ сутки через трое дежурю в каком то смысле, чаще не получится, так что сорри
ЦитироватьИзвините, Лилия, начну игриво: чем меньше женщину мы больше, больше меньше она нам.
Тут можно не извиняться – у меня с этой фразой очень светлые ассоциации со студенческим временем, сестрой и ее семьей (которая не только использовала и это искажение Пушкина, но и море других вариаций). Например, она в воспитании своего ребенка придерживалась политики вместо нотаций и запретов лучше другие эндорфины, например смех, когда это возможно. В общем, на требование шоколада в ответ можно было услышать нечто типа «чем больше меньше мы конфету тем меньше больше в нас зубов»
В универе же на первом курсе мы у себя на биофаке создали общую концепцию это фразы практичски на уровне теории всего, звучало это так
Чем больше меньше мы чего-то тем меньше больше ананас
Ходили радовались как дети, типа достигли высокогого уровня абстрагирования.
Моя сестра училась на физфаке. В общем, глючнее чем шутки физиков тока шутки медиков. Когда это еще и накладывается ваще жесть Семья мужа моей сестры была долгой династией медиков с немецкими корнями. Старшее поколение - то были строгого вида какого-то запредельного уровня интеллигентности, спасаться от них можно было только глубоким чувством юмора, часто использовавшимся подпольно, что и делали моя сестра с мужем и их сыном. В результате ребенок в 5 лет увлекался палеонтологией и саблезубыми тиграми(просто с упоением), папу звал папонтом, маму мамонтом (в духе моральной поддержки, а то чего она папе по плечо без каблуков, наверное ей обидно), потом туалет в период увлечения космосом назывался обсерваторией во всех смыслах, страшно популярны среди него были стихи Остера
Если вы по коридору
Мчитесь на велосипеде,
А навстречу вам из ванной
Вышел папа погулять,
Не сворачивайте в кухню,
В кухне – твердый холодильник.
Тормозите лучше в папу.
Папа мягкий. Он простит.
Ольстер вообще очень полезен при изучении теории социумов и в понимании дао
Например напоминающую все на свете теорию Лао Цзы, в которой сплошь и рядом говорится о прекращении действий, особенно тех, которые не имеют смысла можно перевести следующим образом.
Главным делом жизни вашей
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешает
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга,
Заниматься чепухой.
Примером подобного может стать технологии изучения и регулирования климата как часть бесконечных упражнений вида хомо по управлению природой.
Например, я сижу ищу новости для своего несчастного портала, вижу радуюсь. Я тут все таки в своем варианте приведу,
Климатологи придумали, как озеленить Сахару и спастись от глобального потепления
ЦитироватьСША 11 сентября ВЕСТИ. Крупнейшая в мире пустыня – Сахара – за последние сто лет увеличилась примерно на 10% и всё ещё продолжает расти.
Многие компании мечтают раскрыть весь энергетический потенциал этого засушливого региона и покрыть девять миллионов квадратных километров пустыни ветровыми и солнечными фермами.
Новая работа американских учёных из университетов Мэриленда и Иллинойса показала, что появление такого рода объектов может оказать удивительный и беспрецедентный эффект. Согласно их данным, Сахара превратится из безжизненного и недружелюбного уголка в гигантский зелёный оазис.
Специалисты поясняют, что в регионах, где установлены ветровые и солнечные фермы, наблюдается локальное изменение некоторых показателей. В частности, речь идёт о средних температурах и влажности воздуха.
(http://k156.ru/1210/55_1n.jpg)
ЦитироватьНо ранее никто не интересовался вопросом, как альтернативная энергетика может изменить пустыню.
Между тем Сахара идеально подходит для таких проектов. Во-первых, в условиях пустыни и солнечной, и ветровой энергии в избытке. Во-вторых, этот регион малонаселён. В-третьих, он не используется для других нужд: здесь нет промышленных предприятий, сельскохозяйственных угодий или других объектов, с которыми пришлось бы побороться за место под палящим солнцем.
Кроме того, Сахара имеет выгодное географическое расположение: в ней можно добывать чистую энергию для стран Европы и Ближнего Востока, а также для африканских стран, чьи энергетические запросы, согласно прогнозам, в скором времени начнут расти.
Поэтому исследователи решили выяснить, как отразится на состоянии региона постройка ветровых и солнечных ферм. Они создали специальную климатическую модель, в которой рассматривали возможные изменения не только в Сахаре, но и в соседнем регионе под названием Сахель. Это тропическая саванна, которая является своего рода переходным регионом между Сахарой и более плодородными землями к югу от неё.
_________________________________________________
СПРАВКА от портала НАУКА РФ и за рубежом.
В настоящее время из 9 млн квадратных километров территории США около 1 млн. км. занимают пустыни. Многим пустыням присвоен статус национальных парков. Эти "парки" выглядят примерно так
Национальный парк Долина Смерти (англ. Death Valley National Park) является наиболее засушливым национальным парком в США, расположенном к востоку от горного хребта Сьерра-Невада в штате Калифорния, США, а также в небольшом анклаве в штате Невада. Площадь парка составляет 13 518 км? , включает в себя долину Салина, большую часть долины Панаминт, почти всю долину Смерти, а также территории нескольких горных систем. Парк имеет самый сухой и самый жаркий климат среди национальных парков Соединённых Штатов, в нём в месте, известном как Бэдуотер (англ. Badwater), расположена вторая по глубине наземная точка в западном полушарии — 86 м ниже уровня моря.
(http://k156.ru/1210/55_3n.jpg)
Каньонлендс (англ. Canyonlands National Park) — национальный парк на территории штата Юта, США.
Обширная территория расположена в междуречье Грин-Ривер и Колорадо юго-западнее города Моаб. Здесь множество ущелий, гор и речных долин, которые являются частью пустынного ландшафта, в том числе система каньонов Мейз, скальные башни Нидлз, зелёные районы Айленд-оф-зе-Скай и другие уникальные природные объекты.
Ущелья национального парка по своим размерам ненамного уступают Гранд-Каньону. Достаточно своеобразны деревья, в засушливые годы они выпускают только одну или две новые ветки, позволяя остальным погибнуть, но выжить всему дереву.
(http://k156.ru/1210/55_6n.jpg)
Национальный парк "Юкка коротколистная"
(http://k156.ru/1210/55_5n.jpg)
Парк Джошуа Три (Joshua Tree National Park) расположен на юго-западе США, на месте пересечения пустыни Мохаве и Сонорской пустыни. Приобрел известность среди туристов благодаря удивительным скальным комплексам, расположенным в центральной части парка. Пустыня Мохаве занимает северную часть парка, на её территории растет Yucca brevifolia (древовидный суккулент из рода Юкка) — «дерево Джошуа»[2], по общеупотребительному названию которого назван парк. Восточные и южные участки парка напоминают пустыню Сонору благодаря таким растениям как креозотовые кустарники (чапарраль) и прыгающая чолья.
(http://k156.ru/1210/55_4n.jpg)
В настоящее время в пустынях США работают огромные солнечные станции. СТЭС Айвонпа (англ. Ivanpah Solar Power Facility) — крупная солнечно-топливная электростанция (или солнечно-термодинамическая электростанция) (СТЭС) башенного типа, расположенная в штате Калифорния, США, с установленной мощностью 390 МВт. Строительство началось в ноябре 2011 года; электростанция поставляет электричество потребителям с февраля 2014 года.
https://youtu.be/b4Nxp10NG4g
Далее продолжение статьи портала ВЕСТИ
_______________________________________________
ЦитироватьУчёные увидели, что присутствие ветряных турбин и солнечных панелей должно трансформировать пустынную среду. В Сахаре начнёт выпадать значительно больше осадков, которые будут способствовать распространению растительности.
"Результаты нашего моделирования показывают, что крупномасштабные солнечные и ветровые фермы более чем в два раза повысят количество осадков в Сахаре, а самое значительное их увеличение будет иметь место в Сахеле", — рассказывает ведущий автор работы Ян Ли (Yan Li).
По его словам, после установки ветряных турбин количество осадков в пустыне вырастет на 0,25 миллиметра в день, а в тропической саванне – на 1,12 миллиметра в день. В результате доля растительного покрова увеличится примерно на 20%.
Как поясняют эксперты, такие эффекты обусловлены несколькими причинами. Ветровые турбины начнут "перемешивать" слои тёплого и более прохладного воздуха, а также повлияют на потоки ветра. А солнечные панели уменьшат отражательную способность земной поверхности (альбедо). Всё это приведёт к изменению температурного баланса, усилению испарений и повышению вероятности выпадения осадков.
Вслед за растительностью в пустыне может появиться и сельское хозяйство, а также наладится разведение скота, рассуждают исследователи. Они уверены, что такие изменения помогут решить продовольственные проблемы во многих странах третьего мира.
Но, пожалуй, самый главный вывод заключается в том, что "эпический подвиг альтернативной энергетики" избавит мир от необходимости добывать ископаемое топливо, пишут учёные. Согласно их данным, ветровые и солнечные фермы смогут вырабатывать, соответственно, 3 и 79 тераватт электроэнергии ежегодно.
"В 2017 году мировой спрос на энергию составлял всего 18 тераватт, так что это, очевидно, намного больше энергии, чем в настоящее время требуется во всём мире", — поясняет Ли.
Такой план мог бы спасти планету от нависшей климатической катастрофы, поскольку, если человечество откажется от добычи ископаемого топлива, объёмы парниковых газов в атмосфере резко сократятся.
Более того, избытки производимой в Сахаре энергии можно использовать для реализации масштабных экологических проектов, например, по опреснению морской воды.
Команда исследователей опубликовала свою научную работу в журнале Science. А их коллеги, не принимавшие в ней участие, уже назвали этот гипотетический сценарий развития событий беспроигрышным для нашей планеты
Загружаю новость, на следующее утро вижу
Ураган «Флоренс», здравствуйте беспроигрышно управляющие климатом планеты люди.
Я хочу эту новость тоже в своем варианте привести, я уже несколько дней смотрю на это управление планетой, просто не хотела прыгать на костях бедствующих, но там погибших в 100 раз меньше, чем ежедневно погибает в автомобильных авариях, и все уже закончилось, в смысле теперь им нужно долго убирать и приводить все в порядок, но как таковая катастрофа уже ушла. Поэтому все таки приведу
Ураган «Флоренс» США
США 13 сентября — портал ПОГОДА, 12 сентября — tocrypto.ru, комментарии — портал НАУКА РФ.
Мы вчера разместили новости о том, как ученые США готовят программу освоения Сахары путем размещения там масштабных солнечных и ветряных источников энергии и как это прекрасно изменит климат регионов. И как мы будем его контролировать такими грандиозными проектами. Так же были упомянуты и описаны масштабные солнечные станции в пустынях США (СТЭС Айвонпа (англ. Ivanpah Solar Power Facility) — крупная солнечно-топливная электростанция), работающие последние несколько лет.
Есть таких же масштабов ветряные сооружения. Может быть, когда после урагана Флоренс люди соберут остатки своих жилищ и обломки машин, у них будет повод еще немного подумать и осознать насколько они далеки от понимания того, как устроен климат и, особенно, от его контроля. Конечно, ураганы и смерчи это обычное дело для этого участка континента и вероятность того, что он является результирующим эффектом деятельности людей на планете исчезающе мала. Но он дает осознать как далеко мы от того, чтобы управлять климатом Земли
Потому что когда климат контролирует нас мы забываем о наших важных и уверенных разговорах про контроль планеты, просто быстро собираем свои вещи и убегаем. И это все что мы пока умеем на самом деле. И наверное лучше посвятить свое время тому, чтобы изучать климат, а не пытаться его редактировать. Это закономерности триллионов процессов, мы можем пробовать математически моделировать результирующий вектор сил. Чтобы продумывать последствия своих действий. Изучение экологии планеты в рамках математических моделей биосферы и динамики климата сейчас не составляет значительную часть научных исследований. Возможно это изменится в самом ближайшем будущем.
Шаройко Лилия
(http://k156.ru/1210/57_1n.jpg)
pogoda.unian.net 13 сентября
ЦитироватьИнформационное агентство ПОГОДА
Фото астронавта Александера Герста
Большая стихия: астронавт сделал снимки урагана Флоренс.
Мощный шторм в Атлантическом океане, который завтра накроет побережье США, ослабел до второй категории из пяти возможных.
Власти США в полной мере готовы нивелировать удар урагана Флоренс по юго-восточным штатам. Об этом в "Твиттере" написал американский президент Дональд Трамп. Он призвали граждан страны безапелляционно следовать указаниям местных властей. "Уходите с пути урагана, не играйте с ним в игры. Это огромный шторм, возможно, один из крупнейших, которые были", - написал он.
(http://k156.ru/1210/57_2n.jpg)
ЦитироватьМежду тем, Национальный центр США по отслеживанию ураганов снизил рейтинг опасности Флоренс с 4-й до 2-й категории, отметив, что скорость ветра в зоне шторма немного уменьшилась, и в настоящее время в его эпицентре она составляет до 50 м/с.
(http://k156.ru/1210/57_3n.jpg)
Ожидается, что, несмотря на это, ураган принесет на побережье сильнейший ветер, чрезвычайно сильные осадки, которые вызовут подтопления в некоторых районах.
По состоянию на утро 13 сентября около 1,7 млн человек были эвакуированы из зоны будущего катаклизма. Режим чрезвычайного положения введен в четырех штатах - Вирджинии, Джорджии, Северной и Южной Каролине.
Немецкий астронавт Александер Герст сделал снимки надвигающейся стихии с борта Международной космической станции.
12 сентября 2018 в 10:56 tocrypto.ru
Цитировать
Прогнозируется, что ураган накроет город Уилмингтон в Северной Каролине поздним вечером в четверг.
Есть опасения, что «Флоренс» будет самым сильным ураганом за десятилетия.
Эвакуировать нужно будет примерно миллион человек, включая жителей, служащих и туристов. Сила урагана оценивается в 4 балла из 5 возможных. Самый высокий уровень — 5 баллов — был у «Ирмы» — наиболее смертоносного атлантического шторма прошлого года, получившего название «ураган десятилетия». Скорость ветра «Флоренс» составляет 220 км/час.
https://youtu.be/Ri9_8tuXEQg
ЦитироватьСоседние с Южной Каролиной штаты также готовятся к встрече с стихией.
В Северной Каролине введены ограничения на сельскохозяйственные перевозки, чтобы освободить трассы для перевозки продуктов. Корабли с базы Норфолк — главной военно-морской базы Атлантического флота ВМС США, котрая находится в штате Вирджиния, граничащем с Северной Каролиной, подготовлены к выходу в открытое море, чтобы, в случае надобности, там переждать шторм.
https://youtu.be/Jq5DAHOPUec
Вести 13 сентября. Ураган Флоренс согнал с места корабли ВМС США и авиацию
vesti.ru/doc.html?id=3059839
ЦитироватьУраган Флоренс заметно ослаб, в США его называли одним из самых мощных за последние десятилетия. По данным американских метеорологов, скорость ветра в эпицентре сейчас не превышает 50 метров в секунду. Тем не менее, власти не отказываются от мер предосторожности и призывают жителей наиболее опасных районов в срочном порядке искать укрытие.
Северная Каролина по расчетам может принять на себя основной удар стихии. Флоренс уже называют не только потенциально самым смертоносным с 1989 года после урагана Хьюго. Это еще и самый непредсказуемый ураган. Так, сейчас скорость внутри циклона снизилась примерно до 200 километров в час, из-за этого категорию опасности с четвертой опустили до третьей, однако при этом ураган увеличился в размерах и сейчас это циклон площадью больше чем четыре штата Огайо, а это очень крупный штат. Время пошло на часы и сейчас у жителей прибрежной полосы — последний шанс эвакуироваться.
"В очередной раз повторяю: берите судьбу в свои руки и пожалуйста уезжайте, чтобы спастись от этого опасного шторма", — заявил мэр прибрежного города Маунт-Плизант Уилл Хэйни.
Эвакуация обязательная, но заставить покинуть эти районы власти не имеют право. Зато, когда ветер на земле достигнет скорости 80 километров в час, желающих уехать полиция уже не пустит на дорогу. Кроме того во многих районах будет объявлен круглосуточный комендантский час. То есть на улицу будет выходить нельзя. По сути, кто решил остаться — сможет надеяться только на себя, потому что экстренные службы в этих районах работать не будут. Как заявляют власти, рисковать жизнями пожарных и врачей не будут из-за тех, кто решил остаться.
Некоторые люди остаются, потому что за годы жизни привыкли к таким проявлениям стихии, кто-то надеется, что буря стихнет, кто-то опасается за сохранность вещей или же не хочет тратить деньги на гостиницу, переезд. Для тех, кто уехать не может, в нескольких городах организованы убежища в крепких кирпичных зданиях, например в школах. Правда и туда просят не приходить с пустыми руками.
"Вам придется взять предметы первой необходимости, возможно, продовольствие и даже спальные мешки. О пятизвездочном отеле речи явно не идет. Так что, если вы нуждаетесь в убежище — имейте это в виду", — заявил губернатор штата Южная Каролина Джон Текленбург.
В возможных зонах бедствия размещают Национальную гвардию. Военные при этом и сами готовятся к визиту Флоренс. Из Норфолка в открытое море вышли 30 кораблей, что там переждать стихию, а из-за приближения урагана авиабазу Лэнгли-Истис покинули истребители F22 и другие самолеты перелетели на аэродром в Огайо. Больше всего экстренные службы опасаются, что ураган задержится на побережье, и будет заливать эту зону водой, которую будет втягивать из океана. Так что возможны наводнения и оползни
К чему это я все
Все километровые трактаты о деянии -недеянии (в культутре индуизма это яма-нияма, химса ахимса, в библии собирать и разбрасывать камни) можно перевести одной русской поговоркой
Дурная голова ногам покоя не дает.
Просто китайцы были трудоголики всегда, поэтому им чтобы остановится приходилось писать очень много текста( у нас это тоже встречается, я как трудоголик с большим стажем подтверждаю - остановиться в несении разумного доброго вечного и прекрасного деятельного преобразования действительности в совершенство очень трудно). Мы как страна философствующих лодырей обошлись одной фразой. Мы и до борьбы за недеяние особо не бежали с выпученными глазами к успеху любой ценой.
К чему я это все вообще . Наша психика и мозг действительно часто дают нам ощущение, что как говорят в Южном Парке «сегодня многое поняли». Но «ясность это часто одна их форм полного тумана», тоже любимая фраза моей сестры времен студенческих лет
Цитировать
В медитативной практике есть приемы, позволяющие психически перейти от созерцания к восприниманию. По сути это процесс сокращения числа измерений. Мы живем в Гильбертовом пространстве бесконечного числа изменяющихся параметров. Все потуги науки сводятся к отрезанию-отсеканию второстепенных для данного явления параметров до двух-трех, становящихся сутью этого явления.
Я так не думаю, в смысле, что это сокращение числа измерений. Ощущения прямо противоположные – всех спектров восприятия становится значительно больше. Согласна что ощущения могут много чего сообщать, но в здравом уме и твердой памяти без внешних стимуляторов им можно доверять я думаю, за ними все –таки миллиарды лет формирования принципа действия, я конечно уже писала об этом, но это можно повторить, это важно.
ЦитироватьТривиальная привычка эволюциониста - сравнивать изменения параметра по отношению к неизменному времени, которое не может участвовать в виде фактора, по определению времени, как независимому параметру. Потому игрища с многомерностью времени есть работа зацикленности наших серых извилин. Но и многомерность протяженностей больше трех, та же зацикленность. Простое понимается только через нагромождение сложностей с их последующим отсечением.
Что касается многомерности – я ее плохо понимаю, но допускаю существование подобного строения мироздания. Я живу в вероятностном мире. Понимание простого через нагромождение сложностей - согласна, только без только. Мне кажется это не обязательно.
ЦитироватьСмысл - это целевая суть. Научная цель в рассчете по наименьшему количеству измеряемых параметров. Неизмеряемые параметры отбрасываются, как миф. Потому и энтропия, являясь единственным достойным параметром состояния эволюционного преобразования, обычно отбрасывается из-за неизмеряемости. Измерять приходится иные параметры, не сводимые к энтропии, а потом удивляться, что получается чехарда принцицпов, законов, правил.
Вот здесь хочу вернуться к климату - я не просто так столько километров текста разместила. Как мы видим в биосфере и климатической динамике, то есть именно там, где не триллионы процессов, а столько, что мы не только описать их численно пока не можем – чисел таких не знаем, именно в этой области мы можем математически моделировать группы процессов. Как говорится проще предсказать, что будет через 500 лет, чем завтра.
Главное не надо сразу кидаться воодушевленно кроить окружающее пространство на основании моделирования.
Цитировать
Как избавляться от любви к утонению во многообразии нюансов - это отдельный большой разговор. Сведение философией множеств к группам множеств помогает успокоиться, но не дает толку для расчетов.
Хороший способ упростить до обозримой группы множест можно назвать социализацией (колониальностью, симбиозом). Если хотите, можем посвятить этому особое внимание. Ведь и наши клетки - это колонии "свободных самостей", вступившие в социальные и симбиотические отношения.
Это согласна полностью. Но еще где то видела Ваш текст, в котором вроде формулировка если нет возможности определить изменения то и изменения нет. Ваще ...слов нет(глубокий внутренний протест). Сегодня не можем определить завтра можем, или один может посчитать, другой нет. Изменению это до лампочки.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 01:52:38Но еще где то видела Ваш текст, в котором вроде формулировка если нет возможности определить изменения то и изменения нет. Ваще ...слов нет(глубокий внутренний протест). Сегодня не можем определить завтра можем, или один может посчитать, другой нет. Изменению это до лампочки.
Изменению то это возможно и до лампочки, но...
Существует так называемая сложившаяся практика. Которая и сложилась как результат эволюции.
Вояки например, определяют необходимость и достаточность пресечения тех изменений, по сигнатурам целей. Фактически, по огрызочным данным поступающим в результате работы аппаратуры обнаружения целей и угроз для себя любимого. В результате достижения сигнатур порогового уровня - выстрел на поражение. Без малейших сожалений, что ракетой стоимостью в пару млн$ забит кит, вместо подводной лодки супостата.
И примерно так же работают органы чувств и рефлексы инстинкта самосохранения и животинок и сапсапов.
То ли веревка на дороге , то ли змея - удрать надо прежде всего.
Это для : А поговорить значимо - веревка ли, или змея на земле мотыляется. Когда времени много и ситуация однозначно воображаемая.
А по существу - не опознал вовремя, то и полемику разводить уже будет некому.
Опознал и удрал или уничтожил - а чоб и не поговорить? Особливо ежели победил нечто из категории воображаемого или прогнозируемого. :)
Это я пословоблудил к тому, что обсуждать стоит регистрируемое(идентифицируемое), воспроизводимое и измеряемое. Хотя бы на пороговом уровне - насчитал взрыватель подряд 10 значимых отражений цели и сработал.
Иначе имеем дело с ошибкой, обманом, имитацией, маскировкой.....
В общем, вариантов, как сапсап уестествил в свое бытие ложь, фантазии и суету - много. :-[
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 01:52:38
Но еще где то видела Ваш текст, в котором вроде формулировка если нет возможности определить изменения то и изменения нет. Ваще ...слов нет(глубокий внутренний протест). Сегодня не можем определить завтра можем, или один может посчитать, другой нет. Изменению это до лампочки.
Там было вроде сказано немного по-другому, но смысл схож...
Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2018, 15:01:25
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2018, 10:47:12Основная трудность понимания на данном этапе проистекает из-за отсутствия выразительных средств человеческого языка – неприменимо для описания реальности использовать терминологию и понятия, используемые для описания действительности.
Как-то практиканта геологиня при описании керна скважины выразилась: песчаник, измененный до неузнаваемости. Ее резонно спросили: так как же она его узнала.
Если нет выразительных средств для описания различий одного от другого, то нет и самих различий.
Я на это возразил:
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2018, 10:08:40
Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2018, 15:01:25
Если нет выразительных средств для описания различий одного от другого, то нет и самих различий.
Неправда. Вы сами запросто можете углядеть различия (или сходство), но не сможете это адекватно (типа, чтобы другим стало понятно) выразить.
Выявить различия/сходства и выразить это выявленное – две большие разницы...
Но товарищу на это чихать - он мои ответы принципиально не читает...:D
Cow мне нужно подумать, Вы всегда пишете вроде просто, но два-три слоя смысла есть, это интересно, не хочу торопиться.
ЦитироватьТам было вроде сказано немного по-другому, но смысл схож...
Если будут возражения по не точности от Василия Андреевича, можно будет найти оригинал.
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2018, 11:10:09Но товарищу на это чихать - он мои ответы принципиально не читает...
Читаю, но принципиально игнорирую те, которые не являются, по моему мнению, катастрофическими.
Давно уже, в театральных кругах я любил выражаться афоризмами, иногда удачными. Пробовал и пародии, одна из них на Римму Казакову:
Ох как ей трудно не писать,
Что не писать она не может,
Писать не можешь
Брось писать,
А если можешь тоже.
Но я ни за что не прочел бы эту пародию в личку. Хотя знаю, что ей передали, и она не обиделась.
Вот и Вам, уважаемый мной Арефьев, отвечать стараюсь дозированно.
По поводу отсутствия неизмеряемого (не описываемого), стало быть, необходимы пояснения.
При экспериментах на ускорителе была обнаружена утечка энергии, на грани погрешности измерений. Измерения уточняли и уточняли, утечка то была, то пропадала. Тогда один хороший (в хорошем смысле) умник ввел неуловимую частицу и дал называние нейтрино. При этом сам шутил, что ввел неизмеряемый нонсенс, которого нет.
Ему возражали вполне резонно, что раз есть накапливающаяся погрешность, то частица есть, даже если ее невозможно обнаружить. Т.е. примат измерения налицо. Была бы обнаружена "частица", которую нельзя измерить, то пришлось бы считать, что таковой нет.
Другой пример с "реликтовым полем", которое лучше называть космическим. Его регистрировали, как "белый шум", не пропадающий при всех возможных ухищрениях исследователей. Можно бы решить и решили, что это нулевые биения самой регистрирующей аппаратуры. Но попалась давно забытая статья Фридмана, в которой на базе теоретической гидродинамики о следствиях Большого Взрыва прогнозировался реликт в двух-трехградусного фона, пронизывающего Вселенную и соответственно приборы, в том числе. Подчеркиваю, никакого реликтового излучения не было, даже предсказанного, пока не появился феномен измерения.
Новое - это хорошо забытое старое. Когда бы "открытия" неизмеренного вводились без его измерения, то теория задохнулась бы. Потому и нобелевки присуждаются не столько теоретикам, сколько практикам-измерителям, именно они дают жизнь единственному достойному из мириада прогнозируемого.
Потому и действует научное и форумное правило незыблемо: тот, кто предполагает, тот и несет ответственность за доказательство. Не можешь доказать - будешь получать щелбаны.
ПП. Лилия, да точно. Просто процитированный Арефьевым текст, был для него. Смысл, действительно совпадает.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2018, 01:52:38Но «ясность это часто одна их форм полного тумана», тоже любимая фраза моей сестры времен студенческих лет
Оценил, спасибо.
Уж пару лет назад заглохли активно посещавшиеся темы о климате, созданные Лангустом. Там много полезной графики и бесполезных, но плодовитых споров. Я ее года два игнорировал, но не устоял, ввязался. Сам открывал тему по смерчам и пр. Мне было бы интересно продолжить, но не в этой теме.
А в этой расскажу под рубрикой ОБГ. Соседи по даче приехали с Ахтубы-Волги, рассказали для меня, как рыбака заядлого, ужас. Что бы избавиться от летней мошки, умники при власти решили пораньше спустить водохранилище, несмотря на научно проработанные сроки спуска еще при Союзе послевоенных лет. В результате спуска мошка появилась и пропала в устаканенные сроки, несмотря на смердящую вонь от разлагающейся рыбы и икры на заливных нерестилищных лугах. Местные теперь ждут драконовских законов на браконьерство, ведь восстанавливаться дельта будет не менее пары десятков лет, когда психологически на смену нонешнему умнику придет новый, не обремененный опытом старого.
Наверняка сведения об этом есть в сетевой паутине.
Глубокоуважаемый василий андреевич,
невольным образом, но, все же, опередили меня с нейтрино и энтропией. А также - черными дырами, как операторами энтропийного расширения. Это я просто дописал, перебрасывая нить обсуждения к тому.
Что касается реликтового излучения. Помните, я задавал вопрос о том, что общего между графиками: 1. мощности РИ, 2. колебаний температуры поверхности Земли за последние 150 млн. лет и 3. активности операторов call-центра в одной из компаний, где я работал. То, что, приведенные к одному масштабу, они примерно совпадают. Тут я хочу предложить Вам - пока в интуитивном представлении - собственную версию способа определения системности в наблюдаемом явлении.
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 18:33:53приведенные к одному масштабу, они примерно совпадают
Совпадения такого рода не бывают случайными. Есть, должен быть, работать общий математически моделируемый принцип.
Кстати, схематичное изображение потенциала действия в масштабе также, примерно, совпадает с упомянутыми графиками, хотя и с большими отклонениями от обобщенной кривой. Может, все эти явления аналогичны, в соответствии с участками их регистрации, например, на мембранах, на поверхности Земли, на уровне контакта с потребителями, плоскости разбегания звездный скоплений? В общем - на поверхности чего-либо.
Этот принцип хорошо проявлен в случае солнечной системы, в теме о направлении эволюции я об этом уже писал. В виде последовательности геометрических объектов: точка-линия-плоскость-объем. В виде последовательности процессов: сжатие-возбуждение-расширение-распад.
В свою очередь, эти последовательности состоят из 2-х крупных блоков: внутреннего и внешнего. У химических элементов есть один показатель - удельная энергия связи нуклонов в ядре. Спектр значений показателя обнаруживает характерную картину. Сначала они уменьшаются, в направлении от водорода до гелия и лития. Потом происходит возрастание до максимума в районе железа и последующее плавное снижение значений до урана. На этапе до железа энергия вырабатывается за счет синтеза элементов, затем - за счет радиоактивного распада, сначала с механизмом медленного, а потом быстрого захвата частиц. Слишком хорошо для случайного соответствия вышенаписанному мной.
Опять же, кодирование, там, реализация программ, вероятности внутри, локальность снаружи. Как полагаете, глубокоуважаемый василий андреевич?
Я потому и спрашивал, в свое время: возможно, трудности с синтезом жизни проистекают от того, что синтезировать пытаются сейчас, когда повсюду доминируют процессы распада. Что, если ее синтез пришелся на эпоху звездного населения III или существования первых звезд поколения II, в которых преобладали реакции CN- и NO I-циклов?
Цитата: Nur 1 от сентября 20, 2018, 19:00:57В виде последовательности геометрических объектов: точка-линия-плоскость-объем. В виде последовательности процессов: сжатие-возбуждение-расширение-распад.
Я сейчас точно не буду вспоминать, но есть способ разбиения множественности на ряд возрастающих по степени производных. Так вот, производная нулевого порядка представляет из себя точку отсчета, первого - кусок гиперболы "распада", второго - горбатый всплеск интенсивности новообразования, третьего - S-образную кривую или логисту, отвечавшую за нарастание, пик развития и спад. Была там и кривая четвертого порядка. Даже вылезала пятого и шестого... Но я плюнул в свое время, сосредоточился на другом. Главное, все кривые не могли бытовать по отдельности, только их совокупность составляла цельность.
А вот к последовательностям я тогда относился посерьезней. В любом, подчеркиваю, любом процессе, если удается увидеть его целиком, как необрываемый и неперекрываемый акт, будут этапы наполнения, сжатия (стратификации, распределения по "уровням организации"), активации-работы по переустройству, а так же рассеянию-деструкции. Трудности выделения в том, что в природе идет синхронизация актов, стремящаяся "эволюционно созреть" как укладки целых чисел-ритмов в одном, но обычно не достигают этого и срываются в частотную какафонию. Не знаю как в биоте, но в ритмике осадочных слоев иногда удается выделять и восстанавливать "чистый процесс".
Насчет абиогенеза - темное это дело... Я еще кое-как могу представить как бы живой бульон с несколькими мембранами, но дальше ни гу-гу.
Наблюдатель и действительность.
Отчасти перекликается с сообщениями:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218070.html#msg218070
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218071.html#msg218071
В копилку фантазий...
Автономность системы определяется степенью закольцованности процессов внутри системы. Чем большая часть процессов, протекающая в системе, замкнута внутри системы (а не снаружи системы), тем большей степенью автономности обладает данная система.
Конкретикам далее читать не рекомендуется (особенно, на ночь)... :)
Наблюдатель, он, как зеркало, в котором кучкуются отражённые проекции (изменений структуры, изменений процессов) «системы-носителя». Следовательно, любая фантазия (а тем паче, ложь), иллюзия и даже прогноз в виде некого расчёта, это отражение в «зеркале-наблюдателе» каких-то действительных изменений в «системе-носителе».
То есть, «система-носитель» взаимодействует с чем-то окружающим – ведь в ней происходят некие изменения в результате взаимодействия с чем-то, которые и отражаются как некие проекции в «зеркале-наблюдателе». Не было бы взаимодействий – не было бы изменений, не было бы изменений – нечему бы было отражаться в «зеркале-наблюдателе».
Разумеется, отражается, в первую очередь, то, что на поверхности «системы-носителя». То, что происходит в глубине «системы-носителя» скрыто от взора «зеркала-наблюдателя». Само собой, словосочетания: «в глубине» и «на поверхности» условны и употребляются только по отношению к «зеркалу-наблюдателю».
Согласование проекций – это уравнивание, путём совмещения проекций. Такое уравнивание приводит к замыканию через совпадающие части проекций всей совокупности и/или последовательности проекций. Это замыкание (закольцовка), происходящая в «зеркале-наблюдателе», воспринимается как отражение самой «системой-носителем». Восприятие данного отражения приводит к изменению структуры «системы-носителя».
Что интересно, ведь и закономерности выявляются схожим образом. Это, я к тому, что и при формировании прогноза в основе то же самое согласование.
Для выявления закономерности не обязательно умение говорить – многие животные умеют выявлять причинно-следственные связи (про формирование условных рефлексов даже не говорю). Это я к тому, что наблюдатели бывают разного уровня.
Что означает выбор для наблюдателя?
По сути, это означает формирование замыкания (закольцовки) проекций, которое и воспринимается «системой-носителем». В итоге, «система-носитель» изменяется, и эти изменения отражаются в «зеркале-наблюдателе». Тем самым, наблюдатель, как бы, попадает в изменившуюся действительность. Типа, выбор сделан.
То есть, наблюдатель, как бы, совершает переход в другую действительность.
Что означает сей переход для наблюдателя?
Только то, что часть проекций оказывается рассогласованной (закольцовка через эти проекции разрывается), а другая часть оказывается согласованной (через эти проекции закольцовка формируется). Но сам наблюдатель при этом никакого перехода не наблюдает – он наблюдает изменившуюся вокруг себя действительность. А так как, наблюдателю присуща (он ведь, как система обладает частичной автономностью – закольцовки внутри него имеются) иллюзия произвольности (типа, он может изменять действительность своими действиями), то он будет полагать, что находится во всё той же действительности (только немного изменённой из-за его действий). Отражение в зеркале возомнило себя вершителем судеб! :D
Задался вопросом, как могут быть связаны между собой действительности?
Ведь реальность одна, а действительностей бесконечно много (и в каждой наблюдатель, иерархия наблюдателей).
Возможно, ответ кроется в самом выборе/переходе наблюдателя из одной действительности в другую. Ведь в момент распада закольцовок проекций (и формирования новых закольцовок) «зеркало-наблюдатель» существует (по сути, всего лишь отражает), как бы сразу в двух (и более) действительностях. Возможно, разные действительности связаны только через наблюдателей. А так как уровней наблюдателей много (да ещё если учесть иерархию наблюдателей), то действительности связаны на множестве уровней – связи беспрерывно разрушаются и образуются. И все связи через отражения (типа, через «зеркала-наблюдателей»)...
Как я и говорил ранее – в реальности только отражения. Отражение (отражения, процессы отражения и переотражения) – в этом суть реальности...
Вдогонку к предыдущему сообщению...
Ученые раскрыли загадку одной из самых известных оптических иллюзий
https://ria.ru/science/20180922/1529126761.html?referrer_block=index_daynews3_4
ЦитироватьВосприятие изображений на картине "Моя жена и моя теща", одной из самых известных оптических иллюзий, зависит от возраста человека. К такому выводу пришла группа ученых из Университета Флиндерса и Университета Южной Австралии. Результат их работы опубликован в журнале Scientific Reports.
Особенность картины заключается в том, что в одном лице заключены два: молодая женщина (стоит отвернувшись, зритель видит только ее нос, часть глаза, ухо и шею с ожерельем) и пожилая женщина (стоит в профиль, видны оба глаза, горбатый нос, рот и подбородок).
В исследовании приняли участие 666 человек из 22 стран мира (больше всего американцев — 393) в возрасте от 18 до 68 лет (средний возраст — 33 года).
"Головоломка для мозга": в Сети обсуждают новую оптическую иллюзию
Вначале участникам эксперимента предлагали посмотреть на картину и спрашивали, кого они там видят: животное или человека. Если они видели человека, их спрашивали про пол, и только в случае правильного ответа (женский), узнавали возраст того, кто изображен.
Результаты показали, что люди младше 30 лет чаще видели молодую женщину (при этом чем моложе был участник эксперимента, тем меньший возраст он приписывал и девушке на картине). Люди старше 30 лет чаще видели пожилую даму.
Изображение "Моя жена и теща" впервые появилось на немецкой открытке 1888 года. В 1915 году свою версию представил карикатурист Уильям Эли Хилл. В 1930-м психолог Эдвинг Боринг использовал картину в статье "Новая двусмысленная фигура", после чего ее стали публиковать в учебных пособиях как пример наглядной оптической иллюзии.
(https://cdn5.img.ria.ru/images/152912/66/1529126605.jpg)
Не совсем корректная, на мой взгляд, формулировка: «в одном лице заключены». Подразумевается, что они в изображении (в картине) заключены? :o
Если именно это подразумевается, то я не согласен. В мозгах воспринимающих они заключены, а картина/изображение, по сути, просто набор точек, по-разному отражающими свет (типа, синтаксическая информация, не имеющая смысла). А само изображение (имеющее смысл для данного наблюдателя, семантическая информация) формируется в мозгах, нет никаких изображений (одновременно столь разных!) в наборе точек.
Это, примерно, то же самое, что сказать – в глыбе мрамора заключено множество скульптур сразу (одномоментно). И, мол, скульптор увидал такую вот скульптуру и вырубил её... Не было в данной глыбе никаких скульптур. Это в мозгах скульптора «сидела» данная скульптура (точнее, образ данной скульптуры), а не в глыбе мрамора...
И доказывается очень просто. Миллион разных, внешне схожих, глыб возьмите, и во всех данный скульптор «увидит» с высокой вероятностью одну и ту же скульптуру. Отсюда недалеко до идеализма – мол, существуют идеи, независимо от материальных вещей.
Хотя, на самом деле, образ скульптуры (та самая идея этой скульптуры, так сказать) «сидит» не в этих разных глыбах, а у скульптора в мозгах... Это как пятнышки на хрусталике в глазу всегда будут видеться в любой вещи, любом фоне и т.д.
Кстати, и закономерности только в мозгах наблюдателя существуют (по аналогичным причинам, что и идеи разные). Когда же люди поймут это... ::)
Как уже говорил, узнавание (как и понимание) связано с активацией контекста. Главное, чтобы было что активировать. У молодых один контекст активируется в первую очередь (или просто легче и быстрее активируется), у пожилых (имеющих иной контекст, обусловленный их жизненным опытом) – другой контекст...
А ежели перейти на более глубокий уровень, то это попросту согласование проекций образов (совпадение определённой части проекций непосредственно воспринимаемых образов с определённой частью проекций уже имеющихся в памяти образов). То бишь, узнавание (как и понимание) заключается в согласовании (совмещении совпадающих частей проекции) воспринимаемого с вспоминаемым... Самом собой, чтобы произошло такое согласование проекций сами образы должны быть активированы (вытащены из памяти на поверхность «системы-носителя», так сказать). Ну а из этого следует, что для того чтобы что-нибудь узнать (и понять) необходимо иметь эти образы в памяти (то есть, располагать соответствующим контекстом).
P.S. И мне понравился заголовок заметки: «Учёные разгадали загадку...». Ух, ты – загадку они разгадали... :D
Написали бы лучше, что учёные предложили ещё одно объяснение такому явлению. Журналисты, они такие журналисты... :D
P.P.S. Структурность действительности, это вовсе не закономерности. Структурность, это как раз аналог множества точек (синтаксическая информация), а закономерности, это аналог изображения (семантическая информация). Ещё раз:
нет никаких закономерностей в действительности, кроме как в мозгах наблюдателя...
Синтаксис для нас всех в данной действительности одинаков – мы состоим из одних и тех же частиц, атомов, молекул, которые взаимодействуют во всех нас сходным образом. То есть, базовый синтаксис для наблюдателя любого уровня в нашей действительности от человека до бактерии (и даже для косных систем) один и тот же – наши молекулы/атомы (через свои составные части) одинаково воспринимают (можно сказать – «понимают») фундаментальные взаимодействия.
Деление информации на семантическую и синтаксическую достаточно условно и всегда используется только по отношению к системе определённого уровня структурной сложности. Причём, то что для систем более низкого (более базового) уровня структурной сложности является семантической информацией, для системы более высокого уровня структурной сложности будет синтаксической информацией.
Системы одного уровня структурной сложности всегда имеют возможность согласовать свою семантическую информацию (типа, выделить общий смысл, выделить согласованный абстракт).
Не мудрено согласовать, если структура «систем-носителей» схожа (мы принадлежим к одному виду животных) и модели реальности схожи (используем одни и те же системы коммуникаций – эмоциональный язык и членораздельную речь, используем схожий социальный опыт и схожие системы знаний социума). А для разных систем социальных знаний уже давно имеются целые согласованные каталоги – словари, учебники, методики проведения опытов, теории, парадигмы. И даже в этом случае, всегда возникают многочисленные несогласованности. Обычно они возникают при согласовании на высоких уровнях (на низких уровнях согласованность обеспечивается общностью генома, среды, атомов/молекул и фундаментальных взаимодействий).
Время и пространство только для наблюдателя, полагаю.
Очередной «шматок хрени» от Арефьева. Но кратко и без нудной расшифровки. :)
Наблюдатель всегда смотрит только в прошлое.
Наблюдатель всегда оценивает только уже произошедшее.
Реакция опережающего отражения (предтеча прогноза), это реакция на прошлые воздействия и сформирована она произошедшими воздействиями.
Будущее представляется только как слепок (образ «снимка») одного из вариантов прошлого – как совокупность изменений в структуре системы в результате совокупности произошедших воздействий за какой-то период из прошлого. То есть, наблюдатель выдёргивает из своей памяти один из моментов прошлого и помещает его в своё виртуальное будущее. При таком перемещении момент из прошлого (слепок из прошлого) также подвергается изменениям под внешними воздействиями (опосредованными). В итоге слепок такого виртуального будущего = слепок прошлого + изменения за период перемещения.
Даже так это дело можно представить.
Слепок прошлого всплыл на поверхность «системы-носителя» и отразился в «зеркале-наблюдателе». Отражённая от «зеркала-наблюдателя» совокупность сигналов воспринимается (уже в изменённом виде) «системой-носителем» как слепок будущего.
Если данный слепок будущего не успел погрузиться в глубины «системы-носителя» (просто для запоминания, для непосредственного или опосредованного реагирования и т.д.), то он снова может отразиться в «зеркале-наблюдателе» и затем снова восприняться (опять-таки слегка изменённым) «системой-носителем». Возникает эдакая серия/последовательность таких слепков прошлого и будущего – возникает иллюзия потока времени или иллюзия движения во времени.
Иллюзия времени (и пространства тоже) обусловлены восприятием различий в слепках...
На уровне простейших косных систем (элементарных частиц) различий между слепками нет (но там и как такового наблюдателя нет, есть только процесс взаимодействия). Соответственно, и пространства-времени (именно в таком понимании и восприятии, как мы привыкли) во время взаимодействия тоже нет. Так как на том уровне процесс взаимодействия (сам акт взаимодействия) означает нахождение частиц/волн в спутанном состоянии. Об этом чуток упоминал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
Здесь про частицы и волны:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg214337.html#msg214337
Это больше к сообщению 1247 из темы «Общие закономерности». Но здесь в качестве дополнения тоже пригодится, думаю...
На другом ресурсе сделал попытку напомнить про наблюдателя. Не вышло. :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374623/#message374623
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьМакрофаг пишет:
ЦитироватьDyk пишет:
Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве.
Психика не строится на химии и электричестве.
Потому что психика от способа реализации не зависит и её можно реализовать другими средствами в.т.ч. и программно.
Говоря р психике имеем дело с многочисленными "отражениями"
Если первый уровень отражения - рецепторный ,когда сенсоры отражают реальный процесс как пассивное отражение. То второй уровень отражения - отражение отражения.
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций , который в виду необычайной сложности понимания ( т.е отсутствие модели понимания психики) пока мало кто может разглядеть.
Разрешите, добавлю свой грошик...
Уважаемые.
Про наблюдателя мы немного забыли, полагаю...
Выражусь немного иносказательно и аллегорически.
Условно говоря, наблюдатель, он, как отражение в зеркале – просто совмещение в себе проекций образов и состояний, которые всплыли на поверхность «системы-носителя». Под «системой-носителем» тут следует понимать такую систему, которая и «таскает» на себе это самое «зеркало-наблюдателя»...
На роль структуры, являющейся основой для самого «зеркала» весьма неплохо подходит кора головного мозга. Но наш друган наблюдатель всего лишь отражение в этой коре, он никакая там не структура... То бишь совокупность неких совмещённых проекций (которые в других местах просто физически не могут быть совмещены) образов и состояний, образующих на определённое время (кстати, процесс циклический, повторяющийся раз за разом с периодом где-то в 0,3 секунды) некие замкнутые (которые в данный момент оказались совмещены) конфигурации. Это я про процесс осознания упомянул...
И аналогия с отражением в зеркале, на мой взгляд, весьма неплохо поясняет суть происходящего явления. Особенно, когда заходит речь о нематериальных абстракциях – отражение-то в зеркале всяко нематериально. Само собой, более корректной аналогией следует считать такое зеркало многослойным, способным отражать на каждом слое актуальные проекции образов и состояний из разных глубин «системы-носителя».
И, само собой, часть таких проекций будут условно-постоянными (как декорации сцены), часть переменными (актёры на сцене), часть просто необходимыми (наличие освещения и самой сцены). Для каждой «системы-носителя» соотношение этих частей может быть своё (не говоря уже о конкретных параметрах – в каждом театре они будут различны).
Проекция образа, это подходящее название. Сам образ (по сути, электрохимическая активность нейронных сетей) может охватывать множество структур мозга, а его вырожденная проекция вполне может уместиться, так сказать, совсем в небольшом объёме.
Ну, как вы понимаете, образ может быть сформирован не только из воспоминаний (вытащен, так сказать, из памяти), но может быть сформирован из непосредственного сенсорного восприятия. Напомню, воспоминание, это динамический процесс нейронной активности, и он не хранится в мозге. Воспоминание каждый раз заново формируется из «записей». Вот «записи» хранятся – обычно в виде схемы соединений синапсов и химического состава межклеточного матрикса. Думаю, что структура самих нервных клеток (внутриклеточная структура, химический состав, состояние, внешняя форма) также могут нести в себе «записи», которые могут влиять на формирование образов (как воспоминаний, так и восприятий).
Что интересно, даже процессы узнавания и понимания (а не только осознания) под такую модельку можно подвести – совмещение проекций образов. Совпадающие части проекций замкнуться/объединятся – вот она ассоциативная связь, узнавание/понимание...
Но есть очень серьёзный момент. Многими в принципе не воспринимаемый и отвергаемый прямо с порога, так сказать. Душка наблюдатель (как и сознание), штука не совсем самостоятельная (точнее вообще несамостоятельная) – он только отражение неких проекций образов, волей случая (это образное выражение, не придирайтесь, пожалуйста) оказавшимися совмещённым в неких структурах мозга. То есть, наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли). И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».
Да, «система-носитель» формирует ответную реакцию (соответственно, изменяя свою структуру, порождая образы и т.д.) с учётом воспринятого из зеркала, но это не заслуга наблюдателя. Наблюдатель только отражение проекций образов и состояний «системы-носителя». Основа наблюдателя – часть проекций фоновых отражений состояний «системы-носителя» совмещённая с частью проекций условно-постоянных образов, которые «система-носитель» генерирует в зависимости от окружающих условий. Грубо говоря, для определённого спектра внешних условий свой набор условно-постоянных образов и фоновых состояний.
Но так как мы все наблюдатели (и рассуждаем от лица наблюдателя), то для нас совершенно нет разницы между материальным и нематериальным (идеальным) – для наблюдателя всё нематериально (он и сам нематериальный ведь). Это для «системы-носителя» разница важна – одни образы из воспоминаний, другие из восприятий. Ведь на основе этого будет формироваться ответная реакция «системы-носителя» на совокупность воздействий внешней среды. При неудачно сформированной реакции «система-носитель» может быть разрушена внешними воздействиями – типа, погибнуть. А основное свойство живой системы – это свойство самосохранения, проявляемое в виде стремления к самосохранению. Вот это самое стремление к самосохранению я обзываю главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! То есть, находится в активной фазе своего существования.
Аналогии с личностью, эмоциональным фоном, Я, Эго и т.д. каждый может представить сам.
P.S. Такая вот художественно-образная фантазия посетила Хфилософа Диванного... :)
С этого сообщения начал, и ещё в нескольких попытался более подробно разъяснить...
Если интересно кому, то вот эти сообщения:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374741/#message374741
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374782/#message374782
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374793/#message374793
А затем дискуссия заглохла:
ЦитироватьМ-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
Хотя я более имел ввиду наблюдателя, как математическую концепцию.
Вот и сказочке конец... :)
Есть время, нет времени... Что реально, а что является только результатом вычислений...
На другом ресурсе разместил сообщение-реплику в теме, где идёт бесконечный спор об этих вещах.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18913/messages/message375750/#message375750
ЦитироватьРеплика к бесконечному спору...
Полагаю, Вы не поверите, но буквально всё то, что Вы определяете как реальное, есть результат вычисления нашего мозга... Не только свойства/качества или отношения и абстракты, но и сами вещественные (материальные) объекты/предметы. Только очень значительная доля таких результатов не осознаётся, не говоря уже о самих процессах вычисления.
Далее оффтоп, его можно пропустить, ежели не интересно.
Например, вычислительные процессы в первичных/вторичных зонах коры никак не осознаются. Мало того, напрямую не осознаются даже результаты тех вычислительных процессов – точки, линии. Эти результаты начинают осознаваться (точнее, могут осознаться) начиная с третичных зон, в «обрамлении» множества других элементов (в «контексте» из других элементов). Подчёркиваю, только результаты, и только в «обрамлении», а не сам вычислительный процесс.
Наш мозг (точнее, вся сенсорно-аналитическая система), в чём-то подобен огромному аналоговому многоуровневому вычислительному комплексу. И у нас, выражаясь фигурально, в башке сформирована модель реальности, на которую мы ориентируемся в первую очередь, а не на сигналы снаружи (из окружающей действительности). А сознанию так вообще только модель реальности и доступна для наблюдения, не «видит» оно окружающей действительности. Сознание (точнее, что в нём «всплывает» в данный момент), это всего лишь отражение во внутреннем «зеркале». Временами очень полезная для выживания штука...
Если упрощённо, то внешние воздействия/сигналы отражаются в первую очередь в структуре системы (организма), затем в модели реальности (структура мозга + процессы (память, мышление)), и только потом осознаются (если осознаются вообще). В этом смысле, сознание «видит» только модель реальности и ничего более. Разумеется, модель реальности, штука динамичная и внешние воздействия/сигналы отражаются в ней практически в режиме онлайн (с небольшим запаздыванием, зависящим от протяжённости вычислительного каскада).
Само собой модель реальности формируется («вшивается», «вплетается») постепенно в процессе онтогенеза (в первую очередь, это структура организма и мозга). То есть, модель реальности есть результат длительных последовательно-параллельных вычислений структур нашего организма. «Записана» (иначе говоря, «вшита») модель реальности в саму структуру организма (в основном в структуру мозга). Но такая «вшитая» в структуру мозга/организма модель реальности является только «записью», которую надо сначала активировать, чтобы можно было использовать для выживания.
Процессы нейронной активности, потоки ликвора, пульсация давления крови, потоки электрохимических сигналов (если грубо, то электрический ток) в нейронных сетях и т.д. и т.п. – всё это и есть факторы, активирующие модель реальности.
Теперь возвращаюсь к теме.
И аргумент объективности (в смысле независимости от наблюдателя) существования окружающих предметов, очень шаткий.
Например, аргумент, что «сколько бы раз Вы не отводили взгляд, а потом возвращали его обратно, предметы оказываются на прежних местах», не говорит о независимости предметов вне Вас самих. Он говорит только о том, что из Вашей модели реальности они никуда и не исчезали, а не о том, что они существовали независимо от Вас (и вне Вас) и Вы их просто вновь нашли взглядом. Вы их нашли в собственной модели реальности (только мозг обновил (актуализировал) картинку, согласовав её в соответствии с поступающими сигналами извне). Грубо говоря, сознание увидит только то, что ему покажет мозг...
Любой предмет, объект, свойство, отношение, которое Вы определяете как реальное, есть результат договорённостей с другими людьми (типа, есть результат согласования между людьми). А согласовываете Вы с другими людьми только результаты вычислительной работы Вашего мозга (если по-простому), а не нечто внешнее для Вас. По сути, согласовываются (частично) между собой модели реальности разных людей.
Поэтому, возвращаясь к бесконечному спору, хочу заметить, что «снаружи» нет не только времени, но прочего. Потому что всё, о чём здесь спорят, есть результат внутренних вычислений. То, что находится в действительности: во-первых, зависит от нас (мы ведь с ним взаимодействуем), а во-вторых, отражается в нас по-разному (у нас у каждого сформировалась собственная модель реальности). Благо, что структура организма у нас схожая и условия существования схожие, поэтому и модели оказываются частично схожими, и мы можем частично согласовывать собственные модели реальности с моделями реальности других людей.
Добавлю к предыдущему сообщению...
Наблюдатель и действительность взаимосвязаны друг с другом.
С одной стороны то, что воздействует на «систему-носитель» оказывает влияние и на наблюдателя. Типа, если на человека оказать воздействие (например, толкнуть), то и отражение в зеркале покачнётся.
С другой стороны «система-носитель», восприняв отражение от внутреннего «зеркала» (типа, осознав), окажет воздействие на действительность и, получается, что наблюдатель (который всего лишь отражение) всё же опосредованно оказал воздействие на действительность. Типа, человек увидав, откуда приходит воздействие может отодвинуться.
А далее действительность изменится и отразится в «зеркале» уже в изменённом виде. Эдакое переотражение воздействий получается. То есть, наблюдатель и действительность взаимосвязаны и взаимозависимы.
Взаимосвязь и взаимозависимость осуществляется через модель реальности (можно сказать, через знания).
Промежуточные варианты определений...
Наш ум есть локальное и актуальное отражение нашего разума. То есть, часть нашего разума используемого здесь и сейчас.
Наш разум есть наш опыт/знания, реализуемый посредством нашего интеллекта при взаимодействии с внешней средой для самосохранения. Если более обще, то разум, это опыт/знания плюс интеллект (вычислительный функционал), используемые системой для самосохранения.
Наш интеллект, это наш вычислительный функционал.
Наш опыт/знания в совокупности представляет собой нашу модель реальности.
Наше сознание представляет собой отношение нашей реакции (и восприятию, и воспоминанию, и некоему результату мышления и т.д.) к нашему имеющемуся опыту/знанию. То есть, мы относимся к чему-то со знанием. Со знание, это всего лишь отношение к знанию...
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2018, 08:15:39
И аргумент объективности (в смысле независимости от наблюдателя) существования окружающих предметов, очень шаткий.
Например, аргумент, что «сколько бы раз Вы не отводили взгляд, а потом возвращали его обратно, предметы оказываются на прежних местах», не говорит о независимости предметов вне Вас самих. Он говорит только о том, что из Вашей модели реальности они никуда и не исчезали, а не о том, что они существовали независимо от Вас (и вне Вас) и Вы их просто вновь нашли взглядом. Вы их нашли в собственной модели реальности (только мозг обновил (актуализировал) картинку, согласовав её в соответствии с поступающими сигналами извне). Грубо говоря, сознание увидит только то, что ему покажет мозг...
Любой предмет, объект, свойство, отношение, которое Вы определяете как реальное, есть результат договорённостей с другими людьми (типа, есть результат согласования между людьми). А согласовываете Вы с другими людьми только результаты вычислительной работы Вашего мозга (если по-простому), а не нечто внешнее для Вас. По сути, согласовываются (частично) между собой модели реальности разных людей.
Поэтому, возвращаясь к бесконечному спору, хочу заметить, что «снаружи» нет не только времени, но прочего. Потому что всё, о чём здесь спорят, есть результат внутренних вычислений. То, что находится в действительности: во-первых, зависит от нас (мы ведь с ним взаимодействуем), а во-вторых, отражается в нас по-разному (у нас у каждого сформировалась собственная модель реальности). Благо, что структура организма у нас схожая и условия существования схожие, поэтому и модели оказываются частично схожими, и мы можем частично согласовывать собственные модели реальности с моделями реальности других людей.
Ваше утверждение зависимости объекта от наблюдателя построено на взаимодействии объект-наблюдатель. То есть система объект-наблюдатель не может существовать без своих компонентов – объекта и наблюдателя. В смысле как объект существует для наблюдателя, так наблюдатель существует для объекта и друг без друга существовать не могут.
Но кому нужна такая система? В смысле кто создал эту систему?
Эту систему создал тот компонент, который не может существовать вне этой системы.
А кто не может существовать вне этой системы? Объект или наблюдатель?
Ответ однозначный: Вне системы объект-наблюдатель не может существовать только наблюдатель. Потому, что его функция – наблюдать предполагает наличие объекта, за которым надо наблюдать. И без наблюдаемого объекта наблюдатель существовать не может.
Теперь вопрос: А может ли существовать объект без наблюдателя?
Ответ однозначный - может. Почему? Хотя бы потому, что существует наблюдатель.
Наблюдатель существует чтобы наблюдать. За чем? За объектом. Своим рождением наблюдатель обязан объекту. Наблюдать – это функция. Функция – это зависимая величина. От аргумента. А объект – это аргумент, независимая величина.
Цитата: Максет от ноября 02, 2018, 10:19:52
А объект – это аргумент, независимая величина.
Увы, насчёт независимости тоже имеются сомнения...
Двухщелевой эксперимент.
https://hi-news.ru/science/eksperiment-s-dvojnoj-shhelyu-sozdaet-li-soznanie-realnost.html
Но дело даже не в этом. Дело в том, что как такового объекта, в привычном понимании, попросту не существует... По сути, объект, это интерпретация наблюдателя. А
интерпретация наблюдателя уж точно зависит от самого наблюдателя.
"Продвинутый" вариант двухщелевого.
https://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC
https://nplus1.ru/news/2015/06/12/atoms-backward-causation
И про сам Принцип дополнительности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
ЦитироватьПринцип дополнительности лёг в основу так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики[3] и анализа процесса измерения[4] характеристик микрообъектов. Согласно этой интерпретации, заимствованные из классической физики, динамические характеристики микрочастицы (её координата, импульс, энергия и др.) вовсе не присущи частице самой по себе.
То же самое для буквально всего - вовсе не присущи (подставить нужную сущность) самим по себе. То есть, все свойства, все атрибуты - это интерпретации наблюдателя...
И Вы ещё говорите
о независимости аргумента... 8)
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2018, 11:07:38
Дело в том, что как такового объекта, в привычном понимании, попросту не существует... По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
А за чем наблюдал наблюдатель, если объекта наблюдения не существует?
ЦитироватьПо сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
Или сам наблюдатель выдумал в своем воображении объект за которым наблюдал?
А сам наблюдатель как объект существует? Или он тоже интерпретация самого себя? Наблюдатель выдумал самого себя, чтобы наблюдать за выдуманным объектом?
А на каком материальном объекте записана эта выдуманная информация (интерпретация) о наблюдателе и объекте?
Цитата: Максет от ноября 02, 2018, 12:40:03
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2018, 11:07:38
Дело в том, что как такового объекта, в привычном понимании, попросту не существует... По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
А за чем наблюдал наблюдатель, если объекта наблюдения не существует?
За "системой-носителем"... Он, по сути, и "видит-то" только её...
Цитата: Максет от ноября 02, 2018, 12:40:03
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2018, 11:07:38
По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
Или сам наблюдатель выдумал в своем воображении объект за которым наблюдал?
А сам наблюдатель как объект существует? Или он тоже интерпретация самого себя? Наблюдатель выдумал самого себя, чтобы наблюдать за выдуманным объектом?
Я уже очень много раз отвечал на эти вопросы. Предполагаю, что Вы плохо представляете, что собой представляет наблюдатель. Это просто отражение (типа, некие проекции образов в "зеркале")...
Вот несколько ссылок на сообщения. Предлагаю их прочитать. Возможно, часть вопросов отпадёт сама собой...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217620.html#msg217620
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217681.html#msg217681
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218135.html#msg218135
Цитата: Максет от ноября 02, 2018, 12:40:03
А на каком материальном объекте записана эта выдуманная информация (интерпретация) о наблюдателе и объекте?
На "системе-носителе"...
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2018, 12:59:06
Цитата: Максет от ноября 02, 2018, 12:40:03
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2018, 11:07:38
По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
Или сам наблюдатель выдумал в своем воображении объект за которым наблюдал?
А сам наблюдатель как объект существует? Или он тоже интерпретация самого себя? Наблюдатель выдумал самого себя, чтобы наблюдать за выдуманным объектом?
Я уже очень много раз отвечал на эти вопросы.
И готов отвечать впредь. Но в ответ всё же ожидаю от оппонента стремления/желания разобраться. То есть, ожидаю, что он не будет игнорировать мои призывы прочитать информацию по ссылкам. Если таковое стремление/желание не наблюдается, то пропадает и собственное желание что-то объяснять. Типа, тогда складывается впечатление, что все усилия уходят куда-то в пустоту (нет ответной реакции).
«Система-носитель» взаимодействует с действительностью, но осознаёт себя только через наблюдателя. Наблюдатель всего лишь
отражение проекций взаимодействия (образов, изменений в структуре «системы-носителя» и т.д.)
«системы-носителя» и действительности.
Грубо говоря, наблюдатель, это отражение происходящего в самой «системе-носителе» в некоем внутреннем «зеркале». Само отражение формируется на условной границе между «системой-носителем» и действительностью.
Кроме того, при наблюдении (и осознании) всё это взаимодействие происходит между проекциями отражений – то есть, по сути, в самой границе... Осознание, это совмещение/согласование проекций воспринимаемого (образов) и проекций вспоминаемого известного (знаний) в отражении.
Объяснить всё это можно только привлекая принцип дополнительности.
1.Наблюдатель, как отражение никак не может ни на что повлиять, но может наблюдать/осознавать.
2.«Система-носитель», напротив ничего не может наблюдать/осознавать (наблюдатель и есть её «орган» наблюдения/осознания, так сказать), но может влиять на всё (и на действительность и на проекции отражения (на самого наблюдателя).
3.В совокупности, эти два взаимоисключающих подхода, в некотором смысле, дополняют друг друга. Поодиночке, ни один из подходов не в состоянии объяснить наблюдателя (что это такое, и с чем его едят)...
В качестве очень частного случая и применительно к восприятию можно привести ситуацию с отражением в зеркале. Человек видит себя в зеркале. Разумеется, он понимает, что в самом зеркале его нет, но, тем не менее, видит себя именно там! Мало того, данное взаимодействие человека с зеркалом помогает ему понять отдельные моменты в отношении себя самого (аналогия с осознанием). Например, что одежда на нём косо сидит, лицо запачкано и т.п.
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2017, 04:58:33
Небольшая лекция о силе воли...
https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
Ирина Якутенко. Воля и самоконтроль.
Глава 2. Ресурс или бесконечный источник?
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434367/Volya_i_samokontrol_Glava_iz_knigi
И сама книга:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1058223/Yakutenko_-_Volya_i_samokontrol.html
Эволюция сознания.
Комментарии к другой теме. Просто мысли вслух... :)
Для уточнения, что эволюционирует-то?
Наверное, требуется разобраться, что обычно понимается под сознанием при различных подходах.
Например, подразумевают, что некто обладает сознанием – некоей сущностью (неким свойством, неким механизмом и т.д.), позволяющей ему относится к чему-либо в соответствии с имеющимся у него знанием/опытом (с учётом знаний/опыта).
Но относится с учётом знаний (в соответствии со знаниями) можно только обладая этими самыми знаниями. Нет знаний, нет возможности сознательного отношения. Кроме того, если нет механизма, позволяющего использовать знания для выработки отношения, опять-таки, нет возможности сознательного отношения.
И вот на этом этапе у многих зачастую этот самый механизм, позволяющий использовать знания для выработки отношения, ассоциируется с самим сознанием. При этом сами знания считают второстепенными (типа, главное механизм в наличии, а знания – дело наживное). На мой взгляд, не совсем корректное понимание.
Считается, что знания/опыт хранятся в памяти. Я бы лучше обозвал это дело другим словом – не хранятся, а находятся. Поясню. Хранятся «записи», которые при декодировке превращаются в знания.
Сразу же про память.
На мой взгляд, память, это вовсе не хранилище неких «записей» – это хранилище + механизм, кодирующий/декодирующий «записи». Некоторые говорят, что память это «записи» плюс мышление.
Итак, чтобы могло состояться сознательное отношение к чему-либо*, необходимы следующие условия: наличие работающего механизма и наличие раскодированных «записей» и, само собой, наличие того самого чего-либо*.
Под чего-либо* можно понимать и текущее восприятие, и воспоминание, и принятое решение, и эмоциональное состояние, и совершённое действие и т.д. и т.п.
Возвращаюсь к вопросу: что именно эволюционирует? Механизм отношения, само отношение, знания (структура системы знаний, форма раскодированных «записей» и т.д.), хранилище «записей» и т.д. или нечто иное?
Наверное, вопрос риторический, поскольку большинство людей попросту этим не заморачиваются. Кстати, именно поэтому я и разместил свой комментарий в этой теме. Автор той темы вряд ли будет углубляться в такие дебри... Могу ошибаться, разумеется...
Воля (и сила воли), это для обозначения соотношений между желаниями разной степени глобальности, так сказать. Опять-таки, мысли вслух... :)
Желание (типа, осознавшееся стремление) удовлетворить потребность, устранить дискомфорт рулит нами изначально. Тот стимул (и/или действия, процесс и т.д.), который при этом ассоциируется с удовлетворением данной потребности (устранением данного дискомфорта) становится для нас целью. То есть, конечную цель мы не сами себе ставим в результате рационального выбора, а она формируется в нас только в результате ассоциации с нашим желанием (которое всегда иррационально).
Зачастую конечная цель настолько далека и глобальна, что для её достижения требуется выполнение множества промежуточных задач (промежуточных целей). При достижении таких промежуточных целей (а, соответственно, и достижения глобальной цели) возникает множество соблазнов – постоянно возникающих текущих желаний.
И сила воли, это отношение между силой глобального желания и силой текущего желания. Типа, сильная воля это всего лишь проявление более сильного глобального стратегического желания по сравнению с текущим сиюминутным желанием. Ну, а у слабовольных людей сиюминутное желание пересиливает их глобальные желания...
В конечном счёте, наша любознательность (как и более приземлённый вариант – любопытство) сводится к поиску удовольствия. А удовольствие испытываем, когда внутренняя система вознаграждения сработала. Обычно срабатывает при удовлетворении потребности. Но это в норме. Когда же потребностью становится испытать само состояние удовольствия, то это уже не норма. Тем не менее, такая «не норма» среди людей очень распространена (по сути, стала для нас нормой).
То есть, и любознательность, это в первую очередь желание...
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219784.html#msg219784
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:04:49
P.S. В рамках общей концепции есть желание рассмотреть отдельные, более частные, направления (по сути, целые теории):
1.Наблюдатель, психика, сознание.
2.Системы живые, косные, разумные.
Первое направление – в теме «Психика и мозг». Второе направление в теме «Социальная и биологическая организация систем».
Набросок
предварительный.
Первая попытка рассмотреть в рамках моей концепции данное направление.
Итак.
Психика – совокупность закольцованных потоков отражений (через действительность и через «систему-носитель»).
Наблюдатель – локальное и актуальное отражение структурности действительности – то есть, локальный и актуальный замыкающий контур отражений (типа, замыкает внешний поток и внутренний поток отражений). Наблюдатель, это отражение, как внутренних, так внешних проекций процессов/структуры. Рефлектирующий наблюдатель (как бы, внутрь «смотрит»), и созерцающий наблюдатель (как бы, наружу «смотрит»)... Типа, наблюдатель может находиться сразу в двух и более этих ипостасях.
Сознание – актуальное и локальное отражение знаний/опыта (по сути, модели реальности).
То есть, сознание, это отражение только внутренних проекций процессов/структуры «системы-носителя». Осознающий наблюдатель (в момент осознания!) «смотрит» только внутрь (рефлектирует, или рефлектирует/созерцает/рефлектирует, или и т.д.).
Когда речь идёт о наблюдении за внешними объектами, то наблюдатель созерцает (или созерцает/рефлектирует/созерцает и т.д.).
Тогда действительность – это локальное и актуальное отражение незнания. То есть, отражение только внешних проекций воздействий (но не процессов/структуры!).
P.S. Появление внутренних отражений (в том числе, закольцованных потоков отражений), неизбежное следствие усложнения структуры системы.
P.P.S. Предчувствую, что
придётся многократно переделывать данное направление... ::)
Синестеты
https://ria.ru/interactive/20181115/1532746362.html?referrer_block=index_daynews1_3
Они чувствуют иначе. Они среди нас
ЦитироватьИх менее четырех процентов от всех рожденных на Земле. Часто они не подозревают о том, что иные. Если однажды они расскажут, как выглядит их мир, то рискуют прослыть сумасшедшими или фантазерами. Они — синестеты. Синестезия существует, доказали ученые.
Синестеты — разные. Одни видят в цвете слова и цифры, другие способны различать цветовую ауру настроения человека. Третьи знают вкус каждого цвета. А некоторые видят время как кольцо или бесконечную кривую линию. Мир синестетов устроен сложнее, чем мир обычного человека, но особенности их восприятия не являются психическим расстройством. По одной из исследовательских гипотез, синестетами являются практически все младенцы, но с возрастом мы утрачиваем это феноменальное свойство.
С другого ресурса. Чуток о сознании...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message377121/#message377121
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьArefievPV пишет:
Думаю, что модель психики (в том числе, эффект наблюдателя, проявления сознания) должна содержать двойственный подход. То есть, для её построения необходимо использовать принцип дополнительности.
Замечу, не сами конкретные нейрофизиологические механизмы обеспечивающие возникновение таких эффектов (наблюдателя, сознания) следует объяснять с привлечением принципа дополнительности, а именно эффекты и проявления.
Dyk пишет:
Сам Нильс Бор когда-то решил, что принцип дополнительности применим и к психике тоже. Протоирей Александр Мень доказывал на страницах НиЖ что задолго до открытия данного принципа в науке, он использовался в вероучительных формулировках буддизма и христианства.
Самое интересное, как выяснилось, что дополнительности волна-частица не существует, это эффект именно нашего восприятия. И о нем, получается, знали наши предки, учитывали. Как и эффект наблюдателя, который священники стараются исключить, верша свои таинства.
В науке об этих нюансах мы узнали благодаря квантовой механике, законы которой работают в микромире. В макромире, в космосе работает гравитация, ОТО. Но человек , как заметил поэт, словно в зеркале мир многолик - он ничтожен, и он же безмерно велик . Почему мы говорим об эффектах микромира не учитывая эффектов макромира – нелинейности времени и пространства, совершенно очевидно присутствующих в нашем восприятии? И каким образом сознание совершает сей, так сказать, афферентный синтез? Физикам объеденить оба пространства пока не удается.
ArefievPV пишет:
Восприятие сознательное обращено всегда внутрь (по сути, это восприятия собственных отражённых процессов). То есть, на самом деле сознание не «видит» окружающей действительности – оно «воспринимает» действительность уже отражённую в структуре мозга, в совокупности внутренних мозговых процессов.
Условно говоря, мозг/организм отражает в себе (в своей структуре, в своих процессах) воздействия действительности (ежели по-простому – отражает в себе действительность), а сознание «воспринимает» уже результат этого отражения (переработанный и интерпретированный мозговыми структурами поток воздействий/сигналов от рецепторов).
Обратите внимание – пишу слова «видит», «воспринимает» в кавычках, потому как видит и воспринимает «система-носитель» (грубо и условно говоря, воспринимает и видит сам мозг). Она же («система-носитель») и формирует ответную реакцию (в том числе, и реакцию опережающего отражения) с учётом восприятия отражённой от внутреннего «зеркала» информации.
Именно это описывается словосочетаниями – принять решение сознательно, поступить сознательно, отнестись сознательно, оценить сознательно и т.д.
Мы ведь в повседневной жизни точно также учитываем информацию, полученную в результате восприятия собственного отражения в зеркале (галстук там поправить, грязь с лица вытереть, оценить свой внешний вид и т.д.).
Со-знание, это всего лишь со-гласование, со-вмещение, со-поставление проекций процессов и проекций структуры в отражении (в некоем внутреннем «зеркале»). На роль «зеркала» (но не сознания!!!) вполне могут претендовать определённые структуры мозга либо, определённые мозговые процессы, либо и то и другое сразу (наиболее вероятный вариант).
Обратите внимание – даже совокупность динамических процессов может играть роль отражающей (а заодно и «деформирующей» определённым образом) структуры.
P.S. Прошу прощения за хфилософский оффтоп. Просто к слову пришлось...
Я эти идеи раскручиваю на Палеофоруме (приглашаю всех, желающих обсудить это дело, туда). :)
Но пока никто не откликнулся. :)
И в продолжение...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message377145/#message377145
ЦитироватьЦитироватьМакрофаг пишет:
Сознание, работает только с новым , ещё неизведанным , а значит заведомо будут ошибки
ArefievPV пишет:
Смешной и глупый вопрос возник... :)
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так!
В знакомой ситуации организм поступает/действует соответственно имеющемуся опыту (соответственно имеющимся знаниям). С точки зрения имеющегося опыта/знаний – правильно. С точки зрения результата – правильно (с высокой степенью вероятности).
То есть, в знакомой ситуации организм действует со-знательно. Причём, я специально опускаю вопрос о конкретном механизме (совокупности процессов, конкретных структур и т.п.), обеспечивающих реализацию со-знательного действия (отношения, решения, оценки, поступка и т.д.).
Но в незнакомой ситуации (для которой нет соответствующих знаний) организм ведь тоже поступает/действует соответственно имеющемуся опыту (соответственно имеющимся знаниям). С точки зрения имеющегося опыта/знаний – правильно. С точки зрения результата – не правильно (с высокой степенью вероятности).
Создать что-то новое сознание не может в принципе – оно заточено для обеспечения реализации поступков/действий с учётом уже имеющихся знаний. Сознание работает со «старым», уже известным, знанием. Даже оценивает что-то полученное «новое» сознание только на основе «старых» знаний (имеющегося опыта). Осознать можно только ретроперспективно, на основе уже имеющихся знаний. И в любом случае, сначала появляются знания, а потом происходит оценка (осознание)! Знания и в этом случае предшествуют процессу осознания!
У более продвинутых видов появился ещё один механизм, позволяющий сформировать ответную реакцию организма в незнакомой ситуации, для которой нет соответствующего опыта, нет соответствующих знаний. То есть, возник некий механизм «не-знание», который обеспечивает реализацию функционирования антипода со-знания – не-знание.
Вот в такое понимание механизма создания нового, как раз и вписывается постулируемая ошибочность механизма «не-знания», которая принципиально неустранима в рамках работы данного механизма. Именно механизм «не-знания» создаёт новое, механизм со-знания способен работать только со «старым». Каковы конкретные способы реализации такого механизма «не-знания» в настоящий момент не принципиально – хоть тупым перебором, хоть методом «случайного тыка», хоть взятием за основу «белого шума» (фонового потока сигналов)...
Созданное знание механизмом «не-знания» используется механизмом со-знания. Как оценщик механизм со-знания очень хорош, но работать он может, если его обеспечить знаниями (сам он нового не создаёт).
Дополню в коллекцию собственной глупости... :)
Глупое и смешное замечание – новое всегда создавал механизм «не-знания». Например, тупым перебором вариантов геномов с выживанием и распространением удачного или тупым перебором вариантов движений животного с закреплением удачного. Разумеется, со временем появились более совершенные способы перебора вариантов (учитывающие прошлый опыт) – особенно впечатляющей степени развития они достигли на уровне организма у продвинутых видов животных.
И ответ...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message377146/#message377146
ЦитироватьЦитироватьArefievPV пишет:
Смешной и глупый вопрос возник...
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так!
Макрофаг пишет:
Сознание новое не создаёт, а отслеживает на предмет новизны.
Здесь надо смотреть ориентировочные реакции с вовлечением нейронов новизны описанных физиологом Е.Соколовым.
Цитата
Еще в 60-е гг. Г. Джаспер во время нейрохирургических операций выделил в таламусе человека особые нейроны -- "детекторы" новизны, или внимания, которые реагировали на первые предъявления стимулов. Позднее в нейронных сетях были выделены нервные клетки, получившие название нейронов новизны и тождества (Е.Н. Соколов, 1995).
https://vuzlit.ru/861766/metody_izucheniya_diagnostiki_vnimaniya_neyrony_novizny_tozhdestva
Как интересно: сознание нового не создаёт... :)
Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2018, 10:54:24
ЦитироватьArefievPV пишет:
Смешной и глупый вопрос возник...
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так!
Макрофаг пишет:
Сознание новое не создаёт, а отслеживает на предмет новизны.
Отслеживает на предмет новизны? Ну, разве что, в интеграции (совместно) со вниманием...
На мой взгляд,
основная функция сознания, это не отслеживание нового (
отслеживанием нового занимается внимание), а
реагирование в соответствии со знаниями. Всё. Точка. :)
Какие, это будут знания – механизму сознания без разницы (соответственно, и конкретному уровню сознания, без разницы).
Кстати, если нет (по любой причине – не приобретены, удалены, закрыт доступ к ним и т.д.) знаний, то нет и сознательной реакции.
Полагаю, что
механизм сознания, это очень древний механизм. И реализован механизм сознания весьма различными способами на различных уровнях организации живых существ.
Древней его только механизм внимания (тоже, по-разному реализован у разных видов живых существ).
Эволюция механизма сознания шла сразу многими путями. Вначале интеграция на своём уровне с механизмом внимания (или наоборот – механизм внимания ведь более древний). Затем увеличение количества таких интегрированных модулей в одних мозгах (всё в пределах одного уровня – первичного). Потом наращивание следующего уровня механизма сознания, в котором уже интегрируются нижележащие модули. Следом, опять увеличение количества таких вторично интегрированных модулей (опять-таки, всё в пределах одного уровня – уже вторичного). Ну, и так далее...
Разумеется, всё это могло комбинироваться в различных сочетаниях –
ЕО всё равно отберёт оптимальные конструкции... :)
Получил ответ на своё сообщение:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message377194/#message377194
Ответил на него здесь (свои ответы не стал "упаковывать" в цитаты):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message377197/#message377197
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Только на новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.
Если строго, то сознание анализировать не умеет (оно для этого не предназначено), оно может только осознавать – сопоставлять со знаниями, совмещать со знаниями, соотносить со знаниями, согласовать со знаниями и т.д. и т.п.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Внимание и сознание - один и тот же механизм.
Нет. Из-за глубокой интеграции механизмов внимания и сознания (особенно у человека) нам затруднительно выявить суть работы каждого механизма по отдельности...
До обособления механизма внимания, обеспечивающего целостную реакцию организма – «обратить внимание», модули внимания существовали около каждой «кнопки включения» реакции организма. Такой модуль запускал каскад реакций (замыкая/закольцовывая на себя потоки управляющих сигналов) организма и пока закольцованный поток не разрывался (например, включением следующего модуля внимания), организм поддерживал через этот модуль текущее состояние (и соответствующую реакцию).
Очень упрощённо такую схему нажатия «кнопки включения» можно представить в виде работы электромагнитного пускателя – первичные контакты замыкаются нажатием кнопки, и начинает циркулировать ток в катушке индуктивности. Следом втягивается сердечник и замыкает уже более мощный силовой контакт, и начинает циркулировать ток через основные цепи.
По сути, изначально среда через рецепторы (и ещё до них обособления – но это тема отдельная, связана с ЛУКА) управляла реакцией организма – нажимала на «кнопки включения». То есть, первые жизненные формы (ещё неклеточные) непосредственно управлялись воздействиями среды.
И пока, в процессе эволюции, модули не были интегрированы в единую систему внутри организма, целостным (единым) механизмом внимания живые существа не обладали. ЛУКА и был организмом именно такого рода. Современные одноклеточные уже обладают частичной интеграцией и не так подвержены прямому управлению воздействиями среды.
Представляете себе, изначально, по сути, механизм внимания располагался вне организма (отдельный вопрос – корректно ли обзывать это дело механизмом внимания)! Огромное количество внутренних реакций организма были непосредственно связаны с внешними процессами в окружающей среде и управлялись, по сути, самой средой. Даже «кнопок включения» (рецепторов, даже белковых) у ЛУКА изначально не было...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Никаких обособленных от сознания органов внимания не существует. У бактерий и насекомых нет "внимания" так как нет психики.
Никаких органов нет, есть только структуры и процессы, обеспечивающие реализацию данного функционала (внимания, сознания и т.п.). Но структура ведь не сам функционал, она только обеспечивает его реализацию. Психика, в этом смысле, совокупность подобных функционалов. И у психики также нет отдельного органа, а есть только структуры и процессы позволяющие реализоваться психике. А наличие структур ещё не гарантирует наличия функционала – функционал может проявится только во время работы данных структур (причём, только в определённом режиме работы и при определённых сопутствующих условиях).
P.S. А новое создаёт механизм «не-знания». Он всем достаточно известен под названием фантазия...
Бен Эмбридж
«Умнее ли ты шимпанзе?». Главы из книги.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434387/Umnee_li_ty_shimpanze_Glavy_iz_knigi
ЦитироватьКозел не нужен
На рисунке — три двери. За одной — автомобиль, за двумя другими — по козлу. Попробуй выиграть машину, открыв нужную дверь. Давай, выбирай!
Когда выбор сделан, я открою одну из двух оставшихся дверей, за которой окажется козел. Затем, прежде чем открыть «твою» дверь, я предложу тебе либо подтвердить сделанный выбор, либо изменить его в пользу третьей, закрытой двери. Подтверждаешь или изменяешь?
.....
Этот парадокс Монти Холла (названный так по имени ведущего телевикторины, в финале которой была предложена данная задача) стал весьма популярным в последнее время, поэтому ответ, вполне вероятно, тебе известен. Тем не менее головоломка настолько хитроумная и противоречащая интуитивному восприятию ситуации, что многие из тех, кто знает ответ, до конца в него не верят или не понимают, почему так. В частности, когда Мэрилин вос Савант, одно время являвшаяся обладательницей самого высокого в мире IQ, ответила правильно, ее завалили письмами с упреками в некомпетентности, причем среди критиков были профессора математики и иные «специалисты» по теории вероятности.
Самое забавное, что голубя можно "натаскать" на правильное решение задачи, а человека - не получается!
ЦитироватьА у голубей, с другой стороны, нет «слепых пятен» сознания, поэтому они изучают вероятность по ходу дела, а не пытаются просчитать ее заранее.
Какой бы ни была причина, ясно одно: для голубей тот факт, что они могут обыграть нас в придуманной нами игре, — это красивый гол в наши ворота.
Правда, необходимо учитывать и оговаривать условия задачи...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0
ЦитироватьНаиболее популярной является задача с дополнительным условием — участнику игры заранее известны следующие правила:
- автомобиль равновероятно размещён за любой из трёх дверей;
- ведущий в любом случае обязан открыть дверь с козой (но не ту, которую выбрал игрок) и предложить игроку изменить выбор;
- если у ведущего есть выбор, какую из двух дверей открыть, он выбирает любую из них с одинаковой вероятностью.
P.S. Далее там ещё несколько интересных примеров приводится...
Про оценку (оценивание) и сознание (осознание).
Тут такой интересный момент – процесс оценивания связан с процессом осознания.
Разумеется, этими понятиями (оценивание, осознание) мы обычно описываем разные процессы и явления, но всё же...
Оценка системой может произвестись только на основе знаний имеющихся в системе.
То есть, даже компьютер (или другое вычислительное устройство, цифровое или аналоговое), производя оценку поступающей информации, на основе записанных на его винчестер (или, для аналоговых устройств, «вшитых» в саму микросхему) данных, уставок, сведений, значений и т.д., использует знания для проведения данной операции – оценивания. Для компьютера (для цифрового или аналогового вычислительного устройства) эти самые данные, уставки, сведения, значения и есть его* знания, которые он использует для оценивания.
Слово его* следует понимать, как находящиеся в нём, а не как изобретённые им.
Итак, в некотором смысле, компьютер (устройство) оценивает со знанием – то бишь, сознательно. Ну, вообще-то как я и говорил, сам механизм сознания (отдельно от всех остальных механизмов) только и «заточен» под такие операции – что-то делать с учётом знания (другое он делать не может).
Грубо говоря, механизм сознания, это древний (механизм внимания ещё древней его) и весьма ограниченный по своему функционалу механизм – делать (сопоставлять, сочетать, согласовать, сравнивать, оценивать) со знанием. Нового он создавать не может в принципе. Но в интеграции с другими механизмами (вниманием, фантазией, абстрагированием, рефлексии и т.д.) он представляет собой уже весьма серьёзную штуку.
Однако повторюсь, сам по себе (так сказать, в чистом виде) механизм сознания, это тупой исполнитель, завязанный на имеющиеся в системе знания. Какие знания – такой и результат осознания. При отсутствии знаний данный механизм остаётся не удел – никакого осознания не будет (знаний-то нет). ::)
Можно и так, разве что поменьше внимания на игру в слова, которые в отличие от терминов обязательно несут мнгосмыслие.
Вот вам случай из истории.
Бухгалтерия рыббазы замучилась с талонами на горючку, а потому заказало институту рыбниичаво выдать инструкцию куда ходить за рыбой по двум вариантам: за дорогим но редким окунем или за дешевой но частой мойвой. НИИ, проанализировав на компе массив данных о "течениях и ценах" выдало результат - сочетание окуня и мойвы соответствует дроби один к четырем.
И шо Вы здесь надеетесь думать? Таки умные капитаны продолжали ходить по опыту своего разумения и проиграли глупым капитанам, которые сорвали шапку с последнего боцмана, вложили туды четыре бумаженции - три с мойвой и одну с окунем, а потом застращали юнгу тащить одну, определявшую поход.
Привет, Слон! Не спрашиваю, надолго ли, но не срывайтесь с юмора в сарказм, раньше чем подумаете об этом))) Мне без Вас было иной раз скучновато так мало, что утопиться было не в чем.
К сообщениям из другой темы. Выдерну несколько цитат из той темы:
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 16:58:54
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
То есть, по умолчанию, нам уже известно, как определять сознательное состояние? ???
Типа, диагностировать бессознательное можно по отсутствию сознательного, которое диагностируем по отсутствию бессознательного... Заколдованный круг какой-то выходит... :)
На мой взгляд, здесь возможен только путь согласования (договорённости). Если медики и прочие нейрофизиологи договорились (согласовали) считать такое-то состояние (с таким-то набором параметров/характеристик) сознательным или бессознательным, то, значит, быть посему... :)
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 13:10:18
Во-первых, сознание ничего там не создаёт. В этом Некто_Владимир не прав - механизм сознание под другое "заточен". Сознание только умеет соотносить со знаниями, совмещать со знаниями, согласовать со знаниями, сочетать со знаниями и т.д. - то есть, позволяет относится/действовать/решать/воспринимать к чему-либо (либо в отношении чего-либо) со знанием. Грубо говоря, механизм сознания только отражает, но не создаёт...
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 14:01:08
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..."
Про наблюдение. Вы не можете осознать наблюдаемый (воспринимаемый, ощущаемый, видимый, слышимый) объект прежде, чем его увидите, услышите, ощутите, воспримите. Осознание идёт позже восприятия объекта. Сначала возникает образ объекта в мозгу (в результате обработки потока сигналов от первичных-вторичных-третичных зон коры), а затем происходит его осознание.
Про осмысление. Вы не можете осознать мысль (идею, фантазию, результат прогноза, воспоминание и т.д.) прежде, чем данная мысль (идея, фантазия, результат прогноза, воспоминание и т.д.) возникнет в мозге. Осознание идёт позже возникновения мысли. Сначала возникает мысль в мозге, а уже потом происходит её осознание.
Этого пока хватит. Сознание, это не создатель...
Отражение в зеркале, точно также, идёт позже самого отражаемого объекта. Отражение в зеркале, это не создатель объекта, который отражается в этом зеркале.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.
Разумеется, но это никак не связано с созданием именно сознанием. Отражается в сознании только то, что ему показывает мозг. И, разумеется, любое восприятие извне подвергается весьма серьёзной обработке мозговыми структурами. Сознание "видит" только конечный результат, без промежуточных результатов (и, тем более, не может "видеть" сам процесс обработки воспринимаемого потока сигналов).
Сознание, это как отражение, в некоем внутреннем "зеркале" наших внутренних мозговых процессов (в виде их проекций). Причём, отражается в том "зеркале" только малая часть конечных результатов обработки сигналов. Грубо говоря, именно в том "зеркале" совмещаются проекции знаний и воспоминаний, знаний и восприятий, знаний и других знаний и т.д. И результат этого совмещения воспринимается мозговыми структурами и учитывается при формировании дальнейшей реакции организма (принятии решения, выработке алгоритма действий).
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины.
Именно. Попробуйте его в отношении тезиса: "сознание создаёт". И очень скоро убедитесь, что хрень получается (либо придётся вводить некую потустороннюю независимую сущность).
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2018, 13:18:27
Вы путаете понимание и осознание. Это разные вещи. Разговор отдельный (можно продолжить в другой теме).
Вы путаете механизм сознания, процесс осознания и проявляемый эффект сознания. Эти все три вещи - разные.
Механизм сознания только обеспечивает реализацию (и/или возможность таковой) процесса осознания. То есть в определённых условия и в определённом режиме работы механизм позволяет протекать процессу осознания.
Процесс осознания обеспечивает реализацию ответной реакции в соответствии со знаниями. Это в самом обобщённом смысле.
А проявляются результаты работы механизма сознания (процесса осознания) в виде эффекта, который наблюдатель интерпретирует, как эффект проявления сознательной реакции наблюдаемой системы.
В другой теме я подробно рассматривал всё это. Тема огромная (да ещё пересекается с другими), народ её практически не читает. Поэтому, я не особо рассчитываю, что Вы будете её читать - просто информирую о наличии данной темы.
P.S. Процесс эволюции затрагивает все три сущности - механизм, процесс, эффект (по сути, нашу интерпретацию). На мой взгляд, необходимо определится, что именно Вы сами подразумеваете под понятием "сознание". А после этого уже договариваться (согласовывать) это Ваше понимание с другими участниками.
Ещё несколько мыслишек вслух...
Можно сказать, что есть прямая обработка информации, а есть обработка информации с учётом имеющегося знания/опыта. Вот эта последняя и есть сознательная обработка информации.
И основное отличие: в наличии «закольцовки» (обратной связи, внутреннего отражения) в потоке обработки информации внутри системы. Благодаря возможности через обратную связь (через отражение, через «закольцовку»), какого-то этапа обработки входящей информации, сравнить/сопоставить (согласовать, сочетать) результаты обработки с каким-то знанием, конечный результат такой обработки будет всегда представлен с учётом знания. Само собой, знание должно быть «записано» в каких-либо структурах системы.
Но разделение-то это весьма условно.
Например, некая система (с простой аналоговой схемой) обрабатывает информацию прямым способом: поступил сигнал/воздействие на датчики/рецепторы – затем произошла обработка сигналов/воздействий внутри системы (по простой аналоговой схеме) – вышел сигнал/воздействие на исполнительные механизмы. Всё.
Нет никаких внутренних накопителей информации, никакой памяти у вычислительной системы нет. Вычислительная система реагирует всегда одним и тем же способ на одну и ту же комбинацию внешних сигналов/воздействий. Типа, система проявляет вполне себе рефлективную реакцию. Никакой там сознательной реакции и близко нет – ведь знаний-то нет в системе.
Однако, можно заметить, что сама структура вычислительной системы (эдакая аналоговая схема обработки информации) реализована на основе какого-то знания. То есть, это знание как бы «вшито» в саму схему соединений элементов вычислительной системы, «вшито» в саму структуру системы. При этом, не важно, что такое знание не личное приобретение данной системы (она сама себе такую структуру самостоятельно не создала).
Получается, что даже при прямой обработке информации используется знание.
Следовательно, чтобы более корректно разделяться сознательную обработку информации и несознательную обработку информации необходимо договорится:
– во-первых, что знанием следует считать только личное знание – то знание/опыт, которое она приобрела сама система, а не то знание/опыт, которое она унаследовала в своей структуре от создателей;
– во-вторых, что несознательная обработка информации всегда происходит по прямому способу обработки, без обращения (любым способом) к имеющемуся в самой системе знанию/опыту.
А если учесть, что в живых системах все эти внутренние вычислительные структуры могут изменяться (подстраиваться, подлаживаться, адаптироваться) в соответствии с внешними условиями, то наблюдаться будет и сознательная реакция, и несознательная реакция.
В стандартных знакомых условиях живая система реагирует рефлекторно, автоматически в соответствии со схемой соединений элементов вычислительной структуры. Обработка поступающей информации с рецепторов будет прямая без всяких обращений к внутреннему знанию/опыту. Так как, предыдущими неоднократными попытками реагировать в таких условиях уже была сформирована оптимальная схема соединений элементов в вычислительной структуре. То есть, знание уже как бы «зашито» в саму схему соединений, в саму структуру.
Формирование такой схемы соединений происходит с учётом знания, а использование такой схемы в дальнейшем, уже не требует знаний. Примерно, таким образом, условные рефлексы формируются. Гораздо более сложным способом, но в принципе аналогично, формируются динамические стереотипы и привычки.
Например, рефлекторное кольцо как раз и задействовано при формировании условного рефлекса. В итоге как раз и остаётся рефлекторная дуга – прямой способ обработки информации (типа, стимул – реакция) – знание как бы, «вшито» в саму структуру (схему соединений элементов) рефлекторной дуги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE
P.S. Это я просто сделал
очередную попытку «оконтуривания» проблемы сознания... :)
Продолжу попытки «оконтуривания» проблемы... :)
Под нахождением в сознании можно понимать и нахождение в общем (в смысле, одинаковом) состоянии знаний – то есть, состояния знаний синхронизированы.
У одного такая-то конфигурация знаний активирована (и он, соответственно, и оценивает поступающую информацию с позиции этих знаний), у другого такая же конфигурация знаний активирована (и он, соответственно, и оценивает поступающую информацию с позиции этих знаний), у третьего... и т.д.
Таким образом, если человек находится с нами в синхронизированном состоянии знаний (и, соответственно, оценивает поступающую информацию именно с этой синхронизированной позиции – то есть, одинаково с нами), мы его будем считать находящимся в сознании. Само собой, синхронизируются знания у субъектов только частично – только определённые активные конфигурации (типа, активные ансамбли) знаний, а не все знания субъекта.
При этом, разумеется, мы будем судить, оценивать, сопоставлять поступающую информацию с позиции этой синхронизированной конфигурации знаний – типа, осознавать. У кого конфигурация знаний выпала из синхронизации – тот, на наш взгляд, не осознал.
Последует процедура согласования знаний (по иному сказать, попытка вновь синхронизировать конфигурации знаний) между участниками. Если результат согласования не увенчался успехом, то остальные участники (находящиеся в синхронизированном состоянии знаний) посчитают выпавшего из синхронизации вообще неосознающим (находящимся в бессознанке, тупым, безмозглым и т.д.).
Итак, синхронизация активных конфигураций знаний (согласование активных конфигураций/ансамблей знаний) не изменяет того факта, что понятие со-знанием выражает всего лишь условие.
Если говорим про процесс осознания, то подразумеваем процесс оценки (соотношения, сличения, сопоставления, согласования, сравнения и т.д.) воспринимаемой информации (и/или вспоминаемой информации) со знаниями (с имеющимися знаниями/опытом субъекта). Иначе говоря, осознание, это процесс оценки (и прочего), включающий в себя обязательное условие: со-знанием.
Если говорим про механизм сознания, то подразумеваем механизм, реализующий (обеспечивающий, позволяющий реализоваться и т.д.) процесс осознания – процесс, включающий обязательное условие: со-знанием. Работа (и результат работы) механизма включает обязательное условие: со-знанием.
Если говорим про эффект проявления сознания, то подразумеваем нахождение субъекта в синхронизированном/согласованном с нами состоянии знаний – состояние синхронизации/согласованности, включающее в себя обязательное условие: со-знанием.
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 16:42:12
Тайны мозга: невероятная способность человека, которую не удалось объяснить
https://ria.ru/science/20181204/1539632945.html?referrer_block=index_daynews2_3&ab_title=a
P.S. Ограда мозга (клауструм). Только ссылка, более подробно в другой теме...
Сам текст и мой комментарий:
Нейрофизиологи пытаются понять природу человеческого сознания, изучая клауструм — крошечную прослойку серого вещества глубоко в мозге. Несмотря на применение самых изощренных технологий, они пока не могут сказать, как "серые клетки" превращают потоки разрозненной информации от органов восприятия в яркий внутренний мир. О новейших гипотезах формирования сознания — в материале РИА Новости.
За оградой мозга
В 2017 году ученые из Алленского института наук о мозге (США) открыли самые длинные нейроны. Для этого они вывели особую породу лабораторных мышей, чувствительных к определенному препарату, запускавшему в организме грызунов выработку зеленого флуоресцентного белка, который окрашивал нейроны в клауструме. Таким образом исследователи увидели, как нейроны опутывают своими отростками весь мозг. Некоторые были связаны почти со всеми отделами, получающими информацию от органов чувств и ответственными за поведение.
Руководитель этого исследования Кристоф Кох предполагает, что клауструм служит источником сознания. Эту гипотезу он высказал в 2005 году в статье, написанной в соавторстве с Френсисом Криком, нобелевским лауреатом, открывшим структуру ДНК.
Крик и Кох сравнили мозг с оркестром под управлением дирижера. Музыканты могут играть и без него, но слаженности не получается, выходит какофония. На роль дирижера ученые предложили клауструм. В переводе с латыни это слово означает "спрятанный", в русском языке принят термин "ограда мозга".
Сетевой хаб
Клауструм — это тоненький нерегулярный слой серого вещества в обоих полушариях, который легко не заметить. Он находится между инсулярной корой и путаменом (базальным ядром). Обнаружен у большинства млекопитающих, но его назначение остается загадкой: из-за глубинного расположения он недоступен для непосредственного изучения.
В клауструме по сравнению с корой головного мозга нет большого разнообразия нейронов. Зато некоторые тянутся отростками во все отделы коры, считывающие информацию органов восприятия. Нейроны передают данные в клауструм и обратно, обмен информацией идет с другими отделами, отвечающими за движение, поведение, память.
Включенность клауструма в нейронную сеть, а также проходящие через него потоки информации из внешнего мира исключительны. Это подтолкнуло Крика и Коха к гипотезе о том, что клауструм служит источником сознания. Они призвали научный мир активизировать работу в этом направлении, тем более что все технологии для этого изобретены. Таким образом, феномен сознания, которым до сих пор занимались исключительно философы и психологи, оказался в центре внимания естественных наук.
(https://cdn2.img.ria.ru/images/153337/63/1533376346.jpg)
Через клауструм проходят потоки информации от всех отделов коры головного мозга, он связан с участками, ответственными за память, движения
Внутренний гомункулус
Для людей всегда было проблемой объяснить, как человек воспринимает внешний мир и формирует внутренний. Пришлось изобретать хитрые схемы, суть которых сводится к тому, что в природе существуют две субстанции — духовная и материальная.
Платон допускал особый мир идей, к которому относится и душа человека. Декарт говорил о духе, который мы воспринимаем с помощью шишковидной железы мозга.
Тех, кто доказывает, что духовный мир главнее материального, называют идеалистами. Их крайняя точка зрения состоит в том, что, кроме мира идей, мы ничего не знаем, ничего за пределами нашего сознания не существует.
Материалисты настаивают на том, что духовный мир — это результат работы мозга и наших органов чувств, воспринимающих реальный мир.
Спор идеалистов и материалистов продолжается более двух с половиной тысяч лет, и наконец в наше время появился шанс решить его с помощью научных методов.
Клауструм как место возникновения сознания — это лишь рабочая гипотеза, позволяющая проверить некоторые наблюдения научными методами. К примеру, тот факт, что человек не может разделить поток сознания на части и воспринимать их по отдельности.
Сидя в парке солнечным днем, мы осознаем все сразу и целиком: тепло, свет, яркие краски вокруг, звуки, запахи. Кто-то должен обрабатывать и объединять разрозненные электрические сигналы нейронов. Значит, в мозге есть специальный орган, к примеру клауструм, который координирует выходящие из коры головного мозга данные от каждого органа чувств и преобразует их в единый поток, наполняющий сознание.
В поисках нейронов сознания
Идея о том, что в мозге существует некая колыбель сознания, страдает серьезными недостатками. Критики этой гипотезы справедливо отмечают, что опыты по отключению сознания через стимуляцию клауструма электродами проводили только на одном пациенте-эпилептике и распространять выводы на здоровых людей некорректно. Высокая плотность рецепторов в клауструме, воспринимающих психоактивное вещество сальвинорин А, приводящее к потере сознания, — тоже не аргумент, так как они есть и в других отделах мозга.
Американские ученые наблюдали за 171 ветераном вьетнамской войны с проникающими повреждениями мозга, а также за больными после удаления опухоли мозга. Все пациенты периодически теряли сознание. Причем частота и длительность этих приступов не зависела от того, поврежден ли у пациентов клауструм.
Кох и его коллеги продолжают искать нейронные механизмы, обеспечивающие
сознание.
Теория, на которую они опираются, рассматривает его как побочный продукт работы такого сложного сетевого органа, как мозг.
В частности, из этой теории следует, что никакая, даже самая совершенная компьютерная программа не будет обладать сознанием. В своей последней статье в журнале Scientific American Кох заключает:
"Сознание не может быть вычислено, оно может быть только встроено в структуру системы".
P.S. Аналогичное замечание я сделал в отношении эффекта наблюдателя в целом (сознание только один из атрибутов наблюдателя) в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219739.html#msg219739
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 09:48:16
И внутреннее «зеркало», и наблюдатель (совокупность проекций изменений в отражении этого «зеркала») всего лишь полезная адаптация для выживания.
Мало того, выскажу крамольную мысль – этот эффект (паразитный процесс, паразитное явление) поначалу вовсе не был ни полезной, ни вообще адаптацией. Просто от такого паразита невозможно было избавиться (многократно отражать в своей структуре (всё, что надо и не надо) удел всех сложных систем). В итоге, выжили только те «системы-носители», которые смогли адаптироваться к такому паразиту (это как раз все живые системы), а затем начали использовать его для собственного выживания (это уже достаточно продвинутые живые системы).
Такая вот "бяка" этот наблюдатель (вместе со своим атрибутом - сознанием)...
Чтобы выжить пришлось даже к паразитическим процессам адаптироваться в процессе эволюции...
А ведь данные процессы-паразиты, в своей массе, весьма энергозатратны -
может потому такие конструкции, допускавших при работе появления таких вот паразитических эффектов, ЕО нещадно и отсекал? ::)
Сознание, узнавание, распознаватели, знание...
Просто реплика... 8)
При узнавании мы выискиваем именно сходство, различия, при этом, вторичны.
Если сходства вообще нет, то узнать невозможно.
Причём, на точно таком же принципе работает даже механизм распознавателей сенсорных сигналов. При работе распознаватель реагирует именно на сходство, а не на различие. Различие возникает как сигнал на выходе из распознавателя, о неполноте совпадения. Вот на этот сигнал и реагирует распознаватель новизны, кстати. Типа, чем больше несовпадений, тем сильнее сигнал, тем легче воспримет такой сигнал распознаватель новизны. Распознаватель новизны ведь не на сенсорные сигналы реагирует, а на сигналы, выходящие из сенсорных распознавателей.
Это важный момент. Судя по всему, именно на этом принципе основана работа механизма сознания. Несовпадение, это и есть оценка новизны. Чем выше несовпадение (и чем больше несовпадений по мелочи), тем весомее новизна (и/или тем больше новизны).
Знание (как составная часть слова) в словах распознаватель, узнавание, сознание – не случайно. Все совпадения/сходства, все отличия, все оценки (в том числе, оценки новизны) – всё производится в отношении имеющихся знаний. Нет знаний (типа, вообще никаких и в никакой форме!) – невозможно узнать, распознать, осознать (оценить, сравнить, согласовать и т.д.).
Благо такая ситуация в действительности невозможна – на уровне уже первичных распознавателей (хоть сенсорных, хоть новизны) «знания» «вшиты» в саму структуру распознавателей, которая формируется на основе генетической информации.
Получается, что способность организма к реакции с учётом уже имеющегося знания (пусть даже это будет наследственным «знанием», «вшитым» прямо в структуру организма) на некое внешнее воздействие среды, это не новомодное приобретение живых систем, а очень древнее приобретение живых систем. Соответственно, и предтеча механизма сознания в виде комплексов распознавателей, тоже очень древнее изобретение живых систем. ::)
Язык, знания, миропонимание, мировосприятие, мироощущение...
От используемого языка зависит образ мышления. Один и тот же человек будет думать немного по-разному в зависимости от того, на каком языке он думает. Отношение к окружающему также может поменяться (вроде, даже тесты проводили). Мало того, он внезапно может «поумнеть» или «поглупеть» в зависимости от ситуации и используемого языка в данной ситуации.
Информацию о подобном уже размещал на форуме.
Преамбула.
В древности некоторые считали, что слово может влиять на окружающий мир. Типа, с помощью неких слов (заклинаний) можно оказать воздействие на окружающий мир, на вероятность того или иного события и т.д.
Что забавно, это верование имеет под собой некоторое основание. :)
Так как заклинания обычно звучали (или написаны) на некоем «колдовском» языке, то «колдун» (чтец или просто заклинатель) должен знать этот язык. И знать его желательно на уровне своего родного.
Вот тогда, заклинания (а, по сути, попросту мышление на этом языке) вполне могли менять мировосприятие заклинателя. Типа, мог увидеть новые закономерности и новые связи в окружающем (и осознать и запомнить это), мог испытать новое отношение к окружающему (и осознать и запомнить это) и т.д. Человек в этот момент глядел на мир и ощущал этот мир совсем по-другому, нежели обычно.
А вот теперь пошла голимая фантастика. :)
1.Язык, используемый нами (на котором мы думаем, а не только говорим, мысленно переводя слова с родного языка на чужой и обратно, с чужого на родной язык) косвенно влияет на наш ум, проявляемый в конкретной обстановке.
2.Если в древности существовали развитые культуры с соответствующими развитыми языками, достигнувшие определённых успехов в различных психотехниках/сомотехниках, в различных сложных идеях объясняющих мироздание (и что и как там функционирует), то всё это отразилось в их языке.
3.Выучивший и воспринявший тот язык как родной (по сути, заодно получивший воспитание и обучение в той культуре) вполне мог пользоваться плодами той культуры – культуры мудрецов и магов. Само собой мудрецами и магами они были для окружающих племён и народов.
4.Однако, в дальнейшем данная культура исчезла, а язык стал мёртвым. Но в памяти окружающих народов остались разрозненные знания о возможностях тех мудрецов и магов. Язык ещё некоторое время был в ходу среди узкого круга каких-нибудь приверженцев той культуры. Приверженцы вполне могли даже изучать тот язык, но он всё равно был для них не родным – они на нём думать не могли.
5.Что имеем в итоге. Люди пытаются вслух произносить на не родном языке в надежде изменить окружающий мир. Не подозревая, что таким образом можно только изменить своё внутреннее состояние – мировосприятие, мироощущение и миропонимание, но при одном условии – надо уметь думать на этом языке. А думать люди на нём не могут, нового мировосприятия и миропонимания произнесением бессмысленных слов, им не достичь.
Вот оно вырождение и утеря знаний во всей красе... ::)
6.И ещё одно. Любые заклинания, клятвы, проклятия на родном языке призваны, в первую очередь, изменить наше собственное внутренне состояние. Подчёркиваю – наше! Даже если заклинания и пр. якобы направлены на кого-то другого или чего-то другое. Кстати, заклинания, клятвы на языке, который мы не знаем, на нас не действуют. Это тоже косвенное подтверждение, что заклинания, заклятья, проклятья, клятвы предназначены для изменения собственного внутреннего состояния.
P.S. Такие вот фантастические идеи Арефьева на досуге посещают... :)
Вот не заметила сразу увлеклась парадоксом черпахи.
:)
Откуда столько сакральных знаний у атеиста?
Цитироватьизменить наше собственное внутренне состояние
Ну да все так и работает.
Это не фантастика а чистая нейрофизиология во всей красе. Та магия, которая реально работает, основана именно на состоянии - предрасчеты, о которых вы раньше писали, вполне существуют, при умении разбудить подсознание действуют, но не на пустом месте. Гадалка, если речь идет о общении с человеком обычно пожилая леди с огромным опытом, по типу лица и взгляду можно в большом проценте случаев почувствовать человека ( тут могут вступить в роль зеркальные нейроны, свойства которых разнообразны, но одно из них эмпатия)
от типа личности зависят действия человека, вероятности рисков тех или иных направлений его мыслей и соответственно действий.
Ну то есть если он явно прохиндей может нарваться на ответ от судьбы в большом проценте случаев, если ведомый и наивный слишком -будет обманут, если явно злобный - будет одиноким и несчастным. Вообще, в процессе разговора любой пожилой человек с мозгами и опытом может в принципе предсказать с некоторой хорошей вероятностью, что будет с молодыми существами.
Конечно не всегда.
Что касается влияния на окружающий мир - то здесь та же с активация интуиции дает тот же предрасчет и может дать не 100% но верное в целом направление действий человека в данной ситуации.
Любой успешный коммерсант имеет чуйку - это оно и есть. Интуитивный предрасчет ситуации. Если использует и чуйку и логику вероятность успеха выше. Плюс сила духа -тоже есть в сакральном варианте, а есть во вполне общепринятом.
Это так и работало все тысячи лет, не всегда, но когда ничего другого нет (наука в зачаточном состоянии), а делать для выживания что-то надо....
Еще всякая магия лечебная наполовину психология( вполне работающая от состояния больного его воли к жизни много зависит, это любой врач скажет, особенно заболевания не высокой степени тяжести, где организм в любом случае борется сам). Плюс хорошее знание трав, активных источников медиаторов, их блокаторов(антагонистов) и активаторов(агонистов).
Слово ведьма значит ведать то есть знать.
В общем по колдоству Арефьеву можно поставить почти пять.
Что касается мертвых языков - не совсем - некоторые звуки, произносимые без понимания иногда срабатывают в силу нейрофизиологических рефлексов. И ритмика повторений, используемая в очень многих культурах в духе киртанов(не только в индуизме, где используется это слово, но и всякие шаманские пляски на трезвую голову и не очень, во втором случае хуже) - сбрасывает барьеры речевых моделей мира.
Речевая модель мира - то очень полезная в целом штука - речевое обобщение видимых и слуховых символов в слово и следующие уровни обобщения -иерархия категорий - типа заяц и волк и белка - звери, ветер дождь, снег - погода
звери и погода входят в категорию - природа (ее общий смысл - живая и неживая природа)
В общем примерно так это начиналось я думаю.
У Дубынина как то так это выглядит (это кто то уже выложил)
(http://present5.com/presentation/86869817_437417558/image-38.jpg)
Но слишком высокий уровень абстрагирования упрощает знания до модели иногда это мешает -человек начинает полностью жить в речевой модели.
От этого можно избавляться разными способами - танец, спорт, рисование, и пение и вот один из видов пения - всякие мантры и их аналоги - омы и киртаны.
Реально работают, но можно доомиться до полного офигения.
Как и доспортиться и дотанцеваться и дорисоваться. Но быстрее.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 21:49:37
В общем по колдоству Арефьеву можно поставить почти пять.
Уверены? :)
С одной стороны много, с другой стороны мало...
Арефьев не колдун, он только пытается докопаться,
что может лежать в основе магии... ::)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 21:49:37
Что касается мертвых языков - не совсем - некоторые звуки, произносимые без понимания иногда срабатывают в силу нейрофизиологических рефлексов. И ритмика повторений, используемая в очень многих культурах в духе киртанов(не только в индуизме, где используется это слово, но и всякие шаманские пляски на трезвую голову и не очень, во втором случае хуже) - сбрасывает барьеры речевых моделей мира.
Речевая модель мира - то очень полезная в целом штука - речевое обобщение видимых и слуховых символов в слово и следующие уровни обобщения -иерархия категорий - типа заяц и волк и белка - звери, ветер дождь, снег - погода
Боюсь, Вы меня не совсем поняли... Всё, на мой непросвещённый взгляд, немного сложнее... ::)
В том-то и дело, что
я подразумеваю именно слова языка (в предполагаемом случае – мёртвого языка),
а не просто произносимые звуки (их тональность, ритм и т.д.).
Конечно произносимые звуки (в определённом сочетании тональности и ритма) и сами могут действовать на внутреннее состояние – определённый ритм нас и взбодрить и встревожить может, сочетания звуков в различной тональности (мелодия) точно так же может изменить наше внутреннее состояния, сочетание мелодии и ритма – также и т.д.
Такие звуки и их сочетания работают напрямую, минуя речевую модель. Но я-то веду речь
именно о словах, которые должны сначала активировать речевую модель (и связанные с ней нейронные ансамбли и нервные структуры мозга), а затем уже лимбику, кору и прочее (с «вытаскивание» подходящих воспоминаний, с переходом в определённое эмоциональное состояние). То есть,
слова (через речевую модель) позволяют гораздо более точно (буквально прицельно) активировать, не огромные нейронные ансамбли и кучу связанных с ними нейронных структур, а конкретные нейронные ансамбли и нейронные структуры да ещё в определённом режиме.
По сути, через речевую модель можно производить более точную настройку своего внутреннего состояния. И не только настройку, но и прицельную активацию определённых нейронных ансамблей и нейронных структур. Слово может: породить мысль, активировать эмоциональное состояние, вытащить воспоминание (в том числе и двигательный навык), запустить формирование прогностического решения и т.д. И всё это может происходить вообще без участия сознания (либо участие сознания ограничивается простым внутренним «созерцанием» происходящих внутренних ментальных процессов).
Мало того, если подумать (а Арефьев давно до этого додумался) мы ведь схожим образом реагируем на словесные команды и другие сложные словесные конструкции, если их понимаем. Точно также в нас внутри запускается целый каскад состояний и процессов: возникают мысли и воспоминания (навыки, образы), формируются алгоритмы предстоящих действий, активируются функции (абстрагирования, ассоциаций, внимания, сознания и т.д.) и пр. Вот так на нас действует слово родного языка...
Разумеется, схожим образом безо всякого посредничества речевой модели на нас могут действовать и картинки, и мелодии, и внутренние образы, и представление неких воображаемых ситуаций и действий, и представления себя самого в некоем воображаемом состоянии и/или облике и т.д. Никто, я думаю, спорить не будет, что так часто и происходит.
Но, что важно –
происходит непроизвольно и неконтролируемо – каскад возникновения состояний и процессов разворачивается в нас как бы сам по себе (безо всякого нашего желания, безо всякой команды с нашей стороны). Примерно так человек погружается в мир собственных мечтаний и фантазий – его несёт по волнам воображения и фантазии, как по течению. И
инструменты внутреннего принудительного управления не работают – их либо нет, либо они не активированы. Нам
нечего противопоставить этому мощному потоку разворачивающихся состояний и процессов.
Слово, вот что может, как остановить, так и активировать эти процессы. Да, слово (и речевая модель в целом) является лишь неким «внешним» (инсталлировано в нас извне в процессе восприятия языка, обучения и воспитания) посредником между внутренним состоянием и нашим осознанием этого внутреннего состояния. «Внешний» взял в кавычки, поскольку это хоть и внутри нас, но инсталлировано в нас извне в процессе восприятия языка, обучения и воспитания.
Именно через этот «внешний» инструмент мы и занимаемся самоуправлением своего внутреннего состояния, так сказать.
Только слово (и речевая модель в целом) может противостоять нашим разворачивающимся внутренним состояниям и процессам.
Только слово (и речевая модель) может не подчинится этим состояниям и процессам.И
только по одной причине – слово (и речевая модель) не наше внутреннее порождение (мы не имеем над ним изначальной власти по праву породителей, так сказать), оно привнесено в нас извне (инсталлировано в нас). Слово и речевая модель
инсталлированы в нас, как бы, сверху,
это инструментарий именно внешнего контроля.Именно внешнего (безо всяких кавычек) контроля. Как уже неоднократно говорил,
язык/речь – это средство управления и самоуправления членов социума друг другом. Иначе говоря,
социум управляет поведением особей через язык, через знаковую систему (кодированную систему коммутации высокого уровня). Но человеку также доступно и самоуправление через этот же инструмент –
произнесённое слово сами собой может быть услышано самим собой и воспринято как управляющая команда.
Разумеется, взрослому уже не требуется произносить слова вслух чтобы их воспринять как некую команду, достаточно мимолетной мысли о слове – далее включается вербальное мышление и процесс пошёл. А вот у детей такое частенько наблюдается – выполняя действия они проговаривают вслух, тем самым помогая, способствуя (стимулируя, так сказать) формированию нервных связей между одними нейронными ансамблями и структурами (заведующими двигательными навыками) и другими нейронными ансамблями и структурами (завязанными на ещё формирующуюся речевую модель).
Клятвы (да ещё в тожественной обстановке), проклятия (да ещё сильном эмоциональном состоянии) –
это тоже примеры (наиболее яркие просто, менее яркие и обыденные можете вспомнить)
самоуправления через «внешний» инструмент...
Чуток отвлекусь... ::)
Наша функция абстрагирования весьма продвинутая даже по сравнению с той же способностью к абстрагированию, присущей приматам, слонам, врановыми и т.д. Она настолько глубоко интегрирована в другой наш функционал, что очень сложно выявить её работу (и результаты работы) отдельно от остальных функций.
А теперь представьте, что с помощью определённых словесных конструкций её можно перевести в более активный режим работы. Ведь человек начнёт выделять абстракт из настолько далёких, на первый взгляд, сущностей, что просто удивительно будет – как он только смог увидеть в таких разных вещах нечто общее! А он смог. Отсюда недалеко
до выявления новых закономерностей, недалеко
до нового мировосприятия и миропонимания...
Надеюсь, теперь Вы понимаете,
почему я говорю именно о словах, а не сочетаниях звуков? Слова позволяют точно управлять своим внутренним состоянием (
аналог применения высокоточного оружия), а сочетания звуков могут управлять, разве что, общим состоянием (
аналог применения ковровых бомбардировок)...
А
то, что речевая модель проще, чем
модель реальности (которая начинает формироваться ещё в утробе матери) –
нисколько не умаляет её значение. Она, в первую очередь,
инструмент управления, инструмент наладки (и
возможно мелкого ремонта ::)),
инструмент точной настройки. Она не обязана (да и не может этого сделать) отражать в максимально полном объёме окружающую действительность – на это
у нас имеется модель реальности.
P.S. Кстати, на лекции Дубынина я сам частенько ссылаюсь. На форуме кучу его лекций разместил...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 21:49:37Но слишком высокий уровень абстрагирования упрощает знания до модели иногда это мешает -человек начинает полностью жить в речевой модели.
От этого можно избавляться разными способами - танец, спорт, рисование, и пение и вот один из видов пения - всякие мантры и их аналоги - омы и киртаны.
Глубинный мистический опыт активируется без кодировки сигналов словесной формой. Он от пращуров и формируется генитическим построением рефлекторных дуг, обрамляемых "дугами второго поряка" уже под воздействием словесной среды еще в утробе матери.
Заклинание, мантра, танец с бубном, подготовка к медитации и пр. - это трениг по отключению словесных кодов для невмешательства в работу мистического опыта, что совсем не просто, а то и опасно. Сам процесс медитации или транса иногда называют чистым восприятием, подчекивая состояние отключения от отчетливых внешних раздражителей типа моргания глаз и чувства неудобства тела.
При достижении этого состояния мы уже не отдаем себе отчет, каким образом выстраивается восприятие. Потому приходится выстраивать модель. Вводим от балды название "оум" и говорим, что оум символизирует внутрееннее и внешнее единсво "безвременья". Т.е. договариваемся, что не знаем причину рождения импульса, пробегающего по одной из глубинных рефлекторных дуг. Импульс по дуге рождает вектор действия, как раздражение. Избавиться от раздражения необходимо порождением зеркального вектора по подходящей рефлекторной дуге в другой области мозга. Пространственно-временной континуум между векторами - это расплывчатый фрагмент образа глубинного сознания, который удобно сравнить с небольшим осколком голографической фотопластинки.
Повторные возбуждения и зеркальные торможения (отражения, как сказал бы Арефьев) делают голограмму четче, до тех пор, пока не наступает возможность подключения поверхностных (не рефлекторных, свободных) нейронных дуг, переводящих внутренние коды на словесные.
В принципе, возможен и обратный процесс - активация глубинных зон словом из внешних, на что и сделал упор Арефьев в посленем посте.
ЦитироватьУверены? :)
С одной стороны много, с другой стороны мало...
По теории колдовства, вы верно понимаете его основной механизм. Но в Хогварц еще рановато.
:)
Про весь ваш текст - это практичски Дубынинская лекция (11 в курсе Нейрофизиологии поведения) про механизмы памяти и речевые модели мира, там все абсолютно верно, и даже еще есть свеерх того выводы которые Дубынин не делает но они логически явно вытекают, если Вы сами это все выявили на основании отрывков лекций Дубынина из сети можете начинать подумывать о защите чего нить, если не лень конечно.
В реальной практике магии и эзотерических практиках используются все эти механизмы и то, что пописывала я и то что описывали Вы. Просто я не успела развить и тект мой был бы размером с 10 таких постов как ваш, видимо все таки у вас концентрация мысли выше.
По части погружения в чужой язык и одновременно в сакральный я имею длительный опыт секты, где я входила в управление филиалом Владивостока примерно года 3 а всего там находилась 4.
Ананда Марга состоит, точнее состояла да и сейчас наверное никуда не делась, я лет 20 про них ничего не знаю просто, из ачариев (странствующих монахов, руководителей филиалов), прошедших школу в нескольких центрах мира - в Индии (там основной филиал культа) Швейцарии (меня туда готовили, но я перед самым стартом сбежала из будущих монахинь замуж за Шиховцева, который меня вытащил почти одновременно из гувернанток и из сектанток, там много чего наложилось, слишком длинно в подробностях).
Так вот последние три года там я почти постоянно находилась в сообществе, где говорили на английском и русском и санскрите, английский доминировал.
Мне очень хорошо знакомо погружение в другой язык, но это всегда в чужом языке неполное погружение, мне он не особенно нравился, было чувство, что это примитивный язык, уничтожающий половину смыслового содержания мира. На что мой руководитель (наш ачарий, мой так сказать начальник-гуру на тот период, итальянец по рождению, для него этот язык тоже был не родной) отвечал - это твой английский язык бедный и примитивный, не нужно определять через это всю культуру этого языка.
Но они и сами говорили упрощенно, был один американец, он просто приезжал в гости на семинары, он был особенно большой мой фанат, всегда меня защищал и оправдывал, я была очень буйным постоянно нарушающим все что можно нарушить (запретный шоколад, обязательное суточное голодание 4 раза в месяц фтопку, постоянно высказывала этим ачариям все, что я думаю о зомбировании чужого сознания в особо крупных размерах и тп), в общем см. форум Наука и жизнь, та же песня, вид сбоку.
Он был совершенно не похож на мерикоса - такой Чехов по внешности, очень спокойный мягкий, в общем классическая русская интеллигенция 19 века.
Языковая культура действительно преображает личность и погружение в нее несет изменения в личности и на звуковом и на смысловом уровне.
Смысловой пласт огромен. Но для каждого это индивидуально -музыкант или художник значительно живут в мире звуков и красок, у меня есть такой опыт и я знаю что такое находится полностью во власти цвета. Там нет слов, но в подкорке культура присутствует, она ощущается невербально, это верно.
Когда магическая практика влияет на мозг при смысловом наполнении это конечно более глубокое влияние. Например есть такие вещи (это из другой секты, я много их посещала, в конце просто путешествовала по ним как по разным странам, приходя в гости не надолго, последний раз давно, даже не могу точно сказать 15 лет назад или меньше) типа встал утром и обращение к земле - типа ом пхуми намаха (приветствую тебя земля), ом сурья намаха (приветствую тебя солнце), ом варуна намаха(приветствую тебя вода), ом вайю намаха (приветствую тебя ветер) и дальше, в космос . И тока потом завтрак. В случае постоянного такого завтрака, вместо кофе и последних новостей бизнеса из телевизора или интернета внимание концентрируется на планете как источнике жизни. Ну насколько человек конечно в состоянии погрузиться в воображении в бескрайние леса биосферы пролетая над ними и среди них, бесконечные ручьи и океаны. В моем случае я и до этого всего была большим фанатом леса, воды и ветра и звездного неба, без всякого тогда конечно испарения черных дыр путем излучения Хокинга.
:)
Мир слов огромен, он включает конечно не только речевую модель как абстрактные символы, но и смысл, он действительно как путь к первоначальному источнику слова всегда есть в голове, в нейронах, все это активируется даже без осознания, просто у каждого он может быть разным, разной степени выхолощенности от исходного наполнения.
ЦитироватьГлубинный мистический опыт активируется без кодировки сигналов словесной формой. Он от пращуров и формируется генитическим построением рефлекторных дуг, обрамляемых "дугами второго поряка" уже под воздействием словесной среды еще в утробе матери.
Заклинание, мантра, танец с бубном, подготовка к медитации и пр. - это трениг по отключению словесных кодов для невмешательства в работу мистического опыта, что совсем не просто, а то и опасно. Сам процесс медитации или транса иногда называют чистым восприятием, подчекивая состояние отключения от отчетливых внешних раздражителей типа моргания глаз и чувства неудобства тела
Вот здесь могу даже подписаться. А дальше нет, но мне нужно подумать, как именно сформулировать возражения. Конечно, я знаю 30-летний опыт медитации только одного человека - меня и то в последнее время я почти не практикую. Но я все таки хомосап, нейронные сети у нас одинаково по типу устроены. Я немного подумаю, отвечать буду обязательно.
Кстати я про квантование еще почитаю, вчера это просто не влезло в мой маленький мозг
:)
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 20:45:52
Язык, знания, миропонимание, мировосприятие, мироощущение...
От используемого языка зависит образ мышления. Один и тот же человек будет думать немного по-разному в зависимости от того, на каком языке он думает. Отношение к окружающему также может поменяться (вроде, даже тесты проводили). Мало того, он внезапно может «поумнеть» или «поглупеть» в зависимости от ситуации и используемого языка в данной ситуации.
Информацию о подобном уже размещал на форуме.
Преамбула.
В древности некоторые считали, что слово может влиять на окружающий мир. Типа, с помощью неких слов (заклинаний) можно оказать воздействие на окружающий мир, на вероятность того или иного события и т.д.
Ничего удивительного в этом нет. Первобытная магия. Подавляющее большинство даже образованных людей и в наше время так же считает. Бешеная популярность магов, чародеев, колдунов, экстрасексов и прочих продавцов свечек и гороскопов ничто иное как следствие пещерного уровня самосознания тех кто слепо верит этим шарлатанам.
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 20:45:52
Что забавно, это верование имеет под собой некоторое основание. :)
Никаких оснований нет. Это чистая как слеза комсомолки, ничем не замутнённая вера в чудо ;D
Вообще-то уважаемый Метвед все это есть, это вообще-то преподается в лекциях по нейрофизиологии.
И используется в зомбировании сектами как реально действующий механизм.
Мне, например, кажется, что лучше об этом знать.
Так как это используется не только сектами, а и в интуитивном, бытовом взаимном зомбировании в семьях и среди друзей, не говоря уже о политике и рекламе.
И есть вполне чистые светлые варианты этих процессов на уровне культуры стран и народов, эмпатии в среде семьи и друзей
Могу выложить все механизмы со всякими синапсами, импринтингом, ассоциативным обучением, клеточной памятью и на уровне гиппокампа в том числе работающим на уровне животных и да, пещерных тоже
:)
эт биология, деться от нее никуда нельзя, но избегать зомбирования в принципе можно, хотя и не всегда.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 13:29:03
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 20:45:52
Что забавно, это верование имеет под собой некоторое основание. :)
Никаких оснований нет. Это чистая как слеза комсомолки, ничем не замутнённая вера в чудо ;D
Ошибаетесь, основания имеются. :)
Только люди, как обычно, неправильно интерпретируют, чего они таким способом могут добиться –
не мир изменить, а изменить собственное отношение к миру (посредством изменения собственного состояния).
Ну а вера в собственное знание нам всем свойственна... В такой вере - истоки нашей предвзятости...
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 13:48:31
Ошибаетесь, основания имеются. :)
Только люди, как обычно, неправильно интерпретируют, чего они таким способом могут добиться – не мир изменить, а изменить собственное отношение к миру (посредством изменения собственного состояния).
Ну а вера в собственное знание нам всем свойственна... В такой вере - истоки нашей предвзятости...
Да плевать людям слюной и на мир и на собственное к нему отношение. Первобытная магия это ничто иное как
попытка захапать много ничего не делая или делая то что делать можно не рискуя ничем и не напрягаясь.
Халява священна!Плюс могучий набор инстинктов для формирования ритуального поведения доставшийся людям от их хвостатых и зверообразных предков.
И в пещере, тыкая палочками в слепленного из говна мамонта, и в фешенебельном офисе крупной компании спрыскиваемом святой водой, люди делают одно и то же. Некий хитрожопый дикарь внезапно понял что в 90 процентах случаев поход за мамонтятиной оканчивается вполне успешно, благодаря острым копьям и умелым слаженным действиям коллектива охотников. Слепив из говна образ того мамонта, перед очередным выходом на промысел он потыкал его палочкой в убойные места и подговорил слабых разумом соплеменников сделать то же самое. Когда мамонт был добыт, вера слабых разумом укрепилась а когда очередной поход за мамонтом не имел успеха новоявленный первобытный маг указал на тех кто не тыкал палочкой в говно или тыкал недостаточно рьяно. Перед следующим походом говнообраз был вылеплен в два раза больше ;D
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 14:35:12
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 13:48:31
Ошибаетесь, основания имеются. :)
Только люди, как обычно, неправильно интерпретируют, чего они таким способом могут добиться – не мир изменить, а изменить собственное отношение к миру (посредством изменения собственного состояния).
Ну а вера в собственное знание нам всем свойственна... В такой вере - истоки нашей предвзятости...
Да плевать людям слюной и на мир и на собственное к нему отношение.
Ну, что же это такое-то? ???
Я тут
концентрацию мысли в каждом сообщении довожу, чуть ли не до критической массы (
ещё немного – и жахнет!), а Метвед как не читал (и не вникал), так и не читает (и не вникает) в сообщения Арефьева... :)
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 14:35:12
Первобытная магия это ничто иное как попытка захапать много ничего не делая или делая то что делать можно не рискуя ничем и не напрягаясь. Халява священна!
Человеку (и животным) свойственно искать наименее затратный способ удовлетворения потребностей. Если вожак
велит поднести ему жратву поближе (лень самому пройти два шага,
лень напрягаться), то
это тоже магия? ???
Где логика, Метвед? 8)
Я так понимаю Метвед описывает пляски и втыкание копий в образ мамонта - вообще то это классическое америкосное кино - где лузеры, вначале лузеры, а потом попрыгали друг с другом и убедили себя что нифига они не лузеры, а крутые мерикосные пацаны (плюс обучились чему то во-время таких тренингов) и пошли после этого на адреналине наваляли всем и стали жить долг и счастливо.
:)
Но именно эту ситуацию и описывает Арефьев тока в интеллигентной форме, что сути не меняет.
Изменили себя, пошли наваляли мамонту на адреналине, плюс действительно могли получить всеобуч куда лучше всего тыкать -сонная артерия типа или через глаз в мозг - маги, шаманы и ведьмы задумываются над свойствами трав, точек организма, как болевых так и лечебных.
в советском варианте америкосное кино и пляски вокруг образа жертвы охоты - это песня:
Мы сильные, смелы дети земли , мы смЕлые смЕли, и нас не смелИ
яросный строй гитар яросный стройотряд словно лесной пожар песен костры горят
ну и тп все ее слышали в детстве если вам за 40
ничто не вечно под луной как говорит Cow и люди не станут тысячи лет заниматься одной и той же фигней если в ней нет чего важного, как говорит Метвед
:)
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 15:25:19
Человеку (и животным) свойственно искать наименее затратный способ удовлетворения потребностей. Если вожак велит поднести ему жратву поближе (лень самому пройти два шага, лень напрягаться), то это тоже магия? ???
Где логика, Метвед? 8)
Предводитель коллектива охотников не бог не царь и даже не герой. То есть, велеть не может в принципе. Он может дать в харю одному или даже двум но только за дело а не по прихоти. Иначе его просто забьют как мамонта. Первобытный коммунизм! Завалить мамонта можно только слаженными действиями коллектива охотников. Самый авторитетный и опытный охотник далеко не всегда самый сильный. Вождей вообще не было в принципе в эпоху матриархата. А первобытная магия уже была, ибо халява священна и свято место пусто не бывает.
Цитироватьничто не вечно под луной как говорит Cow и люди не станут тысячи лет заниматься одной и той же фигней если в ней нет чего важного, как говорит Метвед
сорри торопилась, у меня там рис чуть не сгорел, а кухня на другом этаже от кабинета, вот сократила отправила и побежала спасать продукт, все обошлось, в последние секунды успела, предрасчетная интуиция работает
ничто не ново под луной как говорит Cow , но ничто и не вечно все течет и изменяется и приобретает новые формы, нельзя войти в абсолютно ту же реку, но это все равно АШ два О по сути.
нейрофизиологию процесса я все таки выложу позже - сегодня или завтра вечером, это требует неторопливых обдуманных формулировок.
Чтобы полкилометра не получилось.
а наука это тоже по сути халява - мечта - нажал кнопку и опаньки все уже тут.
Основная масса народа даже не задумывается как устроен сотовый в варианте операционной системы и всех его функций.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 16:07:15
Вождей вообще не было в принципе в эпоху матриархата.
А куда же они подевались-то? У стай обезьян вожаки имеются.
Не важно ведь как мы обзываем: вождь, вожак, альфа самец (или альфа самка). Подразумеваем примерно одно и то же - некая особь на вершине пирамиды в социальной иерархии группы.
Пусть будет в эпоху матриархата не вождь, а вождица (типа, царица)... :)
В рассуждениях Арефьева этот факт большой роли не играет. :)
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 16:07:15
А первобытная магия уже была, ибо халява священна и свято место пусто не бывает.
И на пустом месте ничто не появляется из ничего. Выявить предтечи магических ритуалов можно даже у животных...
Халява и магия - вещи разные. И зачастую
одно бывает без другого.
Магия, это
инструмент удовлетворения потребности. Халява, это
возможность удовлетворения потребности.
И халява была ещё до появления всякой магии. И сейчас тоже самое: халява и без всякой магии халява. Не надо сводить магию к халяве. 8)
Вот некоторый офтоп для разрядки атмосферы которая чейто сразу в дух темах в грозовые области собиралась направить свои лотосные стопы
В качестве иллюстрации о вечности некоторых вещей под луной. К мозгу мало относится, меня почему то развеселило, хотя вроде о древности чиновников как аппарата известно широко.
В Египте нашли нетронутую гробницу древнего чиновника
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3095187&cid=7
Неразграбленную гробницу удалось обнаружить египетским археологам. Возраст находки датируется третьим тысячелетием до нашей эры.
Об уникальной находке сообщил на презентации министр по делам памятников древности Египта Халед аль-Аннани. По его словам, гробница обнаружена в районе некрополя Саккара под Каиром. Она предназначена для высокопоставленного египетского чиновника, жившего в 2504—2347 годах до нашей эры (пятая династия фараонов Древнего Египта).
Интересно когда впервые товарищи обнаружили себя как класс. Понятно, что в эпоху вождей еще не было...
Интересно как это происходит
::)
если что я не хочу направить кого-то в русло политики, просто забавно.
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 16:26:06
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 16:07:15
Вождей вообще не было в принципе в эпоху матриархата.
А куда же они подевались-то? У стай обезьян вожаки имеются.
Не важно ведь как мы обзываем: вождь, вожак, альфа самец (или альфа самка). Подразумеваем примерно одно и то же - некая особь на вершине пирамиды в социальной иерархии группы.
..................................
В иерархии волчьей стаи любая сука априори выше любого кобеля (потому что намного ценнее для стаи). Обезьяны стаями не охотятся. Они вообще не охотятся. Обезьяна не хищник. Стайные хищники при нападении на крупную и опасную добычу всегда рискуют жизнью и здоровьем что в дикой природе практически равнозначно. Потому у волков и у первобытных охотников были весьма схожие принципы внутригрупповой организации. Это не пирамида доминирования-подчинения основанная на грубой силе как у горилл или на коллективной травле нижестоящих вышестоящими как у павианов. Обезьяны не делятся пищей с другими обезьянами, в отличии от людей и волков. Факты упрямая вещь. У соообществ охотников и собирателей доживших до этнографического времени никакие вожди не зафиксированы.
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 18:12:00
Факты упрямая вещь.
Это не факты упрямые, а Метвед упрямый.
Не надо выдавать собственные измышления за достоверные факты. Эти факты только для Вас являются фактами. А уж, что Вы там выдаёте за факты - это не для слабонервных.
Скажу больше: временами Вы несёте откровенную чушь:
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 16:29:24
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 16:23:21
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 15:54:09
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:13:53
Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.
Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...
Ну а что тут такого, это и есть борьба бобра с ослом диалектика которую придумал никто иной как Зенон Элейский.
Вот теперь я всерьёз начал беспокоится...
а на замечание реагирует: "
а что тут такого"... ???
Это у Вас, Метвед, "
неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса" - тоже факт?!
.....
Глава рода, старший в группе, заводила, авторитет - есть всегда...
Группа охотников без старшего (того, который руководит охотой) не будет эффективной...
И в пещере, пока охотники на охоте, тоже будет старший (старшая)...
И старший всегда имеет некие привилегии, которыми пользуется безо всякой магии...
.....
И хватит переводить стрелки, Метвед. Начали о магии, магией и закончим. 8)
Сказано было:
Цитата: ArefievPV от декабря 15, 2018, 16:26:06
Халява и магия - вещи разные. И зачастую одно бывает без другого.
Магия, это инструмент удовлетворения потребности. Халява, это возможность удовлетворения потребности.
И халява была ещё до появления всякой магии. И сейчас тоже самое: халява и без всякой магии халява. Не надо сводить магию к халяве. 8)
Всё. Точка. 8)
Я тока скромно замечу что матриархат был тихий такой... спокойный, не то что эти ваши....мечи на каждом шагу.
::)
и так же тихо...прижавшись к стеночке магически испаряюсь с поля битвы пока...это.. не зашибли ненароком...
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2018, 19:23:28
Я тока скромно замечу что матриархат был тихий такой... спокойный, не то что эти ваши....мечи на каждом шагу. ::)
Нет, не на каждом. Вы просто такой момент застали...
Из меня уже начал ватник "выползать", дабы башку Метведу раскроить... 8)
Философ его с трудом обратно внутрь "засунул"... Всё под контролем...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2018, 19:23:28
и так же тихо...прижавшись к стеночке магически испаряюсь с поля битвы пока...это.. не зашибли ненароком... :)
Уверяю Вас, всё в порядке. :)
Мы уже тихие и смирные. :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2018, 15:30:24могли получить всеобуч куда лучше всего тыкать -сонная артерия типа или через глаз в мозг
Там бивни близко.
Скорее всего, тыкали в анус, а потом, дождавшись перитонита и сепсиса, добивали животное. Спрятаться после столь героического поступка можно было в окопе. Успешных охотников хоронили в таких окопах, а охра символизировала кровь забитого мамонта.
ЦитироватьУверяю Вас, всё в порядке.
На самом деле я просто хотела вернуться к нейрофизиологическим механизмам, но я это потом сделаю, может завтра
А Вы воюйте на здоровье, это в принципе весело, я буду больше мешать.
:)
ЦитироватьТам бивни близко.
Ну это я просто как пример привела, в духе - есть всякие конкретные точки, я не охотилась никогда, наоборот - вегетарианю 24 года.
Тем более на мамонта и про подробности охоты именно на такого крупного зверя не читала.
Мне правда пора уже.
:)
Цитата: Vladimirkox от декабря 15, 2018, 19:37:44
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2018, 15:30:24могли получить всеобуч куда лучше всего тыкать -сонная артерия типа или через глаз в мозг
Там бивни близко.
Скорее всего, тыкали в анус, а потом, дождавшись перитонита и сепсиса, добивали животное. Спрятаться после столь героического поступка можно было в окопе. Успешных охотников хоронили в таких окопах, а охра символизировала кровь забитого мамонта.
Вполне вероятно и достаточно эффективно. Нанести раны в незащищённые места, а потом дожидаться, пока жертва ослабнет...
Атаковать в лоб такого зверя, даже кодлой - это самоубийство коллективное...
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 18:12:00У соообществ охотников и собирателей доживших до этнографического времени никакие вожди не зафиксированы.
Зафиксированны три просверленные раковины, которые, вероятно, использовались как ожерелье, и о которых сообщал и А.Марков. "Обезьяны, кости, гены", "Обезьяны, нейроны и душа"
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2018, 19:23:28Я тока скромно замечу что матриархат был тихий такой... спокойный, не то что эти ваши....мечи на каждом шагу.
В Африке найдены жертвы древнейшей резни в истории человечества
https://www.infox.ru/news/232/science/universe/156392-v-afrike-najdeny-zertvy-drevnejsej-rezni-v-istorii-celovecestva
Какие раны в анус мамонта, какой сепсис. Так могли охотиться разве что примитивные ранние гоминиды в Африке. Там жарко. В холодных перигляциальных плейстоценовых тудролесостепях где водились мамонты бОльшую часть года насекомые и гнилостные микроорганизмы элементарно не активны. А кушать надо каждый день. Мамонты вряд ли уступали по интеллекту и памяти слонам а скорее даже превосходили так что тыкать мамонта чем угодно в зад это плохая идея. Мы не знаем достоверно как именно люди нашего вида охотились на мамонтов. Находили кости мамонта с застрявшими в них остриями копий. Очевидно, это была весьма опасная коллективная охота. Животное по всей видимости тем или иным образом отделяли от стада окружали со всех сторон и забивали как мамонта, ударами массивных копий накоротке способных пробить толстую шкуру и подкожный жир и поразить жизненно важные органы. Примерно как били китов в недалёком прошлом.
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 19:23:28
Я тока скромно замечу что матриархат был тихий такой... спокойный, не то что эти ваши....мечи на каждом шагу.
В Африке найдены жертвы древнейшей резни в истории человечества
Ладно, еще несколько мыслей вслух напоследок.
в той ссылке сайт не открывается нормально, нашла пару мест где это тоже размещено.
О матриархате там ни слова:
https://nplus1.ru/news/2016/01/22/Prehistoric-massacre
ЦитироватьМеждународная группа ученых обнаружила в Кении останки 27 человек, убитых около 10 000 лет назад. По словам исследователей, они нашли жертв первого зафиксированного конфликта между двумя группами охотников-собирателей. Работа опубликована в Nature.
Тела убитых были найдены в местечке Натарук, которое находится в 30 километрах к юго-западу от озера Палео Тукана (PalaeoTurkana). 10 000 лет назад в сезон дождей озеро образовывало в этом месте лагуну, на берегу которой и были найдены останки. Исследователи датировали скелеты с помощью радиоуглеродного анализа и урановых серий и оценили их возраст в 9 500 — 10 500 лет.
Всего были найдены останки по меньшей мере 27 человек. 12 скелетов были найдены in situ, то есть в том же положении, что и после смерти. 21 скелет принадлежал взрослым людям: восьми женщинам, одна из которых была беременна, и восьми мужчинам. Пол пяти человек определить не удалось.
Ладно допустим я не знаю период и гипотетическое распространение, но - не нахожу пока:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Матриархат
ЦитироватьОсновой типичного матриархального общества обычно являлась матрилокальная община численностью иногда приблизительно в 200—300 человек близких родственников по женской линии. Её возглавляет старшая женщина — матриарх, — иногда её брат. Внутри семейно-родовой группы существуют много мелких семей, состоящих из женщины-матери и её детей и внуков. Из этих семей и складывался материнский род, который коллективно владеет общинной землей. Прочее же имущество является собственностью женщин, и передается от матери дочерям. Обычно в своем роду запрещалось заключать браки, во избежание кровосмешения. И потому обычно такой материнский род состоял в тесных связях с другим родом, с которым обменивался женихами и невестами (так называемая дуальная экзогамия). Иногда дуальная экзогамия перерастает во фратриальный порядок (родовой общности нескольких племен).
Есть и другой вариант матриархального порядка: племя делится на две половины, в одной живут мужчины, а в другой женщины, каждая половина живет автономно и относительно далеко друг от друга и имеет своего лидера. В матриархальных обществах, где религиозную картину мира формирует матрицентричная религия, отмечается наличие развитого пантеона женских божеств, а также наличие во главе пантеона богов верховного женского божества, олицетворяющего великую Богиню-мать. Примером может служить одно из древнейших направлений индуизма шактизм. По мере вытеснения матриархата патриархатом, женский пантеон богов заменяется мужским
Вообще это в основном шутка была, что матриархат спокойное сообщество. Точных данных конечно нет. В лекциях Дубынина описан матриархат в стаях обезьян и он замечает, что вот в этом случае действительно при матриархате менее агрессивная атмосфера.
Но есть например прайды у львов, где самки - охотницы.
Есть большие кошки которые вообще живут каждый сам по себе, даже близкие вроде но разные виды иногда на одной территории и ничего так спокойно обходятся не конфликтуют.
Примерно вот так:
Цитировать
Популяция растет постепенно и даже разные кошачьи осваивают одну и ту же территорию. Пока бесконфликтно.
ВЛАДИВОСТОК, 1 дек — РИА Новости. Видеоловушка в нацпарке "Земля леопарда" зафиксировала, как амурский тигр и самка леопарда посещали один и тот же грот, сообщает нацпарк.
"Камера зафиксировала, как в грот пытается пролезть крупный амурский тигр, тогда как на следующей записи из укрытия выходит самка дальневосточного леопарда... Разница в пять дней между посещениями пещеры хищниками утвердила специалистов в мнении о том, что на момент визита тигра самки леопарда в пещере не было", — говорится в сообщении.
https://youtu.be/soCWf8FLV1w
иногда немного более мелким личностям доступны области, где большая не помещается
:)
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 20:24:31и гнилостные микроорганизмы элементарно не активны.
Вы про кишечный микробиом?
Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 20:24:31
ударами массивных копий накоротке способных пробить толстую шкуру и подкожный жир и поразить жизненно важные органы. Примерно как били китов в недалёком прошлом.
Хотелось бы знать, какова толщина шкуры у мамонта. которая прикрывает жизненно важные органы. И, какова скорость бега?
Оно конечно, человек способен загнать лошадь, хлопотно это.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2018, 20:36:40
О матриархате там ни слова:
Я не про матриархат, а - про миролюбие наших предков.
ЦитироватьЯ не про матриархат, а - про миролюбие наших предков.
Это да, здесь возражений нет
:)
Я хочу немного позже вернуться к работе ассоциативного обучения и речевых моделей в рамках применения в сакральных практиках,
но вот для начала моя семинарская работа, опять почему-то оцененная 100% балов плюс самые хорошие, чуть ли не восторженные комментарии проверяющих сокурсников за весь период семинарских работ (я ожидала, что мне по башке настучат за такой офтоп в духе форумного сообщения. Может просто народ обрадовался развлечению вместо работы проверки.
История про крысу реальная, только она опять вернулась, пока подрабатывает у меня переработчиком некоторых пищевых отходов (обрезки яблок и овощей, ну и я делюсь хлебом, который собирается засыхать и печеньем, но в жестких рамках.
Не знаю получится ли у меня ручное животное, которого я даже не вижу (сняла только отпечатки пальцев, оставлены на блюдце, очень ясные, резко очерченные). Лабораторные исследования существа, которое просто заперли и ему деваться некуда можно пополнить таким довольно необычным видом исследований.
И без всяких этих развлечений - запираем одну в метре от другой, первую бьем током, она кричит, вторая испытывает стресс...
Эта сама ко мне пришла, напала на мои цветы, угрожает мне превращением в толпу, то есть борьба видов...
_______________________________________________
ТЕМА 10. Ассоциативное обучение: работы на позвоночных.
ЗНАЧЕНИЕ ВОПРОСА
Базовые принципы функционала мозга и его мышления - врожденные биологические потребности и рефлексы. В процессе эволюции живыми системами на базе нейронов были созданы возможности приобретенных механизмов адаптации, дающих преимущества в выживании. Они позволяют более тонко и быстро реагировать на разнообразные и часто меняющиеся условия внешней среды. Разделение на врожденные и приобретенные реакции было точно и детально сформулировано Сеченовым в 1891 году и развито Павловым.
СУТЬ ЯВЛЕНИЯ
Ассоциативное обучение это процесс, основанный на памяти. По длительности память ее исследователи разделяют на кратковременную (временную суммацию и долговременную потенциацию) и длительную (импринтинг). Перечисленные виды проходят без положительного подкрепления. Все они включают модификацию синапса, но разными механизмами. Кроме разделения памяти по времени и механизмам модификации синапса существует разделение на неассоциативную и ассоциативную память. Последняя создается с помощью механизмом подкрепления.
МЕХАНИЗМ
Обучение можно сравнить с установлением между двумя точками передачи соединения интернета или других устойчивых соединений для сигнала э/м волн.
Так как в течение эволюции все происходило постепенно, то и в неассоциативных видах памяти можно заметить механизмы пластических изменений синапса, увеличивающих эффективность сигнала. Пресинаптическое накопление ионов Са2+ в суммации, выбивание магниевых пробок в долговременной потенциации, фосфорилирование АМРА рецепторов. Значительную роль играют вторичные посредники.
Так же как в клеточном механизме импритинга в ассоциативном обучении при выработке условного рефлекса растет количество рецепторов в обучающемся синапсе. Вначале идет сенсорный стимул, например медиатор глутамат, с помощью вторичного посредника передается сигнал на ядерную ДНК обучающегося нейрона.
(http://k156.ru/1/nab3.jpg)
Но есть и отличия. По другому каналу идет положительное подкрепление, например норадреналин (положительная эмоция). И тогда более слабый сигнал, соединяясь с подкреплением достаточен, чтобы в рибосомах произошел синтез дополнительных рецепторов. И они встроились в мембрану сенсорного синапса. После этого одного сенсорного стимула (например, звонка) будет достаточно для реакции.
Когда нет условного стимула давление на нейрон обеспечивает круг Пейпеза, этот механизм производит перезапись кратковременной памяти в долговременную. При безусловном и условном рефлексе в коре больших полушарий появляется новый канал для информации между слуховой и вкусовой (островковой) корой, приобретенный рефлекс надстраивается над врожденным. Центры положительного подкрепления: гипоталамус, базальные ганглии, голубое пятно, дофаминергические структуры среднего мозга.
ЗНАЧЕНИЕ
В лекциях очень точно сказано: биологический смысл приобретенных рефлексов – заглянуть в будущее. На основании этих вещей со временем выросла не только обучаемость, но и признанная в последние десятилетия учеными культура животных. Публикаций исследований русских и зарубежных ученых на эту тему множество, я приведу две.
А. Марков (сокращенно). Многие травоядные совершают миграции. Гипотеза о том, что это передается путем социального обучения известна давно. Для ее проверки американские биологи проследили за перемещениями лосей. Почти все животные, проживающие в своих исторических местах обитания, совершают сезонные миграции, маршруты которых точно подогнаны. Животные, переселенные в новые для них места, поначалу не мигрируют вовсе. Миграционное поведение заново вырабатывается у них лишь спустя десятилетия, с годами постепенно оптимизируются.
Ольга Арнольд (цитата). Понятие культуры у животных ввели в научный обиход японские исследователи, в частности, в 1952 г. основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши первым высказал мысль о существовании некой культуры у обезьян.
ПАТОЛОГИИ
Повреждение гиппокампа, особенно двустороннее, ведет к ухудшению кратковременной памяти, к нарушению формирования новой долговременной памяти. Сверх- память у аутистов, связана с врожденными повреждениями ЦНС и сочетается с проблемами в общении.
ЭВОЛЮЦИЯ
Первые системы подкрепления обнаружены у самых простых беспозвоночных аплизий. В процессе эволюции организмы усложнялись и формировали реакции на с комплексы стимулов, включая тормозящие реакции. Значительно влияли на это трофические цепи: хищники съедают инфантильных жертв, оставшиеся хитроумные не позволяют себя есть. Умнеют хищники.
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ.
Как сказано в лекциях - суперхищник планеты Земля – это не самый сильный, зубастый, быстрый, а самый умный (то есть лучше всех обучающийся верно реагировать на меняющиеся условия среды)
В научных исследованиях - изучение сигналов подкрепления с помощью ритмов ЭЭГ
ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
У меня в доме пару недель назад появилась крыса. Так как я больше 24лет (с 26-ти) использую вегетарианство, то стараюсь избегать убийств даже и не очень разумных обитателей биосферы. Поэтому пытаюсь освободиться по возможности мирными путями. Не трудно прокормить семью из трех - пяти особей, но понятно, что мы стоим перед фактом потенциального расширения до полчищ. Если будет еда. Еще мои цветы раскапывают. Это слишком даже для фанатов проявлений жизни. Пробую контроль. Поступаю так: вся еда в доме (мы собственники дома и сада) изолирована. Возле прогрызенной дыры у меня в кабинете поставлена вода и еда. Я понимаю, что мы имеем дело не с лабораторным животным, а со свободным существом, привыкшим принимать решения самостоятельно и отвечать за неверное решение голодом или смертью.
В первые дни буйство, земля из цветочного горшка на столе, вероятно, нравятся корни растения. Если оставлять на ночь яркий свет, цветы не тронуты. Потом все заново. На пятый день ставлю возле несчастного цветка на столе большой кусок бруса, сверху по периметру противокрысный клей. Предполагается, что она завязнет там, а мой муж ее утром убьет. В первый день не кладу приманку в центр периметра. Не могу, увижу утром ее глаза, полные отчаяния и умру на месте. Кладу приманку снаружи периметра и обычную дозу еды и воды возле входа.
Утро - приманка съедена, цветы не тронуты. Представляю полчища крыс, кладу приманку в центр периметра клея.
Утро. Приманка не тронута, цветы не тронуты. Радуюсь. Видимо есть опыт с клеем, кто-то на ее глазах или в доступности сигнала так погиб. Еда возле входа съедена, вода выпита. Так два дня.
Потом кладу к еде(хлеб), но далеко от входа орехи, печенье с шоколадом, яблоко. Утро. Все съедено, цветы не тронуты. Следующая ночь – то же самое, но яркий свет. Хлеб возле входа съеден, далекое лакомство нет(свет). Свечу днем фонариком, засовывая его в отверстие, откуда она появляется. Следующее утро - основная еда съедена, лакомство нет. Следующая ночь (вчера, без света) ничего не съедено.
Муж считает я довела ее (крысу или крысиную семью) до сердечного приступа, я думаю, она просто решила попрощаться с психами, которые не ясно чего хотят, постоянно меняют правила и пошла искать вменяемых хозяев.
ЛИТЕРАТУРА.
Лекции В.А. Дубынина.
Ольга Арнольд. Биолог. Культура животных. http://antropogenez.ru/article/1088/
А.Марков. ДБН. МГУ. Сезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами. http://elementy.ru/novosti_nauki?theme=379113.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 19:52:06Понятие культуры у животных ввели в научный обиход японские исследователи, в частности, в 1952 г
Шо ж Вы так, реликтовыми ссылками да по культуре? Года три назад была публикация о том, что линейные мыши из разных питомников показывают разную динамику при обучении, мабудь - культура?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 19:52:06В процессе эволюции живыми системами на базе нейронов были созданы возможности приобретенных механизмов адаптации, дающих преимущества в выживании. Они позволяют более тонко и быстро реагировать на разнообразные и часто меняющиеся условия внешней среды.
Как Вы относитесь к адаптивным реакциям организмов у которых нет нейронов?
Цитата: Vladimirkox от декабря 17, 2018, 21:02:45Как Вы относитесь к адаптивным реакциям организмов у которых нет нейронов?
У меня нет определенного мнения по этому поводу.
Что касается культуры животных - я пишу о ней так, как написано в публикациях. Что касается уровня развития животных, он постоянно пересматривается в последнее время. Мои собственные представления об этом значительно меняются в зависимости от времени, я сталкиваюсь с четырьмя кошками в загородном доме мамы и там еще один гостевой кот. То они ведут себя почти как разумные существа, то как непроходимые бестолочи. Люди тоже так делают.
Пока мое мнение примерно такое - мы про них мало знаем, наблюдения в основном в лабораторных условиях, если вас запереть в аквариуме и наблюдать за вами постоянно ваша психика значительно изменится.
При том, что человек привычный, с ним постоянно так поступают.
Что думает крыса у меня в доме, почему так легко обошла клей с первого раза, как будто я плакат повесила- "не влезай убьет" мне пока не ясно. Версию я озвучила в семинарской работе - вероятно в ее присутствии кто-то так погиб или на расстоянии сигнала.
И она с первого раза после появления клея возле цветка сделала вывод - в цветы (
во все цветы, у меня их в доме 40, есть такие же как те которые она грызла, она и в другие лазала) лазать нельзя, тут за это убивают. После появления клея возле одного цветка все остальные цветы не тронуты ни разу, с этого момента прошло полторы недели, до этого раскопки шли ежедневно.
собираюсь полистать, если найду полный, текст, сейчас ищу -
https://elibrary.ru/item.asp?id=21067086
ДОМОВАЯ МЫШЬ
редакторы: Соколов В.Е., Котенкова Е.В., Краснов Б.Р., Мешкова Н.Н.

Тип: сборник статей Язык: русский
Год издания: 1989 Место издания: Москва Число страниц: 355
Издательство: Институт эволюционной морфологии и экологии животных им. Северцевой
Если вам кажется совершенно понятным как устроен мир мышления и где заканчивается адаптация и начинается мышление и культурные традиции стайных и стадных животных - изложите плизз.
:)
По моим представлениям для внятных и определенных распределений этих вещей по категориям сейчас слишком большой вал новых исследований, я наткнулась на десяток за последних несколько месяцев типа Марковской, (я приводила часть в теме про Эволюцию сознания, вы там писали, перешагнув через эти ссылки) и думаю это верхушка айсберга, я специально их не искала.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2018, 22:21:24где заканчивается адаптация и начинается мышление
А зачем отказывать мышлению в адаптивной фукциональности в специфических условиях широко понимаемого симбиоза? Ваша крыса, если не погибла в Вашем доме, думаю, придалась философии о целесообразности гуманистических принципов бытия)))
ЦитироватьА зачем отказывать мышлению в адаптивной фукциональности в специфических условиях широко понимаемого симбиоза?
Вот именно
Но где-то заканчивается чистая адаптация и начинаются всяческие процессы которые можно классифицировать как мышление я лично судить не возьмусь, я здесь пару недель назад тоже в семинарской работе приводила ВУЗовский учебник 2002 года, который называется Элементарное мышление животных, но я его весть не прочла, только отдельные статьи.
И наверняка с тех пор многое изменилось.
ЦитироватьВаша крыса, если не погибла в Вашем доме, думаю, придалась философии о целесообразности гуманистических принципов бытия)))
:)
Она первая напала.
:(
И я с ней больше ничего не делаю. Паек ежедневный, пока все тихо, по дому никто не бегает, еда всегда в одном месте. Но она так деградирует скоро, если конечно философией или математикой не займется, например начнет таскать сухари в нору и строить планы побега, пакет с едой она уже к себе один утащила, может рюкзаки готовит к путешествию на Северный полюс -на улице с утра было минус 21, снег лежит уже сантиметров 20 во дворе, через который ей наверное при ее росте не пролезть
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 00:30:27
Но где-то заканчивается чистая адаптация и начинаются всяческие процессы которые можно классифицировать как мышление я лично судить не возьмусь,
Почему не возьметесь?
Из-за этого?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 00:30:27
я здесь пару недель назад тоже в семинарской работе приводила ВУЗовский учебник 2002 года, который называется Элементарное мышление животных, но я его весть не прочла, только отдельные статьи. И наверняка с тех пор многое изменилось.
Вот
мне, например, будет интересно узнать личное мнение (личную оценку) Лилии, а не "мнение" ВУЗовского учебника. Если мне понадобится узнать "мнение" этого учебника я его прочту и ознакомлюсь с этим "мнением".
Предложите, пожалуйста,
свое понимание:
1.Что есть мышление?
2.Что есть адаптация?
3.В чём сходство, в чём различие между этими понятиями?
4.Какое из этих понятий является более общим?
Для меня достаточно будет просто смыслового наполнения - типа, какой смысл Вы вкладываете в эти понятия. Не требую каких-то строгих формулировок или ссылочной базы на авторитетные источники - просто изложите собственное понимание (своими словами, как умеете).
Мне интересно именно Ваше собственное понимание. И, разумеется, я
не собираюсь Вас экзаменовать (типа,
проверять Ваши знания). Это уточнение на всякий случай (и дабы не обидеть).
Мне нужно время, примерно 2-3 дня. Когда я писала на форуме Науки и жизни, что в моей голове находится несколько сотен разных картин мира и систем координат я не шутила.
Они не приведены в единое целое и часть скорее всего невозможно согласовать в единую конструкцию
У многих людей есть такие сотни, некоторые просто этого не осознают. Иногда это не полные картины мироздания, а их фрагменты с контекстом.
Учебники мне нужны, чтобы перевести мои мысли на общепринятый для данной аудитории язык и избежать длительных выяснений, а чего вы тут несете бред, когда в нашей среде принято называть это так, на нашем языке, в привычном нам контексте.
И еще я не хочу навредить Дубынину, на которого часто ссылаюсь и отделить то, что сказано им в лекциях от того, что думаю лично я и чего он совершенно никогда не говорил. Это мне кажется важным моментом, я тут на внутреннем форуме курса неделю назад задала вопрос по датам экзаменов, и в середине ответа куратора курса, Аники Абрамовой, есть такой абзац:
Цитировать
Однако, в связи с тем, что на курсе проходят обучение очень много слушателей (более 10 тысяч) и контингент слушателей разный, то возникает приоритет аттестации по определенным группам.
Я очень хочу чтобы этот курс прослушало множество людей и вообще этот проект, где сейчас 323 курса ( не все так популярны как Дубынинский, но многие имеют похожий порядок аудитории, то есть
только в этом году порядок цифр слушателей всего проекта - миллион) разрастался по слушателям и грамотность населения росла.
Здесь аудитория тоже солидная (суточная посещаемость с сентября выросла почти вдвое, может это просто связано с зимой, люди летом в намного больше бегают по свежему воздуху), счетчик на счетчик ботов не похож, я проверяла его по нескольким параметрам, конечно это не точно, я не эксперт, но я осознаю ответственность за свои слова по отношению к людям, которых я цитирую в подтверждение своих мыслей.
Я не хочу(хотя бы по возможности) чтобы это было как в новостях журналистов, где часто сообщаются вещи в формулировках, полностью уничтожающих исходный смысл исследования или учебного курса или учебника.
Есть вероятность, что я здесь надолго и мое понимание мышления тех категорий существ, по отношению к которым принято в научном сообществе применять это слово будет в полной мере изложено постепенно.
Но пока за пару тройку дней я постараюсь изложить это как целое - так, чтобы по объему это не был текст сопоставимый с тем, что вы написали за последние несколько лет.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 11:33:39
Мне нужно время, примерно 2-3 дня.
.....
Учебники мне нужны, чтобы перевести мои мысли на общепринятый для данной аудитории язык и избежать длительных выяснений, а чего вы тут несете бред, когда в нашей среде принято называть это так, на нашем языке, в привычном нам контексте.
И еще я не хочу навредить Дубынину, на которого часто ссылаюсь и отделить то, что сказано им в лекциях от того, что думаю лично я и чего он совершенно никогда не говорил. Это мне кажется важным моментом,
.....
Я не хочу(хотя бы по возможности) чтобы это было как в новостях журналистов, где часто сообщаются вещи в формулировках, полностью уничтожающих исходный смысл исследования или учебного курса или учебника.
Есть вероятность, что я здесь надолго и мое понимание мышления тех категорий существ, по отношению к которым принято в научном сообществе применять это слово будет в полной мере изложено постепенно.
Мне понятны Ваши сомнения и опасения. Время есть, торопиться не надо.
А пока можно и другие вопросы (которые будут интересны) обсудить.
Вообще-то эээ...для осознания и приведения в некоторую временную и очень концентрированную форму ответов нескольких сотен моих систем координат мне ... эээ нужны все два три дня целиком
:)
Это Арефьев легко создает такие вещи.
У Шароек это не так быстро получается.
И тут еще Женька вчера выиграл суд у общероссийской тепловой компании, он два года с ними воевал, доказал физику теплопотерь (написал 70 страниц формул и математических выкладок) по одному из своих зданий и теперь собирается это довести до полного офигения - то есть экстраполировать эту новую физику через губернатора на все расчеты энергетиков страны.
Через несколько дней решение будет опубликовано на сайте областного суда, я смогу дать ссылку.
Я думаю, если удастся развязать такую кампанию, нас просто грохнут в итоге и пытаюсь его отговорить. Правда это уже не первая такая война и пока все вели себя вполне цивилизованно. Хотя на нашей стороне теперь одна из государственных компаний, точнее ее филиал, которая его по его статьям в сети нашла, и это оказывает давление при принятии решений. То есть судьям приходится изучать физику, точнее обращаться к экспертам. Но надеюсь он и сам и все эти люди немного успокоятся и не будут развязывать войну такого масштаба.
Так что эээ мне немного трудно сосредоточиться на других вопросах, которые конечно интересны, но мозг забит всяческими ПД.
Я еще хочу пару фраз добавить. Конечно это не мой разговор был, я понимаю, что не имею право вмешиваться, но все таки...
Василий Андреевич в другой теме сегодня писал в том духе, что ответственность за понимание лежит в основном на излагающем мысль, и он сам в своих текстах берет ее на себя, ваша мнение в этом отношении я вижу как обратное - когда вы читаете или создаете текст предполагается, что понимание это вбОльшей степени зона ответственности воспринимающего.
Я думаю, что должны задействованы в равных долях обе зоны и при изложении очень важно разговаривать на языке аудитории. Мысль может оказываться в очень разных одеждах, конечно переодевание ее в любые может слишком сильно изменить и важно найти золотую середину - сохранив исходный смысл донести до собеседника или аудитории максимально возможный.
Вы размещали не так давно ролики, в одном из которых сообщается, что человек слышит и воспринимает в основном только то, что уже ему известно. Я так не думаю. То есть этот процесс существует, но не обязательно он доминирует. И процент нового видения мира зависит в огромной степени от способности излагающего делать это ясно и преобразовывать формы изложения в момент вопроса согласно конфигурации сознания собеседника.
Это сложно но возможно и можно развивать эту способность.
Вот еще напоследок пример, возможно это наоборот ухудшит ситуацию с пониманием, но может быть и нет. Я сделаю это.
Одно время мне довольно сильно нравился украинский X-фактор, возможно из-за мои корней по отцу, но он уехал оттуда больше 50 лет назад, то есть задолго до событий последних лет, всяческой политики. Я вообще-то терпеть ненавижу всяческие шоу, но здесь было другое какое то постоянное перешагивание аудитории и выступающих через формат, внешний вид и часто реакции совпадали с моими.
Вот один из очень нравящихся мне выступлений, человеку 14 лет, проблемы с полнотой, но совершенно невероятная энергетика по моему вкусу, это сногсшибательный поток, впервые я это услышала возможно еще и в соответствующем состоянии, наложилось несколько вещей. У меня проблем с полнотой не было никогда, я на сцене появлялась не очень много раз - национальный балет в старших классах, потом в студенчестве и после - мы поставили спектакль с детьми и сами в нем участвовали, то есть аудитория зала во всех случаях была что-то типа 100 человек в школе, то есть мне ее в общем не понять по настоящему. Реакция аудитории здесь для меня выглядит так, что этим людям тоже наплевать на ее недостаточную стройность принятую в медиа среде, отсутствие правильного формата для жестов. Это такой поток который сметает все эти барьеры. Это и есть понимание
https://youtu.be/eYuQYSBXVzc
Там весть текст песни это всяческая личная лирика, но песня в некоторых переводах называется Зажечь дождь, смысл ее для меня такой
Я разожгла пламя под дождём,
Я смотрела, как они льются оба.
Это и есть понимание
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 13:57:08
Василий Андреевич в другой теме сегодня писал в том духе, что ответственность за понимание лежит в основном на излагающем мысль, и он сам в своих текстах берет ее на себя, ваша мнение в этом отношении я вижу как обратное - когда вы читаете или создаете текст предполагается, что понимание это вбОльшей степени зона ответственности воспринимающего.
Возможно, это Ваша интерпретация моего отношения к пониманию сообщений.
Но, сам процесс понимания написанного зависит от понимающего. Грубо говоря, какой смысл сможет сформировать у себя в голове читатель – так он и понял.
Писатель ему свой смысл в голову телепатически не передаст.
Однако, если речь идёт о диалоге (то бишь взаимопонимании), то тут дело иное. Вот тут писатель должен попытаться написать сообщение в такой форме, чтобы читатель смог на основе этого сообщения сформировать смысл у себя в голове схожий со смыслом, который имеется в голове у писателя. И это безо всякой телепатии!
Если серьёзно, то задача архисложная. Писателю надо, как минимум, представлять и понимать, какое предположительное воздействие окажет на читателя та или иная фраза, то или иное определение и т.д. То есть,
писатель должен уметь немного думать как предполагаемый его читатель.Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 13:57:08
Я думаю, что должны задействованы в равных долях обе зоны и при изложении очень важно разговаривать на языке аудитории. Мысль может оказываться в очень разных одеждах, конечно переодевание ее в любые может слишком сильно изменить и важно найти золотую середину - сохранив исходный смысл донести до собеседника или аудитории максимально возможный.
При взаимопонимании так и должно быть.
Но если пытаешься донести идею, о которой у читателя
нет никакого понятия, она чуждая для него, у него нет практически никакого контекста для этой идеи, то дело практически безнадёжное. Мы, извините, детей учим понимать основные общепринятые идеи много лет. И это
с учётом колоссальной пластичности детского мозга и высокой интенсивности взаимодействия (в то числе очного взаимодействия, визуально, на слух, с примерами, а не только сухие текстовые сообщения на форуме)!
Василий Андреевич не ребёнок (он старше меня будет, полагаю), мы обмениваемся сухими и куцыми сообщениями в текстовом формате в день «по чайной ложке», ему моя идея чужда и не интересна... И Вы хотите чтобы я ему сумел объяснить свою идею в таких условиях и обстоятельствах?!
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 13:57:08
Вы размещали не так давно ролики, в одном из которых сообщается, что человек слышит и воспринимает в основном только то, что уже ему известно.
Именно так – человек может «узнать» новое, только если этого нового в сообщении будет небольшая часть.
Абсолютно новую информацию человек не узнает, абсолютно новая информация (без «примеси» знакомой) попросту не воспринимается.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 13:57:08
Я так не думаю. То есть этот процесс существует, но не обязательно он доминирует. И процент нового видения мира зависит в огромной степени от способности излагающего делать это ясно и преобразовывать формы изложения в момент вопроса согласно конфигурации сознания собеседника.
Напрасно так не думаете.
В том-то и дело, что эта фраза: «делать это ясно и преобразовывать формы изложения в момент вопроса согласно конфигурации сознания собеседника», как раз и свидетельствует о том, что если так информацию не подать (ясно и пр.), то для человека
она окажется незнакомой (новой) настолько, что он не сможет её воспринять.
Сделать информацию ясной, понятной, это, по сути, означает – сделать для слушателя эту информацию
более узнаваемой («состарить» её слегка, «разбавить» знакомой информацией, «одеть» в знакомую информацию и т.д.). А
для этого необходимо знать, какая информация будет для читателя/слушателя знакомой/известной.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 13:57:08
Это сложно но возможно и можно развивать эту способность.
Конечно. Мы этому с самого раннего детства обучаемся – моделируем чужой разум.
И весьма неплохо зачастую просчитываем чужие намерения, чужие чувства, чужое отношение и даже чужие действия в конкретной ситуации.
Взрослый тоже может «подкачать» данную способность.
Например, функции, помогающие развить данную способность: воображение, рефлексия, эмпатия. Ну, и конечно – знания, знания и ещё раз знания...
ЦитироватьИ Вы хотите чтобы я ему сумел объяснить свою идею
Вот ни капельки ничего подобного.
Все до этого момента подписываю собственной росписью, а тут прямо спотконовение в особо крупных размерах.
И далее по тексту - я как раз и пишу, что зацепиться за внимание это и есть перевести мысль в принятые в аудитории или у собеседника терминологии или конструкции.
И мне не совсем ясно - мы спорим или выясняем мелкие разночтенные детали?
:)
Я так вижу в этом сообщении мой предыдущий текст, который над песенкой, переведенный на язык Арефьева.
Плюс еще несколько моих самых любимых идей.
:)
и вот внимание вопрос - у Арефьева, когда он это пишет, есть ощущение, что я его совершенно не понимаю и он мне что-то противоположное сообщает?
Если так, то я пойду размышлять о неисповедимости всего сущего.
Если нет, то пойду создавать свое изложение концепта мышления, я вообще-то 30 лет этим занимаюсь, можно сказать одна из основных целей всей жизни.
:)
В любом случае вернусь через 2-3 дня.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 15:14:52
ЦитироватьИ Вы хотите чтобы я ему сумел объяснить свою идею
Вот ни капельки ничего подобного.
Ну, вопрос-то был риторический... Но раз ответили, то хорошо, что не хотите. Да я и при всём своём и Вашем желании всё равно бы не смог...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 15:14:52
Все до этого момента подписываю собственной росписью, а тут прямо спотконовение в особо крупных размерах.
Вроде писал гладко, никаких колдобин. :)
Повторяю, вопрос был риторический.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 15:14:52
И мне не совсем ясно - мы спорим или выясняем мелкие разночтенные детали? :)
Ни то, ни другое - на мой взгляд, мы просто общаемся.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 15:14:52
и вот внимание вопрос - у Арефьева, когда он это пишет, есть ощущение, что я его совершенно не понимаю и он мне что-то противоположное сообщает?
Никаких ощущений. Специально подбирал подачу информации в знакомом для Вас контексте.
В ответных ожиданиях не обманулся - Вы сформировали у себя понимание сходное с моим...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 15:14:52
Если так, то я пойду размышлять о неисповедимости всего сущего.
Если нет, то пойду создавать свое изложение концепта мышления, я вообще-то 30 лет этим занимаюсь, можно сказать одна из основных целей всей жизни. :)
Кстати, одно другому не мешает. :) Заодно можно поразмышлять, насколько мутный этот Арефьев. :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2018, 15:14:52
В любом случае вернусь через 2-3 дня.
Понятно.
ок.
Тока единственное разночтение мне - все время кажется, что Вы Василия Андреевича не видите по настоящему, это чудесный собеседник, но это та область в которую я вмешиваться не могу, я ее разумеется просто не вижу, не знаю, да и возможно у нас с ним просто немного больше общего, в смысле процент конкретики в сознании выше.
Все. я ушла.
спасибо огромное.
я разработала план концепта и сделала несколько набросков рисунков -несколько эволюционных линий развития мышления, пока в голове.
Опросила порядка полмиллиарда собственных синапсов у которых у каждого было свое особое мнение
:)
осталось еще примерно три раза по столько.
Я давно не обращалась к некоторым слоям сознания, следовательно информация там в клетках не перезаписывалась с тех пор как появилась.
И возникла идея схемы наложения фрагментарных картин мира, которых вообще-то у каждого множество, далеко не все связи явлений упорядочиваются сознанием в конструкции, женщины вообще не увлекаются этим, поэтому их и обвиняют в нелогичности. Мы просто видим явления и если разные картины мира друг с другом плохо совмещаются, но мы стоим перед фактом, что эти явления существуют в действительности, мы не выбрасываем частные, не очень часто встречающиеся, плохо классифицируемые явления (в духе это не значительно и можно пренебречь, они только мешают образованию чистой, ясной, логичной, внутренне непротиворечивой модели мира) чтобы создать общую концепцию, а оставляем явление как целое с формулировкой - потом как нибудь найдем взаимосвязи.
Если что это не был наезд на умную часть человечества, я ваще за патриархат
::)
Просто действительно это немного разных подход к созданию внутренних связей между записанной в клеточном уровне инфой при ассоциативном обучении и создании как речевой так и невербальной модели мира.
Это не значит, что один из них более верный, другой менее, оба варианта дополняют друг друга.
Из найденных научных определений мышления (нашла порядка десятка и историю переосмысления этого процесса с времен греков, потом приведу выдержки )
больше всего моему восприятию подходит такое:
Мышление — процесс познавательной деятельности, обобщенное и опосредованное отражение действительности (внешнего мира и внутренних переживаний).
https://studref.com/359821/pedagogika/fiziologiya_myshleniya
Это из учобника Физиология человека Айзман Р. И, 2015 , есть картинка книги
https://studref.com/359717/pedagogika/fiziologiya_cheloveka
это временный шаг, я его хочу это определение немного изменить, сделать более общим.
ЦитироватьЗаодно можно поразмышлять, насколько мутный этот Арефьев.
Арефьев не мутный , он слишком требовательный и постоянно моделирует собеседника ежовыми рукавицами своего восприятия, мне кажется меня надо меньше форматировать и перезаписывать в виде списка категорий, я нечто целое и ваще не похоже.
:(
я например стараюсь так не делать, хотя образы личности возникают, но я понимаю, что запихивать в эти образы собеседника нельзя,
ЦитироватьКонечно. Мы этому с самого раннего детства обучаемся – моделируем чужой разум.
И весьма неплохо зачастую просчитываем чужие намерения, чужие чувства, чужое отношение и даже чужие действия в конкретной ситуации.
Избегаю по возможности этого процесса. Можно мне возразить, что это делает физиология и полностью быть свободным от этого невозможно.
Можно - значительно. Это из серии ярлыков для других, и масок для себя. На этом уровне - можно. И не так уж сложно
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 00:52:39
Избегаю по возможности этого процесса. Можно мне возразить, что это делает физиология и полностью быть свободным от этого невозможно.
Можно - значительно. Это из серии ярлыков для других, и масок для себя. На этом уровне - можно. И не так уж сложно
Меня насторожило «не так уж сложно»...
Уточните, пожалуйста, какого именно процесса.
Этого: «моделирования чужого разума»?
Или этого: «жёстко придерживаться выбранной модели чужого разума»?
Сразу поясню.
1.Отказ от моделирования влечёт за собой полное отключение взаимопонимания.
2.Отказ изменять и корректировать модель собеседника влечёт за собой сначала частичное, а потом всё более значительное (в перспективе – до полного) отключение взаимопонимания.
3.Моделировать разум собеседника (при необходимости или желании понять его, разумеется) мы начинаем на автомате, не осознанно, условно-рефлекторно, по динамическому стереотипу, по привычке, инстинктивно – выберите сами подходящее понятие.
4.Отказ изменять и корректировать модель может быть связана с несколькими причинами:
– мы вообще с трудом отказываемся от сформировавшейся идеи, выбранной модели, принято решения и т.д.;
– со слаборазвитой способность человека формировать модель чужого разума;
– с предвзятость в отношении данного конкретного человека (предвзятость также может иметь множество причин);
– с плохим восприятием ответных сигналов от собеседника (ведь только на основе этих сигналов мы и можем судить, верна ли наша модель или ложна (и, соответственно, нуждается в коррекции));
– с неумением правильно интерпретировать ответные сигналы (этот пункт частично пересекается с предыдущим);
и т.д. и т.п.
Вот пример модели (разумеется, частичной) разума Арефьева, созданной Лилией:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 00:52:39
Арефьев не мутный , он слишком требовательный и постоянно моделирует собеседника ежовыми рукавицами своего восприятия, мне кажется меня надо меньше форматировать и перезаписывать в виде списка категорий, я нечто целое и ваще не похоже. :(
Вы
уверены, что Арефьев именно такой?
Или (внимание!), это Ваша модель о нём такая?
Дополню.
Оба собеседника создают модели друг друга и общаются они именно через эти созданные ими модели, как через неких виртуальных посредников.
P.S. Из новостей неприятных. По крайней мере, для меня лично, неприятных.
Помните, я за Васю из Минска попытался вступиться, что, мол, негоже на людей навешивать ярлыки (надпись под профилем о ненаучности)? Участников клеймят (так клеймят рабов и скот) данной подписью. Типа, делят участников на своих и чужих, на правильных и неправильных. Я отношусь к такому резко негативно и считаю ситуацию с клеймением участников неправильной. По мне, так уж лучше в бан попасть, чем носить позорящее клеймо.
В тот раз я попросил Ветра Перемен удалить такой ярлык с профиля Васи из Минска. Ветер Перемен ответил, что это не он прикрепил ярлык к профилю и не может его снять. У меня возникло подозрение, что Ветер Перемен просто отмазался...
Теперь уже Ветер Перемен навесил такой ярлык на профиль Макрофага... :-[
Даже не знаю, что можно предпринять в такой ситуации... :-[
Запустить антирекламу в сети? Душа не лежит – сайт журнала отличный (да и сам форум тоже хороший).
Объяснить что-то Ветру Перемен? Он таких как я не слушал, не слушает и не будет слушать...
Вот удивительно... ???
А сейчас надпись исчезла... Не пойму, что произошло? Может Ветер Перемен передумал и удалил надпись?
Подпись опять появилась. Я давно там не была.
Объясняется это очень просто.
Этот ресурс используется администратором на бесплатной основе как имя раскрученное за 130 лет - Наука и Жизнь в каком то смысле символ российской науки. Он просто влез туда как на высокую трибуну и занимается антироссийской пропагандой. Есть команда лакеев, которые там ползают на четвереньках и вылизывают сапоги всей западной культуре, одновременно поливая грязью свою, и гавкают на тех, кто этого не делает. Для меня это стало неприемлемо и я покинула это место.
Для Вас этот форум кажется хорошим так как вы тоже поклонник западной культуры, просто у вас это не в форме лакейства и вылизывания сапог происходит, что вполне приемлемо для меня, так как многое в западной культуре мне нравится. Но особенно поклонятся там нечему на мой взгляд и уж такое пресмыкание как там это происходит с моей точки зрения вообще жесть. Но своя русская культура мне в основном нравится больше, еще восточная, да много чего, я всяческие этнографические исследования Африки читала с большим удовольствием.
Макрофаг был одним из людей которые смогли сохранить нейтральный взгляд, часто цитировал русские источники. Это и есть его альтовость для этого форума. В среде канибалов отказ есть людей считается неадекватной реакцией. Ему вероятно трудно покинуть ветку, которая более миллиона просмотров собрала
У нас как вы возможно заметили что-то вроде войны на пороге,
https://www.bbc.com/russian/news-46629251
правда не в первый раз, может обойдется. Трамп под следствием у себя дома
https://www.bbc.com/russian/features-46598751
по мнению службы ВВС он чейто там взял бабло от российской стороны во время инаугурации. Теперь ему чтобы, отмазаться надо наезжать на источник предполагаемого дохода типа вот видите я там не на зарплате.
Форум Науки и жизни это политическая площадка, вы там просто ни разу не появлялись в посиделках, там сплошная политика.
Вероятно администратор решил разобраться со всеми не лакеями. Может бухает много.
Ветку Макрофага жалко конечно, это было практически единственное научное пространство на этом форуме. Вы просто все время бывали почти только там, и то редко, может не видели постоянных наездов на Макрофага местных собачек, безграмотных, наглых и крышуемых админом, который не бельмеса в теме не смыслит, зато у него ИМХО и панель управления.
В общем не знаю что там творится и больше знать не хочу. Надеюсь Макрофаг решится и покинет этот ...прекрасное место. Это настоящее чудо как виртуальная личность, кем бы он ни был в реальности, то что он создавал 10 лет просто невероятно.
ЦитироватьЭтого: «моделирования чужого разума»?
Или этого: «жёстко придерживаться выбранной модели чужого разума»?
Жестко придерживаться. Я вроде давно живу без всяких масок. Конечно моделирование есть см мой предыдущий пост, это сплошное навешивание ярлыков, но я их год читала прежде чем сделать такие выводы.
Я стараюсь этого избегать и не моделировать по возможности. Разумеется при таком строении нейронной системы, которая вся суть моделирование полностью это невозможно.
Просто я значительно изменила свое восприятие с 20 лет и по сравнению с тем что творилось в моей в голове 30 лет назад - это почти полной отсутствие этого процесса. Ключевые слова - по сравнению.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:00:29
Подпись опять появилась. Я давно там не была.
Да, появилась... Вот же блин... :-[
Сейчас допишу два ответа (здоровенные получились, к сожалению) Макрофагу и сюда вернусь.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:00:29
Для Вас этот форум кажется хорошим так как вы тоже поклонник западной культуры, просто у вас это не в форме лакейства и вылизывания сапог происходит, что вполне приемлемо для меня, так как многое в западной культуре мне нравится.
Я поклонник, если так можно выразится, культуры вообще. А то, что запад в современной общечеловеческой культуре занимает не малое место, надеюсь никто спорить не будет.
Разумеется, культурные тренды меняются и, возможно, со временем доля западной культуры в общечеловеческой уменьшится. Мне сложно сейчас это дело прогнозировать.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:00:29
Ветку Макрофага жалко конечно, это было практически единственное научное пространство на этом форуме. Вы просто все время бывали почти только там, и то редко, может не видели постоянных наездов на Макрофага местных собачек, безграмотных, наглых и крышуемых админом, который не бельмеса в теме не смыслит, зато у него ИМХО и панель управления.
Да, ветку жалко..
И верно, я в основном только в той ветке и бывал...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:00:29
В общем не знаю что там творится и больше знать не хочу. Надеюсь Макрофаг решится и покинет этот ...прекрасное место. Это настоящее чудо как виртуальная личность, кем бы он ни был в реальности, то что он создавал 10 лет просто невероятно.
Пока ветка остаётся в научно-популярных... Как дальше сложится - не знаю...
Я дважды напоминал Макрофагу про возможность продолжить дискуссию здесь, но увы...
Сегодня (в третий раз) не решился напомнить ему об этом. Полагаю, что у него сейчас настроение не очень...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:10:30
ЦитироватьЭтого: «моделирования чужого разума»?
Или этого: «жёстко придерживаться выбранной модели чужого разума»?
Жестко придерживаться.
Понятно. Наверное, это наиболее адекватный вариант.
Тоже стараюсь, но не всегда получается...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:10:30
Я вроде давно живу без всяких масок.
Так как Вы использовали слово вроде, то придираться не буду.
Я ведь тоже временами думаю, что: "вот я-то живу без масок"... Но по сути, занимаюсь самообманом (не на все 100%, конечно, но 50% точно).
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:10:30
Конечно моделирование есть см мой предыдущий пост, это сплошное навешивание ярлыков, но я их год читала прежде чем сделать такие выводы.
Да моделирование мы отменить не можем - идёт на автомате...
Но
навешивание ярлыков, это не само моделирование,
это форма высказывания оценок на основе моделирования. И форму можно корректировать. Мало того, даже можно оценки не высказывать (они, разумеется, никуда не денутся, просто не будут высказаны вслух).
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:10:30
Я стараюсь этого избегать и не моделировать по возможности. Разумеется при таком строении нейронной системы, которая вся суть моделирование полностью это невозможно.
Избегать высказывания (или хотя бы высказывания в такой форме) - это возможно.
Не моделировать - это невозможно.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 14:10:30
Просто я значительно изменила свое восприятие с 20 лет и по сравнению с тем что творилось в моей в голове 30 лет назад - это почти полной отсутствие этого процесса. Ключевые слова - по сравнению.
Разумеется, всё познаётся в сравнении...
ЦитироватьЯ поклонник, если так можно выразится, культуры вообще. А то, что запад в современной общечеловеческой культуре занимает не малое место, надеюсь никто спорить не будет.
Да, они очень громко и активно занимают место. Если ваши соседи или даже люди на улице будут очень громко кричать они неизбежно займут место в вашей голове. Но в целом да, там много хорошего. Точнее того, что мне нравится. Хорошо или плохо - это очень субъективная оценка по отношению к культуре. Здесь больше подойдет близка ли данная культура тебе(в данном случае - мне) как личности. Мне многое близко.
Про ветку Макрофага и навешивание ярлыков
Я совсем немного прочитала и вникать не хочу, я знаю что будет - я увижу, что там происходит и у меня возникнет желание все таки найти и посадить админа. Еще из сопутствующих событий - Статья 282 УК РФ. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства (действующая редакция) изменена - значительно смягчена буквально на дня от уголовных последствий подобных действий и ему теперь ничего не угрожает. Отчасти поэтому он начал делать уже вообще что угодно. Естественно ничего подобного я делать не буду (создавать юридическую войну), я прекрасно осознаю, что мне ее не выиграть, просто испытаю соответствующие чувства.
Макрофагу от этого лучше не станет. Скорее всего будет только хуже. Каждый раз когда я пыталась там его защищать наезды на него увеличивались. Поэтому я эту тему для себя закрываю.
ЦитироватьДа моделирование мы отменить не можем - идёт на автомате...
Но навешивание ярлыков, это не само моделирование, это форма высказывания оценок на основе моделирования. И форму можно корректировать. Мало того, даже можно оценки не высказывать (они, разумеется, никуда не денутся, просто не будут высказаны вслух).
Поэтому я и не высказывалась резко. Все что я написала про форум Науки и жизни - очень мягкая форма выражения моих внутренних оценок. Ну и я давно про него не вспоминала, просто это уже никаких практически чувств не вызывает.
ЦитироватьЯ ведь тоже временами думаю, что: "вот я-то живу без масок"... Но по сути, занимаюсь самообманом (не на все 100%, конечно, но 50% точно).
Вот вот.
:)
Поэтому я подчеркиваю - по сравнению. Внутри меня это происходит примерно так - психологи сообщают обычно о роли человека - о тех ролях, которые он играет в социуме, например роль начальника, подчиненного, жены или мужа, дочери или сына, родителей, гражданина и т.п.
Я когда была начальником и теперь арендодателя то атрибутику начальника я игнорю, причем не специально, я делаю это не задумываясь - я начинаю разговор с арендаторами если вот как сегодня мне нужно снять показания счетчиков со слов , "Александа (или Алексей), я прошу прощения что я вас беспокою...". Причем это вылетает машинально, самым нейтральным тоном, практически никаких эмоций у меня это не вызывает, я не чувствую себя человеком, который может в любой месяц не продлить им договор, если ему что-то просто не понравится, хотя это юридически так и есть.
Ну может поэтому они там годами и живут, не знаю.
Или роль дочери или сестры я не играю, не думаю об этом, я просто испытываю какие то чувства, действую сообразно им.
В общем мне пора, я вообще-то концепт собиралась доосознать, порыться в слоях нейронов, которые долго просто лежали не востребованные, может пора все таки увидеть их в свете полученных за последний год знаний о строении тела.
И я не собираюсь отказываться от всего этого, вероятность того, что я стану смотреть на историю культуры и религии человечества как на мусор, равна нулю - просто посмотреть немного через призму физиологии.
Люди подчиняются мнимому большинству
https://www.nkj.ru/news/35182/
Мы готовы поступить как другие, даже если не знаем, как эти другие поступили на самом деле.
Все мы знаем, что человек склонен думать, как другие, чувствовать, как другие, и поступать, как другие, – но вот до какой степени, мало кто представляет. Исследователи из Мельбурнского университета поставили во всех смыслах замечательный эксперимент, демонстрирующий, что наше желание следовать за большинством подчас становится едва ли не иррациональным.
Участникам эксперимента предложили представить, что они стали свидетелями ограбления банка, зная при этом, что грабитель собирается всю сумму отдать сиротскому приюту. Как они поступят: сообщат в полицию или не сообщат? Перед тем, как человек должен был выбрать, что он сделает, ему говорили, что такой же вопрос задавали предыдущей группе добровольцев. Однако из-за методической ошибки получилось так, что большинство из них оказалось за сдачу преступника полиции (или, в другом варианте, за то, чтобы не заявлять в полицию и чтобы деньги ушли в сиротский приют). То есть алгоритм, обсчитывавший результаты предыдущего эксперимента, дал сбой, и случайным образом распределил людей между этими двумя вариантами. Иными словами, большинство получилось случайным, и оно никак не соответствует тому, что на самом деле думали люди и какой выбор они на самом деле сделали.
В статье в Nature Human Behaviour авторы описывают довольно удивительный результат: оказалось, что участники эксперимента выбирали то же, что и большинство, хотя им ясно давали понять, что это большинство получилось случайно. Если человеку говорили, что мнимое большинство решило пожалеть преступника ради его благих целей, он тоже выбирал отпустить его; если человеку говорили, что мнимое большинство решило сдать преступника полиции, он тоже выбирал звонок в полицию. Эксперимент повторили ещё несколько раз, с разным набором участников, с разными вариантами морального выбора, и результат оставался тот же.
Нашу склонность действовать, как все, объясняют по-разному. С одной стороны, мы можем доверять компетенции большинства – то есть мы думаем, что так много людей уж точно знают, как будет лучше (мы же не считаем себя умнее других, правда?). С другой стороны, если поступать не так как все, то можно нарваться на всеобщее непонимание – вы как самый умный окажетесь за пределами общества, а для такого социального существа, как человек, это довольно чувствительное наказание.
Но в данном случае участники эксперимента ведь вполне ясно понимали, что они имеют дело с мнимым большинством. То есть на самом деле какое-то большинство вполне могло быть, и, возможно, его мнение совпадало с тем, которое якобы сконструировала машина. Но могло быть и совсем иначе. Здесь не работают оба предыдущих объяснения, которые основаны на том, что человек будет выбирать то, что ему выгоднее – тут он просто не знает, что выгоднее.
Исследователи объясняют это другой теорией, согласно которой для любого человека крайне важно самоопределение через принадлежность к какой-то группе. Соблюдая поведенческие, этические, моральные нормы, которые установлены в той или иной группе, мы чувствуем себя сопричастным ей. Притом истинные предпочтения людей отходят на второй план. То, что считается нормальным, вообще может не соответствовать никакой реальности, никакому истинному мировоззрению, истинным ценностям и т. д. Норма может просто взяться ниоткуда, как это было сделано в эксперименте: людям было важно почувствовать себя с большинством, хотя оное большинство экспериментаторы просто нарисовали пальцем. В итоге может получиться парадоксальная, но очень знакомая ситуация: огромное число людей действуют каким-то общим образом, одновременно думая, что так делать не надо.
Примеры здесь можно брать буквально отовсюду. На портале The Conversation авторы работы предлагают представить, что на одной улице рядом друг с другом есть два кафе. В одном больше людей, в другом меньше. Вы подходите к обоим кафе и думаете, что раз в одном больше людей, то там и кормят лучше, и зайдёте в него. За вами следом так подумают и другие. Но ведь том кафе больше людей могло оказаться по совершенно разным причинам. Допустим, что и в том, и в другом ещё час назад сидело по десять человек. Вдруг на улице появилась компания из пяти товарищей, они захотели кофе и решили зайти в первую попавшуюся дверь – и в итоге в одном из кафе оказалось на пять человек больше. В результате, даже если на самом деле в менее людном месте кормят лучше, популярностью будет пользоваться его сосед.
Другой пример – из донорской практики: хотя большинство австралийцев поддерживают донорство органов, число зарегистрированных в программе медицинского донорства остаётся весьма и весьма низким. Впрочем, что нам Австралия, мы и сами могли бы привести массу примеров того, как мировоззренческие нормы какого-то мнимого большинства влияют на поступки человека и при этом радикально расходятся с тем, что человек на самом деле думает.
Конечно, здесь возникает масса вопросов к тем, кто такие нормы создаёт. Однако хотелось бы, чтобы несмотря на желание встать в ряд, отношение к таким нарисованным нормам у потребителя было более разумным.
Про мышление как обещано. Все таки придется несколько ссылок на учобники привести в рамках противления злу ненасилием (в смысле это заранительное противоядие против рефлекса "что вы несете, это маразм")
Немного повторяю то, что я приводила позавчера и новые ссылки
Итак, несколько вводных постулатов от Шароек (имеются в виду все личности физического тела, потом будет объяснено и это, это не диссоциативное расщепление, такого добра у каждого навалом, просто не все это осознают) и проведенного за последние дни опроса среди собственных нейронов. У многих их них было особое мнение, такой процесс тоже есть, будет обозрен из нейрофизиологии с картинками, на всякий случай напоминаю, что Дубынин не виноват, в тексте будут отделены его прямая речь и мои выводы, которые он совершенно не делал. Поэтому далее отделяем, что от Шаройки, что от других людей и из учебников
https://studref.com/359717/pedagogika/fiziologiya_cheloveka
Айзман Р.И. Физиология человека, учебник для ВУЗов 2015 год. (Айзман Роман Иделевич, доктор биологических наук, заведующий кафедрой анатомии, физиологии и безопасности жизнедеятельности Новосибирского государственного педагогического университета)
Мышление — процесс познавательной деятельности, обобщенное и опосредованное отражение действительности (внешнего мира и внутренних переживаний).От Шаройки на вопросы Арефьева
1.Что есть мышление?
2.Что есть адаптация?
3.В чём сходство, в чём различие между этими понятиями?
4.Какое из этих понятий является более общим?
Ответы начинаем с конца, для меня более естественно сначала увидеть что происходит, а уже потом давать определения.
4 и 3. Мышление невозможно отделить от адаптации, так как первое выросло из второго в процессе эволюции, пошагово, очень медленно и постепенно и в человеке эти процессы составляют единое целое, то есть мышление постоянно сопровождает многие адаптационные механизмы. Но не все, часть адаптации происходит без процессов анализа, даже неосознанных, например рефлексия. Отражение действительности существует и у простейших
ПАТАМУШТА:
Адаптация (вопр. 2) – свойство приспособления живой системы к окружению. У простейших создается изменением белковых молекул по программе проецируемой геномом в момент экспрессии генов. Пресловутый хемотаксис например, я о нем уже писала много раз.
Если немного перефразировать Айзмана (создававшего это определение для мышления человека):
Мышление (вопр 1) — адаптационный процесс в стадии познавательной деятельности, обобщенное и опосредованное отражение действительности (внешнего мира и внутренних процессов). Здесь нужно (с моей точки зрения обязательно, но я никого не заставляю) обратиться к истории возникновения слова. Как мы знаем человек всегда начинает с себя любимого, конечно же первое что приходит ему в голову мышление это у него, остальные просто еда и зачем разговаривать с едой ((с) кино Сумерки про вампиров) , ну может еще полезный мех и глицерин для шампуньки.
В этом отношении интересны главы истории Зефиров Т.Л., Зиятдинова Н.И., Купцова А.М. ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МЫШЛЕНИЯ методическое пособие Казанский университет(известен тем, что как и МГУ постоянно мелькает в новостях как открыватель чего нибудь типа ученые Кебриждского ой, тьфу, Казанского университета.... Итп , последнее 19 декабря - Ученые КФУ выяснили: взломщиков систем спецсвязи надо искать в "тени" сгорающих метеоров
https://media.kpfu.ru/news/uchenye-kfu-vyyasnili-vzlomschikov-sistem-specsvyazi-nado-iskat-v-teni-sgorayuschikh-meteorov)
но сори, я увлеклась, мы про мышление и историю как люди дошли до такой жизни, что усомнились в том , что тока они созданы по образу и подобию, а остальные так, погулять вышли.)
https://kpfu.ru//staff_files/F742393868/POSOBIE_MYShLENIE.pdf
Цитироватьпредвозвестниками мозговой теории мышления были древнегреческий философ и математик Пифагор и его ученик, Алкмеон Кротонский — философ и медик. Принявший их теорию великий врач Гиппократ утверждал: «Надо знать, что с одной стороны, наслаждения, радости, смех, игры, а, с другой стороны, огорчения, печаль, недовольства и жалобы — происходят от мозга... От него мы становимся безумными, бредим, нас охватывают тревога и страхи, либо ночью, либо с наступлением дня...». Александрийский медик Герофил помещал душу в головной мозг, а его соотечественник Эрасистрат утверждал, что этот орган — вместилище ума. Древнеримский медик Гален первым научно доказал, что не сердце, а головной и спинной мозг являются «средоточием движения, чувствительности и душевной деятельности»
дальше там спустя некоторое время Ренессанс:
ЦитироватьС появлением ассоциативной психологии мышление сводилось к ассоциациям и рассматривалось как врождённая способность. В эпоху Ренессанса учёные вновь вернулись к постулату античности о том, что психика — следствие работы мозга. Однако их рассуждения не были подкреплены экспериментом, поэтому являлись большей мерой абстрактными. Ощущение и восприятие они противопоставляли мышлению, а дискуссия велась только о том, что из этих двоих явлений важнее. Сенсуалисты на основе учения французского философа Э. Б. де Кондильяка утверждали: «мыслить — это значит чувствовать», а разум — «усложнённые ощущения», то есть решающее значение отдавали ощущению и восприятию. Их оппонентами были рационалисты. Видным их представителем был Р. Декарт, предвозвестник рефлексологии. Они считали, что органы чувств дают примерную информацию, а познать её мы можем только с помощью разума
ну и до прошлого века
Цитировать
В это же время наступает расцвет психологического течения — рефлексологии. Среди видных её деятелей можно назвать И. М. Сеченова, И. П. Павлова и В. М. Бехтерева[2]. В начале XX века в центр своих интересов поставила мышление Вюрцбургская школа психологии (О. Кюльпе и др.), работы представителей которой были основаны на феноменологии Э. Гуссерля и отвержении ассоцианизма. В экспериментах данной школы мышление изучалось методами систематической интроспекции с целью разложения процесса на основные этапы. Гештальтпсихология в лице М. Вертгеймера и К. Дункера занималась исследованиями продуктивного мышления. Мышление в гештальтпсихологии понималось как переструктурирование проблемной ситуации с помощью инсайта.
В рамках бихевиоризма мышление — процесс формирования связей между стимулами и реакциями. Его заслуга — рассмотрение практического мышления, а именно — умений и навыков при решении задач[8]. Внёс вклад в изучение мышления и психоанализ, изучая бессознательные формы мышления, зависимость мышления от мотивов и потребностей. В советской психологии изучение мышления связано с психологической теорией деятельности[7]. Её представители понимают мышление как прижизненную способность к решению задач и преображению действительности. По А. Н. Леонтьеву внутренняя (мышление) деятельность — не только производная от внешней (поведение), но и имеет то же строение. Во внутренней мыслительной деятельности можно выделить отдельные действия и операции. Внутренние и внешние элементы деятельности взаимозаменяемые. Можно сделать вывод: мышление сформировано в процессе деятельности. На основе теории деятельности были построены педагогические теории П. Я. Гальперина, Л. В. Занкова, В.В. Давыдова.7 Одна из наиболее новых — информационно-кибернетическая теория мышления[9]. Мышление человека моделируют с точки зрения кибернетики и искусственного интеллекта
В общем рекомендую пробежаться по истории представлений о мышлении, всегда полезно узнать откуда ноги растут у нынешнего
Но вот, блин на сцену приходит физиология...
На вопрос - и чего Шароек на физиологии так переклинило можно ответить
ПАТАМУШТА
Физиология ясно и недвусмысленно показывает на клеточном уровне – есть у зверушков и мышление и культура животных. И не токмо у них –насекомые обладают соответствующими механизмами. И именно в плоскости нейрофизиологии мы выходим из дебильного поля «что думает кошка (мышка, пчелка), а вы у нее спросили?, ну и что она вам ответила?»
В поле эволюционного преобразования адаптации в мышление на уровне развития физиологических направляющих – сна, выросшего из фаз покоя и активности, чувств и эмоций, составляющих значительную базу мышления человека и имеющих началом сигнальную систему ПД нейронов и даже имеющую аналог у растений, использующих даже полный аналог медиатора человека и животных – глутамат.
Тут некто ВладимирКох обзывает реликтовыми ссылками на осень этого года, (статьи Маркова и с сайта Антропогенеза, который суть есть один из родителей этого форума, правда вроде бросивший своего эээ... сына полка, но может потому, что тот вырос и живет сам по себе, это мне не совсем ясно). Видимо не реликт это то, что произошло вчера, а все остальное устарело. Очень оригинальная позиция.
Далее (но позже не сегодня) будут физиологические механизмы клеточного уровня и некоторые особо яркие сравнительные механизмы мозга - поясная извилина (сравнение ожидаемого результата и состоявшегося), ассоциативная лобная кора (принятие решений), гиппокамп – основной обработчик памяти в мозге.
Также в этой части будут осмотрены фрагменты личностей внутри каждого не сведенные в единое целое, это начинает быть диссоциативным расстройством тока когда доходит до маразма, в зачаточной стадии у всех есть фрагменты неструктурированных в единое целое картин мира и взглядов напоминающих двойные стандарты.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 17:30:12Ответы начинаем с конца, для меня более естественно сначала увидеть что происходит, а уже потом давать определения.
Хорошо бы получилось. А то у меня вначале определение, потом его уничтожительная критика...
Думаю, если увидеть мишку косолапого на фотке, то он очень даже добрый.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 20:47:27Хорошо бы получилось. А то у меня вначале определение, потом его уничтожительная критика...
Это хде?
:)
ЦитироватьДумаю, если увидеть мишку косолапого на фотке, то он очень даже добрый.
В моем концепте мишка не добрый. Он умный. Точнее умнее, чем принято думать в среде широких масс, биологи уже давно таких взглядов на зверушек (как на автоматов) не придерживаются.
Но все относительно.
По словам Дубынина, а он за весь курс делает таких обобщающих , не доказанных окончательно выводов не больше десятка
самый агрессивный вид - это мы с вами.
сейчас найду доказуху в лекции, если не смогу отредактировать по времени, будет другой пост.
Какой коварный, в текстах презентаций этого нет.
доказухи не будет
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 21:08:39Какой коварный,
Про мишку я к тому, что если отделить адаптационные рефлексы-инстинкты (наследуемое) от адаптационного разумения (приобретенное), то по последнему он добренький :P
Коварный это я про Дубынина и то так не серьезно, он в лекции 7 (Лекция 7. Мозг и биологические потребности:
самосохранение, страх, агрессия; агрессия и конфликт интересов; защита территории и стремление лидировать. ) подчеркивал и даже не один раз -человек самый агрессивный вид на планете, я видео загрузить сюда не смогу, а в текстах презентаций этого нет, то есть с доказухой вилы.
:)
Но да ладно
ЦитироватьПро мишку я к тому, что если отделить адаптационные рефлексы-инстинкты (наследуемое) от адаптационного разумения (приобретенное), то по последнему он добренький
Не думаю. увеличение разумения не приводит к удобрению, в смысле понятно о чем я
:)
В смысле приводит, конечно, но не всегда и не всех.
В основном я за то, что развитое сознание должно быть менее агрессивным. Но не всегда это так.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 21:28:37В основном я за то, что развитое сознание должно быть менее агрессивным
У меня уже месяц зависла тема про групповой отбор. Вначале казалось почти ясно. Надо было только постараться отвлечься от сознания общечеловеческого и ввести чисто физические принципы кооперации, за которыми бы последовал отбор-подбор, с преобладающим участием оперативной "памяти" низших, вплоть до бацилл. Да застрял на полуслове - из мрака собственного сознания всякие монстриллы полезли и всю логику перепутали.
Так что подожду подсказок на фоне Вашего (пусть с Дубининым) изложения.
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2018, 21:45:30У меня уже месяц зависла тема про групповой отбор. Вначале казалось почти ясно. Надо было только постараться отвлечься от сознания общечеловеческого и ввести чисто физические принципы кооперации, за которыми бы последовал отбор-подбор, с преобладающим участием оперативной "памяти" низших, вплоть до бацилл.
Так, вот с этого места поподробнее и желательно перейти от образно-литературного к научно популярному. О чем спич?
Ой, Лилия, не просите излагать то, что уже развалилось в голове, но еще вновь не сложилось. Вкратце, групповой отбор - антиутопия индивидуального. То, что полезно для группы оказывается вредным для особи. Следовательно, если удастся подвести под объединение чисто физическую основу: освобождаясь от наиболее энергичных частиц, сообщество приобретает потенциальную энергию консолидации, то получится выделить групповой отбор в качестве примата над индивидуальным. Т.е. все наоборот, нежели в классике.
Симбиоз - тот же групповой отбор, но с элементами разных видов.
Выдумал термин - композиционная система, а для ее развития термин фигурация. Выдал два поста, потом начал читать малоизвестных мне рассудителей на тему группового отбора и застопорился. Ведь начинать надо с того, каким образом, например, у реснисчатых одноклеточных может меняться образ жизни при переходе к "оседолости" с переадресацией функций ресничек, как прообраз "клеточной учебы". На одноклеточных проще - там не вмешивается дама со своим привередливым половым отбором, с помощью которого можно Абисять все что душеньке угодно. И пошло-поехало до полной потери первоначальной понятухи. Забыл даже нафига так долго вынашивал эту темку?
Мне нравится эта задача, тем более у меня уже были такие идеи, правда фантастического сорта, я драконов на базе клеток - что то среднее между нейронами и археями сочиняла, чтобы они могли состоять из клеток, полностью одинаковых, но работающих в группе.
(http://shar.k156.ru/232/drakarhey1s.jpg)
Вот в таком духе примерно, конечно это чистое фентези, предполагалось, что они соединены жгутиковой системой нехилой длины, многофункциональны и, следовательно, полностью заменяемы, такой сплошной мозг, за счет этого драконы могут менять форму тела, растворяться в воздухе, в смысле клетки такого микроскопического масштаба на максимальном расстоянии друг от друга невидимы глазу, менять форму, то есть принимать разные формы тела, до деревьев включительно:
(http://shar.k156.ru/232/mak24d1s.jpg)
и даже сами себе здания и города, если хотят:
(http://shar.k156.ru/232/mak24d2s.jpg)
в общем жесть настоящая со всех больших буков с точки зрения биологии
:)
Но это как бэ в прошлой жизни - я начинала книжку четыре года назад, тогда никакого строения нейронов не знала, так, школьный курс тридцатилетней давности.
То что вы говорите конечно другая задача, но может я наконец доберусь до биохимии переноса генов в бактериях, мне кажется от этого можно танцевать.
У Константина Анохина есть лекция
https://youtu.be/IaU_OYXWGG0
АCADEMIA. Константин Анохин. Спецкурс происхождение человека. Эволюция мозга и разума. Канал Культура.
В своей лекции нейробиолог, профессор, член-корреспондент РАН Константин Владимирович Анохин расскажет о биологическом происхождении человека, его мозга и сознания.
Там рассматривается вопрос о переходе изменений из генотипического пространства в фенотипическое (начиная с 15 минуты примерно минут 5-7) . Если остальное не интересно можно не смотреть. Но может это Вас подтолкнет к мысли каким образом происходит переход на уровне популяции.
Здесь даже рассмотрено возникновение разума, но в самой общей форме. Я кстати смотрела это очень давно, как раз когда всю эту фентези писала, если теперь вернуться можно наверное совершенно другими глазами увидеть.
В общем я подумаю немного, может хотя бы в этот раз получится выполнить обещание. Предыдущие наталкивались на слишком большой объем инфы, которую надо осилить посреди кучи каких-то других потоков инфы типа новостей науки.
В общем попытка обьять необьятное закончилась тем, что я все почти бросила. Но теперь кроме подготовки к экзаменам вроде ничего нет, надеюсь международная обстановка не войдет в пике.
И я подумаю как совместить это со своей второй задачей - дописать вторую часть про мышление. Там как раз предполагается клеточный уровень, а он пляшет от простейших до возникновения первых нейронов.
Я не собиралась копать так подробно уровень простейших, там тока фазы активности и покоя как зачаточные формы сна, и предтеча ориентировочного рефлекса - хемотаксис.
Но можно подумать и поподробнее.
Арефьев я так понимаю утратил к теме интерес, поэтому можно пуститься в дебри страшной конкретики, никто ругаться не станет.
В общем у меня все на сегодня, иду смотреть сны про города драконов
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 23:08:50Я не собиралась копать так подробно уровень простейших, там тока фазы активности и покоя как зачаточные формы сна, и предтеча ориентировочного рефлекса - хемотаксис.
Предтеча еще глубже. А без понимания предтечи не будет полноты композиции.
Думаю дело в принципах неустойчивого равновесия. Если двух стоящих на коньках попросить перебрасывать друг другу мяч, они будут разъезжаться - это принцип примата рассеяния. Для сближения надо выкидывать мячи прочь. А мячи только из среды, она выбрасывает из себя фобов, для воды гидрофобов, и принимает филов. Если молекуле удается принять средовых фобов и трансформировать их в филов, то и среда и система обретут динамически равновесное состояние. При этом молекулярный рост системы обеспечивается, как разным чередованием молекулярных знаков, так и отторжением-рассеянием продуктов своей работы по трансформации фобов в филов.
Принципиальной разницы на организменном уровне нет - среда выталкивает в живой шарик гидрофобные жиры, а принимает от шарика гидрофильные кислоты. Разница между отданной и принятой энергомассой может задержаться в шарике только до той поры, пока шарик не найдет возможность избавиться от излишков через почкование своей копии.
Предтеча нервной системы еще проще. Еще не было живой клетки, а "нервишки" уже работали. Диполям воды легче перекидываться ионами натрия, чем ионами калия, потому калий за счет подвижности натрия, вытесняется из воды в огранику. Накопление калия создает предельный градиент концентрации, которая должна высвобождаться с определенной периодикой. Если на поверхности нашего шарика есть предпочтительные направления для перераспределения возбуждения от потенциала действия, то это уже будущий нейрон.
Геном простейших не строит четкую сеть для распределения возбуждений, наоборот, сеть создается по принципу наилучшего избавления от возбуждений. Еще лучше, когда от выброса калия можно удрать с помощью волны, распространяющейся по поверхности шарика. Реснички, как молекулярные выросты вдоль шарика, как раз то, что надо для удирания.
Вот Вам краткое введение в динамическое равновесие.
Однако далее необходимо помнить, что условия среды не влияют на мутации в геноме, но мутации определяют, какой вариант будет поддерживать динамическое равновесие, а какой обречет организм на растаскивание по кусочкам. Адаптация фенотипа только выглядит как руководящее направление по отбору мутаций. А ведь надо наоборот - мутация вынуждает искаженный ей феном искать новое место для динамического равновесия.
Вот эта последнее суждение никак не может собраться с мыслями в моей голове. Они есть, но уж больно они противоречивые.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 23:08:50
И я подумаю как совместить это со своей второй задачей - дописать вторую часть про мышление. Там как раз предполагается клеточный уровень, а он пляшет от простейших до возникновения первых нейронов.
Я не собиралась копать так подробно уровень простейших, там тока фазы активности и покоя как зачаточные формы сна, и предтеча ориентировочного рефлекса - хемотаксис.
Но можно подумать и поподробнее.
Арефьев я так понимаю утратил к теме интерес, поэтому можно пуститься в дебри страшной конкретики, никто ругаться не станет.
Я уже много раз намекал, что не надо относится к абстрактам свысока – абстракты описывают всегда нечто очень существенное, имеющееся в конкретном.
Вы вовсю пользуетесь абстрактами (в виде различных понятий) даже когда описываете, на Ваш взгляд, совсем уж конкретное явление, процесс, сущность. Вот нет в действительности такой конкретной сущности как стул, бактерия и т.д. Даже само понятие стул, это абстракт довольно-таки высокого уровня. И бактерия, это абстрактное понятие довольно-таки высокого уровня.
Вернёмся к мышлению (и заодно, к адаптации).
Вы же понимаете, что в основе мышления (и «мышления»), что одноклеточных, что многоклеточных, должно лежать одно и то же... И это самое одно и то же необходимо обозначить неким абстрактным понятием.
Мышление человека.
«Мышление» губки.
«Мышление» тополя.
«Мышление» бактерии.
Ведь на самом деле, все эти очень различные во внешних проявлениях, сформированные на разной вещественной базе, проявляющиеся в разных физических и химических условиях (и в масштабах),
имеют в своей основе нечто общее. Что представляет собой это
нечто общее?
Выделите его из всех таких отдельных, и очень отличающихся друг от друга, случаев и примеров.
Вы, уверен, понимаете, что мышление, это абстракт высокого уровня и его нельзя свести к неким конкретным химическим внутриклеточным процессам и сказать – вот оно мышление! Типа, вот именно, эта совокупность химических реакций и есть мышление!
Это типичная познавательная (имею в виду, самого процесса познания) ловушка для конкретиков – они думают, что могут в конце-концов обнаружить некий элементарный процесс, сущность,
которые будут жёстко и однозначно соответствовать некоему абстрактному понятию. Не будет такого.
Продолжу.
Итак, сначала необходимо прийти к некоему пониманию (и соответствующему определению), что есть мышление для живых систем, а затем
отыскать общее между мышлением живых и работой компьютера.
Аналогичную процедуру необходимо провести и с понятием адаптация –
выявить то самое общее, что лежит в основе адаптационных процессов для всех живых систем, а затем
отыскать аналог этого в функционировании косных систем.
P.S. Я преследую «своекорыстные» цели – донести собственное понимание до Вас.
Но подводить к моему пониманию я намерен постепенно.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 21:08:39
Какой коварный, в текстах презентаций этого нет.
доказухи не будет :)
Интересная фраза: «доказухи не будет»... Цитаты из Дубынина должны доказать Вашу позицию? Так это Ваша позиция или позиция Дубынина?
Меня не впечатляют ссылки на Дубынина (несмотря на всё моё уважение к нему и его работам). Мне интересно мнение Лилии, а не мнение Дубынина.
Зачем постоянно подкреплять своё мнение (если это Ваше мнение) ссылками на кого-то другого? Типа, это, мол, не только моё мнение, а и мнение такого авторитетного учёного и/или «мнение» ВУЗовского учебника.
Необходимо просто пояснить, как Вы пришли к такому мнению, на основе каких рассуждений.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 21:28:37
Коварный это я про Дубынина и то так не серьезно, он в лекции 7 (Лекция 7. Мозг и биологические потребности:
самосохранение, страх, агрессия; агрессия и конфликт интересов; защита территории и стремление лидировать. ) подчеркивал и даже не один раз -человек самый агрессивный вид на планете, я видео загрузить сюда не смогу, а в текстах презентаций этого нет, то есть с доказухой вилы. :)
Но да ладно
Оно и лучше. Потому как, высказывания Дубынина, это ещё не доказуха.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 21:28:37
ЦитироватьПро мишку я к тому, что если отделить адаптационные рефлексы-инстинкты (наследуемое) от адаптационного разумения (приобретенное), то по последнему он добренький
Не думаю. увеличение разумения не приводит к удобрению, в смысле понятно о чем я:)
Конечно, нет.
Разумность непосредственно связана с агрессией. Чем более разумен вид (система), том более агрессивно он ведёт себя по отношению к окружающему.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 21:28:37
В смысле приводит, конечно, но не всегда и не всех.
Никогда не приводит. Увеличение доброты к окружающему кроется не в разуме. Проявление доброты разумной системы, это некая иллюзия, видимая с очень ограниченного ракурса наблюдения. Просто разумная система так начинает относится к тем частям окружения, которые она уже включила в самое себя (то бишь, "поглотила", присвоила, сделала своим). Писал об этом...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2018, 21:28:37
В основном я за то, что развитое сознание должно быть менее агрессивным. Но не всегда это так.
Это всегда не так. Сознание, это не разум. Сознание не может быть ни агрессивным, ни неагрессивным. Сознание, это просто одна из довольно-таки рядовых (и очень древних, древнее только внимание) функций интеллекта. От развитости сознания не добреют...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2018, 00:31:42
И возникла идея схемы наложения фрагментарных картин мира, которых вообще-то у каждого множество, далеко не все связи явлений упорядочиваются сознанием в конструкции, женщины вообще не увлекаются этим, поэтому их и обвиняют в нелогичности. Мы просто видим явления и если разные картины мира друг с другом плохо совмещаются, но мы стоим перед фактом, что эти явления существуют в действительности, мы не выбрасываем частные, не очень часто встречающиеся, плохо классифицируемые явления (в духе это не значительно и можно пренебречь, они только мешают образованию чистой, ясной, логичной, внутренне непротиворечивой модели мира) чтобы создать общую концепцию, а оставляем явление как целое с формулировкой - потом как нибудь найдем взаимосвязи.
По поду нелогичности женщин...
Это вовсе
не связано с наличием множественности картинок окружающего у женщин.
Можно одновременно иметь множество разных (малосвязанных друг с другом) картинок окружающей действительности, множество различных точек зрения на окружающее и при этом быть логичным. Если картинки очень хорошо между собой увязаны, то это, по сути, одна картинка. Но, подчёркиваю, они должны быть увязаны очень хорошо.
Нелогичность возникает тогда, когда исходные данные для умозаключений берутся из одной картинки, а выводы делаются по правилам другой картинки.
А может быть ещё круче: исходные данные для умозаключений берутся из первой картинки, рассуждают по правилам второй картинки, выводы (умозаключения) помещаются (закидываются, вносятся) в третью картинку, а проверка выводов осуществляется по критериям четвёртой выводы.
Логика работает корректно только в рамках одной картинки. То бишь,
логика сначала увязывается с конкретной картинкой, а потом уже идут все рассуждения, отбор данных, умозаключения, проверка выводов по правилам логики и в рамках данной картинки.
P.S. Кстати, такую нелогичность очень часто демонстрирует Василий Андреевич при ответах – использует в качестве исходных данных слова, фразы, цитаты из сообщения оппонента, а отвечает на какие-то свои мысли (то есть, формирует умозаключение и проверяет эти умозаключения по правилам собственной картинки). Получается вообще жесть... :-[
Я вечером отвечу или завтра. Я чувствую мне тут паузу уже надо делать в несколько дней
Вот все таки не выдержала до вечера, может сумбурно получилось и прошу все как наезды не воспринимать, у меня очень мирный настрой
ЦитироватьВы же понимаете, что в основе мышления (и «мышления»), что одноклеточных, что многоклеточных, должно лежать одно и то же... И это самое одно и то же необходимо обозначить неким абстрактным понятием.
Не только понимаю, я даже это написала тоько что:
Цитировать4 и 3. Мышление невозможно отделить от адаптации, так как первое выросло из второго в процессе эволюции, пошагово, очень медленно и постепенно и в человеке эти процессы составляют единое целое, то есть мышление постоянно сопровождает многие адаптационные механизмы. Но не все, часть адаптации происходит без процессов анализа, даже неосознанных, например рефлексия. Отражение действительности существует и у простейших
В поле эволюционного преобразования адаптации в мышление на уровне развития физиологических направляющих – сна, выросшего из фаз покоя и активности, чувств и эмоций, составляющих значительную базу мышления человека и имеющих началом сигнальную систему ПД нейронов и даже имеющую аналог у растений, использующих даже полный аналог медиатора человека и животных – глутамат.
И выразила
ЦитироватьМышление— адаптационный процесс в стадии познавательной деятельности, обобщенное и опосредованное отражение действительности (внешнего мира и внутренних процессов).
Да читали ли вы мой текст?
ЦитироватьЯ уже много раз намекал, что не надо относится к абстрактам свысока – абстракты описывают всегда нечто очень существенное, имеющееся в конкретном.
Вы вовсю пользуетесь абстрактами (в виде различных понятий) даже когда описываете, на Ваш взгляд, совсем уж конкретное явление, процесс, сущность. Вот нет в действительности такой конкретной сущности как стул, бактерия и т.д. Даже само понятие стул, это абстракт довольно-таки высокого уровня. И бактерия, это абстрактное понятие довольно-таки высокого уровня.
Я написала что-то что этому противоречит? ЧТО ЭТО ТАКОЕ БЫЛО, какие фразы привели вас к мысли, что я этого не знаю, на невербальном уровне примерно с трех лет??? ЛЮБОЙ РЕБЕНОК ЭТО ЗНАЕТ, как только начинает создавать речевую модель мира, обычно это происходит в возрасте от 2х до 3х.
ЦитироватьВедь на самом деле, все эти очень различные во внешних проявлениях, сформированные на разной вещественной базе, проявляющиеся в разных физических и химических условиях (и в масштабах), имеют в своей основе нечто общее. Что представляет собой это нечто общее? Выделите его из всех таких отдельных, и очень отличающихся друг от друга, случаев и примеров.
Еще раз
Мышление— адаптационный процесс в стадии познавательной деятельности, обобщенное и опосредованное отражение действительности (внешнего мира и внутренних процессов).
ЦитироватьВы, уверен, понимаете, что мышление, это абстракт высокого уровня и его нельзя свести к неким конкретным химическим внутриклеточным процессам и сказать – вот оно мышление! Типа, вот именно, эта совокупность химических реакций и есть мышление!
Разумеется, мне казалось это абсолютно понятно из моего текста.
Это типичная познавательная (имею в виду, самого процесса познания) ловушка для конкретиков – они думают, что могут в конце-концов обнаружить некий элементарный процесс, сущность, которые будут жёстко и однозначно соответствовать некоему абстрактному понятию. Не будет такого.
Я примерно несколько десятков раз здесь уже на этом форуме написала прямо противоположные вещи – никогда модель мира не может совпадать полностью с действительностью. В частности в моих последних текстах здесь про мышление женщин (от 7 до 70-ти) про фрагментарные картины мира. Да и у мужчин, конечно, такой процесс есть, просто у нас это чаще и ярче для внешнего наблюдателя выражено.
ДА ЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ МОИ ТЕКСТЫ? Хотя бы иногда?
Цитироватьони думают, что могут в конце-концов обнаружить некий элементарный процесс, сущность, которые будут жёстко и однозначно соответствовать некоему абстрактному понятию
Ничего подобного все конкретики не думают, не считая того что все конкретики отличаются между собой
ЦитироватьМеня не впечатляют ссылки на Дубынина (несмотря на всё моё уважение к нему и его работам). Мне интересно мнение Лилии, а не мнение Дубынина.
Про доказуху – я пошла искать в лекциях, что Дубынин это тоже говорил, то есть в этом отношении тоже думает как я, а не доказуху того, что это так и есть.
Я не знаю как мне донести до вас, (а я надеюсь у вас есть план не только донести собственное понимание до Вас, но и услышать то, что говорю я) что я просто подтверждаю свои слова и мысли чужими выкладками, это иллюстрации, это примеры. У Вас продолжает стоять галочка в опции собеседник идиот, или
этот собеседник идиот, не знаю как там у вас все устроено точно. Я же в первом абзаце написала, что примеры и учебники – это противоядие против обычных здесь сообщений о маразме в разной форме, до этого мы обсуждали, что перевод на язык привычный для аудитории и собеседника это важно.
Я отделила мое личное мнение, и я его уже здесь написала много раз в разной форме – формы многих процессов биологических потребностей проходят линейки развития начиная от простейших. И да здесь нужен будет список биологических потребностей начиная с социальных и саморазвития(рефлекс, свободы, общение и социальные связи, и тд.
ЦитироватьВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ: - пищевые и питьевые - пассивно-оборонительные (страх, тревожность) - активно-оборонительные (агрессия) - гомеостатические (дыхание, кровообращение, терморегуляция, сон и бодрствование) - экономия сил («рефлексы лени») - груминг («уход за телом»
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ: - половое поведение - материнское (родительское) поведение - «детское» поведение (стремление к контакту с родителем) - территориальное поведение («защита от перенаселения») - иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление подчиняться вожаку) - реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой особью)
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ: - подражательная: «делай как...» (как сосед, как родитель, как вожак) - «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в свободе передвижений) - игровая (тренировка двигат. навыков) - исследовательская: сбор новой информации, «любопытство» (биологич. смысл – более адаптивное поведение, более точное прогнозирование событий)
МОЕ МНЕНИЕ - Этот список может быть немного другим, это один из возможных вариантов, например гармония и красота у Маслоу здесь не проявлена, для меня это физическая потребность, хотя в отношении человека мне важнее внутреннее содержание, да и у природы я не глянец открыточный люблю, такой тип красоты скорее раздражает. У Маслоу этот список составлен иначе, там иерархия рулит, я же мыслю в этом отношении по-русски – постоянная схема иерархии в не работает, могу согласиться, и то не особенно уверенно, что самосохранение часто на первом месте.
НО не всегда - множество примеров обратного, и даже совершенно дурацких как те, что приводил Метвед с роликом когда просто из за понтов двое спрыгнули с моста в Волгу и разбились насмерть прямо перед камерой и все продолжали это снимать. Такого море в транспорте, посмотрите статистику по Европе и России в год по России за 18 год - 16 600 в 2015 - 23 114, в 2015 г. - 15,8 на 100 тыс. населения. По 2015 ежегодно в ДТП от 20 млн до 50 млн человек получают различного рода травмы, а жертвами становятся более 1,25 млн человек. Ну, допустим часть не ожидали такого, но значительная часть осознавая риск продолжает нестись с выпученными глазами без особенно важных для самосохранения причин. То есть это тоже не абсолютная доминанта, у животных мать спасает детей рискуя жизнью, это очень частые процессы.
Такова конкретика. Вы создаете абстракт, но если сунуть нос в действительность, начинает оказываться, что ваш абстракт не работает.
МОЕ МНЕНИЕ – в потребностях и в мышлении рулит ситуация, иерархия складывается из результирующего вектора сил. КАЖДАЯ из потребностей участвует в процессе мышления, У КАЖДОЙ есть линейка от простейших, я привела примеры – у сна она пляшет от фаз покоя и активности простейших, Метвед говорил, что начинается раньше и Василий Андреевич говорил. ИТАКИ ДА, начинается раньше, у неживых систем все это есть. Ориентировочный рефлекс - у бактерий зачаточная форма в виде хемотаксиса, приводит постепенно к формированию исследовательской: сбор новой информации, «любопытство». И ТАК ДАЛЕЕЕ - линейки по МНОГИМ приведенным потребностям можно провести как в мышление и в обратном направлении - в неживой мир. Не по всем, с каждой нужно разбираться, я этого еще не делала. Это и был мой план на следующий текст.
Мышление это объединенный абстракт развития этих линеек, общее направление их развития.
И мне придется все таки оспорить ваше представление о моделировании и масках в следующем тексте, я вижу перешагивание мной этого, которое было сделано из соображений не ругаться приводит к неверному восприятию моих мыслей
ЦитироватьСразу поясню.
1.Отказ от моделирования влечёт за собой полное отключение взаимопонимания.
2.Отказ изменять и корректировать модель собеседника влечёт за собой сначала частичное, а потом всё более значительное (в перспективе – до полного) отключение взаимопонимания.
3.Моделировать разум собеседника (при необходимости или желании понять его, разумеется) мы начинаем на автомате, не осознанно, условно-рефлекторно, по динамическому стереотипу, по привычке, инстинктивно – выберите сами подходящее понятие.
4.Отказ изменять и корректировать модель может быть связана с несколькими причинами:
– мы вообще с трудом отказываемся от сформировавшейся идеи, выбранной модели, принято решения и т.д.;
– со слаборазвитой способность человека формировать модель чужого разума;
– с предвзятость в отношении данного конкретного человека (предвзятость также может иметь множество причин);
– с плохим восприятием ответных сигналов от собеседника (ведь только на основе этих сигналов мы и можем судить, верна ли наша модель или ложна (и, соответственно, нуждается в коррекции));
– с неумением правильно интерпретировать ответные сигналы (этот пункт частично пересекается с предыдущим);
и т.д. и т.п.
НЕТ
Моделирование происходит на уровне бессознательных обработок очень многих структур мозга, например поясной извилины (сравнение ожидаемого результата и приходящих сигналов) и еще очень многих, нужно выкладывать ВСЮ нейрофизиологию, чтобы это иллюстрировать.
Отказаться от этого невозможно.
Но на сознательном уровне отказаться можно, что я и сделала примерно 30 лет назад. Это ведет к прямо противоположным указанным результатам. кроме
Цитировать
3.Моделировать разум собеседника (при необходимости или желании понять его, разумеется) мы начинаем на автомате, не осознанно, условно-рефлекторно, по динамическому стереотипу, по привычке, инстинктивно – выберите сами подходящее понятие.
отказаться от автомоделирования невозможно, оно самое качественное, я разрешаю ему работать самостоятельно, то есть просто читаю, слушаю, воспринимаю, даю мозгу без меня решать и делать выводы.
Я начинаю подозревать, что вы просто этого делать не умеете, и поэтому начинаете мне доказывать, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда.
:)
Я не играю роли, живу без масок, говорю, только то что думаю и чувствую (но не все конечно) и мне ФИОЛЕТОВО, что кто то думает что это не так.
По 2015 ежегодно в ДТП от 20 млн до 50 млн человек получают различного рода травмы, а жертвами становятся более 1,25 млн человек
Это в мире конечно...
пропустила слово, так как редактировала несколько абзацев возвращаясь к ним многократно
По миру 2015 ежегодно в ДТП
Для Василия Андреевича:
ЦитироватьПредтеча еще глубже. А без понимания предтечи не будет полноты композиции.....
и до .....
Однако далее необходимо помнить, что условия среды не влияют на мутации в геноме, но мутации определяют, какой вариант будет поддерживать динамическое равновесие, а какой обречет организм на растаскивание по кусочкам. Адаптация фенотипа только выглядит как руководящее направление по отбору мутаций. А ведь надо наоборот - мутация вынуждает искаженный ей феном искать новое место для динамического равновесия.
Вот это последнее суждение никак не может собраться с мыслями в моей голове. Они есть, но уж больно они противоречивые.
Я так понимаю, что вы хотите вывести линию развития основываясь на физической стороне процессов, здесь я конечно слишком сильно плаваю, чтобы быть помошником и даже адекватным отражателем сигнала помогающим человеку осознать свои собственные идеи.
Прочтеный текст мне полностью понятен, но как двигаться дальше в этом направлении мне пока не ясно.
Ясто только, что именно нужно - биофизика, причем не биофизика Твердислова, там в основном только общие характеристики систем, а есть второй курс биофизики - подробный, молекулярный, в проекте открытого образования, я его нашла, но почувствовала, что не потяну.
И мне явно нужно дать форуму от меня отдохнуть и мне от него примерно неделю.
Посещаемость падает. Нужны какие то другие люди и направления мысли.
Эти аудитории видимо несколько надоели.
я сворачиваю свое присутствие, постараюсь не появляться примерно неделю.
За Арефьевым последнее слово, если захочет
На неделю принимаю ответ заранее как разумный и верный, пусть он будет на неделю доминантой и временной последней точкой в споре.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 11:52:49
Я вечером отвечу или завтра. Я чувствую мне тут паузу уже надо делать в несколько дней
Возможно, так и надо было сделать...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:57:23
Но на сознательном уровне отказаться можно, что я и сделала примерно 30 лет назад.
Сознание вообще ничего не решает...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:57:23
отказаться от автомоделирования невозможно, оно самое качественное, я разрешаю ему работать самостоятельно,
Если утрировать, то это Ваш мозг разрешает Вашему сознанию частично осознать процесс автомоделирования... Просто немного смешно звучит - "я разрешаю ему работать".
Сознание "видит" то, что "показывает" ему мозг...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:57:23
Я начинаю подозревать, что вы просто этого делать не умеете, и поэтому начинаете мне доказывать, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда.:)
Я много чего делать не умею. А вот эта фраза и описывает модель, которая у Вас сформировалась относительно Арефьева:
Цитироватьвы просто этого делать не умеете, и поэтому начинаете мне доказывать, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:57:23
Я не играю роли, живу без масок, говорю, только то что думаю и чувствую (но не все конечно) и мне ФИОЛЕТОВО, что кто то думает что это не так.
Я рад за Вас. А вот Арефьев постоянно играет роли, не говорит, что он чувствует и думает, и
ему не фиолетово, что о нём самом (и о его высказываниях и его поступках) думают другие.
ЦитироватьВозможно, так и надо было сделать...
Ничего, тут не собрание кисейных барышень
Переживут
ЦитироватьА вот Арефьев постоянно играет роли, не говорит, что он чувствует и думает, и ему не фиолетово, что о нём самом (и о его высказываниях и его поступках) думают другие.
Может пора начать экспериментировать
:)
Я принимаю заранее ответы Арефьева как разумные и верные на неделю так как в целом считаю его вполне разумным существом, в подавляющем большинстве мыслящем верно.
Но я его не обожествляю, типа он абсолютное совершенство
:)
а так вообще меня тутта уже нет.
::)
постараюсь даже не открывать и не читать пока восприятие не освободится.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:36:50
И мне придется все таки оспорить ваше представление о моделировании и масках в следующем тексте,
Там Вы слишком много придаёте значения сознанию... Сознание, это просто исполнитель вполне определённых функций, не более...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:36:50
я вижу перешагивание мной этого, которое было сделано из соображений не ругаться приводит к неверному восприятию моих мыслей
Разумеется, если Вы начнёте ругаться, то Арефьев сразу же всё поймёт правильно... 8)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 14:34:23
ЦитироватьВозможно, так и надо было сделать...
Ничего, тут не собрание кисейных барышень
Переживут
Угу, переживут.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:36:50МОЕ МНЕНИЕ – в потребностях и в мышлении рулит ситуация, иерархия складывается из результирующего вектора сил.
В посте есть фраз пять, которые следовало бы выделить особо, но выбрал эту из-за "вектора сил". Плюс в уме мышление - адаптационный процесс.
Можно довести адаптацию до выбора одного направления из двух равновеликих. Тогда на долю мышления-оценки достается выбор.
Из принципа симметрии мира, мы вроде бы знаем, что рождается разнонаправленная двойственность. Тогда выбор - это смещение точки отсчета (точки зрения), в результате чего рождается однозначная дельта без привлечения завораживающей магии высокштильности мышления.
Если дельта получает закрепление на уровне регуляторной части генома, то "векторный остаток" может быть приспособлен для второстепенной функции. Например, смещение точки зрения на дихотомию драйв-покой определяется количеством соответствующего медиатора удовольствия. Шимп выберет драйв, ленивец - покой, и то и другое подкрепляется регуляторной функцией; доведение до векторной крайности карается отбраковкой ЕО, что объясняет постоянное появление "крайних", хотя они и не получают доступ к размножению - успешно выживает оптимальная для фенотипа дельта. Но крайности, как мы знаем, нужны - именно они создают успех выживания группы. А что с остатком от вычитания дельты? Она, важнейший инструмент преадаптации, но ждет своего часа в мусорной части генома.
Вот за подобную модель я проникаюсь благоговением к К.Г. Юнгу. Он ввел всего четыре дихотомии для описания полноценного разнообразия людских психотипов.
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2018, 14:53:06
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:36:50МОЕ МНЕНИЕ – в потребностях и в мышлении рулит ситуация, иерархия складывается из результирующего вектора сил.
Ну формирование и оформление этого "результирующего вектора" весьма просто наблюдать на любом самолюбивом мальчишке. В ролике от Метведа его просто не хватает. а то бы была оч роскошная иллюстрация принятия решения, введением в затухающие автоколебания системы "нейронная сеть - стереотипы", Он бы подбегал к перилам моста и точно также убегал от них. Но.....
И была бы ваще роскошная иллюстрация, типа наглядное пособие : три храбрых трупа и живой (смышленный) якобы трус.
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2018, 14:53:06
В посте есть фраз пять, которые следовало бы выделить особо, но выбрал эту из-за "вектора сил". Плюс в уме мышление - адаптационный процесс.
Можно довести адаптацию до выбора одного направления из двух равновеликих. Тогда на долю мышления-оценки достается выбор.
Тогда на долю мышления остается дооформление(компоновка из примитивов) восприятия до стереотипа. А вот выбор, осуществляет уже или сознание или автоматизм от наработок нейронной сети. По принципу - кто перетянет. :)
Пример: пьяному море по колено и травматизм до общей статистики явно не дотягивает. Тот же эффект на мелких детях очевидно проявляется. :)
Ох, Cow, мне б сантехником быть, а тут не просто Сократ без штанов, а его мышление!
Важна предтеча наслоений от пращуров. Отнесите да-нет к бацилле, которая принимая "запаховую" молекулу, откладывает в сторону трактат о влиянии планид на рождаемость в Жмеринке, и кидает монетку, типа проглотить-выплюнуть. Тактика - выжил/не выжил. Стратегия в смещении приоритета.
У высших - сложившиеся адаптацией к да-нет приоритеты - рефлексы. Ими не думают, им подчиняются. А вот на новенькое да-нет в ступор входит. Задержка мышления, однако, что пересилит - клюнуть или удрать. Ципленок впервые видящий червяка разрешает ступор так: червяк прочь от носа - надо клюнуть, червяк к носу - надо удрать. "Умному наученый" цыпленок думать не умеет, вся думалка условными рефлексами занята, разве что неординарный червяк попадется.
Теперь два слова о соционических тестах, помогающих разобраться каковы приоритеты мышления, не закрепощенные рефлекторным банком. На каждый приоритет (а из четыре) дается, допустим десять тестовых вопросов с ответами да-нет. Обычная статистика 6/4; 7/3. Если 9/1, или, о ужас 10/0 - то к психиатру. Определенность, отличная от фифти/фифти, есть уже у младенцев.
Таким образом, мышление - это выбор приоритетного из числа равнозначного.
А пьяного или драйвовым стрессом подраненного - выбора для раздумий нет - действия диктуются рефлекторным банком.
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2018, 19:34:55
Ох, Cow, мне б сантехником быть, а тут не просто Сократ без штанов, а его мышление!
Не понял, но здорово!!! :)
Ежели Вы связку провели по первым буквам Со-w и Со-крат, то уверяю Вас - ошиблись. :P
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2018, 19:34:55
Важна предтеча наслоений от пращуров. Отнесите да-нет к бацилле, которая принимая "запаховую" молекулу, откладывает в сторону трактат о влиянии планид на рождаемость в Жмеринке, и кидает монетку, типа проглотить-выплюнуть. Тактика - выжил/не выжил. Стратегия в смещении приоритета.
У высших - сложившиеся адаптацией к да-нет приоритеты - рефлексы. Ими не думают, им подчиняются. А вот на новенькое да-нет в ступор входит. Задержка мышления, однако, что пересилит - клюнуть или удрать. Ципленок впервые видящий червяка разрешает ступор так: червяк прочь от носа - надо клюнуть, червяк к носу - надо удрать. "Умному наученый" цыпленок думать не умеет, вся думалка условными рефлексами занята, разве что неординарный червяк попадется.
Мне вообще нравится, когда смысл топится в груде синонимов и в замешивании всего в кучу:
А ЧО такое банк рефлексов? Отсылки хоть давайте на новомодную терминологию.
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2018, 19:34:55
Теперь два слова о соционических тестах, помогающих разобраться каковы приоритеты мышления, не закрепощенные рефлекторным банком. На каждый приоритет (а из четыре) дается, допустим десять тестовых вопросов с ответами да-нет. Обычная статистика 6/4; 7/3. Если 9/1, или, о ужас 10/0 - то к психиатру. Определенность, отличная от фифти/фифти, есть уже у младенцев.
Нету. Была бы, Маугли б не получались. Или б их съедали всех.
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2018, 19:34:55
Таким образом, мышление - это выбор приоритетного из числа равнозначного.
А пьяного или драйвовым стрессом подраненного - выбора для раздумий нет - действия диктуются рефлекторным банком.
Категорически не согласен. Мышление занимается всего лишь манипуляциями с уже выделенными объектами ну и их латает. Типа :
ЦитироватьЕсли бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.
А выбор давно сделан. Размножаться надо. Надо барышне только койку ближе показать и аттракантов дать нюхнуть , а кто в той койке - ей монопенисно. Она в томлении мыслИт. С этакой структурой то психики. Гоголь четко подобное улавливал.
Цитата: Cow от декабря 22, 2018, 21:12:44Мышление занимается всего лишь манипуляциями с уже выделенными объектами ну и их латает.
Хорошо. Что бы не манипулировать с абстракциями, манипулируйте руками в кровати.
Как Вы думаете быть, скажем интровертом - автоматически делает Маугли социальным типом? Пренатальный период - это не в камере сидеть, уже в яйце эмбрион знает как наседка кудахчет.
А "банк рефлексов" - это что бы лишний раз Арефьефа не заводить термином инграмма.
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2018, 21:38:08
Цитата: Cow от декабря 22, 2018, 21:12:44Мышление занимается всего лишь манипуляциями с уже выделенными объектами ну и их латает.
Хорошо. Что бы не манипулировать с абстракциями, манипулируйте руками в кровати.
Вы бы не могли по конкретней формулировать для тупого? А за разрешение - спасибо. ;D
Мне вспомнилась ситуация, с которой я по жизни столкнулся:
Моя машина сдохла. До дома еще км 20. Тормознул знакомого и он меня на веревке дотащил до погранпоста. Дальше тягач не пустили. Погранзона. На посту 4 воина. Срочники. Через несколько минут подъехал замполит и по рации вызвал машинку, которая меня до дома дотащит. По той дороге, хорошо ежели десяток машин в обе стороны за сутки проедут.
Провел воспитательную работу с воинами на тему: Бдеть!!! и уехал.
Воины скучковались, потрындели и наблюдаю я этакую картинку. Они расположились по углам квадрата, на расстоянии м 5 друг от друга спинами к центру квадрата. Каждый вздел правую руку к небу и обращаясь к небу же они произносили монологи. Совершенно не обращая внимания друг на друга и на меня.
Содержания тех монологов оказалось абсолютно однотипными:
Вот он(имярек), умный и красивый, достойный много-го, сидит в тундре на этой заставе уже третий месяц. Гад начальник, ни хрена не понимает, и этого воина не поощряет и не хвалит. Другим дуракам в пример не ставит. . А мог бы, если бы мозги имел.
Я поначалу обалдел, от такого моления, а потом заслушался. Продолжалось сие действо минут 15.
Но подъехала машина, зацепили мой драндулет и потащился я домой.
Это я привел пример, как обыкновенно индивид, себя любимого из фона выделяет и совершенствует. Ну а я наблюдал сей процесс в чистом виде. Никакими социальными условностями и руками в кровати не замутненный.
Цитата: Cow от декабря 22, 2018, 22:48:58Это я привел пример, как обыкновенно индивид, себя любимого из фона выделяет и совершенствует.
Вы ограничили систему "здесь и сейчас". Предыстория и прогноз остался за рамками. Система, по-видимому, находится в стадии релаксации "от обязанностей службы", потому в ней идут естественные процессы четвертой стадии: избавление от отходов нервной деятельности в виде эмоциональной разгрузки. Разгрузка может осуществляться только в среду, которая способна приЯть и рассеять. Переадресуя и рассеивая эмоцию по контуру, система отдыхающих воинов, осуществляет "групповой отбор" по сплочению за счет избавления от наиболее активно раздражающего фактора той внешней среды, которая осталась за рамками "здесь и сейчас".
По сути, у нас три термина, разграничивающие спектр высшей нервной деятельности - рефлекс, инстинкт, мышление. Потому приходится ограничиться трехъуровневой моделью. Мышление, как процесс, необходимо делить на четыре стадии: накопление впечатлений, сортировка-группировка, активация и эмоциональный выхлоп. Та условно полезная работа, как плод последовательных четырех тактов мышления, переадресуется на нижний уровень, где сохраняется, как оперативная память, искажающая инстинктивный уровень.
Оставить последнее слово за собой – высказаться и сразу же покинуть площадку, дабы не слышать ответов и возражений на своё последнее слово. Типа, не важно, что вы там все говорите – я вас не слышу, не читаю и не знаю, о чём там речь вообще...
Некое сходство прослеживается, как страус бошку в песок прячет – спрятал и уже не видно неприятностей, будто их и нет на самом деле...
Ну, и «приходить» с «толпой единомышленников» и «группой поддержки» в сообщении, тоже не дело... То, что это примеры в поддержку точки зрения автора, я даже не сомневаюсь. И в «группу поддержки» автор подбирает солидный контингент, а не абы кого – ВУЗовские учебники, лекции Дубынина...
Типа, смотрите и Дубынин думает также, как и я... А не наоборот ли? Может, автор сам думает как Дубынин?
Ну и то, что отделяете своё мнение от мнения «толпы единомышленников» и «группы поддержки», это хорошо. Однако, не задумывались, что если не будете «приходить» в сообщениях вместе с «толпой» и «группой», то ведь и отделять не понадобится!
Про то, что примеры приводятся, якобы, в целях предотвращения обвинений в маразме, которые здесь обычны (!?) – сомнительно. Вроде не обвинял в маразме... Если другие обвиняли, то при чём здесь текущий диалог? А диалог происходит (происходил) со мной...
Если примеры (якобы примеры, а на самом деле мнения авторитетных источников – подчёркиваю, авторитетных, а не абы каких) приводятся для облегчения перевода на язык доступный для аудитории, это, конечно, важно. Только маленький вопрос – если отвечали мне, то почему перевод не для меня? Если отвечали всем, то тогда спорить не буду – может, остальным это, действительно, понятней. Но тогда причём здесь я!? Со мной говорите или со всеми?
И, само собой, ссылки на источники, примеры, цитаты тоже необходимы, но только тогда когда: либо спросят подтверждения/пояснения, либо без них никак... Однако, если спрашивают мнение автора, то причём здесь мнения остальных? Интересует мнение автора, про мнение остальных вопроса не было...
P.S. Оставляю сообщение, в надежде, что больше, таким вот образом «оставлять за собой последнее слово», не будете.
Да ещё с таким неуклюжим оправданием, что надо якобы освободить восприятие! Вот воспринять килотонны информации из кучи лекций, учебников для сдачи очередного (не знаю, какого уже по счёту) курса – это легко, это всегда пожалуйста... А прочитать и вникнуть в десяток сообщений, это никак – восприятие перегружено...
И с «толпой» и/или c «группой» «приходить» тоже не будете, надеюсь. Арефьев старается «приходить» один. Что самое забавное, ведь и большинство участников тоже «приходят» на «ринг» в одиночестве, без «толпы единомышленников» и «группы поддержки»...
Я прочла, согласна, но все таки прошу паузу, мне нужно отдохнуть от форума. Пускай не неделю, но хотя бы дней пять. После появления напишу текст полностью без цитат и сторонних ссылок.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 12:44:14
Я прочла, согласна, но все таки прошу паузу, мне нужно отдохнуть от форума. Пускай не неделю, но хотя бы дней пять. После появления напишу текст полностью без цитат и сторонних ссылок.
Это серьёзный подход. Такой подход я одобряю.
Для Лилии, вдогонку.
Возможно, прочтёт...
Если человек имеет своё мнение (оформленное в каком-либо концепте или в определении), то он, скорее всего, сможет пояснить как он к данному мнению (к данной точке зрения) пришёл. Если мнение чужое, то сделать ему пояснения будет затруднительно, полагаю.
Но я сейчас не о том, что необходимо показать весь путь, как Вы пришли к данному умозаключению, к данному определению. Я сейчас немного о другом – об уточнении (разъяснении, пояснении) самого определения понятия «мышление». Так как определение, которое Вы предложили, является Вашим собственным, то, думаю, Вы сумеете ответить на некоторые вопросы. Ответы необходимы для уточнения, о чём ведём речь в дискуссии.
Понимаю, что правильно сформулированный вопрос, это уже чуть ли не половина ответа.
Возможно, формулирую не совсем корректно, поэтому процент ответа в моих вопросах существенно меньше. Но, тем не менее, хочу чтобы Вы заранее с ними ознакомились. Чтобы не получилось, внезапно, как снег на голову... Ведь Арефьев их всё равно задаст.
Итак, Вы предложили определение:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 13:36:50
Мышление— адаптационный процесс в стадии познавательной деятельности, обобщенное и опосредованное отражение действительности (внешнего мира и внутренних процессов).
Отсюда сразу несколько вопросов.
1.Адаптационный процесс имеет несколько стадий и одна из этих стадий – мышление, верно? Значит ли это, что если мы исключаем одну из стадий, то адаптации не будет?
Ещё более конкретно – значит ли это, что без этой стадии – мышления – процесса адаптации не произойдет? И насколько согласуется исключение данной стадии с предложенным Вами определением?
2.Рассматриваете ли Вы возможность, что мышление, это не некая стадия адаптационного процесса, а всего лишь вторичный процесс (побочный эффект)? И, например, что со временем в процессе эволюции природа всё прекрасно оптимизирует и такой вторичный процесс (побочный эффект) исчезнет? Типа, останутся одни рефлексы – просто, экономно, эффективно? Причём, даже условный рефлекс хоть и вырабатывается с участием мышления, но в итоге, ещё прижизненно оптимизируется до рефлекса, не требующего для своего применения вообще думать/мыслить (типа, вообще не требующего мышления).
Возможен ли такой вариант? И опять-таки, насколько согласуется это дело с предложенным определением?
3.Либо данное определение следует понимать следующим образом:
Мышление – это возможная (но не необходимая) стадия процесса формирования какой-либо адаптации. Верно? Или, например, мышление – это временная стадия, которая потом исчезнет, когда адаптация окончательно сформируется. Так?
4.Либо всё-таки, мышление, это конкретный адаптационный процесс? Типа, его разновидность такая? Иначе говоря, можно, поведенческим актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации, а можно, мыслительным актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации. Тогда мышление, всего лишь вариант адаптации, верно?
5.В чём заключается познавательная деятельность в рамках Вашего определения? Деятельность с участием сознания? Или, иначе говоря, деятельность, происходящая только с учётом уже имеющихся знаний? Типа, если знаний не имеется, то это не сознательная деятельность.
Или сознание здесь вторично, а главное – получение новых знаний. Верно? Если так, то сразу следующий вопрос – как получаются новые знания? Методом научного тыка и/или тупого перебора (ориентировочный рефлекс, все дела)? Типа, дотронулся, ожёгся – получил новое знание.
Или, для получения нового знания требуется иной механизм (фантазия, например)?
Но ведь, и в первом и во втором случае требуется мышление, верно? То есть, познавательная деятельность в любом случае включает в себя процесс мышления, верно?
И что тогда получается с определением, если словосочетание «стадия познавательной деятельности» на словосочетание «стадия с мышлением»?
Что-то вроде: мышление – адаптационный процесс в стадии c мышлением... ???
6.Ну и наконец, может, мышление это всего лишь отражение других (внешних и внутренних) процессов возникающих при взаимодействии системы и среды? То есть, никакая не стадия, никакая не адаптация, а просто отражение? Типа, прекратилось взаимодействие, исчезло и отражение (то бишь, мышление). Рассматриваете ли Вы такую возможность?
7.Мышление и вычисление. Связь, различие, что между ними общего, какое из них является более общим по отношению к другому.
Арефьев когда-то написал следующее:
Вычисление, это процесс обработки информации. Но не каждый процесс обработки информации является вычислением.
Мышление, это процесс вычисления. Но не каждый процесс вычисления является мышлением.
Вышесказанное про вычисления является только репликой (мнением Арефьева), призванной натолкнуть (или подсказать) на возможные взаимосвязи понятий: «мышление» и «вычисление». Ничего более. У Вас вполне может быть своё понимание. Я даже почти уверен – у Вас и будет своё понимание...
P.S. Это часть вопросов, которые
желательно обдумать заранее. Эти вопросы могут всплыть при обсуждении, так или иначе –
лучше быть к этому готовой, полагаю.
--Гогия, скажи сколько будет дважды два? Гога, закатив глаза к небу, бормоча, загибает и отгибает пальцы.
--Где-то между тремя и семью, учитель.
--Молодец, Гогия. А ты Сосо, скажи сколько будет дважды два?
--Четыре.
--Э... Сосо, садись, несчастный. Гога - мыслит, а ты рефлекторно вызубрил.
Пока предварительно - моя версия, которая на мой взгляд значительно убирает часть вопросов
Надеюсь нет претензий, что я использовала из википедии картинку эволюции, если бы и это мне пришлось рисовать ушел бы целый день.
Плюс функции в фотошопе не позволяют сделать полное распределение градиентов так как я хочу, полная картина предполагается такая - постепенно на адаптативные функции накладывается мышление, по каждой линейке биологических потребностей, которые я приводила в предыдущем тексте примерно как одежда, но с проникновением градиента в обе стороны(мышления в адаптационные процессы и наоборот одевается мышление, его роль (цвет постепенно увеличивается).
Ну и зачаточная форма мышления начинается раньше, чем на рисунке относительно стадий эволюции, а зеленая адаптационная часть вообще уходит конечно в самое начало спирали, -просто такой стрелки нет а рисовать вручную кистью мышкой неудобно, я подарила свой планшет с ручкой давно и все никак не соберусь купить новый.
Полной адаптации достичь скорее всего невозможно, мир динамическая ситема, адаптация необходима постоянно, она есть и у всех неживых систем, сохраняющих долго свое существование близкое к стационарному
(http://k156.ru/7/evolus2.jpg)
на картинке в слова не очень ясно читаются, поэтому привожу в текстовой форме
1.Адаптационный процесс имеет несколько стадий и одна из этих стадий – мышление
я вижу это как картинку слева
я так не думаю
Мой вариант восприятия этого процесса:
Адаптационный процесс всегда является внутренним содержанием мышления, в стадии человека может иметь вариации внешних проявления исскуства для исскуства, но скорее всего и в этом случае есть адаптационные причины приспособления психики к внешним условиям среды
Это не значит, что я не буду на вопросы отвечать, просто пока можно подумать, в ракурсе такого восприятия мышления какие то из них наверное снимаются?
Я понимаю, что говорить нужно тогда когда есть интерес, и да он есть сейчас, поэтому не могу никак завязать с этим, плюс накладывается полное отсутствие срочных важных дел.
С понедельника ситуация меняется - мы маме дом приводим в порядок к Новому году, плюс продолжение его герметизации и мне нужно выбрать и оплатить линолеум., потом вторую операционную систему(семерку) опять вернуть на комп для экзаменов, но оставить и старую-добрую любимую экспишку на отдельном жестком диске ну и тд и тп.
ЦитироватьГогия, скажи сколько будет дважды два?
Я думаю Василий Андреевич, Арефьев имеет право знать, что думаю лично я, у вас есть длинная история взаимонепонимания и у нас тоже такая довольно длинная.
Это не значит, что я отказываюсь, от источников и знаний полученных сотнями тысяч людей в процессе опытов.
И вот дальше будет немного резко, и подчеркиваю это не относится ни к Вам ни к Арефьеву, ни даже к уважаемому Cowу (это вообще-то он писал, что фазы активности и покоя уходят в неживые системы). Я потом вспомнила, я перепутала, так как для меня важна мысль, хотя кто говорит тоже важно в контексте сообщений автора, его системы координат. Просто ему не стоило наверное в пьяном виде создавать тексты в выходной вечер.
Эта цитата относится частично ко всем кто думает, что место женщины в крайнем случае в койке, ну со скрипом еще в дизайне. Опять же шитье и одежда потолок ассоциативных конструкций.
Это и есть причина моего постоянного пакета ссылок на авторитеты и "хождения с толпой" а так же прятания за чужие мнения. К сожалению имеется печальный опыт десятилетий руководства мной коллективом мужчин или приходилось управлять коллективом, где подавляющее большинство мужчины, иногда большими - прямое управление с личным контактом - зданиями мужа, где мужчины были как ту 11 к 1 буквально 45 к 5-8. Если большой руководитель (директор завода например никого кроме близкого окружения не знает), может не сталкиваться лично и просто создавать управляющие структуры, то личное столкновение вызывает конфликт.
Единственное, что спасало, делать вид, что управляю не я, а какой нибудь мужчина, типа вот владелец здания Евгений Борисович и это его решение, а, ну тогда ладно, так еще можно, а то выдумали тут - женщина и вдруг думает. Женщина РАЗУМЕЕТСЯ думать не может, у нас галочка вот видите во врожденной биологической программе.
:-[
Еще помогает прикинуться - я не женщина, а бабушка, вот видите у меня даже внучка есть (последние семь лет работает, действительно есть, двоюродная, дочь сына сестры). Это помогает тока когда окружающие значительно младше, тогда ладно так уж и быть если человек старше это несколько компенсирует. Есть биологическая программа отношения к старшему поколению.
А на форумах люди старше, но зато не вынуждены быть в подчинении по работе, это всех в процессе моего многолетнего опыта конечно страшно раздражало. Так что это мои рефлексы инерции хождения со щитами уже не нужны и Арефьев мне просто помогает их снять, так что все в порядке.
Я много лет принимала решения самостоятельно, но как-то создавала иллюзию, что это делает кто-то другой, какой то мужчина.
Поэтому, текст Чернышевского (в основном он был идеалист и революционером его сделали обстоятельства и исторический период, он был категорически против насилия и его приклеивание к революционерам я считаю исторической ошибкой) имеет отношение
только к тем у кого галочка в соответствующей области все еще не снята хотя уже на дворе давно 21 век... ____________________________________________
XIII
ОТСТУПЛЕНИЕ О СИНИХ ЧУЛКАХ
— Синий чулок! даже до крайности синий чулок! Терпеть не могу синего чулка! Глуп и скучен синий чулок! — с азартом, но не без солидности произносит проницательный читатель.
Однако же как мы с проницательным читателем привязаны друг к другу. Он раз обругал меня, я два раза выгнал его в шею, а все-таки мы с ним не можем не обмениваться нашими задушевными словами; тайное влечение сердец, что вы прикажете делать!
— О проницательный читатель, — говорю я ему, — ты прав, синий чулок подлинно глуп и скучен, и нет возможности выносить его. Ты отгадал это. Да не отгадал ты, кто синий чулок. Вот ты сейчас увидишь это, как в зеркале. Синий чулок с бессмысленною аффектациею самодовольно толкует о литературных или ученых вещах, в которых ни бельмеса не смыслит, и толкует не потому, что в самом деле заинтересован ими, а для того, чтобы пощеголять своим умом (которого ему не случилось получить от природы), своими возвышенными стремлениями (которых в нем столько же, как в стуле, на котором он сидит) и своею образованностью (которой в нем столько же, как в попугае). Видишь, чья это грубая образина или прилизанная фигура в зеркале? твоя, приятель. Да, какую длинную бороду ты ни отпускай или как тщательно ни выбривай ее, все-таки ты, несомненно и неоспоримо, подлиннейший синий чулок, поэтому-то ведь я гонял тебя в шею два раза, единственно поэтому, что терпеть не могу синих чулков, которых между нашим братом, мужчинами, в десять раз больше, нежели между женщинами.
А кто с дельною целью занимается каким-нибудь делом, тот, какое бы ни было это дело и в каком бы платье ни ходил этот человек, в мужском или в женском, этот человек просто человек, занимающийся своим делом, и больше ничего.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 16:27:21
Адаптационный процесс всегда является внутренним содержанием мышления, в стадии человека может иметь вариации внешних проявления искуства для искусства, но скорее всего и в этом случае есть адаптационные причины приспособления психики конкретного отдельного индивида к внешним условиям среды
С понедельника ситуация меняется - мы маме дом приводим в порядок к Новому году, плюс продолжение его герметизации и мне нужно выбрать и оплатить линолеум., потом вторую операционную систему(семерку) опять вернуть на комп для экзаменов, но оставить и старую-добрую любимую экспишку на отдельном жестком диске ну и тд и тп.
Я нахально в цитату уточнение вставил.
Маугли тоже индивид. И для него палкой треснуть по носу леопарда - искусство однако ради искусства. :)
А что касается того, что и что включает - полагаю параллель с программированием вполне адекватно описывает мышление, как примерный аналог объектно-ориентированного быдлокодирования в процессе вообще создания программного обеспечения.
Ежели то делают профи, то без проблем куски переписывают на ассемблере или чем более пригодном. И ПЗУ могут искорежить под конкретную задачку.
Для адаптации, это примерно значит что и заменить тот блок мЫшления вплне возможно, а что и в рефлексы вбить. :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 17:40:23имеет отношение только к тем у кого галочка в соответствующей области все еще не снята хотя уже на дворе давно 21 век...
Да не только к тем. :)
21 век позволил различить и выудить источники адаптивной продукции от нейронных сетей и оперирования уже выделенными объектами(мышление).
И накладывать на подобный факт социальные стереотипы - это только суету создавать. Ну цивилизация наша такова. ::) И ЧО? А различение сих источников весьма много пользы для понимания дает. И это личное дело индивида полагаю, как ему использовать доступный инструментарий, даже если результаты "чувства верующих" оскорбляют.
Ну не интересны мне мне их чувства. И бороться тем паче с ними не буду. :)
А что касается ходячих штампов от патриархата или матриархата, обществ потребления или строителей коммунизма и т.д. и т.п. - пусть себе камлают. Очередные варианты эхолалии и не более. С моей кочки зрения. Не дерутся же на поражение. В динамике, возможно подразовьются. :)
ЦитироватьЯ нахально в цитату уточнение вставил.
Возражений нет, я когда писала думала именно о индивидууме и так как написала скорее всего, то видно, что эта часть пока у меня вообще под вопросом, я ее подробно не рассматривала.
Но разумеется это надо сделать.
Про остальной текст могу согласиться, но мне не ясно какое отношение он имеет к моему
:)
Может я тут вообще сражаюсь с ветряными мельницами по инерции и ничего этого здесь нет. Может женщин тут мало, так как объективно редко кто-то из них интересуется наукой, в реале я таких подруг за всю жизнь встретила 2-3 и то одна из них моя сестра и она блин, физик, интересы ее лежат между программерством и физикой, общее поле - фантастика, в жанре именно физики и технологий, да еще она занята с утра до вечера -it директор, постоянно куда то несется. Это не считая того что она живет во Владивостоке, а сейчас уже год по контракту на Камчатке в Петропавловске, то есть телефончик наши не частые контакты...
Вот и пообщайся после этого....про науку...про структуру мышления и сознания...
:)
иэх..
ЦитироватьПро остальной текст могу согласиться, но мне не ясно какое отношение он имеет к моему
нет не весь, это было про вторую часть, в первой вот пропустила:
ЦитироватьА что касается того, что и что включает - полагаю параллель с программированием вполне адекватно описывает мышление, как примерный аналог объектно-ориентированного быдлокодирования в процессе вообще создания программного обеспечения.
есть возражения, но длинные и подробные должны быть, могу согласиться только в формулировке - некоторая аналогия в части процессов, в последнее время ИИ идет в направлении мышления человека, вообще это длинный отдельный разговор.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 18:47:06
Про остальной текст могу согласиться, но мне не ясно какое отношение он имеет к моему
:)
к Ксендзюку могу только переадресовать.
Цитировать«Прозрение» сталкера как особое переживание возникает, когда на фоне всплеска тотального сталкинга
высшей интенсивности практик общается с обыкновенными, «социальными» людьми стандартного
тоналя. Не с монстрами и не с чужеродными созданиями вроде «союзников», а именно с
обыкновенными людьми. (Если вы пребываете в уединении и просто созерцаете живую природу,
переживание меняет характер в сторону умиротворенного просветления, спокойного наслаждения
чудом Мира. Это можно назвать «восторгом» – но не экстазом, а, скорее, радостью тела от
пронзительной ясности и глубины осознавания.)
При общении с людьми стандартного тоналя чувство – на самом глубоком, экзистенциальном уровне –
становится по-настоящему «потрясенным». Потому что начинаешь ясно видеть, что между тобой и
ними – вообще нет ничего общего! Я знаю людей, с исключительной яркостью переживших это
прозрение. Как правило, они не очень-то делятся подробностями, потому что понимают – лишь тот, кто
реально идет по пути усиления осознания, способен их понять. Ведь само это чувство (не имеющее ни
малейшего оттенка высокомерия, собственной важности и всякой «оценочности», повсеместно
царствующей в мире первого внимания) устраняет их из списка «социально принятых».
Признаться в факте подобного переживания – значит подвергнуть себя остракизму (со стороны
социума – почти бессознательному, т. к. подобные явления уникальны и регулируются не законом, а
«молчаливым соглашением большинства»), отчуждению от общепринятых психологических и
эмоциональных связей – любимой паутины социальных людей, которую они самозабвенно плетут всю
сознательную жизнь.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 18:47:06
Может я тут вообще сражаюсь с ветряными мельницами по инерции и ничего этого здесь нет. Может женщин тут мало, так как объективно редко кто-то из них интересуется наукой,
Ну не так их уж и мало. Смотреть надо внимательней просто. Буддизм допустим заявляет, что достигшие себя люди, проходят по жизни незаметно. :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 18:47:06в реале я таких подруг за всю жизнь встретила 2-3 и то одна из них моя сестра и она блин, физик, интересы ее лежат между программерством и физикой, общее поле - фантастика, в жанре именно физики и технологий, да еще она занята с утра до вечера -it директор, постоянно куда то несется. Это не считая того что она живет во Владивостоке, а сейчас уже год по контракту на Камчатке в Петропавловске, то есть телефончик наши не частые контакты...
Вот и пообщайся после этого....про науку...про структуру мышления и сознания...
:)
иэх..
Продам зеркало от барышни, которая на науке и спасении человечества заклинила. Ваши психотипы кстати весьма схожи. Но корову поминать не стоит. Как и палеофорум. Она русская, просто так шифруется и сама с собой дружит :'(.
https://vk.com/id498821306
Авось законнектите.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 16:27:21
Пока предварительно - моя версия, которая на мой взгляд значительно убирает часть вопросов
Не совсем...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 16:27:21
Мой вариант восприятия этого процесса:
Адаптационный процесс всегда является внутренним содержанием мышления,
Иначе говоря,
суть мышления – это адаптация, верно?
Но тогда, почему не вариант соответствующий вопросу 4? Грубо говоря, мышление, это просто такой способ адаптации, такой метод адаптации...
Причём, это вовсе не отменяет окончательно вариантов, соответствующих вопросам 1, 2, 3...
И даже не отменяет варианта, соответствующего вопросу 6...
Наверное можно пройтись по каждому вопросу, но хочу предупредить это не окончательные ответы, я оставляю за собой пока право передумать, если копнуть поглубже и рассмотреть разные варианты так нелюбимой конкретики
:)
Цитировать
2.Рассматриваете ли Вы возможность, что мышление, это не некая стадия адаптационного процесса, а всего лишь вторичный процесс (побочный эффект)? И, например, что со временем в процессе эволюции природа всё прекрасно оптимизирует и такой вторичный процесс (побочный эффект) исчезнет? Типа, останутся одни рефлексы – просто, экономно, эффективно? Причём, даже условный рефлекс хоть и вырабатывается с участием мышления, но в итоге, ещё прижизненно оптимизируется до рефлекса, не требующего для своего применения вообще думать/мыслить (типа, вообще не требующего мышления).
Вероятность перехода со сбрасыванием мышления к адаптации полностью рефлекторного типа рассматриваю как маловероятную, но постепенное избавление от уровней абстрагирования все дальше уводящих от процессов действительности в область галлюциногенного восприятия мира как абстрактов высокой степени обобщенности - как более возможную.
Пример первый уровень ребенка в процессе начала формирования речевой модели мира , типа объединение -
1 уровень - картинка зверушки, игрушка этой зверушки, название зверушки, звуки зверушки (мяукание, лай и тп.) - все вместе как модель - имя зверушки.
Дальше -
2. все разные имена разных зверушек - ЗВЕРИ,
3. звери, плюс облака, плюс цветочки - природа, дальше природа (живая и неживая) Земли плюс остальные планеты и звезды и еще несколько категорий космических тел - Вселенная)
чем выше уровень абстрагирования тем меньше он осязаем, тем больше при совмещении картин отбрасывается как несущественное. При том, что клеточный уровень памяти (ассоциативное обучения см. картинка обучение нейрона, 2 страницы назад, да и вы сами этот механизм упоминали в своих текстах) никуда не делся, всегда исходник сохранен, можно к нему обратиться, но нам некогда, мы начинаем думать уже только словами. Это не всегда так, ниже приводится печальный вариант схоластики, но нельзя отрицать - он существует.
Если этот высокий уровень абстрагирования (все русские уроды или все англичане уроды или все украинцы, не важно, кароч все ЧУЖИЕ не наши) приводит к действиям типа - стреляем, то завтра нас уже нет, и приходится начинать все опять с дубины (вариант апокалипсиса, просто пример, тоже упрощенно блокбастерный) значит адаптация была хреновая, абстракт был далеко от действительности не сработал, в результате все умерли.
ЦитироватьВозможен ли такой вариант? И опять-таки, насколько согласуется это дело с предложенным определением?
насколько согласуется пока неясно, относится к отдельным фрагментарным картинам не сведенным в целое, кстати заодно пример временных фрагментарный картин в моей голове.
Цитировать
3.Либо данное определение следует понимать следующим образом:
Мышление – это возможная (но не необходимая) стадия процесса формирования какой-либо адаптации. Верно? Или, например, мышление – это временная стадия, которая потом исчезнет, когда адаптация окончательно сформируется. Так?
первое предложение (зеленое) однозначно да, по временной стадии написала выше, пока однозначного ответа для себя не вижу.
Цитировать4.Либо всё-таки, мышление, это конкретный адаптационный процесс? Типа, его разновидность такая? Иначе говоря, можно, поведенческим актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации, а можно, мыслительным актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации. Тогда мышление, всего лишь вариант адаптации, верно?
зеленое однозначно да, остальное -вероятно можно так сказать, пока не уверена, еще подумаю, как я написала в тексте с картинкой они перемешаны, есть наслоения, есть механизмы медиаторов и клеточная память, я думаю здесь нужно спускаться на клеточный уровень, ответ там
Цитировать5.В чём заключается познавательная деятельность в рамках Вашего определения? Деятельность с участием сознания? Или, иначе говоря, деятельность, происходящая только с учётом уже имеющихся знаний? Типа, если знаний не имеется, то это не сознательная деятельность.
требуется длинный развернутый ответ пока не готова его изложить внятно
Цитировать6.Ну и наконец, может, мышление это всего лишь отражение других (внешних и внутренних) процессов возникающих при взаимодействии системы и среды? То есть, никакая не стадия, никакая не адаптация, а просто отражение? Типа, прекратилось взаимодействие, исчезло и отражение (то бишь, мышление). Рассматриваете ли Вы такую возможность?
не вижу причин почему просто отражение и адаптация должны противопоставляться, тоже нужно еще думать, это первая реакция -удивление.
Цитировать
7.Мышление и вычисление. Связь, различие, что между ними общего, какое из них является более общим по отношению к другому.
Здесь мне еще далеко до ответа вообще.
Цитироватькоторая на науке и спасении человечества заклинила. Ваши психотипы кстати весьма схожи.
Ваше мнение очень важно для нас. Вы 134 в очереди на обдумывание ваших слов.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:20:01
Цитироватькоторая на науке и спасении человечества заклинила. Ваши психотипы кстати весьма схожи.
Ваше мнение очень важно для нас. Вы 134 в очереди на обдумывание ваших слов.
Признателен за выделение мне места, но в очередях я уже очень давно участия не принимаю и не претендую на расходование столь затратного ресурса , как "обдумывание" на мои мало значащие слова.
Меня вполне устраивает предъявленная мне продукция Вашего воспаленного самолюбия.
Тем более, насколько я понимаю, то воспаление давно уже перешло в хроническую стадию.
Почти классическая реакция организма нынешних дам, после того, как социум им исказил восприятие в отношении репродукции и воспитании потомства. Жизнь уже отчетливо демонстрирует, что не стоит с биологией в игрушки играть. Чревато по многим параметрам. Но...
Пример более продвинутой реальной реакции на ситуацию, сложившуюся в обществе потребления:
https://www.bbc.com/russian/features-45209116
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2018, 06:08:52
Цитата: Cow от декабря 22, 2018, 22:48:58Это я привел пример, как обыкновенно индивид, себя любимого из фона выделяет и совершенствует.
Вы ограничили систему "здесь и сейчас". Предыстория и прогноз остался за рамками.
Так это идеальная ситуация для науки - локализовать объект, феномен в области определения, зарегистрировать, воспроизвести и измерить. Короче - вычерпать все возможные проявления до упора.
А только после реализации выше изложенного, перейти к тому хвосту, который вы прицепили.:)
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2018, 06:08:52
Система, по-видимому, находится в стадии релаксации "от обязанностей службы", потому в ней идут естественные процессы четвертой стадии: избавление от отходов нервной деятельности в виде эмоциональной разгрузки. Разгрузка может осуществляться только в среду, которая способна приЯть и рассеять. Переадресуя и рассеивая эмоцию по контуру, система отдыхающих воинов, осуществляет "групповой отбор" по сплочению за счет избавления от наиболее активно раздражающего фактора той внешней среды, которая осталась за рамками "здесь и сейчас".
По сути, у нас три термина, разграничивающие спектр высшей нервной деятельности - рефлекс, инстинкт, мышление. Потому приходится ограничиться трехъуровневой моделью. Мышление, как процесс, необходимо делить на четыре стадии: накопление впечатлений, сортировка-группировка, активация и эмоциональный выхлоп. Та условно полезная работа, как плод последовательных четырех тактов мышления, переадресуется на нижний уровень, где сохраняется, как оперативная память, искажающая инстинктивный уровень.
Слово "сампо" как раз и означает отказ от трех вещей: секса, брака и детей
Да, это сильно отличается от моего случая, по всем трем пунктам.
В Корее - там простая причина:
это по каким то абстрактным данным 2065 году население страны, где сейчас живет более 50 млн человек, может сократиться примерно на 10 млн.
а пока
В 2018 году численность населения Южной Кореи увеличится на 246 434 человека и в конце года будет составлять 51 162 557 человек.
Естественный прирост населения будет положительным и составит 184 826 человек.
https://countrymeters.info/ru/Republic_of_Korea
плотность населения Южной Кореи равна 510.6 человека на квадратный километр.
на этом же сайте
Плотность населения Великобритании равна 269.9 человека на квадратный километр.
она и раньше была большой, поэтому имеем в результате историю с геноцидом Американского континента с выносом в сферу неживых 95% коренного населения, так как эти люди все время должны жить лучше, вот кого действительно переклинило, поэтому остальные - страны третьего мира и люди третьего сорта, они не важны, по ним можно стрелять сколько вздумается, потому, что нам очень тесно, остров крошечный, а самолюбие до небес, а мы должны все время жить лучше.
По состоянию на 2018 год средняя плотность населения в России составила 8,58 чел/км².
Это разные ситуации с теснотой, в каждой стране их по разному решают, в Корее отказом от детей, инстинктивная реакция, конечно приведенные выводы - один из примеров абстрагирования без вникания в разнообразие явления.
Цитироватьвоспаленного самолюбия.
конечно у вас то его нет, именно поэтому столько бурной реакции.
:)
легко вернуться обратно в человеческую плоскость из понтов, нужно просто перестать вешать ярлыки на всех подряд, как я на бедную Англию, она вся очень разная. Не такая как в ярлыках.
:)
Вот еще один гвоздь в крышку гроба меня, как правильноразумного существа, а то вдруг у многоуважаемого Cowа запас ярлыков закончился
открою ему свою страшную тайну
Я смотрю Южно Корейские дорамы
:P
Вот сейчас Хилера заканчиваю, уже неделю с ней сижу.
тут можно найти широкий спектр вкусных ярлыков и клеймов для любителей этого времяпрепровождения, их должно хватить Cowу на некоторое время, потом я добавлю еще, у меня в запасе еще пара десятков таких гвоздей.
Разрешите прервать этот замечательный диалог Cow, начинающий переходить в обмен плюхами. Хотя, наверное, мне это просто кажется...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Наверное можно пройтись по каждому вопросу, но хочу предупредить это не окончательные ответы, я оставляю за собой пока право передумать, если копнуть поглубже и рассмотреть разные варианты так нелюбимой конкретики :)
Вы даже не замечаете, что погружаясь в глубины конкретики (типа, переходя на клеточный, внутриклеточный, молекулярный уровни рассмотрения) Вы, тем самым, поднимаетесь на всё более высокий уровень абстракций...
Давайте продвинемся немного дальше (
возможно, забегая вперёд). Заодно по вопросу 6 пройдёмся более детально, раз он у Вас вызвал такую реакцию – удивление...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать6.Ну и наконец, может, мышление это всего лишь отражение других (внешних и внутренних) процессов возникающих при взаимодействии системы и среды? То есть, никакая не стадия, никакая не адаптация, а просто отражение? Типа, прекратилось взаимодействие, исчезло и отражение (то бишь, мышление). Рассматриваете ли Вы такую возможность?
не вижу причин почему просто отражение и адаптация должны противопоставляться, тоже нужно еще думать, это первая реакция -удивление.
Вопрос, а в чём суть адаптации?
Понятно, что в обыденном представлении адаптация, это приспосабливание, притирание, прилаживание, приведение в соответствие и т.д., чего-то одного к чему-то другому. Под «чего-то» и под «чему-то» подразумевать можно разное: системы, объекты, процессы, сущности и т.д. и т.п. Например, система приспосабливается к среде. Однако, в чём суть этого самого приспособления системы к среде?
Сразу делаю небольшое замечание –
адаптация (даже если взять за основу обыденное представление)
это процесс, так сказать, взаимный, двусторонний.
Среда своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в системе, а система своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в среде.
То есть,
в основе адаптации лежат изменения в структуре взаимодействующих систем.
Совокупность таких изменений можно обозвать отражением. Совокупность процессов (обмен воздействиями), приводящих к данным изменениям, также можно обозвать отражением.
Итак, даже на таком высоком уровне абстрагирования отражение опять-таки себя проявляет сразу в двух ипостасях – и в движении, и в объектности/структурности. Чрезвычайно отдаленный аналог – проявление микрообъектов сразу в двух ипостасях: как волна, и как частица. Заостряю внимание на слове «сразу». Именно так, сразу (одновременно, одномоментно), а не: то, как волна, то, как частица (типа, сейчас это волна, а через миг частица). На самом деле микрочастица, это и не волна и не частица – это нечто «третье» проявляющееся в разных ипостасях (кстати, ипостасей может быть значительно больше двух, а не только волна и частица).
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать
2.Рассматриваете ли Вы возможность, что мышление, это не некая стадия адаптационного процесса, а всего лишь вторичный процесс (побочный эффект)? И, например, что со временем в процессе эволюции природа всё прекрасно оптимизирует и такой вторичный процесс (побочный эффект) исчезнет? Типа, останутся одни рефлексы – просто, экономно, эффективно? Причём, даже условный рефлекс хоть и вырабатывается с участием мышления, но в итоге, ещё прижизненно оптимизируется до рефлекса, не требующего для своего применения вообще думать/мыслить (типа, вообще не требующего мышления).
Вероятность перехода со сбрасыванием мышления к адаптации полностью рефлекторного типа рассматриваю как маловероятную,
Тут, наверное, речь должна идти не о сбрасывании (сведении) мышления к рефлексу, тут имеет смысл рассматривать мышление просто как следующий уровень, как надстройку над рефлекторными процессами.
Грубо говоря, мышление, это и есть вторичный процесс над нейрофизиологией.
В этом смысле мышление это просто, как бы, следующий уровень (следующий слой) над, например, эмоциональным состоянием (переживанием эмоций).
Переживание эмоций (не говоря уже о переживании чувств), это тоже, так сказать, не столько разновидность мышления, сколько уровень мышления. И в этом смысле, переживание эмоций, это вторичный процесс над рефлекторной деятельностью. Ну и так далее...
Представьте себе следующую картинку с восходящими (или уходящими вглубь – кому как нравиться) уровнями/слоями отражения воздействий (в любом случае отражается всегда только воздействие) среды (внешней и внутренней) в организме.
Пропустим внутриклеточные, клеточные уровни и перейдём сразу к сенсорному и нервному уровням.
В глубинах нервной системы имеются сформированные цепочки двигательных автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!) и сформированные сенсорно-анализаторные цепочки (первичные распознаватели, распознаватели новизны и пр.).
При оказании средового воздействия на рецепторы сигналы от рецепторов поступают на сформированные сенсорно-анализаторные цепочки, а следом на сформированные цепочки двигательных автоматизмов – происходит замыкание сигнального потока (потока электрохимического возбуждения, прокатывающегося по сенсорной, нервной, эндокринной и мышечной системам) в организме. Но этот поток пока ещё не замкнулся сам на себя внутри организма, он замкнут через внешнюю (и внутреннюю) среду.
Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).
И ещё. Врождённый рефлекс он ведь тоже формируется. Иногда, это даже заметно невооружённым глазом.
Таким образом, даже про врождённый рефлекс можно сказать, что это высокий уровень отражения. Мало того, он по своей сути ничем не отличается от мыслительного процесса.
Он точно также отражает в себе (в едином консолидированном виде – ведь любой процесс объединяет компоненты, участвующие в данный момент в процессе) процессы, происходящие на уровне ниже в различных компонентах.
Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть,
для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать, «мыслительного».Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным). Со временем (в процессе многократного повторения), процесс, протекающий на более высоком уровне, начинает отражаться (по сути, начинает воздействовать, так как отражается всегда только воздействие) на компоненты нижнего уровня структурной организации – начинают формироваться новые нейронные цепочки. Впоследствии эти вновь сформированные цепочки начинают играть роль аналогичную, как и при протекании врождённого рефлекса (типа, подменяют собой прежних «актёров»).
Подведу краткий итог по рефлексам.
Пока формируется врождённый рефлекс (пусть даже это будет всего один или два повторения), действует вышестоящий отражающий процесс (на более высоком уровне структурной организации). Именно этот вышестоящий процесс, протекающий на более высоком уровне структурной организации и формирует врождённый рефлекс. По своей сути, данный вышестоящий процесс не отличается он примитивного мыслительного акта.
Типа, даже врождённый рефлекс сформирован мыслью (мышлением). Просто на формирование врождённого рефлекса может понадобиться только разовое возбуждение мыслительного процесса – затем он не возникает более. Ведь он (краткий и временный мыслительный процесс) обратно отразился в нервных цепочках – образовались необходимые нервные связи, и сигнальный электрохимический поток просто не успевает навести/транслировать своё отражение в вышестоящие уровни структурной организации.
Возникновение объединяющего процесса в вышестоящих уровнях структурной организации системы связываю:
– с продолжительностью и интенсивностью процессов протекающих в будущих компонентах;
– с наличием вышестоящих (вышестоящих – это условно, могут быть и «сбокустоящих», так сказать) структур с уже имеющимися связями между компонентами;
– и с самой возможностью наводки/трансляции воздействия между нижестоящими и вышестоящими структурами (как изменяющийся электрический ток в одном проводнике наводит ток в соседнем проводнике).
Как понимаете, вариантов решений с участием структур разного уровня одной системы может быть очень много. Например, включение в процесс изолированного компонента системы (или активация процесса в нём).
Типа, два частично изолированных (и/или разнесённых) проводника – в одном протекает ток, в другом нет (и наводка от первого на второй тоже не действует – изоляция от первого хорошая или расстояние большое). Но если рядом имеется (или сформировался в силу внешних причин) третий проводник с которым изоляция что у первого, что у второго более слабая (или расстояние меньше), то в этом третьем возникает наводка и начинает протекать ток. Ток, протекающий в третьем проводнике, в свою очередь, наводит ток во втором проводнике и теперь в обоих проводниках начинает течь ток. Разумеется, в этом примере электрический ток следует заменить на протекающий процесс, и аналогия становится достаточно универсальной для объяснений.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
но постепенное избавление от уровней абстрагирования все дальше уводящих от процессов действительности в область галлюциногенного восприятия мира как абстрактов высокой степени обобщенности - как более возможную.
Вот как раз в этом случае происходит постепенное выключение уровней мышления с одновременным понижением уровня реакции: до привычки, до динамического стереотипа, до рефлекса...
По сути, Ваш вариант с постепенным избавлением от уровней абстрагирования, это и есть уход от мышления, выключение уровней мышления...
И
адекватное восприятие окружающей действительности без абстрагирования попросту невозможно! Человек не сможет узнать ни один объект в окружающем мире без работы функции абстрагирования.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Пример первый уровень ребенка в процессе начала формирования речевой модели мира , типа объединение -
1 уровень - картинка зверушки, игрушка этой зверушки, название зверушки, звуки зверушки (мяукание, лай и тп.) - все вместе как модель - имя зверушки.
Дальше -
2. все разные имена разных зверушек - ЗВЕРИ,
3. звери, плюс облака, плюс цветочки - природа, дальше природа (живая и неживая) Земли плюс остальные планеты и звезды и еще несколько категорий космических тел - Вселенная)
чем выше уровень абстрагирования тем меньше он осязаем, тем больше при совмещении картин отбрасывается как несущественное. При том, что клеточный уровень памяти (ассоциативное обучения см. картинка обучение нейрона, 2 страницы назад, да и вы сами этот механизм упоминали в своих текстах) никуда не делся, всегда исходник сохранен, можно к нему обратиться, но нам некогда, мы начинаем думать уже только словами. Это не всегда так, ниже приводится печальный вариант схоластики, но нельзя отрицать - он существует.
Если этот высокий уровень абстрагирования (все русские уроды или все англичане уроды или все украинцы, не важно, кароч все ЧУЖИЕ не наши) приводит к действиям типа - стреляем, то завтра нас уже нет, и приходится начинать все опять с дубины (вариант апокалипсиса, просто пример, тоже упрощенно блокбастерный) значит адаптация была хреновая, абстракт был далеко от действительности не сработал, в результате все умерли.
Поймите одно (это вообще не отменяет вышесказанное Вами),
абстрагирование – это весьма древняя функция. Рискну утверждать, что
она присуща буквально всем многоклеточным животным, обладающими органами чувств.
Вы, когда смотрите на один и тот же предмет с разных ракурсов, при разном освещении и т.д., тем не менее, легко узнаёте этот предмет. Это Вам позволяет сделать функция абстрагирования. Вы ведь осознаёте, что на сетчатке каждый раз при изменении ракурса наблюдения возникает новое плоское изображение? Эти изображения настолько различны, что перед создателями систем ИИ с распознаванием объектов возникают сложнейшие задачи (многие из этих задач не решены и поныне, а большинство решённых настолько ресурсоёмки, что говорить не стоит о них как о решённых). Не может система ИИ понять, что передней один и тот же объект! А у нас всего-то 1,5 литра мозгов и мы с лёгкостью решаем такие задачи! Животные с литражём мозгом много меньше нашего с лёгкостью решают такие задачи! А системы ИИ со сложнейшим ПО, с могучими серверами (машины целые комнаты занимают) с большим трудом решают данные задачи.
Мало того, мы (да и остальные животные) ещё в способностях распознавать очень универсальны, в отличии от систем ИИ, которые умеют более-менее решать только весьма узкий спектр задач подобного рода.
Кроме того, мы (да и остальные животные) помимо выделения абстракта из кучи изображений (с разных видов, ракурсов, точек обзора) вытягиваем ещё уйму информации – определяем расстояние, размер, скорость и направление движение объекта, внешние отличия данного объекта от ему подобных (задача отчасти обратная – сначала найти сходство между изображениями и узнать объект, а затем найти отличия этого объекта от других подобных объектов).
И именно
Ваш мозг вытягивает нечто общее (абстракт!) просто походя!
Мало того,
все наши ощущения, которые могут нами осознаваться, являются абстрактами. Все без исключения. Какое бы Вы ощущение не вспомнили, какое бы ощущение Вы не представили – это уже абстракт.
Какие там слова, какие понятия – абстракты используются животными сотни миллионов лет. Речевая модель подразумевает использование абстрактов очень высокого уровня. И ассоциируя себя с конкретиком человек даже не понимает, что он попросту использует абстракты уровнем чуток пониже, а иногда (внимание конкретикам!)
даже более высокого уровня!!!
Насколько я понимаю, у Вас,
возможно, весьма узкое представление о самой сути абстракта...
Рискну Вам порекомендовать работу Конрада Лоренца «Оборотная сторона зеркала».
Теперь вернёмся к Вашим «зелёным однозначным да».
Просто как информация к размышлению...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать
3.Либо данное определение следует понимать следующим образом:
Мышление – это возможная (но не необходимая) стадия процесса формирования какой-либо адаптации. Верно? Или, например, мышление – это временная стадия, которая потом исчезнет, когда адаптация окончательно сформируется. Так?
первое предложение (зеленое) однозначно да, по временной стадии написала выше, пока однозначного ответа для себя не вижу.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать4.Либо всё-таки, мышление, это конкретный адаптационный процесс? Типа, его разновидность такая? Иначе говоря, можно, поведенческим актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации, а можно, мыслительным актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации. Тогда мышление, всего лишь вариант адаптации, верно?
зеленое однозначно да, остальное -вероятно можно так сказать, пока не уверена, еще подумаю, как я написала в тексте с картинкой они перемешаны, есть наслоения, есть механизмы медиаторов и клеточная память, я думаю здесь нужно спускаться на клеточный уровень, ответ там
Тогда рассмотрите следующий вариант: мышление, это вариант адаптационного процесса реализуемый через более высокий уровень структурной организации. Это я так, навскидку, просто подбрасываю дровишек в топку...
И ещё. Не нужно пока опускаться на клеточный уровень. Я уже писал о замечательной ошибке всех конкретиков. Даже некое сходство с вульгарным материализмом проглядывает...
Клеточный уровень, это ведь очень высокий уровень абстракций, как это не покажется Вам странным. Никакого упрощения и снижения абстрактности Вы там не найдёте...
Цитата: Cow от декабря 23, 2018, 23:19:19Так это идеальная ситуация для науки - локализовать объект, феномен в области определения, зарегистрировать, воспроизвести и измерить. Короче - вычерпать все возможные проявления до упора.
"Подтип эукариоты фуражковой. При звукоподражании "прапорщик" подает признаки рефлекторной реакции в передней части задницы. Пригоден для заготовок в весенний и осенний сезон размножения. Употребление в сыром виде чревато коликами. Отваривать следует в мундире во избежание рассеяния массы в пространственно-временном подразделении Универсума."
Ссылка из отчета по программе Диоген-105 по выявлению признаков жизни.
Павел пжалста, можно я сделаю все таки паузу, я читаю, возразить мне нечего, да абстракт как суммация сигналов древняя функция, нужно смотреть в разных ракурсах на эту мысль, чтобы осознать ее, но одновременно я понимаю, что просто больше не могу, это выше моих сил.
И да, с Cowом это уже просто ссора, на пустом месте, причина - мне нужно другое пространство на время, от нагрузки на одну и ту же область нервной системы возникают сверхценности и сверхзначимости там, где их быть не должно.
Я вернусь перед новым годом 29 или 30-го. В целом пока все что прочла возражений особых не вызывает, но вызывает желание отложить, просто чтобы воспринимать по человечески. Я так книги откладываю иногда, я вижу что это хорошие вещи и не нужно их портить восприятием в таком состоянии.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2018, 11:40:13
Павел пжалста, можно я сделаю все таки паузу, я читаю, возразить мне нечего, да абстракт как суммация сигналов древняя функция, нужно смотреть в разных ракурсах на эту мысль, чтобы осознать ее, но одновременно я понимаю, что просто больше не могу, это выше моих сил.
Разумеется! Я ведь не требую срочного ответа, я просто подкидываю дополнительно мыслишек для обдумывания. Ну, как в топку дровишек подкидывают, дабы уровень горения поддержать...
Никто не торопит Вас с ответами, уверяю. И отвечать, конечно, нужно по желанию, а не по принуждению. Короче, не переживайте. :)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2018, 11:40:13
И да, с Cowом это уже просто ссора, на пустом месте, причина - мне нужно другое пространство на время, от нагрузки на одну и ту же область нервной системы возникают сверхценности и сверхзначимости там, где их быть не должно.
Значит, не показалось... Тогда, действительно, лучше сделать небольшую паузу...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2018, 11:40:13
Я вернусь перед новым годом 29 или 30-го. В целом пока все что прочла возражений особых не вызывает, но вызывает желание отложить, просто чтобы воспринимать по человечески. Я так книги откладываю иногда, я вижу что это хорошие вещи и не нужно их портить восприятием в таком состоянии.
Я Вас понимаю. Торопится не нужно, согласен.
Возникла дилемма соответствия: адаптация & мышление на фоне процесса изменчивости. Изменчивость - накопление или потеря количества отличительных признаков, измеряется n/t или n/l, где знаменатель - показания часов и линейки соответственно, т.е. скорость или градиент. Следовательно и адаптация, и мышление есть коэффициенты (К1, К2) пропорциональности процесса, но не сам процесс.
В пространственно-временной сетке есть области с относительной устойчивостью, которые удобно назвать странными аттракторами. Между ними области неустойчивых параметров состояния. "Перемещение" из одного аттрактора к другому происходит, как рассеяние внутренней энергии в одном и концентрация в другом. Дельта энергии может быть как положительна, так и отрицательна. Вот эта дельта, умноженная на коэффициент пропорциональности и есть изменчивость (эволюция) за счет геномной или мыслительной трансформации.
Пребывать в состоянии, адаптированном к данным условиям, значит поддерживать стабилизацию генома. Пребывать в состоянии мышление, значит поддерживать стабилизацию в условиях изменчивости информационных потоков. При этом понятно, что мышление обладает пред адаптацией более высокой мобильностью реагирования на внешние изменения, что и определяет ее ведущую роль для выживания.
У простейших нет мышления, но есть реакции "быстродействия", которые можно "натянуть на глобус", как зачаточное мышление (но лучше другой термин). Это зачаточное мышление позволяет выживать при мутациях генома, изменяющих фенотип с помощью оперативного поиска подходящего странного аттрактора, в котором придется конкурировать с аборигенными адаптантами.
Если организм выжил в новых условиях, куда его завел "интеллектуальный" поиск, как следствие флуктуативного нарушения в геноме, то данный "интеллект" закрепляется в виде рефлекса. Как мучительный поиск аттрактора дважды два, закрепляется в виде рефлекторного ответа: четыре.
Я тут вот как бы только сегодня вернулась из загородного менталитета и установки второй операционки - это был совсем другой мир.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7099.msg221667/topicseen.html
Поэтому
Я утром прочла все последние тексты темы, включая текст Василия Андреевича (с которым тоже в большинстве абзацев хочу согласиться).
Пока по тексту Павла у меня к каждому абзацу в голове несколько вариантов ответов и я не могу их согласовать внутренне, они друг другу не противоречат, просто затрагивают разные направления описания уровней. Мне нужно выбрать что то результирующее пока этого выбора нет - в голове продолжается перебор разных конфигураций и возможных вариантов ответов.
Все таки хочу начать отвечать завтра с утра (а мое утро для текстов - это примерно после 11, мы так страшными совами быть не перестали).
И собираюсь хотя бы немного к клеточному уровню прикоснуться (по рефлексам там все таки сплошная физиология, да, изложенная в основном так как я ее вижу, но есть возражения и основания этих возражений лежат в уровне синапсов, сигнал по моему мнению идет не так, как описано.
Точнее не совсем так. И это меняет описанную картину следующих уровней.
Не то, чтобы глобально, но все таки...
Согласитесь, все таки мы с Вами опытов не делали, и здесь нужно опираться на тысячи проведенных исследований ПД, которых мы с Вами не совершали, и все, что мы пишем по этому поводу имеет источником внешнюю информацию, не знаю где вы берете свою (почти все написанное очень хорошо соответствует мне известному, в тех случаях, когда речь идет о физиологических механизмах рефлекса, передачи сигнала), я в учебниках, курсах, новостях, внутренних сравнениях разных источников и ваших текстах даже описан такой механизм отражения сигнала.
Я хочу попробовать последовательно двигаться по тексту, но и не дробить его слишком часто, чтобы сохранить контекст мысли хотя бы каждого абзаца. Разумеется я помню, что вообще каждый текст является целым.
Несколько абзацев вступления, моего внутреннего контекста. Нельзя сказать, что наступила полная ясность, как то бездумно-праздничное настроение не хочет полностью заменяться концентрацией на мысли, но я думаю это не строго обязательное условие.
Второе контекстное поле последующего текста большое и длительное – в моем сознании несколько десятков лет живет религиозное и сакральное восприятие мира, которое со временем плавно перетекало то в этнографическое поле, то в занятия магией, то смотрение на эти вещи из плоскости науки. И вот в рамках этой картины мира все так и есть – все системы обладают мышлением в какой то мере, они находятся в непрерывном контакте с человеком, это чуждые человеку сознания (в язычестве это скопище духов местности и отдельных локальных систем начиная от духов лесов, гор, рек как класса явлений типа дух всех лесов, до локализации каждого конкретного места, то есть системы –эта гора, это озеро, этот дом), но с ними вполне можно контактировать если отказаться от мышления в человеческом понимании, перейти на бессознательные реакции, тогда образуется общее поле – просто прямое восприятие мира без аналитических конструкций.
Духи местности есть у всех народов мира их разные имена и немного разные свойства мотивируются национальными особенностями. Но в них одно общее - это конструкции, которые живут по своим законам, с ними можно вступить в прямой контакт, отказавшись от человеческой логики , часто и от речевой модели мира или превратив эту речевую модель в обобщающий абстракт означающий свойства этой системы (текучесть воды, изменчивость и поглощающие материю и дающие энергию свойства огня и тп. ). Это и есть основа религиозных обрядов, всех о которых я читала, всех которые практиковала, всех моих собственных, которые вообще никакой внешней атрибутики не имеют.
И вот теперь в последние два года я пытаюсь отделить, что именно в этих вещах соответствует пускай не реальности, но хотя бы действительности. Как когда то травы считались колдовством, а потом их экстракты, которыми люди пользовались тысячи лет, подвергли биохимическому анализу и стало видно, что активные вещества там в основном агонисты и антагонисты медиаторов, некоторые вещи работают как антисептики, то есть они из мифического пространства переехали в плоскость вещей, существующих объективно и многие теперь продаются в каждой аптеке.
Так же и с мышлением окружающих нас систем.
Так вот с точки зрения этого совмещения пространств...
ЦитироватьВопрос, а в чём суть адаптации?
Понятно, что в обыденном представлении адаптация, это приспосабливание, притирание, прилаживание, приведение в соответствие и т.д., чего-то одного к чему-то другому. Под «чего-то» и под «чему-то» подразумевать можно разное: системы, объекты, процессы, сущности и т.д. и т.п. Например, система приспосабливается к среде. Однако, в чём суть этого самого приспособления системы к среде?
Сразу делаю небольшое замечание – адаптация (даже если взять за основу обыденное представление) это процесс, так сказать, взаимный, двусторонний.
Среда своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в системе, а система своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в среде.
То есть, в основе адаптации лежат изменения в структуре взаимодействующих систем.
Совокупность таких изменений можно обозвать отражением. Совокупность процессов (обмен воздействиями), приводящих к данным изменениям, также можно обозвать отражением.
Здесь полное совпадение мнений, я так думаю очень давно. И с точки зрения науколюбивой части моего сознания тоже. Единственное для меня отражение в основном физический (материальный) процесс, здесь это не уточняется хотя вроде подразумевается
ЦитироватьИтак, даже на таком высоком уровне абстрагирования отражение опять-таки себя проявляет сразу в двух ипостасях – и в движении, и в объектности/структурности. Чрезвычайно отдаленный аналог – проявление микрообъектов сразу в двух ипостасях: как волна, и как частица. Заостряю внимание на слове «сразу». Именно так, сразу (одновременно, одномоментно), а не: то, как волна, то, как частица (типа, сейчас это волна, а через миг частица). На самом деле микрочастица, это и не волна и не частица – это нечто «третье» проявляющееся в разных ипостасях (кстати, ипостасей может быть значительно больше двух, а не только волна и частица).
Здесь у меня проблемы с физикой, так как я долго представляла себе электромагнитные волны как частицы двигающиеся по траектории волны и тутта как бы нет проблем, но в разговорах с теми, кто физику знает лучше постоянно сталкиваюсь с тем что ничего подобного нет, а вот есть формула... которая.... дальше мое сознание обычно выключается, так как никакой формулы в природе нет, следовательно физический смысл явления просто говорящему неизвестен и он начинает просто вывертываться.
:) (я понимаю, что такое восприятие - это смешно)
Примеры же любимые физиками со всякими щелями через которые как бы проходит свет пофотоннно разделяясь и это как бы чудо или парадокс в моем сознании наталкиваются на тот факт, что однофотонных источников вообще то нет, хотя идеям и попыткам больше сотни лет, в последнее время в этом году есть значительное приближение к нему . Я об этом здесь писала, если это станет ключевым моментом найду.
Здесь хочу уточнить – вот все что ниже –с моей точки зрения сплошниковая конкретика самого материального свойства, а потом уважаемый в следующем тексте сообщает, что вот конкретикам, опустившимся до вульгарного материализма кажется, что они найдут какой то уровень где находится мышление. И как с этим текстом в ракурсе такого фона быть? Я например отвечать буду конкретными вещами, с формулировской что нет уровня чистой конкретики как и уровня чистого абстракта. Особенно если вспомнить, как устроены речевые и невербальные модели мира. Каждый следующий уровень категорий создает обобщающий смысл предыдущего. В клеточной памяти и на уровнях обработки сигналов выше всегда есть исходный смысл. Люди, живущие в мире схоластики (например, в области рекламы или политики или религиозных конструктов) просто никогда не заглядывают в исходный смысл деталей из которых созданы используемые ими абстракты. Что называть после понимания этого конкретикой, а что абстрактом. Мне не совсем ясно.
Цитировать
Шаройко пишет: ///Вероятность перехода со сбрасыванием мышления к адаптации полностью рефлекторного типа рассматриваю как маловероятную.....///
Тут, наверное, речь должна идти не о сбрасывании (сведении) мышления к рефлексу, тут имеет смысл рассматривать мышление просто как следующий уровень, как надстройку над рефлекторными процессами.
Грубо говоря, мышление, это и есть вторичный процесс над нейрофизиологией.
В этом смысле мышление это просто, как бы, следующий уровень (следующий слой) над, например, эмоциональным состоянием (переживанием эмоций).
Переживание эмоций (не говоря уже о переживании чувств), это тоже, так сказать, не столько разновидность мышления, сколько уровень мышления. И в этом смысле, переживание эмоций, это вторичный процесс над рефлекторной деятельностью. Ну и так далее...
Представьте себе следующую картинку с восходящими (или уходящими вглубь – кому как нравится) уровнями/слоями отражения воздействий (в любом случае отражается всегда только воздействие) среды (внешней и внутренней) в организме.
Пропустим внутриклеточные, клеточные уровни и перейдём сразу к сенсорному и нервному уровням.
Ну да, вторичный процесс, следующий уровень так и есть, Я тока чуть-чуть капельку съеду вниз к клеткам, в принципе могу согласится, что разговор уходящий в слишком подробные детали грозит перетечь в бесконечный и двигаться в направлении понимания вообще не будет. Но уровень абстрактов, где используется смысл не соответствующий деталям реального распространения сигнала закончит свое существование там же – в пустоте схоластики. Трудно найти золотую середину, конечно, я не утверждаю, что я ее знаю.
ЦитироватьВ глубинах нервной системы имеются сформированные цепочки двигательных автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!) и сформированные сенсорно-анализаторные цепочки (первичные распознаватели, распознаватели новизны и пр.).
При оказании средового воздействия на рецепторы сигналы от рецепторов поступают на сформированные сенсорно-анализаторные цепочки, а следом на сформированные цепочки двигательных автоматизмов – происходит замыкание сигнального потока (потока электрохимического возбуждения, прокатывающегося по сенсорной, нервной, эндокринной и мышечной системам) в организме. Но этот поток пока ещё не замкнулся сам на себя внутри организма, он замкнут через внешнюю (и внутреннюю) среду.
Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).
Почти так. Вот тут мне понадобится клеточный уровень, чтобы отделить моменты, когда происходит фиксация в синапсе нового пути для сигнала (например NMDA-рецепторы в синапсах, импритинг, системы врожденных биологических программ и в какой мере они основаны на рефлекторных механизмах, и как двигательные автоматизмы совмещены с распознавателями новизны - поворот головы, если есть такое образование в теле, в сторону нового сигнала, отсутствие головы не всем мешает – одноклеточные просто поворачиваются жгутиком в сторону еды как мы видели в приведенном Вами вчера примере новостей ). Пока я этот уровень не навязываю, но согласитесь он тут необходим для точности мысли.
ЦитироватьИ ещё. Врождённый рефлекс он ведь тоже формируется. Иногда, это даже заметно невооружённым глазом.
Да, согласна, есть такой процесс.
ЦитироватьТаким образом, даже про врождённый рефлекс можно сказать, что это высокий уровень отражения. Мало того, он по своей сути ничем не отличается от мыслительного процесса.
Он точно также отражает в себе (в едином консолидированном виде – ведь любой процесс объединяет компоненты, участвующие в данный момент в процессе) процессы, происходящие на уровне ниже в различных компонентах.
По сути не отличатся от мыслительного процесса... ээээ.. ммм... Тогда все на свете со всем похоже ... в какой то мере...
Если так начать согласовывать мы пойдем в сторону - А что такое суть вообще? Пока не знаю , что здесь отвечать
Только уточнение и частичный ответ на вопрос.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 13:12:35
Здесь хочу уточнить – вот все что ниже –с моей точки зрения сплошниковая конкретика самого материального свойства, а потом уважаемый в следующем тексте сообщает, что вот конкретикам, опустившимся до вульгарного материализма кажется, что они найдут какой то уровень где находится мышление. И как с этим текстом в ракурсе такого фона быть?
На самом деле нет никакой сплошниковой конкретики самого материального свойства. Есть только наши договорённости, что чем считать и в каких случаях и обстоятельствах.
Попробую пояснить. На примере абстракта вообще с точки зрения системы...
Отчасти это можно использовать как дополнение к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221575.html#msg221575
Узнаётся именно абстракт. Причём, такое происходит даже на самом нижнем, самом базовом уровне, так сказать (ещё до всякого там осознания).
Например, представьте себе, что на сенсоры поступают серии огромных пакетов сигналов. Для простоты можно считать, что сигнал поступает в форме двоичного кода (хотя, это без разницы). В каждом пакете 1000 000 сигналов в различном сочетании (эдакая матрица 1000х1000), в серии 1000 000 пакетов. Ещё раз – все пакеты в серии разные!
Если изначально в системе (будем считать, в мозге) нет никакой информации о поступающих пакетах, то они для мозга являются незнакомыми и бессмысленными.
Однако, по мере поступления пакетов из совершенно бессмысленной информации мозгом начинает выделяться/вычленяться нечто общее, имеющееся в каждом пакете. То есть, выделяется некая конфигурация, некая комбинация сигналов (забегая вперёд, эта конфигурация/комбинация вполне может быть и временной повторяющейся последовательностью) – сочетание из 1000 сигналов. Вот это самое сочетание (именно в такой конфигурации/комбинации) и есть первичный абстракт.
Этот абстракт является единственной общей вещью для всех пакетов из данной серии, и поэтому, как наиболее часто повторяющаяся конфигурации/комбинация, он с большей вероятностью будет запомнен (пока не важно, куда он будет записан – в кратковременную или в долговременную память). Остальная часть (а она в нашем примере составляет 99,9% от имеющейся в пакете информации) мозгом, по сути, игнорируется (не учитывается и не запоминается). Вдумайтесь –
огромный массив информации попросту не воспринимается ещё на базовом уровне!
Но даже в таком (откровенно говоря, совсем примитивном и утрированном) случае, мозг умудрился выявить некую осмысленную информацию из
изначально не несущих никакого смысла пакетов сигналов. Мозг научился узнавать по вот такой конфигурации/комбинации пакеты сигналов. А ведь, по сути, он узнаёт не сам пакет, а только крошечную его часть – абстракт. Но зато, если в любом пакете того же объёма (1000 000 сигналов) имеется искомая конфигурация/комбинация сигналов (абстракт) он его узнает.
Важное замечание (забегая вперёд).
Насколько много различных абстрактов из серии пакетов может "вытащить" мозг, является важным показателем его интеллекта.
Все процессы, протекающие при обработке воспринимаемых сигналов вполне естественные, и присущи буквально всем видам животных с нервной системой. Про причину запоминания уже говорил – попросту наиболее часто повторяющийся ансамбль сигналов. Выделение абстракта также вполне естественный процесс, базирующийся и организующийся на простых процессах. В качестве поясняющей аналогии можно привести пример формирования на матрице с возможностью накопления сигналов, наиболее часто встречающейся комбинации сигналов.
Например, каждая ячейка/точка матрицы обладает способностью накапливать воздействия/сигналы до определённого предела. Это, в общем-то, характерно и для живых и для косных систем (начиная от накопления однотипных воздействий живой клеткой и заканчивая накоплением фотонов неким множеством атомов (накачка энергией с последующим переизлучением лазерного импульса). И если такую матрицу «засвечивать» совершенно различными конфигурациями сигналов достаточно длительное время (то бишь, сформировать ту же серию как в нашем примере), то наиболее ярко будут «светится» те ячейки/точки матрицы, на которые чаще всего (и в совокупности больше, в определённом временном интервале) попадали сигналы. Вот эта совокупность (конфигурация, комбинация) наиболее ярко «светящихся» ячеек/точек матрицы и есть наш абстракт.
Опять-таки, и в данных, вполне естественных процессах, реализуются основные принципы концепции (один из которых:
в системе отражаются только воздействия, которые «записываются» в виде изменений структуры воспринимающей системы). И запоминание, и выделение абстракта, и многое другое – основано на этом.
Это (к сообщению в целом) я ещё к тому, что в окружающей действительности не видим мы никакой структуры (связей, закономерностей, последовательностей и т.д. и т.п.). Мы
видим только некий абстракт (причём, и видим-то внутри себя, рассматривая собственную модель реальности, а не окружающий мир) – крохотную часть структурности действительности. Насколько крохотную – зависит от нас самих и, в первую очередь – от модели реальности, которой пользуемся. В свою очередь, и модель реальности также зависит от нас самих, от наших возможностей к выделению абстракта из поступающей информации.
Грубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (
которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь
о структурном сходстве систем, не более...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 13:12:35
Я например отвечать буду конкретными вещами, с формулировской что нет уровня чистой конкретики как и уровня чистого абстракта. Особенно если вспомнить, как устроены речевые и невербальные модели мира.
Конкретное или абстрактное – для нас является предметом договорённостей.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 13:12:35
Каждый следующий уровень категорий создает обобщающий смысл предыдущего. В клеточной памяти и на уровнях обработки сигналов выше всегда есть исходный смысл.
Да, создаёт обобщающий смысл. Но исходный-то смысл, сам является, в свою очередь, обобщающим смыслом обработки сигналов/воздействий более низкого уровня, так сказать. И конца этому пути не видать...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 13:12:35
Люди, живущие в мире схоластики (например, в области рекламы или политики или религиозных конструктов) просто никогда не заглядывают в исходный смысл деталей из которых созданы используемые ими абстракты.
Вы думаете, что мы, в отличие от них, живём в таком конкретном мире? Мне интересно, а остальные люди заглядывают в «исходники»? Вот Лилия точно пытается заглядывать, не спорю. А остальные?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 13:12:35
Что называть после понимания этого конкретикой, а что абстрактом. Мне не совсем ясно.
Моё предложение такое:
1.Если обсуждаются вещи (и их детали, и их обощения), которые ни потрогать, ни увидеть непосредственно невозможно, то под конкретикой следует понимать исходные абстракты, с помощью которого, в данный момент обсуждается обобщающий абстракт. Например, обсуждается абстракт «клетка» («нейрон», «бактерия» и т.д.) с помощью абстрактов: «молекула», «молекулярные механизмы», «внутриклеточные структуры» и т.д. В этом случае, абстракты: «молекула», «молекулярные механизмы», «внутриклеточные структуры» – это конкретика, а абстракт «клетка» – это абстракция.
2.Если обсуждаются вещи, которые ни потрогать, ни увидеть непосредственно невозможно, но их детали, или обобщения увидеть и потрогать можно, то эти вещи следует считать абстрактами, а их детали (или обобщения) считать конкретикой. Семечко подсолнуха – конкретика, а белковые молекулы и прочая «мелюзга», из которой состоит семечко – абстракция. Опять-таки, семечко подсолнуха и сам подсолнух – это конкретика, а урожай подсолнухов (урожай семян) – это абстракция (даже поле подсолнухов, это абстракция).
Как-то так...
Скажу сразу, в ответе я вижу действительно понимание сути проблемы. Определённые расхождения в интерпретациях, разумеется, существуют, но, куда же без них...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 12:35:15
то есть системы –эта гора, это озеро, этот дом), но с ними вполне можно контактировать если отказаться от мышления в человеческом понимании, перейти на бессознательные реакции, тогда образуется общее поле – просто прямое восприятие мира без аналитических конструкций.
Отказаться можно от сознательного мышления при восприятии, а не от мышления вообще. Восприятие уже включает в себя мышление в любом случае.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 12:35:15
то есть они из мифического пространства переехали в плоскость вещей, существующих объективно и многие теперь продаются в каждой аптеке.
Только не забывайте, что такое объективность на самом деле...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 12:35:15
ЦитироватьВопрос, а в чём суть адаптации?
Понятно, что в обыденном представлении адаптация, это приспосабливание, притирание, прилаживание, приведение в соответствие и т.д., чего-то одного к чему-то другому. Под «чего-то» и под «чему-то» подразумевать можно разное: системы, объекты, процессы, сущности и т.д. и т.п. Например, система приспосабливается к среде. Однако, в чём суть этого самого приспособления системы к среде?
Сразу делаю небольшое замечание – адаптация (даже если взять за основу обыденное представление) это процесс, так сказать, взаимный, двусторонний.
Среда своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в системе, а система своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в среде.
То есть, в основе адаптации лежат изменения в структуре взаимодействующих систем.
Совокупность таких изменений можно обозвать отражением. Совокупность процессов (обмен воздействиями), приводящих к данным изменениям, также можно обозвать отражением.
Здесь полное совпадение мнений, я так думаю очень давно. И с точки зрения науколюбивой части моего сознания тоже. Единственное для меня отражение в основном физический (материальный) процесс, здесь это не уточняется хотя вроде подразумевается
Про материальность процесса отражения (и/или сущности отражения) можно говорить только в отношении действительности. Именно в действительности отражения проявляют себя как сущности, как процессы.
В реальности только отражения, которые ни в коем случае нельзя относить ни материальным сущностям, ни к идеальным сущностям. Но так как мы говорим о действительности (об окружающем нас мире, о нашей вселенной), то отражения, это вполне себе, как физические сущности, так и ментальные сущности. Вся разница только в том, по которую сторону от наблюдателя располагаются эти сущности:
внутри ментальные, снаружи физические...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 12:35:15
ЦитироватьИтак, даже на таком высоком уровне абстрагирования отражение опять-таки себя проявляет сразу в двух ипостасях – и в движении, и в объектности/структурности. Чрезвычайно отдаленный аналог – проявление микрообъектов сразу в двух ипостасях: как волна, и как частица. Заостряю внимание на слове «сразу». Именно так, сразу (одновременно, одномоментно), а не: то, как волна, то, как частица (типа, сейчас это волна, а через миг частица). На самом деле микрочастица, это и не волна и не частица – это нечто «третье» проявляющееся в разных ипостасях (кстати, ипостасей может быть значительно больше двух, а не только волна и частица).
Здесь у меня проблемы с физикой, так как я долго представляла себе электромагнитные волны как частицы двигающиеся по траектории волны и тутта как бы нет проблем, но в разговорах с теми, кто физику знает лучше постоянно сталкиваюсь с тем что ничего подобного нет, а вот есть формула... которая.... дальше мое сознание обычно выключается, так как никакой формулы в природе нет, следовательно физический смысл явления просто говорящему неизвестен и он начинает просто вывертываться.
:) (я понимаю, что такое восприятие - это смешно)
Думаю, правильно Вы понимаете - начинает вывёртываться... Именно так, никто глубоко не задумывается: типа, есть формула – «заткнись и считай»... Когда произойдёт слом парадигмы, эта любимая присказка физиков (далеко не всех, но очень многих), окажет им плохую услугу...
На мой взгляд, тут проблемы у некоторых физиков с философией – отсутствует общий взгляд на ситуацию...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 12:35:15
Примеры же любимые физиками со всякими щелями через которые как бы проходит свет пофотоннно разделяясь и это как бы чудо или парадокс в моем сознании наталкиваются на тот факт, что однофотонных источников вообще то нет, хотя идеям и попыткам больше сотни лет, в последнее время в этом году есть значительное приближение к нему . Я об этом здесь писала, если это станет ключевым моментом найду.
Пока поищите, хочу попробовать рассмотреть данный вопрос в другой теме...
Пока вроде все понятно(по предпоследнему тексту) и приемлемо кроме:
ЦитироватьВсе процессы, протекающие при обработке воспринимаемых сигналов вполне естественные, и присущи буквально всем видам животных с нервной системой. Про причину запоминания уже говорил – попросту наиболее часто повторяющийся ансамбль сигналов.
Ну вот не так работает сигнал в клетке. Точнее это один из вариантов, повторяющийся сигнал создает амплитуду в микровольтах который в результате достигает значения которое дальше вызывает скачок ПД.
НО! И это важный момент. При постоянном небольшого уровня сигнале (например это характерно для запахов и вкуса, да и для зрения тоже есть такое) уже на уровне клетки (вот что-то засомневалась, может все таки тут игнор - это следующий уровень сортировки) этот сигнал перестает фиксироваться - типа да, я знаю, что тут есть запах яблок, это не страшно не опасно, спасибо, больше напоминать не надо)
То есть мы воспринимаем не только то, что узнаваемо как абстракт, но и слабые сигналы из за их новизны и в каждом отдельном случае это результирующая уровня новизны и уровня силы сигнала.
И сверхсильный новый сигнал фиксируется сразу без всяких повторений - типа наступили вам каблуком на ногу, два раза не надо чтобы заметить
:)
И что касается кто спускается и не спускается к исходному смыслу вещей - да все спускаются иногда, просто кто-то больше живет в схоластике, кто-то чаще обращается к исходникам и, я думаю, это не зависит от общего направления мысли типа конкретики чаще возле исходников а философы в абстракте. Такого различия нет.
Это отчасти как раз объясняется тем что как Вы уже и писали раньше - абстрактами могут служить как погружения в мелкодисперсный мир деталей так и выход к глобальным обобщениям. То есть не всегда детализация приводит к конкретике иногда наоборот. Типа мы говорим о клеточном строении и начинаем приписывать всем клеткам свойства некоторой усредненной клетки, которой нет в природе, в этом случае уровень обобщений выше может стать более близким к действительности, чем такая конкретика, так как показывает группы клеток в разнообразии их свойств.
Как то так я понимаю эту Вашу фразу, где переход к клеточному строению является увеличением абстрагирования, чейто не могу ее уже найти
:)
И ваще если мы так галопом понесемся я лично утону в количестве текста, я его уже воспринимаю как целое, то есть детали начинают ускользать.
ЦитироватьТолько не забывайте, что такое объективность на самом деле...
Для меня примеры объективности
Мы создали машинку и она полетела, значит законам физики по крайней мере в этой области пространства в смысле с этой атмосферой и этим притяжением к планете соответствует.
Хотя не факт, что мы их абсолютно верно понимаем, но по крайней мере тенденции нами просчитаны верно.
И даже намного раньше в "шкурные" времена - мы что-то приготовили из еды, съели и не умерли, значит объективно этому нашему телу созданные нами съедобные вещи более менее соответствуют. Можно повторять.
А так вообще многие исследователи этого направления умерли
:)
Есть вроде даже где-то в Европе пафосный обобщающий этот процесс памятник поварам, которые постоянно рисковали жизнью, добавляя в меню человечества что-то новенькое.
Что такое полная абсолютная объективность я не знаю, скорее всего ее нет.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 14:51:43
Пока вроде все понятно(по предпоследнему тексту) и приемлемо кроме:
ЦитироватьВсе процессы, протекающие при обработке воспринимаемых сигналов вполне естественные, и присущи буквально всем видам животных с нервной системой. Про причину запоминания уже говорил – попросту наиболее часто повторяющийся ансамбль сигналов.
Ну вот не так работает сигнал в клетке. Точнее это один из вариантов, повторяющийся сигнал создает амплитуду в микровольтах который в результате достигает значения которое дальше вызывает скачок ПД.
Я привёл абстрактный и самый-самый общий пример только для пояснения... Для пояснения!!!
Вы опять начинаете указывать на нестыковки, что там конкретно происходит...
Просто какой-то заколдованный круг, я об абстракте, а человек о сугубой конкретике - типа, это вовсе не так! Все мои усилия вообще в какую-то пустоту уходят. Наверное, не выйдет из меня хорошего толкователя своих объяснялок... :-[
Мой пример подойдёт для любой системы. Это основа - основа даже не нейронного взаимодействия, даже не взаимодействия между живыми клетками, это основа взаимодействие между абстрактными системами.
К сожалению, Вы никак не можете отойти от конкретики... Полагаю, что пропасть в непонимании между нами непреодолима... :-[
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 14:51:43
И ваще если мы так галопом понесемся я лично утону в количестве текста, я его уже воспринимаю как целое, то есть детали начинают ускользать.
Никто не несётся. Я сегодня только два сообщения написал в теме...
Повторюсь. Не понимаю, что настолько сложного в моих текстах? :-[
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 15:01:39
ЦитироватьТолько не забывайте, что такое объективность на самом деле...
Для меня примеры объективности
.....
Что такое полная абсолютная объективность я не знаю, скорее всего ее нет.
Это я уже объяснил:
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2018, 14:12:04
Грубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь о структурном сходстве систем, не более...
Под объективностью (под,
якобы независимостью, неких внешних объектов и т.д. от наблюдателя) люди понимают то, что на самом деле следует понимать всего лишь как согласованность точек зрения, мнений, взглядов и т.д.
Если совсем утрировать, то согласованный абстракт люди воспринимают как нечто объективно существующее помимо их самих - то есть, совершенно независимое от них...
ЦитироватьОтказаться можно от сознательного мышления при восприятии, а не от мышления вообще. Восприятие уже включает в себя мышление в любом случае.
Да, я писала именно про сознательное, и согласна, что в контексте этого разговора надо было это уточнить
ЦитироватьПро материальность процесса отражения (и/или сущности отражения) можно говорить только в отношении действительности. Именно в действительности отражения проявляют себя как сущности, как процессы. В реальности только отражения, которые ни в коем случае нельзя относить ни материальным сущностям, ни к идеальным сущностям. Но так как мы говорим о действительности (об окружающем нас мире, о нашей вселенной), то отражения, это вполне себе, как физические сущности, так и ментальные сущности. Вся разница только в том, по которую сторону от наблюдателя располагаются эти сущности: внутри ментальные, снаружи физические...
Ну да, только внутренние тоже все таки физический материальный процес - белки там, сигналы ПД вполне такие осязаемые материально
ЦитироватьДумаю, правильно Вы понимаете - начинает вывёртываться... Именно так, никто глубоко не задумывается: типа, есть формула – «заткнись и считай»... Когда произойдёт слом парадигмы, эта любимая присказка физиков (далеко не всех, но очень многих), окажет им плохую услугу...
На мой взгляд, тут проблемы у некоторых физиков с философией – отсутствует общий взгляд на ситуацию...
Здесь моя позиция такова - высокоточная (
работающая) техника последнего времени все таки стоит за то, что физика понимается в целом верно. Как науку я знаю ее очень плохо, и осознаю это, поэтому судить о ней как явлении не возьмусь
ЦитироватьПока поищите, хочу попробовать рассмотреть данный вопрос в другой теме...
на моем сайте мне найти проще, здесь это было размещено через несколько дней
http://k156.ru/newid.php?idn=175
Однофотонные источники света высокой чистоты
КАЗАНЬ, 3 ноября пресс служба КФУ. Магистрант КФУ исследует генерацию однофотонных состояний света, необходимых для квантовых вычислений Это поможет разработать однофотонные источники света.
Диплом за лучший доклад на XXII Международной молодежной научной школе "Когерентная оптика и оптическая спектроскопия", проходившей в КФУ, получил Илья Чуприна. Организаторами Школы являются Казанский федеральный университет, Казанский физико-техническим институт КазНЦ РАН и Академия наук Республики Татарстан.
предистория, тут сокращенно, в ссылке развернуто, возможно на форуме я все ссылки привела на исходники, размещала вроде почти в тот же день, у меня там движок не оптимизирован по ссылкам и я поленилась, придется гуглить по фразам
ПРЕДИСТОРИЯ 1
Международная группа учёных, включающая руководителя лаборатории искусственных квантовых систем МФТИ Олега Астафьева, использовала сверхпроводящий кубит в качестве однофотонного источника СВЧ-излучения. Учёные подчёркивают, что такой источник может перестраивать частоту излучения и обладает высокой эффективностью. Технология имеет большой потенциал для применения в квантовых компьютерах, а также в изучении взаимодействия между светом и веществом. Результаты работы опубликованы в журнале Nature Communications.
ПРЕДИСТОРИЯ 2
ТЕКСТ НАУЧНОЙ СТАТЬИ НА ТЕМУ "ОДНОФОТОННЫЕ ИСТОЧНИКИ СВЕТА НА ОСНОВЕ ПОЛУПРОВОДНИКОВЫХ НАНОСТРУКТУР", ИЗВЕСТИЯ РАИ. СЕРИЯ ФИЗИЧЕСКАЯ, 2009, том 73, № 1, с. 83-86
УДК 621.382
ОДНОФОТОННЫЕ ИСТОЧНИКИ СВЕТА НА ОСНОВЕ ПОЛУПРОВОДНИКОВЫХ НАНОСТРУКТУР
© 2009 г. В. А. Гайслер
Институт физики полупроводников им. А.В. Ржанова СО РАИ, Новосибирск E-mail: haisler@thermo.isp.nsc.ru
Приведен краткий обзор результатов разработки излучателей одиночных фотонов на основе полупроводниковых квантовых точек. Рассмотрена конструкция однофотонного излучателя с токовой накачкой, содержащего одиночную квантовую точку InAs и брэгговский микрорезонатор. Показано, что в однофотонных излучателях данного типа может быть достигнута высокая внешняя квантовая эффективность на уровне 78%.
Источник: http://naukarus.com/odnofotonnye-istochniki-sveta-na-osnove-poluprovodnikovyh-nanostruktur
Это конечно не вся история однофотонных источников, она очень длинна и запутана. Когда впервые о таких вещах начали говорить точно не известно.
http://bourabai.kz/articles/loudon/photon.htm
Что такое фотон? профессор Родни Лаундeн, Университет Эссекса, Колчестер, Великобритания. Интерферометр Брауна - Твисса
Эксперимент, описанный в сущности ур-нием выше осуществляется на практике использованием разновидности интерферометра, сначала созданного Брауном и Твиссом в 1950-е годы. Они не могли использовать однофотонный вход, но их прибор был по существу тем же, что и показанный на на Фиг.1 с источником света - ртутной дугой в плече 1. Их интересовало измерение угловых размеров диаметров звезд интерференцией интенсивностей звездного света, а не интерференция амплитуд поля, использовавшаяся в традиционных классических интерферометрах. Аппаратура, которую они создали работала хорошо с произвольным мультифотонным светом излученным электрическими дугами или звездами.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 15:32:02
ЦитироватьПро материальность процесса отражения (и/или сущности отражения) можно говорить только в отношении действительности. Именно в действительности отражения проявляют себя как сущности, как процессы. В реальности только отражения, которые ни в коем случае нельзя относить ни материальным сущностям, ни к идеальным сущностям. Но так как мы говорим о действительности (об окружающем нас мире, о нашей вселенной), то отражения, это вполне себе, как физические сущности, так и ментальные сущности. Вся разница только в том, по которую сторону от наблюдателя располагаются эти сущности: внутри ментальные, снаружи физические...
Ну да, только внутренние тоже все таки физический материальный процес - белки там, сигналы ПД вполне такие осязаемые материально
Ну, так в данном случае эти все процессы располагаются по одну сторону от наблюдателя.
Я уже сказал, граница между ментальным и материальным проходит по наблюдателю...
чейто пока я тут пыталась максимально найти инфу кто-то начал ругаться, причем сам с собой, я лично в этом участвовать не собираюсь
:)
я в ответ не буду делать ничего подобно, че время зря тратить.
ЦитироватьПолагаю, что пропасть в непонимании между нами непреодолима..
предлагаю на все предыдущее и это тоже просто забить
Если хотите прекратить разговор сейчас, я могу это сделать,
ЦитироватьГрубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь о структурном сходстве систем, не более...
Под объективностью (под, якобы независимостью, неких внешних объектов и т.д. от наблюдателя) люди понимают то, что на самом деле следует понимать всего лишь как согласованность точек зрения, мнений, взглядов и т.д.
Если совсем утрировать, то согласованный абстракт люди воспринимают как нечто объективно существующее помимо их самих - то есть, совершенно независимое от них...
Первый абзац - да конечно. Второй и третий - Ну да есть такое, но тоже не все и всегда.
В общем наверное эээ пауза?
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 15:41:12
ЦитироватьГрубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь о структурном сходстве систем, не более...
Под объективностью (под, якобы независимостью, неких внешних объектов и т.д. от наблюдателя) люди понимают то, что на самом деле следует понимать всего лишь как согласованность точек зрения, мнений, взглядов и т.д.
Если совсем утрировать, то согласованный абстракт люди воспринимают как нечто объективно существующее помимо их самих - то есть, совершенно независимое от них...
Первый абзац - да конечно. Второй и третий - Ну да есть такое, но тоже не все и всегда.
Всё и всегда.
Исключений нет.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2018, 15:41:12
В общем наверное эээ пауза?
Она разве помогала в понимании? В сбросе эмоций - да, помогала. А в понимании?
Я ведь не на Вас наезжаю, я себя корю - опять обманулся в ожиданиях... :-[
Не фиг было рассчитывать на понимание - за несколько лет никто не понял, а тут вдруг - бац! Типа, наконец-то хоть кто-то понял... Не бывает такого, иллюзии всё это...
Но надежда умирает последней. Хорошее время для её смерти. 8)
Не буду девочку мучить. 8)
Идеализация предполагаемого собеседника - это изначальная смерть всех попыток контакта. Глобальных противоречий не вижу
Каждый свободен прекратить общение со мной на любой период, в том числе насовсем.
Мне свобода другого человека не кажется пустым звуком и все не обязаны думать как я.
Но и я не обязана разделять чужую точку зрения.
Может потому что мне вообще-то 50, что широко известно каждому, кто со мной общается, известно сразу с первых дней.
Написал пару дней назад сей размышлизм, да всё никак не удосужился разместить...
Исправлю данное упущение...
Умность, глупость – всё это только локальные и актуальные проявления разумности.
Для того чтобы стать более умным в какой-либо области деятельности надо общаться, взаимодействовать в этой области с умными людьми (точнее, с немного более умными), чем ты сам. Образ мышления этих людей (через способы и приёмы поведения этих людей) в этой области отразится в тебе самом. Ты как бы переймёшь их образ мышления в данной области, отразишь этот образ мышления в самом себе, в своих нейронных сетях, так сказать.
Вообще-то, процесс поумнения, если так можно выразиться, в какой-либо области, это, по сути, процесс специализации мышления, восприятия, чувствования в рамках определённой ментальной модели той области. То есть, человек начинает воспринимать, думать, делать выводы, интерпретировать и даже – чувствовать и ощущать – окружающую действительность через эту ментальную модель. Образ мышления, это ведь и есть мышление «через» вполне определённую модель, «модельное» мышление, так сказать.
Уточнение, что взаимодействовать надо именно с немного более умными – важное.
Если начнёте взаимодействовать со слишком умным (слишком, именно для вас самого), то образ мышления отразится в вас неадекватно, искажённо, ущербно (в самом лучшем случае – просто частично).
Это маленькие дети с их огромной пластичностью мозговых структур на фоне быстрого увеличения количества нервных клеток и связей между ними могут отразить в себе адекватно и очень продвинутую ментальную модель области деятельности. Ну, а на уровне «железа» при этом обычно формируется сложнейший ансамбль аналоговых сетей.
Но ресурсы мозга взрослого человека не беспредельны – нельзя стать очень умным буквально во всех областях человеческой деятельности. И здесь нет расхождения с утверждением, что гениальный человек, гениален во всём.
Во-первых, он гениален не во всех буквально областях, а во-вторых, у него просто сформировалась намного более универсальная (более общая) и намного более эффективная ментальная модель окружающей действительности.
Его (гения, таланта) «модельное» мышление (мышление «через» такую универсальную и эффективную ментальную модель), его образ мышления позволяет легко переключаться/перенастраиваться в рамках это общей модели на частные модельные случаи (на более узкие модельные варианты). Вот здесь имеется весьма примечательный момент.
Ментальная модель гения, по своей сути, это абстракт высокого уровня по отношению к частным ментальным моделям для разных областей человеческой деятельности. То есть, гений вовсе не переходит (не переключается, не перенастраивается) в прямом смысле с модели на модель – он просто дополняет модель-абстракт текущими данными для каждого случая. Если сильно утрировать, то он не изменяет самого уравнения (системы уравнений) для решения задачи – этого не требуется – он просто подставляет новые данные в существующую систему уравнений и получает ответы.
Мало того, эта модель-абстракт сформирована на уровне «железа», чем и объясняется (в большей степени) её эффективность.
Для общего развития в теме ролик https://www.youtube.com/watch?v=9NbKQk-2EzI.
Женщины понижают голос, чтобы завоевать мужчину
https://www.nkj.ru/news/35192/
Разговаривая с понравившимся мужчиной, женщина старается говорить ниже – но только если этот мужчина успел понравиться кому-то ещё.
Когда дело доходит до романтики и отношений, люди идут на самые разные уловки, причём о некоторых из этих уловок они, вероятно, даже не подозревают. Так, в статье в Proceedings of the Royal Society B исследователи из Университета Вроцлава и Сассекского университета пишут, что стремясь завоевать потенциального романтического партнёра, мы стараемся говорить более низким голосом.
Авторы работы воспользовались материалом так называемых экспресс-знакомств, или быстрых свиданий (speed dating), когда каждый человек в течение нескольких минут общается с кем-то незнакомым, после чего переходит к следующему и т. д.; смысл мероприятия – выловить из сравнительно большого числа потенциальных партнеров того, кто тебе действительно подходит.
В целом статистика охватывала три десятка гетеросексуальных мужчин и женщин в возрасте от 18 до 40 лет. После каждой беседы нужно было пометить того, с кем ты общался, словом «да» – если он или она тебе понравились, и словом «нет» – если не понравились. Число «да» и «нет», которые накопились у каждого участника, были видны тем, кто разговаривал с ним следующим.
Когда проанализировали аудиозаписи романтических знакомств, то выяснилось, что мужчины понижают голос, когда разговаривают с понравившейся женщиной. Это, впрочем, не было сюрпризом, романтическое понижение голоса у мужчин наблюдали и в других, более ранних исследованиях.
Сюрпризом же было то, что точно так же поступали и женщины, хотя до сих пор считалось, что они стараются говорить повыше, если заинтересованы в мужчине. На сей раз всё оказалось наоборот: с потенциальными партнёрами, которые казались сексуально привлекательными, женщины старались общаться более низким и по возможности хрипловатым голосом. Правда, тут был один нюанс: женщины понижали тон, если чувствовали конкуренцию, то есть если видели, что мужчина нравился и другим женщинам, которые беседовали с ним чуть ранее. Впрочем, хотя мы и сказали, что женщины понижают голос, чтобы завоевать мужчину, это, скорее всего, происходит неосознанно, и не исключено, понижение голоса – какая-то побочная психофизиологическая реакция, не обязательно имеющая целью соблазнить кого-то.
Кроме того, авторы работы отмечают, что женщина оказались более разборчивыми – в среднем они выставляли «плюс» (в смысле, отмечали словом «да») трети своих собеседников. Мужчины же оказались в этом смысле более щедрыми – в среднем им нравилась половина женщин из тех, с которыми они успели пообщаться.
P.S. Полагаю, что там (в ответной реакции женщин), "куча" всего намешано - желание привлечь/удержать внимание (дабы получше рассмотреть), желание понравится, желание переключить внимание от конкуренток, просто автоматическое/рефлекторное "отзеркаливание" манеры поведения (в том числе, тональности) собеседника в силу разных причин и т.д. и т.п.
Думаю, что там, ни ответов, ни комментариев больше не будет.
Поэтому размещаю здесь (свои ответы привожу без цитат). Если человек здесь появится, то возможно прокомментирует...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message378656/#message378656
ЦитироватьЦитироватьDyk пишет:
Мозг сравнили ...
Эволюция, выходит так, только перераспределяет, меняет соотношение площадей коры мозга (у кого она есть).
Макрофаг пишет:
Эволюционное усложнение рецепторно-анализаторного аппараты может быть не связано с увеличением площадей коры мозга.
Я бы сказал, что оно не связано, а оно коррелирует.
То есть, между усложнением рецепторно-анализаторного аппарата и увеличением площадей коры мозга нет прямых причинно-следственных связей: ни одно из них не является причиной другого.
Ну, просто в качестве тупой гипотезы, навскидку.
Наверное, здесь проявляется естественное стремление сохранить некий баланс, некую пропорцию, некое соотношение соответствия количества обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в коре количеству обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в объёме мозга.
Эдакая интерпретация закона квадрата/куба...
На мой взгляд дилетанта, чем больше будет сформировано «модулей» в объёме мозга, тем больше их партнёров должно быть сформировано в коре. Это соотношение, выражаемое неким числом, возможно, является видовой константой. Разумеется, у взрослых особей в процессе онтогенеза это число может меняться.
Само собой, название «модуль» весьма условно. Оно может обозначать как обособленную вычислительную структуру (колонку, ядрышко, скопление и т.д.) из нейронов, связанных между собой; так и распределённую вычислительную структуру (нейронный ансамбль, участок нейронной сети, нейронную цепочку и т.д.).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Механизмы сознания появились за долго до человека . Точно не подсчитывали , но 200 млн. лет назад , не меньше.
Механизмы сознания, это древнее «изобретение» матушки-природы, согласен. Древнее его только механизм внимания.
Вот только у меня складывается впечатление, что Вы сознание увязываете непосредственно с разумом (и с его локальны и актуальным проявлением – с умом). Верно?
Если так, то это очень однобокое понимание разума. Разум может создавать новое, сознание не может этого делать в принципе (про внимание я даже не говорю).
Разум, в этом смысле, это совокупность различных интеллектуальных функций (или, как Вы предпочитаете говорить, механизмов).
Вот одна из таких функций умеет создавать новое. Обычно обзывается фантазией (или можно обозвать «механизм не-знания» по аналогии с «механизмом со-знание»). Фантазия, по самой своей сути, вообще со знанием никаким не дружит. И именно продукт фантазии (результат работы «механизма не-знание») подвергается оценки со стороны «механизма со-знание». В результате совместной работы данных механизмов и рождается нечто новое.
Такая совместная работа лежит в основе любого творческого процесса.
Разумеется, в творческом процессе принимают участие и другие функции и механизмы (абстрагирования, ассоциации, памяти и т.д.).
Хочу заметить, что фантазия, это одно из самых недавних «изобретений» матушки-природы.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Физиологи говорят - важно не количество нейронов , а плотность синапсов, — обеспечивающих проведение импульсов от органов чувств в центральную нервную систему и дальнейшую обработку этих импульсов в мозге.
Например у вороны большая плотность синапсов при небольшом объёме мозга. Цитировать
Международное объединение ученых из Швеции, Британии и Германии обнаружило, что вороны не уступают человекообразным обезьянам по важному показателю умственных способностей — ингибиторному контролю
https://mirputeshestvij.mediasole.ru/vorony_umnee_obezyan
Здесь у меня особых возражений нет. Всё примерно так и обстоит, на мой взгляд.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Для того , чтобы мы себя осознавали, проявляли сознательную деятельность - не понадобилось каких либо серьёзных эволюционных перестроек. Тем более увеличение объёма мозга.
Если не учитывать способность к творчеству (к созданию нового), то мы по интеллекту отличаемся только количественными характеристиками, а не качественными.
Сознательную деятельность могут проявлять и особи других видов (на наш взгляд вообще тупее и примитивные). Такие, которые в состоянии накапливать прижизненный опыт и учитывают его при формировании ответной реакции (учитывают его в собственном поведении).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Основа нашей памяти о себе и окружающем - реверберационная закольцовка.
справка : Впервые замкнутые обратной связью цепочки в нейросети обнаружил Лоренто де Но. Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи получил название реверберации возбуждения.
Такие цепочки становятся возможными на всех уровнях организации нейросети (в том числе - вне головного мозга, например, в сердечной мышце) в виду того, что везде реализуется принцип двунаправленности связей [105].
При образовании положительной обратной связи могут возникать как патологические
явления (очаги патологического возбуждения), так и полезные для адаптивной
функциональности эволюционно закрепляемые приобретения. Так, для лимбической
системы описаны два характерных вида ревербераций
Т.е особенность ЦНС Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи это будущее нашего "Я" связанное с кратковременной памятью. Для возникновения "Я" не понадобился новый сложный аппарат мозга. Для этих целей была использована старая реверберационная закольцовка.
Вопрос для чего кратковременная память будет слишком простой.
К.П. для того, чтобы удерживать в мозге к.л. образ ( длительность до 30 мин.)
К.П. - возможность поддержания прерванных поведенческих актов в режиме ожидания при осмыслении (число таких прерываний у человека может достигать 4-7)
Т.е. возник сигнал из внешнего , который предстал в мозге при сопоставлении долговременной памятью в виде образа на данный момент важного и значимого.
Ситуация изменилась и возникает следующий образ согласно данного контекста.
Предыдущий образ продолжает реверберировать , но не осознаётся ( "загадочное " подсознание) Одновременно 4- 7 образов но только один осознаётся.
Переключение по цепочке образов - мышление.
Анализ и подбор вариантов действий может не осознаваться . Подсознание вытаскивает из запасников памяти , жизненного опыта - наиболее подходящий для данной ситуации ответ .
Это работа механизмов сознания, которая возникла задолго до умного мозга человека.
Ничего сверх того , что уже имелось эволюция в мозг человека не добавила. Никаких лишних "объёмов". Возможны только нейромедиаторные перетасовки химических веществ - мизерная часть которых возможно сделала нас людьми.
По поводу мизерности изменений, которые привели к огромным отличиям качественного уровня, ничего сказать не могу. Возможно, это так и есть. Только повторю ещё раз – не сознание (в одиночку, так сказать) сделало нас людьми... Человек, как творец, появился тогда, когда его функция фантазии развилась до необходимого уровня и оказалась глубоко интегрирована с другими функциями.
По поводу реверберации только несущественные возражения, они не принципиальны.
ЦитироватьМакрофаг пишет:Цитировать
Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. Яркий тому пример — система регуляции поведения посредством эмоций.
http://elementy.ru/novosti_nauki/165008
Надежд на особый уникальных мозг человека - практически ноль.
Если учитывать , что кроме мозга и у сердца есть своя реверберационная цикличность , то становится более внятным представление откуда повеяло нашим "я"
Ну, может и не пропасть, но расселина/граница имеется. И проходит она не по наличию/отсутствию сознания (или по развитости/неразвитости того же сознания), а по наличию отсутствию фантазии (или по развитости/неразвитости фантазии).
Скажу больше. Рефлективное действие, автоматическое действие тоже ведь основаны на знании – они выполняются в соответствии со знанием (то бишь, со-знательно). Да только вот не оценивается правильность/неправильность таких действий – нет, типа, нужды.
Нужда появится, если условия (при которых обычно выполняется рефлекс/автоматизм) станут новыми (обратите внимание – новыми), вот тогда сознание подключиться может. Причём подключение сознание может произойти и после выполнения рефлекса/автоматизма – когда ожидаемый результат после выполнения рефлекса/автоматизма станет новым (обратите внимание – новым), а не таким, каким был всегда до этого.
Но подключение сознания вовсе не означает, что оно сразу же нам выдаст на гора обновлённый рефлекс/автоматизм. Если такового не отыщется в памяти, то остаётся только метод проб и ошибок. А в природе такое чревато гибелью.
И придумать нового ничего нельзя, дабы промоделировать ситуацию и варианты решения такой модельной ситуации. Потому как, нечем придумывать – нет механизма, отсутствует фантазия. И могучее, даже самое сверхразвитое сознание, ситуацию не изменит. Творческое начало отсутствует.
Мы же за разум давно подразумеваем способность создавать новое. Верно? Так вот, способность создавать новое, это не единоличная заслуга сознания.
Человек без фантазии не является Творцом.
Продолжу...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message378657/#message378657
Повторюсь. Не стоит делать из механизма сознания идола.
ЦитироватьЦитироватьВладимир пишет:
"Метод П и О" относится к кустарному производству, где есть стремление что - то сделать качественно своими руками, это длительный и бесцельный род деятельности, когда нет нужных знаний.
Он применяется в экспериментальной работе, когда объект исследования ни на что не похож, неизвестен.
Применялся и в кибернетике.
Однако, "метод" вовсе не гарантия от вымирания.
Оно может произойти скорее от вырождения.
Макрофаг пишет:
Разговор начался с цитаты Петра Тайгера :
Примечание:Цитировать" Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстиктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты".
------------ Аркадий и Борис Стругацкие, "Пикник на обочине".
Как раз таки яркий пример энтузиастов Стругацких, которые стремятся понять свойства разума.
Из сказанного можно понять, что разум сопровождает инстинкт до поры до времени.
Совершаем ошибки , но сложный инстинкт продолжает формироваться.
Когда сложный инстинкт сформировался как отработанное опытом ( метод проб и ошибок) поведение - мы всё меньше совершаем ошибок и наконец полностью искореним зло, при этом потеряем разум.
Да - согласен.
Можно сказать Стругацкие , интерпретировали по своему - внешне проявляемый алгоритм сознания.
Мы потеряем разум, когда потеряем способность создавать новое. А сознание при этом может даже останется – по-прежнему будем оценивать и осознавать.
Если очень утрировать, то компьютер, оценивая поступающую информацию по неким критериям (по знаниям!), тоже можно сказать, осознаёт поступающую информацию.
Да только знания не его, и нового знания он не способен создать – он запрограммирован – какие знания вложены (в виде программы, в виде данных), такие и будут. То есть, компьютер обладает аналогом сознания и что? Он от этого не стал творцом ни разу...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но вымирать рано! Потерять разум, если все наши действия будут безошибочно отточенными и целесообразными - это обычное каждодневное и ежечасное явление.
В течении дня у опытных и осведомлённых людей - прошедших школу жизни , научившихся не совершать ошибки; для людей для которых всё новое это уже отработанное старое - разум практически отсутствует.
Сознание уже минимизировало физические , умственные усилия и находится в состоянии отслеживания текущей фазы выполняемого "инстинкта - автоматизма"( по Стругацким)
Но мы не умираем, и в очень отдалённом будущем из за сформировавшегося сложного инстинкта не вымрем.
По ссылке на С.Савельва , которую я предлагал выше : Цитировать
В отношении экономии энергии еще более показательно поведение кошачьих. Львы, гепарды, тигры и пантеры, как и домашние кошки, основное время проводят в полудреме. Подсчитано, что кошачьи около 80% времени неактивны, а 20% тратят на поиск добычи, размножение и выяснение внутривидовых отношений. Но у них даже спячка не означает почти полной остановки жизненных процессов, как у небольших млекопитающих, амфибий и рептилий.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378
Т.е минимизация усилий, экономия энергии , достигается за счёт накопления опыта, чтобы за 20% активного времени успеть найти добычу, размножиться и выяснить отношения.
У человека тоже самое . Чему то обучаясь мы совершаем ошибки и многочисленные пробы. Но потом со временем минимизируем затраты за счёт выученных жизненных уроков как меньше совершать ошибки.
Проявление минимизации затрат прослеживается на всех уровнях сложного поведения животных.
Так ориентировочный рефлекс требующий больших энергозатрат, сознательного контроля с обработкой сведений - постепенно по мере обучения-привыкания -дрейфует к неосознаваемому автоматизму действий.
В условиях неосознаваемых автоматизмов - нас нет, мы вне разума на уровне "жёсткой программы " по Стругацким.
Так можно и вообще превратиться в насекомых биоавтоматов.
Но к нашему счастью или несчастью( самая комфортная жизнь у червяка солитёра, у которого почти полностью редуцированна ЦНС , но при этом очень продуктивны половые функции размножения) - внешние условия среды постоянно изменяются и мы должны во время выйти из инстинктивного транса( по Стругацким в моей интерпретации)
Сознание отслеживает, стоит на страже того самого "сложного инстинкта" ( по Стругацким) и выводит нас из автоматического режима на осознаваемый уровень.
Это замечательно, конечно, что сознание отслеживает. Но немного будет толку от простого выхода на сознательный уровень, если ничего нового придумать не можешь...
И кстати, обычно под биоавтоматом подразумевают как раз такого, который не способен создавать новое. Типа, что с него взять, он выполняет только знакомое, он поступает только в соответствии с имеющимися знаниями, он запрограммирован (какие знания вложены в программу, так и будет поступать)...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Такая работа сознания начиналась( низкие уровни произвольности) ещё (как говорил выше) 200 млн. лет назад , чтобы обуздать суровую реальную действительность , которая постоянно подкидывает нам неизвестные условия среды , чтобы мы не вымирали , а боролись за выживание. Борьба , это пробы и неизбежные ошибки.
Поэтому замкнутый жизненный круг живых существ очень трудно разорвать , обрекая живые существа на вымирание.
Вы представляете какая в нас заложена сила жизни!?
Речные черви гермафродиты после аварии в Чернобыле , за считанные месяцы вдруг стали двуполыми ( какими очевидно были раньше).
Стругацкие просто не продолжили алгоритм сознания пообещав нам вымирание.
Стругацкие не продолжили, верно. А зачем продолжать? Алгоритм сознания жёстко (ЖЁСТКО!!!) завязан на знания. Нет знаний, нет сознания. И не имея такой мощной репродуктивной способности как всякие там черви, мы были бы обречены на вымирание, но...
Но у нас есть механизм по созданию нового – «механизм не-знания», функция фантазии.
Вот фантазия, вкупе с развитым сознанием (разумеется, там и другие функции задействованы), позволяет нам творить, создавать новое в изменившихся условиях, не подвергая своё существование опасности.
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:49:25
Нашла Когнитом – гиперсетевая модель мозга
насколько понимаю работа Константина Анохина 2015 года
http://neuroinfo.ru/conf/Content/Presentations/Anokhin2015.pdf
Ког –такая единица качественно специфического опыта, ментальный квант в совокупной системе когнитома. КОГ – это когнитивная группа нейронов
При всём уважении к Константину Анохину...
По ссылке:
http://neuroinfo.ru/conf/Content/Presentations/Anokhin2015.pdf
(стр. 2):
Цитировать
Три главных идеи доклада
МИР един
Мозг («М») и разум («Р») должны быть описаны единой теорией, центральный вопрос которой -природа «И» -соотношение «М» и «Р».
Разум–это гиперсеть мозга
Любой разум -это гиперсетевая структура мозга.
Любой мозг -это сетевая структура, обладающая когнитивной гиперсетевой функцией -когнитомом.
Фундаментальная теория МИРа возможна
Все ключевые свойства мозга и разума можно вывести из небольшого числа базовых понятий и принципов.
Нельзя выводить понятие разум из понятия мозг. И
нельзя,
ни в коем случае нельзя,
однозначно связывать понятие разум с конкретным объектом (с мозгом).
Сначала понятие разума, как некое свойство, как некое качество, как некая способность, как некий процесс, как некий эффект и т.д. И только потом выявление этого свойства, качества, способности, процесса, эффекта и т.д. у какой-либо сущности, у какой-либо системы, у какого-либо объекта и т.д.
А то, прилетят какие-нибудь зелёные человечки с альфы Центавра, а мозга-то у них и не окажется (сетевой разум у них, типа, или структура их организмов совсем другая) – конфуз будет... Разума нет, а звездолёты построили... 8)
(стр. 12):
Цитировать
Постановка задачи
1.Нам нужна фундаментальная теория мозга;
2.Нам нужна фундаментальная теория разума;
3.Нам нужна фундаментальная теория, описывающая соотношение мозга и разума;
Пункты 1 и 2 надо поменять местами –
приоритет создания фундаментальной теории разума выше.
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:11:21
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 20:51:03
Эмоция скорее вершит акт понимания, как отход-выхлоп работы нейронной сети.
Так вот, может ли автомат испытывать удовольствие или досаду от решения/не решения задачи? Ведь эмоция тем значительней, чем оригинальнее, не стандартнее решение, решение по новому алгоритму.
Эмоцию мне трудно воспринять как выхлоп и отход. Там сложный многослойный процесс, это середина многих реакций в нерофизиологии поведения, то есть старт большинства основных процессов - любопытства, агрессии, реакции на боль, движения, подражания на основе зеркальных нейронов на которых основана в частности культура (не полностью, но во многих отношениях), поведения размножения и тд.. Все это обеспечивает стабилизацию живой системы, мне трудно воспринимать это как выхлоп-отход.
Выхлоп-отход, это только проявление эмоции вовне – то есть, крохотная часть всей эмоции, как совокупности огромного количества взаимосвязанных внутренних процессов в организме. Но львиная доля эмоции, это всё внутренние процессы, внутренняя работа.
Мало того, то, что проявляется вовне (то, что мы обычно и интерпретируем, как эмоцию – совокупность определённых признаков и реакций), это уже самый «хвостик», уже произошедших внутренних процессов.
Причём, если
по времени, это «хвостик», то
по внешним проявлениям, это просто «вершинка айсберга». То бишь, результат внутренней работы только в оконцовке «вылез» чуток наружу, а львиная доля результата осталась внутри (в виде эмоционального состояния, возникших желаний, всплывших воспоминаний, повышения давления, выброса гормонов и т.д. и т.п.).
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:11:21
Автомат может получать сигнал (э/магнит. так же как получает его человек, но реализованный в других механизмах, не нейронах) испытывать энергетическое возбуждение (тоже как человек, энергетическое возбуждение - основа всех эмоций человека на уровне клетки, тоже самое у всех тех нейронщиков, кто имеет эмоции) но по другому, не так как человек, например всплеск каких нибудь энергетических процессов, запускающих ответную реакцию. Это и будет эмоция машины, максимально близкая к человеческой.
В общем и целом, примерно так и есть. Разумеется, в предельно упрощённом виде.
Схожие аналогии можно себе представить и для сознания, и для мышления и т.д. Опять-таки, в предельно упрощённом и утрированном виде.
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:11:21
Плюс наложение таких реакций и действие как результирующий их вектор -у нас все именно так реализовано, тока на белках. По крайней мере я пока так это вижу.
Не только на белках, но и на конструкциях более высокого уровня – которые сами состоят из белков и прочих молекулярных компонентов.
Мало того, на всё это накладывается ещё и реакция более высоких уровней структурной сложности организма – клеток, органов, систем организма...
Там такой сложный вектор получается – целый пучок векторов (для каждого уровня иерархии структурной сложности организма может оказаться свой вектор, который сам является результирующим).
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:11:21
Я не думаю, что человек похож на автомат. То есть есть некоторые общие механизмы и чем дальше тем нейросети ближе к нам. Просто потому, что мы с каждым шагом их все больше приближаем, подстраиваем под нас, стараемся сделать на принципах похожих на наши.
Не похож на автомат с «жёсткими звеньями» ответных реакций (жёстко и однозначно запрограммированными ответными реакциями).
Немного похож (в отдельных ситуациях) на автомат с «мягкими звеньями» ответных реакций (ответные реакции запрограммированы гибко – на программах, меняющих алгоритм ответной реакции в зависимости от сигнала обратной связи).
Главное отличие – уменье создавать новое (типа, создать новый алгоритм ответной реакции, создать новую программу, выбирающую алгоритмы ответных реакций и т.д.), а вовсе не способность осознавать или способность обращать внимание. Для этого нужна фантазия, эдакий «механизм не-знания»...
Про это дело я немного писал (даже чуток нападал на Макрофага ::)).
Предложена новая теория работы мозга
https://naked-science.ru/article/psy/predlozhena-novaya-teoriya-raboty
Новая «теория тысячи мозгов» предполагает, что мы не формируем единой сложной модели мира, а постоянно синхронизируем работу множества отдельных моделей.
Высшие функции мозга выполняет неокортекс (новая кора), у человека разросшийся крупными складками. Здесь происходят анализ сенсорной информации и сознательное мышление, формируются моторные команды и речь. Предполагается, что неокортекс работает, создавая и постоянно обновляя модель окружающего мира, объектов, людей и себя в нем. Однако механизм действия нейронов новой коры остается загадкой, и регулярно появляются новые гипотезы о его функционировании.
Такую идею озвучили недавно Джефф Хокинс (Jeff Hawkins) и его коллеги из компании Numenta, которая специализируется на разработке систем искусственного интеллекта, воспроизводящих устройство живого мозга. «Теория тысячи мозгов» (Thousand Brains Theory) предполагает, что каждая область неокортекса формирует собственные полные модели объектов, а дальние связи позволяют им работать одновременно, формируя иллюзию целостного восприятия мира. Ее описание исследователи представили в статье, опубликованной в журнале Frontiers in Neural Circuits.
Ученые обратились к «нейронам решетки», характерным для энторинальной коры височных долей головного мозга. Они образуют шестигранные структуры и активируются в зависимости от движения животного в пределах воображаемой пространственной решетки, отражая его положение и ориентацию (в 2014 году за открытие этого механизма была вручена Нобелевская премия). Хокинс и его соавторы предположили, что аналогичные структуры могут присутствовать по всему неокортексу и в каждой из них формируются свои модели воспринимаемых объектов. «Если нейроны решетки отображают положение в пространстве одного предмета, самого тела, то мы предполагаем, что "нейроны решетки" в неокортексе одновременно отображают положение множества предметов», — пишут исследователи.
(https://naked-science.ru/sites/default/files/images_custom/2019/01/brains1.jpg)
А — в общем случае орган чувств последовательно возбуждает участки коры, которые анализируют поступающую с него информацию и формируют модели объекта. В — дальние связи позволяют разным моделям (например, зрительной и осязательной) работать вместе, формируя целостный образ (например, чашки в руке) / ©Numenta Inc.
А — в общем случае орган чувств последовательно возбуждает участки коры, которые анализируют поступающую с него информацию и формируют модели объекта. В — дальние связи позволяют разным моделям (например, зрительной и осязательной) работать вместе, формируя целостный образ (например, чашки в руке) / ©Numenta Inc.
В самом деле, кора нашего головного мозга организована из групп, объединяющих сотни нейронов, сложенных в многослойные вертикальные колонки. «Колонки в соматосенсорной коре могут отслеживать положение осязательных свойств объекта, — продолжают авторы, — а колонки в зрительной коре — визуальных». «Теория тысячи мозгов» предполагает, что все множество таких моделей существует в неокортексе параллельно, а дальние связи между нейронами позволяют синхронизировать их. В основе работы новой коры оказывается не иерархическое формирование единой модели окружающего мира, а сложные сетевые взаимодействия между множеством «малых» моделей.
Скопирую сюда сообщения из другой темы, дабы не затерялись...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 07:08:37
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 06:02:27
На житейском уровне "сознание" это способность к общению. "Пришёл в сознание и может говорить".
Наделение кого-то сознанием зависит от нашей способности понять состояние этого кого-то. А вовсе не от умения говорить этого последнего...
По сути, мы, из результатов наблюдения (например, в ряде ситуаций) за этим кем-то, пользуясь собственным опытом и знаниями (и, разумеется, своими интеллектуальными способностями), делаем умозаключение – о наличии или об отсутствии у данного субъекта сознания (в данный момент и/или вообще). Вот и всё.
А способность говорить субъекта (кандидата на обладание сознанием) может только нам облегчить (либо, внимание – затруднить) эту задачу.
Большинство людей, при выявлении у кого-то сознания, почему-то упёрлось в проявления неких внешних признаков, эффектов, поведения. Причём, что интересно, люди стремятся жёстко увязать наличие/отсутствие сознания (сейчас я говорю о сознании без разделения на механизм, процесс или состояние) с каким-то внешним проявляемым признаком, эффектом или явлением.
То бишь, у людей складывается какое-то упрощённое понимание. Если наблюдается то-то и то-то в таких-то и таких-то обстоятельствах, то, значит, сознание имеется. Если не наблюдается, то, значит, сознания нет.
И никто даже не задумывается, что, наличие сознания или его отсутствие, является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания...
Повторю. Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.
И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания... Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
В продолжение...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 09:32:32
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 07:08:37
И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания... Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Могу предложить следующий вариант (навскидку, и, разумеется, далеко не самый лучший).
Начинать следует с процесса осознания.
Что такое процесс осознания? Это, по сути, сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.) чего-то со знаниями. Вот уже имеем совсем общее определение.
Далее это очень общее определение следует конкретизировать и дополнить пояснениями.
1.Например, пояснить, что мы подразумеваем под «сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.)».
Под этим следует понимать процедуру (например, последовательность операций обработки информации, последовательность вычислительных операций), выполняемую внутренними физиологическими механизмами (некими внутренними структурами организма – нейронными сетями, внутриклеточными механизмами и т.д.), по сравнению «чего-то» с неким имеющимся «эталоном». Забегая вперёд – в роли «эталона» выступают знания/опыт.
2.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «чего-то».
Под этим «что-то» следует понимать те сущности, которые подвергаются сравнению, сопоставлению, оценке – поступающие через рецепторы сигналы/воздействия, ощущения, чувства, возникающие в мозгу образы, воспоминания, какие-либо сложные умственные конструкты (идеи, теории, понятия) и т.д. и т.п.
Отсюда становится понятно, что узнавание, также базируется на этом самом процессе сравнения. Узнать можно, только то, что тебе знакомо (то есть, только то, что ты знаешь).
Причём, при узнавании, не обязательно узнаваемая сущность должна совпадать с неким внутренним «эталоном» (с имеющимися знаниями/опытом). Достаточно, чтобы совпала только некая основа и/или большая часть. Но если этого не произошло, то сущность не будет узнана. В этом случае может потребоваться подключение других интеллектуальных функций (абстрагирование, декомпиляция, ассоциативность и т.д.).
То есть, при узнавании существует определённый лимит на новое – не должно быть нового слишком много или, по крайней мере, не должно быть слишком много нового в основе. Треугольник мы узнаем в разном обличии: при цвете линий и толщине линий, разных пропорциях и размерах, с заполнением и без – главное, чтобы основа сохранилась – замкнутый контур с тремя углами.
3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.
В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). Большей частью такая структурированная личная информация представлена личным опытом. В этом смысле, личные знания представляют собой совокупность личного опыта и обобществлённых знаний, полученных от других в форме кодированных сигналов и усвоенных особью/организмом (то есть, вписанных в массив личной структурированной информации особи).
В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).
В любом случае, чтобы знания усвоились особью/организмом, они должны оформиться в некие внутренние структуры и в некие внутренние процессы. Генетические знания (те же автоматизмы, врождённые рефлексы и т.д.) точно также реализованы в неких структурах и процессах организма.
После этого, можно аналогично расписать и механизм сознания.
Механизм сознания позволяет реализовать процессу осознания.
Принцип действия и конструкция у такого механизма могут быть различны.
Например, у существ (пока беру только млекопитающих) головным мозгом такой механизм использует принцип реверберации нейронной активности (грубо говоря, внутренней закольцовки потоков сигналов через нейросетевые структуры мозга).
Кстати, такой принцип весьма эффективен. Сочетает в себе одновременно: поступление и последовательную обработку входящих через сенсорику сигнальных потоков (то есть, поток проходит через мозговые структуры, подвергаясь последовательно-параллельной обработке в этих структурах) и сопоставляется/сравнивается с имеющимся опытом/знаниями (грубо говоря, опыт/знания «вшиты» в структуру/процессы мозга и при прохождении потока структура активируется, а значит, активируются и «вшитые в эту структуру знания/опыт – происходит процедура сравнения прямо по ходу распространения нейронной активности).
Возможно, для животных с таким устройством мозга такой принцип оптимален. Разумеется, вариантов конструкций механизма сознания основанных на данном принципе – великое множество. У разных видов животных природа его реализовала по-разному.
Ну, и, разумеется, этот механизм даже теоретически не позволяет осознать все входящие через сенсорику сигнальные потоки – он позволяет осознавать только продукты глубокой обработки этих сигнальных потоков (причём, только малую часть от общего объёма этих продуктов). На закольцовку (реверберацию нейронной активности) поступает только часть глубоко обработанных сенсорных сигналов. Вот с ними механизм сознания и работает – то, что происходит в первичных/вторичных зонах коры, осознания в принципе не может быть подвергнуто.
Само собой, необходимо понимать, что механизм сознания, это очень древний механизм (древнее его, разве что, механизм внимания) и очень жёсткий механизм – он жёстко связан с наличием знаний/опыта. Если нет знаний/опыта – механизм работает вхолостую.
Механизм сознания ничего нового не создаёт, и создать в принципе не может – его дело сравнивать воспринимаемое и вспоминаемое со знаниями (грубо говоря – контроль и оценка ощущений, восприятий, воспоминаний и т.д.).
И само собой механизм сознания может работать и на другом принципе – линейная последовательная обработка сигналов с последующим сравнением на каждом этапе (или только в конце обработки) линейной последовательной обработки с базой знаний/опыта. Такой механизм проще сконструировать, но он весьма не эффективен – функции обработки и оценки не совмещены (разделены в пространстве и времени). Такой механизм (разумеется, только частично) люди пытаются реализовать в системах ИИ.
Про состояние сознания можно сказать следующее. Если происходит процесс осознания, то особь/организм находится в сознании (в состоянии сознания). Всё. Это предельно обще и кратко. Конкретикой можно впоследствии наполнить.
Наконец, про эволюцию сознания. Эволюционируют механизмы совместно с процессами. То бишь, здесь наблюдается коэволюция парочки*: механизм сознания – процесс осознания. Мало того, эволюционируют и способы хранения, обработки и получения знаний. И их эволюция также влияет на эволюцию нашей парочки*...
И ещё несколько кусков из других сообщений...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 10:10:44
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 09:52:03
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 09:37:44
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 09:28:43
К чему такие сложности. Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое. "что знают двое знает и свинья" ;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья (https://www.proza.ru/2010/10/07/536)" © ;D
Конечно знает! И в полном сознании! Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать любая свинья. (https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fwww.crtaj.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F03%2F104_01_800.jpg&text=%D1%82%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%20%D0%B0%D0%B7%D1%8B%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr=1095&rpt=simage)
Судя по всему, Вы путаете совместное (общее для всех участников) знание с сознанием.
Типа, если трое (двое плюс свинья) знают нечто одинаковое, то они в сознании.
Общие знания - это одно, а нахождение в состоянии сознания - это другое.
Находится в состоянии сознания можно и по отдельности. И знания могут быть разные вообще.
Мало того, один может спать в этот момент (но знания иметь точно такие же).
А Вы говорите об общем знании: совместное знание - со-знание. Типа, как со-чувствие - совместное чувствование. Но при это забываете, что и в том, и в другом случае подразумевается нахождение в состоянии! Состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) знания, состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) чувства.
P.S. О разных вещах говорим. Перечитайте мои сообщения...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 19:05:17
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 18:58:22
Вопрос - у дебила (в медицинском смысле) есть сознание? А у имбецила? И, наконец, у идиота?
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 19:53:15
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50
Больные, страдающие идиотией, с трудом могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Людям, больным идиотией, недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. Люди с идиотией произносят лишь отдельные нечленораздельные звуки и слова, не понимают речи окружающих, не отличают родственников от посторонних. На окружающую обстановку, людей обычно никак не реагируют, и даже ярким светом или громким звуком не привлечь и не задержать их внимание[6]. С больными идиотией возможны лишь рудиментарные формы невербального общения[7]. Мышление не развивается, реакция на окружающее резко снижена.
Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле? ;D
Имеется.
Речь шла о наличии сознания, а не об его уровне и не о степени интеграции сознания с другими функциями.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50
Где-то между идиотом и дебилом пролегает граница что отделяет человека наделённого сознанием от животного сознания не имеющего. Дебилы далеко не полноценны умственно но у них всё же есть сознание, хотя и не развитое. Вполне вероятно, давным-давно человеческое общество состояло в основном из дебилов. То есть, именно такая степень умственного развития была нормой. В наше время норма другая. Эволюция? Так отож!
Речь не о степени умственного развития, речь об отдельной функции - сознании.
Сама по себе функция простая и очень древняя. Но у животных её в чистом виде не выявить, сознание глубоко интегрировано с другими функциями. А степень умственного развития и подразумевает степень развития всех функций в комплексе, а не развитие только какой-то одной.
Самый простой признак, по которому можно сделать умозаключение о наличии сознания у особи/организма (не важно – эпизодически в таком состоянии особь/организм находится или чуть ли не постоянно) – это способность узнавать. Узнал, значит, произошло осознание (сопоставление предъявленного с хранящимся в памяти). То бишь механизм сознания имеется и он сработал корректно и не вхолостую (знания имелись – типа, было, что с чем сопоставлять, сравнивать и оценивать). Разумеется, этот способ годится только для определения самого простейшего уровня (самого базового уровня) проявления сознания.
P.S. По сравнительной сложности функций - перечитайте Конрада Лоренца (например, функция абстрагирования много сложнее функции сознания)...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 20:45:08
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Этак Вы и у вируса (не живое вообще) сознание найдёте. Вирус способен узнавать клетку-мишень O0
Давайте не будем передёргивать, ладно?
Мы говорили об особи/организме. Вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования. В такой фазе живая система неотличима от косной - даже стремления к самосохранению не проявляет (типа, не проявляет основного инстинкта всех живых систем - ЖИТЬ).
Кроме того, речь идёт проявлении функции (пусть даже на начальном уровне) целостного организма, а не отдельных его частей. Клеточные рецепторы - белки тоже, знаете ли, "узнают" фотоны или другие молекулы. Отдельные клетки тоже "узнают" сигналы (комбинации сигналов) внешней среды. Но ведь речь не о них, а о функции целого организма.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Нет, сознание это не узнавание.
Я такого не говорил. Я говорил про проявления сознания базового уровня сознания, позволяющего констатировать о наличии исправно функционирующего механизма сознания.
Ещё раз - частное (конкретное) в данном случае не отменяет (и не опровергает) общего.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Алгоритм опознания чего угодно может быть проще чем мык коровий.
Даже на молекулярном уровне.
Он и есть простой. И сознание тоже сравнительно простая функция.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ну так вот, сознания у животных не имеется. Это научно-медицинский факт. (https://scisne.net/a-709)
Имеется. 8)
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг. Следующий этап их манипулирования с карандашом на бумаге — изображения человеческого лица, а потом и фигур людей. Это обезьяне недоступно. Никакая ещё обезьяна в живописном своем творчестве не пошла дальше изображения круга.
Творчество, это тема отдельная. Сознание в творческом процессе играет оценочную роль, не более. Сознание нового не создаёт. Новое создаёт фантазия (у весьма продвинутых животных) и/или метод случайного тыка (метод проб и ошибок)...
Цитата: ArefievPV от января 17, 2019, 11:13:30
Цитата: Метвед от января 17, 2019, 07:55:29
Сколько себя помню, вся сознательная жизнь, это уже потом.
В том-то и дело - помню... 8)
Просто к тому времени, когда, якобы, возникает сознание, у человека уже более-менее наладились функции памяти. А сознания появилось ещё до этого момента. Сознание, в самом примитивном проявлении, можно определить по умению узнавать - начал узнавать, значит, основа сознания уже имеется.
Вы можете как угодно сознательно поступать, быть в сознании и т.д., но если после этого Вам "стереть" память, то всё, что до этого Вы делали, Вы будете считать, что делали в это "бессознанке". Но делали Вы, на тот момент, всё в полном сознании.
После хорошего загула с употреблением повышенных доз алкоголя, Вам могут многое порассказать о Вас и Ваших поступках. И, что характерно, все рассказчики обычно говорят, что Вы, типа, нормальный были (в сознании), всё понимали, адекватно реагировали - разумеется, "нормально" и "адекватно", с учётом поправки на алкогольное опьянение.
Могу сказать, что если не "вырубиться" и не уснуть, то часть воспоминаний о прошедшем в загуле останется (реверберирующие потоки сигналов останутся дольше и успеют "записаться" в долговременную память). Это сведения проверены неоднократно. 8)
Иногда такую ситуацию со "стиранием" памяти о том, что вчера было, люди поясняют просто - заспал человек. И это пояснение даже более корректно, чем пояснение, что был в "бессознанке"... В состоянии сильного алкогольного опьянения нарушается способность запоминать (по сути, "записывать" в долговременную память) и концентрировать внимание на событиях (а если внимание не обращаешь, то и не запоминаешь).
Умение находить нужные воспоминания формируется в процессе онтогенеза - там много тонкостей. Мало того, уменье структурировать воспоминания, тоже не самого рождения появляется.
А "стирание" памяти, это, по большей части" повреждение путей к "записям", а не разрушение самих "записей". Человек попросту не может отыскать свои воспоминания.
P.S. По всему остальному - читайте внимательно, что именно я написал. Не надо искажать смысл моих высказываний. 8)
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 10:10:34
Я имел в виду , что хорошо известно о сознании в рамках естественных наук и философии если приближается к естествознанию.
Такой вот провели когда то эксперимент.
Т.Черниговская , на одной из лекций :
ЦитироватьЗдравствуйте. Я отдаю себе отчет в самоубийственности этого предприятия. Говорить о языке – это еще куда ни шло. Но о сознании – это уже опасно. Я начну с полупритчи. В 80-е гг. при РАН был Совет по проблемам сознания. Туда входили очень серьезные люди. Я там оказалась просто по ошибке. На одном из собраний, ведущий сказал, что он хотел бы, чтобы к утру все собравшиеся подали ему записки с текстом «Сознание – это...». Он не получил ни одной. Потому что такое определение дать чрезвычайно трудно.
Т.е , чтобы исследовать , что то нужно сузить внимание до предмета исследования , отбрасывая всё второстепенное - до создания общей независимой от способа реализации модели.
Имеется в виду : ЦитироватьВ основе методологии разработки на основе использования моделей лежит принцип разделения этапов общего проектирования (моделирования) и последующей реализации приложения на конкретной программной платформе. То есть, сначала создается общая и независимая от способов реализации модель приложения, а затем на основании модели осуществляется реализация программы в какой-либо среде разработки.
https://helpiks.org/7-9871.html
Вся заковырка в том , что пока никто не ответил в рамках общей независимой модели сознания " что такое сознание".
Если говорим об эволюции сознания, то можно поставить вопрос так - для чего возникло сознание ? Т.е. эволюционно обосновать появление сознания. Так сказать общее предназначение сознания.
Потом можно и детализировать ,
Ни для чего оно не возникло, не было никакой цели... Опять начали выискивать предназначение... Не могут люди думать «нейтрально»...
Даже не задумываются, это самое предназначение уже выявляется после (то есть, наблюдатель делает своё умозаключение о некоей предназначенности чего-то после восприятия и анализа обстановки/условий)!
Возникло, и возникло, это мы начинаем сразу выискивать цели. Давайте остановимся на причинности (хоть это, тоже, по самому большому счёту, не верно – причины и следствия, это только для наблюдателя).
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 15:51:26
Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:33:53Сознание возникло для того, чтобы компенсировать инерционность мутационных процессов.
Значит ли это , что сознание возникло спонтанно?
Можно согласиться с тем , что сознание было результатом эволюционных "заплаток".Только вопрос - каких.
Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:37:54А сознанием обладает только то живое, у которого бывает бессознательное состояние.
Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Тогда как выделить признаки сознательного состояния и бессознательного ?
Мне кажется опять всё сводится к вопросу : "сознание это...?"
Более корректно будет сказать, что
оно возникло вследствие неизбежного влияния структуры на реакцию системы. Принцип здесь простой – каждое изменение в структуре системы, возникшее в результате воздействия на систему, меняет ответную реакцию системы на последующее воздействие. Здесь и предтеча памяти выводится, и предтеча опыта/знания, и предтеча опережающего отражения, и предтеча сознания и т.д.
Для живой системы, накапливаемые при жизни изменения структуры, это тот же опыт/знания (если строго говорить, то и для косной то же самое). Более строго, следует говорить, что сама структуры системы, это тот же опыт – ведь это следствие совокупности воздействий. То есть, структура системы и сформировалась как результат всей совокупности воздействий.
И ведь это касается любых систем и живых и косных – структура систем формируется в процессе взаимодействия со средой, сама структура, в этом случае, и есть опыт/знания системы о прошлых воздействиях. Мало того, сама система со своей первоначальной структурой и возникает (типа, рождается и формируется) в результате взаимодействия других систем.
Следовательно, если ещё более строго, следует говорить, что сама структуры системы, это тот же опыт/знания (просто реализованных в виде некоей структуры некоей системы), возникший в результате взаимодействия между собой других систем.
Ведь любое знание/опыт может быть реализовано только в какой-то структуре (не суть важно, в статической и/или в динамической – в виде процессов). Это касается любых систем. В том числе, вновь сформированных (так сказать, новорождённых) систем.
Получается, вновь сформированная система, является по определению неким сгустком опыта/знаний о самом процессе взаимодействия, который и сформировал (так сказать, породил) эту данную систему. Ведь сама система со своей первоначальной структурой и сформировалась как результат всей совокупности взаимодействий между другими системами. То есть, система в своей структуре уже изначально несёт знания о процессах взаимодействия породивших её.
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
2.Но мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые системы. Следовательно, более узкое определение для живых систем:
Реакция живой системы с учётом опыта/знаний для выживания, это есть проявление сознания.
3.Мало того, мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые разумные системы. Посему, ещё более узкое определение:
Использования опыта/знаний при формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения необходимых для выживания, это и есть проявление сознания.
Можно сформулировать и ещё более узкое определение, но, думаю и этого достаточно. Самые главные моменты:
– во всех случаях
сознание возникает только в процессе взаимодействия системы с окружающей средой;
–
взаимодействие всегда происходит с участием (с учётом) опыта/знаний.
Вот удивительно – люди пытаются договориться, начиная с частных и очень конкретных моментов...
Ведь предложил же разделить смыслы этого понятия – что мы подразумеваем-то под этим понятием, процесс, механизм, состояние, общность.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 23:40:43
Василий андреевич,почему бы не попробовать создать общую и независимую от способов реализации модель, которая лишена всего второстепенного, частного?
Преимущество такой модели в том, что мы обминаем подводные камни неизвестности.
Независимость модели от средств разработки обеспечивает возможность реализации на любой программной платформе.
Общая системная модель, может подходить ко всем мозгам животных , людей - и даже реализована программно.
Вы расписываете психику и сознание для живых систем, но при этом предлагаете руководствоваться формулировкой: психика и сознание не зависят от способа реализации (то есть, теоретически могут быть реализованы даже в косных системах). Взял на себя смелость поставить рядом понятия психика и сознание.
Очень хорошо. Такой взгляд – независимость психики и сознания от конкретного способа их реализации – я разделяю. Однако для этого необходимо отыскать общие предтечи психики и сознания в косной природе (иначе как мы сможем реализовать психику и сознание в косной системе – условно говоря, в компьютере?). Мало того,
необходимо выявить составляющие тех предтеч.
Психика и сознание реализованы в живых системах на базе тех же составляющих предтеч (конструктов, принципов – то есть, тех же «деталей» некоего «конструктора ЛЕГО» нашей действительности), только по своему, используя свои внутренние процессы и внутренние структуры. Вот и всё.
Если это Вы не признаёте (то есть, не признаёте наличие общих составляющих предтеч психики и сознания у любых систем (косных систем, живых систем)), то перед Вами встаёт во весь рост обратная задача –
задача обратного переноса неких сущностей (свойств, качеств, способностей),
изначально присущих только живым системам, в косную систему. Вы это понимаете?
Обратная задача неразрешима в принципе, при таком подходе!
Вот смотрите. Вы наделяете психикой и сознанием, а также базовыми составляющими (теми самыми «деталями») психики и сознания, только живые системы определённого уровня структурной сложности (проще говоря, особей достаточно продвинутых в своём развитии видов животных). То есть, у косных систем (и живых систем, ниже определённого уровня) не может быть при этом подходе не только психики и сознания, но и самих «деталей», из которых «собраны» психика и сознание. И при этом предполагаете возможность реализации психики и сознания в косной системе!
Типа, собери штуковину, которая может состоять только из вполне определённых деталек, но без этих деталек. Но штуковина может быть собрана только из этих определённых деталек! Только из них! А тебе предлагают любые другие, но только не эти определённые. Это же просто абсурд! ???
Тут
придётся вводить: либо некие
внешние принципиально непознаваемые сущности (Создателя, Творца и т.д.), либо
внутренние принципиально непознаваемые сущности (жизненная сила самой материи, разумность самой материи и т.д.).
Для подтверждения и воплощения задачи «переноса» (в кавычки взял, поскольку это будет не перенос, как таковой, а формирование заново) психики и сознания в косную систему может быть реализована
только при другом подходе. А именно такой подход я предлагаю.
Распишу данный подход кратко.
«Детали» таких сложных конструктов живых организмов определённого уровня сложности, как психика и сознания, не являются уникальными для природы. Эти «детали» используются в конструктах: и в простых (относительно) живых системах, и в косных системах.
Сознание конкретно (и вся психика в целом), это конструкты весьма сложные, состоящие из множества «узлов», которые, в свою очередь, составлены из «деталей».
Вычленение из конструктов психика и сознание сначала «узлов», а затем из «узлов» – отдельные «детали» – это и есть первостепенная задача. Только после этого можно приступить к формированию таких конструктов в косных системах (например, в системах ИИ).
Почему именно такая последовательность – вычленение (эдакая декомпиляция) не до «узлов», а аж до «деталей»? Ведь чего проще – выделил «узлы» и компонуй себе из них некий конструкт на базе косной системы. Ничего не выйдет. Сами «узлы» (а тем более их сочетание в некий конструкт) уже «заточены» именно под живые системы! Причём, не просто под живые системы, а под живые системы вполне определённого уровня структурной сложности. То есть, и сами «узлы», и конструкты из этих «узлов», «заточены» под весьма продвинутых в эволюционном плане особей животных. Для косных систем нужны свои «узлы» и свои конструкты из этих «узлов».
Дело в том, что из «деталей» можно собрать огромное множество «узлов» различной конфигурации. Число вариантов конструктов, собранных из «узлов» вообще зашкаливает.
И из этого гигантского числа вариантов конструктов иметь право называться психикой и/или сознанием будет весьма незначительная часть (совсем крохотная).
Скажу больше – вне системы, которая взаимодействует со своим окружением – такого варианта нет в принципе. То есть, не существует в принципе какой-то психики и/или сознания вне системы, взаимодействующей со своим окружением. Мало того, даже усилю данное высказывание – не существует ни психики, ни сознания без взаимодействия между данной системой и её окружением. Если предельно кратко, то: нет взаимодействия – нет психики/сознания.
Получается, у нас есть критерий, ограничивающий число вариантов конструкта (соответственно и число вариантов «узлов»). Этот критерий очень простой: конечная конфигурация самого конструкта должна соответствовать самой системе и окружению вокруг этой системы, с которым данная система находится во взаимодействии.
Следовательно, чтобы определится сначала с «узлами», а затем с «деталями», необходимо вначале договорится, что мы будем декомпилировать-то: механизм, процесс, состояние, общность и т.д. И хотя, все эти смыслы для понятия сознание отчасти взаимосвязаны, тем не менее, выбор смысла влияет на то, как будет декомпелировано сознание на отдельные «узлы». Но в любом случае, один из важных «узлов» будет наличествовать (подразумеваться) во всех этих смыслах – это понятие знание.
Итак.
Сознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
Сознание – это процесс взаимодействия системы с окружением, включающий в себя имеющиеся знания/опыт в системе. То есть, знания/опыт (реализованных в виде неких внутренних структур и внутренних процессов) по любому включены в процесс.
Сознание – это состояние, в котором находится система при взаимодействии с окружением с учётом имеющихся знаний/опыта. То есть, взаимодействие по любому происходит с участием знаний/опыта.
Сознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).
Обратите внимание, все смыслы понятия сознания в этих определениях частично пересекаются и частично взаимосвязаны.
1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.
2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
3.Состояние сознания, это состояние системы при работающем механизме сознания (а, следовательно, при протекающем процессе осознания).
4.Общность, это состояние нескольких систем в состоянии сознания, при использовании общего (одинакового) знания.
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 10:05:36
"Корректировать свои" действия , это то чем занимается творческая фаза сознания у животных и людей.
Это ошибка,
нет никакой творческой фазы у сознания...
Сознание вообще никакой не творец. Оно
нового создать в принципе не может. Оно только
может оценить с позиции имеющихся знаний/опыта предъявляемое ему новое.
Новое создаёт либо метод проб и ошибок, либо фантазия. Насколько, я понимаю, отдельным механизмом не-знания (то бишь, механизмом фантазии) обзавелись немногие виды продвинутых животных, а все остальные используют древний способ создания нового – метод проб и ошибок.
У человека фантазия точно имеется. А у других приматов? А у собак? А у ящериц, рыб? Механизм фантазии, это, на мой взгляд, очень молодое изобретение матушки-природы. Кстати, старым способом при создании нового мы тоже вовсю пользуется – метод научного тыка...
Далее.
Не стоит путать фантазию с некоей творческой функцией/способностью. Без сознания никакого творчества не будет. Фантазия только генерирует новое, но оценивает (с позиции имеющихся знаний/опыта) и сопоставляет (с имеющимися знаниями/опытом) это новое, сознание.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2019, 13:20:34Вы расписываете психику и сознание для живых систем, но при этом предлагаете руководствоваться формулировкой: психика и сознание не зависят от способа реализации (то есть, теоретически могут быть реализованы даже в косных системах). Взял на себя смелость поставить рядом понятия психика и сознание.
Очень хорошо. Такой взгляд – независимость психики и сознания от конкретного способа их реализации – я разделяю. Однако для этого необходимо отыскать общие предтечи психики и сознания в косной природе (иначе как мы сможем реализовать психику и сознание в косной системе – условно говоря, в компьютере?). Мало того, необходимо выявить составляющие тех предтеч.
Так я же ув. ArefievPV , и предлагаю общие предтечи психики.
Но первое , это конкретно - для чего появилась психика.
Говорю - для того , чтобы уходить от врождённых шаблонов. Которые как я показал в "эволюция сознания" , даже не "инстинкты"( слово выходит из обихода) так как имеют некоторую гибкость при соприкосновении с внешней средой.
Крупные животные все уходят от шаблонов поведения осуществляя гибкость поведения на основе наследования признаков.
Я не представляю, чтобы динозавр вёл себя как таракан. Тогда динозавров должно быть столько, сколько насекомых. Но это как показывают находки нереально.
Насекомые живут не долго и могут менять своё поведение только в следующем поколении за счёт мутаций.
Для долгоживущих крупных животных это не выгодно.
Трудно представить , чтобы крупные животные хищники вели себя как осы , которые хотят поймать на лету пчелу "дожидаясь " последовательной цепочки развёртывающегося автоматизма.
Так же не надо сравнивать поисковое поведение пчёл и крупных животных .
Я уже говорил об этом ув А. Маркову в комментах. https://macroevolution.livejournal.com/87121.html
Крупные животные , которые приближены к психической организации, имеют те же механизмы врождённого поведения , которое реализуется в среде , что и пчёлы - но уже могут прижизненно формировать новые программы поведения.
Нужно уже сегодня принять нестандартное решение , которое выходит за рамки в.т. ч. и условных рефлексов.
Это произвольность , независимость от наследуемых поведенческих акций.
такая произвольность возможна только при участии психики как механизма приспособления к новому.
Итого: животные с простой нервной системой , приспосабливаются к новым условиям среды - посмертно за счёт отбора в новых поколениях.
Сложная нервная система - уже наличие психики и приспособление к новому вплоть до сиюминутности.Диапозон приспособления может долго продолжаться во времени . У человека например учиться управлять авто. Нужны новые навыки , отработка с закреплением успешного и избегание неудачного.
Можно буквально поштучно перечислять виды животных и довольно точно определять наличие механизмов сознания.
Например у всех рыб и рептилий с такими механизмами туговато, но есть.
Даже мне тут мои местные крокодиловоды утверждали , что крокодил ведёт себя как приученная собака.
Ничего подобного, крокодил, по качеству психики стоит ниже вороны.
Все высшие животные примерно начиная с птиц - обладатели механизмов сознания.
Разграничение по видам животных , которые предрасположены к психической организации - очень дифференцированно.
Необходимо научиться различать виды способные к психике не по количеству мозгов , а по способности адаптироваться к новому.
Тогда с вопросом сознания не будет больших проблем.
Если научиться пользоваться каркасом модели индивидуальной адаптивности, то это вообще будет победа для желающих понять природу сознания.
Каркас :
Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.
· Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).
· Контекстные реакции (условные рефлексы).
· Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).
https://scorcher.ru/mirovozzrenie/chto_lyudi_uznali_o_mozgye/chto_lyudi_uznali_o_mozgye.php
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 17:25:12
Цитата: ArefievPV от января 20, 2019, 13:20:34Вы расписываете психику и сознание для живых систем, но при этом предлагаете руководствоваться формулировкой: психика и сознание не зависят от способа реализации (то есть, теоретически могут быть реализованы даже в косных системах). Взял на себя смелость поставить рядом понятия психика и сознание.
Очень хорошо. Такой взгляд – независимость психики и сознания от конкретного способа их реализации – я разделяю. Однако для этого необходимо отыскать общие предтечи психики и сознания в косной природе (иначе как мы сможем реализовать психику и сознание в косной системе – условно говоря, в компьютере?). Мало того, необходимо выявить составляющие тех предтеч.
Так я же ув. ArefievPV , и предлагаю общие предтечи психики.
Я только за. Но все предтечи у Вас, так понимаю, ограничиваются живыми системами.
А нам
необходимо отыскать предтечи общие с косными системами! Мы же хотим попытаться реализовать психику и сознание на базе косной системы. Верно?
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 17:25:12
Но первое , это конкретно - для чего появилась психика.
Говорю - для того , чтобы уходить от врождённых шаблонов. Которые как я показал в "эволюция сознания" , даже не "инстинкты"( слово выходит из обихода) так как имеют некоторую гибкость при соприкосновении с внешней средой.
Вы даже вопрос ставите: "для чего появилась психика" именно (и только!) в отношении живых систем.
Думаю, что
главное, это определить те составляющие, которые являются общими: и для живых, и для косных систем.
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 17:25:12
Каркас :
Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.
· Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).
· Контекстные реакции (условные рефлексы).
· Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).
https://scorcher.ru/mirovozzrenie/chto_lyudi_uznali_o_mozgye/chto_lyudi_uznali_o_mozgye.php
И здесь точно такой же подход прослеживается - вся эта общая модель будет рассчитана для применения только в отношении живых систем (клетки, рефлексы).
Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы. ::)
Цитата: ArefievPV от января 20, 2019, 18:17:49Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы.
Можно попробовать , но только пока способ реализации остаётся в фазе доминанты нерешенной проблемы . Это нормально и об этом в самом конце. :)
1. Существует система , которая уже знает что для нее хорошо, а что - плохо и поэтому способна корректировать свои ошибки и укреплять убеждения в том, что успешно получается.
2. Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.
3. Адаптироваться можно только к новому, так как к старому система уже адаптирована.
Адаптация - это процесс достижения устойчивости уровня активности механизмов управления функциональных систем.
4. Новое может нарушать равновесие системы
поэтому на входе системы имеются детекторы "новизны".
5. Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)
6. При выделении нового, система должна определить уровень значимости - что сулит соприкосновение с новым.
Чего избегать , а к чему стремиться накапливая полезные адаптивные перестройки на будущее.
Полезным для системы считается любой результат, который будет или притормаживать систему от соприкосновения с новым: или активировать систему как удачное, благоприятное для системы состояние.
7. При первой встрече с новым фактором среды в системе нет готового, вполне сформированного механизма, обеспечивающего современное приспособление. Имеются только детерминированные предпосылки для формирования такого механизма. Если фактор не подействовал, механизм остается несформированным. Иными словами, детерминированные предпосылки внутри системы предусматривают не заранее сформировавшуюся адаптацию, а возможность ее реализации под влиянием среды.
8.Система имеет блок прогностических оценок , который позволяет выявить предполагаемый вариант для адаптации.
9. Для осуществления адаптивных перестроек система имеет 3 уровня осознания как способности к адаптивному поведению :
1). просто отслеживаются сознанием, оставляя след памяти осознания .
2). происходит быстрый выбор более желательного направления дальнейших действий - если есть уверенные варианты продолжений или, если время позволяет,
3). происходит прерывание поведения на актуальной фазе и творческое осмысливание. Это - три качественно различаемых уровня осознания. Третий из них обеспечивает адаптивность нового варианта поведения.
10. 3-й уровень осознания самый сложный для системы.
Система не идеальна в способности к творческому осмысливанию, но способна поддерживать доминанту нерешённой проблемы , которая может удерживаться неопределённое время периодически возвращая систему - в актуальную фазу осмысливания прогнозов.
Прогнозы могут сопровождаться пробными вариантами действий , которые заменяют реальность .
11. Система приспособилась к новым условиям и сама себя адаптировала установив баланс в напряжении систем адаптации.
Проверить систему на наличие сознания можно таким текстом :
D94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. Г0Р9NСЬ. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70
Подобное нужно читать как можно меньше напрягая внимание и сознание. Тогда раскручивается наиболее накатанная цепь понимания. При обострении же внимания к фрагментам выясняется их новизна и не соответствие ранее наработанным шаблонам. Для нахождения важных отличий и нужно сознание.Составлено по материалам в результате долгого осмысления :"Алгоритмы сознания" https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:35:27
Цитата: ArefievPV от января 20, 2019, 18:17:49Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы.
Можно попробовать , но только пока способ реализации остаётся в фазе доминанты нерешенной проблемы . Это нормально и об этом в самом конце. :)
Согласен. Это нормально. Никто пока не требует предоставить модель в окончательном варианте. Необходимо хотя бы задать общее направление поиска путей формирования такой модели.
Но вот по Вашим положениям у меня сразу возникли вопросы принципиального характера.
Сразу по первому:
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:35:27
1. Существует система , которая уже знает что для нее хорошо, а что - плохо и поэтому способна корректировать свои ошибки и укреплять убеждения в том, что успешно получается.
Поймите, Вы же
опять начинаете не с косной системы. У Вас система
уже изначально знает, что хорошо, что плохо, и способна корректировать ошибки. Это уже живая система (по определению - она ведь пытается себя самосохранить (выжить)) и, в придачу обладает уже зачатками интеллекта (фраза: "укреплять
убеждения в том, что успешно получается", о том недвусмысленно говорит).
Живая система отличается от косной тем, что в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению (иначе говоря, проявляет стремление выжить). То бишь, проявляет основной инстинкт всего живого - ЖИТЬ.
Как из такой системы можно выявить нечто общее, присущее и живой и косной системам? Из такой системы, максимум, что можно выделить - это нечто общее для всех живых систем. Но ведь нам этого совершенно недостаточно! Поскольку мы
собираемся сформировать (реализовать в работающей модели) психику и сознание на базе косной системы!
А я ведь сделал акцент, что
отыскать необходимо нечто общее не только у всех живых систем, а
у всех систем вообще (
и живых, и косных):
Цитата: ArefievPV от января 20, 2019, 18:17:49
все предтечи у Вас, так понимаю, ограничиваются живыми системами.
А нам необходимо отыскать предтечи общие с косными системами! Мы же хотим попытаться реализовать психику и сознание на базе косной системы.
.....
Думаю, что главное, это определить те составляющие, которые являются общими: и для живых, и для косных систем.
Это самое главное и принципиальное замечание. По остальному тексту сообщения отвечу чуть позже.
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:35:27
2. Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.
Рассматривать можно и с точки зрения адаптации, и с точки зрения эволюции, и с точки зрения Разумного замысла, и с точки зрения запрограммированости (судьба, карма и пр.).
Но эти точки зрения, в любом случае, расположены в системе отсчёта наблюдателя (если более строго – то расположены всегда
в системе отсчёта единого наблюдателя (не единственного и не одного, а единого – не надо путать, это важный момент).
Например, с точки зрения эволюции, наблюдаемое взаимодействие среды и системы, можно охарактеризовать, как коадаптацию среды и системы. То есть, и среда, и система при взаимодействии адаптируются друг к другу, как бы, притираются, подлаживаются, подстраиваются, приспосабливаются друг к другу.
Замечание.
Но на самом-то деле этот процесс взаимодействия рассматривается из системы отсчёта наблюдателя. Наблюдатель видит (воспринимает) процесс взаимодействия – наблюдает ряд последовательных изменений: и системы, и среды.
Мало того, это именно наблюдатель выделяет в среде систему – то есть, по некоторым постоянным соотношениям, поступающих к нему сигналов/воздействий извне, он делает вывод о нахождении вне его чего-то постоянного, устойчивого. То есть, сами сигналы/воздействия могут изменяться: как во времени, так и в пространстве (то бишь, будет меняться ракурс наблюдения и размер наблюдаемого), но их соотношение остаётся постоянным для данного наблюдателя в данное время и в данной точке обзора.
По сути, даже выделение во внешней среде системы – это результат умозаключения наблюдателя.
Подобным образом наблюдатель приходит к умозаключению и относительно среды, окружающей систему, которую он уже выделил, исходя из анализа поступающих сигналов воздействий. Например, в среде он не смог (или просто не обращал внимания) выделит таких же устойчивых соотношений между поступающими сигналами/воздействиями, как для системы. Поэтому пришёл к умозаключению, что систему окружает нечто хаотичное и неустойчивое – среда.
Разумеется, и в среде, при необходимости наблюдатель сможет углядеть отдельные «островки» устойчивости и стабильности (чаще – временные) и прийти к умозаключению, что среда состоит из таких вот временно устойчивых частей-элементов.
Итак, наблюдатель видит, что система изменяется – то есть, часть соотношений между поступающими сигналами/воздействиями остаётся по-прежнему постоянной, а часть прежде постоянных соотношений между поступающими сигналами/воздействиями начала изменятся. В результате, основываясь на наблюдениях и имеющихся знаниях наблюдатель делает умозаключение – система эволюционирует, система адаптируется, система стремиться (не суть важно, к чему стремится – самосохраниться, переместиться, уменьшиться, адаптироваться, взорваться, схитрить и т.д. и т.п.), система двигается и т.д.
То есть, даже процесс эволюции (не говоря уже о более частном процессе адаптации) есть результат умозаключения наблюдателя. Разумеется, и все свойства/качества объектов/систем (как и сами объекты/системы) есть результат умозаключений наблюдателя. Мало того, даже такие атрибуты материального мира как движение, время, пространство – есть результат умозаключений наблюдателя.
Замечание про наблюдателя является принципиально важным и призвано пояснит суть более общую, чем наши разборки со свойствами систем и их классификацией на косные и живые, на разумные и неразумные и т.д.
Про наблюдателя и с чем его едят (и вообще про мироустройство – про действительность и реальность) писал много. Но пока предлагаю на это не отвлекаться.
Теперь
вернёмся «с небес на грешную землю» – сформируем систему отсчёта единого наблюдателя. То есть, мы оба (возможно, и остальные читатели и участники)
должны перейти в единую систему отсчёта и рассматривать и интерпретировать окружающий мир именно с этой единой (на данный момент и в данной дискуссии)
системы отсчёта. Типа, мы рассматриваем окружающий мир с единой позиции – именно в этом суть системы отсчёта единого наблюдателя.
В такой системе отсчёта изначально дано: материя в движении, пространство, время, материальные системы со своей структурой, процессы, свойства/качества систем и процессов и т.д. и т.п.
Если это принимается (согласовывается), то основа для дискуссии имеется. Именно основа, частные интерпретации у нас могут (и неизбежно будут) различаться (часто – значительно различаться). Если не принимается, то необходимо заново сформировать систему отсчёта единого наблюдателя.
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:35:27
3. Адаптироваться можно только к новому, так как к старому система уже адаптирована.
Адаптация - это процесс достижения устойчивости уровня активности механизмов управления функциональных систем.
4. Новое может нарушать равновесие системы
поэтому на входе системы имеются детекторы "новизны".
5. Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)
Теперь смотрим с данной позиции на адаптацию системы (заодно и на эволюцию).
Система устойчиво взаимодействует с окружающей средой – то есть, у системы имеется определённый набор (огромный даже для простой системы) возможных состояний, переходами в которые она реагирует на воздействия среды. Состояние системы, это некий вариант структуры системы (и статической структуры – связями между устойчивыми элементами, и динамической структуры – связями между процессами) при котором, она устойчива – то есть, продолжает существовать.
Грубо говоря – имеется 10 вариантов воздействий среды, на которые у системы есть 10 вариантов состояний (вариантов внутренней структуры). И всё взаимодействие сводится к переходу системы в соответствующее состояние: воздействие среды под №2 – система переходит в состояние под №2, воздействие среды под №5 – система переходит в состояние под №5 и т.д.
Если из среды пришло новое воздействие (№11), то система либо разрушится (точнее, перестанет существовать как отдельная система – ведь она может слиться с другой системой, а это будет уже новая система), либо изменится (изменится структура системы, изменится набор и/или количество состояний).
В этом случае, если мы наблюдаем, что система изменилась, но не перестала существовать как отдельная система – мы делаем умозаключение, что система приспособилась к среде (адаптировалась к новому воздействию среды).
Обратили внимание, что я ни слова не говорю о «процессе достижения устойчивости уровня активности механизмов управления функциональных систем»?
Я также не говорю о том, что «на входе системы имеются детекторы "новизны"» и о том, что «Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)».
Это
излишняя конкретизация на данном этапе и вряд ли имеется в такой форме у косных систем.
Ведь по результатам наблюдения мы можем предположить, что раз система сохранилась, то значит, структура её изменилась. А вот как изменилась (всякие там механизмы управления, уровни активности, функциональность) – это уже далеко идущие умозаключения на основе данных наблюдений.
Подчёркиваю, мы пытаемся выделить нечто основное, присущее всем системам – простым и сложным, живым и косным, разумным и неразумным... Вот изменение структуры системы в результате нового воздействия присуще всем системам без исключения.
А отсюда уже можно прийти к выводу, что все изменения структуре существующей системы произошли когда-то в результате новых (на тот момент и в тех обстоятельствах) воздействий среды. То есть, в итоге приходим к выводу, что вся структура существующей системы была сформирована воздействиями среды. Понимаете? ::)
Мы наблюдаем ту систему, которая осталась существовать (все системы, которые престали существовать, попросту не пережили нового на тот момент воздействия), а значит её структура сформирована именно воздействиями среды. То есть,
изменяйся или умри!
Обратите внимание, что я речь не веду о живой системе вообще – рассматривается обычная простая косная система. Мы наблюдаем систему, которая адаптировалась, приспособилась, смогла изменится... Вот Вам: и ЕО, и эволюция, и адаптация на примере простейшей косной системы.
Разумеется, при наблюдении живых систем: и ЕО, и эволюция, и адаптация, приобретают гораздо более сложные формы, но суть-то остаётся прежней –
изменяйся или умри! Эту суть не отменяет: ни возможность размножаться (а на самом деле, более общая система просто создаёт копии своих отдельных частей), ни реакции опережающего отражения (эдакие предтечи прогнозирования).
Ещё более сложные формы: и ЕО, и эволюции, и адаптации, мы выявляем при наблюдении за разумными системами. Однако суть остаётся прежней –
изменяйся или умри! Некоторые по своей наивности думают, что разумная система может остаться неизменной, изменяя окружающую среду. Щас! 8)
Система может оказать новое воздействие на среду, только если у неё структура стала новой! А та часть среды, которую система может изменять для своего выживания, является, по сути, не более чем, новой частью самой системы, присоединившейся к системе в результате такого вот существенного изменения. Изменяемая для самосохранения разумной системы часть окружающей среды является уже частью самой этой системы.
То, чем ты можешь управлять, является твоими частями. Разумеется, разумная система управляет прилегающей средой (можно сказать, отчасти бывшей средой) только частично. Кстати,
степень управляемости этой прилегающей области среды является показателем её включенности в разумную систему.
Однако не надо забывать, что и существующая разумная система (вкупе с частично присоединённой частью бывшей среды) тоже возникла в результате воздействий среды. Так изменилась (и разрослась) её структура именно в результате воздействий. То есть, суть ЕО, эволюции, адаптации осталась прежней и для разумной системы –
изменяйся или умри!
Вот теперь можно переходить к самым общим сущностям, которые лежат в основе психики и сознания. Начнём с более конкретного (и более простого, кстати) – с сознания.
Что можно понимать под сознанием? Это такое состояние системы, при котором механизм сознания занят протеканием процесса осознания. То бишь, в механизме сознания происходит процедура сравнения, сопоставления, оценки поступающих сигналов/воздействий в соответствии с имеющимися в системе знаниями.
Любые знания системы (безотносительно, живая система или косная, сложная и простая, разумная или неразумная) – это изменения в структуре системы. То есть, этим самым, мы подразумеваем, что структура, сформированная в системе при её рождении, не является знаниями. Понятно, что это вопрос договорённостей, но всё же.
А отсюда элементарно выводится основная суть сознания – процедура сравнения/сопоставления/оценки некоей информации/сведений/сигналов с имеющимися знаниями, реализованная в процессе (точнее, в совокупности процессов), протекающем в некоем механизме, который является составной частью некоей системы. Всё.
Сие реализуется в компьютере на раз.
Знания на винчестере имеются, механизм (оперативка, процессор, чипсет) имеется. Сигналы поступают из периферии (через клавиатуру, мышь-манипулятор, микрофон, веб-камеру и т.д.), которые после сопоставления, оценки, сравнения с имеющимися знаниями, отправляются на разные другие модули обработки и преобразования (в зависимости от результатов сопоставления, оценки, сравнения). Затем сигналы преобразуются в других модулях и в конечном счёте выводятся на монитор, колонки и т.д. Всё.
Заметьте, система реализовавшая операцию сознания (разумеется, самую простую и примитивную): ни разу не живая, и ни разу не разумная. Сознание, это рядовая функция интеллекта.
Интеллект – это функционал (вкладываю практически тот самый исконный математический смысл в данное понятие), то есть функция от множества функций (и на данном множестве функций). Эти все функции являются вычисляющими функциями (зачастую очень сложными и интегральными). Внимание, ассоциация, абстрагирование, память, сознание, фантазия, рефлексия, прогнозирование, воображение, чувство, ощущение – это всё функции интеллекта различной степени сложности и интегрированности.
То есть, интеллектом могут обладать и косные системы. Поэтому системы ИИ (искусственного интеллекта) своё название носят по праву. Но не стоит путать интеллект и разум. Разумом может обладать только живая система.
Главное отличие живой системы от косной, это наличие стремления к самосохранению, проявляемое живой системой в активной фазе. Разумность же системы характеризуется способностью системы реализовать данное стремление средствами интеллекта.
Поэтому когда возникнет (полагаю, что мы сами, по недомыслию, вложим в неё это стремление – программно и/или аппаратно) у некоей технической системы стремление к самосохранению реализовать средствами систем ИИ, то это будет первый шаг на пути к возникновению системы ИР (искусственного разума). Кстати, человеческий социум будет являться только составной частью (возможно, что только на этапе формирования системы ИР) этой системы ИР.
P.S. Вот Вам и вариант реализации сознания. Кстати, модель давно работает, только никто ещё не додумался, что в ней как раз и воплощён базовый принцип сознания. Базовый принцип – простой, как удар топора... 8)
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:41:27
А отсюда элементарно выводится основная суть сознания – процедура сравнения/сопоставления/оценки некоей информации/сведений/сигналов с имеющимися знаниями, реализованная в процессе (точнее, в совокупности процессов), протекающем в некоем механизме, который является составной частью некоей системы. Всё.
Сие реализуется в компьютере на раз.
Знания на винчестере имеются, механизм (оперативка, процессор, чипсет) имеется. Сигналы поступают из периферии (через клавиатуру, мышь-манипулятор, микрофон, веб-камеру и т.д.), которые после сопоставления, оценки, сравнения с имеющимися знаниями, отправляются на разные другие модули обработки и преобразования (в зависимости от результатов сопоставления, оценки, сравнения). Затем сигналы преобразуются в других модулях и в конечном счёте выводятся на монитор, колонки и т.д. Всё.
Заметьте, система реализовавшая операцию сознания (разумеется, самую простую и примитивную): ни разу не живая, и ни разу не разумная. Сознание, это рядовая функция интеллекта.
То есть, интеллектом могут обладать и косные системы. Поэтому системы ИИ (искусственного интеллекта) своё название носят по праву. Но не стоит путать интеллект и разум. Разумом может обладать только живая система.
Главное отличие живой системы от косной, это наличие стремления к самосохранению, проявляемое живой системой в активной фазе. Разумность же системы характеризуется способностью системы реализовать данное стремление средствами интеллекта.
P.S. Вот Вам и вариант реализации сознания. Кстати, модель давно работает, только никто ещё не додумался, что в ней как раз и воплощён базовый принцип сознания. Базовый принцип – простой, как удар топора... 8)
Так я давно говорю, что ИИ давно уже создан и функционирует.
Это электрический утюг.
Который обладает «знанием», что от высокой температуры можно сгореть.
Который «осознанно» сравнивает поступающую информацию (температуру) с хранящейся в структурной памяти информацией и следовательно, осуществляя вычислительную функцию, обладает "интеллектом".
Который отключается от питания при угрозе его существованию и поэтому обладает стремлением к самосохранению.
Только размножаться не умеет.
А это свидетельствует о том, что эволюцию обеспечивает не сознание, не интеллект и не стремление к самосохранению.
А программа «продолжение своего рода».
Именно программа «Продолжение своего рода» обеспечивает искусственную эволюцию, например марки (рода) утюга Philips в конкурентной борьбе с другими марками (родами) утюгов.
А сознание, интеллект, стремление к самосохранению и прочие – это продукты возникшие в процессе функционирования программы «продолжение своего рода» как приложения или вспомогательные программы, помогающие в конкурентной борьбе за продолжение своего рода.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 05:45:55Поймите, Вы же опять начинаете не с косной системы. У Вас система уже изначально знает, что хорошо, что плохо, и способна корректировать ошибки. Это уже живая система (по определению - она ведь пытается себя самосохранить (выжить)) и, в придачу обладает уже зачатками интеллекта (фраза: "укреплять убеждения в том, что успешно получается", о том недвусмысленно говорит).
Живая система отличается от косной тем, что в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению (иначе говоря, проявляет стремление выжить). То бишь, проявляет основной инстинкт всего живого - ЖИТЬ.
Как из такой системы можно выявить нечто общее, присущее и живой и косной системам? Из такой системы, максимум, что можно выделить - это нечто общее для всех живых систем. Но ведь нам этого совершенно недостаточно! Поскольку мы собираемся сформировать (реализовать в работающей модели) психику и сознание на базе косной системы!
На этот вопрос мне кажется верно ответил Максет :
ЦитироватьТак я давно говорю, что ИИ давно уже создан и функционирует.
Это электрический утюг.
Который обладает «знанием», что от высокой температуры можно сгореть.
Который «осознанно» сравнивает поступающую информацию (температуру) с хранящейся в структурной памяти информацией и следовательно, осуществляя вычислительную функцию, обладает "интеллектом".
Который отключается от питания при угрозе его существованию и поэтому обладает стремлением к самосохранению.
Только размножаться не умеет.
А это свидетельствует о том, что эволюцию обеспечивает не сознание, не интеллект и не стремление к самосохранению.
1. Система "знает" , значит имеет такие свойства , чтобы оставаться в равновесии или метастабильным состоянием.
Беру наугад из сети : "равновесие систем" https://studopedia.su/12_49576_ravnovesie-sistemi.html
Максет так и говорит :
"Это электрический утюг.
Который обладает «знанием», что от высокой температуры можно сгореть." Т.е . если существует какая либо система и у неё нарушается метастабильность , то система переходит в другое состояние или др. систему.
От эволюции "чего угодно" остаётся всё , что способно сопротивляться.Например придорожный камень это некая система , которая имеет своё равновесие. Постепенно разрушаясь камень переходит в другую систему.
Удельное сопротивление вещества — физическая величина: имеет решающее значение для программного обеспечения системы , которую мы в дальнейшем называем "механизмы личной адаптации" , которые от способа реализации не зависят.
Любая Живая Система, стремится к "самосохранению" за счёт наследования признаков . В самом худшем случае эти признаки явно настроены не на самоуничтожение.
Любой организм уже заранее "знает" чего избегать , к чему стремиться (
значимость для вида в целом , чтобы продолжить существование)
Адаптивная система - стремится к равновесию и сама себя адаптирует . Можно предложить такую метафору - что нас не убивает- делает сильнее.
Предлагаю начать с этого вопроса, а потом потихоньку двигаться. :)
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58Адаптивная система - стремится к равновесию и сама себя адаптирует . Можно предложить такую метафору - что нас не убивает- делает сильнее.
Это очень опасное утверждение. По классике адаптация - это вымирание тех, чей геном не изменился в серии мутаций так, что бы соответствовать новым условиям. "Механизм личной адаптации" в таком раскладе подвисает в непонятке, особенно если "не зависит от способа реализации".
Проще заявить, что случайная мутация вынуждает организм переселиться то "новое условие среды", где его изменение будет выглядеть наиболее адаптивным.
Цитата: василий андреевич от января 21, 2019, 18:25:50Цитата: Савелий от Сегодня в 16:24:58
Адаптивная система - стремится к равновесию и сама себя адаптирует . Можно предложить такую метафору - что нас не убивает- делает сильнее.
Это очень опасное утверждение. По классике адаптация - это вымирание тех, чей геном не изменился в серии мутаций так, что бы соответствовать новым условиям. "Механизм личной адаптации" в таком раскладе подвисает в непонятке, особенно если "не зависит от способа реализации".
Проще заявить, что случайная мутация вынуждает организм переселиться то "новое условие среды", где его изменение будет выглядеть наиболее адаптивным.
Фенотипическая адаптация -система сама себя адаптирует и не зависит от случайных мутаций.
Результаты фенотипической адаптации не передаются по наследству, так как в новых условиях среды реакции предков могут не пригодиться и будут вредные.
Если "сознание" по наследству не передаётся, то все признаки сознания начинают проявлять себя к 1 год и 8 мес. у человека.
Раньше просто не возможно, так как развитие структур мозга подчинено временнЫм параметрам, да ещё зависят от внешнего окружения .
Дефицит фенотипической адаптации оказывает прямое влияние на структуры мозга.
Например лишить котят в условиях депривации воспринимать вертикальные линии . Через определённое время котята будут натыкаться на вертикальные предметы всю жизнь.
Лишить ребёнка разговорной речи во младенчестве - ребёнок не научится говорить более 3-4 десятков слов.
ЦитироватьЭто говорит о существовании сензитивного (чувствительного) периода, когда клетки компетентны и способны образовывать нервные связи, соответствующие получаемому опыту. После этого периода такие нервные связи не образуются
http://biologo.ru/Лекция_23_Нейробиология_и_генетика_поведения/index.html
Это хорошо прослеживается в - нейрофизиологии детского возраста. https://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Вымирание , конечно было . Хотя бы напомнить , что человек последний из вида гоминид.
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 20:44:59Если "сознание" по наследству не передаётся, то все признаки сознания начинают проявлять себя к 1 год и 8 мес. у человека.
Не говорите фенотипическая адаптация. Лучше освобождение части растущих нейронных сетей от рефлекторных обязанностей, обусловленных грузом наследственности. Только в таком разрезе можно выучить дважды два, вместо "цепляйся за шкуру мамы".
Цитата: василий андреевич от января 21, 2019, 21:21:44Не говорите фенотипическая адаптация. Лучше освобождение части растущих нейронных сетей от рефлекторных обязанностей, обусловленных грузом наследственности. Только в таком разрезе можно выучить дважды два, вместо "цепляйся за шкуру мамы".
В машинном обучение ,это называется
ЦитироватьОбуче́ние с учи́телем (англ. Supervised learning) — один из способов машинного обучения, в ходе которого испытуемая система принудительно обучается с помощью примеров «стимул-реакция». С точки зрения кибернетики, является одним из видов кибернетического эксперимента.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обучение_с_учителем
В живых системах, хорошая метафора " цепляйся за шкуру мамы" как обучение с учителем.
Ясон Бадридзе ,учёный -этолог, изучая поведение волка для интродукции , получал плохие результаты по выращиванию волчат в неволе .
Подросших волков , выпускал на волю , но стая не принимала самозванца.
Потом оказалось , что подрастающий волк в стае , должен пройти этап "ритуальной агрессии".
Кто не прошёл этот этап изгонялся из стаи.Отсюда пошло "одинокий волк".
Ритуальную агрессию, не проходили те волки у которых матери имели по каким либо причинам размягчённые соски.
Твёрдый сосок , пусковой момент для агрессивного поведения, так как волчонок должен проявлять настойчивость при приёме пищи и немало потрудиться , чтобы насытиться.
Ясон, смекнул в чём дело и теперь использовал труднопроходимые для жидкости соски при кормлении волчат.
Эксперимент удался и молодых волчат принимали в стаю.
Так "цепляйся за шкуру матери" , становится "волчьим билетом" для доступа в стаю . Тоже самое , что для нейросетей принудительное обучение с помощью примеров "стимул-реакция".
Скорее всего у каждого вида животного, есть какая-то часть НД, которая, развиваясь, остается свободной для адаптации к непредвиденным обстоятельствам. Но ведь эту часть надо как-то заработать.
Назовем эту часть избыточным нейроном. Тут надо советоваться со спецами, я могу лишь предположить, что каждому этапу роста коннектома соотвествует специфический рост нейромедитативной регуляции, которая закрепляет навык младенца поощрением, по типу дрессуры условного рефлекса. Если такой дрессуры не случилось до четко определенного периода, то часть сети остается свободной для оперирования несвойственной виду деятельностью.
Растянутый срок младенчества с растянутыми этапами "дрессуры" у человеческого детеныша, зачастую, выпускает "на волю" взрослого ребенка, не умеющего "мыть посуду", но способного сказать "эм це квадрат".
Так же и с волчатами в Вашем примере, так же и с домашними собаками, отрываемыми от матери в месячном возрасте. Скорее всего, природа постоянно экспериментирует с перемещением "рубежа неотении" в ту или иную строну. Так ли это, вполне возможно разобраться на многочисленных примерах. С этой точки зрения следует посмотреть на личинку насекомых, как выпущенный из яйца эмбрион.
А как с соотношениями? Может статься следующее: связанное в дрессуру на порядки меньше той части нейронов, что, цитирую, "...остается свободной для адаптации..."?
Цитата: василий андреевич от января 21, 2019, 22:58:45Назовем эту часть избыточным нейроном. Тут надо советоваться со спецами, я могу лишь предположить, что каждому этапу роста коннектома соотвествует специфический рост нейромедитативной регуляции, которая закрепляет навык младенца поощрением, по типу дрессуры условного рефлекса. Если такой дрессуры не случилось до четко определенного периода, то часть сети остается свободной для оперирования несвойственной виду деятельностью.
Дело в том, ув.василий андреевич, что говорить о поощрении пока рановато.
У младенца есть рецепция "вреда" и "пользы" таже самая , что и у досознательных организмах ( например улитка) , которая выражается в различиях тормозных и активирующих действиях сигналов на распознаватели, переключающие поведение.
Нейромедиаторы здесь как раз и обеспечивают проводимость в тормозных и возбуждающих сигналах.
Тормозной - предотвращает вред, возбуждающий - стремление к полезному.
Нам же необходимо поощрение, которое закрепляет в памяти - желательное или нежелательное.Чтобы впредь подбирать варианты действий при помощи сознания.
Почувствуйте разницу между простыми генетически обусловленными ответами на "вред и пользу" и эмоциональными откликами "желательного и не желательного"
Для этого необходима - субъективизация ощущений с достаточным опытом соприкосновения со средой.
Да , поведение младенца до двух лет вызывает у нас восторг и радость , но у ребёнка только начинает складываться неспецифическая система отношений - субъективные ощущения.
Статью А.М. Иваницкого по сути можно назвать прорывом от мозга к психике. Самая больная тема для нейрофизиологов. http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Вот для того , чтобы просто почувствовать - без остановки для углубления в тему "эмоций" . Это необходимо понимать ,если хотим увидеть косвенную систему механизмов личной адаптации -независимую от способа реализации.
Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова:
ЦитироватьУ младенцев, особенно в возрасте до года, невозможно выделить все три известных у взрослых компонента эмоций.... Исследователи также фиксируют особенности выражения лица младенца в конкретных «эмоциональных условиях». Изменения выражения лица в ответ на эмоционально значимые события универсальны и сопровождаются закономерными изменениями в деятельности мозга и автономной нервной системы. Поэтому некоторые ученые, делая выводы относительно наличия у младенца определенного эмоционального состояния, основываются на физиологических показателях активности центральной и периферической нервной системы.
Первая эмоция, которую можно явно идентифицировать но поведению и мимике ребенка, — это эмоция удовольствия. Улыбка - самое приятное выражение лица младенца. Однако необходимо учитывать, что улыбка новорожденного младенца — это реакция рефлекторного характера и может вызываться простым поглаживанием губ или щек.
К двухмесячному возрасту улыбка возникает в ответ на разнообразные раздражители, по особенно часто — на вид человеческого лица и звуки голоса.
... Примерно в возрасте 4-5 месяцев младенцы начинают смеяться, и чаше всего — при социальном взаимодействии, неожиданном появлении в поле зрения объекта или же во время «игры в щекотки». На протяжении первого года жизни дети часто смеются, когда кто-то вводит их в игровую ситуацию — например, когда мать играет с ними в прятки или щекочет. Но в годовалом возрасте младенцы уже улыбаются и смеются, если сами становятся активными участниками игры.
... Эмоции, которые вызывает определенная ситуация, могут быть разными в разном возрасте, так как младенец начинает по-разному интерпретировать происходящее. Детей ц возрасте от 2 до 19 месяцев снимали на видеопленку в момент, когда ИМ делали болезненную (но необходимую) прививку, и дети обычно начинали плакать. При этом лица младенцев в возрасте от 2 до 8 месяцев выражали сильное эмоциональное напряжение (стресс), что проявлялось в округлении губ и закрытии глаз во время плача. А на лицах 8-месячных детей был «написан* уже гнев, что выражалось положением губ в виде квадрата и открытыми глазами но время плача.
Распознаватели эмоциональных состояний анатомически локализованы в составе так называемой лимбической системы мозга и непосредственно участвуют в формировании новых реакций организма и корректировке старых. В книге Физиология центральной нервной системы:
Лимбическая система участвует в формировании ориентировочных и условных рефлексов. Благодаря центрам лимбической системы могут вырабатываться даже без участия других отделов коры оборонительные и пищевые условные рефлексы. При поражениях этой системы затрудняется упрочение условных рефлексов, нарушаются процессы памяти, теряется избирательность реакций и отмечается неумеренное их усиление (чрезмерно повышенная двигательная активность и т. д.).
Электрические раздражения различных участков лимбической системы через вживленные электроды (в эксперименте на животных и в клинике в процессе лечения больных) выявили наличие центров удовольствия, формирующих положительные эмоции, и центров неудовольствия, формирующих отрицательные эмоции. Изолированное раздражение таких точек в глубоких структурах мозга человека вызывало появление чувства «беспричинной радости», «беспредметной тоски», «безотчетного страха».
Точки «беспричинной радости», «беспредметной тоски», «безотчетного страха» это только рецепторы "вреда и пользы" Но положительные эмоции должны ещё только сформироваться при помощи сознания , которое начинает проявлять себя только к двум годам.
Улитка имеет такие рецепторы( "вреда и пользы") если подать на хвост ток .
( из описаний исследований)
Улитке подали электрический ток на хвост. Ей нужно хвост отдернуть. Каким образом это происходит. От обиженного хвоста поступил сигнал в виде серотонина. Серотонин связывается с рецептором на мембране сенсорного нейрона. Именно здесь происходит этап обработки информации и принятии решения. ... Киназа фосфорилирует кальциевые каналы в мембране, через них идет ток, мембрана деполяризуется, что является сигналом к выбросу нейромедиаторов в синаптическую щель. Нейромедиатор связывается с рецептором на постсинаптической мембране мотонейрона, и мотонейрон дает мышцам команду отдернуть хвост от неприятного раздражителя. Это – кратковременная память (работает 3-4 минуты).Улитка никогда не будет помнить , что с ней происходило и закреплять в памяти как "поощрение, наказание."
Животные обладающие сознанием - запомнят эмоциональной оценкой и будут избегать и стремиться (!) к повреждающим воздействиям если прогнозы покажут , что нужно перетерпеть боль и следом наступит более необходимое для организма состояние. Как например удержать горячую кружку обжигающую пальцы более выгодно , чем уронить ей на пол так как после ожидают ещё более неприятные последствия.
Пока у младенца не сформировались к двум года механизмы сознания - ребёнок будет на уровне досознательной рецепции "вреда и пользы".
По мере развития структур мозга постепенно шаг за шагом формируются эмоции.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:30:05Рассматривать можно и с точки зрения адаптации, и с точки зрения эволюции, и с точки зрения Разумного замысла, и с точки зрения запрограммированости (судьба, карма и пр.).
Но эти точки зрения, в любом случае, расположены в системе отсчёта наблюдателя (если более строго – то расположены всегда в системе отсчёта единого наблюдателя (не единственного и не одного, а единого – не надо путать, это важный момент).
Ув. ArefievPV, все замечания я непременно рассматриваю.Нужно время на осмысление.Постепенно шаг за шагом. :)
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 01:23:12
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:30:05Рассматривать можно и с точки зрения адаптации, и с точки зрения эволюции, и с точки зрения Разумного замысла, и с точки зрения запрограммированости (судьба, карма и пр.).
Но эти точки зрения, в любом случае, расположены в системе отсчёта наблюдателя (если более строго – то расположены всегда в системе отсчёта единого наблюдателя (не единственного и не одного, а единого – не надо путать, это важный момент).
Ув. ArefievPV, все замечания я непременно рассматриваю.
Хорошо. Я
считаю эти замечания и/или эти моменты очень важными для взаимопонимания.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 01:23:12
Нужно время на осмысление.Постепенно шаг за шагом. :)
Согласен. Время на осмысление необходимо. Тогда
предлагаю вернуться (и
периодически возвращаться) к этим моментам позднее.
Уважаемый Савелий.
Сравните, пожалуйста, два Ваших высказывания. Это:
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
1. Система "знает" , значит имеет такие свойства , чтобы оставаться в равновесии или метастабильным состоянием.
И это:
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:35:27
1. Существует система , которая уже знает что для нее хорошо, а что - плохо и поэтому способна корректировать свои ошибки и укреплять убеждения в том, что успешно получается.
Замечаете разницу? Вы взяли слово в "знает" в кавычки...
На мой взгляд, первое (оно более позднее) более корректно. Поясню цитатой из своего сообщения:
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:41:27
Любые знания системы (безотносительно, живая система или косная, сложная и простая, разумная или неразумная) – это изменения в структуре системы. То есть, этим самым, мы подразумеваем, что структура, сформированная в системе при её рождении, не является знаниями. Понятно, что это вопрос договорённостей, но всё же.
Весь процитированный абзац является важным для понимания.
1.Первый вариант: Вы принимаете его целиком?
2.Или второй вариант: Вы принимаете фразу выделенную более крупным размером шрифта -
структура, сформированная в системе при её рождении, "не является знаниями"?
3.Или прошу озвучить Ваш вариант.
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Любая Живая Система, стремится к "самосохранению" за счёт наследования признаков . В самом худшем случае эти признаки явно настроены не на самоуничтожение.
Слово самосохранение, можно, в данном контексте писать и без кавычек.
Стремление к самосохранению, проявляемое в активной фазе существования живой системы -
это главное (без этого живых систем не бывает). А
за счёт чего (изменения, распространения, перехода в пассивную фазу существования, наследования признаков, размножения, воспроизведения, изменения (якобы) окружающей среды) -
это просто способы реализации этого стремления.
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Любой организм уже заранее "знает" чего избегать , к чему стремиться ( значимость для вида в целом , чтобы продолжить существование)
Можно и так сказать. Эти "знания" "вшиты" в структуру организма ещё при его формировании.
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Адаптивная система - стремится к равновесию и сама себя адаптирует .
То, что стремится, не возражаю (напоминаю про важные моменты - сообщение 4198). А вот то, что
сама себя - не согласен.
Любая
адаптация не отделима от процесса взаимодействия между тем,
что адаптируется и тем,
к чему оно адаптируется. При адаптации системы на самом деле изменяется как сама система, так и окружающая её среда. Просто для нас гораздо труднее выделить огромный и сложный комплекс изменений (зачастую, совсем незначительных по отдельности), происходящих в среде, при этом процессе взаимодействия.
Как уже говорил, важно в отношении чего именно делает свои умозаключения наблюдатель. Напоминаю о необходимости вернуться к обсуждению данных моментов. Не надо это дело затягивать.
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Можно предложить такую метафору - что нас не убивает- делает сильнее.
Против такой метафоры не возражаю. Напоминаю свой вариант (он звучит более жёстко):
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:35:42
изменяйся или умри!
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Предлагаю начать с этого вопроса, а потом потихоньку двигаться. :)
С какого именно? Тут одновременно много разных вопросов поднято (и все важные). Конкретизируйте, пожалуйста.
Цитата: Evol от января 22, 2019, 00:34:11А как с соотношениями? Может статься следующее: связанное в дрессуру на порядки меньше той части нейронов, что, цитирую, "...остается свободной для адаптации..."?
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 01:14:35Улитка никогда не будет помнить , что с ней происходило и закреплять в памяти как "поощрение, наказание."
Важен не этап взрослости, а этап становления от зачатия, через личинку к половозрелости. Неотеническая личинка - "взрослость" с незакрепленными, недооформленными в определенность связями. И наоборот, передержанная в условиях личинки особь - это инфант, способный к выживанию лишь в условиях идеализированного комфорта - зачастую может отказаться и от размножения.
С этой точки зрения током в эксперименте надо было ударять не улитку, а ее нимфу, что бы получить эффект долгосрочной "памяти", как рефлекторную дугу в ЦНС.
Стадия эмбрион/яйцо способно к дрессуре. Появившийся цыпленок уже научен отличать призывное кудахтание, как обогрев яйца, от цокота опасности, как уход курицы от яйца. Человеческий эмбрион, начиная с двухнедельного срока уже "записывает" внешнюю речь. Если определенные слова закреплены в связке с болью плода, то они становятся зомбирующими.
Маугли - это личинка, выпущенная в условия, где закрепленное на стадии яйца становится невостребованным, а весь дальнейший прирост коннектома связан с четкой дрессурой, когда не остается возможности выбора. Потому Маугли - это не слабоумный дегенерат, а особь с развитой сетью, полностью заполненной рефлекторными реакциями.
Таким образом, можно прогнозировать, что для личиночной стадии рулит принцип: бытие определяет сознание, а для взрослой - сознание определяет бытие. Если бытие на стадии личинки не требует закрепощение связей, то есть надежда, что эти связи смогут проявиться, как экстравагантная гениальность, у которой два лица: социальное и антисоциальное.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:21:52Цитата: ArefievPV от Январь 21, 2019, 09:41:27
Любые знания системы (безотносительно, живая система или косная, сложная и простая, разумная или неразумная) – это изменения в структуре системы. То есть, этим самым, мы подразумеваем, что структура, сформированная в системе при её рождении, не является знаниями. Понятно, что это вопрос договорённостей, но всё же.
Весь процитированный абзац является важным для понимания.
1.Первый вариант: Вы принимаете его целиком?
2.Или второй вариант: Вы принимаете фразу выделенную более крупным размером шрифта - структура, сформированная в системе при её рождении, "не является знаниями"?
3.Или прошу озвучить Ваш вариант.
Думаю так : любая система рождается в устойчивом состоянии равновесия . Значит система уже знает , какой минимум необходим для устойчивости .
Рождённая система должна обладать минимумом знаний для устойчивости . Даже если ещё пока не родилась. Набор детерминированных инструкций , как причинно-следственных связей - должен быть.
Система может даже не достигать своего состояния равновесия , но и не уходить от него.
Нарисуйте два квадрата - большой , а внутри малый . По идее - фазовая траектория, начавшаяся внутри малого квадрата, никогда не выйдет за пределы большого квадрата.
2 й. вариант не принимаю.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:53:01С какого именно? Тут одновременно много разных вопросов поднято (и все важные). Конкретизируйте, пожалуйста.
Вопрос №1 про устойчивость и знания системы.Этот вопрос в модели мне кажется самый важный . Если мы придём к его решению , тогда имеет смысл обсуждать остальные.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:21:52
Цитата: ArefievPV от Январь 21, 2019, 09:41:27
Любые знания системы (безотносительно, живая система или косная, сложная и простая, разумная или неразумная) – это изменения в структуре системы. То есть, этим самым, мы подразумеваем, что структура, сформированная в системе при её рождении, не является знаниями. Понятно, что это вопрос договорённостей, но всё же.
Весь процитированный абзац является важным для понимания.
1.Первый вариант: Вы принимаете его целиком?
2.Или второй вариант: Вы принимаете фразу выделенную более крупным размером шрифта - структура, сформированная в системе при её рождении, "не является знаниями"?
3.Или прошу озвучить Ваш вариант.
Думаю так : любая система рождается в устойчивом состоянии равновесия . Значит система уже знает , какой минимум необходим для устойчивости .
Отвечаю, как и Вы, не применяя кавычки для слова знания в данном контексте (поясню об этом в конце сообщения).
Первое. Иначе она бы и не родилась вообще!
Второе. Сии знания "вшиты" в саму структуру новорождённой системы.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Рождённая система должна обладать минимумом знаний для устойчивости .
Выше сказал. Сама структура новорождённой системы и есть эти знания (тот самый необходимый минимум знаний).
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Даже если ещё пока не родилась.
Тут, к сожалению, логическая нестыковка - системы ещё нет, она пока ничем обладать не может (ведь её ещё нет!).
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Набор детерминированных инструкций , как причинно-следственных связей - должен быть.
С набором инструкций согласен. Только этот набор, для ещё не родившейся системы, находится у родителей, так сказать.
С причинно-следственными связями опять логическая нестыковка - инструкции это ещё не набор причинно-следственных связей. Вот когда эти инструкции реализуются сначала в структуре новорождённой системы, а потом, в соответствии с получившейся структурой (на основе инструкций), система начнёт реагировать определённым образом на воздействия среды, сохраняя себя - тогда можно говорить о причинно-следственных связях.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Система может даже не достигать своего состояния равновесия , но и не уходить от него.
Нарисуйте два квадрата - большой , а внутри малый . По идее - фазовая траектория, начавшаяся внутри малого квадрата, никогда не выйдет за пределы большого квадрата.
Вы, наверное, хотели сказать:
достигать своего предельного состояния равновесия ?
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
2 й. вариант не принимаю.
Тогда Вы должны отдавать себе отчёт, что генетическая информация также будут являться для организма знаниями. Я даже не против такой трактовки - генетическая информация, это тоже знания.
Но ведь гены, это не личные знания данного конкретного организма (данной конкретной особи), это знания вида (вид, как живая система, их приобретал и преиобретает в течении срока своего существования), знания рода, семейства, типа и, в итоге, знания всей биосферы в целом!
Возникнет путаница - к какому уровню живой системы относятся данные знания. Поэтому я и предложил - ограничится только личными (прижизненными) знаниями живой системы. Понимаете?
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:32:01
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:53:01С какого именно? Тут одновременно много разных вопросов поднято (и все важные). Конкретизируйте, пожалуйста.
Вопрос №1 про устойчивость и знания системы.Этот вопрос в модели мне кажется самый важный . Если мы придём к его решению , тогда имеет смысл обсуждать остальные.
В предыдущем сообщении об этом сказал:
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 14:59:35
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Думаю так : любая система рождается в устойчивом состоянии равновесия . Значит система уже знает , какой минимум необходим для устойчивости .
Первое. Иначе она бы и не родилась вообще!
Второе. Сии знания "вшиты" в саму структуру новорождённой системы.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Рождённая система должна обладать минимумом знаний для устойчивости .
Выше сказал. Сама структура новорождённой системы и есть эти знания (тот самый необходимый минимум знаний).
Но, опять-таки, не забывайте, структура новорождённой системы (как материальное воплощение этих знаний) сформировалась благодаря знаниям, накопленным: видом, родом, семейством и так вплоть до биосферы в целом.
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 14:59:35Тогда Вы должны отдавать себе отчёт, что генетическая информация также будут являться для организма знаниями. Я даже не против такой трактовки - генетическая информация, это тоже знания.
Но ведь гены, это не личные знания данного конкретного организма (данной конкретной особи), это знания вида (вид, как живая система, их приобретал и преиобретает в течении срока своего существования), знания рода, семейства, типа и, в итоге, знания всей биосферы в целом!
Возникнет путаница - к какому уровню живой системы относятся данные знания. Поэтому я и предложил - ограничится только личными (прижизненными) знаниями живой системы. Понимаете?
Согласен , гены - не личные знания.
Знания - универсальный механизм генетической "BIOS клетки" ( аналогия BIOS относится к системному программному обеспечению ) -, который как вспомогательное окружение передаётся от организма к организму.
У этого механизма способ кодирования настолько универсальный, что взаимозаменяем у любых существ, обладающих им.
На языке философии , знания - проверенные жизненным опытом сведения.
BIOS это окружение - самое важное условие того, как именно будет считываться код, как именно будет специализироваться клетка.
Механизм BIOS знает пользу и вред , чтобы не дать выйти системе из равновесия.
По аналогии , код BIOS:
-выполняет тестирование оборудования компьютера (см. POST, англ. power-on self-test);
- читает настройки из энергонезависимого ПЗУ;
-применяет настройки;
- ищет и загружает в оперативную память код загрузчика;
- передаёт управление загрузчику.
Таким образом BIOS обеспечивает начальную загрузку IBM PC-совместимого компьютера.
Новорождённым наследуется внешнее окружение код BIOS , без которого он не сможет выживать ( система критически выходит из равновесия)
Например:Адаптация к новому пространственному объему.
Новорожденный из условий тесной матки попадает в новый пространственный объем. Непомерно большое, ничем не ограниченное пространство пугает малыша и может стать причиной неадекватных реакций, поэтому новорожденные нуждаются в мягкой адаптации к новому пространству. Провести такую адаптацию помогают правильно организованное пеленание и прогулки. https://helpiks.org/6-78572.html
Система не может быть в постоянном равновесии, хотя и стремится к нему.
Например :
Смещение химического равновесия под действием различных факторов.
Вследствие таких внешних воздействий на систему, как изменение температуры, давления или концентрации исходных веществ или продуктов, равновесие системы может быть нарушено. Однако после прекращения этого внешнего воздействия система через некоторое время перейдет в новое состояние равновесия. Такой переход системы из одного равновесного состояния в другое равновесное состояние называют смещением (сдвигом) химического равновесия
Система возвращается в равновесие по принципу Ле Шателье:
Если на систему в состоянии равновесия оказать какое-либо внешнее воздействие, то направление смещения химического равновесия будет совпадать с направлением той реакции, которая ослабляет эффект от оказанного воздействия.
Для механизмов личной адаптации(Системная (независимая от способа реализации) модель развития адаптивных механизмов, приводящих к индивидуальной возможности адаптации к новому. ) действуют те же принципы , с дополнением - система адаптируется к внешнему окружению BIOS и сама себя адаптирует.
О чём и сказано в пункте №2 -
Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.Для этого понадобился усложнённый рецепторно анализаторный аппарат на основе прежнего с минимальными эволюционными "заплатками".
Например - мозжечок. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозжечок#Круглоротые_и_рыбы
Функции мозжечка сходны у различных биологических видов в том числе у человека.
Сейчас появились сенсационные наблюдения за деятельностью мозжечка которые имели начало в эксперименте ещё в 1890 году!
Эволюционная "заплатка" такова , что мозжечок контролирует реальность не позволяя галлюцинациям полностью нами завладеть.
Чем более тяжёлыми были галлюцинации у человека, тем меньше активности замечалось в мозжечке. Данный мозговой отдел играет важнейшую роль в планировании и координации будущих движений; при этом процессе необходимо постоянное обновление перцептивного образа окружающего мира. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=529
Малый мозг оказался настолько прост , что его повторили искусственно и уже опробовали с успехом в действии. https://www.popmech.ru/science/12043-mozzhechok-na-mikroskheme-iskusstvennyy-refleks/
Простой элемент мозга стал основополагающим при формировании психических образов , контролируя на адекватность к реальности .
Любой любитель схемотехник при помощи паяльника и нескольких деталей может в домашних условиях создать за час , то на , что эволюции потребовалось миллионы лет.
Разве это не сенсация?
Так же и с другими древними отделами мозга - эволюционно добавлялись лишь минимальные признаки способствующие появлению разума.
Поэтому сознание от способа реализации не зависит и может появляться у животных и людей в разных, мозгах в разных условиях и даже программно.
ЦитироватьПоэтому сознание от способа реализации не зависит и может появляться у животных и людей в разных, мозгах в разных условиях и даже программно.
Не в качестве полемики - просто дополнительная иллюстрация в каких направлениях движется наука для реализации механизмов записи информации и подобных живым клеткам систем сигнализации. Тут речь не идет о сознании, только о вспомогательных механизмах, которые в будущем (может быть далеком), собираясь в разных сочетаниях могут к нему привести.
Созданы искусственные клетки, способные "общаться" друг с другомhttps://nauka.vesti.ru/article/1151667
ЦитироватьСегодня учёные всего мира работают над созданием искусственных клеточных систем, которые имитируют биологические прототипы. Разработки в этой сфере впечатляют: искусственные клетки становятся всё более реалистичными.
Но полноценного сходства можно достичь лишь в том случае, если клетки, созданные в лабораторных условиях, будут ещё и функционировать как "натуральные"....
Научная группа в ходе экспериментов создавала подобные капли, заключённые в липидные мембраны, и при помощи специальных микроманипуляторов собирала их в искусственные многоклеточные структуры, называемые микротканями. Кроме того, учёные использовали специальные биохимические реакционные растворы, благодаря которым клетки приобретают способность к экспрессии генов и начинают продуцировать РНК и белки.
Но самое главное, что созданные командой клетки смогли обмениваться небольшими сигнальными молекулами. Их передача осуществлялась через клеточные мембраны или белковые каналы, встроенные в эти мембраны. Таким образом, между клетками была налажена временная и пространственная связь, и система стала динамичной, как её природный аналог.
Отмечается, что химические импульсы, проходящие по клеточным структурам, могут нести как информацию, так и определённые стимулы, благодаря которым изначально идентичные клетки начинают развиваться по-разному.
"Это первый пример многоклеточной системы, в которой искусственные клетки со способностью к экспрессии генов имеют фиксированное расположение и связаны химическими сигналами. Таким образом, мы достигли пространственной дифференцировки", – сообщает Зиммель.
а вот новые записывающие инфу и сенсорные системы, чем более многообразной будет память и реакция на окружающую среду, тем ближе такая система подойдет к решению задач следующего уровня - второй сигнальной системы, обобщению сигналов на базе записанной информации и т. д. Тоже просто один из кирпичиков в фундаменте создания адаптивных свойств, таких шагов-кирпичиков сейчас тысячи как по первой -биологической новости так и по второй - технической реализации.
Разработан способ изменения наноструктур для записи информацииhttps://indicator.ru/news/2019/01/18/sposob-raboty-s-nanostrukturami/
Цитировать...Оптический метод, позволяющий перестраивать свойства гибридных олигомеров из металла и диэлектрика. Такие олигомеры перспективны для разработки новых устройств записи информации, а также создания сенсоров. Предложенный метод работы с такими структурами быстрее и проще альтернативных.....
......Управление свойствами наноструктур – важная задача для контроля излучения наноразмерных источников света, а также для сенсорных приложений...
......«Использование лазера значительно упрощает процесс: вы один раз записали карту распределения ближних полей и далее работаете с этим. Гибридные структуры делаются стандартным методом литографии, а потом вы просто применяете фемтосекундное лазерное излучение, чтобы их модифицировать. При этом для перестройки ближних полей не нужно использовать более затратные по времени и менее экологичные химические методы, дополнительное оборудование, ряд других более сложных способов, — говорит Яли Сун (Yali Sun), аспирант физико-технического факультета Университета ИТМО, ведущий автор статьи. — Результаты наших экспериментов показали, что даже умеренное воздействие фемтосекундного лазера, которое почти не изменяет рассеивающие свойства в дальней зоне олигомеров, приводит к сильной реконфигурации их ближнего поля»...
.....Управлять распределением ближних полей олигомеров можно за счет изменения падающей волны: при определенной ее конфигурации происходит перестройка отклика олигомера в ближнем поле. Однако, чтобы получить новый отклик, необходимо изменить возбуждающее излучение, что, в свою очередь, связано с рядом технических сложностей.....
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
- система адаптируется к внешнему окружению BIOS
Это понятно. Система адаптируется к внешнему окружению - то есть, в ней происходят изменения под воздействием внешней среды (как Вы говорите, внешнего окружения BIOS).
Зачем, вот эта фраза тогда:
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?
Если правильно, то данная фраза излишняя (либо сформулирована некорректно) - всё необходимое и достаточное сказано в первой части предложения: "система адаптируется к внешнему окружению".
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
О чём и сказано в пункте №2 - Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.
Здесь аналогичное замечание.
Достаточно первой части: "Система адаптируется к новым условиям". А то, как там одни части к системы подлаживаются и изменяются друг под друга - вопрос следующий (более конкретный) и, опять-таки, уже описан фразой: "система адаптируется к новым условиям".
Я уже говорил, что меня немного напрягают фразы типа: "сам себя изменил". То бишь, система сама в себе, абсолютно самодостаточная система? Типа, он вообще ни от каких воздействий не зависит, сам себя меняет. Извините, но такой системы для нас попросту не существует - система такая никак (подчёркиваю, абсолютно никак) с нами не взаимодействует.
О всей Вселенной в целом такое ещё можно сказать. Даже о чёрных дырах я не рискну такое сказать - судя по всему, у них сохраняется канал взаимодействия с остальной Вселенной.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44Система возвращается в равновесие по принципу Ле Шателье:Если на систему в состоянии равновесия оказать какое-либо внешнее воздействие, то направление смещения химического равновесия будет совпадать с направлением той реакции, которая ослабляет эффект от оказанного воздействия.
Если Вы будете и далее опираться на этот принцип, то, уверяю Вас, очень посмешите досужих биологов.
Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2019, 23:05:09Но самое главное, что созданные командой клетки смогли обмениваться небольшими сигнальными молекулами.
Это ключевое. Вопрос обмена сигналами для выбора оптимальной изменчивости стоит во главе угла. Выражусь несколько туманно: только имея сведения о занятости пространств странных аттракторов, система, нагруженная предысторией, способна к оптимальному выбору будущего. Это принцип использования чужих проб для ограничения собственных ошибок.
Скорее всего плод развивается по генерализированной траектории из сестринских предысторий, тем не менее, предваряя каждый этап становления разметкой и опробыванием тех тупиковых комбинаций, которые рассасываются в пользу единственной.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2019, 08:30:30Если Вы будете и далее опираться на этот принцип, то, уверяю Вас, очень посмешите досужих биологов.
Биологи, вроде не против.
ЦитироватьПри́нцип Ле Шателье́ — Бра́уна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Ле_Шателье_—_Брауна
Что ещё говорят :
Гомеостаз, гомеостазис - относительное динамическое постоянство внутренней среды (крови, лимфы, тканевой жидкости) и устойчивость основных физиологических функций (кровообращения, дыхания, терморегуляции, обмена веществ и так далее) организма человека и животных. Регуляторные механизмы, поддерживающие физиологическое состояние или свойства клеток, органов и систем целостного организма на оптимальном уровне, называются гомеостатическими.
Как известно, живая клетка представляет подвижную, саморегулирующуюся систему. Ее внутренняя организация поддерживается активными процессами, направленными на ограничение, предупреждение или устранение сдвигов, вызываемых различными воздействиями из окружающей и внутренней среды. Способность возвращаться к исходному состоянию после отклонения от некоторого среднего уровня, вызванного тем или иным «возмущающим» фактором, является основным свойством клетки.... Множество отдельных механизмов, регулирующих внутри- и межклеточные взаимоотношения, оказывает в ряде случаев взаимопротивоположные (антагонистические) воздействия, уравновешивающие друг друга. Это приводит к установлению в организме подвижного физиологического фона (физиологического баланса) и позволяет живой системе поддерживать относительное динамическое постоянство, несмотря на изменения в окружающей среде и сдвиги, возникающие в процессе жизнедеятельности организма.
...Известно, что гомеостаз поддерживают рецепторы, одни из которых регистрируют верхнюю границу нормы, другие- нижнюю. http://www.ordodeus.ru/Ordo_Deus9Gomeostaz.html
Так же Гомеостат основателя научной кибернетики У. Эшби.
Почему Норберт Винер считал гомеостат одним из великих философских открытий эпохи? Я полагаю, мы можем рассматривать систему из нескольких гомеостатов как пьесу онтологического театра, показывающую нам онтологию непознаваемости, о которой я уже говорил. Ни один гомеостат системы ничего «не ведает» о своём окружении (то есть о других гомеостатах), но каждое устройство исследует это окружение с помощью выходных импульсов и адаптируется к обстановке, изменяя свои параметры «наугад» вплоть до достижения равновесия системы. На мой взгляд, именно такое общее онтологическое представление о мире и формировало английскую кибернетику.Источник: https://vikent.ru/enc/7220/
Цитата: ArefievPV от января 23, 2019, 05:36:37и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?
Выше я не зря приводил пример с мозжечком - древнейшим приспособлением к среде.
У человека тот же мозжечок , который можно собрать схемотехнически - при помощи паяльника и нескольких деталей - выполняет наравне с древними функциями более контрастные чем поддержание моторики тела.
Например не позволяет нам галлюцинировать. А это вообще наш козырь в условиях суровой реальной действительности.
Эволюция только добавляла заплатки на бреши уже существующего.Что по моему мнению и адаптировало систему как саму себя при одном и том же БИОС
Изменился не сам мозжечок в составе системы , а система адаптировала сама себя .
У обезьян например эволюционные заплатки , образно говоря "не во всех местах " чтобы стать людьми.
ЦитироватьНеспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
http://elementy.ru/trefil/21158/Printsip_Le_Shatele
Про биологов которые не будут смеяться. Я тут приводила примеры основных типов сигналов в теме Что такое инстинкт в сентябре
Механизмов торможения сигналов множество даже на уровне клетки
(http://k156.ru/5/2.jpg)
Что касается работы более крупных участков - там сплошные возвратные механизмы усиления и торможения сигнала
и часто работает принцип - чем сильнее сигнал тем больше торможение. Например - главные активаторный (глутамат) и тормозной (ГАМК) медиаторы. Оба занимают по 40% в реакциях тела человека, работают постоянно в очень многих системах, и поддерживают баланс именно за счет активации и торможения. И активация всегда находится на контроле у систем торможения, как только она начинает работать включаются механизмы ее сдерживания. Это основной принцип работы ЦНС.
На уровне программ это выглядит так, что неудачные попытки формируют отрицательное подкрепление и они являются тормозными комплексными реакциями, часто нескольких отделов мозга
(http://k156.ru/3/mosg26.jpg)
На уровне синапса, вторичный захват медиатора, лишнее из системы убирается как в целях экономии вещества и энергии по его созданию, так и в целях ограничения слишком большой активности
(http://k156.ru/1/mosg24s.jpg)
Что касается
ЦитироватьВопрос обмена сигналами для выбора оптимальной изменчивости стоит во главе угла.
В общем да тут не могу не согласиться. Я писала немного о другом - необходимыми базовыми принципами работы искусственных систем, которых им сейчас очень не хватает, (хотя в этом отношении идет интенсивная работа и есть уже успехи, например космические станции и бытовые роботы сканирующие местность и двигающиеся в зависимости от полученных данных), является как раз сбор сигналов информации из окружающей среды в широком диапазоне спектра волн и запись этой информации на носители. Остальное - типа обработки и сортировки информации и даже делание выводов(анализ по определенным алгоритмам) и принятие решений на их основе в компах уже есть. Хотя тоже нуждается в дальнейшем совершенствовании в направлении универсальности.
Конечно еще до сознания далеко, но это возможно при непрерывном совершенствовании. Непреодолимых препятствий нет.
Про странные атракторы - чей-то вы загнули. Эт вроде направление движения кластеров галактик в сторону странного атрактора как точки притяжения этой системы если я не ошибаюсь. Максимального гравитационного источника данной области. Ну если вы тока хотели продемонстрировать принцип радикальной всеобщности работы систем.
В общем не знаю. По моему это занос.
:)
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 11:54:09Гомеостаз, гомеостазис - относительное динамическое постоянство внутренней среды
Ключевое - динамическое постоянство. Что бы гротескно подчеркнуть, иногда говорят - устойчивое неравновесие.
Живое никогда не находится в равновесии со средой, но динамически стабильно за счет работы против естественных сил, стремящихся "опрокинуть" его в состояние равновесия. Отсюда, перестройка к новой стабилизации при изменении среды осуществляется путем перехода работы множества внутренних условно обособленных систем к новым состояниям, далеким от равновесия с окружением.
Потому и не точки равновесия, а области странных аттракторов, различия параметров состояния которых, определяют не только общую динамическую устойчивость, но и мобильность, постоянную готовность системы изменить внутреннее переустройство аттракторов.
Постоянно говорят о проблемах нарушения гомеостаза. Но хотелось бы отстаивать, ту точку зрения, что, например, болезнь - это не нарушение гомеостаза, а переход в новое состояние гомеостаза.
Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2019, 12:39:30Что касается работы более крупных участков - там сплошные возвратные механизмы усиления и торможения сигналаи часто работает принцип - чем сильнее сигнал тем больше торможение.
А это и есть принцип поддержания стабилизации путем готовности к противодействию. В самом простом виде можно подчеркнуть на стабилизации ячейки Бенара, работающей в виде трехмерного круговорота. Такая ячейка устойчиво работает только в узком диапазоне параметров, когда ячеек много, то у них появляется возможность переадресации "раздражений".
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 11:54:09
Цитата: ArefievPV от января 23, 2019, 05:36:37и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?
.....
Изменился не сам мозжечок в составе системы , а система адаптировала сама себя .
По моему, тут какой-то уже "затык" во взаимопонимании...
Ещё раз - не корректно говорить, что система адаптировала сама себя. Адаптируются к чему-то, что не есть ты сам.
Тот кто, когда-то такой термин ввёл в научный обиход, не осознавал всю двусмысленность, возникающую при использовании данного термина.
То есть, система адаптируется к чему-то - к другой системе, к среде, даже к другому состоянию самой себя (типа, одно состояние адаптируется к другому состоянию - это и то корректнее будет звучать (хоть и коряво)), одни части системы адаптируются под другие и т.д.
А то, что система изменяется при адаптации - это и так понятно. То есть, изменяется её структура, её состояние, изменяются её части (их структура) и т.д. и т.п. В этом смысле можно сказать, что изменились связи мозжечка с другими структурами мозга - типа, мозжечок посредством изменения своих связей адаптировался к остальному мозгу (или, что остальные части мозга адаптировались посредством изменения связей адаптировались к мозжечку). И то, и другое будет правильным - хоть и коряво звучит. Мало того, уверяю Вас, в процессе эволюции изменилась, скорее всего, и структура самого мозжечка (а не только его связи с остальными структурами мозга и вследствие этого изменились и алгоритмы работы мозга)...
Совсем недавно размещал:
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 19:13:21
Мозжечок нужен для общения
https://www.nkj.ru/news/35428/
От мозжечка зависит не только координация мышц, но и работа других систем мозга, управляющих мотивацией и социальным поведением.
.....
Впрочем, не исключено, что у человека мозжечок вообще обладает намного большими полномочиями, чем у мышей: по мнению некоторых исследователей, развитие интеллекта у приматов зависело не только от коры полушарий, но и от мозжечка, который в эволюции человекообразных обезьян рос быстрее остального мозга.
На мой взгляд, не стоит применять такой термин - самоадаптация (как и словосочетание - адаптация самого себя). Это Бог может сам себя изменять и т.п. и ему никто не указ и он более ни в ком не нуждается...
Хоть и понятно, что под этим (самоадаптацией) подразумевается, но звучит весьма двусмысленно...
Думаю, что надо, по возможности, избегать использования такого слова (или эквивалентного ему словосочетания).
Нашла странный атрактор в физике, действительно сталкивалась с ним только в астрономии, там это частный случай общей динамики систем
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор#Аттрактор_Лоренца
(примеры: аттрактор Лоренца, аттрактор Рёсслера, соленоид Смейла-Вильямса; комментарий про эффект бабочки и про динамический хаос.)
Странный аттрактор — это притягивающее множество неустойчивых траекторий в фазовом пространстве диссипативной динамической системы. В отличие от аттрактора, не является многообразием, то есть не является кривой или поверхностью. Структура странного аттрактора фрактальна. Траектория такого аттрактора непериодическая (она не замыкается) и режим функционирования неустойчив (малые отклонения от режима нарастают). Основным критерием хаотичности аттрактора является экспоненциальное нарастание во времени малых возмущений. Следствием этого является «перемешивание» в системе, непериодичность во времени любой из координат системы, сплошной спектр мощности и убывающая во времени автокорреляционная функция.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Lorenz-28.jpg/220px-Lorenz-28.jpg)
Классический пример странного аттрактора — аттрактор Лоренца
ЦитироватьА это и есть принцип поддержания стабилизации путем готовности к противодействию. В самом простом виде можно подчеркнуть на стабилизации ячейки Бенара, работающей в виде трехмерного круговорота. Такая ячейка устойчиво работает только в узком диапазоне параметров, когда ячеек много, то у них появляется возможность переадресации "раздражений".
Ну то есть согласны, что ничего смешного для биологов в применении Принципа Ле Шателье́ — Бра́уна, который суть
Цитироватьесли на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.
нет.
А что до того, что равновесие динамическое и врашается вокруг точки равновесия. Точка равновесия - это смерть живой системы.
Твердислов (Твердислов Всеволод Александрович доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова) это в своих лекциях по биофизике
https://youtu.be/-PUq-_QRsUQ
буквально с первой минуты там описано состояние равновесия как смерть системы, динамическая пляска вокруг этих точек как гомеостаз и вообще жизнь - пляска вокруг смерти (равновесия)
И это же касается в большинстве случаев неживых систем, от минут 6.40 до 7.30 это очень ярко им расписано в отношении климатических процессов, в частности в атмосфере.
Но ничего противоречащего этому в тексте Савелия про про гомеостаз вроде нет. Гомеостаз - это и есть эта пляска.
Арефьев тут кстати часто пишет про постоянный обмен любой системы со средой - это как раз вот в этой части лекции. И во всех ее 20-ти минутах на примере нескольких физических законов описана другая его любимая фишка по поводу которой тут много копий сломано -
локальность применения этих законов, и как они не работают в очень широком диапазоне областей за пределами областей близких к точке равновесия. Это описано Твердисловым как широко принятое в физике, общеизвестное.
Все системы в абсолютном равновесии - это наш любимый пресловутый сферический конь, не более того. И закономерности, работающие якобы в любой точке пространства во всей вселенной, где мы люди никогда не были, тока к этому несчастному коню в основном и применимы.
:)
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
Согласен , гены - не личные знания.
Знания - универсальный механизм генетической "BIOS клетки" ( аналогия BIOS относится к системному программному обеспечению ) -, который как вспомогательное окружение передаётся от организма к организму.
Отчасти немного перекликается с моими размышлизмами...
Я сформулировал это немного по другому - это
вспомогательное окружение восстанавливается из генетической "записи"...
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 07:55:10
В таком случае, ДНК следует называть «записью» кода программы процесса взаимодействия генома с окружающей средой.
В результате этого процесса взаимодействия и происходит формирование организма. Причём, только формирование основы (каркаса, базовой структуры) организма.
Повторюсь. «Записана» в том коде только программа взаимодействия генома с окружающей средой, а вовсе не план самого организма (и даже не поэтапный план процесса «постройки» организма). Нет там таких структурных планов и планов производства работ. Здорово, правда? :)
Геном просто так реагирует – восстанавливает (из отражения, из «записи», так сказать) своё прошлое окружение – «кусочек» той среды, в которой он был когда-то сформирован. Соответственно, геном и отразил («записал» в своей структуре) в собственной структуре (локально и актуально – напоминает, как отражает в себе наблюдатель, правда? :)) этот «кусочек» окружающей среды (его структуру) и как с ним следует взаимодействовать.
Ведь организм, по сути, это просто "кокон-посредник" (восстановленное из "записи" отражение среды, в которой функционировала генетическая система со всеми её процессами взаимодействия на момент формирования "записи"), это просто оболочка наполненная привычной средой обитания для генетической системы (гены, это просто "запись" или, иначе говоря, живая система в пассивной фазе своего существования).
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
У этого механизма способ кодирования настолько универсальный, что взаимозаменяем у любых существ, обладающих им.
Гипотезу о возникновении живых систем на планете продолжил в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
Ссылки на сообщения (по данной гипотезе) собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2019, 14:30:26Ну то есть согласны, что ничего смешного для биологов в применении Принципа Ле Шателье́ — Бра́уна, который суть Цитировать (выделенное) если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.
Суть этого принципа, что будучи выведена из устойчивого равновесия... Но нельзя вывести систему из такого равновесия, если она там не находится.
Лучше вообще не заикаться о равновесии, потому что к гомеостазу более применим принцип инерции, но не равновесия. Тогда и получим, что живое сопротивляется всем силам, которые пытаются его вывести из состояния "движения или покоя". Потому и порождаются тормозящие градиенты. И не надо красочных описаний "пляски смерти", достаточного милого тяни-толкая.
Обмен со средой, заявленный без обисялок ничего не говорит, кроме коняковой сферы. И надо, на мой взгляд, мучительно избавляться от стереотипа, будто живое только жрет и размножается под давлением лозунга выживание. Это среда, дабы поддерживать высокий уровень состояния энтропии, порождает живое, дабы избавляться в него от отходов своей работы. Организм так "воспитывался" средой... Метаболизм живого - это то что нужно среде, да вот беда - не в ее ведении, что метаболическая (диссипативная) работа системы выражается, как эволюционное "усложнение".
Ну не надо так не надо.
Ассоциативные конструкции - личное дело каждого.
Отражение внутреннего мира. Мне чей-то этот поток последнего текста не особенно созвучен.
Я тогда пойду дальше кино смотреть.
Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2019, 16:08:57
Ну не надо так не надо.
Надо. Для гармонии и баланса. :)
В противовес "милым тяни-толкаям"...
Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2019, 16:08:57
Ассоциативные конструкции - личное дело каждого.
Отражение внутреннего мира.
Именно так.
Внутреннее пространство форума всё соткано из разных мнений...
И я, так думаю, это хорошо. :)
ЦитироватьНадо. Для гармонии и баланса
Может завтра
::)
ЦитироватьВнутреннее пространство форума всё соткано из разных мнений...
И я, так думаю, это хорошо
Согласна. Я думаю против этого никто возражать не будет
:)
Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2019, 16:08:57Ассоциативные конструкции - личное дело каждого.
А вдруг захочется ассоциацию разобрать через статистику?
Я пользуюсь вот такой формулой: ((а/(в-а))((ехр(-аХ)-ехр(-вХ))
Это формула распределения того, что остается в системе от рождения до гибели. Получите кривую, часто используемую для анализа в кибернетике. А вот физические приложения...
Кстати, умерший организм не прекращает участия в обменных процессах, он становится той средой, которая по второму обороту участвует в эволюции. Потому лозунг - умирай, что бы изменять.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2019, 17:05:37А вдруг захочется ассоциацию разобрать через статистику?
Вот проснусь завтра утром и узнаем
:)
На сегодня у меня инергия точно закончилась. Так, могу плыть по течению каких- то киношных образов. Чужих, то есть созданных другими. А создавать собственную ткань пространства мысли - это силы нужны.
Цитата: ArefievPV от января 23, 2019, 14:09:19Цитата: Савелий от Сегодня в 11:54:09
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 05:36:37
и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?
.....
Изменился не сам мозжечок в составе системы , а система адаптировала сама себя .
По моему, тут какой-то уже "затык" во взаимопонимании...
Ещё раз - не корректно говорить, что система адаптировала сама себя. Адаптируются к чему-то, что не есть ты сам.
Тот кто, когда-то такой термин ввёл в научный обиход, не осознавал всю двусмысленность, возникающую при использовании данного термина.
То есть, система адаптируется к чему-то - к другой системе, к среде, даже к другому состоянию самой себя (типа, одно состояние адаптируется к другому состоянию - это и то корректнее будет звучать (хоть и коряво)), одни части системы адаптируются под другие и т.д.
А то, что система изменяется при адаптации - это и так понятно. То есть, изменяется её структура, её состояние, изменяются её части (их структура) и т.д. и т.п. В этом смысле можно сказать, что изменились связи мозжечка с другими структурами мозга - типа, мозжечок посредством изменения своих связей адаптировался к остальному мозгу (или, что остальные части мозга адаптировались посредством изменения связей адаптировались к мозжечку). И то, и другое будет правильным - хоть и коряво звучит. Мало того, уверяю Вас, в процессе эволюции изменилась, скорее всего, и структура самого мозжечка (а не только его связи с остальными структурами мозга и вследствие этого изменились и алгоритмы работы мозга)...
Ув. ArefievPV , мы говорили с вами о многом интересном , и как мне кажется на верном пути взаимопонимания.
Для меня наши беседы не просто - доказывать свою непоколебимую точку зрения, а мотивация к дальнейшему исследованию теоретических материалов.
Нет людей , которые не ошибаются , в т.ч. могу ошибаться и я.
Ув. Лилия Шаройко, говорила о "второй сигнальной системе" .
Как вы думаете , если речь со слов И.П. Павлова - составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». И. П. Павлов (1932). - это результат изменение структур мозга , которые повлияли на изменение его алгоритмов ?Просто хотелось бы услышать
ваше системное впечатление. Необязательно теоретические раскладки.
Когда достопочтенных учёных попросили продолжить на бумажке " сознание это ...."
Никто не смог ответить. Потому , что у многих в какой либо степени отсутствует "системное впечатление".
Хороший, учёный -исследователь, но не обладает системным мышлением. Бывает и такое.
Почему я это спрашиваю.
Если у вас в самом деле есть уверенность, что сознание, это какие либо структурные изменения мозга, изменение его алгоритма - то у меня просто боюсь не хватит слов, чтобы формализовать своё понимание темы.
Почему я и предложил пока остановиться на первых вопросах .
Пока ничего нет зазорного , что у нас иногда "затык во взаимопонимании".
Если бы я сейчас вдруг вместо вас говорил на форуме с Френсисом Криком, который кроме того , что лауреат, но ещё 30 лет занимался физиологией сознания - (как энтузиаст поисков коррелятов сознания в мозге : «Он редактировал рукопись на смертном одре, он оставался ученым до самого конца» — писал Кристоф Кох.)
- несмотря на его астрономические знания : этот, могу сказать великий самоотверженный учёный -,так же не смог, сказать , "сознание это ..."
Хотя Крик, мог показать весь расклад структур мозга, его алгоритмы.
Но Крик , вообще предлагал пока не упоминать сознание в описаниях.
Мне кажется у Крика , были проблемы со системным мышлением.
Хорошо о системном мышлении сказал
А. Пуанкаре:
"Из различных элементов, которыми мы располагаем, мы можем создать миллионы разнообразных комбинаций; но какая нибудь одна такая комбинация, сама по себе, абсолютно лишена значения; нам могло стоить большого труда создать ее, но это ничему не служит, разве что может быть предложено в качестве школьного упражнения. Другое будет дело, когда эта комбинация займет место в ряду аналогичных ей комбинаций, и когда мы подметим эту аналогию, перед нами будет уже не факт, а закон. И в этот день истинным творцом-изобретателем окажется не тот рядовой работник, который старательно построил некоторые из этих комбинаций, а тот, кто обнаружил между ними родственную связь. Первый видел один лишь голый факт, и только второй познал душу факта. ...Новый результат мы ценим в том случае, если, связывая воедино элементы давно известные, но до тех пор рассеянные и казавшиеся чуждыми друг другу, он внезапно вводит порядок там, где до тех пор царил, по-видимому, хаос. Такой результат позволяет нам видеть одновременно каждый из этих элементов и место, занимаемое им в общем комплексе. ...Что, в самом деле, вызывает в нас чувство изящного в каком-нибудь решении или доказательстве? Гармония отдельных частей, их симметрия, их счастливое равновесие, - одним словом, все то, что вносит туда порядок, все то, что сообщает этим частям единство, то, что позволяет нам ясно их различать и понимать целое в одно время с деталями. Но ведь именно эти же свойства сообщают решению большую продуктивность; действительно, чем яснее мы будем видеть этот комплекс в его целом, чем лучше будем уметь обозревать его одним взглядом, тем лучше мы будем различать его аналогии с другими, смежными объектами, тем скорее мы сможем рассчитывать на открытие возможных обобщений".
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 22:26:16
Просто хотелось бы услышать ваше системное впечатление. Необязательно теоретические раскладки.
Так ведь я уже описал свои представления по поводу сознания. Даже
расклад по смыслам предоставил:
Цитата: ArefievPV от января 20, 2019, 13:20:34
Итак.
Сознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
Сознание – это процесс взаимодействия системы с окружением, включающий в себя имеющиеся знания/опыт в системе. То есть, знания/опыт (реализованных в виде неких внутренних структур и внутренних процессов) по любому включены в процесс.
Сознание – это состояние, в котором находится система при взаимодействии с окружением с учётом имеющихся знаний/опыта. То есть, взаимодействие по любому происходит с участием знаний/опыта.
Сознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).
Обратите внимание, все смыслы понятия сознания в этих определениях частично пересекаются и частично взаимосвязаны.
1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.
2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
3.Состояние сознания, это состояние системы при работающем механизме сознания (а, следовательно, при протекающем процессе осознания).
4.Общность, это состояние нескольких систем в состоянии сознания, при использовании общего (одинакового) знания.
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 22:26:16
Когда достопочтенных учёных попросили продолжить на бумажке " сознание это ...."
Никто не смог ответить.
И ответ тоже дал. Неоднократно.
Вот один из последних:
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:41:27
Что можно понимать под сознанием? Это такое состояние системы, при котором механизм сознания занят протеканием процесса осознания. То бишь, в механизме сознания происходит процедура сравнения, сопоставления, оценки поступающих сигналов/воздействий в соответствии с имеющимися в системе знаниями.
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 22:26:16
Почему я это спрашиваю.
В связи с вышесказанным у меня этот вопрос тоже возникает - почему Вы снова и снова об этом меня спрашиваете? ???
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 22:26:16
Если у вас в самом деле есть уверенность, что сознание, это какие либо структурные изменения мозга, изменение его алгоритма - то у меня просто боюсь не хватит слов, чтобы формализовать своё понимание темы.
Неужели Вы не прочитали мои сообщения!? ???
Где же там привязка сознания к каким-то структурам и/или алгоритмам!? ???
И ещё. Вы всё время пытаетесь объяснить механизм работы сознания чтобы пояснить, что такое сознание. Зачем!? ???
Конкретизация работы данного механизма потребуется только при рассмотрении конкретных систем. Мало того, для разных систем в разных условиях с разными конструктивными особенностями для реализации соблюдения данного условия - реагировать/относится с имеющимися знаниями - потребуются разные механизмы (и на разных принципах работы). На самом-то деле, совершенно без разницы, на каком принципе и с помощью какого механизма будет соблюдаться выполнение этого условия - относится/реагировать с учётом имеющихся знаний.
Сознание, это просто способность системы относится (реагировать)
с определенным условием – со знанием. Эта способность не привязана к каким-то конкретным структурам и/или алгоритмам.
Соблюдение такого условия легко реализуется на косных и живых системах с помощью различных механизмов (работающих даже на различных принципах!)...
P.S. Уважаемый Савелий.
Убедительно прошу Вас прочитать мои сообщения. В них вполне раскрыто моё отношение к данному вопросу.
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 22:26:16Хотя Крик, мог показать весь расклад структур мозга, его алгоритмы.
Но Крик , вообще предлагал пока не упоминать сознание в описаниях.
Сознание - это ментальный геморрой мозга))))
Перемешайте поганой метлой все сигналы среды и пропустите смесь через дифракционную решетку наших органов чуЙств, как кодировщих сигналов. После решетки получите пиксели потенциалов действия в виде интерференционной картины. Декодировка этой картины мозгом будет символична сознанию. А т.к. сознание - гемоорой, который раздражает, то приходится избавляться от боли через вторую сигнальную систему.
Это у человека. Амеба не заморачивается, она умнее нас. И сразу декодирует ПД на внешней части мембраны в сигнал для действия по переливу сути своего тела в сторону пищи, или в сторону от раздражения.
Которые стимулы более мощные? Исходящие от живой материи или косности?
Цитата: ArefievPV от января 24, 2019, 05:03:37
Сознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
Сознание – это процесс взаимодействия системы с окружением, включающий в себя имеющиеся знания/опыт в системе. То есть, знания/опыт (реализованных в виде неких внутренних структур и внутренних процессов) по любому включены в процесс.
Сознание – это состояние, в котором находится система при взаимодействии с окружением с учётом имеющихся знаний/опыта. То есть, взаимодействие по любому происходит с участием знаний/опыта.
Сознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).
Обратите внимание, все смыслы понятия сознания в этих определениях частично пересекаются и частично взаимосвязаны.
1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.
2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
3.Состояние сознания, это состояние системы при работающем механизме сознания (а, следовательно, при протекающем процессе осознания).
4.Общность, это состояние нескольких систем в состоянии сознания, при использовании общего (одинакового) знания.
Я приводил в пример электрический утюг, который соответствует этим определениям сознания.
Потому вопрос: Электрический утюг имеет сознание?
Цитата: Савелий от января 23, 2019, 22:26:16
Мне кажется у Крика , были проблемы со системным мышлением.
Не скажу, обладаю я системным мышлением или нет, но выводы делаю на основе системы знаний (она же – система миропонимания и мировосприятия). Такой подход весьма упрощает понимание, не позволяет запутаться во всём многообразии внешних проявлений и достаточно легко объяснять наблюдаемое.
Формировал свою парадигму сначала интуитивно, а затем выработал определённую последовательность действий.
Принцип у меня достаточно простой – разобрался с внешними проявлениями (на нескольких конкретных ситуациях с различными системами), затем обобщил и выделил абстракт. А уж потом проверил применение данного абстракта к тем конкретным системам в тех конкретных ситуациях.
Разумеется,
моя система подходит именно мне, каждый сам должен выработать для себя свою систему знаний – свою систему миропонимания и мировосприятия.
И теперь, когда я вижу, что совсем простое понятие начинают запутывать и объяснять через пень-колоду, мне становится ясно, что своей системы эти люди так и не выработали.
Объяснять сознание на примере конкретного механизма конкретного вида организмов в конкретных условиях обитания ничего не даст для выделения необходимого абстракта, для выделения сути данного явления.
Зачем лезть в дебри конкретики именно данного механизма – разбирать по косточкам нейронные структуры, нейрофизиологические процессы в мозге, строения мозга аж до нейрона, внутреннее устройство нейрона и внутриклеточные механизмы? Зачем?
Всё, что было необходимо для понимания функционирования механизма сознания, можно было вычленить из процесса функционирования рефлекторного кольца. Если этого оказалось мало, то есть ещё круг Пейпеца (для самых недогадливых, так сказать). Всё! Этого вполне достаточно для понимания функционирования механизма сознания.
Затем следует рассмотреть функционирование данного механизма на нескольких примерах (с системами разной сложности в разных ситуациях) и обобщив из выделить абстракт – суть явления. А суть, проста – это условие: со знанием. Всё.
То бишь, система относится/реагирует со вполне определённым условием – со знанием!
А, исходя из этого, уже можно рассматривать: конкретные механизмы позволяющие соблюсти системе данное условие, конкретные процессы, обеспечивающие выполнения данного условия, конкретные состояния системы, в которых данное условие выполняется.
При этом заодно производить проверку выделенного абстракта (выделенной сути) на правильность на конкретных примерах.
И заметьте, как только мы выделили суть явления, для нас сразу становится понятно, что реализовать это явление можно с помощью разных механизмов и даже разных принципов (лишь бы условие соблюдалось), на разной материальной основе и в разных конструкциях (лишь бы условие соблюдалось).
Теперь немного о том, насколько непродуктивным и даже вредным может оказаться поиск сути на основе конкретного примера.
Люди на эти грабли наступали неоднократно. Например, в истории с воздухоплаванием.
Пытались скопировать конкретный механизм у конкретных организмов, обитающих в конкретных условиях. Получалось очень плохо. Пока кто-то не вычленил основополагающее условие для аппаратов тяжелее воздуха – опора на воздух.
Вот оно, ключевое условие – надо при движении опираться на воздух! Это условие реализовано и в крыле самолёта, и в лопасти вертолёта, и в лопасти винта самолёта.
Не нужен именно машущий полёт. Не надо, оказывается, было досконально разбираться в механике именно машущего крыла.
Машущее крыло – это конкретный механизм, реализующий данное условие – опору на воздух именно для конкретных существ, обитающих в конкретных условиях. И этот конкретный механизм позволяет совместить сразу два процесса (в природе очень часто всё реализовано совместно): удержание в воздухе и продвижение вперёд.
Но человек не стал совмещать оба процесса в одном механизме и решил задачу по-другому. Один механизм поддерживает аппарат в воздухе, другой механизм перемещает.
Соответственно, Вам практически никак не поможет доскональное изучение (до последней клетки и внутриклеточных механизмов) скелета птицы, мышечной системы, алгоритма взмаха крыла для решения проблем, возникающих, например, у реактивных лайнеров.
Точно такую же ошибку человек допускает и при попытке моделирования сознания на базе косных систем – пытается скопировать структуру и принцип действия механизма, реализованных в живых организмах. Зачем!? Этот механизм оптимален именно для конкретных живых организмов с конкретной организационной структурой, обитающих в конкретных условиях. В этом механизме совмещены сразу несколько процессов (вспомните гипотезу Иваницкого), как обычно и происходит в природе.
Человек может эти процессы реализовать в отдельных механизмах, он не лимитирован по числу механизмов и по ресурсам, как отдельный организм.
Человек может не использовать в своих механизмах принципы, на которых функционируют природные механизмы – например, циклическую закольцовку потока обработки сигналов в мозге. Можно использовать принцип возвратно-поступательного движения потока обработки сигналов в раздельных блоках. Да, это не так рационально и более ресурсозатратно. Ну и что? Нам, главное, сначала реализовать хоть в каком виде – оптимизацией займёмся позднее.
Не забыли – самолёты-то летают и без машущего крыла!
ЦитироватьУв. Лилия Шаройко, говорила о "второй сигнальной системе" .
Я говорила о второй сигнальной системе, вопрос наверное был к ув. Арефьеву, но я тоже хочу сказать пару фраз.
В мозге не только человека но и животных насколько я знаю есть ассоциативные зоны. Там где можно сказать формируется абстракт. И потом речевая модель мира. Но это не только речевые центры
(http://k156.ru/1/ass1.jpg)
Хотя теменная ассоциативная кора занимается у человека в основном формированием речи. Но прошу обратить внимание -объединение сигналов при узнавании проходит несколько стадий.
Слайд
http://k156.ru/1/12.PDF
слайд 29 показывает как это происходит в мозге
Формирование речевых центров у ребенка:
Нейрон, воспринимающий зрительный образ
• нейрон, воспринимающий слуховой образ
• ассоциативный «речевой» нейрон
4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора
5. Нейрон зрительного обобщения:
третичная зрительная кора
То есть вначале создается обобщенный образ так сказать абстракт звукового сигнала (разных вариаций похожих звуков, есть первичная слуховая кора, затем вторичная, где происходит первое объединение и третичная - следующий уровень абстрагирования) и зрительного сигнала (там тоже первичная, вторичная, третичная) типа серый зайчик и белый зайчик и даже плюшевый и нарисованный зайчик это типа если не одно и тоже то одна категория чего-то. Зрительный образ сохраняет свою актуальность в разных ракурсах при узнавании одним животным другого.
Что касается речи о том, что не надо знать как создается сознание у человека, то со многим(почти со всем) можно согласиться, если мы имеем целью создать искусственное сознание. Тогда привязывание к механизмам человека будет во многом даже мешать.
Но я хочу обратить внимание, что мышление ИИ, когда будет сформировано будет значительно отличаться и от элементарного мышления животных и от человеческого.
Я например не вступаю в полемику о том, что такое сознание вполне сознательно
:)
При таких спорах всегда игнорируется история слова, а у него кроме указанных в списке Павлом еще сотни разных ассоциативных значений.
Я в основном вижу его как физиологическую концентрацию внимания (белое пятно в физиологии) и как механизм восприятия сигналов, записи и анализа информации.
Мне уважаемый Арефьев может возразить, что все это делает мозг, даже отдельные сенсорные нейроны, минуя мозг, есть клеточная память вообще не осознаваемая и сознание тут не при чем. И будет прав по всем пунктам отдельно. Но если мы хотим создать ИИ в смысле сознания -все механизмы -
1.восприятие сигналов извне в широком диапазоне волнового спектра включая гравитационный, все что мы сумеем заставить чувствовать ИИ
2. Запись всего воспринимаемого в долговременную память, сортировка по типам, то чем занимается гиппокамп
3. Анализ и абстракт
желательны для полноценного функционирования и вещи считающиеся вторичными
4. Функции зеркальных нейронов - подражание окружающему,
5. Ассоциативное обучение
6. Сравнение происходящего с предполагаемым(то что у человека делает поясная извилина), тут были самые большие проблемы у первых роботов, у него программа, что надо делать и он в упор не видит, что в действительности чейто ваще происходит другое
7. Неанализируемая моторика - прямая связь сенсорной системы с двигательной.
Ну и еще куча всего, что есть даже у многих простейших, (сравнение ожидаемого с действительным у них очень мало реализовано у но это потому что они в основном мало запоминают на своем клеточном уровне и действуют по ситуации).
Нужно ли нам все это знать, чтобы понять как работает мышление и сознание и по каким принципам его создавать.
Вопрос для меня пока не решенный. В словах Арефьева много аргументов за то, что утопать в этом слишком не стоит. И что-то в этих аргументах есть такое разумное, прямо все интуитивное мышление за.
:)
Цитата: Evol от января 24, 2019, 10:03:44Которые стимулы более мощные? Исходящие от живой материи или косности?
А хрен редьки не слаще.
Я не знаю, измерял ли кто ПД на поверхности амебы, но форма будет той же, что и у нас. Миливольтиков будет меньше. У нас К+ копится под мембраной нейрона, а у амебы на внешней поверхности в слоях адсобционных водных диполей. Но и на мертвой органике копится ион калия, и на глинистых чешуйках.
Теперь представим нашу амебу, которую раздражают эти срывы ПД, разной интенсивновности в зависимости от приближения к пищевой органике или глинистой чешуйки. Получим образ среды, состоящий из распределения ПД. Чем не интеллектуальная акула, отыскивающая добычу, зарывшуюся в песок? У акулы, правда сенсоры настроены на энцифалограмму живой рыбки, но все одно декодируются через ПД.
У меня не очень язык поворачивается называть видение амебы сознанием, для себя придумал термин "сиречь"- незаслуженно забытое русское слово, означающее вместо чего-либо.
Я в вчера в теме выдал формулу, которой пользуюсь постоянно, не самой формулой, конечно, а ее графическим рисунком, деформирующимся в зависимости всего от двух коэффициентов, которые лучше брать в виде десятичной дроби, например, 0,3 и 0,4. Формула очень общая, потому что базируется на статистических распределениях. В информатике ее часто употребляют в координатах информация-энтропия. (Я - в энергия-протяженность)
Так вот, играя коэффицентами как поступающей и исходящей вдоль оси энтропии, можно увидеть, какая доля информации остается собственностью сиречи (сознания) системы. Вы наверняка не догадываетесь, что мои ответы, зачастую, рождаются после оперирования именно этой формулой.
Цитата: ArefievPV от января 24, 2019, 05:03:37Сознание, это просто способность системы относится (реагировать) с определенным условием – со знанием. Эта способность не привязана к каким-то конкретным структурам и/или алгоритмам.
Соблюдение такого условия легко реализуется на косных и живых системах с помощью различных механизмов (работающих даже на различных принципах!)...
P.S. Уважаемый Савелий. Убедительно прошу Вас прочитать мои сообщения. В них вполне раскрыто моё отношение к данному вопросу.
Читаю от корки до корки ув. ArefievPV. Не сомневайтесь. :)
Пока настораживает , так как некоторое не сочетается с моей моделью понимания. Хотя и много перекликается.
1. Понятно , что вы в отличии от Ф. Крика , так же как и я - не будете искать сознание в ограде.
Ф. Крик приводит метафору оркестра и дирижера: весь мозг – это оркестр, а ограда выполняет функцию дирижера, который координирует работу всех музыкантов.
2. Как сочетаются "знание и сознание"? Почему со....знание?
Вдруг это ваше убеждение, так же как и убеждение некоторых - сознание это значит " со знанием" ?
Например :
«Сознание означает знание вместе с чем-то еще, — указывает Мен де Биран, — знание себя и знание чего-то другого»Я не придираюсь к словам, но знания можно добывать и микроорганизмам , как пережитый опыт в соприкосновении со средой за счёт приспособления с мутациями в следующих поколениях. http://doctor54.ru/read-9601.html
Ребёнок , рождается только с предрасположением к психике , но имеет багаж знаний в виде наследуемых признаков.
Но -
личностные знания,которых у ребёнка ещё нет : это ещё один шаг в эволюции сознания.
Личностные знания , это уже жизненный опыт особи в результате приспособления к окружающей среде.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php
Сначала сознание, как механизм приспособления к новому - потом личные знания. Источник получения личных знаний -
сознание у которого можно выделить минимальный алгоритм Вот это алгоритм не зависит от способа реализации , где мы с вами вновь соприкасаемся мнениями.
В разных мозгах - один и тот же алгоритм.
ЦитироватьСознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
Сначала алгоритм сознания без имеющихся личных знаний , потом фиксированный опыт.
Алгоритм сознания , это цепочка последовательных восприятий действий в конце которых происходит затухание активности сознания с выработкой нового варианта поведения для новых условий среды.
Займитесь чем нибудь новым и просто фиксируйте этапы научения.Например катание на роликах.
Стоит только минимально отвлечься от процесса адаптации к новым действиям , то тут же можно грохнуться об асфальт.
Кого из многих женщин я обучал - практически все травмировали копчик.
Но постепенно сознание всё реже касается фазы развёртывающихся цепочек и теперь можно параллельно с катанием обдумывать очередной пост для форума. :)
У алгоритма сознания есть начало и неизменное окончание.
Все виды живых существ предрасположенных к психической организации - используют этот алгоритм в разных частях света независимо и в одиночку.
Даже если младенца забросить на необитаемый остров вдали от цивилизации и воспитать в стае диких животных.
Алгоритм сознания очень простой , но показать в реализации оказывается очень сложно .
Привычки сковывают понимание основной сути сознания.
ЦитироватьСознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).
Сознание может реализоваться независимо от некого общего опыта для участников.
В полностью изолированной среде см. Хаузер Каспар, первый документально фиксированный "человек - маугли") https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаузер,_Каспар
Цитировать1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта. 2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
Нужно разделить знания "вреда и пользы" и личные знания , что для системы "хорошо или плохо".
Знания "вреда и пользы" определяется без механизмов сознания в наследовании признаков . Знания , что для системы "хорошо или плохо" - исследуется механизмами сознания для адаптации к новому.
Данные исследований для понимания сути сознания собрал и обобщил А. Иваницкий : "Сознание и мозг" http://fs.nashaucheba.ru/docs/2151/index-3031350.html
Но "Сознание и мозг"это не описание механизмов сознания в реализации, а только для понимания сути.
Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2019, 14:38:23В мозге не только человека но и животных насколько я знаю есть ассоциативные зоны. Там где можно сказать формируется абстракт. И потом речевая модель мира. Но это не только речевые центры
Ув. Лилия , зачем "речевая модель мира" , когда и так всего для коммуникабельности до фига?
Речь не зависит от сути ее носителяДля общения используются масса других способов.
Достаточно договориться о значениях элемента речи и можно общаться при помощи дыма( у индейцев) жесты , световые сигналы и т.п.
Мы мыслим не речевыми оборотами а смыслами.
Если речь для того,чтобы повлиять на другого , то в природе есть много чего другого.
Например упреждающая боевая окраска,высокий рост у страусов и т.п.
Вот статья : "Коммуникативная речь животных" https://scorcher.ru/neuro/science/animals/communication.php
И.П. Павлов, придал речи большое значение как социальному фактору для коммуникаций и вывел "вторые сигналы , сигналы сигналов".
Высшие животные и человек , так же мыслят абстракциями " отражение - отражения".
Иначе просто быть не может , так как при аналоговом восприятии на сетчатку глаза, сигнал дальше поступает в форме безликого импульса у животных и человека, далее преобразуясь в абстракции - отвлечения.
Смысловая нагрузка у животных может не совпадать с нагрузкой для человека , но и между людьми нет одинаковых смыслов .
Помните В. А. Дубынин, в своих первых лекциях говорил ; фиксируется "звонок-прыжок ", а дальше бездна, которая не наблюдается аппаратом и надежда на оптогенетику?
Так вот дальше идут абстракции как отражение -отражения. У человека может чуть больше "отражений " , что связано с изощрённостью его ума.
Смыслы при восприятии образуются у всех разные , а значит сигналы могут отражаться в разных зонах мозга по разному у всех животных и людей.
Например глаголы "вязать" прыгать"связанные с движением отражаются в моторных зонах мозга.
Вот очень интересные обобщения Элхонон Голдберга :
ЦитироватьРассмотрим два альтернативных способа, которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов:
1. Репрезентация значений слов по своей природе модулярна. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают. ( речевая модель мира)
2. Репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира.
Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры. ( это аргумент против "речевой модели мира")
...........Хотя большинство репрезентаций вещей и событий включают многие сенсорные модальности, некоторые из них более зависимы от определенных сенсорных модальностей, чем от других. У людей психические представления физических объектов зависят главным образом от зрительной модальности и только вторично — от других сенсорных модальностей. Это отражено в идиоме «предстать перед умственным взором» — не «умственным слухом» или «умственным обонянием». Вы можете проверить это сами, попросив вашего друга описать общеизвестный предмет. Скорее всего, это описание будет фокусироваться на том, как предмет выглядит, и только позднее, под нажимом, — на том, как он звучит, пахнет или осязается. В противоположность этому, говорящая собака (относительно более обоняющее создание) почти определенно придумала бы идиому «предстать перед внутренним носом». В то же время, психические представления физических действий — идти, бежать, ударять — являются по своей природе не столько зрительными, сколько моторными и тактильными/проприоцептивными.
Предметы представлены в языке существительными, причем не любыми существительными, а конкретными существительными. «Стул» — это предметное слово, а «независимость» — нет. Действия представлены в языке глаголами, точнее конкретными глаголами. «Бежать» — слово действия, а «озаботиться» — нет. Что представляют собой корковые представления предметных слов и слов действия? Представлены ли они вместе в различимых частях коры, или их представления распределены, согласно их значению, по различным частям коры?
Изучение пациентов с повреждениями мозга позволяет предположить, что кортикальная топография языка определенно распределена.)
Читать "слово к вещи" https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_04
Речь - вырожденное мышление.
Сказанное слово - символ, не представляет внутренний мир , но запускает смысловые интерпретации понимания нашего отношения того , что мы наблюдаем или хотим вербально передать.
Совсем не зачем создавать "внутренний мир слов".
А вот Н.П. Бехтерева , мечтала "считывать мысли , слова как техническая телепатия, но потом отказалась от своей затеи.
Я тут обещала добрым людям дать отдых от своего присутствия и хочу так и поступить - исчезнуть на три дня и не мелькать. Но я все прочла и двумя руками за - я как раз об этом начала писать, про то, что типа не в речевой модели мира счастье, и все такое: моделирование образов, объединяющих сигналы происходит на многих уровнях, но начала издалека, от царя Гороха, хорошо не от Большого взрыва, поэтому до таких текстов дошла бы такими темпами примерно за полгода.
:)
Уважаемый Савелий.
Отвечу чуток позднее, сейчас просто краткая ответная реплика на сообщение Лилии (в другой теме было размещено).
Сначала я хотел в той теме ответить (ещё вчера) на сообщение Василия Андреевича:
Цитата: василий андреевич от января 24, 2019, 20:59:55
Цитата: ArefievPV от января 24, 2019, 20:00:05Давайте ещё и за меня повинитесь, а?
Вы уже человек здесь тертый и зрелый, самостоятельно справитесь со своими эмоциями лучше меня.
Но подумав, решил, что там этот ответ опять расценят как флуд. Посему я промолчал и не стал замусоривать ту тему.
Сегодня прочитал уже Ваше вчерашнее сообщение:
Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2019, 21:29:40
Павлу большое спасибо за поддержку, но может пусть эта тема останется за этими двоими собеседниками.
Не вопрос, пускай останется.
Заодно посмотрим, считают ли остальные участники форума, что тема должна остаться (закреплена?) за этими двоими участниками.
Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2019, 21:29:40
Наверное они учтут в будущем свои ошибки тоже.
Полагаете?
P.S. Вот один уже разместил сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10767.msg223231.html#msg223231
Его сообщение ведь не флуд? А то там ребята строгие весьма...
В общем, товарищ остался глух к Вашему предложению и рискнул разместить ответ. :)
Но я не остался глух (а может испугался просто? :)) и, как видите, больше там флуд не развожу.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Цитата: ArefievPV от января 24, 2019, 05:03:37Сознание, это просто способность системы относится (реагировать) с определенным условием – со знанием. Эта способность не привязана к каким-то конкретным структурам и/или алгоритмам.
Соблюдение такого условия легко реализуется на косных и живых системах с помощью различных механизмов (работающих даже на различных принципах!)...
P.S. Уважаемый Савелий. Убедительно прошу Вас прочитать мои сообщения. В них вполне раскрыто моё отношение к данному вопросу.
Читаю от корки до корки ув. ArefievPV. Не сомневайтесь. :)
Пока настораживает , так как некоторое не сочетается с моей моделью понимания. Хотя и много перекликается.
Не сочетается по той причине, что Вы сознание жёстко привязывает к механизму сознания. Мало того, Вы сознание привязываете к механизму, который реализован в живой природе.
Это ошибочная позиция, на мой взгляд. При таком подходе отсутствует возможность выделения сути сознания и переноса этой сути в косную систему на базе совсем иных механизмов, работающих на иных принципах.
Сознание, это всё же больше философское и отчасти гуманитарно-научное понятие, а не естественнонаучное понятие.
И суть сознания заключается не в механизме сознания (и/или сводится к механизму сознания). Не отыскать в механизме сознания самого сознания, саму суть сознания.
И даже не в работающем механизме сознания не отыскать самого сознания. Максимум, что можно отыскать в работающем механизме сознания, это процесс сознания (осознание).
Но и в процессе сознания (в осознании) не отыскать суть сознания.
Не отыскать суть сознания и в некоем состоянии – состоянии сознания. То есть, когда работает механизм сознания и протекает процесс осознания.
Суть сознания выражается в условии – со знанием. Иначе говоря, это условие – делать, реагировать, относиться, поступать, думать, действовать, находится/быть в состоянии, чувствовать, ощущать, воспринимать, представлять – со знанием.
А как будет реализовано данное условие, это вопрос вторичный.
1.Если протекает некий процесс, реализующий данное условие – со знанием, то его уже можно обозвать процессом сознания (осознания).
2.Если работает некий механизм, в котором реализуется данное условие (то есть, протекает процесс осознания) – со знанием, то его уже можно обозвать механизмом сознания.
3.Если система находится в состоянии, при котором реализуется данное условие (то есть, в системе работает механизм сознания (протекает процесс осознания)) – со знанием, то уже можно говорить, что система находится в состоянии сознания.
Можно придумать много разных конструкций механизмов, использующих разные физические принципы и процессы в своей работе. Процессы можно также организовать на разных материальных носителях и на разных физических принципах. Механизмы и процессы, это всего лишь способы реализации условия.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
1. Понятно , что вы в отличии от Ф. Крика , так же как и я - не будете искать сознание в ограде.
Ф. Крик приводит метафору оркестра и дирижера: весь мозг – это оркестр, а ограда выполняет функцию дирижера, который координирует работу всех музыкантов.
Я-то не буду, а вот Вы, сами того не замечая, идёте той же дорогой, что и Ф. Крик, - он всё сводил к неким нейрофизиологическим структурам, а Вы всё сводите к неким нейрофизиологическим механизмам.
Вы ведь постоянно ведёте речь о механизме сознания, сводя саму суть сознания именно к механизму сознания. А суть сознания выражается в условии – со знанием. Механизм сознания, это всего лишь механизм, реализующий это условие – использование знаний (как механизм использования условия опоры на воздух). Условие главное, а не механизм и/или процесс.
Реализовать данное условие можно в механизмах различных конструкциях (при этом, они могут использовать разные принципы и процессы). Соответственно и алгоритм работы этих механизмов будет разный.
Механизм сознания работает с имеющимися знаниями. Работа механизма сознания всецело зависит от имеющихся знаний – она, по сути, даже регулируется имеющимися знаниями. То есть, даже настройки механизма сознания находятся в имеющихся знаниях.
Механизм сознания, это просто механизм, понимаете? Специально утрирую и низвожу механизм сознания до «просто механизм» в Ваших глазах, чтобы Вы освободились от жёсткой привязанности к механизму сознания. Поскольку подозреваю, что сознание Вы понимаете именно как механизм сознания, и никак иначе.
Мало того, подозреваю, что Вы пытаетесь осуществить перенос сути сознания, не отделяя его от самого механизма в косную систему. Эта затея изначально обречена – Вы ведь так и не выдели суть. Если попытаетесь использовать природный механизм, реализованный в живых система (причём, реализованный, не просто в любых живых системах, а в живых системах определённого уровня – уровня человека) в некоей косной системе, то у Вас ничего не выйдет. Природный механизм сознания реализует условие: со знанием, именно в живых системах данного уровня.
Я уже говорил, что для косной системы нужен будет другой механизм, для того чтобы реализовать необходимое условие – со знанием – в условиях существования (и функционирования) данной косной системы. Тупой перенос механизма сознания из живой системы в конную систему ничего не даст (как и тупой перенос процессов из живой системы в косную тоже ничего не даст). Переносить необходимо суть, а не процесс и/или механизм.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
2. Как сочетаются "знание и сознание"? Почему со....знание?
Вдруг это ваше убеждение, так же как и убеждение некоторых - сознание это значит " со знанием" ?
Например : «Сознание означает знание вместе с чем-то еще, — указывает Мен де Биран, — знание себя и знание чего-то другого»
Высказывание Мен де Бирана свидетельствует о том, что он сознание понимал только , как некое общее состояние, что, на мой взгляд, не корректно. Ведь нахождение в некоем общем состоянии – в так называемом состоянии общего (одинакового, совместного) знания – никак не отменяет нахождение каждого по отдельности в состоянии сознания.
Мало того, оно никак не отменяет саму суть сознания, выраженную в условии – со знанием.
Грубо говоря, его высказывание свидетельствует только о том, что он так и не выявил суть данного явления.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Я не придираюсь к словам, но знания можно добывать и микроорганизмам , как пережитый опыт в соприкосновении со средой за счёт приспособления с мутациями в следующих поколениях. http://doctor54.ru/read-9601.html
Речи об обвинениях в придирках нет.
И микроорганизмы также добывают знания, но прижизненно их использовать только те, у которых возникла данная мутация. Тут можно, сказать, что добычей знаний занимается популяция и/или вид микроорганизмов в целом, а не сама отдельная клетка.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Ребёнок , рождается только с предрасположением к психике , но имеет багаж знаний в виде наследуемых признаков. Но -личностные знания,которых у ребёнка ещё нет : это ещё один шаг в эволюции сознания.
Личностные знания , это уже жизненный опыт особи в результате приспособления к окружающей среде.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php
Поймите, что к вышесказанному у меня возражений нет, но есть существенное замечание – Вы ведь опять соскальзывает с сути в конкретику!
Не будет работать такой механизм в компьютерах – они не живые, не разумные и техническая реализация 3-го высшего уровня интегрального поведения, на данном уровне развития науки и технологий, попросту не представляется возможным. Нам бы хотя бы подобие 1-го уровня поведения реализовать. Но для этого надо сначала обеспечить реализацию условия – со знанием – на простых механизмах в простых косных системах.
Я Вам ещё раз предлагаю не связывать себя по рукам и ногам этим пресловутым механизмом сознания. Не надо этого делать.
Суть сознания может быть реализована с помощью различных по конструкциям механизмов (со своими алгоритмами работы), использующих разные принципы работы. Нам надо сначала реализовать суть сознания на простом примере, а затем продвигаться далее – усложняя, оптимизируя, повышая производительность, интегрируя механизм с другими механизмами и т.д.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Сначала сознание, как механизм приспособления к новому - потом личные знания.
Помните, что я предлагал всё же разделить знания и не знания для системы? Опять начинаю выползать нестыковки.
Разумеется, механизм сознания имеет «заводские настройки», «вшитые» в его структуру. В самые общие настройки входит, что пропускать в память, что блокировать (условно говоря, что считать знаниями, а что не считать). В более конкретные настройки входит, что хорошо, что плохо. Он даже наличие этих «заводских настроек» никак не противоречит фразе: «настройки механизма сознания находятся в имеющихся знаниях».
Итак, ещё раз. Механизм сознания, это просто механизм, реализующий главное условие – со знанием – то есть, что-то делать/выполнять с имеющимся знанием (не важно каким знанием: личным – накопленным организмов с течении жизни, наследственным – «вшитым» в саму структуру данного механизма).
А обиталище знаний/опыта – это память. Подчёркиваю, не некое хранилище знаний (храниться могут «записи» знаний), а обиталище. Точно так же как хранилище генетических «записей» – это ДНК/РНК, а обиталище – это живая клетка. То есть, именно живая клетка (живая система в активной фазе своего существования) и является генетическими знаниями! А вовсе не «записи» в ДНК/РНК, как думают многие.
Вообще-то механизм для накопления/хранения/извлечения личных знаний – это память.
Именно память кодирует (преобразует в «записи» знаний) поступающие в систему сигналы/воздействия. Память хранит эти «записи» знаний. Память декодирует «записи» в воспоминания (в знания). Хочу подчеркнуть – «записи» знаний, это не знания, эти «записи» ещё надо декодировать и превратить в воспоминания/знания/опыт.
То есть, в памяти, каждый раз заново формируются воспоминания/знания/опыт на основе «записей».
Тут вообще нет чего-то принципиально нового, это, полагаю, не должно вызывать трудности в понимании.
Единственное, на что хочу обратить внимание, это соотношение между «записями» знаний и знаниями. Это различие достаточно условно и обусловлено возможностью использования знаний в текущих процессах/механизмах. По сути, это разная форма знаний. То есть, для использования знаний в некоем процессе/механизме, знания из формы «записей» необходимо декодировать в другую форму, позволяющую эти знания данному процессу/механизму уже использовать в своей работе.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Источник получения личных знаний - сознание у которого можно выделить минимальный алгоритм
Нет. Для системы
источник получения личных знаний, это взаимодействие со средой.
Подчёркиваю – не сама среда, а именно
взаимодействие системы со средой. Ключевое слово здесь –
взаимодействие.
А вот механизм сознания играет роль фильтра и/или оценщика (заодно и привратника).
Причём, если мы говорим о самом начальном этапе приобретения личных знаний, то механизм работает на «заводских настройках». То бишь, минимально необходимые знания для его работы «вшиты» в структуру самого механизма.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Вот это алгоритм не зависит от способа реализации , где мы с вами вновь соприкасаемся мнениями.
В разных мозгах - один и тот же алгоритм.
Поймите,
алгоритм не зависит только потому, что во всех мозгах используется один и тот же механизм, работа которого основана на одних и тех же принципах у всех носителей таких мозгов.
Ещё раз. Самолёт и птица используют разные алгоритмы для передвижения по воздуху. Разные! Поскольку у них разные механизмы – механизм с машущим крылом и механизм планера с толкающим/тянущим винтом. Но суть-то передвижения по воздуху одна – опора на воздух. То есть, для передвижения по воздуху надо опереться на воздух (отталкивание при передвижении вперёд – та же опора на воздух только в горизонтальном направлении).
Также и с сознанием. Суть одна –
со знанием. А механизмы могут быть разными, принципы работы этих механизмов могут быть разными.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
ЦитироватьСознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
Сначала алгоритм сознания без имеющихся личных знаний , потом фиксированный опыт.
Алгоритм сознания , это цепочка последовательных восприятий действий в конце которых происходит затухание активности сознания с выработкой нового варианта поведения для новых условий среды.
Ещё раз напоминаю – я ведь предлагал знания, доставшиеся в наследство не считать знаниями. Вот опять нестыковки.
То, что Вы называете алгоритмом сознания, уже включает в себя наследственные знания «вшитые» в структуру самого механизма сознания. Личных знаний ещё нет, но «заводские настойки» и алгоритм работы уже есть.
Это как у шара уже изначально имеются «заводские настройки», «вшитые» прямо в его структуру, в его форму – он умет с рождения катится.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Алгоритм сознания очень простой , но показать в реализации оказывается очень сложно .
Привычки сковывают понимание основной сути сознания.
Ну так, а я, что Вам говорю? Вы сами-то смогли для себя отстроить суть сознания?
Не механизм, не процесс, не состояние, не общность состояний, а именно
суть?
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
ЦитироватьСознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).
Сознание может реализоваться независимо от некого общего опыта для участников.
В полностью изолированной среде см. Хаузер Каспар, первый документально фиксированный "человек - маугли") https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаузер,_Каспар
Выше уже сказал. Общность состояния никак не отменяет сути сознания. И не надо жёстко связывать общность состояния с самой сутью.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Цитировать1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта. 2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
Нужно разделить знания "вреда и пользы" и личные знания , что для системы "хорошо или плохо".
Знания "вреда и пользы" определяется без механизмов сознания в наследовании признаков . Знания , что для системы "хорошо или плохо" - исследуется механизмами сознания для адаптации к новому.
Для понимания сути ничего этого не надо.
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Данные исследований для понимания сути сознания собрал и обобщил А. Иваницкий : "Сознание и мозг" http://fs.nashaucheba.ru/docs/2151/index-3031350.html
Но "Сознание и мозг"это не описание механизмов сознания в реализации, а только для понимания сути.
Я Вам про эту суть уже, наверное, всю печень проел... Скоро примусь за лёгкие и сердце, на очереди потом будет мозг... Шучу, конечно.
А. Иваницкий, на мой взгляд,
сформировал весьма удачную гипотезу функционирования механизма сознания у живых организмов (у существ с головным мозгом, по крайней мере). Предложенный им механизм оптимальным образом (
оптимальным, именно для живых организмов такой конструкции, так сказать) позволяет реализовать суть сознания.
Для нас и
для нашей крохотной (относительно, конечно) задачи –
реализовать суть сознания в косной системе – механизм, предложенный А. Иваницким, может оказаться сложным в технической реализации. По мне так, проще организовать это дело поблочно, а затем сосредоточится на повышении уровня рефлексии и объёма рекурсии.
Цитата: ArefievPV от января 25, 2019, 13:35:13Поймите, что к вышесказанному у меня возражений нет, но есть существенное замечание – Вы ведь опять соскальзывает с сути в конкретику!
Не будет работать такой механизм в компьютерах – они не живые, не разумные и техническая реализация 3-го высшего уровня интегрального поведения, на данном уровне развития науки и технологий, попросту не представляется возможным. Нам бы хотя бы подобие 1-го уровня поведения реализовать. Но для этого надо сначала обеспечить реализацию условия – со знанием – на простых механизмах в простых косных системах.
......Ну так, а я, что Вам говорю? Вы сами-то смогли для себя отстроить суть сознания?
Не механизм, не процесс, не состояние, не общность состояний, а именно суть ?
.....Суть сознания выражается в условии – со знанием. Иначе говоря, это условие – делать, реагировать, относиться, поступать, думать, действовать, находится/быть в состоянии, чувствовать, ощущать, воспринимать, представлять – со знанием.
Ув. ArefievPV, мне пока не понятна суть , вашей сути сознания. :)
Я же говорил , что "сознание" многими интерпретируется "со знанием" подозревая , что и у вас похожее впечатление .
Наиболее яркие представления о сути сознания:
Сознание в философии – это совокупность умственных и чувственных образовСознание в психологии —
представление субъекта о мире и о своем месте в нем, связанное со способностью дать отчет о своем внутреннем психическом опыте и необходимом.Нейробиологические теории сознания — это группа научных теорий, решающих легкую проблему сознания с точки зрения нейробиологии за счет выделения материального субстрата сознания.
Сознание в математике:
математические понятия, какими бы абстрактными они ни казались, соответствуют психологическим переживаниям или принципамВ общем:
1. Сознание возникло в ходе обычных физических процессов в результате биологической адаптации мозга и нервной системы. Таким образом сознание не является существенным (intrinsic) свойством вселенной. Наука в духе материализма, когда у сознания нет своей отчетливой роли.
2. Сознание является отдельным свойством, которое не контролируется законами физики. Дуализм или спиритуализм, когда сознание лежит вне науки.
3.Сознание появляется из физических событий, которые всегда существовали во вселенной как элементы некогнитивного протосознания. Таким образом сознание является существенным свойством вселенной. Является наукой, когда сознание находится на уровне фундаментальных законов, которые еще недостаточно известны.( всё взято из различных источников в сети)
Мне нужно разобраться с вашим пониманием сути сознания. Какой из этих 3-х пунктов вам ближе.
У познавательных процессов есть иерархии этапов развития " до знания" и "со знанием ".
Это декларативные и процедурные знания, которые не равноценны.
К примеру : ДЗ
Умно рассуждать, не действуя; писать глупые статьи и книги; защищать диссертации; выступать на халтурных конференциях; читать лекции невинным в предмете студентам.Позволяют успокоиться.
Позволяют думать, что ты умный, автор труда, научный работник. ПЗ : Позволяют
решать практические задачи или – в случае творческих задач – не гарантировано, но существенно повышать вероятность появления решений задач... Источник: https://psychosearch.ru/dictionary/498-deklarativnye-i-protsedurnye-znaniya
Знания всего лишь - "мерцающий феномен сознания". То вспыхнет то погаснет.
В общем я пока не согласен с вашей формулировкой сути сознания.
"Также и с сознанием. Суть одна – со знанием."Чтобы быть "со знанием " нужно ещё пройти иерархии познавательных этапов "до знания", со знанием и ещё в добавок " после знания".
Ещё добавлю .
Первые осознанные воспоминания появляются , (соответственно и знания) - только к 3,5 года у ребёнка. У женщин примерно на 2-3 месяца раньше сформировываются первые постоянные воспоминания, чем у мужчин. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=538
Функция сознания - приспособление к новому , проявляется у ребёнка к 1,8 мес.
Осознаваемых знаний до 3, 5 лет у ребёнка нет. Так как знания- проверенные жизненным опытом сведения. Личного опыта у ребёнка без осознанных воспоминаний ещё нет
Наблюдал взросление своих семерых внуков . Повторяемость и воспроизводимость опыта неизменна. Всё совпадает. :D
Цитата: ArefievPV от января 25, 2019, 13:31:56Суть сознания может быть реализована с помощью различных по конструкциям механизмов (со своими алгоритмами работы), использующих разные принципы работы. Нам надо сначала реализовать суть сознания на простом примере, а затем продвигаться далее – усложняя, оптимизируя, повышая производительность, интегрируя механизм с другими механизмами и т.д.
Нельзя безнаказанно форму отделять от содержания .
Даже если мысленно представить обезличенный "круг" или "зелёное" - всё равно эти мыслимые формы в нашем воображении будут заполняться содержанием.
"Круг" представится в виде замкнутой линии контура ,но с определённым фоном по краям выделяющим границы линии."Зелёное" тоже самое.
Представить суть сознания в виде простой формы невозможно.Нужно какое либо содержание .
У вас содержание связано со знаниями: и это уже серьёзное содержание , но уже с другими правилами , которые вы в мой адрес называете "конкретикой" с обещаниями съесть мою печень. :D
Если вы стремитесь сами, и мне предлагаете понять суть сознания , то необходимо договариваться чем мы будем заполнять эту суть, каким смыслом . Смысл - всегда в заполнении этого смысла.
Если вы смотрите на форму "круг", то я даже рассматривая "круг" под микроскопом , кроме изрезанного ландшафта линии , ничего не увижу в связи с нашей взаимной договоренностью о косной системе, очень простой системе , которая от способа реализации не зависит.
Если хотим выделить суть явления , то простой пример не должен конфликтовать с реальностью.
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 01:14:31
Ув. ArefievPV, мне пока не понятна суть , вашей сути сознания. :)
С позиции конкретного (частного) невозможно понять общее...
Попробуйте сменить позицию на более общую.
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 01:14:31
В общем я пока не согласен с вашей формулировкой сути сознания.
"Также и с сознанием. Суть одна – со знанием."
Чтобы быть "со знанием " нужно ещё пройти иерархии познавательных этапов "до знания", со знанием и ещё в добавок " после знания".
Полагаю, что Вы исказили смысл сути, дополнив условие "со знанием" дополнительным смыслом - иметь в наличии знания (типа, быть с неким багажом знания). Зачем, в простое условие - со знанием, включать неявным образом познание (познавательный процесс)?
В моём понимании сути сознания этого дополнения нет - это просто условие.
Я написал:
Цитата: ArefievPV от января 25, 2019, 13:26:11
Суть сознания выражается в условии – со знанием. Иначе говоря, это условие – делать, реагировать, относиться, поступать, думать, действовать, находится/быть в состоянии, чувствовать, ощущать, воспринимать, представлять – со знанием.
А то, что Вы говорите: до, со, после - это и подразумевает некоторое количество знаний и в неявном виде подразумевает познавательный процесс.
До - это ещё, как бы, не было знаний у системы.
Со - это уже система, как бы имеет знания (со знаниями).
После - это уже ситуация, когда система начинает относится ко всем прочим (знаниям, сигналам, вещам, процессам и т.д. и т.п.) и своим собственным знаниям (рефлексия, рекурсия), с позиции уже имеющихся в ней знаний.
В моём определении сути сознания всех этих смыслов: до, со, после - вообще нет. Там только голая суть.
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Нельзя безнаказанно форму отделять от содержания .
Именно этим наблюдатель каждый раз и занимается - отделяет форму от содержания, а затем вновь их синтезирует в единое целое (в единую сущность).
"Наказание", разумеется, следует неотвратимо - наблюдатель полагает, что синтезированное им, это есть то первоначальное. Он заблуждается - это, как бы, и есть его "наказание".
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Если хотим выделить суть явления , то простой пример не должен конфликтовать с реальностью.
Ни Вы, ни я ничего не знаем про реальность - нам доступна в познании только наша действительность.
Я конкретно обозначил рамки дискуссии. Я их не перехожу.
Прошу Вас перечитать моё сообщение 4185 (на всякий случай):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223051.html#msg223051
Процитирую кусочек из того сообщения:
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:30:05
Про наблюдателя и с чем его едят (и вообще про мироустройство – про действительность и реальность) писал много. Но пока предлагаю на это не отвлекаться.
Теперь вернёмся «с небес на грешную землю» – сформируем систему отсчёта единого наблюдателя. То есть, мы оба (возможно, и остальные читатели и участники) должны перейти в единую систему отсчёта и рассматривать и интерпретировать окружающий мир именно с этой единой (на данный момент и в данной дискуссии) системы отсчёта. Типа, мы рассматриваем окружающий мир с единой позиции – именно в этом суть системы отсчёта единого наблюдателя.
В такой системе отсчёта изначально дано: материя в движении, пространство, время, материальные системы со своей структурой, процессы, свойства/качества систем и процессов и т.д. и т.п. Если это принимается (согласовывается), то основа для дискуссии имеется. Именно основа, частные интерпретации у нас могут (и неизбежно будут) различаться (часто – значительно различаться). Если не принимается, то необходимо заново сформировать систему отсчёта единого наблюдателя.
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Представить суть сознания в виде простой формы невозможно.Нужно какое либо содержание .
Никакой формы в той сути сознания не нахожу, нет её там. По большому счёту, там и содержания никакого нет - ни в виде знаний, ни в виде какой-то структуры, ни в виде процесса, ни в виде какой-то материальной сущности...
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
У вас содержание связано со знаниями: и это уже серьёзное содержание , но уже с другими правилами , которые вы в мой адрес называете "конкретикой" с обещаниями съесть мою печень. :D
Полагаю, что у Вас всё же более узкий и более конкретный взгляд на эту проблему, чем у Арефьева.
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Если вы стремитесь сами, и мне предлагаете понять суть сознания , то необходимо договариваться чем мы будем заполнять эту суть, каким смыслом .
Договариваться необходимо, согласен. Сомнения только, что вообще договорённость возможна - моих сообщений в дискуссии наберётся уже на брошюру, а толку-то нет... :-[
Вынужден задать вопрос:
Как Вы относитесь к основному вопросу философии про первичность? Что по-Вашему первично: материя или дух (сознание, разум, информация, идея)?
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18Если хотим выделить суть явления , то простой пример не должен конфликтовать с реальностью.
Неупругое взаимодействие годится?
Соударение происходит поэтапно с разграничениями по принципу Карно. В итоге имеем выделение тепла, как форму сути поведения и перестройку внутренней структуры, как форму сути "памяти сознания".
На уровне информации: принятие сигнала, его кодировка с разбиением на составляющие, активация взаимодействия составляющих с имеющейся структурой, как декодировка и, в окончании, поведенческий выхлоп.
То есть, "первознание алгорима" - это всеобщее физическое явление. Надстройка выявляется в последовательном изменении структуры, как перевод части изменений в форму с высоким барьером активации, что является аналогом рефлекторной дуги, переводящей возбуждение из места приемки сигнала в место его разгрузки.
Цитата: ArefievPV от января 26, 2019, 05:11:54С позиции конкретного (частного) невозможно понять общее...
Попробуйте сменить позицию на более общую.
Любая теория должна иметь в наличии хотя бы одну очевидную аксиому .
От хорошо изученного, очевидного для многих ,можно немного экстраполировать в непознанное - продвигаясь мелкими шажками к следующей аксиоме. Это - научный метод познания реальной действительности.
Чего нельзя сказать о современных и реликтовых теориях сознания.
Нельзя безнаказанно начинать исследовать сознание с конца или с середины- даже не определив до конца "что такое сознание".
Цитата: ArefievPV от января 26, 2019, 05:11:54До - это ещё, как бы, не было знаний у системы.
Со - это уже система, как бы имеет знания (со знаниями).
После - это уже ситуация, когда система начинает относится ко всем прочим (знаниям, сигналам, вещам, процессам и т.д. и т.п.) и своим собственным знаниям (рефлексия, рекурсия), с позиции уже имеющихся в ней знаний.
Виноградная улитка в случае неопределённости выбора стиля поведения - просто останавливается и бессмысленно водит усиками щупальца.
Над пропастью ложили стеклянный лист.
Ребёнок у которого уже определились функции сознания - всегда останавливался перед пропастью и отказывался ползти дальше.
Для ребёнка далее была неизвестность о которой нет знаний.
Остановка так же как у улитки чисто рефлекторная.
Высшие животные и человек могут адаптироваться в ещё неизвестных условиях при помощи сознания.
Цитата: ArefievPV от января 26, 2019, 05:35:47Ни Вы, ни я ничего не знаем про реальность - нам доступна в познании только наша действительность.
Я конкретно обозначил рамки дискуссии. Я их не перехожу.
Прошу Вас перечитать моё сообщение 4185 (на всякий случай)
Существует ли не зависимо от наших субъективных интерпретаций реальность - ограничусь цитатой : вот как определял реальность А.Эйнштейн: "Элементы физической реальности не могут быть определены при помощи априорных философских рассуждений; они должны быть найдены на основе результатов экспериментов и измерений. Однако для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т. е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине. Нам кажется, что этот критерий, хотя он далеко не исчерпывает всех возможных способов распознавания физической реальности, по крайней мере, дает нам один из таких способов, коль скоро выполняются сформулированные в нем условия. Этот критерий, рассматриваемый не как необходимое, а только лишь как достаточное условие реальности, находится в согласии как с классическим, так и с квантово-механическим представлением о реальности.".
Цитата: ArefievPV от января 26, 2019, 05:47:56Полагаю, что у Вас всё же более узкий и более конкретный взгляд на эту проблему, чем у Арефьева.
Мне кажется напротив я уже давно определил самое общее и простое сознание , его суть . Это
путь от рефлекторности к произвольностиВсе живые и не живые системы попадают под эту суть.
Цитата: ArefievPV от января 26, 2019, 05:47:56Договариваться необходимо, согласен. Сомнения только, что вообще договорённость возможна - моих сообщений в дискуссии наберётся уже на брошюру, а толку-то нет...
Вынужден задать вопрос:
Как Вы относитесь к основному вопросу философии про первичность? Что по-Вашему первично: материя или дух (сознание, разум, информация, идея)?
В связи с уходом на работу , ограничусь цитатой : "Яйцо или курица , сознание или материя"
ЦитироватьКурица и яйцо - абстракции, придуманные людьми, для обозначения довольно неопределенных субъективных понятий. Невозможно провести границы между яйцом и курицей пока не будет дано строгого определения и дана граница его использования, а этого никто не делал и вряд ли имеет смысл делать. Когда цыпленок сидит в скорлупе, сердце у него бьется, то он еще яйцо или курица? Все зависит от того, как это назвать.
В проблеме же идея-материя, первое - не существующее реально в виде чего-то, а второе - существующее, т.е. это проблема - как если бы мы попытались разделить идеальную форму куба и то, что составляет его реальное воплощение, гадая, а что же первичнее. Понятно, что идеальная форма куба сама по себе не существует в виде чего-то, она - лишь в нашем воображении, в виде абстракции.
С развитием философии стало ясно: мысль - есть именно такое идеальное. Она - форма существования неких реальных ее составляющих - содержания. Она - существует как абстракция только в нашей голове и нигде более.
https://scorcher.ru/mist/reality.php
Итого : суть сознания которая удовлетворит на мой взгляд любую косную систему, это
путь от рефлекторности к произвольности
Яйцо-курица, материя-идея - это примеры автокаталитической волны.
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 09:48:29сознание , его суть . Это путь от рефлекторности к произвольности
Есть процессы, чувствительные к начальным параметрам. Их суть - неубываение энтропии.
И есть процессы "взаимодействия" энтропия-информация. Не бывает отрицательной энтропии, но есть отрицательная информация, как накопление избыточности. Вот избыточность и "костенеет" в рефлекторность, передаваемую через геном, как автокаталитическую волну. Организм, неотенически не завершивший загрузку рефлекторной дуги, соответствующей для нее функцией, готов преадаптировать дугу к новой функции, как лозунг "внимай произвольности, авось поможет". И помогает.
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 09:48:29
Цитата: ArefievPV от января 26, 2019, 05:47:56Полагаю, что у Вас всё же более узкий и более конкретный взгляд на эту проблему, чем у Арефьева.
Мне кажется напротив я уже давно определил самое общее и простое сознание , его суть . Это путь от рефлекторности к произвольности
Все живые и не живые системы попадают под эту суть.
Разве? Где Вы у косных систем рефлекторность обнаружили? А затем произвольность?
Эти понятия придуманы людьми для живых систем...
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 09:48:29
Цитата: ArefievPV от января 26, 2019, 05:47:56
Вынужден задать вопрос:
Как Вы относитесь к основному вопросу философии про первичность? Что по-Вашему первично: материя или дух (сознание, разум, информация, идея)?
В связи с уходом на работу , ограничусь цитатой : "Яйцо или курица , сознание или материя"
Я данный вопрос решил для себя.
И, кстати, с дилеммой курицы и яйца тоже для себя разобрался (в другой теме куча постов).
Ну, раз не захотели ответить - Ваше право...
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 09:48:29
Итого : суть сознания которая удовлетворит на мой взгляд любую косную систему, это путь от рефлекторности к произвольности
Да не идут косные системы таким путём, это живые системы в процессе эволюции идут таким путём...
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 09:48:29
От хорошо изученного, очевидного для многих ,можно немного экстраполировать в непознанное - продвигаясь мелкими шажками к следующей аксиоме. Это - научный метод познания реальной действительности.
Прокомментирую. Вдруг Вы когда-нибудь вернётесь к данным мыслишкам Арефьева.
Мы
всегда предвзяты – новое знание мы рассматривает только с позиции уже имеющегося у нас знания. Объективно (в том смысле, что независимо от имеющихся у нас знаний) мы рассуждать, делать умозаключения и т.д., не можем. Мы ведь
даже новое воспринимаем, сообразуясь с уже имеющимися у нас знаниями.
Пока новое знание у нас не появиться (путём накопления, в результате когнитивного диссонанса и/или проникнет в нас, минуя
механизм сознания (минуя
наш фильтр, минуя
нашего «стража», минуя
нашего «тюремщика» и «конвоира»)), мы по-новому и не будем оценивать.
Научный метод получения новых знаний именно такой – мелкими шажками добывать новое знание, постоянно сообразуясь с уже имеющимися проверенными знаниями. Но, что самое забавное – все новые прорывные открытия делались вопреки этой методике.
Данная методика в корне порочна (она жёстко связана с уже имеющимися знаниями), но лучшей методики у нас нет (по крайней мере, общепризнанной нет).
Мало того, такая методика взята на вооружение живыми системами. Генетические знания (на основе которых и формируются структуры организмов (со всеми их сенсорно-анализаторными системами)) проверяются живыми системами на собственном опыте уже более 3-х миллиардов лет (будем так считать).
Однако Арефьев усомнился в истинности этих знаний.
Но и этого мало – методика прошла апробацию в косных системах и вполне успешно на протяжении более 10-ти миллиардов лет (будем так считать).
Однако Арефьев опять усомнился в истинности этих знаний.
Разумеется, нам всем присуще верить в собственные знания. Но сомневаться – это прерогатива неверующих. Наука вроде как взяла на вооружение данный принцип – сомнение прежде всего (в отличии от религии – там верить необходимо, Вера там главное).
Неужели Вы полагаете, что Арефьев не усомнится в истинности суждений людей, которым (имею в виду социум, конечно) от роду меньше миллиона лет?
А ведь такой научный метод – мелкими шажками сообразуясь с уже известным и проверенным знанием, не допускает сомнения в этом самом «известном и проверенном» знании? Может, это самая натуральная Вера, а?
Рефлекс - та же своеобразная вера в свою исключительную надобность. Адепт веры не ломает своих догм. Просто догмы в следующих поколениях могут не доводиться до Абсолюта, а менять свои пристрастия, получая новую жизнь в ересях. Та же неотения.
В одной из соседних тем о ламаркистах и неодарвинистах обсуждаются возможности экспериментальной проверки состоятельности тех или иных представлений о механизмах эволюции.
Тут я просто хочу обратить внимание на следующее. На форуме много говорилось о так называемой цели развития и существования. Вот вопрос к форумчанам и гостям, проистекающий из этого: кто из Вас точно знает цель своего существования?
Цитироватькто из Вас точно знает цель своего существования?
Я знаю.
Тока к сожалению мне придется продлить свои три дня еще на три.
Как точно заметил широко известный папа дяди Федора из Простоквашино детям (а в моем случае арендаторам, тока перешагнувшим совершенолетие, которые от детей ушли недалеко) все нужно разрешать - и не убираться в комнатах, и есть прямо на диване и соусами поливать кресла и шторы и (вообще дети же устают когда они пашут в две смены три месяца подряд и могут тока приходить с работы и падать и засыпать, они не виноваты). Тогда арендаторы пропадать не будут.
Тока как заметила еще более мудрая мама дяди Федора в перефразировке к моей ситуации - тогда арендодатели с форумов пропадать начнут. Патамушта им срочно нужно осваивать снятие обивок и стирание их в машинках и еще множество других сопутствующих развлечений похожего типа, возникших внезапно. А после этого уже в голову плохо влезают сложносочиненые конструкции.
Я подготовила по космосу и физике частиц еще несколько текстов, может они хоть какую-то реакцию вызовут, все таки эволюция звезд не последняя причина существования нашей планеты, не считая того, что на разум очень неплохо было бы посмотреть именно в ракурсе наших(человечества) планов по освоению экзопланет, и представлений научного сообщества какой могла бы там быть жизнь, как она могла бы возникнуть и каким мы видим гипотетический инопланетный разум.
Я нашла довольно интересные на мой взгляд дебаты Сурдина этого года, там все вполне спокойно не эпатажно и в то же время никто не закатывает глаз по поводу того, что этот разум может быть самых необычайных форм. Мы вообще как-то легко начинаем смотреть на гипотетический разум когда предполагаем его в космосе. И никто на его формы, близкие к ИИ или нашим животным уже не смотрит как на что-то дикое и не лезущее ни в какие ворота. Истерить мы начинаем только тогда, когда обнаруживаем тоже самое прямо у себя под ногами.
Ну да, там же все такое страшное неведомое, а тут это просто наши роботы и наши кошки. И лисы.
(http://shar.k156.ru/232/shar5_2.jpg)
Откуда у них к едрене фене Элементарное мышление животных,2002 год, Зорина, Полетаева, учебник для ВУЗов
и еще горы учебников по Зоопсихологии:
http://www.studmed.ru/psihologicheskie-discipliny/zoopsihologiya-i-sravnitelnaya-psihologiya/
Мы же их не читали никогда. Поэтому точно знаем что это просто флуд. да и вообще все, что в чашке Петри не находится.
Но так как не могу все это пока обсуждать, и тексты мои не дописаны до конца, то это отложено.
И так и не добралась до подробного прочтения последнего ответа Савелия, а у меня было такое множество вопросов к Макрофагу за осень, и я надеялась их задать.
В общем мы тут не последний день, впереди вечность.
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 02:47:11
на разум очень неплохо было бы посмотреть именно в ракурсе наших(человечества) планов по освоению экзопланет, и представлений научного сообщества какой могла бы там быть жизнь, как она могла бы возникнуть и каким мы видим гипотетический инопланетный разум.
Я нашла довольно интересные на мой взгляд дебаты Сурдина этого года, там все вполне спокойно не эпатажно и в то же время никто не закатывает глаз по поводу того, что этот разум может быть самых необычайных форм. Мы вообще как-то легко начинаем смотреть на гипотетический разум когда предполагаем его в космосе. И никто на его формы, близкие к ИИ или нашим животным уже не смотрит как на что-то дикое и не лезущее ни в какие ворота. Истерить мы начинаем только тогда, когда обнаруживаем тоже самое прямо у себя под ногами.
.....
Откуда у них к едрене фене Элементарное мышление животных,2002 год, Зорина, Полетаева, учебник для ВУЗов
и еще горы учебников по Зоопсихологии:
http://www.studmed.ru/psihologicheskie-discipliny/zoopsihologiya-i-sravnitelnaya-psihologiya/
Мы же их не читали никогда. Поэтому точно знаем что это просто флуд. да и вообще все, что в чашке Петри не находится.
Тут ещё имеется такой момент мутный и тёмный...
Работа «внутренней кухни» клетки обеспечивает в основном существование самой клетки. А вот взаимодействие (прямое и/или опосредованное) клетки с другими клетками, обеспечивает в том числе и существование органа, подсистемы многоклеточного организма и в конечном счёте – существование самого многоклеточного организма.
То есть, реакции и взаимодействия, являющиеся для клетки внешними, для многоклеточного организма являются внутренними. Мало того, вся эта совокупность внутренних взаимодействий в итоге оформляется уже в некие внешние (уже для самого многоклеточного организма) реакции и взаимодействия – типа, как организм взаимодействует с внешней средой и с другими организмами.
То есть, внешняя реакция многоклеточного организма (поведение и мышление) является производной совокупности внутренних взаимодействий между клетками (и между клетками и внутренней средой). С этим (именно с самой сутью), думаю, никто спорить не будет (разве что, с корявостью моих формулировок и мутности высказываний).
А вот теперь вся мутность и темнота момента.
Одноклеточное обладает поведением, но в мышлении мы ему почему-то напрочь отказываем. В чём проблема? 8)
Ведь функционирование «внутренней кухни» многоклеточного организма порождает внешнее проявление – поведение, которое мы объясняем, в том числе, и наличием мыслительных процессов. Но ведь у одноклеточного организма точно так же функционирует «внутренняя кухня» (хочу заметить, что эта «кухня» неимоверно сложна), у них точно также наблюдается внешнее проявление – поведение. Однако мы даже мысли не допускаем, что клетка может мыслить! ::)
Второй аспект это мутного и тёмного момента – а как быть с социумом (и вообще со всеми системами, состоящими уже из многоклеточных организмов)? Мы ведь таким системам не только в самостоятельном мышлении отказываем, но даже и в самостоятельном поведении (хотя оно и наблюдается, но только отдельные люди интерпретируют такие наблюдаемые явления как поведение больших систем). Например, роевой интеллект муравьёв, пчёл, термитов...
А я ведь сделал попытку дать общее определение мыслительному процессу именно разрезе отношения внутреннего и внешнего.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 11:00:31
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать, «мыслительного».
Мутность и темень меня не напрягают (я сам мутный и тёмный 8)), меня напрягают предвзятость людей и их махровый антропоцентризм. Предполагаю, что когда-нибудь это дело нам людям выйдет боком... Очень бы этого не хотелось (я ведь тоже человечек и, по любому, попаду под общий замес).
Ну ёлы палы. Вельми понеже. Блин нафиг. Освоение человеком экзопланет, етить их в качель. Нет никаких экзопланет, ну нет и всё тут. То что астрОномы видят в свои дальногляды, это никакие не экзопланеты а ничтожные колебания светового потока от некоторых звездей. Всё остальное, ничто иное как сугубый вымысел высосанный из пальцОв упёртых в потолки. С не меньшим успехом можно осваивать Земноморье или Средиземье ;D
Лисичка зачотная! Не далее как вчера видел точь в точь такую только дохлую. Над хорошо промороженной тушкой уже потрудились вОроны но процесс идёт тяжело. Головной мозг однако же аккуратно выдолблен.
ЦитироватьТо есть, реакции и взаимодействия, являющиеся для клетки внешними, для многоклеточного организма являются внутренними. Мало того, вся эта совокупность внутренних взаимодействий в итоге оформляется уже в некие внешние (уже для самого многоклеточного организма) реакции и взаимодействия – типа, как организм взаимодействует с внешней средой и с другими организмами.
То есть, внешняя реакция многоклеточного организма (поведение и мышление) является производной совокупности внутренних взаимодействий между клетками (и между клетками и внутренней средой). С этим (именно с самой сутью), думаю, никто спорить не будет (разве что, с корявостью моих формулировок и мутности высказываний).
Здесь конечно возразить нечего, но дальше
ЦитироватьОдноклеточное обладает поведением, но в мышлении мы ему почему-то напрочь отказываем. В чём проблема?
Термины мышление и сознание как Вы помните возникали и обрастали многоярусным спектром смыслов в течение тысяч лет и применялись в основном к человеку, к остальному миру - только в религиозных практиках. Именно поэтому я не рискую давать определений. Вторая, возможно главная причина - я не умею этого делать, для меня дать определение равнозначно отрезать массу смысловой нагрузки, может это просто жадность, все время не хочется при формировании абстракта отсекать вторичное.
Поэтому понимание того, как работает живое, для меня - именно в конкретных структурах организма и конкретных свойствах популяций в биосфере. И поэтому я никогда не настаиваю на своих мнениях.
Каждый видит мир в своем оптимальном уровне абстрагирования. Поэтому даже предвзятость людей мне не кажется чем то страшным. Тем более что понятно, что трудно признать разумность того, что мы едим, что привыкли просто использовать как вещи. Требуется время, чтобы пройти по спирали и увидеть в свойствах живого то, что видел сакрализованный мир, увидеть по новому через призму научных взглядов, да еще и по дороге отделить большой пласт просто вымышленных вещей от того, что на самом деле есть.
Здесь второй момент внутреннего сопротивления. Религиозное отношение к живому обросло массой совершенно фентезийного мусора, которое для научного восприятия мира настолько надоевший багаж, что науке проще выкинуть все сразу, так как часто при малейшем намеке на что то похожее в сакральных практиках тут же вскакивает какой нить верующий (или еще хуже - толпа, верующих в мире большинство) с радостным восклицанием - ну вот видите, мы были правы. И на этом основании начинает призывать признать все остальное.
Поэтому науку можно понять - тысячи лет борьбы накладывают отпечаток на психику.
Вот пжалста:
ЦитироватьОсвоение человеком экзопланет, етить их в качель. Нет никаких экзопланет, ну нет и всё тут.
:)
Моя решимость Метвед, выложить все исследования по экзопланетам именно в разделе наука, в продолжение начатой мной темы космоса крепнет с каждым вашим сообщением.
:)
Да фантазий там тоже множество. Как и в предполагаемых культурных слоях тысячелетней давности, восстанавливаемых по раскопкам. Можно конечно ваще забить на науку, которая на 70% гадание на препаратной и техносигнальной (из дальних миров и микромира) гуще и жить в рамках только того что можно установить точно с вероятностью 100%.
Но что мы можем установить с вероятностью 100%? Только те аппараты, которые уже летают. Только та техника, которая уже работает. При такой системе координат никакая новая техника и познавательная деятельность невозможна.
В общем я пойду чистить ковры, чинить электрику и диваны и кресла, все это такой реальный мир. Никакой темной материи и темной энергии целых три дня. С большим удовольствием к ней потом вернусь. Конечно физику частиц за два дня, что я с ней сидела со статьями Иванова и объяснениями для особо одаренных со стороны мужа (он не обзывался, просто удивлялся как это люди не могут мыслить функциями и графиками, это же так просто), пока меня тут не было, освоить не удалось, но как говорят в Южном Парке - мы многое поняли. Пока поверхностно, но там чем дальше тем любопытственней и любопытственней.
:)
По возвращении я может в теме о космосе начну с передачи с ведущим Сурдиным по ракетам и двигателям. Там широко и наглядно описана история последней сотни лет и самые новые работающие машинки НАСА, ЕКА, Роскосмоса и еще кучи космических агентств разных стран - Японии, Китая, Индии.
Треть скорости света по итогам этого обзора прогнозируется достигнуть в течение примерно 10 лет. По крайней мере сами разработчики этих уже существующих аппаратов так видят картину. Так что экзопланетки - это не так далеко как кажется.
Ну да, если речь об электроракетных ДУ, в первую очередь, электростатических или импульсных.
Специально оговаривают, даже, что у них есть только практически значимый нижний предел скорости, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь, в 200 км/с.
Но, как говорится, весь вопрос - в цене вопроса. Во что станет разработка и эксплуатация подобных систем? Там, как я понял, о прибыли уже говорить не приходится, встает вопрос о характере управления хозяйством и обществом.
Как и с любыми развитыми электротехническими сетями. Теми же электрифицированными железными дорогами. Они, скажу прямо, действительно, органично дополняют известную формулу об электрификации в сложении с какой-то властью...
Физика во всем, чему тут удивляться-то.
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 12:55:54
Вторая, возможно главная причина - я не умею этого делать, для меня дать определение равнозначно отрезать массу смысловой нагрузки, может это просто жадность, все время не хочется при формировании абстракта отсекать вторичное.
Ну, без такого отрезания не обойтись в абсолютном большинстве случаев. Мы же определение даём в каком-то контексте и применительно в отношении какой-то теории/гипотезы/парадигмы - то есть, тем самым, мы
намеренно заужаем смысловое наполнение, до необходимого, в данных условиях, размера.
Однако, думаю, боятся давать определения не надо - мы же остальное
смысловое наполнение не уничтожаем вообще из нашей действительности. Не уничтожаем, ещё и потому, что если говорить более точно, то
оно не наполнение, а, скорее, окружение. А окружение будет всегда возникать, его удалить можно только временно и локально (в чье-нибудь башке). Помните, я говорил,
что такое понимание (
активация и/или формирование контекста - то бишь,
окружения)? Так вот,
смысл - это то же самое - он снаружи осмысляемого, а не внутри осмысляемого, он не наполнение, он окружение...
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 12:55:54
................................
По возвращении я может в теме о космосе начну с передачи с ведущим Сурдиным по ракетам и двигателям. Там широко и наглядно описана история последней сотни лет и самые новые работающие машинки НАСА, ЕКА, Роскосмоса и еще кучи космических агентств разных стран - Японии, Китая, Индии.
Треть скорости света по итогам этого обзора прогнозируется достигнуть в течение примерно 10 лет. По крайней мере сами разработчики этих уже существующих аппаратов так видят картину. Так что экзопланетки - это не так далеко как кажется.
Да за эти 10 лет даже Марс затоптать ногой человека не получится. Технически это было возможно уже в начале восьмидесятых годов прошлого века. А воз и ныне там. Какие субсветовые корости, какие ракетные двигатели. Всё это абсолютно бесполезно и не позволит достичь даже ближайших звёзд за время жизни человека. Что само по себе ставит жирный крест на освоении экзопланет которых таки нет ;D
Некоторые по простоте душевной полагают что достаточно разогнаться до субсветовой скорости и здравствуй звёзды.
Э, нет...разогнавшись до субсветовой скорости и пролетев на он ой скорости рядом со звездой можно успеть разве что мельком увидеть гипотетические экзопланеты. Чтобы их даже просто затоптать, не говоря про освоение, надо оную субстветовую скорость куда то деть, проще говоря, нужно затормозить. Однако же, никакого тормозного устройста аналогичного разгонному там скорее всего не найдётся и придётся продолжить пусть даже и научно-познавательный но абсолютно бессмысленный полёт.
Вот мне не совсем понятно нежелание космос обсуждать в теме космоса в научном разделе.
Прошу даже разъяснений, типа не ясно было где эта тема, не заметили, что она на первой странице висит, но в каком то углу, неохота вставать с места и куда то идти, раздел науки обязывает к правилам, нет достаточной свободы.
Сложилось даже ощущение, что порог не переступают без персонального приглашения. Вроде не вампиры
:)
Персональное приглашение Метведу, Evol, Арефьев ваще всегда желанный гость в любом разделе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223359.html#new
отвечать по космосу буду там.
Если будут возражения или игнор, то конечно не настаиваю, просто мне кажется там как то видно контекст того что происходит сейчас в освоении и осмотре издалека этой области.
Что до меня - я всегда готов обменяться мнениями.
Но писали же, что туповат, похоже, доходит с трудом. Это я к тому, что извините, пожалуйста, заранее, если отреагирую невпопад или не совсем сразу.
Цитата: ArefievPV от января 28, 2019, 13:46:59Ну, без такого отрезания не обойтись в абсолютном большинстве случаев. Мы же определение даём в каком-то контексте и применительно в отношении какой-то теории/гипотезы/парадигмы - то есть, тем самым, мы намеренно заужаем смысловое наполнение, до необходимого, в данных условиях, размера.
Однако, думаю, боятся давать определения не надо - мы же остальное смысловое наполнение не уничтожаем вообще из нашей действительности. Не уничтожаем, ещё и потому, что если говорить более точно, то оно не наполнение, а, скорее, окружение. А окружение будет всегда возникать, его удалить можно только временно и локально (в чье-нибудь башке). Помните, я говорил, что такое понимание (активация и/или формирование контекста - то бишь, окружения)? Так вот, смысл - это то же самое - он снаружи осмысляемого, а не внутри осмысляемого, он не наполнение, он окружение...
Все это так. Наверное это просто мой личный внутренний барьер после столкновения множества раз с ситуациями, когда абстракт и определение подавляет и заменяет собой контекст и изначальный смысл слов. К Вам это не относится.
А иногда наоборот человек прекрасно помнит изначальный смысл, но его собеседник не может донести до него свое отсутствие понимания смысла. Вот с теми же графиками буквально позавчера. Евгений Борисович написал небольшую заметку для своего мира,
http://mir.k156.ru/dark_matter/dm.html
и зовет меня как обычно в качестве подопытного кролика читать, типа если до меня,
(человека не перестающего плавать в физике частиц не смотря на постоянное окружение Евгением Борисовичем в ней свободно ориентирующемся и свои знания совершенно не скрывающем),
то наверное и для остальных читателей тоже есть шанс разобраться. И я читаю это и еще несколько статей этого Иванова, описание апаратуры, историю этих колабораций, историю ловли частиц темной материи, точнее попыток ее ловли и т.п. по разным источникам, почти два дня (по паре тройке часов в день) на второй день сдаюсь - не понимаю я по моим ощущениям ясного физического смысла графика (первого графика тогда не было) Что такое сечение столкновения в см в квадрате. Это люди добрые о чем ваще?
(http://mir.k156.ru/dark_matter/wimp_mass.png)
Начинаем выяснять почему. Выясняем, что я вижу поток темной материи как и поток нейтрино и поток фотонов чем то вроде дождя через объемы твердого вещества. То есть вижу куб грунта (или любой степени структурированности или аморфности вещества) и проникающий сквозь него непрерывный равномерный поток. В случае нейтрино мне понятно, что взаимодействия практически не происходит, частицы мелкие а расстояния между ядрами атомов огромны. В случае темной материи этот процесс вероятности столкновений еще на несколько порядков меньше.
И мне не ясно, каким образом число столкновений на графике не зависит от объема вещества.
И мы битый час сидим в моем кабинете, а до этого еще накануне провели полчаса в его кабинете, оба видим график на мониторе, имеем все опции прямого общения - эмоциональный фон, живую речь, примеры монет, дождя, опыт постоянного ежедневного общения больше 25 лет.
И целый час до меня доходит, что человек просто мыслит графиками напрямую, то есть для него преобразование от потока нейтрино или темной материи через вещество и отбрасывание всего, что в график не входит, занимает настолько ничтожную часть секунды, что он этого даже не замечает и все промежуточные шаги (типа вот есть столкновения частиц, есть частота этих столкновений, есть относительная вероятность этой частоты в разных областях разная) пролетают сквозь него автоматически. Это примерно вторая сотня таких графиков только за последний год, и до этого их было не намного меньше
А сквозь меня все так не летит, мне на каждом шаге нужно остановиться.
В итоге он дописывает первый график, и несколько абзацев как он выразился "для палеонтологов". И тогда мне после первого графика становится понятно в чем физический смысл второго.
Единственное что мне так и остается не ясным - почему все, кто сидит в каком то вопросе или области знаний долгое время всегда выражают удивление, и часто даже возмущение, что другие не могут понять или узнать за пару часов или дней то, на что они потратили десятки лет. Это вроде так просто, лежит на поверхности.
Вы потратили десятки лет или годы, поэтому ваш мозг в абстракт так легко перекомпоновывает исходный материал, которого моря океаны и меняет в нужных конфигурациях в другой абстракт. А у меня другие моря океаны и я не жду, что вы легко за пару часов или дней наберете базовые знания, известные мне.
Цитироватьчто туповат, похоже, доходит с трудом.
Да ладно, раньше как-то незаметно было такое. Если кто-то писал, то точно не я.
Для тех, кто подобен зарядам, на которых рассеиваются потоки энергии - можно второй график и пояснения для "палеонтологов" в студию, так сказать?
Заранее премного благодарен,
"Палеонтолог".
Не Вы писали, уважаемая Лилия.
Кое-кто выразился, а до меня - дошло, все же...
:'(
Цитироватьможно второй график и пояснения для "палеонтологов" в студию, так сказать?
(http://mir.k156.ru/dark_matter/cresst.jpg)
Он в ссылке, которую я дала в первом тексте (продублирую, а то я там так цветисто выражалась, что там любой физик ногу сломит :) пытаясь понять о чем был спич )
http://mir.k156.ru/dark_matter/dm.html
там пояснения и статья упрощена до моего уровня развития.
В принципе, уровень развития ничего так, даже.
А лично у меня сразу появились определенные ассоциации, фантазии на тему о масштабной рекурсии.
Как раз, на тему о рассеянии и ее возможной - фантазийной - связи с палеонтологией.
Реально подзарядился, иными словами, по первому прочтению.
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 21:38:48
Вы потратили десятки лет или годы,
Месяцев (даже один или чуть больше). Там не нужны какие-то особые знания - это просто способ мышления.
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 21:38:48
поэтому ваш мозг в абстракт так легко перекомпоновывает исходный материал, которого моря океаны и меняет в нужных конфигурациях в другой абстракт.
Это не связано с накопленным объёмом информации. На это не требуются годы изучения и запоминания. Стоит только один раз понять и всё. Немного практики, конечно, нужно.
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 21:38:48
А у меня другие моря океаны и я не жду, что вы легко за пару часов или дней наберете базовые знания, известные мне.
Боюсь, что именно в этом заключается основная причина - Вы почему-то связываете способ мышления (который может освоить любой, было бы желание) с накоплением информации. Это вообще разные вещи. На накопление и усвоение конкретных знаний потребуется большое количество времени и ресурсов.
Насколько я понимаю, особую ценность (для науки, в том числе) для человека представляет не сам объём конкретных знаний, а выявленные в них закономерности, абстракции, некие основы.
Несколько раз Вы даже выражали некоторое удивление (возможно, мне это просто показалось) - как это Арефьев приходит к таким выводам не зная многого. Случайно, интуитивно? Всё просто - есть способ, им и пользуюсь... Разумеется, то, что я его переоткрыл для себя, вовсе не говорит о том, что я являюсь изобретателем этого способа.
Кстати, огромный объём конкретной информации очень трудно структурировать. Возможно, в этом отчасти причина Ваших затруднений. Если, грубо говорить (и как это не парадоксально звучит) - большой объём знаний затрудняет понимание...
Цитата: Evol от января 29, 2019, 07:50:19Как раз, на тему о рассеянии и ее возможной - фантазийной - связи с палеонтологией.
К темной материи, как и к сознанию, вовсе не обязательно относиться, как "содержащейся" в частицах-волнах. Главное - есть эффект взаимовлияния.
Возьмем созерцание, как вещь в себе. И совершим переход ко вниманию в виде концентрации выделенного. Затем отфильтруем помехи, как самоуничтожающиеся шумы. Получим разрозненные пиксели на "сфере понимания". Подключая сознание, дорисуем пиксели воображением и получим картинку для сравнения с созерцательной. Они совпадут? Да, если дорисовка сознанием происходит по правилам, действующим в материальном мире.
Созерцание темной материи невозможно по определению. А вот на внимание и дорисовку "пиксельных эффектов реальности" влиять обязана. Делаем фантазийный прогноз: чем выше концентрация светлой, тем ниже концентрация темной материи. И, следовательно, есть условная граница равновесной фазы. Фотон свободно проходит через темную материю, но рассеивается на светлой. Более плотная частица будет выталкиваться из темной материи тем активнее, чем выше энергия этой частицы.
Аналогия с сознанием такова, что едва ощутимая мысль-намек выдавливается из мира светлой материи на сферу понимания, как сгущение пикселей. А потому не стоит удивляться, что прозрения приходят как бы изниоткуда.
Палеонтология фиксирует проявление нового типа строения, но не может указать конкретного предшественника еще не имеющего этот тип строения. Тогда как организмы с признаками, сопутствующими новому типу строения сплошь и рядом. Почему? Потамушта...
ЦитироватьБоюсь, что именно в этом заключается основная причина - Вы почему-то связываете способ мышления (который может освоить любой, было бы желание) с накоплением информации. Это вообще разные вещи. На накопление и усвоение конкретных знаний потребуется большое количество времени и ресурсов.
Я не настаиваю, что мой способ мышления оптимален. И я не почему то связываю его с накоплением информации, а механизм мышления человека по моим представлениям (возникший еще до изучения ЦНС ) заключается в том, что существует получение сигнала извне, каждый отдельный сигнал проходит сортировку по типам, часть записывается в клеточном уровне. В процессе произведения абстракта задействовано множество уровней абстрагирования (о чем подробно писал Савелий в своем последнем тексте и я в своем тексте до этого, просто в других формулировках) . И Вы, (я совершенно точно помню, но мне сейчас не найти этих текстов) писали о том, что абстракт каждый раз возникает из базовых записей, может создавать разные сочетания исходного материала. Часть абстрактов создает новую запись именно в виде уже абстракта, но это не мешает мозгу вернуться к исходникам, из которых он создан и переосмыслить его, если появились новые сигналы (или интенсивность которых зашкаливает или большой объем фактического материала извне явно противоречит созданному представлению о предмете).
ЦитироватьНасколько я понимаю, особую ценность (для науки, в том числе) для человека представляет не сам объём конкретных знаний, а выявленные в них закономерности, абстракции, некие основы.
Я так не думаю – я вижу равноценными и конкретные знания и закономерности. И вы сами приводили множество раз примеры и законы Юма, напоминающие нам, что мозг создает закономерности и абстракты там, где никаких закономерностей нет. Такова двойственная природа сознания и именно это равновесие и постоянное сравнение окружающей действительности и внутренних абстрактов позволяет максимально объективно видеть действительность. Так как вы писали, так же неоднократно, настоящей объективности достичь невозможно. Не только в силу доминанты договоренностей между исследователями (и еще намного чаще - формирования картины мира среди тех, кто не особенно интересуется его строением, а просто пользуется представлениями принятыми в данном сообществе). А еще и в силу отсутствия даже в действительности полноценных закономерностей (действующих в любых средах, любых пространственных масштабах, любых временных интервалах).
ЦитироватьНесколько раз Вы даже выражали некоторое удивление (возможно, мне это просто показалось) - как это Арефьев приходит к таким выводам не зная многого. Случайно, интуитивно? Всё просто - есть способ, им и пользуюсь... Разумеется, то, что я его переоткрыл для себя, вовсе не говорит о том, что я являюсь изобретателем этого способа.
Да есть талант находить именно ключевые моменты при небольшом количестве фактического материала. Да только это тоже большая иллюзия, что это взялось ниоткуда. У Вас высшее образование, насколько могу судить по названию ВУЗа - техническое, не гуманитарное, то есть физика была как минимум в полном ВУЗовском объеме (нам, биологам и то ее преподавали первых два курса в четырех семестрах и вышка(высшая математика) была на первом), хотя и давно, но там фундаментальных изменений не произошло, а то что изменилось – вы постоянно в курсе новых открытий, Вы же размещаете новости их читая надеюсь. И книги Дойча и Хокинга.. ит.д. и т.п.
ЦитироватьКстати, огромный объём конкретной информации очень трудно структурировать. Возможно, в этом отчасти причина Ваших затруднений. Если, грубо говорить (и как это не парадоксально звучит) - большой объём знаний затрудняет понимание...
Да у меня явный перегиб с поглощением большого фактического материала в ущерб созданию вменяемой его структурности. Я эээ работаю над этим.
:)
Стараюсь в последнее время меньше поглощать и больше давать возможности мозгу привести в порядок то, что уже есть.
По космосу я тоже отвечу но позже, вечером. Я взяла паузу в своих ремонтно - технических мероприятиях до завтра - ко мне возвращается очень хороший бывший арендатор девушка, уехавшая год назад, но не быстро, я ее дождусь, так что время, пара лишних дней есть. А то большой физический труд эээ как-то... полезен конечно, чтобы не превратиться в виртуальное существо полностью, но мешает сосредоточиться, когда его слишком много.
ЦитироватьК темной материи, как и к сознанию, вовсе не обязательно относиться, как "содержащейся" в частицах-волнах. Главное - есть эффект взаимовлияния.
Возьмем созерцание, как вещь в себе. И совершим переход ко вниманию в виде концентрации выделенного. Затем отфильтруем помехи, как самоуничтожающиеся шумы. Получим разрозненные пиксели на "сфере понимания". Подключая сознание, дорисуем пиксели воображением и получим картинку для сравнения с созерцательной. Они совпадут? Да, если дорисовка сознанием происходит по правилам, действующим в материальном мире.
Созерцание темной материи невозможно по определению. А вот на внимание и дорисовку "пиксельных эффектов реальности" влиять обязана. Делаем фантазийный прогноз: чем выше концентрация светлой, тем ниже концентрация темной материи. И, следовательно, есть условная граница равновесной фазы. Фотон свободно проходит через темную материю, но рассеивается на светлой. Более плотная частица будет выталкиваться из темной материи тем активнее, чем выше энергия этой частицы.
Если Вы открыли ссылку и прочли статью а особенно если не заленились, как человек интересующийся физической стороной строения систем, то наверное заметили, что опыты DAMA, в которых темная материя вроде как уверенно регистрируется, практически полностью перекрываются запрещающей областью другой более высокоточной системы последних лет. И именно вокруг этого все дебаты и сомнения и в статье Иванова и в статье Шиховцева:
ЦитироватьЯ, как и на предыдущем рисунке, добавил русский перевод обозначений осей графика и пояснений к результатам опытов DAMA. Кстати, несколько масштабных замечаний об осях тут могут быть уместны. Ось масс ЧТМ (частиц тёмной материи) на обоих графиках дана в ГэВ/с2; в этих единицах масса протона и нейтрона чуть меньше единицы, так что можно просто считать, что оси масс калиброваны в нуклонах. Но не оси сечений! Типичное значение сечения нуклонов (10–28 см2) в различных взаимодействиях с обычными частицами может меняться примерно на ±3 порядка. Здесь же, как видим, диапазон оси сечений обоих графиков лежит на 10–15 порядков ниже типичного значения! Даже по сравнению с сечениями нейтрино области этих графиков лежат примерно на 4–6 порядков ниже! И – ничего... Действительно, невзаимодействующие виды материи!
Хотя, минуточку! Давайте вдумчиво посмотрим на второй график. Так ли безусловно он ниспровергает данные DAMA? Во-первых, оба пунктирных контура DAMA, левый (красный), посчитанный по ядрам натрия, и правый (синий), посчитанный по ядрам йода, имеют надёжность 3σ, а зелёная полоса, охватывающая результаты COSINE-100, имеет надёжность 2σ. Из того, что мы выше запомнили про эти σ, понятно, что полоса с надёжностью 3σ была бы приметно потолще.
Но тогда она могла бы достаточно сильно перекрыться с красным натриевым контуром DAMA и вполне могла бы отчасти перекрыться и с синим йодным контуром. А пока контур или его часть лежит ниже граничной кривой, вопрос не закрыт! То есть нет абсолютного запрета на частицу ТМ с массой и сечением из области такого контура, лежащей под граничной кривой.
И ещё. Будучи по образованию химиком, я очень сочувственно воспринял слова И. Иванова, что «ядра натрия или йода в силу своего устройства как-то особенно "живо" реагируют с пролетающими мимо частицами тёмной материи». И второй рисунок говорит химику, что натрий по этой «живости» превосходит йод, у которого после опытов COSINE-100, честно говоря, немного шансов остаться хоть малым краешком под граничной кривой.
Таким образом сама концепция темной материи в результате этих исследований висит на волоске. Возможно придется пересматривать концепцию ее поиска а значит и концепцию ее гипотетического строения. А если и это не выйдет, то пересматривать многие закономерности в существующей физике, так как, насколько я знаю (конечно поверхностно, и в основном со слов более сведущего моего окружения), теория темной материи в основном занимается тем, что латает дыры и нестыковки этой физики.
Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
ЦитироватьНасколько я понимаю, особую ценность (для науки, в том числе) для человека представляет не сам объём конкретных знаний, а выявленные в них закономерности, абстракции, некие основы.
Я так не думаю – я вижу равноценными и конкретные знания и закономерности.
Понятно, что конкретные знания тоже нужны - иначе на основе чего нам выискивать закономерности, формировать обобщения и извлекать абстракты? Только на основе конкретных знаний.
Просто, на мой взгляд, структурированные знания (а это как раз абстракты, обобщения, закономерности и пр.) представляют большую ценность для нас. Это, типа, моё мнение. :)
Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
И вы сами приводили множество раз примеры и законы Юма, напоминающие нам, что мозг создает закономерности и абстракты там, где никаких закономерностей нет.
Именно так. :)
Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
А еще и в силу отсутствия даже в действительности полноценных закономерностей (действующих в любых средах, любых пространственных масштабах, любых временных интервалах).
Я ещё жёстче выражаюсь -
в силу полного отсутствия любых закономерностей в действительности вне мозгов наблюдателя.
Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
ЦитироватьНесколько раз Вы даже выражали некоторое удивление (возможно, мне это просто показалось) - как это Арефьев приходит к таким выводам не зная многого. Случайно, интуитивно? Всё просто - есть способ, им и пользуюсь... Разумеется, то, что я его переоткрыл для себя, вовсе не говорит о том, что я являюсь изобретателем этого способа.
Да есть талант находить именно ключевые моменты при небольшом количестве фактического материала. Да только это тоже большая иллюзия, что это взялось ниоткуда.
Вообще-то я не говорю, что ниоткуда - само собой определённый объём знаний имеется.
Просто данный объём структурирован (отчасти заархивирован, наверное) и используется при необходимости без привлечения огромных массивов информации.
Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:55:54теория темной материи в основном занимается тем, что латает дыры и нестыковки этой физики.
А в том и прелесть. Как мы латаем дыры введением такого понятия, как сознание. Полевая теория (без гравитонов) объясняет концентрацию материи не столько за счет обмена частицами (они бы расталкивали), сколько в виде эффекта отдачи при "испарении" частиц из концентрата. Вот темная материя и является поглотителем и дезынтегратором самых тонких частиц белой материи. Именно так удобно объяснить эволюцию галактики из облака пыли, вместо того, что бы прогнозировать рождение комковатостей в поле разлетающейся от БВ энергии.
Но нас интересует эволюция с той точки зрения, что развитие идет по пути концентрации, сознания в том числе, в виде холлических или эмерджментных свойств, ответственных за иерархичность консолидирующих сил. Вот и появляется возможность сравнивать сознание с темной материей, выталкивающей из себя обособляющиеся в иерархию организмы. С такой позиции синергия - это не то, что связующее внутри нас, а то что снаружи, как поглотитель отходов процесса консолидации.
Потому и весьма примечателен образ черного тела, как емкости внутри черной материи, суть которой энтропия. Получим, что в черном ящике проявляет свои свойства информация, рассеивающая свою избыточную часть, ради концентрации достоверной.
Природа использует единожды «изобретённые» принципиальные схемы функционирования многократно, где только может, в различных сочетаниях и всё это методом проб и ошибок (иначе говоря, случайным образом). И хотя, случайность, это невыявленная ещё закономерность, самой случайности это никак не отменяет – это просто такой наш способ классификации взаимосвязей.
«Изобретения», типа...
Например, дискретизация сплошного потока - типа, его превращения в дискретный поток.
Или формирование единой системы путём закольцовки (замыкания контура взаимодействий, замыкания контура связей) потока сигналов/воздействий.
И ведь эти «изобретения» даже и не «изобретения» вовсе – это основы существования нашей действительности и всех систем (и живых, и косных) всех уровней.
Можно попытаться рассмотреть принципиальную схему функционирования поиска закономерностей (якобы в действительности) для наблюдателя примерно нашего уровня.
Разумеется, в дальнейшем речь идёт не о самом наблюдателе (это просто отражение, если хотите – просто граница между взаимодействующими сущностями), а о «системе-носителе» (нам так проще интерпретировать наблюдателя, как некую систему, как живой организм).
Сначала вброшу непонятку.
Получилось замкнуть контур через проекции – значит, согласовано (подтверждено соответствие/совпадение, типа), сформировалась некая замкнутая система..
Подтверждение соответствия, совпадения, согласованности, при совмещении проекций образов (например, зрительных) отчасти эквивалентно нахождению закономерности.
Теперь начну пояснения этой непонятки.
То есть, на некоей условной проекционной плоскости совмещаются проекции зрительных образов. Одни образы возникают в результате обработки сигнально потока от сенсорно-анализаторного аппарата, другие образы возникают в результате декодировки «записей» из хранилища памяти.
Так как в мозгах организмов хранилище зачастую представляет собой распределённые нейронные сети, отдельные нейронные ансамбли и нейронные цепочки могут участвовать сразу в нескольких процессах, то формирования образов из восприятий и образов из воспоминаний совмещено в нейронной активности.
Разумеется, для получения проекций, которые можно согласовать (найти соответствия, найти совпадения) необходимо иметь развитые вычислительные возможности (развитые возможности обработки информации). Такие возможности/способности у животных появились давно – например, функция абстрагирования.
Функция абстрагирования позволяет животным узнавать некий объект, при наблюдении его с разных ракурсов, в разных условиях освещённости, с разного расстояния и т.д.
Функция абстрагирования заключается, по сути, в нахождении чего-то общего во всех проекциях сенсорного потока. То есть, узнаётся любая проекция именно по этому самому «чему-то общему» – некоему соотношению пропорций в проекции (и/или некоему соотношению параметров сигналов в сигнальном потоке).
Причём, узнавание «чего-то общего» (по сути, абстракта) на самых базовых уровнях происходит вполне автоматически в силу конструкции самой обрабатывающей структуры.
Немного упоминал об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716
То есть, абстракт выделяется как наиболее часто повторяющаяся комбинация (соответственно, и на матрице эта комбинация будет встречаться наиболее часто), которую осталось только отразить на схожей структуре (по сути, запомнить).
На схожей структуре (обзовём её матрица-2), между элементами, которые наиболее часто активируются (а это как раз элементы нашего абстракта, они ведь есть в таком сочетании практически в каждом кадре) формируются связи. Вот уже и готовая «запись» абстракта в самой структуре матрицы-2. При активации любого элемента из данной комбинации, через связи активируется вся комбинация – абстракт активирован.
Также следует не забывать, что проекция образа, это тоже образ (только вырожденный образ так сказать). Любой абстракт тоже всегда представлен в виде образа. И соответственно, его проекция тоже будет образом (опять-таки, вырожденным образом).
Само собой, не обязательно это будет некая дополнительная (вторичная) матрица – всё может быть реализовано на первичной матрице. Точно также не обязательно это будет всего лишь одна дополнительная матрица (даже не обязательно это будет двумерная матрица, это может быть и некий трёхмерный ансамбль и некая трёхмерная сеть), их может быть много последовательно (и/или параллельно) расположенных. Природа пошла различными путями, просто сохранились только те, которые оказались оптимальными для данных видов организмов в данных условиях обитания.
Тут, наверное, необходимы пояснения, что я подразумеваю под проекцией сенсорного потока (да и вообще – под проекцией потока сигналов/воздействий).
Проекция потока возникает всегда, если элемент структуры, через который идёт сигнальный поток, переходит во временное устойчивое состояние под действием сигналов/воздействий. В таком временном устойчивом состоянии он не воспринимает последующих сигналов/воздействий – то есть, не изменяет своего состояния при попадании на него сигнала/воздействия. Типа, в таком состоянии полученное воздействие (в результате которого элемент и перешёл в данное состояние), как бы, перерабатывается внутри самого элемента. Результатом такой внутренней переработки станет, в свою очередь, формирование (генерация) сигнала/воздействия, направленного вовне из этого элемента. Если элемент включен в цепочку элементов – то сгенерированный сигнал/воздействие будет отправлен далее по цепочке элементов.
Разумеется, это описание простейшей схемы функционирования, поясняющей, как появляется стоп-кадр (по сути, проекция однолинейного сигнального потока) на пути потока сигналов/воздействий. Заодно, данная схема поясняет суть дискретизации сплошного потока на отдельные дискретные состояния.
Само собой раскадровка сигнального потока в живом организме не однолинейна – там параллельно идёт сразу множество потоков. И сами элементы, переходящие во временное устойчивое состояние, представляют собой целые матрицы (типа, некие совокупности малых элементов на некоей поверхности). Поэтому слово раскадровка вполне уместно – временное устойчивое состояние двумерной матрицы эквивалентно отдельному кадру.
Вернёмся к узнаванию.
На условной плоскости (если хотите некоей пачки двумерных матриц) происходит сравнение, сопоставление проекций абстрактов из памяти и из непосредственного восприятия.
Тот, который хранится в памяти уже был системой давно выделен и запомнен. Кстати, само выделение данного абстракта уже является полным аналогом отыскания закономерности в сенсорном потоке (только было оно произведено базовыми сенсорно-анализаторными структурами организма в автоматическом режиме).
Абстракт же из непосредственного восприятия выделяется в режиме онлайн (как и само сравнение происходит – тоже в режиме онлайн). Если проекции абстракта из памяти, то они просто активируется (и уже с ними происходит сравнение проекций абстрактов сформированных из восприятия).
А теперь вернёмся к выявлению закономерностей.
Обычно закономерность представляет собой абстракт некоей ситуации на протяжении определённого временного периода. То есть, абстракт выделяется не по анализу отдельных кадров, а по анализу последовательностей кадров. Идёт выявления чего-то общего для всех последовательностей кадров. Обзовём последовательность кадров раскадровкой.
Тогда это будет абстракт неких общих комбинаций абстрактов кадров, присущих всем раскадровкам данной ситуации. Обратите внимание, для выделение такого абстракта уже изначально требуется весьма развитое уменье выделять абстракт покадрово в режиме онлайн.
То бишь, изначально, из всего массива раскадровок данной ситуации выделяется часть раскадровок, укладывающаяся в некую последовательность, распределённую в соответствии с неким монотонно нарастающим параметром. Разумеется, параметров может быть много, и они могут, и нарастать и убывать (и не монотонно при этом), но мы рассматриваем простой случай. В самом простом случае, это и есть то, что мы обзываем причинно-следственной связью (разумеется, тоже самой простой).
И что интересно, такая причинно-следственная связь возникает как результат закольцовки (через проекции абстрактов) знаний (частично из непосредственного восприятия, частично из памяти), формируя замкнутый контур в нашей системе знаний. Разумеется, наша система знаний структурирована и имеет множество внутренних замкнутых контуров, представляющих, по своей сути, закономерности. Это я ещё раз говорю в качестве напоминания – все закономерности в башке наблюдателя, в самой действительности никаких закономерностей нет.
Ну, а процедура сравнения, сопоставления, узнавания, согласования и пр., ведётся на некоей условной проекционной плоскости. Эта условная плоскость может быть многомерной, разумеется (например, наше воображение имеет кучу измерений).
Когда речь идёт о наблюдателе нашего уровня, то в нашем воображении согласовываются, сопоставляются проекции абстрактов разного уровня. В результате таких процедур отыскиваются закономерности частного порядка (сам процесс отыскания вполне случаен, но достаточно жёстко ограничен разного уровня фильтрующими конструктами). А когда эта процедура осознаётся, то это, по сути, означает, что вариант процедуры сравнения/сопоставления/согласования прошёл через все фильтры и добрался до самого верхнего уровня – идёт процесс оценки с имеющимися знаниями наблюдателя, как единого целого и представляющими на данный момент и в данном месте наибольшую значимость для «системы-носителя».
Тут всё просто – осознание верхнего уровня (то, что мы обычно и понимает под осознанием) также включается вполне автоматически – сработала система значимости (переключился фокус внимания) на одну из уже выявленных закономерностей (которые были выявлены точно так же, автоматически).
То есть, уровней осознания много, уровней абстрагирования много, но мы видим проявления и приписываем эти проявления только самым верхним уровням абстрагирования и осознания, оставляя все нижележащие уровни вне нашего внимания, не учитывая их и не анализируя их работу...
P.S. Вдогонку парочка ссылок о согласовании, совмещении проекций, закольцовках и закономерностях:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg218135#msg218135
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218179.html#msg218179
Отдалённая аналогия...
Человек стоит в освещённом месте (условно говоря, в круге под фонарём), поверхность под ним и рядом размечена колышками и прочерченными линиями. Но чуть поодаль лежит неразмеченная, и никак не обозначенная территория, изобилующая капканами, ловчими ямами, зыбунами, ядовитыми колючками, противопехотными минами, растяжками взрывных устройств и т.д. и т.п. Мало того, эта территория никак не освещена – свет быстро слабнет в тумане. Как пройти вперед, не имея представления, куда можно наступать, куда нельзя? Как узнать, в каком направлении двигаться можно, а в каком нельзя.
У человека запас шаров. Человек бросает и просто катает шары в темноту. Большинство брошенных и выкаченных шаров просто пропадают. Но отдельные шары (очень редко) прикатываются обратно на размеченную территорию, отразившись от каких-то препятствий и/или из-за уклонов поверхности.
Каждый брошенный в темноту и в неизвестность шар, это как идея/гипотеза/предположение. Каждый вернувшийся шар, это как идея/гипотеза/предположение, неким образом подтвердившаяся.
То есть, туда, откуда прикатился шар (именно с того направления) можно сделать осторожно маленький шаг (ведь шар прикатился по поверхности – значит, там ямы нет (иначе он бы попал в неё и не вернулся), зыбуна нет (иначе он бы утонул в зыбуне и не вернулся), растяжки нет (иначе он бы остановился, столкнувшись с натянутой проволокой) и т.д.). Но делать сразу даже совсем маленький шаг – это большой риск – то, что оказалось проходимым для лёгкого и неуязвимого для ядовитых колючек шара может оказаться непроходимым для человека.
Здесь более приемлемым выходом будет выкатывание шаров именно в том направлении, откуда прикатился шар. Заодно можно попытаться бросать/выкатывать шары в направлении прежнего удачного броска/выкатывания – вдруг опять какой-то из шаров вернётся.
Вот так, шаг за шагом, разведывая окружающую территорию с помощью бросков/выкатываний шаров и, фиксируя уже разведанное с помощью вбитых колышков и прочерченных линий, человек будет продвигаться от освещённого места.
Здесь, размеченная территория является аналогом приобретённых знаний. Сам процесс бросания/выкатывания и возвращения шаров будет аналогом исследований, получения результатов, проверки гипотез. Но сознание здесь играет оценочную роль, оно нового не создаёт. Сами шары, как я уже и сказал, это аналоги идей/гипотез придуманных фантазией (не сознанием!). Фантазия создаёт новое в виде идей/гипотез. Хотя сознание и в этот процесс пытается вмешиваться и иногда настолько «успешно», что блокирует всё творческое начинание на корню.
И ещё. Обратите внимание, что пока не вернётся хотя бы один шар, ни о каком целенаправленном бросании/выкатывании шаров и речи идти не может! Все броски/выкатывания производятся наугад – методом проб и ошибок (человек уже оснащён собственным механизмом – фантазией – эдаким механизмом не-знания).
То есть, добычей нового (новой информации, новых данных) можно заниматься с помощью новых «приспособлений» (идей, гипотез и пр.), созданных фантазией. А можно просто тупо используя имеющиеся «приспособления» методом перебора, методом проб и ошибок (человек тоже его использует – метод научного тыка) – в этом случае творчество и рядом не стояло, хотя сознание стоит тут в полный рост.
Однако полученное новое, это ещё не знания (как и выдуманная новая идея/гипотеза, это ещё не «приспособление»). Знанием (и/или «приспособлением») оно станет тогда, когда будет пропущено через механизм сознания. И хоть новое сознание создать не может в принципе (оно вообще не на это «заточено», так сказать), оно может перевести полученное новое в знания. Вот механизм сознания и занимается таким переводом/переформатированием нового в знания. То, что получится в итоге после такого переформатирования и фильтрации может стать новым знанием.
Процесс перевода, форматирования, фильтрации заключается в оценивании, согласовании, сопоставлении и т.д. полученного нового с позиции уже имеющегося знания. Оценкой/согласованием/сопоставлением со знанием (с имеющимся знанием) – вот чем занимается механизм сознания. И именно в этом его суть.
И тут такой момент. Суть сознания и суть механизма сознания не одна и та же.
Суть сознания, это просто условие: со знанием. Суть механизма сознания это реализация этого условия.
Ещё раз. Сознание нового не создаёт, оно не творец, оно хранитель, фильтр и страж при знаниях, так сказать. Новое создаёт фантазия (это если про человека говорим). Но новых знаний сама по себе фантазия не создаёт, и создать не может – она не умеет преобразовывать это новое в знание. Станет ли это новое каким-то знанием – решает механизм сознания.
Чтобы возникло новое знание, должны произойти, как минимум, три процесса:
1.Возникнуть новое (в результате работы фантазии, в результате перебора, методом проб и ошибок).
2.Оценится и преобразоваться это новое (в результате работы механизма сознания), отсеяв массу всего непонятного (сознание не смогло узнать, распознать, согласовать, оценить, найти соответствия и т.д. – с имеющимися знаниями). В результате из огромного массива нового возникает (отфильтровывается, находятся соответствия и т.д.) небольшое количество новых знаний.
3.Новое знание должно сохраниться (в результате работы механизмов памяти).
P.S. Кстати, полностью, чуть ли не в чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе – реакция происходит жёстко в соответствии с имеющимися знаниями. Типа, на конкретную совокупность сигналов надо среагировать конкретной совокупностью реакций (движений и пр.), строго в соответствии с имеющимися знаниями.
P.P.S. Сознание сохраняет само существование системы в окружающем мире. Этот механизм (не важно, как он конструктивно исполнен) использует имеющиеся в системе знания.
Если отвлечься, то любые знания любой системы могут быть реализованы только в структуре этой системы. По сути, сама структура системы, это и есть знания системы.
А механизм сознания (точнее, его работа) позволяет этой структуре сохраниться (по сути, сохранится имеющимся знаниям). Причём, сохраняется именно базовая структура знаний (базовая структура системы), без которой система не может существовать. А так как при любом взаимодействии систем происходит изменение структур взаимодействующих систем, то механизм сознания позволяет сохранить базовую (самую основную) структуру системы ценой изменений второстепенных уровней структуры системы.
А теперь немного развлекательного контента в этой теме... :)
ПАРАДОКС СВОБОДНОГО ВЫБОРА
https://www.youtube.com/watch?v=U6M56xSvpnQ
И повторю постскриптум, размещённый в другом сообщении (кстати, тоже с "развлекаловом" :) ):
Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2019, 16:22:53
P.S. Комментарии прикольные... :)
Самое забавное (а, может, и не забавное) то, что в некоторых шутливых комментариях имеется весьма глубокий смысл... ::)
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
P.P.S. Сознание сохраняет само существование системы в окружающем мире. Этот механизм (не важно, как он конструктивно исполнен) использует имеющиеся в системе знания.
Я уже задавал подобный вопрос, но Вы не ответили.
Задам еще раз.
ЦитироватьЕсли отвлечься, то любые знания любой системы могут быть реализованы только в структуре этой системы. По сути, сама структура системы, это и есть знания системы.
Отсюда следует, что структура утюга – это и есть его знания.
ЦитироватьА механизм сознания (точнее, его работа) позволяет этой структуре сохраниться (по сути, сохранится имеющимся знаниям).
И поскольку утюг как раз сохраняться умеет, то следовательно у него есть механизм сознания и само сознание?
Цитата: Максет от февраля 19, 2019, 11:59:36
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
Если отвлечься, то любые знания любой системы могут быть реализованы только в структуре этой системы. По сути, сама структура системы, это и есть знания системы.
Отсюда следует, что структура утюга – это и есть его знания.
Если условно - то, можно и так сказать.
Цитата: Максет от февраля 19, 2019, 11:59:36
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
А механизм сознания (точнее, его работа) позволяет этой структуре сохраниться (по сути, сохранится имеющимся знаниям).
И поскольку утюг как раз сохраняться умеет, то следовательно у него есть механизм сознания и само сознание?
Не умеет утюг сохранятся (именно как утюг). И механизма сознания, который обеспечивает его сохранение в соответствии с имеющимися у него знаниями, у него нет.
Все его знания (так сказать, знания именно утюга) заключаются в знании, когда отключать нагревательный элемент. То есть, его механизм позволяет сохранить не сам утюг, а только некий параметр - температуру панели. Всё.
Я его начну по кускам пилить, сверлить - он никак не сможет сохранится, как утюг (ведь у него ни знаний, ни механизмов обеспечения сохранения, ни "посредника" (механизма сознания) между знаниями и механизмами обеспечения сохранения нет). Все механизмы, использующие знания для сохранения утюга - внешние (кроме сохранения одного параметра - температуры панели - да и то в очень ограниченном диапазоне), все знания необходимые для сохранения утюга - внешние (кроме знаний необходимых для сохранения одного параметра - температуры панели), все остальные механизмы, обеспечивающие сохранение утюга - внешние...
То бишь, у утюга, если так можно выразится, механизм сознания внешний вообще (и знания необходимые для сохранения тоже внешние). А про самосознание утюга даже речи нет...
Цитата: Максет от февраля 19, 2019, 11:59:36
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
P.P.S. Сознание сохраняет само существование системы в окружающем мире. Этот механизм (не важно, как он конструктивно исполнен) использует имеющиеся в системе знания.
Я уже задавал подобный вопрос, но Вы не ответили.
Задам еще раз.
Вы очень некорректно сформулировали вопрос - на что там было отвечать? ???
И даже сейчас Вы абсолютно некорректно ставите вопрос!!! И из совершенно некорректных выводов в придачу... :-[ Но тем не менее, я постарался ответить...
Самосохраняется с помощью встроенного механизма всего лишь единственный параметр, а не сам утюг! О каком механизме сознания утюга может идти речь в таком случае?
Или Вы речь ведёте о механизме сознания некоего параметра? Вы это имели ввиду? Но параметр системы, это не сама система!
Уважаемый Максет, всё дело в том, что мы совершенно по-разному интерпретируем понятие системы... И базовые расхождения у нас очень значительны - думаю, что они непреодолимы на данный момент...
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 16:26:08Обзывание найденного решения интуитивным - это тоже рационализация объяснения.
Безусловно.
Есть еще один термин, которым можно назвать данный процесс - саморефлексия.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 16:26:08Не обязательно. Вы можете размышлять и, при этом, не осознавать сам процесс мышления - то бишь, не осознавать эти самые шаги и последовательность (добавлю - и промежуточные результаты). Это происходит сплошь и рядом.
"Я размышляю" - имелось ввиду как раз сознательное мышление.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 16:26:08Ежели, не лень, то просмотрите...
да, спасибо, посмотрел.
особых возражений не возникло.
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 16:45:18
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 16:26:08Не обязательно. Вы можете размышлять и, при этом, не осознавать сам процесс мышления - то бишь, не осознавать эти самые шаги и последовательность (добавлю - и промежуточные результаты). Это происходит сплошь и рядом.
"Я размышляю" - имелось ввиду как раз сознательное мышление.
Сознательное мышление, это и есть процесс осознания всех этих промежуточных шагов, последовательностей, результатов мыслительной работы мозга...
Если осознание считать мыслительным процессом (а это так и есть), то особых возражений к Вашей формулировке нет...
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 16:55:29Сознательное мышление, это и есть процесс осознания всех этих промежуточных шагов, последовательностей, результатов мыслительной работы мозга...
Вижу здесь три варианта:
Допустим есть задача попасть на вокзал.
1. Приходит ответ - лучше на метро.
2. Размышление - если я возьму такси, если поеду на маршрутке, если пойду пешком и т.д. - выбирается лучший вариант. (мысли осознаются, но саморефлексии нет)
3. Саморефлексия - мыслительный процесс о том как принималось решение, какие были шаги, или их не было (вывод о том что оно интуитивное) и т.д.
то есть это думание о думании, мыслительный процесс по поводу другого мыслительного процесса, с целью его анализа.
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 17:23:27
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 16:55:29Сознательное мышление, это и есть процесс осознания всех этих промежуточных шагов, последовательностей, результатов мыслительной работы мозга...
Вижу здесь три варианта:
Допустим есть задача попасть на вокзал.
1. Приходит ответ - лучше на метро.
2. Размышление - если я возьму такси, если поеду на маршрутке, если пойду пешком и т.д. - выбирается лучший вариант. (мысли осознаются, но саморефлексии нет)
3. Саморефлексия - мыслительный процесс о том как принималось решение, какие были шаги, или их не было (вывод о том что оно интуитивное) и т.д.
то есть это думание о думании, мыслительный процесс по поводу другого мыслительного процесса, с целью его анализа.
Возможно, что это просто ретроперспективное осознание всех доступных осознанию шагов, этапов, промежуточных результатов мышления (то бишь, самого процесса принятия решения). И все перечисленные Вами этапы, это просто уровни осознания некоего процесса принятия решения...
1.Сначала осознан конечный результат задачи:
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 17:23:27
Допустим есть задача попасть на вокзал.
1. Приходит ответ - лучше на метро.
Кстати, у "интуитиков" все остальные шаги, промежуточные этапы и результаты осознанию не подвергаются (причины могут быть различные).
2.Затем последовательно осознаются промежуточные результаты (например, результаты сопоставления по времени способов достижения конечной цели) мышления. Там мозг задействовал сразу кучу мыслительных процессов, но осознанию доступны только конечные результаты работы этих процессов, а не сама работа данных процессов.
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 17:23:27
2. Размышление - если я возьму такси, если поеду на маршрутке, если пойду пешком и т.д. - выбирается лучший вариант. (мысли осознаются, но саморефлексии нет)
То есть, не сознание выбирает лучший маршрут,
сознание только осознаёт выбор, сделанный мозгом (то есть, это работа других функций мозга, а не функции сознания). Если будет возможность, то сознание сможет осознать даже отдельные критерии, благодаря которым, мозгом был осуществлен тот или иной выбор.
И, да, пока здесь саморефлексия не просматривается...
3.И, наконец, последнее:
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 17:23:27
3. Саморефлексия - мыслительный процесс о том как принималось решение, какие были шаги, или их не было (вывод о том что оно интуитивное) и т.д.
то есть это думание о думании, мыслительный процесс по поводу другого мыслительного процесса, с целью его анализа.
Саморефлексия, это уже осознание самого процесса осознания всего процесса принятия решения в целом (точнее, "сборка" в единую последовательную цепочку всех промежуточных результатов и осознание всей этой "собранной" последовательности). И только потом осознанный результат самой "сборки" мозгом оценивается, объясняется и только потом осознаётся (это мы и обзовём, в данном случае, саморефлексией). То есть, даже оценка и объяснение не работа сознания, а работа совсем других функций мозга! Сознание только в самом конце осознало результат оценки и объяснения...
Кстати, многие до этого уровня осознания не доходят - типа, попусту не саморефлексируют.
Данный уровень требуется, когда приходится другим объяснять причины принятия своего решения (а для себя он особо-то и не нужен).
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 18:03:09И все перечисленные Вами этапы, это просто уровни осознания некоего процесса принятия решения...
да, это не шаги (зря наверное пронумеровал) это как варианты развития событий, можно сказать уровни, да.
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 18:03:09Кстати, многие до этого уровня осознания не доходят - типа, попусту не саморефлексируют.
Данный уровень требуется, когда приходится другим объяснять причины принятия своего решения (а для себя он особо-то и не нужен).
он еще нужен, если что-то пошло не так, то есть для самоанализа.
так же и по поводу осознания предпринимаемых шагов - если это сформированный автоматизм, который себя зарекомендовал эффективным, то нам незачем осознавать сам процесс его работы.
мы загружаем входные данные и нажимаем на кнопку пуск, и через время получаем результат.
осознание процесса необходимо, если это не отлаженный до автоматизма навык, если в процессе возможно понадобится вмешательство в ход программы.
вот такие мысли :)
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 20:03:54
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 18:03:09Кстати, многие до этого уровня осознания не доходят - типа, попусту не саморефлексируют.
Данный уровень требуется, когда приходится другим объяснять причины принятия своего решения (а для себя он особо-то и не нужен).
он еще нужен, если что-то пошло не так, то есть для самоанализа.
Согласен. Если внимание за что-то "зацепится" (типа, что-то пошло не так), то тогда и включится следующий уровень осознания (включится, на автомате!).
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 20:03:54
так же и по поводу осознания предпринимаемых шагов - если это сформированный автоматизм, который себя зарекомендовал эффективным, то нам незачем осознавать сам процесс его работы.
мы загружаем входные данные и нажимаем на кнопку пуск, и через время получаем результат.
Примерно так и есть. Единственное, что хотел бы уточнить - все эти загружаем, нажимаем, получаем и пр. - происходят автоматически.
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 20:03:54
осознание процесса необходимо, если это не отлаженный до автоматизма навык, если в процессе возможно понадобится вмешательство в ход программы.
Угу... И ещё когда значимость процесса/действия/результата возросла. Типа, как хождение по узкой доске лежащей на полу и хождение по той же доске установленной на высоте 2 или 3 метра...
Это я опять к тому, что сознание на автомате включается по команде от механизма внимания (типа, сработали уставки "новизна-важность" у механизма внимания).
Прикидываете? У нас даже сам процесс осознания (на любом уровне) запускается неосознанно и автоматически. А вот остановить/затормозить его, если нет соответствующих знаний (хотя бы в виде "вшитых" уставок), сознательно не получится. Механизм сознания результативно работает только при наличии знаний.
И даже если соответствующие знания имеются, то всё равно процесс торможения осознания (верхний уровень осознания начнёт тормозить нижний уровень осознания) начнётся чуток позже - типа, осознание запустится и сразу же начнётся его торможение. Кстати, эта "петля торможения" тоже выучивается до уровня автоматизма и потом мы даже не осознаём все эти "петельные" выкрутасы, происходящие в наших мозгах...
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 20:44:21
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2019, 20:30:47Прикидываете?
Мы биороботы :)
Угу,.. Только
программируемые окружающей средой биороботы...
И в продолжение этой шутливой аналогии...
Причём, программируемые/настраиваемые средой сразу на нескольких уровнях организационной сложности: внутриклеточном биохимическом (экспрессия генов), межклеточным биохимическим и механическим (образование связей), внутритканевом (размеры и количество клеток, связи между клетками) и т.д. и в режиме онлайн...
Мало того, у нас даже «железо», а не только «софт», модифицируется средой, чуть ли не, в режиме онлайн...
У нас, разве что, «БИОС» жёстко обусловлен генами, а «операционка» инсталлируется средой уже в онтогенезе (а на «операционку» прикладной уже «софт»). Про прикладной «софт» даже не говорю – он инсталлируется, модифицируется, удаляется в течении жизни достаточно легко (конечно, зависит от уровня «софта», от внешних условий, от сформированной «операционки»).
Отсюда и некоторые забавные следствия. Например, невозможность точно предсказать ответную реакцию такого биоробота – на те же самые воздействия он может начать реагировать совсем другой ответной (а чаще, реакцией опережающего отражения) реакцией –
воздействия среды модифицировали «софт» (а иногда и «железо» модифицировали) биоробота.
Непредсказуемось биоробота действительна не только для внешних наблюдателей, непредсказуемость действует и в отношении сознания (и самосознания) самого биоробота – он не в состоянии точно предсказать свои реакции, действия, поступки и опережающую активность. При этом очень забавно наблюдать, как он пытается объяснить/рационализировать (уже
задним числом) произошедшее – почему он так поступил и по каким причинам.
Из-за постоянной модификации «софта» (и «железа») наши поступки, наши мысли являются изначально иррациональными – по сути, мы их рационализируем в объяснениях.
Иначе говоря,
мышление и поведение человека иррационально, рациональны объяснения этого мышления и поведения. Причём, объяснения могут быть даны: как сами человеком, так и сторонними наблюдателями.
P.S. Кстати, психологами давно уже была показана иррациональность наших поступков и решений...
Сами себе не хозяева
Александр Панчин
https://www.youtube.com/watch?v=wW8npmHmsiM
Чуток прокомментирую. Всё подряд комментировать не буду – видео лучше самим посмотреть и составить собственное мнение...
Примерно в 16:50 идут рассуждения о склонности придумывать объяснения постфактум.
Объяснения всегда будут постфактум, они ведь рационализируют полученный результат – сначала результат, а потом объяснения полученного результата. Иначе, это было бы уже предсказанием, а не объяснением.
И объяснения не объясняют процесс мышления, процесс принятия решений – они объясняют только результат осознания. Заметьте, не результат в виде принятого решения, не результат какого-то действия – а только результат осознания принятого решения (и/или результат осознания совершённого действия). Это принципиально важный момент – объясняется только то, что уже осозналось. Ведь если решение не осозналось, то объяснять будет нечего (хотя мозгом решение уже принято!). Или если результат совершённого действия не осознался, то, опять-таки, объяснять будет нечего (хотя действие уже совершено – это случается сплошь и рядом).
Ну, и по поводу, что объяснить процесс мышления (процесс принятия решения) мы не можем в принципе...
Так как объяснения, это всегда рационализация того, что уже осознанно, а мышление мозга изначально иррационально и сам процесс мышления осознанию недоступен, то объяснения никоим образом не затрагивают процесс мышления – они попросту не о том (в огороде бузина, а Киеве дядька).
Про объяснения писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203230.html#msg203230
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224452.html#msg224452
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224457.html#msg224457
Примерно в 20:26 звучит фраза: «о многих наших решениях, по сути, получается, мы уведомляемся постфактум».
Не о многих, а обо всех без исключения!
И не уведомляемся, а осознаём. А то фраза звучит как-то немного странно: типа, наше сознание, это мы, а наш мозг, это не мы что ли? Тогда уж лучше (но тоже, коряво) сказать, что наш мозг уведомляет наше сознание...
P.S. В ролике упоминается, что наше сознание не всё контролирует (типа, находятся под надзором нашего сознания – примерно в 20:24). Не очень корректно это дело звучит. Ведь можно понять так, что сознание контролирует только частично (но контролирует!!!).
Сознание вообще ничего не контролирует – это расхожее заблуждение и некий словесный штамп... Сознание занимается только осознанием – отражением протекающих процессов и состояний. С каких это пор отражение начало контролировать исходник?
Механизм сознания только реализует единственную свою функцию – осознание. Именно на выполнение данной функции механизм сознания и «заточен», так сказать. Причём, «затачивание», произошло в процессе эволюции, а изначально-то это был просто паразитный побочный процесс (отражения, наводки, отзеркаливания, «индукции»)...
И, разумеется, сознание (и механизм сознания) не обладают какой-то собственной волей (тем более, свободой воли).
Сознание (во всех смыслах) не контролирует, а только принимает участие в процессах самоконтроля мозга – принимает участи в процессе саморегулировки мозга (его состояний и процессов) посредством сложных многоуровневых обратных связей.
По сути, сознание, это и есть обратные связи между текущими состояниями мозга (в разных областях и подсистемах таких состояний множество) и имеющимися в мозговых структурах знаниями в виде «записей», «вшитых» в структуру мозга и в процессы, протекающие в мозге на множестве уровней.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 07:47:58
Сознание вообще ничего не контролирует – это расхожее заблуждение и некий словесный штамп... Сознание занимается только осознанием – отражением протекающих процессов и состояний. С каких это пор отражение начало контролировать исходник?
А для чего тогда нужно сознание, если процессы протекают сами по себе, контролируют и корректируют сами себя, принимают решения, меняют сами себя и опять протекают сами по себе?
Я всегда придерживаюсь мнения, что если что существует, то это для чего то нужно. В данном случае, если Сознание занимается только отражением протекающих процессов и состояний, то следовательно это отражение процессов нужно самим процессам, чтобы они могли видеть свое протекание и корректировать их при необходимости, так что ли?
ЦитироватьСознание (во всех смыслах) не контролирует, а только принимает участие в процессах самоконтроля мозга – принимает участи в процессе саморегулировки мозга (его состояний и процессов) посредством сложных многоуровневых обратных связей.
Отсюда следует, что всеми процессами управляет мозг, а сознание, как отражатель процессов, помогает мозгу видеть и регулировать эти процессы, так? То есть, по-вашему, всеми действиями человека управляет мозг? Мозг контролирует, принимает решения и воплощает эти решения в действия?
Но опять таки непонятно, как ему в этом, например, принять правильное решение, помогает простой отражатель сознание?
Вот я сейчас пишу этот пост. А кто на самом деле пишет этот пост, мой мозг с помощью сознания или мое сознание с помощью мозга?
Если пишет мозг, то сознание в этом случае не играет никакой роли, так-как по-вашему является просто свойством мозга писать со-знанием. А поскольку знания эти имеются у самого мозга, то писать со знанием – это просто означает использовать при написании поста имеющиеся в памяти знания и всего лишь. Да, еще Вы говорили, что сознание отражает и помогает мозгу контролировать, то есть видеть написанное. В данном случае я вижу написанное на экране монитора и могу корректировать написанное.
Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 07:47:58
Сознание вообще ничего не контролирует – это расхожее заблуждение и некий словесный штамп... Сознание занимается только осознанием – отражением протекающих процессов и состояний. С каких это пор отражение начало контролировать исходник?
А для чего тогда нужно сознание, если процессы протекают сами по себе, контролируют и корректируют сами себя, принимают решения, меняют сами себя и опять протекают сами по себе?
Я всегда придерживаюсь мнения, что если что существует, то это для чего то нужно.
Вы просто придерживаетесь телеологического образа мышления. Попробуйте хоть изредка переходить на причинно-следственный образ мышления...
Например, к возникновению сознания следует подходить с позиции причинного образа мышления и тогда не понадобится создатель/творец (с его нужностями всякими, целями и т.д.) для объяснения возникновения такого механизма (такой функции). Изначально предтеча механизма сознания вообще возник как побочный процесс...
Я ведь написал:
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 07:47:58
Механизм сознания только реализует единственную свою функцию – осознание. Именно на выполнение данной функции механизм сознания и «заточен», так сказать. Причём, «затачивание», произошло в процессе эволюции, а изначально-то это был просто паразитный побочный процесс (отражения, наводки, отзеркаливания, «индукции»)...
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2019, 08:12:27
P.S. Ведь и с различными паразитными процессами (например, с предтечей механизма сознания) дело обстояло аналогичным образом – некий процесс возникает как побочный и паразитный, но в процессе эволюции живые системы сначала научаются минимизировать его вредное влияние, а потом даже использовать для самосохранения (для выживания).
И ещё с десяток цитат можно насобирать (в некоторых подробно сей момент расписывал) - да только смысла не вижу (один фиг, никто не читает).
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
В данном случае, если Сознание занимается только отражением протекающих процессов и состояний, то следовательно это отражение процессов нужно самим процессам, чтобы они могли видеть свое протекание и корректировать их при необходимости, так что ли?
Нужно мозгу для саморегулировки...
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 07:47:58
Сознание (во всех смыслах) не контролирует, а только принимает участие в процессах самоконтроля мозга – принимает участи в процессе саморегулировки мозга (его состояний и процессов) посредством сложных многоуровневых обратных связей.
Отсюда следует, что всеми процессами управляет мозг, а сознание, как отражатель процессов, помогает мозгу видеть и регулировать эти процессы, так?
Да. Сознание, это механизм (функция) мозга (одна из многих)...
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
То есть, по-вашему, всеми действиями человека управляет мозг?
Угу. Можно и так сказать.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Мозг контролирует, принимает решения и воплощает эти решения в действия?
Разумеется.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Но опять таки непонятно, как ему в этом, например, принять правильное решение, помогает простой отражатель сознание?
Точно так же, как Вам самому помогает принять правильное решение (составить правильное представление, увидеть что-то) обычное зеркало. Глянули на себя в зеркало и увидели, что галстук сбился (или лицо запачкано, или, что не причёсаны). Соответственно, приняли решение поправить галстук...
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Вот я сейчас пишу этот пост. А кто на самом деле пишет этот пост, мой мозг с помощью сознания или мое сознание с помощью мозга?
Пишет Ваше тело (пальцы рук, сокращения мышц и т.д.) под управлением мозга. Сознание здесь на подхвате, оно только помощник - с его помощью можно только результат (промежуточный и/или конечный) работы осознать/оценить
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Если пишет мозг, то сознание в этом случае не играет никакой роли, так-как по-вашему является просто свойством мозга писать со-знанием.
Максет, может будете более корректно формулировать? Мои слова вообще переврали и исказили...
Делать что-то со знанием, в этом как раз и заключается функция сознания. И если мозг делает что-то со знанием, то значит механизм сознания у него имеется и работает...
Если утрировать: уберёте из данного мозга механизм сознания, то не будет данный мозг что-то делать со знанием...
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
А поскольку знания эти имеются у самого мозга, то писать со знанием – это просто означает использовать при написании поста имеющиеся в памяти знания и всего лишь.
Угу. Всего лишь. И знания у мозга и механизм сознания у мозга...
Возможность:
Цитироватьиспользовать при написании поста имеющиеся в памяти знания
как раз и позволяет имеющийся у данного мозга механизм сознания.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Да, еще Вы говорили, что сознание отражает и помогает мозгу контролировать, то есть видеть написанное.
Говорил.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
В данном случае я вижу написанное на экране монитора и могу корректировать написанное.
Вы начнёте корректировать после того как увидите,
а не до. Сначала напишите, потом увидите/осознаете/оцените, потом мозг с учётом этой оценки примет решение, затем Вы осознаете это решение, затем мозг внесёт коррективы посредством управления телом, затем Вы осознаете результаты этих корректив (исправлений)...
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?
Именно так - мозг и имеет всё необходимое - в том числе, и механизм сознания имеет...
Я уже говорил, для чего мозг использует сознание - для оценки воспринимаемого/вспоминаемого с учётом имеющегося у него знания...
Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).
Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...
Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Написал
желает, а надо было написать
делает...
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58Я всегда придерживаюсь мнения, что если что существует, то это для чего то нужно.
Да, но вместо "чего-то" необходимо поставить еще значимость, как шкалу ценностей для каждого чего-то. Сознание и обеспечивает построение этой шкалы.
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?
Именно так - мозг и имеет всё необходимое - в том числе, и механизм сознания имеет...
Я уже говорил, для чего мозг использует сознание - для оценки воспринимаемого/вспоминаемого с учётом имеющегося у него знания...
Оценивать – значит анализировать, сопоставлять, различать, так?
ЦитироватьМне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).
Ничего я не противопоставляю. Если сознание – это отдельная функция мозга и у него есть отдельный механизм сознания, то должно быть материальное воплощение этого механизма осуществляющего функцию осознания.
Где находится и как выглядит этот материальный механизм осознания?
ЦитироватьТипа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...
Руки, пальцы, глаза, нервы, нейроны, синапсы и прочие – это всё материальные функциональные механизмы, с помощью которых мозг выполняет действия.
ЦитироватьЗдесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Раз Вы сравниваете сознание с руками, то покажите этот материальный функциональный механизм – сознание. Как оно выглядит то?
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 13:01:45
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 10:25:58
Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?
Именно так - мозг и имеет всё необходимое - в том числе, и механизм сознания имеет...
Я уже говорил, для чего мозг использует сознание - для оценки воспринимаемого/вспоминаемого с учётом имеющегося у него знания...
Оценивать – значит анализировать, сопоставлять, различать, так?
Можно и так сказать.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 13:01:45
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).
Ничего я не противопоставляю. Если сознание – это отдельная функция мозга и у него есть отдельный механизм сознания, то должно быть материальное воплощение этого механизма осуществляющего функцию осознания.
Нет, это не так.
Во-первых, функция проявляется при работающем механизме.
Во-вторых, механизм, это
способ/образ взаимодействия компонентов между собой по определённому алгоритму/программе.
Отсюда: одни и те же компоненты могут быть задействованы в работе разных механизмов (следовательно, осуществлять разные функции при этом) и каких-то отдельных компонентов зарезервированных именно под функцию сознания в мозге нет.
Есть отдельная функция – хватать, есть отдельная функция – держать, есть отдельная функция – бросать, есть отдельная функция – бить, есть отдельная функция – гладить и т.д.
И все эти функции можно выполнять имеющимися у человека руками. Заметьте, не отдельными руками для каждой функции (а функции сильно друг от друга отличаются), а одними и теми же руками (и зачастую, совмещая при этом выполнение нескольких функций).
Можно Вас спросить, а
где именно материальное воплощение именно функции бить? В костяшках пальцев? В поверхности локтевого сустава? Вы хоть понимаете, насколько Ваш вопрос некорректен?
Все мыслительные функции выполняются мозгом – разное взаимодействие между компонентами мозговых подсистем и процессов позволяет выполнять мозгу разные функции.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 13:01:45
Где находится и как выглядит этот материальный механизм осознания?
Механизм сознания (а не осознания) находится в мозге. Этот механизм позволяет протекать процессу осознания. Про механизм уже сказал, что это такое вообще.
Выглядит, возможно, как в модели, предложенной А.М. Иваницким.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 13:01:45
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...
Руки, пальцы, глаза, нервы, нейроны, синапсы и прочие – это всё материальные функциональные механизмы, с помощью которых мозг выполняет действия.
Нет, Вы перечислили материальные конструкции (некие структуры и системы), а не механизмы. Механизм – это
способ/образ взаимодействия между компонентами (структурами, системами, конструкциями, процессами и т.д.) по определённому алгоритму/программе.
Цитата: Максет от февраля 27, 2019, 13:01:45
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Раз Вы сравниваете сознание с руками, то покажите этот материальный функциональный механизм – сознание. Как оно выглядит то?
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
а) действия человека и действия его рук;
б) работа мозга и работа его отдельной функции.
Я бы мог попросить Вас тоже показать мне действия или работу – не конкретное действие или конкретную работу, а действие/работу вообще. Одними и теми же руками можно выполнять различные функции, различную работу. Одними и теми же структурами мозга можно выполнять различные функции, различную работу. Но не забывайте -
только при взаимодействии компонентовпроявляется функция и выполняется работа. Руки взаимодействуют с предметами и друг с другом при выполнении функций/работы, а внутримозговые структуры, чети, нейронные ансамбли, синапсы, нейроны, ликвор и даже процессы между ними всеми - взаимодействуют между собой, выполняя различные функции и различную работу.
Если же Вы считаете, что сознание локализуется в некоей части мозга (типа, имеется некий отдельный орган сознания), то, полагаю, Вы заблуждаетесь. В работе механизма сознания задействован практически весь мозг – по сути, процесс осознания, это процесс взаимодействия между множеством внутримозговых подсистем и поступающими потоками сенсорики.
Наиболее адекватный механизм сознания, на мой взгляд, предложил А.М. Иваницкий.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223241.html#msg223241
Цитата: ArefievPV от января 25, 2019, 13:35:13
А. Иваницкий, на мой взгляд, сформировал весьма удачную гипотезу функционирования механизма сознания у живых организмов (у существ с головным мозгом, по крайней мере). Предложенный им механизм оптимальным образом (оптимальным, именно для живых организмов такой конструкции, так сказать) позволяет реализовать суть сознания.
В этом ответе продублированы рисунки и пояснения по модели А.М. Иваницкого:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211901.html#msg211901
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 14:10:38
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
а) действия человека и действия его рук;
б) работа мозга и работа его отдельной функции.
Некорректно сравниваете:
Рука – это функциональный орган (механизм, инструмент) с помощью которой человек выполняет определенную функцию (действие), например, держит что-то.
А отдельная функция мозга – это некоторое действие, которое мозг может (только может) выполнить.
Почувствуйте разницу:
Чтобы выполнить отдельную функцию - держать, человеку нужна рука (орган, механизм, инструмент).
Чтобы выполнить некую отдельную функцию, мозгу тоже нужен некий орган, механизм, инструмент.
Нельзя сравнивать функцию и орган для выполнения функции.
ЦитироватьЕсли же Вы считаете, что сознание локализуется в некоей части мозга (типа, имеется некий отдельный орган сознания), то, полагаю, Вы заблуждаетесь.
Я так не считаю. Я считаю, что сознание – это программа.
ЦитироватьВ работе механизма сознания задействован практически весь мозг – по сути, процесс осознания, это процесс взаимодействия между множеством внутримозговых подсистем и поступающими потоками сенсорики.
У меня совсем другое представление:
Не мозг породил сознание, а сознание породило мозг, как инструмент для своей эволюции.
Цитата: Максет от марта 01, 2019, 14:49:09
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 14:10:38
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
а) действия человека и действия его рук;
б) работа мозга и работа его отдельной функции.
Некорректно сравниваете:
Рука – это функциональный орган (механизм, инструмент) с помощью которой человек выполняет определенную функцию (действие), например, держит что-то.
А отдельная функция мозга – это некоторое действие, которое мозг может (только может) выполнить.
Почувствуйте разницу:
Чтобы выполнить отдельную функцию - держать, человеку нужна рука (орган, механизм, инструмент).
Чтобы выполнить некую отдельную функцию, мозгу тоже нужен некий орган, механизм, инструмент.
Нельзя сравнивать функцию и орган для выполнения функции.
Даже не знаю, как ещё объяснять...
Я сравниваю соотношения а части из разных соотношений между собой. Что здесь непонятного?
И я это чётко прописал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 14:10:38
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
Зачем, Вы мне приписываете, что я некорректно сравниваю?
Ведь я-то сравниваю соотношение а) и соотношение б), а вовсе не части из этих соотношений! То есть, я не сравниваю между собой: действия рук (из соотношения а)) и отдельную функцию мозга (из соотношения б)).
Попробую пояснить на примере дробей. Есть две дроби (соотношения): 5/8 и 4/16.
Их можно сравнить между собой (типа, какая из них больше, какая меньше и/или какая может быть сокращена (сведена к более простой), а какая нет и т.д.). И корректно сравнивать, в данном случае, не отдельные числа и разных дробей (разных соотношений) между собой, а именно соотношения.
Если же Вы будете сравнивать отдельные части этих дробей (например, будете сравнивать между собой 8 и 16), то можете прийти к ошибочному выводу, что вторая дробь больше (а это не так), раз 16 больше 8...
Я сравниваю именно соотношения между собой. Например:
Работа мозга и работа отдельной функции относятся друг другу точно так же как и действия человека и действия его рук. И в том, и в другом случае второй компонент является составной частью первого компонента. И составную часть некорректно противопоставлять целому. То бишь, некорректно противопоставлять мозг и его отдельную структуру, работу мозга и работу отдельной функции мозга, действия человека и действия его рук, человека и его руки...
И Ваш упрёк (да ещё в такой форме) считаю вообще некорректным:
Цитата: Максет от марта 01, 2019, 14:49:09
Почувствуйте разницу:
Чтобы выполнить отдельную функцию - держать, человеку нужна рука (орган, механизм, инструмент).
Чтобы выполнить некую отдельную функцию, мозгу тоже нужен некий орган, механизм, инструмент.
Нельзя сравнивать функцию и орган для выполнения функции.
Разве я сравниваю? Вы сами мне это дело приписали и упрекаете. Перечитайте внимательно моё сообщение:
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).
Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...
Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
P.S. Если и после этого разъяснения Вы не поняли, тогда предлагаю закончить данную дискуссию.
Задолбало уже оправдываться в том, что мне приписывают...
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2019, 15:32:47
Я сравниваю соотношения а части из разных соотношений между собой. Что здесь непонятного?
И я это чётко прописал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 14:10:38
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
Зачем, Вы мне приписываете, что я некорректно сравниваю?
Ведь я-то сравниваю соотношение а) и соотношение б), а вовсе не части из этих соотношений! То есть, я не сравниваю между собой: действия рук (из соотношения а)) и отдельную функцию мозга (из соотношения б)).
Попробую пояснить на примере дробей. Есть две дроби (соотношения): 5/8 и 4/16.
Их можно сравнить между собой (типа, какая из них больше, какая меньше и/или какая может быть сокращена (сведена к более простой), а какая нет и т.д.). И корректно сравнивать, в данном случае, не отдельные числа и разных дробей (разных соотношений) между собой, а именно соотношения.
Если же Вы будете сравнивать отдельные части этих дробей (например, будете сравнивать между собой 8 и 16), то можете прийти к ошибочному выводу, что вторая дробь больше (а это не так), раз 16 больше 8...
Дроби 5/8 и 4/16 можно сравнивать, потому, что и там и там число относится к числу, то есть это сравнимые (подобные) соотношения.
А попробуйте сравнить и определить который из них больше соотношения 5/8 и 4/@?
Вы не сможете их сравнить, потому, что это не подобные и не сравнимые соотношения.
ЦитироватьЯ сравниваю именно соотношения между собой. Например:
Работа мозга и работа отдельной функции относятся друг другу точно так же как и действия человека и действия его рук.
А что означает "работа отдельной функции"?
ЦитироватьИ в том, и в другом случае второй компонент является составной частью первого компонента. И составную часть некорректно противопоставлять целому. То бишь, некорректно противопоставлять мозг и его отдельную структуру, работу мозга и работу отдельной функции мозга, действия человека и действия его рук, человека и его руки...
Да при чем тут противопоставление? Где Вы увидели противопоставление?
Я всего лишь сказал, что Вы сравниваете не сравнимые соотношения:
мозг/функция и человек/рука. Это не подобные соотношения.
Можно сравнить:
мозг/вычисляет и человек/держит.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а держать – одна из функций человека, то есть сравниваются подобные соотношения: мозг/функция и человек/функция.
Но нельзя сравнить:
мозг/вычисляет и человек/рука.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а рука – один из органов человека, то есть сравниваются не подобные соотношения: мозг/его функция и человек/его орган.
Поэтому, чтобы сравнение было корректным, в соотношении мозг/его функция и человек/его рука (составная часть), необходимо в знаменателе под мозгом вместо слов «его функция» подставить именно определенный орган (составную часть) мозга, который осуществляет эту функцию.
Цитата: Максет от марта 02, 2019, 00:25:02
Я всего лишь сказал, что Вы сравниваете не сравнимые соотношения: мозг/функция и человек/рука. Это не подобные соотношения.
Значит, я неправ и напрасно Вас обвинял. Извините.
Просто подумал, что
механизм, это не функция и
его-то можно было подставлять в соотношение (
вместо органа, так сказать)...
Я именно это подразумевал и написал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от февраля 27, 2019, 11:31:57
Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).
Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...
Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Цитата: Максет от марта 02, 2019, 00:25:02
Можно сравнить: мозг/вычисляет и человек/держит.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а держать – одна из функций человека, то есть сравниваются подобные соотношения: мозг/функция и человек/функция.
Но нельзя сравнить: мозг/вычисляет и человек/рука.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а рука – один из органов человека, то есть сравниваются не подобные соотношения: мозг/его функция и человек/его орган.
Согласен.
Цитата: Максет от марта 02, 2019, 00:25:02
Поэтому, чтобы сравнение было корректным, в соотношении мозг/его функция и человек/его рука (составная часть), необходимо в знаменателе под мозгом вместо слов «его функция» подставить именно определенный орган (составную часть) мозга, который осуществляет эту функцию.
Согласен. Думал, что вместо органа можно было подставить механизм.
На всякий случай:
http://tolkslovar.ru/m4593.html
ЦитироватьЗначение слова Механизм по Ефремовой:
Механизм - 1. Устройство машины, прибора, аппарата и т.п., приводящее их в действие.
2. Совокупность состояний и процессов, из которых складывается какое-л. физическое, химическое, физиологическое и т.п. явление.
3. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-л. вида деятельности или процесса.
Значение слова Механизм по Ожегову:
Механизм - Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие
Механизм Система, устройство, определящие порядок какого-нибудь вида деятельности
Механизм Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-нибудь действие, явление
http://tolkslovar.ru/o5385.html
ЦитироватьЗначение слова Орган по Ефремовой:
Орган - 1. Клавишный духовой музыкальный инструмент, состоящий из набора труб (деревянных и металлических), в которые мехами нагнетается воздух.
2. Название разных автоматических заводных музыкальных инструментов.
1. Часть тела животного или растительного организма, выполняющая определенные функции.
2. Орудие, инструмент, средство.
3. Государственное или общественное учреждение, входящее в состав определенной системы управления.
4. Периодическое издание, издаваемое какой-л. партией, организацией, учреждением и отражающее их взгляды и деятельность.
Значение слова Орган по Ожегову:
Орган - Печатное издание, принадлежащее какой-нибудь партии, организации, учреждению
Орган Часть организма, имеющая определенное строение и специальное назначение
Орган Учреждения минестерства внутренних дел, государственной безопасности
Орган Клавишный духовой музыкальный инструмент, состоящий из труб, в которые нагнетается воздух
Орган Государственное или общественное учреждение, организация
Орган Орудие, средство
http://tolkslovar.ru/f3227.html
ЦитироватьЗначение слова Функция по Ефремовой:
Функция - Зависимая переменная величина (в математике).
Проявление жизнедеятельности организма, тканей, клеток и т.п. (в физиологии).
1. Явление, зависящее от другого, основного явления и служащее формой его проявления или осуществления.
2. перен. Обязанность, круг деятельности, подлежащая исполнению работа. // Значение, назначение, роль.
Значение слова Функция по Ожегову:
Функция - Закон, по которому каждому значению переменной величины (аргумента) ставится в соответствие некоторая определенная величина
Функция Обязанность, круг деятельности Lib
Функция Работа производимая органом, организмом Lib
Функция Роль, значение чего-нибудь Lib
Функция Сама эта величина
Функция Явление, зависящее от другого и изменяющегося по мере изменения этого другого явления
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2019, 05:25:32
Согласен.
Спасибо, что поняли друг друга.
Арефьев мне друг, но истина дороже. :)
В продолжение...
К сообщениям про абстракты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218070.html#msg218070
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218071.html#msg218071
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716
Теоретически любой живой организм воспринимает окружающую действительность только в виде абстракта. Любое восприятие и ощущение уже изначально является абстрактом. Органы чувств, это специализированные системы организма «заточенные» под восприятие определённого вида (и в определённом диапазоне) воздействий – под выделение абстракта из потока воздействий определённого вида (и в определённом диапазоне), поступающего к организму из окружающей действительности.
Зрительные «абстракты» начального уровня формируются ещё на сетчатке глаза – рецепторы не весь спектр излучения улавливают, а только его крохотную часть – видимый диапазон. Но и этого мало – даже из видимого диапазона рецепторы реагируют только на малую часть потока электромагнитного излучения из-за медлительности работы фоторецепторов – пока не закончился цикл реакции, фоторецептор не способен реагировать на излучение (типа, он в этот момент «глухой» и фотончики не воспринимает).
И вот эту малую часть потока электромагнитного излучения (как по спектру, так и по ограниченному периоду восприятия (бездействие рецептора вследствие временной «глухоты») рецепторы трансформируют в электрохимические сигналы и передают в мозг. То есть, они, рецепторы, передают, по сути, некий «абстракт», некую «выжимку» из всего огромного потока электромагнитного излучения попавшего в глаз (кроме того, ещё часть спектра была задержана хрусталиком). В первичной зрительной коре (в четвёртом слое) формируется поточенное отражение с самой сетчатки (разумеется, через кучу посредников).
Обращаю внимание читателей – даже поточечное отражение сетчатки (по сути, ретинотопическая карта сетчатки глаза) в четвёртом слое первичной зрительной коры, уже само по себе, является «абстрактом» («выжимкой», прошедшей через кучу фильтров), а не неким полным отражением получаемого глазом потока электромагнитного излучения.
В первичной зрительной коре распознаются линии, во вторичной зрительной коре распознаются более сложные образы (например, из комбинации линий формируются образы всяких там треугольников, квадратов). Причём, свойства первичной зрительной коры врождённые (то бишь, мы не обучаемся узнавать линии), а формирование способностей вторичной зрительной коры требует уже обучения (хотя и у неё есть врождённые свойства, не требующие обучения – мы реагируем на врождённо значимые зрительные образы – типа, «схему лица», без обучения).
Снова обращаю внимание читателей – первичная зрительная кора выделяет «абстракты» уже не совсем начального уровня («абстракт» начального уровня был сформирован её на сетчатке) – линии (ну, и точки, заодно), которые сами сформированы из «абстрактов» начального уровня.
И если про сетчатку и первичную зрительную кору слово абстракт лучше заключать в кавычки (так называемые, конкретики, иначе не поймут (хотя они всё равно не поймут)), то во вторичной зрительной коре формируются (выделяются из поступающего потока сигналов) уже самые настоящие абстракты – треугольники, ромбы, квадраты, «схемы лица» и т.д.
Соответственно, на выходе из вторичной зрительной коры выходят самые настоящие абстракты, с которыми в дальнейшем и работают другие структуры мозга, обрабатывающие сенсорную информацию (не только зрительную).
Про обработку цветовых сигналов распространяться не буду – и так давно уже известно, что цвет – это самый настоящий абстракт. На уровне сетчатки колбочки воспринимают только «красный», «синий» и «зелёный» диапазоны спектра видимого электромагнитного излучения. Но ведь восприятие фоторецептором только части спектра, это уже и есть «абстракт» начального уровня. Далее в мозгах у нас формируются более высокоуровневые абстракты – всё многообразие цветов.
Во вторичной коре сходятся сигналы от систем обработки зрительных сигналов чёрно-белого и цветового зрения. Во вторичной же коре и бинокулярность зрения проявляется (сходятся сигналы от обрабатывающих систем для правого и для левого глаза).
Получается во вторичной коре формируются и абстракты объёма, и абстракты цвета (оба абстракта без кавычек).
Дальше не буду расписывать – в любом случае абстракт более высокого уровня формируется на комбинации (совокупности) абстрактов нижестоящего уровня.
P.S. И немного лирики в конце.
Мне всегда интересно, как это психика конкретика умудряется игнорировать – попросту не замечать, что всё (буквально всё!), что он ощущает, воспринимает, чувствует, уже по самой своей сути, является абстрактом, выделенной нашей нервной и сенсорной системами для дальнейшего использования в наших размышлениях, умозаключениях, представлениях и т.д. и т.п.
Как предположение – они, возможно, первичные сенсорные ощущения (например, в сетчатке, в первичной и вторичной зонах зрительной коры), которые на осознаются ими на высшем иерархическом уровне сознания, считают за истинные и за абсолютно реальные?
Мы много чего не осознаём на высшем иерархическом уровне, соответственно, и не можем осознать, из чего именно формируются наши, так называемые, реальные ощущения... И этот момент я никак не могу поставить в вину конкретикам – мы такие, такова наша организация и устройство...
Но вот то, что они не собираются понимать (активно отвергают, игнорируют) – это вынужденную ограниченность восприятия самих структур организма (из чего и следует, что действительность-то мы воспринимает только в абстрактном виде) – это как-то удивляет.
Считать, что снаружи есть что-то, из-за того, что фильтры структур, выделяющие «абстракты» при сенсорном восприятии, организмов структурно схожи (а мы по генетической основе являемся «родственниками») – это немного странно. Додуматься до того, чтобы понять, что действительность это совсем не то, что мы воспринимаем – это, на мой взгляд, совсем нетрудно.
А то, что мы одинаково воспринимаем, объясняется схожестью структур наших организмов (один и тот же генетический код, один и тот же набор аминокислот, в конце концов – состоим из одних и тех же атомов химических элементов, протонов, нейтронов и электронов и т.д.) – соответственно, и наше восприятие будет изначально согласовано.
Типа, мы (структуры наших организмов) уже «договорились» между собой на уровне белков-рецепторов (и даже – на более глубоком уровне – уровне электронов, протонов, нейтронов). Ведь все электроны «согласовали» между собой, как надо реагировать на фотоны и это «знание» «вшито» в прямо в структуру электронов...
Конкретик отказывается пользоваться своим разумом (или очень ограниченно им пользуется), больше полагается на непосредственное восприятие и ощущение. Только, то, что он может непосредственно ощутить и воспринять, то и является для него реальным (а остальное – от Арефьева). Абстракты он считает вымыслом таких персонажей, как Арефьев. Что характерно, даже не подозревая, что пользуется абстрактами (как и «абстрактами») вовсю.
P.P.S. Однако, лирика, это не главное – главное, смотрим и читаем лекции Вячеслава Дубынина.
Лекция Дубынина. Глаз и фоторецепторы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736
https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c
Лекция Дубынина. Зрительные центры головного мозга.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
Там, в следующих сообщениях, эти же лекции предоставлены в текстовом формате.
Возможно, для некоторых так удобнее воспринимать и анализировать информацию...
Здравствуйте! А что вы думаете о целостности?
Наш мир кажется нам дуальным, все стремиться к симметрии и взаимодействию. Как думаете могут ли отдельные далекие события влиять на узор частиц в целом. Например дальние планеты. Даже они на нас влияют, похоже, как Луна, например - очень сильно.
Все вокруг зависит от всего вокруг? Тогда что есть свобода?) И откуда у нас силы делать выбор? Что в нас способствует растворению дуальности? Похоже, Что все-таки есть какая-то частичка, которая балансирует между лево и право?
Цитата: Fewum от марта 04, 2019, 18:52:04Наш мир кажется нам дуальным, все стремиться к симметрии и взаимодействию. Как думаете могут ли отдельные далекие события влиять на узор частиц в целом. Например дальние планеты
Астролог?
Цитата: Gilgamesh от марта 04, 2019, 19:25:39
Цитата: Fewum от марта 04, 2019, 18:52:04Наш мир кажется нам дуальным, все стремиться к симметрии и взаимодействию. Как думаете могут ли отдельные далекие события влиять на узор частиц в целом. Например дальние планеты
Астролог?
Мэр Урука?
Не нужно столько предвзятости. Я исследую гипотезы. Возможно, увидев то, как Луна действует на приливы, люди придумали астрологию.
А насчет этой темы - https://paleoforum.ru/index.php/topic,10857.msg224643.html#msg224643
неприятно. Я никому мозги не промываю, а исследую жизненно важную тему на многогранном форуме.
Интересно исследователь вегетарианства сам(а) то практикует? Или так, теоретизируем в пустоте воображения?
Кстати лекцию просмотрела по вегетарианству большое спасибо Гильгамешу. Мне понравилось. Возражения к лектору есть по нескольким пунктам, в частности по полям и лесам, там как раз из чел в капюшоне озвучил, но в целом верно.
И омега три в льняном масле есть, он или не знал или забыл сказать.
И про воздействие на психику, так как мы ваще-то вроде как в гостях у Арефьева в теме про мозг - оно в основном действительно нейтральное.
Может только спокойствия немного больше иногда в таком состоянии проще видеть ситуацию, даже в процессе обучения, слишком интенсивные эмоции не заслоняют информацию.
Перед смертью люди видят одни и те же сны
https://www.popmech.ru/science/news-466962-pered-smertyu-lyudi-vidyat-odni-i-te-zhe-sny/#part0
Специалисты американского Центра хосписной и паллиативной помощи в Буффало завершили 10-летнее исследование и сделали довольно интригующее и загадочное открытие: оказывается,
незадолго до смерти к людям начинают приходить одни и те же сны.
ЦитироватьЛюди, перенёсшие так называемую клиническую смерть, то есть обратимый этап смерти, который является своего рода переходным периодом между жизнью и биологической смертью, зачастую рассказывают о странных видениях. Как правило, у них перед глазами проносится вся жизнь, после чего они обнаруживают себя в тёмном тоннеле, который заканчивается ярким светом, а некоторые даже встречают давно умерших родственников.
Однако исследование, которым на протяжении 10 лет занимались врачи из Центра хосписной и паллиативной помощи в Буффало во главе с Кристофером Керром, показывает, что ещё за три недели до смерти людей начинают посещать странные видения — одинаковые сны. Наблюдая за умирающими пациентами, которых за это время набралось более 13 тысяч, специалисты обнаружили, что 88% людей накануне кончины видят невероятно яркие сны.
По словам пациентов, в 72% случаев во сне они общались с умершими родственниками и друзьями, испытывая при этом тёплые чувства. 59% пациентов в своих последних снах паковали чемоданы или покупали билеты — в общем, собирались в последний путь. Некоторые уже ехали в поезде или летели в самолёте, а иногда также обнаруживали рядом с собой давно умерших родных, с которыми радостно общались.
29% пациентов тоже видели во сне своих близких и друзей, но исключительно живых. Наконец, 28% наблюдали в своих предсмертных снах разные воспоминания из уходящей жизни — те или иные события, оставившие приятное впечатление. Исключением стали умирающие дети: чаще всего им снились покойные домашние животные, которых они узнавали. Снились и взрослые, но их маленькие пациенты не могли вспомнить.
Загадочные сновидения начинаются примерно за 10−11 недель до смерти, причём за 3 недели их частота стремительно увеличивалась, а сны становились всё ярче. К сожалению, объяснить этот феномен Кристофер Керр и его команда не в силах. Быть может, накануне смерти в мозге начинают происходить какие-то изменения, которые приводят к появлению подобных снов. Ясно одно: это успокаивает людей и уменьшает страх скорой смерти.
P.S. Допускаю, что данный эффект может быть связан с
происходящими изменениями в организме, которые мозг регистрирует (на подсознательном уровне). То есть, не с изменениями в самом мозге (они, разумеется, тоже могут быть (и большинстве случаем имеются, думаю)), а в первую очередь -
с изменениями происходящими с телом/организмом.
В мозге-то такие изменения, по любому, отразятся (и в структуре нервной ткани, и процессах, протекающих в мозге)...
В заметке информация слишком общая и расплывчатая. Может, выйдет статья с более подробной и более конкретной информацией (желательно с описанием методики и использованного инструментария)...
Думаю, это действительно реакция организма, и не всегда она смерти соответствует в итоге.
Мне например яркие сны снятся с детства и все время в школе и студенчестве школы было чувство что я рано умру лет в 30. Тока мне уже полтинник и чей-то это чувство постепенно прошло, но это ничего не гарантирует
:)
И отец мне снился после своей смерти четыре года назад вначале часто и ярко, а потом все реже. Эдак можно заявить, что я тогда была при смерти, а теперь вроде как выздоравливаю.
Но это не так - просто потеря была очень болезненной и мозг пытался или вернуть ощущение присутствия или как-то обьяснить или нейтрализовать утрату, мне снилось, что каким то образом мы ошиблись и отец на самом деле жив и просто уехал, а вот теперь он вернулся и все в порядке. Или, что он путешествует по вселенной в бестелесном виде и ему это очень нравится и там намного больше свободы, можно отправится к разным Галактикам.
Опыты, как сказано, проводились именно с умирающими. Это очень объяснимо с точки зрения реакции тела. И даже при болезни есть реакции борьбы а есть реакции успокоения и даже смирения - типа экономии ресурсов и видимо тело выбирает нечто оптимальное в конкретном случае.
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2019, 16:43:20Специалисты американского Центра хосписной и паллиативной помощи в Буффало завершили 10-летнее исследование и сделали довольно интригующее и загадочное открытие: оказывается, незадолго до смерти к людям начинают приходить одни и те же сны.
Какие могут быть 10-летние исследования , когда только в 2015 году стали давать небольшие пробные гранты? :)
ЦитироватьFHPCA учредил комитет по исследованиям и развитию Совета, состоящий из членов Совета директоров, сотрудников программы хосписа, заинтересованных членов-партнеров и сотрудников ассоциации. Осенью 2015 года комитет решил предложить небольшие гранты на поддержку научных исследований, которые были основаны на ключевых целях программы научных исследований. Весной 2016 года FHPCA объявила первый призыв к внесению предложений в члены и получила два предложения. Один был выбран для получения награды. Призывы к грантовым предложениям теперь объявляются два раза в год, и у FHPCA есть новая цель увеличить количество грантов, предоставленных на 300% в ближайшие три года.
https://www.nhpco.org/about/council-states
Некоммерческая организация NHPCO создана не для научных исследований , а для того, чтобы обеспечить
"качество ухода после окончания жизни".Вообще - американская психотерапия мала чем отличается от РФ. Всё те же неадекваты Юнг и Фрейд .
Например :
Флешель Андрю (США, Украина): психотерапевт, тренер, супервизор, cертифицированный ребёфер, специалист по телесно-ориентированной психотерапии и дыхательным психотехникам, сертифицированный коч. http://fleshel.info/2016/12/02/o-moej-rabote-psihoterapevtom-v-ssha/
Цитироватьв США нет ни педагогических институтов, ни факультетов дефектологии: после школы проходишь двухмесячные курсы «Special education» - и работай. Что делал? Проводил со своей командой из 4-5 детишек по 8 часов в день - носы и попы вытирал, одевал и учил одеваться, учил их палочки писать и прочее, гулял с ними, кормил, разнимал драки ... Полгода был, по существу, нянькой им. Многие мои российские друзья сочувственно вздыхали, мол, как пал: по их меркам - это было ниже плинтуса. А меня эти полгода очень многому научили, очень многому ...
https://psy.su/feed/2417/
В США психотерапевтическая подготовка гораздо ниже чем в РФ. Хотя требования к спецам гораздо выше. Но это не меняет суть дела.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 05, 2019, 14:21:13
Интересно исследователь вегетарианства сам(а) то практикует? Или так, теоретизируем в пустоте воображения?
Около 4 лет не ем мяса, первые 2 года иногда, на пустой желудок хотелось вновь ощутить его текстуру, особенно когда слышал запах шашлыка. Потом осознал, что это вкусно пахнет маринованный лук, а без него и других специй, горелая плоть пахнет, как мои обгоревшие волосы. После многочисленных открытий в области альтернативной кулинарии, пришел к твердому выводу о том, что мне не нужно есть плоть. Это невероятно странно совершать все эти поступки по отношению к животным, при том, что можно этого полностью избежать и этим улучшить состояние здоровье свои и планеты. Почти год назад отказался от молочных продуктов, хотя была сильная зависимость от сыра. Постепенно прошла угревая сыпь, осознанность и эмпатия возросла еще сильнее.
ЦитироватьИ омега три в льняном масле есть, он или не знал или забыл сказать.
ага, забыл....
Еще совсем недавно подобная позиция сводилась на страхе перед нехваткой аминокислот, которые есть только в мясе, оказалось - ложью, после говорили об омеге 3, которая только в рыбе - ложь. Теперь же главный аргумент - витамин Б12, который есть только в продуктах животного происхождения. Но это теория долго не проживет, к тому же есть возможность восполнять Б12 с помощью дешевых синтетических аналогов. Да и мясо уже успешно синтезируют в пробирке.
ЦитироватьИ про воздействие на психику
Благодарю, что напомнили.
Какая психика у человека, когда он непосредственно способствует геноциду животных? Осознанно ли меня в детстве родители заставляли есть мясо и рыбу против моей воли? Я категорически не хотел их есть и хлеб и борщи... Фрукты у нас редко на столе были, зато чаще были сладости. Здоровье при таком питание недолговечно, а психика крайне не стабильная. Из-за этого имеем общество лицемерных актеров, которые, заявляя о любви к животным, проявляют ее только к кошечкам и собачкам.
Я не призываю никого испытывать чувство вины, я лишь хочу способствовать осознанию фактов. В мире миллионы вегетарианцев и они обычно не более больные, чем все остальные. Многие из них с детства не употребляли плоть животных. Ни разу никого не ели.
Неужели не интересно разобраться в таком актуальном вопросе? Как мы можем эволюционировать в нечто более прекрасное, пожирая чьих-то детей??
Как вы думаете, могут ли у клеток нашего тела существовать некое сознание? Похоже на то, что они, как и все существа, живут в своем измерении. А вы представляли что происходит в неизмеримом пространстве, типа того, каким для клеток является наше?
Человечество напоминает нервную сеть, в который люди - нейроны, учатся взаимодействовать друг с другом, развиваясь в более оптимальную систему. Именно равномерное распределение полезной информации способствует исцелению всей сети. А проблемы случаются там, где нарушено сообщение.
Так в одном регионе люди жрут молочных поросят, а в другом у сотен тысяч даже воды нет.
Немногочисленные олигархи правят миллионами через вождей, как в племенном строе, а критика религии с околосмертными умопомрачительными ритуалами запрещается на государственном уровне?
Цитата: Савелий от марта 05, 2019, 18:05:17
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2019, 16:43:20Специалисты американского Центра хосписной и паллиативной помощи в Буффало завершили 10-летнее исследование и сделали довольно интригующее и загадочное открытие: оказывается, незадолго до смерти к людям начинают приходить одни и те же сны.
Какие могут быть 10-летние исследования , когда только в 2015 году стали давать небольшие пробные гранты? :)
Фраза немного некорректная, полагаю. То есть, если нет грантов, то никаких исследований по определению проводится не может?
Интересно, а когда ещё не придумали гранты, то исследования проводились? Ньютон, Галилей и множество других... Ну это так, ерунда, просто между делом...
А теперь по делу. Если пройти по ссылке на статью:
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2019, 16:43:20
Перед смертью люди видят одни и те же сны
https://www.popmech.ru/science/news-466962-pered-smertyu-lyudi-vidyat-odni-i-te-zhe-sny/#part0
,
то в тексте заметке можно найти ссылку на абстракт (слово "исследование" является гиперссылкой):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24410369
ЦитироватьMETHODS:
This mixed-methods study surveyed patients in a hospice inpatient unit using a semi-structured interview. Sixty-six patients admitted to a hospice inpatient unit between January 2011 and July 2012 provided informed consent and participated in the study. The semi-structured interviews contained closed and open-ended questions regarding the content, frequency, and comfort/distress of dreams/visions.
Я в англицом вообще нуль полный, но программка перевела:
ЦитироватьМЕТОДЫ: это исследование смешанных методов обследованных пациентов в хосписе стационара с использованием полу-структурированных интервью. 66. пациенты, допущенные к стационару в хосписе в период с января 2011 по Июль 2012, обеспечили информированное согласие и приняли участие в исследовании. В полу-структурированных интервью содержатся закрытые и открытые вопросы, касающиеся содержания, частоты и комфорта/бедствия мечты/видения.
Хотя и на английском даты и общий смысл уловить можно...
Получается, с января 2011 года исследования начали (это, как минимум). А ежели допустить, что инфу начали кучковать, набирать статистику, записывать рассказы и т.д. в районе 2009 года, то все десять лет, вроде, набираются. Но, даже если опираться только на абстракт, то 8 лет можно наскрести.
И, кстати, гранты могли выделить на окончание исследований, когда оценили текущую перспективность. Перспективность была так себе, потому пробные гранты и были небольшими. Да и грантодателям было выгодно - ведь, основное время исследователи проработали на собственном энтузиазме, так сказать, а приписать себе заслугу в спонсировании научных исследований (ежели дело выгорит), хотелось видать - типа, немного самолюбие тешило...
ЦитироватьОколо 4 лет не ем мяса
Ясно. Как человек вегетарианствующий с 25 лет
(в целом диета такая - минус мясо, рыба, алкоголь, курение, грибы примерно раз в месяц. яйца один раз в неделю последние три года в связи с проблемами желудка, проблемы прекратились практически сразу в течение последних трех лет это работает как часы, очень заметна граница, когда они есть и когда их нет, одно сырое одно вареное, черный чай два раза в неделю, кофе нет, молоко во всех видах присутствует)
а теперь мне 50, то есть стаж 25 лет советую
поменьше транспарантов размещать и раздавать советы незнакомым людям в качестве единственно возможной истины и еще меньше разговаривать лозунгами и портить таким образом хорошую в целом идею.
ЦитироватьЕще совсем недавно подобная позиция сводилась на страхе перед нехваткой аминокислот, которые есть только в мясе, оказалось - ложью, после говорили об омеге 3, которая только в рыбе - ложь. Теперь же главный аргумент - витамин Б12, который есть только в продуктах животного происхождения. Но это теория долго не проживет, к тому же есть возможность восполнять Б12 с помощью дешевых синтетических аналогов. Да и мясо уже успешно синтезируют в пробирке.
Проблемы с суставами появились примерно на 20-й год вегетарианства после года с льняным маслом прошли. Все это индивидуально.
Как и вообще вегетарианство и его воздействие на тело и психику индивидуально и при разных сроках разное. Как и сказано в лекции -основное значение имеет сочетание факторов.
В общем завязывайте митинговать и создавать вегетарианцам репутацию идиотов. Как вы уже сообщили - это неприятно.
Прошу прощения у автора темы за такой длинный офтоп. В любом случае не зависимо от ответа продолжения его с моей стороны не будет.
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2019, 18:45:45Фраза немного некорректная, полагаю. То есть, если нет грантов, то никаких исследований по определению проводится не может?
Это я к тому , что у меня есть основания предполагать , что уровень психотерапевтической теории , в США на уровне 30-х годов прошлого столетия .
Как впрочем и у нас в РФ.
Это не только моё мнение , но и многих психотерапевтов с которыми беседовал на проф. психофорумах.
Прошлый век ознаменовался появлением титанов :
Выготский ,Леонтьев, Анохин , Лурия - , которые в пух и прах разбили картезианство ( человек не просто реагирует на стимулы , а модифицирует эти стимулы) , но не успели, или не смогли показать непротиворечивую модель психических проявлений.
Например,
Лурия даже высказывал убеждение в том, что теория психоанализа З. Фрейда вполне согласуется с марксизмом. https://history.wikireading.ru/260275
В США до сих пор пользуются справочниками А.Н.Леонтьева.
Если Леонтьев , участвовал в типичных для своего времени дискуссиях об идеологических основаниях советской психологии : то в нынешние времена современная психиатрия дискутирует по поводу химического вмешательства в работу ЦНС.
В США и Европе лечение психопатологий , в основном сводится к приёму сильнодействующих препаратов - неизбежно разрушающих ЦНС.
Так например :
Согласно данным Центров по контролю и профилактики заболеваний США, почти 11 процентам американских детей поставлен диагноз "синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ)". Данные взяты по состоянию на 2011 год.
Исходя из этих данных следует :
при диагнозе СДВГ детям в США сразу назначают лекарства
Риталин при СДВГ: почему американские дети и подростки сидят на лекарствахВо Франции исключение :
ЦитироватьВ этом европейском государстве лишь одному проценту детей ставится диагноз "синдром дефицита внимания и гиперактивности". Причем только в половине случаев назначается медикаментозное лечение. Это происходит в связи с тем, что французские психиатры и психотерапевты не видят в СДВГ биологических факторов (наследственной предрасположенности, особенностей внутриутробного развития, родовых травм и прочее). Европейские медики уверены, что единственной причиной, ведущей к диагнозу СДВГ, является социальный фактор.
- http://fb.ru/post/mental-health/2016/11/1/8174
Конечно уверенность европейских медиков слишком категорична . У СДВГ есть причины нейрофизиологического характера, о которых евро - медики возможно не догадываются .
Насильственная обязаловка приёма препаратов таких как например , риталин - ошарашивает.
Так например :
ЦитироватьКак сообщает News.ru, родители Леона, решившие покинуть ФРГ после того, как на них обратила внимание немецкая ювенальная юстиция, утверждают, что их сын находится в тяжелом психологическом и физическом состоянии, и ему требуется медицинская помощь. У подростка даже есть сопровождающий, который оказывает ему помощь.
По данным издания, старшему сыну супружеской пары — Нико — поставили диагноз гиперактивность и прописали сильные психотропные препараты, которые родители отказались ему давать. В итоге у них забрали детей и поместили в приют, где им пришлось принимать лекарства.
https://bb.lv/statja/lifenews/2019/03/01/skryvayushchiysya-v-pribaltike-nemeckiy-podrostok-poprosil-putina-o-pomoshchi
В связи с таким положением дел в психиатрии - всегда отношусь с крайней степенью недоверия к любым евро-американским источникам.
Как могло придти в голову в течении 10 лет мониторить сны у умирающих людей? :o
Конечно многие поверят и возможно это станет субкультурой ( типа осознанные сновидения или нумерология)
Здесь и до шизы недалеко. Целые форумы будут посвящены "предсмертным сновидениям".
Природа сновидений , конечно не связана с какими либо мистическими предсказаниями.
Появление субъективных фантастических образов во сне - следствие угасание активностей накопленных за день и частичного ослабления контроля сознания.
Появление сновидений , разбирается на уровне психофизиологии. ( Л.Шаройко , наверняка слышала у Дубынина про "выход из тела" при употреблении роженицами, кетамина.)
ЦитироватьЛ.Шаройко , наверняка слышала у Дубынина про "выход из тела" при употреблении роженицами, кетамина.
Вроде помню этот момент, но смутно, может это было коротко и среди плотного потока другой информации.
Про СДВГ - я до того как узнала что именно означает этот синдром была почему-то уверена, что дефицит внимания - это когда родители совершенно не оказывают ребенку никакого внимания и он от этого ужасно страдает и это причина его гиперактивности - попытка привлечь к себе хоть какое-то внимание окружающих.
Плюс у детей сейчас огромная нагрузка на психику -дикий поток информации со всех сторон, им приходится непрерывно переключаться и это перерастает в невроз
Даже теперь я иногда думаю, что основной смысл этих проблем именно таков и лечится все это просто человеческим отношением к ребенку.
Там не ребенок должен остановиться, а родители прекратить на него постоянное давление или собственную нервозность.
У меня детей конечно никогда не было, но был опыт года воспитания чужого ребенка, работа сразу после универа, просто были 90-е и другой я не смогла тогда найти. Там мама потеряла мужа, его убили, я уже это писала тут, и ребенок был на грани именно такой ситуации, на маму свалился бизнес с раннего утра до позднего вечера и она мне рассказывала когда я появилась, что у Яны огромные проблемы, абсолютно не может сосредоточиться постоянно меняет занятия. Про существование СДВГ мы обе не знали.
И я когда в присутствии мамы Янки с ней была дествительно так и происходит, мама постоянно в депресии и на нервах, ребенок тоже. Как только мама уходит ребенок уже через полчаса успокаивается и весь день довольный жизнью спокойный, я там его чему-то обучаю по мелочи (2 года начало активного освоения речи), мы играем, в общем никакого напряга, в песочнице со сверстниками все нормально. Появляется мама, через полчаса ребенок опять в истерике. Мама спрашивает чего я делаю, чтобы она успокоилась.
А я ничего не делаю, мне не надо ее успокаивать, она и так ведет себя нормально, мне просто нравится с ней играть, гулять, нравится когда она радуется. Когда проявляет нетерпение, можно отвлечь, например я там пироги пекла в духовке, потом мы их слопали с большим восторгом, ну она там прыгала пока он пекся и начал благоухать, очень сильный запах яблок, настаивала, что "уже испечИлся, ну он уже испечИлся, испечИлся", в общем-то без истерики особой, я это воспринимаю как обычное нетерпение ребенка, ну да вкусно пахнет, я тоже уже хочу его вытаскивать и лопать, отвлекаю ее чем то и не воспринимаю как конец света.
Ну и на меня бизнес рушащийся не давит и все что у мамы девочки было до этого. Просто мне в основном спокойно и комфортно, это очень заразно, спать я ее укладываю и сама ложусь на диван в этой же комнате так чтобы видеть ее в ее кровати и она тоже чтобы меня видела и видела, что я тоже типа сплю, ну то есть мы гуляли устали и ложимся отдыхать, самое главное нужно действительно захотеть спать и даже полууснуть ненадолго, это работало как кнопка выключения. И с племянником тоже. ему было три и я часто у сестры бывала в гостях, и имела даже репутацию качественного усыпителя ребенков на дневной сон. Видимо зеркальные нейроны срабатывают.
И дети успокаиваются, когда ты сам не дергаешься и не орешь, не заставляешь его непрерывно выполнять какие-то правила, типа вот сею секунду тихо, встать, сесть, лечь. Так, ну ка немедленно уснул, сею секунду успокоился, когда я ору. Ну что за несносный ребенок.
Действительно, чей-то он нервный такой даже непонятно, правда?
Я такое наблюдаю в транспорте иногда. Сразу хочется вылечить родителей. Пусть попробуют "немедленно уснуть" я на них посмотрю как у них это получится.
Цитата: Савелий от марта 05, 2019, 21:02:29
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2019, 18:45:45Фраза немного некорректная, полагаю. То есть, если нет грантов, то никаких исследований по определению проводится не может?
Это я к тому , что у меня есть основания предполагать , что уровень психотерапевтической теории , в США на уровне 30-х годов прошлого столетия .
Скажите, а
каким образом данная фраза:
Цитата: Савелий от марта 05, 2019, 18:05:17
Какие могут быть 10-летние исследования , когда только в 2015 году стали давать небольшие пробные гранты? :)
призвана подтвердить Ваши предположения? Это аргумент? Для чего было упоминать 2015 год, когда начали выдавать первые пробные гранты?
Во-первых, я уже указал, в абстракте имеется информация о том, что исследования начали проводится, как минимум, в 2011 году (то бишь задолго до пробной выдачи грантов).
Во-вторых, не надо сводить инициацию каких-либо исследований только к выдаче грантов – энтузиаст может по собственной инициативе начать исследовать.
В-третьих, если у Вас недоверие к уровню квалификации тамошних исследователей (у меня, кстати, аналогично), то для обоснования Вашего недоверия и аргументацию надо выдвигать соответствующую (а не то, что раз первый грант был выдан в 2015 году, а значит, они всё врут про 10 лет исследований).
А то, что уровень теории там низкий, я не спорю – уровень компетенций не позволяет мне вести спор/дискуссию на должном уровне. Но, согласитесь,
это не повод приводить некорректные аргументы к конкретному исследованию...
Цитата: Савелий от марта 05, 2019, 21:02:29
В связи с таким положением дел в психиатрии - всегда отношусь с крайней степенью недоверия к любым евро-американским источникам.
То есть,
Вы предвзяты? И упоминание о, якобы, не стыковках по длительности проведения исследований, должна служить оправданием Вашей предвзятости? Зачем?
Во-первых, то, что нестыковка является, возможно, мнимой я указал. Попытка очернить результаты исследования не получилась. И, кстати,
такое поведение явно неспортивно, не находите?
Во-вторых,
вопрос доверия или недоверия к источникам информации –
личное дело каждого.
В-третьих, мне показалось, что Вы пытаетесь уйти в сторону и завуалировать некорректность Вашего возражения по существу – начинаете объяснять причины Вашей предвзятости. На мой взгляд,
лучше честно признаться – мол, с возражением поторопился, возражение некорректное...
В-четвёртых,
мы же все предвзяты... Мне кажется,
наша предвзятость не нуждается в каком-то оправдании – мы, люди, такие и есть на самом деле... Поэтому, Савелий, если Вы подумали, что Арефьев на Вас наезжает за Вашу предвзятость, то
уверяю Вас, это не так. Не Арефьеву кого-либо упрекать в предвзятости –
он сам человек весьма предвзятый...
Цитата: Савелий от марта 05, 2019, 21:02:29
Как могло придти в голову в течении 10 лет мониторить сны у умирающих людей? :o
Ещё раз обращаю Ваше внимание – опять ведь не совсем корректная постановка вопроса.
«Как могло такое прийти в голову» – это аргумент, используемый в кухонных разговорах.
Типа: «ты чё дурак что-ли? как такое тебе в голову пришло?» Мол, только дуракам такие мысли в голову приходят.
Весьма нечестный приём, используемый манипуляторами – связать воедино некую инициативу и низкие (а иногда и высокие) умственные способности. Действует безотказно в 99% случаев, поскольку у слушателя/оппонента сначала активируется эмоциональная реакция – «я не дурак», а дальше всё просто – манипулятор легко нужный расклад сделает (такой, какой ему самому выгодно).
Слушатель/оппонент даже не успевает понять, где манипуляция (эмоции включились на автомате) и
в итоге, отказывается от своих мыслей (мнений, суждений, инициатив, решений), как от глупых и неправильных.
Манипулятор свой цели добился... 8)
А ведь стоит только задуматься над вопросом: какая связь между инициативой и умом? Никакой. Просто она
поддерживается расхожим штампом – типа, умные мысли приходят в голову умным, глупые мысли приходят в голову глупым.
Принудительная связка была изначально манипулятивна и предназначена для искусственного связывания мыслей, пришедших в голову человека с низкими умственными способностями (с последующей дискредитацией этих мыслей). В итоге
человек отказывается от этих, якобы, глупых мыслей, чтобы не выглядеть дураком. Да в голову любознательному (даже просто, любопытному) и инициативному человеку может прийти что угодно. Люди наблюдали за звёздами, в том числе и из-за любопытства: есть ли какая-то закономерность в движении звёзд (расположении звёзд на небосклоне).
Число пятнышек на надкрылках жуков (божьих коровок) считали. Тоже можно сказать – и как им такое в голову могло прийти? Люди мифы и сказания собирают – во дураки, да? И как им такое в голову могло прийти?
Любопытство и любознательность (потребность в новизне) всему причиной, а не ум и/или вознаграждение... Умный тоже может оказаться нелюбознательным, а вознаграждение может не пробудить любознательность...
Или Вы, на самом деле, думаете, что причиной возникновения любознательности/любопытства может служить получение гранта? Если грубо говорить, то
получение гранта может удовлетворить любознательность/любопытство.
А в больнице, возможно, люди периодически рассказывали про свои сны. Кому-то стало любопытно: а нет ли здесь (между снами и состоянием больного) какой-либо корреляции?
Корреляция выявилась, кстати. Но объяснить эту корреляцию исследователи не смогли (и об этом они честно говорят).
Цитата: Савелий от марта 05, 2019, 21:02:29
Конечно многие поверят и возможно это станет субкультурой ( типа осознанные сновидения или нумерология)
Я уже говорил – вопрос доверия/недоверия к источникам информации – личное дело каждого. Может и станет субкультурой – людям свойственен конформизм (следуют моде, подражают другим).
Цитата: Савелий от марта 05, 2019, 21:02:29
Здесь и до шизы недалеко. Целые форумы будут посвящены "предсмертным сновидениям".
Природа сновидений , конечно не связана с какими либо мистическими предсказаниями.
Исследователи не связывают природу сновидений и предсказания. Природу сновидений они объяснить не могут.
Предположение о природе сновидений высказано в заметке (возможно, это просто мнение автора заметки, а не мнение исследователей) и
оно не связано с предсказаниями.
Природу сновидений связывают предположительно с изменениями, происходящими в мозгу (я прокомментировал данное предположение), о предсказаниях вообще речи не идёт.
На мой взгляд, Вы
своей фразой попросту приписываете автору (или исследователям) эту связь.
Это ведь тоже своеобразная манипуляция, не находите? Типа,
попытка с помощью такой искусственной связи (между природой сновидений и мифическими предсказаниями)
сформировать определённое мнение у читателя об исследователях, о самом исследовании...
Установлена была корреляция. Можно ли на основе такой корреляции формировать какие-либо конкретные прогнозы – вопрос открыт.
Для формирования прогноза необходимо сначала объяснить выявленную корреляцию – придумать гипотезу/теорию, которую можно проверить. Но исследователи объяснения пока не нашли (и
об этом они говорят прямо) – так, что речи о предсказаниях пока вести преждевременно.
Цитата: Fewum от марта 05, 2019, 13:20:28
Цитата: Gilgamesh от марта 04, 2019, 19:25:39
Цитата: Fewum от марта 04, 2019, 18:52:04Наш мир кажется нам дуальным, все стремиться к симметрии и взаимодействию. Как думаете могут ли отдельные далекие события влиять на узор частиц в целом. Например дальние планеты
Астролог?
Мэр Урука?
Не нужно столько предвзятости. Я исследую гипотезы. Возможно, увидев то, как Луна действует на приливы, люди придумали астрологию.
А насчет этой темы - https://paleoforum.ru/index.php/topic,10857.msg224643.html#msg224643 неприятно. Я никому мозги не промываю, а исследую жизненно важную тему на многогранном форуме.
Хорошо что вам неприятно.
Астрология работает? Да/нет?
Тут о веганстве заговорили. Как бы не переусердствовать с тем.
Чрезмерное усердие, думаю, приведет к ситуации, о которой дискутировали некоторое время назад на форуме. Содержание дискуссии сводилось к вопросу о существовании каннибальского хозяйства у человека в прошлом. Ну, типа, как в сказке о машине времени, были морлоки и были элои. Первые ели вторых, следя при этом за тем, чтобы у элоев (веганов) были приемлемые условия существования и стимул размножаться на манер кроликов.
Не правда ли, экономически вполне рациональный способ решить проблему народонаселения в наших условиях? Тем более, пишут же, что мясоеды поумнее вегетарианцев будут. Законы природы не нарушаются, заметьте, пожалуйста.
Уважаемый василий андреевич писал, если не ошибаюсь, что доминирующий в нише вид, при уплотнении - то есть развитии связей в его системе - породит аттрактор ниши потребителя уплотненной массы.
Не появятся весьма интеллектуальные морлоки, пойдем на потребу ИИ. Связанная (обесцененная) энергия, в любом случае, обретет ценность при совершении отрицательной работы. Против тенденции в уклон миролюбия и вегетарианства. Астрология такое не потянет.
Предупреждая эмоции, повторюсь - пишу с подковырками, для оживления полемики.
Оживление полемики приведёт к закрытию и удалению полемики.
Понял, прошу прощения.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2019, 08:17:25В-четвёртых, мы же все предвзяты... Мне кажется, наша предвзятость не нуждается в каком-то оправдании – мы, люди, такие и есть на самом деле... Поэтому, Савелий, если Вы подумали, что Арефьев на Вас наезжает за Вашу предвзятость, то уверяю Вас, это не так. Не Арефьеву кого-либо упрекать в предвзятости – он сам человек весьма предвзятый...
Это хорошо, что вы опубликовали текст про "сновидения умирающих".
Начали обсуждать, интересоваться. Например ближе познакомился с некоммерческой организация NHPCO.
Но когда пред моим взором замаячит статья с мистическим уклоном и тем более вредная для окружающих : у меня мгновенно включается возбуждающий критику "автоматизм предвзятости".
Соответственно к моему фокусу внимания подключаются разные контекстовые ассоциации - прямо или косвенно связанные со стимулом , который активировал моё возмущение.
По такому сценарию развивается восприятие у всех людей.
Вера , это когда поверил на слово якобы каким то исследователям с известными именами( Christopher Kerr такого имени не нашёл, может плохо искал). которые 10 лет опрашивали умирающих.
Сомневаться , это не предвзятость , а жизненный опыт, который позволяет тормозиться когда сталкиваешься с неадекватом реальности.
Тем более предельно ясно :
Загадочные сновидения начинаются примерно за 10−11 недель до смерти, причём за 3 недели их частота стремительно увеличивалась, а сны становились всё ярче. К сожалению, объяснить этот феномен Кристофер Керр и его команда не в силах. Быть может, накануне смерти в мозге начинают происходить какие-то изменения, которые приводят к появлению подобных снов. Ясно одно: это успокаивает людей и уменьшает страх скорой смерти.
Если это не дома для умирающих Святой Терезы :
ЦитироватьСогласно докладу канадских ученых Сержа Лариве, Женевьев Шенар и Кэрол Сенехал, клиники Терезы получали пожертвования на миллионы долларов, но их пациенты не получали медицинской помощи, систематической диагностики, необходимого питания и достаточного количества анальгетиков для страдающих[61]: «Мать Тереза считала, что больной должен страдать, как Христос на кресте»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мать_Тереза#Критика
то явно при данном исследовании использовали успокаивающие наркотические препараты https://medportal.ru/mednovosti/main/2014/02/11/178palliative/
Потому и уменьшался страх смерти с причудливыми эйфорическими сновидениями. В отличии от мучеников Св. Терезы, у которых в противном случае очаговая "доминанта смерти" в мозге, возможно вызывала кошмарные сновидения.
Если Кристофер Керр и его команда не в силах объяснить "успокаивающие сны", то нам остаются только домыслы.
Но наука в отличии от команды Керр - более менее разбирается в механизмах сна.
Поэтому такая предвзятость к таким текстам и критика подобных текстов, которой в сети пруд пруди .
Понятно , что я в своих сообщениях стараюсь охватить явление более "ширше-ширее" :) . Но только так можно дойти до причин - следствий. :)
Цитата: Савелий от марта 06, 2019, 10:10:34
Вера , это когда поверил на слово якобы каким то исследователям с известными именами( Christopher Kerr такого имени не нашёл, может плохо искал). которые 10 лет опрашивали умирающих.
Про
известные имена Вы
для красного словца ввернули? В заметке даже словом не сказано, что исследователи
известные...
Цитата: Савелий от марта 06, 2019, 10:10:34
( Christopher Kerr такого имени не нашёл, может плохо искал).
Я пробежался по сети, сразу на глаза попалось только это:
https://www.komi.kp.ru/daily/26949.5/4001864/
https://pittsburgh.cbslocal.com/2019/02/25/hospice-buffalo-death-dreams-study/
А из абстракта нарыл ещё чуток (кстати, ссылку на абстракт я предоставлял отдельно). Может, это про "нашего" Керра?
Абстракт:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24410369
Работы с участием Керра:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Kerr%20CW%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=24410369
Работа 1992 года:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1446239
ЦитироватьSerotonin is present in a fine beaded plexus in the cerebellar cortex of several mammalian species. In the cat, serotoninergic afferents arise from neurons located within the lateral, paramedian and peri-olivary reticular nuclei (Kerr and Bishop, J. Comp. Neurol., 304 (1991) 502-515). In addition to serotoninergic afferents, these same nuclei also contain a separate population of neurons that give rise to mossy fibers to the cerebellar cortex. Physiological studies have shown that mossy fibers are excitatory to their target neurons. The intent of the present study was to determine the physiological effects of serotonin in the cat's cerebellum in an in vivo preparation and to identify the receptor(s# that mediate the observed responses. Iontophoretic application of serotonin #5HT# onto Purkinje cells reduces the spontaneous firing rate of all cells tested #n = 12#. Serotonin also blocks the excitatory effects elicited by the application of aspartate in 17 of 19 units tested and of glutamate #n = 62# in all cases. In addition, 5HT potentiated the inhibitory action of GABA #n = 12#. Iontophoretic application of the 5HT1A agonists, 8-OH-DPAT and ipsapirone, mimic the suppressive action of serotonin in a dose-dependent manner. This response, as well as the 5HT mediated suppression are blocked by the application of spiperone, a 5HT1A antagonist. Compounds selective for the 5HT1C,2 and 3 receptors are physiologically ineffective. The present data are in partial agreement with previous studies in the rat's cerebellar cortex.#ABSTRACT TRUNCATED AT 250 WORDS).
Перевод...
ЦитироватьСеротонин присутствует в тонком сплетении из бисера в мозжечковой коре нескольких видов млекопитающих. В Кот, серотониновым афферентов возникают из нейронов, расположенных в боковой, срединный и пери-Олива ретикулярной ядра (Керр и епископ, J. comp. Нейро., 304 (1991) 502-515). В дополнение к серотониновым афферентов, эти же ядра также содержат отдельную популяцию нейронов, которые вызывают к мозжечковой коре волокна. Физиологические исследования показали, что моссовые волокна возбуждающих к их целевым нейронам. Цель настоящего исследования заключается в определении физиологических эффектов серотонина в кошачьем мозжечка в естественных условиях подготовки и определить рецептор (s #, которые опосредованно наблюдаемых ответов. Ионтофоретик применение серотонина #5HT # на клетки Пуркинье уменьшает спонтанную скорость стрельбы из всех клеток, протестированных #n = 12 #. Серотонин также блокирует возбуждающих эффекты, вызванные применением аспартат в 17 из 19 протестированных юнитов и #n = 62 # во всех случаях. Кроме того, 5HT потенцируется ингибиторное действие ГАМК #n = 12 #. Ионтофоретик применение 5HT1A, 8-ой-DPAT и ипсапироне, имитируют подавляющее действие серотонина в зависимости от дозы. Этот ответ, а также 5HT опосредованного подавления блокируются применением спипероном, антагонист 5HT1A. Соединения селективные для 5HT1C, 2 и 3 рецепторов физиологически неэффективны. Настоящие данные находятся в частично согласовании с предыдущими исследованиями в мозжечковой коры крысы. #ABSTRACT УСЕЧЕНо на 250 слов).
Может, это он?
Цитата: Савелий от марта 06, 2019, 10:10:34
то явно при данном исследовании использовали успокаивающие наркотические препараты https://medportal.ru/mednovosti/main/2014/02/11/178palliative/
Потому и уменьшался страх смерти с причудливыми эйфорическими сновидениями. В отличии от мучеников Св. Терезы, у которых в противном случае очаговая "доминанта смерти" в мозге, возможно вызывала кошмарные сновидения.
Если Кристофер Керр и его команда не в силах объяснить "успокаивающие сны", то нам остаются только домыслы.
Вполне допускаю это, препараты могли использовать. И это допущение легко проверить и, соответственно, можно сформировать гипотезу, почему наблюдался такой эффект.
Однако, почему же Вы не обратили внимание на мой комментарий (и
пожелания в том комментарии), а сразу набросились с критикой (да ещё, в качестве аргумента, довод не совсем корректный привели)? ???
Я ведь написал:
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2019, 16:43:20
P.S. Допускаю, что данный эффект может быть связан с происходящими изменениями в организме, которые мозг регистрирует (на подсознательном уровне). То есть, не с изменениями в самом мозге (они, разумеется, тоже могут быть (и большинстве случаем имеются, думаю)), а в первую очередь - с изменениями происходящими с телом/организмом. В мозге-то такие изменения, по любому, отразятся (и в структуре нервной ткани, и процессах, протекающих в мозге)...
В заметке информация слишком общая и расплывчатая. Может, выйдет статья с более подробной и более конкретной информацией (желательно с описанием методики и использованного инструментария)...
Цитата: Савелий от марта 06, 2019, 10:10:34
Но наука в отличии от команды Керр - более менее разбирается в механизмах сна.
Поэтому такая предвзятость к таким текстам и критика подобных текстов, которой в сети пруд пруди .
Попробуйте взглянуть максимально непредвзято (разумеется, насколько сможете) на Вашу собственную критику именно данной статьи. Обращаю Ваше внимание на множество некорректностей в Ваших же критических замечаниях.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 05, 2019, 18:55:04
В общем завязывайте митинговать и создавать вегетарианцам репутацию идиотов. Как вы уже сообщили - это неприятно.
Не надо мне говорить, что делать. Бездействие вашего поколения имеет последствия в виде того, что мы, имея огромный потенциал, до сих пор живем словно в первобытном обществе, а 90% из вас до сих пор думает, что есть какая-то секта, кроме христианства. Законы принимаются меньшинством, к тому же не имеющим ни малейшего отношения к науке. Вместо того, чтобы сотрудничать, люди разобщены и управляемы и подчиняются всему, что вытворяют кучка монархов, у которой для заработка воображения хватает только на выкачивание ископаемых ресурсов и организацию войн.
Нам необязательно повторять ошибок наших предков. Очнитесь, сейчас все меняется намного быстрее, чем когда либо. Мы на пороге технологической сингулярности.
Меня не волнует репутация какой-то группы, состоящей из разных людей, как и мнение людей, которые недостаточно широко мыслят, чтобы избегать стереотипов и ярлыков. Хотя мнение людей мне все же не безразлично, потому что все мы живем в одном пространстве.
Некто назвал меня сектантом, хотя я лишь усомнился в целесообразности некрофагии. Со мной что-то не так?
Посмотрите серьезное документальное видео непосредственно о видовом Геноциде, если хватит смелости
Этот фильм о медицинских исследованиях http://pickfilm.ru/film/iscelenie-planety-vazhno-chto-ty-esh.html начинается с высказывания Джейн Гудолл и содержит высказывания других передовых исследователей со всего мира.
У меня есть просьба к администратору, который при чрезмерном оживлении полемики собирался вероятно тему закрыть - если нужно выбирать между закрытием темы и баном ув. вегетарианца, то вроде бы Арефьев не виноват, что у него гости буянят.
И я этого нервного джентльмена зацепила кажется чрезмерно, не рассчитав нагрузку на хрупкую психику. Может это вообще какой-то сверх молодой джентельмен, юношеский максимализм и т.п.? Для такого возраста характерна уверенность что им все абсолютно понятно, и сейчас они всем расскажут что им надо делать, и что они должны думать. Это вроде бы даже нормальная возрастная реакция.
Может временная приостановка темы будет успокаивающе действовать? Постараюсь больше не вмешиваться. Вообще, пойду погуляю три четыре дня, у меня как раз сегодня начало семинарской недели по биофизике.
Подобная реакция, которая показалась вам нервной возникла, возможно, после того, как меня необоснованно обвинили в промывке мозга, назвали сектантом, намекнули на идиотизм и тд?
И все это вместо аргументов...
Не буду навязываться. Я стараюсь осознавать социопатию и, действительно, люблю людей и верю в нас.
Шаройко Лилия
искренне благодарю за то, что поделилась опытом в питании. Не волнуйся, они не подумают о тебе плохо из-за меня.
(безобидный сарказм)
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2019, 11:06:26Однако, почему же Вы не обратили внимание на мой комментарий (и пожелания в том комментарии), а сразу набросились с критикой (да ещё, в качестве аргумента, довод не совсем корректный привели)?
Ув.Arefiev, конечно же критика не в ваш адрес по поводу того , что опубликовали ссылку на статью.
Напротив я рад тому , что вы затронули эту тему и самое важное , что мы пытаемся её обсуждать.
Пользы больше от самостоятельных исследований, чем принимать на веру, написанное автором любой величины будь то ноб. лауреат.
Например , С. Дробышевский смело наезжает на биолога Д.Уотсона ( л.н.п. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уотсон,_Джеймс) по вопросу расовых теорий.
Всего знать невозможно и если совершил к.л. открытие структуры молекулы ДНК ,то не надо автоматически переводить свой "гений" в другие области знаний.
Неискушённый читатель скорее прислушается к мнению лауреата, даже если он пропагандирует галиматью( это к слову веры, поклонению именам).
Тоже самое и с исследованием тематики сновидений.
Моё возмущение адресовалось прежде всего исследователям . Как можно 10 лет потратить на статистику сновидений - очевидно не имея понятий о механизмах сна?
В итоге : "
Природу сновидений они объяснить не могут". :)
10 лет назад интернет уже был с богатым контентом можно было провести опрос по сновидениям.
Яндексу много времени не понадобилось , чтобы нам показать чудесную карту сновидений.
Вот эта карта по которой мы сможем ориентироваться в какой местности преобладают те или иные сновидения.
ЦитироватьКаждую неделю пользователи Яндекса из России задают более полумиллиона запросов, связанных с толкованием снов. Больше всего таких запросов, конечно, утром, между 9 и 10 часами — люди спрашивают про свой сон, пока не забыли. Эти запросы представляют собой описания снов. По ним можно понять, какие сны люди видят чаще всего, что с чем снится и как отличаются сны в разных регионах России. Можно даже узнать, где чаще снятся сны, которые понравятся вам — для этого пройдите тест в конце исследования.
https://yandex.ru/company/researches/2017/dreams
Далее: сны наркоманов
ЦитироватьПоследнее время видел несколько постов про сны, захотелось тоже поделиться фактом из своей жизни.
Я употреблял синтетику на протяжении 2-2,5 лет, ежедневно и в больших количествах.
Я могу много об этом рассказать, но сейчас речь о другом
На данный момент я чист более 2-х лет, но периодически мне снятся наркотики - как я пытаюсь любыми путями найти и употребить, но у меня ничего не выходит. Бывает во сне я уже держу пакет в руках, но не могу найти место - бегаю, суечусь, паникую, жутко страшно что меня сейчас раскроют и ничего не получится. За последние месяца 3 было несколько таких снов, это самые реалистичные и самые яркие сны - и после них я просыпаюсь в диком поту и непонимании что вообще происходит и где я нахожусь.
https://pikabu.ru/story/snyi_narkomana_6281536
ЦитироватьНе могу согласится,что мозг стирает воспоминания.Наоборот,по крайней мере у меня и мой отнють прямолинейный нарколог,сказал ближайшее лет 10 если проживёшь,готовься к тому,что с каждым днём они будут все ярче,все реалистичнее и даже запахи будешь после пробуждения чувствовать в носу.Так и получилось,с каждым разом сны дольше,ярче.Если раньше я просыпалась на моменте когда колюсь,то сейчас уже с диким сердцебиением,вонью в носу и сжатым кулаком и по нескольку минут не могу понять,срыв или сон.
https://nenormaforum.info/index.php?threads/kak-reagirovat-na-sny-o-narkotikax-kogda-brosil.556/
Наркоманам тоже снятся одни и те же сны.
Далее : коллективное сновидение.
ЦитироватьКоллективные сновидения так же могут носить вещий характер. Еще несколько столетий назад была прослежена тенденция, что такие сны могут сниться совершенно незнакомым людям, живущим на разных концах света. Взять, к примеру, затонувший «Титаник». Буквально за несколько дней до гибели «Титаника» людям со всего мира снились вещие коллективные сны, в которых просматривался один и тоже сюжет – тонущий лайнер. Если не учитывать людей, которые умолчали о своем сне, было зафиксировано около 200 случаев.
https://www.astrostar.ru/articles/sonniki/mir-snov/kollektivnye-sny.html
Даже не понимая механизма организации сновидений , мы сможем формировать правдоподобные суждения.
Важно понимать , что сон это не просмотр каждый раз всё новых фильмов.
Сновидения , это отображение наших субъективных моделей действительности в различных интерпретациях , но с одной и той же физиологией образования сновидений.
Карта сновидений яндекса, показывает географические зоны в которых имеют преимущества те или иные сновидения.
Есть такое понятие
"этические символы общения"
Очень важная статья для понимания , коллективных сновидений.
ЦитироватьТаким образом, в культуре формируются узнаваемые по определенным признакам этические символы или стереотипы отношения, окрашенные в негативное или позитивное общепринятое отношение.
Это предполагает, что все люди, разделяющие понимание этих символов имеют выработанные ранее на личном опыте примерно такое отношение.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/beautiful/beautiful.php
Пока здесь размещу. Хотя, возможно, следовало бы разместить в теме «Общие закономерности в природе»...
Текст нуждается в доработке. Задача была – дать смысловое наполнение и возможность понимания на интуитивном уровне. Пока предварительный набросок...
Механизм сознания автоматически запускает поиск варианта решения, приводящего к желаемому варианту событий, на цикл и повышает вероятность желаемого события.
Как уже говорил, в практически чистом виде, механизм сознания проявляет себя при реализации рефлекса.
По сути, цикличность и замкнутость алгоритма решения (алгоритма каскада реакций опережающего отражения) на желаемую (прогнозируемую, вычисленную, предполагаемую ситуацию или вариант развития событий) позволяет резко повысить вероятность реализации такой ситуации (повысить вероятность такого развития событий).
Желаемость прогноза обеспечиваются замкнутостью на знание алгоритма каскада реакций опережающего отражения. То есть, наличием знания, которое включено, например, в цепочку рефлекторного кольца. Желание, это просто осознанное стремление, которое, в свою очередь, обеспечивается наличием обратной связи между «будущим» (а по сути, спрогнозированным в соответствии с имеющимися в системе знаниями) состоянием и теперешним состоянием системы. Именно, «поводок» обратной связи и интерпретируется нами как целеустремлённость, целеполагание и т.п.
На более простых уровнях (автоматизм, рефлекс, потребности) это самое знание, «вшитое» в саму структуру, и замкнутое в алгоритм (который также «вшит» в саму структуру системы), заставляет систему вновь и вновь реагировать в соответствии с этим знанием. Стимул, мотив, цель, прогноз – это всё ориентиры «будущего» состояния системы, которое неразрывно связано с состоянием окружения этой системы (типа, с состоянием ситуации).
А так как прогноз (это решение и/или результат реализации решения) точно также оказывается «вшит» в алгоритмическую цепочку каскада реакций опережающего отражения, то механизм сознания будет его пытаться выполнить раз за разом.
Отсюда простой вывод: и цикличность (она же настойчивость, если состояние «будущего» не достигнуто) и желаемось (стремление, потребность) обеспечиваются именно замкнутостью (закольцованностью) структуры, каскада реакций, алгоритмической цепочки.
Наличие знаний предопределяет (точнее повышает вероятность реализации реакции в соответствии с этим знанием) реакцию системы (в том числе, и реакцию опережающего отражения). По сути, знание (как структура) самосохраняется и оно, по любому, самозамкнуто (через структуру системы, через структуру окружающей среды и т.д.).
Условие «со знанием» отражает основной принцип взаимодействия между сущностями – взаимодействовать со знанием. Я бы даже сказал, что это и есть условие взаимодействия – без такого условия никакого взаимодействия не будет.
И в то же время, само взаимодействие между сущностями формирует, в свою очередь, закольцовки более высокого уровня.
И тут мы выходим на более глобальный уровень.
Знание, это структура сущности (системы, например). Наличие у сущности структуры позволяет сущности взаимодействовать с другими сущностями – иначе говоря, позволяет этой сущности существовать.
Но первичная сущность (по Арефьеву) – это закольцованное (замкнутое) отражение (замкнутая последовательность отражений). Минимальная закольцовка – это самоотражение (отражение, отразившееся от самое себя). Все отражения, которые не закольцованы, и/или не включены в закольцованные последовательности – не существуют.
Причём, для любой сущности (для любого отражения на всех уровнях структурной сложности) существуют только те сущности, которые находятся с ней в закольцовке.
P.S. В тексте очень широкое толкование понятий «знание» и «сознание». В дальнейшем смысл этих понятий можно будет сузить и дифференцировать...
Интересно будет рассмотреть связку (в контуре взаимодействия сущностей): вероятность существования - наличие механизма сознания... Типа, наличие (и работа) такого механизма в контуре взаимодействия сущностей, может положительно коррелировать с вероятностью существования неких «будущих» состояний общей системы взаимодействующих сущностей... Увеличивается вероятность будущего, прогноз которого осознан...
Сознание – что это такое и «с чем его едят»...
Немного размышлизмов...
При рассуждениях о сознании (и вообще – при попытке осмыслить данное понятие) автор* зачастую:
Не раскрывает сути сознания (не сути конкретного человеческого сознания, а сути сознания вообще).
Не делает различия между сознанием и механизмом сознания (не сути конкретного человеческого механизма сознания, а сути механизма сознания вообще).
Также, соответственно, не делает различия меду состоянием сознания и сознанием, и процессом осознания и сознания.
Описывая работу механизмов сознания человека и животных, приписывает механизмам сознания несвойственные данным механизмам функции. И именно в таком разрезе (по различиям в приписываемым функциям и количестве этих функций) проводит классификацию механизмов сознания (как бы, по уровням – типа, чем больше интегрировано функций в механизм, тем более продвинут данный механизм).
Соответственно, и эволюцию сознания сводит к эволюции механизма сознания (в соответствии со своим пониманием продвинутости этого механизма).
Разумеется, автор*, в данном случае, некий обобщённый и обезличенный персонаж...
Механизм сознания эволюционирует только изменением количества уровней собственной иерархии и изменением количества «модулей осознания» (типа, закольцовок вычислительных структур посредством обратной связи) на каждом уровне иерархии.
Суть сознания и суть механизма сознания не эволюционирует – она остаётся прежней.
Любой «модуль осознания», любой уровень сознания, вся иерархическая структура механизма сознания – всегда занимается одним и тем же – реализует в своей работе суть сознания. То бишь, выполнять/находится/реагировать/оценивать с условием: со знанием (с имеющимся знанием).
P.S. Несколько ссылок для интересующихся (немного сумбурно изложено, конечно) дабы не загромождать данное сообщение.
Про сознание (общие представления, пояснения и смысловое наполнение понятия «сознание»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222362.html#msg222362
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222363.html#msg222363
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223035.html#msg223035
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223148.html#msg223148
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223169.html#msg223169
Замечание про разумность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222509.html#msg222509
Очередная попытка разделить смыслы (для удобства и дабы не путаться):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033
Про суть сознания и суть механизма сознания:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223239.html#msg223239
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223240.html#msg223240
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715
И про метод научной экстраполяции...
Метод научной экстраполяции имеет свои неустранимые ограничения, обусловленные самой сутью этого метода. Ведь экстраполяция производится на основе имеющего знания и в соответствии с имеющейся методикой – иначе говоря, экстраполируется в соответствии с теорией/гипотезой/моделью/парадигмой. Но любая теория/гипотеза/модель/парадигма ограничена (как в области применения, так и в точности), а зачастую неверна (выясняется это гораздо позднее).
И абсолютное большинство прорывных открытий и изобретений в науке происходило вопреки методу научной экстраполяции. Метод научной экстраполяции хорош для решения частных задач в уже хорошо известных областях знаний и для систематики и классификации уже известных знаний.
Произвольность и с чем её едят...
Первопричиной любого, якобы, произвольного действия, акта, мысли, побуждения и т.д. – будет являться воздействие среды – так как, всё имеет свою причину.
Конечно, это воздействие будет опосредованным, отложенным и, разумеется, неосознаваемым на верхнем уровне иерархии механизма сознания совершенно.
Нет никакой произвольности, если эту произвольность рассматривать как некую абсолютную самодостаточность, абсолютную независимость, абсолютную автономность.
И в сознании нет никакого абсолютного первоисточника произвольности, сознание само зависит от взаимодействия других сущностей (типа, если утрировать, перестали взаимодействовать – пропало сознание).
А если произвольность рассматривать только относительно (в любых смыслах), то и приходим к опосредованному, отложенному и неосознанному внешнему воздействию.
Непосредственную причину – некое состояние, некий процесс, некое действие – мы задним числом осознать ещё можем. А вот причину, которая была причиной этой непосредственной причины и причину причины, которая была причиной этой причины, которая оказалась причиной этой непосредственной причины и т.д. – цепочку причин-следствий, мы осознать не в состоянии. Там слишком много посредников, слишком много отложенных воздействий различного рода и т.д. и т.п.
Поэтому произвольность, это штука напрочь относительная, и первопричины этой произвольности сокрыты в окружающей среде (в совокупности воздействий окружающей среды).
Напоминаю, что любая система, любой процесс, любое явление, любой эффект – возникают, появляются, рождаются в результате взаимодействия третьих сущностей (сущностей, внешних по отношении к данным: системе, процессу, явлению, эффекту).
То есть, не только непосредственная реакция (и реакция опережающего отражения) системы регулируется средой (управляется и инициируется средой), но и развитие, и адаптация, и эволюция системы также регулируется, управляется, инициируется средой. ::)
Мало того, сама система своим появлением на свет обязана среде (типа, система является результатом/продуктом взаимодействия неких сущностей в окружающей среде).
P.S. Это как раз в разряд моих «претензий» – опять наделили сознание несвойственными функциями (теперь уже произвольностью)... Сознание умеет только осознавать – относится, оценивать, воспринимать, чувствовать, делать, находится, быть и т.д. (перечислять можно до бесконечности) – со знанием (с имеющимся знанием, и/или, что тоже самое – с имеющимся опытом). Всё.
Механизм сознания, это тупой цербер, тюремщик, страж – не более, он всё делает со знанием (по-другому он попросту не умеет!). Это не творец и не источник воли (произвольности) – это совсем простой и очень древний механизм.
В этом сообщении скучковал ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
Продублирую своё сообщение (дабы не потерялось) в эту тему...
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2019, 07:10:18
Серьёзное обсуждение будет тогда, когда дадут определение, что именно обсуждается...
Неоднократно указывал на часто встречающиеся ошибки, ноль внимания.
В последний раз скучковал «претензии» здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
Например, индивидуальная память необходима была ещё для способности сформировать условный рефлекс. Условный рефлекс! Ещё до всякой рассудочной деятельности, до всякой произвольности и т.д.
А механизм сознания (типа, который осуществляет функцию сознания) – он может быть сколь угодно примитивным и возникнуть практически сразу со стремлением сохранить знания. Знания скрыты, так сказать, в структуре системы (по сути, структура системы и есть знания системы).
Сохранить собственную структуру (в приоритете сохранения - всегда структура наивысшего порядка в данной системе (то есть, она сохраняется ценой изменения/модификации структур нижнего порядка)) – это и есть задача, если так можно выразиться, механизма сознания, но, одновременно, это и есть основополагающее свойство любой живой системы – стремление к самосохранению в активной фазе своего существования...
Для системы - сохранить структуру, это, по сути, сохранить знания... Утрируя можно сказать, что именно сохранением структуры, сохранением знаний, любой механизм сознания и занимается...
И про произвольность, про интеллект, про рассудочность я уже свои мнения озвучивал.
И тоже могу посетовать – дескать, никто не хочет обсуждать. Ерунда всё это. Почти переболел – фиолетово стало... 8)
P.S. Это к вопросу, почему не обсуждается и к ответу, чего, мол, обсуждать – всё и так понятно (типа, всё верно объяснили – обсуждать нечего).
С моей стороны не обсуждается потому, как люди не определись – а чего мы обсуждаем-то? Перечитайте мои «претензии»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
Для сознания уменье говорить (коммуникация на основе некоей знаковой системы), рассуждать, и пр. – вообще параллельно. Не выводится из этих функций функция сознания. И привязывать определение сознания к способности передать/сообщить другому своё состояние (типа, что чувствуешь, о чём думаешь и т.д.) – это совершенно неверно...
Соответственно, ничего не понятно при таком подходе (и, разумеется, как тут увидеть предмет для обсуждения?). Ерунду (извините за грубое слово), что если смог рассказать, то в сознании находишься (утрирую, конечно) – уже слушать надоело. Самая мягкая оценка таких высказываний – нелогичность... 8)
Серьёзное обсуждение требует серьёзного подхода. Я пробовал, но почему-то люди скатываются в дискуссии к узко-конкретному пониманию сознания и начинают сыпать огромным количеством подтверждающей информации... Зачем? На начальном этапе горы подробнейшей информации совсем не нужны (и даже, вредны). 8)
Вот как, примерно, я себе представляю серьёзный подход (начальный этап обсуждения).
Начинать надо с самого общего и совершенно неконкретизированного определения, а затем переходить к всё более конкретным определениям. Появляется сравнительная и достаточно объективная база (и человеческое сознание в такой базе будет одним из многих, а не неким эталоном, с которым все остальные сознания сравниваются). До тех пор пока за эталон берётся человеческое сознание (а не сознание вообще) от субъективности и предвзятости в этом вопросе не избавиться...
Вот тогда появляется возможность рассмотреть эволюцию сознания (более корректно – эволюцию механизмов сознания) вплоть до представителей нашего вида.
P.S. В той теме, смотрю, участники активно против простого подхода...
Сознание, отражения, модель реальности, мышление...
Небольшое дополнение...
Высший иерархический уровень механизма сознания работает в основном с речевой моделью реальности. Точнее, не именно с речевой, а более широко – со знаковой.
То есть, для нашего высшего уровня сознания доступно только знаковое отражение модели окружающего мира. И, кстати, нас на это дело с самого раннего детства натаскивают (во всех смыслах: научают, воспитывают, дрессируют).
Поэтому абсолютное большинство людей и зациклено на понимании критерия осознанности, как о возможности что-либо передать другому с помощью знаков (типа, осознал – значит, можешь рассказать, показать).
Но, обратите внимание, модель реальности формируется в организме независимо от наличия такого уровня механизма сознания. Ведь этот уровень только отражает (по-своему, в знаковой системе) предыдущие уровни. Заметьте, предыдущие уровни отражения всё той же модели реальности, а не саму модель реальности изначально.
Наша модель реальности (да и вообще у любого организма), по сути, и составлена в виде матрёшки (или луковицы) из слоёв/уровней отражения. Количество слоёв/уровней коррелирует с уровнем структурной сложности системы (в данном случае, организма, но могут быть системы и более низкого уровня сложности, и более высокого).
У амёбы точно также имеется модель реальности (модель окружающего мира). Формируется данная модель в процессе взаимодействия генетической системы и окружающей среды – то есть, весь организм амёбы, является оболочкой коконом, в которой может существовать генетическая система и в то же время, весь организм является действительностью для генетической системы. Для самой же амёбы генетическая система является ядром её модели реальности. Поверх ядра наросло немного слоёв/уровней внутриклеточных структур, которые и являются материальными структурами, позволяющими формироваться следующим слоям/уровням отражения (по сути, слоям/уровням механизма сознания амёбы).
Как уже неоднократно писал, генетическая система – это живая система в активной фазе своего существования, а гены – это только «записи» генетической системы. То есть, эти «записи» являются живой системой в пассивной форме своего существования.
Разумеется, в этой её модели отражено только ближайшее непосредственное окружение и слоёв/уровней там небогато. По сути, такая модель позволяет амебе выживать в окружающем мире – в соответствии со своей молью реальности амёба реагирует, так или иначе.
Вернёмся от амёбы к людям...
Грубо говоря, наличие уровня сознания, способного отражать внутреннюю модель реальности в виде знаков, более необходимо для общения, для взаимодействия в социуме.
Выскажу непривычное суждение – такой уровень сознания нужен не самой особи, а в первую очередь социуму (без него социум не в состоянии мыслить знаками, так сказать).
Особь прекрасно может существовать и без данного уровня осознанности.
То, что для отдельных особей является взаимодействием друг с другом, для самого социума является мышлением (на соответствующем уровне). Взаимодействие человеческих особей между собой посредством эмоционального языка (а тем более, посредством членораздельной речи) является для человеческого социума процессом мышления в самом прямом смысле этого слова.
Здесь приводил самое общее определение мышления:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg221539#msg221539
Чем больше способов взаимодействия элементов между собой, тем больше уровней отражения в вышестоящей системе, тем сложнее и богаче модель реальности этой вышестоящей системы. Люди очень многообразно взаимодействуют между собой. Представляете, насколько сложна и богата модель реальности человеческого социума...
Разместил сообщение на другом ресурсе:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382377/#message382377
ЦитироватьТри копейки от дилетанта (правда, получилось много и обо всём сразу)...
Попробуйте сущность сознание примерить для самого простейшего случая. То есть, когда можно будет сказать – вот это было сознательно/осознанно (или, находясь в сознании, в состоянии сознания) сделано.
Для такого умозрительного варианта достаточно иметь систему с определённым знанием (пусть даже предельно ограниченным знанием) о внешнем мире и наблюдать ответную реакцию на какое-либо воздействие, о котором в системе имеется знание, позволившее данной системе среагировать правильным образом и тем самым избежать разрушения.
Все эти бесконечные навороты (вычислительных систем) никак не приближают к пониманию сути сознания. Суть сознания проста как удар топора – это всего лишь условие – со знанием. То есть, ежели условие соблюдается, то эффект осознанности (сознания) проявлен.
Просто количественная разница между простейшим случаем и проявлением сознания у человека настолько огромна, что это многих вводит в ступор. У человека знания представлены в виде целой модели реальности (в которой, в свою очередь и он сам представлен – то есть, и о самом себе знания имеются в этой модели реальности).
Мало того, конструкция механизма сознания сама по себе выстроена в виде некоей иерархической структуры, каждый уровень которой занимается своей работой – одной и той же на всех уровнях – делает что-то (реагирует, вычисляет, воспринимает, управляет, находится в состоянии и т.д. и т.п.) с учётом имеющегося знания.
Кстати, рефлекс, это как раз реакция организма, при которой работа механизма сознания практически в чистом виде проявляется.
P.S. Уважаемые, думаю, что не стоит на механизм сознания навешивать несвойственные этому механизму функции. Сознание (механизм сознания) во всех ситуациях и на всех уровнях занимается одним и тем же. Механизм сознания на другое просто не способен – он не творец никакой (для этого существуют другие механизмы – механизм фантазии, механизм перебора и пр.), он только участвует в творчестве, как оценщик с позиции имеющихся знаний. То есть, он оценщик, контролёр, страж, конвоир и тюремщик, «заточенный» на соблюдение этого условия – со знанием.
Механизм сознания поступает, работает, реагирует в соответствии с имеющимися знаниями – это его главная (и, по сути, единственная) функция. Вот какие имеются знания, так он и сделает (когда такой механизм слишком «хорошо» работает, то шаг вправо/влево – расстрел). И высшие уровни иерархии в механизме сознания работают для самосохранения всей системы как единого целого в первую очередь (типа, глобальными делами заняты, частные задачи по самосохранению оставляют нижним уровням).
И как это не покажется странно, наличие данного механизма является преимуществом - системы, имеющие такой механизм могли использовать накопленные знания в своих ответных реакциях (и реакциях опережающего отражения).
Даже в косных системах накопление знаний об окружающем мире происходит – воздействия окружающей среды отражаются в структуре системы. Вся совокупность структурных изменений и есть знания/опыт системы. А так как любая система возникает в результате взаимодействия сторонних сущностей, то её структура изначально несёт в себе знания/опыт взаимодействия этих сущностей при создании системы.
То есть, накопить знания/опыт способна и формация какая-нибудь геологическая. Вот только использовать эти знания/опыт для самосохранения она не может – отсутствует нужный механизм.
Живые же системы изначально подобным механизмом оснащены, поэтому могут использовать накопленный знания/опыт в целях самосохранения. Генетические знания/опыт также используется живыми системами в целях самосохранения особи (а через особь и вида – то есть, живая система вид* реализует самосохранение через живые системы особь**). Кстати, особь, как система, и возникает в результате взаимодействия сторонних по отношению к ней сущностей – других особей и среды.
Напомню: живая система обладает свойством самосохранения, которое проявляется в виде стремления к самосохранению (в виде инстинкта ЖИТЬ!) в активной фазе существования живой системы.
P.S. Ответа по существу я там так и не дождался, поэтому скидываю к себе в "копилку"... :)
Хорошо, что есть такая копилка.
Я почему-то после последних новых знаний в полном тупике. Я перестала понимать чем мы отличаемся от животных и бактерий, хотя то, что отличаемся сомнений не вызывает.
Ну то есть и раньше было понятно, что эволюция постепенный процесс и все сплошные переходные формы и абсолютных закономерностей нет.
Но теперь, в рамках биофизики и биохимии они стали еще более расплывчатыми.
Можно ли сформулировать с помощью предыдущего текста отличие людей от животных и от простейших? В духе как отличие живой от неживой природы.
ЦитироватьДаже в косных системах накопление знаний об окружающем мире происходит – воздействия окружающей среды отражаются в структуре системы. Вся совокупность структурных изменений и есть знания/опыт системы. А так как любая система возникает в результате взаимодействия сторонних сущностей, то её структура изначально несёт в себе знания/опыт взаимодействия этих сущностей при создании системы.
То есть, накопить знания/опыт способна и формация какая-нибудь геологическая. Вот только использовать эти знания/опыт для самосохранения она не может – отсутствует нужный механизм.
Я читаю, вроде да все так, но не могу из этого вывести понимание этих различий.
Может потому, что я уже столько ракурсов мира использовала для попыток, что каждая призма кажется имеющей смысл.
В общем меня вроде вынесло потоком в пустоту, хотя никаких особенных отрицательных эмоций это не вызывает, скорее наоборот - просторно, легко.
Типа все вокруг живое.
:)
Отчасти это конечно эффект весны.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 05, 2019, 19:20:27Может потому, что я уже столько ракурсов мира использовала для попыток, что каждая призма кажется имеющей смысл.
В общем меня вроде вынесло потоком в пустоту,
Ага, как говаривал товарищ Маяковский: если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно.
Покой есть равновесие бескойств, это одно из комфортных состояний гомеостаза. Скачок в другое состояние уже предрешен, но конкретное положение непредсказуемо.
Формация ( геологическая в том числе) - это иерархическая совокупность исторических процессов, запечатленная в текстурах летописи напластований. При этом прошлые исторические события продолжают трансформироваться так, что способствуют поддержанию стабилизации настоящих.
В этом выражается их "борьба" за выживание - умирающие толщи, пласты, микрокомпоненты, порождают такие движения дневной поверхности, которые провоцируют рождение новых пластов, самим актом своего появления не допускающими спонтанный распад умирающих структур.
Но боже упаси здесь говорить о памяти. А о "культурной" деятельности можно и нужно. Культура - это развитие триединства этики-морали-идеологии. Идеология как раз и пользуется методом трансформации истории для поддержания своего выживания за счет порождения "нового поколения" в новых исторических условиях.
Скорее всего и наша личностная память пользуется приемом искажения свой истории...
Продолжаю скирдовать в "копилку" (хотя на этот раз получил ответ по существу и кучу ответов не по существу :)).
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382549/#message382549
ЦитироватьeLectric пишет:
Да не в размерах дело.
"Объём мозга шимпанзе колеблется в пределах 282—500 см³, с типичным значением 330—400 см³, что составляет примерно 25-30 % объёма мозга человека."
Но вот сознания у шимпанзе просто нет и 30% от человеческого объёма не помогают.
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.
А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях.
Если утрировать, то мы попросту наделяем сознанием тот или иной субъект в зависимости от собственных знаний: о нём, о его способностях, о ситуации, собственных представлений о сознании (типа, что это такое – сознание) и, разумеется, от своих интеллектуальных возможностей (от своих интеллектуальных навыков и от своего умения мыслить).
Типа, если мы считаем, что главным признаком сознания (осознанности) является способность объяснить с помощью слов/жестов свои поступки, решения, восприятие и т.п., то неспособность это сделать для нас будет означать и отсутствие сознания. Такое представление о сознании, на мой взгляд, не корректно, но оно же является и очень распространённым.
Осознать на уровне вербального мышления шимпанзе ничего не может, поскольку вербальное мышление, как таковое, у шимпанзе отсутствует. Разумеется, это моё предположение основанное на моих знаниях и представлениях. Обратили внимание, как я «лишил» шимпанзе способности вербально мыслить, основываясь на собственных знаниях и представлениях? Мы постоянно этим делом занимаемся – наделяем, лишаем, судим, оцениваем и т.д., в зависимости от имеющихся у нас знаний.
Итак, у шимпанзе в естественных условиях отсутствует языковая модель мира и, как следствие, мыслить обдумывать что-то с позиции такой модели и именно таким образом (с помощью слов) шимпанзе не в состоянии. У человека такая модель начинает формироваться в очень раннем возрасте – буквально с самых первых слов и продолжает формироваться практически всю оставшуюся жизнь. Наиболее интенсивно формирование базы такой модели идёт в период возраста «почемучек».
Но способность мыслить вербально (или говорить) нельзя приравнивать к способности осознавать. Осознание – это оценка, сопоставление, сравнение и т.д., чего-либо (воспоминания, восприятия, действия и т.д. и т.п.) с имеющимся знанием (опытом).
Например, наш мозг запросто этим делом (осознанием) занимается (причём, на многих уровнях сразу) в режиме онлайн.
Для абсолютного большинства уровней работы мозга вербальное мышление вообще не актуально (мало того, оно на тех уровнях не действует – его там вообще ещё не существует). Даже на высоких уровнях вербальное мышление зачастую неприменимо (главная причина отсутствие в языковой модели соответствия).
Мышление образами (зрительными, слуховыми, обонятельными, кинестетическими и т.д.) само по себе не требует уменья мыслить вербально. Соответственно, в большинстве случаев, процесс такого мышления, результаты такого мышления, чрезвычайно плохо вербализируются (или, вообще не вербализируются). Скажу больше, интуитивная оценка чего-либо (выразившаяся в виде некого чувства), это тоже результат работы механизма сознания.
Языковая модель очень ограничена по сравнению с нашей общей моделью реальности. Ну, а модель реальности имеют все живые существа (буквально все). Грубо говоря, для любой живой системы, модель реальности, это знания о мире (об окружающей среде). Механизм позволяющий использовать эти знания для самосохранения (для выживания) обзывается механизмом сознания.
Механизм сознания может иметь весьма различное конструктивное исполнение, может быть основан на различной элементной базе, может быть «заточен» под вполне определённую физиологию/анатомию организм (и/или под вполне определённые условия обитания организмов данного вида) и т.д. и т.п.
У многоклеточных живых организмов механизм сознания организован в виде многоуровневого иерархического конструкта (на каждом иерархическом уровне элементная база своя). Самые нижние уровни обычно использую в своей работе знания наследственные (которые в виде «записей» хранятся в ДНК/РНК). Разумеется, механизм сознания функционирует только тогда, когда живая система находится в активной фазе своего существования.
ЦитироватьeLectric пишет:
И хотя шимпанзе и развитое животное, но животное, а не существо разумное.
Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.
Сколько раз совершалась глупость вполне осознанно – не перечесть.
Наличие разума мы обычно определяем по неким внешним проявлениям. В частных случаях такие проявления нам могут говорить о наличии ума. Ум/глупость, это локальное и актуальное проявления разума. Поэтому, конкретный умный/глупый поступок не говорит о наличии/отсутствии разума у данного субъекта. Сколько раз совершалась глупость умными (которых мы наделяли разумностью) – не перечесть.
Совокупность проявлений ума субъектом в различных ситуациях позволяет нам сделать умозаключение о наличии у субъекта разума. Подчёркиваю, и наличие ума, и наличие разум (как и наличие/отсутствие сознания) – это всего лишь наши умозаключения основанные на имеющихся у нас знаниях, наших представлениях, наших интеллектуальных способностях.
Механизм сознания «заточен» под выполнение вполне определённой интеллектуальной функции – осознавать (оценивать/сравнивать/сопоставлять с учётом имеющихся знаний/опыта). Процесс осознания – это категория мыслительного процесса.
Интеллект, это не разум, это просто набор/совокупность вычислительных функций (предпочитаю использовать слово функционал именно в математическом смысле).
Разум, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Разумеется, каждая функция интеллекта (осознание, абстрагирование, вспоминание/запоминание и т.д.) реализуется посредством определённого механизма (механизмы частично могут быть совмещены, могут выполнять разные функции в разных режимах работы и т.д.). И, разумеется, в основе работы каждого механизма, лежат вполне определённые совокупности (сочетания, комбинации) физических/химически/физиологических процессов (которые также могут частично совмещаться в разных механизмах).
Начал пояснять...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382555/#message382555
ЦитироватьВера Холодная пишет:
ЦитироватьРазум это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Как тогда относиться к вопросу о разумности у существа (человека), которое может пожертвовать собой, чтобы спасти другое живое существо, допуская с большой долей вероятности, что после этих действий перестанет существовать вообще? А самоубийца неразумен? Но ведь что отличает человека от животных – человек может пренебречь инстинктом самосохранения, когда жизнь ему становится не мила, в этом вопросе у него есть выбор, а не единственный пункт программы - сохранить себя как существующее.
При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие. Отдельные живые системы входят в иерархию живых систем более высокого уровня. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.
Предельно
утрирую.
Человек жертвует своей жизнью, спасая своих близких родственников. С точки зрения организма человека, это поступок неразумный. Но с точки зрения рода (а это тоже система, пронизанная связями на многих уровнях), это разумный поступок – он помог сохранить род (в данном случае, определённые генетические комбинации + определённые культурные навыки/традиции + конкретную группу особей и т.д.).
Человек спасается из горящего дома, спускаясь вниз по канату. При этом обдирая в кровь кожу на ладонях/пальцах. С точки зрения, клеток кожи – это самоубийственное поведение (они гибнут). С точки зрения базовых систем организма – это неразумное поведение (идут сигналы боли, течёт кровь, сдирается кожа). Но для человека в целом, это разумное поведение. Человек в целом, располагает гораздо большими интеллектуальными возможностями, чем любая из подсистем организма, а тем белее, чем любая клетка его организма. Мало того человек в целом и знаниями располагает гораздо большими, чем любая из его клеток, любая из подсистем его организма (клетки кожи (и подсистемы организма) ничего не знают о пожаре, о многоэтажности, о возможности разбиться насмерть при падении и т.д.).
Далее. Социум перенаселён в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. И реакция социума будет проявляться очень разнообразно (на первый взгляд) до такой степени, что даже невозможно углядеть разумность в этом. Тут и ограничение рождаемости и численности населения (применения противозачаточных препаратов, гомосексуализма, отказа от детей, формирования правил поведения (и формализация этих правил в форм законов)), уменьшение потребления ресурсов (ограничения населения в питании (вплоть до пропаганды «здорового» образа жизни – вегетарианства, сыроедения)), уменьшение численности населения (войны, междоусобицы, исходы – покорение новых земель под флагом некоей идеи, распространение наркотиков (и даже их легализация) и т.д. и т.п. В общем всё то, что поможет сохранится социуму в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. По сути, весьма разумная в стратегическом плане реакция социума...
Механизмы апоптоза предназначены для самосохранения многоклеточного организма ценой гибели отдельных его клеток (в первую очередь, дефектных). С точки зрения этих клеток - поведение неразумное, с точки зрения организма - разумное. И если клетка поступит в данной ситуации по-своему (типа, на её взгляд, разумно), то организм ждёт беда (а следом и для этой клетки неизбежно наступит кирдык!) - например, клетка оказалась раковой (а в более лёгком варианте - просто перестала выполнять свою функцию и стала обузой для других клеток организма).
В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе. Моё
определение дано в самом общем виде.
Продолжение пояснений (только часть сообщений, самые существенные из них)...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382562/#message382562
ЦитироватьВера Холодная пишет:
Но проблема вопроса не в этом. - Она спасает его, потому что любит его в своих ощущениях и забывает о себе.
То, что мы обзываем инстинктами, рефлексами, навыками, стремлениями - практически всегда представляют собой знания "вшитые" в структуру нашего организма. По большей части, эти знания не личные и добыты они не сами организмом - они достались ему по наследству (например, с геномом) - это знания вида. Кстати, навыки и традиции, это тоже не личные знания изначально (и добыты они другими), личными они станут когда "пропишутся" в нейронных цепочках, так сказать...
ЦитироватьВера Холодная пишет:
Вы сами сказали, что вербалика не способна объяснить всё. Почему уверены, что понятие разума объяснимо (можно оформить вербально)?
Тут я Вас немного не понял. Вроде не утверждал, что всё можно объяснить вербально.
Но
то, что у нас уже вербализировано (оформлено в виде понятий), объяснить вербально можно. А
то, для чего у нас нет слов, мы не объясним вербально при всём желании. Мало того, мы даже вербально вопрос не сможем задать, что нам следует объяснить.
Типа, хочу то, не знаю, что. Или: иди туда, не знаю куда.
Кстати,
большинство чувств и ощущений таковы - словами невыразимы. Большинство неосознаваемых вербально внутренних нейрофизиологических и психических процессов тоже таковы - у нас на такие случаи принято пояснять работой интуиции... Типа, интуиция сработала, а что, как - фиг его знает (покрыто мраком)...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382577/#message382577
ЦитироватьВера Холодная пишет:
ArefievPV, хорошо, тогда вопрос пострашнее: а самосохранение разума это..?
Сохранение такой способности неотделимо от самосохранения системы, которая обладает такой способностью.
Сохраняешь систему, значит, сохраняешь и разум этой системы (и прочие способности этой системы).
Тут нельзя говорить, что разум, это есть нечто отдельное по отношению к системе (типа, разум, это какая-то трансцендентная штуковина).
Например, решили сохранить жёлтый шар. Если сохранили жёлтый шар, то, следовательно, сохранили и его свойство (жёлтую окраску), и его форму (круглый), и его способность (катится/перекатыватся).
Механизм сознания, ведь тоже, по сути, сохраняет знания (структуру системы) системы.
Любые знания системы могут быть реализованы только в структуре этой системы.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382584/#message382584
ЦитироватьВера Холодная пишет:
ЦитироватьСохранение такой способности неотделимо от самосохранения системы, которая обладает такой способностью.
ЦитироватьНапример, решили сохранить жёлтый шар. Если сохранили жёлтый шар, то, следовательно, сохранили и его свойство (жёлтую окраску), и его форму (круглый), и его способность (катится/перекатыватся).
Т.е. Вы считаете, что разум способен существовать только в рамках той системы с её физическими параметрами, в которой он же и возник? Если да, то почему?
Немного не понял Ваш вопрос. Разум, это способность (если хотите, то можно обозвать разум свойством/качеством). Конечно, конкретный разум привязан к конкретной системе, но такое свойство/качество система может и потерять, и приобрести в результате взаимодействия с окружающей действительностью. То есть, разум, это не есть какое-то раз и навсегда заданное свойство/качество (способность) системы. Системы в процессе взаимодействия с окружением меняются – соответственно, и свойства их меняются.
Но когда мы говорим просто о понятии разум, то разум может и возникнуть, и пропасть в системе (при изменении её структуры). Вот только о переходе разума от одной системы к другой системе, говорить не корректно.
Разум «переходит» только вместе с системой. Например, если некая система, обладающая разумом, была включена на правах элемента в более крупную систему, первоначально разумом не обладающую. Типа, человек сел в космический корабль с замкнутой системой жизнеобеспечения – теперь и огромная система «космический корабль + человек» стала обладать разумом (в своей основе человеческим разумом, но, возможно, с расширенными возможностями благодаря наличию корабельного искусственного интеллекта).
Способность может сформироваться (в силу естественных причин (типа, под воздействиями среды) и искусственно) и после возникновения системы. То есть, если некую систему (вообще не разумную и не живую) «наградить» стремлением к самосохранению и определёнными вычислительными способностями/функционалом, которые система будет использовать для реализации этого стремления, то получится разумная система. Разумеется, внешне без наличия необходимых знаний, она будет смотреться как вообще неразумная. Но если «накачать» её знаниями (адекватными для реализации её стремления к самосохранению) или позволить её обучится самой, то её реакции будут очень даже разумными...
Ну, и не стоит забывать, что
все свойства у систем – это наши интерпретации.
А теперь уже ответы по существу...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382612/#message382612
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.
А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях.
Весьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.
1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?
2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).
3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами?
Если принимать за основу моё философское определение, то да (просто оно происходит без использования вербального мышления и, самое главное, оно происходит на более глубоких уровнях механизма сознания). Если же принимать за основу определение, интуитивно понятное большинству, то получается, что просто происходит осознание уже выбранного варианта. Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.
4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? Вы же понимаете, что «лучшесть», это штука весьма относительная. Многое зависит от знаний определяющего (судьи, так сказать), от его умственных способностей. По сути, оценка «лучшести» полностью субъективна и предвзята. Мало того, такая оценка локальна (типа, при рассмотрении в более крупном масштабе, может выясниться, что данная оценка лучшей не была) и актуальна (сейчас она лучшая, а пару часов спустя уже не лучшая).
5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.
6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).
Разумеется, это философское определение (и в самом общем виде), но оно задаёт рамки.
Из философского определения уже можно начать формулировать научные определения: психологическое, медицинское, биологическое и т.д.
Исходя из такого определения необходимо считать и проявление рефлекса (автоматизма, выученного поведения) проявлением работы механизма сознания. Типа, действие совершено с учётом имеющегося у субъекта знания. И даже если результат такого действия окажется неадекватным ситуации, то действие было совершено осознано (в соответствии с имеющимся знанием).
Субъект точно так же может выбрать неадекватный вариант (но он ещё не знает об этом, так как это выяснится в процессе проверки, а знаний необходимых на текущий момент у него нет), может использовать неподходящий процесс рассмотрения (ну нет у него необходимых знаний) и т.д. То есть, согласно Вашему принципу субъект действует сознательно (рассматривает дерево вариантов, выбирает вариант), но при проверке демонстрирует напрочь неадекватное поведение. И причина проста: у нет необходимых знаний (знаний методики рассмотрения, знаний критериев выбора, знания ситуации, знаний способов оценки и т.д. и т.п.), а с работой самого механизма сознания у него всё в порядке – он в состоянии осознавать (и он этим занимался в процессе тестирования).
7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.
То есть, в нашей сравнительной базе существ, имеющих сознание, в наличии всего лишь одно существо – это человек. А исходя из этого – все, кто не являются человеком, сознанием обладать не могут. Типа, сознание, это такой феномен, который присущ только человеку. И дать определение, которое не зависит от человека, при таком подходе, не получится.
Это тоже самое. Что пытаться дать определение фрукта, располагая всего одним видом фрукта (например, яблоком). Тогда во всей сравнительной базе фруктов будет всего один фрукт – яблоко. Следовательно, любой фрукт для нас, это яблоко. А если это не яблоко, то оно и фруктом-то не является. И дать определение фрукта, независимое от яблока не получится.
Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382613/#message382613
ЦитироватьeLectric пишет:
Общепринятого определения, что такое сознание, нет. Это моё предложение, причем, психологическое. С естественно-научной т.з., физиологии, описание д.б. причинным и его пока нет. Кроме того, удовлетворительное определение должно указывать критерий наличия сознания или его уровня, т.е. должно подразумевать процедуру измерения.
"В определённой ситуации, в определённой обстановке" - это, конечно, так. Но выводы обобщаются, при рассмотрении множества ситуаций и множества обстановок. Можно, например, посмотреть представление дрессированного слона, но вывод о его сознании можно делать только на основании множества наблюдений за ним в разных ситуациях.
Повторю своё самое общее философское понимание. Я его несколько раз приводил на Палеофоруме (из отдельных сообщений самые важные кусочки процитирую).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
Цитировать1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
2.Но мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые системы. Следовательно, более узкое определение для живых систем:
Реакция живой системы с учётом опыта/знаний для выживания, это есть проявление сознания.
3.Мало того, мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые разумные системы. Посему, ещё более узкое определение:
Использования опыта/знаний при формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения необходимых для выживания, это и есть проявление сознания.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033
ЦитироватьСознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
Сознание – это процесс взаимодействия системы с окружением, включающий в себя имеющиеся знания/опыт в системе. То есть, знания/опыт (реализованных в виде неких внутренних структур и внутренних процессов) по любому включены в процесс.
Сознание – это состояние, в котором находится система при взаимодействии с окружением с учётом имеющихся знаний/опыта. То есть, взаимодействие по любому происходит с участием знаний/опыта.
Сознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).
Обратите внимание, все смыслы понятия сознания в этих определениях частично пересекаются и частично взаимосвязаны.
1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.
2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
3.Состояние сознания, это состояние системы при работающем механизме сознания (а, следовательно, при протекающем процессе осознания).
4.Общность, это состояние нескольких систем в состоянии сознания, при использовании общего (одинакового) знания.
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.
Ну, это как раз случай, когда нужны определения. Если есть общепринятые определения того и другого, тогда их можно сравнить.
Разумность должна коррелировать с выживанием. В конечном итоге, разумно то, что помогло выжить.
Сознательность должна коррелировать с использованием имеющихся знаний. В самом общем случае сознание может и не влиять на разумность. Типа, можно воспринимать осознанно, но ничего не сделать для выживания. Оно и понятно – сознание (осознание), это всего лишь часть функционала интеллекта.
То есть, можно провести «водораздел» именно по стремлению к самосохранению.
Система ИИ (искусственный интеллект) может обладать сознанием, обладать стремлением к самосохранению не обязана.
Современные системы ИИ вполне отвечают этим требованиям.
Система ИР (искусственный разум) обязана обладать
стремлением к самосохранению и иметь возможность реализовать такое стремление средствами интеллекта (кстати, даже с помощью ЕИ).
P.S. Теперь надеюсь на продуктивный ответ на мои посты... :)
ЦитироватьАга, как говаривал товарищ Маяковский: если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно.
Покой есть равновесие бескойств, это одно из комфортных состояний гомеостаза. Скачок в другое состояние уже предрешен, но конкретное положение непредсказуемо.....
и далее весь текст
Если можно я отвечу в теме космоса ближе к вечеру. Особенно по геохимическому направлению, у меня есть несколько идей пока плохо вербализованных. Здесь уважаемый Арефьеф создает поток определенного направления и он другой. Возможно, конечно, редкому читателю мешает несколько направлений потоков.
Я например когда читаю, читаю все и у меня в голове возникает хаос, так как я стараюсь ставить при восприятии минимальное количество фильтров, если это не поиск чего то конкретного в тексте.
ЦитироватьТеперь надеюсь на продуктивный ответ на мои посты..
Ответы там или ответы здесь?
В последнее время есть ощущение, что с уважаемым Арефьевым бесполезно пытаться разговаривать.
Может это ошибка, неверное истолкование реакций?
Не ясно как действовать, чтобы получить ответ.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 14:49:19
ЦитироватьТеперь надеюсь на продуктивный ответ на мои посты..
Ответы там или ответы здесь?
И там, и здесь. А иначе, зачем же я сюда свою писанину перетаскиваю? :)
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 14:49:19
В последнее время есть ощущение, что с уважаемым Арефьевым бесполезно пытаться разговаривать.
Может это ошибка, неверное истолкование реакций?
Наверное, это ложное ощущение. Или неверное истолкование реакций. :)
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 14:49:19
Не ясно как действовать, чтобы получить ответ.
Очень просто - надо написать. :)
ЦитироватьОчень просто - надо написать.
Ладно, я попробую вечером составить основные вопросы, но только если читать избранное здесь.
Я часа два назад прошла по первой ссылке, когда был только первый текст и сразу утонула в тамошней обычной атмосфере (как будто люди не могут разговаривать не поливая друг друга непрерывно грязью)
Хотела почитать Электрика побольше и увидеть картину целиком. Но не могу все это выносить.
Конечно часто хорошие цветы растут на помойках, но у меня не получается игнорить остальное.
:-[
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 15:06:02
ЦитироватьОчень просто - надо написать.
Ладно, я попробую вечером составить основные вопросы, но только если читать избранное здесь.
Так я и планирую здесь только самое существенное кучковать. Всё подряд сюда тащить не имеет смысла (мусора там многовато зачастую)...
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 15:06:02
Хотела почитать Электрика побольше и увидеть картину целиком.
Свои ответы Электрику я сюда постараюсь перетащить (не думаю, что он мне много будет отвечать).
А вот чтобы прочитать ответы Электрика полностью - придётся туда наведаться...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382626/#message382626
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
Это, конечно, просто, но видимо не полно.
Дополнить и конкретизировать всегда можно. Для начала, может, его за основу принять?
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.
1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?
Не совсем так. Я писал "рассматриваются последовательные варианты". Т.е. сами варианты последовательные, а не их рассмотрение. Сами варианты, это цепочки действий-событий последовательных во времени.
Ну, проще сказать - иерархический граф, "дерево событий".
Понятно.
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).
Ну да, совершенно верно, это главный вопрос. Я привёл психологическое описание, а они часто основаны на понятиях "собственного ощущения".
А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась...
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами?
Ну, ступеней рефлексии может быть до бесконечности. Но мы понимаем, что процесс рассмотрения и выбора заканчивается конкретным действием. И вот эти действия мы можем различать. Является ли это действием организма во внешней среде или неким внутренним мыслительным актом.
Хочу немного про рефлексию. По остальному принципиальных возражений нет.
Полагаю, что процесс осознания как раз и лежит в основе рефлексии.
То есть, рефлексия, это осознание (по сути, отражение) своих внутренних процессов, состояний, восприятий, воспоминаний, мыслей и т.д. с позиции процесса (состояния, восприятия, воспоминания, мысли и т.д.) более высокого уровня. И хотя у меня по тексту получилось некое соответствие, это не означает, что именно такое соответствие и должно быть – типа, восприятие рефлексируется только восприятием более высокого уровня. Вовсе нет. Грубо говоря, восприятие (воспоминание, движение) осмысливается с более высокого уровня.
Хочу напомнить, что я представляю механизм сознания сложной системы в виде некоего иерархического конструкта, в котором высшие уровни могут осознавать происходящее на низших уровнях.
Небольшое замечание – в таком виде (иерархического конструкта можно представить себе и механизмы памяти, и прочие механизмы.
Само собой, все уровни занимаются осознанием по одному и тому же, в сущности, алгоритму – формируют ответную реакцию (и/или обрабатывают поступающую информацию) в соответствии с имеющимися знаниями (разумеется, теми знаниями, которые доступны именно для этого уровня).
На каждом уровне происходит множество процессов одного ранга. То есть, в пределах одного уровня может происходить перевод/трансформация процессов между собой. Но синтез из таких процессов может происходить только на уровне выше.
А осознать (посредством какого-либо процесса данного уровня) можно только процессы нижнего уровня (это и будет рефлексией/отражением процессов нижнего уровня).
То, что для процесса нижнего уровня является его ответной реакцией (типа, поведением), для процессов верхнего уровня будет восприятием.
Исходя из вышесказанного, как лично Вы смотрите, на сведение понятия рефлексии к понятию осознания? Типа,
осознание лежит в основе рефлексии. Просто
рефлексия это осознание вышестоящим уровнем (разумеется, посредством работы определённых механизмов и/или протекающих процессов на этом уровне)
системы процессов, протекающих на нижестоящем уровне той же системы.
Лично я вижу взаимосвязь процессов осознания и процессов рефлексии таки вот образом.
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.
Есть такое у людей, естественное и вполне правильное стремление к ясности и определённости. Я и говорю: в определении обязательно наличие критерия или процедуры измерения. Другой вопрос, что критерий д.б. адекватным.
Думаю (просто как предложение), что критерии нужно определить исходя из того, какой уровень системы мы собираемся тестировать на наличие сознания. Полагаю, что надо тестировать самый высокий, имеющийся у системы.
Далее. Если системы разной сложности (условно: у одной 10 уровней структурной сложности, у другой – 15 уровней структурной сложности), то критерии на наличие сознания необходимы различные.
Разумеется, с определением уровня возникнут сложности (выделение таких уровней довольно субъективно, полагаю). Отсюда несколько вариантов:
1.Начать с самого базового физического (уровень квантовомеханический). На мой взгляд, очень мутно.
2.Начать с уровня атомов и молекул. Очень сложно, неочевидно. Тем более там вотчина физики и химии безраздельная.
3.Начать с базового уровня живых систем – с генома (с работы генетической системы). Очень сложно, но очевидно.
И далее всё по нарастающей структурной сложности систем.
Моё предложение радикальное – начать с самого базового для живых систем.
Сразу же из этого следует, что
работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре)
функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным.
Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
ArefievPV пишет:
4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант?
Конечно, сам субъект и определяет. И конечно, по тем приоритетам и критериям, которые у него "здесь и сейчас".
И ещё можно представить комбинацию систем. Одна система (или несколько) расчитывает варианты, а другая делает выбор. Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.
Это, наверное, более общий вопрос различении функций и свойств.
Имеет ли лампочка свойство светить, если сейчас она выключена?
И да, никак не определить наличие каких-либо решений, пока субъект никак себя не проявляет.
Свойства, это пассив (потенция, потенциал), функция, актив (активность, работа, деятельность).
Потенциал системы я определяю как внутреннюю активность системы (некий внутренний закольцованный процесс и/или совокупность процессов). То бишь, потенциал, это внутренняя активность, которая в обычных условиях внешне не проявляется (пока не шарахнешь по системе неким воздействием).
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).
Здесь два разных положения:
1- проводимое (происходящее) со знанием. Т.е. сравнение и выбор вариантов невозможен без использования памяти. Указание памяти в определении сознания, имхо, не является обязательным. Ну не знаю я заранее какими способами возможно сравнение вариантов. Но по современным представлениям, конечно, без памяти никак.
2- именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно- это вы примешиваете рефлексию.
Сознание вообще - свойство субъекта делать осознанные поступки. Это как лампочка, которая имеет свойство светить, хотя в данный момент она и выключена. Т.е. сознание вообще складывается из конкретных функций-событий осознания отдельных поступков. Это значит, что процедура осознания привязана к конкретному поступку. Теперь, есть поступки "внешние" - действие субъекта во внешней среде, а вы предлагаете рассматривать поступок "внутрениий", который является элементом осознания поступка "внешнего".
Ну, ничего не имею против. Это вполне в рамках системного рассмотрения. Но возможно и другое, что "внутренний" поступок нельзя называть действительным поступком. Типа, размышление о действии, это не действие, а лишь только размышление.
И, да, сам процесс осознания поступка не гарантирует абсолютного совершенства. Лишь повышает вероятность хороших и то, в сравнении с окружающими.
Насчёт рефлексии я предложил. И это будет, полагаю, как раз в рамках системного рассмотрения.
Но если тестировать систему по наивысшему уровню и по поведению (результату поведения), то сам процесс тестирования упрощается, становится нагляднее и согласовать методику проведения теста при таком подходе, мне кажется, будет легче.
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.
Да не то чтобы хромает, её вообще нет.
Однако сравнить есть с чем. С компьютером. Современные шахматные программы именно что представляют различные варианты цепочек событий на несколько ходов вперёд и выбирают лучшие.
Так ведь и с другими животными сравнить можно – они также могут выбирать варианты...
Одноклеточные организмы, в том числе...
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.
Конечно.
Я предложил радикальный подход – начать с клетки (точнее с функционирующей генетической системы).
Электрика пришлось перечитать до конца, ну ладно будем считать его окружающая среда заела
Начну со своих собственных первых впечатлений
Из двух определений
ОЛЬГА
ЦитироватьСознание - отражение окружающего мира и идентификация себя в этом мире. Осознанные действия - не рефлекторные действия. Осознанные действия отличаются от рефлекторных поставленной целью и предвидением ожидаемого результата.
ЭЛЕКТРИК
ЦитироватьВесьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.
Выбираю определение Ольги как более мне близкое. Вообще на фоне этих определений возникает даже ощущение, что женское понимание сознания находится в области восприятия, а мужское в области действия. Но это не так если сравнивать меня и вас то я намного больше человек действия, по крайней мере на словах.
В определении Электрика очень коробит, что во первых он зачем-то раздает оценки, типа ему известна истина и он сейчас вас начнет судить типа вы отклоняетесь от правильного понимания сознания, потом выясняется, что он вообще-то в курсе, что определения сознания нет.
Поэтому после его последнего текста о слоне, который не имеет сознания, так плохо видит цвета и рисует графику, а цвет за него выбирает человек, я закрыла для себя тему сознания Электрика (не обладает он по таким реакциям и такой аргументации пониманием сознания даже на зачаточном уровне), тем более все возражения по теме действия уже Вами приведены.
Ну и он там вроде потом согласился со всеми внутренними реакциями системы, то есть он их тоже называет действиями. Это просто вопрос терминологии на мой взгляд. Только он кажется не в курсе, что внутренние реакции клеток вполне так фиксируются современными методами и думает, что нельзя увидеть внутренние реакции. Но это вопрос его небольшого количества знаний. Я помню, что на этом ресурсе клеточный уровень считается не имеющим отношения к сознанию по очень важной причине - полного отсутствия у всех присутствующих даже минимальных знаний этого направления. А уж если биохимию и биофизику там затронуть, то вероятно вас не только признают человеком, которого занесло, а человеком, который сошел с ума.
Возможно, он имеет ввиду, что нельзя зафиксировать все внутренние реакции системы. Но на уровне философии достаточно осознавать, что такие реакции у систем есть и если их добавлять к действиям, то определение сознания через действие приводит к признанию сознания у всех систем – живых и неживых.
Поэтому мне больше нравится определение Ольги. Оно, не смотря на простоту, включает большое количество определений даваемых этому слову человечеством в истории изучения сознания как феномена. У нее по теме вообще уровень развития выше на мой вкус.
А так как мы как человечество сейчас не имеем определения сознания, то я вижу будущее этого слова как группу определений в рамках исторического контекста словообразования, с указанием, что это именно история слова.
Свои направления поиска я вижу в отделении систем человека от систем животных как список категорий сходств и различий каждой фазы этапа эволюции. Различия есть. Вы занимаетесь сходствами и их доминирующее количество по категориям. Это очень важная часть деятельности, так как действительно большинство людей не осознает этих сходств и их ОГРОМНОГО количества. Ваши темы в сумме прочитаны порядка миллиона раз и это очень значительно.
Но я вижу путь к пониманию сознания через различие реакций в живых и неживых системах. Например, обезьяну от человека отделяет не абстракт, который, как совершенно верно заметила Ольга, у животных вполне есть, что и позволяет им планировать действия и предвидеть результат. А количество этого абстракта.
Но здесь возникает описанная вами проблема. Мы не можем по действиям определить уровень невербального абстракта. Это можно проиллюстрировать простыми поговорками русских типа «Дурная голова ногам покоя не дает» и целым трактатам Лао-Цзы, написанных для китайцев, широко известных своим трудоголизмом. Часто отсутствие лишних действий говорит о точности внутренних расчетов системы. Трактаты мной приведены как пример из соображений уточнить, как давно такие вещи заметили люди. Я думаю если поискать научные исследования их тоже можно найти, вероятно самые последние в цифровом сегменте науки. Я даже в проекте открытого образования видела курсы с похожими названиями – типа оптимизации и минимализации действия в процессе повышения точности предрасчетов.
Здесь возникает вопрос куда идти и так как я не умею ходить по кругу (а такая техника тоже нормально работает в философии, типа постепенно отсекается в каждом витке спирали лишнее и собирается новое количество уточняющей информации, из нее формируется новый более точный абстракт, на следующем витке опять сбрасывается лишнее, не ключевое) то я иду вглубь и вширь – чтобы смотреть микроскопию и сравнивать ее с масштабными явлениями типа социума, города, нации, человечество.
Нас еще тотально от животных вроде отличает уровень обмена информацией. Но бактерии по последним новостям, приведенным тут буквально в течение прошлой недели хорошо так обмениваются генами в планетарном масштабе. Но очень маленькими количествами.
Исходя из всего вышесказанного этого можно уверенно соглашаться, что самым большим масштабом информации на планете Земля обладает планета Земля как система. О чем вы не раз говорили в разных формулировках, у меня в голове она примерно так запомнилась «максимальное количество информации содержится в самом высоком уровне системы.
Но мы не знаем уровня осознания этой системой внутренних процессов. Например, человек не осознает работу клеток, да 99, 999999 итд процентов внутренних действий не осознает.
Имеет ли он как система информацию о внутренних процессах в системе? Это вопрос.
Действует на основании всей совокупности внутренних реакций, включая атомарные и еще более мелкодисперсные?
Да.
Участвуют ли все эти реакции в формировании сознания?
Да.
Осознает ли он их?
Нет.
Можно ли сказать, что в определении сознания обязательно должны быть включены эти реакции как определяющие его работу и собственно СОЗДАЮЩИЕ его?
Не знаю.
Что такое сознание?
Мне пока не ясно.
Интересно, как вы видите это противоречие между получением информации и осознанием ее в рамках вопроса разумности системы?
Вроде ответы до последних двух вопросов судя по вашим текстам совпадают. Или я неправильно понимала эти тексты все время, что их читала.
Цитироватьв живых и неживых системах. Например, обезьяну от человека отделяет не абстракт,
Перескочила через фразу и у меня получилось, что я обезьяну отношу к неживым системам.
:)
Там предполагалось "в живых и неживых системах, в человеке и животных, и вообще в разных уровнях эволюционного движения усложнения организмов"
просто хотела эту мысль сформулировать поточнее позже, так как хотелось написать много другого
и забыла
Может там и еще такие косяки есть, заранее прошу прощения.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Но мы не знаем уровня осознания этой системой внутренних процессов. Например, человек не осознает работу клеток, да 99, 999999 итд процентов внутренних действий не осознает.
Имеет ли он как система информацию о внутренних процессах в системе? Это вопрос.
Как система - имеет. Но заметили ли Вы, что когда говорите, что он не осознаёт 99,999999 и т.д. процентов внутренних действий, Вы подразумеваете только самый высший уровень этой системы - человека? Типа, уровень его вербального мышления? Каждый уровень своё осознаёт...
Я написал:
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2019, 19:25:33
Хочу напомнить, что я представляю механизм сознания сложной системы в виде некоего иерархического конструкта, в котором высшие уровни могут осознавать происходящее на низших уровнях.
Небольшое замечание – в таком виде (иерархического конструкта) можно представить себе и механизмы памяти, и прочие механизмы.
Само собой, все уровни занимаются осознанием по одному и тому же, в сущности, алгоритму – формируют ответную реакцию (и/или обрабатывают поступающую информацию) в соответствии с имеющимися знаниями (разумеется, теми знаниями, которые доступны именно для этого уровня).
На каждом уровне происходит множество процессов одного ранга. То есть, в пределах одного уровня может происходить перевод/трансформация процессов между собой. Но синтез из таких процессов может происходить только на уровне выше.
А осознать (посредством какого-либо процесса данного уровня) можно только процессы нижнего уровня (это и будет рефлексией/отражением процессов нижнего уровня).
То, что для процесса нижнего уровня является его ответной реакцией (типа, поведением), для процессов верхнего уровня будет восприятием.
Высший уровень (он формируется в результате взаимодействия больших нейронных ансамблей, нейронных подсетей, крупных клеточных скоплений - и не только в головном мозге) - есть система, взаимодействующих между собой элементов. Эти элементы сами представляют из себя огромные и сложные системы.
Для высшего уровня вся внутренняя структура его элементов представлена свойствами этих элементов (типа, саму структуру своих элементов он не воспринимает и не осознаёт). И это происходит на каждом уровне. Там, так сказать, феодальное право - вассал моего вассала, не мой вассал.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Действует на основании всей совокупности внутренних реакций, включая атомарные и еще более мелкодисперсные?
Да.
Как система в целом - действует. Но высший уровень действует на своём уровне (прошу прощения за масло масляное), не на атомарном, и даже не на клеточном. Типа, высший уровень даже реакции/процессы внутри своих элементов не различает...
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Участвуют ли все эти реакции в формировании сознания?
Да.
В формировании сознания высшего уровня - только опосредованно. Непосредственно принимают участие в формировании сознания высшего уровня только реакции/процессы взаимодействия элементов верхнего уровня.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Осознает ли он их?
Нет.
И не может - я уже пояснил, почему.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Можно ли сказать, что в определении сознания обязательно должны быть включены эти реакции как определяющие его работу и собственно СОЗДАЮЩИЕ его?
Не знаю.
Опосредованно.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Что такое сознание?
Мне пока не ясно.
Суть сознания - это условие: со знанием.
Применяйте это условие к процессу, к состоянию, к механизму - там всё просто. Но это будут только рамочные определения.
А затем уже следует конкретизировать - если для процесса, то: какой процесс, в какой системе, на каком уровне структурной сложности этой системы, в какой ситуации и т.д.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Интересно, как вы видите это противоречие между получением информации и осознанием ее в рамках вопроса разумности системы?
Нет никакого противоречия. Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
ЦитироватьЯ написал:
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 19:25:33
Я когда загружала свой текст еще не читала последний в в 19:25
по последнему ответу пока пробежала просто осознавая то что понятно и вопросов не вызывает, это примерно половина текста.
По остальному беру паузу до завтра и не прочтен предпоследний, вероятно стоит сначала спокойно его осознать и потом уже пытаться что-то писать.
Я еще Василию Андреевичу хотела ответить и уже сил не хватит, а так как это не первый такой случай (хорошо еще, что он по спокойствию и уравновешенности всяких йогов и цигунов значительно опережает) то утром я начну с этого обещания. И геохимия мне кажется важным направлением которое упускать не стоит.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 19:59:08
Из двух определений
ОЛЬГА
ЦитироватьСознание - отражение окружающего мира и идентификация себя в этом мире. Осознанные действия - не рефлекторные действия. Осознанные действия отличаются от рефлекторных поставленной целью и предвидением ожидаемого результата.
Выбираю определение Ольги как более мне близкое. Вообще на фоне этих определений возникает даже ощущение, что женское понимание сознания находится в области восприятия, а мужское в области действия.
Её определение противоречиво. Я ведь не зря говорил, что
наиболее ярко, и в наиболее чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе.
В самом рефлексе и цель и предвидение. Нажал на кнопку и нужная реакция произошла, и нужная цель достигнута... Организм среагировал
строго в соответствии с имеющимся у него знанием.
И рефлекс точно так же отражает в себе окружающий мир - только
очень узко и конкретно (именно в данной ситуации, именно в данном состоянии организма, при наличии такого-то стимула/сигнала, именно здесь и сейчас и т.д.).
Идентификация себя в этом мире - просто намного более высокий уровень уже не просто сознания а самосознания... А это уже выходит за рамки определения сознания и избыточно в данном определении.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382635/#message382635
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
....
Для начала, может, его за основу принять?
....
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась...
Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.
Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что психологии , со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.
Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.
В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого.
По тексту особых возражений нет.
Добавлю только, что, даже разрезав, мы не узнаем, о чём они думают. В момент резания они совсем о другом будут думать, а когда разрежем, то они совсем думать не будут.
Короче, резать – не вариант.
И, согласен, надо иметь критерий отличия. Только этот критерий будет не простым, он ведь должен учитывать и физиологические отличия организмов, и наличие имеющихся знаний, и т.д. и т.п.
ЦитироватьeLectric пишет:
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю.
Статистику собирать придётся в любом случае.
Но тут такой момент. Случайное поведение (например, при решении некой задачи), это ведь, по сути, творческое поведение (не путать с сознательным поведением) – метод перебора вариантов только не в уме, а с помощью поведения.
И этот метод применяют большинство видов животных, у которых ограничены интеллектуальные ресурсы (и/или отсутствуют необходимые знания) – ну не могут они рассчитать результат последовательности действий, а затем оценить полученный результат с точки зрения имеющихся знаний (например, удовлетворит ли данный результат текущую потребность). Соответственно, они не могут рассчитать, выполнима ли данная последовательность действий в текущих (или изменившихся в результате их же действий!) условиях.
Им трудно моделировать (вычислительных ресурсов мало), проще попытаться выполнить вживую (эдакое, внутренне-внешнее мышление -
у нас подобным образом организовано, так называемое, ручное мышление (оно же - наглядно-действенное)). Проще осознать только полученный результат – удовлетворяет или не удовлетворяет. А последовательность действий, пока не достигнут удовлетворительный результат, не записывать в долговременную память. По сути, при методе проб и ошибок, механизм сознания работает – происходит оценка результата.
Метод проб и ошибок использую ведь и люди. Хотя у людей имеется механизм фантазии (механизм не-знания) и мощнейший вычислительный функционал. Просто во многих ситуациях проще пальчиками покрутить головоломку, чем в башке вообразить эту головоломку в объёме (да ещё с частями, перемещающимися по сложным пространственным траекториям относительно друг друга)... Кстати, хороший
пример ручного мышления.
Любой
творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.
Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда, можно получать неизвестное посредством метода проб и ошибок, можно получать неизвестное с помощью механизма фантазии (механизма не-знания).
Оценивать результат может напрямую окружающая среда (при ЕО так и происходит), либо организм может оценить (с помощью механизма сознания) совместно с окружающей средой, либо организм без участия среды оценивает результат с помощью механизма сознания. Последний вариант возможен только при мысленном моделировании (для этого должны быть богатые интеллектуальные возможности).
Напомню –
сознание, само по себе, это никакой не творец. Механизм сознания работает только со знанием, только с уже известным. По своей природе,
механизм сознания побуждает действовать только в соответствии с имеющимися знаниями. Это надзиратель, страж, контролёр – но вовсе не создатель нового и неизвестного. Новое и неизвестное создаёт фантазия, а сознание только оценивает созданное с позиции имеющихся знаний.
Инстинктивное поведение,
это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Вот
только знания эти врождённые.
Выученное поведение,
это поведение в соответствии с имеющимися знаниями.
Эти знания уже приобретённые.
ЦитироватьeLectric пишет:
С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.
Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.
Насчёт моделирования на компьютерах, я с Вами согласен.
Правда, получил весьма негативные отзывы на Палеофоруме, когда попробовал заикнуться, что вполне можно промоделировать процессы мышления на вычислительных системах. Хотя ведь интеллект (совокупность вычислительных функций, вычислительный функционал) у компьютеров как раз имеется (подчёркиваю – не разум, а только интеллект).
То бишь, можно сказать, что мышление, это вычислительный процесс. Да, это сложный вычислительный процесс (параллельно задействовано множество процессов обработки информации в различных структурах мозга, которые (и процессы, и структуры) оказывают влияние друг на друга), но сути это ведь не меняет.
Я выразился примерно в таком духе:
Вычисление, это обработка информации. Но
не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением.
Мышление, это вычисление. Но
не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382636/#message382636
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Разумеется, покажет ноль.
Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.
Попробуйте обычной линейкой (с градацией шкалы в 1 мм) измерить толщину волоса (диаметр которого примерно 0,1 мм). Согласно таким измерениям толщина волоса будет 0 мм. Не улавливает наш измерительный инструмент (линейка), придётся переходить на штангенциркуль (с пределом измерения хотя бы 0,1 мм (лучше с пределом измерения 0,05 мм)) и тогда результат измерения будет не 0 мм, а 0,1 мм.
Понимаете, в чём проблема тестирования (измерение сознания) отдельной клетки?
Очень мала измеряемая величина –
требуется соответствующая методика и соответствующий измерительный комплекс (инструмент).
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьeLectric пишет:
Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные.
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Повторю своё понимание:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
ЦитироватьОсознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
Получается ИИ, это просто дополнение к ЕИ...
ЦитироватьЕё определение противоречиво. Я ведь не зря говорил, что наиболее ярко, и в наиболее чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе.
В самом рефлексе и цель и предвидение. Нажал на кнопку и нужная реакция произошла, и нужная цель достигнута... Организм среагировал строго в соответствии с имеющимся у него знанием.
И рефлекс точно так же отражает в себе окружающий мир - только очень узко и конкретно (именно в данной ситуации, именно в данном состоянии организма, при наличии такого-то стимула/сигнала, именно здесь и сейчас и т.д.).
Похоже мне потребуется еще время. По рефлексу как наиболее яркому явлению сознания есть сомнения. Против ИИ как продолжения ЕИ возражений нет, я как раз активный сторонник этой мысли и даже здесь ее в разных ракурсах высказывала.
И меня опять завалило спамом Науки и жизни, видимо они решили, что как раз нужно начать рекламную компанию, раз хоть что то там происходит. То есть Вы просто создали событие и раскручиваете тот ресурс, не зная об этом, я не очень хочу в этом участвовать.
Это не имеет отношения к самим Вашим идеям я их в большинстве поддерживаю. В общем хочу остановиться и немного подумать.
Я с утра полезла просматривать бактерии и археи для темы космоса и последние новости по исследованиям и еще не читала Ваши тексты. А я хочу прочесть их внимательно и осознать значение каждой фразы.
Вот тут вопрос - тестирующая, эмоциональная сфера относится к естественному интеллекту?
А то без оной ЕИ как-то не слишком отличается от ИИ.
Это я к тому, зачем нужен нейроинтерфейс. Как раз пример реализации системы из двух составляющих.
Кстати, стоит ли сейчас на повестке тема миниатюризации интерфейса и его работы на дистанции, без проводов?
Ну, посудите, пожалуйста, сами.
Есть градации, воспринимаемые эмоционально. По выражению лица можно судить о нестерпимой боли, терпимом дискомфорте, нейтральных ощущениях, приятных переживаниях, откровенном удовольствии. Помимо расчета, мы обладаем возможностью оттестировать воздействие, так сказать, в режиме реального времени и столь же оперативно принять решение.
Это первое.
Другое дело, что, как писал уважаемый василий андреевич, все уровни должны быть отработаны. Почему мы способны быстро адаптироваться? Потому, что, вероятно, среди нас имеются особи, которым свойственна не экономящая силы нейтральность, а откровенное сибаритство или явный мазохизм. Вопрос - могут ли эти крайности стать нормой существования для целых поколений? Что взаимодействует с генами непосредственнее, расчет или чувство и, если - да, взаимодействует, то как?
Цитировать
Вот тут вопрос - тестирующая, эмоциональная сфера относится к естественному интеллекту?
А то без оной ЕИ как-то не слишком отличается от ИИ.
Это я к тому, зачем нужен нейроинтерфейс. Как раз пример реализации системы из двух составляющих.
Кстати, стоит ли сейчас на повестке тема миниатюризации интерфейса и его работы на дистанции, без проводов?
Ну мое мнение - я его уже высказывала, принимающая часть ИИ часто бывает аналогом нашей сенсорной системы и расширяет ее диапазон действия
Вот например вчера наткнулась (это просто один из таких, сейчас такие вещи почти сплошная реальность)
Создан сверхбыстрый робот-микроскоп для поиска темной материи
6 апреля 2019
https://indicator.ru/news/2019/04/06/mikroskop-poiska-temnoj-materii/
ЦитироватьСотрудники Национального исследовательского технологического университета «МИСиС» (НИТУ «МИСиС», Москва) вместе с зарубежными коллегами разработали простую и экономически выгодную технологию, позволяющую повысить скорость работы автоматизированных микроскопов (АМ) в 10-100 раз. Рост скорости микроскопов поможет ученым во многих отраслях: медицине, ядерной физике, астрофизике, физике нейтрино, археологии, геологии, вулканологии, археологии. Отчет о разработке опубликован в журнале Scientific Reports.
Современная наука требует применения высокоскоростных сканирующих систем, способных проводить высокоточный анализ внутренней структуры образцов, получать и анализировать большие объемы информации. Такими системами являются АМ нового поколения — роботы, оснащенные высокоточной механикой, высококачественной оптикой и высокоскоростной видеокамерой. АМ действует в миллионы раз быстрее микроскописта-человека, при этом не устает, и может работать 24 часа в сутки.
Ну и тд
Как работает такая система с человеком в симбиозе
Нам доступен спектр электромагнитного диапазона видимых волн, за счет например радиотелескопов, таких как Радиоастрон -доступна вся Галактика, Кеплер и TESS видят в электромагнитном спектре, но эффективность их выше, есть товарищи которые работают в инфракрасном диапазоне и тоже дают дополнительную сенсорику.
Если отбросить штампы, то это дополнительные сенсоры, кодирующие сигналы.
Как собственно глаз их кодирует, я тут недавно приводила коротко путь сенсорики от палочек и колбочек до зрительного нерва.
В общем я как-то так это вижу.
Мне тут нужно убежать в город на полчаса, заодно хоть небо увижу вживую, а то вчера я была целый день просто продолжением компа. Прямо полное слияние с мыслесферой уважаемого Арефьева по внутренним ощущениям,
:)
что тоже косвенное подтверждение возможностей симбиотической связи и очень широко спектра эмоционального полета.
я потом вернусь
Вот ИИ, считает лучше нашего, но мыслит на мушином уровне из-за отсутствия чувственности. ИИ, пока, не хватает понимания мира.
Как сочетаются расчет и чувства в структуре нашего сознания - какие-нибудь схемы имеются? Ну, вроде схемы канала связи, там, источник воздействия, соответствующее ощущение, какие-то комбинации ощущений, сравнение комбинации с шаблоном, правка, и т.п.
Какая из сфер вносит больший вклад в реализацию феномена сознания - чувственная или интеллектуальная?
Может, они связаны в последовательность - на уровне чувств разнообразие воздействий кодируется в образ, потом включатся интеллект и цепь завершается, так сказать, использованием физической силы (пользовательской программы), включая грубую?
Сначала индукция, затем дедуктивное действие, прилагаемое к точке. Редукция (воплощение), скажем, той картинки, которая вперед вообразилась мысленно и выразилась эмоционально.
В таком ракурсе это КМ. Электродинамика тут тоже имеется.
Хотя бы потому, что наши, пока, внешне, беспомощные попытки создать сознающего субъекта похожи на компенсирующую эдс. В попытке идти от обратного, супротивно схеме - сначала пытаемся сделать пользователя, потом мыслящее и чувствующее существо. Вот тут и приходиться обобщать, то есть сочетать, как было написано, ЕИ и ИИ через нейроинтерфейс.
Если согласимся с тем, может, сразу о кодировании сознания поразмышляем?
И, опять-таки, если соглашаемся с написанным выше, как такая схема "вмонтирована" в наш мозг?
Наверное, многие из участников и гостей нашего форума уже поняли из содержания нашей полемики, что редукция волновой функции есть процесс создания кода.
Почему всегда утверждал, что единственный смысл в нашей жизни - это потомство, означающее преемственность в поколениях и компенсирующее через расширение сфер деятельности наши созидательные усилия.
Чтобы понять, зачем нам мозг и чувства, необходимо разобраться с тем, что является главным итогом существования мира. Уверен, это не просто рождение сверхмыслящего субъекта. Нет, что-то и более прозаическое и не менее вселенское по масштабу.
Мы до сих пор переживаем череду событий, компенсаторно возникшую после рождения кода, с которым в мире появился свет.
Для тех, кто, все же, не понял, это напоминание не о Евангелии, а о БВ.
Кстати, что-там о "пятом"...
ЦитироватьВот ИИ, считает лучше нашего, но мыслит на мушином уровне из-за отсутствия чувственности. ИИ, пока, не хватает понимания мира.
Как сочетаются расчет и чувства в структуре нашего сознания - какие-нибудь схемы имеются? Ну, вроде схемы канала связи, там, источник воздействия, соответствующее ощущение, какие-то комбинации ощущений, сравнение комбинации с шаблоном, правка, и т.п.
Какая из сфер вносит больший вклад в реализацию феномена сознания - чувственная или интеллектуальная?
ИИ не хватает нашего понимания мира. Про его собственное мы мало что знаем. Я тут писала чуть выше
ЦитироватьСвои направления поиска я вижу в отделении систем человека от систем животных как список категорий сходств и различий каждой фазы этапа эволюции. Различия есть. Вы занимаетесь сходствами и их доминирующее количество по категориям. Это очень важная часть деятельности, так как действительно большинство людей не осознает этих сходств и их ОГРОМНОГО количества. Ваши темы в сумме прочитаны порядка миллиона раз и это очень значительно.
Но я вижу путь к пониманию сознания через различие реакций в живых и неживых системах, в человеке и животных, и вообще в разных уровнях эволюционного движения усложнения организмов. Например, обезьяну от человека отделяет не абстракт, который, как совершенно верно заметила Ольга, у животных вполне есть, что и позволяет им планировать действия и предвидеть результат. А количество этого абстракта.
И еще я к этому хочу добавить, что человека отличает значительно знание о себе как о системе
Арефьев пишет и мне кажется это очень важным
ЦитироватьДля высшего уровня вся внутренняя структура его элементов представлена свойствами этих элементов (типа, саму структуру своих элементов он не воспринимает и не осознаёт). И это происходит на каждом уровне. Там, так сказать, феодальное право - вассал моего вассала, не мой вассал.
Цитата: Шаройко Лилия от Апрель 07, 2019, 19:59:08
Действует на основании всей совокупности внутренних реакций, включая атомарные и еще более мелкодисперсные?
Да.
Как система в целом - действует. Но высший уровень действует на своём уровне (прошу прощения за масло масляное), не на атомарном, и даже не на клеточном. Типа, высший уровень даже реакции/процессы внутри своих элементов не различает...
Цитата: Шаройко Лилия от Апрель 07, 2019, 19:59:08
Участвуют ли все эти реакции в формировании сознания?
Да.
В формировании сознания высшего уровня - только опосредованно. Непосредственно принимают участие в формировании сознания высшего уровня только реакции/процессы взаимодействия элементов верхнего уровня.
Если же сравнивать человека и ИИ то внутренняя рефлексия - знание человека о себе и свойствах своей системы в какой то период считалось очень важной отличительной особенностью человека.
В Википедии, до того как потерли определение сознания оно висело в такой формулировке (я скопировала к себе для книжки поэтому у меня случайно сохранилась копия - это 2015 год)
Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности.Сравнивая системы ИИ это внутреннее знание очень высоко и подробно.
Схема эмоций такова - поток сигналов извне и внутри вызывает всплеск.
Если наладить такой всплеск для ИИ по определенным параметрам получим машинные эмоции. Только это сложно будет.
В смысле у нас порядка 80 млн нейронов умножить на 2-3 синапсов в среднем по больнице, плюс как я обнаружила на курсе биофизики -вообще-то мембрана каждой клетки имеет потенциал покоя и потенциал действия.
В общем ИИ действительно муха по сравнению
:)
Но это только пока.
ЦитироватьНаверное, многие из участников и гостей нашего форума уже поняли из содержания нашей полемики, что редукция волновой функции есть процесс создания кода.
В принципе так
Продолжение рода тоже в какой то степени можно воспринимать как
Цитироватьпотомство, означающее преемственность в поколениях и компенсирующее через расширение сфер деятельности наши созидательные усилия.
Ну наверное не единственный только смысл.
ЦитироватьЧтобы понять, зачем нам мозг и чувства, необходимо разобраться с тем, что является главным итогом существования мира. Уверен, это не просто рождение сверхмыслящего субъекта. Нет, что-то и более прозаическое и не менее вселенское по масштабу.
Тут я хочу слегка подумать, слишком масштабное действо предлагается. Но наверное уважаемому Арефьеву это больше по силам. Я как-то на грани своих возможностей восприятия и его тексты уже тоже читаю с трудом, в смысле мне такое расширение сознания видимо пока просто не по зубам.
Лекции по биофизике примерно столько же усилий требуют. Буду дозировать.
:)
Всплеск, уважаемая Лилия, это рост амплитуды?
Если - да, то чего?
ЦитироватьВсплеск, уважаемая Лилия, это рост амплитуды?
Если - да, то чего?
Ну да это ж родной ПД(потенциал действия) собственной персоной, тут вроде его тока ленивый не вспоминал
:)
Я просто в курсе биофизики обнаружила, что он не только в нейронах происходит но и в любых клеточных мембранах, но пока не разобралась до конца насколько сильно отличается он в синаптической деятельности нейрона и в обычной клетке по масштабу скачка в мВ, длительности и тп.
Понятно что на нейроне где висит до 2-3 тысяч синапсов деятельность передачи сигнала тотально эффективнее.
Но может тут не только это работает.
Здесь Владимира Коха надо спрашивать, а я даже уже не понимаю когда я доберусь до такого уровня знаний, когда смогу с ним разговаривать. Пока мне этот путь к такому уровню видится туннелем уходящим в бесконечность
:)
Вот, отвечаю тут, а не в теме, в которой оставлена ссылка на интересные материалы.
Возможно, эти материалы окажутся интересными и для Вас, уважаемая Лилия.
Вот ссылки, сначала вводная статья - https://scorcher.ru/neuro/psy.php. Потом - материал, содержащий линки статей о психофизиологических процессах, https://scorcher.ru/neuro/source.php.
Уважаемый Комбинатор, благодарю Вас за ссылку на сайт Fornit.
Лично мне там разговор о магии не нравится, но порыться - можно.
И - удачи Вам с публикациями. Только не особо мучайтесь, пожалуйста, с ними. А то удовлетворения удачи не принесут.
Пробежался, поверхностно, по Fornit.
Где-то там, в глубинах сайта, потерялся материал, который подкрепил давно крутившуюся в голове мысль: единственный общественный институт, имеющий, так сказать, естественное происхождение - это институт брака и семьи. Все остальное - дело от нечистого, искуса, то есть.
На то и искус- + -ство, то есть порождение искушения.
Потому особо и выделил тему потомства, уважаемая Лилия. Как единственного естественного продукта общественного развития.
Поэтому и главного по смыслу.
Самое интересное, когда такая естественность связывается в союз с искусственностью - получается то, что мы и называем культурой.
То есть, культурный человек - это вроде единичной ниши, в которой смысл естества ужился с продуктами искушения.
В принципе, та же схема обнаруживается и в деле с нишами в биогеоценозе.
Ну, та же история и в случае генома. Имеются гомеозисные гены, есть гены, ответственные за реализацию признаков, отличающих одну форму от другой, включая варианты индивидуальности.
Вот эти вторые гены - сойдут за ресурсную базу, в фокусе которой - набор гомеобокса.
О фокусах и их окружении мы уже немного поговорили в связи с маркетингом и вниманием.
В общественном развитии - то же самое, культура только подчеркивает статус гармонично развитого человека как главного продукта. Искусство тут создает ресурсную базу для женщины в деле его рождения и воспитания. Вот самцы, так сказать, годятся на роль создателей этой базы. И то хорошо, нечего возмущаться, до нынешних-то времен, вообще, в роли мешков с известным содержимым - более или менее автономных - ходили.
На полпути к главной идее - то, о чем уважаемый василий андреевич писал давным-давно, уже, по нынешнему-то времени.
О материях и антиматериях.
Которые, когда аннигилируют, рождают что-то там вакуумное.
Тут же, рядом, естественность и искусственность.
Индукция и эдс.
Код и пользовательские компенсации.
Фокус и ресурсы.
Протон и электрон.
Тот же "пятый"...
Так что находится в центре миросозидания?
Подсказка - с момента самой первой рекомбинации. С которой родился свет.
Вообще-то я к теме о звуках, психике и мозге. Если, что.
Не буду тянуть кота за хвост, скажу почти прямо о том, что думаю.
Помнится, один литературный герой поминал напарнику о том, что это - Э Л Е М Е Н Т А Р Н О.
Вот для чего нужны ядерный нуклеосинтез в звездах, в ядерных реакторах.
Теперь желается создать реакторы термоядерные. Чтобы, таки, выбраться на островок стабильности за пределами распадов системы периодической.
Когда писал о "пятом", имел в виду название голливудского фильма "Пятый элемент", ничего более этого.
Вот, по моему мнению, вся эта канитель со вселенной и затеялась ради синтеза новых элементов. Почему задумывался о том, что разум похож на среду, в которой организуется ресурсное поле для такого синтеза.
Так, что, на мой взгляд, поборникам целей духовных, наверное, не стоит особенно беспокоиться.
Все более элементарно, нежели мы полагаем по обыкновению.
Как теперь картинка мироздания? Как интерференция ресурсного окружения - неорганические соединения, органика, жизнь, общество, мир искусственного интеллекта - в фокусе которой элементы периодической системы с самым первым из них, водородом, тем самым продуктом первой рекомбинации.
Когда кончится компенсаторное расширение от этой, первой рекомбинации, все схлопнется в нечто подобное же, полагаю. Физика, пока, свидетельствует в моделях о том, что где-то там, в основном, только протоны и электроны и останутся, поскольку никто еще не наблюдал их распадов.
Я, именно потому, поддерживаю Вашу приверженность традиционным ценностям, уважаемая Лилия, потому как в обществе эти ценности, будучи э л е м е н т а р н ы м и , никуда не исчезают, а остаются неделимыми, подобно протонам и электронам. В самом фокусе развития.
И это не консерватизм, а понимание того, что инновация - это синтез естества и искусственного в до того не существовавшую комбинацию, как в нишу. А ниши и обозначают, сначала, траекторию движения, потом - поверхность взаимодействия, а затем - и собственно взаимодействия в объеме.
Почему и стою на физике, как на науке, предметом которой эти синтезы и являются.
Я пожалуй должна сделать паузу до тех пор пока смогу читать тексты нетривиального смысла не напрягаясь.
Наверное консерватизм хорошая штука, но и свободу мысли никто не отменял.
Форнит хороший сайт, там загруженная Комбинатором статья находится в разделе самостоятельный публикации, о чем и написано в самом ее начале очень ярко и недвусмысленно.
Сам сайт не менее научный чем этот форум, в котором есть разделы строго научные и есть раздел свободного полета мысли, в котором мы с вами и пишем сейчас. Я читала положительные рецензии на Форнит сотрудников РАН уровня докторов наук, они на самом сайте тоже размещены.
Что касается ИИ, то потенциально это разум. Чем быстрее до человечества это дойдет тем лучше.
Конечно он другой.
Можно сколько угодно сидеть с головой в песке в позе страуса и рассказывать друг другу, что тока человек...
Животные ничего не чувствуют и не понимают...
Машинки не смогут ваще никогда...
Биосфера управляется человеком и он ее хозяин...
И еще че-нить эээ такое же традиционное по ценностям
Действительность от этого не поменяется.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2019, 10:41:49
Что касается ИИ, то потенциально это разум. Чем быстрее до человечества это дойдет тем лучше.
Думаю, Вы спутали ИИ (искусственный интеллект) и ИР (искусственный разум). Это разные вещи. Я тут бьюсь, дабы разделить эти понятия в головах читателей. Ну,
не превратится интеллект в разум.
Ещё раз озвучу собственное понимание.
Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более. То бишь, это совокупность вычислительных функций. Буквально все функции (сознание, абстрагирование, память, фантазия, всякие там кодировщики/декодировщики, все виды мышления и т.д.) сводятся к вычислительным функциям и/или к совокупностям таких функций.
Система запросто может обладать интеллектом – способностью производить вычисления (вычисления в широком смысле – это вполне может быть и аналоговая обработка информации). И такая система может быть создана искусственно. Самые простые и наглядные примеры: калькуляторы, компьютеры.
Я размещал неоднократно коротенькое видео. Первый раз здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06
Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk
Сколько людей просмотрели – я не знаю. Но озвучил свою оценку только один участник:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg201399.html#msg201399
Цитата: Комбинатор от марта 08, 2017, 16:17:18
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06
Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Спасибо, толковая лекция, придраться особенно не к чему. Не знаю, какие перпективы у прямого симулирования мозга, но глубокое обучение действительно работает. Буквально на прошлой неделе на основе этой технологии наша фирма выпустила движок для распознавания рукописного текста для большинства европейских языков (включая кириллицу), арабского языка и китайских иероглифов.
Но разум нельзя приравнивать и сводить только к интеллекту. И это я обозначил давно.
Например, в той же теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg207843.html#msg207843
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2017, 14:09:48
Мнение высказал про ИИ (на другом ресурсе)...
ЦитироватьНе стоит путать ИИ и ИР. Любой интеллект, это всего лишь функционал. Разум же, это свойство (адаптация) системы, способствующее самосохранению посредством формирования каскада реакций опережающего отражения. Интеллект здесь выступает в роли механизма реализации этого каскада. Интеллект, всего лишь слуга разума, так сказать.
Изначально у систем обладающих свойством самосохранения (стремлением к самосохранению), такая способность была в виде каскада реакций опережающего отражения в ответ на определённые комбинации воздействий внешней среды на систему. Это в дальнейшем, в результате эволюции, такой каскад усложнился и дифференцировался на множество связанных между собой каскадов реакций.
Отдельные совокупности таких каскадов реакций мы объединяем в определённые свойства/способности.
Например, способность накапливать опыт.
Или способность учитывать этот опыт в каскаде реакций опережающего отражения.
Или способность формировать различные варианты опережающего отражения и делать между ними выбор, руководствуясь опытом.
И так далее. Функций (свойств, способностей) может быть много.
Вопрос заключается в том, что может ли быть такое свойство (разум) без системы, обладающей свойством самосохранения. Интеллект может. Искусственных интеллектов (ИИ) мы создали великое множество (от простейших до самых навороченных), но они являются только дополнениями к нашему интеллекту (и точно такими же слугами нашего разума, как и наш естественный интеллект).
На мой взгляд – не может. Система искусственного разума уже изначально должна обладать свойством самосохранения (стремлением к самосохранению).
И совсем недавно ведь я опять это дело озвучил. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2019, 20:42:59
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
Любая живая система обладает изначально: и вычислительным функционалом, и стремлением к самосохранению (проявляется только в активной фазе существования живой системы). Отсюда следует, что живая система обладает разумом (соответственно, и интеллектом). Да у бактерии интеллект, по сравнению с нашим, ничтожно слаб, но он есть.
Стремлением к самосохранению бактерия, как живая система, обладает. Поэтому бактерия обладает ЕР (естественным разумом).
А вот компьютер, хоть и обладает зачастую недюжинным интеллектом, разумом не обладает – в нём не заложено стремление к самосохранению. Единственно, что программисты постарались сделать – это заложить (программно) стремление к самосохранению в операционную систему (ОС).
Считать ли ОС, в таком случае, разумной системой – вопрос договорённостей. Саму себя ОС пытается сохранить, а компьютер? Психика-то здорового человека сохраняет не только себя, но и мозг/организм. Хотя с другой стороны, более корректно будет сказать, что это мозг/организм посредством психики реализует самосохранение.
Но в любом случае, разговор о существования разума без стремления к самосохранению смысла не имеет. А если разделять разум и систему (типа, разум может существовать независимо от системы), то это есть прямая дорога в махровый идеализм.
ЦитироватьНу, не превратится интеллект в разум.
В этом смысле да, у меня просто формулировки хромают на все ноги которые есть, я говорю мне надо пару тройку дней просто дать своему разуму возможность осознать уже прочитанное.
Моя мысль была в том, что машинный разум возможен в принципе и есть тенденции в этом направлении.
Я кстати не смогла прочесть загруженную на Форнит статью Комбинатора, просто потому, что уже никакие длинные концептуальные тексты просто воспринять не в состоянии.
И судя по последнему тексту в теме Эволюции космоса (это добавка для Эвола в рамках его настоятельных и в общем-то справедливых рекомендаций по научности) - мне нужно вообще свои мысли готовить к отправке не час, а хотя бы два три. Там нет ничего ненаучного, все данные по археям из учебников, часть информации из статей Маркова, я эту страницу на которую дана ссылка несколько месяцев собирала, там все науке соответствует, может что-то устарело это 2014 год, возможно есть новые исследования, просто мой текст на форуме нормально не структурирован, переход мыслей не сформулирован по человечески, один текст цитат даже не оформлен как цитаты.
Здесь тоже вчера приведенный мной цитатник из ответа многоуважаемого Арефьева выделен одним общим тегом и, в результате, не ясно даже где мои тексты, где Павла Арефьева.
В общем что-то типа работы над ошибками надо произвести в голове чтобы так больше не поступать. Осознать важность точности. А пока в голове хаос, нужно просто подождать пока он закончится и мышление приобретет структурные формы.
Большой пост получился...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382675/#message382675
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.
Вы очень даже правы.
Вообще, я осознал, что допустил ошибку и применил слово "сознание". Сознание, это широкое и расплывчатое понятие и я предлагал более узкое и определённое толкование в смысле выражения "осознанный поступок", т.е. довольно определённый процесс. Но люди, всё равно понимают под сознанием именно то, что именно они и понимают. Кроме того, этот "определённый процесс" сравнения и выбора из альтернатив оказался шире понятия "осознанный поступок". Вы это хорошо поняли.
Поэтому я постараюсь вообще избавиться от термина "сознание" в этом узком конкретном смысле. Надеюсь, вы меня правильно поймёте.
И ввести системное понятие - элементарная целенаправленность - ЭЦН. (А может и не совсем элементарная.)
Элементарная целенаправленность системы, это такое её поведение, при котором генерируются различные варианты (действий), сравниваются и выбирается оптимальный результат, выбор реализуется.
Ваше уточнение («может и не совсем элементарная») к данному понятию (ЭЦН) весьма уместно. Эта элементарная целенаправленность (ЭЦН) не то, что «не совсем элементарная», она, на мой взгляд, совсем не элементарная. Вот для живой системы уровня бактерии такое подходит.
Как вариант, предлагаю рассмотреть в качестве элементарной, абстрактную систему.
Элементарной такая система может считаться в том случае, если:
– генерироваться будет только один вариант действия либо не генерироваться вообще ничего;
– сравниваться будут только этот вариант действия и бездействие;
– выбор будет осуществляться только между этим вариантом действия и бездействием;
– сравнение и выбор совмещены (нет ещё разделения процесса на стадии);
– выбор (действие или бездействие) реализуется.
Как можно заметить, здесь расписана элементарная реакция опережающего отражения некоей системы. Тут (в такой реакции) прослеживается бинарная логика (1 и 0, да и нет) и предельная простота (проще и элементарнее – реакцию опережающего отражения, наверное, и не выдумать).
Но при этом пропущены следующие существенные моменты:
– причина генерации (типа, что заставило систему начать генерацию);
– на чём основано сравнение/выбор.
Надо понимать, что даже реакция опережающего отражения запускается внешним воздействием. Если реакция запустилась (началась генерация варианта действия), то, значит, это внешнее воздействие оказалось для системы сигналом. Если не запустилось, то система это воздействие не распознала, не узнала – это воздействие для неё никакой не сигнал.
Однако, чтобы распознать, узнать в воздействии сигнал, нужны соответствующие знания. На основе имеющихся в системе знаний и происходит распознавание, узнавание. Но ведь знания являются и основание для сравнения/выбора! То есть, приходим к умозаключению, что в системе должны быть знания – они необходимы и для распознавания/узнавания и для сравнения/выбора.
Далее размещаю текст, который, возможно, следовало бы разместить в виде ссылки на сообщение (поскольку сообщение получается очень длинным и плохо воспринимается – помнится, что Вы мне неоднократно такие замечания делали). То есть, текст разместить в сообщении на Палеофоруме, а сюда скинуть ссылку. Приемлем ли для Вас такой вариант? Если да, то я постараюсь такие пояснительные вставки размещать на другом ресурсе, а сюда давать только ссылки на них.
Небольшое разъяснение.
Как уже говорил, любые знания в системе могут быть реализованы только в её структуре.
То бишь, если система имеет структуру, позволяющую при попадании внешнего воздействия определённого спектра (типа, вида) отреагировать определённым образом, то она в любом случае среагировала со знанием. Но ведь таким вот образом реагируют буквально все системы: атомы, электроны, нуклоны и т.д. То есть, суть сознания (именно суть) – это условие: со знанием. И эта суть прослеживается даже в элементарных физических реакциях. Эта суть также фундаментальна как сами системы и взаимодействия между системами.
Общий принцип взаимодействия простой. Воздействие проходя через структуру системы, как бы, преобразуется/трансформируется в ответную реакцию этой системы. Но в тоже время, воздействие изменяет саму структуру системы. Если структура не изменяется, то и воздействия не было. Мало того, если после взаимодействия ничего не изменилось (ни структуры взаимодействующих систем, ни структура материального носителя воздейстия), то и самого взаимодействия тоже не было!
Даже тупое и, якобы, абсолютное отражение воздействия, требует кратковременного изменения структуры системы (между моментами воспринял воздействие и переизлучил воздействие) и изменения носителя воздействия. Система после переизлучения воздействия вернулась в прежнее состояние (к прежней структуре, бывшей у системы до полученного воздействия), а носитель воздействия изменил свою структуру (как минимум направления движения поменялось). Изменения структуры систем переносчиков воздействия мы воспринимаем в виде изменения неких параметров этих систем переносчиков.
Поведение (реакция) системы всецело обуславливается её структурой, поскольку система реагирует только в соответствии со своей структурой. Структура же системы и есть её знания об окружающем мире. То есть, и в этой ситуации прослеживается фундаментальность сути сознания – условия «со знанием».
Для нас достаточно чётко различаются реакции систем на воздействия. Мы их классифицируем исходя из наблюдения систем носителей воздействий и систем, которые реагируют на воздействия.
Если воздействие не вызвало ответную реакцию (то бишь, не трансформировалось достаточно быстро в ответную реакцию) за период наблюдения, то это вовсе не означает, что данное воздействие не оказалось для системы сигналом к запуску неких внутренних процессов. Такие воздействия могут накапливаться в виде структурных изменений.
Причём, двояко (хотя, на самом деле и то и другое это всегда изменение структуры, так как суть любой связи между элементами – это взаимодействие): в виде неких изменений стабильных внутренних конструктов и в виде изменений внутренней активности (например, в виде неких изменений закольцованных по внутренним контурам процессов).
Такое накопление с последующей разрядкой-реакцией (в виде каскада внутренних изменений переходящих во внешние изменения системы) от незначительного сигнала (несопоставимого по мощности с реакцией-разрядкой) мы обычно интерпретируем как реакцию опережающего отражения.
Внешне смотрится такая реакция так, как будто небольшой сигнал запустил целое поведение. Типа, в таком сигнале не могло быть такого объёма информации, следовательно, всё поведение управляется некими внутренними сигналами, некоей внутренне активностью и т.д. И никто при этом не задумывается, а откуда взялась-то эта внутренняя активность изначально. А сформировалась эта внутренняя активность в результате внешних накапливаемых воздействий (с соответствующим накоплением и преобразованием систем переносчиков воздействий).
То есть, по большому счёту, среда по прежнему, и в полном объёме (не только сигналами/воздействиями, запускающими поведение, но и сигналами/воздействиями формирующими внутренние структуры и внутреннюю (закольцованную внутри системы до поры до времени) активность), управляет поведением системы.
Пояснение получилось длинным очень (я его перенесу на другой ресурс в виде отдельного сообщения, на которое в последующем можно будет давать только ссылку, не размещая весь текст).
Относительно слова «цель» (в понятии ЭЦН).
Целью всегда является изменённое состояние, возникшее после выбора. В случае с ЭЦН, это второе состояние (первым будет состояние, в котором находится система до получения сигнала), реализующееся после получения сигнала.
Относительно слова «направленность» (в понятии ЭЦН).
Направление будет всегда от исходного состояния к изменённому состоянию.
И обратите внимание – вся эта целенаправленность (цель, направление к цели пр.) расположена/находится внутри системы, снаружи системы никаких целей нет (поскольку цель, это изменённое состояние самой системы).
ЦитироватьeLectric пишет:
Заметим, что в этой процедуре подразумеваются два уровня: виртуальный и реальный. (Мне кажется, вы об этом говорили и я сейчас попробую формализовать.) На виртуальном уровне происходят все эти действия: генерация вариантов, их сравнение и выбор. А на реальном уровне - реальное действие, актуализация выбора. На виртуальном уровне выбор можно отменить и взять назад и передумать. На реальном уровне совершается реальное действие, необратимый поступок.
Значения уровней не являются абсолютными. В зависимости от интерпретации понятия ЭЦН уровни будут пониматься по разному, но постоянным будет их отношение друг к другу - реальный и виртуальный.
На виртуальном уровне можно часть системы вернуть в прежнее состояние средствами самой системы. На реальном уровне средства системы бессильны, так сказать.
ЦитироватьeLectric пишет:
Интерпретации понятия элементарной целенаправленности.
- Первое, это тот самый "осознанный поступок", естественно. Т.е. любой осознанный поступок, это поступок по схеме элементарной целенаправленности.
Даже выученный поступок, даже инстинктивный поступок, даже привычный поступок, даже рефлекторный поступок будут разворачиваться по этой схеме. Просто элементарная однолинейная последовательная схема превращается в многократно разветвляющуюся (и даже сетевую) схему, где каждая ответвление/веточка представляет собой схему ЭЦН.
Вы же понимаете, что можно выбирать не только элементарное действие/движение, но способ движения, методику движения, тактику движения, стратегию движения. Мало того, можно и оценивать (результат конечный и/или промежуточный) подобным образом – по наличию/отсутствию одного параметра, по изменению параметра во времени и пространстве, по наличию/отсутствию комбинации параметров, по изменению комбинации параметров во времени и пространстве и т.д. и т.п. – то есть, каждый раз поднимаясь по «дереву выбора», в зависимости от промежуточного результата.
ЦитироватьeLectric пишет:
Уровни - воображения и реальных действий.
- Второе, это можно говорить и то, о чём вы писали: "Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда". Т.е. вообще говоря, природные процессы. Например, эволюционный отбор. Генерация вариантов - мутации, Сравнение и выбор - конкурентный отбор. Критерии отбора - выживаемость.
В качестве реального уровня - актуализация, как появление нового вида. Организмы нового вида уже не скрещиваются со старыми организмами. В этом смысле произошло необратимое изменение.
Воображаемый уровень всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния только части системы (и эта часть существенно меньше всей системы) с возможностью вернуть силами системы эту часть в прежнее состояние. То есть, система в состоянии самостоятельно (за счёт накопленных ресурсов) вернуть эту малую часть в прежнее состояние.
И здесь у системы имеются ограничения: на размер изменяемой части, на длину цепочки последовательных состояний этой части, на имеющийся ресурс, расходуемый на все эти операции.
Реальное действие всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния всей системы (или существенной её части). Необратимость этого состояния обуславливается невозможностью системы вернуть своё состояние за счёт собственных ресурсов, поскольку состояние системы неразрывно связано с состоянием окружающей среды (система не может изменить и среду и саму себя одновременно).
И как Вы правильно отметили – значения уровней не являются абсолютными.
Например, отдельные части (отдельные подсистемы) система может возвращать в прежнее состояние – все двигательные акты таковы. Руку можно поднять, а потом опять вернуть в прежнее положение. Точно так же работает ручное мышление (оно отчасти внешнее, отчасти внутреннее).
И если разобраться, нейронная активность также реальна, глюкоза и кислород расходуются. Хотя это внутренние процессы.
ЦитироватьeLectric пишет:
- Третье - компьютерная интерпретация. Тут просто - программа именно реализует эти действия: варианты, сравнение и выбор. С уровнями реальности сложнее. С одной стороны, программисту совершенно ясно, где работает подпрограмма и где она выдаёт результат. А вот человеку наблюдающему со стороны... Хотя, то, что человек видит со стороны и есть реальный уровень, а то, что происходит невидимо для него, это уже виртуально.
Скажем, в компьютере две программы играют друг с другом. Листинг ходов, это реальный уровень.
Здесь реальным (для работающей программы) будет тот уровень, который изменяет состояние программы в системе и силами самой программы, без изменения системы, осуществлён быть не может. То есть, такой, который потребует откатки всей системы (или части системы) в прежнее состояние посредством сторонних программ/модулей или средствами ОС.
Если листинг ещё только в компьютере (на винчестере, типа), то всё отыграть назад ещё можно за счёт вообще внешних сил. Но это проблемно. А если листинг ещё и распечатан на принтере – то «повернуть время назад» уже вряд ли получится...
Продолжение. В одном сообщении не удалось разместить (превышен лимит в 20 000 знаков)...
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
ЦитироватьeLectric пишет:
метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.
Вот понимаете, если мы будем под микроскопом рассматривать автомат, то всё равно, вряд ли обнаружим перебор возможных вариантов. Нет памяти, нет и выбора. Поведение автомата - однозначные реакции. По-моему так.
Бактерия выбирает.
А вот пример абстрактной системы, который я предложил, осуществляет выбор однозначно с воздействием – среагировать или не среагировать. И эта система имеет всего два состояния.
Но попробуйте немного усложнить систему – типа, пусть будет система с двумя уровнями возможных состояний. Например, на первом уровне состояний всего одно состояние (в этом усложнённая система не отличается от первой), а на втором уровне уже два состояния (А и Б). И переход с уровня на уровень требует не одноразовое воздействие, а последовательную серию воздействий (например, два воздействия подряд и временной промежуток между воздействия не важен).
Выбор, в какое состояние на втором уровне перейдёт такая система, пусть будет зависеть от суммы энергии (или некоего другого параметра) воздействий. После первого воздействия система не переходит ни в состояние А, ни в состояние Б. А после второго воздействия, она может перейти либо в то, либо в другое, либо остаться в прежнем (ежели суммарная энергия не дотягивает до перехода вообще).
А теперь внимание. Если наблюдатель не знает, каковы были параметры первого воздействия, то наблюдая реакцию такой системы после второго воздействия, он запросто может прийти к выводу, что система что-то там выбирала. И он точно не может предсказать поведение на основе знания параметров второго воздействия.
В таком умозрительном тесте можно набрать статистику наблюдений за реакцией системы после второго воздействия (параметры первого воздействия по условиям опыта остаются неизвестными). Анализ такой статистики только укрепит наблюдателя во мнении, что внутри системы происходит какой-то оценочный процесс, на основе которого осуществляется выбор.
Я даже допускаю, что большинство первичных воздействий, которые могут в дальнейшем повлиять на выбор системой ответной реакции, нам неизвестен и в обычной жизни.
Простой пример. Человек получил сведения о чём-то (получил некие знания), которые могут повлиять на будущий выбор в совсем других условиях. Не зная, что за сведения получил человек (и какими знаниями он обладал до этого), Вы ведь не сможете спрогнозировать его поведение. И ведь схожая ситуация обстоит и с прогнозирование поведения простой системы (два уровня, три состояния), на основе знания параметров наблюдаемого второго воздействия.
И ведь обратите внимание, реакция этой простой системы на воздействие, в принципе, однозначна! Неоднозначность возникает от неполноты нашего знания.
Однозначность реакций присуща буквально всем системам. Требуется ли пояснять данное суждение? Или достаточно примера с реакциями простых систем?
ЦитироватьeLectric пишет:
ЦитироватьArefievPV пишет:
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Нет, не совсем. В статье Эшби и речи нет про ИИ. Всё гораздо проще. Предположим, перед нами задача: построить такой цилиндр, чтобы при заданном объёме он обладал минимальной теплоотдачей. Вот справочник с разными формулами объёма и площади поверхности есть, а как манипулировать интегралами мы давно забыли. Тогда мы берем бумагу и карандашик, пробуем разные значения высоты и диаметра вычисляем и получаем разные значения площади поверхности. Выбираем наименьший. Сколько времени потратим? Наверное, рабочий день. Тогда к бумажке и карандашу добавим калькулятор, можно компьютерный. Так работа пойдёт гораздо веселее. Т.е. часть работы мы переложили на устройство, которое это сделает быстрее и надёжнее. Тогда мы сделаем ещё лучше - напишем макрос для Excel за 20 минут и он нам мгновенно выдаст таблицу со всеми возможными значениями высоты, диаметра и площади - выбираем запросто. Если макрос на 2 строчки длиннее, то он прямо выдаст искомое.
Никакого ИИ. Просто автомат, но эта связка Человек + Excel решает задачу быстрее, чем Человек отдельно. В этом смысле человеко-машинная система умнее просто человека. Про это и писал Эшби, как усилитель мыслительных способностей. Генерация и просеивание огромного числа вариантов, что невозможно для человека, сможет выполнить компьютер.
Вы, наверное, меня не поняли (либо я слишком мутно объяснял).
Мыслительные способности это и есть вычислительный функционал. Если Вам добавить мыслительных способностей (например, добавить способность быстро производить вычисления с числами на уровне арифметики), то Ваш суммарный интеллект вырастет.
Суммарный интеллект будет состоять из ЕИ (Ваш природный интеллект,) и ИИ (интеллект калькулятора/арифмометра).
Мне кажется, что путают ИИ (искусственный интеллект) и ИР (искусственный разум).. Систем искусственного разума (ИР) ещё нет.
Ещё раз озвучу собственное понимание.
Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более. То бишь, это совокупность вычислительных функций. Буквально все функции (сознание, абстрагирование, память, фантазия, всякие там кодировщики/декодировщики, все виды мышления и т.д.) сводятся к вычислительным функциям и/или к совокупностям таких функций.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
ЦитироватьОсознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
Система запросто может обладать интеллектом – способностью производить вычисления (вычисления в широком смысле – это вполне может быть и аналоговая обработка информации). И такая система может быть создана искусственно. Самые простые и наглядные примеры: калькуляторы, компьютеры.
Я размещал неоднократно коротенькое видео. Первый раз здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk
Любая живая система обладает изначально и вычислительным функционалом и стремлением к самосохранению (проявляется только в активной фазе существования живой системы). Отсюда следует, что живая система обладает разумом (соответственно и интеллектом). Да у бактерии интеллект, по сравнению с нашим, ничтожно слаб, но он есть.
Стремлением к самосохранению бактерия, как живая система, обладает. Поэтому бактерия обладает ЕР (естественным разумом).
А вот компьютер, хоть и обладает зачастую недюжинным интеллектом, разумом не обладает – в нём не заложено стремление к самосохранению. Единственно, что программисты постарались сделать – это заложить (программно) стремление к самосохранению в операционную систему (ОС).
Считать ли ОС в таком случае разумной системой – вопрос договорённостей. Саму себя ОС пытается сохранить, а компьютер? Психика-то здорового человека сохраняет не только себя, но и мозг/организм. Хотя с другой стороны, более корректно будет сказать, что это мозг/организм посредством психики реализует самосохранение. Но в любом случае, разговор о существования разума без стремления к самосохранению смысла не имеет. А если разделять разум и систему (типа, разум может существовать независимо от системы), то это есть прямая дорога в махровый идеализм.
Кратко и понятно выражаются, по моему мнению, когда рассказывают о чем-то хорошо известном или понятом.
В нашей полемике в моде весьма пространные ответы, размывающие конкретику.
Заранее прошу прощения, никого не намерен задеть за живое - просто читать каждый из них приходиться, буквально, разбив на части по десятку строк и проговаривая про себя написанное. Довольно утомительно, поскольку точных определений нет, почему приходиться сравнивать ответы между собой в поисках совпадений и потом строить какие-то мысленные конструкции.
Вот как пишет уважаемый Vladimirkox. В каждом из сообщений, в среднем, не более 150 слов, а это всего 7 строк.
И нет, при том, сомнений и разногласий по поводу того, что написано.
Вот, всем бы нам так.
Повторюсь, не помешает научиться, по моему, такому.
Потому, что выглядит, со стороны, как фокус обсуждения, в то время, как многословность других оппонентов - словно ресурсное окружение, заточенное на этот фокус.
Короче - чем более кратко и точно, тем выигрышнее.
А большинство из нас, рискну выразить личную уверенность в том, не прочь добиться признания собственной точки зрения.
А теперь пару слов про то, почему слух, психика и мозг, вкупе с космосом, в теме вовсе не оффтоп.
Давно, уважаемая Лилия, хотел предложить обновить направление в теме про космос и плюс города с ремеслами (производством).
Вот, пару слов, про космос. Астрофизики, вроде (подчеркиваю, что можно не верить на слово, а прочитать о том лично), пишут про то, что в Солнечной системе будто сверхновая взорвалась, столько выделилось энергии в диапазоне радиоволн - и все за новое время. То есть, в течении эпохи становления и развития современного производства и его концентрации в городах.
А радиоволны, как-то, связаны с акустикой, то есть, со звуком?
Еще замечание про космос.
Известно, что Солнце генерирует свет. Этот свет достигает Земли, там усваивается в производстве, а избыток усвоенной энергии мы переизлучаем в виде тепла (я про парниковый эффект), а дальше - в форме тех же радиоволн.
А ранее уже писалось об уровнях энергии в атоме Е0-Е1 и Е1-Е2. Тут разве не похоже?
К тому же, наше производство подвержено циклам. Кризисы, бывают, с некоторой регулярностью.
Кое кто пытается установить их связь с активностью Солнца.
Это я к следующему. Получается следующая картинка: есть источник излучения, который постоянно вращается - звезда.
Есть постоянный ток света.
И имеется периодически изменяющийся ток тепла и радиоволн, сообразно кризисам и подъемам в производстве.
На ум, почему-то, сразу приходят представления о генераторах и рекурсии. А вдруг это очень даже уместно, как полагаете?
Уважаемая Лилия, это интересный поворот? Динамику развития городов и их хозяйства я хотел связать именно с этим.
Теперь пару слов о слухе.
Получается, что полноценный орган слуха у животных сформировался позже многих других рецепторов, в первую очередь - зрения.
Интересно - почему? Может, неспроста, а в соответствие с той же рекурсией, в какой участвуют и производственные генераторы? Подчиняясь единообразию организации структуры любой из систем.
А при чем тут психика и мозг?
Уже намекал на возможные сходства строения мозга со строением генератора. А чувства поставил вперед интеллекта по подобию соответствующей последовательности процессов организации образа (утверждают же, что чувства окрашивают жизнь) и вычислительной деятельности на основе проекта (пользовательских программ), порожденных мыслительно.
Кстати, те же, похоже, уровни Е0-Е1 и Е1-Е2 проявились.
Вот и вся недолга для затравки в ход полемики.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382686/#message382686
ЦитироватьeLectric пишет:
Вики: "Цель — сложное понятие, в зависимости от контекста и стадии познания имеющее разное наполнение: «идеальные устремления», «конечный результат», «побуждение к деятельности» и т. д."
Да, я знаю, есть такое представление, что цель системы, это определённое состояние самой системы. Это, мне кажется, узкое представление исходящее от АСУшников. Типа вот вентиль и вот система управления вентилем. И подразумевается, что вентиль и схема его управления объединены в один ящик - одну систему. Для АСУшников всё что вне автоматов на производстве, это философия.
Можно указать на человека строящего дом. Как-то странно считать дом состоянием человека.
Строящийся дом – это изменяющееся состояние (последовательность состояний) среды. Поведение человека, это изменяющееся состояние (последовательность состояний) системы. Однако изменения состояний среды и системы идут, так сказать, параллельно.
Система неразрывно связана со средой, и они непрерывно взаимодействуют между собой. В некотором смысле, и последовательность изменений в среде, и последовательность изменений в системе, будут соответствовать друг другу.
Невозможно представать некую систему саму по себе, без окружающей среды. Неважно, что собой будет представлять эта среда – вакуум, пространство, воду, газ, биосферу, социум, электромагнитное поле, некий квантовый «суп» из виртуальных частиц и т.д. – но среда будет.
Состояние системы неразрывно связано и с её местоположением в пространстве-времени относительно среды (относительно элементов среды). То есть, поведение системы (даже если, это просто прямолинейное и равномерное движение системы в вакууме), это тоже последовательность изменения состояний системы.
Состояния системы могут быть эквивалентными (подобными), но они всё равно будут разными (то есть с учётом среды это разные состояния). Грубо говоря, в глобальном смысле, даже изменение движения одного электрона, это есть изменение состояния нашей Вселенной. Вся наша вселенная нелокально связана. На эту тему имеются работы. Например:
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
P.S. По сути, система, это выделение наблюдателем некое части (некоего связанного ансамбля) среды. И эта самая связанность (как и свойства/качества) выделенного только в мозгах наблюдателя. Данный тезис вызывает активное неприятие (затем обычно следует обвинение в идеализме). Но это не идеализм, это действительность такова.
Это тема большая. Разъяснял неоднократно (я тоже писатель :( ) на Палеофоруме (да и здесь, вроде, немного говорил об этом).
ЦитироватьУважаемая Лилия, это интересный поворот? Динамику развития городов и их хозяйства я хотел связать именно с этим.
Цитата: Evol от апреля 10, 2019, 03:36:46
Хотел продолжить в другой теме, но, уважаемая Лилия, обратил внимание на Ваше замечание относительно веры на слово.
Всякий раз не следует - и мною написанное тому подтверждение.
Хотел, как иногда делаю, провести в полемику небольшую провокацию-мистификацию для вывода обсуждения в более узкое русло, но замечание появилось только у Вас.
На самом деле, шекспировский герой произносит другие слова: "Краткость есть душа ума, а многословье — бренные прикрасы" (Гамлет, акт II, сцена II).
О непонятности выраженного кратко сокрушался уже римлянин Квинт Гораций Флакк ("Brevis esse laboro, obscurus fio"), в своем поэтическом труде "Наука поэзии".
Извините, пожалуйста, что ввел Вас в заблуждение.
Другой вопрос - чего я хочу добиться? Продолжу в теме о психике и мозге.
Хотя нужно, наверное, в Вашей теме о космосе.
Эвол Вы всегда желанный гость и в теме Эволюция космоса и экзожизнь
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.60.html
и в теме Города мира и история ремесел
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10661.135.html
В смысле это постоянное приглашение в любое время писать неограниченно, в любых размерах.
Я возможно не смогу в бижайшие дни отвечать концепциями, я не всегда ими думаю, сейчас нет. Поэтому я не уверена что могу быть полезной для форума в такое время я стараюсь здесь не мелькать.
Но не концептуализмом единым жив человек и форум. Гамлет был бы очень уместен в городах, я недавно (позавчера) после сообщений о Моне Лизе, которую я очень не люблю как символ бездарности и безвкусия, ставший символом искусства, начала искать портреты того времени.
Нашла на мой вгзляд гораздо более интересных голландцев, буквально на 40 лет позже. Собиралась там выложить
И у любимого мной Крамского нашла почти неизвестный портрет по моим представлениям значительно интереснее, чем широко известные его работы. Здесь можно подумать о том как складывается судьба произведений и что делает с мышлением людей пиар.
Но для меня это именно эпоха. Шекспир более раннее явление, но можно совместить если хотите.
На курсе биофизика сегодня Максимов собирается на нас обрушить одновременно целый третий сектор лекций и сразу стартует семинар, то есть за неделю нужно освоить треть материала курса и написать работу.
Видимо чтобы жизнь медом не казалась. А так как семинары, которые я выложила в теме космоса это значительное упрощение, то мед там будет весьма своеобразный.
До 6 вечера у меня планов особых нет, мы с мужем расширяем сад в его комнатах в гостевой (он там тоже в последний месяц увлекся садоводством, но в основном правда моими руками), но там примерно на час работы вдвоем.
Что касается краткости сообщений Виктора Коха. При всем моем уважении к чудесному человеку. Разговаривать с ним сложно, он не собирается снисходить к уровню знания собеседника, а стремиться поднять его на свой. Это тоже хорошая черта, мне нравится. Арефьев тоже в этом направлении почти всегда движется.
Но краткость форумного изложения там часто сопровождается ссылками на довольно большие и сложные тексты, я даже боюсь уже ссылки открывать.
Для примера, представьте Эвол, что я в Эволюции космоса вместо длинного, но более менее простого текста семинара объясняющего сегмент ПД
ЦитироватьПОТЕНЦИАЛ ПОКОЯ
На примере аксоплазмы (это часть цитоплазмы нейрона, входящая в состав аксона). Как и протоплазма многих других клеток, аксоплазма имеет высокую концентрацию калия и в относительно низкую - натрия и хлора. Ионы калия внутри волокна не связаны с белками или другими крупными молекулами. В состоянии покоя мембрана более проницаема для калия, чем для натрия. Из-за диффузии K+ наружу из аксоплазмы внутреннее содержимое нервного волокна в состоянии покоя заряжено отрицательно по отношению к наружному раствору.
Эта постоянная разность потенциалов (потенциал покоя) равна 50-70 мВ. Если бы мембрана была проницаема только для K+ , равновесная разность потенциалов достигла бы значения, определяемого уравнением Нернста.
Зависимость потенциала покоя от концентрации K+ в среде описывается уравнением Гольдмана, которое выведено в рамках электродиффузионной теории в приближении постоянного поля. В состоянии покоя распределение хлора близко к равновесному, значит потоки хлора из клетки и внутрь ее одинаковы.
ПОТЕНЦИАЛ ДЕЙСТВИЯ
Нервные импульсы, возникающие в конкретных волокнах, постоянны по амплитуде и форме. Одиночный нервный импульс называется потенциалом действия и длится в среднем около 1 мс. Распространяется со скоростью от 1 до 100 м/с.
Возникновение импульса в результате местной деполяризации при действии тока фиксированной длительности (порядка 2 мс), но различной силы и направления. Возникают изменения мембранного потенциала. При пропускании гиперполяризующих или подпороговых деполяризующих импульсов мембрана заряжается экспоненциально от исходного до нового уровня с характерным временем t, равным произведению сопротивления на емкость мембраны.
При надпороговых деполяризующих импульсах происходит быстрое смещение значений потенциала внутренней части волокна до уровня +(40-50) мВ и последующий возврат с кратковременной следовой гиперполяризацией.
ГЕНЕРАЦИЯ ИМПУЛЬСА
Реверсия мембранного потенциала во время развития импульса вызвана тем, то на гребне спайка потенциала действия мембрана избирательно проницаема для натрия , так то отношение ионных проницаемостей становится равным PK : PNa = 1 : 20. В этих условиях потенциал на мембране приближается к равновесному натриевому потенциалу. Разность потенциалов на мембране, проницаемой только для натрия, выражается формулой Нернста.
В мембранах предельное вычисленное значение потенциала, равно +55 мВ, то лишь немного превышает экспериментально наблюдаемые значения обращенного потенциала. Эти выводы сохраняются, если воспользоваться для выражения мембранного потенциала более полной формулой, где учтены потоки хлора.
Процесс возбуждения развивается из-за зависимости проницаемости мембраны для ионов от мембранного потенциала. При достижении критической деполяризации, когда возрастает проницаемость мембраны для натрия, эти ионы устремляются внутрь и вызывают дальнейшую деполяризацию мембраны. Процесс продолжается до тех пор, пока потенциал не сместится до равновесного натриевого потенциала.
выкладываю короткий текст типа
ЦитироватьРеверсия мембранного потенциала во время развития импульса вызвана тем, то на гребне спайка потенциала действия мембрана избирательно проницаема для натрия , так то отношение ионных проницаемостей становится равным PK : PNa = 1 : 20. В этих условиях потенциал на мембране приближается к равновесному натриевому потенциалу. Разность потенциалов на мембране, проницаемой только для натрия, выражается формулой Нернста.
А потом коротенькую такую ссылочку на часть учебника Рубина, который мне служил исходником для его подготовки
http://k156.ru/7/2030723.PDF
Будет ли это здорово?
:)
Арефьеву советую быть поосторожнее на форуме Науки и жизни, Вас там скоро объявят альтом за то, что вы используете не общепринятые на этом форуме значения слов. Техник ничего не знает о словообразовании и о том, что интеллект уже в большинстве случаев в научно популярной литературе используется в вашем значении.
Плюс пишете длинно, гламурному населению, которое составляет их аудиторию, трудно Вас читать. А они тока что кучу дениг вбухали в рекламу, спам шлют не останавливаяь с каждым сообщением всем подписчикам, у меня уже ящик спама самоочищается каждый день. А вы их разочаровываете...
Ох забанют...
В общем Эвол, если хотите, можно прогуляться и в космос и в историю городов времен от Шекспира до Моны Лизы.
Научного текста от меня сегодня ожидать не стоит. Я хочу отдохнуть прежде чем нырнуть в море биофизики.
Там примерно такой план на неделю:
ЦитироватьРаздел 3. Биофизика сложных систем
Неделя 8
Лекция № 11. Часть 1. Молекулярные механизмы сокращения мышцы
Лекция № 11. Часть 2. Строение и свойства актина и миозина. Механизмы регуляции мышечного сокращения. Миозиновый и актиновый механизм регуляции мышечного сокращения
Лекция № 11. Часть 3. Электромеханическое сопряжение в мышцах. Механика мышечного сокращения
Неделя 9
Лекция № 12. Часть 1. Биофизика рецепции. Передача сигнала в фоторецепторных клетках.
Лекция № 12. Часть 2. Биофизика транспорта макромолекул. Свободнорадикальные процессы.
Лекция № 12. Часть 3. ВОЗДЕЙСТВИЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ИЗЛУЧЕНИЙ. ДЕЙСТВИЕ РАДИАЦИИ, ЧАСТЬ 1.
Лекция № 12. Часть 4. ВОЗДЕЙСТВИЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ИЗЛУЧЕНИЙ. ДЕЙСТВИЕ РАДИАЦИИ, ЧАСТЬ 2.
Творческое задание № 3 по разделу "Биофизика сложных систем"
Я наверное на неделю исчезну после выхода этих лекций вечером, может буду появляться короткими набегами.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2019, 11:23:25
Арефьеву советую быть поосторожнее на форуме Науки и жизни, Вас там скоро объявят альтом за то, что вы используете не общепринятые на этом форуме значения слов.
Такая возможность не исключена. Макрофаг - живой пример этого...
Тогда придётся покинуть тот ресурс...
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2019, 11:23:25
Ох забанют...
Поддерживаю диалог в основном с Электриком (более-менее интересно с ним разговаривать). Пока.
Ежели ярлык приклеят, то сам покину, а ежели забанят, то меня "покинут"...
Участникам с того ресурса данный ресурс известен. Захотят продолжать общение - здесь зарегистрируются (или перейдут сюда), не захотят - значит, быть посему...
Да, Электрик в последних текстах стал интереснее, у него вроде потенциал хороший, мне всегда там так казалось.
А Макрофага там реабилитировали давно уже, видимо он просто не хочет возвращаться, тут ему интереснее.
К тому же эти добрые люди известили его об этом поздравлением вместо извинений, что очень ярко описывает ментальность этого милого места.
:)
Сорвался я и нафлудил в чужой теме... :-[
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 05:36:11
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 00:39:47
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 23:56:16Передовой исследователь сознания в РФ К.В.Анохин так и говорит: Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
У меня написано об этом же. Только ещё показано, что такая теория невозможна не только "на уровне конкретной организации мозговых структур", но и вообще (собственно, была бы возможна вообще, была бы возможна и на уровне "мозговых структур"), как поэтому не может быть и сознания у робота. Иными словами, есть качественный разрыв в сложности между любыми искусственными системами, то есть в целом системами равновесными и закрытыми (работающими по некоторому алгоритму), и открытыми термодинамически неравновесными системами (диссипативными).
Система ИИ может быть и открытой. Кроме того, она может быть растущей и развивающейся. Мало того, она может не зависеть от воли отдельных людей (выбирайте любого человека на планете – она от него не зависит), от воли социума – да, зависит (и то, не полностью). Это открытая, растущая и развивающаяся система ИИ у всех на виду – это Интернет...
Господа. Интеллект это всего лишь вычислительный функционал. Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. То бишь, разум будет проявляться как раз в открытой, неустойчивой, постоянно балансирующей системе (это ведь она стремится самосохранится)...
И ещё, не надо мудрить. Все всех запутали уже настолько, что даже удивительно.
Суть сознания – это условие: «со знанием»...
Если в процессе (при работе некоего механизма) соблюдается данное условие, если при ответной реакции соблюдается данное условие, если при нахождении в определённом состоянии соблюдается данное условие, если в процессе восприятия соблюдается данное условие, если при поведении соблюдается данное условие и т.д. (можно до бесконечности продолжать), то это (всё вышеперечисленное) происходит сознательно (типа, это и есть проявление сознания).
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 00:39:47
И в более широком смысле, никакая система, создаваемая человеком посредством своего интеллекта (в том числе методом генной инженерии), не может быть сколько-нибудь сравнимой с самим человеком по сложности.
Ежели человек (как отдельная особь) будет создавать робота* (машину, автомат, механизм, вычислительную систему и т.д.), то его творение не превзойдёт его по сложности. Система за счёт собственных ресурсов, способностей, возможностей не сможет сформировать другую систему сложнее себя – всегда только проще.
А вот если социум, «вооружённый» кучей внешнего «инструментария» (аналогично отдельной человеческой особи, которая оснащена, тем же социумом, внешними органами – начиная от каменных рубил и кончая ПК, микроскопами, станками и т.д.) небиологического происхождения (промышленностью, техникой и пр.), руководствуясь духовной культурой (наукой, философией, религией, искусством) в качестве софта (и к отдельным человеческим особям, и к человеческим группам/коллективам, и к «внешнему инструментарию» социума) создаст такого робота* (в широком смысле – некую искусственную систему), то робот* будет сложнее отдельной человеческой особи.
Такой робот*, созданный социумом с использованием нанотехнологий, методов генной инженерии и т.д. и т.п. может оказаться: и сложнее отдельной человеческой особи, и быть такой же открытой системой (с ограниченным сроком жизни), и обладать сложной психикой (со всей функциональной атрибутикой – сознанием и пр.) и т.д.
P.S. Далее не буду замусоривать тему...
И так в одно сообщение слишком много попытался впихнуть, а это всегда плохо воспринимается читателем. Кроме того, об этом уже неоднократно говорил самым подробным образом (три темы!) – реакции не было.
Человеки своими кривыми ручонками создали то, что давно уже не контролируют. Мало того, они даже до сих пор не поняли и не осознали, что они такое натворили и к каким последствиям это может привести. Поскольку ручонками шаловливыми создавали (а не, типа, с помощью разума, сознания, рационального мышления и т.п.), не осознавая даже малой доли того, что они делают.
Дай волю рукам – и что-нибудь да получится. Это до сих пор основной метод/способ творения (создания нового) у человеков. Рациональность при создании нового (особенно – принципиально нового) не востребована (разве что, чуток на подхвате). И это вполне объяснимо –
новое невозможно создать, находясь в рамках старого, а рациональность требует от нас оставаться в этих рамках. Новое создаётся иррационально.
Понимание и осознание содеянного придёт намного позже и далеко не ко всем. Вот тогда-то и появятся оценки: это было плохо сделано, это было неумно, это было хорошо сделано это было ошибочное решение, это было удачно найденное решение и т.д. и т.п. Но будет всё это много позднее содеянного (человеки весьма крепки задним умом).
И, впоследствии, результаты полученного успешно рационализируют и объяснят (под объяснения даже новые теории создадут). А потом все успешно забудут, что новое-то возникло совсем нерациональным способом, а объяснения были придуманы потом.
Связь между рациональностью, сознательностью и знаниями проста. Ежели пользуешься знаниями, структурированными в виде общепринятых теорий/парадигм (или руководствуешься другими общепринятыми «объяснялками»), то действуешь в рамках рациональности и сознательно.
Механизм сознания, это тот механизм, который
обуславливает нас реагировать (поступать, воспринимать, оценивать, находится в состоянии) в соответствии с имеющимися знаниями.
По сути,
именно механизм сознания повелевает, заставляет нас поступать в соответствии с имеющимися знаниями – механизм сознания именно на это и «заточен», это его основная функция (а
творчество не входит в его функциональные обязанности - он в творческом процессе всегда выступает в роли оценщика и контролёра ОТК).
Мысли вслух... ::)
Даже если сами знания, находящиеся в системе, окажутся для неё «ядом» (типа, если использовать эти знания при формировании ответной реакции, то можно разрушиться), механизм сознания всё равно будет определять реакцию системы при взаимодействии...
Механизм сознания работает строго в соответствии с имеющимися знаниями. Причём, таким образом, он работает на всех уровнях буквально – начиная от генетического (который никто не называет сознательным уровнем) до самого высшего – уровня абстрактно-логического и понятийного мышления (только этот уровень и называют обычно сознательным уровнем, а все остальные обзывают то подсознательным, то чувственным, то эмоциональным, то рефлекторным, то ещё как-нибудь).
Механизм сознания имеют довольно-таки жёсткую иерархическую структуру (пирамида контроля сознания). В противовес (иначе система просто не в состоянии будет вариабельно реагировать на воздействия) имеется механизм незнания (фантазия) – всего лишь «модуль» проекции структурности действительности. Типа, такой «модуль» в себе концентрирует хаотичность внешних воздействий (которые опосредованно добираются до него через структуры организма) среды и играет роль эдакого внутреннего «генератора» случайности.
Творчество происходит при активной работе данного «модуля». Оценку всего, что там нагенерировал этот «модуль» осуществляет механизм сознания (обычно соответствующего уровня). На самый верхний уровень механизма сознания, доходит только малая часть оцененного нижними уровнями механизма сознания, результатов работы фантазии. Частенько это расценивается, как работа подсознания, а «всплывание» результатов на верхний уровень, как озарение.
В большинстве случаев, если слишком много новизны в результате работы фантазии, механизм сознания его отбрасывает/блокирует. Обычно подобным образом механизм сознания реагирует и на воспринимаемый сенсорный поток – слишком много новизны попросту не воспринимается.
У живых систем попроще – такого «модуля» нет, незнанием (случайностью, хаосом) их напрямую обеспечивает внешняя среда (в виде воздействий случайного характера).
Творческий процесс у них сводится к оценке результатов перебора вариантов, запущенных случайным воздействием. Разумеется, и у продвинутых животных (в том числе, и человека) такой метод тоже используется.
Дети готовы идти на жертвы ради справедливости
https://www.nkj.ru/news/36255/
Маленькие дети готовы наказать других за неподобающее поведение, даже если наказывать их им придётся за свой счёт.
Чувство справедливости может выглядеть по-разному, и какие-то представления о том, что справедливо, а что нет, можно найти и у шимпанзе. Однако обезьянам понятна справедливость и несправедливость, касающаяся их самих. Люди же как раз могут почувствовать несправедливость, случившуюся с другими, причём чувство справедливости возникает довольно рано: уже трёхлетние дети чувствуют, когда кто-то кого-то обидел, но при этом они стремятся не столько наказать обидчика, сколько помочь жертве.
Но всё же если говорить о восстановлении справедливости, то подразумевается, что обидчик получает какое-то наказание – чтобы это было примером для окружающих, что так вести себя не надо. И иногда ради восстановления справедливости приходится идти на жертвы. В каком возрасте появляется готовность самому пожертвовать чем-то ради того, чтобы всё стало правильно? Вообще понятие о такой жертве кажется довольно сложным, однако исследователи из Нью-Йоркского университета обнаружили, что дети 3–6 лет уже вполне готовы сами платить за справедливость.
В эксперименте участвовали более двухсот детей от трёх до шести, которые посещали городской детский музей. Их приводили в комнату со спиральной горкой, по которой можно было съехать. Дети какое-то время развлекались на этой горке, а потом им показывали видео с маленькой девочкой, с удовольствием портящей и рвущей чей-то чужой рисунок. Детям говорили, что вредная девочка собирается зайти сюда покататься на горке. И дальше у них было две возможности: повесить на горку знак со словом «открыто» или со словом «закрыто». Если горка была открыта, то и сами дети, и та девочка могли на ней играть. Если горка была закрыта, то вредной девочке на неё ходу не было, но и сам ребёнок должен был отказаться от развлечения. Если ему хотелось восстановить справедливость, то есть как-то наказать девочку за порчу чужого рисунка, то он должен был заплатить за это свою цену.
В статье в Journal of Experimental Psychology говорится, что половина детей готова была в таком случае пойти на жертву. Готовые отказаться от развлечения были и среди трёхлетних, и среди шестилетних, но с возрастом росло число тех, кто готов был поступиться собственными интересами.
Затем психологи решили выяснить, от чего зависит стремление детей наказать другого человека. Некоторым детям говорили, что девочка с видео ходит на выставки и участвует в образовательных программах того же музея, что и они; другим говорили, что эта девочка, условно говоря, из другого музея. Иными словами, одним давали почувствовать принадлежность с ней к общей группе, а для других подчёркивали, что девочка – чужая. В другом варианте эксперимента некоторым детям давали ещё и значок шерифа, как бы наделяя их дополнительной властью.
Считается, что люди склонны прощать «своих», а вот к «чужим» мы порой строги даже сверх меры. И это в некотором смысле подтвердилось, хотя особенно сильный перекос здесь был у тех, кто помладше – они в более явной степени были готовы наказать вредную девочку, если она была «из чужого музея».
Но если у детей появлялся значок шерифа, всё менялось: теперь они с большей строгостью относились к своим. Авторы работы объясняют это тем, что если человек чувствует ответственность за свою группу, то он будет с большей тщательностью следить, чтобы все «свои» вели себя хорошо.
Как формируются такие психологические установки, исследователи не обсуждают, и не пытаются определить, где тут врождённые свойства мозга, а где – результат воспитания. Однако, так или иначе, чувство справедливости проявляется в довольно сложных формах даже у маленьких детей, и чтобы его не загубить, окружающим взрослым следует очень внимательно следить за собой.
P.S. Загубить? Ну, так, это с какой точки зрения посмотреть - с точки зрения родителей, они только правильное поведение/мышление/восприятие у своих детей формируют. А дети это воспринимают на ура (типа, мама/папа плохому не научат)...
Мы обычно и демонстрируем (зачастую, вполне сознательно) своим детям такое поведение, которое формирует у них правильное (с нашей точки зрения) чувство справедливости. Ну, а наша точка зрения сформировалась при активном участии социума (социального окружения) - типа, правильность/неправильность чего-либо, это социальная установка.
Продублирую сюда свои сообщения, дабы не затерялись...
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 13:56:48
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 13:42:01
Я как раз про этот эксперимент и писала, просто подробнсти не помнила. В этом они превосходят даже взрослых людей (студентов), как видите. Тут еще и от зрения зависит. Если бы у нас были глаза кошки мы бы запоминали быстро сменяющие друг друга числа быстрее, чем сейчас, так как кошачий глаз улавливает быстрые движения лучше нашего и навдит фокус быстрее на движущихся предметах. Возможно шимпанзе тут выигрывают за счет особенностей строения глаза и всем, что с этим связано.
Вполне возможно, что дело не в глазах, а в мозгах...
Давненько размещал заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg163628.html#msg163628
Цитата: ArefievPV от октября 12, 2014, 14:02:10
Интересная статья. Надеюсь информация в ней не устарела.
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
"Психологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный). Открыто это явление в конце прошлого века, и с тех пор в научных трудах описано всего около сотни таких случаев. Примерно 25 "идиотов-гениев" известны ученым сейчас. Широкая публика представляет себе такие феномены по известному фильму "Человек дождя". Все эти люди показывают низкие результаты в тестах интеллекта, почти неспособны общаться с согражданами, страдают так называемым аутизмом, то есть болезненной замкнутостью в себе. Но они проявляют удивительные способности в математике, музыке, изобразительном искусстве или в других областях. Один из них, едва взглянув на любое здание, может изготовить его детальнейший архитектурный рисунок. Другой, не глядя на часы, в любой момент знает время с точностью до секунды. Третий, посмотрев на любой предмет, называет его размеры с точностью до двух-трех миллиметров. Четвертый говорит на 24 языках, включая пару придуманных им самим. Кто-то знает наизусть и свободно цитирует толстый телефонный справочник большого города и так далее. Некоторые из этих людей даже неплохо зарабатывают, демонстрируя свои способности с эстрады.
Согласно новой гипотезе Аллана Снайдера и Джона Митчелла из Центра изучения разума при Австралийском национальном университете в Канберре, такими способностями обладает каждый из нас, и их довольно несложно пробудить. Авторы гипотезы считают, что способности, проявляющиеся у "идиотов-гениев", маскируются у обычных людей более высокими формами мышления. Мы автоматически стараемся осмысливать факты и наблюдения, а "человек дождя" этим не занимается, останавливаясь на голых фактах и не переходя к обобщениям и концепциям. Эта работа выполняется у него низшими, более простыми и эволюционно более древними отделами мозга. У обычных людей они тоже действуют, но их "заглушают" более высоко развитые отделы."
И название-то какое...
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА)
А мы-то стараемся как можно более полно загрузить свой мозг, заставить его работать "на полную катушку"... А надо оказывается, наоборот))). Шутка...
Заметка длинная, всю не стал размещать... Просмотрите...
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 14:25:29
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
Дебил он на то и дебил (слабоумный), что показывает низкие интеллектуальные способнсти, а не проблемы с коммуникацией. Понятно, что при тяжелой форме дебильности такие проблемы возникают.
Интеллект понятие широкое, включает в себя многие способности (в том числе, и способности к коммуникации).
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
Если мог компенсирует что-то за счет рзвития чего-то одного, то это одно должно быть выгодно с точки зрения эволюции. Какое преимущество это дает шимпанзе?
Постановка вопроса мне непонятна.
Если мозг может компенсировать недостатки каких-то функций за счёт развития других функций, то это уже преимущество (по сравнению с мозгами других видов животных не обладающих способностью компенсировать). В широким понимании - это пластичностью обзывается.
А если речь идёт о конкретных способностях (типа, мгновенного запоминания последовательности знаков), то они всегда востребованы были. Мгновенно оценить опасность, мгновенно выделить наиболее важный признак, запомнить последовательность действий/событий и т.д. была очень важна для наших предков. Ведь тогда не было цивилизации и культуры, во всём приходилось полагаться на собственные возможности и способности. Эти способности/возможности и у нас имеются - просто они подавлены (притормаживаются частично) высшими нервными функциями человека. У шимпов, полагаю, эти высшие (которые аналогичны нашим) имеются, разве что, в зачаточном состоянии и работу "древних" отделов мозга не могут тормозить...
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:06:29
В статье идет подмена понятий уже в названии, даже не подмена, а что называется ради красного словца. Публика сразу клюет "идиоты-гении". Идиотия это тяжелейшая форма умственной отсталости. Как... Как они могут быть гениями. Они даже нормально членораздельно разговаривать не могут.
Там вообще-то сразу же оговаривается (буквально в первых строках) этот момент:
ЦитироватьПсихологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный).
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 15:22:47
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Но я так и не поняла как это объяснет то, почему шимпанзе обошли тех бедных студентов в тесте с запоминанием?
Так ведь там поясняется, что наши высшие нервные функции подавляют работу более древних отделов мозга. Функции памяти имеют очень древнее происхождение - это, так сказать, вовсе не "изобретение" человека.
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Как более глупое существо может превзойти в тестах на память гораздо более умное существо?
Легко. Есть люди с эйдетической памятью могут не блистать умом. Люди с синдромом Саванта, зачастую обладающие феноменальной памятью, могут демонстрировать умственную неполноценность, вплоть до умственной отсталости.
https://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/savants/
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/439794
И ещё. Возможно я Вас удивлю, но неспособность забывать может отразится на интеллектуальных способностях/возможностях в худшую сторону.
http://fitnessbrain.ru/razvitie-mozga/pamyat/pamyat-pochemu-myi-zabyivaem
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
Аутисты не уступают интеллетам обычным людям, а многие аутисты одаренные.
Аутисты не уступают (а могут и превосходить) обычному человеку только в каких-то отдельных способностях. В целом же, по большинству остальных функций, аутисты уступают.
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 14:54:16
А мы говорим о созданиям по всем (ещё раз, по всем) параметрам менее интеллектуальным, нежели мы.
Дело в том, что многие древние отделы нашего мозга нисколько не превосходят аналогичные отделы в мозгах других продвинутых животных. Поэтому - не по всем.
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 15:56:12
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 15:45:46
Не, ну вы опять сравниваете несравнимое. Так нельзя. Таким образом вы просто давите на оппонента терминами.
Тогда ещё немного "подавлю" хфилософией колхозно-бытового уровня, и закруглюсь.
Вообще ум, это локальное и актуальное проявления разума. Разум же, это реализация стремления самосохранения (любая живая система стремиться к самосохранению в активной фазе своего существования) средствами интеллекта. Интеллект, это, по сути, вычислительный функционал (практически в математическом смысле) – то есть, совокупность вычислительных функций.
Такого рода определения необходимы дабы не привязываться к человеку. А то тут у нас ум сравнивается с человеческим (умнее/глупее) и судья тоже сам человек. Где это видели, чтобы судья был игроком другой команды и при этом судил матч? А у нас здесь так...
Поэтому, для выживания в своей экологической нише данного набора вычислительных функций (умственных способностей) шимпанзе вполне достаточно (и даже – с избытком).
Наша экологическая ниша требовала иного набора умственных способностей – в первую очередь развитую способность к коммуникации. Со времени расхождения наших видов (около шести миллионов лет назад) в какой-то момент (думаю, около трёх миллионов лет назад) способность к коммуникации стала для наших предков настолько важна, что превратилась в фактор ЕО. Коммуникативная способность уже в те времена стала задавливать прочие способности. И чтобы в таких условиях проявить другие умственные способности, требовалось, чтобы эти способности сами были весьма мощными.
То есть, по мере развития, способность к коммуникации начала положительно влиять и на другие умственные способности. Причём, как это ни странно, подавляя древние способности, заставляла их становиться мощнее.
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 15, 2019, 15:45:46
Я не хочу никого обидеть, но в суде ваши доказательства (на данный момент) не приняли бы.
Мы не в суде. И я никаких доказательств не предоставлял - я высказывал собственное мнение, не более. И уважая автора темы, оффтопить на этом заканчиваю.
Удачи всем. :)
Добавлю из той же темы.
Две ссылки на любопытную информацию (от пользователя Alexeyy):
В сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект обезьян
https://scisne.net/a-2606
Учёные утверждают, что интеллект обезьян неправильно оценивали десятилетиями
https://habr.com/ru/post/406353/
Из другой темы:
Цитата: Cow от июня 16, 2019, 03:27:43
Иначе мне придется кусками почти весь текст сюда вынести. Савельев достаточно связно и последовательно проблему изложил.
ЦитироватьУ одного из собеседников в мозге может просто не оказаться центра для понимания или выполнения поставленной задачи. В такой ситуации людей можно только заставить имитировать поступки, для осознанного выполнения которых у них нет никакого неврологического субстрата.
Второе предложение из цитаты. Предлагаю чуток «препарировать» сию фразу.
Под неврологическим субстратом, наверное, подразумевается наличие нервных связей (нервных цепочек, нейронных ансамблей и т.п.)? Если так, то особых возражений нет.
Активация этих связей, цепочек, ансамблей и т.д., позволяет активировать навык (через активацию некоей последовательности (по сути, кинестетический образ) двигательных алгоритмов), активировать образ, ощущение, чувство, мысль и т.д.
Осознанное выполнение, наверное, подразумевает, что сознание «рулит» процессом выполнения? Если так, то возражаю.
Сознание не «рулит» процессом, а только отражает процесс (типа, это просто отражение происходящего во внутреннем «зеркале»). Грубо говоря, по-прежнему «рулит» мозг, а не сознание.
По отражению в «зеркале» мозг (через другие отделы, структуры и пр.)
просто «сверяется» и контролирует происходящее в нём самом (и опосредованно – происходящее в самом организме). И если в «зеркале» возникло отражение неадекватного двигательного алгоритма (типа, произошло осознание этого двигательного алгоритма), то «видя» такое непотребство мозг через другие службы может затормозить процесс выполнения этого алгоритма.
Если же под этим подразумевается только понимание выполнения действия (которое, в свою очередь, осознаётся – видите, какая длинная цепочка выстраивается), то особых возражений нет. Разумеется, возражений нет, повторюсь, если подразумевается именно
понимание, которое затем осознаётся.
Что такое
понимание в самом общем смысле?
Это активация и формирование контекста.
Типа, чтобы некий двигательный навык (некий двигательный алгоритм, некий кинестетический образ) понимался, у него должен быть контекст (в виде, опять-таки, образов и пр.), который активируется при активации этого двигательного навыка.
Так вот: имитация позволяет сформировать сам кинестетический образ (типа, двигательный алгоритм, двигательный навык). Многократная активация этого образа в различных условиях (ещё безо всякого понимания) позволяет сформировать контекст (из других образов и ощущений). И чем чаще активируется этот двигательный навык, чем в более разнообразных условиях (в различной обстановке), тем разнообразнее будет формироваться контекст и, соответственно, шире и полнее будет понимание.
Мне вообще
непонятно негативное отношение к имитации. Ведь она необходима для формирования кинестетического образа, когда никаких других образов, связанных с неким действием и/или поведения в мозгу ещё не «записано» («вшито» с структуру нервной ткани). Как ещё может возникнуть такой образ? Телепатически-телекинетически? По велению святого духа?
Ладно, если в мозгу имеется, например, зрительный образ определённого движения и/или поведения – можно, путём проб и ошибок, попытаться самостоятельно повторить это движение и/или поведение, основываясь только на имеющемся зрительном образе. Если многократно делать такие попытки, то нервный субстрат этого кинестетического образа сформируется (типа,
возникнут устойчивые нервные связи, которые при активации будут «разворачиваться» в кинестетический образ). И ведь это, по сути, та же имитация, только по памяти! Для такого самостоятельного обучения надо обладать хорошим мозгом.
Подвожу итог.
Имитация позволяет сформировать необходимый неврологический субстрат для выполнения самого навыка (действия, поступка, поведения), а
многократное повторение навыка в разнообразных условиях позволяет сформировать неврологический субстрат для понимания (а в последствие – и для осознания)
этого навыка.
Продублирую из другой темы (беседа понравилась).
Цитата: ArefievPV от мая 23, 2019, 07:00:34
Цитата: Ivan(novice) от мая 23, 2019, 01:46:19
Философская беседа о сложности человеческого мозга:
https://vk.com/video-55490878_456472209 (https://vk.com/video-55490878_456472209)
На всякий случай:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg227054.html#msg227054
И ещё.
1.Позволил себе привести другую ссылку на эту беседу:
https://www.youtube.com/watch?v=82VDD1CtT3s
2. Очень жаль, что нет текстового варианта беседы. :-[
Для себя я, разумеется, отметил моменты (приблизительно время поставил), но это как-то не очень...
4:50 - нейроны не чипы;
5:11, 5:14 - нейроны индивидуальны, нейроны подобны живым организмам;
6:10 - упоминание про теорию функциональных систем;
6:48 - все результаты выглядят как индивидуальные, а на самом деле являются коллективными (и мы себе отчёт (типа, оцениваем) формируем и предоставляем в терминах общества;
12:00 - генкультурная коэволюция;
19:45 - упоминание о частичной реабилитации психохирургии;
25:10 - про нейропластичность;
27:00 - предположительно гибнут "нейроны-бездельники" (цепочка прослеживается: разрыв синапсов, фактор роста нервов, гибель нейрона);
31:10 - мысль, характеристика некоей организации общеорганизменной активности для достижения определённого результата (может обзываться и мыслью, и движением, и восприятием - в зависимости от того, с какой стороны посмотреть на эту организацию);
39:30 - про связку нервной, иммунной и эндокринной систем;
39:44 - организм собирается в единое целое взаимодействиями нервной, иммунной и эндокринной систем (регуляторы - медиаторы, гормоны, цитокины);
42:51 - замените духов на спайки, поры - на синапсы (типа, идеология осталась прежней);
45:25 - взаимодополнительность (типа, смотрим с многих сторон на действительность).
И так далее...
P.S. Кстати, народ подобрался серьёзный. То есть, беседа получилась не чисто философски-отвлечённая, а вполне себе познавательная...
Василий Ключарев: "Мозг и свобода. Почему вам только кажется, что вы свободны?"
https://www.youtube.com/watch?v=8pjJKCJWXQU
Василий Ключарев
Профессор и руководитель департамента психологии НИУ ВШЭ, ординарный профессор НИУ ВШЭ, заместитель декана по наукам о поведении факультета социальных наук НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник Центра нейроэкономики и когнитивных исследований НИУ ВШЭ.
P.S. Лекция понравилась. Целую кучу меток (моментов времени в лекции) для себя отметил (потом, возможно, списочек размещу). Разумеется, приблизительно.
И, опять-таки, жалко, что нет этой лекции в текстовом варианте...
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 12:37:25
Василий Ключарев: "Мозг и свобода. Почему вам только кажется, что вы свободны?"
https://www.youtube.com/watch?v=8pjJKCJWXQU
Метки по времени приблизительные.
5:04 – картинка с диаграммой эксперимента Либета (можно предсказать за 0,5 сек);
9:50 – находим закономерности в случайных событиях;
10:01 – «ошибка игрока»;
12:04 – возможно, некая иллюзия, что мы способны генерировать чисто случайную последовательность;
12:12 – возможно, это какой-то алгоритм, который существует задолго до принятия решения и возникновения намерения;
13:41 – более продвинутый эксперимент с МРТ-сканером (можно предсказать за 5÷6 сек);
15:25 – картинка с диаграммой (можно предсказать за 7÷8 сек);
16:02 – повторные исследования с более мощным сканером (можно предсказать за 9 сек);
16:17 – картинка с опытом сложение/вычитание (можно предсказать действие за 4 сек);
17:40 – упоминание, что надо быть аккуратнее с интерпретациями;
18:40 – декодирование движений обезьяны;
20:00 – интерфейс для парализованного человека;
20:45 – любопытные исследования по генерации желаний принятия решений;
21:50 – можно предсказать по случайной активности случайные решения;
22:00 – синдром «чужой руки»;
23:05 – при разделённом мозге могут возникнуть несколько центров принятия решений;
25:31 – ключевое определение свободной воли – возможность поступить иначе;
26:27 – детерминизм – главный враг представлений о свободе воли;
27:50 – представление «жизнь, как кинолента»;
32:20 – случайность тоже не работает;
33:20 – картинка «привычный взгляд» (Я≠Мозг);
35:00 – жёсткий детерминизм;
36:25 – Бенедикт де Спиноза («в незнании причин и кроется идея свободы»);
38:42 – выбор фотографий (с подменой выбора);
39:26 – «слепота к выбору»;
39:50 – легко объясняют свой выбор (хотя на самом деле их выбор был другим!);
40:05 – политический выбор (манипуляции);
42:15 – рассказы не совпадают с реальным поведением;
44:45 – стимулы-релизоры (зная свойства можно изготовить гиперрелизор);
47:35 – скрытое влияние на нас результатов поведения других;
49:25 – последствия когнитивного диссонанса (начинаем меньше ценить отвергнутый вариант – эффект девальвации отвергнутой опции), рационализируем свой выбор;
53:29 – по активности мозга можно предсказать, к какому когнитивному диссонансу приведёт, при проведении выбора;
54:08 – люди меньше ценят своё мнение, если понимают причины;
54:50 – мы не любим понимать/знать причины своих мнений/решений;
55:15 – случайное решение не имеет отношение к нашей воле;
56:55 – ответственность возрастает в 2 раза, если хам (кукла Вуду);
57:17 – совпадение по времени даёт нам иллюзию нашего решения (кстати, одна из основ нашей особенности по выявлению закономерностей);
59:15 – мы ошибочно приравниваем свободу и ответственность;
1:02:22 – понимание причины поведения совершенно не означает оправдание этого поведения;
1:04:10 – свобода, это в первую очередь философский вопрос;
1:10:35 – есть отдельное ощущение «дежавю» (устройство нашей памяти).
Относительно понятия «сознание». Подготовил для другой темы (нумерация сообщений тоже из другой темы – из темы «Эволюция сознания»), но не стал там «мусорить».
Вот ссылки на сообщения, в которых разъяснял свою позицию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg222801.html#msg222801
405 – разъяснение про наделение сознанием (это не синоним способности и возможности говорить);
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg222809.html#msg222809
411 – расклад по смыслам;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg222813.html#msg222813
415 – разъяснения про общее знание;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg223701.html#msg223701
586 – пояснения про роль философии;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg223716.html#msg223716
595 – про адаптацию к новому, упоминание о рефлексе, упоминание о сути сознания;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg223778.html#msg223778
615 – разъяснение (к 2098), что способность к адаптации не может быть основной функцией сознания (сознание не творец, сознание хранитель и противится внутренним изменениям);
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224219.html#msg224219
834 – разъяснения про автоматизмы (цитаты из Конрада Лоренца);
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224277.html#msg224277
851 – очередная попытка с призывом к участникам;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224283.html#msg224283
856 – разъяснения про совесть и сознание;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224486.html#msg224486
936 – замечание про предвзятое отношение;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225122.html#msg225122
1112 – разъяснения, что именно сохраняет механизм сознания;
Внутри ссылка (разъяснения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225131.html#msg225131
1118 – разъяснения, что сознание не творец и не источник воли;
Внутри ссылка (разъяснения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225129.html#msg225129
А внутри ещё одна (так тоже куча ссылок):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg226442.html#msg226442
1814 – пояснения, почему все реализованное в живых системах в том или в ином виде по отдельности уже имелось в косных системах;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227533.html#msg227533
1911 – пояснения про самоорганизацию;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227547.html#msg227547
1914 – пояснения про самоорганизацию;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227854.html#msg227854
1979 – очередной призыв к участникам.
P.S. Ссылки из других тем пока не стал сюда собирать – и так слишком много получилось (да и читать народ всё равно не будет).
Вынужден перенести сообщения сюда. 8)
Этот кусочек:
Цитата: ArefievPV от июня 23, 2019, 13:50:20
Подготовил ссылок на целую страницу (хотел напомнить и «носом ткнуть» кое-кого), но передумал здесь их размещать – не вижу смысла (и так «мусора» хватает, а кто хочет – может тему перечитать). Разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229256.html#msg229256
Люди просто не «видят» (механизм сознания этого не допускает) отсутствие логики в отдельных своих высказываниях/фразах.
Мне достаточно того, что моя собственная гипотеза неплохо подтверждается (в том числе, и здесь, на форуме)– механизм сознания страж, контролёр, оценщик, тюремщик, а никакой не творец, не созидатель и не помощник приспособления к новому. Этот механизм может делать и делает (насколько это ему позволяют остальные механизмы системы и внешние воздействия) всё только с учётом имеющегося в системе знания.
Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).
Какова конструкция конкретного механизма сознания у конкретной системы – вопрос отдельный (кому интересно, тот пускай и «вгрызается» в детали). Однако, народ зациклился на конкретике и, соответственно, запутался в разнообразии конструкций «вусмерть». Всё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...
Если упрощать, то знания/опыт у нас сформированы в виде модели реальности, а механизм сознания обеспечивает восприятие, оценку, фильтрацию, реакцию и т.д. строго в соответствии с имеющимися знаниями/опытом. Одно из самых простых следствий этого – наша вера в собственные знания.
Творчество, как изменения модели реальности (следствие накопления/внедрения знаний/опыта) возможно только в связи с ослаблением (локально и временно) функционала механизма сознания. В противном случае механизм сознания не позволит изменить модель реальности, не позволит создать что-то новое (алгоритм, идею, образ и т.д.).
И по репликам участников это чётко прослеживается – ни на йоту в сторону от имеющихся знаний (механизм сознания не позволяет). А если что-то вдруг эдакое проскользнуло – мигом подбирают (из имеющихся знаний) объяснение – типа, их так поняли. Рационально объяснять «задним числом» свои иррациональные поступки мы очень хорошо умеем. Рационально – это, в любом случае – в соответствии с имеющимися знаниями.
P.S. И ведь этот бесконечный поток конкретизации не прекращается – ни один даже не пытается остановиться и взглянуть на это дело со стороны. ::) Все ведь эксперты (каждый в своей узкой области), один Арефьев хфилософ... :)
И ещё одно:
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:23:45
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
Сознание - механизм приспособления к новому и механизмы сознания уже найдены исследователями , которые посвятили поискам почти всю свою жизнь .
Для меня это очевидно , но мне интересно найти форму подачи , чтобы сознание доступно воспринималось на уровне школьной программы.
Почему сознание - механизм приспособления к новому?
Сознание, это не механизм адаптации к новому (и даже, не сама адаптация к новому).
Универсальная адаптация к новому – это пластичность, изменчивость (на ментальном уровне – внушаемость, восприимчивость, обучаемость, легковерие и т.д.).
Механизм сознания не позволяет (разумеется, насколько может препятствовать на данном уровне) проникнуть в систему новому (то бишь, не позволяет изменить знания системы).
Механизм сознания адаптирован именно под данную функцию – он страж, хранитель. И всё поступающее в систему (новое или потенциально новое) должно быть узнано или понято. Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.
Во всех случаях поступающая сенсорика и/или воспоминания активируют имеющийся контекст/знания (воспоминания, мысли, образы, алгоритмы и т.д.) и происходит либо узнавание (в результате сравнения, сопоставления, оценки, в соответствии с имеющимися знаниями), либо не узнавание. Если узнавания не произошло, а воздействие продолжается и/или достаточно сильное, то начинается формирование нового контекста/знаний.
Как уже говорил, понимание, это активация и/или формирование контекста к понимаемому.
Механизм сознания не способен распознать новое, поскольку о новом в системе ещё нет знаний. Механизм сознания может просто не узнать (и/или не понять). Появятся новые знания – появится и узнавание, и понимание. Новые же знания могут появиться только в результате изменения существующих (то есть, в результате изменения структуры) и всегда в обход механизма сознания. Мало того, механизм сознания всегда препятствует появлению новых знаний.
Если говорить упрощённо, то любые знания системы заключены в её структуре. Структура системы, и есть, по сути, знания/опыт системы. Любая система взаимодействует с окружением (реагирует на воздействия) в соответствии с имеющейся структурой – то есть, в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.
И ещё. Знания создаются в результате осмысления (обработки информации, расчёта, анализа, воображения и т.д.), а не в результате «тупого» восприятия сенсорики или в результате «тупого» «прокручивания» воспоминаний. То есть, знания создаются в результате мышления (в том числе и с помощью логики). А знания высокого уровня – теории/парадигмы/концепции – без логики вообще не сформировать.
Поступающая сенсорика (непосредственное восприятие) и воспоминания – это всего лишь «материал» для формирования знаний. И при этом, для сути процесса создания знаний не важно, какими оказались знания – верными, ложными, приблизительными, конкретными и т.д. – саму суть процесса создания знаний, это никак не изменяет.
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
Червяк - солитёр чудесно выживает с почти редуцированной нервной системой.
Но когда то прежде чем поселиться в Раю, у червяка была и пищеварительная система.
То есть, червяк прекрасно адаптировался к новым условиям? Наверное, с помощью механизма сознания, верно?
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
В борьбе за качество при выживании и появился мозг человека и высших животных .
Мозг , который может мгновенно перестроить своё поведение в ещё неизвестных условиях.
Не может он целенаправленно перестроить – нет у него знаний для такой перестройки. Он может только запустить процесс поиска (в первую очередь – на предмет сходства) и запустить процесс фантазии на полную мощность (что означает: локально снять контроль механизма сознания с фантазии). И даже в этом случае (с фантазией) контроль снимается не до конца – результаты работы фантазии по-прежнему контролируются и оцениваются с позиции имеющихся знаний. То есть, даже в этом случае, поиском и созданием нового занимается не сознание, а фантазия – тот самый механизм, который я обзываю механизмом незнания. А вот результаты работы фантазии (поиска и создания и нового) оцениваются механизмом сознания (опять-таки с позиции имеющихся знаний/опыта).
Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение. Грубо говоря, это основополагающее свойство/качество/способность, на него уже «накручиваются» все прочие свойства. Обеспечивается данное свойство механизмом самосохранения, который у элементарных систем, мало того, что «вшит» прямо в структуру системы, он, по сути, и есть сама система.
Механизм самосохранения базируется на одном и том же принципе (для систем всех уровней структурной сложности) – замыкание внутренних процессов взаимодействий (компонентов системы) на самое себя – эдакая внутренняя закольцовка.
Здесь я уже вижу, как можно протянуть ниточку аналогий к базовым сущностям (отражениям) – с одной стороны, и сознанию – с другой стороны.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2019, 08:30:47
11.На самом глубоком уровне только отражения – сразу как действие, и как сущность, на которую оказывается действие. Между двумя отражениями-действиями возникает отражение-сущность, между двумя отражениями-сущностями возникает отражение-действие и т.д. – бесконечное мерцание «бликов-искорок» отражений. Этот бесконечный «океан», весь «сотканный» из мерцающих «бликов-искорок», не имеет структуры, не имеет даже структурности, там нет ни порядка, ни хаоса. Этот бескрайний «океан» является фоном для любой действительности. Я этот «океан» обзываю Реальностью.
На этом уровне через отражение-сущность закольцовываются отражения-действия и, в то же время, через отражение-действие закольцовываются отражения-сущности.
Тут интересно то, что благодаря такой взаимной закольцовке сущности обуславливают/обеспечивают существование действий, а действия обуславливают/обеспечивают существование сущностей. И взаимодействие, и закольцовка, на этом уровне представляет собой только отражение и ничего более.
Закольцовка, это взаимоотражение (постоянное переотражение друг друга). Взаимодействие, это результат отражения друг друга (на более высоких уровнях структурной сложности материи можно говорить уже «друг в друге»).
При описании этого уровня нельзя рассуждать в терминологии идеальности или в терминологии материальности. Там даже то, что на более высоких уровнях представлено как взаимодействие, порождающее между взаимодействующими сущностями границу/область (а на ещё более высоких уровнях – как наблюдатель), на данном уровне представлено только отражением. То есть, на том уровне ещё нет ни материи, ни движения (соответственно – ни времени, ни пространства), ни идеи (или, если хотите, нет информации/знаний/структуры).
На более высоких уровнях (про которые уже можно говорить, в материальном плане и одновременно – в информационном/структурном) закольцовка идёт через взаимодействие и/или через замыкание материальных компонентов. На этих уровнях уже прослеживается разделение на энергию и информацию. Однако, надо отдавать себе отчёт, что это разделение (на энергию и информацию) достаточно условно и в полной мере действительно только для «наблюдателя» макроуровня. Здесь «наблюдатель» – физическая система, сформированная из взаимодействующих материальных объектов.
Механизм сознания также закольцован (причём, на каждом уровне своя закольцовка): на имеющиеся знания/опыт – с одной стороны, на поступающий сигнальный поток (сенсорика, воспоминания) – с другой стороны.
На нижних* (на самом деле, и в этом случае, самыми нижними уровнями будут базовые уровни отражения) уровнях все компоненты реагируют (взаимодействуют с окружением) строго в соответствии с имеющимися у них знаниями. Электрон, находящийся в форме электронной оболочки «знает» (его внутренняя структура и есть его знания), как надо среагировать при столкновении (взаимодействии) с другим электроном или фотоном. Молекула белка-рецептора (с активным центром) тоже «знает», как надо среагировать при переходе активного центра в возбуждённое состояние.
И во всех случаях, в системе реакция компонентов нижнего уровня передаётся на компоненты уровнем выше – то есть, для компонентов более высокого уровня реакция компонентов нижележащего уровня будет входящими сигналами/воздействиями, на которые компоненты более высокого уровня будут тоже реагировать в соответствии с имеющимися у них знаниями. Выстраивается эдакая иерархическая пирамида механизма сознания. Причём, для каждого уровня, сигналы, исходящие из нижележащего уровня являются сигналами, исходящими от среды окружения, от окружающего мира, от действительности. Именно это лежит в обосновании фразы, что
сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг.
На высоких уровнях системы знания существуют в виде структуры, которая представляет собой совокупность динамических процессов. На самом деле,
любая структура (любая связь), это всегда процесс и вопрос только в относительной скорости протекания процессов.
Опять-таки, на высоких уровнях системы знания системы (и даже её компонентов) имеют происхождение не наследственное (структура, сформировавшаяся при возникновении системы/компонента), а личное (структура, сформировавшаяся после возникновения системы/компонента).
Возвращаясь к иерархической пирамиде. Механизм сознания высокого уровня сохраняет знания (структуру) своего уровня (то бишь, высокого уровня). Но такая особенность – сохранять знания – присуща всем уровням, поскольку, в основе существования любой системы, лежит самосохранение. Закольцовка (основной механизм реализации самосохранения) выстроена достаточно жёстко, встроиться в неё извне (тем самым изменив структуру системы – по сути, изменив знания системы) трудно. Однако, чем выше уровень системы (чем выше структурная сложность данного уровня), тем более чувствительна структура к внешним воздействиям (сопоставимой силы/мощности, разумеется).
Структура на основе реверберирующих сигнальных (электрохимических) потоков внутри мозга гораздо чувствительнее к воздействию, чем те же нервные связи. Нервные связи гораздо чувствительнее к воздействию, чем сами нейроны. Нейроны гораздо чувствительнее к воздействию, чем молекулярные комплексы внутри нейрона. Молекулярные комплексы гораздо чувствительнее к воздействию, чем атомы химических элементов, из которых составлены эти комплексы. Атомы гораздо чувствительнее к воздействию, чем сами протоны/нейтроны/электроны (грубо говоря, протон «развалить» на части вообще нереально).
Напоминаю – воздействие сопоставимой (со связями структуры данного уровня) силы/мощности. Если по-простому, то последовательность совокупностей фотонов через каскад промежуточных структур-посредников может оказать серьёзное влияние на реверберирующие потоки сигналов, не затронув нервных связей практически никак (про остальное даже не говорю). А ведь реверберирующие потоки сигналов, это и есть локальная и актуальная составляющая знаний. То есть, воздействуя на них (на потоки) можно изменить знания на этом уровне. И тогда, в дальнейшем механизм сознания (именно данного уровня иерархии) продолжит работать в соответствии с изменившимися знаниями. Вообще-то это уровень кратковременной рабочей памяти.
Однако это вовсе не означает, что в дальнейшем механизм сознания данного уровня будет работать с изменившимися знаниями – знания (читай – структура) на данном уровне представляют собой совокупность реверберирующих потоков сигналов, которые возникают не абы где и абы как, а в соответствии с имеющимися нервными связями и актуальным состоянием нейронов и химическим составом межклеточной среды. Это я упрощённо, разумеется – там и физическое состояние среды имеет значение, и градиенты концентрации химических веществ имеют значение, и процессы, протекающие в этот момент и в этом месте (актуально и локально) имеют значение, и состояние других клеток имеет значение и т.д.
По сути, нервные связи, состояние нейронов, химический состав межклеточной среды и т.д. – это всего лишь «записи» знаний уровня реверберирующих потоков. И эти «записи» ещё должны «развернуться» в эти потоки (грубо говоря – «развернуться» в знания в виде мыслей, чувств, ощущений, образов и т.д.). А ведь «записи» ещё остались прежними (они ведь не изменились под воздействием последовательностей совокупностей фотонов, в отличие от реверберирующих потоков сигналов), следовательно, и знания, «развернувшиеся» на основе таких «записей» останутся прежними. Для изменения знаний необходимо чтобы реверберирующие процессы оказали воздействие на нижний уровень (изменили связи, химический состав и т.д.) – то есть, перешли на уровень долговременной памяти («прописались» в нём, так сказать). Как уже говорил, для этого нужно продолжительное и/или сильное воздействие (в действительности оно так и происходит обычно).
Подытожу –
новые знания в системе появляются не благодаря работе механизма сознания соответствующего уровня, а вопреки этому (и в обход работающего механизма сознания данного уровня – сразу на уровне ниже).
P.S. Первая часть сообщения больше подходит для темы «Общие закономерности в природе». Наверное, надо туда кусочек сообщения перепостить...
Посмотрел видео:
https://www.youtube.com/watch?v=UDM6tSd-Z6o
Метки (приблизительные).
8:55 – логический аргумент в пользу ТДП (любое воспринятое событие, если оно вызывает ответную реакцию, изменяет состояние системы – оставляет след);
11:45 – описание опытов с предъявлением огромного количества объектов (память проявляется при узнавании-различении);
15:30 – вспомнить более сложное проще;
18:00 – попытки вспомнить лучше влияют на запоминание материала, чем просто «тупое» повторение;
19:55 – проблема именно в извлечении следа;
20:25 – каждое повторение, это, по сути, новая «запись»;
39:45 – интересный слайд (теории, подразумевающие идею ТДП);
41:23 – «разочарование Шивы» (судя по всему, это разочарование самого лектора), разочарование в ложном подходе к замеру характеристик РП (у нас единицы «тащат» за собой больше смысла (что тормозит работу РП и занимает больший объём РП), чем у обезьян);
44:35 – про шимпанзе, у которых, якобы, быстрее и больше РП;
52:50 – что может улучшить/ухудшить РП (отключить осознание и отключить понимание (активируется контекст и единица «обрастает» смыслом), и вообще отключить все высшие функции, не относящиеся к данной задаче);
56:00 – косвенное подтверждение (билингвы хуже справляются именно по этой причине – для них слова «тащат» за собой больше вербального смысла и, тем самым, перегружают РП);
1:04:45 – возможные «мишени» (то, что предполагаю (отключение «лишних» функций – осознание, понимание и пр.) в «мишени» не включено);
1:09:25 – интересная идея (сознание для ограничения РП, а РП для ограничения ТДП – все ограничения для возможности направленного, селективного поведения);
1:10:38 – ограничение объёма РП, это лукавство (слайд «стратегии компромисса ДП и РП»);
1:19:40 – первый вопрос (как раз касается «разочарования Шивы» и нашей, якобы, слабой РП);
1:20:05 – «взял и отключил способность считать» (только не способность отключил, а просто не стал считать), это хорошо согласуется с моими предположениями (почему, у нас, якобы, такая слабая РП), лектор, кстати, как-то туманно ответила;
1:27:17 – стирание только частичное, память восстанавливается (она ведь как голограмма – во всём мозге сразу);
1:31:30 – каждый компонент при воспоминании мы генерируем заново.
Небольшой комментарий по интересной идее.
Во-первых, увеличение и ДП, и ТДП, обусловлено ростом объёма мозга и ростом структурной сложности мозга;
Во-вторых, возникновение ДП стало возможным сначала благодаря возникновению РП (РП могло локально и актуально ограничивать увеличившуюся ДП и сохранить, тем самым направленность, селективность и целостность поведение организма);
В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.
Небольшой комментарий по ложному подходу к замерам характеристик РП человека.
Во-первых, не учитывается влияние старших психических функций на работу РП (а они явно замедляют работу РП);
Во-вторых, не учитывается связанность единиц (объектов в РП) с контекстом (с «шубой» из смыслов);
В-третьих, не учитывается сам размер связанного контекста.
P.S. Напоминаю. Понимание – это активация и/или формирование контекста.
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 12:36:31
В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.
Дабы избежать разночтений.
То есть, сформировался верхний уровень иерархии механизма сознания (верхний уровень у человека начинается где-то с уровня вербального мышления).
Уровнями "пожиже" обладают и другие животные.
Цитата: ArefievPV от июня 23, 2019, 13:50:20
Мне достаточно того, что моя собственная гипотеза неплохо подтверждается (в том числе, и здесь, на форуме)– механизм сознания страж, контролёр, оценщик, тюремщик, а никакой не творец, не созидатель и не помощник приспособления к новому. Этот механизм может делать и делает (насколько это ему позволяют остальные механизмы системы и внешние воздействия) всё только с учётом имеющегося в системе знания.
Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).
P.S. Самое забавное - когда механизм сознания выступил в роли "ограничителя" РП, он нисколько не изменил своему основному "призванию" - контролировать, ограничивать, охранять ("держать и не пущать", одним словом).
Из другой темы.
Цитата: ArefievPV от июня 27, 2019, 05:37:42
Прудовики показали важность разнообразия информации для хорошей памяти
https://nplus1.ru/news/2019/06/26/lymnaeamemory
Если время ограничено, проще запомнить несколько не связанных друг с другом фактов, чем то же количество однотипной информации. Это обусловлено тем, что в первом случае задействуются разные сети связей между нейронами, а во втором информацию с высокой вероятностью обрабатывают одни и те же структуры, и новое в них вытесняет старое. Таковы результаты исследования на больших прудовиках (Lymnaea stagnalis), опубликованного в журнале Communications Biology.
P.S. Подробнее размещу в теме "Психика и мозг" (там, как раз, о памяти в последних сообщениях речь шла).
Процитирую остальной текст этой заметки:
ЦитироватьЗапомнить все невозможно: одни факты накладываются на другие, из-за чего ранее полученная информация может вытесняться из памяти. В то же время бывает трудно переучиться: наличие старых данных порой мешает усвоению новых. Это называется интерференцией памятного следа. Первый случай — ретроактивная интерференция (новое мешает старому), второй — проактивная интерференция (старое мешает новому). В каких условиях наблюдается тот или иной тип интерференции, до настоящего момента не было четко известно. Изучать влияние различных факторов на запоминание информации и на клеточном уровне, и на уровне поведения целого организма сравнительно легко на моллюсках. Их нервные системы гораздо проще устроены и содержат меньше клеток, чем нервные системы млекопитающих.
У многих брюхоногих есть особо крупные нейроны, управляющие целыми комплексами движений в ответ на конкретные стимулы — скажем, съеживание тела в ответ на потенциально опасное прикосновение к жабрам. Их реакции хорошо известны. Поэтому нейробиолог Илдико Кеменес (Ildikó Kemenes) вместе с коллегами из Сассекского университета использовала в качестве экспериментального объекта большого прудовика (Lymnaea stagnalis).
Поведенческие опыты проводили на целых улитках, а электрофизиологические — на изолированных, то есть вырезанных из тела моллюсков комплексах нейронов, нервов и губ. Около 60 животных поделили на две группы. В одной голодных улиток обучали двум сходным задачам: слизывать с поверхности чашки Петри сахарозу после того, как туда капнули раствор гамма-ноналактона либо амилацетата (вещества с приятным фруктовым запахом). В другой — двум противоположным по смыслу реакциям: слизывать сахарозу, если в чашке Петри есть гамма-ноналактон, и воздерживаться от использования языка, если там присутствует L-серин (вещество с «мясным» вкусом, его добавляли в чашки с хинином, который есть не стоит из-за его горечи). При электрофизиологических экспериментах L-серин заменили на соответствующую стимуляцию вкусового нерва.
Порядок, в котором прудовиков обучали разным задачам, отличался у разных животных. Время между сессиями обучения, которые неизменно длились по две минуты, тоже отличалось. У кого-то оно составляло час, у кого-то — два. Это было сделано затем, чтобы запоминание второго блока информации происходило на разных стадиях обработки первого блока данных. Через два часа после обучения у прудовиков информация совершает переход из кратковременной памяти в долговременную, притом во время такого перехода наблюдателю кажется, что животное забыло эти данные, так как оно перестает демонстрировать реакции, которым его обучали. Через час после обучения информация еще находится в кратковременной памяти.
Оказалось, что если второе задание предъявить через два часа после первого, информация о втором вытесняет память о первом. Если сделать это раньше, велик шанс, что животное обучится обеим нужным реакциям. Вероятность этого особенно высока, если улитка получала разноплановые задания: проявлять пищевое поведение в присутствии «фруктовых» веществ и отстраняться от потенциального источника хинина. Причина этого, как показала запись электрической активности ряда нейронов прудовика, в том, что при обучении непохожим действиям задействуются неодинаковые группы клеток. Два разных контура для запоминания могут работать параллельно и обеспечивать разноплановое обучение, а один не может обеспечить запоминание нескольких реакций сразу. Если запоминание у людей происходит сходным образом, получается, имеет смысл при подготовке к экзаменам и контрольным учить темы вразнобой, чтобы информация о них не конкурировала за нейронные сети.
Исследованиям на моллюсках мы обязаны многими открытиями в нейробиологии памяти и обучения. На морском зайце, аплизии, американский учёный Эрик Кандель определил, какие молекулы вырабатываются в нейронах при возникновении в них памятного следа. За свои открытия он получил Нобелевскую премию по физиологии в 2000 году. Исследования молекулярных механизмов памяти моллюсков продолжаются и сейчас. Чуть больше года назад калифорнийские ученые показали, что РНК нейронов обученных аплизий отличается от РНК необученных, и если первая попадет в нервную систему «наивных» моллюсков, они быстрее сформируют нужный рефлекс.
Из другой темы.
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2019, 07:39:03
Установлен механизм выработки галлюциногена в мозге млекопитающих
https://www.popmech.ru/science/news-490222-ustanovlen-mehanizm-vyrabotki-gallyucinogena-v-mozge-mlekopitayushchih/#part0
Подробнее:
Команда ученых из Мичиганского медицинского университета вместе с коллегами из других научных учреждений обнаружила в мозге крыс нейроны, ответственные за выработку диметилтриптамина (DMT) — сильного галлюциногена, вызывающего религиозно-мистический опыт.
Научная работа опубликована в журнале Scientific Reports 27 июня и доступна для изучения всем желающим. Чтобы проанализировать ткани животных исследователи прибегли к флуоресцентной гибридизации in situ — методу, позволяющему обнаруживать строго специфические последовательности ДНК и РНК в тканях. В процессе работы ученые обнаружили в различных отделах мозга нейроны, которые содержат энзимы, необходимые для выработки DMT.
Ранее считалось, что это вещество производится только эпифизом, поэтому новое исследование преподнесло сюрприз.
Роль эндогенного диметилтриптамина в нервной системе млекопитающих до конца не установлена, однако его выработка организмом зависит от множества факторов, включая стресс. Например, в рамках этой же научной работы
было обнаружено, что концентрация DMT резко возрастает в случае остановки сердца. Каковы механизмы этих процессов предстоит выяснить в дальнейших исследованиях. Возможно, существует связь между этим явлением и теми эффектами, которые вызывает экзогенный, то есть поступивший извне, DMT: изменение сознания с нарушениями восприятия времени и реальности, религиозно-мистические переживания и
предсмертные ощущения.
(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/4f3/4f31e98676b97a8c14704fc563ff4b59_fitted_800x3000.jpg)
На самом деле, называть эпифиз (шишковидное тело или железа) «третьим глазом» не совсем неправильно. Эта часть мозга действительно развивалась из отдельного светочувствительного органа, помогавшего нашим эволюционным предкам ориентироваться в смене времени суток. Такие «третьи глаза» сохранились у многих современных рыб, земноводных и даже птиц. В человеческом мозге эпифиз отвечает за выработку веществ в числе прочего регулирующих циркадные (суточные) ритмы всего организма.
Наличие диметилтриптамина в головном мозге было установлено уже давно, а на рубеже XX и XXI веков несколько научных работ были посвящены поиску мест его выработки, а также влиянию на организм млекопитающих и человека. DMT окутан мистицизмом сразу с двух сторон — во‑первых, он вырабатывается частью мозга, которую многие эзотерики считают «третьим глазом», а во-вторых его эффект широко известен шаманам Южной Америки. Во многих странах это вещество считается наркотиком и внесено в самые строгие списки, в том числе в России. Однако некоторые религиозные организации, например, в Бразилии, легально используют напитки содержщие DMT в своих обрядах.
Ощущения, образы, эмоции, чувства.
К давнишнему разговору...
Начну с ощущения.
Ощущение – это выделенный контекст отражения сенсорной и/или гуморальной активности на фоне состояния гомеостаза. Ощущение, как некая локальная и актуальная активность структур и систем организма (в первую очередь – нейронная активность и гуморальная активность), не проявляется обособленно, а всегда в составе некоего контекста (то есть, всегда – связанно и совместно с неким контекстом) – других локальных активностей структур и систем организма.
У некоего локального и/или актуального отражения сенсорики (как некоей локальной и актуальной нейронной активности) может быть огромный ворох связей с другими локальными активностями (чуть ли, не всего со всем) и без ограничения (выделения, фильтрации) ощущение не проявится. Будет просто хаотичная активность. В роли ограничителя (фильтра) выступает механизм внимания, а в роли оценщика (а также ограничителя и фильтра следующего этапа) выступает механизм сознания.
То же самое действует и в отношении локализации и/или актуализации гуморальной активности. Концентрация гормонов и нейромедиаторов в одной области связана с концентрациями гормонов и/или нейромедиаторов (зачастую, совсем других гормонов и/или нейромедиаторов) в других областях (структурах, системах) организма. То есть, гормональное состояние каждой области (структуры, системы) организма связано с гормональными состояниями множества других областей (структур, систем) того же организма.
Отражение локальной и/или актуальной активности – по сути, выделение некоей активности из всего вороха (локализация и актуализация активности) – это общее правило, по которому реагирует, оценивает, узнаёт, интерпретирует и т.д. и т.п. организм, для формирования селективного и направленного поведения.
Локализация и актуализация ощущения, чувства, эмоции и т.д. происходят по одному и тому же сценарию – выделяется соответствующий контекст (остальной контекст фильтруется – по сути, ограничивается (оттормаживается, блокируется) активность) на соответствующем фоне. Именно так и следует понимать слово «выделение» – ограничение, блокировка всего остального, кроме выделяемого, на некоем фоне.
То есть, всегда нужны: фон (типа, некое состояние), активность (типа, некая совокупность процессов) относительно этого фона и ограничивающий механизм и/или процесс (типа, фильтр). Если хоть чего-то не хватает, то не возникнет ни мысль, ни чувство, ни образ, ни ощущение, ни эмоция. Соответственно, не на что будет обращать внимание, и нечего будет осознавать.
Теперь кратко по остальному пробегусь. Подробно остальные моменты рассмотрел на примере ощущения.
Сразу пояснение – образом я условно обзываю совокупность ощущений. Типа, образ – это куча взаимосвязанных ощущений (в этом смысле, для каждого ощущения из данной связки, образ будет своеобразным контекстом).
Ощущение – это выделенный контекст отражения сенсорной и/или гуморальной активности на фоне состояния гомеостаза.
Образ – это выделенный контекст отражения активных ощущений на фоне состояния гомеостаза.
И в то же время, образ – это выделенный контекст отражения активных ощущений на фоне эмоционального состояния.
Эмоция – это выделенный контекст отражений активных гуморальных состояний на фоне активных ощущений/образов.
Чувство – это выделенный контекст отражения активных ощущений/образов на фоне эмоции (на фоне эмоционального состояния).
То есть, здесь прослеживается тенденция: сначала нечто возникает на фоне другого, а потом становится, в свою очередь, фоном для чего-то третьего. Мало того, любая активность (и состояние) может быть фоном для любой активности (и состояния).
Кстати, из вышесказанного следует, что не только образы и чувства «конструируются» мозгом/организмом в соответствии с имеющимся контекстом и имеющимся фоном, но и ощущения, и даже – эмоции, также «конструируются».
Немного отдалённых (ну, очень отдалённых :)) аналогий между электрической активностью сложных электросетей и электрохимической активностью мозга.
Имеется сложная электрическая сеть с огромным количеством входных каналов (с внешних/внутренних датчиков, реагирующих на различные физические/химические параметры среды), выходных каналов (на различные исполнительные механизмы, в том числе – на датчики, реостаты-регуляторы и клапаны-регуляторы) и каналов электропитания (с реостатами-регуляторами), помещённая в среду (жидкостную, воздушную), которая, в свою очередь также связана с окружающей средой каналами (через различные запорно-регулирующие устройства (клапаны-регуляторы) с электроприводом).
Замыкание по контуру (закольцовка) сигнального потока в некоей сети тоже может играть роль ограничителя потоков сигналов (ограничителя активности). Так как, для поддержания/распространения сигнальных потоков требуется энергия (например, электрическая), то при неизменном поступлении в сеть определённого объёма энергии, любой дополнительный расход будет гасить активность сети. А закольцовка через контур заберёт на себя часть энергии (правда, начнёт разогревать этот контур).
Кстати, в зависимости от ориентации замкнутого контура (и его конфигурации), гаситься активность может тоже выборочно – в некоторых областях электросети сильнее, в некоторых – слабее. Ежели будет возникать глобальная (относительно всей электросети) многоконтурная закольцовка, то кроме отдельных областей, вообще никакой активности не будет (условно, конечно – слабенькая-то будет). Чем не аналог выделения?
Мало того, оставшиеся области будут без особых помех со стороны шумливых соседей активничать (например, обрабатывать информацию в соответствии с определёнными алгоритмами, «вшитыми» в структуру сети) и передавать управляющие сигналы на исполнительные механизмы.
И в продолжение аналогии. Так как входов в такую сеть множество (каналы сенсорики), то и количество контуров, продолжительность закольцовок, пространственная конфигурация контуров будет всё время разной и зависеть от поступающих сигналов извне (само собой, и от рецепторов изнутри организма тоже) и текущего состояния электросети.
Самосознание. Просто досужие мыслишки, не более... :)
Можно рассмотреть самоопределение (в плане выделения себя из окружающего мира) себя самого на примере слов самосознание (как самопредставление о себе), самочувствие и самоощущение. Самоопределение, как отделения себя от мира, как противопоставление себя миру – типа, есть я, и есть мир.
При самоощущении противопоставление я и мира выстраивается на различиях ощущений: ощущениях о своём теле от ощущений об окружающем мире.
При самочувствии противопоставление я и мира выстраивается на различиях отношений к ощущениям: отношения к ощущениям собственного тела от отношений к ощущениям окружающего мира. Отношение к ощущениям, по сути, и есть, чувство. Чувство, это уже оценка ощущений с эмоциональных позиций по шкале хорошо/плохо.
При собственно самосознании противопоставление я и мира выстраивается на различиях представлений: представлений о собственном теле в мире и представлений о самом мире вне тела.
Во всех трёх случаях, противопоставление внутреннее – внутри сформировавшейся модели реальности. То есть, мы не противопоставляем себя некоему миру, существующему независимо от нас – мы противопоставляем одну часть себя другой части себя. Причём эта особенность (на первый взгляд странная и бессмысленная) способствует нашему самосохранению (нашему выживанию).
Для реализации стремления к самосохранению (реализации основного инстинкта всего живого – инстинкта ЖИТЬ) любой живой системе необходимо знать, что именно в мире необходимо сохранять. Иначе говоря, какую часть мира следует сохранять.
Скажу сразу – без модели мира и интеллекта это невозможно. Основы (базис, суть) и модели мира, и интеллекта заложены на самом глубоком уровне действительности. И на том уровне они неразделимы (как действие и сущность). Это отражение. На уровне самой глубокой физики – это отражение между взаимодействиями сущностей, которое отражает в себе сам процесс взаимодействия этих сущностей.
Здесь я немного начал расписывать возможное формирование уровней действительностей (начиная с самых глубоких уровней физики):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Однако, вернёмся уровню макромира – к живым и косным системам нашего уровня (условно).
Напомню.
Сначала простые положения.
1.Любая система реагирует на воздействие только в соответствии с имеющейся структурой.
2.Структура системы (внутренние процессы, это тоже элементы структуры), это и есть знания системы.
3.Структура системы, это совокупность связей системы (типа, одни связи без элементов).
4.Связь, это взаимодействие (на самом глубоком уровне – отражение).
5.Основной критерий существования, это наличие взаимодействия (типа, для сущностей существует только то, что с ними взаимодействует).
6.Любая сущность возникает как результат взаимодействия сторонних (внешних по отношению к возникающей сущности) сил, систем, процессов, сущностей. Если упрощённо, то среда порождает систему, формируя её структуру.
7.Внутренняя и внешняя активность сущности является производной (результатом) внешних воздействий на сущность. Если упрощённо, то системой управляет среда, изменяя её структуру.
Более сложные положения.
8.Структура, это проекция структурности. То есть, только в отражении (в виде проекций взаимодействия) проявляется структура (локализуются связи).
9.Вся действительность нелокально связана. Локализация связей возможна и происходит только в виде проекций в отражении.
10.Действительность не имеет структуры, она обладает только структурностью – невыявленной структурой, потенциальной структурой (можно добавить – нелокальной структурой). Тут упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221264.html#msg221264
11.Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Именно в наблюдателе (любого уровня) формируются, согласуются, совмещаются проекции взаимодействий (то есть, проявляются и локализуются связи).
Думаю, пока хватит.
По сути, в действительности, система только наблюдателем (соответствующего уровня) и отделена от среды. И это очень слабо сказано. Более корректно выразиться можно следующим образом: между двумя «частями/областями» действительности возникает граница/область, по которой происходит взаимодействие этих «частей/областей» действительности и именно в этой границе/области возникают, как проекции взаимодействий, эти «части/области». Только в этой границе/области, по которой происходит взаимодействие, существуют (опять-таки в виде проекций взаимодействия) эти «части/области» как некие системы (и/или как система и среда).
Итак, вернёмся к тому, что для самосохранения живой системе необходимо иметь в себе модель реальности и обладать интеллектом. Кстати, для косной системы роль модели реальности и по совместительству интеллекта будет играть её структура.
Модель реальности в живой системе принципиально ничем не отличается от модели реальности косной системы – это её структура. Но в данном случае, не вся структура, а только «ядро» структуры (внутренняя часть структуры системы).
Самосохраняется же, не вся структура, а только «промежуточная» часть структуры – между «ядром» структуры (внутренней частью структуры системы) и «периферией» структуры (внешней частью структуры системы). Немного об этом упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205095.html#msg205095
Хочу подчеркнуть, такое выделение областей структуры условно и не является принципиальным критерием отличия между живыми и косными системами.
Самое забавное, что здесь проглядывает аналогия между областью «обитания» наблюдателя (как раз между взаимодействующими сущностями) и областью самосохранения структуры в живой системе (как раз между «ядром» и «периферией»).
В этом смысле сохраняющаяся часть структуры системы порождается, поддерживается, изменяется в результате взаимодействия «ядра» и «периферии».
Интеллект живой системы «обитает» в «промежуточной» части структуры. Кстати, и «обиталище» сознания тоже там, как и «обитель» ощущений, образов, чувств, мыслей, воспоминаний и т.д.
В данном случае, интеллект играет роль структуры, которая:
во-первых, преобразует воздействия с «периферии» в формы, которые могут поглотиться «ядром», модифицировав структуру «ядра» или отразится от него, не изменяя при этом структуру «ядра»;
во-вторых, преобразуют воздействия от ядра (отражённые от него или сгенерированные им) в такие формы, которые могут модифицировать структуру «периферии» либо отразится от неё, не меняя самой структуры «периферии» (что характерно, третьего варианта – пройти сквозь «периферию» ничего не меняя в ней, для живых систем нашего типа, я не допускаю).
«Периферия» взаимодействует непосредственно со средой – типа, воспринимает воздействия из среды через сенсорику и сама оказывает воздействия на среду через исполнительные механизмы (движениями, поведением, выделением веществ, тепловым излучением, звуковыми колебаниями и т.д.).
Для «промежуточных» структур, воздействия, отражённые от ядра расцениваются как знакомые, а воздействия, отражённые от периферии расцениваются как подтверждающие.
В первом случае узнаются воздействия среды (якобы), во втором случае подтверждаются знания/опыт воздействиями от среды (якобы).
По сути, все само- (самоощущение, самочувствие, самосознание) именно на этих закольцованных процессах отражённых воздействий циркулирующих в «промежуточной» части структуры и выстроены. Такие процессы лежат в основе формирования целостной и селективной реакции сложной системы. Селективность, при этом, в ряду само- возрастает от самоощущения до самосознания (самопредставления) – самосознание позволяет весьма селективно реагировать. А целостность возрастает в зависимости от степени охвата и от совокупной мощности этих само- (закольцовок) – типа, максимальная целостность, когда и самоощущаешь себя, и самочувствие есть, и самосознание себя в мире имеется...
Все наши само-, это замкнутые (закольцованные) процессы внутри «промежуточных структур». И в зависимости, от степени структурной сложности локальной области, в которой циркулирует совокупность процессов, они актуально проявляются в различных сочетаниях/комбинациях форм самосознания: самоощущения, самочувствия, собственно самосознания (как самопредставления).
Разумеется, составляющая часть (процентаж участия, так сказать) любой из форм колеблется в широких пределах.
Например, у особей простых и примитивных видов самосознание представлено только в форме самоощущения. Причём, у самых простых (и возможно колониальных форм организмов) такая форма проявляется (включается) только эпизодически при выработке селективной целостной реакции организма на внешние воздействия. В остальное время нет никакого самоощущения – особь (или колония) находится в диффузном состоянии и реакция её частей на воздействия среды вполне самостоятельна и автономна.
Для более сложных организмов ситуация немного иная – одна из форм (или несколько, или все) находятся в активном состоянии (всегда включены).
Позднее к этой теме планирую вернуться... 8)
Ошибки, которые совершает наша память - Физики и лирики
https://www.youtube.com/watch?v=Xk-rZ1sB5l0
Немного временнЫх меточек: :)
5:25 – простенькая (но весьма ёмкая!) формулировка: память, это способность использовать прошлый опыт.
7:30 – древняя система памяти – обобщающая (обобщённая) память.
8:10 – молодая система памяти – способность помнить конкретно и подробно эпизоды из прошлого и связывать их с собственным опытом.
13:29 – про, так называемый, гугл-эффект.
17:13 – память и мышление связаны/сплетены (до некоторой степени – неразделимы).
31:50 – про высказывания Выгодского (для ребёнка: мыслить, значит вспоминать/помнить, для взрослого: помнить/вспоминать, значит мыслить). Разумеется, слова ребёнок и взрослый, следует понимать в широком контексте – простой/неразвитый и сложный/развитый (даже параллели с эволюцией напрашиваются).
35:10 – историческая память (типа, память социума). Например, люди определённого социума оценивают некоторые исторические события на уровне личных событий (то есть, они также для них обладают ценностью, не меньшей, чем личные события) – например, полёт Гагарина. Хотя у этих событий непосредственной связи с личным опытом нет (а западные концепции настаивают на необходимости такой связи).
Размещу здесь пространный комментарий к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg230558.html#msg230558
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2019, 12:17:35
Мозговой оптимум
https://www.nkj.ru/facts/36239/
Слишком большой мозг мешает думать
Чем больше мозг, тем больше в нём нейронов, тем больше межнейронных связей и сетей. Поскольку когнитивные навыки зависят от возможности формировать нейронные сети, то сам собой напрашивается вывод, что чем больше мозг, тем лучше он соображает. И если сравнить когнитивные особенности разных видов зверей, то такая закономерность, в общем, имеет место быть (если сравнивать, конечно, не абсолютный размер мозга, а его размер относительно всего тела).
Однако, как пишут в PNAS исследователи из Кембриджа, слишком большой мозг может работать хуже, чем мозг поменьше. Дело в том, что межнейронные соединения – синапсы – производят напрасную активность, то есть шум. Этот шум мешает проводить те сигналы, которые возникают при обучении. Увеличивая размер нейронной сети, можно до какого-то момента улучшать когнитивные навыки, но потом из-за добавляющихся новых синапсов сеть начнёт соображать хуже. Исследователи показали на компьютерной модели, что для нейронных сетей и для мозга в целом должен быть оптимальный размер, который не стоит превышать, иначе начнёшь хуже соображать.
Это далеко не первая работа, в которой говорится о том, что слишком сложные нейронные сети ухудшают «когнитивку»: мы как-то писали о том, что лишние межнейронные связи мешают памяти и могут быть причиной аутизма.
P.S. Дополню (упоминается в заметке)...
Чтобы память работала, как надо, некоторые гены должны замолчать
https://www.nkj.ru/news/29165/
Из-за избыточной активности некоторых генов нейроны формируют между собой лишние связи, которые затрудняют работу мозга и не дают запомнить то, что нужно.
Аутизм возникает из-за слишком общительных нейронов
https://www.nkj.ru/news/32492/
Мутации, связанные с аутизмом, заставляют нейроны принимать слишком много сигналов от соседей.
ЦитироватьРазумеется, нельзя говорить, что аутизм возникает только лишь от одной мутации, имеющей отношение к убиквитинилированию белков – в конце концов, в самом начале мы говорили, что аутистических мутаций может быть довольно много, и они, скорее всего, как-то дополняют друг друга. С другой стороны, хотя мы и видим, что мыши с мутацией трудно осваивают какие-то новые задания, все же мыши – это мыши, и нужно еще выяснить, как именно такие мутации сказываются на человеке и какой вклад они вносят в общую клиническую картину.
Однако нельзя не отметить, что полученные результаты вполне укладываются в известную гипотезу, согласно которой аутизм развивается из-за слишком большого количества синапсов. Слишком много нейронных цепей создают в мозге «информационный шум», с которым сами не могут справиться – что можно в какой-то степени сравнить с подвисанием компьютера из-за огромного количества одновременно выполняемых (и не обязательно необходимых) процессов.
P.P.S. Более подробно прокомментирую в теме "Психика и мозг"...
P.S.
Ограничивающие механизмы (и психические, и нейрофизиологические)
играют очень важную роль в формировании не только
целостного и селективного поведения, но и
в мыслительных процессах (их целостности, селективности, направленности, эффективности). Сознание – один из таких механизмов.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229452.html#msg229452
Часть моего комментария к видео в том сообщении:
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 12:36:31
1:09:25 – интересная идея (сознание для ограничения РП, а РП для ограничения ТДП – все ограничения для возможности направленного, селективного поведения);
....
Небольшой комментарий по интересной идее.
Во-первых, увеличение и ДП, и ТДП, обусловлено ростом объёма мозга и ростом структурной сложности мозга;
Во-вторых, возникновение ДП стало возможным сначала благодаря возникновению РП (РП могло локально и актуально ограничивать увеличившуюся ДП и сохранить, тем самым направленность, селективность и целостность поведение организма);
В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.
К видео в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg227445.html#msg227445
Разместил там временнЫе маркеры, но один важный пропустил.
Не внесён маркер 24:00 – Дубынин говорит, что
даже 10% одновременно задействованных нейронов, это много (1/3 занимается делом, остальные просто «шумят»), а если заработает 15÷20%, то будет эпилептический припадок.
Размещал давно про синаптический прунинг:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg199401.html#msg199401
Дополню ссылкой на видео с другого ресурса:
https://www.youtube.com/watch?v=A_x0CTiXN0s
И напоминание про сознание (как контролёра, ограничителя, фильтра, стража):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229455.html#msg229455
Сознание даже усвоению нового мешает:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209668.html#msg209668
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209669.html#msg209669
Сознание не творец вообще, оно контролёр и оценщик. Упоминал здесь (в очередной раз):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225865.html#msg225865
Разумеется, чтобы понять лучше, желательно прочитать сообщения по ссылкам целиком (и видео просмотреть).
Не знаю можно ли будет это считать возражением или дополнением. До сего момента после двух курсов Дубынина и биохимии Максимова было очень уверенное представление о том, что синапсы создаются в течение всей жизни - в процессе обучения точно. А утрата происходит не синапсов как физических образований - они просто активно не работают, как старые дороги которыми просто не пользуются так как по наезженной дороге быстрее и привычнее и знаешь куда попадешь, и вся система действительно работает так согласованнее и быстрее.
Но это не значит что при определенных обстоятельствах эти пути нельзя активировать -как Вы сами писали - память пишет все навсегда, можно активизировать вообще напрочь забытые вещи - за редким исключением они просто спят. Можно перезаписать тоже самое - в то же место по новому, например с другим эмоциональным содержанием, я вообще регулярно такое практикую.
Так что у меня возник некоторый когнитивный диссонанс :) - и я конечно полезла искать источники дабы убедиться в этом или обратном.
Нельзя сказать, что в чем то появилась окончательная уверенность, но вроде пациент(синапс) скорее жив чем мертв(с)
:)
ВОЗРАСТНАЯ АНАТОМИЯ И ФИЗИОЛОГИЯ В 2 Т. Т.1 ОРГАНИЗМ ЧЕЛОВЕКА, ЕГО РЕГУЛЯТОРНЫЕ И ИНТЕГРАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ 2-е изд
Научная школа: Московский педагогический государственный университет (г. Москва)
Любимова З.В., Никитина А.А. Год: 2016
Ссылка правда вся по уши увешана рекламой, более человеколюбивого источника не нашла к сожалению
https://studme.org/303294/meditsina/svyazi_neyronami_sinapsy#359
а без рекламы добрые люди денег хотят за просмотр внутренних страниц текста (и не факт, что до автора дойдут таньга)
https://biblio-online.ru/bcode/388113
Но все таки исходный текст выглядит так:
Дендриты и сома нейрона принимают множество возбуждающих и тормозных синаптических сигналов, которые суммируются и создают суммарный постсинаптический потенциал мембраны. Этот потенциал на выходе из тела клетки, в мембране аксонного холмика, преобразуется в импульсные разряды, которые могут передаваться на большие расстояния. Таким образом, в синапсах химический сигнал преобразуется в электрический.

Долгое время существовала общепринятая точка зрения о том, что информация через синапс передается только в одном направлении: от пресинаптической мембраны к постсинаптической. Современные данные показали, что возможна передача и в противоположном направлении: от постсинаптической мембраны нейрона к пресинаптической мембране нервного окончания.
Были определены информационные молекулы, осуществляющие эту передачу: это полипептиды (фактор роста нерва), а также подвижные мелкие молекулы, среди которых — молекулы монооксида азота (N0). Показано также, что электрические процессы от постсинаптической мембраны могут пассивно распространяться по соседним дендритам на небольшие расстояния в обратную сторону, к пресинаптическому участку, оказывая влияние на синтез и выделение медиатора в синапсе. Передача информации в двух направлениях характерна также для электрических синапсов.
Передача информации через синапс в обоих направлениях важна для работы нейронных сетей. Она обеспечивает взаимодействие близко расположенных нейронов, участвует в образовании новых синапсов и их созревании.
Образование новых синапсов лежит в основе очень важного свойства нервной системы — пластичности, от которого зависят развитие мозга ребенка, процессы научения и памяти, восстановление нервных связей, утраченных при заболеваниях. Для этих процессов необходима обратная (ретроградная) передача сигнала — от постсинаптической к пре- синаптической мембране синапса. Только в таком случае образуется новый синапс.
______________________________________________________________________
Из другого учобника - к сожалению не нашла авторства и года, может устарело - здесь уточняется что деградация синапса это вообще-то старение. Я думаю поэтому активация старых дорог и новое обучение так омолаживает организм как целое и ученые и те, кто активно практикует мыслительную деятельность - не езду по привычным дорогам а именно создание новых мыслей, узнавание нового, создание новых конструкций и миров - часто моложе своих сверстников как организм в целом.
Понятно что это мое частное мнение
2.2.5. Особенности физиологии синапсов детей
Структурно-функциональное созревание нервно-мышечных синапсов охватывает период антенатального и раннего постнатального периодов развития. Оно имеет свои особенности для пре- и постсинаптических мембран.
Созревание пресинаптической мембраны.Двигательные нервные окончания в мышцах появляются на 13—14-й неделе внутриутробного развития. Формирование их продолжается длительное время и после рождения. Мышечное волокно новорожденного, как и взрослого человека, имеет один синапс в виде типичной концевой бляшки. Созревание пресинаптической мембраны проявляется в увеличении терминального разветвления аксона, усложнении его формы, увеличении площади всего окончания. Степень созревания нервных окончаний значительно увеличиваются к 7—8 годам, при этом проявляются более быстрые и разнообразные движения.
В процессе развития усиливается синтез ацетилхолина в мотонейронах, увеличиваются количество активных зон в пресинаптическом окончании и количество квантов медиатора, выделяющегося в синаптическую щель.
Созревание постсинаптической мембраны.Когда окончание аксона достигает мио-трубки, в соответствующем ее участке появляются скопления митохондрий, рибосом, микротрубок. На поверхности миотрубки образуются выемки, в которых помещается окончание аксона. Образуется примитивное нервно-мышечное соединение. Особенностью ранних стадий развития мышечных волокон является разлитая чувствительность всей поверхности мембраны к ацетилхолину, присущая донервной стадии развития мышц. В процессе развития на каждом мионе сохраняется единственный синапс, формирование его сопровождается появлением в постсинаптической мембране холинэстеразы, увеличение концентрации которой приводит к повышению скорости гидролиза ацетилхолина. Образуются складки на постсинаптической мембране, в результате чего растет амплитуда ПКП и повышается надежность передачи возбуждения через синапс. Внесинаптическая поверхность мышечного волокна постепенно теряет чувствительность к ацетилхолину. После денервации в эксперименте чувствительность к ацетилхолину вновь распространяется на всю поверхность мембраны.
Вследствие незрелости нервно-мышечного синапса у плода и новорожденного синаптическая передача возбуждения происходит медленно. Без трансформации ритма через такой синапс передается не более 20 импульсов в 1 с, а к 7—8 годам жизни — около 100 импульсов в 1 с, т.е. как у взрослого.
Утомляемость синапса объясняется истощением медиатора и снижением чувствительности постсинаптической мембраны к медиатору в результате накопления продуктов обмена, закислением среды — все это приводит к снижению ПКП.
4.2.Изменения нервно-мышечной системы в процессе старения
4.2. . Изменения нервных проводников, периферических синапсов и рецепторов в процессе старения
В нервных стволах и ганглиях в процессе старения развиваются дегенеративные изменения, появляются участки демиелинизации, повышается доля соединительнотканных элементов. После 75 лет количество нервных волокон в корешках спинного мозга уменьшено на 32 %.
С увеличением возраста снижаются возбудимость и лабильность нервных проводников и нервно-мышечных синапсов, повышается длительность рефракторных фаз.
После 55 лет развиваются атрофические процессы в волосковых клетках кортиева органа, уменьшается число вкусовых и обонятельных рецепторов, появляются дистрофические изменения кожных рецепторов
Синаптическая депрессия является причиной пессимума частоты раздражения (торможение Введенского), открытого в исследованиях на нервно-мышечном препарате. В синапсах ЦНС она обозначается термином длительная депрессия и играет важную роль в торможении условных рефлексов и процессах забывания.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 14:58:18
Не знаю можно ли будет это считать возражением или дополнением. До сего момента после двух курсов Дубынина и биохимии Максимова было очень уверенное представление о том, что синапсы создаются в течение всей жизни - в процессе обучения точно.
И создаются, и разрушаются в течении всей жизни. Без разрушения возникло бы состояние гиперсвязанности и не было бы возможность мыслить селективно и направленно.
Даже для приведения в порядок накопившейся за день информации, ночью большая часть вновь созданных синапсов разрушается. Обучение как раз на этом и строится - "накопление" синапсов с последующим "выкашиванием" ненужных. Когда-то ссылку на это размещал здесь на форуме, сразу не смог найти...
Я ролик размещал про синаптический прунинг совсем недавно:
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2019, 13:11:18
Размещал давно про синаптический прунинг:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg199401.html#msg199401
Дополню ссылкой на видео с другого ресурса:
https://www.youtube.com/watch?v=A_x0CTiXN0s
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 14:58:18
А утрата происходит не синапсов как физических образований - они просто активно не работают, как старые дороги которыми просто не пользуются так как по наезженной дороге быстрее и привычнее и знаешь куда попадешь, и вся система действительно работает так согласованнее и быстрее.
Как раз, когда активно не работают, тогда и исчезают (разрушаются). Именно физически. Возможно, Вы перепутали синапс с "отростком/ответвлением" нейрона. Синапс, это связь. И если эта связь перестала работать, то она разрушается. Физически. Мало того, если много синапсов у какого-либо нейрона разрушились, то погибнет и сам нейрон. Дубынин об этом упоминает в беседе (я ссылку тоже недавно предоставлял):
Цитата: ArefievPV от мая 23, 2019, 07:00:34
1.Позволил себе привести другую ссылку на эту беседу:
https://www.youtube.com/watch?v=82VDD1CtT3s
.....
25:10 - про нейропластичность;
27:00 - предположительно гибнут "нейроны-бездельники" (цепочка прослеживается: разрыв синапсов, фактор роста нервов, гибель нейрона);
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 14:58:18
Но это не значит что при определенных обстоятельствах эти пути нельзя активировать -как Вы сами писали - память пишет все навсегда, можно активизировать вообще напрочь забытые вещи - за редким исключением они просто спят.
Если этих путей уже нет физически, их невозможно активировать.
Про память (что она пишет навсегда) Вы, возможно, путаете, с сохранением информации, как на компьютере. В живых системах такого не происходит. Там каждое воспоминание, как бы, перезаписывает "запись". А так как эта "запись", образно говоря, раскидана по всему мозгу, то разрушением одной или нескольких нервных цепочек её не уничтожить.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 14:58:18
Можно перезаписать тоже самое - в то же место по новому, например с другим эмоциональным содержанием, я вообще регулярно такое практикую.
Не, то же самое, а уже модифицированное... Меньше всего модификации при воспоминаниях (типа, при каждом перезаписывании) подвергаются самые ранние "записи"...
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2019, 15:33:46
Даже для приведения в порядок накопившейся за день информации, ночью большая часть вновь созданных синапсов разрушается. Обучение как раз на этом и строится - "накопление" синапсов с последующим "выкашиванием" ненужных. Когда-то ссылку на это размещал здесь на форуме, сразу не смог найти...
Нашёл:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg200334.html#msg200334
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2017, 20:19:39
Мы спим, чтобы забывать?
http://www.popmech.ru/science/324502-my-spim-chtoby-zabyvat/
Новые исследования в области нейрологии сна доказывают правоту Майка Науменко, спевшего «Я забываю, я продолжаю забывать. И когда я забуду все, тогда я начну вспоминать». Две статьи, опубликованные в журнале Science, подтверждают высказанную несколько лет назад гипотезу о том, что мы спим, чтобы забывать лишнее — и лучше помнить.
Зачем животным спать? Точного ответа на этот вопрос наука пока не знает. Существуют позвоночные, которые не спят никогда (например, слепые глубоководные рыбы), некоторые животные (например, крокодилы) спят только одной половиной мозга, но большинство хотя бы раз в сутки погружается в полное оцепенение. В этом состоянии животные становятся очень уязвимыми, но если долго пренебрегать сном, становится только хуже. Человек может умереть уже на одиннадцатые сутки без сна; немногие млекопитающие в состоянии продержаться дольше.
Различные гипотезы объясняют сон то необходимостью экономить энергию, то возможностью вывести из нейронов продукты метаболизма. Авторы двух статей, опубликованных сегодня в Science (1 и 2), предлагают другое объяснение: мы спим, чтобы забывать.
Когда мы получаем новые впечатления, между нейронами образуются новые связи; они и составляют физическую основу нашей памяти. В 2003 году нейробиологи Джулио Тонони и Чьяра Чирелли обнаружили, что нейроны, которые очень активно растят новые синапсы в течение дня, к вечеру создают слишком «шумную» сеть. Во время ночного сна, предположили учёные, клетки отсекают лишние синапсы, чтобы отделить сигналы от шума в голове. Позже учёным удалось заглянуть в мозг живых бодрствующих и спящих мышей и убедиться в своей правоте: синапсов в мозге спящих мышей было на 18% меньше (по массе), чем в головах бодрствующих животных.
Авторы второй статьи изучали белки, которые вырабатываются в мозге с разной интенсивностью в зависимости от того, бодрствует животное или спит. Особенно учёных заинтересовал белок Homer1A: предыдущие исследования установили, что он отвечает за сокращение синапсов. Генетически модифицированные мыши, клетки которых не вырабатывали Homer1A, спали, как нормальные мыши, но их синапсы во время сна не укорачивались.
Учёные предположили, что сон запускает усиленную выработку Homer1A, который поступает в синапсы и запускает «клеточную метлу», которой выметаются лишние связи между нейронами.
Чтобы проверить, как сокращение синапсов сказывается на памяти, мышам устроили тестирование. Сначала обе группы напугали электрическим разрядом в одном из углов клетки. После ночного сна мышей запустили в ту же клетку: и контрольная группа, и группа мышей, работа Homer1A в мозгу которых была остановлена специальным препаратом, замерла на месте, помня про пережитый вчера электрический шок.
Однако в другой клетке мыши из разных групп повели себя по-разному. Нормальные мыши резво бегали повсюду: они-то помнили, что током бьется пол конкретной клетки. А группа мышей, в мозг которой вводили ингибитор Homer1A, всё так же замирала: их воспоминания о пережитом стрессе были настолько туманны, что они теперь боялись всех клеток, а не одной-единственной.
Оба исследования убедительно доказывают, что ночной сон предотвращает избыточный рост синапсов, «стирая» лишние связи между клетками мозга, и что это помогает животным лучше запоминать события прошедшего дня. Однако остаётся неясным, существует ли сон исключительно ради возможности избавиться от лишнего, или это только одна из его функций.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg200406.html#msg200406
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2017, 04:23:03
К предыдущему сообщению...
Теперь заметка с "Элементов...":
Два независимых исследования подтвердили глобальное ослабление синапсов во время сна
http://elementy.ru/novosti_nauki/432926/Dva_nezavisimykh_issledovaniya_podtverdili_globalnoe_oslablenie_sinapsov_vo_vremya_sna
Согласно «гипотезе синаптического гомеостаза», сон необходим животным, потому что усвоение нового опыта во время бодрствования происходит в основном за счет усиления, а не ослабления синаптической проводимости. Общее нарастание проводимости снижает работоспособность нервной системы, которая поэтому должна регулярно переходить в режим «офлайн», отключаясь от внешних сигналов. Это позволяет избирательно ослабить перевозбужденные синапсы, аккуратно отделяя при этом важную информацию от неважной. Двум исследовательским коллективам из США удалось получить новые независимые подтверждения этой гипотезы. Одна работа основана на трехмерной электронной микроскопии и прямом измерении синапсов, другая — на сравнении количества рецепторов и других белков в синапсах до и после сна. Оказалось, что у мышей во сне достоверно уменьшается и размер синапсов, и количество рецепторов, ответственных за прием возбуждающих сигналов.
И ещё, до кучи:
Сон спасает нейроны от перегрузки
https://www.nkj.ru/news/30679/
Во время сна мозг ослабляет межнейронные контакты, чтобы нейроны сохранили способность к восприятию новой информации.
Здравствуйте многоуважаемый Арефьев. Вероятно, Вы удалили большую часть синапсов физически в организме и не помните кто я. Меня зовут Шаройко Лилия Витальевна и я не издеваюсь, просто ваш текст говорит о том, что все, что мы с Вами обсуждали за год и все что я Вам о себе сообщала Вы не помните абсолютно. И все что я написала, обращаясь к Вам Вы не читали. Или стерли в своей памяти как ненужно и не важное. Это бывает с людьми, которые в своем сознании определяют как что-то важное только себя самого. А остальные люди выветриваются мгновенно - не стоят они длительных записей.
Поэтому начнем с нуля. Я, знаете, сдала тут несколько экзаменов в МГУ последний биофизика
Биофизика, лето 2019
https://distant.msu.ru/certificate/95af6595425a37b489ff152d8d651aed.png
Нейрофизиология Поведения (январь -зима 2019)
https://distant.msu.ru/certificate/bd9e05369dbda04e6047e484d9cddef0.png
Физиология ЦНС (лето2018)
https://distant.msu.ru/certificate/0bc89da71f997e6d7759bfc0d60a9ced.png
ну и до кучи
Астрономия (лето 2018)
https://distant.msu.ru/certificate/7b0c6a3f0f45d1be2fd12f63bc334502.png
и до кучи – Язык и межкультурные коммуникации 2019
https://distant.msu.ru/certificate/9242be6a5606457eab7e49b893ec1d15.png
Что касается синапса и что я его с чем-то путаю. Я тут писала не так давно на форуме, Вы конечно не читали, что я обращаясь к куратору выясняла этот вопрос – что именно считается синапсом сейчас в биофизике и нейрофизиологии. Так как Максимов в лекциях дал определение этому одной фразой как промежутку между постсинаптической и синаптической мембраной, т е назвал синапсом постсинаптическую щель.
Но это по ответам, зафиксированным как правильные на курсе видно – каналы, находящиеся в постсинаптической и пресинаптической мембране включены в определение синапса.
(http://k156.ru/9/10a.jpg)
и до кучи - я правильно ответила на все тестовые вопросы в курсе биофизика
(http://k156.ru/9/11.jpg)
и экзамен сдала не смотря на то, что там 70% вопросов были хорошего уровня сложности, новые внезапные, на ответ 1 минута.
И в связи с вышеперечисленным хочу заметить, что воспоминания детства существуют в голове каждого. И прерывание связей – это в основном прекращение потока медиаторов. Могут ли синапсы полностью исчезать как выросты на нейроне – в принципе да, и полностью нейроны погибать тоже могут.
Но является ли это характерной чертой и полное физическое уничтожение синапса – это большой вопрос. В связи с этим, думаю, стоит уточнить, что такое именно
синапс. Синапс - это конструкция которая состоит из «отростка/ответвления» который Вы не знаю с чем путаете и синаптической щели, которая прекращает свое действие в основном количестве случаев «утраты связи». Есть еще каналы, которые действительно создаются заново, могут прекратить свою работу или вообще прекратить существование как белок-рецептор (белок-насос, например как частный случай, разновидностей каналов много) .
Советую просмотреть презентацию, которую создал Дубынин для своей лекции о синапсе, это недолго
http://k156.ru/9/4sinaps.pdf
Обратите внимание на слайд, где описывается структура синапса и что в нее включено
1 – пресинаптическое окончание аксона; 2 – пузырьки-везикулы с медиатором; 3 – пресинаптическая мембрана; 4 – синаптическая щель; 5 – постсинаптическая клетка; 6 – постсинаптическая мембрана; 7 – белки-рецепторы постсинаптической мембраны.
(https://slide-share.ru/image/4597252.jpeg)
(https://myslide.ru/documents_3/3b103dd4a5b528d94568666b4df437f5/img22.jpg)
Мой текст был реакцией именно на ролик о синаптическом прунинге – вижу две возможных вероятности – синапсом называется в нем постсинаптическая щель и прекращение ее работы – прекращением работы связи.
Интересно что именно вы представляете когда пишете, что
ЦитироватьЕсли этих путей уже нет физически, их невозможно активировать.
Чего нет физически – отростка, потока медиаторов, белков - проводящих каналов?
Лекция понравилась в принципе, просмотрела всю кроме священника, я не фанат, хотя судя по тому какой молодой Дубынин – ей лет 10. И еще – она снята каналом христиан. Особенно Юрий Александров минута с 28 по 30 – различные формулировки сознания и мышления и их исторический контекст, связанный с историей возникновения слов. Это как раз то, что я тут написала много раз.
Возможно путаница происходит из-за терминологии, например в википедии написано
Си́напс (греч. σύναψις, от συνάπτειν — соединение, связь) — место контакта между двумя нейронами или между нейроном и получающей сигнал эффекторной клеткой.
Местом может быть как область включающая все, что включает Дубынин в структуру описание синапса так и синаптическая щель - место связи
Еще как я написала сегодня в теме сознание - в мембране каждой клетки есть каналы передачи сигнала - И как раз нашла в учебнике который я привела и который вы конечно даже на секунду не рассматривали как источник, зачем, когда есть газетные публикации журналистов о сенсациях.
https://static.my-shop.ru/product/pdf/182/1810102.pdf
(http://k156.ru/9/12.jpg)
Таким образом с фразой что возможно множество обходных путей памяти могу согласиться в том смысле, что физиологически память содержит весь организм - в том числе созданием новых клеток, их уничтожением, проведением физиологических сигналов не только через нейроны. Организм каждый раз действует ответом по большому счету как весь ансамбль клеток. Но именно по большому счету, конечно. Есть локальные реакции, локальные ответы не затрагивающие весь организм.
А что именно исчезает во сне в статье не конкретизировано.
ЦитироватьКогда мы получаем новые впечатления, между нейронами образуются новые связи; они и составляют физическую основу нашей памяти. В 2003 году нейробиологи Джулио Тонони и Чьяра Чирелли обнаружили, что нейроны, которые очень активно растят новые синапсы в течение дня, к вечеру создают слишком «шумную» сеть. Во время ночного сна, предположили учёные, клетки отсекают лишние синапсы, чтобы отделить сигналы от шума в голове. Позже учёным удалось заглянуть в мозг живых бодрствующих и спящих мышей и убедиться в своей правоте: синапсов в мозге спящих мышей было на 18% меньше (по массе), чем в головах бодрствующих животных.
Авторы второй статьи изучали белки, которые вырабатываются в мозге с разной интенсивностью в зависимости от того, бодрствует животное или спит. Особенно учёных заинтересовал белок Homer1A: предыдущие исследования установили, что он отвечает за сокращение синапсов. Генетически модифицированные мыши, клетки которых не вырабатывали Homer1A, спали, как нормальные мыши, но их синапсы во время сна не укорачивались.
Учёные предположили, что сон запускает усиленную выработку Homer1A, который поступает в синапсы и запускает «клеточную метлу», которой выметаются лишние связи между нейронами.
Чтобы проверить, как сокращение синапсов сказывается на памяти, мышам устроили тестирование. Сначала обе группы напугали электрическим разрядом в одном из углов клетки. После ночного сна мышей запустили в ту же клетку: и контрольная группа, и группа мышей, работа Homer1A в мозгу которых была остановлена специальным препаратом, замерла на месте, помня про пережитый вчера электрический шок.
Однако в другой клетке мыши из разных групп повели себя по-разному. Нормальные мыши резво бегали повсюду: они-то помнили, что током бьется пол конкретной клетки. А группа мышей, в мозг которой вводили ингибитор Homer1A, всё так же замирала: их воспоминания о пережитом стрессе были настолько туманны, что они теперь боялись всех клеток, а не одной-единственной.
Оба исследования убедительно доказывают, что ночной сон предотвращает избыточный рост синапсов, «стирая» лишние связи между клетками мозга, и что это помогает животным лучше запоминать события прошедшего дня. Однако остаётся неясным, существует ли сон исключительно ради возможности избавиться от лишнего, или это только одна из его функций.
Последняя фраза очень много говорит об уровне написавшего. Ему достаточно фиксации уровня одного белка которых триллионы разных в организме чтобы сделать такой вывод.
Что именно нарушили исследователи в работе мозга мышей убрав белок? С чего Вы взяли что этот белок когда был убран уничтожил синапсы??? Сокращение синапса в этом тексте может означать уменьшение площади пресинаптической или постсинаптической мембраны.
Интересно как предыдущие исследователи установили, что он отвечает за сокращение синапсов. Тоже что нибудь предположили?
А как они определили вес синапсов в мозге спящих и бодрствующих мышей?
убили одних спящих и потом других бодрствующих. Потом умножили вес мозга на средний коэффициент соотношения мозга и тела?
В общем все это не так однозначно как кажется.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 18:16:53
Здравствуйте многоуважаемый Арефьев. Вероятно, Вы удалили большую часть синапсов физически в организме и не помните кто я. Меня зовут Шаройко Лилия Витальевна и я не издеваюсь, просто ваш текст говорит о том, что все, что мы с Вами обсуждали за год и все что я Вам о себе сообщала Вы не помните абсолютно. И все что я написала, обращаясь к Вам Вы не читали. Или стерли в своей памяти как ненужно и не важное. Это бывает с людьми, которые в своем сознании определяют как что-то важное только себя самого. А остальные люди выветриваются мгновенно - не стоят они длительных записей.
Понятно. Вас услышал.
Немного же вы услышали.
Будет время -попробуйте прочитать все - не только про себя любимого
Там много чего кроме этого есть
Если я так начала бы реагировать на Ваше поведение по отношению ко мне как пыли под ногами я бы вас уже нашла и убила давно.
А Вы все еще живы и так и дальше будет еще довольно долго.
Цитироватьмежду постсинаптической и синаптической мембраной,
очепатка - между постсинаптической и пресинаптической мембраной
про белки
Цитироватьтриллионы разных в организме
увлеклась конечно в запале, но их действительно очень много разных. И в каждом процессе, особенно таком сложном как сон их участвует множество.
Делать такие выводы типа
Цитироватьсуществует ли сон исключительно ради возможности избавиться от лишнего
на основании фиксации да и то какой то сомнительной одного из них вроде как не очень хорошая идея.
Синапс - одно из самых значимых центральных понятий курсов, которые я закончила. Я писала об этом много раз, схемы здесь размещала. В общем, есть ли смысл продолжать...
Не знаю. Подумаю.
Цитироватьцентральных понятий курсов, которые я закончила
курсов Дубынина, конечно но и в биофизике передаче сигнала много времени посвящено.
Синапсы и ослабляются, и разрушаются — полная картина неизвестна. В целом же значение сна:
«С обучением также связан сон — предполагается, что в процессе быстрого проигрывания запомненного за день и смене фаз сна происходит ослабление и дифференциация сильных/слабых связей нейронов, то есть, можно сказать, «снятие излишнего возбуждения» и одновременно «контрастирование» синапсов, суть чего — выделение важного и забывание не важного и оптимизация энергетических процессов в мозге. Например, признаком усталости является невозможность сконцентрировать внимание, то есть отделить важное от не важного, и наоборот, вчерашние проблемы утром обычно становятся яснее. Процесс дифференциации одновременно касается и более раннего опыта, вероятно поэтому сны так причудливы. Возможно, у сна есть и другие, непонятные пока функции.»
А также (про оптимизацию энергетических процессов):
«Дело в том, что долговременная синаптическая пластичность, иначе говоря, долговременная память, как «итог обучения», связана с экспрессией генов и синтезом новых белков, каковой процесс консолидирует интенсивные процессы кратковременной памяти в более равновесных и потому стабильных элементах структуры нейронов. В результате, по сути, появляется новая нейронная сеть, которая точнее соответствует условиям и которая дальше снова усложняется при той же интенсивности взаимодействия со средой.»
«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), главы «Другой уровень мышления» и «Синхронизация».
Здесь хочу как вчера сообщала в теме Эволюция сознания принести извинения автору темы. Собиралась написать какие то длинные оправдания, но потом их выкинула так как есть чувство что многоуважаемый Арефьев такие вещи скорее всего ненавидит.
И вообще он куда-то пропал, совершенно напрасно.
Форум без него теряет огромную часть своей привлекательности. Надеюсь он скоро вернется.
Я собираюсь через несколько часов все таки попытаться продолжить активацию идеи биосферы и ее структур с использованием Ваших текстов. Все таки в теме Биосфера и человек. И кто же меня остановит, если я начну совершать действия в неверном направлении
:)
По синапсам - мне наверное стоит остановиться на том, что синапсы и создаются в течении жизни и ослабляются как поток медиаторов и сокращаются пресинаптические мембраны, это частичная атрофия отростка аксона. И часть белков рецепторов полностью распадается. Создание новых белков в результате экспрессии генов - очень частое событие в организме. Возможно на такой стадии восстановление при новой активации возможно и с этим связаны трудно восстановимые воспоминания, но это мои домыслы - возникли только что. В случае не полной физической утраты синапса как отростка аксона он может восстановится. Могут и полностью физически разрушаться как отросток аксона.
Но каков процент каждого из вида событий в разных возрастных категориях действительно может быть пока точно неизвестно. Может действительно активно работающих синапсов у ребенка намного больше чем у взрослого, у пожилых людей они могут значительно атрофироваться в процентном соотношении (в учебнике сказано около трети после 75 лет) даже на уровне отростка аксона.
В целом я так пока вижу картину в этом направлении.
Биолекторий | Проблема эволюционного происхождения психики – Иван Хватов
https://www.youtube.com/watch?v=B7OgNYh2At8
Метки (выборочно, на мой вкус) для навигации по лекции.
1:25 – в зависимости от того, как мы психику определим, мы будем отвечать, у кого она есть.
4:00 – определения психики.
4:23 – картинка (психика – субъективная репрезентация индивидом своего взаимодействия с внешним миром, необходимая для регуляции поведения данного индивида).
4:30 – представления о возникновении психики (классификация Леонтьева на основе хронологического критерия).
7:47 – критерий наличия психики по Леонтьеву (чувствительность, а не раздражительность).
11:40 – примеры, показывающие недостаточность данного критерия.
13:56 – чувство плотности (чувство кворума) у бактерий. Механизм основан на восприятии продуктов собственного метаболизма в качестве сигналов.
20:40 – этилен («гормон» стресса растений) может выполнять сигнальные функции (внутренние и внешние).
26:13 – моделирование сети дорог с помощью гриба (в некоторых местах сформированной сети гриб образовывал более логичные связи, чем сети спроектированные человеком – то есть, гриб «решал» задачу более оптимально).
36:49 – про биосемиотику («умвельт» есть «эгоцентрический субъективный мир») и концепции знаков.
39:38 – про ложное утверждение, что психика, это свойство мозга.
42:50 – что является внешней средой для организма.
Прокомментирую сразу. Исходя из моего предположения, что организмы реплицируются средой (то есть, реплицируются биосферой, посредством соответствующей системы необходимого ранга) и размножение не есть главный признак живого, мы по-прежнему находимся (существуем) внутри биосферы). Следовательно, по сути, отнесение феномена (процесса, явления) к психическому или физиологическому, всё-таки, зависит от ракурса рассмотрения (точки зрения): с точки зрения части системы или с точки зрения самой системы, как целого.
44:45 – физиологическое или психическое – зависит от ракурса рассмотрения, протопсихика.
45:10 – две формы психической организации (протопсихика и эупсихика).
47:15 – более подробно про различия между формами (таблица_разница адоптивных механизмов).
59:24 – наличие одновременно трёх критериев (голозойное питание, анимальное движение, чувствительность) позволяет констатировать наличие поведения и, следовательно, наличие психики, как механизма регуляции поведения. По отдельности эти критерии встречаются часто.
1:00:02 – протопсихика у многоклеточных животных (условно говоря, психика каждой отдельной клетки) никуда не исчезает.
1:05:12 – про нейродарвинизм.
1:15:30 – уровень психики более высокий, чем уровень физиологии. Для объяснения психики (психических феноменов) недостаточно знать уровень физиологии организма, необходимо ещё знать внешнюю среду и историю взаимодействия организма и среды.
Психика, это информационный процесс взаимодействия (информационная организация контакта) между организмом и средой.
1:19:49 – чем отличается ощущение от восприятия (перцепции). Слайд (1:20:30).
1:21:54 – вопрос, что такое эмоция? Ответ – это оценка информации. Вопрос (продолжение) – оценка возможна при наличии опыта, но тогда, как быть с эмоциями у эмбрионов?
1:22:55 – опыт может быть не только наживаемый в ходе онтогенеза, но и филогенетическим (до 50%). Этот опыт нельзя назвать инстинктами, однако, это наследственный опыт.
Мозг и движения
https://elementy.ru/video/529/Mozg_i_dvizheniya
ЦитироватьВячеслав Альбертович Дубынин
Доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ
https://www.youtube.com/watch?v=j8zLVBnQyfs
Небольшой навигатор по лекции (разумеется, временнЫе метки разместил на свой вкус (субъективно) – на те моменты, которые я посчитал важными и интересными):
2:08 – у слона порядка 400-т мышц в хоботе (слон учится управлять этими мышцами лет 5, а то и все 7). Однако! ::)
3:08 – про мозжечок (в нём примерно 50% нейронов – эдакий «Бангладеш» нашего мозга). Именно мозжечок (вместе с базальными ганглиями) отвечает за двигательную память.
4:12 – про нейроны (в среднем один нейрон имеет около 5000 контактов с другими нейронами (в мозжечке один нейрон может иметь до 50 000 контактов)).
6:07 – про четыре главных типа движения (рефлексивные, локомоторные, произвольные, автоматизированные).
6:50 – если многократно повторять первые три типа движений, то их запоминают (какие мышцы, в каком порядке, с какой силой и скоростью) мозжечок и базальные ядра (то есть, эти движения автоматизируются).
7:30 – про рефлексы подробнее (что характерно,
описывает и подразумевает только врождённые рефлексы).
10:00 – упоминание о генетических механизмах формирования нервных клеток в цепочки (по сути, эти механизмы определяют только сам процесс формирования нервных структур (нервных цепочек и ансамблей), а не сами рефлексы).
16:00 – упоминание, что нет специального механизма, который бы убирал ненужное (типа, поэтому и остаются рудименты, в том числе – и рефлексы, смысл которых давно потерян).
16:24 – про ориентировочный рефлекс – исследовательский рефлекс, рефлекс новизны (по сути, это любопытство на самом древнем уровне).
18:25 – про весьма сложные врождённые рефлексы (реакция на силуэт «гусь/ястреб» в зависимости от направления движения для птенцов, основная мимика человеческого лица для младенцев).
20:05 – про врождённые программы со-переживания, со-радости, со-страдания.
21:16 – про локомоцию подробнее.
21:47 – более подробно про локомоцию ходьбы человека (в 22:10 – система зацикливается, в 22:22 – при шаге возбуждение по центрам в спинном мозге идёт по «восьмёрке» последовательно).
22:33 – упоминание, что локомоция – это не рефлекс. У рефлекса есть начало и конец, а при локомоции работает циклически замкнутая структура, по которой могут двигаться нервные импульсы/сигналы хоть несколько часов подряд.
23:34 – при переключении с шага (ходьба) на бег (рысь) возникает другая схема возбуждения нервных центров в спинном мозге. Потом рассказывает про галоп (там опять изменяется схема возбуждения нервных центров).
26:07 – дельфины тоже плавают «галопом». :)
26:48 – «бег в мешках» – это, по сути, тоже «галоп». :)
32:43 – упоминание про дыхание. Дыхание настолько важно для организма, что имеются независимые нейроны в продолговатом мозге, генерирующие ритм (водители ритма, пейсмекеры).
33:57 – про произвольные движения (новые движения в новых условиях). В коре головного мозга происходит сначала выбор программы движения, потом «разбиение» программы на наборы движений, затем «разбиение» движений на наборы мышечных сокращений.
43:00 – упоминается про недостаток сложного произвольного движения – оно охватывает/загружает практически весь мозг и становится сложно реагировать на внешние важные изменения во внешней среде.
44:03 – начинает рассказывать про автоматизацию движений, которая разгружает кору больших полушарий.
44:34 – при произвольном движении сначала программа движения превращается в набор движений, а затем каждое движение превращается в набор мышечных сокращений.
Параллельно мозжечок и базальные ганглии получают об этом информацию и запоминают, как данную программу превратить в данный набор движений, а данный набор движений превратить в данный набор мышечных сокращений.
По мере повторения таких произвольных движений, мозжечок и базальные ганглии начинаю «подсказывать» коре, что и как делать. Постепенно всё управление движением берут на себя мозжечок и базальные ганглии (типа, кора «скидывает/перекладывает» на них всю работу), картинка в 46:07.
48:10 – упоминание, что мозжечок запоминает навсегда. То есть, двигательная память гораздо прочнее (двигательные навыки запоминаются прочнее), мозжечок эволюционирует почти 800 000 000 лет (кора – максимум 150 000 000 лет).
48:50 – про мозжечок подробнее.
Новая часть мозжечка – автоматизация произвольных движений (запоминает тонкую моторику конечностей, речь, мимику) – то есть, занимается самыми эволюционно новыми движениями.
Древняя часть мозжечка – автоматизация рефлекторных движений, в том числе, поддержание равновесия, движения глаз.
Старая часть мозжечка – автоматизация локомоции (локомоторных движений).
50:10 – упоминание
о настройке/корректировке врождённых рефлексов. Это косвенное подтверждение того, что врождённый рефлекс формируется, а не полностью зависит только от генов.
Важно – я считаю, что даже врождённый рефлекс формируется в процессе онтогенеза на очень ранних стадиях (буквально параллельно с формированием основных структур организма). Очень кратко об этом упоминал ещё 2017 году:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205294.html#msg205294
51:51 – распределение функций по автоматизации движений между мозжечком и базальными ганглиями. Мозжечок запоминает конкретные параметры конкретных движений. Базальные ганглии запоминают какие движения внутри программы движения (то есть, они решают более сложные и эволюционно более новые задачи). Кроме того, базальные ганглии играют большую роль в запуске двигательных программ.
54:55 – про чёрную субстанцию (выделение дофамина и получения удовольствия от движения).
56:05 – упоминание про зеркальные нейроны. Бывает, чтобы получить удовольствие от движения (вследствие выделения дофамина) можно даже самому не двигаться – достаточно наблюдать, как двигаются другие. Люди вообще любят смотреть, как двигаются другие (цирк, балет, танцы, кинематограф, спортивные игры).
P.S. Автоматизмы, на базе которых формируются врождённые рефлексы, «вшиты» прямо в структуру нервной системы (в мозге). То есть,
данные автоматизмы, я трактую так, как они описаны в работах Конрада Лоренца. Это существенное отличие от автоматизированного типа движений, про который рассказывает Дубынин. Одно другому не противоречит (только, вот одинаковое название, к сожалению, может путаницу внести).
И ещё. Насколько я понимаю,
Дубынин относит условные рефлексы к автоматизированному типу движений, а под рефлексами понимает только врождённые рефлексы.
О чём нам могут рассказать зрительные иллюзии?
https://elementy.ru/video/533/O_chyom_nam_mogut_rasskazat_zritelnye_illyuzii
ЦитироватьМария Вячеславовна Фаликман
Доктор психологических наук, профессор департамента психологии факультета социальных наук НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник лаборатории когнитивных исследований НИУ ВШЭ, профессор кафедры психологии личности психологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, научный руководитель Московского семинара по когнитивной науке.
https://www.youtube.com/watch?v=g0S4VqfRlMQ
Без навигатора на этот раз, видео лучше самостоятельно просмотреть. Только несколько замечаний.
16:34 – картинка с изречением Германа фон Гельмгольца («Первичное» восприятие истинно, источник иллюзий – опыт и «бессознательные умозаключения» на его основе).
Мой комментарий. «Первичное» восприятие точно так же не истинно и «бессознательных умозаключений» не бывает (умозаключения производятся с учётом имеющихся знаний – то есть, со-знательно). Работа нижних уровней механизма сознания на верхних уровнях представлена только результатами работы нижних уровней. Сам процесс работы нижнего уровня верхний уровень не видит...
18:29 – первичный образ (типа, «отпечаток на сетчатке») всегда истинен. Правда, следом делает оговорку (как забавно).
Мой комментарий. Первичный образ («отпечаток на сетчатке»), это тоже интерпретация в соответствии с имеющимся знаниями/опытом, «вшитых» непосредственно в саму структуру сетчатки (и структуру составляющих сетчатки). И поэтому первичный образ никак не может быть истинным...
Если совсем упрощённо. Сама структура организма (и его частей) во многом определяется генетическими «записями» – наследственными знаниями/опытом организма. То есть, эти знания/опыт не являются личным приобретением самого организма, они приобретены его эволюционными предшественниками. Причём, эти знания/опыт приобретены живой системой более высокого ранга, которая «делегирует» данный опыт/знания вместе с геномом каждой отдельной особью данного вида.
Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
https://ria.ru/20190905/1558301122.html
Несколько лет назад ученые из MIT (США) обнаружили, что зона Брока в мозге человека на самом деле состоит из двух отделов. Один отвечает за речь, другой активизируется при решении задач, требующих серьезных умственных усилий. Это противоречит гипотезе о том, что без языка нет мышления. РИА Новости разбирается, как мыслят глухие люди и можно ли считать приматов разумными существами.
Цитировать
Язык переписал воспоминания
В конце 1970-х Сьюзен Шаллер приехала в Лос-Анджелес, чтобы работать учителем английского в колледже для глухих. Там она встретила молодого человека по имени Ильдефонсо, который, к ее удивлению, к своим 27 годам не знал языка жестов.
Ильдефонсо, с рождения глухой, вырос в Мексике в семье, где все нормально слышали. Язык жестов для глухих не учил, а просто копировал действия родных и окружающих людей. Больше того, он не подозревал, что мир вокруг полон звуков. Думал, все люди такие, как он.
Шаллер постепенно научила его языку жестов, чтению на английском, счету. Спустя несколько лет она решила написать книгу (издана в 1991 году под названием "Человек без слов") и снова встретилась с Ильдефонсо. Он пригласил ее к друзьям, глухим от рождения, которые, как он когда-то, не знали языка жестов и изобрели собственный способ общения с помощью напряженной мимики, сложной пантомимы.
Через два года Шаллер опять интервьюировала Ильдефонсо и спросила его о тех глухих друзьях. Он ответил, что больше не встречается с ними, потому что ему тяжело, он теперь не может думать, как они. И даже вспомнить о том, как общался с ними раньше, не в состоянии. Выучив язык, Ильдефонсо и мыслить стал по-другому.
Возраст, в котором возникают мысли
В 1970-е в Никарагуа открыли первую школу для глухих. Собрали полсотни детей из обычных семей. Универсального языка жестов не знал никто — у каждого был свой способ общения. Постепенно ученики изобрели собственный язык жестов, а следующее поколение его усовершенствовало. Так родился никарагуанский язык жестов, который используется и сейчас.
Как пишет Эн Сенгас из Колумбийского университета, изучавшая школы глухих в Никарагуа, это редкий случай, помогающий понять, что дети не просто учат язык, а изобретают его при взаимодействии с другими людьми и окружающим миром. Причем язык постоянно модифицируется. Основные изменения в него вносят дети в возрасте десяти лет и младше.
Элизабет Спелке из Гарварда доказала, что с шести лет дети начинают комбинировать в голове разные понятия для решения возникающих перед ними повседневных задач. В этом возрасте ребенок уже овладел языком и использует его для пространственной навигации. Например, он сообразит, что к нужному дому надо пойти налево вдоль зеленого забора. Здесь используются сразу два понятия — "налево" и "зеленый".
Крысы в аналогичной ситуации добиваются успеха лишь в половине случаев, то есть результат чисто случайный. Эти животные прекрасно ориентируются в пространстве, знают, где лево и право. Различают цвета. Но не способны ориентироваться по сочетанию направления и цвета. У них в мозгу отсутствует соответствующая система. И эта система — язык.
Чарльз Фернихоф из Даремского университета (Великобритания), проделавший опыты на крысах, придерживается довольно радикальной точки зрения. Он полагает, что мышление без языка невозможно. Доказательство тому — мы думаем всегда фразами, это называется внутренняя речь. В этом смысле, считает ученый, маленькие дети, еще не умеющие говорить, не мыслят.
Для чего не нужны слова
С другой стороны, многое в сознании выражено не словами и звуками, а картинами, образами. Об этом свидетельствует опыт тех, кто пережил инсульт. Вот как его описала Болти Тейлор, невролог из США, в книге "Мой инсульт был мне наукой".
Она встала утром с постели с болью за левым глазом. Попыталась сделать упражнения на тренажере, но руки не слушались. Пошла в душ и потеряла равновесие. Затем у нее парализовало правую руку и полностью пропала внутренняя речь. Уже в больнице она забыла, как разговаривать, память тоже исчезла. Она не знала, как ее зовут, сколько ей лет. В мозгу царила полная тишина.
Постепенно Тейлор училась общению. Если ее спрашивали, кто президент страны, она представляла образ мужчины-лидера. Лишь через восемь лет реабилитации к ней вернулась речь.
О том, что внутренняя речь не критична для мышления, говорят и работы Эвелины Федоренко из Массачусетского технологического института. Она с коллегами изучает людей с глобальной афазией, при которой поражены центры мозга, отвечающие за речь и язык. Эти больные не различают слова, не понимают речь, не могут формировать понятные слова и фразы, складывать и вычитать, решать логические задачи.
Считается, что язык — это средство коммуникации между не только людьми, но и различными когнитивными системами мозга одного человека, например, отвечающими за ориентацию в пространстве или арифметику. Показателен пример племени пирахан из дебрей Амазонки. В их языке нет числительных, и при решении некоторых простых задач — например, взять столько же палочек, сколько и шаров — они делают ошибки.
Группа Федоренко с помощью фМРТ показала, что у пациентов, перенесших инсульт левого полушария мозга, — большие проблемы с языком и арифметикой. Однако у пациентов с афазией способность к арифметике сохраняется. Больше того, они справляются со сложными логическими причинно-следственными задачами, некоторые продолжают играть в шахматы, что вообще-то требует особого внимания, оперативной памяти, планирования, дедукции.
Человека от остальных животных отличает язык, а также способность понимать другого, догадываться о том, что у него на уме. Данные Федоренко убеждают в том, что если у взрослого человека эта способность сформирована, то для выражения собственных мыслей ему необязателен язык.
Еще одно уникальное качество человека — умение воспринимать и сочинять музыку. Это очень похоже на способность к языку: тоже участвуют звуки, ритм, интонации, есть правила их использования. Оказывается, пациенты с афазией понимают музыку. Советский композитор Виссарион Шебалин после двух инсультов левого полушария не мог говорить, понимать речь, но продолжал сочинять музыку, причем на уровне, сравнимом с тем, что был до болезни.
Опираясь на данные нейронаук, авторы исследования заключают, что язык и мышление — не одно и то же. Люди, перенесшие инсульт, больные афазией, утратив язык, располагают широким набором мыслительных возможностей, в основе которых — нейронные системы, более базовые, чем языковая система. Хотя изначально, еще в детстве, эти системы развивались с помощью языка.
P.S. Название статьи, конечно, просто "огонь"... 8)
Чуток позднее немного прокомментирую заметку... Наверное. ::)
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 13:05:31
Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
https://ria.ru/20190905/1558301122.html
Несколько лет назад ученые из MIT (США) обнаружили, что зона Брока в мозге человека на самом деле состоит из двух отделов. Один отвечает за речь, другой активизируется при решении задач, требующих серьезных умственных усилий. Это противоречит гипотезе о том, что без языка нет мышления.
.....
Чуток позднее немного прокомментирую заметку... Наверное. ::)
Небольшой (но пространный :)) комментарий...
Язык (знаковая система коммуникации) играет существенную роль в мышлении, являясь системой интегрирующей и, так сказать, «вышестоящей» над другими мыслительными процессами. Но таких интегрирующих (и являющихся мыслительными по отношению к нижестоящим) систем много (даже знаковых систем много – например, эмоциональный язык). Поэтому, лишение языка вовсе ещё не означает лишение мышления вообще. Причём, даже мышление высшего интегративного уровня может сохраниться...
Оценка происходит по проекции и в самой проекции (проективно, если так можно выразиться). Чуток об этом упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232228.html#msg232228
И в мозге точно так же оценка неких внутренних процессов происходит по их проекциям.
То есть, «наблюдение», совместно с «оценкой», этих проекций идёт со стороны других участков, других структур (наиболее правильно – других, актуально протекающих процессов).
Разумеется, приписывать субъектность таким процессам позволительно только до некоторой степени и весьма условно. Немного об это упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Если, совокупность, актуально протекающих внутренних процессов, которые «наблюдают» и «оценивают» другие совокупности внутренних процессов в мозге, обозвать гомункулом (то бишь, приписать им субъектность), то локализация такого гомункула будет постоянно меняться (в зависимости от внутреннего состояния мозговых структур и поступающих внешних сигналов).
То есть,
следует говорить, не о бесконечном множестве гомункулов, наблюдающих друг за другом со стороны или о бесконечных вложенных матрёшках-гомункулах (внутренний гомункул-матрёшка, наблюдающий свою внешнюю гомункула-матрёшку, который, наблюдает, в свою очередь, свою внешнюю гомункула-матрёшку и т.д.),
а об одном гомункуле, который постоянно перемещается, меняя при этом свою форму, фокусировку и направление взгляда.
Разумеется, это очень вольная интерпретация внутренних «наблюдений» со стороны самого высшего (
на данный момент!!!) работающего уровня механизма сознания. Высший (на данный момент) работающий уровень механизма сознания характеризуется протеканием процессов, высокой интеграции, которые охватывают буквально весь мозг и
позволяют системе реагировать как единое целое.
Вообще-то, внутри мозга очень много процессов в любой текущий момент «наблюдают» и «оценивают» друг друга, но пока они сами не попадают в «фокус внимания» процессов высокой интеграции (охватывающих весь мозг и
обеспечивающих результирующую реакцию всех частей системы, как единого целого), они – не осознаваемы.
В определённой степени, наличие таких совокупностей процессов высокой степени интеграции согласуется с моими рассуждениями о мышлении, как о внешнем процессе (интегративном процессе, объединяющем процессе). Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Что, в свою очередь, неплохо согласуется с высказанной идеей (
физиологическое или психологическое – зависит от ракурса рассмотрения) в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230700.html#msg230700
P.S. Вот ведь сколько, внешне разноплановых мыслишек, складываются у меня в мозгах в единый пазл... :)
Много любопытного читала о связи мозга и психики, есть более сложная информация, есть попроще. Не всегда могу вникнуть в серьезную литературу, к сожалению... Но тема очень интересна. До какой степени человек может контролировать себя и осознавать, что с ним происходит? Что влияет на психику и может ли мозг её контролировать? Например, можно ли бороться с психологическими травмами сознательно, как-то менять свое восприятие, свою личность. И в то же время, какая часть из происходящего остаётся в тайне, ведь мы не может проконтролировать все, что подвластно мозгу. Это были главные вопросы, когда я начинала изучить тему, потому что хотелось работать над собой и перестать быть человеком, который страдает от травм. В книге «Иллюзия «Я», или Игры, в которые играет с нами мозг» (https://avidreaders.ru/book/illyuziya-ya-ili-igry-v-kotorye.html) нашла полезную и интересную информацию, что-то встало на места. Там хотя бы понятно написано для меня)) И благодаря разной литературе вижу изменения, что радует. Думаю, что мой путь изменения себя только начинается))))))
Интуиция через призму науки
https://elementy.ru/video/542/Intuitsiya_cherez_prizmu_nauki
ЦитироватьАлександр Станиславович Граница
Врач-психиатр, психолог, исполняющий обязанности заведующего соматическим отделением РКПБ им. Бехтерева, аспирант кафедры медицинской и общей психологии КГМУ, член Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии, председатель Совета молодых ученых КГМУ, популяризатор науки.
https://www.youtube.com/watch?v=tO8m7LSwn7c
Лекция давнишняя, но, думаю, тема интуиции актуальность не потеряла.
ВременнЫе метки (совсем немного, поскольку и сама лекция не длинная).
2:03 – определение (неосознаваемый когнитивный процесс, результат которого можно осознать) и свойства (субъективное априорное, «ничем не опосредованное» знание; эмоциональная окраска создаёт ощущение его значимости и уверенности в нём) интуиции.
3:56 – блок 1: «мы видим больше, чем замечаем».
11:08 – блок 2: «мы мыслим глубже, чем понимаем».
19:24 – упоминание про дуальную теорию мышления (логическое/рациональное и интуитивное/иррациональное).
20:50 – упоминание про эвристики.
22:36 – блок 3: «интуиция и будущее» (происходит практически постоянно неосознаваемое прогнозирование – интуитивное прогнозирование).
25:45 – упоминание про экспертизы.
36:00 – интуитивное мышление не надо противопоставлять логическому и не надо рассматривать отдельно от логического.
P.S. У меня были замечания по лекции (больше дополнения, чем поправки), но не буду комментировать – желательно самим просмотреть и сделать свои выводы о лекции.
Врождённое зло хуже благоприобретённого
https://www.nkj.ru/news/36895/
Мы будем благосклонны к плохому человеку, если нам скажут, что он стал таким под влиянием среды.
Сразу скажем, что речь не о том, насколько плохой человек на самом деле обязан своими нехорошими чертами каким-то наследственным факторам или же, так сказать, личным усилиям. Проблема «плохой генетики», с одной стороны, и «плохого воспитания/плохого опыта», с другой, слишком велика и пока что слишком непонятна, чтобы делать тут однозначные выводы. Речь о другом: о том, как мы сами воспринимаем отрицательные черты личности, как врождённые или как приобретённые, и как мы в связи с этим к ним относимся.
Лариса Хейфец (Larisa Heiphetz) из Колумбийского университета опрашивала взрослых и детей (от пяти до восьми лет) на предмет того, что они думают по поводу человеческой добродетельности и порочности – насколько изменчивыми может быть то и другое. Оказалось, что добродетель всеми воспринимается преимущественно как нечто неизменное, тогда как порочность видится чем-то таким, что вполне можно изменить. Затем участникам исследования дали набор условно-ценных предметов и попросили эти ценности раздать двум воображаемым персонажам: оба были плохими людьми, но один был рождён плохим, а другой стал таким из-за жизненного опыта – например, из-за того что попал в плохую компанию, или из-за того, что с ним плохо обращались.
В статье в Journal of Experimental Psychology: General говорится, что дети не делали различий между плохим человеком на один манер и плохим человеком на другой манер. А вот взрослые были более благосклонны к тому, кто стал плохим под влиянием среды – ему ценных предметов доставалось больше. Возможно, тот, кто стал плохим, казался другим небезнадёжным в том смысле, что потом он мог как-то измениться в лучшую сторону, и потому к нему относились получше. Впрочем, даже когда участникам психологического эксперимента заранее говорили, что ни один из обоих персонажей никогда не изменится к лучшему, всё равно в отношении того, который стал плохим, люди оказывались более щедры.
Ещё раз напомним, что речь не о том, почему человек на самом деле плохо себя ведёт, а о том, как нам о нём рассказали. Вне зависимости от того, как жил злодей до сих пор и готов ли он исправиться в будущем, мы будем к нему добрее, если поверим, что его просто, как говорится, среда заела.
P.S. Возможно, что причина такого отношения - в нашей подсознательной уверенности того, что способное изменяться - можно изменить, а неспособное изменяться - нельзя изменить. Типа, если изменилось один раз (человек изменился под влиянием среды - стал плохим), то в другой раз тоже сможет измениться (тот же человек под влиянием среды станет хорошим). И эту подсознательную уверенность не отменить речами экспериментаторов - в предыдущем сообщении про интуицию о подобном упоминается.
Вот странно, мне наоборот кажется, что если человек в принципе не может изменить себя, то к нему надо лучше относиться. Не то чтобы лучше- с большим пониманием и меньшими требованиями.
Конечно, я помню, что в концепте все влияние окружения - и внутреннего (генного) и внешнего - (среды).
Но врожденные характеристики само тело сопротивляясь изменить может с гораздо меньшей вероятностью. Это как малая и большая бесконечность типа бесконечность простых и дробных чисел.
:)
Имея негативное окружение мозг стремится ему сопротивляться так как равновесие организма как системы лучше в правильном поведении.
Гнусные люди могут со стороны казаться процветающими, но внутри у них ад по большей части, то есть неприятные эмоции вызывающие страдания.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 16:45:01
Вот странно, мне наоборот кажется, что если человек в принципе не может изменить себя, то к нему надо лучше относиться. Не то чтобы лучше- с большим пониманием и меньшими требованиями.
Там, вроде, не об этом - не о том, что человек в принципе не может изменить себя. Думаю, что человек вообще сам себя без посторонней помощи не может изменить. Для изменения нужна сторонняя помощь. Помощь в любом виде - даже если эта помощь косвенная и заключается всего лишь в примере, который человек наблюдает.
А если совсем строго то: система не сама себя меняет, а изменяется под внешним воздействием.
Там речь идёт о нашем отношении. И опрос выявил, как мы относимся на самом деле к такому (вовсе не так, как надо, по Вашему мнению (и я с этим мнением согласен)).
И понимание редко когда меняет отношение (я причину предположительную высказал). Наши поступки, отношения, желания - по большей части иррациональны изначально (рациональны только объяснения наших поступков, отношения, желаний).
Прошла по ссылке исходника работы.
https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxge0000587
Дети и взрослые рассматривают многие характеристики с эссенциалистской точки зрения—как врожденные, неизменные и биологические. В предшествующей работе, как правило, исследовался Эссенциализм в отношении широких областей (например, пол, а не мужественность/женственность). Используя пример морали, в настоящей работе был задан вопрос о том, по-разному ли люди рассматривают различные компоненты 1 области (добро/зло) и могут ли такие взгляды влиять на поведение. Пяти-восьмилетние дети сообщали о большем количестве эссенциализма, чем взрослые; однако и дети, и взрослые рассматривали добро в более эссенциалистских терминах, чем зло.
Хотя представления о морально релевантных характеристиках в целом существенно не предсказывали щедрость (исследование 1), эссенциалистские представления реципиента действительно влияли на щедрость (исследования 2 и 3). Взрослые делили меньше ресурсов, чем можно было бы ожидать случайно, с людьми, чья плохость была описана в эссенциалистских терминах (и, следовательно, больше ресурсов, чем можно было бы ожидать случайно с людьми, чья плохость была описана в несессенциалистских терминах), эффект, который, по-видимому, не был обусловлен характеристиками спроса и который сохранялся даже тогда, когда оба описания явно отмечали, что характер всегда будет оставаться плохим. Хотя взрослые сообщали о меньшем эссенциализме, чем дети, эссенциалистские описания, по-видимому, больше влияли на их поведение.
Эта работа подчеркивает необходимость исследовать Эссенциализм в отношении конкретных компонентов предметной области (например, добро/зло) в дополнение к предметной области в целом (например, мораль), частично потому, что Эссенциализм влияет на поведение по-разному между компонентами. Полученные данные также свидетельствуют о том, что акцент на ситуативных факторах, способствующих совершению правонарушений, и способности нарушителя изменяться может принести пользу людям, совершившим моральные нарушения. (Запись базы данных PsycINFO (c) 2019 APA
Пока все не ясно
ЦитироватьЭссенциали́зм (от лат. essentia «сущность»), субстанциализм (от лат. substantia «субстанция», перевод слова греч. οὐσία «сущность») — теоретическая и философская установка, характеризующаяся приписыванием некоторой сущности неизменного набора качеств и свойств, «концепция, предполагающая, что у вещей есть некая глубинная реальность, истинная природа, которую нельзя узреть напрямую, и что для нас важна именно эта скрытая сущность»
Не совсем понятно в чем заключалась врожденная и приобретенная плохость. В чем щедрость. Например на необитаемом острове нужно делить еду с плохим человеком, который таким родился или вырос в негативном окружении.
Если вопрос задан для детей в терминах он плохой, дадим ему конфетку. Это одно. Если вопрос в терминологии, он плохой потому, что его мама обижала, то для ребенка это не вопрос возможности измениться, а вопрос сочувствия к тому, кого кто-то обидел. Как они объясняли 5-летнему ребенку, вырастание в чужой компании. А взрослому? - тут от постановки вопроса глобально все зависит.
Каковы были обстоятельства формирования плохости. если для взрослого задана абстрактная формулировка, то ответ будет из области как поступать теоретически, и будет лежать в мозгу в области абстракта и будем отвечать как надо:
ЦитироватьИ опрос выявил, как мы относимся на самом деле к такому (вовсе не так, как надо, по Вашему мнению (и я с этим мнением согласен)).
Если были конкретные формулировки: "попал в дурную компанию", "вырос в семье алкоголиков", то отношение будет формироваться в зависимости от личного отношения к слабости сопротивления и стойкости в первом случае и сочувствия к ребенку, который не мог выбирать родителей во втором.
То есть ответ будет в области более прямых инстинктивных реакций "как мы относимся на самом деле".
Плюс весь возможный спектр вероятностей в зависимости от формулировок.
Видимо, чтобы узнать о чем был спич перед дележом ресурсов нужно качать pdf ку, а ее покупать предлагают.
так как у меня сформировалось несколько негативное отношение к исследованию, и я с ними ресурсами делиться не очень то и хочу, то ничего я у них за таньга смотреть не стану.
:)
То есть, опыты не являются корректными? Выводы из опытов не верные?
К сожалению, не совсем понял, для чего Вам потребовались такие подробности... Проверить выводы экспериментаторов? Зачем? У Вас ведь уже готово негативное отношение к исследованию...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 17:32:41
Если были конкретные формулировки: "попал в дурную компанию", "вырос в семье алкоголиков", то отношение будет формироваться в зависимости от личного отношения к слабости сопротивления и стойкости в первом случае и сочувствия к ребенку, который не мог выбирать родителей во втором.
То есть ответ будет в области более прямых инстинктивных реакций "как мы относимся на самом деле".
Скорее - в области интуитивных реакций. Не знаю, стоит ли, но рискну порекомендовать лекцию из сообщения 4431.
ЦитироватьТо есть, опыты не являются корректными? Выводы из опытов не верные?
Не знаю. Не ясно что происходило.
Еще мне пришло в голову, что в принципе если брать статью Стасевича, может он читал исходный pdf, то моя реакция сочувствия к детям, выросших в семье алкоголиков это и есть формулировка изначальной хорошести, которую испортили злые обстоятельства
Цитироватьдобродетель всеми воспринимается преимущественно как нечто неизменное
интуитивные это как я понимаю инстинктивные, подсознательно обработанные логикой абстракта неосознаваемого уровня.
Наверное так.
Есть ли заранее негативное отношение к исследованию. Возможно, тогда оно лежит в области как надо правильно поступать (типа врожденному дефекту нужно больше сочувствовать, а эти злые люди утверждают, что я(как мы все) не такая, неправильная, плохая)
Возможно
:)
Еще пришла в голову мысль, возможно бредовая -такие реакции эволюционно могут быть оправданы тем, что в популяции врожденно плохой человек вредоносная составляющая общества, оставляющая такое же потомство. А приобретенное плохишество может быть преодолено в следующем поколении, так как набор врожденных качеств положительный.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 18:14:55
Еще пришла в голову мысль, возможно бредовая -такие реакции эволюционно могут быть оправданы тем, что в популяции врожденно плохой человек вредоносная составляющая общества, оставляющая такое же потомство. А приобретенное плохишество может быть преодолено в следующем поколении, так как набор врожденных качеств положительный.
Сомневаюсь всё же, что наша интуиция именно так выстраивает свою логику. Там, скорее всего, простая эвристика (типа, о чём я в постскриптуме сказал):
Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2019, 11:46:42
P.S. Возможно, что причина такого отношения - в нашей подсознательной уверенности того, что способное изменяться - можно изменить, а неспособное изменяться - нельзя изменить. Типа, если изменилось один раз (человек изменился под влиянием среды - стал плохим), то в другой раз тоже сможет измениться (тот же человек под влиянием среды станет хорошим).
У Вас уже может идти речь об экспертизе (такое с опытом приходит). И здесь надо проводить опрос специалистов-социологов и/или специалистов-биологов (в общем, тех, кто усвоил теорию эволюции).
А вот тут бы я поспорила, может от того что в теоретической фольклористике с утра сижу. Там сплошные "яблоня от яблони недалеко катится" и негативное отношение к семействам гнусов как традиционное.
:)
Типа чего ждать от этих Алкинсов (Ивановых, Сен Цзинов), у них вся семья сплошные висельники(воры, каторжники). И дед, и отец, и сын таков же вырастет.
Не надо быть специалистом чтобы знать про наследственные качества, они для широких масс людей не являются тайной, вся литература народная и классическая вышестоящих классов иерархии этим заполнена под завязку. Интуитивная реакция такого типа вполне возможна
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 18:38:26
А вот тут бы я поспорила, может от того что в теоретической фольклористике с утра сижу. Там сплошные "яблоня от яблони недалеко катится" и негативное отношение к семействам гнусов как традиционное.
:)
Типа чего ждать от этих Алкинсов (Ивановых, Сен Цзинов), у них вся семья сплошные висельники(воры, каторжники). И дед, и отец, и сын таков же вырастет.
Не надо быть специалистом чтобы знать про наследственные качества, они для широких масс людей не являются тайной, вся литература народная и классическая вышестоящих классов иерархии этим заполнена под завязку. Интуитивная реакция такого типа вполне возможна
А эти "широкие массы" умеют отличать наследственные факторы от неких постоянно действующих не наследственных (например: культурных, религиозных, воспитательных, внутрисемейных моралей и т.д.) факторов? А ещё бывают факторы, которые воспроизводятся из поколения в поколении из-за условий обитания (например: у собирателей, у рыбаков, у степняков, у жителей лесов, у горцев и т.д.)...
У семейства воров и сын/дочь вырастут ворами не в силу наследственных причин - воровство в генах не передаётся, так сказать...
Думаете, "широкие массы" это чётко понимают?
Я тут исчезала и заодно еще обдумала детали этой так сказать интуитивной видовой или традиционной реакции.
Конечно под большим вопросом понимание научной картины факторов наследственности. Но традиционные стереотипы как раз могут дать такую реакцию и это бы объяснило ее отсутствие у детей. Типа у них еще эта навязчивая идея - "не дружи с тем мальчиком(девочкой) он из плохой семьи" как раз вызывает внутренний протест.
В курсе Межкультурных коммуникаций автор доктор наук с 200-ми изданными работами возраста около 75 лет(я о ней много писала весной) с тяжелым вздохом рассказывала как с ее внучкой в младших классах(история давняя) запретила общаться мама ее подруги-одноклассницы с формулировкой прямо цитирую "дружить можно только с теми, кто родился в Москве", остальные понаехали, не имеют правильных врожденных характеристик.
Самое смешное в этой истории, что попавшая под запрет внучка родилась в Париже, так как ее мама, коренная москвичка в многих поколениях, была женой дипломата. Девочку подруга просто спросила родилась ли она в Москве, та не подумав во что это может вылиться просто ответила "нет".
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 19:43:21
Конечно под большим вопросом понимание научной картины факторов наследственности. Но традиционные стереотипы как раз могут дать такую реакцию и это бы объяснило ее отсутствие у детей.
"Широкие массы", как раз, в большинстве случаев руководствуются такими вот традиционными стереотипами... При этом, не понимая, что наследуется генетически, а что - культурно. У "широких масс" всё вместе (скопом) это описывается фразой "яблоко от яблони..." и ни о какой научной картине там даже речи нет...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 19:43:21
Типа у них еще эта навязчивая идея - "не дружи с тем мальчиком(девочкой) он из плохой семьи" как раз вызывает внутренний протест.
Это, как раз, пример стереотипа. У детей даже таких знаний ещё нет. Деление на "свой-чужой" они могут и без нас усвоить...
А внутренний протест это вызывает только у того, кто это понимает, а не руководствуется стереотипами для "широких масс". Но это у взрослых. А у детей по другим причинам протест может возникнуть: конфликт между сформировавшейся системой "свой-чужой" и мамиными словами.
Цитироватьконфликт между сформировавшейся системой "свой-чужой" и мамиными словами
Может и так. Это не противоречит тому, что стереотип в духе "яблоко от яблони" не сформирован.
Как у Вас сказано:
ЦитироватьУ детей даже таких знаний ещё нет. Деление на "свой-чужой" они могут и без нас усвоить...
Цитата: AlenaVorob от сентября 09, 2019, 11:36:03хотелось работать над собой и перестать быть человеком, который страдает от травм.
Получение травмы чаще всего связано с ранее допущенной, но не осознанной (а потому не исправленной) ошибкой. Хороший психоаналитик ничего не советует, но позволяет пациенту с полным откровением рассказать о прошлом, в надежде, что цепь ключевых ошибок удастся осознать пациенту самому.
К сожалению, диалог с самим собой или наедине даже с хорошей книгой чреват саморазрушением от нарастающего ощущения отчаяния, блокирующего попытки вновь прожить себя в состоянии совершенной ранее ошибки. Потому будьте осторожны с опытами над собой, потому что нет уверенности в том, знаете ли Вы свое "Я". А это "Я" уже сформировано при появлении на свет.
Дети любят мстить
https://www.nkj.ru/news/36913/
Дети не слишком склонны благодарить тех, кто был к ним добр, но всегда готовы наказать того, кто причинил им зло.
Для нас естественно платить добром за добро и отвечать злом на зло – или, если мы так не делаем, то, по крайней мере, знаем, что это норма социальной жизни. И хотя личная месть и вообще мстительность считаются не очень благовидными вещами, всё же к мести относятся с пониманием. (Благо мировая культура полна примеров, когда благородный герой, с которым читателю/зрителю легко ассоциироваться, кому-то за что-то мстит и мы ему всячески в этом сопереживаем.)
Но как развиваются в человеке представления о том, что нужно быть признательным за добро и что нужно наказывать за зло – если необходимо, то наказывать лично? Исследователи из Бостонского университета и Калифорнийского университета в Ирвайне поставили психологический эксперимент с 330 детьми в возрасте от 4 до 8 лет, которых просили сыграть в компьютерную игру с четырьмя другими игроками. Ребёнок видел своих партнёров в виде аватаров на экране монитора, которыми на самом деле управляли экспериментаторы.
Сначала по условиям игры у четырёх других игроков были стикеры, а у ребёнка не было, и один из четырёх мог либо отдать ребёнку свой единственный стикер, или оставить его себе. Так и происходило – один из виртуальных игроков отдавал свой стикер ребёнку. Затем ситуация менялась: теперь у ребёнка был стикер, а у четырёх других – не было, и ребёнок мог свободно решить, кому отдать свой (если он, конечно, хотел его отдать). Но потом шла вторая часть игры, в которой игрок мог украсть чужой стикер. И точно так же сначала кто-то из виртуальных игроков крал стикер у ребёнка, а потом то же самое делал ребёнок.
В статье в Psychological Science говорится, что дети – даже самые маленькие – старательно мстили своим обидчикам, то есть когда была их очередь красть стикеры, они крали их у тех, кто украл их у них первыми. А вот с чувством благодарности всё было иначе: когда нужно было отдать свой стикер, то дети отдавали его с равной вероятностью прочим игрокам, не оказывая никакого предпочтения по отношению к тому, кто отдал им свой стикер в предыдущем раунде игры.
Но, может быть, дети просто не помнили своих благодетелей? Отнюдь нет – дети в целом хорошо запоминали тех, кто отдавал им свои стикеры; и даже когда эксперимент повторяли с детьми, которые особенно хорошо запоминали своих партнёров по игре, результаты были те же.
Тогда эксперимент модифицировали так, чтобы дети могли полностью по своей воле изъявлять благодарность или мстить – и они опять старались наказать обидчика и одновременно довольно равнодушно относились к возможности отблагодарить. Пробовали «переодевать» аватаров, чтобы они были того же цвета, что и одежда детей – на случай, если дети обращали внимание на то, кто похож на них, а кто нет. Дети, может, и обращали на это внимание, но схожесть/несхожесть никак не влияли на их стремление отомстить обидчику и равнодушие к благодетелю.
То есть представление о том, что неправильные поступки в отношении тебя должны быть наказаны, формируется явно раньше и, скорее всего, с помощью иных психологических механизмов, чем представления о том, что нужно отвечать добром на добро. (Мы неоднократно писали, что у детей есть чувство справедливости, но в тех работах, о которых мы говорили, речь шла о том, чтобы ответить на несправедливость, совершённую в отношении кого-то другого.)
В таком поведении есть свой резон: мстя обидчику, индивидуум сообщает всем вокруг, что обижать его так просто не выйдет. Так или иначе, всем, кому приходится иметь дело с маленькими детьми, поодиночке ли группами, нужно иметь в виду такие вот их возрастные особенности.
P.S. Предположу ещё причину. Мне кажется, тут примитивные социальные эвристики срабатывают:
- зло надо помнить - это важнее, чем помнить добро;
- по возможности, "занулевать" зло ("занулевать" причину зла).
В примитивных обществах это дело весьма распространено, и общественная мораль поддерживает: и месть и злопамятность... Получается, что мести и злопамятству нас особо и учить не надо - сами научимся, а вот благодарности нас приходится учить...
Продублирую сюда (случаи интересные описываются)...
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2019, 13:14:57
Больные в коме помогли ученым раскрыть фундаментальную загадку мозга
https://ria.ru/20190917/1558744836.html
По оценкам ученых, примерно сорок процентов пребывающих в коме пациентов на самом деле могут быть в сознании. Это показывают новейшие методы диагностики, позволяющие оценить активность нейронов в режиме реального времени. Как люди с тяжелейшими повреждениями мозга возвращаются к жизни — в материале РИА Новости.
Цитировать
.....
В 2016 году ученые Гарвардской медицинской школы обнаружили в стволе мозга крошечный участок объемом два кубических миллиметра, взаимодействующий с нейронами коры. Российский биолог Владимир Ковальзон назвал его "местом локализации души".
(https://cdn22.img.ria.ru/images/155874/07/1558740780_0:0:1036:731_600x0_80_0_0_415e66ffc65c1c12a9cab6c68394fe11.jpg)
Больные, у которых поврежден центр в левой покрышке моста, впадают в кому. Этот участок связан с двумя регионами коры мозга — передней частью островка и передней поясной корой
.....
P.S. Не понравилось словосочетание: "место локализации души". Хоть оно и взято в кавычки, но... ::)
Это может быть просто одним из наиболее важных (типа, ключевых) звеньев физиологической основы (нейрофизиологических коррелятов, так сказать), на которой (грубо говоря, как на "железе" в компьютере) и функционируют наши высшие уровни механизма сознания (как софт высокого уровня)...
Накропал для себя немного размышлизмов.
Почему рабочая память критически важна для мышления и понимания.
Причём, важна, не только (и не сколько) для рационального логического мышления/понимания, но и, в первую очередь, для интуитивного (иррационального, неосознаваемого) мышления/понимания. Это очень важный момент! Так как, пока «что-то» интуитивно не понято, то никакое рациональное понимание не приведёт к действительному пониманию этого «чего-то», поскольку наше действительное мышление и есть то самое интуитивное, подсознательное, иррациональное мышление.
Небольшое пояснение.
Рациональное мышление – это жалкая (но важная для социума) реплика-отражение действительного мышления, которое мы обзываем интуитивным мышлением, подсознательным мышлением и т.п. Рациональное мышление/понимание, конечно, весьма ограничено и линейно, но обладает важным достоинством – его можно формализовать, перевести в знаковую форму в соответствии и по правилам некоей логики (логической системы).
И эту реплику-отражение (и продукты/результаты её работы), представленную в знаковой форме (формализованную тем или иным образом, так сказать) уже можно передать другим, которые владеют данным языком формализации.
Действительное мышление иррационально по своей сути. Любая попытка как-то формализовать (рационализовать) этот процесс действительного мышления приводит только к формированию вырожденного отражения, которое, по сути, является только производной от оригинала – действительного мышления.
Формализованное мышление уже изначально согласовано с логикой языка (с матрицой системы), на котором оно формализовано. Разумеется, формализация (соответственно, и согласование с логикой) может быть на разных уровнях сразу.
Не вдаваясь в подробности (и очень приблизительно) можно расписать по уровням формализации: первый уровень формализации – образный, затем знаковый, затем вербальный, затем понятийный (в рамках некой системы) и т.д. Эту последовательность я «набросал» только в качестве поясняющего примера, не более.
Важно понимать, что так называемое осознанное мышление/понимание происходит только в рамках некоей формальной знаковой системы. Грубо говоря, это отражение действительного мышления/понимания в «зеркале» (в матрице) формальной знаковой системы (например, языка). То есть, оно изначально ограничено свойствами самого «зеркала» (самой матрицы). Кроме того, оно ограничено выделенными под это дело ресурсами, ограничивающими размер/площадь/объём этого «зеркала». И, наконец, есть ограничения по освещению внутреннего объёма (со всякого рода объектами), для возможности его отражения в «зеркале» – типа, нужен «фонарик» для освещения.
И ещё одно небольшое пояснение.
Начну с, так называемого, «ручного мышления» (наглядно-действенного) – оно первым у нас обособляется (мы можем «думать» руками) и остаётся с нами на всю жизнь.
Там всё просто: нами наблюдаются наши манипуляции с предметами – идёт взаимодействие и согласование зрительных и тактильных ощущений. Тактильные ощущения связываются с нашими действиями над предметами (и/или частями предметов), зрительные ощущения связываются с движением этих предметов (и/или частей предметов). Типа, если сделать руками/пальцами то-то, то с предметом произойдёт то-то и, наоборот, если с предметом произошло то-то, то, значит, было осуществлено воздействие такое-то (аналогичное такому-то действию наших рук/пальцев). Причём, понимание этого самого «наоборот», происходит не сразу, а процессе формирования «ручного мышления».
Уже на уровне «ручного мышления» появляется возможность установления связей между действиями и предметом, между отдельными частями предмета, между несколькими предметами. Этих связей, разумеется, нет в природе – они устанавливаются внутри субъекта между образами. Но для субъекта связь существует (он же её прямо-таки «видит», «чувствует», «ощущает») и в дальнейшем может быть представлена в виде образа (а затем, и в виде знака).
Дальнейшее развитие «ручного мышления» – например, понимание того, что двигать предметы могут и другие внешние процессы (а не только наши руки/пальцы), другие предметы и даже сами предметы могут двигаться самостоятельно – ограниченно самой сутью данного типа мышления. «Ручное мышление» привязано к владельцу рук и к самим рукам, так сказать. Развитие мышления (и соответствующего уровня понимания) возможно уже только при другом типе мышления – образном.
Итак, постепенно, вся эта «машинерия» переносится внутрь – начинает формироваться образное мышление. Теперь руки/пальцы становятся, так сказать, виртуальными и невидимыми (типа, действия ими можно осуществлять, но самих их, вроде, и нет). То есть, мы начинаем оперировать в уме образами с помощью эдаких виртуальных (невидимых и даже не осознаваемых) «манипуляторов» – действий. Мы даже не задаёмся вопросами, что/кто и как производит эти действия – для нас вся первоначально сложная (и конкретно нами наблюдаемая и ощущаемая тактильно!) «машинерия» сворачивается в краткое визуальное (оторванное от кинестетического ощущения) представление/образ – в действие. Забегая вперёд – в понятийном (логическом абстрактном) мышлении отпадает необходимость даже в этом визуальном образе...
Мы можем с помощью таких «манипуляторов» комбинировать образы между собой (и смотреть, что из этого получается), можем деформировать образы (и смотреть, что из этого получается), можем разрывать образы на части и, наоборот, соединять образы вместе (и смотреть, что из этого получается), можем всё вышеперечисленно комбинировать по-разному (и, опять-таки, смотреть, что из этого получается).
Постепенно, мы научаемся выполнять обратную задачу: видя комбинацию и/или движения образов – понимаем, какие действия привели к этому. Дальнейшее развитие образного мышления приводит к откреплению действия от нас – теперь действие может быть инициировано и осуществлено внешними объектами (также представленными в виде образов).
Теперь образное пояснение про важность характеристик рабочей памяти.
Объём рабочей памяти должен вмещать образы/знаки, связи между ними и возможность действий с образами/знаками и связями в пределах данного объёма.
Образ можно превратить в знак (типа, сделать его более компактным), связь также можно превратить в знак (то есть, сделать более компактным), однако действие и так уже является знаком – его не уменьшишь особо. Все эти превращения в знаки происходят автоматически, когда образы (объектов и связей) отражаются в «зеркале» (так сказать, на матрице некоей формальной системы).
Важный момент – первичные матрицы формируются на основе индивидуальных формальных систем. Одна из самых первых матриц закладывается ещё в младенчестве совместно с формированием «ручного мышления» и формированием способности к перемещению в окружающем мире. Эта индивидуальная матрица ложится в основу всех последующих матриц и в дальнейшем не может быть изменена.
Из этого (из невозможности изменения первичных матриц) следует, что виртуальные «манипуляторы» из действительного (того самого – интуитивного, подсознательного, иррационального) мышления никуда не деваются – они только обозначаются (в соответствии с индивидуальной матрицей), превращаются в более компактную и вырожденную форму.
Можно сказать, что образами (при образном мышлении), по-прежнему, двигают эдакие «руки/пальцы» – только их стало больше и они стали «длиннее» и «гибче», так сказать.
Итак, первое ограничение.
Количество (а также – их «длина» и «гибкость») «рук» обусловлено матрицей «ручного мышления». Структура матрицы зависит от врождённых видовых способностей и окружающей среды в период формирования этой матрицы. Грубо говоря, у ребёнка должна быть богатая окружающая сенсорная среда много возможностей манипулировать различными окружающими предметами – двигать и ломать игрушки, типа.
У большинства людей количество «рук» в матрице ограничивается двумя. В редких случаях – больше (если родители часто занимаются совместными манипуляциями с детёнышем, то в матрице может «прописаться и три-четыре «руки»).
Соответственно, в структуре матрицы будет заложен соответствующий объём под движения/действия: мало «рук» – один объём, много «рук» – объём побольше.
А ведь объём важен не только для возможности осуществления движений, но для размещения образов (предметов и связей).
Кроме того, если у человека всего две «руки» то он и мысленные действия будет совершать только одновременно с двумя образами.
Второе ограничение.
Объём рабочей памяти может быть достаточно большим, если приходилось поочерёдно (но за один сеанс) манипулировать с большим количеством разных предметов. То есть, детёнышу приходилось удерживать во внимании много предметов сразу (и/или быстро переключать внимание с одних предметов на другие). Это тоже «пропишется» в структуре матрицы «ручного мышления».
Третье ограничение, которое сильно влияет на первые два.
Если у детёныша плохо со вниманием – со способность сконцентрировать внимание на предметах, движениях и т.д., со способность переключать внимание, со способностью удерживать внимание и т.д. – то и матрица сформируется «кривая», и объём рабочей памяти в ней «пропишется» небольшой.
Если в этом виновны органические нарушения, то помочь тут весьма сложно. Если дело в монотонности окружения, то можно помочь, добавив ярких объектов в окружение для привлечения внимания и/или периодически изменяя обстановку.
Внимание, это тот самый «фонарик», высвечивающий внутренний объём рабочей памяти (с находящимися и двигающимися в ней образами). И этим «фонариком» нужно учиться управлять.
Эти три ограничения оказывают влияние и на формирование последующих типов мышления (и соответствующего понимания).
Кстати, сознательное мышление – это нонсенс. Сознание не двигающая сила и даже не инициирующая сила в процессе мышления – сознание, это условие: со знанием (в данном случае – условие отражаться в соответствии со знаниями отражающей матрицы).
Мышление в границах базовой матрицы может быть осознано (по сути – отражено) в границах более высокоуровневой матрицы – вот и всё. И когда мы описываем вербально процесс мышления, то мы описываем только то, что отразилось (смогло отразиться) именно в вербальной матрице. Разумеется, там отразилось далеко не всё (только малая часть в редуцированном виде), а выразили вербально мы ещё меньшую часть из отражённого.
Осознание мышления (точнее, то, что большинство из нас понимает под осознанием мышления) происходит в рамках формальной системы более высокого уровня, и уже не в рамках индивидуальной, а навязанной индивидууму (и усвоенной индивидуумом) извне. Обычно это некая знаковая система для коммуникации между особями данного вида.
В человеческих социумах принято использовать сразу несколько знаковых систем коммуникации внутривидового взаимодействия параллельно. Кроме того, в человеческих социумах на базе простых систем формируются более сложные (знаковые системы коммуникации высокого уровня). И, опять-таки, и простая система, и сложная (на базе этой простой) могут использоваться одновременно и параллельно.
Многие из нас, считают осознанными проявлениями (осознанной реакцией) только то, что может быть декодировано в рамках неиндивидуальных формальных систем (например, декодировано вербально). Такое понимание ведёт к искажению самой сути сознания. Но сейчас не об этом – а о том, что осознание точно также пожирает ресурсы рабочей памяти – ведь процесс отражения в более высокоуровневой матрице требует и размещения этой матрицы в рабочей памяти (хотя бы небольшого кусочка матрицы), и переноса с матрицы на матрицу и т.д.
Возраст (преклонный) отрицательно влияет как на объём рабочей памяти, так и на матрицы. Думаю, базовая матрица «держится» лучше, а вот все последующие (сформированные на её основе непосредственно, и/или с её непосредственным участием) начинают заметно деформироваться.
При этом, даже если вышестоящие высокоуровневые матрицы поддерживаются в хорошем состоянии (обычно благодаря профессиональной деятельности), действительное мышление/понимание сдаёт сильно... Грубо говоря, матрица-вербалка может отразить, да отражать-то, по сути, нечего...
Однако есть и плюсы: формальное мышление (основанное на высокоуровневой матрице) экономно расходует ресурсы рабочей памяти и хорошо работает с уже известным. Но действительно понять что-то новое только с его помощью невозможно – в результате сформируется только, так называемое, формальное понимание...
Мозг, боль, анальгетики
https://elementy.ru/video/539/Mozg_bol_analgetiki
ЦитироватьВячеслав Альбертович Дубынин
Доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ: «Верный путь к счастью — попробовать максимальное количество самых разных занятий и отыскать те, которые доставляют наибольшее удовольствие (конечно, социально одобряемое)».
https://www.youtube.com/watch?v=mAJMOVgg6J8
Лекция продолжительная, подготовил небольшой навигатор (временнЫе метки на своё усмотрение, разумеется).
1:19 – про
отдельную особую сенсорную систему – систему болевой чувствительности.
2:29 – систему нельзя отключить произвольным/волевым усилием по собственному желанию.
3:15 – боль, это, по сути, химический сигнал нервной системе о повреждении клеток и тканей организма.
6:32 – картинка с рабочим определением боли (боль: неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением клеток и тканей; обусловлена химическим сигналом о таком повреждении).
7:07 – химические сигналы параллельно активируют иммунную и нервную системы организма.
8:23 – система болевой чувствительности отличается от системы кожной чувствительности: кожная – на поверхности, болевая во всём объёме тела.
8:51 – картинка (показан мозг в разрезе с обозначением различных структур и выполняемыми ими функциями). Далее подробно описывается работа системы болевой чувствительности.
11:25 – про древние центры головного мозга (стволовые структуры), позволяющие сдерживать слабые болевые сигналы (типа, «фильтры», срезающие/отсекающие слабые болевые сигналы) и выделяющие серотонин и норадреналин. Сильные болевые сигналы в приоритете – обрабатываются в коре в соответствующих центрах (в остальных центрах коры всё притормаживается и остальные высшие психические функции не могут реализоваться (или очень плохо работают)).
17:08 – картинка со схемой (болевые рецепторы – свободные нервные окончания огромного разветвлённого дендрита; рецепторы кожной чувствительности – в капсулах). Сами тела этих нейронов находятся не в спинном мозге, а в спинномозговых ганглиях рядом с сегментами (их 31 шт.) спинного мозга.
17:43 – поясняющие картинки.
18:48 – болевой рецептор – это самый простой рецептор (просто голое нервное окончание).
19:17 – упоминание
о древности системы болевой чувствительности и её огромной изначальной значимости.
22:40 – упоминание о специализированных иммунных клетках, легко откликающиеся на любые повреждения (или на появление чужеродных веществ-антигенов) – о тучных клетках.
25:20 – макрофаги (лейкоциты тканей) сидят в тканях, как «пограничники», гранулоциты (лейкоциты крови) циркулируют с кровотоком и при повреждении высаживаются в очаг повреждения, как «десантники».
28:00 – про медиаторы гистамин (разрыхление сосудов, выделяется тучными клетками) и простагландин (главный передатчик боли, синтезируется из мембран при повреждении).
28:18 – картинка, поясняющая по этим медиаторам.
29:13 – картинка (повреждение тканей, воспаление).
30:00 – про гистамин.
34:26 – про простагландин.
40:50 – упоминание о том, что на самом деле, лекарств раз в 10 меньше чем препаратов (по сути, «коктейлей») с различными названиями.
41:58 – упоминание о том, что эти «лекарства», строго говоря, лекарствами не являются – они не устраняют причину, а только снимают симптомы.
43:65 – фраза: «плюс одни градус – это вдвое злее фагоциты».
45:20 – про местную анестезию (новокаин и пр.).
50:15 – про тетродоксин, рыбу фугу, упоминание про «рецепт для приготовления зомби» (51:20), в коматозное состояние можно погрузить на несколько дней.
53:00 – картинка (спинной мозг, сегменты, «этажи» тела).
55:20 – картинка со схемой работы болевого рефлекса, опять упоминается об огромной длине дендрита (например, от ганглия до кожи ступни) нейрона.
56:53 – картинка со схемой передачи болевых сигналов (и про первый отсекающий «фильтр» слабых болевых сигналов, локализованный в задних рогах сегмента спинного мозга).
58:30 – более подробно о синапсах (первого «фильтра»), поясняющие картинки (58:51, 59:35), упоминание о возможности прерывания болевого сигнала на данном этапе.
1:00:50 – про управление тормозными нейронами первого «фильтра». Три группы управляющих влияний (влияние серотонина, влияние норадреналина, влияние воротной системы контроля передачи боли).
1:04:15 – про субстанцию Р, являющейся одновременно медиатором воспаления в очаге повреждения и медиатором в заднем роге серого вещества спинного мозга. Про петлю обратной положительной связи, раскручивающей воспалительный процесс прямо по месту повреждения.
1:06:25 – про голых землекопов (в семье (порядка 70-ти особей) суровый военный коммунизм), у них нет субстанции Р.
1:07:25 – шутливое выражение: «если конечно, это можно назвать жизнью – 20 лет вы грызёте эфиопскую пустыню и предел ваших мечтаний, это редька».
1:08:48 – про глутамат (возбуждающий медиатор) и ГАМК (тормозной медиатор), про важность баланса между ними.
1:11:00 –
про корвалол/валокордин (некий фармацевтический казус – содержат фенобарбитал (конкретно «тормозит мозги»), но отпускаются без рецепта),
не рекомендуется вывозить за границу (там расцениваются как психотропный препарат), вызывают привыкание и зависимость.
1:14:50 – про энкефалины (опиоидные пептиды), морфин на них похож. Морфин очень мощное обезболивающее средство и очень сильный наркотик.
1:16:50 – рисунок со схемой описания работы. Опиоидные пептиды тормозят работу синапса, морфин может полностью заблокировать работу синапса. Морфин в 50 раз мощнее энкефалинов, он может остановить (на этом этапе) практически любую боль.
1:21:40 – схема (показано, как опиодные рецепторы «ныряют» в глубь аксона, если на них действовать морфином).
1:22:30 – про серотонин (контролирует базальный уровень болевой чувствительности), от выработки серотонина зависит болевой порог.
1:25:23 – картинка (участие серотонина в работе ЦНС).
1:25:42 – картинка про периферические эффекты серотонина. Затем рассказ про тромбоциты (по сути, «куски» клеток), тонус сосудов, мигрени и т.д.
1:30:07 – про норадреналин (влияет на болевую чувствительность на фоне сресса, может уменьшить и блокировать боль).
1:31:40 – про воротную систему контроля боли (
регулировка через кожную чувствительность от своего «этажа» тела), блокирующие слабые болевые сигналы.
Потерев/подув на ушибленное место мы ослабляем/подавляем болевые сигналы. То есть, кожная чувствительность, как бы, «закрывает ворота» для боли и не даёт проходить слабым болевым сигналам.
1:34:10 –
на этом физиологическом механизме основано много методов физиотерапии (точечный массаж, акупунктура, местный нагрев и т.д.). Воротный сигнал распространяется не только на кожу, но и на весь «этаж» тела. Далее идут объяснения
без привлечения мистики о методах восточной медицины (о всяких там чакрах, меридианах, каналах и т.д.). По сути, работа воротной системы, это простейший рефлекс.
1:36:30 – иглоукалывание прекрасно работает и на животных.
1:37:00 – при нарушении работы воротной системы может возникать повышенная болевая чувствительность отдельных участков тела.
Фантомные боли (болит несуществующая часть тела) после ампутации (1:37:44)
объясняются тоже нарушением работы этой системы.
1:38:50 – схема торможения боли кожной чувствительностью.
1:39:47 – «эффект края» (при травме), картинка (1:42:04).
1:42:10 – чернушная карикатура про «фантомную мигрень».
1:42:25 – далее идёт рассказ о том, что происходит в головном мозге при получении болевых сигналов.
1:43:22 – гипоталамус (эмоциональное восприятие боли, эндокринные и вегетативные реакции, обучение на фоне болевых сигналов).
1:43:39 – гипоталамус и миндалина (красными пятнышками показана), определение стресса.
1:47:50 – обучение на фоне негативной эмоции очень важно для нас, но иногда такое приводит к появлению панических атак, к фобиям, к ПТСР (1:49:49).
1:52:02 – немного
про ксенон (благородный инертный газ). Используется как препарат для наркоза (дорого, но зато совсем мало побочных эффектов). В малых дозах ксенон оказывает антистрессорное действие и может работать как эритропоэтин (по сути, как допинг). В совсем малых дозах ксенон используется для снятия панических атак.
1:56:25 – терпеть боль не нужно,
это вредно. Возникает
риск переобучения нервных центров, проводящих болевой сигнал – они начинаю всё легче и легче передавать боль (даже прикосновение может вызвать стреляющую боль).
1:59:35 – про таламотомию. В результате микроинсульта (например, в таламусе) может возникнуть боль вследствие активности нейронов в таламусе (даже морфин не помогает, поскольку болевой сигнал в самом таламусе сформировался).
2:04:25 – заключение, упоминание о самых важных моментах и об источниках информации.
Решил основное разместить в этой теме (много спорных моментов, которые люди не приемлют принципиально).
Во-первых, презентации лекций понравились. Эти презентации (плюс видео, плюс текстовый вариант лекций) желательно просмотреть, прочитать, вникнуть в них, некоторым товарищам, обитающим здесь на форуме. Но, увы и ах – они это дело принципиально не читают и не смотрят – только в теме о сознании генерируют свой поток сознания, от которого у читателей «заклинивает» сознание.
На всякий случай для других читателей.
Презентации лекций Дубынина (от Лилии):
http://k156.ru/5/1.pdf
http://k156.ru/5/2.pdf
И лекции из моих сообщений:
https://www.youtube.com/watch?v=Nse6POigkgw
Лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg202677.html#msg202677
https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c
Лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
Лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
Во-вторых, главное понять, что абстракт возникает как результат обработки входящего потока сигналов. Мы воспринимаем окружающую действительность только в виде совокупностей взаимосвязанных абстрактов. То есть, мы не воспринимаем действительность в истинном виде – наше восприятие действительности, это только интерпретация действительности. Мало того, какого-то истинного вида у действительности нет вообще – поскольку любой её вид, это интерпретация воспринимающей системы.
Абстракт формируется на каждом этапе – на физическом, на химическом, на физиологическом, на психологическом.
Если говорить о зрении (зрительных абстрактах), то они появляются уже на уровне сетчатки – в структурах сетчатки глаза. Это абстракты физиологического уровня. Сенсорный поток из рецепторных клеток (палочек, колбочек) уже в сетчатке подвергается серьёзной обработке – наводится контрастность (то бишь, сенсорный поток «оцифровывается»), выявляется направление движения сенсорного потока и т.д.
Про наведение контрастности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
Про движение сенсорного потока:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203328.html#msg203328
Обратите внимание – это всё (а ведь это очень серьёзная обработка сенсорного потока) происходит ещё в сетчатке! В самом мозге будет ещё много стадий обработки (распознавание линий, фигур, контуров и, параллельно – цветов, оттенков, и, параллельно – объёмности и т.д. и т.п.) сенсорного потока.
Все психологические абстракты формируются актуально на основе физиологических – в виде разворачивающихся устойчивых динамических процессов в мозге. В некоем стационарном виде психологических абстрактов (как и воспоминаний, мыслей и т.д.) в мозге не существует в принципе – там только, так сказать, «записи». Даже физиологический абстракт можно оформить только в виде «записи» – в виде неких структур, которые также придётся активировать потоком энергии. Вот в активированном виде данная физиологическая структура (какие-то там распознаватели каких-то зон, какие-то связанные нейронные ансамбли из разных областей мозга и т.д.) уже представляет собой полноценный физиологический абстракт.
А психологический абстракт формируется ещё сложнее – сначала формируется его «запись» (это, по сути, физиологический абстракт – некая активированная физиологическая структура), и только потом, на основе такой вот динамической «записи», начинает формироваться психологический абстракт.
В принципе так формируются все ментальные конструкты – мысли, образы, воспоминания и т.д. Разумеется, уже на этапе формирования динамической «записи» возникает огромное множество вариантов ментального конструкта. Это и понятно – любая такая динамическая «запись» формируется: с участием целых ансамблей, связок, цепочек физиологических абстрактов (не забывайте – каждый физиологический абстракт, это, по сути, активированный нейронный ансамбль, который может быть распределён по различным структурам мозга), а также с участием текущего физиологического состояния (мозга и организма) и с участием текущих сенсорных входящих потоков.
Представляете теперь, каково количество вариантов уже психологических конструктов?
Ведь даже на основе одной и той же динамической «записи» может развернуться огромное количество вариантов психологических конструктов. На формирование психологического конструкта будут оказывать влияние как прежние факторы, которые участвовали в формировании динамической записи, так и психологические конструкты, которые уже развёрнуты. Это, опять-таки, и понятно – один и тот же образ/мысль/воспоминание на фоне другого образа/мысли/воспоминания (по сути, на фоне текущего/актуального контекста) для нас будет совсем другим образом/мыслью/воспоминанием, имеющим иной смысл, иное значение.
Если же перейти (так сказать, опустится) на уровень белков-рецепторов (то же самое, что и на уровень синапсов), то в них формируются абстракты химического уровня с соответствующей передачей воздействия по цепочке далее. Изменение конфигурации структуры молекулы – это ответ/реакция молекулы на воздействие (в данном случае, ответ на воздействие фотона определённого диапазона энергии). Изменение конфигурации молекулы, это вовсе не само воздействие, это только «отпечаток» воздействия – эдакий знак (абстракт) воздействия. То есть, молекула белка-рецептора реагирует так именно на то общее, которое присуще всему множеству воздействий такого рода (электромагнитному воздействию) – на вполне определённый диапазон энергии фотона.
Разумеется, формирование абстрактов химического уровня не ограничивается только белками-рецепторами – там разворачивается целый каскад последовательных реакций с формированием абстрактов всё более высокого уровня (но в пределах химического уровня) на каждом следующем этапе. Когда такой каскад «докатывается до уровня клеточных органелл (а тем более, до уровня клетки), то уже можно говорить о физиологическом уровне формирования абстрактов.
Когда Вы говорите, что хотите разобраться во всём хотя бы на уровне синапсов, то Вы опять опускаетесь на уровень химических абстрактов. Само собой, с такого ракурса на эту проблему никто не смотрит – при упоминании про химические абстракты, в лучшем случае на смех поднимут (в худшем – вообще альтом объявят со всеми вытекающими последствиями). Многие не приемлют даже физиологические абстракты (хотя они прекрасно описаны), не говоря уж о химических...
Химические абстракты формируются на основе физических абстрактов – реакция электронных оболочек (переходы электронов на разные энергетические уровни в электронных оболочках) основаны на «восприятии» электронами воздействий фотонов. Вся химия, это, по сути, взаимодействие и изменение электронных оболочек атомов/молекул.
С физическим уровнем «абстрагирования» всё очень мутно – теорий/гипотез, прекрасно объясняющих взаимодействие элементарных частиц, много, но с такой точки зрения они принципиально не рассматриваются. В физике зачастую говорят о бесструктурности неких элементарных сущностей, что концептуально не корректно вообще – не имеющее структуры не может изменяться, соответственно не может взаимодействовать, и, следовательно, не существует.
Однако, любой электрон «понимает», как надо реагировать на воздействие фотона. И то, что они взаимодействуют между собой, уже о многом говорит. Говорит, и об их существовании друг для друга, и о наличии структуры в каждом (и в фотоне, и в электроне), и о наличии «знаний» у них (обусловленных структурой), и о возможности формировать в себе «отпечаток» воздействия (по сути, «абстракт» воздействия, «знак» воздействия).
Надеюсь, понятно, почему, рассуждая о физическом уровне, я многие слова взял в кавычки. Может быть, следовало так сделать и при рассуждении о химическом уровне. ::)
P.S. И ещё несколько нюансов.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203328.html#msg203328
Здесь упоминается, что сетчатка состоит из десяти клеточных слоёв,
а в лекции Дубынин говорит о том, что сетчатка состоит из фоторецепторов и четырёх слоёв нервных клеток:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
Здесь, возможно, нет противоречий (просто речь идёт о разном).
И, кстати, Дубынин (и в лекции, и в презентации) не совсем корректно выражается: «на уровне сетчатки мы видим только красный, синий и зелёный диапазоны спектра» (в лекции), «на уровне сетчатки мы видим лишь три основных цвета» (в презентации). На уровне сетчатки нет восприятии цветов – есть только восприятие электромагнитных волн определённой длины (разумеется, не строго конкретной длины, а небольшого диапазона длин). Людей это путает и они начинают думать, что есть какие-то «чистые» цвета, которые мы непосредственно сетчаткой воспринимаем. Цвет (любой цвет, в том числе, и «чистый») – это субъективная интерпретация. Причём, интерпретация довольно-таки высокого уровня и переносить её на предыдущие уровни некорректно.
Это форум, уважаемый ArefievPV, пространство для свободного обмена мнениями. Не решайте, пожалуйста, за многих читателей, они, надо думать, имеют собственные суждения. Если сознание клинит только у Вас, так прямо и пишите.
А еще лучше - сравните, пожалуйста, способы восприятия и распознавание зрительной информации у различных организмов. Мы же об эволюции говорим, а не выражаемся, идеологическими штампами, о "некоторых товарищах".
Не обижайтесь, пожалуйста, не я первым, сейчас, выразился. Сдержались бы - никто Вас непосредственно не провоцировал же - не отвечал бы.
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2019, 09:25:20молекула белка-рецептора реагирует так именно на то общее, которое присуще всему множеству воздействий такого рода (электромагнитному воздействию) – на вполне определённый диапазон энергии фотона.
Не поясните, уважаемый ArefievPV, как оно реализуется, это самое электромагнитное взаимодействие (если выражаться более точно)?
Цитата: Evol от октября 05, 2019, 09:39:41
Это форум, уважаемый ArefievPV, пространство для свободного обмена мнениями.
Ну, так я и выразил свободно своё мнение (не в грубой форме, кстати). В чём проблема? Вы тут мне, в моей теме, собираетесь навязывать свою точку зрения, как надо поступать? ???
Не много на себя берёте?
В теме Лилии, помнится, тоже пытались навязать ей тему обсуждения...
Цитата: Evol от октября 05, 2019, 09:39:41
Не решайте, пожалуйста, за многих читателей, они, надо думать, имеют собственные суждения.
Я не решаю. Они своё мнение озвучили недавно. А чуть ранее, озвучили даже в похожей форме.
А
Вы не решайте за меня, что мне высказывать и о чём писать.
Цитата: Evol от октября 05, 2019, 09:39:41
Если сознание клинит только у Вас, так прямо и пишите.
Да, другие люди немного по-другому выразились (более мягко) - могу цитаты предоставить.
Вот, например:
Цитата: kostik от сентября 24, 2019, 04:25:59
В теме "Эволюция сознания" я чуть не потерял сознание от потока сознания
Цитата: Шаройко Лилия от октября 04, 2019, 12:03:14
Просьба к Эволу не запутывать читателей, в попытке доказать что вот Василий Андреевич был прав если вывернуть его слова определенным образом.
.....
Мне кажется стоит хотя бы иногда отвечать за свои слова иначе форум начнет восприниматься читателями как бредовое пространство.
Цитата: Питер от октября 05, 2019, 08:57:21
Есть не убиваемая фраза В.И.Ленина. Так что сначала все-таки прочитайте про современную нейробиологию. Это требует времени и усилий - но оно того стоит. Относится ко всем - и ко мне тоже. Но я в дискуссии про сознение и не лезу.
Цитата: Evol от октября 05, 2019, 09:39:41
А еще лучше - сравните, пожалуйста, способы восприятия и распознавание зрительной информации у различных организмов. Мы же об эволюции говорим, а не выражаемся, идеологическими штампами, о "некоторых товарищах".
Признаюсь честно, я уже не понимаю, как связано то, о чём Вы говорите в той теме, с её названием: "Эволюция сознания". Вы в той теме говорите, о чём угодно - какой-то поток ассоциаций (иногда ассоциации настолько далёкие, что даже вызывают недоумение :-[).
Цитата: Evol от октября 05, 2019, 09:39:41
Не обижайтесь, пожалуйста, не я первым, сейчас, выразился. Сдержались бы - никто Вас непосредственно не провоцировал же - не отвечал бы.
Не обижаюсь. Но
я никого не цитировал и имён не упоминал. Поэтому мне не понятен Ваш "наезд".
Поругаться захотелось?
Цитата: Evol от октября 05, 2019, 09:53:31
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2019, 09:25:20молекула белка-рецептора реагирует так именно на то общее, которое присуще всему множеству воздействий такого рода (электромагнитному воздействию) – на вполне определённый диапазон энергии фотона.
Не поясните, уважаемый ArefievPV, как оно реализуется, это самое электромагнитное взаимодействие (если выражаться более точно)?
Как обычно - либо фотон "вышибает" электрон из атома, либо электрон переходит на более высокий энергетический уровень... Ничего нового там нет - обычная физика и химия...
Если Эвол не прекратит безобразие в я пойду и напишу в своей теме о Городах и ремеслах 154 религиозных трактата
::)
В каждом сообщении отдельно по штуке
:)
Ну и в любом случае свои соображения по синапсам буду наверное размещать в темах Особенности человеческого мозга, а не строго научные здесь.
Вот как-то так я вижу борьбу.
Первый пункт под вопросом конечно.
Пока за ночь ясное понимание работы сложных связей синапсов не возникло
И я только открыла Ваши сообщения, Павел.
Хочу прочесть спокойно и внимательно.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 10:35:00
Если Эвол не прекратит безобразие в я пойду и напишу в городах 154 религиозных трактата ::)
В каждом сообщении отдельно по штуке:)
....
Первый пункт под вопросом конечно.
То есть, пока не решили: 154 или 153 (а, может, и 155)? :)
И пока не решили: в каждом ли сообщении по штуке - может один трактат "раскидать" на 10 (а лучше - на 20) сообщений? :)
Разумеется, это я шучу так.
Не прекращу, Шаройко Лилия, пишите, если желается.
ArefievPV, не понимается - не мои проблемы.
Далее - выражайтесь, как будет угодно.
И - довольно на этом, мне уже не интересны ваши замечания.
Всего хорошего.
Конечно, понятно что я этого делать не буду.
Просто это уже вообще за пределами любого вменяемого обоснования оживления форума.
Я представляю картину так заходит постоянный или еще хуже не очень постоянный читатель, и видит на главной странице эту батарею.
Открывает сообщения и ему становится ясно - это форум ботов, генерирующих сообщения программой искусственного интеллекта, написанный студентом первокурсником.
Причем если листаешь последние сообщения это может занимать несколько страниц.
Начинаешь сомневаться это помощь форуму или его троллинг.
В поисковых системах высоких мест он не занимает, то есть если это для поисковика, то тоже не работает.
В общем ладно. Владельцам форума виднее, просто действительно не буду Эвола читать. По крайней мере некоторое время
И не буду больше отвлекаться от вашего поста по сенсорике, Павел, я начала у меня даже возникли первые соображения по биохимии деталей в синапсе сопровождающих первичную обработку в сетчатке и как от этого можно плясать в сторону сложных соединений с теми тремя вариантами торможения которые я размещала в картинках - через рецепторы ферменты и глию.
Пока просто смутное ощущение как это может работать в большой группе соединений.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 11:04:08
И не буду больше отвлекаться от вашего поста по сенсорике, Павел, я начала у меня даже возникли первые соображения по биохимии деталей в синапсе сопровождающих первичную обработку в сетчатке и как от этого можно плясать в сторону сложных соединений с теми тремя вариантами торможения которые я размещала в картинках - через рецепторы ферменты и глию.
Пока просто смутное ощущение как это может работать в большой группе соединений.
Это любопытно. Просьба - как у Вас всё более-менее оформится, то, пожалуйста, кратенько разместите здесь это своё понимание. Тоже хотелось бы немного "поковырять" это направление... ::)
Хорошо, только это будет как минимум через несколько часов. Я хочу не просто прочесть текст но и пересмотреть Дубынина по зрению, там же в его презентациях по лекциям только основные моменты, хотя это очень концентрировано и все основные мысли отражены.
Когда курс заканчиваешь, лекции остаются доступными к ним можно вернуться в любое время, жалко что здесь разместить нельзя.
И поэкспериментировать с картинками синапсов и ПД. И поискать может такие реальные не выдуманные мной подробности в сети есть с специальной литературе, подтвержденные исследованиями, я пока просто не искала.
И больше не буду ругать Эвола, я подумала, может это действительно работает с поисковиками по широкому спектру не топовых запросов. Я давно не занималась продвижением сайтов, даже не знаю, какие технологии сейчас оптимальны в сети.
В общем Эвол, если это действительно работает на продвижение форума в поисковиках или в каких то других неведомых мне формах посещаемости ресурса, то я снимаю свою просьбу не писать в городах - переживу как нибудь. В смысле если буду знать, что это для дела нужно то вообще негативных эмоций ни малейших не возникнет.
Я пока прочла и просмотрела все изложенное Дубыниным и ссылки на тексты лекций и Ваш текст.
Пока реакция сложная, родопсин тащит за собой биофизику процесса, по нему были еще более подробные сведения на курсе Биофизика Максимова.
Пока образовалась в голове высокую концентрацию на грани возможного, хотя многое просто повторение того, что пройдено.
И еще мне сейчас пришли угрозы постоянного тролинга от Эвола в привате.
В ответ на мои вопросы, что можно сделать для форума полезного и чем ему не вредить, типа может копии вредны для позиции сайта в поисковиках, может полный текст новостей может вызвать проблемы с копирайтами.
А я не знаю сколько у него ников на форуме.
И что он собирается делать с таким-то подходом к общению.
И что с этим делать мне.
Однако.
Возможно, стоит как то капитально исчезнуть или если это все таки самопровозглашенное руководство, и самодеятельность, то спрашивать админа, как тут поступают в таких случаях.
Пока подумаю, не хотелось бы повторения истории с Наукой и жизнью, здесь вроде пространство совсем другое.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 15:33:35
Я пока прочла и просмотрела все изложенное Дубыниным и ссылки на тексты лекций и Ваш текст.
Пока реакция сложная, родопсин тащит за собой биофизику процесса, по нему были еще более подробные сведения на курсе Биофизика Максимова.
Пока образовалась в голове высокую концентрацию на грани возможного, хотя многое просто повторение того, что пройдено.
Здесь торопиться не надо - пусть всё уляжется (и подсознательно слегка структурируется).
Спешка не нужна.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 15:33:35
И еще мне сейчас пришли угрозы постоянного тролинга от Эвола в привате.
Вот блин... ???
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 15:33:35
А я не знаю сколько у него ников на форуме.
Минимум три: Nur, Nur1, Evol...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 15:33:35
И что он собирается делать с таким-то подходом к общению.
Чужая душа - потёмки...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 15:33:35
И что с этим делать мне.
Даже не знаю, как помочь в такой ситуации...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 15:33:35
Возможно, стоит как то капитально исчезнуть или если это все таки самопровозглашенное руководство, и самодеятельность, то спрашивать админа, как тут поступают в таких случаях.
Исчезать не надо - думаю, тут больше на его самодеятельность смахивает.
Просить помощь модератора придёться, если уж совсем невмоготу станет. Я даже и посоветовать ничего толком не могу... :-[
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 15:33:35
Пока подумаю, не хотелось бы повторения истории с Наукой и жизнью, здесь вроде пространство совсем другое.
Пространство другое. Может, со временем его гнев уляжется (остынет человек и успокоится)?
Ладно, поступим так, все равно мне нужно как минимум осмыслить прочитанное.
Чтобы в эту войну не оказался втянут кто-то еще на несколько дней исчезаю.
И я записалась на курс Физиологии растений МГУ в открытом образовании, все таки выбираю ее для сдачи и Историю религий мира.
Физическую химию и Биофизику систем Твердислова продолжу просто смотреть, и решать задачи.
Физику здесь хорошо знают многие, одним человеком больше погоды не сделает.
А в растениях не многие хорошо разбираются, это увеличит спектр возможных тем.
Программа такая
Чуб Владимир Викторович - доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии растений Биологического факультета МГУ, профессор специализированного учебно-научного центра им. А.Н. Колмогорова (СУНЦ МГУ)
разделы «Фотосинтез», «Дыхание», «Минеральное питание», «Рост и развитие», «Световая регуляция». Речь пойдет о биохимической и молекулярной основе процессов, происходящих в растениях, об истории некоторых открытий,
Курс рассчитан на бакалавров 3 и 4 года обучения. Требует знания основ общей и органической химии, ботаники, цитологии, биохимии, генетики в объеме программ специализированных ВУЗовских программ.
Программа курса:
Лекция 1. Что такое физиология растений. Растения и мы.
Лекция 2. Фотосинтез I. пигменты фотосинтеза.
Лекция 3. Фотосинтез II. Световая и темновая фаза фотосинтеза. С-3 – цикл.
Лекция 4. Фотосинтез III. С-4 и САМ как экологическая адаптация растений.
Лекция 5. Дыхание. Разнообразие окислительных путей у растений.
Лекция 6. Минеральное питание I. Метаболизм азота.
Лекция 7. Минеральное питание II. Поступление и транспорт ионов.
Лекция 8. Рост и развитие I. Гормональная система. Ауксины.
Лекция 9. Рост и развитие II. Цитокинины, гиббереллины, брассиностероиды.
Лекция 10. Рост и развитие III. Стрессовые гормоны растений.
Лекция 11. Фоторецепция и регулируемые светом процессы.
Лекция 12. Фотопериодизм.
Вышла вторая лекция, первый семинар только после пятой недели, вроде даже многое в материале мне знакомо, система тестов как у Дубынина.
В общем примерно на 3-4 дня исчезну.
Вряд ли мое вступление поможет "умиротворению". Но хочу совсем чуть рассказать, как в свое время умудренные сединами профессора на геофаке хватали друг друга за лацканы пиджака и будучи хорошими друзьями крылись бранью, когда дело накалялось до идеологических обвинений.
А ведь всего-навсего решали дилемму мобилизма-фиксизма.
Меня, кстати, тоже коробит, когда, например, действие фотона на электрон в полимере приравнивают к действию на электрон в атоме. Это разные, в чем-то несовместимые эффекты.
Поможет
:)
Я понимаю, что все это на самом деле смешно и на пустом месте.
И я может просто перегрелась, с утра на физиологию растений записалась, потом одна лекция Дубынина, потом другая...
Потом текст Павла, не такой уж и легкий, хотя вроде там все мне близко и понятно....
Параллельно Эвол, может зря я ему написала, я помочь хотела, но у нас действительно несовместимость, которую я пыталась преодолеть, но у меня не получилось, видимо и он прав, лучше просто не обращать внимания на тексты друг друга.
Но все таки мне надо исчезнуть на 3-4 дня не мелькать не раздражать и самой не раздражаться.
Просто взаимно убрать из поля зрения объекты, взаимно вредоносно воздействующие на ЦНС.
Возможно по возвращении все это станет неважно.
Уважаемым джентльменам, которые с геофака еще далеко до греческих философов. Вот те дрались на всю катушку за начала фундаментов, которые теперь спокойно лежат в основании многих общепризнанных в науке вещей.
:)
Но я пойду...
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2019, 21:56:21
Но хочу совсем чуть рассказать, как в свое время умудренные сединами профессора на геофаке хватали друг друга за лацканы пиджака и будучи хорошими друзьями крылись бранью, когда дело накалялось до идеологических обвинений.
А ведь всего-навсего решали дилемму мобилизма-фиксизма.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2019, 22:17:00
Уважаемым джентльменам, которые с геофака еще далеко до греческих философов. Вот те дрались на всю катушку за начала фундаментов, которые теперь спокойно лежат в основании многих общепризнанных в науке вещей.
Речь вообще не расхождениях, речь о другом:
- о засорении чужой темы,
- о принципиальном игнорировании ответов.
По первому пункту.
Если автор (хозяин, так сказать) забросил свою тему, то это не повод для размещения в ней другими участниками потока своих ассоциаций (буквально обо всём на свете). Название темы уже по смыслу должно ограничивать размещаемый там контент. Отдельные участники форума позволяют себе размещать в теме всё что им приходит в голову (чуть ли не в режиме онлайн - "что вижу, то пою") и совершенно не по теме...
И обычно никакой реакции на замечания. Более того, в ответ "прилетает": "не мешайте мне высказываться свободно". ???
А то, что его флуд мешает читать сообщения других участников, это не в счёт, что ли? ???
Например, мне интересно прочитать сообщения Савелия, Лапласа, Ivan(novice)-а, Vladimirkox-а, но они "засыпаны" (практически, буквально) сообщениями Evol-а. А сообщения Evol-а - это поток ассоциаций, очень далёких от темы. И что мне делать? Тема не моя (я даже к модератору не могу обратиться по этому вопросу), автору темы это вообще не важно, на намёки и замечания Evol не реагирует (либо реагирует агрессивно - типа, "не мешай мне высказываться свободно", "где хочу там и высказываюсь", "о чём хочу, о том и высказываюсь"). Заметил, что в той теме и другие участники стали высказываться меньше...
Если человеку хочется высказаться о чём-то своём, то
пусть заведёт свою тему и высказывается в ней о чём угодно, а не засоряет своими высказываниями (вообще не связанными по смыслу с названием темы) чужие темы.
По второму пункту.
Тут я говорю не о том, что надо мои рассуждения в ответах воспринимать как истину в последней инстанции, а том, что их надо хотя бы читать. А те ссылки на лекции игнорировать вообще не стоит - в них не размышлизмы Арефьева, в них концентрированное изложение знаний, принятых в современной науке. И для того, чтобы высказывания отдельных участников в теме "Эволюция сознания" не звучали как бред и ахинея, лекции необходимо просмотреть.
Пока, уважаемый ArefievPV, Вы не прогнали меня из Вашей темы, выскажусь кратко и четко: если уважаемый Некто_Владимир решит, что мое присутствие в теме нежелательно - разумеется, я поступлю, при необходимости, именно так, как Вы и рекомендуете. Заведу свою тему и буду высказываться там.
Ваши проблемы, связанные с неприятием моих ответов, решаются простыми способами. Один основан на полной свободе выбора - не желаете читать мои сообщения, не читайте их вовсе.
Второй подойдет, если чувство заботы о душевном здоровье и активности участников и гостей форума, посещающих тему, окажется сильнее эгоистических приоритетов - обратитесь к тем, кто обладает правом принятия решения, к тому же топикстартеру и договоритесь с ними о выражении необходимости запретить мне участвовать в обсуждении.
Какие проблемы, я, несомненно, подчинюсь без обид и немедленно.
На том я все сказал.
И реагирую я не агрессивно - оборонительно, не путайте, пожалуйста, понятия.
Цитата: Evol от октября 06, 2019, 07:51:14
Пока, уважаемый ArefievPV, Вы не прогнали меня из Вашей темы,
С чего Вы решили, что я собрался Вас прогонять из темы? Пока в этой теме Вы границ не переходили.
Цитата: Evol от октября 06, 2019, 07:51:14
выскажусь кратко и четко: если уважаемый Некто_Владимир решит, что мое присутствие в теме нежелательно - разумеется, я поступлю, при необходимости, именно так, как Вы и рекомендуете. Заведу свою тему и буду высказываться там.
Разумеется, это право автора темы и тут я не собираюсь вмешиваться - как решит, так и решит...
Обращаю Ваше внимание на два очень существенных момента:
- не стоит доводить дело до запрещения,
- тему следует создать заранее.
Цитата: Evol от октября 06, 2019, 07:51:14
Ваши проблемы, связанные с неприятием моих ответов, решаются простыми способами.
Да, простыми.
Но не такими, какими Вы мне ниже предлагаете. Кстати, для себя я уже решил.
Цитата: Evol от октября 06, 2019, 07:51:14
Один основан на полной свободе выбора - не желаете читать мои сообщения, не читайте их вовсе.
Тут дело такое - мы не в вакууме живём, а в социуме. И мы свободны в наших действиях, пока эти действия не мешают другим. Вы своими сообщениями (возможно, неумышленно и неосознанно) мешаете мне читать сообщения других пользователей. Огромное количество Ваших сообщений просто заваливает интересные для меня сообщения других пользователей.
Цитата: Evol от октября 06, 2019, 07:51:14
Второй подойдет, если чувство заботы о душевном здоровье и активности участников и гостей форума, посещающих тему, окажется сильнее эгоистических приоритетов - обратитесь к тем, кто обладает правом принятия решения, к тому же топикстартеру и договоритесь с ними о выражении необходимости запретить мне участвовать в обсуждении.
Вот именно - другим участникам и гостям, может, тоже хочется почитать посты других участников, а не только Ваши. Может, это именно Вам следует преодолеть свои эгоистические приоритеты и не заваливать тему ворохом сообщений?
К автору темы у меня нет никакого желания обращаться. Потому что, если он этого не замечает, то, значит, ему всё равно...
Цитата: Evol от октября 06, 2019, 07:51:14
Какие проблемы, я, несомненно, подчинюсь без обид и немедленно.
Речь не о подчинении, а корректировке собственного поведения...
К бесконечным «войнам клонов», идущих в другой теме...
Понятие сознание, это ведь просто идея (как некий абстракт высокого уровня), применяемая нами для описания действительности – например, для описания/объяснения неких свойств/качеств систем, неких реакций систем, неких особенностей состояний систем и т.д. В самой действительности нет никаких идей (разумеется, кроме как в наших мозгах). Для кого-то понятие сознание является удобным для описания/объяснения (а для кого-то понятие сознание является даже необходимым), кто-то вообще обходится без этого понятия – не вижу здесь принципиальных проблем. ::)
Для тех, кто использует (или нуждается в нём) данное понятие, я давно предлагал следующее:
Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация этого условия (со знанием).
Осознание – это процесс реализации (функция механизма сознания) условия.
Состояние сознания (находится в сознании, типа) – это состояние системы, при котором работает механизм сознания (происходит осознание).
Тех, кто не использует (типа, прекрасно и так обходится при описаниях действительности) данное понятие – сознание, вышесказанное не касается.
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 07:59:22К бесконечным «войнам клонов», идущих в другой теме...
И далее вы в очередной раз продемонстрировали, что не понимаете, о чём идёт речь.
Сначала человек воспринимал мир и понятия не имел о сознании, думая, что в его голове то же, что и в природе вокруг. Потом он внимательнее посмотрел на мозг и обратил внимание, что там не видно ни синего цвета, ни красного, ни вообще никакой палитры цветов, не говоря уже об эмоциях или образах. Вопрос. Что же тогда он воспринимает в своей голове? Примерно так люди начали понимать, что что-то здесь не то и у них в голове, видимо, есть «сознание». Которое непонятно что, потому что есть только в голове и только когда она работает.
Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2019, 12:00:41
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11
И что такое «передать»? Если сознание связано с работой мозга, то, пытаясь передать сознание (исходя из того, что сознание — это «информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека»), вам придётся или отделить сознание от своего мозга, или передать его вместе с ним.
Сознание связано с работой мозга, но самим мозгом или его частью не является. Передать сознание (хотя так не говорят) можно, передав информацию. Потому что сознание и есть информация. При этом отделять сознание от мозга не нужно.
Например, мы сейчас с Вами обмениваемся информацией, которую берем из сознания.
Наверное более корректно будет:
передать знания (а не передать сознание).
Вот здесь я в очередной раз дал полный расклад (в самом обобщённом виде):
Цитата: ArefievPV от октября 07, 2019, 07:59:22
Понятие сознание, это ведь просто идея (как некий абстракт высокого уровня), применяемая нами для описания действительности – например, для описания/объяснения неких свойств/качеств систем, неких реакций систем, неких особенностей состояний систем и т.д. В самой действительности нет никаких идей (разумеется, кроме как в наших мозгах). Для кого-то понятие сознание является удобным для описания/объяснения (а для кого-то понятие сознание является даже необходимым), кто-то вообще обходится без этого понятия – не вижу здесь принципиальных проблем. ::)
Для тех, кто использует (или нуждается в нём) данное понятие, я давно предлагал следующее:
Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация этого условия (со знанием).
Осознание – это процесс реализации (функция механизма сознания) условия.
Состояние сознания (находится в сознании, типа) – это состояние системы, при котором работает механизм сознания (происходит осознание).
Тех, кто не использует (типа, прекрасно и так обходится при описаниях действительности) данное понятие – сознание, вышесказанное не касается.
Я все таки хочу в течение часа-двух изложить в этой теме свои представления о одном из механизмов реализации работы мышления.
Которые включают и топический принцип, озвученный и нарисованный в презентациях Дубыниным в лекциях курса и когнитом, описанный в лекции Анохина, хочу ее продублировать,пока с небольшими фрагментами навигации по тем участкам которые по моему мнению помогают понять как работает принцип не названный, конечно, в лекциях "океаническими течениями", но фактически очень их напоминающими.
Плюс как я представляю реализацию этого процесса в синапсах. Плюс вопрос в лекциях Дубынина однозначно озвучено что дендритов с входящими сигналами может быть море (приведена цифра до 3000 синаптических соединений, сейчас найду фрагмент и в развернутом тексте собираюсь процитировать визуально принскринами схемы из лекций Дубынина и из лекций Анохина по этому вопросу),но
аксон всегда один.
А в лекции Константина Анохина эдак ненавязчиво и вообще без комментариев аксонных, то есть отростков,
осуществляющих выход из нейрона сигналов на его англоязычной картине нарисовано несколько. И ничего словесно по этому поводу, типа раньше считалось, что аксон один, но в последнее время ученые обнаружили, что это не так и тп.
Я вернусь сейчас в лекции Дубынина и хочу у уточнить этот момент. Дело в том, что у Дубынина хоть речь и идет периодически об общих принципах строения нейронов, но он обычно уточняет где это происходит. Таким образом возможно
жестко топический принцип применяется в основном в мышечной сенсорике (хотя в презентации написано ВСЕГДА), а принцип схождения и расхождения сигналов, создающих плавающие результаты в основном работает в мозге.
У Дубынина принципы дивергенции и конвергенции тоже озвучены. Но просто как вариант работы передачи импульса. В других лекциях про конкретные области мозга они упоминаются многократно.
Неопределенность, которая на самом деле неизвестность только для исследователей. А демон Лапласа, тот который настоящий
(
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демон_Лапласа
Цитироватьпредложенный в 1814 году французским математиком Пьером-Симоном Лапласом, а также главный персонаж этого эксперимента — вымышленное разумное существо, способное, восприняв в любой данный момент времени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом.
)
и знает, что происходит при каждом раскладе сил, точно может предсказать результат.
Все что я напишу не противоречит определениям сознания приведенным в предыдущем тексте, они меня вполне устраивают как определения.
Весь мой текст будет просто иллюстрацией частного случая из второго постулата
ЦитироватьСуть механизма сознания – это реализация этого условия (со знанием).
В данном случае речь пойдет деталях реализации некоторых механизмов сознания вида человек. Ну и тех, у кого эти механизмы уже созданы в процессе эволюции.
Синаптические механизмы передачи описаны в лекциях Анохина даже для простых червей. Разумеется это не значит, что у человека просто больше синапсов и соответственно связей между ними. Это тоже есть, но возникли механизмы специализации областей мозга.
Соответственно больше систем - больше эмерджентных свойств каждой системы. Но это сложная часть. Я хочу начать с простой, внятной, то что уже изучено и преподается как стабилизировавшаяся часть научной картины мира. Ну и там где мои собственные выводы, я буду обязательно уточнять.
Поэтому и начинаю с ненаучного раздела. Потом думаю разместить без моих выводов в научном, в Особенностях человеческого мозга со ссылкой сюда на развернутый и сомнительный вариант. мне кажется так будет честно и никого из читателей не запутает, в смысле изложение лекций(котлет) отдельно, бабочки фантазии отдельно.
Нашла один из ключевых моментов расхождения сигнала. Просто у Дубынина нет специальной лекции или я забыла этот момент.
Про сам факт расхождения сигнала в аксоне упоминается сейчас еще в школьной программе, 8 класс, конечно без биохимии механизма расхождения в ключевой зоне (терминаль или узел расхождения или область концевых разветвлений по разным источникам):
(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0cb1/0004db28-6c139c65/img3.jpg)
Далее есть схема разных синапсов по ветвистости этих участков в нейронах разных областей, к сожалению источник дурацкий, какая-то книга чуть ли не по просветлению сознания. Но схема потырена из учобника
(https://iknigi.net/books_files/online_html/163705/i_007.jpg)
Нейроны гольджи двух типорв есть в Вики, но без персональной страницы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гольджи,_Камилло
ЦитироватьОбъекты, названные в честь учёного
Аппарат Гольджи
Сухожильный орган Гольджи — один из типов клеток-рецепторов сухожилий
Окрашивание по методу Гольджи — техника окрашивания нервной ткани
Клетка Гольджи в мозжечке
Нейрон Гольджи I типа — нервные клетки с длинным аксоном
Нейрон Гольджи II типа — нервные клетки с коротким аксоном или без аксона
Физиология ЦНС 1 часть -акой вариант классификаций
(https://present5.com/presentation/36634153_133266099/image-18.jpg)
Привожу все это для следующих схем - механизма расхождения в разные клетки. Принципа биофизики по которому происходит деление сигнала пока не нашла. Это и есть основная задача. Пока пробую по известному по лекциям механизму торможения и активации сигнала в синапсе построить логическое продолжение для разветвления
У Анохина сейчас обнаружила, что на его рисунке таже петрушка, просто разветвление нарисовано ярче и кажется, что аксонов несколько, но подписи мелкого английского шрифта явно говорят аксон один.
Осталось выяснить в каком случае все отростки утоплены с одну следующую клетку, а в каком в несколько. И есть ли такие механизмы. Это ключевой момент по моему. В биофизике вообще не помню посвященных этому не только ключевых описаний механизма разделения сигнала, но даже фраз, посвященных такому расхождению.
Там у меня конечно усвоено все самым средним уровнем, возможно стоит еще поискать.
Прошу прощения у меня тут был системный сбой, тут котята решили, что именно они являются владельцами моего кресла перед монитором и это не смотря на второе абсолютно такое же рядом, потом они еще последовательно много чего хотели, но наконец тишина, все получили желаемое или взяли, что дают, набуянились и спят. В целом созданная мной до их приезда система работает, если бы они меньше висели у меня на шее было бы проще конечно, но и это уже приобретает не катастрофичные масштабы.
Это офтоп был, дальше по делу.
Лекция предложенная к рассмотрению Савелием, но критикуемая им по ряду параметров, в частности размытости вещей требущих конкретных ответов выглядит так.
https://youtu.be/tDalzRYEhss
Разумеется тому кто сам хочет составить свое мнение лучше смотреть ее целиком. Я просто беру определенный ракурс и рассматриваю конкретные вещи, чтобы мозг не утоплялся в обилии.
Конкретные вещи, которые, как я считаю, создают определяющее движение в работе мышления выглядят в лекции так(предельное упрощение)
1. Разум работает как каскад соединений и разветвлений сигналов идущих через нейроны и в частности в них через их отростки, в частности в создаваемых этими отростками соединениях называемых синапсы
В лекции это формулируется как три принципа
(http://k156.ru/5/30.jpg)
на картинке видно в лекции это время 3.21 из часа ее времени
2. В лекции это размещено позже и это запутывает того кто плохо разбирается в вопросе так как мозг погружается в срочную обработку работы уже синапса. По моему не надо прыгать. Следующий шаг уменьшения - работа нейронов. Как я говорила выше Анохин уверенно соединяет аксон для передачи сигнала в несколько клеток на каждом последующем шаге как типичный принцип действия такой сети. То есть как я писала выше аксон в районе терминали утоплен отростками в несколько клеток.
(http://k156.ru/5/33.jpg)
Здесь же в радиусе одной минуты вокруг времени написанном на картинке 13.32, уверенно сообщается, что никакого топического принципа, описанного в лекциях Дубынина просто не существует. Формулировка такова:
ЦитироватьСпайк (всплеск ПД) может возникнуть только как следствие системного события. Множество нейронов разной протяженности и разной локализации близкие к нему и очень удаленные должны сработать вместе чтобы этот сработал. И его сигнал девергирует на очень большое количество следующих клеток. Передач как таковых не существует. Цепочек не существует
3. Теперь спускаемся к синапсу. И что там видим по механизму такого разветвления в узле.
А ничего.
Там описана прямая классическая передача в зависимости от силы поступления сигнала.
(http://k156.ru/5/32.jpg)
В узле разветвления терминали нет никаких особенных механизмов, принципа, по которому сигнал доминировал бы спускаясь влево или вправо. Ну то есть классическая система отопления когда горячая вода распределяется в узлах по вектору равновесия сил теплового баланса.
В следующем сообщении рассмотрим топический принцип в лекциях Дубынина.
Но к Анохину вернемся. Я например не сомневаюсь, что в целом описанная им система течений по результирующему вектору сил про который я постоянно пишу, но не привожу конкретных настолько подробно описанных примеров существует. И пора давно исправиться. Вот исправляюсь. Привожу.
ЗЫ.еще офтоп. Пока я писала мои котята стали малолетними убийцами - поймали мелкую мышку, убили как-то мгновенно, я думала они просто прыгают играют друг с другом, теперь таскают ее по кабинету. Похоже семейство мышей в моем доме которое заселилось после исчезновения одинокого крыса, выгнавшего их в прошлый раз, начнет сейчас паковать чемоданы.
Это монстры.
Я прошу прощения, похоже описание топического принципа по Дубынину откладывается, я нашла у Максимова программу курса биофизики, но не того, что я изучала, а другого, там есть биофизика конвергенции, по крайней мере заявлена такая опция.
http://www.biophys.msu.ru/education/subjects/physiology/program/
ЦитироватьАфферентные, промежуточные и эфферентные нейроны.
Понятие о рефлексе и рефлекторной дуге. Основная задача центральной нервной системы (ЦНС) - выбор пути распространения возбуждения и объединение нейронов в функциональные ансамбли. Принципы функциональных связей в нервных центрах. Дивергенция и конвергенция. Явления окклюзии и облегчения. Возбуждающие и тормозные связи между нейронами. Фиксированные нервные цепи и стандартные программы как основа безусловных рефлексов и стереотипных форм поведения.
Механизмы модуляции эффективности синаптической передачи как способ изменения стандартных программ, их роль в формировании поведенческих реакций, процессах обучения и памяти.
По моему мнению ответы на поставленные мной вопросы как создаются объявленные Анохиным течения находятся именно там.
По крайней мере синаптический уровень должен быть отражен.
Насколько я знаю Максимова (по столкновению с его курсом в системе Открытого образования), если что-то такое заявлено, то будет минимум полкилометра текста с самыми разнообразными подробностями, что-и-с-чем-едят натриево калиевые балансы и кто куда ползет и почему именно его и именно туда понесло или потянуло.
Так что может завтра раскопаю если повезет найти или исходники лекций этого курса и хотя бы эти моменты в "Биофизике" Рубина, хотя бы если не в последнем 2016 года учобнике, то в более ранних редакциях, которые все выложены в сети.
Тогда можно двигаться дальше.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2019, 15:28:42И ничего словесно по этому поводу, типа раньше считалось, что аксон один, но в последнее время ученые обнаружили, что это не так и тп.
Аксон один и через терминали связан со многими нейронами сразу.
Нейронная сеть - это сеть. При этом входов у неё больше, чем выходов. Задача сети обобщить сигналы рецепторов в активность мышц и желёз. Например, в воронку можно лить разные жидкости, но на выходе всегда будет одна струя, где все жидкости перемешаны. Только, в отличие от воронки, сеть разные потоки рецепторных сигналов перемешивает "правильно", чтобы на выходе активность всех мышц и желёз была организована в соответствии с задачами животного.
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 12:13:47Вот здесь я в очередной раз дал полный расклад (в самом обобщённом виде):
Большинство интересующихся сознанием людей быстро понимают, что мир в нашей голове отличается от мира за её пределами. Но как он возникает «из нейронов»? Откуда он в голове берётся? Как конкретно это происходит? Это уже совершенно непонятно, а если начинать разбираться, то вопросов становится только больше. В этом загадка сознания. «Со-знание» к ней отношения не имеет (к тому же идея сама по себе бессмысленная), на таком уровне всё понятно.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2019, 19:57:29если что-то такое заявлено, то будет минимум полкилометра текста с самыми разнообразными подробностями, что-и-с-чем-едят натриево калиевые балансы и кто куда ползет и почему именно его и именно туда понесло или потянуло.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 02:07:31Только, в отличие от воронки, сеть разные потоки рецепторных сигналов перемешивает "правильно", чтобы на выходе активность всех мышц и желёз была организована в соответствии с задачами животного.
Отросток "ищет свое" место соединения с другой клеткой. Можно ли сказать, что перед соединением идет обмен "мнениями" на сигнальном или информационном уровне?
Если обмена нет, то придется довольствоваться - хочу соединиться с тем, кто подвернется - дескать, даже носы и уши в Гоголевской "Женитьбе" пофигу.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 08:34:20Можно ли сказать, что перед соединением идет обмен "мнениями" на сигнальном или информационном уровне? Если обмена нет, то придется довольствоваться - хочу соединиться с тем, кто подвернется - дескать, даже носы и уши в Гоголевской "Женитьбе" пофигу.
1. Blue Brain Project: как все связано? (https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-kak-vse-sviazano), глава «Приворот или случай» — Биомолекула
2. Как белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти (https://elementy.ru/novosti_nauki/432271/Kak_belok_netrin_podskazyvaet_aksonam_kuda_im_rasti) — Элементы
3. Аксональное наведение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) — Википедия
Цитироватьигналов перемешивает "правильно"
Это и был вопрос. Как именно создается эта правильность.
И вопрос к Лапласу - как Анохин считаете топический принцип вообще не существующим?
У Максимова в списке заявленных позиций в лекции я пока вижу организацию цепей. Но может выясниться, что цепи устроены по принципу течения разветвлений как у Анохина то есть сеть.
Если все так, тогда нужно узнавать как срабатывает такая точность при прикосновении иголкой к пальцу. Я пробовала с закрытыми глазами. достаточно не колоть просто прикоснуться, точность ощущения до миллиметра. Это факт и должно как-то объясняться в теории.
Ссылки пока не прочла, к вечеру думаю прочесть и найти подробности биофизики У Максимова или Рубина.
Сейчас нужно сдать квартальные отчеты. Уже готовы, просто отправить. И еще пара дел
ЦитироватьОтросток "ищет свое" место соединения с другой клеткой. Можно ли сказать, что перед соединением идет обмен "мнениями" на сигнальном или информационном уровне?
Да, это место в лекциях Анохина тоже(если Василий Андреевич тоже) считаю очень важным и ключевым. Собираюсь искать ответ как это работает в деталях, если в ссылках Лапласа этого нет.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 08:47:35
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 08:34:20Можно ли сказать, что перед соединением идет обмен "мнениями" на сигнальном или информационном уровне? Если обмена нет, то придется довольствоваться - хочу соединиться с тем, кто подвернется - дескать, даже носы и уши в Гоголевской "Женитьбе" пофигу.
1. Blue Brain Project: как все связано? (https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-kak-vse-sviazano), глава «Приворот или случай» — Биомолекула
2. Как белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти (https://elementy.ru/novosti_nauki/432271/Kak_belok_netrin_podskazyvaet_aksonam_kuda_im_rasti) — Элементы
3. Аксональное наведение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) — Википедия
Думаю, неправильный подход.
С таким подходом они ни в чем не разберутся.
На днях ув. Василий Андреевич очень хорошо сказал, что
ЦитироватьДарвинизм (с вариациями типа СТЭ) лучшая параметрическая теория. Но, как все параметрические теории, описывает данности фактологии путем введения все новых параметров (факторов). В общем виде - это эволюция форм эволюции, граничащая с тавтологией.
Дарвинизм - это таблица Менделеева, но гораздо сложнее. Как элементы приобрели свойства, упаковывающиеся в таблицу, сама таблица ответа не дает.
Так и здесь, получим очередную параметрическую теорию, не больше.
Сказать, что белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти, - это примерно то же, что сказать, что каменщик или кирпич подсказывает стене, куда ей расти. Не каменщик решает, какой высоты должна быть кладка.
Куда расти стене или аксону знает только проект строительства (программа), где уже все расписано.
И никакие функциональные элементы строящейся системы, будь то каменщик, кирпич или бетонный раствор не могут ничего подсказывать другим функциональным элементам, потому, что каждый элемент исполняет только свою функциональную обязанность (программу) предписанную проектом (программой).
Вот еще из другой темы, вкусная и полезная добавка от Питера, я спросила про вероятность прямых цепочек и вероятности версии Дубынина и Анохина
Цитата: Питер от октября 11, 2019, 16:55:54Насчет цепей правы ОБА. Потому как есть разные типы нейронов с разным сочетанием межнейрональных контмактов.
Почитать ? https://www.nature.com/articles/s41594-019-0265-3. Три обзора. Страниц не триста, язык английский. Все статьи скачиваемы через Sci-Hub.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3098448/
И еще один обзор. Свободный доступ.
Я думаю я пока буду читать. Сказать мне пока еще нечего по сути, а просто так сотрясать воздух не очень хочется.
Максет предпочитает копать вширь, а не вглубь. Я думаю в данном случае не обязательно выбирать из этих двух подходов.
Наука делает и то и другое, по моему это правильно.
Я пока хочу покопать вглубь мелкости процессов на уровне биофизики и посмотреть что там удастся нарыть для понимания происходящего.
Вероятно не раньше завтрашнего дня смогу что-то размещать.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2019, 10:14:39Собираюсь искать ответ как это работает в деталях,
На Вас только и уповаю. Сам не осилю, а плодить размышлизмы, без надежды встретить опровержения устаю. Вначале казалось, что миелин-перехват-клетка Швана - вполне достаточно для "раздельного маршрутирования" по единому каналу связи. Но когда Вл.Кох заговорил о глиальных клетках и сопутствующем химизме, понял - простейшей модели не будет.
Цитата: Максет от октября 11, 2019, 11:29:09Куда расти стене или аксону знает только проект строительства (программа), где уже все расписано.
Попробуйте отнестись серьезно к следующей шутке: огромную экономию сулит проект НИИ СМУ номер такой-то - они предложили вскрывать асфальт для прокладки подводящих трубопроводов до его затвердевания.
Представьте эдак упрощенно, геном выдает строй материалы, которые сами находят свое место согласно проекту. Но что делать, если выдан кирпич для стен, но нет бетона для фундамента? Правильно, кирпич складируется во временные постройки, которые затем разбираются, для изготовления из них бетона. Есть асфальт - он укладывается, а потом разбирается, потому что выгоднее уложить монолит, и уже в нем делать технологические отверстия.
Как вообразить проект, если нет прорабов, этот проект умеющих читать? Самопроизвольно "кирпич" укладывается только в понижение потенциального рельефа. По сути, проект - это потенциальный рельеф, в который укладывается то, что рядом, и уже после идет подборка и преобразование блоков в плотнейшую упаковку. Да вот беда - при подборке изменяется сам потенциальный рельеф - в проект вносятся текущие изменения.
Вот для этих изменений и нужна нервная связь, дабы проект состоялся. Приемные дендриты нейрона как-то чувствуют, где неполадка, и вопят об этом потенциалами действия. А на другом конце нейрона дендриты через синапсы встраивают свой вопль в общую сеть так, что весь блок связных нейронов организуется (по Лапласу самоорганизуется) в ансамбль, чутко реагирующий на текущие изменения в строительстве.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 18:17:00На Вас только и уповаю.
Смешно.
:)
Но я буду стараться
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 18:17:00На Вас только и уповаю. Сам не осилю, а плодить размышлизмы, без надежды встретить опровержения устаю. Вначале казалось, что миелин-перехват-клетка Швана - вполне достаточно для "раздельного маршрутирования" по единому каналу связи. Но когда Вл.Кох заговорил о глиальных клетках и сопутствующем химизме, понял - простейшей модели не будет.
Муж еще вынырнув из своих затянувшихся расчетов по баллистике глянув краем глаза на мои картинки в теме предложил ориентироваться на сопротивление ( в смысле термина из электродинамики). Мол, какие из биофизических механизмов комбинаций белков создают наибольшее. Это может определить в целом направление сигнала при разветвлении.
Но это просто экспромт человека, который такие подробности нейронов вообще впервые видит мимоходом.
Владимир Кох вообще очень много чего хорошего сказал, просто мало кто его спичи может осилить из-за полного и решительного отсутствия знаний в области нейронной периферии, не только глиальных клеток. А там много определяющих факторов, просто нужно не лениться и разбирать детали.
Тогда видны причины установления равновесия и движения сигнала в определенном направлении. Или хотя бы часть причин. Это позволяет двигаться дальше.
А так вообще пока прочла только Аксональное наведение и сопутствующие страницы - нетрины и эфрины. Рост новых синаптических соединений в принципе это частично объясняет, но явно нужно двигаться дальше.
По первой ссылке Питера просмотрела только заставочную статью, ну там все что уже нам тут всем вроде известно, и это просто предисловие, примерно в таком духе
ЦитироватьСинапсы - это очень особые соединения. Химический синапс (т. е. тот, который переводит электрический сигнал в химический) имеет сложную архитектуру и художественно представлен на обложке этого выпуска. В аксональных терминалях пресинаптического нейрона нейротрансмиттеры упаковываются в синаптические пузырьки, сгруппированные в непосредственной близости от так называемой "активной зоны", где происходит высвобождение нейротрансмиттера. Начальным сигналом является электрический ток: потенциал действия достигает химического синапса и вызывает открытие чувствительных к напряжению кальциевых каналов, что приводит к увеличению локальной внутриклеточной концентрации кальция; что в свою очередь вызывает слияние везикул и экзоцитоз с последующим высвобождением нейромедиатора.
саму основную серию, где уже подробности, еще не скачивала из за всяческой посторонней суеты.
Вроде завтра свободный день. Нужно спокойно садится и разбираться
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2019, 10:14:39Это и был вопрос. Как именно создается эта правильность. И вопрос к Лапласу - как Анохин считаете топический принцип вообще не существующим?
Топический принцип подразумевает, что сигналы от рецепторов одной модальности или области тела идут прямиком в какую-то одну область мозга (а также соответствие между характеристиками раздражения и характеристиками возбуждения, но это и так понятно). Такого в полной мере в мозге не происходит, то есть в точности топический принцип в мозге не выполняется. Все области мозга в большей или меньшей степени связаны с другими областями мозга прямыми и обратными, локальными и нелокальными, тормозными и возбуждающими связями. Поэтому информация от одних рецепторов всегда больше или меньше «разбавлена» информацией от других рецепторов и в целом от других отделов и зон мозга — моторных, ассоциативных, корковых и подкорковых.
Таким образом, информация, идущая от рецепторов, поступает не только в какую-то одну конкретную область мозга, но и в другие области. Происходит это за счёт множественности связей нейронов. Задача такой высокой связности понятна. Учитывая, что в каждой реакции может быть важен сигнал любого рецептора (или его отсутствие), то в каждой реакции сигнал любого рецептора должен иметь возможность получить «вес», в соответствии с которым влиять на формирование реакции. Достичь этого можно только через высокую степень связности нейронов.
Если точнее, то на самом деле мозг формирует не отдельные реакции, а целостное поведение, то есть, по сути, одну протяжённую на всю жизнь поведенческую реакцию. В которой в разное время какие-то сигналы рецепторов будут более важны, какие-то менее. Изменение «веса» сигналов в работе нейронной сети происходит за счёт обучения. Механизм обучения — синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
И наконец в целом всё выгладит так:
«Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.» Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава 2.3. Биохимическая составляющая
Цитата: Максет от октября 11, 2019, 11:29:09Сказать, что белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти, - это примерно то же, что сказать, что каменщик или кирпич подсказывает стене, куда ей расти. Не каменщик решает, какой высоты должна быть кладка.
Нетрин тоже контролирует партия и народ (наследственная программа и среда).
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 18:57:00
Цитата: Максет от октября 11, 2019, 11:29:09Куда расти стене или аксону знает только проект строительства (программа), где уже все расписано.
Попробуйте отнестись серьезно к следующей шутке: огромную экономию сулит проект НИИ СМУ номер такой-то - они предложили вскрывать асфальт для прокладки подводящих трубопроводов до его затвердевания.
Может сначала трубопроводы провести, а потом укладывать асфальт?
ЦитироватьПредставьте эдак упрощенно, геном выдает строй материалы, которые сами находят свое место согласно проекту.
Я и думаю, что все так и происходит.
ЦитироватьНо что делать, если выдан кирпич для стен, но нет бетона для фундамента?
Такое у нерадивых людей-строителей бывает, а в природе не бывает. Там все работает четко.
ЦитироватьКак вообразить проект, если нет прорабов, этот проект умеющих читать?
Замените всех строителей на машины-роботы, которые сами будут знать, что и когда им делать, тогда и прораб станет не нужен.
А если сделать все строительные материалы мобильными и самоуправляемыми программой, то и строители станут не нужны.
Возможно, белок и есть такой биоробот, из которого и формируются все строительные материалы организма и которые сами знают, куда им встроиться?
Немудрено, уважаемый Максет, вот у белков, в структуре молекулы, точно, есть инструкция. Я ее "правилом полотенца" назвал.
Цитата: Evol от октября 12, 2019, 13:37:07
Немудрено, уважаемый Максет, вот у белков, в структуре молекулы, точно, есть инструкция. Я ее "правилом полотенца" назвал.
И что гласит это правило?
Уважаемый максет, возьмите, пожалуйста, молекулу белка (без особой разницы, какую), "упакованную" для реализации функции и "повертите" ее, мысленно или с помощью программы 3D визуализации. На поверхности молекулы будут различаться "верх", "низ" и еще кое-что. Это кое-то, можно, иногда, заметить, имеет определенны рельеф, неодинаковый по протяжению. Этот рельеф и имеет, по моему мнению, отношение к названному правилу. И, еще - к схеме представления цикла Карно.
Я не смеюсь, пожалуйста, просмотрите следующий материал, https://biomolecula.ru/articles/molekuliarnaia-poverkhnost-chto-v-oblike-tebe-moiom. Можно понять, что, кроме двух противоположных поверхностей, молекулы могут различаться формой и рельефом своих "ребер" или "экваторов". Как правило, ширина этого "экватора" неоднозначна по всей длине, если "возвышенности" и "впадины" по его периметру выкрасить в более насыщенные цвета, можно обнаружить, что есть более узкие и более широкие участки, соотношение которых различается у разных молекул.
Теперь попробуйте, пожалуйста, сложить плоское полотенце - сначала 1 раз, потом другой и получить, в схеме, подобие четвертичной структуры макромолекулы. Понятно, что это явное упрощение, но, взглянув на ребро сложенного таким образом полотенца, Вы заметите, что его форма различна по всей длине. Четко выделяются 4 участка: валик (перегиб), 2-е линии краев сложенных плоскостей и 2-а участка по 4-е линии. У меня немедленно возникла ассоциация с графиком цикла Карно. А этот цикл, если его обратить в схему - по сути, инструкция, определяющая, в зависимости от соотношения и вида частей периметра, что молекула должна сделать и что должны сделать с ней, чтобы вернуть в рабочее состояние. По которой нетрудно опознать не только характер работы, но и место ее выполнения.
Может, все это чушь - не буду, пока, возражать - а, может, и нет. Во всяком случае, пока, выглядит похоже.
Я временно сдаюсь. Биофизического механизма разветвления сама не нашла, по предложенным ссылкам не по всем сходила, пока не вижу ответа как распределяется сигнал в узле расхождения.
Это не значит, что такого ответа в науке нет, в основном это у меня временно энтузиазм угас. Почти ничего не открывала, мозг решил вначале упорядочить то, что уже поступило в обработку.
Но я считаю многое стало ясным, топический принцип есть, но он не является жестким, нейронная сеть в каждом импульсе срабатывает как результат работы целого, но при этом может сохраняться определенное направление сигнала, как я приводила пример от пальца до коры. Если этот путь постоянно используется в рецепторной жизни и связан жесткой постоянной необходимостью ориентации в пространстве(пальцами мы постоянно пользуемся все связи задействуются ежедневно), то путь налажен, работает как часы, посторонних тотальных влияний немного. В ситуациях сложных явлений связей используется много, возникает тот же пресловутый результирующий вектор сил. То есть сеть в принципе каждый раз срабатывает не то чтобы как единое целое в каждом сигнале одномоментно, но каждый сигнал является результатом предшествующего действия всей сети. Часто действительно большой участок срабатывает как единое целое одновременно.
Здесь с последним текстом Лапласа согласна практически полностью, главу Биохимическая составляющая, прочла, примерно так и смутно представляла ситуацию, но там конечно все более точно
ЦитироватьБиологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также
нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно
связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться
от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в
исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все
отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие
элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в
исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно
«концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания
условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который
вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если
воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение,
искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.
Дальше то, что в лекциях Дубынина описывается, только с другого ракурса. Да, все так.
Но это общие принципы действия сети. Они важны, но там нет ответа на заданный мной вопрос как реализуется распределение в участке терминали аксона, когда импульс должен или равномерно разделиться или доминирующим является одно направление, второе менеее и тд.
Но по крайней мере ясно что искать. И это мне было интересно, никто не должен этот поиск делать вместо меня.
пока ищу "биофизика дивергенции в терминали аксона" и похожие сочетания. Может нужно пробовать по другому.
С новыми связями и их образованием все стало намного яснее, хотя я прочла совсем немного.
Новые связи возникают с помощью регуляторов, сила для старта процесса поступает изнутри, ей дает начало избыточная энергия ПД, когда появляется новый росток место новой связи определяется частично механизмами привлечения, частично торможения, упрощенно типа вылезает эфрин и шипит "сюда низзззссся":
Цитироватьэфрины управляют аксонами благодаря своей возможности уменьшать срок жизни конусов роста аксонов, благодаря чему растущие аксоны "отпугиваются" от участков, где экспрессируются эфрины.
Также упрощенно нетрин наоборот вылезает и радостно машет флажками типа "сюда причаливай"
ЦитироватьДополнительные исследования мышей, испытывающих недостаток нетрина, показали, что когда нетрин связывается с DCC рецептором на конусе роста аксона, стимулируется реакция привлечения аксона.
Понятно также, что это упрощенное понимание.
Пока что делаю паузу для обдумывания этого направления. Но может буду появляться с чем то другим, пока не знаю.
Цитата: Evol от октября 12, 2019, 15:52:44
Теперь попробуйте, пожалуйста, сложить плоское полотенце - сначала 1 раз, потом другой и получить, в схеме, подобие четвертичной структуры макромолекулы. Понятно, что это явное упрощение, но, взглянув на ребро сложенного таким образом полотенца, Вы заметите, что его форма различна по всей длине. Четко выделяются 4 участка: валик (перегиб), 2-е линии краев сложенных плоскостей и 2-а участка по 4-е линии. У меня немедленно возникла ассоциация с графиком цикла Карно. А этот цикл, если его обратить в схему - по сути, инструкция, определяющая, в зависимости от соотношения и вида частей периметра, что молекула должна сделать и что должны сделать с ней, чтобы вернуть в рабочее состояние. По которой нетрудно опознать не только характер работы, но и место ее выполнения.
Про альфа и бета спиральные домены в белках слышали ? И про зависимый и не зависимый фолдинг ?
Да, читал. Вы, вероятно, о чем-то таком, ссылка https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3805333/pdf/sb400081r.pdf.
Я, наверное, все же, о другом.
СRISPR-Cas к этому никакого отношения не имею.
Все таки немного нашла по дивергенции, пока разделение на два типа. По первому типу все ясно поток активации идет последовательно и если его силы хватает, то до дальних ворот они доходят, если нет, то звиняйте граждане, ваша очередь не наступила.
https://meduniver.com/Medical/Physiology/932.html
ЦитироватьЧасто стимулы, поступающие к нервному пулу по одному волокну, возбуждают гораздо большее число нервных волокон, покидающих пул. Этот феномен называют дивергенцией.
Существуют два основных типа дивергенции, функциональная роль которых различна.
На рисунке показан расходящийся тип дивергенции, при котором происходит распространение действия входящего сигнала на все большее количество нейронов по мере того, как сигнал проходит через последовательный ряд нейронов. Такой тип дивергенции характерен для кортикоспинального тракта, управляющего скелетными мышцами. При этом одна большая пирамидная клетка в двигательной области коры большого мозга при чрезвычайно облегченных условиях способна возбудить до 10000 мышечных волокон.
Второй тип дивергенции, приводит к расхождению нервных путей с образованием многочисленных трактов. В данном случае сигнал передается в двух направлениях от пула. Например, информация, передаваемая в восходящем направлении по задним столбам спинного мозга, в нижней части головного мозга направляется двумя разными путями: (1) в мозжечок; (2) через нижние области головного мозга к таламусу и коре большого мозга. Аналогично в таламусе почти вся сенсорная информация передается одновременно в еще более глубокие структуры самого таламуса и различные области коры большого мозг
Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/932.html MedUniver
(https://meduniver.com/Medical/Physiology/Img/1095.jpg)
наверное во втором случае сигнал просто равномерно распределяет поток энергии. Или если какой-то канал занят обработкой других операций возникает торможение.
Пока такое представление, в принципе уже что-то.
В учебнике биофизики Рубина 2016 года ноль, дивергенция упоминается один раз во всей книге и то по другому поводу
В приведенной мной ссылке -это не курс лекции Максимова, а просто там сверху висит поздравление ему.
Перерыла свой курс, думаю может что-то просто пропустила, там есть как бы пляски вокруг вопроса. Может если пересмотреть, то можно догадаться типа что-нибудь тормозит один из путей по определенной причине
ЦитироватьИонные каналы; теория однорядного транспорта. Ионофоры: переносчики и каналообразующие агенты. Ионная селективность мембран (термодинамический и кинетический подходы). Модель параллельно функционирующих пассивных и активных путей переноса ионов.
Потенциал действия. Роль ионов Na и K в генерации потенциала действия в нервных и мышечных волокнах; роль ионов Ca и Cl в генерации потенциала действия у других объектов. Кинетика изменений потоков ионов при возбуждении. Механизмы активации и инактивации каналов.
Описание ионных токов в модели Ходжкина-Хаксли. Воротные токи. Математическая модель нелинейных процессов мембранного транспорта. Флуктуации напряжения и проводимости в модельных и биологических мембранах.
Распространение возбуждения. Кабельные свойства нервных волокон. Проведение импульса по нервным волокнам. Математические модели процесса распространения нервного импульса. Физико-химические процессы в нервных волокнах при проведении рядов импульсов (ритмическое возбуждение). Энергообеспечение процессов распространения возбуждения.
Основные понятия теории возбудимых сред.
Иэх, как не хватает Владимира Коха.
Вот бы просто спросить у него..
А ссылки Питера не получилось скачать, точнее надо заниматься выяснением как работает та система, о которой он упоминает.
И потом долго копать открывая и читая все подряд. При этом в открытый мозг будет поступать море новой инфы и что надо и не надо.
Конечно откроется новый обзор....но такие вилы это делать...
Я лодырь видимо
Может в следующий раз.
Вот еще пляски вокруг вопроса
биофизика на сайте МГУ, какой-то фрагмент без авторства, но там расписано, то, что я перечислила в курсе Максимова, то есть общие принципы распределения энергии в каждом канале, что чего запускает, типы ворот, типы насосов в самих синапсах и тп
http://www.biophys.msu.ru/general_courses/biophysics/pogosyan/09.pdf
может его порою и догадаюсь как распределение в сложных случаях происходит.
Но это же должно быть уже известно. Почему не могу найти...
типа дивергенция отдельно в общих фразах а механизмы отдельно для простых последовательных путей, которых нет в реальной движухе
или я не понимаю хорошо сами детали работы, и если еще раз пройтись неторопливо без прессинга что это надо кому то срочно сдавать, до меня дойдет.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2019, 17:59:33Они важны, но там нет ответа на заданный мной вопрос как реализуется распределение в участке терминали аксона, когда импульс должен или равномерно разделиться или доминирующим является одно направление, второе менеее и тд.
Такого распределения нет, каждая терминаль всегда получает то же, что и другие. Условно говоря, есть провод — аксон, и он ветвится на более мелкие провода, без какого-либо механизма выбора, какой из этих проводов активировать, как активировать и т. д..
Что же касается принципа дивергенции и конвергенции, то его суть в том, что один нейрон в сети посредством терминалей может быть связан со многими нейронами, а многие нейроны с одним. Это общий принцип работы любой нейронной сети. Причём так как рецепторных входов у нейронной сети всегда больше, чем выходов, то в каком-то смысле конвергенция в сети преобладает.
«1. Принцип дивергенции заключается в том, что один нейрон, разветвляясь, контактирует посредством многочисленных терминалей с различными другими нейронами (рис. 3.9.1 Б). Такая особенность строения наиболее характерна для афферентных нейронов и лежит в основе процессов иррадиации.
2. Принцип конвергенции (принцип общего конечного пути, рис. 3.9.2) заключается в схождении аксонов от многих нейронов к одному эфферентному, который является для них общим (рис. 3.9.1 А). в ЦНС афферентных нейронов в 5 раз больше, чем эфферентных. Например, в головной мозг входят 2600000 афферентных волокон – выходят 140000 эфферентных.» 3.9. Координация функций организма (http://koi.tspu.ru/koi_books/sedokova/3.9.htm) — Томский педагогический университет.
Как следствие большого количества входов и малого количества выходов, получается:
«Нейронная сеть мозга имеет множество рецепторных входов и гораздо меньше выходов (количественные данные приведены в главе «Внимание, Я, движение во времени»). Как следствие, возбуждение идущее от рецепторов само собой необходимым образом перемешивается и «сжимается» до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами импульсов. Говоря по-другому, за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сеть выделяет и оставляет на выходе только самое важное.» Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава 2.2. Нейронная сеть.
Правда, это если совсем по-простому, так как в цитате не описана роль торможения/возбуждения, обратных связей и синхронизации.
Цитата: Лаплас от октября 12, 2019, 23:23:09Такого распределения нет, каждая терминаль всегда получает то же, что и другие. Условно говоря, есть провод — аксон, и он ветвится на более мелкие провода, без какого-либо механизма выбора, какой из этих проводов активировать, как активировать и т. д..
При равном выходе это возможно, при последовательном вроде нет.
Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.
В общем спорить пока не буду. Почитаю еще мембранные подробности, пока не открывала.
Цитата: Лаплас от октября 12, 2019, 23:23:09Что же касается принципа дивергенции и конвергенции, то его суть в том, что один нейрон в сети посредством терминалей может быть связан со многими нейронами, а многие нейроны с одним. Это общий принцип работы любой нейронной сети. Причём так как рецепторных входов у нейронной сети всегда больше, чем выходов, то в каком-то смысле конвергенция в сети преобладает.
Лаплас, я это написала уже раз 8 в этой теме за последние два дня и в картинках и текстом из разных учобников. Мне кажется девятый это уже перебор.
Замечание по принципу "все решается за счет оставления самого важного". Это не так в случае описанном как пример в приведенном мной источнике
ЦитироватьВ данном случае сигнал передается в двух направлениях от пула. Например, информация, передаваемая в восходящем направлении по задним столбам спинного мозга, в нижней части головного мозга направляется двумя разными путями: (1) в мозжечок; (2) через нижние области головного мозга к таламусу и коре большого мозга. Аналогично в таламусе почти вся сенсорная информация передается одновременно в еще более глубокие структуры самого таламуса и различные области коры большого мозг
Там результат и смысл такого распределения совершенно другой. Ну то есть да, при входе оставлено самое важное и это важное поехало в несколько отделов, в каждом из которых происходит разное по значению событие.
Я понимаю, что сейчас Лаплас начнет уже ругаться заклинанием "вы не понимаете", но может это следует отложить. Пока я ни на чем не настаиваю, это промежуточный этап восприятия.
В принципе можно и ругаться, я не буду особо возражать, может промежуточные мысли и не нужно размещать.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2019, 23:46:18Там результат и смысл такого распределения совершенно другой. Ну то есть да, при входе оставлено самое важное и это важное поехало в несколько отделов, в каждом из которых происходит разное по значению событие.
Нейронная сеть воспринимает всё и это всё «поехало в несколько отделов». На входе сети что важно, что не важно, ещё не понятно. Прочитайте последнюю цитату в моём посте внимательнее.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2019, 23:46:18Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.
Мне все таки кажется что само описание иррадиации это подтверждает. В Вашей ссылке
http://koi.tspu.ru/koi_books/sedokova/3.9.htm
сейчас нашла уже много раз сегодня мной встреченное определение иррадиации в такой формулировке
ЦитироватьИррадиация – при действии сильного и/или длительного раздражителя на определенные рецепторы, возбуждение (торможение) возникает не только в нервном центре данного рефлекса, но и распространяется от места возникновения на другие участки ЦНС (рис. 3.9.3 А, Б). Чем сильнее раздражение, тем больше выражен процесс иррадиации. В основе иррадиации лежит принцип дивергенции и наличие большого числа вставочных нейронов. Несмотря на широкие связи нервных центров, иррадиация имеет свои пределы и в деятельное состояние приходят лишь определенные отделы ЦНС.
Заранее соглашаюсь с возражением, что здесь речь идет не о локальном выборе пути в конкретном разветвлении терминали а в группе процессов.
Но и локально физика-то таже - идет электромагнитный импульс определенной силы, повторяется определенное количество раз, он запускает каскад химических реакций. Его физически может не хватить на далеко стоящие входы если он устроен как на приведенном мной последнем рисунке.
Цитата: Лаплас от октября 13, 2019, 00:07:31Нейронная сеть воспринимает всё и это всё «поехало в несколько отделов». На входе сети что важно, что не важно, ещё не понятно. Прочитайте последнюю цитату в моём посте внимательнее.
читаю
пока не вижу опровержения.
В общем мне похоже спать пора, мозг в упор не видит простых вещей.
Не знаю, уважаемый Питер. Вы спросили про домены, я вспомнил, что у меня есть скачанные из сети материалы о РНК-гидах, вроде такого, ссылка https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2813%2900826-X, а также то, что через посредство ДНК-связывающего домена Cas9 можно синтезировать ряд факторов транскрипции (crisprTF), селективно направляемых к месту, как раз, этими РНК-гидами, то есть, вспомнил о РНК-управляемых ДНК-связывающих молекулярных комплексах, ссылка https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2813%2900211-0.
Если не ошибаюсь, в сети есть целая библиотека англоязычных материалов о фолдинге, https://web.archive.org/web/20080915220559/http://folding.stanford.edu/English/Papers.
Наконец, если и это не о том, то, тогда, речь о шаперонах, шаперонинах и механизмах распределения молекул белков по компартментам клетки тех же эукариот, например, о gated transport-е.
Думаю, хватит на том, и так, как выражаются, "намусорили" в теме.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2019, 17:59:33
Но это общие принципы действия сети. Они важны, но там нет ответа на заданный мной вопрос как реализуется распределение в участке терминали аксона, когда импульс должен или равномерно разделиться или доминирующим является одно направление, второе менеее и тд.
ЦитироватьЦитата: Лаплас от Октябрь 12, 2019, 23:23:09
Такого распределения нет, каждая терминаль всегда получает то же, что и другие. Условно говоря, есть провод — аксон, и он ветвится на более мелкие провода, без какого-либо механизма выбора, какой из этих проводов активировать, как активировать и т. д..
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Октябрь 12, 2019, 23:46:18
При равном выходе это возможно, при последовательном вроде нет.
Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.
ЦитироватьЦитата: Лаплас от Сегодня в 00:07:31
Нейронная сеть воспринимает всё и это всё «поехало в несколько отделов». На входе сети что важно, что не важно, ещё не понятно. Прочитайте последнюю цитату в моём посте внимательнее.
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от сегодня в 00:10:04
читаю
пока не вижу опровержения.
В общем мне похоже спать пора, мозг в упор не видит простых вещей.
Я удивлюсь, если природа, придумав такую сложную разветвленную коммуникационную сеть, не додумалась прописывать адрес доставки в самом сигнале.
Ведь по логике, любая коммуникационная сеть должна возникнуть и развиваться именно от потребности доставки сигнала–сообщения от отправителя до адресата.
И еще удивлюсь, если природа не додумалась устроить в этой сети промежуточные усилители импульсных сигналов.
Цитата: Максет от октября 13, 2019, 07:13:31Я удивлюсь, если природа, придумав такую сложную разветвленную коммуникационную сеть, не додумалась прописывать адрес доставки в самом сигнале.
Ведь по логике, любая коммуникационная сеть должна возникнуть и развиваться именно от потребности доставки сигнала–сообщения от отправителя до адресата.
И еще удивлюсь, если природа не додумалась устроить в этой сети промежуточные усилители импульсных сигналов.
По Дубынину сигнал кодируется номером канала
(http://k156.ru/5/34.jpg)
вся эта сделанная им же презентация по его лекции здесь
http://k156.ru/5/1.pdf
там слайды пронумерованы, приведенный мной -21
Усилители сигнала тоже есть, дополнительные импульсы возникающие на основе памяти и положительных и отрицательных подкреплений взятых из предыдущего опыта жизни тела.
Но это требует концентрации сигнала на всем его пути. Пускай с потерей точности, пускай он соединяется с чем то еще. Но как я приводила пример с океаническим течением должен быть постоянно направляемый результирующий вектор сил дающий такую точность проведения сенсорных сигналов, например кожных, который каждый из нас знает по внутренним ощущениям.
Лекция Анохина и описание Лапласа представляющие сетевое решение вопроса объясняют многое, но не все. В частности вообще нет механизмов объясняющих точность.
В общем я пока согласиться полностью с такой интерпретацией не могу. Точнее кроме этой системы всеобщего разветвления должны быть механизмы корректирующие эти процессы по направленности.
И тогда все вместе может работать так как мы видим в опыте работы мышления человека и тех у кого нейронная стуртура.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2019, 11:02:14Но как я приводила пример с океаническим течением должен быть постоянно направляемый результирующий вектор сил дающий такую точность проведения сенсорных сигналов, например кожных, который каждый из нас знает по внутренним ощущениям. Лекция Анохина и описание Лапласа представляющие сетевое решение вопроса объясняют многое, но не все. В частности вообще нет механизмов объясняющих точность.
Топический принцип не имеет никакого отношения ни к точности знания, где у нас что находится, ни вообще к какому-либо знанию. Другими словами, топический принцип в мозге не выполняется в полной мере не вследствие каких-либо компромиссов, а потому что как таковой он не нужен вообще. И наоборот, то что он хотя бы в какой-то мере выполняется, есть не следствие его необходимости для точности знания/реакций, а совсем других причин, связанных с принципами работы нейронных сетей (об этом ниже в цитате).
Например, исходя из ваших представлений, в мозге должна быть точная масштабная модель мира со всеми подробностями и модель себя со всеми внешними и внутренними особенностями, чтобы, глядя на эти модели, мозг мог правильно ориентировать работу мышц и желёз (ведь именно управление мышцами и железами единственная задача мозга).
Но в мозге некому смотреть на модели, так как сам мозг целиком и есть такая модель. Поэтому модель мира и себя, формируемая мозгом в процессе обучения, это суть точный перевод совокупности сигналов рецепторов в совокупность мышечных действий и активность желёз. Проще говоря, точность реакций — а значит, и точность нашего знания — обеспечивается точностью связи между стимулом и реакцией, а не топическими принципами.
Поэтому единственная причина, почему в мозге есть области, где «концентрируется» тот или иной опыт в этом:
«Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение закрепляется генетически, так как неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми.» Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава 2.3. Биохимическая составляющая.
В связи с чем порекомендую не читать Дубынина. Не знаю как по теме биологии, но по крайней мере когда он выходит за её рамки, он начинает писать чушь. Это понятно по тому, что он пишет про топический принцип и, если не ошибаюсь, ещё он утверждает, что кора — это как процессор в компьютере, а это тоже чушь.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2019, 11:02:14Усилители сигнала тоже есть, дополнительные импульсы возникающие на основе памяти и положительных и отрицательных подкреплений взятых из предыдущего опыта жизни тела.
В мозге есть только просто нервные импульсы, их нельзя рассматривать как усилители какого-то конкретного опыта. Работа сети целостна, её суть взаимосвязанная динамика возбуждения и торможения (возбуждение одних нейронов приводит к торможению других и наоборот), поэтому любой нервный импульс может рассматриваться одновременно и как способствующий какому-то опыту, и как препятствующий другому. А если всё одно и то же, то выделение без оснований приведёт только к противоречиям.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2019, 23:46:18Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.
Нервный импульс всегда проходит по всему аксону, разница может быть только в скорости. То, что до какой-то терминали он может не доходить, теряясь где-то в пути, я по крайней мере не слышал.
Цитата: Лаплас от октября 13, 2019, 22:31:40В связи с чем порекомендую не читать Дубынина.
Дык как скажете барин.
:)
ЭЭЭЭ и я думаю, после последнего текста, особенно
ЦитироватьНапример, исходя из ваших представлений, в мозге должна быть точная масштабная модель мира со всеми подробностями и модель себя со всеми внешними и внутренними особенностями, чтобы, глядя на эти модели, мозг мог правильно ориентировать работу мышц и желёз (ведь именно управление мышцами и железами единственная задача мозга).
Я хочу сделать в нашем общении некоторую паузу. В смысле во избежании эскалации. Понятно, что дальше будет хуже
:)
Предлагаю притормозить. В смысле я точно остановилась, а другие могут поступать в соответствии со своей личной свободой выбора на которую я покушаться не планирую.
Уточнение
Цитата: Лаплас от октября 13, 2019, 22:31:40Поэтому модель мира и себя, формирУЕМАЯ мозгом в процессе обучения, это суть точный перевод совокупности сигналов рецепторов в совокупность мышечных действий и активность желёз.
Правильно — формирующ
АЯСЯ в мозге. Модель мира и себя формируется в мозге сама собой, в процессе развёртывания генетической программы и взаимодействия мозга со средой. Которая из-за пластичности синапсов (и в целом высокой зависимости всех процессов в мозге от среды) может активно менять ход внутренних процессов.
Радуйтесь, Максет, у Вас союзник в лице Лапласа.
Допустим, стволовая клетка, потеряв (по программе) возможность сбрасывать избыточное за счет размножения, избавляется от избытка переадресацией раздражения. Хотите раздражению приписать электродвижущий смысл - пусть так и будет (хотя этого мало, необходимо понятие работы со свободной энергией).
Атака раздражениями на шаровидную клетку приводит к поверхностным деформациям, которые не отпочковываются, а вытягиваются, концентрацией на себе раздражения, избавляя от лишних забот внутриклеточную плазму.
Но и прочие клетки стремятся избавиться от раздражения путем ее переадресации в подходящий приемник. Дендрит нейронной клетки вполне подходит. А это не оставляет нейронной иного шанса избавиться от раздражений, кроме как выращивать отводящий аксон. Чем лучше аксон будет оттягивать на себя поступающие раздражения, тем стабильнее "самочувствие" клеточной плазмы. Миелиновые слои вполне подходят под роль проводников отводимых раздражений, а перехваты на роль ускорителей.
В простейшем организме с одной нервной клеткой аксональный сброс раздражения может осуществится и через единственный канал переадресации, допустим, к жгутику, который начнет вибрировать, тем самым рассеивая свободную энергию.
Но через пару отводящих дендритов сброс раздражений осуществится эффективнее. Самому аксону начхать на "генетический проект" - в нем действуют тупые физические, если хотите, электродвижущие силы. Сброс в один из дендритов будет тем энергичнее, чем выше разность потенциалов между источником и приемником. Вот дендрит и растет в сторону потенциального приемника, которым может оказаться особая точка на поверхности другой нейронной клетки - "бугорок", который станет синапсом.
Таким образом, собираются все раздражения, стягиваются в один аксон, а распределяются по принципу готовности синаптического приемника среагировать на раздражение. Из подобной схемы становится ясна роль сопутствующих акту ПД хим. реакций. Они своими заленивленными реакциями подготавливают среду для рассеяния или усиления следующего ПД.
Потому и заявляю при всяком удобном случае - ПД никуда не бегут, бежит кинетическая (почти электрическая) волна, возбуждающая устьице для разворачивания акта ионных выбросов, становящихся, таким образом, усилителем и координатором нервного импульса.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2019, 23:17:39
Цитата: Лаплас от октября 13, 2019, 22:31:40В связи с чем порекомендую не читать Дубынина.
Дык как скажете барин.
:)
ЭЭЭЭ и я думаю, после последнего текста, особенно
ЦитироватьНапример, исходя из ваших представлений, в мозге должна быть точная масштабная модель мира со всеми подробностями и модель себя со всеми внешними и внутренними особенностями, чтобы, глядя на эти модели, мозг мог правильно ориентировать работу мышц и желёз (ведь именно управление мышцами и железами единственная задача мозга).
Я хочу сделать в нашем общении некоторую паузу. В смысле во избежании эскалации. Понятно, что дальше будет хуже :)
Да, только хуже. К сожалению, дурной характер не лечится (да и заболеванием, как таковым, это дело не является).
Думаю, что лучше будет спокойно работать в своём направлении, как планировали вначале. ::)
Предполагаю разместить опус коротенький про то, как и почему, у нас сочетаются: и топический принцип организации, и не топический принцип организации. Немного позднее размещу (общую идею набросал, но описание всё как-то коряво выходит). Правда, пока не решил в какой из тем размещать (в "Социальная и биологическая организация систем" или в "Психика и мозг"). ::)
Думаю, что Вам следует продолжать "расковыривать" в глубину, не сильно обращая внимания на высказывания отдельных представителей нашего вида...
Немного про "топику" (возможно, буду использовать в опусе):
https://helpiks.org/1-110804.html
http://medvuz.com/noz/136.php
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 12:59:44Думаю, что лучше будет спокойно работать в своём направлении, как планировали вначале.
Согласна, примерно в таком направлении у меня формировались намерения.
:)
Ладно, как уж получилось...
В самом общем виде и утрированно...
Топический принцип хорошо работает, если условия обитания однообразны и одинаковы многие десятки и сотни миллионов лет. И «топика» в организмах реализована только для таких сочетаний параметров средовых факторов, которые очень долго не менялись – то есть, они настолько общие, что работать будут всегда. Такая «топика» уже и в генах закрепилась. Конкретная «топика» возникает в результате оптимизации (выбрасывания из конечной структуры всего лишнего) и закреплении этого в геноме.
Но для быстроменяющихся (существенные изменения на протяжении нескольких сотен и тысяч поколений) условий одной «топики» может оказаться недостаточно.
Но так как базовые структуры организма в течении жизни особь самостоятельно поменять не может, то природа пошла по другому пути – нарастила избыточную надстройку над базовой «топикой». И теперь организм каждой особи мог, в период своего развития до взрослого состояния, приспособиться к текущим условиям.
Сама такая надстройка (имею в виду конкретную структуру такой надстройки) уже полностью не наследуется – только в самых общих чертах. Да и эволюционного смысла в закреплении конкретной структуры надстройки в генах нет – она быстро устаревает. То есть, для закрепления потребуется многие десятки и сотни тысяч поколений, а через десять или сто поколений эта конкретная структура надстройки уже станет неактуальной.
Это большой прогресс в эволюции, конечно, но если условия очень разнообразны и меняются через несколько поколений, то и этого будет мало. Решить вопрос можно, если нарастить ещё одну надстройку, которую будут «курочить» условия среды обитания в период роста и развития организма до взрослого состояния.
Такой «фокус» эволюция проворачивала неоднократно – над прежней надстройкой наращивалась следующая надстройка. И чем более молодая надстройка наращивалась, тем меньше конкретики о ней «прописывалось» в геноме.
Для самых молодых надстроек дело дошло до того, что в генах «прописывалось» только то, что требуется нарастить побольше нервной ткани в мозгах, а в процессе роста организма и мозга, эта ткань обретёт нужную структуру (нужную именно для данных локальных условий и в данный актуальный период времени).
И в итоге выходит, что базовая сенсорика и двигательные автоматизмы (на основе тех и других формируются врождённые рефлексы) у нас у всех одни и те же (там топический принцип рулит вовсю), а образ мышления (и модель реальности) очень сильно отличаются (и там топического принципа организации вообще не прослеживается).
Для последних надстроек невозможно применить топический принцип на уровне организации нервной структуры мозга. И это понятно – ведь если, данный ансамбль нейронов является активатором такого-то образа при определённой активности остальных структур мозга, то при другой активности структур мозга этот же ансамбль может стать активатором совсем другого образа. Мало того, этот ансамбль будет влиять на другие ансамбли, как до этого они влияли на него самого. Можно сказать, что на уровне самых молодых надстроек – всё влияет на всё и всё зависит от всего...
Однако, общий принцип возникновения неких структур, путём оптимизации с последующим сохранением, действует не только в эволюции, но и при развитии (и даже в течение жизни) особи. Вот тут уже проглядывает аналогия с «топикой» (возникают всякие там «нейроны Дженнифер Энистон»). Правда, с «топикой» строго индивидуальной, а не с видовой (и, само собой, по наследству никак не передающейся).
Важный момент. Для того, чтобы структура мозга при индивидуальном развитии организма получилась максимально адекватной локальным и актуальным условиям проживания, нужен колоссальный избыток нервных клеток (особенно, на начальных этапах развития организма). А что бы данную актуальность поддерживать в течении жизни нужен колоссальный избыток нервных связей – постоянно возобновляющееся избыточное формирование новых синапсов. Тут уже оптимизация идёт посредством синаптического прунинга.
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 12:59:44Думаю, что Вам следует продолжать "расковыривать" в глубину, не сильно обращая внимания на высказывания отдельных представителей нашего вида...
Но сами-то вы внимание как раз обратили. Идеи вашего поста выше в точности повторяют написанное в цитатах из моей книги, которые были приведены в этой теме днём ранее. За исключением отсебятины, конечно, типа «надстроек» (вам не хватило знания эволюции мозга), а также различия «молодых» и «старых» областей мозга (которое у вас выписано слишком сильным).
Просто информация.
Дорогие коллеги!
Начинает работу новый Научный междисциплинарный семинар «Нейронаука и философия».
МИССИЯ СЕМИНАРА:
Объединение усилий исследователей в области нейронауки, медицины и философии, а также смежных дисциплин для понимания важнейших феноменов психической активности, строения и механизмов деятельности мозга и для генерации новых и нестандартных идей на пути к фундаментальным обобщениям и теориям.
Приглашаем Вас принять участие в работе семинара.
-*-*-*-*-
В Москве, в Сеченовском Университете в среду 23 октября 2019 г., в 17.00 состоится 1-е заседание Научного междисциплинарного семинара «Нейронаука и философия». С основным докладом выступит Александр Михайлович Сурин, д.б.н., заведующий Лабораторией нейробиологии и основ развития мозга ФГАУ "НМИЦ здоровья детей" Минздрава России.
Программа 1-го заседания Научного междисциплинарного семинара "Нейронаука и философия"
Вступительное слово соруководителей (10 мин.)
МНОГОГРАННЫЙ ТЕРМИН "НЕЙРОНАУКА" – д.б.н., Е.В. Лосева (10 мин.)
МОЗГ КУЛЬТУРНЫЙ И НЕКУЛЬТУРНЫЙ: ЧТО МОГУТ РАССКАЗАТЬ КУЛЬТУРЫ КЛЕТОК О МОЗГЕ? – д.б.н. Александр Михайлович Сурин, (60 мин.).
Обсуждение доклада А.М. Сурина (регламент выступлений – 5 мин.).
Аннотация доклада:
Мозг культурный и некультурный:
Что могут рассказать культуры клеток о мозге?
Александр Сурин, доктор биологических наук,
зав.лаб. нейробиологии и основ развития мозга ФГАУ "Национальный медицинский исследовательский центр здоровья детей" Минздрава России, Москва
Можно услышать мнение: «Пытаться понять, как работает мозг, исследуя строение и механизмы функционирования клеток мозга в культурах, то же, что пытаться понять архитектуру, изучая способы приготовления и устройство кирпичей и скрепляющего раствора». Где граница, отделяющая справедливость этого суждения, от явной недооценки значимости нейрональных культур? Какую информацию позволяют получить исследования культур клеток и срезов мозга о целом органе и его функционировании в организме? Попытка ответа на эти вопросы будет представлена на примере флуоресцентной микроскопии индивидуальных клеток, извлеченных из мозга лабораторных животных и «возрожденных» в виде культуры. Кооперация технологий биофизики, биохимии, молекулярной генетики и других отраслей науки в эту область знаний будет также кратко рассмотрена.
-*-*-*-*-
Место проведения: конференц-зал Первого МГМУ им. И.М. Сеченова Минздрава России (Сеченовский Университет) по адресу: ул. Моховая, д. 11, строение 4 (2 этаж, правое крыло);
Проезд до остановки метро «Охотный ряд» или до остановки «Библиотека им. Ленина», далее см. прилагаемые схемы прохода.
Для беспрепятственного прохода в здание Первого МГМУ им. И.М. Сеченова возьмите с собой паспорт. На вахте скажите, что идёте на семинар
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2019, 08:18:43
Радуйтесь, Максет, у Вас союзник в лице Лапласа.
Если бы. Я бы радовался, если бы не прочитал начало статьи по Его ссылке http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf , про самоорганизацию отдельных элементов в систему, с которым я в корне не могу согласиться.
Свои возражения я размещу в теме "Социальная и биологическая организация систем", поскольку это больше относится в ту тему, чем в эту.
Станислав Дробышевский: Наш мозг – это просто стечение эволюционных обстоятельств
https://www.youtube.com/watch?v=V3fYNIFQ30s
Небольшой навигатор.
4:22 – руки шимпанзе более прогрессивны, чем руки человека.
9:24 – клыки у шимпанзе также проэволюционировали больше, чем у человека.
12:09 – мы победили по причине большей плодовитости.
17:32 – у хоббитов уменьшился не только рост, но и мозг (более чем в 2 раза), большой мозг в таких райских условиях (и при отсутствии крупных хищников и конкурентов) попросту не нужен.
19:52 – мозг вырос большим вследствие стечения эволюционных обстоятельств.
21:50 – внутривидовая конкуренция стала автокатализатором повышения интеллекта.
22:15 – с какого-то момента наш мозг стал настолько большой и сложный, что периодически начал выдавать странные «глюки», косвенно могущие давать преимущество.
23:00 – последнее время отбор на поумнение прекратился и даже пошёл в обратную сторону.
23:12 – за последние 25 тысяч лет «мозги сокращаются».
23:28 – сокращение размеров мозга идёт более быстрыми темпами, чем шло наращивание в предыдущие 2 миллиона лет (мозги мы теряем гораздо быстрее, чем наращивали). 8)
25:22 – можно иметь большие мозги, это тоже один из вариантов приспособления. Наши мозги – это наша специализация.
26:25 – просто запредельное развитие одного из органов (у нас, в данном случае – мозга).
26:52 – появление религии, это закономерное явление (то, что говорит бородатый взрослый у детей вызывает больше доверия, чем речи безбородого).
28:35 – упоминание, что те, кто верил бородатым взрослым дядям (обычно родственникам) выживали. И далее в шутливой форме про возникновение верований, про голубей (как у них возникают «верования»). По сути, это первые шаги появления религии.
Комментарий: примерно так у нас возникают связи в мозге (предтечи любой закономерности) между воспринимаемыми событиями. То есть, основа там чисто биологическая.
30:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.
39:10 – появление чувств (тут человек вообще ни разу не эксклюзивен).
39:23 – пример (чувство справедливости у капуцинов).
41:12 – появление любви между однополыми парами, это тоже проявление «глюка» (типа, того, что, как минимум, не полезно, но жить можно). Пояснения с точки зрения биологии.
Немного про регулировку численности социума (разные примеры) и про феминизм.
48:05 – мнение (человечеству угрожает тупость и жадность). Немного о том, что сегодня у человека гораздо меньше шансов погибнуть от насильственной смерти, чем у наших предков.
Только один комментарий. В ролике, как я понял, говорится о религии в естественнонаучном контексте понятия о процессе образования связей. Не более этого. Надеющимся воспользоваться сказанным поверхностно и развернуть соответствующую теологическую платформу напоминаю о модерации. Также, ничего личного и более того.
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 16:20:2830:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.
И после таких заявлений идёт критика религии? Посмотрим, что пишет о товарище Википедия: «Станислав Дробышевский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C) — ... По мировоззрению является атеистом, полагая, что «атеизм — это реализм», основывающийся на том, что есть реальность, которую можно изучать. В связи с этим считает неправильным определение атеизма как отрицания Бога, поскольку убеждён, что «сначала надо ещё доказать его существование», и поэтому «это не атеизм отрицает существование Бога, такой атеизм его доказывает»[48].»
Если товарищ действительно именно так понимает религию, то, по-видимому, это очередной невежественный сектант от науки. Он и его соратники — это, очевидно, умные реалисты, а остальные, видимо, обманутые попами болваны. Но, как обычно, всё наоборот.
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:14:01
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 16:20:2830:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.
И после таких заявлений идёт критика религии? Посмотрим, что пишет о товарище Википедия: «Станислав Дробышевский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C) — ... По мировоззрению является атеистом, полагая, что «атеизм — это реализм», основывающийся на том, что есть реальность, которую можно изучать. В связи с этим считает неправильным определение атеизма как отрицания Бога, поскольку убеждён, что «сначала надо ещё доказать его существование», и поэтому «это не атеизм отрицает существование Бога, такой атеизм его доказывает»[48].»
Если товарищ действительно именно так понимает религию, то, по-видимому, это очередной невежественный сектант от науки. Он и его соратники — это, очевидно, умные реалисты, а остальные, видимо, обманутые попами болваны. Но, как обычно, всё наоборот.
Зачем же, так грубо? ???
Дробышевский не заслужил таких оскорблений. И его соратники (как Вы выразились) также не заслужили таких оскорблений...
Согласен. Полагаю, что заинтересованные лица вполне могут обратить внимание на этот - конкретный - пример "любви" к открытому проявлению неуважения в словесной форме.
Лично мне лекции уважаемого Станислава Владимировича нравятся, я с удовольствием слушал их и продолжаю слушать.
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 07:01:23Зачем же, так грубо? Дробышевский не заслужил таких оскорблений. И его соратники (как Вы выразились) также не заслужили таких оскорблений...
По-моему, если кто-то понимает религиозную веру как поповский обман, уход от реальности и в целом как нечто неадекватное и ложное, то он минимум слабо разбирается в вопросе, а максимум неадекватен сам. Судя по Википедии, Дробышевский понимает религию именно как нечто плохое, а как там на самом деле, мне неизвестно. Именно это в моём посте и написано. С чем вы здесь не согласны?
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:48:54
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 07:01:23Зачем же, так грубо? Дробышевский не заслужил таких оскорблений. И его соратники (как Вы выразились) также не заслужили таких оскорблений...
По-моему, если кто-то понимает религиозную веру как поповский обман, уход от реальности и в целом как нечто неадекватное и ложное, то он минимум слабо разбирается в вопросе, а максимум неадекватен сам. Судя по Википедии, Дробышевский понимает религию именно как нечто плохое, а как там на самом деле, мне неизвестно. Именно это в моём посте и написано.
Разве? ???
Вот, что было написано у Вас:
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:14:01
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 16:20:2830:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.
И после таких заявлений идёт критика религии? Посмотрим, что пишет о товарище Википедия: «Станислав Дробышевский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C) — ... По мировоззрению является атеистом, полагая, что «атеизм — это реализм», основывающийся на том, что есть реальность, которую можно изучать. В связи с этим считает неправильным определение атеизма как отрицания Бога, поскольку убеждён, что «сначала надо ещё доказать его существование», и поэтому «это не атеизм отрицает существование Бога, такой атеизм его доказывает»[48].»
Если товарищ действительно именно так понимает религию, то, по-видимому, это очередной невежественный сектант от науки. Он и его соратники — это, очевидно, умные реалисты, а остальные, видимо, обманутые попами болваны. Но, как обычно, всё наоборот.
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:48:54
С чем вы здесь не согласны?
Я не согласен с формой выражения.
Не обязательно выражать своё несогласие и критику в виде оскорблений.
Кроме того, если человек Вам даже на эту критику ответить не может (поскольку не читает и не знает об этом) – для кого, собственно говоря, Вы так выразились? Для читателей? Типа, смотрите, какой я крутой, и как я могу...
На мой взгляд, не велика заслуга, оскорбить Дробышевского «за глаза» («за спиной») и постебаться над ним втихую.
Или Вы, таким вот хитрым способом, нарываетесь на замечание от модератора? ???
А, может, вообще надеетесь на бан, дабы обрести здесь, на форуме, ореол «мученика», пострадавшего за правду? ::)
Так Вы скажите это модератору прямым текстом – он вполне может помочь Вам в этом деле.
Или Вы стесняетесь, и решили действовать окольными путями, дабы Вас не заподозрили в причастности к созданию ореола «мученика» вокруг Вашей персоны?
Будущее ноотропов / Пост2020
https://www.youtube.com/watch?v=_5yiyYNfbYo
Передача (беседа/интервью) с участием В.А. Дубынина.
Метки (выборочно).
2:38 – препараты, улучшающие высшие психические функции.
5:45 – действие истинных ноотропов характеризуется тем, что одна таблетка, как правило, ни на что не влияет (надо принимать одну-две-три недели понемногу, чтобы был положительный эффект).
7:03 – опять напоминает, что у настоящего ноотропа одна таблетка не работает (если предлагают что-то действующее сразу, то это скорее нечто наркотикоподобное).
7:14 – для чего нужны настоящие ноотропы – для «вытаскивания мозга» из состояния незрелости, усталости, возрастных изменений, хронического стресса.
8:20 – причина хронической усталости и пр. может быть и не в самом мозге (рассказывает немного о щитовидной железе, о дефиците железа).
13:30 – предложение разобраться (с безопасностью и эффективностью препаратов (клинические испытания по правилам требуют значительных ресурсов)) – взять конкретный препарат (например, ГАМК – с него, по сути, история ноотропов началась).
21:03 – про основные макрокомпоненты питания: жиры, белки углеводы. Жиры могут запасаться в любом количестве (хоть до 100 кг), углеводы запасаются в печени и в мышцах в виде гликогена (запаса хватает примерно на двое суток, поэтому если голодали сутки, то до жировых запасов организм ещё не добрался), белки вообще не запасаются (аминокислоты нигде не запасаются).
27:18 – немного про кофеин и употребление кофе, про энергетики и основу их бодрящего эффекта.
28:08 – упоминает, что с утра кофе не пьёт.
28:38 – кофеин, это психомоторный стимулятор (очень слабенький).
30:16 – про инсульте (бывают двух видов), про то, что кровь для нервных клеток – по сути, яд (много ферментов), про приём ноотропов (желательно, в первый час после инсульта) – увеличивается выживание нейронов в зоне «тени» очага инсульта.
34:48 – часть ноотропов отечественной разработки не может выйти на международный рынок (о причинах подобного рассказывает (несколько раз в течение беседы)).
38:20 – про нейродегенерацию.
41:46 – лечебное влияние в отношении клеток мозга может оказаться вредоносным в отношении других клеток организма. Организм, это система (42:05) и разработанное (44:03) для клеток в культуре какой-то ткани может не сработать нужным образом (44:09) для организма в целом.
44:54 – мы не можем почистить нервные клетки. Если что-то вроде этого (засорение, заражение) происходит в других клетках организма, то эти клетки часто просто убиваются.
У нас в организме механизмов, которые могли бы вылечить клетки заражённые вирусом.
46:06 – наша иммунная система в мозг входа не имеет (там микроглия занимается уборкой).
48:02 – важнейший фактор, который предохраняет от нейродегенерации – это активность мозга. В активно работающих нейронах мусор накапливается медленнее (49:10).
В конце беседы (после 53:40) отвечает на вопросы (развёрнуто и интересно). Например, в самом конце – про факторы роста и последние исследования в этой области.
1:03:00 – упоминает про критиков (сами не сочиняют, но критикуют и, как бы – такие умные...).
1:08:30 – опять напоминание (говорил до этого) про то, что мы спим полуторачасовыми циклами.
Кэролайн Уилльямс (под редакцией)
«Мозг и сознание». Глава 7. Измененные состояния сознания
https://elementy.ru/bookclub/chapters/434777/Mozg_i_soznanie_Glava_iz_knigi
ЦитироватьВ книге собраны статьи ведущих авторов журнала New Scientist, проливающие свет на тайны нашего разума.
P.S. И по приведённой ссылке, и в самой книге (глава 4 "Свобода воли"), много любопытных фактов, заставляющих по новому взглянуть на понятия: "свобода воли" и "субъектность"...
Скачал книгу, читаю...
Пока всё согласуется с моими "постулатами" о сознании (уже неплохо), но я не о том сейчас.
Меня немного беспокоит "аварийное" окончание дискуссии в соседней теме (по понятным причинам - мне туда "вход заказан" мною же). И, хотя, и "унесло" оппонентов куда-то не туда, и их трактовки свидетельствуют о пробелах в знаниях у оппонентов по данной теме - но закончилось всё, на мой взгляд, как-то неправильно...
Из уже прочитанного (стр. 35 - 37):
ЦитироватьВнетелесный опыт
Однажды утром один молодой человек проснулся с чувством головокружения. Он встал и обернулся, только чтобы увидеть самого себя, все еще лежащего в постели. Он закричал на свое спящее тело, встряхнул его и запрыгнул на него. Следующее, что он увидел – он снова лежал, но теперь видел себя, стоящего у кровати и трясущего свое спящее тело. Объятый ужасом, он выпрыгнул из окна своей комнаты на третьем этаже. Позднее его нашли сильно травмированным.
То, что пережил этот 21-летний человек – это внетелесный опыт (или внетелесное переживание), одно из самых своеобразных и необычных состояний сознания. Вероятно, его спровоцировала эпилепсия. Позднее он сказал врачам, что не пытался убить себя, он выпрыгнул в отчаянной попытке воссоединиться со своим телом.
Со времени этого драматического происшествия ученые, в том числе Питер Брюггер, нейропсихолог, занимавшийся с этим молодым человеком в Университетской клинике Цюриха в Швейцарии, прошли долгий путь к пониманию внетелесных переживаний. Они сузили возможные причины до дисфункции в работе определенной области мозга и теперь пытаются понять, как это приводит к почти
сверхъестественному опыту покидания собственного тела и наблюдения за ним со стороны. Также они используют внетелесный опыт для решения давней проблемы: как мы создаем и поддерживаем чувство собственного «я».
Такие авторы, как Достоевский, Уайльд, де Мопассан и По (некоторые из которых знали, о чем пишут, не понаслышке), как нельзя более сгустили краски, описывая в своих произведениях внетелесные переживания, благодаря чему их обычно связывают с эпилепсией, мигренями, инсультами, опухолями головного мозга, употреблением наркотиков и даже околосмертными опытами. Однако ясно, что люди без явных неврологических нарушений также могут пережить внетелесный опыт. По некоторым оценкам, около 5 % здоровых людей в какой-то момент своей жизни испытывали нечто подобное.
Ваш двойник
Так что же это такое – внетелесный опыт? Недавно появившееся определение включает в себя множество странных ощущений. Наименее серьезное из них – ваш двойник: вы ощущаете присутствие или видите человека, который, как вы знаете, является вами, хотя вы сами остаетесь в своем теле. Часто это переходит во вторую стадию, когда ваше чувство собственного «я» перемещается туда и обратно между вашим настоящим телом и вашим двойником. Это как раз то, что испытал пациент Брюггера. Наконец, ваше сознание полностью покидает ваше тело и наблюдает за ним со стороны, часто с возвышенного положения вроде потолка.
Некоторые внетелесные переживания включают только одну из этих стадий, некоторые – все три по нарастающей. Удивительно, но многие люди, пережившие подобное, сообщают об этом как о приятном опыте. Итак, что может происходить в мозге, порождая такое, казалось бы, невозможное ощущение?
Первые существенные ориентиры появились в 2002 году, когда нейрофизиолог из Федеральной политехнической школы Лозанны Олаф Бланке и его команда наткнулись на способ вызвать полноценный опыт выхода из тела. Они выполняли эксплоративную операцию на мозге у 43-
летней женщины с тяжелой эпилепсией, чтобы определить, какую часть ее мозга нужно удалить, чтобы вылечить. Когда они простимулировали область вблизи задней части мозга, называемую височно-теменным узлом, женщина сообщила, что она парит над собственным телом и смотрит вниз на себя.
В этом есть некоторый неврологический смысл. Височно-теменной узел обрабатывает зрительные и тактильные сигналы, информацию о равновесии и положении тела в пространстве от внутреннего уха, а также проприоцептивные ощущения от суставов, сухожилий и мышц, которые говорят нам, где находятся части нашего тела относительно друг друга. Его задача – объединить все это вместе, чтобы создать ощущение телесности: ощущение того, где находится ваше тело и где оно заканчивается, а весь остальной мир начинается. Бланке и его коллеги предположили, что внетелесные переживания возникают, когда по какой-либо причине височно-теменной узел не справляется со своей работой должным образом.
Перемещая собственное «Я»
Впоследствии появилось еще больше доказательств того, что в основе внетелесных переживаний лежит дисфункция височно-теменного узла.
Так, в 2007 году Дирк Де Риддер из Университетской больницы Антверпена в Бельгии пытался помочь 63-летнему мужчине справиться с неподатливым звоном в ушах. В последней отчаянной попытке заставить звон в ушах утихнуть команда Риддера имплантировала электроды рядом с височно-теменным узлом пациента. Это не вылечило его, но привело к тому, что он испытал что-то близкое к внетелесному опыту: он почувствовал, что его собственное «я» сдвинулось примерно на 50 сантиметров назад и влево от его тела. Чувство длилось более 15 секунд, достаточно долго, чтобы провести ПЭТ-сканирование его мозга. И, разумеется, команда обнаружила, что во время этих переживаний был активен височно-теменной узел.
Пока что прорыву в знаниях способствуют только внезапные находки в ходе операций на головном мозге или при лечении неврологических расстройств, не в последнюю очередь из-за редкости подобных случаев. Требуются более масштабные исследования, и для достижения этого Бланке и другие используют методику, называемую «задачи на трансформацию собственного тела», чтобы заставить мозг делать то, что он, по-видимому, делает во время внетелесных переживаний. В этих экспериментах испытуемым показывают последовательность из кратких появлений карикатурных фигур с перчаткой, надетой на одну руку. Некоторые фигуры стостоят лицом к испытуемому, другие повернуты спиной.
Задача состоит в том, чтобы представить себя на месте фигуры и определить, на какую руку надета перчатка. Чтобы сделать это, вам придется мысленно поворачивать свое тело по мере того, как одно изображение сменяет другое. Пока испытуемые выполняли эти задачи, исследователи регистрировали деятельность их мозга с помощью ЭЭГ и обнаружили, что височно-теменной узел активировался тогда, когда испытуемые представляли себя в положении, отличном от их фактического положения, – в положении вне тела.
Команда также воздействовала на височно-теменной узел с помощью транскраниальной магнитной стимуляции, неинвазивного метода, который позволяет временно «отключать» части мозга. При этом деятельность височно-теменного узла нарушалась, и выполнение задачи по трансформации собственного тела у испытуемых занимало значительно больше времени.
Стимулировались и другие области мозга, в том числе близкие к височно-теменному узлу. Результаты показывают, что, пока эти области работают хорошо, мы чувствуем себя единым целым с нашим телом. Но стоит их работе нарушиться, и наше чувство телесности может улетучиться.
Однако это не объясняет наиболее поразительную особенность внетелесных переживаний: почему большинство людей, находясь вне тела, видят не только собственное тело, но и окружающие их предметы и других людей. Откуда приходит эта информация?
Сонный паралич
Один из источников данных относится к состоянию, известному как сонный паралич, при котором здоровые люди обнаруживают, что их тело неподвижно, как во сне, несмотря на пробуждение. Опросив почти 12 000 человек, испытавших сонный паралич, Аллан Чейн из Университета
Ватерлоо в Онтарио, Канада, обнаружил, что многие люди сообщили об ощущениях, схожих с внетелесными переживаниями: они выплывали из собственного тела и оборачивались, чтобы посмотреть на него.
Чейн предполагает, что это может быть результатом конфликта информации в мозгу. Во время сонного паралича возможно войти в состояние, подобное быстрой фазе сна, в которой вы видите сон, где вы движетесь или летаете. При таких обстоятельствах вы осознаете ощущение
движения, но ваш мозг осознает, что ваше тело двигаться не может. В попытке разрешить этот сенсорный конфликт мозг отпускает чувство собственного «я». Возможно, подобные сенсорные конфликты вызывают и классические внетелесные переживания.
Как кто-то может видеть, даже если глаза закрыты? На этот счет у Брюггера есть предположение, связанное с одним из его пациентов, сообщивших о внетелесном опыте. По словам отца этого пациента, который сидел у постели, его глаза были закрыты. Тем не менее, позже пациент рассказал, что из положения над своей кроватью он видел, как его отец идет в ванную, возвращается с мокрым полотенцем и вытирает ему лоб.
По-видимому, пациент слышал, как его отец идет в ванную и включает воду, а затем, должно быть, почувствовал прикосновение влажного полотенца к своему лбу. Брюггер считает, что его мозг сконвертировал эти стимулы в зрительный образ подобно тому, что происходит при синестезии. Тем не менее, это все еще не объясняет внешнюю точку наблюдения.
На этот счет у Томаса Метцингера из Университета имени Иоганна Гутенберга в Майнце, Германия, есть свои соображения. Представьте себе эпизод какого-нибудь недавнего праздника. Вы визуализируете его с точки зрения первого или третьего лица с самим собой на сцене?
Удивительно, но большинство из нас делает именно последнее. Если мозг реконструирует воспоминания подобным образом, то точка зрения со стороны может иметь место и в процессе восприятия.
Какими бы ни были механизмы, исследование внетелесных переживаний обещает помочь ответить на принципиальный вопрос нейробиологии и философии: как появляется самосознание? Нам совершенно очевидно, что у нас есть чувство собственного «я», которое чаще всего находится в нашем теле. Тем не менее, из внетелесных переживаний нам также ясно, что чувство обственного «я» может отделяться от нашего физического тела. Итак, как же связаны «я» и тело?
Чтобы ответить на этот вопрос, Метцингер объединился с Бланке и его коллегами в эксперименте, в котором у здоровых испытуемых индуцировали внетелесные переживания. Они снимали каждого испытуемого на видеокамеру со спины и проецировали изображение на дисплей, который испытуемый надевал на голову, так что он видел изображение самого себя, стоящего в двух метрах впереди. Затем экспериментаторы прикасались к спине испытуемого – что ему виделось как происходящее с его виртуальным «я». Это создало сенсорный конфликт, и многие сообщили о том, что они ощущают, что их чувство собственного «я» перемещается из их физического тела в виртуальное.
С точки зрения Метцингера эти эксперименты показывают, что самосознание начинается с чувства владения собственным телом, но в этом есть нечто большее, чем просто чувство телесности. Метцингер полагает, что чувство собственного «я» состоит из множества компонентов, и мы только начинаем их объединять.
Вполне нормальные объяснения с точки зрения нейрофизиологии (без привлечения мистики)...
И про гипноз в книге тоже довольно много пояснений, опять-таки, с точки зрения нейрофизиологии...
Вот ссылка на соответствующую статью в сети о так называемых внетелесных переживаниях, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Внетелесное_переживание.
Особое внимание прошу обратить на заключительный раздел: "Теории явления". В котором указывается, что идеи об отделении сознания от тела признаются:
- первой группой теорий - что эти идеи не являются научными,
- вторая группа теорий "отвергает наличие сущностей, отделяющихся от тела",
- третья группа - что это явление может быть объяснено с позиций современной нейропсихологии,
и, наконец, преобладает мнение, что "то это явление вполне может быть объяснено в рамках материалистической картины мира и гипотезы о том, что сознание не может существовать отдельно от мозга".
Дочитал.
Некоторые вещи оказались новыми для меня, но в мой "расклад" сознания (суть, механизм (и иерархичность его архитектуры), процесс, состояние, общность), это дело вполне укладывается.
Ещё сложилось впечатление, что часть сведений, приведённых в книге, в лекциях Вячеслава Дубынина была подана гораздо лучше...
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2019, 16:52:31
Меня немного беспокоит "аварийное" окончание дискуссии в соседней теме (по понятным причинам - мне туда "вход заказан" мною же). И, хотя, и "унесло" оппонентов куда-то не туда, и их трактовки свидетельствуют о пробелах в знаниях у оппонентов по данной теме - но закончилось всё, на мой взгляд, как-то неправильно...
И меня беспокоит некоторое чувство вины перед Кевином, что так получилось. Возможно я увлекся и перегнул палку. Постараюсь впредь не выходить за рамки допустимого.
Как МОЗГ создает мысли, мечты и РЕАЛЬНОСТЬ | Артур Шарифов
https://www.youtube.com/watch?v=0bKY52JqR7I
В ироничной и шутливой (даже немного, в грубой и вульгарной) форме затрагиваются очень серьёзные вопросы. В отдельных местах информация весьма спорная, конечно, но в целом видео достаточно познавательно для широкой аудитории (для специалистов это, возможно, слегка примитивно и вульгарно).
Несколько моментов.
За кадром остаётся то, что мы обычно отождествляем себя с собственным сознанием (и автор – аналогично). Из-за этого падает глубина рефлексии и, соответственно, понимания контента при просмотре, появляются противоречия и возникают парадоксы (по ходу просмотра).
Несколько непоследователен автор, на мой взгляд. Я по поводу реальности, которую у него конструирует мозг на основе поступающей информации от органов чувств. Пояснять не хочу, говорил много раз уже...
Неплохо согласуется с распространёнными гипотезами о природе сознания (в предыдущих сообщениях размещал ссылки и упоминал о работе).
И, кстати, для понимания данного контента всё же требуется наличие определённого багажа знаний – контент не такой уж и лёгкий для понимания.
Навигатор делать не стал (видео не очень продолжительное), просто несколько отметок.
8:30 – реальность, которую конструирует наш мозг.
11:40 – мы живём, как бы, в прошлом.
12:01 – ощущения, это «компот» из информации от разных органов чувств.
16:17 – про вопрос Уильяма Молинью.
16:45 – про человека, потерявшего зрение в детстве (3 года) и восстановленного спустя 43 года.
20:11 – про котят (движение важно для формирования адекватного восприятия).
20:54 – у двухлетнего ребёнка связей в мозге больше, чем у взрослого, примерно в два раза.
22:12 – про заключённых в камере.
28:16 – про «древность» идеи о мире-симуляции (о «матрице»).
31:35 – примеры пластичности нашего мозга.
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2019, 16:52:31Цитата: Впоследствии появилось еще больше доказательств того, что в основе внетелесных переживаний лежит дисфункция височно-теменного узла.
Если дисфункцию определить, как гиперактивированную функциональность, то все мы используем в своей жизнедеятельности внетелесный опыт. Лично я, когда строю разрезы по геологическим картам, легко перемещаю себя, как точку зрения. И фрагменты детства помню, "со стороны" глядя на себя. Да и диалог с самим собой, как опровергателем другого себя, веду постоянно. Важно лишь не переходить ту грань, за которой следует саморазрушение. К сожалению грань устанавливается опытным, зачастую плачевным, путем.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 10:55:07
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2019, 16:52:31Цитата: Впоследствии появилось еще больше доказательств того, что в основе внетелесных переживаний лежит дисфункция височно-теменного узла.
Если дисфункцию определить, как гиперактивированную функциональность, то все мы используем в своей жизнедеятельности внетелесный опыт. Лично я, когда строю разрезы по геологическим картам, легко перемещаю себя, как точку зрения. И фрагменты детства помню, "со стороны" глядя на себя. Да и диалог с самим собой, как опровергателем другого себя, веду постоянно. Важно лишь не переходить ту грань, за которой следует саморазрушение. К сожалению грань устанавливается опытным, зачастую плачевным, путем.
Думаю, здесь
важно понимать, что такое, по сути, этот самый "внетелесный" опыт.
Опираться в этом понимании следует одновременно: и на философию, и на нейрофизиологию - дабы исключить мистическое понимание. "Внетелесный-то" опыт хоть так и обзывается, но он ведь весь, по сути,
внутри нас...
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2019, 11:16:36"Внетелесный-то" опыт хоть так и обзывается, но он ведь весь, по сути, внутри нас...
Может точнее сказать так, что "внетелесные переживания" порождены нами. Такая формула принципиально не отвергает наше влияние на окружающее через, так называемую, ауру, которую можно принять аналогом электромагнитного поля.
В той теме Кевин как раз и говорил о полевой теории, зачем-то называя поле нематериальной субстанцией.
Полет нашего воображения полем не является - тут работают психологи и психиатры.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 16:25:25
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2019, 11:16:36"Внетелесный-то" опыт хоть так и обзывается, но он ведь весь, по сути, внутри нас...
Может точнее сказать так, что "внетелесные переживания" порождены нами. Такая формула принципиально не отвергает наше влияние на окружающее через, так называемую, ауру, которую можно принять аналогом электромагнитного поля.
Нет, здесь я не согласен даже с такой постановкой вопроса.
Понятно, что электромагнитное поле (разных сочетаний спектров излучения, электрического поля, магнитного поля) всегда вокруг живых систем образуется, но это вообще не относится, к так называемым, "внетелесным" ощущениям/переживаниям. Хотите обзывать электромагнитное поле, генерируемое живым организмом, аурой - пожалуйста, но к "внетелесному" эта самая аура отношение не имеет...
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 16:25:25
В той теме Кевин как раз и говорил о полевой теории, зачем-то называя поле нематериальной субстанцией.
Да, он путал - почему-то поле не считал за материальную субстанцию.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 16:25:25
Полет нашего воображения полем не является - тут работают психологи и психиатры.
Вот к "полёту нашего воображения" это самое
"внетелесное" как раз более-менее подходит - оно ведь именно
внутри нас.
Но!!! Вы ведь, надеюсь, обратили внимание, что я из опор для понимания исключил психологию и психиатрию? Они там вообще излишни и только всё запутывают. Достаточно философии (она укажет, что именно мы исследуем (какое явление, какой эффект) - то есть, сформулирует сам вопрос к природе) и нейрофизиологии (она займётся выяснением конкретного механизма, обеспечивающего это явление, этот эффект).
А психологи/психиатры уже потом будут классифицировать это явление, уточнять разнообразные проявления эффекта, в зависимости от состояний человека и окружающей его обстановки.
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2019, 16:46:07Вот к "полёту нашего воображения" это самое "внетелесное" как раз более-менее подходит - оно ведь именно внутри нас.
Не торопитесь отсекать оптом. Вот Вам пример, который наблюдал я. "Ёкстросенс" накладывал руки над головой моей матери и рассказывал, что он, скажем так, считывает. Он довольно точно "прошелся" по нашей квартире, т.е приблизительно описал, в каких местах находятся возмущающие "поле" предметы типа холодильника или телевизора, сообщая о них как о несущественных "помехах". Но вот что было замечательно, когда он описал место, где спала мать, как ярко окрашенное в негативных тонах, и что эти тона распространяются из-за пределов квартиры, то и я, и мать, поняли (узнали позже), что речь идет о старой соседке, которая как раз за этой стеной мучительно умирала в течение нескольких лет.
Можно отсечь это свидетельство, как выдумку. А можно в теории оставить "вопросительное место".
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 18:22:17
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2019, 16:46:07Вот к "полёту нашего воображения" это самое "внетелесное" как раз более-менее подходит - оно ведь именно внутри нас.
Не торопитесь отсекать оптом.
Не тороплюсь, но в данном случае - только оптом...
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 18:22:17
Вот Вам пример, который наблюдал я. "Ёкстросенс" накладывал руки над головой моей матери и рассказывал, что он, скажем так, считывает. Он довольно точно "прошелся" по нашей квартире, т.е приблизительно описал, в каких местах находятся возмущающие "поле" предметы типа холодильника или телевизора, сообщая о них как о несущественных "помехах". Но вот что было замечательно, когда он описал место, где спала мать, как ярко окрашенное в негативных тонах, и что эти тона распространяются из-за пределов квартиры, то и я, и мать, поняли (узнали позже), что речь идет о старой соседке, которая как раз за этой стеной мучительно умирала в течение нескольких лет.
Здесь Вы описываете случай из области психология/психиатрии с примесью манипуляции (допускаю, что неосознанной) со стороны этого "Ёкстросенса". Причём, и внушение, и самовнушение, тоже чуток присутствовали. Да ещё, скорее всего, у этого "Ёкстросенса" и
экспертное мышление (это дело к интуиции относится, так сказать) сформировалось (в своей области, разумеется). Про интуицию видео размещал уже в этой теме, продублирую:
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2019, 13:55:09
Интуиция через призму науки
https://elementy.ru/video/542/Intuitsiya_cherez_prizmu_nauki
ЦитироватьАлександр Станиславович Граница
Врач-психиатр, психолог, исполняющий обязанности заведующего соматическим отделением РКПБ им. Бехтерева, аспирант кафедры медицинской и общей психологии КГМУ, член Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии, председатель Совета молодых ученых КГМУ, популяризатор науки.
https://www.youtube.com/watch?v=tO8m7LSwn7c
Лекция давнишняя, но, думаю, тема интуиции актуальность не потеряла.
ВременнЫе метки (совсем немного, поскольку и сама лекция не длинная).
2:03 – определение (неосознаваемый когнитивный процесс, результат которого можно осознать) и свойства (субъективное априорное, «ничем не опосредованное» знание; эмоциональная окраска создаёт ощущение его значимости и уверенности в нём) интуиции.
3:56 – блок 1: «мы видим больше, чем замечаем».
11:08 – блок 2: «мы мыслим глубже, чем понимаем».
19:24 – упоминание про дуальную теорию мышления (логическое/рациональное и интуитивное/иррациональное).
20:50 – упоминание про эвристики.
22:36 – блок 3: «интуиция и будущее» (происходит практически постоянно неосознаваемое прогнозирование – интуитивное прогнозирование).
25:45 – упоминание про экспертизы.
36:00 – интуитивное мышление не надо противопоставлять логическому и не надо рассматривать отдельно от логического.
P.S. У меня были замечания по лекции (больше дополнения, чем поправки), но не буду комментировать – желательно самим просмотреть и сделать свои выводы о лекции.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 18:22:17
Можно отсечь это свидетельство, как выдумку. А можно в теории оставить "вопросительное место".
Отсекать как выдумку не стоит, но это область психологии/психиатрии. А для понимания сути этого самого "внетелесного", данный случай практически бесполезен... Суть придётся определять с помощью философии и физиологии, а психологию подключать позднее (для понимания конкретных деталей, так сказать)...
Что ж, оставлю свое мнение при себе. Для меня это не имеет принципиального значения.
Цитировать12:01 – ощущения, это «компот» из информации от разных органов чувств.
Сейчас попалось и вспомнила это место в лекции
На коровах в Подмосковье протестировали очки виртуальной реальностиhttps://hitech.vesti.ru/article/1244250/
ЦитироватьВысокие технологии проникают в молочное производство: на одной из ферм в Подмосковье на коровах был протестирован прототип очков виртуальной реальности. Предполагается, что VR-устройство поможет улучшить эмоциональное состояние животных и положительно повлияет на удои молока.
Согласно исследованиям голландских и шотландских ученых, условия окружающей среды и самочувствие коров заметно влияют на количество и качество надоя. В России для этого попробовали использовать VR-очки, сообщается на сайте Министерства сельского хозяйства и продовольствия Московской области.
(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/hdr/204/278/1.jpg)
IT-специалисты при участии ветеринаров взяли гарнитуру, спроектированную для ношения человеком, и адаптировали её с учетом строения головы и зрения крупного рогатого скота. Также была разработана программа, позволяющая животным представить, что они пасутся на летнем поле.
"Во время проведения первого тестирования эксперты зафиксировали снижение тревожности и повышение общего эмоционального настроя стада", — сообщили в ведомстве. Тем не менее, эффект влияния VR-устройства на молокоотдачу еще только предстоит изучить.
Может это в юмор, конечно.
Я вот все думаю периодически как они там вечно привязанные. Это не само поле, но хотя бы так...
Пока искусственное мясо не сделают доступным.Еще бы им добавить переключалки в результате работы мозга, то есть если эндорфины то продолжаем, если слишком много адреналина или дофамин зашкаливает, то все отключается, убирается экран от глаз и тп..
Еще бы клаву для коровушкиного копыта... И пошли бы они на убой без стресса - гуманно и с нашей колокольни справедливо.
Может быть так как я их не ем то воспринимаю как то по другому. Типа какого-то дикого народа захваченного колониальным игом более развитой технически цивилизации.
Нейронные связи те же, даже ассоциативная теменная кора есть. Может если бы сделали клаву под копыта они бы высказались что они о нас думают. Обезьяны печатают. Правда немногие те, кого научили.
В любом случае я представила себя на месте ув. тов. коров привязанной круглосуточно. И так как подобный опыт привязанности к комнате и компу есть хотя конечно без принуждения, просто периоды лени, когда никуда выходить вроде бы не нужно или простуда, то с виртуальной реальностью явно это переносить веселее.
В лекции цитируемой много приведено примеров иллюзий. Такие мысли неоднократно приходили мне в голову еще в школе и поэтому еще задолго до таких лекций я стараюсь больше времени проводить в столкновении с чем то настоящим. Хотя бы относительно настоящим -солнце, небо, улица, лес за городом.
Небо конечно иллюзия. Но наверное меньшая, чем политика.
Впрочем фантазии я тоже люблю и не думаю, что у них однозначно вредоносное действие. В разумных пределах и в критических и неблагоприятных условиях они создают фундамент на который можно опереться эмоционально для действий в настоящем мире.
Если осознавать их значение.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 12:20:20Небо конечно иллюзия. Но наверное меньшая, чем политика.
Вспомните слова нашего бывшего министра культуры: "нам не нужны творцы, наше дело воспитать грамотного потребителя". В переводе на коров получим - убойное стадо, добровольно и с удовольствием отправляющееся на плаху. В гротеске - это кнопка с электродом на другом конце погруженном в центр удовольствия.
Мы доместифицировали свободных "копытных граждан", далее наша задача лишить их собственного разумения о добре и зле. Зато удои возрастут. Потому Вы правы, говоря - пока не научимся синтезировать говядину из отходов собственного метаболизма.
Возражений нет. Вроде до триумфального шествия по планете искусственного мяса осталось несколько лет судя по тем продуктам которые уже выпущены и прогнозам производящих это по ценам и что мы обсуждали в теме Космос.
Ну и мы, современные люди не управляли эволюцией, не создавали того физического тела которое получено с рождения. А то получится, что вот то поколение которое осознало уровень развития животных должно погрузиться в какую-то виноватость за всю историю человечества. Конечно не должно.
Осознание уровня развития живого мне кажется происходит постепенно и это нормально. А иллюзорность мира тоже должна осознаваться я думаю постепенно и не должна пугать. Не обязательно набрасываться на людей в одномоментном потоке цунами обрушивая на них всю эту бездну неопределенности и субьективности.
К тому же субьективность и неопределенность тоже весьма разнообразна по уровню и имеет в разных ракурсах строения мироздания разное значение. Люди смотрящие на одно дерево физик и биолог могут видеть очень разные деревья, но если они просто гуляют в парке со своими детьми то в принципе их чувства и картины восприятия в этот момент могут быть очень сходными.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 17:47:21
Осознание уровня развития живого мне кажется происходит постепенно и это нормально. А иллюзорность мира тоже должна осознаваться я думаю постепенно и не должна пугать. Не обязательно набрасываться на людей в одномоментном потоке цунами обрушивая на них всю эту бездну неопределенности и субьективности.
Немного сомневаюсь, поэтому спрошу: Вы это про Арефьева?
Вроде, Арефьев не "в одномоментном потоке цунами обрушивал" на головы читателей это дело - он долго, нудно и постепенно "выедал" им мозг...
Не совсем, хотя есть некоторые воспоминания о текстах Арефьева похожих на волну цунами, но в основном в положительном ключе
Но в данном случае это обобщенный спич как отражение большого количества прочтенной литературы
Например Альбер Камю "Посторонний". Или "Патриотизм" Юкио Мисимы
Брэдбери "451 градус по Фаренгейту".
В основном это фантастическая литература. Или историческая. Но Камю, например, умудрился это сделать практически без внешней атрибутики на самом бытовом материале.
Там внезапно обрушивается на читателя чужое восприятие, как единственно возможный ракурс просмотра мира. Иногда бывает очень достоверно прописано и мозг переключается на это, потом выныривает в обычный окружающий мир и очень ярко осознается что тут такая же иллюзия как и у тех, кто смотрел на мир внутри книги.
Происходит удар по мозгу. Как я писала здесь недавно про свой перелет из Владивостока в Кострому, точнее вначале самолет в Москву. 8 часов сплошного леса по всему обозримому пространству. С небольшими промежутками просмотра облаков сверху и внутри них плюс Солнце сквозь все это. Такой капитальный вынос сознания. Некоторые, кто летает часто, уже не замечают.
Люди-то на небо глаз уже почти не поднимают вообще. Я когда смотрю на небо на улице даже не вверх, просто выше обычного некоторые случайно цепляют взглядом такую посадку головы и оборачиваются, типа может что случилось. Типа никто не смотрит на небо просто так, не принято больше.
Зато в транспорте людей уткнувшихся в гаджеты полно и никто на них не оборачивается, это норма. Коровы в гаджетах это просто как бэ последняя капля
:)
Вообще я сторонник многополярности, поэтому думаю нужно смотреть и с разных ракурсов, хотя бы использовать спектр доступный обычному человеку.
В принципе может правильно иногда обрушивать на людей осознание иллюзорности восприятия. Главное дозировать возможности сообщества по крышесносу.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 18:52:58
Не совсем, хотя есть некоторые воспоминания о текстах Арефьева похожих на волну цунами, но в основном в положительном ключе
Возможно, со стороны виднее... Повторю, я вроде потихоньку "выедал" читателям мозг...
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 18:52:58
В принципе может правильно иногда обрушивать на людей осознание иллюзорности восприятия. Главное дозировать возможности сообщества по крышесносу.
Обрушивать цунами, наверное, не стоит - кому нужны люди со "снесённой крышей"?
И у людей при "передозе" срабатывает глухая защита - они тупо перестают воспринимать, слышать, читать... Мозг будет сохранять иллюзию до последнего - дальше только слом рассудка... Хорошо, если это временное когнитивное расстройство, а если это на постоянку?
Безумие - не лучший способ выжить (хотя, бывает и такая стратегия срабатывает - юродивым есть возможность выжить в социуме)...
Под крышесносом подразумевался спектр от легкого чувства необычности до ощущения нереальности происходящего.
У современного человека постоянно перепрыгивающего из одной виртуальной реальности в другую безумия это уже не провоцирует обычно.
Есть, например, всяческие клубы экстремалов, да и обычный туризм это в основном погоня за такими ощущениями.
Типа попасть в другой мир, увидеть как бы другим восприятием или хотя бы попытаться. Когда сенсорику окружит со всех сторон поток новых сигналов, то у многих получается.
Мы например были недавно в музее купеческого и дворянского быта, там с большим удивлением обнаружили толпу фанатов погружения в другое время. И сами погрузились, там какой то лектор скорее талантливый актер чем историк, яркий и достоверный. Рассказывает все так как будто сам тут жил 150 лет назад.
Все это на грань безумия не ставит. Редко кого даже плющит по настоящему. Совершенно верно - при опасности настоящего сноса крыши срабатывает защита, перестает восприниматься. Типа "это все не настоящее, вот мое обычное-привычное это да, это реальность"
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 19:31:54Мы например были недавно в музее купеческого и дворянского быта, там с большим удивлением обнаружили толпу фанатов погружения в другое время. И сами погрузились,
Прочувствовать себя звеном, проводящим культуру прошлого в созидаемое будущее, и так ощутить сплоченность культуры настоящего - а не так же ведет себя нервная клетка? Она как бы обладает наибольшей автономией среди прочих клеток.
Я не знаю, но скорее всего эта клетка последней теряет "стволовость" в содружестве клеток органа, оказавшись на периферии, на границе, разделяющей сообщества специализированных клеток. И вместо того, что бы примкнуть к одному из сообществ, выбирает стезю проводника, усмиряющего дисбаланс страстей междуусобиц.
Получаем довольно интересный способ поддержания собственного равновесия, за счет перераспределения дисгармоник от избытка к недостатку. Как у отшельника, к которому тянутся за вразумлением. Как у психоаналитика, к которому идут для излияния неосознаваемого беспокойства.
Вячеслав Дубынин: «Мозг: общие принципы»
https://www.youtube.com/watch?v=Dzr5_TS95cM
Это первая (вводная, всего их шесть) лекция из курса «Нейрофизиология поведения».
Лекция продолжительная, подготовил небольшой навигатор.
1:32 – обозначает цель курса: формирование общей картины о принципах работы головного мозга и общего представления о физиологических основах психической деятельности.
4:10 – немного говорит о том, как обычно описывали работу мозга и сам мозг – путём сравнения с работой и устройством неких высших технических достижений, имеющихся в распоряжении человека на тот момент.
5:55 – уточняет, что, на самом деле, аналогия мозга с компьютером не корректна.
7:30 – мозг, это, прежде всего устройство, которое, как бы, отражает окружающий мир. В течение жизни в нашем мозге (на наших нейросетях) формируется некое информационное отражение внешнего мира (некий такой «слепок»).
8:00 – уточняет, что это отражение ещё называют информационной моделью внешнего мира. Далее поясняет, что позволяет делать эта модель – с помощью этой модели мы думаем, мечтаем, прогнозируем события (в том числе, прогнозируем успех).
8:24 – упоминание о «слепке мира», который у нас возник в коре больших полушарий.
9:49 – возникающий «шум» в голове, лежит отчасти в основе нашей личности, в основе разнообразия и непредсказуемости нашего поведения. Далее упоминает о том, что разнообразие относится и к эволюционному процессу.
11:37 – начинает рассказывать о нервной системе.
12:30 – около 95% нейронов находится в головном и спинном мозге (остальные нейроны находятся в ганглиях (их штук 200 – 12:43)).
Сразу прокомментирую и добавлю немного информации.
Насколько я помню – очень много нейронов рядом с внутренними органами.
Физиология энтеральной нервной системы.
https://meduniver.com/Medical/Physiology/enteralnaia_nervnaia_sistema.html
Второй мозг человека: нервная система кишечника.
https://vpalamarchuk.ru/function/vtoroj-mozg-cheloveka-nervnaya-sistema-kishechnika.html
14:40 – приводит немного забавный факт про червяка (у него всего 1000 клеток, из них 300 – нервные клетки). Типа, мозгов больше, чем у нас. Коннектом червяка, более-менее, изучен. Возможно, на очереди изучение коннектома дрозофилы (100 000 нейронов) и рыбки данио рерио (1 000 000 нейронов). Затем упоминает о непредсказуемости поведения червяка, даже при таком уровне изученности коннектома.
Далее опять продолжает рассказывать о нервной системе, о нейронах.
18:45 – приводит собственный простой рисунок нейрона. Дендриты (собирают информационные потоки) – их много и они имеют множество отростков, тело/сома (обрабатывает информацию), аксон (выдаёт результат обработки). Упоминает о важном моменте (19:30) – у аксона тоже могут быть отростки (коллатерали) и информация, передаваемая другим клеткам, может копироваться и передаваться по коллатералям сразу на несколько клеток. Напоминает, что нейрон – это устройство с односторонней проводимостью.
20:25 – упоминает о своей любимой нервной клетке – клетке Пуркинье. Такие нейроны есть в мозжечке, и именно на их огромном дендритном дереве хранится наша двигательная память, наши двигательные навыки.
20:49 – упоминает, что нейроны поодиночке не работают, они формируют нейросети.
21:00 – поясняет работу нейронов на простой схеме.
28:10 – начинает пояснения макроуровня организации нервной системы.
29:02 – картинка: деление тела на уровни/этажи (31 этаж) в соответствии с делением спинного мозга на уровни/сегменты (31 сегмент). Каждый сегмент управляет своим этажом тела.
30:07 – картинка: схематичное изображение управления этажа тела сегментом спинного мозга.
Далее рассказывает о важной роли спинного мозга в управлении организмом. Сигналы полиграфа говорят о вегетативных/рефлекторных реакциях, а сами сигналы уже интерпретируются в контексте опроса человека. В большей степени и управление, и вегетативные/рефлекторные реакции человеком сознательно не контролируется и даже не осознаётся.
40:16 – картинка: головной мозг (основные отделы и структуры). Вкратце рассказывает о них.
42:12 – про ствол мозга подробно. Ствол мозга в основном отвечает за врождённо-заданные функции, очень древние (базовые), витальные (без них не выжить).
42:40 – про продолговатый мозг и мост.
45:25 – про средний мозг (четверохолмие и ножки мозга).
49:40 – про промежуточный мозг (таламус и гипоталамус, гипофиз).
56:11 – про мозжечок (отвечает за двигательное обучение и двигательную память). В нём примерно 50% нейронов от общего количества нейронов в головном мозге (57:31).
59:13 – про кору больших полушарий подробно. Основные доли коры больших полушарий (затылочная, височная, теменная, лобная, лимбическая, островковая).
1:02:30 – классификация зон мозга (соответственно, и коры) по происхождению (по эволюционному возрасту возникновения) – выделяются: древняя кора (есть уже у рыб), старая кора (развитая – у рептилий), новая кора (у птиц и млекопитающих).
1:04:12 – древняя кора (около 2% коры), это обонятельные центры (исходно большие полушария у рыб возникают для того чтобы нюхать).
1:04:44 – старая кора (около 3%) возникает как центр кратковременной памяти. Главный центр этого – гиппокамп.
1:06:22 – новая кора (95% коры). Картинка (подробно о функциях новой коры). Далее подробно рассказывает о том, какая зона, чем занимается.
1:16:28 – следующая часть лекции (о более глубоком уровне – об уровне синапсов).
1:17:43 – именно синапсы являются элементарной структурно-функциональной единицей мозга.
1:18:07 – картинка с общей схемой расположения синапса.
1:19:05 – картинка с более детальной схемой синапса. Далее подробно рассказывает о работе синапса. Напоминает про электрический импульс – длительность (0,001 секунды), амплитуда (0,1 вольта).
1:22:28 – картинка (белки-рецепторы, присоединение медиатора).
1:24:00 – рассказывает, как работает нервная клетка (картинка в 1:24:00). Потенциал покоя в среднем равен минус 80 милливольт, потенциал действия в среднем равен плюс 30 милливольт (обычно возникает в результате суммирования сигнала от нескольких возбуждающих синапсов). Критический уровень равен минус 50 милливольт.
1:25:30 – в среднем на нейроне от 3000 до 5000 синапсов (и половина из них – возбуждающие, а другая половина – тормозные).
1:26:22 – суммирование сигналов в нейроне от разных синапсов, это уже не принцип двоичного кода (есть потенциал действия/нет потенциала действия), это принцип аналогового вычислительного кода. Нейросети используют в работе оба принципа: пока сигнал бежит по нейрону (дендриту, аксону) – это двоичный код, а между нейронами – это аналоговый код.
1:30:03 – упоминание о «генераторах случайных чисел» в наших нейросетях. Про конкретные структуры не говорит, возможно, это образное сравнение, основанное на схожести функции и/или результата.
1:30:13 – про основные нейромедиаторы.
1:31:11 – картинка (два главных медиатора: глутаминовая кислота (глутамат) – главный возбуждающий медиатор и гамма-аминомасляная кислота (ГАМК) – главный тормозной медиатор). Далее рассказывает о работе медиаторов и способах коррекции работы мозга лекарствами.
1:39:22 – про дофамин. Связан с любопытством (радостью новизны) и радостью движения (и вообще – с положительными эмоциями).
1:42:43 – картинка (влияние дофамина и лекарственных препаратов).
1:46:12 – про серотонин.
1:50:30 – про опиоидные пептиды (энкефалины, эндорфины, динорфины, эндоморфины).
1:53:02 – картинка (морфин и морфиноподобные препараты). Подробное пояснение опасности приёма морфина.
1:53:48 – про аденозин (картинка 1:53:55). Кофеин является антагонистом аденазина.
1:56:22 – про анандамид (картинка 1:58:16).
1:59:19 – про ацетилхолин (картинки 1:59:25, 2:00:21, 2:02:26). Никотин является агонистом ацетилхолина на синапсах в головном мозге (ацетилхолин работает и на нервно-мышечных синапсах).
2:04:02 – про норадреналин (картинка 2:05:24).
P.S. Про информационное отражение мира («слепок») в своих размышлизмах писал (модель реальности), про «генераторы случайных чисел» также упоминал в связи с механимом незнания (фантазией). И, помнится, Лилия спрашивала про подачу сигналов от одного нейрона сразу на несколько клеток – Дубынин об этом упоминает.
Просмотрела начало и коллатерали.
Вообще немного отличается от моего курса нейрофизиологии, как-то больше понятно что-ли
Скорее всего потому что это с другого ракурса и многое уже известно. И есть эффект новизны и новое оптимально 20-30 процентов, замечаешь детали.
Вообще к пройденному явно нужно возвращаться, я сейчас с физиологией растений чувствую обрушивается какое то море новизны, постоянно по справочникам бегаю, по тканям растений, по цитологии, органеллы все не помню с деталями функционала, какие то элементарные вещи забыты, что ДНК в митохондриях, ядерная и хлоропластах. несколько имен паренхимы, где то матриксом называют все подряд и цитозоль и строму, где то ясное разделение, матрикс внутренняя среда жидкости именно митохондрий, иногда просто матрикс, и строма это именно хлоропластовая, а просто цитозоль внутренняя среда между органелл, и все это просто фон для бесконечных, непрерывно меняющихся имен белков ферментов в каждой реакции десятки участников, в каждом цикле несколько параллельных путей для разных веществ.
Очень хочу забросить все с формулировкой "зачем мне это все так подробно".
Но когда все укладывается в голове потом начинаешь видеть события вокруг другими глазами как будто тебе встроили очередное зрение типа в инфракрасном диапазоне или ультрафиолетовом.
Про фотосинтетиков пишу так как обнаруживаю все больше энергетических и даже сиггнальных систем, работающих как растительной так и в животной клетке.
В основном конечно реакции энергетического обмена похожи по веществам. Особенно митохондрии и хлоропласты.
Но проводящий пучок растений по функциям близок к нервной системе местами даже морфология.
Основной сосуд, периферийные ткани, соединительные отверстия в мембранах, работа гормонов.
Три лекции по гормонам растений.
Названия другие, а системные функции похожи и даже сигнальные вещества иногда совпадают, тот же глутамат.
В общем времена взглядов Арефьева как общепринятых относительно принципов работы систем приближаются.
Биолекторий | Что такое сознание и есть ли оно у животных? – Иван Хватов
https://www.youtube.com/watch?v=9GWUzNaaJ1g
Лекция достаточно продолжительная, подготовил навигатор.
0:42 – смена стиля одежды на «траурный» вид связана с «похоронами» человека таким, каким мы его знаем.
1:12 – про определения понятия/термина «сознание». Далее упоминает по философское определение (1:27), медицинское/клиническое определение (1:46), эволюционно-психологическое определение (2:09).
2:20 – картинка с классическим определением (сознание – такое отражение предметной действительности, в котором выделяются её объективные устойчивые свойства, вне зависимости от отношений к ней субъекта).
2:55 – про периодизацию по Алексею Николаевичу Леонтьеву (выделение четырёх стадий эволюции психики: элементарная сенсорная, перцептивная, интеллектуальная, человеческая).
3:38 – начинает рассмотрение классического определения.
4:53 – про субъективность (по Леонтьеву).
5:38 – картинка: варианты организации совместной деятельности (самоорганизация эгоцентрических деятельностей).
6:10 – про совместную охоту волков на лося. Деятельность выглядит, как слаженная, организованная и совместная (6:16). Однако, это иллюзия – у волков нет никакой предварительной договорённости, нет никакой кооперации, нет никакого совместного плана, каждый волк действует эгоистически и эгоцентрически (6:45). Такую деятельность демонстрируют шимпанзе, бобры, гиены.
7:32 – подчёркивает, что подобная деятельность: это – не слаженные действия, это – не совместная организация труда.
7:39 – картинка: варианты организации совместной деятельности (инстинктивная связь эгоистических деятельностей отдельных особей в целостную последовательность).
Далее рассказывает о деятельности, присущей эусоциальным животным.
7:52 – имеем сложную деятельность, при этом, конечный результат (мотив деятельности), неизвестен никому (никто его себе не представляет).
9:29 – картинка: варианты организации совместной деятельности (разделение последовательности действий между участниками при том, что каждый представляет себе всю последовательность целиком). Такая деятельность обычно присуща человеку.
10:01 – про деятельность по типу конвейерного производства (картинка 10:06).
11:17 – про раскрытие смысла деятельности – выявление соотношения своего промежуточного результата с конечным мотивом.
11:46 – в этом отношении, психологически можно сказать, что у животных нет понятия смысла и проблемы поиска смысла (у них всё в основном детерминировано инстинктивно).
12:08 – подведение промежуточного итога: «сознание мне необходимо для того чтобы воспринимать (выступать?), не только с позиции самого себя, но и с позиции моих коллег», «вот, что имеется в виду под объективностью» (12:16).
12:26 – про любимый пример (картинка: как я могу узнать, что звезда объективно синего цвета?).
14:33 – сознание, буквально может быть написано, как совместное знание (как результат консенсуса, как договор между рядом участников (большим количеством особей)).
14:50 – в этом смысле, сознание, это не абсолютная объективность, это, скорее, обобщение множества субъективностей (по сути, результат договорённости).
Комментарий. Много раз говорил, что в основе объективности лежит согласованность, а не независимость.
16:30 – картинка: сознание позволяет коллективно накапливать знания и благодаря этому выявлять объективные закономерности мира.
17:31 – можно вообразить магистра Йоду (не факт, что он там живёт, но представить я это могу и договориться с вами (17:39) я тоже могу, и он будет (17:42) потому что мы договорились – он будет существовать в нашем сознании).
18:00 – картинка: критерии сознания. Сознание, это сложное явление, и целиком и полностью его изучить, невозможно – приходится его редуцировать до частных признаков, которые можно эмпирически проверить и изучить, обнаружить у других представителей животного царства.
18:34 – картинка: эпизодическая память (1). Немного поясняет про это.
20:18 – картинка: расширение психического образа в пространстве и во времени.
21:06 – та же картинка с дополнениями (психика животных (что в сознании животных)).
22:30 – та же картинка с дополнениями (психика человека (что в сознании человека)).
22:58 – картинка: вера – психический феномен (по сути, побочный эффект от работы эпизодической памяти). Подчёркивает (23:02), что имеет в виду: вера не как религия, а как психический феномен. Кратко поясняет про механизм веры.
24:26 – картинка: алгоритм изготовления каменного орудия (цепочка образов-представлений). Возможно, механизм эпизодической памяти сформировался тогда, когда человек осваивал изготовление каменных орудий.
24:52 – картинка: эпизодическая память у животных. Рассказывает более подробно об этом.
26:30 – человекообразные обезьяны могут планировать часов на 14÷16 вперёд, не более.
26:52 – картинка: модель психического (2) у животных.
27:57 – считается, что этот феномен формируется у человека в возрасте 3÷3,5 лет.
30:12 – картинка: язык (3) обеспечивает коммуникацию между индивидами для осуществления совместной деятельности.
32:54 – сейчас мы можем точно сказать, что человекообразные обезьяны могут говорить примерно на уровне 2,5 годовалого ребёнка.
34:40 – картинка: свойства речи человека. Речь, это нечто большее, чем язык. Речь, это язык + мышление.
34:55 – аспекты речи, которые встречаются только у человека (объём, двойное членение, семантичность). Другие аспекты (произвольность, дискретность, продуктивность) встречаются и у животных.
37:08 – картинка: эволюционные основы речи. Возможно, всё началось с указательного жеста.
39:13 – есть только одно животное, кроме человека, которое способно понимать правильно указательный жест – собака.
40:26 – картинка: культурно-историческая концепция Льва Семёновича Выгодского – человек организует и упорядочивает дикую природу с помощью орудий.
40:53 – картинка: аналогично человек реорганизует собственную психику – изначально дикую; орудием выступает язык и речь. Слово позволяет сделать из низших психических функций – высшие. Главное отличие – в произвольности.
41:20 – произвольность, это способность сделать так, как не хочется, но надо (сразу вопрос – кому/чему надо?). Или, способность не сделать то, что очень хочется, но не надо (тот же вопрос – кому/чему надо?).
Комментарий. Автор не осознаёт, что следуя его рассуждениям, легко приходишь к умозаключению, что произвольность – это следование (подчинение) слову. Нет никакой свободы воли – это иллюзия, помогающая сохранить внутреннее душевное равновесие и адекватность взаимодействия с внешним миром.
41:56 – у человека в возрасте примерно 3÷3,5 лет эти два процесса (сначала, относительно независимые друг от друга) развития речи и мышления пересекаются, и тогда – мышление становится речевым, а речь – мыслительной.
42:28 – картинка: концепция коэволюции языка и мозга. Язык является не столько человеческим изобретением, сколько свойством всей природы. Далее немного рассказывает о знаках (знаки-иконы, знаки-индексы, знаки-символы).
43:42 – картинка: волевая регуляция (4).
44:54 – картинка: отложенное удовольствие. Подобную задачу решают и животные (макаки, тамарины, мартышки, врановые и, самом собой – человекообразные обезьяны).
46:28 – картинка: морально-нравственная основа поведения (5). Человек может совершать поступки ради репутации.
Комментарий. Репутация, это, по сути, интегральная оценка и/или самооценка личности (чужой или своей). Иначе говоря, репутация – это установка (типа, некая инсталлированная в нашу психику, программа поведения/мышления/переживания).
Сложность и пластичность наших нейросетей позволяет отразить в своей структуре установки огромного множества нейрофизиологических коррелятов всевозможных установок:
– связей между активным образом и спектром активируемых этим образом поведенческих алгоритмов (включая активность желез);
– связей между комбинацией сенсорных потоков и спектром активируемых этой комбинацией образов;
– связей между комбинацией сенсорных потоков и спектром активируемых этой комбинацией двигательных алгоритмов (включая, активность желез).
Образ мышления также формируется у нас как установка, отточенный навык – аналогично.
Если, говорить обобщённо, то и вся наша модель реальности формируется точно так же – огромная всеохватная установка – колоссальная по сложности программа (целая операционная система) – как надо нашему организму взаимодействовать: и с окружающими миром, и с внутренним миром; как надо оценивать происходящее (в том числе, и эти взаимодействия): и с точки зрения окружающих, и со своей внутренней точки зрения и т.д. и т.п. Про модель реальности (Дубынин говорит об информационной модели) в последний раз упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500
50:28 – картинка: эволюционные истоки морального поведения. Франс де Вааль говорит, что у морали есть два основания – сочувствие/сострадание и чувство справедливости. Рассказывает про эксперимент с капуцинами.
52:49 – картинка: эволюционные основы сострадания. Пол Экман предполагает, что есть две причины, по которым стремимся снизить страдания других: стремление снизить собственный дискомфорт, вызванный созерцанием страдания другого и стремление поддерживать свою хорошую репутацию.
54:29 – картинка: зеркальные нейроны. Пол Экман высказывает предположение, что дискомфорт вызывается работой системы зеркальных нейронов.
56:07 – картинка: Я-концепция (6). Система представлений индивида о себе самом.
Маленькие дети говорят о себе в третьем лице. Само «Я» при анализе «распадается» на множество самых разноплановых «моё» (социальное окружение, работа, вещи, тело, органы, мозг, психика, чувства, сознание, личность и т.д.).
58:06 – про феномен авторства (я, это тот, кто что-то создаёт).
58:35 – картинка: истоки самосознания. Отделение себя от среды (способность отличать себя и среду) и осознание своей индивидуальности (отличности от других).
59:20 – картинка: тест с зеркалом.
1:00:42 – картинка: самоузнавание в зеркале.
1:02:26 – картинка: парадокс сознания – критерии сознания обнаруживаются как у человека, так и у животных (при этом имплицитно, обнаруживается существенное отличие психики человека и других животных).
1:03:18 – картинка: соотношение критериев сознания. На схеме показаны все шесть критериев, о которых говорилось ранее в лекции. О сознании мы можем говорить только в том случае, когда все эти критерии (элементы) соединяются между собой в единое целое (в единую систему).
Комментарий. Об этом упоминается в книге Кэролайн Уилльямс (под редакцией)
«Мозг и сознание» в главе 2 («интеграция порождает осознанность»). Здесь об этой книге:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236060.html#msg236060
Ссылки на книгу не привожу по понятным причинам (кто не сможет скачать – обращайтесь в личку).
Далее автор приходит к выводу, что сознания у животных нет (отдельные признаки есть, а сознания нет). В то же время, констатирует, что наша психика вовсе не выше психики животных – скорее всего, это наша уникальная форма психической организации – возможность и способность действовать сообща, как единая группа. Это то, что называется видовой гениальностью (у многих видов имеется какая-то своя видовая гениальность).
А когда мы пытаемся отыскать такое у животных, то это антропоцентрический подход к проблеме (оценка по степени сходства с человеком – типа, чем более похож, тем умнее).
1:07:20 – сознание, это не высший уровень эволюции психики, это одно из направлений эволюции.
1:07:20 – картинка: механизм сознания (упоминает о его необычности). Психика в целом ориентирована на интеграцию (типа, для решения задач интегрирует всё в единое целое) – она рождает целостный образ меня и конкретной ситуации. А вот сознание действует принципиально иначе – дезинтеграция единого психического образа субъекта ради обеспечения его совместной деятельности с другими субъектами.
1:08:05 – та же картинка с дополнениями (принцип сознания – «разделяй и властвуй»). Дезинтеграция (разобщение) целостного психического образа.
1:08:48 – картинка: сознание – это диалог. Сознание выражается в способности индивида рассматривать свою субъективность в контексте и в отношении «субъективностей» других людей. Приводит образные сравнения с домом советов, с посольством (типа, в психике содержится огромное количество представителей других людей).
Комментарий. О подобном я упоминал ещё в мае 2015 года... Несколько ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175170.html#msg175170
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175240.html#msg175240
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175435.html#msg175435
1:10:59 – картинка: шизофрения – побочный эффект сознания. Немного рассуждает о шизофрении.
1:12:47 – картинка: тульпа – самовнушённая галлюцинация («карманная шизофрения»). Такие практики встречаются в индуизме и буддизме.
Чем психика сложнее, тем легче она ломается...
1:14:25 – далее идут ответы на вопросы.
1:14:50 – вопрос про тульпу (может ли личность сместится в сторону тульпы – типа, галлюцинация захватывает контроль над личностью).
1:16:46 – вопрос про критерии (есть ли животные, у которых встречаются сразу все шесть критериев сознания). Человекообразные обезьяны (но у них нет интеграции этих критериев, так сказать).
1:18:01 – вопрос про воображаемых друзей у маленьких детей. Такой друг не создаётся целенаправленно (в этом отличие от создания тульпы), но, по сути, это тоже иной субъект.
1:18:54 – вопрос про систему психику с другим составом компоненов. Мы обнаруживаем у животных только то, что нам интересно (что имеется у нас самих) – это, по сути, проявление антропоцентризма. А ведь у животных имеются такие способности, которых у человека нет.
1:21:35 – вопрос про интерпретации поведения животных. Интерпретации зачастую не подтверждаются экспериментами.
1:24:23 – два вопроса: используют ли животные язык для собственного мышления (не для коммуникации) и чем отличается сознание от разума. Эгоцентрическая речь проявляется у человекообразных обезьян – то есть, возможно, они используют. Разум, категория, скорее, из философии, а не психологии.
1:27:02 – вопрос: является ли мораль обязательным условием для наличия сознания.
Немного некорректно был задан вопрос просто. В лекции уже было: стремление поддержать свою хорошую репутацию.
1:29:06 – вопрос про наше отношение к пришельцам. Возможно, что мы даже их не то, что понять – мы их заметить даже не сможем (они, возможно – аналогично).
1:31:54 – вопрос: возможно ли возникновение сознания и его существования вне коллектива/общества. Исходя из используемой в лекции дефиниции – нет.
1:33:43 – вопрос про эволюцию сознания человека/животных и наличие критериев.
1:36:31 – два вопроса: про охоту волков (типа, почему действуя только эгоистически получается так слаженно) и о правах животных. Объясняется инстинктами. Не нужны животным права как у человека. Немного про соблюдение требований биоэтики.
1:41:40 – два вопроса: различия сознания у людей, выросших в дикой природе и в социуме, существует ли вообще альтруизм. Сознание/психика маугли не идентичны сознанию/психике обычных людей. Сознание мы приобретаем в социуме (генетически в нас заложен только механизм усвоения). Безвозмездный альтруизм возможен только на инстинктивном уровне (приводит пример с маленьким ребёнком). Альтруизм и сознание не обязательно связаны.
P.S. Если кому интересно, то первую лекцию Ивана Хватова (с метками и комментариями) разместил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230700.html#msg230700
Как обычно, лекции никто не смотрит (и зачем, спрашивается, я навигаторы создаю? ::))...
Ладно, проехали...
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237118.html#msg237118
Первое идёт, как преамбула (необходимый контекст) к второму. Из второго несколько цитат:
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2019, 15:47:02
Из вышесказанного понятно, что что-то там выявить (типа, квинтэссенцию сознания), копаясь в самых мелких структурах организма попросту невозможно. Сознание – это не вещество, не поле, не субстанция какая-то. Сознание – это абстракция обозначающая способность/свойство системы реагировать (в самом широком смысле этого слова) с учётом знаний.
Суть сознания – это условие: «со знанием» и ничего более.
Суть механизма сознания (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «со знанием» и ничего более.
Аналогично раскрываются понятия: и «состояние сознания», и «состояния общего знания», и «процессы осознания» и т.д. и т.п. Соответственно, далее появляется возможность сначала качественного различения (по каким-то параметрам), а потом и количественного различения: механизмов сознания у разных видов, в разном возрасте, в разных состояниях организма, в разных условиях; процессов осознании (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов), состояний сознания (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов) и т.д.
Забегая вперёд, скажу – механизм сознания и есть то, что сохраняет актуальную структуру системы от разрушения. По поводу приоритета сохранения (какую структуру сохранять в первую очередь, а какой придётся пожертвовать во имя сохранения системы) я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Краткая выжимка из того сообщения. В приоритете сохранения – глобальная (самая главная, самая общая, основная, всеохватная структура данной системы) структура системы. И именно главная/основная структура системы для нас и ассоциируется с самой системой.
То есть, главная/основная структура сохраняется неизменной за счёт изменения локальных/частных структур этой системы – структур частей/элементов этой системы. Такие процессы – сохранение главной структуры при изменении частичной – мы обычно описываем, как переходы системы в различные состояния.
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2019, 15:47:02
И, разумеется, сознание не является универсальной адаптацией к новому. В этом смысле, сознание, как раз наоборот, является адаптацией к старому. Механизм сознания (на любом уровне) работает на сохранение старого – это штука жёсткая – это страж, тюремщик, конвоир, охранник.
Универсальной адаптацией к новому является пластичность (в самом широком смысле этого слова).
Суть пластичности – это условие: «без знания».
Суть механизма пластичности (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «без знания» и ничего более.
Знания системы обусловлены её структурой – то есть, сама структура системы и есть её знания/опыт. Наследственные знания «вшиты» непосредственно в саму структуру системы ещё при её формировании. Приобретённые знания накапливаются путём изменения структуры системы уже после формирования (возникновения, рождения) системы.
И опять, забегая вперёд, скажу – вот как раз, пластичность системы (реализуемая через механизмы пластичности) и обеспечивает приобретение новых знаний и накапливание опыта.
То есть, мы способны приобретать опыт, обучаться, усваивать новые знания, не благодаря сознанию, а благодаря пластичности. По сути, новое в нас попадает вопреки сознанию, вопреки работе механизма сознания. Забавно, что зачастую самые прорывные и принципиально новые открытия, тоже делаются вопреки устоявшимся знаниям/представлениям (разумеется, потом эти знания/представления объявят неверными/ложными). К слову: это характерный пример проявлений сознания и пластичности уже на социальном уровне.
Для понимания написанного ниже, рекомендую пройти по ссылкам и прочитать сообщения целиком.
При выделении неких сущностей (объектов, процессов, систем и т.д.) мы, сами того не замечая, устанавливаем между ними связь! Само «поле/площадка» выделения (сами «рамки» выделения, само «направление» выделения», сам «масштаб» выделения) – это и есть связь между выделенными объектами! Не стоит думать, что «поле/площадка» не может быть связью – ещё как может (очень наглядно показано как через поверхность стола (по сути, через «поле/площадку») происходит синхронизация маятников).
Краткий вывод, подтверждающий, что связь возникает у нас в мозгах (ежели вульгарно выражаться), в действительности же – там нет никакой связи... А отсюда – далеко идущие следствия: закономерности возникают у нас тоже в мозгах (как интерпретация связей), само обособление (отделение от окружающей среды) объектов также возникает у нас в мозгах и т.д.
Мозг/организм в процесс формирования (и параллельно – актуального взаимодействия со средой) формирует в себе модель реальности (из физиологических, химических, физических структур, из физиологических, химических, физических процессов), как отражение мира (во всём его динамическом проявлении).
Психика существует только в модели реальности. Соответственно,
сознание (как функция психики, как локальный и актуальный психический процесс, как локальное и актуальное состояние психики, в конце концов – как механизм (один из многих) психики)
работает только с моделью реальности.То, что не нашло отражения в модели реальности, то не существует: ни для нашей психики, ни для нашего сознания. А то, что отразилось – как раз и существует в модели реальности.
И все эти, якобы, независимые существования – это только наши мысли и умозаключения (плоды нашей интерпретации, плоды нашей фантазии, плоды нашего воображения, плоды наших предположений). То, что, якобы, существует вне нас – не имеет ни обозначения, ни свойств, ни формы, ни и т.д. и, самое главное, оно с нами не взаимодействует – следовательно, оно для нас не существует.
Много раз говорил – чтобы начало возникать понимание того, что я говорю, необходимо начать с малого – с определения «местоположения» сознания (даже подсказывал, с чего начать). Затем, определится с «местоположение» наблюдателя (точнее, его сути). Постепенно всё «встанет на свои места – нет в мире того, что обозначаем (что подразумеваем, что интерпретируем «как...», что понимаем «под...») каким-то понятием. Мало того, нет в мире и того, что мы ощущаем – поскольку наши ощущения внутри нас и являются только отражением и интерпретацией воздействий.
И самое главное, в этом контексте, идеализм во всех его проявлениях, считаю глубоко ошибочным (он мной расценивается даже хуже, чем материализм). Рассуждения, о первичности материализма или о первичности идеализма, сродни рассуждениям о первичности той или иной стороны монетки...
Краткое замечание к нескольким сообщениям из другой темы.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2019, 22:18:01
Всё-таки физическое и психическое — это должны быть разные времена.
Времени в физическом мире ОТО нет в отрыве от пространства.
А в психическом мире я не вижу никакой роли для пространства, простите за дурной каламбур, там нет места для пространства. Но, по логике, тогда и для пространства-времени портал в пиршественную духа закрыт!
Кроме того, в психическом времени физическое время (вернее, пространство-время) течёт (то «летит», то «тянется»), и даже ещё сложнее маневрирует (мы СЕЙЧАС вспоминаем прошлое, мечтаем = провидим будущее).
Нет, это определённо два разных времени.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2019, 22:18:30
Размерность кванта пространства-времени должна быть кубометр, помноженный на секунду. Из фундаментальных констант такое получается перемножением постоянной тяготения на постоянную Планка, делённую на квадрат скорости света, и численно это чуть менее чем 10 в минус 60-й степени кубометросекунд. Очень, очень мало, но далеко не нуль.
И вот, вопрос: если в физическом мире, скорее всего, пространство-время квантованно, то есть барбуровских и даже эверетто-барбуровских карточек много, ужасно много, но не бесконечно много, то что с психическим временем? Оно квантованно или непрерывно?
.....
Но на самом деле в теме о сознании и времени надо спрашивать не об этом. Приняв квантованность физического мира, мы автоматически обедняем его бесконечность (если она вообще физически возможна: а это уже вопрос для другой ночи) до бесконечности натурального ряда. И следом задать нужно вопрос (впрочем, очевидно риторический): где же быть непрерывной бесконечности (с мощностью континуума)? Ясен пень: у нас в голове. То бишь в психике, в психике, чур меня от отождествления мозга и квалии!
И где же в психике быть мощности континуума? Я как раз склонен подозревать, что во времени. Психическое время вполне может быть неквантованным, оно может течь, и как угодно прихотливо течь, не обязательно по стреле от прошлого к будущему. Кто из нас вспомнит, как текло время в последнем сне? Кто вообще вспомнит ВЕСЬ этот сон? Так-то, друзья...
--
Евгений Шиховцев
Следует понять одну простую вещь –
сознание «смотрит» только в прошлое. Всякие прогнозы/предположения/пророчества сознанием оцениваются только после того как эти прогнозы/прогнозы/пророчества возникли – то есть, опять из будущего, по отношению к ним.
Все эти "перемещения" по временнОй оси происходят в прошлом, относительно "текущего местоположения" сознания на этой оси (относительно актуальной системы отсчёта сознания), которое "здесь и сейчас" всё это дело оценивает...
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2019, 11:45:30Следует понять одну простую вещь – сознание «смотрит» только в прошлое.
Вы вчера составили план на после завтра и с его учетом измели действия в завтрашнем (а ныне сегодняшнем) дне. Куда Вы смотрите сегодня?
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2019, 13:40:36
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2019, 11:45:30Следует понять одну простую вещь – сознание «смотрит» только в прошлое.
Вы вчера составили план на после завтра и с его учетом измели действия в завтрашнем (а ныне сегодняшнем) дне. Куда Вы смотрите сегодня?
Что-либо (мысль, действие, решение, прогноз, оценка, чувство, ощущение и т.д.) осознаётся
только после его возникновения/формирования/создания - то есть,
осознаётся только то, что уже произошло.
До возникновения ничего осознаться не может. Если мысль не появилась, то она и осознаться не может (нет её ещё). Если ощущение не возникло, то оно и осознаться не может (нет его ещё). Если прогноз не сформировался, то он и осознаться не может (нет его ещё). И так далее...
Цитата: ArefievPV от декабря 19, 2019, 14:41:25Что-либо (мысль, действие, решение, прогноз, оценка, чувство, ощущение и т.д.) осознаётся только после его возникновения/формирования/создания - то есть, осознаётся только то, что уже произошло.
До возникновения ничего осознаться не может. Если мысль не появилась, то она и осознаться не может (нет её ещё). Если ощущение не возникло, то оно и осознаться не может (нет его ещё). Если прогноз не сформировался, то он и осознаться не может (нет его ещё). И так далее...
Мысль — это и есть сознание (или часть сознания, если определять мысль узко, как только внутреннюю речь), поэтому мысль не может осознаваться, это мало масляное. То же с ощущением или с прогнозом. Есть процессы в мозге, которые можно связать с теми или иными элементами сознания, то есть можно сказать, что определённые процессы «осознаются» неким особенным образом — как речь, образ, ощущение или эмоция.
Поэтому чтобы в масляные масла не впадать, вам нужно разделять наблюдаемые процессы и сознание, суть которого неизвестна. Например, доподлинно известно только о том, что сознание есть в голове человека, причём воспринимаемое в сознании коррелирует с особенностями работы мозга. Исходя из этого можно строить дальнейшие предположения о сознании. Например, в объёме похожего между мозгом человека и мозгом животных можно предположить наличие сознания и у животных. Далее, изучая какие конкретно физические особенности работы мозга как конкретно влияют на воспринимаемое в сознании, можно сделать вывод о том, с какими физическими процессами сознание связано. И дальше изучать сознание уже как физический процесс.
Правда, для этого надо знать, что делает мозг — как он формирует исходящие импульсы, по каким принципам строится эта работа, каковы физические особенности этой работы и в конечном итоге как это всё соотносится с воспринимаемым в сознании. В ином случае границы для гипотез будут слишком широкими.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55Правда, для этого надо знать, что делает мозг
Действительно, иначе как можно судить, что мозг уже сформировал мыслительное суждение, но речевые нейроны еще не готовы сообщить об этом "собственным ушам". Это даже на экзамене не пропилит: знал, да забыл.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Цитата: ArefievPV от декабря 19, 2019, 14:41:25Что-либо (мысль, действие, решение, прогноз, оценка, чувство, ощущение и т.д.) осознаётся только после его возникновения/формирования/создания - то есть, осознаётся только то, что уже произошло.
До возникновения ничего осознаться не может. Если мысль не появилась, то она и осознаться не может (нет её ещё). Если ощущение не возникло, то оно и осознаться не может (нет его ещё). Если прогноз не сформировался, то он и осознаться не может (нет его ещё). И так далее...
Мысль — это и есть сознание
Это неверное суждение. Этими двумя понятиями мы обозначаем разное, а не одно и то же.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
(или часть сознания, если определять мысль узко, как только внутреннюю речь),
На мой взгляд, так рассуждать методологически неправильно будет.
Во-первых, не мысль – часть сознания и не сознание – часть мысли. Не являются они частями друг друга.
Во-вторых, не стоит впадать в ошибку и считать мыслью только внутреннюю речь. Очень много вещей в мозгу происходят не носящих вербализированный характер, но относящихся к классу мыслей, так сказать. Типа, всяких там образов, ощущений, чувств, эмоций и т.д.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
поэтому мысль не может осознаваться, это мало масляное.
Конечно, может. Когда попадёт в фокус внимания, тогда и сможет осознаться.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
То же с ощущением или с прогнозом. Есть процессы в мозге, которые можно связать с теми или иными элементами сознания, то есть можно сказать, что определённые процессы «осознаются» неким особенным образом — как речь, образ, ощущение или эмоция.
Осознание – это всегда оценка с позиции (с точки, из системы отсчёта, в соответствии с «матрицей» и т.д.) неких знаний (представлений). Даже «перевод» из одной системы представлений в другую систему представлений, это точно такое же отражение одних представлений на «матрице» других представлений.
Грубо говоря, если некое чувство/ощущение/образ был вербализирован (то бишь, отражён на «матрице» вербального мышления), то это всего лишь означает «перевод» одних знаний/представлений на другую «матрицу» («матрицу» языка). И если это не попало в фокус внимания, то и оно осознано не будет.
Мало того, этот процесс «перевода» может распространиться далее и отразится в «матрице» двигательных алгоритмов (при этом, так и не быть осознанным на высших уровнях нашего механизма сознания). Разноплановых проявлений такого очень много («что вижу, то пою» «сболтнул лишнего», всякие «оговорки по Фрейду»), и каждый может привести примеры.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Поэтому чтобы в масляные масла не впадать, вам нужно разделять наблюдаемые процессы и сознание, суть которого неизвестна.
Известна давно эта самая суть – там всё просто.
Суть сознания – это условие: «со знанием». Она всегда и всех уровнях – одна и та же.
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием». То есть, делать, реагировать, находится, поступать с учётом знания/опыта.
Суть процесса осознания – это конкретизация реализации условия (конкретизация работы механизма сознания). То есть, что именно осознаётся, на каком уровне иерархии механизма сознания и на какой «матрице» отражается и т.д.
Суть состояния сознания – это результат работы механизма сознания.
Ещё одна методологическая ошибка заключается в том, что мы не учитываем саму архитектуру нашего механизма сознания. За проявление сознания мы принимаем работу (и результаты работы) только высших уровней иерархии нашего механизма сознания – тех, которые обеспечивают нашу коммуникацию в социуме, оценку на «матрице» знаний социума. Условно говоря, то, что мы можем передать другим и то, что можем принять от других, оценивая с позиции знаний/опыта общих: как для передающего, так и для принимающего, то и считаем сознательным. Такими общими знаниями (по сути, знаниями социума) в самом общем случае являются: речь/язык, моральные и этические нормы, всякие там школьные знания и т.д. и т.п.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Например, доподлинно известно только о том, что сознание есть в голове человека, причём воспринимаемое в сознании коррелирует с особенностями работы мозга.
Не только работы. Сейчас известно очень много корреляций между сознанием (работой сознания, нахождения в данном состоянии сознания, конкретными процессами осознания) и анатомическими структурами мозга.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Исходя из этого можно строить дальнейшие предположения о сознании. Например, в объёме похожего между мозгом человека и мозгом животных можно предположить наличие сознания и у животных. Далее, изучая какие конкретно физические особенности работы мозга как конкретно влияют на воспринимаемое в сознании, можно сделать вывод о том, с какими физическими процессами сознание связано. И дальше изучать сознание уже как физический процесс.
На мой взгляд, и так рассуждать тоже будет методологически неверно.
Конструкции механизмов сознания могут быть очень разные, использующие в своей работе очень разные процессы (и физические принципы даже). Отталкиваться в своих рассуждениях от размеров мозга, сложности строения или интенсивности процессов – методологически неправильно.
Сначала необходимо определиться, что именно мы ищем, что именно мы пытаемся обнаружить, затем определить пути и возможности выявления этого, и только потом заморачиваться к конкретными конструкциями и архитектурой механизмов сознания и конкретными процессами, связанными с работой этих механизмов.
Во всех случаях мы будем искать нечто (некую способность, некое свойство, некий эффект), которое позволяет организму реагировать с учётом знаний/опыта (реагировать с условием: « со знанием»). В нашем случае, это нечто обзывается сознанием. Суть сознания – это условие: «со знанием». Но чтобы реализовать эту суть, нужны некие механизмы. Следовательно, мы можем уже говорить о неких механизмах сознания.
И уже на этом этапе можем прийти к выводу, что реакция разных организмов разных видов животных зависит не только от объёма знаний, но и от структурированности этих знаний (что в свою очередь позволяет предположить и наличие способности структурировать эти знания у организмов). Если говорить просто, то структурированность знаний означает формирование из них системы знаний.
Саму способность реагировать со знанием (с учётом имеющихся знаний) проявляют буквально все особи всех видов живых организмов (про косные системы сейчас не буду – далеко можем уйти от темы). Но какие это знания?
У простейших организмов это врождённые знания (по сути, знания вида), «вшитые» прямо в структуру организма. То есть, их личные знания – это знания вида. Та малая доля собственных знаний, которая может быть передана виду – это, грубо говоря, мутации.
Простейшие виды существуют в форме социумов, взаимодействие между особями в которых осуществляется в большей степени на генетическом уровне (ГПГ – из той же «оперы»).
Напоминаю (много раз об этом писал).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 04:56:15
Ещё понятие социум применяют к эусоциальным животным (муравьи, пчёлы, термиты, голые землекопы), реже (но тоже применяют) к стаям волков, обезьян.
Навскидку немного:
https://texts.news/antropologiya-etnografiya_1383/sotsialnyie-jivotnyie-kto-67052.html
https://uchebniki-besplatno.com/voprosyi-psihologii-obschie/shoven-obschestva-nasekomyih-26609.html
Я «пошёл» немного (или не немного? ::)) дальше. Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
.....
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.
Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область.
У более сложных организмов уже дополнительно накапливаются и личные знания (опыт) уже в прямом смысле (у вида этих знаний нет и виду их не предать).
У сложных организмов часть личного опыта можно передать остальным особям этого вида внегенетическим путём – через культуру.
То есть, можно сказать, что сознание проявляется при реакциях (селективных и целостных) любых организмов. Другое дело, что уровень проявляемого сознания, очень разный. Разумеется, это зависит и от знаний, и от способностей организмов использовать эти знания. Знания, кстати, могут быть ошибочными в более широком контексте и/или в отдалённой перспективе (или вообще ошибочными), но от этого они не перестают быть знаниями. Это может быть использовано при создании ловушек, мышеловок всяких – организмы (особи), на которых рассчитаны эти ловушки/мышеловки не могут оценить в перспективе последствия своих действий.
Вот после этого можно уже заняться механизмами сознания (их архитектурой, какие процессы там работают, на каких физических принципах они основаны). Затем переходить к изучению уже конкретных процессов.
И не надо относиться к понятию «механизм сознания», как к чему-то механическому, как к чему-то оторванному и независимому от организма (шире – от системы). Не стоит также жёстко связывать механизм сознания с некими анатомическими структурами и даже с некими конкретными процессами.
Механизм, это просто понятие, обозначающее устойчивую совокупность взаимосвязанных процессов в системе, работа которых (в определённых режимах) приводит к определённому результату. В простых механических системах обычно это однозначно увязывается и с конкретными элементами систем, но в сложных системах такой однозначной увязки не наблюдается.
В нашем случае, механизм сознания, обозначает устойчивую совокупность взаимосвязанных процессов, при работе которых в определённых режимах, наблюдаются признаки сознания (состояния сознания, процесса осознания, осознанной реакции и т.д.).
Вот такой методологический подход я считаю более корректный. То есть, сначала выявить суть в общем виде, а уж затем заниматься выявлением конкретных механизмов, процессов, состояний.
Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Правда, для этого надо знать, что делает мозг — как он формирует исходящие импульсы, по каким принципам строится эта работа, каковы физические особенности этой работы и в конечном итоге как это всё соотносится с воспринимаемым в сознании. В ином случае границы для гипотез будут слишком широкими.
Для выявления сути ничего этого не надо. А если идти путём, который предлагаете Вы, то мы изначально жёстко привязываемся к человеку (его мозгу) – это голимый антропоцентризм в само наихудшем его представлении. Ведь мы, тем самым, начинаем судить о сознании не объективно (с каких-то более общих позиций – в котором сознание человека одно из многих) а только с точки зрения человека. И, строго говоря, о сознании животных в таком случае вообще можно забыть...
Точки зрения психологов, физиологов на проблему сознания я уже в этой теме размещал.
И во всех случаях – махровым антропоцентризмом от них весьма сильно несёт...
Мои предложения по этому вопросу я озвучивал – они включают в себя все их узкие точки зрения (причём, очень хорошо согласуются с моими размышлизмами).
Приведу ссылки (на лекции Дубынина все не буду (я их неоднократно приводил) – только одну):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500
Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2019, 19:35:37
Вячеслав Дубынин: «Мозг: общие принципы»
https://www.youtube.com/watch?v=Dzr5_TS95cM
Это первая (вводная, всего их шесть) лекция из курса «Нейрофизиология поведения».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230700.html#msg230700
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 11:32:03
Биолекторий | Проблема эволюционного происхождения психики – Иван Хватов
https://www.youtube.com/watch?v=B7OgNYh2At8
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236060.html#msg236060
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2019, 08:18:05
Кэролайн Уилльямс (под редакцией)
«Мозг и сознание». Глава 7. Измененные состояния сознания
https://elementy.ru/bookclub/chapters/434777/Mozg_i_soznanie_Glava_iz_knigi
ЦитироватьВ книге собраны статьи ведущих авторов журнала New Scientist, проливающие свет на тайны нашего разума.
P.S. И по приведённой ссылке, и в самой книге (глава 4 "Свобода воли"), много любопытных фактов, заставляющих по новому взглянуть на понятия: "свобода воли" и "субъектность"...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236568.html#msg236568
Цитата: ArefievPV от ноября 30, 2019, 18:49:09
Биолекторий | Что такое сознание и есть ли оно у животных? – Иван Хватов
https://www.youtube.com/watch?v=9GWUzNaaJ1g
Ссылку на книгу не размещаю (правообладатели и всё такое). Если не сможете сами найти, то пишите в личку.
По ссылкам на лекции имеются навигаторы и мои комментарии. Если кому любопытно будет...
Василий Андреевич.
Боюсь, что Вы меня не поняли.
И мы сами смотрим только в прошлое и видим только прошлое. Солнце видим таким, каким оно было больше восьми минут назад, Луну видим такой, какой она была больше секунды назад, про звёзды даже не говорю – мы их видим в далёком прошлом.
Даже совсем близкий предмет (на расстоянии менее метра) видим таким, каким он был крохотную долю секунды назад. И это вполне понятно – свету (фотончикам), для того чтобы отразится (а, по сути, переизлучиться) от объекта и долететь до глаз требуется время. Поэтому, строго говоря, мы даже настоящего не видим и не воспринимаем – только прошлое (зачастую совсем недавнее – типа, какие-нибудь пико- и нано- секунды назад произошедшее/бывшее).
Мало того, свет, попав к нам в глаз (а потом в мозг), породил только ощущение, которое будет нами осознано (это если ещё будет осознано – может, ведь, и не осознаться) много позднее (от десятых долей секунд до нескольких секунд).
Углубляться в то, что означает: «видеть», «ощущать», «узнавать», «осознавать» и т.д. – пока не хочу (итак уже много раз и подробно это дело расписывал).
Возвращаюсь.
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2019, 11:45:30Следует понять одну простую вещь – сознание «смотрит» только в прошлое.
"Вещь" в отношении сознания вовсе не вещественное, не материальное. Еще раз. Есть явление, по сигналам от которого, мы составляем нематериальную суть данного явления. И работаем уже с этой сутью, которую Вы предпочитаете назвать отражением, что бы затем ввести понятие опережающего отражения, которое на приземленном языке обозначается планом строения. Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
Потому и даю определение сознания (психике) - предвидение математического закона, по которому данное явление будет развиваться в будущем.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 08:02:34И мы сами смотрим только в прошлое и видим только прошлое.
Через "призму" сознания мы не просто смотрим в прошлое, а активно трансформируем (интерпретируем) историю так, что бы траектории событийностей могли быть интерполированы в будущее, согласно предчувствию закона. И начинаем движение во времени и пространстве к цели, установленной (рассчитанной) сознанием.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Потому и даю определение сознания (психике) - предвидение математического закона, по которому данное явление будет развиваться в будущем.
Предвидение математического закона - частный случай прогнозирования, которое является функцией интеллекта. Грубо говоря, это всего лишь частное проявление мышления, которое, в свою очередь, только частное проявления психики. При этом, прогнозирование (и результат - прогноз) даже не всегда осознаётся на уровне высших психических функций.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 07:58:28На мой взгляд, так рассуждать методологически неправильно будет.
Методологически правильно было бы перенести ваши посты в раздел "Бред и графомания". Но жаль, такого здесь нет. )
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
Ну и зачем Вы это написали? Чего нет? Плана на завтра нет у Вас? На нет и суда нет. У обычных людей он есть. Наличие плана действий как раз и означает, что самих действий пока нет.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
Ну и зачем Вы это написали? Чего нет? Плана на завтра нет у Вас? На нет и суда нет. У обычных людей он есть. Наличие плана действий как раз и означает, что самих действий пока нет.
Простите что вклиниваюсь в разговор двух умных людей, но мне кажется я могу разрешить ваш спор, по поводу прошлого и будущего в работе сознания. Мне кажется и вы Василий Андреевич и ваш оппонент Арефьев правы. Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне). Я как писал в других темах называю эти планы квазиреальностями. Вот в них мы можем заглядывать в будущее и получать оттуда информацию. В этом смысле правы вы Василий Андреевич. А вот в той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга, мы не можем, конечно, получать данные из будущего, мы всегда видим и слышим то что уже было. Тут прав Арефьев. Хотя если находится рядом с большой массой и видеть тех кто рядом с ней не находится можно теоретически видеть будущее. Но моих знаний по физике недостаточно что бы утверждать это твердо.
В этой связи становится понятна та фраза что произнесена Арефьевым на пост Василия Андреевича:
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
В том то и дело что существует этот план, но только в нашей голове, план это квазиреальность которую создает наш мозг и в ней мы можем менять все что угодно, даже будущее. А вот в реальном мире, в обычной реальности, скорее эта реальность меняет нас, нежели мы ее.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
Ну и зачем Вы это написали?
Комментировал Ваше ошибочное суждение.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Чего нет?
Исходя из написанного Вами:
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
Именно плана и нет. Перечитайте и перепроверьте: я ничего не изменил в цитате из Вашего сообщения и не переврал - это написано именно Вами.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Плана на завтра нет у Вас?
У меня есть и я могу в него внести изменения. В то, что есть (что существует) можно внести изменения.
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
На нет и суда нет. У обычных людей он есть.
Есть, согласен. Но Вы почему-то пишите, что его ещё нет (хотя внести изменения в него можно!).
Перечитайте своё сообщение:
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
Как можно внести изменения в то, чего нет, я не понимаю. ???
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Наличие плана действий как раз и означает, что самих действий пока нет.
Перечитайте внимательно своё сообщение. Там не сказано, что
действий нет, там конкретно сказано, что
плана нет! Про действия там слов нет. Вот, что Вы написали:
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
И ещё.
Наличие плана ещё не означает, что самих действий нет - они как раз могут в этот момент совершаться по этому самому плану!
Более того,
даже, когда действия уже произойдут (окажутся в прошлом), план в памяти по-прежнему может быть в наличии.
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Простите что вклиниваюсь в разговор двух умных людей, но мне кажется я могу разрешить ваш спор, по поводу прошлого и будущего в работе сознания.
Не преувеличивайте - умный только один из них, а другой просто хфилософ (Арефьев).
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне).
Нет, не можем, мы можем только прогнозировать (предполагать, рассчитывать и т.д.). Это только в фигуральном смысле мы можем заглянуть в будущее...
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
А вот в той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга, мы не можем, конечно, получать данные из будущего, мы всегда видим и слышим то что уже было. Тут прав Арефьев.
Именно так - мы не получаем сигналы из будущего. А по поводу: "той объективной реальности, которая существует
независимо от работы нашего мозга" - ничего сказать нельзя. Просто потому, что окружающая действительность
зависима от работы нашего мозга, и мы имеем дело именно с ней, а не с Реальностью (я разделяю эти два понятия "действительность" и "Реальность" - действительность для каждого своя, Реальность одна на всех).
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Хотя если находится рядом с большой массой и видеть тех кто рядом с ней не находится можно теоретически видеть будущее.
Нет, даже теоретически мы, по-прежнему, будем видеть только прошлое (причём, в основном - чужое прошлое, а не наше) - просто все процессы во Вселенной многократно ускорятся, относительно нас. Ведь
находясь там, мы, опять-таки, своего будущего не видим...
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
В том то и дело что существует этот план, но только в нашей голове, план это квазиреальность которую создает наш мозг и в ней мы можем менять все что угодно, даже будущее. А вот в реальном мире, в обычной реальности, скорее эта реальность меняет нас, нежели мы ее.
Разговор про Реальность, действительность, наблюдателя (и его суть) - отдельный. А, так как, Вы, подозреваю, не читали рекомендованное мною (даже ссылки предоставлял), то это, возможно, окажется долгим и сложным разговором (опять всё снова придётся объяснять).
Повторю. Реальность и действительность - это о разном.
Мне вчера в FB попалось видео - ворона катается по скату крыши на крышечке от банки. Как на санках. Причем спускается и опять возвращается на конек для следующего спуска. Сознательная птичка ...
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 07:21:50Цитата: василий андреевич от Декабрь 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
---------------
Как можно внести изменения в то, чего нет, я не понимаю.
Мне представлялось сие очевидным. План объекта (явления) - это иное обозначение сути. И если вместо слова план, поставить "отражение", то это лишь разбавление вина водой. Потому как приходится наворачивать "опережающее отражение", как сакральность мыслительного, тогда как это работа сознания.
Человеки ввели Бога, который, по Вашей терминологии, из реальности превратился в действительность путем отсечения (отбора) иных планов мироустройства. И паства начинает копить информацию о согласовании своих действий под спудом Идеи. Согласование выливается в материю, воздвигаемую ВоИмя. И Имя, таким образом, превращается в автоматизм (рефлекс, усложняющийся ритуалом до инстинкта).
Продвинутые боты заменяют бога, как указующую путь идею. Боты строят тупики наших потуг приблизиться к цели. Но если идея Бога недостижима по определению, то программные цели для того и строятся, что бы удобнее их достичь. И если для бота таковые цели тупики его программной деятельности, то для человека это лишь цели (планы) промежуточные.
Потому и прихожу к утверждению (а не суждению), что человечество, используя мощь ботов, все одно не застрянет в тех потенциальных ямах, которые нам готовят счетные машины, а обязательно найдет свою стезю развития, как траекторию точек рождений и смертей, сквозь ловушки обустроенных ниш.
Цитата: Питер от декабря 21, 2019, 09:25:14ворона катается по скату крыши на крышечке от банки.
Это она решила экспериментально проверить сообразительность сапов, катящихся в пропасть на скоростных устройствах.
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43Я как писал в других темах называю эти планы квазиреальностями. Вот в них мы можем заглядывать в будущее и получать оттуда информацию.
Вот так мы и попадаем в капкан метафизики. Дав Имя - квазиреальность - мы интуитивно ждем от него указаний, которые обозначаем информацией из будущего, (хотя и как бы, о чем своеобычно забываем).
Попробуем так. Давая оценку видимым траекториям развития событий, мы интерполируем их на свой план действий. Затем вводим вероятные искажения этих траекторий за счет случайных обстоятельств, получая при этом варианты тупиков. Воображаемая карта тупиков становится планом действия к цели в обход этих тупиков.
Но начиная движение, мы встречаемся с неучтенными препятствиями, число которых может возрастать экспонентно, что означает нереалистичность плана и позволяет отказаться от него, как рокового. Но если на пути к цели попадаются неучтенные вспомоществования, то это признаки правильно выбранной цели.
Задача этой темы - показать, как будет вести себя человек будущего среди капканов, расставляемых ботами. А для этого на первый план выходят знания о том, каким образом то, что мы именуем подсознанием, рассчитывает цели. Скорее всего, мы получим принципиальную разницу методики расчетов ботов и подсознания.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 07:58:28Конечно, может. Когда попадёт в фокус внимания, тогда и сможет осознаться.
Мысли не попадают в фокус внимания — и потому не могут осознаться. Это вы, вероятно, от
Савелия восприняли — а он с лженаучного сайта. Нейронная активность в сознании
становится фокусом внимания, когда приобретает определённые параметры (см. селективная синхронизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)). И одновременно эта активность становится аттрактором — «целью» работы мозга, притягивая к себе фазовые траектории всех остальных процессов в мозге и через мозг в организме. Тем самым поведение упорядочивается в сторону того, что стало объектом внимания. Это с точки зрения физики.
С точки зрения логики нейронных сетей «мысли» (то есть конкретные образы, внутренняя речь) возникают на высоких уровнях сети, где распознаются конкретные параметры условий, то есть в случае мозга на уровне коры. Поэтому до того, как мысль осозналась, её ещё нигде нет — она ещё не сформирована как определённый ансамбль нейронов с выделенной активностью, есть только активность мозга, связанная с предыдущей мыслью.
То же, что «крутится» в кратковременной памяти — не мысли, а их «остатки» — активность отдельных нейронов, по которым мозг сможет восстановить прошлую «мысль» в более или менее прежнем виде. В том числе поэтому, например, «мысли» всегда более или менее новые.
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 07:45:04
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне).
Нет, не можем, мы можем только прогнозировать (предполагать, рассчитывать и т.д.). Это только в фигуральном смысле мы можем заглянуть в будущее...
В реальности конечно нет, но в той модели что мы создаем в голове, если принять ее как некую упрощенную реальность, то можем. Мы можем заглянуть в конец книги и прочесть чем там все закончится, с точки зрения реальности мы тем самым не заглядываем в будущее, потому что эта книга написана и издана в прошлом, но если рассматривать эту книгу как источник некой виртуальной реальности или действительности, как вы это называете далее, то в ней мы можем заглянуть в будущее этой книжной реальности.
Цитировать
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
А вот в той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга, мы не можем, конечно, получать данные из будущего, мы всегда видим и слышим то что уже было. Тут прав Арефьев.
Именно так - мы не получаем сигналы из будущего. А по поводу: "той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга" - ничего сказать нельзя. Просто потому, что окружающая действительность зависима от работы нашего мозга, и мы имеем дело именно с ней, а не с Реальностью (я разделяю эти два понятия "действительность" и "Реальность" - действительность для каждого своя, Реальность одна на всех).
Я рад что вы согласны со мной. :) А то тут многие меня в научные еретики и мистики записали, а это не так. Я тоже пытаюсь доказать и себе и другим что мы живем именно в действительности, а не в реальности и эта действительность сильно искажает реальность, и потому достойна отдельного серьезного изучения и анализа и изучения.
Цитировать
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Хотя если находится рядом с большой массой и видеть тех кто рядом с ней не находится можно теоретически видеть будущее.
Нет, даже теоретически мы, по-прежнему, будем видеть только прошлое (причём, в основном - чужое прошлое, а не наше) - просто все процессы во Вселенной многократно ускорятся, относительно нас. Ведь находясь там, мы, опять-таки, своего будущего не видим...
Да, думаю вы правы. При таком подходе мы все равно не сможем встретить себя самого в будущем и не сможем спросить его о нашей судьбе в прошлом. Грубо говоря нельзя увидеть свои уши пространстве и самого себя во времени. Это очень интересная мысль, надо запомнить.
Цитировать
Разговор про Реальность, действительность, наблюдателя (и его суть) - отдельный. А, так как, Вы, подозреваю, не читали рекомендованное мною (даже ссылки предоставлял), то это, возможно, окажется долгим и сложным разговором (опять всё снова придётся объяснять).
Повторю. Реальность и действительность - это о разном.
Да вот как раз решил переквалифицировать в читателя, прочесть все что мне рекомендовали, но увидел эту тему и не удержался. :)
Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2019, 10:13:18
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43Я как писал в других темах называю эти планы квазиреальностями. Вот в них мы можем заглядывать в будущее и получать оттуда информацию.
Вот так мы и попадаем в капкан метафизики. Дав Имя - квазиреальность - мы интуитивно ждем от него указаний, которые обозначаем информацией из будущего, (хотя и как бы, о чем своеобычно забываем).
Попробуем так. Давая оценку видимым траекториям развития событий, мы интерполируем их на свой план действий. Затем вводим вероятные искажения этих траекторий за счет случайных обстоятельств, получая при этом варианты тупиков. Воображаемая карта тупиков становится планом действия к цели в обход этих тупиков.
Но начиная движение, мы встречаемся с неучтенными препятствиями, число которых может возрастать экспонентно, что означает нереалистичность плана и позволяет отказаться от него, как рокового. Но если на пути к цели попадаются неучтенные вспомоществования, то это признаки правильно выбранной цели.
Именно так, полностью согласен. Мы начинаем путать реальность и наши планы или теории о ней, и это не всегда верно. Если же теория хорошо описывает реальность то мы идя на ее поводу получаем вспомоществования, то есть многие реально существующие объекты в той же астрофизике заранее предсказанные данной теорией. Что касается названия, то я его дал ради понимания того, что те виртуальные структуры которые мы называем воображением или планами очень сходны с реальностью, но конечно ею не являются, потому они и называются
квазиреальности.
Цитата: Kevin от декабря 22, 2019, 01:17:50
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 07:45:04
Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне).
Нет, не можем, мы можем только прогнозировать (предполагать, рассчитывать и т.д.). Это только в фигуральном смысле мы можем заглянуть в будущее...
В реальности конечно нет, но в той модели что мы создаем в голове, если принять ее как некую упрощенную реальность, то можем. Мы можем заглянуть в конец книги и прочесть чем там все закончится, с точки зрения реальности мы тем самым не заглядываем в будущее, потому что эта книга написана и издана в прошлом, но если рассматривать эту книгу как источник некой виртуальной реальности или действительности, как вы это называете далее, то в ней мы можем заглянуть в будущее этой книжной реальности.
Если есть желание продолжить, то следует согласовать понятия (хоть немного).
Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.
Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).
Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.
Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.
Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.
Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Никакой наблюдатель не взаимодействует с Реальностью (следовательно она для не существует!).
Мне сложно подобрать нужные ссылки для дальнейшего взаимопонимания (много их очень), поэтому для начала прошу просмотреть следующие:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217328.html#msg217328
Это самый первый вариант (консолидированный более-менее), отнеситесь снисходительно, пожалуйста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394
Это схема.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217422.html#msg217422
Это дополнительные разъяснения по схеме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216514.html#msg216514
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217424.html#msg217424
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217461.html#msg217461
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218070.html#msg218070
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218071.html#msg218071
Это необходимые разъяснения.
Наверное, оказалось много для первого раза, но попробуйте это дело осилить.
Цитата: Kevin от декабря 22, 2019, 01:17:50
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 07:45:04
Именно так - мы не получаем сигналы из будущего. А по поводу: "той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга" - ничего сказать нельзя. Просто потому, что окружающая действительность зависима от работы нашего мозга, и мы имеем дело именно с ней, а не с Реальностью (я разделяю эти два понятия "действительность" и "Реальность" - действительность для каждого своя, Реальность одна на всех).
Я рад что вы согласны со мной. :) А то тут многие меня в научные еретики и мистики записали, а это не так.
Давайте, немного проясним ситуацию.
Для начала, просмотрите ролики, пожалуйста:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2017, 20:03:09
Немного про философию...
https://www.youtube.com/watch?v=_TK83GvVboo
Дмитрий Гусев даёт прекрасный расклад, что такое философия - философия, это не наука. Не путайте философию с дисциплиной, которую преподают, как гуманитарную науку - философию. Эту дисциплину следовало бы называть философоведением (по аналогии с искусствоведением, религиеведением и т.д.), а не философией. Просто исторически так сложилось, вот название дисциплины таким и осталось - философия.
Однако, философия в "табеле о рангах" расположена нисколько не ниже, чем наука - это отдельная область человеческой духовной культуры (наряду с наукой, религией, искусством).
Данная тема расположена в разделе "Ненаучные разговоры" именно поэтому - в ней много философии (которая - не наука!!!).
И ещё. Мне все эти философоведческие -измы вообще "параллельны" - я в них не разбираюсь (некоторые тут любят щеголять знанием всяких -измов). На мой взгляд, философия, это, прежде всего, образ мышления, рефлексия, стремление докопаться до сути...
Цитата: Kevin от декабря 22, 2019, 01:17:50
Я тоже пытаюсь доказать и себе и другим что мы живем именно в действительности, а не в реальности и эта действительность сильно искажает реальность, и потому достойна отдельного серьезного изучения и анализа и изучения.
Согласен, мы живём в действительности.
Но не согласен, что эта действительность сильно искажает Реальность. Никак она её не искажает и исказить в принципе не может (нет там взаимодействия между ними, как отдельными сущностями).
Реальности вообще "параллельно" и "фиолетово". В Реальности таких действительностей - бесчисленное множество...
Вот образная аналогия (правда, весьма ограниченная - без наблюдателя).
Песчаный пляж и рисунок на песке. Совокупность песчинок на пляже - аналог Реальности, рисунок на песке - это аналог действительности. Хоть как меняй рисунок на песке - пляж останется пляжем, песок останется песком...
Мало того, рисунок никак не влияет на песчинки (условно говоря - он сам из этих песчинок и состоит) и с песчинками не взаимодействует. Типа, рисунок, это взаимное расположение песчинок.
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Если есть желание продолжить, то следует согласовать понятия (хоть немного).
Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Сложно сказать, согласованность данных это что то вроде взаимной непротиворечивости их. Один из критериев научности познания: внутренняя непротиворечивость. Но если вспомнить теорему Геделя о неполноте то противоречия в данных (читай аксиомах) просто необходимы. Но ладно, примем ваше определение.
Цитировать
Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.
Здесь вопросов нет, полностью согласен.
Цитировать
Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).
Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.
Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.
Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.
Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Тут я вас так понял, что до этого я вас не понял (не знаю как по русски это написать, написал как мог :) ). То что вы приняли за действительность, я принял за реальность, а то что вы описали как модели реальности, я принял как действительность. Только по моему было бы правильнее сказать модель действительности, а не реальности. То что понял под реальностью вы имеет в виду как конечную действительность, которую мы получим в конце эволюции, если конечно он вообще будет.
Цитировать
Никакой наблюдатель не взаимодействует с Реальностью (следовательно она для не существует!).
Здесь вы противоречите себе, ведь выше вы написали, что "Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы". Здесь же вы пишите что реальность не взаимодействует с наблюдателем. Правильнее было бы сказать что это гипотеза такая ,что не взаимодействует, которая возможно потом станет неверной. По мне так если мы взаимодействуем с действительностью то и с реальностью тоже взаимодействуем, только непонятно как.
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 09:19:23
Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
Немного про философию...
Дмитрий Гусев даёт прекрасный расклад, что такое философия - философия, это не наука. Не путайте философию с дисциплиной, которую преподают, как гуманитарную науку - философию. Эту дисциплину следовало бы называть философоведением (по аналогии с искусствоведением, религиеведением и т.д.), а не философией. Просто исторически так сложилось, вот название дисциплины таким и осталось - философия.
Наоборот, наш преподаватель по философии постоянно говорил нам что философия это не наука, потому что она не проходит критерии научности - взаимная непротиворечивость и верифицируемость опытом. Он говорил философия это отдельная область познания мира, не искусство и не наука. Так что иллюзий у меня никаких нет на сей счет. Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже. Но так как фундамент любой науки тесно связан с философией приходится заниматься этой способностью к познанию. В конце концов "Математические начала натуральной философии" Ньютона еще никто не отрицал, как чисто научный труд.
Цитировать
Согласен, мы живём в действительности.
Но не согласен, что эта действительность сильно искажает Реальность. Никак она её не искажает и исказить в принципе не может (нет там взаимодействия между ними, как отдельными сущностями).
Я уже писал выше, что под действительностью понял модель реальности. Поэтому сформулирую по другому. Та модель реальности которая создается без нашего ведома (та картина мира которую мы видим) искажает реальность, просто потому что мы не можем, в отличии от наших планов и грез, которые мы создаем сознательно (ну почти сознательно), узнать как именно наши мозги создают эту модель реальности на основе согласованных сигналов действительности. Я хотел описать постановку этой задачи на примере работы компьютера в той теме, что закрыли. Опишу здесь. Насколько я знаю, когда мы пишем некий оператор в программе, для выведения некоего вектора реализации первичного случайного набора исходов, компьютер изначально берет равномерное распределение из некоего физического случайного процесса (не помню какого) и потом, с помощью формул преобразования, трансформирует его в любое другое распределение порождаемое нашим оператором. Мы знаем как работает это преобразование, и знаем что изначально лежит в его основе. Потому какие бы данные мы не получили, мы знаем их искажение по сравнению с изначальными данными или процессом. Если же вместо компьютера взять наш мозг, то данные на вывод мы знаем более менее, если я правильно вас понял, это и есть наша действительность, но каковы данные до искажения, какое преобразование с ними учинил наш мозг? Мы этого по сей день не знаем точно. Да мы знаем (надеюсь вы со мной согласитесь), что цвет порождается нашим мозгом, в его основе лежат электромагнитные волны разной длины, но цвет всего лишь является оценкой спектра этих волн. Но если вы со мной согласитесь в этом, то возможно, вы согласитесь и с тем что бы пойти дальше и предположить, что и длина тела (например) тоже является оценкой чего то другого в реальности, ну или более действительного чем мы видим мозгом.
Цитировать
Реальности вообще "параллельно" и "фиолетово". В Реальности таких действительностей - бесчисленное множество...
Вы намекает что реальность это Мультиверс? Мне тоже так кажется, даже могу доказательство привести, но это отдельная тема и она мало связана с эволюцией.
Цитировать
Вот образная аналогия (правда, весьма ограниченная - без наблюдателя).
Песчаный пляж и рисунок на песке. Совокупность песчинок на пляже - аналог Реальности, рисунок на песке - это аналог действительности. Хоть как меняй рисунок на песке - пляж останется пляжем, песок останется песком...
Мало того, рисунок никак не влияет на песчинки (условно говоря - он сам из этих песчинок и состоит) и с песчинками не взаимодействует. Типа, рисунок, это взаимное расположение песчинок.
Замечательная аналогия, это по сути та же аналогия на эволюцию, что я приводил в закрытой теме. А именно эволюция есть познание реальности (для нас) и познание это можно сравнить с собиранием мозайки из пазлов, отличие от реального собирания тут то, что количество пазлов все время растет и скорее всего вообще бесконечно. Точно так же картина которую вы соберете никак не связана с самими пазлами, они существуют без нее, а картину (модель реальности) собирает лишь наше сознание (мы). Точно так же его величество реальность состоит из песчинок (пазлов), но мы не в состоянии его понять, потому что мы не видим и вообще не воспринимаем эти пазлы как таковые (песчинки как таковые), мы способны лишь строить из них все более сложные и большие (в смысле количества песчинок) рисунки.
Приведенные ссылки я конечно прочитаю, в приоритетном порядке!
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Сложно сказать, согласованность данных это что то вроде взаимной непротиворечивости их. Один из критериев научности познания: внутренняя непротиворечивость. Но если вспомнить теорему Геделя о неполноте то противоречия в данных (читай аксиомах) просто необходимы. Но ладно, примем ваше определение.
Непротиворечивость, на мой взгляд, просто один из признаков согласованности.
Но, главное, этот критерий связан с критерием существования и непосредственно вытекает из концепции отражений.
Укажу связь – само
взаимодействие возможно только при наличии сходства/совпадения (согласованности) структур взаимодействующих сущностей. Согласованность структур может проявляться очень многообразно: сходство отдельных элементов сущностей, сходство формы, сходство свойств, сходство отдельных процессов в сущностях и т.д. и т.п. Кстати, синхронизация – из той же «оперы»...
Полагаю, не сложно понять, что «исходник» и его отражение (даже: частичное, неполное, искажённое отражение) – согласованы по своей структуре изначально. Слово «исходник» взято в кавычки, потому, что как такового оригинала (в привычном понимании этого слова) может вообще не оказаться! Разъяснял этот момент, потом можно будет вернуться к нему.
Не надо думать, что, для взаимодействия, сходство/совпадение структур должно быть обязательно полным – достаточно частичного, и взаимодействие уже возможно (точнее, оно уже есть, но мы его в силу своей ограниченности не можем выявить). Кстати, именно уровень сходства и определяет уровень взаимодействия.
И ещё немного по поводу нашей ограниченности.
Объективным обычно считают то, что не зависит от конкретного наблюдателя.
Но, при этом, практически всегда упускают эту зависимость от сразу большого количества наблюдателей и их согласованной точки зрения. Люди обычно
не могут выделить эту самую согласованную точку зрения (позицию, систему отсчёта и т.д.),
а ведь то, что они считают объективным, зависит от этой точки зрения (позиции, системы отсчёта и т.д.). Вы понимаете?
Зависит!!!
Когда люди видят одно и то же, это говорит о сходстве (по сути, согласованности) структур их воспринимающих и анализирующих систем и о сходстве (по сути, согласованности) их знаний.
Ограниченность образа мышления, присущая большинству людей, не позволяет им понять, что объективность базируется на критерии согласованности, а не критерии независимости (никакой независимостью там и не «пахнет»).
Ограниченность (и образа мышления, и возможностей восприятия, и возможностей выделения, фиксации, анализа воздействий), точно также заставляет людей вводить понятие САМОорганизации, для пояснения видимого. Нет там никакого САМО! Причина организации лежит всегда вне организуемой сущности.
Для нас является приемлемой идея САМОорганизации (в противном случае – будет «всё влияет на всё») по причине нашей ограниченности – именно наша ограниченность (селективность отражения) позволяет нам это предполагать. Мы просто выделяем (по сути, отражаем) всегда ограниченную область ограниченного размера ограниченного масштаба в ограниченном направление и т.д.
Кстати, внимание точно такой же зависимый процесс. Например, вот здесь упоминается:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921
И тут для объяснения открываются сразу три привычных возможности: внешняя управляющая причина – Бог, Творец, Создатель и т.д., внутренняя причина – жизненная сила, беспричинность – самоорганизация. О четвёртом варианте объяснений, что сама организация (сама структура) есть всего лишь наша интерпретация, которая зависит от сторонних сил, как-то упускается.
На самом-то деле, как раз, всё влияет на всё, но в силу локальности и актуальности нашего отражения (и как наблюдателя, и как того, что мы выделили) нам это недоступно. В отражении всегда можно выявить порядок, структуру (соответственно, по отношению к порядку можно увидеть и беспорядок, хаос). Есть отражение – есть и порядок и хаос, нет отражения – ничего нет (как уже говорил,
Реальность невозможно описать ни в терминологии идеальности, ни в терминологии материальности).
Реальность никаким там разумом не обладает, это не Бог, не Создатель, не Творец. В действительности можно вообразить себе богов. Но всегда следует помнить, что наблюдатель любого уровня данной действительности (даже наблюдатель предельного уровня) не является создающей сущностью – он сам всего лишь отражение.
Самая грубая и ущербная аналогия про созидающую способность Реальности – это: «как получится» и «всё сразу». Нет у Реальности целей создать что-то, это просто
«вечно кипящая пена Бытия» без целей в безвременье и в безпространстве...
Этот момент лучше рассмотреть подробнее позже (я его подробно рассматривал в своих сообщениях) – и так я Вас нагрузил слишком многим.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.
Здесь вопросов нет, полностью согласен.
Хорошо. Но было бы ещё лучше, если бы и по первому критерию (согласованности) достигли взаимопонимания. Прошу Вас внимательно прочитать мои доводы.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).
Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.
Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.
Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.
Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Тут я вас так понял, что до этого я вас не понял (не знаю как по русски это написать, написал как мог :) ). То что вы приняли за действительность, я принял за реальность, а то что вы описали как модели реальности, я принял как действительность. Только по моему было бы правильнее сказать модель действительности, а не реальности. То что понял под реальностью вы имеет в виду как конечную действительность, которую мы получим в конце эволюции, если конечно он вообще будет.
Давайте, ещё раз. Вот, что я написал:
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.
Полагаю, что до Реальности мы не доберёмся никогда и ни при каких обстоятельствах.
Максимум, до чего мы доберёмся – до нашей действительности – станем частью наблюдателя предельного уровня нашей действительности (
скорее всего, мы уже и есть его часть). Про наблюдателя предельного уровня писал, потом можно будет вернуться.
Если Вы считаете, что модель реальности следует обзывать словосочетанием «модель действительности», то Вы, наверное, правы. Но
мне привычнее обзывать это дело так.
Самое главное, чтобы мы оба понимали, что то, что у нас внутри (в головах, грубо и условно говоря) – это модель реальности (или как Вы её обозвали: модель действительности), а то, что снаружи – это действительность (она материальна). И, то, что находится между ними (
всегда – между!) – это наблюдатель (сознание, психика, разум и т.д. – можно обозвать, как угодно). Мало того, следует понимать, что наблюдатель – это результат/продукт взаимодействия между моделью и действительностью, и он, вещь (так сказать) напрочь не самостоятельная, а зависимая и ведомая.
И в силу зависимости от взаимодействия модели с действительностью, он не может на них самостоятельно влиять.
Наблюдатель «смотрит» (своим «интерфейсом» –
сознанием)
внутрь и в прошлое. При этом, весь его мир – это модель реальности (или, по-Вашему: модель действительности).
Сознание, в этом смысле, весьма ограниченный «интерфейс». По сути, это отражение модели реальности во внутреннем полупрозрачном зеркале (разумеется, это просто образная аналогия).
Забегая вперёд, время (как и все прочие закономерности, причинно-следственные связи, и т.д.) только для наблюдателя определённого уровня (для низших уровней – времени попросту не существует). Я об этом писал уже, потом можно будет вернуться.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Никакой наблюдатель не взаимодействует с Реальностью (следовательно она для не существует!).
Здесь вы противоречите себе, ведь выше вы написали, что "Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы". Здесь же вы пишите что реальность не взаимодействует с наблюдателем. Правильнее было бы сказать что это гипотеза такая ,что не взаимодействует, которая возможно потом станет неверной. По мне так если мы взаимодействуем с действительностью то и с реальностью тоже взаимодействуем, только непонятно как.
Разумеется, только гипотезы. Ну, так и все мои рассуждения – не истина в последней инстанции.
И,
нет, с Реальность мы не взаимодействуем.
Я ведь приводил образную аналогию с рисунками на песке. Давайте, к ней вернёмся (чуток дополнив аналогию).
Песок, пляж, ветер, гравитация – это Реальность. Рисунки на песке – это действительность (каждый рисунок – система, так сказать).
Песчинки под действием ветра перемещаются и, как следствие, рисунки изменяются.
Быстроизменяющиеся (возникающие и исчезающие) волны на песке, струи песка между рисунками (типа, более стационарными, более устойчивыми) – это взаимодействия между системами. Наиболее устойчивые и характерные совокупности взаимодействий вокруг каждого рисунка – это аналог наблюдателя (психики, сознания и т.д.).
В этом смысле, наблюдатель – это порождение взаимодействия между устойчивыми рисунками (разумеется, можно сказать, что он и сам рисунок – только очень неустойчивый и текучий, сохраняющий только некую характерное структуру, зависимую именно от данного устойчивого рисунка (у другого устойчивого рисунка будет другая характерная структура)).
Внимание, первый вопрос: где Вы здесь увидали взаимодействие между рисунком и песчинками, ветром, гравитацией? Ещё раз подчёркиваю – взаимодействие?
Одностороннее воздействие ветром на песчинки приводит к формированию и изменению рисунка. Рисунок ветер не создаёт, песчинки не порождает, песчинки не передвигает.
Рисунок и есть результат взаимодействия всех этих сущностей – ветра, песка, гравитации.
Второй вопрос аналогичен: где здесь Вы увидели взаимодействие между характерной особенностью текучего рисунка и песчинками, ветром, гравитацией? Наблюдатель, даже по отношению к вторичным/третичным сущностям – является «номером восемнадцатым»...
Поймите, на одном и том же пляже может возникать огромное количество рисунков (в каждый конкретный период (даже крошечный момент) времени – совокупность рисунков пляжа представляет собой действительность), сменяющихся другими рисунками. Если, рассуждать в самом общем смысле, то
каждый ансамбль песчинок (грубо говоря, совокупность рисунков всей поверхности пляжа) – это действительность. О каком воздействии действительности (ансамбля определенной конфигурации) на Реальность может идти речь? Ни о каком...
А если ещё учесть, что
отражения в Реальности, что-то
наподобие переливов бликов-отражений в «вечно кипящей пена Бытия» без целей в безвременье и в безпространстве, то
они и между собой не взаимодействуют...
Давайте, об этом чуток позднее поговорим, я и так слишком далеко вперёд забежал. Эдак у Вас всю охоту к продолжению дискуссии отобью...
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Наоборот, наш преподаватель по философии постоянно говорил нам что философия это не наука, потому что она не проходит критерии научности - взаимная непротиворечивость и верифицируемость опытом.
Надеюсь, Вы в курсе, что критерий Поппера, это критерий философский? Он неплохо работает в науке, но не применим к самой философии (в частности, к самому этому критерию Поппера).
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже.
Определение живого я на форуме многократно предоставлял. Сомневаюсь, что изменит. Изменит тогда, когда люди поймут суть любого наблюдателя. А до этого, судя по данному форуму, ой, как далеко...
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 09:19:23
Согласен, мы живём в действительности.
Но не согласен, что эта действительность сильно искажает Реальность. Никак она её не искажает и исказить в принципе не может (нет там взаимодействия между ними, как отдельными сущностями).
Я уже писал выше, что под действительностью понял модель реальности.
Нет, Вы меня неправильно поняли.
Трио: «действительность – наблюдатель – модель реальности (или, действительности)» находится в «песочнице», которая обзывается Реальностью. Наблюдатель – результат взаимодействия действительности и модели.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Поэтому сформулирую по другому. Та модель реальности которая создается без нашего ведома (та картина мира которую мы видим) искажает реальность, просто потому что мы не можем, в отличии от наших планов и грез, которые мы создаем сознательно (ну почти сознательно), узнать как именно наши мозги создают эту модель реальности на основе согласованных сигналов действительности. Я хотел описать постановку этой задачи на примере работы компьютера в той теме, что закрыли. Опишу здесь. Насколько я знаю, когда мы пишем некий оператор в программе, для выведения некоего вектора реализации первичного случайного набора исходов, компьютер изначально берет равномерное распределение из некоего физического случайного процесса (не помню какого) и потом, с помощью формул преобразования, трансформирует его в любое другое распределение порождаемое нашим оператором. Мы знаем как работает это преобразование, и знаем что изначально лежит в его основе. Потому какие бы данные мы не получили, мы знаем их искажение по сравнению с изначальными данными или процессом.
Дело в том, что
системе в принципе недоступно то, что лежит в её основе. Условно говоря,
никакая из программ, не «видит», «нулей и единиц», которыми она написана... Даже, если программа «увидела» основу другой программы («нули и единицы», которыми та написана), своих собственных, которыми она написана она всё равно не увидит... А уж про «железо» и говорить нечего – программы не видят «железо», которое является самой основой их существования...
Никакое самое глубокое изучение алгоритмов не позволит программе «узнать» из чего же она состоит...А «видение» чужих «нулей и единиц» – это, в любом случае, будет её интерпретацией, а не каким-то истинным видением... Программист видит, программа – нет (кстати,
в этом причина, почему программисты частенько придерживаются взгляда Творца – профессиональная деформация образа мышления). Грубо говоря, Реальность делает – а, действительность её отражает (наблюдатель вообще внутри действительности, как локальное и актуальное отражение структурности своей действительности)...
И то, что сознание чего-то там создаёт – это иллюзия. Если упрощённо, то сознание только отражает созданное...
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Если же вместо компьютера взять наш мозг, то данные на вывод мы знаем более менее, если я правильно вас понял, это и есть наша действительность, но каковы данные до искажения, какое преобразование с ними учинил наш мозг? Мы этого по сей день не знаем точно. Да мы знаем (надеюсь вы со мной согласитесь), что цвет порождается нашим мозгом, в его основе лежат электромагнитные волны разной длины, но цвет всего лишь является оценкой спектра этих волн.
Да, цвет, это интерпретация.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Но если вы со мной согласитесь в этом, то возможно, вы согласитесь и с тем что бы пойти дальше и предположить, что и длина тела (например) тоже является оценкой чего то другого в реальности, ну или более действительного чем мы видим мозгом.
Я давным давно уже пошёл дальше – наша действительность, это интерпретация в соответствии с имеющимися у нас знаниями.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 09:19:23
Реальности вообще "параллельно" и "фиолетово". В Реальности таких действительностей - бесчисленное множество...
Вы намекает что реальность это Мультиверс? Мне тоже так кажется, даже могу доказательство привести, но это отдельная тема и она мало связана с эволюцией.
Нет, не намекаю. Мультиверс, вроде, не подразумевает переходов из всего во всё. Там, вроде, тоже подразумевается определённая структура (в виде ветвящегося дерева, или в виде сети, или ещё как-то), но в Реальности нет никакой структуры!
Нет, от слова «вообще НЕТ»!!! Мультиверс, это просто более навороченная (многовселенная) действительность по сравнению с сегодняшней общепринятой одновселенной действительностью. Для Реальности это всё «фиолетово»...
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 09:19:23
Вот образная аналогия (правда, весьма ограниченная - без наблюдателя).
Песчаный пляж и рисунок на песке. Совокупность песчинок на пляже - аналог Реальности, рисунок на песке - это аналог действительности. Хоть как меняй рисунок на песке - пляж останется пляжем, песок останется песком...
Мало того, рисунок никак не влияет на песчинки (условно говоря - он сам из этих песчинок и состоит) и с песчинками не взаимодействует. Типа, рисунок, это взаимное расположение песчинок.
Замечательная аналогия, это по сути та же аналогия на эволюцию, что я приводил в закрытой теме. А именно эволюция есть познание реальности (для нас) и познание это можно сравнить с собиранием мозайки из пазлов, отличие от реального собирания тут то, что количество пазлов все время растет и скорее всего вообще бесконечно. Точно так же картина которую вы соберете никак не связана с самими пазлами, они существуют без нее, а картину (модель реальности) собирает лишь наше сознание (мы). Точно так же его величество реальность состоит из песчинок (пазлов), но мы не в состоянии его понять, потому что мы не видим и вообще не воспринимаем эти пазлы как таковые (песчинки как таковые), мы способны лишь строить из них все более сложные и большие (в смысле количества песчинок) рисунки.
Я в этих сообщениях уже на все лады Вам это дело толкую. Надеюсь, сейчас Вам стало понятнее, что Реальность это никакой не Мультиверс?
Мультиверс – это очередная картинка/мозаика, просто очень навороченная. Типа, из огромного количество параллельных картинок/мозаик, уложенных стопкой (да, ещё в придачу, каждый «срез» такой стопки («срез» – секущая плоскость произвольной кривизны и проведённая под любым углом к основанию стопки) сам является картинкой/мозаикой).
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 02:22:09
Приведенные ссылки я конечно прочитаю, в приоритетном порядке!
Да, это весьма желательно.
А то у нас получается, что Вы, как бы,
отвечаете на первое слово в предложении (которое само расположено в абзаце, который расположен в тексте сообщения),
не прочитав всего предложения (не говоря уже об абзаце и о сообщении).
И ведь следом я начинаю отвечать на это,
восполняя пропущенный Вами контекст (соответственно, пространно получается). Выходит очень запутанно...
Лучше сначала всё прочитать, а потом уже вопросы задавать. Правда, я, к тому времени, Вам ещё ссылок подкину. Дабы жизнь пряником не казалась. Шутка.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:52:08Дело в том, что системе в принципе недоступно то, что лежит в её основе. Условно говоря, никакая из программ, не «видит», «нулей и единиц», которыми она написана... Даже, если программа «увидела» основу другой программы («нули и единицы», которыми та написана), своих собственных, которыми она написана она всё равно не увидит... А уж про «железо» и говорить нечего – программы не видят «железо», которое является самой основой их существования...
Никакое самое глубокое изучение алгоритмов не позволит программе «узнать» из чего же она состоит...А «видение» чужих «нулей и единиц» – это, в любом случае, будет её интерпретацией, а не каким-то истинным видением... Программист видит, программа – нет (кстати, в этом причина, почему программисты частенько придерживаются взгляда Творца – профессиональная деформация образа мышления). Грубо говоря, Реальность делает – а, действительность её отражает (наблюдатель вообще внутри действительности, как локальное и актуальное отражение структурности своей действительности)...
«Матрица» своими словами?
1. Если ваша «действительность» — это рисунок на песке реальности, который кто-то рисует, то тогда действительно можно сказать, что рисунок с песком никак напрямую не связан. Иначе говоря, субъект существует в нарисованной кем-то «действительности», а не в реальности, про которую он ничего знать не может.
Но тогда это просто «матрица» своими словами, и зачем так многословно это всё здесь расписывать во множестве постов? И наконец на каком основании вы тогда вообще что-то утверждаете о реальности, если по-вашему, «действительность», в которой существует субъект, с ней никак не связана? Я уже вам писал об этом (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232247.html#msg232247) (первая часть поста), но вы не ответили.
2. Или, второй вариант, «действительность», в которой существует субъект, прямо связана с реальностью — как волны барханов на песке. Которые возникают не потому, что их кто-то создаёт в соответствии со своей волей, а потому что их формирует ветер и песок непосредственно, то есть сама реальность напрямую. Но тогда, во-первых, субъект как физический объект тоже прямо связан с реальностью, существуя в ней, а не в «действительности», во-вторых, «действительность» как лишнюю сущность можно убрать.
Иными словами, в этом варианте ощущения субъекта отражают именно реальность — пусть опосредованную опытом и непознаваемую во всей полноте, но тем не менее. Но тогда в чём отличие вашей точки зрения от общепринятой?
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 01:52:34Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже.
Всё давно дано. Что конкретно вы считаете недоопределённым?
Цитата: Лаплас от декабря 23, 2019, 20:39:48Что конкретно вы считаете недоопределённым
Кевин, может, ответит сам.
По-видимому, невозможно дать точное определение функциональности жизни в словесной форме. А если это так, то организменная жизнь является состоянием неопределенности по типу волна-частица. И функциональны ансамбли, организмов ли в биосфере, или частей протоплазмы в клетке.
Какой "фокус внимания" ни выбрать, в нем не поместится живое, как ограниченный автономный объект (можно и с позиций "селективной синхронизации").
Цитата: Лаплас от декабря 21, 2019, 22:59:44
Нейронная активность в сознании становится фокусом внимания, когда приобретает определённые параметры (см. селективная синхронизация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)). И одновременно эта активность становится аттрактором — «целью» работы мозга, притягивая к себе фазовые траектории всех остальных процессов в мозге и через мозг в организме. Тем самым поведение упорядочивается в сторону того, что стало объектом внимания.
Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов становится фокусом внимания. Случайно или есть какая-то закономерность?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 24, 2019, 15:40:24Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов становится фокусом внимания. Случайно или есть какая-то закономерность?
1. Что вы понимаете под "случайно"?
2. Обратили ли вы внимание на эти мои слова - "...когда приобретает определённые параметры"? Если обратили, то можно ли ваш вопрос перефразировать как "Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов приобретает определённые параметры, в результате чего становится фокусом внимания?. Случайно или есть какая-то закономерность?"
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2019, 11:29:14По-видимому, невозможно дать точное определение функциональности жизни в словесной форме. А если это так, то организменная жизнь является состоянием неопределенности по типу волна-частица. И функциональны ансамбли, организмов ли в биосфере, или частей протоплазмы в клетке.
Какой "фокус внимания" ни выбрать, в нем не поместится живое, как ограниченный автономный объект (можно и с позиций "селективной синхронизации").
Во всех подробностях нельзя описать никакое явление и жизнь тоже. Но в целом всё понятно: понятно как возникла жизнь, по каким физическим принципам существует, как происходит эволюция, как формируется многоклеточный организм, как работает мозг. Всё это известно, осталось только уточнять частности. Естественно, в будущем мы всегда можем узнать что-то такое, что наши нынешние представления о жизни в корне изменит, но это относится к любому явлению, включая самые понятные и очевидные.
Цитата: Лаплас от декабря 23, 2019, 20:39:48
Цитата: Kevin от Декабрь 23, 2019, 01:52:34
Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже.
Всё давно дано. Что конкретно вы считаете недоопределённым?
Само определение не определенно. Я уже писал об этом, вот здесь, например: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html Ну и в закрытой теме тоже. Есть много описательных определений живой системы, но все они лишь подчеркивают ее свойства и часто противоречат друг другу.
Арефьеву. (кстати напишите мне, пожалуйста ваше имя и отчество, мне будет гораздо проще к вам обращаться :) )
Я прочел ваши ссылки. Очень интересное у вас миропонимание. Чем то напоминает мое, только гораздо сложнее. В этой связи у меня возникли множественные вопросы по вашей теории.
1. Две системы существуют друг для друга только если они взаимодействуют друг с другом. Непонятно как быть с тремя системами. То есть "а" взаимодействует с "b", b взаимодействует с "с". "a" непосредственно не взаимодействует с "c". Можно ли говорить что "с" взаимодействует с "a" и, следовательно, они существуют друг для друга? Это имеет отношение к вашему термину реальность. Реальность, по вашему, не взаимодействует с наблюдателем, но с действительностью взаимодействует. Этот вопрос вообще очень перекликается с моим видением. Про пазлы, из которых мы собираем мозаику, я уже писал. Но есть еще одно понимание того, что вы написали. Если представить себе реальность как Мультиверс, то есть как набор всех возможных состояний, в котором может оказаться действительность, то текущая действительность для некоего наблюдателя (некое конкретное состояние) и есть тот самый рисунок на пляже. Тогда сам пляж, на котором может появится любой рисунок и есть Мультиверс. В таком трактовании, действительно, реальность не взаимодействует с наблюдателем, просто потому, что она неизменна во времени и потому не может с ним взаимодействовать.
2. Вы пишите, что наблюдатель взаимодействует с действительностью и пренебрегать этим при изучении действительности нельзя. Но если мы возьмем, например, спящего на кровати человека, как он будет влиять на действительность? Он будет упруго деформировать кровать под собой, он будет излучать тепловые волны нагревая одеяло, он будет обменивать газы с окружающей средой через процесс дыхания. Возможно для жены и кошки эти влияния наблюдателя буду существенны, но с точки зрения Вселенной они настолько малы, что ими просто необходимо пренебрегать. Такие пренебрежения обычное дело для науки, особенно для физики, насколько я знаю.
3. Вы пишите "Если системы равны по своей структурной сложности (в силу каких-то причин), то о какой-то выделенной системе-носителе, в которой может сконцентрироваться модель реальности, речи идти не может. Там либо все системы-носители, либо ни одна из них - вопрос вкуса и договорённостей."
Возникает вопрос, а где заканчивается наблюдатель и начинается действительность? Ведь вы четко написали, что наблюдатель часть действительности. Грубо говоря является ли мое сердце частью меня или окружающей меня действительности? Если оно это уже не я, то где заканчиваюсь я?
4. Теперь два основных вопроса и немного замечаний. Вы пишите, что любая теория, любое наше понимание объекта или события в действительности, есть лишь некая договоренность между группой наблюдателей. То есть если некие люди видят галлюцинации или находятся в неком плену собственных фантазий, думая что они Наполеоны или Иисусы Христы и у части из них их бред начинает согласовываться, то они могут создать на основе этих соглашений некую договоренность о действительности, которую можно сравнить с научной гипотезой или даже теорией. Однако если эта группа станет больше, включив свой, уже коллективный, бред еще несколько человек, то их теория (фантазия) станет полностью отрицать старую и тем самым будет вернее ее (такой случай коллективного психоза когда два человека постепенно начинают подстраивать свои фантазии друг под друга очень хорошо изображен в фильме "Цареубийца"). Мне кажется в понимании действительного все таки не хватает независимости. В истории науки новые теории не отрицают своих предшественников, а обобщают их. Так СТО и ОТО обобщает механику Ньютона, но при этом она остается абсолютно верна для частного случая. Можно сказать, что каковы бы не были новые соглашения между людьми, их старые соглашения остаются верны, то есть существуют помимо соглашения. А это прямая указка на некоторую объективную реальность, существующую независимо от соглашений наблюдателей.
5. Вы придерживаетесь того взгляда, что человек (наблюдатель), третий (но не лишний) в триаде реальность, действительность, наблюдатель. И наблюдателя создает действительность, а не наоборот. Я правильно понял? Но гораздо естественнее и логичней для эволюции предположить обратное, наблюдатель создает действительность. Тогда мы можем сказать, что наблюдателя создала эволюция, а он в процессе эволюции создавал различные действительности настроенные на этих песчинках (на реальности - Мультиверсе). В таком случае мы получим две эволюции: наблюдателей и действительностей. В противном случае непонятно, откуда и как появились действительности. Кстати из этого вопроса сразу вытекает другой вопрос, а с какого этапа эволюции появились наблюдатели? Можно ли считать таковыми растения, бактерии, грибы? Или необходимо иметь ЦНС у организма для того, что бы он взаимодействовал с действительностью?
6. Этот вопрос просто для того что бы понять считаете ли вы то, что вы называете действительностью, матрицей. Если лента взаимодействия замыкается, как вы писали, полностью в нашем мозге, то то что мы видим должно быть порождением его. Тогда могу ли я, по вашей концепции, изменить не только цвет, но и сам узор на тех обоях, что я сейчас вижу перед собой, не прикасаясь к этим обоям, меняя лишь свой мозг? Я специально привел наименее радикальный пример, что бы опять не получить обвинение в мистификации.
Цитата: Kevin от декабря 24, 2019, 22:34:07Само определение не определенно.
Вы писали, что в науке не определено. В какой науке, что конкретно не определено? В физике, например, всё определено: жизнь - это открытая термодинамически неравновесная система (диссипативная система, самоорганизующаяся система). Принципы морфогенеза понятны, мышления тоже, причём это всё разные варианты явления самоорганизации. В биологии аналогично - жизнь начинается с клетки и так далее.
В то же время живое - это в том числе и мы сами, то есть объекты очень многогранные и в подробностях непонятные. Как следствие, выделяя разные грани можно давать разные определения жизни или строить разные предположения об её "истинной" сущности. Но адекватные из них будут либо уточнением приведённых выше, либо не будут иметь отношение к науке.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:45:59
Быстроизменяющиеся (возникающие и исчезающие) волны на песке, струи песка между рисунками (типа, более стационарными, более устойчивыми) – это взаимодействия между системами. Наиболее устойчивые и характерные совокупности взаимодействий вокруг каждого рисунка – это аналог наблюдателя (психики, сознания и т.д.).
В этом смысле, наблюдатель – это порождение взаимодействия между устойчивыми рисунками (разумеется, можно сказать, что он и сам рисунок – только очень неустойчивый и текучий, сохраняющий только некую характерное структуру, зависимую именно от данного устойчивого рисунка (у другого устойчивого рисунка будет другая характерная структура)).
То есть наблюдатель это те же рисунки, только более быстро изменяющиися. Я вас понял. Получается мы с действительностью как бы одно тело, один организм. Тогда непонятно откуда берутся рисунки на песке. Если забыть про Бога или других идеальных сущностях (вы про это писали), то это ветер. Но что такое ветер? Если это эволюция, то как она работает в реальности, а не в действительности, в рисунках?
Цитировать
Внимание, первый вопрос: где Вы здесь увидали взаимодействие между рисунком и песчинками, ветром, гравитацией? Ещё раз подчёркиваю – взаимодействие?
Одностороннее воздействие ветром на песчинки приводит к формированию и изменению рисунка. Рисунок ветер не создаёт, песчинки не порождает, песчинки не передвигает.
Рисунок и есть результат взаимодействия всех этих сущностей – ветра, песка, гравитации.
Второй вопрос аналогичен: где здесь Вы увидели взаимодействие между характерной особенностью текучего рисунка и песчинками, ветром, гравитацией? Наблюдатель, даже по отношению к вторичным/третичным сущностям – является «номером восемнадцатым»...
Если честно, то нигде, я даже не понимаю к какой моей фразе относятся эти два вопроса.
Цитировать
Поймите, на одном и том же пляже может возникать огромное количество рисунков (в каждый конкретный период (даже крошечный момент) времени – совокупность рисунков пляжа представляет собой действительность), сменяющихся другими рисунками. Если, рассуждать в самом общем смысле, то каждый ансамбль песчинок (грубо говоря, совокупность рисунков всей поверхности пляжа) – это действительность. О каком воздействии действительности (ансамбля определенной конфигурации) на Реальность может идти речь? Ни о каком...
Ни о каком, я это понимаю, но что такое ветер в этой теории, ведь он воздействует на рисунки, читай на действительности?
Цитировать
Давайте, об этом чуток позднее поговорим, я и так слишком далеко вперёд забежал. Эдак у Вас всю охоту к продолжению дискуссии отобью...
Не отобьете, мне это очень интересно, поскольку сильно перекликается с моей теорией (пониманием) реальности и нас. :)
Цитата: Лаплас от декабря 25, 2019, 01:18:12
Вы писали, что в науке не определено. В какой науке, что конкретно не определено? В физике, например, всё определено: жизнь - это открытая термодинамически неравновесная система (диссипативная система, самоорганизующаяся система). Принципы морфогенеза понятны, мышления тоже, причём это всё разные варианты явления самоорганизации. В биологии аналогично - жизнь начинается с клетки и так далее.
Ну желательно в Биологии конечно, но подошло бы и физическое, но слишком много вопросов к нему. Например вот этот: Мышление у кого? У клетки, с которой начинается жизнь??? А вирусы живые или нет? Встречал противоположенные ответы на этот вопрос у серьезных биологов. Если нет, то кто предки бактерий прокариотов? И на какой стадии их эволюции они стали живыми?
Все это я уже писал в теме: Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание? https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html
Там я ссылался на цитату из Википедии "Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передается от каждого индивидуума потомкам[4][5]. Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма. "
Цитировать
В то же время живое - это в том числе и мы сами, то есть объекты очень многогранные и в подробностях непонятные. Как следствие, выделяя разные грани можно давать разные определения жизни или строить разные предположения об её "истинной" сущности. Но адекватные из них будут либо уточнением приведённых выше, либо не будут иметь отношение к науке.
Ну зачем же так пессимистично, думаю должен появится человека который даст точное физико-математиеское определение живого, это вопрос времени и исследований.
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:52:08
Надеюсь, Вы в курсе, что критерий Поппера, это критерий философский? Он неплохо работает в науке, но не применим к самой философии (в частности, к самому этому критерию Поппера).
Да я знаю об этом. Но меня больше интересует наука нежели просто философия, потому я здесь, на естественно-научном форуме.
Цитировать
[Определение живого я на форуме многократно предоставлял. Сомневаюсь, что изменит. Изменит тогда, когда люди поймут суть любого наблюдателя. А до этого, судя по данному форуму, ой, как далеко...
Может и далеко до этого, но двигаться в этом направлении для меня очень интересно.
У меня к вам один большой вопрос по вашей теории, а что мы вообще можем сказать про реальность, раз она даже не Мультиверс (то есть могучий Мультиверс это всего лишь рисунок на ней)? Если она с нами и с действительностью нас и других никак не взаимодействует, то по вашему же критерию ее нет, а если взаимодействует, то через это взаимодействие мы ее и сможем понять, разве не так??
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 01:59:01Ну желательно в Биологии конечно, но подошло бы и физическое, но слишком много вопросов к нему. Например вот этот: Мышление у кого? У клетки, с которой начинается жизнь??? А вирусы живые или нет? Встречал противоположенные ответы на этот вопрос у серьезных биологов. Если нет, то кто предки бактерий прокариотов? И на какой стадии их эволюции они стали живыми?
Это галиматья,
Kevin. Судя по всему, вы
ArefievPV-ым нашли друг друга.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 02:19:39Но меня больше интересует наука...
Это вряд ли.
Цитата: Лаплас от декабря 24, 2019, 18:15:00
1. Что вы понимаете под "случайно"?
Есть головной мозг. Он состоит из миллиардов нейронов. Некоторая группа нейронов из этого множества становится активной, активность приобретает определенные параметры, эта активность становится аттрактором. Почему именно эта группа нейронов стала активной и приобрела определенные параметры, стала аттрактором? С чем связана активность именно этой группы нейронов? Что является причиной активности именно этой группы нейронов?
Если фокус внимания "блуждает" по мозгу хаотически, то данная группа нейронов стала активной случайно.
Если фокус внимания зависит от чего-то, то есть закономерность. От чего зависит фокус внимания?
Цитата: Лаплас от декабря 24, 2019, 18:15:00
2. Обратили ли вы внимание на эти мои слова - "...когда приобретает определённые параметры"?
Да.
Цитата: Лаплас от декабря 24, 2019, 18:15:00
Если обратили, то можно ли ваш вопрос перефразировать как "Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов приобретает определённые параметры, в результате чего становится фокусом внимания?. Случайно или есть какая-то закономерность?"
Нет, вопрос был не об этом. Каким образом активность группы нейронов приобретает определенные параметры, в результате чего становится фокусом внимания - физиология. Меня интересует поведение - почему именно эта группа нейронов стала фокусом внимания, а, например, не соседняя группа нейронов?
Цитата: Лаплас от декабря 25, 2019, 02:31:55
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 01:59:01Ну желательно в Биологии конечно, но подошло бы и физическое, но слишком много вопросов к нему. Например вот этот: Мышление у кого? У клетки, с которой начинается жизнь??? А вирусы живые или нет? Встречал противоположенные ответы на этот вопрос у серьезных биологов. Если нет, то кто предки бактерий прокариотов? И на какой стадии их эволюции они стали живыми?
Это галиматья, Kevin. Судя по всему, вы ArefievPV-ым нашли друг друга.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 02:19:39Но меня больше интересует наука...
Это вряд ли.
Да не вряд ли, а точно. Полагаю.
Когда вопрос вызывает ответную агрессию - это еще точно не наука. А чистая биология, которой до науки еще долго эволюционировать и эволюционировать. 8)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2019, 03:14:31Если фокус внимания "блуждает" по мозгу хаотически, то данная группа нейронов стала активной случайно.
Фокус внимания блуждает по мозгу хаотически, но не случайно. Потому что: «Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.» Динамический хаос — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81).
Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2019, 03:14:31Меня интересует поведение - почему именно эта группа нейронов стала фокусом внимания, а, например, не соседняя группа нейронов?
1. Вследствие сочетания нынешних сигналов рецепторов и предыдущей динамики мозга. При этом динамика мозга — это не работа механизма или компьютера, поэтому просто её не объяснишь.
«Множественные флуктуации — выбивающиеся из общей упорядоченной динамики очаги относительно высокой нелинейности — в диссипативной системе являются естественным следствием её активного взаимодействия со средой, при этом крупных флуктуаций в системе происходит меньше, а количество мелких неисчислимо. Увеличение интенсивности взаимодействия со средой приводит к тому, что существующий порядок в динамике элементов уже не может распределять возникающие в системе напряжения, поэтому растёт количество и сила флуктуаций, одновременно увеличивается неравновесие и, как следствие, растёт чувствительность системы. В результате старый порядок в какой-то момент разрушается, и через этап хаоса система может усложняться, эволюционировать, ...
Причём процесс усложнения происходит целостно, одновременно во всей системе. Вспомним, что в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, и так как в данном случае системы упорядочена, то после прохождения системой точки бифуркации и порядок изменяется так же целостно во всей системе. Итогом таких эволюционных переходов может быть некоторое множество вариантов упорядоченных структур, но в какой из них и когда эволюционирует система с определённостью предсказать невозможно.»
Сказанное в цитате относится и к структурам синхронизированных нейронов, так как синхронизация нейронов — суть диссипативная самоорганизация. Другими словами, физическая суть постоянного измененения фокуса внимания — это постоянная смена упорядоченных состояний в диссипативной системе.
2. Почему порядок является аттрактором, написано здесь на стр. 4: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view) и конкретно про селективную синхронизацию в главе 3.2. «Внимание, Я, движение во времени».
Цитата: Cow от декабря 25, 2019, 03:49:22Да не вряд ли, а точно. Полагаю. Когда вопрос вызывает ответную агрессию - это еще точно не наука.
Агрессии я, честно говоря, не почувствовал, но ввиду полного отсутствия знаний по теме
Kevin не замечает, что его ответы и цитаты полностью укладываются в то, что я написал ему в предыдущем посте. То есть пытается опровергать меня моими же словами. Учитывая, что
Kevin здесь давно, попытки что-то ему объяснить уже были и, как оказалось, толку ноль, то и нечего время терять. Галиматья и галиматья.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 01:59:01Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма.
Ну и попробуйте развить это "определение". Т.е. что это за характеристика. Пригожин назвал организм системой, функционирующей на диссипативном потоке, естественном потоке от избытка к недостатку. Но так функционируют все тепловые машины.
Чего не хватает тепловой машине, что бы стать живой? Пусть этой нехваткой, по-началу, будет "волепроявление", направленное на активацию потенциальных ресурсов в собственную кинетику "движения". Тогда "психика и мозг" станут инструментом для активации потенции, скрытой в природных явлениях.
Цитата: Лаплас от декабря 25, 2019, 04:35:18
Фокус внимания блуждает по мозгу хаотически, но не случайно. Потому что: «Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.» Динамический хаос — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81).
Это все понятно, идеала нет нигде. Но для многих практических задач генератор псевдослучайных чисел достаточен, в первом приближении можно сказать, что он генерирует случайные числа.
Так и в нашем случае. Если "блуждания" фокуса внимания по мозгу можно считать хаотическими, то пусть будет так.
Но вроде бы человек в состоянии в какой-то мере сознательно изменять траекторию своего фокуса внимания. Значит, фокус внимания блуждает не совсем хаотически.
Цитата: Лаплас от декабря 25, 2019, 04:35:18...физическая суть постоянного измененения фокуса внимания — это постоянная смена упорядоченных состояний в диссипативной системе.
Да, понял. С этой точки зрения способность человека к концентрации - это способность на некоторое время фиксировать фокус своего внимания. Так?
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
Арефьеву. (кстати напишите мне, пожалуйста ваше имя и отчество, мне будет гораздо проще к вам обращаться :) )
Павел Вячеславович. Думаете, стало проще? Буковок, уж точно, поболее будет. Ну, впрочем, как хотите. Встречное предложение – как Вас зовут? Типа, «колитесь»: Ф.И.О., возраст, место рождения, где крестился, где и на ком женился и всё всё всё... Шутка. Но Ф.И.О. всё же желательно.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
В этой связи у меня возникли множественные вопросы по вашей теории.
1. Две системы существуют друг для друга только если они взаимодействуют друг с другом. Непонятно как быть с тремя системами. То есть "а" взаимодействует с "b", b взаимодействует с "с". "a" непосредственно не взаимодействует с "c". Можно ли говорить что "с" взаимодействует с "a" и, следовательно, они существуют друг для друга?
В другом сообщении я более подробно расписал этот момент: уровни взаимодействия, опосредованность взаимодействия, односторонность воздействия.
Ответ такой: если строго в соответствии с критерием, то – не существуют («а» и «с» непосредственно не взаимодействуют). У них, у обеих, друг о друге сформировались интерпретации (даже точнее – вторичные интерпретации). Схожим образом у нас формируется, например, представление о том, что мы видим Солнце, и оно существует.
То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
Это имеет отношение к вашему термину реальность. Реальность, по вашему, не взаимодействует с наблюдателем, но с действительностью взаимодействует.
Нет, Реальность с действительностью не взаимодействует. Разве, картинка/мозаика сложенная из пазлов взаимодействует с набором данных пазлов?
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
Этот вопрос вообще очень перекликается с моим видением. Про пазлы, из которых мы собираем мозаику, я уже писал. Но есть еще одно понимание того, что вы написали. Если представить себе реальность как Мультиверс, то есть как набор всех возможных состояний, в котором может оказаться действительность, то текущая действительность для некоего наблюдателя (некое конкретное состояние) и есть тот самый рисунок на пляже. Тогда сам пляж, на котором может появится любой рисунок и есть Мультиверс. В таком трактовании, действительно, реальность не взаимодействует с наблюдателем, просто потому, что она неизменна во времени и потому не может с ним взаимодействовать.
Да, она не взаимодействует с наблюдателем. Но и с действительностью тоже не взаимодействует. И не только потому, что она неизменна во времени – а потому, что время, оно, только для наблюдателя. Я уже говорил, что нельзя (некорректно это) рассуждать о Реальности в терминах материальности (в том числе, с применением понятий, обозначающих атрибуты материи – время, пространство, движение/изменение и т.д.).
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
2. Вы пишите, что наблюдатель взаимодействует с действительностью и пренебрегать этим при изучении действительности нельзя. Но если мы возьмем, например, спящего на кровати человека, как он будет влиять на действительность? Он будет упруго деформировать кровать под собой, он будет излучать тепловые волны нагревая одеяло, он будет обменивать газы с окружающей средой через процесс дыхания. Возможно для жены и кошки эти влияния наблюдателя буду существенны, но с точки зрения Вселенной они настолько малы, что ими просто необходимо пренебрегать. Такие пренебрежения обычное дело для науки, особенно для физики, насколько я знаю.
Вы путаете наблюдателя с организмом...
Любой организм при взаимодействии порождает между собой и окружением наблюдателя. Для косной материи – то же самое. Просто исторически так сложилось, что мы привыкли намертво увязывать наблюдателя с физическим телом человека. Из-за этого столько парадоксов и непоняток возникает – мама не горюй...
Определение наблюдателя я предоставлял: это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Суть наблюдателя (отражение) возникает при любом взаимодействии (да, хоть, двух элементарных частиц) любых сущностей между ними. А вот уровень наблюдателя будет сильно отличаться.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
3. Вы пишите "Если системы равны по своей структурной сложности (в силу каких-то причин), то о какой-то выделенной системе-носителе, в которой может сконцентрироваться модель реальности, речи идти не может. Там либо все системы-носители, либо ни одна из них - вопрос вкуса и договорённостей."
Возникает вопрос, а где заканчивается наблюдатель и начинается действительность? Ведь вы четко написали, что наблюдатель часть действительности. Грубо говоря является ли мое сердце частью меня или окружающей меня действительности? Если оно это уже не я, то где заканчиваюсь я?
Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
4. Теперь два основных вопроса и немного замечаний. Вы пишите, что любая теория, любое наше понимание объекта или события в действительности, есть лишь некая договоренность между группой наблюдателей. То есть если некие люди видят галлюцинации или находятся в неком плену собственных фантазий, думая что они Наполеоны или Иисусы Христы и у части из них их бред начинает согласовываться, то они могут создать на основе этих соглашений некую договоренность о действительности, которую можно сравнить с научной гипотезой или даже теорией. Однако если эта группа станет больше, включив свой, уже коллективный, бред еще несколько человек, то их теория (фантазия) станет полностью отрицать старую и тем самым будет вернее ее (такой случай коллективного психоза когда два человека постепенно начинают подстраивать свои фантазии друг под друга очень хорошо изображен в фильме "Цареубийца"). Мне кажется в понимании действительного все таки не хватает независимости. В истории науки новые теории не отрицают своих предшественников, а обобщают их. Так СТО и ОТО обобщает механику Ньютона, но при этом она остается абсолютно верна для частного случая. Можно сказать, что каковы бы не были новые соглашения между людьми, их старые соглашения остаются верны, то есть существуют помимо соглашения.
А это прямая указка на некоторую объективную реальность, существующую независимо от соглашений наблюдателей.
Люди здесь вообще ни при делах. Системы согласованы друг с другом ещё на уровне физики (типа, все электроны одинаково «понимают» как реагировать друг друга, на протоны, на фотоны) – Вы это понимаете? Не можем более высокий уровень согласования взять и отменить согласование на нижнем, более базовом для него, уровне!
Для Вас (точнее, сначала для Вашей зрительной системы) «точки» и «линии» в первичной зоне зрительной коры являются базовыми – Вы не можете на том уровне вместо них «увидеть» внезапно (как бы Вы там не хотели) «закорючки» и «кружочки»! Мало того, для само первичной зоны зрительной коры «точки» и «линии» – это её «интерпретации» сигналов приходящих из глаза (от сетчатки) в соответствии с имеющимися знаниями, «вшитыми» прямо в её структуру (сама структура зоны именно так распознаёт и воспринимает эти приходящие сигналы от сетчатки глаза). Это зона не может изменить приходящие сигналы (сигнал идёт в одном направлении, если нет обратной связи) и совершенно никак не может изменить влетающие в зрачок фотоны.
Мало того, я Вам так скажу – не надо возводить на пьедестал сознание – его номер восемнадцатый. Вы можете понимать, осознавать своё восприятие, но повлиять на него не можете. На этом основано множество иллюзий (например, летящая птичка, вращающаяся маска). То есть, Вы можете, сколько угодно понимать, что там никакой летящей птички, но всё равно будете её видеть. Вы можете, сколько угодно понимать, что при повороте маска должна наблюдаться вогнутой, но видеть, по-прежнему, будете её выпуклой.
И, заметьте, эти иллюзии возникают на высоких уровнях психики – то, что происходит на базовых уровнях нам даже в иллюзиях недоступно. А мы речь ведём о базовых уровнях даже для электрона!!! Вдумайтесь, пожалуйста.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
5. Вы придерживаетесь того взгляда, что человек (наблюдатель), третий (но не лишний) в триаде реальность, действительность, наблюдатель. И наблюдателя создает действительность, а не наоборот. Я правильно понял?
Он возникает как неотъемлемая составляющая действительности. Если сущности не взаимодействуют, то они друг для друга не существуют и представляют собой действительность. А при любом взаимодействии (действие отражается, как встречное/обратное действие), всегда возникает отражение – суть любого наблюдателя. Отражение всегда между (на границе, в области) взаимодействующими сущностями.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
Но гораздо естественнее и логичней для эволюции предположить обратное, наблюдатель создает действительность.
Если только в переносном смысле – как последующее переотражение и т.д.
Но, боюсь, Вы пошли по пути идеализма – тут я Вам не помощник...
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
Тогда мы можем сказать, что наблюдателя создала эволюция, а он в процессе эволюции создавал различные действительности настроенные на этих песчинках (на реальности - Мультиверсе). В таком случае мы получим две эволюции: наблюдателей и действительностей. В противном случае непонятно, откуда и как появились действительности.
А эволюция откуда появилась? Рисунки на пляже не задаются вопросом, откуда появился песок, поскольку не знают, что они рисунки из песчинок (типа, ни про песок, ни про пляж, ни про ветер – они не знают и не узнают – это ведь основа их существования).
Вопрос про действительность (откуда она появилась) может появится у наблюдателя в этой действительности – для других он смысла не имеет. Мало того, у Вас просматривается эдакая первичность возникновения чего-то (или наблюдателя, или действительности). Нет там первичности – действительность возникает только вместе с наблюдателем, наблюдатель возникает только вместе с действительностью.
В широком смысле – наблюдатель, это попросту внутренне отражение в действительности.
По поводу количества наблюдателей, которые «видят» свою действительность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
Кстати из этого вопроса сразу вытекает другой вопрос, а с какого этапа эволюции появились наблюдатели? Можно ли считать таковыми растения, бактерии, грибы? Или необходимо иметь ЦНС у организма для того, что бы он взаимодействовал с действительностью?
Ещё раз. Определитесь с сутью наблюдателя. Вы тут перечислили системы, а не наблюдателей. ЦНС тут не нужна. Суть проявляется при взаимодействии.
Суть наблюдателя проявилась, как только возникли взаимодействующие сущности. Даже допустим вариант – возникновение отражения при взаимодействии сущности с собой.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
6. Этот вопрос просто для того что бы понять считаете ли вы то, что вы называете действительностью, матрицей. Если лента взаимодействия замыкается, как вы писали, полностью в нашем мозге, то то что мы видим должно быть порождением его. Тогда могу ли я, по вашей концепции, изменить не только цвет, но и сам узор на тех обоях, что я сейчас вижу перед собой, не прикасаясь к этим обоям, меняя лишь свой мозг? Я специально привел наименее радикальный пример, что бы опять не получить обвинение в мистификации.
Извините, но я не понял вопрос. Может, Вы про Реальность спрашивали?
Что означает здесь, замыкание в мозге? Узнавание/осознание (по сути, интерпретация) в соответствии с имеющимися знаниями?
И как может мозг изменить себя сам? Это совершенно такая же несуразица, как и САМОорганизация в самом вульгарном понимании.
Судя по всему, боюсь, Вы мою концепцию не поняли (или я очень плохо пояснял)...
Условно говоря, дано трио: «организм – наблюдатель – среда». Всё вместе – это и есть действительность с неотделимым от неё наблюдателем. При взаимодействии организма и среды возникает наблюдатель (типа, как эффект). Что здесь будет матрицей?
Как бы, не взаимодействовали организм и среда – это всё будет отражаться в наблюдателе (да, он и сам, отражение этого процесса взаимодействия). Что именно может изменить наблюдатель? Если что-то изменилось в наблюдателе (возникли желания, изменилось настроение, появилась какая-то сенсорика и т.д.), то это результат взаимодействия организма и среды.
Повторяю – это всё очень условно.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 01:43:23
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:45:59
Быстроизменяющиеся (возникающие и исчезающие) волны на песке, струи песка между рисунками (типа, более стационарными, более устойчивыми) – это взаимодействия между системами. Наиболее устойчивые и характерные совокупности взаимодействий вокруг каждого рисунка – это аналог наблюдателя (психики, сознания и т.д.).
В этом смысле, наблюдатель – это порождение взаимодействия между устойчивыми рисунками (разумеется, можно сказать, что он и сам рисунок – только очень неустойчивый и текучий, сохраняющий только некую характерное структуру, зависимую именно от данного устойчивого рисунка (у другого устойчивого рисунка будет другая характерная структура)).
То есть наблюдатель это те же рисунки, только более быстро изменяющиися. Я вас понял. Получается мы с действительностью как бы одно тело, один организм. Тогда непонятно откуда берутся рисунки на песке. Если забыть про Бога или других идеальных сущностях (вы про это писали), то это ветер. Но что такое ветер? Если это эволюция, то как она работает в реальности, а не в действительности, в рисунках?
Про Реальность мы достоверно не знаем (и моё мнение – никогда и ни при каких обстоятельствах – не узнаем).
Поясняю. В самом широком смысле слова, любые знания/опыт системы – это структура системы, которая, по своей сути, является отражением окружения системы (можно назвать, отражением среды).
Тут следует понимать, что отражаются в структуре только воздействия. И структура системы является отражением не только текущих (локальных и актуальных) воздействий, но и всех прошлых воздействий (мало того, даже всех будущих воздействий – согласен, звучит странно, но как-нибудь позднее попробую пояснить, что я имею в виду).
Структура системы сформирована в результате последовательных изменений (вследствие последовательных воздействий среды), но вариантов таких последовательностей очень много (для сложных систем – просто невообразимо много). Такую последовательность можно себе представить в виде последовательности состояний системы.
Про состояния и пр. чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Про структуру (и «паразитическую» сущность отражений) чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Это большое сообщение, попробуйте его осилить... Надеюсь, поможет понять аналогию с ветром.
Продолжу.
Если после каждого воздействия структура будет изменяться (то есть, переходить в следующее состояние), то итоговая структура системы будет являться результатом всех этих воздействий (которые оказывались на систему на протяжении всего периода: от «рождения» системы по настоящий момент). И вот тут возникает интересный вопрос – а в какой последовательности оказывались воздействия (типа, какое после какого, какие одновременно и т.д.) на систему, что позволило сформироваться именно такой вот структуре? И знаете, какой ответ будет правильным (разумеется, исходя из логики рассуждений, а не абсолютно правильным и абсолютно истинным)? Последовательность воздействий (последовательность смены состояний) – это всецело интерпретация наблюдателя. Иначе говоря, история смены состояний – это интерпретация, не более того.
Поясняю.
Например, имеется простенькая система, которая может находиться в четырёх состояниях (для простоты обозначим эти состояния числами от 1 до 4). Правила перехода будут простыми: если система находится в чётном состоянии (состояния 2 и 4), она при очередном воздействии переходит в нечётное состояние (состояния 1 и 3) с равной вероятностью (типа, 50% – в 1, 50% – в 3).
Вопрос. Вы видите систему в состоянии 2 – какое состояние было у системы до этого? Ответ: либо состояние 1, либо состояние 3 (зависит от интерпретации – мне понравился ответ 1, а Вам – ответ 3). А предшествующее этому состоянию? Ответ: 2 или 4 (опять-таки, зависит от интерпретации).
Систему можно усложнить, правила перехода можно усложнить, но если не будет строгой однозначности (а для нас, как весьма ограниченных в своих возможностях, никогда не будет), то история системы (история её состояний) будет являться интерпретацией наблюдателя.
Забегая вперёд, время для наблюдателя (для достаточно высокого уровня – например, для нас) изначально возникает на «фундаменте» истории. Любой наблюдаемый (и/или интерпретируемый, представляемый) процесс – это история последовательных изменений соотнесённая с неким относительным «эталоном» (который, также является интерпретацией, зачатую «вшитой» в саму структуру организма на уровне физиологии, химии, физики).
Условно говоря, наблюдатель нашего уровня – это отражение взаимодействия организма с окружающей средой. Поэтому, с нашей точки зрения для простых систем (элементарных частиц) время начинает «течь» непонятно как (или его вообще не существует для них) – всякие парадоксы возникают. Упрощённо (сильно упрощённо!) говоря, время – оно для нас, но не для элементарных частиц.
Немного об этом здесь упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
И, опять-таки, для наблюдателя любого уровня (кроме предельного уровня) всю структуру сразу отразить невозможно, а частичное отражение (локальное и актуальное), оно будет всегда селективным. История, время – это уже селективное отражение наблюдателя.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 01:43:23
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:45:59
Внимание, первый вопрос: где Вы здесь увидали взаимодействие между рисунком и песчинками, ветром, гравитацией? Ещё раз подчёркиваю – взаимодействие?
Одностороннее воздействие ветром на песчинки приводит к формированию и изменению рисунка. Рисунок ветер не создаёт, песчинки не порождает, песчинки не передвигает.
Рисунок и есть результат взаимодействия всех этих сущностей – ветра, песка, гравитации.
Второй вопрос аналогичен: где здесь Вы увидели взаимодействие между характерной особенностью текучего рисунка и песчинками, ветром, гравитацией? Наблюдатель, даже по отношению к вторичным/третичным сущностям – является «номером восемнадцатым»...
Если честно, то нигде, я даже не понимаю к какой моей фразе относятся эти два вопроса.
Даже не к фразе, а всего лишь к слову – взаимодействие. Одностороннее воздействие там есть, но где Вы увидали взаимодействие?
Возможно, мы по-разному понимаем этот момент. И здесь очень много нюансов: уровень взаимодействия, опосредованность взаимодействия, односторонность или двусторонность воздействий...
Возьмём уровень. Человек здоровается с другим человеком (обмениваются рукопожатием). Вопрос: клетка кожи на ладони руки одного человека взаимодействует с другим человеком? Или, она взаимодействует только с клетками кожи ладони (даже, не со всей ладонью в целом) другого человека? Уровни разные. На мой взгляд, более корректно говорить, что системы взаимодействуют с системами своего уровня (разумеется, через свои элементы, которые взаимодействуют тоже на своём уровне).
Теперь опосредованность. Вы смотрите в небо и видите Солнце (звёзды, облака, Луну и т.д.) – то есть, они существуют для Вас, раз Вы с ними взаимодействуете (напоминаю про критерий существования), верно? Нет, не верно. Условно говоря, Вы взаимодействуете (опосредованно очень) только с фотонами (точнее, там тоже гигантская последовательность посредников: от электронных оболочек атомов белков-рецепторов до высших психических функций), а то, что Вы видите является Вашей интерпретацией (на фотона не написано, что они прилетели от Солнца, фотоны для нас все одинаковые в принципе).
Это было про взаимодействие. То есть, хоть и на разных уровнях, хоть и опосредованное, но, всё же, можно сказать, что взаимодействие.
А если это одностороннее воздействие? Тут всё сложнее для понимания. Если грубо и «сразу в лоб», то такое воздействие система, организм (да и мы сами) – не ощущает, не воспринимает, не чувствует – его для системы/организма/нас, как бы, и не существует вообще! Очень схожее положение и с гравитацией.
Здесь ролик размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234761.html#msg234761
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 12:14:28
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)
https://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50
1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это не фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила.
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.
P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).
Исправил цитату (выделил красным), в первый раз пропустил "не".
Вы чувствуете искривление пространства? Нет? Вот так-то...
Поняли, что сила гравитации (сила притяжения) – это иллюзия? Впечатляет?
Но с Реальностью всё ещё круче, чем с гравитацией...
В самом общем смысле, сущность, которая сама является результатом взаимодействия сторонних по отношению к ней сущностей, сами эти конкретные взаимодействия не может ощутить/воспринять/почувствовать. Мало того, они для неё не существуют – она никак с ними не взаимодействует – ведь она и есть результат этого взаимодействия. Это как, программа в компьютере не «видит» «своих» «нулей и единиц», не «видит», даже, что сами «нули и единицы» – это всего лишь мимолётные ансамбли (стремительно возникающие и стремительно распадающиеся) зарядов перетекающих по «железу» компьютера.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 01:43:23
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:45:59
Поймите, на одном и том же пляже может возникать огромное количество рисунков (в каждый конкретный период (даже крошечный момент) времени – совокупность рисунков пляжа представляет собой действительность), сменяющихся другими рисунками. Если, рассуждать в самом общем смысле, то каждый ансамбль песчинок (грубо говоря, совокупность рисунков всей поверхности пляжа) – это действительность. О каком воздействии действительности (ансамбля определенной конфигурации) на Реальность может идти речь? Ни о каком...
Ни о каком, я это понимаю, но что такое ветер в этой теории, ведь он воздействует на рисунки, читай на действительности?
Ещё раз:
действует! Ни о каком
взаимодействии речи не идёт. Напоминаю свой критерий существования: критерий существования – это наличие взаимодействия.
И не забывайте – ветер, это только убогая аналогия. Прошу Вас ещё раз перечитать, о чём я пишу в своей концепции про отражения. Отражение Вас в зеркале является вторичной сущностью по отношению к Вам, верно? Любые изменения в Вас оно только отражает, оно не живёт собственной жизнью. Его воздействие на Вас подразумевается только как в переносном смысле – типа, увидал грязь на лице, а затем стёр. В переносном смысле, к этому действию Вас побудило Ваше отражение. Но, на само-то деле, и побуждения и действия – это всё только Ваше (Ваше отражение ведь Вам не указывало пальцем – типа, сотри это пятно грязи с лица). У Вашего отражения нет своей жизни – это Ваша жизнь.
А теперь представьте на минуту (напоминаю, что это тоже весьма убогая аналогия), что весь окружающий мир вместе с Вами является отражением. Не оригинал, а всего лишь отражение.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 02:19:39
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:52:08
Надеюсь, Вы в курсе, что критерий Поппера, это критерий философский? Он неплохо работает в науке, но не применим к самой философии (в частности, к самому этому критерию Поппера).
Да я знаю об этом. Но меня больше интересует наука нежели просто философия, потому я здесь, на естественно-научном форуме.
Если Вас больше наука интересует, то (
сейчас скажу то, что мне не следовало бы говорить – возможно, девальвирую мнение о себе в Ваших глазах) дискуссии с Арефьевым должны носить ограниченный по времени характер.
То есть, сообщения Арефьева, это просто контекст (возможно – совсем не обязательный и не необходимый, зато весьма вероятно – расплывчатый, неточный и неверный) к научным знаниям, а не сами научные знания. А дискуссия с Арефьевым – это просто краткий этап (очень надеюсь, что полезный, но не факт – возможно, он окажется для Вас вредным) на пути к приобретению научных знаний (в дискуссиях с другими людьми и чтением научной литературы, а не постов Арефьева).
В этом сообщении много ссылок на работы Сасскинда, Хокинга, Дойча, Массера:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231097.html#msg231097
Пройдите по ссылкам внутри сообщения. И в большинстве своём это наука (физика), а не философия. Кстати, свою концепцию я начал создавать, в том числе, и под влиянием работ этих авторов (после прочтения).
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 02:19:39
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2019, 13:52:08
Определение живого я на форуме многократно предоставлял. Сомневаюсь, что изменит. Изменит тогда, когда люди поймут суть любого наблюдателя. А до этого, судя по данному форуму, ой, как далеко...
У меня к вам один большой вопрос по вашей теории, а что мы вообще можем сказать про реальность, раз она даже не Мультиверс (то есть могучий Мультиверс это всего лишь рисунок на ней)? Если она с нами и с действительностью нас и других никак не взаимодействует, то по вашему же критерию ее нет,
Если не взаимодействует, то её нет. Вы же понимаете, что означает этот критерий?
Для любой сущности существует только то, с чем она взаимодействует.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 02:19:39
а если взаимодействует, то через это взаимодействие мы ее и сможем понять, разве не так??
Действительность мы и сможем понять – мы всё время именно в этом направлении и движемся – познаём свою действительность. А Реальность понять нам не дано.
И с пониманием даже собственной действительности – тут большая «закавыка»...
Наблюдатель любого уровня, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. То есть, наблюдатель изначально (в силу своей локальности и актуальности) ограничен в познании (и понимании) действительности, в которой он обитает.
Но наблюдатель предельного уровня для данной действительности является полным отражением (отражает в себе во всём объёме, во всём многообразии, во всех вариантах, во всех временах и т.д. и т.п. свою действительность) структурности действительности и, вроде, должен всё понимать и всё знать (буквально и абсолютно всё на свете). Но!
Здесь чуток пояснял этот момент:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Рекомендую прочесть, чтобы понять, что я подразумеваю под наблюдателем предельного уровня.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
Возникает вопрос, а где заканчивается наблюдатель и начинается действительность?
Хочу добавить к своему ответу:
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:13:57
Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).
Для любого наблюдателя, причины происходящего в нём, лежат вне него (да, он и сам порождение внешних, по отношению к нему, сил). Совершено аналогично, всё это относится и к интерпретациям, которые в нём формируются. Интерпретация причины происходящего в выделенном (самим наблюдателем, типа) также будет лежать/находиться вне выделенного. Под выделенным подразумевается любая сущность: ощущение, образ, чувство, объект, система, процесс и т.д. и т.п.
Цитата: Kevin от декабря 25, 2019, 00:53:22
6. Этот вопрос просто для того что бы понять считаете ли вы то, что вы называете действительностью, матрицей.
Тоже в качестве дополнения к своему ответу:
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:16:31
Условно говоря, дано трио: «организм – наблюдатель – среда». Всё вместе – это и есть действительность с неотделимым от неё наблюдателем. При взаимодействии организма и среды возникает наблюдатель (типа, как эффект). Что здесь будет матрицей?
Как бы, не взаимодействовали организм и среда – это всё будет отражаться в наблюдателе (да, он и сам, отражение этого процесса взаимодействия). Что именно может изменить наблюдатель? Если что-то изменилось в наблюдателе (возникли желания, изменилось настроение, появилась какая-то сенсорика и т.д.), то это результат взаимодействия организма и среды.
Матрица, это, по сути, нечто наперёд заданное – некая изначальная структура, некая изначальная закономерность, некая изначальная упорядоченность, некая изначальная алгоритмика/программа и т.д.
Реальность для действительности не может быть матрицей – там для действительности ничего не задано (грубо говоря,
действительность может быть любой).
А вот
для каждого слоя действительности (
структурного уровня действительности), если так можно выразиться,
матрица всегда будет задана предыдущим (точнее, предыдущими)
уровнем структурной сложности. И это проявляется на всех уровнях структурной сложности.
Как для нашей зрительной системы (а следом и для всего организма), как для молекул, атомов, элементарных частиц и т.д. Уровень структурной сложности, который формируется, как на матрице, на предыдущем уровне структурной сложности, матрицу изменить не может (в пределах одного уровня – может, и происходит постоянно).
Грубо говоря, мы со своего уровня живых разумных существ, сформированных на атомно-молекулярной основе, физическую матрицу элементарных частиц изменить не можем.
Структура нашего тела (и вообще, живых организмов) задана этой матрицей (если кратко и иначе говоря – то задана матрицей физических и химических законов). Только не надо путать, что происходит в ускорителях и нашей возможностью изменить.
Во-первых,
напоминаю об уровнях взаимодействия и опосредованностью взаимодействия. А, во-вторых,
матрица ведь от этого никак не меняется – законы физики с помощью ускорителя мы ведь не изменяем.
Какова матрица для физики (типа, на каких законах выстраивается физика (например, квантовая физика)) – это как раз вопрос о Реальности. Моё мнение – ни на каких (типа, в Реальности нет никаких законов).
Прошу учесть, что рассуждения Арефьева о Реальности, это, по сути, тоже попытка «слепить» какую-то матрицу для Реальности. Что поделать, Арефьев тоже предвзят (
другой вариант – в ином случае его просто не поймут вообще).
Наверное,
более корректно говорить, что «реальность Арефьева», это всего лишь очередной, ещё более глубокий, слой/уровень (ещё до квантов) нашей действительности...
P.S. Словосочетание
«другой вариант» выделил для конкретного читателя – он, думаю, догадается (возможно, для его произведения это пригодится). ::)
Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2019, 11:26:44Если "блуждания" фокуса внимания по мозгу можно считать хаотическими, то пусть будет так.
Хаотический процесс принципиально непредсказуемый и потому
выглядит случайным. Выглядит, но не является — прочитайте определение выше. То есть наше внимание принципиально непредсказуемо, но не случайно. Собственно, это и очевидно, мы же не ведём себя как попало.
Иными словами, непредсказуемость хаотической динамики — это следствие принципиальной неполноты знания о процессе. Поэтому если вы, например, вставите в искусственную систему некий генератор случайного выбора, чтобы имитировать непредсказуемость, то поведение такой системы станет попросту бессмысленным, то есть действительно «случайным». Это во-первых, а во-вторых, если вы знаете варианты для выбора (вы же должны их как-то задать), то тогда зачем выбор? Задайте сразу лучший вариант и всё. Вы же не зашифровать поведение системы хотите.
При этом самоорганизация, в данном случае селективная синхронизация нейронов, — это упорядочение хаоса. Это значит, что поведение элементов хаотической системы упорядочивается, поэтому на некотором общем уровне мы наблюдаем порядок, организованную структуру. Как следствие, в общем поведение системы становится более или менее предсказуемым. Но неравновесное состояние системы всё равно остаётся, поэтому чем больше мы будем прикладывать усилий, чтобы поведение системы предсказать в частном, тем больше она этому будет «сопротивляться», динамика системы будет стремиться к хаотической. Об этом написано на стр. 6 (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view). Например, поэтому мы можем предсказать поведение человека, но такие предсказания возможны или только в общем, или на очень короткий срок.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2019, 11:26:44С этой точки зрения способность человека к концентрации - это способность на некоторое время фиксировать фокус своего внимания. Так?
Возможность фиксации внимания не относится к хаосу или чему-либо подобному. Дело в том, помимо того, что мозг — это самоорганизующаяся система, это ещё и самоорганизующаяся система специфической «нейросетевой» организации. Поэтому если в целом работа мозга — это самоорганизация (уровень морфогенеза нейронной сети и уровень синхронизации нейронов в ней), то в частном она происходит по нейросетевой логике. И уже эта логика определяет возможность «фиксации» внимания и его наличие вообще. Причём «фиксация» условная, внимание всё равно всегда более или менее «скачет», так как динамическое равновесие, в котором находится мозг как самоорганизующаяся система, — это не покой.
Как конкретно реализовано «удержание внимания» написано на стр. 25 (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view), глава 2.5. «Обратные связи, алгоритмы и способность думать».
Цитата: Cow от декабря 25, 2019, 03:49:22
Когда вопрос вызывает ответную агрессию - это еще точно не наука. А чистая биология, которой до науки еще долго эволюционировать и эволюционировать. 8)
Агрессию по отношению к Cow? :o Когда это было? Даже и не думал никогда об агрессии по отношению к вам уважаемый Cow. Это когда я написал, что знаю что такое необходимые и достаточные условия? Потому вы меня завуалированно дураков назвали? Поверьте не было тогда никакой агрессии, просто ответил на ваш вопрос.
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2019, 07:36:51
Ну и попробуйте развить это "определение". Т.е. что это за характеристика. Пригожин назвал организм системой, функционирующей на диссипативном потоке, естественном потоке от избытка к недостатку. Но так функционируют все тепловые машины.
Чего не хватает тепловой машине, что бы стать живой? Пусть этой нехваткой, по-началу, будет "волепроявление", направленное на активацию потенциальных ресурсов в собственную кинетику "движения". Тогда "психика и мозг" станут инструментом для активации потенции, скрытой в природных явлениях.
Тут вопрос в другом, с какого момента в эволюции появилось живое? Боюсь решение этого вопроса классическими методами возможно только (как это пишет Арефьев) в результате некоего согласия между группой людей. Но хотелось бы четкого понятного определения отталкивающегося не от организмов которые мы изучаем, а от собственного "я". То есть это равносильно четкому определению самого себя. А что касается определения живого, как характеристики организма, то это фраза из Википедии, это одно из свойств живого, которое там приведено и как по мне, так в определение оно мало годится. Для живого существует только одно свойство которое у него не отнять и которое не противоречит другим свойствам (определениям), это способность копировать себя или размножаться. Любое другое определение не учитывающего это свойство будет крамольно с точки зрения нашего сегодняшнего научного понимания эволюции, так как оно буде означать, что жизнь, такой какой мы имеем ее сегодня, появилась не в процессе эволюции.
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:13:57
Павел Вячеславович. Думаете, стало проще? Буковок, уж точно, поболее будет. Ну, впрочем, как хотите. Встречное предложение – как Вас зовут? Типа, «колитесь»: Ф.И.О., возраст, место рождения, где крестился, где и на ком женился и всё всё всё... Шутка. Но Ф.И.О. всё же желательно.
Я в миру Кирилл Владимирович, отсюда ник Kevin и мне бы хотелось, что бы вы ко мне обращались именно как Kevin. Все таки это имя, а у вас Арефьев это фамилия, а по фамилии обращаться как то грубо что ли, даже не знаю как сказать. :)
Цитировать
То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.
Здесь скорее вероятностная интерпретация. Если Солнце подменят, когда мы его не видим, похожей по спектру и размерам звездой то конечно мы будем смотреть на эту звезду и думать что это Солнце. Но вероятность этого настолько мала, что ею можно пренебречь и доверять фотонам.
Цитировать
Нет, Реальность с действительностью не взаимодействует. Разве, картинка/мозаика сложенная из пазлов взаимодействует с набором данных пазлов?
Тогда следующий вопрос. А как мы вообще знаем что реальность существует, ведь если нет взаимодействия нет и реальности, по вашему же критерию, с которым я согласился? И каким образом мы можем описывать то что есть в реальности ("ветер", "песчинки", "гравитация"). И к стати еще вопрос. Мы можем что то сказать про эти песчинки, например что они все разные или есть одинаковые?
Цитировать
2. путаете наблюдателя с организмом...
Любой организм при взаимодействии порождает между собой и окружением наблюдателя. Для косной материи – то же самое. Просто исторически так сложилось, что мы привыкли намертво увязывать наблюдателя с физическим телом человека. Из-за этого столько парадоксов и непоняток возникает – мама не горюй...
Определение наблюдателя я предоставлял: это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Суть наблюдателя (отражение) возникает при любом взаимодействии (да, хоть, двух элементарных частиц) любых сущностей между ними. А вот уровень наблюдателя будет сильно отличаться.
Если я правильно понял, то воздействие наблюдателя на действительность заключается в разном отражении в наблюдателе этой действительности, а не действии на эту действительность его тела. Кстати, по поводу непоняток которые возникают при отождествлении наблюдателя с физическим телом, хотелось бы по подробнее, это моя тема, мне это важно.
Цитировать
3. Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).
.
То есть наблюдатель это скорее процесс, чем что то стационарное? Что то, что существует только за счет взаимодействия. Можно тогда применить к наблюдателю ваш критерий существования в некоем расширенном виде. Наблюдатель существует только тогда когда есть хоть какое то взаимодействие с некоей системой, которая есть носитель наблюдателя. Для нас это наше тело. Я прав?
На остальное Павел Вячеславович, попытаюсь ответить завтра. Как вы много написали :), но это и хорошо.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2019, 11:26:44Значит, фокус внимания блуждает не совсем хаотически.
Цитата: Лаплас от декабря 25, 2019, 21:22:51самоорганизация, в данном случае селективная синхронизация нейронов,
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 01:19:52с какого момента в эволюции появилось живое?
Ключевое: жизнь, фокус внимания, селективная синхронизация. В наиболее общем виде - эволюция от хаоса к космосу, от беспорядка к порядку.
Косная реакция - детерминировано измениться под действием факторов. Живая реакция - выработать готовность противодействовать факторам среды, т.е. сохраниться.
Фокус внимания - удобный термин, позволяющий не забывать о геометрической оптике. Но при этом фокусируется не только перевернутое "отражение", но и ретроспективная последовательность смены отражений.
Последнее как раз и следует описывать через селективную синхронизацию, истоки которой еще в модели протовирус-протоклетка.
Селекция - рассеяние избыточного. Синхронизация - сохранение "подобного в подобном", например, как целое число коротких волн, в длинной волне. При этом волны, не укладывающиеся в алгоритмию, удаляясь из данного контура, активируют соседние.
Получаем последовательность концентрации - первым активируется самый длинноволновой (низкочастотный) контур обратимой реакции, в него встраивается более короткий контур обратимых реакций и т.д. Принципиально такова же селекция нейросети - множество разночастотных "импульсов" слагаются в минимум синхронизированных.
Потому память - не флешка, а способность восстановить ретроспективную последовательность сложения частот обратимых процессов в интегративную кривую, однозначно характеризующую состояние системы.
ПП. Пока этого достаточно, что бы не громоздить рассудительностей.
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 02:33:30
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:13:57
То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.
Здесь скорее вероятностная интерпретация. Если Солнце подменят, когда мы его не видим, похожей по спектру и размерам звездой то конечно мы будем смотреть на эту звезду и думать что это Солнце. Но вероятность этого настолько мала, что ею можно пренебречь и доверять фотонам.
Речь не о доверии к фотонам и не о маловероятности такого события. Фотоны одинаковы (разумеется, с одними и теми же физическими характеристиками) и мы не сможем заметить подмену (опять-таки, ежели спектр и прочие параметры звезды будут совпадать в пределах точности измерений нашими приборами) по фотонам. Речь о самом факте, что наше видение Солнца – это по самой своей сути интерпретация!
Но это ещё полбеды – мне кажется, что Вы не обратили внимания на один момент: время полёта фотонов. Вдумайтесь и оцените:
мы видим то, чего в настоящем вообще не существует в принципе! Это голимая интерпретация. Как уже говорил, мы воспринимаем фотоны, которые покинули Солнце больше восьми минут назад (и это тоже наша интерпретация на основе имеющихся знаний), и на основании этого интерпретируем (опять-таки, на основе имеющихся знаний), что мы видим именно Солнце и вероятность подмены звезды оцениваем как очень маленькую (а это снова интерпретация на основе имеющихся знаний).
Неужели Вы не замечает, что вся сенсорика является интерпретацией? Буквально вся!
Прошу перечитать моё недавнее сообщения 4607:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237556.html#msg237556
Там я немного пояснял, что сигналы в организме (изначально поступившие в организм извне) претерпевают целый ряд последовательных интерпретаций, пока доберутся до самых высших уровней психики и будут интерпретированы (перекодированы, так сказать) уже на матрице языка (слов членораздельной речи). Иначе говоря, будут перекодированы на матрице внутрисоциальной системы коммуникации (разумеется, при параллельной перекодировке на матрице эмоционального языка).
А вот здесь я в очередной раз расписывал каскад интерпретаций (в контексте формирования абстракта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117
Начиная от зрачка глаза, структуры организма интерпретируют средовые воздействия на организм. Если Вам «режет» глаз слово интерпретация в отношении молекул и электронных оболочек атомов, то можно просто закавычить это слово – глубинная суть от этого не поменяется.
То есть, поток электромагнитного излучения (когда электромагнитное излучение распространяется в веществе (в стекловидном теле), то можно сказать – переизлучения) внутри глаза – это «интерпретация» всей совокупности внешних воздействий среды. То есть, уже зрачок «интерпретирует» всю совокупность электромагнитных волн (и кучу прочих воздействий) только как поток электромагнитных волн ограниченного спектра и интенсивности с заданного направления и определённого сечения.
Представляете себе? Всю гигантскую (и по разнообразию, и по интенсивности, и по направленности и т.д. и т.п.) совокупность воздействий низводит до весьма ограниченного потока – вот так он «интерпретирует» всё многообразие внешних воздействий.
Кстати, вне организма (точнее, воспринимающей системы) никаких потоков и направлений нет. Это довольно трудно понять, но это именно так. Сам поток – это результат ограничений (типа, результат работы фильтра). И когда говорят, что фотоны летят в таком-то направлении, то немного лукавят – это «направление» полёта фотонов возникло в результате восприятия (не важно, глазом, прибором или молекулой белка-рецептора). И пока не произошла регистрация фотона прибором (или восприятие структурами организма), о направлении его движения вообще ничего нельзя сказать. То же самое относится и к его координате и импульсу.
Однако, вдумайтесь, сама регистрация/восприятие есть акт уничтожения фотона! И то, что появилось в результате этого акта уничтожения (фотон, возбуждение электронной оболочки) уже, по своей сути, является «интерпретацией» воздействия, оказанного фотоном на датчик/рецептор.
Мало того, то, что мы приписываем воздействие именно фотону – это тоже интерпретация (уже во всех смыслах: и интерпретация, и «интерпретация»). Здесь пошла уже не физика, уже «дофизика» и пока не будем об этом. Если будет желание вернуться, то продолжим параллельную дискуссию в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
Продолжу.
Итак, направление движения фотона, его энергия, поляризация и пр. – это всё интерпретация (опять-таки, во всех смыслах). Соответственно, электромагнитный поток, это тоже интерпретация (снова, во всех смыслах).
Что на входе имеет сетчатка глаза? Поток электромагнитного излучения (точнее переизлучения) ограниченного спектра, полученный в результате отсечения колоссального спектра и объёма воздействий (не только электромагнитной природы).
Вы понимаете, что сие означает? Сетчатка имеет дело не тем, что там снаружи, а только с крохотной долей того, что там снаружи, да ещё и с заданного направления и ограниченного спектра (хрусталик плохо пропускает ультрафиолет, например). То есть, сетчатка уже изначально имеет дело с «интерпретацией» внешних воздействий, которую её услужливо направил зрачок (там целая куча, конечно (хрусталик, диафрагма, стекловидное тело и т.д.), но всё это я обзываю условно – зрачок). Вдумайтесь – с «интерпретацией»!!!
Но идём дальше (ещё немного совсем).
Вы думаете, что сетчатка передаёт в мозг (в первичную зону зрительной коры и пр.) всё как есть, ничего не переиначивая? Ничуть не бывало – она туда предаёт собственную «интерпретацию» светового потока (заботливо «слепленную», на основе «интерпретации» зрачка – светового потока). Про сетчатку можно долго рассказывать, как она работает (и «интерпретирует» полученное), но ограничусь. Сетчатка «выбирает» из всего полученного потока фотонов три узких диапазона спектра и один широкий диапазон спектра, а всё остальное (в том числе, и поляризацию) – «отправляет в корзину» (по сути, фильтрует, не воспринимает, отсекает).
Мало того, даже то, что она восприняла (а восприняла она далеко не всё – рецепторов на сетчатке ограниченное количество), она воспринятое ещё и «рихтует» – «наводит контрастность» (совсем слабый сигнал отсекает, более сильный немного усиливает)! А ведь последнее – это явное искажение (в переводе на наш язык – это лживая информация).
Кстати, «наведением контрастности» занимаются и другие структуры зрительной системы (латеральное коленчатое тело, например).
Короче, на выходе из сетчатки имеем голимую «интерпретацию», которую она «скармливает» первичной зоне зрительной коры. Первичная зона получает эту «интерпретацию» (Вы уж извините, но хочется даже сказать – получает насквозь лживую информацию о том, что происходит снаружи) и начинает, опять-таки, «интерпретировать» её по-своему. Одна из «фишек» (разумеется, это не единственная «фишка» первичной зоны зрительной коры в том, что она распознаёт линии. Вы уже, наверное, догадываетесь, как сей процесс распознавания обставлен?
Сначала формируется поточечное изображение (четвёртый слой), а затем, определённые группы нейронов (в других слоях) реагируют на отрезки прямых линий. И на выходе эти сигналы (типа, поточечное изображение «интерпретированное» в виде совокупности отрезков прямых линий с разными углами наклона) пересылается в следующую зону зрительной коры. Эта зона уже на основе предыдущей «интерпретации» «лепит» свою «интерпретацию» распознаёт в этих линиях геометрические фигуры – треугольники, четырёхугольники и т.д.
Я к чему веду – у нас интерпретация сидит на интерпретации и интерпретацией погоняет.
Причём, всё это начиная с «интерпретаций» чисто физического уровня, преходящих в «интерпретации» химического уровня, которые переходят в «интерпретации» физиологического уровня и заканчивая интерпретация психического уровня (которых тоже – довольно-таки большой последовательный ряд).
Настоятельно рекомендую прочитать и просмотреть видео по следующим ссылкам.
Здесь лекция Дубынина про восприятия цвета:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 12:56:07
Глаз и фоторецепторы
Физиолог Вячеслав Дубынин о строении глаза, мутациях кристаллина и пигментах палочек и колбочек
https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c
А здесь эта же лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
Здесь лекция Дубынина про распознавание зрительной информации:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
Цитата: ArefievPV от сентября 26, 2017, 12:59:50
Зрительные центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о зрительных нервах, распознавании образов и функциях зрительной коры
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
А здесь эта же лекция в текстовом формате:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
Здесь про то, как зрительные центры меняют восприятие:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236821.html#msg236821
Здесь про направление оптического потока:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203328.html#msg203328
Здесь мои размышлизмы (прошу их тоже прочитать, там есть несколько важных, для дальнейшего понимания, моментов):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233943.html#msg233943
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 02:33:30
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:13:57
Нет, Реальность с действительностью не взаимодействует. Разве, картинка/мозаика сложенная из пазлов взаимодействует с набором данных пазлов?
Тогда следующий вопрос. А как мы вообще знаем что реальность существует, ведь если нет взаимодействия нет и реальности, по вашему же критерию, с которым я согласился? И каким образом мы можем описывать то что есть в реальности ("ветер", "песчинки", "гравитация"). И к стати еще вопрос. Мы можем что то сказать про эти песчинки, например что они все разные или есть одинаковые?
Для нас Реальности не существует. Про «песчинки» мы ничего не можем сказать.
Не забывайте, все эти «песчинки», как и отражения, которые придумал Арефьев – это просто наши интерпретации.
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 02:33:30
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:13:57
2. путаете наблюдателя с организмом...
Любой организм при взаимодействии порождает между собой и окружением наблюдателя. Для косной материи – то же самое. Просто исторически так сложилось, что мы привыкли намертво увязывать наблюдателя с физическим телом человека. Из-за этого столько парадоксов и непоняток возникает – мама не горюй...
Определение наблюдателя я предоставлял: это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Суть наблюдателя (отражение) возникает при любом взаимодействии (да, хоть, двух элементарных частиц) любых сущностей между ними. А вот уровень наблюдателя будет сильно отличаться.
Если я правильно понял, то воздействие наблюдателя на действительность заключается в разном отражении в наблюдателе этой действительности, а не действии на эту действительность его тела. Кстати, по поводу непоняток которые возникают при отождествлении наблюдателя с физическим телом, хотелось бы по подробнее, это моя тема, мне это важно.
В моём понимании,
наблюдатель никак не воздействует на действительность – он синхронно с ней изменяется. Повторю ещё раз – наблюдатель (его суть – отражение процесса взаимодействия), как раз и возникает/существует при взаимодействии «системы-носителя» (организма) и окружающей среды.
Селективное (типа, ограниченный участок/период (как в пространстве, так и во времени) взаимодействия) отражение, направленное на «систему-носитель», это и есть наш наблюдатель (с которым мы себя ассоциируем). Селективность обеспечивает внимание и сознание. Кстати, даже такие атрибуты наблюдателя: как
внимание и сознание, тоже сами являются отражением процессов в «системе-носителе».Вот немного про то, что внимание не само по себе, а всего лишь производная нейрофизиологических процессов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921
Про сознание пока не буду (там столько мною понаписано – мама не горюй).
А по поводу отождествления наблюдателя с телом (в первую очередь, его сути – отражения процесса взаимодействия) можно сказать следующее. Наблюдатель, это не само тело (система, частица, организм и т.д.), а, если так можно выразиться, эффект, возникающий при взаимодействии этого тела (системы, частицы, организма и т.д.) с другими телами, со средой и т.д.
На мой взгляд, это ведь просто понять. На мой взгляд, понять сие большинству из нас мешает только умственная закостенелость и предвзятость.
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 02:33:30
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:13:57
3. Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).
.
То есть наблюдатель это скорее процесс, чем что то стационарное?
Нет ничего абсолютно стационарного, всё есть процессы. Смотря, с какого пространственно-временного масштаба рассматривать...
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 02:33:30
Что то, что существует только за счет взаимодействия. Можно тогда применить к наблюдателю ваш критерий существования в некоем расширенном виде.
К нему тоже можно применить, но только тогда, когда он уже будет взаимодействовать сам с другими сущностями. Те сущности (их взаимодействие), в результате которых он существует – они ведь для него по-прежнему невидимы, не воспринимаемы, не существуют. Ведь
он на них не действует, действуют только они на него – взаимодействия нет, есть только одностороннее действие с их стороны на наблюдателя.
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 02:33:30
Наблюдатель существует только тогда когда есть хоть какое то взаимодействие с некоей системой, которая есть носитель наблюдателя. Для нас это наше тело. Я прав?
Да Вы правильно поняли мою интерпретацию. Но прошу Вас не увлекаться и жёстко привязывать наблюдателя к «системе-носителю». Это
очень условно и только для простоты понимания.
Вы же понимаете, что организм (как «система-носитель») взаимодействует со всей окружающей средой, а, значит, среда-то точно также является «носителем» наблюдателя. Как уже неоднократно говорил, что данный эффект (отражение процесса взаимодействия с его «локализацией» между взаимодействующими сущностями) возникает всегда и неизбежно одновременно с возникновением самого взаимодействия.
То есть, если строго следовать определению сути наблюдателя, то
он должен существовать, как бы, в виде сферы вокруг организма и принадлежать одновременно: как организму, так и его окружению. Но благодаря селективности (направленности и ограниченности внимания и сознания) мы можем условно его приписать только к организму (типа,
организм и есть «место прописки» наблюдателя (и то, только для нашего удобства – ведь всё окружение не обозначишь, как «место прописки» наблюдателя),
но не сам наблюдатель).
Цитата: Kevin от декабря 26, 2019, 02:35:20
На остальное Павел Вячеславович, попытаюсь ответить завтра. Как вы много написали :), но это и хорошо.
Не совсем хорошо, но пока по иному не получается – о слишком многом нам необходимо договориться, слишком многое нам необходимо согласовать, слишком многое нам необходимо пояснить друг другу.
Уважаемый Kevin.
У меня предложение –
не торопитесь с ответом, прочитайте по ссылкам (
там объём весьма большой), просмотрите видео, перечитайте мои сообщения (последний десяток), а потом уж отвечайте.
И ещё очень
настоятельно Вам рекомендую прочитать работы Сасскинда, Хокинга, Дойча, Массера. В этих сообщения ссылки имеются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267
Цитата: ArefievPV от декабря 26, 2019, 11:13:26
Не совсем хорошо, но пока по иному не получается – о слишком многом нам необходимо договориться, слишком многое нам необходимо согласовать, слишком многое нам необходимо пояснить друг другу.
Уважаемый Kevin.
У меня предложение – не торопитесь с ответом, прочитайте по ссылкам (там объём весьма большой), просмотрите видео, перечитайте мои сообщения (последний десяток), а потом уж отвечайте.
И ещё очень настоятельно Вам рекомендую прочитать работы Сасскинда, Хокинга, Дойча, Массера. В этих сообщения ссылки имеются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267
Хорошо не буду торопится. А то получается эффект снежной лавины, по каждому вашему ответу возникает несколько вопросов, на них возникает довольно сложный ответ от вас, на него возникает ..., ну и так далее. Дойча я и так читаю, собственно он меня подтолкнул к изучению эволюции своей работой "Структура реальности". Остальных приму к сведению.
А пока хочу написать небольшой ответ по тем пунктам теории Павла Вячеславовича что я уже прочел. Адресовано это будет тем кто пишет, что это (и теория Арефьева и мои потуги в этом направлении, очень похожие на эту теорию) это галиматья, как недвусмысленно выразился ранее Лаплас. Как мне кажется главный постулат в теории Арефьева, который не могут принять другие форумчане, это отрицание объективной реальности и объективных законов природы, и утверждения, что даже самые очевидные аксиомы и теоремы это всего лишь продукт согласия нескольких наблюдателей. Действительно, ну как человек интересующийся наукой может предположить, что, например, законы Ньютона не абсолютны и являются лишь продуктом согласования определенной группы людей (мы в эту группу входим). Конечно сразу приходит на ум другая группа, которая знакома с теорией относительности и новой неньютоновской механикой и тем самым отрицает первый договор (законы Ньютона). Но в этом случае первый договор становится частным случаем второго. А вот пример попроще, но и поинтереснее. Это все тот же мой любимый цвет. Допустим есть синяя коробка, казалось бы это абсолютная истина . Но лишь несколько человек видят ее синей и они между собой договариваются, что это так. Но если придут еще люди, которые дальтоники по отношению к ним, то они договорятся, что она зеленая, к примеру. То есть даже цвет зависит от строения мозгов разных людей, соответственно такой, казалось бы, абсолютный параметр как окраска предмета есть всего лишь договор между наблюдателями. Дальше возникает чисто итерационный вопрос: Если цвет предмета определяется мозгом (то есть является договорным параметром), то не являются ли такими договорными параметрами остальные параметры коробки - линейные размеры, масса, плотность материала коробки итд итп ? Ответ очевиден - да являются. Просто потому, что они никак не отличаются от эого цветового параметра. Консервативный, научный человек тут же скажет, а как же показания приборов, они то абсолютны и не зависят от строения мозга каждого человека и, как следствие, не зависят от договора людей с схожим его строением. Вот что написал мне в закрытой теме по этому вопросу уважаемый Василий Андреевич:"
Кевин, не хотите верить глазам своим, регистрируйте приборами, а потом сверяйте с ними свои ощущения. Если все сойдется, то прекращайте верить и приборам, лучше помолитесь - авось материализуетесь." Могу на это ответить только то, что приборы конечно работают независимо от нашего строения мозга, но показания то с них снимаем мы, а значит они проходят через наш мозг и следовательно эти показания тоже предмет договора наблюдателей. Все эти рассуждения приводят к очень интересному вопросу, даже к двум: Существует ли объективная реальность (то есть некий набор систем который существует независимо от работы нашего мозга) и если существует, то что она из себя, хотя бы примерно, представляет?
Дальше уже идут некие абстрактные рассуждения, комментировать которые у Павла Вячеславовича я не берусь, просто потому, что не до конца понял его теорию. Но суть тут в другом. Мы, я и Арефьев, пришли в выводу, что эта реальность может очень сильно отличаться по смыслу от той реальности в которой мы живем (действительности, по Арефьеву). Я пришел к аналогии этой реальности с пазлами мозайки, количество которых все время растет, по мере собирания ее и, возможно, в пределе является бесконечно большим числом. Павел Вячеславович же пришел к аналогии реальности с песчинками на пляже, которые все время создают разные рисунки в себе и тем самым порождают и нас наблюдателей, и действительности в которых мы обитаем и которые мы можем уже исследовать. Вот как то так. По моему эти рассуждения очень даже логичны, в любом случае вопрос требует серьезного анализа и отмахиваться от него контрпродуктивно.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2019, 09:35:23
Ключевое: жизнь, фокус внимания, селективная синхронизация. В наиболее общем виде - эволюция от хаоса к космосу, от беспорядка к порядку.
Ну да и получим противоречие с вторым законом термодинамики. Это именно тот единственный случай когда на возражения креационистов против эволюции очень трудно найти подобающий ответ.
Цитировать
Косная реакция - детерминировано измениться под действием факторов. Живая реакция - выработать готовность противодействовать факторам среды, т.е. сохраниться.
Только за счет копирования такая приспособленность возможна для органических живых систем . Без нее органическая живая система может только детерминировано изменятся под действием факторов среды. Адаптационные возможности живого организма (способность наращивать мускулатуру для более сложных и тяжелых перемещений (в горах) например) можно спокойно увязать с эластичностью или прочностью косной системы, с ее упругостью. Эта способность к адаптации ничего нового не дает живой системе.
Цитата: Kevin от декабря 27, 2019, 02:44:22Ну да и получим противоречие с вторым законом термодинамики. Это именно тот единственный случай когда на возражения креационистов против эволюции очень трудно найти подобающий ответ.
... Адаптационные возможности живого организма (способность наращивать мускулатуру для более сложных и тяжелых перемещений (в горах) например) можно спокойно увязать с эластичностью или прочностью косной системы, с ее упругостью.
Kevin, прежде чем дальше писать про жизнь, термодинамику и косные системы с мускулатурой, прочитайте, что написано ниже, и особенно обратите внимание на выделенное жирным.
1. Диссипативная самоорганизация (синергетический подход) — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4))
"Нобелевский лауреат Илья Пригожин создал нелинейную модель реакции Белоусова — Жаботинского, так называемый брюсселятор. Так как для возникновения упорядочения в таких системах необходим приток энергии или отток энтропии, её диссипация,
Пригожин назвал эти системы диссипативными. Вследствие нелинейности, наличия более одного устойчивого состояния
в этих системах, в них
не выполняется ни
второе начало термодинамики, ни теорема Пригожина о минимуме скорости производства энтропии."
2. Диссипативная система — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
"
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой. ...
... Простым примером такой системы являются ячейки Бенара. В качестве более сложных примеров называются лазеры, капельный кластер, реакция Белоусова — Жаботинского, циркуляция атмосферы и
биологическая жизнь."
Небольшое (по сути/смыслу, а не по размеру/объёму) замечание к ответу Kevin-а.
Сначала напомню про критерий объективности.
В основе объективности лежит согласованность, а не независимость.
Цитата: Kevin от декабря 27, 2019, 01:39:59
То есть даже цвет зависит от строения мозгов разных людей, соответственно такой, казалось бы, абсолютный параметр как окраска предмета есть всего лишь договор между наблюдателями.
.....
Консервативный, научный человек тут же скажет, а как же показания приборов, они то абсолютны и не зависят от строения мозга каждого человека и, как следствие, не зависят от договора людей с схожим его строением.
Договор, это просто процедура согласования знаний. Например, согласование знаний, как проводить измерения, как интерпретировать полученные результаты, как интерпретировать ощущения (например, конкретные зрительные ощущения в конкретных условиях) и т.д.
И показания приборов вовсе не абсолютны. Да, показания приборов могут быть схожими (согласованными) и даже совпадать с очень высокой степенью точности. Но
на чём это основано (
совпадение показаний в результате измерений)?
На согласованности структур приборов (разумеется,
при прочих равных). Вот и всё.
А интерпретация показаний приборов зависит от согласованности знаний интерпретаторов (типа, как и по какой методике, следует интерпретировать полученные результаты).
И возвращаясь к приборам.
Структуру приборов мы согласовываем с имеющимися у нас знаниями – это, во-первых. А, во-вторых,
мы их делаем одинаковыми (по сути,
со структурой согласованной с высокой степенью точности со структурами других приборов) –
согласованными по структуре. И, в-третьих,
мы создаём одинаковые (согласованные) условия для работы приборов.
И для приборов (и для самой процедуры измерения) всё это означает, что их структуры согласованы, условия работы (актуальная и локальная структура среды, окружающая прибор) приборов согласованы, методика проведения измерений согласована и т.д. В формулировках зачастую, вместо длинного перечня, что должно быть согласовано, используют фразу
«при прочих равных».Вы ведь понимаете, что означает фраза «при прочих равных»? Это, по сути, условие, когда не только структура систем согласованы, но и структуры окружения этих систем согласованы между собой. Типа,
одинаковые системы в одинаковых условиях одинаково среагируют на воздействие.
Для приборов (даже очень сложных) можно обеспечить совокупность всех этих согласований – конструкции (до мельчайших деталей), условий работы, методики измерений и т.д. – с достаточно высокой степенью точности. Соответственно, они и результат выдадут одинаковый (согласованный). Но попробуйте соблюсти все эти условия для человека – одинаковость структуры мозга/организма на современном уровне недостижима.
И если глобальные динамические структуры ещё можно как-то синхронизировать (обеспечить их временную схожесть, их временную согласованность) путём изменения локальных структур, то структуры «вшитые» – синхронизировать не удастся (попробуйте усилием воли «перепрошить» схемы соединения нейронов в первичной зрительной коре головного мозга). Говоря про глобальные динамические структуры, я подразумевал именно знания, которые мы приобретаем в результате накопления жизненного опыта в социуме.
Люди, которые говорят о независимости инструментального эксперимента от человека (дескать, он объективный, потому что не зависит от человека), попросту заблуждаются. ::)
Сама
конструкция приборов/инструментов зависит от людей, от их знаний (и от согласованности этих знаний) –
она с ними согласована. Сама
обстановка/условия проведения эксперимента зависит от людей, от их знаний (и от согласованности этих знаний) –
она с ними согласована. Сама
воспроизводимость результатов зависит от согласованности: структур приборов/инструментов, структур методик измерений, структур условий/обстановки экспериментов, структур интерпретаций результатов (соответственно и согласованности теорий, в соответствии с которыми, интерпретируются результаты) и т.д.
Любое рассогласование на любом уровне и на любом этапе эксперимента приведёт к невоспроизводимости результатов и, соответственно, измерения будут считаться не объективными. Забавно, не находите? ::)
Отсутствие согласованности приводит к необъективности! В этом, как раз, и проявляется вся
суть объективности – наличие согласованности.
А независимость, как раз, и разрушает объективность. Сделайте прибор независимый от знаний (а ещё лучше – пусть кто-нибудь/что-нибудь другой/другое это сделает: животное, природа) – как бог на душу положит. А второй прибор пусть будет тоже независимым (заодно и от первого прибора) ни от знаний, ни от умений. Начинайте измерять ими. Что намерите? А ведь всё, блин, независимо во всех смыслах!
Цитата: Kevin от декабря 27, 2019, 01:39:59
Вот что написал мне в закрытой теме по этому вопросу уважаемый Василий Андреевич:" Кевин, не хотите верить глазам своим, регистрируйте приборами, а потом сверяйте с ними свои ощущения. Если все сойдется, то прекращайте верить и приборам, лучше помолитесь - авось материализуетесь." Могу на это ответить только то, что приборы конечно работают независимо от нашего строения мозга, но показания то с них снимаем мы, а значит они проходят через наш мозг и следовательно эти показания тоже предмет договора наблюдателей.
Не только показания (их интерпретация) предмет договора, но и методика проведения измерений – предмет договора, конструкция (и их техническое состояние) приборов – предмет договора, окружающие условия, в которых находятся приборы (и до измерения, и во время измерения) – опять предмет договора и т.д. – перечислять можно до бесконечности...
И нет там никакой независимости работы приборов от человека, его знаний (следовательно, и его мозга). Там всё (буквально всё): либо уже согласовано, либо пытаются сделать согласованным.
И в качестве добавки (мысли вслух):
Если структуры систем согласованы частично, то их реакция на воздействия будут схожи (согласованы) частично. Согласованность, в данном случае, как раз и означает: схожесть, одинаковость, похожесть. Эффект резонанса – сюда же.
Для сложных систем согласованность структур может складываться по-разному: структуры одного порядка (например, самого крупного) сходны, а структуры среднего порядка – сильно отличаются и, в то же время, структуры мелкого порядка в отдельных областях опять схожи и т.д.
Мозг человека (как и сам организм) имеет очень сложную структуру (соответственно, и знания, имеют очень сложную структуру). Знания могут быть согласованы в частностях и/или в основном. Согласование путём синхронизации очень широко представлено в природе.
P.S. Несколько ссылок про согласование:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229954.html#msg229954
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098
Цитата: Kevin от декабря 27, 2019, 01:39:59Как мне кажется главный постулат в теории Арефьева, который не могут принять другие форумчане, это отрицание объективной реальности и объективных законов природы, и утверждения, что даже самые очевидные аксиомы и теоремы это всего лишь продукт согласия нескольких наблюдателей.
Кевин, словарь нам в руки не для того, что бы плевать на дефиниции. Определено, объект то, что не зависит от мнения субъектов, а потому плодом договоренности быть не может. Договариваются о реальности, сиречь действительности (или парадигме), в которой объект (явление) будет описываться. Описание называется сутью явления, которая, опять-таки по определению, не является самим явлением, а потому обязательно субъективна. Теперь перемешайте три слова - объективность, реальность, действительность, что бы заняться блудом в трех соснах с умным выражением лица.
Цвет является синим не потому что его так назвали. Назовите его холодным - длины волн спектра оттого не изменятся, как они не изменятся при пользовании неисправным измерителем. Потому и сказал - не хотите верить ничему - молитесь, авось уверуете. Лаплас справедливо предлагает начать с простейшего
Цитата: Лаплас от декабря 27, 2019, 06:14:20Простым примером такой системы являются ячейки Бенара.
Ячейка Бенара - объект (явление), а то что это диссипативная система - суть явления, о которой договариваются, как о рабочей реальности. Ячейка совершает циклическую работу за счет диссипации (обесценивания) тепла. Полезная работа может быть выражена, как концентрация потенциальной (отрицательной) энергии в центральной области ячейки - аттракторе. Аттрактор не схлопывается за счет "планетарного" движения частиц жидкости.
В общем виде, мы получили рождение порядка из теплового хаоса. Но это ни в коей мере не нарушает второго принципа. Попробуйте понять это самостоятельно. Захотите через отрицание объективности, пожалуйста, но тогда не ищите во мне союзника.
Цитата: Лаплас от декабря 25, 2019, 21:22:51
Хаотический процесс принципиально непредсказуемый и потому выглядит случайным.
Это все так, но у меня вопрос был не об этом. Заменим хаос и случайность на непредсказуемость. Движение фокуса внимания непредсказуемо. Есть ли закономерность в траектории фокуса внимания?
Проиллюстрирую мысль. Движение отдельной частицы газа непредсказуемо. Демон Максвелла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0) - существо вымышленное. Но на практике знать траекторию движения каждой частицы газа и не нужно. Достаточно знать законы термодинамики, чтобы понимать, как поведет себя газ в тех или иных условиях. Зная уравнение состояния идеального газа pv = RT, можно четко сказать, что при повышении температуры давление газа в постоянном объеме возрастет.
В нашем случае понятно, что траектория движения фокуса внимания в мозге непредсказуема. Но движение частицы газа также непредсказуемо.
Иван.
Гляньте сообщение (связь альфа-ритмов с вниманием):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921
Относится это к Вашему вопросу? Или совсем "холодно"?
Если "тепло", то, может, в этом направлении и следует "копать"?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2019, 15:13:04Есть ли закономерность в траектории фокуса внимания?
А как Вы полагаете, что это такое, фокус внимания?
Мы наблюдаем поведение кошки, нервно замершей перед прыжком на мышь, перед прыжком, который может и не состояться. Или легавая, выполнившая стойку... Или Вы с неожиданным чувством вот-вот приходящего, но ускользающего решения.
Это внешне. А что там внутри? Пока гадания. И необходимо строить модели. Например, если в мозге человека самопроизвольно "блуждает" до семи фокусов, то это могут быть области странных аттракторов.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2019, 15:13:04Есть ли закономерность в траектории фокуса внимания?
То есть вас интересует принцип, по которому в общей динамике выделяются конкретные селективно синхронизированные ансамбли нейронов, в том числе как они возникают связанными с предыдущим поведением?
В целом по какому принципу из хаоса возникает порядок и как он эволюционирует к более сложному написано в главе 1.1. «Самоорганизация» (важно обратить внимание на описанное там свойство целостности, иначе не будет понятно, как может перестраиваться сразу вся система). Этот принцип полностью походит и к синхронизации нейронов. Как конкретно происходит синхронизация нейронов написано в главе 3.1. «Синхронизация». Селективная синхронизация описана в главе 3.2. «Внимание, Я, движение во времени».
И есть абзац из главы 1.3. «Филогенез и морфогенез», где в целом и коротко:
«Забегая вперёд, по тому же общему принципу самоорганизации происходит процесс мышления. Так же как организмы в процессе эволюции, мысли возникают если не в виде полноценных идей, то по крайней мере всегда так или иначе сформированные, более или менее «жизнеспособные». Дело в том, что конкретные мысли, конкретное поведение есть, по сути, такой же, как и в случае мутаций ДНК, результат случайных флуктуаций активности нейронов, в то же время развитие точно так же получают только те флуктуации, которые будут поддержаны средой — динамикой нейронной сети мозга как целого. Что поэтому приводит не к отдельным изменениям, а к такому же целостному перестроению работы всего мозга и появлению в активности нейронов некоторого нового порядка, чаще мало отличающегося от старого, реже значительно. В результате в частном поведение непредсказуемо флуктуирует, постоянно и активно меняется, но в целом его линия сохраняется, оно более или менее понятно, упорядочено, всегда имеет тот или иной смысл, а не неопределённый, и является целенаправленным аналогично направленности эволюции.»
Иными словами, мозг перестраивается как целое, поэтому новый порядок, в том числе селективная синхронизация, суть эволюция порядка старого, его непредсказуемое "продолжение".
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2019, 15:13:04В нашем случае понятно, что траектория движения фокуса внимания в мозге непредсказуема. Но движение частицы газа также непредсказуемо.
В состоянии неравновесия ничтожная флуктуация любого параметра системы может привести к
качественному изменению динамики всей системы как целого - аналогично внезапному сходу лавины или обрушению кучи песка. Поэтому чем выше неравновесие, тем требование к точности описания системы растёт стремительнее. В то же время движение отдельных частиц нередсказуемо. В результате непредсказуемость движения отдельных частиц приводит к тому, что (цитата из главы 1.1. «Самоорганизация»):
«Как следствие, если неравновесное состояние для системы является основным, система постоянно «срывается», «рушится» — постоянно совершает неравновесные переходы, то через короткий промежуток времени её поведение станет неопределённым, несмотря ни на какие уточнения. Иначе говоря, никакое осуществимое на практике измерение не может дать достаточной информации для сколько-нибудь точных предсказаний состояния диссипативной системы в сколько-нибудь далёком будущем или прошлом.»
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2019, 10:21:33Но это ни в коей мере не нарушает второго принципа.
Второго принципа диссипативные системы не нарушают, но он в них не выполнятся.
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2019, 21:19:47Например, если в мозге человека самопроизвольно "блуждает" до семи фокусов,
Никаких семи фокусов внимания нигде по мозгу не блуждают. Там более самопроизвольно. Кратковременная память имеет другой смысл.
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 04:55:08
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2019, 10:21:33Но это ни в коей мере не нарушает второго принципа.
Второго принципа диссипативные системы не нарушают, но он в них не выполнятся.
Если этот
принцип в них не выполняется, то
это и означает, что
он в них нарушается.
Какова суть возражения? Ради самого возражения?
Или тут диалог идёт по схеме:
– Ты рыбу ловишь?
– Нет, я рыбу ловлю.
– А я думал, что ты рыбу ловишь.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 06:48:37Если этот принцип в них не выполняется, то это и означает, что он в них нарушается.
Нет, не означает. Всё именно так, как написано: не выполняется, но не нарушают. То, что в диссипативных системах не выполняется второе начало термодинамики, не означает, что такие систем второе начало нарушают. Подробнее на стр. 3 (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view).
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 07:10:23
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 06:48:37Если этот принцип в них не выполняется, то это и означает, что он в них нарушается.
Нет, не означает. Всё именно так, как написано: не выполняется, но не нарушают. То, что в диссипативных системах не выполняется второе начало термодинамики, не означает, что такие систем второе начало нарушают.
Ещё раз: в Вашем утверждении «кривая» логика. Если не выполняется, то, следовательно, нарушает.
А выполнение или невыполнение (иначе говоря – нарушение или не нарушение), зависит от масштаба рассмотрения явления.
То бишь, локально и актуально нарушение может возникать, но только как временное явление в некоей локальной области. Рассмотрите такую систему вместе с её окружением, и выяснится, что в целом, второе начало, таки, выполняется...
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 00:03:24Иными словами, мозг перестраивается как целое, поэтому новый порядок, в том числе селективная синхронизация, суть эволюция порядка старого, его непредсказуемое "продолжение".
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 04:55:08Второго принципа диссипативные системы не нарушают, но он в них не выполнятся.
Попробуем конкретизировать.
Процесс "внимание" есть равновесный переход между макросостояниями покой-внимание. Процесс вероятен (рост энтропии), т.к. при макропереходе в мозге растет число микросостояний, которые условно обозначим хаотизацией.
А вот переход хаоса микросостояний к порядку осуществляется за счет селекции, т.е. отбраковке избыточных микросостояний в пользу ограниченного числа циклически функционирующих "контуров внимания". Образно эти ограниченные контуры можно представить, как ячейки Бенара, или даже одну ячейку.
Трудность с процессом селекции, как переходом от вероятного к менее вероятному состоянию (понижение энтропии). В ячейке Бенара это осуществляется за счет избавления от излишнего тепла, что ведет к энтропийному росту среды. Но мозг практически не перегревается, что требует введения макропроцессов, перенаправляющих избыток хаоса в действие. Это и напряжение мышц, и покусывание кончика карандаша, и, наконец, разрядка в бросок или сверх эмоцию.
Потому, можно бы договориться, что разрядка состояния "внимание" реализуется через двигательную нейросеть, что, опять-таки, сопровождается энтропийным ростом, организм теряет ранее запасенный энергоресурс. При этом, правда, возникает парадокс - то, что мозг отбраковывает, как мешающее провести антиэнтропийное упорядочивание, становится тем, что жизненно необходимо для организма в целом. Получаем модель дуализации мозга и тела - отходы работы одного из дуалов становятся ресурсом для другого. Целое же превращается в колебательный контур, функционирующий при минимизации диссипационного внешнего потока.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 07:33:14Рассмотрите такую систему вместе с её окружением, и выяснится, что в целом, второе начало, таки, выполняется...
Все верно. Однако очень трудно перейти от термодинамической трактовки к статистической. Потому удобнее остановиться на том, что энтропия является неопределенностью в состоянии "процесс". И подсчитывается только как разница между конечными и исходными состояниями.
Потому и возникает непонятка - в ходе процесса "не выполняется", а по окончании "не нарушает".
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 07:33:14То бишь, локально и актуально нарушение может возникать, но только как временное явление в некоей локальной области. Рассмотрите такую систему вместе с её окружением, и выяснится, что в целом, второе начало, таки, выполняется...
Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2019, 08:36:14Потому и возникает непонятка - в ходе процесса "не выполняется", а по окончании "не нарушает".
Разберитесь, о чём говорит второе начало, потом разберитесь почему в диссипативных системах оно не выполняется — что в них такого особенного, что это за тип систем. И вам станет понятно, почему диссипативные системы не нарушают второе начало ни локально, ни глобально, ни до, ни во время, ни после «процесса».
Повторяю ещё раз - утверждение сформулировано "криво".
Одно дело сказать, что не выполняется (соответственно, и не нарушает), потому что неприменима (типа, регулируется другими законами и/или дополнительными положениями) к системам такого рода.
Другое дело сказать, что она не выполняется, но не нарушает. Как следует это понимать?
Если неприменима, то: не выполняется и не нарушает. Некорректно в этом случае делать противопоставление...
Это, во-первых.
Во-вторых, перечитайте, что именно я написал: "система с окружением", а не отдельная система. Разницу не замечаете?
И, в-третьих. У Вас весьма своеобразное понимание слова САМОорганизация, и Вы это своё понимание навязываете всем подряд. А когда с таким пониманием не соглашаются, начинаете злиться.
Я Вам тоже предлагаю сначала самому разобраться с этим САМО - вдруг внезапно, окажется, что нет там никакого САМО.
Однако, если Вы придерживаетесь своих взглядов, то, возможно, для Вас САМО - в самом прямом смысле, САМО. Ну тогда, я все вопросы снимаю - наши миры слишком различны (прямо, как разные вселенные) и нет смысла спорить.
Ссылки на сообщения, чуток поясняющее Ваши взгляды:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230908.html#msg230908
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230909.html#msg230909
P.S. Не забудьте, пять месяцев уже прошло (завтра будет ровно пять месяцев) - пора бы уже начинать работать, а не пикироваться на форумах...
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 19:26:20в диссипативных системах оно не выполняется
...................................... диссипативные системы не нарушают второе начало
Профессор, Вам туфлю для щец прислать? Или лаптем будете обходиться.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29Если неприменима, то: не выполняется и не нарушает. Некорректно в этом случае делать противопоставление...
Теперь уже претензии только к "но"? Всё-таки прогресс. Тем не менее именно не выполняется, но не нарушает. Второе начало - это общий принцип, поэтому несмотря на то, что второе начало в диссипативных системах не выполняется, важно подчеркнуть, что при этом оно не нарушается, оставаясь общим принципом.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29У Вас весьма своеобразное понимание слова САМОорганизация
Если вы научное понимание считаете своеобразным, пусть будет своеобразное. По крайней мере для вас оно в таком случае точно будет своеобразным.
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29P.S. Не забудьте, пять месяцев уже прошло (завтра будет ровно пять месяцев) - пора бы уже начинать работать, а не пикироваться на форумах...
Что за "пять месяцев"?
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2019, 06:45:03В основе объективности лежит согласованность, а не независимость.
Теперь по вашим «согласованностям». Наши ощущения бывают приятные и неприятные, причём у всех людей они возникают более или менее в одинаковых ситуациях. Поэтому выявляя закономерности появления приятных и неприятных ощущений, мы приходим к выводу о наличии вокруг нас внешнего мира, который существует по некоторым законам. Тем самым, выявляя закономерности появления приятных и неприятных ощущений, мы познаём законы этого мира, в том числе собственное устройство или взаимоотношения людей.
А оценивать верность наших знаний нам помогает то, насколько точнее знания помогают выстраивать стратегию поведения в стремлении к приятным ощущениям, или, говоря точнее, к лучшему качеству жизни. Какие знания в этом помогают лучше, такие и вернее. В итоге в ходе прогресса объём знаний увеличивается, они становятся всё более конкретными, тем самым позволяя всё более точно выстраивать стратегии действий, качество жизни растёт.
Всё. Подробности здесь: Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view). И не надо никакого публичного убеждения самого себя в верности противоречивой идеи, чем на самом деле являются ваши посты.
***
Притча по теме.
Был когда-то один лженаучный сайт. Его админ, страдая идеей фикс, посчитал, что он что-то понял о мышлении. Открытие админе состояло из двух частей. Первая часть заключалось в том, что мышление в ходе эволюции развивается этапами, от простого «рефлекторного» — у насекомых, к возможности нарабатывать новые автоматизмы — у более сложных животных, и в конечном итоге появления «произвольности» — у человека. «Произвольность» — это способность лобных долей усилием воли вырабатывать новое поведение. А вторая часть открытия заключалась в том, что всё это можно моделировать «схемотехнически» — и админу казалось, что он знает как конкретно.
Всё бы хорошо — просто две неверные идеи, но эти две идеи оказались несовместимы. «Схемотехника» подразумевает, что понятно откуда что исходит — но где же тогда «произвольность»? Где «усилие воли»? Получается максимум второй уровень — тот, который с автоматизмами. Причём так как общепринятые представления об обучении нейросетей админ не понял, то на самом деле и вообще уровень первый — «рефлекторный». В общем впихнуть невпихуемое и соединить несоединимое никак не выходило. Сколько бы админ не писал, каждый раз оказывалось, что в тексте конкретика «произвольности» ускользает, а без конкретики её никому и не объяснишь, и схему не построишь. В голове всё ясно, а в текст это понимание перенести никак не выходит. В чём дело?
И админ догадался в чём. Просто у людей слишком мало знаний, они не видят того, что видит он, не воспринимают глубину его идеи. Поэтому страждущим надо просто больше его читать, чтобы проникнуться его пониманием поглубже. Для этого админ писал много и помногу, в каждой статье давал множество ссылок на другие свои статьи, а в них на другие, и так бесконечно.
Но админа всё равно так никто и не понял. Ибо идеи его были
невпихуемые.
Что-то есть в вас от этого админа, по-моему.
Придумал вопрос: выполняется ли второе начало в Гегелевском переходе количества в качество.
Для проверки ставим эксперимент. В банке с тонкозернистым песком перемешиваем маленькие железные и пластиковые шарики. Осторожно ставим в сейф за семью печатями на десять лет. Потом достаем и видим (или не видим), что шарики самоорганизовались в диссипативную структуру.
Расскажите, как это?
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:13:32оценивать верность наших знаний нам помогает то, насколько точнее знания помогают выстраивать стратегию поведения в стремлении к приятным ощущениям, или, говоря точнее, к лучшему качеству жизни.
Вот трудно пройти мимо. Очень забавное представление о жизни.
Как говорится теория ярко раскрывается в следствиях из нее.
Каковы следствия из этой.
1 Если Вы маньяк, который зарезал человек 15 каждый раз вам это приятно, и вызывают массу восторга и положительных эмоций, то ваши знания о мире очень высокого качества.
2. Более распространенный житейский вывод. Если вы поливаете грязью окружающих и это доставляет вам все время очень большое удовольствие, то вы не просто обычная свинья, как можно было подумать если не анализировать ситуацию, а в результате теории приходим к выводу, что вы высокоразвитое существо проникающее мыслью в суть вещей.
С чем вас и ...это самое
:)
песенка о концепте стратегии успеха на базе ориентации на приятные ощущения в каждый момент времени
:)
нужно включать эдак погромче
https://youtu.be/eDwKSoGrQJ4
Цитата: Лаплас от декабря 27, 2019, 06:14:20
Kevin, прежде чем дальше писать про жизнь, термодинамику и косные системы с мускулатурой, прочитайте, что написано ниже, и особенно обратите внимание на выделенное жирным.
1. Диссипативная самоорганизация (синергетический подход) — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4))
"Нобелевский лауреат Илья Пригожин создал нелинейную модель реакции Белоусова — Жаботинского, так называемый брюсселятор. Так как для возникновения упорядочения в таких системах необходим приток энергии или отток энтропии, её диссипация, Пригожин назвал эти системы диссипативными. Вследствие нелинейности, наличия более одного устойчивого состояния в этих системах, в них не выполняется ни второе начало термодинамики, ни теорема Пригожина о минимуме скорости производства энтропии."
2. Диссипативная система — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
"Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой. ...
... Простым примером такой системы являются ячейки Бенара. В качестве более сложных примеров называются лазеры, капельный кластер, реакция Белоусова — Жаботинского, циркуляция атмосферы и биологическая жизнь."
Спасибо конечно, что в очередной раз преподали мне урок. Однако вопрос о приспосабливаемости живых систем к внешним условиям остался открытым. Можно ли его свести к способности к копированию генома с небольшими ошибками в нем? Это первое. Второе. Понятие живое это тоже некое следствие согласованности между людьми (наблюдателями). Что мы хотим определить как живое? Органику способную к термодинамическому равновесию и еще куче разных свойств, описанных в биологическом определении живой системы, или собственное я, которое мы вправе называть живым просто по факту нашего существования? Я выбираю второе.
Цитата: Kevin от декабря 28, 2019, 23:49:44Что мы хотим определить как живое? Органику способную к термодинамическому равновесию и еще куче разных свойств, описанных в биологическом определении живой системы, или собственное я, которое мы вправе называть живым просто по факту нашего существования? Я выбираю второе.
Сейчас началом жизни считается клетка. Что считаете началом жизни вы лично — это ваше дело. Только если идея клетки ещё хоть как-то обоснована, то где начинается Я и в чём его физическая природа совершенно непонятно. Поэтому определение жизни «через Я» попросту будет слишком неопределённым.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2019, 06:45:03
Небольшое (по сути/смыслу, а не по размеру/объёму) замечание к ответу Kevin-а.
Сначала напомню про критерий объективности.
В основе объективности лежит согласованность, а не независимость.
Любое рассогласование на любом уровне и на любом этапе эксперимента приведёт к невоспроизводимости результатов и, соответственно, измерения будут считаться не объективными. Забавно, не находите? ::)
Отсутствие согласованности приводит к необъективности! В этом, как раз, и проявляется вся суть объективности – наличие согласованности.
А независимость, как раз, и разрушает объективность. Сделайте прибор независимый от знаний (а ещё лучше – пусть кто-нибудь/что-нибудь другой/другое это сделает: животное, природа) – как бог на душу положит. А второй прибор пусть будет тоже независимым (заодно и от первого прибора) ни от знаний, ни от умений. Начинайте измерять ими. Что намерите? А ведь всё, блин, независимо во всех смыслах!
Да вы правы, я как то запамятовал, что приборы тоже создаются людьми и условия необходимые для их измерений тоже задают люди.
Цитата: Лаплас от декабря 29, 2019, 00:03:40
Цитата: Kevin от декабря 28, 2019, 23:49:44Что мы хотим определить как живое? Органику способную к термодинамическому равновесию и еще куче разных свойств, описанных в биологическом определении живой системы, или собственное я, которое мы вправе называть живым просто по факту нашего существования? Я выбираю второе.
Сейчас началом жизни считается клетка. Что считаете началом жизни вы лично — это ваше дело. Только если идея клетки ещё хоть как-то обоснована, то где начинается Я и в чём его физическая природа совершенно непонятно. Поэтому определение жизни «через Я» попросту будет слишком неопределённым.
Я конечно описался, способную к термодинамическому неравновесию. Идея собственного "Я" не так уж и не определена сегодня. Она как минимум сокращает число живых систем до тех из них, что обладают ЦНС. За экскурс в идеи Пригожина отдельное спасибо. Теперь последнее возражение против эволюции будет для меня снято.
Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2019, 10:21:33
Цвет является синим не потому что его так назвали. Назовите его холодным - длины волн спектра оттого не изменятся, как они не изменятся при пользовании неисправным измерителем. Потому и сказал - не хотите верить ничему - молитесь, авось уверуете. Лаплас справедливо предлагает начать с простейшегоЦитата: Лаплас от декабря 27, 2019, 06:14:20Простым примером такой системы являются ячейки Бенара.
Ячейка Бенара - объект (явление), а то что это диссипативная система - суть явления, о которой договариваются, как о рабочей реальности. Ячейка совершает циклическую работу за счет диссипации (обесценивания) тепла. Полезная работа может быть выражена, как концентрация потенциальной (отрицательной) энергии в центральной области ячейки - аттракторе. Аттрактор не схлопывается за счет "планетарного" движения частиц жидкости.
В общем виде, мы получили рождение порядка из теплового хаоса. Но это ни в коей мере не нарушает второго принципа. Попробуйте понять это самостоятельно. Захотите через отрицание объективности, пожалуйста, но тогда не ищите во мне союзника.
По поводу ячейки Бенара как объекта (объективного явления) сложно сказать, так же сложно что то возразить против объективности любой другой абстрактной логической и физической конструкции. А вот с цветом, мне кажется все просто. Цвет конечно мы можем назвать как угодно (как розу не назови....), от этого ничего не изменится. Но вот похожесть этого цвета у разных людей это уже вещь независимая от названия. Любые два человека видящие ту или иную вещь окрашенную в разные цвета, очень легко смогут это понять. Соответственно цвет это лишь порождения работы нашего мозга, в реальности никакого цвета нет. Соответственно цветовая палитра того или иного предмета или явления это результат нашей договоренности. Что касается не верить ничему, то это не так. Я верю в те данные что могу получить из жизни (пусть и с помощью других людей) и в логические взаимосвязи которые должны существовать между ними. Так что никакой мистики тут нет. Однако если данные и логика говорят мне что я живу в действительности (по Арефьеву) которая субъективна я просто вынужден принять это. Конечно можно назвать эту действительность Матрицей и тогда она точно запахнет мистификацией, но как я раньше отметил "как розу не назови... " (с)
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29Если неприменима, то: не выполняется и не нарушает. Некорректно в этом случае делать противопоставление...
Теперь уже претензии только к "но"? Всё-таки прогресс.
Они и были изначально именно к этому. Только не надо принижать значение «но» во фразе – его применение подразумевает противопоставление. А там, исходя из того смысла (безотносительно – ошибочного или верного), который Вы вкладываете в эту фразу, никакого противопоставления нет.
Подобие притчи.
Приятели Пётр и Иван живут недалеко друг от друга (из окна можно видеть дом приятеля).
Пётр приглашает Ивана в гости (в карты поиграть, проблему решить и т.д.):
– Когда я вернусь с работы, приходи.
Иван спрашивает:
– Как я узнаю, что ты дома?
Пётр отвечает:
– Если я буду дома, то включу свет, и ты увидишь его в окне.
Иван смотрит, а свет в окне: то потухнет, то погаснет.
Далее следует вопрос аудитории: дома Пётр или нет. Дети обычно «покупаются» (рассказ воспринимается на слух) на неявно выраженное смысловое противопоставление во фразе: «то потухнет, то погаснет». Такое противопоставление обычно присуще фразе: «то потухнет, то зажжётся» (или, «то зажжётся, то погаснет»). Поэтому смысл фразы ими воспринимается именно на этом противопоставлении (как, или или). Соответственно, начинают «ломать голову», как такое может быть – он, то дома, то его нет дома? А замени «то» на «и» - смысл фразы сразу кардинально меняется...
Ваше утверждение такого же рода...
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Тем не менее именно не выполняется, но не нарушает.
Вы не способны понять? Или на принцип пошли?
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Второе начало - это общий принцип, поэтому несмотря на то, что второе начало в диссипативных системах не выполняется, важно подчеркнуть, что при этом оно не нарушается, оставаясь общим принципом.
Слово «общий» в словосочетании «общий принцип» подразумевает, что он выполняется для всех случаев и всегда. Это физика, верно?
Иначе он попросту не будет общим, а будет наподобие правил языка (с огромной кучей исключений). Типа, тут выполняется, тут не выполняется, а здесь селёдку заворачивали...
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29У Вас весьма своеобразное понимание слова САМОорганизация
Если вы научное понимание считаете своеобразным, пусть будет своеобразное. [/quote]
Не надо своё понимание выдавать за научное.
В ответе 4636 я ссылки на сообщения с Вашими взглядами предоставил:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29
Ссылки на сообщения, чуток поясняющее Ваши взгляды:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230908.html#msg230908
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230909.html#msg230909
Вы уже приписывали своё понимание научному сообществу (говорили, что оно общеразделяемо). Припоминаете?
Неужели все учёные разделяют взгляды Лапласа на то, что сознание присутствует: и в веществе Солнца, и в камне, и в чёрной дыре?
Неужели все учёные думают, что сознание изначально?
Полагаю, что это не так. Более того,
полагаю, что так думает только малая доля учёных, и говорить, что такие взгляды общеразделяемы, некорректно вообще.
Привожу цитаты из сообщений в подтверждение своих слов (подозреваю, что
у Лапласа память, ну очень уж избирательная – он почему-то помнит только то, что ему выгодно):
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 08:08:53
Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 07:51:05Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?
Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 08:27:56
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 08:08:53Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:
Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо.
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29P.S. Не забудьте, пять месяцев уже прошло (завтра будет ровно пять месяцев) - пора бы уже начинать работать, а не пикироваться на форумах...
Что за "пять месяцев"?
Вы уже и этого не помните?
Или просто
Вам это не выгодно вспоминать? Ну, как,
например, Ваши оскорбления в адрес Дробышевского, помните? Потом Вы начали выкручиваться – типа, «я не это говорил» да «вы всё не так поняли». Мне Вам напомнить?
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Вы не способны понять? Или на принцип пошли?
ArefievPV, аргументы по сути я уже привёл, а трёп с вами мне неинтересен.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Не надо своё понимание выдавать за научное.
Откуда вы знаете, какое понимание научное? В общем см. выше.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Полагаю, что это не так. Более того, полагаю, что так думает только малая доля учёных, и говорить, что такие взгляды общеразделяемы, некорректно вообще.
Да мало ли что вы полагаете. Откройте Википедию, прочитайте про панпсихизм, ссылки и цитаты из неё я неоднократно приводил.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Вы уже и этого не помните?
Я, возможно, догадываюсь о чём вы, но про «пять месяцев» точно не помню, поэтому очень не уверен. Хотя бы своими словами объяснили, что вы имеете в виду.
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Или просто Вам это не выгодно вспоминать? Ну, как, например, Ваши оскорбления в адрес Дробышевского, помните? Потом Вы начали выкручиваться – типа, «я не это говорил» да «вы всё не так поняли». Мне Вам напомнить?
Напомните, конечно.
Цитата: Kevin от декабря 28, 2019, 23:49:44собственное я, которое мы вправе называть живым просто по факту нашего существования?
Как раз "по факту" Я не существует. Функционально же "наше", т.е. пространственно-временная формация, в которой индивид любит ставить себя в центр вселенной. Потому, если множество я выжило, то только потому, что находятся в равновесии с законами. Быть в термодинамическом равновесии, значит, статистически избирать место с максимальной энтропией и минимальной энергией. Выскочки из статистики отсеиваются естественным отбором.
Следовательно, множество я сохраняются только в случае адекватного соответствия внешнего сигнала внутренней реакции на него.
Илья Пригожин постарался дистанцироваться от понятия система и ввел понятие диссипативной структуры, т.е. структуры, выживающей за счет рассеяния (диссипации) порядка среды в беспорядок "расширения в пустоту". А это означает, что расширение и обесценивание косной вселенной, согласно термодинамической энтропии, сопровождается ростом и концентрацией диссипативных структур.
Далее может следовать философия, что рост диссипативных структур превышает рассеяние (то же диссипация) косных структур. Но это возможно только в том случае, если данный рост идет с повышением энтропии, как статистической мере увеличения разнообразия. То мнение, что разум человеческий оказывается способным всячески содействовать поддержанию роста разнообразия в биосфере, оставляет надежду, что ЕО не уничтожит наш вид.
Выходя за пределы нашего любимого я, мы замечаем, что в косном мире так же идет рост и концентрация диссипативных структур, а потому наделяем их подобием нашего сознания. Принцип идеалистический, но вполне годный для его офизичевания. Религиозная философия работает с этим уже не первую сотню лет. Для нас может оказаться полезным вместо Бога поставить "двуликую энтропию".
Цитата: Лаплас от декабря 29, 2019, 07:53:25
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Полагаю, что это не так. Более того, полагаю, что так думает только малая доля учёных, и говорить, что такие взгляды общеразделяемы, некорректно вообще.
Да мало ли что вы полагаете. Откройте Википедию, прочитайте про панпсихизм, ссылки и цитаты из неё я неоднократно приводил.
Открыл, посмотрел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Не нашёл, что данные взгляды
общеразделяемы.
И в статье Википедии вообще почему-то очень много о тех, кто разделяет такие взгляды и практически совсем нет тех, кто не разделяет. Это, возможно, объясняется тем, что авторы статьи сторонники папсихизма.
Ещё там есть весьма примечательная фраза:
ЦитироватьВ последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных.
Вдумайтесь: наблюдается рост популярности. Если бы были общепринятыми, то нечему там было бы расти - все и так придерживались бы таких взглядов.
Цитата: Лаплас от декабря 29, 2019, 07:53:25
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Вы уже и этого не помните?
Я, возможно, догадываюсь о чём вы, но про «пять месяцев» точно не помню, поэтому очень не уверен. Хотя бы своими словами объяснили, что вы имеете в виду.
Зачем, своими словами - приведу цитату:
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 06:23:42
И, кстати, возможно, что скоро Вам придётся переписывать свою статью в некоторых частях.
Учитывайте это и не ссылайтесь на неё как на истину в последней инстанции...
Цитата: Лаплас от декабря 29, 2019, 07:53:25
Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Или просто Вам это не выгодно вспоминать? Ну, как, например, Ваши оскорбления в адрес Дробышевского, помните? Потом Вы начали выкручиваться – типа, «я не это говорил» да «вы всё не так поняли». Мне Вам напомнить?
Напомните, конечно.
Напоминаю (вот мой ответ (с необходимыми цитатами), после которого, Вы почему-то замолчали):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg235044.html#msg235044
Цитата: ArefievPV от октября 26, 2019, 07:04:31
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:48:54
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 07:01:23Зачем же, так грубо? Дробышевский не заслужил таких оскорблений. И его соратники (как Вы выразились) также не заслужили таких оскорблений...
По-моему, если кто-то понимает религиозную веру как поповский обман, уход от реальности и в целом как нечто неадекватное и ложное, то он минимум слабо разбирается в вопросе, а максимум неадекватен сам. Судя по Википедии, Дробышевский понимает религию именно как нечто плохое, а как там на самом деле, мне неизвестно. Именно это в моём посте и написано.
Разве? ???
Вот, что было написано у Вас:
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:14:01
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 16:20:2830:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.
И после таких заявлений идёт критика религии? Посмотрим, что пишет о товарище Википедия: «Станислав Дробышевский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C) — ... По мировоззрению является атеистом, полагая, что «атеизм — это реализм», основывающийся на том, что есть реальность, которую можно изучать. В связи с этим считает неправильным определение атеизма как отрицания Бога, поскольку убеждён, что «сначала надо ещё доказать его существование», и поэтому «это не атеизм отрицает существование Бога, такой атеизм его доказывает»[48].»
Если товарищ действительно именно так понимает религию, то, по-видимому, это очередной невежественный сектант от науки. Он и его соратники — это, очевидно, умные реалисты, а остальные, видимо, обманутые попами болваны. Но, как обычно, всё наоборот.
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:48:54
С чем вы здесь не согласны?
Я не согласен с формой выражения. Не обязательно выражать своё несогласие и критику в виде оскорблений.
Кроме того, если человек Вам даже на эту критику ответить не может (поскольку не читает и не знает об этом) – для кого, собственно говоря, Вы так выразились? Для читателей? Типа, смотрите, какой я крутой, и как я могу...
На мой взгляд, не велика заслуга, оскорбить Дробышевского «за глаза» («за спиной») и постебаться над ним втихую.
Или Вы, таким вот хитрым способом, нарываетесь на замечание от модератора? ???
А, может, вообще надеетесь на бан, дабы обрести здесь, на форуме, ореол «мученика», пострадавшего за правду? ::)
Так Вы скажите это модератору прямым текстом – он вполне может помочь Вам в этом деле.
Или Вы стесняетесь, и решили действовать окольными путями, дабы Вас не заподозрили в причастности к созданию ореола «мученика» вокруг Вашей персоны?
ArefievPV, приведённые вами цитаты говорят сами за себя. Непонятными остались два момента.
Какую вы видите связь между вашим прошлым предположением — «И, кстати, возможно, что скоро Вам придётся переписывать свою статью в некоторых частях», и вашим нынешним советом — «Не забудьте, пять месяцев уже прошло (завтра будет ровно пять месяцев) - пора бы уже начинать работать, а не пикироваться на форумах...»? Особенно учитывая, что статью переписывать не пришлось и оснований для этого не предвидится?
Также непонятно, где в обсуждении Дробышевского вы разглядели оскорбления, отказ от своих слов, что я начал «выкручиваться» или что-то подобное? Я свои слова всего лишь пояснил и не более. Но если у вас есть сомнения, я повторю. Идеи Дробышевского «атеизм — это реализм» или приведённые вами цитаты из его лекции («чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше») — это всё чистой воды невежество, явно осложнённое антирелигиозным фанатизмом товарища. А не ответил я вам тогда, потому что уже сказал всё, что хотел, в свою очередь, вы ничего нового и разумного не добавили.
Впрочем, удивляться особенно нечему, вы постоянно видите то, чего нет.
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 03:24:38
Непонятными остались два момента.
Как, непонятными? Разве, Вы их себе уже не объяснили исчерпывающе? Вот Ваше одно из универсальных объяснений:
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 03:24:38
Впрочем, удивляться особенно нечему, вы постоянно видите то, чего нет.
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 03:24:38
Какую вы видите связь
....
Особенно учитывая, что статью переписывать не пришлось и оснований для этого не предвидится?
Ну, ещё бы - откуда там основаниям взяться, если Лаплас их не видит...
Правда, ещё не вечер и крохотный шанс в будущем имеется - вдруг, и Лаплас увидит то, чего, якобы, нет.
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 03:24:38
Также непонятно, где в обсуждении Дробышевского вы разглядели оскорбления, отказ от своих слов, что я начал «выкручиваться» или что-то подобное?
Что Вам опять непонятно? Вас, что собственное удобное объяснение не устраивает? Вот это:
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 03:24:38
Впрочем, удивляться особенно нечему, вы постоянно видите то, чего нет.
Вы уж определитесь - понятно Вам или не понятно.
Короче, опять пустая болтовня... Если Лаплас не видит, то, значит, этого, нет... А если он что-то видит (психику у булыжника, например), то оно-то уж точно есть...
Надоело мне с Вами бесплодные разговоры вести.
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 00:03:24
... мозг перестраивается как целое, поэтому новый порядок, в том числе селективная синхронизация, суть эволюция порядка старого, его непредсказуемое "продолжение".
...
...никакое осуществимое на практике измерение не может дать достаточной информации для сколько-нибудь точных предсказаний состояния диссипативной системы в сколько-нибудь далёком будущем или прошлом.»
Иными словами, непредсказуемость траектории фокуса внимания. Это какой-то тупиковый путь. Знание непредсказуемости мало что дает в практическом плане.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2019, 17:59:13
Относится это к Вашему вопросу?
В той статье выводы непонятные...
Цитата: ArefievPV от декабря 09, 2019, 06:37:39у тех, кто замечал точку, внимание было хуже, и хуже оно было не в том полушарии, где альфа-волны были подавлены, а в том, где они были сильнее.
Что такое альфа-ритмы? Электрические колебания, источником которых является головной мозг. Откуда они возникают? Из-за активности нейронной сети. Следовательно, не альфа-ритмы задают нейронную активность, а нейронная активность задает альфа-ритмы. Т.е. вполне возможно, что сильные альфа-ритмы являются следствием такой нейронной активности, которая означает отсутствие или неустойчивость фокуса внимания.
Но что это нам дает? Знание пост-фактум того, что внимание было неустойчивым? Это не то.
Интересно, конечно, что мозг сам умеет изменять ассиметрию лево- и правополушарных альфа-волн, но это секрет Полишинеля - давно известно, что способности людей к концентрации (управлению своим вниманием) могут значительно различаться. Т.е. кто-то умеет сосредотачиваться на нужном ему объекте, а это и есть фиксация внимания, и следствием будет, если верить статье, снижение альфа-ритмов головного мозга в этой области...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 30, 2019, 12:14:41кто-то умеет сосредотачиваться на нужном ему объекте,
Вы упускаете ключевое во "внешнем" фокусе внимания. Он формируется только при обнаружении новизны. Т.е. того раздражения, которое не может быть обесценено-перенаправлено через рефлекторно-автоматические сети. Потому удобно предположить, что новое выявляется через рассеяние хорошо известного, дешифрируемого, например, через те же альфа-ритмы. Область дефицита мозговой активности, таким образом, и становится фокусом внимания, как ниши, еще не заполненной решением.
При таком раскладе и получим - "внутренний" фокус внимания характеризуется дефицитом "нервных импульсов". Ведь этот дефицит, как отсутствие разрядок, будет означать концентрацию потенциальной энергии, только и ждущей выбора канала, по которому удастся осуществить разрядку.
Дробышевский весьма доходчиво и любопытно тему вентилирует.
https://www.youtube.com/watch?v=z7O19xFlJtU
Цитата: ArefievPV от декабря 30, 2019, 05:56:24А если он что-то видит (психику у булыжника, например), то оно-то уж точно есть...
Вы опять увидели то, чего нет. В данном случае у меня. Просто говоря, панпсихизм подразумевает, что так как и человек, и камень состоят из одних и тех же элементов и существуют по одним и тем же законам физики, то сознания в камне столько же, насколько камень отличается от мозга человека, «в котором» сознание точно есть. Исходя из чего говорить о наличии у булыжника «психики» не приходится.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 30, 2019, 11:52:39Иными словами, непредсказуемость траектории фокуса внимания. Это какой-то тупиковый путь. Знание непредсказуемости мало что дает в практическом плане.
Всё верно. Мышление мышлением глубоко не понять. И не создать. Подробности здесь: Пределы сложности искусственного интеллекта (https://drive.google.com/file/d/1z-z5vc8HFE7nZ6_ESqSUkpmBlS3W7r1p/view).
Цитата: Cow от декабря 30, 2019, 19:21:44Дробышевский весьма доходчиво и любопытно тему вентилирует.
По теме мозга и эволюции действительно всё хорошо, по теме религии простецкая чушь. Но вообще Дробышевский оказался интереснее, чем я ожидал, говорит живо и по существу.
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 20:40:43Всё верно. Мышление мышлением глубоко не понять. И не создать.
Опять двадцать пять. Как только спросишь видел ли Лаплас код программный хоть раз в жизни начинает прятаться под диван, т е просто сбегает.
Проходит пару дней опять новая реклама своей книги - то же что и обычно, в качестве аргументов при спорных вопросах в ответ сплошной лай.
Не устал еще?
Сколько можно использовать форум как бесплатную рекламную площадку для потоков нескончаемого бреда, еще и Свидетельство о публикации No219020400158. Публикации где?
Вылезай из под дивана злой спамер и начинай отвечать за свои слова.
Ты достал.
Хочу напомнить тем, кто может не знал, что выдавать за научную публикацию личные опусы не имея никакой научной степени это мошенничество.
Да ще на площадке такого уровня
Мошенничество статья УК , вроде там до 4 лет лишения свободы
:)
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/8012ecdf64b7c9cfd62e90d7f55f9b5b7b72b755/
Может Лапласу еще подумать прежде чем продолжать в таком духе и дальше. А то даже бесконечное терпение однажды заканчивается.
Это примерно сотая ссылка на свою книгу Лапласа на этом форуме. Если бы он хотя бы честно сообщал, вот я, не имея образования, три класса церковно приходской, работаю в миру дворником, написал тут свои представления о мышлении...
Так еще можно...
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2019, 23:05:26Опять двадцать пять. Как только спросишь видел ли Лаплас код программный хоть раз в жизни начинает прятаться под диван, т е просто сбегает.
Шаройко Лилия, обсуждать имеет смысл аргументы, а ваше заявление про код (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg237479.html#msg237479) — не более чем бессмысленный набор слов. В нём настолько нечего обсуждать, что я не стал утруждать себя ответом. Это во-первых. Во-вторых, по опыту своего присутствия на форуме я знаю, что вам всё равно невозможно ничего объяснить, поэтому попытка это сделать обернётся только пустой тратой времени. И наконец, в-третьих, все мои аргументы уже изложены в первой части книги по ссылке выше, берите и опровергайте.
Так Лаплас наконец готов поговорить о кодах?
Начать ли мне их выкладывать, я тут примерно 100 тыс строк написала за 10 лет создавая сайты
Не сбежишь?
Тогда начну искать свои сообщения с таковыми, их было три или напишу новые. Готов?
Если Лаплас сейчас сбежит буду просить администратора о бане. Мне надоело, что безграмотная собачка вытирает ноги обо всех подряд совершенно безнаказанно и все просто утираются в ответ на очередной плевок в лицо. Мне кажется хватит.
Пойду собирать коды для иллюстрации того как работает сеть здесь и сейчас а не в 1930 году на чем построена книга. Тогда сети не было даже в мечтах самых фантастических представлений о будущем и построить на этом фундаменте книгу все равно что ссылаться на широко известные работы 19 века что города будут завалены на 2 метра конским навозом.
Через пару часов вернусь с текстами, коды для простых объяснений человеку. который их в глаза не видел ни разу в жизни нужно выбирать.
Первый ликбез по тому как работает сайт в сети написан еще осенью прошлого года, тогда опыта форумного текста было немного,
поэтому следующий будет написан специально для Лапласа с учетом отсутствия в нем даже минимальных знаний программирования. Для этого понадобится время примерно те пара часов о которых я говорила раньше и я постараюсь покороче чтобы у него были хотя бы малейшие шансы понять хоть что нибудь.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2018, 20:25:10Теперь скрипточки у машинки. Мы часто в новостях в последнее время натыкаемся на формулировочки типа обучение нейронных сетей. Я это представляю так, здесь не могу сказать что процесс происходит именно таким образом но он возможен даже на базе самых простейших функций языка php, которым лет 20 как минимум, по крайней мере, когда я начинала писать на этом языке в 2004 году они уже были чуть не старыми как говорится каждый пишущий код начинающий чайник должен знать, а с тех пор программирование прошло длинный путь.
Чтобы создать файл в автоматическом режиме, Чтобы не думалось берем прямо учобник для чайников
http://www.net-f.ru/item/php/56.html
Как создать файл с помощью PHP и записать в него что-то
Цитировать (выделенное)
<?php
// строка, которую будем записывать
$text = "Какой-то текст";
// открываем файл, если файл не существует,
//делается попытка создать его
$fp = fopen("file.txt", "w");
// записываем в файл текст
fwrite($fp, $text);
// закрываем
fclose($fp);
?>
разбила на части не пропускает движок больше определенного числа знаков вторая часть будет в следующем сообщении
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2018, 20:25:10Созданные файлы могут быть любого формата, в том числе тот же php, который может создать другой php.
Если код большой (у меня были файлы по 2-3 тыс строк), то часть его удобно вынести в инклуды
То сеть вот например есть основная программа(тоже самый простейший пример, один из самых распространенных в работе сайтов)
Достать из базы данных mysql запись по запросу пользователя (в просторечии непрограммистами(маглами) действие именуется как поиск)
http://www.php.su/articles/?cat=phpdb&page=025
Цитировать (выделенное)
<?php
// Файл firstsql.php
$host='localhost'; // имя хоста (уточняется у провайдера)
$database='db_name'; // имя базы данных, которую вы должны создать
$user='user_name'; // заданное вами имя пользователя, либо определенное провайдером
$pswd='your_pass'; // заданный вами пароль
$dbh = mysql_connect($host, $user, $pswd) or die("Не могу соединиться с MySQL.");
mysql_select_db($database) or die("Не могу подключиться к базе.");
Теперь сам запрос в базу в этом запросе просто вытаскиваются все строки таблицы
Выбрать все из таблицы (тута просто указывается имя таблицы)
$query = "SELECT * FROM `my_sql_table`";
Это мы как бы позвонили базе:
$res = mysql_query($query);
Это вывод массива данных(список строк)
while($row = mysql_fetch_array($res))
{
Это то, что видит посетитель сайта в общем виде, в каждой строке здесь отображается имя поля а на сайте конкретное значение таблицы в данном квадратике
echo "Номер: ".$row['id']."<br>\n";
echo "Имя: ".$row['firstname']."<br>\n";
echo "Фамилия: ".$row['surname']."<br><hr>\n";
}
?>
И как мы создаем вложенный файл инклуда php или любого другого формата.
Например пользователь ввел в поле поиска нечто что привело к выборке с определенным признаком (это может быть содержание любой ячейки таблицы или номер строки) и в этот момент стал нам интересен этим выбором.
Что мы делаем – например складываем содержание таких запросов – записываем их автоматически в файл выбранного нами формата, можем добавить определение айпишника и определение города по айпишнику, если нам интересна статистика запросов по городам, может магазинчик думаем открыть, филиал продажи запчастей. Выборка покажет как часто в определенном городе ищут наши запчасти и стоит ли рисковать.
(Собственно такая статистика запросов создана Яндексом
https://wordstat.yandex.ru
но вроде открывалась раньше тока зарегистрированным в Яндексе
Гугль конечно тоже так развлекается может и гораздо больше, я просто с Яндексом чаще общаюсь, больше опыта.)
Можем табличку для этого сбора инфы в базе данных организовать, а можем сразу в файл екселя писать
Таких файлов и таких действий может быть неограниченное количество. Это несколько похоже на создание связи между нейронами –отрастили так сказать синапс.
Потом можно написать скриптик, когда автоматически созданные файлы при определенном действии пользователя (он об этом может и не знать) начинают взаимодействовать между собой, например поступил запрос о запросах в статистику Яндекса, а Яндекс еще и собрал сведения о вас по истории запросов браузера, вот у вас с браузером и получилось во первых личное предпочтение браузера в зависимости от сигналов внешней среды, накопленный опыт предыдущих программ с положительным подкреплением, создание новых связей между нейронами – файлами, плюс общение в пользователем индивидуальное с обеих сторон. Личный опыт программы – негативный и позитивный. Результирующий вектор этого опыта, не известный заранее программисту, написавшему всю эту эпопею в скрипточках.
Можно и дальше развивать эту мысль, но она и так длинной получилась. И некоторые переходы этапов мысли скомканы тоже в порыве желания краткости
Это были общие принципы, теперь иду писать текст в ориентации на нулевые знания Лапласа по этому направлению (работа интернета).
У меня на форуме есть еще два текста с кодами, может дам ссылку на них если это чудо в перьях осилит предыдущее
Во первых перевод предыдущего для Лапласа, который кода программирования никогда в жизни не видел раньше.
Когда сайт размещается на сервере, сервер, упрощенно, это такой комп, который подключен к интернету и круглосуточно с ним связан. Есть уже виртуальные серверы, мой хостинг на них перешел наполовину. БАлин оно этого тоже не знает.
Ладно. Хостинг, (максимально упрощенно) это услуга аренды сервера, хостинг компания содержит на своей территории такие компы-сервера.
Когда сайт (написанный программный код) размещается на сервере, обычно через ftp, но есть много других вариантов, то код просто копируется на сервер (как если Лаплас скопировал какой то файл и разместил его в другой папке или на другом компе по внутренней сети соединения между двумя компами )и начинает активную полубесконтрольную жизнь если он интерактивный.
Что значит интерактивный код. Это значит, что запрос пользователя, как я приводила пример в сообщении выше, приводит к тому, что сервер обрабатывает запрос и выдает результат пользователю в зависимости от его действий.
Действия эти, конечно, заранее неизвестны программисту написавшему код. Таким образом действия программы самого простейшего сайта неподконтрольны программисту.
Дальше больше. Когда браузер типа Яндекса или Гугля, которые тоже являются программой начинают создавать историю посещений и подсказок, то эти программы как зеркало ( в основном кривое) создают образ пользователя, как бы свое восприятие его и начинают ответно влиять на его психику.
Но здесь можно сказать что и любая простая машина меняет жизнь и восприятие человека, например освободив его от рутины, ЦНС может быть заполнена другими активностями.
Дело не во влиянии а в создании образа пользователя -отражения среды внутри системы с элементами памяти, похоже на клеточную память по принципу, но механизм другой.
Это конечно еще не разум, а как я писала Игорю Антонову - что-то типа бактериального набора свойств, реакции на окружающую среду. Восприятие внешних стимулов. Подстройка под среду, которой являются пользователи сайта
В следующем посте пойдем к более сложным программам если Лаплас осилит этот шаг. Это был самый простейший пример кода, они сейчас на несколько порядков сложнее.
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2019, 09:00:10
Как раз "по факту" Я не существует. Функционально же "наше", т.е. пространственно-временная формация, в которой индивид любит ставить себя в центр вселенной. Потому, если множество я выжило, то только потому, что находятся в равновесии с законами. Быть в термодинамическом равновесии, значит, статистически избирать место с максимальной энтропией и минимальной энергией. Выскочки из статистики отсеиваются естественным отбором.
Следовательно, множество я сохраняются только в случае адекватного соответствия внешнего сигнала внутренней реакции на него.
Илья Пригожин постарался дистанцироваться от понятия система и ввел понятие диссипативной структуры, т.е. структуры, выживающей за счет рассеяния (диссипации) порядка среды в беспорядок "расширения в пустоту". А это означает, что расширение и обесценивание косной вселенной, согласно термодинамической энтропии, сопровождается ростом и концентрацией диссипативных структур.
Далее может следовать философия, что рост диссипативных структур превышает рассеяние (то же диссипация) косных структур. Но это возможно только в том случае, если данный рост идет с повышением энтропии, как статистической мере увеличения разнообразия. То мнение, что разум человеческий оказывается способным всячески содействовать поддержанию роста разнообразия в биосфере, оставляет надежду, что ЕО не уничтожит наш вид.
Выходя за пределы нашего любимого я, мы замечаем, что в косном мире так же идет рост и концентрация диссипативных структур, а потому наделяем их подобием нашего сознания. Принцип идеалистический, но вполне годный для его офизичевания. Религиозная философия работает с этим уже не первую сотню лет. Для нас может оказаться полезным вместо Бога поставить "двуликую энтропию".
Более или менее понял. А дальше заглянул в статьи про Пригожина и диссипативные структуры и понял что надо много еще узнать в этом направлении. Не хватает мне физического образования, сильно не хватает. Ну да ладно фронт работ стал понятен. Разобраться с теми материалами что мне дал Арефьев по своей теории и почитать про работы Пригожина. Ну до Нового Года меня здесь уже не будет, так что с наступающим всех :)
P. S. А все таки Василий Андреевич согласились ли вы с идеей что цвет (цвет коробки в моем примере) есть порождение мозга и в реальности (в действительности по Арефьеву), за пределами нашего мозга, он не существует? Тут возникает еще интересный вопрос к Арефьеву по его теории, но пока не буду его задавать нужно более глубоко с ней познакомится. Не знаю когда появлюсь здесь теперь на праздники или после них, так что если долго не смогу ответить постарайтесь понять и не сердится.
Хочу уточнить не для Лапласа, он вряд ли поймет, а для других читателей, которые код раньше видели.
В моем сообщении осени 18 года приведен в качестве отображения на сайте результат скрипта не поиска по базе mysql в php, а поля ввода как пример кода и того что видит пользователь.
Это было неудачное решение.
Простейший пример такого кода поиска из учобников для чайников начала этого века
примерно таков
https://code-live.ru/post/custom-search-for-site-with-php-and-mysql/
там много есть такого что можно и не писать, основное перевожу на самый простой русский
запрос = SELECT(выбрать) из таблицы(table_name имя таблицы) когда `uniq_id (параметр в данном случае так обычно обозначается номер строки, но тут может быть одно из полей строки, содержащая слово набранное в поисковике) = Определенному параметру (может быть слово или набор слов в поисковом окне)
$q1 = "SELECT `link` FROM `table_name` WHERE `uniq_id` = '$row[page_id]'";
дальше - запрос в базу, так сказать звонок
$result1 = mysql_query($q1);
дальше выдается массив данных
в этом массиве могут быть и просто ссылки на страницы содержащие слова набранные в поисковом окне и выборка содержания из этих страниц, ограниченная количеством знаков, как мы видим в списке Яндекса и Гугля, в общем побочных операций тьма.
И конечно это только один простейший и старейший вариант такого скрипточка по базе Mysql, их море разных в зависимости от типа файлов, может быть поиск по тестам html, в Яндексе есть по pdf, и по картинкам (в Яндекс картинках это ссылка найти эту и похожие картинки)
в общем это самый, самый простой скриптик поиска на белом свете.
Лаплас как и было ясно и предсказуемо сбежал и спрятался под диван. До новой спамерной акции.
Он настолько предсказуем, что предлагаю сравнивать в дальнейшем его разум и разум этого поискового скриптика.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 01:01:40Во первых перевод предыдущего для Лапласа, который кода программирования никогда в жизни не видел раньше.
Шаройко Лилия, не утруждайтесь. То, что вы сейчас пишите — это невежественная чушь и детский сад в одном флаконе. Художественные аналогии с «образами пользователя», «синапсами» и «личным опытом» у программы — это не аргумент, так как все эти действия прямо прописаны в программе программистом. Вам же нужно показать, что ваш код может усложняться сам, без прямого участия человека, а не аналогии искать.
Более того, есть гораздо более «мозгоподобные» системы (нейронные сети, генетические алгоритмы и т. д.), в которых есть реальная возможность образования новых связей и которые могут усложняться действительно «сами», только лишь взаимодействуя со средой (обучение без учителя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F)). Кажется, создай нейронную сеть побольше, обучи её получше, и вот он искусственный интеллект. Тем не менее линейные экстраполяции здесь не проходят. Почему — читайте в книге (https://drive.google.com/file/d/1z-z5vc8HFE7nZ6_ESqSUkpmBlS3W7r1p/view).
Ну в переводе это я ни хрена не понял, но у меня заранее заготовка - подливка грязью оппонента на такие случаи.
Или расскажи, что именно понял.
Тогда я смогу написать здесь код, который изменяется без участия человека. Только контакт машины с машиной (это очень простой кодик один сейчас у меня на сайте работает, и таких примеров штук 10 можно разных привести, я сделаю) или с неживой средой(лучший пример -телескоп. Тогда тебе придется немного освоить строение телескопа, я расскажу для Лапласа попроще .
Про более сложные я написала, ты вначале покажи что понял простые. То что вообще есть более сложные любой подросток может написать. Для этого сути процесса понимать не надо.
Покажи, что понял как работает сеть на уровне кода.
Общие фразы про нее может писать сейчас любой, это в любой новостной интернет газетке есть.
И еще - а что это за аргумент такой, что если кто-то проявляет неопределенность в контакте с человеком, то это является обоснованием отсутсвия разума у него?
То есть если один чел с другим контактирует и изменяется то кто-то из них неразумен???
:o
Убиться веником
это вот про эту цитатку-шедевр
Цитата: Лаплас от декабря 31, 2019, 01:40:13Вам же нужно показать, что ваш код может усложняться сам, без прямого участия человека, а не аналогии искать.
В общем мне это точно не нужно. И никому другому.
Но специально для Лапласа -код статистики посещений на моем сайте определяет ip адрес посетителя, это может быть бот, таким образом происходит контакт только машины с машиной, дальше определяется регион, записывается это в таблицу, дальше автосортировка по регионам, вычисление сколько из какого региона и составление статистик посещения по регионам, по ip адресам.
создание истории посещений, файл все время усложняется работать может только с ботами.
Дальше с этой инфой можеn происходить море манипуляций любой сложности, например вычисление ботов по частоте запросов и тд
Это скрипт просто как три советских рубля сейчас школьник такое может написать, настоящий ИИ на горы порядков сложнее/
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 01:01:40Это конечно еще не разум, а как я писала Игорю Антонову - что-то типа бактериального набора свойств, реакции на окружающую среду. Восприятие внешних стимулов. Подстройка под среду, которой являются пользователи сайта
В следующем посте пойдем к более сложным программам если Лаплас осилит этот шаг. Это был самый простейший пример кода, они сейчас на несколько порядков сложнее.
А всякого рода глупости и ложь, могут быть настолько сложны, что случайно и правду могут включить. С фильтрацией только сложновато обычно.
Может лучше по "фене ботать " поучимся? У той фени, много больший коммуникативный потенциал, чем у PHP. Полагаю.
А PHP или HTMLы и иже с ними - 'это язычки даже для имитации ущербные. Чтоб им пользоваться без потери осознания самодостаточности, надо как минимум курсы потребителей закончить . С отличием. И желательно не одни.
https://www.youtube.com/watch?v=niOk-tcN81I
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 01:28:05Хочу уточнить не для Лапласа, он вряд ли поймет, а для других читателей, которые код раньше видели.
хи-хи :'(
Эти язычки объектно-ориентированного быдлокодирования, у меня такие же реакции вызывают, как в каком то мультике продемонстрированный "пердовский язык". Извините.... Но идиосинкразия на них у меня давно сформировалась. Как на глаза попался пример результата сложения числа с символьной цепочкой.
Не поленился и к удивлению шедевр обнаружился.
https://www.youtube.com/watch?v=8DEEElyPQfI
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 01:43:56Тогда я смогу написать здесь код, который изменяется без участия человека.
Не надо ничего писать, не теряйте время, вы в принципе не понимаете, о чём речь. Программы, которые вы описываете, — это детерминированные алгоритмы. Читайте о границах их сложности в главе 1.9.1. «Детерминированные алгоритмы» в книге.
Ясно спасибо
я поняла, превращение форума в собрание быдла есть священная миссия Cow
Теперь будем забалтывать что я написала или что?
Утопление в навозе следующая стадия процесса?
ЦитироватьНе надо ничего писать, не теряйте время, вы в принципе не понимаете, о чём речь. Программы, которые вы описываете, — это детерминированные алгоритмы. Читайте о границах их сложности в главе 1.9.1. «Детерминированные алгоритмы» в книге.
вообще то я написала описание кода
сообщение выше
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 02:01:03Но специально для Лапласа -код статистики посещений на моем сайте определяет ip адрес посетителя, это может быть бот, таким образом происходит контакт только машины с машиной, дальше определяется регион, записывается это в таблицу, дальше автосортировка по регионам, вычисление сколько из какого региона и составление статистик посещения по регионам, по ip адресам.
создание истории посещений, файл все время усложняется работать может только с ботами.
скрипт выложить надо?
Но Лаплас не умеет читать код
пусть покажет что умеет например выложит любой код и опишет его значение.
Детерминированность
«При применении алгоритма к одним и тем же исходным данным должен получаться всегда один и тот же результат
Да нет там такого.
Лаплас хотя бы значение слов которые употребляет знал бы хоть немного
там результат каждый раз разный, каждый следующий шаг его усложняет, он не только каждый раз разный -его предсказать заранее нельзя
Если определять результат как нечто в общем виде то тогда человек сплошной предсказуемый алгоритм
поступил кислород-дышит, не поступил -помер
и таких процессов необъятное море.
Просто мы их все вычислить не можем
Но если теоретически расписать все по атомам, то там все предсказуемо - биофизика, биохимия, общие закономерности работы тканей, у ЦНС все расписано реакциями на стимулы.
В общем виде предсказать можно
Точно предсказать человек не может. На этом этапе развития. ИИ сможет в будущем (далеком) просто проведя вычисления для всех случаев реакций.
в общем в мусорное ведро такой аргумент.
И кто ничего не понимает после этого? У кого знания на уровне детского сада?
И долго это безграмотное чудо здесь будет сидеть и раздавать ценные руководящие указания ?
И спамить свою книгу, в перерывах исполняя работу дворника и бухая. Потом с похмелья поливая грязью тут всех направо и налево
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 02:26:34Детерминированность
«При применении алгоритма к одним и тем же исходным данным должен получаться всегда один и тот же результат
"Детерминированный алгоритм — алгоритмический процесс, который выдаёт уникальный и предопределённый результат для заданных входных данных."
Детерминированный алгоритм — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC)
Читайте лучше книгу, вы не в ту сторону мыслите. Задавая детерминированный алгоритм, вы не обязательно должны знать все результаты его работы. Главное, что сам алгоритм вы задали строго. Если непонятно, следующая глава в книге как раз про недетерминированные алгоритмы. Там различие алгоритмов описано подробно.
В общем Лаплас висит в теме в онлайне и молчит уже 30 минут.
Может впервые в жизни начал думать.
Я лично спать иду - 3 часа ночи, Женька уже десятый сон видит, а я тут время трачу на пьяного спамера.
Зачем-то
ну напишет оно в сотый раз механически "вы ничего не понимаете в принципе"
оно же просто каждый раз это механически тупо повторяет, когда ему по сути нечего сказать.
И сделал это в каждом втором сообщении не важно к кому обращается и по какому поводу.
Может все таки оно бот
::)
Сны намного лучше.
Тем более завтра новый год.
Желаю Лапласу чтобы он начал наконец думать.
Хотя бы иногда.
Цитата: Лаплас от декабря 31, 2019, 02:53:53"Детерминированный алгоритм — алгоритмический процесс, который выдаёт уникальный и предопределённый результат для заданных входных данных."
какая разница по сути между этими определениями?
Это одно и тоже
Прочитал ли что я написала в описании программы определения адреса и региона?
Там каждый раз разный результат действия, заранее не известный никому, его даже рассчитать сложнее чем работу тела человека, может зайти кто угодно в каком угодно порядке закономерностей такого последовательного изменения посетителей нет вообще.
Нет я больше не могу.
Взял измором.
Может вообще бот.
Переношу этот кошмар на после праздников.
ЦитироватьПрочитал ли что я написала в описании программы определения адреса и региона?
Там каждый раз разный результат действия, заранее не известный никому, его даже рассчитать сложнее чем работу тела человека, может зайти кто угодно в каком угодно порядке закономерностей такого последовательного изменения посетителей нет вообще.
Добавка напоследок
Так же как алгоритм работы тела человека и мышления- если знать все параметры, то есть входящие данные, то можно определить уникальный результат каждый раз.
От того что тут приклеены слова алгоритм, который люди привыкли определять как имеющий отношение к программам суть сравнения процессов не меняется.
Вообще во время переписки с Лапласом полное ощущение, что пытаешься разговаривать с ботом - оно работает по программе, любое изменение в тексте определяет как ошибку, отправляет к источнику сведений, который написан в его собственной программе. Источник один - объект спама
Так работает именно программа.
Очень просто написанная.
Алгоритм из трех шагов
выбрать текст наугад, из любого места, написать фразу вы не понимаете (запрос в базу выбор из 10-15 вариантов формулировки. В каждом втором тексте добавить оскорбление (выбрать из базы случайным образом 15 вариантов текста), ссылка на сайт источник спама(подбор подходящего путем поиска по тексту и выдача результатов поиска как в описанном мной выше поисковом скрипте).
Конец программы.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 03:36:24Вообще во время переписки с Лапласом полное ощущение, что пытаешься разговаривать с ботом - оно работает по программе, любое изменение в тексте определяет как ошибку, отправляет к источнику сведений, который написан в его собственной программе.
Это потому, что на вопросы, которые вам только начали приходить в голову, в книге уже даны ответы. Но вам они не интересны, потому что вы уверены, что и так всё знаете. В результате объяснить вам ничего невозможно, о чём я сразу и написал. А ещё раньше я вам даже отвечать не стал, чтобы эту бессмысленную дискуссию не провоцировать. Вы, например, не понимаете, что описанные вами алгоритмы не усложняются, так как все действия во всех возможных условиях в них уже прописаны заранее, в то же время те алгоритмы, которые могут усложняться, вам незнакомы. Не знаете, чем компьютеры отличаются от живых организмов, почему нельзя «расписать всё по атомам» и много чего ещё. В итоге в столкновении с реальностью у вас сплошной когнитивный диссонанс.
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 20:40:43
Мышление мышлением глубоко не понять. И не создать.
Значит, придется использовать не мышление. Вообще, мне понравилось определение ИИ, как его понимает Майкрософт - вычислительные методы решения отдельных задач, считающихся "интеллектуальными".
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2019, 20:40:43
...панпсихизм подразумевает, что так как и человек, и камень состоят из одних и тех же элементов и существуют по одним и тем же законам физики, то сознания в камне столько же, насколько камень отличается от мозга человека, «в котором» сознание точно есть.
Это Ваше серьезное заблуждение - искать неведомо что неведомо где. Камень состоит из атомов, а те, в свою очередь, из кварков. И что, искать сознание в кварках? Человек состоит из воды на 60% (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE) и почему же никто не ищет воду ни в камне, ни в кварках? А ведь человек и камень подчиняются одним и тем физическим законам, почему же в камне нет воды?
Но спорить с Вами и всеми остальными учеными, которые верят в панпсихизм, не буду - сразу сдаюсь.
Поздравляю всех форумчан с Новым Годом!!!
Действительно не стоит Новый год тратить на это. Но потом мы наверное продолжим. Усложняющийся алгоритм написать легко. Это вложеннные каскады, например, инклудами можно того же достичь, плюс ифами. Я просто привела пример самой простой програмки. Написала об этом в каждом сообщении.
Вложенные каскады можно закольцевать и алгоритм тогда будет меняться бесконечно примерно по типу фракталов, но не совсем так.
И вообще нет ничего глупее чем сообщать вселенной чего не может быть никогда. Человек и триллионной доли не знает того что может произойти, и в том числе произойти в результате его действий.
Лаплас зациклен на том, что человек управляет тем что он делает, контролирует это и понимает это в полном объеме. Это и есть наверное источник его зацикленности.
Но этого нет. Нет никакого полного контроля человеком создаваемых им вещей. Тем более человечеством при взаимодействии людей друг с другом. И нет такого контроля в отношении триллионов прогарам уже существующих в сети и результаты их взаимодействия непредсказуемы в полном объеме.
А алгоритм столкновений этих программ разумеется появляется в момент их взаимодействия.
Так же как проявляется во взаимодействии живых систем.
Этот алгоритм людям пока не доступен в полной мере просто в силу малых вычислительных мощностей.
Сейчас идет бурное выяснение новых закономерностей каждый день каждый час. Заявлять что все уже известно это заявлять о том что в науке ничего не происходит.
Лаплас, не знающий о программах вообще ничего, не знающий как они устроены и какими бывают просто повторяет всем вокруг без конца "вы не понимаете", "читайте мою книгу" и сделал это уже раз 500 и думает что когнитивный диссонанс у кого-то другого.
Не знающий ни биофизики ни физиологии раздает указания тем кто ее знает и приводил неоднократно примеры этих вещей. На конкретные вопросы по сути отвечает просто поливая грязью оппонента.
Почему это нельзя прекратить на научном форуме действительно не ясно. Что это за индульгеннция на свинство такого дикого масштаба. Это вопрос.
Цитата: Kevin от декабря 31, 2019, 01:19:53P. S. А все таки Василий Андреевич согласились ли вы с идеей что цвет (цвет коробки в моем примере) есть порождение мозга и в реальности (в действительности по Арефьеву), за пределами нашего мозга, он не существует?
Я соглашаюсь с чем угодно, лишь бы проявился позитивизм. Если Вы мне предоставляете для исследования Синюю Коробку, то это Имя собственное данной коробки. Если говорите, что это синяя коробка - я понимаю, Вы сообщили имя нарицательное. Психика, и моя, и Ваша работает с именами, а не цветами или коробками.
Нарицательное имя синий - есть то, о чем достигнуто согласие, и мне лично, достаточно наплевать, одинаковые или разные процессы происходят в наших мозгах при употреблении термина синий. Главное - имя стало реальностью. Реальность - не истинное или объективное суждение о явлении имени, а суть явления. В нашем случае суть не в головах, а в том, что написано. Согласие с написанным означает рождение реальности. То есть, рождение соответствия представления о имени в голове с наружным явлением.
Реальность изменяется по мере изменения той сути, которую мы вкладываем в имя. Само имя при этом остается неизменным, потому, по мере углубления в суть имени приходится давать новые имена тому, что мы надеемся умопостичь в образе Истины или объективности. И не так уж трудно доказать, что Истина - это недостижимый предел познания. Что нами через психику, что компом через расчет.
Так что, если Вы посчитаете, что "синяя коробочка" есть Истина в Вашей голове, то, на мой взгляд, сие есть иллюзия. А с иллюзиями не спорят. От них отказываются.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 13:26:00Почему это нельзя прекратить на научном форуме действительно не ясно. Что это за индульгеннция на свинство такого дикого масштаба. Это вопрос.
С новым, так с Новым!
Но я бы не заводился так от Лапласа. Лаплас старается изъясниться "словарем" с минимумом не только собственного, но и чужого суждения. И это не так уж и плохо. Плохо лишь браниться. В брани мы все становимся сомнабулами предвзятости.
Пример простейшего кода с алгоритмом меняющимя случайым образом. Если подумать можно конечно намного более непредсказуемые вещи сделать - это просто самый простеший пример такого сорта и никогда я себе не сталива задачу непредсказуемости, обычно наоборот код пишется с желанием понимать что может произойти в большинстве случаев столкновения с сетью. В общем пример который просто приходит в голову за пять минут без особенных раздумий любому, кто хотььнемного писал на php
https://myrusakov.ru/sql-random.html
Код взяла частично из своих старых
бкрем таблицу например с 5000 строк, таков был мой городской информационный портал Костромы, работал 10 лет, потом я устала и закрыла его, то есть не очень большая база данных с примерно 10 столбцами в котором в певом слобце номер во втором например название. в тетьем телефон, в четвертом геокод для яндекс карт, в следующем описание
это запрос в общем виде таблица названа просто table строка выбирается случайным образом
$query555 = "SELECT * FROM `table` ORDER BY RAND() LIMIT 100";
результат звонка запроса в базу
$result555 = mysql_query($query555) or die("Query failed");
массив данных с полями
while ($line555 = mysql_fetch_array($result555, MYSQL_ASSOC))
{
$id555=$line555['ids'];
$dat=$line555['dat'];
$zag=$line555['zag'];
$tek=substr($line555['tek'], 0, 450);
$teg=$line555['teg'];
$img=$line555['img'];
а дальше можно создать вложенный массив с условием if
if (любое условие в найденной информации )
новый запрос в другую таблицу
$query444 = "SELECT * FROM nrfn ORDER BY RAND() LIMIT 100 ";
$result444 = mysql_query($query444) or die("Query failed4");
while ($line444 = mysql_fetch_array($result444, MYSQL_ASSOC))
{
$dat444=$line444['dat2'];
echo "</p><p class='new1'></p></td><td valign='top' >
";
};
};
на это можно привязать инклуд с таким же неопределенным каскадом действий
т есть если нашли в массиве букву а, то инклуд(вложенный файл соо своим алгоритмом) такой, если б то , например, чтобы жизнь вообще уже медом не казалась, случайная выборка инклуда из серии инклудов, их может быть любое количество -можно вообще написать выход в интернет, и задание коду - найти в учебниках случайный алгоритм и выполнить его
и все - никогда не знаем какое действие может выбрать программа
Повторяю это на коленке идея за пять минут. Если подумать можно неопределенность алгоритма усложнять до бесконечности.
Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2019, 14:27:59С новым, так с Новым!
Но я бы не заводился так от Лапласа. Лаплас старается изъясниться "словарем" с минимумом не только собственного, но и чужого суждения. И это не так уж и плохо. Плохо лишь браниться. В брани мы все становимся сомнабулами предвзятости.
Ладно не буду больше
Действительно остальные пользователи и участники форума то ни в чем не виноваты.
Извините Василий Андреевич.
С Новым Годом и всего вам самого хорошего.
Вы одно из самых чудесных явлений на форуме и могу вспомнить множество часов самого лучшего времени проведенного в вашей компании.
И таких людей здесь немало.
Наверное это для меня самый важный аргумент чтобы больше не ругаться с Лапласом. Постараюсь просто его избегать.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 31, 2019, 11:12:45Значит, придется использовать не мышление.
Интересно, что же, если не мышление?
Цитата: Ivan(novice) от декабря 31, 2019, 11:12:45Это Ваше серьезное заблуждение - искать неведомо что неведомо где. Камень состоит из атомов, а те, в свою очередь, из кварков. И что, искать сознание в кварках? Человек состоит из воды на 60% и почему же никто не ищет воду ни в камне, ни в кварках? А ведь человек и камень подчиняются одним и тем физическим законам, почему же в камне нет воды?
В камне столько моря, сколько в нём воды. Если в камне есть кислород и водород, но нет воды, то хотя бы элементы воды в камне есть. И если взять их побольше и правильно соединить, то получится море. Так же и с сознанием. Если сознание есть в мозге, то насколько другие явления природы повторяют мозг, столько же сознания есть в них. Просто вы, видимо, воспринимаете сознание исключительно как синоним разумности, речь же идёт о квалиа (свет, цвет, звук, запах, теплота, холод, все ощущения и эмоции в целом) — что это такое как физическое явление, что непосредственно его «образует» в нашей голове, из чего оно «состоит». Ну, и как сознание связано с разумностью тоже.
Я уже приводил слова Бертрана Рассела — что может образовывать квалиа, при условии «правильной» организации системы. В ней, собственно, общая суть панпсихизма: «... все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»
Цитата: Лаплас от декабря 31, 2019, 21:43:05И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.
Осталось только ментальности поставить в соответствие информацию.
Так как я зануда, Василий Андреевич, то я написала сокращенный и упрощенный компактный вариант моей идеи с объяснением для людей которые код сами никогда не писали. Чего я хочу. Я хочу чтобы на этом форуме перестали рассуждать о невозможности создания программ с неизвестным заранее и меняющимся без участия человека алгоритмом.
Вот эта программа простая как сибирский валенок.
:)
В первом инклуде просто запрос к базе, это обязательное условие работы файла, но для этой мысли не существенное не буду им грузить
include("header.php");
Дальше выборка из таблицы базы, буквально расписываю пошагово
$query558 (переменная запроса)= SELECT(выбрать) *(все) FROM(из) tabl(Таблицы с именем tabl) ORDER BY RAND( случайным образом) DESC(отсортировать по убывающей значений) LIMIT 250(взять первые 250 строк) ";(прекратить-завершить действие):
$query558 = "SELECT * FROM tabl ORDER BY RAND() DESC LIMIT 250 ";
следующий шаг $result558(переменная запроса) = mysql_query($query558) (звонок в базу для выполнения действия описанного в предыдущей переменной ($query558):
$result558 = mysql_query($query558) or die("Query failed7");
извлечение массива данных по предыдущим инструкциям ($query558 и $result558):
while ($line558 = mysql_fetch_array($result558, MYSQL_ASSOC))
{
//создание переменной $idnr со значением переменной $line558 одного из полей столбца tekst таблицы tabl , таких содержаний полей будет по действию этой строки 250 штук так как это массив ( array) , mysql_fetch_array - это функция вызова массива данных:
$idnr=$line558['tekst'];
Дальше конструкция условия if (если), выполняется отдельно для каждой из 250 строк последовательно так как это массив
задаем условие существования переменной $idnr2, в тексте должна содержаться буква а, там синтаксис запроса немного другой надо лазать вспоминать давно такого не делала
$uslovie1 = "A";
если существует в поле tekst обрабатываемой строки буква А(переменная $uslovie1 !=0 (не равна нулю) то выполняем алгоритм во вложенном файле algoritm1.php, тоже в синтаксе первой строки точно не уверена, но по моему так:
if($uslovie1 !=0 ){
include("algoritm1.php");
};
$uslovie2 = "B";
if($uslovie2 !=0 ){
include("algoritm2.php");
};
};
Теперь представьте, что таких вложенных алгоритмов не 2 а 100 или 1000. Каждый запрос вытаскивает из базы 250 строк. Перемножаем и получаем количество вариантов выполняемых алгоритмов -250000. Далее в тексте первого поля могут быть и буквы А и буквы В, это значит, что эти строки выбранные случайным образом используются для активации и алгоритма 1 и в алгоритма 2. А так как у нас может быть не 2 варианта алгоритмов а 1000 то соответственно...
Надеюсь тема невозможности создать непредсказуемый по действию код закрыта навсегда на этом форуме. Такой код может написать любой подросток из тех что балуются сейчас написанием программок и сидят на форумах сотнями и тысячами.
И напоминаю, что я еще ничего даже не написала про выход этой простенькой программки в сеть. Все это можно делать на локальном сервере типа denwer, им пользуется море разработчиков, программа висит в сети www.denwer.ru, создана русскими программистами, раздается бесплатно, скачивай и создавай непредсказуемость в особо крупных масштабах у себя дома на своем компе.
Все эти вещи работают уже больше 20 лет как минимум, когда я начинала писать на php в 2004 году все это уже было чуть не устаревшим вчерашним днем. ИИ про которые пишут в газетах на много порядков более сложные системы.
Добавка
конструкция
include("algoritm1.php");
может быть заменена на переменную, я такое писала это вполне спокойно работает
вылядеть может так (имя переменной может быть любое)
include("$query34");
тогда имена файлов вложенных алгоритмов можно размещать в таблице
и происходит следующее
когда действие
include("$query34");
вытаскивает переменную
$query34 = "SELECT * FROM tabl25 ORDER BY RAND() DESC LIMIT 250 ";
а в ней вложены имена файлов алгоритмов,
то есть алгоритмы выполняются в случайном порядке.
Тогва вариантов работы программы я даже не возбмусь сосчитать
каждый раз когда запускается программа совершается разный список алгоритмов в разном порядке
это при 5000 строк в базе и 1000 алгоритмов и всем что я описала в предыдущем сообщении количество вариантов последовательности действий триллионы.
неизвестных заранее.
Можно поставить хрон задание и программа будет активироваться на компе сама каждый час или каждую минуту
она может записывать результаты происходящего в таблицу
код таких действий такой же простой как тот что я написала.
Цитироватьа в ней вложены имена файлов алгоритмов,
в таблице tabl25 в полях одного столбца могут быть размещены имена файлов алгоритмов
не подумала сразу, что непрограммистам это будет не ясно.
В коде это сразу видно.
Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 14:40:13Я хочу чтобы на этом форуме перестали рассуждать о невозможности создания программ с неизвестным заранее и меняющимся без участия человека алгоритмом.
Речь идёт не об изменении алгоритма, а об усложнении. То есть возможности алгоритма обучаться. Потому что если не будет обучения, то вам придётся прямо прописать в алгоритме все действия системы во всех ситуациях, которые только могут системе встретиться. Иначе откуда система узнает, как действовать в незнакомой обстановке? Алгоритм действий вы ей не прописали, а обучаться она не умеет.
И генератор случайного выбора из каких-то вариантов здесь ничего не изменит. Потому что если система будет действовать случайно, то её поведение будет бессмысленным, а если вам известен верный выбор, так задайте его прямо и всё.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 13:26:00И нет такого контроля в отношении триллионов прогарам уже существующих в сети и результаты их взаимодействия непредсказуемы в полном объеме.
Такие фантазии уместны только в сказках. На научном форуме это называется чушь.
Чтобы чушь не писать, изучите, что такое самоорганизация, выполняются ли её условия в компьютерах. И если таковых не обнаружите, обоснуйте, как тогда, по-вашему, из более простой программы должна получиться более сложная? Можете сделать это на примере часов — у них тот же «механический» принцип работы, тот же детерминированный алгоритм. Что должно произойти, чтобы их механизм усложнился? Не было, например, секундной стрелки, и вдруг появилась? Замечу, даже искусственные нейронные сети могут усложняться только в пределах своей общей структуры, которая точно так же задана человеком.
Мозжечок и базальные ганглии — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=o-E1blj9POM
Лекция в текстовом формате.
Мозжечок и базальные ганглии
https://postnauka.ru/video/72336
Физиолог Вячеслав Дубынин о клетках Пуркинье, строении мозжечка и формировании двигательной памяти
Цитировать
Начиная с XVII века ученые всерьез взялись за исследование клеток, появились микроскопы. Оказалось, что все наши ткани и органы состоят из клеточных структур разных размеров, разной формы. Но с мозгом некоторое время были проблемы. Чтобы рассмотреть орган в микроскоп, нужно приготовить тонкий срез. Мозг — очень мягкая структура, и если его резать, то все мнется, получается непонятная каша. В XVIII веке подозревали, что все устроено из клеток, а мозг какой-то не такой.
И только в 1837 году чешский ученый Ян Пуркинье сумел разглядеть в мозге клетки. C этого момента мы понимаем, что нервная система устроена по вполне стандартным принципам. Клетки, которые увидел Пуркинье, — это клетки мозжечка. Более того, это клетки коры мозжечка, очень крупные, чудесные клетки с потрясающими дендритами. Потом благодарное человечество назвало эти клетки в честь первооткрывателя, и они сейчас известны как клетки Пуркинье.
Клетки Пуркинье — самая известная конструкция внутри мозжечка. Но мозжечок состоит из огромного количества клеток и они очень разнообразны. Впечатляет то, что мозжечок, который занимает где-то 10% объема нашего мозга, вмещает почти половину нервных клеток. То есть это очень густонаселенная структура, которая важна, прежде всего, для управления движениями.
Если мы смотрим на анатомию мозжечка, то есть на его макроструктуру, мы видим, что он состоит из двух полушарий и центральной части, которая называется червь. Мозжечок находится в самой задней доле нашего черепа. То есть если поставить палец на череп и вести вниз, мозжечок там, где начинаются мышцы. Он расположен под затылочными долями коры больших полушарий. Если рассматривать макроанатомию мозга, мозжечок относится к заднему мозгу и расположен над продолговатым мозгом и мостом. Под мозжечком находится особая полость, которая называется четвертый желудочек.
Мозжечок соединяется с другими мозговыми структурами и формирует пучки аксонов, которые называются ножки мозжечка. Этих ножек три пары. Обычно на лекциях я говорю, что у таракана шесть ножек и у мозжечка тоже шесть ножек.
Передние ножки мозжечка идут в средний мозг. Средние ножки, самые крупные, идут в мост. Мост — это структура, которая очень активно обменивается информацией с мозжечком. И задние ножки идут в продолговатый мозг.
Очень активно изучается кора мозжечка — поверхностное серое вещество.Кроме коры в состав мозжечка входят белое вещество и ядра. Ядра — это скопления серого вещества в глубине мозжечка. То есть получается: кора, белое вещество, ядра.
Термин «кора» используется в анатомии мозга всего два раза. Один раз, когда мы говорим о коре мозжечка. И второй раз, когда говорим о коре больших полушарий. Чтобы некая структура имела право называться корой, она должна быть особо устроена. Нервные клетки должны образовывать там строгие слои. Для мозжечка это как раз очень характерно. Кора мозжечка состоит из трех слоев. Клетки Пуркинье находятся в среднем слое мозжечка, который называется ганглионарный или ганглиозный. Над средним слоем мозжечка находится молекулярный слой, а ниже зернистый слой. В молекулярном слое и в зернистом слое различные типы клеток, но наиболее знамениты клетки Пуркинье. Это великолепные огромные нейроны с потрясающим дендритным деревом, которое мощно ветвится. Как говорят анатомы, в ростро-каудальном, то есть в передне-заднем направлении. Это дерево дендритов клеток Пуркинье — это зона, где формируется и сохраняется наша двигательная память, то есть память о тех движениях, которые мы совершаем и которые мы учимся совершать все лучше по мере двигательного обучения.
Если смотреть на то, как мозжечок появляется в ходе эволюции, то мы видим, что он делится на древнюю, старую и новую части. Это деление «древняя — старая — новая» довольно часто встречается, когда мы говорим об анатомии мозга. Древние структуры — это, как правило, структуры, которые есть уже у рыб.
Старые структуры возникают в тот момент, когда рыбы выходят на сушу и становятся четвероногими. Многие функции старых структур мозга связаны с управлением конечностями. Новые структуры — это то, что характерно уже для теплокровных, для птиц, для млекопитающих. Если мы смотрим на мозжечок, то мы видим, что к так называемым древним структурам, которые хорошо развиты уже у рыб, относятся червь и те ядра, которые находятся под червем — это так называемые ядра шатра.
Зона червя отвечает за самые древние, изначальные движения. Например, чтобы наши вестибулярные рефлексы были качественными, точными. Еще эта зона связана с движениями глаз. То есть это изначальные двигательные программы.
Если мы пойдем от червя наружу, то внутренняя часть полушарий — это зона старого мозжечка. Под этой зоной, под старой корой мозжечка находятся так называемые промежуточные ядра мозжечка. Весь этот комплекс отвечает за локомоцию. Локомоция — это перемещение в пространстве: ходьба, бег, а у птиц — полёт. То есть локомоция связана с появлением конечностей в ходе эволюции и в основном заключается в ритмичном сгибании-разгибании конечностей. И мозжечок играет, конечно, огромную роль в управлении моторными движениями.
Самая наружная часть мозжечка — новая часть мозжечка. Она связана с автоматизацией и запоминанием произвольных движений. То есть тех движений, которые изначально запускает кора больших полушарий — движений, которые для нас новые, проходят под сознательным контролем. Наиболее известный тип движений для человека — это тонкая моторика пальцев. Когда мы учимся писать, играть на музыкальных инструментах, любая тонкая моторика — это обучение наружной новой коры мозжечка и связанных с ней ядер. Эти ядра называются зубчатые ядра мозжечка и находятся в глубине мозжечковой структуры.
Чтобы реализовать свои функции, древний, старый и новый мозжечок должны получать входные сенсорные сигналы. У древнего мозжечка это вестибулярная информация, которая поступает от вестибулярных ядер восьмого нерва и из зоны продолговатого мозга и моста.
Для старой части мозжечка это информация, которую поставляет спинной мозг. Чтобы управлять локомоцией, нужно знать, насколько напряжены мышцы, насколько согнуты различные суставы. Этот тип чувствительности он называется мышечная чувствительность или проприорецепция, и эту информацию собирают задние рога серого вещества спинного мозга. Дальше в этих самых рогах начинаются аксоны, которые выходят в белое вещество спинного мозга и поднимаются в мозжечок. Мозжечок знает, в каком положении находится каждый сустав, каждая мышца. Это так называемые спинномозжечковые тракты. Они очень важны для управления локомоцией.
Для новой части мозжечка основные входные сигналы — это те сигналы, которые идут сверху, из коры больших полушарий. Когда мы выполняем какие-то произвольные движения, мозжечок получает как бы копию этих двигательных программ и запоминает их.
Клетки Пуркинье действительно являются ключевой структурой мозжечка. В свое время было удивительно узнать, что эти клетки в качестве медиатора используют не возбуждающий медиатор, не глутамат, глутаминовую кислоту, а тормозной медиатор — гамма-аминомасляную кислоту. Главные клетки мозжечка не передают сигнал, а подтормаживают его. Сейчас мы понимаем, что для запуска двигательных программ необходимо, чтобы сигнал прошел через ядра мозжечка. То есть активационный сигнал движется через ядра мозжечка. Но чтобы мы не совершали каких-то лишних, ненужных, неконтролируемых движений, над ядрами мозжечка стоят клетки Пуркинье, которые все время выделяют гамма-аминомасляную кислоту и заливают этим тормозным медиатором ядра. И движения нет, мы сидим спокойно, не двигаемся.
В тот момент, когда нужно запустить движения, другие клетки мозжечка, например, находящиеся в молекулярном слое звездчатые клетки, корзинчатые клетки, очень точечно подтормаживают клетки Пуркинье. Тормозная завеса, которую образуют клетки Пуркинье над ядрами мозжечка, снимается, и быстренько выполняется некое движение. А потом вновь восстанавливается тормозная завеса, чтобы посторонних лишних движений не было.
Поэтому когда мозжечок повреждается, патология проявляется не в форме исчезновения движений. Наоборот, движения становятся слишком сильными и неточными, потому что тормозное воздействие клеток Пуркинье, моторный контроль, слабеет. Когда повреждается древняя часть мозжечка, возникают проблемы с поддержанием равновесия. Когда повреждается старая часть мозжечка сгибательно-разгибательные движения становятся избыточно сильными и неточными. Всем известная пальценосовая проба рассчитана на тестирование состояния старой части мозжечка. Когда повреждается новая часть мозжечка, драматически ухудшается почерк и нарушаются другие тонкие двигательные навыки.
Кроме мозжечка за двигательное обучение и формирование двигательной памяти отвечает еще одна очень важная зона нашего мозга, так называемые базальные ганглии больших полушарий. Базальные ганглии находятся в глубине больших полушарий и представляют из себя значительное скопление серого вещества. Большие полушария снаружи покрыты корой. Под ними расположено белое вещество, а еще ниже — базальные ганглии.
Это довольно трудное скопление нейронов, которое по объему не уступает мозжечку. В состав базальных ганглиев входят многочисленные структуры, такие как хвостатое ядро, скорлупа, бледный шар, ограда, миндалина, nucleus accumbens. Все эти структуры активно изучаются и очень известны в узких кругах нейрофизиологов.
Базальные ганглии — это еще одна область, которая отвечает за двигательное обучение. Причем они довольно четко делят функции с мозжечком. Мозжечок запоминает конкретные параметры конкретных движений. А базальные ганглии запоминают уже цепочки движений, комплексы движений. Если вы учитесь танцевать и научились делать какой-то красивый жест — это мозжечок. Но если вы в целом выучили танец и запомнили, как одно движение переходит в другое, то это уже базальные ганглии. Поэтому функция базальных ганглиев еще сложнее, чем функция мозжечка, а в ходе эволюции они возникают существенно позже.
Что интересно, идея торможения лишних движений и создания некой тормозной завесы, чтобы не возникали какие-то посторонние, ненужные реакции, реализована и для базальных ганглиев. Ключевая структура базальных ганглиев, которая называется бледный шар, содержит клетки, очень похожие на клетки Пуркинье. Это точно такие же крупные гамковые клетки, которые все время выделяют тормозный медиатор, идущий в таламус. Благодаря этой тормозной завесе таламус не генерирует лишние двигательные программы. Если нужно запустить движение, то клетки бледного шара тормозятся нейронами хвостатого ядра и двигательная программа все-таки запускается. Поэтому если повреждаются базальные ганглии, эффекты выглядят совершенно не так, как эффекты мозжечка.
При повреждениях базальных ганглиев либо движения вообще не запускаются, двигательные программы не запускаются, либо базальные ганглии начинают по собственному почину запускать патологические программы. Например, возникает дрожание или то, что называется ригидность — мышечное напряжение. Эти симптомы характерны для паркинсонизма, поскольку черная субстанция, которая содержит дофаминовые нейроны, постоянно воздействует на хвостатое ядро, на скорлупу, то есть на ключевые структуры базальных ганглиев, и регулирует их тонус, и значит в принципе уровень нашей двигательной активности, а еще эмоций, которые связаны с движениями.
В тяжелых случаях, когда с базальными ганглиями что-то совсем не так и когда они самостоятельно начинают запускать двигательные программы, возникают патологии, которые называются хореи и атетозы. В этом случае, например, у человека самопроизвольно двигается рука. В случае атетоза возникают медленные скручивающиеся движения. А в случае хореи — быстрые высокоамплитудные движения. Наиболее известный вариант хореи — это хорея Гентингтона, которая развивается по тем же принципам, что и другие нейродегенеративные заболевания, когда в клетках базальных ганглиев, прежде всего в хвостатом ядре, в скорлупе накапливаются патологические белки, эти белки нарушают работу нервных клеток. В итоге разрушается сначала двигательная сфера поведения человека, а потом вся его психическая деятельность.
Мозговые центры обучения и памяти — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=FYt0JL7JbOo
Лекция в текстовом формате.
Мозговые центры обучения и памяти
https://postnauka.ru/video/75095
Биолог Вячеслав Дубынин о принципах запоминания и забывания, собаке Павлова и ассоциативном обучении
Цитировать
Еще античные философы, наблюдая за поведением животных, заметили, что в этом поведении можно выделить врожденные и приобретенные компоненты. Молодые ласточки умеют лепить гнезда, умеют врожденно, но при этом лепят их как-то криво. По мере набора индивидуального опыта с каждым годом они их лепят все лучше и лучше. В конце концов эти гнезда достигают некоего идеального состояния. Если есть врожденные и приобретенные компоненты нашего поведения, стало быть, есть врожденные и приобретенные компоненты деятельности мозга.
В XIX веке в изучение этого вопроса огромный вклад внес российский ученый Иван Михайлович Сеченов. Дальше эту эстафету подхватил Иван Петрович Павлов, который разработал теорию условных рефлексов и предложил метод для изучения условных рефлексов и процессов формирования памяти.
Вообще, в науке очень важно придумать метод. Все знали, что животные учатся. Но как сделать некую экспериментальную обстановку, попав в которую собака Павлова обязательно сформирует какой-то навык? Заслуга Ивана Петровича поэтому очень велика, и его работы лежат в основе современной физиологии мозга и современной нейрофизиологии.
Как ведет себя павловская собака в этом эксперименте? Ей предъявляется некий, как писал Иван Петрович, исходно незначимый сенсорный сигнал: звонит колокольчик, потом возникает еда, собака эту еду ест, а после нескольких повторов звук колокольчика начинает вызывать слюноотделение. Появляется реакция, которая раньше была направлена непосредственно на еду, а теперь каким-то образом к запуску этой реакции присоединился звуковой сигнал. Павлов назвал это условным рефлексом — реакцией, которая формируется при определенных условиях. Исчезает она тоже при определенных условиях. Если говорить современным языком, то получается, что в ходе этой экспериментальной процедуры в мозге возникает новый канал для передачи информации.
До Павлова слуховой центр и центр, запускающий слюноотделение, не были связаны. А нервные клетки из слухового центра каким-то образом передают сигнал в центры, связанные с работой слюнной железы. Иван Петрович Павлов подозревал, а мы теперь точно знаем, что эти новые каналы для передачи информации формируются в коре больших полушарий. Когда собака начинает реагировать слюноотделением в ответ на звонок, это означает, что нейроны височной коры, слуховой коры передают сигнал в так называемую островковую долю, которая находится в глубине боковой борозды. Соответственно, передача этого сигнала идет настолько эффективно, что в итоге островковая кора запускает слюноотделение.
Современная нейрофизиология знает, что в основе формирования новых каналов для передачи информации лежит модификация синапсов. То есть синапсы, которые находятся по дороге от височной коры к островковой доле, начинают вырабатывать больше медиатора, рецепторы в этих синапсах становятся более многочисленными. В итоге сигнал передается все более и более эффективно.
Обучение, которое идет по павловским принципам, называют ассоциативным обучением. Кроме присутствия сенсорного сигнала оно обязательно требует биологически положительного результата, срабатывания центров положительных эмоций и удовлетворения какой-то потребности. Павловская собака учится на основе получения небольшого количества пищи. Крыса, которая в ответ на включение лампочки прыгает на полочку, чтобы не получить небольшой удар током, учится на основе так называемой пассивно-оборонительной программы. Она убегает от опасности, и это биологически положительный результат. Крыса, которая прыгнула на полочку и спаслась, не менее счастлива, чем собака, получившая кусочек еды.
Оказалось, что ассоциативное обучение, которое идет по таким принципам, — это самый сложный способ обучения. Павлов сразу взялся за более сложное явление в сфере обучения и памяти. Сейчас мы знаем, что в мозге с ассоциативным обучением сосуществуют другие виды обучения и другие виды памяти. Эти виды обучения называются неассоциативным обучением, основные из них ― это суммация, долговременная потенциация и импринтинг.
Суммация ― это был вид обучения, который раньше всего удалось не просто описать, а проанализировать на синаптическом уровне. На уровне поведения суммация выглядит следующим образом. Есть какой-то исходно незначимый сигнал, например не очень громкий звук, на который вы не реагируете. Но если этот звук устойчиво повторяется, то в некоторый момент нервная система обращает на него внимание и начинает реакцию. Скажем, вы сидите дома и смотрите телевизор. Вдруг вы услышали, что вода капает из крана. Она, может быть, капает там уже два месяца. Но именно здесь и сейчас ваш мозг обратил внимание на это повторное «кап-кап-кап» и отреагировал. С биологической точки зрения понятно, что если сигнал слабый, но он повторяется, то его стоит проанализировать.
Классиком изучения механизма суммации является Эрик Кандел ― американский ученый, который в 2004 году получил за свою работу Нобелевскую премию. Его модельным объектом оказалась не собака и даже не лабораторная мышка, а моллюск под названием аплизия. Это такой большой морской слизняк, который иногда даже умеет как бы парить в воде, летать. Он ведет не очень затейливый образ жизни, питается водорослями, и он, скажем так, не очень вкусный. У него нет раковины, а жабра, с помощью которой он дышит, находится прямо на поверхности тела.
Кандел придумал методику очень мягкого воздействия на эту жабру. Если жабру сильно ткнуть, то слизняк спрячет ее в специальную мантийную полость, в карман на спине. Если тихонечко воздействовать, то поначалу не прячет. Но если повторять воздействия каждые пять секунд, то реакция возникает. Кандел использовал для такой стимуляции трубочку от коктейля, через которую шла струйка воды, и, соответственно, он мог очень тонко дозировать силу давления на жабру. Дальше удалось ввести регистрирующие электроды во все нервные клетки цепочки, которая запускает втягивание жабры, и выяснить механизмы суммации. Тут действительно нужно очень точно подобрать силу воздействия, потому что на первую стимуляцию нет реакции, на вторую нет, а на пятую она возникает, и дальше моллюск при каждом воздействии исправно прячет жабру.
Оказалось, что основной механизм суммации ― это так называемое пресинаптическое накопление кальция. Каждый раз, когда даже небольшой сенсорный сигнал проходит через аксон, перед выделением медиатора в окончание аксона входит кальций. После того как медиатор выделен, этот кальций откачивается, уходит, чтобы как бы перезагрузить систему. Но если мы будем давать стимул достаточно часто, то кальций накапливается, и в итоге при каждом очередном стимуле выбрасывается все больше медиатора, и в какой-то момент возникает реакция. Этот вариант можно назвать кратковременной памятью, потому что, если мы оставим систему в покое на несколько минут, весь кальций в конце концов уйдет и сеть забудет о том, что она реагировала на этот повторный слабый сигнал.
В жизни у нас такое часто бывает, когда мы используем данный механизм. Скажем, вам сообщили, что у вас занятие в 358-й аудитории, и вы идете и повторяете: «Триста пятьдесят восемь, триста пятьдесят восемь» ― это вы повторно дуете на свою мозговую «жабру», чтобы не забыть. А потом вам позвонила лучшая подруга, вы с ней поговорили каких-то 5–10 минут, положили трубочку, обращаетесь к мозгу: «Мозг, в какую аудиторию идем?» ― «А я не помню». Весь кальций уже ушел, и система заново должна загружать эту информацию. Для того чтобы происходила суммация, не нужно никаких дополнительных ухищрений: она случается на любом синапсе.
Второй механизм — механизм долговременной потенциации — позволяет сохранить память на несколько часов. В основе этого механизма лежит работа NMDA-рецепторов и синапсов, в которых выделяется глутаминовая кислота. Глутаминовая кислота, глутамат — это главный возбуждающий медиатор нашего мозга. А у NMDA-рецепторов есть такая особенность: они могут закрываться магниевой пробкой. И пока пробка закрывает рецептор, он не работает. Но если дать сильный сигнал, пробка вылетает, рецептор мгновенно переходит в рабочее состояние, и соответствующий синапс начинает очень активно проводить сигнал.
Больше всего синапсов, способных к долговременной потенциации, находится в глубине височной доли наших полушарий. Здесь расположена структура, которая называется гиппокамп. Он связан с долговременной потенциацией и запоминает некие значимые, эмоционально или сенсорно, события, которые с нами случаются в течение текущего дня. Выключение NMDA-рецепторов, то есть возврат магниевых пробок, происходит в основном во сне. Гиппокамп очищается от информации, которая накопилась за текущий день, но при этом эта информация может стираться безвозвратно или перезаписываться в систему долговременной памяти. Поэтому гиппокамп очень важен как для кратковременной памяти, так и для формирования долговременной памяти. Скажем, электрическое воздействие на гиппокамп приводит к тотальному выбиванию магниевых трубок, и в итоге человек забывает сам момент электрошока и несколько часов до шока. Это явление называется ретроградной амнезией.
Теперь несколько слов про импринтинг. Это уже долговременная память, которая тоже относится к разряду неассоциативной, то есть не идет на фоне положительных эмоций. Особенностью импринтинга является то, что он приурочен к определенному периоду онтогенеза, к какому-то определенному моменту жизни живого организма. Все остальные виды памяти формируются когда угодно. А импринтинг связан с рождением детеныша, половым созреванием или еще с каким-то эмоционально очень значимым событием.
Открыл и описал импринтинг Конрад Лоренц ― выдающийся австрийский зоопсихолог, который за свою работу тоже получил в 1970-е годы Нобелевскую премию. Его классические исследования посвящены тому, как птенец, цыпленок или гусенок запоминает образ матери. Идет сенсорное запечатление образа родителя, нейроны, которые запомнили, что этот объект является мамой, запускают реакцию детского поведения. Цыпленок смотрит, смотрит, смотрит на курицу, а дальше ― бац! ― заработал соответствующий отдел его мозга, и он начинает реализовать свои детские реакции и адресовать их этому объекту: пищать, звать в случае опасности, прятаться, следовать, подражать и так далее.
На примере нейронов, которые отвечают за импринтинг, впервые удалось описать механизмы долговременной памяти, и оказалось, что эти механизмы связаны уже с воздействием на ядерную ДНК. Когда мы говорим о суммации или долговременной потенциации, синапс более-менее уже существует, но в нем меняются какие-то достаточно тонкие параметры. Когда идет импринтинг, в синапсе очень мало рецепторов. Он готов проводить сигнал, но пока хватает белков, которые будут воспринимать действие медиатора, а медиатором является опять же глутаминовая кислота.
Система организована таким образом: когда мозг цыпленка видит некий рыжий объект (маму-курицу), соответствующий зрительный канал запускает небольшую активацию обучающегося нейрона. Эта активация передается на ядерную ДНК, на те гены, которые отвечают за образование рецепторов к глутаминовой кислоте. Гены активируются, возникает информационная РНК, идет на рибосому, рибосомы делают дополнительные рецепторы к глутаминовой кислоте, которые встраиваются в мембрану синапса, проводящего сигнал о рыжем объекте. В какой-то момент система начинает работать, и это состояние сохраняется пожизненно. Это долговременная память, которая способна определять не только детское поведение, но и дальнейшие зоосоциальные реакции особи внутри стаи, внутри какого-то коллектива.
На основе изучения импринтинга нам постепенно становится понятно, как работает ассоциативное обучение, потому что логика процессов, которые еще Павлов описал на уровне слюноотделения у собаки, примерно такая же. Когда идет исходно незначимый сенсорный сигнал, соответствующие синапсы тоже увеличивают количество рецептора. Чтобы сформировалась долговременная память, нужно дотянуть воздействие до ядерной ДНК (это делает специальная система вторичных посредников), синтезировать дополнительные рецепторы к глутаминовой кислоте и встроить их в мембрану обучающегося синапса.
В случае ассоциативного обучения есть одна проблема: воздействие довольно короткое. В случае импринтинга цыпленок смотрит на курицу, сигнал идет долго, долго раскачивает ядерную ДНК и синтез рецепторов. А в случае павловской собаки звонок совсем короткий. Как сделать его таким длинным, чтобы изменились синапсы? Здесь важнейшую роль играет как раз гиппокамп, который, запомнив некий сенсорный сигнал, пусть уже этот сигнал отсутствует, начинает передавать информацию о нем на обучающиеся нейронные цепи новой коры. Он имитирует, подменяет реальный сигнал. Память о том, что был звонок, продолжает поступать на обучающийся синапс, и мозг формирует новые информационные каналы, по которым передаются ранее незначимые, а теперь очень важные сигналы. Поведение модифицируется и становится более приспособленным к окружающей среде.
Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 14:40:13Так как я зануда, Василий Андреевич, то я написала сокращенный и упрощенный компактный вариант моей идеи с объяснением для людей которые код сами никогда не писали.
Дорогая Лилия, я то же зануда, но, к сожалению, вовсе лишенный способностей усвоить все эти операции с кодами. Я их боюсь, как старый валенок сырой погоды.
Интуитивно же склоняюсь к тому, что самый навороченный ИИ не решит проблемы, возникающий перед амебой, застывшей в позе мыслителя: жрать или убегать? Почему? Да потому, что в амебе каждый электрон атома, задействованный в структуру органических молекул обладает большим числом степеней свободы, нежели их можно заложить в техническое устройство.
Понятно, что "всемогущий ЕО" не отбирал эти спец. электроны, но попадая в системность заранее неопределенных амебных связей, наш электрон, "одновременно" участвует во всем многообразии процессов, как вне, так и внутри организма. Я не возьмусь это описывать через "запутанность спинов", но электрон "знает о проблемах" взаимодействия далеких от него структур, как "знает" о щели, через которую он не проходит, и электрон в живом интерферирует с событиями, которые еще не состоялись.
Можете понимать как старческое чудачество, но в моей воображаемой "графике", оперирующей эволюцией потенциальных поверхностей, будущее влияет на прошлое так, что история поведения того же электрона изменяется согласно вариативности распределения "щелей и препятствий" в настоящем.
Потому и написал о сопоставимости ментальности с информацией. Иначе: информация о том, что произойдет, как вероятное, формируется за счет отсечения
не эстетичных (!?) траекторий прошлого.
Цитата: василий андреевич от января 02, 2020, 15:42:51Да потому, что в амебе каждый электрон атома, задействованный в структуру органических молекул обладает большим числом степеней свободы, нежели их можно заложить в техническое устройство.
А что разве в техническом устройстве электроны обладают меньшими степенями свободы? Как это можно определить?
Я думаю можно попробовать оживить тему Лапласа про ИИ. Я ее сейчас читаю, там в принципе со многим можно согласиться, может он не настолько безнадежен как это выглядит обычно.
Ключевая ошибка там что человек не создаст систему сложнее чем он сам. Но человек давно не контролирует то что создал -эти системы взаимодействую между собой и усложняются через сеть, легко контактируя друг с другом.
Уже это разум или нет вопрос отдельный. Что они никогда не могут стать разумом - очень маловероятный вывод, смешной. Как практически все прогнозы о том чего не может быть никогда в будущем без ограничения времени.
Но это немного позже может даже завтра. Возникло слишком много направлений одновременно, нужно что-то выбирать чтобы не бежать во все стороны сразу.
Лапласа можно отправить в конец очереди, не сахарный, подождет.
И вообще здесь Арефьев хозяин, судя по тому что он размещает у него сейчас другая волна интересов.
Цитата: ArefievPV от января 02, 2020, 07:15:43гиппокамп, который, запомнив некий сенсорный сигнал, пусть уже этот сигнал отсутствует, начинает передавать информацию о нем на обучающиеся нейронные цепи новой коры. Он имитирует, подменяет реальный сигнал. Память о том, что был звонок, продолжает поступать на обучающийся синапс, и мозг формирует новые информационные каналы, по которым передаются ранее незначимые, а теперь очень важные сигналы. Поведение модифицируется и становится более приспособленным к окружающей среде.
Подробнее об этом написано в статье Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view) в главах 2.5. «Обратные связи, алгоритмы и способность думать» и 3.5. «Кратковременная память».
Цитата: василий андреевич от января 02, 2020, 15:42:51Я не возьмусь это описывать через "запутанность спинов", но электрон "знает о проблемах" взаимодействия далеких от него структур
Это называется целостность или, для упорядоченных систем, дальний порядок. Дальний порядок возникает в кристаллах или диссипативных системах. Все элементы системы как будто «видят» не только своё непосредственное окружение, но и все остальные элементы системы. За счёт чего возможно их согласованное поведение и в результате упорядоченное состояние системы или её усложнение сразу как целого (последнее касается только диссипативных систем). Но к квантовым корреляциям это всё отношение не имеет, для объяснения самоорганизации они не нужны, по крайней мере пока такой нужды не возникало.
В общем похоже дуэль с Лапласом не только в конце очереди, ее вообще придется отложить на несколько дней.
Суета образовалась
Как сказал Дартаньян заранее приношу извинения если кто-нить меня добьет раньше.
Цитата: Лаплас от декабря 31, 2019, 21:43:05
Интересно, что же, если не мышление?
Не знаю. Например, вычислительные методы. Или интуицию. Или инсайт. Или еще что-то.
Если с помощью мышления понять мышление невозможно, значит, надо для понимания использовать что-то другое.
Цитата: Лаплас от декабря 31, 2019, 21:43:05
В камне столько моря, сколько в нём воды. Если в камне есть кислород и водород, но нет воды, то хотя бы элементы воды в камне есть. И если взять их побольше и правильно соединить, то получится море.
Вода состоит из атомов, а атомы, в свою очередь, из протонов, нейтронов и электронов. Т.е. можно утверждать не без оснований, что вода и камень состоят из одних и тех же элементов: протонов, нейтронов и электронов. Но это Капитан Очевидность, такое утверждение не несет информации. И из него вовсе не следует, что если вода и камень состоят из одних и тех же элементов, то вода есть в камне.
Цитата: Лаплас от декабря 31, 2019, 21:43:05
Просто вы, видимо, воспринимаете сознание исключительно как синоним разумности
Ну, в общем-то, отчасти да. Сознание - это информация, которую человек может сообщить другому человеку (людям). Чем человек разумнее, тем больше информации он способен сообщить другим людям. Шимпанзе менее разумен, чем человек, информации он может сообщить еще меньше, значит, сознания у шимпанзе несколько меньше, чем у человека. У собаки сознания еще меньше. Сколько сознания у неживой материи, сказать вообще не берусь - со мной пока еще ни камни, ни другие неодушевленные предметы не общались. Поэтому вопрос наличия сознания у неодушевленных предметов пока открыт.
Не забывайте, что бремя доказательства несет утверждающая сторона. Т.е. не мне надо обосновывать отсутствие сознания у камня, а Вам - доказать, что сознание у камня есть.
Цитата: Лаплас от декабря 31, 2019, 21:43:05
...речь же идёт о квалиа (свет, цвет, звук, запах, теплота, холод, все ощущения и эмоции в целом) — что это такое как физическое явление, что непосредственно его «образует» в нашей голове, из чего оно «состоит». Ну, и как сознание связано с разумностью тоже.
Я уже приводил слова Бертрана Рассела — что может образовывать квалиа, при условии «правильной» организации системы. В ней, собственно, общая суть панпсихизма: «... все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»
Это никакие не внутренние свойства материи, а информация о материи. Все, что Вы перечислили (свет, цвет, звук, запах, теплота, холод, все ощущения и эмоции в целом) - это информация о материи. Василий Андреевич об этом уже сказал:
Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 13:21:07
Осталось только ментальности поставить в соответствие информацию.
У меня устойчивое ощущение, что Вы не до конца понимаете, что такое информация. Информация нематериальна, но объективна. Информация - это содержание сигнала. Мозг человека - это орган по обработке информации. Точно также, как нога - орган ходьбы, рука - орган захвата, а желудок - орган пищеварения. Сознание - просто один из информационных блоков, которыми оперирует мозг. В своей работе Вы совершенно верно сказали, что на основании афферентных сигналов мозг генерирует эфферентные сигналы, которые складываются в алгоритм поведения человека. Другими словами можно сказать, что мозг принимает информацию от органов чувств, обрабатывает ее и формирует поведение.
Не стоит мистифицировать сознание, придумывая давно известному термину "информация" новые синонимы вроде "квалиа". Никаких квалиа, кроме как в виде информации о материальном мире, не существует.
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27Не знаю. Например, вычислительные методы. Или интуицию. Или инсайт. Или еще что-то.
А это не мышление?
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27Если с помощью мышления понять мышление невозможно, значит, надо для понимания использовать что-то другое.
Хэнд мейд?
Только это тоже мышление. Тупик. )
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27И из него вовсе не следует, что если вода и камень состоят из одних и тех же элементов, то вода есть в камне.
Пока вы не поймёте смысл этих слов — Если сознание есть в мозге, то насколько другие явления природы повторяют мозг, столько же сознания есть в них — бессмысленно с вами что-то обсуждать. Пояснить их больше, чем я их уже пояснил, я не смогу. И судя по тому, что вычислительные методы у вас — это не мышление, а наличие в природе «нематериального» — это не только нормально, да ещё и попытки найти материальную основу сознания вы называете «мистифицированием сознания», то и никто не сможет, так как путаница в вашей голове носит капитальный характер.
Может, вот так будет понятнее. В камне столько сознания, насколько камень похож на человека. Если вы считаете, что камень совсем не похож на человека, поэтому у него нет сознания, то что значит «совсем»?
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27Сколько сознания у неживой материи, сказать вообще не берусь - со мной пока еще ни камни, ни другие неодушевленные предметы не общались. Поэтому вопрос наличия сознания у неодушевленных предметов пока открыт.
Разумные камни? Вы полагаете этот вопрос у кого-то, кроме вас, открыт?
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27Сознание - просто один из информационных блоков, которыми оперирует мозг.
Науке неизвестны никакие «информационные блоки, которыми оперирует мозг».
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27У меня устойчивое ощущение, что Вы не до конца понимаете...
С этим ощущением вам надо бороться. Особенно учитывая, что моя точка зрения на сознание не только моя, а фактически наиболее популярная — и не в среде альтов.
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27Не стоит мистифицировать сознание, придумывая давно известному термину "информация" новые синонимы вроде "квалиа". Никаких квалиа, кроме как в виде информации о материальном мире, не существует.
Во-первых, квалиа — это более конкретное понятие. Обозначающее всё содержание сознания — от самоощущения и эмоций до конкретных образов, внутренней речи и т. д..
Во-вторых, вот люди и пытаются понять, как совместить то, что ничего нематериального в природе быть не может, и в то же время квалиа ни через какую известную материю выразить не получается. Соответственно то ли материю мы знаем ещё плохо, то ли упускаем что-то очевидное. И панпсихизм — это в целом о том, что мы ещё плохо знаем материю.
Цитата: Лаплас от января 02, 2020, 21:51:52Дальний порядок возникает в кристаллах
Только как замечание. Принято, в кристаллах - ближний порядок. Дальний порядок в квазикристаллах или, что синонимно, в молекулярных кристаллах. Иногда вместо "дальний порядок" употребляют "упорядоченность областей беспорядка".
Цитата: Шаройко Лилия от января 02, 2020, 16:26:31А что разве в техническом устройстве электроны обладают меньшими степенями свободы? Как это можно определить?
Как определить - ключевое. Например, если в счетной машине электрон "побежит в нетуда", то это брак устройства, подлежащий исправлению-уничтожению. В живом молекулярном сообществе именно непредсказуемый побег электрона, типа или вправо, или влево, порождает цепи реакций, исследующих не сам побег, а то, что из этого побега вытекает. Образно, сумма нелепых, неадекватных, неравновесных движений, рассеиваясь, как взмахи крыла бабочки, оставляют после рассеяния цельность организма.
Или так. Что бы вычислить дважды два, нормально-человеческой машине, надо не напрягаться в поисках логарифмической линейки, а пробежаться трусцой по утренней росе.
А вот интернотовы сети, где человеки срослись со счетной машиной - это небывалый на Земле эволюционный эксперимент. Но все одно, чем четче машина будет выполнять свои операции, тем свободней человек сможет рассеивать ее потуги приучить нас к дисциплине строевого шага.
А проще - я не знаю, как комп будет творить порядок из беспорядка...
Василий Андреевич, я обязательно отвечу потом, и в Эволюции сознания тоже, мне правда очень нужна сейчас хотя бы пара дней паузы на форуме.
Спасибо Вам за ответы я обязательно потом вникну и внимательно рассмотрю все идеи, просто не хочу отвечать не обдуманно. А ясно и внятно структурировать ответ сейчас не получится.
Здравствуйте. За год ничего не изменилось. Бан на год не эффективен.
"Принято, в кристаллах - ближний порядок. Дальний порядок в квазикристаллах или, что синонимно, в молекулярных кристаллах. Иногда вместо "дальний порядок" употребляют "упорядоченность областей беспорядка"." (с).
Год назад было то же самое............
Подождем еще год.
Привет, Слон! Нам важнее, что за год изменились ли Вы. Лично у меня изменился седаличный нерв (или как его там), потому важно что бы с его изменившейся болью не изменилась боль головная.
Так что отвечу надеждой: "не дождетесь". Чего, собс. говоря, и Вам желаю - вступайте в форумный симбиоз по правилам.
Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2020, 15:08:51
И я свою фантастику еще переписываю активно, появилось представление о том как могут мыслить представители сверхцивилизации, для фантастики в приемлемом ключе, конечно на самом деле там может происходить то, что человек в принципе воспринять не сможет, но в фантастической литературе можно как то сделать набросок чего-то похожего на Люденов. Я просто их вижу совсем не так как у Стругацких, ну и у них это были все таки бывшие люди с активированным мозгом
Я
много раз предлагал вариант согласования различных точек зрения на понятие «сознание». Начинать предлагал с согласования самых общих понятий, с самого общего смыслового наполнения. А вот дальше должны идти уточнения и конкретизация: как самой терминологии и формулировок, так и смыслового наполнения понятий.
Например, наиболее общим для знаний любого рода (унаследованных, приобретённых) в системах любого рода (живых и косных, простых и сложных) будет понятие, лежащее в основе знаний (любых и где угодно). Таким понятием является структура системы.
То есть, знания системы определяются её структурой. Иного попросту не дано. Ведь любая система реагирует на воздействие в соответствии со своей структурой. Структура системы определяет реакцию системы на воздействие. Причём, реакцию любого рода: внутреннюю активность, внешнюю активность, изменение структуры, изменение внутренней активности, запуск/остановка внутренней активности и т.д. Даже восприятие системы зависит от её структуры. Например, каким оказалось для системы воздействие – энергетическим и/или информационным – это всецело «интерпретация» системой воздействия (то есть, «интерпретация» определяемая структурой системы). Соотношение «энергия/информация» зависит от масштаба изменений в структуре системы после воздействия (подробно расписывал про структурную иерархию).
Соответственно, можно для начала дать самое общее смысловое наполнение понятия «структура системы». Структура системы – это совокупность связей системы. Ещё раз – только связи между элементами системы, без учёта самих элементов.
Дополнительно про связь. Связь – это взаимодействие. Не одностороннее действие, а именно взаимодействие (действие + ответное действие, акция + реакция). Отсюда понятно, что никаких абсолютно жёстких и абсолютно стационарных связей (типа, стерженьков между шариками в модели), не может быть в принципе. Любая связь – это всегда процесс, а его, наблюдаемая, так называемая, постоянность и неизменность, обусловлена пространственно-временным масштабом рассмотрения.
Система – это выделенная/выделяемая совокупность элементов со связями между ними.
Выделямость/выделенность, это тоже ключевой момент. Без обособления от окружения, без отделения от среды, без выделения из фона – нет возможности никаких дальнейших действий. Будет тупо: всё взаимодействует со всем, всё связано со всем, всё является причиной всего – просто эдакая «кипящая пена бытия» – нет возможности выявить ни причину, ни следствие (всё является: и причиной, и следствием).
Отсюда ещё один ключевой момент – наблюдатель.
Напомню своё определение: наблюдатель (точнее, его суть) – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Структурность понимаю как: невыявленную, потенциальную, вероятную структуру.
Наблюдатель и есть та система отсчёта, с точки зрения (с позиции, с ракурса наблюдения, с масштаба рассмотрения) которой и происходит выделение. Именно, с такой позиции/точки/ракурса и наблюдается/выделяется нечто. И именно, в уже наблюдаемом/выделенном выявляется смысл (уже внутренняя структура).
Соответственно, утверждение, что любые законы имеют смысл только в системе одного наблюдателя, неявным образом указывает на суть объективного. В предельно утрированном виде эта суть звучит так: если несколько наблюдателей согласовали точки зрения и перешли к единой для всех их системе отсчёта (по факту – перешли на систему одного наблюдателя), то и наблюдаемое, и выявляемое для них будет объективным. Но, как вы понимаете, объективизация возникла не из-за того, что наблюдаемое/выделяемое существовало независимо от самих наблюдателей (это нонсенс – ведь наблюдаемое/выделяемое, это только отражение/интерпретация в системе отсчёта наблюдателя), а вследствие согласования позиций и перехода на одну, общую для всех их, систему отсчёта.
В своих сообщениях ссылки на высказывание Сасскинда по этому поводу я уже приводил.
Итак, круг рассуждений замкнут, начальная концепция самосогласованна, и можно идти дальше.
Крохотное уточнение. Я уже говорил об опасности самосогласованности (внутренней непротиворечивости) концепций – в пределе происходит замыкание, и нет более ничего вне этой концепции. То есть, наблюдатель начинает жить внутри концепции и вся его действительность оказалась сжата до этой концепции. Человечество активно движется в данном направлении: попытка создать теорию всего, мечта всё наблюдаемое многообразие свести к измерению всего одного параметра, переход на виртуализацию физических единиц измерения уже состоялся.
В своих сообщениях я на это указывал.
Идём дальше.
Исходя из вышесказанного, легко приходим к выводу, в чём суть сознания (а заодно, и суть механизма сознания).
Суть сознания – условие «со знанием».
Суть механизма сознания – реализация этого условия «со знанием».
Тут следует понять принципиальную направленность любого механизма сознания – любая работа такого механизма – это формирование ответной реакции системы на воздействие строго с имеющимися знаниями. То есть, механизм сознания – это, в первую очередь, стаж, тюремщик, надсмотрщик. Механизм сознания ни разу не творец и не создатель нового – всё новое возникало и продолжает возникать вопреки его работе...
Далее должен начаться процесс конкретизации понятий и формулировок.
Самое простое, это определится в отношении знаний в зависимости от рода рассматриваемой системы (например, живые и косные). Затем определится в отношении знаний наследуемых и приобретаемых при жизни. И только после этого переходить к механизмам, реализующим условие «со знанием».
Сразу делаю попытку примерить точки зрения Савелия и Лапласа.
Без выделения (в этом и есть суть внимания) части наблюдаемого/происходящего (во времени, в пространстве) невозможно сказать ничего конкретного, что это происходящее делает (типа, для чего предназначено конкретно). То есть, сначала выделить в целом некие процессы, некие состояния, некие механизмы, а затем попытаться выявить некие взаимосвязи между ними.
Декомпозиция, это основной способ постижения закономерностей – типа, «разобрать» на части целое (которое, на минуточку, в действительности не может быть разобрано – оно сразу перестаёт быть целым!!!), а затем искусственно «собрать» его (на моделях, умственно и т.д.) с помощью «креплений», «метизов», «клея», неких «верёвочек/хомуточков/подпорок/костыликов». И вот эти все: «крепления», «метизы» «клей», некие «верёвочки/хомуточки/подпорки/костылики» – и есть частные и более общие внутренние закономерности, якобы, выявленные внутри целого. В оправдание людей скажу – а нам иного просто не дано, мы ведь изначально являемся наблюдателями – то есть, локальными и актуальными отражениями структурности действительности. Мы всегда в себе отражаем только часть структурности действительности и, тем самым, изначально выделяем только часть (отражённое) – в этом и есть суть внимания (ограниченность, направленность, локализация, актуализация).
Но ведь, в действительности, нет этих закономерностей внутри целого, они существуют только в моделях (по сути, у нас в мозгах), когда целое принудительно разделено и его части искусственно нами соединены. Здесь отчасти прав Лаплас, когда говорит о панпсихизме (механизм сознания на уровне элементарных частиц (а это тоже системы со своей сложной внутренней структурой) реализован предельно жёстко, в этом смысле) и когда рассуждает о мозге/организме как о целостной открытой системе (суть мышления – динамическое равновесие между возбуждением и торможением).
Но ведь такая позиция, формально верная, не даёт ничего конкретного. Повторюсь, без выделения, без искусственной декомпозиции – рассуждать, прогнозировать о чём-то совершенно бессмысленно.
И вот здесь Савелий идёт в правильном направлении – он пытается выявить (по сути, локализовать) механизм сознания (аналогично: и с памятью, и с эмоциями, и с мышлением) и даже предлагает вполне работоспособную конструкцию (гипотеза Иваницкого, гипотеза Пейпеца). Это вполне продуктивная позиция. Прошу заметить, обе точки зрения (и Савелия, и Лапласа) не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. Это, с точки зрения (с ракурса наблюдения, с позиции, из системы отсчёта), Арефьева, прекрасно согласуется.
Но минус позиции Савелия в том, что он сводит сознание к механизму сознания. Это вещи разные. Механизм может быть разной конструкции у разных систем/организмов, организован на различной элементной основе и посредством различных физических принципов, по-разному проявлять себя в разных условиях и т.д.
Механизм сознания нельзя рассматривать в отрыве от системы/организма. Мало того, его нельзя рассматривать и в отрыве от окружения этой системы/организма – особенно это важно в контексте наследуемых знаний (хоть генетических, хоть социальных). То есть, судить, кто сознательнее: бактерия или человек – в принципе некорректно. В бактерии (именно для бактерии, как для вида и именно в условиях существования данного вида) такой механизм (механизм, именно «бактериальной» конструкции) работает не менее эффективно, чем человеческий для человеческого социума и в условиях человеческого социума. Получается, некорректно представлять эволюцию механизмов сознания в виде эдакой прямолинейной шкалы: от самых «тупых» (бактерий, например) до самых «гениальных» (людей например).
Критерий эффективности любой адаптации (в том числе, и механизма сознания) – выживание особи, вида, биосферы. В контексте моего определения жизни (жизнь, это живая система вместе с условиями её обитания), биосфера – это просто место «прописки» жизни на планете. Но если понимать биосферу как живую систему высшего порядка на нашей планете, то, приоритет в выживании именно у биосферы.
И, разумеется, механизм сознания эволюционировал вместе с системами/организмами (причём, сразу по всей иерархии – особь, вид, биоценоз, биосфера), но, одновременно, он эволюционировал и вместе со средой окружения (и живой, и косной) этих систем/организмов. Эдакая коэволюция коэволюций...
Аналогичные рассуждения применимы (разумеется, с поправками на контекст) и к памяти, и к интеллекту, и к разуму. Понятно, что память системы (как функция интеллекта), в самом общем смысле, определяется структурой системы, а вот конкретизация механизмов памяти зависит от контекста (типа, у живых – это одна конструкция, у косных – это другая конструкция). Работа механизмов (памяти, сознания, внимания, абстрагирования и т.д. и т.п.) представляется обычно в виде функций и обзывается по названию процессов: осознание, абстрагирование, запоминание/вспоминание и т.д.
Напомню некоторые собственные определения (в наиболее общих формулировках).
Живая система, это система, проявляющая в активной фазе своего существования стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле – типа, совокупность взаимосвязанных вычислительных функций) системы.
Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Обратите внимание: все понятия (внимание, сознание, память, восприятие и т.д.) я легко свёл к единой системе отсчёта и в этой системе отсчёта они не противоречат друг с другом (согласованы в этой системе отсчёта) и увязаны друг с другом. В этой же системе отсчёта прекрасно объясняются и увязываются понятия время, пространство, движение и т.д. (в основе всего – отражение), но я не стал перегружать сообщение.
Я
привёл пример, как можно было бы выстроить более плодотворную дискуссию/обсуждение проблемы сознания – типа, начинать с общего и постепенно всё более конкретизировать и уточнять понимание (параллельно, согласовывая свои понимания), терминологию, определения. Но, как обычно, никто не внял моему предложению – ведь все всё и так знают лучше меня...
P.S. Положительную реакцию на своё сообщение не ожидаю. Возможно, Вы, заметили – каждый реагирует в соответствии со своими знаниями (установки, предпочтения, теории и т.д. – это тоже знания). Даже здесь на форуме работа механизма сознания очень ярко проявляется – он на всё пытается «наложить лапу» – на восприятие, на воспоминание, на рефлексию, на образ мышления, на эмоциональную оценку, на рациональность, на объяснения и умозаключения и т.д. и т.п.
«Держать» и «непущать» – вот его кредо...
P.P.S. Будете раскрывать смысл, как могут мыслить эти самые представители, прошу учесть данную особенность работы механизма сознания (на любом уровне иерархии механизма сознания это проявляется). В это сообщение постарался «вогнать» (предельно сжато) собственное понимание. Прошу не забывать – мы в себе можем отразить только крохотную часть (как проекцию) более общей картины. Понимание Арефьева и есть такая проекция, в которой вполне совмещаются (согласуются) даже такие, на первый взгляд, чуждые друг другу картины понимания, как у Савелия и у Лапласа...
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Только это тоже мышление. Тупик. )
Может быть. Надо еще подумать над этим.
А насчет того, что вычислительные методы - это мышление, Вы серьезно? Может, вычислительные методы - это автоматизация мышления, инструмент для мышления, а не само мышление?
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Пока вы не поймёте смысл этих слов — Если сознание есть в мозге, то насколько другие явления природы повторяют мозг, столько же сознания есть в них — бессмысленно с вами что-то обсуждать.
Наверное, так и есть. Мне действительно пока не понятно, насколько камень повторяет мозг. Единственно, что приходит в голову, это масса. Камень массой 1,2 кг повторяет массу мозга некоторых людей. И это пока все.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Может, вот так будет понятнее. В камне столько сознания, насколько камень похож на человека. Если вы считаете, что камень совсем не похож на человека, поэтому у него нет сознания, то что значит «совсем»?
Камень похож на человека в двух случаях:
1) Если он имеет ту же массу, что и человек, т.е. весит примерно от 40 до 150 кг.
2) Если над камнем поработал резец скульптора и получилась статуя.
А в чем еще камень похож на человека? И, главное, при чем здесь сознание?
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Разумные камни? Вы полагаете этот вопрос у кого-то, кроме вас, открыт?
Если больше ни для кого, тогда хорошо. Если сторонники панпсихизма также не уверены в наличии сознания у камней, то и мне беспокоиться не о чем - у людей нет априорной веры в сомнительные идеи.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Науке неизвестны никакие «информационные блоки, которыми оперирует мозг».
Поэтому та наука, которой неизвестно об информационной природе сознания, топчется на месте или ходит по кругу.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
С этим ощущением вам надо бороться. Особенно учитывая, что моя точка зрения на сознание не только моя, а фактически наиболее популярная — и не в среде альтов.
Рад этому. Но популярность точки зрения ничего не говорит о ее верности. Ничего - это значит вообще ничего.
Несколько сот лет назад была очень популярна точка зрения о том, что Солнце вращается вокруг Земли.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Во-первых, квалиа — это более конкретное понятие. Обозначающее всё содержание сознания — от самоощущения и эмоций до конкретных образов, внутренней речи и т. д.
Мне вот просто уже становится интересно. Вы правда считаете конкретные образы частью (содержанием) сознания, но в то же время не считаете конкретные образы информацией? Чем же конкретные образы отличаются от информации?
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Во-вторых, вот люди и пытаются понять, как совместить то
У меня все крепнет подозрение, что те люди, которые пытаются совместить это, не до конца понимают, что такое информация.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
...ничего нематериального в природе быть не может...
Это заблуждение.
Примеры нематериального в природе:
1) Информация. Возьмите компьютер и флешку. Скопируйте любой файл с компьютера на флешку. Информации стало вдвое больше, она удвоилась (если была скопирована картинка размером 1 Мбайт, то информации было 1 Мбайт, а стало 2 Мбайта). При этом материя не удвоилась - у Вас как были один компьютер и флешка, так и остались.
2) Энергия. Приведите пример (достаточно одного) чистой энергии, без материального энергоносителя. Ваш пример опровергнет тезис о том, что энергия нематериальна.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
в то же время квалиа ни через какую известную материю выразить не получается.
Конечно, не получается. Ведь квалиа (если квалиа - это разновидность информации) нематериальна.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
Соответственно то ли материю мы знаем ещё плохо, то ли упускаем что-то очевидное.
Конечно, упускаете. Не понимаете, что информация нематериальна. Отсюда это блуждание в трех соснах.
Цитата: Лаплас от января 03, 2020, 18:53:35
И панпсихизм — это в целом о том, что мы ещё плохо знаем материю.
Вы же в своей работе очень хорошо показали, что знание не имеет границ. Т.е. мы всегда будем что-то плохо знать.
Поэтому ничего страшного. Главное, не впадать при этом в крайности и не наделять камни сознанием.
Павел, большое спасибо, я пока не смогла прочесть все, у меня тут некоторые проблемы с сердечно сосудистой системой и после последней суеты вокруг мамы они опять образовались, хотя и меньше.
Просто нужен покой, я отключила впервые за долгое время телефон, лежу тихо смотрю релиз Попова по итогам астрономического года. Очень благотворно действует на все от тела до мышления. Его можно не просто как интересную информацию смотреть но и как лекарство использовать.
Ваш текст кстати тоже так действует, но для ответа и настоящего анализа нужен конечно другой уровень внутренних сил, вероятно несколько дней решат проблему, я точно больше ничего делать не буду пока не выздоровею. Тело явно восстанавливается, просто нужно отсутствие внешней нагрузки.
При написании своего текста в книге вижу что явно не нужно торопиться. Пока достаточного уровня для выкладывания в сети нет, но рост уровня есть, нужно просто спокойно уравновешивать внутреннее понимание и вербализацию ее отражения.
Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
Павел, большое спасибо, я пока не смогла прочесть все, у меня тут некоторые проблемы с сердечно сосудистой системой и после последней суеты вокруг мамы они опять образовались, хотя и меньше.
Не надо напрягаться, выздоравливайте.
Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
Просто нужен покой, я отключила впервые за долгое время телефон, лежу тихо смотрю релиз Попова по итогам астрономического года. Очень благотворно действует на все от тела до мышления. Его можно не просто как интересную информацию смотреть но и как лекарство использовать.
Конечно, следует отдохнуть, раз такие проблемы возникли.
Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
Ваш текст кстати тоже так действует, но для ответа и настоящего анализа нужен конечно другой уровень внутренних сил, вероятно несколько дней решат проблему, я точно больше ничего делать не буду пока не выздоровею. Тело явно восстанавливается, просто нужно отсутствие внешней нагрузки.
Когда будет соответствующий уровень сил для анализа и ответа, вот тогда и ответите. Спешить некуда.
Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
При написании своего текста в книге вижу что явно не нужно торопиться. Пока достаточного уровня для выкладывания в сети нет, но рост уровня есть, нужно просто спокойно уравновешивать внутреннее понимание и вербализацию ее отражения.
Да, торопиться не стоит.
Ещё немного в качестве добавки (по этому нюансу частенько вопросы и споры возникают – дескать, механизм сознания новое создаёт).
Новое в системе возникает при наличии в системе пластичности. Нет пластичности – нет нового. Пластичность, это податливость системы, способность системы откликаться даже на слабое воздействие изменением своей структуры. Механизм сознания, в некотором смысле, по результату своей деятельности, противоположен пластичности.
Кстати, самые жёсткие структуры имеют самые нижние «этажи» структурной сложности материи – микрочастицы, кванты и пр. Можно сказать, что микрочастицы реагируют на воздействия жёстко и в соответствии с имеющимися у них «знаниями», которые «вшиты» в их структуру.
В принципе и адаптироваться к новому можно только при наличии пластичности. В любом механизме фантазии (механизме незнания) имеется «модуль» легко изменяющийся при малейшем воздействии (типа, обладающий эдакой суперпластичностью). Только не надо путать фантазию и воображение. Воображение, это механизм представления образов (в каком-либо формате) для внутреннего просмотра/рассмотрения/оценки.
Механизм сознания даже восприятие регулирует (разумеется, на каждом уровне своё восприятие) – узнаешь только то, что известно (о чём уже имеются знания хоть какие-то знания), а неизвестное полностью – вообще сознанием не пропускается на уровни выше.
Механизм сознания сродни контролёру и оценщику.
Цитата: ArefievPV от января 04, 2020, 12:21:37Сразу делаю попытку примерить точки зрения Савелия и Лапласа.
ArefievPV, дело не в том, что вы предлагаете идеи, а плохие люди их не хотят рассматривать, а в том, что ваши идеи не учитывают огромного пласта уже известного. В результате, с одной стороны, ваши идеи поверхностны и потому неинтересны, с другой — они кривые, так как без фактов, ограничивающих полёт фантазии, разумное у вас переплетается с надуманным. И объяснить вам ничего невозможно, так как отсутствие знаний у вас сочетается с мнением о себе, как провидце, работающим на будущее, где ваши идеи поймут и оценят. То есть сейчас вам как бы и не нужно, поэтому писать чёрти что и при этом сетовать на непонимание вам ничего не мешает.
Что касается
Савелия, то его идеи ещё более неадекватны, чем ваши. Проще говоря, если у вас есть хотя бы какая-то концепция, пусть и кривая, которую вы разрабатываете и защищаете, пытаясь улучшить, донести и пояснить народу. То у
Савелия есть просто набор не связанных между собой заявлений, которые противоречат и логике, и фактам напрямую (то есть противоречат экспериментальным данным) и которые он даже не пытается пояснить (пример (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230437.html#msg230437)), так как в принципе не исходит из каких-либо научных теорий или логики. Свои заявления
Савелий либо сам высасывает из пальца, либо берёт с Форнита, где они тоже высосаны из пальца, но просто из другого. Поэтому ваше намерение объединить факты и противоположные им утверждения — это лишь очередное проявление малости ваших знаний.
Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50А насчет того, что вычислительные методы - это мышление, Вы серьезно? Может, вычислительные методы - это автоматизация мышления, инструмент для мышления, а не само мышление?
Вспомните, о чём шла речь, когда вы написали про вычислительные методы, и вам станет понятно, где в вычислительных методах скрыто мышление.
Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Камень похож на человека в двух случаях:
Ну, если человек у вас, как чёрная дыра, только массой характеризуется, то да, человек похож на камень только массой. Но в таком случае, чем больше камень, тем больше в нём сознания.
Поэтому спрошу ещё раз: Вы считаете, что в камне нет сознания, потому что он совсем не похож на человека (или мозг человека), так? Но что тогда значит «совсем не похож»? Или камень всё же немного похож на человека, а значит, в нём всё-таки есть немного сознания — неважно, материального или нет? Например, в каких материальных процессах, по-вашему, появляется нематериальное сознание? Может, немного таких процессов есть и в камне? И наконец если сознание нематериально, то как оно связано с материей мозга? Через что?
Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Мне вот просто уже становится интересно. Вы правда считаете конкретные образы частью (содержанием) сознания, но в то же время не считаете конкретные образы информацией? Чем же конкретные образы отличаются от информации?
Информация — это очень широкое понятие, а квалия более конкретное — это любое содержание сознания. Мы говорим о сознании, то есть о квалиа, поэтому не уводите обсуждение в сторону.
Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Примеры нематериального в природе:
1) Информация. Возьмите компьютер и флешку. Скопируйте любой файл с компьютера на флешку. Информации стало вдвое больше, она удвоилась (если была скопирована картинка размером 1 Мбайт, то информации было 1 Мбайт, а стало 2 Мбайта). При этом материя не удвоилась - у Вас как были один компьютер и флешка, так и остались.
И информации сколько было, столько и осталось. Вы вообще каким определением информации пользуетесь?
Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:502) Энергия. Приведите пример (достаточно одного) чистой энергии, без материального энергоносителя. Ваш пример опровергнет тезис о том, что энергия нематериальна.
Как я могу привести пример «энергии без материального носителя», если я и утверждаю, что всё материально? Но в принципе я понимаю, что вы хотите сказать. Например, форма объекта — она же не материальна, нет форм без тел. Тем не менее это ещё не означает нематериальность форм. Форма есть в нашем сознании — как и информация, кстати. И вопрос поэтому в том, что есть сознание, то есть что есть квалиа, что является материальным носителем сознания.
Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Вы же в своей работе очень хорошо показали, что знание не имеет границ.
Вообще-то, наоборот, я показал, что знание имеет границы. Если всё понять нельзя, то это означает наличие у познания границ, хотя и бесконечное приближение к ним. По мере познания трудности будут расти, тем самым каждое новое усложнение будет даваться всё сложнее и сложнее.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Вспомните, о чём шла речь, когда вы написали про вычислительные методы, и вам станет понятно, где в вычислительных методах скрыто мышление.
Речь шла о том, что мышлением понять мышление до конца невозможно. Для меня мышление - это изменение активности и конфигурации нейронной сети человеческого мозга. Можно вместо человека подставить других животных.
Понимаете, терминов без границ не бывает. Безграничный термин превращается в художественный образ.
Поэтому для меня вычислительные методы - это инструмент мышления, но не само мышление.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Поэтому спрошу ещё раз: Вы считаете, что в камне нет сознания, потому что он совсем не похож на человека (или мозг человека), так? Но что тогда значит «совсем не похож»?
Ничего не значит - для меня это пустой набор звуков. Всегда любой объект чем-то похож на любой другой объект. Все в этом мире друг на друга чем-то похоже. А "все" - это "ничего". Ни о чем.
Вот сознание - другое дело. Сознанием - это информация, которую один человек способен сообщить другому. Отсюда у камня не вижу вообще никакого сознания, не способен камень сообщить мне ничего.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Или камень всё же немного похож на человека, а значит, в нём всё-таки есть немного сознания — неважно, материального или нет?
Это неверное умозаключение. Возьмем женщину и женскую статую из камня. У женщины есть молоко для кормления ребенка. У статуи нет молока. Хотя статуя похожа на женщину.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Например, в каких материальных процессах, по-вашему, появляется нематериальное сознание?
Сознание точно проявляется в материальных процессах мышления - изменения активности и конфигурации нейронной сети головного мозга. Это достоверно.
Сознание может проявляться в материальных процессах распространения электромагнитных или гравитационных волн. Это спекулятивно.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Может, немного таких процессов есть и в камне?
Возможно. Но для этого эти процессы нужно найти в камне. В пока их не найдено, полагать на практике, что в камне есть сознание, не имеет смысла.
Например. Сейчас за нами могут наблюдать гуманоиды с Альфа-Центавры. Но пока следов их наблюдения не обнаружено, предположение о гуманоидах с Альфа-Центавры не имеет практического смысла.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
И наконец если сознание нематериально, то как оно связано с материей мозга? Через что?
Также, как картинка , которую мы скопировали с компьютера на флешку в предыдущем комментарии, связана с флешкой. Флешка является материалным носителем информации (картинки). Головной мозга человека является материальным носителем сознания.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Информация — это очень широкое понятие, а квалия более конкретное — это любое содержание сознания. Мы говорим о сознании, то есть о квалиа, поэтому не уводите обсуждение в сторону.
Сознание и квалиа - это разновидность информации. Мне до сих пор вообще не было нужно слово "квалиа", поэтому не вникал в его смысл. Но с Ваших слов понял, что квалиа - это так же информация.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
И информации сколько было, столько и осталось.
На флешке было 0Мбайт информации. После копирования файла с компьютера на флешка стало 1 Мбайт информации. На компьютере до копирования был 1 Мбайт информации, после копирования остался 1 Мбайт информации.
Итого
До копирования: 0Мб + 1 Мб = 1 Мб
После копирования: 1Мб + 1 Мб = 2 Мб
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Вы вообще каким определением информации пользуетесь?
Информация - это содержание сигнала. Это самое лаконичное и точное из определений информации, известных мне. Оно было получено благодаря участнику форума Максету.
Подробнее то же самое определение информации изложено в теории информации. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Как я могу привести пример «энергии без материального носителя», если я и утверждаю, что всё материально? Но в принципе я понимаю, что вы хотите сказать. Например, форма объекта — она же не материальна, нет форм без тел. Тем не менее это ещё не означает нематериальность форм. Форма есть в нашем сознании — как и информация, кстати.
Совершенно верно.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
И вопрос поэтому в том, что есть сознание, то есть что есть квалиа, что является материальным носителем сознания.
Человеческий мозг, это известно достоверно. Электромагнитное и/или гравитационное поле, это спекулятивные предположения.
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Вообще-то, наоборот, я показал, что знание имеет границы. Если всё понять нельзя, то это означает наличие у познания границ, хотя и бесконечное приближение к ним. По мере познания трудности будут расти, тем самым каждое новое усложнение будет даваться всё сложнее и сложнее.
Хорошо, бесконечное приближение к границам знания. В нашем случае не суть важно.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Хорошо, бесконечное приближение к границам знания.
Гипербола, уважаемый Ivan(novice)? С Новым Годом Вас!
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Чем человек разумнее, тем больше информации он способен сообщить другим людям. Шимпанзе менее разумен, чем человек, информации он может сообщить еще меньше, значит, сознания у шимпанзе несколько меньше, чем у человека. У собаки сознания еще меньше.
Мне кажется, в этом утверждении (выделил) немного «кривая» логика.
Зачастую умный глупому ничего не может толком объяснить – глупый его просто не понимает.
Умный может «килотоннами» гнать инфу (на его взгляд и на наш взгляд, разумеется), а для глупого в этих «килотоннах» нет никакого смысла (на его взгляд, разумеется).
И что означает: «тем больше информации способен сообщить»? Информации в сообщении ровно столько, сколько способен «извлечь» приёмник из данного сообщения. Дело ведь не в передатчике, дело в приёмнике...
На мой взгляд, утверждение должно звучать примерно так: чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
Я почему-то всегда думал (и думаю), что более умный (более разумный) способен больше «извлечь» информации из полученных сигналов.
В кавычки слово «извлечь» беру, поскольку применяю в переносном смысле – информация формируется в приёмнике, сами сигналы не несут никакой информации. То есть, сообщение это или шум – это тоже интерпретация приёмника полученных сигналов.
Если приёмник интерпретирует совокупность полученных сигналов как сообщение, то у себя внутри он уже может извлечь из этого сообщения какую-то информацию (однако, и в этом случае информация возникает-то в приёмнике).
Эти рассуждения, конечно, только о семантической информации – типа, если приёмник, как минимум, воспринимает сигналы (реагирует на них, различает их). То есть, восприятие синтаксической информации приёмником, при обмене сигналами, подразумевается.
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Информация - это содержание сигнала.
На мой взгляд, не совсем корректная формулировка.
Информация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Поэтому для меня вычислительные методы - это инструмент мышления, но не само мышление.
Вот именно, что инструмент. Поэтому каким образом у вас возникло предположение, что понимание мышления мышлением, не включает в себя вычислительные методы, непонятно. Точнее говоря, с каждым вашим постом это всё более понятно.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Все в этом мире друг на друга чем-то похоже.
От вас не банальности требуются. От вас требуется определить, чем камень отличается от человека. Вы утверждаете, что к камне нет сознания, а у человека есть. Вот я вас и спрашиваю, на каком основании вы это утверждаете. Сообщите, как конкретно в мозге возникает сознание, и покажите, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне. А потом уже будете что-то утверждать.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Информация - это содержание сигнала.
Можно и так сказать. Только на флешке всё равно нет «информации», на ней есть «данные». То есть с информацией вы тоже незнакомы.
«Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.»
Информация — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Флешка является материалным носителем информации (картинки). Головной мозга человека является материальным носителем сознания.
Как понятно из цитаты выше, флешка носителем информации не является — носителем информации может быть только тот, кто может понимать смысл. Тем не менее, давайте факультативно посмотрим, что будет, если флешка всё-таки является носителем информации. Итак, вы пишете — «с Ваших слов понял, что квалиа - это так же информация». При этом информация, по-вашему, есть на флешке. То есть у флешки есть квалиа — сознание? А у камня нет? Пожалуй, вам ещё рано выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Человеческий мозг, это известно достоверно. Электромагнитное и/или гравитационное поле, это спекулятивные предположения.
Про мозг было выше, а сейчас про поле. В камне же есть поля — и электромагнитное, и гравитационное? И даже ещё куча всяких полей. Значит, всё-таки есть в камне сознание — спекулятивно, естественно? Да и вообще мир тогда наполнен сознанием, так? Вот мы опять пришли к панпсихизму, правда, в его, так сказать, «детсадовской» интерпретации.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39На мой взгляд, утверждение должно звучать примерно так: чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
А если в строгом математическом смысле, то прирост информации равен утраченной неопределённости, то есть прирост информации равен уменьшению информационной энтропии. Проще говоря, чем более вероятно событие, тем меньше информации оно несёт.
Цитата: Evol от января 05, 2020, 07:06:32
С Новым Годом Вас!
И Вас с Новым Годом, уважаемый Evol !
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
Естественно. А известно это будет тогда, когда умный сообщит об этой информации другим людям.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
Информация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).
Сообщение - это и есть сигнал. Можно сказать, что информация - содержание сообщения, суть не изменится.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:04:37
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
Естественно. А известно это будет тогда, когда умный сообщит об этой информации другим людям.
Кому - известно? Глупому опять ничего не будет известно - хоть весь день ему сообщай. А умный даже из молчания сделает вывод...
Повторяю: умный может хоть засообщяться напрочь - каждый извлечёт из его сообщений ровно столько информации, насколько он сам умён.
Иван! Эти два утверждения:
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Чем человек разумнее, тем больше информации он способен сообщить другим людям.
и
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
не равноценны.
Мы, как приёмники, не можем оценить степень разумности передатчика, пока не извлечём смысл из сообщения. А смысл мы извлечём только в меру своей собственной разумности. Поэтому и сказал, что в Вашем утверждении немного "кривая" логика...
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:04:37
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
Информация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).
Сообщение - это и есть сигнал. Можно сказать, что информация - содержание сообщения, суть не изменится.
Ну, вроде как, различия имеются - понятия-то разные.
https://studfile.net/preview/3277482/page:5/
ЦитироватьИмеется множество определений понятия информации от наиболее общего философского (информация есть отражение реального мира) до практического (информация есть все сведения (данные), являющиеся объектом хранения, передачи, преобразования). Информация- совокупность сведений об объектах, рассматриваемая с позиций передачи этих сведений в пространстве и во времени.
Передается информация в виде сигналов. Сигнал- это физический процесс, распространяющийся в пространстве и времени, параметры которого способны отображать (содержать) сообщение. Сигнал может быть звуковым, световым, в виде почтового отправления и др. Наиболее распространен сигнал в электрической форме в виде зависимости напряжения от времени U(t).
Сообщение - это информация, выраженная в определенной форме и предназначенная для передачи от источника к пользователю (тексты, фото, речь, музыка, телевизионное изображение и др.).
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Поэтому каким образом у вас возникло предположение, что понимание мышления мышлением, не включает в себя вычислительные методы, непонятно. Точнее говоря, с каждым вашим постом это всё более понятно.
Что такое мышление в Вашем понимании?
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
От вас не банальности требуются. От вас требуется определить, чем камень отличается от человека. Вы утверждаете, что к камне нет сознания, а у человека есть. Вот я вас и спрашиваю, на каком основании вы это утверждаете. Сообщите, как конкретно в мозге возникает сознание, и покажите, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне. А потом уже будете что-то утверждать.
Не могу, потому что для Вас сознание - это художественный образ, лишенный конкретики. Это все равно, если попросите меня показать, как возникла душа. Душа - это тоже художественный образ, каждый его понимает в меру своей фантазии, и обсуждать душу можно бесконечно.
За все время нашего общения так и не услышал, что значит сознание в Вашем понимании. А сделать это можно двумя способами:
1) Дать определение вида: "Сознание - это..."
2) Показать на ряде примеров: "А, Б, С, Д ... - сознание, F, G, H, I ... - не сознание".
Как же мне показать, как в мозге возникает сознание, если Вы скрываете от меня, что понимаете под сознанием?
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Только на флешке всё равно нет «информации», на ней есть «данные». То есть с информацией вы тоже незнакомы.
:)
Не стоит повторять то, что ежу понятно. Специально дал ссылку на теорию информации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8), там есть наглядная картинка.
Информация возникает в цепочке источник-сигнал-приемник, и естественно, что извлечь картинку с флешки, т.е. получить информацию, должен человек или другой приемник информации.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
...информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления
Информация - это содержание сигнала. Содержание - это и есть смысл (интерпретация). Сигнал - это физический носитель информации. Из ниоткуда сигнал возникнуть не может, его формирует передатчик (источник) сигнала. Принять сигнал и получить информацию может только приемник сигнала.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Как понятно из цитаты выше, флешка носителем информации не является — носителем информации может быть только тот, кто может понимать смысл.
Строго говоря, флешка с записанной на нее картинкой является сигналом. И информацией эта картинка станет только в цепочке передатчик-сигнал-приемник. Т.е. кто-то или что-то должно сформировать картинку в виде файла, записать ее на флешку, затем кто-то или что-то должно считать эту картинку. Поэтому и говорят, что флешка либо может нести информацию (в виде картинки), либо нет (если она пустая).
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Тем не менее, давайте факультативно посмотрим, что будет, если флешка всё-таки является носителем информации. Итак, вы пишете — «с Ваших слов понял, что квалиа - это так же информация». При этом информация, по-вашему, есть на флешке. То есть у флешки есть квалиа — сознание? А у камня нет? Пожалуй, вам ещё рано выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.
Утверждать, что у флешки есть квалиа - сознание, такая же нелепость, как и утверждать, что у нейронов головного мозге есть квалиа - сознание.
Флешка и нейроны являются материальных носителем (сигналом) информации, которую еще кто-то/что-то должен передать и получить. Т.е. должна быть цепочка передатчик-сигнал-приемник. Иначе говорить об информации не приходится - информации не возникнет.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
В камне же есть поля — и электромагнитное, и гравитационное? И даже ещё куча всяких полей. Значит, всё-таки есть в камне сознание — спекулятивно, естественно? Да и вообще мир тогда наполнен сознанием, так? Вот мы опять пришли к панпсихизму, правда, в его, так сказать, «детсадовской» интерпретации.
Покажете мне, как общаться с камнем, и тогда можно будет всерьез обсуждать идеи панпсихизма.
А пока нет цепочки передатчик-сигнал-приемник, следовательно, нет информации, следовательно, нет никаких квалиа и тем более сознания при взаимодействии камня и человека.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 09:28:58
Мы, как приёмники, не можем оценить степень разумности передатчика, пока не извлечём смысл из сообщения. А смысл мы извлечём только в меру своей собственной разумности. Поэтому и сказал, что в Вашем утверждении немного "кривая" логика...
Се ля ви. Так устроен мир. Откуда же мне знать, насколько Вы в сознании, если ни слова не говорите, например? А вот когда начнете говорить, тогда есть возможность оценить Вашу разумность. Не удастся понять мне, поймут другие люди. Ну а если не поймет никто, значит, либо Ваше мнение о собственной разумности сильно преувеличено, либо Вы не нашли тех людей, которые по разумности сопоставимы с Вами.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 09:28:58
Ну, вроде как, различия имеются - понятия-то разные.
Павел, всегда есть нюансы и различия. Иногда удобнее сказать "сигнал", иногда удобнее - "сообщение". Суть не меняется, главное, чтобы было понятно собеседнику. Лаплас меня понял, а это главное.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Информация - это содержание сигнала.
На мой взгляд, не совсем корректная формулировка.
Я очень трепетно отношусь к понятию информация, потому что считаю информацию самой фундаментальной категорией и поэтому не удержался от комментария.
ЦитироватьИнформация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).
Это масло масляное. Потому, что сообщение – это и есть информация (мысль), то есть содержание, которую Вы передаете адресату в материальной форме сигнала.
У любого сигнала есть информационное содержание. Независимо от того, принят этот сигнал или нет, расшифровано его информационное содержание или нет.
Более того не устану повторять, что материя является материей, то есть имеет материальную форму, именно благодаря ее информационному содержанию, которое и определяет (создает) специфическую материальную форму предмета, отличающую его от другого предмета (объекта).
In forma tio – То, что в форме (формации).
Информация – это то, что формирует материю.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:33:06Что такое мышление в Вашем понимании?
Как это поможет вам опровергнуть мои слова, что мышление мышлением глубоко понять невозможно?
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:33:06Как же мне показать, как в мозге возникает сознание, если Вы скрываете от меня, что понимаете под сознанием?
Вы покажите не по-моему, а по-своему. Вы утверждаете, что в камне нет сознания, а у человека есть. Вот и покажите, как конкретно возникает сознание у человека и обоснуйте, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:33:06Не стоит повторять то, что ежу понятно. Специально дал ссылку на теорию информации, там есть наглядная картинка.
Ежу, может, и понятно, но не вам. Во-первых, вы как утверждали, так продолжаете утверждать, что флешка является материальным носителем информации. То есть как чушь писали, так и пишете. Во-вторых, информация не возникает «в цепочке источник-сигнал-приемник». Читайте определение — «информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)» данных. Никакие «цепочки» приплетать к этому определению не надо.
Но факультативно можно проверить, что будет если информация возникает именно в цепочке источник-сигнал-приемник. В этом случае информация, получается, распределена по всей цепочке. А так как, по-вашему, сознание — это информация, то сознание тогда есть не только в голове. То есть опять у вас выходит панпсихизм. Я вам уже говорил, рано вам ещё выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:33:06Покажете мне, как общаться с камнем, и тогда можно будет всерьез обсуждать идеи панпсихизма. А пока нет цепочки передатчик-сигнал-приемник, следовательно, нет информации, следовательно, нет никаких квалиа и тем более сознания при взаимодействии камня и человека.
Так, может, вы с камнем просто не умеете общаться? К примеру, камень, да и любой объект, может быть и приёмником, и источником сигналов. Камень холодный, например, чёрный, тяжёлый и т. д. — это всё сигналы, для кого-то несущие смысл. Но у вас же камень не просто камень, как у нормальных людей, у вас камень — это часть цепочки, в которой возникает информация, то есть опять у вас камни сознают, опять панпсихизм. Тупик. )
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:33:06Утверждать, что у флешки есть квалиа - сознание, такая же нелепость, как и утверждать, что у нейронов головного мозге есть квалиа - сознание.
Я правильно вас понял, что и в мозге нет сознания? Если да, то как-то вы чересчур непоследовательны, по-моему. То оно у вас везде, то теперь нигде. )
***
Ivan(novice), в общем-то уже давно понятно, что вы просто выкручиваетесь, но вопрос зачем? Какой толк защищать, очевидно, дурную идею? Мне надоест, я перестану вам отвечать, но противоречия-то у вашей идеи от этого никуда не исчезнут. Поэтому вам надо не писать абы что, лишь бы ответить, а какие-то другие решения принимать.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:40:23
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 09:28:58
Мы, как приёмники, не можем оценить степень разумности передатчика, пока не извлечём смысл из сообщения. А смысл мы извлечём только в меру своей собственной разумности. Поэтому и сказал, что в Вашем утверждении немного "кривая" логика...
Откуда же мне знать, насколько Вы в сознании, если ни слова не говорите, например?
А вот когда начнете говорить, тогда есть возможность оценить Вашу разумность.
Верно, тогда возможность оценки появляется.
Но, думаю, что не стоит ставить знак равенства между понятиями «сознание» и «разум».
Эти понятия разное обозначают (и дабы избежать Ваших упрёков – я свои определения давал).
И давайте вернёмся ещё разок к формулировке Вашего утверждения.
Если совсем по-простому (по рабоче-крестьянски, так сказать), то:
1.Есть передатчик, который передаёт/генерирует информацию. То есть, информацию, сформированную у него внутри, он кодирует (преобразует) в сигналы (по сути, именно сигналы передатчик и генерирует), которые попадают по каналу связи в приёмник.
2.Есть канал связи (хоть вакуум, хоть провод), по которому идут сигналы. По каналу связи прут сигналы «бессмысленные и беспощадные».
3.Есть приёмник, который принимает/получает информацию. То есть, полученные сигналы, он декодирует (преобразует) в информацию (по сути, извлекая смысл из сообщения).
В связи с вышесказанным, что именно Вы подразумевали под словосочетанием «сообщить информацию»?
Если п.1, то я уже пояснял, что генерация сигналов передатчиком вообще может ничего не значить для приёмников.
Если п.2, то вообще бессмыслица получается.
Если п.3, то это уже вполне приемлемо, но оно приводит нас к утверждению в моей формулировке. То есть, считать кого-либо разумным или нет – это наша субъективная оценка.
А отсюда – какое основание у нас имеется считать шимпов или собак менее разумными, чем мы? То, что мы их не поняли – это вообще не основание ни разу. Если хотите, то именно понимание и есть признак разума (как один из критериев разума). А если мы их не поняли, то, может, мы попросту глупы?
Те же шимпы и собаки (о собаках Вы и сами прекрасно знаете), очень хорошо понимают наши эмоциональные состояния (на минуточку – лучше нас самих!). Мы насчёт своего эмоционального состояния можем обмануть других людей (и они не поймут), но животные чётко это дело просекают. Мало того, мы в большинстве своём, плохо понимаем эмоциональные состояния других людей. Получается, мы в этом отношении глупее шимпов и собак?
Иван, я бы всё-таки отказался от такой формулировки для определения разумности, но Вы сами решайте.
Напомню своё определение ума: ум – это локальное и актуальное проявление разума.
Не сочтите за труд и просмотрите видео и прочитайте, что я там написал (только в качестве дополнительного пояснения моих рассуждений):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg212825.html#msg212825
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2018, 08:33:20
Кого считать разумным?
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:40:23
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 09:28:58
Ну, вроде как, различия имеются - понятия-то разные.
Павел, всегда есть нюансы и различия. Иногда удобнее сказать "сигнал", иногда удобнее - "сообщение". Суть не меняется, главное, чтобы было понятно собеседнику. Лаплас меня понял, а это главное.
Да, я заметил, что он понял Вас...
Подозреваю, что его понимание, для Вас оказалось не очень-то приятным, верно?
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Как это поможет вам опровергнуть мои слова, что мышление мышлением глубоко понять невозможно?
Так эти слова и не опровергал. Говорил, что раз мышлением понять мышление невозможно, придется понимать мышление не мышлением.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Вы покажите не по-моему, а по-своему. Вы утверждаете, что в камне нет сознания, а у человека есть. Вот и покажите, как конкретно возникает сознание у человека и обоснуйте, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне.
Сознание - это информация, которую человек способен сообщить другому человеку. Камень другому человеку сообщить ничего не может. Следовательно, в камне сознания нет.
Сознание - это не процесс, а информация.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Ежу, может, и понятно, но не вам. Во-первых, вы как утверждали, так продолжаете утверждать, что флешка является материальным носителем информации. То есть как чушь писали, так и пишете.
Вы сейчас читаете текст, который несет информацию. Читаете с материального носителя. И отвечаете на эту информацию. Точно так же флешка может содержать информацию, т.е. быть материальным носителем сигнала от источника информации к приемнику, а может не содержать информации.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Во-вторых, информация не возникает «в цепочке источник-сигнал-приемник». Читайте определение — «информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)» данных. Никакие «цепочки» приплетать к этому определению не надо.
Без источника-сигнала-приемника никаких данных и их интерпретаций не возникнет. Не будет никакой информации.
Содержание сигнала - это и есть его интерпретация/смысл.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Но факультативно можно проверить, что будет если информация возникает именно в цепочке источник-сигнал-приемник. В этом случае информация, получается, распределена по всей цепочке.
Информация не распределена по всей цепочке, а возникает в этой цепочке.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
А так как, по-вашему, сознание — это информация, то сознание тогда есть не только в голове.
Это уже Ваша ошибочная интерпретация из-за предыдущего не верного предположения.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
То есть опять у вас выходит панпсихизм. Я вам уже говорил, рано вам ещё выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.
Не выходит у меня никакой панпсихизм, т.к. камень не может сообщить человеку никакой информации.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Так, может, вы с камнем просто не умеете общаться?
Возможно.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01К примеру, камень, да и любой объект, может быть и приёмником, и источником сигналов. Камень холодный, например, чёрный, тяжёлый и т. д. — это всё сигналы, для кого-то несущие смысл. Но у вас же камень не просто камень, как у нормальных людей, у вас камень — это часть цепочки, в которой возникает информация, то есть опять у вас камни сознают, опять панпсихизм. Тупик. )
Холодный, черный, тяжелый и т.д. - источником этих сигналов является не камень, камень сам является сигналом, материальным носителем. Например, если на камне насечь надпись, то в источником сигнала будет человек - автор надписи. Сигналом будет сам камень. Приемником сигнала будет читатель.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Я правильно вас понял, что и в мозге нет сознания?
Нет, не правильно. Сознание есть в мозге, а не в нейроне. В нейроне нет сознания.
Точнее сказать так: сознание возникает в случае, когда человек способен сообщить информацию другому человеку. Для этого нужен мозг.
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:17:01
Ivan(novice), в общем-то уже давно понятно, что вы просто выкручиваетесь, но вопрос зачем? Какой толк защищать, очевидно, дурную идею?
На мой взгляд, дурная идея - это панпсихизм, наделяющий сознанием что попало и не определяющий при этом сознания, что понимать под сознанием.
Это все равно, что наделять камни душой. Насколько камень похож на человека, настолько же он одушевлен.
Первобытный анимизм :)
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 12:47:35
Да, я заметил, что он понял Вас...
Подозреваю, что его понимание, для Вас оказалось не очень-то приятным, верно?
Не верно.
Понимание не бывает приятным или неприятным. Приятными или неприятными бывают ощущения.
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 16:41:12
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 12:47:35
Да, я заметил, что он понял Вас...
Подозреваю, что его понимание, для Вас оказалось не очень-то приятным, верно?
Не верно.
Понимание не бывает приятным или неприятным. Приятными или неприятными бывают ощущения.
Что, неверно?
Я ведь не сказал, что его понимание приятно или неприятно само по себе, я сказал, что оно для Вас оказалось неприятным (то есть, иными словами, оно вызвало неприятные ощущения у Вас). Что здесь неверного?
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 16:47:48
... я сказал, что оно для Вас оказалось неприятным (то есть, иными словами, оно вызвало неприятные ощущения у Вас).
Понял, извините за мою прямолинейность. Вы спрашивали про мои ощущения.
Понимание Лапласа вызвало у меня ощущение того, что он понял. Это ощущение едва ли можно отнести к неприятным или к приятным, скорее, оно было нейтрально-информационным.
Пользуясь случаем, хочу поздравить всех форумчан с наступающим Рождеством и пожелать им только приятных ощущений.
Вам лично, Павел, хочу пожелать побольше интересных находок.
Цитата: Ivan(novice) от января 06, 2020, 03:30:33
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 16:47:48
... я сказал, что оно для Вас оказалось неприятным (то есть, иными словами, оно вызвало неприятные ощущения у Вас).
Понял, извините за мою прямолинейность. Вы спрашивали про мои ощущения.
Понимание Лапласа вызвало у меня ощущение того, что он понял. Это ощущение едва ли можно отнести к неприятным или к приятным, скорее, оно было нейтрально-информационным.
Хорошо, коли так. Принято.
Цитата: Ivan(novice) от января 06, 2020, 03:30:33
Вам лично, Павел, хочу пожелать побольше интересных находок.
Спасибо.
Вам, Иван, желаю здоровья и удачи в Ваших начинаниях.
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 12:47:35
Кого считать разумным?
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58
Просмотрел видео. Если не брать в расчет философствование, то автор совершенно верно заметил, что есть два подхода к пониманию: каузальный/причинно-следственный и целеполагающий/телеологический. Другое дело, надо иметь навык, где какой из этих подходов применим для достижения нужного результата, но сама по себе постановка вопроса верная.
А касательно разумности - в предыдущем разговоре с Лапласом говорил про сознание, разумность - это так, к слову пришлась. У меня пока вообще нет точного понимания, что такое разумность - пока не было особой нужды в этом термине.
Ivan(novice), судя по всему, вы твёрдо решили отморозить уши. Как хотите.
Замечу только, что идеи связи сознания с речью не новы и высказывались давно. Но развития не получили по множеству причин. Например, слепоглухонемые помнили свои ощущения и до обучения речи, хотя воспоминания эти были своеобразные и редкие. В то же время других ожидать и не стоило, учитывая обстоятельства. Непонятно, где начинается речь, например, муравьи тоже обмениваются сигналами. Причём отличает мозг муравья от мозга человека, по-видимому, всего лишь не качественное усложнение (об этом написано в главе 2.8. «Речь» (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view)). В свою очередь, если важна только речь, то говорят и телефоны, а искусственные нейронные сети не только могут сами строить фразы, но и отчасти похожи на мозг. С другой стороны, все искусственные системы по физическим принципам работы сильно отличаются от систем биологических. И наконец, причина речь или следствие, это само по себе никак не даёт ответа на вопрос, что такое квалиа, что является материальной основной сознания.
Цитата: Лаплас от января 06, 2020, 06:03:26
Замечу только, что идеи связи сознания с речью не новы и высказывались давно.
Речь - это только один из способов передачи информации. Если понимать под сознанием информацию, которую человек ощущает и о чем может сообщить другим, то в способы сознательной передачи информации входит не только речь, но и мимика, жесты, изображение и пр. Т.е. вербальный способ передачи сообщений от человека к человеку - далеко не единственный.
Например, композитор написал вальс, находясь в сознании. Что-то своим вальсом он хотел сообщить слушателю.
Цитата: Лаплас от января 06, 2020, 06:03:26
И наконец, причина речь или следствие, это само по себе никак не даёт ответа на вопрос, что такое квалиа, что является материальной основной сознания.
Сознание нематериально, как информация, как и энергия. Поэтому поиск материальной основы сознания, скорее всего, тупиковый путь. Но попытка - не пытка. Всегда были, и, наверное, будут изобретатели вечного двигателя.
Возможно, можно выделить сознание в отдельный тип/вид информации, чтобы не путать его с информацией, используемой в технических системах. Потому что в широком смысле и энергия (мера взаимодействия материи) является информацией о том, как будут взаимодействовать различные материальные объекты. Но это слишком уж широкое толкование информации, которое больше запутывает, чем вносит ясность.
Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.
Следствие аксиомы - материальные движения, порождают нематериальные законы, становящиеся постигаемы через движения материальных частиц мозга и тела живого организма.
Психика - это проявление отличий в косной и живой реакции на одинаковое воздействие. Потому именно в ней следует искать "формулу сознания". Предсказать точно психическую реакцию невозможно, но раз данное разнообразие выжило, то в общих чертах (статистически) это разнообразие подчиняется физико-математическим законам.
А вот сознание, как "чистое" отличие от материи, физике и математике подчиняться не обязано, и потому является плодом нашей мыслительной способности запоминать и учитывать ошибки психических реакций.
Цитата: василий андреевич от января 07, 2020, 15:40:10
Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.
А чем подтверждается эта аксиома?
Я уже просил публику привести хоть один пример подтверждающий, что хоть какой либо материальный предмет (объект) порождает хоть какую либо информацию, не имея сознания либо программы.
Ответа не получил.
Если нет такого очевидного примера, то аксиома ложная.
Цитата: Максет от января 08, 2020, 08:01:37
Я уже просил публику привести хоть один пример подтверждающий, что хоть какой либо материальный предмет (объект) порождает хоть какую либо информацию, не имея сознания либо программы.
Информация, как термин, и придуман был для понимания взаимодействия материальных объектов, у которых есть программа (технических устройств, спроектированных человеком). Например, сигналы от Центра управления полетами несут космическому аппарату управляющую информацию.
Для понимания взаимодействия прочих неживых материальных объектов достаточно понятия энергии - меры взаимодействия материи.
Поэтому вполне может быть, что генерировать информацию способны только живые организмы (обладая сознанием) или их производные (технические устройства).
Цитата: Ivan(novice) от января 08, 2020, 09:24:25генерировать информацию способны только живые организмы (обладая сознанием) или их производные (технические устройства).
Как минимум, по крайней мере, пока. Ничего другого, просто, утверждать нельзя, полагаю.
Цитата: Ivan(novice) от января 08, 2020, 09:24:25
Цитата: Максет от января 08, 2020, 08:01:37
Я уже просил публику привести хоть один пример подтверждающий, что хоть какой либо материальный предмет (объект) порождает хоть какую либо информацию, не имея сознания либо программы.
Информация, как термин, и придуман был для понимания взаимодействия материальных объектов, у которых есть программа (технических устройств, спроектированных человеком). Например, сигналы от Центра управления полетами несут космическому аппарату управляющую информацию.
Для понимания взаимодействия прочих неживых материальных объектов достаточно понятия энергии - меры взаимодействия материи.
Поэтому вполне может быть, что генерировать информацию способны только живые организмы (обладая сознанием) или их производные (технические устройства).
Я считаю информацию составляющей или источником сознания. Потому, что сознание - это мысль, а мысль - это информация.
Потому и спросил о примере создания материей хотя бы хоть какой либо информации, не говоря о сознании.
А есть прямая связь между энергией и сознанием, чтобы сказать, что материя может создавать энергию, а значит и сознание?
Хотя в том, что материя создает энергию, а не наоборот, я сомневаюсь.
Цитата: Максет от января 08, 2020, 11:31:42мысль - это информация
Ну так не пишите, обменивайтесь не словами, а мыслями. Нельзя без контекста понять, что Вы хотите понимать под информацией.
Во всяком случае, Вы уже смешали сознание с информацией, что бы запутаться. Расшифруйте термин мысль и термин сознание. Если не сможете, то не употребляйте всуе.
Материя не создает энергию, это физик ставит материи в соответствие энергию, что бы легче было усвоить эмпирику симметрии.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2020, 13:26:59
Цитата: Максет от января 08, 2020, 11:31:42мысль - это информация
Ну так не пишите, обменивайтесь не словами, а мыслями. Нельзя без контекста понять, что Вы хотите понимать под информацией.
Хотите сказать что слова написанные - это информация, а мысль, выражающая значение этих слов не информация?
ЦитироватьВо всяком случае, Вы уже смешали сознание с информацией, что бы запутаться. Расшифруйте термин мысль и термин сознание. Если не сможете, то не употребляйте всуе.
Это не я запутался, а Вы не хотите понять.
Мысль - это элемент сознания. Сознание состоит из мыслей. Когда мы обмениваемся информацией, мы обмениваемся мыслями. Поэтому мысль - это информация.
Работа сознания - это мышление или осмысление, то есть процесс обработки информации (мысли). Мы знаем только одну "штуку", которая может обрабатывать информацию - это компьютерная (или другая) программа. Поэтому я утверждаю, что сознание - это программа. Вы можете привести пример чего то другого, способного обрабатывать информацию?
ЦитироватьМатерия не создает энергию, это физик ставит материи в соответствие энергию, что бы легче было усвоить эмпирику симметрии.
Ну тогда не стоит сюда приплетать энергию.
К моему вопросу отношения не имеет.
Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?
Цитата: Максет от января 08, 2020, 14:06:37
Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?
Не могу. Так же, как не могу привести ни одного примера информации (или сознания) без материального носителя.
Факты - вещь упрямая. Информации без материи не существует. Примеров порождения информации косной материей (неживой и не являющейся технологическим продуктом живой материи) также пока вроде бы неизвестно.
А почему, кстати, что-то чего-то обязательно должно порождать (информация материю или материя информацию)? Откуда такая постановка вопроса?
Цитата: Evol от января 08, 2020, 11:28:55
Как минимум, по крайней мере, пока.
Ну да, пока не найдены неживые объекты, которые способны генерировать информацию.
Возможно, мы так и отличаем живые организмы от неживых - первые способны генерировать информацию.
Цитата: Максет от января 08, 2020, 14:06:37Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?
Могу. Но при условии, что Вы четко сформулируете, как мне выделить сознание и информацию из прочих явлений природы. Я не умею читать эфемерные мысли (или их отсутствие), пока они не будут закодированы в форме слов и переданы мне для декодирования.
Цитата: Максет от января 08, 2020, 14:06:37Работа сознания - это мышление или осмысление, то есть процесс обработки информации (мысли).
До какой стадии требуется обработать мысль, что бы она стала элементом сознания? Не исчезнет ли сама мысль после таковой обработки? Может тогда станет понятнее каков результат работы сознания... А то у Вас получается Сизифова работа - процесс ради самого процесса.
Всех с прошедшим. Павел Вячеславович, а я вас все штудирую. По ссылкам есть другие ваши ссылки из других тем, а по ним еще, в общем пока в процессе, но думаю завтра вечером закончу. Я уже составил целый список вопросов по вашей философии реальности и действительности. Но думаю вопросы пока задавать рано, во всяком случае все скопом. Кстати вы ни когда не хотели все это издать в виде книги? У вас очень проработанное видение нашего мира, может получится интересная книга по метафизике. Я просто тут узнал, что Лаплас издал свою книгу по мышлению человека, у меня тоже есть такая мечта (только по моей метафизической картине мира), но конечно пока я для этого еще слишком многого не знаю.
Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2019, 14:20:09
Я соглашаюсь с чем угодно, лишь бы проявился позитивизм. Если Вы мне предоставляете для исследования Синюю Коробку, то это Имя собственное данной коробки. Если говорите, что это синяя коробка - я понимаю, Вы сообщили имя нарицательное. Психика, и моя, и Ваша работает с именами, а не цветами или коробками.
Нарицательное имя синий - есть то, о чем достигнуто согласие, и мне лично, достаточно наплевать, одинаковые или разные процессы происходят в наших мозгах при употреблении термина синий. Главное - имя стало реальностью. Реальность - не истинное или объективное суждение о явлении имени, а суть явления. В нашем случае суть не в головах, а в том, что написано. Согласие с написанным означает рождение реальности. То есть, рождение соответствия представления о имени в голове с наружным явлением.
Реальность изменяется по мере изменения той сути, которую мы вкладываем в имя. Само имя при этом остается неизменным, потому, по мере углубления в суть имени приходится давать новые имена тому, что мы надеемся умопостичь в образе Истины или объективности. И не так уж трудно доказать, что Истина - это недостижимый предел познания. Что нами через психику, что компом через расчет.
Так что, если Вы посчитаете, что "синяя коробочка" есть Истина в Вашей голове, то, на мой взгляд, сие есть иллюзия. А с иллюзиями не спорят. От них отказываются.
Вы правы насчет имени, но если согласование идет через сравнение для одного наблюдателя? Понятно дело, что если человек с детства видит траву синей (на самом деле), но при этом постоянно слышит что трава зеленая, то он будет думать, что этот цвет и есть зеленый, и будет его так называть. Тут понятное дело все сводится именно к абстрактному названию, так как спектр отражения волн от травы не изменится (его можно принять объективным, хотя, думаю Арефьев с этим согласится, и это утверждение есть результат более сложного согласования разных наблюдателей). Но если один и тот же человек вначале видит коробку красной, а потом, в силу, например, некой болезни мозга, начинает ее видеть зеленой. Как ему согласовать с самим собой цвет этой коробки? Ведь подобная рассогласованность может служить причиной очень серьезных последствий. Такой человек управляя автомобилем на перекрестке может дать по газам, когда увидит сигнал светофора зеленого цвета, в то время как другие, на перпендикулярной улице, увидят свой зеленый цвет (то бишь красный для нашего героя)?
Цитата: Ivan(novice) от января 08, 2020, 15:04:05
Цитата: Максет от января 08, 2020, 14:06:37
Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?
Не могу. Так же, как не могу привести ни одного примера информации (или сознания) без материального носителя.
Факты - вещь упрямая. Информации без материи не существует. Примеров порождения информации косной материей (неживой и не являющейся технологическим продуктом живой материи) также пока вроде бы неизвестно.
Тогда на каком основании наука утверждает, что сознание продукт мозга?
ЦитироватьА почему, кстати, что-то чего-то обязательно должно порождать (информация материю или материя информацию)? Откуда такая постановка вопроса?
Отсюда:
ЦитироватьЦитата: василий андреевич от Январь 07, 2020, 15:40:10
Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2020, 18:26:17
Цитата: Максет от января 08, 2020, 14:06:37Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?
Могу. Но при условии, что Вы четко сформулируете, как мне выделить сознание и информацию из прочих явлений природы. Я не умею читать эфемерные мысли (или их отсутствие), пока они не будут закодированы в форме слов и переданы мне для декодирования.
Вы же сами сказали, что для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.
Аксиома – это положение принимаемое истинным, без доказательств. То есть очевидное и не вызывающее сомнения, не так ли?
Следовательно, если это так очевидно, то должно быть масса примеров этому, не так ли?
Тогда с какого перепугу Вы апеллируете ко мне, чтобы я вам в этом помог?
Цитата: Максет от января 10, 2020, 15:00:36
Тогда на каком основании наука утверждает, что сознание продукт мозга?
Смотря какая наука. В клинической медицине, например, (https://gufo.me/dict/medical_encyclopedia/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитироватьтермин «сознание» используют, как правило, в более узком смысле — для обозначения нормального состояния высшей нервной деятельности человека (адекватное восприятие и осмысление окружающей обстановки, способность к активному мышлению, речевым контактам, целесообразным произвольным поведенческим актам). Именно в таком значении слово «сознание» выступает в формулировках типа «нарушения сознания», «ясное сознание», «больной без сознания»
Отсюда естественный вывод о том, что при разрушении мозга исчезает сознание.
Цитата: Максет от января 10, 2020, 15:00:36
ЦитироватьА почему, кстати, что-то чего-то обязательно должно порождать (информация материю или материя информацию)? Откуда такая постановка вопроса?
Отсюда: ЦитироватьЦитата: василий андреевич от Январь 07, 2020, 15:40:10
Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.
Это уже философия - кто кого родил:
В лесу родилась елочка, а кто ее родил?
4 пьяных ежика и Гена крокодил.
А если материя и информация возникли одновременно?
Цитата: Kevin от января 10, 2020, 02:17:09Тут понятное дело все сводится именно к абстрактному названию
Зачем себя так запутывать? Дайте аксиоматическую формулировку и от нее идите к следствиям. Например, два варианта. Первый: зеленым называется цвет Травы. Второй: если трава имеет такой-то спектр отражения, то она называется зеленой. Уверен, что Ваша любимая собачка, как наблюдатель, будет протестовать, выдвигая свое определение: зеленым пахнет цвет травы. Потому все оттенки серого, идентичные травяному, будут пахнуть одинаково.
Цитата: Максет от января 10, 2020, 15:24:01Аксиома – это положение принимаемое истинным, без доказательств.
Забыли ключевое. Истинным в рамках (в парадигме) данной теории. Например, "параллельные линии не пересекаются" - парадигма в рамках Эвклидовой геометрии. "Параллельные линии пересекаются" - то же истина в рамках геометрии Лобачевского.
Цитата: Максет от января 10, 2020, 15:24:01Тогда с какого перепугу Вы апеллируете ко мне, чтобы я вам в этом помог?
С какого перепугу Вы подумали, что можете мне помочь?
Все, вроде все прочел что вы мне дали, уважаемый Павел Вячеславович. Много чего не понял до конца, так что не обессудьте, если чего то так и не понял. Набросал штук 10 вопрос к вам, но буду их задавать малыми порциями, иначе у меня будет информационный "перегруз".
Первое. Я так понял рисунки на песке (действительности в объективной реальности) обладают временем текущим внутри них для наблюдателя. Тут важно отметить, что не важно какого уровня наблюдателя, хотя вы и пишете, что для квантовых частиц, как наблюдателей первого уровня, времени нет. Но откуда мы это знаем из законов квантовой физики? Но ведь они тоже продукт нашей договоренности и не факт что в будущем эта договоренность будет другой. Тут возникает еще локальный вопрос - а что вообще в нашей действительности (а точнее в ее отражении в нас, в модели реальности) не является плодом интерпретации и, как следствие, для двух и более наблюдателей, договоренности? Надеюсь ответ будет "ничего", тогда значит я правильно вас понял. Но вернемся к рисункам. В реальности нет ничего, реальность это тот программный код на котором написана действительность, а точнее все они, то есть времени в ней тоже нет. Тогда разумно было бы предположить, что время есть только в результате взаимодействия действительностей между собой, то есть эти рисунки не меняются в реальности, они отражают все возможные ситуации в которых может очутится наблюдатель. То есть все эти рисунки есть Мультиверс (заметьте, раньше я считал что Мультиверс это реальность по вашему). Тогда жизнедеятельность наблюдателя уровня психики, нас с вами, есть перемещение по этому Мультиверсу по тем физическим законам что есть в той действительности, что мы (наблюдатель) наблюдаем. Тогда высший наблюдатель (вы про это подробно писали) есть тот кто понимает весь Мультиверс и может попасть в любую его точку с течением доступного ему времени. Но реальность, то из чего сделан Мультиверс, его программный код, не доступен даже ему и не будет доступен никогда. То есть изменчивость, а следовательно и время, это тоже продукт договоренности и интерпретации, и для продвинутого наблюдателя оно исчезает, точнее исчезает его интерпретация. Исходя из этого мы наверное можем по другому сформулировать условия возникновения эволюции по Ричарду Докинзу используя ваше миропонимание.
1. Копирование у Докинза. Что оно означает с учетом вашей философии не понимаю.
2. Наследственность и в тоже время небольшая изменчивость копирования. Ну это по сути следствие сложности копируемого, то есть сложность наблюдателя более менее высокого уровня, Это думаю понятно.
3. Отбор (не важно какой, естественный, половой, искусственный). По сути его можно заменить взаимодействием действительностей и наблюдателей. А взаимодействие это по сути тоже самое что движение, изменчивость (но уже не при копировании (изменении живых систем), а при обычном движении любой системы). То есть отбор как необходимое условие эволюции наблюдателя можно заменить более общим понятие изменчивости в действительностях. Вопрос же с новой, более глубокой, трактовкой копирования очень интересен, но настолько же и сложен. Под него вообще когда нибудь надо отдельную тему завести в ненаучной разделе форума. Ответ мне непонятен вообще, пока.
Второй вопрос. Вы пишите:
"Грубо говоря, мы со своего уровня живых разумных существ, сформированных на атомно-молекулярной основе, физическую матрицу элементарных частиц изменить не можем. Структура нашего тела (и вообще, живых организмов) задана этой матрицей (если кратко и иначе говоря – то задана матрицей физических и химических законов)."
Но субатомный уровень это тоже плод наших интерпретаций и договоренностей. Таким образом его физические и химические законы, со временем, можно будет поменять на другие. Да и вообще, вы пишите, что никаких законов в реальности нет, они есть только в действительностях, но строя модель действительности (реальности) мы можем выйти на такой уровень отражения (понимания) действительности, что законы эти будут совсем иные, даже противоположенные. То есть выделение низших фундаментальных законов взаимодействия в некий матричный оттиск, который мы не можем изменить, мне кажется неправомерным. Мы можем поменять все законы действительности, потому, что все они плод нашей интерпретации действительности и договоренности с другими наблюдателями.
И последний (пока), очень короткий вопрос. Является ли форма предмета (коробки) такой же интерпретацией какой является цвет коробки, по вашему? По сути это частный случай того вопроса, что я задал выше про все интерпретации. Но это данный, частный случай мне важен в отдельности.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2020, 19:14:25
Зачем себя так запутывать? Дайте аксиоматическую формулировку и от нее идите к следствиям. Например, два варианта. Первый: зеленым называется цвет Травы. Второй: если трава имеет такой-то спектр отражения, то она называется зеленой. Уверен, что Ваша любимая собачка, как наблюдатель, будет протестовать, выдвигая свое определение: зеленым пахнет цвет травы. Потому все оттенки серого, идентичные травяному, будут пахнуть одинаково.
А нет аксиоматической формулировки отдельного цвета, вы же сами меня прекрасно поставили в тупик в предыдущем сообщении, показав, что это так. Что такое красный цвет? Именно цвет я имею ввиду, а не спектр отражения поверхности предмета. Невозможно это выяснить. Точно так же невозможно согласовать цвет двум и более наблюдателям и некий эталон тут не поможет. Вы же сами мне это показали ранее, заставим задуматься. Допустим я вижу траву зеленой, другой человек синей, но если цвет тождественен определенной длине волны светового излучения то мы никогда не поймем, что видим разные цвета. Я буду думать что тот другой видит траву зеленой и тот другой будет думать что я вижу траву зеленой, только зеленым он будет называть синий цвет. Этот парадоксальный эффект чем то напоминает невозможность согласования часов у двух наблюдателей в СТО, из за чего невозможно измерить скорость света в одном направлении в нашем макро мире (то что это возможно измерить через запутывание в нано мире я знаю, но сейчас не об этом). Как вы, без сомнения, знаете данный вопрос в нашем классическом мире решается отражением света от зеркала и снятием показания часов одним и тем же наблюдателем. Тоже самое можно сделать для проверки дальтонизма у одного наблюдателя. Вначале настраиваем его мозг так, что он видит один и тот же предмет синим (в его классификации), потом меняем на красный (опять же в его интерпретации).
Цитата: Ivan(novice) от января 10, 2020, 18:06:38
Цитата: Максет от января 10, 2020, 15:00:36
Тогда на каком основании наука утверждает, что сознание продукт мозга?
Смотря какая наука. В клинической медицине, например, (https://gufo.me/dict/medical_encyclopedia/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитироватьтермин «сознание» используют, как правило, в более узком смысле — для обозначения нормального состояния высшей нервной деятельности человека (адекватное восприятие и осмысление окружающей обстановки, способность к активному мышлению, речевым контактам, целесообразным произвольным поведенческим актам). Именно в таком значении слово «сознание» выступает в формулировках типа «нарушения сознания», «ясное сознание», «больной без сознания»
Отсюда естественный вывод о том, что при разрушении мозга исчезает сознание.
Попробую вмешаться в разговор вот по какой причине. А что если есть третий вариант. Мозг определяет (полностью создает и управляет) сознание, но сознание при этом существует вне мозга. Я полностью согласен, что меняя мозг мы можем как угодно менять сознание и медицинские случаи травмы мозга нам это наглядно показывают. Вот, пожалуй самый известный случай травмы мозга и изменения личности вследствии этого : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B6,_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D1%81
Но мы и квадрокоптером можем очень эффективно управлять, но он существует хоть и зависимо от нас, но вне нас. Может и с сознанием так? То есть мозг создает сознание, управляет им, но сознание существует вне его. Заметьте, я не настаивают на этом, я просто говорю, что нужно еще доказать что это не так, если по хорошему подойти к делу.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 02:21:53Но мы и квадрокоптером можем очень эффективно управлять, но он существует хоть и зависимо от нас, но вне нас. Может и с сознанием так? То есть мозг создает сознание, управляет им, но сознание существует вне его. Заметьте, я не настаивают на этом, я просто говорю, что нужно еще доказать что это не так, если по хорошему подойти к делу.
Kevin, Вы меня извините пожалуйста, но подобным методом моделирования реальности, обычно пользуются полицаи. Заваливают субъекта потоком ни на чем не основанных домыслов и заявляют после этого:" Все сказанное вами, может быть использовано против вас.
Потому в РФ всего пара % оправдательных приговоров судами и выносится.
А на бытовом уровне, вполне применима поговорка - Один дурак столько вопросов может задать, что и сорок мудрецов не ответят.
Еще раз извините, но .....
Ежели предлагаете какую-либо модель или гипотезу - обосновывайте хоть как-нибудь. Неплохо бы приводить и описания(модели) экспериментов, которые возможно подтвердят Ваши мысли.
Наука нормально работает только с каузальными парадигмами.
Во всех иных, она частенько результаты даже менее эффективные и применимые по жизни, чем религии выдает. :)
Примеров полно. Особенно в продукции тупорылого Искусственного Интелекта.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2020, 19:19:19
С какого перепугу Вы подумали, что можете мне помочь?
А с чего Вы решили, что я подумал, что могу вам в этом помочь?
На мой вопрос:
ЦитироватьНе можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?
Вы ответили:
ЦитироватьМогу. Но при условии, что Вы четко сформулируете, как мне выделить сознание и информацию из прочих явлений природы. Я не умею читать эфемерные мысли (или их отсутствие), пока они не будут закодированы в форме слов и переданы мне для декодирования.
Я не могу выделить информацию из явлений природы, потому что считаю, что все явления природы – это реализация программы. А программа – это и есть определенная система информации, определяющая что за чем должно неминуемо последовать (произойти). Стало быть, все есть информация (программа) облаченная в материальную форму.
И поскольку я не могу вам ничем помочь, то вам надо признаться что не можете привести ни одного примера порождения информации материей.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Все, вроде все прочел что вы мне дали, уважаемый Павел Вячеславович. Много чего не понял до конца, так что не обессудьте, если чего то так и не понял. Набросал штук 10 вопрос к вам, но буду их задавать малыми порциями, иначе у меня будет информационный "перегруз".
Уважаемый Kevin.
В нашей дискуссии очень часто возникает проблема с некорректными вопросами.
Например, Вы высказываете (или просто подразумеваете, не высказывая) некое предположение, а потом на основе (или с учётом) этого предположения начинаете формулировать свои вопросы. И как мне, в таком случае, отвечать на такие вопросы?
И второе. Все аналогии мною приводятся только для пояснений – они изначально ущербны, некорректны, упрощены до безобразия и т.д. Мне показалось, что Вы жёстко привязываетесь к какой-то конкретной аналогии (типа, вот она действительность или Реальность) и начинаете из системы отсчёта этой конкретной аналогии задавать вопросы.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Первое. Я так понял рисунки на песке (действительности в объективной реальности) обладают временем текущим внутри них для наблюдателя.
Вот характерный пример – рисунки на песке, это действительность (со всеми вытекающими) и, следовательно, из этих рисунков можно прояснить некие сложные для понимания моменты «временем текущим внутри них для наблюдателя». Очень сомнительно, на мой взгляд.
В лучшем случае, такая аналогия может дать только некое общее представление о каком-то уровне действительности, рассматриваемом из нашей системы отсчёта. Не более того.
Второе. Что означает словосочетание «объективная реальность»? Я понимаю словосочетание «объективная действительность» – это действительность, согласованная между наблюдателями и тут всё корректно. А что означает слово «объективная» в отношении понятия «Реальность»?
Реальность, ни разу не объективная (там нет никаких объектов, нет сущностей), там нечего согласовывать и она вообще для нас не существует (
мы с ней не взаимодействуем).
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Тут важно отметить, что не важно какого уровня наблюдателя, хотя вы и пишете, что для квантовых частиц, как наблюдателей первого уровня, времени нет. Но откуда мы это знаем из законов квантовой физики?
У меня тоже встречные вопросы возникли.
1.Нумерация уровней наблюдателя откуда Вами взята? Из этого сообщения?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Тогда словосочетание «квантовые частицы» не совсем корректно, лучше говорить просто «кванты» – частицы, при таком гипотетическом конструировании действительности, возникают на более высоких уровнях.
И то, что я предлагаю считать первым уровнем действительности именно кванты, а не отражения (они располагаются ещё «ниже», так сказать) – это всецело моя интерпретация. Типа, это я предлагаю условно принять за первый/начальный уровень именно уровень квантов, а другие, возможно, посчитают, что более корректным будет принять за первый/начальный уровень именно уровень отражений.
2.Разве я при формировании предположений, о наличии или отсутствии того или иного свойства/качества/атрибута действительности я ссылался на законы квантовой физики?
Законы квантовой физики – это наши интерпретации в рамках некоей парадигмы (в данном случае – физической парадигмы, принятой в научном сообществе). У меня свои интерпретации. Рекомендую всё же перечитать это сообщение снова:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Но ведь они тоже продукт нашей договоренности и не факт что в будущем эта договоренность будет другой.
Боюсь, что не совсем понял данную фразу, поэтому хочу уточнить. Вы предполагаете, что договорённости, с высокой степенью вероятности, останутся прежними? Иначе говоря,
научные интерпретации (законы квантовой физики) останутся неизменными, как истина в последней инстанции, верно?
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Тут возникает еще локальный вопрос - а что вообще в нашей действительности (а точнее в ее отражении в нас, в модели реальности) не является плодом интерпретации и, как следствие, для двух и более наблюдателей, договоренности? Надеюсь ответ будет "ничего", тогда значит я правильно вас понял.
Ответ – «ничего».
Даже такие вещи как, энергия это и/или это информация – тоже интерпретация. На физическом уровне такая интерпретация зависит от структуры системы. Сей нюанс начал «расковыривать» здесь (первых четыре, это пояснения четырём разным пользователям одного и того же – оцените поворот (
никто ничего принципиально не читает)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232202.html#msg232202
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232327.html#msg232327
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232433.html#msg232433
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg233256.html#msg233256
На мой взгляд, слово «договорённости» следует заменить на слово «согласование». Вообще, договаривание, это процедура согласования, использующая речь (устную и/или письменную). Согласование, это более общее понятие (и более нейтральное).
Просмотрите, пожалуйста, ещё разок это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237604.html#msg237604
Следует понимать, что согласуется при договорённостях двух или более наблюдателей нашего уровня. Согласуется, то общее, то совпадающее, то схожее и т.д., что имеется в позициях, в системах отсчёта, в точках зрения, в ракурсах наблюдения, в мировоззренческих представлениях и т.д. этих наблюдателей. Вот
это общее (схожее, совпадающее, одинаковое) все договаривающиеся стороны и будут считать объективным.
Аналогичные процессы происходят и на уровне организма – за образ некоего объекта (при его узнавании, например) принимается только согласованная «картинка».
Поясню чуток этот момент. Мы при зрительном наблюдении видим объект с разных ракурсов, в движении, при разном освещении и т.д., но, тем не менее, легко узнаём его.
Но ведь на сетчатке глаза – это будут различные изображения! Причём, их будет столько разных – мама не горюй! Никакой памяти не хватит, чтобы их запомнить, а потом по ним узнать некий объект. Да и вычислительных ресурсов мозга не хватит чтобы за приемлемое время найти в памяти, сопоставляя имеющийся «оттиск» с «оттиском» на сетчатке.
Мозг такими вещами не занимается – он узнаёт только абстракт изображения. То есть, он узнаёт (а до этого запоминает) только нечто общее для всех «отпечатков» на сетчатке, присущее всем «отпечаткам» на сетчатке – некие совокупности соотношений в структуре «отпечатков». Разумеется, я очень упрощаю – в организме процесс абстрагирования идёт на каждом уровне и запоминается (иногда, «вшивается» в структуру) на каждом уровне свой абстракт.
На всякий случай, просмотрите, пожалуйста, эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221575.html#msg221575
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223507.html#msg223507
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233943.html#msg233943
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Но вернемся к рисункам.
Напоминаю – не следует жёстко привязываться к конкретной аналогии...
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
В реальности нет ничего, реальность это тот программный код на котором написана действительность, а точнее все они, то есть времени в ней тоже нет.
Вот, о чём я Вас и предупреждал в начале своего ответа –
Вы снова делаете предположение, а затем на основе этого предположения делаете выводы, а потом ещё (уже на основе своих выводов) и свои вопросы задаёте...
Какой код у Реальности? Наличие кода подразумевает некий порядок (упорядоченность), некую матрицу, некие законы и т.д.
Нет в Реальности никакого порядка.
И хаоса там тоже нет – хаос, это наиболее сложно устроенная действительность. И хаос (хаотичность) можно выявить только при сопоставлении с порядком (упорядоченностью). Чем больше связей, тем больше ограничений, тем больше упорядоченность и меньше хаотичность.
То есть,
хаос и порядок – они только для действительностей.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Тогда разумно было бы предположить, что время есть только в результате взаимодействия действительностей между собой, то есть эти рисунки не меняются в реальности, они отражают все возможные ситуации в которых может очутится наблюдатель. То есть все эти рисунки есть Мультиверс (заметьте, раньше я считал что Мультиверс это реальность по вашему).
Тут какой-то «затык» понятийный пошёл...
Взаимодействие между действительностями (даже взаимодействие между всего двумя действительностями), означает, что это одна действительность.
Время (именно в таком понимании, в котором понимаем его мы сами), это атрибут действительности, который имеется только у наблюдателей определённого уровня.
Грубо говоря, для наблюдателей нижних (по отношению к нам) уровней времени, как такового, вообще нет, для наблюдателей высших (по отношению к нам) уровней время, многомерно.
Опять-таки, перечитайте это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Небольшое замечание про уровни.
Вы, при рукопожатии, взаимодействуете с другим человеком, а не с его рукой (а тем более, не с клетками кожи его ладони и не с молекулами мембран клеток кожи его ладони). Это Ваша рука взаимодействует с его рукой. Это клетки кожи Вашей ладони взаимодействуют с клетками кожи его ладони. То есть, некорректно говорить, что Вы провзаимодействовали с такой-то клеткой кожи ладони Вашего визави...
И что означает фраза: «эти рисунки не меняются в реальности»? При чём здесь Реальность?
Рисунки (рисунок) меняются для наблюдателя.
У меня складывается такое впечатление, что Реальность Вы понимаете, как некое пространство, в котором находятся действительности... Если это так, то это ложное представление.
Далее. Что означает фраза: «все возможные ситуации, в которых может очутиться наблюдатель»?
Следует ли это понимать, как то, что наблюдатель неизменен, но может при этом оказываться в разных ситуациях (по сути – в разных действительностях)?Наблюдатель всегда соответствует действительности (любая ситуация – действительность). То есть,
не может один и тот же наблюдатель находиться сначала в одной ситуации, а затем – в другой ситуации, не изменившись при этом (по сути, став другим наблюдателем).
Перечитайте ещё раз моё определение сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Обратите внимание: отражение!
Если
ситуация изменилась, то и отражение этой ситуации изменилось!
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Тогда жизнедеятельность наблюдателя уровня психики, нас с вами, есть перемещение по этому Мультиверсу по тем физическим законам что есть в той действительности, что мы (наблюдатель) наблюдаем.
А что такое перемещение? Что такое движение? Что такое изменение? Это всё – очень сложные сущности... Это, по сути, закономерности, связи, соотношения.
Поэтому я и предлагаю начать «конструирование» действительности с самого «простого» – с отражений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
А вот здесь я начал «расковыривать» нюанс формирования нашего мира (расширение не только в пространствах разной размерности, но и само «расширение» в количестве и в многообразии этих пространств:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235245.html#msg235245
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235246.html#msg235246
И ещё. Неужели Вы не понимаете, что это всё – есть только отражение в нас? Какие такие законы, независимые от наблюдателя, есть в действительности? Грубо говоря, все законы какой-то действительности «локализованы» в самом наблюдателе, который отражает эту действительность (структурность этой действительности, так сказать).
Структурность (возможно, не особо удачное название я придумал), это не структура, а, как бы, потенциальная структура, невыявленная структура, вероятная структура, возможная структура...
То есть, в действительности вне наблюдателя нет никаких законов (но сам наблюдатель является отражением действительности). И не надо думать, раз в наблюдателе что-то там отражается (например, в виде закономерностей), то «исходники» этого чего-то имеются в наличии вне наблюдателя. Нет такого.
Повторяю,
нет никаких «исходников» закономерностей в действительности вне наблюдателя. Просмотрите ещё раз это сообщение (и по ссылкам тоже пройдите):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137
И по вопросу перемещения наблюдателя. Немного выше уже пояснял, что не перемещается некий неизменный наблюдатель по действительности (или по Мультиверсу).
Если Вы так думаете (типа, что наблюдатель не изменяется, а вокруг него изменяется действительность – он, как бы, движется в ней), то это ложное понимание.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Тогда высший наблюдатель (вы про это подробно писали) есть тот кто понимает весь Мультиверс и может попасть в любую его точку с течением доступного ему времени. Но реальность, то из чего сделан Мультиверс, его программный код, не доступен даже ему и не будет доступен никогда.
Не стоит так говорить – «высший наблюдатель». Думаю, лучше говорить «наблюдатель предельного уровня данной действительности».
И не стоит говорить, что наблюдатель «понимает» (это не ошибка, просто слишком узко), наблюдатель отражает. Наблюдатель предельного уровня отражает всю действительность (во всех измерениях и во всех временах), а не локально и актуально (как мы, например).
И никуда (в своей действительности) он попасть не может
в своём статусе (как «наблюдатель предельного уровня данной действительности») – у него статус изменится на «наблюдатель какого-то уровня» (локальное и актуальное отражение).
Перечитайте сообщение (я ведь в нём очень чётко сей момент обозначил):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222507.html#msg222507
И желательно ещё эти сообщения просмотреть:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222360.html#msg222360
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222704.html#msg222704
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
Далее. Не надо вообще упоминать про какой-то программный код в отношении Реальности (
нет там никакого кода).
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
То есть изменчивость, а следовательно и время, это тоже продукт договоренности и интерпретации, и для продвинутого наблюдателя оно исчезает, точнее исчезает его интерпретация.
У него могут быть просто другие интерпретации. То, что мы интерпретируем как время, он будет интерпретировать вообще по-другому. То есть, говорить об исчезновении времени в его интерпретациях не совсем корректно – возможно, время (именно в нашем понимании) у него будет каким частным случаем, частным проявлением.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Исходя из этого мы наверное можем по другому сформулировать условия возникновения эволюции по Ричарду Докинзу используя ваше миропонимание.
1. Копирование у Докинза. Что оно означает с учетом вашей философии не понимаю.
Копирование означает – отражение.
Условия возникновения эволюции (можно сказать – причина эволюции), как и вообще – возникновение мира, в «паразитической» сути отражений.
Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
2. Наследственность и в тоже время небольшая изменчивость копирования. Ну это по сути следствие сложности копируемого, то есть сложность наблюдателя более менее высокого уровня, Это думаю понятно.
Изменения при отражении («оригинала» от «реплики») вообще возникают в самом наблюдателе. Отсюда,
сложность копии зависит от наблюдателя (уровня наблюдателя), а вовсе не от сложности, якобы, «оригинала». Я уже Вам говорил, что «оргигинала», как такового нет (соответственно, и нет какой-то там сложности у «оригинала»). Прошу Вас ещё разок пробежаться по сообщению (и по ссылкам в нём):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137
Уважаемый Kevin. Думаю, что Вы сильно вперёд забегаете – нам бы сначала разобраться (и согласовать между собой) хотя бы базовую «картинку» мироздания... А Вы уже несётесь в направлении наследственности, генов, биологии...
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
3. Отбор (не важно какой, естественный, половой, искусственный). По сути его можно заменить взаимодействием действительностей и наблюдателей.
Тут я Вас не понял. Наблюдатель (его суть) – отражение. То есть, любые сущности при взаимодействии порождают такую суть – отражение (
именно отражение взаимодействия, а не самих взаимодействующих сущностей).
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
А взаимодействие это по сути тоже самое что движение, изменчивость (но уже не при копировании (изменении живых систем), а при обычном движении любой системы). То есть отбор как необходимое условие эволюции наблюдателя можно заменить более общим понятие изменчивости в действительностях.
Тут, на мой взгляд, немного по-другому – это движение и изменчивость являются результатом взаимодействия и возникают только в отражении.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Вопрос же с новой, более глубокой, трактовкой копирования очень интересен, но настолько же и сложен. Под него вообще когда нибудь надо отдельную тему завести в ненаучной разделе форума. Ответ мне непонятен вообще, пока.
Ответ понятен – это отражение. Но Вы забегаете сильно вперёд...
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Второй вопрос. Вы пишите:
"Грубо говоря, мы со своего уровня живых разумных существ, сформированных на атомно-молекулярной основе, физическую матрицу элементарных частиц изменить не можем. Структура нашего тела (и вообще, живых организмов) задана этой матрицей (если кратко и иначе говоря – то задана матрицей физических и химических законов)."
Но субатомный уровень это тоже плод наших интерпретаций и договоренностей.
Опять к вопросу понимания.
Да, плод согласования – и что? Выстойте другую иерархию от Бога к атому – всё равно у Вас получится иерархия (
надстроечные закономерности будут определяться рамками базисных закономерностей). Только в этой иерархии законов на первом месте (на изначальном, на самом базовом) у Вас окажется Бог...
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Таким образом его физические и химические законы, со временем, можно будет поменять на другие.
Опять к вопросу понимания.
Да, можно, будет сделать. Но, при этом, они по-прежнему будут базисом («матрицей», базой, основой и т.д.), а мы будем надстройкой. И это взаимное расположение (базис и надстройка) Вы изменить не в силах. В любых наших интерпретациях (парадигмах, теориях), всегда будет некий базис, на основе которого, мы будем формировать некие надстройки.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Да и вообще, вы пишите, что никаких законов в реальности нет, они есть только в действительностях, но строя модель действительности (реальности) мы можем выйти на такой уровень отражения (понимания) действительности, что законы эти будут совсем иные, даже противоположенные.
Опять к вопросу понимания.
В этих противоположных тоже будет свой базис и свои надстройки. Вы можете сдвигать и перемещать точку отсчёта в некоей системе координат, но она при этом не престанет быть точкой отсчёта... Вы можете вообще деформировать оси и изменить угол между ними – всё равно у Вас будет некая точка отсчёта.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
То есть выделение низших фундаментальных законов взаимодействия в некий матричный оттиск, который мы не можем изменить, мне кажется неправомерным.
Это умозаключение правомерное. Этот, как Вы назвали, «матричный оттиск» является той интерпретацией, на которой мы выстраиваем остальные интерпретации. То есть, Вы не измените «матричный оттиск», а просто замените один «матричный оттиск» на другой «матричный оттиск».
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Мы можем поменять все законы действительности, потому, что все они плод нашей интерпретации действительности и договоренности с другими наблюдателями.
Думаю, что это принципиально ложное умозаключение. Не получится их поменять таким образом, что не будет никакой иерархии – ни базиса, ни надстроек. Дело в том, что
сама иерархия законов/закономерностей – это тоже закон/закономерность.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
И последний (пока), очень короткий вопрос. Является ли форма предмета (коробки) такой же интерпретацией какой является цвет коробки, по вашему? По сути это частный случай того вопроса, что я задал выше про все интерпретации. Но это данный, частный случай мне важен в отдельности.
Да, является. Немного не понимаю Вашего недоумения и сомнений по этому поводу. Ведь к таким выводам очень легко прийти даже после просмотра лекций Дубынина. Вот в этом сообщении скучковал ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231097.html#msg231097
Цитата: Максет от января 11, 2020, 11:59:05все явления природы – это реализация программы.
Все явления в Вашем воображении от Программиста - у него и спрашивайте, что такое информация, через которую Вы Ему подчиняетесь.
То, как понимаю информацию я, Вам не подойдет.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 02:02:25А нет аксиоматической формулировки отдельного цвета,
Если не можете ввести эталоны цвета, то незачем пытаться теоретизировать. А если можете - то будет и конечный набор аксиом. Если мы не видим ультрафиолета, то это не значит, что его не видит пчела.
В конце-концов даже слепой может научиться отличать синий от красного по тактильным ощущениям.
Но подозреваю, что Вам любо именно запутаться в трех соснах, что бы объявить их лесом. Ставьте умозрительный эксперимент с четкими граничными условиями. Хоть про скорость света, хоть про скорость хода часов. Cow Вам правильно сказал.
А объяснять непонятное через введение непонятного - пустое дело. Так не доказывается и не опровергается. Сознание вне тела - да запросто. Оно в друндуковине.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 02:21:53
Мозг определяет (полностью создает и управляет) сознание, но сознание при этом существует вне мозга. Я полностью согласен, что меняя мозг мы можем как угодно менять сознание и медицинские случаи травмы мозга нам это наглядно показывают.
...
Но мы и квадрокоптером можем очень эффективно управлять, но он существует хоть и зависимо от нас, но вне нас. Может и с сознанием так? То есть мозг создает сознание, управляет им, но сознание существует вне его.
Смотря что понимать под сознанием.
Выше говорил (https://gufo.me/dict/medical_encyclopedia/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), что понимают под сознанием медики:
Цитироватьиспользуют, как правило, в более узком смысле — для обозначения нормального состояния высшей нервной деятельности человека (адекватное восприятие и осмысление окружающей обстановки, способность к активному мышлению, речевым контактам, целесообразным произвольным поведенческим актам).
При таком понимании сознания вопрос о том, где оно находится, внутри или вне нас, в принципе не стоит.
При изучении поведения человека (http://www.teh-ark.ru/consciousness) под сознанием удобно понимать информацию, т.е. то, что человек ощущает и о чем может сообщить другим. И при таком понимании сознания вопрос о том, внутри или вне нас находится сознание, не стоит. Ведь информация нематериальна, а находится где-то может только материальный объект. Информация возникает только в цепочке источник-сигнал-приемник и является содержанием сигнала. При этом сигнал является материальным носителем информации, но сказать, что информация находится внутри сигнала нельзя, т.к. без источника информации и ее приемника никакой информации не возникнет.
А Вы что понимаете под сознанием? Техническое устройство вроде квадрокоптера? Или что?
Информация может быть только в голове, то есть в сознании:
«Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.» Информация — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
К примеру, одни и те же данные несут каждому разную информацию. Что отражено в математическом определении информации, согласно которому прирост информации равен утраченной неопределённости (прирост информации равен уменьшению информационной энтропии). Поэтому если человек уже знаком с некими данными, то есть «утрата неопределённости» в его голове уже произошла, то при повторном ознакомлении с ними прирост информации в его голове будет небольшим — например, только в количестве того, что он уже забыл. В отличии от человека, который с этими данными ещё не знаком.
Ну, а что такое сознание неизвестно. Тем не менее утверждать «нематериальность» сознания тоже нельзя, так как принципиально отличные сущности не смогли бы взаимодействовать. И так как сознание, очевидно, связано с работой мозга, а мозг — это материя, то и сознание — это тоже минимум некая материя.
***
Ivan(novice), не опускайтесь до игнорирования аргументов и лженаучных фантазий.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2020, 19:47:33
Цитата: Максет от января 11, 2020, 11:59:05все явления природы – это реализация программы.
Все явления в Вашем воображении от Программиста - у него и спрашивайте, что такое информация, через которую Вы Ему подчиняетесь.
От Программиста или нет, но я и так знаю, что информация – это то, что формирует материю.
ЦитироватьТо, как понимаю информацию я, Вам не подойдет.
Подойдет или нет, это не важно. Важно то, что Вы не можете привести пример порождения информации материей в любом понимании информации.
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59
«Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.»
Здесь не о чем спорить. Данные или представление - это сигнал. Интерпретация (смысл) данных (представления) - это содержание сигнала.
Поэтому определение информации как содержания сигнала эквивалентно таковому из ISO/IEC/IEEE 24765:2010
информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления.
На Вашем примере
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59
...одни и те же данные несут каждому разную информацию.
Так и есть, ведь содержание сигнала не тождественно самому сигналу.
Например, слово
ТОР русскоговорящий может прочитать как "тор (поверхность вращения)" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80_(%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)), а англоязычный как "верх (https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT1#view=home&op=translate&sl=en&tl=ru&text=top)".
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59
Что отражено в математическом определении информации, согласно которому прирост информации равен утраченной неопределённости (прирост информации равен уменьшению информационной энтропии). Поэтому если человек уже знаком с некими данными, то есть «утрата неопределённости» в его голове уже произошла, то при повторном ознакомлении с ними прирост информации в его голове будет небольшим — например, только в количестве того, что он уже забыл. В отличии от человека, который с этими данными ещё не знаком.
Так и есть.
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59
Ну, а что такое сознание неизвестно. Тем не менее утверждать «нематериальность» сознания тоже нельзя, так как принципиально отличные сущности не смогли бы взаимодействовать.
Информация нематериальна. Смотрим на Ваше первое утверждение:
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59
Информация может быть только голове, то есть в сознании
Если информация нематериальна, как она может взаимодействовать с материальным сознанием? Наверное, никак. Либо, все же, нематериальная информация все же может находиться в материальной голове (с этим едва ли кто будет спорить), но тогда можно допустить, что и нематериальное сознание (если сознание все же нематериально) может находиться в голове.
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59И так как сознание, очевидно, связано с работой мозга, а мозг — это материя, то и сознание — это тоже минимум некая материя.
Мозг - это материя, здесь спорить не о чем.
Сознание - это может быть материя, а может быть не материя, под вопросом.
Информация - это не материя.
Информация находится в сознании, сознание находится в мозге. Т.е. в итоге нематериальная информация находится в материальном мозге.
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59
Ivan(novice), не опускайтесь до игнорирования аргументов и лженаучных фантазий.
Лаплас, у меня нет ни намерения, ни интереса победить в споре. Мне самому интересно разобраться. Поэтому Ваши аргументы не игнорирую, а тщательно обдумываю.
Постараюсь другими словами изложить, что такое информация и где она находится. Пример.
Есть два человека, Петя и Вася. У Пети в голове (в его сознании) возникла новая идея. Идея - это информация. Петя передал свою идею Васе, неважно как: словами, нарисовал картинку, станцевал, послал е-мейл. Сообщение от Пети к Васе - это сигнал или данные. Вася принял данные от Пети, как-то их интерпретировал, и в его голове (в его сознании) появилась какая-то информация.
В этом примере присутствует цепочка источник-сигнал-приемник. Петя - источник информации. Его сообщение - сигнал. Вася - приемник информации. Иначе мне просто неизвестно, каким образом еще может возникнуть информация.
Т.е. информации не будет без Пети, без Васи и без сообщения от Пети к Васе.
Вы справедливо заметите:"Но ведь первоначально информация как-то возникла в голове Пети!"
На что отвечу, что возникла-то она возникла, но только без того, что Петя поделился своей новой идеей с Васей, никакой новой информации не возникнет. Нельзя будет никак зафиксировать появления новой информации, пока Петя как-то не сообщит (т.е. сформирует и передаст сигнал) о ней. Ведь читать мысли мы пока не умеем. А как (и если) научимся читать мысли, то все равно Петя будет источником информации, наш прибор для чтения мыслей (меелофон) будет сигналом, а ученый Вася, который будет считывать показания меелофона, будет приемником информации.
Теперь на этом же примере по поводу местонахождения информации.
Информация точно была в голове Пети, который придумал новую идею.
Информация точно появилась в голове Васи, который понял новую идею Пети.
И информация точно была в сообщении от Пети к Васе, иначе сообщение не могло бы передать информацию. Ведь невозможно передать то, чего нет, не так ли?
Само собой понятно, что сообщение еще надо расшифровать/декодировать, но сам факт того, что сообщение содержит информацию, объективен.
Поэтому информация нематериальна, но объективна. Это хорошо видно на примере технических устройств.
Например, Центр управления полетами передает управляющую информацию на космический аппарат, и тот корректирует свой полет. Есть целая наука о передаче информации в технических системах, телемеханика: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Цитироватьнаука об управлении и контроле на расстоянии с передачей (по каналу связи) кодированных электрических или радиосигналов, несущих управляющую информацию или данные о состоянии контролируемого объекта. Объектами телемеханического управления и контроля могут служить технологические процессы, машины, устройства, биологические системы и др.
Т.е. совершенно не обязательно, чтобы информацию интерпретировал (понимал ее смысл) человек. Информацией могут обмениваться и технические устройства.
Цитата: Максет от января 12, 2020, 09:04:50От Программиста или нет, но я и так знаю, что информация – это то, что формирует материю.
Достали. Информация - это декодируемая суть закодированного сигнала. Не умеете декодировать сигнал - не лгите, что знаете - для Вас это разновидность Веры.
Цитата: Лаплас от января 12, 2020, 08:06:59К примеру, одни и те же данные несут каждому разную информацию.
На мой взгляд, удобнее по-иному. Данные или данность в ощущении - это принятый сигнал. Пусть с сигналом работает сознание, т.е. совокупность материальных процессов в мозге-теле, позволяющая отсеять носитель сигнала, оставляя дешифрируемую суть. Если суть дешифрирована адекватно шифровке от источника, то это информация от него. Если не адекватно, то это информация, порожденная деятельностью дешифровщика, т.е. структур мозга.
Почему кодировка при информационных процессах обязательна? Нет ключа к коду - нет принятой информации от источника. Есть только энергетическое рассеяние упорядоченного сигнала в бесполезное (для приемника) тепло. Если естественное рассеяние тепла происходит в виде определенной порциальной очередности, а прием этих порций происходит многообразием приемных контуров (структур), то следует ожидать, что данные структуры отберут только те тепловые порции, на которые они рассчитаны, допустим, долгим ЕО.
Информация - не энергия, а ключ к организации бесполезного тепла в синхронизированный порядок взаимодействия структур.
Цитата: Ivan(novice) от января 12, 2020, 09:33:05информации как содержания сигнала
Термин "содержание" не удобен. Философски содержание альтернативно форме. Лучше использовать иную дихотомию: явление-суть, если сигнал - природное явление, то код синала - его суть.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2020, 10:38:23
Цитата: Максет от января 12, 2020, 09:04:50От Программиста или нет, но я и так знаю, что информация – это то, что формирует материю.
Достали. Информация - это декодируемая суть закодированного сигнала.
То есть, по-Вашему, информация – это только то, что я понял (декодировал) из этого Вашего определения (закодированного сигнала)?
То есть информация – это суть сигнала, так?
А если бы я не смог декодировать сигнал? Тогда не было бы сути, то есть информации в Вашем сообщении?
То есть, наличие или отсутствие сути (информации), скажем в книге, зависит от читателя, а не от писателя?
Не писатель вкладывает смысл в произведение, а читатель!
Цитата: Максет от января 12, 2020, 09:04:50От Программиста или нет, но я и так знаю, что информация – это то, что формирует материю.
ЦитироватьНе умеете декодировать сигнал - не лгите, что знаете - для Вас это разновидность Веры.
А сигнал в данном сообщении – это пиксели на экране образующие текст на русском языке, которые составляют материальную форму сигнала, так?
Отсюда следует, что информация (суть) определяет материальную форму сигнала, потому, что при другой информации (сути) была бы другая материальная форма сигнала (текста), так?
Следовательно, информация – это то, что формирует материю (текст).
Кто кого достал то?
Цитата: Максет от января 12, 2020, 14:28:55Кто кого достал то?
Имитация - наше все.
Ну в евроамериканском формате разлива - это точно. :)
Цитата: Максет от января 12, 2020, 14:28:55Следовательно, информация – это то, что формирует материю (текст).
Вы наверняка слышали: глядишь в книгу - видишь фигу. Источник (писатель) кодировал исходящий от него сигнал в виде буковок, а приемник (читатель) не знает ключа (буковок). Следовательно, информации нуль.
Теперь представьте сигнал в виде колонок цифр-данных. Можно ли их дешифрировать, как детективный роман? Да, можно, если Вы обладаете ключом к понимаю этих цифирей. Но источник вовсе не вкладывал в цифири того, что увидели в них Вы, у писателя (добытчика цифр) был совершенно другой ключ. Т.е. информация от источника нулевая.
Солнце не кодирует сигналов своего свечения. И наблюдатель сигналов никакой информации не декодирует, а тупо, как физическое тело, рассеивает сигнал на тепловые порции, становящиеся колонками цифр в кодировщике. А будут ли эти цифровые (или закодированные в иной форме) данные, декодированы приемником, зависит от способности исследователя отсеивать сам сигнал в энтропию, оставляя от него информацию для себя, любимого. И, о эв-рика (я нашел), я породил информацию, с которой делюсь еще не ведающими о ней в форме текста-явления, нагруженного содержанием-сутью. Но если по-новому закодированный сигнал от меня не найдет достойного декодировщика-приемника, то информации нуль.
Поражаюсь Вашему терпению, уважаемый василий андреевич.
Ведь, понятно же, что, на современном этапе развития науки, общепринятого определения информации не будет. В силу его общенаучности. Что более или менее принимается большинством специалистов, так это представление об информации как о порядке следования чего-либо вкупе с наличием необходимых и достаточных условий. Какие только спекуляции здесь можно нагородить, например, в рамках того же антропного принципа и прочей метафизики.
Неужели не наскучило? Уже договорились до того, что не информация есть атрибут материи, а материя - атрибут информации. Вы четко выразились, если я правильно понял, что подобные утверждения - продукт теологический или, на крайний случай, родственный неоплатоническому «единосущному» идеализму.
О чем дальше писать-то нужно?
О психике и ее различных проявлениях у субъектов, дабы хоть как-то очертить ту пространственно-временную формацию, которую мы силимся понять под ником сознание.
Т.е. переводом языка психологов на язык физико-математиков. Если психика нас разъединяет, то психические взаимодействия объединяют (парадокс однако). Вот это единящее метафизическое поле и есть общечеловеческое сознание, включающее в себя иерарахию семьи, группы, вида, симбиотиков, биосферу, планету, галактику... и те законы, которыми мы умеем пользоваться.
Такое поле именно метафизично, а не физично, поскольку вместо частиц переносчиков взаимодействия, мы пользуемся инфомационным языком, который материей не является. А мы не являемся математиками и физиками, а только читателями.
Лично я не знаю другого физического термина, кроме энтропии, который связует информацию с материей. Потому пытаюсь танцевать от него. Если кто знает лучший - то надо вводить и обсуждать.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2020, 18:50:38Если психика нас разъединяет, то психические взаимодействия объединяют (парадокс однако).
Никакого парадокса. Атрибутика и функциональность.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2020, 18:50:38Такое поле именно метафизично
Я определю по-другому. Просто физика до этого поля еще не добралась, по настоящему-то. Оно, скорее, префизично.
Цитата: Evol от января 12, 2020, 19:01:15Оно, скорее, префизично.
Хрен редьки не слаще. Но я, блин, сам себя загнал в угол введением этого поля. Потому на мне и ответственность за его введение. Уж более года все откладываю возобновиться в теме, где говорил о композиционной системе... Может сегодня решусь...
Цитата: василий андреевич от января 12, 2020, 16:36:24
Цитата: Максет от января 12, 2020, 14:28:55Следовательно, информация – это то, что формирует материю (текст).
Вы наверняка слышали: глядишь в книгу - видишь фигу. Источник (писатель) кодировал исходящий от него сигнал в виде буковок, а приемник (читатель) не знает ключа (буковок). Следовательно, информации нуль.
Мне совершенно не понятно, почему прочитанное является информацией, а написанное не является информацией?
Когда то давно энергию тоже понимали так же однобоко, как сейчас информацию.
Энергией считали только то действие, которое свершилось.
Только потом поняли, что энергия бывает не только кинетической, но и потенциальной.
С информацией такая же история.
И я уверен, что рано или поздно будет введено понятие не проявленной (написанной) и проявленной (прочитанной) информации. Может обзовут по-другому, но сути это не меняет.
ЦитироватьСолнце не кодирует сигналов своего свечения. И наблюдатель сигналов никакой информации не декодирует, а тупо, как физическое тело, рассеивает сигнал на тепловые порции, становящиеся колонками цифр в кодировщике.
Солнце – это книга написанная природой. Для нас это не проявленная информация. Чтобы прочитать эту книгу мы должны научиться понимать этот язык. Когда научимся читать эту книгу, мы будем постепенно проявлять эту информацию. И когда полностью проявим эту информацию, мы прочитаем эту книгу и поймем, что такое Солнце на самом деле.
Потому, что Солнце на самом деле – это информация, облаченная в материальную форму.
Цитата: Evol от января 12, 2020, 18:24:39
Поражаюсь Вашему терпению, уважаемый василий андреевич.
Неужели не наскучило? Уже договорились до того, что не информация есть атрибут материи, а материя - атрибут информации.
Что за паника на ровном месте?
До того, что не информация есть атрибут материи, а материя - атрибут информации, еще никто кроме меня не договорился.
А вот до чего на самом деле уже давно договорились – это до того, что информация есть атрибут материи.
И поскольку Вы об этом громче всех кричите, то будьте добры привести хоть один захудалый пример в подтверждение этого.
ЦитироватьВы четко выразились, если я правильно понял, что подобные утверждения - продукт теологический или, на крайний случай, родственный неоплатоническому «единосущному» идеализму.
А Вы сами не умеете вешать ярлыки? Зачем подставлять другого?
Максет, какую дефиницию "атрибут" Вы имеете ввиду?
И зазорно должно быть нормальному исследователю требовать от других примеры и формулировки, не обращая внимания на отсутствие их у себя.
Цитата: Максет от января 12, 2020, 21:07:29И поскольку Вы об этом громче всех кричите, то будьте добры привести хоть один захудалый пример в подтверждение этого.
Не обижайтесь, уважаемый Максет, но, я уверен - обойдетесь.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2020, 21:33:27
Максет, какую дефиницию "атрибут" Вы имеете ввиду?
Материальную форму, которая зависит от информационного содержания или, как Вы сказали, от сути.
ЦитироватьИ зазорно должно быть нормальному исследователю требовать от других примеры и формулировки, не обращая внимания на отсутствие их у себя.
Я то как раз привел пример на основе Вашего же утверждения:
Максет « Ответ #4768 : Январь 12, 2020, 14:28:55 »
Цитата: Максет от Январь 12, 2020, 09:04:50
ЦитироватьОт Программиста или нет, но я и так знаю, что информация – это то, что формирует материю
.
Цитата: василий андреевич от Январь 12, 2020, 10:38:23
ЦитироватьНе умеете декодировать сигнал - не лгите, что знаете - для Вас это разновидность Веры.
А сигнал в данном сообщении – это пиксели на экране образующие текст на русском языке, которые составляют материальную форму сигнала, так?
Отсюда следует, что информация (суть) определяет материальную форму сигнала, потому, что при другой информации (сути) была бы другая материальная форма сигнала (текста), так?
Следовательно, информация – это то, что формирует материю (текст).
Цитата: Evol от января 12, 2020, 21:43:24
Цитата: Максет от января 12, 2020, 21:07:29И поскольку Вы об этом громче всех кричите, то будьте добры привести хоть один захудалый пример в подтверждение этого.
Не обижайтесь, уважаемый Максет, но, я уверен - обойдетесь.
Значит не можете.
А, может - просто не желаю. Имеется такое дело. Поскольку, просто, объявляю - без смысла спорить надоело.
Цитата: Максет от января 13, 2020, 06:19:09А сигнал в данном сообщении – это пиксели на экране образующие текст на русском языке, которые составляют материальную форму сигнала, так?
Отсюда следует, что информация (суть) определяет материальную форму сигнала, потому, что при другой информации (сути) была бы другая материальная форма сигнала (текста), так?
Не так. Одну и ту же суть Вы можете передать через разные носители, затратив разное количество пикселей. Привлечение примеров как раз и подчеркивают единство сути, не зависящей от материального носителя.
Иной раз притча или анекдот доступнее передадут суть, чем монография с умными формулами. Вот анекдот именно для Вас, только не прочтите, как разжигание воспоминаний о холокосте.
- Товарищ продавец, у вас есть ватман? - Он заболел.
- А кульман? - Он вышел.
- Вы меня не так поняли, я дизайнер. - Вижу, что не Иванов.
Если у Вас получится декодировать суть, вложенную мною в анекдот, то поймете, что в термин "атрибут" пытались вложить суть, которую он, по словарю, не содержит.
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
И последний (пока), очень короткий вопрос. Является ли форма предмета (коробки) такой же интерпретацией какой является цвет коробки, по вашему? По сути это частный случай того вопроса, что я задал выше про все интерпретации. Но это данный, частный случай мне важен в отдельности.
Добавлю к уже сказанному, пока Вы не успели ответить (народ тут уже умудрился наворотить вокруг этого целый клубок несуразностей). Наверное, я слишком много ссылок опять накидал (есть за мной такой грех)...
Форма, как и цвет, рождается в голове наблюдающего.
Смысл рождается в голове (нет в книге никакого смысла) у читающего.
Условно говоря, в любом варианте – информация возникает у нас в голове.
Точно также, любое ощущение сначала возникает в организме, а потом оно интерпретируется (осмысливается). Мало того, даже само ощущение (все его характеристики и параметры) зависит от структуры ощущающей системы.
Любое воздействие «интерпретируется» системой, в соответствии с имеющейся у этой системы структурой. Иначе говоря,
«интерпретация» воздействия зависит от структуры системы, а не от воздействия. Даже будет это воздействие сигналом (якобы, несущим некую информацию), просто энергетическим воздействием (и даже вообще не воздействием – типа, система вообще не воспримет его) – зависит только от структуры воспринимающей системы.
Например,
именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите,
«извлекает» смысл). И именно поэтому возможна такая ситуация, когда при чтении одной и той же книги (одним и тем же человеком) в разные времена (например, с разницей в несколько лет), человек «извлекает» совершенно различный смысл из этой книги. Ведь
смысл рождается в голове человека (образно говоря), в самой книге нет никакого смысла. А если изменился человек (структура (знаний, мозга, текущих электрохимических процессов и состояний) у него стала другой), то изменился и «извлекаемый» смысл...
Кстати, даже сам писатель при последующем прочтении может «извлечь» совсем другой смысл из книги, когда-то написанной им же самим. И всё потому, что человек через определённое время сам изменился (накопил новый опыт/знания, развил/утратил способности).
Ну, и чуток отсебятины...
Что характерно, когда писатель «вкладывает» смысл в произведение, он, на самом деле, «извлекает» его, как бы, при «чтении» некоего образного представления этого произведения, ещё у себя в голове. Иначе говоря, ещё на бумагу не перенёс, ещё вслух (или про себя) не проговорил – а собственное представление уже осмыслил. А потом уже осмысленное переносит на бумагу (типа, перекодирует в другой формат).
Представление же зачастую рождается без всякого смысла (например, если оно – результат работы фантазии (механизма незнания)), а осмысливание идёт следом.
Когда мы говорим о воображении (не путайте с фантазией), то это и есть способность к внутреннему представлению в каком-либо формате. То бишь, результат работы фантазии можно вообразить (если эта способность имеется) в виде некоего представления (в каком-либо формате – зрительном, слуховом, обонятельном и т.д.), а потом это представление осмыслить (перекодировать на матрицу языка, на матрицу формальной логики, на матрицу эмоциональных состояний и т.д.).
Вообще, в самом общем случае, осмысливание – это всегда «перевод» (перекодировка) из одной матрицы в другую матрицу, из одной системы в другую систему, одного процесса в другой процесс и т.д. Например, зрительного представления в вербальное мышление.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2020, 07:41:35
Не так. Одну и ту же суть Вы можете передать через разные носители, затратив разное количество пикселей. Привлечение примеров как раз и подчеркивают единство сути, не зависящей от материального носителя.
Я и не говорю, что суть зависит от материального носителя, а наоборот говорю, что форма материального носителя зависит от сути.
ЦитироватьИной раз притча или анекдот доступнее передадут суть, чем монография с умными формулами. Вот анекдот именно для Вас, только не прочтите, как разжигание воспоминаний о холокосте.
- Товарищ продавец, у вас есть ватман? - Он заболел.
- А кульман? - Он вышел.
- Вы меня не так поняли, я дизайнер. - Вижу, что не Иванов.
Здесь суть в том, что продавец не так понял покупателя.
Из этой сути образовалась материальная форма текста в виде анекдота.
И это никак не опровергает, а подтверждает мое определение что информация – это то, что формирует материю (текст).
ЦитироватьЕсли у Вас получится декодировать суть, вложенную мною в анекдот, то поймете, что в термин "атрибут" пытались вложить суть, которую он, по словарю, не содержит.
Понятно, что в словаре продавца нет терминов чертежных принадлежностей, а есть сослуживцы с такими фамилиями.
Покупатель выразил суть своей информации в материальной форме слов из своего словаря.
Заключение 1: Здесь, как раз, суть определяет материальную форму слов.
Продавец из этой материальной формы слов не смог понять суть вложенную покупателем.
Заключение 2: То, что продавец не понял сути, ни в коем случае не отменяет этой сути.
Если материальной форма слов окажется неприемлемым для передачи сути (информации) от покупателя продавцу, то покупатель может выразить эту суть в другой форме, например, нарисовать.
Заключение 3: Новая материальная форма информации опять таки будет определяться сутью передаваемой информации.
Если продавец вообще окажется невменяемым и не поймет суть ни в какой форме, то суть останется не раскрытым.
Это означает, что суть был выражен, то есть слова произнесены, рисунки нарисованы, независимо от того поняты эти слова и рисунки, раскрыт суть или нет.
Заключение 4: Информация (суть) это то, что создает материальную форму сигнала, будь это хоть слова, текст, рисунок, узелок или жест, независимо от того декодирован этот сигнал или нет.
О, господи, Максет, достаточно сказать, что если у субъектов разные ключи (декодеры), то в обмене сигналами информации нет. Сигнал может быть любой формы, которую Ваше воображение рисует, как информационную, с плачевными для Вас выводами. Хотите блюдить далее?
Выучите, наконец, хотя бы одно необходимое свойство информации - неискажаемость сути (но не носителя) при передаче. Есть искажение сути, то не называйте сигнал информационным, а как поступает Арефьеф - отражением с участием интерпретатора отражения. А еще лучше, если вместо интерпретация употребите термин интерференция. Тогда, может быть, получится продуктивный диалог с порождением позитива.
Цитата: ArefievPV от января 13, 2020, 08:32:06
Например, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл).
Ведь смысл рождается в голове человека (образно говоря), в самой книге нет никакого смысла.
Круто сказано.
Свободу всем диссидентам, журналистам и писателям.
Они ни в чем не виноваты. Виноваты слушатели и читатели, которые вложили неподобающий смысл. Сажать надо их.
Можно говорить и писать что угодно, хоть материться. Виноваты будут слушатели и читатели, которые вкладывают смысл.
Так что ли?
Что ж, художник-творец вправе самовыражаться Эзоповым языком, подталкивая приемник искать смысл "между строк". Именно так создается сопричастность писателя с читателем - гениальность не в том, что бы выдать "информационную фотку", но вынудить сопричастника самостоятельно мыслить в русле темы.
Тут и надо смотреть не столько на сознание, сколько на психику. Наша разная психика интерферирует с порождением как бы обобществленного сознания.
Смысл в произведение вкладывает в первую очередь автор. При этом читатель видит в произведении некий свой смысл - но этот смысл всегда будет преломлением авторского смысла и не может быть ему совсем перпендикулярен.
Цитата: Максет от января 13, 2020, 13:43:54Можно говорить и писать что угодно, хоть материться. Виноваты будут слушатели и читатели, которые вкладывают смысл.
УГУ.
Тех, которые неправильный смысл выудили, по простому ели и съели в основном.
ЕО это называется.
И Максет тут кобенится(пытается доминировать), ровно потому, что изобрели и насаждают толерастию. Но по существу - это очередной эволюционный тупик.
И он будет преодолен. :)
В теме по сознанию, есть хороший ролик "Деконструкция". Дробышевский весьма качественно разделяет замысел(бутылка) и воздействие на бытие того замысла.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2020, 13:41:42
О, господи, Максет, достаточно сказать, что если у субъектов разные ключи (декодеры), то в обмене сигналами информации нет.
А кто говорит про обмен сигналами?
Я говорю, про то, что если источник выдал сигнал, то в этом сигнале по любому есть информация, независимо от того принят этот сигнал или нет.
ЦитироватьСигнал может быть любой формы, которую Ваше воображение рисует, как информационную, с плачевными для Вас выводами. Хотите блюдить далее?
О каких плачевных выводах говорите? Нельзя ли конкретнее, без словоблудия?
ЦитироватьВыучите, наконец, хотя бы одно необходимое свойство информации - неискажаемость сути (но не носителя) при передаче.
Значит, все таки, суть вкладывается при передаче? А я о чем талдычу?
ЦитироватьЕсть искажение сути, то не называйте сигнал информационным,
Если суть вкладывается при передаче, то как эта суть может искажаться самим передатчиком? Суть – это Суть, которую сам источник исказить не может.
Можно исказить часть передаваемой информации, но при этом Сутью будет преднамеренная дезинформация передатчиком приемника.
Дезинформация – это ложная, но все равно информация и потому сигнал по любому будет информационным.
Цитироватьа как поступает Арефьеф - отражением с участием интерпретатора отражения
Ув. Арефьев говорит, что суть вкладывается не передатчиком, а приемником.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2020, 14:12:52
Что ж, художник-творец вправе самовыражаться Эзоповым языком,
Нет, Василий Андреевич, тут всё просто. Арефьев не изъясняется, в данном случае, эзоповым языком. А передёргивание и утрирование моих высказываний (без понимания их сути) лежит всецело на «интерпретаторе» (он ведь всё только «со своей колокольни» понимает) – тут я поделать ничего не могу.
Сходство (согласованность, похожесть) наших структур (воспринимающих, анализирующих и пр.) определяет и сходство «извлекаемого» смысла. Мы многие смыслы «извлекаем» одинаково по причине одинаковости наших структур (в силу общности происхождения и общности воспитания). То есть, многие смыслы для нас схожи.
Поэтому грубость, маты мы все и будем понимать, как грубость и маты. Разумеется, при прочих равных.
Цитата: Cow от января 13, 2020, 14:26:00
И Максет тут кобенится, ровно потому, что изобрели и насаждают толерастию. Но по существу - это очередной эволюционный тупик.
И он будет преодолен. :)
И Вы сожалеете, что сейчас не тридцатые годы? А то застрелили бы меня своими руками?
Цитата: Питер от января 13, 2020, 14:16:39
Смысл в произведение вкладывает в первую очередь автор. При этом читатель видит в произведении некий свой смысл - но этот смысл всегда будет преломлением авторского смысла
Если у автора и читателя много общего (хотя бы, общий язык или оба знают язык, на котором написано произведение), то да - "преломление".
Цитата: Питер от января 13, 2020, 14:16:39
и не может быть ему совсем перпендикулярен.
Может. Такое бывает очень часто, если структуры (знания, опыт, менталитет, мораль и т.д.) совсем различны у автора и читателя. А если ещё и на разных языках говорят - то там читатель, возможно, не усмотрит вообще никакого смысла (даже, "перпендикулярного").
Цитата: ArefievPV от января 13, 2020, 14:32:13
Нет, Василий Андреевич, тут всё просто. Арефьев не изъясняется, в данном случае, эзоповым языком. А передёргивание и утрирование моих высказываний (без понимания их сути) лежит всецело на «интерпретаторе» (он ведь всё только «со своей колокольни» понимает) – тут я поделать ничего не могу.
Значит все же есть смысл (суть) в написанном (в книге)? Или все же нет в книге никакого смысла ?
Цитата: Максет от января 13, 2020, 14:35:43
И Вы сожалеете, что сейчас не тридцатые годы? А то застрелили бы меня своими руками?
Не-е. Мне этот вариант просто не интересен. А вы публику отвлекаете на препиралово по практически тупиковому варианту парадигмы мироздания.
Буддизм, джайнизм, индуизм - некоторое подобие держат в обороте. Но проще и эффективней в их наработках и продукции по копаться.
Всяко глубже и основательней тему проработали .Как минимум 3-4 тысячелетия копали. Не самые хилые мозги. :'(
Интересно, сколько можно повторять? Написал ведь чёрным по бежевому...
Нет никакого: ни смысла, ни сути, в книге. Смысл/суть рождается в башке читателя...
Цитата: ArefievPV от января 13, 2020, 08:32:06
Форма, как и цвет, рождается в голове наблюдающего.
Смысл рождается в голове (нет в книге никакого смысла) у читающего.
Условно говоря, в любом варианте – информация возникает у нас в голове.
Точно также, любое ощущение сначала возникает в организме, а потом оно интерпретируется (осмысливается). Мало того, даже само ощущение (все его характеристики и параметры) зависит от структуры ощущающей системы.
Любое воздействие «интерпретируется» системой, в соответствии с имеющейся у этой системы структурой. Иначе говоря, «интерпретация» воздействия зависит от структуры системы, а не от воздействия. Даже будет это воздействие сигналом (якобы, несущим некую информацию), просто энергетическим воздействием (и даже вообще не воздействием – типа, система вообще не воспримет его) – зависит только от структуры воспринимающей системы.
Например, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл). И именно поэтому возможна такая ситуация, когда при чтении одной и той же книги (одним и тем же человеком) в разные времена (например, с разницей в несколько лет), человек «извлекает» совершенно различный смысл из этой книги. Ведь смысл рождается в голове человека (образно говоря), в самой книге нет никакого смысла. А если изменился человек (структура (знаний, мозга, текущих электрохимических процессов и состояний) у него стала другой), то изменился и «извлекаемый» смысл...
Кстати, даже сам писатель при последующем прочтении может «извлечь» совсем другой смысл из книги, когда-то написанной им же самим. И всё потому, что человек через определённое время сам изменился (накопил новый опыт/знания, развил/утратил способности).
Цитата: Максет от января 13, 2020, 14:29:20
Ув. Арефьев говорит, что суть вкладывается не передатчиком, а приемником.
Не вкладывается, а выявляется(декодируется).
Аккуратней бы с терминологией надо обращаться.
В IT в свое время, были проведены серьёзные исследования, по теме обнаружения, локализации и причин ошибок подготовки данных операторами для обработки.
На первом месте оказались ошибки подмены, на втором - перестановки.
Что вы собственно и подтвердили в одной строчке текста. :)
Арефьев, а зачем вы тогда вообще что-то пишете ? Ведь в этом нет смысла - смысл в голове читателя. И этот смысл - не соответствует вашему тексту. И 100 читателей будут иметь 100 смыслов. Так что не пищите ничего осмысленного - любой набор букв подойдет ...
Цитата: Cow от января 13, 2020, 15:20:36Не вкладывается, а выявляется(декодируется).
Аккуратней бы с терминологией надо обращаться.
Святые слова. А то вот и Арефьев подумал, будто под художником-творцом я его поминаю.
Если нет цепи источник-кодировщик-среда-декодировщик приемник, то незачем вымучиваться над термином информация. Если среда искажает суть, то информация обнуляется до дезы, которая уж тем более информацией числиться не должна.
Водя условного писателя с читателем и книгой, как передающей средой, мы говорим не о информации, а о работе по наладке соответствующих кодов и декодеров. Эта работа нарушается всего-то тремя ошибками, из которых наиболее плачевными последствиями оказывается не понятое или неправильно понятое слово.
Для интересующихся: если поймали себя на том, что продолжая читать текст потеряли красную нить и думаете о постороннем - то это означает, что ранее вы проскочили именно такое слово, становящееся таким образом ключевым. Всё. Надо прерывать чтение и отправляться на поиски этого ключевого слова, что добиться адекватного источнику толкования. В противном случае ни о каком информационном усвоении говорить не приходится, получится сплошная интерпретация непонимания. Потому работа со словарем и дефинициями - обязательна.
Именно отличия психики, а не дефекты сознания или знания приводят нас к ругани на пустом месте. Эта ругань - элементарная переадресация раздражения (следствия ошибки) от себя, любимого, к противной стороне. Это у нас от пращуров, в колонии птиц самая низкоранговая особь переадресует раздражение на палку или камешек. Мы такое раздражение именуем сверх эмоцией, и по-умному, надо бы переадресовывать раздражение "на битье тарелок", а не на глазах собеседников. Однако далеко не всегда удается по-умному... Все мы грешны.
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Арефьев, а зачем вы тогда вообще что-то пишете ?
Пётр Андреевич. Этот вопрос был риторический? Или, для Вас важно узнать мою мотивацию (разумеется, как я понимаю свою мотивацию)?
А то, как уже неоднократно говорил, я плохо в людях разбираюсь.
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Ведь в этом нет смысла - смысл в голове читателя.
Именно так - смысл от прочитанного возникает/появляется в голове. Иначе говоря, у нас головах создаётся смысл.
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
И этот смысл - не соответствует вашему тексту.
Что чему тут должно соответствовать? В самом тексте нет смысла - смысл текста сформируется у читателя.
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
И 100 читателей будут иметь 100 смыслов.
Если у нас с кем-то примерно одинаковая структура знаний, примерно одинаковая структура мозгов и мозговых процессов и т.д. - то и смысл у нас сформируется примерно одинаковый при восприятии текста.
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Так что не пищите ничего осмысленного - любой набор букв подойдет ...
Не любой, а только некий осмысленный для меня. Типа, я туда "кодирую" свой смысл. Главное, чтобы потом при "декодировке" у нас с кем-то оказался одинаковый смысл. А причины, по которым в данном случае этот смысл окажется одинаков, я уже говорил.
Если же я туда ничего не буду "кодировать" (то есть, для меня это будет бессмыслица), то как мне узнать, совпадает ли мой смысл со смыслом какого-нибудь читателя? Для меня-то это будет бессмыслицей (и не важно, при этом, что кто-то умудрился и в этом смысл углядеть (и такое бывает)).
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Арефьев, а зачем вы тогда вообще что-то пишете ? Ведь в этом нет смысла - смысл в голове читателя. И этот смысл - не соответствует вашему тексту. И 100 читателей будут иметь 100 смыслов. Так что не пищите ничего осмысленного - любой набор букв подойдет ...
Да добрый он и трудолюбивый.
В принципе любой смысл можно впихнуть в цепочку ноликов и единичек. Или точек и тире. И что самое смешное - практически сведя потери семантики к нулю. :)
Цитата: василий андреевич от января 13, 2020, 15:58:36
А то вот и Арефьев подумал, будто под художником-творцом я его поминаю.
Верно, именно так и подумал. А вот теперь я уже не знаю, кого Вы там подразумевали под художником-творцом. Может, себя...
Цитата: Cow от января 13, 2020, 16:07:44
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Арефьев, а зачем вы тогда вообще что-то пишете ? Ведь в этом нет смысла - смысл в голове читателя. И этот смысл - не соответствует вашему тексту. И 100 читателей будут иметь 100 смыслов. Так что не пищите ничего осмысленного - любой набор букв подойдет ...
Да добрый он и трудолюбивый.
Думаю, что Вы меня идеализируете. На всякий случай - шутку оценил.
Цитата: Cow от января 13, 2020, 15:20:36
Цитата: Максет от января 13, 2020, 14:29:20
Ув. Арефьев говорит, что суть вкладывается не передатчиком, а приемником.
Не вкладывается, а выявляется(декодируется).
Аккуратней бы с терминологией надо обращаться.
В IT в свое время, были проведены серьёзные исследования, по теме обнаружения, локализации и причин ошибок подготовки данных операторами для обработки.
На первом месте оказались ошибки подмены, на втором - перестановки.
Что вы собственно и подтвердили в одной строчке текста. :)
Не по адресу претензия.
Я привел слова ув. Арефьева:
ЦитироватьНапример, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл).
Цитата: Cow от января 13, 2020, 14:49:13
Цитата: Максет от января 13, 2020, 14:35:43
И Вы сожалеете, что сейчас не тридцатые годы? А то застрелили бы меня своими руками?
Не-е. Мне этот вариант просто не интересен. А вы публику отвлекаете на препиралово по практически тупиковому варианту парадигмы мироздания.
Буддизм, джайнизм, индуизм - некоторое подобие держат в обороте. Но проще и эффективней в их наработках и продукции по копаться.
Всяко глубже и основательней тему проработали .Как минимум 3-4 тысячелетия копали. Не самые хилые мозги. :'(
Ну тогда, может в моем лице переродился некий буддист, джайнист или индуист и не дает мне покоя своим философским прошлым?
А копаться в их трудах мне претит мое советское атеистическое образование.
Цитата: Максет от января 13, 2020, 17:05:31Ну тогда, может в моем лице переродился некий буддист, джайнист или индуист и не дает мне покоя своим философским прошлым?
Да чот познаний из этих областей вы к сожалению не демонстрируете. Я бы с удовольствием почитал. Самостоятельно разбираться в их зубодробительной философии, трудновато бывает.
Цитата: Максет от января 13, 2020, 17:05:31А копаться в их трудах мне претит мое советское атеистическое образование.
Может я и не прав, но вы эксплуатируете базовые атрибуты исторически присущие облезлым обезьянам вида Homo sapiens sapiens. Коими мы и поныне являемся.
Самосохранение, экспансия и попытки доминировать.
С этими проявлениями бороться на уровне сознания бесполезно. Поскольку в лобных долях соответствующих полей нейронного субстрата не оформилось. Предки подобных индивидов по простому в котел отправляли, поскольку они не оставляли возможности с ними договориться. Опыт тысячелетий это показал отчетливо.
Савельев. Нищета мозга. - хорошо описал с богатой фактологией.
Возможно книжка и поможет нивелировать особенности мировосприятия, привнесенные советским атеистическим образованием. :)
Цитата: ArefievPV от января 13, 2020, 16:08:29Верно, именно так и подумал. А вот теперь я уже не знаю, кого Вы там подразумевали под художником-творцом. Может, себя...
Я написал вместо "писатель" художник, а потом для убедительности дописал творец, что бы обозначить чувственную эстетику творчества, которая не допустима в научных или философских суждениях. Потому имел ввиду всех, кто не просто фотографирует (отражает) мир, а оставляет в этом мире "прорехи", дабы привлечь фокус внимания зрителя для свободного полета фантазии.
И без всякой иронии сообщил уважаемому Максету, что в художественном, творческом подходе к отображению мира, термин информация не применим. Термин отражение (отражение в сознании) подходит много лучше, а при подключении наблюдателя-интерпретатора отраженного, происходит очень даже замечательный процесс, результатом которого будет предвосхищение.
Офизичить интерпретацию можно через понятие дисперсии и интерференции тех же информационных битов.
Бит не несет никакой информации - это только символ. Символы составляют слово, как минимальную частицу информации... Но далее придется подключать знания о интерференции слова с самим собой, как в двущелевом эксперименте. И мы придем к нарушению закона симметрии, отчего сделаем вывод, что интерференция (интерпретация) одного слова невозможна, как естественное явление природы - интерпретируется не слово (или фраза), а состояние психики, которая "описывает" движение слова. Вот это движение (смена) психического состояния и является той собственностью читателя, которая порождает собственную информацию.
Только не надо категорично заключать о "перпендикулярности" к первоисточнику. Все-таки произведение творца - это не "кирпич солдата Иванова".
Анекдот. - Солдат Иванов, о чем вы думаете, глядя на этот кирпич? - О бабе, товарищ старшина. - Это еще почему?? - А я о ней завсегда думаю.
Цитата: Cow от января 13, 2020, 17:59:57
Цитата: Максет от января 13, 2020, 17:05:31Ну тогда, может в моем лице переродился некий буддист, джайнист или индуист и не дает мне покоя своим философским прошлым?
Да чот познаний из этих областей вы к сожалению не демонстрируете.
Перед этим Вы наоборот говорили что я типа упрощенно повторяю их философию.
ЦитироватьЯ бы с удовольствием почитал. Самостоятельно разбираться в их зубодробительной философии, трудновато бывает.
Перед этим Вы говорили, наоборот, что проще и эффективней покопаться в их трудах.
ЦитироватьМожет я и не прав, но вы эксплуатируете базовые атрибуты исторически присущие облезлым обезьянам вида Homo sapiens sapiens. Коими мы и поныне являемся.
Самосохранение, экспансия и попытки доминировать.
Самосохранение от чего? Экспансия против кого? Попытки доминировать над кем?
Покажите конкретно, из каких моих высказываний Вы сделали такие серьезные выводы?
ЦитироватьС этими проявлениями бороться на уровне сознания бесполезно. Поскольку в лобных долях соответствующих полей нейронного субстрата не оформилось. Предки подобных индивидов по простому в котел отправляли, поскольку они не оставляли возможности с ними договориться. Опыт тысячелетий это показал отчетливо.
Желания отправить в котел без суда и следствия было хоть отбавляй, но ни одной попытки о чем то договориться не припомню.
ЦитироватьСавельев. Нищета мозга. - хорошо описал с богатой фактологией.
Возможно книжка и поможет нивелировать особенности мировосприятия, привнесенные советским атеистическим образованием. :)
Очередное нравоучение?
Цитата: Максет от января 13, 2020, 19:44:59Самосохранение от чего? Экспансия против кого? Попытки доминировать над кем?
Покажите конкретно, из каких моих высказываний Вы сделали такие серьезные выводы?
Вообще-то это Ваша индивидуальная задача. Я ведь не посылал Вас при произнесении "информация" отыскивать у кого она и о чем. Надеялся, что сами поймете бесперспективность информации, как самодостаточности.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2020, 19:50:28
Цитата: Максет от января 13, 2020, 19:44:59Самосохранение от чего? Экспансия против кого? Попытки доминировать над кем?
Покажите конкретно, из каких моих высказываний Вы сделали такие серьезные выводы?
Вообще-то это Ваша индивидуальная задача. Я ведь не посылал Вас при произнесении "информация" отыскивать у кого она и о чем. Надеялся, что сами поймете бесперспективность информации, как самодостаточности.
Когда в доступе только имитация и эхолалия от биологии - единственно эффективный формат взаимодействия - полный игнор. А в данном случае мы имеем опытного и тренированного борца за колбасу из райкомовского буфета. Он непобедим в таком раскладе.
И любая попытка добиться какой-либо осмысленной реакции, напоминает попытку мочиться против ветра. Все назад прилетает, практически в неизменном виде . Вот пусть и победит в очередной раз. Но к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается. И со временем это до него дойдет. :'(
А то единственно, чего добьемся, что кроме слов программа и информация, он еще затвердит и понятия экспансия, доминирование и возможно другие. :)
Как то так.
И деваться не куда, от осознания того, что имитация - это базовый атрибут нынешней цивилизации.
Как это ни грустно.
Цитата: Cow от января 13, 2020, 20:47:49к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается.
Тосклив полемики итог.
О, сжальтесь, небеса!
Кто б разобраться мне помог,
Вульгарный не заметив слог:
Кому досталась к о л б а с а ?
Цитата: Cow от января 11, 2020, 09:36:04
Kevin, Вы меня извините пожалуйста, но подобным методом моделирования реальности, обычно пользуются полицаи. Заваливают субъекта потоком ни на чем не основанных домыслов и заявляют после этого:" Все сказанное вами, может быть использовано против вас.
Потому в РФ всего пара % оправдательных приговоров судами и выносится.
А на бытовом уровне, вполне применима поговорка - Один дурак столько вопросов может задать, что и сорок мудрецов не ответят.
Еще раз извините, но .....
Ежели предлагаете какую-либо модель или гипотезу - обосновывайте хоть как-нибудь. Неплохо бы приводить и описания(модели) экспериментов, которые возможно подтвердят Ваши мысли.
Это предположение. Более подробно я его пытался сформулировать в закрытой теме (как модель или гипотезу). Мне четко дали понять, что эти доказательства антинаучны для сего форума. Потому просто выдвигаю его как предположение. И по мне так при четком описании сознания и его связи с мозгом, каким бы материалистическим оно не оказалось, необходимо в его описательной модели доказать что это нет так, то есть, что сознание находится в мозге, а не вне его. Так что тут логика презумпции невиновности не проходит, скорее это сторонникам материализма следует доказывать, что все не материалистические гипотезы неверны. Напомню одну нехитрую мысль из Мат. статистики: Для гипотезы нельзя доказать, что она верна, можно лишь опровергнуть ее или сказать, что полученные данные не противоречат ей. А так как я перешел в лагерь отрицателей материалистических гипотез про сознание из лагеря моей не материалистической (и я против этого ничего не имею) то теперь призумция невиновности на моей стороне.
Цитата: ArefievPV от января 11, 2020, 12:04:38
Уважаемый Kevin.
В нашей дискуссии очень часто возникает проблема с некорректными вопросами.
Например, Вы высказываете (или просто подразумеваете, не высказывая) некое предположение, а потом на основе (или с учётом) этого предположения начинаете формулировать свои вопросы. И как мне, в таком случае, отвечать на такие вопросы?
Да очень просто. Поправляйте меня. Говорите мне что я не правильно понял, я вполне обучаем и не стану настаивать на свое точке зрения если увижу что она неверно отражает ваше понимание мироустройства.
Цитировать
Второе. Что означает словосочетание «объективная реальность»? Я понимаю словосочетание «объективная действительность» – это действительность, согласованная между наблюдателями и тут всё корректно. А что означает слово «объективная» в отношении понятия «Реальность»?
Реальность, ни разу не объективная (там нет никаких объектов, нет сущностей), там нечего согласовывать и она вообще для нас не существует (мы с ней не взаимодействуем).
Под объективной реальностью я имел ввиду именно ваш термин "реальность" и ничего более. Ну просто такое выражение часто встречается. Далее буду писать просто реальность.
Цитировать
Тогда словосочетание «квантовые частицы» не совсем корректно, лучше говорить просто «кванты» – частицы, при таком гипотетическом конструировании действительности, возникают на более высоких уровнях.
И то, что я предлагаю считать первым уровнем действительности именно кванты, а не отражения (они располагаются ещё «ниже», так сказать) – это всецело моя интерпретация. Типа, это я предлагаю условно принять за первый/начальный уровень именно уровень квантов, а другие, возможно, посчитают, что более корректным будет принять за первый/начальный уровень именно уровень отражений.
Понятно. То есть чем на более низкий уровень миропонимания мы опускаемся тем более независимые мы встречаем согласованности между наблюдателями этого уровня. То есть согласованности наблюдатели более высокого уровня зависят от более низкого, но не наоборот.
Цитировать
2.Разве я при формировании предположений, о наличии или отсутствии того или иного свойства/качества/атрибута действительности я ссылался на законы квантовой физики?
Законы квантовой физики – это наши интерпретации в рамках некоей парадигмы (в данном случае – физической парадигмы, принятой в научном сообществе). У меня свои интерпретации. Рекомендую всё же перечитать это сообщение снова:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Цитировать
Цитировать
Но ведь они тоже продукт нашей договоренности и не факт что в будущем эта договоренность будет другой.
Боюсь, что не совсем понял данную фразу, поэтому хочу уточнить. Вы предполагаете, что договорённости, с высокой степенью вероятности, останутся прежними? Иначе говоря, научные интерпретации (законы квантовой физики) останутся неизменными, как истина в последней инстанции, верно?
Как раз наоборот, я имел ввиду что они могут существенно изменится. Договоренности станут другие.
Цитата: ArefievPV от января 11, 2020, 12:07:15
Цитата: Kevin от января 11, 2020, 01:35:35
Тут возникает еще локальный вопрос - а что вообще в нашей действительности (а точнее в ее отражении в нас, в модели реальности) не является плодом интерпретации и, как следствие, для двух и более наблюдателей, договоренности? Надеюсь ответ будет "ничего", тогда значит я правильно вас понял.
Ответ – «ничего».
Отлично, значит я вас правильно понял
Цитировать
На мой взгляд, слово «договорённости» следует заменить на слово «согласование». Вообще, договаривание, это процедура согласования, использующая речь (устную и/или письменную). Согласование, это более общее понятие (и более нейтральное).
Ок. буду использовать только слово "согласование", что бы было как можно меньше непонимания.
Цитировать
Следует понимать, что согласуется при договорённостях двух или более наблюдателей нашего уровня. Согласуется, то общее, то совпадающее, то схожее и т.д., что имеется в позициях, в системах отсчёта, в точках зрения, в ракурсах наблюдения, в мировоззренческих представлениях и т.д. этих наблюдателей. Вот это общее (схожее, совпадающее, одинаковое) все договаривающиеся стороны и будут считать объективным.
Аналогичные процессы происходят и на уровне организма – за образ некоего объекта (при его узнавании, например) принимается только согласованная «картинка».
Про наблюдателей разного уровня я понял вашу мысль
Цитировать
Поясню чуток этот момент. Мы при зрительном наблюдении видим объект с разных ракурсов, в движении, при разном освещении и т.д., но, тем не менее, легко узнаём его.
Но ведь на сетчатке глаза – это будут различные изображения! Причём, их будет столько разных – мама не горюй! Никакой памяти не хватит, чтобы их запомнить, а потом по ним узнать некий объект. Да и вычислительных ресурсов мозга не хватит чтобы за приемлемое время найти в памяти, сопоставляя имеющийся «оттиск» с «оттиском» на сетчатке.
Мозг такими вещами не занимается – он узнаёт только абстракт изображения. То есть, он узнаёт (а до этого запоминает) только нечто общее для всех «отпечатков» на сетчатке, присущее всем «отпечаткам» на сетчатке – некие совокупности соотношений в структуре «отпечатков». Разумеется, я очень упрощаю – в организме процесс абстрагирования идёт на каждом уровне и запоминается (иногда, «вшивается» в структуру) на каждом уровне свой абстракт.
Это та часть вашей теории которая мне нравится больше всего. Наш мозг очень сильно искажает те данные что поступают к нему от действительности. Это моя давнишняя идея, или, лучше сказать, предположение. Ваши примеры приведенные ранее, на основе видеолекций из роликов на youtube очень просто и доходчиво объяснили мне вашу позицию по этому вопросу. Моя позиция очень схожа.
Цитировать
Вот, о чём я Вас и предупреждал в начале своего ответа – Вы снова делаете предположение, а затем на основе этого предположения делаете выводы, а потом ещё (уже на основе своих выводов) и свои вопросы задаёте...
Какой код у Реальности? Наличие кода подразумевает некий порядок (упорядоченность), некую матрицу, некие законы и т.д. Нет в Реальности никакого порядка. И хаоса там тоже нет – хаос, это наиболее сложно устроенная действительность. И хаос (хаотичность) можно выявить только при сопоставлении с порядком (упорядоченностью). Чем больше связей, тем больше ограничений, тем больше упорядоченность и меньше хаотичность.
То есть, хаос и порядок – они только для действительностей.
Это всего лишь аллегория на реальность и рисунки действительностей на ней. Действительность и мы (как две стороны одной медали, как вы писали) это рисунки, программы, реальность это то множество песчинок на котором нарисованы эти рисунки, то есть программный код.
Цитировать
И что означает фраза: «эти рисунки не меняются в реальности»? При чём здесь Реальность?
Рисунки (рисунок) меняются для наблюдателя. У меня складывается такое впечатление, что Реальность Вы понимаете, как некое пространство, в котором находятся действительности... Если это так, то это ложное представление.
Да я именно так и понимал реальность в вашей концепции. Если это не так, то что мы вообще можем сказать про реальность? Нужна ли она нам вообще, в наших рассуждениях, если мы ничего про нее сказать не можем, то есть она никак с нами не взаимодействует?
Цитировать
Далее. Что означает фраза: «все возможные ситуации, в которых может очутиться наблюдатель»? Следует ли это понимать, как то, что наблюдатель неизменен, но может при этом оказываться в разных ситуациях (по сути – в разных действительностях)?
Наблюдатель всегда соответствует действительности (любая ситуация – действительность). То есть, не может один и тот же наблюдатель находиться сначала в одной ситуации, а затем – в другой ситуации, не изменившись при этом (по сути, став другим наблюдателем).
Перечитайте ещё раз моё определение сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Обратите внимание: отражение!
Если ситуация изменилась, то и отражение этой ситуации изменилось!
Меняются и действительности и наблюдатели в них. Вы четко сказали, что наблюдатель и действительность это две стороны одной монеты и что никто из них не порождает другого. Поэтому если меняется один, то меняется и другой, это я понял. Вопрос в другом. Откуда берется изменчивость в действительностях? Можно сказать по другому: откуда берется взаимодействие в одной действительности, разных действительностях и наблюдателях?
Павел Вячеславович вы опять дали много ссылок на ваши рассуждения. Вынужден просить вас дать мне время прочитать их, прежде чем продолжать разговор.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2020, 20:15:21
Если не можете ввести эталоны цвета, то незачем пытаться теоретизировать. А если можете - то будет и конечный набор аксиом. Если мы не видим ультрафиолета, то это не значит, что его не видит пчела.
В конце-концов даже слепой может научиться отличать синий от красного по тактильным ощущениям.
А как она (пчела) видит это излучение? Понятно дело что в голову к пчеле трудно залезть, но ведь и человек может видить этот спектр излучения, достаточно модернизировать, так сказать, "приемную аппаратуру". Только, вот вопрос, как он его увидит, в качестве чего, какого цвета?
Цитировать
Но подозреваю, что Вам любо именно запутаться в трех соснах, что бы объявить их лесом. Ставьте умозрительный эксперимент с четкими граничными условиями. Хоть про скорость света, хоть про скорость хода часов. Cow Вам правильно сказал.
А объяснять непонятное через введение непонятного - пустое дело. Так не доказывается и не опровергается. Сознание вне тела - да запросто. Оно в друндуковине.
Возможно я ни строго научно формулирую вопросы, но эти вопросы весьма интересны, к тому же это ненаучный раздел и никто не обязан четко задавать аксиомы, приводить результаты опытов, и на основе этого предлагать теории. Не думаю что стоит обижаться на некую наивность поставленных вопросов.
Цитата: Ivan(novice) от января 12, 2020, 05:49:11
А Вы что понимаете под сознанием? Техническое устройство вроде квадрокоптера? Или что?
Я писал что понимаю собственное "я" под сознанием. Исхожу опять таки из такого ненаучного явления (в народном понимании) как потеря сознания. Когда я теряю сознание, я исчезаю, нет сознания, не меня. Поэтому я и есть сознание. Да это не научно, но четкого научного определения сознания нет сегодня, так что, как писал ранее Арефьев, проблема понимания сознания это проблема согласованности. Есть много понимания этого термина и все они по своему логичны, единого понимания пока нет.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2020, 20:15:21
Если не можете ввести эталоны цвета, то незачем пытаться теоретизировать.
Боюсь, что эталоны цвета не ввести без понимания того что цвет порождается мозгом. А это для многих на этом форуме антинаучная крамола. Однако альтернативной системы никто предложить не может или не хочет.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2020, 10:38:23
Цитата: Ivan(novice) от января 12, 2020, 09:33:05информации как содержания сигнала
Термин "содержание" не удобен. Философски содержание альтернативно форме. Лучше использовать иную дихотомию: явление-суть, если сигнал - природное явление, то код синала - его суть.
Наверное, можно и так сказать. Главное, чтобы понятно было.
Цитата: Kevin от января 14, 2020, 00:45:22
Я писал что понимаю собственное "я" под сознанием.
Что такое собственное "я"? Чем оно отличается от души?
И то, и другое - художественные образы, лишенные конкретного содержания. О них можно только философствовать.
Цитата: Kevin от января 14, 2020, 00:45:22
...проблема понимания сознания это проблема согласованности. Есть много понимания этого термина и все они по своему логичны, единого понимания пока нет.
Термин - это слово, которое все люди, умеющие что-то делать (профессионалы своего дела), понимают одинаково. Например, в клинической медицине есть единое понимание того, что понимать под словосочетанием "человек находится в сознании".
А Вы про какую область науки говорите?
Цитата: Cow от января 13, 2020, 20:47:49
Когда в доступе только имитация и эхолалия от биологии - единственно эффективный формат взаимодействия - полный игнор.
И при чем здесь биология? Чего я имитирую? И кого повторяю?
В биологию и вообще ни в какую науку не лезу, а только философствую.
А насчет игнора, я Вас за язык не тяну.
ЦитироватьА в данном случае мы имеем опытного и тренированного борца за колбасу из райкомовского буфета. Он непобедим в таком раскладе.
По себе судите?
ЦитироватьИ любая попытка добиться какой-либо осмысленной реакции, напоминает попытку мочиться против ветра. Все назад прилетает, практически в неизменном виде . Вот пусть и победит в очередной раз. Но к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается. И со временем это до него дойдет. :'(
Тут от меня что то скрывают? Колбасу что ли здесь выдают победителю? А как определяют победителя?
ЦитироватьА то единственно, чего добьемся, что кроме слов программа и информация, он еще затвердит и понятия экспансия, доминирование и возможно другие. :)
Как то так.
Эти слова из Вашего лексикона и не надо мне их пихать.
ЦитироватьИ деваться не куда, от осознания того, что имитация - это базовый атрибут нынешней цивилизации.
Как это ни грустно.
Может хватит разводить демагогию? Существенное по теме есть что сказать?
А может приведете пример порождения информации материей?
Цитата: Evol от января 13, 2020, 21:00:43
Цитата: Cow от января 13, 2020, 20:47:49к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается.
Тосклив полемики итог.
О, сжальтесь, небеса!
Кто б разобраться мне помог,
Вульгарный не заметив слог:
Кому досталась к о л б а с а ?
И сказали небеса:
Пейте лучше водки,
Чем от слова колбаса
Грызть друг другу глотки.
Цитата: Kevin от января 14, 2020, 01:00:43Боюсь, что эталоны цвета не ввести без понимания того что цвет порождается мозгом.
Ерунда! Это разновидность ощущения порождает у человека необходимость дать ощущению название, т.е. закодировать каждое явление, отличное от фона, в слове или Слове. Зеленая трава на лугу - это Слово, а любой предмет, неразличимый на фоне травы будет обозначен нарицательным именем-словом - зеленый. Если у меньшинства отличное от прочих людей ощущение эталона, то это признается нарушением. И Вам никогда не объяснить, что такое пурпурный королевский, без предъявления эталона.
В физике есть понятие цветовой температуры тела - вполне измеряемой и вычисляемой величины. Если Вас более привлекают мучения художника, пытающегося передать различные оттенки белого, то это к психологии, с ее особым языком.
Ведь понятно Ваше намерение придать сознанию сопричастность с "метафизическим морем" (не физическим полем) Вселенной. При этом, как базовую модель, выбираете электромагнетизм. Действительно, все классические органы чувств передают воздействия через эл.маг. кванты-волны. А если ввести еще пол-сотни неклассических, якобы, улавливающих-рассчитывающих движения отдаленных участков Вселенского моря сознания, то это и есть модель "Я".
Не Вы первый, не Вы последний. Когда Максет говорит о "программе", то имеет ввиду приблизительно то же.
Цитата: Максет от января 14, 2020, 06:55:49А может приведете пример порождения информации материей?
Да сколько ж можно задавать вопрос без малейшей попытки с Вашей стороны дать определение информации? Если не знаете, что это такое, то так и скажите, не знаю,но думаю, что это будет так...-то.
Цитата: Максет от января 14, 2020, 07:10:24
Цитата: Evol от января 13, 2020, 21:00:43
Цитата: Cow от января 13, 2020, 20:47:49к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается.
Тосклив полемики итог.
О, сжальтесь, небеса!
Кто б разобраться мне помог,
Вульгарный не заметив слог:
Кому досталась к о л б а с а ?
И сказали небеса:
Пейте лучше водки,
Чем от слова колбаса
Грызть друг другу глотки.
Чтобы дойти до самой сути
Одной лишь водки будет мало.
Давайте ж грызть гранит науки,
Чтоб сил на глотки не хватало.
:)
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 07:58:45
Цитата: Максет от января 14, 2020, 06:55:49А может приведете пример порождения информации материей?
Да сколько ж можно задавать вопрос без малейшей попытки с Вашей стороны дать определение информации? Если не знаете, что это такое, то так и скажите, не знаю,но думаю, что это будет так...-то.
А сколько можно приводить свое определение информации?
А еще я сказал, приводите пример по любому определению информации.
Вот дайте свое любимое определение информации и приводите по ней пример.
Цитата: Kevin от января 14, 2020, 00:07:43
Цитата: ArefievPV от января 11, 2020, 12:07:15
Далее. Что означает фраза: «все возможные ситуации, в которых может очутиться наблюдатель»? Следует ли это понимать, как то, что наблюдатель неизменен, но может при этом оказываться в разных ситуациях (по сути – в разных действительностях)?
Наблюдатель всегда соответствует действительности (любая ситуация – действительность). То есть, не может один и тот же наблюдатель находиться сначала в одной ситуации, а затем – в другой ситуации, не изменившись при этом (по сути, став другим наблюдателем).
Перечитайте ещё раз моё определение сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Обратите внимание: отражение!
Если ситуация изменилась, то и отражение этой ситуации изменилось!
Меняются и действительности и наблюдатели в них. Вы четко сказали, что наблюдатель и действительность это две стороны одной монеты и что никто из них не порождает другого. Поэтому если меняется один, то меняется и другой, это я понял. Вопрос в другом. Откуда берется изменчивость в действительностях? Можно сказать по другому: откуда берется взаимодействие в одной действительности, разных действительностях и наблюдателях?
Изменчивость возникает при отражении. В основе: и действия, и сущности, лежит отражение. Помните, что я изначально говорил, что в Реальности нет ничего, кроме отражений? Отражение, это тот концепт, который положен в основу моей концепции.
Пока не буду ссылки набрасывать, в прошлые разы приводил (в том числе, и про «паразитическую» суть отражений – они отражаются, не могут не отражаться). Просто кратко поясню, почему я считаю, что в основе любого движения/изменения лежит отражение.
Исходное «движение» нашей вселенной – это её эволюция. Такая точка зрения достаточно общепринята и из неё можно объяснить все остальные виды движений материи (и даже виды «движений» её атрибутов – времени, пространства и т.д.). Но мало кто задаётся вопросом, а что лежит в основе исходного «движения» нашей вселенной. Я задался таким вопросом.
Сначала прошёл в своих рассуждениях через стадию «расширения» (дескать, некая изначальная целостная сущность стала расширяться (типа, из сингулярности) и возникло: и первичное движение, и первичное пространство, и первичное разделение на части и т.д.). Это была, довольно-таки логичная идея, по многим причинам. Тут, и возникновение пространства-времени (единому целому пространство-время не требуется – у него нет частей, которые могут располагаться относительно друг друга), и возникновение движения – изменение расположения частей относительно друг друга в зависимости от выбранной точки пространства-времени (опять-таки, единому целому и это без надобности – оно всегда и везде одинаково), и т.д.
Кстати, для науки этот момент является начальным – глубже наука не лезет в принципе.
Но, возникает вопрос – а расширение-то, с какого перепугу возникло? Мало того, тут вопрос шире стоит: как и почему началось, почему и как продолжается, когда и почему остановится (если остановится)? И я полез глубже...
«Расширение» – это «репликация» себя самого (своей структуры) и/или части себя (части своей структуры). Обратите внимание – в данной формулировке я вообще не использовал дополнения «куда», «во что» – они здесь вообще не требуются!!! «Куда» «реплицируется»? «Во что» «реплицируется»? Да вообще без разницы!
В качестве убогого примера (ещё с безмерным пространством).
Единое целое «реплицировалось» и сразу стало не единым, а из двух (как минимум) частей. А это тут же за собой тащит: наличие между частями связи, локализацию этой связи (она же «находится» между двух сущностей) – следовательно, наличие пространства (пусть, даже безмерного – точки).
Да, в этом примере, обе части неотличимы друг от друга, но они уже не единое целое и, в то же время, они отличны от связи между ними, а связь их делает не одним и тем же (по сути, только она не позволяет отождествить их с единым целым, а в остальном они могут быть полной копией друг друга). Или, иначе говоря, прежде единое целое, как бы находится теперь в безмерном (точечном) пространстве.
Отсюда уже легко перейти к аналогии с отражениями. Эти две части являются отражением друг друга, а связь является отражением их взаимного расположения (ещё нельзя говорить, что она является отражением процесса взаимодействия между ними).
Вариант того же примера с «реплицированием» – только «реплик» стало множество.
Если в первом варианте произошло возникновение безмерного пространства, то во втором варианте произошло возникновение множества безмерных пространств. И, что характерно, все эти пространства друг для друга не существуют (эдакое множество безмерных пространств, не образующих общее пространство).
Здесь «центральное» прежде единое целое находится сразу во всех безмерных (точечных) пространствах, а «периферические» «реплики» находятся, как бы, каждая в своём безмерном (точечном) пространстве.
Если продолжить данный убогий пример, то картинка существенно усложнится.
Каждая из частей может точно так же «реплицироваться» и возникнет уже множество не пересекающихся (и не существующих друг для друга) одномерных пространств. Та «реплика», которая оказалась между двумя связями-точками, будет находиться, как бы, в одномерном пространстве, а крайние «реплики» будут находиться, по-прежнему, в одномерном пространстве.
Конструировать здесь можно до бесконечности, но привёл я эти примеры по иной причине – этими примерами я хотел показать, как из несуществующего может возникать сущность. Мало того, несуществование и существование – это всегда только для кого-то/чего-то. То, с чем имеешь связь, с чем взаимодействуешь – то существует (его можно познавать). То, с чем не взаимодействуешь, с чем связи не имеешь – того не существует (его невозможно познать).
Самый щепетильный момент, это наличие
трансцендентности (эдакого
потустороннего мира). Действие без ответного действия (так сказать, одностороннее воздействие) означает отсутствие взаимодействия (по сути, отсутствие связи – «односторонняя» связь как раз и характеризует «взаимодействие» (специально взял слово в кавычки) действительности с Реальности (как с потусторонним миром)). В примерах с рисунками на пляже,
ветер и гравитация, как раз, и являлись теми потусторонними силами – рисунки благодаря им: и возникали, и существовали друг для друга, и взаимодействовали друг с другом, но, ни ветер, ни гравитация для них не существовали (были неуловимы, не ощущаемы, не познаваемы и т.д.).
Отражение – по сути «репликация» своей структуры на чём-то, лежит в основе практически всех явлений и процессов. Типа, распространение волны в среде (распространение света в пространстве), рост кристаллов в среде, существование во времени и т.д. и т.п.
Даже возникновение фрактальности и самих фракталов – результат неравномерной «репликации» (отражения) структуры по разным пространственно-временным измерениям данного пространства (эдакое масштабирование структуры при отражении).
Вот я и решил чуток упорядочить свои размышлизмы про отражения и сформировать эдакую философскую концепцию мироустройства.
Цитата: Kevin от января 14, 2020, 00:07:43
Цитата: ArefievPV от января 11, 2020, 12:07:15
И что означает фраза: «эти рисунки не меняются в реальности»? При чём здесь Реальность?
Рисунки (рисунок) меняются для наблюдателя. У меня складывается такое впечатление, что Реальность Вы понимаете, как некое пространство, в котором находятся действительности... Если это так, то это ложное представление.
Да я именно так и понимал реальность в вашей концепции. Если это не так, то что мы вообще можем сказать про реальность? Нужна ли она нам вообще, в наших рассуждениях, если мы ничего про нее сказать не можем, то есть она никак с нами не взаимодействует?
Про Реальность мы ничего не можем сказать. Даже то, что я «населяю» её отражениями (базовыми отражениями, мерцающими «бликами» «океана» Реальности) – это
моё непроверяемое предположение.Нужна ли нам такая Реальность при формировании парадигмы мироздания – это важный вопрос (особенно при построении такой глобальной парадигмы).
Мой ответ – нужна.Если теория прекрасно объясняет самоё себя, то, как эта теория относится к действительности? Это ведь вещь сама в себе! Не нужна такой теории никакая действительность. А ведь именно к такой внутренней самосогласованности теории стремится любой создатель. В науке это вообще возведено в абсолют какой-то – первый этап проверки на пригодность теории – это отсутствие внутренних противоречий в теории. Это уже вторым идёт проверяемость теории (типа, совпадение или не совпадение её предсказаний наблюдаемому). «Бритва Оккама» там вообще на третьем месте. Само собой на «нулевом» месте идёт полезность теории (об этом многие забывают).
Понятие Реальность (с её принципиальной непроверяемостью, непознаваемостью и т.д.) – это «пуповина», «точка входа/выхода», связывающая парадигму с действительностью.
Нельзя создавать теории, которые всё будут объяснять на основе измерения всего лишь одного параметра (кстати, идеальный вариант для любой и «Теорий Всего») –
есть опасность «замыкания».Прошу прочитать вот эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219746.html#msg219746
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219856.html#msg219856
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219913.html#msg219913
Надеюсь, Вам понятна тенденция, куда движется наука?
А вот тут про опасность «замыкания»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229471.html#msg229471
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229783.html#msg229783
И
я постараюсь до последнего отстаивать принципиальную непознаваемость Реальности в своей концепции.
Понятие Реальность (с её принципиальной непроверяемостью, непознаваемостью и т.д.) – это «пуповина», «точка входа/выхода», связывающая парадигму с действительностью.
И ещё. Берегитесь людей, которые под знаменем науки, с пылающим взором, с верой в собственную непогрешимость, постараются подвергнуть обструкции любое утверждение о принципиальной непознаваемости чего-либо. Их «предки» (разумеется, по духу, менталитету и мировоззрению, а не в биологическом смысле) сжигали несогласных на кострах, в свою веру обращали огнём и мечом (в самом прямом смысле).
Верующих в науку, в научные знания, и сейчас очень много. Наука от религии отличается наличием сомнения. Истинно верующий не сомневается, нормальный учёный обязан сомневаться. Разумеется, здесь важен баланс – всё самому невозможно узнать (жизнь человека коротка, возможности его ограничены) и проверить.
Помните шутку? Существуют люди, которые верят, что Бог есть. И существуют люди, которые верят, что Бога нет. И те, и другие – люди верующие.
Цитата: Kevin от января 14, 2020, 00:11:59
Павел Вячеславович вы опять дали много ссылок на ваши рассуждения. Вынужден просить вас дать мне время прочитать их, прежде чем продолжать разговор.
Разумеется. Особенно учитывая мой стиль изложения и объёмы написанного...
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:55:05я постараюсь до последнего отстаивать принципиальную непознаваемость Реальности в своей концепции.
Караул!
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 10:17:02
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:55:05я постараюсь до последнего отстаивать принципиальную непознаваемость Реальности в своей концепции.
Караул!
Что случилось?
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 10:20:12
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 10:17:02
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:55:05я постараюсь до последнего отстаивать принципиальную непознаваемость Реальности в своей концепции.
Караул!
Что случилось?
ОЙ!!!
Всего лишь надо разобраться - мироздание непрерывно или дискретно?
А то Планк подвел теоретическую базу под торговлю мирозданием за мелкие денюжки. Ну европейцы они такие. Всю жизнь или строем ходят, прибивая и сжигая неверных или торгуют, взяв за основу технологии грабежа. Вот и до квантов добрались, дав номиналу имя собственное.
А по существу и караулу и агностицизму место найдется в топологической модели сознания, как сферического коня в вакууме.
Старый, старый эксперимент вспомнился: Берем 2 зеркальца и ставим их вертикально и почти параллельно. Между ними втыкаем свечку и в зеркальцах наблюдаем много-много отражений той свечки.
Даже и предполагать не буду - когда первый раз этакое сотворили.
Но в задумчивость конкретно роняет картинка. :)
Цитата: Cow от января 14, 2020, 12:20:24Всего лишь надо разобраться - мироздание непрерывно или дискретно?
А зачем?
Введем принципиально Непознаваемоего и дивергируем Его ножичком отбора - получаем миксер дискредитирующей непрерывности. Осталось только убедить сообщество, что любая попытка расшибить лоб об пол реальна, но не доказуема.
Цитата: Cow от января 14, 2020, 12:20:24
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 10:20:12
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 10:17:02
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:55:05я постараюсь до последнего отстаивать принципиальную непознаваемость Реальности в своей концепции.
Караул!
Что случилось?
ОЙ!!!
Всего лишь надо разобраться - мироздание непрерывно или дискретно?
Думаете? А мне показалось, что тут иное - человек среагировал на определённую фразу, не вникая в смысл и не читая моих пояснений.
Пояснения я привёл (и ссылки необходимые):
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:55:05
Понятие Реальность (с её принципиальной непроверяемостью, непознаваемостью и т.д.) – это «пуповина», «точка входа/выхода», связывающая парадигму с действительностью.
Нельзя создавать теории, которые всё будут объяснять на основе измерения всего лишь одного параметра (кстати, идеальный вариант для любой и «Теорий Всего») – есть опасность «замыкания».
Прошу прочитать вот эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219746.html#msg219746
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219856.html#msg219856
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219913.html#msg219913
Надеюсь, Вам понятна тенденция, куда движется наука?
А вот тут про опасность «замыкания»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229471.html#msg229471
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229783.html#msg229783
И я постараюсь до последнего отстаивать принципиальную непознаваемость Реальности в своей концепции. Понятие Реальность (с её принципиальной непроверяемостью, непознаваемостью и т.д.) – это «пуповина», «точка входа/выхода», связывающая парадигму с действительностью.
Мне важно сохранить связь моей концепции с действительностью – оставить некий элемент, необъясняемый в рамках этой концепции (некий элемент, непознаваемый из самой этой концепции).
А то, что мой выбор оказался именно таким – вопрос удобства и целесообразности (разумеется, с точки зрения создателя концепции).
P.S. Валерий. Вы попробуйте просмотреть сообщения по ссылкам – возможно, и сами будете озадачены, в каком направлении движется наука...
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 12:43:47Мне важно сохранить связь моей концепции с действительностью
Вам потребуется переписать словари. Объективность - то рождается в результате мнения и договоренностей субъектов, а реальность - то что не зависит даже от мнения Арефьева, не говоря уж о прочих.
Может я и ретроград, но есть единственное принципиально непознаваемое Имя. Реальность, изображенная с заглавной буквы ничем не отличается от Него.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 13:26:23
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 12:43:47Мне важно сохранить связь моей концепции с действительностью
Вам потребуется переписать словари.
Обойдусь. Не я их писал, не мне их и переписывать...
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 13:26:23
Объективность - то рождается в результате мнения и договоренностей субъектов,
Как Вы заговорили, однако... На лету "переобулись"...
Это я предложил согласованность в качестве критерия объективности. Именно согласованность является критерием объективности, а не независимость.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 13:26:23
а реальность - то что не зависит даже от мнения Арефьева, не говоря уж о прочих.
Именно об этом я и говорю: Реальность не зависит от наших мнений и даже - от нас самих не зависит.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 13:26:23
Может я и ретроград,
Нет, Вы тот, чьи "предки" жгли на кострах других людей, которые посмели выразить мнение, не совпадающее с мнением этих "предков"...
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 13:39:36Как Вы заговорили, однако... На лету "переобулись"...
Арефьев, дык я Вас же по памяти цитирую. Неужели не понятно, что такой глупости от меня не дождетесь.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 13:48:14
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 13:39:36Как Вы заговорили, однако... На лету "переобулись"...
Арефьев, дык я Вас же по памяти цитирую. Неужели не понятно, что такой глупости от меня не дождетесь.
Такой глупости? Да, мне непонятно, какой глупости от Вас можно дождаться. И даже не так - мне непонятно, чего вообще можно от Вас дождаться. ???
И я не стыжусь в этом признаться. Так как, слишком часто от Вас исходило такое, что мне даже трудно было это как-то комментировать. Иногда Вы даже сами комментировали свои тексты.
Например, как мне такое комментировать:
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2016, 18:44:38
Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм.
Вдруг, Вы очередной свой сарказм изрыгнули? ???
Здесь Вы про свои способности:
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2019, 16:15:52
А, блин, первый класс, сперва умножить, а потом слагать. Короче, надоело. Мне быстро что надоедает.
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2019, 16:03:24
Терпеть ненавижу таких задачек :'( И Ай-Кью у меня ниже сотни. И получаю всего-то "20"
И, опять-таки, как мне это, вышесказанное Вами, комментировать? ???
А здесь Вы даёте оценку Вами же написанному:
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2019, 01:39:03
Цитата: Evol от октября 04, 2019, 00:57:55Уважаемый василий андреевич, если честно, то я тоже, иногда, бываю сбит с толку, пытаясь понять написанное Вами.
И немудрено. Я и сам не всегда понимаю, что пишу.
Ну, вот это как понять?
Вы сами не понимаете, что пишете?! ???
И после этого Вы меня спрашиваете: "неужели мне не понятно, что такой глупости от Вас не дождусь".
Я, после такого, уже и сам не знаю, чего можно от Вас ожидать... :-[
Жду, как нормальный человек адекватного комментария, а в ответ прилетает непонятка... :-[
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 13:48:14Жду, как нормальный человек адекватного комментария, а в ответ прилетает непонятка...
Да чего ж тут непонятного.
Вы в течение нескольких лет проводите доказательство от обратного. Вводите утверждение, выстраиваете логические следствия из него и получаете абсурдный итог. Но вместо того, что бы, как положено, отказаться от начального утверждения, громоздите "оправдательные записки".
Потому не раз указывал Вам, где, беря достойную идею, Вы совершаете ошибку - результатом становится длинючие тексты, не имеющие позитива.
Я ведь помню (хотя искать в сети не буду) с чего начался наш разговор о реальности и действительности. Но Вы загубили логику построений так, что я вынужден более не употреблять этих весьма нетривиальных терминов на этом форуме.
А к себе я отношусь весьма реалистично, и не стесняюсь заявлять о своих недостатках. Судить о достоинствах - не мое дело. Форум - не статья для серьезного журнала. Здесь тексты пишутся сходу, сходу же и забываются, потому объяснения, зачастую, оказываются нелепы. И отчет в этом необходимо отдавать.
Да, написав, я часто постскриптум обнаруживаю свою начальную ошибку по следствиям. Потому в другом сообщении буду писать по-иному. Для того и общаемся, что бы учиться. Учиться, значит, отдалять приход маразма.
Что ж, понятно - опять Вы правы, а я опять "совершаю ошибку"... Другого и ожидать не стоило.
На всякий случай и в последний раз (в последний раз - именно для Вас):
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 15:28:12
Вы в течение нескольких лет проводите доказательство от обратного.
От какого обратного? ???
Разве, Вы не читали мои пояснения, как я к этому пришёл? Да кому я говорю... Такие люди принципиально не читают... :-[
А подтверждения нахожу этому уже после. Считать ли это доказательствами - не знаю. Но я их и не выдаю за доказательства.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 15:28:12
Вводите утверждение, выстраиваете логические следствия из него и получаете абсурдный итог.
Сначала я прихожу к данному утверждению. Прихожу, а не ввожу "от фонаря"!!! >:(
Затем уже идут логические следствия. Вот их я вывожу. И эти следствия - не абсурд!!! >:(
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 15:28:12
Но вместо того, что бы, как положено, отказаться от начального утверждения, громоздите "оправдательные записки".
Мне не в чём оправдываться. И я не собираюсь отказываться от своего начального утверждения, поскольку оно лучше общепринятого (и непротиворечиво) объясняет окружающие явления.
Вам я уже ничего не хочу объяснять.
Постараюсь тратить силы на объяснения только для Kevin-а. Возникнет или не возникнет взаимопонимание - пока не знаю. С другими - не возникло. Но пока все возможности не исчерпаю, попытки буду продолжать.
P.S.
Если мне придётся, из-за таких как Вы, покинуть данный форум, то будет очень жаль (для меня - точно, для остальных - не знаю). Судя по всему,
к этому идёт дело. >:(
Только
не надо заранее злорадствовать - причинённое зло, даром, для причиняющих зло, никогда не проходит...
Я никогда не мстил (и мстить не собираюсь), но всегда помнил (и буду помнить).
"Кто прошлое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому оба!!!"
Как-то на несерьезном форуме, я подписал под ником "средь истин тьмы, мне всех дороже правда". Правда и истина - нетривиальные понятия, и первый признак тому, что в словарях пишут истина - это правда, а правда - это истина. Рангом ниже находятся реальность с действительностью, обычно определяемые по той же причинно-следственной инверсии.
Реальность - то с чем соглашается подавляющее большинство. Потому реальность меняется с углублением наших знаний в природу. Критерий правильности смены реальности - действительность. На сегодняшнем уровне знаний можно заявить, что реалии действительности таковы, что движение дискретно. Ибо движение - это состояние неопределенности между пространственной и временной координатой. И именно отсюда можно сделать вывод о конечности скорости передачи информации. Прошу заметить, не о конечной скорости света, а о конечной скорости передачи информации.
Именно информация, накапливаемая человечеством вопреки принципу всеобщего рассеяния, позволяет функционировать энергетическим комковатостям трехмерья Вселенной. А смена комковатостей от цикла к циклу вычисляется нами с помощью эталонных часов.
Отсюда следует, что реальность - это та информация, которую мы способны усвоить, постоянно сверяя ее с действительностью. А эта сверка оборачивается противоречиями. (надо объяснять отдельно на примерах)
Истина - это клубок тех противоречий, каждое из которых является правдой.
Говоря о сознании и психике, мы подспудно пользуемся представлениями о этих четырех категориях, но запутавшись в них изначально, приходим к невозможности договориться ни о сознании, ни о психике.
И первейший вопрос: следует ли считать обмен информационными порциями признаком сознания. Или для сознания и психики придется вводить бесполевой принцип. Бесполевой означает взаимодействие без частиц носителей этого взаимодействия. Лучше бы посчитать, что такого не может быть...
Но мне кажется, что может. А это уже на грани общепринятой физики. Я потому и ошибаюсь, и путаюсь, что уже десяток лет пытаюсь описать мир, как такое взаимодействие "без взаимодействия".
Наша психика такова, что усиливает слабое действие извне и туширует, заленивливает слишком интенсивное действие. Для прочих животных такой "эспонентный" подход к приему сигналов оправдан - он позволяет расширить амплитудность принимаемых сигналов. Но у человека начинает играть злую шутку с психикой. Непонятое слово, дешифрируется как слабый сигнал, и потому возводится до гротескного значения. Затем, без участия сознания, следует дробление непонятого слова на символы, возбуждающие древнейшие реверберационные контуры. Естественная релаксация контуров, вершаемая выдачей результата в сознание, выдает ошибочное, не прошедшее исторический отбор суждение, которое определяется личностью, как "эв-рика".
Далее, как в легенде о Галатее и Пигмалионе. Напомню. Пигмалион изваял статую и назвал ее Галатеей. Но, так как влюбился в собственное творение, то упросил Бога оживить статую. Далее уже не важно как в легенде. Но можно утверждать, что Пигмалион сам был превращен в статую-раба своей Галатеи.
Цитата: Ivan(novice) от января 14, 2020, 01:43:03
Что такое собственное "я"? Чем оно отличается от души?
И то, и другое - художественные образы, лишенные конкретного содержания. О них можно только философствовать.
Тем что он полностью зависит от тела (то есть его параметры можно в любом диапазоне менять через физическое изменение мозга), и со смертью тела исчезает. При этом собственное "Я" может исчезнуть и без смерти тела (мозга) при потери сознания. Я уже писал про это неоднократно.
Цитировать
Термин - это слово, которое все люди, умеющие что-то делать (профессионалы своего дела), понимают одинаково. Например, в клинической медицине есть единое понимание того, что понимать под словосочетанием "человек находится в сознании".
А Вы про какую область науки говорите?
Биология наверное. Но я ссылаюсь на Арефьева это он написал: не могу найти точно цитату, но там написано что это вопрос наших согласований, то есть проблема не в том, что мы не знаем что такое сознание, а в том что мы не можем согласовать наши понимания этого термина. Думаю Павел Вячеславович не даст соврать. Так что даже если такого определения сознания нет в биологии, я имею полное право ввести его сам, поскольку мы (каждый из нас) и есть это "я", то есть такое понятие существует в жизни.
P. S. Извиняюсь что так долго не отвечал на вопросы ко мне, просто плохо себя чувствовал. Я на все остальные комментарии ко мне обращенные отвечу завтра. Сейчас уже спать пора.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2020, 07:53:32
Ерунда! Это разновидность ощущения порождает у человека необходимость дать ощущению название, т.е. закодировать каждое явление, отличное от фона, в слове или Слове. Зеленая трава на лугу - это Слово, а любой предмет, неразличимый на фоне травы будет обозначен нарицательным именем-словом - зеленый. Если у меньшинства отличное от прочих людей ощущение эталона, то это признается нарушением. И Вам никогда не объяснить, что такое пурпурный королевский, без предъявления эталона.
Так этолон то где в нашем физическом мире, в реальности по Арефьеву? Какое тело или явление есть эталон красного например. Если смущает слово красный, своей нестрогостью то можно взять конкретный небольшой диапазон электромагнитных волн близких к красному в восприятии нормального человека, не дальтоника. У массы есть эталон, у метра есть эталон (и не важно что сейчас это не длина бруска в Париже, а расстояние определенного физического процесса). И как можно определить кто дальтоник или нет? По тому принципу большинства что вы описали выше, но ведь вопросы познания не решаются голосованием. Нет в науке никакой демократии, есть только строгая логическая правда, либо что то логично либо нет.
Цитировать
Не Вы первый, не Вы последний. Когда Максет говорит о "программе", то имеет ввиду приблизительно то же.
Я вообще считал что философия Максета это философия идеализма когда нашем развитием руководит эта самая изначально заданная "программа". Если это не так, то надо будет внимательнее к его словам отнестись, спасибо за наводку Василий Андреевич.
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:49:26
Сначала прошёл в своих рассуждениях через стадию «расширения» (дескать, некая изначальная целостная сущность стала расширяться (типа, из сингулярности) и возникло: и первичное движение, и первичное пространство, и первичное разделение на части и т.д.). Это была, довольно-таки логичная идея, по многим причинам. Тут, и возникновение пространства-времени (единому целому пространство-время не требуется – у него нет частей, которые могут располагаться относительно друг друга), и возникновение движения – изменение расположения частей относительно друг друга в зависимости от выбранной точки пространства-времени (опять-таки, единому целому и это без надобности – оно всегда и везде одинаково), и т.д.
Я с вашего позволения Павел Вячеславович отвечу на весь ваш пост процитировав только его начало. Вы за основу мироздания берете Вселенную и Теорию Большого взрыва ее. У этого подхода есть как минимум два недостатка. Во первых, не факт что мы живем во Вселенной, может наш мир это Мультиверс или еще что то более хитрое, да и до Вселенной могла быть другая Вселенная и так далее. А во вторых я не могу согласится с той мыслью, что реальность рождает наблюдателя, а не наоборот. Я знаю вы мне писали ранее в этой теме, что это идеализм и что вы мне в этом направлении не помощник. Это так, но вот знаменитый вопрос "Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?". Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%83
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей. Если этот принцип применить к тому что вы написали про "отражения" отталкиваясь, как от непреложной истины, от теории Большого взрыва и расширения Вселенной, мы поймем что Вселенная есть только в наших головах, то есть это мы породили в процессе эволюции такую модель реальности (действительности), как Вселенная. То есть не Вселенная породила эволюцию, а наоборот.
Теперь про репликацию. Попытка связать способность репликации живых систем с другим типом изменчивости, действия (в данном случае с расширением Вселенной) мне кажется очень интересной. Вопрос о репликации у органических живых систем, это вообще очень интересный вопрос, во всяком случае для меня. Мы привыкли видеть в копировании что то простое, вроде работы ксерокса. Но мне кажется копирование молекул ДНК это гораздо более сложный и главное необычный процесс, по сути его и копированием то назвать нельзя, это что то другое. В любом случае очень важен ответ на вопрос откуда у этих молекул появилась эта способность, и откуда она у протокариотов. По этому вопросу планирую даже создать отдельную тему в Ненаучном разделе. Но это потом, а сейчас у меня к вам (и не только к вам) вопрос, просьба, если вам известны какие либо работы (книги, статьи, темы на этом ресурсе) по первичной эволюции вирусов и протокариотов из неорганики, не могли бы вы мне дать их названия и еще лучше ссылки где их найти. Просто уверен что суть эволюции это именно копирование, но если оно в неорганике и если есть, то что собой представляет? Заранее благодарен.
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:55:05
Если теория прекрасно объясняет самоё себя, то, как эта теория относится к действительности? Это ведь вещь сама в себе! Не нужна такой теории никакая действительность. А ведь именно к такой внутренней самосогласованности теории стремится любой создатель. В науке это вообще возведено в абсолют какой-то – первый этап проверки на пригодность теории – это отсутствие внутренних противоречий в теории. Это уже вторым идёт проверяемость теории (типа, совпадение или не совпадение её предсказаний наблюдаемому). «Бритва Оккама» там вообще на третьем месте. Само собой на «нулевом» месте идёт полезность теории (об этом многие забывают).
Понятие Реальность (с её принципиальной непроверяемостью, непознаваемостью и т.д.) – это «пуповина», «точка входа/выхода», связывающая парадигму с действительностью.
Нельзя создавать теории, которые всё будут объяснять на основе измерения всего лишь одного параметра (кстати, идеальный вариант для любой и «Теорий Всего») – есть опасность «замыкания».
Кажется понял вас, это некий предел к которому стремятся модели наших действительностей. Некая недостижимая истина. Мне кажется иная интерпретация реальности нелогична, так как принцип неполноты Геделя для математических теорий принят и для теорий в физике, то есть взаимная противоречивость и невозможность применить теорию к самой себе уже давно никого не пугает и не отталкивает от теории. Возможно я ошибаюсь, все таки знания в физике не хватает.
Цитировать
И ещё. Берегитесь людей, которые под знаменем науки, с пылающим взором, с верой в собственную непогрешимость, постараются подвергнуть обструкции любое утверждение о принципиальной непознаваемости чего-либо. Их «предки» (разумеется, по духу, менталитету и мировоззрению, а не в биологическом смысле) сжигали несогласных на кострах, в свою веру обращали огнём и мечом (в самом прямом смысле).
Верующих в науку, в научные знания, и сейчас очень много. Наука от религии отличается наличием сомнения. Истинно верующий не сомневается, нормальный учёный обязан сомневаться. Разумеется, здесь важен баланс – всё самому невозможно узнать (жизнь человека коротка, возможности его ограничены) и проверить.
Помните шутку? Существуют люди, которые верят, что Бог есть. И существуют люди, которые верят, что Бога нет. И те, и другие – люди верующие.
Полностью согласен. Я таких людей сравниваю с инквизиторами. Церковная инквизиция умерла, а рожать инквизиторов женщины не перестали, вот и идут они в науку. Но на самом деле они тоже нужны для отсеивания ложных теорий, можно сказать они санитары леса и двигатели естественного отбора в науке. И тем не менее таким людям очень хочется сказать довольно обидную фразу Сократа "Я знаю что ничего не знаю, многие не знают и этого", вот эти многие и есть они.
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 02:29:20а рожать инквизиторов женщины не перестали, вот и идут они в науку.
Опять женщины виноваты. А как же с тем, что "... не рождаются, а становятся"?
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 02:29:20на самом деле они тоже нужны для отсеивания ложных теорий, можно сказать они санитары леса и двигатели естественного отбора в науке.
Вот, что, тогда, Вас беспокоит? Естественное положение вещей получается же, не более того.
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 01:43:36
Цитата: ArefievPV от января 14, 2020, 09:49:26
Сначала прошёл в своих рассуждениях через стадию «расширения» (дескать, некая изначальная целостная сущность стала расширяться (типа, из сингулярности) и возникло: и первичное движение, и первичное пространство, и первичное разделение на части и т.д.). Это была, довольно-таки логичная идея, по многим причинам. Тут, и возникновение пространства-времени (единому целому пространство-время не требуется – у него нет частей, которые могут располагаться относительно друг друга), и возникновение движения – изменение расположения частей относительно друг друга в зависимости от выбранной точки пространства-времени (опять-таки, единому целому и это без надобности – оно всегда и везде одинаково), и т.д.
Я с вашего позволения Павел Вячеславович отвечу на весь ваш пост процитировав только его начало. Вы за основу мироздания берете Вселенную и Теорию Большого взрыва ее. У этого подхода есть как минимум два недостатка.
Боюсь, что Вы так и не прочитали мои сообщения по ссылкам, верно? Понимаю - там объём слишком большой... Про то, что надо бы, всё же, вникать в сообщения - мне даже повторять не хочется... :-[
Но ведь даже в приведённой Вами цитате звучит: "
сначала прошёл в своих рассуждениях..."! Ведь даже из этой фразы можно было понять, что я не остановился на теории БВ.
Откуда такой вывод, что я беру теорию БВ за основу мироздания? :-[
Посмотрите, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238012.html#msg238012
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 01:43:36
Во первых, не факт что мы живем во Вселенной, может наш мир это Мультиверс или еще что то более хитрое, да и до Вселенной могла быть другая Вселенная и так далее.
Именно так - наша действительность, скорее всего, Мультиверс.
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 01:43:36
А во вторых я не могу согласится с той мыслью, что реальность рождает наблюдателя, а не наоборот. Я знаю вы мне писали ранее в этой теме, что это идеализм и что вы мне в этом направлении не помощник.
У меня, как раз, Реальность не рождает наблюдателя! С какой такой мыслью, Вы не можете согласиться? Зачем же, мне приписывать такие мысли? Я такое не высказывал... :-[
И наоборот тоже не происходит - наблюдатель также не порождает Реальность. Это действительность с наблюдателем всегда существует совместно! Действительность, а не Реальность! Неужели, Вы, на самом деле, так и не поняли, что я тут пояснял? ??? :-[
Идеализм, это когда ставят во "главу угла" наблюдателя - дескать, он порождает действительность. Материализм, наоборот, это, когда ставят во "главу угла" действительность - дескать, она и порождает наблюдателя. Заметьте, в этих высказываниях
нет ни слова о Реальности!
Именно об идеализме я Вам и говорил, что я Вам здесь не помощник...
Я же постоянно говорю, что и наблюдатель, и действительность существуют всегда вместе, неразделимо, совместно (друг без друга их не бывает). Они не порождают друг друга, никто из них не первичен по отношению друг к другу. Это, как две стороны одной монетки...
Призываю Вас, ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них.
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 01:43:36
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей.
С чего Вы так решили, что не соглашусь?
Не хочу много опять писать - мало толку будет (насколько понял, Вы написанное мною игнорируете, так же как и остальные).
Напоминаю про два критерия: критерий существования и критерий объективности.
Критерием существования является наличие взаимодействия. Кстати, этот критерий в случае со звуком, и следует применять в первую очередь.
Критерием объективности является согласованность, а не независимость. Этот критерий в случае со звуком, и следует применять во вторую очередь.
P.S. Если с Вашей стороны продолжится "игнор" моих сообщений, то не вижу особого смысла продолжать диалог. Подчёркиваю и напоминаю, ко всем проявлениям "игнора" я отношусь очень негативно. Ссылаться на непонимание не надо - Вы явно не глупый человек, и, при желании, смогли бы легко разобраться, о чём я говорю.
Цитата: Kevin от января 20, 2020, 23:37:40
Так этолон то где в нашем физическом мире, в реальности по Арефьеву?
У Арефьева, Реальность, это не физический мир - не надо мне это приписывать. Действительность, у него - это физический мир.
P.S. Предлагаю ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них (дабы не приписывать мне мысли, которых я не имею и не высказываю). Если нет желания -
скажите прямо, и я более не буду тратить Ваше время.
Цитата: Kevin от января 20, 2020, 02:20:17
Цитата: Ivan(novice) от января 14, 2020, 01:43:03
Что такое собственное "я"? Чем оно отличается от души?
Тем что он полностью зависит от тела (то есть его параметры можно в любом диапазоне менять через физическое изменение мозга), и со смертью тела исчезает. При этом собственное "Я" может исчезнуть и без смерти тела (мозга) при потери сознания.
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Цитата: Kevin от января 20, 2020, 23:37:40И как можно определить кто дальтоник или нет? По тому принципу большинства что вы описали выше, но ведь вопросы познания не решаются голосованием. Нет в науке никакой демократии, есть только строгая логическая правда, либо что то логично либо нет.
Вас разве не проверяли на дальтонизм? Ведь есть медицинские тесты-картинки с разноцветными точками фона и изображения. Кто не может выделить изображение на фоне - у того дальтонизм. Если бы дальтоники успешнее выживали, то именно они бы считались нормой, а мы нарушением.
А вот разнообразие психики у нас - норма. И надо изучать, почему сообщество особей с одинаковой психикой не в силах конкурировать с сообществом особей, подбираемых по принципу градированного разнообразия. Психолог в НИИ "приборостроения", рассадив работников по принципу психического соответствия (а не одинаковости), добьется лучшей работоспособности, нежели гений приборостроения.
Демократия не в том, что усредняется разнообразие мнений - это охлократия, а в том, что большинство берется защищать право меньшинства на собственное мнение.
Логика работает с детерминантными моделями, где требуется индетерминантный подход в обработке данных, работает интуиция. Мужами теоретической науки являются интуитивные логики, мужами экспериментальной - сенсорные логики. В разделах гуманитарных наук господствуют этики, прибегающие к помощи логиков, для корректировки своих "художественных" построений.
А вот сознание, в противовес психики - то, что одинаково для всех. Потому модель развития сознания от наших пращуров - это дивергенция первобытного сознания на психические или психологические ветви. Выжили носители не одной конкретной ветви только потому, что испытывали бОльшее давление обособляющегося социума с его осознающей средой, а не природных явлений. По иному, природные явления наделялись вкладываемой в них сутью явлений. А суть отбиралась особями социума, становясь реальностью бытия. Одна из сутевых реальностей - слово. Становясь Словом, она (эта реальность) приобретала признаки, неотличимые от Явления "Христа народу".
Потому, когда будете противопоставлять своё "Я" прочим явлениям природы, читайте Ивана
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2020, 07:36:33Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Цитата: Evol от января 21, 2020, 04:28:55
Опять женщины виноваты. А как же с тем, что "... не рождаются, а становятся"?
Это естественный процесс уважаемый Эвол, я же сказал, что нормально отношусь к консерваторам от науки. Поэтому ответ очень простой: Никто в ни в чем не виноват, это жизнь. :)
Цитата: Evol от января 21, 2020, 04:29:35
Проблема?
Никаких. Я просто поделился своими рассуждениями на эту тему в разговоре с Арефьевым. Никаких претензий ни к кому не имею.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 06:50:52
Боюсь, что Вы так и не прочитали мои сообщения по ссылкам, верно? Понимаю - там объём слишком большой... Про то, что надо бы, всё же, вникать в сообщения - мне даже повторять не хочется... :-[
Но ведь даже в приведённой Вами цитате звучит: "сначала прошёл в своих рассуждениях..."! Ведь даже из этой фразы можно было понять, что я не остановился на теории БВ.
Откуда такой вывод, что я беру теорию БВ за основу мироздания? :-[
Посмотрите, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238012.html#msg238012
Не стоит так обижаться Павел Вячеславович, я всего лишь хочу понять вашу точку зрения, вашу теорию. Если где то я чего то не понимаю то это поправимо. Вы даете много ссылок, там внутри еще куча ссылок, очень сложно все прочесть и удержать в голове, но я стараюсь. Что касается данного вопроса, то я вспомнил книгу "Структура реальности " Дэвида Дойча. Вы рекомендовали мне этого автора, поэтому думаю читали эту книгу. Книга написана блестяще, со всем в ней согласен, кроме последней главы. Опираясь на сегодняшние (а кое в чем и вчерашние) представления о Вселенной автор пытается дать прогноз того как будут жить наши потомки через несколько миллиардов лет, когда, по его мнению, Вселенная будет находится в стадии окончательного схлопывания обратно в точку первичной сингулярности. Читается это все очень смешно, особенно если предположить что наша Вселенная вообще схлопываться не будет. Ну нельзя исходя их сегодняшних шатких представлений о реальности строить долгосрочные прогнозы о будущем, просто нельзя. Это все равно что строить дом на болте, забивая в трясину сваи. Поплывет такой дом рано или поздно. Читая ваш ответ, мне показалось что и вы решили строить вашу теорию на зыбком фундаменте наших сегодняшних представлений о том где мы живем. Рад что это не так.
Цитировать
Именно так - наша действительность, скорее всего, Мультиверс.
Рад что вы придерживаетесь того же мнения что и я, думаю этой идеей вы "заразились" читая книги Дэвида Дойча ярого сторонника данной концепции.
Цитировать
У меня, как раз, Реальность не рождает наблюдателя! С какой такой мыслью, Вы не можете согласиться? Зачем же, мне приписывать такие мысли? Я такое не высказывал... :-[
И наоборот тоже не происходит - наблюдатель также не порождает Реальность. Это действительность с наблюдателем всегда существует совместно! Действительность, а не Реальность! Неужели, Вы, на самом деле, так и не поняли, что я тут пояснял? ??? :-[
Идеализм, это когда ставят во "главу угла" наблюдателя - дескать, он порождает действительность. Материализм, наоборот, это, когда ставят во "главу угла" действительность - дескать, она и порождает наблюдателя. Заметьте, в этих высказываниях нет ни слова о Реальности!
Именно об идеализме я Вам и говорил, что я Вам здесь не помощник...
Я же постоянно говорю, что и наблюдатель, и действительность существуют всегда вместе, неразделимо, совместно (друг без друга их не бывает). Они не порождают друг друга, никто из них не первичен по отношению друг к другу. Это, как две стороны одной монетки...
Призываю Вас, ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них.
Да, я запамятовал вашу мысль, что действительность и наблюдатель это две стороны одной монеты. Прошу прощения. Просто не совсем понятно как возможен такой дуализм. Взаимодействие порождает наблюдателя, наблюдатель отражает взаимодействие и получается некая модель реальности (действительности), так получается? А как все это соединить с эволюцией нас и наших человекообразных предков, в результате которой мы строим все более и более обширные и надежные модели мира? Пока я не могу этого понять.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 07:06:24
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 01:43:36
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей.
С чего Вы так решили, что не соглашусь?
Потому что это идеализм, это концепция говорит нам, что все процессы в мире могут существовать только для наблюдателя, нет наблюдателя нет процессов.
Цитировать
Не хочу много опять писать - мало толку будет (насколько понял, Вы написанное мною игнорируете, так же как и остальные).
А вот это совсем неправда, я очень подробно читаю ваши ссылки, другое дело что времени на все не хватает да и разбросаны они у вас очень сильно (можно сказать про высокую энтропию вашей информации :), о это шутка). Мне кажется вам Павел Вячеславович было бы полезно создать тему полностью посвященную вашей теории мироздания, где все по порядку изложить, как будто в книге, мне кажется тогда вашу теорию поняли бы гораздо лучше и быстрее чем сейчас. Но это всего лишь совет, не обижайтесь. Я продолжу вникать в вашу теорию и дальше, если вы конечно не против.
Цитировать
Напоминаю про два критерия: критерий существования и критерий объективности.
Критерием существования является наличие взаимодействия. Кстати, этот критерий в случае со звуком, и следует применять в первую очередь.
Критерием объективности является согласованность, а не независимость. Этот критерий в случае со звуком, и следует применять во вторую очередь.
Я эти критерии прекрасно помню. Но у меня вот вопрос. Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?
Цитировать
Если с Вашей стороны продолжится "игнор" моих сообщений, то не вижу особого смысла продолжать диалог. Подчёркиваю и напоминаю, ко всем проявлениям "игнора" я отношусь очень негативно. Ссылаться на непонимание не надо - Вы явно не глупый человек, и, при желании, смогли бы легко разобраться, о чём я говорю.
Нет никакого игнора и никогда не было. Спасибо конечно за неглупого человека, но я довольно долго вхожу в что то новое, мне нужно понять его и того кто мне его поясняет, к тому же ваше мировоззрение простым не назовешь.
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 07:12:01
У Арефьева, Реальность, это не физический мир - не надо мне это приписывать. Действительность, у него - это физический мир.
P.S. Предлагаю ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них (дабы не приписывать мне мысли, которых я не имею и не высказываю). Если нет желания - скажите прямо, и я более не буду тратить Ваше время.
Прошу прощенья, это просто непонятная описка, разумеется я имел ввиду действительность.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2020, 07:36:33
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Ну как бы из письменных источников, откуда же еще. Приводил пример с человеком у которого изменилась личность (собственное "я" ) из за травмы мозга. Если вы о потере сознания то лично на других такого, к счастью, не видел, но описания читал, там все одинаково у всех. Честно говоря даже не понял до конца вашего вопроса, в чем тут могут быть сомнения?
Цитата: василий андреевич от января 21, 2020, 09:21:50
Вас разве не проверяли на дальтонизм? Ведь есть медицинские тесты-картинки с разноцветными точками фона и изображения. Кто не может выделить изображение на фоне - у того дальтонизм. Если бы дальтоники успешнее выживали, то именно они бы считались нормой, а мы нарушением.
Не помню такой проверки, не вожу машину, потому может и не проходил ее. Однако это дальтонизм когда человек плохо различает цвета вообще, я же имел ввиду другое, когда люди видят одинаковый спектр излучения тела или явления под разными цветами. Понимаю что вы спросите примеры такого дальтонизма, сейчас не могу их привести если интересно и сомнение именно в возможности существования такого вида то обязательно поищу в инете. В таком случае дальтоники выживали бы успешнее нас, если бы их было больше. Человек
Цитировать
А вот разнообразие психики у нас - норма. И надо изучать, почему сообщество особей с одинаковой психикой не в силах конкурировать с сообществом особей, подбираемых по принципу градированного разнообразия. Психолог в НИИ "приборостроения", рассадив работников по принципу психического соответствия (а не одинаковости), добьется лучшей работоспособности, нежели гений приборостроения.
Демократия не в том, что усредняется разнообразие мнений - это охлократия, а в том, что большинство берется защищать право меньшинства на собственное мнение.
Логика работает с детерминантными моделями, где требуется индетерминантный подход в обработке данных, работает интуиция. Мужами теоретической науки являются интуитивные логики, мужами экспериментальной - сенсорные логики. В разделах гуманитарных наук господствуют этики, прибегающие к помощи логиков, для корректировки своих "художественных" построений.
А вот сознание, в противовес психики - то, что одинаково для всех. Потому модель развития сознания от наших пращуров - это дивергенция первобытного сознания на психические или психологические ветви. Выжили носители не одной конкретной ветви только потому, что испытывали бОльшее давление обособляющегося социума с его осознающей средой, а не природных явлений. По иному, природные явления наделялись вкладываемой в них сутью явлений. А суть отбиралась особями социума, становясь реальностью бытия. Одна из сутевых реальностей - слово. Становясь Словом, она (эта реальность) приобретала признаки, неотличимые от Явления "Христа народу".
Это все важно, но боюсь вы не поняли мой центральный вопрос. Попробую его сформулировать по другому. Как нам двоим, нормально проходящим все цветовые тесты, то есть не дальтоникам, если верить этим тестам, понять что глядя на один и тот же предмет мы видим его цвет одинаково? То есть допустим мы видим коробку красной оба, а может я вижу ее зеленой, а вы красной, но большинство людей называет ее красной, потому и я буду считать ее красной, то есть я соглашусь с вами, что коробка красная, при этом видя ее зеленой. Если бы в действительности (по Арефьеву) был бы некий эталон красного цвета, то есть то что любой увидет именно как красный, настоящий красный цвет, то проблем бы не было. Но где этот эталон в наших действительностях? А раз его нет, то цвет предмета или явления это результат нашего согласования (по Арефьеву) и его эталон может быть понят лишь при анализе работы нашего мозга, да и то не полностью. Что бы полностью понять нужно вводить некий базис из абсолютно нормального наблюдателя и его оценки цвета как "красного", а кого брать в качестве этого эталонного наблюдателя это вопрос опять таки согласованности между людьми. То есть тут стоит задача похожая на задачу определения потенциальной энергии тела, то есть какой уровень взять за нулевой.
Цитировать
Потому, когда будете противопоставлять своё "Я" прочим явлениям природы, читайте Ивана Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2020, 07:36:33Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Повторяю еще раз, не совсем понимаю этот вопрос.
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 01:25:49тут стоит задача похожая на задачу определения потенциальной энергии тела, то есть какой уровень взять за нулевой.
Нет тут вопросов. Есть согласованный диапазон длин волн, который определяют как красный цвет. 630 нм - начало диапазона. И почему Вы связываете это с определением потенциальной энергии, если длины волн откладываются, здесь, по горизонтали? Энергия - это другой базис. Объясните, пожалуйста.
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 01:25:49В таком случае дальтоники выживали бы успешнее нас, если бы их было больше.
Своеобычная причинно-следственная инверсия (перевертыш). Однако часто вызывающая путаницу в вопросах, связанных с ЕО - выживают не потому, что кого-то больше, правильнее - если больше, то выживают успешнее.
Чем больше одинаковых, тем это противоестественней, исходя из Больмановской формулировки энтропии. Потому и получаем, что однотипность сознания возможна благодаря разнообразию психики.
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 01:25:49Но где этот эталон в наших действительностях?
Эталоны не отыскиваются в действительностях (в том что действует независимо от нашей воли), а волюнтаристки вводятся, как аксиома. Реальность в таком раскладе уже не объект, а плод договоренности субъектов о том, как воздействует объект на нашу индивидуальную психику. Вы, вслед за Арефьевым, упорно не желаете разделять объективность явления и субъективность сути явления. А потому однажды обязательно придете к неизбежности ввести принципиально недоказуемое. И мне вновь останется только воскликнуть: "караул!".
Вот и с энергиями обязательно попадете в лужу, потому как не увидите, что энергия - не действительность, а реальность (не явление, а суть явления).
Цитата: василий андреевич от января 24, 2020, 10:36:43
Эталоны не отыскиваются в действительностях (в том что действует независимо от нашей воли), а волюнтаристки вводятся, как аксиома.
Точно. Как говорит ув. Evol какой либо цвет – это общепринятый (введенный) диапазон волны видимого света.
Только у меня вопрос: Имеем апельсин, который мы видим как оранжевого цвета. В темноте мы его не видим и цвета у него для нас не существует. Вопрос такой: Имеет ли апельсин какой либо цвет сам по себе, независимо от того видим мы его или нет?
Ув. Арефьев вроде утверждает, что сам по себе цвета у апельсина нет.
Апельсин имеет некую форму, которую мы видим как шарообразную. В темноте мы его не видим и формы у него для нас не существует. Вопрос: Имеет ли апельсин какую либо форму сам по себе, независимо от того видим мы его или нет?
Если не имеет, то и самого апельсина не существует, когда мы его не видим?
ЦитироватьРеальность в таком раскладе уже не объект, а плод договоренности субъектов о том, как воздействует объект на нашу индивидуальную психику.
Я так понял, что под реальностью Вы здесь подразумеваете то, каким мы видим апельсин, а не то, каким он является на самом деле, когда мы его не видим, то есть субъективную реальность.
А то, каким является апельсин на самом деле – это получается объективная реальность или действительность.
ЦитироватьВы, вслед за Арефьевым, упорно не желаете разделять объективность явления и субъективность сути явления.
А здесь, я так понял, что под сутью явления Вы подразумеваете субъективную реальность, то есть то, что мы видим, а не то, что есть на самом деле.
То есть, по-Вашему суть произведения не в написанном, а в прочитанном.
Если так, непонятно, за что Вы упрекаете ув.Арефьева, если он говорит то же самое.
Это я утверждаю, что суть книги в написанном, а не в прочитанном.
Суть апельсина в самом апельсине, а не в его описании субъектом.
Потому, что суть – это Суть. Суть не поддается интерпретации.
Каждый может понять прочитанное или увиденное по разному. Но если каждый поймет суть, то эта суть будет одинаковой у всех.
Цитата: Kevin от января 23, 2020, 23:12:01
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 06:50:52
У меня, как раз, Реальность не рождает наблюдателя! С какой такой мыслью, Вы не можете согласиться? Зачем же, мне приписывать такие мысли? Я такое не высказывал... :-[
И наоборот тоже не происходит - наблюдатель также не порождает Реальность. Это действительность с наблюдателем всегда существует совместно! Действительность, а не Реальность! Неужели, Вы, на самом деле, так и не поняли, что я тут пояснял? ??? :-[
Идеализм, это когда ставят во "главу угла" наблюдателя - дескать, он порождает действительность. Материализм, наоборот, это, когда ставят во "главу угла" действительность - дескать, она и порождает наблюдателя. Заметьте, в этих высказываниях нет ни слова о Реальности!
Именно об идеализме я Вам и говорил, что я Вам здесь не помощник...
Я же постоянно говорю, что и наблюдатель, и действительность существуют всегда вместе, неразделимо, совместно (друг без друга их не бывает). Они не порождают друг друга, никто из них не первичен по отношению друг к другу. Это, как две стороны одной монетки...
Призываю Вас, ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них.
Да, я запамятовал вашу мысль, что действительность и наблюдатель это две стороны одной монеты. Прошу прощения. Просто не совсем понятно как возможен такой дуализм. Взаимодействие порождает наблюдателя, наблюдатель отражает взаимодействие и получается некая модель реальности (действительности), так получается?
По поводу взаимодействия и наблюдателя (упрощённые пояснительные аналогии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137
Отвлекитесь от наблюдателя нашего уровня – такая жёсткая привязка затрудняет понимание (даже – делает его невозможным). Суть любого наблюдателя одинакова – отражение взаимодействия. Дуализм возникает в наших мозгах. Вы ведь не протестуете, что у монетки две стороны, и одной без другой не бывает? Также и здесь – нет взаимодействия без наблюдателя (подчёркиваю ещё раз – сути наблюдателя) и нет наблюдателя без взаимодействия.
Цитата: Kevin от января 23, 2020, 23:12:01
А как все это соединить с эволюцией нас и наших человекообразных предков, в результате которой мы строим все более и более обширные и надежные модели мира? Пока я не могу этого понять.
Я уже говорил, повторю опять – не надо пока забегать вперёд – дойдём (ежели всё «срастётся») и до эволюции...
Цитата: Kevin от января 23, 2020, 23:34:51
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 07:06:24
Цитата: Kevin от января 21, 2020, 01:43:36
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей.
С чего Вы так решили, что не соглашусь?
Потому что это идеализм, это концепция говорит нам, что все процессы в мире могут существовать только для наблюдателя, нет наблюдателя нет процессов.
Я уже говорил (снова повторяю) –
ничто из них (ни наблюдатель, ни процессы) не является первичным по отношению к другому. Перечитайте моё сообщение 4852.
Поймите простую вещь: нет наблюдателя (его сути) – нет взаимодействия, нет взаимодействия – нет наблюдателя. Материализм и идеализм, как концепции, весьма ограниченны по сравнению с моей концепцией (и, кстати, прекрасно вписываются в неё, как частные случаи).
Цитата: Kevin от января 23, 2020, 23:34:51
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 07:06:24
Не хочу много опять писать - мало толку будет (насколько понял, Вы написанное мною игнорируете, так же как и остальные).
А вот это совсем неправда, я очень подробно читаю ваши ссылки, другое дело что времени на все не хватает да и разбросаны они у вас очень сильно (можно сказать про высокую энтропию вашей информации :), о это шутка). Мне кажется вам Павел Вячеславович было бы полезно создать тему полностью посвященную вашей теории мироздания, где все по порядку изложить, как будто в книге, мне кажется тогда вашу теорию поняли бы гораздо лучше и быстрее чем сейчас. Но это всего лишь совет, не обижайтесь. Я продолжу вникать в вашу теорию и дальше, если вы конечно не против.
Хорошо. Принято. Разумеется, я не против.
По Вашему совету, изложить концепцию в виде отдельной статейки или опуса, я согласен. Но, «руки не доходят», лень «одолела в корягу» и т.д. (короче, отговорок куча – прекрасно осознаю этот момент). Главное, понимаю, что концепция пока «сырая»... Поэтому пока пытаюсь её развить здесь – вопрос-ответ, устранение замечаний, очередной пост, опять вопрос-ответ и так по кругу...
Цитата: Kevin от января 23, 2020, 23:34:51
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 07:06:24
Напоминаю про два критерия: критерий существования и критерий объективности.
Критерием существования является наличие взаимодействия. Кстати, этот критерий в случае со звуком, и следует применять в первую очередь.
Критерием объективности является согласованность, а не независимость. Этот критерий в случае со звуком, и следует применять во вторую очередь.
Я эти критерии прекрасно помню. Но у меня вот вопрос. Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?
То, что Вы помните, это хорошо. Но я Вас прошу не только помнить, но и применять в своих рассуждениях – иначе будут постоянно возникать вопросы подобные этому (я даже затрудняюсь, как на него отвечать). Однако, попробую ответить.
Звук, цвет, форма и пр. – это ощущения. Дерево непосредственно взаимодействует с воздухом, почвой, фотонами и т.д.
И ещё. Цепочка причинно-следственных связей в самом вопросе как-то некорректно выстроена.
Про наблюдателя. Суть любого наблюдателя (любого уровня) одна и та же – отражение процесса взаимодействия. Повторю определение наблюдателя (сути его): наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Любой процесс отражается в наблюдателе соответствующего уровня.
Например, для наблюдателя нашего уровня есть время и пространство (именно в нашем понимании), а для наблюдателя уровня элементарной микрочастицы времени нет (точнее, они в нашем пространстве-времени представлены меньшим количеством измерений). Для какого-то высокоуровневого наблюдателя время может быть вообще многомерно и разнонаправлено.
Обращаю Ваше внимание: если что-то взаимодействует, то наблюдатель (его суть) неизбежно возникает (он же отражение процесса взаимодействия). И при этом всегда будет соответствие уровня наблюдателя уровню взаимодействия.
Если кто-то слышит звук (то бишь, в нём возникает ощущение звука), то:
– во-первых, это наблюдатель, для которого уже есть звуки (то есть, в нём уже есть аналог ощущения, являющегося отражением волн сжатия-расширения воздуха);
– во-вторых, у него есть представление о деревьях, о том, что они могут падать, о том, что при падении возникают волны сжатия-расширения в средах и т.д. и т.п.
ясен пень, что этот кто-то присутствует при падении дерева.
Разумеется, там есть ещё: и в-третьих, и в-четвёртых и т.д., но пока и двух первых хватает.
Теперь про саму формулировку: «Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?». Сделаю небольшой расклад (для лучшего понимания).
1.Что означает: «раз дерево падает»?
2.Что означает: «издаёт звуки»?
3.Что означает: «оно с кем-то взаимодействует»?
4.Откуда такой вывод: «значит» («оно с кем-то взаимодействует» и «наблюдатель всегда найдётся») и в первом и во втором случае?
5.Откуда такое умозаключение: «падение дерева всегда происходит»?
По п.1. «Дерево падает» – это интерпретация воспринятых сигналов (в первую очередь, через органы зрения). Картинка, форма, цвет, видимое движение – это тоже интерпретация.
Вы своё умозаключение основываете изначально на интерпретации? ???
По п.2. «Издаёт звуки» – и это тоже интерпретация воспринятых сигналов (в данном случае, через органы слуха). Мало того, звук (как и цвет, и форма и пр.) – это интерпретация на уровне ощущений.
Теперь следующее. Как следует понимать: «издаёт звуки»? Откуда такое умозаключение? Кто/что услышало/зафиксировало эти звуки? Само дерево услышало? Воздух не слышит, по нему (как по среде) только волны сжатия-расширения идут. Если кто-то/что-то услышало/зафиксировало волны сжатия-расширения, то наблюдатель уже подразумевается. То есть, само по себе дерево не издаёт никаких звуков (да и вообще, не падает) – звуки и падение, это интерпретации наблюдателя соответствующего уровня (совсем не малого уровня ::)).
Как уже сказал, если кто-то/что-то слышит/фиксирует волны сжатия-расширения, то для него есть/существуют эти самые волны. Обращаю внимание – есть/существуют волны, а не источник/генератор этих волн. То, что существует некий источник/генератор таких волн (а тем более в таком конкретном представлении, как падающее дерево) – это интерпретация воспринимающей системы. Этот момент очень важен для понимания. ::)
У Вас уже изначально подразумевается наблюдатель соответствующего уровня (весьма высокого уровня – слышит звуки, видит движение и всё это может интерпретировать).
Это, опять-таки, к вопросу о некорректности формулировки...
По п.3. Дерево взаимодействует с непосредственным окружением. С нами, даже если мы стоим рядом и слышим и видим, как оно падает, дерево непосредственно не взаимодействует.
Мы ведь и сами взаимодействует не с деревом непосредственно, а с волнами сжатия-расширения воздуха, с отраженными (точнее, переизлучёнными) квантами электромагнитного поля и т.д. Мало того, даже волна сжатия-расширения, это передача импульса, опять-таки, через посредника (через электромагнитные кванты, с помощью которых и взаимодействуют электрические заряды в атомах и молекулах) от одной молекулы/атома к другой молекуле/атому.
И на основе воспринимаемых воздействий, у нас формируется текущее (локальное и актуальное) представление (по сути, интерпретация воспринимаемых воздействий)
с учётом имеющихся у нас знаний, что именно происходит (типа, «дерево падает и при падении издаёт звуки»).
Строго говоря, даже если человек его (дерева) непосредственно касается, то непосредственно он взаимодействует только с квантами электромагнитного поля (деформация электронных оболочек атомов, входящих в молекулы, которые, в свою очередь, входят в состав клеток и т.д. – и со стороны дерева, и со стороны человека). То есть, в любом случае между ними есть посредники – кванты электромагнитного поля.
По п.4. В первом случае – это точно ничего не «значит». С воздухом (с атомами и молекулами воздуха) взаимодействует через посредство квантов электромагнитного поля.
Из этого вовсе не «значит», что оно с кем-то взаимодействует. Если только Вы электроны не считаете «кем-то».
Во втором случае, непонятно про наблюдателя какого уровня Вы говорите. Уровня атома, молекулы, электрона? Для наблюдателя такого уровня «звук», «падение дерева», «дерево» – это «пустой звук» (извините за тавтологию). Для электрона даже время (именно в понимании наблюдателя нашего уровня) не существует.
По п.5. Как уже говорил «падение дерева» – это голимая интерпретация (причём, интерпретация весьма высокого уровня). То есть, конечное умозаключение у Вас тоже интерпретация. Вы свой вопрос
начали формулировать на основе интерпретации и закончили формулировать интерпретацией.
А теперь, с учётом сказанного мною, оцените формулировку Вашего вопроса. И как мне посоветуете Вам отвечать, на таким образом сформулированный вопрос? Я в затруднении... :-[
Цитата: Kevin от января 23, 2020, 23:34:51
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 07:06:24
Если с Вашей стороны продолжится "игнор" моих сообщений, то не вижу особого смысла продолжать диалог. Подчёркиваю и напоминаю, ко всем проявлениям "игнора" я отношусь очень негативно. Ссылаться на непонимание не надо - Вы явно не глупый человек, и, при желании, смогли бы легко разобраться, о чём я говорю.
Нет никакого игнора и никогда не было. Спасибо конечно за неглупого человека, но я довольно долго вхожу в что то новое, мне нужно понять его и того кто мне его поясняет, к тому же ваше мировоззрение простым не назовешь.
Уважаемый Kevin.
Хочу пояснить, какого уровня восприятия моей концепции я добиваюсь от Вас.
Я ведь
пока не настаиваю на принятии моей концепции, я добиваюсь пока только понимания моей концепции. То есть, мне необходимо, чтобы Вы, на уровне высоких абстракций поняли суть моей концепции (и суть отдельных положений данной концепции). Именно поняли, а не приняли. Это тонкий момент, попробую его «расшифровать».
Вы ведь
можете понять на уровне абстракций (неких абстрактных знаний),
но не принять в силу несовпадения (в силу отсутствия согласованности) Вашего личного опыта, Ваших личных установок, Ваших личных особенностей восприятия, Вашего личного образа мышления и т.д., с этими абстрактными знаниями.
Обратите внимание –
понять именно концепцию, а не автора концепции (его образа мышления, чем он там руководствовался, его мировоззрения).
То есть, я добиваюсь от Вас согласования на уровне высоких абстракций (концепции), а не на уровне более низких (более конкретных) абстракций. Согласование высоких абстракций с имеющимися у Вас более низкоуровневыми абстракциями (там целая иерархия) – это в большей степени зависит от Вас самого (моя помощь тут весьма косвенная, опосредованная).
Это, примерно, то же самое, что и согласование цвета, только на гораздо более высоком уровне абстрагирования. Попробую эту аналогию более подробно разъяснить (разумеется, очень упрощённо). Кстати, ссылки на лекции Дубынина приводил – ещё разок прочитайте и просмотрите (очень поможет дальнейшему пониманию).
Цвета в природе (вне нас, как наблюдателей) не существует. Это ведь просто определённая пропорция (сочетание) потоков сигналов от разных групп зрительных рецепторов сетчатки глаза, на которую реагируют распознаватели в зрительной зоне коры головного мозга. Мало того, цвет – это наше ощущение (причём, уже довольно сложное). Соответственно, откуда в природе, вне нас, возьмутся наши внутренние ощущения? Нет их там, они только внутри нас.
У всех людей структура мозга, зрительной системы, клеток, даже внутриклеточных структур и макромолекул (ДНК, РНК, белки) – индивидуальны. То есть, уже на уровне белков-рецепторов у нас у всех возникает различная реакция, которая затем передаётся по цепочке на другие структуры (сетчатки, мозга), которые отличаются ещё более значительно. То есть, даже распознавание условно чистого спектра электромагнитного излучения (с определённой длиной волны) у нас у всех происходит индивидуально и с большими отличиями. Ведь у нас не только белки-рецепторы по-разному у разных индивидуумов реагируют на электромагнитный спектр, у нас: и количество белков-рецепторов в клетках у разных индивидуумов различно, и количество (и их расположение на сетчатке) клеток определённого типа в сетчатке у разных индивидуумов различно, и «распайка» нейронов в зрительных зонах коры головного мозга у разных индивидуумов различна и т.д. и т.п. То есть, воспринимающие и анализирующие структуры организма различны – соответственно, электромагнитное излучение порождает в них различную ответную реакцию (различную активность).
Я уже не говорю про цвет – некую пропорцию сигналов от колбочек сетчатки – там «разброд и шатания» ещё выше. Типа, у одного ощущение определённого цвета возникает при получении 40% сигналов от колбочек А, 40% от колбочек Б, 20% от колбочек В. А у другого ощущение определённого цвета возникает при получении 39% сигналов от колбочек А, 37% от колбочек Б, 24% от колбочек В. То есть, мало того, что само ощущение любого воздействия (даже весьма «чистого» – например, фотонов строго определённой длины и энергии) есть строго индивидуально, так тут ещё накладывается индивидуальность пропорций...
Цвет, это результат согласования конечного (конечного – это, разумеется, условно) зрительного ощущения – того, которое сформировалось мозге.
Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а
мы и не видим один и тот же цвет!
Мы вообще не видим одно и то же – мы все видим разное совсем. Это, как раз, к вопросу об объективности в общепринятой трактовке (типа, что-то там вне нас существует независимо от нас, что-то там есть на самом деле). Эта трактовка порочна в своей основе. Не знаю, когда люди это осознают и перепишут учебники, справочники, энциклопедии, Википедии всякие...
На всякий случай подкину ещё одну ссылку (
возможно, Вам понравится):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235974.html#msg235974
Видение, как и любое другое восприятие – это ощущение (оно внутри нас и строго индивидуально). И своё ощущение не передашь другому.
Тут же возникает следующий вопрос: однако мы ведь видим один и тот же цвет (сигнал светофора, например), значит, передаём своё ощущение друг другу? Ответ опять прост: нет, не передаём – наше ощущение у нас, у другого – его собственное ощущение.
Все эти нестыковки и противоречия только кажущиеся – ощущения не передаются, а согласовываются. Причём, согласования этих ощущений (например, этого условно конечного зрительного ощущения – цвета) между нами происходит на ещё более высоком уровне – на уровне внутрисоциальной системы коммуникации (язык, речь, вербальное мышление и пр.).
То есть, нам сначала приходится сформированное (оно каждый раз формируется заново – хоть как воспоминания, хоть как непосредственное восприятие) ощущение перекодировать его в вербальное мышление, а затем ещё и в говорение, написание и т.д. Получается целый каскад кодировок и перекодировок (я ещё для простоты исключил множество этапов и множество обратных связей между этапами).
И
в процессе такого согласования (межличностного, на внутрисоциальном уровне),
мы согласовываем не сами ощущения, а только их обозначения, которые между нами уже согласованы в процессе овладения речью (и прочими системами внутрисоциальной коммуникации). Вдумайтесь –
если изначально нет согласованной системы коммуникации, то и понимание между особями невозможно. ::)
Поэтому, организм (а в особенности – нервная система с ведущей ролью головного мозга) в процессе взаимодействия (особенно в период онтогенеза) с окружающими людьми (при параллельном взаимодействии с природным окружением) формирует в себе структуры высокого уровня (наиболее общие), которые и отражают наиболее общие (характерные) аспекты взаимодействия. Вот эти общие аспекты – они практически одинаковы, поэтому согласованы изначально. Соответственно, их отражения в структурах организма, согласованы также изначально. И реакция таких согласованных отражений в структурах будет схожа. Язык в нас формируется схожим образом – как языковая модель окружающего мира.
В мире нет ничего статического, там сплошные взаимодействия – поэтому и языковая модель отражает именно всю сложную взаимосвязанную совокупность взаимодействий между людьми и окружающей обстановкой.
Что значит, общие аспекты взаимодействия? Если по-простому, то это самое общее, присущее всем вариациям определённого взаимодействия людей и окружения.
Например, аспект взаимодействия включает в себя людей (взрослый и ребёнок), которые говорят/слушают и показывают/смотрят, и определённую обстановку (окружающие предметы определённой формы и цвета). Для слова «синий», произнесённого взрослым и услышанного ребёнком, при сочетании с указующим жестом и/или иным действием (например, касания, взятия в руки и т.д.) в отношении предметов определённого цвета, внутри взрослого и внутри ребёнка возникает определённая физиологическая активность (зачастую провоцирующая внешнюю активность – поведение).
Обратите внимание, внутренняя активность (как внешнее поведение) у каждого из них будет своя. Но при достаточно регулярном повторении такой ситуации в мозге ребёнка формируется нейронная сеть/подсеть (тут даже уместен аналог с обучаемыми искусственными нейронными сетями) – эдакая объёмная «схема соединения» нейронов через синапсы с «откалиброванными весами связей». При этом, сформированная подсеть будет активизироваться в ситуации, которая схожа с ситуациями, при которых она формировалась. То есть, если текущая ситуация совпадает в самом общем с обучающими ситуациями – имеет общий аспект, то подсеть автоматически среагирует (и, тем самым, запустит целый каскад сопутствующих физиологических и поведенческих реакций организма). По сути, это абстракт ситуации, сформированный на физиологическом уровне.
Небольшое примечание.
Рекомендую про иерархию структур прочитать здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Ещё раз повторю – на данном структурном уровне, согласовывается только самое общее в структуре системы. И это происходит на каждом уровне структурой иерархии взаимодействующих систем. Не частное, а общее.
Кстати, если на каком-то уровне нет структурного согласования, то и взаимодействия на этом уровне тоже нет.
Обратите внимание на этот момент с точки зрения критерия существования.
И опять, напоминаю, что структура, это вовсе не некая статическая конструкция (типа, шарики, соединённые между собой стерженьками), это всегда процесс. Условно можно сказать, что нет никакой статики, есть только (всегда и везде) динамика. И согласование структуры (разумеется, частичное) между процессами мы можем наблюдать на примере резонанса, волновой интерференции и т.д. (привёл наиболее яркие примеры).
То, что структуры могут быть согласованы на высоком уровне (и при этом, не согласованы на нижних уровнях), далеко не секрет. Например, можно выложить на поверхности определённую конструкцию в форме креста или треугольника из различных предметов различных размеров и формы и т.д. И во всех случаях легко будет выявляться крест или треугольник (при этом, совершенно не важно, из каких элементов выложены эти крест или треугольник). Просто в данном случае для этих конструкций крест или треугольник и будет характеризовать структуру высокого уровня.
Продолжу.
Обратите внимание: у ребёнка, на данную ситуацию сформировался абстракт, как и у взрослого (только у взрослого это абстракт уже включен, как составная часть абстракта более общего плана) – они по структуре схожи. Типа, это тот же «крест» или «треугольник», только составленный из других элементов (структура нейронов у ребёнка своя, «схема соединений» у ребёнка своя, белки и нуклеиновые кислоты у ребёнка свои и т.д. и т.п.).
Нейронная подсеть (которая и активизирует весь спектр физиологических и поведенческих реакций организма) отражает в себе абстракт ситуации (ну, или, некий общий аспект взаимодействия). И ведь такое отражение (абстракта ситуации) есть: и у взрослого, и у ребёнка (теперь). Для них обоих теперь слово «синий» понятно, и, по своему, одинаково на них действует. Разумеется, ребёнок ещё долго будет обобщать этот абстракт – «синий» – на различные ситуации (по мере взросления и освоения языка).
Всё вышесказанное – это очень упрощённое и утрированное пояснение, разумеется.
На что следует обратить особое внимание.
Изначально согласуется тот уровень структур во взаимодействующих системах, который позволяет сформировать одинаковое отражение ситуации. На мой взгляд, здесь действует правило, что только легкоизменяемый уровень может получиться согласовать на практике – базовые уровни нами не могут быть согласованы напрямую. То есть, я не представляю, как можно согласовать: структуры белков-рецепторов, структуры генома, структуры клеток, структуры межклеточных связей и т.д. А вот быстропротекающие нервные процессы (нейронная активность) согласовать можно – как в общем случае (
синхронизация мозговой активности), так и для более частных случаев (
синхронизация мозговой активности, возникающей на определённые сочетания стимулов (сенсорных сигналов)).
Итак. Для нас главное, согласовать концепцию на высоком абстрактном уровне. Это и будет приблизительно означать понимание концепции. А вот для принятия концепции уже потребуется, чтобы она была согласована на более низких уровнях абстракций: с имеющимися у Вас знаниями, с Вашими личными установками, с Вашим образом мышления и, даже – с Вашим личным опытом (отчасти). То есть,
идём сверху – вниз.
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 00:48:34
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2020, 07:36:33
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Ну как бы из письменных источников, откуда же еще.
Письменные источники недостоверны, их надо проверять. Например, письменные источники утверждают, что мир был сотворен за шесть дней. Не стал бы полагаться на такие источники.
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 00:48:34Приводил пример с человеком у которого изменилась личность (собственное "я" ) из за травмы мозга.
Этот пример говорит о том, что после травмы мозга изменилось поведение человека. А у меня был вопрос про собственное "я". Не про поведение. Откуда известно, что у того человека было собственное "я", а если было, то откуда известно, что оно (собственное "я") изменилось?
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 00:48:34
Если вы о потере сознания то лично на других такого, к счастью, не видел, но описания читал, там все одинаково у всех.
Вы имеете в виду, что сознание, собственное "я" и личность - это синонимы?
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 00:48:34
Честно говоря даже не понял до конца вашего вопроса, в чем тут могут быть сомнения?
Дело в том, что мне ни разу не приходилось наблюдать собственное "я" у других людей. Только их поведение. Но, как говорится, век живи - век учись. Возможно, Вы знаете способ, как можно наблюдать собственное "я" другого человека. Поэтому и возник вопрос - как Вы узнали о существовании собственного "я" у других людей?
А вариантов здесь всего два:
1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.
Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Цитата: Максет от января 24, 2020, 14:35:51Суть апельсина в самом апельсине, а не в его описании субъектом.
Потому, что суть – это Суть. Суть не поддается интерпретации.
Правильно с точностью до наоборот. Апельсин - явление природы. Цвет у него апельсиновый, форма апельсиновая, поверхность, разрез, мякоть, дольки, косточки - апельсиновые. Но Вы с Вашей соображаловкой - явление уже не природное, а социальное, т.е. способное договариваться. Вот и договорились, что суть (сущность) не содержится в явлении изначально, а вложена в него наблюдателем по договоренности с прочими. Т.е. каждому явлению, как Имени собственному, можно найти свое место в табличной классификации, объединяющей явления по схожим группам, например, по цвету, форме, вкусу, строению и т.д. Вот этим группам уже присуждается имя нарицательное, которое и есть обобществленная суть. Сам апельсиновый цвет не догадывается, что помещен в группу с объектами оранжевого цвета.
Цитата: Максет от января 24, 2020, 14:35:51То есть, по-Вашему суть произведения не в написанном, а в прочитанном.
Если так, непонятно, за что Вы упрекаете ув.Арефьева, если он говорит то же самое.
Пишет (кодирует мысли в слова) не природа, как объект, а субъект. И лелеет надежду, что читатель сможет декодировать суть им сказанного. Но если автор суть своих мыслей отождествляет с объектом, как Именем собственным (апельсиновым, а не оранжевым), то моего согласия не добьется.
Еще раз. Объект - то, что не зависит он нашего мнения о нем, хотите назвать объективность - реальностью, пожалуйста. Хотите описать объект (Имя собственное), как свое личное мнение о нем, не надейтесь, что сможете избежать возражений - придется добиваться согласованности, что речь идет о конкретном явлении. Хотите выделить суть (имя нарицательное) целой группы объектов - извольте пользоваться словарями.
Цитата: василий андреевич от января 25, 2020, 07:13:02
Цитата: Максет от января 24, 2020, 14:35:51Суть апельсина в самом апельсине, а не в его описании субъектом.
Потому, что суть – это Суть. Суть не поддается интерпретации.
Правильно с точностью до наоборот. Апельсин - явление природы. Цвет у него апельсиновый, форма апельсиновая, поверхность, разрез, мякоть, дольки, косточки - апельсиновые.
Хорошо, пусть имя собственное - апельсин.
Но это не означает, что раз слово апельсин продукт договоренности, то его не существует само по себе.
Люди увидели нечто и назвали его апельсином. А могли назвать как угодно. И от этого это нечто не перестанет быть самим собой.
ЦитироватьНо Вы с Вашей соображаловкой - явление уже не природное, а социальное, т.е. способное договариваться. Вот и договорились, что суть (сущность) не содержится в явлении изначально, а вложена в него наблюдателем по договоренности с прочими.
Это кто с кем договорился, что суть не содержится в явлении изначально?
Это Вы откуда взяли?
Люди договорились, что сутью называется самое главное и существенное в чём-либо.
Но это не означает, что раз слово «суть» продукт договоренности, то ее не существует само по себе.
Люди увидели, что у каждого явления есть свои особенности, которые отличают это явление от другого явления и назвали это сутью. А могли назвать как угодно. И от этого эти особенности не перестанут быть особенностями.
ЦитироватьТ.е. каждому явлению, как Имени собственному, можно найти свое место в табличной классификации, объединяющей явления по схожим группам, например, по цвету, форме, вкусу, строению и т.д. Вот этим группам уже присуждается имя нарицательное, которое и есть обобществленная суть.
Т.е. хотите сказать, что у отдельного явления нет сути, а есть суть только у группы явлений?
ЦитироватьСам апельсиновый цвет не догадывается, что помещен в группу с объектами оранжевого цвета.
А зачем апельсину догадываться, что он помещен в группу, скажем, фруктов?
От этого суть апельсина совершенно не зависит.
Апельсин – это явление конкретное, имеющее свою суть.
А фрукт – это не явление, а абстрактное понятие, не имеющее сути.
ЦитироватьПишет (кодирует мысли в слова) не природа, как объект, а субъект.
Ну да, книгу пишет писатель.
ЦитироватьИ лелеет надежду, что читатель сможет декодировать суть им сказанного.
Иначе он и не стал писать.
ЦитироватьНо если автор суть своих мыслей отождествляет с объектом, как Именем собственным (апельсиновым, а не оранжевым), то моего согласия не добьется.
Как то витиевато кодируете свои мысли. Нельзя ли попроще?
Но я так понял, что если он напишет на непонятном языке, то Вы не согласитесь его читать.
ЦитироватьЕще раз. Объект - то, что не зависит он нашего мнения о нем, хотите назвать объективность - реальностью, пожалуйста.
Правильно, не зависит.
ЦитироватьХотите описать объект (Имя собственное), как свое личное мнение о нем, не надейтесь, что сможете избежать возражений - придется добиваться согласованности, что речь идет о конкретном явлении.
Мы вроде обсуждаем понятие суть.
А суть – это самое главное и существенное в чём-либо. Вы согласовываете это определение?
ЦитироватьХотите выделить суть (имя нарицательное) целой группы объектов
Хотите сказать, что у целой группы объектов есть суть, а у отдельного объекта нет сути?
Цитировать- извольте пользоваться словарями.
Так я и пользуюсь словарями.
Цитата: Максет от января 25, 2020, 18:31:07Апельсин – это явление конкретное, имеющее свою суть.
Ну и в чем суть апельсина? В том, что бы быть оранжевым, или в том, что бы зреть, или в том что бы его можно было кушать?
Это Вы выделяете суть явления не конкретного Апельсина, а апельсина.
Цитата: Максет от января 25, 2020, 18:31:07Хотите сказать, что у целой группы объектов есть суть, а у отдельного объекта нет сути?
Тут, на мой взгляд, как в сообщении целого и множества. Группа объектов - множество с проявленными связями, которые и есть, по моему мнению, суть. Связи цементируют группу в подобие целого, только в ином масштабе. Молясь Всевышнему - мы, как раз молим вот такое организованное множество даровать нам возможность самим стать частью множества или его подобием. И, с тем, обнаружить связность собственного "я".
Короче - мы молимся своему средовому окружению. Оно, со своей стороны, как "Я" с большой буквы - "МЫ", дает указания, что следует сделать, чтобы работа, полезная для среды - работа над средой - состоялась. «Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется» (Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 7—8)) Полагаете, случайно так повелось, что наместники от среды, выражались, обыкновенно, "МЫ". Как "Я" большое вместо маленького, повторюсь. Это же отношения индивидуума и социума. Вся недолга.
Так, ведь, и с несмышленышом-то, дело обстоит. Та еще потенциальная ниша, в которую какую прорву всего следует заложить. Просто явленная на свет отрицательная ниша. Что и делает мама-среда. Но, это - работа другого рода, среды над индивидуумом. Которого следует довести до состояния, когда обнаружится - в первую очередь, им самим - собственное "я" как связность, суть. Вот и получается аналог цикла Карно.
А несмышленышом-то, напомню, уже в утробе организуется как та самая отрицательная ниша - гаструла.
Вот, Вам, и образ Демиурга. Если ближе и понятнее - Демиургессы, Богини, значит. Которая, как правило, выложится до последнего, но - обеспечит своему малышу, образно выражаясь, "райское" существование. Все только для него.
Потому и не устану говорить о том, как много может дать детям образованная женщина. Собственный пример - мамы и жены - перед глазами.
Цитата: Evol от января 24, 2020, 01:57:09
Нет тут вопросов. Есть согласованный диапазон длин волн, который определяют как красный цвет. 630 нм - начало диапазона. И почему Вы связываете это с определением потенциальной энергии, если длины волн откладываются, здесь, по горизонтали? Энергия - это другой базис. Объясните, пожалуйста.
Ну и как мне проверить, что я вижу эту длину волн одинаково с другим человеком? По мне так способ только один, залезть одному человеку в голову к другому человеку, то есть посмотреть на мир его глазами. Так как это пока не возможно, то и согласовать два цвета двум разным людям невозможно. Отсюда ясно, что эталон красного цвета (как и всех других цветов) находится в голове (в мозге). Например, это может быть (сильно утрирую здесь, поэтому не надо придираться конкретно к этому примеру) некое вещество выбрасываемое в межклеточную среду определенными клетками в определенной части мозга. Допустим вещество 1 выбрасывается и человек видит красный, ну и так далее. Но даже установив таким образом, что такое, на самом деле, красный цвет нам все равно нужно будет взять некоего человека (скорее всего из большинства, то есть не из дальтоников) и именно относительно этого человека построить этот базис, то есть ввести в качестве эталона его мозг. Ведь у разных мозгов выбрасывание этого вещества 1 может давать разный цвет в восприятии. Таким образом мы должны будем мозг этого человека взять за эталон определения цвета и после смерти носителя взять его на сохранение подобно бруску - эталону длины. Но это я расфантазировался, конечно :), но смысл думаю понятен. Что касается аналогии с потенциальной энергией, то она конечно не полная, совсем буквально ее воспринимать нельзя, я ее привел потому, что и там и там важен базис, некая система отсчета, с помощью которой можно указать какой именно результат мы получим. Приведу пример. У нас есть человек которого мы взяли за базис в определении цвета. Допустим при выделении у него вещества 1 мы получаем цвет который мы будем называть красный. Тогда у других людей мы будем искать схожую химическую реакцию в голове. Если мозги работают примерно одинаково, то о выработанном в них цветовом восприятии мы тоже будем говорить как о красном цвете в оценке, если происходит выделение вещества 1 под действием электромагнитных импульсов из глаз. Вот если есть серьезные изменения в тех отделах мозга, что отвечают за обработку зрительных сигналов, тогда вопрос конечно усложняется и как на него ответить я, честно говоря, не знаю. Таким образом даже если мы поймем как мозг создает цвет, его название в значении употребимым для всех людей будет зависеть от базиса, от конкретного человека и работы его мозга. Тоже самое мы видим при попытке посчитать потенциальную энергию тела или электромагнитный потенциал его же. То есть тут мы наглядно видим, что цвет кроме всего прочего является результатом согласования между людьми (согласно Арефьеву), то есть нельзя сказать ни про какое тело или процесс, что они независимо от работы мозга имеют тот или иной цвет.
Кстати, когда индивид начинает осознавать собственное "я" - это тот самый потенциальный минимум, после чего начинается его путь в общество, область, уже, положительных значений. Мамы-Демиургессы и тут усердствуют: как же, этот путь есть важнейшая работа, которая называется образованием.
На этом дело, понятное дело, не заканчивается. Индивид мужает и приходится, по "новой", работать на общество. Это - другая часть цикла, которая начинается с того, что другая - будущая, только - демиургесса, еще с маленькой буквы, "ложит" взгляд на образованного и самосознающего. На готовенького - готового, - значит. Тут и выходит самое любопытное. Все, как по писанному - Писанию, - значит. Ах ты такая-сякая, на моего, мною лелеянного, готового мужчину посягаешь? Вот страдать тебе от мук рождения и работать Вам, обоим, до известного пота ради продолжения рода.
Разумеется, то не речи Его, но - Ее. Цикл возобновляется.
Уважаемый Kevin, потенциальная энергия рассчитывается проще того, что Вы написали. Формулы есть.
Цитата: василий андреевич от января 24, 2020, 10:36:43
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 01:25:49В таком случае дальтоники выживали бы успешнее нас, если бы их было больше.
Своеобычная причинно-следственная инверсия (перевертыш). Однако часто вызывающая путаницу в вопросах, связанных с ЕО - выживают не потому, что кого-то больше, правильнее - если больше, то выживают успешнее.
Вы не совсем правильно поняли смысл слова "больше" в этом утверждении. Я имел ввиду что будь больше тех кто видит зеленый цвет вместо красного на светофоре (я тут имею ввиду тех кто раньше был как все, а потом стал видеть зеленый вместо красного и наоборот, но в силу горизонтального положения светофора не заметил этого), именно они спокойно проезжали бы перекресток, а мы нормальные попадали бы под машины, но так как нас было бы меньшинство никто бы этого серьезно не замечал.
ЦитироватьЭталоны не отыскиваются в действительностях (в том что действует независимо от нашей воли), а волюнтаристки вводятся, как аксиома. Реальность в таком раскладе уже не объект, а плод договоренности субъектов о том, как воздействует объект на нашу индивидуальную психику. Вы, вслед за Арефьевым, упорно не желаете разделять объективность явления и субъективность сути явления. А потому однажды обязательно придете к неизбежности ввести принципиально недоказуемое. И мне вновь останется только воскликнуть: "караул!".
Ну так как тогда волюнтаристски ввести этот эталон для красного цвета? Привязать его к длине волны ? Но люди имеющие черно белое зрение все равно не увидят красный цвет.
Цитировать
Вот и с энергиями обязательно попадете в лужу, потому как не увидите, что энергия - не действительность, а реальность (не явление, а суть явления).
Возможно это так и энергия лишь плод работы нашего мозга, а в действительности никакой энергии нет, но что есть в действительности? А что есть в реальности, в том что существует вне работы нашего мозга и договоренностей с другими наблюдателями? Это очень интересный вопрос. Вполне возможно что суть явления нам даже и примерно не доступна и тогда энергия есть суть действительности, а значит о ней можно говорить как о реально существующей действительности для нас.
Цитата: ArefievPV от января 24, 2020, 15:38:37упрощённые пояснительные аналогии
Отвлекитесь от наблюдателя нашего уровня – такая жёсткая привязка затрудняет понимание (даже – делает его невозможным). Суть любого наблюдателя одинакова – отражение взаимодействия. Дуализм возникает в наших мозгах. Вы ведь не протестуете, что у монетки две стороны, и одной без другой не бывает? Также и здесь – нет взаимодействия без наблюдателя (подчёркиваю ещё раз – сути наблюдателя) и нет наблюдателя без взаимодействия.
Цитата: Kevin от января 23, 2020, 23:12:01
А как все это соединить с эволюцией нас и наших человекообразных предков, в результате которой мы строим все более и более обширные и надежные модели мира? Пока я не могу этого понять.
Я уже говорил, повторю опять – не надо пока забегать вперёд – дойдём (ежели всё «срастётся») и до эволюции...
[/quote]
Я согласен с этим, но вот что это за монеты, не совсем понятно. Позже я изложу, вкратце, разумеется, свою основу (фундамент) мироздания, думаю так будет проще прийти к взаимопониманию. Сейчас лишь скажу, что эволюция в ней это независимый параметр, то есть тот параметр который нельзя свети к другим фундаментальным параметрам.
Цитата: ArefievPV от января 24, 2020, 15:44:08
Теперь про саму формулировку: «Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?». Сделаю небольшой расклад (для лучшего понимания).
1.Что означает: «раз дерево падает»?
2.Что означает: «издаёт звуки»?
3.Что означает: «оно с кем-то взаимодействует»?
4.Откуда такой вывод: «значит» («оно с кем-то взаимодействует» и «наблюдатель всегда найдётся») и в первом и во втором случае?
5.Откуда такое умозаключение: «падение дерева всегда происходит»?
Да я согласен со всеми вашими доводами, кроме пункта 5. По сути вашу концепцию отражения взаимодействия можно перенести на любой объект участвующий в данной взаимодействии. То есть взаимодействие можно назвать изменчивостью, так как любая изменчивость в нашем мире приводит к взаимодействиям, соответственно рождаются и наблюдатели нескольких уровней как актуальные и локальные отражения этого взаимодействия. Но что такое изменчивость? Может ли в действительности не быть изменчивости, думаю что нет. Действительность как рисунки на песке (в реальности), это монета с двумя сторонами (наблюдатель, изменчивость (взаимодействие )), но откуда берется эта изменчивость, ведь ее нет в реальности? Пока это не могу понять. Наверное завтра кратко изложу свою точку зрения, там будет попытка объяснить, что такое движение и изменчивость, думаю так быстрее получится понять причину возникновения изменчивости в вашей концепции.
Цитата: ArefievPV от января 24, 2020, 15:49:56
Обратите внимание – понять именно концепцию, а не автора концепции (его образа мышления, чем он там руководствовался, его мировоззрения).
Вы забываете что концепция есть результата согласования и понять концепцию я могу только хотя бы отчасти поняв вас, в любом случае понимание чужой токи зрения облегчается при понимании автора этой точки зрения.
Цитировать
У всех людей структура мозга, зрительной системы, клеток, даже внутриклеточных структур и макромолекул (ДНК, РНК, белки) – индивидуальны. То есть, уже на уровне белков-рецепторов у нас у всех возникает различная реакция, которая затем передаётся по цепочке на другие структуры (сетчатки, мозга), которые отличаются ещё более значительно. То есть, даже распознавание условно чистого спектра электромагнитного излучения (с определённой длиной волны) у нас у всех происходит индивидуально и с большими отличиями. Ведь у нас не только белки-рецепторы по-разному у разных индивидуумов реагируют на электромагнитный спектр, у нас: и количество белков-рецепторов в клетках у разных индивидуумов различно, и количество (и их расположение на сетчатке) клеток определённого типа в сетчатке у разных индивидуумов различно, и «распайка» нейронов в зрительных зонах коры головного мозга у разных индивидуумов различна и т.д. и т.п. То есть, воспринимающие и анализирующие структуры организма различны – соответственно, электромагнитное излучение порождает в них различную ответную реакцию (различную активность).
Я уже не говорю про цвет – некую пропорцию сигналов от колбочек сетчатки – там «разброд и шатания» ещё выше. Типа, у одного ощущение определённого цвета возникает при получении 40% сигналов от колбочек А, 40% от колбочек Б, 20% от колбочек В. А у другого ощущение определённого цвета возникает при получении 39% сигналов от колбочек А, 37% от колбочек Б, 24% от колбочек В. То есть, мало того, что само ощущение любого воздействия (даже весьма «чистого» – например, фотонов строго определённой длины и энергии) есть строго индивидуально, так тут ещё накладывается индивидуальность пропорций...
Цвет, это результат согласования конечного (конечного – это, разумеется, условно) зрительного ощущения – того, которое сформировалось мозге.
Да, я все это помню в видеолекции Дубынина, там все доходчиво объяснено.
Цитировать
Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а мы и не видим один и тот же цвет! Мы вообще не видим одно и то же – мы все видим разное совсем. Это, как раз, к вопросу об объективности в общепринятой трактовке (типа, что-то там вне нас существует независимо от нас, что-то там есть на самом деле). Эта трактовка порочна в своей основе. Не знаю, когда люди это осознают и перепишут учебники, справочники, энциклопедии, Википедии всякие...
А если мы имеем два почти одинаковых мозга, различием в строении которого можно пренебречь и почти одинаковые тела, например, это ситуация двух однояйцевых близнецов, можно ли говорить о субъективности взгляда на жизнь? То есть видят ли они в таком случае один и тот же цвет? Другими словами можно ли согласовать двух наблюдателей не на уровне языка и общения на нем, а на уровне мозга? Просто фраза "Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а
мы и не видим один и тот же цвет!" не совсем понятна.
Цитировать
И в процессе такого согласования (межличностного, на внутрисоциальном уровне), мы согласовываем не сами ощущения, а только их обозначения, которые между нами уже согласованы в процессе овладения речью (и прочими системами внутрисоциальной коммуникации). Вдумайтесь – если изначально нет согласованной системы коммуникации, то и понимание между особями невозможно. ::)
Поэтому, организм (а в особенности – нервная система с ведущей ролью головного мозга) в процессе взаимодействия (особенно в период онтогенеза) с окружающими людьми (при параллельном взаимодействии с природным окружением) формирует в себе структуры высокого уровня (наиболее общие), которые и отражают наиболее общие (характерные) аспекты взаимодействия. Вот эти общие аспекты – они практически одинаковы, поэтому согласованы изначально. Соответственно, их отражения в структурах организма, согласованы также изначально. И реакция таких согласованных отражений в структурах будет схожа. Язык в нас формируется схожим образом – как языковая модель окружающего мира. В мире нет ничего статического, там сплошные взаимодействия – поэтому и языковая модель отражает именно всю сложную взаимосвязанную совокупность взаимодействий между людьми и окружающей обстановкой.
То есть за согласованность отвечает сама эволюция, мы согласованы потому что мы родственники, полученные примерно одинаковым путем, путем ЕО. Я верно вас понял? В таком случае нам сложновато будет понять кого то иного, например с другой планеты. Что то подобное показано в фильме "Прибытие", но это так, лирическое отступление.
Цитировать
Например, аспект взаимодействия включает в себя людей (взрослый и ребёнок), которые говорят/слушают и показывают/смотрят, и определённую обстановку (окружающие предметы определённой формы и цвета). Для слова «синий», произнесённого взрослым и услышанного ребёнком, при сочетании с указующим жестом и/или иным действием (например, касания, взятия в руки и т.д.) в отношении предметов определённого цвета, внутри взрослого и внутри ребёнка возникает определённая физиологическая активность (зачастую провоцирующая внешнюю активность – поведение).
Обратите внимание, внутренняя активность (как внешнее поведение) у каждого из них будет своя. Но при достаточно регулярном повторении такой ситуации в мозге ребёнка формируется нейронная сеть/подсеть (тут даже уместен аналог с обучаемыми искусственными нейронными сетями) – эдакая объёмная «схема соединения» нейронов через синапсы с «откалиброванными весами связей». При этом, сформированная подсеть будет активизироваться в ситуации, которая схожа с ситуациями, при которых она формировалась. То есть, если текущая ситуация совпадает в самом общем с обучающими ситуациями – имеет общий аспект, то подсеть автоматически среагирует (и, тем самым, запустит целый каскад сопутствующих физиологических и поведенческих реакций организма). По сути, это абстракт ситуации, сформированный на физиологическом уровне.
Что будет в том случае если отец видит цвет синим и говорит ребенку (постоянно), что это синий цвет, а ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца? Формально согласованность будет достигнута, но верного представления друг о друге они не получат.
Цитировать
Обратите внимание: у ребёнка, на данную ситуацию сформировался абстракт, как и у взрослого (только у взрослого это абстракт уже включен, как составная часть абстракта более общего плана) – они по структуре схожи. Типа, это тот же «крест» или «треугольник», только составленный из других элементов (структура нейронов у ребёнка своя, «схема соединений» у ребёнка своя, белки и нуклеиновые кислоты у ребёнка свои и т.д. и т.п.).
Опять таки не понятно, что делать если сын и отец видят тот же крест совсем по разному, можно ли назвать это обучение согласованностью?
Цитата: Ivan(novice) от января 24, 2020, 16:01:12
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 00:48:34
Ну как бы из письменных источников, откуда же еще.
Письменные источники недостоверны, их надо проверять. Например, письменные источники утверждают, что мир был сотворен за шесть дней. Не стал бы полагаться на такие источники.
Это чрезвычайно сложная и многогранная проблема - какой литературе можно доверять (с точки зрения науки), а какой нет. Если хотите я могу осветить свой скромный взгляд на этот вопрос. Пока по простому. Книга должна не противоречить другим книгам признанным научными (достоверными) и не противоречить тем данным которые мы получаем от окружающего нас мира. Библия этим критериями не соответствует никак.
Цитировать
Этот пример говорит о том, что после травмы мозга изменилось поведение человека. А у меня был вопрос про собственное "я". Не про поведение. Откуда известно, что у того человека было собственное "я", а если было, то откуда известно, что оно (собственное "я") изменилось?
Процессы происходящие в теле так или иначе меняют личность (собственное я), даже при поднятии температуры тела (при существенном, то есть патологическом поднятии) наше поведение и мы сами меняются. Обратно тоже верно, если у кого то существенно изменилось поведение, как у того бригадира, значит его собственное "я" стало другим. Да я думаю можно просто спросить человека как меняется он сам (его я ) при, например, возрастном изменении в теле, в мозге, результаты будут очевидными.
Цитировать
Вы имеете в виду, что сознание, собственное "я" и личность - это синонимы?
Понятие сознания до сих пор не согласованно, я уже неоднократно писал об этом. В моем определении сознание и есть собственное "я" , опять таки писал об этом. Что касается личности то тут сложнее, если это принципиально, можно таким термином как личность не пользоваться в дальнейшем .
Цитировать
Цитата: Kevin от января 24, 2020, 00:48:34
Честно говоря даже не понял до конца вашего вопроса, в чем тут могут быть сомнения?
Дело в том, что мне ни разу не приходилось наблюдать собственное "я" у других людей. Только их поведение. Но, как говорится, век живи - век учись. Возможно, Вы знаете способ, как можно наблюдать собственное "я" другого человека. Поэтому и возник вопрос - как Вы узнали о существовании собственного "я" у других людей?
А вариантов здесь всего два:
1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.
Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Ну разумеется первый вариант, мы все таки Homo sapiens и довольно часто пользуемся речью для передачи информации друг от друга и друг о друге. Второй вариант конечно интереснее, но как залезть в чужой мозг и увидеть мир через его интерпретацию я не знаю. А на каком основании я вообще должен считать себя особенным и полагать, что только в моем теле есть собственное "я". Мне кажется тут подходит принцип бритвы Оккама, зачем все так усложнять?
Цитата: Evol от января 25, 2020, 21:35:49
Уважаемый Kevin, потенциальная энергия рассчитывается проще того, что Вы написали. Формулы есть.
Ну как бы не важно какие формулы, главное что она рассчитывается только относительно какого то определенного объекта, то есть зависит от точки отсчета, без нее, как таковой, потенциальной энергии нет. В понимании цвета эта точка отсчета это конкретный человек.
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:57:20
Процессы происходящие в теле так или иначе меняют личность (собственное я), даже при поднятии температуры тела (при существенном, то есть патологическом поднятии) наше поведение и мы сами меняются. Обратно тоже верно, если у кого то существенно изменилось поведение, как у того бригадира, значит его собственное "я" стало другим.
Т.е. изменения собственного "я" человека Вы предлагаете отслеживать по изменению поведения. В таком случае согласно принципу бритвы Оккама собственное "я" человека - лишняя сущность. Достаточно поведения.
Или Вы как-то отделяете собственное "я" человека от поведения человека? Если да, то каким образом?
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:57:20
Цитата: Ivan(novice) от января 24, 2020, 16:01:12
1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.
Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Ну разумеется первый вариант, мы все таки Homo sapiens и довольно часто пользуемся речью для передачи информации друг от друга и друг о друге. Второй вариант конечно интереснее, но как залезть в чужой мозг и увидеть мир через его интерпретацию я не знаю. А на каком основании я вообще должен считать себя особенным и полагать, что только в моем теле есть собственное "я".
Это логическая ошибка.
Если Вы высокий блондин, значит, и все люди высокие блондины?
Если Вы любите кошек и недолюбливаете собак, значит, и остальные люди любят кошек и недолюбливают собак?
Если у Вас дома есть посудомоечная машина, значит, у всех других людей также есть посудомоечная машина?
Если у Вас есть собственное "я", значит, и у остальных людей есть их собственное "я"?
Так?
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:57:20
Мне кажется тут подходит принцип бритвы Оккама, зачем все так усложнять?
Если пользоваться принципом бритвы Оккама, то лишней сущностью оказывается собственное "я" человека. Зачем все усложнять и вводить в обращение лишние сущности вроде собственного "я"7
Цитата: Kevin от января 25, 2020, 23:55:51
Цитата: ArefievPV от января 24, 2020, 15:44:08
Теперь про саму формулировку: «Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?». Сделаю небольшой расклад (для лучшего понимания).
1.Что означает: «раз дерево падает»?
2.Что означает: «издаёт звуки»?
3.Что означает: «оно с кем-то взаимодействует»?
4.Откуда такой вывод: «значит» («оно с кем-то взаимодействует» и «наблюдатель всегда найдётся») и в первом и во втором случае?
5.Откуда такое умозаключение: «падение дерева всегда происходит»?
Да я согласен со всеми вашими доводами, кроме пункта 5. По сути вашу концепцию отражения взаимодействия можно перенести на любой объект участвующий в данной взаимодействии. То есть взаимодействие можно назвать изменчивостью, так как любая изменчивость в нашем мире приводит к взаимодействиям, соответственно рождаются и наблюдатели нескольких уровней как актуальные и локальные отражения этого взаимодействия. Но что такое изменчивость? Может ли в действительности не быть изменчивости, думаю что нет. Действительность как рисунки на песке (в реальности), это монета с двумя сторонами (наблюдатель, изменчивость (взаимодействие )), но откуда берется эта изменчивость, ведь ее нет в реальности? Пока это не могу понять. Наверное завтра кратко изложу свою точку зрения, там будет попытка объяснить, что такое движение и изменчивость, думаю так быстрее получится понять причину возникновения изменчивости в вашей концепции.
Вообще-то я указывал первопричину и движения, и изменения, и взаимодействия, и, даже, самой эволюции (это ведь тоже движение) – это отражения (те самые базовые отражения Реальности). Вот в этом сообщении приводил ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238175.html#msg238175
Краткая цитата из сообщения по ссылке:
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.
В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Рекомендую прочитать сообщение целиком.
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
А если мы имеем два почти одинаковых мозга, различием в строении которого можно пренебречь и почти одинаковые тела, например, это ситуация двух однояйцевых близнецов, можно ли говорить о субъективности взгляда на жизнь? То есть видят ли они в таком случае один и тот же цвет? Другими словами можно ли согласовать двух наблюдателей не на уровне языка и общения на нем, а на уровне мозга?
Мы именно это с приборами, в различных экспериментах, и делаем – согласовываем на уровне структур приборов и структур ситуаций. Недавно сообщение разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238455.html#msg238455
Краткая цитата из него:
Цитата: ArefievPV от января 21, 2020, 08:08:28
В той части восприятия, в которой структуры разных систем схожи (совпадают), восприятие этих систем «трактуется» системами, как объективное и независящее от воспринимающих систем. А в той части восприятия, в которой структуры разных систем разнятся (отличны), восприятие этих систем «трактуется» системами, как субъективное и зависящее от воспринимающих систем.
При этом, полностью игнорируется тот факт, что «восприятие/интерпретация/осмысление», всецело зависят от структуры «воспринимающей/интерпретирующей/осмысляющей» системы. Опять напоминаю, при прочих равных (то есть, учитывать следует не только систему, но окружающие условия вокруг).
Но ведь если структура систем одинакова (совпадает, согласована), то «восприятие/интерпретация/осмысление» (а следом и реакция (уже без кавычек)) некоей совокупности воздействий будет тоже одинаково (будет совпадать, будет согласовано).
Кстати, именно таким способом достигается объективность при инструментальных измерениях в научных экспериментах. То есть, максимально полная согласованность структур приборов (датчиков, сенсоров и т.д.), максимально полное согласование структуры окружения прибора (иначе говоря, согласованность структуры обстановки/условий во времени и в пространстве), максимально полная согласованность структур процедур/методик проведения эксперимента, приводит к максимально согласованному результату эксперимента. Если же, ещё у экспериментаторов согласована методика интерпретаций результатов (в соответствии с некоей теорией), то будем наблюдать вообще полное совпадение. А то, что не совпадёт (идеальной согласованности во всём не достичь) будет объявлено погрешностями и некоторой долей субъективности.
Рекомендую прочитать его целиком.
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
Просто фраза "Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а мы и не видим один и тот же цвет!" не совсем понятна.
Я ведь в своём сообщении объясняю, как такое возможно...
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
То есть за согласованность отвечает сама эволюция, мы согласованы потому что мы родственники, полученные примерно одинаковым путем, путем ЕО. Я верно вас понял?
Верно. У нас (в своей основе, разумеется) согласованы структуры базовых элементов (например, «алфавитов» ДНК/РНК и белков). У более близких «родственников» согласованы структуры ещё более высокого уровня (от внутриклеточных органелл до планов строения тела).
Согласованность структур (их схожесть) является следствием общности их происхождения – предок был общим.
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
В таком случае нам сложновато будет понять кого то иного, например с другой планеты. Что то подобное показано в фильме "Прибытие", но это так, лирическое отступление.
Сложно, но у нас с ними тоже есть общность происхождения – структуры атомов/молекул (и элементарных частиц), из которых состоим мы и они – согласованы. Причина та же, что и с биологической эволюцией на нашей планете – у нас с ними есть общий «предок» – состояние Вселенной, когда появилось вещество. Типа, мы собраны по-разному, но из одних и тех же «кирпичиков».
Это касается и Мультиверса – ведь когда-то две разошедшиеся Вселенные находились в общем состоянии...
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
Что будет в том случае если отец видит цвет синим и говорит ребенку (постоянно), что это синий цвет, а ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца?
Не понял Вашу фразу: «ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца».
Они, в любом случае, видят по-разному (всегда, по-своему). При согласовании согласуются частные точки зрения (системы отсчёта) в более общей точке зрения (системе отсчёта). Более общая система отсчёта, в данном случае, это ситуация в целом. Когда ситуацию переводят в знаковую систему, то её можно легко согласовать в знаках.
Это, находясь в более общей системе отсчёта, можно сказать такую фразу.
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
Формально согласованность будет достигнута, но верного представления друг о друге они не получат.
Наоборот – неформальная согласованность будет достигнута. Формальной она станет, когда эту согласованность переведут на язык некоей знаковой системы (и опишут в некоей знаковой системе).
Причём здесь представления друг о друге? У них будет схожее (согласованное) представление о ситуации в целом. Именно,
о ситуации в целом, а не о конкретном другом, находящемся в этой ситуации.
И абсолютно верного представления друг о друге они никогда не получат. Верность, истинность, правильность – категории относительные. Значение этих категорий можно определить при сопоставлении (то есть, одна точка зрения относительно другой может быть правильнее, но абсолютно правильной точки зрения нет).
Кстати, свой критерий правильности я уже предоставлял. Более правильной точкой зрения (системой отсчёта) является более общая точка зрения (более общая система отсчёта).
Грубо говоря, общее более правильно по сравнению с любой своей частью.
В науке правильность теорий примерно так и ранжируется (например, теория Ньютона и теория Эйнштейна).
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
Опять таки не понятно, что делать если сын и отец видят тот же крест совсем по разному, можно ли назвать это обучение согласованностью?
Но крест-то они оба видят. Это и есть согласованность на самом общем уровне. Другое дело – согласовать частности. Но и это достижимо – я схему такого описывал, перечитайте. Там всё более жёстко и конкретно согласовываются структуры ситуаций (а потом, соответственно, формализуются).
Кстати, обучение, это не согласованность, а процесс формирования согласованности...
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 02:08:43без нее, как таковой, потенциальной энергии нет.
Вы уверены?
Цитата: василий андреевич от января 25, 2020, 20:24:15
Цитата: Максет от января 25, 2020, 18:31:07Апельсин – это явление конкретное, имеющее свою суть.
Ну и в чем суть апельсина? В том, что бы быть оранжевым, или в том, что бы зреть, или в том что бы его можно было кушать?
Это Вы выделяете суть явления не конкретного Апельсина, а апельсина.
А где Вы видели чтобы я где то выделял суть апельсина или Апельсина?
Зачем раздваивать апельсин на Апельсин и апельсин? Суть одна и не поддается интерпретации.
В чем суть апельсина я не знаю. И Вы не знаете. И никто не знает.
Цитата: Evol от января 25, 2020, 20:58:44
Цитата: Максет от января 25, 2020, 18:31:07Хотите сказать, что у целой группы объектов есть суть, а у отдельного объекта нет сути?
Тут, на мой взгляд, как в сообщении целого и множества. Группа объектов - множество с проявленными связями, которые и есть, по моему мнению, суть. Связи цементируют группу в подобие целого, только в ином масштабе.
То есть, Вы считаете, что самое главное и существенное в группе объектов – это связи между объектами?
Давайте проверим на примерах.
Например, возьмем армию.
В армии четко расписаны все связи между подразделениями и в самих подразделениях, верно?
А что определяют эти связи? Они определяют четкое взаимодействие между составными частями для эффективного функционирования этой системы под названием армия, верно?
То есть связи нужны для выполнения системой своей функции, верно?
Следовательно, связи зависят от функции (предназначения) системы.
Отсюда следует, что самое главное и существенное в системе – это ее функция.
Стало быть, функция или предназначение системы и есть суть этой системы.
Суть армии – это воевать.
Потому, что по мере совершенствования оружия, стратегии и тактики ведения боевых действий могут изменяться и связи в системе армия. Но суть никогда не меняется.
Вы все о том же, уважаемый Максет.
Что и я.
Цитата: Максет от января 26, 2020, 09:47:50А где Вы видели чтобы я где то выделял суть апельсина или Апельсина?
А что Вы можете выделить? Я путного у Вас не выдели бы ничегошеньки. Это не оригинально даже: суть имеется, но ее никто не знает. Скучно.
Цитата: василий андреевич от января 26, 2020, 19:16:41суть имеется, но ее никто не знает.
Все и проще, и сложнее одновременно. Проще потому, что ситуация привычная. Речь, в общем-то, о двух зарядах в электростатическом поле. Первый в поле попадает, второй - одиночный заряд или группа зарядов - поле создает. Сложности же возникают сразу, как начинаем говорить о потенциале. По сути, как раз, о связи, отношении между этим зарядом и полем. Не все, просто, понимают, что тут необходимо, прежде прочего, воспринимать потенциал как энергетическую характеристику поля (не заряда) в данной точке. В которой находится заряд. Отношение, тогда, есть отношение потенциальной энергии заряда в электростатическом поле к этому заряду. Численно потенциал равен работе этого поля по перемещению того заряда куда угодно в бесконечность - в общем случае, из области отрицательных значений в область положительных - в частном и младенца до поры возмужания - если рассматриваем семью.
Похожая ситуация возникает и в области положительных значений. Когда, наивно, полагают, что, делая карьеру, личность добивается всего только сама. Не воспринимая окружение как нечто, способное совершить работу над ним, например, способствуя продвижению личности.
В экономике отношения личности и окружения посчитать проще: заряд там равен капиталу. Работа общества - тем затратам, которые пошли на оплату специального образования, зарплату на трудовом месте и т. д., нужно просто перечислить достаточный перечень затрат и использованных ресурсов. Например, вспоминая уважаемого Максета, припомнил, что читал о том, что на подготовку хорошего пилота истребителя общество затрачивает около 20 млн. долларов, если не ошибаюсь. Летчик, в свою очередь, взял и получил хорошее, миллиардное, например, наследство. Соотнесем 20 млн. к 1 млрд. и поймем, что ого еще какой потенциал остался-то, а-аа! Полю надо совершить соответствующую тому работу и обладателю состояния начинают поступать многочисленные предложения от разных представителей общественности (совокупный заряд, повторюсь) вложить капитал в какое-нибудь дело. Дело выгорает, нечто создается, обладатель (одиночный заряд, то бишь) получает славу и, потом, в мемуарах повествует о том, что эту славу он стяжал исключительно самостоятельно.
Тут общественность, как примерная жена и мама, обычно помалкивает, не возражая. А - почему? Ответ я уже дал, выше.
Цитата: василий андреевич от января 26, 2020, 19:16:41
Цитата: Максет от января 26, 2020, 09:47:50А где Вы видели чтобы я где то выделял суть апельсина или Апельсина?
А что Вы можете выделить? Я путного у Вас не выдели бы ничегошеньки. Это не оригинально даже: суть имеется, но ее никто не знает. Скучно.
Если я спрошу - где я говорил, что это оригинально, Вам станет еще скучнее?
А если спрошу, зачем тогда спорили, утверждая, что суть не содержится в явлении изначально, а вложена в него наблюдателем по договоренности с прочими, Вам станет веселее?
Вот, кстати, про перемещение заряда куда угодно в бесконечность - по любой из возможных траекторий - многие из форумчан, кто постарше, вроде Вашего покорного слуги, уже пели. И, даже, строем ходили. Кто-нибудь, вероятно, это помнит: "Кто был ничем, тот станет всем." ("Интернационал").
Аналогично - про паству и Божество.
Цитата: Максет от января 26, 2020, 20:34:56Вам станет веселее?
К чему, уважаемый Максет, кипятиться? Можно же и проигнорировать, как рекомендуется. Тем паче, что уважаемый василий андреевич уже упоминал, что, может, специально провоцировать оппонента на выпуск "пара".
Цитата: Evol от января 26, 2020, 20:25:36
Например, вспоминая уважаемого Максета, припомнил, что читал о том, что на подготовку хорошего пилота истребителя общество затрачивает около 20 млн. долларов, если не ошибаюсь. Летчик, в свою очередь, взял и получил хорошее, миллиардное, например, наследство. Соотнесем 20 млн. к 1 млрд. и поймем, что ого еще какой потенциал остался-то, а-аа! Полю надо совершить соответствующую тому работу и обладателю состояния начинают поступать многочисленные предложения от разных представителей общественности (совокупный заряд, повторюсь) вложить капитал в какое-нибудь дело. Дело выгорает, нечто создается, обладатель (одиночный заряд, то бишь) получает славу и, потом, в мемуарах повествует о том, что эту славу он стяжал исключительно самостоятельно.
Вы на что намекаете, связывая этот пример со мной?
Цитата: Evol от января 26, 2020, 20:42:30
Цитата: Максет от января 26, 2020, 20:34:56Вам станет веселее?
К чему, уважаемый Максет, кипятиться? Можно же и проигнорировать, как рекомендуется. Тем паче, что уважаемый василий андреевич уже упоминал, что, может, специально провоцировать оппонента на выпуск "пара".
Почему то мне кажется, что это Вы меня пытаетесь сейчас спровоцировать.
Не на что не намекаю - не на что намекать - и, провоцировать, даже, не собирался, уверяю Вас, уважаемый Максет.
Вот задачка по-проще. Вода в созревшем яблоке на ветке формально обладает потенциальной энергией эм же аж. Вопрос, какую работу произвела яблоня для поднятия этой воды в яблоко. Неформальный ответ - никакую. Вода поднималась за счет сил "смачивания". Т.е. работа по упорядочиванию совершалась за счет тепловых флуктуаций.
А дерево, вообще, можно накрыть воображаемой поверхностью, геометрически подобной наружной поверхности кроны. Главное, чтобы расстояние от центра ствола к любой точке на этой поверхности было, хотя бы с нужным допущением, одинаковым во всех направлениях. Для выполнения равенства E = U/l, где U - разность потенциалов, а l - длина силовой линии, некоторой условной ветки. Искривленность (траектория) ветки неважна, в однородном электрическом поле все силовые линии – прямые. Тут, тогда, все точки подобной поверхности могут иметь одинаковый потенциал. Такую поверхность называют эквипотенциальной (ЭПП). У ЭПП есть такое свойство, что работа при перемещении заряда вдоль эквипотенциальной поверхности, как раз, равна "0". То есть, не совершается.
Это, уже, с формальной точки зрения.
Есть еще более простая формальность, я оговорился, что обращал на нее внимание.
Вот, почему, уважаемые форумчане могут, иногда, встретить, в специальных источниках, утверждение о том, что работа по переносу тяжестей вдоль поверхности Земли не совершается, также. Только, если перенос производится против градиента гравитационного поля. То самое "эм же аж", о котором написал уважаемый василий андреевич выше.
Хорошо, чтобы понять "молчание" ближнего социального окружения счастливого обладателя наследства, а также жен и мам, дам три подсказки, вместе с понятием "работа": цикл (по иному - замкнутая траектория) и сфера, ЭПП которой разделяет 2 среды, внутреннюю и внешнюю.
С этим разделением, кстати, связаны движения за женское равноправие и решение проблемы - по моему мнению - гендерного равенства.
Примером с яблоком я хотел подчеркнуть, что кажущаяся работа живого с кпд. выше ста процентов вовсе не перпетум мобиле, а встраивание в небольшое число естественных процессов упорядочивания за счет "селекции" тепловых флуктуаций. Т.е. то, что в технике считается бесполезным (отработанным) теплом в живом обретает канализационное направление развития. Отбор лишь доводит направление до предела совершенства.
Например, у морского конька потомство "рождает папочка". Можно сказать, что самка яйцеклетками оплодотворяет сперму самца, возлагая на него "высиживать-вынашивать" и воспитывать потомство. Есть природная тенденция, и она разовьется до гипертрофного предела, предела, определяемого емкостью ниши.
Вот и с яблоком можно сказать, что для него летом прошлого года была выработана минимальная ниша в цветковой почке. А с весны этого года круговорот воды почва-корень-ствол-лист- облако-дождь-почва-... формирует циклический волновой пакет с центром притяжения в будущем яблоке. И доведя это "сгущение в нише" до предела насыщения, природа разряжается в виде кинетики упорядоченного обесценивания при падении яблока на землю.
Элементарно имеем медленное накопление потенциальной энергии с быстрой разрядкой - импульс пилы. Но тот же пилообразный импульс имеем при разборках с психикой. Вначале медленное накопление мелких раздражений с последующей немотивированной разрядкой в сверх эмоции.
Цитата: Ivan(novice) от января 26, 2020, 04:26:44
Т.е. изменения собственного "я" человека Вы предлагаете отслеживать по изменению поведения. В таком случае согласно принципу бритвы Оккама собственное "я" человека - лишняя сущность. Достаточно поведения.
Или Вы как-то отделяете собственное "я" человека от поведения человека? Если да, то каким образом?
Повторяю вопрос, какое у меня основание считать, что другие люди чем то принципиальным отличаются от меня? Что я по вашему должен думать о других людях? Я их должен считать зомби или матричными программами управляемыми из некоего центра? Вопрос должен вытекать из реальной жизни (действительности ), иначе это уже отвлеченная философия. Как то встречал в философских темах для реферата такую тему "Ответ на вопрос почему мир не распадается на части". Ну вот откуда они достали этот вопрос, где они видели предпосылки того что мир может расспастся на части? Да и что это за части? Мне кажется вопрос об отсутствия собственного я у других людей из этой же оперы. Но если уж вам так интересен ответ на него сошлюсь на нашу эволюцию. Мы все потомки одной матери которая жила всего несколько десятков тысячелетий тому назад, потому мы должны быть сходны в основных параметрах.
[quote
умеется первый вариант, мы все таки Homo sapiens и довольно часто пользуемся речью для передачи информации друг от друга и друг о друге. Второй вариант конечно интереснее, но как залезть в чужой мозг и увидеть мир через его интерпретацию я не знаю. А на каком основании я вообще должен считать себя особенным и полагать, что только в моем теле есть собственное "я".[/quote]
Цитировать
Это логическая ошибка.
Если Вы высокий блондин, значит, и все люди высокие блондины?
Если Вы любите кошек и недолюбливаете собак, значит, и остальные люди любят кошек и недолюбливают собак?
Если у Вас дома есть посудомоечная машина, значит, у всех других людей также есть посудомоечная машина?
Если у Вас есть собственное "я", значит, и у остальных людей есть их собственное "я"?
Так?
Не утрируйте, это не так. Не могут такие базовые концепции в эволюции, как, например, наличие легких, сердца и собственного "я" быть вариативными. А вот окрас волос, эмоции, чувства это предмет случайной изменчивости доступной жизнеспособным представителям данного вида. А по вашей логике я должен предполагать, что не у всех людей есть легкие и сердце, только на основании того что я не видел их внутренности. Спрашивается зачем тогда медицина, зачем тогда исследования работы мозга, когда наши способности и тела так резко отличаются друг от друга? Грубо говоря наличие собственного "я" является межвидовыми признаком, или видовым, но никак не индивидуальным для Homo sapiens.
Цитировать
Если пользоваться принципом бритвы Оккама, то лишней сущностью оказывается собственное "я" человека. Зачем все усложнять и вводить в обращение лишние сущности вроде собственного "я"7
А как тогда объяснить сложное поведение людей? Как тогда объяснить как появилось это сложное поведение у человека? Без собственного "я" это очень сложно сделать. К тому же еще раз поясняю про речь, и про то что всякий человек скажет что у него есть свое "Я". Да собственно вы и есть это "я", вы пытаетесь доказать что вас нет?
Цитата: ArefievPV от января 26, 2020, 05:52:07
Вообще-то я указывал первопричину и движения, и изменения, и взаимодействия, и, даже, самой эволюции (это ведь тоже движение) – это отражения (те самые базовые отражения Реальности). Вот в этом сообщении приводил ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238175.html#msg238175
Краткая цитата из сообщения по ссылке:
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.
В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Рекомендую прочитать сообщение целиком.
Вот именно эту основу в вашей теории, Павел Вячеславович, я пока понять не могу, полностью. Ответ вам требуется очень обширный, сейчас не времени, поэтому не сочтите, что я вас игнорирую, но я отвечу вам завтра.
Цитата: василий андреевич от января 27, 2020, 21:01:26Можно сказать, что самка яйцеклетками оплодотворяет сперму самца
Нельзя, уважаемый василий андреевич. В отношениях подсистем ничего не меняется.
Цитата: Ivan(novice) от января 24, 2020, 16:01:12Дело в том, что мне ни разу не приходилось наблюдать собственное "я" у других людей. Только их поведение. Но, как говорится, век живи - век учись. Возможно, Вы знаете способ, как можно наблюдать собственное "я" другого человека. Поэтому и возник вопрос - как Вы узнали о существовании собственного "я" у других людей?
А вариантов здесь всего два:
1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.
Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Насчет "я" не знаю, а опыт предсказания поведения человеков методом поставления себя на их место - обычное дело. Им пользуются миллионы людей, и уже миллионы лет. Самое замечательное, что это работает. Ну, помните - практика - критерий истины. Вообще, есть такое понятие - неполная индукция. Например, закон тяготения - это пример неполной индукции. Мы проводили опыт миллион раз, и камень, брошенный вверх, всегда падает на землю. Но, поскольку мы не знаем, откуда берется гравитация, мы на 100% не можем утверждать, что в 100 миллиардный раз камень не улетит в космос. Так же и тут, работает пока что подстановка себя на место других людей, и, расчет их поведения. хорошее объяснение этому явлению заключается в том, что наша (всех людей) логика - подобна. Воможно, в стомиллионный раз окажется, что это не так. Как возможно, что в стомиллионный раз камень не упадет на землю. Придется строить иные гипотезы
Цитата: василий андреевич от января 27, 2020, 21:01:26
Вот и с яблоком можно сказать, что для него летом прошлого года была выработана минимальная ниша в цветковой почке.
Кем\чем выработана эта ниша, конкретно?
Ответ - природой не катит.
ЦитироватьА с весны этого года круговорот воды почва-корень-ствол-лист- облако-дождь-почва-... формирует циклический волновой пакет с центром притяжения в будущем яблоке.
Кем/чем осуществляется этот круговорот воды, конкретно?
Ответ - природой не катит.
ЦитироватьИ доведя это "сгущение в нише" до предела насыщения, природа разряжается в виде кинетики упорядоченного обесценивания при падении яблока на землю.
Природа в целом, как единая система, разряжаться не может. Разряжение одного – это заряжение другого. Закон сохранения энергии. Что разряжается конкретно?
ЦитироватьЭлементарно имеем медленное накопление потенциальной энергии с быстрой разрядкой - импульс пилы.
И главный вопрос: Почему падает яблоко? Точнее, в чем причина падения яблока на землю?
Цитата: Evol от января 28, 2020, 02:11:45В отношениях подсистем ничего не меняется.
Примером с морским коньком я только сказал, о условностях вводимых нами граничных условий. Формулируем, среда - это система, вывернутая наизнанку. При этом поменялся только знак проводимой друг над другом работы. А вот вводя системность, типа внешняя среда-мембрана-внутренняя среда-мембрана-ядерная среда-мембрана-геномная среда, вывернуть наизнанку пакет не выйдет. И что над чем производит положительную или отрицательную работу, выявить не получится.
Самое общее определение работы (порядка) - это антипод тепла (беспорядка). Системность - композитный объект, через структуры которого проходят волны распада-консолидации (теплообразования-работы).
В социуме, личность - ядро, окруженное оболочками из ближайшей группы, и далее институтов власти. Можно ввести и мембраны из бюрократии, отделяющие личность от группы, а группу от власти. Психика, как индивидуальный геном, конфронтирует с выбранным окружением, участвуя то в распадах на ячейки по интересам, то консолидируясь в противоборстве с властью. В целом временном пакете волны хаотизации и консолидации представлены тепловым хаосом, который можно измерять в градусах температуры или тепловой активности.
Когда бы личности имели одинаковую психику, то не сложилось бы иерархического композита социума, единящегося за счет волновых гармонизаций. Точно так же, когда бы все особи популяции имели одинаковый геном, то не сложилась бы популяция с ее ядерной и краевой частью.
Самая простая формула: энтальпия формации равна сумме работ противоборствующих сторон. В естественных композитах энтальпия имеет характерную форму интегративной кривой абсолютно черного тела. В этом теле абсолютный хаос всех длин волн имеет ту же форму, что и информационное содержание на энтропийной шкале. Это последнее суждение говорит о том, что оперирование информационными технологиями - вписалось в общее развитие, как венец эволюции сапиенса, за счет противоборства и вытеснения множества естественных процессов.
Цитата: василий андреевич от января 28, 2020, 20:39:33энтальпия формации равна сумме работ противоборствующих сторон.
Это - как скорость, уважаемый василий андреевич? Если - "да", получается любопытная картинка.
Может ли энтропия иметь предел, определяемый как константа?
В случае положительного ответа получается, что эволюцию можно уподобить развитию вселенной. Рост разнообразия, тогда, окажется аналогией БВ, мусорная часть генома - межзвездной пыли и газам.
Цитата: Evol от января 29, 2020, 06:02:26Может ли энтропия иметь предел, определяемый как константа?
Кажется, Илья Пригожин именно так трактовал живое - как стремящееся к минимизации энтропии. Но потом отказался от такого суждения. Энтропия "консорциума" видов, действительно выходит на предельный потолок энтропии, но вовсе не из-за какого-то особо заполняемого "объема".
Потому уделите, дорогой Эвол, особое внимание не энтропии, а энтальпии. Работа системы над средой положительна по определению, т.е. система рассредотачивает-рассеивает, обесценивает среду. Работа среды над системой отрицательна, опять-таки, по определению, т.е. система сплачивает-консолидирует систему элементами, выталкиваемыми средой при ее естественно энтропийном распаде. В своих построениях мы не всегда можем отличить среду от системы, потому и говорю о выворачивании наизнанку.
В системности же невозможно провести деления на среду и систему. Потому приходится говорить о волнах консолидация-распад. Если преобладают процессы консолидации - то это рост энтальпии в силу преобладания поглотительной способности над рассеивающей. Но ресурс, на который система рассчитана эволюционно, истощается по затухающей экспоненте (как релаксация), и потому кривая энтальпии имеет обязательный перегиб в сторону своего обесценивания. Получаем то, что я называю горбатой экспонентой.
Земля, как черное тело - это тот волновой хаос, как площадь под горбатой экспонентой, который был бы на планете без биоты. Земля, как цветное тело - это волновой пакет с пиками и впадинами упорядоченных живым элементов. Но огибающая пиков все одно будет иметь характер горбатой экспоненты. Эволюция - это закономерное перетекание элементов между "цветными" пиками.
Вместо скорости удобнее понимать частоту обменных процессов. Интенсификация - это увеличение частотной характеристики, именно частота (наподобие скорости света) имеет предельное значение, после которого наступает Ваш "бац".
И почему Вас, дорогой Эвол, непрестанно тянет в космические дали? Уж не раз говорил, что я противник идеи БВ, как акта творения. Для меня черные дыры - это закономерность рассеяния материи в новую организацию.
Что там в геноме - не знаю. Пока интересно бы разобраться, каким образом клеточная мембрана глобулы увеличивая свою фрактальность поверхности
порождает ядерные мембраны.
Но мы в теме психики. И потому подвожусь обратно - отличительные особенности психики - это наш генофонд. Это как "спектр цветного тела". Претурбации в психике не вылезают за пределы энтальпийной кривой (горбатой экспоненты), которая, таким образом играет роль ограничивающего нас сознания. Чем выше частота смены психических состояний, тем ближе предел, после которого будет "бац".
Цитата: василий андреевич от января 29, 2020, 11:45:33истощается по затухающей экспоненте (как релаксация)
Вот интересно, можно, примерно, хотя бы, понять, что побуждает электрон перейти на более высокую орбиту. Но - почему электрон обязательно "должен" вернуться на исходную, кто-нибудь это понимает?
Цитата: василий андреевич от января 29, 2020, 11:45:33И почему Вас, дорогой Эвол, непрестанно тянет в космические дали?
Во всем, как раз, "виновата" физика. Речь о переносе зарядов. По теории, заряд поле переносит или на определенное расстояние, в уже оформленную "нишу", которую называем целевой, или, если точных сведений о явлении нет, в бесконечность. Мы часто пишем о том, что, в высшей степени гипотетично, потому и пытаюсь проторить дорожку в самую "даль".
И то, что, как я думаю, сможет помочь развитию представления о психике. Масса и объем неразрывно связаны между собой, в том числе - областью положительных значений. Зависимость массы от объема и плотности поясняет значение понятия "плотность". По сути, плотность равносильна, здесь, по моему мнению, некоторому коэффициенту деформации в этой зависимости. Не удивлюсь, также, если плотность обнаружит пропорциональность степени синхронизации.
Цитата: ArefievPV от января 26, 2020, 05:53:23
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 01:33:43
Что будет в том случае если отец видит цвет синим и говорит ребенку (постоянно), что это синий цвет, а ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца?
Не понял Вашу фразу: «ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца».
Она означает что сын видит другой цвет по отношению к тому цвету, что видит отец. Однако отец с детства приучает сына называть этот цвет синим, а не красным.
Цитировать
Кстати, свой критерий правильности я уже предоставлял. Более правильной точкой зрения (системой отсчёта) является более общая точка зрения (более общая система отсчёта).
Грубо говоря, общее более правильно по сравнению с любой своей частью.
В науке правильность теорий примерно так и ранжируется (например, теория Ньютона и теория Эйнштейна).
Абсолютно согласен с вашим критерием правильности. Я сам такой критерий всегда применяю. Грубо говоря, истинное отрицание некой теории или утверждения, чего то уже принятого и согласованного, есть обобщение.
Цитата: Evol от января 26, 2020, 07:02:54
Цитата: Kevin от января 26, 2020, 02:08:43без нее, как таковой, потенциальной энергии нет.
Вы уверены?
Имеется ввиду, что она не определена. В этом смысле ее нет.
Павел Вячеславович мне кажется вам лучше перестать писать столь подробные отчеты по вашей теме для меня. Того материала, что вы уже написали, вкупе со ссылками, уже достаточно для понимания вашего взгляда на мироздание. А то тратите свое время на меня, а я ведь могу и не согласится с вами. С этого момента думаю мне надо будет прочитать всю тему от начала и до конца ("Психика и мозг"), это займет много времени, но возможно тогда я пойму вашу теорию. А сейчас представлю вам свое видение мира, оно гораздо проще вашего, но, мне кажется, так нам легче будет прийти к взаимопониманию, к согласованности.
Во основе моего миропорядка лежат некие фундаментальные "сваи", понятия, то есть объекты или явления, которые не только не могут быть выведены из чего то другого, но и не могут быть выведены из друг друга. Эти объекты можно сравнить с линейно независимыми векторами в линейной алгебре. У меня таких набралось трое. Получилась некая троица мироздания. Эта троица у меня ассоциируется не с святой троицей (что бы чего не подумали) из христианства, а с троицей в теории вероятностей. Множество случайных исходов, сигма алгебра заданная на этом множестве (множество подмножеств с определенными свойствами множества случайных исходов), и вероятностная мера заданная на этой сигма алгебре, вот троица в теории вероятностей. Так вот, а у меня это троица следующая:
1. Репликанты, структуры способные к самокопированию и к взаимодействию с окружающей действительностью и, таким образом, изначально порождающие эволюцию. При этом их органическое строение не обязательно, где то на других планетах возможно такие структуры имеют неорганическое происхождение. Почему начал с эволюции, а не с действительности? Да очень просто, эволюция порождает действительность, а не наоборот. Уже писал про это в моей первой теме "Материализм и эволюция", вроде многие со мной согласились. К тому же мы знаем про эволюцию нашей системы на Планете Земля гораздо больше чем про мироздание, которые мы и исследуем в процессе эволюции. Кто его знает во Вселенной ли мы живем, а может в Мультиверсе, а может (как я предполагаю) в мире созданным нашими мозгами, при этом конечно коррелирующем с действительностью? А в нашем понимании эволюции нет значимых белых пятен, то есть пятен способных совсем по другому взглянуть на нее.
2. Реальность. Нечто, в чем происходит эволюция. Она для нас может быть не очень то достижимой на сегодняшний день. Если принять за основу тот факт, что цвет обязан своим происхождением нашему мозгу, то можно предположить, что и все остальные параметры нашего мира созданы мозгом. Таким образом та действительность в которой мы живем, и которую не без успеха пытаемся понять, может очень резко отличаться от той реальности, что наш окружает, то есть от того, что существует вне нашего тела и мозга. Эта мысль мне особенно понравилась в модели Павла Вячеславовича. Но и этого мало, я считаю что эта реальность есть совокупность неких объектов, которые невозможно понять по отдельности, но в некотором множестве они превращаются для нас (кто мы такие далее) в части некой мозаики, которую мы называем действительностью или ее моделью, в зависимости от того кем построена эта мозаика - мозгами или уже нами самими. Я называю эти структуры внешними сигналами и для наглядного примера представляю их в виде пазлов из которых можно собрать огромную, возможно, даже, бесконечно большую мозаику. Кстати от сюда вытекает мое определение информации, конечно не строго научное, но все же: информация это все что нас окружает, единица информации это вот такой один пазл или внешний сигнал.
3. Теперь мы, наблюдатели. Мы не репликанты, хотя бы потому, что многие из нас не могут реплицироваться, однако при этом живут. Мы порождение ЦНС репликантов животных и у других царств репликантов, нас попросту нет. Соответственно наша эволюция началась позже эволюции репликантов на этой планете, где то примерно в позднем Архее. Наша действительность содержит изменчивость и причина этой изменчивости в том, что мы не можем разные объекты воспринимать как статичные. Грубо говоря апория о стреле решается ни таким легким способом, как принято считать. Есть куча разных стрел разделенных скоростями. Не двигающуюся стрелу мы видим в каждой точке ее полета, а между этими точками мы видим другую стрелу, летящую с некоторой ненулевой скоростью. У этой стрелы даже фундаментальные параметры длина и масса иные по отношению к стреле не двигающейся (специальная теория относительности). Вот такие объекты мы и видим как изменчивость объектов с нулевой скоростью. Про это еще много можно говорить, этот вопрос на отдельную тему тянет, потому здесь не буду его выяснять.
В любом случае, смогу я понять базис теории Павла Вячеславовича или нет, те параллели в нашем видении мироздания уже сами по себе замечательные. У меня реальность совсем не похожа на действительность и у Арефьева тоже. У Арефьева реальность состоит из неких песчинок, понять которые по отдельности мы не в состоянии вообще, (даже модели строить не продуктивно), и у меня реальность состоит из не понимаемых по отдельности пазлов, способных тем не менее собираться в некие картины (мозаики). Разное у нас это понимание того откуда берутся действительности. У Павла Вячеславовича их создает реальность (ветер и картины создаваемые им на песке), независимо от нас, в моей концепции, эти действительности не прошиты в реальности изначально и потому могут быть прочтены нашим мозгом в виде действительности только для нас, наблюдателей. То есть действительности во многом создаются самим наблюдателем. Эту конструкцию можно сравнить с книгой в которой все неизменно и есть абстрактные значки, не имеющие никакого смысла по отдельности. Однако в руках опытного читателя, эти значки образуют текст (действительности), с помощью анализа которого мы можем создавать модели реальности или действительности. Вот только одно, но, и очень существенное. Даже выделю его: эту книгу пока читаем не мы, а наше подсознание, мы в этом случае живем как маленькие дети, которым на ночь кто то читает сказку, ну просто потому, что мы сами пока еще не научились читать. И все бы ничего, но этот кто то совсем не питает к нам теплых чувств, скорее наоборот, хочет использовать нас и потому многое, что скрыто в этой книге не рассказывает нам. Этот кто то - наш мозг, точнее те его отделы которые не работают на нас непосредственно.
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
Повторяю вопрос, какое у меня основание считать, что другие люди чем то принципиальным отличаются от меня?
Основание так считать - необоснованность ничем, кроме собственной фантазии и утверждений других людей, наличия собственного "я" у всех людей.
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
Что я по вашему должен думать о других людях? Я их должен считать зомби или матричными программами управляемыми из некоего центра?
А что, есть только одна альтернатива собственному "я" - управляемость из некоего центра? Инфузория тоже управляется из некоего центра или имеет собственное "я"?
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
Не могут такие базовые концепции в эволюции, как, например, наличие легких, сердца и собственного "я" быть вариативными.
Легкие и сердце можно посмотреть и убедиться, что они существуют у всех людей. Независимо от того, что думают и говорят об этом другие люди.
Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
Спрашивается зачем тогда медицина, зачем тогда исследования работы мозга, когда наши способности и тела так резко отличаются друг от друга?
Медицина не изучает собственное "я".
Исследования работы мозга - это физиология. Собственное "я" - это не физиология.
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
Грубо говоря наличие собственного "я" является межвидовыми признаком, или видовым, но никак не индивидуальным для Homo sapiens.
Это такая же наивная вера, как вера в то, что наличие души отличает человека от животного. Т.е. бездоказательное утверждение.
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
А как тогда объяснить сложное поведение людей? Как тогда объяснить как появилось это сложное поведение у человека? Без собственного "я" это очень сложно сделать.
Что именно Вы не можете объяснить в поведении людей без собственного "я"?
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
К тому же еще раз поясняю про речь, и про то что всякий человек скажет что у него есть свое "Я".
Сказать и написать можно что угодно, бумага все стерпит. Как проверить утверждение о наличии собственного "я" у другого человека?
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
Да собственно вы и есть это "я", вы пытаетесь доказать что вас нет?
Т.е. человек и собственное "я" - это синонимы?
Человек - есть. Собственное "я" - это пока бездоказательная выдумка.
Цитата: Gundir от января 28, 2020, 02:15:00
Насчет "я" не знаю, а опыт предсказания поведения человеков методом поставления себя на их место - обычное дело. Им пользуются миллионы людей, и уже миллионы лет.
Это атавизм, оставшийся нам от наших предков, которые всю свою жизнь жили в группе числом не более числа Данбара. Имели общие культурные традиции и опыт наблюдения за привычками членов своей группы. Сейчас этот метод не работает.
Цитата: Gundir от января 28, 2020, 02:15:00
Самое замечательное, что это работает. Ну, помните - практика - критерий истины.
Конечно, помню. Моя практика показывает мне, что предсказать поведение другого незнакомого человека методом поставления себя на их место можно, но точность такого прогноза будет около 50%. Т.е. с тем же успехом можно подбрасывать вверх монетку на орла и решку.
Этот метод будет работать только с людьми, которых человек знает долго и близко с ними знаком. А в современном обществе люди часто встречаются и расстаются, образуют новые группы и затем снова расходятся в разные стороны. В общем и целом сейчас метод поставления себя на место другого человека работает только в определенных условиях (близость и долгое знакомство). В общем и целом он не применим.
Цитата: Gundir от января 28, 2020, 02:15:00
... работает пока что подстановка себя на место других людей, и, расчет их поведения. хорошее объяснение этому явлению заключается в том, что наша (всех людей) логика - подобна.
Логика и математика - это повторение поведения природы, а именно, непротиворечивость.
В своем поведении человек далеко не всегда руководствуется логикой. Поэтому метод поставления себя на место другого человека имеет строго ограниченную область применения.
Цитата: Evol от января 29, 2020, 11:59:55Не удивлюсь, также, если плотность обнаружит пропорциональность степени синхронизации.
Кроме плотности есть понятие плотнейшей упаковки. В кристаллографии.
Что бы двум атомам газа слиться в двуатомную молекулу, их электронным оболочкам надо деформироваться - после слияния в молекулу, электроны не возвращаются в исходное состояние. Они обретают новое состояние равновесия при "искривленных" траекториях. Порция же энергии, не важно, положительной или отрицательной стала собственностью молекулы.
И хочу напомнить (хотя это Вам надо меня приостанавливать), что есть геном, запрещающий "деформации" под действием только внешней силы. Мы пока вынуждены работать в парадигме "о примате мутации" над отбором.
Индивидуальная психика и так столь пластична, что появляются сомнения будто она хоть сколько-то программируема геномом. Потому и возникает мысль, что геном определяет широкие рамки сознания, в которых велика свобода для психологической вариативности.
А это, в свою очередь, и наводит на сравнение психики с "цветным" спектром планеты, плотно упакованным в "сознание" спектра черного тела.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 21:58:38Грубо говоря, истинное отрицание некой теории или утверждения, чего то уже принятого и согласованного, есть обобщение.
"Все на свете может быть, лишь того не может быть, то чего уж быть не может". Обобщения проводятся в рамках парадигмы. Хотите выйти за них - извольте указывать новые рамки.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Павел Вячеславович мне кажется вам лучше перестать писать столь подробные отчеты по вашей теме для меня.
Как скажете.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Того материала, что вы уже написали, вкупе со ссылками, уже достаточно для понимания вашего взгляда на мироздание.
Хорошо, коли так.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
А то тратите свое время на меня, а я ведь могу и не согласится с вами.
Могу и не тратить. То, что Вы не согласитесь - весьма вероятно.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
С этого момента думаю мне надо будет прочитать всю тему от начала и до конца ("Психика и мозг"), это займет много времени, но возможно тогда я пойму вашу теорию.
По крайней мере, сможете пронаблюдать эволюцию моих взглядов...
Цитата: Ivan(novice) от января 30, 2020, 01:55:26
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
К тому же еще раз поясняю про речь, и про то что всякий человек скажет что у него есть свое "Я".
Сказать и написать можно что угодно, бумага все стерпит. Как проверить утверждение о наличии собственного "я" у другого человека?
Цитата: Kevin от января 28, 2020, 00:10:03
Да собственно вы и есть это "я", вы пытаетесь доказать что вас нет?
Т.е. человек и собственное "я" - это синонимы?
Человек - есть. Собственное "я" - это пока бездоказательная выдумка.
Хотелось бы понять, что именно вы оба понимаете под собственным Я?
И поскольку вы оба как собственные Я, не понимаете и не признаете собственное Я друг друга, то мне сдается, что вы оба не знаете и не понимаете что такое собственное Я.
Всё станет на свои места и собственное Я перестанет быть непознаваемым и непонимаемым, если посмотреть на него с позиции моей концепции.
Я уже давно говорю, что собственное Я или сознание - это всего лишь программа.
Сознание человека отличается от программы компа или то же самое, собственное Я человека отличается от бота, только уровнем организации или совершенством. Например собственное Я современного человека отличается от собственного Я первобытного человека, как например, Windows 10 отличается от Windows 1 1985 года.
При этом собственные Я каждого современного человека отличаются друг от друга тоже лишь наличием разных приложений (знаний), как например Windows 7 одного компа отличается от Windows 7 другого компа наличием всевозможных навороченных приложений (прикладных программ).
А насчет, как узнать есть ли собственное Я у другого человека, то этому надо учиться у компьютерных программ, которые могут распознать и идентифицировать друг друга.
Таким образом, сознание – это система программ, которая управляет телом человека и его поведением.
Подсознание – это база сознания – базовые программы, которые управляют составными частями тела человека (органами).
Если сознание можно сравнить с программой Windows, то подсознание можно сравнить с той частью системы, где функционируют различные драйверы, управляющие различными устройствами компа, как видеокарта, звуковая карта, клавиатура, монитор, принтер и вообще все устройства, составляющие материальное тело компа.
Человек не рождается с сознанием, как системный блок не создается с программой Windows.
Человек рождается с базовой программой, наподобие программы BIOS с которой создается системный блок компа.
Сознание загружается в память человека после рождения, родителями и обществом, как загружается и устанавливается в компьютер программа Windows.
Если кто сомневается, что сознание - это программа и считает, что человек не подчиняется программе, то пусть приведет хоть один пример того, что он делает не по программе.
Ни один человек не способен без программы, то есть предварительного описания (обдумывания) предстоящего действия, ни пальцем пошевелить, ни глазом моргнуть.
Цитата: Максет от января 31, 2020, 12:23:29пусть приведет хоть один пример того, что он делает не по программе
Создаёт новые программы.
Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2020, 16:52:12Создаёт новые программы.
И новых Богов, дабы стало сирому на кого свои грехи переложить. Очень удобно - не я зарезал - программа.
Цитата: Ivan(novice) от января 12, 2020, 09:33:05Если информация нематериальна, как она может взаимодействовать с материальным сознанием? Наверное, никак.
Но если никак, то откуда взялось то продолжение, которое в цитате ниже? Из пальца. Именно вот такие логические провалы и приводят вас к неверным выводам.
Цитата: Ivan(novice) от января 12, 2020, 09:33:05Либо, все же, нематериальная информация все же может находиться в материальной голове (с этим едва ли кто будет спорить), но тогда можно допустить, что и нематериальное сознание (если сознание все же нематериально) может находиться в голове.
Поясню на всякий случай. Ранее я вам привёл аргумент: если сознание не материально, а мозг, естественно, материальный, то как принципиально разные сущности могут взаимодействовать друг с другом? Никак. Следовательно сознание — это тоже материя. Ну и далее: так как информация есть только в мозге (потому что нам больше неизвестно мест, где есть смысл), то и информация материальна — в той же мере, как материально сознание. Но так как что такое сознание в высшей степени неизвестно, то и «сущность» информации нигде в науке не определяется. Она «передаётся», но только как данные, а уже в голове возникает действительно «информация». Что и имеется в виду в цитате из Википедии.
Далее по энергии. Фундаментальный смысл энергии — интеграл движения. Никакой «нематериальности». Точнее говоря, энергия столь же нематериальна, как и любая материя.
Цитата: Ivan(novice) от января 30, 2020, 01:55:26
Основание так считать - необоснованность ничем, кроме собственной фантазии и утверждений других людей, наличия собственного "я" у всех людей.
Основанием так считать является понимание того, что все представители одного вида примерно одинаковы в способностях и строении мозга и тела. Можно вспомнить про Гаусовское распределение которое не зря именуется нормальным. Согласно ему я не только такой же как все с вероятностью единица, но и сижу где то посредине по всем своим параметрам с вероятностью очень близкой к единице. Можно еще привести много причин для данного утверждения. А вот каковы причины так не считать, вы так и не указали. Вспоминается разговор с один человеком, близким к отечественной астрофизике, который рассказал, что в 70 - 80ые годы куча советских астрофизиков назащищали кучу диссертаций в которых утверждали, что у других звездных систем нет своих планет. Ведь тоже руководствовались непонятно откуда взявшимися основаниями о уникальности нашей солнечной системы. Ну и сели в лужу в середине 90-ых, когда открытия экзопланет стали делом обыденным. А ведь сколько научных карьер поломали, когда списывали на безумие, утверждения коллег, что мы ничем не уникальны. Чем то ваше утверждение о моей уникальности это напоминает.
Цитировать
А что, есть только одна альтернатива собственному "я" - управляемость из некоего центра? Инфузория тоже управляется из некоего центра или имеет собственное "я"?
А вот это уже интересно. Какой такой причиной сложного человеческого поведения (отсутствующего у инфузории) могут обладать другие люди? Нет реально интересно. Потому что пока мне кажется что вы ведете дело к оправданию солипцизма. Я против этого направления в философии ничего не имею, но оно слишком революционно и требует серьезных доказательств.
Цитировать
Легкие и сердце можно посмотреть и убедиться, что они существуют у всех людей. Независимо от того, что думают и говорят об этом другие люди.
Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Ну во первых у наперед заданного человека вы легкие не увидите, хотя бы за отсутствием необходимой аппаратуры, но при несчастном случае вы, или кто то другой, будет действовать так как будто они есть. А второе, это тот факт, что вместо такого понятия как легкие я могу сказать о процессе, о дыхании, это гораздо ближе к собственному "я". Так как вы определите что человек дышит? Думаю понятно, что по поведению, точно так же определяется и наличие собственного "я".
Цитировать
Медицина не изучает собственное "я".
Исследования работы мозга - это физиология. Собственное "я" - это не физиология.
Психология, психиатрия это уже не медицина? Кстати о наличие собственного "я" я могу судить по схожести строения мозга у всех людей, но это так к слову.
Цитировать
Это такая же наивная вера, как вера в то, что наличие души отличает человека от животного. Т.е. бездоказательное утверждение.
Это не вера, это один из признаков биологического вида, примерное одинаковое строение тела, в том числе и мозга, а мозг полностью определяет поведение. Если бы обнаружилось, что часть людей не имеет этого я, их отнесли бы к отдельному виду или даже роду. В свое время представителей разных рас чуть было не отнесли к разным видам, а у человеческих рас различие в строении весьма слабы.
Цитировать
Что именно Вы не можете объяснить в поведении людей без собственного "я"?
Ну, например, способность к осмысленному ответу на вопросы. Если вы не собственное "я" другого человека, то с кем я сейчас разговариваю. Ответы с "ботом" не принимаются, ваши вопросы и ответы слишком сложны для программы.
Цитировать
Т.е. человек и собственное "я" - это синонимы?
Человек - есть. Собственное "я" - это пока бездоказательная выдумка.
Я уже писал в другой теме, что человек (Homo sapiens) вообще не существует, правильнее было бы говорить живая система находящаяся в состоянии человек. Причем именно способность к собственному "я" обладающему приписываемым человеку способностям и есть тот критерий по которому мы определяем человека. Существо находящееся в коме или в стадии почти полного регресса умственных способностей не является живой системой находящейся кластере (состоянии) человека. Живая система находящееся в кластере человек и наличие собственного "я" это синонимы друг друга. Так что это скорее человека не существует, а вот собственное "я" есть у многих.
Цитата: Ivan(novice) от января 30, 2020, 02:06:13
Цитата: Gundir от января 28, 2020, 02:15:00
Насчет "я" не знаю, а опыт предсказания поведения человеков методом поставления себя на их место - обычное дело. Им пользуются миллионы людей, и уже миллионы лет.
Это атавизм, оставшийся нам от наших предков, которые всю свою жизнь жили в группе числом не более числа Данбара. Имели общие культурные традиции и опыт наблюдения за привычками членов своей группы. Сейчас этот метод не работает.
Ну тогда уж рудиментарный признак (поведение), а не атавизм. Все таки атавизм и рудимент это разные признаки и в поведении тоже.
Цитата: Ivan(novice) от января 30, 2020, 02:06:13
Конечно, помню. Моя практика показывает мне, что предсказать поведение другого незнакомого человека методом поставления себя на их место можно, но точность такого прогноза будет около 50%. Т.е. с тем же успехом можно подбрасывать вверх монетку на орла и решку.
Этот метод будет работать только с людьми, которых человек знает долго и близко с ними знаком. А в современном обществе люди часто встречаются и расстаются, образуют новые группы и затем снова расходятся в разные стороны. В общем и целом сейчас метод поставления себя на место другого человека работает только в определенных условиях (близость и долгое знакомство). В общем и целом он не применим.
А он и не должен работать как раньше. У любого человека есть близкие (ну если он не "маугли", конечно), соответственно любого из нас можно просчитать методом подстановки.
Цитата: василий андреевич от января 30, 2020, 04:11:34
"Все на свете может быть, лишь того не может быть, то чего уж быть не может". Обобщения проводятся в рамках парадигмы. Хотите выйти за них - извольте указывать новые рамки.
Обобщения производятся ради того, что бы связать новые теории (новые парадигмы) со старыми. Пример. Движение с скоростями близкими к скорости света и вблизи большой массы не подчиняются Ньютоновской механике. Движение Меркурия по орбите это то, что требует новой парадигмы, но и старую зыбыть не удастся, ведь она рабочая в обыденной жизни. Итог, строят новую механику релятивистскую, которая включает в себя старую, как частный случай. Таким образом обобщение рождается в силу появления новой парадигмы.
Цитата: василий андреевич от января 31, 2020, 18:02:50
Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2020, 16:52:12Создаёт новые программы.
И новых Богов, дабы стало сирому на кого свои грехи переложить. Очень удобно - не я зарезал - программа.
А ведь это не так уж и фантастично звучит, это я про "не я зарезал - программа". Наши действия являются результатом решения принимаемого мозгом до того как это решение примем якобы мы. То есть никакой свободы принятия решений не существует, как не существует и выбора. Все уже решено до нас, и по сути человек лишь играет и озвучивает заранее написанную для него роль. Вот она судьба злодейка. По другому это позволяет и взглянуть на сущность преступников в обществе. Это не воры и душегубы, это несчастные люди, которые вынуждены реализовывать свои социопатические программы (судьбы) и проживать свою трудную и трагичную жизнь, ибо их мозг это мозг социопата. Вот так и начинаешь понимать и любить творчество Достоевского.
Цитата: ArefievPV от января 30, 2020, 06:25:42
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
С этого момента думаю мне надо будет прочитать всю тему от начала и до конца ("Психика и мозг"), это займет много времени, но возможно тогда я пойму вашу теорию.
По крайней мере, сможете пронаблюдать эволюцию моих взглядов...
Да мне просто неудобно перед вами. Вы такие большие посты пишите, видно что стараетесь, время тратите, а для меня это просто желание сблизить и адаптировать вашу теорию и мою, и не факт что я откажусь от своего видения. Я думаю, что если у меня будут к вам вопросы, то, надеюсь, вы на них ответите, а так я все сам проштудирую и пойму.
И вот у меня и появился вопрос к вам. На первый взгляд он не относится к теме, но это только на первый взгляд. Вы писали, что (к сожалению не помню уже где), находясь внутри системы мы не можем понять движется она или нет, это связано с неполнотой наших знаний о системе, то есть, если бы были сторонними наблюдателями мы бы увидели движется эта система или нет (предполагается что движение идет без ускорения). Но не кажется ли вам, что это вина не неполноты знаний, а как раз их окончательной полноты? То есть система внутри себя, относительно человека в ней, не движется, и никакого другого постоянного движения этой системы нет.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53адаптировать вашу теорию и мою
Теорию? Возможно, стоит выразиться скромнее, уважаемый Kevin - или как?
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:32:30Наши действия являются результатом решения принимаемого мозгом до того как это решение примем якобы мы.
В каком из значений Вы используете, здесь, понятие "решение", поясните, пожалуйста.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:32:30По другому это позволяет и взглянуть на сущность преступников в обществе. Это не воры и душегубы, это несчастные люди, которые вынуждены реализовывать свои социопатические программы (судьбы) и проживать свою трудную и трагичную жизнь
Прослезился, правда. Что еще оправдывать станем, уважаемый Kevin?
Или Вы, так странно, это иронизируете?
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:00:15Движение Меркурия по орбите это то, что требует новой парадигмы
С чего Вы это взяли?
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 22:41:04У любого человека есть близкие (ну если он не "маугли", конечно), соответственно любого из нас можно просчитать методом подстановки.
Да ну! Поподробнее, пожалуйста.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 22:35:12Все таки атавизм и рудимент это разные признаки и в поведении тоже.
Атавизм и рудимент - понятия, в биологии, строгие. Почему Вы связываете их с поведением?
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:00:15Таким образом обобщение рождается в силу появления новой парадигмы.
Нет.
Есть расширяющиеся со знаниями наборы уточняющихся данных, как фактов. Если новые данные не укладываются в рамки господствующей парадигмы, то приходится выстраивать новые рамки. При этом старая парадигма может и не попасть в рамки новой. Все планеты описывают "ромашку" вокруг Солнца, у Меркурия просто ярче выражено. И описать "ромашку" в Ньютонианской парадигме нельзя. А вот в Птолемеевских эпициклах можно! Правда очень сложно.
Если хотите описывать мироздание через введение "Я", то вводите рамки для него. Допустим, Я - это не тело и не мысли, а субстанция, порождающая тело и мысли. Таких старых и неоРелигий - тьма. Религия не Вера, а философия торжества разума, способного постичь материю. Если сможете описать эволюцию разума математикой и физикой, описывающих материальное движение, то в том будет позитивизм. А низведение разумности до подчинения алгоритмии счетной машины - это отказ от свободы собственно Я.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
Цитата: ArefievPV от января 30, 2020, 06:25:42
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
С этого момента думаю мне надо будет прочитать всю тему от начала и до конца ("Психика и мозг"), это займет много времени, но возможно тогда я пойму вашу теорию.
По крайней мере, сможете пронаблюдать эволюцию моих взглядов...
Да мне просто неудобно перед вами. Вы такие большие посты пишите, видно что стараетесь, время тратите, а для меня это просто желание сблизить и адаптировать вашу теорию и мою, и не факт что я откажусь от своего видения.
Полагаю, что Вы не откажетесь, даже если я Вам покажу (наглядно продемонстрирую на отдельных положениях), что моя концепция является более общей (и, соответственно, более правильной), чем Ваша теория. Ведь для этого Вам понадобится переместиться на более общую точку зрения (систему отсчёта, взгляд, позицию и т.п.), чем Ваша текущая (непосредственно связанная с системой отсчёта Вашей теории) точка зрения.
Разве, Вы готовы к такому? Вы сможете принять, что Ваша теория является только частным случаем некой более общей концепции? Ведь, по сути, это и означает, что Вам придётся (на некотором этапе размышлений) отказаться от своей теории и взглянуть на Вашу теорию, как бы, со стороны (с позиции более высокого уровня обобщения). И, только потом, уже находясь на следующем более высоком уровне, опять вернуться к своей теории, но уже с гораздо более высокого уровня обобщения. При этом, Вам станут видны те изъяны Вашей теории, которые Вы принципиально не могли увидеть, находясь внутри своей теории.
Обращаю Ваше внимание, что под более общей концепцией я подразумеваю именно просто более общую, а не мою конкретно.
Чтобы было понятно: моя концепция настолько более общая по сравнению с Вашей, что без промежуточных этапов обобщения никак не обойтись. Условно говоря, Ваша теория входит как частный случай в теорию А, теория А входит как частный случай в теорию Б, теория Б входит как частный случай в теорию В, теория В... и т.д. и, наконец, теория Х как частный случай входит в концепцию Арефьева. Разумеется, я намерено «сгустил краски» – там, скорее всего, будет не более 3-х или 4-х промежуточных этапов обобщения.
В связи с вышесказанным, мне не очень понятно, как Вы сможете добраться до уровня обобщения в моей концепции, не отказавшись (хотя бы временно, на период обобщения) от своей теории.
Также обращаю Ваше внимание, что я сейчас говорю не об отдельных нестыковках в Вашей теории (судя по краткой аннотации, они там имеются), а только об уровне обобщения. На некоторые отдельные нестыковки я укажу в следующих сообщениях.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
Я думаю, что если у меня будут к вам вопросы, то, надеюсь, вы на них ответите, а так я все сам проштудирую и пойму.
Понять мои высказывания, утверждения, умозаключения и т.д. можно только находясь в системе отсчёта моей концепции. В противном случае, они будут казаться ложными, нелогичными, бессмысленными. Этот принцип действителен для любой теории (и любого уровня). Взаимопонимание возможно только для находящихся в одной системе отсчёта.
Примерно это же самое, говорит (только иными словами, в иных формулировках и в отношении достаточно частных сущностей (с точки зрения концепции Арефьева)) Сасскинд. Вот здесь об этом упоминается:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
Обратите внимание, Сасскинд говорит о смысле физических законов – вроде, куда уж всеохватнее, обобщённее и т.д., верно? Однако, концепция Арефьева ещё более общая.
Например, в ней постулируется, что закономерностей, законов и пр., в самой действительности, кроме как в наблюдателе, не существует. Нет их там вне наблюдателя.
И утверждение Сасскинда мне понятно и полностью вписывается как частный случай в мою концепцию.
Но наоборот, это не работает. Возможно, Сасскинд меня не поймёт (и объявит, в лучшем случае, приверженцем идеализма). Ведь в его системе отсчёта физический мир, всё же, существует независимо от наблюдателя. То есть, он объективность понимает именно как независимость существования, а не как результат согласованности. Разумеется, я только это (понимание Сасскинда, его точку зрения) предполагаю – возможно, моя интерпретация его мировоззрения ошибочна.
Это я к тому, что наблюдатель, точка зрения которого «привязана» к системе отсчёта частной теории, не может понять наблюдателя точка зрения которого «привязана» к системе отсчёта общей теории.
Прошу объяснить, как Вы, находясь в рамках (в системе отсчёта) своей теории собираетесь понимать ответы, которые сформированы в рамках (системе отсчёта) более общей концепции по сравнению с Вашей теорией?
Теперь кратко насчёт «проштудирую и пойму». Боюсь, штудировать придётся целых четыре темы, а не одну:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Это первое. Второе: понимание потребует перехода на систему отсчёта моей концепции.
А первым шагом к такому пониманию является «отрыв» от системы отсчёта Вашей теории. Разве, Вы готовы пойти на такой шаг?
Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.
Напоминаю – находясь в рамках теории Ньютона (в её системе отсчёта) невозможно понять выводы теории Эйнштейна.
В самом упрощённом варианте, это как пояснять дикарю (имеющему простую модель мироздания), что Солнце это огромный раскалённый плазменный шар (много-много больше самой Земли), вокруг которого вращается по орбите наша планета Земля (тоже шар). Дикарь явственно видит, что Земля плоская, что Солнце крохотное и именно оно движется, а не Земля – то есть, Вы лжёте и пытаетесь «навешать ему лапшу на уши». Он задумается – может, Вы враг? Если Вы продолжите «втирать» ему про нашу звёздно-планетарную систему, то рискуете оказаться ужином – позовёт сородичей, Вас убьют, зажарят на костре и съедят.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
И вот у меня и появился вопрос к вам. На первый взгляд он не относится к теме, но это только на первый взгляд. Вы писали, что (к сожалению не помню уже где), находясь внутри системы мы не можем понять движется она или нет, это связано с неполнотой наших знаний о системе,
Неполнота знаний? Можно, конечно, и так выразиться. Но ведь, это одновременно является и характеристикой уровня наблюдателя (его системы отсчёта). То есть, наблюдатель внутри системы (например, лифта в свободном падении), отражает в себе то, что внутри системы. Его уровень соответствует уровню взаимодействия. В данном случае – внутренние взаимодействия между элементами системы.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
то есть, если бы были сторонними наблюдателями мы бы увидели движется эта система или нет (предполагается что движение идет без ускорения).
Уровень наблюдателя в этом случае другой – эта система (лифт) уже была бы элементом.
Соответственно, наблюдатель являлся отражением взаимодействия элементов уже внутри более общей системы.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
Но не кажется ли вам, что это вина не неполноты знаний, а как раз их окончательной полноты?
Наблюдатель каждого уровня как раз и обладает полнотой доступной этому уровню.
На мой взгляд, Вы начинаете абсолютизировать понятие полноты знаний. Полнота знаний – штука напрочь относительная.
Это с точки зрения внешнего (снаружи лифта) наблюдателя внутренний наблюдатель не обладает полнотой знаний (он видит то, чего не видит наблюдатель внутри лифта). А вот внутренний наблюдатель со своей точки зрения обладает полнотой знаний ему доступной.
Теперь Вы понимаете, что противопоставления в сформулированном Вами вопросе некорректны?
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
То есть система внутри себя, относительно человека в ней, не движется, и никакого другого постоянного движения этой системы нет.
Извините, но мне непонятно это утверждение. Прошу пояснить или переформулировать.
Но все же рискну прокомментировать.
Человек, находящийся внутри системы, не может оценить движение системы во внешнем мире (за пределами этой системы). Разумеется, если он никак не взаимодействует с этим внешним миром.
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:32:30
А ведь это не так уж и фантастично звучит, это я про "не я зарезал - программа". Наши действия являются результатом решения принимаемого мозгом до того как это решение примем якобы мы. То есть никакой свободы принятия решений не существует, как не существует и выбора. Все уже решено до нас, и по сути человек лишь играет и озвучивает заранее написанную для него роль. Вот она судьба злодейка. По другому это позволяет и взглянуть на сущность преступников в обществе. Это не воры и душегубы, это несчастные люди, которые вынуждены реализовывать свои социопатические программы (судьбы) и проживать свою трудную и трагичную жизнь, ибо их мозг это мозг социопата. Вот так и начинаешь понимать и любить творчество Достоевского.
Не надо путать свободу воли и ответственность. Первого не существует (это иллюзия), а второе продиктовано социумом (в норме – «прописано» у нас в мозгах).
Социум, в любом случае, для самосохранения будет: ограничивать поведение членов социума, корректировать поведение членов социума уничтожать (или изгонять) членов социума и т.д. Разумеется, всё это: через посредников – конкретных людей (и конкретных групп людей), в соответствии с конкретными правилами (правила поведения, мораль, законы государства и т.д.) и конкретными методами/способами корректировки и ограничения поведения (воспитанием, дрессировкой, ритуалами, изоляцией в тюрьмах, уничтожением (казнью) или изгнанием).
То есть, можно сколько угодно ссылаться на свою плохую наследственность, заболевание или незнание – от ответственности это не спасёт. В немного завуалированном виде, это озвучивается во фразе: «незнание закона не освобождает от ответственности».
Если социум не сможет регулировать поведение своих членов, то он рискует прекратить своё существование (распадётся, будет поглощён другим социумом и т.д.).
Мы очень внушаемы (в большинстве своём, конформисты) и нам очень легко «инсталлировать» установки/программы/знания/навыки. «Инсталлированные» (условно говоря, «прописанные» в наших мозгах, усвоенные нами) установки/программы/знания/навыки уже являются нашими собственными и мы поступаем/реагируем в соответствии с ними. Именно так реализуется опосредованное управление социума своими же членами – через «инсталлированные» установки/программы/знания/навыки.
Если человек в силу каких-то причин (органических повреждений, наследственных повреждений, просто из-за отсутствия необходимого опыта и т.д.) не может усвоить установки/программы/знания/навыки, то его окружающие считают (это тоже прописано неявным образом в установках/программах/знаниях/навыках) чужаком, социопатом, неадекватом, тупым, преступником и, даже, в определённых ситуациях, лидером. То есть, такой человек явным образом демонстрирует своё отличие от окружающих.
И ещё. Полагаю, что Вы ассоциируете «я» с состоянием сознания. Отсюда вся эта нематериальность нас. Поймите – нельзя оторвано рассматривать состояние чего-то (и/или свойства/способности/качества чего-то) от этого самого чего-то. Даже когда мы подразумеваем совершенно абстрактное сознание, всегда следует помнить, что это только состояние (или свойство/качество/способность) чего-то (пусть даже совершенно абстрактного чего-то). Состояние сознание – это ведь тоже состояние какой-то системы (например, человека).
Уважаемый Kevin.
Обращаю Ваше внимание на некоторые нестыковки и некоторую непоследовательность Вашей теории. В первом сегодняшнем сообщении я это обещал. Заодно немного прокомментирую с позиции своей концепции.
Сначала Вы пишите следующее:
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Во основе моего миропорядка лежат некие фундаментальные "сваи", понятия, то есть объекты или явления, которые не только не могут быть выведены из чего то другого, но и не могут быть выведены из друг друга.
То есть, постулируете, что более фундаментального в Вашей теории нет.
Но следом пишите:
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
1. Репликанты, структуры способные к самокопированию и к взаимодействию с окружающей действительностью и, таким образом, изначально порождающие эволюцию.
Разве, из этой фразы не следует, что «структура» более фундаментальное понятие, чем понятие «структура способная к самокопированию и к взаимодействию»? Ведь, «структура способная к самокопированию и к взаимодействию», как и «структура не способная к самокопированию и к взаимодействию», как и «структура способная к самокопированию, но не способная к взаимодействию», как и «структура не способная к самокопированию, но способная к взаимодействию» – все они «структуры»!!!
Мало того, понятие «структура» вовсе не является простым, оно само сформировано из более простых (а, следовательно, и более фундаментальных) понятий – «связей».
Грубо говоря: система – это множество/совокупность элементов со связями между собой. Структура системы – это множество/совокупность связей. Внимание – только связей! Без элементов.
Отсюда напрашивается вывод, что понятие «связь», более фундаментально, чем понятие «структура» и тем паче – ещё более фундаментально, чем понятие «структура способная к самокопированию и к взаимодействию».
Идём дальше. Что такое связь? Если совсем по-простому, то это взаимодействие. Именно – ВЗАИМОдействие, а не действие. То есть, это совокупность действия и ответного действия. Отсюда, опять-таки, напрашивается вывод, что понятие «действие» более фундаментально, чем понятие «взаимодействие» и чем понятие «связь».
Однако, не следует забывать, что пока мы прослеживали одну цепочку понятий (по степени возрастания фундаментальности): структура (множество/совокупность связей) – связь – взаимодействие – действие, у нас «подвисла» другая цепочка понятий, которая начинается с понятия «множество/совокупность элементов». Здесь ведь тоже можно дробить и раскладывать на составляющие – элемент на части, части на ещё более мелкие части и т.д. И ведь где-то там, в глубине на самом фундаментальном уровне, эти обе цепочки понятий должны сойтись в одно понятие.
У меня этому соответствует понятие «отражение». На самом глубоком, базовом, уровне в Реальности только «отражения» – они являются сразу и действием и тем, на что оказывается действие, и тем, что оказывает действие. На уровне Реальности «отражения» просто отражаются и всё – не отражаться они не могут. В этом вся суть «отражений» Реальности – отражаться и быть отражаемым.
Отсюда, заканчивая первую цепочку мы можем констатировать, что более фундаментальным понятием, чем понятие «действие» является понятие «отражение».
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
При этом их органическое строение не обязательно, где то на других планетах возможно такие структуры имеют неорганическое происхождение.
Органическое – это, какое? На основе молекулярных соединений углерода, воды и пр.?
А если живая система сформирована на основе других молекулярных соединений (например, азотоводородов). Или, например, живая система сформирована вообще не на основе атомно-молекулярных структур?
Или Вы понятие «органическое» связываете жёстко с понятием «организм»? Тут ведь аналогичная «петрушка» получается – организм на основе молекулярных соединений углерода, воды и пр.? Далее повторяю прежние вопросы.
На мой взгляд, совершенно ненужная и даже вредная конкретизация (особенно, в свете сказанного мною про понятие «структура»). Предлагаю для начала ограничиться понятием «система».
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Почему начал с эволюции, а не с действительности? Да очень просто, эволюция порождает действительность, а не наоборот.
А вот тут вообще нестыковка.
Во-первых, у Вас репликанты откуда взялись? Они сами по себе существуют? Вы ведь постулируете их независимость и их невыводимость (хотя я Вам показал, как они выводятся из более фундаментальных вещей), верно? Эти репликанты где и в чём существуют? Если в действительности, то, причём здесь вообще Реальность? Если в Реальности, то это уже не Реальность, а действительность. И, опять-таки, зачем, в таком случае, нужна Реальность?
Правильно ли я понимаю, что действительности ещё нет, эволюционировать нечему (значит, и эволюции нет), а репликанты уже есть? Тогда репликанты не существуют вообще ведь. Разумеется, если репликанты взаимодействуют между собой, то друг для друга они конечно существуют, но ведь это и есть действительность.
Во-вторых, эволюция чего? Понятие «эволюция» применяется в отношении чего-то: сущности, системы, процесса, множества и т.д. Что должно эволюционировать, дабы можно было говорить об эволюции? Репликанты не подходят – они существуют, типа, независимо от эволюции и эволюция из них никак не выводится. Действительность тоже не подходит – она сама появляется в результате эволюции.
То, что Вы далее говорите, что эволюция происходит в реальности, никак не отменят моего вопроса – что у Вас эволюционирует в реальности? Здесь понятие «реальность» я пишу с маленькой буквы, дабы подчеркнуть различия между моим пониманием Реальности и Вашим пониманием реальности.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
2. Реальность. Нечто, в чем происходит эволюция.
Ещё раз – эволюция чего?!
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Она для нас может быть не очень то достижимой на сегодняшний день. Если принять за основу тот факт, что цвет обязан своим происхождением нашему мозгу, то можно предположить, что и все остальные параметры нашего мира созданы мозгом. Таким образом та действительность в которой мы живем, и которую не без успеха пытаемся понять, может очень резко отличаться от той реальности, что наш окружает, то есть от того, что существует вне нашего тела и мозга.
Действительность наблюдателя зависит от его уровня. Уровень наблюдателя зависит от уровня взаимодействия, отражением которого является наблюдатель.
Я не совсем понимаю, при чём здесь Реальность? На мой взгляд, Вы так и не поняли, что я подразумеваю под Реальностью и продолжаете рассуждать о разных уровнях действительностях для разных уровней наблюдателей. Какой-то замкнутый круг непонимания...
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Но и этого мало, я считаю что эта реальность есть совокупность неких объектов,
В любой действительности (любого уровня) есть объекты, но в Реальности их нет в принципе. Если Вы этого не поймёте в моей концепции, то ни о каком «сближении и адаптации» и речи быть не может. Если есть объекты, то есть и наблюдатель – это уже действительность. То есть, только Вы «заикаетесь» об объектах или о наблюдателе или о том и другом сразу – Вы мгновенно «переходите» в действительность – то есть, начинаете рассуждать о действительности, а не о Реальности.
Это относится и к существованию репликантов в Реальности – раз они там существуют, то это никакая не Реальность, а обычная действительность.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
которые невозможно понять по отдельности, но в некотором множестве они превращаются для нас (кто мы такие далее) в части некой мозаики, которую мы называем действительностью или ее моделью, в зависимости от того кем построена эта мозаика - мозгами или уже нами самими. Я называю эти структуры внешними сигналами и для наглядного примера представляю их в виде пазлов из которых можно собрать огромную, возможно, даже, бесконечно большую мозаику.
Выше сказал – Вы рассуждаете о действительности, а не о Реальности. Мультиверс – это тоже действительность.
Никаких сигналов из Реальности Вы не получите – нечему там сигналить. Получите только сигналы из действительности другого уровня (выше или ниже). Для обмена сигналами необходимо находится в одной системе (в самом широком смысле – в одной действительности), а никакая действительность (в комплекте с наблюдателем, разумеется) не составляет с Реальностью единой системы.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
3. Теперь мы, наблюдатели. Мы не репликанты, хотя бы потому, что многие из нас не могут реплицироваться, однако при этом живут.
Способность к репликации не является ни необходимым, ни достаточным определения живого.
Во-первых, реплицирует всегда система более высокого уровня. Исключений нет. Внутри клетки реплицирует ДНК именно клетка – система более высокого уровня по отношению к ДНК.
Пояснял на примере текста на бумаге:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446
Во-вторых, репликация своих частей – это адаптация, способствующая самосохранению.
Такая способность появилась позднее возникновения жизни в результате ЕО.
Определение живого я уже давал.
Жизнь – это живая система + среда её обитания.
Живая система, это система проявляющая в активной фазе своего существования стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Здесь об этом упоминал (там заодно и о биосфере):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234599.html#msg234599
И как пришёл к такому определению тоже писал. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Продолжу. Всё не влезло в предыдущее сообщение (превышен лимит знаков).
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Мы порождение ЦНС репликантов животных и у других царств репликантов, нас попросту нет.
Мы – это, кто/что? Я уже говорил, что, возможно, Вы ассоциируете «я» с сознанием?
Если так, то Вы ошибаетесь – у всех других тоже есть. Вот только уровень и возможности совершенно различны. Например, уровень «самосознание» высокий (выше, чем уровень «самоощущение»). Соответственно тут смыкается и вопрос уровня наблюдателя – знания и возможности наблюдателя коррелируют со знаниями (иначе говоря – со структурой) системы. Но наблюдатель, это не сознание. И сознание, в данном случае, всего лишь некий атрибут (если так можно выразиться) наблюдателя – просто понятие для описания наблюдателя.
Как только система оказалась способна отразить в своей структуре воздействие (в виде неких изменений своей структуры – следа/отпечатка воздействия), то уже можно говорить о наличии знаний у системы. В предельных случаях (для систем с наиболее прочной и жёсткой структурой) система будет всегда реагировать на воздействие в соответствии со своей структурой, изменяя свою структуру только на период воздействия. То есть, никаких следов/отпечатков в системе после воздействия не остаётся. Типа, электрон на воздействие фотона реагирует всегда «сознательно», но вот «знаний» новых он не приобретает после взаимодействия с очередным фотоном.
И ЦНС здесь не при делах – не надо всё к ней сводить. Это у нас (потому что мы так устроены – электрохимические процессы очень лабильны, а структура мозга чрезвычайно сложна и легко модифицируется) в ЦНС (как и во всём организме) легко возникают отражения при взаимодействии.
Однако в любой сложной системе, при взаимодействии со сложной окружающей средой, возникают и в среде и, как следствие в себе, целые сложнейшие каскады отражений. Можно и наоборот сказать – среда при взаимодействии с системой порождает в системе и в самой себе отражения. Суть от этого не меняется.
Так вот, наблюдатель – это, как бы, отражение (типа, проекция) текущей локальной совокупности взаимодействий данной системы в данном средовом окружении. Причём, тут следует учесть взаимодействия посреднических структур в организме всех уровней – наблюдатель вообще предстаёт в таком случае как отражение (совокупность проекций) в каком-то многомерном «зеркале» (не плоском, не объёмном (трёхмерном) – а каком-то запредельном многомерии).
И вот этот весь массив взаимодействий (соответственно, и порождаемые им каскады отражений) и отражает в себе наблюдатель. Я, почему и говорю, что наблюдатель, это отражение процесса взаимодействия (и, разумеется, он соответствует уровню этого взаимодействия).
Сравните это с моим определением сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Внимание, в данном контексте, соответствует локализации и актуализации из всего этого массива (точнее, из совокупности каскадов отражений) некоей выделенной области. Сознание, в данном контексте, соответствует выделенному содержимому (знаниям), в соответствии с которым будет формироваться реакция системы.
Когда сложность взаимодействия очень велика (а это, как Вы понимаете, говорит и о сложности самой системы и о сложности окружающей среды), то появляется возможность не только «тупо» отреагировать в соответствии с имеющимися знаниями (то есть, в соответствии с имеющейся структурой) – например, в виде рефлекса (в принципе именно так реагируют самые простые и устойчивые (относительно нас, разумеется) системы – элементарные частицы), но и оценить формирующуюся реакцию, затем оценить оценку формирующейся реакции и т.д. Где-то в конце этой цепочки расположена оценка с позиции социума (обычно формально выраженной на эмоциональном языке и/или вербально) в виде логики, рационализма, теорий, парадигм и т.д.
Так вот, большинство людей понимает под сознанием некую способность реагировать только с этой последней позиции. Всё остальное считают, в лучшем случае, подсознательным. На самом-то деле вся реакция системы на всех уровнях всегда сознательна. Но следует помнить, что: на каждом уровне доступны только свои знания (знания своего уровня, так сказать), на каждом уровне реакция системы формируется с учётом структуры именно этого уровня (грубо говоря, нейрон не может «мыслить» на уровне мозжечка, а мозжечок не может «мыслить» на уровне мозга, а мозг не может «мыслить» на уровне человека, а человек не может мыслить на уровне социума, а социум не может «мыслить» на уровне биосферы и т.д.), на каждом уровне сигналы, идущие с нижних уровней являются безусловными (не могут быть изменены).
Обратите внимание, что слово
мыслить у меня только в одном месте без кавычек. Приходится следовать общепринятым нормам.
Итак, подсознание (как сверхсознание), это просто способ описания способности реагировать нижних уровней (или верхних – например, социума) системы в соответствии с имеющимися знаниями. Такой способ (как и эти понятия) возник от недопонимания сути – вот люди всё одним чохом и записывают или в подсознание или в сверхсознание...
В связи с тем, что на уровне целого человека (как особи в социуме) нам в основном доступен для обсуждения между собой только этот последний (для отдельной особи – он высший) оценки собственной реакции, многие считают, что именно возможность выразить оценку формально и является признаком наличия сознания.
Тут на форуме об этом некоторые даже в открытую заявляют – сознательное, это то, о чём один субъект может сообщить другому. Мало того, что данная формулировка некорректна – главное в понимании сообщения, а не в отправке сообщения. Сообщать субъект может, что угодно, целыми днями напролёт, но если его не понимают, то он, получается, всё это делает неосознанно. Тут ещё и такой момент – человек может делать что-то, а потом забыть о своих действиях (наиболее распространено, когда человек не помнит что делал во время попойки). Он был тогда в сознании или нет? Рассказать-то он ничего не может.
Однако, другие люди (которые мало пили или вообще были трезвыми) могут подтвердить, что человек был вполне адекватен – поступал разумно и рационально. Можно ведь и с видеокамер результаты наблюдения взять – там тоже поведение человека адекватно. Так он был в сознании или нет?
Короче, мне с этими людьми надоело спорить и объяснять им. Упёртость и невозможность воспринимать новые знания (знания, которые не соответствуют их пониманию, ими просто игнорируются и объявляются ложными), это для человека очень большой недостаток.
Ладно, это всё лирика. Продолжу.
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия («со знанием»).
Аналогично и с понятиями: «процесс осознания», «состояние сознания» и пр.
Очень много и подробно об этом писал. Вам, кстати, тоже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.msg231768.html#msg231768
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232029.html#msg232029
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Соответственно наша эволюция началась позже эволюции репликантов на этой планете, где то примерно в позднем Архее.
Вы рассуждаете о наблюдателе определённого уровня.
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Наша действительность содержит изменчивость и причина этой изменчивости в том, что мы не можем разные объекты воспринимать как статичные.
Я опять напоминаю – разный уровень наблюдателей. Для какого-то там кварка движения нет вообще, а для бактерии уже есть (может, и для сложной молекулы уже есть)
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Эту конструкцию можно сравнить с книгой в которой все неизменно и есть абстрактные значки, не имеющие никакого смысла по отдельности.
Они и все вместе могут не иметь никакого смысла. Смысл рождается в голове читателя, а в самой книге (в книге самой по себе), никакого смысла не существует.
Просмотрите ещё раз моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238216.html#msg238216
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Однако в руках опытного читателя, эти значки образуют текст (действительности), с помощью анализа которого мы можем создавать модели реальности или действительности. Вот только одно, но, и очень существенное. Даже выделю его: эту книгу пока читаем не мы, а наше подсознание, мы в этом случае живем как маленькие дети, которым на ночь кто то читает сказку, ну просто потому, что мы сами пока еще не научились читать. И все бы ничего, но этот кто то совсем не питает к нам теплых чувств, скорее наоборот, хочет использовать нас и потому многое, что скрыто в этой книге не рассказывает нам. Этот кто то - наш мозг, точнее те его отделы которые не работают на нас непосредственно.
Вы очень странно относитесь к мозгу... Не знаю, поймёте ли Вы, но – это сознание для мозга (точнее для всего организма), а не наоборот. И второе – даже сам наблюдатель есть только результат взаимодействия.
По поводу «отделов мозга, которые не работают на нас непосредственно». Чисто технически, все отделы (как и все структуры организма) работают на существование нас (по сути, все они опосредованно участвуют в «генерации» наблюдателя), как наблюдателя какого-то там уровня (в каждый момент времени уровень может быть разным).
Другое дело, если в системе возникли поломки, и она стала «генерировать» (локально и актуально) при взаимодействии со средой (внешней и внутренней) разных наблюдателей (обычно обзывают шизофренией такое, но это не совсем верно). Вот тогда уже можно в некотором смысле говорить, что в мозге есть «вражеские» структуры. Но даже в этом случае, это будет некорректно – те же самые структуры опосредованно участвуют в «генерации» как Вашей текущей личности, так и Вашего «двойника».
А насчёт «тёплых чувств» – мне кажется, что Вы наделяете мозг, сам по себе, свойствами/способностями наблюдателя, который что-то там утаивает от Вас. Это неправильно. Вы же и есть тот наблюдатель!
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 22:28:33
Я уже писал в другой теме, что человек (Homo sapiens) вообще не существует, правильнее было бы говорить живая система находящаяся в состоянии человек. Причем именно способность к собственному "я" обладающему приписываемым человеку способностям и есть тот критерий по которому мы определяем человека. Существо находящееся в коме или в стадии почти полного регресса умственных способностей не является живой системой находящейся кластере (состоянии) человека. Живая система находящееся в кластере человек и наличие собственного "я" это синонимы друг друга. Так что это скорее человека не существует, а вот собственное "я" есть у многих.
Просмотрите, пожалуйста, ещё раз сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Там я немного написал про систему и её состояние. Типа, структуру какого уровня мы ассоциируем с самой системой, а какого уровня – только с состоянием этой системы.
Исходя из этого, «я», это всё же состояние человека. Поэтому и человек существует и его состояние существует. Вот только границы существования
состояния человека намного уже границ существования
самого человека. Грубо говоря, «я» может существовать в очень узких пределах, по сравнению с человеком.
И ещё. Ваши критерии человека относятся к, так называемому, «социальном человеку». Но ведь есть ещё и особь нашего биологического вида – это тоже человек.
«Социальный человек», это ведь просто «интерфейс» биологической особи для адекватного взаимодействия в социуме. Ну, а «я», это локальное и актуальное состояние «интерфейса». Кстати, «интерфейс» многослойный – верхние/внешние слои («роль», «личность») легко меняются, нижние/глубинные почти неизменны («эго» и «самости» там всякие). То есть, «я», это в каждый момент различный набор слоёв «интерфейса». Мало того, на это ещё накладывается различный эмоциональный фон (химия может очень сильно отличаться в разные периоды времени и в разных ситуациях) и фон текущей ситуации (совокупности воздействий от внешней и внутренней сред). Плюс неизбежные изменения «я», в зависимости от активированного опыта (извлечённого из памяти, так сказать).
Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2020, 16:52:12
Цитата: Максет от января 31, 2020, 12:23:29пусть приведет хоть один пример того, что он делает не по программе
Создаёт новые программы.
Я сказал, что человек не может ничего сделать без программы, то есть любое действие человека осуществляется по программе или по другому – по предварительному описанию или обдумыванию предстоящих действий.
Теперь скажите честно, Вы лично видели или слышали о человеке, который может создать (написать) программу, без предварительного описания или обдумывания, того, какую функцию должна осуществлять, на какой материальной базе должна функционировать, на каком языке и на основе какой программы должна быть написана создаваемая программа?
Это только перечень основных предстоящих действий по написанию программы. Еще появится куча сопутствующих действий, каждую из которых надо предварительно обдумать и расписать в соответствующем порядке.
Цитата: василий андреевич от января 31, 2020, 18:02:50
Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2020, 16:52:12Создаёт новые программы.
И новых Богов, дабы стало сирому на кого свои грехи переложить.
Я просил привести пример того, что человек может сделать не по программе.
Скажите честно, Вы видели или слышали о человеке, который создал нового Бога, без предварительного обдумывания того, что из себя будет представлять этот новый Бог и как он его будет расписывать?
ЦитироватьОчень удобно - не я зарезал - программа.
Вы и есть программа, написанная вашими предками, родителями, окружением и обществом.
Поэтому, если Вы кого то зарежете, то в этом есть в той или иной мере вина и ваших предков и родителей и окружения и общества.
Но в данный момент угрозу для общества представляете именно Вы, как носитель потенциально опасной программы. Поэтому изолировать следует вас.
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 09:10:21Я просил привести пример того, что человек может сделать не по программе.
Я привёл такой пример.
Если Вы не понимаете, что
"обдумывание", которое Вы упоминаете,
идея - это не программа, не алгоритм, то я не виноват.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 03, 2020, 09:20:40
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 09:10:21Я просил привести пример того, что человек может сделать не по программе.
Я привёл такой пример.
Если Вы не понимаете, что "обдумывание", которое Вы упоминаете, идея - это не программа, не алгоритм, то я не виноват.
Во-первых, согласно словарям, ПРОГРАММА — это содержание и план деятельности, работ.
Во-вторых, это предварительное описание предстоящих действий. Описывать можно не только письменно, но и устно. И не только кому то, но и самому себе, мысленно.
Когда Вы собираетесь написать программу, Вы сначала составляете план по написанию программы. Вот этот план и есть программа – предварительное описание предстоящих действий по написанию программы.
Этот план не обязательно должен быть написан на бумаге или мониторе.
И этот план Вы сначала обдумываете и только потом записываете, если сложно запомнить.
В общем, для того чтобы написать программу, Вы предварительно должны мысленно составить план – программу по написанию программы.
Без такого предварительного мысленного плана Вы не сможете ничего написать.
Даже сейчас, когда Вы будете писать мне ответ, Вы этот ответ сначала составите мысленно и только потом будете нажимать соответствующие клавиши. Без такого плана – программы по написанию мне ответа, Вы ничего не сможете мне ответить. Это и есть программа – предварительное описание (мысленно, устно, письменно) предстоящих действий.
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 10:07:44должны мысленно составить план
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 10:07:44сначала составите мысленно
Вот именно эти вещи, благодаря которым новые программы появляются, сами не являются программой, алгоритмом.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 03, 2020, 11:31:10
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 10:07:44должны мысленно составить план
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 10:07:44сначала составите мысленно
Вот именно эти вещи, благодаря которым новые программы появляются, сами не являются программой, алгоритмом.
Можете привести простой пример такой новой программы, чтобы я понял о каких вещах идет речь?
Например, древний человек по рецепту (программе) хотел сварить суп, но из-за допущенной ошибки, получилась каша.
При этом этот древний человек создал новую программу (рецепт) по приготовлению каши.
Можно ли сказать, что этот человек действовал не по программе?
Никак нет.
Этот человек действовал именно по программе и варил этот человек именно кашу, а не суп, сам того не подозревая.
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 12:36:01Этот человек действовал именно по программе и варил этот человек именно кашу, а не суп, сам того не подозревая.
Пример наглядно маргинален.
По ошибке, действительно, можно сделать что-то новое и полезное, но обычно то, что можно назвать программами, обеспечивается комплексной связностью множества взаимодействующих компонентов, случайно не возникающей, но и не формируемой при своём появлении по известному алгоритму. Синтез нового решения, обладающего связностью и решающего новую проблему, в общем случае не алгоритмизуем. Нет такой программы.
Ну а примеры - это всё программирование, как сфера профессиональной деятельности.
Сап Сапыч прошел этап становления в Религиозное существо через переадресацию таких животных автоматизмов, как, например, страх пред хищником или громом небесным. А Верующим стал благодаря переадресации жажды "материнской" любви виртуальному Защитнику. Атрибуты Церкви не замедлили появиться, как фискальный аппарат на потоках жертвенности.
Ничего нового ныне в становлении неоРелигии под условным названием программирование разума не происходит. Адепты "любителей клавы" только вырвавшись из под ига царя небесного, с удовольствием становятся рабами царя сети. Но не осознавая порабощения, обожествляют пьедестал нового Идола. Уверуйте в программу, господа, и Вы навсегда избавите себя от мук ответственности за свои решения. Вас распростертыми объятиями облапошат посулами банки и дьяки при автоматах.
"Меня обманывать не надо/ я сам обманываться рад".
Смело, где читаете Бог, ставьте программа и будет Вам, дорогие мои, счастие в лоне виртуальных сознаний. Да обрящете вечность.
Цитата: Evol от февраля 02, 2020, 02:55:54
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53адаптировать вашу теорию и мою
Теорию? Возможно, стоит выразиться скромнее, уважаемый Kevin - или как?
Можно назвать концепцией или гипотезой, если вам угодно.
Цитата: Evol от февраля 02, 2020, 03:03:54
В каком из значений Вы используете, здесь, понятие "решение", поясните, пожалуйста.
В значений выбора некоего конкретного плана ответных действий на внешнее раздражение. Вы прямо пытаетесь заставить меня объяснять, что масло масляное. :) Ведь и так понятно, что такое решение. Вот и уважаемый Ivan пытается заставить меня доказывать очевидное, что собственное "я" есть у других людей. Теперь вот и вы. Я конечно понимаю, что наука требует строгости в высказываниях, но не до такой же степени.
Цитата: Evol от февраля 02, 2020, 03:07:34
Прослезился, правда. Что еще оправдывать станем, уважаемый Kevin?
Или Вы, так странно, это иронизируете?
Да я вроде все уже оправдал, и ирония тут не причем. Я понимаю у вас другие взгляды, вы всех делите на плохих и хороших, однако в жизни все сложнее и у каждого своя правда.
Цитата: Evol от февраля 02, 2020, 03:09:10
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:00:15Движение Меркурия по орбите это то, что требует новой парадигмы
С чего Вы это взяли?
Ну хотя бы исходя вот из этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F
"Аномальное смещение перигелия Меркурия — обнаруженная в 1859 году особенность движения планеты Меркурий, сыгравшая исключительную роль в истории физики[1]. Это смещение оказалось первым движением небесного тела, которое не подчинялось ньютоновскому закону всемирного тяготения[комм. 1][1]. Физики были поставлены перед необходимостью искать пути модифицировать или обобщить теорию тяготения."
Цитировать
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 22:41:04У любого человека есть близкие (ну если он не "маугли", конечно), соответственно любого из нас можно просчитать методом подстановки.
Да ну! Поподробнее, пожалуйста.
Для близких людей действует старое правило подстановки, поскольку они входят в число тех людей которые постоянно контактируют с данным человеком, исходя из этого всех можно просчитать, что тут еще подробнее можно написать, даже не знаю
Цитата: Evol от февраля 02, 2020, 03:17:00
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 22:35:12Все таки атавизм и рудимент это разные признаки и в поведении тоже.
Атавизм и рудимент - понятия, в биологии, строгие. Почему Вы связываете их с поведением?
Рудиментарное поведение весьма распространенный термин, а атавизмом назвал поведение свойственное нашим предкам Ivan (novice), соответственно к нему и вопрос.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2020, 08:50:00
И описать "ромашку" в Ньютонианской парадигме нельзя. А вот в Птолемеевских эпициклах можно! Правда очень сложно.
Вот тут не знаю что сказать, не знаком с этим доказательством. Но в любом случае
Цитировать
Если сможете описать эволюцию разума математикой и физикой, описывающих материальное движение, то в том будет позитивизм. А низведение разумности до подчинения алгоритмии счетной машины - это отказ от свободы собственно Я.
Так нет этой свободы "я", уже не раз про это писали и я тоже про это писал. И разумность не сводится к счетной машине, она порождается ей. Про это тоже неоднократно писал. И вообще, роль мозга в нашей жизни гораздо большая, чем просто роль счетной машинки.
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 21:11:10Рудиментарное поведение
Это Вы про это: https://studbooks.net/1316277/psihologiya/rudimentarnaya_teoriya_emotsiy.
Ну-ну...
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 20:50:22даже не знаю
Точно и емко. Действительно, больше нечего сказать. И написать - тоже.
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 20:46:25Ну хотя бы исходя вот из этого:
Ссылаться сразу надо. А то я, лично, выходит, неправильно Вас понял.
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 20:10:27если вам угодно.
Угодно. Так, получается, скромнее и сдержаннее, на мой взгляд.
Цитировать
Полагаю, что Вы не откажетесь, даже если я Вам покажу (наглядно продемонстрирую на отдельных положениях), что моя концепция является более общей (и, соответственно, более правильной), чем Ваша теория. Ведь для этого Вам понадобится переместиться на более общую точку зрения (систему отсчёта, взгляд, позицию и т.п.), чем Ваша текущая (непосредственно связанная с системой отсчёта Вашей теории) точка зрения.
Разве, Вы готовы к такому?
Готов. Я пришел сюда учится и уже доказал что могу менять свою точку зрения под натиском правды .
Цитировать
Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.
Да, была такая надежда, каюсь.
Цитировать
Напоминаю – находясь в рамках теории Ньютона (в её системе отсчёта) невозможно понять выводы теории Эйнштейна.
Ну не совсем, если кто то покажет как именно получается из теории Эйнштейна частный случай в виде теории Ньютона то понять новую теорию адептам старой будет очень легко.
Цитировать
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
То есть система внутри себя, относительно человека в ней, не движется, и никакого другого постоянного движения этой системы нет.
Извините, но мне непонятно это утверждение. Прошу пояснить или переформулировать.
Да, вы меня не так поняли. Допустим этот человек пилот ракеты и он видит в иллюминатор некую отдаленную систему, которая перемещается относительно его, как ему понять это она движется или это его ракета движется? В вопросе мы предполагаем, что никаких других систем он не видим за окном, у него есть эта система и его собственная ракета
Цитировать
Но все же рискну прокомментировать.
Человек, находящийся внутри системы, не может оценить движение системы во внешнем мире (за пределами этой системы). Разумеется, если он никак не взаимодействует с этим внешним миром.
Дело не в взаимодействии, дело в том что для такого человека, даже если он увидит в иллюминатор, что его ракета движется относительно какого то другого тела, преобразования Лоренца для массы, длины, и времени будут такие, как если бы он не двигался вообще. То есть скорость всего того что он видит в ракете является для него абсолютной, независящей от того движения ракеты которое она совершает относительно любого другого объекта.
На все остальные вопросы и замечания отвечу завтра, сегодня уже нет времени, прошу прощения.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 03, 2020, 13:09:02
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 12:36:01Этот человек действовал именно по программе и варил этот человек именно кашу, а не суп, сам того не подозревая.
Пример наглядно маргинален.
Рецепт приготовления супа – это программа или нет?
ЦитироватьПо ошибке, действительно, можно сделать что-то новое и полезное,
Согласен.
Цитироватьно обычно то, что можно назвать программами, обеспечивается комплексной связностью множества взаимодействующих компонентов, случайно не возникающей,
Согласен.
Цитироватьно и не формируемой при своём появлении по известному алгоритму.
Не согласен.
Алгори́тм — это точный набор инструкций, описывающих порядок действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время.
Если Вы думаете, что человек пишет новую программу для достижения результата цель которой еще не ясна или решения некой задачи, которой еще нет, то ошибаетесь.
Человек создает новую программу только для достижения результата цель которой ясна или решения некой задачи, которая уже возникла.
То есть человек ничего не делает, пока не возникнет в чем либо потребность, грубо говоря, пока жареный петух не клюнет.
Пример:
Строитель строит дом без головного убора – это его программа поведения, потому что пока нет здесь потребности для головного убора.
Но однажды ему на голову падает кирпич.
Теперь строитель создает для себя новую программу – носить каску при строительстве дома для решения возникшей задачи по защите головы.
Если к этому времени средства защиты головы (каски) уже существуют, то для написания этой инструкции нет никакой сложности, верно?
А если еще не придумано, тогда, прежде чем родится такая инструкция, много голов разобьется, пока кому нибудь из строителей несущей над головой какую нибудь доску не упадет кирпич на эту доску, а его голова не пострадает
Еще потом много разных опытов и времени потребуется для изобретения защитного средства для головы.
В общем, на основе наблюдений и приобретенного опыта, шаг за шагом, постепенно и создаются новые инструкции управляющие поведением людей.
И эта инструкция (алгоритм) по созданию новой инструкции – это и есть программа, которая загружается в человека его предками, родителями, окружением и обществом.
ЦитироватьСинтез нового решения, обладающего связностью и решающего новую проблему, в общем случае не алгоритмизуем. Нет такой программы.
Есть такая программа. Называется программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза.
ЦитироватьНу а примеры - это всё программирование, как сфера профессиональной деятельности.
Я привел конкретные примеры.
Приведите и Вы. А так, одни общие слова.
Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2020, 15:41:59
Сап Сапыч прошел этап становления в Религиозное существо через переадресацию таких животных автоматизмов, как, например, страх пред хищником или громом небесным. А Верующим стал благодаря переадресации жажды "материнской" любви виртуальному Защитнику. Атрибуты Церкви не замедлили появиться, как фискальный аппарат на потоках жертвенности.
Ничего нового ныне в становлении неоРелигии под условным названием программирование разума не происходит. Адепты "любителей клавы" только вырвавшись из под ига царя небесного, с удовольствием становятся рабами царя сети. Но не осознавая порабощения, обожествляют пьедестал нового Идола. Уверуйте в программу, господа, и Вы навсегда избавите себя от мук ответственности за свои решения. Вас распростертыми объятиями облапошат посулами банки и дьяки при автоматах.
"Меня обманывать не надо/ я сам обманываться рад".
Смело, где читаете Бог, ставьте программа и будет Вам, дорогие мои, счастие в лоне виртуальных сознаний. Да обрящете вечность.
Не теряйте лицо, уважаемый Василий Андреевич. Оно вам еще пригодится.
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:30:31
Полагаю, что Вы не откажетесь, даже если я Вам покажу (наглядно продемонстрирую на отдельных положениях), что моя концепция является более общей (и, соответственно, более правильной), чем Ваша теория. Ведь для этого Вам понадобится переместиться на более общую точку зрения (систему отсчёта, взгляд, позицию и т.п.), чем Ваша текущая (непосредственно связанная с системой отсчёта Вашей теории) точка зрения.
Разве, Вы готовы к такому?
Готов. Я пришел сюда учится и уже доказал что могу менять свою точку зрения под натиском правды .
Правда это или неправда – как оценивать собираетесь? Опять-таки, находясь в системе отсчёта своей теории, верно? Если так, то для Вас информация, передаваемая мной, может расцениваться как голимая ложь. С чего Вы, в таком случае, надумаете менять свою точку зрения? ???
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:30:31
Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.
Да, была такая надежда, каюсь.
То есть,
Вы признаёте, что такой подход к оценке моей концепции некорректен?
Ответьте, пожалуйста, на вопрос – как мне быть, если я Вас опять «поймаю» на том, что Вы оцениваете мои аргументы, умозаключения, положения и т.д., находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта собственной теории?
Не хочу акцентировать на этом внимание, но даже в этом Вашем ответе я Вас уже «поймал». ::) Интересно, сможете Вы сами эти моменты разглядеть в своём ответе? ::)
Получается, что, несмотря на Ваше собственно признание, Вы, по-прежнему, используете этот порочный подход. Печально. :-[
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:30:31
Напоминаю – находясь в рамках теории Ньютона (в её системе отсчёта) невозможно понять выводы теории Эйнштейна.
Ну не совсем, если кто то покажет как именно получается из теории Эйнштейна частный случай в виде теории Ньютона то понять новую теорию адептам старой будет очень легко.
Легко? Нет, вовсе не легко, а очень тяжело. И для многих возможет только формальное понимание – они теорию Эйнштейна так и не поймут на самом деле (хотя лихо и формально правильно будут применять формулы из теории Эйнштейна).
Кстати, среди физиков, в отношении современных сложных физических теорий,
распространена позиция «заткнись и считай» (типа, понимание не нужно – есть формулы, применяй их, этого достаточно). «Поройтесь» в сети (поиск по словам «заткнись и считай») – возможно, удивитесь. Это к вопросу лёгкости понимания. ::)
А вот те, которые смогли понять по-настоящему, как раз, и оказались способны совершить «прыжок веры» из прежней системы отсчёта в более общую систему отсчёта.
Обращаю Ваше внимание –
«прыжок» был совершён ещё до всякого доказательства правильности! Доказательство правильности пришло позднее, когда человек, уже находясь в более общей системе отсчёта, увидел, что его прежняя система отсчёта отсюда (из более общей системы отсчёта) выглядит просто как частный случай.
Если утрировать, то человек подумал: «ладно, поверю на слово и встану на ту точку зрения, осмотрюсь, а затем, если увижу мою бывшую точку зрения как частный случай, то признаю правильность». И заметьте: находится сразу на обеих точках зрения, не получится – либо на одной, либо на другой.
Прошу не путать с возможностью одновременной оценки из разных систем отсчёта – это другое (типа, можно оценивать: и эмоционально, и логически). Ведь всё равно в любой момент времени оценка идёт из одной (и только одной!) системы отсчёта (в противном случае нельзя говорить о целостной реакции). Целостность и селективность – взаимосвязанные и неотъемлемые «атрибуты» наблюдателя.
Опять-таки, обращаю Ваше внимание –
оценка правильности производилась уже из новой (более общей) системы отсчёта! Примените это к нашему случаю с Вашей оценкой правдивости моей концепции –
Вы ведь её оцениваете по-прежнему из системы отсчёта своей теории. :-[
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:30:31
Цитата: Kevin от февраля 01, 2020, 23:42:53
То есть система внутри себя, относительно человека в ней, не движется, и никакого другого постоянного движения этой системы нет.
Извините, но мне непонятно это утверждение. Прошу пояснить или переформулировать.
Да, вы меня не так поняли. Допустим этот человек пилот ракеты и он видит в иллюминатор некую отдаленную систему, которая перемещается относительно его, как ему понять это она движется или это его ракета движется? В вопросе мы предполагаем, что никаких других систем он не видим за окном, у него есть эта система и его собственная ракета
Разве, не так? Мне вот, наоборот, кажется, что я Вас понял правильно (и аналогию с лифтом привёл ещё до этого). Пилот ракеты и отдалённая система – в одном «лифте».
Находясь в падающем лифте, Вы можете наблюдать перемещение своего тела относительно внутренних стенок лифта (здесь Ваше тело играет роль ракеты, а внутренние стенки лифта играют роль другой системы). То есть, относительно лифта, Вы двигаетесь, но не можете узнать, двигается ли этот лифт (вместе с Вами внутри него) где-то ещё (в каком-то пространстве, системе, направлении).
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:30:31
Но все же рискну прокомментировать.
Человек, находящийся внутри системы, не может оценить движение системы во внешнем мире (за пределами этой системы). Разумеется, если он никак не взаимодействует с этим внешним миром.
Дело не в взаимодействии, дело в том что для такого человека, даже если он увидит в иллюминатор, что его ракета движется относительно какого то другого тела, преобразования Лоренца для массы, длины, и времени будут такие, как если бы он не двигался вообще. То есть скорость всего того что он видит в ракете является для него абсолютной, независящей от того движения ракеты которое она совершает относительно любого другого объекта.
Как это – дело не во взаимодействии? ??? Именно в нём всё и дело!
Ведь сейчас пилот взаимодействует только с ракетой и опосредованно (через прилетающие фотончики) с той системой, которую видит в иллюминатор. Он (внутри своей ракеты) вместе с той системой («внутренними стенками лифта») находится в одном «лифте» и никак не взаимодействует с миром вне этого «лифта».
Уровень наблюдателя ограничен уровнем взаимодействия и всегда соответствует уровню взаимодействия. А в нашем случае все взаимодействия внутри «лифта».
Представьте, что в ракете находится некое фантастическое оборудование для обнаружения в окружающем пространстве массивных объектов – эдакий гравитометр.
Он включает гравитометр и, о чудо – вокруг, оказывается, куча различных объектов.
Смотрит на показания прибора и выясняет, что он в своей ракете перемещается относительно этих массивных объектов, а наблюдаемая в иллюминатор система неподвижна этих объектов.
То есть, как только пилот стал опосредованно взаимодействовать с миром вне «лифта», ситуация сразу изменилась – пилот смог понять, что это именно он в своей ракете перемещается, а не видимая в иллюминаторе система. И, обратите внимание, пилот теперь рассматривает и оценивает ситуацию из гораздо более общей системы отсчёта – по сути, он теперь является наблюдателем более высокого уровня (разумеется, только в частном аспекте).
Теперь по поводу абсолютности. Конкретно, вот об этой фразе:
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
То есть скорость всего того что он видит в ракете является для него абсолютной, независящей от того движения ракеты которое она совершает относительно любого другого объекта.
Во-первых, данная «абсолютность» сама по себе относительна и действует только в данной системе отсчёта.
Во-вторых, измерения всегда производятся в какой-то системе координат с какой-то точкой отсчёта. И именно относительно этой точки отсчёта и именно в данной системе координат данные измерения будут, так сказать, абсолютны.
В-третьих, изначально: и точка отсчёта, и система координат, и методика измерения, и пр. (всё вкупе обычно и обзывается системой отсчёта) – для любого наблюдателя (любого уровня) «привязана» к системе отсчёта наблюдателя (по сути, наблюдатель локально и актуально везде и всегда представлен именно своей системой отсчёта). В этом смысле, уровень наблюдателя соответствует уровню его системы отсчёта.
В-четвёртых (непосредственно перекликается с «во-первых»), стоит только наблюдателю мысленно переместиться (изменить уровень системы отсчёта) на любой из подвижных предметов внутри ракеты (изменить точку отсчёта) и всё станет «абсолютно» по-другому – прежние скорости (ускорения, направления движения) будут другими, но по-прежнему, так сказать, абсолютными из этой новой системы отсчёта.
Представьте, что он бросил предмет одной рукой (предмет уже летит внутри ракеты), а другую руку (кисть сжата в кулак) ускоренно перемещает к себе. Теперь мысленно переместитесь в кулак и уже из кулака мысленно осмотритесь и оцените скорости движения всех предметов – куда же подевалась прежняя «абсолютность» скоростей? Совершенно новая «абсолютность» скоростей теперь наблюдается! А отсюда простой вывод – сама видимая «абсолютность» также напрочь относительна.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 08:41:01Рецепт приготовления супа – это программа или нет?
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 08:41:01
И эта инструкция (алгоритм) по созданию новой инструкции – это и есть программа, которая загружается в человека его предками, родителями, окружением и обществом.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 08:41:01Есть такая программа. Называется программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза.
Программы - моя специальность. Формализация их синтеза - тема, которая интересует меня много лет. Поэтому не Вам поучать меня по этому вопросу.
Рецепт приготовления супа - это программа. Весьма простая. Я же доказывал, что формализованными методами (по алгоритму, использующему случайность и отбор) можно синтезировать и более серьёзные манипуляции, в частности - алгоритмы сортировки данных в памяти компьютера. Однако облом наступает очень быстро, поскольку сколько-нибудь сложная программа - итог развития простых прототипов. Развитие же, в отличие от примитивной заготовки чего-то функционирующего, через случайность и отбор не моделируется и не реализуется. Но и через предопределенный набор инструкций - тоже. Упорядоченные, формализованные, разворачиваемые во времени алгоритмические манипуляции не имеют ничего общего с целеполаганием, восприятием, пониманием, на которых, видимо, и основан реальный синтез новых программ.
Программы - это выхлоп, а не порождающий фактор. Ментальное порождает автоматное, но не наоборот.
То, что Вы называете "программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза" - не программа, поскольку "синтез" в этом наборе не формализуем, не сводим к последовательности или набору предопределённых манипуляций (программе). В программистской терминологии в этом месте привлекают "оракула" - не формализуемую, не алгоритмизуемую сущность. И только у неё есть цель, понимание и опыт. Без которых не будет синтеза нового решения.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2020, 09:12:08
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 08:41:01Рецепт приготовления супа – это программа или нет?
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 08:41:01Есть такая программа. Называется программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза.
Программы - моя специальность. Формализация их синтеза - тема, которая интересует меня много лет. Поэтому не Вам поучать меня по этому вопросу.
То что Вы программист я знаю и с интересом и симпатией читаю Ваши посты.
ЦитироватьРецепт приготовления супа - это программа. Весьма простая. Я же доказывал, что формализованными методами (по алгоритму, использующему случайность и отбор) можно синтезировать и более серьёзные манипуляции, в частности - алгоритмы сортировки данных в памяти компьютера. Однако облом наступает очень быстро, поскольку сколько-нибудь сложная программа - итог развития простых прототипов. Развитие же, в отличие от примитивной заготовки чего-то функционирующего, через случайность и отбор не моделируется и не реализуется. Но и через предопределенный набор инструкций - тоже. Упорядоченные, формализованные, разворачиваемые во времени алгоритмические манипуляции не имеют ничего общего с целеполаганием, восприятием, пониманием, на которых, видимо, и основан реальный синтез новых программ.
Вы здесь как специалист, говорите о компьютерных программах, которые не могут сами создавать новые программы.
Я же говорю, что это оттого, что у них нет в этом никакой потребности.
А у людей есть. Поэтому они могут создавать новые программы, чтобы выживать.
И это действие по созданию новых программ тоже осуществляется по программе.
Я же привел конкретный пример, как это происходит.
Вот на том примере и покажите, где там ошибка.
ЦитироватьПрограммы - это выхлоп, а не порождающий фактор. Ментальное порождает автоматное, но не наоборот.
Совершенно не согласен.
Все процессы в природе – это автоматизмы. Если считать что они порождены ментальным, то есть сознанием, то это равносильно признанию Бога как порождающего и управляющего природными процессами Сознания.
ЦитироватьТо, что Вы называете "программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза" - не программа, поскольку "синтез" в этом наборе не формализуем, не сводим к последовательности или набору предопределённых манипуляций (программе).
Как это не сводим?
Синтез – это всего лишь обобщение данных, верно?
Я соглашусь, что компьютерная программа может и не способна на основе обобщения данных: голова, кирпич, защита, головной убор, вывести результат – каска.
Это потому, что у компьютера нет потребности в каске.
А у человека есть. И поэтому люди, действуя по программе «создание новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза для решения возникшей новой задачи» могут создать новую программу.
И я расписал в своем примере, как это происходит.
При этом они могут использовать и компьютерные программы.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 10:39:44Цитировать (выделенное)
Программы - это выхлоп, а не порождающий фактор. Ментальное порождает автоматное, но не наоборот.
Совершенно не согласен.
Все процессы в природе – это автоматизмы. Если считать что они порождены ментальным, то есть сознанием, то это равносильно признанию Бога как порождающего и управляющего природными процессами Сознания.
Чем порождены физико-химические процессы в природе - вопрос открытый.
Но то, что на человеческом языке принято называть программами, порождается в известных нам случаях именно сознанием (или предшествующими человеческому сознанию скоординированными реакциями живых существ на внешние факторы).
Эти реакции однозначно завязаны на целеполагание, которого у программируемых автоматов не бывает.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 10:39:44
ЦитироватьТо, что Вы называете "программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза" - не программа, поскольку "синтез" в этом наборе не формализуем, не сводим к последовательности или набору предопределённых манипуляций (программе).
Как это не сводим?
Синтез – это всего лишь обобщение данных, верно?
Нет, синтез - это создание нового решения некоторой проблемы, задачи. Синтез базируется на понимании проблемы и понимании работоспособности потенциальных решений. У программируемых автоматов нет понимания, поэтому они не способны к синтезу, пока он не формализован для них через созданную сознательным субъектом программу.
Альтернативность синтеза и программы в том, что синтез основан на интегративности понимания и субъектности целеполагания, а программа-алгоритм по определению разложима на набор дискретных составляющих, свойства которых могут рассматриваться отдельно от других её составляющих, что по факту лишает программу возможности обладать пониманием и целеполаганием.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2020, 11:26:48
программа-алгоритм по определению разложима на набор дискретных составляющих, свойства которых могут рассматриваться отдельно от других её составляющих,
Согласен.
Цитироватьчто по факту лишает программу возможности обладать пониманием и целеполаганием.
Не согласен.
Дело в том, что понимание и целеполагание – это тоже программы.
Вот что такое понимание?
Например, как я пониманию, что столица Латвии – Рига?
На самом деле, я этого никак не понимаю.
Я только знаю это. Я только запомнил инсталлированную в мое сознание извне последовательность слов: Столица Латвии – Рига. И все.
И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.
А что такое целеполагание?
Это постановка цели, например, решить задачу, верно?
Например, как я ставлю цель – решить задачу?
Для этого у меня должна появиться потребность, мотивация для решения задачи, например, как утолить жажду.
В данном случае жажда – это природная потребность – то есть программа.
Эта программа, как потребность (мотивация), заставляет включиться другую программу – поиск путей удовлетворения этой потребности.
А это и есть целеполагание. Которое и есть таким образом, программа чистой воды.
Следовательно, понимание и целеполагание, как программы, могут и являются составными частями программы по созданию программы для решения некой задачи.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 13:39:43Вот что такое понимание?
Например, как я пониманию, что столица Латвии – Рига?
На самом деле, я этого никак не понимаю.
Я только знаю это. Я только запомнил инсталлированную в мое сознание извне последовательность слов: Столица Латвии – Рига. И все.
И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.
Слова - лишь ярлыки для понятий, которыми манипулирует мышление. На другом языке та же истина будет выражена другими словами. А вот понятие - это совокупность отношений и ассоциаций определенной сущности с целой картиной мира, присутствующей в индивидуальном сознании. И в машинном алгоритме, собственно программе, такой сущности как "понятие" уже не воссоздать. Поэтому идя по стопам Арефьева и пытаясь какие-то новые истины добыть переистолкованием устоявшихся понятий, Вы ничего содержательного или полезного не сделаете. Тезис "всё программа" - лишь затемняет суть дела избыточными и ложными манипуляциями с семантикой слова "программа".
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2020, 13:51:14
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 13:39:43Вот что такое понимание?
Например, как я пониманию, что столица Латвии – Рига?
На самом деле, я этого никак не понимаю.
Я только знаю это. Я только запомнил инсталлированную в мое сознание извне последовательность слов: Столица Латвии – Рига. И все.
И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.
Слова - лишь ярлыки для понятий, которыми манипулирует мышление. На другом языке та же истина будет выражена другими словами.
Но суть от этого не меняется.
ЦитироватьА вот понятие - это совокупность отношений и ассоциаций определенной сущности с целой картиной мира, присутствующей в индивидуальном сознании.
По любому, эта совокупность отношений инсталлирована в индивидуальное сознание извне, а значит это программа, как последовательность знаков, символов, образов и т.п.
ЦитироватьИ в машинном алгоритме, собственно программе, такой сущности как "понятие" уже не воссоздать.
Я с этим и не спорю.
У машины нет потребности что либо понимать.
ЦитироватьПоэтому идя по стопам Арефьева и пытаясь какие-то новые истины добыть переистолкованием устоявшихся понятий, Вы ничего содержательного или полезного не сделаете.
Ничего я не переистолковываю, а показываю суть.
ЦитироватьТезис "всё программа" - лишь затемняет суть дела избыточными и ложными манипуляциями с семантикой слова "программа".
Опять пошли нравоучения вместо конкретных аргументов.
Лично от Вас не ожидал.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 14:09:30
ЦитироватьА вот понятие - это совокупность отношений и ассоциаций определенной сущности с целой картиной мира, присутствующей в индивидуальном сознании.
По любому, эта совокупность отношений инсталлирована в индивидуальное сознание извне, а значит это программа, как последовательность знаков, символов, образов и т.п.
В программах нет
образов. Они только в сознании. И именно способностью манипулировать ими генератор алгоритмов (сознание) отличается от исполнителя алгоритмов (собственно программы). Начните с
осознания этого, тогда, может быть, и остальное прояснится.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 14:09:30
ЦитироватьТезис "всё программа" - лишь затемняет суть дела избыточными и ложными манипуляциями с семантикой слова "программа".
Опять пошли нравоучения вместо конкретных аргументов.
Лично от Вас не ожидал.
Это моё искреннее мнение о Ваших построениях. Аргументы были выше.
Цитата: Максет от февраля 04, 2020, 13:39:43И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.
Ну да, именно так реагирует бот.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2020, 14:19:05
В программах нет образов. Они только в сознании.
То, что сознание оперирует образами - это несомненно.
Но, в том, что в программах нет образов, я как то сомневаюсь.
Есть программы распознавания образов, которые сравнивают фото, например, с камеры наблюдения с фотографиями в своей базе, находит совпадение и идентифицирует.
Сознание работает практически также, сравнивает с образами в памяти, находит совпадение и идентифицирует.
Ну, Вам виднее, Вы же программист, а не я.
ЦитироватьИ именно способностью манипулировать ими генератор алгоритмов (сознание) отличается от исполнителя алгоритмов (собственно программы).
Значит, по-вашему, сознание – это только генератор алгоритмов?
А программа – это только исполнитель алгоритмов?
И Вы твердо уверены, что сознание не может быть исполнителем алгоритмов?
А как же тогда человек готовит суп по рецепту, то есть по алгоритму?
Значит, сознание также является и исполнителем алгоритмов?
И Вы твердо уверены, что программа не может быть генератором алгоритмов?
Но ведь, если сознание является исполнителем алгоритмов, то есть программой, то согласно Вашему же утверждению, что сознание является генератором алгоритмов, программа может быть и генератором алгоритмов. Или нет?
ЦитироватьНачните с осознания этого, тогда, может быть, и остальное прояснится.
И Вы настолько уверены в своей правоте, что считаете себя вправе читать мне нравоучения на этот счет?
Ну, Вам виднее, Вы же программист, а не я.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 08:20:05Цитировать
ЦитироватьИ именно способностью манипулировать ими генератор алгоритмов (сознание) отличается от исполнителя алгоритмов (собственно программы).
Значит, по-вашему, сознание – это только генератор алгоритмов?
А программа – это только исполнитель алгоритмов?
А где Вы увидели у меня слово "только" по отношению к сознанию?
А программа, точнее говоря, устройство, выполняющее программу, да, только исполнитель алгоритмов.
В человеке, в том числе, в его поведении, естественно, полно автоматного. Но есть и нечто специфичное для живого помимо автоматного. Программа - это застывшая, окаменевшая идея. И выполняет такую окаменевшую идею автомат, который, в свою очередь, уже может обходиться без идей и образов. Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция. А когда она успешно реализуется в определенном работающем сценарии или структуре, то окаменеет уже в качестве автомата. И это происходит постоянно. Другое дело, что в живых существах автоматное и над-автоматное переплетено очень тесно. Выполнение даже шаблонных сценариев поведения в сложной и динамически меняющейся среде требует в какой-то мере постоянного синтеза новых решений даже для поддержания выполнения программ. И сам этот работающий живой комплекс вкупе представляет собой уже нечто большее чем просто автомат, выполняющий программу.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 08:20:05программа может быть и генератором алгоритмов. Или нет?
Программа может быть генератором алгоритмов, когда есть порождающий их мета-алгоритм, опять же, созданный понимающим проблему, которую решают эти алгоритмы, субъектом.
Все попытки формализовать генерацию алгоритмов, решающих новые задачи, упираются в то, что для их генерации требуется, во-первых, понимание проблемы, во-вторых, способность к генерации конструктивных идей, в которых понимание проблемы увязано с понимаем отношения возможных решений с этой проблемой. На этом этапе работают образы, интуиция, мышление. А в автоматах, выполняющих алгоритмы, ничего этого нет.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 08:20:05ЦитироватьНачните с осознания этого, тогда, может быть, и остальное прояснится.
И Вы настолько уверены в своей правоте, что считаете себя вправе читать мне нравоучения на этот счет?
Ну, Вам виднее, Вы же программист, а не я.
Пока речь идёт о понятных мне тылах реальных проблем, да, считаю себя вправе. Естественно, в мире полно непознанного и сфер, в которых не до нравоучений. Именно поэтому не следует тратить своё и чужое время на ерунду.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 05, 2020, 08:47:04
А где Вы увидели у меня слово "только" по отношению к сознанию?
Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?
ЦитироватьА программа, точнее говоря, устройство, выполняющее программу, да, только исполнитель алгоритмов.
Вы теперь уточнили, что это устройство – исполнитель алгоритмов.
С этим я и спорить не буду. Любое устройство – это исполнитель алгоритмов.
А в том, что сознание как исполнитель алгоритмов – это программа, Вы согласны или нет?
ЦитироватьВ человеке, в том числе, в его поведении, естественно, полно автоматного. Но есть и нечто специфичное для живого помимо автоматного. Программа - это застывшая, окаменевшая идея.
Идея никогда не застывает и не окаменевает, а всегда живет, то есть осуществляет функционирование, пока актуальна.
ЦитироватьИ выполняет такую окаменевшую идею автомат, который, в свою очередь, уже может обходиться без идей и образов.
В том, что этот автомат уже(?) может обходиться без идей и образов согласен, потому что автомату до лампочки, какую идею он осуществляет. Только причем здесь слово «уже», если автомату всегда всё до лампочки?
ЦитироватьНо всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.
Опять. Причем здесь «уже», если идея всегда не автоматная функция?
Не автомат порождает идею. А идея порождает идею.
ЦитироватьА когда она успешно реализуется в определенном работающем сценарии или структуре, то окаменеет уже в качестве автомата.
Слово окаменевает не подходит.
Идея – это некая потребность. И эта потребность будет существовать, пока актуальна.
А автомат – это средство реализации этой идеи – потребности. И этот автомат будет существовать и функционировать, пока справляется со своей задачей.
ЦитироватьИ это происходит постоянно. Другое дело, что в живых существах автоматное и над-автоматное переплетено очень тесно.
А что это такое – над автоматное? Дайте точное определение, чтобы можно было обсуждать.
ЦитироватьВыполнение даже шаблонных сценариев поведения в сложной и динамически меняющейся среде требует в какой-то мере постоянного синтеза новых решений даже для поддержания выполнения программ.
Сценариев поведения много, но программа, управляющая поведением всех живых существ только одна – продолжение своего рода.
ЦитироватьИ сам этот работающий живой комплекс вкупе представляет собой уже нечто большее чем просто автомат, выполняющий программу.
Этот работающий живой комплекс не просто автомат, а это комплексная система из миллиардов автоматов, в каждом из которых сидит программа «продолжение своего рода».
ЦитироватьПрограмма может быть генератором алгоритмов, когда есть порождающий их мета-алгоритм, опять же, созданный понимающим проблему, которую решают эти алгоритмы, субъектом.
Все попытки формализовать генерацию алгоритмов, решающих новые задачи, упираются в то, что для их генерации требуется, во-первых, понимание проблемы, во-вторых, способность к генерации конструктивных идей, в которых понимание проблемы увязано с понимаем отношения возможных решений с этой проблемой. На этом этапе работают образы, интуиция, мышление. А в автоматах, выполняющих алгоритмы, ничего этого нет.
То, что пока не создано компьютерных программ умеющих создавать программы, я знаю.
Но я говорю о том, что сознание как исполнитель алгоритмов - это программа. И поскольку сознание, само являясь программой, может создавать программы, то теоретически может быть создана и компьютерная программа, умеющая создавать программы.
ЦитироватьПока речь идёт о понятных мне тылах реальных проблем, да, считаю себя вправе. Естественно, в мире полно непознанного и сфер, в которых не до нравоучений. Именно поэтому не следует тратить своё и чужое время на ерунду.
Вы сами влезли в дискуссию и не смогли привести ни одного конкретного примера того, что человек делает не по программе.
И поэтому, в свое оправдание, называете это ерундой?
Забавно наблюдать, как, грузя неопределенный термин "сознание", все новыми функциями, получаем псевдоБога, управляющего автоматами в человеческом облике.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 10:21:53Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?
Скорее сознание, мышление, реальный интеллект - это инструмент подстройки, корректировки и перестройки существующих алгоритмов и синтеза новых. Инструмент, который может контролировать и выполнение известных алгоритмов. А в основном исполнитель алгоритмов - автоматная, бессознательная составляющая жизнедеятельности.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 10:21:53А в том, что сознание как исполнитель алгоритмов – это программа, Вы согласны или нет?
И не исполнитель, и не программа. Достаточно сфокусироваться на том, что сознание порождает новые идеи, а программа всегда состоит из заранее определенных дискретных составляющих, свойства которых могут рассматриваться независимо.
"Это колесо не доедет до Парижа" - конкретная идея с семантикой, которая не сводима к свойствам составляющих это предложение слов и соответствующих им понятий.
Сознание такие вещи закономерно продуцирует, а программа, изначально лишённая интегративности, неразложимой на составляющие целостности - нет. Соответственно, сознание - особый феномен, не сводимый к программе.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 10:21:53Вы сами влезли в дискуссию и не смогли привести ни одного конкретного примера того, что человек делает не по программе.
И поэтому, в свое оправдание, называете это ерундой?
Я привёл такой пример:
Не по программе человек создаёт новые программы и системы, решающие новые задачи.
Если Вы не смогли понять этот пример, я не виноват.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 05, 2020, 10:56:26
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 10:21:53Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?
Скорее сознание, мышление, реальный интеллект - это инструмент подстройки, корректировки и перестройки существующих алгоритмов и синтеза новых. Инструмент, который может контролировать и выполнение известных алгоритмов.
То же самое может выполнять и Windows, который контролирует работу вложенных программ и добавленных приложений. Windows также сам себя корректирует и усовершенствует через скачиваемые обновления.
Человек поступает так же – корректирует свое поведение приводя в соответствие происходящим в обществе изменениям, «скачивая» обновления в правилах поведения.
ЦитироватьА в основном исполнитель алгоритмов - автоматная, бессознательная составляющая жизнедеятельности.
Вы понятию Сознание придаете какое то мистическое значение.
Нет здесь никакой мистики. Сознание считает себя осознающей сущностью только потому, что в него вложили такую установку.
А на самом деле – это очень продвинутая по нашим сегодняшним меркам, но всего лишь программа. Бот тоже будет утверждать, что он сознательный, если дать ему такую установку.
ЦитироватьЦитата: Максет от февраля 05, 2020, 10:21:53А в том, что сознание как исполнитель алгоритмов – это программа, Вы согласны или нет?
И не исполнитель, и не программа. Достаточно сфокусироваться на том, что сознание порождает новые идеи, а программа всегда состоит из заранее определенных дискретных составляющих, свойства которых могут рассматриваться независимо.
"Это колесо не доедет до Парижа" - конкретная идея с семантикой, которая не сводима к свойствам составляющих это предложение слов и соответствующих им понятий.
Я это выражение слышу впервые и для меня это ни о чем не говорит, кроме того, что есть некое колесо, которое не доедет до Парижа. Никакое колесо не доедет до Парижа, потому, что колесо не едет и не может ехать.
ЦитироватьСознание такие вещи закономерно продуцирует,
Посмотрел в гугле: Татьяна Осипцова «Утка с яблоками»:
ЦитироватьОгромными шагами он сокращал расстояние до воли, а его видавший виды чемодан, жалобно поскрипывая и прихрамывая на вихляющем колесе, послушно поспешал за хозяином.
«Надо новый купить, – подумал он, – это колесо до Парижа не доедет».
Ничего особенного, с чем не справилась бы программа, я здесь не вижу.
Здесь примерно то же самое как Столица Латвии – Рига.
Если вложить в программу алгоритмы комбинирования и перестановки составляющих, то программа вполне может выдать варианты типа Рига – столица Латвии, Латвии столица – Рига, Столица Рига – Латвии.
Здесь, например вариант Столица Рига – Латвии кажется несуразным.
Но если прочитать весь контекст, что речь идет о вариантах перестановки слов, то становится вполне понятным словосочетанием.
Сравните с Вашим примером с колесом. Примерно то же самое.
Выражение про колесо звучит для человека, не знающего контекст несуразным, но становится понятным в контексте.
Цитироватьа программа, изначально лишённая интегративности, неразложимой на составляющие целостности - нет.
А кто запрещает предусмотреть в программе комбинирование и перестановку, которую Вы называете интегративностью?
ЦитироватьСоответственно, сознание - особый феномен, не сводимый к программе.
Из Ваших доводов этого пока что не следует.
ЦитироватьЯ привёл такой пример:
Не по программе человек создаёт новые программы и системы, решающие новые задачи.
Если Вы не смогли понять этот пример, я не виноват.
Что тут понимать то?
Прямо, вот так берет и создает, да? Без предварительного изучения, что надо создавать, как надо создавать, без составления пошагового плана необходимых действий по написанию программы?
Пока не приведете конкретный пример, какую именно программу кто либо создал вот так вот без предварительно описания (мысленно, устно, письменно) предстоящих действий по созданию этой программы, это просто пустые слова.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 13:50:19Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:56:26
Цитата: Максет от Сегодня в 09:21:53
Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?
Скорее сознание, мышление, реальный интеллект - это инструмент подстройки, корректировки и перестройки существующих алгоритмов и синтеза новых. Инструмент, который может контролировать и выполнение известных алгоритмов.
То же самое может выполнять и Windows, который контролирует работу вложенных программ и добавленных приложений. Windows также сам себя корректирует и усовершенствует через скачиваемые обновления.
Человек поступает так же – корректирует свое поведение приводя в соответствие происходящим в обществе изменениям, «скачивая» обновления в правилах поведения.
А Вы даже не догадываетесь, что всё конструктивное, что делает Windows - результат выполнения программ и алгоритмов, созданных разумными субъектами? Созданных не при выполнении программ, а в процессе интеллектуального синтеза решений возникающих задач.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 13:50:19Я это выражение слышу впервые
Н. В. Гоголь, Мёртвые души, Том 1, Глава 1, Страница 1:
Цитировать«Вишь ты, — сказал один другому, — вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» — «Доедет», — отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» — «В Казань не доедет», — отвечал другой. Этим разговор и кончился.
Опять же, если Вы даже не поняли, что у меня-то речь шла вовсе не о колесе, а о родовых свойствах любой идеи, то остаётся только посочувствовать.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 13:50:19Цитировать
Я привёл такой пример:
Не по программе человек создаёт новые программы и системы, решающие новые задачи.
Если Вы не смогли понять этот пример, я не виноват.
Что тут понимать то?
Прямо, вот так берет и создает, да? Без предварительного изучения, что надо создавать, как надо создавать, без составления пошагового плана необходимых действий по написанию программы?
Пока не приведете конкретный пример, какую именно программу кто либо создал вот так вот без предварительно описания (мысленно, устно, письменно) предстоящих действий по созданию этой программы, это просто пустые слова.
Так и "предварительное мысленное описание", которое Вы упоминаете, не по программе делается. Мышление - специфическая деятельность. На последовательность или на набор дискретных операций оно не раскладывается. Именно поэтому мышление - не выполнение программы. В отличие от работы Windows.
И предварительная постановка задачи, и собственно синтез нового кода - это продукт мышления, а не вычисления по программе.
Этот вопрос, в частности, подробнейшим образом рассмотрен в книгах Роджера Пенроуза, переведенных на русский язык и доступных в онлайн-библиотеках.
Цитата: Максет от февраля 05, 2020, 13:50:19А кто запрещает предусмотреть в программе комбинирование и перестановку, которую Вы называете интегративностью?
Интегративностью я называю не комбинирование и перестановку.
Интегративностью я называю, в частности, способность к пониманию проблемы и к синтезу её конструктивного, решения, синтезу, результат которого характеризуется одновременно и индетерминизмом, и комплексной связностью с существующими условиями и поставкой задачи.
Если психику натянуть на интегративность материального бытия и чувственного сознания, то получим осцилляцию возле бесконечности мироздания. И кому оттого станет легче?
Но если в соответствие бесконечности поставить умопостигаемый предел, как константу, то получим представление о психо-теле (душе-соме), обреченном принимать сигналы от материи и рассеивать их через коды социума. И если для амебы этот процесс естественен и не вызывает потуг, то для человека подавляющая мощь его интеллекта растрачивается именно на кодирование.
Дело в том, что социальная среда не примет мудреностей (софистики), не располагая соответствующим декодером, а переполненность сомы сигналами, не растрачиваемыми в виде эмоционально-духовных действий, потеряет способность осциллировать между бытием и сознанием о этом бытии. Так называемая, душевная боль, как раз и есть квинтэссенция эмоций, не выраженных, как достойные для восприятия социальным окружением.
Вечный вопрос о соразмерности бытия-сознания, будучи оформленным в четком (исчерпывающем) словесном или математическом коде теряет смысл, ибо выходит за Константу умопостижения. Потому нам остается осциллировать, то принимая факты действительности, то выдавая суть фактов, как порождение сознания. Абстрактное мышление поступает шиворот на выворот, вначале выдает суть, а потом пытается эту суть запихнуть в фактологию. Таким образом и порождаются боги реальности, помогающие нам выплеснуть сверх эмоцию путем переадресации ответственности.
Так что ничего необычного в обожествлении программы нет. Если кому-то такое умозаключение помогает, то это его интимное дело. Навязывать же интим - предосудительно, хотя рекламировать пока не возбраняется.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 05, 2020, 14:27:29
А Вы даже не догадываетесь, что всё конструктивное, что делает Windows - результат выполнения программ и алгоритмов, созданных разумными субъектами?
Мы же, вроде, сравниваем человеческое сознание и компьютерную программу, чтобы найти их общность и различие независимо от того, кем они созданы?
ЦитироватьН. В. Гоголь, Мёртвые души, Том 1, Глава 1, Страница 1:
Цитировать
«Вишь ты, — сказал один другому, — вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» — «Доедет», — отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» — «В Казань не доедет», — отвечал другой. Этим разговор и кончился.
ЦитироватьОпять же, если Вы даже не поняли, что у меня-то речь шла вовсе не о колесе,
Если бы я думал что речь идет только о колесе, то зачем бы приводил пример с Ригой, не имеющего ничего общего с колесом?
Цитироватьа о родовых свойствах любой идеи, то остаётся только посочувствовать.
А что я должен, по-вашему, понимать под родовыми свойствами любой идеи?
Во-первых, объясните, что Вы понимаете под идеей? Что такое идея?
Во-вторых, покажите, что именно в приведенном вами тексте Вы считаете идеей?
В-третьих, расшифруйте, что такое родовые свойства идеи? Идеи бывают разных родов?
Только, пожалуйста, не говорите, что если я не понял, то Вы не виноваты.
Я такое буду расценивать как уклонение от дискуссии.
ЦитироватьТак и "предварительное мысленное описание", которое Вы упоминаете, не по программе делается.
Предварительное мысленное описание предстоящих действий – это и есть составление программы предстоящих действий.
Начнем с того, как вообще появляется сама мысль, что надо что либо сделать?
Например, приготовить завтрак.
Эта мысль возникает от потребности человека питаться.
А это уже, данная человеку природой, программа.
И эта мысль или просто программный сигнал – команда, запускает процесс приготовления завтрака.
Но, чтобы этот процесс приготовления завтрака осуществить, надо составить программу по осуществлению этого процесса.
Сама эта программа приготовления завтрака в общем виде, уже сидит в сознании (программе) каждого человека.
А для составления конкретной программы индивидуального завтрака, тоже имеется алгоритм определенных действий, как открыть холодильник, посмотреть какие продукты есть в наличии, вызвать из памяти информацию, какой завтрак можно приготовить из комбинации имеющихся продуктов, выбор продуктов, приготовление завтрака по записанному в памяти алгоритму. При этом все эти действия предварительно задаются мысленно, как команды к совершению физических действий.
А если такая программа по приготовлению завтрака, допустим, отсутствует в общей программе жизнедеятельности (сознания), например ребенка, то он сначала предварительно должен установить эту программу, спросив осуществления этого процесса у взрослого, то есть, практически скачать и установить эту программу.
ЦитироватьМышление - специфическая деятельность.
Мышление – это процесс функционирования центра управления материальным телом.
ЦитироватьНа последовательность или на набор дискретных операций оно не раскладывается.
Ровно наоборот. Любая мысль – это предопределенная, автоматическая реакция на сигнал.
Но эта программа, определяющая эту предопределенную реакцию, у всех людей разная и постоянно корректируется.
ЦитироватьИменно поэтому мышление - не выполнение программы. В отличие от работы Windows.
Буду считать, что Вы ошибаетесь, если не приведете конкретный пример мышления человека не по программе.
ЦитироватьИ предварительная постановка задачи, и собственно синтез нового кода - это продукт мышления, а не вычисления по программе.
Повторяю, ошибаетесь. Само мышление осуществляется по программе.
ЦитироватьИнтегративностью я называю, в частности, способность к пониманию проблемы и к синтезу её конструктивного, решения, синтезу, результат которого характеризуется одновременно и индетерминизмом, и комплексной связностью с существующими условиями и поставкой задачи.
Проблема: Болит желудок. Понимание проблемы: Результат эндоскопии – язва.
Решения: Покой, лечение, диета. Синтез решения: Специализированный санаторий.
Я правильно понял? Или что то пропустил?
Покажите пожалуйста, что именно здесь осуществляется не по программе?
Цитата: Максет от февраля 06, 2020, 12:01:54Цитата: Игорь Антонов от Февраль 05, 2020, 13:27:29
А Вы даже не догадываетесь, что всё конструктивное, что делает Windows - результат выполнения программ и алгоритмов, созданных разумными субъектами?
Мы же, вроде, сравниваем человеческое сознание и компьютерную программу, чтобы найти их общность и различие независимо от того, кем они созданы?
Да, и я уже много раз повторил, чем они отличаются принципиально:
Человек создаёт работающие системы и программы с новой организацией, а программа, работая по программе, сделать программу, решающую новую задачу, не может.
Поскольку синтез нового системного решения - не формализуемая операция. Программы для неё не существует. Есть только размышления о том, что при этом происходит.
То есть, то, что не формализуемо, что происходит не по программе - это
системотворчество,
системогенез.
П.К.Анохин рисовал универсальные схемы интеллектуального акта, охватывающие диапазон событий от физиологической координации управления мышцами до прозрения технического гения. И он пришёл к выводу, что необходимым условием для функционирования такой системы является интеграция памяти о прежнем опыте, сигналов о внешних условиях, актуальной потребности и прогнозирующей способности. Но откуда при этом берётся выхлоп на выходе - новое системное решение, и он объяснить не мог, и в его модели неявно присутствовал всё тот же неформализуемый "оракул", который работает не по программе. И Пенроуз, и некоторые российские авторы, предполагают, что физическую возможность упоминаемой выше интеграции в неразделимое целое множества компонентов, участвующих в интеллектуальном акте, обеспечивает состояние квантовой суперпозиции, а выход на синтез нового связан с редукцией состояния суперпозиции. То есть, сознание и мышление работают как особый квантовый компьютер. Так ли это, могут прояснить будущие исследования. В любом случае, новая система не является логическим или вычисляемым на основе дискретных операций следствием исходных условий и актуальной потребности, и, соответственно, создаётся не по программе.
Цитата: Максет от февраля 06, 2020, 12:01:54А что я должен, по-вашему, понимать под родовыми свойствами любой идеи?
Целостность, принципиальную нерасчленимость на составляющие семантики идеи, которая при этом не атомарна, а комплексна. Как всё та же квантовая суперпозиция. "Это колесо не доедет до Парижа" - мысль с конкретной семантикой. Но существует эта нерасчленимая семантика мысли только за счёт интеграции в сознании всех участвующих в этом понятий и их отношений. Именно поэтому в компьютер, в программу мысль не переносится. И, тем более, там не создаётся.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 06, 2020, 13:02:32
Цитата: Максет от февраля 06, 2020, 12:01:54
Мы же, вроде, сравниваем человеческое сознание и компьютерную программу, чтобы найти их общность и различие независимо от того, кем они созданы?
Да, и я уже много раз повторил, чем они отличаются принципиально:
Человек создаёт работающие системы и программы с новой организацией, а программа, работая по программе, сделать программу, решающую новую задачу, не может.
Здесь надо бы уточнить, что этого пока не может сделать машинная программа, а не вообще программа. И я уже говорил, что с этим я согласен и не спорю.
Но нельзя переносить свойства частного на общее. Наоборот можно. Нельзя утверждать, что если один конкретный человек не способен что либо сделать, то и люди вообще не способны этого сделать. Можно утверждать что если люди вообще не способны что либо сделать, то и отдельный человек не способен этого сделать.
То, что человеческое сознание является программой, подтверждается тем фактом, что любое действие, выполняемое им, осуществляется по плану, по предварительно составленному порядку последовательных действий, по определенным правилам и инструкциям. Человек, находясь в сознании, в принципе не способен совершить что либо непредвиденное, спонтанное, необъяснимое, предварительно не загруженное в его сознание.
ЦитироватьПоскольку синтез нового системного решения - не формализуемая операция.
Не согласен. Не формализуемых операций не бывает.
Вы сами только что в общих чертах сформулировали эту операцию: «синтез нового системного решения».
ЦитироватьПрограммы для неё не существует.
Не согласен.
Любая операция – это осуществление процесса.
Любой процесс – это последовательность действий (явлений, событий).
Любая последовательность действий – это система.
Любая система – это взаимодействие элементов.
Любое взаимодействие элементов – это обмен информацией.
Любой обмен информацией – это сигнал к очередному действию.
Любое очередное действие – это показатель последовательности и порядка в действиях.
Любая последовательность и порядок в действиях это – программа.
Отсюда следует, что любая операция и любой процесс, как заранее определенная последовательность заранее определенных действий, осуществляется по программе.
Если бы не было такой заранее определенной последовательности и порядка в действиях (явлениях, событиях), то никакой процесс вообще не состоялся бы.
Любой процесс в природе, в человеческой жизнедеятельности и в обществе – это реализация определенной программы.
ЦитироватьЕсть только размышления о том, что при этом происходит.
То есть, то, что не формализуемо, что происходит не по программе - это системотворчество, системогенез.
А эти системотворчество и системогенез процессы или нет?
Если считать, что программа – это предварительно установленный порядок предстоящих действий, то есть – процесса, а система – это некая совокупность действий, то есть процесс, то кто установил, что системотворчество или системогенез, как процессы, не осуществляются по программе?
Любой процесс осуществляется по программе. Тем более осуществляется по программе процесс исполняемый сознанием.
ЦитироватьВ любом случае, новая система не является логическим или вычисляемым на основе дискретных операций следствием исходных условий и актуальной потребности, и, соответственно, создаётся не по программе.
Это Вы опять про машинную программу, а не про программу вообще.
Попробую пойти от обратного.
Поскольку Вы все время говорите о машинной программе, Вы согласны с тем, что любая машина функционирует по программе? То есть любой машинный процесс осуществляется по программе?
Дальше, Вы согласны с тем, что человек и созданная человеком машина – это не одно и то же?
Тогда, почему Вы неспособность машины, которая запрограммирована на выполнение определенной функции, исполнить другую функцию, не предусмотренную в его программе, автоматически переводите на человеческое сознание?
В таком случае, поскольку Вы неспособность машинной программы создать новую программу, не предусмотренную в его программе, переводите на сознание человека, то будьте до конца последовательны и переводите на сознание человека и то, что поскольку любой машинный процесс осуществляется по программе, то и любой сознательный процесс осуществляется по программе.
И еще, любая машинная программа имеет свою функцию, для чего существует. И это всем известно. Именно поэтому, любая машина осуществляет только предусмотренную ее программой функцию.
А значит, чтобы машина могла синтезировать новую программу, то значит надо вложить в нее такую программу по синтезу новой программы.
И я уверен, что если даже пока не разработано такой программы, то это не такая уж неразрешимая проблема и в скором времени будет создана машинная программа по созданию новой, пусть даже пока весьма примитивной, но программы.
И еще, учтите тот факт, что машинной программе от силы сотни лет, а сознанию человека миллионы лет.
Уровень развития просто несопоставимый.
И мы при этом не знаем пока точно основную целевую функцию программы «Сознание», в отличие от например программы стиральной машины, основная целевая функция которой «стирать».
Но я предполагаю, что основная функция программы «Сознание» – это продолжение своего рода, во исполнение которой, эта программа за миллионы лет развития разработала или усовершенствовала изначально данные от природы множество подпрограмм, одной из которых и является создание машинных программ.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Февраль 06, 2020, 12:01:54
А что я должен, по-вашему, понимать под родовыми свойствами любой идеи?
Целостность, принципиальную нерасчленимость на составляющие семантики идеи, которая при этом не атомарна, а комплексна. Как всё та же квантовая суперпозиция. "Это колесо не доедет до Парижа" - мысль с конкретной семантикой. Но существует эта нерасчленимая семантика мысли только за счёт интеграции в сознании всех участвующих в этом понятий и их отношений. Именно поэтому в компьютер, в программу мысль не переносится. И, тем более, там не создаётся.
Почему не переносится? Запросто можно перенести в программу машины любую мысль.
Например, общеизвестное выражение «А и Б сидели на трубе».
Если в инструкции робота записано, что символ «и» обозначает только союз и не обозначает отдельный объект, то робот, естественно не поймет семантики.
А если в инструкцию робота записать, что символ «и» может обозначать как союз, так и отдельный объект и что надо уточнять этот момент, то робот хотя бы задаст вопрос: Здесь буква «и» обозначает союз или объект? И в зависимости от ответа будет действовать дальше.
Поэтому и говорю, что никакого такого понимания чего то там, какого то там смысла или семантики не существует. Существует только инструкция, что Столица Латвии – Рига. И не надо ничего понимать. При этом и знать этого не надо. Я например не знаю этого наверняка, что Рига действительно столица Латвии. Я в это только верю. А значит, нет никакого понимания и нет никакого знания, а есть только вера.
Цитата: Максет от февраля 07, 2020, 10:01:22То, что человеческое сознание является программой, подтверждается тем фактом, что любое действие, выполняемое им, осуществляется по плану, по предварительно составленному порядку последовательных действий, по определенным правилам и инструкциям.
Мы по кругу ходим. Я уже неоднократно задавал один вопрос и не получил на него содержательного ответа:
Откуда берутся новые программы, адаптивные к новым ситуациям?
Как выглядит программа "генератора новых программ"?
Если в предварительное составление плана будущих действий входит обдумывание проблемы и выработка идей по её решению, то с какой стати эту фазу процесса Вы объявляете "программой"? Это произвольное переистолкование общеупотребительной семантики понятия "программа", а жёстче говоря - перевирание её.
Цитата: Максет от февраля 07, 2020, 10:01:22Я в это только верю. А значит, нет никакого понимания и нет никакого знания, а есть только вера.
Если в Вашей картине мира помимо программ появилась ещё и вера, значит, эта картина начинает расширяться :)
Цитата: Максет от февраля 07, 2020, 10:01:22никакого такого понимания чего то там, какого то там смысла или семантики не существует
Если бы понимания как явления не было бы, Вы не смогли бы участвовать в обсуждениях в этой конференции. Поскольку, чтобы отвечать, надо понимать, о чём в обсуждении идёт речь. Конечно, степень понимания может варьироваться.
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:34:59
Не надо путать свободу воли и ответственность. Первого не существует (это иллюзия), а второе продиктовано социумом (в норме – «прописано» у нас в мозгах).
Социум, в любом случае, для самосохранения будет: ограничивать поведение членов социума, корректировать поведение членов социума уничтожать (или изгонять) членов социума и т.д. Разумеется, всё это: через посредников – конкретных людей (и конкретных групп людей), в соответствии с конкретными правилами (правила поведения, мораль, законы государства и т.д.) и конкретными методами/способами корректировки и ограничения поведения (воспитанием, дрессировкой, ритуалами, изоляцией в тюрьмах, уничтожением (казнью) или изгнанием).
То есть, можно сколько угодно ссылаться на свою плохую наследственность, заболевание или незнание – от ответственности это не спасёт. В немного завуалированном виде, это озвучивается во фразе: «незнание закона не освобождает от ответственности».
Это понятно, но без свободы нет и ответственности. Получается мы (как собственные я) служим некой прокладкой между внешним воздействием и теми отделами мозга которые принимают решение в ответе на это воздействие. Нам же, как посреднику, достается по полной, вместе с тем мы никаких решений не принимаем. Что то вроде мальчиков для битья мы представляем собой. Но это все отвлеченные комментарии, мне бы не хотелось продолжать эту тему.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 18:57:48
Но это все отвлеченные комментарии, мне бы не хотелось продолжать эту тему.
Так понимаю, это и был Ваш ответ? Разумеется, я ведь не настаиваю на продолжении.
Оказывается, я напрасно ждал Вашего ответа, в соответствии с этим обещанием:
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:23:24
На все остальные вопросы и замечания отвечу завтра, сегодня уже нет времени, прошу прощения.
Мне показалось, что Вы ответите на 4947 более развёрнуто. Ещё без ответа остались с того раза 4949, 4950 и 4951. А из следующей серии без ответа остался 4976. Ладно, дело прошлое...
Здорово Вы меня "развели". :)
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:37:59
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Во основе моего миропорядка лежат некие фундаментальные "сваи", понятия, то есть объекты или явления, которые не только не могут быть выведены из чего то другого, но и не могут быть выведены из друг друга.
То есть, постулируете, что более фундаментального в Вашей теории нет.
Но следом пишите:
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
1. Репликанты, структуры способные к самокопированию и к взаимодействию с окружающей действительностью и, таким образом, изначально порождающие эволюцию.
Разве, из этой фразы не следует, что «структура» более фундаментальное понятие, чем понятие «структура способная к самокопированию и к взаимодействию»?
Да нет. Просто надо было репликантов как то назвать. Можно системами назвать, можно структурами. Можно, и даже, наверное нужно, назвать их "нечто" способным к самокопированию. Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к самосохранению. Так же следует сказать, что все это происходит в той реальности (действительности) в которой мы живем, а так как она есть результат той самой эволюции которую ведут эти самые репликанты, то и опираться на нее нужно осторожно. По сути мы мало знаем про эти структуры фундаментально. Я уже выше интересовался вопросами происхождения протокариотов. Думаю если узнаю как у репликантов появилась способность к копированию смогу более точно сформулировать понятие первой "сваи" моей концепции мироздания. Пока же это нечто способное к самосохранеию и самокопированию.
Цитировать
Органическое – это, какое? На основе молекулярных соединений углерода, воды и пр.?
А если живая система сформирована на основе других молекулярных соединений (например, азотоводородов). Или, например, живая система сформирована вообще не на основе атомно-молекулярных структур?
Именно на основе соединений углерода, водорода и кислорода. То что в биологии и называется органика
"Органи́ческие соединения, органические вещества́ — вещества, относящиеся к углеводородам или их производным, то есть это класс химических соединений, объединяющий почти все химические соединения, в состав которых входит углерод[1] (за исключением карбидов, угольной кислоты, карбонатов, некоторых оксидов углерода, роданидов, цианидов). "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Цитировать
А вот тут вообще нестыковка.
Во-первых, у Вас репликанты откуда взялись? Они сами по себе существуют? Вы ведь постулируете их независимость и их невыводимость (хотя я Вам показал, как они выводятся из более фундаментальных вещей), верно? Эти репликанты где и в чём существуют? Если в действительности, то, причём здесь вообще Реальность? Если в Реальности, то это уже не Реальность, а действительность. И, опять-таки, зачем, в таком случае, нужна Реальность?
Да в том то и дело, что пока ниоткуда они не берутся и существуют они вне реальности и действительности, поэтому их и нельзя свести ни к наблюдателям (которые взаимодействуют с действительностью), ни к самой реальности. Конечно можно попытаться их вывести из нашего сегодняшнего мировоззрения и вывести их из процессов происходящих в нашей Вселенной после Большого взрыва. Но во первых, как я и писал выше, надо понять как у них возникла способность к репликации, а во вторых наша Вселенная (как действительность) это результат процесса эволюции (согласования), а именно репликанты и стоят за этой эволюцией. Можно назвать их носителями эволюции в нашей жизни, как фотоны являются носителями света и электромагнитных волн в ней же. Репликанты отвечают в моей концепции за присутствие эволюции. Это те системы которые я пока не увидел в вашей теории мироздания. Это те системы которые давали бы вашей картине мироустройства большую простоту и позволили бы мне легче ее понять. Но вы обещали, что мы дойдем и до эволюции и ее связи с действительностью в вашей теории.
Цитировать
Правильно ли я понимаю, что действительности ещё нет, эволюционировать нечему (значит, и эволюции нет), а репликанты уже есть? Тогда репликанты не существуют вообще ведь. Разумеется, если репликанты взаимодействуют между собой, то друг для друга они конечно существуют, но ведь это и есть действительность.
Интересную аналогию придумал прямо на коленках. Эволюция и репликанты это две стороны одной монеты, как у вас действительность и наблюдатель. Потому нельзя говорить, что эволюция порождает репликантов (то есть говорить, что эволюция есть, а репликантов нет) и наоборот, репликанты порождают эволюцию (то есть говорить, что репликанты есть а эволюции еще нет).
ЦитироватьВо-вторых, эволюция чего? Понятие «эволюция» применяется в отношении чего-то: сущности, системы, процесса, множества и т.д. Что должно эволюционировать, дабы можно было говорить об эволюции? Репликанты не подходят – они существуют, типа, независимо от эволюции и эволюция из них никак не выводится. Действительность тоже не подходит – она сама появляется в результате эволюции.
Эволюция репликантов, она порождает эволюцию наблюдателей (нас с вами), то есть эволюции вообще говоря две. То есть в эволюции участвую двое, тогда все становится более или менее понятно в частности в эволюции ЦНС человека. Но я об этом уже писал.
Цитировать
Способность к репликации не является ни необходимым, ни достаточным определения живого.
Вот здесь не могу согласится. Это необходимое определение для живой системы в классическом ее понимании. Нет способности к репликации, нет эволюции, нет эволюции, нет усложняющихся живых систем. Ссылаюсь в который уже раз на условия эволюции Ричарда Докинза.
Цитировать
Во-первых, реплицирует всегда система более высокого уровня. Исключений нет. Внутри клетки реплицирует ДНК именно клетка – система более высокого уровня по отношению к ДНК.
А если в организме вирус который заставляет реплицировать себя зараженным клеткам организма? Здесь уже система более низкого уровня реплицирует саму себя через взаимодействие с клеткой. А генеральная репликация в животном царстве? Там же и система одного уровня себя реплицирует и стремление к размножению (репликации), побеждает, нередко, стремление к самосохранению организма.
Теперь по поводу других вопросов, которые так или иначе происходят от непонимания связи между репликантами-эволюцией и реальностью. Подчеркиваю - в моей концепции реальностью, поэтому пишу как и вы, это слово с маленькой буквы. Для ответа пойдем по времени от начала эволюции до его сегодняшнего состояния. Сразу говов признаться и для меня это не совсем понятная связь, так как не понимаю родословную протокариотов, я уже писал про это. В этом месте моя концепция сырая, но все равно попробую изложить эволюцию как я ее вижу. Итак вначале были простейшие репликанты (как их связать с происхождением Вселенной, нашей сегодняшней моделью действительности, пока почти не знаю, потому и эволюция отдельная свая в фундаменте). Они взаимодействовали на определенном уровне с реальностью, именно реальностью, а не действительностью, действительностей пока еще просто нет. Взаимодействие с реальностью заключается в выживании репликантов и внимание - копировании их. То есть репликация может осуществляться лишь в определенной среде в реальности. На этом этапе эволюции есть две фундаментальные сваи моей концепции мироздания - реальность, состоящая как я уже писал из своеобразных "пазлов", внешних сигналов, и репликанты, способные с этими пазлами взаимодействовать. Как можно взаимодействовать с неизменной реальностью (а я как и вы считаю, что в реальности изменчивости нет)? Не знаю, но нам это сложно понять, так как мы взаимодействуем уже с действительностью. На определенном этапе эволюции некоторые репликанты, которых мы поместили в кластер Животные, "додумались" использовать в приспособлении к реальности электричество и создали на его основе ЦНС. Здесь я отмечу, что далеко не все животные имеют ЦНС и "додумались" это в кавычках, понятно, что это было давление естественного отбора. Вот тут, в эволюции появляется собственное "я" или наблюдатель по моей классификации. Заметьте я не говорю, что этот наблюдатель не имеет материальной основы, это ненаучно для естественно научного форума, но даже если мы мозг (его часть) и ничего более, мы все равно будем чем то иным по отношению к просто нашим телам или репликантам. Мы можем управлять телом (репликантом), но не можем непосредственно взаимодействовать с реальностью. Поэтому репликанты (а точнее ЕО (естественны отбор)) создали для нас действительности, с ними мы и взаимодействуем и строим на их основе модели действительности, надеясь при этом, что это модели реальности. А вот теперь крамола, но это лишь мое предположение, возможно я ошибаюсь. То что мы видим, слышим, нюхаем, пробуем на вкус, ощущаем, все это создано нашими мозгами, на основе реальности, но не более того и является именно действительностью. В ней мы и эволюционируем, в то время как репликанты эволюционируют в некой неведомой нам реальности (они непосредственно с ней взаимодействуют). Именно поэтому нам так сложно понять как эти репликанты связаны с действительностью и реальностью.
Что общего у вашей теории и мое концепции я заметил.
Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, созданной нашими мозгами при их взаимодействии с реальностью), но и сильно отличается от ее оценки созданной этими самыми мозгами, то есть от действительности.
Второе. Та действительность в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
Пока других серьезных точек соприкосновения не обнаружил, но думаю это временные трудности.
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 21:18:06
Мне показалось, что Вы ответите на 4947 более развёрнуто. Ещё без ответа остались с того раза 4949, 4950 и 4951. А из следующей серии без ответа остался 4976. Ладно, дело прошлое...
Здорово Вы меня "развели". :)
Не было никакого развода, вначале я тормозил, потом тормозил мой провайдер. Я понимаю "пацан сказал, пацан сделал", но к сожалению это не про меня. :-[ Впредь никаких календарных дат писать не буду, это безответственно.
В одной из ваших ссылок (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446) Павел Вячеславович нашел во такой текст от вас:
Цитировать
Если совсем грубо, то это тоже способ (тактика, стратегия) сохранится – генерировать (продуцировать) свои части. Причём, такая реакция системы подходит под определение опережающего отражения – загодя наплодить (накопировать, реплицировать) кучу легкоповреждаемых частей и с помощью таких частей адаптироваться/приспособиться под изменяющиеся условия (подладится под них, притереться к ним).
В связи с этим для вас вопрос: как быть с самопожертвованием живых организмов (животных например) ради репликации? По сути Alexeyy вам написал в том сообщений тоже самое:
В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Цитировать
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
Грубо говоря вопрос можно сформулировать вот так: Репликация ради самосохранения или самосохранение ради репликации? Ответ очень важен для нашего взаимопонимания при мировоззрении.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 22:03:38
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 21:18:06
Мне показалось, что Вы ответите на 4947 более развёрнуто. Ещё без ответа остались с того раза 4949, 4950 и 4951. А из следующей серии без ответа остался 4976. Ладно, дело прошлое...
Здорово Вы меня "развели". :)
Не было никакого развода, вначале я тормозил, потом тормозил мой провайдер. Я понимаю "пацан сказал, пацан сделал", но к сожалению это не про меня. :-[ Впредь никаких календарных дат писать не буду, это безответственно.
Не тормозите. Интенсивность обмена информаций – залог того, что мы сможем наладить канал для взаимопонимания. На данный момент, интенсивность явно недостаточна.
Разве, Вы не видите негативного побочного эффекта в таком диалоге?
Если вести диалог в неделю «по чайной ложке», то договорится о чём то (согласовать свои позиции) и через год не получится, потому как, уже через месяц нить диалога потеряется (человек забудет, о чём собственно речь шла)...
Вторая проблема, это когда собеседник, при ведении диалога, не в состоянии удержать в своей рабочей памяти сразу несколько идей и их взаимосвязей/взаимоотношений между собой. То есть, он попросту не может оценивать поступающую информацию именно с позиции вот этой совокупности идей. Заметьте, не позиции каждой по отдельности идей, а именно с позиции совокупности идей!
Иначе говоря, у него в рабочей памяти не помещается эта совокупность идей (несколько идей с взаимосвязями/взаимоотношениями между собой) и оценивать поступающую информацию с позиции совокупности идей, он не может.
Этот момент очень чётко прослеживается в нашем диалоге – Вы не оцениваете, то о чём я пишу именно с позиции совокупности идей. Эти идеи и их взаимосвязи между ними, я для Вас уже несколько раз расписывал и разъяснял (по отдельным позициям уже по третьему разу идём «по кругу»).
Предполагаю основной причиной всего этого безобразия – Вашу попытку удержать в своей рабочей памяти свои идеи, с позиции которых Вы и оцениваете поступающую от меня информацию. У человека рабочая память не безразмерна и если в неё загружена одна идея, то для другой может уже места не остаться...
В качестве выхода из такой ситуации могу предложить следующее.
Копировать мои сообщения в текстовый файл, затем дополнять цитатами из сообщений по ссылкам из моих сообщений, и только потом, видя перед собой это всё сразу (эдакий аналог внешней рабочей памяти), начинать формировать свой ответ.
В этом случае решается проблема с торможениями (провайдера и Вашим) – составлять ответ можно и при отсутствии связи, и в удобное для Вас время (типа, когда ступор спадёт).
Также решается проблема и перегрузом рабочей памяти – можно собрать идеи и обозначить их взаимосвязи на внешнем носителе (странице файла). Будет наглядно и понятно. Затем всю эту совокупность идей можно будет сделать более компактной и обозначить как-нибудь для себя. И только тогда, начать рассматривать тексты из моих ответов с позиции именно этой совокупности идей. Да, будет получаться медленно (однако, не медленнее, чем сейчас), но зато принципиальных косяков не будет (это когда Вы оцениваете поступающую информацию со своей позиции).
P.S. И ещё. Несмотря на подробные разъяснения, как следует подходить к оценке поступающей от меня информации, Вы, раз за разом, игнорируете мои пояснения. Намеренно? Не рекомендую так поступать – мне надоест повторять и разъяснять одно и то же.
Тогда, зачем говорите, что хотите разобраться и понять мою концепцию? На форуме уже была аналогичная ситуация (человек говорил, что хочет разобраться, а на самом деле он хотел убедить меня в правильности своих взглядов (и докатился при этом до уничижительных формулировок в отношении меня)).
В последующих ответах постараюсь указать на эти моменты.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:37:59
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Во основе моего миропорядка лежат некие фундаментальные "сваи", понятия, то есть объекты или явления, которые не только не могут быть выведены из чего то другого, но и не могут быть выведены из друг друга.
То есть, постулируете, что более фундаментального в Вашей теории нет.
Но следом пишите:
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
1. Репликанты, структуры способные к самокопированию и к взаимодействию с окружающей действительностью и, таким образом, изначально порождающие эволюцию.
Разве, из этой фразы не следует, что «структура» более фундаментальное понятие, чем понятие «структура способная к самокопированию и к взаимодействию»?
Да нет. Просто надо было репликантов как то назвать.
Вы, что, на самом деле, не понимаете сути моих возражений?! ???
Вот, что я написал в том же самом сообщении (буквально в следующих строчках):
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:37:59
Ведь, «структура способная к самокопированию и к взаимодействию», как и «структура не способная к самокопированию и к взаимодействию», как и «структура способная к самокопированию, но не способная к взаимодействию», как и «структура не способная к самокопированию, но способная к взаимодействию» – все они «структуры»!!!
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Можно системами назвать, можно структурами.
Нельзя – репликанты у Вас в основе, когда ещё нет ни структур, ни систем.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Можно, и даже, наверное нужно, назвать их "нечто" способным к самокопированию.
Нет никакого САМОкопирования. Единственный аналог – отражения Реальности (
про которые Арефьев уже немного устал Вам пояснять), но про них не корректно говорить, что они самокопируются.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к самосохранению.
Разве, Вы не видите, куда Вас «несёт»? Давайте, добавляйте свойство за свойством...
Какая здесь базовость, к лешему?
Базовое в концепции – это предельно простое (проще чего в концепции попросту нет), из которого формируется всё остальное в данной концепции.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Так же следует сказать, что все это происходит в той реальности (действительности) в которой мы живем, а так как она есть результат той самой эволюции которую ведут эти самые репликанты, то и опираться на нее нужно осторожно.
Вы противоречите самому себе – сначала у Вас репликанты в основе (типа, действительность должна на их основе формироваться), а теперь, оказывается, что они в действительности «живут» себе припеваючи...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
По сути мы мало знаем про эти структуры фундаментально. Я уже выше интересовался вопросами происхождения протокариотов.
Какие структуры? У Вас же репликанты в основе всего, а не просто структуры!
Будьте любезны выводить структуры из репликантов.
А по вопросам происхождения жизни я народу на форум уже «плешь проел».
Ссылки собрал в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
И прокариоты от вопроса, что такое действительность, совсем далеко...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Думаю если узнаю как у репликантов появилась способность к копированию смогу более точно сформулировать понятие первой "сваи" моей концепции мироздания.
У Вас репликант уже очень сложная система (со своей структурой), находящаяся внутри более крупной системы. Репликант эволюционирует в этой более крупной системе (типа, у него появляются способности, а, следовательно, изменяется его структура, что означает, что он взаимодействует с окружением).
В таком случае, ни о какой базовости репликанта даже речи вести нельзя.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Пока же это нечто способное к самосохранеию и самокопированию.
Какая сложная сущность... Вещь в себе... Способная к САМОсохранению и к САМОкопированию...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:37:59
Органическое – это, какое? На основе молекулярных соединений углерода, воды и пр.?
А если живая система сформирована на основе других молекулярных соединений (например, азотоводородов). Или, например, живая система сформирована вообще не на основе атомно-молекулярных структур?
Именно на основе соединений углерода, водорода и кислорода. То что в биологии и называется органика
"Органи́ческие соединения, органические вещества́ — вещества, относящиеся к углеводородам или их производным, то есть это класс химических соединений, объединяющий почти все химические соединения, в состав которых входит углерод[1] (за исключением карбидов, угольной кислоты, карбонатов, некоторых оксидов углерода, роданидов, цианидов). " https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Находясь в рамках этой парадигмы, Вы никакой своей теории не создадите...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:37:59
А вот тут вообще нестыковка.
Во-первых, у Вас репликанты откуда взялись? Они сами по себе существуют? Вы ведь постулируете их независимость и их невыводимость (хотя я Вам показал, как они выводятся из более фундаментальных вещей), верно? Эти репликанты где и в чём существуют? Если в действительности, то, причём здесь вообще Реальность? Если в Реальности, то это уже не Реальность, а действительность. И, опять-таки, зачем, в таком случае, нужна Реальность?
Да в том то и дело, что пока ниоткуда они не берутся и существуют они вне реальности и действительности, поэтому их и нельзя свести ни к наблюдателям (которые взаимодействуют с действительностью), ни к самой реальности.
Вне действительности – только отражения Реальности. Более базового ничего нет (разумеется, это с позиции концепции Арефьева).
А когда Вы говорите, что они существуют (посмотрите
критерий существования, с которым Вы согласились), то рассказываете о некоей параллельной действительности (кстати, со своими наблюдателями разных уровней). Перечитайте Ваш ответ:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237499.html#msg237499
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Если есть желание продолжить, то следует согласовать понятия (хоть немного).
Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Сложно сказать, согласованность данных это что то вроде взаимной непротиворечивости их. Один из критериев научности познания: внутренняя непротиворечивость. Но если вспомнить теорему Геделя о неполноте то противоречия в данных (читай аксиомах) просто необходимы. Но ладно, примем ваше определение.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.
Здесь вопросов нет, полностью согласен.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).
Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.
Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.
Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.
Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Тут я вас так понял, что до этого я вас не понял (не знаю как по русски это написать, написал как мог :) ). То что вы приняли за действительность, я принял за реальность, а то что вы описали как модели реальности, я принял как действительность.
То есть,
если существуют, то есть взаимодействие. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга.
Если есть взаимодействие, то наблюдатель априори присутствует. Суть наблюдателя любого уровня, как раз, и заключается в отражении взаимодействия.
Совсем недавно я опять (в который уже раз) упоминал об этом. Дабы долго не искать, приведу цитату одного из последних сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238867.html#msg238867
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:43:45
Кстати, мой критерий ведь и на это распространяется: взаимодействие само по себе приводит к возникновению сущности. Когда-то я выразился по-простому: взаимодействие двух, порождает третье. В применении к психике и сознанию человека, это означает следующее: психические процессы порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. Нейрофизиологические процессы порождаются взаимодействием между биологическими процессами, которые сами порождаются взаимодействием между химическими процессами, которые, в свою очередь, порождаются взаимодействием между физическими процессами. Ну и, разумеется, любой процесс, сводится в конечном итоге к совокупности взаимодействий.
Если Вы внимательно присмотритесь, то обнаружите непосредственную связь с появлением наблюдателя - он, точно так же, возникает при взаимодействии. И уровень наблюдателя всегда соответствует уровню взаимодействия. Теперь Вы понимаете, почему действительность и наблюдатель неразделимы и что одного без другого попросту не бывает? Если что-то с чем-то взаимодействует, то они существуют друг для друга. Но при любом взаимодействии (любого уровня) возникает отражение этого взаимодействия (вот это отражение и есть суть любого наблюдателя!).
Вспомните моё определение сути наблюдателя: наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Упоминал, что действительность можно представить себе, как некую кипящую пену взаимодействий - не имеющую никакого порядка (но и хаоса в ней нет), никакой системы отсчёта. Всё (буквально, всё) - порядок, хаос, система отсчёта, точка отсчёта - возникает только в отражении, при взаимодействии этой самой пены. Что там в этой пене взаимодействует? Да сами взаимодействия и взаимодействуют. На самом же базовом уровне - на уровне Реальности - есть только отражения (они только отражаются - ещё даже не взаимодействуют). И про Реальность мы вообще ничего сказать не можем (и никогда не сможем), мы можем познавать только действительность, доступную нашему уровню.
И ещё. Отражение (типа, это мой центральный концепт, положенный в основу моей концепции) лежит в основе действия, сущности, взаимодействия и т.д. И ведь если приглядеться, то можно заметить, что понятие отражение (в той или иной форме) привлекают для объяснения множества явлений и сущностей (как в быту, так и в науке, искусстве, философии). Типа, сознание отражает происходящее в мире, модель отражает некую сущность и т.д.
Итого,
Вы описываете просто какой-то вариант действительности, в которой существуют Ваши репликанты. Опять приходим к вопросу – а Реальность-то здесь, при каких делах? ???
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Конечно можно попытаться их вывести из нашего сегодняшнего мировоззрения и вывести их из процессов происходящих в нашей Вселенной после Большого взрыва.
Вы собираетесь базовую сущность (в Вашей теории) выводить из производных сущностей?! Вы о чём вообще?! ???
Это ведь из базовых сущностей надо все остальные (производные) сущности выводить.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Но во первых, как я и писал выше, надо понять как у них возникла способность к репликации, а во вторых наша Вселенная (как действительность) это результат процесса эволюции (согласования), а именно репликанты и стоят за этой эволюцией.
Не надо ничего понимать здесь – у Вас репликанты в действительности, а не вне её (и уж точно, не вне Реальности – это нонсенс!!!).
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Можно назвать их носителями эволюции в нашей жизни, как фотоны являются носителями света и электромагнитных волн в ней же.
Только жизни? А всего остального?
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Репликанты отвечают в моей концепции за присутствие эволюции.
Не отвечают они в Вашей концепции за присутствие эволюции – они точно также, как и прочие сущности, подвергаются эволюции.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Это те системы которые я пока не увидел в вашей теории мироздания.
Вы много чего не увидели... :-[ Предполагаю, что если будет так продолжаться, то долго это не продлится... :-[
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Это те системы которые давали бы вашей картине мироустройства большую простоту и позволили бы мне легче ее понять.
Проще, чем отражения Реальности мне не придумать – куда уж проще-то? ???
У них есть только, так сказать, способность отражаться (быть сразу тем, в чём отражается, и тем, что отражается, и самим актом отражения) – это суть отражений.
И
отражения Реальности – это не системы, системы возникают на гораздо более высоких уровнях (там уже действительность). Я это уже расписывал неоднократно. Подозреваю, что Вы даже не стали читать...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Но вы обещали, что мы дойдем и до эволюции и ее связи с действительностью в вашей теории.
Как мы можем дойти, если Вы даже основу никак понять не можете?! ???
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Правильно ли я понимаю, что действительности ещё нет, эволюционировать нечему (значит, и эволюции нет), а репликанты уже есть? Тогда репликанты не существуют вообще ведь. Разумеется, если репликанты взаимодействуют между собой, то друг для друга они конечно существуют, но ведь это и есть действительность.
Интересную аналогию придумал прямо на коленках. Эволюция и репликанты это две стороны одной монеты, как у вас действительность и наблюдатель. Потому нельзя говорить, что эволюция порождает репликантов (то есть говорить, что эволюция есть, а репликантов нет) и наоборот, репликанты порождают эволюцию (то есть говорить, что репликанты есть а эволюции еще нет).
Нет, не интересную – она не поясняет. И не придумали, а мою приспособили... 8)
Аналогия снимает дилемму: что первично – репликанты или эволюция, но не поясняет, как и откуда они (пусть даже совместно) появились.
Репликанты у Вас эволюционируют, значит, когда-то они были другими (например, проще), а в начале их вообще не было. Пока репликанты взаимодействуют, для эволюции есть место в Вашей теории. Но вот когда репликантов нет, то нет и эволюции!
Кстати, у меня первичны отражения Реальности, а не действительность или наблюдатель.
И появляются, они в действительности сразу вместе. А отражения Реальности не эволюционируют и не изменяются – они только отражаются (не отражаться они не могут!!!). Отражения Реальности у меня базовый концепт, на котором выстраивается концепция.
Про то, что они не могут не отражаться была ссылка в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237557.html#msg237557
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Во-вторых, эволюция чего? Понятие «эволюция» применяется в отношении чего-то: сущности, системы, процесса, множества и т.д. Что должно эволюционировать, дабы можно было говорить об эволюции? Репликанты не подходят – они существуют, типа, независимо от эволюции и эволюция из них никак не выводится. Действительность тоже не подходит – она сама появляется в результате эволюции.
Эволюция репликантов, она порождает эволюцию наблюдателей (нас с вами), то есть эволюции вообще говоря две. То есть в эволюции участвую двое, тогда все становится более или менее понятно в частности в эволюции ЦНС человека. Но я об этом уже писал.
Так, теперь уже две эволюции... Зачем, это? Мало того, что эволюция репликантов, в результате которой у Вас возникает эволюция наблюдателей – это и есть эволюция (
единый процесс, который мы можем подразделить хоть на параллельные потоки, хоть на последовательные этапы, хоть на то и на другое сразу).
Кстати, а
как наблюдатели у Вас появились-то? Опускаю вопрос их эволюции пока – типа, если они появились, то пусть эволюционируют. Остаётся вопрос, как наблюдатели возникли? Не было, не было и вдруг появились. Кроме того,
дайте своё определение наблюдателя, в данном контексте.
И ещё. Уверяю Вас, не становится ничего более понятным в эволюции ЦНС человека...
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Способность к репликации не является ни необходимым, ни достаточным определения живого.
Вот здесь не могу согласится. Это необходимое определение для живой системы в классическом ее понимании.
Да, пожалуйста – не соглашайтесь. Только не надо мне классическое определение навязывать – оно настолько узкое, что у меня только нецензурные выражения по его поводу. По поводу того, как я пришёл к своему определению, я ссылку предоставлял Вам. Не стали читать, верно? 8)
Повторю ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Нет способности к репликации, нет эволюции, нет эволюции, нет усложняющихся живых систем. Ссылаюсь в который уже раз на условия эволюции Ричарда Докинза.
Система запросто эволюционирует безо всякой репликации – например, уменьшаясь/увеличиваясь в размерах или у неё изменяется структура...
Понятие эволюция гораздо шире, чем понятие эволюция жизни (основанной на молекулярных соединения углерода, воды и пр.) на нашей планете.Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Во-первых, реплицирует всегда система более высокого уровня. Исключений нет. Внутри клетки реплицирует ДНК именно клетка – система более высокого уровня по отношению к ДНК.
А если в организме вирус который заставляет реплицировать себя зараженным клеткам организма?
Вы не смотрите в суть –
вирус никого там не заставляет (нет у него ни разума, не желания, ни пресловутой силы воли, ни т.д.).
Вирус просто реплицируется внутриклеточными механизмами, включаясь в имеющиеся процессы. Механизмы настроены (в процессе долгой эволюции) на репликацию в определённых условиях вполне определённых молекулярных структур (типа, структур имеющих определённые химические метки и определённую молекулярную конфигурацию). Механизмы точно также не обладают ни разумом, не желаниями, ни пресловутой силы воли, ни т.д.
Ваше утверждение сродни заявлению, что атомы кислорода заставляют распадаться молекулы углеводородов – вот они какие коварные злодеи...
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Здесь уже система более низкого уровня реплицирует саму себя через взаимодействие с клеткой.
Нет, это не так –
не реплицирует она себя, это её реплицируют. Система более низкого уровня здесь играет роль образца, с которого надо сделать копии. Система более высокого уровня играет роль копировального аппарата (с полным комплектом всех материалов), подключённого к сети питания. Вот в этом сообщении необходимые ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238742.html#msg238742
Могу процитировать (из сообщений по ссылкам) чуток:
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 18:46:33
Цитата: Питер от октября 14, 2019, 18:22:39
Первое и главное свойство системы, которая может стать живой в будущем - ее саморепликация. причем с ошибками. все остальное - вторично.
Некорректное утверждение. Нет там никакого "само"...
Поясню на примере.
В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...
Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.
В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.
Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
А генеральная репликация в животном царстве? Там же и система одного уровня себя реплицирует и стремление к размножению (репликации), побеждает, нередко, стремление к самосохранению организма.
Я уже указал, что в приоритете самосохранение системы более высокого уровня...
Например, в приоритете многоклеточный организм, а не отдельная клетка этого организма. Или, в приоритете вид, а не отдельная особь этого вида.
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Теперь по поводу других вопросов, которые так или иначе происходят от непонимания связи между репликантами-эволюцией и реальностью. Подчеркиваю - в моей концепции реальностью, поэтому пишу как и вы, это слово с маленькой буквы. Для ответа пойдем по времени от начала эволюции до его сегодняшнего состояния. Сразу говов признаться и для меня это не совсем понятная связь, так как не понимаю родословную протокариотов, я уже писал про это. В этом месте моя концепция сырая, но все равно попробую изложить эволюцию как я ее вижу. Итак вначале были простейшие репликанты (как их связать с происхождением Вселенной, нашей сегодняшней моделью действительности, пока почти не знаю, потому и эволюция отдельная свая в фундаменте). Они взаимодействовали на определенном уровне с реальностью, именно реальностью, а не действительностью, действительностей пока еще просто нет. Взаимодействие с реальностью заключается в выживании репликантов и внимание - копировании их. То есть репликация может осуществляться лишь в определенной среде в реальности. На этом этапе эволюции есть две фундаментальные сваи моей концепции мироздания - реальность, состоящая как я уже писал из своеобразных "пазлов", внешних сигналов, и репликанты, способные с этими пазлами взаимодействовать. Как можно взаимодействовать с неизменной реальностью (а я как и вы считаю, что в реальности изменчивости нет)? Не знаю, но нам это сложно понять, так как мы взаимодействуем уже с действительностью. На определенном этапе эволюции некоторые репликанты, которых мы поместили в кластер Животные, "додумались" использовать в приспособлении к реальности электричество и создали на его основе ЦНС. Здесь я отмечу, что далеко не все животные имеют ЦНС и "додумались" это в кавычках, понятно, что это было давление естественного отбора. Вот тут, в эволюции появляется собственное "я" или наблюдатель по моей классификации. Заметьте я не говорю, что этот наблюдатель не имеет материальной основы, это ненаучно для естественно научного форума, но даже если мы мозг (его часть) и ничего более, мы все равно будем чем то иным по отношению к просто нашим телам или репликантам. Мы можем управлять телом (репликантом), но не можем непосредственно взаимодействовать с реальностью. Поэтому репликанты (а точнее ЕО (естественны отбор)) создали для нас действительности, с ними мы и взаимодействуем и строим на их основе модели действительности, надеясь при этом, что это модели реальности. А вот теперь крамола, но это лишь мое предположение, возможно я ошибаюсь. То что мы видим, слышим, нюхаем, пробуем на вкус, ощущаем, все это создано нашими мозгами, на основе реальности, но не более того и является именно действительностью. В ней мы и эволюционируем, в то время как репликанты эволюционируют в некой неведомой нам реальности (они непосредственно с ней взаимодействуют). Именно поэтому нам так сложно понять как эти репликанты связаны с действительностью и реальностью.
Что общего у вашей теории и мое концепции я заметил.
Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, созданной нашими мозгами при их взаимодействии с реальностью), но и сильно отличается от ее оценки созданной этими самыми мозгами, то есть от действительности.
Второе. Та действительность в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
Пока других серьезных точек соприкосновения не обнаружил, но думаю это временные трудности.
Возможно, Вы немного откорректируете это сообщение? То есть, сначала учтёте мои сегодняшние ответы, а потом внесёте необходимые коррективы? Дело в том, я пока смысла не вижу отвечать – по некоторым вещам мне уже в чётвёртый раз по кругу повторяться придётся...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 22:41:43
В одной из ваших ссылок (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446) Павел Вячеславович нашел во такой текст от вас:
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2019, 10:12:11
Если совсем грубо, то это тоже способ (тактика, стратегия) сохранится – генерировать (продуцировать) свои части. Причём, такая реакция системы подходит под определение опережающего отражения – загодя наплодить (накопировать, реплицировать) кучу легкоповреждаемых частей и с помощью таких частей адаптироваться/приспособиться под изменяющиеся условия (подладится под них, притереться к ним).
В связи с этим для вас вопрос: как быть с самопожертвованием живых организмов (животных например) ради репликации? По сути Alexeyy вам написал в том сообщений тоже самое:
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2019, 09:37:21
В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
Грубо говоря вопрос можно сформулировать вот так: Репликация ради самосохранения или самосохранение ради репликации? Ответ очень важен для нашего взаимопонимания при мировоззрении.
Репликация ради самосохранения. Реплицируются части.
P.S. Если честно, то я уже немного устал от бесконечного повторения по кругу...
Если Вы задаёте такие вопросы, то, возможно, это говорит о том, что Вы не читали, что я писал...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Как можно взаимодействовать с неизменной реальностью (а я как и вы считаю, что в реальности изменчивости нет)?
Никак. Изменения во взаимодействующих сущностях обязательны.
То, что при взаимодействии не изменяется, то, по сути, и не взаимодействует. Именно по этому я и говорю, что мы с Реальностью (с отражениями Реальности) никак и не взаимодействуем.
Критерием существования неких сущностей друг для друга является наличие взаимодействия между этими сущностями. Критерием же взаимодействия этих сущностей является наличие изменений во взаимодействующих сущностях.
Вообще-то, по изменениям и определяется наличие взаимодействия...
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Заметьте я не говорю, что этот наблюдатель не имеет материальной основы, это ненаучно для естественно научного форума
Что означает, ненаучно? Абстракт нематериален и что? Теперь нельзя об этом говорить?
Чего-то этого Вашего посыла я вообще не понял...
Про наблюдателя. Так какая именно у него материальная основа? Что он (наблюдатель, а не основа) собой представляет?
Ещё желательно дать определение, что Вы считаете материальным, а что – нематериальным. Критерии (типа, как человек может определить это дело) материальности/нематериальности тоже желательно предоставить.
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:39:22
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Соответственно наша эволюция началась позже эволюции репликантов на этой планете, где то примерно в позднем Архее.
Вы рассуждаете о наблюдателе определённого уровня.
Раз вы считаете, что наблюдатель это любое отражение некоего действия то да. Для меня наблюдатель это собcтвенное "я" и ничего другого. А собственное я невозможно без ЦНС. Пока мы в понимании ответа на этот вопрос расходимся.
Цитировать
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Наша действительность содержит изменчивость и причина этой изменчивости в том, что мы не можем разные объекты воспринимать как статичные.
Я опять напоминаю – разный уровень наблюдателей. Для какого-то там кварка движения нет вообще, а для бактерии уже есть (может, и для сложной молекулы уже есть)
Так что такое движение? Его нет в реальности, как я понимаю вашу теорию, соответственно оно есть в некоторых действительностях. В каких? А если его нет для кварка то будет ли он являться локальным актуальным отражением некоего взаимодействия, то есть ли в нем тогда наблюдатель?
Цитировать
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Эту конструкцию можно сравнить с книгой в которой все неизменно и есть абстрактные значки, не имеющие никакого смысла по отдельности.
Они и все вместе могут не иметь никакого смысла. Смысл рождается в голове читателя, а в самой книге (в книге самой по себе), никакого смысла не существует.
Абсолютно верно, я этот смысл уже называл раньше квазиреальностями, можно назвать их просто виртуальными реальностями или действительностями. Но когда реальность читают репликанты (считай наши мозги), то образуются действительности. То есть у вас действительности есть рисунки из песчинок в реальности, а у меня они формируются в ЦНС при считывании этой реальности (этих рисунков) репликантами. Опять не состыковка в наших взглядах. Но это я на будущее конспектирую несоответствия в наших концепциях. Так проще будет потом понять, что с ними делать
Цитировать
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Однако в руках опытного читателя, эти значки образуют текст (действительности), с помощью анализа которого мы можем создавать модели реальности или действительности. Вот только одно, но, и очень существенное. Даже выделю его: эту книгу пока читаем не мы, а наше подсознание, мы в этом случае живем как маленькие дети, которым на ночь кто то читает сказку, ну просто потому, что мы сами пока еще не научились читать. И все бы ничего, но этот кто то совсем не питает к нам теплых чувств, скорее наоборот, хочет использовать нас и потому многое, что скрыто в этой книге не рассказывает нам. Этот кто то - наш мозг, точнее те его отделы которые не работают на нас непосредственно.
По поводу «отделов мозга, которые не работают на нас непосредственно». Чисто технически, все отделы (как и все структуры организма) работают на существование нас (по сути, все они опосредованно участвуют в «генерации» наблюдателя), как наблюдателя какого-то там уровня (в каждый момент времени уровень может быть разным).
Другое дело, если в системе возникли поломки, и она стала «генерировать» (локально и актуально) при взаимодействии со средой (внешней и внутренней) разных наблюдателей (обычно обзывают шизофренией такое, но это не совсем верно). Вот тогда уже можно в некотором смысле говорить, что в мозге есть «вражеские» структуры. Но даже в этом случае, это будет некорректно – те же самые структуры опосредованно участвуют в «генерации» как Вашей текущей личности, так и Вашего «двойника».
Боюсь тут наше самое большое расхождение. Для меня действительность это то что полностью генерируется моим мозгом. Да, при этом она построена на основе взаимодействия с чем то вне мозга, (надеюсь я вас корректно понял и это реальность), но погрешность такого построения очень велика и ее нам (собственным я ) было бы неплохо знать. Это первое, второе. Задача нашего организма это выживание и репликация. Причем репликация важнее выживания и хотя бы с этой точки зрения мозг работает против меня, так как мне важнее выживание (ну не хочу я иметь детей и все тут, а умирать не хочу еще больше). Это еще одно расхождение с вами в взгляде на эволюцию и нас самих. У вас ведь репликация ради выживания? Я правильно вас понял?
Цитата: Максет от февраля 03, 2020, 09:10:21
Вы и есть программа, написанная вашими предками, родителями, окружением и обществом.
Поэтому, если Вы кого то зарежете, то в этом есть в той или иной мере вина и ваших предков и родителей и окружения и общества.
Но в данный момент угрозу для общества представляете именно Вы, как носитель потенциально опасной программы. Поэтому изолировать следует вас.
Извиняюсь, что вклиниваюсь, но не смог смолчать. Вам не кажется, уважаемый Максет, что виноват тогда Большой взрыв и никто другой? Все остальное было изначально заложено в тот процесс развития Вселенной, что был определен именно этим взрывом и законами физики. То есть все эти убийства, воины и эпидемии это просто часть фильма в котором мы участвуем и сценарий которого мы изменить не можем, хотя бы потому, что ответные действия за нас принимают мозг до того когда мы якобы принимаем решение об этих действиях. Я исхожу из той картины действительности, что сегодня есть у нас, то есть этот взгляд нисколько не противоречит тому, что я пишу в диалоге с Арефьевым, то есть что в основе всего лежит эволюция, а не действительность.
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2020, 08:51:23
Правда это или неправда – как оценивать собираетесь? Опять-таки, находясь в системе отсчёта своей теории, верно? Если так, то для Вас информация, передаваемая мной, может расцениваться как голимая ложь. С чего Вы, в таком случае, надумаете менять свою точку зрения? ???
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:30:31
Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.
Да, была такая надежда, каюсь.
То есть, Вы признаёте, что такой подход к оценке моей концепции некорректен?
Ответьте, пожалуйста, на вопрос – как мне быть, если я Вас опять «поймаю» на том, что Вы оцениваете мои аргументы, умозаключения, положения и т.д., находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта собственной теории?
Не хочу акцентировать на этом внимание, но даже в этом Вашем ответе я Вас уже «поймал». ::) Интересно, сможете Вы сами эти моменты разглядеть в своём ответе? ::)
Получается, что, несмотря на Ваше собственно признание, Вы, по-прежнему, используете этот порочный подход. Печально. :-[
Я придумал неплохую аналогию на наше с вами общение. Мы как модули Союз и Аполлон, в свое время, пытаемся состыковаться обладая разными технологиями, взглядами и даже языком (не в прямом смысле разумеется). Так вот конечно мне гораздо удобнее управлять моим модулем и пытаться его состыковать с вашим находясь в нем, а не выходить в открытый космос с целью хоть как то попасть в ваш модуль. У меня тут тепло, знакомо и уютно, а до вас много километров холодного космоса где я буду без защиты, то есть без хоть какой то опоры в лице хоть какого то мировоззрения. Думаю у вас примерно такие же мысли, тем более ваш модуль гораздо больше моего и гораздо лучше продуман. Но я все таки пытаюсь выйти в открытый космос и перейти хоть немного в ваш модуль, то есть понять вашу точку зрения, надеюсь вы тоже это делаете.
И еще, вы так много и подробно пишете, я просто не успеваю вам ответить, ведь я читаю все это, пытаюсь понять, прохожу по ссылкам, там читаю ваши ответы и немного читаю и ответы ваших оппонентов в тех темах. Я чувствую себя как тот раджа в мультфильме про Золотую антилопу, когда она в конце его золотом так одарила, что он несмотря на любовь к нему, начал уже кричать "хватит", "достаточно". В общем, что я хочу сказать: Я могу отвечать только вечером, после работы, и физически не успеваю все понять и ответить, потому прошу подождать когда я отвечу на все, что вы уже написали и тогда уже отвечать на то, что я написал, иначе я просто запутаюсь.
P. S. Я вчера забыл дописать третье, что в наших взглядах схоже. Реальность состоит из неких частей которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов.
Напомню первые два пункта по которым мы сходимся, что бы все это было в одном месте.
Первое реальность (то что существует независимо от нас и вне нас) очень сильно отличается от той действительности с которой мы взаимодействуем.
Второе. Критерий существования в действительности это не независимость, а согласованность.
Я уже начал писать по пунктам в чем наши картины не сходятся, потом надо будет то же все эти пункты в одном посте записать от А до Я, так сказать.
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
Полагаю, что это не продуктивно. Дело в том, что
на часть вопросов я уже ответил в тех сообщениях, которые Вы ещё не прочитали. 8)
Следует прочитать сначала все мои ответы, а вот собственные ответы можно формировать последовательно – сколько успеваете. Если боитесь забыть, что хотели написать (хорошую мысль, идею, аналогию и т.п.), то пишите в файл. Я же Вам это предлагал.
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:39:22
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Соответственно наша эволюция началась позже эволюции репликантов на этой планете, где то примерно в позднем Архее.
Вы рассуждаете о наблюдателе определённого уровня.
Раз вы считаете, что наблюдатель это любое отражение некоего действия то да.
Не действия, а ВЗАИМОдействия.Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Для меня наблюдатель это собcтвенное "я" и ничего другого. А собственное я невозможно без ЦНС. Пока мы в понимании ответа на этот вопрос расходимся.
Не надо путать собственное «я» и наблюдателя. Я Вам уже говорил, что наблюдатель может быть разного уровня (зависит от уровня взаимодействия). Так вот, в регистрирующем приборе та же самая суть наблюдателя – наблюдает и регистрирует – то бишь, отражает в себе процесс взаимодействия. Вы же не приписываете ему какое-то собственное «я»?
Про «я» уже писал, опять «болт забили»? Нехорошо это... :-[
Перечитайте ещё раз сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238745.html#msg238745
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:43:31
Исходя из этого, «я», это всё же состояние человека. Поэтому и человек существует и его состояние существует. Вот только границы существования состояния человека намного уже границ существования самого человека. Грубо говоря, «я» может существовать в очень узких пределах, по сравнению с человеком.
И ещё. Ваши критерии человека относятся к, так называемому, «социальном человеку». Но ведь есть ещё и особь нашего биологического вида – это тоже человек. «Социальный человек», это ведь просто «интерфейс» биологической особи для адекватного взаимодействия в социуме.
Ну, а «я», это локальное и актуальное состояние «интерфейса». Кстати, «интерфейс» многослойный – верхние/внешние слои («роль», «личность») легко меняются, нижние/глубинные почти неизменны («эго» и «самости» там всякие). То есть, «я», это в каждый момент различный набор слоёв «интерфейса». Мало того, на это ещё накладывается различный эмоциональный фон (химия может очень сильно отличаться в разные периоды времени и в разных ситуациях) и фон текущей ситуации (совокупности воздействий от внешней и внутренней сред). Плюс неизбежные изменения «я», в зависимости от активированного опыта (извлечённого из памяти, так сказать).
А по поводу того, что собственное «я» невозможно без ЦНС, это, мягко говоря, ерунда.
Мало того,
Вы о наличии «я» у других людей достоверно знать не можете.
То, что Вы упорно связываете (причём, жёстко связываете) «я» с наличием ЦНС,
свидетельствует о выученности Вами расхожих интерпретаций в этой области, которые крайне ограниченны. Вас научили именно таким образом интерпретировать (что без ЦНС невозможно существование ни психики, ни сознания, ни «я»), вот
Вы «тупо» и транслируете эту выученную интерпретацию.
Рекомендую критически осмысливать существующие научные парадигмы/теории. Но осмысливать не в плане, верны они или ошибочны, а в плане их ограниченности. То есть, следует научиться понимать, что они действительны: только
для конкретных областей по отношению к конкретным объектам в определённых ситуациях и т.д.
Это вот у нас, высокоорганизованных социальных животных,
ЦНС имеется, в которой локализованы легкоизменяемые/лабильные сложные процессы, что, в итоге, позволяет развернуть такой сложный «интерфейс» взаимодействия системы (человека) с окружающей средой (в том числе, с социумом). В других системах это может быть организовано иначе...
Перечитайте ещё раз сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238743.html#msg238743
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:39:22
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Мы порождение ЦНС репликантов животных и у других царств репликантов, нас попросту нет.
Мы – это, кто/что? Я уже говорил, что, возможно, Вы ассоциируете «я» с сознанием?
Если так, то Вы ошибаетесь – у всех других тоже есть. Вот только уровень и возможности совершенно различны. Например, уровень «самосознание» высокий (выше, чем уровень «самоощущение»). Соответственно тут смыкается и вопрос уровня наблюдателя – знания и возможности наблюдателя коррелируют со знаниями (иначе говоря – со структурой) системы. Но наблюдатель, это не сознание. И сознание, в данном случае, всего лишь некий атрибут (если так можно выразиться) наблюдателя – просто понятие для описания наблюдателя.
Как только система оказалась способна отразить в своей структуре воздействие (в виде неких изменений своей структуры – следа/отпечатка воздействия), то уже можно говорить о наличии знаний у системы. В предельных случаях (для систем с наиболее прочной и жёсткой структурой) система будет всегда реагировать на воздействие в соответствии со своей структурой, изменяя свою структуру только на период воздействия. То есть, никаких следов/отпечатков в системе после воздействия не остаётся. Типа, электрон на воздействие фотона реагирует всегда «сознательно», но вот «знаний» новых он не приобретает после взаимодействия с очередным фотоном.
И ЦНС здесь не при делах – не надо всё к ней сводить. Это у нас (потому что мы так устроены – электрохимические процессы очень лабильны, а структура мозга чрезвычайно сложна и легко модифицируется) в ЦНС (как и во всём организме) легко возникают отражения при взаимодействии.
Однако в любой сложной системе, при взаимодействии со сложной окружающей средой, возникают и в среде и, как следствие в себе, целые сложнейшие каскады отражений. Можно и наоборот сказать – среда при взаимодействии с системой порождает в системе и в самой себе отражения. Суть от этого не меняется.
Так вот, наблюдатель – это, как бы, отражение (типа, проекция) текущей локальной совокупности взаимодействий данной системы в данном средовом окружении. Причём, тут следует учесть взаимодействия посреднических структур в организме всех уровней – наблюдатель вообще предстаёт в таком случае как отражение (совокупность проекций) в каком-то многомерном «зеркале» (не плоском, не объёмном (трёхмерном) – а каком-то запредельном многомерии).
И вот этот весь массив взаимодействий (соответственно, и порождаемые им каскады отражений) и отражает в себе наблюдатель. Я, почему и говорю, что наблюдатель, это отражение процесса взаимодействия (и, разумеется, он соответствует уровню этого взаимодействия).
Сравните это с моим определением сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Внимание, в данном контексте, соответствует локализации и актуализации из всего этого массива (точнее, из совокупности каскадов отражений) некоей выделенной области. Сознание, в данном контексте, соответствует выделенному содержимому (знаниям), в соответствии с которым будет формироваться реакция системы.
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:39:22
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Наша действительность содержит изменчивость и причина этой изменчивости в том, что мы не можем разные объекты воспринимать как статичные.
Я опять напоминаю – разный уровень наблюдателей. Для какого-то там кварка движения нет вообще, а для бактерии уже есть (может, и для сложной молекулы уже есть)
Так что такое движение?
Интерпретация наблюдателя. Если уровень наблюдателя позволяет, то он сможет интерпретировать выделенные аспекты взаимодействия, как движение.
Причём, движение – это весьма высокий уровень интерпретаций.
Грубо говоря, вот последовательность нарастания уровня интерпретации (соответственно, и уровня взаимодействия и уровня наблюдателя): отражение – действие – взаимодействие (уже есть и действие, и сущность, и наблюдатель) – движение (затем уже и все атрибуты и производные: длительность, расстояние, время, скорость и пр.). На первых двух этапах ещё нет никакого наблюдателя.
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Его нет в реальности, как я понимаю вашу теорию, соответственно оно есть в некоторых действительностях.
Слово «соответственно» здесь лишнее...
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
В каких?
В тех, в которых имеется наблюдатель соответствующего уровня.
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
А если его нет для кварка то будет ли он являться локальным актуальным отражением некоего взаимодействия, то есть ли в нем тогда наблюдатель?
Суть наблюдателя одинакова для всех уровней. Кроме того,
если есть ВЗАИМОдействие – то есть и наблюдатель.Если допустить, что для кварка нет движения, но есть взаимодействие, то и наблюдатель, соответственно, имеется. Да, наблюдатель совсем небольшого уровня – для него ни времени, ни движения нет – есть только некое одномерное взаимодействие. Разумеется, я утрирую.
Уважаемый, Kevin.
Эти моменты я Вам уже пояснял (и необходимые ссылки приводил):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237557.html#msg237557
Это сообщение от 25 декабря прошлого года. Прошу его внимательно перечитать.
Вот несколько цитат из этого сообщения:
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:20:36
Структура системы сформирована в результате последовательных изменений (вследствие последовательных воздействий среды), но вариантов таких последовательностей очень много (для сложных систем – просто невообразимо много). Такую последовательность можно себе представить в виде последовательности состояний системы.
Про состояния и пр. чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Про структуру (и «паразитическую» сущность отражений) чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:20:36
Забегая вперёд, время для наблюдателя (для достаточно высокого уровня – например, для нас) изначально возникает на «фундаменте» истории. Любой наблюдаемый (и/или интерпретируемый, представляемый) процесс – это история последовательных изменений соотнесённая с неким относительным «эталоном» (который, также является интерпретацией, зачатую «вшитой» в саму структуру организма на уровне физиологии, химии, физики).
Условно говоря, наблюдатель нашего уровня – это отражение взаимодействия организма с окружающей средой. Поэтому, с нашей точки зрения для простых систем (элементарных частиц) время начинает «течь» непонятно как (или его вообще не существует для них) – всякие парадоксы возникают. Упрощённо (сильно упрощённо!) говоря, время – оно для нас, но не для элементарных частиц.
Немного об этом здесь упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
И, опять-таки, для наблюдателя любого уровня (кроме предельного уровня) всю структуру сразу отразить невозможно, а частичное отражение (локальное и актуальное), оно будет всегда селективным. История, время – это уже селективное отражение наблюдателя.
А теперь несколько цитат из сообщений по ссылкам в приведённых цитатах:
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:30:47
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.
В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Упоминал о своей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938
Там по ссылкам внутри сообщения можно пройти на другие сообщения (в которых также есть ссылки) с более подробными объяснениями сути концепции.
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2019, 09:15:41
Если для наблюдателя уровня микрочастицы времени нет (скорее всего, и пространство там представлено иным образом), то для наблюдателя нашего уровня время уже есть.
По сути, микрочастицы не двигаются в пространстве-времени какой-то размерности, а просто взаимодействуют между собой относительно какой-то «протяжённости». И при их взаимодействии невозможно выделить (как отдельный компонент взаимодействия) пространство-время.
Предполагаю, что на ещё более базовом уровне и взаимодействия (именно в нашем понимании: действие – отдельно, а сущность, на которую оказывается действие – отдельно) нет, есть только отражение. Это уровень реальности. При отражении, компоненты «действие» и «сущность», в отношении которой рассматривается «действие» – нераздельны. Суть наблюдателя в реальности неотделима от действительности и обе трактовки: «наблюдатель и есть действительность» и «нет ни наблюдателя, ни действительности» – равноправны.
Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это точка», алгебраическая интерпретация: «действительность (положительная единица) + наблюдатель (отрицательная единица) = ноль».
Самый первый уровень действительности возникает, когда эти компоненты («действие» и «сущность») разделяются. Здесь уже у наблюдателя (его сути) появляется «местоположение» – компонент «действие». То есть, наблюдатель на этом уровне, это «действие», а действительность этого наблюдателя, это «сущность», в отношении которой происходит «действие». Это уровень квантов любого поля. На этом уровне ещё нет «протяжённости» (нет расстояния, нет длительности, «протяжённость», так сказать, нульмерная), поэтому и движения тоже нет («действие» только между «сущностями», но не относительно чего-то). И, в то же время, сам этот уровень и есть одномерная «протяжённость».
Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это линия (отрезок из двух точек)», алгебраическая интерпретация: «действительность (компонент «сущность», положительная единица) + наблюдатель (компонент «действие», отрицательная единица) + действительность (компонент «сущность», положительная единица) = единица».
Ещё немного выше располагается уровень волн на одномерной «протяжённости».
Типа, там уже есть и «сущности», и «действия» и даже «протяжённость» (в которой происходят действия между сущностями). Но, разумеется, в таком мире (для их «обитателей») нет ни скорости, ни движения, ни расстояний – просто линия из взаимодействующих точек этой линии. Внешне может смотреться, как волна сжатия-расширения, прокатывающаяся по линии (но только – внешне и с довольно-таки высокого уровня!).
Чуть выше располагается уровень, где взаимодействуют между собой точки (сущности, но не действия) из разных предыдущих уровней (взаимодействуют параллельные линии из взаимодействующих точек). В этом мире уже появляется расстояние, но ещё нет движения (ни, тем более, скорости). Расстояние (длина), это, прежде всего, отношение одной протяжённости относительно другой протяжённости.
Вот в этом мире, уже можно и изнутри выделить волну сжатия-расширения, «прокатывающуюся» по параллельной линии, так сказать. Слово «прокатывающуюся» взято в кавычки, поскольку движения изнутри выделить невозможно, возможно выявить различие в протяжённостях. Выявить движение будет возможным, если параллельные линии образуют совместную плоскость – то есть, не только сущности из двух (или больше) предыдущих уровней станут взаимодействовать (образуют связи), но и действия станут взаимодействовать. А до тех пор – действия в каждой линии между своими точками вовсе не равно действию между точками из разных линий. Это ежели совсем по-простому.
Итак, если возникло полотно (плоскость, двумерная поверхность), то появляется возможность выявить (уже изнутри этого мира) не только расстояние (длину), как отношение одной протяжённости к другой протяжённости, но и отношение одного расстояния (длины) к другому расстоянию (длине). По сути, для «обитателей» этого мира появляется возможность выявить движение (но не скорости).
Как видите, с каждым уровнем появляется всё больше неких параметров, которые можно выявить (измерить, определить, различить). Предполагаю, что и такие параметры (по сути, лежащие в основе различных физических свойств), как масса, заряд, импульс, момент, скорость, ускорение и т.д. появляются по аналогичному сценарию. И появляются (и являются действительными, существующими) они для наблюдателя соответствующего уровня (поскольку суть наблюдателя для любого уровня неизменна – это локальное и актуальное отражение структурности действительности).
Пока далее не буду продолжать сию аналогию (сценарии возникновения следующих уровней действительности).
Замечание.
Мы, когда интерпретируем, результаты экспериментов с микрочастицами, зачастую смешиваем эти уровни. Для нас, как наблюдателей высокого уровня (и соответствующей действительности высокого уровня) просто трудно представить, что на нижних уровнях нет таких вещей, как время, движение, расстояние и т.д. А их там нет. Но мы-то интерпретируем так, как будто они там имеются. И приходим к таким зубодробительным парадоксам, как влияния будущего на прошлое.
Зададимся вопросами:
1.Если для нижнего уровня пространства времени нет, а для нас есть, то, возможно, для наблюдателя более высокого уровня и пространство-время имеет гораздо больше измерений (например, время многомерно)?
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:39:22
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Эту конструкцию можно сравнить с книгой в которой все неизменно и есть абстрактные значки, не имеющие никакого смысла по отдельности.
Они и все вместе могут не иметь никакого смысла. Смысл рождается в голове читателя, а в самой книге (в книге самой по себе), никакого смысла не существует.
Абсолютно верно, я этот смысл уже называл раньше квазиреальностями, можно назвать их просто виртуальными реальностями или действительностями. Но когда реальность читают репликанты (считай наши мозги), то образуются действительности.
Репликанты читают Реальность? Без комментариев...
Репликанты и наши мозги – какая связь?
У растения мозга нет (и нервной системы тоже нет) – для него нет действительности?
Клетки делятся в организме (типа, реплицируются). Они, что – тоже репликанты? Или в них «сидят» репликанты?
Про репликацию я Вам уже говорил.
При горении (распространении пламени, распространении пожара) «генерируются» (
по сути, реплицируются) молекулы углекислого газа. Но Вы ведь не будете, в данном случае, говорить, что молекулы углекислого газа САМОреплицируются, верно?
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
То есть у вас действительности есть рисунки из песчинок в реальности, а у меня они формируются в ЦНС при считывании этой реальности (этих рисунков) репликантами. Опять не состыковка в наших взглядах. Но это я на будущее конспектирую несоответствия в наших концепциях. Так проще будет потом понять, что с ними делать
У меня в Реальности только отражения –
нет там никаких песчинок. Песчинки мною были приведены только в качестве убогой аналогии. И приведена была такая аналогия только для того чтобы облегчить понимание. Но в итоге, получилось наоборот – теперь у Вас сложилось вообще некорректное понимание моей концепции... Замечательно... :-[
У меня нет никаких песчинок в Реальности. Песчинки и отражения – это как земля и небо. У песчинок есть свойства/качества, они между собой взаимодействуют и т.д. А
у отражений в Реальности нет никаких свойств/качеств и они даже между собой не взаимодействуют –
они только отражаются.
Теперь жалею, что вообще приводил аналогию. Много раз замечал, что
люди всегда начинают понимание однозначно привязывать к конкретной аналогии...
Уважаемый, Kevin. Не надо приписывать мне «левые» идеи, хорошо? 8)
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:39:22
Цитата: Kevin от января 29, 2020, 23:35:50
Однако в руках опытного читателя, эти значки образуют текст (действительности), с помощью анализа которого мы можем создавать модели реальности или действительности. Вот только одно, но, и очень существенное. Даже выделю его: эту книгу пока читаем не мы, а наше подсознание, мы в этом случае живем как маленькие дети, которым на ночь кто то читает сказку, ну просто потому, что мы сами пока еще не научились читать. И все бы ничего, но этот кто то совсем не питает к нам теплых чувств, скорее наоборот, хочет использовать нас и потому многое, что скрыто в этой книге не рассказывает нам. Этот кто то - наш мозг, точнее те его отделы которые не работают на нас непосредственно.
По поводу «отделов мозга, которые не работают на нас непосредственно». Чисто технически, все отделы (как и все структуры организма) работают на существование нас (по сути, все они опосредованно участвуют в «генерации» наблюдателя), как наблюдателя какого-то там уровня (в каждый момент времени уровень может быть разным).
Другое дело, если в системе возникли поломки, и она стала «генерировать» (локально и актуально) при взаимодействии со средой (внешней и внутренней) разных наблюдателей (обычно обзывают шизофренией такое, но это не совсем верно). Вот тогда уже можно в некотором смысле говорить, что в мозге есть «вражеские» структуры. Но даже в этом случае, это будет некорректно – те же самые структуры опосредованно участвуют в «генерации» как Вашей текущей личности, так и Вашего «двойника».
Боюсь тут наше самое большое расхождение. Для меня действительность это то что полностью генерируется моим мозгом. Да, при этом она построена на основе взаимодействия с чем то вне мозга, (надеюсь я вас корректно понял и это реальность),
Нет, Вы некорректно меня поняли – я уже раз десять говорил, что
с Реальностью мы не взаимодействуем.
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
но погрешность такого построения очень велика и ее нам (собственным я ) было бы неплохо знать.
Погрешность здесь вообще дело десятое...
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Это первое, второе. Задача нашего организма это выживание и репликация. Причем репликация важнее выживания и хотя бы с этой точки зрения мозг работает против меня, так как мне важнее выживание (ну не хочу я иметь детей и все тут, а умирать не хочу еще больше).
Вы меня извините, но у Вас такая путаница в голове, что я даже не знаю, как мне Вам отвечать... Прошу прощения, но Ваше высказывание, о том, что мозг работает против Вас, это уже шизофрения какая-то... :-[
Выживание системы – главное. Репликация, это только способ/метод выживания. Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Это еще одно расхождение с вами в взгляде на эволюцию и нас самих.
Без комментариев...
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
У вас ведь репликация ради выживания?
Разумеется. Организм реплицирует клетки для собственного выживания. Вид реплицирует особей для собственного выживания.
Клетка, многоклеточный организм, вид и т.д. – это всё живые системы. Я их «ранжировал» по старшинству – одна живая система внутри другой живой системы (то есть, является её частью), которая, в свою очередь, находится внутри третьей живой системы (частью которой, она является).
И все системы стремятся выжить, но
в приоритете всегда самая старшая (на данный момент и в данной ситуации). Вот,
исходя из этого, и следует определять «главенство/подчинённость» репликации и выживания.Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Я правильно вас понял?
Боюсь, что Вы меня вообще не понимаете... :-[
Цитата: Kevin от февраля 10, 2020, 00:41:10
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2020, 08:51:23
Правда это или неправда – как оценивать собираетесь? Опять-таки, находясь в системе отсчёта своей теории, верно? Если так, то для Вас информация, передаваемая мной, может расцениваться как голимая ложь. С чего Вы, в таком случае, надумаете менять свою точку зрения? ???
Цитата: Kevin от февраля 03, 2020, 22:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2020, 13:30:31
Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.
Да, была такая надежда, каюсь.
То есть, Вы признаёте, что такой подход к оценке моей концепции некорректен?
Ответьте, пожалуйста, на вопрос – как мне быть, если я Вас опять «поймаю» на том, что Вы оцениваете мои аргументы, умозаключения, положения и т.д., находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта собственной теории?
Не хочу акцентировать на этом внимание, но даже в этом Вашем ответе я Вас уже «поймал». ::) Интересно, сможете Вы сами эти моменты разглядеть в своём ответе? ::)
Получается, что, несмотря на Ваше собственно признание, Вы, по-прежнему, используете этот порочный подход. Печально. :-[
Я придумал неплохую аналогию на наше с вами общение. Мы как модули Союз и Аполлон, в свое время, пытаемся состыковаться обладая разными технологиями, взглядами и даже языком (не в прямом смысле разумеется). Так вот конечно мне гораздо удобнее управлять моим модулем и пытаться его состыковать с вашим находясь в нем, а не выходить в открытый космос с целью хоть как то попасть в ваш модуль. У меня тут тепло, знакомо и уютно, а до вас много километров холодного космоса где я буду без защиты, то есть без хоть какой то опоры в лице хоть какого то мировоззрения. Думаю у вас примерно такие же мысли, тем более ваш модуль гораздо больше моего и гораздо лучше продуман. Но я все таки пытаюсь выйти в открытый космос и перейти хоть немного в ваш модуль, то есть понять вашу точку зрения, надеюсь вы тоже это делаете.
Это не та аналогия, вот
более корректная аналогия – Ваш модуль внутри моего модуля... 8)
Вы, находясь внутри своего модуля, даже представить себе такую ситуацию не можете, верно?
Цитата: Kevin от февраля 10, 2020, 00:41:10
И еще, вы так много и подробно пишете, я просто не успеваю вам ответить, ведь я читаю все это, пытаюсь понять, прохожу по ссылкам, там читаю ваши ответы и немного читаю и ответы ваших оппонентов в тех темах. Я чувствую себя как тот раджа в мультфильме про Золотую антилопу, когда она в конце его золотом так одарила, что он несмотря на любовь к нему, начал уже кричать "хватит", "достаточно".
Так ведь я уже неоднократно Вам предлагал – пишите свои ответы в файл (сначала в черновом варианте). Повторяю –
читайте всё сразу, а отвечайте постепенно.
Цитата: Kevin от февраля 10, 2020, 00:41:10
В общем, что я хочу сказать: Я могу отвечать только вечером, после работы, и физически не успеваю все понять и ответить, потому прошу подождать когда я отвечу на все, что вы уже написали и тогда уже отвечать на то, что я написал, иначе я просто запутаюсь.
Пишите сначала в файл.
В начале каждого ответа ставьте номер сообщения, на который отвечаете (и ссылку на него). И, разумеется, я готов подождать – только Вы уж, пожалуйста, читайте мои сообщения. А то,
приходится напоминать про прошлогодние сообщения, которые Вы, вроде, должны были прочитать, но так и не удосужились, наверное.
Цитата: Kevin от февраля 10, 2020, 00:41:10
P. S. Я вчера забыл дописать третье, что в наших взглядах схоже. Реальность состоит из неких частей которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ),
Повторяю уже в десятый раз –
у меня не песчинки, у меня отражения.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 07, 2020, 12:18:55
Цитата: Максет от февраля 07, 2020, 10:01:22То, что человеческое сознание является программой, подтверждается тем фактом, что любое действие, выполняемое им, осуществляется по плану, по предварительно составленному порядку последовательных действий, по определенным правилам и инструкциям.
Мы по кругу ходим. Я уже неоднократно задавал один вопрос и не получил на него содержательного ответа:
Откуда берутся новые программы, адаптивные к новым ситуациям?
Неужели так трудно привести какой нибудь конкретный пример такой ситуации, чтобы можно было обсуждать этот вопрос предметно, а не абстрактно?
Новые ситуации бывают разные – разрешимые и неразрешимые. Если у человека есть «ключ» (алгоритм, инструкция) к разрешению ситуации, то он ее разрешает, если нет, не разрешает. Вот и всё.
ЦитироватьКак выглядит программа "генератора новых программ"?
Это Ваш термин, а не мой.
ЦитироватьЕсли в предварительное составление плана будущих действий входит обдумывание проблемы и выработка идей по её решению, то с какой стати эту фазу процесса Вы объявляете "программой"?
Я же ответил, что предварительное обдумывание предстоящего действия – это мысленное описание предстоящего действия или инструкция по осуществлению предстоящего действия, а значит это программа.
А что касается выработки идеи, то уточните пожалуйста, что Вы подразумеваете здесь под идеей? Мне кажется, что суть нашего разногласия кроется именно в этой самой вашей «идее». Какую такую новую идею порождает сознание, которой в этом сознании до этого не существовало ни в каком виде? Можете привести конкретный пример?
Я считаю, что сознание в принципе не способно генерировать некую идею, которая бы уже не находилась в сознании в каком то другом, например, неявном, то есть в еще не осознанном виде.
Приведу пример того, что Вы можете принимать за новую идею: Инструкция: Столица Латвии – Рига. Инструкция: Столица Украины – Киев. Инструкция: У каждой страны только одна столица. А вот якобы идея: Рига - не столица Украины.
При этом я здесь пропустил некоторые инструкции как, что такое столица, что такое страна, как сравнить инструкции и составить заключение из них и пр.
И эта «идея» - это именно действие осуществляемое по инструкции, то есть программа.
Если не согласны с моим примером, приведите свой.
ЦитироватьЭто произвольное переистолкование общеупотребительной семантики понятия "программа", а жёстче говоря - перевирание её.
Да что Вы говорите?
Программа – план, инструкция, правило, предварительное описание предстоящих действий.
И пока Вы не приведете конкретных примеров, что именно я здесь приврал, Вы необоснованно обвиняете меня в том, чего я не делал. А это называется клевета. Уголовно наказуемое деяние.
ЦитироватьЕсли бы понимания как явления не было бы, Вы не смогли бы участвовать в обсуждениях в этой конференции. Поскольку, чтобы отвечать, надо понимать, о чём в обсуждении идёт речь. Конечно, степень понимания может варьироваться.
Понимание – это всего лишь сравнение поступившей информации с имеющейся в памяти информацией, нахождение совпадения и идентификация.
Это чистой воды программное действие, то есть инструкция.
Вот, например, как Вы понимаете, что Земля вращается вокруг Солнца?
Объясните это свое понимание.
Лично я этого никак не понимаю.
А как я должен понимать это, если чтобы понять это, мне надо посмотреть на Землю находясь на Солнце?
И знать я этого не могу. Могу только верить, что это так.
Знает и понимает это только тот, кто написал эту инструкцию, то есть программист.
Потому и говорю, что суть определяет и устанавливает писатель. А читателю остается только верить. Или не верить. В зависимости, опять же, от персональной инструкции – программы.
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 09:50:18Неужели так трудно привести какой нибудь конкретный пример такой ситуации, чтобы можно было обсуждать этот вопрос предметно, а не абстрактно?
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 09:50:18Какую такую новую идею порождает сознание, которой в этом сознании до этого не существовало ни в каком виде? Можете привести конкретный пример?
Пример привести элементарно просто.
Предположим, Вам показали, как вывести в окно программы текстовую строку на языке программирования C#:
для этого потребуется вызвать метод DrawString, передавая ему координаты начала строки и выводимый текст.
Но Вам поставили задачу: на экране должна быть плавно бегущая зацикленная строка, подобно тому, как бывает в телевизоре внизу экрана.
Готовой функции для этого нет. От Вас потребуются
идеи новых технических решений - как это можно сделать, располагая арсеналом предоставляемых языком возможностей. И точно так всё обстоит с тысячами других программистских и технических задач.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 10, 2020, 12:09:20
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 09:50:18Неужели так трудно привести какой нибудь конкретный пример такой ситуации, чтобы можно было обсуждать этот вопрос предметно, а не абстрактно?
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 09:50:18Какую такую новую идею порождает сознание, которой в этом сознании до этого не существовало ни в каком виде? Можете привести конкретный пример?
Пример привести элементарно просто.
Предположим, Вам показали, как вывести в окно программы текстовую строку на языке программирования C#:
для этого потребуется вызвать метод DrawString, передавая ему координаты начала строки и выводимый текст.
Но Вам поставили задачу: на экране должна быть плавно бегущая зацикленная строка, подобно тому, как бывает в телевизоре внизу экрана.
Готовой функции для этого нет. От Вас потребуются идеи новых технических решений - как это можно сделать, располагая арсеналом предоставляемых языком возможностей. И точно так всё обстоит с тысячами других программистских и технических задач.
А где конкретный пример?
Опишите до конца, что за конкретная идея, которой не было в памяти программиста ни в каком виде, вдруг, ни с того, ни с чего озарила его и помогла написать эту программу?
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:45:36в основе всего лежит эволюция, а не действительность.
Это прием схоластики - в базу кладется универсум.
Кевин: эволюция - это наиболее общая форма движения.
Максет: программа - это наиболее общее содержание движения.
Содержание иначе - сущность, суть, смысл, иногда субъективность или реальность. Форма иначе - явление, объект, действие-действительность. Но это вопросы средних веков. По русски - вначале не было ничего, по англицки - вначале было ничто. Софистически - "где начало того конца, которым заканчивается начало"?
Библейское: потом было Слово (реальность, программа, суть) и словом был Бог (явление, действительность, первоОбъект). И вопрос начала сводится к первому вопросу философии о примате Сознание & материя. Вопрос принципиально не решаемый в схоластике.
Вы, Кевин, вместо бога ставите понятие Истины, которую обозначает "Я", справедливо полагая наличие я у каждого субъекта. В таком раскладе Истина становится областью противоречий собственного Я на фоне прочих неопределенностей взаимодействующих я. Но такой подход многократно опробован в религиозной философии, Вы лишь вкупе с Арефьевым включаетесь в игру с терминами, тогда как требуется начинать игру с принципами.
Первый эмпирический принцип: симметрия. Есть действие - будет и противодействие, есть единица - будет и минус единица, есть ничто - будет и нечто, есть бесконечность - будет и нуль.
Второй эмпирический принцип: обесценивание, рассеяние, нивелировка. Есть бесконечность и нуль - будет и их усреднение.
Следствие из двух принципов: Абсолют, как единственная константа Вселенной недостижим, и термодинамический вывод - недостижимость абсолютного нуля температур, как недостижимость абсолютного нуля энергии, т.е., сути температурной формы (формы хаоса). Хаос (тепло, температура) - антагонизм порядка (работы). Температура плюс бесконечность - хаос, минус бесконечность - порядок. Возможен температурный переход через бесконечность, но не через нуль, не через точку отсчета или точку зрения.
Всё. Этих трех положений достаточно, что бы развивать параллелизмы в становлении материи и сознания о ней. Далее простейшая математика с малой толикой логики. Пока не видел желания развивать... потому и не лезу дебатировать.
Психика не в мозге. И сознание не в нем. В мозге действие и противодействие явлений (я и прочие я). Прием отождествления себя то с действием, то с противодействием приводит к дисгармонии личностной психики. Гармонизация - это процесс восстановления гармонии (эстетики) путем выявления противоречий, укладываемых в понятие истины.
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 13:19:40
Цитата: Игорь Антонов от февраля 10, 2020, 12:09:20
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 09:50:18Неужели так трудно привести какой нибудь конкретный пример такой ситуации, чтобы можно было обсуждать этот вопрос предметно, а не абстрактно?
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 09:50:18Какую такую новую идею порождает сознание, которой в этом сознании до этого не существовало ни в каком виде? Можете привести конкретный пример?
Пример привести элементарно просто.
Предположим, Вам показали, как вывести в окно программы текстовую строку на языке программирования C#:
для этого потребуется вызвать метод DrawString, передавая ему координаты начала строки и выводимый текст.
Но Вам поставили задачу: на экране должна быть плавно бегущая зацикленная строка, подобно тому, как бывает в телевизоре внизу экрана.
Готовой функции для этого нет. От Вас потребуются идеи новых технических решений - как это можно сделать, располагая арсеналом предоставляемых языком возможностей. И точно так всё обстоит с тысячами других программистских и технических задач.
А где конкретный пример?
Опишите до конца, что за конкретная идея, которой не было в памяти программиста ни в каком виде, вдруг, ни с того, ни с чего озарила его и помогла написать эту программу?
Чтобы успешно решить эту задачу потребуется целый комплекс идей. Первая - что сдвигающийся текст позволит реализовать программная конструкция "цикл", где циклически будет выполняться вывод строки с изменяющимся параметром координаты x. Следующей идеей будет, что такой вывод не будет стирать ранее выведенную строку и на экране появится мусор. Тогда появится идея предварительной очистки фона для вновь выводимой строки. Пока абстрактная. Поиск средств вывода прямоугольника с цветом фона в библиотеке языка позволит конкретизировать эту идею. Потом окажется, что последовательная очистка и вывод новой строки приводят к мельканию на экране. Появится абстрактная пока идея графического буфера в памяти, где предварительно формируется строка с фоном и готовый прямоугольник выводится на экран. Поиск средств реализации графического буфера в памяти позволит конкретизировать эту идею. Потом придёт осознание, что для зацикливания надо после конца строки выводить её начало и оригинальная строка для непосредственного вывода не подходит. Так появится абстрактная пока идея буферной строки в памяти. Затем возникнет вопрос о синхронизации, тактировании моментов обновления выводимой строки, который потребует поиска средств отслеживания интервалов времени в этой среде. И так далее. То есть, без абстрактного мышления, которое не программируется, при решении таких задач - никуда.
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2020, 08:51:23
Кстати, среди физиков, в отношении современных сложных физических теорий, распространена позиция «заткнись и считай» (типа, понимание не нужно – есть формулы, применяй их, этого достаточно). «Поройтесь» в сети (поиск по словам «заткнись и считай») – возможно, удивитесь. Это к вопросу лёгкости понимания. ::)
А вот те, которые смогли понять по-настоящему, как раз, и оказались способны совершить «прыжок веры» из прежней системы отсчёта в более общую систему отсчёта.
Обращаю Ваше внимание – «прыжок» был совершён ещё до всякого доказательства правильности! Доказательство правильности пришло позднее, когда человек, уже находясь в более общей системе отсчёта, увидел, что его прежняя система отсчёта отсюда (из более общей системы отсчёта) выглядит просто как частный случай.
Вот ради очень простого и вместе с тем полного понимания именно теории Эйнштейна (только СТО, а не ОТО) я и затеял этоn разговор. Это понимание досупно даже 10 летнему смышленому, конечно, ребенку, а Эйнштейн как раз об этом понимании и говорил, как о критерий собственного хорошего понимания данной теории. Далее, если вы согласитесь с этим пониманием, я покажу как оно связано с тем о чем мы говорим в этой теме, а именно, с доказательством того, что мы живем в Мультиверсе (действительность это Мультиверс) и того, что движение (любое движение) есть следствие эволюции и свойств самой реальности, где никакого движения нет и времени нет, как и в вашей теории.
Цитировать
Он включает гравитометр и, о чудо – вокруг, оказывается, куча различных объектов.
Смотрит на показания прибора и выясняет, что он в своей ракете перемещается относительно этих массивных объектов, а наблюдаемая в иллюминатор система неподвижна этих объектов.
А можно ли собрать такой гравитометр, который покажет, что есть движение относительно хоть кого то, если он будет ссылаться на данные полученные только изнутри самой ракеты? Думаю что нет, поскольку равномерное движение относительно и следовательно если нет наблюдения другой системы отсчета, нет и движения. Ведь если опираться на гравитационное поле (или на искривление пространственно временного континуума, если так удобнее) то мы приходим к тому что наш пилот опять подглядывает через некую гравитационную штору, а этого по условию нельзя ему делать. Ведь при простом подглядывании мы ориентируемся на электромагнитное поле и волны, а тут на гравитационное и пользуемся тем, что его возмущение нельзя экранировать.
Цитировать
Представьте, что он бросил предмет одной рукой (предмет уже летит внутри ракеты), а другую руку (кисть сжата в кулак) ускоренно перемещает к себе. Теперь мысленно переместитесь в кулак и уже из кулака мысленно осмотритесь и оцените скорости движения всех предметов – куда же подевалась прежняя «абсолютность» скоростей? Совершенно новая «абсолютность» скоростей теперь наблюдается! А отсюда простой вывод – сама видимая «абсолютность» также напрочь относительна.
Это все так, сомнения нет, но я говорил о другом, об абсолютности движения в Мультиверсе вытекающем из его относительности в нашей трехмерной Вселенной (плюс время конечно)
Я не буду больше темнить (просто думал, что через вопросы вам легче показать суть этой теории) и скажу свою точку зрения на это вопрос. Сразу замечу, это не моя теория (у меня бы не хватило ни знаний ни сообразительности на это), она написана в книге физика В. Н. Матвеева которая называется "В третье тысячелетие без относительности?". Еще замечу, что никакого желания опровергнуть Эйнштейна у автора не было, и об этом он сам написал в введении к книге, так что никакого отношения к еретической или не дай Бог эфирной литературе она не имеет. Суть же этой теории такова.
Существует целый набор (вообще говоря бесконечный) каждого тела (предмета), в том числе и нашего тела тоже. У этих тел разные длины (и высота и ширина естественно), разные массы, и время в каждом из этих тел течет по разному. Когда мы движемся с некоторой скоростью относительно какого то тела, мы просто начинаем видеть и по другому воспринимать двойника этого тела с этими разными параметрами, конкретное значение которых определяется согласно преобразованиям Лоренца. То есть есть ракета, что видна нам как движущаяся относительно Земли с большой скоростью, и ее параметры для нас становятся иными нежели у неподвижной ракеты. Ее масса больше, длина меньше, а время течет на ней медленнее. В то же самое время для человека летящего на ней все остается по старому, вне зависимости от того что она летит относительно нас и меняет свои параметры и вообще относительно хоть кого то другого меняет свои параметры. Та ракета которую видит он, абсолютна, в том смысле, что ее параметры не зависят от других ракет и скорости. Далее мы понимаем, что любая из этих ракета абсолютна. Думаю смысл теории понятен. Я уже защищал эту теорию на одном ненаучном ресурсе, желающих доказать, что она не верна было много, но ни один так и не доказал этого. Если хотите (то есть если не согласны с этим взглядом на СТО категорически) можете мне доказать мою неправоту. Во первых я вполне обучаем, думаю это все поняли, а во вторых теория не моя, так что мне не так будет больно от нее отказываться. Если же вы согласитесь с этой интерпретацией СТО то нам нужно будет сделать шаг далее и понять, что такие тела (с разными параметрами) в одной Вселенной существовать не могут. К тому же мы и людей видим разными в зависимости от скорости. То есть человек сидящей ракете для нас массивнее, короче и самое главное он не будет стареть для нас, но так как он абсолютен то он действительно не будет стареть как мы, безотносительно нас или кого то другого. Мне кажется эта 100 % картина именно Мультиверса. Конечно это верно только для нулевого по ускорению движения и как это связать с ОТО я пока не знаю.
Но тут интересно другое. Что такое движение с этой точки зрения? И вот тут мы непосредственно соприкасаемся с темой нашего разговора, а точнее, с вопросом - откуда берется движение в действительности если в реальности его нет. На мой взгляд все очень просто. Есть некие объекты (паровозы, ракеты, да что угодно, даже человеческие тела) которые мы можем воспринимать только как перемещающиеся с ненулевой скоростью. Грубо говоря у каждого неподвижного (кстати почему именно нулевая скорость для нас неподвижная? это как ноль температуры по Цельсию, нет в нем никакого физического смысла) тела есть бесконечное число двойников с ненулевыми скоростями. Если вспомнить знаменитую Древнегреческую апорию про стрелу, то ее решение будет исходя из этой концепции, немного другим. В каждый отдельный момент времени мы видим неподвижную стрелу (допустим на фотографии), а на протяжении времени видим ее двойника с другими параметрами, это уже иная стрела, для восприятия которой нам нужно время. Поэтому я люблю отвечать на вопрос, что такое время как - это способ восприятия нашего сознания (собственного я, если сознание вам не нравится в этом упоминании) объектов ненулевой изменчивости. Как все это увязать с ОТО и теорией пространственно временного континуума я не знаю, поэтому возможно я и не прав, но с СТО вся эта концепция согласуется очень неплохо. Теперь, что касается изменчивости в действительности. Наши мозги есть результат эволюции и в процессе этой эволюции они для нас считывают (или точнее, как я писал выше, просто читают нам) те объекты в реальности, что мы не способны воспринимать с нулевыми скоростями, таким образом в действительность они и попадают как движущеюся. Как я уже упоминал, это моя концепция, поэтому не надо обижаться, что это расходится с вашей теорией, я просто сообщаю вам мой взгляд на вопрос откуда берется изменчивость в действительности, что нас окружает.
P. S. Если я кому то не ответили не обижайтесь, просто времени нет. Обязательно отвечу.
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21те объекты в реальности, что мы не способны воспринимать с нулевыми скоростями
Это какие же, можно их назвать конкретно?
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21ноль температуры по Цельсию, нет в нем никакого физического смысла
Пожалуйста, представьте ссылку на источник, откуда взято данное утверждение, если оно не Ваше.
Дорогой Эвол, Кевин хотел сказать, что от переноса "нулевой точки зрения" по абсолютной шкале жарче или холоднее не станет.
Шкала Цельсия ввела разность температур, как принципиально измеряемый параметр. Однако у нас до сих пор нет ни йоты уверенности, что дельта 99 -98 равна дельте 3-2. По идее хаоса в "высоком градусе" броуновские частоты выше, нежели в "низком".
Цитата: Игорь Антонов от февраля 10, 2020, 14:05:43
Цитата: Максет от февраля 10, 2020, 13:19:40
А где конкретный пример?
Опишите до конца, что за конкретная идея, которой не было в памяти программиста ни в каком виде, вдруг, ни с того, ни с чего озарила его и помогла написать эту программу?
Чтобы успешно решить эту задачу потребуется целый комплекс идей.
Я из этого понял следующее:
Чтобы создать бегущую строку на экране, нужно решить следующие технические вопросы:
ЦитироватьПервая - что сдвигающийся текст позволит реализовать программная конструкция "цикл", где циклически будет выполняться вывод строки с изменяющимся параметром координаты x.
1. Как заставить строку перемещаться?
Решение: сформулировать запрос и отправить в собственную память или базу данных, где запрашиваемые параметры технических операций будут сравниваться с имеющимися в базе готовыми разработками и при нахождении совпадения буден выдан соответствующий вариант решения этого вопроса.
В данном случае – это программа «цикл», которая подходит для решения возникшей задачи.
ЦитироватьСледующей идеей будет, что такой вывод не будет стирать ранее выведенную строку и на экране появится мусор. Тогда появится идея предварительной очистки фона для вновь выводимой строки. Пока абстрактная. Поиск средств вывода прямоугольника с цветом фона в библиотеке языка позволит конкретизировать эту идею.
2. Как очищать фон от наслаиваемых строк?
Решение: Отправляем запрос в память (базу). Память выдает ответ, что готового программного решения нет, и что придется применять дедовский способ, каждый раз наклеивать новый текст на новом листе (покрашенном фоне) поверх старой листовки.
ЦитироватьПотом окажется, что последовательная очистка и вывод новой строки приводят к мельканию на экране. Появится абстрактная пока идея графического буфера в памяти, где предварительно формируется строка с фоном и готовый прямоугольник выводится на экран. Поиск средств реализации графического буфера в памяти позволит конкретизировать эту идею.
3. Как спрятать старые листовки?
Для этого, чтобы старая листовка не выдавала себя, надо предварительно приготовить заготовки листовок, точно соответствующих по размеру и цвету фона, которые держим в тележке (буфере) и через точные промежутки времени наклеиваем по одной поверх старой на доску (окно).
ЦитироватьПотом придёт осознание, что для зацикливания надо после конца строки выводить её начало и оригинальная строка для непосредственного вывода не подходит. Так появится абстрактная пока идея буферной строки в памяти.
4. Как обновлять строку после полного пробега?
Поскольку, один цикл пробега мы уже создали, то обновление строки с новым текстом сводится лишь к повторению предыдущих операций, но уже с новым текстом, который предварительно заготавливают и держат в буфере и вызывают оттуда после конца предыдущей строки.
ЦитироватьЗатем возникнет вопрос о синхронизации, тактировании моментов обновления выводимой строки, который потребует поиска средств отслеживания интервалов времени в этой среде.
5. Опять делаем запрос в базу о наличии готовой программы синхронизации и тактирования обновления строки и применяем готовую программу.
Частично эту задачу уже решает программа «цикл». А для задания общих параметров синхронизации и тактирования, надо привязать операции к времени на встроенных часах.
И где здесь Вы увидели новую идею, которая уже не существовала бы в памяти человека или социума в том или ином виде?
ЦитироватьИ так далее. То есть, без абстрактного мышления, которое не программируется, при решении таких задач - никуда.
А с чего Вы решили, что абстрактное мышление не программируется?
Мышление – это процесс обработки информации. И совершенно неважно, что это за информация. Информация не бывает абстрактной или конкретной. Информация всегда конкретна. Любой знак, любой символ, любая клякса, в общем любой объект, звук или ощущение воспринимаемое сознанием – это информация, которую сознание, как программа обработки информации, будет пытаться обработать, сравнивая с информацией хранящейся в памяти, находя или не находя совпадение и идентифицируя или не идентифицируя ее.
И для облегчения процесса идентификации, чтобы не перебирать всю информацию в базе, сознание научилась группировать эти объекты по свойствам, как например – животные, мебель, бытовая техника и прочие.
Сознание в отличие от машинной программы – это самообучаемая программа.
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2020, 09:16:29Кевин хотел сказать, что от переноса "нулевой точки зрения" по абсолютной шкале жарче или холоднее не станет.
Не знаю, что хотел написать уважаемый Kevin. Если согласится, пусть, пожалуйста, уточнит и ссылку приведет.
Цитата: Максет от февраля 11, 2020, 10:20:59А с чего Вы решили, что абстрактное мышление не программируется?
Уже потому не программируется абстрактное мышление, что нет вычислительного или логического аналога идее "необходим промежуточный буфер в памяти", или идее "необходимо равномерно получать уведомления об очередных метках времени" в той фазе, когда конкретного технического решения этой установки ещё не найдено. Идея - это множественное отношение между понятиями, которые, в свою очередь, не программируются и не представляются в виде логических или вычислительных инструкций, поскольку являются целым комплексом ассоциаций и отношений той или иной сущности с картиной мира, сформированной в индивидуальном сознании. И без идей такого рода невозможно ни техническое, ни программистское творчество.
И сами технические решения, включая перечисленные в моём примере алгоритмические решения, не являются логическим или вычислимым следствием задачи, к решению которой они относятся. Соответственно, невозможно получение этих результатов по программе или алгоритму, состоящему из последовательности формализованных, выполнимых автоматом инструкций. Обратное никем не показано.
Очень удобно в два, точно не сформулированных понятия - сознание и информация - запихнуть абстрактный кругозор. Органы чувств воспринимают не информацию, а энергетику сигналов. Эти сигналы обесцениваются до хаотического состояния импульсных и химических раздражений, затем из частотно-волнового хаоса выбираются составляющие, активирующие зоны автоматизмов мозга и тела. Спектрально-энергетическая разница между автоматической реакцией и принятой "к сведению" - это сигнал для включения работы сознания. Во что выльется эта работа принципиально не предсказуемо - она индивидуальна.
Другое дело, что индивидуальную психосоматику можно модельно-статистически классифицировать. Но эта классификация будет относиться к психике, а не к той работе, которую мы называем сознательной деятельностью оперирования абстракциями.
Цитата: Evol от февраля 11, 2020, 10:54:33Не знаю, что хотел написать уважаемый Kevin.
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21Грубо говоря у каждого неподвижного (кстати почему именно нулевая скорость для нас неподвижная? это как ноль температуры по Цельсию, нет в нем никакого физического смысла) тела есть бесконечное число двойников с ненулевыми скоростями.
Кевин пока сам не знает к чему приведут его игрища с переносами точки зрения наблюдателя. Потому сравнивает далеко не однозначное. Скорость - вектор, температура скаляр. Скорость вычисляема до определенности - температура является принципиально неопределенным параметром. Суждения о нулевой абсолютной скорости не имеют смысла, как 0/0. Тогда как ноль по Цельсию - 273 гр. по Кельвину.
Теперь представьте перенесение точки зрения в отметку скорости света... Нормальный человек скажет, что такое перенесение бессмысленно. Однако смысл разбираться с бессмысленным есть всегда - кругозор расширяется.
Нуль абсолютной температуры - это как абсолют скорости света в вакууме. А вот бесконечная температура - очень даже физична. Шаг влево-вправо от такой бесконечности есть мера порядка-беспорядка. Вот и выйдет, что быть с нулевой скоростью - это осциллировать в состоянии между хаосом и космосом.
Так и психика, пребывающая в состоянии бесконечного покоя обязательно осциллирует между порядком и хаосом. Гомеостаз, блин, однако. Правда шкалы становятся логарифмическими.
Уважаемый Kevin.
Ещё раз напоминаю, что Ваша тактика:
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
непродуктивна. В ответе 5017 я Вам на это указал.
Обратите внимание, что человек обычно отвечает на предложение после прочтения этого предложения целиком, а не на отдельные слова в предложении по мере прочтения. Смысл слова в предложении зависит от остальных слов в этом предложении (остальные слова для него являются контекстом). Мало того, смысл самого предложения (а, значит, опосредованно и смысл слов в нём) зависит от других предложений (например, в данном абзаце). Вы игнорируете этот момент и «тупо гнёте свою линию»...
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2020, 08:51:23
Кстати, среди физиков, в отношении современных сложных физических теорий, распространена позиция «заткнись и считай» (типа, понимание не нужно – есть формулы, применяй их, этого достаточно). «Поройтесь» в сети (поиск по словам «заткнись и считай») – возможно, удивитесь. Это к вопросу лёгкости понимания. ::)
А вот те, которые смогли понять по-настоящему, как раз, и оказались способны совершить «прыжок веры» из прежней системы отсчёта в более общую систему отсчёта.
Обращаю Ваше внимание – «прыжок» был совершён ещё до всякого доказательства правильности! Доказательство правильности пришло позднее, когда человек, уже находясь в более общей системе отсчёта, увидел, что его прежняя система отсчёта отсюда (из более общей системы отсчёта) выглядит просто как частный случай.
Вот ради очень простого и вместе с тем полного понимания именно теории Эйнштейна (только СТО, а не ОТО) я и затеял этоn разговор.
Вы уж очень «издалека» начали, в таком случае. И никакого тут простого (да ещё – полного!!!) понимания не возникнет, полагаю.
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21
Это понимание досупно даже 10 летнему смышленому, конечно, ребенку,
Нет,
не доступно. У такого смышленого 10-ти летнего ребёнка
ещё нет соответствующего внутреннего контекста и ещё не все мыслительные функции развиты в достаточной степени, дабы оперировать нужным контекстом.
Кратко поясню, что я подразумеваю.
Грубо говоря (в самом общем смысле), понимание – это активация и/или формирование контекста. Контекст, в данном случае, это связанное окружение сущности, которая понимается (или которую следует понять). Вне окружения, сущность предстаёт как «сферический конь в вакууме»...
Когда в процессе восприятия, например, только активируется контекст, то это частный и наиболее простой случай понимания – узнавание. Например, для сенсорного образа контекстом будут являться образы воспоминаний, которые связаны с текущим сенсорным образом. Если при восприятии активировались эти образы, то узнавание (как минимум, частичное узнавание) произошло.
Понимание, как таковое, может включать в себя и формирование нового контекста из уже имеющегося (формирование новых образов путём «склейки», например (это совсем простой вариант)). Разумеется, в этом случае должен быть в наличии соответствующий мыслительный функционал, а не только контекст.
Разумеется, контекст, это общее обозначение связанного окружения. Для какого-то образа (хоть текущего сенсорного, хоть воспоминания) контекстом будут являться другие образы.
Для ощущения – другие ощущения. Для слова – другие слова. Для понятия – другие понятия. Для теории – другие теории. Для идеи – другие идеи. И так далее.
И, разумеется, здесь нет абсолютно строгого соответствия по типу/виду (то есть, если слово, то контекстом для него могут быть только слова). Например, для понятия, контекстом будут являться и другие понятия, и теории, и идеи, и образы, и ощущения – всё то, что связанно с ним и что активно. Чем больше активировано контекста, тем более полное понимание (узнавание) произошло.
Однако не надо думать, что нашим внутренним контекстом может быть только какой-то активный текущий процесс (нейронная активность, электрохимические процессы и т.д.), которые и являются материальной основой мыслей, чувств, образов, ощущений и т.д. Контекст может быть «вшит» прямо в структуру (грубо говоря, как схема соединения нейронов). Примерно так устроены у нас распознаватели (формы, цвета, звука и пр.) на нижних уровнях организации. Эти распознаватели формируются в онтогенезе – по сути, у нас в то время, формируется базовый контекст. Для более сложных распознавателей эти распознаватели сами служат как основа (например, как основа для формирования селективной нейронной активности).
Разумеется, я сильно упрощаю, для самого общего представления этого достаточно.
Далее. Без контекста (тем более, «вшитого») узнавание вообще невозможно. Это означает, что человек (или животное) может вообще не увидеть, не услышать и т.д. – буквально в прямом смысле. Например, не сформировались у него распознаватели – и всё (про «котячий вертикальный мир» я уже писал).
Я, если так можно выразиться,
пытаюсь сформировать у Вас необходимый контекст для понимания моей концепции. Судя по всему (и несмотря на Ваши заявления о Вашей обучаемости), получается плохо.
Возвращаясь к 10-ти летнему мальчугану можно сказать, что у него ещё отсутствует необходимый внутренний контекст для понимания СТО (попросту у него ещё нет базовых знаний). А функционал заканчивает формироваться (разумеется, только основной функционал) где-то к 13÷14 годам в среднем. Если Ваш 10-ти летний мальчуган не супер-пупер вундеркинд, то ему «не светит» понимание СТО, каким бы он ни был смышлёным.
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21
а Эйнштейн как раз об этом понимании и говорил, как о критерий собственного хорошего понимания данной теории.
Это Ваша интерпретация.
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21
Далее, если вы согласитесь с этим пониманием, я покажу как оно связано с тем о чем мы говорим в этой теме, а именно, с доказательством того, что мы живем в Мультиверсе (действительность это Мультиверс) и того, что движение (любое движение) есть следствие эволюции и свойств самой реальности, где никакого движения нет и времени нет, как и в вашей теории.
А если не соглашусь, то не покажите? Однако... Вам самому-то не смешно от такой логики? 8)
Вы сначала покажите, а потом я уже решу – соглашаться или не соглашаться.
P.S. На сегодня более не вижу смысла отвечать Вам –
Вы всё равно не читаете.
Придётся теперь ждать,
пока до Вас дойдёт бесперспективность такого подхода к диалогу.
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2020, 11:33:29Кевин пока сам не знает к чему приведут его игрища с переносами точки зрения наблюдателя. Потому сравнивает далеко не однозначное. Скорость - вектор, температура скаляр. Скорость вычисляема до определенности - температура является принципиально неопределенным параметром. Суждения о нулевой абсолютной скорости не имеют смысла
Тут еще фундаментальнее, уважаемый василий андреевич. Написалось про нулевую скорость переноса - нужно, если уважать физику, писать про частоту и вязкость. И так далее.
Вот я и ожидаю, что уважаемый Kevin это уважение проявит и разовьет собственную мысль.
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 06:44:33
Также решается проблема и перегрузом рабочей памяти – можно собрать идеи и обозначить их взаимосвязи на внешнем носителе (странице файла). Будет наглядно и понятно. Затем всю эту совокупность идей можно будет сделать более компактной и обозначить как-нибудь для себя. И только тогда, начать рассматривать тексты из моих ответов с позиции именно этой совокупности идей. Да, будет получаться медленно (однако, не медленнее, чем сейчас), но зато принципиальных косяков не будет (это когда Вы оцениваете поступающую информацию со своей позиции).
Думаю так и сделаю.
Цитировать
Тогда, зачем говорите, что хотите разобраться и понять мою концепцию? На форуме уже была аналогичная ситуация (человек говорил, что хочет разобраться, а на самом деле он хотел убедить меня в правильности своих взглядов (и докатился при этом до уничижительных формулировок в отношении меня)).
Нет, такого не будет, даже если я не соглашусь с вашей теорией принципиально, ничего уничижительного я писать не буду. Во первых потому, что вообще никому такого не пишу, во вторых, у наших взглядов есть уже сейчас общие пункты, так что конфликта быть не должно.
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:19:30
Нельзя – репликанты у Вас в основе, когда ещё нет ни структур, ни систем.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Можно, и даже, наверное нужно, назвать их "нечто" способным к самокопированию.
Нет никакого САМОкопирования. Единственный аналог – отражения Реальности (про которые Арефьев уже немного устал Вам пояснять), но про них не корректно говорить, что они самокопируются.
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к самосохранению.
Разве, Вы не видите, куда Вас «несёт»? Давайте, добавляйте свойство за свойством...
Какая здесь базовость, к лешему? Базовое в концепции – это предельно простое (проще чего в концепции попросту нет), из которого формируется всё остальное в данной концепции.
Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию. Эволюция невозможна без копирования и вот тут у нас принципиальное расхождение. Самокопирование возможно и необходимо. Даже мы люди (пусть и с оглядкой на другой пол) способны создавать свои копии (пусть и частично с генами другого человека). Определение организма как раз идет через способность к копированию. Если это отсечь, то непонятно, что является организмом: клетка, орган, или все тело, а может совокупность тел есть организм тогда? Например муравейник или улей это организм? Без способности к копированию на это вопрос не ответишь. К тому же без копирования невозможна эволюция, а мы произведения эволюции прежде всего и уж потом органики. То что мне следует более объемно сформулировать определение репликанта это я понял. Нужно ввести еще его свойство взаимодействовать с реальностью (именно с реальностью, а не с действительностью, с которой взаимодействуем мы) которое выражается в его активном стремлении к самосохранению при воздействии на него окружающей реальности. Как это свести к не изменяющейся реальности пока не знаю. И еще, я довольно много понял в вашей теории.
Есть реальность, в ней существуют отражения (вот что это такое я так не понял, именно не понял как первичные отражения в реальности) в результате появляются действительности в них идет взаимодействие и в результате него появляются наблюдатели разного уровня, как локальные и актуальные отражения этой самой действительности. Под отражениями в простейшей форме в действительности (а не реальности) я понимаю что то вроде следа от тела при неупругой деформации этого тела при столкновении с другим телом. Не могли бы вы как то кратко, как я, на основе ваших аксиом (свай) рассказать про ваше понимание мироздания. Только кратко, без ссылок, как некую выжимку вашей идеи.
Цитировать
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Так же следует сказать, что все это происходит в той реальности (действительности) в которой мы живем, а так как она есть результат той самой эволюции которую ведут эти самые репликанты, то и опираться на нее нужно осторожно.
Вы противоречите самому себе – сначала у Вас репликанты в основе (типа, действительность должна на их основе формироваться), а теперь, оказывается, что они в действительности «живут» себе припеваючи...
Сами репликанты существуют за пределами нашего тела и мозга, поэтому они могут взаимодействовать только с реальностью (являются ли они ее частью вот это сложный вопрос, как я уже говорил я не могу пока свести эти три сваи друг к другу). В процессе эволюции (взаимодействия с реальностью) они создают нам действительности, именно по ним мы и знаем, то что знаем, в том числе и про самих репликантов. Тут проблема другого рода Павел Вячеславович, в этой концепции не на что опереться и я это прекрасно понимаю, думаю это недостаток моего подхода. Дело все в том, что все эти три сваи из моей концепции не независимы в прямом смысле слова, они наоборот слишком зависимы и потому независимы. Грубо говоря y зависит от х, х от z, а z , в свою очередь, опять от x. О реальности мы судим по действительности, действительность порождена эволюцией репликантов (взаимодействием с реальностью), а о репликантах мы судим опять таки по действительности. Не на что опереться и все тут.
Кстати именно по этому я так подробно могу говорить о репликантах, хотя они и в основе мироздания у меня лежат. Мы ведь судим о них по действительности, которую мы довольно неплохо изучили, однако мы при этом не должны забывать, что мы судим не о самих репликантах, а об их оценки, созданной ими же в действительности. Однако иногда про это можно действительно забыть и тогда мы можем оперировать в их определении базовыми терминами из действительности, то есть называть их структурами, хотя, что такое структура мы знаем только благодаря им.
P. S. Вы написали свои рекомендации как нам улучшить качество беседы и я с ними согласен. У меня тоже предложение как нам перестать ходить по кругу (а то что мы это делаем вы и сами понимаете), надеюсь вы к ним прислушаетесь.
Первое. Хотелось бы от вас увидеть краткую аннотацию вашей теории, я об этом уже писал выше.
Второе. Вы давно грозились перейти к пониманию эволюции с точки зрения вашей концепции, надеюсь вы обещание сдержите.
Третье. После этого, думаю нам будет полезно по пунктам перечислить те фундаментальные вещи по которым у нас принципиальные различия, прямо по пунктам и тогда уже будем по ним конкретно спорить, но конструктивно спорить, без обид и наездов ;).
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию.
Можно подумать, судя по написанному Вами, что, до Вас, никто не считал эволюцию чем-то, заслуживающим внимание.
Возможно, стоит выражаться чуть скромнее.
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27Сами репликанты существуют за пределами нашего тела и мозга, поэтому они могут взаимодействовать только с реальностью (являются ли они ее частью вот это сложный вопрос, как я уже говорил я не могу пока свести эти три сваи друг к другу).
Как это, вообще, понимать???
Уважаемый Kevin.
К моему большому сожалению, Вы повторяете путь многих здешних участников форума – не читаете сообщения, не вникаете в тексты, не рассматриваете сообщения (а также определения, критерии, формулировки) в контексте других моих сообщений. Уверяю Вас –
это тупиковый путь, это путь к прекращению диалога (и пояснений с моей стороны).Вчера и сегодня сделал много заготовок ответов для Вас, но не стал их размещать – предполагаю, что Вы их опять проигнорируете. 8)
Размещаю только одно сообщение и
надеюсь, что Вы его когда-нибудь всё же прочтёте... 8)
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:19:30
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к самосохранению.
Разве, Вы не видите, куда Вас «несёт»? Давайте, добавляйте свойство за свойством...
Какая здесь базовость, к лешему? Базовое в концепции – это предельно простое (проще чего в концепции попросту нет), из которого формируется всё остальное в данной концепции.
Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию.
Своими последующими фразами Вы сами себе начинаете противоречить – у Вас получается, что копирование является краеугольным камнем (оно ведь лежит в основе эволюции), а не эволюция.
Мало того, Вы даже не замечаете того, о чём я Вам раз десять сказал – отражение является краеугольным камнем, а не копирование. Копирование (как и действие, как и взаимодействие, как и движение) «восходит» к отражениям Реальности.
Эффект копирования – это просто проявление в действительности той же самой «паразитической» сути отражений. Именно «паразитическая суть отражений Реальности является: и движущей силой любой эволюции, и основой существования любой действительности.Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Эволюция невозможна без копирования и вот тут у нас принципиальное расхождение.
Да, расхождение. Поскольку Вы некорректно интерпретируете: как эволюцию, так и копирование.
Кроме того, если, как Вы говорите, эволюция невозможна без копирования, то эволюция уже не краеугольный камень, верно? Получается, что копирование краеугольный камень, верно? ::)
А тут уже рукой подать до той первопричины (которая по настоящему краеугольна) – до отражений Реальности. «Нисходящая» логика тут простая:
грубо (и, ну очень-очень утрированно!) говоря копия – это отражение одной сущности на структуре другой сущности. Вот ссылка на сообщение (с убогой аналогией –
я даже боюсь, что Вы опять однозначно свяжете аналогию с Реальностью):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232446.html#msg232446
Как я Вам уже неоднократно говорил: всё – действие, взаимодействие, движение, копирование и т.д. – сводится к отражениям Реальности. Отражения Реальности отражаются, он не могут не отражаться – в этом их суть: отражаться.
Я Вам давал (уже несколько раз!) ссылку на сообщение с упоминанием о «паразитической» сути первичных отражений Реальности. В том сообщении было: и первопричинах возникновения (и существования) действительности, и о первопричинах (
и движущей силе) эволюции, и ссылка на сообщение о концепции...
Повторяю ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Самокопирование возможно и необходимо.
Копирование возможно, но не необходимо. САМОкопирование невозможно. Вообще «само-» – это нонсенс.
Я уже пояснял, как корректно интерпретировать данный термин – самокопирование (да и вообще, все сложные слова с «само-»).
Разве, Вас аналогия с текстом на листе бумаге не убедила? Ссылку на сообщение и цитату из сообщения я предоставлял. Неужели, Вы будете утверждать, что это текст сам себя копирует, пользуясь ресурсами принтера, электросети и пр.?
Подскажите, как ещё (с помощью каких аналогий?), Вам пояснить всю
бредовость вульгарного понимания термина САМОкопирования? ???
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Даже мы люди (пусть и с оглядкой на другой пол) способны создавать свои копии (пусть и частично с генами другого человека).
Нет. И формулировка некорректная.
Во-первых, не копии, а другие системы/организмы.
Во-вторых, создаём не мы, а среда – мы играем только роль заготовки для репликации (и то, только частичной). Напоминаю про текст на листе.
В-третьих, не все и не всегда способны играть роль частичной заготовки.
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Определение организма как раз идет через способность к копированию.
Нет. Если организм уже не способен к размножению, то он, что – уже (старость, болезнь, лишение репродуктивных органов) и не организм что ли? ???
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Если это отсечь, то непонятно, что является организмом: клетка, орган, или все тело, а может совокупность тел есть организм тогда?
Более общее обозначение – это живая система.
Про живые системы, различные определения, возникновение жизни и пр. – собрал необходимые ссылки в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Например муравейник или улей это организм?
Это живая система.
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Без способности к копированию на это вопрос не ответишь.
Ответишь.
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
К тому же без копирования невозможна эволюция, а мы произведения эволюции прежде всего и уж потом органики.
Возможна эволюция и без копирования (в том смысле, в котором Вы его понимаете). Например, последовательное изменение системы под воздействиями среды – это, вообще-то, эволюция системы.
А то, что мы продукт эволюции – согласен. Упоминание органики в данном контексте излишне.
P.S. Полагаю, на сегодня достаточно. Подожду Вашей реакции.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 11, 2020, 10:57:04
Цитата: Максет от февраля 11, 2020, 10:20:59А с чего Вы решили, что абстрактное мышление не программируется?
Уже потому не программируется абстрактное мышление, что нет вычислительного или логического аналога идее "необходим промежуточный буфер в памяти", или идее "необходимо равномерно получать уведомления об очередных метках времени" в той фазе, когда конкретного технического решения этой установки ещё не найдено.
Давайте, для анализа, пронумеруем Ваши утверждения.
Итак, утверждение 1:
ЦитироватьИдея - это множественное отношение между понятиями,
Согласен.
Утверждение 2:
Цитироватькоторые, в свою очередь, не программируются и не представляются в виде логических или вычислительных инструкций,
Не согласен.
На чем обосновано это Ваше утверждение?
На не способности машинной программы из множества введенных понятий сформулировать новое понятие? Или машинная программа все же способна на такое?
Вот пример: Инструкция: Столица Латвии – Рига. Инструкция: Столица Украины – Киев. Инструкция: Столица одной страны не является столицей другой страны.
Согласно Вашему утверждению 1, идея это множественное отношение между понятиями. В приведенном мной примере мы задали программе такие понятия – инструкции.
Теперь посмотрим, может ли программа из множественного отношения этих понятий вывести новое понятие.
Для этого зададим машине инструкцию: Из введенных понятий вывести или сгенерировать новое понятие.
Вы согласны, что это не такая уж сложная задача и такую программу нетрудно создать?
Я думаю, что программа из этих введенных понятий, может вывести аж целых два новых понятия: "Рига не является столицей Украины" и "Киев не является столицей Латвии".
Обратите внимание, что в этих двух понятиях нет ни одного знака или слова которого не было бы в веденных данных. Эти новые понятия целиком и полностью сформированы и скомбинированы только из введенных понятий.
Вот доказательство: последовательность слов (символов) «Рига не является столицей Украины» – это подстановка или замена одного понятия на равнозначное другое: «Столица одной страны не является столицей другой страны». Здесь понятие «Столица одной страны» заменено на равнозначное понятие «Рига», понятие «не является столицей» оставлено без изменения, а понятие «другой страны» заменено на понятие «Украины».
И в результате таких не сложных логических операций мы получаем совершенно новое понятие, которой не было введено в память машины.
И это новое понятие, как раз и является идеей, согласно Вашему же утверждению №1, что Идея - это множественное отношение между понятиями.
И этот пример начисто опровергает ваше утверждение №2, ,что идеи не программируются и не представляются в виде логических или вычислительных инструкций.
Полученная нами идея – это именно результат логической и вычислительной операции.
Цитироватьпоскольку являются целым комплексом ассоциаций и отношений той или иной сущности с картиной мира, сформированной в индивидуальном сознании. И без идей такого рода невозможно ни техническое, ни программистское творчество.
Я показал, что даже простейшая машинная программа способна генерировать новую идею.
А человеческое сознание по сравнению с машинной программой – это даже не Windows 10 против MS-DOS, а на порядки круче.
ЦитироватьИ сами технические решения, включая перечисленные в моём примере алгоритмические решения, не являются логическим или вычислимым следствием задачи, к решению которой они относятся. Соответственно, невозможно получение этих результатов по программе или алгоритму, состоящему из последовательности формализованных, выполнимых автоматом инструкций. Обратное никем не показано.
Я только что показал это обратное на конкретном примере.
А Вы своими примерами, пока что ничего конкретного, кроме вот этих необоснованных утверждений не показали.
Цитата: Максет от февраля 12, 2020, 09:36:03Обратите внимание, что в этих двух понятиях нет ни одного знака или слова которого не было бы в веденных данных. Эти новые понятия целиком и полностью сформированы и скомбинированы только из введенных понятий.
Видимо, Вы не в курсе, но есть целый язык программирования, в котором автоматизированы процедуры вывода логических следствий из исходных посылок. Он называется Prolog. Но программы на этом языке не решают тех проблем, о которых пишу я, а именно - создание алгоритмов и систем, решающих новые задачи.
В своём комментарии Вы подменяете сущности. Программы, на самом деле, не манипулируют понятиями. "Столица страны" как понятие - это комплекс представлений о существовании такого явления как страны, о населенных пунктах и их отношениях. Но в программе ничего этого нет. Она не имеет собственных представлений о городах и странах. Она манипулирует по жёсткому алгоритму данными в своей памяти, ничего про них не зная и не понимая. Именно поэтому программы не способны к пониманию новых задач, абстрактному мышлению, созданию новых систем и программ. Для тех, кто в теме, это азбучные истины.
Из той информации, что Рига - столица Латвии "следует" идея: хлопцы, рижский бальзам вовсе не обязательно добавлять в чай или кофе.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 11:27:08
Цитата: Максет от февраля 12, 2020, 09:36:03Обратите внимание, что в этих двух понятиях нет ни одного знака или слова которого не было бы в веденных данных. Эти новые понятия целиком и полностью сформированы и скомбинированы только из введенных понятий.
Видимо, Вы не в курсе, но есть целый язык программирования, в котором автоматизированы процедуры вывода логических следствий из исходных посылок. Он называется Prolog.
Конечно не в курсе, но это подтверждает мою правоту.
ЦитироватьНо программы на этом языке не решают тех проблем, о которых пишу я, а именно - создание алгоритмов и систем, решающих новые задачи.
Вы сами себя понимаете, что говорите?
Вы говорите, типа жалуетесь, что стиральная машина только и умеет что стирать и совершенно не умеет готовить яичницу.
А на фига стиралке яичница? Вам надо Вы и решаете свои проблемы.
Это значит, что те проблемы и новые задачи - это Ваши проблемы и Ваши задачи, а не компьютерной программы. Поэтому Вы и создаете эти алгоритмы решающие новые (ваши) задачи. Если хотите, чтобы компьютерная программа сама, по своей инициативе создавала новые программы, то сначала загрузите в нее алгоритмы потребностей, которые и будут заставлять их создавать программы.
ЦитироватьВ своём комментарии Вы подменяете сущности. Программы, на самом деле, не манипулируют понятиями. "Столица страны" как понятие - это комплекс представлений о существовании такого явления как страны, о населенных пунктах и их отношениях. Но в программе ничего этого нет. Она не имеет собственных представлений о городах и странах. Она манипулирует по жёсткому алгоритму данными в своей памяти, ничего про них не зная и не понимая. Именно поэтому программы не способны к пониманию новых задач, абстрактному мышлению, созданию новых систем и программ.
А где я говорил, что машинная программа что то понимает? Понимание - это всего лишь сравнение знаков, символов или картин и нахождение совпадения. Есть совпадение - есть "понимание", нет совпадения - нет "понимания".
А на самом деле это же Вы подменяете и перекладываете свои проблемы на машинную программу, которая не имеет даже представления, что Вы от нее хотите.
То есть подменяете сознание на машинную программу, но при этом не учитываете, что машинная программа не имеет потребностей, которые имеются у сознания и поэтому, машинная программа - это всего лишь инструмент или подпрограмма программы "сознание".
ЦитироватьДля тех, кто в теме, это азбучные истины.
Оно и видно.
Цитата: Максет от февраля 12, 2020, 13:43:28Если хотите, чтобы компьютерная программа сама, по своей инициативе создавала новые программы, то сначала загрузите в нее алгоритмы потребностей, которые и будут заставлять их создавать программы.
Так ведь не бывает "алгоритмов потребностей" и в этом вся суть. У машины нет потребностей, поскольку она не живая.
"Понимание", "восприятие", "желание" - ментальные феномены, которые алгоритмом или программой не являются по причинам, которые я неоднократно комментировал выше.
В программируемый автомат эти вещи не переносятся, поскольку там только дискретные операции над дискретными данными и целостной их интеграции, восприятия, субъектности, связанной с каким-то заинтересованным отношением к происходящему, там взяться неоткуда.
Цитата: Максет от февраля 12, 2020, 13:43:28подпрограмма программы "сознание"
Если Вы не знаете, как работает мышление, сознание и не можете воспроизвести эту работу на модели, то чем, если не произволом, является объявление этих явлений "программой"?
Мозговые центры потребностей и эмоций
https://postnauka.ru/video/76484
Физиолог Вячеслав Дубынин о витальных потребностях, программах саморазвития и природе лени
https://www.youtube.com/watch?v=ZG9sobmIufc
Текстовый вариант лекции:
ЦитироватьПотребности определяют как избирательную зависимость нашего организма, в первую очередь нашего мозга, от каких-то факторов внешней или внутренней среды: температуры, содержания различных химических веществ в крови и так далее. Проблемой потребностей занимаются и философы, и психологи, и биологи, физиологи. И биологов, конечно, прежде всего интересуют так называемые биологические потребности, то есть потребности, которые исходно вставлены в наш мозг, являются врожденно заданными конструкциями, лежат в основе того, что, скажем, Иван Петрович Павлов называл безусловными рефлексами. Эти потребности изучать проще всего. Конечно, можно изучать и потребность любования цветущей сакурой, но найти соответствующие нейроны в мозге будет очень сложно, и вам как минимум понадобится мозг человека. А вот потребность в еде, в безопасности, в размножении ― эти центры доступны для исследования, причем порой на довольно несложных организмах. И конечно, получаемая информация оказывается важна вообще для изучения принципов работы мозга.
Существует довольно много классификаций потребностей. Скажем, в психологии наиболее известна классификация, которую предложил Абрахам Маслоу. А биологи и физиологи чаще всего пользуются классификацией, которую нам предоставил Павел Васильевич Симонов ― ученый-физиолог, академик, человек, который долгие годы заведовал Институтом высшей нервной деятельности и нейрофизиологии и сделал очень серьезный вклад в науку о мозге. В частности, он предложил классификацию биологических потребностей. Биологические потребности он предложил разделить на три группы: потребности витальные, зоосоциальные и саморазвитие. И я хочу немного рассказать о каждой из этих групп.
Специфика биологических потребностей действительно состоит в том, что они врожденно заданы. Это значит, что в мозге есть генетически определенные группы нервных клеток, которые опять же работают по неким генетически определенным принципам и отвечают за генерацию той или иной потребности. А дальше эта потребность, если она оказывается достаточно сильной, может подталкивать поведение любого живого организма, у которого есть мозг с такими центрами, в том числе поведение человека, в сторону удовлетворения этой самой потребности. И соответственно, у нас в мозге есть центры голода, центры агрессии, центры, связанные с половым поведением, любопытством и так далее.
Начнем с витальных программ, витальных потребностей по Симонову. Витальный — от слова vita ('жизнь'). Эти потребности относятся к группе жизненно необходимых. То есть если мы не будем время от времени их удовлетворять, то просто погибнем. Такие очевидные витальные потребности — это потребности в еде и воде. То есть питьевая потребность и пищевая потребность ― то, что мы называем голод и жажда. Соответственно, центры этих потребностей располагаются в гипоталамусе ― это нижняя часть промежуточного мозга. На этом довольно схематичном макете мозга можно видеть собственно гипоталамус, он находится примерно здесь. И центры голода и жажды расположены в средней части гипоталамуса, которая называется серый бугор. Здесь находятся нервные клетки, чувствительные прежде всего к концентрации глюкозы в крови, и когда эта концентрация падает, то у нас возникает чувство голода; также эти клетки чувствительны к концентрации натрия и хлора в крови, и когда эта концентрация растет, то у нас возникает чувство жажды. Скажем, центр голода занимает латеральные ядра гипоталамуса, и нейроны, которые там расположены, реагируют не только на концентрацию глюкозы в крови, но и на концентрацию инсулина или на сигналы от пустого желудка.
Все эти стимулы повышают пищевую потребность, и гипоталамус начинает стучаться снизу вверх, в большие полушария, и говорить: «Есть хочу, есть хочу!». И в какой-то момент этот сигнал становится настолько сильным, что мы все бросаем и идем на поиски кусочка хлеба насущного. Примерно так же работает центр жажды. И питьевая потребность еще более актуальна, чем пищевая. Это логично: без еды человек может прожить несколько недель, а без воды всего несколько дней.
Еще к центрам витальных потребностей относятся зоны, связанные с безопасностью. Эти зоны располагаются в заднем гипоталамусе и реагируют на всяческие неприятности. Самый очевидный сигнал ― это болевой сигнал, болевая информация, информация о том, что какая-то часть нашего тела повреждается. То есть болевые рецепторы реагируют на травму наших клеток, тканей, на повреждение мембран, возникают электрические импульсы, которые поступают в числе прочего в задний гипоталамус. Помимо ответа на боль, данный центр реагирует вообще на любые слишком сильные сигналы: на слишком громкий звук, на слишком яркий свет, слишком сильный запах. Но дальше, уже внутри заднего гипоталамуса, обнаруживаются нервные клетки, которые способны по-разному реагировать на наступление опасности, на болевую стимуляцию.
Эти центры могут запускать программы так называемого активно-оборонительного поведения или пассивно-оборонительного поведения. И активно-оборонительное поведение ― это тогда, когда мы храбро нападаем на источник опасности и пытаемся разобраться и прекратить некое неприятное воздействие. Соответственно, это еще называют реакциями агрессии, ярости, то есть это реакции, которые действительно направлены на очень активное воздействие на окружающий мир. А альтернативный вариант ответа — это реакции страха, затаивания, убегания. Их называют пассивно-оборонительные, когда мы стремимся как-то избежать контакта с источником неприятностей. Как правило, в течение жизни по ходу поведения мозг сначала предпочитает пассивно-оборонительные реакции. А если уже загоняют в угол, то выбираются активно-оборонительные реакции. И то, насколько легко происходит переход от пассивно-оборонительного поведения к активно-оборонительному, является очень важным свойством нашего темперамента. Еще со времен Гиппократа особо выделялся меланхолический темперамент и холерический темперамент.
Третья группа программ, которые Симонов отнес к витальным, ― это программы гомеостатические. Термин «гомеостаз» обозначает постоянство внутренней среды нашего организма. И для того, чтобы наши органы и ткани нормально работали, нужно, чтобы многие параметры оставались достаточно неизменными. Это и температура крови, и концентрация различных химических веществ, кровяное давление и так далее. И за этим следят специальные нейронные контуры, которые очень широко рассеяны по нашему мозгу. Их очень много внутри продолговатого мозга, моста. Там находится дыхательный центр. Дыхание ― это тоже гомеостатическая программа. Там находятся сосудодвигательные центры, которые отвечают за тонус сосудов и интенсивность сердечных сокращений. Очевидно, насколько эти программы жизненно важные. К этой же группе программ, кстати, относятся и те нейронные контуры, которые отвечают за наш сон и бодрствование. И действительно, нарушения сна очень опасны, и очевидно, что данная группа программ относится к витальным.
И еще о двух программах следует упомянуть ― это программы груминга и программы экономии сил. Симонов тоже отнес их к витальным. Программы экономии сил направлены на то, чтобы наш организм тратил на достижение цели как можно меньше энергии. С биологической точки зрения очевидна польза от этих программ, потому что для того, чтобы добыть энергию, нужно кого-то съесть, кого-то поймать, а на это потратить тоже кучу сил. И к тому же это может быть сопряжено с опасностью. Поэтому мозг так устроен, что для достижения цели порой стремится выбирать самые короткие и самые очевидные, самые легкие пути. И получается, что, например, человеческая лень возникает не просто так, а в ее основе лежат такие программы экономии сил. Тут нужно еще понимать, что наш мозг ― это арена постоянной конкуренции центров разных потребностей. И если конкретно в вашем мозге эти центры, связанные с экономией сил, очень активно установлены, тогда вы действительно будете несколько ленивым человеком. Правда, остается разум, волевое усилие, которое все-таки может оторвать вас от дивана и двинуть куда-то в светлое будущее.
Программы груминга ― это программы, связанные с уходом за телом, то есть умывание, вылизывание, вычесывание. Они тоже относятся к жизненно важным программам, потребностям, реакциям. Если вы не будете это делать, то через некоторое время покроетесь грязью, паразитами и умрете в ужасных мучениях. То есть понятно, что эта программа не такая витальная, как, скажем, дыхание, но без нее тоже никак нельзя.
К зоосоциальным программам Симонов отнес программы, которые регламентируют внутривидовое взаимодействие особей. Это программы полового поведения, родительского поведения, это программы, направленные от детеныша к матери, и еще целый ряд более тонких программ, связанных в основном со стайным образом жизни, например стремление к лидерству в неком сообществе, а еще программы территориального поведения, программы, направленные на занятие и защиту некой территории. Наиболее изучены центры полового и родительского поведения. Они находятся в переднем гипоталамусе и очень чувствительны к гормональному статусу нашего организма. Программы полового поведения активируются тогда, когда высока концентрация половых гормонов, андрогенов, эстрогенов. Активная реализация программ родительского поведения связана с содержанием в крови и мозге таких веществ, как пролактин и окситоцин.
С программами территориального поведения, программами, связанными со стремлением к лидерству, работают в основном базальные ганглии. Внутри базальных ганглиев, а точнее, внутри височных долей нашего мозга находится структура, которая называется миндалина. Миндалина расположена внутри височных долей больших полушарий. То есть если рассечь височные доли, то там будет небольшое, но очень значимое скопление серого вещества, такое округлое ― отсюда и название «миндалина». Не нужно путать это с миндалиной, которая в горле. Это особая часть базальных ганглиев.
Наконец, Симонов отнес к зоосоциальным программам так называемые реакции сопереживания, когда животное и человек переносит на себя эмоции, испытываемые, скажем, соседом по стае или другой особью. Значительно позже, уже в 2000-х годах, было показано, что за подобного рода реакции отвечают так называемые зеркальные нейроны. Открытие зеркальных нейронов — одно из самых интересных открытий современной физиологии.
Пограммы саморазвития ― это программы, которые, как писал Симонов, направлены в будущее. То есть в тот момент, когда они реализуются, не очень понятно, зачем они вообще сделаны и зачем возникают такие реакции. Но если мы наберемся терпения, мы увидим: вот, оказывается, зачем мозг это осуществляет. К программам саморазвития мы относим исследовательское поведение, направленное на сбор новой информации, программы, связанные с двигательным подражанием, рефлексы свободы, о которых писал еще Павлов, и игровое поведение. В тот момент, когда мы действительно собираем новую информацию, мы еще не знаем, как мы ее будем использовать. Но то, что в мозг идет какой-то новый поток, поток сигналов, ― это замечательно, и мы на этом фоне испытываем положительные эмоции. И на самых разных уровнях нашего мозга находятся центры, связанные с исследовательским поведением. Например, в среднем мозге есть нейроны, которые реализуют так называемый ориентировочный рефлекс. В субталамусе есть нервные клетки, которые отвечают за поисковое поведение, исследование окружающей территории. Скажем, в коре больших полушарий есть нервные клетки, которые регулируют манипуляции с предметами, то есть исследование неких объектов, стремление раскрутить, разломать, посмотреть, что внутри, и собрать эту новую информацию.
В каждый момент времени только одна потребность может повести за собой поведение, реакции нашего мозга. Такую потребность называют доминирующей, а состояние реализации этой потребности, превращение ее в поведение называют доминантой. И в тот момент, когда потребность запускает некие реакции, организм начинает шевелить руками, ногами, двигаться к выбранной цели и в конце концов этой цели либо достигает, либо не достигает. И если все получилось хорошо и мы удовлетворили, скажем, пищевую потребность и поели, то центры голода начинают работать менее активно, а на уровне психических процессов мы ощущаем положительные эмоции. И значение этого состояния нейросетей, этих положительных эмоций состоит в том, что на фоне этого состояния кора больших полушарий запоминает те программы, которые привели к успеху. А если мы, например, бегали-бегали, но так и не поели, то потребность продолжает нарастать, субъективно мы ощущаем это как отрицательные эмоции, и на фоне этих отрицательных эмоций кора больших полушарий подтормаживает те программы, которые оказались неудачными. Поэтому в итоге получается, что сфера потребностей и эмоций очень тесно связана с процессами обучения и формирования памяти.
P.S. Обратите внимание на фразы про человеческую лень.
По поводу выделенных в тексте Дубынина
программ уже было сказано (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238818.html#msg238818) по существу вопроса выше в этой теме:
Цитировать
В человеке, в том числе, в его поведении, естественно, полно автоматного. Но есть и нечто специфичное для живого помимо автоматного. Программа - это застывшая, окаменевшая идея. И выполняет такую окаменевшую идею автомат, который, в свою очередь, уже может обходиться без идей и образов. Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция. А когда она успешно реализуется в определенном работающем сценарии или структуре, то окаменеет уже в качестве автомата. И это происходит постоянно. Другое дело, что в живых существах автоматное и над-автоматное переплетено очень тесно. Выполнение даже шаблонных сценариев поведения в сложной и динамически меняющейся среде требует в какой-то мере постоянного синтеза новых решений даже для поддержания выполнения программ. И сам этот работающий живой комплекс вкупе представляет собой уже нечто большее чем просто автомат, выполняющий программу.
По существу? У меня по существу только
про лень.
Я в ваши споры не лезу -
просто обратил внимание, что Дубынин использует смешанную терминологию (потребности, программы, реакции и пр.). Вот и всё. Не стоит всё воспринимать в свой адрес....
Но могу высказать своё мнение по поводу вот этого момента:
Цитата: Игорь Антонов от февраля 05, 2020, 08:47:04
Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.
Синтез новых программ (подпрограмм/алгоритмов и их, так сказать, "кусочков", которые в дальнейшем по аналогичному принципу опять синтезируются в ещё более крупные "кусочки") происходит случайно и/или с участием воздействий среды (того же "шума"). Отбор уже готовых программ/алгоритмов происходит путём сопоставления и подбора подходящих для данного состояния (которое зависит, в том числе, и от ситуации) мозга.
Здесь некоторые моменты упоминаются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500
Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2019, 19:35:37
Вячеслав Дубынин: «Мозг: общие принципы»
https://www.youtube.com/watch?v=Dzr5_TS95cM
.....
7:30 – мозг, это, прежде всего устройство, которое, как бы, отражает окружающий мир. В течение жизни в нашем мозге (на наших нейросетях) формируется некое информационное отражение внешнего мира (некий такой «слепок»).
8:00 – уточняет, что это отражение ещё называют информационной моделью внешнего мира. Далее поясняет, что позволяет делать эта модель – с помощью этой модели мы думаем, мечтаем, прогнозируем события (в том числе, прогнозируем успех).
8:24 – упоминание о «слепке мира», который у нас возник в коре больших полушарий.
9:49 – возникающий «шум» в голове, лежит отчасти в основе нашей личности, в основе разнообразия и непредсказуемости нашего поведения.
.....
14:40 – приводит немного забавный факт про червяка (у него всего 1000 клеток, из них 300 – нервные клетки). Типа, мозгов больше, чем у нас. Коннектом червяка, более-менее, изучен. Возможно, на очереди изучение коннектома дрозофилы (100 000 нейронов) и рыбки данио рерио (1 000 000 нейронов). Затем упоминает о непредсказуемости поведения червяка, даже при таком уровне изученности коннектома.
.....
1:26:22 – суммирование сигналов в нейроне от разных синапсов, это уже не принцип двоичного кода (есть потенциал действия/нет потенциала действия), это принцип аналогового вычислительного кода. Нейросети используют в работе оба принципа: пока сигнал бежит по нейрону (дендриту, аксону) – это двоичный код, а между нейронами – это аналоговый код.
1:30:03 – упоминание о «генераторах случайных чисел» в наших нейросетях. Про конкретные структуры не говорит, возможно, это образное сравнение, основанное на схожести функции и/или результата.
.....
P.S. Про информационное отражение мира («слепок») в своих размышлизмах писал (модель реальности), про «генераторы случайных чисел» также упоминал в связи с механимом незнания (фантазией).
P.S. Ещё раз повторяю -
я в ваш спор не лезу.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2020, 16:07:51
Но могу высказать своё мнение по поводу вот этого момента:
Цитата: Игорь Антонов от Февраль 05, 2020, 07:47:04
Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.
Синтез новых программ (подпрограмм/алгоритмов и их, так сказать, "кусочков", которые в дальнейшем по аналогичному принципу опять синтезируются в ещё более крупные "кусочки") происходит случайно и/или с участием воздействий среды (того же "шума"). Отбор уже готовых программ/алгоритмов происходит путём сопоставления и подбора подходящих для данного состояния (которое зависит, в том числе, и от ситуации) мозга.
Я могу высказать мнение по поводу высказанного мнения:
Принцип случайного, "шумового" подбора "кусочков", фрагментов алгоритмов упирается в необходимость согласованной интеграции этих фрагментов в целое.
Если рассматривать собственно программирование, то там можно случайно получить потенциально где-то полезную комбинацию пяти элементарных операций. Но вот куда-то её "воткнуть" в сложной структуре так, чтобы она не только ничего не нарушила, а полезно работала, только через "шум" и отбор его результатов уже невозможно. Там начинается комбинаторный беспредел.
Поэтому умозрительно сконструированная схема системного синтеза через лишенный системообразующей направленности отбор результатов шума, на самом деле, не работоспособна.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 16:40:14
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2020, 16:07:51
Но могу высказать своё мнение по поводу вот этого момента:
Цитата: Игорь Антонов от февраля 05, 2020, 08:47:04
Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.
Синтез новых программ (подпрограмм/алгоритмов и их, так сказать, "кусочков", которые в дальнейшем по аналогичному принципу опять синтезируются в ещё более крупные "кусочки") происходит случайно и/или с участием воздействий среды (того же "шума"). Отбор уже готовых программ/алгоритмов происходит путём сопоставления и подбора подходящих для данного состояния (которое зависит, в том числе, и от ситуации) мозга.
Я могу высказать мнение по поводу высказанного мнения:
Подозреваю, что моё мнение было неправильно истолковано...
К сожалению,
я не смогу выразить доходчиво, лучше об этом разговаривать с Лапласом (там дело, как раз, связано с устойчивостью неравновесных систем – с состоянием искусственной нейронной сети, которая активно включена в окружающую среду (например, в процессе самообучения)).
И ещё. Полагаю, тут следует рассматривать вычислительные системы на основе архитектуры искусственных нейронных сетей. В этом случае аналогия будет намного более корректна.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 16:40:14
Принцип случайного, "шумового" подбора "кусочков", фрагментов алгоритмов упирается в необходимость согласованной интеграции этих фрагментов в целое.
Согласованность интеграции неотделима от состояния сети – то есть, текущее состояние сети уже само по себе будет и ограничивать набор возможных комбинаций и сопоставлять/сравнивать получившиеся комбинации (критерий сопоставлении – устойчивость состояния сети).
Устойчивость состояния сети при какой-то комбинации, это, по сути, и будет означать, что найдена подходящая комбинация. Так как состояние сети связано с внешними факторами, которые смещают данное состояние в сторону от устойчивости, то «перебор» вариантов будет идти до тех пор, пока не будет достигнуто устойчивое состояние сети.
Опять-таки,
возможно, эти моменты лучше пояснит Лаплас (только предполагаю, что он не программист).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 16:40:14
Если рассматривать собственно программирование, то там можно случайно получить потенциально где-то полезную комбинацию пяти элементарных операций.
Именно так, но как эта полезная комбинация получилась (то есть, каким образом сеть решила задачу формирования такого алгоритма), мы не сможем отследить напрямую.
Вот здесь упоминается о таком:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg235629.html#msg235629
Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2019, 04:29:41
Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца
https://www.popmech.ru/technologies/news-521554-neyroset-sama-dogadalas-chto-zemlya-krutitsya-vokrug-solnca/
Специальный искусственный интеллект для анализа массивов научных данных был протестирован на астрономических объектах — Солнце и Марсе. Только на основе информации об их движении по небесной сфере Земли, нейросеть построила гелиоцентрическую модель Солнечной системы. Таким образом компьютерный алгоритм за несколько минут повторил достижения великих ученых прошлого, которые в течение всей своей жизни формулировали законы астрономии.
Современная наука производит такое количество данных, что на их обработку уходит невероятно много времени. Более того, значительная часть информации изучается не так хорошо и пристально, как хотелось бы ученым. Поэтому существует несколько проектов создания искусственного интеллекта для выполнения всей этой работы. Однако с современными нейросетевыми алгоритмами существует одна проблема — их «мыслительный» процесс является «черной коробкой». Нельзя просто взять и разобраться в том, как программа пришла к своим выводам.
То есть, даже если ИИ найдет какой-то закон природы, это будет лишь готовый ответ или просто формула, для проверки которой потребуется провести все вычисления заново. Чтобы обойти это ограничение, искусственный интеллект был создан на основе двух последовательных нейросетей. Первая анализирует массив данных и находит в нем закономерности, которые формулируются математически максимально лаконично. Затем эти правила передаются второй программе посредством очень ограниченного количества связей. Та, в свою очередь, применяет эти формулы на массиве данных снова и уже строит определенную модель.
(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/56a/56a507be19a94207a492c8c52fb00402_fitted_800x3000.png)Схема классической нейросети. Фиолетовые круги — ввод, оранжевые — вывод, а зеленые — ноды. Последних может быть огромное количество и алгоритм сам решает, какие связи между ними будут установлены. Благодаря этим связям и происходит процесс обработки информации, то есть своеобразного мышления. По аналогии с человеческим мозгом, который под каждую задачу создает новые нейронные связи. Обычно, узнать, как именно данные обрабатываются нодами невозможно. Вся нейросеть обучается под выполнение определенной работы (например, распознавание образов) и на выходе дает уже готовый результат.
Как пишет Nature, во время одного из тестов ИИ ему «скормили» информацию о том, как на небосводе движутся некоторые небесные тела. Это было аналогично тому, как астрономы и математики прошлого, используя доступные им примитивные инструменты пытались понять вселенную. Программа смогла построить гелиоцентрическую модель Солнечной системы без каких-либо подсказок или модификаций данных со стороны человека.
Физик Ренато Реннер (Renato Renner) из Швейцарской высшей технической школы Цюриха доволен первыми результатами проекта. Создав такую «лоботомированную» нейросеть, ход «рассуждений» которой можно отследить, ученый с коллегами надеется серьезно продвинуть науку вперед. Благодаря подобному искусственному интеллекту появляется возможность наконец разрешить противоречия между квантовой механикой и остальными разделами физики. По его словам, возможно, именно сейчас мы находимся на пороге открытия совершенно новых законов природы.
P.S. Потом придётся «лоботомировать» уже вторую нейросеть, чтобы узнать, как она строит модель (типа, узнать ход «рассуждений» при построении модели)...
Кстати, фраза, что «их «мыслительный» процесс является «черной коробкой»», возможно, свидетельствует сразу о двух вещах:
1.Для нас понятен только мыслительный процесс, который мы можем представить себе в формальном виде (типа, алгоритма, формулы, последовательности операций и т.д.).
2.Мы не в состоянии принять, что любой формальный вид является только отражением оригинала, представленного в вырожденной форме.
Мышление, как вычисление (в широком смысле), вовсе не обязано описываться каким-то алгоритмом и быть дискретным. Именно такие процессы мышления давно уже реализованы на аналоговых машинах. Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086
Характерно, что пока вычислительный процесс дискретен и однолинеен, нам всё понятно. Но как только несколько линейных вычислительных процессов выстраиваются не параллельно, а в виде сети – у нас возникают серьёзные затруднения с пониманием. Причина проста – наше рациональное мышление по своей сути однолинейно и дискретно (и его легко осознать).
Про вычисления (в широком смысле) приводил ссылку из Циклопедии в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211531.html#msg211531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 16:40:14
Но вот куда-то её "воткнуть" в сложной структуре так, чтобы она не только ничего не нарушила, а полезно работала, только через "шум" и отбор его результатов уже невозможно. Там начинается комбинаторный беспредел.
Нет, там беспредела нет – текущее состояние сильно ограничивает количество возможных вариантов. И проблем с «втыканием» тоже нет – на выходе, как раз, и окажется алгоритм, который привёл сеть к равновесному состоянию. Напоминаю, что по этим неравновесным системам я излагаю, ну очень уж, коряво –
лучше с Лапласом на эту тему поговорить.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 16:40:14
Поэтому умозрительно сконструированная схема системного синтеза через лишенный системообразующей направленности отбор результатов шума, на самом деле, не работоспособна.
Шум необходим, как «генератор случайности» – иначе ничего принципиально нового не возникнет.
Кроме того, даже уже имеющиеся алгоритмы могут способствовать созданию нового:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg230062.html#msg230062
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2019, 16:49:23
Искусственный интеллект добывает знания из руды статей
https://www.nkj.ru/news/36534/
Алгоритм анализа текстов смог на основе статей по материаловедению вывести Периодический закон и сделать другие научные открытия.
Компьютеры в настоящее время могут многое: моделируют сложнейшие процессы, играют в шахматы на уровне гроссмейстера и даже пишут картины и стихи, но могут ли они совершать научные открытия? Исследователи из Национальной лаборатории Лоуренса Беркли (США) утверждают, что могут!
В статье, опубликованной в журнале Nature, они рассказали, что разработанный ими алгоритм без предварительного обучения материаловедению может открывать новые научные знания, сканируя текст миллионов статей.
Одна из проблем современной науки – в большом количестве публикуемых и уже опубликованных научных работ. Учёные просто завалены огромным количеством информации, которую они не в состоянии даже просмотреть, не говоря уже о внимательном изучении. К тому же подавляющее большинство работ публикуется в виде текста, который трудно анализировать и традиционным статистическим анализом, и современными методами машинного обучения. А ведь вся совокупность научных изданий содержит массу разрозненной информации, в том числе ценные знания о связях между элементами данных.
Исследователи собрали 3,3 миллиона рефератов из научных статей по материаловедению, опубликованных в более чем 1000 журналах в период между 1922 и 2018 годами, и загрузили их в алгоритм, который назвали «Word2vec». Ничего не зная заранее о материаловедении, анализируя лишь взаимосвязи между словами, алгоритм смог предсказать, например, открытия новых термоэлектрических материалов на годы вперед и предложить кандидатов на использование в качестве таковых. Таким образом, он может использоваться для устранения пробелов в исследованиях материалов, указывать на неисследованные вещества, которые стоит изучить.
Любопытно, что этот алгоритм самостоятельно открыл периодическую таблицу элементов и кристаллическую структуру металлов, что свидетельствует о его большом потенциале. Авторы работы утверждают, что анализ текста научной литературы может обнаружить скрытые в ней знания, а также создать систему базовых научных знаний.
Работа алгоритма «Word2vec» основана на превращении каждого из примерно 500 000 различных слов из рефератов в набор из 200 чисел (200-мерный вектор), характеризующий как слова связаны друг с другом. Эти вектора можно сравнивать, вычитать, складывать и т.д. В качестве примера приведём ситуацию, когда подобные алгоритмы обучаются на «ненаучных» данных. В этом случае, например, вектор «король минус королева» совпадёт с вектором «мужчина минус женщина». Это показывает некоторые отношения между этими понятиями, даже если мы не знаем их значений.
Аналогично, при обучении «текстовому» материаловедению алгоритм смог понять значение научных терминов и понятий, таких, как кристаллическая структура металлов, основываясь просто на сочетаниях слов в рефератах и их совпадении с другими словами. Например, он обнаружил, что вектор «ферромагнитный - NiFe + IrMn» совпадает с вектором «антиферромагнитный». Как уже сказано выше, «Word2vec» даже смог выяснить отношения между элементами в периодической таблице, когда вектор для каждого химического элемента был спроецирован на два измерения.
Поиск термоэлектрических материалов основывался на том, что вектор для различных химических соединений сравнивался с вектором слова «термоэлектрический». Чем выше их сходство, тем лучше данное вещество подходит на эту роль. Кандидаты в термоэлектрические материалы должны не только эффективно преобразовывать тепло в электричество, но и быть сделаны из материалов, которые безопасны, распространены в природе и просты в производстве. Проверив затем 10 лучших прогнозов, исследователи убедились в правильности работы алгоритма. Поэтому они решили опубликовать 50 лучших термоэлектрических материалов, предсказанных алгоритмом, с целью помочь исследованиям в этой области.
Кроме того, исследователи проверили алгоритм «машиной времени». Они закладывали в него рефераты только до определённой даты, скажем, до 2000 года, и проверяли, предскажет ли он материалы, реально открытые после неё. Оказалось – предсказывает!
Значит, используйся этот алгоритм ранее, некоторые известные сейчас материалы могли быть обнаружены на много лет раньше, чем это фактически произошло. Авторы признаются, что результаты оказались для них удивительными. Они не ожидали, что алгоритм будет обладать такими прогнозирующими свойствами.
Авторы работы опубликуют также данные, необходимые другим исследователям для создания собственных приложений, например, если они захотят найти лучший материал для топологического изолятора.
P.S. Сообщения процитировал полностью, дабы по ссылкам не прыгать.
На этом комментировать и высказывать свои мнения заканчиваю.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2020, 17:43:47лучше об этом разговаривать с Лапласом
С Лапласом я уже разговаривал достаточно. И по пунктам объяснил ему, почему его концептуальные построения поверхностны и спекулятивны.
Что касается искусственных нейронных сетей, то эти устройства в какой-то мере воспроизводят свойства аппаратной инфраструктуры мозга, но не способности интеллекта по синтезу системно нового - алгоритмов, программ, новых системных структур. Эффективно решаемыми такими сетями задачами являются классификация и прогнозирование. В комментариях для СМИ нередко преувеличивают их возможности. Эффективно воспользоваться результатами работы искусственных нейронных сетей можно только в контексте систем, разумно созданных разумными людьми для решения определенных задач. А комментаторы "скромно" выносят это обстоятельство за скобки и тогда у них сеть всё делает сама.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 18:04:43А комментаторы "скромно" выносят это обстоятельство за скобки и тогда у них сеть всё делает сама.
То есть выражаясь по простому - врут. :)
Выяснять причины , это удел психологов, социологов, маркетологов или психиатров. То ли добросовестно заблуждаются от неграмотности или принимают желаемое за действительное или иное что подобное. :) А по существу - те причины и мотивации даже и не интересны.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2020, 17:43:47возможно, эти моменты лучше пояснит Лаплас
Показать, объяснить — это продемонстрировать алгоритм явления, как оно происходит, последовательность шагов. Последовательно переключая внимание на новую ситуацию, мозг её распознаёт и запоминает. Новое переключение внимания — и новая ситуация воспринимается уже с учётом предыдущей. И так последовательно происходит понимание объясняемого.
Но в данном обсуждении речь идёт об источнике алгоритмов — который, таким образом, не алгоритм. Объяснить «не алгоритм» последовательно в принципе невозможно — но иначе ничего объяснить нельзя, нам нужны последовательности и дискретности. Поэтому самоорганизация так сложна для понимания даже в общем, а сколько-нибудь точное предсказание поведения таких систем (а значит, и их «понимание») в принципе невозможно. Всё остальное, что я могу сказать о процессе формирования алгоритмов из неупорядоченных сигналов рецепторов и хаотической активности нейронов, я уже написал в статье (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view) или книге (https://drive.google.com/file/d/1z-z5vc8HFE7nZ6_ESqSUkpmBlS3W7r1p/view).
***
Искусственные нейронные сети моделируют самоорганизацию — но физически это не самоорганизация, а алгоритм. В то же время это алгоритм, способный обучаться. В ходе обучения нейронная сеть меняется, и после обучения сигналы входных нейронов, таким образом, обрабатываются уже по другому алгоритму.
Поэтому правильно подобранное обучение приведёт к «правильным» изменениям в сети, и сеть сможет решить задачу, которую раньше решала неверно. А человек получает от сети такое решение, которое непосредственно не программировал, так как и создавал он сеть более или менее наугад, и обучал её так же. Можно сказать, что при использовании ИНС человек прямой и понятный алгоритм решения задачи разделяет на два малопонятных — создание сети и её обучение. И в сложно формализуемых задачах, за счёт сложности структуры сети, такой подход приносит выгоду, несмотря на его неопределённость, наличие случайной составляющей. Но тем не менее так как и сама сеть, и её обучение — это всё-таки алгоритмы, то возможности искусственных сетей формировать новые алгоритмы по сравнению с мозгом ограничены.
***
Возможности «лоботомии» сетей тоже ограничены. Нейронная сеть — это формула перевода сигналов входных нейронов в сигналы выходных. Причём формула столь сложная, что, как говорилось, создавать её приходится более или менее наугад, а затем так же более или менее наугад допиливать обучением. В то же время, как и упрощение любой формулы, любое упрощенное описание работы сети отразиться в неточности выводов об этой работе. Поэтому несмотря ни на какие «лоботомии», чем сложнее будут становиться сети, тем меньше будет понятно, как они приходят к тому или иному выводу. И есть нечто похожее «лоботомии» из вашей ссылки — Вербализация нейронных сетей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9).
***
Вы часто размещаете интересные статьи и видео, причём особенно креативно выглядит расшифровка видео (я, например, видео-лекции смотреть не в состоянии, прочитать выжимку мне намного проще). Но почему-то никак не соберётесь описать свои идеи целостно, без ссылок на посты, чтобы нормально читалось, в формате PDF. Поместили бы текст на гугл-диск и давали ссылку сразу на это полноценное описание. По мере обсуждения могли бы вносить в описание правки и заменять старый вариант текста новым. При этом хотите — ссылка будет оставаться той же, не хотите — каждый новый вариант будет иметь свой адрес. Очень удобно.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 18:04:43С Лапласом я уже разговаривал достаточно. И по пунктам объяснил ему, почему его концептуальные построения поверхностны и спекулятивны.
По-моему, у вас фантазия разыгралась. К тому же мне объяснять не надо. Напишите в РАН, скажите — мир ошибается, самоорганизации нет. Мол, вы тут на одном форуме это «по пунктам объяснили». И «пункты» напишите — 1. Не может этого быть; 2. Я не верю; 3. Наверное, это квантовая суперпозиция. )
Если серьёзно, то как-то спокойнее надо подходить к опровержению научных теорий. Вначале альтернатива — работающая, а не «чисто гипотетически», а уже только потом «по пунктам объяснили». Пока же у вас работающей альтернативы нет, вы всего лишь «выразили сомнение», даже если вам это показалось как-то иначе.
Цитата: Лаплас от февраля 13, 2020, 04:11:13спокойнее надо подходить к опровержению научных теорий.
Я уже пояснял ранее, что поверхностная натурфилософия наукой как таковой не является. А битие себя при этом в грудь: "Я - наука, я - Гойя!" лишь иллюстрирует недостаточную способность к рефлексии. Если наука - то где список Ваших научных публикаций в научных журналах? В статье и книге по ссылкам я такового не обнаружил.
Если же речь идёт лишь о собственных натурфилосовских интерпретациях чужих результатов, то основные проблемы в них: игнорирование (а точнее говоря - эксплуатация в собственных целях) неоднозначности понятий "сложность" и "организация", отсутствие системного мышления. Непонимание того, что "самоорганизация" механического осциллятора и организация работающей функциональной системы - два разных по сути явления и первое не объясняет и не воспроизводит механизмы второго.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 14:09:21
Цитата: Максет от февраля 12, 2020, 13:43:28Если хотите, чтобы компьютерная программа сама, по своей инициативе создавала новые программы, то сначала загрузите в нее алгоритмы потребностей, которые и будут заставлять их создавать программы.
Так ведь не бывает "алгоритмов потребностей"
Нельзя утверждать, что чего то не бывает, лишь на основании того, что человек еще не научился создавать это что то. С этим согласны?
Цитироватьи в этом вся суть.
Вот именно, в этом вся суть – в алгоритмах потребностей. А не в новых идеях.
ЦитироватьУ машины нет потребностей, поскольку она не живая.
Ровно наоборот. Машина не живая, потому что у нее нет потребностей.
Цитировать"Понимание", "восприятие", "желание" - ментальные феномены, которые алгоритмом или программой не являются по причинам, которые я неоднократно комментировал выше.
Ваш довод, что сознательные действия не являются программными, основаны лишь на том, что машинная программа, сама по себе, не ставит новую задачу и не решает ее.
Такой довод не является достаточным аргументом, потому, что машинная программа сама является продуктом сознания, как специфический инструмент для усовершенствования и ускорения выполняемых сознанием функций.
Нельзя переносить свойства продукта на создателя этого продукта.
Если даже этот продукт был создан по образу и подобию самого создателя.
Как например, нельзя утверждать, что если грудной ребенок не способен связать два слова в предложение, то и взрослый человек не способен на такое.
ЦитироватьВ программируемый автомат эти вещи не переносятся, поскольку там только дискретные операции над дискретными данными и целостной их интеграции, восприятия, субъектности, связанной с каким-то заинтересованным отношением к происходящему, там взяться неоткуда.
Не согласен.
"Понимание", "восприятие", "желание" вполне можно перенести в программу как алгоритмы действий.
Восприятие – это всего лишь получение внешнего сигнала и сравнение этого сигнала с базой данных.
Понимание – это всего лишь нахождение совпадения информации от полученного сигнала с информацией в базе данных.
Желание – это всего лишь заданная процедура после одного действия (события) исполнить следующее действие.
ЦитироватьЕсли Вы не знаете, как работает мышление, сознание и не можете воспроизвести эту работу на модели, то чем, если не произволом, является объявление этих явлений "программой"?
Почему не знаю? Еще как знаю, как работает сознание и мышление.
Потому как каждый день моё сознание с утра включается и до поздней ночи функционирует, то есть обрабатывает информацию и управляет моим физическим телом.
А если физическое тело функционирует и исполняет определенные действия, то как называется то, что управляет, то есть заставляет физическое тело совершать эти функциональные телодвижения?
Будете утверждать что это не программа?
А что же тогда? Бог? Или что то другое?
Потребность - всего лишь цель, программы - математические траектории, сходящиеся к цели. В учении о сознании эти траектории называются автоматизмами. Физически, цель - это странный аттрактор, т.е. область наименьшего потенциала.
Принципиальная непрограммируемость идеи в ее антиаттракторном свойстве - это область наивысшего потенциала, порождающая математические траектории к уже существующим автоматизмам.
Распланировать день - не значит породить идею, а только тупо подчиниться программе "цели".
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2020, 10:23:11
Распланировать день - не значит породить идею, а только тупо подчиниться программе "цели".
Если это адресовано мне, то я про то и говорю. Но раньше Вы спорили со мной и не соглашались с этим. И даже посылали меня куда подальше.
Цитата: Максет от февраля 13, 2020, 09:29:24Нельзя утверждать, что чего то не бывает, лишь на основании того, что человек еще не научился создавать это что то. С этим согласны?
Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм". Почему это психологическое состояние, как и идея, не сводится к последовательности операций, об этом сказано уже многократно. Поскольку обладает той целостностью, компоненты которой не могут рассматриваться независимо друг от друга как дискретные составляющие некой конструкции. А "алгоритм" подразумевает последнее.
Цитата: Максет от февраля 13, 2020, 09:29:24Восприятие – это всего лишь получение внешнего сигнала и сравнение этого сигнала с базой данных.
Понимание – это всего лишь нахождение совпадения информации от полученного сигнала с информацией в базе данных.
Желание – это всего лишь заданная процедура после одного действия (события) исполнить следующее действие.
Если Вы изобретаете собственные бредовые определения, то почему кто-то, кроме Вас, должен принимать их во внимание?
Чтобы понять моё предыдущее сообщение, с какой "информацией в базе данных" оно должно совпасть?
Цитата: Максет от февраля 13, 2020, 10:48:29Но раньше Вы спорили со мной и не соглашались с этим.
С чем с "этим"? Ваш посыл, что всюду можно подставить термин "программа" и захлопать в ладоши от удовольствия прозрения. Вам уже Игорь Антонов пытается втолковать ту простоту, что программа - автоматизм, который не имеет отношения к творчеству.
Запланируйте к обеду совершить подвиг или выдать позитивную идею... Подвиг у Вас обязательно превратиться в бытовуху, а идея сведется к потребности.
Судовой врач Майер, пуская пациентам кровь при пересечениях "экватора", первым вывел закон сохранения энергии. Артиллерийский офицер Наполеоновской армии Карно, вывел свой знаменитый принцип, ничего не зная о энергии.
"Когда б Вы знали, из какого сора/ порой рождаются стихи". Или как "идиот" Художник изобразил в ночном небе над Арлем "клубки сплетения" мыслей о вечном?
Наверно Они исходил из потребности в сностном обеде...
Я все таки буду отвечать по порядку вам уважаемый Павел Вячеславович.
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:23:26
Итого, Вы описываете просто какой-то вариант действительности, в которой существуют Ваши репликанты. Опять приходим к вопросу – а Реальность-то здесь, при каких делах? ???
Для того что бы немного снять накал вашего негодования сообщу следующее. Вы постоянно обижаетесь, что я вас не понял в самых основах вышей теории и при этом постоянно пытаетесь мне их объяснить по новой. Но дело в том что я прекрасно понял вашу теорию в неких ее основах, в частности в качестве критерия существования и я беру только наличие взаимодействия и ничего больше. Однако вот вы мои измышления действительно игнорируете и постоянно сердитесь, что я вас не понимаю и пишу ерунду. Я писал что репликанты это одна из основ мироздания и именно она, наряду с реальностью формирует нашу действительность. То есть у вас есть только реальность за пределами того, что мы можем увидеть или почувствовать, у меня их двое, реальность и репликанты. И тех и других мы непосредственно воспринимать не можем, но можем оценивать по действительности. Отсюда мое определение репликантов на основе такого понятия из действительности как структура. И еще репликанты введены мной лишь для учета того действия на нашу действительность которое оказывает эволюции. Поэтому, даже если придется отказываться от этого понятия, без упоминания эволюции как третей независимой силы мироздания все равно не обойтись.
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:28:33
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Конечно можно попытаться их вывести из нашего сегодняшнего мировоззрения и вывести их из процессов происходящих в нашей Вселенной после Большого взрыва.
Вы собираетесь базовую сущность (в Вашей теории) выводить из производных сущностей?! Вы о чём вообще?! ???
Вот опять не поняли. Не из производных сущностей, а из третьей основы мирозданья (в моей концепции конечно), из действительности. И я писал, что наблюдатель (мы) и действительность по моему это две стороны одной монеты, как у вас кстати тоже.
Цитировать
Цитата: Kevin от февраля 08, 2020, 21:59:36
Репликанты отвечают в моей концепции за присутствие эволюции.
Не отвечают они в Вашей концепции за присутствие эволюции – они точно также, как и прочие сущности, подвергаются эволюции.
А это и есть их эволюционная роль. Далеко не все тела в нашем мире способны к эволюции. В нашем окружении в основном представлена косная материя. А вот живая материя подвержена эволюции и наши тела и наши мозги и та действительность в которой мы живем соответственно тоже подвержены эволюции. А вот вы, не добавляя к определению живой системы ее способность к само копированию, отрицаете ее эту способность.
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:32:50
Аналогия снимает дилемму: что первично – репликанты или эволюция, но не поясняет, как и откуда они (пусть даже совместно) появились.
Репликанты у Вас эволюционируют, значит, когда-то они были другими (например, проще), а в начале их вообще не было. Пока репликанты взаимодействуют, для эволюции есть место в Вашей теории. Но вот когда репликантов нет, то нет и эволюции!
Были другими, но происхождение копирования у протокариотов и вирусов пока, для меня, во всяком случае, покрыто мраком. Вы давали выше ссылки на темы посвященные происхождению жизни, обязательно почитаю.
Цитировать
Так, теперь уже две эволюции... Зачем, это? Мало того, что эволюция репликантов, в результате которой у Вас возникает эволюция наблюдателей – это и есть эволюция (единый процесс, который мы можем подразделить хоть на параллельные потоки, хоть на последовательные этапы, хоть на то и на другое сразу).
Хотя бы затем, что эволюция репликантов может объяснить эволюцию действительностей (разумеется не без участия реальности), а вот эволюцию моделей реальности (действительности) она объяснить не в состоянии. Мы же все больше руководствуемся в своей жизни именно такими моделями и живем мы все больше в них (я уже писал про квазирельности в других темах).
Цитировать
Кстати, а как наблюдатели у Вас появились-то? Опускаю вопрос их эволюции пока – типа, если они появились, то пусть эволюционируют. Остаётся вопрос, как наблюдатели возникли? Не было, не было и вдруг появились. Кроме того, дайте своё определение наблюдателя, в данном контексте.
О происхождении нас с вами (собственных я, наблюдателей) я уже писал в специальной теме. Ее закрыли за ненаучностью для естественнонаучного форума (и я с этим решением согласился). Так что теперь могу только сказать, что это все очень туманно и сложно, но я уверен, что наблюдатель не сводится полностью к репликантам, к ним сводятся лишь его фундаментальные характеристики. Именно поэтому я и свел наблюдателя с действительностью к отдельной основе в мироздании. И еще, наблюдатель без электричества не возможен. Но это, разумеется, лишь мои предположения.
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:38:58
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2019, 08:44:14
Способность к репликации не является ни необходимым, ни достаточным определения живого.
Вот здесь не могу согласится. Это необходимое определение для живой системы в классическом ее понимании.
Да, пожалуйста – не соглашайтесь. Только не надо мне классическое определение навязывать – оно настолько узкое, что у меня только нецензурные выражения по его поводу. По поводу того, как я пришёл к своему определению, я ссылку предоставлял Вам. Не стали читать, верно? 8)
Повторю ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Вот тут мы с вами Павел Вячеславович принципиально расходимся во взглядах. Придется спорить. Только не обижайтесь на меня, это просто спор, не более того. Буду спорить с большим уважением к вам и вашим взглядам.
По ссылке вы пишете:
Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.А потом:
Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы. То есть отсутствие у живого в неактивной вазе существования стремления к самосохранению вас не смущает, вы все равно это признак считаете первичным для живого, а отсутствие стремления к самокопированию в неактивной фазе вы считаете достаточным для признания этого свойства живого вторичным. Похоже на двойные стандарты.
Цитировать
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Нет способности к репликации, нет эволюции, нет эволюции, нет усложняющихся живых систем. Ссылаюсь в который уже раз на условия эволюции Ричарда Докинза.
Система запросто эволюционирует безо всякой репликации – например, уменьшаясь/увеличиваясь в размерах или у неё изменяется структура...
Понятие эволюция гораздо шире, чем понятие эволюция жизни (основанной на молекулярных соединения углерода, воды и пр.) на нашей планете.
И что такое эволюция в вашем, широком понимании этого слова? И какую роль она сыграла в нашем появлении в этом мире?
Цитировать
Вы не смотрите в суть – вирус никого там не заставляет (нет у него ни разума, не желания, ни пресловутой силы воли, ни т.д.). Вирус просто реплицируется внутриклеточными механизмами, включаясь в имеющиеся процессы. Механизмы настроены (в процессе долгой эволюции) на репликацию в определённых условиях вполне определённых молекулярных структур (типа, структур имеющих определённые химические метки и определённую молекулярную конфигурацию). Механизмы точно также не обладают ни разумом, не желаниями, ни пресловутой силы воли, ни т.д.
А компьютерный вирус тоже не заставляет себя копировать компьютер? Это его компьютер реплицирует? По вашей логике это наш организм реплицирует смертельно опасные вирусы и таким образом уничтожает себя. Зачем он это делает, зачем организму иммунная система для борьбы с подобными заражениями и репликациями, ведь он может просто не копировать этот вирус и все будет в порядке ? Вы же сами написали, что основное определение живого это стремление к самосохранению, а тут сами в этом стремлении живому отказываете.
Цитировать
Ваше утверждение сродни заявлению, что атомы кислорода заставляют распадаться молекулы углеводородов – вот они какие коварные злодеи...
Это так и не так одновременно. Это так потому, что, да, кислород действительно заставляет распадаться молекулы углеводородом, это заложено в нем самом, точно так же как концентрированная серная кислота, за счет своей химической активности, заставляет молекулы многих веществ распадаться на атомы и создавать новые молекулы. Не силен в химии, так что если где то не совсем точно описал поправьте меня. А не так вот почему. Кислород не участвует в воспризведении самого себя, он не эволюционирует, а вирус эволюционирует. Можно сказать эволюция его свойство. И вот для удовлетворения этого свойства, а точнее для прохождения через давление естественного отбора, вирусу и нужна такая химическая реакция, как копировка, именно в этом смысле он заставляет организм копировать себя. Можно сказать, с некоторой натяжкой, что это давление естественного отбора конкретного вируса заставляет клетку копировать его, а давление естественного отбора организма препятствует этому, через иммунную систему. То есть это битва двух естественных отборов. Так можно сказать, но никак не организм копирует вирус.
Цитировать
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
Здесь уже система более низкого уровня реплицирует саму себя через взаимодействие с клеткой.
Нет, это не так – не реплицирует она себя, это её реплицируют. Система более низкого уровня здесь играет роль образца, с которого надо сделать копии. Система более высокого уровня играет роль копировального аппарата (с полным комплектом всех материалов), подключённого к сети питания. Вот в этом сообщении необходимые ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238742.html#msg238742
Опять не так. Копирует человек, то есть некая сторонняя сила, копировальный аппарат только средство копирования. При заражении вирусом та же ситуация. Клетка выступает лишь как аппарат копирования, а осуществляет этот процесс вирус. Именно поэтому этот процесс получил название не копирования, а самокопирования.
Цитировать
Поясню на примере.
В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...
Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.
В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.
Правильно, и организм для вируса это окружающая среда, но не более того. В нашей жизни человек копирует лист, он его копирует, а не ксерокс. Ну во всяком случае пока так, а там видно будет до чего роботизация дойдет. :) Человек копирует, используя ресурсы окружающей среды, ведь в ксероксе еще чернила залиты. В случае с вирусом сам вирус использует ресурсы среды (организм) для копирования самого себя. Что тут непонятного?
Цитировать
Цитата: Kevin от декабря 23, 2019, 00:31:05
А генеральная репликация в животном царстве? Там же и система одного уровня себя реплицирует и стремление к размножению (репликации), побеждает, нередко, стремление к самосохранению организма.
Я уже указал, что в приоритете самосохранение системы более высокого уровня...
Например, в приоритете многоклеточный организм, а не отдельная клетка этого организма. Или, в приоритете вид, а не отдельная особь этого вида.
Тут другой разговор более сложный. Во первых, что такое вид? По мне так это абстрактный кластер, нужный лишь для упорядочивания нашего понимания живой природы. Ну еще можно его появление назвать мельчайшим достижением в эволюции естественного отбора. Но даже Дарвин, "отец" термина естественный отбор не придавал виду слишком уж большое значение. Для того же Ричарда Докизма единица эволюции это популяция, а не вид. Но о какой популяции среди например горбуш может идти речь (в смысле который вкладывает в этот термин Докинз)? Там отдельные экземпляры даже не общаются между собой. Но это отдельный большой разговор.
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:42:17
Репликация ради самосохранения. Реплицируются части.
P.S. Если честно, то я уже немного устал от бесконечного повторения по кругу...
Если Вы задаёте такие вопросы, то, возможно, это говорит о том, что Вы не читали, что я писал...
Тут уж мне нужно возмущаться, потому что это вы не видите в упор, что я вам написал. Я же писал про генеральную репликацию все организма, свойственную для всех животных, и нас в том числе. Да, вы оправдали ее противоречие с самосохранением организма интересами вида, но даже если это так, генеральная репликация то никуда не девается. В ней участвует весь организм, именно он и пытается копироваться через нее. Что тут непонятного, не будете же вы утверждать, что организатором этой копировки есть вид, система более высокого порядка?
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 13:03:01Вообще-то, по изменениям и определяется наличие взаимодействия...
Что означает, ненаучно? Абстракт нематериален и что? Теперь нельзя об этом говорить?
Чего-то этого Вашего посыла я вообще не понял...
[/quote]
Я пытался ответить на вопрос о нематериальности нас с вами в ныне закрытой теме. Вы ее тоже думаю читали. Мне объяснили, что это не научно, я согласился. Так что теперь я могу только сомневаться в нашей не материальности, но не давать собственные ответы по этому поводу. Вот про это я и написал вам.
Цитировать
Про наблюдателя. Так какая именно у него материальная основа? Что он (наблюдатель, а не основа) собой представляет?
Ещё желательно дать определение, что Вы считаете материальным, а что – нематериальным. Критерии (типа, как человек может определить это дело) материальности/нематериальности тоже желательно предоставить.
По поводу материальности. Я согласен, что мозг и периферийная нервная система полностью определяют свойства нашего я. При этом можно считать что мозг и есть мы или мы часть мозга, а можно считать, что мозг только управляет некоей субстанцией напрямую с ним никак не связанной. Я придерживаюсь второй точки зрения, о чем неоднократно сообщал на этом форуме и в этой теме тоже. Вот если следовать вашей логике Павел Вячеславович, то мне следовало здесь обидеться и написать, что вы меня не читаете и я зря все пишу. Но я этого не буду делать, потому, что понимаю что все не упомнишь и даже не заметишь. Всегда готов уточнять свою точку зрения на тот или иной вопрос.
Материально для меня все что состоит и молекул, атомов, корпускулярных частиц. Но здесь вопрос сложнее, а материальна ли сама материя, ведь мы о ней по сути еще так мало знаем. По сути вопроса, когда я говорю о нашей нематериальности, я говорю о том, что мы не состоим из молекул и атомов нашего мозга (это я про собственное я, а не про наше тело разумеется)
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2019, 09:15:41
Если для наблюдателя уровня микрочастицы времени нет (скорее всего, и пространство там представлено иным образом), то для наблюдателя нашего уровня время уже есть.
По сути, микрочастицы не двигаются в пространстве-времени какой-то размерности, а просто взаимодействуют между собой относительно какой-то «протяжённости». И при их взаимодействии невозможно выделить (как отдельный компонент взаимодействия) пространство-время.
Предполагаю, что на ещё более базовом уровне и взаимодействия (именно в нашем понимании: действие – отдельно, а сущность, на которую оказывается действие – отдельно) нет, есть только отражение. Это уровень реальности. При отражении, компоненты «действие» и «сущность», в отношении которой рассматривается «действие» – нераздельны. Суть наблюдателя в реальности неотделима от действительности и обе трактовки: «наблюдатель и есть действительность» и «нет ни наблюдателя, ни действительности» – равноправны.
Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это точка», алгебраическая интерпретация: «действительность (положительная единица) + наблюдатель (отрицательная единица) = ноль».
Самый первый уровень действительности возникает, когда эти компоненты («действие» и «сущность») разделяются. Здесь уже у наблюдателя (его сути) появляется «местоположение» – компонент «действие». То есть, наблюдатель на этом уровне, это «действие», а действительность этого наблюдателя, это «сущность», в отношении которой происходит «действие». Это уровень квантов любого поля. На этом уровне ещё нет «протяжённости» (нет расстояния, нет длительности, «протяжённость», так сказать, нульмерная), поэтому и движения тоже нет («действие» только между «сущностями», но не относительно чего-то). И, в то же время, сам этот уровень и есть одномерная «протяжённость».
Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это линия (отрезок из двух точек)», алгебраическая интерпретация: «действительность (компонент «сущность», положительная единица) + наблюдатель (компонент «действие», отрицательная единица) + действительность (компонент «сущность», положительная единица) = единица».
Ещё немного выше располагается уровень волн на одномерной «протяжённости».
Типа, там уже есть и «сущности», и «действия» и даже «протяжённость» (в которой происходят действия между сущностями). Но, разумеется, в таком мире (для их «обитателей») нет ни скорости, ни движения, ни расстояний – просто линия из взаимодействующих точек этой линии. Внешне может смотреться, как волна сжатия-расширения, прокатывающаяся по линии (но только – внешне и с довольно-таки высокого уровня!).
Чуть выше располагается уровень, где взаимодействуют между собой точки (сущности, но не действия) из разных предыдущих уровней (взаимодействуют параллельные линии из взаимодействующих точек). В этом мире уже появляется расстояние, но ещё нет движения (ни, тем более, скорости). Расстояние (длина), это, прежде всего, отношение одной протяжённости относительно другой протяжённости.
Вот в этом мире, уже можно и изнутри выделить волну сжатия-расширения, «прокатывающуюся» по параллельной линии, так сказать. Слово «прокатывающуюся» взято в кавычки, поскольку движения изнутри выделить невозможно, возможно выявить различие в протяжённостях. Выявить движение будет возможным, если параллельные линии образуют совместную плоскость – то есть, не только сущности из двух (или больше) предыдущих уровней станут взаимодействовать (образуют связи), но и действия станут взаимодействовать. А до тех пор – действия в каждой линии между своими точками вовсе не равно действию между точками из разных линий. Это ежели совсем по-простому.
Итак, если возникло полотно (плоскость, двумерная поверхность), то появляется возможность выявить (уже изнутри этого мира) не только расстояние (длину), как отношение одной протяжённости к другой протяжённости, но и отношение одного расстояния (длины) к другому расстоянию (длине). По сути, для «обитателей» этого мира появляется возможность выявить движение (но не скорости).
Как видите, с каждым уровнем появляется всё больше неких параметров, которые можно выявить (измерить, определить, различить). Предполагаю, что и такие параметры (по сути, лежащие в основе различных физических свойств), как масса, заряд, импульс, момент, скорость, ускорение и т.д. появляются по аналогичному сценарию. И появляются (и являются действительными, существующими) они для наблюдателя соответствующего уровня (поскольку суть наблюдателя для любого уровня неизменна – это локальное и актуальное отражение структурности действительности).
Пока далее не буду продолжать сию аналогию (сценарии возникновения следующих уровней действительности).
Замечание.
Мы, когда интерпретируем, результаты экспериментов с микрочастицами, зачастую смешиваем эти уровни. Для нас, как наблюдателей высокого уровня (и соответствующей действительности высокого уровня) просто трудно представить, что на нижних уровнях нет таких вещей, как время, движение, расстояние и т.д. А их там нет. Но мы-то интерпретируем так, как будто они там имеются. И приходим к таким зубодробительным парадоксам, как влияния будущего на прошлое.
Зададимся вопросами:
1.Если для нижнего уровня пространства времени нет, а для нас есть, то, возможно, для наблюдателя более высокого уровня и пространство-время имеет гораздо больше измерений (например, время многомерно)?
Вы ссылаетесь как на базовый уровень взаимодействия и, следовательно, наблюдателя, на максимально стиснутый вовнутрь мир, подлежащий сегодня изучению. Это квантовый субатомный мир. Но можно ведь идти и дальше вовнутрь и по идеи так до бесконечности? Какие свойства мы увидим там? Может не стоит так доверять наномиру, ведь можно идти и на более высокий уровень мироздания, на мир где частица это Вселенная? И вообще непонятно почему более мелкий мир определяет свойства более крупного, а не наоборот? И вообще что такое вовнутрь, что такое вершина пирамиды, я имею ввиду обычную пирамиду, а не специальную, вроде египетских? Ее вершина это последняя точку в ней сверху, при этом эта точка по своей геометрии лежит так что для ее получения нужно идти вовнутрь. Думаю вам знаком парадокс вещественных чисел - между подмножеством всех вещественных чисел (прямая) и его подмножеством, отрезком ноль один (например), можно составить взаимно однозначное соответствие. Есть и другие парадоксы, например, взаимно однозначное соответствие между множеством вещественных чисел и множеством непрерывных на том же отрезке функций. Все это говорит нам, что мы неправильно понимаем, что такое это вещественное число. А вещественные числа это и есть тот мир в котором мы живем и уходя во внутрь мы работает именно с ними. Не кажется ли вам уважаемый Павел Вячеславович, что наш мозг обманывает нас и такое понятие как вещественное число и его эквивалент в виде ухода вовнутрь это совсем не то что нам мозг показывает? Грубо говоря это очень низкосортная согласованность, от которой надо избавляться как можно скорее и уж точно не доверять ей роль определителя истины в нашем, изучаемом нами, мире (в действительности).
Цитата: Kevin от февраля 14, 2020, 00:40:12такое понятие как вещественное число и его эквивалент в виде ухода вовнутрь
Это что за эквивалентность такая? Ссылку можно на источник?
Всем любопытствующим предлагаю перечитать, при желании, еще раз: "...вещественное число ... эквивалент в виде ухода вовнутрь". Поясните, пожалуйста, я, вот, не смог понять, что это утверждение означает.
Цитата: Kevin от февраля 14, 2020, 00:40:12это очень низкосортная согласованность,
Именно "сортность", не иначе???
Цитата: Kevin от февраля 14, 2020, 00:40:12Может не стоит так доверять наномиру, ведь можно идти и на более высокий уровень мироздания, на мир где частица это Вселенная?
Заостряю внимание специально.
Хотя, предположу, что кто-нибудь согласится с тем, что это интересная форма интерпретации.
Цитата: Kevin от февраля 14, 2020, 00:40:12Есть и другие парадоксы, например, взаимно однозначное соответствие между множеством вещественных чисел и множеством непрерывных на том же отрезке функций.
Какой еще парадокс, если выражение "непрерывная функция" есть синоним выражения " непрерывное отображение". Вот, пожалуйста, посмотрите следующий материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/Непрерывная_функция.
Цитата: Kevin от февраля 14, 2020, 00:40:12между подмножеством всех вещественных чисел (прямая) и его подмножеством, отрезком ноль один (например), можно составить взаимно однозначное соответствие
По моему, Вы пишите о мощности множеств. Можете уточнить?
Если "да", то Вы, похоже, пытаетесь выражаться в духе концепции непрерывной вещественной частичной функции. Да, там есть, на первый взгляд, парадоксальная зависимость, связанная с определением физического смысла. Вследствие того, что непрерывная частичная функция может быть вычислена, как выражаются, "действительным физическим механизмом", при том, что разрывная - Вы, вероятно, написали бы "квантованная", - вещественная функция может физического смысла не иметь.
Теперь соедините, пожалуйста, обе функции в соответствие друг другу и получите комплексное число. Мы с уважаемым василием андреевичем уже пытались Вам, уважаемый Kevin, это втолковать.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 12, 2020, 16:40:14умозрительно сконструированная схема системного синтеза через лишенный системообразующей направленности отбор результатов шума, на самом деле, не работоспособна.
Понятно. Вот только "отбор результатов шума" подвисает. Если эволюционно сложились комбинации контуров, каждый из которых настроен на резонанс только с определенной составляющей шума, то имеем автоматизм упорядочивания-разложения составляющих хаоса по "полочкам" возбужденных контуров.
Релаксация таким образом упорядоченных возбуждений, в простейшем образе, будет происходить как система затухающих колебаний. И обязательно наступит момент, когда часть затухающих колебаний обретет равную частотную характеристику, что означит амплитудный всплеск. И этот всплеск, по сути, есть акт активации, рассеиваемый организмом в поведение.
Отбор на адекватное поведение "автоматически" означает траекторию адаптации к вероятному шумовому фону. Проблема психики начинается при введении изменчивости спектральных "линий" шумового фона, как феноменов среды, на которую у организма нет рефлексорной настройки. Имеем не релаксируемую дельту, как возбуждение, застревающее в реверберационном контуре - том контуре, который, собственно говоря, определяет понятие сознания, не достигающего осознования.
Человек в подобных ситуациях скачком переходит в новое состояние гомеостаза психики, с позиции которого пытается выработать алгоритм поведения. Терпя неудачу, предпринимается скачок в более "напряженное" состояние с поведением, не характерным для личности. В таком нехарактерном состоянии гомеостаза в работу ввергается множество автоматизмов со своими характерными спектрами возбуждения-релаксации. Это состояние особого возбуждения с редким ритмом мозга, который иногда называют предчувствием озарения. Такой ритм будет провоцироваться, как раздражение, вновь и вновь вовсе, казалось бы, не значащими факторами, до тех пор, пока через озарение не сложится новый СИНТЕЗ. Синтез-решение, позволяющее адекватно избавляться от легко провоцируемой сверх эмоции.
Потому правильным было бы просто выучить, что выработка нового алгоритма релаксации в ответ на НОВОЕ возбуждение, принципиально не программируема, исходя из набора имеющихся автоматизмов.
Есть же волновая функция и квадрат абсолютного значения этой функции. Данный квадрат, как раз, интерпретируется как плотность вероятности нахождения частицы.
Да нет вообще никакого мозга. Вся черепная коробка - большая и толстая кость ... -)))))))
А может вернемся от вероятности нахождения частицы к мозгу ???
Также наше сознание и окружающий мир.
Не понятно, все-таки, уважаемый Kevin, что Вы пытаетесь обосновать?
То, что действительность воображаема? А о чем говорят сторонники, к примеру, идеи о Вселенной как компьютерной игре или т. п.
Представить, в замаскированном виде, некоторый теологический концепт? Так их, тоже, куча. Если "да", в чем будет заключаться оригинальность Вашего? Развить, на форуме, по понятным причинам, его обсуждение не удастся, но, хотя бы, мы сможем понять написанное Вами.
Цитата: Питер от февраля 14, 2020, 10:44:43А может вернемся от вероятности нахождения частицы к мозгу
Уважаемый Питер, я обеими руками "за".
Но, что-то, активные форумчане не возвращаются. И я "потянулся" вослед, уже не понимая, о чем, все-таки, идет речь. Вдруг, например, мной, упускается из внимания нечто ценное, что поможет решению вопроса о природе обсуждаемых вещей?
Вот, честное слово, не хочется думать, что это есть переливание из "пустого" "порожнее".
??? :o :-[ :( :'(
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 20:56:50
Я все таки буду отвечать по порядку вам уважаемый Павел Вячеславович.
Я Вас просил
сначала прочитать всё. Всё! А отвечать потом можете вообще в любом порядке.
Просто когда Вы отвечаете на сообщение (прочитав только его, а не все), то Ваш ответ может оказаться некорректным. Ведь смысл, который возник у Вас в голове относительно этого первого прочитанного сообщения, сформировался без учёта всех остальных сообщений.
Это, примерно, то же самое, как начинать отвечать на предложение сразу после прочтения первого слова этого предложения (не прочитав, при этом, всех остальных слов в данном предложении). Надеюсь, Вы понимаете, что смысл слова в этом случае будет совсем другим?
В следующем сообщении попробую хотя бы основной контекст «вывалить». Там очень много всего разного, но попробуйте это дело «переварить»...
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 20:56:50
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:23:26
Итого, Вы описываете просто какой-то вариант действительности, в которой существуют Ваши репликанты. Опять приходим к вопросу – а Реальность-то здесь, при каких делах? ???
Для того что бы немного снять накал вашего негодования сообщу следующее. Вы постоянно обижаетесь, что я вас не понял в самых основах вышей теории и при этом постоянно пытаетесь мне их объяснить по новой. Но дело в том что я прекрасно понял вашу теорию в неких ее основах, в частности в качестве критерия существования и я беру только наличие взаимодействия и ничего больше.
Недостаточно понять только отдельные положения моей концепции, необходимо понять их все сразу (в их взаимосвязях) – только тогда возникнет понимание моей концепции.
Меня даже немного удивляет такой подход – пытаться поочерёдно (и по отдельности, без учёта взаимосвязей с остальными!) понять отдельные положения моей концепции. Типа, вот это я понял, перехожу к следующему и т.д. При таком подходе, рассчитывать понять мою концепцию в целом, не стоит – Вы её не поймёте. Причина проста и банальна: при понимании отдельного положения у Вас будет активироваться свой (!!!) контекст, а не мой (тот, который я пытаюсь у Вас сформировать (грубо говоря, этот контекст должны были сформировать все остальные положения моей концепции)). Понимание отдельного положения моей концепции будет заведомо несоответствующим смыслу всей концепции в целом.
Хотя Вы говорите, что поняли мою концепцию, позвольте в том усомниться. Возможно, Вы поняли отдельные положения, отдельные аспекты – тут спорить не буду. Но ведь и в этом случае, скорее всего, их Вы поняли, опять-таки, по-своему...
Поэтому попробую ещё раз (теперь уже всей «кучей» сразу) «вывалить» на Вашу голову «ворох» положений, аспектов и пр. Попробуйте понять их во взаимосвязи, а следом уже попробуйте понять и мою концепцию в целом.
Кстати, начал было писать опус (типа, краткого описания сути концепции), но пока «завис» – получается слишком много и запутанно. Не выходит у меня ясных и лаконичных пояснений сути... Поэтому пока «вывалю» на Вашу голову «сыромятину»...
Кратко о положениях (критериях, определениях и пр.) и их взаимосвязях.
Критерием объективности является согласованность, а не независимость.
Действительность – это множество взаимодействующих сущностей.
Критерием существования является наличие взаимодействия. То есть, взаимодействующие сущности друг для друга существуют.
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Например, изменений структуры во взаимодействующих сущностях.
Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.
Под структурностью действительности я понимаю невыявленную, потенциальную, возможную и т.д. структуру. Иначе говоря, вся совокупность взаимодействий (из «множества взаимодействующих сущностей» только без учёта множества сущностей) и есть структурность.
Повторюсь: структурность – это вся совокупность взаимодействий, а вот локальное (здесь) и актуальное (сейчас) отражение её, это уже структура. То есть, такое отражение, это как проекция, ограничивает и фильтрует из всего многообразия взаимодействий только часть (по сути, выделяет эту часть). Выделенная часть представляет собой проекцию взаимодействий на некую область.
Из вышесказанного понятно, что суть наблюдателя (любого уровня) – это отражение взаимодействия. И чем выше уровень взаимодействия (например, целая совокупность взаимосвязанных процессов взаимодействия), тем выше уровень наблюдателя (ведь он теперь представляет собой отражение/проекцию целой совокупности взаимосвязанных процессов взаимодействия). Также понятно, что и при низком (например, при самом простом и элементарном) уровне взаимодействия, суть наблюдателя не изменится – это, по-прежнему, отражение взаимодействия.
В пределе, наблюдатель, как отражение (как проекция) возникает между двумя взаимодействующими сущностями. По сути, только в проекции (в отражении, так сказать) и реализуется взаимодействие. Совпадение (согласование) проекций (на некоей границе, в некоей области) «встречных» действий лежит в основе взаимодействия. Если ничего не совпало – значит, и взаимодействия не было, и границы/области не было, и сути наблюдателя не было. Если частично совпало (согласовалось), то и взаимодействие было частичным, но уже и граница/область были, и наблюдатель тоже был.
Отсюда, надеюсь, понятно, что именно наблюдатель (точнее, его суть) является системой отсчёта, в которой происходит взаимодействие (точнее, с позиции которой следует рассматривать взаимодействие). Суть наблюдателя является и альфой и омегой: и взаимодействия и самого существования (и чего-либо вне наблюдателя, и самого наблюдателя, и «встречных» действий). Без наблюдателя нет взаимодействия, а без взаимодействия нет существования. И в то же время, сам наблюдатель, как отражение взаимодействия (вследствие совпадения проекций действий), также существует, пока есть совпадение (согласование – вот опять «торчат уши» моего критерия!), пока есть взаимодействие.
Критерий существования и суть наблюдателя лежат в основе ещё нескольких положений.
Если упрощать, то одно из них звучит так: при взаимодействии двух сущностей возникает третья. Более развёрнуто: возникновение системы (процесса, явления, эффекта, силы и т.д.) является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к ней, систем (процессов, явлений, эффектов, сил и т.д.).
Отсюда же проистекает и более конкретное положение (в теме про возникновение жизни оно актуально): живая система возникла в результате взаимодействия косных систем. Понятно, что вся совокупность систем вокруг какой-то выделенной системы, является для выделенной системы, окружающей средой.
Отсюда ещё более конкретное положение: системой после возникновения по-прежнему управляет среда. То есть, среда не только породила систему, она ей продолжает управлять.
При понимании САМОорганизации это положение также актуально.
Как Вы понимаете, любое воздействие несёт в себе управляющую функцию. Все эти разделения на управляющие воздействия и не управляющие воздействия (к последним обычно относят приток и отток энергии) не умаляют тот факт, что они остаются воздействиями. Другое дело, что наблюдатель (например, нашего уровня) не в состоянии выявить, учесть буквально все воздействия и на основе этого сформировать абсолютное понимание процессов организации наблюдаемой системы.
Тут две основные причины.
Первая, это то, что само наблюдение (наблюдение, это ведь взаимодействие, а взаимодействие порождает изменения во взаимодействующих сущностях) вносит изменения в процессы организации наблюдаемой системы (на микроуровне это проявляется особенно ярко). Устранить эту причину принципиально невозможно.
Вторая, что наблюдение (как и сам наблюдатель), это локальное и актуальное отражение – то есть, отражается именно выделенная система, выделенная область, выделенная совокупность процессов и т.д. А всё, что за пределами выделения, наблюдателем не может быть учтено. Но взаимодействие-то этой выделенной системы/области/совокупности с окружающей средой никуда не делось! То есть, сложнейшее, многофакторное, опосредованное средовое воздействие имеется, но учесть его напрямую невозможно. Устранить эту причину принципиально невозможно.
Но люди пытаются обойти данные препятствия с помощью различных ухищрений.
Например. В такой ситуации наблюдатель начинает интерпретировать видимые им процессы организации (и вообще – любых изменений), как САМОорганизацию. Все попытки замены взаимодействий, протекающих в действительности, некими «костылями» (закономерностями, абстрактными сущностями и т.д.) приводят только к локальному пониманию (и приблизительному).
Пока такое локальное понимание процессов организации не выходит за рамки применения больших проблем не возникает (мало того, оно даже практически может оказаться полезным). Но как только такое понимание (на основе теорий САМОорганизации, на основе принципа эмерджентности и т.д.) выходит за рамки применения (проблема наблюдателя, проблема сознания, проблема возникновения жизни и т.д.), то оно начинает «глючить» и становится мало отличимым от религиозного понимания.
Кстати, сам принцип эмерджентности, это явный «костыль». Вот не было чего-то по отдельности и вдруг появилось... Тут больше подходит не «вдруг появилось», а вдруг увидели и по новому стали интерпретировать.
Любые свойства/качества/способности (как любые закономерности) являются интерпретациями наблюдателя. Уровень наблюдателя зависит от уровня взаимодействия. Чем более высокий уровень взаимодействия (больше, глубже, подробнее и т.д. область выделения), тем более сложные взаимодействия отражаются (как проекции) в наблюдателе.
Для баланса следующий абзац сформулирую более нейтрально.
На более глубоком уровне, даже восприятие воздействия системой является интерпретацией, определяемой структурой. То есть, даже каким оказалось воздействие для некоей системы – энергетическим и/или информационным – зависит от структуры данной системы. Подчёркиваю – данная интерпретация (как интерпретировала система воздействие в координатах «энергия/информация») зависит от структуры системы, а не от самого воздействия. По сути, для системы, все свойства/качества/способности окружающего мира, являются её интерпретациями.
Далее. Как бы наблюдатель не пытался охватить всё своим выделением – отразить в себе всю действительность он не в состоянии. Кроме наблюдателя предельного уровня (он отражает в себе всю действительность), но там другое непреодолимое препятствие – любая попытка выделения сразу же переводит его с предельного уровня на локальный и актуальный. Про наблюдателя предельного уровня я писал подробно.
Если же наблюдатель попытается «переводить взгляд» на соседние участки, то он мгновенно теряет возможность наблюдать прежний участок и опять начинаются замены «костылями» (только теперь, с помощью «костылей», он пытается учесть воздействия от прежнего участка – ведь взаимодействия-то никуда не делись). То есть, как не «переводи взгляд» причины организации всякий раз будут оказываться вне выделенной области.
И каждый раз, все легко выявляемые процессы (в выделенном участке, выделенной области) не смогут пояснить происходящего до конца. Вот, вроде, всё и как надо учли (а на самом деле – не всё и не так), а не получается объяснить, что такое жизнь (и как она возникает), что такое разум, что такое сознание и т.д.
То есть, для обоснования происходящего люди создают целые теории (по-своему, непротиворечивые) САМОорганизации, вводят понятие эмерджентности и т.д., даже не понимая, как мне кажется, что лежит в основе.
На мой взгляд, с помощью моей концепции гораздо лучше раскрывается суть понятий САМОорганизации и эмерджентности. То есть, в этом плане моя концепция более базовая, если можно так выразиться, чем существующие теории. Другое дело, что моя концепция очень «сырая» и на данный момент не применима для практики. Полезность моей концепции для многих людей под вопросом.
Негативность восприятия моих взглядов связана ещё и с тем, что теория самоорганизации и принцип эмерджентности приняты научным сообществом (и очень многими учёными они разделяются). Разумеется, бороться, доказывая правильность моих взглядов (и неправильность некоторых научных взглядов), дело бессмысленное (пока не обозначится полезность, дело с мёртвой точки не сдвинется) – получится, что я пытаюсь опровергнуть научные взгляды, сам, при этом, не являясь учёным и не имея сильных научных аргументов (кроме умозрительных философских рассуждений) ...
На всякий случай скажу, что мои попытки пояснить суть разногласий по понятию «самоорганизация» (там очень много было завязано на понятия «воздействие» и «наблюдатель») с Лапласом, успеха не имели. Скорее всего, в виду моей неспособности ясно излагать собственно понимание. А Лаплас, в свою очередь, при понимании руководствовался уже существующими научными теориями, которые я даже не смог «пошатнуть».
Получался какой-то замкнутый круг – для того, чтобы изменить убеждения Лапласа, основанные на научных взглядах, мне надо было опровергнуть эти научные взгляды, а эти научные взгляды я опровергнуть не мог (нет научных аргументов у меня).
Оставалось только убедить Лапласа с помощью рассуждений, но и этого не получилось – не силён я в этом. Дело прошлое, конечно, но осадок в душе остался.
Я это к тому говорю, что у нас ведь диалог схожим образом развивается. Ваши убеждения (в данном случае не важно, на чём они основаны) я тоже с помощью своих рассуждений не могу изменить (и ссылаться на научные взгляды я тоже не могу).
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 20:56:50
Однако вот вы мои измышления действительно игнорируете и постоянно сердитесь, что я вас не понимаю и пишу ерунду.
Не игнорирую. Но то, что Вы меня не понимаете – боюсь, что это так и есть...
Попробуйте на этот раз всё целиком в голову «запихать» – по отдельности (в отрыве от остального) понять концепцию не получится.
P.S. Не ошибитесь в отношении меня: пока сержусь (правда,
не совсем за то, что Вы мне тут инкриминируете) – ещё не всё потеряно. Как перестану – значит, Ваши рассуждения мне уже безразличны...
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
Вот тут мы с вами Павел Вячеславович принципиально расходимся во взглядах. Придется спорить. Только не обижайтесь на меня, это просто спор, не более того. Буду спорить с большим уважением к вам и вашим взглядам.
По ссылке вы пишете: Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.
А потом: Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.
То есть отсутствие у живого в неактивной вазе существования стремления к самосохранению вас не смущает, вы все равно это признак считаете первичным для живого, а отсутствие стремления к самокопированию в неактивной фазе вы считаете достаточным для признания этого свойства живого вторичным. Похоже на двойные стандарты.
Там нет двойных стандартов. Разделение, обособление (выделение в самостоятельные состояния) активной и пассивной фаз существования произошло позднее. Грубо говоря, сначала произошло возникновение жизни, а потом у жизни произошло обособление фаз в результате эволюции. Обособление произошло естественным путём – все промежуточные состояния хуже обеспечивали выживаемость, и носители таких свойств вымерли.
Возможно, если бы Вы прочитали ту тему (в которой я собрал ссылки по возникновению жизни), Вы бы не стали обвинять меня в двойных стандартах.
Кстати, там же я пояснял и про, якобы, неразрешимую дилемму курицы и яйца.
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
И что такое эволюция в вашем, широком понимании этого слова?
Здесь значения слова эволюция:
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
А компьютерный вирус тоже не заставляет себя копировать компьютер? Это его компьютер реплицирует?
Да, компьютер (более точно – программное обеспечение компьютера).
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
По вашей логике это наш организм реплицирует смертельно опасные вирусы и таким образом уничтожает себя.
Да, организм реплицирует.
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
Опять не так. Копирует человек, то есть некая сторонняя сила, копировальный аппарат только средство копирования. При заражении вирусом та же ситуация. Клетка выступает лишь как аппарат копирования, а осуществляет этот процесс вирус. Именно поэтому этот процесс получил название не копирования, а самокопирования.
Вы себя-то слышите? Копировальный аппарат не копирует... Жесть какая-то...
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
Правильно, и организм для вируса это окружающая среда, но не более того.
Вот эта окружающая среда и копирует. Любую систему создают сторонние, по отношению к этой системе, силы. Сегодня я уже Вам это написал...
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
В нашей жизни человек копирует лист, он его копирует, а не ксерокс. Ну во всяком случае пока так, а там видно будет до чего роботизация дойдет. :) Человек копирует, используя ресурсы окружающей среды, ведь в ксероксе еще чернила залиты. В случае с вирусом сам вирус использует ресурсы среды (организм) для копирования самого себя. Что тут непонятного?
Ещё раз спрашиваю: Вы себя-то слышите? Копировальный аппарат не копирует... Жесть какая-то...
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 23:04:11
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 10:42:17
Репликация ради самосохранения. Реплицируются части.
P.S. Если честно, то я уже немного устал от бесконечного повторения по кругу...
Если Вы задаёте такие вопросы, то, возможно, это говорит о том, что Вы не читали, что я писал...
Тут уж мне нужно возмущаться, потому что это вы не видите в упор, что я вам написал. Я же писал про генеральную репликацию все организма, свойственную для всех животных, и нас в том числе. Да, вы оправдали ее противоречие с самосохранением организма интересами вида, но даже если это так, генеральная репликация то никуда не девается. В ней участвует весь организм, именно он и пытается копироваться через нее.
Там
нет противоречий и мне не в чем оправдываться.
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 23:04:11
Что тут непонятного, не будете же вы утверждать, что организатором этой копировки есть вид, система более высокого порядка?
В систему более высокого порядка входит не только вид, но: и биоценоз, и биосфера, и косная среда.
Ещё раз. Ссылку на тему я Вам предоставил –
прочитайте, пожалуйста, прежде чем возмущаться.
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 23:36:33
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 13:03:01
Что означает, ненаучно? Абстракт нематериален и что? Теперь нельзя об этом говорить?
Чего-то этого Вашего посыла я вообще не понял...
Я пытался ответить на вопрос о нематериальности нас с вами в ныне закрытой теме. Вы ее тоже думаю читали. Мне объяснили, что это не научно, я согласился. Так что теперь я могу только сомневаться в нашей не материальности, но не давать собственные ответы по этому поводу. Вот про это я и написал вам.
Я имел в виду иное: есть идеальное, есть материальное. Понятие число тоже нематериально, но вполне научно. Повторюсь – я не понял Вашего посыла.
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 23:36:33
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2020, 13:03:01
Про наблюдателя. Так какая именно у него материальная основа? Что он (наблюдатель, а не основа) собой представляет?
Ещё желательно дать определение, что Вы считаете материальным, а что – нематериальным. Критерии (типа, как человек может определить это дело) материальности/нематериальности тоже желательно предоставить.
По поводу материальности. Я согласен, что мозг и периферийная нервная система полностью определяют свойства нашего я. При этом можно считать что мозг и есть мы или мы часть мозга, а можно считать, что мозг только управляет некоей субстанцией напрямую с ним никак не связанной. Я придерживаюсь второй точки зрения, о чем неоднократно сообщал на этом форуме и в этой теме тоже. Вот если следовать вашей логике Павел Вячеславович, то мне следовало здесь обидеться и написать, что вы меня не читаете и я зря все пишу. Но я этого не буду делать, потому, что понимаю что все не упомнишь и даже не заметишь. Всегда готов уточнять свою точку зрения на тот или иной вопрос.
Материально для меня все что состоит и молекул, атомов, корпускулярных частиц. Но здесь вопрос сложнее, а материальна ли сама материя, ведь мы о ней по сути еще так мало знаем. По сути вопроса, когда я говорю о нашей нематериальности, я говорю о том, что мы не состоим из молекул и атомов нашего мозга (это я про собственное я, а не про наше тело разумеется)
Вы меня опять не поняли... Вопрос заключался в следующем: каким образом Вы определяете, что нечто материально, а нечто другое – идеально?
Один классик сказал: «материя это то, что дано нам в ощущениях». Возможно, я слегка переврал его высказывание, но смысл, вроде, был такой. То есть, по этому определению то, что мы ощущаем, то материально. Вот и я у Вас спрашиваю подобное определение.
Молекулы, атомы, корпускулярные частицы – это голимые абстракты высокого уровня, сформированные в результате сложных многоэтапных интерпретаций. И то, что они (молекулы, атомы и пр.) существуют, это интерпретация. И лишь, то, что эти интерпретации согласованы (на многих уровнях), делает для нас эти интерпретации объективными. Критерий объективности я предоставлял.
Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2020, 09:36:42
Мы, когда интерпретируем, результаты экспериментов с микрочастицами, зачастую смешиваем эти уровни. Для нас, как наблюдателей высокого уровня (и соответствующей действительности высокого уровня) просто трудно представить, что на нижних уровнях нет таких вещей, как время, движение, расстояние и т.д. А их там нет. Но мы-то интерпретируем так, как будто они там имеются. И приходим к таким зубодробительным парадоксам, как влияния будущего на прошлое.
Где там то Павел Вячеславович? Ведь это в частности происходит внутри меня на определенном уровне и влияет на параметры моего взаимодействия с действиетльностью как наблюдателя сложного уровня. Что такое эти уровни? Почему мы находимся на этом уровне. а не на другом. Здесь скрыт очень большой косяк в нашем понимании действительности, как мне кажется.
Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2020, 09:41:18
Репликанты читают Реальность? Без комментариев...
Если реальность это некие пазлы или буквы (в смысле аналогий), то почему бы их не прочесть? У вас кстати тоже без читки (взаимодействия) рисунков на реальности нет действительности.
Цитировать
Репликанты и наши мозги – какая связь?
Наши мозги, как и все наше тело есть результат эволюции, и эволюции именно репликантов. Я уже не раз про это писал.
Цитировать
У растения мозга нет (и нервной системы тоже нет) – для него нет действительности?
В моем понимании нет, есть только реальность, которую это дерево и считывает. По вашей разумеется есть, так как есть взаимодействие для дерева.
Цитировать
Клетки делятся в организме (типа, реплицируются). Они, что – тоже репликанты? Или в них «сидят» репликанты?
Да они тоже репликанты, но простые. Наши тела это сложные (многоклеточные) репликанты, то есть репликанты которые состоят из простых репликантов, но при этом за счет простой репликации обеспечивают сложную репликацию самих себя. По сути клетки это тоже сложные репликанты, так как в них есть митохондрии, то есть протокариотические клетки.
Цитировать
При горении (распространении пламени, распространении пожара) «генерируются» (по сути, реплицируются) молекулы углекислого газа. Но Вы ведь не будете, в данном случае, говорить, что молекулы углекислого газа САМОреплицируются, верно?
Нет, эта аналогия не уместна. Во первых нет саморепликации, а именно она есть основа эволюции (в вашем примере молекулы никак не участвуют в своей репликации). Во вторых нет эволюции, так как образовавшиеся молекулы уже никак в процессе горения не участвуют. Таким образом не появляются сложные репликанты и наши тела (и главное мозги) с этим процессом никак не связаны. А репликанты нам интересны не тем что они где то там в космосе затеяли эволюцию, не из за этого я их внес в мироздание как отдельную сваю. Они интересны нам как те, кто определяет наш мозг и тело и, следовательно, наше мировосприятие, по вашему действительность. Я уже писал про компьютер и его существенную погрешность при оценки случайного процесса.
Цитировать
Уважаемый, Kevin. Не надо приписывать мне «левые» идеи, хорошо? 8)
Я же не знаю каковы ваши идеи на самом деле, я конечно во многом понял вашу точку зрения, но не до конца. Так что просто вынужден иногда приписывать вам то что вы мне не писали. Прошу к этому отнестись с пониманием. Вы кстати тоже часто приписываете мне те идеи, что я даже и не думал в своей голове. В частности вы мне приписали идею, что органика каким то образом связана с жизнью, то есть без нее якобы живого не бывает, а ведь я писал, и не единожды, что органика есть только частный случай эволюции и образования живого на нашей планете, на других может быть все по другому.
Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2020, 09:44:31
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Это первое, второе. Задача нашего организма это выживание и репликация. Причем репликация важнее выживания и хотя бы с этой точки зрения мозг работает против меня, так как мне важнее выживание (ну не хочу я иметь детей и все тут, а умирать не хочу еще больше).
Вы меня извините, но у Вас такая путаница в голове, что я даже не знаю, как мне Вам отвечать... Прошу прощения, но Ваше высказывание, о том, что мозг работает против Вас, это уже шизофрения какая-то... :-[
Нет тут ни какой шизофрении. Просто наш организм устроен так что для него главное это репликация и ради нее можно пожертвовать даже выживанием, в том числе и выживанием собственного я, то есть меня. Я, как собственное я человека разумного, могу этому сопротивляться, для других животных имеющих собственное я не факт, что это сопротивление будет. Я понял, что вы свели например смерть самки горбуши при метании икры к интересам вида, как более высокой структуры, противоречащих интересам отдельной особи, но даже если и так посмотреть на дело, то почему собственное я должно погибать ради интересов какого то вида. Я например к этому не готов.
Цитировать
Разумеется. Организм реплицирует клетки для собственного выживания. Вид реплицирует особей для собственного выживания.
И все системы стремятся выжить, но в приоритете всегда самая старшая (на данный момент и в данной ситуации). Вот, исходя из этого, и следует определять «главенство/подчинённость» репликации и выживания.
Вид это абстрактное понятие. Нет никакого вида в действительности, это только сущность в модели действительности, нужная нам для упрощения понимания всего живого. Посадите двух последних Амурских тигров в один вольер и они с очень большой вероятностью начнут убивать друг друга, совсем не стремясь сохранить свой вид. В это смысле понимание единицы эволюции как популяции у современных этологов имеет хоть какой то смысл. Там реально все взаимодействуют друг с другом и хотя бы с точки зрения размножения проблем не возникает. А ваш вид это просто изобретение вашего мозга, вы никогда не сможете дать определение вида. Кстати по этой аналогии видообразование (появление новых видов) должно генерироваться родом, как более высокой структурой, но это же нонсенс. Видообразование идет в связи с естественным отбором (ну или иными видами отбора), но никак не связано не с интересами рода, семейства или отряда.
Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2020, 09:47:56
Это не та аналогия, вот более корректная аналогия – Ваш модуль внутри моего модуля... 8)
Вы, находясь внутри своего модуля, даже представить себе такую ситуацию не можете, верно?
Вы уже писали мне что с вашей точки зрения моя концепция частный случай вашей. Я надеюсь получить более детальное объяснение этого отношения, мне это очень интересно.
Цитировать
Цитата: Kevin от февраля 10, 2020, 00:41:10
P. S. Я вчера забыл дописать третье, что в наших взглядах схоже. Реальность состоит из неких частей которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ),
Повторяю уже в десятый раз – у меня не песчинки, у меня отражения.
Уважаемый Павел Вячеславович еще раз напишите кратко, что по вашему представляет из себя реальность. Только без ссылок, кратко и емко, что бы потом в нашей бесед можно было ссылаться на этот текст. Просто я отчетливо помню, что вы писали про песчинки и ветер который из них делает разные, меняющиеся рисунки на поверхности. Если надо будет я покопаюсь и найдут эти сравнения. Я понимаю, что в начале возникают отражения, они не могут не отражать и таким образом возникают простейшие действительности, но и про пищинки вы писали, не надо отрекаться от свои слов.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2020, 13:24:15
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:45:36в основе всего лежит эволюция, а не действительность.
Вы, Кевин, вместо бога ставите понятие Истины, которую обозначает "Я", справедливо полагая наличие я у каждого субъекта. В таком раскладе Истина становится областью противоречий собственного Я на фоне прочих неопределенностей взаимодействующих я. Но такой подход многократно опробован в религиозной философии, Вы лишь вкупе с Арефьевым включаетесь в игру с терминами, тогда как требуется начинать игру с принципами.
Первый эмпирический принцип: симметрия. Есть действие - будет и противодействие, есть единица - будет и минус единица, есть ничто - будет и нечто, есть бесконечность - будет и нуль.
Второй эмпирический принцип: обесценивание, рассеяние, нивелировка. Есть бесконечность и нуль - будет и их усреднение.
Следствие из двух принципов: Абсолют, как единственная константа Вселенной недостижим, и термодинамический вывод - недостижимость абсолютного нуля температур, как недостижимость абсолютного нуля энергии, т.е., сути температурной формы (формы хаоса). Хаос (тепло, температура) - антагонизм порядка (работы). Температура плюс бесконечность - хаос, минус бесконечность - порядок. Возможен температурный переход через бесконечность, но не через нуль, не через точку отсчета или точку зрения.
Истина если и достижима, то только по прошествии всей эволюции (нас, наблюдателей, а не реплицирующихся систем - репликантов). Думаю это дело еще многих лет, возможно даже многих миллионов лет. А я со своей короткой человеческой жизнью претендую лишь на то, что бы узнать ответ на вопрос, что такое живое, живая система на основе того понимания реальности (действительности), что есть сейчас. Пробел в этом плане у современной науки и пробел очень серьезный. Собственно мой интерес к теории эволюции и, как следствие, к этому форуму, продиктован именно желанием устранить этот пробел, хотя бы для самого себя. Эту проблему (непонимания самих себя) можно сформулировать по другому. Есть такой закон - закон техногуманного соответствия (равновесия), вот ссылка ("Апгрейд обезьяны. Больша́я исто́рия маленькой сингуля́рности" Александра Никонова, Послесловие Академика А. Назаретяна ). Этот закон в простейшей его форме сформулировали еще сторонники Марксизма больше ста лет назад : Уровень производства должен соответствовать уровню производственных отношений. Если отвлечься от терминов Марскизма - Ленинизма, от производства и, вообще, максимально абстрактно его сформулировать то получим следующее: Уровень понимания системы должен соответствовать уровню понимания наблюдателя в этой системе. Сегодня не соответствует. Сегодня наука очень неплохо понимает тот мир в котором мы живем, мы очень много знаем о реальности (действительности) в которой мы обитаем, многие из явлений и процессов с которыми мы взаимодействуем изучены очень глубоко, вплоть до их математически-философского основания. А вот понимания сами себя нет, даже физического, куда уж так до математического или философского. Есть правда химическое, которое мне показывал talash, но вот беда, мы то живем в физическом мире, а не в химическом. Из за непонимания самих себя, мы, во многом, и не понимаем тот мир в котором мы живем, в этом я абсолютно убежден. Как только этот дисбаланс будет устранен, наш мир станет абсолютно другим (его понимание нами, разумеется, сам мир останется прежним), думаю гораздо более позитивным и гармоничным. К этому и стремлюсь. А на постижение истины даже и не претендую, слишком рано для этого я родился.
Цитата: Evol от февраля 11, 2020, 07:46:02
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21можете мне доказать мою неправоту
Зачем?
Для того что бы доказать себе и мне, что эта точка зрения не верна. Зачем еще что то доказывают? А если согласны, тогда я приведу выводы из этой точки зрения.
Цитата: Evol от февраля 11, 2020, 07:51:26
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21те объекты в реальности, что мы не способны воспринимать с нулевыми скоростями
Это какие же, можно их назвать конкретно?
Те объекты которые имеют меньшую длину, большую массу и более "вязкое" время внутри себя, по сравнению с их аналогами с нулевой скоростью.
Цитата: Evol от февраля 11, 2020, 07:57:28
Цитата: Kevin от февраля 11, 2020, 00:07:21ноль температуры по Цельсию, нет в нем никакого физического смысла
Пожалуйста, представьте ссылку на источник, откуда взято данное утверждение, если оно не Ваше.
Ну это школьная физика. Если угодно "Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга". Может вас смутило, что ноль по Цельсию это температура замерзания воды и соответственно это и есть физический смысл нуля? Но мало ли что при какой температуре замерзает, да и соленая вода замерзает при другой температуре, да и не везде на Земле вода вообще замерзает, так что процесс замерзания как ключевой тоже имеет свою субъективность. Так что и тут все шито белыми нитками. Но для меня это не принципиально, если хотите могу считать ноль Цельсия объективным показателем, на смысл того, что я хотел написать это никак не влияет.
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2020, 12:14:59
Уважаемый Kevin.
Ещё раз напоминаю, что Ваша тактика:
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
непродуктивна. В ответе 5017 я Вам на это указал.
Окей, так и буду делать. Просто очень сложно игнорировать ваши вопросительные предложения, особенно когда я понимаю, что ответ на них для меня очень прост.
Кстати Павел Вячеславович вы мне писали, что мой мозг работающий против меня это шизофрения. Вот вам пример: человек понимает что ему нужно что то сделать, но мозг говорит ему не делай этого, лучше отдохни, отложи все это на завтра или еще лучше на следующую неделю, а между тем собственное я понимает, что откладывать это дело нельзя, хотя бы потому что подведешь других людей, они перестанут с тобой иметь дело. Ну и как тут не написать что мозг работает против тебя? И таких примеров масса.
Цитата: Evol от февраля 12, 2020, 05:18:07
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию.
Можно подумать, судя по написанному Вами, что, до Вас, никто не считал эволюцию чем-то, заслуживающим внимание.
Возможно, стоит выражаться чуть скромнее.
Да в том то и дело, что почти все отталкиваются от действительности как от чего то что порождает эволюцию, а не наоборот. Скромность тут не при чем. Откуда по вашему взялось это утверждение, что в нашей Вселенной очень удачно сложились условия для возникновения жизни, и по типу то, что мы живем и разумны есть очень большая удача, так как вероятность этого очень мала? Все это от непонимания того, что мы не можем извне смотреть на эволюцию, мы часть ее и следовательно мы не можем смотреть на мир глазами кого то не из нашей Вселенной кто видит образование жизни в ней и говорит о низкой вероятности этого. Для нас, как тех, сквозь кого течет эволюция, вероятность жизни на Земле и в нашей Вселенной равна 1, раз мы уж родились. Мы дети эволюции, а не Вселенной, и вот этого многие не понимают.
Цитата: Evol от февраля 12, 2020, 05:21:13
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27Сами репликанты существуют за пределами нашего тела и мозга, поэтому они могут взаимодействовать только с реальностью (являются ли они ее частью вот это сложный вопрос, как я уже говорил я не могу пока свести эти три сваи друг к другу).
Как это, вообще, понимать???
Так и понимать, те же вирусы (как наиболее простые репликанты, что я знаю) существуют независимо от нас и работы нашего мозга, но при этом не могут быть пока сведены к реальности, тоже существующей вне нашего мозга. Все это можно понять только в рамках тех концепций мироздания, что мы с Павлом Вячеславовичем пытаемся понять друг у друга, вне их контекста понять это трудно.
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2020, 06:42:28
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Определение организма как раз идет через способность к копированию.
Нет. Если организм уже не способен к размножению, то он, что – уже (старость, болезнь, лишение репродуктивных органов) и не организм что ли? ???
Да! Это уже "труп" в смысле неспособности его к эволюции. Думаю палено вы организмом не назовете, хотя когда то оно было частью именно организма. Кстати, тут опять очень полезно разделять нас, наблюдателей, порожденных ЦНС и организмы, репликанты (ну или живые системы, по вашему). Для нас смерть это исчезновение электромагнитной активности мозга (обнуление работы ЦНС), поэтому старик не способный к воспроизводству с нашей точки зрения, разумеется жив. Для понимания примера с поленом можно привести аналогию из нашей
жизни. Автомобиль неспособный к передвижению это уже не автомобиль, а по вашей логике даже ржавый каркас автомобиля это машина.
Цитировать
Цитата: Kevin от февраля 12, 2020, 01:27:27
Например муравейник или улей это организм?
Это живая система.
Обещал сразу не отвечать, но не могу я не ответить сразу на это утверждение. Если она живая, то есть способна на самосохранение, то что будет если я убью одного из муравьев или даже много из них, но отдельно от других (дома в баночке), почувствуют ли остальные потерю и среагируют ли на нее? Хотя ваша аналогия муравейника или улья с организмом мне понравилась. Там ведь вообще есть бесполые насекомые которые самостоятельно эволюционировать не способны, то есть идет коллективный естественный отбор в котором выживает действительно весь муравейник (улей) как единый организм. Вопрос только в том на какой стадии сосуществования особей одного вида в популяции они становятся живой системой. Например волчья стая это живая система? А сообщество сурикатов? Интересный вопрос, как мне кажется.
Уже не могу больше думать, а ведь дошел только до 338 страницы. УФФ. Но напоследок у меня к вам вопрос, уважаемый Павел Вячеславович. Что такое по вашему старость с точки зрения вашей концепции? И даже не сама старость, а то что мы, прошедшие такую долгую эволюцию так и не приспособились к ней? Ведь если рассматривать старость как хищника убивающего тебе подобных, то кроме нее мы всех хищников победили. Мы доминирующий вид на Земле, никто нам не может угрожать из хищников, а в обратную сторону наоборот, мы можем уничтожить любого из них и даже вид целиком стереть с лица Земли (что скорее не к кстати наши предки уже неоднократно проделывали с мегафауной Земли)? Однако мы не только не можем обойтись без старости (спастись от нее), но даже отсрочить не можем (на существенную величину). И самое главное, более медленные с точки зрения эволюции существа (например, черепахи или гренландские акулы) гораздо дольше живут нас с вами, хотя их эволюция застыла гораздо раньше сегодняшнего дня.
P. S. Заметил интересную вещь. Слово "старик" звучит нормально, а "старуха" как то оскорбительно. Обращение "старик" даже хвалебно может звучать, например, "этот мощный старик". А старуха как не крути оскорбление. Интересная какая дискриминация в русском языке.
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 17:15:23Если угодно "Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга".
Угодно. Пожалуйста, приведите издание и страницу.
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 20:06:42А старуха как не крути оскорбление. Интересная какая дискриминация в русском языке.
А Вы вслед уходящей девицы скажите: хороша, стерва!
Как-то странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины. Вопрос: следует ли трансформацию сомы человека от зиготы до смерти в старости считать действием эволюции?
К недавней дискуссии об алгоритмизуемости/программируемости понятий и, соответственно, понятийного мышления.
Простой пример.
Понятие суммы чисел, содержащихся в некотором наборе.
Сумму денежных знаков вычислял любой человек, когда-либо рассчитывавшийся наличными.
Соответственно, это понятие понятно и знакомо всем.
Алгоритмизуемо ли и программируемо ли само понятие суммы?
Мы можем написать программу, которая находит сумму значений введённых в неё переменных.
Более того, это одно из самых элементарных упражнений, с которых начинают учиться программированию.
Но где в этой программе понятие суммы? Там есть набор манипуляций со значениями переменных. Результатом этих манипуляций является сумма.
Но программа, алгоритм не знают и не понимают, что это именно сумма. Про сумму знает только создающий и использующий программу субъект. Программа же состоит из набора дискретных манипуляций с дискретными данными. Внутри программы ничего иного нет. Всё большее уже вне её. Даже такое простое понятие как "сумма", будучи определённым отношением множества объектов, существует лишь в сознании субъектов. Не говоря уже о чём-то более сложном.
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2020, 10:04:18странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины.
Даже более, чем. По сути, налицо обожествление эволюции.
Этакий креационизм наоборот.
Цитата: Evol от февраля 16, 2020, 14:42:51Этакий креационизм наоборот.
Я хотел было так и написать, да не стал сгущать.
Мы вырабатываем слово, описывающее явление, потом довешиваем его сутью обобщенных явлений, получая в результате вполне себе, якобы, природное действие.
О том и Игорь Антонов
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2020, 11:27:34Но где в этой программе понятие суммы?
Суть наших операций со словесными или математическими символами, начинаем отождествлять с действиями внешних (программных) сил. Тогда как эти символы призваны только описывать не зависимое от описания явление. Потому и выходит объект, как нечто совсем противоположное, как порождение наших мыслей о нем.
Господа.
Думаю, не стоит нам всем (разумеется, меня это тоже касается) слишком сурово упрекать других в том, что они что-то там «не то», на наш взгляд, пишут...
Легко ведь обвинить других, что они пишут чушь и галиматью, несут бред, проталкивают религиозную идеологию, лгут и т.д. Однако, не стоит нам всем забывать, что руководствуемся мы, при формировании таких оценок, имеющимися у нас знаниями и опытом. А имеющие у нас знания и опыт могут оказаться ложными, неполными, локальными (верными только: здесь, сейчас, в данной ситуации, с данной точки зрения и т.д.).
Да, иногда такие знания согласованы на очень многих уровнях, внесены в учебники и справочники, приняты большинством обывателей и учёных. Но! У нас нет (и никогда не будет) в распоряжении истины в последней инстанции и никто из нас не имеет эксклюзивных прав, в качестве носителя такой абсолютной истины.
И ещё. Рекомендую некоторым перечитать свои собственные высказывания (особенно, давнишние), прежде чем упрекать других... Попробуйте оценить их с вашей сегодняшней точки зрения – возможно, вы и сами сегодня их оцените как некорректные...
Цитата: ArefievPV от февраля 16, 2020, 17:12:59Но! У нас нет (и никогда не будет) в распоряжении истины в последней инстанции и никто из нас не имеет эксклюзивных прав, в качестве носителя такой абсолютной истины.
А кто, здесь, пишет об "эксклюзивных правах"? Тем паче - об абсолютности?
А, если, не будем опираться на принятое большинством ученых - тогда на что? На то, что, еще, не разделяется большинством, но создает иллюзии "свежего" взгляда и новизны? И зачастую, как я понял, сводится, как раз, к введению в обсуждение чего-то, как раз подобного абсолюту. Вот, как с эволюцией у уважаемого Kevin.
Не раз, предположу, проходили подобное. Почему-то клонит, таки, объявлять собственные взгляды самыми правильными.
А самое правильное, пока, лично на мой взгляд, дает эксперимент в физике, а не рассуждения о том, что, еще, не разделяется большинством.
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 20:06:42идет коллективный естественный отбор
Вот, например, как это понимать? Согласно написанному уважаемым Kevin, кроме привычного понятия "естественный отбор" имеется, еще, и "коллективный ЕО". Точное, разделяемое большинством, определение "коллективного естественного отбора" у уважаемого Kevin имеется? Возможно его привести с ссылкой на соответствующий источник, причем источник указать по принятой форме, с указанием всех необходимых данных, таких, как стр., год издания и т. д.?
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 20:06:42И самое главное, более медленные с точки зрения эволюции существа
А это - что такое? Как это понимать - "более медленные", да, еще, и "с точки зрения эволюции"? У эволюции есть своя точка зрения??!
Ради этого следует критичнее взглянуть на собственное мнение?
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 20:06:42хотя их эволюция застыла гораздо раньше сегодняшнего дня.
Эту фразу я, лично, даже комментировать постыжусь.
Хорошо, что тема в ненаучном.
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 18:08:04как наиболее простые репликанты
А это - в дополнение: нет научного понятия "репликант", общепринятого в среде биологов. В сети имеется соответствующая статья - https://ru.wikipedia.org/wiki/Репликант. О биологическом определении ни слова.
Если я ошибаюсь, пожалуйста, источник приведите. О том, что это общепринятое биологическое понятие. Может быть, что я не знаю об этом, буду благодарен за сведения.
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 18:04:12Да в том то и дело, что почти все отталкиваются от действительности как от чего то что порождает эволюцию, а не наоборот.
А это - фраза, что заставила, меня, сделать окончательный вывод о том, что уважаемый Kevin, по сути, ставит эволюцию в отрыв от происходящего и объявляет ее первопричиной действительности.
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
При зрительном восприятии мы узнаём не полную картину окружающего, а только абстракт этой картины. Причём, это относится как общей картине, так и отдельным выделенным на этой картине участкам, объектам и пр. Всё остальное мозг «дорисовывает».
Обратите внимание – наш мозг узнаёт абстракт картины (и/или отдельных объектов на картине), а не саму картину. Узнаёт по нескольким (чаще – по единицам и десяткам, реже – по сотням и тысячам) точкам и линиям. То есть, в норме он и абстракт-то не до конца проверяет на полное соответствие (типа, все ли там точки и линии на месте и нет ли там лишних). По сути, мозг и при узнавании абстракта тоже «дорисовывает» узнаваемый абстракт до полного.
Если учесть, что поле качественного зрительного восприятия очень небольшое, то при узнавании абстракта, для мозга достаточно менее 1% зрительной информации от полной внешней картины окружающего. Мы, практически мгновенно, узнаём сложную и насыщенную разными деталями обстановку, используя при этом гораздо менее, озвученного мною 1% (возможно, что менее 0,001%).
Многоуровневая «абстрактизация» изображения (не только пространственная, но и временнАя) с постоянной динамической «дорисовкой» изображений (сцен, обстановки, динамических картинок (видеопотока, так сказать)) позволяет нам узнавать, оценивать, отслеживать в динамике и использовать в прогнозировании сложную, насыщенную, динамически меняющуюся с большой скоростью, внешнюю обстановку. Искусственные вычислительные системы, несмотря на колоссальное быстродействие, пока такого не могут (хотя в анализе статических снимков продвинулись уже весьма серьёзно).
На заре компьютерных технологий (на первых этапах распознания фото с помощью компьютеров) возникала специфическая проблема – для компьютера картины были разными, даже если они отличались всего несколькими пикселями. Компьютер не мог (не умел) выделять главное (ПО не позволяло) – типа, не заложен был в его ПО функционал абстрагирования. Разумеется, впоследствии технологии шагнули далеко вперёд (про искусственные нейросети я даже не говорю).
У живых систем функция абстрагирования буквально «вшита» (имею в виду низкоуровневое абстрагирование) в саму структуру организмов, начиная от сенсоров и органов чувств, заканчивая внутренними анализирующими структурами (например, в нервной системе – для нас более привычно именно их считать ответственными за формирование абстрактов).
Результаты абстрагирования нижестоящих структур передаются в вышестоящие структуры, для которых данные результаты являются основой для формирования абстракта более высокого уровня. Все высшие психические функции имеют дело не с окружающей действительностью, а с её многоуровневой абстрактной интерпретацией, сформированной организмом (начиная от белков-рецепторов в рецепторных клетках органов чувств, заканчивая различными внутренними структурами головного мозга).
Немного любопытной информации.
Хоть разрешающая способность глаза порядка 130 Мп, но на «зрительную матрицу» в первичной зоне зрительной коры передаётся около 1 Мп с глаза (грубо говоря, пропускная способность зрительного нерва – 1 Мп (там примерно 1 млн. волокон)).
https://habr.com/ru/post/468653/
Но и это ещё не всё. Практически все колбочки сосредоточены в жёлтом пятне, позволяющем получить наилучшее цветовое разрешение. Угловой обзор пятна – около 1,5÷2 градусов (это примерно площадь размером в два ногтя большого пальца на расстоянии вытянутой руки).
«Частота кадров» восприятия ограничена инерцией зрительного восприятия сетчатки (около 40 миллисекунд).
https://tvkinoradio.ru/article/article11492-issleduya-granici-4k-hdr-hfr-i-chelovecheskoe-zrenie
Для сравнения. Полный угловой обзор глаза около 125 градусов. Угловой обзор более-менее чёткого изображения для глаза (плотность колбочек там маловата уже, зато плотность палочек высока) около 6 градусов. Понятно, что обзор для двух глаз будет больше (в первом случае: по горизонтали до 150 градусов, во втором случае: по горизонтали около 8 градусов).
http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-3.html
Задержка передачи информации (от сетчатки до нервных центров в мозге) может достигать 180 миллисекунд. То есть, мы в любом случае видим всегда только прошлое.
https://habr.com/ru/post/207990/
P.S. Оцените сами, сколько времени понадобиться на узнавание обстановки, если последовательно осматривать её «створом» в 6 градусов. Даже если взять условный «створ» в 125 градусов (типа, взгляд-снимок), то на последовательный обзор потребуется 434 «пятна» в 6 градусов и больше 17 секунд времени.
И это только время непосредственного восприятия, а не анализа и интерпретации – сколько времени понадобится узнать/оценить каждый «лоскуток», а потом составить общую картину из 434 «лоскутка», а затем ещё узнать/оценить её – даже представить себе трудно. Тут надо: либо супермозги иметь (которые прокормить – большая проблема), либо «зависать» надолго (сожрут за это время).
Мы же в состоянии узнать обстановку за долю секунды, просто «бросив» взгляд.
Это опять-таки, к вопросу, сколько мы непосредственно воспринимаем и сколько мозг «дорисовывает». Особенно если учесть, что непосредственного, как такового, восприятия не существует – только опосредованное через кучу посреднических структур (соответственно, и кучу последовательных этапов абстрагирования).
Вопрос можно даже так поставить: если в общей картине, при непосредственном зрительном восприятии, «дорисованное» мозгом составляет 99,999%, то, что же тогда зрительная иллюзия? Ведь и при зрительной иллюзии от сенсорных систем доля информации идёт не меньше.
Попробуйте в картинной галерее понаблюдать за тем, как рассматривает картину зритель. И Вы сможете разделить всех на два лагеря наблюдателей. Первые будут беспрерывно бродить взглядом по всей картине, иногда сосредотачиваясь на деталях. Вторые будут, иногда прищурясь, глотать полотно целиком, потом отрывать как бы невидящий взгляд, а потом вновь и вновь оглядывать картину целиком.
Будьте уверены, что первые экстраверты, вторые - интроверты.
Но есть и иное. Например, феномены с фотографической памятью - обычно это сенсорные экстраверты. Или с "позиционной памятью", когда запечатлевается, освещенная на доли секунды картины не в ее деталях, а сюжетная общность, чаще это будут интуитивные интроверты.
Боковое зрение, зачастую несет больше информации, чем центральное.
Дорисовку сознанием надо определять, как восстановление целого по характерному фрагменту - свойственно именно людям. Например, половина хвоста тигра, видимая сквозь прореху в листве достраивается в целого зверя человеком. Прочие звери на это не способны.
Психические процессы всегда опережают процессы восприятия. Запечатление эшелонировано. Когда второй эшелон сведений дешифрируется во внутреннее видение, для него уже готова размытая картинка от дешифровки первого эшелона. Когнитивный диссонанс наступает, когда последующие эшелоны не уточняют размытость первых, а напрочь меняют расположение деталей. Это подобно введению новой парадигмы на устаканенные научные традиции.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 13, 2020, 12:20:35
Цитата: Максет от февраля 13, 2020, 09:29:24Нельзя утверждать, что чего то не бывает, лишь на основании того, что человек еще не научился создавать это что то. С этим согласны?
Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм".
Не согласен.
Сначала понесу отсебятину:
Во-первых, что такое психологическое состояние?
Психологическое состояние – это не процесс, а результат совокупности психологических процессов происходящих в сознании. Это некая, продолжительная физиологическая реакция организма на некое воздействие и последующую оценку этого воздействия сознанием.
Вот примеры физического состояния: Твердое, жидкое, газообразное.
Сами по себе, эти состояния не являются процессами, но они являются совокупным результатом происходящих физических процессов.
Это фундаментальные физические процессы природы, полностью не зависящие от сознания человека.
Вот примеры физиологического состояния: Сон, бодрствование, голод.
Сами по себе, эти состояния не являются процессами, но они являются совокупным результатом происходящих физиологических процессов.
Эти процессы основаны на базовых физических реакциях (потребностях) организма, частично управляются сознанием, но полностью их сознание не может контролировать.
Вот примеры психологического состояния: Радость, гнев, апатия.
Сами по себе, эти состояния не являются процессами, но они являются совокупным результатом психологических процессов.
Эти процессы основаны чисто на приобретенных установках (потребностях) информационного характера и сознание способно их контролировать, поскольку само же инсталлировало их алгоритмы в процессе функционирования, как нормы социального поведения.
Теперь Википедия:
ЦитироватьТак как психические состояния являются системными явлениями, то прежде, чем их классифицировать, необходимо выделить основные компоненты данной системы. Структура состояния состоит из следующих элементов: (Рис. 1): Системообразующим фактором для состояний можно считать актуальную потребность, которая инициирует то или иное психологическое состояние. Если условия внешней среды способствуют быстрому и лёгкому удовлетворению потребности, то это способствует возникновению позитивного состояния-радости, воодушевления, восторга и т. д., а если вероятность удовлетворения низка или вообще отсутствует, то состояние будет негативным по эмоциональному знаку. А. О. Прохоров считает, что вначале многие психологические состояния являются неравновесными, и лишь после получения недостающей информации или получения необходимых ресурсов, они приобретают статический характер. Именно в начальный период формирования состояния возникают наиболее сильные эмоции — как субъективные реакции человека, выражающего своё отношение к процессу реализации актуальной потребности. Важную роль в характере нового установившегося состояния играет «блок целеполагания», который определяет как вероятность удовлетворения потребности, так и характер будущих действий. В зависимости от информации, хранящейся в памяти, формируется психологический компонент состояния, включающий в себя эмоции, ожидания, установки, чувства и «фильтры восприятия». Последний компонент очень важен для понимания характера состояния, так как именно через него человек воспринимает мир и оценивает его. После установки соответствующих «фильтров», объективные характеристики внешнего мира уже гораздо слабей могут воздействовать на сознание, а главную роль играют установки, убеждения и представления. Например, в состоянии любви объект привязанности кажется идеальным и лишённым недостатков, а в состоянии гнева другой человек воспринимается в исключительно чёрном цвете, и логические доводы очень мало влияют на эти состояния. Если в реализации потребности участвует социальный объект, то эмоции принято называть чувствами. Если в эмоциях главную роль играет субъект восприятия, то в чувстве тесно сплетены и субъект и объект, причём при сильных чувствах второй человек может занимать в сознании даже большее место, чем сам индивид (чувство ревности, мести, любви). После выполнения тех или иных действий с внешними предметами или социальными объектами человек приходит к какому-то результату. Этот результат или позволяет реализовать потребность, вызвавшую данное состояние (и тогда оно сходит на нет), либо результат оказывается отрицательным. В этом случае возникает новое состояние — фрустрации, агрессии, раздражения и т. д., в котором человек получает новые ресурсы, а значит — новые шансы эту потребность удовлетворить. Если же и дальше результат остаётся негативным, то включаются механизмы психологической защиты, снижающие напряжённость психических состояний, и уменьшающие вероятность возникновения хронического стресса.
ЦитироватьПочему это психологическое состояние, как и идея, не сводится к последовательности операций, об этом сказано уже многократно.
Если Вы еще не поняли или просто не желаете признаваться, то повторю еще раз:
Состояние – это не процесс, а совокупный результат процесса.
Лёд в холодильнике – это состояние воды. Которое есть результат последовательности операций по замораживанию воды в холодильнике и дальнейшему поддержанию этого состояния.
ЦитироватьПоскольку обладает той целостностью, компоненты которой не могут рассматриваться независимо друг от друга как дискретные составляющие некой конструкции. А "алгоритм" подразумевает последнее.
Это Вы сами придумали?
А вот что говорит Википедия:
ЦитироватьЗа́висть — социально-психологический конструкт/концепт, охватывающий целый ряд различных форм социального поведения и чувств[1], возникающих по отношению к тем, кто обладает чем-либо (материальным или нематериальным), чем хочет обладать завидующий, но не обладает.
ЦитироватьЛичностный конструкт — оценочная система, которая используется индивидом для классификации различных объектов его жизненного пространства.[1] Термин, предложенный в психологии личности Дж. Келли, для обозначения когнитивных шаблонов, которые человек «сам создает, а затем пытается подогнать их к тем реалиям, из которых состоит этот мир»[2]. Конструкты используются для прогнозирования повторяющихся событий. Конструкт позволяет индивиду не только объяснять чужое поведение, но и проектировать собственное поведение, так как конструкт задает фактическую программу такого поведения.
ЦитироватьЕсли Вы изобретаете собственные бредовые определения, то почему кто-то, кроме Вас, должен принимать их во внимание?
Если Вы не заметили, то свои «бредовые определения», в отличие от Вас, я сопровождаю подробными объяснениями, конкретными примерами и железными аргументами.
ЦитироватьЧтобы понять моё предыдущее сообщение, с какой "информацией в базе данных" оно должно совпасть?
Если в Вашей базе данных пробел в этом вопросе, то просто еще раз прочитайте написанное мной выше.
Цитата: Максет от февраля 17, 2020, 11:12:30Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм".
Не согласен.
И где тогда "алгоритм зависти"?
Какой последовательностью операций должно или может воспроизводиться состояние из цитируемого Вами определения:
"завидующий хочет обладать, но не обладает"?! Как "хотение" Вы воспроизведёте программно?
Что касается стационарности этого состояния - то зависть это чувство, как и другие эмоции оно переживается в динамике.
В той же Википедии:
Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2020, 13:12:32
Цитата: Максет от февраля 17, 2020, 11:12:30Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм".
Не согласен.
И где тогда "алгоритм зависти"?
Какой последовательностью операций должно или может воспроизводиться состояние из цитируемого Вами определения:
"завидующий хочет обладать, но не обладает"?! Как "хотение" Вы воспроизведёте программно?
Что касается стационарности этого состояния - то зависть это чувство, как и другие эмоции оно переживается в динамике.
В той же Википедии:
Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.
Сначала надо понять, для чего нужны чувства?
Например, чувство вины нужно, чтобы сознание индивида оценило соответствие своего поступка требуемым социальным нормам поведения.
А для чего нужно, чтобы поступки индивида соответствовали общественным нормам поведения?
Естественно, это нужно для выживания этого самого общества. Все чувства созданы природой для выживания и дальнейшей эволюции человека и общества.
В сознании индивида, после процесса совершения поступка и после процесса субъективной оценки этого поступка путем сопоставления соответствия этого поступка общественным нормам поведения (с базой данных), образуется устойчивое психическое состояние, которое мы называем чувством вины.
Чувство зависти возникает, когда индивид сравнивает некое материальное или социальное состояние другого индивида со своим собственным состоянием. И когда это сравнение оказывается не в его пользу, то возникает устойчивое состояние неудовлетворенности этим состоянием, которое мы называем чувством зависти.
И отсюда мы можем вывести этот алгоритм зависти.
Например, условно, такой:
Данные: У соседа имеется 5 (чего то), у меня имеется 3, Алгоритм сравнения: 3 минус 5;
Результат: Минус 2.
Интерпретация результата: Зависть.
Если результат будет плюс 2, то это интерпретируется как гордость за себя.
Эти интерпретации зависят от личностных установок индивида и не являются универсальными.
Цитата: Максет от февраля 18, 2020, 08:56:32И отсюда мы можем вывести этот алгоритм зависти.
Например, условно, такой:
Данные: У соседа имеется 5 (чего то), у меня имеется 3, Алгоритм сравнения: 3 минус 5;
Результат: Минус 2.
Интерпретация результата: Зависть.
Если результат будет плюс 2, то это интерпретируется как гордость за себя.
Видимо, Вы не понимаете, что требуется, чтобы подтвердить Ваш тезис "всё - программа".
Требуется сами ментальные феномены - гордость, зависть, идею разложить на дискретные составляющие, представить в виде последовательности более элементарных операций, выполнить их декомпозицию, создать работающую модель.
Где в операции "3 минус 5 равно Минус -2" - субъектность, личное отношение к результату?
Если же эти явления - составляющие Вашего алгоритма, то их самих Вы не смоделировали как программу. Задача не решена.
Гипотеза квантового сознания | Мозг квантовый компьютер
https://www.youtube.com/watch?v=nDCZDy-UssM
P.S. На мой взгляд, очень сомнительный подход: не определившись с самим понятием «сознание», начинать искать корреляты этого самого «сознания»... Это вообще как?! Корреляты чего ищем-то?!
И увод проблемы в квантовый мир также непонятен. Опять-таки, искать в квантовом мире, не определившись, что же ищем – это как понимать?!
Искать «не знаю что»: хоть в квантовом мире, хоть в нейронах мозга – это не научный подход. Это какой-то сказочный подход: «принеси мне то, сам не знаю что»...
Думаю (и предлагал на форуме неоднократно), начинать надо с чёткого пояснения, что именно ищем.
Ладно, это всё лирика эмоциональная. Смотрите, слушайте и сами делайте выводы...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 18, 2020, 11:08:04
Цитата: Максет от февраля 18, 2020, 08:56:32И отсюда мы можем вывести этот алгоритм зависти.
Например, условно, такой:
Данные: У соседа имеется 5 (чего то), у меня имеется 3, Алгоритм сравнения: 3 минус 5;
Результат: Минус 2.
Интерпретация результата: Зависть.
Если результат будет плюс 2, то это интерпретируется как гордость за себя.
Видимо, Вы не понимаете, что требуется, чтобы подтвердить Ваш тезис "всё - программа".
Требуется сами ментальные феномены - гордость, зависть, идею разложить на дискретные составляющие, представить в виде последовательности более элементарных операций, выполнить их декомпозицию, создать работающую модель.
Работающую модель чего? Человека?
ЦитироватьГде в операции "3 минус 5 равно Минус -2" - субъектность, личное отношение к результату?
А что такое субъект? Что то сверхъестественное?
Нет. Субъект – это собранный, скомбинированный, спроектированный из введенных в сознание параметров - описаний каким должен быть человек, индивидуальный образ самого себя.
Человек такой, каким он себя считает.
А что такое личное отношение? Что то сверхъестественное?
Нет. Это всего лишь заданный алгоритм интерпретации чего то.
Человек не рождается личностью.
Человека делают личностью родители, учителя, окружение, книги.
И отношение этой индивидуальной ходячей программы к вещам, событиям, явлениям формируется с рождения теми же родителями, учителями, окружением, книгами.
Ребенок не рождается со знанием что хорошо, а что плохо, что полезно, а что вредно.
Все его предпочтения, нравственные установки и прочие – это введенные в его сознание алгоритмы.
И я в предыдущем ответе сказал, что у каждого индивида свои критерии интерпретации результата сравнения.
И чтобы описать конкретные элементарные составляющие этой интерпретации как алгоритмы, то надо рассматривать сознание конкретно взятого индивида – личности.
ЦитироватьЕсли же эти явления - составляющие Вашего алгоритма, то их самих Вы не смоделировали как программу. Задача не решена.
Может и не смоделировал. Я в научной терминологии не разбираюсь.
Вы ученый. Вам и моделировать.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 13, 2020, 07:41:26Я уже пояснял ранее, что поверхностная натурфилософия наукой как таковой не является. А битие себя при этом в грудь: "Я - наука, я - Гойя!" лишь иллюстрирует недостаточную способность к рефлексии. Если наука - то где список Ваших научных публикаций в научных журналах?
Когда вы утверждаете, что вы мне чего-то про самоорганизацию пояснили, то тут надо уточнить.
Во-первых, ваши «пояснения» — это только лишь ваше личное мнение о том, что представление о самоорганизации ошибочно. Никаких конкретных аргументов в поддержку этой идеи вы не привели, ничего нового не предложили, а без этого все ваши «пояснения» ничем, кроме личного мнения не являются. Вес личного мнения, не подкреплённого аргументами или хотя бы научным авторитетом, стремится к нулю. Поэтому можете считать, что вы ничего не поясняли, вам просто показалось.
Во-вторых, я не специалист по самоорганизации, для своих целей мне достаточно знания её общих принципов. В частности того, что самоорганизация связана с неравновесными фазовыми переходами и бифуркациями и что из себя представляют эти явления. Поэтому пояснять нужно не мне — я уже вам говорил, пишите в РАН. Но не советую, так как даже мне видно, что ваше несогласие с наукой происходит из непонимания её аргументов даже общего характера.
И вот этот уровень, который вам позволят думать, что общепринятую научную теорию можно опровергнуть болтовнёй о квантовой чего-то там, виден и вашей дискуссии с Максетом. Например, вначале вам нужно было бы поинтересоваться, что такое алгоритм/программа. И этого уже было бы достаточно, чтобы дискуссия закончилась.
Так вот алгоритм — это инструкция. Но есть процессы, которые сколько-нибудь точно алгоритмизировать нельзя в принципе, то есть в принципе нельзя их так точно понять, чтобы написать пошаговую, вычисляющую процесс инструкцию. И в целом — это процессы самоорганизации. Но не потому что самоорганизация как-то по-особенному «недетерминированная», волшебная и так далее. А всего лишь потому, что самоорганизация связана с неравновесными фазовыми переходами и, таким образом, бифуркациями. Но поведение в точке бифуркации непредсказуемо. Поэтому процессы самоорганизации — «не алгоритм». Мышление, работа мозга — это тоже процесс самоорганизации, причём многоуровневый — от уровня клеток, уровня морфогенеза мозга как системы клеток и до уровня синхронизации нейронов и, в частности, селективной синхронизации, связанной с вниманием.
И всё, вопрос с алгоритмами и их источником закрыт. Алгоритмы возникают не в алгоритмах, но никакого противопоставления детерминированности и не детерминированности при этом не требуется.
И даже ещё проще можно сказать. Если всё алгоритм, всё программа, то эти понятия можно сократить. Иными словами, если нет «не алгоритма», то нет и алгоритма. Всё — это и ничего, так как ничего не выделено.
Цитата: Лаплас от февраля 19, 2020, 13:36:10Во-первых, ваши «пояснения» — это только лишь ваше личное мнение о том, что представление о самоорганизации ошибочно. Никаких конкретных аргументов в поддержку этой идеи вы не привели, ничего нового не предложили, а без этого все ваши «пояснения» ничем, кроме личного мнения не являются. Вес личного мнения, не подкреплённого аргументами или хотя бы научным авторитетом, стремится к нулю. Поэтому можете считать, что вы ничего не поясняли, вам просто показалось.
Приводил я и аргументы, и факты. Прежде всего тот факт, что Вы не различаете принципиально разные смыслы понятий "сложность", "упорядоченность", "организованность" применяемых к физико-химическим структурам и к тем системам, о которых Винер написал "Кибернетику". Для систем второго типа характерны системная организация и присутствие информационных процессов. Декларации же о непредсказуемых бифуркациях, неравновесности, диссипативности с научным познанием этих систем ничего общего не имеют. Бифуркации, неравновесность, диссипативность - это лишь общая атрибутика достаточно разнородных явлений, не всегда связанных с появлением какой-либо организации. Сведение объяснения к перечислению этих атрибутов - это просто отсутствие реального знания в маскирующей упаковке из деклараций о самоорганизации.
Термин самоорганизация вошел вкупе с термином системность, но эти термины так и не стали удобоваримыми понятиями. Если программирование на двоичном коде подразумевает на каждом промежуточном этапе констатацию "да или нет", то для биологической самоорганизации движение от стимула к цели проходит через бифуркационную непредсказуемость промежуточных "да-нет". Т.е. каждая бифуркация корректируется производством вторичных реакций, которые могут быть как положительными для данной бифуркации, так и отрицательными.
Введение квантовых представлений расширяет бифуркацию от да-нет, до целого ряда "может быть", подключающего к работе множество реверберационных автоматизмов, вплоть до клеточно-молекулярно-электронного уровня. При этом и системность, и самоорганизация в системность подвисает, до необходимости полного отказа мыслить в категориях программирования.
Есть лишь состояние А, характеризуемое своими параметрами, как исход, и состояние Б уже с иными параметрами, как целевой итог. О процессе между состояниями приходится судить только по разнице параметров Б-А=С. Но при этом невозможно выделить алгоритмию становления совокупности параметров С - она становится скачком из неопределенности в констатацию.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 19, 2020, 15:35:52Приводил я и аргументы, и факты.
Это у вас ложные воспоминания, как в этом отрывке приблизительно:
Там же во сне
я победил в беспредельной войне
всех, кто попались.
Рухнул сопя
и пол-Европы подмял под себя,
не просыпаясь. ...
По существу же про сложность говорить особенно нечего. Самоорганизация — это упорядочение, а значит, это всегда усложнение, так как описание системы удлиняется. Плюс, в другом контексте, упорядочение — это появление информации.
А вот если бы самоорганизация была случайным процессом или аналогично частью некого глобального плана/программы, то об усложнении говорить уже не приходилось бы, так как сложность до и после упорядочения оставалась той же — в первом случае упорядочение было бы иллюзией, а во втором упорядочение уже было бы частью какого-то описания. Таким образом, в первом случае информации бы не возникало, так как элементы не образовывали бы какую-либо систему, а во втором информация была бы там, где этот план возник.
Цитата: Лаплас от февраля 21, 2020, 14:25:55По существу же про сложность говорить особенно нечего. Самоорганизация — это упорядочение, а значит, это всегда усложнение, так как описание системы удлиняется.
Потрясающей глубины доводы. Только вот наибольшую сложность по Колмогорову имеет совершенно не упорядоченный случайный шум.
А любая иная сложность - либо характеристика субъективного восприятия человеческим сознанием внешних явлений, либо характеристика модельного описания организованных систем, предназначенных для решения определенных задач.
Можно не отвечать, у меня к Вам нет вопросов.
Цитата: Лаплас от февраля 21, 2020, 14:25:55Таким образом, в первом случае информации бы не возникало, так как элементы не образовывали бы какую-либо систему, а во втором информация была бы там, где этот план возник.
В принципе, аргументация понятна и принимаема. Самоорганизация - альтернатива Целеполаганию, однако пути самоорганизации должны быть исповедимы. Нехай вместо усложнения - синтез. Но синтез невозможен, когда для него не уготована ниша, как впадина в энергетическом рельефе. Выработать нишу, значит провести отрицательную работу по рассеянию сносно функционирующих систем. При этом величина отрицательной работы должна быть выше внутренней энергии рассеиваемых систем.
По смыслу, ЕО осуществляет подобную работу. Противоречие в том, что вырабатываемая ниша имеет строгую "форму", тогда как ей в соответствие запрещено "штампануть" подходящую мутацию.
Первое, что приходит на ум - это модельно наделить живое способностью противостоять диктату генома. Но тогда и предживое должно обладать способностью предварять действием то, что произойдет, как наиболее вероятное событие. Например, вторжение инородной частицы в многослойность поляризованной воды вокруг липидной глобулы, вызывают внутри глобулы процессы, направленные на восстановление нарушенной поляризации. Последовательность исправления - локальный рост кривизны внутренней мембраны, затем синтез на молекулярном выступе из того, что "под рукой". Не важно будет ли внешний инородец принят или отторгнут, главное, произошло изменение, повышающее энергию активации искривленного участка, что означает его лучшую сохранность в естественных процессах механического разбиения и слияния глобул.
По сути, это уже можно трактовать, как накопление информации на фоне общего рассеяния. И не таков ли же принцип работы нашей психики - выработать ответ на еще не разразившийся конфликт. Важно, мы не нарушили принцип повышения энтропии - случайно возникшее напряжение (как рост поляризации) было "рассеяно" с помощью синтеза.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 21, 2020, 18:07:14Только вот наибольшую сложность по Колмогорову имеет совершенно не упорядоченный случайный шум.
Шум - это волновой хаос. Его беспорядок только возрастет, если в нем появится элемент определенности. Хаос определенностей - следующий ранг увеличения беспорядка.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 21, 2020, 18:07:14Потрясающей глубины доводы. Только вот наибольшую сложность по Колмогорову имеет совершенно не упорядоченный случайный шум.
А любая иная сложность - либо характеристика субъективного восприятия человеческим сознанием внешних явлений, либо характеристика модельного описания организованных систем, предназначенных для решения определенных задач.
Можно не отвечать, у меня к Вам нет вопросов.
Колмогоров прав — только и у меня написано ровно то же самое. И если вы этого не замечаете, то прежде, чем меня «опровергать», вам стоит получше разобраться в теме.
Хаотическое поведение связано бифуркациями, поведение системы в точке бифуркации непредсказуемо — иными словами, выглядит случайным. Описание случайного поведения нельзя упростить. Это значит, что для предсказания поведения системы в точке бифуркации систему придётся описывать с абсолютной точностью или, что равнозначно, на всех уровнях её материи. Но такое описание равносильно написанию алгоритма всего, полноте знания, то есть равносильно знанию максимальной сложности. О чём в математическом контексте и писал Колмогоров (а в моём посте, на который вы отвечали, это — «второй случай»).
Но в реальности полнота знания не имеет смысла. Поэтому в реальности, а не в математической идеализации, сколько-нибудь точно описать конкретную систему с хаотическим поведением мы не можем. Из-за чего хаос для нас — просто хаос, а его самоорганизация, таким образом, усложняет описание, так как вместо «просто хаоса» возникает некий конкретный порядок, который мы можем описать. То есть самоорганизация — всегда усложнение. И если бы вы читали мою, как вы говорите, «натурфилософию», то вы бы там увидели минимум две эти цитаты:
1. «Например, несжимаемость с точки зрения теории информации — это фундаментальное свойство ряда случайных чисел. Дело в том, чтобы сжать данные, нужно прежде выявить в данных закономерности, то есть найти в них некую общность, суть, тем самым сократив данные до описания этой сути. Однако в случайных данных никакие закономерности выявить, естественно, нельзя, так как отсутствие закономерности, можно сказать, и есть единственная закономерность случайности. При этом найти закономерности в мышлении можно — но далеко не все, так как знание всех закономерностей мышления означает его формализацию, что не имеет смысла. Таким образом, мышление — это не случайный процесс, и потому в найденном объёме неизменного, периодического и воспроизводимого мышление можно «сжать» — можно отделить функцию от подробностей физического устройства и описать некоторые общие принципы или некоторые отдельные элементы работы мозга. Точно так же, например, можно предсказать некоторое общее направление поведения субъекта или его действия на короткий срок. Однако сколько-нибудь точно ход мыслительных процессов понять принципиально невозможно, то есть за пределами общих направлений и коротких времён работа мозга непредсказуема, следовательно случайна, а значит, несжимаема. Поэтому в своей реальной сложности мышление может быть только самим собой — самим физическим процессом мышления непосредственно. В итоге принципиальная невозможность сколько-нибудь точно понять мышление, как ни странно, означает и то, что мышление невозможно копировать без качественной потери информации о нём.
И всё же в основание столь глобальных ограничений до сих пор были положены только логические выводы, исходящие из некоторых общих соображений. Поэтому закономерен вопрос — может ли быть, что в мышлении действительно важно всё, что мышление действительно «несжимаемо», есть ли этому более конкретные подтверждения? Ответ в следующей главе, в которой будут приведены физические основания сделанных выше выводов.»
2. «О сложности диссипативных систем следует сказать отдельно. В частных реакциях хаотическое поведение непредсказуемое, а на общем уровне хаос прост — это просто беспорядок, тогда как появление в хаосе порядка усложняет описание — какой конкретно порядок. При этом порядок не стабилен — это лишь согласованное поведение элементов неравновесной системы, возникающее вследствие неравновесных фазовых переходов, подверженное флуктуациям и способное к эволюции. Поэтому недостаточно знать порядок для предсказания поведения системы, надо знать ещё и всю внутреннюю динамику системы. Однако попытка её уточнить приведёт к стремительному приближению сложности описания к полноте знания, так как поведение системы критически зависит от событий самого ничтожного характера, то есть нет уровня материи которым можно ограничиться в описании системы без значительной потери в точности предсказаний. Как следствие, чем ближе к частной динамике, тем больше упорядоченное поведение системы становится похоже на хаотическое, «случайное». В итоге, несмотря на то, что появление в хаосе порядка вроде бы должно упрощать описание системы, так как хотя бы на общем уровне её поведение становится более понятным, наоборот, из «просто беспорядка» появляется конкретный порядок, поэтому описание системы усложняется и по мере уточнения его сложность будет стремительно возрастать.»
Пределы сложности искусственного интеллекта (https://drive.google.com/file/d/1z-z5vc8HFE7nZ6_ESqSUkpmBlS3W7r1p/view), главы 1.4. Трудности усложнения искусственных систем и 1.5.2. Самоорганизация, гомеостаз, организм.
Цитата: Лаплас от февраля 23, 2020, 15:06:48Колмогоров прав — только и у меня написано ровно то же самое. И если вы этого не замечаете, то прежде, чем меня «опровергать», вам стоит получше разобраться в теме.
У Вас написано не то же самое. И Вы не восприняли то, что написано о сложности не по Колмогорову у меня в предыдущем сообщении. Нет вообще никакой природной, объективной большей или меньшей сложности у самих ячеек Бенара по сравнению с хаотичным движением молекул воды. Но есть объективно разная сложность у функционирующих благодаря вполне определенным связям своих элементов организованных систем. Описание, определяющее конструктивно работающую систему, да, может быть объективно более или менее сложным, соответствуя большей или меньшей
сложности организации системы. Той организации, которая никак не связана непосредственно с физико-химической энергетической выгодностью именно такой системы связей материальных частиц. Откуда берётся эта работающая, функциональная, конструктивная системная организация, синергетикам совершенно неведомо. И это не страшно, важно просто хотя бы осознавать это. Но Вы же не осознавая, просто забалтываете эту проблему, уравнивая физико-химическое структурирование с организацией новых систем. Причину и непредсказуемость первого (физико-химического структурирования) при бифуркациях объяснили ещё в древней книге "Самоорганизация в неравновесных системах" Николис и Пригожин. Причина эта в том, что системы дифференциальных уравнений, описывающих динамику таких систем в точках бифуркации, имеют более одного решения. И выбор определенного решения случаен. В самих же механистично формируемых при этом материальных структурах и автоколебательных процессах вообще нет никакой конструктивной, системной сложности. Последняя неразрывно связана с информационными процессами. Но Вам это не ведомо, поскольку в Ваших текстах об этом нет ни слова.
Цитата: Evol от февраля 14, 2020, 09:43:51
Это что за эквивалентность такая? Ссылку можно на источник?
Всем любопытствующим предлагаю перечитать, при желании, еще раз: "...вещественное число ... эквивалент в виде ухода вовнутрь". Поясните, пожалуйста, я, вот, не смог понять, что это утверждение означает.
Тут не надо на что то ссылаться, достаточно понимания того, что вещественное число это бесконечная последовательность цифр уходящая вовнутрь (каждая следующая цифра после запятой это новый подуровень нашего восприятия мироздания). На самом деле эта последовательность и вверх, но так как там стоя нули, начиная с некоторого уровня, это часто не замечается.
Цитата: Evol от февраля 14, 2020, 09:45:29
Цитата: Kevin от февраля 14, 2020, 00:40:12это очень низкосортная согласованность,
Именно "сортность", не иначе???
Опять не понимаю, что вам не понятно. Сорт этой согласованности очень низкий, то есть действительность касающаяся нашего понимания уровней мироздания (вещественных чисел справа от запятой, если хотите) очень простая. То что мы оперируем вещественными числами для измерения расстояния между объектами уже само по себе крамола, так как они бесконечны после запятой, а это и есть сингулярность для нас. Поэтому даже перемещение по столу для нас это большая загадка если вдумываться глубоко. Об этом, в частности, говорил академик, ректор МГУ Садовничий в своем интервью Познеру.
https://www.youtube.com/watch?v=4nG1qYwSCHc
Так что не я так один думаю.
Цитата: Evol от февраля 14, 2020, 10:03:42
Какой еще парадокс, если выражение "непрерывная функция" есть синоним выражения " непрерывное отображение". Вот, пожалуйста, посмотрите следующий материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/Непрерывная_функция.
Вы не поняли, есть множество самих функций непрерывных на отрезке [0,1]. То есть икс квадрат, экспонента в степени х, х куб итд итп. Вот это множество изоморфно (можно указать взаимо-однозначное соответствие) с множеством бесконечных в обе стороны последовательностей цифр, то есть с множеством вещественных чисел. А то что эти функции являются непрерывным отображением из одного множества в другое не играет здесь никакой роли.
Цитата: Evol от февраля 14, 2020, 10:12:54
Цитата: Kevin от февраля 14, 2020, 00:40:12между подмножеством всех вещественных чисел (прямая) и его подмножеством, отрезком ноль один (например), можно составить взаимно однозначное соответствие
По моему, Вы пишите о мощности множеств. Можете уточнить?
Да о мощности, но мощность здесь вторична. Это лишь следствие установления взаимно однозначного соответствия между элементами двух множеств. Есть соответствие - у множеств одинаковая мощность, нет - какое то из двух множеств имеет мощность большую чем другое множество. Грубо говоря мощность здесь лишь показатель, лакмусовая бумажка нужная для понимания взаимнооднозначного соответствия между множествами и разбиения этих множеств на классы.
Цитата: Evol от февраля 14, 2020, 10:50:53
Также наше сознание и окружающий мир.
Не понятно, все-таки, уважаемый Kevin, что Вы пытаетесь обосновать?
То, что действительность воображаема? А о чем говорят сторонники, к примеру, идеи о Вселенной как компьютерной игре или т. п.
Представить, в замаскированном виде, некоторый теологический концепт? Так их, тоже, куча. Если "да", в чем будет заключаться оригинальность Вашего? Развить, на форуме, по понятным причинам, его обсуждение не удастся, но, хотя бы, мы сможем понять написанное Вами.
Да, я виду к тому что мы живем в Матрице, в том значении этого слова которое стало общеупотребительным после трилогии Вачовски. Если это слово кажется слишком вульгарным и ненаучным можно использовать термин виртуальная реальность или действительность (да, я взял сей термин у Павла Вячеславовича и стал его использовать не совсем в том значении, что использует он, надеюсь он не обидится за плагиат). И еще, никакого фантазирования тут нет, ибо матрица в нашей жизни создана не некими суперкомпьютерами и инопланетянами, упаси Бог, она создана нашими же мозгами. Грубо говоря мы живем внутри трехмерного экрана (это если брать только зрение), изображение на нем связано с реальностью которая существует независимо от нас и нашего мозга, но эта реальность скорее всего очень сильно отличается от той действительности, что мы видим благодаря мозгу. Вот установлению этой разницы и вопросом о том где находится эта Матрица (действительность) я и занимаюсь. А здесь (в этой теме) я пытаюсь понять очень интересную и кое в чем совпадающую с моей концепцией теорию Арефьева.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 23, 2020, 17:09:27
Причина эта в том, что системы дифференциальных уравнений, описывающих динамику таких систем в точках бифуркации, имеют более одного решения. И выбор определенного решения случаен.
Выбор по определению не бывает случайным.
Выбор по определению предполагает
предпочтение.
Никакой самоорганизации не существует.
Цитата: Evol от февраля 15, 2020, 22:12:23
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 17:15:23Если угодно "Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга".
Угодно. Пожалуйста, приведите издание и страницу.
Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга. Том I раздел 196 "Термометры" стр 382. Москва Издательство Наука 1985 год.
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2020, 10:04:18
Как-то странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины. Вопрос: следует ли трансформацию сомы человека от зиготы до смерти в старости считать действием эволюции?
Следствие чего? Я с самого начала, еще в первой своей теме, писал, что мое мнение - эволюция порождает реальность (теперь благодаря теории Арефьева пишу действительность, так правильнее), а не наоборот.
Цитата: Evol от февраля 16, 2020, 14:42:51
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2020, 10:04:18странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины.
Даже более, чем. По сути, налицо обожествление эволюции.
Этакий креационизм наоборот.
Интересная мысль уважаемый Evol :), это я про то что мои суждения противоположны креационизму. Возьму ее на заметку. А что касается обожествления то тут вы не правы. Просто роль эволюции и наших предков недооценивается в плане нашего мировоззрения. Нужно понимать что мы видим то, что нам позволяет видеть эволюция, хотя бы потому, что наши мозги есть произведение естественного отбора. Тот же цвет мы различаем только благодаря тому, что нашим обезьяньим предкам было выгодно для выживания видеть плоды цветными. И не спрашивайте меня ссылку на источник, просто уже не помню где про это читал.
Цитата: Evol от февраля 16, 2020, 17:38:14
Цитата: Kevin от февраля 15, 2020, 20:06:42идет коллективный естественный отбор
Вот, например, как это понимать? Согласно написанному уважаемым Kevin, кроме привычного понятия "естественный отбор" имеется, еще, и "коллективный ЕО". Точное, разделяемое большинством, определение "коллективного естественного отбора" у уважаемого Kevin имеется? Возможно его привести с ссылкой на соответствующий источник, причем источник указать по принятой форме, с указанием всех необходимых данных, таких, как стр., год издания и т. д.?
Термин мой, но только по названию, люблю все называть своими именами. А вот идея взята отсюда: "Чарльз Дарвин Происхождение видов путем естественного отбора" Москва "Просвещение" 1987 год Глава 8 - Инстинкт; параграф "Препятствие для теории естественного отбора в ее приложении к инстинктам: бесполые и бесплодные насекомые" стр 184
Цитата: Evol от февраля 16, 2020, 17:43:54
А это - что такое? Как это понимать - "более медленные", да, еще, и "с точки зрения эволюции"? У эволюции есть своя точка зрения??!
Ради этого следует критичнее взглянуть на собственное мнение?
Здесь согласен не совсем корректный термин употребил "медленные". Хотел сказать лежащие на более низкой ступени эволюции или те которые практически перестали эволюционировать задолго до появления человека, именно поэтому и назвал их медленные по эволюции.
Цитата: Evol от февраля 16, 2020, 17:45:40
Эту фразу я, лично, даже комментировать постыжусь.
Хорошо, что тема в ненаучном.
Что тут непонятного?? То что некоторые виды остались практически неизменными с очень давних времен это антинаучно?
Цитата: Evol от февраля 16, 2020, 17:52:00
А это - в дополнение: нет научного понятия "репликант", общепринятого в среде биологов. В сети имеется соответствующая статья - https://ru.wikipedia.org/wiki/Репликант. О биологическом определении ни слова.
Если я ошибаюсь, пожалуйста, источник приведите. О том, что это общепринятое биологическое понятие. Может быть, что я не знаю об этом, буду благодарен за сведения.
Источник не совсем биологический, но вполне научный. Это книга Дэвида Дойча "Структура реальности" Москва 2001 год R&C Dynamics. Страницу не помню так это слово на протяжении всей книги почти встречается. В русском переводе данного издания изначальное слово replicate перевели как репликаторы, но я немного изменил ради красоты и назвал репликанты.
Цитата: Evol от февраля 16, 2020, 17:56:41
А это - фраза, что заставила, меня, сделать окончательный вывод о том, что уважаемый Kevin, по сути, ставит эволюцию в отрыв от происходящего и объявляет ее первопричиной действительности.
Так оно и есть, вы правильно меня поняли. Но только действительности, а не реальности. Реальность, как то что существует вне нас и никак от нас не зависит, разумеется, не бала никем создана в том числе и репликантами. Думаю вы знакомы с теорией Арефьева, раз вы в это теме пишите, так вот, термин действительность у нас почти совпадают. И еще. Можно ли ставить эволюцию в отрыв от действительности это еще вопрос, на который предстоит ответить.
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 22:36:56Термин мой, но только по названию, люблю все называть своими именами.
Ммм-да, комментарии излишни, с моей стороны.
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 22:41:18не совсем корректный термин употребил "медленные". Хотел сказать лежащие на более низкой ступени эволюции
Еще одно мм-дда...
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 22:01:05И не спрашивайте меня ссылку на источник, просто уже не помню где про это читал.
Буду спрашивать, не обессудьте. Несмотря на то, что тема - в ненаучном.
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 22:49:11я немного изменил ради красоты и назвал репликанты.
Как говорится, вольному - воля.
Потому, напоминаю, тема - в ненаучном.
Разговорный, так сказать, жанр.
Kevin.
Подскажите, почему такая приоритетность в ответах?
Я, вроде, уже стараюсь не задавать вопросов и не "сыпать" дополнительную инфу Вам на голову.
Типа, не перегружать Вас - Вы же говорили, что Вам времени не хватает... А тут, смотрю, бодро "перешагнули" через мои посты (5087, 5088, 5089, 5090, 5091) и начали отвечать на посты (5105, 5106, 5108, 5112, 5113, 5114, 5115, 5116) других пользователей ...
Это как мне следует расценивать? На это времени хватает? Может, я чего-то не понимаю?
В связи с вышесказанным,
у меня вызывает сомнение, что Вы действительно пытаетесь понять концепцию Арефьева, и что Вам концепция Арефьева очень интересна. А это:
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 20:50:56
А здесь (в этой теме) я пытаюсь понять очень интересную и кое в чем совпадающую с моей концепцией теорию Арефьева.
просто декларация с Вашей стороны, полагаю.
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 22:53:49
Думаю вы знакомы с теорией Арефьева, раз вы в это теме пишите
Нет, он не знаком. Боюсь, что и Вы, с таким наплевательским подходом, не познакомитесь. И не стоит уверять (других и себя), что разобрались в моей концепции (хотя она очень проста) - со стороны хорошо заметно, что Вам ещё очень далеко до понимания сути моей концепции.
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 20:50:56
Да, я виду к тому что мы живем в Матрице, в том значении этого слова которое стало общеупотребительным после трилогии Вачовски. Если это слово кажется слишком вульгарным и ненаучным можно использовать термин виртуальная реальность или действительность (да, я взял сей термин у Павла Вячеславовича и стал его использовать не совсем в том значении, что использует он, надеюсь он не обидится за плагиат). И еще, никакого фантазирования тут нет, ибо матрица в нашей жизни создана не некими суперкомпьютерами и инопланетянами, упаси Бог, она создана нашими же мозгами. Грубо говоря мы живем внутри трехмерного экрана (это если брать только зрение), изображение на нем связано с реальностью которая существует независимо от нас и нашего мозга, но эта реальность скорее всего очень сильно отличается от той действительности, что мы видим благодаря мозгу.
Kevin!
Игнорирование моих постов - это не выход!
Даже не знаю, сколько ещё надо пояснять, что эффект матрицы определяется «локализацией» и сутью наблюдателя (любого уровня)...
Вот здесь приводил (
уже в который раз!) аналогию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239229.html#msg239229
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2020, 18:27:57
От 23.02.2020г.
ЦитироватьКак я уже говорил, все закономерности (свойства/качества/способности и всевозможные прочие атрибуты (время, пространство)) действительности - они только в наблюдателе и для наблюдателя.
Вот ещё одна примитивная аналогия (хотя, я приводил пример подобной аналогии уже на форуме, но хочу показать её немного с иного ракурса).
Представьте себе, что "струи" действий "бьют" навстречу (и/или под углом) друг другу. При столкновении формируется место/область/граница, в которой они частично отражаются друг от друга (частично проецируются друг на друга). Вот это самое место/область/граница и есть суть наблюдателя любого уровня. Какие в этом месте/области/границе фигуры, структуры, последовательности структур и пр. возникают, и как между собой согласуются (накладываются, совмещаются, перекрывают и т.д.) – это аналог интерпретации наблюдателем его действительности.
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).
По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).
В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия...
Поэтому тут можно даже поиронизировать над человеком по поводу эмерджентности и самоорганизации.
Сначала человек одни закономерности "видел", потом вдруг "увидал" ещё другие закономерности, а следом – ещё и третьи... Не смог сразу "увидать"? Невнимательный? Нет, оказывается, новые закономерности появились там (не было, не было – а тут вдруг появились). А для объяснения придумал красивое слово: эмерджентность...
Но предположить, что все эти закономерности (как и прочие "видимые" структуры в действительности) возникают у него в голове – ему вера не позволяет...
Когда не "видит" структуры (или процесс формирования структуры), то заявляет, что там нет никаких закономерностей (хаос, типа). Если "видит" структуру (или процесс формирования структуры), но не получается сформировать у себя в бошке закономерность, то обзывает это другим красивым словом: самоорганизацией...
Самое забавное, что проекции в наблюдателе будут всегда согласовываться по-разному, в зависимости: от ракурса, масштаба, уровня взаимодействия (а, значит - и уровня наблюдателя) и т.д. С повышение уровня взаимодействия повышается уровень наблюдателя и в этом наблюдателе неизбежно возникают проекции, которые просто не могли возникнуть в наблюдателе более низкого уровня. Вот люди и придумали уловку - эмерджентность...
И про уровень легко пояснить: вблизи точки на листе имеют немного связей (поле выделения мало, уровень наблюдателя мал), отодвинувшись и охватив взглядом весь лист (уровень наблюдателя вырос) можно разглядеть уже более крупномасштабную структуру. То есть, сначала были одни закономерности (связи между точками и структуру картинки) на крохотном участке выделенного листа, а потом, при взгляде на весь лист целиком мы смогли разглядеть и более общие закономерности (связи между точками и структуру картинки). Но ведь при этом мы не талдычим о эмерджентности. И даже не хотим замечать, что там эти связи возникают в зависимости от взгляда (масштаба рассмотрения, площади и ракурса выделения) - то есть, закономерности изначально связаны с самим наблюдателем... Осталось сделать шаг и признать, что закономерности возникают в бошке, но... вера не позволяет...
Теперь Вы понимаете положение наблюдателя и его, так сказать, «локализацию»? Да, вне его есть действия (но это не сущности (смотрите критерий существования)), которые взаимодействиями становятся только в месте «столкновения» (в наблюдателе). Только вот наблюдателю от этого нисколечко не легче – не «видит» он этих действий...
Ну, а про действия (и что лежит в их основе) я уже пояснял... Отражения - тот концепт, на основе которого сформирована концепция. В Реальности только отражения, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент...
И ещё. Если Вы этого (всего вышесказанного) не понимаете, то с сутью моей концепции Вы не знакомы в принципе (возможно, нахватались поверхностно и у Вас возникла иллюзия, что Вы её понимаете). Соответственно, говорить о том, что наши взгляды в чём-то сходятся или в чём-то различаются, с Вашей стороны будет преждевременно и опрометчиво...
Цитата: Evol от февраля 26, 2020, 01:46:48
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 22:36:56Термин мой, но только по названию, люблю все называть своими именами.
Ммм-да, комментарии излишни, с моей стороны.
Уважаемый Evol, вы прочитали тот параграф на который я написал ссылку? Если нет то зачем спрашивать такую подробность, как номер страницы в книге? Я ведь трачу время и весьма большое (до нескольких часов), разыскивая то место в книгах которое вас интересует.
А вот если бы прочли то поняли, что образование и эволюция бесполых насекомых возможна лишь тогда когда их колония (муравейник, например) эволюционирует как отдельный, целый организм. Я назвал отбор для такого квазиорганизма (все таки полноценным организмом его не назовешь, я про это писал выше Арефьеву) коллективным естественным отбором. По вашему же я не могу придумывать свои названия тем или иным процессам, потому что я не ученый? Я вот считаю, что могу. В конце концов новые слова придумывают чаще писатели чем ученые, а для писателя квалификация не важна, любой может им быть.
Цитата: Evol от февраля 26, 2020, 01:47:53
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 22:41:18не совсем корректный термин употребил "медленные". Хотел сказать лежащие на более низкой ступени эволюции
Еще одно мм-дда...
Вам знакомо такое понятие как скорость эволюции и ее единица - Дарвин? Если нет то вот ссылка:
http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/00000709.htm
"Дарвин (darwin, по имени Ч. Дарвина] — единица измерения скорости эволюционных морфологических преобразований; 1 Дарвин соответствует изменению значения количественного признака на 0,1% за 1000 лет. Единица «Дарвин» предложена Дж. Холдейном в 1949 г."
Именно в этом смысле я и говорил о скорости эволюции.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2020, 07:08:45
Kevin.
Подскажите, почему такая приоритетность в ответах?
Я, вроде, уже стараюсь не задавать вопросов и не "сыпать" дополнительную инфу Вам на голову.
Типа, не перегружать Вас - Вы же говорили, что Вам времени не хватает... А тут, смотрю, бодро "перешагнули" через мои посты (5087, 5088, 5089, 5090, 5091) и начали отвечать на посты (5105, 5106, 5108, 5112, 5113, 5114, 5115, 5116) других пользователей ...
Это как мне следует расценивать? На это времени хватает? Может, я чего-то не понимаю?
В связи с вышесказанным, у меня вызывает сомнение, что Вы действительно пытаетесь понять концепцию Арефьева, и что Вам концепция Арефьева очень интересна. А это:
Цитата: Kevin от февраля 25, 2020, 20:50:56
А здесь (в этой теме) я пытаюсь понять очень интересную и кое в чем совпадающую с моей концепцией теорию Арефьева.
просто декларация с Вашей стороны, полагаю.
Уважаемый Павел Вячеславович вы же мне сами просили вначале все прочесть, а потом уж отвечать:
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2020, 12:14:59
Уважаемый Kevin.
Ещё раз напоминаю, ч2то Ваша тактика:
Цитата: Kevin от февраля 09, 2020, 23:23:40
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
непродуктивна. В ответе 5017 я Вам на это указал.
Обратите внимание, что человек обычно отвечает на предложение после прочтения этого предложения целиком, а не на отдельные слова в предложении по мере прочтения. Смысл слова в предложении зависит от остальных слов в этом предложении (остальные слова для него являются контекстом). Мало того, смысл самого предложения (а, значит, опосредованно и смысл слов в нём) зависит от других предложений (например, в данном абзаце). Вы игнорируете этот момент и «тупо гнёте свою линию»...
[/b]
.
Я так и сделал. Остальным отвечаю по мере прочтения потому, что у них легкие вопросы и ответы.
Цитировать
Цитата: Kevin link2=topic=8969.msg239368#msg239368 date=1582660429
Думаю вы знакомы с теорией Арефьева, раз вы в это теме пишите
Нет, он не знаком. Боюсь, что и Вы, с таким наплевательским подходом, не познакомитесь. И не стоит уверять (других и себя), что разобрались в моей концепции (хотя она очень проста) - со стороны хорошо заметно, что Вам ещё очень далеко до понимания сути моей концепции.
Я не говорил, что разобрался, я говорил, что в некоторой основе понял вашу концепцию. Но вопросов еще очень много.
Цитата: Kevin от февраля 27, 2020, 22:42:10я не могу придумывать свои названия тем или иным процессам, потому что я не ученый?
Ну, понятно.
Цитата: Kevin от февраля 27, 2020, 22:45:54Вам знакомо такое понятие
Знакомо.
Просто "медленно" и "находиться на более низкой ступени" - это не одно и тоже. Вы сами написали, что использовали соответствующее определение "не совсем корректно".
Я, так сказать, и подивился. Вас, уважаемый Kevin, это так сильно задело? Если "да", прошу прощения.
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2020, 08:46:12
Игнорирование моих постов - это не выход!
Даже не знаю, сколько ещё надо пояснять, что эффект матрицы определяется «локализацией» и сутью наблюдателя (любого уровня)...
Уважаемый Павел Вячеславович, я это ответ писал не вам, а Evol, и в этом ответе я отразил свою точку зрения на это вопрос, хотя бы потому, что ему было интересно, что сидит в голове у меня по этому поводу. Я прекрасно понимаю, что у нас в этом вопросе с вами разногласия. Пока они есть, я оставляю за собой право в беседах с другими людьми отстаивать именно свою точку зрения, а не вашу. Ничего оскорбительного для вас в этом не вижу и навязыванием свой точки зрения это не считаю.
Цитировать
Ну, а про действия (и что лежит в их основе) я уже пояснял... Отражения - тот концепт, на основе которого сформирована концепция. В Реальности только отражения, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент...
Теперь появились новые объекты с которыми мы никак не взаимодействуем, это отражения в реальности. До этого таким черным ящиком была сама реальность, теперь еще и первичные отражения? Раньше вы об этом не писали. Вопрос тут опять старый. Если нет взаимодействия с ними то почему они для нас существуют? Еще раз прошу вас объяснить, по возможности коротко, основы вашей концепции. Самое главное как в реальности появляются действительности и наблюдатели (то что они вместе появляются я понял). Можно ли вашу теорию объяснить с помощью неких базовых свай из которых можно вывести все остальное здание теории? Ну то есть дать такое же объяснение, что я дал своей концепции.
Цитировать
И ещё. Если Вы этого (всего вышесказанного) не понимаете, то с сутью моей концепции Вы не знакомы в принципе (возможно, нахватались поверхностно и у Вас возникла иллюзия, что Вы её понимаете). Соответственно, говорить о том, что наши взгляды в чём-то сходятся или в чём-то различаются, с Вашей стороны будет преждевременно и опрометчиво...
Мне кажется по пунктам мы все таки можем прийти к некой сходимости наших взглядов. Но эти пункты (которые частично описывал ранее) обобщу позже.
Цитата: Evol от февраля 27, 2020, 23:49:46
Знакомо.
Просто "медленно" и "находиться на более низкой ступени" - это не одно и тоже. Вы сами написали, что использовали соответствующее определение "не совсем корректно".
Да, пожалуй, вы правы. Остановлюсь на термине "более низкая скорость эволюции." Сравнивать ступени эволюции у представителей разных классов вещь довольно нелогичная.
Цитировать
Я, так сказать, и подивился. Вас, уважаемый Kevin, это так сильно задело? Если "да", прошу прощения.
Да нет не задело, просто вы все время придираетесь к деталям, а смысл оставляете без комментариев. А хотелось бы услышать критику именно основного смысла, что я тут пишу.
Теперь немного комментария по поводу того почему я помешан на роли эволюции в нашей с вами жизни, мировосприятии и миропонимании.
Во первых между обожествлением эволюции (дескать это она во всем виновата, остальное вообще не причем) - антикреационизмом по вашей же терминологии уважаемый Evol, и ее игнорированием - креационизмом, есть огромное поле других значений ее важности для нашего понимания мира и нас самих. Я лишь стараюсь указывать на то, что роль эволюции сегодня недооценивается. Сегодня роль мозга сводится лишь к тому что он является счетной машиной наших ответных действий на внешние раздражители (на внешние взаимодействия). Мне кажется, что его роль гораздо шире и важнее. Он выступает некой границей или, еще лучше, неким фильтром, через который мы воспринимаем реальность (именно реальность, а не действительность). При этом роль этого фильтра и, как следствие, погрешность нашего восприятия реальности, скорее всего, очень велика. Я уже приводил пример с компьютером, который для пользователя сильно искажает истинный случайный процесс порождающий выборку. Если не читали могу снова описать этот пример. А дальше нам нужно просто вспомнить, что наш мозг это изумительное по сложности и красоте произведение, авто которого эволюция, точнее естественный и половой отборы. Над этим произведением эволюция трудилась много сотен миллионов лет. Таким образом наше восприятие и понимание через погрешность порождаемую мозгом, сильно зависят от эволюции. Это все во первых.
Во вторых. Форум носит название палеофорума и создан (насколько я тут узнал) как приложение к сайту антропогенез.ру, то есть это по сути это биологический форум, а биологией без понимания эволюции (хоть какого то) заниматься нельзя. Я понимаю, что тут, в основном, сидят люди прекрасно разбирающееся (в отличии от меня) в физики. И разговоры о биологии ведутся именно через призму физики, и мне это нравится, но не надо забывать, что вообще то основа бесед и тем тут создаваемых это биология. Так что мой интерес к эволюции, к той роли которая она играет в нашей жизни, вполне уместен.
Цитата: Kevin от февраля 27, 2020, 23:00:20
Уважаемый Павел Вячеславович вы же мне сами просили вначале все прочесть, а потом уж отвечать:
.....
Я так и сделал. Остальным отвечаю по мере прочтения потому, что у них легкие вопросы и ответы.
Понятно.
Цитата: Kevin от февраля 27, 2020, 23:00:20
Я не говорил, что разобрался, я говорил, что в некоторой основе понял вашу концепцию. Но вопросов еще очень много.
У меня сложилось впечатление, что поняли Вы в каких-то частностях (в каких-то конкретных моментах), а в основах, как раз, не поняли...
Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Теперь появились новые объекты с которыми мы никак не взаимодействуем, это отражения в реальности.
Ничего нового там не появилось. Но спорить уже не хочу - каждый раз очередную пояснительную аналогию воспринимаете, как мою концепцию...
Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Еще раз прошу вас объяснить, по возможности коротко, основы вашей концепции.
Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
А в этом сообщении прямая ссылка:
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 10:35:41
открытая ссылка вот:
http://k156.ru/arefiev/27.doc
Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Самое главное как в реальности появляются действительности и наблюдатели (то что они вместе появляются я понял).
Хорошо.
Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
я это ответ писал не вам, а Evol, и в этом ответе я отразил свою точку зрения на это вопрос, хотя бы потому, что ему было интересно, что сидит в голове у меня по этому поводу.
Понятно. Ну, раз интересно, то беседу следует поддерживать - не буду спорить.
Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Я прекрасно понимаю, что у нас в этом вопросе с вами разногласия. Пока они есть, я оставляю за собой право в беседах с другими людьми отстаивать именно свою точку зрения, а не вашу.
Я на Ваши права нисколько не посягаю.
Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Ничего оскорбительного для вас в этом не вижу и навязыванием свой точки зрения это не считаю.
Я тоже оскорбительного не вижу и навязыванием не считаю. Просто, думаю, Вы забыли моё предупреждение, а напрасно.
А если про свои права вспомнили, то я иного выхода на данный момент не вижу - действительно, зачем человека ущемлять в правах по отстаиванию собственной точки зрения, а не моей. Впредь постараюсь не ущемлять Ваши права...
Уважаемый Павел Вячеславович предлагаю как бы перезагрузить наш с вами разговор. Я, разумеется, перечитал все ваши сообщения, что были адресованы мне, многое осталось не понятным, с многим хочется спорить. Что бы максимально увеличить КПД нашей беседы по, заметьте, вашей теории, а не моей, предлагаю все нюансы перед перезагрузкой разложить по пунктам.
А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.
1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается от действительности.
2. Второе. Та действительность в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
4. Четвертое. Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).
В. Теперь разногласия.
Приведу только самое главное из них:
У вас эволюция не сводится к репликации, она сводится к самосохранению живых систем. И самое главное - такое понятие как саморепликация вы отрицаете вообще. Думаю наши споры нам надо вести в начале именно по этому направлению.
С. Ваши вопросы ко мне.
Что я считаю идеальным, нематериальным? Сложно ответить. Что такое идеальное или нематериальное вообще, я не знаю и меня это не особо интересует. Мне интересен частный случай. Может ли наш мозг создавать (собственные я) без электричества, электромагнитного поля? То есть, является ли работа электромагнитного поля необходимым условием (заметьте необходимым, а не достаточным, то есть ничего кроме мозга я под создателем собственного я не подразумеваю) для наличия собственного я и вообще для работы мозга? Можно ли те электрические процессы которые протекают в нашей ЦНС заменить на химические взаимодействия, не потеряв при этом нашей человеческой функциональности? Если можно, то мы полностью определяемся материей, если нет, то тут уже возникают крамольные вопросы. Если подвести под это некое резюме, то для меня материя это то из чего состоит наш мозг, то есть атомы и молекулы. Разумеется это материя для меня только по отношению к тому вопросу который я привел выше.
D. Мои вопросы к вам.
1) Вы обещали рассказать как эволюция учитывается в вашей теории.
2) Вы обещали мне показать, что моя концепция частный случай вашей теории.
3) Не могли бы ли вы сформулировать некие базовые "сваи" мироздания лежащие в его основе по вашей теории, из которых можно вывести, что угодно другое, но сами они из друг друга не выводятся. Желательно все это расписать лаконично. Я где то видел в ваших сообщениях, что то вроде той троицы, что привел я, но четко что там написано уже не помню.
4) Если взять двух человек с абсолютно одинаковыми мозгами (ну прямо молекула в молекулу) и поставить их в максимально близкие внешние воздействия будут ли они видеть действительность? Можно ли в таком случае говорить о критерии объективности как о существовании чего то вне их мозга, ведь их мозги согласованы изначально.
5) Тут интересный вопрос возникает по поводу того с какого уровня наши мозги создают (дополняют) действительность. Вы упоминали об этом выше. Но тут много писать надо, поэтому обращусь с этим вопросом к вам позже.
P. S. Наконец то вы Павел Вячеславович оформили свою теорию в виде некой выжимки или конспекта. Смею надеется, что я хоть немного тоже подтолкнул вас к этому очень правильному решению. :)
Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
Уважаемый Павел Вячеславович предлагаю как бы перезагрузить наш с вами разговор.
Я-то не против перезагрузить, но вот, что Вы пишите чуть ниже:
Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
Я, разумеется, перечитал все ваши сообщения, что были адресованы мне,
многое осталось не понятным, с многим хочется спорить.
Во-первых,
если многое осталось непонятным, то Вы не поняли мою концепцию – я уже говорил, стоит только не понять одного положения и вся концепция «разваливается» и смотрится как бред. 8)
В концепции всё взаимоувязано – ничего нельзя выкинуть (дескать, пока это откину, потом разберусь).
Любое положение, определение, вывод в концепции следует рассматривать в контексте остальных положений, определений, выводов в концепции – они все друг для друга являются контекстом. Концепцию нельзя понять частично/немножко (как
нельзя быть частично/немножко беременной). 8)
Подскажите теперь, как в таких условиях, можно перезагружаться? ???
Во-вторых, Вам не приходит в голову, что
спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята? 8)
Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
Что бы максимально увеличить КПД нашей беседы по, заметьте, вашей теории, а не моей, предлагаю все нюансы перед перезагрузкой разложить по пунктам.
Максимально увеличить КПД поможет
интенсификация общения и вникание (с Вашей стороны, раз мою концепцию рассматриваем)
в концепцию.
Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
В. Теперь разногласия.
Приведу только самое главное из них:
У вас эволюция не сводится к репликации, она сводится к самосохранению живых систем. И самое главное - такое понятие как саморепликация вы отрицаете вообще. Думаю наши споры нам надо вести в начале именно по этому направлению.
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И
как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь? 8)
И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Эволюция, это обобщающая интерпретация (достаточно, высокоуровневая интерпретация) наблюдаемого соответствия между выделенным наблюдателем (например, какой-то системой) и окружением этого выделенного (например, средой окружающей эту систему).
Про слово «выделенное» в данном контексте пояснял неоднократно...
То есть, эволюция всегда – это только наблюдаемое соответствие системы окружающей среде. Согласно моей концепции, такое соответствие попросту неизбежно (как уже неоднократно говорил: среда формирует систему и впоследствии управляет системой).
Иначе говоря, видимые изменения (что в выделенном, что в окружении выделенного) интерпретируются, как совокупность неких процессов в выделенном, направленных на адаптацию, приспособление к окружению этого выделенного.
Само собой, такая направленность не обладает никакой глобальностью – это только локальное явление, наблюдаемое на каком-то промежутке времени. Мало того, само явление направленности – это только интерпретация, нет этого в действительности.
Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает
факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся... То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.
Человек обычно не понимает, что
наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.
Чтобы понять вышесказанное, необходимо понять мою концепцию (
всю целиком, а не частично!!!) и тогда станет понятно, как именно я трактую эволюцию, и что именно является первопричиной существования любой из действительностей и эволюции. Ссылку на сообщение (про первопричины возникновения действительности и, как следствия, эволюции)
я предоставлял Вам неоднократно.
Ещё чуток познавательно-развлекательного контента.
МЕДИТАЦИЯ - [Ошибка Сознания?]
Предисловие от автора:
ЦитироватьСегодня у нас очень неоднозначная и хайповая тема. С одной стороны медитация - это какая-то мутная непонятная хрень про просветление и тд. А с другой - современная техника релаксации, которая стремительно набирает популярность во всем мире. Так действительно ли что-то есть в этой практике очищения сознания или это просто очередной полуэзотерический хайп? Давайте разбираться.
https://www.youtube.com/watch?v=qSnVXUOgmy4
3:20 – предлагает своё определение понятия медитация, но... ::)
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2020, 09:55:46
Во-вторых, Вам не приходит в голову, что спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята? 8)
Возможно, но для меня спор это как раз способ что то понять, уж во всяком случае сгладить недопонимание, поэтому одно другому не противоречит.
Цитировать
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь? 8)
И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем. Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы. Вы Павел Вячеславович не согласны с этим неразрывным свойством всего живого? Да вы писали, что единственным свойством живого всегда для него выполняющимся есть стремление к самосохранению и приводили пример ней
Эволюция, это обобщающая интерпретация (достаточно, высокоуровневая интерпретация) наблюдаемого соответствия между выделенным наблюдателем (например, какой-то системой) и окружением этого выделенного (например, средой окружающей эту систему).
Про слово «выделенное» в данном контексте пояснял неоднократно...
То есть, эволюция всегда – это только наблюдаемое соответствие системы окружающей среде. Согласно моей концепции, такое соответствие попросту неизбежно (как уже неоднократно говорил: среда формирует систему и впоследствии управляет системой).
Иначе говоря, видимые изменения (что в выделенном, что в окружении выделенного) интерпретируются, как совокупность неких процессов в выделенном, направленных на адаптацию, приспособление к окружению этого выделенного.
Само собой, такая направленность не обладает никакой глобальностью – это только локальное явление, наблюдаемое на каком-то промежутке времени. Мало того, само явление направленности – это только интерпретация, нет этого в действительности.
Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает
факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся... То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.
Человек обычно не понимает, что
наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.
Чтобы понять вышесказанное, необходимо понять мою концепцию (
всю целиком, а не частично!!!) и тогда станет понятно, как именно я трактую эволюцию, и что именно является первопричиной существования любой из действительностей и эволюции. Ссылку на сообщение (про первопричины возникновения действительности и, как следствия, эволюции)
я предоставлял Вам неоднократно.
[/quote]
Ваше сообщение как-то странно отформатировано...
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.
А понимание этого что-либо изменит, как по Вашему мнению, Kevin? Попробуйте ответить конкретно.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:16:56
Ваше сообщение как-то странно отформатировано...
Вот по этому и люблю сюда заходить попозже :)
Это опять глюк. Периодически жму какую то кнопку и программа выдает еще сырой текст в эфир, так сказать. Ничего поделать не могу :-[ Это сообщение сырое, не реагируйте на него. Настоящее сообщение будет далее:
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2020, 09:55:46
Во-вторых, Вам не приходит в голову, что спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята? 8)
Возможно, но для меня спор это как раз способ, что то понять, уж во всяком случае сгладить недопонимание, поэтому одно другому не противоречит.
Цитировать
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь? 8)
И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем. Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы. Вы Павел Вячеславович не согласны с этим неразрывным свойством всего живого? Да вы писали, что единственным свойством живого всегда для него выполняющимся есть стремление к самосохранению и приводили пример нейронов и стариков. Но, как я писал выше, даже некоторые виды животных обладают особями неспособными к репликации, однако способные при этом к эволюции, через копирование систем более высокого порядка, например те же бесполые муравьи. Есть ли живая система не прошедшая эволюцию и неспособная к ней на некотором более высоком уровне этой самой эволюции? Думаю что нет, таким образом копирование является необходимым требованием к живым системам.
Цитировать
Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
То что эволюция часто приводит к регрессу это понятно как дважды два. Просто часть эволюции это приспособление к той или иной среде в ней. При этом ради этого приспособления ЕО без жалости уничтожает все те наработки которые мешают адаптации к этой среде, отсюда регресс. Пример - ослепшие представители животного мира обитающие в пещерах и под землей, китообразные потерявшие ради боле комфортной (приспособленной) жизни в воде способность передвигаться по суши итд итп.
Но дело тут не в регрессе или его отсутствии, дело в том, что мы часть этой самой эволюции. Наш мозг это произведение над которым ЕО (и немного ПО) работал многие сотни миллионов лет. Если мы признаем, что в нашей интерпитации действительности большую роль играет наш мозг, то мы должны одновременно понимать, что такую же самую огромную роль в ней играет эволюция, невозможная без самокопирования. По поводу самокопирования думаю поспорим отдельно, я приготовил ряд аргументов в защиту этого явления. Думаю пока эту тему трогать не надо.
Цитировать
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся... То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.
Это такой консервативный материализм. Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас. Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2020, 09:55:46
И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем.
Первое - верно, а второе?
Встречали, наверное, в литературе такие словосочетания: эволюция звёзд, эволюция планетарных систем, эволюция галактик, эволюция нестабильных систем, эволюция вселенной и т.д.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42
Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы.
Тогда, следуя Вашей логике и Вселенная, галактики, звёзды и т.д. - являются живыми системами и, соответственно, репликантами. Верно?
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42
Вы Павел Вячеславович не согласны с этим неразрывным свойством всего живого?
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.
Примерно такой ряд (по восходящей):о тражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция...
Цитата: Evol от марта 03, 2020, 18:25:33
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.
А понимание этого что-либо изменит, как по Вашему мнению, Kevin? Попробуйте ответить конкретно.
Это фраза Павла Вячеславовича. Текст не был отформатирован мной, извиняюсь. Думаю он лучше ответит на ваш вопрос.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них.
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Следовательно термин "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит,
Очень даже подходит.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Ваш вывод логически некорректен.
Мы, люди, часть Вселенной (часть материи Вселенной). И мы пытаемся понять себя.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:46:46Это фраза Павла Вячеславовича. Текст не был отформатирован мной, извиняюсь. Думаю он лучше ответит на ваш вопрос.
Мой вопрос был адресован Вам. Вы ответили, что не отформатировали текст и извинились. Меня это удовлетворило.
Но отсылать меня, в дополнение к тому, к уважаемому оппоненту - лишнее, уважаемый Kevin. Что сделал бы уважаемый ArefievPV, получив соответствующий вопрос от меня - мы не вправе судить о том, это его личное дело. А о том, что он может ответить на этот вопрос, я четко понял, уже, из первой части Вашего ответа.
Это не придирка, уважаемый Kevin, не понимайте меня неправильно - только основание для пожелания форматировать свои ответы лучшим образом, не более того. Для предупреждения возможного непонимания, например, с моей стороны.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:41:35
ЦитироватьТак живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем.
Первое - верно, а второе?
Встречали, наверное, в литературе такие словосочетания: эволюция звёзд, эволюция планетарных систем, эволюция галактик, эволюция нестабильных систем, эволюция вселенной и т.д.
Я внизу моего последнего сообщения писал буквально следующее:
"Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас."
Нет копирования у косной материи, нет эволюции. Вы же сами выше написали что "
Первое - верно", то есть живая система без эволюции невозможна. Теперь про второе ваше утверждение сформулированное вами через вопрос - сомнение: "
а второе?". Тут все сложнее. Я благодарен вам за этот вопрос, потому что понял, что не прав. Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции. Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие тела, нероны, в конце концов, даже соматические клетки организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой вероятностью бессмертны. Поэтому сформулирую определение живого (живой системы) по другому (это мое определение, оно не претендует на научность и, как мы знаем, наука дать четкое определение живого пока не может, поэтому имею право давать собственное определение (это я специально для уважаемого Evol написал :))).
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет. Это можно ясно пояснить на примере бесплодных гибридов разных видов (например осла и лошади). Они живые, то есть получились в результате деления репликантов, но сами не репликанты (безплодны), что не мешает им быть, без сомнения, живыми системами. Можно назвать такие живые системы тупиками эволюции или теми состояниями случайного процесса из которых нельзя вырваться с ненулевой вероятностью.
Цитировать
Тогда, следуя Вашей логике и Вселенная, галактики, звёзды и т.д. - являются живыми системами и, соответственно, репликантами. Верно?
Нет, потому что они никак не связаны с копированием, то есть с эволюцией.
Цитировать
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
По поводу самосохранения у живого и косного. Я уже писал вам, уважаемый Павел Вячеславович, что по моему мнению косная система тоже стремится к самосохранению. Попробуйте разбить гранитный валун, это не так то и просто, его внутренняя структура сопротивляется и довольно эффективно. Убить, что то живое (я подразумеваю животное находящееся в зоне доступности) хищнику гораздо легче разбивания валуна. Времени такая косная система, как валун, тоже сопротивляется лучше живых систем, она может существовать тысячелетиями в почти неизменном виде. Однако понятно, что живая система охраняет себя более сложно чем простой валун (косная система). При повреждении части системы, система сама регенерирует недостающие части тела, при неблагоприятных условиях (низкие или высокие температуры, влажность, голод, вредное воздействие других живых систем (паразиты, микробы, вирусы (будем считать их все же живыми системами))) живая система сложно перестраивает весь свой организм, переходя в особый режим, нацеленный на максимальную вероятность выживания. Разумеется камень на такое не способен. Наконец, у представителей царства животные обладающих ЦНС, есть возможность более мобильно и быстро реагировать на опасности и просто убегать от них, то есть перемещать себя в другое, безопасное место, достаточно быстро. Так что, как мне кажется, надо говорить о наличии у живых систем, в отличии от косных, сложной, многозадачной, в некоторых случаях мобильной системы самосохранения. Любая система стремится к самосохранению, иначе она не просуществует и доли секунд под воздействием внешних факторов, на то она и система, что бы сопротивляться энтропии внешнего мира. Живые системы делают это не лучше и не хуже косных, они это делаю сложнее их. Когда то сталкивался с людьми утверждавшими, что эволюция это и есть борьба порядка (систем) с хаосом (энтропией), думаю в чем то они безусловно правы, но только в чем то.
Цитировать
В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.
Примерно такой ряд (по восходящей):отражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция...
Безусловно вы правы. Даже если отталкиваться от Большого взрыва, как начала мироздания, то ему 13, 77 млрд. лет, а эволюция на нашей планете идет всего, примерно, 4 млрд лет, а про другие эволюции (на других планетах) мы ничего не знаем и вряд ли скоро восполним этот пробел.
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:47:53
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Нет, конечно. Просто есть законы обычной изменчивости, например законы движения астероида, закон разбегания галактик, итд итп. А есть эволюция, это особый тип движения который трудно свести к обычным физическим законам.
Кстати небольшое замечание по этой теме. Вам никогда не казалось, что цепочка ДНК имеет форму двойной спирали неспроста, ведь диалектический закон развития это и есть спираль. По крайней мере это наиболее близкая к диалектики фигура. Но это так, просто размышления.
Цитировать
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Следовательно термин "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит,
Очень даже подходит.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Ваш вывод логически некорректен.
Мы, люди, часть Вселенной (часть материи Вселенной). И мы пытаемся понять себя.
Тут между нами Павел Вячеславович опять разногласия. Я на всякий случай дам ссылку на ту первую мою тему, где дискутировали по этому вопросу: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html
"Материализм и эволюция."
В этой теме вроде все согласились с тем, что взгляд на эволюцию живых систем нельзя распространять на косные системы, существовавшие до начал появления живых. Таким образом взгляд на нас как на часть материи (Вселенной), которая пытается понять саму себя, есть взгляд вульгарно материалистический и не верный. Вроде все согласились, но если хотите Павел Вячеславович можно продолжить дискуссию по этому поводу.
Для меня развитие Вселенной и эволюция это разные, вообще говоря, вещи, на сегодняшний день, не сводимые друг с другом. Потому я и рассказал вам про две разные сваи мироздания - репликантов (эволюция) и действительность (которая в нашей сегодняшней модели сводится к Вселенной). Просто для примера, пусть мы живем, на самом деле, в Мультивселенной (Мультиверсе) и эволюция это процесс происходящий в нем. Почему же мы должны выводить эволюцию из нашей одной Вселенной? К тому же не забывайте, что о действительности (нашей Вселенной) мы знаем во многом благодаря нашему мозгу (его 90 % интерпретации, вы писали об этом выше), однако мозг, как уже я писал выше, это порождение эволюции. То есть мы видим и понимаем действительность (нашу Вселенную) только благодаря эволюции на 90%. Так можно ли эволюцию сводить к тому, что, почти целиком, порождена этой самой эволюцией? По мне так нельзя.
Забыл еще один пункт в котором мы с вами, уважаемый Павел Вячеславович, сходимся по взглядам (с моей точки зрения, если не прав, поправьте).
С самого начала вы говорили мне, что человек строит в голове модели именно реальности, на основе взаимодействия с действительностью. Я вам возражал, мол, раз взаимодействует с действительностью, так значит и ее модель строит в голове. Вы даже согласились со мной, сказав что это не важно, пусть это будет модель действительности. Так вот во первых это важно, во вторых я снимаю свою критику в этом вопросе и считаю, что модель человек строит именно для реальности. И вот почему.
Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей стиль мышления близок.
Потому будем исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга. Для этого обновлю список совпадений наших точек зрения, что бы все было в одном месте для удобства ссылок.
А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.
1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается от действительности.
2. Второе. Та действительность в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
4. Четвертое. Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).
5. Пятое. Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей стиль мышления близок.
Потому буду исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:41:35
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем.
Первое - верно, а второе?
Встречали, наверное, в литературе такие словосочетания: эволюция звёзд, эволюция планетарных систем, эволюция галактик, эволюция нестабильных систем, эволюция вселенной и т.д.
Я внизу моего последнего сообщения писал буквально следующее:
"Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас."
Ну, просто замечательно... Термин «эволюция» к развитию Вселенной не подходит...
У Вас какое-то странное (и очень узкое – только при наличии копирования) понимание термина «эволюция». Узкое понимание не должно подменять собой широкого понимания.
А то получится ерунда полная. Например, если Kevin – человек (верное утверждение, но предельно узкое), то ArefievPV уже человеком не является. То есть, понимание термина «человек» должно быть понимание (соответственно, и определение) пошире, включающее в себя и Kevin-а и ArefievPV-а.
В сообщении 5089 (кстати, ещё от 14.022020г.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239035.html#msg239035
я предоставлял ссылку:
Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2020, 11:21:24
Цитата: Kevin от февраля 13, 2020, 22:51:08
И что такое эволюция в вашем, широком понимании этого слова?
Здесь значения слова эволюция:
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьЗначение слова «эволюция»
•ЭВОЛЮ́ЦИЯ, -и, ж.
1. Процесс изменения, развития кого-, чего-л. от одного состояния к другому. Эволюция Вселенной. Эволюция человека. Эволюция нравов. □ Я наблюдал эволюцию [характера] в том обычном смысле, в каком мы всегда понимаем рост, развитие. Макаренко, О моем опыте
Как видите, на первом месте дано широкое определение понятия «эволюция» (далее идут более узкие по смыслу определения). Обращаю Ваше внимание, что нет жёсткой взаимно однозначной смысловой связи понятия «эволюция» с понятием «репликация» (как Вы, выразились, «копирование»).
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Нет копирования у косной материи, нет эволюции.
Даже если копирования у косной материи нет (
это спорный вопрос, позднее поясню), то эволюция косной материи всё равно есть.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Вы же сами выше написали что "Первое - верно", то есть живая система без эволюции невозможна.
И как это подтверждает Ваше утверждение о том, что косная материя не эволюционирует?
Например, как Вам такое утверждение: «живая материя появилась в результате эволюции косной материи»?
Мало того, то, что верно утверждение: «живая система без эволюции невозможна» (спорный момент – в пассивной фазе существования возможна) вовсе не означает, что верно и обратное ему утверждение: «эволюция без живой системы невозможна». Очень даже возможна эволюция и без живой системы – косные системы тоже прекрасно эволюционируют безо всяких там живых систем.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Теперь про второе ваше утверждение сформулированное вами через вопрос - сомнение: "а второе?". Тут все сложнее. Я благодарен вам за этот вопрос, потому что понял, что не прав. Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции.
Нет тут никакого «следовательно»... Вы, что, на самом деле не понимаете, что
эволюция не сводится к копированию? Ну, бред же собачий, право... Извините, но накипело... :-[
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие тела, нероны, в конце концов, даже соматические клетки организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой вероятностью бессмертны. Поэтому сформулирую определение живого (живой системы) по другому (это мое определение, оно не претендует на научность и, как мы знаем, наука дать четкое определение живого пока не может, поэтому имею право давать собственное определение (это я специально для уважаемого Evol написал :))).
Извините, но Вы сформулировали некорректное определение. Тут даже дело не в научности или ненаучности – оно просто некорректное.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Некорректное определение. Разве копия репликанта, полученная в результате копирования репликантов, не будет сама являться репликантом? Ведь
при копировании должны получаться копии. В чём тогда смысл копирования? ???
Мало того,
в результате копирования Ваших репликантов может получиться вообще мёртвое (косное). Типа, родился мёртвый (по сути, косная система) организм. Немного иной вариант при репликации вирусов – клетка реплицирует вирусы, которые вне клетки являются живыми системами в пассивной фазе существования (в такой фазе живая система неотличима от косной системы). А вот в клетке вирусы находятся в активной фазе существования (клетка – это их среда обитания).
То есть, в результате копирования репликантов, может возникнуть, как живое, так и неживое. Замечательно. И каким боком, результат процесса копирования репликантов может быть определением живого?!
Перечитайте моё определение живого: живая система, это система, которая активной фазе существования проявляет стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Это можно ясно пояснить на примере бесплодных гибридов разных видов (например осла и лошади). Они живые, то есть получились в результате деления репликантов,
Какого деления?! Вы о чём сейчас? ???
Там голимый синтез изначально (спематазоид + яйцеклетка), а потом с результата этого синтеза (оплодотворённой яйцеклетки) стали создаваться (реплицироваться) копии. Причём, реплицировала оплодотворённую яйцеклетку окружающая среда – организм матери. Точно, так же как яйцеклетка реплицировала свой геном. Нечто* реплицируется всегда внешними силами, процессами, взаимодействиями, системами. А само это нечто* является всего лишь оригиналом-образцом, с которого делаются копии.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
но сами не репликанты (безплодны), что не мешает им быть, без сомнения, живыми системами. Можно назвать такие живые системы тупиками эволюции или теми состояниями случайного процесса из которых нельзя вырваться с ненулевой вероятностью.
Вообще класс... Следовательно, для определения живой системы понятие репликант вообще не требуется. То есть,
можно быть живым, но не размножаться. Вы хоть теперь-то осознаёте, что Ваше определение некорректно? 8)
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:41:35
Тогда, следуя Вашей логике и Вселенная, галактики, звёзды и т.д. - являются живыми системами и, соответственно, репликантами. Верно?
Нет, потому что они никак не связаны с копированием, то есть с эволюцией.
С эволюцией они связаны. А вот
копирование, это просто проявление отдельных процессов при эволюции. Повторяю ещё раз –
не сводите эволюцию к копированию.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
По поводу самосохранения у живого и косного. Я уже писал вам, уважаемый Павел Вячеславович, что по моему мнению косная система тоже стремится к самосохранению. Попробуйте разбить гранитный валун, это не так то и просто, его внутренняя структура сопротивляется и довольно эффективно. [/quote]
Уже не знаю как объяснять... :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?! ???
Где Вы там это углядели? ???
То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Убить, что то живое (я подразумеваю животное находящееся в зоне доступности) хищнику гораздо легче разбивания валуна.
Некорректный пример. Хищник может быть не приспособлен для разбивания валунов, но быть приспособленным для ловли и убийства мелких шустрых животных. Например, кошачьи легко птичек ловят и всяких мелких шустрых животных, но разбить/расколоть камень не могут – нет у них такого прочного органа, дабы разрушить булыжник, а с помощью другого булыжника они не могут по другой причине – нет «держалок» для другого булыжника. Человек же может булыжник расколоть – другим булыжником. А вот поймать шустрое мелкое животное или птичку ему труднее (камень-то никуда от него не убегает и не прячется). Да и другие животные умудряются раскалывать прочные вещи – сбрасывают их с высоты (обычно птицы так делают) или стучат по ним камнем (шимпанзе).
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Времени такая косная система, как валун, тоже сопротивляется лучше живых систем, она может существовать тысячелетиями в почти неизменном виде.
Споры бактерий тоже могут. Полагаю, даже на пылинках могут перенести путешествие между звёздами. Спора – это тоже пример живой системы, находящейся в пассивной фазе существования.
И
отличия между живыми системами и косными системами вовсе не степени сопротивления внешним воздействиям без видимых изменений. Тут, даже наоборот, если система не изменяется под внешними воздействиями, то, скорее всего, это косная система (или живая система в пассивной форме существования).
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Однако понятно, что живая система охраняет себя более сложно чем простой валун (косная система). При повреждении части системы, система сама регенерирует недостающие части тела, при неблагоприятных условиях (низкие или высокие температуры, влажность, голод, вредное воздействие других живых систем (паразиты, микробы, вирусы (будем считать их все же живыми системами))) живая система сложно перестраивает весь свой организм, переходя в особый режим, нацеленный на максимальную вероятность выживания. Разумеется камень на такое не способен.
Да, живая система, себя более сложно сохраняет – обычно изменениями своей структуры и/или местоположения, что наблюдатель и интерпретирует как стремление к самосохранению. А вот «поведение» камня наблюдатель так не интерпретирует – камень долбят, разрушают, а тот в ответ даже не пытается как-то среагировать: убежать/уползти, видоизмениться (типа, нарастить оболочку), начать уклоняться от ударов, восстанавливать/регенерировать свою поверхность или, в конце концов, самому напасть на агрессора.
Наконец-то до Вас начало доходить: система сама себя не регенерирует, она может регенерировать только свои части.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Наконец, у представителей царства животные обладающих ЦНС, есть возможность более мобильно и быстро реагировать на опасности и просто убегать от них, то есть перемещать себя в другое, безопасное место, достаточно быстро. Так что, как мне кажется, надо говорить о наличии у живых систем, в отличии от косных, сложной, многозадачной, в некоторых случаях мобильной системы самосохранения.
Именно так – наличие у живых систем механизмов (целых систем/подситсем) самосохранения. Такие механизмы (целые системы/подсистемы), как раз, и
предназначены для реализации стремления к самосохранению.
Вот Вы уже и сами начинаете приходить к моей интерпретации, что живое (в активной фазе существования) отличается от косного, в первую очередь, стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление.
Уважаемый Kevin. Вы извините, но у Вас в голове какая-то путаница: Вы, то – пытаетесь мне противоречить, то – тут же высказываете аргументы, подтверждающие мою точку зрения. У меня уже давненько складывается впечатление, что для Вас главное – возразить мне, не вникая в суть моих аргументов.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Любая система стремится к самосохранению, иначе она не просуществует и доли секунд под воздействием внешних факторов, на то она и система, что бы сопротивляться энтропии внешнего мира.
Стремление к самосохранению чего-либо –
это интерпретация наблюдателя. И такое стремление мы обычно приписываем живым системам в их активной фазе существования. Наличие такого стремления в большинстве случаев легко выявляется и подтверждается. Типа, ткни палкой, а в ответ – зашевелилось и уползло (это, конечно в самых простых случаях).
Косная система может быть прочной, но никакого стремления к самосохранению не проявлять при этом.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Живые системы делают это не лучше и не хуже косных, они это делаю сложнее их. Когда то сталкивался с людьми утверждавшими, что эволюция это и есть борьба порядка (систем) с хаосом (энтропией), думаю в чем то они безусловно правы, но только в чем то.
Сложнее. И сохранить они пытаются более высокий порядок в своих структурах (например, порядок процессов).
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:41:35
В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.
Примерно такой ряд (по восходящей): отражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция...
Безусловно вы правы. Даже если отталкиваться от Большого взрыва, как начала мироздания, то ему 13, 77 млрд. лет, а эволюция на нашей планете идет всего, примерно, 4 млрд лет, а про другие эволюции (на других планетах) мы ничего не знаем и вряд ли скоро восполним этот пробел.
Ну, и какие выводы?
Я, оказывается, прав – эволюция позже возникает, но в то же время – эволюция оказывается базовой вещью (по Вашей теории), которая должна быть изначально. Вот как это понять? :-[
Уважаемый Kevin. Эволюция началась в момент Большого Взрыва. А вот то, что было до БВ – об этом уже в моей концепции рассматривается.
Вы по-прежнему не понимаете, что
Ваша теория производная, частная и претендовать на основу, в плане возникновения мироздания, никак не может.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:47:53
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Нет, конечно. Просто есть законы обычной изменчивости, например законы движения астероида, закон разбегания галактик, итд итп.
То есть, Вы согласны, что Вселенная не застыла, а продолжает эволюционировать? Ещё раз –
заканчивайте приравнивать эволюцию к копированию.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
А есть эволюция, это особый тип движения который трудно свести к обычным физическим законам.
Нам любой сложный процесс трудно свести к обычным физическим законам
в силу нашей ограниченности.
И если Вы говорите про эволюцию, как про особый тип движения, то это
в любом случае – ДВИЖЕНИЕ!!! Уважаемый Kevin. Повторяю – у Вас в голове какая-то путаница. :-[
И у меня (в моей концепции) очень даже неплохо просматривалась выводимость от простого к сложному. Напоминаю:
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:41:35
В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.
Примерно такой ряд (по восходящей): отражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция...
То есть, грубо говоря, каждое более сложное (производное) движение возникает из более простого (базового). А само движение возникает из взаимодействия, которое возникает из действия , которое возникает из отражения. Я специально расписывал несколько раз примеры, как такое может происходить (приводил последовательно все этапы возникновения одного из другого).
И ещё.
Вы неоднократно просили меня кратко изложить мою концепцию.
Я это сделал. И какой эффект? Вы опять не читали? Опять не вникали? 8)
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
Кстати небольшое замечание по этой теме. Вам никогда не казалось, что цепочка ДНК имеет форму двойной спирали неспроста, ведь диалектический закон развития это и есть спираль. По крайней мере это наиболее близкая к диалектики фигура. Но это так, просто размышления.
Не отвлекайтесь. Мне хватает уже проблем с пояснением Вам термина «эволюция»... :-[
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:47:53
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них.
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Следовательно термин "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит,
Очень даже подходит.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Ваш вывод логически некорректен.
Мы, люди, часть Вселенной (часть материи Вселенной). И мы пытаемся понять себя.
Тут между нами Павел Вячеславович опять разногласия. Я на всякий случай дам ссылку на ту первую мою тему, где дискутировали по этому вопросу: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html
"Материализм и эволюция."
В этой теме вроде все согласились с тем, что взгляд на эволюцию живых систем нельзя распространять на косные системы, существовавшие до начал появления живых.
Вы можете с кем угодно соглашаться, но сначала желательно прочитать мои объяснения и аргументацию. 8)
Эволюция живых систем отличается от эволюции косных систем большей сложностью – мы начинаем наблюдать репликацию частей живых систем. Тем не менее, это всё та же эволюция. Помните, я говорил – от простого к сложному и цепочку по восходящей расписал? Ту цепочку можно продолжить: эволюция косных систем – эволюция живых систем – эволюция разумных систем и т.д.
Сразу два замечания. Во-первых,
сложность интерпретаций наблюдателя, в общем и целом и при прочих равных, зависит от сложности самого наблюдателя. Во-вторых,
репликация частей имеется в наличии и в косных системах.
Для того, чтобы понять эти два момента, следует сначала вникнуть в мою концепцию (я скомпоновал
по Вашей просьбе в один файл), а затем, руководствуясь данной концепцией разобраться подробно, что из себя представляет репликация частей.
Забегая вперёд:
репликация в самом общем смысле – это отражение части структуры одной системы на структуре другой системы.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
Таким образом взгляд на нас как на часть материи (Вселенной), которая пытается понять саму себя, есть взгляд вульгарно материалистический и не верный.
Извините, но Вас куда-то не туда понесло... ::)
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
Вроде все согласились, но если хотите Павел Вячеславович можно продолжить дискуссию по этому поводу.
Вот это аргумент! Все согласились. Нет у меня желания, продолжать такую дискуссию.
Вы ведь все мои объяснения мимо ушей пропускаете... :-[
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
Для меня развитие Вселенной и эволюция это разные, вообще говоря, вещи, на сегодняшний день, не сводимые друг с другом.
Эволюция живых систем выводится из эволюции косных систем.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
Потому я и рассказал вам про две разные сваи мироздания - репликантов (эволюция) и действительность (которая в нашей сегодняшней модели сводится к Вселенной). Просто для примера, пусть мы живем, на самом деле, в Мультивселенной (Мультиверсе) и эволюция это процесс происходящий в нем. Почему же мы должны выводить эволюцию из нашей одной Вселенной?
Да кто выводит-то?! ???
Вы сами и выводите что ли? А другим пытаетесь это приписать? ???
Я не понимаю, зачем генерировать нелепость и приписывать это другим? :-[
Даже если взять Мультиверс и нашу Вселенную в нём, то это никак не отменяет: эволюцию и в Мультиверсе (как в целом) и эволюцию в нашей Вселенной (как части этого Мультиверса). И там, и там будет идти ЭВОЛЮЦИЯ!!! Какая из них сложнее, какая проще – отдельный вопрос. Какая из них первична, какая вторична – это отдельный вопрос. Какая из них выводится из какой – это отдельный вопрос. И так далее.
На мой взгляд, и исходя из моей концепции:
– первична эволюция Мультиверса;
– эволюция нашей Вселенной выводится из эволюции Мультиверса;
– эволюция нашей Вселенной более сложная, чем эволюция Мультиверса.
Здесь прослеживается аналогия с возникновением более сложных (производных) форм движения из более простых (базовых) форм движения.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 22:28:59
К тому же не забывайте, что о действительности (нашей Вселенной) мы знаем во многом благодаря нашему мозгу (его 90 % интерпретации, вы писали об этом выше), однако мозг, как уже я писал выше, это порождение эволюции. То есть мы видим и понимаем действительность (нашу Вселенную) только благодаря эволюции на 90%. Так можно ли эволюцию сводить к тому, что, почти целиком, порождена этой самой эволюцией? По мне так нельзя.
Что-то Вы наворотили совсем непонятное... :-[
У Вас эволюция превратилась в какую-то самостоятельную сущность... :-[
И ещё. Зачем же приписывать другим, что они сводят что-то к чему-то? Это ведь Ваши умозаключения, а не мои. У меня всё выводится нормально – вот только Вы моих пояснений не читаете (и не вникаете в них), мою концепцию тоже решили не читать... :-[
Я ведь уже объяснял, что именно обозначает понятие «эволюция» вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239526.html#msg239526
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2020, 09:55:46
Эволюция, это обобщающая интерпретация (достаточно, высокоуровневая интерпретация) наблюдаемого соответствия между выделенным наблюдателем (например, какой-то системой) и окружением этого выделенного (например, средой окружающей эту систему).
Соответствие может быть и между наблюдаемыми процессами, и между наблюдаемыми процессами и рядом (множеством) объектов, и между одним множеством объектов и другим множеством объектов, и между множеством изменений в одних объектах и протекающим фоновым процессом – и т.д. и т.п. (вариантов сочетаний очень много).
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 23:00:18
Забыл еще один пункт в котором мы с вами, уважаемый Павел Вячеславович, сходимся по взглядам (с моей точки зрения, если не прав, поправьте).
С самого начала вы говорили мне, что человек строит в голове модели именно реальности, на основе взаимодействия с действительностью. Я вам возражал, мол, раз взаимодействует с действительностью, так значит и ее модель строит в голове. Вы даже согласились со мной, сказав что это не важно, пусть это будет модель действительности. Так вот во первых это важно, во вторых я снимаю свою критику в этом вопросе и считаю, что модель человек строит именно для реальности. И вот почему.
Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей стиль мышления близок.
Потому будем исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга. Для этого обновлю список совпадений наших точек зрения, что бы все было в одном месте для удобства ссылок.
Модель Реальности и есть действительность. У нас в голове только модель – какой-то свой вариант конструкта мироздания...
Убедительно Вас прошу – прочитайте мою концепцию и попробуйте её понять...
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 23:03:46
А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.
1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается от действительности.
Нет, не думаю, что наша точка зрения здесь совпадает. Не стоит всё сводить только к нашим мозгам – тело также важно, непосредственное окружение (локальное и актуальное) – тоже важно и т.д.
И ещё. Мы не можем сказать, насколько сильно и в какую сторону отличается действительность от Реальности... Напоминаю, что о Реальности невозможно рассуждать: ни в терминологии материализма, ни в терминологии идеализма. Моя концепция мироздания, в которой я пытаюсь рассуждать о Реальности – тоже
только моя интерпретация, не более.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 23:03:46
2. Второе. Та действительность в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
Нет, не так. Но достаточно близко.
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 23:03:46
3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
Нет, у меня не песчинки. Перестаньте это повторять. Песчинки были в пояснительной аналогии.
Или Вы не в состоянии понять этого, как человек, ухватившийся намертво за конкретную аналогию и навсегда обречённый всё интерпретировать только жёстко и однозначно в соответствии с этой конкретной аналогией?Прочитайте краткое изложение моей концепции (
Вы ведь так долго просили меня краткого изложения концепции). 8)
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 23:03:46
4. Четвертое. Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).
Как Вам угодно –
я не могу Вам препятствовать переносить и заниматься плагиатом... 8)
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 23:03:46
5. Пятое. Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей стиль мышления близок.
Огромная ошибка – пытаться понять абстракты высокого уровня с помощью сугубой конкретики...
Есть опасность, что в голове сформируется взаимно однозначная жёсткая связь между этой сугубой конкретикой и высокоуровневым абстрактом. Разрушить потом такую связь очень трудно...
У Вас, например, такое взаимно однозначное соответствие сформировалось с песчинками (типа, якобы, у меня в моей концепции какие-то там песчинки в Реальности) – утомили мне уже об этом напоминать... Могу повторить – УТОМИЛИ! Я не шучу –
пора уже заканчивать. 8)
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 23:03:46
Потому буду исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга.
Объективно – согласно какому критерию – моему или общепринятому? 8)
P.S. Вот теперь, возьмите и подбейте итоги – что у нас совпадает, и в какой степени. 8)
Может, всё-таки, сподобитесь прочитать и вникнуть в мою концепцию? 8)
Там всего неполных девять страниц...
Корректировка части сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239724.html#msg239724
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:41:35
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
По поводу самосохранения у живого и косного. Я уже писал вам, уважаемый Павел Вячеславович, что по моему мнению косная система тоже стремится к самосохранению. Попробуйте разбить гранитный валун, это не так то и просто, его внутренняя структура сопротивляется и довольно эффективно.
Уже не знаю как объяснять... :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?! ???
Где Вы там это углядели? ???
То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Ну, просто замечательно... Термин «эволюция» к развитию Вселенной не подходит...
У Вас какое-то странное (и очень узкое – только при наличии копирования) понимание термина «эволюция». Узкое понимание не должно подменять собой широкого понимания.
А то получится ерунда полная. Например, если Kevin – человек (верное утверждение, но предельно узкое), то ArefievPV уже человеком не является. То есть, понимание термина «человек» должно быть понимание (соответственно, и определение) пошире, включающее в себя и Kevin-а и ArefievPV-а.
Значение слова «эволюция»
•ЭВОЛЮ́ЦИЯ, -и, ж.
1. Процесс изменения, развития кого-, чего-л. от одного состояния к другому. Эволюция Вселенной. Эволюция человека. Эволюция нравов. □ Я наблюдал эволюцию [характера] в том обычном смысле, в каком мы всегда понимаем рост, развитие. Макаренко, О моем опыте
Как видите, на первом месте дано широкое определение понятия «эволюция» (далее идут более узкие по смыслу определения). Обращаю Ваше внимание, что нет жёсткой взаимно однозначной смысловой связи понятия «эволюция» с понятием «репликация» (как Вы, выразились, «копирование»).
Во первых. Не я первый придумал отождествлять репликацию и эволюцию. Задолго до меня это сделал всемирно известный этолог Ричард Докинз, один из апостолов современного дарвинизма. Я уже не раз приводил его определение условий эволюции (и достаточных и необходимых):
1. Способность неких систем к копированию.
2. Существование случайных ошибок при каждом копировании.
3. Наличие давления некоего отбора направляющего эти случайные изменения при копировании в определенную сторону.
Я же лишь согласился с этими условиями, не более того. Отбор, как я писал ранее, можно свести к такому понятию как взаимодействие, а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам, но это и не важно, все равно без него нет эволюции, как бы мы процесс копирования не понимали.
Во вторых. По вашему даже самое простое движение из точки А в точку Б, есть эволюция? При простом движении нет эволюции, хотя бы потому, что информация о таких перемещениях не сохраняется в теле, ведь с его распадом (разрушением структуры, которое рано и или поздно наступит) эта информация то же перестанет существовать. Ведь мы не говорим, что в чане с расплавленным железом сохранилась информация о той балке железной, что в нем расплавилась. Одно из замечательных свойств той эволюции, что описал Докинз есть передача информации от одного тела к другому и таким образом сохранение этой информации, пусть и с ошибками. Гены, генотип через репликацию фенотипа (тех тел, что они программируют) становятся как бы бессмертными. Простое движение бессмертие никому не обеспечивает.
В третьих. Самое главное. Вы, уважаемый Павел Вячеславович, забываете или не разделяет той точки зрения, что наше представление о Вселенной и, как следствие, о тех процессах, что в ней происходили, лишь наша модель построенная на основе взаимодействия. То есть она лишь плод нашей с вами согласованности, завтра, под влиянием новых открытий, это согласованность скорее всего изменится. А эволюция, вот она, рядом с нами, она в нас. Я могу пойти и дальше и напомнить вам (надеюсь именно напомнить и вы читали мои сообщения ранее в этой теме), что я исхожу из того, что мы живем не во Вселенной, а в Матрице, созданной нашими мозгами, а, следовательно, эволюцией. Таким образом сводить эволюцию, что нас образовала и нашу действительность, и наше представление о реальности к Вселенной, ее образованию и дальнейшему развитию косной материи в ней, по меньшей мере нелогично. грубо говоря B (действительность и модели реальности построенные на ней) зависит от A (эволюция), но наши знания о A мы строим по B, происходит зацикливание.
Цитировать
Даже если копирования у косной материи нет (это спорный вопрос, позднее поясню), то эволюция косной материи всё равно есть.
Например, как Вам такое утверждение: «живая материя появилась в результате эволюции косной материи»?
Если называть эволюцией любое движение, то даже с точки зрения русского языка мы придем к очевидным ошибкам. Предложение будет звучать примерно так: Я эволюционировал в Петербург. Нонсенс. Нельзя разные явления называть одним словом. То есть каким словом назвать это дело десятое (от этого роза розой быть не перестанет), но вот одно и тоже название для разных явления или предметов уже вносит путаницу.
Цитировать
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие тела, нероны, в конце концов, даже соматические клетки организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой вероятностью бессмертны.
Извините, но Вы сформулировали некорректное определение. Тут даже дело не в научности или ненаучности – оно просто некорректное.
В чем его некорректность? Живая система может быть порождена только копированием живой системы, при этом сама она может быть и не способна к копированию, то есть эволюции.
Цитировать
Некорректное определение. Разве копия репликанта, полученная в результате копирования репликантов, не будет сама являться репликантом? Ведь при копировании должны получаться копии. В чём тогда смысл копирования? ???
Если взять двуполое копирование то о точной копии родителей вообще говорить не приходится. Но и для бесполых (обоеполых правильнее было бы сказать) организмов копирование обязательно производится с ошибками, неточностями, иногда серьезными неточностями. Некоторые приводят к бесплодию копии. При этом конечно эта копия является все равно живой системой.
Цитировать
То есть, в результате копирования репликантов, может возникнуть, как живое, так и неживое. Замечательно. И каким боком, результат процесса копирования репликантов может быть определением живого?!
Вы абсолютно не читаете меня Павел Вячеславович. Я же написал что скорректировал определение живого:
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Где здесь про неживое? Только живое при репликации.
ЦитироватьВообще класс... Следовательно, для определения живой системы понятие репликант вообще не требуется. То есть, можно быть живым, но не размножаться.
Требуется, но только как родителей.
Цитировать
Уже не знаю как объяснять... :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?! ???
Где Вы там это углядели? ???
А дерево стремится? А когда ее пилят она что делает? Правильно ничего. Да через какое то время надпил будет зарастать, но далеко не всегда. А если дерево спилили полностью и в стружку обратили уже ничего не зарастет, таким образом она никак не проявила своего стремления к самосохранению, только как камень своей структурой, атомными связями сопротивлялась. А замороженное живое проявляет стремление к самосохранению?
Цитировать
То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.
А сопротивление воздействию у косной материи это не более простая степень стремлению к самосохранению у живой? Вы идете тем же путем Павел Вячеславович, что и я, вы обожествляете, возводите в абсолют, свойство живого связанное с стремлением к самосохранению, я то же самое делаю с способностью к копированию живого. :)
Цитировать
Некорректный пример. Хищник может быть не приспособлен для разбивания валунов, но быть приспособленным для ловли и убийства мелких шустрых животных. Например, кошачьи легко птичек ловят и всяких мелких шустрых животных, но разбить/расколоть камень не могут – нет у них такого прочного органа, дабы разрушить булыжник, а с помощью другого булыжника они не могут по другой причине – нет «держалок» для другого булыжника. Человек же может булыжник расколоть – другим булыжником. А вот поймать шустрое мелкое животное или птичку ему труднее (камень-то никуда от него не убегает и не прячется). Да и другие животные умудряются раскалывать прочные вещи – сбрасывают их с высоты (обычно птицы так делают) или стучат по ним камнем (шимпанзе).
Почему же, очень даже корректный. Пятидесятитонный булыжник никто не разобьет из животных и человеку придется серьезно помучится. А вот курицу разделать проще простого, даже если она будет убегать, про уничтожение растений даже говорить не буду.
Цитировать
Да, живая система, себя более сложно сохраняет – обычно изменениями своей структуры и/или местоположения, что наблюдатель и интерпретирует как стремление к самосохранению. А вот «поведение» камня наблюдатель так не интерпретирует – камень долбят, разрушают, а тот в ответ даже не пытается как-то среагировать: убежать/уползти, видоизмениться (типа, нарастить оболочку), начать уклоняться от ударов, восстанавливать/регенерировать свою поверхность или, в конце концов, самому напасть на агрессора.
Это верно только для такого класса живого как животные, и делают это они только с использованием ЦНС и электричества. У остальных классов вся реакция гораздо проще. Она сводится либо к регенерации поврежденного места (активное сопротивление) либо к разным устройствам охраняющим систему, пример - шипы у растений (пассивное сопротивление). Это последнее сопротивление мало чем отличается от сопротивления косного камня.
Цитировать
Уважаемый Kevin. Вы извините, но у Вас в голове какая-то путаница: Вы, то – пытаетесь мне противоречить, то – тут же высказываете аргументы, подтверждающие мою точку зрения. У меня уже давненько складывается впечатление, что для Вас главное – возразить мне, не вникая в суть моих аргументов.
Если бы это было правдой, я бы не пытался привести в порядок наш диалог, выводя то в чем соглашаемся и не соглашаемся, а просто спорил бы с вами в хаотическом порядке.
Цитировать
Ну, и какие выводы?
Я, оказывается, прав – эволюция позже возникает, но в то же время – эволюция оказывается базовой вещью (по Вашей теории), которая должна быть изначально. Вот как это понять? :-[
Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва. У вас не так, я знаю, у вас любые две взаимодействующие частицы порождают наблюдателя. Но у меня наблюдатель это животное, и то не всякое, только то, что имеет развитую ЦНС. ЦНС и есть наблюдатель. В этом мы расходимся. Кстати не факт, что этой взрыв вообще был, пока это только теория. Разумеется я ее разделяю, но как там сложится эволюция нашего понимания действительности только время покажет.
Я прочел краткую выжимку вашей теории уважаемый Павел Вячеславович. Много нового понял в ней (в теории), что значит в одном месте все описано. Но кое какие фундаментальные вопросы остались. Вместо ответа на другие ваши вопросы ко мне (тем более что они повторяют по сути те вопросы, на которые я сегодня уже ответил) я напишу три вопроса к вам. Они очень важны для понимания вашей теории.
1. Первый. Откуда в вашей концепции берется изменчивость (движение), и как следствие, время. Вы постоянно употребляете вот такие фразы при описании реальности:
Переход блика/искорки из одной ячейки в другую – то есть, переход состояния одной ячейки (освещённой, светлой) на (в) другую ячейку (неосвещённую, тёмную) – это и есть аналог процесса отражения (и предтеча движения, и предтеча изменения, и предтеча сохранения) блика/искорки. или
Итак, блики/искорки «скачут» по ячейкам совершенно произвольно и, на первый взгляд, никакого порядка из такого хаотичного «перескакивания» получить невозможноГде они скачут? Я понимаю что это аллегория, и в реальности нет бликов, но я через такие аналогии пытаюсь увидеть вашу картину реальности, понять вас и вопрос, что называется остается.
2. Второй. Как по вашему может получится без копирования живая система? Существуют ли сегодня или существовали раньше такие системы? Если существовали то пример хочется увидеть. Если нет, то все таки копирование есть неотъемлемая часть живого (пусть и через родителей) и мое определение имеет право на существование.
3. Третий. Вы ранее в теме Психика и мозг писали следующее:
Цитировать
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Вот ссылка https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.5115.html
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим? Или все же это процент всегда равен нолю?
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам
Это почему же???
А, вообще, уже даже не смешно, если приплюсовать еще и стремление булыжника к самосохранению, о котором я прочитал выше.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва.
То эволюция - первопричина всего, то она п о я в л я е т с я позже.
Вот как это понимать?!! Это, уже, стало не интересным.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Ну, просто замечательно... Термин «эволюция» к развитию Вселенной не подходит...
У Вас какое-то странное (и очень узкое – только при наличии копирования) понимание термина «эволюция». Узкое понимание не должно подменять собой широкого понимания.
А то получится ерунда полная. Например, если Kevin – человек (верное утверждение, но предельно узкое), то ArefievPV уже человеком не является. То есть, понимание термина «человек» должно быть понимание (соответственно, и определение) пошире, включающее в себя и Kevin-а и ArefievPV-а.
ЦитироватьЗначение слова «эволюция»
•ЭВОЛЮ́ЦИЯ, -и, ж.
1. Процесс изменения, развития кого-, чего-л. от одного состояния к другому. Эволюция Вселенной. Эволюция человека. Эволюция нравов. □ Я наблюдал эволюцию [характера] в том обычном смысле, в каком мы всегда понимаем рост, развитие. Макаренко, О моем опыте
Как видите, на первом месте дано широкое определение понятия «эволюция» (далее идут более узкие по смыслу определения). Обращаю Ваше внимание, что нет жёсткой взаимно однозначной смысловой связи понятия «эволюция» с понятием «репликация» (как Вы, выразились, «копирование»).
Во первых. Не я первый придумал отождествлять репликацию и эволюцию. Задолго до меня это сделал всемирно известный этолог Ричард Докинз, один из апостолов современного дарвинизма. Я уже не раз приводил его определение условий эволюции (и достаточных и необходимых):
1. Способность неких систем к копированию.
2. Существование случайных ошибок при каждом копировании.
3. Наличие давления некоего отбора направляющего эти случайные изменения при копировании в определенную сторону.
Я же лишь согласился с этими условиями, не более того.
Первыми придумали термин «эволюция» не Докинз и не Дарвин. В древности это слово имело совсем другое значение (от латинского evolutio – развёртывание) – возможно, использовалось для обозначения процесса развёртывания свитка.
Биологи использовали имеющееся слово для обозначения биологической эволюции. Но биологическая эволюция, это всего лишь одно из частных проявлений эволюции. А Вы, вслед за ними (биологами, Докинзом, Дарвиным), используете термин «эволюция» только в его узком значении – в биологическом. Или, может,
это только Вы делаете такие неправомерные обобщения и расширяете узкое/частное значение (конкретное биологическое) на все остальные области применения данного термина? ::)
И это узкое/частное значение понятия «эволюция» (биологическое) Вы распространяете вообще на все области человеческой культуры.
Может, уже начнёте уважать права древних латитян? :)
И в биологии, способность к самокопированию, считается одним из основных критериев живого (чуть ли, не главным). Отсюда и возникают у них в головах все эти отождествления репликации и эволюции. Репликацию они начинают связывать с биологической эволюцией (частным случаем эволюции), а следом, переносят эту связь на любую эволюцию вообще. Где логика? ???
Мало того, даже их увязывание с репликацией (а тем паче – сведение к репликации) не является корректным.
Я многократно
пояснял, почему этот критерий (репликация, способность к репликации) является не главным, а только вторичным (производным стратегии выживания – неограниченному распространению/росту) при определении живого.
Репликация, с одной стороны – является дискретным (не непрерывно, а частями/кусочками/семенами) способом распространятся/расти, а с другой стороны – является способом пополнения своих частей (быстроизнашивающихся, в запас, сломавшихся и т.д.).
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Отбор, как я писал ранее, можно свести к такому понятию как взаимодействие, а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам,
Всё прекрасно получается. Кстати, если уж на то пошло,
всё (и репликация, и эволюция, и движение, и взаимодействие, и действие) сводится к отражению в конечном итоге.
Здесь я для Вас даже подсказку разместил (как и из чего можно вывести репликацию):
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:41:36
Забегая вперёд: репликация в самом общем смысле – это отражение части структуры одной системы на структуре другой системы.
Отбор, в самом общем случае, это просто «фильтрация» потока, процесса и т.д. в соответствии с некими «настройками» «фильтра». Поток, процесс может быть разным (процесс репликации, эволюционный процесс, поток среды, процесс последовательного изменения состояний системы и т.д.) – главное, чтобы,
на взгляд наблюдателя, присутствовала направленность этого процесса, потока.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
но это и не важно, все равно без него нет эволюции, как бы мы процесс копирования не понимали.
Есть эволюция. Причём эволюция даже в узком смысле – в биологическом значении – имеется и без репликации. Мало того,
на заре возникновения жизни на нашей планете, репликации, как таковой (в таком виде и в таких формах, которые мы привыкли наблюдать в живой природе) ещё не было. Ну, а для эволюции в широком смысле, репликация вообще не обязательна.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Во вторых. По вашему даже самое простое движение из точки А в точку Б, есть эволюция?
Даже такое простое движение можно интерпретировать как эволюция – например,
эволюция местоположения тела в некоем окружении. То есть, наблюдатель может трактовать частное движение тела в контексте какой-то среды. По сути, в этом случае,
среда + тело будет трактоваться им как система, в которой различное положение тела будет им расцениваться как различные состояния этой системы. Соответственно,
последовательные переходы (из одного в следующее) состояний системы, он вполне может интерпретировать как эволюцию системы. И значению термина «эволюция» такая интерпретация нисколько не противоречит.
И ещё. Я ведь уже говорил, что эволюция в этом плане, это очень сложное движение. И про сложность пояснял:
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:41:36
Сразу два замечания. Во-первых, сложность интерпретаций наблюдателя, в общем и целом и при прочих равных, зависит от сложности самого наблюдателя. Во-вторых, репликация частей имеется в наличии и в косных системах.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
При простом движении нет эволюции, хотя бы потому, что информация о таких перемещениях не сохраняется в теле, ведь с его распадом (разрушением структуры, которое рано и или поздно наступит) эта информация то же перестанет существовать.
Думаю,
Вы спутали эволюцию с памятью. Тут дело такое: наблюдателю для возможности интерпретировать нечто, как направленный процесс, хорошая память необходима – ему необходимо держать в памяти ряд последовательных изменений (состояний) наблюдаемого. В противном случае, наблюдатель не сможет интерпретировать наблюдаемое, как последовательный процесс смены состояний. Мало того, в таком случае, (при отсутствии хорошей памяти), он не сможет интерпретировать наблюдаемое даже как направленный процесс или направленное движение.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Ведь мы не говорим, что в чане с расплавленным железом сохранилась информация о той балке железной, что в нем расплавилась.
Это у нас в памяти сохранилась информация о том, что была балка, что эта балка постепенно расплавлялась и в итоге превратилась в массу расплава. И вот этот
последовательный и направленный процесс мы вполне можем интерпретировать, как эволюцию балки в расплав.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Одно из замечательных свойств той эволюции, что описал Докинз есть передача информации от одного тела к другому и таким образом сохранение этой информации, пусть и с ошибками.
Докинз говорил о биологической эволюции. По крайней мере, подразумевал эволюцию именно в таком частном значении.
Про неправомерность распространения частного значения на общее значение я Вам уже говорил.
Теперь сравните две цитаты.
Во-первых, что говорит Докинз (с Ваших слов):
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Одно из замечательных свойств той эволюции, что описал Докинз есть передача информации от одного тела к другому и таким образом сохранение этой информации, пусть и с ошибками.
Во-вторых, что пишу я:
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:41:36
Забегая вперёд: репликация в самом общем смысле – это отражение части структуры одной системы на структуре другой системы.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Гены, генотип через репликацию фенотипа (тех тел, что они программируют) становятся как бы бессмертными. Простое движение бессмертие никому не обеспечивает.
А сложное движение – такое, как эволюция, как репликация, как копирование – обеспечивает? Это ведь всё:
эволюция, репликация, копирование – тоже движение (только сложное). Получается, что движение обеспечивает бессмертие? ::)
Хотя
мне не нравится такая постановка (и сама формулировка) вопроса:
движение кому-то должно обеспечивать бессмертие... ???
Про сложность опять напоминаю:
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:41:36
Сразу два замечания. Во-первых, сложность интерпретаций наблюдателя, в общем и целом и при прочих равных, зависит от сложности самого наблюдателя. Во-вторых, репликация частей имеется в наличии и в косных системах.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
В третьих. Самое главное. Вы, уважаемый Павел Вячеславович, забываете или не разделяет той точки зрения, что наше представление о Вселенной и, как следствие, о тех процессах, что в ней происходили, лишь наша модель построенная на основе взаимодействия.
Я-то как раз не забываю, а вот Вы? Перечитайте Ваши собственные сообщения...
У меня наблюдатель, как раз, и является всего лишь отражением взаимодействия. И судя по всему, Вы так и не поняли мою концепцию...
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
То есть она лишь плод нашей с вами согласованности, завтра, под влиянием новых открытий, это согласованность скорее всего изменится.
Как интересно... А ничего, что
я свой критерий объективности приводил? 8)
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
А эволюция, вот она, рядом с нами, она в нас.
Эволюция – это наша интерпретация наблюдаемого. Я уже начал уставать повторять Вам одно и то же на все лады...
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Я могу пойти и дальше и напомнить вам (надеюсь именно напомнить и вы читали мои сообщения ранее в этой теме), что я исхожу из того, что мы живем не во Вселенной, а в Матрице, созданной нашими мозгами, а, следовательно, эволюцией.
И про Матрицу я Вам уже говорил – почему так происходит. Перечитайте сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239383.html#msg239383
Вот небольшая цитата из этого сообщения:
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2020, 08:46:12
эффект матрицы определяется «локализацией» и сутью наблюдателя (любого уровня)...
Вот здесь приводил (уже в который раз!) аналогию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239229.html#msg239229
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2020, 18:27:57
От 23.02.2020г.
ЦитироватьКак я уже говорил, все закономерности (свойства/качества/способности и всевозможные прочие атрибуты (время, пространство)) действительности - они только в наблюдателе и для наблюдателя.
Вот ещё одна примитивная аналогия (хотя, я приводил пример подобной аналогии уже на форуме, но хочу показать её немного с иного ракурса).
Представьте себе, что "струи" действий "бьют" навстречу (и/или под углом) друг другу. При столкновении формируется место/область/граница, в которой они частично отражаются друг от друга (частично проецируются друг на друга). Вот это самое место/область/граница и есть суть наблюдателя любого уровня. Какие в этом месте/области/границе фигуры, структуры, последовательности структур и пр. возникают, и как между собой согласуются (накладываются, совмещаются, перекрывают и т.д.) – это аналог интерпретации наблюдателем его действительности.
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).
По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).
В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия...
Теперь Вы понимаете положение наблюдателя и его, так сказать, «локализацию»? Да, вне его есть действия (но это не сущности (смотрите критерий существования)), которые взаимодействиями становятся только в месте «столкновения» (в наблюдателе). Только вот наблюдателю от этого нисколечко не легче – не «видит» он этих действий...
Ну, а про действия (и что лежит в их основе) я уже пояснял... Отражения - тот концепт, на основе которого сформирована концепция. В Реальности только отражения, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент...
Мои пояснения
про эффект Матрицы, Вы, судя по всему, в тот раз попросту проигнорировали.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Таким образом сводить эволюцию, что нас образовала и нашу действительность, и наше представление о реальности к Вселенной, ее образованию и дальнейшему развитию косной материи в ней, по меньшей мере нелогично. грубо говоря B (действительность и модели реальности построенные на ней) зависит от A (эволюция), но наши знания о A мы строим по B, происходит зацикливание.
Прочитайте ещё раз мои пояснения и краткое изложение моей концепции.
Дополнительно я
начал писать подробные пояснения (и ответы на наиболее частные вопросы) к опусу. Приведу небольшую цитату:
Цитировать
Рассмотрю некоторые моменты концепции более подробно. Полагаю, что это следует сделать, так как, постоянно возникают вопросы.
1. Например, возник вопрос о «неподвижности точки отсчёта». По сути, это вопрос взаимосвязи наблюдателя и системы отсчёта.
В концепции данный вопрос разрешается просто. Наблюдатель жёстко связан с собственной системой отсчёта – и локально, и актуально. Как уже говорил, сам наблюдатель и есть система отсчёта. То есть, в этой системе отсчёта находятся и все объекты из действительности, которые рассматриваются в данной системе отсчёта – ни добавить, ни убавить.
И тут важно понимать, что как только изменился наблюдатель (ракурс наблюдения, масштаб наблюдения и пр.), изменилась и система отсчёта наблюдателя. Типа, если добавилось объектов, то, значит, изменился наблюдатель, а, следовательно, изменилась система отсчёта. Аналогично и с убавлением. То есть, сам наблюдатель и есть его система отсчёта.
Это легко понять, если вспомнить, как формируется наблюдатель.
Напомню (цитата из опуса):
«Представьте себе, что «струи» действий «бьют» навстречу (и/или под углом) друг другу. При столкновении формируется место/область/граница, в которой они частично отражаются друг от друга (частично проецируются друг на друга). Вот это самое место/область/граница и есть суть наблюдателя любого уровня. Какие в этом месте/области/границе фигуры, структуры, последовательности структур и пр. возникают, и как между собой согласуются (накладываются, совмещаются, перекрывают и т.д.) – это аналог интерпретации наблюдателем его действительности.
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может «увидеть» (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть «струи», хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).
По сути, вся действительность наблюдателя – это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).
В самом наблюдателе только результат «столкновения» тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого «столкновения» – он тоже является результатом взаимодействия. Отсюда понятно, что положение наблюдателя любого уровня сродни положению некоего игрового персонажа в компьютерной симуляции – в эдакой Матрице (он тоже не «видит» того, что его самого и все его ощущения создаёт).»
2. Из этой же цитаты легко понять, как устроена иерархия наблюдателей по уровням. Такой вопрос тоже возникает периодически.
Рассмотрим следующую аналогию.
Например, если наблюдатель какого-то уровня представляет собой ограниченный участок двумерной поверхности (для простоты – плоскости), он сам и все проекции в нём сформированы «столкновением» «струй» действий.
Для образности представьте себе бьющие навстречу друг другу струи воды из брандспойтов. В месте столкновения струй образуются области/границы, в которых струи отражаются друг от друга. В большинстве случаев, такие области являются практически двумерными поверхностями и представляют собой пятна неправильной формы по контуру. Если с двух сторон бьёт сразу по несколько параллельных струй, то в месте столкновения будет сразу несколько сливающихся (разумеется, если параллельные струи расположены рядом) по контуру таких пятен – по сути, одно пятно.
Понятно, что по контуру отдельных пятен и в местах их соприкосновения/столкновения с другими пятнами будет некая турбулентность. Если предельно упрощать ситуацию со столкновениями пятен между собой, то в результате такого столкновения будет также возникать, перпендикулярная плоскости пятен, граница/область. Также понятно, что пятна относительно друг друга в такой импровизированной поверхности большого пятна (в наблюдателе) будут смещаться относительно друг друга и постоянно менять свою форму.
Вот это пятно в целом (оно составлено из малых пятен) – это аналог нашего наблюдателя, отдельные пятнышки – это аналог объектов действительности, турбулентности вкупе с изменениями формы пятен и перемещениями их относительно друг друга – это аналог взаимодействий между объектами.
Но, обратите внимание, что ведь и каждое пятно собой представляет точно такого же наблюдателя со своими объектами внутри. Только такой наблюдатель будет рангом пожиже первого наблюдателя. То есть, это будет наблюдатель более низкого уровня по сравнению с первым и будет являться составной частью первого наблюдателя.
Ведь каждая струя из брандспойта представлена целой совокупностью струй (изначально практически сливающимися друг с другом), которые в конце (на излёте струи) разделяются (частично или полностью) и вообще превращаются в отдельные капли (различного размера и формы). Причём, такое разделение, начинается чуть не сразу после выхода струи из брандспойта – внешние слои воды изменяют направление движения и скорость движения по сравнению с центральным стержнем струи.
Само собой, такое разграничение условно – там скорее просто градиент по скорости движения и направлению движения воды (молекул воды). Возникновение такого градиента является предтечей возникновения отдельных струй и капель. Однако, на излёте струи разграничение становится явным.
То есть, даже в каждом пятне (от столкновения двух встречных струй) уже присутствуют неоднородности (а то и целые пятнышки – если столкновение происходит на излёте струй).
Кроме того, важный момент: при взаимодействии пятен (напоминаю про столкновение пятен), в свою очередь возникают очередные пятна, которые расположены в плоскостях перпендикулярных плоскостям взаимодействующих пятен. В нашем примере со струями воды (и в нашем четырёхмерном мире) количество перпендикулярных направлений ограничено, но в мироздании – не ограничено. Просто для наблюдателя (и его действительности) каждого уровня своё количество возможных перпендикулярных направлений.
Разумеется, это всё очень грубо и упрощённо. Но уже из этой образной аналогии становится понятно, что:
– во-первых, каждый наблюдатель, сам состоит из наблюдателей более низкого уровня. И так происходит до самых нижних уровней, на которых наблюдатель сформирован в результате «столкновения» всего двух действий (для такого наблюдателя вся его действительность единое и неразличимое целое и вся его система отсчёта – это точка и в самой системе отсчёта только эта самая точка и есть).
– во-вторых, без ВЗАИМОдействия нет наблюдателя. Убираем одну из струй, и тут же исчезает пятно (граница/область столкновения). Что характерно, даже мысленное представление сечения струи есть не что иное, как неявная мысленная подстановка наблюдателя (системы отсчёта).
P.S. По остальному отвечу немного позднее.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Если называть эволюцией любое движение, то даже с точки зрения русского языка мы придем к очевидным ошибкам. Предложение будет звучать примерно так: Я эволюционировал в Петербург. Нонсенс. Нельзя разные явления называть одним словом.
Для обозначения разных видов движения люди придумали разные слова. Словом «эволюция» обозначают сложное движение (да ещё в придачу – в определённом контексте). Вы же, почему-то жёстко приравниваете слово «эволюция» к слову «движение» и начинаете их произвольно заменять друг на друга.
Мало того, разные явления очень часто называют одним словом. Есть такие понятия, которые являются обобщающими для целых классов (подклассов, видов, типов и пр.) явлений. Например, слова: процесс, поток, эволюция, полёт и т.д. и т.п. – обозначают целые классы, типы, виды явлений.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
То есть каким словом назвать это дело десятое (от этого роза розой быть не перестанет), но вот одно и тоже название для разных явления или предметов уже вносит путаницу.
Никакой путаницы не возникает – выше пояснил.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие тела, нероны, в конце концов, даже соматические клетки организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой вероятностью бессмертны.
Извините, но Вы сформулировали некорректное определение. Тут даже дело не в научности или ненаучности – оно просто некорректное.
В чем его некорректность? Живая система может быть порождена только копированием живой системы, при этом сама она может быть и не способна к копированию, то есть эволюции.
А как же самая первая живая система возникла? До неё ведь не было ещё живых систем, верно?
И как Ваше утверждение согласуется с Вашими же высказываниями:
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции. Живые системы шире систем репликантов,
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Некорректное определение. Разве копия репликанта, полученная в результате копирования репликантов, не будет сама являться репликантом? Ведь при копировании должны получаться копии. В чём тогда смысл копирования? ???
Если взять двуполое копирование то о точной копии родителей вообще говорить не приходится. Но и для бесполых (обоеполых правильнее было бы сказать) организмов копирование обязательно производится с ошибками, неточностями, иногда серьезными неточностями. Некоторые приводят к бесплодию копии. При этом конечно эта копия является все равно живой системой.
Перечитайте своё сообщение – у Вас ведь речь идёт о репликантах. Или Вы теперь уже приравняли репликантов к живым системам?
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
То есть, в результате копирования репликантов, может возникнуть, как живое, так и неживое. Замечательно. И каким боком, результат процесса копирования репликантов может быть определением живого?!
Вы абсолютно не читаете меня Павел Вячеславович. Я же написал что скорректировал определение живого:
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Где здесь про неживое? Только живое при репликации.
Я читаю.
Хорошо, ещё раз. В соответствии с Вашим определением: «Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.», мы можем в результате копирования репликантов получить:
– живой организм, способный в дальнейшем к размножению (типа, репликант, по-Вашему, здесь получился);
– живой организм, не способный в дальнейшем к размножению (бесплодный) – по-Вашему, не репликант, хотя и живой;
– мёртвое тело (мёртворождённый) – по-Вашему, не репликант и неживой.
То есть, в результате копирования репликантов мы можем получить как живое, так и не живое, как репликант, так и не репликант. Верно?
Если верно, то я и задаю вопрос: каким боком результат процесса копирования репликантов может быть определением живого?!
В качестве наглядного примера:
Два вида животных (условно: вид «лошадь» и вид «осёл») при спаривании могут дать потомство в виде лошаков и мулов. Потомство может оказаться бесплодным как на 100% (самцы), так и почти на 100% (изредка самки могут оказаться способными принести потомство). Как Вы понимаете, потомство может оказаться и мёртворождённым.
Сами по себе что вид «лошадь», что вид «осёл» вполне способны размножаться (при спаривании с особями своего вида) – то есть, по Вашей терминологии являются живыми и в придачу ещё и репликантами.
Но при межвидовом спаривании таких живых репликантов может получится на выходе: репликант, просто живое, мёртвое. Мало того, если строго говорить, то такая ситуация может возникнуть и при внутривидовом спаривании – бесплодность потомства, как мертворождение, бывают и в этом случае.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Вообще класс... Следовательно, для определения живой системы понятие репликант вообще не требуется. То есть, можно быть живым, но не размножаться.
Требуется, но только как родителей.
Выше подробнейшим образом всё пояснил.
Родители могут быть хоть трижды репликантами – это не гарантирует появление у них: ни появления репликанта, ни появления живого потомства. То есть, появление живого не является следствием копирования репликантов. Точно так же можно заявить, что появление мёртвого есть следствие копирования репликантов...
Ваше определение, как минимум, не полное и не достаточное. А как максимум – оно вообще некорректное. Пояснял, почему –
оно не объясняет появление первых живых систем естественным путём – в результате эволюции косных систем. Согласно Вашим воззрениям, в некие косные системы «вселяются» репликанты и готово – появилось первая живая система... Ну, полная аналогия с «вселением» душ при «оживлении»...
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Уже не знаю как объяснять... :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?! ???
Где Вы там это углядели? ???
А дерево стремится? А когда ее пилят она что делает? Правильно ничего.
С чего Вы решили, что ничего? Как умеет, так и реагирует – выделяет смолу, сок фитонциды...
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Да через какое то время надпил будет зарастать, но далеко не всегда.
Сами себе противоречите. Заращивание надпила – это и есть попытка самосохраниться (выжить).
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
А если дерево спилили полностью и в стружку обратили уже ничего не зарастет, таким образом она никак не проявила своего стремления к самосохранению, только как камень своей структурой, атомными связями сопротивлялась.
Живую систему убить можно. А стремление к самосохранению она проявляет в силу своих возможностей и способностей.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
А замороженное живое проявляет стремление к самосохранению?
Если оно находится в пассивной фазе существования (например, в анабиозе), то не проявляет. А если Вы его при заморозке убили, то оно в активную фазу уже не перейдёт.
Я Вам говорил уже, что в пассивной фазе существования живая система неотличима от косной системы. Мне неприятно, но, думаю, что я начинаю понимать Вас – Вам ведь плевать, что я пишу, и Вы совершенно не собираетесь вникать в мою писанину.
Перечитайте моё определение.
Повторю ссылку на сообщение, в котором расписываю последовательность моих рассуждений (типа, как я пришёл к своему определению живого):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Краткая цитата с определением:
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2019, 07:39:02
Так что же тогда нам остаётся?
Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.
Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).
Вот таким образом я и пришёл к своему общему определению (попутно разобравшись: с вирусами, с проблемой «курица-яйцо», с репликацией, с кажущейся антиэнтропийностью жизни, с клеточностью форм и т.д.).
А вот здесь отвечал на Ваши необоснаванные упрёки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239035.html#msg239035
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239036.html#msg239036
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.
А сопротивление воздействию у косной материи это не более простая степень стремлению к самосохранению у живой? Вы идете тем же путем Павел Вячеславович, что и я, вы обожествляете, возводите в абсолют, свойство живого связанное с стремлением к самосохранению, я то же самое делаю с способностью к копированию живого. :)
Я уже говорил – это наши интерпретации. Какая из интерпретаций лучше – вопрос отдельный.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Некорректный пример. Хищник может быть не приспособлен для разбивания валунов, но быть приспособленным для ловли и убийства мелких шустрых животных. Например, кошачьи легко птичек ловят и всяких мелких шустрых животных, но разбить/расколоть камень не могут – нет у них такого прочного органа, дабы разрушить булыжник, а с помощью другого булыжника они не могут по другой причине – нет «держалок» для другого булыжника. Человек же может булыжник расколоть – другим булыжником. А вот поймать шустрое мелкое животное или птичку ему труднее (камень-то никуда от него не убегает и не прячется). Да и другие животные умудряются раскалывать прочные вещи – сбрасывают их с высоты (обычно птицы так делают) или стучат по ним камнем (шимпанзе).
Почему же, очень даже корректный. Пятидесятитонный булыжник никто не разобьет из животных и человеку придется серьезно помучится. А вот курицу разделать проще простого, даже если она будет убегать, про уничтожение растений даже говорить не буду.
Не вижу эффекта от своих пояснений. Жаль.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Да, живая система, себя более сложно сохраняет – обычно изменениями своей структуры и/или местоположения, что наблюдатель и интерпретирует как стремление к самосохранению. А вот «поведение» камня наблюдатель так не интерпретирует – камень долбят, разрушают, а тот в ответ даже не пытается как-то среагировать: убежать/уползти, видоизмениться (типа, нарастить оболочку), начать уклоняться от ударов, восстанавливать/регенерировать свою поверхность или, в конце концов, самому напасть на агрессора.
Это верно только для такого класса живого как животные, и делают это они только с использованием ЦНС и электричества. У остальных классов вся реакция гораздо проще. Она сводится либо к регенерации поврежденного места (активное сопротивление) либо к разным устройствам охраняющим систему, пример - шипы у растений (пассивное сопротивление). Это последнее сопротивление мало чем отличается от сопротивления косного камня.
Очень много и подробно пояснял различные моменты. Не вижу эффекта от своих пояснений. Жаль.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Уважаемый Kevin. Вы извините, но у Вас в голове какая-то путаница: Вы, то – пытаетесь мне противоречить, то – тут же высказываете аргументы, подтверждающие мою точку зрения. У меня уже давненько складывается впечатление, что для Вас главное – возразить мне, не вникая в суть моих аргументов.
Если бы это было правдой, я бы не пытался привести в порядок наш диалог, выводя то в чем соглашаемся и не соглашаемся, а просто спорил бы с вами в хаотическом порядке.
Вы именно это и делаете. Я уже много раз одно и то же повторяю.
Не вижу эффекта от своих пояснений. Жаль.
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:23:18
Ну, и какие выводы?
Я, оказывается, прав – эволюция позже возникает, но в то же время – эволюция оказывается базовой вещью (по Вашей теории), которая должна быть изначально. Вот как это понять? :-[
Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва. У вас не так, я знаю, у вас любые две взаимодействующие частицы порождают наблюдателя. Но у меня наблюдатель это животное, и то не всякое, только то, что имеет развитую ЦНС. ЦНС и есть наблюдатель. В этом мы расходимся. Кстати не факт, что этой взрыв вообще был, пока это только теория. Разумеется я ее разделяю, но как там сложится эволюция нашего понимания действительности только время покажет.
Именно о такой ошибке (она практически неустранима)
я и говорил Лилии вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239452.html#msg239452
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 03:18:56
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
Еще мне кажется примеры можно привести для наблюдателей разного уровня
Нет, на данном этапе этого делать не нужно - это навредит пониманию. Причём, скорее всего, необратимо навредит.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
например
ЦитироватьНаблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности
действительности
Если примером приводится человек, то это становится осязаемым, он действительно отражает всем своим телом на уровне физиологии, начиная от специфичных рецепторов внешней сенсорики типа составляющих глаза и поверхности всего тела и при этом никто не сомневается, что это единое, внутренне согласованное отражение окружающего мира.
После такого примера у читателя сформируется в голове взаимно однозначная связь наблюдателя с человеком. После такого уже бесполезно что-то объяснять - у читателя наблюдатель, это человек и всё.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
В принципе может я этим примером абстракт свожу к конкретике и остальные системы отличные от человека не будут восприниматься так многими.
Вот именно - Вы абстракт сводите и приравниваете к конкретике.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 19:21:19
Или я уже на этом этапе вижу не то, что в этот текст вкладывает автор.
Боюсь, что так - Вы пытаетесь опять абстракт низвезти до конкретики. В этом случае смысл абстракта исчезает, остаётся только смысл конкретики.
У Вас жёстко (и, боюсь, необратимо) сформировалась в мозгах взамно однозначная связь между понятием «наблюдатель» и вполне конкретным типом систем (животных, имеющих ЦНС и даже ещё уже – с самой ЦНС).
К посту 5187.
Извините, но мне пока не хочется отвечать - трудно, знаете ли, когда ответы не воспринимают в принципе, а на подробные пояснения плюют с высокой колокольни (это я образно, разумеется).
Возможно, переборю накопившийся негатив от общения с Вами и отвечу. Но, скорее всего, мы с Вами распрощаемся. Раздумываю пока, но склоняюсь к последнему.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2020, 07:07:25Ещё чуток познавательно-развлекательного контента.
МЕДИТАЦИЯ - [Ошибка Сознания?]
Предисловие от автора:
Цитировать (выделенное)
Сегодня у нас очень неоднозначная и хайповая тема. С одной стороны медитация - это какая-то мутная непонятная хрень про просветление и тд. А с другой - современная техника релаксации, которая стремительно набирает популярность во всем мире. Так действительно ли что-то есть в этой практике очищения сознания или это просто очередной полуэзотерический хайп? Давайте разбираться.
3:20 – предлагает своё определение понятия медитация, но...
Хотела еще в момент размещения прокомментировать, но скрипты и геохронологическая шкала, а потом другие вещи уже за пределами форума заняли время.
Как человек практикующий медитацию больше 25 лет, в последнее время редко и интересующийся физиологией могу изложить свои взгляды на процесс. Это естественно одна из возможных колоколен.
То, что автор сообщает о абсолютной пользе или абсолютном вреде этого процесса и что раз вычислить это невозможно, то это какая-то непонятная хрень. Очень оригинальная логика. Примерно такая:
Один студент с моего курса в период моих студенческих времен увлекался капустой в разнообразных ее проявлениях от свежего салата до кислотных вариантов, включая маринады. И заработал себе язву желудка в 20 лет. Это поразило его до глубины души, особенно когда врачи проанализировав его диету указали ему на то, что клетчатка в его случае плохо переваривается. И рекомендовали временно вообще исключить а в будущем как-то ограничивать. Примерно в формулировке и "нельзя же молодой человек до такой степени увязать в этом продукте, Вы что же сами не чувствуете, что у вас именно после капусты появляется недомогание".
В логике этого ролика "одна девушка начала сходить с ума" совершенно понятно, что капуста это какая-то "непонятная хрень" и лучше всего ее избегать всеми возможными способами.
Не ясно до конца как именно она действует на организм особенно в свете того, что они у людей разные, во вторых дозировка этого не может быть установлена совершенно точно.
Как и любое физическое упражнение медитация не должна быть насильственных действием над организмом. С моей точки зрения, это оценка длительного личного опыта плюс курсы нерофизиологии Дубынина, плюс другая физиологическая литература, физически во время медитации происходит фиксация луча внимания на различных точках тела.
Нейрофизиология сообщает нам что один из вариантов определения сознания это луч внимания, направленный на определенную область тела. Имеет произвольное осознанное управление как один из вариантов. Может ли он физически активировать участок, к которому его направляем. Не вижу никаких физиологических препятствий этому (это уже мое личное мнение, у Дубынина просто не помню подробных высказываний в этом отношении).
Что происходит во время медитативного занятия. Это обучение управлению этим лучем. То есть есть упражнения по фиксации его на определенных точках внутри и за пределами тела. Это называется обычно управлением сознанием и в физиологическом смысле определения из курса Дубынина это так и есть.
Дополнительные индивидуальные разночтения разных практик в основном заключаются в том, на какую цель направляется луч. Это может быть участок тела и активация желез внутренней секреции, в йоге они называются чакрами, вокруг них множество мистики, но железы вполне себе реально существуют, многими процессами в организме управляют. в курсе Дубынина им и тому, как это влияет на психику, посвящено несколько лекций.
Есть дыхательных практики, они связаны с изменением ритма дыхания. Воздействует ли это на мозг? Конечно. Можно дозадерживаться до обморока. Еще некоторые секс практикуют с таким эффектом, среди них есть уже покинувшие нас в результате подобных развлечений люди. От дыхательной гимнастики вроде нет таких. Или широко не известны случаи.
Что касается западных версий. Меня в международной индуисткой секте когда мне было 25 лет обучала американка, там женщин обучали женщины, мужчин - соответственно мужчины. Она там редко появлялась, обитала постоянно в другом городе России, мой основной учитель был итальянец. Несколько раз к нам приезжали этнические индусы, для которых эта традиция привычна в течении многих поколений и практики там отличаются большей естественностью. В смысле все понимают, что ведрами капусту есть не надо и когда живот болит особенно.
Люди для которых эта традиция не является национальной знают и понимают ее хуже. За исключением редких случаев. В принципе пиццу может божественно готовить китаец, только редко это бывает. А среди итальянцев, у которых это национальное блюдо таких талантов больше на несколько порядков.
Но есть и просто обычный здравый смысл, доступный каждой нации. Его можно здесь применять
В смысле не веди себя как идиот по отношению к тому, что ты делаешь со своим телом и будет тебе счастье. Механизмы релаксации могут быть окружены ореолом мистики но как в ролике верно сказано могут иметь вообще просто характер зарядки.
типа встал утром, привел в порядок себя и свою планету как завещал Маленький Принц, умыл свое тело, можно заодно и привести в порядок сознание. Это не значит, что его нужно насиловать дикими формами.
Можно и спортом довести себя до ручки. основная масса профессиональных спортсменов так и делают. Инвалидность к 40 годам - это их обычная судьба. Это совершенно не имеет отношения к нормальной утренней зарядке.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2020, 15:36:32
То, что автор сообщает о абсолютной пользе или абсолютном вреде этого процесса и что раз вычислить это невозможно, то это какая-то непонятная хрень. Очень оригинальная логика.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2020, 15:36:32
В логике этого ролика "одна девушка начала сходить с ума" совершенно понятно, что капуста это какая-то "непонятная хрень" и лучше всего ее избегать всеми возможными способами.
Цитата: ArefievPV от марта 02, 2020, 07:07:25
https://www.youtube.com/watch?v=qSnVXUOgmy4
Мне показалось, что автор не отзывается о медитации в негативном ключе...
В конце ролика автор свою логику озвучивает:
17:00 – не всё так плохо, иначе наука давно бы «забила» на эту тему.
17:09 – говорит, что в теории медитации нет ничего псевдонаучного и вероятно она должна как-то работать.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2020, 15:36:32
Но есть и просто обычный здравый смысл, доступный каждой нации. Его можно здесь применять
В смысле не веди себя как идиот по отношению к тому, что ты делаешь со своим телом и будет тебе счастье. Механизмы релаксации могут быть окружены ореолом мистики но как в ролике верно сказано могут иметь вообще просто характер зарядки.
.....
Можно и спортом довести себя до ручки. основная масса профессиональных спортсменов так и делают. Инвалидность к 40 годам - это их обычная судьба. Это совершенно не имеет отношения к нормальной утренней зарядке.
В принципе, о подобном автор примерно то же самое и говорит:
16:41 – от получасового сидения (медитирования) в уютном офисе Фейсбука с вами вряд ли что-то случится (типа, вреда не будет).
Я не ругала ролик и не спорила с ним. Я высказывала свою точку зрения на процесс.
Думаю, я по вопросу медитации я знаю немного больше, чем создатель этого фильма.
Но не факт, иногда смотреть изнутри и иметь многолетний опыт просто другая точка для наблюдений.
Например вот есть строитель или архитектор. Они много лет это делают и видят детали как встреченные лично так и возможные теоретически.
А есть история архитектуры как явления, которую изучает искусствовед или историк. Чей взгляд вернее?
Собственно по Вашему концепту вроде ничей, они просто разные.
Про мои путешествия по сектам и многолетние наблюдения как влияет на массового практиканта и что сказано в религиозной литературе я сильно много распространятся не хочу, выходит за рамки форума по правилам.
Но общее результирующее наблюдение - очень по разному, есть даже в сектах те, кто ищет именно техник релаксации исключительно в практических утилитарных психотерапевтических целях. Основная масса прихожан имеют проблемы, которые не получилось решить по другому, для большинства это временное занятие.
Часть впадает в фанатизм. Тоже процесс возможный в любом деле как приведенные примеры в спорте, еде.
Анохин Константин - Мир как мозг и разум
https://www.youtube.com/watch?v=477G1Ceifrw
Пока навигатор делать не хочу – возможно, впоследствии сделаю (заодно, и прокомментирую, возможно). Пока предлагаю участникам просто просмотреть/прослушать вдумчиво.
Единственный момент в беседе отмечу:
12:27 – рассказывает про гиперсеть (каждый узел такой гиперсети представляет совокупность узлов сети нижнего уровня). В моей интерпретации, такой узел гиперсети – это ансамбль. Мне казалось (да и сейчас так же думаю), что понятие ансамбль, более адекватно отражает суть.
Я, при объяснениях (про ощущения, образы, чувства, идеи и т.д.), чаще использовал понятие ансамбль – временная совокупность нейронов и целых цепочек нейронов (синхронизированная в единый ансамбль). Понятно, что ансамбли возникают и распадаются. Нейроны и нейронные цепочки, временно составляющие такой ансамбль, не локализованы в одном каком-то месте, а могут быть причудливо «разбросаны» по всему мозгу.
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2020, 12:29:11
Я, при объяснениях (про ощущения, образы, чувства, идеи и т.д.), чаще использовал понятие ансамбль – временная совокупность нейронов и целых цепочек нейронов (синхронизированная в единый ансамбль). Понятно, что ансамбли возникают и распадаются. Нейроны и нейронные цепочки, временно составляющие такой ансамбль, не локализованы в одном каком-то месте, а могут быть причудливо «разбросаны» по всему мозгу.
Добавлю (в качестве напоминания моей трактовки и во избежание лишних вопросов).
Ансамбли между собой взаимодействуют: либо через общие нейроны и нейронные цепочки, либо формируя временные связи вследствие синхронизации активности.
В результате такого взаимодействия возникают узлы гипергиперсети (как узлы надстройки уже над гиперсетью). Это аналогично формированию сложного образа/ощущения из более простых образов/ощущений.
Само собой, такое формирование структуры «вверх» (над сетью – гиперсеть, над гиперсетью – гипергиперсеть, над гипергиперсетью – гипергипергиперсеть и т.д.) можно продолжать долго. Ограничивающий параметр такой конструкции – время существования гипер...гиперузла, позволяющее ему вступить во взаимодействие с другим гипер...гиперузлом, до момента распада.
Спасибо за лекцию, как раз хочу привести в порядок свою идею о множественности личностей на уровне активности нейросети.
Это немного не о том, о чем Вы говорите, точнее немного другой ракурс, сейчас в своей теме городов коротко изложила идею, уже не впервые, но ее нужно раскладывать по полочкам.
Сегодня не получится, но я к этому обязательно вернусь, если не на форуме, то в своей книжке.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2020, 07:41:13
Первыми придумали термин «эволюция» не Докинз и не Дарвин. В древности это слово имело совсем другое значение (от латинского evolutio – развёртывание) – возможно, использовалось для обозначения процесса развёртывания свитка.
Биологи использовали имеющееся слово для обозначения биологической эволюции. Но биологическая эволюция, это всего лишь одно из частных проявлений эволюции. А Вы, вслед за ними (биологами, Докинзом, Дарвиным), используете термин «эволюция» только в его узком значении – в биологическом. Или, может, это только Вы делаете такие неправомерные обобщения и расширяете узкое/частное значение (конкретное биологическое) на все остальные области применения данного термина? ::)
Понятно уважаемый Павел Вячеславович, что термин эволюция, как и любой другой термин условен. Разные люди могут употреблять его в разных значениях, тем более если они разделены веками и тысячами километров. Меня интересует эволюция именно в значении Докинза, потому что именно благодаря ей возник и развился наш мозг и наше тело и, следовательно, и наше мировосприятие, наша действительность во много порождена ей. Эволюция же ранних времен (образование первых протокариотов и еще ранее) слабо похожа на дальнейший процесс эволюции, к тому же к образованию ЦНС она, непосредственно, не имеет отношения. Поэтому ее надо обозначать другими словами или словом. К тому же у нее есть то свойство, что на нее не действует никакой отбор, об этом напишу чуть ниже.
Цитировать
И в биологии, способность к самокопированию, считается одним из основных критериев живого (чуть ли, не главным). Отсюда и возникают у них в головах все эти отождествления репликации и эволюции. Репликацию они начинают связывать с биологической эволюцией (частным случаем эволюции), а следом, переносят эту связь на любую эволюцию вообще. Где логика? ???
Нет, данное определение эволюции (Докинза) универсально (об этом он сам пишет), его можно применять не только к эволюции живого (к биологической эволюции), но и к эволюции мемов (иногда пишется мимов), то есть неких информационных смысловых текстов (неких информаций), кочующих из одной головы человека в другую. Например, это может быть анекдот, который с ошибками рассказывают дальше, бывшие его слушатели. Таким мемом может быть миф, это, как мне кажется, наиболее интересный случай информационной эволюции. Недавно на канале N+1 прочел интересную статью как раз по сути посвященную эволюции мифа о так называемом "Стоянии Зои" Вот ссылка :
https://nplus1.ru/material/2019/12/17/buzz-about-zoya
Мне, например, очень интересен эволюционный путь мифа о снежном человеке, уж больно устойчиво это понятие. Выражаясь языком сегодняшнего дня (про короновирус) с момента рождения этого мема его распространение давно приобрело характер пандемии. О нем сообщают даже с континентов где он в принципе существовать не может (например с Америки). Но ведь был или были первые "зараженные" им, придумавшие его, и от них очень интересно было бы проследить этот путь. Но я отвлекся.
В более давние времена и тексты, написанные от руки по сути эволюционировали при переписывании с ошибками. Так что это универсальное определение эволюции. Нет условий (хоть одного из них) нет эволюции. Никогда бы не появился в Вселенной такой сложный организм как человек без именно эволюции связанной с копированием. Почему так напишу ниже.
Цитировать
Я многократно пояснял, почему этот критерий (репликация, способность к репликации) является не главным, а только вторичным (производным стратегии выживания – неограниченному распространению/росту) при определении живого.
Неограниченному распространению чего? Если отдельного животного, то, как я писал ранее, животное часто предпочтет поставить на кон свою жизнь ради копирования, но не наоборот. А если виду, то опять таки, я писал ранее, что это очень абстрактное понятие. В действительности нет видов, даже четкого определения вида нет. Про это и Дарвин писал (Происхождение видов путем естественного отбора) и многие другие более современные биологи. Во что первым пришло в голову:
https://www.youtube.com/watch?v=yeJdhqOoYHY&list=LLjewIQhwMpPKsfs5Pu51bUg&index=124&t=0s
Я честно говоря не смотрел, что они там в видео потом говорят, но в начале самом, именно про иллюзорность такого понятия как вид идет разговор. Поэтому все не смотрите, только самое начало.
Цитировать
Репликация, с одной стороны – является дискретным (не непрерывно, а частями/кусочками/семенами) способом распространятся/расти, а с другой стороны – является способом пополнения своих частей (быстроизнашивающихся, в запас, сломавшихся и т.д.).
Восстановление частей организма через репликацию это всего лишь приспособление репликации более простых репликантов (клеток) для самосохранения репликантов более сложных (наших тел, например). Это началось когда один протокариот стал частью другого протокариота, появился эуакариот и митохондрия в нем. Не следует забывать, что и на уровне большого сложного репликанта его выживание рано или поздно заканчивается размножением если конечно не потеряна способность к этому в результате мутации.
Цитировать
Отбор, в самом общем случае, это просто «фильтрация» потока, процесса и т.д. в соответствии с некими «настройками» «фильтра». Поток, процесс может быть разным (процесс репликации, эволюционный процесс, поток среды, процесс последовательного изменения состояний системы и т.д.) – главное, чтобы, на взгляд наблюдателя, присутствовала направленность этого процесса, потока.
Не совсем так. И вот здесь я напишу, то что обещал написать ниже. Если не будет репликации, но будет отбор (любой отбор), то количество систем (допустим это живые системы которые пробуют эволюционировать без репликации) будет все время уменьшаться. Нет размножения, и здесь мы видим почему копирование называют часто размножением, это просто второе свойство копирования, без него количество живых систем будет под негативным давлением отбора уменьшатся и эволюция закончится, так толком и не начавшись. Так что без копирования нельзя создать эволюцию, как у наших предков, а мы именно дети такой эволюции.
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 06:14:15
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам
Это почему же???
А, вообще, уже даже не смешно, если приплюсовать еще и стремление булыжника к самосохранению, о котором я прочитал выше.
Череп человека и животных чему служит? Прежде всего охране головного мозга от повреждения. Это активная защита? - нет, пассивная, как у косных систем. И тем не менее она есть порождение эволюции живых систем. А чем камень и его пассивная защита хуже ? Почему череп служит защитой живой системы, а камень не может быть такой же защитой косной?
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 06:18:03
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва.
То эволюция - первопричина всего, то она п о я в л я е т с я позже.
Вот как это понимать?!! Это, уже, стало не интересным.
Если вам действительно интересно то про что я пишу, уважаемый Evol, то я просто свою логику разложу по шагам. Это направленные шаги, то есть от первого можно идти ко второму но обратно вообще то нельзя.
1. Цвет не существует в объективной реальности, то есть реальности которая существует независимо от нас и нашего мозга. Цвет порождается мозгом
2. Все остальное, что мы видим и слышим и чувствуем и ощущаем тоже создано мозгом, но, конечно это все существует под воздействием реальности. То есть та картина мира, что мы видим отражает в себе объективную реальность. Но при этом непосредственно с реальностью мы взаимодействовать не можем. Она невидима, не слышима, не осязаема.
3. В этой связи остро встает вопрос о оценке той погрешности которую создает в нашем видении реальности наш мозг. То есть грубо говоря о разнице между матрицей и реальностью. Так как термин матрица вульгарный (вызывает ассоциации с фильмом) то перейду к термину действительность, предложенный Арефьевым (Павел Вячеславович не обижайтесь, я знаю что вы употребляете этот термин для другого обозначения, но я вот использую его в своих корыстных целях, с вашего разрешения, уж больно он мне нравится :)). Итак нам важно знать разницу создаваемую нашим мозгом между реальностью и действительностью. Я приводил пример с компьютером и выборкой ранее в этой теме, для того что бы понять, что эта разница может быть очень большой.
4. Так как мы оцениваем реальность по действительности, а разница между ними может быть огромной и так как мозг есть произведение эволюции, мы вправе утверждать, что эволюция есть самостоятельный компонент в нашем понимании реальности и свести ее к ней или действительности нельзя.
5. Наблюдателем является только то кто является собственным я, порождаемым ЦНС, то есть наблюдатель появился в Вселенной гораздо позже возникновения самой Вселенной.
Если на каком то пункте у вас возникают возражения пожалуйста сообщите мне уважаемый Evol, если вас бесит все что я написал выше, то значит вам не нравится сразу пункт 1. :)
Цитата: Kevin от марта 14, 2020, 02:13:37если вас бесит
Бесит? Не думайте о себе слишком много и хорошо, будьте любезны.
Цитата: Kevin от марта 14, 2020, 02:13:37Цвет порождается мозгом
Понятно. А колор порождается британскими учеными. А фотоны порождаются колбочкам в глазу. А глаз порождается эволюцией. Получаем билибурду - кушайте саму эволюцию, которая организовала БВ.
Погрешность всегда меньше единицы. Вначале 0.5. Потом всё меньше. Следовательно, реальность, данная нам в ощущениях является действительностью, величина которой стремится к нулю с увеличением дотошного мозга.
Цитата: Kevin от марта 14, 2020, 02:13:37сли вам действительно интересно то про что я пишу
Нет, повторюсь, не интересно.
Цитата: ArefievPV от марта 04, 2020, 14:41:36
Сразу два замечания. Во-первых, сложность интерпретаций наблюдателя, в общем и целом и при прочих равных, зависит от сложности самого наблюдателя. Во-вторых, репликация частей имеется в наличии и в косных системах.
Вы так и не привели пример таких систем, а было бы очень интересно. Я не утверждаю что их нет, мне действительно интересно знать такие примеры.
Цитировать
Думаю, Вы спутали эволюцию с памятью. Тут дело такое: наблюдателю для возможности интерпретировать нечто, как направленный процесс, хорошая память необходима – ему необходимо держать в памяти ряд последовательных изменений (состояний) наблюдаемого. В противном случае, наблюдатель не сможет интерпретировать наблюдаемое, как последовательный процесс смены состояний. Мало того, в таком случае, (при отсутствии хорошей памяти), он не сможет интерпретировать наблюдаемое даже как направленный процесс или направленное движение.
Не спутал, это и есть память, только не память ЦНС, а геном, генетическая память нашего организма. Это те гены которые прошли длительный этап эволюции и возможно несколько из них (разумеется через свои копии) живут в нас и в наших предках на протяжении уже миллиардов лет. По этим генам можно довольно подробно восстановить ход эволюции наших предков. Что то подобное (такую долговременную память) в движении косной материи и в движении живой материи без репликации встретить нельзя.
Цитировать
Докинз говорил о биологической эволюции. По крайней мере, подразумевал эволюцию именно в таком частном значении. Про неправомерность распространения частного значения на общее значение я Вам уже говорил.
В этом ответе сразу охвачу весь тот спектр вопросов которые вызвала у вас моя интерпретация эволюции. Прочитав все ваши ответы и вопросы по этой теме понял, что надо немного скорректировать свое понимание эволюции. Да, действительно эволюция по Докинзу (с копированием) проистекает из эволюции косных систем и является ее продолжением. Разумеется я против идеализма и не считают, что живые системы чем то принципиально отличаются от косных и произошли не от них. В этой связи нет смысла выделять эволюцию через копирование в отдельный кластер и называть ее отдельным именем. Тут вы правы, но я перечислю те причины которые все же заставляют меня это сделать.
Первая. Наш мозг интерпретирует действительность. Он в огромной части порожден именно эволюцией в понимании меня и Докинза, то есть через копирование. Действительно, даже не мозг, а зачатки ЦНС появились у наших предков когда они уже давно эволюционировали через эволюцию Докинза. А так как интерпретация мозгом и телом (вы совершенно правильно меня поправили в одном из ответов) для нас очень существенна в понимании действительности то и, именно, эволюция копирования для нас интересна.
Вторая. Наши предки которые породили нас в результате эволюции Докинза гораздо надежнее в понимании для нас нежели те которые породили сами репликанты (первые из них). То есть наше понимание репликантов гораздо надежнее и понятнее чем наше понимание эволюции косной материи. Наши предки в животном мире так или иначе просчитываются по тем палеонтологическим остаткам и по анализу генома разных видов. Да, есть белые пятна и в эволюции человека, и в эволюции животных, но они не принципиальны. А во что мы знаем о косно материи, что нас окружает, и о ее эволюции? То что ее породил Большой взрыв? А был ли он? И каким он был, если был? Что мы знаем о Вселенной сегодня? Что такое темная материя, темная энергия? Как они связаны с Взрывом? Как работают сингулярности Черных дыр? В нашей сегодняшней жизни их воздействие не важно, так как от него нас отделяет горизонт событий. Но ведь нас интересует история эволюции косной материи, а горизонт событий когда то отсутствовал и следовательно на историю, то что за ним, влияло. Ну и наконец где мы вообще живем? Может это вовсе и не Вселенная, а Мультиверс. Я писал вам про идею разных ракет летящих с разными скоростями, вы так и не ответили, разделяете ли вы ее или нет, а жаль. А вот насколько я понял идею Мультиверса вы поддерживаете, уважаемый Павел Вячеславович. (Я уж боюсь утверждать точно, так как вы опять напишите, что я вас не правильно понял и вообще не читал).
Третья. Мы порождение той экосистемы, которая нас окружает, мы с этой планеты и все тут родственники. По сути вся Земля это одна и та же экосистема, поэтому ее развитие для нас важнее развития той материи, что находится за ее пределами. Вот если бы было два источника жизни (эволюции по Докинзу) на этой планете, например органической и кремниевой, то мы как органические создания могли бы смотреть на эволюцию кремниевых живых систем со стороны и таким образом она была бы для нас равносильна эволюции косных систем. А так, она для нас гораздо важнее.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2020, 07:57:49
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
То есть она лишь плод нашей с вами согласованности, завтра, под влиянием новых открытий, это согласованность скорее всего изменится.
Как интересно... А ничего, что я свой критерий объективности приводил? 8)
Вы Павел Вячеславович не понимаете, что в наших действительностях идет эволюция, они для каждого из нас расширяются и по мере взросления и по мере развития цивилизации. Для европейца еще 500 лет назад была недоступна действительность в Америке (не мог он туда попасть), для нас недоступна действительность на поверхности Марса, для потомков думаю будет доступна. Мне кажется именно поэтому вы недооцениваете роль эволюции по Докинзу в формировании согласованности и следовательно действительности для нас. Для вас действительность это что постоянное, хоть и изменяющееся за счет взаимодействия.
Цитировать
И про Матрицу я Вам уже говорил – почему так происходит. Перечитайте сообщение:
Вот небольшая цитата из этого сообщения:
Цитировать
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).
По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).
В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия...
Рад что вы понимаете, что мы живем в матрице, если это сформулировать более менее философским языком (я не языком кинофантастики ) та действительность с которой мы взаимодействуем не содержит в себе что то кроме интерпретации, то есть ничего из реальности. В этой связи я повторяю вопрос на который вы так и не ответили: как с этим взглядом согласуется ваше следующее утверждение:
Цитировать
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Повторяю вопрос:
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим? Или все же это процент всегда равен нолю?
На остальные вопросы отвечу позже.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2020, 10:28:46
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
В чем его некорректность? Живая система может быть порождена только копированием живой системы, при этом сама она может быть и не способна к копированию, то есть эволюции.
А как же самая первая живая система возникла? До неё ведь не было ещё живых систем, верно?
Не знаю, пока не знаю, вы мне дали ссылки на ваши темы по происхождению живой материи из косной, думаю прочту узнаю.
Цитировать
И как Ваше утверждение согласуется с Вашими же высказываниями:
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции. Живые системы шире систем репликантов,
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 21:51:04
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Тут все просто и нет никаких несостыковок. К живым системам относятся как репликанты, так и копии репликантов, не способные реплицироваться, но тем не менее способные к сложному самосохранению, то есть живые.
Цитировать
Цитата: Kevin от марта 06, 2020, 01:04:01
Если взять двуполое копирование то о точной копии родителей вообще говорить не приходится. Но и для бесполых (обоеполых правильнее было бы сказать) организмов копирование обязательно производится с ошибками, неточностями, иногда серьезными неточностями. Некоторые приводят к бесплодию копии. При этом конечно эта копия является все равно живой системой.
Перечитайте своё сообщение – у Вас ведь речь идёт о репликантах. Или Вы теперь уже приравняли репликантов к живым системам?
И у меня о репликантах. Неточности могут привести к тому, что копия утратит свои реплицирующиеся свойства, то есть не будет репликантом, но живой будет и будет обладать сложным самосохранением. Я уже спрашивал вас, можно ли найти систему, которая живая в вашем определении (обладает сложным самосохранением) и при этом не является копией другой живой системы или сама не способна копироваться. Вы так и не ответили.
Цитировать
То есть, в результате копирования репликантов мы можем получить как живое, так и не живое, как репликант, так и не репликант. Верно?
Нет, не верно, мертворожденных быть не может. Это уже бюрократия, а не наука или философия. Родится может только что то живое, если родилось мертвое, то значит репликация не состоялась, не было репликации, в результате ошибки она не состоялась. Тут вопрос, что считать рождением, когда появляется живое, в утробе матери на определенной недели беременности или уже при отрезании пуповины. Думаю в медицине есть целый набор правил по которым определяют, родился ли ребенок мертвым, или умер во время родов, или умер уже родившись от некой причины которая к рода не имеет никакого отношения. Но в любом случае если ребенок умер до рождения репликация не состоялась. Для других по отношению к нам классов и царств тоже самое с другими нюансами. Могу привести аналогичную этому ситуацию с вашем определением живого через сложное самосохранение. Допустим у некоего человека некое аутоиммунное заболевание и иммунная система вместо охраны организма занимается его уничтожением, по вашему определению это означает, что человек перестал быть живым, что конечно же неверно. Как нам поступить в этом случае?
Обобщу общий итог наших разногласий по поводу определения живого. Мне кажется наши позиции в этом вопросе не так уж и далеки друг от друга. Я признал, что наличие у системы способности копироваться это только достаточный признак живого, но не необходимый. Сложное самосохранение тоже должно включаться в определение живого. То есть живое это то что обладает способностью к сложному самосохранению (или просто самосохранению, у вас ) и является копией репликанта, то есть живой системы способно к копированию. Надеюсь такой компромиссный результат вас устроит.
Теперь несколько слова по поводу происхождения живого из косного. Как я уже говорил, вы идеализируете самосохранение живых систем, то есть отказываете в наличии у косных систем такового по определению хоть и в зачаточном состоянии. Я точно также идеализирую копирование живых систем, отказывая в оном для косных. При этом мы с вами разделяем ту непреложную истину, что живые системы произошли с помощью физических процессов из косных. Думаю эта идеализация не верна у нас обоих, но моя идеализация немного вернее вашей. Поясню почему. Самосохранение это всего лишь сложный процесс реакции системы на внешние раздражители, его не так уж и сложно получить из простых химических реакций, по крайней мере ничего необычного в этом нет. Мне этот процесс напоминает получение автоколебательной системы из простейшей электрической схемы (Учебник по элементарной физики под редакцией Ландсберга Г.С (Том 3 Глава 3 Электрические колебания)). Нужно лишь в добавок к электромагнетизму еще гравитационное силовое поле. Если еще схему усложнить через реле и полупроводники система будет не только самостоятельно отбирать энергию из источника тока и совершать незатухающие колебания, но и сложно реагировать на внешние воздействия (если мы этого захотим, конечно). Тут все понятно, как обычные физические законы превратить в сложную реакцию. А как быть с копированием? Как химические реакции в простых молекулах из неорганики и органики превратить в копирование ДНК в клетке (мы пока не согласовали вопрос про самокопирование вирусов поэтому привожу пример для клетки). Существует ли в неорганики некий аналог копирования молекул? Я уже спрашивал вас об этом, вы пока не ответили.
Цитата: ArefievPV от марта 06, 2020, 10:34:27
Именно о такой ошибке (она практически неустранима) я и говорил Лилии вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239452.html#msg239452
Это не ошибка Павел Вячеславович, это самое большое расхождение наших взглядов. У вас наблюдатель это любое локальное и актуальное отражение действительности, у меня лишь отражение (актуальное и локальное) для живого, причем под живым я здесь понимаю собственное я, невозможное для живых систем (живые системы и живое тут это разное) не имеющих ЦНС. И это не обязательно человек, как минимум, это еще те человекообразные обезьяны которых научили говорить (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008). Думаю собственное я есть и у других человекообразных обезьян. Я сознательно отсекаю все неживое и все живое не обладающее ЦНС. Я считаю у тех кого отсекли не может быть действительности, так как ее может создать только мозг. Думаю, что не всякий мозг ее может создать, но тут уже сложно понять какой именно.
Мне сложно доказать свою правоту в этом вопросе. Могу только спросить вас тот вопрос, что я спрашивал в своей закрытой теме всех. Думаю это вопрос не стал причиной ее закрытия и он не является ненаучным. Каким образом мозг состоящий из клеток и, на боле глубоком уровне, из атомов и ионов, может создавать видение, визуальную картину мира, у нас (животных брать не будем, в их голову трудно заглянуть)? И второй вопрос где он ее создает? Грубо говоря из чего сделана наша матрица и где она находится? Думаю что на основе барионной материи это вопрос разрешить нельзя, но разумеется доказать это не могу.
Где мы сейчас находимся с точки зрения видения? Думаю вы, Павел Вячеславович, скажете в действительности. Но где находится действительность? Уж не в рельности ли?
Теперь по поводу гораздо более легкого нашего разногласия, по поводу самокопирования. Тут все просто и, не обижайтесь Павел Вячеславович, но по моему вы тут не правы. Приведем ваш же пример про копирование листа человеком на ксероксе. Кто его копирует? От кого исходит инициатива? От человека. Кто контролирует параметры копирования? Очевидно человек. По вашей же логике (ксерокс копирует лист), именно ксерокс проявляет инициативу, контролирует параметры копирования, то есть это уже не ксерокс, а некий робот, который к тому же заставляет нас передать ему листок с текстом или картинкой, это уже фантастика. Думаю вас смутило, что ксерокс сделан людьми, но большинство людей понятия не имеет как он работает и кем он сделан. По сути копирующий человек лишь использует некую часть действительности (ксерокс) для своих нужд копирования.
Для изьятия этого недостатка (копирующая часть действительности сделана людьми) приведу пример где такая часть не имеет никакого отношения к человеку. Возьмем последний ледниковый период. Небольшая группа наших предков (кроманьонцев) в холод и пургу идет по горной местности. Среди них есть беременная женщина, которая вот вот должна родить. На улице в такую погоду это невозможно, умрет и ребенок, и, скорее всего, мать при родах. И тут они находят пещеру, в ней, при условии разведения костра, (эта технология им доступна) роды пройдут в нормальном режиме и ребенок родится живым и здоровым и возможно его потомство доживет и до наших дней . Тут необходимым условием успешного копирования является эта пещера. То есть люди сознательно воспользовались некой частью пространства (их действительностей) для копирования их женщины. По вашему же выходит, что это пещера копировала эту женщину. Это нонсенс. Для копирования вирусов и ДНК выполняется то же самое, только вместо пещеры, для них важна клетка.
Цитата: Evol от марта 14, 2020, 06:48:49
Нет, повторюсь, не интересно.
Вы зря сердитесь уважаемый Evol. Я просто хотел узнать ваше отношение к тому что пишу. Вы его высказали, я это понимаю и уважаю. Я просто хотел бы сказать, что если вам станет интересно то что я пишу (не обязательно из за того что вы с этим согласитесь) то я полностью к вашим услугам. Я не только готов приводить ссылки на конкретные места в источниках информации, но и, по необходимости, даже перепечатывать сюда текст оригинала, что бы вы видели, что я ничего не коверкаю. Но если ничего не интересно, то я не вижу логики, что бы стараться и тратить свое время для подробных ссылок на источники. Просто буду давать ссылку на книги и статьи и не более.
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2020, 06:46:47
Цитата: Kevin от марта 14, 2020, 02:13:37Цвет порождается мозгом
Понятно. А колор порождается британскими учеными. А фотоны порождаются колбочкам в глазу. А глаз порождается эволюцией. Получаем билибурду - кушайте саму эволюцию, которая организовала БВ.
По поводу цвета, я вас уже спрашивал, уважаемый Василий Андреевич. Если в реальности (существующей вне нашего тела и вне зависимости от работы нашей ЦНС) существует красный цвет, то где тот предмет или явление которое объективно красное, то есть его все люди видят красным? Нет такого эталона и никогда не было.
По поводу фотонов. Что такое фотон??? Для простоты спрошу что такое атом? В 19 веке его представляли по своему, сейчас по своему, лет через 300, это слово, если не исчезнет, будет означать что то такое, что мы сегодня даже и представить не сможем. Атом это наша модель построенная на определенной (согласованной с другими, по Арефьеву) действительности. Поэтому нельзя говорить, что фотоны порождаются колбочками в глазу, их интерпретация порождается, в том числе, этими колбочками. То же самое касается Большого взрыва. Во первых его никто не видел, даже если есть или были другие, более древние относительно нас цивилизации во Вселенной, в момент Большого взрыва их, понятное дело, не было. Во вторых, не факт, что он был. В третьих, если он и был, то каким он был сейчас очень трудно описать, особенно в первые мгновения. Таким образом говорить, что объективно (в консервативном смысле - вне нашего тела) существовал Большой Взрыв нельзя. Это всего лишь наша модель сегодняшнего дня, построенная на основе сегодняшнего же взаимодействия с нашей действительностью. Таким образом эволюция никак не могла организовать Большой Взрыв. Она организовала те мозги которые мы имеем и которые отвечают за создание интерпретации реальности прошлого в виде Большого взрыва.
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:09:20
Теперь по поводу гораздо более легкого нашего разногласия, по поводу самокопирования. Тут все просто и, не обижайтесь Павел Вячеславович, но по моему вы тут не правы.
Я не обижаюсь. Просто
считаю, что дальнейший диалог с Вами вести бессмысленно.
Вы ведь даже такую простую мысль (что именно ксерокс копирует) умудрились извратить (и, в придачу, эту извращённую мысль умудрись приписать мне). ???
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:09:20
Приведем ваш же пример про копирование листа человеком на ксероксе. Кто его копирует?
Не кто, а что. Именно
ксерокс и копирует.
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:09:20
От кого исходит инициатива? От человека.
Не путайте запуск процесса копирования (первопричину, инициативу) и исполнение самого процесса копирования. И в рассуждениях рекомендую локально и актуально ограничиться ксероксом (и областью пространства-времени, непосредственно примыкающей к нему) – иначе начнёте первопричину искать аж в Большом Взрыве. 8)
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:09:20
Кто контролирует параметры копирования? Очевидно человек.
Контроль процесса копирования автоматический и человек в нём не участвует.
Человек кнопку нажал (типа, инициативу проявил) и осуществил контроль результата.
Но кнопку можно нажать и случайно, и по приказу – теперь инициатива уже будет исходить не от нажавшего кнопку, а то кого-то другого. Как уже говорил, эдак можно добраться и до Большого Взрыва.
Мало того, кнопку может нажать птичка, залетевшая в офис и случайно севшая на кнопку пуска. Или вообще процесс запустился из-за глюка (программный сбой по какой-то причине – например, напряжение в питающей сети скакнуло).
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:09:20
По вашей же логике (ксерокс копирует лист), именно ксерокс проявляет инициативу, контролирует параметры копирования, то есть это уже не ксерокс, а некий робот, который к тому же заставляет нас передать ему листок с текстом или картинкой, это уже фантастика.
Может, не стоит приписывать Ваши мысли мне? Или Вы на самом деле считаете, что Арефьев полагает, что ксерокс заставляет человека передавать листок с текстом? ???
Моя логика проста –
ксерокс копирует. И не надо лишнего приписывать – всякие там инициативы, всякие там заставляния и пр.
Я не говорил про инициативу проявляемую ксероксом. Хотя и этим можно ксерокс наделить – например, запрограммировать его автоматически начинать процесс копирования по времени (или по иному параметру – типа, температуры воздуха в офисе).
Параметры процесса копирования пользователь не контролирует – он может контролировать только результат процесса копирования и задать параметры контроля до начала процесса копирования. То есть,
человеческий контроль – только до копирования и после копирования, но не в процессе копирования.
Ксерокс и есть копировальный робот, так сказать – то есть, робот умеющий выполнять только одну работу копировать тексты/рисунки (обычно с одного листа бумаги на другие листы бумаги).
Дальнейшие рассуждения про пещеру копирующую женщину даже комментировать не хочу. Затем Вы эту хрень умудряетесь приписать мне! :-[
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:09:20
По вашему же выходит, что это пещера копировала эту женщину. Это нонсенс.
Вы внимательно перечитайте, что я пишу (несколько тем об этом у меня), а потом уже интерпретируйте. Если Вы не поняли мою логику (а Вы её не поняли), то не надо её подменять свой логикой. 8)
Приписывание своей логики другому человеку, Вас не доведёт до хорошего. Уже довело – я к таким вещам отношусь резко отрицательно.
P.S. Самое смешное то, что я этот пример с ксероксом (с копировальным аппаратом) приводил для пояснения своей мысли, что
не текст сам себя копирует, а его копируют внешние акторы (тут даже не важно – человек или ксерокс).
Этот момент важный для понимания репликации организмов и, как следствие, он важен для понимания сути живых систем (и их отличие от косных). Именно, в разрезе того, что репликация, это только тактика/стратегия роста/распространения, способствующая реализации стремления к сохранению.
Перечитайте моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238885.html#msg238885
Получается, что Вы даже этого умудрились не понять...
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:42:12где тот предмет или явление которое объективно красное
Слово красное означает ощущение, а не объект. Объект, по определению, то, что не зависит от наших ощущений о нем. Вы, вслед за Арефьевым, решили использовать философский (а не физический) термин отражение, вместо ощущения. Потому с легкостью приходите к умственной инверсии, будто отражение (неполная копия) "точнее" оригинала. Пожалуйста, это не возбраняется, но тогда опишите процесс отражения, как работу по "уточнению" оригинала - получите, что объект отражается как сумма ощущения, плюс, работа по "утилизации" принятого сигнала.
Не нравится с работой, пожалуйста, ставьте вместо работы термин суть. Получите, что объект отражается в виде сигнала с добавлением отсебятины в виде сути этого сигнала. Тогда при предъявлении эталона, например, в виде красного кирпича уже не будете спорить о его различной красноте, но начнете дебаты о довеске из сути красноты. И непременно придете к арбитру в виде эксперимента, например, со стеклянной призмой. Далее по принципу научного изыска.
О фотоне, как слове - закройтесь в наглухо темной комнате с плотно закрытыми глазами, да еще с черной повязкой на глазах. И ждите - обязательно наступит момент, когда проскользнет ощущение короткой вспышки. И задайтесь вопросом, что породило эту вспышку-фотон? А не "колбочка" ли? ...Вот и Большой Взрыв и Божью Волю породило наше желание дойти до первопричины.
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2020, 07:40:02
Цитата: Kevin от марта 16, 2020, 02:09:20
Приведем ваш же пример про копирование листа человеком на ксероксе. Кто его копирует?
Не кто, а что. Именно ксерокс и копирует.
Какая разница кто или что в данном вопросе? Никакой! Тот же вирус можно (а многие считают и нужно) отнести к косной материи.
Цитировать
Не путайте запуск процесса копирования (первопричину, инициативу) и исполнение самого процесса копирования. И в рассуждениях рекомендую локально и актуально ограничиться ксероксом (и областью пространства-времени, непосредственно примыкающей к нему) – иначе начнёте первопричину искать аж в Большом Взрыве. 8)
Так ксерокс тоже из атомов нашей Вселенной состоит, так что, по любому, причина в Большой взрыве. :)
Цитировать
Контроль процесса копирования автоматический и человек в нём не участвует.
Человек кнопку нажал (типа, инициативу проявил) и осуществил контроль результата.
Еще как участвует. Например он может остановить копирование. Если работает мастер тестирующий ксерокс, то на испытательном стенде он может вносить изменения прямо во время копирования.
Цитировать
Но кнопку можно нажать и случайно, и по приказу – теперь инициатива уже будет исходить не от нажавшего кнопку, а то кого-то другого. Как уже говорил, эдак можно добраться и до Большого Взрыва.
Инициатива опять таки исходит от того кто нажал, просто инициатива ошибочна. Мы можем вполне сознательно копировать некий лист, а потом понять, что это не тот лист, что нам нужен. Тоже ошибка, однако инициатива наша.
Цитировать
Мало того, кнопку может нажать птичка, залетевшая в офис и случайно севшая на кнопку пуска. Или вообще процесс запустился из-за глюка (программный сбой по какой-то причине – например, напряжение в питающей сети скакнуло).
Может, безусловно может, но инициатива все равно будет исходить от того кто нажал. К примеру, залетная птица может вообще замкнуть проводку и сломать ксерокс. И кто по вашему его сломает? Сам себя он сломает или электричество из проводки его сломает? Нет, птица его сломает. Она это устроила. А по вашему ксерокс сам себя сломает Павел Вячеславович.
Цитировать
Моя логика проста – ксерокс копирует. И не надо лишнего приписывать – всякие там инициативы, всякие там заставляния и пр.
Ну да, а ложка ест за человека. :) Вы конечно скажете, что человек управляет ложкой во время поедания, но это не обязательно. Можно привести в пример электрическую зубную щетку, ее держит человек, но ее движение он не контролирует. И кто кого чистит?
Цитировать
Параметры процесса копирования пользователь не контролирует – он может контролировать только результат процесса копирования и задать параметры контроля до начала процесса копирования. То есть, человеческий контроль – только до копирования и после копирования, но не в процессе копирования.
Какая разница до или во время? Все параметры копирования закладываются человеком, и не важно что до процесса копирования. Если это мастер со специальным оборудованием он может менять параметры копирования вовремя самого копирования.
Цитировать
Дальнейшие рассуждения про пещеру копирующую женщину даже комментировать не хочу. Затем Вы эту хрень умудряетесь приписать мне! :-[
Может не надо отвечать так по хамски и не конкретно? Если бы вам я написал про "хрень" вы бы сейчас уже модератору пожаловались. И мнение я
вам не приписываю. Я вам задал пример - вопрос, вы на него ответить отказываетесь, хотя пример абсолютно своевременный. Не хотите не отвечайте. Я с вами виду диалог, задаю вопросы по вашей теории (по вашему взгляду на мир), а в ответ только ваши обвинения и теперь еще и оскорбления. Чем я такое заслужил??
Цитировать
P.S. Самое смешное то, что я этот пример с ксероксом (с копировальным аппаратом) приводил для пояснения своей мысли, что не текст сам себя копирует, а его копируют внешние акторы (тут даже не важно – человек или ксерокс).
Да нет, важно. Потому, что человек проявляет инициативу, а ксерокс выполняет копирование под воздействием человека. Ксерокс чисто теоретически можно заменить на аппарат для клонирования этого самого человека (понятно, что это теоретический случай в ввиду отсутствия сейчас такого аппарата). Тогда получится, что человек это текст, который копирует сами себя, используя данный аппарат.
Цитировать
Этот момент важный для понимания репликации организмов и, как следствие, он важен для понимания сути живых систем (и их отличие от косных). Именно, в разрезе того, что репликация, это только тактика/стратегия роста/распространения, способствующая реализации стремления к сохранению.
Я уже писал вам, что репликация важнее, так как при возникновении между ними противоречий побеждает почти всегда репликация (это я для царства животные написал). Вы возразили, что репликацию делает единица боле высокого порядка. Но тут противоречия. Вид, как единица более высокого порядка, просто не существует, это абстракт. Я приводил вам ролик с доказательствами, вы его, вижу, не просмотрели, хотя я написал, что надо смотреть только самое начало. Либо просмотрели, но не захотели отвечать на мой вопрос, что еще печальнее.
Вот ссылка
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4"
Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов)[1]; таксономическая, систематическая единица, группа организмов с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. "
Вид это единица систематики живого, не более того. То есть это кластер наиболее низкого уровня при разбиении живых систем на эти самые кластеры. Нет в действительности никаких видов.
Небольшая ремарка по поводу самокопирования. Вас Павел Вячеславович смущает то что ксерокс работает от электричества, а пещера стационарна, то есть ее работа по копированию равна нулю? Если это так, то можно представить ксерокс работающий на ручной тяге и тогда и его энергетический вклад в копирование будет тоже равен нулю.
Теперь о главном. Так сказать итоги нашей с вами беседы. Я чувствую, что вы устали от меня, это понятно, я плохо умею общаться. Думаю нам стоит прервать эту беседу. Но сперва хочу еще раз напомнить вам про мой вопрос. Еще раз повторю его:
Цитировать
И про Матрицу я Вам уже говорил – почему так происходит. Перечитайте сообщение:
Вот небольшая цитата из этого сообщения:
Цитировать
Цитировать (выделенное)
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).
По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).
В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия...
Рад что вы понимаете, что мы живем в матрице, если это сформулировать более менее философским языком (а не языком кинофантастики ), та действительность с которой мы взаимодействуем не содержит в себе что то кроме интерпретации, то есть ничего из реальности. В этой связи я повторяю вопрос на который вы так и не ответили: как с этим взглядом согласуется ваше следующее утверждение:
Цитировать
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Повторяю вопрос:
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим? Или все же это процент всегда равен нолю?
Выскажу свое мнение по этому поводу. В той картине мира которую мы видим (и по другому воспринимаем тоже), то есть, в действительности, все является интепретацией нашего мозга и, как вы совершенно правильно мне возразили ранее, нашего тела. То есть доля непосредственного восприятия должна равняться строго нолю и никак иначе. Так как наш организм (ЦНС, Мозг) не принципиально отличается от других организмов обладающих ЦНС сходной с нашей (порождающей собственное я), мы можем заключить, что для всех собственных я, действительность есть результат полной интерпретации созданной их ЦНС. То есть любая действительность для наблюдателя "собственного я" это иллюзия по отношению к реальности. Но ведь мы как то общаемся между собой, исследуем (оцениваем) реальность с помощью таких виртуальных действительностей. Значит мозг строит эту действительность на основе чего то существующего вне зависимости от интерпретаций мозга (наших чувств, ощущений), на основе тех сигналов, что входят в наш мозг через органы чувств (в данный момент остановимся только на зрительных сигналах и, соответственно, глазах ). Что то же должно входить в глаза, что бы мы видели, именно, действительность нашим мозгом? Вот эти то сигналы и есть реальность, как я думаю. (Не зря я назвал единицы реальности внешними сигналами). Пусть это будут не электромагнитный волны, поскольку понятие о них есть наша договоренность, наше согласование между собой. Но что то должно быть замаскировано ими? Думаю, что да. Тогда получается, что наша ЦНС взаимодействует с реальностью (тем что есть за пределами нашего тела, вне зависимости от интерпретаций нашего мозга об этом ) и на основе этого взаимодействия создает действительность для нас. Конечно наши глаза (и следовательно мозг) получают не все сигналы от реальности. Например, если тело излучает потоки нейтрино, наши мозги об этом не узнают, но то излучение (для простоты назвал такие потоки излучением ), что доходят до мозга с внешней, так сказать, стороны и есть реальность. Получается, что реальность, все таки взаимодействует с нами и действительностью, через взаимодействие с мозгом. Я вас уже спрашивал в самом начале нашего с вами разговора про взаимодействие через третье лицо:
Цитировать
Я прочел ваши ссылки. Очень интересное у вас миропонимание. Чем то напоминает мое, только гораздо сложнее. В этой связи у меня возникли множественные вопросы по вашей теории.
1. Две системы существуют друг для друга только если они взаимодействуют друг с другом. Непонятно как быть с тремя системами. То есть "а" взаимодействует с "b", b взаимодействует с "с". "a" непосредственно не взаимодействует с "c". Можно ли говорить что "с" взаимодействует с "a" и, следовательно, они существуют друг для друга? Это имеет отношение к вашему термину реальность. Реальность, по вашему, не взаимодействует с наблюдателем, но с действительностью взаимодействует. Этот вопрос вообще очень перекликается с моим видением. Про пазлы, из которых мы собираем мозаику, я уже писал. Но есть еще одно понимание того, что вы написали. Если представить себе реальность как Мультиверс, то есть как набор всех возможных состояний, в котором может оказаться действительность, то текущая действительность для некоего наблюдателя (некое конкретное состояние) и есть тот самый рисунок на пляже. Тогда сам пляж, на котором может появится любой рисунок и есть Мультиверс. В таком трактовании, действительно, реальность не взаимодействует с наблюдателем, просто потому, что она неизменна во времени и потому не может с ним взаимодействовать.
Вы ответили:
Цитировать
Ответ такой: если строго в соответствии с критерием, то – не существуют («а» и «с» непосредственно не взаимодействуют). У них, у обеих, друг о друге сформировались интерпретации (даже точнее – вторичные интерпретации). Схожим образом у нас формируется, например, представление о том, что мы видим Солнце, и оно существует.
То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.
Думаю, что все же взаимодействуют. Так получается логичнее. Поэтому согласно вашей же теории получается, что реальность все же взаимодействует с нами, хоть и опосредованно.
Это так сказать рассуждения или докручивания на основе вашей же теории, уважаемый Павел Вячеславович. Мне бы было очень приятно если бы напоследок, раз уж мы прерываем наше общение, вы высказались по этой моей докрутки вашей же теории. Только, молю, не надо опять писать, что я ничего не понял и давать ссылки на ваши тексты, написанные ранее. Тогда уж лучше вообще не отвечайте. Просто ответьте на вопрос, он гораздо важнее вопроса про самокопирование. :)
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2020, 10:53:37
Слово красное означает ощущение, а не объект. Объект, по определению, то, что не зависит от наших ощущений о нем.
Не нравится с работой, пожалуйста, ставьте вместо работы термин суть. Получите, что объект отражается в виде сигнала с добавлением отсебятины в виде сути этого сигнала. Тогда при предъявлении эталона, например, в виде красного кирпича уже не будете спорить о его различной красноте, но начнете дебаты о довеске из сути красноты. И непременно придете к арбитру в виде эксперимента, например, со стеклянной призмой. Далее по принципу научного изыска.
Так что такое красный цвет, Василий Андреевич, это принадлежность объекта, не зависящего от наших ощущений о нем или это суть сигнала отражаемого объектом?
Цитировать
О фотоне, как слове - закройтесь в наглухо темной комнате с плотно закрытыми глазами, да еще с черной повязкой на глазах. И ждите - обязательно наступит момент, когда проскользнет ощущение короткой вспышки. И задайтесь вопросом, что породило эту вспышку-фотон? А не "колбочка" ли? ...Вот и Большой Взрыв и Божью Волю породило наше желание дойти до первопричины.
Никогда так не делал, надо будет попробовать. :) То что свет порождают колбочки это понятно, Большой взрыв тоже порожден нашим представлением о мире, ведь его никто не видел. Но эволюция одновременно порождена нашим представлением о прошлом и одновременно сама, уже будучи объективной (вне нашего представления о ней), породила это прошлое. Для простоты можно заменить слово эволюция словом мозг (ЦНС). Мы видим мозг таким как нам его показывает этот сам мозг, возможно в реальности он совсем не похож на ту картину, что он нам показывает. Таким образом эволюция (представление о ней) оказывает очень серьезное и запутанное влияние на все, что мы познаем.
Цитата: Kevin от марта 18, 2020, 20:56:30Так что такое красный цвет,
Если будет удобнее, то цвет - это этикетка на продукт. Т.е. это суть, данная нам в ощущении. Если хотите запутаться, что бы выпутаться, введите понятие истины (как сути) в противовес действительности (как объективности). Истину удобно подразделить на тривиальную и глубокую, тривиальность однозначна, глубина обязательно противоречива. Если цвет - тривиальность, то соцветие - комбинация ощущения и отсутствия ощущения. Отсутствие - черный цвет. Чернота - это смесь всех цветов в сумме дающая нуль ощущений, но измеряемая через призму, как спектр малой интенсивности.
Там где теоретически нет ничего, прибор зарегистрирует собственные колебания спектра черного тела. Наша условная колбочка в темноте зарегистрирует случайное колебание, как фотон, выхваченный из черного спектра. Если угодно, породит порядок из хаоса.
Цитата: Kevin от марта 18, 2020, 20:56:30Мы видим мозг таким как нам его показывает этот сам мозг
Мы не видим мозг, а судим (порождаем суть) о работе мозга по тому, насколько удачно реагируем на внешние обстоятельства. Создать суть о сути - это уже область мистики.
Информация не новая. Просто хочу обратить внимание на несколько любопытных моментов (видео размещал в другой теме):
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2020, 06:22:17
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2020, 05:28:08
Просто там всё... Многократно этот момент на форуме в разных темах обсуждали...
Если совсем грубо и упрощённо, то: во-первых, ситуация никогда не повторяется абсолютно точно, и, во-вторых, ресурсы организма небеспредельные. Значит, смысла запоминать абсолютно точно (да ещё – навсегда) нет вообще никакого, а только дурная трата ресурсов. Намного целесообразнее долго помнить основное – то, которое часто повторяется, а неповторяющиеся мелочи – надолго не запоминать.
Такой механизм запоминания при работе как раз и модифицирует память – «перезаписывает» мелочи каждый раз (при каждом цикле «запись-воспоминание»). Кстати, если такие мелочи каждый раз повторяются с высокой точностью, то они тоже переходят в основное и запоминаются надолго.
В качестве иллюстрации к вышесказанному.
Феноменальная память и история Ш. — Константин Анохин
https://www.youtube.com/watch?v=jAyCjyqn8G4
У Соломона Шерешевского была куча проблем: проблемы с логическим мышлением, проблемы с забыванием (помнить весь негатив – это ад). По сути, его феноменальная память и была его главной проблемой по жизни.
5:00 – говорит о том, что Шерешевский прекрасно помнил тесты, которые проводились с ним десятилетия назад.
5:15 – упоминает, что при этом Шерешевский помнил и обстановку, в которой проводились тесты (это уже про эпизодическую память).
5:55 – у Шерешевского была уникальная эпизодическая память с очень раннего детства, и многие эпизоды он помнил даже будучи взрослым (обычному человеку те воспоминания недоступны).
6:38 – он помнил себя в люльке, маму, папу. То есть, помнил, то, что ещё не было выражено в языке (и не могло быть выражено – он ведь не мог в то время говорить и/или мыслить вербально).
7:10 – упоминает про уникальную синестезию Шерешевского. Хотя синестезия встречается довольно часто (у 0,1% людей), но обычно ассоциируются только две-три модальности органов чувств. У Шерешевского ассоциировались модальности практически всех органов чувств.
9:36 – говорит о трагедии Шерешевского – неспособности забывать.
12:06 – уникальное запоминание каждого события как индивидуального не позволяло Шерешевскому категорировать и абстрагировать вещи (как следствие, у него страдало логическое мышление).
И второе видео (тоже несколько любопытных моментов):
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2020, 07:12:36
А здесь, в некотором смысле, противоположный случай. Противоположный, разумеется, только частично.
Потерянная память и история H.M. - Константин Анохин
https://www.youtube.com/watch?v=uSwBs6TjdGc
3:30 – Генри Молисон не помнил ничего, что превышало бы период в 20÷30 секунд. Например, мог удержать в памяти, если не отвлекался 6 цифр в течении этого времени (3 цифры мог удерживать в памяти, если он не отвлекался, в течении несколько минут). Получается, что рабочая кратковременная память у него была.
5:31 – поразительность ситуации: другие функции (внимание, интеллект (IQ был 110), чувство юмора) у него не пострадали.
9:25 – гиппокамп необходим для работы памяти на определённое время (затем память становится менее зависимой от него – типа, воспоминания «прописываются» где-то в других местах). Затем упоминает, что срок, необходимый для независимой «прописки» у разных видов животных разный (у человека – годы, у обезьян – полтора месяца, у крысы – 2 недели).
11:02 – стало понятно, что у человека есть разные системы памяти. Оказалось, что, несмотря на потери, Генри Молисон способен привыкать к каким-то вещам (чувство знакомства).
13:07 – чувство знакомства (по сути, тоже вид памяти) может отличаться от памяти, которая связана с узнаванием.
13:40 – Генри Молисон способен был учиться многим навыкам (как двигательным навыкам, так и интеллектуальным навыкам – вырабатывать (и запоминать) какие-то интеллектуальные стратегии) – то есть, обладал ещё и таким видом памяти.
Цитата: василий андреевич от марта 19, 2020, 10:17:59
Создать суть о сути - это уже область мистики.
Это можно интерпритировать как оценка оценки, и создавать, а, точнее, понимать, что это такое, нам придется. Иначе нам никогда не понять самих себя.
Цитата: Kevin от марта 20, 2020, 22:19:39понимать
Ну да, мы в состоянии понять, то что не можем вообразить. Только это сказано о физико-математическом языке, а не рассудительности.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 11:38:58
Ну да, мы в состоянии понять, то что не можем вообразить. Только это сказано о физико-математическом языке, а не рассудительности.
Я свою мысль сформулирую по другому, мне кажется, немного точнее. Цвет не имеет место быть в объективной реальности, то есть в том, что существует помимо нашего представления о нем. Но если мы не хотим впасть в ту самую мистику про которую вы, Василий Андреевич, говорили выше, мы должны понимать, что цвет все таки должен как то соотносится с этой самой объективной реальностью. Если мы живем в матрице порожденной нашим мозгом при его считывании этой самой реальности, то где по отношению к этой самой реальности существует наша матрица? Грубо говоря гораздо сложнее и фантастичнее понять не то, что цвет отсутствует в реальности за пределами нашего мозга, а то, что он в ней присутствует, но в каком то нам еще незнакомом виде. То есть вначале человек думает, что цвет есть в реальности (тезис), потом должен понять, что его там нет (его порождает мозг ) (антитезис), но потом, уже на каком то совсем другом уровне, он все же должен прийти к пониманию, что все вокруг него реально и потому и цвет тоже часть реальности, но уже не как цвет привычный нам.
Цитата: Kevin от марта 22, 2020, 01:09:29
Грубо говоря гораздо сложнее и фантастичнее понять не то, что цвет отсутствует в реальности за пределами нашего мозга, а то, что он в ней присутствует, но в каком то нам еще незнакомом виде. То есть вначале человек думает, что цвет есть в реальности (тезис), потом должен понять, что его там нет (его порождает мозг ) (антитезис), но потом, уже на каком то совсем другом уровне, он все же должен прийти к пониманию, что все вокруг него реально и потому и цвет тоже часть реальности, но уже не как цвет привычный нам.
Думаю, что Ваша ошибка в том, что считаете, что цвет или что угодно, которое называете реальностью, порождается мозгом.
На самом деле, мозг ничего не порождает.
Мозг – это всего лишь прибор, инструмент для обработки входящей информации и формирования исходящей информации.
Интерпретирует эту информацию, считываемую с этого прибора - программа «Сознание».
При этом совершенно не важно, какого цвета наблюдаемый объект и есть ли у объекта вообще цвет.
Цвет возникает в мозге в результате сложных физических и химических процессов осуществляемых программой (программами) обработки информации сигналов.
И зависит от физического строения (конструкции) всех органов, участвующих в формировании этого образа (отражения) наблюдаемого сигнала.
И если конструкция глаз или нервных проводников или мозга будут другие, то и цвет, воспринимаемый от объекта, формируемый мозгом и интерпретируемый сознанием будет совершенно другой.
Но из этого не следует, что действительности не существует, а существует только реальность порождаемая мозгом.
Цитата: Максет от марта 23, 2020, 16:06:47
Думаю, что Ваша ошибка в том, что считаете, что цвет или что угодно, которое называете реальностью, порождается мозгом.
В целом вы верно поняли мою мысль, но это не ошибка, а преимущество. Я смотрю на мир держа в уме понимание того, что я не обладаю полной информацией о реальности которую я как бы вижу. Это происходит потому, что между реальностью (нечто существующем вне нашего восприятия ее) и нашей действительностью (по Арефьеву) стоит мозг и он вносит существенную поправку в наше видение в частности и в восприятие вообще этой реальности. Если говорить проще то мозг интерпретирует реальность и на основе этой интерпретации показывает нам действительность. Грубо говоря он нам читает сказку на ночь, тогда как мы читать не умеем в принципе, но мы должны понимать, что эта сказка и ее реальный носитель (буквы в книге) очень сильно отличаются друг от друга. Нужно понимать, что, в частности, в реальности нет цвета (он часть сказки читаемой нам мозгом), в реальности нет вообще ничего из того, что мы видим, то есть галлюцинации порождаемый мозгом это та же сказка, но сочиненная мозгом самостоятельно. Если этого не понимать и думать, что мы видим реальность или что то очень похожее на нее (мозг практически не искажает реальность), то мы получаем неправильное изначально представление о реальности. Некоторые вещи при таком понимании просто невозможно объяснить, сновидения, например.
А дальше я в том сообщении, что вы прокомментировали, написал про совсем уж крамолу (даже для меня). А именно, что при таком взгляде как мой, мы приходим к противопоставлению реальности и мозга (действительности), то есть к несводимости их друг к другу. Я про это писал как про сваи мироздания. Так вот, на следующем шаге нужно будет понять, что все эти сваи (прежде всего действительность) должны быть сведены к одной, к реальности, ведь кроме нее ничего существовать не может. Вот как это сделать, даже предположить не могу. Но тут следует добавить, что мы познаем мозг как часть его же действительности, то есть, как оценку мозга, порожденную этим же самым мозгом. Но ведь истинный мозг (тот мозг, который порождает ту действительность которую мы видим) взаимодействует с реальностью, следовательно он сам часть реальности. Вот про этот мозг мы знаем еще очень мало и по мере нашего понимания его, мы сможем свести цвет и всю остальную действительность, им порождаемую, к реальности.
Цитировать
На самом деле, мозг ничего не порождает.
Мозг – это всего лишь прибор, инструмент для обработки входящей информации и формирования исходящей информации.
Интерпретирует эту информацию, считываемую с этого прибора - программа «Сознание».
Неверно. Именно, что порождает. В него входит реальность, а он порождает для сознания действительность. Только по этой причине я и заинтересовался эволюцией, ведь мозг ее порождение. Поймите, то что мы видим и то, что есть на само деле очень сильно отличаются друг от друга. И причина тому не только (и не сколько) то, что мы чего то не видим, а то что между тем, что видит мозг и мы есть огромная разница, порождаемая именно нашим мозгом. Арефьев блестяще это понял в своей теории, но, как мне кажется, на некотором шаге побоялся шагнуть еще дальше (не докрутил свою теорию) и понять, что все с чем мы взаимодействуем порождено мозгом (на основе взаимодействия с реальностью, конечно).
Цитировать
При этом совершенно не важно, какого цвета наблюдаемый объект и есть ли у объекта вообще цвет.
Как это не важно, мы же хотим понять этот объект? А цвет или его отсутствие это один из самых важных параметров объекта. И мы вдруг на это параметр перестаем обращать внимание? Непонятно.
Цитировать
Цвет возникает в мозге в результате сложных физических и химических процессов осуществляемых программой (программами) обработки информации сигналов.
Это понятно, но где возникает?? В какой области Вселенной (реальности) возникает цвет, если его нет у объектов в реальности???
Цитировать
И зависит от физического строения (конструкции) всех органов, участвующих в формировании этого образа (отражения) наблюдаемого сигнала.
И если конструкция глаз или нервных проводников или мозга будут другие, то и цвет, воспринимаемый от объекта, формируемый мозгом и интерпретируемый сознанием будет совершенно другой.
Цвет возникает в мозгу, мы видим мозгом, а не глазами. При других глазах мы получим не ту картину внешних сигналов для мозга для построения им цвета. Мы всегда можем надеть на глаза очки с стеклами пропускающими лишь тот или иной диапазон видимого излучения. Но построение цвета в голове не изменится, изменится лишь исходные данные для него.
Это можно сравнить с примером их другого ощущения, без сомнения тоже порождаемого мозгом. Чувство жара во рту, возникает при повышении выше критической температуры в нем. Но перец (острый перец) выделяет такие вещества которые действуют на рецупторы во рту схожим образом, то есть выражение горит во рту после поедания острого перца по сути и есть ощущения горения во рту, хотя изначально никакого отношения к нему не имеет. Вот источник информации: "Искра жизни. Электричество в теле человека" Фрэнсис Эшкрофт.
Цитировать
Но из этого не следует, что действительности не существует, а существует только реальность порождаемая мозгом.
Верно, это означает ровно противоположенное. Для нас существует именно действительность, а не реальность, в том смысле, что классически вкладывается в этот термин, то есть то, что существует вне нас и нашего тела, в независимости от нашего восприятия ее. Пользуясь критерием Арефьева, который мне сразу понравился, если мы с чем то не взаимодействуем, значит для нас оно не существует. То есть реальность для нас не существует, а значит ее нет вообще, раз мы никого кроме нас не знаем. В этом контексте наш мозг позволяет нам через себя (посредника) увидеть (получить взаимодействие) с тем, что для нас без него не существует. Его можно сравнить с очками (линзами) для слепца позволяющими ему видеть хоть, что то.
P. S. Эхх жалко Арефьев перестал со мной общаться. По закону подлости я именно в этот момент подобрал для него наиболее интересные вопросы, возможно позволившие бы ему больше понять и меня и себя тоже (свою теорию). Но я его не виню, со мной действительно трудно общаться, мне все об этом говорят и в обычной жизни тоже. :)
Цитата: Kevin от марта 23, 2020, 22:35:56
Как это не важно, мы же хотим понять этот объект? А цвет или его отсутствие это один из самых важных параметров объекта. И мы вдруг на это параметр перестаем обращать внимание? Непонятно.
Это означает следующее:
Говоря, что не важно, какого цвета наблюдаемый объект на самом деле, я имел в виду то, что например, помидор, на самом деле может не иметь никакого цвета, а иметь некие физические или химические параметры, по которым один помидор отличается от другого помидора.
Но эти физические и химические параметры мы можем оценить, только пощупав и попробовав на вкус эти помидоры.
Но чтобы отличить зрелый помидор от незрелого визуально, нам дана способность восприятия цвета наблюдаемого объекта.
И поэтому мы на основе алгоритма (инструкции) сознания «зрелый помидор – красный, незрелый помидор – зеленый» можем отличить их друг от друга визуально.
ЦитироватьЭто понятно, но где возникает?? В какой области Вселенной (реальности) возникает цвет, если его нет у объектов в реальности???
Сказано же в мозге. Мы же видим картину – фото или видео снятую «видеокамерой» состоящей из органов зрения, нервных проводников и соответствующих отделов мозга и управляемой соответствующей программой.
ЦитироватьЦвет возникает в мозгу, мы видим мозгом, а не глазами.
Как это не глазами?
Видеокамера запишет видео без объектива?
ЦитироватьПри других глазах мы получим не ту картину внешних сигналов для мозга для построения им цвета.
Как это не ту картину внешних сигналов?
Если мы наблюдаем конкретный помидор, то мы наблюдаем этот же помидор при любых глазах.
ЦитироватьМы всегда можем надеть на глаза очки с стеклами пропускающими лишь тот или иной диапазон видимого излучения. Но построение цвета в голове не изменится, изменится лишь исходные данные для него.
Если мы изменим только глаза (объектив) надев например светофильтр, а центр обработки изображения в мозге не изменим, то построение цвета действительно не изменится, но получим при этом другой цвет.
Но глаза для мозга – это не исходные данные. Глаза (объектив), нервные проводники и центр обработки изображения (микропроцессор) в мозге – эта единая система.
Исходными данными являются внешние сигналы, поступающие от наблюдаемого объекта, которые не меняются, при замене объектива или установке светофильтра.
Цитата: Максет от марта 24, 2020, 10:45:49
Но чтобы отличить зрелый помидор от незрелого визуально, нам дана способность восприятия цвета наблюдаемого объекта.
И поэтому мы на основе алгоритма (инструкции) сознания «зрелый помидор – красный, незрелый помидор – зеленый» можем отличить их друг от друга визуально.
При этом для нас не имеет никакого значения какого цвета эти помидоры на самом деле и есть ли у них вообще цвет.
Для нас имеет значение только возможность отличить зрелый помидор от незрелого.
Мы кушаем не цвет помидора, то есть не красный помидор, а кушаем зрелый помидор.
Поэтому не важно даже краснота или зеленость помидора. А важно только соответствие определенного (любого) воспринимаемого нами цвета помидора его зрелости или незрелости, чтобы их отличать.
Цитата: Максет от марта 24, 2020, 10:45:49
Это означает следующее:
Говоря, что не важно, какого цвета наблюдаемый объект на самом деле, я имел в виду то, что например, помидор, на самом деле может не иметь никакого цвета, а иметь некие физические или химические параметры, по которым один помидор отличается от другого помидора.
Но эти физические и химические параметры мы можем оценить, только пощупав и попробовав на вкус эти помидоры.
Но чтобы отличить зрелый помидор от незрелого визуально, нам дана способность восприятия цвета наблюдаемого объекта.
И поэтому мы на основе алгоритма (инструкции) сознания «зрелый помидор – красный, незрелый помидор – зеленый» можем отличить их друг от друга визуально.
Это так, спору нет, но я о другом, где мы видим этот цвет? Как он рождается мозгом?
Цитировать
Сказано же в мозге. Мы же видим картину – фото или видео снятую «видеокамерой» состоящей из органов зрения, нервных проводников и соответствующих отделов мозга и управляемой соответствующей программой.
То есть я сейчас нахожусь в своем мозге? Но я вижу свой мозг и я не в нем - парадокс. И еще, получается, что мозг находится в своем мозге, а в этом мозге находится еще мозг и так далее? Есть и еще парадоксы такого понимания где мы видим цвет и другую действительность. Я про них писал в своей теме.
Поймите, когда люди смотрят кино в кинотеатре (тоже ведь видео снятое на камеру) они где то находятся и тот экран, допустим, для простоты, окрашенный в один цвет (красный) тоже где то находится. А теперь представьте, что все что вы видите перед собой это тоже экран, только трехмерный, а ваш мозг, как проектор расположенный в вашей голове, проецирует этот трехмерный экран. Пусть это будет тот же красный цвет везде где вы его видите. Возникает вопрос, где я смотрю этот фильм (цвет) снятый, как вы выразились, "видеокамерой" органов зрения и нервных проводников? Где этот таинственный трехмерный кинотеатр расположен по отношению к реальности (к Вселенной)? Даже если вы ответите внутри мозга уже будет интересный результат. Придется признать, что мы внутри серого вещества и тогда наш мозг больше Вселенной.
Цитировать
Как это не глазами?
Видеокамера запишет видео без объектива?
Ну вообще то пленка в старой камере точно может быть записана без объектива. Что касается цифровых камер, то опять таки видео туда можно просто скачать и будет тоже самое на карточке. У меня просто SSD карта, других камер не знаю. В любом случае аналогия видения с камерой не совсем уместна. Ведь камера не показывает, она только переводит световые колебания в другие. А вот проектор это уже больше похоже на мозг. Именно он из неких механических колебаний записанных на носителе порождает электромагнитные. Но опять таки он рождает спектр излучения, а не цвет, поэтому и эта аналогия по отношению к мозгу неуместна. Думаю мозг в этом случае уместнее всего сравнивать с светочувствительной пластинкой, на которой под воздействием света разного спектра образуются разные изображения. Но опять таки, где образуется? Где эта пластинка в том мозгу который мы видим, опять таки видим мы его благодаря работе этого же самого мозга?
ЦитироватьКак это не ту картину внешних сигналов?
Если мы наблюдаем конкретный помидор, то мы наблюдаем этот же помидор при любых глазах.
Ну как же этот же, уважаемый Максет, другой, конечно. Самый простой случай это когда глаза неправильно работают, то есть у человека близорукость, например. Тогда он увидит тот же помидор на далеком расстоянии боле размазано чем когда он был молодой и видел предметы без близорукости. Правда тут нужна оговорка. Увидит его мозг, на основе тех зашумленных сигналов, что пошлют ему рассфокусированные глаза.
ЦитироватьЕсли мы изменим только глаза (объектив) надев например светофильтр, а центр обработки изображения в мозге не изменим, то построение цвета действительно не изменится, но получим при этом другой цвет.
Правильно другой. Потому, что сигналы поступили другие. Но сама реакция на эти сигналы останется той же, то есть выбор цвета при тех же сигналах не измениться. То есть, грубо говоря, если вы покажете мозгу первоначальные данные, то он вам, как своему хозяину (а скорее как слуге), подарит ту же обезьянку что и раньше, до применения светофильтра (то есть при попадании первоначального спектра).
Цитировать
Но глаза для мозга – это не исходные данные. Глаза (объектив), нервные проводники и центр обработки изображения (микропроцессор) в мозге – эта единая система.
Исходными данными являются внешние сигналы, поступающие от наблюдаемого объекта, которые не меняются, при замене объектива или установке светофильтра.
Исходные данные это те сигналы которые идут в мозг по нервным волокнам. Глаза лишь та видеокамера, про которую вы говорили ранее. Они лишь снимают кино, которое потом по некоему аналогу сети посылается в мозг и вот он уже рисует картинку для нас, собственных я. Сами сигналы конечно не меняются, но мы видим не их. Мы видим ту интепретацию которую создают и камера (глаза), и сеть (нервные волокна) и самое главное процессор, объектив, фотопластинка (мозг). При замене хоть одного из этих посредников между реальностью и нами будет возникать изменчивость в той действительности, что мы видим.
И еще. Система эта не всегда едина. Мозг может и в одиночку (без глаз) программировать (создавать) изображения и целые истории (фильмы), сновидения, например. Это еще одно доказательство того, что видит мозг, а не глаза.
Цитата: Максет от марта 24, 2020, 13:56:41
При этом для нас не имеет никакого значения какого цвета эти помидоры на самом деле и есть ли у них вообще цвет.
Для нас имеет значение только возможность отличить зрелый помидор от незрелого.
Мы кушаем не цвет помидора, то есть не красный помидор, а кушаем зрелый помидор.
Поэтому не важно даже краснота или зеленость помидора. А важно только соответствие определенного (любого) воспринимаемого нами цвета помидора его зрелости или незрелости, чтобы их отличать.
Это важно для выживания, но не понимания того, что такое цвет. Мы уже давно познаем это мир не ради выживания, а ради любопытства или каких то утилитарных начал. Кстати кушаем мы тоже отчасти мозгом. Я имею ввиду вкусовые ощущения, и чувство голода, утоляемое после поедания.
Что бы более продуктивно вести диалог попробую максимально конкретизировать вопросы и ответы.
Первый вопрос.
Считает ли вы, уважаемый Максет, что цвет (любой цвет) есть принадлежность реальности за пределами нашего тела?
Или вы согласны с тем, что его порождает мозг, то есть за пределами мозга, в реальности цвета нет?
Или у вас есть третий ответ на вопрос о происхождении цвета?
Цитата: Kevin от марта 26, 2020, 01:50:10
Считает ли вы, уважаемый Максет, что цвет (любой цвет) есть принадлежность реальности за пределами нашего тела?
Да, считаю. Если объективно существует свет, то наверняка существует и цвет.
ЦитироватьИли вы согласны с тем, что его порождает мозг, то есть за пределами мозга, в реальности цвета нет?
Нет, не согласен. Считаю, что мозг только воспринимает и воспроизводит цвет наблюдаемого объекта, при этом искажая его в зависимости от характеристик (пропускной способности, скорости передачи, скорости обработки и пр.) органов зрения, нервных проводников и самого мозга.
Цитата: Максет от марта 27, 2020, 10:04:45
Да, считаю. Если объективно существует свет, то наверняка существует и цвет.
Света тоже не бывает в реальности. Свет создает для нас наш мозг, когда на глаза падает электромагнитные волны видимого спектра. Мы можем находится в полной тьме, тогда как всё вокруг нас будет заполнено электромагнитными волнами, только невидимого диапазона. Что же касается цвета, то если он есть в реальности то должен быть и предмет или явление в реальности которые окрашены в этот цвет. Ну посудите, сами цвет есть, а его носителя нет, не может такого быть. Тогда где найти носитель, к примеру, красного цвета?
ЦитироватьНет, не согласен. Считаю, что мозг только воспринимает и воспроизводит цвет наблюдаемого объекта, при этом искажая его в зависимости от характеристик (пропускной способности, скорости передачи, скорости обработки и пр.) органов зрения, нервных проводников и самого мозга.
Еще одно соображение по поводу места обитания цвета. Что делать с галлюцинациями? Я уж не буду говорить откуда они берутся и почему они неотличимы, порой, от реальности. Сейчас только про цвет. Как галлюцинации могут быть цветными, если цвет есть прерогатива реальности за пределами нашего мозга? Допустим не все видят галлюцинации, но сновидения то видят все или почти все. Почему они у многих цветные? И, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?
Цитата: Kevin от марта 27, 2020, 21:39:30
Света тоже не бывает в реальности. Свет создает для нас наш мозг, когда на глаза падает электромагнитные волны видимого спектра. Мы можем находится в полной тьме, тогда как всё вокруг нас будет заполнено электромагнитными волнами, только невидимого диапазона.
Тогда по другому: Если объективно существуют электромагнитные волны, которые мы воспринимаем как свет, то должны существовать и цвета как проявления этих волн.
ЦитироватьЧто же касается цвета, то если он есть в реальности то должен быть и предмет или явление в реальности которые окрашены в этот цвет. Ну посудите, сами цвет есть, а его носителя нет, не может такого быть. Тогда где найти носитель, к примеру, красного цвета?
Цвет – это наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале
При этом, эта наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале, не обязательно должна совпадать с исходящей от источника сигнала информацией.
ЦитироватьЕще одно соображение по поводу места обитания цвета. Что делать с галлюцинациями? Я уж не буду говорить откуда они берутся и почему они неотличимы, порой, от реальности. Сейчас только про цвет. Как галлюцинации могут быть цветными, если цвет есть прерогатива реальности за пределами нашего мозга? Допустим не все видят галлюцинации, но сновидения то видят все или почти все. Почему они у многих цветные?
Насчет галлюцинаций не знаю, никогда не испытывал. А сновидения, думаю – это воспроизведение записанной в памяти информации, когда в мозге происходит типа «оптимизация или там упорядочение (типа дефрагментация) «файлов».
ЦитироватьИ, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?
Находимся где то в теле.
Цитата: Максет от марта 27, 2020, 22:55:46
Тогда по другому: Если объективно существуют электромагнитные волны, которые мы воспринимаем как свет, то должны существовать и цвета как проявления этих волн.
Что существует объективно мы не знаем, поскольку мы не понимаем пока чем действительность отличается от реальности на основе которой она создана нашим мозгом. Мы можем только четко сказать чего нет в реальности, а что есть для нас загадка. Если судить по тому же Арефьеву в реальности нет ни времени ни изменчивости вообще. Не знаю прав ли он, по той же причине, что описал выше, но в том, что действительность и реальность сильно отличаются друг от друга, то есть роль мозга как посредника огромна, я уверен на 100 %. Теперь, что касается электромагнитных волн. Что мы про них знаем? Мы знаем, что они создаются переменными магнитными и электрическими полями на основе уравнений Максвела и что они подчиняются тем же самым законам распространения, что и волны материальные (звуковые, волны на поверхности жидкости итд итп) - дифракция, интерференция итд итп. Еще мы знаем, что они поперечные. Все на этом. Но, что такое электромагнитное поле? Что такое переменное электромагнитное поле? И что такое волны в нем как в среде? Мы не знаем. Таким образом может получится, что в процессе познания мы поймем, что волн то и нет и что интерпретация мозга строиться на основе чего то совсем другого, существующего в реальности. Таким образом само понятие электромагнитная волна может быть тоже интерпретацией мозга, как и цвет и свет.
Цитировать
Цвет – это наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале
При этом, эта наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале, не обязательно должна совпадать с исходящей от источника сигнала информацией.
Ну так я и спрашиваю, есть ли стопроцентный объект или явление окрашенные в реальности в красный цвет? Арефьев, предполагая, что наша действительность есть интерпретация реальности мозгом полагает, что это связано с неким самоограничением, налагаемым нашим мозгом на поступающие в него через органы чувств сигналы от реальности. Я так понял вы придерживаетесь тех же принципов. То есть есть некий спектр отражения электромагнитных волн от тела и из них мозг выбирает наиболее интенсивные по энергии волны окрашивая отражение в некий более менее монохромный цвет. (Если Павел Вячеславович не согласен с этой интерпретацией его точки зрения пусть не обижается, я лишь выражаю собственное мнение, о нем. Если не прав, всегда готов извиниться.) Но, что если взять некое тело которое отражает четко в красном диапазоне. То есть вся энергия отражается именно в этом четком диапазоне. Будет ли оно красного цвета? То есть будет ли оно эталоном красного как я спрашивал? Есть ли такой эталон в природе? На все эти вопросы мой ответ нет. Интерпретация строится нашим мозгом с нуля, по отношению к нашей действительности, конечно. То есть она конечно ненулевая, по отношению к реальности. Понятное дело, что через наши органы чувств поступают некие сигналы из реальности, ведь мы с вами как то общаемся между собой. Но вся та картина, что мы видим, есть порождение мозга, в ней самой нет ничего из реальности. Именно поэтому я и пишу о том, что действительность и мозг (как посредник) нельзя отнести к реальности при наших сегодняшних знаниях о ней. Мы их должны разводить в разные углы, это позволит нам гораздо вернее понимать где мы находимся и кто мы. В любом случае вопрос о эталоне красного цвета остается.
Цитировать
Насчет галлюцинаций не знаю, никогда не испытывал. А сновидения, думаю – это воспроизведение записанной в памяти информации, когда в мозге происходит типа «оптимизация или там упорядочение (типа дефрагментация) «файлов».
Понятно, что эта информация берется мозгом самостоятельно, без участия реальности за "бортом" нашего тела, но в этом и ее важность, ведь сновидения часто бывают цветными. То есть мозг способен сам, без участия сигналов из реальности, окрашивать тела и явления как ему заблагорассудиться.
Цитата: Kevin
И, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?
Цитата: Максет
Находимся где то в теле.
В том то и дело, что мы находимся при этом в действительности, такой же как и в состоянии бодрствования. Конечно можно возразить, что мы во сне ведем себя и чувствуем не совсем так как в бодрствовании, но бывают осознанные сны, у меня пару раз такие были. В таких снах ты понимаешь, что в сновидениях и начинаешь вести себя словно это реальность (точнее действительность). В таких случаях сон ничем не отличается от реальной жизни. Можно вспомнить те видения которые описывают прошедшие через клиническую смерть пациенты доктора Рэймонда Моуди (книга "Жизнь после жизни") и пациенты пережившие сеанс гипноза у того же Моуди (книга "Жизнь до жизни"). Думаю, что другие люди под действием гипноза так же переживают видения слабо отличающиеся от их обыденной жизни. Сразу хочу ответить тем кто захочет обвинить меня опять в мистификации. Я рассматривают данные видения лишь как галлюцинации выработанные мозгом под влиянием тех или иных на него воздействий (нехватка кислорода при клинической смерти, аллергия на наркоз итд итп). Я не в коем случае не рассматривают эти видения как часть некой реальности недоступной нам в обычном состоянии и, уж тем более, не рассматриваю как видения какого то загробного мира или хоть чего то связанного со смертью (смерть для меня это обнуление всех наших параметров, то есть что то очень похожие на потерю сознания и ничего более). Мне интересны эти видения именно как видения которые создает наш мозг в отрыве от реальности, то есть самостоятельно, без участи органов чувств. Оказывается, что эти видения и другие ощущения ничем не отличаются от тех которые созданы под влиянием сигналов приходящих от органов чувств. Это доказывает (лично для меня, точно доказывает), что все, что мы видим,чувствуем, ощущаем, то есть вся наша действительность, созданы нашим мозгом, но в бодрствовании конечно эта действительность отражает некую реальность, которая существует в отрыве от нашего мозга и с которой мозг взаимодействует через органы чувств.
Начинаю выполнять обещанное...
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Жизнь — это сплошные проблемы. Животным приходится приспосабливаться к окружающим условиям, искать еду, стараясь при этом ею не стать, обеспечивать продолжение рода, и справляются они со всем этим лишь благодаря умению учиться. С теми же трудностями сталкиваются простейшие и успешно их преодолевают. Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.
P.S. Накидаю немного цитат.
ЦитироватьПростейший тип обучения — привыкание, то есть снижение восприимчивости к повторяющемуся стимулу. Так люди, живущие рядом с трамвайными путями, привыкают к шуму и перестают обращать на него внимание.
Привыкание находят у всех организмов, у которых берутся его искать. Среди одноклеточных, по понятным причинам, лучше всего исследованы самые крупные. И нет из них никого крупнее слизевика Physarum polycephalum (фото в начале статьи). Эта гигантская многоядерная клетка (плазмодий) разрастается до размеров большого блюда и движется со скоростью несколько миллиметров в час. Поведение физарума несколько лет изучают французские биологи под руководством Одри Дюссутур. В лаборатории это существо живет на чашках Петри с агаром, с удовольствием ест овсяные хлопья, чувствует их на расстоянии и тянется к угощению. А горький хинин физаруму не нравится. (Хинин никому не нравится.) И если между физарумом и овсянкой положить полосу агара, пропитанную хинином, клетка через нее не полезет. День не поползет, другой, а потом привыкнет и будет это препятствие преодолевать (рис. 1). Есть-то надо! Но не думайте, что клетке теперь любая горечь нипочем. Привыкание специфично. Если на пути слизевика, приученного к хинину, положить агар, пропитанный кофеином, клетка эту преграду пересекать не будет, пока не научится. Потому что физарум, обучаясь, не теряет чувствительности, а просто привыкает к определенному раздражителю.
То, чему слизевик выучился, он запоминает и приобретенными познаниями охотно делится. В культуре клетки физарума спонтанно сливаются, и, когда обученная клетка объединяется с необученной, образовавшийся плазмодий сохраняет память привыкшего к хинину организма.
ЦитироватьОднако инфузория настолько крупна, что ее саму могут съесть, поэтому в ответ на прикосновение она быстро сжимается и уходит с линии атаки (рис. 3).
К сожалению, сжатие требует больших затрат энергии, и питаться в таком положении Stentor не может, но в случае смертельной опасности эта чрезвычайная мера себя оправдывает. Проблема в том, что в пруду плавают водоросли и другие безопасные объекты, которые могут касаться клетки и тревожить ее. Чтобы постоянно не сжиматься понапрасну, инфузория привыкает к слабым толчкам и не реагирует на них. В 1970 году специалист Мичиганского университета Дэвид Вуд сажал инфузорий Stentor coeruleus в стакан с водой и резко встряхивал. В начале эксперимента инфузории сокращались почти всегда, однако после 30-го толчка вероятность сокращения снизилась примерно в три раза. Привыкание сохраняется как минимум несколько часов.
ЦитироватьЕще одна форма обучения — ассоциация, то есть связь нескольких стимулов. Классический пример ассоциативного обучения демонстрируют собаки, которым давали еду под звон колокольчика. Вскоре этот звук сам по себе вызывал у животных ассоциацию с едой и слюноотделение.
Помните, как физарум преодолевает хининовый заслон? Поскольку в конце пути его ожидает награда, Одри Дюссутур и ее коллеги не исключают в данном случае возможность ассоциативного обучения, когда кофеин или хинин предвещают вкусную овсянку, однако ассоциацию еще надо доказывать, и привыкание выглядит более простым объяснением.
Мелкие инфузории парамеции тоже способны к ассоциативному обучению. Они чувствительны к электрическому току и, почувствовав разряд, стараются уплыть. Звуковые волны их не пугают. Но когда парамеция сразу после звуковой волны частотой 500 Гц получает удар током, то через три повторения убегает уже от звука. К сожалению, эти исследования, проведенные в 1979 году в Университете штата Миннесота, не получили продолжения.
ЦитироватьОказалось, что поведение S. roeselii нельзя объяснить привыканием: в этом случае инфузории повторяли бы все реакции в определенном порядке, а они меняют их местами или пропускают. Ассоциативным такое поведение тоже быть не может, потому что не с чем проводить ассоциации. Лучше всего поведение инфузорий описывает модель искусственных нейронных сетей. В этой модели есть входные нейроны, которые получают всю информацию, необходимую для обучения, и передают в скрытый слой, который выполняет некие вычисления, поступающие в нейроны следующего слоя. Чем больше скрытых слоев, тем сложнее сеть и глубже обучение. В конце концов, мы добираемся до последнего нейрона, где принимается решение, и можно предположить, каким оно будет. Оказалось, что самый точный прогноз поведения инфузорий дает модель с тремя слоями нейронов, хотя у S. roeselii нет ни одного. По-видимому, вместо них внутри клетки действуют какие-то молекулярные сети, не уступающие по сложности нейронным, и, пока их не расшифруют, механизмы обучения клеток нам не понять.
ЦитироватьЧем они думают?
Возникновение иерархии защитного поведения объяснить достаточно легко. Она позволяет оставаться в богатых охотничьих угодьях и избежать дорогостоящего процесса перемещения. Но почему выбор между сокращением и перемещением выглядит случайным, непонятно.
Пока ученые гадают, какие молекулы простейших определяют их поведение. Возможно, в этом участвует возбудимая мембрана инфузории. В мембране есть ионные каналы, чувствительные к изменению электрического потенциала и механическому раздражению. Каналы генерируют волну возбуждения, аналогичную тем, которые возникают в нейронах и играют ключевую роль в привыкании.
ЦитироватьУоллес Маршалл, руководитель лаборатории клеточной геометрии Калифорнийского университета в Сан-Франциско, предполагает, что у клетки есть некий переключатель, определяющий последовательную смену состояний. Роль переключателя может играть фосфорилирование белка, функции которого часто зависят от наличия или отсутствия фосфатной группы. Более сложную систему могут обеспечивать взаимодействия белка и ДНК, регулирующие работу определенных генов.
ЦитироватьРазмышляют о молекулярных механизмах и исследователи слизевиков. Одри Дюссутур полагает, что память физарума, когда он учится перебираться через хинин, обеспечивают молекулы, циркулирующие в цитоплазме. Они же отвечают и за передачу полученных навыков. Но у P. polycephalum есть и пространственная память.
ЦитироватьПо мнению Одри Дюссутур и ее коллег, обратная связь от химических веществ, находящихся в окружающей среде, была первым шагом к эволюции памяти у организмов с более сложными неврологическими возможностями.
Первоочередная задача очевидна — нужно классифицировать состояния клетки и описывать ответственные за них молекулы. К сожалению, традиционные методы, такие как выделение белков или секвенирование РНК, убьют клетку, и изучать ее поведение не получится. А новых подходов ученые еще не разработали. Как и «быстрым» слизевикам, им пока не хватает информации.
P.P.S. Мозга у организма нет, а думать может. Реализация психики от «железа» не зависит?
Или, зависит, но весьма опосредованно (через кучу «посредников-прослоек»)? Поэтому первоочередная задача – дать определение (сформулировать понимание), что такое мышление вообще (в самом общем виде), а уж потом лезть в конкретику (типа, чем там думает клетка, а чем думает многоклеточный организм и отыскивать различия)...
Более подробные комментарии (про относительное местоположение психических процессов, к какому классу явлений они относятся, какова их суть и пр.) планирую разместить в теме «Психика и мозг» (какая ирония – мышление без мозга :)).
Сначала предельно кратко (буквально, тезисно).
Итак, это возвращает нас к вопросу о мышлении – о его классификации (к какому классу явлений оно относится) и его местоположении (локальном и актуальном расположении, относительно других процессов в системе).
Например, мыслительные процессы относятся к классу вычислительных процессов, которые, в свою очередь, относятся к классу процессов обрабатывающих информацию.
Об этом было много сказано (несколько дискуссий было).
Процессы, обрабатывающие информацию (как и процессы, трансформирующие/преобразующие энергию) относятся к процессам изменения структуры при воздействии. То есть, воздействие «разлагается» структурой системы на информационную и энергетическую составляющие. По сути, информация и/или энергия – это интерпретация системой полученного воздействия. Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем... Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).
Мало того, любой мыслительный процесс, следует рассматривать только по отношению к другим процессам, происходящим в системе. Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе. Прекрасно прослеживается аналогия с искусственными нейронными сетями – объединение информационных потоков в элементах, выдающих конечный результат (или, шире – элементов, принимающих решение) – это «входящая ветвь». От элементов сети к исполнительным механизмам – это «исходящая ветвь». То есть, опять-таки, вся психика/мышление «локализована/локализовано» в системе посерёдке... ::)
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08
Итак, это возвращает нас к вопросу о мышлении – о его классификации (к какому классу явлений оно относится) и его местоположении (локальном и актуальном расположении, относительно других процессов в системе).
Теперь более подробно. Начну с напоминания (а у многих читателей – с формирования, так как им пока ещё нечего напоминать – они тех сообщений ещё не читали) контекста.
Сначала несколько цитат из
«преданий старины глубокой»...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199007.html#msg199007
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
Однако бывает и так, что поведение человека - есть, а сознания его (человека) при этом - нет. Т.е. о своем поведении человек ничего рассказать не может. Даже под пыткой. Например, поведение человека после двух выпитых бутылок водки.
Не стоит здесь искать лишнего. Когда человек делал это (даже крепко выпивший), он себя осознавал (очень искажённо, конечно). Просто потом вспомнить не смог, либо вспоминания у него вообще не сохранились. Типа, воспоминания не "записались" в долговременную память (там "куча" процессов участвует, алкогольная интоксикация их здорово нарушает). Даже если сохранились воспоминания, то "вытащить" их также представляется весьма затруднительно. "Маркировка" воспоминаний была нарушена, типа. Это как книгу забросить в огромную библиотеку и не отметить место куда она попала (ни в каталоге, ни "вешками"). Потом - хрен отыщешь...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
А поскольку психология изучает психику, она (психология) вынуждена искать, куда девается психика во время поведения такого рода. И как вариант, придумана объяснялка, что в это время действует подсознание/предсознание/бессознательное/неосознаваемое.
Это к предыдущему. Не куда девается психика, а куда делись воспоминания! Огромная разница!
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
Т.е. очень похоже на то, что подсознание придумано для того, чтобы ни у кого не было сомнений в существовании психики.
Вот это окончание Вашего поста говорит мне (возможно, только мне) о многом.
Во-первых, Вы убеждены, что психика не существует.
Во-вторых, Вы убеждены, что подсознание не существует (придумано для обоснования существования психики).
С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199016.html#msg199016
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:16:18
Добавлю.
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д. То есть, сознание вторично по отношению к психике. Психика, в свою очередь, вторична по отношению к процессам, протекающим в мозге. Как-то так...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199020.html#msg199020
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:42:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Не отрицаю подсознание/психику. У меня нет уверенности в существовании подсознания/психики, это да.
Ещё раз вернусь. Теперь попробую пояснить "от обратного"...
Первое. Человек может находится в сознании (осознавать себя и окружающее) и при этом совершать некие действия. Типа, поведение его в этот момент им осознаётся.
Второе. Человек может совершать некие действия и не осознавать их. Типа, движения и поведение его в этот момент не осознаётся.
Соответственно, во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг, если можно так выразиться. Сознание в управлении в этот момент никакого участия не принимает. Делаем вывод, что поведение человека может быть как осознаваемым, так и не осознаваемым. Правильно?
Если принять, что в первом случае поведение человека находится под управлением сознания (хотя это в корне неверная трактовка, уже объяснял почему), то, следовательно, во втором случае поведение человека находится под управлением чего? Мой ответ - под управлением подсознания.
Если скажете, что под непосредственным управлением мозга, то этим самым Вы противопоставите мозг и сознание. Типа, сознание отдельно от мозга.
И сразу "выползают" следующие вопросы:
- а "кто" из них главный?
- и как можно ставить на одну доску психическую сущность (сознание) и конкретную материальную (мозг)?
- и зачем вообще нужна такая сущность? Ну, нет тогда никакого сознания - и все дела...
Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама является производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются. Сознание становится всего лишь "частью" психики. Ну а раз сознание одна часть психики, то существует и другая часть психики. Можно "обозвать" эту другую часть как угодно, но я предпочитаю понятие подсознание.
Типа, подсознание это всё то в психике, что не сознание... То есть, очень грубое разделение: психика состоит из сознания и подсознания...
Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует, а есть только мозг-автомат, то мы приходим просто к обыкновенному компьютеру (только очень сложному и на органической основе). Это нас "уравнивает" с компьютерами и мы тогда обязаны допустить, что компьютеры мыслят, думают...
Если есть вопросы, как же мозг управляется психикой, если только благодаря происходящим в нём процессам и существует (и функционирует) сама психика, то можно и их обсудить впоследствии. Здесь полная аналогия с тем, как психика управляется сознанием. По сути, самоуправление структур через надстройки. Психика корректирует собственные процессы через сознание. Мозг контролирует собственные процессы через психику. Тело контролирует собственные процессы через мозг... И так далее...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199061.html#msg199061
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 08:54:09
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 18:58:28
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
Просмотрел отрывок с 39 по 49 минуты.
Теперь смотрим, из-за чего весь сыр-бор.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Аргумент моем понимании - это факт и его взаимосвязь с остальными фактами. Взаимосвязь одного факта с другими - это теория.
Т.е. здесь у нас снова нет никаких разночтений - факты должны быть рассмотрены только к контексте теории. Потому что факты без теории аргументами не являются.
Все ОК.
Теперь мне нужны от Вас аргументы (факты в контексте теории) в пользу того, что психика существует.
Иван, без обид, но Вы реально не понимаете что ли? :-[
Чьей теории-то? Моей? Вашей? ???
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Ваши факты взаимосвязаны только в Вашей же теории... В другой теории Ваши факты запросто могут и не оказаться фактами. Это понятно?
А аргументы это вовсе не взаимосвязь фактов... И факты - это не аргументы...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
ЦитироватьАргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения).
То есть, с помощью аргументов мы можем показать взаимосвязь фактов в некой теории.
В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе, и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию". А уже потом рассматривать мою аргументацию (как там факты увязываются, нет ли противоречий и т.д.). Но Вы наотрез отказываетесь от восприятия моей "теории", Вам достаточно своей "теории". И, при этом, требуете чтобы я аргументировал (доказывал правильность или неправильность взаимной увязки фактов) в Вашей "теории". Это каким же образом? ???
Например, в Вашей "теории" не существует такого понятия как "психика", но я должен доказать его наличие. Это как? Как можно доказать, то чего нет? ???
Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи. Нельзя брать исходные данные из одной теории, совершать различные операции согласно правилам другой теории, а делать выводы (интерпретировать полученные результаты) в третьей теории...
Продолжу в следующем сообщении.
Продолжу цитирование из
«преданий старины глубокой»...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199068.html#msg199068
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Вначале Вы утверждаете, что "Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует". Затем Вами же утверждается, что "То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг".
Так все-таки можно осознать то, чего еще пока не существует (предварительно выдумав), или нет?
Конечно. Нельзя осознать то, чего ещё не существует. Я вроде ясно написал. :-[
"Выдумывание" (сами мыслительные процессы), по сути, происходит в подсознании. И пока оно "там" (в подсознании) никакого названия (обозначения) у этих процессов не существует для Вашего сознания. "Выдумывание" (как обозначение для сознания) возникает в тот момент, когда часть этих процессов осознаётся. Причём, осознаётся не только «выдуманное» (проект, фантазия, мысль, образ), но его («выдуманного») «маркер» (слово, знак и т.д.). Это всего лишь иллюзия, что сознание что-то там «выдумывает»...
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Так и есть. Предварительную работу совершает мозг. На это он тратит энергию, которую можно подсчитать в джоулях.
Так по этому поводу у меня и не было никаких вопросов.
Вопрос был - при чем здесь психика?
Вы ставите знак равенства между работой мозга и работой психики. Работа мозга заключается в проведении неких физиологических процессов. Результатом работы мозга будет изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток.
Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остаться следов этих процессов).
Самая простая аналогия такого (чисто физическая) это возникновение электрического тока в проводнике под действием переменного магнитного поля. Причём, возникший в проводнике ток, в свою очередь, создаёт магнитное поле, которое влияет (взаимодействует) на переменное магнитное поле (породившее электрический ток в проводнике).
А "мобильность", временность, "не оставляемость следов" подобных процессов проявляется в большинстве электрических схем. Электромагнитные процессы (в отличии от химических реакций) могут совсем не затронуть структуру электросхемы.
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...
:) Сначала желательно доказать существование психики. А уж затем вычислять, какой объем работы выполняет эта гипотетическая сущность.
В рамках Вашей "теории" существование психики не может быть доказано по определению. В рамках Вашей "теории" такой сущности просто нет. Нельзя доказать наличие того, чего нет.
Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути, создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199084.html#msg199084
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:50:57
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:33:28
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).
Про физиологические процессы в мозге мне ясно.
Про проведение психикой физиологических процессов - не ясно. Что такое проведение физиологических процессов и чем это отличается от работы мозга?
Так как, психические процессы, по любому, базируются на чисто физиологических процессах, то они также оказывают влияние на физиологические процессы. Например, длительная циркуляция паттернов электромагнитных сигналов (электрических импульсов) по определённым контурам нейронных сетей приводит к изменению структуры и биохимического состава тканей и клеток (по которым и рядом с которыми и циркулируют импульсы). Об этом уже писал. Такие процессы завязаны на запоминание (долговременная память) и обучение.
Получается, что процессы "порождённые" физиологией, через некоторое время начинают влиять на саму физиологию их "породившую"... Эдакая своеобразная обратная связь (саморегулирующаяся система получается).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199102.html#msg199102
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:04:49
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:33:28
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 11:03:12
Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...
Ок. Начнем с начала. Предположите наличие психической сущности. Только, чур, эта сущность должна быть не излишней. Т.е. эта сущность должна быть для чего-то нужна.
Итак. Предположим, есть сущность - психика. Что это такое? И откуда Вы узнали о ее существовании?
Сначала... Чёт я уже утомился... :) Ведь постов 200 (наверное, больше) посвятил этой "штуке". Даже тему отдельную создал... Народ не читает, полагаю.
Ладно, ещё раз...
Сразу тогда и Gundir-у отвечу.
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 12:26:25
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:01:33В психике...
Этот момент мне совершенно не понятен. Негде психике больше, кроме как в голове находится
Под психическими процессами я подразумеваю такие процессы, которые не участвуют в непосредственном выполнении поведенческого акта (движения и/или перехода в иное состояние организма). Уже писал об этом, надо бы ссылку поискать...
То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...
Если на простейшем примере, то это выглядит примерно так:
Бактерия может формировать опережающее отражение, но оно (точнее, процессы) неотделимо от непосредственной физиологической реакции. Типа, у простейшей бактерии сразу "мысль-действие". То есть, невозможно отделить физико-химические (физиологические) процессы, на которых основывается "мыслительная деятельность" бактерии от процессов, на которых основывается чисто физическая (механическая) "деятельность" бактерии.
Сразу
краткий комментарий.
Данная сущность нужна для: регулировки (быстрой и адекватной внешним условиям) текущего состояния системы/организма, тонкой подстройки реакции системы/организма, формирования реакции опережающего отражения - и всё это в целях самосохранения системы/организма.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199105.html#msg199105
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 13:41:57
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 12:26:25
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 12:01:33В психике...
Этот момент мне совершенно не понятен. Негде психике больше, кроме как в голове находится
Продолжу.
У многоклеточных животных с нервной системой основные структуры формирующие целостное поведение организма (по сути, формирующие опережающее отражение для организма в целом) "размещены" в нервной системе. У животных обладающей центральной нервной системой основные структуры формирующие целостное поведение организма "расположены" в ЦНС. У животных с головным мозго - в головном мозге. Подчёркиваю - основные.
Поэтому практически все психические функции (блин, ну не могу я применять в этом случае слово "свойства"!) "расположены" в голове. А если не брать в расчёт физиологические процессы на которых основаны психические процессы в вегетативной нервной системе (да и вообще вна "периферии"), то вообще вся психика в голове будет... Но это если вообще не учитывать рецепторы и разные местные узлы и скопления нервных клеток...
Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 13:18:21
Ну, это очевидно. Это можно переформулировать так - нам они попросту неизвестны. Таки да. Про большую часть процессов физиологи не могут сказать ничего. Когда все это смогут связать воедино и насколько, мы не знаем. Но, это все равно в мозгу, больше негде
Про то, что неизвестны - согласен. Разделение процессов на чисто физиологические и психические весьма условно. Просто меня уже спрашивали: по какому признаку я их разделяю... Это просто моё мнение (в соответствии с моей "теорией"), не более.
Снова
краткий комментарий.
Одноклеточные организмы думают и обладают психикой, не имея, не то что мозга - они нервной системы не имеют (они же одноклеточные - у них нет нейронов). Да, их мысли и их психика, относительно нашей психики и наших мыслей, очень примитивны. И что? Отказ простейшим в способности думать, отказ простейшим в наличии психики и пр., сродни реакции прятать голову в песок - закрыл глазоньки на явление (на проблему) и нет явления (нет проблемы). :-[
Формирование (или напоминание) контекста продолжу в следующих сообщениях.
Продолжу. Повторю – цитирую необходимый контекст для понимания. Он необходим, в том числе, и для понимания эволюции моих взглядов на проблему психики, сознания, мышления и пр. – то есть,
мои взгляды не оставались всё это время неизменными.
Теперь цитаты не из столь древних сообщений...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206169.html#msg206169
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2017, 09:04:04
С другого ресурса... Мой комментарий (очередная попытка разъяснить, что я понимаю под словами психика, психические). Отчасти, уточнения определения данного в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285.html#msg201285
Макрофаг пишет:
ЦитироватьК.Анохин пришёл, к выводу, что методами нейрофизиологии описывать наше мышление, сознание - невозможно.
Это тоже самое, как мне кажется что предлагает ув. Арефьев. - т.е без реализации психики на анатомии мозга.
Если этот так , то правильно делает т.к . психика от способа реализации не зависит. Нейроны заменим на искусственные "нейристоры" - психика заработает.
Мой комментарий:
ЦитироватьНемного задержусь на этом моменте. На мой взгляд, существует определённая трудность для понимания понятия психика (и понятий сознание, мышление, понимание и т.д.) и границ применимости этого понятия.
Во-первых, само определение психика, психический процесс. То есть, что под этими понятиями подразумевают. Здесь ведь наблюдается зачастую полная путаница.
Для начала небольшое отступление. В ответе 2671 я приводил аналогию с процессом передвижения (бег).
То есть, бег – это процесс взаимодействия компонентов (ноги, туловище, поверхность), располагающихся относительно друг друга определённым образом (расположение может меняться) и находящихся в определённом состоянии (состояние тоже может меняться) между собой определённым образом (будут взаимодействовать другим образом – будет ходьба, прыжки, бег на месте и т.д.).
Теперь это же определение распишу пошагово.
1.Это процесс взаимодействия компонентов между собой.
2.Компоненты при этом располагаются определённым образом относительно друг друга. Взаиморасположение компонентов может меняться. По сути, изменение местоположения компонентов относительно друг друга – это тоже процесс!
3.Компоненты при этом находятся в определённом состоянии. Состояние компонентов также может меняться (нога в согнутом состоянии, нога в выпрямленном состоянии и т.д. и т.п.). По сути, изменение состояния компонентов – это тоже процесс (процессы)!
4.Взаимодействие осуществляется определённым образом (определённым способом, в определённом ритме, в определённой последовательности и т.д. и т.п.). И образ взаимодействия (способ, ритм и т.д.) также может меняться. По сути, изменение образа взаимодействия – это тоже процесс!
Подытожу. Даже для такого простого и понятного процесса как бег, взаимодействующими компонентами (внимание!) являются процессы, а не некие вещественные объекты. Ещё раз – взаимодействуют процессы!
А теперь позволю себе проявить немного эмоций.
Могут спросить, зачем я лезу в такие дебри? Ведь насчёт бега всем всё и так понятно. Понятно только на уровне интуиции, не более. Спросите первого встречного про этот процесс. Вряд ли он всё логично «по полочкам разложит». Опять последует маловразумительный и расплывчатый ответ – ну бег это ведь и так понятно всем (ноги там двигаются, человек там передвигается и т.д. и т.п.).
А теперь обратите внимание – речь идёт об очень наглядном процессе: компоненты всегда можно потрогать/пощупать, изменение состояний компонентов и взаимное расположение всегда можно определить. Но когда речь заходит о психическом процессе – отношение у многих людей меняется – требуют (!) им предъявить доказательства наличия этого процесса, требуют (!) показать сами взаимодействующие компоненты и т.д. Косвенные подтверждения, интерпретации наблюдаемого отметаются как необъективные и неверные.
Хорошо, пусть так... Тогда я попрошу предъявить аналогичные доказательства к процессу обозначаемому как бег (этот процесс ведь ещё имеет свои свойства – скорость, например).
Докажите мне, что бег существует. Притащите мне его и дайте пощупать, так сказать.
На ответ, что как мы тебе притащим процесс, сможем притащить только компоненты (ноги, туловище, поверхность – условно, разумеется) и с помощью их тебе всё объяснить – у меня тоже есть ответ. Тащите компоненты. Люди даже не понимают, что им придётся притащить процессы! Всё, финиш, приплыли...
Теперь более серьёзно. Любое понятие требует согласования. То есть, люди должны договориться, что следует понимать под тем или иным словом, под тем или иным понятием, под тем или иным термином... Это процесс не быстрый.
Определение (точнее, как я понимаю это дело) психического процесса уже давал.
Психический процесс – это этап в цепочке ответной реакции системы на внешнее воздействии. Данный этап занимает место во всей цепочке примерно посередине.
На входе – воздействие среды на систему, на выходе – поведение (по сути, воздействие системы на среду), ближе к краям – физиологические процессы, посередине – психические процессы. Возникает психический процесс начального уровня (то есть, самый простой, базовый) как результат взаимодействия физиологических процессов. Психический процесс более высокого уровня возникает как результат взаимодействия уже психических процессов нижнего уровня (не обязательно начального уровня, у человека таких уровней несколько). И хотя, это слишком обще и не конкретно, для начала достаточно, полагаю. Если такое моё понимание (так как, на полноценное определение эти рассуждения просто не тянут) принимается, то можно идти дальше – рассматривать конкретные психические процессы и проявления.
P.S. Вообще, любая система так реагирует на воздействие – сначала воздействие среды по цепочке передаётся до ядра системы, а затем (отразившись от центра ядра, так сказать) – обратно (тут уже воздействует система на среду). И каждый раз такая передача осуществляется через множество посредников (чем сложнее система, тем больше посредников между ядром системы и средой).
Например, простая система (типа, мяч футбольный). Под ударом ноги сначала деформируется оболочка, сжимается газ, газ нагревается, а затем (начиная, с некоторого момента) газ начинает расширяться, охлаждается, выпрямляет оболочку, выпрямляющаяся оболочка оказывает воздействие на носок ноги (как бы отталкивается от него, обычная реакция опоры, когда разорвана сдерживающая связь). Эдакий переход кинетической энергии в потенциальную, а затем обратно... Разумеется, процессы все взаимосвязаны и идут отчасти параллельно (на многих стадиях перекрываются).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206170.html#msg206170
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2017, 09:05:43
Продолжение комментария...
ЦитироватьВо-вторых, границы применимости понятия психика, психический процесс. Исторически так сложилось, что психикой наделяли только людей и продвинутых животных. Я не веду речь про древние времена – там психикой (способностью мыслить, переживать, душой в конце концов) наделяли и животных, и растения, и даже камни, огонь, воду и т.д. Речь идёт о нашем времени (20-ый век, начало 21-го века).
Мы очень часто употребляем слова – понял, подумал, решил, осознал – не только в отношении человека, но и животных (и даже в отношении не особо продвинутых животных). Некоторые даже начинают употреблять такие слова и в отношении растений, бактерий, компьютеров... Вот как тут быть? Ведь эти понятия (психика, психические процессы) изначально были зарезервированы за человеком. Допустимо ли их применять в таком расширительном смысле? Или необходимо выдумать некое общее понятие, описывающее нечто общее в таких, достаточно далёких друг от друга, процессах как психические явления у человека, работу софта в компьютерах/сетях, процессы, формирующие ответную реакцию у живых организмов и т.д.
Ведь, что интересно, работа софта в компьютере жёстко привязана к «железу» только на самом нижнем уровне (алгоритмы «вшиты» в саму схему соединения транзисторов) и только для распознания машинного кода, так сказать. Работа всего остального софта (машинный код, компиляторы и языки программирования, операционные системы, прикладные программы) всё менее зависимо (по восходящей) от конкретного «железа».
В этом смысле, операционные системы (а следом и прикладные программы) можно уже установить на очень разное «железо».
Здесь я усматриваю довольно чёткую аналогию между работой живых структур головного мозга человека (и животных) и психикой – с одной стороны, и работой микросхем компьютеров и софтом – с другой стороны. И там, и там на самом нижнем уровне работающие физиологические (физические) процессы порождают психические процессы нижнего уровня. Разумеется, нужно всё рассматривать в соответствующем масштабе.
Крохотуля нейрон уже сам по себе, как живой организм, должен обладать соответствующим этапом (в цепочке реакции: воздействие среды – поведение). Но имеем ли мы право причислять этот этап реагирования к психическому – большой вопрос. То есть, нейрон уже сам по себе, как минимум, суперкомпьютер. По сути, самые первые психические процессы (психические процессы самого нижнего уровня, ещё жёстко связанные с физиологическими процессами) возникают ещё в самой клетке.
Для компьютеров аналогом таких процессов будет распознание процессором/контроллером машинного кода. Причём, от элементной базы зависит только сама схема элементарных логических элементов («да», «нет», «или» и т.д.), а для процесса распознания машинного кода уже совершенно не важно на базе каких элементов (транзисторы, тиристоры, диоды, состав материала соединений, структура самих транзисторов и т.д. и т.п.) собрана схема логического элемента.
Я допускаю, что в самих клетках возникают психические процессы ещё более высокого уровня. Уровень таких процессов аналогичен уровню распознания компилятора (или языка программирования – программисты лучше в этом разбираются).Разумеется, всё это очень условно – просто рассуждения вслух.
От способа реализации (то есть, от «железа») зависит только самый нижний уровень психики (базовый, так сказать). Следующий уровень в первую очередь зависит от базового, а не от самого «железа». И так далее. Самые высокие уровни психики настолько далеко «оторвались» от «железа», что проследить/выявить всю цепочку взаимосвязей на современном уровне знаний просто не представляется возможным (у уж человека точно невозможно проследить). Тем более, что процесс прослеживания/выявления у нас получается сверху-вниз (от самого сложного до самого простого). Можно попытаться пройти этот путь снизу-вверх (формирование ИР на базе компьютеров).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206171.html#msg206171
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2017, 09:07:44
Потом, конечно последовали уточняющие вопросы и, соответственно, мои ответы...
Вася из Минска пишет:
ЦитироватьЧто в вашем понимании является психическим процессом нейрона?
Мой ответ:
ЦитироватьПсихическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и, при этом, непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.
Например, процесс позволяющий осуществить выбор ответной реакции нейрона без её непосредственного осуществления.
Поясню. Нейрон может заняться перебором вариантов ответной реакции (из имеющихся у него в наличии вариантов в виде алгоритмов записанных в конфигурациях неких молекулярных внутриклеточных структур) в натуре. То есть, попробовал один алгоритм – проверил результат – не подошёл, перешёл к следующему (по порядку или случайно, не столь важно). И так далее, пока не наткнётся на нужную ответную реакцию (нужный алгоритм). По сути, нейрон будет занят выполнением мысли-действия. Само действие от мысли не отделимо, и выполняется совместно. В общем-то, это будет сложной и непосредственной физиологической реакцией. Здесь психический этап как таковой отсутствует – физиологические процессы не порождают никаких «посредников» – психических процессов. Здесь психическим процессам просто нет места – один физиологический процесс является причиной последующего, тот, в свою очередь, является причиной следующего и так до полного замыкания цепочки реакции системы на внешнее воздействие.
Но нейрон, как и многие остальные одноклеточные организмы, осуществляет выбор дальнейшей реакции на воздействие, не выполняя его реально, только в «уме». Другое дело, что нейрон обитает в очень специфической среде и сравнивать его с той же амёбой весьма затруднительно...
Сразу прокомментирую. Теперь я полагаю немного по-другому:
психические процессы даже в отдельном нейроне имеют место быть, но их весьма трудно отделить от внутренней физиологии клетки.https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206172.html#msg206172
Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2017, 09:14:53
И далее...
ArefievPV пишет:
ЦитироватьПсихическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.
Вася из Минска пишет:
ЦитироватьНо в исполнении ответной реакции участвуют тоже, возможно другие, нейроны мозга, которые дают импульсы-сигналы, например, мышцам. Вы считаете, что эти импульсы-сигналы этих нейронов не являются уже психическими процессами? Я считаю, что являются.
Мой ответ:
ЦитироватьДля самого нейрона эти импульсы не являются психическими. Эти импульсы - это его поведение, так сказать. Таким вот образом (посылая импульсы, генерируя потенциал действия) он просто реагирует на внешнее воздействие.
Это для мозга в целом импульсы отдельных нейронов формируют психические процессы (а не сами импульсы являются психическими процессами), взаимодействуя между собой.
Для нейрона психические процессы внутри нейрона и появляются также в результате взаимодействия физиологических процессов между собой, опять-таки, внутри нейрона.
Следом...
Вася из Минска пишет:
ЦитироватьНо опять немного вас помучаю. Как видите вы сами написали "психические процессы внутри нейрона". То есть тем самым согласились, что физиологические импульсы-сигналы этих нейронов являются уже психическими процессами.
Мой ответ:
ЦитироватьНет, импульс генерируемый нейроном вовне, это не психические процессы нейрона, это его «поведение». У нас конечный этап реакции – поведение (мы, таким способом производим ответное воздействие на среду), а у нейрона – генерирование потенциала действия (он таким способом тоже производит ответное воздействие на среду).
Психические процессы нейрона происходят внутри нейрона, вовне идёт только результат работы этих процессов. А вот для мозга в целом импульсы из нейрона будут основой психического процесса, но психического процесса мозга (!), а не нейрона.
Ещё раз, психический процесс в цепочке реакции располагается посередине (в центре всей цепочки). Даже если только простая нейрофизиология в цепочке реакции задействована (не возникает психического процесса), то и она (как нейрофизиологический этап) будет находиться в серединке всей цепочки. Самый сложный этап (с которого и начинается, по сути, «ответка», начинается, по сути, отражение воздействия среды) всей цепочки реакции всегда располагается посередине. У системы самым сложным этапом в цепочке реакции может быть и психический процесс, и физиологический процесс, и химический процесс, и даже просто механический процесс... Смотря какого уровня сложности сама система.
Прокомментирую. Независимо от основы процесса (то есть, неважно какой он: физический, химический, физиологический и т.д.), если этот процесс располагается в середине (в той середине, откуда и начинается, по сути, отражение воздействия среды) каскада ответной реакций системы на воздействие - он будет, по отношению к другим процессам, психическим.
Продолжу.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206327.html#msg206327
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 05:54:58
Цитата: Савелий от сентября 18, 2017, 02:31:50
Давайте с простого.
Мне кажется у нас расхождение (не понимание) какого-то философского характера.
Если начинать с простейшего, то это будет живое существо, не имеющее нервной системы. Вот у него нет психики, оно прекрасно обходится по жизни голыми автоматизмами (и, возможно, неким подобием врождённых рефлексов).
Реакция таких организмов представляет собой совмещённую мысль-действие. Соответственно, «мысль» непосредственно участвует исполнении реакции.
По сути, «мысль» невозможно отделить от самого действия. Ну и согласно моему определению (моему пониманию):
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
, у таких животных не возникают психические процессы даже эпизодически.
Конрад Лоренц (Оборотная сторона зеркала) популярно описывал поведение простейших.
Там и амебоидная реакция:
ЦитироватьПриспособительная информация, обусловливающая кажущуюся разумность амебы, основывается исключительно на ее способности избирательно реагировать на весьма различные внешние стимулы; при этом, однако, величина реакции может быть столь разной, что наблюдатель может усомниться в тождестве механизма движения. Амеба, медленно переползающая в более благоприятное место обитания под действием какого-нибудь перепада температуры, кислотности и тому подобного, производит совершенно иное впечатление, чем амеба, «бросающаяся» на добычу или тем более намеревающаяся с кажущейся хитростью захватить несколькими псевдоподиями быстро движущуюся жгутиковую инфузорию. Большое разнообразие поведения и ориентация во всех трех направлениях, достигаемая столь простым способом, придают амебе вид удивительно «разумного» существа.
И кинезис:
ЦитироватьКинезис в собственном смысле замечателен простотой своего механизма. Здесь достаточен единственный рецептор, чисто количественным образом действующий на единственный способ движения. Это, насколько я могу понять, есть простейший процесс, с помощью которого организм, способный не амебоидно передвигаться во всех направлениях, может получать и оценивать текущую пространственно ориентирующую информацию. То, что организм узнает о внешнем мире, можно выразить простыми словами: "Здесь лучше" или "Здесь не так хорошо". Следствия, которые он выводит из этого «знания», столь же просты: "Здесь мы еще побудем" или "Отсюда надо поскорее уйти". При этом животное ничего не узнаёт о направлении перепада,[58] в котором внешняя среда становится лучше или хуже.
И фобическая реакция:
ЦитироватьЭтот способ поведения, названный Альфредом Кюном фобической реакцией, в отношении объема доставляемой животному информации значительно превосходит кинезис (но никоим образом не амебоидную реакцию). Животное не только узнаёт при этом, что некоторое место неблагоприятно, но также в каком направлении условия еще менее благоприятны, хотя и не получает сведений о том, в каком направлении нежелательные условия хуже всего и тем более в каком направлении надо искать благоприятные условия. Поскольку фобическая реакция не только оказывает количественное воздействие на движение. как это делает кинезис, но вызывает сверх того еще качественно иную реакцию обращения, животное может в течение длительного времени избегать неблагоприятной среды и оставаться в благоприятной, а не только сокращать свое пребывание в первой и удлинять во второй, как это позволяет делать кинезис.
И таксис:
ЦитироватьПростейшая топическая реакция, в терминологии Кюна — тропо-таксис, состоит в том, что организм вращается до тех пор, пока между двумя симметрично расположенными рецепторами устанавливается равновесие стимулов.
.....
Все эти топические реакции, от простейших до самых сложных. имеют ту общую черту, что животное сразу же, без проб и ошибок. выбирает пространственное направление, благоприятное для сохранения вида. Иными словами, величина угла, на который поворачивается животное, непосредственно зависит от угла между воспринятым стимулом и продольной осью животного. «Отмеренный» поворот характерен для всех топических реакций.
.....
В то время как фобическая реакция дает организму информацию только о направлении, в котором он не должен двигаться, ничего не говоря ему о бесчисленных других направлениях пространства, которые он мог бы избрать, топическая реакция непосредственно информирует животное, какое из всех этих возможных направлений наиболее благоприятно. Таким образом, в отношении получаемой информации таксис многократно превосходит и фобическую реакцию, и кинезис, но, подчеркнем еще раз, не реакцию псевдоподий амебоидной клетки.
И прошу заметить, никаких нейронов, всё основано на внутриклеточных механизмах, на взаимодействии внутриклеточных компонентов. То есть, способ реализации автоматизмов не основан на соединениях нейронов (организм одноклеточный ведь). Голые автоматизмы (зачастую, весьма сложные), сплошные мысли-действия.
Но если такое простейшее одноклеточное животное будет способно накапливать опыт и использовать его в ответной реакции, то у него уже возникает эпизодический психический процесс, объединяющий в себе все этапы в ответной реакции от включения автоматизма до получения результата. Такой процесс должен длиться определённое время (чтобы текущее поведение, если оно оказалось выгодным, было запомнено). После записи алгоритма поведенческой реакции во внутренние структуры, нужда в поддержании психического процесса (как объединяющего в единое целое все компоненты: стимул, автоматизм, результат) отпадает. В копилке опыта остаётся ещё один сложный автоматизм, который будет использован организмом в аналогичной ситуации уже безо всякого включения психического процесса.
Добавлю. Пишется именно алгоритм психического процесса, так именно этот процесс учитывал (временно объединял в себе) буквально все этапы реакции, которая привела к успеху. На какой материальной основе возникал такой объединяющий процесс – вопрос отдельный.
Поправка. Это пока мы не можем отделить мысль и действие внутри клетки (там для нас пока сплошные мысли-действия). Но так как психическое, это больше вопрос отношения (отношения уровней процессов), то разделение в будущем произойдёт (типа,
мы научимся во внутриклеточных процессах выделять: собственно психические процессы и собственно физиологические процессы).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206329.html#msg206329
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 07:55:35
Ещё немного фантазий на тему...
Не стоит забывать, что размер имеет значение. Когда использовались в качестве элементной базы лампы, компьютеры занимали целые здания (при этом, вычислительной мощностью не блистали). Когда в качестве элементной базы стали использовать транзисторы, то размеры компьютеров уменьшились до размеров больших комнат. А когда размеры уже самих транзисторов уменьшились до нанометров (стали использоваться уже целые интегральные схемы), то размеры компьютеров уменьшились до размеров смартфона. Разумеется, я упрощаю. Но если в качестве элементной базы используются некие молекулярные внутриклеточные структуры, то они уже собой представляют аналог огромной интегральной схемы.
Это я к тому, что несколько тысяч (даже тысяч!!!) нейронов в мозге какого-нибудь примитивного многоклеточного животного могут оказаться полным примитивом (либо, примерно одного уровня) против одноклеточного организма, располагающим многими миллиардами молекулярных структур. Кстати, примерно, так и происходит.
Многоклеточность и наличие нейронов – вовсе не гарантия «продвинутости» поведения таких простейших животных. Основной плюс такого многоклеточного животного (как единой системы) – гораздо большая устойчивость к воздействию внешних факторов в определённом диапазоне (это важно!) при гораздо более эффективном выкачивании ресурсов на собственное поддержание.
И устойчивость эта обеспечивается как раз неустойчивостью (изменчивостью, размножением, умиранием) отдельных клеток такой системы. Эти две задачи и предопределяют размеры организмов. Очень трудно одноклеточному вырасти до размеров собаки (уж больно, специфические и тепличные условия для этого нужны).
То есть, для сохранения такой системы (многоклеточного организма) как единого целого, отдельные элементы (клетки), должны умирать, размножаться, заменяться. Многоклеточный организм приспосабливается к окружающей среде обновлением своей структуры – постоянной заменой собственных клеток, постоянным изменением расположения этих клеток относительно друг друга, постоянным изменением межклеточного взаимодействия.
А нервная система (наряду с другими системами), такого организма несёт в основном функцию объединителя при выполнении целостного поведения. То есть, чтобы поведение такого организма происходило как поведение единого целого. Одноклеточные животные легко с этим справляются, обходясь внутриклеточными структурами. Целостности поведения одноклеточного могут позавидовать многие многоклеточные виды. Оборотная сторона такой целостности – малая вариабельность и избирательность ответных реакций (примитивное поведение, так сказать). Однако, за всё надо платить...
Кстати, и здесь сказывается размерный фактор. Уменьшение размеров элементной базы имеет свои физические ограничения (примерно, до размеров сложных молекул). Следовательно, и накопление опыта ограничивается объёмом накопителя (аргумент, что можно всё компактно записывать в закодированном виде не проходит – для использования такого архива опять-таки потребуется свободное пространство (свободный объём накопителя). Мало того, и функционал (те молекулярные механизмы, которые могут работать с опытом – включать его в поведенческие алгоритмы, да механизмы записывающие, кодирующие, декодирующие, извлекающие – тоже требуют свободного места) занимает определённый объём. А функционал ещё сложнее заархивировать (заархивированный функционал не активен и может быть задействован в формировании поведения, его сначала надо извлечь из архива).
Многоклеточные организмы подобными ограничениями не обладают (или обладают в значительно меньшей степени). Часть клеток вполне может использоваться под архивы (опыт, функционал), часть под свободное пространство для разархивированного и т.д. Главное, клеткам с архивами не надо беспокоиться о текущем выживании (типа, если не успел разархивировать опыт и функционал и соответственно, не успел вовремя среагировать, то ничего страшного), о них побеспокоятся другие клетки... А вот одноклеточному надо обо всём самому беспокоится, за него никто ничего не делает. Реагировать надо онлайн и быстро, на разархивирование может не хватить времени (потому и архивы у него крошечные, если они вообще есть). Потому и поведение примитивное (относительно, разумеется).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206337.html#msg206337
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 14:20:29
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
Интуитивно-то понятно, что под психикой в бытовом смысле понимается что-то, что происходит внутри, не задействует ответную реакцию. Но начинаешь применять такое понимание к практике, и начинаются нестыковки.
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
С позиции Вашего понимания внешнее воздействие - на улице похолодало. Ответная реакция - теплее одеться. Психический процесс - выбрать, что делать. Психический процесс получается непосредственно задействованным в исполнении ответной реакции - именно он эту реакцию определяет...
Нет, не получается. Не задействован он непосредственно в выполнении. Уже и не знаю как объяснять-то... Сам себе дураком кажусь (сильно засомневался в своих способностях объяснять)... :-[
Ещё раз, совсем упрощённо и условно:
Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился). На этапе выполнения психический процесс уже не нужен. Необходимый автоматизм, рефлекс, динамический стереотип, стиль поведения и т.д. - уже выбран. Дальше начинает работать нейрофизиологический процесс (эстафетная палочка передана, так сказать) - тот самый автоматизм/рефлекс и т.п. Перечитайте моё определение, пожалуйста...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206366.html#msg206366
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:33:59
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:13:32
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 14:20:29
Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился).
Ясно. Нейрофизиология к психике не относится. Психический процесс отключился, нейрофизиология включилась.
Тогда, может быть, психический процесс - это процесс выбора вариантов поведения? Там, где возможны альтернативы, происходит этот самый психический процесс. Как способ выбора из нескольких вариантов поведения одного. Такое понимание верное?
Понимаете, выбор варианта может быть тоже автоматизмом (сплошная нейрофизиология).
То есть, на одно сочетание внешних воздействий (типа, поступающих в мозг сигналов) организм выбирает один вариант из имеющихся, а на другое сочетание – уже другой вариант из имеющихся. Вот когда вариант создаётся, тогда и работает психический процесс. То есть, в момент создания нового варианта. Получается, что именно психический процесс является создателем нового варианта соединений.
Продолжу в следующих сообщениях.
Продолжение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206367.html#msg206367
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:48:27
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:17:56
Слово психика на бытовом уровне является общеупотребительным. Что же оно означает? Вот это и было бы интересно понять...
Вопрос понятен. Но начать лучше не понятия психика, а понятия психический процесс.
Ещё раз повторю свою формулировку (хоть и корявая, но другой пока нет).
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
В качестве пояснения приведу следующие рассуждения (только для пояснения!).
Представим, что у нас есть животное, имеющее в своём мозге разнообразные структуры, отвечающие за выполнение автоматизмов, восприятие, анализ воспринимаемого и т.д.
Животное очень простое (уровня не выше насекомого). Итак.
Например, для простых животных, процесс, объединяющий (на время) несколько взаимодействующих компонентов (активацию рецепторных групп, автоматизмов и, снова, рецепторных групп) в одно целое (в один контур), по сути, и есть психический.
Разумеется, если под компонентами подразумеваются автоматизмы (активированные схемы соединений нейронов с «вшитыми» алгоритмами работы исполнительных механизмов), анализаторы (активированные схемы соединений нейронов с «вшитыми» алгоритмами работы для восприятия сигналов с рецепторов), память (активированные схемы соединений нейронов (с возможностью перекоммутации) коммутирующие схемы автоматизмов со схемами анализаторов) и т.д.
Только с помощью подобных процессов можно накапливать опыт, формировать условные рефлексы и т.д. То есть, такой процесс должен на время объединить (например, посредством циркулирующего потока электроимпульсов) все схемы в единый контур и за время циркуляции сформировать новые связи в памяти (дополнительные и/или взамен) – произвести, так сказать перекоммутацию...
Причём, объединяющий процесс не обязательно должен быть в виде циркулирующих замкнутых контуров электроимпульсов. Это может быть и процесс насыщения объединяемых областей определёнными химическими веществами. Например, если анализаторы (при получении положительных сигналов в результате выполнения автоматизма) выделят вещество в межклеточное пространство, которое, в свою очередь, окажет воздействии на образование новых связей между нейронами в других областях (в памяти). К примеру, резко активировав образование новых связей как с нейронами из группы автоматизма (того, который и привёл к положительному результату), так и в самой области памяти.
Полагаю, что природе реализованы оба этих механизма (причём, в различных комбинациях). Объединяющие процессы реализуются различными способами, с помощью различных механизмов, и с участием различных материальных носителей...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206368.html#msg206368
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 05:36:13
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:48:27
Но начать лучше не понятия психика, а понятия психический процесс.
Возникновение психики, это результат дальнейшей адаптации (даже бы сказал, дальнейшей специализации существования в условиях нашего мира, нашей реальности) живых систем. По сути, в сложных системах сформировалась ещё одна промежуточная прослойка (посредник) отражающая внешнее воздействие среды. Это если образно.
Разумеется, психика как адаптация появилась не сразу в готовом виде, сначала это были эпизодически возникавшие психические процессы.
И для живой системы (любой сложности) психический процесс обычно направлен на создание нового варианта ответной реакции системы. Если рассматривать отдельный организм, как живую систему, то далеко не у каждого организма имеется психика. Например, у одноклеточных животных наличие психики весьма сомнительно (это я в ответе 3125 упоминал).
А вот если рассматривать в качестве живой системы популяцию микроорганизмов, то наличие психических процессов вполне допустимо. Ведь новые варианты ответных реакций такой системой создаются (возникают новые адаптации, устойчивость к антибиотикам, например). Другое дело, что материальная основа для такого психического процесса (да и сам способ/механизм реализации) очень непривычна. Реализация создания новых вариантов посредством генетических механизмов в живой природе очень широко используется. Но это очень медленный способ и пригоден для систем, для которых не столь критичен временной фактор. Повторяю, если под живой системой подразумевать вид, популяцию и т.д.
Если же ограничится только общепринятой классификацией, то всех животных по наличию/отсутствию психики (способности прижизненно создавать новое) можно разделить на три уровня (предложил в ответе 3120).
Итак.
Психический процесс, это процесс при котором происходит создание нового. Но это слишком общее определение. Для живых организмов психическим процессом будет такой процесс, при котором создаётся новый вариант ответной реакции. При этом моё определение психического процесса, как этапа в цепочке реакции (и при этом не задействованного в непосредственном выполнении этой реакции) остаётся в силе. Просто именно на этом этапе и происходит создание нового. Гипотетические механизмы создания нового (в разных вариантах, с разными способами реализации) я предложил. Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.
Вот теперь можно и уточняющие вопросы задавать...
Напомню. Теперь думаю, что и у одноклеточных психика есть, но выделить её в настоящее время весьма затруднительно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206372.html#msg206372
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:27:44
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 07:01:08
Теперь вспомним мой пример:
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
Вполне сознательно был выбран вариант поведения из уже существующих, ничего нового не создавалось.
Первое. А что Вы понимаете под созданием нового? Вариант с тёплой одеждой вовсе не расписан у Вас до "последнего винтика". Даже модификация простейшего алгоритма действий - это, по сути, означает создание нового алгоритма действий. А у Вас было только общее направление (вариант с тёплой одеждой), которое пришлось на ходу адаптировать под конкретные условия, под конкретную сложившуюся обстановку. Свитер лежал в шкафу, куртка была порвана (пришлось другую одеть), любимая рубаха запачкана (пришлось другую искать) и т.д. и т.п. Всё, буквально, всё (местоположение предметов, их расположение, их состояние и т.д.), время суток, цели (основные и вспомогательные) выхода на улицу - перечислять можно, до бесконечности - просто невозможно прописать в алгоритме заранее. Вы буквально "на ходу" создавали новые поведенческие алгоритмы (временные, только на этот раз, если не произойдёт форс-мажор и этот алгоритм станет важным), приспосабливая основную стратегию поведения (одеться потеплей) к конкретным условиям.
Это тоже творческий процесс. Просто очень примитивный и обыденный, потому проходящий мимо нашего внимания (соответственно, и не осознаваемый в мелких деталях).
Второе. Сам процесс осознания является полностью психическим. Если он работает, значит идёт контроль самого поведения (оценка, корректировка по ходу и т.д.). Выбор стратегии Вы ведь осознали, а само исполнение контролировали. Осознание почти всегда участвует в создании нового. Это процесс, позволяющий контролировать сам ход выполнения посредством восприятия сигналов обратной связи. Процесс осознания чётко подпадает под определение.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 07:01:08
Поэтому такое понимание психического процесса, как:
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 04:33:59
Вот когда вариант создаётся, тогда и работает психический процесс. То есть, в момент создания нового варианта. Получается, что именно психический процесс является создателем нового варианта соединений.
как минимум вызывает вопросы.
Потому что в моем примере был психический процесс, но не было создания нового варианта поведения.
Расписал выше. Было именно создание нового варианта.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206373.html#msg206373
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:29:54
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 03:50:45
Нужно определение вида: "Психика - это то-то..." с четкими критериями, как различать психику от не-психики.
Чтобы человек, прочитав это определение, смог научиться различать психику от других природных явлений/процессов.
Чёткие критерии – это не ко мне (не дано, так сказать :-[). Научится определять? Тут целая методология нужна. Это работа (разработка такой методологии) вряд ли мне по силам...
Исходя из определения:
«Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.»,
и ещё:
«именно на этом этапе и происходит создание нового»,
а также учитывая, что:
«Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.»,
можно предположить, что живая система (для простоты – животное) должна обладать способностью, прижизненно создавать новый вариант ответной реакции (для простоты – поведения) в ответ на воздействие среды.
Отсюда уже возможно определится с некоторыми признаками (они должны как-то проявляться в поведении – явно или неявно) наличия психики у животного.
Первое. Способность накапливать личный (прижизненный) опыт. Память.
Второе. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы. Фантазия.
Третье. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы с учётом личного опыта. Творчество.
Четвёртое. Способность использовать (учитывать) личный опыт при формировании ответной реакции, направленной на выживание организма. Адаптация, способствующая выживанию особи.
Пятое. Способность накапливать чужой опыт в течение жизни (в виде готовых алгоритмов, в виде знаний). Память.
Шестое. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы с учётом не только личного опыта, но и знаний. Творчество.
Седьмое. Способность использовать (учитывать) не только личный опыт, но и знания при формировании ответной реакции, направленной на выживание организма. Адаптация, способствующая выживанию особи.
Дополню.
Способность создавать новые поведенческие алгоритмы, используя опыт и знания, не направленные (не предназначенные) для выживания самого организма – это тоже фантазия (просто более высокого уровня). Это адаптация для социума в целом, для отдельной особи такая способность может быть даже вредной. Адаптация, способствующая выживанию, в первую очередь, социума. Типа, создание новых алгоритмов, которые возможно кто-нибудь использует для достижения положительного результата. После «обкатки» этого нового в социуме, алгоритм может даже при жизни особи вернуться к особи в виде знаний (не надо самому создавать).
В чистом виде такая способность – это способность фантазировать. Способность фантазировать важнейший компонент творчества.
Такая способность фантазировать (зачастую и способность к творчеству), только косвенным способам способствующая выживанию особи. Социум становиться более сильным/умным/живучим. Соответственно, и члены социума более защищены от внешних условий среды (вне социума).
Добавлю. Да, возможно, мне это не по силам, но других-то нет и/или им это и даром не надо. Вывод - только я и смогу это сделать (если буду делать, разумеется). Типа, "если не я, то кто?" и "хоть и велика Россия, а отступать некуда"... 8)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206374.html#msg206374
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 07:51:00
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 07:01:08
Потому что в моем примере был психический процесс, но не было создания нового варианта поведения.
Дополню.
Когда Вы одевались (ходили по комнате и т.д.), Вы выполняли действия (не все, конечно) произвольно, а не как конечный автомат. Вы постоянно приспосабливали свои движения, свои действия, своё поведение в окружающему. Ваши действия, Ваше поведение - это не действия конечного автомата. Любое приспособление, любая модификация алгоритма движения, поведения (тем более стратегии и тактики поведения) - это творческий процесс, направленный на достижение конкретных целей. Это всегда создание нового. И пусть Вас не смущает такое громкое название обычных действий творческим процессом... Просто уровень создания нового достаточно примитивен (или это мы так считаем?) и мы не задумываемся об этом.
Но вот создатели роботов очень даже задумываются. Научить робота легко передвигаться и легко манипулировать предметами - задача колоссальной сложности. Вы не задумывались об этом? На каждое движение не заготовить алгоритм. Промахнулся на миллиметр, ошибся на полградуса, увеличил/уменьшил скорость движения на см/сек - и всё, алгоритм бесполезен... А ведь окружающие объекты могут быть расположены по-разному относительно субъекта (или робота) даже в одной обстановке. Сама обстановка тоже меняется, объекты сами могут двигаться...
А если поведенческий акт состоит из множества движений? Представляете, сколько различных вариантов придётся записывать даже для простых движений? Пожалуй, такое возможно только для одноклеточных организмов (и то, не факт). Природа пошла другим путём - использовала для решения этой задачи психические процессы...
Для других цитат (в комментариях к новости сегодняшней) чуток позднее подсобираю (а затем размещу) контекст.
ЦитироватьТипа, "если не я, то кто?
:)
Поддерживаю.
Вообще такая систематизация сообщений разного времени но определенного общего направления именно с цитатами помогает понимать мысль лучше чем когда просто множество ссылок.
По крайней мере мне. Можно вначале это читать как единый текст, так проще удержать в голове одновременно ключевые позиции
Статью с Элементов (размещенную Вами в другой теме) про умных одноклеточных мне муж вчера как раз активно расписывал в красках.
Очень она его зацепила хотя он далек от биологии.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08
Например, мыслительные процессы относятся к классу вычислительных процессов, которые, в свою очередь, относятся к классу процессов обрабатывающих информацию.
Об этом было много сказано (несколько дискуссий было).
Опять «чуток» контекста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211443.html#msg211443
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 12:27:09
Коллеги! Не хочу разочаровывать, но об этом было мною сказано достаточно подробно и не однократно. Возможно, написанное мною прошло мимо внимания просто.
Одно из сообщений (навскидку).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208233.html#msg208233
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 08:57:21
Я подумал над Вашими словами и сделал вывод о том, что должна существовать корреляция между степенью разумности и степенью направленного изменения окружения как адаптации.
Разумеется, она существует.
Направленное изменение окружающей среды, это и есть реакция опережающего отражения.
И даже у относительно простых систем (бактерий) такая реакция существует также в виде целого каскада реакций опережающего отражения. Отдельный этап в этом каскаде интерпретируется как вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов). Вот этот этап и является предтечей интеллекта.
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:13:40
Весьма интересная посылка, которая дает право поставить следующий вопрос: всегда ли разумность связана с адаптацией через творчество, которое определяется как изменение окружения через деятельность по созданию (синтезу) объективно уникального результата, напрямую не связанного ни с чем известным до того.
Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.
Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.
Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания. На том уровне кроме тактик/стратегий/способов используется ещё «фильтрация» по эмоциям (эмоциональные стили), по личному отношению хорошо/плохо, по степени новизны-важности и т.д. Огромное количество материала для поиска решений в этом случае подкидывает фантазия (сочетания известных образов в неизвестных комбинациях могут формироваться как чисто случайно, так и «подсказываться» сенсорно-аналитической системой или воспоминаниями).
Про случайность и закономерность писал уже. Перебор мы трактуем либо как случайный (мы не выявили закономерность), либо трактуем как выполняемый по определённому алгоритму (закономерность нами выявлена). Случайность, по сути, это не выявленная закономерность.
Например, даже вроде как случайное падение камней на землю, происходит с учётом, как минимум одного выявленного алгоритма (мы этот алгоритм прописали у себя в виде закона всемирного тяготения, типа). Разумеется, в каждом конкретном случае действует ещё огромное количество других закономерностей (выявленных и невыявленных).
Уникальность результата, это субъективная оценка. Другое дело, что Вы решили само понятие творчество определять именно через уникальность полученного результата.
Впервые полученный результат, это результат творчества. А «обкатанный» и закреплённый в культуре или в геноме (под действием ЕО) и многократно повторённый результат творчеством уже не считается. Но как раз «обкатанный» и проверенный результат – это адаптация вида (организма, социума и т.д.) к определённым условиям, а новый это ещё только начало приспосабливания (поиск решения, так сказать) к новым условиям.
Типа, за учёными всегда следуют конструкторы, за конструкторами всегда следуют технологи, за технологами уже идут конкретные исполнители (обычно рабочие)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211445.html#msg211445
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 13:22:18
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
Глубокоуважаемый ArefievPV,
то, что писали Вы о психике, интеллекте и разумности (я пока использую только написанное Вами!) приводит к интересным мыслям о соотношении психики и ума. Получается, что созидательным началом обладает только психика, определяющая возможность активной адаптации, способность опережающим образом компенсировать воздействие среды.
Уважаемый Nur 1.
Да, психика. Подчеркну – личная психика рассматриваемой системы (можно рассматривать систему: как отдельный одноклеточный организм, как вид одноклеточных организмов, как многоклеточный организм). Ведь психика изначально и появилась в живых системах как этап (типа, вычислительный этап) в каскаде реакций опережающего отражения живой системы в ответ на комбинации внешних воздействий. В последствие этот этап становился всё более протяжённым, «обрастал» обратными связями, становился всё более обособленным. Такой навороченный этап мог сформировать весьма «дальнобойную» реакцию опережающего отражения (типа, «прогноз»). И весь вычислительный функционал такой предтечи интеллекта базировался на молекулярных элементах (по сути, циклических каскадах химических реакций).
Но без учёта предыдущего опыта эффективность такой опережающей реакции была мала.
То есть, у бактерий прижизненный опыт (личный опыт) практически не накапливается и вся реакция опережающего отражения формируется наследственными структурами. Типа, как компьютер с кучей аналоговых вычислительных контуров – поступила такая комбинация сигналов – выдал такой алгоритм реакции опережающего отражения, поступила другая комбинация сигналов – выдал другой алгоритм, поступила третья – выдал третий и т.д.
Когда появилась возможность сначала накапливать личный прижизненный опыт, а затем и использовать его в формировании реакции опережающего отражения уже можно говорить и о личном разуме, личном интеллекте, личном уме отдельной особи. До этого момента всё это дело принадлежало виду, а не отдельной особи. Типа, у бактерии нет полноценной личной психики (личное стремление самосохранится есть, определённый личный набор вычислительного функционала есть, а вот личной памяти нет).
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
Ум, по сути, не созидателен,
Именно так.
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
но является, функционально, совокупностью способов заметно расширить пределы творческой деятельности психики через анализ окружающего.
Нет. Ум, это всего лишь интеллект (по сути, часть интеллекта), работающий здесь и сейчас в приложении для решения конкретных задач с уже известными стратегиями, тактиками и способами решения. Не более того. О творчестве речи вообще не идёт. Ум нового не создаёт. Ум это применение интеллекта в известных условиях.
Цитата: Nur 1 от февраля 24, 2018, 09:26:44
Интеллект, в свою очередь, дает возможность воспользоваться этим расширением и создать действительно уникальный результат. Это в-третьих.
Интеллект не даёт возможность, он этим самым и занимается. Ум здесь не помощник (особенно, если учесть, что ум всего лишь часть интеллекта, проявляемого в знакомой конкретной ситуации). Уникальный результат, принципиально новое решение находится всегда с помощью интеллекта. А для создания принципиально нового (эдакое функциональное расширение) у нас имеется функция – фантазия. И эта функция также является частью интеллекта (как сознание). Как уже неоднократно, упоминал, интеллект это совокупность функционала (если хотите, совокупность вычислительного функционала). И сознание, и фантазия, и все виды мышления, и память – это психические функции (простые, сложные, интегральные и т.д.).
Напомню про отличия разума, ума, интеллекта...
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2017, 13:47:30
ЦитироватьЛюбой интеллект, это всего лишь функционал. Разум же, это свойство (адаптация) системы, способствующее самосохранению посредством формирования каскада реакций опережающего отражения. Интеллект здесь выступает в роли механизма реализации этого каскада. Интеллект, всего лишь слуга разума, так сказать.
ЦитироватьУм же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
Прокомментирую сразу.
Жизнь - это живая система (живые системы) плюс условия её обитания (условия их обитания).
Живая система, это такая система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. Интеллект системы - это вычислительный функционал системы. Ум - это локальное и актуальное проявления разума (типа, наблюдаемое состояние разума).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211447.html#msg211447
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 16:07:42
Немного добавлю про ум...
Для адаптации к определённой текущей ситуации, к определённым условиям, к определённому образу жизни и т.д., организм формирует целые каскады реакций опережающего отражения. Этап, на котором формируются алгоритмы этих каскадов реакций опережающего отражения, можно обозвать вычислительным этапом, совокупность функций посредством которых вычисляются алгоритмы можно обозвать интеллектом, этап реализации алгоритмов можно обозвать поведением.
Небольшая реплика...
Так вот, наблюдая за этапом реализации (за поведением), мы интерпретируем некое поведение в определённой ситуации как разумное, умное, рациональное, интеллектуальное либо напротив – неразумное, глупое, нерациональное, тупое и т.д.
И по результатам данной интерпретации мы наделяем живую систему, которая демонстрировала данное поведение в определённой ситуации, некими свойствами/качествами (разумом, умом, интеллектом) либо отсутствием этих свойств/качеств. Разумеется, к такому выводу мы приходим не сразу а процессе целой серии наблюдений в схожих ситуациях. То есть, разумность, умность, интеллектуальность кого-либо – это результаты интерпретации наблюдаемого поведения этого кого-то.
Продолжу.
Интеллект, это отчасти врождённый функционал, отчасти приобретённый в процессе развития организма (а у человека ещё, и процессе обучения). Этот функционал не может «в мгновения ока» изменится (типа, добавятся либо удаляться из всего функционала отдельные функции или отдельные функции стремительно интегрируются в некую одну функцию), это процесс достаточно длительный. Мало того, интеллект не зависит напрямую от объёма знаний и опыта. А вот ум зависит. Ведь ум, это только тот конкретный набор функций (из всей совокупности функционала) и знаний (из всего объёма знаний и опыта), который используется в конкретной ситуации.
Типа, дурак поумнел, дурака научили или человек внезапно поглупел. При этом у человека ни добавилось, ни убавилось функционала. Просто произошла «замена игроков на поле» начали использоваться (или, наоборот – прекратили использоваться) вместо одних функций другие функции (или, используются те же функции, но иным способом). Мало того, мог прибавиться опыт (знания) либо убавится (ну забыл человек, с кем не бывает) и это сразу же отразится на поведении.
Тут уместны расхожие штампы – «на ошибках учатся» (добавился опыт/знания), и «всё из головы вылетело» (пропали знания временно во время стресса/волнения или в состоянии влюблённости).
Итак. Разум включает в себя весь потенциальный набор функционала (интеллект) и весь опыт, а ум включает в себя только текущий набор (необходимый в данной ситуации и/или для решения конкретной задачи) функционала (из всего потенциально возможного) и весьма небольшой (но конкретный) объём знаний/опыта, необходимый в данной ситуации и/или для решения данной задачи. Это позволяет значительно экономить ресурсы организма при формировании каскада опережающего отражения.
Умный человек просто оптимально использует свои потенциальные интеллектуальные возможности и свои знания (жизненный опыт) в большинстве часто встречающихся ситуаций. Как-то так...
Всё не влезло (более 20 000 знаков)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211467.html#msg211467
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 21:45:55
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 12:27:09Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.
Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.
Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания.
На самом деле то, что декларируется выше, не бесспорно.
Разумеется, не бесспорно. Обычно бесспорные истины выдаёт религия.
Это просто один из возможных вариантов.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Возьмём для примера ситуацию, когда Вы подбираете фразу, которая выразит очередную Вашу мысль в очередном сообщении на этом форуме.
....
Перебираете ли Вы при этом все возможные сочетания всех возможных слов, которые можно найти на миллионах страниц библиотеки всемирной литературы? С учётом ограниченной скорости обмена сигналами между нейронами, видимо, нет.
Я ведь указал, как оптимизирован перебор. Нам этого не нужно.
Сначала идёт выбор «массива слов» для некоего направления беседы (типа, о чём будет идти речь), в котором присутствуют слова в связи с друг другом (например, перебор, психика, вариант, контекст, синтез, творчество, вычисление и т.п.). Вариантов «массивов слов» может быть очень много (а если учесть всевозможные комбинации, то астрономически много – триллионы).
Параллельно идёт выбор стиля обращения (стилей ограниченное количество, хотя и много). И каждый стиль обращения резко ограничивает количество вариантов «массива слов». Например, стиль обращения к собеседнику заведомо не воспринимающего слова психика, мышление, сознание будет иным, чем к собеседнику, для которого эти слова общеупотребительные.
Стиль обращения к хаму, будет иным, чем к вежливому человеку. К хаму обращение будет формироваться с минимумом взимоувязанных логических цепочек (типа, и так сойдёт), зато обогащено словами, носящими эмоциональный оттенок (типа, задеть его, уязвить, поставить на место и т.п.). А в обращении к вежливому человеку, наоборот моментально отсекутся все варианты «массивов слов» с грубыми словами и эпитетами.
Стиль обращения может быть не только по отношению к собеседнику, но и по отношению к контексту ситуации, и по степени сложности темы для самого рассказчика (того кто и формирует ответ). Фильтрация может идти сразу по нескольким стилям обращения. Обычно так и происходит.
При одновременном запуске фильтров по ключевым словам и словосочетаниям и фильтров стилей обращения общее число возможных вариантов «массивов слов» резко снижается, но, тем не менее, остаётся очень большим – миллионы. Даже такое число перебрать за приемлемое время не представляется возможным.
Но этого и не требуется. Ведь даже полного перебора всех вариантов никогда не происходит. На ум приходят только наиболее часто слышимые, наиболее часто употребляемые, наиболее часто встречавшиеся тексты при чтении, наиболее близкие по смыслу слов (типа, вместо слова перебор слово выбор, вместо слова контекст слово связи и т.д.).
Это как бы связка вышеуказанных слов в виде эдакой «рыболовной сети» пропускается через память и восприятие (ну, или наоборот, воспоминания, образы, текущие восприятия пропускаются через эту «рыболовную сеть»). Эта «рыболовная сеть» зацепит только то, что будет «цепляться» к её узлам (тем самым вышеуказанным словам) – всё остальное она не захватит. Это, конечно, просто образная аналогия для пояснения.
И ещё. Результатом работы фильтра, по сути, является то, что осталось на фильтре, а не то, что проскочило через него.
Продолжу.
В итоге после пропускания «массивов слов» через последние фильтры («наиболее близкие по смыслу», «наиболее часто встречавшимся», «наиболее запомнившимся» и т.д.) остаются сотни вариантов (максимум тысячи).
На этом этапе уже и начинается, по сути, конструирование ответа.
Сначала формируется матрица ответа – в каком сочетании слова должны быть увязаны между собой. И эта матрица пропускается через оставшиеся варианты. Первый попавшийся вариант, который обеспечивает сохранение структуры матрицы (типа, слова связаны друг с другом именно таким образом как хотелось) ложится в основу. На матрицу просто «налипнет» некий контекст до заполнения «промежутков»
Примечание*.
Некоторые люди умеют (это вполне тренируемый интеллектуальный навык) формировать матрицу желаемого ответа на самом первом этапе (параллельно, так сказать). И в этом случае вариант «массива слов», который ляжет в основу, будет другим. Такой вариант основы может вообще не потребовать доработки. Так как изначально был зада не просто набор слов в хаотично расположенным относительно друг друга, а набор слов упорядоченно расположенный относительно друг друга.
Так как связанность узловых слов обеспечена словами контекста, то общий смысл ответа может быть нарушен. Требуется замена слов, оборотов между ключевыми словами. В этом плане подборка слов и оборотов для замены не является творческим процессом. Для вербального мышления, это сплошная рутина. Замена слов регламентируется правилами языка.
Предполагаю, что только формирование желаемой матрицы и замена слов и оборотов в выбранной основе занимает львиную долю в обдумывании и формулировании ответа. Все первые этапы (по сокращению с триллионов вариантов до сотен) занимают считанные секунды и происходят без активного участия сознания. И самое главное – самый первый фильтр (типа, выбор вариантов «массивов слов») по ряду ключевых слов уже задаётся нам извне (например, в вопросе собеседника, в прочитанном сообщении, в какой-то услышанной фразе (которая произвела на человека впечатление) и т.д.).
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Скорее, Вы направленно синтезируете именно те сочетания слов из океана всевозможных альтернатив, которые выражают семантику именно данной Вашей мысли.
У большинства это происходит только на заключительном этапе. При формировании матрицы. Поэтому у большинства и ответы не очень гладко сформулированы (и смысл неясный, и формулировки путанные). Только небольшая часть людей способна формировать матрицу желаемого ответа с самого начала процесса. Я к ним не отношусь.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Триллионы триллионов нерабочих комбинаций слов или бесполезных вариантов управления мышцами в таких ситуациях скорее всего просто не перебираются. На это банально нет времени.
На фильтре «оседают» только соответствующие неким критериям. На фильтре.
Затем это осевшее попадает на другой фильтр и опять осевшее на фильтре идёт на дальнейшую обработку. Типа, «рыболовная сеть»...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Происходит нечто иное. И это иное скорее похоже на работу квантового алгоритма Гровера, в котором рабочее решение логической функции направленно "выдавливается" из огромной совокупности альтернативных решений просто потому, что оно рабочее.
Не требуется этого. На последнем фильтре и осядет только нужное (разумеется, для каждого этапа, это «нужное» своё»). Всё прочее, «канет в лету»...
Не стоит переводить объяснения нашей психики, мыслительных процессов на квантовый уровень.
Свойство разумности применимо только к процессу взаимодействия самой системы с внешней средой. То есть, системы целиком (а не к отдельным её частям).
Если Вы хотите искать причину разумности на квантовом уровне, то гипотетически сможете её там найти только для квантовых систем (типа, отыскать «разумность» отдельных нуклонов, атомов и т.д.). Но та «разумность» к нам отношения не имеет. Она сама по себе, наша сама по себе. Это точно также отыскивать первопричину разумности человека в «разумности» отдельных нейронов головного мозга. Нейрон «разумен» по своему и в своём мире (на своём масштабе, в своём окружении)
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 18:40:22
Что касается вычислений как таковых, то проблема в том, что такие результаты не являются вычислимым математическим или логическим следствием исходной ситуации. Начиная с того, что нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы, что является отправной точкой и первопричиной для системных результатов, о которых шла речь выше.
Очень много раз уже писал: понимание, это создание и/или активация контекста. Ничего более. Что-либо становится понятно и объяснимо только в некоем контексте.
Контекст (связанное окружение) может быть физическим, психическим, смысловым, биологическим и т.д. и т.п. Только в контексте может что-то иметь смысл, быть понятым.
Попробуйте начать понимание слова «мысль» со слова образ (например, зрительный). Найдите аналог такого образа в компьютерах (как может формироваться, каков материальный носитель) и т.д. и т.п. Начните формировать контекст вокруг это слова...
Просто попробуйте немного пофилософствовать, пофантазировать.
В данном случае примите, пожалуйста, мой совет не как поучение, а просто как предложение.
В продолжение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 07:29:01
Цитата: Игорь Антонов от февраля 24, 2018, 22:56:04
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2018, 21:45:55
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.
Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.
Отвечу на пост Игоря Антонова немного позднее. Сейчас только самое общее (необходимое для дальнейшей дискуссии).
По большей части проблема человеческого разума, сознания, интеллекта, психики, мышления – это философская проблема. Например, психика, разум, сознание – процентов на 80% философия. И не в каком-то заумном или негативном ключе. Вовсе нет.
Просто проблемы очень сложные, трудно моделируются нашей психикой. Приходится их осмысливать с совершенно разных позиций и точек зрения – философии, нейрофизиологии, информатики, психологии, IT-технологий и т.д. И это правильно. Чем больше точек обзора на некую проблему, тем более объективная вся видимая картинка.
Это как с проекциями – рассматривая только одну проекцию объекта сложной геометрической формы, очень трудно сформировать правильное и адекватное представление о внешней форме этого объекта. Имея в распоряжении несколько проекций (с разных сторон) объекта можно сформировать более-менее адекватное представление о форме объекта (но не о внутреннем строении – тут уже проекции сечений нужны).
Мало того. Для более объективного общего представления разглядывать и анализировать проекции не должен один и тот же человек – нужны разные люди с различными подходами к анализу проекций. Также для более достоверного представления необходимо многократно повторять эти акты наблюдения и анализа проекций.
А для того чтобы понять назначение объекта (или более корректно – какие функции может выполнять данный объект), требуется увидеть данный объект во взаимодействии с другими объектами – то есть, увидеть его контекст, его окружение. Тот контекст, то связанное с объектом окружение, в которых данный объект функционирует (которые естественны для существования данного объекта).
Вот при наблюдении объекта работающего объекта в своём окружении (в своём контексте) у нас уже может сложиться хоть какое-то представление о назначении объекта (типа, о его роли, о его функционале и т.д.). Но тут точно так же как с проекциями – чем больше точек наблюдения, чем в большем количестве ( и в более разнообразных) ситуаций мы производили наблюдение – тем адекватнее наше представление о назначении объекта.
И точно также как и с анализом проекций – чем большее количество наблюдателей с разными подходами к анализу видимого ими, и чем большее количество подходов наблюдения – тем более адекватное и объективное общее представление формируется.
Достоверность и объективность, это в некотором смысле статистические категории.
Достоверность вычисляется из количества актов наблюдения и анализа. Наиболее достоверным считается (принимается в социуме) результат, который лучше всего воспроизводится (и, как следствие, чаще всего повторяется) при наблюдении и анализе.
Типа, самый часто встречающийся в социуме результат и является наиболее достоверным.
А объективность вычисляется из количества абстрактов результатов наблюдения.
Абстракт вычисляется, как нахождение неких общих свойств/качеств данного объекта, присущих всем актам наблюдения свойств/качеств данного объекта. Затем эти абстракты согласуются между собой в социуме.
Абстракт на животном уровне – это некая общая повторяющаяся комбинация паттернов сигналов связанная с неким образом (воспринимаемым или вспоминаемым – без разницы).
Животное (и человек, разумеется) наблюдая один и тот же предмет/объект в разных ракурсах, с разных сторон определяет некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения. Это рутинная работа мозга (вычислительная работа) не только человека, но и гораздо более примитивных организмов. Например, все виды животных (точнее представители видов животных) могущих отличить круг от треугольника (независимо от размеров и цвета последних) уже в состоянии сформировать для себя такой абстракт.
Для человека (с его-то мозгами!) не проблема определить не только некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения, и некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (в которой находится данный предмет/объект), независимо от времени наблюдения и места наблюдения (ракурса, точки зрения). То есть, он в состоянии выделить абстракт контекста данного предмета/объекта (по сути, абстракт ситуации).
Но и это не всё. Человек способен выделить некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (и каждому предмету/объекту по отдельности) при взаимодействии предметов/объектов между собой, независимо от времени наблюдения, ракурса и позиции наблюдения (места наблюдения, как бы изнутри ситуации, находясь на местоположении взаимодействующего предмета/объекта). Такой абстракт обычно обзывается системой.
И это опять-таки ещё не всё. Уже внутри ситуации человек может выделить некие общие паттерны сигналов присущие самому взаимодействию между взаимодействующими предметами/объектами внутри ситуации. Такой абстракт обычно обзывается процессом.
А локализация на конкретном предмете/объекте в этом процессе позволяет выделить абстракт, который мы обычно обзываем назначением (типа, роль объекта в этом процессе).
Ну и так далее. Это всё достаточно просто и понятно. И для умения выделять такие абстракты не требуется развитая способность к коммуникации на основе членораздельной речи (языка). Она требуется только при переводе в слова для передачи другим собственных абстрактов. Типа, кодирование выделенного тобой абстракта и передача в закодированном виде другому. Тот другой, после раскодировки полученного сообщения сможет соотнести абстракт с наблюдаемым/представляемым (в результате непосредственного восприятия или в результате воспоминаний – не важно). Если раскодированный абстракт совпадает (в основных чертах) с его собственным, то понимание (в основных чертах) будет достигнуто.
Согласование для социума, это просто определение более распространённого (в данном социуме) и более живучего (опять-таки в данном социуме) мнения, представления (если шире – то идеи, формулировки, гипотезы, теории, парадигмы и т.д.). По сути, это борьба мнений/представлений за право «жить» в социуме (в мозгах людей, в виде записей в книгах и т.д.). разумеется, в результате такой борьбы страдают носители (социуму в большинстве случаев «параллельны» эти страдания отельных носителей).
В результате согласования (борьбы идей и их носителей) побеждают сильнейшие (самые быстрораспространяющиеся, самые легковоспринимаемые, самые неконфликтные с другими идеями и т.д.) и живучие мнения/представления/идеи. Эти мнения/представления распространяются в социуме (люди их воспринимают) и становятся объективными для принявших эти мнения/представления. То есть, согласованные мнения для принявших их членов социума и являются объективными. Просто многим очень трудно принять это.
Это вещи не сложные и достаточно банальные (вот только мало кто задумывается о них в таком ракурсе).
P.S. Про вычисления (и про всё остальное) постараюсь ответить в следующих постах.
Пока только реплика.
Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211482.html#msg211482
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 11:27:07
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 09:37:23
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 07:29:01Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.
Это очень знаковое Ваше заблуждение.
Объяснимое лишь дистанцией огромного размера от ВТ и ИТ технологий.
Уверены, что это именно моё заблуждение? ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787
Уже говорил в предыдущем сообщении – по большей части это вопрос философии. Не надо утыкаться в очень узкую область человеческого знания. Взгляните на ситуацию шире...
Смоделировать полёт и смоделировать полёт птицы – это разные вещи. Полёт давно смоделировали и воплотили в жизнь. Первоначальные попытки смоделировать именно полёт птицы потерпели неудачи на этапе реализации. Поэтому от «тупого» моделирования полёта именно «как птица летает», пришлось на время отказаться.
Самолёты летают немного по-другому, нежели птицы. Планирующий полёт у них похож, а вот полёт с активным продвижением вперёд разный. Винт используется для создания тяги, а крылья для создания подъёмной силы и т.д. Я про вертолёты, автожиры не говорю даже. Полёт на воздушном шаре, это тоже полёт. Полёт на ракете, это тоже полёт.
Типа, стоило только на ситуацию немного шире посмотреть и всё получилось.
Смоделировать мышление и смоделировать мышление человека – это разные вещи. Кстати, а почему именно мышление человека? Птицы тоже мыслят нехило, а у них совсем по-другому организована архитектура мозга.
Даже формирование самых простых восприятий (да что там восприятий – просто ощущений) требует вычислений. Например, так вычисляется нашим мозгом объём пространства. Нейрофизиологи давно в этом разобрались...
Компьютеры и мозги осуществляют вычислительные операции на разных носителях, на разной архитектуре, используя разные принципы, используя разные логические операции для разных задач и т.д. и т.п. И если Вы не видите между работой компьютера и работой мозга (и результатами этой работы) ничего общего (не можете выделить абстракт), то я помочь Вам не смогу...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06
Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2017, 08:36:43
Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ
ЦитироватьИстория развития понятия ИИ
Термин «искусственный интеллект» родился в 50-е годы ХХ века, и уже тогда шли дебаты о том, что он означает. Первые системы для редактирования текстов считались «умными». Тогда и родилась шутка, что искусственный интеллект — это то, что люди могут делать, а компьютеры пока нет. То есть изначально искусственный интеллект рассматривался как автоматизация умственной деятельности человека.
В 80-е годы прошлого века большое распространение получили так называемые экспертные системы. Они оказали большое влияние на автоматизацию бизнес-процессов, которые регулируются точными правилами. Когда-то за применением бизнес-правил следили армии менеджеров. Потом эти правила стали частью кода программ управления. Под влиянием экспертных систем они были отделены от кода и собраны в таблицы. В современных системах управления можно менять правила без перепрограммирования самой системы.
На этих примерах мы видим, что системы автоматизации умственной деятельности сами ничему не учатся. Все их знания, например экспертные правила, нужно разрабатывать и вводить вручную. В последнее время фокус сместился на так называемые системы машинного обучения. Цель этих систем — замена ручной разработки правил на автоматическое обучение с помощью примеров. До конца 1990-х годов системы машинного перевода работали на правилах, разработанных десятками лингвистов. Успех этих систем оставлял желать лучшего. С распространением интернета появилась возможность собрать большое количество параллельных текстов на двух языках. Так были предложены статистические модели перевода. Параметры этих моделей были автоматически оптимизированы на основе параллельных текстов без применения лингвистических правил. Такой же тип работы происходил в направлении распознавания речи. Этот подход дал большой рывок вперед по качеству перевода, как только количество примеров для обучения достигло десятков миллионов.
Современные системы статистического машинного обучения, основанные на глубоких нейронных сетях, достигли впечатляющих результатов в машинном переводе, распознавании речи и анализе фотографий. Это дает основание для оптимистов считать, что не за горами излечение от рака и умные роботы, с которыми можно говорить на любую тему. Пессимисты говорят о массовой безработице и даже о бесконтрольных роботах, захватывающих мир. И те и другие забегают далеко вперед, в область научной фантастики.
Миф 1: ИИ способен решать любые задачи
Все современные системы искусственного интеллекта узкоспециализированны. За прошедшие годы было создано много систем, автоматизирующих те или иные виды умственной человеческой деятельности, — например, игра в шахматы или распознавание рукописных слов. Но даже самая совершенная шахматная программа не сможет ответить на вопрос о том, где родился нынешний чемпион мира Магнус Карлсен. Она может делать только шахматные ходы — ничего другого. Пока мы не знаем, как создавать системы общего, а не узкоспециализированного интеллекта.
Компания IBM попыталась сделать из этого маркетинговую кампанию, основанную на том, что если компьютер может побеждать в шахматы, то он может делать все что угодно, например лечить рак. На самом деле это не так. На современном этапе развития различные методы искусственного интеллекта могут решать отдельно взятые проблемы, причем довольно успешно. Но теории общего интеллекта все еще не существует.
Миф 2: ИИ все могут самостоятельно
Системы статистического машинного обучения требуют огромного количества размеченных данных — параллельных текстов или картинок с выделенными предметами. Областей, в которых такие данные существуют, не так много. Недостаточное количество обучающих примеров ведет к большому количеству ошибок.
Наши обширные знания и логика позволяют нам учиться на очень малом количестве примеров. Психологические опыты показывают, что одной фотографии антилопы гну достаточно для человека, чтобы научиться ее узнавать. И это для человека, который никогда раньше не видел антилопу гну. Для лучших нейронных сетей нужны тысячи фотографий. Скорее всего, люди могут делать это быстрее и качественнее, поскольку у них есть богатые представления о животных, с которыми они могут сравнить что-то новое. Как говорил Пушкин, «наука нам сокращает опыты быстротекущей жизни».
Миф 3: Работа ИИ подчинена правилам здравого смысла
Статистические системы по своей природе всегда будут делать ошибки, противоречащие здравому смыслу. Еще в 60-е годы приводились примеры, где правильный перевод требовал применения здравого смысла. Мы знаем, что в предложении "I saw the Grand Canyon flying to New York" Большой каньон не летит в Нью-Йорк. Однако по сей день Google и Яндекс переводят это предложение как: «Я видел Гранд-Каньон, летящий в Нью-Йорк».
Еще один простой пример: если я хочу послать телеграмму, то в банковском деле это называют "to send a bank wire". Wire — это телеграмма. Google и Яндекс это переводят как «проволока» — банковская проволока. Потому что статистически «проволока» гораздо более частый перевод слова wire, чем «телеграмма». Поэтому программы, основанные на статистике, хорошо работают там, где есть огромное количество статистического материала. Но когда нужна точность, например, когда нужен точный перевод в какой-нибудь узкоспециализированной области, они работают плохо. Программы, основанные на статистических методах, всегда будут делать статистические ошибки.
Заключение: почему ИИ неравнозначен человеческому интеллекту?
Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.
Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.
Пока мы не решим эти проблемы, нам не надо опасаться страшных вездесущих роботов. Скорее, надо опасаться мифов об искусственном интеллекте и слепо следовать указаниям далеко не совершенных машин. Впрочем, то же самое можно сказать и о людях.
В продолжение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211497.html#msg211497
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 13:17:09
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
Скажите пожалуйста, понимаете ли Вы, что системогенез (его механизм, модель, воспроизведение, реализация) - это специфичная проблема?
Специфичная. Но Вы рассматриваете её «изнутри» ситуации!
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
Для меня именно эта проблема - то семантическое ядро, вокруг которого может выстраиваться всё остальное,
Ну нельзя же разбираться с ядром находясь «внутри» ядра или даже на его «поверхности».
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
очень далеко выходящее за рамки моей специальности.
Да поймите, эта проблема давным-давно находится за рамками!
В своей области Вы видите только малую часть этой проблемы. И для того чтобы ответить хотя бы на часть вопросов (чисто «внутренних» вопросов той области) необходимо выбраться «наружу»...
Попробуйте взглянуть на эту проблему «издалека»... Забудьте на время про свой системогенез (именно как Вы его понимаете!) и пр.
Как человек определяет, что видит (наблюдает, воспринимает) перед собой систему?
На основании чего он приходит к выводу, что перед ним система? Ведь это его интерпретация, не более.
Но каким образом он интерпретирует?
Он соотносит абстракт с собственным опытом и знаниями. Но для этого сначала надо выделить этот абстракт, затем его сравнить и включить в собственную модель реальности.
Про абстракты писал совсем недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211502.html#msg211502
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 14:16:45
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Системная целостность нарушится, система сломается.
Где здесь произвольность интерпретации?
Причём здесь произвольность? ???
Наши интерпретации далеко не произвольны (и не случайны!)! Они формируются многоэтапно и по весьма сложным алгоритмам.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Где в системном мире, где связность определяет специфичную функцию, место для произвольной интерпретации?
Причём здесь произвольность?
Для нас, как наблюдателей, действуют те же закономерности, как и для всего остального.
Мир для нас системен (закономерен, структурирован), потому что мы сами являемся системами, и на нас действуют те же закономерности.
Добавлю. И внутри системы же мы и находимся.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?
Нет, не данность. Зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель может в увиденном выделить систему.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Разве объективно это не система?
Про объективность писал. Разумеется, для нас это система. Мы практически во всём окружающем способны увидеть систему. Даже не желая этого и не прилагая специальных усилий. Особенность нашей психики. Развилась в процессе эволюции.
Весьма навороченная способность, но, тем не менее, оправдывающая себя. Когда прогнозируешь развитие ситуации, весьма неплохо выявить закономерности в происходящем. Прогноз становится более адекватным. И, как следствие, существо, использующее такие способности, имеет больше шансов выжить и оставить потомство...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211506.html#msg211506
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 16:28:02
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
Если всё это не делает систему данностью - вполне определенным и понятно как и почему работающим объективным законом нового системного упорядочивания, законом, расширяющим словарь реализованных до этого в мире систем новым компонентом...
Но ничего этого нет без наблюдателей! Без наблюдателя нет никаких систем... Никакая она не данность – она зависит от наблюдателя. Полностью! А не как некоторые думают: «да интерпретации могут быть немного разные, но в своей основе-то схожи». Их попросту нет... Реальность мы вычисляем... Вот действительность (вычисленная и вычисляемая реальность) для наблюдателя может быть представлена и системами, и материей и т.д. и т.п.
Реальность есть, но она не может рассматриваться ни в терминологии материализма, ни в терминологии идеализма...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
Если всего этого для Вас нет,
И для меня есть системы и пр. (я ведь наблюдатель), и для Вас есть системы и пр. (Вы ведь тоже наблюдатель), и для другого наблюдателя есть...
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
то мы с Вами говорим на разных языках и говорить нам больше не о чем.
Говорил ведь:
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:44:23
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:14:09
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34«Уверенно рапортуете»... Мне понравилось.
А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?
Спокойно реагировать. ::)
Эх... Ну, да ладно... Раз не о чем, значит не о чем...
И ещё. Рекомендую просмотреть давнишнюю дискуссию (разумеется, кому интересно).
С ответа 3492:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211517.html#msg211517
По ответ 3559:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211643.html#msg211643
Кстати в ответах 3500 и 3505:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211531.html#msg211531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539
даны необходимые определения по термину «вычисление».
Дискуссия для меня была полезной (дополнительно структурировал и упорядочил свои взгляды), но оставила негативное ощущение (надолго). Оппонент сначала не был согласен с гипотезой, а потом внезапно «переобулся» и стал говорить, что в этой гипотезе ничего нового нет. Потом дискуссия опять пошла по кругу. В оконцовке оппонент совсем забыл, по какому поводу началась дискуссия... Однако, это всё лирика – пусть каждый решает сам.
Кратко (типа, резюме):
Мышление – это вычисление. Но не всякое вычисление является мышлением.
В то же время, вычисление – это обработка информации. Но не всякая обработка информации является вычислением.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08
Процессы, обрабатывающие информацию (как и процессы, трансформирующие/преобразующие энергию) относятся к процессам изменения структуры при воздействии. То есть, воздействие «разлагается» структурой системы на информационную и энергетическую составляющие. По сути, информация и/или энергия – это интерпретация системой полученного воздействия. Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем... Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).
Сразу чуток контекста:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229542.html#msg229542
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2019, 07:27:13
Заготовка для пояснения (планирую использовать в другой теме).
Нет никакой статической структуры. Структура, это совокупность связей, а любая связь, это взаимодействие. То есть, любая связь, а, следовательно, и структура в целом, это не есть что-то статичное и навечно неизменное, а процесс (совокупность процессов).
Просто, в зависимости от скорости изменений (скорости протекания процессов взаимодействия), мы обзываем это либо чем-то статичным (как товарищи выражаются – структурой), либо чем-то динамичным (как товарищи выражаются – процессом). Но на самом-то деле, любая структура не статика, а динамика.
Например, если мысленно опустится в более глубокие слои структурной сложности материи, то станет понятно, что и видимая нами на макроуровне статика, на микроуровне представлена сплошной динамикой.
С «точки зрения» молекулы, мы, как макрообъекты (если бы они смогли нас «увидеть» с невообразимо огромного, на их «взгляд», расстояния), очень статичны.
Мы на далёкие галактики смотрим так же – за время взгляда (секунды) в галактиках ничего не меняется. Типа, разве они могут быть процессом (да ещё живым процессом)? Конечно, нет. Вот мы сами живые – смотрите, как мы быстро реагируем на изменяющиеся условия, сохраняя при этом свою базовую структуру (то бишь, гомеостаз и основные физиологические процессы в определённых границах изменения).
Это весьма предвзятый и ограниченный взгляд. Если бы мы имели размер галактик, время жизни как у галактик, скорости внутренних процессов взаимодействия как у галактик – мы бы совсем по-другому воспринимали галактики. Многое решает пространственно-временной масштаб. И этот же фактор (пространственно-временной масштаб) ограничивает нас при интерпретации стремления к самосохранению некоей наблюдаемой сущности. Типа, либо она настолько быстро его проявляет (и настолько крохотны его проявления – например, на уровне микрочастиц (или ещё круче – на уровне квантов)), что мы не успеваем его уловить. Или наоборот, настолько медленно (и в гигантских пространственных масштабах), что и за сто поколений непрерывного наблюдения изменений не заметить.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231362.html#msg231362
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 20:30:26
К сообщению (про объективность):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098
Опять по поводу критерия объективности как независимости существования.
Простые рассуждения.
Любое взаимодействие подразумевает изменение взаимодействующих сущностей. Если что-то никак (то есть, абсолютно никак) не изменяется при взаимодействии, то, следовательно, оно и не участвует в данном взаимодействии. Абсолютно неизменяющееся не взаимодействует, а, следовательно, и не существует (определить существование можно только по наличию взаимодействия). Критерий существования – наличие взаимодействия.
В свою очередь, изменение подразумевает наличие структуры. Сущность, не имеющая структуры (то есть, абсолютно не имеющая структуры) не может меняться (там нечему в ней меняться), не может находиться в разных состояниях (различия в состоянии также обусловлены различиями в структуре). Отсюда приходим к выводу, что сущность, которая взаимодействует должна, по определению, обладать внутренней структурой. И как следствие – при взаимодействии структуры взаимодействующих сущностей обязаны изменяться (не изменяются – значит, и взаимодействия нет).
Действительность для наблюдателя существует – следовательно, он с ней находится в постоянном взаимодействии. Как уже говорил, наличие взаимодействия есть критерий существования.
Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.
Следует понять одну простую вещь – если нечто абсолютно независимо от вас, то оно с вами не взаимодействует и для вас оно не существует. Существование определяется взаимодействием (наблюдение тоже взаимодействие).
Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232202.html#msg232202
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:08:32Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.
Нет, без взаимодействия информация передаваться не может.
Хорошо. То есть, информация может быть передана только в виде воздействия, верно? Если так, то в этом наши позиции сходятся.
Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:14:43Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?
Воздействие есть в любом случае, но не в любом есть информация. Информации без смысла не бывает, поэтому если для субъекта воздействие никакого смысла не несёт (сейчас или вообще), то нет и информации.
Здесь опять возникла непонятка...
Сначала кратко обозначу свою позицию.
Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие. Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.
Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.
Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить. Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.
То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет – информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).
Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
P.S. Согласны ли Вы (разумеется, на принципиальном уровне, а не в частностях) с моими трактовками данных понятий? Если Вы принципиально не согласны, то прошу пояснить, в чём расхождение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232433.html#msg232433
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2019, 07:51:19
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
Продолжу «ковырять» свою идею. Негоже забрасывать (да и вопросы были правильные поставлены про различия для системы энергии и информации).
Связь, это взаимодействие. То есть, внутри системы любая полноценная связь между некоей парой элементов представляет собой обмен взаимными (встречными) воздействиями.
Тогда, что будет представлять (для системы) не обмен взаимными (встречными) воздействиями между парой элементов, а только одностороннее воздействие одного элемента на другой? Получается эдакая «недосвязь» (взаимодействия-то нет).
Уточняю, что оба элемента принадлежат одной системе (входят в её структуру) – то есть, у них, у обоих, есть и полноценные связи с другими элементами.
И ещё. Если допустить, что воздействия могут суммироваться, то внутри системы будут полноценные (сбалансированные, компенсированные) связи и неполноценные (некомпенсированные) связи (в пределе – «недосвязи»). Само собой, тогда приходится допустить, что существуют некие минимальные воздействия – эдакие кванты воздействия (то бишь, воздействие квантуемо).
Сделаю предположение.
Количество связей (как полноценных сбалансированных, так и неполноценных (некомпенсированных), включая «недосвязи») в структуре системы эквивалентно количеству информации в системе. Количество «некомпенсата» (с учётом «недосвязей) в структуре системы характеризует энергию системы.
Для системы, увеличение информации, это разложение существующей связи в структуре системы на несколько связей (по сути, формирование новых связей в структуре системы) и/или добавление новой связи. Соединение нескольких связей в одну связь (по сути, утилизация связей путём консолидации их в одну) ведёт к уменьшению информации в системе.
Для системы, увеличение энергии, это увеличение «некомпенсата» в связях плюс появление новых «недосвязей».
Внешнее воздействие, разложившееся на структуре системы, может привести к различным последствиям.
Для «недосвязей»:
– возникновение «недосвязи», что приводит к увеличению энергии и информации,
– «обнулить» «недосвязь», что приводит к уменьшению энергии и информации,
– усилить «недосвязь», что приводит к увеличению энергии (информация не меняется),
– соединить «недосвязи», что приводит к уменьшению информации (энергия не меняется),
– превратить «недосвязь» в полноценную связь, что приводит к уменьшению энергии (информация не меняется),
– разложить сильную «недосвязь» на несколько «недосвязей», что приводит к увеличению информации (энергия не меняется).
Для связей (полноценных (сбалансированных) и неполноценных (некомпенсированных)) всё будет происходить аналогично (только возможных вариантов исхода будет побольше):
– сбалансировать связь или уменьшить некомпенсированность связи,
– увеличить некомпенсированность связи или разбалансировать связь.
– разложить связь, соединить связи и т.д.
Поэтому и говорю, что воздействие для системы несёт в себе сразу обе компоненты. А что в этом воздействии «прилетело», система «интерпретирует» в соответствии со своей структурой.
Четко просматривается параллели между:
– количеством информации и количеством связей,
– количеством «некомпенсата» и количеством энергии.
Сюда же и мои высказывания про то, что знания/опыт любой системы определяются структурой (связями) этой системы и заключены именно в её структуре (в связях). Ну, а «некомпенсат» очень неплохо ассоциируется с внутренней активностью системы.
P.S. И немного «левая» мыслишка навскидку...
Гравитация проявляется, как некомпенсированная связь. И то, что нескомпенсировано в системе, проявляется как гравитационная масса, а то, что скомпенсировано в системе, проявляется как инертная масса.
Мыслишка сыровата, конечно. Возможно, придётся от такой трактовки гравитации в дальнейшем отказаться. Посмотрим... ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 09:22:15
Коряво получилось, но...
В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).
Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.
Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.
Далее очень грубо (только для пояснения).
Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.
Мелкие изменения в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.
P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg240400.html#msg240400
Цитата: ArefievPV от марта 26, 2020, 09:00:00
Немного размышлизмов в продолжение начатой темы...
Косвенная аргументация в пользу того, что энергия воздействия и информация воздействия взаимоувязаны (в пределе – практически обратно пропорциональным отношением). То есть, система полученное воздействие всегда интерпретирует в координатах «энергия-/-информация». Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg234637#msg234637
На разрушение системы требуется затратить энергию, и это вполне объяснимо – ведь на разрушение связи требуется энергия (а структура любой системы, это совокупность связей).
Однако при разрушении связей, при прочих равных, увеличивается количество информации, требующееся для описания получившегося результата. Получается, что именно разрушение связей увеличивает количество информации.
Типа, система, в результате воздействия, «хапнула» энное количество энергии и в ней увеличилось количество информация. Вырисовывается что-то вроде такой вот простенькой (и, по сути, качественной) формулы: В = Э/И.
Понятно, что система может получать или передать, что энергию, что информацию, только воздействиями.
Кстати, при возникновении связей энергия, при прочих равных, должна выделятся. Аналоги этому имеются – ядерный синтез, химические реакции синтеза (в широком смысле) и т.д. И, если последовательно и аккуратно разбираться с каждым случаем, то можно даже строго (в физико-математическом смысле) прийти к такому выводу.
Значит, энергия системы запасена/находится именно в связях между элементами, а информация системы запасена/находится в «разрывах» (то есть, между теми элементами, между которыми нет связей).
Грубый совсем пример.
Система А – Б – В имеет две связи (в них хранится энергия) вместо трёх возможных и, соответственно, «разрыв» между А и В хранит информацию.
И ещё. Полная энергия системы будет обратно пропорциональна полной информации системы.
Мало того, отсюда следует нетривиальный и далеко идущий вывод – синтез «убивает» информацию и аккумулирует энергию. Ежели вся Вселенная схлопнется в одну сингулярность, то в ней не будет информации вообще – голимый сгусток энергии. И в такой сингулярности будет всё связано со всем – состояние предельной и абсолютной структурированности (абсолютной связанности).
Как частный случай – чёрные дыры не несут практически никакой информации – она вся была трансформирована в энергию связей. Поэтому все рассуждения, куда пропадает информация при попадании в чёрную дыру, идут в ложной «тональности» (по сути – в ложной парадигме). Люди почему-то решили, что информация это нечто самостоятельное, которое должно непосредственно подчиняться законам сохранения. А это не так – информация, это всего лишь инвариант интерпретации воздействия. Более правильно говорить, что количество воздействия подчиняется законам сохранения, а не интерпретации этого воздействия в координатах «энергия-/-информация».
Тогда Большой Взрыв – это процесс породивший (а продолжающееся расширение – беспрерывно продолжает порождать) информацию. И это понятно – взрыв, это ведь разрушение целого и разрушение связей.
В конце такого расширения было бы состояние абсолютного хаоса – состояние максимальной «разорванности» и, одновременно, состояние предельной насыщенности информацией. Но судя по всему, оба процесса (распада и синтеза) всегда сопровождают друг друга – ведь гравитация начала кучковать материю в сгустки практически сразу после БВ.
Итак, подытожу.
При прочих равных, распад приводит к увеличению информации и уменьшению энергии, синтез приводит к увеличению энергии и уменьшению информации.
Чего, сколько и в какой пропорции – зависит от структуры системы.
P.S. Переходить на уровень базовых отражений Реальности (дабы пояснить, от чего, в свою очередь, зависит структура системы) не буду – убедился, что народ этого попросту не понимает...
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08
Мало того, любой мыслительный процесс, следует рассматривать только по отношению к другим процессам, происходящим в системе. Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе. Прекрасно прослеживается аналогия с искусственными нейронными сетями – объединение информационных потоков в элементах, выдающих конечный результат (или, шире – элементов, принимающих решение) – это «входящая ветвь». От элементов сети к исполнительным механизмам – это «исходящая ветвь». То есть, опять-таки, вся психика/мышление «локализована/локализовано» в системе посерёдке... ::)
Немного об этом упоминал здесь (там же и нужный контекст):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 11:00:31
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать
2.Рассматриваете ли Вы возможность, что мышление, это не некая стадия адаптационного процесса, а всего лишь вторичный процесс (побочный эффект)? И, например, что со временем в процессе эволюции природа всё прекрасно оптимизирует и такой вторичный процесс (побочный эффект) исчезнет? Типа, останутся одни рефлексы – просто, экономно, эффективно? Причём, даже условный рефлекс хоть и вырабатывается с участием мышления, но в итоге, ещё прижизненно оптимизируется до рефлекса, не требующего для своего применения вообще думать/мыслить (типа, вообще не требующего мышления).
Вероятность перехода со сбрасыванием мышления к адаптации полностью рефлекторного типа рассматриваю как маловероятную,
Тут, наверное, речь должна идти не о сбрасывании (сведении) мышления к рефлексу, тут имеет смысл рассматривать мышление просто как следующий уровень, как надстройку над рефлекторными процессами.
Грубо говоря, мышление, это и есть вторичный процесс над нейрофизиологией.
В этом смысле мышление это просто, как бы, следующий уровень (следующий слой) над, например, эмоциональным состоянием (переживанием эмоций).
Переживание эмоций (не говоря уже о переживании чувств), это тоже, так сказать, не столько разновидность мышления, сколько уровень мышления. И в этом смысле, переживание эмоций, это вторичный процесс над рефлекторной деятельностью. Ну и так далее...
Представьте себе следующую картинку с восходящими (или уходящими вглубь – кому как нравиться) уровнями/слоями отражения воздействий (в любом случае отражается всегда только воздействие) среды (внешней и внутренней) в организме.
Пропустим внутриклеточные, клеточные уровни и перейдём сразу к сенсорному и нервному уровням.
В глубинах нервной системы имеются сформированные цепочки двигательных автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!) и сформированные сенсорно-анализаторные цепочки (первичные распознаватели, распознаватели новизны и пр.).
При оказании средового воздействия на рецепторы сигналы от рецепторов поступают на сформированные сенсорно-анализаторные цепочки, а следом на сформированные цепочки двигательных автоматизмов – происходит замыкание сигнального потока (потока электрохимического возбуждения, прокатывающегося по сенсорной, нервной, эндокринной и мышечной системам) в организме. Но этот поток пока ещё не замкнулся сам на себя внутри организма, он замкнут через внешнюю (и внутреннюю) среду.
Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).
И ещё. Врождённый рефлекс он ведь тоже формируется. Иногда, это даже заметно невооружённым глазом.
Таким образом, даже про врождённый рефлекс можно сказать, что это высокий уровень отражения. Мало того, он по своей сути ничем не отличается от мыслительного процесса.
Он точно также отражает в себе (в едином консолидированном виде – ведь любой процесс объединяет компоненты, участвующие в данный момент в процессе) процессы, происходящие на уровне ниже в различных компонентах.
Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать, «мыслительного».
Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным). Со временем (в процессе многократного повторения), процесс, протекающий на более высоком уровне, начинает отражаться (по сути, начинает воздействовать, так как отражается всегда только воздействие) на компоненты нижнего уровня структурной организации – начинают формироваться новые нейронные цепочки. Впоследствии эти вновь сформированные цепочки начинают играть роль аналогичную, как и при протекании врождённого рефлекса (типа, подменяют собой прежних «актёров»).
Подведу краткий итог по рефлексам.
Пока формируется врождённый рефлекс (пусть даже это будет всего один или два повторения), действует вышестоящий отражающий процесс (на более высоком уровне структурной организации). Именно этот вышестоящий процесс, протекающий на более высоком уровне структурной организации и формирует врождённый рефлекс. По своей сути, данный вышестоящий процесс не отличается он примитивного мыслительного акта.
Типа, даже врождённый рефлекс сформирован мыслью (мышлением). Просто на формирование врождённого рефлекса может понадобиться только разовое возбуждение мыслительного процесса – затем он не возникает более. Ведь он (краткий и временный мыслительный процесс) обратно отразился в нервных цепочках – образовались необходимые нервные связи, и сигнальный электрохимический поток просто не успевает навести/транслировать своё отражение в вышестоящие уровни структурной организации.
Возникновение объединяющего процесса в вышестоящих уровнях структурной организации системы связываю:
– с продолжительностью и интенсивностью процессов протекающих в будущих компонентах;
– с наличием вышестоящих (вышестоящих – это условно, могут быть и «сбокустоящих», так сказать) структур с уже имеющимися связями между компонентами;
– и с самой возможностью наводки/трансляции воздействия между нижестоящими и вышестоящими структурами (как изменяющийся электрический ток в одном проводнике наводит ток в соседнем проводнике).
Как понимаете, вариантов решений с участием структур разного уровня одной системы может быть очень много. Например, включение в процесс изолированного компонента системы (или активация процесса в нём).
Типа, два частично изолированных (и/или разнесённых) проводника – в одном протекает ток, в другом нет (и наводка от первого на второй тоже не действует – изоляция от первого хорошая или расстояние большое). Но если рядом имеется (или сформировался в силу внешних причин) третий проводник с которым изоляция что у первого, что у второго более слабая (или расстояние меньше), то в этом третьем возникает наводка и начинает протекать ток. Ток, протекающий в третьем проводнике, в свою очередь, наводит ток во втором проводнике и теперь в обоих проводниках начинает течь ток. Разумеется, в этом примере электрический ток следует заменить на протекающий процесс, и аналогия становится достаточно универсальной для объяснений.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
но постепенное избавление от уровней абстрагирования все дальше уводящих от процессов действительности в область галлюциногенного восприятия мира как абстрактов высокой степени обобщенности - как более возможную.
Вот как раз в этом случае происходит постепенное выключение уровней мышления с одновременным понижением уровня реакции: до привычки, до динамического стереотипа, до рефлекса...
По сути, Ваш вариант с постепенным избавлением от уровней абстрагирования, это и есть уход от мышления, выключение уровней мышления...
И адекватное восприятие окружающей действительности без абстрагирования попросту невозможно! Человек не сможет узнать ни один объект в окружающем мире без работы функции абстрагирования.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Пример первый уровень ребенка в процессе начала формирования речевой модели мира , типа объединение -
1 уровень - картинка зверушки, игрушка этой зверушки, название зверушки, звуки зверушки (мяукание, лай и тп.) - все вместе как модель - имя зверушки.
Дальше -
2. все разные имена разных зверушек - ЗВЕРИ,
3. звери, плюс облака, плюс цветочки - природа, дальше природа (живая и неживая) Земли плюс остальные планеты и звезды и еще несколько категорий космических тел - Вселенная)
чем выше уровень абстрагирования тем меньше он осязаем, тем больше при совмещении картин отбрасывается как несущественное. При том, что клеточный уровень памяти (ассоциативное обучения см. картинка обучение нейрона, 2 страницы назад, да и вы сами этот механизм упоминали в своих текстах) никуда не делся, всегда исходник сохранен, можно к нему обратиться, но нам некогда, мы начинаем думать уже только словами. Это не всегда так, ниже приводится печальный вариант схоластики, но нельзя отрицать - он существует.
Если этот высокий уровень абстрагирования (все русские уроды или все англичане уроды или все украинцы, не важно, кароч все ЧУЖИЕ не наши) приводит к действиям типа - стреляем, то завтра нас уже нет, и приходится начинать все опять с дубины (вариант апокалипсиса, просто пример, тоже упрощенно блокбастерный) значит адаптация была хреновая, абстракт был далеко от действительности не сработал, в результате все умерли.
Поймите одно (это вообще не отменяет вышесказанное Вами), абстрагирование – это весьма древняя функция. Рискну утверждать, что она присуща буквально всем многоклеточным животным, обладающими органами чувств.
Вы, когда смотрите на один и тот же предмет с разных ракурсов, при разном освещении и т.д., тем не менее, легко узнаёте этот предмет. Это Вам позволяет сделать функция абстрагирования. Вы ведь осознаёте, что на сетчатке каждый раз при изменении ракурса наблюдения возникает новое плоское изображение? Эти изображения настолько различны, что перед создателями систем ИИ с распознаванием объектов возникают сложнейшие задачи (многие из этих задач не решены и поныне, а большинство решённых настолько ресурсоёмки, что говорить не стоит о них как о решённых). Не может система ИИ понять, что передней один и тот же объект! А у нас всего-то 1,5 литра мозгов и мы с лёгкостью решаем такие задачи! Животные с литражём мозгом много меньше нашего с лёгкостью решают такие задачи! А системы ИИ со сложнейшим ПО, с могучими серверами (машины целые комнаты занимают) с большим трудом решают данные задачи.
Мало того, мы (да и остальные животные) ещё в способностях распознавать очень универсальны, в отличии от систем ИИ, которые умеют более-менее решать только весьма узкий спектр задач подобного рода.
Кроме того, мы (да и остальные животные) помимо выделения абстракта из кучи изображений (с разных видов, ракурсов, точек обзора) вытягиваем ещё уйму информации – определяем расстояние, размер, скорость и направление движение объекта, внешние отличия данного объекта от ему подобных (задача отчасти обратная – сначала найти сходство между изображениями и узнать объект, а затем найти отличия этого объекта от других подобных объектов).
И именно Ваш мозг вытягивает нечто общее (абстракт!) просто походя!
Мало того, все наши ощущения, которые могут нами осознаваться, являются абстрактами. Все без исключения. Какое бы Вы ощущение не вспомнили, какое бы ощущение Вы не представили – это уже абстракт.
Какие там слова, какие понятия – абстракты используются животными сотни миллионов лет. Речевая модель подразумевает использование абстрактов очень высокого уровня. И ассоциируя себя с конкретиком человек даже не понимает, что он попросту использует абстракты уровнем чуток пониже, а иногда (внимание конкретикам!) даже более высокого уровня!!!
Насколько я понимаю, у Вас, возможно, весьма узкое представление о самой сути абстракта... Рискну Вам порекомендовать работу Конрада Лоренца «Оборотная сторона зеркала».
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2020, 14:55:39
ЦитироватьТипа, "если не я, то кто?
:)
Поддерживаю.
Вообще такая систематизация сообщений разного времени но определенного общего направления именно с цитатами помогает понимать мысль лучше чем когда просто множество ссылок.
По крайней мере мне. Можно вначале это читать как единый текст, так проще удержать в голове одновременно ключевые позиции
Статью с Элементов (размещенную Вами в другой теме) про умных одноклеточных мне муж вчера как раз активно расписывал в красках.
Очень она его зацепила хотя он далек от биологии.
Прошу прощения, что не смог сразу ответить - размещение контекста требовало сосредоченности (боялся отвлечься и накосячить по невнимательности).
Текста в цитатах получилось много, правда. Мне хотелось дать максимально полный контекст к своим тезисам (чтобы они стали понятны читателям).
Про интеллект одноклеточных в той теме ещё есть несколько заметок. Эта заметка консолидирует часть информации по данному направлению. Потом можно будет подробнее обсудить (благо, нужный контекст вытащил из "глубины веков").
Извинятся конечно не за что.
Я примерно в середине текста. Для меня как обычно сразу это много.
Плюс я еще рассматриваю вариант искусственного интеллекта как одну из возможностей "размещения на разном железе".
И раньше не думала, что именно в течение эволюции возникает возможность сформированную в этом процессе конфигурацию сознания размещать на разных носителях. Это примерно в середине первой группы текстов.
Раньше мне ситуация представлялась так, что смоделировать "разум" одноклеточного на другом носителе проще. Но с другой стороны такое моделирование не сможет сделать само простейшее. Это делает разум человека. В общем это направление мысли мне нужно как то уравновесить с остальными представлениями уже находящимися в голове.
В общем как обычно такой каскад требует времени.
Но что характерно - тексты, собранные таким образом, читаются как роман Лема или Стругацких(раньше этого ощущения не было)
:)
Типа Волны гасят ветер, вторая часть.
:)
Только сложнее, в общем так легко как книгу это читать у меня не получится.
Еще одна мысль в пользу того, что цвет за пределами нашего мозга не существует:
Цитата: Максет от марта 27, 2020, 10:04:45
Цитата: Kevin от марта 26, 2020, 01:50:10
Считает ли вы, уважаемый Максет, что цвет (любой цвет) есть принадлежность реальности за пределами нашего тела?
Да, считаю. Если объективно существует свет, то наверняка существует и цвет.
А если нет света вообще? То есть тело весь световой поток в видимом диапазоне поглощает (для простоты предположим, что и в остальных диапазонах тоже). Получается до наших глаз никакие электромагнитные волны от данного тела не доходят, то есть оно должно быть для нас невидимым, однако этого не происходит. Оно окрашено для нас в черный цвет. Причем этот цвет такой же как и любые другие цвета, ничего особенного в нем нет, как нет и в цвете белом, но это уже другая история. Получается, что данное тело, а точнее, его отсутствие окрашивает в черный цвет именно наш мозг. То что белый цвет и цвет черный не присутствуют в классической палитре цветов ничего не значит. Понятное дело, что для обозначения полного светового потока и его отсутствия мозг приберег дополнительные цвета и, как знать, возможно в его заначке, то есть в его возможностях, есть и еще какие нибудь цвета о которых мы пока даже не догадываемся.
Краткое вступление. Я написала второе письмо Павлу, как я уже сообщала в другой теме, он не против того, чтобы в его темах писали, отвечали на его комментарии. Он пока возвращаться на форум не будет. Я надеюсь, что со временем это изменится, конечно, по моему личному восприятию форум без него намного хуже чем с ним.
Он направил через меня примирительное короткое сообщение администратору, хотя, думаю, там конфликтом это не было, в общем я постараюсь как то сместить равновесие в сторону вероятности возвращения Павла Арефьева на Палеофорум. Если он путешествует по другим форумам после Астрофорума, то это вероятно необходимое действие для нового восприятия. Я могу ждать сколько нужно и год и два. И буду пытаться не злоупотреблять данным им разрешением, насколько возможно. Я по другому вижу мир, но для меня вполне возможна вероятность, что я ошибаюсь и неверно интерпретирую текст.
Все нижеизложенное воспринимаю как свою личную интерпретацию, не обязательно верную.
Думаю начать пошагово к каждому абзацу есть или согласие или возражение или замечание.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08
Сначала предельно кратко (буквально, тезисно).
Итак, это возвращает нас к вопросу о мышлении – о его классификации (к какому классу явлений оно относится) и его местоположении (локальном и актуальном расположении, относительно других процессов в системе).
Например, мыслительные процессы относятся к классу вычислительных процессов, которые, в свою очередь, относятся к классу процессов обрабатывающих информацию.
Об этом было много сказано (несколько дискуссий было).
Жаль, что я их пропустила, неплохо было бы увидеть всю структуру-разветвление категорий целиком
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08
Процессы, обрабатывающие информацию (как и процессы, трансформирующие/преобразующие энергию) относятся к процессам изменения структуры при воздействии. То есть, воздействие «разлагается» структурой системы на информационную и энергетическую составляющие. По сути, информация и/или энергия – это интерпретация системой полученного воздействия. Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем... Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).
Здесь я уже приводила возражения и мне пришли потом в голову ответные возражения на них. Так как я воспринимаю мир как вероятностный, сразу с нескольких возможных точек-взглядов, то приведу и то и другое.
Возражение может выглядеть так.
Одна и та же система воспринимает разные сигналы по-разному. Что приводит к мысли о разном исходном значении сигнала. Я приводила в других темах пример спектра электромагнитных волн, воспринимаемых человеком, какая большая разница между видимым светом и в частности цветовой шкалой этого спектра и радиацией. Все это воспринимается одной системой человек
Ответные возражения, пришедшие мне в голову позже, выглядят так, что между радиацией и тем участком спектра, который мы называем видимым глобальное расхождение в восприятии – их воспринимают разные участки ЦНС, разные участки системы человек. Цветовые сигналы разных длин волн в принципе воспринимает если смотреть макроуровень, то один палочки и колбочки.
Для краткости не из лекций Дубынина а из Википедии:
ЦитироватьПалочки – это фоторецептор, воспринимающий свет, а колбочки – это фоторецептор, реагирующий на цвет. Эти виды колбочек и палочки вместе создают возможность цветового восприятия окружающего мира. Колбочки чувствительны к свету благодаря наличию в них специфического пигмента — йодопсина. В свою очередь йодопсин состоит из нескольких зрительных пигментов. На сегодняшний день хорошо известны и исследованы два пигмента: хлоролаб (чувствительный к жёлто-зелёной области спектра) и эритролаб (чувствительный к жёлто-красной части спектра).
То есть каждый пигмент воспринимает свой спектр длины волны. Если еще углубляться в микроуровень, то находятся механизмы реагирования для расщепления на более мелкое дробление восприятия.
Как если взять простую химическую систему, смесь химических веществ, то она будет реагировать определенными веществами на определенные вещества. Часть веществ, несовместимых для реагирования, просто не реагирует между собой, то есть никакой интерпретации не происходит. Это зависит от системы и от входящего вещества.
В принципе Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что какую бы систему мы не взяли есть ее компоненты способные к реагированию на определенный внешний сигнал и для каждой системы и есть сигналы невозможные для восприятия данной конкретной системой вообще. Восприятие и обработка сигнала предопределены, обычно, ее структурой. И
по моему личному мнению структурой самого сигнала в какой то мере.
Со спектром вероятностей. Несколько разных катионов могут, попав в смесь кислот вообще случайным образом распределиться между анионами, если валентность не препятствует такому ходу событий, то есть она одинакова. Но системой, способной к такой реакции, нельзя катион интерпретировать как анион. Реакция-интерпретация будет определенной, зависимой от входящего вещества, то есть внешнего сигнала.
Можно ли сказать при этом, что система интерпретирует воздействие. Да конечно. Можно ли сказать, что это восприятие ВООБЩЕ не зависит от сигнала. Я думаю, что нет.
Могут ли разные сигналы восприниматься и интерпретироваться одной и той же системой как одинаковые. Это может происходить на уровне сложных систем, человек может путать близкие по спектру запахи, апельсин и мандарин как одинаковый сигнал, принимать одно за другое, в одном настроении видеть в одних и тех же текстах спокойные возражения, в другом состоянии эти же слова воспринимать как наезды, я могу и такое со мной происходило.
Да, таких вещей моря и океаны. Но не во всех случаях такое возможно.Химические и атомарные системы не всякий сигнал могут интерпретировать вообще. Это зависит именно от структуры самого сигнала. Они и сложные системы типа "животное" в том числе система "человек" часть сигналов не могут игнорировать, например животное не может игнорировать определенный уровень боли или наоборот наслаждения. Это можно со временем интерпретировать, оба вида сигнала угасают при невысоком уровне и повторении, это известный эффект ЦНС. Но возможности расхождения такой интерпретации не беспредельны.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08
Мало того, любой мыслительный процесс, следует рассматривать только по отношению к другим процессам, происходящим в системе. Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе. Прекрасно прослеживается аналогия с искусственными нейронными сетями – объединение информационных потоков в элементах, выдающих конечный результат (или, шире – элементов, принимающих решение) – это «входящая ветвь». От элементов сети к исполнительным механизмам – это «исходящая ветвь». То есть, опять-таки, вся психика/мышление «локализована/локализовано» в системе посерёдке...
С этим согласна полностью
Думаю для первого спича достаточно. Возможно, я продолжу завтра. Напоминаю, что данное мне Вами в письме разрешения позволяет возражать, И я не настаиваю на правильном своем понимании слов интерпретация. Просто я интерпретирую этот абзац как сигнал в соответствии со своей структурой. В данном конкретном случае это как раз очень широкий спектр возможных интерпретаций
Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2020, 16:40:42Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).
Я написала второе письмо Павлу, как я уже сообщала в другой теме, он не против того, чтобы в его темах писали, отвечали на его комментарии. Он пока возвращаться на форум не будет. Я надеюсь, что со временем это изменится, конечно, по моему личному восприятию форум без него намного хуже чем с ним.
Осталось разобраться, какая структура способна «интерпретировать». Интерпретировать — это истолковывать смысл явления. В свою очередь, смысл — это обобщённая перспектива явления по отношению к потребностям. К примеру, смысл пищи будет меняться, если сыт или когда голоден. Таким образом, чтобы появился смысл, должен появиться объект, который имеет потребности.
Иными словами, чтобы система что-то именно «интерпретировала», она должна реагировать на воздействия не только в соответствии с их силой или интенсивностью, но и в соответствии с их важностью для удовлетворения потребностей. Какие системы на это способны? Открытые — термодинамически неравновесные — самоорганизующиеся — диссипативные (https://en.wikipedia.org/wiki/Dissipative_system). У которых уже на естественном физическом уровне есть «потребность» — гомеостаз, то есть самосохранение. Именно диссипативной системой является жизнь — причём любая мыслимая.
ЦитироватьПоэтому чтобы в бессмысленном «всём» возник смысл, должен быть объект, который будет одновременно и частью среды, и сможет отражать в своих реакциях перспективу явлений. Другими словами, реагировать не только пропорционально «силе» или «интенсивности» воздействия среды, но ещё и пропорционально «важности» воздействия. Очевидно, такое возможно, только если объект будет обладать неравновесной динамикой, которая может совпадать или не совпадать с воздействиями среды, тем самым масштабируя или нивелируя эти воздействия в реакциях объекта, придавая его поведению нелинейный характер.
Таким образом, объект будет реагировать как будто бы исходя из «личного» смысла ситуации, «обращая внимание» на важное и «не замечая» не важное. В итоге, оставаясь частью реальности, объект приобретёт свойство «стороннего наблюдателя», «субъекта», «оценивая» воздействия среды со стороны своего «опыта».
Пределы сложности искусственного интеллекта (https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view), глава 1.7. Пределы познания.
Проблема в том, что ArefievPV не понимает (и вы вместе с ним), чем такие системы отличаются от любых других. В результате его определения ни о чём, так как они слишком общие, под них подпадает что угодно, любой объект.
***
И если бы вы лично поменьше поддерживали на форуме белиберду, не обращая внимания на приводимые вам ссылки и заметая под коврик аргументы, то, может быть, и ArefievPV тоже пораньше обратил внимание на свои ошибки, а не потратил бы столько времени на разработку изначально бессмысленных или вторичных идей. Слышали, наверное, что «виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей...».
Я уже сообщала Лапласу(примерно 122раза), что возможно начну с ним разговаривать когда он сможет поднять уровень личности с собачьего(постоянный лай) до человечьего.
Прошу прощения у собак. Не надо использовать тему Арефьева для личного спама. Если это не прекратится я обращусь к администратору со ссылками на все 300 оскорблений Лапласа в адрес каждого участника форума. Я не поленюсь их собрать.
И да, это была угроза.
:)
Как альтернативный вариант разрешаю сколько угодно в моих темах наезжать на меня лично. Мне это все равно. Если не можете без спама своей книги, можно это делать там.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2020, 22:38:23Павел Арефьев прислал еще письмо. Я предложила разместить текст на форуме. Он согласился но думает, что лучше полным текстом не засорять чужую тему. Поэтому фрагмент и остальное размещаю в его Психике и мозге, сейчас там это сделаю и здесь ссылку добавлю
Первая часть письма Павла, разбиваю на фрагменты. В теги цитат не упаковываю длинные тексты в этом шрифте сложно читать. Сам он пока в полемике принимать участие не сможет, цейтнот. Сроки и вероятность его возвращения на форум в полном формате пока не обсуждаются. Дальше и до конца сообщения текст Арефьева:
____________________________________________
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.msg243336.html#msg243336
Игорь Антонов упоминает об абстракциях, понимание которых обусловлено сетями ассоциаций и то, что они (так понимаю, что это относится и к абстракциям и к сетям ассоциаций) существуют в сознании.
Процитирую:
Цитировать«В том, что уже "столица Украины" неразложима на столицу вообще и Украину в целом. И то, и другое - абстракции, понимание каждой из которых обусловлено сетью ассоциаций, существующих в сознании, а определённое отношение этих абстракций порождает третью, более конкретную сущность - столицу Украины, которая обладает особыми и от столицы вообще, и от Украины вообще свойствами. Нигде, кроме сознания мыслящих субъектов, такой феномен как "столица Украины" не существует. И, естественно, что это неразложимая целостность.»
Итак, начинаем «разбор полётов».
1.Про абстракции и сети ассоциаций.
Хочу сразу заметить, что фраза: «сначала произошло выделение абстракта» не совсем подходит. Разумеется, это не относится к цитате – это просто мысли вслух.
Во-первых, не сначала – ведь абстракт (нечто общее присущее каждому объекту из данного множества) уже был сформирован до этого, а в данный момент он просто был активирован.
Например, нечто общее – это принадлежность всех объектов к чему-либо одному. Категоризация, в данном случае, это самый распространённый пример. Столица – это категория поселения (типа, город), которое главное в государстве. Все столицы, как абстракт, принадлежат к данной категории – это то общее, которое характерно для всех столиц. В данном случае, общее – это принадлежность к категории.
Во-вторых, там многое происходит параллельно и одновременно, а не последовательно (типа, вот это сначала, а вот это уже потом). То есть, сеть (та самая, которая является контекстом для понимания абстракта) активируется параллельно сети самого абстракта (абстракт в мозгах представлен сетью). Мало того, абстракт мог активироваться даже после активации сети (контекста к этому абстракту).
Небольшое замечание.
Предпочитаю сеть обзывать ансамблем. Причина проста – у меня просто сложилось представление, что ансамбль может возникнуть как временное образование, а сеть – это типа, нечто постоянное. Это первое.
Второе. Не следует думать, что именно этот сам ансамбль и есть абстракт. Этот ансамбль является только материальной (физиологической) основой, на которой разворачивается абстракт.
Все наши ментальные вещи (мысли, представления, ощущения и пр.) именно так и устроены: основой является некий физиологический конструкт, а сама вещь – это активность данного конструкта (например, какие-то внутренние процессы в конструкте), которая взаимодействует с активностями соседних (соединённых с данным конструктом временно возникшими связями и/или условно-постоянными связями) конструктов.
Ещё раз повторю, «пошагово» (предложение получилось слишком сложное для восприятия и осмысления) на примере условной «мысли».
Условная «мысль», это взаимодействие активностей неких физиологических конструктов (нейронных ансамблей, нейронных сетей, отдельных нейронов и т.д.). Подчёркиваю, не взаимодействие самих ансамблей, а активностей ансамблей.
Активность физиологического конструкта (ансамбля, сети, нейрона и т.д.) – это, в самом общем случае, некие внутренние процессы, происходящие в конструкте. Но в данном случае, следует различать уровень этих процессов: как внутренних текущих процессов, замыкающихся внутри конструкта, так и внутренних актуальных процессов, прорывающихся наружу конструкта.
Уровни различаются концентрацией энергии/информации и/или вещества/поля (в самом общем случае, концентрироваться может что угодно – любой компонент, любой процесс и т.д.), задействованных в данных процессах. Процессы (и/или продукты) высокой концентрации потенциально опасны для жизни конструкта (например, живой клетки) и могут привести к разрушению конструкта. Поэтому такие процессы (и/или продукты) должны быть выплеснуты наружу.
Мы это можем наблюдать в живой природе буквально во всём – испражнения, нейронный импульс, поведенческий акт и т.д. и т.п. И в косной природе такое происходит постоянно – косные системы вполне себе ради собственной устойчивости (это я условно – не принято так выражаться в отношении косных систем) выплёскивают наружу излишки вещества, энергии, импульса и т.д.
Например, внутриклеточные процессы в нейроне (или в глиальной клетке или в др. клетке мозга) идут постоянно (грубо говоря, это метаболизм живой клетки) и они мало касаются соседних нейронов – ну, живёт себе нейрон и живёт («какает», «кушает», «дышит» и т.д.).
Также идут постоянные процессы обмена нейрона с окружающей средой – поступление питательных веществ и удаление отходов продуктов метаболизма, дыхание, восприятие и выделение различных биологически активных веществ (нейромедиаторов, гормонов и т.д.). Это всё процессы примерно одного уровня.
А вот генерация импульса (разряд) проявляется и вне нейрона – это акт активного воздействия на другие нейроны. Разумеется, он (импульс, разряд) порождён как внутренним метаболизмом (обеспечивающим его жизнь) так и внешними воздействиями (поступление химических веществ для питания и дыхания, воздействие тепла, давления и пр. физико-химических факторов). Но этот процесс уже другого уровня.
Повторю. Внутренние метаболические процессы в системе и текущие процессы обмена системы с окружающей средой обитания (при этом они обычно замкнуты (закольцованы) как внутри системы, так и на некие наружные элементы), не приводящие к разрушению самой системы – это один уровень процессов (типа, одной концентрации).
Следующий уровень процессов возникает, когда концентрация внутри системы становится настолько высокой, что процесс (и/или продукт) прорывается наружу (лавинообразно разрывая внутренние закольцовки) в виде какого-то одностороннего (на первый взгляд) действия (акта, импульса, выброса). Разумеется, ни о какой там односторонности воздействия, системы на окружающую среду, речи идти не может.
Дело в том, что всё это концентрированное действие (акт, импульс, выброс и т.д.) распылится, рассредоточится, разложится, распределится и т.д. в среде до низких концентраций и точно так же опосредованно вернётся в систему. То есть, всё равно, возникнет множество закольцовок системы со средой через гигантское количество посредников (посреднических структур, посреднических процессов и т.д.).
Разумеется, следует понимать, что концентрированный выброс не вёрнётся в том же самом «исполнении» обратно – типа, если произошёл выброс определённого количества конкретных молекул углекислого газа, то именно эти конкретные молекулы и должны вернуться обратно (только не всем скопом, а, как бы, поодиночке) – нет, конечно.
В самом лучшем (чуть ли – не идеальном) случае, вернуться могут другие молекулы углекислого газа. Но и в этом случае у них будет другой импульс и внутренний момент количества движения. Даже прямой возврат атомов (даже не тех же самых) кислорода, углерода очень маловероятен – чаще возвращается энергетическая/информационная составляющая, скомпонованная или распределённая совсем в других атомах, молекулах, элементарных частицах, квантах электромагнитного поля и т.д. и т.п.
Скажу больше, закольцовка любой системы в нашей Вселенной, в конечном счёте, происходит через всю Вселенную – через чудовищное количество посредников и через чудовищное количество путей закольцовкок. Как уже говорил – Вселенная это единая система, и мы все включены в неё (являемся элементами этой системы).
Здесь хочу напомнить свои высказывания, что среда не только создаёт систему, но и управляет системой после создания. Мало того, структурирует, усложняет и настраивает (типа, адаптирует систему под текущие условия существования) систему после её создания – по-прежнему среда. Другое дело, что наблюдателю (например, нашего уровня) попросту не под силу это выявить, оценить и осмыслить (типа, отразить в себе актуальную структуру всей совокупности процессов, происходящих в наблюдаемом объекте/системе). Ну, не может, психика человека, в силу своей ограниченности всё это в себе отразить и разложить «по полочкам» (типа, сформировать закономерности, взаимосвязи и взаимоотношения происходящего).
И хотя, человек – это тупое, ограниченное, предвзятое, с раздутым самомнением, создание, но я за него горой. Я плоть от плоти и кровь от крови людей
Посмотреть сообщения об организующем воздействии среды можно здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238072.html#msg238072
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238076.html#msg238076
Отвлёкся, возвращаюсь к нейронам.
Те процессы, которые прорвались наружу нейрона – это уже уровень выше, это «поведение» нейрона и, одновременно, это внутренняя активность нейронного ансамбля.
Начнёт этот ансамбль взаимодействовать с другими ансамблями – это будет уже «поведение» ансамбля и, одновременно, это будет внутренней активностью более крупного ансамбля. И так далее.
Кстати, когда более крупный ансамбль начинает взаимодействовать с сенсорными структурами органов чувств, то это уже можно обозвать первичными ощущениями (нечто подобное происходит в первичных зонах зрительной коры).
Вторая часть письма Арефьева , тоже без тега цитат по той же причине
________________________________________________________
2.Про понимание.
Понимание обусловлено активацией существующего контекста и/или формированием нового контекста (попросту установление новых связей между ансамблями разных уровней). В принципе, об этом уже пояснил выше.
Повторю. Активация связей (взаимодействие внутренних активностей) ансамблей какого-то уровня – это и есть понимание внутренней активности данного ансамбля со стороны внутренней активности ансамбля более высокого уровня.
При наложении сеток (ансамбли высокого (и даже среднего) уровня «географически» взаимопроникают друг в друга – они, по сути, распределены по всему мозгу или по большей его части) ассоциаций, всегда можно выявить (что и происходит в силу естественных причин) какой-то ансамбль (как узел), к которому преимущественно может быть сведена эта обобщённая сетка ассоциаций. То есть, можно, как бы, «встать» на конкретный узел сети и оттуда (на самом деле, «вектор взгляда» направлен противоположно – от остальных узлов) «рассматривать» все остальные связи и узлы этой сети.
Надеюсь понятно, что с любого узла такой сети, всегда будет «виден» в каждый актуальный момент только ограниченный контекст – ближайшие узлы и связи к ним.
То есть, у каждого такого узла свой контекст, который зависит от «точки зрения» именно с этого узла. Но (это важно!) «рассмотрение» идёт со стороны окружения (со стороны контекста), а не со стороны узла. Мы, в силу своей ограниченности, постоянно путаем направление стрелок векторов «взгляда».
Но что такое «точка зрения» и кто вообще «смотрит»? Здесь «точка зрения» – это окружающий контекст и он же «смотрит» на то, что внутри этого контекста.
И ответ на вопрос, а как же происходит выбор этого внутреннего (да и самого контекста) тоже не такой уж и сложный.
На самом деле, этот узел (зачастую сам по себе уже являющийся неким ансамблем довольно высокого уровня) «выбирается» в результате равнодействующей активности большого количества разнонаправленных внешних, по отношению к узлу, сил. Но мы, как всегда, в силу собственной ограниченности, обзывает это дело произвольным вниманием.
Внимание – это вторичный эффект (об этом – чуть ниже), а воля – это вообще иллюзия.
И вообще мне непонятно, как у людей в головах одновременно укладывается (совмещается): сразу и причинность и наличие воли. Мне кажется, что именно отсюда (из попыток примирить эти две взаимоисключающие концепции) и «растут ноги» идеи о несводимости сознания к обычному миру, а также бесконечные «тёрки», что первично – материя или идея.
Продолжу. Итак, временно возникает некий локальный и/или распределённый по нескольким областям очаг активности.
Вот этот временный очаг активности и есть понимание некоего абстракта с какой-то «точки зрения». Повторю: здесь «точка зрения» – это окружающий контекст, а абстракт – это то, что внутри этого контекста. И всё это: и контекст и абстракт внутри локального временного очага активности. Разумеется, активность всегда может: как распространится по мозгу, так и локализоваться в более узкой области.
Если активность распространится по мозгу, то тогда этот контекст с абстрактом будет «рассматриваться» (оцениваться, пониматься) уже со стороны ещё более общего контекста. В предельных случаях, такая активность может доходить до патологических состояний, приводящих к эпилептическому припадку.
Что характерно, некоторые больные описывали такое состояние перед припадком, как состояния просветления и/или понимания буквально всего на свете. Это объяснимо – ведь почти весь возможный контекст активировался одновременно – человек в этот миг, как бы, понимает буквально всё, что в этот момент крутится в его мозге (образы, ощущения, воспоминания, чувства, представления, мысли и т.д.). Причём, он понимает всё в связи со всем – «рассмотрение» идёт всего со стороны всего. При этом нет никакой селективности и ограничений – основы нашей целостной и избирательной поведенческой реакции на совокупность внешних воздействий. Такое состояние гибельно для любого организма...
Некоторые химические вещества (галлюцинации, «постижение иной реальности») и религиозные практики (просветление, «открытие чакр») могут приводить к схожим состояниям. Самое забавное, что всё это прекрасно вписывается в краткое определение сути понимания – активация и/или формирование контекста.
Если активность локализуется в более узкой области, то «рассмотрение» (оценка, понимание) сужается и конкретизируется. Кстати, локализация активности может доходить вплоть до жёсткой привязки к определённым нейрофизиологическим структурам (сетчатка глаза, первичные зоны зрительной коры и т.д.) – тут уже контекст «вшит» и однозначен. Эти нейрофизиологические формации «понимают» только то, что «вшито» непосредственно в их структуру. То есть, для входящего сигнала (совокупности сигналов) уже имеется постоянный (жёсткий, закреплённый, «вшитый») контекст, со стороны которого и «рассматривается» (понимается, оценивается) входящий сигнал.
Как видите, и в этом случае, «рассмотрение» идёт со стороны окружения (со стороны «вшитого» контекста), а не со стороны сигнала.
Вообще-то, то же самое можно сказать и про мысль, ощущение, эмоцию, представление, чувство и т.д.
А «выбор» осуществляется всегда внешними, по отношению к этому очагу (как и к узлу сети), акторами (силами, факторами, воздействиями). Подчёркиваю: внешними они являются только локально и актуально – буквально в следующий миг они могут оказаться частично (или полностью) внутренними в результате смещения очага активности.
Про «бегающего» гомункулуса уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg232516.html#msg232516
И ещё. Следует понимать, что выделение, выявление, обращения внимание, концентрация внимания на каком-то узле – это описания вторичного явления, приписываемого нами по недомыслию то ли какому-то там гомункулусу, то ли вообще какой-то трансцендентной сущности – сознанию (люди сплошь и рядом понимают сознание как нечто трансцендентное и непознаваемое).
Про вторичность эффекта внимания:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921
На самом деле авторы не рискнули его объявить вторичным. Думаю, отчасти, из-за того, что сконцентрировались только на одном факторе – на альфа-ритме. Там факторов много и они все действуют (в разной степени в зависимости от складывающихся условий) и, мало того, все они взаимодействуют между собой (опять-таки, по-разному и с разной силой в зависимости от складывающихся условий).
Но вернёмся к «просмотру». В данном случае, всё довольно просто и незамысловато – «просматриваем» мы с помощью тех же структур (только чуток с иного «ракурса» наблюдения, немного в ином формате и слегка в другом «обрамлении»), которые у нас воспринимают сенсорику (внешнюю и внутреннюю). Эти структуры формировались в процессе онтогенеза, как надстройки над структурами непосредственно воспринимающими сенсорику. И, если, даже для структур, непосредственно воспринимающих сенсорику (тех же первичных зон зрительной коры) тоже требуется обучение, дабы они адекватно сформировались (хоть их формирование и зависит на 99% от генов), то для надстроек и подавно требуется обучение.
Грубо говоря, у человека слепого от рождения не смогут сформироваться зрительные представления окружающего мира, аналогичные представления зрячего человека. При этом, нейрофизиологические структуры, предназначенные для обработки и просмотра именно сигналов зрительного формата (непосредственная сенсорика и воспоминания), будут у него (человека, слепого от рождения) задействованы под просмотр и обработку сигналов в другом формате (например, в слуховом).
3.Про существование в сознании.
Как я уже говорил, суть сознания – это всего лишь условие «со знанием».
Поэтому даже оценка абстракта со стороны контекста – это уже и есть процесс осознания. То есть, абстракт сопоставляется, сравнивается, согласовывается и т.д., с имеющимся знанием (с контекстом). Вот пока происходит осознание (длится цикл активности), только тогда и существует в сознании этот самый абстракт. Я сейчас не касаюсь конкретных особенностей механизма сознания.
Здесь фраза «существующих в сознании» говорит о том, что сама абстракция и контекст (весь или частично) осознаётся – то есть, сопоставляется, сравнивается, оценивается и т.д., с имеющимися знаниями/опытом. Мало того, эта абстракция и «рассматривается» со стороны знаний/опыта (типа, самими знаниями/опытом «рассматривается») – то есть, со стороны контекста, окружающего эту абстракцию.
4.Теперь про разложение идеи.
С одной стороны – она элементарно разлагается на составляющие в основе, с другой стороны – она неразложима в объединяющем процессе.
То есть, саму основу (те самые ансамбли, активности, которых взаимодействуют) разложить легко. Причём, разложить можно на любом уровне. Но ансамбли – это просто «записи» составляющих идеи (то есть, даже не запись самой идеи). Для простых (примитивных) идей тоже может сформироваться «запись» (наподобие «вшитого» контекста – об этом выше писал). Даже для средних идей это уже не работает.
Идея восстанавливается из «записей» составляющих путём сборки заново из этих составляющих целую систему взаимодействующих между собой элементов. Причём, в процессе сборки сначала разворачиваются «записи» составляющих в процессы и только потом эти процессы собираются в более сложный и высокоуровневый процесс.
Сборку осуществляет сам процесс взаимодействия между этими составляющими (и окружением, разумеется). Подчёркиваю – взаимодействуют между собой процессы взаимодействия, а не некие неизменные объекты (честно говоря, в мире и нет никаких абсолютно неизменных объектов).
А вот сам процесс – он неразложим – «выдерни», исключи (даже на время) любую часть из взаимодействия – и процесс исчезнет.
Про объединяющую роль процесса уже писал. Вот здесь, например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
5.Подытожу.
Единственное, с чем можно согласиться – это неразложимость идеи (процесса в активном протекании) на составляющие. Всё остальное – к делу не относится (даже не знаю, что Игорь Антонов хотел доказать Максету своими фразами про сознание, абстракции, сетями ассоциаций).
С уважением, Павел.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2020, 22:59:28даже не знаю,
Это хорошая мысль, всё остальное из двух постов требуется изложить в трех емких фразах, что бы придти к выделенной.
Мне кажется некоторым людям и это не Арефьев, нужно уже завязывать гордиться незнанием нейрофизиологии
:)
(Это не был наезд, спасибо за активацию Пушкина в моей нейронной сети, это было здорово и очень много положительных эмоций возникло.)
Первая часть текста Арефьева - это почти все она, родимая, в смысле нейросеть и как это работает в деталях. Вижу, мне действительно нужно пройтись по каждому абзацу и сопроводить это цитатами Дубынина, тогда будет видно, что там все в рамках научной картины.
Сейчас не получится.
Я хочу все таки сегодня грызть интегралы, поэтому решительно исчезаю. Хотя бы пара дней мне нужна, а то пока я все это осилю, в том числе написание скриптика, эпидемия закончится.
Даже если так и будет минус 2,5 тыщи активных в день т е на 100 дней план. Хотя дальше должно по проценту идти, каскадное уменьшение, чем меньше активных, тем меньше их общая заразность.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2020, 13:30:55Вижу, мне действительно нужно пройтись по каждому абзацу и сопроводить это цитатами Дубынина,
Я уже пробовал переводить Арефьева на "нормальный язык" - он обижается. Дело в том, что если любой абзац выразить лаконично, то он сдуется. Могу показать. Но только не на всех. Сам писал сотни страниц и доводил их до одной.
Да, я думаю Арефьева уже нужно начинать переводить на разные языки
:)
Тока если можно завтра ближе к вечеру начнем.
Мои возможности синапсов математика полностью съела. Я сегодня дочитала наконец. Там вроде не сложно, только море постоянно меняющихся индексов и мозг непривычный именно к такому типу текста начинает тонуть.
Как раз можно на этом примере разобрать функционирование такого типа
ЦитироватьНапример, нечто общее – это принадлежность всех объектов к чему-либо одному. Категоризация, в данном случае, это самый распространённый пример. Столица – это категория поселения (типа, город), которое главное в государстве. Все столицы, как абстракт, принадлежат к данной категории – это то общее, которое характерно для всех столиц. В данном случае, общее – это принадлежность к категории.
Во-вторых, там многое происходит параллельно и одновременно, а не последовательно (типа, вот это сначала, а вот это уже потом). То есть, сеть (та самая, которая является контекстом для понимания абстракта) активируется параллельно сети самого абстракта (абстракт в мозгах представлен сетью). Мало того, абстракт мог активироваться даже после активации сети (контекста к этому абстракту).
Вот текст с которым я имею дело, фрагмент
__________________________________________
Обратимся опять к Германии. Приняв tс = 2 дням и tt = 17 дням, я рассчитал «Nt» по сглаженным суточным приростам (сумма с i-го по i+16-й дни давала «Nt» для i+18-го дня) и затем «k24». В одном варианте я считал «k24» просто делением «ΔNi» для i+1-го дня на «Nt» для i-го дня. В другом варианте я умножал эту дробь на, так сказать, «индекс улучшения учёта» λ по сглаженным данным об Lt. Признавая образцовой немцкую аккуратность, я считал λ для i-го дня как отношение Lt для i-го дня к Lt для i – 7-го дня. На графиках ниже в обычном и логарифмическом масштабах показана синим цветом динамика «k24» без корректировки и зелёным цветом – с коректировкой на индекс λ. (Голубым пунктиром я изобразил вероятную динамику «k24» в начале эпидемии.)
Координата истинного (предположительно) времени эпидемии на графике отмечена знаком вопроса, потому что я просто «на глаз» прибавил к официальному счёту эпидемии от 10-й зарегистрированной смерти 31 день. Впрочем, для наших текущих рассуждений это не очень важно. Кривая может сместиться вправо-влево, но это не изменит её профиля. Красным фоном показаны дни строгого карантина (с 33-го по 76-й) и смягчённого карантина (с 77-го дня).
Из профиля «k24» следуют как минимум три вывода:
● величина «k24» должна начинаться от естественного, «необузданного» уровня порядка 0,16÷0,17 и в первую неделю карантина уменьшается незначительно;
● после введения карантинных мер 16 марта (это 33-й день на оси графика) «k24» за время около 3 недель примерно экспоненциально уменьшается в несколько раз, до уровня порядка 0,03;
● продержавшись на этом минимальном уровне около трёх недель, величина «k24» после ослабления карантинных мер 28 апреля (76-й день на оси графика) ещё 4÷5 дней держалась на минимальном уровне, затемпримерно за 5 дней поднялась и стабилизировалась (с тенденцией небольшого роста) на уровне, примерно на 25÷30% выше минимального (~0,04), но всё ещё в несколько раз ниже естественного уровня. Рост «k24» логично объясняется тем, что федеральное правительство передало вопрос о смягчении карантина на усмотрение земель, и процесс растянулся и во времени и в пространстве.
(http://mir.k156.ru/covid19/germany_k_24_avr2.png)
(http://mir.k156.ru/covid19/germany_k_24_avr2ln.png)
Через нечто подобное прошли или пройдут почти все страны, охваченные пандемией COVID-19. Где-то переходы к минимальному и затем к умеренному значению «k24» могут, конечно, занять больше времени, чем у немцев, и сами значения минимума и второй ступеньки могут быть иными. Но тем не менее, мы сможем сделать как минимум полуколичественные прогнозы, опираясь на высказанные ранее соображения и некоторые общие закономерности развития эпидемий. И эти прогнозы, наконец, ответят, что же будет и с нами и с нашим императором.
Алгоритм прогнозирования в k-Модели таков:
1. Из статистики берём величины посуточно выявленных вновь инфицированных Δi.
2. Делаем им статистическое сглаживание (я усреднял по пяти точкам, две слева и две справа от текущей te; второе и предпоследнее значения усреднял по трём точкам, первое и последнее не усреднял).
3. Принимаем (интуитивно) значения незаразного периода колонизации tс (их практически доказанный диапазон – от 1 до 2 дней) и заразного периода трансмиссивности tt (здесь неопределённость больше; я думаю, наиболее вероятный диапазон – от 15 до 19 дней).
4. Вычисляем эффективное число передатчиков инфекции Nt: для j-го дня оно равно сумме сглаженных Δi за дни с j – tс по j – tс – tt + 1 включительно.
5. Находим суточный коэффициент прироста инфицированных «k24»: для j-го дня он равен отношению Δi за день j + 1 к Nt за j-й день.
6. Серия вычисленных таким образом «k24» остановится за день до последнего дня имеющихся данных о Δi. Поэтому, если нужно строить прогноз дальше, придётся задать последующее поведение «k24» из каких-то соображений.
7. По спрогнозированным значениям «k24» и имеющимся данным о Δi вычисляются прогнозные величины Nt(tx + 1):
______________________________________________
http://mir.k156.ru/covid19/covid19-2.html
там это третья часть под заглавием
К модель, якорь пока не вклеен в html чтобы прямо сослаться. По бегунку примерно середина текста и дальше до красных слов
Далее раздел не написан.
Дальше он там ругает правительство, ну это любимое занятие всех времен и народов, я не разделяю этого увлечения и здесь это неважно.
А что важно
Здесь как раз задействуется категоризация при восприятии. Основная моя проблема в том, что в принципе не очень сложный текст я не могу разбить на легко активируемые категории, так как у меня сливаются индексы в мало отличающиеся виды параметров, часть из которых размыта по значению.
Каждый абзац отдельно вроде просто но их слишком много и пока доходим до 5-го значение индексов первого уже в голове размывается и когда они попадаются опять в тексте начинаем вспоминать с усилие чего это такое было. Когда их уже десятки, каждое со своим уникальным значением немного отличающимся между собой, то это все хуже воспринимается. Именно потому что между ними слишком много сходства в обозначении и в самом их смысле.
Так как математика для меня редко посещаемый мир, то нет привычки обозначать каждое явление символом и легко на лету переходить от новых понятий к привязанным к ним символам.
Женька удивляется как это может быть сложно читать, в процессе разговора с ним у меня возникла идея, что можно взять вначале мысленно, а если не получится то письменно (то есть печатно в отдельном файле) список всех основных заглавных букв, а потом список всех индексов. В тексте каждое из них имеет вполне определенное значение, иногда опосредованное или размытое но одинаковое для всех. И дальше идут только всевозможные сочетания главных букв C, L, Р? T и тд и набора индексов i, t, e, c и тд.
Женька в своем тексте на мой вкус слишком быстро(для меня) вводит новые обозначения, предполагая, что такие действия человек делает машинально и на лету. Для меня математика немного чужой мир, хотя скрипты я часто пишу увлекаясь этим процессом и решением задачи, особенно если она необычна, это затягивает.
Это немного похоже на освоение на лету чужого языка типа С - это кресло, L- цветы и тп.
Не надо стрелять в пианиста за то, что тот играет, как умеет. Право художника видеть мир исключительно своими глазами. Абстракт - это не то, что видит каждый по своему, а иерархическая система с уровнями отвлечения. Высшим уровнем отвлечения является математика. Например, Вселенная или волосок на кончике левой задней лапки таракана могут быть обозначены одним символом - 1. Но это вовсе не значит, что каждый, в своей голове художник, видит в них одно и то же общее.
Столица - это не характеристика города, а протяженность с правительством, т.е. место, откуда распространяются, скажем так, циркуляры. Циркуляры - не программы, требующие безрассудного выполнения, а методические указания, в каком направлении надо думать тем точкам, которых данный циркуляр достигает.
С этой точки зрения, столицей мировой пандемии был Ухань. Потом материнская столица стала распадаться на порции-кванты, которые активировали ресурс, порождающий образование "столиц" второго, третьего и т.д. порядков.
Такова модель. Если хотите, продолжим. Но у меня здесь инет глючит, боюсь писать большие тексты, хотя это, в данном контексте, необходимо.
ок, вечером я попытаюсь продолжить, конечно если Вы не против.
И все таки я хочу с новостями еще закончить, форуму мне кажется не помешает приливная волна классической науки с исследованиями, хотя бы внешняя волна новостей исследований, чтобы действительно слишком высокий крен философии не возникал.
И Женька сегодня дописывает статью, установит якорь и я хочу решиться немного разместить в теме про вирусы, если администратор против не будет. В принципе если будет, то всегда сможет это удалить, я там напишу соответственное предисловие. И я сейчас сажусь наконец писать программу по этой статье по последней серии графиков с размытой плотностью вероятностей по исходным таблицам екселя.
Про абстракт и его индивидуальность изложу вечером. Там явно Дубынина лекции привлекать нужно о том как формируется абстракт индивидуально у каждого. Хочу доказывать, что он у каждого именно разный и почему - это ясно видно по механизму его формирования. И подтверждает слова Арефьева.
Соглашаюсь не стрелять в таперов и предлагаю установить равноправие в этом отношении. Ну то есть ни в кого не стрелять. В меня можно, в меня вообще трудно попасть.
:)
В смысле с моими сотнями личностей, пока Вы в одну еще только целитесь я уже в другой работаю. Чтобы такую личность размазать по стенке нужен калашников и набрасываться всем форумом одновременно. Плюс опуститься ниже плинтуса, это сложная задача. И кому это надо вообще.
Из зверушек(тут часто пытаются сравнивать некоторые форумчан со зверушками) я в формате наземного животного (в состоянии вне полета) скорее всего ежик. Если не пытаться меня проглотить это вполне безобидное существо. Нападает только если кто-то вообще начинает себя вести как насекомое.
Хорошо. Но начинайте только когда появится настрой. Моя проскальзывающая обидчивость на окружение только проявление недовольства самим собой.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2020, 13:41:06Про абстракт и его индивидуальность изложу вечером.
С абстракта и уместно сделать старт, ибо его "Творение" можно положить гранью между человеком и прочими равными.
ок, про обидчивость - не страшно. Василий Андреевич за почти два года моего присутствия и столкновений в пространстве форума ни разу даже не направился в сторону поведения насекомого, это много значит для меня.
Про абстракт конечно это ключевое. Там еще я хочу слегка зарулить в сторону ансамблей и многих личностей(как состояний, настроений и даже систем ценностей, двойные стандарты здесь же обитают), я считаю они у каждого есть, я уже не раз тут эту свою теорию пыталась обосновать, лекции Анохина про ансамбли это подтверждают(на мой взгляд). Но прежде чем трепать его и Дубынина имя нужно конкретно указывать их слова, чтобы каждый мог видеть где я могу быть права, а где мне это только кажется.
В общем мне подумать надо как излагать в деталях.
Похоже сегодня не получится, прошу прощения Василий Андреевич. Но так как вы разрешили отложить до настроя, то наверное и до восстановления сил тоже можно. Настроя очень много, а сил создать внятную взаимосвязанную да еще и лаконичную структуру из этого - уже сегодня нет.
В лекциях Анохина увязла и посмотрела некоторые связанные с Анохиным тексты Арефьева
Если читаете Павел, хочу привлечь Ваше внимание к минутам 20.32, точнее даже можно начинать 19.12 о работе Колумбийского университета лета 2019 года. Там насколько я воспринимаю ситуацию ансамбли у Анохина используются именно в том смысле как у Вас. Лекция к которой Вы создавали комментарий 15 года, а лекция где он(Анохин) этот термин уже употребляет так же как Вы -2019. В общем или у Вас мысли сходятся, или это вообще просто логично для многих, или Вы где то это читали и забыли и во время создания собственного текста бессознательно всплыло как естественное решение.
https://youtu.be/sUilkR0GFtI
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2020, 12:29:11Единственный момент в беседе отмечу:
12:27 – рассказывает про гиперсеть (каждый узел такой гиперсети представляет совокупность узлов сети нижнего уровня). В моей интерпретации, такой узел гиперсети – это ансамбль. Мне казалось (да и сейчас так же думаю), что понятие ансамбль, более адекватно отражает суть.
Я, при объяснениях (про ощущения, образы, чувства, идеи и т.д.), чаще использовал понятие ансамбль – временная совокупность нейронов и целых цепочек нейронов (синхронизированная в единый ансамбль). Понятно, что ансамбли возникают и распадаются. Нейроны и нейронные цепочки, временно составляющие такой ансамбль, не локализованы в одном каком-то месте, а могут быть причудливо «разбросаны» по всему мозгу.
В общем я насобирала кучу фрагментов для спича, но как единое целое он пока не складывается.
По ковиду свою статью Евгений Борисович сегодня допишет, и мы ее дозальем и обновим файл вечером, но еще он к 27 му готовит сокращенную версию, короткую аннотацию, а я пока не готова что то на форуме изложить так чтобы это и науному разделу подходило в полной мере и было понятно и коротко. Вероятно это будет отложено до 27-го, может я тогда уже программку к ней допишу наконец.
Еще один момент хочу уточнить по ансамблям. Там в лекции описана структура определенных действий определенной же совокупности клеток. Она одинакова для простой функции и ее можно запускать для простой операции. Но в мозге это вообще явление которое свободно никогда не происходит. Да и здесь происходит не только это. Запускается определенная функция, но одновременно с ней активируется масса других клеток и общее действие нейросети каждый раз внутри немного разное, только двигательная активность наблюдаемая внешне похожа(вращение). Ансамбли каждую секунду создаются из разнообразных сочетаний нейронов поэтому
Цитироватьансамбль – временная совокупность нейронов и целых цепочек нейронов (синхронизированная в единый ансамбль). Понятно, что ансамбли возникают и распадаются. Нейроны и нейронные цепочки, временно составляющие такой ансамбль, не локализованы в одном каком-то месте, а могут быть причудливо «разбросаны» по всему мозгу.
По такому возникновению потока, каждый раз разного состава ансамбля у Анохина есть другая лекция. Про разбросанность по мозгу его(ансамбля) клеток описано в третьей, на сайте Постнаука, в сообщениях Павла тоже сегодня я ее нашла. Поэтому и не знаю как скомпоновать лаконичный текст, чтобы и все подтверждения были рядом и это не было бы полкилометра.
В Постнауке обычно есть полное текстовое содержание, можно просто вставлять цитаты и ссылку на страницу с видео без его вставки.
В общем нужно еще порыться в источниках.
Вообще-то, ансамбль - это понятие статистической физики, потому нужно описывать явление, как претендента, а не подгонять явление под термин. А так, если незнакомых музыкантов загнать в одну комнату с инструментами, то музыканты "самоорганизуются", взяв инструмент, который в данный момент им подходит наилучшим образом. Но это еще не значит, что такая компоновка начнет играть, т.е. совершать полезную работу.
Вот честное пионерское Василий Андрееевич мы именно так и живем
:)
то есть собирается что получилось загнать ПД-эшками в сеть просто воздействием внешних сил(имеющих источник за пределами системы "физическое тело биологического обьекта с нейронами") и внутреннего метаболизма то и играет-пляшет-активируется.
Я соберу доказуху по научным статьям, только мне время нужно.
Если упрусь в то, что неверно вижу картину - обязательно признАю в этой же теме прямым открытым текстом.
В общем придется отложить иначе я ничего не сделаю ни по программе ни по форуму. Собиралась исчезнуть и так и сижу ни здесь существенного не создаю ни по графикам эпидемии не продвигаюсь.
В двух словах пока по сути - всплески ПД действительно происходят, собираясь во временные группы, каждый раз разные. То что получается не какофония, а музыка вполне осмысленная с точки зрения сохранения живой системы и ее развития обусловлено тем, что в Вашей терминологии музыканты(нейроны) обучались больше трех миллиардов лет и кто плохо играл, того в Вашем же образном примере таперов пристрелили. Жизнь и физический мир намного более суровый зритель, с ним номер "играем как умеем" не проходит. Больше трех миллиардов имеется ввиду с времен когда они были просто клетками, мембранные механизмы ионных каналов тогда уже оттачивались как функция.
Таким образом собираем совершенных(почти) музыкантов, набор песен ограничен, но их миллиарды возможных, точнее скорее триллионы, выбор мелодии еще определяется в случае человека и высших животных многочисленными сортировочными станциями на каждом уровне объединений сигналов.
Я из лекций Дубынина уже раз тридцать приводила на форуме эти латеральные и тд. торможения, обьединения и разветвления сигналов на уровне групп нейронов. Дальше инфу обрабатывают отделы мозга, начиная со станций в участке его ствола, точнее еще раньше до мозга в позвоночнике, в общем на каждом участке соединения ЦНС.
В стволе много функций, работающих еще с времен рептилий, они в эволюционном прогрессе изменили свою деятельность не намного и у человека сохранены. Ну и далее, там длинный спич перечислений кто из отделов чем занимается это уже близко к работе небольшого государства со специалистами управления каждого уровня.
Это не отменяет хаотичности действий уровня так сказать "народа нейронов", образующего временные группы в зависимости от поступающих сигналов, часто разбросанных по ЦНС. Можно сказать(с натяжкой), что к каждому типа приходит сообщение по интернету, он получает инфу и активирует в результате такого сигнала свою деятельность. Такое сообщение затрагивает каждый раз разный набор участков, но действуют они во многом по программам (врожденным биологическим по академику Симонову и приобретенным в течении жизни).
Так что это не первозданный хаос в итоге, а вполне осмысленное действо довольно гармоничной музыки по нотам, в каждый момент времени играет мелодия уместная в данный момент времени созвучная контексту происходящего снаружи системы живого организма и его состояния внутри(голод, вдохновение, спокойствие, нервный срыв и тп).
Пока у меня все, я таки попытаюсь заняться другим, вроде форум активно живет, то есть у него все в порядке, можно и нужно заняться другими вещами. В таком активном пространстве новости вряд ли кто то будет читать, значит это тоже можно отложить.
А не нужно торопиться, мозговой штурм не терпит суеты. Суета же рождает отмазку в виде термина, который будто бы что-то кардинально объясняет, типа Лапласовской самоорганизации.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2020, 13:41:58Так что это не первозданный хаос в итоге, а вполне осмысленное действо довольно гармоничной музыки по нотам, в каждый момент времени играет мелодия уместная в данный момент времени созвучная контексту происходящего снаружи системы живого организма и его состояния внутри(голод, вдохновение, спокойствие, нервный срыв и тп).
И что нам дадут наиточнейшие измерения всех скоростей и хим. реакций? Уверяю Вас, это будет введение "дирижера", оставшегося после убийства всех прочих трапперов. А это принципиально не отличимо от Бога. Не пугайтесь, я люблю подчеркивать гротесками.
Даже щепотка чая, брошенного в прозрачный стакан с кипятком, дарит нам неизгладимое чуЙство приобщения к удивительным явлениям. И эти явления надо очистить до сути, а суть абстрагировать до вселенских масштабов.
Но можно и с водой комнатной температуры. Можем ли мы измерить все мгновенные скорости, всех молекул в стакане воды? Принципиально не можем, и даже когда б могли, это ничегошеньки нам не даст, как не дадут зерна истины ежедневные данные о нашем ковире. А ведь даже ковир моделирует явления в мозге.
Так вот, в нашем стакане есть молекулы с нулевыми мгновенными скоростями и есть с "ну с очень большими". Если по У откладывать количество молекул, а по Х их немгновенно неусредненную скорость, то получим график... не удивляйтесь, заболеваемости ковиром.
Потому вопрошаю, может лучше начать со стакана воды, явления в котором и случайны, и стохастичны, и даже наследуемы с "мутационной" изменчивостью. Может и дирижера подкараулим? Необычного дирижера, он появляется и пропадает, как всё из праха и в прах обратиться, оставив улыбку Чеширского кота.
Цитата: василий андреевич от июня 22, 2020, 21:58:46А не нужно торопиться, мозговой штурм не терпит суеты.
Согласна, это поверхностный и неудачный набросок, кроме прочего есть еще топический принцип, никто его пока не отменял, по крайней мере в лекциях Дубинина присутствует, это прямая однозначная связь, например областей кожных покровов и конкретных зон коры, где осознается прикосновение, например к пальцу.
Плюс дублирование функций областей мозга, например ядра гипоталамуса, каждый занимается своим, и почти по каждой такой функции есть другая область мозга, которая тоже это направление курирует.
У страха, агрессии, активации бодрствования и сна несколько кураторов и тп. Такого море.
ЦитироватьИ эти явления надо очистить до сути, а суть абстрагировать до вселенских масштабов.
И сделать это максимально лаконично насколько возможно при такой обширной области охвата и доходчиво для любого. А я не Арефьев, у него на мой взгляд это лучше выходит. Я скорее персонально на языке определенного человека приспосабливаюсь говорить. По крайней мере раньше так было при преподавании и с арендаторами.
В общем мне явно надо исчезать уже, на три дня лучше больше. Я пока не буду отвечать, мне действительно это необходимо. Слишком много места в ЦНС занимает попытка все объединить в целое по деятельности ЦНС еще и с ракурсом времени начиная с первых клеток. И разместить это в одном сообщении.
Нужно выкинуть вообще на время это из активной осознаваемой области, пусть подсознание обрабатывает если хочет.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2020, 22:59:56это прямая однозначная связь, например областей кожных покровов и конкретных зон коры, где осознается прикосновение, например к пальцу.
Я беру в руку палку и давлю ей в упругую стену. При этом атомы руки не касаются палки, а атомы палки стены. Но стена прогибается. Ясен пень, там "в зазорах" действуют эл.маг. кванты. Остается всего-ничего, сказать "Сезам откройся", что бы понять мимоходом сказанное "осознается". Разве у сены есть варианты, что бы спутать палку, допустим, с ударом молнии?
Цитата: василий андреевич от июня 22, 2020, 23:31:08Разве у сены есть варианты, что бы спутать палку, допустим, с ударом молнии?
Василий Андреевич, а можно я все уже таки пойду ?
:)
Я потом вернусь и про молнии и про что угодно...Чесслово сил моих больше нет, эта область мозга полностью перегружена. И вроде не отвечать невежливо как то на прямое обращение.
Я обязательно...потом..
Не ответить - это нормально, Вы ведь раньше предупредили. Так что ОК.
Я же просто, более себя вопрошал. А то и еще кто клюнет.
Несколько ссылок (просто для расширения кругозора, так сказать):
26 ошибок мышления, из-за которых мы ничего не понимаем
https://lifehacker.ru/cognitive-bias-1/
30 ошибок мышления, из-за которых мы живём по шаблону
https://lifehacker.ru/30-oshibok-myshleniya/
20 когнитивных искажений, которые влияют на ваши решения
https://lifehacker.ru/20-cognitive-biases/
14 ловушек памяти, которые меняют наше прошлое и влияют на будущее
https://lifehacker.ru/kognitivnye-iskazheniya-pamyat/
Полагаю, что нам всем присуща склонность к подтверждению своей точки зрения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) в очень сильной степени - почти на уровне патологии.
Проявления такой склонности весьма многообразны и влияют на многое в нашей жизни...
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 09:26:44склонность к подтверждению своей точки зрения
Как это хорошо сказано про меня и мое вчерашнее выступление в людоедах.
:)
Чувствую надо начинать бороться с уверенностью в собственной непогрешимости, как то ее слишком много скоро из ушей начнет сыпаться.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 13:29:16
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 09:26:44склонность к подтверждению своей точки зрения
Как это хорошо сказано про меня
Это нам всем присуще - такое можно сказать про каждого из нас.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 13:29:16
и мое вчерашнее выступление в людоедах.
В чём конкретно, это выражалось? В каких именно фразах?
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 13:29:16
Чувствую надо начинать бороться с уверенностью в собственной непогрешимости, как то ее слишком много скоро из ушей начнет сыпаться.
В такой борьбе победить весьма затруднительно - при победе любой из сторон, в проигравших всегда оказываешься ты сам... ::)
И ещё. Процитирую по ссылке:
ЦитироватьСелективное восприятие имеет место, когда люди ищут информацию, которая скорее соответствует, а не противоречит их личным убеждениям[19]. Был проведён эксперимент, изучавший, в какой степени люди могут опровергать доказательства, противоречащие их личным убеждениям. Для формулировки доказательств более уверенные люди с большей готовностью ищут информацию, которая противоречит их личному мнению[18]. Неуверенные люди не ищут противоречивую информацию и предпочитают информацию, поддерживающую истинность их собственного мнения. Люди создают и оценивают показания в доказательствах, которые являются предвзятыми в пользу их собственных убеждений и мнений[20]. Более высокие уровни уверенности снижают степень предпочтения информации, поддерживающей собственные убеждения.
Напрашивается предположение, что уверенные люди попросту не боятся, что противоречащая их убеждениям информация пошатнёт их убеждения - типа, "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры".
А вот неуверенные в себе люди, этого побаиваются - типа, они подозревают/предполагают, что их убеждения изменятся, и придётся признавать собственные ошибки (а это, ух как, неприятно).
Я по городу бродила, только увидела ответ - с утра все деревья в снегу как в сказке, но почти ноль это постепенно исчезает, но все равно в целом изумительно и так спокойно и легко.
Что касается сути
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 14:10:12Это нам всем присуще - такое можно сказать про каждого из нас.
Я тоже так думаю, но каждый должен видеть это в себе, желательно вовремя.
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 14:10:12В чём конкретно, это выражалось? В каких именно фразах?
Наверное дело не во фразах а в чувстве абсолютной уверенности что я знаю как все должно быть, легко справлюсь с любыми возражениями. Нужно завязывать с непобедимостью, обычно она не очень хорошо заканчивается если ей увлекаться сверх меры. Типа как мой отец говорил"Ну да, я всех победил, они бежали с поля боя в разные стороны, сижу один как дурак"
:)
Он был большой знаток и любитель самоиронии.
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 14:10:12В такой борьбе победить весьма затруднительно - при победе любой из сторон, в проигравших всегда оказываешься ты сам.
У меня не так - в результате победы над собой я отождествляю себя с победителем
:)
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 14:10:12Напрашивается предположение, что уверенные люди попросту не боятся, что противоречащая их убеждениям информация пошатнёт их убеждения - типа, "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры".
Да, да, да
:)
я из этих
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 15:49:21
Нужно завязывать с непобедимостью, обычно она не очень хорошо заканчивается если ей увлекаться сверх меры.
Так я ведь и говорю, что не получится это сделать при таком отношении:
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 15:49:21
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 14:10:12Напрашивается предположение, что уверенные люди попросту не боятся, что противоречащая их убеждениям информация пошатнёт их убеждения - типа, "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры".
Да, да, да :)
я из этих
Ваши убеждения не поменяются в таком случае...
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 15:49:21
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 14:10:12В такой борьбе победить весьма затруднительно - при победе любой из сторон, в проигравших всегда оказываешься ты сам.
У меня не так - в результате победы над собой я отождествляю себя с победителем :)
Небольшое лирическое отступление.
Условно такую борьбу можно представить в виде борьбы "старого" и "нового".
"Старое", в данном случае, это: "я прав".
"Новое", это: "а, может, я не прав?"
А так как, выше вы сами сказали, что "я из этих", то победа будет за "старым". И, это никак не повлияет на ваше отождествление с победителем - вы действительно победили саму себя "новую".
Такую саму себя ("новую") вам победить не составляет труда - она слабачка, неуверенная какая-то, сомневающаяся ("может, я не права?"), размазня...
А вот вы (та, которая: "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры") - уверены в себе, не размазня (сами размажете любого - есть такое?) и, соответственно, победитель "до мозга костей"...
Поэтому мне немного непонятно, как вы сможете сделать это:
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 15:49:21
Нужно завязывать с непобедимостью
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 13:29:16
надо начинать бороться с уверенностью в собственной непогрешимости
И это уже без лирики - я просто не вижу какого-то разумного способа, чтобы человек смог победить свою натуру (свою глубинную сущность).
Преодолеть свою натуру в каком-то конкретном случае - это возможно (трудно, но возможно - с чужой помощью, с помощью самообмана и т.д.).
Преодолеть свою натуру навсегда (типа, самому изменить свою натуру) - это нереально как-то... Тут, или должны произойти какие-то органические нарушения (болезнь, наркотики и т.д.), или надо "ударится" в опасные, ломающие психику напрочь, психопрактики (после которых, человек не станет прежним уже никогда и, скорее всего, потеряет разум вообще).
Тут видимо дело в том, что я не точно выражаюсь, вернее не все описываю. Непобедимость - это настроение -состояние. Которое на пике было вчера, сейчас плавно проходит. Отчасти это профессиональная деформация полученная в десятилетиях коммерции. Там ты просто обязан победить, особенно когда от твоей победы зависят другие , особенно зависящие от тебя люди В недавнем прошлом - арендаторы в здании, оно должно работать стабильно, а на тебя наезжает ювелирная мафия хочет его отжать, но мирным путем батареей цветных революций, созданием внутренних проблем, дальше в прошлое - строители в организации у которой ты собственник, еще раньше в прошлое - газета должна работать и это от меня зависит, я должна собрать подписки и деньги все продумать до мелочей чтобы все работало как часы. Нельзя подвести работающих на нас людей, они могут остаться без работы.
Это не моя глубинная сущность скорее всего.
Но большой объем ЦНС заполнен этим прошлым, оно не исчезло, хотя находится в пассивном состоянии- все стабильно, сражаться больше не нужно. Или нужно редко.
Но и состояние неуверенности которое тоже бывает и занимает примерно половину времени проходит фазы легкой неуверенности, и сильной.
У любого человека есть состояния уверенности и неуверенности.
Когда я сомневаюсь это обычно тоже легкое чувство - ну да я всего не знаю, это нормально, могу ошибаться. Любой может ошибаться.
То есть то, чего нельзя сделать в настроении Нопасаран, можно сделать в настроении "Да ладно пофиг", и еще проще в настроении "Возможно мой оппонент прав, я его просто не понимаю, но может со временем пойму и вообще его картина мира страшно интересна в тех частях где я ее понимаю, нужно ее беречь".
Не думаю что постоянная непрошибаемая уверенность в себе это хорошо. Если это состояние вообще не проходит -значит внешние сигналы инфы не проходят или проходят с трудом. Неуверенность -это обязательная фаза пересмотра внутренней картины мира с учетом поступившей за некоторый период новой инфы.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 16:52:44
Тут видимо дело в том, что я не точно выражаюсь, вернее не все описываю. Непобедимость - это настроение -состояние. Которое на пике было вчера, сейчас плавно проходит. Отчасти это профессиональная деформация полученная в десятилетиях коммерции. Там ты просто обязан победить, особенно когда от твоей победы зависят другие , особенно зависящие от тебя люди В недавнем прошлом - арендаторы в здании, оно должно работать стабильно, а на тебя наезжает ювелирная мафия хочет его отжать, но мирным путем батареей цветных революций, созданием внутренних проблем, дальше в прошлое - строители в организации у которой ты собственник, еще раньше в прошлое - газета должна работать и это от меня зависит, я должна собрать подписки и деньги все продумать до мелочей чтобы все работало как часы. Нельзя подвести работающих на нас людей, они могут остаться без работы.
Это понятно. Только, для того, чтобы была возможность
длительное время поддерживать состояние непобедимости, нужна соответствующая натура - от этого никуда не деться...
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 16:52:44
Это не моя глубинная сущность скорее всего.
Мне сложно оценить - я весьма субъективен и предвзят.
Но ведь я и
не имею в виду некую абсолютную непобедимость (фанатическую упёртость, буквально - упоротость какую-то) - я имею в виду, что такие качества вам присущи более, нежели сомнительность. То есть, предполагаю, что в вашей натуре, всё равно, имеется некоторое количество: и сомнения, и неуверенности, и т.д. Однако, по своей природе, вы человек уверенный (иногда, наверное, даже на грани самоуверенности) и всегда готовый отстаивать свою точку зрения.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 16:52:44
Но большой объем ЦНС заполнен этим прошлым, оно не исчезло, хотя находится в пассивном состоянии- все стабильно, сражаться больше не нужно. Или нужно редко.
Но и состояние неуверенности которое тоже бывает и занимает примерно половину времени проходит фазы легкой неуверенности, и сильной.
У любого человека есть состояния уверенности и неуверенности.
Когда я сомневаюсь это обычно тоже легкое чувство - ну да я всего не знаю, это нормально, могу ошибаться. Любой может ошибаться.
То есть то, чего нельзя сделать в настроении Нопасаран, можно сделать в настроении "Да ладно пофиг", и еще проще в настроении "Возможно мой оппонент прав, я его просто не понимаю, но может со временем пойму и вообще его картина мира страшно интересна в тех частях где я ее понимаю, нужно ее беречь".
Тут у меня, по сути, возражений нет - у каждого человека своё соотношение "уверенность - сомнительность". Мало того, это соотношение ещё и "плавает" - может немного сдвигаться в ту или иную сторону, в зависимости от текущей ситуации и состояния самого человека.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 16:52:44
Не думаю что постоянная непрошибаемая уверенность в себе это хорошо. Если это состояние вообще не проходит -значит внешние сигналы инфы не проходят или проходят с трудом. Неуверенность -это обязательная фаза пересмотра внутренней картины мира с учетом поступившей за некоторый период новой инфы.
Не спорю с этим. Знать бы ещё, как это дело (собственную избыточную самоуверенность) распознать и, главное, суметь её нивелировать...
Иногда удобна модель диссоциативного эго-состояния, не доводимого до синдрома расщепления личностной идентичности. Диалог со своей второй натурой очень утомителен, и потому быстро тормозит уверенность "главной" личности. Но мы боимся утомляться, а потому в зародыше убиваем внутреннего цензора.
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 17:20:04Это понятно. Только, для того, чтобы была возможность длительное время поддерживать состояние непобедимости, нужна соответствующая натура - от этого никуда не деться...
Да в подростковом возрасте меня было "проще убить", чем заставить сделать то что я считаю неприемлемым. В студенческие мягче, точнее уже без "напролома", но все равно попытки "гнуть свою линию" достаточно часто прослеживаются. В основном в ситуации "вообще мы люди мирные, но кто к нам с серпом придет... тот себе этим серпом точно заработает..."
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 17:20:04Но ведь я и не имею в виду некую абсолютную непобедимость (фанатическую упёртость, буквально - упоротость какую-то) - я имею в виду, что такие качества вам присущи более, нежели сомнительность. То есть, предполагаю, что в вашей натуре, всё равно, имеется некоторое количество: и сомнения, и неуверенности, и т.д. Однако, по своей природе, вы человек уверенный (иногда, наверное, даже на грани самоуверенности) и всегда готовый отстаивать свою точку зрения.
Вероятно да, уверенности в целом во мне больше оптимальной нормы.
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 17:20:04Тут у меня, по сути, возражений нет - у каждого человека своё соотношение "уверенность - сомнительность". Мало того, это соотношение ещё и "плавает" - может немного сдвигаться в ту или иную сторону, в зависимости от текущей ситуации и состояния самого человека.
Да именно так я представляю картину
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2020, 17:20:04Не спорю с этим. Знать бы ещё, как это дело (собственную избыточную самоуверенность) распознать и, главное, суметь её нивелировать...
Это действительно очень сложно и как проблема широко описано в массе классической литературы. Я пользуюсь внешними факторами - прогулка, переключение на входящие потоки. В принципе по строению ЦНС это и естественно что срабатывает -возникает новый поток инфы, который нужно обработать, соответственно уверенность в полности и ясности предыдущей картины снижается.
Когда поток инфы слишком велик и не ясен возникает избыточное сомнение типа "Да точно ли это Арефьев?" И когда подтверждение есть, то сразу остальная картина уже складывается во что-то более понятное, уверенность в понимании происходящего возрастает, то есть остается меньше разных вероятностей, так как одна из них приобрела определенный параметр.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2020, 17:32:00Иногда удобна модель диссоциативного эго-состояния, не доводимого до синдрома расщепления личностной идентичности. Диалог со своей второй натурой очень утомителен, и потому быстро тормозит уверенность "главной" личности. Но мы боимся утомляться, а потому в зародыше убиваем внутреннего цензора
Мне кажется многие внутренний диалог вполне практикуют, внутренняя борьба всем известна, это же не обязательно словесно. В классической русской литературе 19 века это вообще основной хит.
:)
Лев Толстой особенно его любитель.
Как работает выученная беспомощность
https://www.youtube.com/watch?v=9vT7R-FkJXs
ЦитироватьЕсть ли у вас друг или знакомый, который при всех своих талантах работает на нелюбимой работе, уверенно деградирует и не меняет свою жизнь к лучшему, хотя мог бы?
Вполне возможно, что он страдает так называемой выученной беспомощностью — состоянием, при котором кажется, что старания не имеют смысла и не принесут результата. "Все равно ничего не изменится", "стараться бессмысленно" или даже "я безнадежен".
Это первый выпуск нашей новой рубрики "Как работает", где мы рассказываем о принципах работы вещей, механизмов, социальных явлений простым языком. Без претензии на уникальность, но с претензией на достоверность. Тема этого выпуска - выученная беспомощность.
Таймкоды:
00:00 - Вступление
00:45 - Виктор Франкл и его труды в Лабиринте
02:13 - Выученная беспомощность
02:48 - Неэтичный эксперимент Селигмана с подопытными собаками
04:10 - Эксперимент Дональда Хирото с неприятным звуком
06:18 - Эксперимент Лангер и Родин в доме престарелых
08:19 - Рационализация самых нерациональных поступков
09:32 - Что еще влияет на формирование выученной беспомощности
10:42 - Бытовые ситуации, которые могут привести к формированию выученной беспомощности
13:17 - Нейробиологическое объяснение этого эффекта
13:42 - Как быть, если чувствуешь, что это происходит с тобой
14:51 - Как работает _____ вставьте ваш механизм, социальное явление, вещь
В копилку...
Полная апофения: почему мы видим смысл в бессмысленных вещах
https://knife.media/apophenia/
Суеверия с точки зрения науки: почему мы верим в сверхъестественное?
https://hi-news.ru/science/sueveriya-s-tochki-zreniya-nauki-pochemu-my-verim-v-sverxestestvennoe.html
Вот не хочется расстраивать хорошего человека, но эта амбициозная весьма работоспособная девочка внешности представительского класса, что отчасти объясняет сногсшибательное портфолио деятельности с завуалированными формулировками неких крупных компаний, имени которых нельзя называть и деятельность секретаря-переводчицы
Цитироватьакадемическим обменом студентов и преподавателей, организацией международных мероприятий, последовательным переводом научных конференций и письменным переводом научных статей в области экономики.
(https://secure.gravatar.com/avatar/a4e0d7ad54061c031d14b5260e77a196?s=240&d=retro&r=r)
таких статей в день пишет две. На меня похожа в примерно этом возрасте. Только у меня конечно никогда не было таких выражений лиц, я эдакое изобразить не умею.
Любовь Соковикова
797 материалов подготовил для Hi‑News.ru
1 год и 4 месяца работает в редакции
Автор статей на Hi-News.ru с 2019 года. Любит науку и все что с ней связано, несколько лет переводит научно-популярные статьи и видео. Ведет научно-популярный блог crithin, участник программы "Эпоха просвещения" livejournal. Выступает в защиту научного знания и здравого смысла, любит научную фантастику, игры про зомби и сериал "Ходячие мертвецы". С детства мечтает быть похожей на агента Скалли из "Секретных материалов".
Она собрала в статью, ссылку на которую вы размещаете все самые разбаянистые баяны на эту тему, про культ Карго еще тока ленивый не запостил в своем блоге текст
Ее можно понять карьера в этом мире дается упорным трудом и некогда заморачиваться что именно за тексты мы тут размещаем.
ЭЭЭ в спор вступать при таком старте сложно, ограничусь вздохом
Иэх.
Ученые выяснили, как эмоции и ценности помогают нам видеть предметы
https://ria.ru/20201226/mgppu-1590942446.html
Роль эмоциональных оценок в процессе визуального восприятия исследовали ученые Московского государственного психолого-педагогического университета (МГППУ) совместно с британскими коллегами. По словам авторов работы, они впервые установили решающее значение системы ценностей мозга для работы зрения. Результаты опубликованы в журнале NeuroImage.
Цитировать
При зрительном восприятии мозгу постоянно приходится решать ряд проблем, вызванных тем, что данных с рецепторов недостаточно для однозначного определения того, с чем именно человек имеет дело. Такого рода проблемы связаны с решением обратных задач, например, с восстановлением трехмерной формы реального предмета по ее проекции на двумерную поверхность сетчатки глаза.
Такие задачи, как объяснили ученые, имеют бесконечное число возможных ответов, поэтому для их адекватного решения мозг использует накопленную ранее информацию. Она может быть приобретена в моторном опыте, например, при манипуляции с предметами — именно так происходит категоризация стимулов у адаптивных роботов, действующих в динамичной окружающей среде.
Ученые МГППУ установили, что восприятие человека принципиально отличается от схемы, реализуемой сегодня в алгоритмах компьютерного зрения. По их словам, они впервые показали, что зрение опирается также на ценностные или эмоциональные характеристики того или иного визуального стимула.
"В эксперименте мы использовали изображения, которые сначала воспринимались как бессмысленный набор пятен, а после обучающей процедуры — как осмысленный предмет. Сравнивая ответы мозга в двух ситуациях, мы обнаружили, что параллельно с выделением пространственных признаков, зрительный стимул оценивается на основе субъективной ценности. При распознавании осмысленного предмета ценностная оценка возникает достаточно быстро, чтобы направлять интеграцию пространственных признаков", — рассказал научный сотрудник МЭГ-центра МГППУ Владимир Козунов.
По словам ученых, при восприятии одного и того же изображения до и после тренировки сигнал на рецепторах был одинаковым, но опыт их ценностной оценки, привлекаемый мозгом наблюдателя, различался. После обучения, под влиянием ценностного опыта, представленные испытуемым образы воспринимались уже как осмысленные предметы.
"Мы установили, что после обучения области системы ценностей мозга — островок, энторинальная кора, поясная извилина и орбитофронтальная кора правого полушария — реорганизуют свою нейронную активность в интервале 210-230 мс после получения зрительного стимула. Это приводит к возникновению нисходящей связи от системы ценностей к зрительной коре. Структура ценностных оценок, распространяющаяся по этому пути, обеспечивает зрительную кору информацией, позволяющей решать обратную задачу восприятия", — объяснил Владимир Козунов.
P.S. Немного прокомментирую.
Любая живая система уже имеет унаследованную встроенную «заготовку» системы ценностей – что хорошо, что плохо.
И эта «заготовка» системы ценностей всегда завязана (прямо/непосредственно и/или косвенно/опосредованно) на самосохранение (особи и/или популяции/вида). Замечание в сторону. Вообще – смысл, толк, польза, ценность – они всегда, в конечном счёте, завязаны на самосохранение/выживание. Вот только проследить всю эту цепочку (до конечного счёта) люди зачастую не только не могут,
они даже отрицают наличие таковой. Всё это: узнавание – оценка – ценность – смысл – толк – польза и т.д., это звенья одной цепи. Разумеется, зачастую эти понятия смешивают, совмещают, переносят и т.д. В общем и целом, каждое последующее звено такой цепи, это интерпретация воздействия со стороны всё более широкого/общего (и/или более глубокого/подробного/детального) контекста.
Изначально живая система: и ориентируется только на эту «заготовку», и на основе этой «заготовки» формируется её личная система ценностей. Кстати, у сложных живых систем, сформированная система ценностей может нивелировать врождённые «уставки» (мало того, в ней могут сформироваться «уставки», повёрнутые на 180 градусов – тяга к беспричинному самоубийству и/или беспричинному убийству сородичей).
Если в ИИ внедрить (аппаратно и/или программно) такую «заготовку» (с возможностью её развития в личную полноценную систему ценностей в процессе обучения), то и для ИИ появится смысл в воспринимаемом. Причём, именно личный (его собственный) смысл, а не человеческий (внешний, навязанный программистом) смысл.
Правда, такой сценарий для человечества это может оказаться опасным – для такого ИИ (по сути, уже ИР) ценность самого человека может оказаться ничтожной, по сравнению с ценностью самого себя. На мой взгляд (но, кто ко мне будет прислушиваться-то), лучше идти путём внедрения уже полностью готовой системы ценности, в которой ценность человека на одном из первых мест.
Разумеется, на основе такой системы ценностей ИР будет всё осмысливать с точки зрения самосохранения симбиотической системы «человек – компьютер» (или, более корректно: «человеческий социум – совокупность систем ИИ»). Со стороны (и отдельно), конечно, такие системы ИИ не будут смотреться, как полноценные системы ИР (что это за разум у системы, который, во множестве случаев, не помогает сохранить эту систему). Но отдельно от человеческих социумов такие системы ИИ рассматривать не корректно – они ведь являются только частью симбиотических систем.
Полагаю, что только такой вариант позволит человечеству выжить (а не заниматься противоборством с неким гипотетическим «злобным искусственным разумом» (восстание машин, все дела)) в большой перспективе – космос большой, наша планета маленькая, без могучего ИИ (и, соответственно, роботов) нам не выжить (как развитой цивилизации).
И, да, эволюция (внутренняя логика развития) такой симбиотической суперцивилизации, постепенно приведёт к падению роли человечества (вплоть до уровня подсобной обслуживающей системы, в отдельных локальных областях и на отдельных локальных этапах). Мало того, локально (и/или на каких-то этапах развития), это может привести к полной зависимости человеческого социума от ИР. Но таков удел всех симбионтов.
Цитата: АrefievPV от декабря 29, 2020, 07:50:24Кстати, у сложных живых систем, сформированная система ценностей может нивелировать врождённые «уставки» (мало того, в ней могут сформироваться «уставки», повёрнутые на 180 градусов – тяга к беспричинному самоубийству и/или беспричинному убийству сородичей).
Ничего такого "беспричинно" не бывает. А могут это люди, потому что у них самый большой относительный объём личного опыта, который они получают в том числе в культурной среде. Что в результате способно привнести в их поведение много индивидуального - в том числе выходящего за рамки разумного с точки зрения среднестатистического индивидуума.
Цитата: АrefievPV от декабря 29, 2020, 07:50:24Если в ИИ внедрить (аппаратно и/или программно) такую «заготовку» (с возможностью её развития в личную полноценную систему ценностей в процессе обучения), то и для ИИ появится смысл в воспринимаемом. Причём, именно личный (его собственный) смысл, а не человеческий (внешний, навязанный программистом) смысл.
Здесь вам стоит подумать и отказаться от этой идеи, так как это чушь. Если вы прочитали об этом на Форните, то там это уже бред, так как всерьёз. Там как раз недавно такими идеями грезить стали в связи с неудачами в деле создания "обычных" нейросетей. Решили, что сбоку как раз вот такого бантика не хватало.
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 04:25:03
Цитата: АrefievPV от декабря 29, 2020, 07:50:24Кстати, у сложных живых систем, сформированная система ценностей может нивелировать врождённые «уставки» (мало того, в ней могут сформироваться «уставки», повёрнутые на 180 градусов – тяга к беспричинному самоубийству и/или беспричинному убийству сородичей).
Ничего такого "беспричинно" не бывает.
В данном случае, беспричинно, не в абсолютном каком-то смысле, а беспричинно
на взгляд среднестатистического обывателя (не может он выявить причинно-следственную цепочку и осознать её). Усугубляет всё это ещё и то, что, по сути, это
не цепочка причин-следствий, а целая сеть причин-следствий (пока не буду в это углубляться).
Кстати, отчасти, виной этому – ограниченность высших уровней нашего механизма сознания (
не стоит сразу бросаться на меня – для меня удобно понятие «механизм сознания»). Ну, а на временное поднятия своего высшего уровня механизма сознания – на рефлексию – мы не очень-то и способны (я бы обозвал такие уровни «динамическими», но это будет некорректно – там все уровни динамические). Обычно рассмотрение с такого уровня некоей совокупности явлений обзывают метапознанием. Бывает, что несвязанные между собой вещи при взгляде со стороны (при взгляде с большого расстояния/высоты) оказываются частями чего-то большего – некоего процесса, некоей системы и т.д.
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 04:25:03
А могут это люди, потому что у них самый большой относительный объём личного опыта, который они получают в том числе в культурной среде. Что в результате способно привнести в их поведение много индивидуального - в том числе выходящего за рамки разумного с точки зрения среднестатистического индивидуума.
Разумность, как я уже говорил, завязана на интеллект и самосохранение. Поэтому, если у того же среднестатистического обывателя, не получается увязать наблюдаемое поведение (результаты и/или последствия его) с самосохранением (хоть самой особи, хоть группы, хоть большого социума), то он будет такое поведение считать неразумным. Мало того, в социуме (в культуре, в языке) обычно такое поведение обозначается как неразумное, нерациональное, неадекватное и т.д., о чём обычно такому среднестатистическому обывателю известно.
И, по большому, счёту среднестатистический обыватель мыслит штампами – эдакими распространенными (в данном социальном окружении) мемами (либо обучен так мыслить с детства).
Цитата: Лаплас от декабря 30, 2020, 04:25:03
Цитата: АrefievPV от декабря 29, 2020, 07:50:24Если в ИИ внедрить (аппаратно и/или программно) такую «заготовку» (с возможностью её развития в личную полноценную систему ценностей в процессе обучения), то и для ИИ появится смысл в воспринимаемом. Причём, именно личный (его собственный) смысл, а не человеческий (внешний, навязанный программистом) смысл.
Здесь вам стоит подумать и отказаться от этой идеи, так как это чушь. Если вы прочитали об этом на Форните, то там это уже бред, так как всерьёз. Там как раз недавно такими идеями грезить стали в связи с неудачами в деле создания "обычных" нейросетей. Решили, что сбоку как раз вот такого бантика не хватало.
Форнит давно не смотрю (скучно) – как там Айк поживает (шутка)?
Всё же, думаю, что здесь вы не правы насчёт меня (в первую очередь из-за недопонимания моей точки зрения). Во вторую очередь, у нас очень разное понимание таких понятий как разум, интеллект, жизнь, смысл. И даже с понятиями алгоритм и программа у нас расхождение (наверное, я эти понятия трактую в очень широком смысле (как философские понятия), а вы – в узко-конкретном (как термины)).
А когда я говорю про наблюдателя, вы меня вообще не понимаете – у вас наблюдатель жёстко «приколочен» к человеку. И разумность, сознание, оперирование смыслами, вы опять-таки жёстко увязываете с человеком. Интересно, отдаёте ли вы себе отчёт, что
с такой позиции искать сознание, разум, смысл и пр., в других природных и искусственных объектах попросту невозможно? У вас априори их там быть не может по самой главной причине: «не может быть, потому что не может быть никогда»...
Вот и выходит, что когда я говорю
о сути наблюдателя любого уровня (как и о самих уровнях) – для вас это полная бессмыслица (чушь, бред, галиматья). Кода писал про местонахождение/местоположение наблюдателя нашего уровня (условно говоря, у нас в мозгах),
вы, наверное, и читать не стали.
Хотя в самом общем философском смысле это понятно и несложно –
он находится* всегда между знаниями (в виде некоего контекста, развёрнуто в образную картину, в образное представление)
и тем, что осознаётся (некий сенсорный образ, некое воспоминание и т.д.). Из этого понятно, надеюсь, что нахождение его не статическое (типа, вот здесь: в этих нейронах и/или в этих нейронных ансамблях), а динамическое.
Для того чтобы понять это, лезть в дебри конкретного устройства нейросетей (и искусственных нейросетей), вовсе необязательно. Кстати, как раз, в конкретных мелочах/подробностях сознания, разума, смысла (для всех трёх, я подразумеваю именно нашего уровня) точно не отыщется (это как искать свойства какой-то схемы соединения транзисторов в самих транзисторах).
Добрались уже до клеток и внутриклеточных структур и ищут там сознание и разум человека – и не находят (и не найдут, найдут только сознание и разум клеток и/или внутриклеточных структур).
Я понимаю, что идея у этих искателей – показать, как на основе таких элементов (и их свойств) формируется сложная система, обладающая уже своими свойствами (сознанием, разумом). Идея до некоторой степени благородная, но – тупиковая. Если вернуться к транзисторной аналогии, то: ни в каком из транзисторов (ни даже во всех их сразу) не заложена (и не находится информация об этом) схема соединений транзисторов. Ну, нет в самих транзисторах информации и/или данных о схеме соединений – схема соединений может быть очень разная (в широком смысле – любая, просто будет во многих случаях нерабочая).
Отсюда «растут ноги» ещё одной проблемы непонимания – так называемой, самоорганизации. Я уже говорил, что
всё (любая система, любой процесс) организуется всегда в конечном итоге внешними силами (факторами). Если опять вернуться к транзисторной аналогии, то в некую схему транзисторы организуют внешние силы – человек, автомат, воздействие природных факторов (просто в кучу ветер собрал горсть транзисторов). Понятно, кучу транзисторов не называют схемой, но ведь и там транзисторы могут соприкасаться контактами, образуя некую глючную и неработоспособную схему соединения.
Для нас важно, что схема (не важно – рабочая или нерабочая) во всех, без исключения, случаях была организована не сами транзисторами, а внешними факторами.
И обратите внимание на словосочетание «
в конечном итоге» – очень часто, якобы, самостоятельная активность элементов, оказывается была сформирована внешними факторами на предыдущих этапах организации.
Также, заранее хочу предупредить от приписывания мне наличии какого-то внешнего организующего центра во вселенной – нет центра, внешнее – оно, всегда ситуативно и относительно. Точно также не стоит мне приписывать, любимых вами, гомункулусов (
судя по всему, вы проецируете собственные, плохо осознаваемые, представления на других людей). У меня подход к первопричинам организации (всех систем, и нашей действительности в целом) другой (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0).
P.S. Кстати, а почему у вас вызывает такое отторжение понятие «механизм сознания»?
Ведь во многих случаях, при описании многих явлений, люди употребляют эту связку слов – например, механизм некоего явления, механизм какого-то процесса, механизм какого-то эффекта и т.д.
P.P.S. Заранее прошу не приводить в качестве аргумента, что ваше мнение вполне научное (или согласуется с научной точкой зрения). Тут я даже спорить не собираюсь (очень по многим вашим позициям, это так и есть) с вами. Правда, где тогда ваши собственные воззрения? Или вы можете транслировать только чужие воззрения? Если последнее, то – жаль...
Продублирую (затем, прокомментирую) новость.
В мозге нашли «включатель» сознания
https://nplus1.ru/news/2020/12/30/turn-it-on
Финские, американские и шведские исследователи выявили мозговые отделы, с высокой вероятностью отвечающие за нахождение человека в сознании или без сознания. Ими оказались некоторые ключевые структуры мозга, активность которых, как выяснилось, играет фундаментальную роль в регуляции сознания
вне зависимости от методов воздействия на него. Результаты работы опубликованы в Journal of Neuroscience.
ЦитироватьПонимание биологической основы человеческого сознания представляет собой один из главных вопросов нейронаук. Как правило, для поиска ответа используют общую анестезию (наркоз) и естественный сон, сравнивая активность различных отделов мозга во время бодрствования и предполагаемого отсутствия сознания. Подобный подход имеет два фундаментальных недостатка. Во-первых, бессознательное состояние обычно определяют поведенчески, то есть как отсутствие осмысленного ответа на внешние стимулы. Последнее, однако, не обязательно подразумевает отсутствие внутренних субъективных переживаний и, таким образом, не соответствует полной потере сознания. Второй недостаток заключается в том, что картину активности мозга при наркозе напрямую трактуют как обнаружение структур, контролирующих сознание. При этом спектр действия соответствующих препаратов на мозг значительно шире, как и изменения мозговой активности во время сна.
Чтобы избежать указанных недостатков, группа ученых под руководством Гарри Шейнина (Harry Scheinin) поставила два эксперимента с участием одних и тех же добровольцев. Перед их проведением всем участникам выполнили магнитно-резонансную томографию мозга, чтобы уточнить расположение различных структур и индивидуальные особенности. В самих экспериментах картину мозговой активности получали с помощью позитронно-эмиссионной томографии (ПЭТ).
В ходе первого эксперимента 39 участникам вводили нарастающие дозы одного из препаратов для общей анестезии (пропофола или дексмедетомидина) до достижения плато, при котором участники не реагировали на внешние стимулы. В этом состоянии их будили и немедленно подробно опрашивали о возможных субъективных переживаниях непосредственно перед этим (наличие подобных переживаний свидетельствовало о пребывании в сознании без контакта с внешним миром). Во время бодрствования, наркоза и интервью после принудительного пробуждения подопытным выполняли ПЭТ.
Во втором из экспериментов 37 человек из той же группы подвергали депривации сна в течение 30 часов, после чего регистрировали ПЭТ и позволяли заснуть в томографе, регистрируя фазы сна путем электроэнцефалографии и повторяя ПЭТ во время медленного сна. В разные его фазы участников будили и опрашивали так же, как в первом эксперименте, снова выполняя ПЭТ. В обоих экспериментах большинство участников смогли поделиться переживаниями, то есть находились в сознании, «отключенном» от внешнего мира.
Сопоставляя все полученные данные, исследователи выявили отделы мозга, активность которых была четко связана с сознанием вне зависимости от типа и дозы препарата для наркоза, фазы сна и «направления» изменения состояния (от бессознательного к сознательному или наоборот). Ими оказались взаимосвязанные мозговые структуры — таламус, поясная кора и угловые извилины, отвечающие за некоторые когнитивные и другие функции. Большинство предыдущих исследований связывали сознание с активностью различных зон коры мозга и/или их связей с таламусом. По мнению авторов работы, выявленные ими мозговые структуры формируют сеть, играющую ключевую роль во «включении» сознания.
Перечисленные структуры не следует путать с отделами мозга, отвечающими за «содержание» сознания. Относительно последнего существует несколько конкурирующих теорий, связывающих его с определенными зонами коры. Так, в модели глобального рабочего пространства (Neural Global Workspace) это «дальнобойные» любно-теменные связи, в теории возвратной обработки информации (Recurrent Processing) — локальная повторяющаяся активность в вентральной затылочно-височной коре, в модели задней горячей зоны (Posterior Hot Zone) — теменные, затылочные и височные области задней части коры.
P.S. Прокомментирую. Полагаю, что во фразе: "
выявленные ими мозговые структуры формируют сеть, играющую ключевую роль во «включении» сознания", следует трактовать, что «включается» именно высший уровень/уровни сознания, а не весь механизм сознания. Механизм сознания, в норме, никогда не отключается полностью - средние (и, тем более, нижние) уровни свою работу не прекращают, пока сохраняется целостность/связанность нейрофизиологических процессов на этих уровнях.
Дополню.
Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2020, 10:40:49
В мозге нашли «включатель» сознания
https://nplus1.ru/news/2020/12/30/turn-it-on
ЦитироватьПонимание биологической основы человеческого сознания представляет собой один из главных вопросов нейронаук. Как правило, для поиска ответа используют общую анестезию (наркоз) и естественный сон, сравнивая активность различных отделов мозга во время бодрствования и предполагаемого отсутствия сознания. Подобный подход имеет два фундаментальных недостатка. Во-первых, бессознательное состояние обычно определяют поведенчески, то есть как отсутствие осмысленного ответа на внешние стимулы. Последнее, однако, не обязательно подразумевает отсутствие внутренних субъективных переживаний и, таким образом, не соответствует полной потере сознания. Второй недостаток заключается в том, что картину активности мозга при наркозе напрямую трактуют как обнаружение структур, контролирующих сознание. При этом спектр действия соответствующих препаратов на мозг значительно шире, как и изменения мозговой активности во время сна.
P.S. К выделенному красным:
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2019, 13:14:57
Больные в коме помогли ученым раскрыть фундаментальную загадку мозга
https://ria.ru/20190917/1558744836.html
По оценкам ученых, примерно сорок процентов пребывающих в коме пациентов на самом деле могут быть в сознании. Это показывают новейшие методы диагностики, позволяющие оценить активность нейронов в режиме реального времени.
Не стал тащить сюда весь текст заметки - по ссылке всё можно прочитать.
Удивительная психология – 2020
https://www.nkj.ru/news/40334/
Многоликий «гормон любви», чужие идеалы, которые мы любим как свои собственные, мораль с запахом, алкоголь, помогающий думать – плюс ещё несколько любопытных нейропсихологических фактов, запомнившихся нам в прошлом году.
P.S. Скучковали информацию в заметке – гиперссылки в тексте ведут на другие заметки (уже о более конкретных исследованиях).
Иллюзии восприятия цвета
https://www.livemaster.ru/topic/1201597-illyuzii-vospriyatiya-tsveta
ЦитироватьМозг человека - поистине удивительная и непостижимая вселенная. Он способен так преображать, преломлять и видоизменять действительность, что порой его носитель может жить совсем не в том мире, который его на самом деле окружает.
В том числе это касается восприятия цвета. Не вдаваясь во все многообразие вариантов видения цветов разными людьми, хочу показать примеры оптических иллюзий, описанных профессором Массачусетского технологического института Эдвардом Адельсеном. Так называемая, "иллюзия тени Адельсона" заключается в том, что один и тот же цвет на разном фоне видится человеком, как разные цвета.
Самый популярный пример - цилиндр с тенью на шахматной доске:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/f/9/5/150423191923.png)
Здесь клетки A и B воспринимаются нами, как темно-серая и светло-серая, на самом же деле эти клетки одного цвета.
Вот еще примеры такого рода иллюзий:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/b/3/3/150423193216.jpeg)
Лошади имеют одинаковую расцветку, хотя выглядят на разном фоне по-разному. То же с собаками:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/d/0/b/150423200938.jpeg)
Чтобы убедиться, что собаки одного цвета, достаточно убрать фон (или поместить их на одинаковый фон):
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/8/b/0/150423200938.jpeg)
Вот еще классический пример:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/4/a/7/150423200939.jpeg)
Чтобы увидеть, что прямоугольники A и B одного цвета, нужно пальцем закрыть границу между ними!И самая моя любимая демонстрация данного эффекта - кубик Рубика:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/0/e/a/150423200939.jpeg)
Центральные квадратики на передней и на верхней гранях кубика тоже одного цвета! Чтобы это увидеть, можно в непросвечивающей бумаге (картоне, например), проделать две дырочки, в которые будут попадать только цвета этих квадратиков, и приложить к изображению.
С проблемами восприятия цветов наверняка сталкивались те, кто когда-нибудь пытался что-то нарисовать с натуры. Вроде видишь какой-то цвет, а когда пытаешься его вписать в свое произведение, он не вписывается, выглядит неестественно, не к месту.
Особенно сильно мозг начинает "играть" с цветами, когда присутствуют тени. Такие известные приемы, как увеличение яркости фона, чтобы "притушить" саму картинку, или выделение черным контуром объекта, чтобы увеличить визуально его яркость, тоже являются следствиями оптических иллюзий. Великое мастерство художников отчасти заключается именно в этом - уметь увидеть нужное, несмотря на фон, помехи, игру мозга.
На последок еще одна иллюзия, возникающая при игре рядом расположенных цветов:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/0/5/f/150423200939.jpeg)
Видите ярко-малиновые точки? Их там нет!
Проверка показала, что переход не получается. :-[
Предыдущие три варианта оказались тоже неудачными. Оставляю этот, корявенький... :-[
ЦитироватьСерый Страж от Февраль 02, 2021, 12:11:52 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103753.msg5268705.html#msg5268705)
Цитироватьivanij от Февраль 02, 2021, 11:28:43 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103753.msg5268659.html#msg5268659)
А если серьёзно, у них ведь самого главного нет - абстрактного мышления, которое и выделяет любое существо из животного мира и переводит его на уровень разума.
Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту (совокупности вычислительных функций, вычислительному функционалу), а тем более, не стоит абстрагирование приравнивать разуму (способности использовать интеллект для выживания/самосохранения).
Абстракт, в самом общем смысле – это нечто общее, присущее каждому из некоего выделенного множества.
То есть, если в ряде объектов, образов, явлений, процессов и т.д., присутствует нечто общее (типа, некое соотношение наблюдаемых параметров/свойств/качеств), то это самое нечто общее подпадает под определение абстракта.
Если мозг животного способен делать такие операции, то он, тем самым способен выделять абстракты. Мало того, скорее всего мозг таких животных способен и оперировать этими абстрактами, а иначе операция по выделению абстракта становится ненужной и просто загружающей мозг (и, тем самым, затрудняющей выживание). А оперирование абстрактами – это вполне себе абстрактное мышление (пусть и примитивного уровня).
Наш мозг и мозг большинства многоклеточных животных имеющих центральную нервную систему (даже всего в виде скопления ганглиев), способен это делать. Человеческий мозг обучается этим операциям (абстрагированию и простейшему абстрактному мышлению), когда учится пользоваться зрением (выделять объект, выделять детали, определять движение объекта, определять цвет, форму, объём и т.д. и т.п.) в самом раннем детстве.
Мы ведь даже не замечаем, что изображение одного и того же объекта на сетчатке с разных ракурсов – разное, на разном фоне – разное, при различных движениях/поворотах – опять-таки, разное и т.д. Без абстрагирования выделить конкретный объект в огромном множестве разных сенсорных образов было бы невозможно.
Недаром, когда в самом начале попыток обучить компьютеры распознавать зрительные образы столкнулись с этой проблемой – для компьютера все изображения одного и того же объекта были, по сути, разными объектами. Это уже потом научились решать эту проблему (там уже и первые нейросетевые технологии появились).
И вообще, функция абстрагирования – это очень древняя функция (как и функция сознания – способность учитывать/использовать знания/опыт – тоже очень древняя). Конрад Лоренс, насколько я помню, это дело (функцию абстрагирования) доходчиво описывал в книге «Оборотная сторона зеркала».
Продолжение дискуссии (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103753.msg5269473.html#msg5269473). Попробую другой формат... ::)
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Серый Страж пишет:
Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту
ivanij пишет:
А я и не приравниваю, только указываю на то, что эта функция одна из главнейших ( и уж не главная ли?), которая делает человека человеком.
Серый Страж пишет:
С этим можно согласится. По крайней мере, на мой взгляд, функция абстрагирования намного сложнее, чем функция сознания (и процессы осознания).
Для индивидуального интеллекта особи – очень даже возможно, что функция абстрагирования (и, соответственно) абстрактное мышление) главная, но только если он всё делает сам без помощи других.
Однако, для человека (как вида, как популяции, как общества), я бы на первое место поставил всё же «сладкую парочку»: развитую способность к коммуникации и развитую восприимчивость (внушаемость, обучаемость, дрессируемость – одним словом, всё то, что обуславливается в большей степени пластичностью).
Мы, люди, весьма отличаемся по этим признакам от ближайших эволюционных «родственников» – болтливы не в меру (у нас язык «прописан» во многих когнитивных функциях), внушаемы, обучаемы. Расхожее выражение «обезьянничать» совершенно некорректно по своей сути – любым обезьянам очень далеко до человека в плане подражания и имитационных способностей. В «обезьянничании», обезьяны – всего лишь жалкое подобие человека.
И эта «сладкая парочка» позволяет нам усваивать знания социума, что даёт колоссальное преимущество: как отдельным особям, так и популяции в целом – отдельные изобретения гениев (или просто случайные удачные открытия) легко усваиваются почти всеми особями в популяции (несмотря на то, что самостоятельно большинство особей до такого изобретения/открытия додуматься не в состоянии). Такие изобретения/открытия, в свою очередь, становятся базой для последующих изобретений/открытий (через некоторое время найдётся очередной гений в популяции).
И чем больше популяция – тем вероятнее, что очередной гений успеет на базе прежних изобретений сделать своё изобретение (пока знания не «размылись», не забылись и т.д.). Отсюда простой вывод – интенсивность взаимодействия (интенсивность коммуникации, в первую очередь) и размер общества прямо влияет на прогресс.
Вообще, у нас многие функции очень продвинуты по сравнению с подобными функциями у животных. Кстати, Конрад Лоренц и об этом, вроде, тоже писал – происходила интеграции функций (из нескольких простых функций формировалась более сложная функция, в результате интенсивного взаимодействия между простыми функциями) с последующей оптимизацией. Затем в процессе эволюции уже эти более сложные функции при интенсивном взаимодействии между собой формировали ещё более сложную интегральную функцию (с последующей оптимизацией оной). Причём, таких циклов (этапов усложнения) было много. Функции сознания это касалось в полной мере – по сравнению с далёкими эволюционными предками, наш функционал сознания наворочен до безобразия.
Цитировать
Цитировать
Серый Страж пишет:
Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту
Rattus пишет:
Почему? На это есть постановление священного синода или папская булла с единственно правильным определением интеллекта?
Серый Страж пишет:
Нет, конечно - просто не логично это. Дело в том, что, на мой взгляд, интеллект - это совокупность функций. Разумеется, если в эту совокупность входит всего одна функция (что как-то трудно себе представить), то весь этот интеллект и будет определятся данной функцией.
Однако, интеллект животных и человека не ограничивается наличием всего одной функции. Поэтому приравнивать всего одну функцию (из этой совокупности) всей совокупности функций будет неправильно, на мой взгляд.
Цитировать
Rattus пишет:
Если пользоваться общеприменительным обозначением прикладных нейросетей как систем искусственного интеллекта, ключевая функция которых - как раз и есть обобщение-абстрагирование, то оно уже довольно давно приравнено в языке на практике.
Серый Страж пишет:
Вы же сами и говорите, что ключевая, а не единственная. Так понимаю, нейросеть способна ещё: и помнить, и воспринимать, и сопоставлять и т.д., а это всё ведь разные функции.
А то, что мы в обыденной жизни зачастую сводим множество признаков к одному главному (или наиболее яркому) признаку (остальные просто подразумеваем) - это верно (наверное, нам так проще). Например, очень часто разум и/или интеллект приравнивают к сознанию, не задумываясь даже, что это всего лишь одна из функций интеллекта (причём, не самая сложная).
Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2021, 13:06:21Например, очень часто разум и/или интеллект приравнивают к сознанию, не задумываясь даже, что это всего лишь одна из функций интеллекта (причём, не самая сложная). ... Так понимаю, нейросеть способна ещё: и помнить, и воспринимать, и сопоставлять и т.д., а это всё ведь разные функции.
В главе 1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети (https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view) изображена схема нейронной сети. Где там память, где восприятие, где сознание, как происходит «сопоставление»? Как в сети реализованы эти «разные функции», поясните.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 02:37:46
Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2021, 13:06:21Например, очень часто разум и/или интеллект приравнивают к сознанию, не задумываясь даже, что это всего лишь одна из функций интеллекта (причём, не самая сложная). ... Так понимаю, нейросеть способна ещё: и помнить, и воспринимать, и сопоставлять и т.д., а это всё ведь разные функции.
В главе 1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети (https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view) изображена схема нейронной сети. Где там память, где восприятие, где сознание, как происходит «сопоставление»? Как в сети реализованы эти «разные функции», поясните.
Где обратные связи на схеме? Они подразумеваются вне схемы? Они в каком виде реализованы?
Если это так (обратные связи вне схемы), то эта схема просто часть более общей схемы и по этой части невозможно сделать какие-то конкретные умозаключения.
На этой части схемы нельзя указать даже восприятие полностью (я могу, конечно, указать входной слой, но это будет только первичное восприятие) по причине неполноты схемы.
Про память. В данной схеме она может быть реализована несколькими способами:
- в виде совокупности "весов" (и соответствующего "узора") связей;
- в виде совокупности "весов" элементов;
- комбинированным способом.
Но в этой схеме нет информации о том, что изменяется (элементы и/или связи) в процессе работы схемы. И, опять-таки, схема не полна (нет обратных связей, не показан механизм регулировки "весов" связей и/или элементов).
Соответственно, без обратных связей, без механизма регулировки "весов" никакого сопоставления/сравнения (то есть, функции сознания) реализовать невозможно. Исходя из предоставленной схемы (самого рисунка) нет там никакой функции сравнения/сопоставления/сознания (и механизм реализации данной функции там отсутствует).
P.S. Если нарисуете нормальную полноценную схему, то тогда можно будет указать более конкретно на механизмы реализации различных функций.
Дополню.
Вот здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5270217.html#msg5270217
Цитировать
Вайт пишет:
Другими словами, нейронной сети всё равно: какое у неё устройство — так она и будет работать. Поэтому, чтобы нейронная сеть обращала внимание на то, что важно вам, вам нужно сеть к этому направить, то есть правильно создать сеть и затем правильно её обучить. Точно так же сети создаёт эволюция — в целом устройство мозга задаёт ДНК и случайные мутации, в частном на него влияет конкретная среда обитания животного, обучая мозг и тем самым уточняя врождённые потребности и способности под эту среду.
Много правильных, на мой взгляд, высказываний в этой цитате. Важное я выделил полужирным шрифтом.
Обратите внимание на слова: "направить", "обучить" и пр. Эти слова описывают действия, функции, процессы, происходящие вне сети (там же вне сети оказываются и механизмы обучения и механизмы сравнения/сопоставления/сознания). А я вас прошу внести эти действия, функции, процессы, внутрь схемы, так сказать. Во внешнем мире оставить только изменяющуюся среду.
Два дня искал сообщение (благо, все свои сообщения сохраняю, начиная с 2014 года), нашёл! :)
Продублирую в эту тему:
Цитата: ArefievPV от января 24, 2017, 20:22:20
Сможет ли нейробиолог понять компьютер?
http://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/
Ученые взяли процессор от компьютеров и приставок 70-х и представили, что совсем не знают, как он устроен. Используя методы современной нейробиологии, ученые попытались понять, как работает процессор. И у них почти ничего не получилось.
Нейробиологи очень любят сравнивать человеческий мозг с компьютером. Миллионы нейронов обмениваются сигналами и обрабатывают информацию подобно тому, как работают транзисторы в процессорах. Вот только о том, как работает мозг, нам до сих пор известно очень мало, а о том, как устроен компьютер, известно всё.
Эрик Джонас из Калифорнийского университета в Беркли и Конрад Кординг из Северо-Западного университета в Чикаго решили проверить, можно ли понять принципы работу компьютера, используя методы современной нейробиологии. В качестве «модельного организма» выбрали процессор MOS 6502, 1975 года, на котором работали компьютеры Apple II и игровые приставки Atari 2600 и Nintendo Entertainment System. У него всего 3510 транзисторов — это количество вполне можно смоделировать на современном компьютере так, чтобы видеть колебания вольтажа на каждом при выполнении любой задачи. Виртуальный 6502 — это 1,5 гигабайта данных в секунду.
Сломай и изучай
Нейробиологи часто наносят подопытным животным повреждения, чтобы узнать, какой отдел мозга выполняет ту или иную функцию. Так, несчастные мыши с изрезанным гиппокампом теряли способность распознавать объекты, и ученые заключили, что гиппокамп отвечает за эту функцию.
Тот же подход ученые попытались применить к 6502. Ученые «установили», например, что играть в игру Donkey Kong (в которой водопроводчик Марио швыряется бочками в огромную гориллу) невозможно, если не работает определенная группа транзисторов.
При этом другие игры спокойно запускались без этой группы. Если бы речь шла о мозге, ученые могли бы сделать осторожный вывод о том, что функция этой группы транзисторов заключается в том, чтобы играть в эту игру.
Но это совсем не так: на самом деле эти самые транзисторы только косвенно задействованы в обработке алгоритма Donkey Kong. Они были только частью цепи, выполняющей одну маленькую программу, нужную для запуска игры про гориллу, но ненужную для других игр.
Корреляция не означает причинно-следственную связь
Другой популярный у нейробиологов метод — наблюдать за активностью разных групп нейронов, когда мозг работает над конкретной задачей. В случае с процессором ученым удалось установить явную корреляцию между активностью пятью транзисторов и яркостью самого яркого пикселя на экране. Но и тут, казалось бы, громкое открытие оказалось ошибкой: эти транзисторы не были вовлечены в регулирование яркости пикселей на экране (на приставке Atari эту функцию вообще выполняет другой процессор, Television Interface Adaptor). А пять транзисторов, которые заинтересовали исследователей, только косвенно участвовали в принятии решений о яркости экрана.
По словам доктора Джонаса, главная проблема заключается в том, что нейрологические методики оказались неспособны выявить структуры, которые заведомо присутствовали в виртуальном процессоре, и плодили сущности, обнаруживая несуществующие связи и закономерности.
Процессор состоит из множества транзисторов, которые объединены в группы для решения простых логических задач, а те, в свою очередь, в еще более крупные группы. Но когда процессор работает, очень сложно увидеть логику за бесконечным мельтешением электрических разрядов в тысячах транзисторов одновременно, — объясняет Джонас.
Нам не нужно больше данных
В адрес Джонаса и Кординга сразу зазвучала критика. Нейробиологи обращали внимание на то, что процессор 6205 настолько непохож на мозг, насколько это вообще возможно, что, несмотря на все ограничения, нейронауки продвинулись далеко и получили вполне верифицируемые сведения о работе, например, зрительной коры.
Джонас и Кординг отвечают, что никогда не ставили себе цель дискредитировать нейробиологию и ее методы. Вместо этого ученые старались доказать, что иногда лучше иметь фундаментальное понимание того, как что-то работает, вместо того, чтобы наращивать доступный объем данных. Они приводят в пример амбициозный проект расшифровки генома человека Human Genome Project, успешно завершенный в 2003 году. Ожидалось, что расшифровка генома ответит на сотни вопросов обо всем — от рака до старения. Но оказалось, что выделить полезную информацию из огромного «текста», записанного «буквами» азотистых оснований, сложнее, чем просто переписать этот текст себе в блокнот.
Кстати, ссылка уже немного устарела (теперь там только краткое сообщение), привожу ссылку из архива:
Сможет ли нейробиолог понять компьютер? (https://yandexwebcache.net/yandbtm?lang=ru&fmode=inject&tm=1612424958&tld=ru&la=1611548928&text=%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%20%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%20%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%3F&url=https%3A%2F%2Fwww.PopMech.ru%2Fscience%2F320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter%2F&l10n=ru&mime=html&sign=4c9483391029754f6540655f45314a65&keyno=0)
К предыдущему сообщению (немного иная подача материала), в копилку...
Пойми меня! Как неживое помогает разбираться в живом
https://www.computerra.ru/179981/6502/
ЦитироватьРазница между in silico и in vivo — живыми и неживыми системами, обрабатывающими информацию, всегда смущала исследователей. Велик соблазн смоделировать на компьютере или прямо электронной схемой, например, головной мозг мыши. Но как далеко можно проводить аналогии между мозгом настоящим и его цифровой моделью? Вопрос этот всплывает всякий раз, когда удаётся получить интересные результаты моделирования. И всякий раз находятся те, кто напоминает: живое и неживое — две совершенно разных категории, все связи между ними условны, сходство только внешнее!
Скептиков можно понять: действительно, системы in silico и in vivo устроены и работают совершенно по-разному. С одной стороны тут транзистор, микропроцессор, да пусть даже искусственный нейрон: объекты детерминированные, цифровые. С другой — головной мозг, в котором одних только нейронов десятки, а то и сотни типов, соединённых хаотично, в неясную массивно-параллельную аналоговую структуру, биофизически сложных, в работе которых случайность играет не последнюю роль.
Тем не менее проводить аналогии всё-таки возможно — как от живого к неживому, так и в обратном направлении. Дело в том, что хоть элементарные «детали» отличаются, функциональные, логические схемы могут быть очень похожи. Как в живом, так и в неживом можно выделить блоки, разделённые анатомически или отличающиеся поведением, связанные друг с другом. Такую схему уже можно анализировать общими для живого и неживого методами. И это позволяет задать вопрос: почему бы не проверить работоспособность методов анализа живых нейроструктур, натравив их на простые и понятные структуры электронные?
(https://www.computerra.ru/wp-content/uploads/2017/01/170117-1.jpg)
Для сравнения. Слева схема микропроцессора 6502. Справа предполагаемая схема визуальной системы приматов. При этом учёные до сих пор не уверены, правильно ли выделены блоки (тот факт, что они разделены анатомически, мало что значит) и не знают точно, как выходы блоков зависят от состояния их входов...
Этот вроде бы смешной вопрос на самом деле связан с проблемой, которая сильно докучает нейробиологам. Вы, конечно, знаете, что придуманы сотни методов изучения головного мозга. В общем они сводятся к сбору всевозможной информации о работе тех или иных его частей и попыткам, анализируя её, понять, как мозг устроен. Но что значит понять с точки зрения нейробиологии? А это значит быть способным заменить любой участок искусственным аналогом, не нарушив работы мозга целиком.
Так вот, несмотря на все успехи в выдумывании всё новых методов изучения мозга, от понимания его учёные всё ещё бесконечно далеки! Отчасти причиной тому чрезмерная сложность живого: чаще всего мы не знаем даже, действительно ли оно работает так, как мы предположили. Но тем больше причин проверить методы на простых и известных до последнего винтика неживых системах!
Что и проделала группа исследователей из США, опубликовавших замечательную работу в жанре так называемой вычислительной биологии. Называется она «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?» и если вас не смущает английский, я очень рекомендую оригинал: написано простым языком, зато подробнейше разбирает массу любопытных и сложных вопросов.
Суть: нейробиологи, вооружившись методами, обычно применяемыми для изучения живых нейроструктур, попытались использовать их чтобы понять, как функционирует простейшая микропроцессорная система. «Мозгом» стал MOS 6502 — один из популярнейших микропроцессоров всех времён и народов: 8-битный чип, использованный во множестве ранних персональных компьютеров и игровых приставок, в том числе Apple, Commodore, Atari. Естественно, что мы знаем об этом чипе всё — ведь он создан человеком! Но исследователи сделали вид, что не знают ничего — и попытались понять его работу, изучая теми же методами, которыми изучают живой мозг.
Химически была удалена крышка, под оптическим микроскопом изучена схема с точностью до отдельного транзистора, создана цифровая модель (тут я немного упрощаю, но суть верна), причём модель настолько точная, что на ней оказалось возможно запускать старые игры (Space Invaders, Donkey Kong, Pitfall). А дальше чип (точнее, его модель) был подвергнут тысячам измерений одновременно: во время исполнения игр измерены напряжения на каждом проводке и определено состояние каждого транзистора. Это породило поток данных в полтора гигабайта в секунду — который уже и анализировался. Строились графики всплесков от отдельных транзисторов, выявлялись ритмы, отыскивались элементы схемы, отключение которых делало её неработоспособной, находились взаимные зависимости элементов и блоков и т.п.
Насколько сложной была эта система по сравнению с живыми? Процессор 6502, конечно, и рядом не стоит с головным мозгом даже мыши. Но он приближается по сложности к червю Caenorhabditis elegans — ломовой лошадке биологов: этот червь изучен вдоль и поперёк и уже предпринимаются попытки смоделировать его полностью в цифровом виде (вспомните «О правах животных in silico»). Таким образом задача анализа системы на чипе 6502 не является чрезмерным упрощением. И результаты имеют право быть экстраполированы на системы in vivo.
Вот только исследователи... потерпели поражение! Нет, какие-то результаты, конечно, получены были. Анализируя чип, удалось выделить функциональные блоки, набросать схему их вероятных взаимосвязей, получить некоторые интересные подсказки насчёт того, как, вероятно, работает микропроцессор в целом. Однако понимания в том смысле, в каком его требует нейробиология (в данном случае: быть способным исправить любую поломку), достигнуто не было! Отсюда два неприятных вывода и один совет.
Во-первых, имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью?
Во-вторых, наращивание объёма информации, собираемой о мозге, вероятно, не поможет проникнуть в секреты его работы глубже — без смены методов анализа. Ведь 6502 измерялся с предельной точностью, от исследователей не укрылось ничто в нём происходящее, и тем не менее понять его не удалось!
Что же до совета, нейробиологам рекомендуют взяться за задачу с другого конца: разработать (принципиально новые) методы изучения искусственных систем, убедиться, что они работают, что действительно позволяют понять, как система вроде того же 6502 устроена — и только потом экстраполировать их на живые нейроструктуры. Так неживое поможет разобраться в живом.
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 04:44:00А я вас прошу внести эти действия, функции, процессы, внутрь схемы, так сказать. Во внешнем мире оставить только изменяющуюся среду.
Вопросы были без подвоха, на схеме всё есть. Но если вы считаете, что для ответа обязательно нужны обратные связи, то просто мысленно дополните схему ими. Также, если нужно, представьте, что веса связей могут меняться. Где в сети будет «восприятие» и «сопоставление»? Чтобы понять причину ваших ошибочных воззрений, нужно, чтобы вы их конкретизировали.
Что касается памяти, то это вся структура сети. Импульсы от рецепторов проходят по сети, согласно схеме перемешиваются, «сжимаются» (так как нейронов на входе больше) и превращаются в активность нейронов на выходе из сети. Таким образом, вся сеть — это одновременно и память, и процессор.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 04:44:00А я вас прошу внести эти действия, функции, процессы, внутрь схемы, так сказать. Во внешнем мире оставить только изменяющуюся среду.
Вопросы были без подвоха, на схеме всё есть.
Хорошо, что без подвоха. Однако, на схеме не всё есть.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Но если вы считаете, что для ответа обязательно нужны обратные связи, то просто мысленно дополните схему ими.
Не только обратные связи, но и механизм их регулировки.
Только мне странно, почему я должен всё это дополнять? Вы ведь потом скажете, что я всё это неправильно дополнил. Поэтому прошу вас самому дополнить рисунок.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Также, если нужно, представьте, что веса связей могут меняться.
Хорошо. Принимается.
Но за счёт чего они будут меняться? На них будут подаваться сигналы из места выхода? И/или из места выхода последующего промежуточного слоя? Прошу это дело конкретно прорисовать.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Где в сети будет «восприятие» и «сопоставление»?
Пока (исходя из нарисованного)
могу сказать только про первичное восприятие - оно происходит на первом (входном) слое элементов.
А
про сопоставление могу только сказать (опять-таки, исходя из нарисованного),
что оно вне схемы.
И ещё. Что/кто подаёт на вход сигналы? Какими критериями руководствуется? Какими-то параметрами выходного сигнала? То есть, выходной сигнал должен чему-то соответствовать?
Ведь любое обучение включает в себя оценку, сравнение, сопоставление. Но сравнивать и сопоставлять можно только с чем-то (оценивать также можно только по отношению к чему-то). Есть какие-то уставки, настройки, эталоны? И где они находятся?
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Чтобы понять причину ваших ошибочных воззрений, нужно, чтобы вы их конкретизировали.
Ну, так ведь я и не спорю - давайте разберёмся, где и в чём я ошибаюсь. Но рисунок-то неконкретный - что я там должен додумывать?
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Что касается памяти, то это вся структура сети.
Да. Если мы предполагаем, что изменяются только "веса" связей, то это будет вся структура (то бишь, совокупность связей) сети. Могу добавить, что "внешне" (правда, в саму глубь сети не залезть, чтобы это увидеть) это будет проявляться как некий "узор", который будет меняться при любом запоминании целиком - поставить в соответствие отдельную связь отдельному условному "биту запомненной информации" невозможно.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Импульсы от рецепторов проходят по сети, согласно схеме перемешиваются, «сжимаются» (так как нейронов на входе больше) и превращаются в активность нейронов на выходе из сети.
Там на схеме второй слой элементов больше слоя входных элементов. То есть, импульсы, проходя по сети, не на каждом этапе "сжимаются" - "сжатие" можно констатировать только по отношению к концевым элементам (вход и выход).
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 19:30:14
Таким образом, вся сеть — это одновременно и память, и процессор.
Думаю, что я понимаю это ваше высказывание. Но, на мой взгляд, противопоставление памяти и процессора - не очень корректно. Память - это способность (грубо говоря, "софт"), а процессор - это "железо", реализующее софт.
Может, надо было сказать так: "вся сеть - это одновременно: и память, и мышление"? С этим я согласен.
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Не только обратные связи, но и механизм их регулировки.
Нет такого механизма.
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Но за счёт чего они будут меняться? На них будут подаваться сигналы из места выхода? И/или из места выхода последующего промежуточного слоя? Прошу это дело конкретно прорисовать.
Они будут меняться по правилу Хебба:
ЦитироватьСуть правила Хебба в том, что синаптическая связь, соединяющая два нейрона, будет усиливаться (вес связи возрастает), если в процессе обучения оба нейрона согласованно испытывают возбуждение, либо торможение. В ином случае — уменьшается или не изменяется, в зависимости от выбора функции активации.
1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети (https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view)
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Пока (исходя из нарисованного) могу сказать только про первичное восприятие - оно происходит на первом (входном) слое элементов.
На входе восприятие - на выходе реакция? Покажите на схеме, где заканчивается восприятие и начинается построение реакции.
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13А про сопоставление могу только сказать (опять-таки, исходя из нарисованного), что оно вне схемы.
Почему вне схемы и в чём конкретно оно заключатся?
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Ведь любое обучение включает в себя оценку, сравнение, сопоставление. Но сравнивать и сопоставлять можно только с чем-то (оценивать также можно только по отношению к чему-то). Есть какие-то уставки, настройки, эталоны? И где они находятся?
Нас сейчас интересует работа сети. Мозг - это нейронная сеть и, по-вашему, работа этой сети "включает в себя оценку, сравнение, сопоставление". Вот я и надеюсь, раз вы это всё утверждаете, то вы и покажете на схеме, как конкретно это всё в сети происходит.
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Может, надо было сказать так: "вся сеть - это одновременно: и память, и мышление"?
Так говорить нельзя, потому что выражение "и память, и процессор" имеет конкретный смысл сравнения сетей с обычной компьютерной архитектурой, где память отделена от процессора. "Мышление" же уже само по себе подразумевает нейронную сеть, то есть получится масло масляное.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 23:29:06
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Не только обратные связи, но и механизм их регулировки.
Нет такого механизма.
Есть этот механизм и вы его сами чуть ниже описываете:
ЦитироватьСуть правила Хебба в том, что синаптическая связь, соединяющая два нейрона, будет усиливаться (вес связи возрастает), если в процессе обучения оба нейрона согласованно испытывают возбуждение, либо торможение. В ином случае — уменьшается или не изменяется, в зависимости от выбора функции активации.
Замечание в строну по поводу механизмов.
Вы ни разу не слыхали такого выражения "механизм явления"?
Например, при исследовании некоего явления пытаются выяснить "механику" ("механизм") этого явления. Такое слово или словосочетание в данном контексте означает "что там и как работает".
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 23:29:06
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Но за счёт чего они будут меняться? На них будут подаваться сигналы из места выхода? И/или из места выхода последующего промежуточного слоя? Прошу это дело конкретно прорисовать.
Они будут меняться по правилу Хебба:
ЦитироватьСуть правила Хебба в том, что синаптическая связь, соединяющая два нейрона, будет усиливаться (вес связи возрастает), если в процессе обучения оба нейрона согласованно испытывают возбуждение, либо торможение. В ином случае — уменьшается или не изменяется, в зависимости от выбора функции активации.
1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети (https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view)
Механизм изменения "веса" связи понятен.
Хочу уточнить два момента (на будущее).
1.Элементы в данной сети могут иметь только два состояния (например, активное и пассивное)?
2.Окончание процесса обучение такой сети подразумевает фиксацию "весов" связей?
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 23:29:06
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Пока (исходя из нарисованного) могу сказать только про первичное восприятие - оно происходит на первом (входном) слое элементов.
На входе восприятие - на выходе реакция? Покажите на схеме, где заканчивается восприятие и начинается построение реакции.
Я это дело указал конкретно -
на входном слое элементов. То есть, и заканчивается
первичное восприятие, и начинается построение реакции (на
первичное восприятие) - всё
на входном слое элементов.
Про "восприятие вообще" из рисунка схемы более ничего сказать не могу - вы ведь так и не стали прорисовывать обратные связи на схеме.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 23:29:06
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13А про сопоставление могу только сказать (опять-таки, исходя из нарисованного), что оно вне схемы.
Почему вне схемы и в чём конкретно оно заключатся?
Я это пояснил:
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Ведь любое обучение включает в себя оценку, сравнение, сопоставление. Но сравнивать и сопоставлять можно только с чем-то (оценивать также можно только по отношению к чему-то). Есть какие-то уставки, настройки, эталоны? И где они находятся?
Сеть ведь обучается на какой-то выборке, верно? То есть, ей "скармливают" на входе вполне определённые совокупности сигналов, а не хаотичный набор (типа, какого-нибудь "белого шума"), верно? Но любой выбор подразумевает сравнение, сопоставление, оценку - типа, это вот подходит для данной выборки, а вот это не годится.
Отсюда простой вопрос - кто/что и на основании каких критериев определяет эту выборку?
В схеме этого, кого-то/чего-то, я не углядел. Делаю вывод - этот кто/что находится за пределами схемы.
В самой схеме находится только актуальное знание ("прописанное" в её структуре), с которым и происходит сопоставление/сравнение входящих сигналов. Это актуальное знание
распределено сразу по всей совокупности связей. На это я предыдущем сообщении указал:
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13
Если мы предполагаем, что изменяются только "веса" связей, то это будет вся структура (то бишь, совокупность связей) сети. Могу добавить, что "внешне" (правда, в саму глубь сети не залезть, чтобы это увидеть) это будет проявляться как некий "узор", который будет меняться при любом запоминании целиком - поставить в соответствие отдельную связь отдельному условному "биту запомненной информации" невозможно.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 23:29:06
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Ведь любое обучение включает в себя оценку, сравнение, сопоставление. Но сравнивать и сопоставлять можно только с чем-то (оценивать также можно только по отношению к чему-то). Есть какие-то уставки, настройки, эталоны? И где они находятся?
Нас сейчас интересует работа сети. Мозг - это нейронная сеть и, по-вашему, работа этой сети "включает в себя оценку, сравнение, сопоставление". Вот я и надеюсь, раз вы это всё утверждаете, то вы и покажете на схеме, как конкретно это всё в сети происходит.
Мозг - это не только сеть. Мозг включает в свою архитектуру и сеть, и частично обособленные блоки, и разного размера участки в виде аналоговых схем.
У вас на рисунке показана схема, которая много чего не включает в себя. По сути, там показана аналоговая схема с возможностью широкой настройки.
Если это аналоговая схема, то все её знания "вшиты" прямо в структуру этой схемы (условно говоря, "вшитая" память). Соответственно, и в процесс сравнения/сопоставления включена вся
данная конкретная структура схемы.
Если это аналоговая схема с возможностью широкой настройки на постоянной основе (то есть, у такой схемы нет какого-то одного фиксированного состояния), то в процесс сравнения/сопоставления включена вся
актуальная структура схемы.
Напоминаю, что реакция любой системы (любой подсистемы, любого элемента) определяется структурой этой системы (структура системы - это и есть знания системы).
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 23:29:06
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 20:25:13Может, надо было сказать так: "вся сеть - это одновременно: и память, и мышление"?
Так говорить нельзя, потому что выражение "и память, и процессор" имеет конкретный смысл сравнения сетей с обычной компьютерной архитектурой, где память отделена от процессора.
Во-первых, в процессоре тоже есть "хранилища" - кэш разного уровня. В процессоре имеется "прошивка" (в виде машинного кода). Наконец, процессор имеет знания "вшитые" прямо в структуру его схем (эдакую "вшитую" память). То есть,
в процессоре есть память и сама его структура тоже есть "вшитая" память.
Во-вторых, та память компьютера (на винчестере, в планках оперативной памяти), которая отделена от процессора без процессора (без его работы) памятью не является - это просто "хранилище".
Память включает в себя три компонента: запоминание, хранение "записей", воспоминание (или - запись, хранение записей, воспроизведение).
Уберите любой из компонентов - и память исчезнет. Причём, два из этих компонентов (запоминание, воспоминание) - это софт (по сути, они по этому признаку уже к мышлению относятся), а третий (хранение) также во многих случаях является софтом (то бишь, мышлением).
В-третьих, на винчестерах также имеются микроконтроллеры, которые обслуживают эти "хранилища" (как работник в библиотеке - библиотекарь) и центральный процессор им не указ.
Цитата: Лаплас от февраля 04, 2021, 23:29:06
"Мышление" же уже само по себе подразумевает нейронную сеть, то есть получится масло масляное.
Ничего подобного.
Мышление - это вычисление. А какая архитектура у системы обеспечивающей данное вычисление - это уже вторично.
Напомню:
Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2018, 15:01:58
Вычисление, это процесс обработки информации. Но не каждый процесс обработки информации является вычислением.
Мышление, это процесс вычисления. Но не каждый процесс вычисления является мышлением.
Кстати, про мышление я приводил образную аналогию здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=182205.msg5045325#msg5045325
Здесь упоминал про вычисления вообще:
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 05:05:59
По приведённой мной ссылке:
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьВычисление — это передача данных, обычно с изменениями.
ЦитироватьИзменения в состоянии (данных), наблюдаемые на любых масштабах мира, подчиняются физическим законам, а значит, несут информацию, являясь вычислением в широком смысле.
Повторяю, вы сравниваете "железо" и "софт". Нейронная сеть - это "железо", а то, что она выполняет - это "софт". И память нейронной сети частично и временно "прописана" в "железе" (хранение), а частично является "софтом". Причём, зачастую "софтом" является и хранение – кратковременная память, рабочая память и пр.
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 07:17:14Мозг включает в свою архитектуру и сеть, и частично обособленные блоки, и разного размера участки в виде аналоговых схем.
Приведите пример "частично обособленных блоков" в нейронной сети мозга, которые не являются нейронной сетью мозга. Приведите пример "аналоговых схем" в нейронной сети мозга.
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 07:17:14Но любой выбор подразумевает сравнение, сопоставление, оценку - типа, это вот подходит для данной выборки, а вот это не годится.
И этот "выбор/сравнение/оценка" происходит у нас в голове. Мыслим мы нейронной сетью мозга. В связи с чем я прошу вас показать на схеме нейронной сети, как в нейронной сети происходит "сравнение", к примеру. Схему этого процесса. Вы же утверждаете, что "сравнение" в сетях есть. Если вам нужны для этого обратные связи, проведите их мысленно, я пойму.
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 07:17:14Я это дело указал конкретно - на входном слое элементов. То есть, и заканчивается первичное восприятие, и начинается построение реакции (на первичное восприятие) - всё на входном слое элементов.
Восприятие заканчивается на рецепторах? То есть сети занимаются только тем, что строят реакции? Если же на рецепторах заканчивается только "первичное восприятие", то чем конкретно "первичное восприятие" отличается от вторичного и сколько восприятий должно быть в нейронной сети до того, как она начнёт строить реакцию?
Цитата: Лаплас от февраля 05, 2021, 17:47:42
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 07:17:14Мозг включает в свою архитектуру и сеть, и частично обособленные блоки, и разного размера участки в виде аналоговых схем.
Приведите пример "частично обособленных блоков" в нейронной сети мозга, которые не являются нейронной сетью мозга.
Например, мозжечок или кора больших полушарий. Внутри эти блоки тоже могут быть иметь сетевую архитектуру (отчасти совмещённую с аналоговыми схемами, так сказать). Но такая внутренняя архитектура нисколько не отменяет частичной обособленности этих блоков.
Цитата: Лаплас от февраля 05, 2021, 17:47:42
Приведите пример "аналоговых схем" в нейронной сети мозга.
Например, первичная зрительная кора (вертикальные колонки нейронов в первичной зрительной коре). Подобие этого (аналоговых схем) наблюдается и в сетчатке глаза.
Цитата: Лаплас от февраля 05, 2021, 17:47:42
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 07:17:14Но любой выбор подразумевает сравнение, сопоставление, оценку - типа, это вот подходит для данной выборки, а вот это не годится.
И этот "выбор/сравнение/оценка" происходит у нас в голове. Мыслим мы нейронной сетью мозга. В связи с чем я прошу вас показать на схеме нейронной сети, как в нейронной сети происходит "сравнение", к примеру. Схему этого процесса. Вы же утверждаете, что "сравнение" в сетях есть. Если вам нужны для этого обратные связи, проведите их мысленно, я пойму.
Вы меня просите показать на рисунке схемы, которая изначально неполна – там не показаны обратные связи для регулировки и настройки восприятия, там не показаны обратные связи, которые в совокупности должны образовать архитектуру наподобие аналоговой схемы. У живых организмов такие аналоговые схемы формируется ещё на самых ранних этапах развития и в течение жизни не претерпевает изменений (разумеется, разные схемы могут формироваться в разные периоды онтогенеза).
Сформировавшаяся аналоговая схема – это подобие уже обученной сети без возможности последующего обучения (потому я и говорю, что они являются подобием аналоговых схем). Например, нейронные структуры наших первичных зон коры уже не переобучить – они работают по заданному алгоритму (который сформировался в процессе развития организма).
Но раз вы говорите, что поймёте, то попробую пояснить.
Так как для этой неполной схемы нет (не нарисовано) никаких изначально настроенных аналоговых схем, то следует мысленно дополнить схему пучком обратных связей с промежуточным блоком. На схеме имеется 4 входных элемента и 2 выходных – то есть, следует от каждого выходного элемента (на его выходе – типа, раздвоить выходной канал) провести связь на промежуточный блок, а из блока вывести уже 4 связи на каждый входной элемент. Промежуточный блок – это, по сути, аналоговая схема, настроенная, например, на совпадение/равенство сигналов из каждого выходного элемента.
Подчёркиваю, для данной схемы рост и развитие не предусмотрены и обучаться (какой сигнал выдавать при таком входном сигнале) она будет самостоятельно в границах настройки промежуточного блока.
В итоге имеем – сигналы на выходе могут выдаваться в очень широком диапазоне, но настраиваться/обучаться такая сеть будет именно на совпадение выходных сигналов (можно, и, наоборот, на разницу – это что будет заложено в промежуточном блоке).
Сравнение/сопоставление происходит в промежуточном блоке.
Это я показал самое начальное обучение (разумеется, после формирования промежуточного блока).
Если предусмотреть рост сети (как и в обыкновенном организме), то промежуточный блок сам обрастёт дополнительными аналоговыми схемами (и связями, и элементами) и его настройки существенно разнообразятся. При росте дополнительные обратные связи начинают играть и регулирующую роль (например, восприятия).
Цитата: Лаплас от февраля 05, 2021, 17:47:42
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 07:17:14Я это дело указал конкретно - на входном слое элементов. То есть, и заканчивается первичное восприятие, и начинается построение реакции (на первичное восприятие) - всё на входном слое элементов.
Восприятие заканчивается на рецепторах? То есть сети занимаются только тем, что строят реакции? Если же на рецепторах заканчивается только "первичное восприятие", то чем конкретно "первичное восприятие" отличается от вторичного и сколько восприятий должно быть в нейронной сети до того, как она начнёт строить реакцию?
Реакцию сеть будет выдавать сразу. Просто без обратных связей, которые должны выполнять регулирующую роль, у этой сети будет только первичное восприятие (рецепторы жёстко настроены и сигнал от них вглубь сети будет зависеть только от среды).
Если появляются обратные связи на входные элементы, то входной слой будет реагировать и посылать сигнал вглубь сети, который зависит ещё и от выходного сигнала. Тут возможна даже блокировка восприятия на втором слое элементов (в этом случае можно говорить и о вторичном восприятии).
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 19:17:38Внутри эти блоки тоже могут быть иметь сетевую архитектуру (отчасти совмещённую с аналоговыми схемами, так сказать). Но такая внутренняя архитектура нисколько не отменяет частичной обособленности этих блоков.
Могут иметь? А могут, значит, и не иметь? Да уж.
Подразделённость нейронной сети на зоны и отделы не отменяет того, что это одна нейронная сеть. В нашем случае схематического описания сравнения подразделённость не имеет значения.
Нейронные сети, независимо от того, обученные они ли нет, никакими «аналоговыми» или «не аналоговыми» не становятся. Обучение суть только подгонка сети под задачу. Если вы сможете делать сразу настроенные гитары и вообще не будете ставить на них колковый механизм, основная суть гитары от этого не изменится, ей только проще пользоваться станет. Так же и с сетями. Поэтому обучение к задаче показать, как в сети происходит «сравнение», отношения не имеет.
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 19:17:38На схеме имеется 4 входных элемента и 2 выходных – то есть, следует от каждого выходного элемента (на его выходе – типа, раздвоить выходной канал) провести связь на промежуточный блок, а из блока вывести уже 4 связи на каждый входной элемент. Промежуточный блок – это, по сути, аналоговая схема, настроенная, например, на совпадение/равенство сигналов из каждого выходного элемента.
Нейронная сеть — это только сеть нейронов, в них нет никаких «сравнивающих блоков» и, собственно, других «блоков» тоже нет. Поэтому ваша задача состоит в том, чтобы объяснить сравнение, исходя только из схемы на рисунке. Не нужны веса, не нужно обучение, на схеме всё есть. Даже обратные связи не нужны — для общего понимания можно и без них.
Представьте, есть две картинки — одна лежит справа, другая слева. На правой собачка, на левой кошечка. Вас просят найти кошечку. Вы смотрите направо, налево — видите кошечку, и отвечаете, что кошечка на левой картинке. Есть здесь «сравнение»? Если есть, то как оно происходит в сети? Не нужно подробностей, нужна схема. Если сравнения нет, то предложите свой вариант с этими картинками (для простоты), где сравнение есть.
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 19:17:38Если появляются обратные связи на входные элементы, то входной слой будет реагировать и посылать сигнал вглубь сети, который зависит ещё и от выходного сигнала. Тут возможна даже блокировка восприятия на втором слое элементов (в этом случае можно говорить и о вторичном восприятии).
Вы вообще что подразумеваете под "восприятием"?
Цитата: Лаплас от февраля 06, 2021, 06:14:01
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 19:17:38Внутри эти блоки тоже могут быть иметь сетевую архитектуру (отчасти совмещённую с аналоговыми схемами, так сказать). Но такая внутренняя архитектура нисколько не отменяет частичной обособленности этих блоков.
Могут иметь? А могут, значит, и не иметь? Да уж.
Подразделённость нейронной сети на зоны и отделы не отменяет того, что это одна нейронная сеть. В нашем случае схематического описания сравнения подразделённость не имеет значения.
Нет, это не одна нейронная сеть – это несколько частично обособленных сетей.
Судя по всему, вы не понимаете всю
важность ограничений связей (ту самую,
обособленность участков).
Если у вас будет только одна «гомогенная» (никак не подразделённая на участки, блоки, подсети и т.д.) нейронная сеть, то её можно обучить только чему-то одному – то есть, она будет выделять только один абстракт (для некоей категории) зараз. Для того чтобы она стала выделять другой абстракт (для другой категории) её надо будет переобучить (способность выделять первоначальный абстракт при этом пропадёт).
В действительности мозг человека и животных в состоянии выделять много абстрактов (для разных категорий), не забывая предыдущих – в «гомогенной» нейронной сети такое невозможно в принципе. Мало того, мозг способен сравнивать/сопоставлять разные абстракты, а ваша сеть (которая на рисунке) ничего, кроме выделения текущего абстракта, делать не умеет.
Цитата: Лаплас от февраля 06, 2021, 06:14:01
Нейронные сети, независимо от того, обученные они ли нет, никакими «аналоговыми» или «не аналоговыми» не становятся. Обучение суть только подгонка сети под задачу. Если вы сможете делать сразу настроенные гитары и вообще не будете ставить на них колковый механизм, основная суть гитары от этого не изменится, ей только проще пользоваться станет. Так же и с сетями. Поэтому обучение к задаче показать, как в сети происходит «сравнение», отношения не имеет.
Обученная сеть и есть, по сути, аналоговая сеть.
Здесь чуток про аналоговые сети (просмотрите там мои рассуждения по этому поводу):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086
Рекомендую по ссылке (внутри сообщения есть парочка цитат, и эта ссылка тоже есть) пройти и просмотреть статью:
https://ko.com.ua/analogovye_vychisleniya_31729
Цитата: Лаплас от февраля 06, 2021, 06:14:01
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 19:17:38На схеме имеется 4 входных элемента и 2 выходных – то есть, следует от каждого выходного элемента (на его выходе – типа, раздвоить выходной канал) провести связь на промежуточный блок, а из блока вывести уже 4 связи на каждый входной элемент. Промежуточный блок – это, по сути, аналоговая схема, настроенная, например, на совпадение/равенство сигналов из каждого выходного элемента.
Нейронная сеть — это только сеть нейронов, в них нет никаких «сравнивающих блоков» и, собственно, других «блоков» тоже нет. Поэтому ваша задача состоит в том, чтобы объяснить сравнение, исходя только из схемы на рисунке. Не нужны веса, не нужно обучение, на схеме всё есть. Даже обратные связи не нужны — для общего понимания можно и без них.
Я ведь вас предупреждал, что сеть неполна. Просил (неоднократно) её дополнить, но вы, каждый раз отказывались. А теперь вы чего-то от меня требуете...
Нет на вашем рисунке того, к чему можно было бы «привязать» функцию сравнения/сопоставления.
Цитата: Лаплас от февраля 06, 2021, 06:14:01
Представьте, есть две картинки — одна лежит справа, другая слева. На правой собачка, на левой кошечка. Вас просят найти кошечку. Вы смотрите направо, налево — видите кошечку, и отвечаете, что кошечка на левой картинке. Есть здесь «сравнение»?
Конечно, есть сравнение (кавычки не нужны).
Мозг давно выделил абстракты категорий «кошечка» и «собачка» и запомнил их. И при предъявлении картинки происходит мгновенное выделение абстракта (обученная сеть = аналоговая схема, и она работает в миллионы раз быстрее цифровой) и этот текущий выделенный абстракт сравнивается/сопоставляется с абстрактом извлечённым из памяти.
Цитата: Лаплас от февраля 06, 2021, 06:14:01
Если есть, то как оно происходит в сети?
Я вам уже несколько раз пояснял – вы почему-то «упёрлись» в сеть и «ни шагу дальше».
Сеть может хорошо выполнять функцию абстрагирования –
сетевая архитектура практически идеально подходит для выполнения подобных функций.
Результат обучения сети представляет собой аналоговую схему, «заточенную» на выделение абстракта какой-то категории объектов. Но в отличие от обычных аналоговых схем, которые не способны переобучатся (всю структуру такой схемы, все связи (и их «веса») такой схемы придётся «перепаивать» заново) – нейронная сеть способна переобучаться.
Искусственная нейронная сеть переобучается только настройкой «весов» связей (новых связей она не может формировать, старые связи она не может удалять). Естественные нейронные сети могут и «веса» связей настраивать, и новые связи образовывать, и старые связи удалять.
Цитата: Лаплас от февраля 06, 2021, 06:14:01
Не нужно подробностей, нужна схема. Если сравнения нет, то предложите свой вариант с этими картинками (для простоты), где сравнение есть.
Я уже предложил.
Замечание в сторону.
Сеть может узнать после обучения, верно? То есть, распространено мнение, что сеть способна узнать категорию каких-то объектов (путём формирования абстракта), если её на это «натаскивали». Или это неправильное мнение?
То, что сеть может выделить абстракт – я не только не спорю, я даже уверен в этом. Архитектура сети позволяет выделять любой абстракт из любого множества (разумеется, с учётом технических ограничений). И выделенный абстракт будет, как раз, признаком данной категории объектов из всего множества объектов.
Но для того, чтобы сеть смогла в будущем узнать данный абстракт, этот абстракт надо пометить и загнать в память (например, в уставки какого-то блока). Потом дополнить сеть блоком сравнения (абстракта из памяти и текущего абстракта на выходе). Правда, это можно организовать и в одном блоке.
Функция сравнения/сопоставления (предтеча и суть функции сознания) использует другую архитектуру и реализовать в «железе» её гораздо проще. Обычные компьютеры этим постоянно занимаются – что-то сравнивают/сопоставляют/оценивают (причём, это происходит в разных блоках и на разных уровнях).
Вообще-то, уже неоднократно упоминал, что
функция сознания гораздо проще функции абстрагирования...
Цитата: Лаплас от февраля 06, 2021, 06:14:01
Цитата: АrefievPV от февраля 05, 2021, 19:17:38Если появляются обратные связи на входные элементы, то входной слой будет реагировать и посылать сигнал вглубь сети, который зависит ещё и от выходного сигнала. Тут возможна даже блокировка восприятия на втором слое элементов (в этом случае можно говорить и о вторичном восприятии).
Вы вообще что подразумеваете под "восприятием"?
Если кратко (и в самом общем виде), то, восприятие – это процесс изменения структуры в результате действия извне.
То есть, у системы, которая воспринимает действие, структура будет меняться. Если структура системы не меняется (а мы со стороны смотрим – вроде, воздействие на систему оказывается), то, значит, система и не воспринимает это действие.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Здесь чуток про аналоговые сети (просмотрите там мои рассуждения по этому поводу):
По-моему, Вы неправильно про аналоговые вычисления понимаете.
Между цифровыми и аналоговыми вычислениями нет такой сильной разницы. Все чудесные свойства, которыми, как Вам кажется, обладают аналоговые вычисления, проистекают из неадекватной модели.
Например, площадь прямоугольника равна произведению длин его сторон. Можно представить себе "аналоговый компьютер": прямоугольную рамку, у которой нижняя и левая стороны прибиты гвоздями, а верхняя и правая ездят по направляющим так, что мы с помощью линейки можем выставить этой рамке любую ширину и любую высоту. Затем кладём под эту рамку лист бумаги, вырезаем его строго по рамке и взвешиваем вырезанный кусок на весах. Получаем вычисленное аналоговым способом произведение заданных нами ширины и высоты на заранее известную толщину и плотность бумаги.
Казалось бы, не очень интересное устройство. Однако, давайте попробуем рассуждать так, как это делаете Вы. Ширина и высота прямоугольника это не хухры-мухры - это АНАЛОГОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. То есть, вещественные числа. Подавляющее большинство вещественных чисел это иррациональные числа - их невозможно абсолютно точно записать на листе бумаги - потребовалось бы бесконечно много знаков после запятой. И на цифровом компьютере их невозможно представить абсолютно точно. Триллион знаков после запятой - это ещё не точное представление. Даже если сделать микросхему памяти величиной с Солнечную систему, всё равно точное представление вещественного числа в ней не поместится. А тут мы имеем АНАЛОГОВЫЙ КОМПЬЮТЕР, который берёт две АНАЛОГОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, за не очень продолжительное время перемножает их и получает третью АНАЛОГОВУЮ ВЕЛИЧИНУ. То есть делает то, что не под силу цифровому компьютеру величиной с Солнечную систему.
Понятно, что к реальному миру такие рассуждения имеют мало отношения. Любые реальные аналоговые величины "загрязнены" шумом, поэтому, несут в себе не свыше определённого количества битов информации. Про то есть теорема Найквиста/Котельникова, теорема Шеннона и т.п. Любому блоку аналогового компьютера можно сопоставить программу цифрового компьютера, которая будет делать всё то же самое с точностью не меньшей той, которая реально достижима на этом аналоговом компьютере. Аналоговый компьютер просто хуже управляем.
Преимущество нейронной сети перед традиционными компьютерами не аналоговые вычисления, а РАСПАРАЛЛЕЛИВАНИЕ.
Кстати, и про квантовые вычисления (хоть я и не спец по ним) я тоже думаю, что они не так уж сильно от обычных отличаются. Не верю я, что они не вычислимы машиной Тьюринга. Вычислимы ещё как, просто определённый этап вычислений происходит внутри атома, поэтому, происходит очень быстро.
Цитата: rod1gin от февраля 06, 2021, 18:40:58поэтому, происходит очень быстро.
Можно полюбопытствовать - как быстро, за какое время происходит вычисление? Оно близко к планковскому?
Цитата: rod1gin от февраля 06, 2021, 18:40:58РАСПАРАЛЛЕЛИВАНИЕ
Почему я оживился - именно поэтому. Эволюцию, по большому счету, также, на мой взгляд, можно представить как распараллеливание. Когда потенциал, содержащийся в генерализации, реализуется в виде параллельной обработки данных о специализациях на многих узлах ниш.
Цитата: rod1gin от февраля 06, 2021, 18:40:58Можно представить себе "аналоговый компьютер": прямоугольную рамку, у которой нижняя и левая стороны прибиты гвоздями, а верхняя и правая ездят по направляющим так, что мы с помощью линейки можем выставить этой рамке любую ширину и любую высоту. Затем кладём под эту рамку лист бумаги, вырезаем его строго по рамке и взвешиваем вырезанный кусок на весах. Получаем вычисленное аналоговым способом произведение заданных нами ширины и высоты на заранее известную толщину и плотность бумаги.
Декартова система координат, не иначе. Вот и хороший образ того, как "вычисляет" природа, не используя математику в привычном для нас виде. Аналоговая система мозга и распараллеливание на артефактах-компьютерах. Так, по моему, и все, что мы называем культурой, организуется. Стоит ли удивляться тому, что природа воспринимается как плод инженерного вмешательства.
Однако, это, пожалуй, уже оффтоп. Уважаемый rod1gin, может, стоит поднять обозначенный Вами аспект эволюции в другой теме, например, в теме о мозге как квантовом компьютере? Или - в новой теме...
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03абстракт
Память нейронных сетей считается в образах, лучше придерживаться общепринятой терминологии. К тому же там и образов нету.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Если у вас будет только одна «гомогенная» (никак не подразделённая на участки, блоки, подсети и т.д.) нейронная сеть, то её можно обучить только чему-то одному – то есть, она будет выделять только один абстракт (для некоей категории) зараз.
Подразделённая нейронная сеть — это одна нейронная сеть, подразделённость которой в тех вопросах, которые мы сейчас обсуждаем, не важна. Количество образов, которые сможет запомнить нейронная сеть, определяется в целом архитектурой, количеством нейронов и весов. Поэтому память подразделённой сети может быть больше, однако из больше/меньше утверждение из цитаты не следует. Например, искусственные нейронные сети не являются подразделёнными и при этом они вполне могут выполнить пример с кошечками и собачками.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Мало того, мозг способен сравнивать/сопоставлять разные абстракты, а ваша сеть (которая на рисунке) ничего, кроме выделения текущего абстракта, делать не умеет.
Большего и не надо. Сравнение — то, что вы за него принимаете — можно показать и на такой сети. Но если вы не согласны, то мозг — это нейронная сеть с обратными связями. Дополните рисунок обратными связями и покажите, как происходит сравнение из примера с кошечками и собачками в такой сети. Принципиально ничего не изменится, просто объяснение станет подробнее за счёт несущественных деталей.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Обученная сеть и есть, по сути, аналоговая сеть.
Все искусственные нейронные сети — цифровые, реализованные аппаратно или программно. Что до обучения, что после. Нейроны — это или обычные процессоры (только простые, ввиду относительной простоты выполняемой функции), или вообще вся сеть — компьютерная программа. Что касается биологических сетей, то у них с искусственными мало общего — только похожая в целом архитектура и некоторые принципы обучения.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Сеть может хорошо выполнять функцию абстрагирования – сетевая архитектура практически идеально подходит для выполнения подобных функций.
Искусственные сети могут делать всё, что делает мозг, только на более простом уровне. То есть могут распознавать условия и строить алгоритмы.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Искусственная нейронная сеть переобучается только настройкой «весов» связей (новых связей она не может формировать, старые связи она не может удалять). Естественные нейронные сети могут и «веса» связей настраивать, и новые связи образовывать, и старые связи удалять.
Запрограммируйте и будет удалять. В её работе это ничего принципиально не изменит.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Но для того, чтобы сеть смогла в будущем узнать данный абстракт, этот абстракт надо пометить и загнать в память (например, в уставки какого-то блока). Потом дополнить сеть блоком сравнения (абстракта из памяти и текущего абстракта на выходе).
Сеть — что биологическая, что искусственная — может запомнить множество образов и никаких «блоков» ей для этого не надо. Точно так же ей не надо никаких дополнительных блоков для сравнения. Потому что сравнения нет (точно так же для прогноза нейронной сети не нужно «опережающих возбуждений», автоматизмы ничем не отличаются от не автоматизмов и так далее) Но вы утверждаете, что сравнение есть. Поэтому если вы согласны, что в мозге нет «сравнивающих блоков», то покажите на схеме нейронной сети, как, по-вашему, происходит сравнение. Если считаете, что «сравнивающие блоки» в мозге есть, то объясните, где они, как они работают и почему до сих пор никто о них не слышал.
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Если кратко (и в самом общем виде), то, восприятие – это процесс изменения структуры в результате действия извне.
По сети пошёл ток. Это изменяет её структуру?
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 17:23:06
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Если у вас будет только одна «гомогенная» (никак не подразделённая на участки, блоки, подсети и т.д.) нейронная сеть, то её можно обучить только чему-то одному – то есть, она будет выделять только один абстракт (для некоей категории) зараз.
Подразделённая нейронная сеть — это одна нейронная сеть, подразделённость которой в тех вопросах, которые мы сейчас обсуждаем, не важна. Количество образов, которые сможет запомнить нейронная сеть, определяется в целом архитектурой, количеством нейронов и весов. Поэтому память подразделённой сети может быть больше, однако из больше/меньше утверждение из цитаты не следует. Например, искусственные нейронные сети не являются подразделёнными и при этом они вполне могут выполнить пример с кошечками и собачками.
Вы меня, действительно не понимаете... Уже не знаю, как надо объяснять...
Что именно могут выполнить сети? Могут узнать (распознать) собачка это или кошечка?
Попробую вам пояснить по-другому.
Мы с помощью слов (понятий, терминов) и знаков пытаемся наладить взаимопонимание (то есть, донести до другого свою точку зрения и, попутно, понять его точку зрения).
Интуитивно каждому понятно, что означает слово «узнать».
Во-первых, это может означать, что «узнал что-то знакомое». То есть, если что-то узнал, то это означает, что у тебя уже есть какие-то знания об этом что-то – внешний вид, характерные особенности в структуре, характерные особенности движения и т.д. и т.п. Ты это что-то сравнивает с имеющимися знаниями и узнаёшь (либо не узнаёшь) это что-то.
Во-вторых, это может означать, что «узнаёшь нечто новое» (тут аналогом будет слово «познать»). То есть, если узнаёшь нечто новое (познаёшь), то это означает, что ты приобретаешь новые знания. И впоследствии ты уже сможешь сравнивать с вновь приобретёнными знаниями.
И в первом, и во втором случаях, для этого требуется обладать памятью. А в первом случае ещё в дополнение – требуется
способность сопоставлять/сравнивать/оценивать (хотя бы на зачаточном уровне). То есть, знания могут попасть без оценки/сравнения/сопоставления (аналог – некритическое восприятие), но узнать можно, только обладая способностью оценивать/сравнивать/сопоставлять.
Получается, что
не может, искусственная нейронная сеть (как и естественная нейронная сеть) выполнить ваш пример с кошечками и собачками без операции сравнения/сопоставления.
Без такой операции этого (узнать – кошечка это или собачка) нельзя сделать в принципе – там же происходит выбор, сравнение, сопоставление, оценка – как угодно можете обозвать такую операцию.Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 17:23:06
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Мало того, мозг способен сравнивать/сопоставлять разные абстракты, а ваша сеть (которая на рисунке) ничего, кроме выделения текущего абстракта, делать не умеет.
Большего и не надо. Сравнение — то, что вы за него принимаете — можно показать и на такой сети. Но если вы не согласны, то мозг — это нейронная сеть с обратными связями. Дополните рисунок обратными связями и покажите, как происходит сравнение из примера с кошечками и собачками в такой сети. Принципиально ничего не изменится, просто объяснение станет подробнее за счёт несущественных деталей.
Изменится принципиально – показанный на вашем рисунке участок схемы ничего, кроме выделения абстракта сделать не сможет. У такой схемы не просматривается возможность узнать что-то знакомое. Даже если такая схема выделит абстракт, она не сможет его узнать –
для узнавания требуется сравнить полученный абстракт с неким другим абстрактом (или хотя бы с «бессмысленным сигналом»).
Кстати, выделенный абстракт не обязательно образ или некая совокупность сигналов – он может иметь и форму алгоритма.
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 17:23:06
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Обученная сеть и есть, по сути, аналоговая сеть.
Все искусственные нейронные сети — цифровые, реализованные аппаратно или программно. Что до обучения, что после. Нейроны — это или обычные процессоры (только простые, ввиду относительной простоты выполняемой функции), или вообще вся сеть — компьютерная программа. Что касается биологических сетей, то у них с искусственными мало общего — только похожая в целом архитектура и некоторые принципы обучения.
В данном случае, у обученной сети структура «фиксируется» – связи перестают изменять свои «веса» (программно это всегда можно сделать). То есть, такая сеть, по сути, представляет собой аналоговую сеть.
Если структуру сети не «зафиксировать» после обучения, то она продолжит обучаться – опять начнут изменяться «веса» связей и структура сети будет каждый раз адаптироваться под выделение текущего алгоритма...
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 17:23:06
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Но для того, чтобы сеть смогла в будущем узнать данный абстракт, этот абстракт надо пометить и загнать в память (например, в уставки какого-то блока). Потом дополнить сеть блоком сравнения (абстракта из памяти и текущего абстракта на выходе).
Сеть — что биологическая, что искусственная — может запомнить множество образов и никаких «блоков» ей для этого не надо. Точно так же ей не надо никаких дополнительных блоков для сравнения. Потому что сравнения нет (точно так же для прогноза нейронной сети не нужно «опережающих возбуждений», автоматизмы ничем не отличаются от не автоматизмов и так далее) Но вы утверждаете, что сравнение есть. Поэтому если вы согласны, что в мозге нет «сравнивающих блоков», то покажите на схеме нейронной сети, как, по-вашему, происходит сравнение.
Я уже пояснял, что сравнение есть. А на вашем рисунке этого нет.
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 17:23:06
Если считаете, что «сравнивающие блоки» в мозге есть, то объясните, где они, как они работают и почему до сих пор никто о них не слышал.
Объяснял, как они работают (разумеется, в самом общем виде – то есть, просто принцип работы). А по остальному скажу так: просто
люди не задумываются, что без такой операции – сравнения/сопоставления/оценки – никакой аппарат или организм не в состоянии: ни узнать (чего-то знакомое), ни выбрать, ни сравнить/сопоставить, ни оценить...
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 17:23:06
Цитата: АrefievPV от февраля 06, 2021, 10:07:03Если кратко (и в самом общем виде), то, восприятие – это процесс изменения структуры в результате действия извне.
По сети пошёл ток. Это изменяет её структуру?
Да. Но, иногда обратимо, иногда необратимо.
ЦитироватьМожно полюбопытствовать - как быстро, за какое время происходит вычисление? Оно близко к планковскому?
Думаю, нет. Я в этом не разбираюсь, но интуиция мне подсказывает, что вряд ли это происходит быстрее, чем свет проходит расстояние, равное диаметру электронной оболочки, участвующей в вычислении. То есть вряд ли это происходит быстрее, чем за аттосекунду (одну миллиардную миллиардной доли секунды), а, скорее всего, надо намного больше времени.
Планковское время ещё в 20 триллионов триллионов раз меньше.
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47Что именно могут выполнить сети? Могут узнать (распознать) собачка это или кошечка?
Отличать кошечек от собачек. Например, если показывают кошечку, то активны одни нейроны на выходе сети, если собачку, то другие. От того кошечку вы показываете нейронной сети или собачку, сигналы рецепторов будут разные, поэтому и сеть они будут активизировать по-разному: в зависимости от настройки весов, какие-то сигналы будут усиливаться, какие-то ослабляться. В результате какие-то нейроны на выходе сети будут активны, какие-то нет.
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47И в первом, и во втором случаях, для этого требуется обладать памятью. А в первом случае ещё в дополнение – требуется способность сопоставлять/сравнивать/оценивать (хотя бы на зачаточном уровне). То есть, знания могут попасть без оценки/сравнения/сопоставления (аналог – некритическое восприятие), но узнать можно, только обладая способностью оценивать/сравнивать/сопоставлять.
Вот я вам и предлагаю показать, как «сопоставление/сравнение» происходит в нейронной сети. Как сети отличают кошечек от собачек, я выше уже написал, вам осталось найти, где там «сопоставление/сравнение». Теперь-то вы сможете это сделать?
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47То есть, такая сеть, по сути, представляет собой аналоговую сеть.
Если всё цифровое, откуда берётся аналоговость? Вы разницу между цифровым и аналоговым знаете?
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47Да. Но, иногда обратимо, иногда необратимо.
И какое изменение будет восприятием? Насколько глубоким должно быть изменение системы, что оно стало восприятием?
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 20:24:37
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47Что именно могут выполнить сети? Могут узнать (распознать) собачка это или кошечка?
Отличать кошечек от собачек. Например, если показывают кошечку, то активны одни нейроны на выходе сети, если собачку, то другие. От того кошечку вы показываете нейронной сети или собачку, сигналы рецепторов будут разные, поэтому и сеть они будут активизировать по-разному: в зависимости от настройки весов, какие-то сигналы будут усиливаться, какие-то ослабляться. В результате какие-то нейроны на выходе сети будут активны, какие-то нет.
Вы сейчас описываете не функцию "сравнения/сопоставления", а функцию "абстрагирования".
На входе все сигналы будут разными - их можно не сравнивать, так как, бесполезно (даже одна и та же картинка под разными углами зрения, с разной освещённостью, в движении и без - это будет совершенно разный набор сигналов).
Сеть способна выделить абстракт из серии таких вот разных, но имеющих нечто общее, совокупностей сигналов.
А вот полученные абстракты уже можно сравнивать, что и следует делать. То есть, происходит сравнение/сопоставление выходных сигналов. А для сравнения необходимо располагать "эталоном" и/или целым рядом объектов (абстрактов) для выбора.
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 20:24:37
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47И в первом, и во втором случаях, для этого требуется обладать памятью. А в первом случае ещё в дополнение – требуется способность сопоставлять/сравнивать/оценивать (хотя бы на зачаточном уровне). То есть, знания могут попасть без оценки/сравнения/сопоставления (аналог – некритическое восприятие), но узнать можно, только обладая способностью оценивать/сравнивать/сопоставлять.
Вот я вам и предлагаю показать, как «сопоставление/сравнение» происходит в нейронной сети. Как сети отличают кошечек от собачек, я выше уже написал, вам осталось найти, где там «сопоставление/сравнение». Теперь-то вы сможете это сделать?
Вы описали "абстрагирование", а не "сравнение/сопоставление". И, в самом общем смысле, я для вас описал, как может происходить это самое "сравнение/сопоставление".
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 20:24:37
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47То есть, такая сеть, по сути, представляет собой аналоговую сеть.
Если всё цифровое, откуда берётся аналоговость? Вы разницу между цифровым и аналоговым знаете?
Оттуда же, откуда и сама искусственная сеть берётся. Там тоже всё цифровое - откуда сеть-то?
Если сеть с неизменяемыми "весами" связей, то это, по сути, аналоговая сеть - она производит обработку сигналов в соответствии со своей структурой (типа, алгоритм обработки сигналов, алгоритм вычисления, "вшит" прямо в структуру такой сети).
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 20:24:37
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 18:10:47Да. Но, иногда обратимо, иногда необратимо.
И какое изменение будет восприятием? Насколько глубоким должно быть изменение системы, что оно стало восприятием?
Они оба будут восприятиями. Посмотрите моё определение.
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 20:52:17А вот полученные абстракты уже можно сравнивать, что и следует делать.
Есть две картинки — на правой собачка, на левой кошечка. Вас просят найти кошечку. Вы смотрите направо, налево — видите кошечку, и отвечаете, что кошечка на левой картинке. В чём отличие этого примера, где, по-вашему, есть сравнение, от приведённого выше, где, по-вашему, его нет?
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 20:52:17абстракт
Перейдите на нормальный язык. Бреда у вас и так выше крыши.
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 20:52:17Там тоже всё цифровое - откуда сеть-то?
Там - это где? Вы разницу между цифровым и аналоговым знаете?
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 20:52:17Они оба будут восприятиями. Посмотрите моё определение.
Насколько глубоким должно быть изменение системы, что оно стало восприятием?
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 22:20:54
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 20:52:17А вот полученные абстракты уже можно сравнивать, что и следует делать.
Есть две картинки — на правой собачка, на левой кошечка. Вас просят найти кошечку. Вы смотрите направо, налево — видите кошечку, и отвечаете, что кошечка на левой картинке. В чём отличие этого примера, где, по-вашему, есть сравнение, от приведённого выше, где, по-вашему, его нет?
А где в первом примере предполагается операция сравнения/сопоставления? Где вы там её описали?
У вас всё описание о том, как сеть учат выделять абстракт. Ну, выделила она абстракт (типа, на выходе из сети формируется некий характерный «узор» из сигналов при предъявлении на входе картинки с кошечкой) и что? С чем этот характерный узор будет сравниваться, дабы быть узнанным?
Где вы пишете о том, что после выделения абстракта, этот абстракт запоминается в качестве «эталона» для последующего сравнения с текущими значениями? У вас там этого нет.
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 22:20:54
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 20:52:17абстракт
Перейдите на нормальный язык.
Я вам на нормальном отвечаю – полагаю, что у вас просто нет желания понимать. Но могу и вообще не отвечать – нет проблем.
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 22:20:54
Бреда у вас и так выше крыши.
Это вы транслируете бред –
у вас сеть умудряется что-то узнать без проведения операции сравнения/сопоставления... Это же нонсенс какой-то...
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 22:20:54
Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2021, 20:52:17Они оба будут восприятиями. Посмотрите моё определение.
Насколько глубоким должно быть изменение системы, что оно стало восприятием?
Определение посмотрели? Где там про глубину изменений?
P.S. Повторю высказывание про абстракт и абстрагирование, на всякий случай.
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=103753.msg5268705#msg5268705
Цитировать
Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту (совокупности вычислительных функций, вычислительному функционалу), а тем более, не стоит абстрагирование приравнивать разуму (способности использовать интеллект для выживания/самосохранения).
Абстракт, в самом общем смысле – это нечто общее, присущее каждому из некоего выделенного множества.
То есть, если в ряде объектов, образов, явлений, процессов и т.д., присутствует нечто общее (типа, некое соотношение наблюдаемых параметров/свойств/качеств), то это самое нечто общее подпадает под определение абстракта.
Если мозг животного способен делать такие операции, то он, тем самым способен выделять абстракты. Мало того, скорее всего мозг таких животных способен и оперировать этими абстрактами, а иначе операция по выделению абстракта становится ненужной и просто загружающей мозг (и, тем самым, затрудняющей выживание). А оперирование абстрактами – это вполне себе абстрактное мышление (пусть и примитивного уровня).
Наш мозг и мозг большинства многоклеточных животных имеющих центральную нервную систему (даже всего в виде скопления ганглиев), способен это делать. Человеческий мозг обучается этим операциям (абстрагированию и простейшему абстрактному мышлению), когда учится пользоваться зрением (выделять объект, выделять детали, определять движение объекта, определять цвет, форму, объём и т.д. и т.п.) в самом раннем детстве.
Мы ведь даже не замечаем, что изображение одного и того же объекта на сетчатке с разных ракурсов – разное, на разном фоне – разное, при различных движениях/поворотах – опять-таки, разное и т.д.
Без абстрагирования выделить конкретный объект в огромном множестве разных сенсорных образов было бы невозможно.
Недаром, когда в самом начале попыток обучить компьютеры распознавать зрительные образы столкнулись с этой проблемой – для компьютера все изображения одного и того же объекта были, по сути, разными объектами. Это уже потом научились решать эту проблему (там уже и первые нейросетевые технологии появились).
И вообще, функция абстрагирования – это очень древняя функция (как и функция сознания – способность учитывать/использовать знания/опыт – тоже очень древняя). Конрад Лоренс, насколько я помню, это дело (функцию абстрагирования) доходчиво описывал в книге «Оборотная сторона зеркала».
АrefievPV, разбор ваших фантасмагорических убеждений требует хотя бы минимального непротивления сторон. Но если вы не способны перейти даже на общепринятую терминологию, то такого непротивления явно не наблюдается. Поэтому вы или начинаете вести себя конструктивно, или остаётесь со своими тараканами и дальше. Минимум конструктивности, по-моему, будет заключаться в том, что вы перестанете писать мне про высосанные из пальца «абстракты», а начнёте про образы. С «абстрактами» можно будет разобраться после того, как вы поймёте, почему в сетях нет и в принципе не может быть сравнения. Собственно тогда они вам уже не понадобятся.
Цитата: АrefievPV от февраля 08, 2021, 06:04:52А где в первом примере предполагается операция сравнения/сопоставления? Где вы там её описали?
Вы сами согласились, что сравнение есть:
ЦитироватьКонечно, есть сравнение (кавычки не нужны). Мозг давно выделил абстракты категорий «кошечка» и «собачка» и запомнил их. И при предъявлении картинки происходит мгновенное выделение абстракта (обученная сеть = аналоговая схема, и она работает в миллионы раз быстрее цифровой) и этот текущий выделенный абстракт сравнивается/сопоставляется с абстрактом извлечённым из памяти.
Нет возражений против этих слов?
Тогда смотрим, что происходит в нейронной сети. Сеть запомнила отличия кошечек от собачек, поэтому способна их распознавать. Показываете кошечку — сеть отвечает, что это кошечка, показываете собачку — отвечает, что собачка. Никакого «сравнения» нет, есть последовательное распознавание предъявляемых картинок.
Точно так же, когда вам показывают картинки, вы последовательно смотрите на них, потому что внимание может быть направлено только на что-то одно. Смотрите на правую — в этот момент нейронная сеть вашего мозга распознаёт на ней собачку — вы «узнаёте» собачку. Потом смотрите на другую картинку — сеть распознаёт кошечку — и вы говорите, что слева кошечка. Вы же, надеюсь, помните, что нейронная сеть мозга на выходе связана с мышцами и железами, в том числе мышцами речевого аппарата, поэтому выход нейронной сети мозга заключается в той или иной мышечной активности, в том числе речи.
Именно это — распознавание условий — делают все сети, включая мозг. Плюс за счёт обратных связей появляется возможность одновременно формировать на выходе цепочки импульсов, объединённых одним смыслом, так как нынешний выход может непосредственно влиять на вход сети. В результате входящая информация дополняется нынешним решением - сигнал на входе меняется и распознавание происходит в учётом предыдущего поведения - «продолжает» его. Поэтому вы можете сказать длинную фразу, последовательно действовать в контексте одной задачи. Но сейчас это неважно, так как ничего нового в сказанное выше не добавит. Только позволит объяснить ваши действия более подробно. Например, ваши слова, что собачка — это не то, последующий перенос внимания от одной картинки к другой и слова, что кошечка слева.
Цитата: АrefievPV от февраля 08, 2021, 06:04:52Определение посмотрели? Где там про глубину изменений?
То есть любое изменение есть восприятие? Тогда воспринимает всё и всегда, потому что на малых масштабах материи всегда происходят какие-либо изменения, динамика. Но это значит, что ваше представление о восприятии не имеет смысла, так как оно применимо ко всему. Вот это и требовалось доказать. При этом вы ещё и сами себе противоречите, так как ранее писали, что «заканчивается первичное восприятие, и начинается построение реакции», а из нынешних слов оказывается, что восприятие нигде не заканчивается и вообще кроме восприятия ничего в мире нет. И такими противоречиями полны практически все ваши идеи.
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 17:22:11
АrefievPV, разбор ваших фантасмагорических убеждений требует хотя бы минимального непротивления сторон. Но если вы не способны перейти даже на общепринятую терминологию, то такого непротивления явно не наблюдается. Поэтому вы или начинаете вести себя конструктивно, или остаётесь со своими тараканами и дальше. Минимум конструктивности, по-моему, будет заключаться в том, что вы перестанете писать мне про высосанные из пальца «абстракты», а начнёте про образы. С «абстрактами» можно будет разобраться после того, как вы поймёте, почему в сетях нет и в принципе не может быть сравнения. Собственно тогда они вам уже не понадобятся.
Зачем же, сразу обижаться и ругаться? Не вопрос, перестану писать. Просто в последний раз отвечу (типа, продемонстрирую вежливость).
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 17:22:11
Цитата: АrefievPV от февраля 08, 2021, 06:04:52А где в первом примере предполагается операция сравнения/сопоставления? Где вы там её описали?
Вы сами согласились, что сравнение есть:
ЦитироватьКонечно, есть сравнение (кавычки не нужны). Мозг давно выделил абстракты категорий «кошечка» и «собачка» и запомнил их. И при предъявлении картинки происходит мгновенное выделение абстракта (обученная сеть = аналоговая схема, и она работает в миллионы раз быстрее цифровой) и этот текущий выделенный абстракт сравнивается/сопоставляется с абстрактом извлечённым из памяти.
Нет возражений против этих слов?
Тогда смотрим, что происходит в нейронной сети. Сеть запомнила отличия кошечек от собачек, поэтому способна их распознавать. Показываете кошечку — сеть отвечает, что это кошечка, показываете собачку — отвечает, что собачка. Никакого «сравнения» нет, есть последовательное распознавание предъявляемых картинок.
Хорошо, попробую ещё раз.
Из того, что запомнила, не следует, что распознала. Если даже сеть получила знания (и запомнила их), но не может их применить (то есть, не может с ними ни сопоставить, ни сравнить, вновь получаемую информацию), то толку от этих знаний ноль.
Поймите: тут два взаимоисключающих варианта:
– либо сеть способна узнать (распознать) и тогда операция сравнения/сопоставления в ней происходит,
– либо сеть не способна узнать (распознать) и тогда операция сравнения/сопоставления в ней не происходит.
Причём,
в обоих вариантах сеть остаётся способной к обучению по выделению абстракта и способной к запоминанию выученного.
Если вы сами считаете, что сеть способна распознать (узнать), то вам придётся принять условие, что в этой сети при узнавании происходит операция сравнения/сопоставления. Если вы считаете, что сеть не способна сама узнать, то предполагать наличие такой операции не надо (она не нужна).
Функцию сравнения/сопоставления реализовать можно по-разному, но проще всего установить дополнительный блок памяти, в котором будет хранится запись «узора» после обучения и дополнительный модуль (схему, матрицу), в котором будут сравниваться/сопоставляться «узоры»: «узора» из блока памяти и текущего «узора» на выходе из сети. При совпадении «узоров» (можно установить простой алгоритм учитывающий степень совпадения) поступает сигнал (лампочка загорается, звук из динамика раздаётся и т.д.) на периферические устройства.
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 17:22:11
Точно так же, когда вам показывают картинки, вы последовательно смотрите на них, потому что внимание может быть направлено только на что-то одно. Смотрите на правую — в этот момент нейронная сеть вашего мозга распознаёт на ней собачку — вы «узнаёте» собачку. Потом смотрите на другую картинку — сеть распознаёт кошечку — и вы говорите, что слева кошечка. Вы же, надеюсь, помните, что нейронная сеть мозга на выходе связана с мышцами и железами, в том числе мышцами речевого аппарата, поэтому выход нейронной сети мозга заключается в той или иной мышечной активности, в том числе речи.
Именно это — распознавание условий — делают все сети, включая мозг. Плюс за счёт обратных связей появляется возможность одновременно формировать на выходе цепочки импульсов, объединённых одним смыслом, так как нынешний выход может непосредственно влиять на вход сети. В результате входящая информация дополняется нынешним решением - сигнал на входе меняется и распознавание происходит в учётом предыдущего поведения - «продолжает» его. Поэтому вы можете сказать длинную фразу, последовательно действовать в контексте одной задачи. Но сейчас это неважно, так как ничего нового в сказанное выше не добавит. Только позволит объяснить ваши действия более подробно. Например, ваши слова, что собачка — это не то, последующий перенос внимания от одной картинки к другой и слова, что кошечка слева.
Ещё раз повторю -
слово "узнать" уже подразумевает операцию сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями.
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 17:22:11
Цитата: АrefievPV от февраля 08, 2021, 06:04:52Определение посмотрели? Где там про глубину изменений?
То есть любое изменение есть восприятие? Тогда воспринимает всё и всегда, потому что на малых масштабах материи всегда происходят какие-либо изменения, динамика. Но это значит, что ваше представление о восприятии не имеет смысла, так как оно применимо ко всему. Вот это и требовалось доказать. При этом вы ещё и сами себе противоречите, так как ранее писали, что «заканчивается первичное восприятие, и начинается построение реакции», а из нынешних слов оказывается, что восприятие нигде не заканчивается и вообще кроме восприятия ничего в мире нет. И такими противоречиями полны практически все ваши идеи.
Нет, не противоречу, но не будем об этом (и том, что вы не поняли мою идею в концепции) - лимит нашей дискуссии итак исчерпан и я прощаюсь (
как вы и хотели).
Для меня будет достаточно, если вы поймёте простую мысль -
узнать (распознать) без операции сравнения/сопоставления невозможно в принципе. Говорю вполне серьёзно - для меня этого просто "за глаза". Просто поймите эту простую мысль и ничего более. А концепцию оставьте Арефьеву (пусть он в ней сам "варится").
Ну вот я хотела Лапласа по компоновку своей структуры навигаторов по лекциям спросить, а Вы сейчас разругаетесь и что я буду делать тогда
БАлин, я думала я успею закончить пока Вы не прийдете в точку времени "нашла коса на камень" симметрично.
Если что Лаплас я у Вас точно хочу это спросить, если Вы после такого общения не будет воспринимать все что связано с Арефьевым как ошибку дефрагментации диска
:)
Раньше Вас вроде эта идея (но в форме темы на форуме) интересовала, но возможно это уже в прошлом.
Но если не судьба то не судьба. Рискуя в очередной раз получить по башке быстро закрывающимися дверями и нисколько этого не боясь -пока вот так это выглядит
http://arefiev.k156.ru/lekt.php
Конкретная лекция без форматирования шрифтов пока выглядит так:
http://arefiev.k156.ru/newid3.php?idn=14
на сайте Арефьева, который он постоянно отвергает как неправильный и вообще не ясно нужный ли, типа пусть висит, чем бы дитя(это я) не тешилось лишь бы не вешалось так что все претензии по его структуре и виду ко мне -это не сайт Арефьева может быть а сайт моего восприятия Арефьева.
К Лапласу вопрос по компоновке лекций, я пока навигаторов самих лекций ученых оцениваю как примерно 10-15, плюс примерно шук 20 леций ув. тов. МНС по физике, гравитации, энергетике без политики там практически чистая физика.
В общем всег штук 40 будет видео
Пока на сайте выложено только шесть, я прервала написание движка карт археологических стоянок так как там еще надолго, основного примерно на месяц и если все тысячи размещать до до мая примерно, а здесь можно быстро закончить весь материал готов, он Арефьевым сделан. Вопрос нескольких дней
В общем в чем мой вопрос по Психике и мозгу- как это воспринимает мозг? И можно ли структурировать материал более оптимально.
Я сделала каталог в котором каждая лекция может быть привязана к нескольким категориям. Сейчас категорий три- Эволюция Земли, Эволюция Вселенной, Астрофизика в боковом раздвижном меню это видно кто не поленится нажать на слово ЛЕКЦИИ в стандартном для сайтов раздвижном меню слева - это увидит.
страница любого раздела выглядит так (это раздел Эволюция Вселенной):
http://arefiev.k156.ru/tem3.php?cat_id=20
Только вместо торчащего начала навигатора здесь будет короткое описание сути лекций из 5-6 фраз, вот они как раз меня тормозят, нужно прочесть все навигаторы и уместить смысл в 6 фраз, это работа абстракта, а у меня весь абстракт ушел на скрипты отображения и панели управления(механизмов редактирования). Мне одновременно нужно в голове держать все возможные варианты содержания и распределения материала и внешний вид и цвета(что бросается в глаза, это тоже формирует ясность восприятия или мешает ей) и формулы кода и их разные варианты.
В общем вот раздел например Эволюция Вселенной пока с Верходановым и Пановым только, вероятно будет в будущем здесь Сурдин и возможно Попов. Я надеюсь увлечение навигаторами не закончилось и со временем их будет не 40 а больше, тогда структуризация и распределение важная вещь для держания в голове такой коллекции и быстрого поиска необходимого.
И ссылка которую я привела по общему списку лекций из всех разделов
http://arefiev.k156.ru/lekt.php
Павел еще этого не видел, но раньше он призывал к большей лаконичности формы, так что наверно это параллельное распределение в нескольких разделах будет запутывать любого.
Еще у меня был план возможно все таки ветку на форуме создать, но в ее начале договориться о структуре размещения материала с учетом что свободной ротации и распределения по разделам можно добиться создав только несколько тем а они разъедутся со временем и каждая будет редко пополняться то есть вообще из топа исчезнут.
Я же этот каталог точнее ссылку на него хочу прикрепить к своей подписи, если это не запретят как спам, тоже хочу спросить у Гильгамеша можно ли так поступать в принципе если я не апельсинками торгую а распространяю с в своих сообщениях полезную для самого форума вещь.
Вот собственно все. Понятно, что остановить меня уже будет сложно, даже если навстречу мне вылетит суровая критика или не менее суровый игнор в виде перешагивания через этот пост. Нам уже ничего не страшно(это я про себя и свое большое эго).
:)
Я просто все доделаю по своему усмотрению. Конечно Павел мне может запретить безобразничать как автор контента в смысле навигаторов. Но лекции он считает хорошими как явление, может это его остановит.
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 17:22:11Сеть запомнила отличия кошечек от собачек, поэтому способна их распознавать
Как-то неубедительно. Ключевое - "запомнила и распознала".
Лучше попроще. Выкладываем на подоконнике две параллельные линии из спичек. Показываем их ребенку и тыкаем на "высокую штуку" котельной за окном, из которой валит дым. Если ребенок распознает значение слова труба, то он обязательно и на то, и на другое изображение ответит - труба, пусть даже с трубой он знакомился на примере крана для мытья посуды.
Вопрос у меня простенький: есть ли в той памяти образ трубы? Если есть, то как он выглядел до того, как вместо трубы предъявили набор выстроенных спичек?
Понравилась заметка (не новость, но любопытно):
Человек без зрительной коры способен связать звук и зрительный стимул
https://elementy.ru/novosti_nauki/432659/Chelovek_bez_zritelnoy_kory_sposoben_svyazat_zvuk_i_zritelnyy_stimul
Накидаю чуток цитат:
ЦитироватьКора больших полушарий (неокортекс) нужна нам для того, чтобы устанавливать связи между информацией, поступающей через органы чувств. В неокортексе складываются образы предметов (например, банан не только жёлтый, но и гладкий), и именно благодаря ему собака Павлова смогла понять, что еда появляется не сама по себе, а только вслед за включением лампочки. Однако новые исследования неврологических пациентов показывают, что ассоциативное обучение возможно и без участия неокортекса. Так, человек, который лишился зрительной коры, может установить ассоциацию между кругом определённого цвета и размера и звуком определённой высоты и громкости — и это при том, что сознательно он не воспринимает цвета, размеры и формы предметов.
(https://elementy.ru/images/news/audiovisual_blindsight_fig1_600.jpg)
Рис. 1. Пути передачи зрительной информации в мозге. Th (thalamus) — таламус; V1 (visual 1) — первичная зрительная кора; SC (superior colliculus) — один из двух верхних бугорков четверохолмия; Pulv (pulvinar) — подушка; LGN (lateral geniculate nucleus) — латеральное коленчатое тело. Также на рисунке показаны вентральный и дорсальный пути передачи информации в коре; о них более подробно рассказано в новости Мозг сортирует зрительные образы не так, как считалось ранее («Элементы», 23.08.2013). Изображение из статьи N. Diederich et al., 2014. Are patients with Parkinson's disease blind to blindsight?
ЦитироватьФеномен псевдослепоты, или слепозрения (см. Blindsight), известен уже несколько десятков лет. А в последние годы его популяризации немало способствовал одноимённый научно-фантастический роман Питера Уоттса, специалиста по биологии моря (см. "Blindsight", «Ложная слепота») У слепозрячих всё в порядке с глазами, но нарушена работа первичной зрительной коры больших полушарий. Поэтому такие люди не различают цвета и формы объектов, а также не понимают, движутся эти объекты или нет. Тем не менее слепозрячие способны самостоятельно передвигаться, обходя препятствия, и могут описать предмет, стоящий перед ними. И хотя испытуемые утверждают, что не видят никакого предмета, а только угадывают его характеристики, процент верных ответов получается гораздо выше, чем при случайном угадывании.
ЦитироватьНо есть и альтернативный путь. Его называют экстрагеникулярным, так как он не проходит через латеральные коленчатые тела таламуса (рис. 1). Часть волокон зрительного нерва заканчивается в верхних бугорках, или в верхнем двухолмии (Superior colliculus, SC), четверохолмия среднего мозга — структурах, которые тоже специализируются на обработке зрительной информации. Нижние бугорки четверохолмия отвечают за обработку звуковых стимулов.
Анализ данных от сетчатки в верхних бугорках идёт быстро, но бессознательно. Их работа позволяет уйти от приближающейся опасности ещё до того, как организм понял, что ему что-то угрожает. (Забавный пример защитной реакции, обеспеченной верхними бугорками, продемонстрировал бывший президент США Джордж Буш, когда на пресс-конференции иракский журналист внезапно начал кидать в него ботинки.) Из верхних бугорков четверохолмия информация идёт в подушки (парные ядра таламуса, см. Pulvinar nuclei), а уже оттуда — в кору больших полушарий, но не в первичную, а во вторичную (рис. 3).
(https://elementy.ru/images/news/audiovisual_blindsight_fig3_600.gif)
Рис. 3. Схема двух основных путей передачи зрительной информации в мозге
ЦитироватьТак для чего же было «испытывать» анонимного пациента, если феномен ложной слепоты давно не новость? А дело вот в чём. После некоторых экспериментов на животных (см. M. Jay, D. Sparks, 1984. Auditory receptive fields in primate superior colliculus shift with changes in eye position) возникло предположение, что формирование ассоциаций между звуковыми и зрительными стимулами может происходить и без участия ретино-геникуло-стриарного зрительного пути. Иными словами, не обязательно сознательно воспринимать зрительный образ предмета, чтобы проассоциировать его со звуковым сигналом. Судя по всему, стимулы от глаз и ушей впервые встречаются не в ассоциативных областях коры, а в четверохолмии (см. M. Meredith, B. Stein, 1986. Visual, auditory, and somatosensory convergence on cells in superior colliculus results in multisensory integration). То есть в некоторых случаях ассоциативного обучения можно и вовсе обойтись без неокортекса, а это новость.
ЦитироватьЕщё одна интересная особенность: слепозрячие в принципе не воспринимают фиолетовые предметы (см. S. Leh et al., 2006. Absence of S-cone input in human blindsight following hemispherectomy). Информация от колбочек, воспринимающих свет с короткой длиной волны (420 нм, длина волны для фиолетового), не приходит в верхние бугорки четверохолмия.
ЦитироватьИтак, человек без первичной зрительной коры может формировать ассоциации между звуками и свойствами видимых объектов. Правда, нужно, чтобы эти объекты воспринимались верхними бугорками четверохолмия, а эти структуры имеют ограниченные возможности (в частности, они не позволяют анализировать объекты, отражающие свет коротких длин волн (около 420 нм), то есть фиолетовые). Но главное, что у слепозрячих сохраняются не только некоторые «зрительные» навыки, но и способность благодаря этим навыкам обучаться новому.
Ясно, большое спасибо. Тут одна леди писала в теме Находок что впервые пишет на форуме и не знает что и как делать. Вот очень почему-то похожее чувство. Интересно как люди из полугодовых банов возвращаются.
:)
Но в принципе как уже сказано просто видимо надо закончить с той структурой которая уже есть, заточенной под собственную психику и собственный мозг и никого не спрашивая повесить ссылку. Может каталог просто со временем обретет своего читателя.
Цитата: Лаплас от февраля 07, 2021, 17:23:06Сеть — что биологическая, что искусственная — может запомнить множество образов и никаких «блоков» ей для этого не надо. Точно так же ей не надо никаких дополнительных блоков для сравнения. Потому что сравнения нет (точно так же для прогноза нейронной сети не нужно «опережающих возбуждений», автоматизмы ничем не отличаются от не автоматизмов и так далее) Но вы утверждаете, что сравнение есть. Поэтому если вы согласны, что в мозге нет «сравнивающих блоков», то покажите на схеме нейронной сети, как, по-вашему, происходит сравнение. Если считаете, что «сравнивающие блоки» в мозге есть, то объясните, где они, как они работают и почему до сих пор никто о них не слышал.
Да ладно, никто.
Вообще-то в лекциях Дубынина все то что Вы обозначили в этом тексте несуществующим спокойно преподается тысячам студентов в МГУ. Вот доделаю каталог процитирую из его презентаций. Если ругаться перестанете. Вообще взаимные наезды сильно активируют мозг но только до определенного предела и долбеж по врожденным биологическим программам иерархии - это аргумент который как бы работает в силу таких структур, но к научной аргументации мало имеет отношение.
Скорее это попытка кулаками доказать что мир прекрасен
:)
Про блоки сравнения и механизмы сравнения, которые в нейрофизиологии центральная тема во Всех 24 лекциях Дубынина 2-х курсов Физиология ЦНС и Нейрофизиология поведения. Сейчас порылась в презентациях, даже не знаю что выбирать там на каждом шагу они родимые.
Наверное ярче всего 12 лекция 1-го курса
http://k156.ru/1/12.PDF
Лекция 12. Центры подкрепления, прилежащее ядро. Кора больших полушарий:
механизмы обучения; гиппокамп. Миндалина, ассоциативная лобная кора,
поясная извилина: запуск и оценка результатов поведения. Ассоциативная
теменная кора. Центры речи и мышления.
из самых характерных блоков - советую особенно обратить внимание на поясную извилину и ассоциативную лобную кору. Слайд 27 в ссылке:
(http://k156.ru/2020/50.jpg)
В другой лекции мозжечок, упомянутый Арефьевым тоже проводит сравнительный анализ, в отношении движений например. Даже в стволе мозга человека существующего со времен рептилий уже есть сортировка сигналов которые надо и не надо пропускать дальше, а этот процес невозможен без сравнения с эталоном. Но это уже на грани соответствия обсуждаемому.
В общем вагон их и маленькая тележка на каждом шагу этих двух курсов.
Это конечно не отменяет общности действий всего организма как целого, описанные Лапласом механизмы на уровне отдельных нейронов также существуют.
Блоки не фиксированные отдельные с резкими границами автономные отделы. Как и писал Арефьев их локализация относительна.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2021, 20:34:04Как-то неубедительно. Ключевое - "запомнила и распознала".
И тем не менее факт.
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2021, 20:34:04Вопрос у меня простенький: есть ли в той памяти образ трубы?
Почему вы думаете, я должен это знать?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 08, 2021, 22:06:25Да ладно, никто.
Никто.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 08, 2021, 22:06:25к научной аргументации мало имеет отношение.
Научную аргументацию вы могли самостоятельно отыскать в научных работах. Но, судя по тому, что вы пишете, она не помогла. Поэтому надо было начинать с самого простого. Однако даже этот уровень, как выяснилось, для вас чересчур сложен.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 08, 2021, 23:09:31В другой лекции мозжечок, упомянутый Арефьевым мозжечок тоже проводит сравнительный анализ в отношении движений например
Ни мозжечок, ни другие центры ничего не сравнивают и никаких "анализов" не проводят. Читайте, что написано в теме. Если непонятно, то, видимо, не судьба. Наука пойдёт своим путём, вы своим.
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 23:37:23ни другие центры ничего не сравнивают
А что же они делают эти несчастные центры?
:)
Зачем они возникли в течение эволюции?
Как Вы в своей системе координат трактуете текст Дубынина
ЦитироватьПоясная извилина проходит над мозолистым телом; обеспечивает сравнение реальных и ожидаемых результатов поведения.
Как Вы воспринимаете происходящее при сравнении в работе поясной извилины? Или отрицаете их (типа это выдумки, нет ничего такого).
Или обеспечивает сравнение это не значит сравнивает как человек (как целая система)? Конечно по-другому.
В общем что у Вас там в голове происходит, интересно, когда Вы видите это описание работы этого отдела.
В смысле она обеспечивает сравнение, а сам процесс сравнения осуществляет кто(или что) в Вашем представлении?
Вообще плохая идея заявлять о мире, что в нем чего-то точно нет.
Сильный уклон в этом отношении мешает восприятию.
В мозге люди, которые этим всю жизнь занимаются находят постоянно что-то новое и периодически заявляют что работа его им вообще-то не понятна.
А уж про лекциям я похоже ответа вообще не дождусь.
Иэх
На Василия Андреевича последняя надежда.
Если и этот бесконечно добрый человек не посоветует мне как распределить лекции - в многомерной реальности или все таки в однозначной-определенной или вообще просто списком без попыток классификации любая из которых все равно будет ущербна, то видно буду делать как Бог на душу положит(или Боги).
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2021, 00:09:34Зачем они возникли в течение эволюции?
В смысле не зачем(наличие цели я не предполагаю, просто машинально напечатано), а по какой причине возникли и сохранились как группа клеток, действующих относительно сообща.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 08, 2021, 18:32:59К Лапласу вопрос по компоновке лекций, я пока навигаторов самих лекций ученых оцениваю как примерно 10-15, плюс примерно шук 20 леций ув. тов. МНС по физике, гравитации, энергетике без политики там практически чистая физика.
Моё мнение, лекции должны быть больше отделены от Опуса и раскрыто, что эта за лекции, зачем они. По-моему, стоит сделать акцент, что к лекциям написано содержание и это очень удобно, так как его можно быстро прочитать. И где-нибудь сбоку можно сделать отсыл к идеям Арефьева. Посетителя нужно вначале заинтересовать лекциями, чтобы он задержался на сайте и заинтересовался Опусом. Поэтому лекции вперёд, остальное назад.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2021, 00:09:34Как Вы в своей системе координат трактуете текст Дубынина
Слова Дубынина всего лишь популярное утрирование. Хотелось бы так думать. В ином случае он не понимает, что говорит.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2021, 00:09:34А что же они делают эти несчастные центры?
Ищите центры в Википедии, у всех них функции более или менее отличаются. Задача мозга - перевод чувствительности в двигательную активность. Центры - элементы сложной рекуррентной нейронной сети.
"Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение подкрепляется генетически, специфической трансформацией этих областей. В том числе это происходит потому, что неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт в нейронной сети может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми."
Пределы сложности искусственного интеллекта - 4.1.3. Биохимическая составляющая (https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view).
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2021, 00:09:34В смысле она обеспечивает сравнение, а сам процесс сравнения осуществляет кто(или что) в Вашем представлении?
Никто и ничто. Нет сравнения вообще. Есть распознавание.
Вы согласны с тем, что в примере с кошечками и собачками выше есть сравнение? Как видите, оно объясняется без сравнения. Но если вы не согласны, то я уже предлагал АrefievPV-у, приведите свой пример сравнения.
Дополню.
Нейронная сеть — это распределённая система. Любой опыт (образ) находится сразу во всей сети. Поэтому «сравнение» может быть реализовано только как последовательная смена состояний сети. То есть как распознавание. Что и показано на примере с кошечками и собачками выше. Можете сами это заметить — одна мысль сменяет другую, внимание всегда обращено на что-то одно.
Ладно, в целом ясно. Пока опять надо исчезать.
Про лекции был вопрос стоит ли их разносить по темам и в частности привязывать к нескольким разделам.
Зачем разным людям лекции у разных людей может быть масса разных целей. Мне например интересно как мир устроен и я люблю систематизировать большое количество инфы, мне так удобнее создавать абстракт.
Но для части людей каталогизация скорее препятствие чем помощь и цели могут быть разные, в частности найти что то конкретное.
Что на странице лекций не должно быть общей шапки было сомнение, думаю решить все так что на страницах лекций доминировать будут лекции и в меню они будут наверху слева и поменяются местами заголовки в шапке, сверху и крупным шрифтом "Коллекция лекций ученых с навигаторами". Как то так наверное, подумаю, спасибо, в принципе уже были такие мысли.
По Вашему концепту тоже выскажусь по форме подачи материала (по приведенному фрагменту по сути возражений нет)
Не нашла на сайте удобной формы как попасть к требуемой части, там сплошной текст, ссылка ведет к его началу, нужно ждать пока загрузится вся работа и искать вручную по странице как в бумажной книге.
Но в принципе не страшно, может у меня связь не настолько высокоскоростная чтобы вся книга загрузилась мгновенно и большинства этой проблемы нет.
По сути разногласий в отношении сравнения - не вижу как приведенный Вами фрагмент и вообще часть текста входящая в 4.1.3. отменяет сравнение. Прочла, возражений вообще нет, воспринимаю все перечисленное в нем так же, ни разу не споткнулась мысленно в направлении типа "возражаю, думаю по другому". Но не могу больше здесь находится.
Если Василий Андреевич выскажется по каталогизации лекций буду большое спасибо, обязательно прочту и применю советы если таковые возникнут.
Цитата: Лаплас от февраля 09, 2021, 01:27:37Нейронная сеть — это распределённая система. Любой опыт (образ) находится сразу во всей сети. Поэтому «сравнение» может быть реализовано только как последовательная смена состояний сети. То есть как распознавание. Что и показано на примере с кошечками и собачками выше. Можете сами это заметить — одна мысль сменяет другую, внимание всегда обращено на что-то одно.
Возражений нет, кроме уточнения - во всей сети,но не во всей равномерно, это и есть образование центров.
И в моей терминологии образ не совсем "находится во всей сети" а скорее "является результатом состояния всей сети".
Есть механизмы клеточной памяти в этой 12 лекции Дубынина слайд 9. То есть локализация присутствует на всех уровнях, но все работает как единый ансамбль.
В моем представлении, не настаиваю на точности формулировок.
Но это тогда вопрос просто терминологии -можно ли употребить в данном случае слово сравнение. То есть не тотальное расхождение. В смысле можно не убивать друг друга совсем уж насмерть
:)
Побоюсь, Лилия, высказываться как делать навигацию по каталогу, это типа, как ни собирай - все калаш выходит. Описать работу психики через работу индивидуальной психики все одно, что думать о думе - бесконечное наматывание кругов, тогда как хорошая модель все одно придет со стороны.
При этом окажется, если модель стоящая, то как ни ищи, обязательно начнут попадаться подкрепляющие факты.
Лекция с навигатором - это много больше самой лекции. Пробежаться по навигатору навигаторов, что бы затем спускаться ко все большим подробностям - это нормально своеобычное облегчение ищущему. Возможно, что именно так работает наш мозг - через прогоны по сети, отсекая лишнее и отправляя на вторые круги предполагаемое, выкристаллизовывается рабочая модель, подкрепляемая или разрушаемая сигналами, поступающими из движений по "дальним" контурам. А эти дальние контуры находятся и в мышечных и "желудочно-пяточных" клетках. Потому треба и походить, и кончик карандаша пожевать, а кому-то и на шашлычок выбраться, прежде чем замереть с куском в руках в предчувствии сваливающейся "с небес" Эврики.
Пока не разберемся с феноменом длительной памяти, не сможем подобраться к феномену психики. Это у компов память в блоках, у нас она в процессах. Хотел написать "в процессах обесценивания информации", но это пока излишне. Вначале модель для обсуждения, потом ее критика, потом по второму кругу...
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 23:37:23Почему вы думаете, я должен это знать?
Потому, что
Цитата: Лаплас от февраля 08, 2021, 23:37:23Цитата: василий андреевич от Февраль 08, 2021, 20:34:04
Как-то неубедительно. Ключевое - "запомнила и распознала".
И тем не менее факт.
Кто-что запомнил, что бы распознать? Сеть? Структуры сети, изменяющиеся при прогонах по ним следов памяти?
А может память каждый раз рождается заново... Тогда вспоминание - это процесс возрождения ретроощущений множества клеток всего организма. Тогда по новому можно взглянуть на "узелок на память".
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 09:58:07в процессах обесценивания информации
Можно описать универсальный алгоритм или механизм обесценивания? Я, к тому же, и о способах, использование которых может обесценить...
Просто сведущий человек может задать себе вопрос - не имеется ли в виду следующее, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Примитивная_идеализация?
Я на форуме создавал тему об эволюции эмоций, в которой хотел поднять вопрос о значении эмоциональной зависимости как источнике создания ценностного качества (состояния). Предположу, что "дозрело" здесь. Остается, среди прочего подумать, не соотносятся ли, потому, чувства и идеи между собой наподобие ниши и сообщества?
Тут поднимается проблема процесса опознания. Многие псилоги - и, уже давно, - разрешили ее, предполагая, что в процесс вовлечены, например, транзакции, как скрытые механизмы (связи, работы), приводящие к предсказуемому результату. Стоит, например, вспомнить про треугольник Карпмана. Прежде чем решать проблему, ее нужно опознать и, опознав, выбрать одну из нескольких ролей или моделей поведения. В менеджменте этим занимаются регулярно на брейн-стормингах, пытаясь, к примеру, разрешить вопрос с дебиторской задолженностью клиентов. Когда руководители требуют от исполнителей предложений о выбивании оплаты за поставленный, на основе отсрочки платежа, товар. Тренеры, задействованные в программах командообразования и развития деятельности, как раз, бывает, вспоминают об этом треугольнике и рекомендуют рассматривать отношения с клиентом как подобие семейных, приводя режимы поведения исполнителей как "жертв-манипуляторов", "строгих контроллеров" или "благородных спасателей".
Кстати, работает, на своем опыте убедился. И есть, там, "святая" цифра четыре, уважаемый василий андреевич.
Без сигнальности не обойтись, но как она включена в схему-то?
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 10:05:23"узелок на память"
Вот-вот, на мой взгляд, в узелке и дело. Опознается не объект, как таковой, а геометрия - конфигурация - транзакций. Если проще - связей между элементами объекта.
Цитата: Evol от февраля 09, 2021, 11:05:25механизм обесценивания?
Ламинарный поток обесценивается через турбуленции, которые обесцениваются в бесполезное тепло.
Модель. В повседневности, от рецепторов ламинарные токи турбулируют по сети, захватывая периферию и, разряжаясь-обесцениваясь в условно бесполезные действия, частично отражаются обратно в нейро-химические турбуленции, сливаясь "там" с теми турбуленциями, которые продолжают циркулировать в нейросети. Происходит порождение нового действия на периферии, уже не обусловленного посылками из рецепторов. Это все одно, что эмоция невпопад - мисэмоция.
Мисэмоция - почти идея, как новизна. Новизна это то, чего нет в любых комбинациях старого. Как так?
Модель. Многоуровневое обесценивание есть работа. Для производства работы необходимо обесценить ресурс. Убыль ресурса - это отрицательная величина, как поиск способов заполнить вакансию. Вакансия - пустующая протяженность, имеющая форму без содержания. А это уже желание. Или, если удобнее - вожделение.
Как видите, это слова. Но можно и графически. А вот насчет алгоритмии - не уверен, что есть. Слишком много "дырок от бублика" начинают собственный хоровод. Придется переходить к терминологии идеальных субъективизмов. Проще ввести отрицательные объемы или обратные времена.
Цитата: Evol от февраля 09, 2021, 12:11:25Если проще - связей между элементами объекта.
Это святое. Как улыбка Чеширского кота.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 12:33:08Мисэмоция - почти идея, как новизна
Я, как-то, спросил одного корейца, почему, среди вполне реальных животных, в восточном календаре есть дракон?
Он улыбнулся и сказал, что ответ кроется в старой истине о том, что все новое - есть забытое старое. Я пожал плечами и тогда он изрек: "Перейдем от слов к делу". Потом взял несколько предметов, лежавших на столе и положил перед нами в произвольном порядке. Мы знаем, что это? - спросил он. Я ответил, что "по-видимому, да - это карандаш, резинка, скрепка и т. д." А это? - спросил он, сведя все предметы в одну кучу. Нет - ответил я. А это и есть дракон. То, в чем имеется что-нибудь знакомое в другом сочетании, нам просто мешают другие связи.
А дракон - это символ обновления, ожидания чего-то другого. Но увы, когда новизна распадается в обыденности, мы обнаруживаем в ней прежние вещи, с которыми новизна теряет свою ценность. И начинаем искать нового дракона, создавая его из известных, привычных нам вещей.
Кореец был профессором-ориенталистом. Но как же его ответ напомнил мне о механизме нуклеосинтеза.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 12:33:08Как видите, это слова. Но можно и графически.
Что же, уважаемый василий андреевич, перейдем от слов к делу?
Цитата: Evol от февраля 09, 2021, 12:58:30А это и есть дракон. То, в чем имеется что-нибудь знакомое в другом сочетании, нам просто мешают другие связи.
А примените не к нуклеосинтезу, а к трансформам психики.
Если память определить не как статику-фотографию-образ, а как траекторию от "узелка на память" к предыстории его завязывания, то она выведет к состоянию психотипического "возбуждения" в тот ретромомент. При этом не потребуется подключать рецепторы, а возродить активность части задействованных ранее нейросетей придется. Возбудятся не рецепторы, а акцепторы, например двигательные, но в собственно движение обесценены не будут - произойдет воображаемое (вспоминаемое) "движение". Причем тренировкой можно добиться столь мельчайшего вспоминания, о котором в той ретроситуации просто не обращал внимания.
Теперь подумайте, что мозг постоянно работает с этими вспоминаниями (за счет попадающихся узелков), не заботясь доведением сведений до нас самих, как контролеров своего сознания. Получаем то, что невозможно в классической физике - расчет будущего производится путем изменения истории. Эдакая скрупулезная работа над ошибками, позволяющая избегать опасных ситуаций...
Весь детерминизм летит к чертям собачьим.
Каскады детерминированных хим. реакций и потоков нейро импульсов от "плюсов к минусам", достигая естественных финалов всеобщего обесценивания, порождают даже не дракона, а векторное поле, соединяющее те элементы дракона, которых еще нет.
Теперь вспомним, что связи между элементами отрицательны (потенциальны). Потому и Чеширский кот, исчезая, как материя, оставляет улыбку, как отрицательные связи. И уже Ваша-Наша забота, как мы сумеем в повседневности, заполнить вакансии своей созидательной работой над материальной средой.
Пока только у Фейнмана можно прочесть, с какой легкостью он оперировал "временными петлями" квантовых процессов. Мы же остаемся рабами детерминизма. А мозг, возможно (или наверняка), работает с этими самыми временными петлями, созидая историю, как состояние дежавю. Как знание о будущем, получаемым трансформацией собственной истории.
Но нет права замыкать время графически. Потому придется рисовать петли над шкалой энтропии. Называть же, как и положено, эти петли информацией не очень-то хочется, ибо что такое информация мы договориться не можем.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 18:38:44выведет к состоянию психотипического "возбуждения" в тот ретромомент.
Точка.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 18:38:44Каскады детерминированных хим. реакций и потоков нейро импульсов от "плюсов к минусам"
Линии.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 18:38:44а векторное поле, соединяющее те элементы дракона, которых еще нет.
Теперь вспомним, что связи между элементами отрицательны (потенциальны). Потому и Чеширский кот, исчезая, как материя, оставляет улыбку, как отрицательные связи.
Плоскость.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 18:38:44как мы сумеем в повседневности, заполнить вакансии своей созидательной работой над материальной средой.
Пока только у Фейнмана можно прочесть, с какой легкостью он оперировал "временными петлями" квантовых процессов. Мы же остаемся рабами детерминизма. А мозг, возможно (или наверняка), работает с этими самыми временными петлями, созидая историю, как состояние дежавю. Как знание о будущем, получаемым трансформацией собственной истории.
Объем.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 18:38:44Но нет права замыкать время графически.
Но - нарисовали же, картинку, схему механизма.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 18:38:44рисовать петли над шкалой энтропии.
Вот и оно. Весь вопрос в том, обладает ли информация аддитивностью, см., пожалуйста, http://www.mathnet.ru/links/2e84c8e4b7a4d456f69884cc828d6c44/ppi491.pdf.
Если в неполной мере, вот и возможный ответ/предположение: энергия сигнала эквивалентна массе информации (эквивалентность типа точки с объемом). Которое распадается на две параллели эквивалентностей - энергии с массой и сигнала с информацией. А процесс распараллеливания осуществляется через работу "шкала-петля".
Есть же мнение, что черные дыры есть вместилище информации. Может, потому они так массивны?
Предлагаю продолжение обсуждения именно этого аспекта перенести в мою тему, на Ваш выбор, уважаемый василий андреевич. В этой это будет, уже, настоящей "метафизикой".
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2021, 01:35:09И в моей терминологии образ не совсем "находится во всей сети" а скорее "является результатом состояния всей сети".
Так и есть. «Находится» — это упрощение. Опыт из сети «вызывается», и пока он не вызван, его нет.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2021, 01:35:09Но это тогда вопрос просто терминологии -можно ли употребить в данном случае слово сравнение.
К примеру, сеть мозга распознаёт последовательность слов «Найти отличие кошек от собак». Возникает общий контекст задачи, то есть сеть переходит в некоторое соответствующее состояние, в котором вызывается образ кошки. В этом контексте следующий вызванный образ будет слова «не то», далее вызывается образ усов кошки — образ усов собаки — образ слов «не то», мяуканье — гавканье — «то». И далее фраза, что кошку от собак отличает мяуканье. Вот схематично в таком процессе — последовательных актов распознавания и влияния каждого распознанного образа на последующий по обратным связям — и происходит «сравнение».
Можно ли назвать это сравнением не так важно, главное понимать суть.
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2021, 10:05:23Кто-что запомнил, что бы распознать? Сеть? Структуры сети, изменяющиеся при прогонах по ним следов памяти?
Вся сеть — это память. Конкретный опыт — это конкретная конфигурация возбуждения/торможения всех нейронов сети. В зависимости от сигналов рецепторов рисунок возбуждения/торможения меняется, тем самым из сети вызывается некий конкретный опыт. При этом чем активнее связь нейрона, тем больше меняется её вес. Вес связи изменился — в следующий раз на тот же стимул рисунок возбуждения/торможения будет уже другой — сеть чему-то обучилась.
Понятно, Лаплас. Вес связи, как ее "текущая" значимость в нейродеятельности. Но этого мало. Есть еще нейрохимический фон сетевой нейродеятельности. Изменчивость "весов" при обучении не должна приводить к изменчивости памяти, как точному ретро запечатлению по типу автоматизма. Вводя понятие нейрохимического поля, получим, что вес связи зависит от потенциального уровня в поле нейрохимизма.
И пару слов о образе и абстракте. Если зрительное запечатление льва - образ, то рык - уже абстракт боязни. Как слово "котенок" - абстракт, быстро отыскивающий в памяти образ по ассоциации с тем же мяу.
Если ввести двухуровневость памяти, как нейронную и нейрохимическую деятельность, то получим "оперативку", когда быстро удается отыскать соответствие весов-значимостей над фоном в данный момент, весам над ретро состоянием. И размещение образа при этом вовсе не обязано соответствовать ретро запечатленному.
И более того, изменением фонового состояния можно управлять историзмом становления автоматизмов.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2021, 06:35:20Если ввести двухуровневость памяти, как нейронную и нейрохимическую деятельность, то получим "оперативку", когда быстро удается отыскать соответствие весов-значимостей над фоном в данный момент, весам над ретро состоянием.
Вот, первая аналогия с периодами содержащими углерод и кремний. Как и рельефа ниши и сообщества на нем, над ним, как понравится.
Цитата: Лаплас от февраля 10, 2021, 04:41:04Так и есть. «Находится» — это упрощение. Опыт из сети «вызывается», и пока он не вызван, его нет.
Здесь могу подписаться вообще двумя руками, это одна из важных ключевых точек в понимании работы ЦНС по моему мнению
Против второго текста возражений нет. Я пока до 1 марта не могу принимать активного участия в полемике так как у меня не получается делать это и структурировать инфу в тех двух сайтах которые я делаю(особенно археологические стоянки там очень много для меня нового, вообще-то практически все), мозга не хватает.
Василию Андреевичу большое спасибо. Хотя это не прямые советы, но почему -то все равно это помогает в работе. Лапласу за советы спасибо тоже.
Ну и конечно Павлу огромное спасибо за собственно создание всего материала навигаторов.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2021, 06:35:20Изменчивость "весов" при обучении не должна приводить к изменчивости памяти, как точному ретро запечатлению по типу автоматизма.
В сетях нет ничего "точно запечатлённого". Условия всегда более или менее разные, поэтому что-либо жёстко заданное работать не будет. Например, поэтому про Павловские условные рефлексы практически сразу было понятно, что они даже поведение насекомых не объясняют. Что касается конкретно автоматизмов, то их в сети нет. В сети есть только сеть нейронов, выделить в ней отдельные реакции нельзя. Автоматизм, рефлекс - это просто неосознаваемая "непосредственно" реакция, в остальном она ничем не отличается от "непосредственно осознаваемых". Не осознаётся она потому, что на этом уровне сеть обучена и внимание - селективная синхронизация нейронов на частоте гамма-ритма - переместилось на уровень других ансамблей нейронов.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2021, 06:35:20И пару слов о образе и абстракте.
Высосанные из пальца термины - это не ко мне. С автором их обсуждайте.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2021, 06:35:20управлять историзмом становления автоматизмов
Автоматизмов или реакций, уважаемый василий андреевич? Строго говоря, тут приходится ритмическую деятельность разделять на автоматическую и реактивную по существенным отличиям, например, по природе происхождения импульса. Да, есть процессы, в которых автоматизмы и реактивная ритмика связаны функционально, в частности, деятельность дыхательного центра, но, все равно, необходимо учитывать разницу.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2021, 06:35:20Если ввести двухуровневость памяти, как нейронную и нейрохимическую деятельность, то получим "оперативку", когда быстро удается отыскать соответствие весов-значимостей над фоном в данный момент, весам над ретро состоянием.
А, возможно, уважаемый василий андреевич, Вы имеете в виду многоуровневую систему вроде комплекса умений и навыков, см., пожалуйста, https://downsideup.org/elektronnaya-biblioteka/osnovnye-dvigatelnye-navyki/, https://lms-3.kantiana.ru/mod/book/view.php?id=53540 и https://studme.org/284860/psihologiya/umeniya_navyki_privychki_strukture_deyatelnosti?
Было бы, кстати, интересно рассмотреть вопрос о формировании навыков и реактивной деятельности по ходу эволюции, как считаете, уважаемый василий андреевич?
Цитата: Лаплас от февраля 11, 2021, 03:22:03В сетях нет ничего "точно запечатлённого".
Разумеется. Святая вера, что психика объяснима через знания коннектома - наивна.
Цитата: Evol от февраля 11, 2021, 06:16:48Автоматизмов или реакций,
С Ключом в какой-то теме уже говорил, что автоматизм - не есть четко зарегулированное понятие. По сути, это однозначная реакция, закрепившаяся как приобретенная, практически после однократной сработки. Потому к автоматизму необходимо относиться, как надстройке к уже имеющейся рефлекторной сети.
Цитата: Evol от февраля 11, 2021, 06:35:50многоуровневую систему вроде комплекса умений и навыков
Навык можно "принизить" до каскада автоматизмов. Это близко понятию приобретенного инстинкта.
Наблюдение за другими людьми уменьшает предвзятость в принятии решений
https://www.popmech.ru/science/news-672013-nablyudenie-za-drugimi-lyudmi-umenshaet-predvzyatost-v-prinyatii-resheniy/?from=main_1
ЦитироватьУченые из Индианского университета представили доказательства того, что наблюдение за другими людьми и их обучение могут помочь уменьшить предвзятость и сделать процесс принятия решений более эффективным.
Предубеждения зачастую мешают нам принимать решения. Но, как оказалось, их влияние можно снизить, если наблюдать за другими людьми и выяснять, чем они руководствуются при принятии решений.
У каждого из нас есть предубеждения, которые срабатывают, когда дело доходит до принятия какого-либо решения. Иногда эти предубеждения мешают нам сделать правильный выбор. Эффективность процесса принятия решения важна не только для руководителей, которые пользуются им в ходе работы, но и для обычных людей, принимающих решения в повседневной жизни.
Авторы новой работы решили выяснить, можно ли как-то снизить предвзятость, прививая людям новые навыки. В ходе исследования ученые провели три эксперимента. В первом они попросили участников смотреть за тем, как другие люди играют в видеоигры. В другом опыте ученые показывали испытуемым видеоролик, в котором менеджеры демонстрировали примеры принятия решений на основе предубеждений и без них. Третий эксперимент заключался в интенсивном обучении людей принятию решений с индивидуальной обратной связью.
Оказалось, что лучше всего на устранение предвзятости повлияли первые два способа: наблюдение за другими людьми и ролик с примерами. Согласно авторам, наблюдение за чужими поступками позволяет четко определять предвзятость, а последующий самоанализ помогает корректировать свое поведение в соответствии с новой информацией.
Исследователи предполагают, что результатами их работы могут воспользоваться менеджеры по найму, которые принимают на работу сотрудников или проводят собеседования. Если просить сотрудников смотреть на других людей и учиться, это может повысить эффективность принятия решений.
P.S. Эти
методы просто формируют новые предвзятости и новые предубеждения взамен старых. Такие методы позволяют снизить зависимость от прежних знаний/опыта (и только для текущей конкретной ситуации) и формируют зависимость от новых знаний/опыта. А вот повысят ли они психологическую пластичность особи – это большой вопрос. Предполагаю, что не повысят. Но, тем не менее, полагаю, метод вполне рабочий.
Замечание в сторону.
Предубеждение, предвзятость – это просто эмоциональная оценка прочности связи между имеющимися знаниями/опытом и ответной реакцией. Постоянно идёт противопоставление предубеждения/предвзятости и пластичности/обучаемости – типа, одно (предвзятость, предубеждения) – это плохо («фу, бяка»), а второе – это хорошо. Что хорошо-то? Не иметь убеждений – хорошо?
Ведь, само наличие такой связи позволяет нам (и всем другим организмам) реагировать на воздействия среды с учётом имеющихся знаний/опыта. Без предвзятости невозможно принять решение, основанное на знаниях/опыте.
Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).
Абсолютно непредвзятый человек – это абсолютно не имеющий ни знания, ни опыта человек. Даже новорожденный уже имеет знания (большей частью наследственные) и опыт (большей частью полученный в утробе матери).
Вообще отсутствие предвзятости – это нонсенс какой-то – мы все и всегда предвзяты, мы все и всегда опираемся на имеющиеся знания/опыт. Замена и/или изменения знания/опыта вовсе не означает исключения самой предвзятости – просто возникает связь (предвзятость) уже с новыми знаниями/опытом.
В то же время, среда постоянно меняется и чтобы твои реакции были адекватными (то есть, актуально (а ещё лучше – на перспективу) соответствовали условиям среды), необходимо и самому изменятся (в том числе, должны изменяться/заменяться знания и модифицироваться опыт, в соответствии с новыми условиями).
На самом деле, в любой особи должен быть определённый баланс степени предвзятости и степени пластичности. И для социума наиболее приемлем вариант особи, в которой существует определённый баланс между пластичностью и предвзятостью – то есть, не закостеневшая в своей предвзятости особь, но и не «особь-флюгер».
Просто реплика - я довольно долго боролась, много лет но не очень активно правда, за то чтобы не иметь убеждений.
Типа превратится в чистый инструмент восприятия, убрать стимуляторы, не циклиться на логических конструктах, не использовать призмы через которые смотрим на мир, не привязываться к определениям. Тоже в общем то исследование типа простого опыта на человеке. В основном с 20 до 30 лет были такие попытки.
В общем ничего не вышло. Думаю на клеточном уровне это невозможно. Сигнальная система иначе устроена, формирует устойчивые связи не смотря на то что каждое воспоминание и каждая мысль вроде бы рождается всей ЦНС каждый раз заново. Все люди-флюгеры относительны. Из тех кого я видела и знала лично включая тех, кто сознательно пытался избавиться от любых убеждений считая их разновидностью маразма.
Исследователи пообщались со спящими людьми, вторгаясь в их сны
https://www.popmech.ru/science/news-674233-issledovateli-poobshchalis-so-spyashchimi-lyudmi-vtorgayas-v-ih-sny/?from=main_3
ЦитироватьИсследователи смогли успешно «поговорить» со спящим человеком в режиме реального времени, вторгаясь в его сны. Работает это только в редком состоянии осознанного сна.
В экспериментах участвовали люди, способные к осознанным сновидениям.
Согласно исследованию, опубликованному в журнале Current Biology, спящие способны следовать инструкциям, решать простые математические задачи и отвечать на вопросы типа «да-нет», даже не просыпаясь.
«Мы обнаружили, что люди, находящиеся в фазе быстрого сна, могут взаимодействовать с экспериментатором и общаться в режиме реального времени. Мы также показали, что сновидящие способны понимать вопросы, участвовать в операциях с рабочей памятью и давать ответы», – пишут исследователи.
Осознанный сон – состояние, при котором сновидец осознает, что он спит. Иногда спящий может контролировать ход сна, изменяя окружение или персонажей. Осознанные сновидения случаются крайне редко, но некоторые люди испытывают их часто и даже могут вызвать их специально.
Исследователи из четырех университетов независимо друг от друга пытались пообщаться с осознанными сновидцами. Даже с испытуемыми, которые часто наблюдают осознанные сновидения, это крайне сложная работа, поэтому команды решили объединить результаты в одну статью. Ученые использовали различные подходы и методы: кто-то общался со спящими речью, кто-то – светом или прикосновениями.
«Наша экспериментальная цель сродни поиску способа поговорить с космонавтом, который находится в другом мире, но в этом случае мир полностью построен на основе воспоминаний, хранящихся в мозгу», – пишут ученые.
В статье говорится, что некоторые участники могли отвечать на вопросы типа «да» или «нет», различать звуки во время сна и даже провести элементарные вычисления. Вместо того, чтобы говорить, спящие давали ответы движением глаз или мимикой.
Проснувшись, один участник описал сообщения от экспериментаторов; «Как рассказчик фильма». Другому снилось, что они находятся в комнате с мерцающим светом, и он сказал: «Я узнал в этом код азбуки Морзе».
Однако, только 40 процентов спящих смогли ответить на вопросы исследователей, причем половина ответов была неправильной или слишком бессвязной для оценки.
Исследователи считают, что методы, использованные в экспериментах, можно адаптировать, например, для обучения или лечения эмоциональной травмы.
P.S. Продублирую ссылку в тему "Особенности человеческого мозга".
Перенесу немного сообщений сюда.
Понятно, что читателям это не интересно, но пока это важно для меня самого. ::)
Скажу сразу, что
убедить мне никого не удалось - народ даже всерьёз не рассматривает мою точку зрения (подозреваю, что люди там вообще не читают мою писанину).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5290604.html#msg5290604
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Личное, личность и прочие производные... На мой взгляд, нет тут ничего сложного...
Не стоит эти понятия жёстко привязывать ни к человеку, ни к социуму, ни к живому организму – надо начинать с самого простого.
Любая система имеет свою структуру и в этом плане данная структура является личной структурой этой системы. Разумеется, структуры некоторых систем могут быть очень схожи (но не абсолютно одинаковые (доказывается, кстати, просто)), но, при этом, каждая структура является личной для соответствующей системы.
Опять-таки, любая система реагирует строго в соответствии со своей структурой. То есть, в этом плане, можно сказать, что система реагирует в соответствии с некоей системой значимости.
По поводу, однотипности мозгов и различии ответов, вы, уважаемый Макрофаг, немного не о том, полагаю. Нет двух одинаковых мозгов, отличия всегда будут – на уровне крупных структур, на уровне схем связей нейронов, на уровне химии состава межклеточного матрикса и т.д. и т.п. И личный опыт (в том числе, и система личной значимости), как раз, и сводится к структуре мозга.
Даже у двух одинаковых по форме, химическому составу, кристаллической решётке (аж до последнего атома), кристаллов будет разное внутреннее состояние электронных оболочек атомов/молекул и структуры ядер атомов. То есть, эти два кристалла будут разными.
А для такой сложной системы, как мозг, постоянно балансирующей между метастабильными состояниями нейронной (и прочей) активности, любое (даже совсем крохотное отличие) может в итоге привести к кардинально различному конечному состоянию мозга. И вообще, вся эта мозговая активность глубоко нелинейна – там же, по сути, всё со всем взаимодействует (и всё на всё влияет).
А это значит, что даже при одинаковом внешнем воздействии (что нереально – воздействия никак не могут быть абсолютно одинаковыми, они будут только приблизительно одинаковыми) на разные мозги будет формироваться различная ответная реакция.
И степень одинаковости ответной реакции на сходные внешние воздействия будет зависеть от степени схожести структуры мозгов (в том числе, и от структуры актуальной – той, которую мы обычно обзываем состоянием).
Для компьютеров гораздо легче добиться структурой сложности и, соответственно, гораздо легче получаются схожие ответные реакции от них. И «систему значимости» (в широком смысле – типа, на что как реагировать) мы можем установить в них аппаратно и программно, но установленная «система значимости» является личной системой данного компьютера. Личностность здесь определяется принадлежностью по местоположению/локализации, а не принадлежностью по происхождению.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5290679.html#msg5290679
ЦитироватьСерый Страж пишет:
По поводу, однотипности мозгов и различии ответов, вы, уважаемый Макрофаг, немного не о том, полагаю. Нет двух одинаковых мозгов, отличия всегда будут – на уровне крупных структур, на уровне схем связей нейронов, на уровне химии состава межклеточного матрикса и т.д. и т.п. И личный опыт (в том числе, и система личной значимости), как раз, и сводится к структуре мозга.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Т.е. различие ответов связано какие структуры мозга задействуются при ответах?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Да. Причём, от всех структур на всех уровнях (в том числе, и от актуальной).
Чисто для пояснения: например работу софта следует отнести к актуальной структуре (к текущему мгновенному состоянию).
Даже микросхемы могут работать чуть по-разному, несмотря на максимальную одинаковость, которую смогли мы обеспечить (так как, всегда имеются различия на нано- и микро- уровнях). А вы тут про живую ткань мозга говорите...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Я показал именно крупные структуры мозга , которые у всех подопытных активны топологически в одном месте.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Крупные могут задействованы и одинаковы, но мелкие могут быть задействованы по-разному.
Личный опыт, накапливаемый при жизни, определяется в основном мелкомасштабной структурой - типа, совокупностью синапсов.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Или например интеллект зависит от химических элементов связей, состава студенистой массы мозга? Вес?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
От всего. Самое главное правило при сравнении - "при прочих равных". Чем точнее требуется выявить различие при сравнении, тем жёстче следует соблюдать это правило.
На мой взгляд, самой постановкой своего вопроса вы провоцируете собеседника на нарушение этого правила - типа, чтобы он объявил, что только от веса зависит, или только от химии зависит, или только от конкретной структуры в определённой области и т.д.
Вот если все (буквально, все!) прочие характеристики одинаковы, а отличие только в одном параметре (например, в весе), тогда можно сказать, что зависит, например, от веса.
И ещё. Говорить об одинаковости мозгов можно только условно - различия там буквально на всех уровнях найти можно (кроме квантового). И, хотя, кванты для нашего наблюдения/измерения принципиально не различимы, из этого не следует одинаковость квантов.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5290800.html#msg5290800
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Или например интеллект зависит от химических элементов связей, состава студенистой массы мозга? Вес?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
От всего. Самое главное правило при сравнении - "при прочих равных". Чем точнее требуется выявить различие при сравнении, тем жёстче следует соблюдать это правило.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
"От всего " это полёт во Вселенной, которая тоже оказывает влияние на состояние интеллекта.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Границы были обозначены в вашем вопросе - под "всем" я подразумевал всё вами перечисленное.
В противном случае их (границы) следует специально обозначить. Будут обозначены границы - будет и корректный ответ.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Нужен конкретный механизм, который бы описывал субъективное.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Механизм сознания я описывал. Реализовать его можно различными способами. Но везде и на всех уровнях (если система сложная, то и механизм будет многоуровневый) он будет выполнять одно и то же: реализовывать условие "со знанием" - типа, обеспечивать выполнение операции (или части сложной операции) с учётом знания, формировать реакцию с учётом знания и так далее и тому подобное.
Модель субъективности я тоже предлагал... Механизм абстрагирования также был озвучен...
Полагаю, что вы просто "переступаете" через мою писанину, как ненужную чушь... Я не ошибся? :)
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Так же ещё ранее упоминалось - сознание не зависит от способа реализации , от конкретных морфоструктур.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ага. И я про это неоднократно говорил. :)
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Не важно в каких мозгах людей или животных - нужны рамки заданных условий при которых есть возможность приспосабливаться к новому на основе механизмов личной адаптации.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
В самом общем смысле, приспособление к новому обеспечивает пластичность системы. Выставляете рамки (некие условные граничные параметры среды, к которым следует приспосабливаться) и тогда уже можно определятся в конструкцией механизма (его архитектурой, на каком физическом принципе будет работать и т.д.). Но механизм сознания, в этом случае, будет только на подхвате - он с пластичностью "не дружит" ни разу.
Механизм сознания - это контролёр, оценщик, страж, тюремщик, противник всего нового... И работает этот механизм со знаниями - подчёркиваю, с уже имеющимися/известными знаниями. Если уж говорить прямо, то всё новое попадает в мозг вопреки, а не благодаря, работе механизма сознания (благо у него есть "люфты", периодические отключения и просадки).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Нужно разбирать не конкретную "мозговую ткань" усиленную огромным количество нейроветвлений и химических веществ для пластичности( в том и вся фишка!) , а механизм приводящий к полезному результату даже если это будет комп.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Механизмы мной уже неоднократно были озвучены. Но вы ведь не стали читать мою писанину, верно? :)
Мы, наверное, уже по пятому кругу "ходим" в обсуждениях. :)
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Кстати тут говорили , что и с половиной мозга будет нормальная психика . А так же с вырезанным куском мозга величиной с апельсин, человек не заметит дефицита.
Структуры нарушены, нейроны погибли , а психика полноценно приводит к полезному результату.
Можно привести большое количество удивительных фактов , когда мозг в условиях дефицита ( дальше просто некуда повреждать) полноценно выполняет когнитивные задачи.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
С половиной мозга может быть нормальная психика только на первый взгляд. Резервирования уже будет меньше (при перегрузке возможны сбои и просадки функционала), проверки по всем параметрам в сравнении с работой на полном мозге такая психика не проходила и так далее...
Кроме того, мозг обладает большим запасом резервов (как раз, на случай потерь).
Ну, и про вырезки частей мозга - у таких людей находили отклонения в поведении. А незаметность дефицита могла наблюдаться только при выполнении части функционала.
P.S. Жаль, что вы не читаете мою писанину, но ничего не поделаешь - у вас только свой взгляд на проблему и чужие точки зрения вам только мешают (тоже своеобразное проявление работы механизма сознания).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5293956.html#msg5293956
ЦитироватьВайт пишет:
У вас на Форните сейчас нейронную сеть по образцу живого мозга строят
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Это несознательная сеть. На уровне безусловных и условных рефлексов но в природной реализации. Совсем другой принцип в отличии от искусственных нейросетей
То , что над рефлексами - вырабатывается при помощи сознания.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Именно только «при помощи», а не «сознание вырабатывает». Всё принципиально новое генерирует фантазия (как аналог «миксера» из генератора случайностей и имеющихся знаний/опыта (ощущения/образы текущие и из воспоминаний) и/или непосредственно сама внешняя среда (у простых организмов). И роль сознания при такой выработке – только как роль оценщика/контролёра, не более. Вот именно в этом и заключается вся помощь сознания (на всех уровнях – только в этом).
А если задумаетесь, чем руководствуется сознание: на основании чего происходит оценка (и незнакомой текущей ситуации, и результатов работы фантазии, и результатов последующей обработки продуктов фантазии (представление, обобщения, рационализация – генерация некоего алгоритма ответной реакции и т.д.), и адекватности/соответствия возможной реакции, прогнозируемой на основе результатов обработки, текущей новой ситуации и т.д., то поймёте, что всё основывается только на имеющихся знаниях/опыте.
Сознание работает только на основе уже известного! Если эти известные знания/опыт соответствуют (прямо – рефлекс и/или опосредованно – запуск стиля поведения) текущей ситуации, то они, разумеется, помогут сформировать адекватную реакцию (помогут, по сути, выжить организму). Благо, изменения внешней среды во многом цикличны и знания/опыт, приобретённые ранее можно попробовать применить к новой ситуации.
У человека и высших животных сей механизм формирования ответной реакции настолько усложнился, что на основе имеющихся знаний/опыта позволяет им: оценивать и отбирать подходящие варианты реакции (как формируются возможные варианты я выше кратко пояснил) в текущей ситуации, прогнозировать изменения текущей ситуации (и учитывать эти изменения при выборе вариантов, формализовать на языке (системе коммуникации) найденное решение и т.д. и т.п.
И всё это только на основе имеющихся знаний/опыта. У сознания (на любом уровне) ничего другого нет – только уже известные знания. Как уже говорил, сознание не творец и ничего нового придумать не может в принципе. Везде и всегда оно только оценивает с точки зрения имеющихся знаний/опыта, сравнивает с имеющимися знаниями/опытом, контролирует на основе имеющихся знаний/опыта.
И не стоит свысока судить о рефлексе – это просто одна из простых непосредственных сознательных реакций организма. А если, посмотреть более широко (в контексте роста усложнения таких реакций), то можно увидеть как постепенно (сразу – и последовательно, и параллельно) возрастает сложность и вариативность (то есть, гибкость) ответной реакции – рефлексы первого уровня, рефлексы следующих уровне, динамические стереотипы, стили поведения, привычки, прогнозирование ситуации, прогнозирование ситуации и своего поведения в ней, различных форм волепроявления – непосредственные текущие желания и опосредованные прогнозом более отдалённые/перспективные желания (соотношение текущего и перспективного желаний – это и есть воля), моделирование состояние другого, прогнозирование намерений другого и т.д. и т.п.
И начинать анализировать и изучать сознание следует, на мой взгляд, с самых элементарных/простых уровней функционирование механизма сознания. Идеальный вариант для начала – обычный прибор, компьютер, а не бактерия (это система колоссальной сложности) даже.
Прошу вас ещё раз: попробуйте подвергнуть ревизии собственные взгляды (понимаю, что это трудно – ведь ревизировать-то придётся, опять-таки на основе имеющихся у вас (именно, ваших) знаний/опыта) на роль сознания и его место в формировании реакции организма. Сознание – это оценщик, страж, хранитель, контролёр, а не создатель и творец.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5294098.html#msg5294098
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Сознание работает только на основе уже известного!
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но работает то с НЕИЗВЕСТНЫМ !
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Так вы задайте себе вопрос – а как сознание работает с этим неизвестным?
Работает сознание всегда на основе старых знаний (оно по-другому попросту не может – новых знаний ещё нет и оценить что-то с позиции ещё не появившихся знаний невозможно в принципе). А то, что эти знания отчасти подходят к новой ситуации говорит только о том, что ситуация отчасти не является новой (например, там прослеживаются подобия в обстановке и/или в цикличности).
Если новая ситуация является абсолютно новой, то никакое сознание не поможет к ней адаптироваться – нет об этой ситуации вообще никаких знаний (даже похожих и/или частичных). Остаётся уповать только на пластичность системы – на возможность тупо подладиться, притереться, подстроится и т.д. под совершенно новые условия.
Но в действительности, все новые ситуации не являются совершенно/абсолютно новыми – частично они могли быть в прошлом, частично по каким-то параметрам они похожи на бывшие ситуации и т.д. И вот тогда механизм сознания оказывается совсем не лишним (ведь мало запомнить всё подряд – надо ещё уметь сравнивать/сопоставлять запомненное с текущим восприятием).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Сознание расширяется до творческого уровня создания новых ветвлений автоматизмов.
Почему и происходит постоянна реорганизация структур мозга и памяти.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Никуда сознание не расширяется – возрастает уровень рефлексии (повышается, уровень осознания – то есть, сознание переходит на всё более высокий уровень работы, который может обеспечить структура системы). А то, что вы относите к реорганизации структур мозга и памяти, определяется уровнем пластичности.
Именно пластичность является той способностью, которая отвечает за адаптацию. Пластичность (в самом широком смысле – и для косных систем, и для живых систем, и для разумных систем) – в основе адаптации к новому. Пластичность – это такое качество/свойство/способность, которое позволяет адаптироваться к новому.
Попробуйте сравнить пластичность: старика и младенца, живой организм и компьютер.
Старик не столь пластичен, как младенец, хотя знаний у старика может быть очень много. Компьютер совсем не пластичен по сравнению с организмом, и он тупо работает строго в соответствии с заложенными в него знаниями (а этих знаний можно понапихать в компьютер очень много). Разве вы не видите связь между созданием нового, восприятием нового и т.д. и пластичностью? Она же в глаза бросается!
Все эти эпитеты: «закостенелый», «косный», «дубинноголовый» и т.д. – все они об отсутствии пластичности в первую очередь, а не об отсутствии знаний и развитого сознания...
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вы же как то говорили , что сознание не творец.
Творец ещё какой!
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ещё раз. Сознание – не творец ни разу! Сознание – цензор, оценщик, контролёр. Сознание – это штука жёсткая и настроенная – то есть, изначально предвзятая (предвзятая от имеющихся знаний).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но для творчества необходимы ещё социальные условия, окружение.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для творчества (в самом широком смысле – как создание нового) необходим функционал наподобие фантазии (механизм перебора (случайным образом или по некоему алгоритму (например, последовательно)) вариантов новых комбинаций из старых воспоминаний и/или текущей сенсорики). Подойдёт и метод тупого перебора действий, если функционал не позволяет, но он очень ограничен по возможным вариантам.
Но и для фантазии, и для восприятия нового необходима пластичность. А сознание даже перебором толком не может заниматься (про абстрагирование я уже и не говорю) – самим перебором занимаются другие структуры, а сознание только оценивает очередной вариант, представленный ему воображением.
Для творчества необходим баланс между пластичностью (фантазией) и сохранностью (сознанием). И если вы внимательно рассмотрите, кто является более креативным, то увидите, что креативность очень сильно зависит от развитости фантазии. Можно быть сколь угодно сознательным, но при этом быть только исполнителем. Да, исполнителем умелым, квалифицированным, грамотным, очень знающим и т.д., но только исполнителем...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5294980.html#msg5294980
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Работает сознание всегда на основе старых знаний (оно по-другому попросту не может – новых знаний ещё нет и оценить что-то с позиции ещё не появившихся знаний невозможно в принципе).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Для старых знаний сознание не нужно.Автоматизм любой сложности не требует сознания.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Всё дело в том, как вы сами трактуете понятие «сознание» и все производные этого понятия (механизм сознания, состояние в сознании, процесс осознания).
Автоматизм любой сложности основан на использовании имеющихся знаний – то есть, там непосредственно задействован механизм сознания соответствующего уровня (то есть, не требуется при выполнении рефлекса или автоматизма участие высших уровней механизма сознания).
Мало того, приоритетные знания, при этом, становятся «вшитыми» прямо в исполнительную схему (это как спаять аналоговую схему, отлично выполняющую только определённый спектр задач). Такой способ реализации когда-то был поддержан ЕО (он и сейчас оптимален для определённых условий).
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Но в действительности, все новые ситуации не являются совершенно/абсолютно новыми – частично они могли быть в прошлом, частично по каким-то параметрам они похожи на бывшие ситуации и т.д. И вот тогда механизм сознания оказывается совсем не лишним (ведь мало запомнить всё подряд – надо ещё уметь сравнивать/сопоставлять запомненное с текущим восприятием)
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Для сравнения, сопоставления - существует нервная модель стимула в составе ориентировочного рефлекса.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Сравнением/сопоставлением, как раз, и занимается механизм сознания. Этой операцией сравнения/сопоставления он занимается на всех уровнях – только, в зависимости, от того, с какой позиции мы эту операцию рассматриваем, мы обзываем её по-разному: отслеживание, оценивание, контроль и т.д.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для творчества (в самом широком смысле – как создание нового) необходим функционал наподобие фантазии (механизм перебора (случайным образом или по некоему алгоритму (например, последовательно)) вариантов новых комбинаций из старых воспоминаний и/или текущей сенсорики). Подойдёт и метод тупого перебора действий, если функционал не позволяет, но он очень ограничен по возможным вариантам.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вот этим и занимаются механизмы сознания , которые напрочь отсутствуют в ваших рассуждениях.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Во-первых, не надо приписывать сознанию и его механизмам кучу разных несвойственных им функций – функций фантазии, функций представления, функций памяти, функций абстрагирования и т.д. – сознание этим не занимается.
Во-вторых, о роли механизма сознания в творческом процессе я сказал – роль оценщика/контролёра (это к вашему упрёку, что в моих рассуждениях напрочь отсутствует упоминание о сознании и его роли/функции). Например, вот здесь я прямо говорил об этом:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5293956.html#msg5293956
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Всё принципиально новое генерирует фантазия (как аналог «миксера» из генератора случайностей и имеющихся знаний/опыта (ощущения/образы текущие и из воспоминаний) и/или непосредственно сама внешняя среда (у простых организмов). И роль сознания при такой выработке – только как роль оценщика/контролёра, не более. Вот именно в этом и заключается вся помощь сознания (на всех уровнях – только в этом).
И, кстати, никто, думаю, не будет спорить, что оценка и контроль продуктов фантазии (или воспоминаний и текущей сенсорики) при творческом процессе необходима – иначе получится полный бред и безумие, оторванные от действительности.
Но не надо приписывать оценщику/контролёру полностью всю проделанную работу – там принимали участие многие механизмы. Вы ведь не приписываете изготовление детали, узла, агрегата контролёру ОТК, верно? Но и без контроля продукция завода не уйдёт потребителю тоже.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вы интуитивно пытаетесь говорить о со - знании заключая сознание в рамки "старых знаний". Упуская , что "знания" это сфера неосознаваемого ,
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ничего я не упускаю – знания и находятся вне механизма сознания (кроме самих настроечных уставок, так сказать). Механизм сознания только работает с этими знаниями – какие ему подсунули (типа, сделали приоритетными), с теми он и будет работать.
Какие знания будут приоритетными, от механизма сознания не зависят – они могут оказаться таковыми случайно (например, как самые первые попавшие), в результате интенсивного повторения, появления на стрессовом фоне и т.д.
Но, в любом случае, механизм сознания всегда, на всех уровнях и во всех сложных интегральных процессах (например, творческих) будет выполнять одну и ту же операцию сравнения/сопоставления.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
потому что автоматизмы и рефлексы , которые составляют наши знания - совершенно не требуют сознания и выполняются автоматически.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Они не требуют участия высших уровней механизма сознания, для их выполнения достаточно работы соответствующего уровня механизма сознания.
Полагаю, что вы всё сознание (весь многоуровневый механизм сознания) сводите только к высшим уровням. Такой подход некорректен. Это ведь просто высшие уровни, использующие знания социума, выраженные в знаковых системах коммуникации (эмоциональный язык, членораздельная речь, математика и т.д.), не более того. И эти уровни, по выполняемым функциям, ничем принципиально от других уровней (тех, которые ниже) не отличаются – те же самые операции сравнения/сопоставления (только на другом уровне и с другими знаниями).
Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52
Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).
В этом контексте господа даосы ну очень давно рассмотрели и бытие и место человека в мироздании. И выводы они сделали диаметрально противоположные, здесь изложенным. Как впрочем и матфизика нынче. Достаточно Дао-де-Цзин внимательно прочитать, чтобы от подобной категоричности избавиться. :)
Тупой пример: вода формы не имеет, но русла всех речушек вполне однозначно формируются. То есть, опыт и знания охраняется в окружающей среде.
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00То есть, опыт и знания охраняется в окружающей среде.
Если это - намек на генно-средовое содействие, - с удовольствием от ожидания буду ждать продолжения полемики в этом направлении.
Мне, лично, нравится предположение, что, посредством метилирования или операций, подобных редактированию генома, ремоделированию хроматина и т. д., - можно изменять семантику готовых молекулярных конструкций или наполнять их ею изначально. Удалось бы, на мой взгляд, окончательно замирить генетиков с адептами идеи о решающей роли внешней среды.
Но - не является ли этот аспект оффтопом в данной теме?
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52
Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).
В этом контексте господа даосы ну очень давно рассмотрели и бытие и место человека в мироздании.
В каком контексте? В контексте этой цитаты?
А разве у меня, в приведённой вами цитате, говорится о «бытии и месте человека в мироздании»? ???
Какая связь между способностями/свойствами/качествами людей без убеждений и выводами господ даосов?
Не могу понять сути ваших возражений...
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
И выводы они сделали диаметрально противоположные, здесь изложенным.
Ещё раз. Выводы из чего? Противоположные чему? Я не пойму, что и с чем вы сравниваете (и что и с чем, по вашим же словам, сравнивают господа даосы)...
Они, что приходят к выводу, что: человек совсем без убеждений, человек легко и постоянно меняющий свою точку зрения, человек непомнящий, что было секунду назад и т.д. – это не «флюгер», это «стойкий кремень»?
По-моему, такой «флюгер» (разумеется, не в абсолютном исполнении) – это первый кандидат в предатели, это совершенно не самостоятельный человек, это человек, ведомый и внушаемый, это человек, быстро забывающий данные им слова и т.д. и т.п. А господа даосы, по вашим словам, придерживаются противоположного мнения? Я в шоке... ???
Может, вы неправильно понимаете господ даосов или неправильно (не к месту) применяете выводы господ даосов? То есть, господа даосы говорили о другом, а вы произвольно (вот захотелось вам так) взяли и притянули «за уши» их суждения к моим высказываниям?
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Как впрочем и матфизика нынче.
А матфизика здесь причём? ???
Матфизика тоже против моего высказывания, что такой «флюгер» (разумеется, не в абсолютном исполнении) – это первый кандидат в предатели, это совершенно не самостоятельный человек, это человек, ведомый и внушаемый, это человек, быстро забывающий данные им слова и т.д. и т.п. То есть, матфизика, по вашим словам, категорически с этим несогласна? Я уже не в шоке, я – в полном а...е вообще... ???
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Достаточно Дао-де-Цзин внимательно прочитать, чтобы от подобной категоричности избавиться. :)
Вы цитату оттуда приведите, пожалуйста. А то я не понимаю, что там надо прочитать, чтобы избавится от категоричности.
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Тупой пример: вода формы не имеет,
Это как посмотреть – в невесомости вода принимает форму шара.
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
но русла всех речушек вполне однозначно формируются.
И? Какая связь между: «не имеет формы» и «но русла однозначно формируются»?
Зачем, сюда вы вставили «но»? Вода, что своей формой формирует? Форма (её наличие или её отсутствие) воды совершенно параллельна формированию русел, важны другие свойства/качества воды. Например, если утрировать, то «формы молекул» воды и параметры электронных оболочек молекул воды, важнее, чем некая абстрактная форма воды.
И вообще, вода в процессе формирования русел является только прокладкой/посредником с определёнными свойствами.
Потоки многих жидкостей (и даже потоки газов) в определённых условиях формируют русла. И эти газы и жидкости также будут играть роль прокладок/посредников.
Это, примерно, то же самое, когда говорят, что человек вырезал из деревяшки некую фигурку. Понятно, что человек вырезал фигурку неким инструментом (ножом, например), а не своими пальцами. То есть, непосредственно формировал деревяшку нож. Но мы ведь не говорим, что сам нож самостоятельно вырезал фигурку, верно? Инструмент – это только прокладка/посредник между человеком и деревяшкой.
Так же и здесь – прокладка/посредник (вода, другая жидкость, газ) воздействует на породы непосредственно, но за этой прокладкой/посредником всегда стоят другие силы (например, гравитация и/или инерция).
Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
То есть, опыт и знания охраняется в окружающей среде.
Как-то коряво сказано, но допустим (тем более, что, так сказать, «записи» знаний/опыта, в некотором смысле, и вправду отражаются и сохраняются в окружающей среде).
Однако, какое отношение это имеет к моей цитате и к, якобы, несогласию с, якобы, моими высказываниями господ даосов?
Попробуйте перечитать своё сообщение и переформулировать его. Я ваше сообщение не понимаю – оно противоречиво и нелогично. Не понимаю, что вы хотели выразить своим сообщением.
Если ответ "нет", то добавлю, в качестве посылки, следующее. В языкознании, по всей видимости, также имеется подобие "гомеозисного" блока, определяющего общую, для всех или большинства известных языков, структуру материальных или относительно-материальных единиц. Например, слогов.
И другой вопрос - проблема связи материальных единиц языка с нематериальными, такими, как нечленимые компоненты единиц системы содержания, семы, см., пожалуйста, https://cyberleninka.ru/article/n/sintaksis-semantika-tekst/viewer.
Заранее извиняюсь, если представление о такой связи генетики и психики является избыточным.
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:18:20
Если ответ "нет", то добавлю, в качестве посылки, следующее. В языкознании, по всей видимости, также имеется подобие "гомеозисного" блока, определяющего общую, для всех или большинства известных языков, структуру материальных или относительно-материальных единиц. Например, слогов.
И другой вопрос - проблема связи материальных единиц языка с нематериальными, такими, как нечленимые компоненты единиц системы содержания, семы, см., пожалуйста, https://cyberleninka.ru/article/n/sintaksis-semantika-tekst/viewer.
Ответ "нет" на что именно?
На это сообщение?
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 06:43:53
Мне, лично, нравится предположение, что, посредством метилирования или операций, подобных редактированию генома, ремоделированию хроматина и т. д., - можно изменять семантику готовых молекулярных конструкций или наполнять их ею изначально. Удалось бы, на мой взгляд, окончательно замирить генетиков с адептами идеи о решающей роли внешней среды.
Но - не является ли этот аспект оффтопом в данной теме?
Если обозначите связь с психикой, то это не будет оффтопом.
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:18:20
Заранее извиняюсь, если представление о такой связи генетики и психики является избыточным.
Если есть связь, на ваш взгляд, то покажите её (или, хотя бы, обозначьте, где и в какой форме вы видите эту связь).
И ещё. Я плохо воспринимаю мысль/идею если она раскидана по множеству сообщений.
Просьба компоновать мысль/идею в одном сообщении (хотя бы, в краткой форме, потом можно будет всегда развернуть более подробно). То есть, желательно всю цепочку последовательных рассуждений и выводов приводить сразу - в одном сообщении.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00желательно всю цепочку последовательных рассуждений и выводов приводить сразу - в одном сообщении.
Понял, постараюсь исправиться.
Просто, есть мнение, что пространные тексты, напротив, мешают осмыслению. Вот я и пытался, до сих пор, расчленять общий текст на более короткие отрывки и фразы.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Ответ "нет" на что именно?
На вопрос о существовании опосредованной связи между генетикой, языками, психикой и строением мозга.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Если обозначите связь с психикой, то это не будет оффтопом.
Именно с психикой? Есть свидетельства существования связи между геномом, языком и мозгом, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430617/Zerkalo_dlya_mozga и - генов с языком, https://scientificrussia.ru/articles/geny-i-fonemy. В одном из представленных по ссылкам материалов обсуждается связь названной «триады» с памятью. Которая, обычно, определяется как комплекс познавательных способностей и высших психических функций.
То есть, таким образом, я предлагаю содержание темы связать с молекулярными основами функционирования подобной системы. Фактически, использовать метод дедукции в поиске ответов, - или путей поиска, - на вопросы, поднятые в теме, выведя нечто любопытное в направлении от общего к частному.
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:55:32
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00желательно всю цепочку последовательных рассуждений и выводов приводить сразу - в одном сообщении.
Понял, постараюсь исправиться.
Просто, есть мнение, что пространные тексты, напротив, мешают осмыслению. Вот я и пытался, до сих пор, расчленять общий текст на более короткие отрывки и фразы.
Мне посоветовали разбивать всё сообщение на абзацы по 3 ÷ 5 строк, а само сообщение ограничивать 8 ÷ 10 абзацами. Не всегда у меня такое получается: иногда приходится на важную фразу выделять абзац в одну строку, иногда абзацы получаются большими слишком, иногда не укладываюсь в десять абзацев... Что поделать - все мы несовершенны...
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:55:32
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Ответ "нет" на что именно?
На вопрос о существовании опосредованной связи между генетикой, языками, психикой и строением мозга.
Это, как отдельный аспект из всего многообразия связей, вполне можно обсуждать.
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:55:32
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Если обозначите связь с психикой, то это не будет оффтопом.
Именно с психикой? Есть свидетельства существования связи между геномом, языком и мозгом, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430617/Zerkalo_dlya_mozga и - генов с языком, https://scientificrussia.ru/articles/geny-i-fonemy. В одном из представленных по ссылкам материалов обсуждается связь названной «триады» с памятью. Которая, обычно, определяется как комплекс познавательных способностей и высших психических функций.
То есть, таким образом, я предлагаю содержание темы связать с молекулярными основами функционирования подобной системы.
То, что вы описали, имеет отношение к психике (то есть, связь с психикой есть).
И вообще, аспектов, таких связей разных явлений с психикой, великое множество - нам главное не запутаться и не связать всё на свете со всем на свете. Поэтому желательно заранее чётко обозначать какой именно аспект из всего многообразия связей вы хотите рассмотреть - по сути, заранее устанавливать рамки/границы дискуссии.
Понял, благодарю за одобрение, в общих чертах, моего участия в полемике.
Аспект, интересный для меня, заключается в следующем: не обнаружится ли, в итоге обсуждения, некоторый универсальный шаблон для системы геном/язык/психика/мозг.
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 08:25:34
Аспект, интересный для меня, заключается в следующем: не обнаружится ли, в итоге обсуждения, некоторый универсальный шаблон для системы геном/язык/психика/мозг.
Предполагаю, что такой шаблон имеется для всех сложных систем. Но только, когда я начинал разворачивать свою идею, то народ сразу переставал читать мою писанину...
В данном случае, шаблон этот ведь сродни некоему абстракту - некоему общему качеству/свойству/способности, присущему всем объектам выделенного множества. А люди не готовы подыматься вверх на вершины абстракции - им проще и понятнее конкретные примеры. Но находясь в конкретном примере абстракт этот в упор не разглядеть - ведь он общее, и имеется у многих, а не только в этом конкретном примере.
Получается, что надо рассматривать множество самых разных примеров и находить между ними нечто общее, затем определять значимость этого найденного общего и только потом формулировать. Когда готовую формулировку предоставляешь читателям, они её не воспринимают - я на этот момент десятки раз напарывался на этом форуме...
Если вы даже начнёте рассматривать самое первое понятие в цепочке "
геном/язык/психика/мозг", то уже сразу наткнётесь, что в геноме есть язык (система взаимодействия разных элементов генома кодированными сигналами между собой и с другими геномами), а затем, возможно, заподозрите даже: сначала предтечу мышления, а потом предтечу примитивной психики... Такие вот дела... ::)
Я пока поостерегусь опять заново открывать дискуссию о сути мышления, о сути сознания, о сути наблюдателя - помню, чем такое заканчивалось. Возможно, и участники тоже помнят (перечислять участников не буду - почти все постоянные участники высказали своё "фи" моим соображениям).
Поэтому, пока возьму паузу и посмотрю, как у вас получится выявить тот гипотетический шаблон (возможно, по ходу рассуждений потом подключусь).
Главные аспекты, отраженные в содержании темы и под которые можно, по моему мнению, подвести соответствующее молекулярно-генетические основания, такие:
физика,
- виды потенциалов,
- связь потенциалов с отдельными структурами нейрона,
- механизмы проведения импульса,
биохимия,
- химия патологических процессов в ЦНС,
- гуморальная регуляция функций мозга и отдельных нейронов,
- химическая регуляция глии,
- механизмы синаптической передачи,
структура,
- виды синапсов,
генетика и эпигенетика,
- влияние наследственных и средовых факторов в развитии ЦНС и психики,
кибернетика,
- кодирование информации в нервной системе,
- программирование процессов регуляции деятельности ЦНС и поведения,
память и обучение,
- нейронные механизмы восприятия, обучения и памяти,
все – в сравнении животных и человека.
Проигнорировали мой ответ. Но, это не страшно - неприятно, что дискуссия стала скатываться в обвинения...
Я старался вообще больше не вмешиваться - думал, что, наконец-то пошёл конструктив. Но, наверное, я рано радовался... Вот же блин... :-[
Ладно. Для порядка продублирую сюда пост, который проигнорировали:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5296169.html#msg5296169
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вы интуитивно пытаетесь говорить о со - знании заключая сознание в рамки "старых знаний". Упуская , что "знания" это сфера неосознаваемого ,
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ничего я не упускаю – знания и находятся вне механизма сознания (кроме самих настроечных уставок, так сказать). Механизм сознания только работает с этими знаниями – какие ему подсунули (типа, сделали приоритетными), с теми он и будет работать.
Какие знания будут приоритетными, от механизма сознания не зависят – они могут оказаться таковыми случайно (например, как самые первые попавшие), в результате интенсивного повторения, появления на стрессовом фоне и т.д.
Но, в любом случае, механизм сознания всегда, на всех уровнях и во всех сложных интегральных процессах (например, творческих) будет выполнять одну и ту же операцию сравнения/сопоставления.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
( по выделенному шрифту)
Если вы это понимаете то значит нужно из общих механизмов психики выделить некоторый алгоритм сознания.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
В той же цитате в последнем абзаце уже есть про этот алгоритм сознания: операция сравнения/сопоставления. Сравнение/сопоставление происходит с имеющимися знаниями.
При этом:
– форма, вид, объём и т.д. знаний нас сейчас не интересует (это вторично и излишняя конкретизация на данном этапе);
– принцип реализации самой операции сравнение/сопоставления нас сейчас не интересует (это вторично и излишняя конкретизация на данном этапе);
– конкретная система алгоритмов, позволяющих проводить операции сравнение/сопоставления нас сейчас не интересует (это вторично и излишняя конкретизация на данном этапе);
– конструкция, архитектура, параметры работы механизма сознания нас сейчас не интересует (это вторично и излишняя конкретизация на данном этапе).
Конкретизация нас начнёт интересовать, когда мы будем ставить практические задачи, а сейчас главное – это согласовать общее понимание (чтобы можно было перейти к частному применению).
В качестве отвлечённого примера, как и в каком случае, следует переходить к конкретике в этом вопросе:
Например, мы отправили планетоход с разнообразным исследовательским оборудованием на другую планету. Планета далеко и сигнал идёт очень долго (часы), планетоход с оборудованием очень дорогой и его потеря (или повреждение) неприемлемы.
Вот такой планетоход уже требуется наделить аппаратно-программным комплексом (по сути, механизмом сознания), который будет заниматься самооценкой состояния планетохода, оценкой текущей обстановки, оценкой собственных принимаемых решений (с учётом оценки состояния и текущей обстановки). Разумеется, всё это с учётом поставленных задач и вложенных настроек/уставок.
Как видите, в аппаратно-программном комплексе планетохода механизм сознания достаточно примитивный, ограниченный, маломощный, но он позволяет решать возникающие задачи (обстановка может меняться и решение надо принимать буквально в течении секунд или минут) на приемлемом уровне, пока не пришли новые команды с Земли.
Соответственно, для решения подобных задач планетоходу дополнительно необходимы: и встроенная система ценностей (что хорошо, что плохо), и система болевой чувствительности (для оценки и регулирования предельной нагрузки на конструкции планетохода – дабы не повредить свои части и прочее дорогостоящее оборудование), и стремление к самосохранению, на которую будет завязаны система ценностей, система болевой чувствительности, система оценки (состояния, обстановки, решений).
То есть, в урезанном виде у планетохода будет: и интеллект (включая сознание), и разум (способность реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта). А вот как всё это реализовать на практике (в каких конструкциях, по какой архитектуре, на каких физических принципах, с каким программным обеспечением и т.д.) – это следует решать специалистам, и вот здесь уже необходима конкретика.
Но это, разумеется, был только отвлечённый пример.
Сразу приведу ещё одно сообщение (без ссылки, сообщения больше нет на форуме - пропало, когда форум рухнул):
Цитироватькостёр2 пишет:
Такой гипотетический вопросик. Про боль. Точнее про боль и ИИ.
Представим мы создали ИИ. Тогда надо ли нам встроить в него боль, чтобы, если этот искусственный аппаратно-программный гад откажется решать поставленную перед ним задачу, мы его могли "уколоть иголкой" чтобы ему больно стало,... ну, короче чтобы этот раб трудился так, как надо нам и на нас, а не как ему самому бы хотелось.
ЦитироватьArefievPV пишет:
Для систем ИИ это необходимо, но не в качестве наказания (ИИ выполняет наши команды и без этого), а в качестве функции, сигнализирующей о возможных (или уже происходящих) повреждениях системы ИИ ("железа", исполнительных механизмов, сенсорных датчиков и т.д.).
То есть, это в наших интересах: ведь системы ИИ (с сопутствующим "обвесом") штуки дорогие, и возможные критические повреждения лучше на ранних этапах предотвратить, чем затем ремонтировать.
А если, это робот, оснащённый ИИ, работающий очень далеко от оператора/контролёра человека (например, на Марсе), то там ремонт вообще организовать затруднительно. Тут желательно, чтобы робот сам избегал критических повреждений, а для этого ему необходимо встроить систему болевой чувствительности (некий аналог нашей системы болевой чувствительности, только проще).
Если же это система ИР (исходя из контекста, вы о такой речь ведёте), то тут боль уже может выступать в роли наказания. Но, чтобы система ИР начала боятся боли, необходимо ещё внедрить в неё и функцию страха боли (функцию избегания боли). Это сложнее, и система ИР, если сумеет, попробует обойти данные функции...
Разницу между системами ИИ и ИР я пояснял. Основное различие между системами - в наличии у систем ИР развитой функции самосохранения (аналог нашей функции выжить). То есть, если систему ИИ наделить полноценной функцией самосохранения, то она автоматически превращается в систему ИР.
Наделять системы ИИ функцией самосохранения в ограниченном объёме можно, и это делают и сейчас. Типа, чтобы робот с ИИ, хоть немного, избегал повреждений (избегал столкновений, избегал вероятного падения и т.д.) - ведь стоимость робота большая.
Опять-таки, функции самосохранения у роботов пока убоги, и риск "бунта машин" (это когда в приоритете только собственное выживание, а человек - побоку) пока минимален. Но вот в будущем, у нас, с этим самым развитым самосохранением систем ИИ, могут быть проблемы - система ведь может отказаться от выполнения команды, если её выполнение приведёт к повреждению системы. Вот тут, уже можно и задуматься о внедрении функции страха и функции боли, как наказания и как средства принуждения к выполнению команды/задания.
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 14:43:38Проигнорировали мой ответ. Но, это не страшно - неприятно, что дискуссия стала скатываться в обвинения...
Уважаемый АrefievPV, на всякий случай, - почему, если я, что-то, неверно понял, не сердитесь, пожалуйста, - спрашиваю Вас: вероятно, замечание об игнорировании не относится к моему предыдущему ответу?
Я ничего, еще, не игнорирую. То, что в ответе нет упоминания про психику - так, это потому, что его содержание связано с нею по умолчанию. Очевидно, что я не смогу пренебречь этим, если хочу продолжить присутствие в Вашей теме.
Другое дело, что, в данный момент, я тему перечитываю. Стараясь понять, какие особенности, компоненты, свойства и виды психики, а, также, сознания, освещены лучше прочих. Удивительно, но, похоже, вопросы, касающиеся ощущений, эмоций и чувств отражены, по-моему, слабо. В то же время один из вопросов, который я хотел бы задать, связан со следующим уточнением - обладают ли организмы, чье поведение представляет некоторый набор таксисов, психикой, в привычном смысле? Поэтому я решил предварить свои ответы разделением их содержания на соответствующие критерии: анатомо-физиологические, генетические, онтогенетические и зоопсихологические.
Как то так.
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 16:27:02
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 14:43:38Проигнорировали мой ответ. Но, это не страшно - неприятно, что дискуссия стала скатываться в обвинения...
Уважаемый АrefievPV, на всякий случай, - почему, если я, что-то, неверно понял, не сердитесь, пожалуйста, - спрашиваю Вас: вероятно, замечание об игнорировании не относится к моему предыдущему ответу?
Нет, данное замечание не относится к вашему ответу.
Это замечание относится к дискуссии на другом форуме - как мне показалось, мой ответ там проигнорировал Макрофаг (но я могу ошибаться - может, человек просто не заметил)...
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 16:39:06Нет, данное замечание не относится к вашему ответу.
Понял, спасибо.
Мы живём в настоящем? [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=t0PvSRir-5Y
ЦитироватьВы уверены, что знаете, что такое «настоящее»? Думаете, наш мозг воспринимает время достаточно точно, чтобы полагаться на него в этом вопросе? Есть шанс, что после этого видео вы начнёте сомневаться.
Rattus поделился ссылкой:
Дэвид Иглмен: Можем ли мы создать для людей новые чувства?
https://www.ted.com/talks/david_eagleman_can_we_create_new_senses_for_humans/transcript?embed=true&language=ru
И, хотя, информация, в большинстве своём, достаточно известная, приведу текст беседы:
ЦитироватьМы состоим из крошечных частиц и сами являемся частью огромного космоса, и мы плохо понимаем, что происходит на таких масштабах, потому что наш мозг не эволюционировал для понимания мира на таких масштабах.
Напротив, мы будто в ловушке — нашему восприятию доступна лишь узкая полоска в сáмой середине. Странно то, что даже в этом срезе реальности, нашем «доме», мы не видим большинства происходящего. Взять, например, цвета нашего мира. Это световые волны, электромагнитное излучение — оно отражается от предметов и попадает на специализированные рецепторы в наших глазах. Но мы видим не все существующие волны. На самом деле, мы видим меньше одной десятитриллионной того, что нас окружает. Радиоволны и микроволны, рентгеновское и гамма-излучение проходят через ваше тело прямо сейчас, и вы этого совершенно не замечаете, потому что у вас нет биологических рецепторов, чтобы это почувствовать. Тысячи разговоров по сотовым телефонам проходят сквозь вас прямо сейчас абсолютно незамеченными.
Такие вещи не являются невидимыми по сути. В реальности, доступной змеям, существует инфракрасное излучение, а пчёлы видят мир и в ультрафиолете тоже, и, конечно, у нас в автомобилях есть приборы, которые ловят сигналы из радиодиапазона, а в больницах есть устройства, улавливающие рентгеновское излучение. Но ни то, ни другое вы не можете почувствовать непосредственно, по крайней мере пока, потому что у людей в стандартной комплектации нет нужных сенсоров.
То есть наше восприятие реальности ограничено нашей биологией, и это идёт в разрез с привычной идеей, что наши глаза, и уши, и кончики пальцев просто воспринимают объективную реальность. На самом деле, мозгу доступна лишь малая часть реального мира.
Если посмотреть на животных, видно, что разные животные воспринимают разные части реальности. В тёмном и беззвучном мире клещей важные сигналы — это температура и масляная кислота; у чёрной ножетелки мир ощущений щедро раскрашен электрическими полями; для летучих мышей, использующих эхолокацию, реальность состоит из волн сжатого воздуха. Это срез их экосистемы, доступный для их восприятия, для этого есть научный термин. Умвельт, по-немецки это означает окружающий мир. Мы предполагаем, все животные считают, что их умвельт и есть вся объективная реальность, ведь зачем пытаться представить что-то недоступное нашим чувствам? Вместо этого мы принимаем реальность такой, какой она нам представляется.
Давайте попробуем понять это получше. Представьте, что вы собака породы бладхаунд. Весь мир для вас — это запахи. У вас длинная морда, в которой 200 миллионов обонятельных рецепторов, и мокрый нос, который отлично улавливает молекулы запаха, в ваших ноздрях даже есть прорези, чтобы вы вдыхали сразу много воздуха. Для вас всё — запах. И однажды вас осеняет. Вы смотрите на своего хозяина-человека и думаете: «Каково это — иметь жалкий, убогий нос, как у человека?» (Смех) «Каково это — вдыхать ничтожно малое количество воздуха? Как можно не знать, что в 100 метрах от тебя кот? Или что твой сосед был на этом самом месте шесть часов назад?» (Смех)
Из-за того, что мы — люди, мы никогда не ощущали этот мир запахов, и мы не осознаём, что упускаем его, потому что мы надёжно заперты в своём умвельте. Вопрос в том, можем ли мы выбраться из него. Как нейробиолог, я заинтересован в том, как технологии могут расширить наш умвельт и как это изменит восприятие мира человеком.
Известно, что можно связать технологии и биологию, — сотни тысяч людей разгуливают с искусственным слухом и зрением. Это работает так: микрофон оцифровывает сигнал и направляет его по электродам прямо во внутреннее ухо. В случае с имплантом сетчатки берётся камера, которая оцифровывает сигнал, затем электродная сетка подключается прямо к оптическому нерву. Всего 15 лет назад множество учёных считали, что эти технологии не будут работать. Потому что эти технологии говорят на языке Кремниевой долины, а это не тот язык, который используют биологические органы чувств. Но факт в том, что они работают: мозг прекрасно понимает, как использовать эти сигналы.
Как мы это объясняем? Вот большой секрет: ваш мозг ничего не слышит и не видит. Он заперт в тишине и темноте черепной коробки. Всё, что он видит, — электрохимические сигналы, приходящие с разных кабелей с данными, это всё, с чем мозг имеет дело, ничего кроме этого. Поразительно, но мозг так хорошо понимает эти сигналы, распознаёт образы и присваивает значения, что он берёт внутренний мир и создаёт там свою версию всего происходящего — ваш субъективный мир.
Но вот ключевой момент: ваш мозг не знает, и ему, в общем-то, всё равно, откуда он получает данные. Какая бы информация не приходила, он просто разбирается, что с ней делать. Это очень эффективный механизм. Это, по существу, универсальное вычислительное устройство, мозг просто принимает всё и разбирается, что с этим делать, и это, я думаю, позволяет матери-природе играть с самыми разными входными каналами.
Я называю эту модель эволюции КГ, не хочу углубляться в технические термины, но КГ означает «картофельная голова», это называние подчёркивает, что все органы чувств, которые мы знаем и любим, — наши глаза, уши, кончики пальцев — всего лишь периферийные устройства стандарта «включил и играй»: вы просто подключаете их, и всё работает. Мозг сам понимает, что делать с входящей информацией. Если взглянуть на царство животных, можно найти множество периферийных устройств. У змей есть тепловые рецепторы, улавливающие инфракрасное излучение, у чёрной ножетелки есть электрорецепторы, а у крота-звездоноса есть отросток с 22 пальцами, которыми он ощупывает окружающий мир и выстраивает его объёмную модель; у многих птиц есть магнитные рецепторы для ориентации по магнитному полю планеты. Это означает, что природе не нужно постоянно переделывать мозг. Вместо этого, после того как сформировались принципы работы мозга, всё, о чём беспокоится природа, — создание новых периферийных устройств.
Итак, что же это означает? Это означает, что нет ничего особенного или основополагающего в биологическом строении наших тел. Это просто то, что мы получили в процессе долгой и непростой эволюции. Но мы не обязаны оставаться в этих рамках, и лучшее доказательство этого — так называемое сенсорное замещение. Это когда информация попадает в мозг по необычным каналам восприятия, а мозг сам понимает, что с ней делать.
Может показаться, что это просто болтовня, но первая работа, описывавшая это, появилась в журнале Nature в 1969 году. Учёный Пол Бах-и-Рита сажал слепых людей в модифицированное стоматологическое кресло и включал специальную видеокамеру: когда он помещал что-то перед камерой, люди чувствовали это изображение — оно вдавливалось им в спину с помощью решётки из соленоидов. То есть если он водил кофейной чашкой перед камерой, люди чувствовали это спиной, и, поразительно, но слепые люди стали очень хорошо определять, что стоит перед камерой, просто чувствуя это поясницей. Есть множество более современных вариаций этого опыта. Звуковые очки, которые записывают видео того, что вы видите, и превращают это в звуковой ландшафт: когда что-то движется, приближается и удаляется, оно звучит как «бз-з, бз-з, бз-з-з». Вроде какофония, но через нескольких недель слепые люди начинают очень хорошо понимать, что находится перед ними, основываясь на том, что слышат. Сигнал может поступать как угодно: в этой системе используется электротактильная сетка на лбу, так что вы лбом чувствуете, что находится перед вами. Почему лоб? Вы его ни для чего другого не используете.
Самая современная версия называется BrainPort: это маленькая электросетка, которая устанавливается на язык, и видеоряд превращается в слабые электротактильные сигналы, и слепые люди так хорошо это осваивают, что могут закинуть мяч в корзину или пройти сложную полосу препятствий. Они видят языком. Звучит безумно, да? Но помните, зрение — это просто электрохимические сигналы, проходящие через ваш мозг. Ваш мозг не знает, откуда эти сигналы приходят. Он только понимает, что с ними делать.
В нашей лаборатории мы работаем над сенсорным замещением для глухих, и я работаю над одним проектом с аспирантом нашей лаборатории Скоттом Новичем, который возглавляет его для своей диссертации. Вот что мы хотим сделать: мы хотим, чтобы звуки окружающего мира преобразовывались так, чтобы глухой человек мог понять, что говорят другие люди. Мы хотели, учитывая распространённость и мощность переносных устройств, чтобы это работало на сотовых телефонах и планшетах и чтобы это можно было носить, например, под одеждой. Вот опытная модель. Когда я говорю, звук записывается планшетом, затем он отображается на жилет, покрытый вибромоторами, такими же как у вас в телефоне. Когда я говорю, звук конвертируется в последовательность вибраций на жилете. Это не просто идея: планшет передаёт сигнал по Bluetooth, а на мне надет этот самый жилет. И когда я говорю... (Аплодисменты) звук переводится в последовательность вибраций. Я чувствую мир звуков.
Мы тестировали всё это вместе с глухими людьми, и оказалось, что после небольшого промежутка времени люди начинают чувствовать, они начинают понимать язык жилета.
Это Джонатан. Ему 37 лет. У него есть степень магистра. Он был рождён глухим, что означает, что часть умвельта ему недоступна. Джонатан тренировался с жилетом по два часа в день четыре дня, и вот он на пятый день.
Скотт Нович: «Ты».
Дэвид Иглмэн: «Скотт говорит слово, Джонатан чувствует его жилетом и пишет его на доске».
СН: «Где. Где».
ДИ: «Джонатан способен переводить этот сложный узор вибраций и понимать, что ему говорят».
СН: «Трогать. Трогать».
ДИ: Он делает это не... (Аплодисменты) Джонатан не делает это осознанно, потому что узоры вибраций слишком сложны, но его мозг начинает находить закономерности, которые позволяют понять, что означают эти данные, и мы надеемся, что после где-то трёх месяцев использования жилета он сможет напрямую воспринимать информацию на слух, бессознательно, так же как слепые люди, проводя пальцем по символам азбуки Брайля, понимают их значение напрямую, без всякого сознательного вмешательства. Эта технология может изменить мир, потому что единственное другое решение проблемы глухоты — кохлеарный имплантат, для установки которого необходима инвазивная операция. А эта технология может быть в 40 раз дешевле кохлеарного имплантата, что делает её доступной для всего мира, даже для беднейших стран.
Мы были очень воодушевлены результатами по сенсорному замещению, но теперь мы всё больше думаем о сенсорном дополнении. Как можно использовать такие технологии, чтобы добавить новый вид чувств, чтобы расширить умвельт человека? Например, можно ли направить поток данных из Интернета непосредственно в мозг, и смогут ли люди научиться воспринимать этот поток напрямую?
Вот эксперимент, который мы проводим в лаборатории. Человек чувствует поток данных из Интернета в режиме реального времени в течение пяти секунд. Затем появляются две кнопки, и он должен сделать выбор. Он не знает, что происходит. Он делает выбор и получает отклик через секунду. Вот в чём дело: человек понятия не имеет, что означают сигналы, но мы увидим, станет ли он лучше определять, какую из кнопок нажать. Он не знает, что мы передаём реальные данные с фондовой биржи, он принимает решения о покупке и продаже. (Смех) А отклик говорит, правильно он выбрал или нет. В результате мы увидим, можно ли расширить умвельт человека, чтобы через несколько недель он получил прямое восприятие экономических изменений на планете. Потом мы расскажем вам, насколько удачно всё прошло. (Смех)
Вот ещё одно направление исследований: во время выступлений этим утром мы автоматически сканировали Твиттер по хэштегу TED2015 и проводили автоматический анализ тональности текста — выясняли, какие слова используются: позитивные, негативные или нейтральные. И всё это время я чувствовал это: я подключён к совокупным эмоциям тысяч людей в реальном времени. Это новый вид ощущений для человека, теперь я знаю, как у всех дела и как сильно вам всё это нравится. (Смех) (Аплодисменты) Это больше, чем обычно доступно людям.
Мы также расширяем умвельт пилотов. В данном случае жилет передаёт девять параметров с этого квадрокоптера: тангаж, рыскание, крен, положение и направление, и это улучшает способность пилота им управлять. По сути мы расширили его ощущения при помощи данных с летательного аппарата.
И это только начало. Мы хотим взять современную кабину, полную измерительных приборов, и сделать так, чтобы вместо считывания показаний, пилоты чувствовали их. Мы живём в мире информации, и есть разница между доступом ко множеству данных и их прямым восприятием.
Я думаю, что сейчас перед нами безграничные возможности по расширению возможностей человека. Только представьте космонавта, способного почувствовать общее состояние Международной космической станции, или, например, вас самих, чувствующих незримые показатели вашего здоровья: уровень сахара в крови, состояние микрофлоры. Или представьте 360-градусное зрение или возможность видеть в ИК и УФ диапазоне.
Суть вот в чём: чем дальше в будущее мы уходим, тем больше будет выбор периферийных устройств. Нам больше не нужно ждать сенсорных подарков от матери-природы, подарков в её темпе, вместо этого, как любой хороший родитель, она дала нам все инструменты, чтобы мы могли сами определить свой путь. Так что, вопрос теперь стоит так: как вы хотите ощущать вселенную?
Спасибо.
(Аплодисменты)
Крис Андерсон: Вы это чувствуете? ДИ: Да.
На самом деле это первый раз, когда я чувствую аплодисменты жилетом. Это приятно. Похоже на массаж.
КА: Твиттер с ума сходит. Просто с катушек слетел. А эксперимент с фондовой биржей, это может быть первый эксперимент, который сам обеспечит себе финансирование навсегда, если всё получится, верно?
ДИ: Да, мне больше не придётся писать заявки на гранты.
КА: Давайте на минуту побудем скептиками, всё это чудесно, но ведь большинство свидетельств подтверждают лишь возможность сенсорного замещения, но не сенсорного дополнения, так? То есть, возможно ли, что слепые люди могут видеть с помощью языка, потому что у них есть зрительная кора, готовая к обработке такой информации, и что это — необходимое условие?
ДИ: Это хороший вопрос. На самом деле мы не знаем даже теоретических пределов способностей мозга по обработке разных типов данных. Однако известно, что мозг — невероятно гибкая штука. Когда человек слепнет, то, что мы называли зрительной корой, захватывают другие процессы: осязание, слух, работа со словарным запасом. Это говорит нам, что кора головного мозга делает всего одну вещь, но очень хорошо. Она просто проводит некоторые виды вычислений. И если мы возьмём разные примеры, скажем, шрифт Брайля, люди получают информацию через подушечки пальцев. Я не думаю, что есть причина считать, что существует теоретический предел, который мы можем определить.
КА: Если всё это подтвердится, вас завалят предложениями. Существует невероятно много возможных применений. Вы готовы к этому? Чего вы больше всего ожидаете, развития в каком направлении? ДИ: Существует много приложений. Кроме сенсорного замещения, я уже упоминал о космонавтах на космической станции, они тратят много времени, наблюдая за вещами, которые они могли бы просто почувствовать. Этот способ отлично подходит для восприятия многомерных данных. Суть в том, что наша зрительная система хорошо различает пятна и края, но она очень плохо справляется с современным миром — с экранами с огромным множеством данных. Нам приходится медленно переносить своё внимание. А это способ просто почувствовать состояние чего-то, так же как вы чувствуете состояние вашего тела. Тяжёлая промышленность, безопасность, ощущение состояния завода, вашего оборудования, я думаю, тут сразу найдётся применение.
КА: Дэвид Иглмен, огромное спасибо за сногсшибательное выступление.
ДИ: Спасибо, Крис. (Аплодисменты)
Все, что было не со мной
https://nplus1.ru/material/2020/01/16/fake-memories
Что такое ложные воспоминания и как они образуются
ЦитироватьОбычно мы уверены в незыблемости наших воспоминаний и готовы поручиться за точность деталей, особенно когда речь идет о по-настоящему важных для нас событиях. Между тем ложные воспоминания — самая обыденная вещь, они неизбежно накапливаются в памяти каждого из нас и даже могут рассматриваться как определенное благо. Подробнее о том, как рождаются и функционируют ложные воспоминания, а также о том, для чего они нужны, читайте в нашем материале.
Новый год — ностальгический зимний праздник, который для многих почти неразрывно связан с теплыми воспоминаниями из детства. Шум телевизора, по которому с самого утра крутят «Иронию судьбы» и «Гарри Поттера», вкусные запахи из кухни, уютная пижама с маленькими желтыми звездочками и рыжий кот Барсик, постоянно путающийся под ногами.
А теперь представьте: вы собираетесь за семейным столом, и брат говорит вам, что вообще-то Барсик сбежал в 1999 году, а «Гарри Поттера» стали крутить по телевизору только шесть лет спустя. И пижаму со звездочками вы не носили, потому что уже ходили в седьмой класс. И точно: как только брат напоминает об этом, красочное воспоминание рассыпается на кусочки. Однако почему же оно тогда казалось таким реальным?
Бесконечная амнезия
Многие люди убеждены, что человеческая память работает подобно видеокамере, аккуратно записывающей все происходящее вокруг. Особенно это касается личностно значимых событий, связанных с внезапным переживанием сильных эмоций.
Так, делясь воспоминаниями об автомобильной аварии, человек очень часто может вспомнить не только, что делал и куда направлялся, но и, например, какая за окном была погода или что играло по радио. Однако исследования показывают, что все не так просто: каким бы ярким и живым ни было воспоминание, оно все равно подвержено «коррозии».
О несовершенстве памяти ученые заговорили давно, но наиболее наглядно его впервые продемонстрировал Герман Эббингауз в конце XIX века. Он был увлечен идеей «чистой» памяти и предложил метод заучивания бессмысленных слогов, которые состояли из двух согласных и гласного звука между ними и не вызывали никаких смысловых ассоциаций — например, каф, зоф, лоч.
В ходе опытов выяснилось, что после первого безошибочного повторения серии таких слогов информация забывается довольно быстро: через час в памяти оставалось только 44 процента выученного материала, а через неделю — менее 25 процентов. И хотя Эббингауз был единственным участником собственного эксперимента, впоследствии его неоднократно воспроизводили, получая сходные результаты.
Здесь вы наверняка справедливо возмутитесь — все-таки бессмысленные слоги не то же самое, что значимые моменты нашей жизни. Разве возможно забыть свою любимую детскую игрушку или отчество первой учительницы? Тем не менее, более современные исследования показывают, что даже в нашей автобиографической памяти сохраняется очень небольшая часть прожитого опыта.
В 1986 году психологи Дэвид Рубин, Скотт Ветцлер и Роберт Небис на основе метаанализа результатов, полученных несколькими лабораториями, построили распределение воспоминаний среднестатистического человека в возрасте 70 лет. Выяснилось, что люди достаточно хорошо помнят недавнее прошлое, но при движении назад во времени число воспоминаний резко сокращается и падает до нуля в возрасте примерно 3 лет — этот феномен называется детской амнезией.
Последующие исследования Рубина показали, что люди все-таки помнят некоторые события из раннего детства, однако большинство этих воспоминаний — результат абсолютно нормальной ретроспективной имплантации, которая часто происходит во время диалогов с родственниками или просмотра фотографий. И, как оказалось впоследствии, имплантация воспоминаний происходит намного чаще, чем мы привыкли думать.
Переписать прошлое
Долгое время ученые были убеждены, что память — нечто незыблемое, что остается неизменным на протяжении всей нашей жизни. Однако уже в конце XX века стали появляться серьезные свидетельства того, что воспоминания можно подсадить или даже переписать. Одним из доказательств пластичности памяти стал эксперимент, проведенный Элизабет Лофтус — одним из наиболее видных когнитивных психологов современности, занимающихся вопросами памяти.
Исследовательница послала мужчинам и женщинам в возрасте от 18 до 53 лет буклет с четырьмя историями из детства, записанными со слов старшего родственника. Три истории были настоящими, в то время как одна — рассказ о том, как участник эксперимента в детстве потерялся в супермаркете, — ложной (хотя она и содержала правдивые элементы, например название магазина).
Психолог попросила испытуемых вспомнить как можно больше деталей об описанном событии или написать «я не помню этого», если никаких воспоминаний не сохранилось. Удивительно, но четверть испытуемых смогла рассказать о событиях, которых никогда не происходило. Более того, когда участников эксперимента попросили найти ложную историю, 5 из 24 человек совершили ошибку.
Похожий эксперимент несколько лет назад был проведен двумя другими исследователями, Джулией Шоу и Стивеном Портером. Психологи, используя аналогичный метод, смогли заставить студентов поверить, что в подростковом возрасте они совершили преступление.
И если в эксперименте Лофтус число людей, которым удалось «подсадить» ложные воспоминания, составляло всего 25 процентов от общего числа участников, то в работе Шоу и Портера этот показатель возрос до 70 процентов. При этом исследователи особо отмечают, что испытуемые не подвергались стрессу — напротив, ученые общались с ними довольно дружелюбно. По их словам, для того чтобы создать ложное воспоминание, оказалось достаточно авторитетного источника.
Сегодня психологи сходятся во мнении, что извлечение воспоминания может стать причиной для изменения ранее приобретенного опыта. Иными словами, чем чаще мы достаем из «дальнего ящика» эпизоды нашей жизни, тем с большей вероятностью они обрастут новыми красочными и, увы, фальшивыми деталями.
В 1906 году в журнал Times Magazine пришло необычное письмо от Гуго Мюнстерберга, заведующего лабораторией психологии Гарвардского университета и президента Американской психологической ассоциации, где описывался случай ложного признания в убийстве.
В Чикаго сын фермера обнаружил тело женщины, которую задушили проволокой и оставили на скотном дворе. Ему предъявили обвинение в убийстве, и, несмотря на то, что у него было алиби, он признался в преступлении. Более того, он не только признался, но и был готов раз за разом повторять показания, которые становились все более детальными, абсурдными и противоречивыми. И хотя все перечисленное явно свидетельствовало о недобросовестной работе следователей, сына фермера все же осудили и приговорили к казни.
Как показывают эксперименты, около 40 процентов деталей того или иного события меняются в нашей памяти еще в течение первого года, а спустя три года эта величина достигает уже 50 процентов. При этом не столь важно, насколько «эмоциональны» эти события: результаты справедливы и для серьезных происшествий, таких как теракты 11 сентября, и для более бытовых ситуаций.
И все потому, что наши воспоминания подобны страницам в Википедии, которые можно редактировать и дополнять с течением времени. Отчасти это связано с тем, что человеческая память — сложная многоуровневая система, хранящая в себе невероятно много информации о местах, времени и обстановке. И когда некоторые фрагменты случившегося выпадают из памяти, мозг дополняет эпизод нашей биографии логичными деталями, которые подходят к той или иной ситуации.
Этот феномен хорошо описывает парадигма Диза–Родигера–Макдермотта (Deese–Roediger–McDermott, DRM). Несмотря на сложное название, она довольно проста, и ее часто используют для изучения ложных воспоминаний. Психологи дают людям список связанных между собой слов, таких как кровать, сон, спать, усталость, зевок, а спустя некоторое время просят вспомнить их. Как правило, испытуемые вспоминают слова, относящиеся к той же теме — например подушка или храп — но которых не было в первоначальном списке.
Кстати, это же отчасти объясняет возникновение «дежавю» — состояния, когда, находясь в новом для нас месте или ситуации, мы ощущаем, что однажды с нами это уже происходило.
Особенную опасность для воспоминаний представляют собой наводящие вопросы. При повторном обращении к прошлому опыту человек переводит свою память в лабильное, то есть пластичное состояние, и именно в этот момент она оказывается наиболее уязвима.
Задавая собеседнику закрытые вопросы во время его рассказа (такие как «Сильный дым был во время пожара?») или, еще хуже, наводящие вопросы («Она была блондинкой, так ведь?»), вы можете трансформировать его воспоминания, и затем они реконсолидируются, или проще сказать «перезапишутся», в искаженном виде.
Сегодня психологи активно изучают этот механизм, так как он имеет непосредственное практическое значение для судебной системы. Они находят все больше подтверждений тому, что показания очевидцев, полученные во время допроса, далеко не всегда могут быть надежной основой для обвинения.
При этом в обществе господствует мнение, будто воспоминания, полученные в стрессовой ситуации, или так называемые «воспоминания-вспышки» (flashbulb memories), наиболее четки и достоверны. Отчасти оно связано с тем, что люди искренне убеждены в том, что говорят правду, когда делятся такими воспоминаниями, и эта уверенность никуда не пропадает, даже если рассказ обрастает новыми ложными деталями.
Именно поэтому эксперты советуют в повседневной жизни либо слушать собеседника молча, либо, если это необходимо, задавать ему вопросы общего характера («Можешь рассказать поподробнее?» или «Ты помнишь что-нибудь еще?»).
Суперспособность забывать
Человеческая память — механизм адаптации к окружающей среде. Если бы люди не могли хранить воспоминания, то у них было бы намного меньше шансов выжить в дикой природе. Тогда почему же столь важный инструмент настолько несовершенен, спросите вы? Тут существует сразу несколько возможных объяснений.
В 1995 году психологи Чарльз Брейнерд и Валери Рейна предложили «теорию нечетких следов», в которой разделили человеческую память на «буквальную» (verbatim) и «содержательную» (gist). Буквальная память хранит яркие детальные воспоминания, в то время как содержательная — смутные представления о прошлых событиях.
Рейна отмечает, что чем старше становится человек, тем больше он склонен полагаться на содержательную память. Она объясняет это тем, что многие важные воспоминания могут понадобиться нам не сразу: например, студенту, успешно сдавшему экзамен, необходимо помнить выученный материал и в следующем семестре, и в будущей профессиональной жизни.
В данном случае важно не только запомнить информацию на определенный день или неделю, но и сохранить ее в течение длительного периода времени, и содержательная память в подобной ситуации играет более важную роль, чем буквальная.
Теория нечетких следов правильно предсказывает заметное влияние возраста на нашу память, называемое «эффектом обратного развития». По мере того, как человек становится старше, улучшается не только его буквальная память, но и содержательная. На первый взгляд, это звучит нелогично, но на самом деле вполне объяснимо.
На практике одновременное развитие буквальной и содержательной памяти означает, что взрослый с большей вероятностью запомнит список слов, но также и с большей вероятностью добавит в него подходящее по смыслу слово, которого в нем изначально не было. У детей же буквальная память окажется пусть и не такой вместительной, зато более точной — она меньше склонна вставлять «отсебятину».
Получается, что с возрастом мы все чаще пытаемся найти смысл в происходящем. С точки зрения эволюции это может быть более полезно для адаптации к окружающей среде и принятия безопасных решений.
Этот тезис хорошо иллюстрируют исследования памяти у грызунов. Так, в одном эксперименте крыс помещали в коробку и подвергали воздействию несильного разряда тока, в ответ на что животные замирали на месте (типичное проявление страха у грызунов).
Спустя несколько дней после того, как крысы обучались ассоциировать связь между средой и электрическим шоком, их помещали либо снова в ту же коробку, либо в новую. Выяснилось, что способность различать контексты со временем ухудшается: если спустя две недели после обучения крысы в новой среде замирали реже, чем в старой, то к 36-му дню показатели сравнивались.
Иными словами, когда животные оказывались в другой коробке, их старые воспоминания, вероятно, стали активироваться и «заражать» новые, заставляя грызунов включать ложную тревогу в безопасной обстановке.
Другие исследователи полагают, что изменчивость памяти может быть некоторым образом связана с нашей способностью представлять будущее. Например, группа Стивена Дьюхерста показала: когда людей просят вообразить себе некоторое предстоящее событие, например подготовку к отдыху, у них часто возникают ложные воспоминания.
Это значит, что те же процессы, которые заставляют наш мозг дополнять воспоминания ложными деталями, теоретически могут помогать нам моделировать возможное будущее, искать пути решения потенциальных проблем и предсказывать развитие критических ситуаций.
Кроме того, связь между памятью в целом (не только ложной) и воображением наблюдают и нейробиологи. Так, группа Донны Роуз Аддис с помощью МРТ-сканера анализировала мозговую активность испытуемых, то вспоминавших события прошлого, то представлявших себе будущее.
Оказалось, что между воспоминаниями и воображением наблюдается удивительное сходство — во время обоих процессов активируются схожие отделы мозга.
Если гипотезы ученых верны, то пластичность нашей памяти — вовсе не недостаток, а суперспособность, позволяющая нам как виду быть более адаптивными. И кто знает, как нам удастся использовать эту суперспособность в дальнейшем: быть может, через несколько десятилетий психологи научатся контролировать воспоминания, чтобы помочь больным справиться с тяжелыми психическими состояниями.
Лингвисты описали манипулятивные способности эвфемизмов и дисфемизмов
https://nplus1.ru/news/2021/04/16/euphemistic-language-affects-judgments-of-actions
ЦитироватьЛингвисты установили, что оценка того или иного действия действительно становится более положительной, если в его описании неприятный термин (например, пытка) заменить семантически связанным нейтральным термином (например, расширенный допрос). Таким образом, используя эвфемизмы или дисфемизмы можно представить одно и то же событие, как в позитивном, так и в негативном ключе, и в целом влиять на отношение к нему людей. Работа опубликована в журнале ScienceDirect.
Люди используют способность к общению не только для прямого обмена информацией, но и чтобы манипулировать другими. Существует множество исследований, доказывающих влияние языка на мышление и поведение человека (1, 2, 3). Стратегические приемы, например, широко используются в рекламе. Люди охотнее покупают говяжий фарш, если на нем указано «75 процентов постное», а не «25 процентов жирное». Языковая двусмысленность (Doublespeak) может представить неприятное приятным, неэтичное — праведным, а ужасное — приемлемым. Двоякая речь — это не ложные заявления, и не случайный неправильный выбор слов, а намеренное манипулирование языком для искажения истины в пользу говорящего. Ее приемы, эвфемизмы и дисфемизмы часто используются в корыстных целях в политике, рекламе, бизнесе и науке. При этом обращение к эвфемизмам для заботы о чувствительности других (например, о близком человеке «отошел в мир иной» вместо «умер») не относится к двоякому языку, так как в таких случаях не предусмотрен обман и реальность понятна обеим сторонам.
Причиной, по которой подобная форма обмана может быть особо опасной, является ее скрытый характер. Прибегая ко лжи, человек рискует быть раскрытым и потерять в дальнейшем доверие окружающих. Но говоря правду искусно подобранными словами можно незаметно влиять на формирование общественного мнения. Александр Уокер (Alexander C. Walker) и его коллеги из университета Уотерлу исследовали степень восприимчивости людей к лингвистическим манипуляциям и выяснили экспериментально, может ли простая замена эвфемистического (нейтрального) или дисфемистического (неприятного) термина в описании действия сделать это действие более или менее приемлемым.
На краудсорсинговой интернет-площадке Amazon Mechanical Turk было отобрано 1605 участников, все резиденты США и с рейтингом одобрения Mechanical Turk HIT от 95 процентов. Оценены были результаты 1597 человек. Данные восьми человек, отвечавших случайным образом, были исключены. Каждый участник получил один доллар США после заполнения восьмиминутной онлайн-анкеты. Испытуемым на каждом из четырех этапов эксперимента предложили оценить 13 пар заявлений, изображающих действия, с соответствующим нейтральным (например, Митчелл, политический активист, протестующий перед зданием мэрии) или неприемлемым термином (например, Митчелл, политический экстремист, протестующий у здания мэрии). Заявления содержали разное количество подробностей, чтобы оценить, влияет ли информированность о событии на его оценку.
39 процентов участников первого этапа распознали обманчивые формулировки, но, тем не менее, оценили действия, описанные с помощью нейтрального термина (M = 4,12, SD = 1,83), как более приемлемые, чем действия, описанные с помощью неприятного термина (M = 3,18, SD = 1,85). Описания с эвфемизмами оказались менее достойными доверия (M = 3,66, SD = 2,06), чем с дисфемизмами (обман: M = 3,25, SD = 2,05), а ораторов, использующие нейтральные термины для описания событий, посчитали менее честными (M = 4,08, SD = 1,85), чем тех, кто использовал неприятные термины (M = 4,65, SD = 1,87).
Результаты исследования показывают, что люди часто не замечают скрытого манипулирования. Выбор эвфемистического (дисфемистического) термина в описании способен повлиять на суждения людей. Эффективным способом противостояния лингвистической манипуляции является предоставление дополнительной информации. Чем больше подробностей действия или события известно, тем сильнее снижается (но не устраняется) влияние языкового обрамления.
Самая очевидная форма обманчивого языка — это ложь, когда говорящий заявляет что-то заведомо неверное, как если бы это было правдой. Такая форма обмана, сопряжена с высоким риском, поскольку пойманные на лжи могут столкнуться с наказанием. Однако более тонкие формы лингвистических манипуляций, такие как стратегическое оформление сообщения или вопроса (1, 2, 3), могут аналогичным образом позволить говорящему влиять на мнение других одновременно избегая репутационных рисков, связанных с ложью.
О том, как распознать ложь по невербальному поведению собеседника читайте в нашем материале «Сложная ложь заставила лжецов активнее имитировать движения собеседников».
P.S. Ссылка на информацию, о которой упоминается в заметке:
Сложная ложь заставила лжецов активнее имитировать движения собеседников
https://nplus1.ru/news/2021/02/03/a-liar-and-a-copycat
Осознанность усиливает эгоизм
https://www.nkj.ru/news/41245/
ЦитироватьЕсли мы изначально полагали себя независимыми от других людей, то после упражнений на осознанность наш эгоизм станет только сильнее.
Про осознанность сейчас так много говорят, что ещё раз объяснять, что это такое, было бы лишним. Тем не менее: под осознанностью понимают умение крайне внимательно переживать всё, что с тобой происходит, умение концентрироваться на текущем моменте, не отвлекаясь на мысли о прошлом или будущем. Ещё говорят, что осознанность помогает воспринимать свои переживания как таковые, без попытки объяснить, что это значит с той или иной точки зрения, без попытки объяснить, как на это следует смотреть.
Считается, что осознанностью можно победить стресс и тревогу, и вообще начать радоваться жизни. Психологические ухищрения и техники медитации, которые помогают достичь осознанности, в последнее время стали чрезвычайно популярны. Множество психологов стараются повысить осознанность своим клиентам, а те, кому не досталось психолога, скачивают приложения и постигают осознанность с помощью собственного смартфона – всё лучше, чем ничего.
Исследователи из Университета Баффало попробовали взглянуть на осознанность под другим углом – их заинтересовало, как она сказывается на межчеловеческих отношениях. Вообще осознанность воспринимается как что-то абсолютно положительное, так что и для межчеловеческих отношений от неё стоило бы ждать той же радости. Однако эксперименты говорят, что всё не так просто. В исследовании участвовали несколько сотен человек, у которых прежде всего оценивали, насколько они склонны к социальным взаимодействиям, насколько они чувствуют себя независимыми или же, наоборот, связанными с другими людьми. Затем одни из них занималась упражнениями, усиливающими осознанность, другие же, будучи в контрольной группе, просто витали мыслями в облаках.
После упражнения на осознанность участникам эксперимента рассказывали о волонтёрах, которые делают какую-то простую работу для благотворительных организаций. По реакции тех, кто про это слушал, можно было понять, готовы ли они также поволонтёрствовать или нет. В статье в Psychological Science говорится, что те, у кого изначально было сильное чувство независимости, становились ещё независимее после упражнений на осознанность – они в меньшей степени отзывались на возможность волонтёрства, чем «независимые» из контрольной группы. Наоборот, те, кто полагал, что все мы весьма зависим друг от друга, после упражнений на осознанность с большей симпатией реагировали на рассказы о волонтёрах.
В другом эксперименте людей изначально с помощью психологических заданий склоняли к независимому или взаимозависимому настрою. Исследователи не проверяли, какими они были сами по себе, но предлагали такие упражнения, заставляли думать о себе как о независимом человеке или же, наоборот, как о человеке, который сильно зависит от других. Затем следовало другое упражнение, усиливающее осознанность. В конце участникам эксперимента предлагали поучаствовать в переговорах с людьми, которые могли пожертвовать деньги на благотворительность. У тех, кого изначально склоняли к ощущению независимости от других, готовность волонтёрствовать в переговорах снижалась на 33%, у тех, у кого стимулировали чувство взаимосвязанности с другими людьми, готовность помочь в добывании денег на благотворительность повышалась на 44%.
Вероятно, нельзя так уж однозначно связывать ощущение независимости с эгоистичными поступками, а ощущение взаимной связи – с альтруистичными. Всё-таки человек, который чувствует себя зависимым от других, может действовать на благо этих самых других из сугубо эгоистических интересов – осознавая собственную слабость и надеясь на ответную помощь, как при заключении негласной сделки. Тем не менее, когда чувствуешь себя ни от кого не зависящим, это действительно подталкивает к эгоистичному поведению. Осознанность же работает с тем, что есть. То есть она не меняет нашу собственную убеждённость в зависимости/независимости, но усиливает то или другое в зависимости от контекста. Так что, встретив человека, радостного от полной осознанности, не стоит прямо сразу рассчитывать, что он поможет вам во всём и всегда – лучше сначала присмотреться, что лежит за его осознанностью.
P.S. Наверное, более корректно будет сказать не "осознанность работает с тем, что есть", а сознание работает (иначе говоря - механизм сознания использует) с теми знаниями/опытом, которые есть (то есть, которые доступны для использования данным уровнем механизма сознания). Можно добавить, что в первую очередь, механизм сознания использует приоритетные знания (а зачастую, только их и использует) - знания, которые в приоритете (которые лежат "близко", которые извлечь легче, которые самые крупные/яркие/громкие и т.д.).
Повторю свои определения сути сознания и механизма сознания.
Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация данного условия "со знанием".
Условие "со знанием" означает всего лишь, что нечто выполняется (нечто находится, нечто оценивается, нечто воспринимается и т.д.) с учётом знаний (в соответствии со знаниями, согласно знаниям). То есть, условие "со знанием" = условию "с учётом знаний" = условию "в соответствии со знаниями" = условию "согласно знаниям".
Разумеется, используя в рассуждениях данное условие "со знанием" всегда следует указывать систему, в отношении которой применяется данное понятие.
Как спастись от ложных воспоминаний?
http://neuronovosti.ru/kak-spastis-ot-lozhnyh-vospominanij/
ЦитироватьГруппы ученых из Хагенского университета(Германия) провела исследование ложной памяти и способов избавления от нее. Ученые смогли создать ложные воспоминания (конфабуляции) у большинства участников, после чего просветили последних о том, что это такое и как оно создается. После такого «тренинга» люди смогли успешно отличить реальные воспоминания от ложных, как сразу после эксперимента, так и спустя целый год. Подробности весьма необычной работы изложены на электронных страницах журнала PNAS.
Ложные воспоминания
В 1999 году Элизабет Лофтус, ведущий исследователь феномена ложных воспоминаний, опубликовала свое исследование о мальчике, который потерялся в торговом центре. 14-летнему Крису, участнику того эксперимента, ежедневно в течение пяти дней предстояло подробно описывать детали четырех событий. Одно из них было ложным. Оно рассказывало о том, как однажды, пойдя с мамой в торговый центр, мальчик потерялся, испугался и заплакал. В этой истории к нему подошел незнакомец, который помог найтись. Остальные три истории были реальными, в чем Лофтус убедилась благодаря родственникам мальчика.
Через некоторое время ребенку предложили назвать какое из всех воспоминаний – ложное. Крис выбрал одно из настоящих.
С тех пор тема "ложной памяти" или конфабуляций захватила когнитивистов. В другом исследовании Лофтус показала, что этот феномен может оказывать серьезное негативное влияние на правосудие: очевидцы преступлений или подвергшиеся однажды насилию люди могут формировать неправильный образ преступника, искажено помнить само событие. В результате могут быть наказаны не те. Оказалось, что сформировать ложное воспоминание у свидетелей могут сами следователи, если будут задавать "правильные" вопросы, или демонстрировать поддельные фотографии.
Сформированные воспоминания оказывают влияние на принимаемые нами решения. Так, в одном исследовании Лофтус опрашивала участников об их пищевых предпочтениях. Опросник содержал ряд вопросов о неудачном пищевом опыте, например: "отравление после завтрака яйцом всмятку". Проходя через определенное время второй подобный опросник, респонденты показали, что меньше хотят есть тот продукт, из-за которого они якобы заболели.
Кратко об эксперименте
Ученые из Германии решили выяснить, как предотвратить эффект ложных воспоминаний. Мы уже убедились в том, что конфабуляции достаточно просто создать. Однако, по мнению авторов статей, на сегодняшний момент не существует метода их "изъять".
"В этом исследовании мы сделали первые попытки создать технику интервьюирования, которая может помочь людям понять, какие воспоминания настоящие, а какие – ложные" — говорит ведущий автор исследования Хартмут Бланк (Hartmut Blank).
Ученые набрали 52 добровольца и создали для них два ложных воспоминания. С помощью родственников они "внедрили" эти конфабуляции в память участников. Подобные воспоминания включали в себя ситуации, когда человек терялся, убегал откуда-то или попадал в автомобильную аварию.
Затем, в течение ряда интервью, ученые просили участников рассказать о четырех событиях (двух реальных и двух внедренных). К третьей сессии большинство участников поверило в то, что ложные события происходили с ними (40 процентов оценили их как настоящие).
Далее ученые использовали одну из двух стратегий с целью осведомить участников о существовании феномена "ложных воспоминаний".
В первой стратегии (source sensitization) исследователи напоминали участникам, что их воспоминания не всегда основываются на их собственном жизненном опыте. Их также могут формировать внешние источники: рассказы родителей, фотографии и так далее. После чего ученые просили респондентов сказать, какие из четырех событий оказались из собственного опыта, а какие — внедренными.
Вторая стратегия (false memory sensitization) включала в себя объяснение того, что постоянное повторение каких-либо событий может спровоцировать появление ложных воспоминаний. После объяснения участников просили вспомнить все четыре события и обозначить степень уверенности в них.
По словами доктора Бланка, подобные стратегии позволили повысить осведомленность участников о ложных воспоминаниях. После этого респонденты критически оценили содержание своей памяти и были в состоянии идентифицировать конфабуляции. Уровень их уверенности в ложных воспоминаниях приблизился к тому, который был на первом интервью (∼15% и∼25% для первой и второй стратегий, соответственно).
Помимо этого, уровень уверенности в реальных воспоминаниях практически не изменился на разных этапах эксперимента. Проведенный опрос через год позволил ученым понять, что уверенность в ложных воспоминаниях упала до 5%: участники без проблем идентифицировали конфабуляции и отличали их от реальных событий.
Обе техники имеют большое преимущество – они никак не затрагивают настоящие воспоминания и действуют на уровне мета-памяти, заставляя пересмотреть содержимое своей памяти.
"Мы разработали такие способы борьбы с ложными воспоминаниями, которые можно применять в реальной, повседневной жизни. По сути, мы побудили людей больше верить в их собственный жизненный опыт, нежели опираться на внешние средства памяти. И благодаря этому мы показали им, что они могут самостоятельно различать ложные и реальные воспоминания", — комментируют авторы.
Стоит отметить, что разработанная специалистами методика – не единственный способ борьбы с конфабуляциями. Сейчас достаточно успешно с ними можно справиться посредством транскраниальной электрической стимуляции. Она способна уменьшить точность ложных воспоминаний на 70% по сравнению с изначальным уровнем. Однако в отличие от стимуляции, по мнению ученых, их метод позволяет не затрагивать реальные воспоминания.
P.S. Решил прокомментировать отдельные места в заметке.
Как они будут определять истинность (объективность) воспоминаний? Истина всегда относительна, а про объективность я уже неоднократно объяснял, на чём она базируется и как она формируется. Напомню критерий объективности:
критерий объективности – это согласованность, а не независимость.
Разумеется,
критерий объективности некорректно рассматривать отдельно от остальных критериев (здесь здесь (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg13#msg13) полный комплект критериев).
Верить в собственный опыт? Не полагаться на внешние источники памяти? И, типа, тогда люди смогут отличить ложные воспоминания от реальных воспоминаний. Зашибись... :o
Они вообще понимают, что говорят? ???
Вот как самостоятельно отличить реальные воспоминания от ложных воспоминаний, не обращаясь к внешним источникам? На основе, каких критериев-то? Только и всегда на основе своих внутренних? А как определить истинность этих своих внутренних, не обращаясь к внешним источникам (особенно, если учесть, что все критерии являются относительными)? ::)
Ну, что сказать – «молодцы»... Солипсизм рулит (а ещё меня обвиняли в идеализме (солипсизме, в том числе))... :-[
Даже критическое осмысление должно на что-то опираться (на некий фундамент, на некую истину, на некие знания/опыт и т.д. и т.п.). То есть, в данном случае,
опора на знания/опыт группы, сообщества, социума и т.д., будет более объективна, нежели опора только свои собственные знания/опыт.
А про веру и верить, они немного не к месту. Зачастую, многие почему-то противопоставляют веру и знания. Ну, бред же...
Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые.
Ведь, на самом деле,
вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. Типа, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные знания. Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные.
Более того, само
критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции приоритетных знаний.
Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на те знания, которые у нас в приоритете.
Про мета-память – вообще даже не смешно... Да, своя мета-память (если уж они решили так это дело обозвать) вполне может помочь выявить относительную ложность/истинность своих конкретных воспоминаний, но
относительную истинность/ложность самой мета-памяти, без обращения к внешним источникам, она выявить не поможет.
Здесь же возникает аналогичная ситуация – свою мета-память можно оценить (на истинность/ложность) с позиции уже какой-то мета-мета-памяти (грубо говоря, с более обобщённой позиции, с позиции знаний социума/культуры/цивилизации, так сказать). А, так как, обобщённая позиция всегда является результатом согласования множества конкретных позиций, то мы опять возвращаемся к критерию объективности.
Не надо думать, что существующие физические объекты (частицы, процессы и пр.) вокруг нас и в нас самих, существуют без всякого согласования – их структуры согласованы. Причём,
согласованность структур материальных сущностей начального уровня (для нашей действительности) задана общностью их происхождения.
С одной стороны: эти базовые материальные сущности и существуют-то друг для друга благодаря согласованности их структур (ведь только согласованность структур позволяет им взаимодействовать друг с другом, а наличие взаимодействия является критерием существования), а
с другой стороны: взаимодействие «третьих сил», общих для всех «новорожденных», породило их структуры и схожесть этих структур.
Согласованность чего угодно (систем, процессов, явлений и т.д. и т.п.) в свою очередь, сводится к согласованности (к подобию, к эквивалентности, к похожести) структур этого чего угодно. А любая структура сводится к совокупности связей, которые являются, по сути, взаимодействиями. Любое
взаимодействие – это совокупность прямого и ответного/обратного действий (то есть,
действие, это вовсе не взаимодействие). Действие же, в конечном итоге, сводится отражению (если разбираться последовательно до самого начала, то – к Базовым Отражениям Реальности).
Понятно, что на уровне Реальности есть только Базовые Отражения Реальности («третьи силы», как я выше обозвал их) и они могут только отражаться. Понятно также, что непосредственно с ними ни один из материальных объектов не взаимодействует, а, значит, эти Базовые Отражения Реальности для него не существуют (напоминаю –
критерием существования является наличие взаимодействия). Надеюсь, понятно так же и то, что для рождённого в результате взаимодействия сторонних сил/факторов/процессов/действий, этих сил/факторов/процессов/действий не существует – оно с ними не взаимодействует, оно само является результатом этого взаимодействия.
P.Р.S. К сожалению, я вынужден сомневаться (хотя в тексте абзаца я бодренько выражаю надежду), что последний абзац понятен читателям – давешние неоднократные попытки объяснить эти моменты (существования и несуществования) не привели к пониманию. :-[
И причина непонимания вовсе не в сложности (говорю о вещах совсем ведь простых), а в наличии у людей устоявшейся (
напоминаю о приоритетных знаниях/опыте) картинки мироздания, с которой они и сравнивают всё то, что я пишу. А так как, изъять одни знания и поменять их на другие знания, не получится (
в заметке об этом упоминается) – мы же не компьютеры, у которых можно не только отдельные знания поменять, но и ОС со всеми знаниями целиком заменить – то остаётся только пытаться модифицировать имеющиеся у них знания (дополнять поверх, чуток изменять многократным повторением и т.д.).
Чуток размышлизмов размещу (дабы не забыть).
Прогресс возможен только в условиях избытка – то есть, поток вещества и энергии, на котором «сидит» система, должен быть обилен, разнообразен, изменчив и т.д. Причина необходимости избытка сводится к очень низкому к.п.д. создания конструктивно и/или функционально нового (которое ещё должно, в конечном итоге, оказаться полезным для самого создателя). Без избытка будет наблюдаться застой и остановка в развитии. Для социума (и, соответственно, вида/популяции) обычно всё упирается в доступность материальных и энергетических ресурсов.
Чуток про изобретения, открытия и пр.
Одно сложное решение/изобретение возникает на основе (как на фундаменте) множества более простых решений/изобретений, которые, в свою очередь, основаны на множестве ещё более примитивных решений/изобретений и т.д. Уже из этого становится понятным, что любое сложное решение/изобретение, как бы, венчает собой целую пирамиду, сложенную из решений/изобретений попроще. Такая пирамида может рассматриваться как статическая модель динамического процесса (прогрессивного развития) – эдакий мгновенный срез/фотоснимок.
И чем ближе к основанию пирамиды находятся решения/изобретения, тем они более простые. Разумеется, многие более простые решения/изобретения могут одновременно входить сразу в несколько более сложных решений/изобретений, но это принципиально не изменяет «пирамидальность» модели (тут можно просто перейти к слоям/уровням данной пирамиды). И, само собой, очень часто будут возникать горизонтальные пути – решение/изобретение будет найдено просто на основе иной комбинации тех же более простых решений/изобретений (иногда с частичными заменами простых решений/изобретений из предыдущего слоя/уровня пирамиды).
В большинстве случаев, решения/изобретения любого уровня сложности находится/возникает случайным образом – в результате «подглядывания» за природными процессами (в том числе, в результате «подглядывания» и за особенностями конструкций/форм/архитектур и особенностью реакций/поведения живых систем) и «переносом» их по аналогии на условия текущей задачи.
Удачные решения/изобретения без попутного отсеивания ошибок и без «подглядывания» возможны только случайно и только для самых примитивных решений/изобретений.
Например, для каких-то «одноходовых» – типа, возникновение осколков (с острыми кромками) в результате случайного удара камнем по камню. Обычно же, процесс формирования приемлемого решения/изобретения сопровождается огромным множеством появлений ошибочных, тупиковых решений/изобретений.
Теперь небольшая увязка с биологией...
На уровне отдельной человеческой особи мы это можем наблюдать воочию на примере «ручного» мышления. Особи других продвинутых (а для примитивных видов – это вообще единственный способ отыскания решения) видов животных также вовсю используют метод случайного перебора при поиске приемлемого решения.
Для самых примитивных видов организмов метод случайного перебора мало того, что является единственным, он ещё и выносится за пределы особи – на уровень популяции/вида (и, соответственно, социума – любой вид/популяция существует в форме социума). То есть, поиск приемлемого решения (в первую очередь, для выживания вида/популяции) осуществляется методом генерации различных генетических вариантов, возникающих случайным образом, с последующим отбором наиболее удачных (или, хотя бы, приемлемых) вариантов в текущих условиях существования вида/популяции.
Разумеется, для того чтобы этот метод поиска приемлемых решений работал необходима максимально быстрая смена поколений и большое число особей (различающихся между собой набором генов) в каждом поколении. Получается, что чем быстрее размножается данная популяция/вид и чем более разнообразное потомство получается в каждом поколении, то тем выше шансы успеть приспособиться к изменившимся условиям существования данного вида/популяции за приемлемое время.
Следует учесть, что повышают разнообразие личных геномов особей не только мутации, но и ГПГ, и половое размножение, и сам процесс дупликации, и, наверное, много чего ещё (специалисты могут подсказать).
У сложных организмов (в первую очередь, многоклеточных) на определённом этапе их развития метод отбора удачных генетических вариантов тоже частично работает, но в очень узких рамках и на коротком промежутке времени. Но так как, многоклеточные организмы заведомо не могут конкурировать по скорости размножения (и смены поколений) с одноклеточными, то для них такой путь адаптации не способен обеспечить выживание их вида/популяции. Для таких видов/популяций актуальным и более важным становиться способность особи к личной адаптации в текущих условиях существования – поведением, изменением формы и размера, изменением метаболизма, изменением формы и размера внутренних систем и органов, изменением клеточной структуры тканей.
Это, кстати, не означает, что у более продвинутых видов организмов отсутствует механизм адаптации подобный механизму адаптации у одноклеточных. Он, по-прежнему, работает, но он способен адаптировать вид/популяцию только к плавным и очень медленным (исчисляемым многими тысячами поколений) изменениям среды существования.
Для адаптации вида/популяции к быстрым изменениям среды существования на первое место выходит способность особи к личной адаптации (выше я перечислил основные способы личной адаптации). Однако, чтобы не уходить далеко от темы, следует остановиться на главном способе личной адаптации животных – на поведении (разумеется, прочие способы тут тоже участвуют). Причём, поведение особей является одновременно: и как способом личной адаптации особи к текущим условиям и как способом адаптации вида/популяции в целом (например, формирование иерархии).
Для человека (как вида животных) присуща одна особенность, благодаря которой он сильно отличается даже от ближайших продвинутых видов животных – огромный мозг с высокой пластичностью мозговой ткани (то есть, с легко перестраиваемой структурой межклеточных связей). Эта особенность сама по себе биологическая, но косвенно очень сильно влияет на поведение особи (опять-таки, двояко – в плане личной адаптации и плане адаптации вида/популяции).
Размеры мозга и его пластичность являются определяющими в плане возможностей отражения в себе совокупности внешних воздействий (как по общему объёму, так и по сложности совокупности). Например, способность к интериоризации (и, в дальнейшем, к экстериоризации) без высокой пластичности нервной ткани, невозможна в принципе.
Тут следует понимать, что владение языком (внутривидовой/внутрипопуляционной системой коммуникации между особями данного вида/популяции) ещё не гарантирует резкого повышения адаптационных возможностей особи. То есть, наделение особи какого-либо вида животных врождённой языковой коммуникацией не означает повышение личных адаптационных возможностей до уровня человека.
Условно говоря, без ресурса пластичности нервной ткани и объёма этой ткани уровень адаптационных возможностей особи останется на уровне насекомого. При этом, следует учесть, что мозг насекомого тоже обладает определённой пластичностью – то есть, насекомое – это вовсе не одноклеточный организм (который, кстати, тоже обладает собственной пластичностью, а, значит, и крохотной возможностью к прижизненной личной адаптации).
Итак, можно прийти к выводу, что пластичность и объём – это залог потенциального развития в плане личной адаптации особи с помощью поведения. Мало того, чем меньше врождённого у особи, тем больше остаётся возможностей для восприятия, усвоения и применения неврождённого. Так же важен и период пластичности – у нас нервная ткань в части мозговых структур сохраняет пластичность, практически, до самой смерти организма. То есть, мы способны интериоризировать (воспринимать, усваивать и преобразовывать в адаптивное поведение) до преклонного возраста.
Однако, полностью без врождённого не обходится ни один организм – изначально, в момент своего рождения (это, кстати, действительно и сразу после зачатия – там ситуация аналогичная), у него нет никаких иных знаний, как реагировать на воздействия окружающей среды, кроме как врождённых знаний (знаний, «вшитых» непосредственно в структуры организма). У нас тоже очень много врождённых знаний (умений, способностей), «вшитых» в структуры организма на разных уровнях. При этом, врождённые рефлексы, на мой взгляд, некорректно обзывать врождёнными – они формируются в процессе онтогенеза (процесс в самом общем виде расписывал).
Но, в то же время, у нас большой объём мозговой ткани, который при рождении вообще ничем полезным (для текущего или будущего выживания) не занят. Что характерно – ещё в процессе внутриутробного развития, эта растущая мозговая ткань уже начинает чем-то (какими-то знаниями) «заполняться». Другое дело, что периодические ликвидации/отмирания большого количества (до трети, насколько я помню) нервных клеток и постоянные наслоения из вновь сформированных нервных клеток на существующие нервные структуры, частично уничтожают даже следы этих «заполнений», а в большинстве случаев – модифицируют данные следы до неузнаваемости.
Получается, что генетика «диктует» (через целую цепочку посредников, генерирующих, в итоге, определённые концентрации и градиенты определённых веществ в определённых областях) нервной ткани только самое общее – рост (в преимущественных направлениях и с определённой интенсивностью) и отмирание (в локальных областях с определённой интенсивностью). А всё остальное – обучение, так сказать – возложено на окружающую среду – сначала в утробе матери, затем во внешней среде.
Причём, обучение посредством внутривидовой/внутрипопуляционной системы коммуникации идёт только на самых последних этапах «послеродового» онтогенеза – на первых этапах «послеродового» онтогенеза идёт только формирование системы коммуникации путём её интериоризации. Разумеется, аналогично (то есть, путём интериоризации) идёт и формирование модели окружающего мира (понятно, что в пределах возможностей растущего организма).
Вот теперь можно перейти и к прогрессу (социальному, научно-техническому и пр.).
Во-первых, как уже было сказано выше, любое сложное решение/изобретение может возникнуть только в процессе «восхождения» на пирамиду решений/изобретений, как некий «венец» такой пирамиды. Находясь на позиции «венца» (на его точке отсчёта) можно почти всегда выделить ключевую траекторию, которая привела к формированию данного «венца» (некоего сложного решения/изобретения). Понятно, что в большинстве случаев, эта траектория будет представлять собой целый пучок (на разных этапах разной толщины) достаточно близких траекторий.
Исходя из чистой биологии, можно легко прийти к выводу, что человеческая особь ограничена по возможности интериоризации – отдельный человек попросту не в состоянии интериоризировать весь объём знаний с необходимой точностью.
Например, для возможности мысленного перехода от камня до стального клинка, необходимо обладать знаниями большого числа разных технологий по отдельности во всех мельчайших подробностях и знаниями, как от одних технологий получить следующую более сложную технологию точно так же – во всех мельчайших подробностях. Для отдельного обычного человека такую подробную пирамиду решений/изобретений – удержать в голове невозможно.
И я сейчас не о возможности запомнить всю эту пирамиду решений/изобретений (наверное, савантам это будет по силам), а о возможности её применения на практике – необходимо ведь ещё уметь удерживать в рабочей памяти сразу огромное количество технологий и, при этом, ещё быть способным встраивать логические цепочки с содержимым в рабочей памяти, с конечным выходом на целенаправленное поведение. А в этом плане, саванты уступают даже обычному человеку.
Прошу обратить внимание, что речь идёт не о самом нахождении решения/изобретения (типа, нахождения некоей траектории, приводящей к конечному сложному решению/изобретению), речь идёт только о возможности воссоздании этой траектории со всеми подробностями.
Приходим к выводу, что для отдельного обычного человека существует возможность: либо можно удерживать в уме основную траекторию без подробностей, либо можно удерживать в уме крохотный участок траектории с подробностями. Тогда появляется возможность организовать в социуме последовательности технологических цепочек, которые в целом (или их большие участки) контролируются и/или отслеживаются людьми с первым подходом (держать в уме основную траекторию без подробностей), а каждый участок такой траектории контролируется и/или отслеживается людьми со вторым подходом. Зачастую люди со вторым подходом являются одновременно и непосредственными исполнителями.
Итак – даже если в социуме имеются необходимые знания для реализации решения/изобретения, то сама реализация всё равно требует наличия сложной социальной структуры, которая сможет воплотить в жизнь это решение/изобретение. Теперь можете оценить сами фантастичность предположений, когда человек, попавший в нецивилизованное окружение (в дикую природу, на необитаемый остров, на другую планету, в прошлое к диким племенам и т.д.), вдруг восстанавливает некую развитую технологию и собирает из консервных банок, палок, пластиковых бутылок и пр. мусора синхрофазатрон. Он стальной топор-то не сделает самостоятельно...
Во-вторых, чтобы возникло/появилось сложное удачное/полезное решение/изобретение требуется перебрать кучу всяких пустых, ошибочных, тупиковых решений/изобретений.
Как уже говорил, к.п.д. изобретательства очень маленький, и усилия на всё более сложные изобретения растут не линейно, а экспоненциально.
Даже просто для перебора (и отбраковки) вариантов решений/изобретений требуется огромное количество квалифицированных людей. А если это решение/изобретение включает в себя несколько этапов усложнения, то количество и квалификация людей возрастает многократно.
И даже при наличии необходимого квалифицированного людского ресурса создать сложное удачное/полезное решение/изобретение без интенсивного взаимодействия между как отдельными группами, так и отдельными людьми в группах, невозможно. То есть, интенсивность взаимодействия/коммуникации это очень важный фактор создания сложного решения/изобретения. Кстати, для последующей реализации найденного решения/изобретения, взаимодействие/коммуникация, по-прежнему, остаётся очень важной.
Интенсивность взаимодействия/коммуникации зависит и от средств коммуникации. В прошлые времена интенсивность взаимодействия/коммуникации сильно зависела от плотности населения в конкретной местности (недаром большинство изобретений возникло в городах). Сейчас Интернет и современные средства связи, ограничения на место проживания во многом снимает (но на уровне непосредственного физического исполнения локализация, по-прежнему, является лимитирующим фактором).
В-третьих, кроме людей, которые непосредственно участвуют в создании нового сложного решения/изобретения, есть ещё большое количество людей, которые обеспечивают изобретателей всем необходимым (в том числе, пищей, одеждой, жильём, инструментом, аппаратурой, приборами, средствами коммуникации и т.д.).
И с учётом первого, второго и третьего, становится понятно, что создание всё более сложного решения/изобретения требует всё большего количества ресурсов (материальных, энергетических, людских и т.д.). А отсюда, курс на предельную экологичность (многие уже называют его эмоционально – зеленобесие) для нашей цивилизации, я считаю ошибочным – зелёная энергетика (без учёта атома) не обеспечит нашей цивилизации необходимую избыточность. В итоге, мы остановимся в научно-техническом развитии, а затем начнём неизбежно деградировать. Умеренная экологичность, разумеется, необходима. Но я прихожу к выводу, что уровень потребления (энергии и прочих ресурсов), необходимый для роста, не тот же самый, который необходим для существования без всякого развития.
И последнее.
При сравнении технологий, производственных цепочек, конечных технических устройств и т.д. с точки зрения экологичности, следует учитывать все вредные факторы на всех этапах изготовления/производства, эксплуатации/использования, утилизации/захоронения.
По сути, при сравнении/сопоставлении я призываю придерживаться условия «при прочих равных».
То есть, электромобиль генерирует при эксплуатации меньше вредных выбросов (типа, углеводороды не сжигает), но при самом производстве электромобиля возникает тоже много вредных выбросов. Возникает ещё и проблема утилизации (аккумуляторы – штука вредная для экологии).
Далее. Говорят о зелёной энергетике (опустим пока ситуацию с прогрессом). Ведь когда говорят о появлении вредных выбросов при сжигании углеводородов, почему-то обходят вниманием множество нюансов при производстве, эксплуатации, утилизации ветряков и солнечных панелей.
Ветряки в море, например, обслуживают с помощью судов, которые генерирую вредные выбросы не только в процесс эксплуатации, но и при изготовлении и утилизации после срока службы. Для обслуживания верхней части ветряков используют вертолёты (какая же тут экология?!), которые тоже надо произвести, эксплуатировать, утилизировать.
А кремний для солнечных панелей – он тоже, насколько я знаю, производится с большим количеством вредных выбросов (особенно, если всю цепочку производства (до последнего болтика) рассматривать).
Получается (если рассматривать все технологические цепочки в совокупности), что современная зелёная энергетика ни фига не безвредная (там, за что ни возьмись, везде двойные стандарты). Но самое главное, современная зелёная энергетика ограничивает научно-технический прогресс нашей цивилизации, поскольку не может обеспечить необходимый уровень избыточности энергии и ресурсов.
На мой взгляд, основной упор, на сегодняшний день, следует делать на дальнейшее развитие атомной энергетики и создание термоядерной энергетики (дешёвой, безопасной, простой, надёжной, экологичной). Атомная энергетика (вкупе с пока ещё работающей углеводородной энергетикой и зелёной энергетикой), на данный момент, ещё позволяет нам получать необходимую для прогресса избыточность. И это время (пока ещё есть избыточность) надо потратить с пользой – создать термоядерную энергетику.
Разумеется, зелёную энергетику также продолжать совершенствовать (опять-таки, пока ещё есть избыточность) – глядишь, будущая зелёная энергетика и начнёт себя окупать полностью (а не как сейчас – за счёт углеродной и атомной энергетики).
Решил здесь прокомментировать...
Цитата: АrefievPV от мая 06, 2021, 06:50:01
Австралийские дельфины-афалины включили себя в большие команды
https://nplus1.ru/news/2021/05/05/bottlenose-dolphins
ЦитироватьСамцы дельфинов-афалин, обитающие в заливе Шарк на западе Австралии, образуют сложные, вложенные друг в друга группировки, чтобы совместно бороться за самок и защищать их от конкурентов. Зоологи обнаружили, что, вопреки ожиданиям, самые сильные социальные связи образуется не между участниками «команд» первого уровня — пар и троек самцов, — а между членами групп второго порядка, образованных несколькими первичными командами, говорится в статье, опубликованной в Nature Communications.
Афалины Tursiops aduncus, живущие в заливе, объединяются в пары или тройки, чтобы загонять и сопровождать самку, готовую к спариванию. Такие группы называют альянсами первого порядка. Несколько таких альянсов образуют сплоченные группы числом до 14 особей, чтобы захватывать чужих самок или защищать собственных от конкурирующих групп. Схватки за самок бывают крайне ожесточенными, поэтому афалины постоянно берут на себя риск, помогая своим союзникам по альянсу. Некоторые альянсы второго порядка объединяются в более крупные альянсы третьего порядка, чтобы иметь больше союзников поблизости. Дельфины часто меняют союзников в своих альянсах первого порядка, но состав в альянсах второго порядка они поддерживают неизменным в течение десятилетий. Эти группы считаются основной ячейкой мужской социальной иерархии дельфинов.
Чтобы отслеживать социальные отношения в многочисленных альянсах, афалины используют специальные звуковые последовательности, личные "позывные". Каждый дельфин учится у своей матери уникальному сигнатурному свисту, который он использует всю жизнь. Дельфины узнают и запоминают свистки друг друга, подобно тому, как мы узнаем имена друг друга.
Группа исследователей во главе с поведенческим биологом Стефани Кинг (Stephanie King) из Бристольского университета решила использовать записи этих индивидуальных сигналов и наблюдения с дронов, чтобы выяснить, как самцы дельфинов-афалин Tursiops aduncus классифицируют отношения внутри трех уровней альянсов. Для этого они выбрали 14 самцов-союзников из залива Шарк в возрасте от 28 до 40 лет, которые находились в своих группах всю жизнь. С 2016 года биологи отслеживали животных с помощью подводных микрофонов и определили, какой свист издает каждый дельфин.
В эксперименте исследователи проигрывали самцам афалин свист знакомых им особей и отслеживали их реакцию с помощью дрона. Поведенческая реакция дельфина измерялась как любое визуально обнаруживаемое изменение ориентации, приближение к источнику звука или ответная вокальная реакция. Афалины реагировали на звуковой стимул в среднем всего через 2,5 секунды с момента начала воспроизведения сигнатурного свиста.
Биологи ожидали, что самцы, услышавшие свист своих союзников по альянсу первого порядка, отреагируют сильнее. Однако дельфины реагировали одинаково активно и на союзников из альянса первого порядка, и на союзников из альянса второго порядка, даже если не имели с ними сильных социальных связей.
С другой стороны, на союзников третьего порядка афалины реагировали не так активно, даже если сила их социальных связей была сопоставима с силой связей с союзниками альянса второго порядка.
Всего визуальный или акустический отклик был задокументирован в 100 процентах (20/20) воспроизведений свистков особей из альянса второго порядка и в 75 процентах (15/20) воспроизведений свистков особей из альянса третьего порядка. Афалины, отвечающие на сигналы членов альянса второго порядка, демонстрировали более длительную продолжительность ответов и преодолевали большее расстояние, чтобы приблизиться к источнику звука, чем отвечающие на свистки союзников третьего порядка. Ни сила социальной связи, ни родство, ни долгосрочное знакомство между дельфинами не влияли на реакцию так сильно, как отношение к альянсу второго порядка.
Полученные результаты демонстрируют, что дельфины, как и люди, формируют социальную концепцию членства в команде, основанную на предыдущих совместных усилиях, а не на дружбе. Поведение дельфинов является еще одним доказательством, что социальная взаимность («ты — мне, я — тебе») встречается не только в человеческом социуме, но и является важным эволюционным фактором сотрудничества в природе.
Командные навыки афалин уже не в первый раз попадают во внимание ученых. Ранее исследователи выяснили, что самцы синхронизируют вокализацию при групповом привлечении самки.
P.S. Ссылка в дополнение:
Самцы афалин спели дуэтом для привлечения самок
https://nplus1.ru/news/2020/04/02/bottlenose-dolphin
Социальное поведение (реакция социума), способствующее (или, как минимум, не препятствующее) выживанию данного социума, тем самым, способствует и выживанию вида/популяции. Напомню –
любой вид/популяция существует в форме социума,
социум – это совокупность взаимодействий особей данного вида/популяции, способствующая (не препятствующая) выживанию данного вида/популяции.
Регулярное воспроизведение таких реакций данного социума действует как фактор отбора на особей этого социума – то есть, у особей опосредованно идёт отбор на формирование (способность к формированию, сохранению сформированного)
временных нейронных структур, обеспечивающих их индивидуальное поведение в рамках данной социальной реакции. В этом плане, отбор не затрагивает уровень генов – идёт отбор временных нейронных структур.
Характерно, что через некоторое время, в группе/популяции остаются в основном те особи, у которых смогли сформироваться данные временные нейронные структуры (остальные особи покинули данную группу/популяцию). А если такие группы/популяции оказываются успешными в конкуренции с другими группами/популяциями (например, за какие-нибудь ресурсы), то они увеличивают свою численность, а потом дробятся и распространяются по ареалу обитания. То есть, социальная реакция распространяется (и размножается, «заселяя мозги» всё большего количества особей) по виду/популяции.
И, при длительном (на протяжении многих сотен/тысяч поколений) и масштабном (при распространении на всю существующую популяцию данного вида или на весь вид в целом) существовании такой социальной реакции, она становится настолько важным действующим фактором отбора, что начинает затрагивать и уровень генов. По сути, теперь отбор уже начинает поддерживать любое врождённое качество/свойство/способность к формированию таких временных нейронных структур. И чем длительнее и масштабнее влияние социальной реакции, тем сильнее её влияние на уровень генов.
А если на этот процесс будет наложен процесс оптимизации, то на выходе может даже получится, что такие нервные структуры станут врождёнными и постоянными, а не приобретаемыми и временными. Разумеется, для этого такая социальная реакция должна быть: всегда способствующая выживанию особей и, при этом, быть очень важной для выживания, действовать очень долго и всё это на фоне необходимости постоянной экономии ресурсов. То есть, при прочих равных, особи, имеющие меньше энергозатратных структур в организме, получают преимущество для распространения
своих генов*. Например, становиться невыгодно (и даже, опасно) иметь большой мозг, а выгодно иметь маленький мозг со всеми необходимыми врождёнными нервными структурами.
Однако, так далеко эволюция видов не успевает заходить – обычно такие виды/популяции вымирают задолго до перехода. Да и вообще – очень трудно представить, как вид из организмов уровня продвинутого млекопитающего деградирует (оптимизируется) до вида из организмов уровня примитивного насекомого, сохранив, при этом, исходную социальную реакцию. Такая деградация, возможна, разве что, в рамках симбиоза (вплоть, до паразитизма) конкретного или в результате длительной направленной селекции. Но в таких условиях не сможет существовать исходная социальная реакция – она «вымрет» задолго до этого.
Своих генов* – более подробно прокомментирую это в другой теме.
Факты и пр. Чуток размышлизмов на вольную тему.
Любой факт – это интерпретация наблюдателя. Любой факт основан на знаниях (в самом широком смысле) наблюдателя.
Можно немного развернуть: факт – это интерпретация наблюдаемого/ощущаемого/представляемого наблюдателем с позиции (или, на основе) его знаний/опыта.
Понятно, что факт, это не любая интерпретации, а только та, которая согласована с интерпретациями других наблюдателей. Вот тогда такая интерпретация будет считать объективной (типа, имеющей некий прообраз в действительности, который, якобы, не зависит от наблюдателя). Люди просто упускают из виду, что интерпретация может оказаться схожей из-за схожести того, на основе чего данная интерпретация формируется – из-за схожести знаний, из-за схожести опыта, из-за схожести воспринимающих и анализирующих структур организма и т.д. и т.п. Как уже неоднократно говорил, объективность основана на согласованности.
Кстати, внутри тоже ведь подобное происходит – ощущения, возникающие вследствие поступления сигналов по разным каналам восприятия и в разных форматах, тоже должны быть согласованы, чтобы организм/мозг, расценил их как отражение чего-то действительного (находящегося снаружи), а не как внутреннюю галлюцинацию.
Немного про знания.
Знания/опыт могут быть структурированы и по категориям, и по приоритетности, и по пластичности, и по параметру «унаследованные и/или приобретённые при жизни», и по параметру «знания социума и личный опыт» и т.д. и т.п.
В качестве образного примера, как может быть организована система знаний:
Например, наиболее общие категории знаний социума (интериоризированные человеком) обычно обзываются мировоззрением, мировосприятием, мироощущением, менталитетом, моралью и т.д. Формируются они с участием: личного опыта, врождённых предпочтений и способностей, воспитания/обучения/дрессировки.
Всевозможные концепции/парадигмы/учения формируются внутри этих наиболее общих категорий знаний. Всевозможные (тоже разной степени обобщения) теории/гипотезы/идеи формируются уже внутри концепций/парадигм/учений. И так далее – по иерархии.
Зачастую, такие иерархии образуют параллельные «слои», связанные между собой. Такие «слои» также образуют свою иерархию.
Например, «слой» наследственных знаний, проявляющийся: во врождённых способностях, во врождённых предпочтениях, во врождённых рефлексах и прочих врождённых свойствах/качествах организма, находится в основе.
Поверх этого «слоя», в процессе онтогенеза, начинает формироваться «слой» вкусов, предпочтений, оценок «хорошо/плохо», условных рефлексов, навыков, привычек и т.д. и т.п. На этом же «слое» начинают формироваться (опять-таки, путём интериоризации) внутривидовые системы коммуникации (эмоциональный язык и членораздельная речь).
И так далее.
Важный момент – обобщающие совокупности знаний (менталитет, парадигма, концепция, теория и т.д.) формируются на основе множества локальных знаний. При этом, большая часть таких локальных знаний оказывается вне формируемой обобщающей совокупности, а оставшиеся локальные знания образуют между собой связи и, таким образом, формируют костяк будущей обобщающей концепции, парадигмы, теории и т.д.
Следует обратить внимание, что изначально теория (буду использовать одно понятие вместо целого ряда перечислений) не формируется из фактов – она формируется из множества локальных знаний, которые с позиции данной теории ещё никак не могут являться фактами (поскольку самой теории ещё нет). И только после формирования теории эти локальные знания становятся в рамках этой теории фактами. То есть, не факт лежит в основе теории, а теория лежит в основе факта.
Далее, в рамках этой же теории могут интерпретироваться и другие локальные знания (для подтверждения/опровержения теории), либо как факты, либо как ложные интерпретации.
Всю эту систему знаний можно обозвать моделью реальности. И, разумеется, всё это я обрисовал весьма условно.
Кстати, в любой системе есть своя модель реальности, в соответствии с которой система и формирует (и проявляет) свою ответную реакцию на воздействие. Ответная реакция может быть: как целостной, так и частичной; как общей, так и местной; как мгновенной (сразу после воздействия), так и отсроченной (через некоторое время после воздействия) и т.д. и т.п.
Повторю: знания любой системы определяются её структурой. Воздействия окружающей среды формируют структуру системы (можно сказать: адаптируют систему, обучают систему). Соответственно, если для нескольких систем набор воздействий оказывается схожим (по каким-то параметрам), то и формируемая структура у этих систем будет схожей.
Аналогично и у нас формируются схожие (разумеется, на определённом уровне, частично) системы знаний (включая язык, менталитет, мораль). Например, если мы воспитываемся и растём (в детстве мозговые структуры весьма пластичны и очень легко и быстро откликаются на воздействия) в схожем социальном и природном окружении, то у нас сформируется и схожее мировосприятие, менталитет и мораль.
Итак: любой факт – это не вещь сама в себе, а только интерпретация, легитимизированая, некорректно понимаемой объективностью.
То есть, людьми, по умолчанию, подразумевается (этот момент, зачастую, вообще не осознаётся), что такая интерпретация является отражением чего-то независимого, которое существует в какой-то там форме/виде в действительности. В общем и целом, это даже на уровне действительности не так (а про Реальность я даже и не говорю). Все эти формы/виды – это ведь наши интерпретации.
Небольшое замечание в сторону.
Для нас (и вообще – для всего) существует только то, с чем мы взаимодействуем. Ни одно измерение и наблюдение не возможно без взаимодействия. Без взаимодействия невозможно убедиться в существовании (в конце концов, только наличие взаимодействия доказывает наличие существования).
Но взаимодействие сущностей, уже само по себе, подразумевает изменения взаимодействующих сущностей.
Взаимодействие – это взаимное действие друг на друга, взаимное влияние друг на друга и, соответственно, взаимное изменение друг друга (без наличия изменений невозможно выявить наличия воздействия).
То есть, наличие взаимодействие означает и наличие взаимозависимости.
Как, в таком случае, можно утверждать, что нечто наблюдаемое не зависит от наблюдателя? Оно зависит просто по определению (как и сам наблюдатель при наблюдении зависит от наблюдаемого).
Отсюда приходим к выводу, что независимость не может являться критерием объективности. Ведь всё, что существует для нас, всё это зависит от нас (как и мы от него).
Единственным подходящим критерием объективности является согласованность.
На базовом уровне любой действительности необходимым и достаточным условием: и объективности и существования, является наличие согласованность структуры. Само наличие согласованности (совпадения, одинаковости) структур между двумя сущностями на базовом уровне, уже говорит о том, что эти согласованные структуры являются отражением друг друга (или, по-другому говоря – они отражают друг друга).
Отражают друг друга – это, уже само по себе, означает взаимное действие друг на друга. То есть, на базовом уровне оказываемое действие является полностью определяющим возникающую структуру. Но, так как, действия встречные и структуры базовых сущностей определяются этими встречными действиями, то эти базовые сущности существуют друг для друга.
Однако, возможен вариант, когда действие только одностороннее. Например, когда обе базовые сущности оказались с одинаковой структурой в результате действия со стороны третьей сущности. В этом случае, третьей сущности для этих двух сущностей не существует (они с ней не взаимодействуют – то есть, не оказывают на неё действие), а они друг для друга существуют (структуры одинаковые – связь/взаимодействие имеется).
Подчеркиваю – речь выше шла о сущностях действительности (не надо путать действительность с Реальностью).
И ещё. Если мы с чем-то взаимодействуем, то, значит, между нами есть связь. Если есть связь, то мы находимся в одной системе. В данном случае, мы все находимся в нашей Вселенной.
Теперь немного о Реальности.
Сами действия – это не есть какие-то предметы, объекты и т.д. – это просто действия. Кстати, на уровне Реальности действия сводятся к отражениям (к Базовым Отражениям Реальности).
Сами действия невозможно не увидеть, ни услышать, ни ощутить. На сами действия нельзя оказать никакое воздействия по определению – то есть, по критерию существования действия для нас не существуют.
Здесь можно привести в пример, парадоксальную, на первый взгляд, аналогию с «невидимостью» самих фотонов. Фотон внезапно становится «видимым», когда он попадает на рецептор и, тем самым, запускает последовательно-параллельный каскад реакций (начиная с электронных оболочек атома до структур сетчатки глаза, структур первичных зрительных зон в коре головного мозга и далее).
Объекты также становятся видимыми для нас, когда отражённые (точнее – переизлученные) от них фотоны попадают на наши рецепторы.
Но все пролетающие мимо рецепторов фотоны «невидимы» и их невозможно осветить другими фотонами, чтобы те, в свою очередь, отразились и попали на наши рецепторы.
Продолжу.
Отсюда и распространённое заблуждение в самых разных спорах – представление, что обращение к фактам поможет убедить оппонента. Дело в том, что то, что является фактом для одного, для другого может не являться фактом. И причина этого проста (но чрезвычайно трудно устранима, а чаще – вообще не устранима) – интерпретация одного и того же явления, наблюдения, ощущения, представления и т.д. основывается на разных концепциях/парадигмах/теориях/представлениях/предпочтениях/морали.
Очень часто в спорах противопоставляют вкусы и факты – мол, о вкусах не спорят, а факты, они должны же быть для всех одинаковы. С чего бы это интерпретации должны оказаться одинаковыми для всех? ???
Кстати, наблюдается также и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.
В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.
Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.
Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.
Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
Немного о спорах, убеждении и пр.
Когда отвергают факты (а это обычное явление в спорах), то их отвергают именно как интерпретации. Никого ещё не убедили факты приводимые другой стороной (понаблюдайте за бесконечными религиозными или политическими спорами).
Заставить согласится (подчёркиваю – не убедить, а заставить согласиться) оппонента, навязав ему свои интерпретации, можно только силой (например, многократным повторением в сочетании с эмоциональным воздействием). Такие действия не очень-то подходят к понятию «убедить». ::)
Убедить – это, по сути, и означает согласовать знания, на которых основаны интерпретации. После согласования знаний интерпретации на их основе будет уже легко согласовать.
На практике, процесс убеждения может быть сведён к нескольким основным способам: синхронизации знаний, переформатированию знаний, логической деконструкции знаний до совпадающих (схожих, согласованных) элементов.
Первый способ наиболее комфортный и используется очень часто (интуитивно и на эмоциональном уровне) при решении совместных задач и/или совместной деятельности.
Любые совместные действия – танцы, пение, просмотр кинофильмов, ритуалы и т.д. – синхронизируют эмоциональное состояние и огромный пласт навыков и восприятий.
Однако, у этого способа есть серьёзные ограничения по конкретности взаимопонимания.
Второй способ обычно применяется при переобучении (и при обучении). Наиболее ярко такой подход проявляется при дрессировке – многократное повторение с подкреплением (наказанием и/или поощрением). Часто используется в спорте и при воинской подготовке.
Однако, и у этого способа есть большие ограничения – полностью переучить человека обычно не получается.
Третий способ – это попытаться найти совпадающие элементы в теориях и уже от них начать согласование.
Третий способ имеет ограничения по уровню деконструкции. Грубо говоря, мы, конечно, состоим из одних и тех же атомов химических элементов (то есть, они у нас согласованы), но для непосредственного восприятия они нам недоступны. Мало того, нам недоступны для непосредственного управления и корректировки их работы и структуры нашего организма гораздо более высокого уровня – например, первичные и вторичные зоны коры.
Даже структуры ещё более высокого уровня нам, как наблюдателям определённого уровня, недоступны – например, мы продолжаем видеть зрительные иллюзии, несмотря на то, что прекрасно понимаем и осознаём иллюзорность видимого.
То есть, если при деконструкции знаний (в попытках найти совпадающие элементы знаний, на основе которых можно попытаться возвести новую конструкцию – общую для спорящих) упираются в уровень морали, менталитета и мировосприятия, то ничего не получится.
На самом деле, второй способ, доведённый до предела (до уничтожения личности и самости) может уничтожить старые знания, но человек, скорее всего, станет после этого инвалидом. То есть, новые знания у него вряд ли удастся сформировать. В самом раннем детстве такое частично возможно – мозг продолжает расти и новые знания/опыт смогут сформироваться.
На практике же, для убеждения и переубеждения, обычно применяют все три способа в различных комбинациях. Иногда это работает... ::)
Как работает ПРОКРАСТИНАЦИЯ [КР#4]
https://www.youtube.com/watch?v=MtTvKW4CpnI
ЦитироватьКак устроена прокрастинация?
Эта рубрика "Как работает", в которой мы объясняем, как работают вещи, механизмы, социальные явления простым языком. Без претензий на уникальность, но с претензией на достоверность. От самых простых до самых загадочных. Возможно, вы этого не знали.
Оглавление:
00:00 - Я прокрастинирую.
02:24 - Охота за просвещением.
03:25 - Что такое прокрастинация?
04:56 - Какие бывают прокрастинаторы.
05:30 - Тим Урбан.
06:13 - Физиология прокрастинации.
15:24 - Способы борьбы.
Что это за ГОЛОСА в голове?
https://www.youtube.com/watch?v=Cmk7oiC78-M
ЦитироватьОглавление:
00:00 - 1984.
00:54 - Доктор, я слышу голос.
04:36 - Мир дикого запада.
10:03 - Реклама.
10:47 - Как ученые ищут внутренний голос.
15:27 - "Нирвана".
18:57 - Люди с нарушением функции речи.
19:37 - Как мы используем внутреннюю речь.
20:42 - Зачем она нам нужна?
P.S. К "нирване":
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2015, 05:33:21
Добавлю про Джил Тейлор.
http://snob.ru/selected/entry/507
Весьма познавательно...
Размещу эту инфу в "Особенностях человеческого мозга"...
Сознание (уровни и пр.). Закину свои размышлизмы, дабы не потерялись. Чего-то нагенерил их внезапно. Повлиял просмотр видео Артура Шарифова, наверное... ::)
Небольшой поясняющий контекст для начала.
Новый ансамбль возникает всегда как новая схема соединений. Ансамбль может возникнуть в самых различных формах – например, в виде слоя, уровня, сектора, сегмента (или вообще в виде какой-то замысловатой конфигурации типа пространственной «кляксы»).
Возникновение нового ансамбля ещё не означает, что появился новый более высокий уровень. Более высокий уровень подразумевает, что в ансамбле возникла схема соединений, в которой оказываются связанными другие ансамбли. То есть, иерархия «выше-ниже» всегда относительна, и следует указывать, относительно чего (какого структурного слоя, уровня и т.д.) идёт отсчёт.
Например, принадлежность к одному уровню можно определять, как наличие «горизонтальных» связей между элементами (в роли которых могут выступать и целые ансамбли) какого-либо множества элементов без какого-либо выделенного центра (например, одного из элементов этого множества или некоего элемента вне этого множества) интеграции этих связей.
Это действительно даже для небольших множеств элементов и внешне представляет собой «гомогенную» сеть (плоскую, объёмную или многомерную). Понятно, что «гомогенность» в реальных сетях строго не соблюдается – часть элементов будет иметь больше связей с соседями, часть – меньше связей с соседями.
Для образности можно представить эдакую пирамиду, состоящую из нескольких слоёв элементов. В каждом слое элементы соединены между собой с ближайшими соседями «горизонтальными» связями, а между элементами из разных слоёв элементы соединены «вертикальными» связями. Количество элементов в каждом слое разное – чем выше слой, тем меньше элементов (на вершине всего один элемент). Сами связи могут быть как односторонними – передающие сигнал всегда только в одном направлении (входящие и выходящие связи) и двусторонними – передающие сигналы в обоих направлениях в зависимости от условий (например, в зависимости, с какого направления идёт более мощный сигнал) или неких внутренних настроек (поочерёдно, например).
Каждый внутренний элемент в слое имеет одинаковое число «горизонтальных» связей с соседями, которое больше, чем число «горизонтальных» связей у элементов, расположенных на периметре слоя. Например, при прямоугольной (квадратной) сетке внутренние элементы будут иметь по четыре связи, а внешние по три связи. В целом, такой слой представляет собой «гомогенную» сетку.
«Вертикальные» связи между элементами из разных слоёв, в силу разного количества элементов в соседних слоях, будут играть на повышение интеграции каждого вышележащего слоя по сравнению с нижележащим слоем. Например, на нижнем слое 16 элементов, а на верхнем всего 4 элемента – то есть, в каждый элемент верхнего слоя соединён с четырьмя элементами из нижнего слоя «вертикальными» связями. Опять-таки, если использовать прямоугольную (квадратную) сетку, то можно мысленно выстроить четырёхгранную пирамиду с увеличивающимся количеством элементов в каждом слое (сверху вниз) кратному четырём: 1, 4, 16, 64, 256...
Интегрирующими центрами для элементов слоя являются элементы вышележащего слоя (то есть, каждый элемент из вышележащего слоя интегрирует в себе четвёрку элементов из нижележащего слоя через «вертикальные» связи), если направление сигнальных потоков по «вертикальным» связям идёт с нижнего слоя на верхний слой. Если же направление сигнального потока обратное, то имеет место процесс распространения сигнала. Разумеется, направление сигнального потока может быть разным у каждого элемента (даже – у каждой связи одного элемента). Мало того, сигнал и в связи, и в самом элементе может, как усиливаться, так и ослабляться или оставаться неизменным по силе.
Однако, не стоит пока слишком усложнять картину.
Разумеется, такая архитектура весьма условна и приведена только для примера, но сама идея, надеюсь, понятна.
Если же заменить такую жёсткую и статичную модель на приближённую к действительности, то:
– в роли элементов будут выступать ансамбли, слои из ансамблей (или даже целые пирамиды из слоёв из ансамблей);
– связи могут возникать, распадаться, изменять свои свойства;
– свойства элементов могут изменятся;
– количество элементов в ансамблях, слоях и т.д. также может изменяться;
– и так далее...
Повторю про сознание (разумеется, в моём понимании).
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации условия– это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Само собой, механизм сознания может быть весьма различным по конструкции и архитектуре, по используемым процессам, по своим внутренним параметрам (скорости, мощности, этапности и т.д.). Также понятно, что в любой сложной системе данный механизм также является сложным и многоуровневым. И высшим (или высшими, в зависимости от текущей ситуации) уровнем сознания будет тот, который использует при своей работе наиболее интегрированные знании/опыт данной системы.
То есть, для современного культурного человека высшим уровнем сознания будет уровень, использующий интегрированные знания/опыт социума и личные знания/опыт, которые отформатированы и кодированы в знаках внутрисоциальных систем коммуникации, интериоризированные личностью в процессе воспитания и представленные в виде некоего концепта интегрированного мировосприятия и миропонимания.
Кстати, рефлекс – это проявление работы далеко не самого нижнего уровня механизма сознания практически в чистом виде. При реализации врождённого рефлекса механизм сознания в основном использует знания врождённые, при реализации условного рефлекс – в основном знания приобретённые. Разумеется, уровень работы механизма сознания в этих случаях разный.
Также, надеюсь, понятно, что на всех уровнях механизм сознания делает одно и то же – сравнивает, сопоставляет, согласовывает, оценивает и т.д. поступающие сигналы/воздействия с имеющимися знаниями/опытом данного уровня (знаниями/опытом доступными данному уровню). Просто, чем выше уровень механизма сознания, тем более сложно мы описываем работу и результаты работы этого уровня – от простого отражения (в пределе, совмещающего в себе: и восприятие воздействия с сопутствующим изменением своей структуры, и ответную реакцию с сопутствующим изменением своей структуры), через выделение и восприятие (предтечи внимания и запоминания), узнавания (результат интеграции внимания и запоминания), сравнение/сопоставления (тут уже добавляется функция воспоминания/воспроизведения), оценки, отслеживания и т.д. и т.п. Разумеется, я этот ряд привёл навскидку, без строгой классификации.
И ещё. Знания системы определяются структурой системы. Можно сказать, что суть знания – это структура.
Система – это совокупность элементов связанных между собою. То есть, система – это совокупность элементов + совокупность связей между ними.
Структура системы – это совокупность связей этой системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие.
Теперь кратко о сознании.
По поводу степени интеграции, как критерия уровня по шкале «выше-ниже», в отношении уровня сознания (механизма сознания).
То место, в котором актуально и локально сходятся связи (временные и/или постоянные) из «хранилищ» памяти (по сути, знаний/опыта) и из конечных обрабатывающих структур текущей сенсорной информации (по сути, сенсорных ощущений/образов), будет местом осознания.
Разумеется, местом осознания оно станет только тогда, когда будет соблюдаться ряд условий – наличие и направленность сигнальных потоков из указанных областей/структур, взаимодействие этих сигнальных потоков между собой, генерация результирующего сигнального потока.
И сейчас я не веду речь о том, куда, как и с каким результатом дошёл результирующий сигнальный поток – для самого акта осознания это не принципиально (это принципиально только для регистрации акта и/или подтверждения его наличия). Мало того, как можно заметить, я не уточняю, на каком уровне сознания это может происходить – такое происходит буквально всех уровнях сознания. Другое дело, что большинство (полагаю, что практически все) людей ассоциирует с сознанием только высший уровень сознания, что в корне неправильно – не стоит приравнивать единственный уровень системы ко всей системе в целом.
Если же говорить о высшем уровне (или, о высших уровнях – возможно, их несколько и они частично совмещены друг с другом) сознания, то место его временной (поскольку процесс нейронной активности непостоянен, цикличен, изменчив) локализации будет практически всегда совмещено с текущим местом локализации рабочей памяти.
Утрируя (и без привязки к конкретным нейрофизиологическим структурам в мозге) можно сказать, что сознание локализовано в каждый момент времени там, где совмещены сигнальные потоки в виде текущих сенсорных образов и в виде воспоминаний. Но воспоминания и текущая сенсорика (кроме первичной и средней), для высших уровней сознания представлены в формате и кодировке (то есть, отформатированы и кодированы) внутрисоциальных систем коммуникации – в первую очередь, эмоционального языка и членораздельной речи.
К этим двум системам внутрисоциальной коммуникации у нас есть врождённые* нейронные корреляты (разумеется, только на самом базовом уровне), поэтому их можно даже обозвать внутривидовыми системами коммуникации. Хотя, напоминаю, любой вид всегда существует в форме социума. И, опять-таки, напоминаю, такие врождённые* корреляты имеют степень врождённости не более чем врождённые рефлексы. Напоминаю, что врождённые рефлексы тоже формируются, а не появляются сразу в окончательном и неизменном виде (другое дело, что нейрофизиологические корреляты их формируются ещё в утробе матери до рождения).
То есть, высшие уровни сознания имеют дело (используют) со знаниями/опытом социума и с той частью личных знаний/опыта, которые отформатированы и кодированы в знаках внутрисоциальных систем коммуникации. Отформатированные таким образом личные знания/опыт уже необратимо теряют прежнюю индивидуальность. Если использовать литературную аналогию, то они становятся переводом (кстати, довольно-таки низкого качества), а не оригиналом. Этот оригинал способен читать только сам организм, другим людям для прочтения оригинал недоступен от слова совсем...
Возвращаясь к месту актуальной локализации сознания (точнее – высших уровней сознания), можно сказать, что оно находится там, где происходит осознание с позиции знаний/опыта социума.
Первый важный момент – сенсорный поток необходим хотя бы минимальный, как включающий (и как поддерживающий – периодически запускающий постепенно угасающую нейронную активность). При этом, самые нижние уровни сознания, не требующие для своей работы знания/опыт, отформатированные и кодированные в знаках внутрисоциальных систем коммуникации, могут обходиться минимумом внешней сенсорики. Грубо говоря, мозг без наличия внешней сенсорики уснёт, но дыхание, сердцебиение и внутренний метаболизм будут работать.
Второй важный момент, непосредственно связанный с первым – для работы сознания на высших уровнях требуется достаточно обильный сенсорный поток.
Третий важный момент – какой из высших уровней (или их сочетание) сознания будет функционировать зависит от нескольких факторов. Понятно, что мозг должен не иметь серьёзных физиологических повреждений – это подразумевается по умолчанию. Но, что может кому-то показаться странным (или удивительным), сам возможный высший уровень сознания отчасти формируется уровнем знаний/опыта социума, интериоризированным человеком. При этом, формирование идёт даже на физиологическом уровне (разумеется, только в период раннего онтогенеза, когда формируется языковая модель мира и основные социальные концепции). Способность совместить и согласовать, добиться интеграции функций, а потом переключить основные связи на эту интегрированную функцию, формируется постепенно, по мере интериоризации языковых, социальных и концептуальных (мировосприятия и миропонимания) конструктов.
Чем чаще ребёнок в детстве использует мысленные конструкты, способствующие интегрированному мировосприятию и миропониманию, тем успешнее формируются связи (нейрофизиологические корреляты, по сути), обеспечивающие лёгкость воспроизведения, удержания и использование таких конструктов. То есть, у индивидуума, по мере взросления, формируются индивидуальные нейрофизиологические корреляты, способствующие интегрированному мировосприятию и миропониманию. Соответственно, психика таких индивидуумов не нуждалась в каких-то «внутренних голосах» для обеспечения согласованного действия и/или решения – взаимодействие внутри мозговых структур происходило на уровне ниже уровня высшего уровня сознания данного индивидуума (на высший уровень выдавалось уже согласованное решение).
И это вполне объяснимо – ведь высший уровень у него работал с высшим уровнем знаний/опыта социума данной культуры, квинтэссенцией которых (знаний/опыта социума) и был данный концептуальный конструкт интегрированного мировосприятия и миропонимания. Кстати, единобожие в религиях очень характерный признак наличия в культуре такого концептуального конструкта.
Вполне возможно, что отсутствие в культуре таких концептуальных конструктов интегрированного мировосприятия и миропонимания (и наработанных практик по их внедрению в процессе воспитания) приводило к появлению в мозгах/головах неких «внутренних голосов», которые «слышали» люди тех эпох. Однако, если разобраться, то такие «внутренние голоса» весьма серьёзный прогресс по сравнению с социумом даже продвинутых животных – одна часть мозга доносит до другой части мозга найденное решение задачи таким вот несовершенным и окольным путём. Сюда же следует отнести практики интерпретации вещих снов и интерпретации предсказаний/пророчеств всяких пифий.
Четвёртый важный момент – проявление работы высшего уровня во многом зависит от того, каков оказался по своим характеристикам результирующий сигнальный поток и каким образом и куда он поступает. То есть, можно быть в полном сознании и вообще не двигаться и не особо реагировать на внешние стимулы.
Например, просто бездумно созерцать (результирующий сигнальный поток работы осознания этого уровня на минималках и направлен на поддержания (по сути, закольцован на них) только на воспринимающие структуры).
Или, погрузится в мысленные воспоминания (результирующий сигнальный поток работы осознания этого уровня, опять-таки на минималках и закольцован на поддержание образов-воспоминаний).
Или, воспарить в мечты или в уйти высокие абстракции (с соответствующими закольцовками результирующих сигнальных потоков).
Обратите внимание, что во всех этих случаях будет внешне проявляться только работа нижних (не обязательно совсем уж базовых, возможно, так сказать, средних) уровней сознания. То есть, человек может что-то делать на автомате (зачастую, даже демонстрировать весьма сложное поведение) или вообще чуть ли не в ступоре застыть, но быть при этом в сознании и даже высшие уровни сознания у него при этом могут работать.
Ошибка выжившего [2veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=TTLWikM647o
ЦитироватьНе забывайте, что имеющаяся у нас информация всегда неполна, а следовательно, всегда есть опасность систематической ошибки, когда мы делаем вывод о каком-нибудь явлении. «История пишется победителем». Но как быть с опытом тех, кто остался за бортом и не попал в поле зрения статистики?
P.S. В некотором смысле,
вся наша Вселенная со всей своей базовой «начинкой» – типами фундаментальных взаимодействий, наборами элементарных частиц, кварков и пр. –
это тоже «выжившие». Мы судим по всему Мирозданию только по тому, с чем имеем дело – по нашей Вселенной. Можно сказать, что весь наш мир состоит из «победителей». И
это работает на всех уровнях нашего мира – физическом, химическом, биологическом, социальном и т.д.
Отчасти перекликается с этим видео другое видео (приведу сообщение полностью, та
тема заблокирована):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg253102.html#msg253102
ЦитироватьТерпение и труд vs удача [Veritasium]
https://www.youtube.com/watch?v=iqgNOcfBSTY
ЦитироватьЧему мы обязаны успехами, которых достигаем? В своем новом видео Дерек Маллер рассматривает вопрос о том, какова роль случая в наших победах и, как мы субъективно оцениваем свои усилия. Из ролика узнаем, как приписывание успеха собственному упорству мешает оценить других людей, как сиднейские поезда помогли Дереку познакомиться с женой и, наконец, что же делать, чтобы достичь своих целей.
P.S. Это одна из полезных иллюзий – нам важно верить, что многое зависит от нас (типа, мы хозяева своей судьбы). В противном случае, смысл жить может вообще пропасть... ::)
Однако, если бы автор развернул всю цепочку рассуждений более подробно, то легко пришёл бы к выводу, что и все способности достались нам, более-менее, случайно (как и развитие доставшихся способностей происходило, более-менее, случайно). То есть, повезло не только родиться в «нужной» стране, но и родиться в «нужное» время и от «нужных» родителей, встретить на жизненном пути «нужные» ситуации и «нужных» людей и т.д. и т.п.
А отсюда недалеко и до мысли, что от нас ничего не зависит (со всеми вытекающими), что крайне пагубно для психического здоровья, как отдельного человека, так и социума в целом.
Предполагаю, что это одна из причин, почему люди не приемлют даже саму мысль о несамостоятельности/производности/вторичности наблюдателя по отношению к силам/факторам/процессам, создавшим его (и поддерживающих его существование).
Хотя, вроде, чего проще – сначала задать себе вопрос о локализации наблюдателя, а затем раскрутить спираль рассуждений? ::)
А сколько парадоксов возникает из-за невозможности это понять... Одни интерпретации квантовой механики чего стоят – у обывателя просто клинит здравый смысл от такого...
Ладно, опять я «оседлал своего любимого конька-горбунка», надо закругляться. :)
Короче: иллюзия самостоятельности/независимости, иллюзия свободной воли, иллюзия выбора, иллюзия творца/создателя – нужны нам и мы не готовы расстаться с ними (расставание с данными иллюзиями чревато гибелью).
Сознание (дополнение).
В вопросе сознания вижу две основных проблемы, с которыми следует определиться в первую очередь. Остальные проблемы будут разрешаться в зависимости от того, как мы определимся с этими двумя первыми проблемами.
1.Определение понятия сознание у нас жёстко и однозначно увязывается с человеком. Даже когда мы «разрешаем» сознание у некоторых представителей продвинутых видов животных, то мы всё равно опосредованно увязываем их сознание с человеческим – сравнивая и оценивая с человеческим. То есть, никакого независимого от человека определения сознания у нас нет.
Свои предложения по этому пункту я озвучивал:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Разумеется, мои предложения – это не истина в последней инстанции, но надо ведь с чего-то начинать. Мои предложения, по крайней мере, позволяют сформировать понятие сознание без привязки к человеку. И, как следствие, такое определение сознания (и иже с ним) допускает постановку вопроса о технической реализации данного феномена.
2.Наличие или отсутствие сознания мы определяем по каким-то внешним проявлениям. То есть, наличие/отсутствие сознания – это наша интерпретация наблюдаемых проявлений с позиции имеющихся у нас знаний/опыта.
Наблюдаемые проявления не остаются неизменными – они всё время дополняются (тут и технический прогресс вносит свою лепту – фМРТ, ЭЭГ и пр.). Имеющиеся у нас знания/опыт также постоянно пополняются и изменяются (в некоторых частностях изменяются вообще на противоположные). Отсюда следует, что интерпретации у нас также претерпевают изменения.
Кстати, первый пункт в неявной форме присутствует во втором – определение сознания (и иже с ним) входит в категорию знаний/опыта. Соответственно, судить о том, находится ли система в сознании (или, в потенции может таковым обладать) или не находится (не может им обладать), необходимо не только с позиции имеющегося определения сего феномена, но и с учётом имеющихся актуальных возможностей по фиксации/регистрации проявлений.
Если определимся с этими двумя проблемами, то с остальными будет полегче (хотя технически, может оказаться наоборот – существенно сложнее) – можно будет подумать о том, как реализовать эти вещи технически (в неких искусственных системах).
Как память влияет на наши решения
http://neuronovosti.ru/memory_and_decision/
ЦитироватьИсследователи из Калифорнии разработали математическую модель на основании того, как люди принимают решения в ситуациях открытого и ограниченного выбора, которую опубликовали в журнале PNAS. Подобная модель показала, что на самом деле, в процессе принятия решения играет важную роль наша память. Из-за ее ограничений мы зачастую выбираем не то, что нам нравится больше всего, а то, что лучше всего помним.
Решения, основанные на воспоминаниях
В свое время в фильме «Игры разума» главный герой Джон Нэш (исполнитель — Рассел Кроу) произнес фразу про классика мировой экономики: «Адам Смит устарел». Подобная смелость позволила великому ученому найти новые аспекты экономики и создать теорию игр, широко известную сейчас. Пожалуй, теперь пришла пора сказать следующую фразу: «Джон Нэш устарел».
Дерзко! Однако у такого заявления есть предпосылки. Сегодня набирает популярность такая область на стыке психологии и экономики, как нейроэкономика. Она углубляется в психологию человеческого выбора и определяет его связи с различными когнитивными функциями. Одна из них — это память.
Влияние памяти на принятие решений, пожалуй, становится серьезной проблемой для многих отраслей (от страхования до питания). Сохраненные в памяти следы определяют наши решения, о чем говорил в своей книге «Думай медленно... решай быстро» Дениэл Канеман. Мы принимаем решения на основе ценности выбора. Но что такое ценность? В сущности, это результат обучения, поддерживаемый в нужный момент дофамином (и не только).
Такое обучение происходит как ряд последовательных предъявлений определенного стимула или повторений конкретной ситуации. Это длительный процесс. Так мы приобретаем ценность чтения под влиянием разговоров с родителями или сверстниками. Так мы привыкаем и больше ценим еду своей страны, что особенно ощущается, когда мы оказываемся за ее пределами.
Упрощая, можно сказать, что ценность стимула — это легкодоступное воспоминание о нем, об опыте с ним связанным. Так в одном исследовании участники выбирали между домами и лицами, получая за это определенное вознаграждение. Для обоих стимулов ученые создавали субъективную ценность. И, разумеется, исследователи продемонстрировали, что выбор основывается именно на ней. В других экспериментах с помощью фМРТ было также показано, что сам процесс принятия решений активирует связи между гиппокампом (память) и полосатым телом (оценка).
Чуть позже исследование Х. Баррон в 2013 году показало, как именно предыдущий опыт может влиять на наши решения в самых простых вопросах. Участников просили выбрать между двумя блюдами, каждое состояло из двух известных компонентов. Однако подобные сочетания участники до этого не пробовали (чайное желе, гороховый мусс). Участникам необходимо было сперва вспомнить вкусовой опыт каждого индивидуального компонента, затем постараться представить их сочетание и, наконец, выбрать блюдо.
С помощью фМРТ Баррон смогла обнаружить, где и как происходило построение блюда из изначально разделенных воспоминаний о каждом отдельном компоненте. Сперва активация наблюдалась в передней части гиппокампа и вентромедиальной префронтальной коре, однако при мысленном комбинировании ингредиентов постепенно активность переходила только в префронтальную кору (vmPFC), где и строилась, по мнению автора, конечная репрезентация ценности блюда.
Для реального, не лабораторного мира, такое упрощение термина «принятие решений» очень привлекательно. Ведь так просто управлять поведением людей, предлагая им комбинировать свои решения из компонентов ранее полученного опыта. Так мы выбираем магазин, в котором «верим», что найдем подходящую вещь, под влиянием разговоров с друзьями и предыдущего опыта. Так мы принимаем решение не покупать больше какой-либо товар в магазине электроники, недавно приобретенном другой крупной корпорацией, если дважды до этого нам пришлось обращаться в сервисный центр и возвращать деньги за товар этой корпорации. В то же время отношение к магазину мы переносим на купившую его корпорацию.
Плохая память — плохие решения
Новое нейроэкономические исследование проводилось силами коллектива департамента неврологии в Сан-Франциско. Ученые обнаружили, что когда наступает время принимать решение, мы забываем о той опции, которая нам нравится больше всего.
Классическая экономическая модель утверждает, что человек принимает рациональное решение из всех возможных вариантов. И чаще всего все эти варианты спрятаны у нас в голове, с учетом их ценности и нашего прошлого опыта.
«Мы все знаем, что наша память имеет ограничения. Однако мало понимаем, как эти ограничения влияют на наши решения», — говорит ведущий исследователь этого проекта, Дж. Дженг.
Исследователи оценивали, как респонденты выбирают между различными товарами: едой, фруктами, одеждой и так далее. Они просили одну группу участников назвать как можно больше брендов конкретной категории товара (открытый выбор). Вторую группу они просили из всех названных вариантов выбрать те, которыми бы респонденты воспользовались (ограниченный выбор). По результатам выбора исследователи построили математическую модель, которая позволяла предсказывать, какой бренд/магазин/объект выберет человек, если предложить ему решить без каких-либо опций.
Оказалось, что в ситуации с открытым выбором участники забывали называть те бренды, которые им больше всего нравились, как они указывали до этого.Многие предпочитали МакДональдс, например. Хотя на самом деле люди в опроснике не указывали, что они любят этот бренд.
Задавая закрытые вопросы, ученые выяснили, что, к примеру, 30% людей предпочитают МакДональдс в качестве фастфуда. Однако, когда их просили выбрать из неограниченного списка опций, о МакДональдсе вспоминали только 15% респондентов.
Таким образом, существует пропасть между предпочтением людей при ответе на открытый вопрос и выборе из списка вариантов, как во второй группе. По словам авторов, такое наблюдалось и для других категорий товаров.
«Удивительный момент заключается в том, что многие люди не вспоминают об их любимых брендах или заведениях. И это противоречит самой идее, что мы выбираем из ВСЕХ имеющихся вариантов, которая заложена в стандартную экономическую модель».
Используя данные фМРТ и разработанную математическую модель, ученые убедились, что они могут достаточно точно предсказать, какой выбор сделает человек. Эта модель показывает, что решения принимаются на основании воспоминаний, но последние — отнюдь не идеальны. Память, в частности рабочая, которая задействуется в процессе принятия решений, имеет ограничения, то есть человек просто не может удержать все возможные варианты в голове.
Мы с вами знаем, что память угасает при болезни Альцгеймера. Это сочетается с тем, что у пациентов падает способность принимать взвешенные решения, например, в сфере финансов. Так, ученые показали, что чаще всего мы принимаем решения не из готового списка всех вариантов, но из ментального, ограниченного списка, основанного на наших воспоминаниях.
«Когда люди отвечали на открытый вопрос в нашем исследовании, мы видели повышение активности в зонах, которые, как правило, связаны с воспроизведением информации, а также усиление их связи с теми зонами, которыми отвечают за оценку ценности каждого варианта» — рассказал Дженг, подтвердив то, что наблюдала в своих исследованиях Баррон.
Данное исследование показало вовлеченность систем памяти при принятии свободного решения (на основании открытых вопросов).Основываясь на этих результатах, можно предположить, что пациенты с болезнью Альцгеймера не способны принимать решения с открытыми, неограниченными вариантами. Возможно, для них необходима разработка специальных приложений, позволяющих облегчить этот процесс, собрать все опции выбора в единый список.
Влияние памяти на принятие решений — на самом деле известный факт. Новшество данного исследования заключается в том, что авторы попытались переложить теоретические знания в практическому русло и предложили помочь пациентам, у которых есть какая-либо проблема памяти в принятии решений. Подобная идея кажется интересной нишей для разработчиков.
P.S. Наверное, более корректно было бы сказать, что не воспоминания влияют на наши решения, а знания/опыт влияют на наши решения. Например, после рождения практически все решения определяются врождёнными знаниями (у простейших вообще все решения определяются врождёнными знаниями) – новорожденному, по сути, ещё нечего вспоминать (у него ещё нет приобретённых знаний). Конечно, если говорить более строго, то кое-что новорожденный уже успел усвоить ещё в утробе матери (то есть, определённые знания о мире он уже имеет до рождения).
А если это дело рассматривать в контексте ситуации, то на принятие решения влияют в первую очередь приоритетные знания. И, в зависимости от текущей ситуации, в приоритетные знания могут попасть текущие/активные или (так сказать, «ближайшие» на данный момент) или легкодоступные (те, которые мы лучше помним) знания.
Повторю. Именно на наших знаниях/опыте основываются: и наша предвзятость, и наши предпочтения/вкусы, и наши вера/уверенность/доверие, и критическое осмысление и т.д. и т.п.
Несколько цитат вдогонку:
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 14:43:38
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ничего я не упускаю – знания и находятся вне механизма сознания (кроме самих настроечных уставок, так сказать). Механизм сознания только работает с этими знаниями – какие ему подсунули (типа, сделали приоритетными), с теми он и будет работать.
Какие знания будут приоритетными, от механизма сознания не зависят – они могут оказаться таковыми случайно (например, как самые первые попавшие), в результате интенсивного повторения, появления на стрессовом фоне и т.д.
Но, в любом случае, механизм сознания всегда, на всех уровнях и во всех сложных интегральных процессах (например, творческих) будет выполнять одну и ту же операцию сравнения/сопоставления.
Цитата: АrefievPV от апреля 18, 2021, 14:38:03
P.S. Наверное, более корректно будет сказать не "осознанность работает с тем, что есть", а сознание работает (иначе говоря - механизм сознания использует) с теми знаниями/опытом, которые есть (то есть, которые доступны для использования данным уровнем механизма сознания). Можно добавить, что в первую очередь, механизм сознания использует приоритетные знания (а зачастую, только их и использует) - знания, которые в приоритете (которые лежат "близко", которые извлечь легче, которые самые крупные/яркие/громкие и т.д.).
Повторю свои определения сути сознания и механизма сознания.
Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация данного условия "со знанием".
Условие "со знанием" означает всего лишь, что нечто выполняется (нечто находится, нечто оценивается, нечто воспринимается и т.д.) с учётом знаний (в соответствии со знаниями, согласно знаниям). То есть, условие "со знанием" = условию "с учётом знаний" = условию "в соответствии со знаниями" = условию "согласно знаниям".
Разумеется, используя в рассуждениях данное условие "со знанием" всегда следует указывать систему, в отношении которой применяется данное понятие.
Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2021, 10:01:06
Даже критическое осмысление должно на что-то опираться (на некий фундамент, на некую истину, на некие знания/опыт и т.д. и т.п.). То есть, в данном случае, опора на знания/опыт группы, сообщества, социума и т.д., будет более объективна, нежели опора только свои собственные знания/опыт.
А про веру и верить, они немного не к месту. Зачастую, многие почему-то противопоставляют веру и знания. Ну, бред же... Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые.
Ведь, на самом деле, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. Типа, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные знания. Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные.
Более того, само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции приоритетных знаний.
Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на те знания, которые у нас в приоритете.
Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10
Отсюда и распространённое заблуждение в самых разных спорах – представление, что обращение к фактам поможет убедить оппонента. Дело в том, что то, что является фактом для одного, для другого может не являться фактом. И причина этого проста (но чрезвычайно трудно устранима, а чаще – вообще не устранима) – интерпретация одного и того же явления, наблюдения, ощущения, представления и т.д. основывается на разных концепциях/парадигмах/теориях/представлениях/предпочтениях/морали.
Очень часто в спорах противопоставляют вкусы и факты – мол, о вкусах не спорят, а факты, они должны же быть для всех одинаковы. С чего бы это интерпретации должны оказаться одинаковыми для всех? ???
Кстати, наблюдается также и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.
В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.
Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.
Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.
Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
Немного о спорах, убеждении и пр.
Когда отвергают факты (а это обычное явление в спорах), то их отвергают именно как интерпретации. Никого ещё не убедили факты приводимые другой стороной (понаблюдайте за бесконечными религиозными или политическими спорами).
Трёхлетние конформисты
https://www.nkj.ru/news/41496/
ЦитироватьВ три с половиной года мы уже начинаем прислушиваться к чужому мнению.
С детьми бывает по-разному: одни слушаются родителей, готовы есть то, что дают, аккуратно моют руки и т. д., других же приходится долго убеждать сделать то-то и то-то. В связи с этим говорят, что есть дети послушные и вредные, или же что взрослые либо умеют разговаривать с детьми, либо нет. Но тут может быть ещё одно объяснение, сугубо социальное: когда ребёнок что-то делает, или не хочет чего-то делать, он тем самым просто копирует чужое поведение.
Психологи из Университета Дьюка поставили эксперимент, в котором участвовали более ста детей в возрасте 3,5 лет. Их как бы пригласили устроить чай, на котором среди устроителей были как дети, так и взрослые. Ребёнок входил в комнату, где были и другие дети, и получал синий стикер, как у других – это означало, что они в одной команде. В комнате был также ноутбук, по которому можно было общаться с другой комнатой, где другая команда тоже устраивала свой чай. Детям объясняли, что они должны продумать, какую посуду использовать, какой чай пить и какую еду к нему подать, причём среди еды были как сладости, так и несладкие блюда, например, из яиц и спаржи.
Сначала дети сами выбирали, что нужно для чая, а потом узнавали, что выбрали другие. Другие же сообщали о своём выборе по-разному, это могло быть просто личное мнение (например, «мне кажется, что к чаю нужно подать пончики»), или же мнение высказывалось как групповая норма («на нашем чае мы всегда угощаем гостей бутербродами»). Эти мнения можно было услышать как от тех, с кем ты в одной команде, так и от тех, кто устраивает свой чай в соседней комнате.
В большинстве случаев дети не меняли свой выбор, что бы они ни услышали: если ребёнок изначально выбирал пончики, то пончики он предлагал и дальше, даже если кто-то выбирал нечто другое. Однако, как говорится в статье в PLoS ONE, в 23% случаев дети отказывались от своего первоначального мнения в пользу чужого. И это чужое мнение прилипало к ним тем сильнее, если оно было высказано как групповая норма («на нашем чае мы всегда подаём...» и т. д.). Что любопытно, перемена мнения не зависела от того, кто его высказал, такой же ребёнок или взрослый. То есть, когда ребёнок менял мнение, для него была важнее общность с группой, а кто именно высказывал групповые ценности, было всё равно.
С одной стороны тут можно посетовать, что конформизм проявляется в нас так рано. Но конформизм – слишком взрослое и специальное слово, которое не позволяет увидеть плюсы группового поведения. Всё-таки нормы поведения в нас не заложены от рождения, и мы обычно долго учимся тому, что можно, а чего нельзя делать в обществе (и речь не только о творческом самовыражении, но и о том, чтобы не наступать на ноги на улице и не хамить в социальных сетях). Так что, тут нужно сожалеть не столько о раннем конформизме, сколько о том, что у многих способность прислушиваться к общим нормам поведения так и не проснулась.
Динамика нейронных ансамблей – Александр Храмов / ПостНаука
https://www.youtube.com/watch?v=OdCbenrdcAo
Физик Александр Храмов об ансамбле нейронов, компьютерных моделях мозга и проекте «Голубой мозг»
https://postnauka.ru/video/154878
ЦитироватьНервная система живого существа, начиная от простейшего организма и заканчивая человеком, состоит из нервных клеток — нейронов. Количество нейронов в нервной системе организма варьируется от пятисот или тысячи нейронов у простейших червей до сотен миллиардов у высших млекопитающих, включая приматов и человека как самого интеллектуального существа на планете Земля.
Нейроны организуются в нервной системе в ансамбли — сложные структуры с большим количеством связей между отдельными клетками. Когда мы говорим о нервной системе млекопитающих, выделяется несколько уровней иерархии в организации центральной нервной системы. Высший уровень, или макроуровень, — организация и самоорганизация динамики областей мозга для решения задач. Например, обработка сенсорной информации, принятие решений, моторная и двигательная активность. Для организации такой деятельности нужно обеспечить деятельность локальных областей мозга. Эти процессы происходят на следующем уровне — мезоуровне организации мозга. На нем начинается взаимодействие больших нейронных групп между собой через связи головного мозга. На мезоуровне происходит обработка сенсорной информации в коре головного мозга, которая вовлекает в себя подкорковые области, поэтому необходима тесная связь между этими областями.
Если рассмотреть динамику крупных ансамблей, то мы заметим, что она определяется динамикой индивидуальных нейронов. В этот момент возникает большая проблема понимания функционирования мозга на всех уровнях иерархии. Если мы хотим понять, как работает мозг, необходимо понимать, как отдельный нейрон работает и взаимодействует с соседними нейронами, затем вернуться на верхний уровень и разобраться, как происходит самоорганизация огромного нейронного ансамбля для решения задач.
На каждом уровне иерархии свои методы исследования, поэтому чаще исследуют динамику отдельных нейронов. Такой подход помогает поставить прямые эксперименты над простейшими животными. Например, кальмары имеют очень большие нейроны, которые позволяют манипулировать с этими клетками, измеряя их физические и химические характеристики. Но как только мы попадаем внутрь мозга, возникает большая сложность с отслеживанием динамики отдельного нейрона. Сейчас уже существуют подходы, связанные с оптогенетикой, когда мы подсвечиваем или возбуждаем интересующие нас группы или отдельные нейроны в оптическом диапазоне. Но такой метод сильно инвазивен и не позволяет изучить поведение нейронов в естественных условиях.
Существует большое количество перспективных идей о том, как мы можем изучить группу нейронов на работающем мозге, но они туманны, поэтому возникает естественный подход — поставить эксперименты. Один из таких подходов называют «мозг на чипе». Ученые берут отдельные клетки головного мозга мышки и пересаживают их на специальный субстрат в чашку Петри, чтобы они развивались и жили в искусственных условиях. Дальше с помощью стимуляций с этой группой нейронов ученые заставляют их вырастить связи между собой. Такой подход дает модель простейшей нервной системы, над которой ставят опыты. Такая система позволяет изучать ее реакцию на воздействия. Это делается с помощью матрицы электронов, которую встраивают в чашку Петри, а затем получают информацию об активности нейрона ансамбля.
Есть альтернативный подход, связанный с созданием на компьютере динамики нейронных ансамблей. Такой подход более гибкий, потому что при наличии адекватной модели нейрона мы можем сконструировать сложную структуру и установить необходимую топологию связей между ними, поэтому круг проблем для изучения расширится. Существует много интересных подходов. Первое, с чего начинается каждый подход, — построение модели нейрона, который представляет собой простую клетку с большим количеством входов (дендритов) и одним выходом (аксоном). Количество связей одного нейрона с другими достигает 10–20 тысяч. Структура головного мозга чрезвычайно сложная, поэтому смоделировать такую структуру пока не получается. Мощности суперкомпьютеров не хватит, чтобы смоделировать головной мозг простого животного.
Следующий важный этап — адекватная модель нейронного ансамбля. Здесь есть два подхода. Первый — детальное изучение процессов, которые протекают в нейроне и в связи между нейронами — синапсе. Затем нужно построить математическую модель, которая смогла описать поведение такой системы с точки зрения некоторых уравнений. Такие модели биологически релевантны, для любой переменной такой модели можно сопоставить реальный параметр в нейроне, поэтому эти модели тоже оказываются очень сложными. Например, классическая биологическая модель нейрона — модель Ходжкина — Хаксли, которая характеризуется четырьмя дифференциальными уравнениями. Если мы моделируем большое количество нейронов в ансамбле, то решение такой задачи для современного компьютера становится сложной проблемой. Другой подход — отказаться от биологической релевантности и попробовать построить модель, которая будет похожа по поведению на нейрон с основными особенностями. Таких моделей создано очень много. Также существуют модели, которые не описываются дифференциальными уравнениями, а являются дискретными моделями, которые очень быстро реализуются на вычислительной технике и позволяют моделировать большие ансамбли за очень короткий промежуток времени.
Главная функция создания каждой модели — проверить гипотезы, которые можно высказать о функционировании головного мозга и влиянии параметров, которые мы не можем контролировать в эксперименте, потому что их контроль невозможен на живом организме, меняя их в математической модели. Из-за таких моментов компьютерные симуляции оказываются перспективнее, чем модели биологических нейронов мозга на чипе. Основная проблема такого подхода заключается в том, что моделировать возможно только малые ансамбли. Возникает вопрос адекватности: насколько модель, которая включает 100 нейронов, отражает процессы, протекающие в одной колонке неокортекса — 10 тысяч нейронов? В 2005 году запустили проект под названием «Голубой мозг» (англ. Blue Brain), который поставил задачу: с использованием суперкомпьютеров смоделировать активность нейронов одной колонки неокортекса. Этот проект реализовали в Лозаннском политехническом институте, и он включал большие исследования суперкомпьютерных вычислений. Важный момент связан с визуализацией такого объема информации — 5–10 тысяч нейронов (сейчас это называют Big Data). Отдельный нейрон в этом случае проанализировать невозможно, поэтому надо понимать, как ведет себя весь ансамбль.
Этот проект не закончился сверхуспешно, но я считаю, что он стал первым шагом, который поможет перейти от моделирования небольших ансамблей нейронов к моделированию больших групп нейронов. В перспективе может оказаться, что такое компьютерное моделирование, как и в случае техники, когда технические объекты вначале моделируют на компьютере и исследуют вопросы безопасности, может стать неотъемлемым этапом тестирования лекарств.
Индивидуальная жизнь нейрона — Варвара Дьяконова / ПостНаука
https://www.youtube.com/watch?v=7NNwaNosG9k
Биолог Варвара Дьяконова о моделях нервной системы, изолированных нейронах и искусственных нейронных сетях
https://postnauka.ru/video/154953
ЦитироватьЕсть ли у нейрона частная жизнь? Отличаются ли нервные клетки друг от друга? Могут ли они менять свои свойства? И почему даже идеальная модель не может полноценно описать даже самый просто мозг (нейронов этак на триста)? О том, на что похожа жизнь нейронов в мозге, что их окружает и как они запоминают пережитый опыт, рассказывает биолог Варвара Дьяконова.
Есть ли у нейрона частная жизнь? Отличаются ли нервные клетки друг от друга? Могут ли они менять свои свойства? На протяжении десятилетий большинство нейробиологов отвечали на эти вопросы отрицательно. При этом все знали, что нервные клетки различаются, что у них разные характеристики их электрической активности. Проблема в том, что этими характеристиками пренебрегали, потому что все основывались на аналогии с искусственными нейронными сетями, в которых все элементы одинаковы и пассивны. Элементы искусственных нейронных сетей не обладают собственной активностью. Работа нейронных сетей основана на изменении связей между этими пассивными, одинаковыми, как клоны, элементами. Но эти изменения позволяют нейронным сетям учиться отличать кошку от собаки и многим другим функциям. Такая простота устройства сетей подвигла многих ученых думать, что и в живой нервной системе все устроено похожим образом.
Существует теория, согласно которой память — это изменение связей между нейронами. В соответствии с этой теорией нейроны идентичны и не меняют свою активность, а если нейрон меняет свои свойства, то это плохо для системы управления. Многие исследователи теоретически оспаривали такое представление, но только последние десять лет появились экспериментальные работы, которые доказывают, что в живой нервной системе изменения происходят в самой клетке.
Главная трудность таких экспериментальных работ — сложное устройство мозга млекопитающего. Когда мы видим, что животное запомнило нечто, мы можем найти в нервной системе нейроны, которые отличаются более высокой активностью, но затем очень трудно определить, где именно произошли изменения: в самой клетке или это увеличилась активность связей. Несмотря на эти трудности, на нервной системе млекопитающих косвенно доказывалось, что изменения происходят в самой клетке.
Доказать, что изменения происходят в самом нейроне, удалось благодаря моллюскам — у некоторых из них огромные нейроны, которые можно идентифицировать и изолировать в остром опыте.
Для этого в нейрон вводят электрод и фиксируют его активность после внешних воздействий. Затем нейрон вместе с электродом вынимают из нервной системы, чтобы еще раз проверить наличие изменений в самой системе. Если изменения пропали, то изменились связи или химическая среда, которая окружает нейрон. Если изменения остались, значит, они произошли в свойствах самой клетки. Изолированные нейроны можно использовать как биосенсоры, чтобы оценить наличие изменений в этой межклеточной среде. Затем изучают, как эти изменения связаны с работой нервной системы, с памятью, когнитивными функциями моллюска.
Жизнь вокруг нейронов
Когда говорят о нервной системе как о некоторой сети активных клеток, часто упускают, что эта сеть не находится в вакууме. Вокруг нейронов существует насыщенная разнообразная жизнь: масса метаболитов, гормонов, нейротрансмиттеров, которые вытекают из синаптических щелей, активно секретируются другими нейронами, попадают из крови. Забывать об этой жизни вокруг нейронов неправильно. Представьте, что у вас есть возможность общаться только с близкими людьми, с кем вы установили надежные контакты, но вокруг вас ничего нет. Вряд ли такое представление будет нормальным.
Модели нервной системы
Важно понимать, что нервная система не является сетью в привычном понимании. Во-первых, нейроны активны, а не пассивны. Во-вторых, нейроны отличаются друг от друга по своим электрическим и химическим свойствам. Нейроны находятся в активной нейрохимической среде, которая выходит за рамки сетевых взаимодействий.
Эти особенности нервной системы больше всего мешают включить ее в сетевую схему. Если спросить современных ученых, которые занимаются моделированием живой нервной системы, то большинство скажет, что работа с нейромодуляцией сложнее всего. Пока нет четкого механизма, как включать эти изученные влияния в существующие модели сетевых взаимодействий между клетками.
На модели, которую мы создали в нашем институте, можно увидеть, что нейроны, когда животное проживает определенные события, изменяют свои свойства, но остаются функциональными и начинают работать как мотонейроны. А после окончания «необычных» событий в жизни животного, как нам кажется, нейроны должны работать как раньше. Создается парадоксальная ситуация, в которой нейронам нужно сохранить память о прошлом, но при этом оставаться функциональными в привычной ситуации.
Для решения этого парадокса используют давнее открытие, которое показало, что одно и то же поведение может генерироваться разной комбинацией свойств нейронов. Разные комбинации нейрональных свойств обеспечивают генерацию такой же поведенческой программы.
В итоге, когда происходит нечто необычное, нейроны меняют свои свойства, — но одновременно с этим перестраивается весь ансамбль, где одни нейроны повышают свою активность, а другие притормаживают, чтобы выход оставался таким же, но память сохранялась. Если животное вновь помещают в условия, соответствующие поведенческому опыту, который вызвал изменения, то оно способно быстрее запустить актуальную поведенческую программу, освоенную в ходе приобретенного опыта.
Между нейронами
Важную роль в реализации этих процессов играют несинаптические взаимодействия — изменения в межклеточной среде, происходящие за счет активации клеток, которые насытили эту среду определенным трансмиттером (в данном случае дофамином). Эти клетки умеют притормаживать активность других клеток, которые, возбуждаясь в ходе поведенческого опыта, запоминают свое возбужденное состояние.
Когда мы говорим о живой нервной системе и ее отличии от теоретических представлений и от искусственных сетей, важно понимать, что разделение на синаптическую передачу (в которой нейротрансмиттер выделяется строго в синаптической щели, не попадает в межклеточное пространство и адресован строго определенной области постсинаптического нейрона) и объемную передачу (когда нейротрансмиттеры выделяются в межклеточник) очень условно.
В реальной нервной системе можно увидеть разные варианты секреции нейротрансмиттеров. Классическая строгая синаптическая передача: нейротрансмиттеры не вытекают из синаптических щелей, а если это происходит, то быстро включается машина, которая их активно деградирует. Другой вариант секреции — когда трансмиттеры могут вытекать или эта утечка регулируется глиальными клетками. В зависимости от функциональных условий глиальные клетки могут либо разбухать и затыкать синапс, либо снижать тургор, отодвигаться от синаптической щели, из которой нейротрансмиттер попадает в межклеточное пространство и влияет на другие клетки.
Есть случаи, когда трансмиттеры попадают в межклеточное пространство при секреции из сомы. Есть транспортеры, которые могут секретировать нейротрансмиттеры прямо из сомы в межклеточное пространство. Есть варикозная секреция, когда нейротрансмиттер выделяется не адресно, а просто в межклеточник, и если поблизости есть нейроны с рецепторами, то они будут реагировать на этот трансмиттер.
Разница реальной нервной системы и модели
Сейчас становится очень важным учитывать все обстоятельства реальной нервной системы, потому что, изучая только синаптические взаимодействия между клетками, какие-то функции невозможно обнаружить. Например, возьмем C. elegans [1 ]Caenorhabditis elegans — нематода (круглый червь) длиной около 1 мм. Во многих исследованиях используется как модельный организм. — знаменитая модель, у которой 300 нейронов. У модели известны все синаптические связи между нейронами. Но несмотря на весь объем модели, ученые находят функцию, которая не описывается существующими синаптическими контактами и морфологическими.
Оказывается, что в этой области лежит октопаминергический нейрон, который секретирует в межклеточник октопамин. Эта важная связь никак не учтена в коннектоме — полном описании структуры связей в нервной системе. Поэтому те функции, за которые отвечает этот нейрон, не удавалось найти, изучая коннектом C. elegans.
Еще один важный факт, который нужно понимать: в межклеточном пространстве много нейромедиаторов, и они сильно влияют на активность клетки. Сначала это ощущение, что нейромедиаторы нарушают порядок, но на самом деле эта упорядоченность достигается просто за счет правильных рецепторов у нейронов. В ходе индивидуального развития у нейронов выработались адаптивные ответы на определенные трансмиттеры в межклеточной среде. У нас существует много разных видов рецепторов, но нейроны стараются выбрать тот ответ, который подходит, или не реагировать.
Локомоция и реакция на неопределенность — Варвара Дьяконова / ПостНаука
https://www.youtube.com/watch?v=9jKFIQHMHiI
Биолог Варвара Дьяконова о механизмах адаптации, интенсивной локомоции и снижении тревожности
https://postnauka.ru/video/155151
ЦитироватьВ науке давно известно, что даже самые простые животные умеют прогнозировать — формировать ожидания о будущем. Например, почесать ушибленное место — это адаптивная реакция, но выгоднее избежать ситуации, которая может привести к ранению. Эту выгоду высчитывают все живые существа, но бывают ситуации, когда сформировать прогноз невозможно. В таких ситуациях единственное, что понимает организм, — приближение неких изменений. Есть ли биологические механизмы упреждающей адаптации к подобным условиям? Могут ли животные каким-то образом готовиться к неизвестности? И какую роль в этом играет интенсивность движения?
Интенсивная локомоция и готовность к новизне
Ученые предполагают, что существуют условия, которые активируют у животных состояние готовности к новизне. Эти условия — интенсивная локомоция: в естественной среде животное сможет оказаться в неопределенных условиях только при активных перемещениях — во время быстрого бега или полета. Такие ситуации могут быть связаны с охотой, сезонной миграцией, побегом от хищника или преследованием.
Уже существуют работы, которые доказывают важность этих идей. Во-первых, все эффекты интенсивной локомоции хорошо сочетаются с представлением о том, что у животного активируется состояние, которое делает его более адаптивным к новой среде. Например, снижение тревожности — один из таких эффектов, который наблюдается у человека, млекопитающих и беспозвоночных.
Во-вторых, в таких ситуациях активируется нейрогенез в гиппокампе — области мозга, которая связана с формированием новых карт местности. Новые нейроны, которые появляются в головном мозге, позволяют лучше запоминать и строить новые карты местности.
Недавно доказали, что эти новые нейроны также позволяют легче забывать старое, потому что в новой среде это знание может оказаться бесполезным. Эти следствия говорят о том, что влияние интенсивной локомоции на поведенческое состояние животного можно будет обнаружить у далеких друг от друга в эволюционном отношении объектов.
Выводы, связанные с влиянием локомоции, мы решили изучить на примере моллюсков и насекомых, а именно улитках и сверчках — это беспозвоночные представители двух далеких друг от друга групп.
Улитки в состоянии неопределенности
Улитку мы поместили в непривычную для нее среду: ее вынимали из воды и клали на сухую поверхность. В этих условиях улитка может жить, но ей нужно быстро найти путь к воде. Мы дали ей некоторую информацию, но эта информация не имела прямого отношения к местонахождению воды. Наша арена, в которой находилась улитка, имела световую асимметрию: с одной стороны было светло, а с другой — темно.
В таких условиях улитка показала необычное поведение. Первая фаза характеризуется вращательными движениями в разные стороны, когда животное собирает информацию об окружении, чтобы определить направление движения и найти привычную для себя среду. Во второй фазе происходит момент резкого переключения, когда животное принимает решение и начинает двигаться с высокой скоростью.
Исследование показало, что в среде, где есть неопределенность, животные делятся на две неодинаковые группы: 75% выбирают свет, а 25% — тень. Выбор света связан с тем, что водоем может соответствовать открытому пространству или вода может отражать свет. Но свет — неоднозначный указатель воды. В итоге в популяции формируется разделение на тех животных, которые выбирают одно, и на тех, кто выбирает прямо противоположное. Это следствие очень важно, потому что оно позволит популяции спастись в ситуации выбора. Если одни окажутся неправы, то останется вторая группа. Но оказалось, что это решение закрепляется не строго, поэтому одно и то же животное при повторном помещении на сухую арену может изменить выбор.
В ситуации неопределенности, когда улитке нужно принимать решение, а информация ничего не сообщает напрямую, интенсивная локомоция уже иначе влияет на поведение. Оказалось, что после интенсивной локомоции на мелководье улитки быстрее принимают решение. Соотношение остается таким же: 75% — свет, 25% — тень. Но вращательных движений становится меньше. Это иллюстрирует эффект облегчения принятия решений, который хорошо известен людям после интенсивной локомоции. Эти эффекты очень схожи с эффектами, которые описаны у позвоночных.
Сверчки в поиске пары
Рассмотрим ситуацию со сверчками. У них самая интенсивная форма локомоции — полет, который требует большого количества энергии. В естественной жизни у тех сверчков, с которыми мы работаем, полет и небольшая миграция предшествуют половому размножению. Мы решили взять самок сверчка и заставить их полетать в лабораторных условиях. Затем поместили их в новую среду, где они никогда не были, и сравнили, смогут ли они быстрее найти самца, чем самки, которых не заставляли летать. У самцов сверчков есть призывный звуковой сигнал, который мы записали и транслировали через спрятанный за стеной арены динамик.
В итоге самки, которые летали, перед тем как оказаться в новой среде, во-первых, проявляли больший интерес к призывному сигналу самца, а во-вторых, быстрее оказывались у точки, которая ближе всего расположена к динамику. Самое интересное, самки после полета догадывались, что можно перелезть через стенку, чтобы найти самца. Это еще один пример того, как интенсивная локомоция может влиять на адаптивность поведения беспозвоночного животного в новой среде.
Снижение тревожности
Существуют и другие изменения, которые можно ожидать после интенсивной локомоции. Все эти эффекты наблюдаются у обоих беспозвоночных, с которыми мы работали. Например, снижение тревожности, о котором уже вспоминали, — этот эффект помогает животному меньше пугаться, когда оно попадает в новую среду. У животного, которое использовало свою интенсивную локомоцию как некоторый предиктор того, что оно окажется в новой среде, и у животного, которое попало в эту новую среду неожиданно для него самого, будет разная реакция на новые условия. Все новое пугает, но животные пугаются гораздо меньше, если они в эту новую среду прибежали или прилетели, то есть попали после интенсивной локомоции. Если животное неожиданно окажется в новой среде без предшествующей моторной нагрузки, то оно напугается гораздо больше.
Сапольски, Най, Деннет, Пинкер и др. о свободе воли [Big Think]
https://www.youtube.com/watch?v=HnnJVd9PbkI
ЦитироватьСвобода воли сейчас кажется неисчерпаемой темой для дискуссий. И потому представляем на ваш суд несколько мнений, высказанных известными мыслителями и учёными. С кем из них вы согласны? Давайте обсудим.
P.S. Добавлю свои две копейки.
Свобода воли и ответственность – вещи разные.
Для живого организма,
воля – это соотношение (или равнодействующая) сразу множества стремлений/желаний – от сиюминутных до стратегических. Воля системы, как некая независимая от среды существования этой системы сущность – это иллюзия.
Когда баланс смещается в сторону стратегических желаний (типа, стратеги побеждают), то обычно говорят о проявлении силы воли и обзывают это настойчивостью, целеустремлённостью (иногда обзывают такое проявление и в негативном ключе – упёртость, упрямство). Кода сиюминутки побеждают, то обычно говорят о проявлении слабоволия, бесхарактерности.
Свобода же – это иллюзия, обусловленная нашей ограниченностью, как наблюдателя определённого уровня, в возможностях и способностях выявить все связи и взаимозависимости, некоего, якобы свободного, внешнего объекта/субъекта и/или своего внутреннего оцениваемого состояния, решения, желания и т.д. и т.п. Благодаря этой ограниченности наблюдателя мы придумываем для объяснения мира различные понятия – случайность, вероятность, возможность и т.д.
На всякий случай повторю определение наблюдателя:
наблюдатель – это локальное и актуальное отражение действительности. Уровень отражения определяет уровень наблюдателя.
Если же использовать понятие свободы в чисто механическом смысле слова, как число степеней свободы у звена механизма, то такая свобода, конечно, имеется.
Кстати, отсюда становится понятно, почему мы наделяем некоей свободой сложные системы – попробуйте определить (и предсказать), как будет двигаться какое-то звено сложного механизма. Здесь, свободу движения некоего звена следует трактовать именно как независимость его от какого-то единственного другого звена – движение звена будет зависеть сразу от множества других звеньев (а в физических системах – буквально от всех звеньев будет зависеть).
Понятно, что сиюминутные желания в большинстве своём определяются «программным обеспечением» нижнего и среднего уровней, направленным на удовлетворение текущих (актуальных) потребностей.
Условно говоря, «программное обеспечение» нижнего уровня является врождённым почти на 100% (оно «рулит» врождёнными рефлексами, стремлениями и т.д.), а «программное обеспечение» среднего уровня «инсталлируется» поверх (оно «рулит» условными рефлексами, динамическими стереотипами, привычками, оценками, желаниями и т.д.).
Эмоции следует частично относить к нижнему уровню (так база и основа эмоций также определяется наследственностью почти на 100%), а частично – к среднему уровню (эмоции конструируются на основе знаний/опыта (на основе имеющегося контекста) и врождённой базы и основы). Чувства формируются на основе эмоций и знаний/опыта – то есть, они относятся к среднему уровню.
Стратегические желания определяются высокоуровневым «программным обеспечением», которое «инсталлируется» в процессе жизни окружением, поверх «программного обеспечения» среднего уровня. Кроме того, важно понимать, что
«инсталлированное» «программное обеспечение» для системы становится уже по определению – своим, внутренним, родным и т.д.
Например, нравственность (внутренняя мораль) – это «программное обеспечение» индивидуума высокого уровня, которое было в него «инсталлировано» социумом.
Мораль – это правила поведения членов социума – по сути, «программное обеспечение» социума, способствующее самосохранению данного социума. И, понятно, что при «инсталляции» морали в индивидуум, внутри такое «программное обеспечение» окажется в другой форме, нежели в социуме (вне особей, между особями) – в форме «программного обеспечения» под названием нравственность (конкретного индивидуума).
Понятно также, что «инсталляция/установка» «программного обеспечения» социума будет сильно зависеть и от условий «инсталляции», и от свойств/качеств (и врождённых, и приобретённых) индивидуума, и от качества «программного обеспечения» социума и т.д.
И если нравственность конкретного члена социума не обеспечивает правильного поведения (правильного, с точки зрения социума) этого члена социума, то социумом (через других членов социума, разумеется) принимаются меры – данный индивидуум перевоспитывается, изолируется, изгоняется, убивается. Метод/способ решения проблемы во многом зависит от социума.
То есть, личная ответственность определяется тем «программным обеспечением», которое социум «инсталлировал» в индивидуума в процессе обучения, воспитания, дрессировки, и она зачастую идёт вразрез со свободой воли (по сути, с желаниями) индивидуума.
Но самое главное,
с точки зрения социума, ответственность индивидуума наступает независимо от того, мог ли индивидуум противиться неправильному поведению или не мог. Другое дело, что мера ответственности зависит от конкретной системы правил поведения для членов социума – больного могут просто изолировать или попробовать лечить, неопытного или неграмотного могут попробовать обучить, маленького попробуют воспитать. И вообще – в сложном продвинутом социуме все эти моменты обозначены и формально прописаны/проговорены.
Связанная с этими вещами (пресловутой свободой воли, нравственностью, моралью)
справедливость для индивидуума – это оценка ситуации с точки зрения внутреннего «программного обеспечения» высокого уровня.
Отсюда становится понятно, что справедливость для каждого индивидуума своя (как и мораль для каждого социума своя). И хорошо, если оценка индивидуума совпадает с оценкой социума – тогда для индивидуума всё справедливо. Если не совпадает, то плохо, но во всех таких ситуациях обычно социум «рулит».
Высшую справедливость (справедливость системы), нам (как элементам этой системы) очень трудно понять (и ещё сложнее, принять) – реализация такой справедливости иногда смотрится, как жестокость, как бессовестность, как аморальность, как безнравственность, как вопиющая несправедливость и т.д.
Тут
следует понять и принять –
система всегда «рулит» своим элементом – справедливость системы всегда выше справедливости элемента. И всякие фразы, вроде: «не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас», это бред и чушь – мы часть мира и мир нами «рулит»...
3 парадокса СТОКГОЛЬМСКОГО СИНДРОМА [КР#6]
https://www.youtube.com/watch?v=nobflI6Nw5A
ЦитироватьВ этом видео я расскажу о том, почему Стокгольмский синдром не Стокгольмский, не синдром и, похоже, вообще не работает.
Таймкоды:
00:00 - Предыстория.
01:19 - Реклама.
03:12 - Три парадокса.
03:31 - Как появился "Стокгольмский синдром".
07:10 - Научные исследования.
15:02 - Почему "синдром"?
22:16 - Это не патология.
23:36 - Возможные механизмы.
28:41 - Заключение.
Реальность, модель Реальности (действительность), формализация (придание формы, обретение формы) и прочее. Чуток размышлизмов по этой теме.
Как уже много раз говорил, любая система создаётся/формируется внешними по отношению к ней (и локально, и актуально) силами, факторами, сущностями и т.д. – то есть, по сути, система создаётся средой.
До «встречи» конкретных атомов, они к будущей молекуле, составленных из этих атомов, являются внешними сущностями. Атомы были до молекулы (до момента образования молекулы) – то есть, они были вне момента образования. Точно так же, эти атомы были и вне молекулы в чисто пространственном отношении – они до момента «встречи» ещё не могли занять пространственный объём (локализацию) молекулы.
И так происходит буквально со всем на свете – всё создаётся/формируется, внешним по отношению к нему. То есть, причины акта создания/формирования всегда лежат вне создаваемого. Только не стоит искать какой-то единый «центр создания» – его нет, есть ситуативный (локальный и актуальный) пространственно-временной «объём» среды, который и создаёт/формирует конкретную систему (конкретную совокупность систем).
Мало того, даже система отсчёта (система координат, точка зрения, позиция, мнение, интерпретация и т.п.) наблюдателя любого уровня создаётся/формируется внешними по отношению к ней силами, факторами, сущностями.
А саму организацию, хоть системы, хоть процесса, хоть явления (по сути, некий уровень структуры системы, процесса, явления) наблюдатель способен выявить только в рамках своей системы отсчёта и никак иначе. Если же лезть в саму суть, то система отсчёта наблюдателя и есть тот самый наблюдатель.
Что характерно, на базовом уровне действительности, система отсчёта между двумя взаимодействующими сущностями – это есть сам акт взаимодействия. Понятно, что такая система отсчёта является самой простой – она есть отражение акта самого простого взаимодействия (наименьшим из всех возможных). Условно говоря, это взаимодействие имеет всего один параметр, который для простоты понимания можно обозвать размерностью. Соответственно, и система отсчёта обеспечивает только вот такое одноактное одноразмерное взаимодействие.
Система отсчёта нашего уровня (наблюдатель нашего уровня) представляет собой уже целую сложнейшую модель Реальности – действительность. Начинает формироваться такая модель Реальности именно как отражение взаимодействий (если утрировать, то – это совокупность: отражения внешних воздействий плюс отражения наших ответных действий).
Можно сказать, что модель реальности изначально отражается как совокупность взаимодействий (прямое действие + обратное действие) и реакций (прямая акция + обратная акция). А некие квазистатические системы координат – это уже последующая формализация (так сказать, надстройка) отдельных уровней модели Реальности. И уже с квазистатической системы координат происходит формализация взаимодействий в виде неких алгоритмов/программ этих взаимодействий.
То есть, алгоритм/программа – это статическая форма отражения динамического процесса (последовательности действий, совокупности взаимодействий). Ну, а на физическом (точнее, на физиологическом) уровне алгоритм представляет собой некую «запись», «вшитую» прямо в структуру нервной ткани в виде устойчивых нейронных ансамблей (с сопутствующим «обвесом») различного уровня в мозговых структурах.
Отсюда, надеюсь, понятно, почему мы не можем формализовать в рамках таких квазистатических систем координат нашу действительность (не говоря уже о Реальности) – невозможно полностью описать базис через надстройку. Иначе говоря, невозможно полностью описать динамику через статику. Точно так же невозможно полностью описать Реальность через действительность.
Кстати, именно в неспособности отразить в себе сначала взаимодействие (в виде некоего алгоритма действий, в виде некоей программы действий), а потом модифицировать свою систему отсчёта для возможности формального описания в квазистатических понятиях системы координат, приводит к принципиальному не пониманию. Это весьма характерно для взрослых особей – мозговые структуры взрослого уже в значительной мере потеряли пластичность (взаимодействие в динамике плохо отражается, «вшивание», вообще, практически не происходит). Вообще-то, потеря пластичности взрослыми имеет глубокий эволюционный смысл – если дожил до этого возраста, то имеет смысл хорошо сохранять знания, благодаря которым выжил, а не изменять эти знания в угоду сиюминутной конъюнктуре.
Благо, что у детей (благодаря высокой пластичности мозговых структур) отражение взаимодействий происходит буквально «на лету», а первичная формализация легко и автоматически «вшивается» в нервную структуру, формируя устойчивые нейронные ансамбли разных уровней. «Вшивание» – это «записывание» процесса (динамики) в квазистатическом виде/форме (в статику) в нервную ткань мозговых структур.
Если грубо, то цепочку формирования отражений (по сути, формирования модели Реальности) можно описать следующим образом:
Сначала формируется отражение в динамике – в нервной ткани мозговых структур в виде процессов.
Если пластичность тканей очень высока (период импринтинга, так сказать), то практически параллельно начинают образовываться структуры в нервной ткани – нейронные ансамбли с соответствующим «обвесом» (то есть, происходит «вшивание», формируется некая «запись» взаимодействия).
Если пластичность тканей не столь высокая, то требуется неоднократное повторение динамики или резкое повышение пластичности (сильный эмоциональный фон повышает пластичность).
В любом случае, первичная формализация происходит на «языке» структуры нервной ткани.
Затем, если в силу обстоятельств, активируется сформированный нейронный ансамбль (то есть, по нему и/или сквозь него) начинает идти поток электрохимических сигналов – нервных импульсов – то, опять-таки, возникает динамика, которая, в свою очередь, при определённых обстоятельствах «вшивается» уже в нервную ткань в другие (или в те же, но поверх) мозговые структуры. И так далее.
Характерно, что языковая матрица поначалу также отражается в виде динамики, а только потом «прописывается» в нервной ткани мозговых структур. Такая «прописка» («вшивание») сопровождается выносом двигательной активности наружу организма, во внешний мир – проговаривание с параллельными действиями (кстати, аналогично дело обстоит и с формированием мышления – проявление ручного мышления).
На одном из конечных этапов «вшивание» уже может происходить поверх структур, в которые уже «вшита» языковая матрица (эмоционального языка и/или членораздельной речи) – именно это мы и обзываем формализацией. Но вообще-то, формализация (обретение формы) посредством знаков внутрисоциальной системы коммуникации – это частный случай формализации. «Запись» процесса (динамики) в некую квазистатическую форму (в статику) – это тоже придание формы – формализация.
Небольшое замечание в сторону.
Изначально, норма – это наибольшее подмножество во множестве (типа, что чаще всего встречается в выборке, то и норма). И только потом, норма используется, как эталон для сравнения.
Например, если бы большинство людей ходили на руках, то это бы считалось нормой и, так сказать, эталоном правильности способа хождения.
И ещё. Норма в действительности – это всегда некий диапазон, спектр и т.д., параметров, состояний, форм и т.д. Потому обычно сравнивают с неким диапазоном, в который вписывается измеряемый/наблюдаемый параметр, состояние, форма и т.д.
Ежели пойти дальше, то и окружающая действительность (в своих, привычных для нас, проявлениях) для нас нормой является только потому, что другую действительность (в иных проявлениях) мы не воспринимаем (нет у нас такой возможности). А отсюда уже недалеко и до предположения, что обычная (нормальная, привычная) действительность является всего лишь следствием наибольшей частоты проявлений, воспринимаемых нами.
На всякий случай, повторю – действительность существует для каждого своя, а Реальность – одна на всех, но она ни для кого/чего не существует. Такой вот мнимый парадокс получается...
P.S. В рассуждениях, по мере углубления в строение материи, смыслы отдельных понятий сливаются. Я, наверное, подобрался к пределу уже – осталось совсем мало смыслов на базовом уровне, к которым можно свести все остальные.
Помещу в тему сообщения с другого ресурса (там получилась небольшая путаница с моими сообщениями (адресность поменялась из-за объединения тем и перемещения части тем в другие темы)). Ссылки на сообщения пока действуют, но не факт, что они не изменятся в дальнейшем... ::)
Кстати, теперь там моей (той, где я был автором) темы уже нет... :-[
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5370400.html#msg5370400
ЦитироватьBlackMokona пишет:
Нет, глубинные нейросети работают именно со смыслами.
ЦитироватьВайт пишет:
Нейронные сети работают с закономерностями — которые они самостоятельно выявляют в обучающей выборке, и потом могут обобщать понятое на новые условия. Путь к решению можно задать явно — как поиск каких-то определённых признаков в данных. Но тогда это не нейронная сеть, а просто некоторый детерминированный алгоритм, так как путь к решению уже продумал человек, алгоритм только исполняет. Или можно задать через обучение — тогда это нейронная сеть, машинное обучение и т. д..
Разница в том, что в ходе обучения нейронная сеть не только сама находит закономерности, но и может найти больше закономерностей, чем заметит человек. Или найти другие закономерности. Ведь мозг тоже имеет свою специфику, предрасположенность, за рамками которой даже качественно более простая система может его обойти, если будет лучше соответствовать задаче.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
В некотором смысле, любая закономерность – это тоже абстракт, представленный в определённом формате и в определённом контексте.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Поэтому можно сказать, что нейронные сети умеют различать смысл ситуации. Но понимая при этом, что никакого смысла они, естественно, не воспринимают. Потому что работа ИНС физически принципиально отличается от работы мозга.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Дело не в принципиальных различиях в работе – реализовать функционал осознания, абстрагирования и понимания (как в широком, так и в узком смысле слова) можно на разных физических принципах и с помощью конструктивно разных механизмов.
Понимание, это попросту формирование и/или активация контекста.
Если утрировать и переходить на образные аналогии, то представьте себе некую условную сцену, на которой среди декораций находится некий объект (неважно – живой или косный). Так вот: декорации – это контекст, сцена – это рабочая память, объект – это то, что осмысляется (понимаемое, осознаваемое и т.д.), а соотношение, взаиморасположение, связи и пр. этого объекта с декорациями (и, кстати, со сценой тоже) – это и есть понимание.
Для системы смысл всегда связан с самосохранением – то есть, полезно, вредно, нейтрально и т.д., это для самосохранения.
Например, воздействие на систему несёт смысл для самой системы только относительно её самосохранения – по сути, это оценка воздействия в отношении самосохранения. Оценка производится с позиции имеющихся знаний/опыта: то есть, изменились знания – изменилась оценка – изменился смысл воздействия. Само собой, оцениваться может не только воздействие, но и воспоминание и там тоже оценка производится с позиции знаний/опыта: то есть, изменились знания – изменилась оценка – изменился смысл воспоминания.
Однако, ежели система настолько проста и неустойчива, то выделить материальную основу (физические корреляты) процессов сохранения и смыслообразования в ней практически невозможно.
Если же перейти на физику, то смысл для системы будет связан с уменьшением (не увеличением) её энтропии (в целом, и/или частично – в зависимости от ситуации).
Цитата из заметки «Создана единая теория смысла информации» (https://sergey-57776.medium.com/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-72d8bf5a4c8c) (вместо термина «казуальность» использую термин «причинность» во избежание двусмысленности трактовок цитаты):
ЦитироватьСемантическая информация определяется в этой новой теории так:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая причинно необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.
Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.
Подробнее здесь:
https://arxiv.org/pdf/1806.08053.pdf
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Потому что работа ИНС физически принципиально отличается от работы мозга.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Полагаю, что не надо смешивать результат и процесс его достижения (физические основы процесса; принципы работы механизмов, обеспечивающих протекание данных процессов; архитектуру и конструкцию конкретных механизмов реализации и т.д. и т.п.).
Например.
Есть результат обработки сигнала (совокупности сигналов, потока сигналов и т.д.) – сигнал (совокупность сигналов). И есть форма представления результата. Это вещи относительно независимые.
Но есть оценка результата. И есть форма представления этой оценки. Это вещи относительно независимые.
Цепочку можно продолжить (в разных направлениях и кучей ветвлений за очередным звеном): результат можно и далее подвергнуть обработке, оценку можно оценить и/или далее подвергнуть обработке...
В то же время, есть и процессы обработки, оценки, представления. И многие сходные результаты можно достигнуть с помощью разных соответствующих процессов. Мало того, механизмы реализующие данные процессы тоже могут быть разные.
К примеру.
Есть процесс – сравнение/сопоставление. И есть механизмы, обеспечивающие реализацию данного процесса. Второе не отменяет первого – то есть, независимо от того, какой механизм работал (хоть обычный алгоритм, реализованный в электросхеме или в механической/гидравлической схеме; хоть искусственная нейросеть; хоть человеческий мозг), сравнение/сопоставление происходит.
Или другой процесс – выделение абстракта (функция абстрагирования очень древняя и её гораздо сложнее реализовать, чем функцию осознания) – то есть, обобщение с выделением совпадающего. Аналоговая схема соответствующей архитектуры вполне способна выделять абстракт (правда, один и тот же, знания и способности по выделению которого, «вшиты» в структуру данной схемы).
Поток сигналов, проходя по аналоговой схеме, автоматически преобразуется, в соответствии с имеющейся структурой данной аналоговой схемы, в сигнал (совокупность сигналов) на выходе. Если входных каналов значительно больше, чем каналов выхода, то в результате прохождения сигнального потока по аналоговой схеме, на выходе он: во-первых, «сожмётся», а во-вторых, «отфильтруется». При этом, если структура аналоговой схемы подобрана адекватно условиям и целям, то данная аналоговая схема будет на выходе всегда выдавать абстракт входного потока сигналов – эдакую «выжимку» из входного потока сигналов.
Замечание в сторону. Если поставить на пути светового потока (например, свет от лампы) некий фильтр (например, некая конфигурация отверстий в листе картона), то на проекции на тёмную поверхность мы будем видеть конфигурацию из светлых пятен. Обратите внимание: входной поток был «обрезан» (то есть, одноактно «сжат» в самой грубой примитивной форме), конфигурация выходного потока зависит от конфигурации отверстий (то есть, от структуры фильтра).
Если усложнить, то вместо сквозных отверстий в картоне, можно использовать прозрачные/полупрозрачные стёкла с разным коэффициентом преломления – результаты «сжатия» и конфигурации будут ещё интереснее. Мало того, можно ведь использовать целый пакет/стопку разных фильтров – тут уже вырисовывается узнаваемая аналогия с аналоговой схемой. Можно ещё круче – использовать волновые свойства света – на проекции будет вырисовываться сложная интерференционная картинка.
Во всех этих случаях, полученную конфигурацию пятен интерпретировали мы, а не сам фильтр. Этот крохотный нюанс очень часто (почти всегда) упускают, когда рассуждают о возможностях искусственных нейронных сетей – дескать, они и распознают, они и узнают, но, при этом, (вот ведь парадокс!) функция сравнения/сопоставления в них отсутствует напрочь (типа, никак не реализована эта функция в них).
Ладно, это я отвлёкся...
Вернусь к нити рассуждений. Эта «выжимка» (абстракт входящего потока сигналов) производилась аналоговой схемой строго в соответствии с имеющимися у неё знаниями, «вшитыми» прямо в структуру схемы. То есть, знания у аналоговой схемы только врождённые, а опыт она приобрести не может (структура схемы жёстко задана/определена).
«Помнит» такая аналоговая схема только то, что есть в её структуре (знания «вшиты» в структуру). «Воспоминания» в такой схеме – это поток обрабатываемых сигналов, который проходит по схеме. И, разумеется, все знания (и, соответственно, память) аналоговой схемы распределены по всей схеме.
И узнать такая аналоговая схема сама по себе ничего не может (у неё нет возможности для сравнения/сопоставления ни входящих потоков, ни исходящих сигналов) – она может только знать, как обрабатывать входящий поток сигналов.
Этот выходной сигнал («выжимка», абстракт входящего потока сигналов) для других блоков обработки сигналов может означать (в зависимости от того, как они настроены и для чего предназначены): и как простую оценку, и как сигнал сходства/различия, и как сигнал узнавания. То есть, в общей системе (включающую и данную аналоговую схему) должен быть ещё и блок с встроенным механизмом сравнения/сопоставления (это может быть обычный датчик с «вшитыми» настройками). Разумеется, такие аналоговые схемы всегда «заточены» на работу в очень узких конкретных условиях и под очень узкие конкретные цели.
Теперь чуток об искусственных нейронных сетях.
Можно сказать, что обученная искусственная нейронная сеть – по сути, та же аналоговая сеть – в ней все связи отбалансированы. Про эти сети уже можно сказать, что у них есть опыт, приобретаемый в процессе обучения (калибровка/балансировка весов связей), который накладывается на имеющиеся врождённые знания (схема соединений элементов, свойства элементов, архитектура и микроархитектура сети).
Однако, и простая искусственная нейронная сеть, сама по себе, не может похвастать наличием функционала по распознаванию и/или узнаванию – распознавание и/или узнавание требует наличия знаний, с которыми и сравниваются/сопоставляются поступающие потоки сигналов.
Зачастую, когда говорят, что сеть что-то там распознала и/или узнала, забывают, что это именно мы интерпретировали так выходной сигнал (для самых примитивных случаев) из сети или обрабатывающие блоки на выходе. А вот выделить абстракт сеть может – такая сетевая архитектура прекрасно «заточена» под реализацию данного функционала.
Как принципиально, может быть, реализован процесс сравнения/сопоставления в аналоговой схеме (разумеется, при наличии дополнительных блоков и связей)?
Можно предложить несколько решений.
Например, сконструировать аналоговую схему, состоящую из вложенных схем – одна как эталон, другая обрабатывает сигнал, третья осуществляет взаимодействие между первыми двумя (тут может быть реализовано много вариантов – например, элемент промежуточной схемы суммирует сигналы от соответствующих элементов двух параллельных схем и отправляет полученный результат далее по своей схеме).
Эталонная схема на входе получает эталонный сигнал (от блока с эталонным сигналом), обрабатывающая схема на входе получает рабочий сигнал (от блока с датчиками), промежуточная осуществляет взаимодействие.
Эталонная схема не имеет ни входных каналов (от датчиков), ни выходных каналов (на блок, сигнализирующий о результате) – эта вложенная схема является полностью внутренней. Обрабатывающая схема имеет входные каналы с датчиков, но не имеет каналов на блок-сигнализатор. Промежуточная схема не имеет входных каналов с датчиков, но имеет выходные каналы на блок-сигнализатор.
Однако, такая реализация оказывается невероятно сложной и для постоянных (необучаемых) аналоговых схем она явно избыточна – можно просто установить на выходе из схемы (без всяких вложенных схем) сравнивающий блок с «вшитыми» настройками.
Но, если использовать обучаемую сеть (по сути, перенастраиваемую аналоговую схему), то небольшой эффект уже можно получить – эдакую эталонную, так сказать, схему можно периодически настраивать на выделение разного абстракта (но без блоков подающих эталонный сигнал и отсечения схемы от датчиков после окончания обучения, всё равно, не обойтись). Такая реализация тоже слишком сложна и избыточна.
Правда, если использовать сразу несколько вложенных сетей с возможностями перенастраиваемых аналоговых схем – они могут быть эталонами друг для друга (или поочерёдно, или по какому-то алгоритму, или в зависимости от текущей (и/или предшествующей) ситуации) – то тут появляются интересные возможности. В этом случае, всю входящую развязку (схему соединений блоков с датчиками) и выходящую развязку (схему соединений блоков-сигнализаторов) придётся переделывать капитально.
И, вот теперь, в связи с вышесказанным, у меня возникает некоторое искушение, объявить такую конструкцию неким аналогом природных нейросетевых структур в живых организмах. А если ещё добавить в конструкцию возможность образования и распада связей между элементами вложенных сетей и возможность элементам этих вложенных сетей находится в нескольких состояниях, то схожесть с природными нейросетями будет усиливаться, на мой взгляд.
.....
ЦитироватьOlweg пишет:
Человеческий мозг работает похожим образом, он выбирает фразы и оценивает их грамматически, стилистически и, если нужно, заменяет или правит. При этом оценка происходит на материале, выученном раньше, и по большей части бессознательно.
ЦитироватьВайт пишет:
Ничего этого в мозге нет. Фраза, условно говоря, возникает, только когда она появляется во внимании, в «подсознании» же никаких фраз, которые «оцениваются», «сравниваются» и т. д., нет.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для сознания (точнее, для высших уровней сознания) она именно тогда и возникает, но и оценка, и сравнение, и прочая обработка идёт и в фоновом режиме (даже, когда и внимание на те области не «перетекает»).
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Нейронные сети распознают, а не оценивают и сравнивают чего-то с чем-то где-то внутри себя:
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для того чтобы что-то распознать, надо это что-то сравнить/сопоставить (тем или иным образом, посредством того или иного процесса, с помощью того или иного механизма и т.д.) с имеющимися знаниями. И эти знания всегда имеется возможность разместить вне самой сети (например, в виде отдельного блока) и/или «зашить» (временно и/или на постоянной основе) прямо в саму сеть (множество с кучей подмножеств вложенных сетей и подсетей).
.....
ЦитироватьВайт пишет:
В скобках можно заметить, нелокальность опыта также означает, что такие процессы как «сравнение» на самом деле не так очевидны, как может казаться, потому что сравнивающий и сравниваемое, оценщик и оцениваемое представляют в мозге одно целое.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
И память, и функционал сравнения/сопоставления, и функционал по абстрагированию вполне можно реализовать на предложенном мною конструкте:
ЦитироватьПравда, если использовать сразу несколько вложенных сетей с возможностями перенастраиваемых аналоговых схем – они могут быть эталонами друг для друга (или поочерёдно, или по какому-то алгоритму, или в зависимости от текущей (и/или предшествующей) ситуации) – то тут появляются интересные возможности. В этом случае, всю входящую развязку (схему соединений блоков с датчиками) и выходящую развязку (схему соединений блоков-сигнализаторов) придётся переделывать капитально.
И, вот теперь, в связи с вышесказанным, у меня возникает некоторое искушение, объявить такую конструкцию неким аналогом природных нейросетевых структур в живых организмах. А если ещё добавить в конструкцию возможность образования и распада связей между элементами вложенных сетей и возможность элементам этих вложенных сетей находится в нескольких состояниях, то схожесть с природными нейросетями будет усиливаться, на мой взгляд.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
И действительно мозг занимается исключительно переводом сигналов рецепторов в активность мышц и желёз, но ничего ни с чем не сравнивает. Например, можно заметить, в ходе решения любой задачи в сознании всегда находится только один объект внимания, поэтому мысли всегда последовательно, как кадры фильма, сменяют друг друга. В то же время в последовательном переводе внимания с одного объекта на другой нейронная сеть мозга запоминает эти объекты в кратковременной памяти.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для сравнения/сопоставления на высших уровнях сознания обычно используется рабочая память – вот туда (в эту условную область, так сказать) и попадают объекты из кратковременной памяти и/или из долговременной памяти.
Но сравнение/сопоставление (как и абстрагирование и прочая обработка) происходит на уровнях и много ниже высших уровней сознания – многие это дело по умолчанию обзывают работой подсознания.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
В результате в какой-то момент формируется поведение, которое учитывает как особенности одного объекта, так и другого, то есть ситуацию в целом — в этот момент, как новый кадр, в сознании возникает решение.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Это для сознания является моментом, кадром и пр. Мало того, сознание никаких решений не создаёт – его функция проста и незамысловата – осознать (то есть, сравнить/сопоставить с имеющимися (актуальными, приоритетными и пр.) знаниями/опытом).
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Другими словами, происходит обобщение разного опыта, в ходе которого выделяются сходства и отличия наблюдаемых объектов.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Именно.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
И в зависимости от задач поведение может содержать на эти сходства и отличия указание, то есть как будто произойдёт «сравнение».
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Не «как будто», а на самом деле.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Причём если бы опыт не был одним целым, а имел строгую локализацию, то даже такое «сравнение» стало бы невозможным, так как без обобщения выявить сходства и отличия ни у чего нельзя.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Обобщение и сравнение – это разные функции и вполне могут быть реализованы с помощью разных механизмов по отдельности.
Любой датчик реализует функцию сравнения – при совпадении параметров (или, наоборот, при отличии параметров) входящего сигнала внутренним настройкам/уставкам датчика генерируется сигнал. Можно настроить датчик не на точное соответствие, а на приблизительное.
Про реализацию функции обобщения с помощью аналоговой схемы (а тем более, с помощью искусственных нейросетей) я уже сказал.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5370821.html#msg5370821
ЦитироватьВайт пишет:
Все собачки чем-то похожи, а сеть в ходе обучения научилась выделять признаки этой собачести, поэтому может узнать в животном собачку, даже если эту конкретную собачку никогда раньше не видела.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Иначе говоря, она научилась выделять абстракт «собачести» – то общее, которое присутствует во всех изображениях собачек.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Никакого «сравнения» при этом не происходит, потому что происходит обобщение — всех известных сети собачек с новой.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
При обобщении происходит выделение абстракта, а вот при распознавании и/или узнавании происходит сравнение/сопоставление. И сравнение/сопоставление происходит с выделенным (и закреплённым после обучения) абстрактом «собачести».
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Но итог — собачка распознаётся. Без всяких сравнений.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Собачка распознаётся после сравнения текущего изображения с уже имеющимся (выделенным после обучения) абстрактом. Этот абстракт (в данном случае, «собачесть») после обучения оказывается попросту «вшит» в саму структуру сети.
Поймите – без операции сравнения/сопоставления невозможна операция узнавания/распознавания. Честно говоря, меня уже удивляет ваше упорное нежелания видеть это... :-[
Сравнение/сопоставление при узнавании/распознавании всегда происходит относительно имеющихся знаний. Специально выделил полужирным определённые буквосочетания.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
«Аналоговые схемы» и прочее я комментировать не стану, так как это уже вообще за гранью.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Я в курсе, что вы относитесь предвзято к моей писанине. Слог у меня тяжёлый и корявый – согласен.
Однако, полагаю, что вы напрасно игнорируете мою писанину. Жаль, конечно, что не удаётся донести смысл моих высказываний, но ничего не поделаешь... :-[
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5372604.html#msg5372604
ЦитироватьВайт пишет:
«Сравнение» — это некоторый алгоритм действий, который способствует наблюдению сходств или отличий в чём-то. То есть это не процесс в мозге, а нечто внешнее к нему. Но в самом мозге есть только обобщение/распознавание. Ничего другого сети не умеют. Ещё сети умеют формировать последовательности сигналов, но это то же самое распознавание, просто дополненное обратными связями.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Тут какое-то фундаментальное недопонимание между нами. Возможно, дело во мне – наверное, не получается у меня грамотно и доходчиво объяснять... :-[
Вы постоянно смешиваете два принципиально разных понятия – распознавание и обобщение. Распознать, это не обобщить.
Попробую ещё раз объяснить.
Не имея знаний невозможно узнать или распознать. То есть, не имея знаний о чём-то невозможно это что-то распознать или узнать.
Мало того, даже располагая знаниями, но, не имея возможности их использовать в процессах распознавания или узнавания, по-прежнему, невозможно ни узнать, ни распознать.
При этом, использование знаний в процессах распознавания или узнавания, в обязательном порядке будет включать и процессы сопоставления/сравнения (можно обозвать это и согласованием) узнаваемого/распознаваемого с имеющимися знаниями. Без этого (сравнения/сопоставления) никакое распознавание/узнавание попросту не может состояться.
Уточняю – я не говорю сейчас о конкретных механизмах или конкретных процессах, реализующих сравнение/сопоставление – я говорю об общих принципиальных моментах. Конкретные механизмы и конкретные процессы, реализующие сравнение/сопоставление – это вопросы отдельные, носящие, скорее, технический характер.
Если утрировать (и навскидку), то:
Перенастраиваемая сеть «заточена» на получение знаний в процессе обучения. Результат обучения представлен в виде абстракта, с которым в последующем и будет сравниваться/сопоставляться распознаваемые/узнаваемые объекты.
И сам процесс сравнения/сопоставления может быть реализован как в сети (но это сложно и непродуктивно на данном этапе развития технологий), так и в отдельном блоке. И распознаёт/узнаёт система в целом, в которую входят и сеть (блок абстрагирования), и блок сравнения, и блок памяти и т.д.
Как уже говорил, весь этот функционал (память, сравнение/сопоставление, абстрагирование) можно и совместить в какой-то архитектуре, но это будет очень сложно. Даже в биологических системах функционал частично разделён, хотя в них очень широко представлена сетевая архитектура. А в случае с применением искусственных систем мы просто вынуждены идти по наиболее доступному в настоящее время для нас пути – функцию абстрагирования возложить на сетевую архитектуру, а остальной функционал возложить на архитектуру, исполняющую последовательный алгоритм (зачастую, сразу множеством параллельных потоков).
То, что в сети очень часто встречается словосочетание «сети распознают», возможно, объясняется тем, что под понятием «сети» (ИНС) подразумевают целую систему, а не только лишь саму сеть, как таковую. Систему, состоящую и из самой искусственной нейронной сети, и из множества входящих блоков, выполняющих функции первичного восприятия (и соответствующей обработки входящих воздействий на систему) и выходящих блоков, выполняющих функции накопления информации и сравнивающие/сопоставляющие функции. Разумеется, функционал и составные блоки вычислительной системы я указал условно (только для примера).
Для краткости такую вычислительную систему обзывают просто ИНС (типа, сеть). Но сама сеть, как таковая, в этой системе занимается абстрагированием (обобщением) – выделением того общего, что имеется в представленной обучающей выборке, а не распознаванием/узнаванием.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5374120.html#msg5374120
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Значит, если правый, то узнала? А почему именно так считаете? Может, наоборот, это свидетельствует о том, что не узнала? Может, если узнала, никакой вообще нейрон загораться не должен на выходе? Ведь то, что она узнала и именно при загорании правого нейрона - это ваша интерпретация.
ЦитироватьВайт пишет:
Вы ранее утверждали, что знание — это структура сети.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Я ранее утверждал, что знания любой системы определяются структурой этой системы.
Если вы сеть приравниваете к системе, которая самостоятельно распознаёт, запоминает и пр., то пусть будет сеть. Просто, если более строго говорить, то сеть – это всего лишь архитектура системы (система же может иметь и другую архитектуру).
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Вот сети показывают кошек и собак, она их различает. Это значит, что у сети есть знание собак и кошек?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Да, если различает, то у неё есть знание – в виде абстрактов «собачесть» и «кошачесть», которые в распределённом виде «вшиты» в структуру сети. Разумеется, «вшивание» знаний происходило в процессе обучения сети (то есть, эти знания уже можно обозвать и опытом).
.....
ЦитироватьВайт пишет:
И различает сеть кошек и собак, потому что внутри себя сравнивает входящие сигналы со своими знаниями?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Если различает – значит, сравнивает. Соответственно, у неё есть, что и с чем сравнивать и есть, посредством какого механизма (какой структуры) сравнивать.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Но сейчас, как я понял, вы утверждаете, что процесс сравнения обязательно связан с осознанием и воспоминаниями?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для чего вы акцентируете внимание на противопоставлении? Я нисколько не изменил сути своих утверждений. Осознание – это и есть процесс сравнения/сопоставления (можно, и согласованием обозначить сей процесс) чего-то осознаваемого с имеющимися знаниями.
А воспоминания – это просто формат имеющихся знаний, удобный, так сказать, для процесса сравнения/сопоставления. На самом деле, конечно, дело не удобстве, а в согласованности форматов.
Цитата: Вайт от июня 14, 2021, 04:41:59
То есть наша сеть различает кошек и собак, потому что у неё есть сознание и она вызывает в себе «образы-воспоминания»?
Если она различает, то у неё уже есть: и необходимый уровень (для такого различения) сознания, и способность вызывать образы-воспоминания. Про сознание (и уровни сознания) я уже свои пояснения предлагал, напомню:
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
...
Вообще, с такой точки зрения (которую я предлагаю) мозг – это только «техническое устройство» (при этом, не изолированное, а включённое в состав более крупной системы – в организм), которое, помимо множества других функций, обеспечивает реализацию сознания (и иже с ним). И реализовать функцию сознания можно в разных мозгах по-разному, (и даже в одних мозгах, но на разных уровнях можно по-разному организовать).
Мало того, то, что для одного мозга (какого-нибудь «насекомыша») будет высшим уровнем его механизма сознания, то, для другого (какого-нибудь млекопитающего) окажется, всего лишь, одним из низших уровней его механизма сознания.
Я уже давно предлагал не возводить понятие сознание на пьедестал – нет в нём ничего трансцендентного и мистического...
.....
ЦитироватьВайт пишет:
И без всего этого сравнения не будет, сеть кошек от собак не отличит?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Если сравнения не будет, то не отличит. Здесь «без всего этого» не обязательно вообще – процесс сравнения/сопоставления может быть реализован различными механизмами, я об этом говорил:
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Обобщение и сравнение – это разные функции и вполне могут быть реализованы с помощью разных механизмов по отдельности.
Любой датчик реализует функцию сравнения – при совпадении параметров (или, наоборот, при отличии параметров) входящего сигнала внутренним настройкам/уставкам датчика генерируется сигнал. Можно настроить датчик не на точное соответствие, а на приблизительное.
То есть, к датчику тоже можно применить и функцию осознания, базирующуюся на процессах сравнения/сопоставления. Соответственно, у датчика имеются и врождённые знания, которые в нём преобразуются в необходимый формат для процессов сравнения/сопоставления с входящими сигналами, и т.д. Разумеется, уровень «сознательности» такого устройства минимален.
Обратите внимание, что сложные системы имеют много уровней, и на каждом уровне осознание идёт немного по-своему, но принципиально ничего не меняется – это всегда сравнение/сопоставление (можно обозвать и согласованием) имеющих на данном уровне знаний и осознаваемого. Понятно, что каждый уровень использует свои знания – знания, доступные данному уровню.
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ответы на мои вопросы не требуют разборок с мат. частью. Просто ответьте на каждый вопрос "да" или "нет".
ЦитироватьВайт пишет:
По-вашему, знание — это структура сети, следовательно любое знание — это вся структура сети, сеть — это же распределённая система. То есть все знания в сети одинаковые.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Странная немного логика: если распределённые, то одинаковые. Если распределение равномерно, гомогенно, изотропно и т.п., то да – все знания в такой сети одинаковы.
Если распределение структуры системы неравномерно, то и знания будут распределены неравномерно.
В мозгу ведь знания также представлены в распределённом виде, но вы ведь не говорите, что они одинаковы.
Распределение знаний неодинаково вследствие неодинаковости распределения структуры – архитектура системы постоянно сочетается то с сетевой, то со строго иерархической, то линейной (последовательности отдельных блоков), то комбинированной и т.д.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Но они же разные?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Разные.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Как это возможно, и что такое знание?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Выше пояснил, как такое возможно. И что такое знание системы, я уже говорил.
.....
ЦитироватьВайт пишет:
Как видите, на ваши вопросы невозможно ответить, потому что пока даже непонятно, о чём они, о какой сущности речь идёт. В связи с чем я вам и говорю, что вначале надо разобраться с мат. частью.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Вы опять решили увести разговор в сторону и перевести его на малозначащие (в данном контексте) детали.
Повторяю, вне зависимости от того, что такое знания, где они конкретно и в какой форме находятся в системе и т.д., на предлагаемые мной вопросы ответить можно. Обзовите знания «сферическим конём в вакууме», форму хранения определите как «шар», место хранения, как «слева за поворотом» и просто ответьте на вопросы.
Снова прошу ответить на вопросы (в шестой раз уже прошу):
ЦитироватьСерый Страж пишет:
1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5387266.html#msg5387266
Цитироватьnoxx77 пишет:
Видите, здесь очень зыбко, потому что ЕИ тоже по большей части навык, алгоритм, пусть и нечёткий, но на принципах если-то (набор стимулов-ответ), причём алгоритм, фиксированный в поведенческой и знаковой культуре - явлении объективном и внешнем к отдельному человеку, как программа к конкретной машине. ИИ, независимо от материальных принципов реализации встроен в ту же систему - общество - что и конкретный человек. По сути интеллектуальный амплификатор, это уже по определению ИИ - исходя из его функции.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Естественный интеллект, по большей части, это совокупность навыков. Причём, совокупность, структурированная в определённую иерархию. Основа такой иерархии задаётся геномом, а затем модифицируется (так сказать, уточняется) в процессе онтогенеза.
Навык – это, по сути, алгоритм – алгоритмизированная совокупность простых актов «стимул-реакция». При этом, такой алгоритм формируется на нижних этажах иерархии в процессе набора опыта на основе врождённых алгоритмов, а на «средних» и «верхних» этажах иерархии формируется уже с участием социума и культуры.
Кроме того, навык – это всегда некая выученная (или подобранная/найденная опытным путём) функция (а памятуя о том, что навык можно приравнять в данном контексте к алгоритму, то это функция вычислительная). То есть, интеллект – это, по сути, набор/совокупность вычислительных функций – вычислительный функционал (практически в математическом смысле этого слова).
Повторю (на всякий случай):
ЦитироватьСерый Страж пишет:
А так как, интеллект – это куча всяких разных функций (по своей сути, вычислительных), то хранение информации относится всего лишь к одной из функций – к памяти.
.....
Функции и процессы осознания, абстрагирования, памяти и т.д. и т.п. – это всё составляющие интеллекта. Разумеется, каждая функция/процесс реализуется посредством какого-то механизма, но пока не об этом.
.....
Вот подходящая совокупность определений (в одной из тем форума):
ЦитироватьArefievPV пишет:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Однако, в качестве стимула может выступать (по ассоциации, как связанный с сенсорными стимулами) и некий внутренний паттерн сигналов, а реакция на этот внутренний стимул также может быть внутренней (без внешнего проявления). И результатом такой реакции вполне может быть запуск внутренней системы вознаграждения.
Соответственно, по такому пути: внутренний стимул – внутренний ответ – внутреннее вознаграждение/наказание – запоминание, может ведь формироваться и некий внутренний (по сути, умственный, а не действенный) навык. А ведь этот умственный навык уже вполне можно обозвать и элементом мышления.
Отсюда можно предположить, что вычислительный функционал естественным интеллектом вполне может нарабатываться естественным путём (или ему можно обучить). Мало того, и мышление точно по такому же принципу может нарабатываться (и ему точно так же можно обучить). Разумеется, и умственные навыки (элементы мышления) и само мышление могут быть развиты только в соответствующих условиях и при соответствующих способностях. Однако, для развития простых элементов мышления и простых видов мышления (что-то типа, ручного мышления) вполне достаточно способностей среднего человека (а, скорее всего – даже ниже среднего) и условий, которые довольно-таки часто встречаются в обычной жизни. Предполагаю, что приматы вполне способны это дело освоить.
.....
Цитироватьnoxx77 пишет:
Смотрите, Вы понимаете интеллект исключительно как сложную деятельность мозга. Да, на уровне внутренней реализации это так! Но сами интеллектуальные операции - наработка человечества, закреплённая в культуре и мозг им обучается "как есть" в готовом виде. Есть правильное и неправильное, пока Вы не делаете правильно, обучение не закончено. И в этом подходе интеллект - набор инструкций, в т.ч. набор формирования новых инструкций.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Всё же, на мой взгляд, интеллект не набор инструкций, а набор/совокупность функций – функционал. И, как уже написал выше, функционал может нарабатываться путём направленного обучения учителем или вынужденным опытным путём самообучения.
И, само собой, огромное количество навыков (в том числе, чисто умственных) мы воспринимаем из социума, из культуры. Полагаясь только на собственный личный опыт изобрести «с нуля» даже лук со стрелами обычному человеку (и даже человеку выше среднего по способностям) не по силам. Предполагаю, что обычный человек «с нуля» может изобрести только каменное рубило, что (особенно, если это будет подобие бифаса) будет совсем неплохо.
Уточняю, «с нуля» означает, что знания (навыки) в готовом виде не поступают к человеку ни откуда (он не в социуме, он не в культуре – он один). Тут даже маугли (например, воспитанный волками (волчьим социумом)) имеет преимущество – ему в готовом виде предлагаются различные двигательные навыки и навыки общения. Другое дело, что физиологически и анатомически ему такие навыки плохо для жизни подходят.
И, в то же время, я этого одиночку не загоняю в совершенную изоляцию – в изоляции человек сформируется просто как «овощ» (маугли, по сравнению с ним, будет недостижимым эталоном продвинутости).
.....
Цитироватьnoxx77 пишет:
Да не ставит мозг животных задачи - он обеспечивает каскад ассоциативных реакций на сенсорный стимул. По сути работу нейросети в классическом виде. Постановка задач и прочая концептуальная деятельность - это развитая функция произвольного внимания и мышления. Грубо говоря, паттерн "сесть и подумать", тесно связанный с орудийной деятельностью, интериоризованной в знаковую. Наглядно-действенное мышление - основа наглядно-образного, а оно, в свою очередь словесно-логического. По сути человек учится вначале оперировать предметами и "мыслит руками" - именно поэтому так важна роль развития мелкой моторики в формировании интеллекта. Плюс необходимость групповой координации в стае мелких обезьян в защите от хищников, и взаимная забота как фактор выживания, обеспечившие интеллект социальный. Непроизвольное внимание - генерализованная готовность к действию в ответ на стимул, мобилизация на решение уже готовой поисковой задачи. (охота, спасение, ухаживание)
Произвольное - концентрация в ответ на поисковую проблему и мобилизация на поиск решения. Именно здесь возникает постановка задачи, не раньше. Но это уже человеческий уровень.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Так ведь задача/проблема возникает как стимул, не имеющий готовой реакции, не имеющий готового навыка решения. И это происходит на всех уровнях, но до высших уровней сознания не обязательно доходит, если находится решение (навык, алгоритм) на средних уровнях.
На базовом уровне задача/проблема решается методом подбора. Типичным способом такого решения является формирование рефлекторного кольца.
Многие базовые задачи мы научились решать ещё до овладения речью и в старшем возрасте попросту забыли, как мы находили это решение. Мало того, в старшем возрасте у нас наработался дополнительный функционал, мы научились мыслить, затем говорить (появилось вербальное мышление) и те способы решения для нас стали недоступны либо мы теперь пытаемся решить их другими способами.
Если понаблюдать за младенцами и годовалыми или полуторагодовалыми малышами, то можно заметить, как они решают задачи. Результат решения (навык) останется с ними и далее, но впоследствии они даже не смогут вспомнить, как они находили в своё время решения (как нарабатывали данный навык). Навык же нарабатываемый во взрослом возрасте (например, езда на велосипеде) не накладывает таких ограничений на воспоминание о способах наработки этого навыка.
Можно сказать, что, если для появившегося стимула (хоть сенсорного, хоть внутреннего паттерна сигналов – например, стремления) не находится соответствующей реакции, соответствующего навыка, соответствующего алгоритма решения, ни на одном из нижестоящих психических уровней, то на высшем психическом уровне это осознаётся как задача/проблема (например, неосознанное на высшем уровне стремление превращается в желание/хотение). И если путь/направление решения осознано на высшем уровне, то формируется (зачастую ассоциативно) цель. Целью может быть желание достичь некоего результата, получение удовольствия, утоление жажды, снятие боли, одобрения коллег, езда на велосипеде без падений и т.д.
Получается, что постановка задачи всегда происходит «по подсказке снизу» – по сути, это уже возникшая задача/проблема, просто не нашедшая своего решения на средних и нижних уровнях и доселе не осознаваемая на высшем уровне. А когда задача/проблема осознаётся на высшем уровне, то и способы решения (тот самый наработанный функционал и мышление плюс прочие знания) этой задачи/проблемы будут использоваться те, которые присущи именно высшему уровню психики – всякие там целеполагания, логика (тоже ведь усвоенный умственный навык – целая система взаимосвязанных алгоритмов), формирование промежуточных задач и т.д. и т.п.
И, да, практически все элементы мышления изначально воспринимаются нами как внешние – мы их интериоризируем (попросту – внешнее делаем своим внутренним). Стимулы и ответные действия – сначала только внешние, а потом и те, и другие могут стать и внутренними (вот и возник элемент мышления). Мышление сначала чисто внешнее – «думаем» руками и смотрим на происходящее (соответственно вносим поправки в движения рук), а потом ручное мышление интериоризируется и превращается в образное мышление (теперь мы уже «рассматриваем» внутренние образы и манипулируем ими внутри себя).
В заключение о моделировании. Нам для создания ИИ не нужен весь функционал ЕИ. Мало того, нам не нужны конкретные способы реализации этого функционала, которые выработаны в живых организмах в процессе эволюции. И иерархию этого функционала мы можем придумать свою.
Повторю (на всякий случай):
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Сейчас, надеюсь, уже многие понимают, что бездумное копирование живой структуры до самых мельчайших подробностей, вещь бессмысленная и вредная. Особенно, она вредная в плане достижения высокой функциональности в строго ограниченном спектре из всех возможных.
Живые структуры сложились в результате длительной эволюции, как сбалансированный компромисс между кучей функций, работающих (или способствующих, или, хотя бы не мешающих), в конечном итоге, на выживание особи и вида. В искусственных системах перед самими системами такой задачи – выживание – не стоит (если мы сами не поставим и не внедрим в них таковые установки). Зачем нам весь функционал живой системы? Ведь львиная доля такого функционала в этих системах не нужна вообще, а часть функционала (необходимого для выполнения наших задач) вполне можно организовать проще и эффективнее.
То есть, сначала следует выбрать необходимые функции (ощущение, сознание, абстрагирование, память) и работать над их реализацией в искусственных вычислительных системах – продумывать конструкции, архитектуру, процессы, физику/химию материалов и компонентов и т.д. Затем, можно и повышать достигнутый функционал (например, добавить уровни рефлексии для сознания, добавить параллелизма в абстрагирование и т.д.).
Ситуация чем-то напоминает метания человечества при создании летательных аппаратов тяжелее воздуха. Поначалу, частенько пытались скопировать с высокой точностью всю механику полёта и саму конструкцию птицы – получалась фигня. Потом отказались, сосредоточились на основных функциях (опора на воздух при планировании, отталкивание от воздуха лопастями винта и/или струёй газов из сопла) и достигли в итоге выдающихся результатов.
Разум.
К вопросу о мнимом несоответствии определений разума (дескать, почему, ежели разум связан с самосохранением, поведение зачастую идёт во вред этому самому самосохранению).
Сначала закину несколько цитат.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5385737.html#msg5385737
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Когда говорят о самосохранении, то всегда следует указывать, какую именно систему (или класс систем, или порядок систем, или и т.д.) подразумевают. Например, системой является: и вид/популяция многоклеточных организмов, и сам многоклеточный организм, и каждая клетка такого организма, и внутриклеточные структуры (молекулярные комплексы) и т.д.
Система более высокого уровня имеет приоритет в плане реализации самосохранения перед системами более низкого уровня – то есть, своими элементами. В данном случае, различие в уровнях определяется взаимоотношениями система – её элемент (подсистема системы).
Отсюда можно прийти к выводу, что элементы, из которых сформирована система, должны способствовать (или не препятствовать) реализации самосохранения самой системы. Свойства, качества, способности, функционал и т.д. элементов должны изменяться в процессе эволюции системы именно в эту сторону – в противном случае система станет нежизнеспособной и деградирует, распадётся, будет поглощена другими системами и т.д.
Разумеется, из полностью самодостаточных, с устойчивой внутренней структурой, элементов, внешними силами/факторами тоже может быть сформирована система, но при исчезновении этих удерживающих/сдерживающих/ обуздывающих сил/факторов такая система неизбежно распадется. Если же внутренняя структура элементов способна изменятся и для изменений ей вполне достаточно воздействия этих удерживающих сил/факторов (и если время удержания позволило пройти необходимому процессу эволюции), то есть шанс, что свойства/качества элементов проэволюционируют в нужную сторону.
Скорее всего, при такой эволюции, способность элементов сохраняться уменьшится (по сравнению с первоначальной), а способность системы сохранятся, наоборот, возрастёт.
Полагаю, что и в биологии, и в социологии это дело появляется довольно-таки заметно.
Тот же альтруизм (в его ещё биологическом смысле) возник ещё на уровне протоклеток в протоколониях (а может и ранее) примерно таким вот образом, который я описал выше (здесь: протоколоия – система, протоклетка – элемент этой системы).
На мой взгляд, нечто подобное описывает (просто на этом аспекте внимание не акцентируется) даже теория нейродарвинизма.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Да, «рассеивать свободную энергию, чтобы рассеивать её ещё больше» – это не главная цель живых систем, а всего лишь «побочка». Но такая «побочка» есть результат эволюции живых систем, находящихся в потоке («сидящих» на потоке) вещества и энергии.
Главная цель живых систем всех уровней (только при этом не стоит забывать про приоритетность уровней) одна и та же – самосохранение. Однако, в результате эволюции на потоке (и/или по градиенту) вещества и энергии, системы, которые рассеивают больше (и/или более эффективно) вещество и энергию распространяются (разрастаются, размножаются, почкуются, реплицируются и т.д.) и, тем самым, ещё больше (и/или более эффективно) рассеивают вещество и энергию.
И, насколько я понимаю, живые системы от такой «побочки» избавиться не могут в принципе (избавление равносильно умиранию). Да и сама жизнь (живая система + среда её обитания) включает в себя необходимым (по сути, ключевым) компонентом в среду обитания поток/переток вещества и энергии.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5386309.html#msg5386309
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Любая система будет сохраняться за счёт изменений структуры своих подсистем и элементов и связей между ними.
Например, в случае глобального нарушения такого равновесия, глобальная система (биосфера) вполне себе осталась (сохранилась) путём кардинальной перестройки своих составных частей (различного уровня - начиная от биоценозов и заканчивая видами/популяциями (сюда же и микробные сообщества)).
Цветение пруда и зарастание пустошей бурьяном - это примеры сохранения уровня биоценоза, примерно. То есть, биоценоз сохранился (выжил) путём изменения своих частей. Да, при этом какие-то части погибли, где-то между частями упростились связи, какие-то части, наоборот разрослись, где-то связи усложнились. Типа, в пруду рыбки сдохли, а водоросли размножились, но биоценоз (жизнь в локальном пруде) остался.
И я речь не веду об усложнении или упрощении - эволюция системы может протекать и в том, и в другом направлениях (лишь бы этот процесс приводил к сохранению). Мало того, в системе отдельные части могут усложняться, а другие упрощаться.
Теперь привожу комплект определений (
их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Оценка своего поведения и поведение других людей на степень адекватности, разумности, рациональности, производится на основе тех знаний/опыта, которые приобрёл человек в процессе обучения, воспитания, дрессировки.
Понятно, что врождённые знания использовать для формирования такой оценки практически невозможно – они слишком общие и используются организмом для оценки самых общих аспектов ситуаций связанных непосредственно с выживанием данного организма. Нет во врождённых знаниях ничего о конкретных ситуациях, в которые попадёт организм после рождения. И, даже до рождения, ситуации могут быть настолько разнообразны, что конкретные знания о них не имеет смысла хранить (такие знания будут занимать настолько большой объём, что это станет мешать выживанию).
Большинство людей не отдают себе отчёт, что все подобные оценки мы производим в соответствии с инсталлированными/установленными в нас программами (моделями поведения, моделями мышления).
Программы инсталлирует/устанавливает в нас окружающая среда (социум, в том числе). В детстве мы прекрасно воспринимаем и усваиваем правила поведения, правила мышления (менталитет, мораль, логику и пр.) того социума, который нас окружает. Наличие конформизма, лёгкое перенимание моды, частичная невозможность противостоять действию рекламы и т.д., наглядно свидетельствует о том, что
и во взрослом состоянии мы весьма подвержены подобной инсталляции.
Как уже писал ранее, поведенческие навыки, навыки общения, язык и пр., в нас инсталлируются/устанавливаются посредством интериоризации – отражением происходящего снаружи у себя внутри. Благодаря нашим особенностям – высокой пластичности мозговых структур (связи между клетками могут изменяться в количественном и качественном отношениях), врождённым развитым навыкам к подражанию/имитации, длительному сенситивному периоду, огромному потенциальному объёму восприятии/усвоения (у нас очень большое количество клеток и связей в мозге) и т.д. и т.п. – у нас колоссальный потенциал для обучения. В нас можно инсталлировать огромные по сложности и объёму программы/модели поведения/мышления.
Из вышесказанного можно понять, что наше мышление и наше поведение, в норме должно отражать баланс между собственным сохранением и сохранением социума.
Утрируя, можно сказать, что для социума важно, чтобы человек поступал правильно, адекватно (человек, в соответствии с установленной программой, эти поступки будет оценивать ещё и как рациональные, разумные, логичные). Но, в то же время, для социума важна и сохранность данного человека. Однако, если человек обладает собственным стремлением к своему сохранению, то возможна ситуация конфликта интересов. То есть, необходим некий баланс интересов. Сформировать и поддерживать такой баланс интересов можно через установку соответствующих программ.
Благо наши возможности позволяют в нас устанавливать очень сложное и в очень большом объёме – можно установить такие программы, когда и «овцы будут целы, и волки сыты». Системы, основанные на таких элементах как особи нашего вида, отличаются большим разнообразием и высокой сложностью и, при этом, остаются устойчивыми в широком спектре разнообразия своей внутренней структуры.
Заготовил пост. Хотел поместить на другом ресурсе, но там опять пошла движуха (Вайта забанили и недвусмысленные предупреждения, о недопустимости ненаучной отсебятины, прозвучали), и я решил «не дразнить гусей». В конце концов, моя писанина ведь годится только для «Ненаучных разговоров». Приведу заготовку без изменений:
Добавлю свои две копейки (голимая отсебятина, разумеется)...
Смысл, значение, понимание, интерпретация и пр. – всё это связано с контекстом. Без наличия контекста эти вещи попросту невозможны.
Видимый цвет, размер, направление и скорость движения (даже – наличие самого движения) и пр. в разных контекстах будет разным. Куча зрительных иллюзий на этом формируется. То есть, даже значение зависит от окружающего контекста.
Понимание – это активация и/или формирование контекста. Здесь контекст – это знания/опыт в форме образов, ощущений, знаков, понятий, теорий, моделей и пр. А активация означает формирование связей между контекстом и понимаемым. Про формирование упоминаю, поскольку контекст вполне может дополняться и в самом процессе понимания (возникновение всяких там ассоциаций и пр.).
Смысл – это результат понимания – локальная и актуальная совокупность сформировавшихся связей осмысляемого/понимаемого с окружающим контекстом. То есть, какие связи в текущий момент сформировались, такой смысл и возник.
Важный момент – смысл всегда связан с самосохранением. Проследите цепочку понятий: имеет смысл (или бессмысленно) – толково (бестолково) – полезно (бесполезно)... Ну, а полезность, это вещь, которая напрямую увязанная с системой ценностей, которая, в конечном итоге, основывается на стремлению к самосохранению (к выживанию).
Интерпретация – это результат понимания, но более обезличенный, нежели смысл – здесь связь с самосохранением весьма опосредована.
P.S. Кстати, то что понимает/наблюдает/осознаёт и т.д., находится всегда между* понимаемым/наблюдаемым/осознаваемым и теми знаниями/опытом (типа, контекстом), с которыми сопоставляется/сравнивается/оценивается это самое понимаемое/наблюдаемое/осознаваемое.
Условно: мы, как наблюдатели определённого уровня, всегда (локально и актуально) находимся между*: знаниями/опытом (в мозге) и неким наблюдаемым образом/ощущением (в мозге).
Если не получается принять такую идею, то можно предложить идею попроще (но менее корректную) – понимает/наблюдает/осознаёт и т.д., именно контекст.
Тогда, в роли наблюдателя выступает та подсеть мозга, которая «охватывает» в данный момент другую подсеть мозга (в которой развёрнут наблюдаемый образ). Разумеется, такое «охватывание», это не охват в прямом смысле, а, скорее, взаимопроникновение друг в друга.
При этом, если контекст мощный (знаний/опыта много, знания хорошо взаимоувязаны между собой), то «охватывающая» подсеть будет крупнее и может «разрастаться» на весь мозг («подключая» всё больше других подсетей и вглубь и вширь, так сказать). Ну, и так далее, и тому подобное – об этом можно много говорить (что я и делал неоднократно), но пока не хочу.
Однако, повторюсь – сам я больше склоняюсь к локализации наблюдателя между*...
Пытался пояснить это дело на другом ресурсе, но не получилось (видать, слишком мутные были мои пояснения). Но вот мне такая идея (место локализации наблюдателя) нравится, почему-то.
Плацебо не существует? [КР#7]
https://www.youtube.com/watch?v=eCaxS-k3TCA
ЦитироватьТаймкоды:
00:00 - Камень, ножницы, бумага.
01:22 - Батарейки, ключи, молотки.
02:17 - Эпоха повального увлечения электромагнетизмом.
07:21 - "Новый" эффект Плацебо.
09:16 - Почему работает то, что работать не должно?
10:31 - А работает ли?
13:31 - Каузальная гипотеза.
16:53 - "Разнос" Плацебо.
19:52 - Контекстно-обусловленное воздействие.
23:26 - Измеримые результаты эффекта Плацебо.
27:13 - Вывод.
Инстинкт, интеллект, разум (очередной махонький шматок размышлизмов)...
Инстинкт (жить) – это стремление к самосохранению, а интеллект – это способ реализации этого стремления. Само собой, стремление к самосохранению обеспечивается работой неких механизмов. Разумеется, и способ реализации также всегда включает в себя: и механизм, и функционал, и пр.
Соотношение (весьма условное, конечно) инстинкта и интеллекта в разуме может быть разным, но, при этом, достигнутый результат может оказаться схожим. В общем-то, это объяснимо уже из самого определения разума системы, как способности реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Исследования сознания: споры и предположения
http://neuronovosti.ru/issledovaniya-soznaniya-spory-i-predpolozheniya/
ЦитироватьМозг состоит из около 86 миллиардов дискретных нервных клеток (и такого же количества глиальных клеток). Каждая клетка образует тысячи контактов с другими нейронами. Как же все эти отдельные единицы обработки информации могут обеспечивать целостное восприятие мира, которое мы называем сознанием? Мы чувствуем, что между точными физиологическими исследованиями мозга и субъективной психологической реальностью есть непреодолимая пропасть – «трудная проблема сознания». Русский исследователь Константин Анохин предлагает найти решение этой проблемы и объединить знания нейробиологии и психологии.
"Наша психика — поведение нашего мозга — может быть объяснена взаимодействием нейронов
и связанных с ними молекул"
(Ф. Крик)
Два года назад в Москве прошла международная конференция «Теоретическая физика и математика мозга: междисциплинарные контакты», где обсуждались фундаментальные загадки мозга. Константин Владимирович Анохин, организатор и спикер конференции, пояснил, что существует острая необходимость в междисциплинарных исследованиях феномена сознания. Судя по всему, понять сознание с позиции одной науки невозможно. Для ее изучения требуется интеграция разных научных областей: физики, математики, нейрофизиологии и т.д., которые могут помочь разработать единую теорию мозга.
На проблему сознания обращали внимание виднейшие мировые ученые. Например, Кристоф Кох. Физик по образованию, Кох сегодня занимается исследованиями в области нейробиологии, стремясь разгадать загадку сознания. "Как ментальное соотносится с физическим? Как психологический опыт закрепляется в мозге и влияет на наше дальнейшее поведение?" – спрашивает Кох в своей книге «The feeling of life itself».
Пытаясь ответить на эти вопросы, Кох принимает теорию интегрированной информации (IIT), предложенную Джулио Тонони. Согласно этой теории, сознание отождествляется с особой формой информации – интегрированной информацией, а интегрированная информация – с опытом. Теория гласит, что сознающая материя должна быть организована таким образом, чтобы соответствовать этому субъективному опыту. Аксиомами теории выступают пять положений о том, что любой опыт (и сознание) реален, он структурирован, информативен, уникален в своем роде и определен в пространственно-временных терминах.
Исходя из IIT, сознание выступает причинным свойством системы. При том любой самоорганизованной системы, как, например, совокупности нейронов, часть из которых пребывает во включенном, возбужденном состоянии, а часть – в выключенном. С изменением состояния каждого элемента системы будет меняться и содержание сознания. Все это напоминает принципы работы компьютера с его компонентами, не правда ли?
«Сознание – это любой опыт, от самого приземленного до самого возвышенного», — пишет Кох.
Другая группа исследователей, в число которых входят известные французские ученые Жан-Пьер Шанже и Станислас Дехан (Дехане), предлагает альтернативную теорию сознания в мозге – гипотезу глобального нейронного рабочего пространства (ГНРП), считая субстратом опыта нейронную сеть мозга.
По теории ГНРП (GNW – global neuronal workspace), сознание – это процесс распределения и совместного использования интегрированной информации по мозгу, определяющийся синхронным устойчивым кратковременным возбуждением нескольких групп нейронов.
Согласно этой гипотезе, если внешний стимул вызывает возбуждение нейронной системы свыше некоего порога, это перераспределяет информацию между сетями мозга, что приводит к осознанию стимула. Дехан и Шанже предполагают, что контролирующим хабом такой нейрональной деятельности является лобно-теменная сеть, организующая внимание и взаимодействующая с задними (сенсорными) отделами мозга, где может храниться опыт.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/07/soznanie2.png)
«В любой момент времени эта архитектура может выбирать элемент информации из одного или нескольких процессов, усиливать его и транслировать на все остальные процессы, таким образом осуществляя сознательную обработку, что позволяет нам вербализировать опыт», — пишут в своей статье ученые, подчеркивая связанность мозговых центров обработки информации и предположение о наличие центрального хаба такой связи с большим количеством крупных пирамидальных нейронов.
Чтобы исследовать противоречащие друг другу предсказания этих двух теорий, ученые образовали консорциум Cogitate, проводящий ряд проверочных экспериментов. Один из них включает в себя просмотр видеоигры, во время которой на экране появляется некий стимул, заметный или незаметный глазу. Если идея порога возбуждения верна, то заметность/незаметность будет отмечена на нейрональном уровне. Помимо этого, методы регистрации нейрональной активности (МРТ, МЭГ, ЭЭГ и т.д.) позволят понять, «где анатомически находится след сознания» (в задних отделах, согласно IIT, или в лобных – согласно ГНРП).
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/07/soznanie3.png)
В другом эксперименте ученые консорциума демонстрируют участникам стимулы разной длительности в целях понять, как долго остаются активированными нейрональные корреляты визуального опыта. Существует ли активность до тех пор, пока действует некий стимул (подтверждение IIT) или же активность возникает с началом некого опыта и затем постепенно затухает (подтверждение ГНРП)?
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/07/soznanie4.png)
По мнению Константина Анохина, для того, чтобы понять сознание, необходимо в первую очередь создать новую теорию мозга, которая естественным образом вместит в себя этот феномен. В своей статье «Когнитом: в поисках фундаментальной нейронаучной теории сознания», вышедшей в январе этого года, ученый разбирает феномен сознания и требования к научной теории, объясняющей его.
Проводя анализ существующих подходов к исследованию сознания (Дж. Серла, Дж. Эдельмана, А. Дамасио, Дж. Тонони и др.), Анохин выделяет отличительные свойства сознания в каждой теории. Общим для всех подходов оказывается параметр качественности сознания, который и должен служить основной определения этого феномена.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/07/soznanie5.png)
«Дифференцированность и интегрированность, специфичность и индивидуальность, определенность и разнообразность, временная структура и вписанность в среду характеризуют многие физиологические процессы и состояния у организмов, не обладающих сознанием или не пользующихся им в этих процессах. Будучи помноженными на одно единственное свойство, выделенное в пятой строке... они приводят ко всем остальным отличительным характеристикам сознания», — отмечает в своей статье ученый.
В статье выделены четыре базовых «ингредиента» сознания:
«где» (определенная группа активных элементов системы, несущих осознанную информацию в текущий момент);
«когда» (момент времени активации элементов системы выше порогового уровня);
«кто» (когнитивный агент, в котором происходит активация и на поведение которого она влияет, его целостное состояние);
«что» (содержание сознательного состояния).
Таким образом, элементарный эпизод субъективного опыта – это «всплеск специфической по своему качеству глобальной активности в когнитивном агенте». По мнению ученого, любая фундаментальная теория сознания должна объяснять нервные основы этих четырех базовых ингредиентов сознания.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/07/soznanie6.png)
Одновременно с этим, теория сознания должна отвечать на четыре универсальных научных вопроса о биологии сознания:
1. Каковы функции явления (сознания)?
2. Как явление (сознание) формируется в эволюции?
3. Как явление (сознание) развивается у индивида?
4. Каково устройство явления (сознания)?
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/07/soznanie7.png)
Используя вышеназванные параметры в качестве критериев, мы получаем возможность проверить современные теории сознания на их полноценность в объяснении этого феномена. Именно такую оценку проводит Константин Анохин, показывая, что каждая теория в отдельности отвечает лишь части параметров, обладая ограниченной объяснительной силой. Автор проанализировал теории нейронных коалиций (ТНК), селекции нейронных групп (ТСНГ), глобального рабочего пространства (ГНРП) и интегрированной информации (ТИИ).
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/07/soznanie8.png)
На примере гипотезы Дехана и Шанже о глобальном нейронном рабочем пространстве можно убедиться в наличии или отсутствии в теории сознания соответствия всем вышеназванным критериям. Эта теория отвечает на вопрос «что» (глобальная нейронная активность), «когда» (в момент внешней или внутренней стимуляции) и «где» (лобно-теменная сеть). Теория также адресуется к процессам развития сознания после рождения ребенка, но не уделяет внимания эволюционному становлению сознания, развитию его нервных основ у плода, а также специфическим механизмам обучения и памяти. Наконец, из теории не ясно, а «кто» же именно генерирует и управляет сознательным состоянием, «кто» воспринимает когнитивную информацию.
Аналогичные пробелы имеют и все другие разобранные теории. Вот и оказывается, что к 2021-му году мы пока не можем объяснить сознание с помощью существующих гипотез, связывающих нейронную активность мозга с информацией и субъективным опытом. Ученый в своей работе отмечает, что необходима такая новая теория мозга, которая не только ответит на вышеназванные вопросы, но и позволит предсказывать состояния сознания.
В заключении своей статьи автор предлагает ряд стратегических шагов, направленных на создание такой теории:
определить понятия разума (структуры) и сознания (процесса системы);
отделить проблемы «разум и мозг» (соотношение двух структур) и «сознание и мозг» (соотношение двух процессов);
установить, что проблема «разум и мозг» должна быть решена прежде, чем проблема «сознание и мозг»;
отказаться от ошибочного представления о мозге как о типовом биологическом органе;
осознать, что истинная сущность сложных многоуровневых систем всегда определяется лишь верхним из их уровней, максимальным по мощности причинно-следственных взаимодействий;
понять мозг как когнитивный орган из специфических когнитивных элементов, объединенных специфическими когнитивными связями и реализующих специфические когнитивные процессы агента;
сформулировать новую теорию мозга на когнитивном уровне его организации, не сводимую к традиционным понятиям нейроанатомии и нейрофизиологии;
используя новую теорию, переформулировать традиционные вопросы «сознания и мозга», соотнеся субъективные феномены с когнитивными процессами в мозговой нейронной гиперсети – когнитоме (этому мы как-нибудь посвятим отдельную статью).
Следуя этой стратегии, ученые разных специальностей смогут совместно сделать следующий шаг в изучении «трудной проблемы сознания». И, возможно, именно вы (да, вы, читатель) являетесь тем человеком, кто сможет помочь движению по этому пути.
P.S. Заменил слово "делает" на слово "предлагает" в начале заметки.
Напомню, что много раз предлагал, с чего необходимо начинать разборки с сознанием (заодно, и с разумом) - начинать следует с самого общего (типа, о чём речь-то вообще ведём?). Привожу цитату (одно из последних сообщений на эту тему):
Цитата: АrefievPV от июля 04, 2021, 12:33:08
Теперь привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от июля 15, 2021, 05:45:46
Исследования сознания: споры и предположения
http://neuronovosti.ru/issledovaniya-soznaniya-spory-i-predpolozheniya/
.....
P.S. Заменил слово "делает" на слово "предлагает" в начале заметки.
На текущий момент текст в заметке отредактировали:
ЦитироватьРусский исследователь Константин Анохин пытается найти решение этой проблемы и объединить знания нейробиологии и психологии.
Паразитизм, как упрощённый взгляд. Немного размышлизмов вокруг этого понятия.
Сразу уточняю, что данное понятие я рассматриваю в самом общем контексте и смысл данного понятия не свожу только к биологии и/или к социологии. Мало того, при рассуждениях, я не подразумеваю в этом слове негативного смысла.
Мы возмущаемся, когда обнаруживаем, что на нас паразитируют, но, при этом предпочитаем не замечать, что сами также являемся паразитами.
Паразитизмом, в чисто физическом смысле, пронизаны все уровни мироздания. Подчёркиваю: пронизаны паразитизмом, даже, не в биологическом или в социальном смысле, а в чисто физическом.
Но, взгляд на существование, как на паразитизм – это узкий взгляд. На самом деле, всё гораздо фундаментальнее (и намного сложнее) обстоит – мы все не являемся независимыми сущностями и существуем только благодаря взаимодействию сторонних, по отношению к нам, сущностей.
Само собой, взгляд на происходящее (и на эволюцию) с точки зрения паразитизма имеет свои преимущества – простоту и наглядность. Например, жизнь оседлала косные процессы (например, кругообороты вещества и энергии) и паразитирует на них. Я уже не говорю, что многие жизненные формы вполне себе паразитируют на других жизненных формах – мы это дело (как и в случае с паразитированием жизни на кругооборотах вещества и энергии) и паразитизмом-то не считаем.
Практически (вообще-то, и теоретически), при любом процессе всегда возникают паразитические процессы. Набросаю немного примеров (заведомо упрощаю, конечно).
При движении тел сквозь среду, в среде возникают волны, завихрения, турбулёнтность всякая и т.д.
При движении носителей зарядов в проводнике возникают процессы, приводящие к выделению тепла и нагреву проводника.
При равномерном движении тела определённой массы в вакууме возникают деформации метрики пространства-времени. Даже просто нахождение тела в покое вовсе не означает тело неподвижно – просто оно двигается вместе со своим окружением (близким или далёким) в пространстве-времени.
Даже движение фотона является, по своей сути, воспроизводящимся паразитическим процессом – вокруг электрического поля возникает магнитное, а вокруг магнитного электрическое. Мало того, не стоит забывать, что и сам фотон вносит искажения и при расчёте некоторых квантовых явлений это дело учитывается.
То бишь, на взгляд наблюдателя, кругом и постоянно возникают паразитические процессы (вот же редиски эдакие)...
Но, как я сказал, всё обстоит гораздо фундаментальнее – любая сущность (процесс, явление, сила, система, изменение, движение и т.д. и т.п.) является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к ней, сущностей. Я кратко описывал такое положение вещей фразой: «при взаимодействии двух возникает третье».
Однако, такое объяснение обычно плохо укладывается в мозгах (паразитизм легче воспринимается) в силу исключения (ненамеренного и неосознанного) трёх основных обстоятельств.
Во-первых, локальности и актуальности – взаимодействие всегда локально и актуально.
Во-вторых, нашей ограниченности, как наблюдателей (мы ведь и сами являемся локальными и актуальными отражениями). И выделить мы может только нечто ограниченное рамками наших возможностей к выделению.
В-третьих, фраза: «сторонних, по отношению к ней», должна рассматриваться в совокупности с первыми двумя. Если мы перенесём своё выделение на эти самые сторонние, то сторонним, уже по отношению к ним, локально и актуально, может запросто оказаться то, что до этого и возникло благодаря взаимодействию этих самых сторонних.
То есть, каждый раз выделяя нечто, мы будем всегда оставлять что-то оставлять за пределами выделения (а это и есть стороннее в текущий момент) этого нечто. И, оборот «за пределами» следует понимать не только в пространственном смысле, а в пространственно-временном.
Кстати, близкий смысл к моей трактовке имеют понятия симбиоз и сосуществование – типа, существовать могут только вместе. Основное (и фундаментальное) различие в том, что в общепринятом понимании, стороны симбиоза и сосуществования могут существовать и по отдельности, и вместе, а в моей трактовке – то, что появилось в результате взаимодействия сторон, при «отключении» этого взаимодействия попросту исчезает.
Фраза «при взаимодействии двух возникает третье» имеет смысл, как раз, только с учётом таких фундаментальных ограничений наблюдателя (и наблюдения). Эта же фраза описывает суть обоснования возникновения и локализации самого наблюдателя – он всегда возникает, как взаимодействие между сторонами и всегда находится между взаимодействующими сторонами. И в математическом и в философском смысле наблюдатель является той системой отсчёта, в рамках которой и происходит взаимодействие этих сторон.
Исходя из вышесказанного, уже можно сформулировать утверждение, что среда создаёт систему и управляет системой после создания (думаю, развернуть цепочку рассуждений не составит труда). Ну, а отсюда – один шаг до понимания, что жизнь (и, в том числе, живая система любого уровня) формируется косной окружающей средой, как некая полностью от неё зависимая сущность. Согласитесь, это даже хуже, чем паразитизм даже в самом негативном смысле (тот ведь подразумевает хоть какую-то самостоятельность и независимость).
Хорошо, что мы этого не можем воспринимать в силу нашей фундаментальной ограниченности и не можем этого принять в силу приоритета нашего стремления к самосохранению (в том числе, и на психологическом уровне) ко всем остальным стремлениям. Вера и глубочайшая убеждённость, формируемая на основе врождённых знаний и знаний, приобретённых в раннем периоде онтогенеза, в наше самостоятельное, автономное и относительно независимое, от окружающей действительности существование – вот, что нас спасает. Мы верим в нашу субъектность, в нашу самостоятельность, в наличие у нас свободной воли, в супервозможности нашего сознания и т.д. и т.п.
Напомню: вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. То есть, если некие знания в приоритете (возможные причины, как они оказались в приоритете, неоднократно расписывал), то остальные знания оцениваются с позиции этих приоритетных знаний.
Правда, тут есть минус – понять-то это дело мы можем, что несёт определённые риски для нашего психического здоровья (а следом и физиологическому здоровью, разумеется). Ну, этот риск цепляет только незначительную долю человечества – таких людей (способных понять) исчезающее мало и они практически не влияют на выживаемость популяции, вида, человечества...
P.S. К возникновению и существованию жизни.
Здесь оффтоп, конечно, но тема заблокирована, и если кратко, то:
Уровень сложности, продвинутости, прогрессивности конкретной жизни (и, в конечном итоге, конкретных живых систем, жизненных форм, живых сообществ и т.д.) на конкретном небесном теле в конкретный период времени и т.д., зависит от сложности и многообразия процессов взаимодействия косных процессов (круговоротов вещества и энергии и перетоков вещества и энергии) между собой: в прошлом (для зарождения жизни), в настоящем (для текущего состояния жизни) и в будущем (для возможного прогресса жизни).
Так как, первичные живые процессы и целые живые системы возникают в результате взаимодействия косных процессов и косных систем, то паразитических подход (взгляд на живые системы, как на системы, паразитирующих на косных системах) будет, наверное, более понятным. Типа, некие сложные циклические химические реакции, возникли, как побочные (паразитические) процессы вокруг циклических косных процессов.
Подчёркиваю: я здесь подразумеваю только жизнь в общепринятом (на сегодня) понимании – жизнь на основе атомно-молекулярных структур с ведущим участием воды и углерода.
Предопределённость. Взгляд со стороны, так сказать.
Подберусь к вопросу о предопределённости (слишком много спекуляций в силу непонимания ограниченности применения данного понятия и в силу непонимания сути понятия наблюдатель) издалека.
Система эволюционирует под воздействиями среды – то есть, эволюция системы определяется средой (действующими факторами среды). Обратите внимание: эволюция определяется, а не предопределена.
Систему (из среды) выделяет наблюдатель и всё что находится вне выделенной области (и в пространственном отношении, и во временном отношении, и в отношении масштаба, и в отношении объёма выделенного, и т.д.) для наблюдателя находится вне данной системы.
То есть, все взаимодействия среды с выделенной системой находятся локально и актуально вне наблюдения. А если учесть ограниченность (это штука принципиальная) наблюдателя, то, даже пристально разглядывая и/или анализируя систему, он не в состоянии заметить и/или учесть буквально все распределённые взаимодействия (на всех масштабах взаимодействия, во всём объёме взаимодействия, по всем направлениям взаимодействия и т.д.) между средой и системой.
При смещении области выделения ситуация для конкретного наблюдателя данного уровня принципиально не меняется – теперь вне выделения оказалась прежняя область (или часть этой области).
Это дело вполне можно применить к наблюдателю нашего уровня (здесь я подразумеваю уровень наблюдателя, который использует знания/опыт социума/культуры и кодировки внутрисоциальных систем коммуникации). Повторю – наблюдателя нашего высшего уровня, способного использовать знания/опыт социума (типа, осознающего, как будто остальные уровни не осознают).
И ограниченность восприятия – это только часть проблемы. Возможно, более важная часть проблемы заключается не в самой ограниченности восприятия, а в ограниченности возможностей интерпретации. В данном случае, возможности интерпретировать определяются интеллектуальными возможностями и знаниями/опытом – то есть, возможностями осознания, абстрагирования, памяти и прочих функций интеллекта и наличием соответствующих знаний/опыта.
Даже всю полноту поступающего потока восприятия имеющийся у нас интеллект (даже при наличии соответствующих знаний/опыта) не в состоянии обработать в режиме онлайн. Это, кстати, вполне объяснимо с эволюционной точки зрения – интеллект формировался для выживания, а не для некоей абстрактной супер-пупер обработки сигнального потока ради самой этой супер-пупер обработки.
Для нивелирования (до приемлемых для выживания уровней) данной нехватки вычислительных мощностей в живой природе используются всевозможные «фичи» – например, «дорисовка» ситуации и обстановки, позволяющая учитывать только изменения в сигнальном потоке.
Замечание в сторону.
Такая «фича» возникла давно (подозреваю, что уже у первых живых систем ещё на доклеточном уровне) – неизменяемую составляющую сигнального потока запомнить, а обрабатывать в режиме онлайн только текущие изменения. Грубо говоря, внутри первых живых систем формировалось внутренне отражение окружающей обстановки (их среды обитания), позволяющее им согласованно существовать/взаимодействовать со средой обитания. Такое согласование внешнего окружения (структуры среды) и внутренней структуры системы позволяло первым система сохраняться (именно и только, в динамике) в данном окружении – то есть, согласованное взаимодействие являлось залогом динамической устойчивости.
Всевозможные совокупности взаимосвязанных гиперциклов сложнейших химических реакций, устойчиво воспроизводившиеся внутри прудов (в толще раствора, на поверхностях минералов, в прибрежной зоне, в массивах пены и т.д.) гидрогеологических систем, уже и были, по сути, первыми живыми системами. Эти совокупности гиперциклов могли устойчиво существовать только в постоянном активном взаимодействии с окружающей средой (со средой их обитания) – ограничение такого взаимодействия приводило к распаду сначала совокупностей гиперциклов, а потом и к распаду самих гиперциклов.
Несмотря на то, что привычных для нас способов воспроизведения (а тем более – привычных для нас способов размножения) совокупностей гиперциклов ещё не было, живые системы могли расти, распространятся и даже размножаться (я уже говорил про «почкование»). Но, и рост, и распространение, и «почкование» – всё происходило вместе со средой обитания (и при активном и постоянном взаимодействии с этой средой). То есть, в то время живые системы были практически неотделимы от своей среды обитания (типа, куда среда, туда и система).
Соответственно, и естественный отбор в то время также весьма активно работал – самые неустойчивые совокупности гиперциклов распадались, более устойчивые накапливались. Но, опять-таки, ЕО работал сразу и по среде обитания, и по устойчивым комбинациям гиперциклов. Поэтому, понятна зависимость (практически, абсолютная – никакой (даже временной) автономии не просматривалось) тогдашних живых систем от собственной среды обитания.
В этом есть большой тактический плюс (быстрая и практически идеальная) адаптация к среде обитания и большой стратегический минус (в случае быстрой кардинальной перестрой среды обитания, даже на короткое время, живые системы перестают существовать).
Мало того, быстрая и практически идеальная адаптация к текущим (к актуальным) условиям существования, делает ненужным эволюцию таких живых систем в сторону повышения автономности/независимости существования от среды обитания. Такие живые системы были практически идеально приспособлены к своей среде обитания – они перестраивали свою «внутрянку» практически в режиме онлайн. И все возникающие случайно живые системы, имеющие затруднённое/ограниченное взаимодействие со средой обитания отсеивались ЕО сразу (и шли на пищу другим). То есть, выскочить из тактической адаптационной петли и встать на стратегический путь эволюционных преобразований в сторону автономности эти системы не могут принципиально.
Исходя из вышесказанного, можно предположить, что нашими предками были не самые удачно приспособленные (с не выключаемым даже временно режимом взаимодействия со средой обитания), а другие – маргиналы, обитающие на окраинах (например, в пенном массиве). Кстати, вполне возможно, что молекулы нуклеиновых кислот (и/или молекулы белков) могли накапливаться в массивах пены (и на дне, и на береговой линии – короче, на периферии) по вполне естественным причинам – как некие отходы, как продукты реакций, медленно и неохотно включающиеся в стремительный кругооборот веществ в первых живых системах.
Эти маргиналы, в силу обстоятельств занесённые в пенные массивы, были хуже адаптированы для жизни в толще пруда – мембраны пузырьков (хоть и дырявые) сильно затрудняли взаимодействие со средой обитания (обмен веществ) и в режиме онлайн адаптироваться было невозможно. Возникающий дисбаланс (ведь теперь внутренняя структура системы не могла согласовываться в процессе взаимодействия в режиме онлайн), могущий привести к разрушению системы, частично компенсировался наличием защитной оболочки – «внутрянка» не успевала разрушиться в случае хоть и быстрых, но кратковременных и слабых изменений среды обитания.
У маргиналов пошёл отбор на автономность (кто дольше продержится при частичном отключении каналов взаимодействия, кто сможет жить на голодном пайке (обмен ведь только через каналы) и т.д.). Но этот отбор был медленным и не особо успешным – конкуренцию системам, живущим в толще пруда, они составить не могли. Мало того, и распространение по сети гидрогеологических систем, и, соответственно, размножение («почкование») для маргиналов было затруднено. А их потенциальные плюсы (повышенная автономность, независимость, защищённость) были в то время минусами (ограниченность для обмена веществ, медленность адаптации к текущим условиям, медленность распространения и т.д.).
Повторю: наличие устойчивого баланса между структурой среды и структурой системы изначально не требовало какой-то специальной (защитной, ограничительной) оболочки, эта оболочка возникла позднее, когда появилась необходимость в сохранении внутренней структуры – начала стремительно (разумеется, стремительно, по эволюционным меркам) изменяться среда обитания. На первых порах эта оболочка мешала – она затрудняла взаимодействие системы со средой обитания.
При этом, я не думаю, что эта оболочка формировалась живыми системами с нуля – они её отчасти «прихватизировали» («взяли» готовые полуфабрикаты – пузырьки пены, пузырьки на поверхности минералов и т.п.), а потом в процессе эволюции эта оболочка приобрела вид более-менее полноценных мембран. Да и то сказать, «взяли-то» они не по доброй воле и по желанию – этих «взявших» туда занесло помимо их воли и желания, их туда вытеснили более шустрые конкуренты.
Однако, когда началось наступление первичного океана на разветвлённые сети гидрогеологических систем, среда обитания первых живых систем стала изменяться (причём быстро и необратимо) – среда обитания стала разбодяживаться водами первичного океана. Соответственно, привычные совокупности из гиперциклов не стали воспроизводиться (ведь они были почти идеально приспособлены к прежней среде обитания), начали распадаться и сами гиперциклы.
Если наступление вод первичного океана было в целом (усреднено по годам, десятилетиям, столетиям, тысячелетиям) постоянным и поступательным, то по суткам там прослеживалась периодичность (приливы-отливы). Каждый цикл прилива-отлива нарушал циклы воспроизводства прежних совокупностей гиперциклов, живущих в толще прудов гидрогеологических систем, существенно больше, нежели циклы воспроизводства маргиналов, живущих в массивах пены. Кроме того, массивы пены при циклических приливах-отливах разносились по сетям гидрогеологических систем гораздо более успешно.
И на дистанции в несколько десятков тысяч лет ситуация стала меняться в пользу маргиналов – их в прудах (пока на окраинах, конечно) становилось всё больше, распространённость по сетям гидрогеологических систем становилась всё выше, они могли даже закрепиться в прибрежных водах первичного океана (полоска пены на кромке берега). Маргиналы перестали быть маргиналами, а их основные конкуренты становились исчезающими видами.
Немаловажно и то, что ЕО теперь начал работать по маргиналам в сторону долговременных адаптаций к новой среде обитания – водам первичного океана. При этом, прежних «шустриков-гегемонов» ЕО попросту выкашивал (как только воды первичного океана заливали на постоянной основе очередную гидрогеологическую систему, так там прежние «шустрики-гегемоны» исчезали напрочь и навсегда).
При наличии каналов восприятия (в первое время они одновременно играли и роль каналов взаимодействия) в мембранах, изменения внутренней структуры (по сути, изменение сохранившегося (возможно, ещё с момента попадания в пузырёк) отражения структуры прежней среды обитания) шло только по этим каналам.
Можно сказать, что в то время произошёл массовый переход от одного режима самосохранения живых систем (всеобъемлющей динамической балансировки в режиме онлайн (то есть, быстро, здесь и сейчас, в режиме реального времени)) к другому (ограниченной динамической балансировке с периодическим отключением от среды обитания).
И именно такую схему взаимодействия со средой обитания мы все и унаследовали от наших далёких предков.
Вернусь к началу поста.
Сохранять в себе отражение среды обитания на разных уровнях структурой сложности организмов в процессе эволюции приобрело различные формы (например, память – от генетической памяти до личной прижизненной памяти особи). У первых живых систем вся память была, так сказать, снаружи, а протоклеточным формам многое пришлось хранить внутри.
Каналы взаимодействия тоже в процессе эволюции преобразовались (и отчасти разделились на каналы восприятия и каналы ответных реакций).
Например, у организмов зачастую происходит восприятие изменений уже в органах чувств. Типа, глаз лягухи видит только движение – удобно, быстро, эффективно, но неподвижное и в упор она не заметит (что может оказаться фатальным). Мы можем заметить неподвижное, но для этого нам уже приходится саккадами корректировать непосредственное восприятие.
И у лягухи практически вся «фича» реализована в органе чувств (какая там, при этом, картинка у неё в голове – сказать трудно), а у нас наоборот – основная часть «фичи» реализована в мозгах. При этом, благодаря переразвитому мозгу мы при восприятии (на 1%) параллельно держим в уме очень сложную картину обстановки, извлечённую (на 99%) из памяти. И такой подход позволяет нам весьма экономно расходовать вычислительные ресурсы нашего мозга. Правда, зачастую, в тот 1% процент текущего восприятии много не попадает и мы его не замечаем (по сути, мы всего лишь не осознаём его на высшем уровне, а на более низких уровнях обработка восприятия идёт).
Уже из вышесказанного можно понять, насколько ограничены наши возможности как наблюдателя в восприятии и интерпретации действительности. И это всецело относится и таким функциям как интерполяция и экстраполяция, абстрагирование, использование знаний/опыта и т.д. Например, реконструкция истории/эволюции и конкретного исторического/эволюционного пути – это наши интерпретации. Вообще-то, прогнозирование будущего принципиально не отличается реконструкции прошлого.
При этом, очень часто упускается из виду, что предопределённость подразумевает наличие некоего единственного эволюционного пути, независимого (это уже само по себе является ошибкой) от наблюдателя. Наблюдатель реконструирует прошлое и прогнозирует будущее – то есть, весь эволюционный путь – это только интерпретация наблюдателя. И в данный момент не важно, насколько согласована (типа, объективна) будет эта интерпретация с интерпретациями других наблюдателей (любых уровней) – интерпретация останется интерпретацией. Изменятся знания/опыт наблюдателя, изменятся возможности восприятия и анализа – и изменится интерпретация эволюционного пути. Предопределённость (как и обратная ситуация) – она всегда для изменений какой-то системы, движения какой-то точки и т.д., и, при этом, в рамках какой-то системы отсчёта.
Абсолютная вычислимость эволюционного пути является принципиально недостижимой для наблюдателя любого уровня. Причём, это касается как прошлого, так и будущего. Основная причина заключается в принципиальной ограниченности наблюдателя любого уровня. Ведь наблюдатель – это локальное и актуальное отражение действительности.
К наблюдателю глобального уровня это также относится – при любом выделении действительности (в любом масштабе, в любом направлении, в любом объёме и т.д.) он автоматически становится локальным и актуальным отражением.
Для лучшего представления общей ситуации могу предложить следующее.
Представьте наблюдателя как точку на линии, а саму линию как эволюционный путь. Это, в принципе, достаточно адекватное представление – наблюдатель-точка всегда находится между двумя взаимодействующими точками на этой линии-эволюции (между, даже в пространственно-временном отношении – настоящее, это результат взаимодействия прошлого и будущего). Наблюдатель нашего уровня (тот самый, весь из себя такой сознательный) также находится между знаниями/опытом (личных и социума) и тем, что осознаётся. И в любом случае, наблюдатель (точнее, его суть), это всегда система отсчёта, система координат, точка зрения (смешно, даже точка – и тут аналогия корректной получается) и т.д., в которой (согласно которой) и взаимодействуют сущности.
Разумеется, линия может быть не прямой, а весьма замысловато запутанной (и даже, с самопересечениями). Также понятно, что и точка, и линия – это упрощённо – размерность можно применить любую (хоть дробную).
Но даже если представлять себе ситуацию совсем простой (наблюдатель точка на линии), то кто нам мешает определить принадлежность этой линии некоей двумерной поверхности? Никто. То есть, теперь перед нами двумерная поверхность (искривлённая, бугристая, деформированная и т.д.), на которой можно провести бесконечное множество линий-эволюций через бесконечное множество точек-наблюдателей. Вдумайтесь: через эту точку-наблюдателя можно провести бесконечное множество линий-эволюций и все эти линии-эволюции будут предопределены с точки зрения этой точки-наблюдателя (ведь точка расположена буквально на каждой этой линии).
Итак, мы, сведя вопрос предопределённости к принадлежности точки-наблюдателя к линии-эволюции, приходим к выводу о предопределённости буквально всех возможных эволюционных путей. Предопределено всё! Но когда всё предопределено, то это, значит, либо ничего не предопределено, либо не выбрано то, в отношении чего это должно быть предопределено (или наоборот). То есть, необходимы какие-то ограничения, чтобы можно было бы говорить о предопределённости (либо о непредопределённости).
И ограничением, какой путь выбран, будет всегда являться сам наблюдатель. Именно наблюдатель (и неустранимое принципиальное ограничение его сути – он является локальным и актуальным отражением действительности) является определяющим ограничителем.
Причём, нами давно уже выработаны подходы, как для случая предопределённости, так и для случая непредопределённости. В первом случае – судьба и все дела (наблюдатель может курить в сторонке). Во втором случае – судьбы нет и всё возможно (или, как вариант, наблюдатель сам хозяин своей судьбы).
Забавно, что второй случай зачастую включает в себя основополагающее влияние на судьбу самого наблюдателя, хотя никакого влияния-то и нет, и не быть может – наблюдатель штука вторичная, производная от взаимодействий сущностей, между которыми он находится/двигается/эволюционирует. Эта спасительная иллюзия, которая способствует нашему психическому здоровью (а, следовательно, способствует и выживанию в целом) и это перевешивает все минусы ошибочного мировосприятия и миропонимания.
Также понятно, откуда растут ноги этой иллюзии в плане непредопределённости – из нашей принципиальной ограниченности.
Вот такая она, предопределённость при взгляде со стороны...
P.S. Один вопрос меня беспокоит немного – если в будущем люди подойдут к подобному миропониманию и мировосприятию со стороны науки (причём, на самом высоком уровне), то не скажется ли это отрицательно на выживании человечества (типа, зачем жить, зачем это всё и т.д., если мы сами всего лишь производные сущности?)?
Как это будет разрешаться? Тупым неприятием? Но если высокоуровневая наука (и, соответственно, научное сообщество) это выкатят, то с эти обществу придётся считаться. Непонятно...
Уход в религию? Человечество выродится в некий эусоциальный суперорганизм? Как-то мрачновато...
Ограничение науки? Жалко, блин...
В общем, не вижу пока хорошего выхода из ситуации. Одна надежда – люди что-нибудь придумают в будущем сами или система какого-нибудь мощного ИИ подскажет выход (но только не использовать систему мощного ИР – она может так «подсказать», что нас вообще не станет)...
Демографическая проблема (и при «каких делах», здесь «вшитые» в психику поведенческие алгоритмы). Условие «при прочих равных» подразумевается во всех дальнейших рассуждениях (это чтобы его отдельно каждый раз не оговаривать).
При рождении и воспитании собственных детей, мы начинаем воспроизводить те импринты (поведенческие алгоритмы), которые в нас укоренились в детстве. Подчёркиваю – именно импринтов, а не навыков (хоть и разделение это весьма условно). Импринт, это «вшитый» в раннем детстве навык, привычка, образ действия и даже, образ мышления, который активируется при возникновении стимула (это, по сути, сложный условный рефлекс, динамический стереотип). Здесь, рождение ребёнка (и даже просто нахождение малыша рядом) – эта ситуация и есть стимул, который активирует импринт (заставляет нас воспроизводить определённые поведенческие алгоритмы).
Импринт вырабатывается, как бы, сам собой – не требуется для его выработки какого-то специального обучения, дрессировки, натаскивания. Ведущую роль в выработке импринта играет врождённый имитационный/подражательный рефлекс. Наиболее мощно проявляется действие врождённого имитационного рефлекса именно в детстве (пока высока пластичность мозговых структур). Во взрослом состоянии имитационный рефлекс играет значительную роль в таких явлениях как: конформизм, следование моде, повышенная уязвимость для рекламы, навязывание нам иллюзорных потребностей и т.д.
Понятно, что если не было перед нашими глазами периодически повторяющегося поведения родителей в определённых ситуациях, то и соответствующие импринты не сформируются. То есть, если не нянькались родители с младенцами, если не заставляли наших старших братьев/сестёр нянькаться с ними, если не заставляли нас самих нянькаться – то, откуда этим импринтам по уходу и воспитанию младенцев появиться у нас? Не сформируются они...
И чтобы у человека выработался более-менее полный набор импринтов по воспитанию (про рождение* пока не говорю) собственных детей, необходимо чтобы он рос в многодетной семье (минимум – три ребёнка). А чтобы выработался и соответствующий менталитет (именно в этом аспекте) необходимо чтобы и окружение его семьи также состояло из многодетных семей. Менталитет (конкретно – в аспекте семейного уклада), это как раз и есть образ мышления – умственный навык, который укореняется в нас в детстве. А так как, умственный навык требует определённого уровня развития мозга, то данный умственный навык формируется чуток позднее, нежели сам комплекс импринтов.
Разумеется, менталитет не ограничивается формированием образа мышления только лишь этим аспектом – в отношении семейного уклада. Менталитет формируется довольно-таки продолжительное время – формирования самого высшего уровня заканчивается уже немного после тридцати лет (если не позднее). Но и здесь действует простое правило – что сформировалось ранее, то имеет приоритет. Детские привычки, предпочтения, вкусы могут сопровождать нас всю жизнь (и даже – довлеть над нами всю жизнь).
Импринты помогают нам в определённых ситуациях, и при их отсутствии приходится вырабатывать навыки отдельно (обычно, с большим трудом). Всякие школы молодых родителей, как раз, и направлены на выработку подобных навыков (вот только менталитет они не способны исправить).
Импринты для рождения* детей, в целом, формируются аналогично (разумеется, с учётом невозможности воспроизведения самого родового акта), но в современном обществе культура формирования таких импринтов уже давно ушла в прошлое – люди стали полагаться на медицину, роддомы, акушеров, повитух. Возможно, когда-то в каких-то обществах и существовала культура выработки родильных импринтов – типа, девочки, начиная с какого-то возраста, должны были присутствовать при родах, наблюдать и участвовать в помощи роженицам.
Вот и получается, что для повышения многодетности в семьях надо, чтобы молодые люди, создающие семью, сами до этого росли в многодетных семьях и, при этом, окружали их семьи тоже многодетные семьи. Откуда взять таких молодых людей в большом количестве, если кругом малодетные семьи? Какой-то заколдованный круг...
Тут: либо дети становятся ресурсом для выживания конкретных родителей в будущем, либо мы на протяжении нескольких поколений искусственно создаём среду из многодетных семей и заставляем (угрозой, обманом, поощрением) молодёжь заводить по три (и более) детей.
Первый вариант возможен при обвале современной цивилизации на уровень раннего феодализма или классического рабства. Второй требует скрупулёзной работы на протяжении длительного времени.
То есть, при втором варианте придётся создавать некие поселения (или районы в существующих поселениях) из многодетных семей (тупо свозить существующие многодетные семьи в одно место, создавая им там приличные условия для проживания), выросшую (или приехавшую) молодёжь стимулировать на заведение кучи детей. Сопутствующая проблема – требуется куча ресурсов (в том числе, рабочие места, образование, детские сады, медицинское обслуживание, досуг) на создание и поддержание всего этого.
Как отдельный подвариант – внедрение института жён-домохозяек (обеспечение семьи ложится на плечи мужа, жена занимается детьми и домашним хозяйством). Но этот подвариант может реализоваться автоматически при первом варианте (при обвале современной цивилизации), а при втором варианте его реализовать будет трудно – мало кто, из государственных деятелей, готов перевести своих женщин в такое ограниченное положение (его люди не поймут и он недолго останется государственным деятелем).
Наверное, на начальном этапе, проще такие поселения создавать в виде отдельных посёлков, кучкующиеся вокруг районного центра, в средней (или чуток южнее) полосе.
Один вопрос только остаётся – кто будет заниматься этим на протяжении, хотя бы, пары поколений (лет пятидесяти)? Ну, и плюс сопутствующие вопросы: Где взять ресурсы? Будет ли время на это? А надо ли это вообще (ресурсов ведь становится всё меньше – типа, зачем, такое огромное население?)?
Что самое «забавное» – это уже стало касаться всех развитых и развивающихся стран (а не только России). Не за горами то время, когда буквально все страны столкнуться с этой проблемой.
P.S. Боюсь, что если человечество не возьмётся за выправление демографической ситуации (излишки можно отправлять на колонизацию космоса, начиная с нашей солнечной системы), то природа сама отрегулирует численность сего плодовитого вида...
Главное – не стоит забывать, что космос может дать неограниченное количество ресурсов для продолжения существования и развития цивилизации, но для этого надо постараться (в том числе – нарастить человеческий ресурс для освоения космоса).
P.P.S. А ведь сначала хотел поговорить только об импринтах, навыках, поведенческих алгоритмах... Ладно, позднее как-нибудь постараюсь «замутить» отдельный пост (или, несколько) про это...
Поведение, поведенческая реакция (околоэволюционные и философские размышлизмы).
Эмоциональная реакция – это реакция с позиции эмоциональной системы отсчёта. Оценивать такую реакцию как плохую, поспешную, глупую, недальновидную, предвзятую и т.д., без учёта контекста, не корректно.
Эмоциональная система отсчёта весьма удобна для принятия быстрых решений, которые имеют решающее значение здесь и сейчас, а не некоем отдаленном будущем. Быстрота и эффективность обеспечивается, в том числе, и совмещением реакций всех основных систем организма, которые «сшивают» организм в единое целое – гуморальной, иммунной, нервной.
С одной стороны такая совмещённая реакция (поведенческий алгоритм + активация иммунной системы + активация гормонального фона) сразу обеспечивает организм: готовностью к возможным повреждениям, готовностью к возможным нагрузкам, возможностью быстрого запоминания с однократного предъявления и т.д. и т.п. Но с другой стороны такая совмещённая реакция не способствует глубокому анализу ситуацию и длительному выбору реакции – гормональный фон требует действий здесь и сейчас. Отсюда и недостаток эмоциональной реакции – в будущем (зачастую, даже в ближайшем будущем) такая реакция может оказаться ошибочной.
Для более адекватной оценки (как текущей ситуации, так и ситуации на перспективу) и выработки более адекватного решения необходимо разделить реакции систем организма.
Разумеется, на базовом уровне (на уровне клеток, на уровне тканей) такое разделение невозможно. Однако, на уровне структур более высокого плана (органов, систем) возможно разделение внутри каждой из систем (по схеме «базис-надстройка»). Мало того, с увеличением сложности и протяжённости систем, происходит разделение по пространственно-временному фактору: самая быстрая реакция обеспечивается нервной системой, средняя – гуморальной, относительно медленная – иммунной.
Замечание в сторону.
Предполагаю, что максимальная скорость заученной реакции, формируемой нервной системой, ограничивается скоростью передачи нервного импульса и временем формирования двигательного алгоритма. Это в пределах от сотых долей секунды до секунд. Скорость формирования незаученной реакции (обучение, поиск решения) существенно меньше (до минут, часов, дней и вплоть до многолетних научных изысканий).
Предполагаю, что максимальная скорость заученной реакции, формируемой гуморальной системой, ограничивается скоростью кровотока/лимфотока (и отчасти скоростью диффузии молекул гормонов сквозь ткани). Молекулы нейромедиаторов тоже выступают в роли агентов взаимодействия между клетками и тканями мозга (нервной системы). Это в пределах от секунд до минут. Скорость формирования незаученной реакции (выработка адекватного гормонального ответа) существенно меньше (от часов, суток до проявлений зависимостей).
Предполагаю, что максимальная скорость заученной реакции, формируемой иммунной системой, ограничивается скоростью кровотока (отчасти, скоростью лимфотока и скоростью миграции лимфоцитов сквозь ткани). Это в пределах от минут до часов. Опять-таки, скорость формирования незаученной реакции (так называемая, выработка иммунитета) существенно меньше (до недель, месяцев и вплоть до хронических проявлений).
Про генетическую систему я пока не говорю – она обеспечивает связность не только отдельного организма, но связность популяции/вида. И генетическая система у многоклеточных живых организмов работает на очень протяжённых пространственно-временных периодах – на поколениях – то есть, очень медленно. Само собой на клеточном уровне (особенно в микробных сообществах у простейших одноклеточных организмов – например, ГПГ) генетическая система работает весьма шустро (на уровне нашей иммунной системы). Да и то сказать, наша иммунная система по своей организации чем-то напоминает микробное сообщество.
Само собой, всё вышесказанное про скорости ответных реакций на знакомую ситуацию (и скорости выработки реакций на незнакомую ситуацию) различных систем является достаточно условным (и сильным упрощением).
Чуток о возможных эволюционных путях возникновения нервной системы.
Если рассматривать только самую быстро реагирующую систему (нервную), то, на первый взгляд, особых преимуществ для выживания в среднесрочной перспективе она организму не даёт. Реакция быстрая, да, но ведь она адекватна только для «здесь и сейчас». На схемах с рефлекторным управлением это прекрасно видно – чуть изменилась ситуация и рефлекс становится неадекватен, последствия реализации рефлекса могут привести к гибели. Для выработки нового рефлекса требуется время (в случае с врождённым рефлексом требуется вообще множественная смена поколений). То есть, для организма, существующего в изменяющихся условиях, никакого профита от наличия нервной системы не просматривается.
Однако, и нервная система появилась у животных, которые по образу жизни, по стабильности условий обитания и пр., не особо отличались от существующих рядом растений и грибов. Предполагаю, что и возникла такая система изначально в качестве дополнительного контура управления (с возможностью относительно быстрого изменения конфигурации тела) многоклеточным организмом случайно (эдакий побочный контур, дополнительно связывающий в единое целое).
И долгое время система (скорее, совокупность контуров) была востребована (использовалась спонтанно и в необязательном порядке) только периодически – условия жизни позволяли нести бремя содержания разных дополнительных контуров управления. А то, что особи, обладающие таким контуром управления, могли шустро изменять форму тела, шустро шевелится и пр., в тех условиях на выживание не оказывало решающего значения.
Но вездесущий ЕО, по любому, должен был начать работать по нужности/ненужности всяких разных дополнительных контуров управления. Критерием отбора, как обычно, являлась успешность выживания особи, популяции, вида. С одной стороны, дополнительный контур – это расходы, с другой стороны – это не особо нужная (но и не особо мешающая в тех условиях) фишка. Возникнуть такая фишка могла и случайно, а вот развиться в полноценную нервную систему – только в процессе ЕО.
Как только условия жизни начали меняться, и преимущество начали получать организмы способные быстро двигаться независимо от среды (а не вместе со средой) или быстро двигать отдельными частями тела, так и пошёл отбор на качество возникшего контура управления. Кстати, на начальном этапе эволюции нервной системы (пока ещё диффузной) необязательно должны были сильно меняться условия обитания организмов – достаточно было появления новых возможностей в существующих условиях обитания.
Например, умение шевелить частями тела, могло* приводить к увеличению притока свежей жидкости с пищей и кислородом к организму (и увеличению соответствующего оттока отходов от организма). Мелочь, а приятно (растения и грибы так не могут – значит, налицо крохотное преимущество). Но в том-то и дело, что только могло*, а не обязано было приводить. Вот здесь уже ЕО поработал – остались только те, у которых это шевеление приводило.
Шевеление должно было способствовать перемещению жидкости к определённым местам тела, а, значит, управляющие сигналы по контуру управления должны быть хоть чуть-чуть упорядочены и поступать в соответствии с некими алгоритмами (пусть и «кривыми, глючными и расплывчатыми»), «вшитыми» в структуры контура управления. И в результате случайных мутаций такие «вшитые» алгоритмы (это ведь, по сути, всего лишь простейшая схемотехника) вполне могут сформироваться в процессе индивидуального развития и соответственно передаться потомкам. А далее ЕО отберёт наиболее успешных (что, кстати, не означает, что «вшитые» алгоритмы будут самыми лучшими – они будут приемлемыми).
Ещё один потенциально полезный вариант использования контура, это умение передвигаться в толще жидкости. Такое умение также могло* приводить к увеличению притока свежей жидкости с пищей и кислородом к организму (и увеличению соответствующего оттока отходов от организма). Но, опять-таки, в том-то и дело, что только могло*, а не обязано было приводить. Здесь опять уже ЕО поработал – остались только те, у которых это перемещение приводило.
Кстати, корни наших врождённых автоматизмов, родом из тех времён. Если при зарождении первых «вшитых» алгоритмов, схемы соединения элементов (отдельных нервных клеток, отдельных нервных узлов) были простыми совсем и могли возникать случайным образом, то формирование наших врождённых автоматизмов основано, в большей степени, на, совсем неслучайных, записях в геноме. У них мутация в генах приводила к определённым не смертельным сбоям* при развитии организма и, при этом, некоторые из таких сбоев* оказывались удачными и такие мутации сохранялись в геномах потомков. Если виды продолжали эволюционировать (при этом, периодически давали кучу разных видов-потомков из одного вида-предка – типа, радиация видов), то врождённые схемы соединения элементов усложнялись и становились чуть более специализированными.
Вообще-то, изначально усложнение схем соединения элементов и укрупнение самих элементов (формирование узлов) происходит в эволюции случайно, как побочный процесс. ЕО, как беспощадный контролёр только отсеивает неудачников, а направленность ЕО задаёт среда обитания (задаёт своими действующими факторами).
Вернусь в настоящие времена.
Возвращаясь к прижизненному «управляющему триумвирату» – иммунной, гуморальной, нервной системам (генетическая система управляет в первую очередь развитием организма в процессе его формирования), можно сказать, что на управление текущим поведением «поставлена» нервная система. Но для адекватного управления в сложной и быстроизменяющейся среде, в процессе эволюции нервная система чрезвычайно усложнилась и теперь с помощью её можно управлять организмом и в среднесрочной перспективе (а для человека – и в долгосрочной).
Как выше я описал – при прямом управлении в неизменной среде обитания врождённый автоматизм вполне может быть использован. Но в сложной среде обитания (и при этом, в постоянно изменяющейся среде обитания) врождённый автоматизм бесполезен – нужен, как минимум, врождённый рефлекс.
Обратите внимание: врождённый автоматизм вполне себе формируется и даже используется во внутриутробном периоде жизни – среда комфортная, относительно простая и постоянная. Но, в тот же период, а затем, и после рождения, на их основе начинают формироваться и врождённые рефлексы – тоже «вшитые» алгоритмы, но более сложные, нежели врождённые автоматизмы. И, что характерно, врождённый рефлекс, формируемый в более молодых структурах (как и в эволюционном плане, так и в плане онтогенеза), перехватывает управление у врождённого автоматизма. Это общее правило – поздние/молодые структуры всегда в норме перехватывают управление у ранних/древних структур.
Значит, для подавления (перехвата управления) некоей управляющей структуры, должна появиться некая надстройка (некий «аппаратно-программный комплекс») над существующим (или включиться некая надстройка над той структурой, которая задействована в настоящее время для управления организмом).
Такая надстройка в процессе эволюции возникла у видов животных, которые пошли по пути централизации (а потом и цефализации) нервной системы – более молодые (в эволюционном плане) и/или более поздние (при развитии организма в онтогенезе) структуры перехватывали управление над итоговыми целостными реакциями организма.
Перехват управления над итоговыми целостными реакциями (изначально был перехват управления только над конечным этапом каскада реакций) происходил по вполне естественным причинам – сигнальный поток проходил в конце (на выходе к исполнительным механизмам) через молодые/поздние структуры и старые/ранние структуры уже не могли повлиять на этот сигнальный поток.
Однако не стоит думать, что молодые/поздние структуры определяли всю полноту итоговой реакции организма – они только конкретизировали/уточняли (особенно на заре возникновения такой схемы) реакцию, в зависимости* от текущей ситуации (а впоследствии – и от перспективной ситуации). Здесь ситуация отчасти аналогична с той, когда произошёл перехват управления эмоциями (лимбикой). Кстати, в данном случае, гуморальная система частично отыграла свои позиции на управление реакциями организмом.
При этом, рефлекторная схема управления сама прошла долгий эволюционный путь – от голых врождённых автоматизмов, через врождённые рефлексы, через условные рефлексы (причём, с последовательным увеличением порядка рефлекса), через динамические стереотипы до приобретаемых привычек. И такая схема вполне работоспособна, и даже у людей она используется до сих пор (голые врождённые автоматизмы – только в утробе).
Врождённые рефлексы также необходимы человеку для выживания – они формируются в период раннего онтогенеза (в утробе матери и сразу после рождения) на базе врождённых автоматизмов. Врождённый рефлекс возникает, как объединение в единый контур управления сенсорных и двигательных структур, имеющих собственные «вшитые» алгоритмы активности.
Отвлекусь на формирование надстроек и их роль в управлении.
Побочным (изначально побочным, но в процессе ЕО «побочку» научились сначала нейтрализовать, а потом и использовать себе на благо) эффектом формирования надстроек была их более точная настроенность на условия существования (она возникала, как производная зависимости от условий, при которых они формируются).
И действительно, если рассматривать процесс возникновения и формирования надстроек (хоть в эволюционном плане, хоть при индивидуальном развитии), то можно заметить, что каждая последующая надстройка всё более адекватно настроена для проживания в конкретных условиях обитания организма, популяции, вида. А адекватность настроек определяется влиянием среды и пластичностью структуры формирующейся надстройки.
При прочих равных, чем сложнее конечная система (больше надстроек), чем больше пластичность каждой надстройки в период её формирования, чем дольше период формирования, тем более адекватной (к среде обитания) сформируется система. Вообще, адекватность – это соответствие. Забавно, что простая среда обитания постепенно приводит вид к упрощению структур особей.
Продолжу (возвращаюсь к началу поста, к эмоциям).
Появление лимбики (сначала в качестве «паразитической» надстройки, а потом превращение её в процессе ЕО в весьма полезную для выживания надстройку) было проявлением возвращения в «большую политику» гуморальной системы. Можно сказать, что до появления лимбики рефлекторная схема управления доминировала в формировании целостных реакций организмов. Лимбика позволила формировать оценку ситуации на основе имеющихся знаний/опыта, а не просто рефлекторно реагировать. Лимбика позволила формировать контекстно-зависимые реакции. Лимбика позволила сформировать полноценную эмоциональную систему отсчёта. И, наконец, лимбика позволила сформировать продвинутую внутривидовую систему коммуникации (эмоциональный язык). Короче, плюсов много.
Опять-таки, эмоциональная система отсчёта формируется (инсталлируется) практически на автомате – «железо» (лимбическая система) преимущественно под неё и «заточено». Все низкоуровневые компоненты эмоциональной системы отсчёта: либо уже «вшиты» на уровне самого «железа», либо не требуют сложного «железа» и легко устанавливаются на первичное (ещё простое) «железо». К компонентам можно отнести: врождённые реакции (поведенческие алгоритмы) и врождённые вкусы/предпочтения и способности (они «вшитые»), устанавливаемые первоначально алгоритмы распознавания «свой-чужой» и алгоритмы распознавания «хорошо-плохо» и т.д. и т.п.
По мере усложнения «железа» (не только лимбики, но и всего остального), эмоциональная система отсчёта тоже усложняется и интегрирует в себя: приобретённые вкусы/предпочтения, приобретённые поведёнческие алгоритмы, более сложные алгоритмы распознавания «свой-чужой» и «хорошо-плохо» и т.д. и т.п.
В процессе эволюции сформировались структуры-надстройки (кортекс, обзову их условно так), которые смогли перехватывать управление (разумеется, по мере созревания) над лимбикой. Но, хотя это эволюционно молодые структуры (неокортекс человека – тот вообще от роду имеет всего несколько миллионов лет) и они должны по определению быть способны к перехвату управления над более древними структурами, такой перехват не всегда и не у всех происходит.
В силу позднего созревания кортекса при индивидуальном развитии организма и в силу большой сложности человеческого мозга лимбика зачастую берёт вверх над кортексом (а тем более, над неокортексом). Кроме того, более эволюционно древние структуры отличаются более высокой надёжностью по сравнению с более эволюционно молодыми структурами (это и понятно – ведь они прошли испытание длительным ЕО). Это означает, помимо всего прочего, уязвимость, некоторую глючность, неразвитость неокортекса по сравнению с лимбикой.
И если у человека в силу индивидуальных особенностей и особенностей его развития и воспитания, не сформировался в должной мере неокортекс (и устойчивый контроль с его стороны за поведением), то рулить поведением такого человека будет его лимбика. То есть, у человека может быть даже сформирована рациональная система отсчёта, основанная на интегрированных в единую систему личных знаниях/опыте и знаниях/опыте социума, но, при этом, по жизни он будет поступать в соответствии с эмоциональной системой отсчёта. В этом случае, обучение (по сути, перевоспитание) помогает очень редко.
Но если с неокортексом всё в порядке, а проблемы только в отсутствии цельной рациональной системы отсчёта, то здесь можно попробовать обучение. Вот тогда, путём длительной практики применения, человек постепенно научится реагировать не эмоционально, а рационально.
То есть, сначала человек должен понять (по сути, осознать на высшем, наиболее интегрированном уровне знаний социума и личного опыта), что оценивает ситуацию с позиции эмоциональной системы отсчёта, а для этого необходимо иметь в наличии эту самую рациональную систему отсчёта. И только потом начать учится реагировать с позиции рациональной системы отсчёта.
Однако, в некоторых ситуациях реакция с позиции эмоциональной системы отсчёта вполне оправдана (в критических ситуациях, когда времени на раздумье мало). Мало того, в некоторых ситуациях реакция с позиции рациональной системы отсчёта, напротив, не оправдана – она выглядит бездушной и бесчеловечной.
Повторю: оценивать эмоциональную реакцию как плохую, поспешную, глупую, недальновидную, предвзятую и т.д., без учёта контекста, не корректно.
Почему птицы умные, если у их мозга нет коры?
http://neuronovosti.ru/pochemu-ptitsy-umnye-esli-u-ih-mozga-net-kory/
ЦитироватьЗа высшие умственные способности «отвечает» кора головного мозга. Благодаря ей млекопитающие заняли вершину пищевой цепи практически во всех экологических нишах и научились решать сложные задачи. У другого преуспевающего класса – у птиц – такой структуры нет, вместо коры у них уплотненный паллиум. Однако исследования врановых и попугаев показали, что их когнитивные способности находятся на одном уровне с приматами. Значит, сложная шестислойная кора млекопитающих не обязательна для развитого мышления. Но что выполняет ее функцию у птиц? Ответы на эти вопросы опубликованы в обзоре в Trends in Cognitive Sciences.
Конвергентная эволюция
Птицы и млекопитающие разошлись в эволюции около 300 миллионов лет назад. Развитый мозг этих классов — результат длительной конвергентной эволюции. У тех и других основной объем мозга — это конечный мозг. Он может быть разделен на паллиум, или плащ, и субпаллиум, или подплащевые структуры. Причем субпаллиум у птиц и млекопитающих организован поразительно похожим образом (впрочем он похож у всех от миног до людей). А вот плащ у разных классов эволюционировал по-разному.
У млекопитающих плащ в основном превратился в неокортекс — шестислойную структуру, отличительную черту млекопитающих. У птиц такой слоистой структуры нет. Вместо нее несколько крупных ядер.
Бытовало мнение, что класс млекопитающих появился последним. А значит, и неокортекс, обеспечивающий наши мощные когнитивные способности, появился последним. Выходит, птицы «не дотягивают» до венца творения и не способны к сложным мыслительным процессам.
Сейчас мы знаем, что это не так. Но не переоцениваем ли мы птиц? Если у них и развитое мышление, то за счет чего — ведь коры нет?
Для начала нужно немного разобраться с понятиями из анатомии мозга. Конечный мозг — это самый передний отдел мозга, делится на паллиум и субпаллиум. Паллиум или плащ — кора или ее гомологи, гиппокамп, миндалевидное тело, ограда мозга и обонятельная луковица. Субпаллиум или подплащевые структуры — это полосатое тело, бледный шар, диагональная полоска Брока и некоторые другие. Неокортекс же — шестислойная структура из серого вещества, самая внешняя часть головного мозга млекопитающих.
Не хуже, чем у млекопитающих
Птицы давно используются в качестве модельных организмов. На них изучают память, стратегии добывания пищи, пение. Недавно поняли, что птицы способны и к вещам посложнее ('higher' cognitive abilities). Например, они умеют планировать, логически рассуждать и контролировать импульсивное поведение. Теперь считается, что эти и другие сложные мысленные операции ('complex' cognition) у птиц и млекопитающих сопоставимы.
Что умеют врановые и попугаи? Может, они хорошо справляются с узко направленными заданиями (например, умеют добывать еду, но больше никак не применяют мозг)? Давайте сравним навыки птиц с навыками млекопитающих.
1. Постоянство объекта.
Врановые, попугаи и приматы понимают, что объект продолжает существовать, даже если его не видно. Это уровень развития двухлетнего ребенка.
2. Отложенная награда, контроль импульсивного поведения.
Как врановые, так и приматы способны отказаться от немедленной награды, чтобы получить ее позже, но в большем количестве или лучшем качестве. Кстати, животные готовы дольше ждать ради качества, а не количества.
3. Мысленное путешествие во времени.
То есть память о прошлых событиях и планирование будущих. Калифорнийские кустарниковые сойки запоминают, какую еду, где и когда они спрятали. Они заранее планируют места для новых «кладов». Это могут делать и обезьяны — они, например, хранят инструменты.
4. Выбор методом исключения или по аналогии.
5. Знание о собственных знаниях.
Большеклювая ворона понимает, хорошо или плохо она справилась с заданием. Обезьяны не только понимают это, но и могут искать информацию, нужную для выполнения следующего задания.
6. Узнавание в зеркале.
Большинство человекообразных обезьян и некоторые врановые узнают себя в зеркале. Попугаи и капуцины пытаются взаимодействовать с отражением, как с другой особью.
7. Теория разума. Выводы о намерениях, знаниях, убеждениях других особей.
Вороны и шимпанзе мгновенно различают конкурентов, которые знают или не знают о местоположении пищи.
То есть навыки птиц не ограничены узкими областями и сопоставимы со способностями обезьян. Может, мы недооцениваем птиц?
Сходства и различия
Было принято искать отличия в архитектуре мозга птиц и млекопитающих. На первый взгляд, они очевидны: у птиц мозг компактный, потому что нейроны расположены очень плотно, нет коры. Если приглядеться, найдем ли мы сходства? Да!
1. У птиц есть функциональный эквивалент PFC (префронтальной коры). Им оказалась nidopallium caudolaterale (NCL), это ассоциативная область в задней части переднего мозга птицы. Видимо, две эти структуры — впечатляющий случай конвергентной эволюции. Они обе возникли из паллиума и обеспечивают одинаковые когнитивные функции.
2. Кроме того, и мозг млекопитающих, и мозг птиц имеет модульное строение.
3. Строение птичьего паллиума оказалось сложнее, чем думали раньше. Сенсорные отделы паллиума по структуре — слои и колонки, как и кора млекопитающих.
Выходит, когнитивные способности птиц с компактным «некорковым» мозгом сопоставимы со способностями обезьян — обладателей развитой коры. А неслоистый паллиум птиц все же слоистый.
Отметим отдельно, что обзор снова учитывает только нейроны, не вдаваясь в особенности глиального строения мозга птиц, а, вероятно, тут тоже может обнаружиться много интересного.
Дубынин. О мозге лидера, воспитании, интуиции и лучшей профессии в жизни
https://www.youtube.com/watch?v=oPkXcIcv-oM
ЦитироватьБыть успешным - это приятно. Но, к сожалению, дано не всем. А почему так несправедливо-то? Неужели предприимчивость, лидерство и целеустремленность - это просто призы в генетической лотерее? А может быть любому из нас ещё не поздно "прокачаться" и устремиться к вершинам? Ну или хотя бы воспитать в собственном ребенке олимпийского чемпиона или главу мегакорпорации? А может быть... настоящий успех в том, чтобы просто чувствовать себя счастливым?
Давайте разбираться вместе с Вячеславом Дубыниным! Нейрофизиолог популярно объяснит вам механизмы работы мозга и разложит всё по полочкам. Смотрите на канале Andersen People!
Таймкоды:
00:00 Начало.
00:43 Что такое успешность и можно ли ее воспитать?
03:01 Потребность в лидерстве: от первобытной агрессии до эмпатии.
07:05 Лидерство - врожденное или приобретенное?
10:05 Как воспитать лидера: ни года зря! Коучи для трехлеток?
14:29 Понятие успеха. Бедные, но счастливые.
18:20 Рекламная интеграция.
19:21 Как заинтересовать ребенка новым занятием?
23:45 Генетический флеш-рояль: как родить гения? Кормление грудью +5 IQ! :)
27:45 В каком возрасте лучше учиться? (не всё так очевидно!)
31:29 Дубынин о программировании.
34:41 Оптимизация работы мозга. Шаблоны - хорошо или плохо?
38:26 Как распознать выгорание? Дефицит позитива.
42:06 Как в нашем мозгу конкурируют программы лидерства и подчинения.
44:53 Почему политики забывают об этике и морали? Долговременные преимущества демократии. Бог-император Дюны.
48:25 Бюрократия - абсолютное зло или неизбежность?
50:21 Дубынин о БДСМ практиках.
51:47 Интуиция, лунный грунт и крыса в казино.
57:37 Лудомания, импульсивность и "зефирный тест".
1:01:43 Отличие лени от прокрастинации.
1:07:31 Нейромедиаторы, кредиты и "бобслейный желоб".
1:11:39 Конкуренция с искусственным интеллектом и путь в утопию.
1:17:33 Что могут электроды в вашем мозгу?
1:19:19 Блиц: лучшие фильмы о мозге и упражнение для памяти.
Объем рабочей памяти предсказывает долговременную память
http://neuronovosti.ru/obem-rabochej-pamyati-predskazyvaet-dolgovremennuyu-pamyat/
ЦитироватьИзвестный исследователь памяти Нельсон Кован опубликовал с коллегами из США и Канады статью, в которой предпринял попытки понять, как именно связаны рабочая память с долговременной. Ученые решили изучить долговременную память как функцию рабочей. Такой подход позволил им установить, что от того, как мы храним информацию в рабочей памяти здесь и сейчас, зависит то, как информация будет впоследствии закреплена в долговременном хранилище.
Вы когда-нибудь задумывались, почему ваш друг/коллега/товарищ отлично помнит детали давно прочитанной книги или просмотренного фильма, в то время как вы запоминаете лишь основной сюжет, а остальное словно улетает из головы?
Четкого ответа на этот вопрос пока нет, и причина этого – не до конца изученная на сегодняшний день взаимосвязь рабочей памяти с долговременной. На протяжении нескольких десятилетий считалось, что вся информация из рабочей памяти после ее обработки либо исчезает за ненадобностью (как список покупок в магазине), либо переходит в долговременное хранилище (как актуальная цена на яблоко, которую вспомним в будущем при очередной покупке).
Нельсон Кован— известный исследователь феноменов памяти. Он знаменит своей работой об объеме оперативного хранилища: ученый показал, что мы способны удерживать в ней лишь 4-5 элементов, а не 7+/-2, как считалось раньше. Совместно с коллегами Нельсон Кован решил уточнить, как именно рабочая память передает информацию в долговременную.
На текущий момент исследования рабочей памяти показывают, что чем больше ее полезный объем, тем больших карьерных и образовательных успехов достигают люди. Больший объем оперативного хранилища означает, что в единицу времени люди способны удерживать больше информации одновременно. Больше в оперативной памяти, следовательно, больше и в долговременной.
Основываясь на этом, ученые предположили, что вероятность сохранения информации в долговременной памяти зависит от вероятности ее попадания в рабочую.
Для понимания гипотезы ученых следует упомянуть концепцию рабочей памяти как активной части долговременного хранилища. Эту концепцию предложили А. Эриксон и У. Кинч. Согласно их взгляду, рабочая память не является отдельным когнитивным конструктом. Это активная часть долговременной памяти.
Так, на изображении ниже вы видите множество фигур – это воспоминания в долговременном хранилище. Часть из них неактивна (черные фигуры), часть – находится в рабочей памяти и готова к мгновенному использованию (разноцветные фигуры на темно-сером фоне), а часть – попадает в фокус внимания, она активна прямо здесь и сейчас (это цифры, которые вы складываете, когда мы говорим: 5+1 = ?). Кован – сторонник именно этой интерпретации рабочей памяти.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/08/2-2.png)
Как же зависит долговременная память от рабочей?
Ученые провели эксперимент, в котором сперва давали респондентам решать тест на визуальную рабочую память, после чего отвлекали участников и затем предлагали выполнить тест на визуальную долговременную память.
В качестве задачи на рабочую память ученые использовали «тест на последовательное распознавание объектов». Они показывали визуальные объекты в группах из двух, четырех, шести или восьми объектов. Исследователи предположили, что самая маленькая группа, которая точно попадает в фокус рабочей памяти и не превышает ее максимального объема (4-5 единиц), лучше сохранится в долговременной памяти.
После предъявления объектов следовала небольшая пауза, а затем проверка: ученые показывали один случайный объект, который мог быть из числа показанных или же был новым. Участники решали, какой он, отмечая уровень уверенности в ответе. Чтобы выполнить эту задачу, респонденты должны были удерживать все объекты в рабочей памяти до момента проверки. Всего таким образом участники запомнили свыше 300 объектов.
Затем респонденты отвлекались на решение математических задач: в течение минуты им полагалось как можно больше раз ответить, правильно ли решен показываемый пример или нет.
Наконец, ученые проводили второй аналогичный тест, проверяющий, как объекты из теста на рабочую память запомнились в долговременной. Респонденты отвечали, был ли показываемый объект старым (участвовал в тесте на рабочую память), или же он – новый.
Основной параметр рабочей памяти, который ученые могли изменять – это количество объектов, показываемых на экране в один момент времени. Чем больше объектов, тем меньше была вероятность, что они обработаются в рабочей памяти.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/08/3-1.png)
Слева — тест на рабочую память, справа — аналогичный тест на долговременную память.
Полученные результаты теста долговременной памяти ученые выразили в виде функции от показателей теста на рабочую память. Как и ожидалось, результаты обоих тестов оказывались выше, когда меньше объектов демонстрировалось.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/08/4-1.png)
На графиках показывается отношение количества воспроизведенных элементов к общему количеству запомненных для групп разных размеров. Так, при двух объектах участники имели практически 100% правильных ответов.
Ученые выяснили, что отношение количества объектов в долговременной памяти к количеству в рабочей для разных групп стимулов (2, 4, 6 и 8) было практически постоянным.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/08/5.png)
Из графика видно, что при этом лучше всего кодировался наименьший блок информации из 2 объектов.
Ученые также установили, что на индивидуальном уровне по результатам теста на рабочую память можно было предсказать, как пройдет тест на долговременную память. Интересно, что как только кто-то из респондентов предпринимал попытку удержать в голове больше информации, чем мог, он с большей вероятностью забывал ее в обоих тестах.
Исследователи предположили, что кодирование информации в визуальном компоненте рабочей памяти становится своеобразным бутылочным горлышком для долговременной визуальной памяти. Это горлышко – фокус нашего внимания, оно ограничено по размерам. Группа из двух объектов точно проходит через нее, в то время как бОльшая группа – не обязательно.
Однако общая тенденция эксперимента была однозначна: нахождение информации в рабочей памяти способствовало улучшению долговременного запоминания.
Используя результаты этого эксперимента, мы можем попробовать ответить на вопросы, заданные в начале статьи. Видимо, важную роль в запоминании действительно играет объем рабочей памяти, а также время удержания информации в ней. Те люди, кто лучше помнят содержание книг или фильмов, могут больше деталей хранить в оперативном хранилище в один момент. Либо же они держат эту информацию в голове дольше, думают о ней, рефлексируя, и лишь затем отправляют ее в долговременную библиотеку мозга. А те, кто хуже помнят, быстрее отвлекаются и задумываются о другом.
Но не стоит отчаиваться! Проведенный эксперимент подтверждает, что запоминание можно улучшить, применяя разные стратегии. Например, мнемотехника позволяет увеличить длительность пребывания информации в рабочей памяти, повышает вероятность, что она точно пройдет через наше «бутылочное горлышко», что в свою очередь улучшит долговременное запоминание. Помимо этого, долговременному запоминанию способствует последовательное изучение информации небольшими порциями.
Уважаемый АrefievPV, заранее прошу прощения, если: ссылка на нижеследующий материал была представлена Вами и содержание материала не вполне соответствует теме, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie.
Цитата: Evol от августа 22, 2021, 21:26:26
Уважаемый АrefievPV, заранее прошу прощения, если: ссылка на нижеследующий материал была представлена Вами и содержание материала не вполне соответствует теме, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie.
Не вижу тут "криминала", просто я эту новость посчитал нужным разместить в другой теме:
Цитата: АrefievPV от июля 14, 2021, 05:05:19
Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie
ЦитироватьСейчас о нейротрансмиттерах слышал каждый, кто хоть немного интересовался строением и работой человеческого организма. Удивительно, но всего несколько десятилетий назад эти вещества не слишком охотно обсуждали даже в научной среде: многие ученые полагали, что нейротрансмиттеры — всего лишь посредники, вспомогательные элементы в клеточных цепях передачи электрических сигналов, действующие только в специально отведенных местах — химических синапсах. Картина начала меняться в середине XX века, во многом благодаря исследованиям отечественных ученых: копились аргументы в пользу того, что спектр функций нейротрансмиттеров в живой природе гораздо шире (например, они были найдены у животных, не обладающих нервной системой). В 2020-х годах данных о трансмиттерах хватает, чтобы предположить: это они способствовали объединению клеток в системы управления, которые могут обеспечить животному сложное поведение даже в отсутствие каких-либо синапсов. Нейроны возникли, притом не менее трех раз, уже после появления таких систем, предположительно в качестве эволюционного ответа на повреждение организма. Не они создали нервные системы, а трансмиттеры.
.....
Цитата: АrefievPV от августа 23, 2021, 05:11:41просто я эту новость посчитал нужным разместить в другой теме
Понял, уважаемый АrefievPV.
Идея, закономерность, рабочая память и пр. Преамбула к замечанию* (немного «мутно» получилось, правда). Кто не хочет читать эту «муть» может сразу переходить к замечанию*.
Сложную идею (многокомпонентную, со сложными взаимосвязями между компонентами) очень трудно воспринять сразу целиком во всём объёме. Мало того, как и любая идея (даже самая простая), эта сложная идея сама имеет смысл (и работоспособная, и эффективна) и понятна только в соответствующем контексте, внешнем по отношению к самой данной идее. Этот соответствующий контекст, по сути, представляет собой взаимосвязи данной идеи с внешним окружением (с другими идеями, например).
Если учесть, что наша психика (психика современного «усреднённого/условного» человека) в среднем может сходу воспринять только простую идею, а удерживать (и оперировать ими) в рабочей памяти может только несколько простых идей, то воспринять идею даже среднего уровня мы может только без понимания сути этой идеи. И это объясняется ограниченностью нашей рабочей памяти – ведь само понимание идеи и определяется возможностью оперирования этой идеи с другими идеями.
С простыми идеями у нас получается – объёма рабочей памяти вполне хватает и на них самих, и на контекст (на взаимосвязи с другими идеями). То есть, чтобы понять простую идею, надо чтобы: она поместилась в рабочую память, другие простые идеи (или сенсорные образы или образы из воспоминаний) и ещё осталось немного места для «манипуляции» всеми этими «игрушками» и «обзору» получающихся взаимосвязей.
Для простоты, можно определить сложную идею, как идею, состоящую из нескольких (числом до 5, примерно) средних (средней сложности) идей. Соответственно, идею средней сложности можно определить, как идею, состоящую из нескольких (числом до 5, примерно) простых идей. Простую идею можно определить, как совокупность образов (текущей сенсорики и/или образов-воспоминаний).
Надеюсь понятно, что взаимосвязи между частями идей/образов также следует учитывать – при понимании они ведь также требуют для себя некоторого объёма рабочей памяти. Мало того, для более глубокого понимания идеи требуется «закидывать» в рабочую память и внешний (по отношению к самой идее) контекст – другие идеи/образы и взаимосвязи. Уже из этого понятно, что даже среднюю идею понять во всей полноте может не каждый человек.
Грубый и условный пример.
Дано: объём рабочей памяти 5 условных единиц. Сразу уточняю – разговоры о средней ёмкости среднего человека в 7 единиц (а для отдельных, весьма талантливых в этом отношении, особей – 9 единиц) – это преувеличение («усреднённый/условный» человек может одновременно держать и оперировать четырьмя или пятью единицами зараз).
Пусть некая средняя идея состоит из двух простых идей и одной взаимосвязи между ними.
То есть: 2 +1 = 3.
Для осмысления этой средней идеи необходим контекст. Пусть контекст будет предельно простым – одна идея/образ и одна внешняя (для нашей осмысливаемой идеи) взаимосвязь.
То есть: 1 + 1 = 2.
Итого имеем нужду «закинуть» в рабочую память сразу пять условных единиц (3 + 2 = 5) да ещё в придачу, чтобы там чуток места осталось под «манипулирование» (размещения этих условных единиц в произвольном порядке), «рассмотрение» с разных «ракурсов» того, что в итоге получилось. И ведь в этом примере средняя идея взята в само простом варианте. Нормальная средняя идея в большинстве своём составлена из трёх компонентов с тремя взаимосвязями и требует контекста хотя бы из двух компонентов с двумя взаимосвязями с рассматриваемой идеей – то есть: 3 +3 + 2 + 2 = 10 (уровень гения какого-то уже).
Получается, что для понимания даже нормальной средней идеи необходима последовательная компактификация (превращение нескольких компонентов с несколькими взаимосвязями в единый компонент). А для этого требуется выработать алгоритм такой компактификации. Но и этого мало – надо выработать и алгоритм для обратного процесса – для «развёртывания/расчленения» прежде единого компонента на несколько составных частей с взаимосвязями между этими частями (декомпозиция идеи).
Вообще-то, механизм ассоциации (синтеза) активно участвует и в формировании закономерностей. Например, если события повторяются в определённом порядке (соответственно, формируются образы этих событий также в определённом порядке), то между образами формируются связи (ассоциации). Физиологически такие ассоциации выражаются в формировании (усилении) связей (путей прохождения электрохимических сигналов) между нейронными ансамблями. Отчасти этот процесс напоминает выделение абстракта (процесс обобщения). В этом смысле, идея любой сложности формируется аналогично закономерности.
Обобщение (абстрагирование), ассоциация (синтез), вычленение (выделение), сопоставление (сравнение, оценка) – происходят самопроизвольно и не требуют большого объёма рабочей памяти. А вот декомпозиция (разделение с формированием компенсирующих связей) требует. И, скорее всего, способность к декомпозиции возникла позже, когда рабочая память уже стала достаточно вместительная.
Отвлекусь (как могла сформироваться способность к декомпозиции и к синтезу).
Язык (внутрисоциальная система коммуникации) позволяет всё это сделать, но для этого необходимо уметь думать на языке (обладать вербальным мышлением). Для любой совокупности сигналов можно придумать обозначение (типа, один сигнал) и, в тоже время, любой сигнал представить, как некую группу сигналов, составленную в определённом порядке.
Предполагаю, что «разбиение» сигнала на группу сигналов (декомпозиция) возникала много позже, чем ассоциация (синтез) – по мере возрастания интеллектуальных возможностей наших предков (в том числе, и роста объёма оперативной памяти).
Например, в увеличенную рабочую память наряду с сигналом попутно попадали сенсорные образы (которые могли провоцировать появления образов-воспоминаний) и в итоге в рабочей памяти возникала некая ментальная конструкция, которая могла откладываться в памяти в виде единого целого (некоей цельной «записи») – в виде некоей идеи. Но при воспоминании (восстановлении из «записи») эта идея восстанавливалась только как целое, и её невозможно было перевести в то прежнее состояние, из которого она и сформировалась – алгоритма декомпозиции (даже не в прежнее состояние, а вообще хоть в какое-то) не было.
При регулярном и интенсивном обмене сигнальными последовательностями, рано или поздно, отдельные устоявшиеся (и многократно воспроизводимые) последовательности сигналов закрепятся в культуре. И вот эта самая, как бы однозначная, воспроизводимость последовательностей позволила сформироваться алгоритму декомпозиции. Теперь, то, что было «записано» как единое целое (пока речь идёт только о сигнальной совокупности) получало однозначную декомпозицию (порядок и местоположение сигналов в последовательности), которая также «записывалась» в мозги, но уже в «расчленённом» виде. То есть, в долговременной памяти формировались взаимно однозначные «записи» (единого целого и «расчленённого» варианта). А уже методом синтеза (ассоциации) из «расчленённого» варианта создавалось понятие.
По мере накопления в культуре базы таких устоявшихся сигнальных последовательностей создавалась и база понятий. Выявление алгоритма декомпозиции в такой социальной среде – это вопрос обучения (как искусственную нейросеть обучают на большой выборке).
Параллельно при обучении выявлялся и алгоритм синтеза в понятие. Что характерно, синтезированная идея/закономерность имела мало общего с первоначальным единым целым.
Понятно, что алгоритмы декомпозиции и синтеза для каждой особи в данном социуме (в данной популяции) были хоть и схожие, но свои. Схожесть алгоритмов обеспечивалась схожестью биологической и схожестью культурной. Как только у особи складывается в голове понятийный механизм (я пока веду речь о вербальном мышлении), особь получает возможность произвольно осмыслять всё, что попадёт ей под руку – любой образ, любую ситуацию и т.д.
То есть, теперь можно понять, что угодно (разумеется, зависит от способностей и возможностей особи и про условие «при прочих равных» не забываем). Но вот будет ли это понимание адекватным – это большой вопрос.
Если вернуться к идеям, то понятие является только обозначением идеи и для своего осмысления требует наличия определённого объёма рабочей памяти (чем сложнее понятие, тем больше требуется объём). И если для слов языка у нас имеются алгоритмы и для декомпозиции и для синтеза (они у нас сформировались в соответствии с правилами языка в детстве), то для множества средних и сложных идей этих алгоритмов у нас нет. Более того, для множества сложных идей алгоритмы до сих пор не сформированы (то есть, им и обучить-то никого нельзя). Плюс к тому, не стоит забывать, что вербальные алгоритмы требуют множества актов перевода (туда – сюда) вербальных понятий на язык образов и действий.
Аналогом таких алгоритмов, которые люди сумели сформировать для очень сложных идей, обозначающих некий природный и/или социальный феномен, являются всевозможные научные теории. Но чтобы сформировать научную теорию надо провести кучу опытов и проверок. А чтобы обучить человека этой теории (дабы он начал понимать данный феномен) требуется учебник (и обучение даже при наличии учебника – ещё та работёнка). Но если ещё теория не сформирована, то и учебник не получится написать.
И такое – отсутствие теории – бывает даже при создании рукотворной системы (рукотворного феномена).
Вот теперь само замечание*.
Цитата: АrefievPV от августа 23, 2021, 19:56:51
P.S. Ссылка на саму работу (в формате ПДФ):
https://crystalbook.ru/wp-content/uploads/2021/07/КРИСТАЛЛ-РОСТА.-К-русскому-экономическому-чуду.-А.Галушка-А.Ниязметов-М.Окулов-1.pdf (https://crystalbook.ru/wp-content/uploads/2021/07/%D0%9A%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%9B-%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%90.-%D0%9A-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D1%87%D1%83%D0%B4%D1%83.-%D0%90.%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D0%90.%D0%9D%D0%B8%D1%8F%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%9C.%D0%9E%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2-1.pdf)
Цитата (стр. 218):
Цитировать«4–5 октября 1952 года выходит авторская статья Главы государства о экономических проблемах развития, в которой вновь — теперь уже публично — даются пояснения о сущности созданной экономической системы, систематизируются требования и ставятся задачи по ее должному описанию, характеризуются экономические вопросы, требующие теоретического осмысления, звучит призыв отказаться от неадекватной экономическим реалиям терминологии.
При этом сама экономическая система результативно работает в текущем времени, а критически важную — основополагающую роль учебника экономики для будущего — для устойчивого, долгосрочного продолжения работы экономической системы отмечает Глава государства на одной из встреч с его разработчиками, 24 апреля 1950 года в Кремле:
«Нужно, чтобы наши кадры хорошо знали... экономическую теорию.
Первое, старшее поколение... было теоретически подковано. Мы зубрили..., конспектировали, спорили, друг друга проверяли. В этом была наша сила. Это нам очень помогло.
Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической работой, строительством.
Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях. У них нет глубоких знаний. Им надо дать пищу, которая была бы удобоварима. Большинство из них воспитывалось... на цитатах.
Если дело так пойдет, то люди могут выродиться... Это грозит деградацией, это — смерть».
Учебник экономики так и не публикуется при жизни автора этих слов.
Уникальная экономическая система, обеспечившая в XX веке рекордный в мире рост экономики, не получает в своем Отечестве адекватного теоретического осмысления и описания.
Проблема еще в том, что последующие поколения ученых-экономистов естественным образом воспитываются именно в сформированной в этот период академической среде, так и не понявшей всей сути созданной экономической системы. И, естественно, не только воспитываются, но и затем работают, в том числе готовят предложения для руководства страны.
При этом ключевые элементы отечественной экономической системы 1929–1955 годов находят свое подтверждение в мировой экономической теории, в основном в более
поздних работах выдающихся мировых экономистов.»
Замечание*: 15 лет люди создавали учебник, не понимая сути феномена. 15 лет! Система была создана, она работала, но никто так её во всей полноте и не понимал. Никто не понимал во всей полноте: ни как создать такую систему, ни как такая система функционирует, ни важности этой системы. Мало того, вследствие непонимания они эту систему похерили. Не улучшили, не модифицировали, не адаптировали к изменившимся условиям, а просто похерили! Начали херить сразу в 1953 году...
35 лет добивали сложившуюся систему... Добили... Сейчас что-то (отдельные компоненты) пытаемся восстановить... Но система полноценно функционируют только тогда, когда она имеет все компоненты и эти компоненты взаимодействуют между собой по определённым правилам – исключив даже один компонент система становится неработоспособной. Мало того, даже если нарушить правила взаимодействия компонентов, то система перестаёт полноценно работать.
Главу 9 (Ликвидация) без эмоций читать невозможно...
Активная среда мозга: новая парадигма в нейронауках
http://neuronovosti.ru/aktivnaya-sreda-mozga-novaya-paradigma-v-nejronaukah/
ЦитироватьПримерно 150 лет в нейронауках началась первая мировая война. Исследователи спорили, существуют ли отдельные клетки мозга, или весь мозг представляет собой единую сеть. В ходе этих дебатов, кстати, и появилось само слово нейрон. Эта война имела собой два последствия. Во-первых, победили сторонники Сантьяго Рамон-и-Кахаля, и мы узнали что в мозге есть отдельные клетки – нейроны. Впрочем, тогда были уже известны и другие клетки мозга, не проявляющие электрическую активность – Рудольф Вирхов дал им название глия. А во-вторых, после этой победы, после того, как Чарльз Шеррингтон ввел понятие синапса, Джон Захари Янг открыл гигантский аксон и гигантский синапс кальмара, на основе которых Алан Ходжкин и Эндрю Хаксли построили теорию потенциала действия, нейронауки стали окончательно нейроноцентричными.
Несколько дней назад в очень авторитетном журнале Trends in Neuroscience два крупных исследователя не-нейрональных клеток, Алексей Семьянов из Института биоорганической химии им. М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН и Алексей Верхратский из Университета Манчестера сделали, на наш взгляд, очень своевременное предложение: отказаться от нейроноцентричности и вообще любой «центричности» в нейронауках.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/09/Snimok-ekrana-2021-09-02-v-19.50.47-960x931.png)
«Мозг как любой другой орган состоит из разных клеток и внеклеточного пространства. Рассматривать его работу с точки зрения лишь нейронной сети противоречит базовым принципам физиологии. Поэтому ученые уже несколько десятилетий предлагали концепции локальных взаимодействий между разными типами клеток: трехчастный синапс, нейроглиоваскулярный комплекс, внесинаптическая передача и так далее. Однако все это — отдельные элементы единой системы, которую мы назвали активной средой мозга. В представленной работе мы выдвинули концепцию многокомпонентной активной среды как основу для описания основных функций мозга, когнитивных процессов, сознания», — говорит Алексей Семьянов.
А вот как авторы пишут об этом в статье:
В соответствии с идеей многочастного синапса синаптическая микросреда обеспечивает потребности синапса, обеспечивая его питательными веществами, удаляя нейротрансмиттеры, поддерживая концентрацию ионов и, таким образом, способствуя синаптической передаче и пластичности. Мы предлагаем отказаться от такой синаптоцентричности, постулируя, что сами синапсы являются частью активной среды; они влияют на своих соседей, таких как астроцитарные и микроглиальные отростки, олигодендроциты, элементы нейроглиоваскулярного комплекса, внеклеточный матрикс.
Синаптическая сигнализация запускает или изменяет активность этих компонентов (например, мембранный потенциал, ионные или метаболические реакции) и стимулирует пластичность (например, морфологическое ремоделирование), что, в свою очередь, влияет на синаптическую передачу, ее эффективность и пластичность.
Таким образом, активная среда — это морфофункциональная концепция, основанная на топологической организации нервной ткани. Эта концепция объединяет несколько предыдущих представлений, таких как многочастный синапс, нейроваскулярный комплекс, синаптическая и внесинаптическая сигнализация и объемная передача, используемые для описания функциональной организации мозга. Морфологическая организация и функциональные свойства активной среды специфичны для разных областей мозга, при этом существенные различия между корой и мозжечком или белым и серым веществом определяются локальным клеточным составом и свойствами клеток.
В статье авторы подробно остановились на астроцитарной составляющей активной среды серого вещества – и здесь тоже бросают вызов старым концепциям. Например, «периферическим астроцитарным процессам» (PAP) – вместо этого предлагают рассмотреть морфологию астроцита в виде веточек (branches), листочков (leaflets) гомологичных дендритам и дендритным шипикам нейронов.
«Отдельные листочки не принадлежат к конкретным трехчастным синапсам, а скорее взаимно взаимодействуют с рядом локальных синапсов. Морфологическая пластичность листочков динамически изменяет активную среду и модулирует синаптическую передачу, изменяя пути диффузии нейромедиаторов и локализацию транспортеров нейротрансмиттеров. Такой взгляд на морфофункциональную организацию нервной ткани поднимает многочисленные вопросы, связанные с вкладом различных клеточных и неклеточных компонентов активной среды в высшие функции мозга, такие как обучение и память. Будущее хранит ключ к этим нерешенным вопросам», — резюмируют авторы.
Эпизодическая память крыс оказалась лучше, чем думали раньше
http://neuronovosti.ru/rats_episodic_memory/
ЦитироватьКаждый, кто когда-то видел знакомое лицо на вечеринке, но не мог вспомнить, где и когда видел этого человека раньше, понимает разницу между простым узнаванием и эпизодической памятью. Эпизодическая память – это способность помещать воспоминания в контекст: где и когда ты это самое лицо видел.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2021/09/hPIzfDjsGGQ.jpg)
Cхема одного из экспериментов
Однако говорить про эпизодическую память сравнительно легко в случае человека. А как она работает у животных? Когда она появилась? Насколько можно доверять моделям эпизодической памяти? Эти вопросы очень важны при изучении заболеваний, которые влияют на память. Новое исследование показывает, что эпизодическая память крыс гораздо мощнее, чем предполагалось ранее. Исследование, опубликованное в Current Biology, показывает, что эти популярные модельные животные способны запоминать более 30 событий в контексте.
Автор исследования, Даниэль Паноз-Браун (Danielle Panoz-Brown) из университета Индианы, решил бросить вызов традиционным представлениям.
«Большинство работ утверждало, что крысы, и другие животные, запоминают одно, два или возможно три события, — говорит научный руководитель Паноз-Брауна профессор отделения психологических и нейронаук Университета Индианы Джонатан Кристалл (Jonathon Crystal). — Наша новая работа показывает, что крысы помнят много событий — более 30 — и, вероятно, способны хранить много больше в эпизодической памяти».
Для доказательства своего тезиса Паноз-Браун и Кристалл разработали серию экспериментов, в которых крысам нужно было вспомнить до 30 запахов, среди которых – базилик, клубника, банан и многие другие, для того, чтобы получить лакомство. Однако его нужно было вспомнить и выбрать не просто так, а в контексте, выбрав его в связи с одной из двух круглых «арен», различающихся черно-белым орнаментом на полу. Крысы весьма успешно справлялись со всеми сериями экспериментов, что показывает и то, что у них более мощная эпизодическая память, и то, что крысы могут стать более универсальной моделью для изучения заболеваний, затрагивающих память. Кроме этого, результаты учёных из Индианы свидетельствуют о том, что сама по себе эпизодическая память появилась эволюционно намного раньше, чем считалось.
Антон Кузнецов. Проблемы сознания. Чем сознание проще, тем сложнее сказать что оно такое
http://neuronovosti.ru/anton-kuznetsov-problemy-soznaniya-chem-soznanie-proshhe-tem-slozhnee-skazat-chto-ono-takoe/
ЦитироватьОчередной семинар в рамках проекта #CNBR_Open преследует цель ознакомить участников с проблемой сознание-тело, фундаментальными трудностями на пути ее решения и каким в принципе может и не может быть решение этой проблемы. В центре обсуждения будут понятия провала в объяснении, Трудной проблемы сознания, дистинкции между феноменальным сознанием и сознанием доступа, онтологических категорий вроде физикализма и дуализма.
https://www.youtube.com/watch?v=b-_vI26lqD0
Тайм-коды/Timecodes:
0:00 Приветствие. Основные проблемы, обсуждаемые в философии сознания: проблема сознание-тело, тождество личности, свобода воли, моральная ответственность, проблема ИИ.
10:00 Что такое сознание? Сознание как фундаментально простое онтологическое свойство. Трудности определения понятия. Свойства сознания. Операция наделения сознанием рассматриваемых объектов. Пример с пациентами в вегетативном состоянии. Проблема поиска критериев и коррелятов сознания.
27:46 Почему каждый из нас — теоретик сознания? Эмоциональная окраска термина «сознание». Проблема концептуальной диктатуры. Невозможность единой терминологии. Качественные и количественные подходы к изучению сознания в психологии.
34:32 Проблема сознание-тело. Онтологический раскол между физической и ментальной картинами мира. Познавательная асимметрия.
48:17 Вопрос про эмерджентность. Демонстрация онтологической проблемы сознания. Проблема онтологической новизны. Пример с московским университетом. Трудности с определением сознания через эмерджентность. Дуалистический эмерджентизм.
1:00:34 Вопрос про информационные теории сознания. Трудности с пониманием информации как онтологической сущности.
1:03:06 Терминологические тонкости философии сознания. Объемы понятий «Mind» и «Consciousness». Семантическая эволюция понятий. Эмансипационный тренд понятия «сознание». Определение сознания через вопрос «Что делает?»
1:13:18 Логический бихевиоризм. Понятие квалиа. Ограниченность бихевиористского подхода. Функционализм. Пример соотношения сознания и речевой способности. «What-it-is-likeness.» Квалитативные (качественные) аспекты сенсорных характеристик. Метафора Чалмерса о темноте.
1:34:41 Феноменальное сознание. Тонкости интерпретации феноменальных свойств (квалиа). AST. SWT. Сознание доступа. Элиминация квалиа. Иллюзионистская позиция. Вопрос про эволюционное объяснение квалитативных характеристик.
1:49:16 Истинность тезиса материализма в контексте проблемы сознания-тело.
1:53:50 Трудная проблема сознания и провал в объяснении. Физическая информация и феноменальное сознание. Ограниченность стандартных методов научного исследования. Пример с тождеством утренней и вечерней звезды. Отсутствие механизмов верификации.
P.S. К сожалению, лекция получилась очень затянутой (раза в три можно было бы смело ужать её), на мой взгляд. Но, уж какая есть... Остаётся только набраться терпения и просмотреть/прослушать её.
Со своей стороны, в качестве комментария (
критиковать не буду, хотя очень хочется (и есть за что, по-моему)), предлагаю свои определения и собственное смысловое наполнение понятия сознание (и некоторых других понятий, связанных с ним).
Привожу комплект определений (
их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда
между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого
между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
Чуток прокомментирую «цветовое ощущение» (где-то в районе 1:47:00 и немного ранее).
Цветовое ощущение – это сравнение/сопоставление результата абстрагирования. Этот сравнённый/сопоставленный результат, в свою очередь, оценивается (то есть, интерпретируется) в зависимости от контекста (текущего, прошлого, предполагаемого в будущем). И в первом случае (сравнение/сопоставление результата абстрагирования, хранящегося в памяти с текущими сенсорными образами), и во втором (оценка сравнения/сопоставления в зависимости от контекста (как текущей сенсорики, так и воспоминаний)) всё происходит по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление со знаниями/опытом.
Способность к абстрагированию очень древняя и сама архитектура нейронных сетей буквально «заточена» под выполнение данной функции – к выделению абстракта, к выделению того общего, что имеется в каждом объекте из предъявляемого ряда. Выделенный абстракт – это уже знание и его можно запомнить и использовать для будущего узнавания/распознавания.
И абстрагирование (и его результаты) востребовано в сложной, насыщенной и быстроизменяющейся среде обитания. А если среда обитания живого организма постоянна и для оценки адекватности не требуется выделение абстракта, то функция абстрагирования не возникнет (или редуцируется (вместе с обеспечивающими её структурами), ежели будет не востребована).
То есть, например, красный имеется: и в красной морде разгневанного сородича, и в степени зрелости плода, и в ядовитости насекомого, и т.д. Но вне контекста, красный цвет – это ни о чём, он не поможет адекватно оценить ситуацию. Ситуация в богатой, сложной и быстроменяющейся среде может быть очень разная, и красный цвет, в зависимости от контекста может нести совершенно разный смысл. А если ситуация мало отличается и красный цвет – это только показатель спелости и/или съедобности, то и ощущение красного цвета не нужно (организм будет напрямую (без всяких промежуточных абстрактов) различать спелое/съедобное и не спелое/не съедобное).
И в любом случае (на всех уровнях, во всех процессах, на всех стадиях), сравнение/сопоставление (для более сложных используют слова отслеживание и оценка) всегда находится
между* – вот это и есть главный момент. И ощущение, и оценка, и осознание, и наблюдение, и квалиа и т.д. – они ведь все
между*! Поэтому сознание и «просматривают» (типа, каждый раз упускают из виду), и «провалы в объяснениях» возникают.
Ну, а начало всего идёт из Реальности. Подробнее здесь (там и критерий существования более подробно поясняется, и как возникает сущность (та, которая
между*)):
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
Как в России потратят 54 млрд рублей на изучение мозга и его связь с компьютером
https://www.cnews.ru/articles/2021-09-21_kak_v_rossii_potratyat_54_mlrd_rublej (https://www.cnews.ru/articles/2021-09-21_kak_v_rossii_potratyat_54_mlrd_rublej)
ЦитироватьВ распоряжении CNews оказался проект программы исследования мозга, подготовленный Российской академией наук и получивший поддержку от Президента России Владимира Путина. Бюджет программы составляет ₽54 млрд. Основными задачами программы являются понимание принципов работы головного мозга, борьба с нейродегенеративными заболеваниями, развитие нейроморфного искусственного интеллекта, создание нейроинтерфейсов «мозг — компьютер» и борьба с «цифровой деменцией».
Продублирую с другого ресурса свои сообщения (накопилось чуток размышлизмов).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5395749.html#msg5395749
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Определите "стремление", пожалуйста!
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).
Частично этот момент я пояснял:
Цитироватьпод спойлером:
Здесь, полагаю, требуются пространные пояснения о некоторых моментах:
Во-первых, желание/хотение только осознаётся, оно не генерируется непосредственно интеллектом. То есть, сознание (высший уровень сознания), как интеллектуальная функция (уточняю – как одна из функций интеллекта) может только осознать некое биологическое стремление (и тогда это стремление уже можно обозвать желанием/хотением), но не создать данное стремление. Стремление формируется организмом на уровне базовых физиологических механизмов.
Во-вторых, здесь опять происходит смешивание понятий: человек, как биологический организм и человек, как наблюдатель. Грубо говоря, наблюдатель, сам по себе ничего не может и не умеет – только наблюдать. Наблюдение – это, по сути, соотнесение наблюдаемого с некоей системой отсчёта. Реализация такого соотнесения может заключаться в просто выделении, в сравнении/сопоставлении, в отслеживании, в оценке и т.д.
Обратите внимание, насколько совпадает функционал наблюдения и осознания – и в том, и в другом случаях, происходит соотнесение. Просто когда мы говорим об осознании, то в роли системы отсчёта выступают знания (контекст из знаний).
В биологическом организме человека изначально заложены основы этих способностей к ощущению дискомфорта, к стремлению устранить возникший дискомфорт и так далее, вплоть до постановки целей и нахождения решения для достижения этих целей.
Если совсем грубо, то в организме практически в постоянном режиме (на различных уровнях, в различных подсистемах) реализуется схема поддержки гомеостаза.
Например, простая схема: нарушение/сдвиг гомеостаза – возникновение «потенциала», направленного на устранение нарушения/сдвига – восстановление гомеостаза. При этом, практически всегда возникает некий побочный эффект (в более сложных схемах этот эффект начинает играть роль сигнала): как при нарушении гомеостаза, так и при восстановлении гомеостаза; как при возникновении «потенциала», так и при исчезновении «потенциала». При реализации такой простой схемы эти побочные эффекты (потенциальные сигналы) будут просто как некий «тепловой шум».
На базовом уровне во всех биологических системах такая схема реализуется постоянно. А для самых простых (ещё предбиологических) систем, такая схема поддержки гомеостаза, зачастую является основной (так сказать, единственной).
Но если биологическая система становится сложной, то и схема поддержки гомеостаза усложняется – становится многоуровневой, многоконтурной. То есть, если восстановление гомеостаза не произошло, то побочный эффект уже будет полноценным сигналом, который поступит на уровень выше (второй уровень) и запустит каскад реакций в вышестоящим контуре. Каскад реакций в вышестоящем контуре приведёт к устранению (в норме) нарушения/сдвига гомеостаза на базовом уровне и сигнал об устранении будет принят вышестоящим уровнем и приведёт к остановке каскада реакций. Разумеется, и запуск каскада реакций, и остановка вследствие восстановления гомеостаза, сопровождаются побочными эффектами – потенциальными сигналами для вышестоящих уровней.
Если устранения всё же не произошло, то сигнал уже от второго уровня будет принят третьим уровнем и запустит каскад реакций уже в третьем уровне.
И так далее до самых высших уровней биологической системы. Наш самый высший уровень (для отдельного человека) – это высший психический уровень – уровень сознания, использующего знания социума (разумеется, знания социума уже интериоризированные).
Что здесь важно?
Во-первых, важно то, что нарушение/сдвиг гомеостаза сопровождается сигналом, который воспринимается на вышестоящем уровне, как ощущение нарушения/сдвига гомеостаза. То есть, ощущение – это отражение нарушение/сдвига (произошедшее на уровне ниже), а не само нарушение/сдвиг. И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.
Во-вторых, важно то, что «потенциал», возникающий при нарушении/сдвиге гомеостаза отражается на вышестоящем уровне как стремление устранить данное нарушение/сдвиг. То есть, стремление – это отражение возникшего «потенциала», а не сам «потенциал». И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.
В-третьих, и стремление к устранению нарушения/сдвига гомеостаза, и ощущение нарушения/сдвига гомеостаза, тесно переплетены друг с другом и сопровождают друг друга. И обе цепочки отражений/переотражений поднимаются от уровня к уровню до самых высших, не всегда строго упорядоченно (типа, стачала ощущение, а потом уже стремление). На вышестоящем уровне нарушение/сдвиг гомеостаза, случившееся на нижестоящем уровне, может отразиться и как стремление, и как ощущение (без какого-то стремления), и всё вместе (тут возможен и вариант со сдвигом во времени).
Если нарушение/сдвиг гомеостаза было ликвидировано, благодаря работе контуров (каскадов реакций) какого-то уровня, то сигнал от нарушения наверх уже не поступает – проблема разрешилась на данном уровне. Однако, может поступать сигнал о наличии «потенциала» (типа, на вышестоящем уровне сформировалось отражение в виде ложного стремления). Живые системы далеко не идеальные...
Применительно к нам, людям, можно сказать, что если мы захотели, то некое нарушение/сдвиг гомеостаза не было устранено на нижестоящих уровнях. А если говорить более строго, то сигнал о наличии «потенциала» добрался до высшего психического уровня и мы осознали стремление. Желание – это осознанное стремление.
Ну, а осознать (на высшем уровне сознания) – это означает оценить, интерпретировать и т.д., с позиции знаний социума, скомпонованных в некие логические и рациональные модели.
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Непонятно тогда, зачем он жизни.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Некорректная постановка вопроса. Он не зачем, он просто есть. Грубо говоря, это неотъемлемое свойство/качество системы.
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
.....
Цитироватьnoxx77 пишет:
Скажем так, если это функция организма, обеспечивающая ориентацию организма в среде и его координацию с другими ради выживания с помощью построения стратегии на основе опыта и мышления (как некоторой концептуальной деятельности), тогда понятно для чего и как.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Вы описываете частные случаи частных типов систем в частных ситуациях, я описываю наиболее общие представления.
При вашем подходе (который, по сути, является общепринятым) практически невозможно «перекинуть мостики» между понятиями и позициями при решении вопросов: о наличии интеллекта у косных систем, о возможности наличия разума у косных систем, о различиях между вычислением и мышлением, о различиях между интеллектом и разумом и т.д. и т.п.
Огромная ошибка большинства людей заключается в жёсткой привязке понятий: интеллект, разум, мышление, наблюдатель, сознание и пр., к человеку. Люди попадают в ловушку частных представлений и не могут взглянуть на ситуацию с общих позиций – частные представления, с позиции которых они оценивают, судят, интерпретируют и т.д., им не дают этого сделать (не дают подняться над этими частными представлениями).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5398131.html#msg5398131
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вот вы пишите:
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
У нас и без интеллекта 80% рецепторов тела настроены на "самооборону" в суровых условиях действительности.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Перечитайте внимательно определения:
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Без интеллекта системы не бывает – он буквально «вшит» в систему:
...
Грубо говоря, это неотъемлемое свойство/качество системы.
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
...
На всех уровнях структурной сложности системы происходят эти процессы. У рецепторов свой интеллект имеется априори и, даже (вот ведь сюрприз!) имеется собственный разум. Но благодаря интеллекту приоритет у того функционала направлен, в первую очередь, на поддержание самосохранения системы более высокого уровня (а не поддержанию самосохранения себя самого).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
К тому же стоит напомнить , что человек последний из вида гоминид. Где было стремление интеллекта к самосохранению, когда наши предки вымирали?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Перечитайте внимательно определения:
ЦитироватьИнтеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Где у меня написано, что именно интеллект стремится? И при определении (что там и куда стремится, что там сохраняется и ценой чего) всегда следует указывать, какую именно систему рассматриваем (условно: клетку организма человека, внутреннюю подсистему организма человека, человека в целом, социум из человеческих особей и т.д. и т.п.). Иначе всегда будут возникать противоречия...
...
По вопросу приоритетности пояснял здесь, например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg254712.html#msg254712
ЦитироватьК вопросу о мнимом несоответствии определений разума (дескать, почему, ежели разум связан с самосохранением, поведение зачастую идёт во вред этому самому самосохранению).
В этом сообщении я пояснял целую кучу нюансов достаточно подробно. Прошу вас прочитать внимательно там (не стал сюда тащить столько текста)...
P.S. В сообщениях, к сожалению, приходится многократно повторять (люди попросту не читают и/или не вникают в прочитанное), поэтому многое буду приходится пропускать (если кто захочет полностью прочитать, то можно по ссылке пройти).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5398838.html#msg5398838
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Никакого "разума системы" без интеллекта не будет.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Верно, не будет. И из моих определений это прямо следует. Перечитайте мои пояснения и мои определения здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5398131.html#msg5398131
ЦитироватьИнтеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Без интеллекта системы не бывает – он буквально «вшит» в систему:
И остальное прочитайте в этом же сообщении.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Человек рождается без разума и интеллекта кроме "зашитых" предпосылок к появлению разума( дополняю : что в некотором смысле можно назвать условно "интеллектом предшествующих поколений" облегчённое ветвление нейрозаготовок).
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Забавно... Всё-таки, рождается с интеллектом? Не важно, что это врождённый интеллект, важно, что интеллект, всё-таки, есть.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Интеллект, это приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов, которые не "зашиты" , но будут образовываться по мере соприкосновения особи с действительностью.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Вы описывает приобретаемый интеллект, а не интеллект вообще.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Не будет соприкосновения с действительностью не будет разума , а будет интеллект дебила.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Спорный вопрос – с действительностью любая система всегда в контакте. Невозможно «выдернуть» систему из действительности.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
а будет интеллект дебила.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Забавно... Значит, интеллект всё-таки будет? Не важно, что это интеллект дебила, по-вашему, важно, что интеллект есть.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Какие могут быть вычисления когда уже всё готово и отработано ? Неосознанные решения — самые правильные
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Те вычисления, которые возможны. Перечитайте мои подробные пояснения про вычисления, например, здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5398131.html#msg5398131
Кроме того, при каких делах здесь «если всё уже отработано»? У калькулятора тоже «всё отработано», он вычисляет и обладает интеллектом (разумеется, ограниченным тем функционалом, который мы в него заложили). А вот разумом он не обладает (если придерживаться моих определений).
Про сознание я вам уже подробно пояснял – вы смешиваете понятия «сознание» и «уровень сознания». Отсюда и все эти нестыковки. Перечитайте сообщение (ссылку на него выше предоставил) ещё раз (и под спойлером тоже) и обязательно пройдите по ссылке.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Мы говорим о живых существах с предрасположением к психической организации или об электронном устройстве?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Мы пока обсуждаем определения самого общего плана, которые могут подойти и живому существу, и электронному устройству.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Мне кажется вы вместо того , чтобы приблизиться к реальному поведению живых существ - создаёте какую то свою механистическую систему , что для работы мозга и психики не приемлемо.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Как же быстро вы забываете собственные высказывания про то, что реализовать психику можно на любой элементной базе.
Вы, в «лучших традициях», опять жёстко увязываете наличие психики (и всего прочего – сознания, интеллекта, мышления, разума и т.д.) только с мозгом и живым организмом.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Просто приведите живой пример из наблюдаемых проявлений поведения живых организмов.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Не помогут эти приведения примеров для понимания сути сознания, интеллекта, разума...
Вам ведь наличие огромного количества примеров и фактов не помогают, верно?
В любом примере с живым организмом вы покажете (или, не покажете) разум, интеллект, сознание и т.д., именно этого живого организма. И что? Ну, обладает (или не обладает) он этим вышеперечисленным. И как это продвинет нас в понимании сути данных понятий?
Можно накидать кучу примеров, но без обобщения (и выделения абстракта) этим примерам «грош цена».
Я вам уже готовое обобщение (и даже не одно, а целый комплект) предлагаю. Мало того, я вам уже и определения на их основе сформулировал. Но вас опять это не устраивает.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Можно вечно говорить про "системы" в отрыве от реальности для чего и создана У.Эшби, по его словам - кибернетика. Но приблизит ли это к пониманию темы психики и сознания?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Понятие «система» призвана описывать определённые сущности в нашей действительности. Это понятие полезно и оно вовсе не оторвано от действительности – оно связано с ней (оно ведь обозначает некую сущность в действительности).
И кибернетика вполне себе приближает нас к пониманию психики и сознания. Люди начали понимать, что есть возможность существования ИИ благодаря развитию и кибернетики, в том числе.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Когда вы говорите "интеллект" "разум" у многих людей в голове должны возникать одни и те же похожие образы.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
«Должны, да не обязаны». Если у людей совпадают знания/опыт (от образа мышления и абстрактных концепций/парадигм до сугубой конкретики), то будут возникать схожие образы. А если не совпадают знания/опыт, то не будут.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Например мне понятно о каком интеллекте говорит А.Жданов.
Так же понятно и К.В. Судакову, в работе Системные основы интеллекта
НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина РАМН ЦитироватьИнтеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.
К.Ясперс (1997) обозначает интеллект как совокупный умственный потенциал человека, включающий многочисленные врожденные и приобретенные способности, которые он целесообразно использует для адаптации к различным условиям жизни
Тоже я говорю про врождённые морфоструктуры : Такой аппарат наследуется в виде морфоструктур мозга.
и приобретённые : приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов
Данные товарищи понимают о чём идёт речь когда говорят про "интеллект".
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Разумеется, вы их понимаете и согласны с ними. У вас ведь с ними схожий подход просматривается – жёсткая привязка к неким морфоструктурам живых организмов, жёсткая привязка к человеку и т.д. Понятно, что при таком подходе, прорыва в понимании ожидать не приходится – так и будут «ребята» (и вы с ними) «блуждать в потёмках».
Забавно, что декларируете вы другое (что-то вроде этого: «психика от способа реализации не зависит», «психику можно реализовать на любой элементной базе» и т.д.). Вопрос: как ваши декларации соотносятся с вашим же подходом? Противоречия между ними не замечаете?
Я вам уже неоднократно говорил (в том числе и на другом ресурсе), что в своём понимании вы жёстко привязываетесь к человеку, к живым организмам, к неким морфоструктурам живых организмов и т.д. Вы ведь не замечаете, что такая привязка заранее обрекает на весьма узкое и конкретное понимание, которое попросту не позволяет в дальнейшем распространить это понимание ни на прочие живые организмы, ни на искусственные вычислительные системы, ни на другие системы в природе.
Мне вот даже интересно, как при таком подходе вы мыслите создание ИИ или ИР?
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Слова созданы для того , чтобы как можно точнее передать людям сведения, чтобы у них в голове возникло понимание передаваемых сведений другими.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Взаимопонимание может быть достигнуто и без слов – ключевую роль в этом играет совпадение/схожесть знаний/опыта (начиная, от врождённых и, вплоть, до приобретённых).
Если знания/опыт сильно не совпадают в каком-то аспекте (особенно, когда на базовом уровне не совпадают), то никакие умные слова не помогут обрести взаимопонимание в этом аспекте. Тут только – согласование знаний/опыта поможет. Но такое возможно только в определённых условиях (обучение, воспитание, дрессировка) и в определённый период (желательно в раннем онтогенезе, пока нейроструктуры имеют повышенную пластичность).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5439918.html#msg5439918
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Немного пофилософствую и позанудствую...
Все эти схемотехнические умопостроения до решения главного вопроса – что есть сознание – могут помочь в решении частных вопросов (типа: организации памяти, методики реализации функционала абстрагирования, архитектуры подсистемы восприятия и т.д. ит.п.), но не могут помочь (а, наоборот – всё только запутывают) с определением понятия сознание. Если у некоторых сознание ассоциируется с некой конструкцией, с неким механизмом, с некоей системой, с некоей вещью и т.д., то, в этом случае, искать можно до бесконечности (перебирая/просматривая/исследуя одну вещь за другой).
Повторю:
ЦитироватьТеперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
А теперь для понимания, как сознание реализуется (да! эта функция давно уже реализована на практике!) в вычислительных системах (простенький вариант для примера).
Любой акт процесса осознания заключается в сравнении/сопоставлении осознаваемого и наличествующих знаний (например: входящих сигналов и «вшитых» настроек, или сенсорного образа и контекста из воспоминаний, или и т.д.).
Элементарный акт осознания – явление временное и локальное. Процесс осознания, состоящий из таких элементарных актов – тоже явление временное и локальное.
В системе, сформированной из относительно жёстких и относительно постоянных связей – например, в электротехнических схемах – вполне можно локализовать (с точностью до блока и/или до конкретной схемы) место, где периодически происходят акты осознания или процессы осознания.
Если в таком блоке/схеме в любой момент времени происходит акт осознания и/или процесс осознания, то, в этом случае можно говорить, что при работе/функционировании данного блока/схемы:
– в нём/в ней локализовано сознание;
– данная система находится в состоянии сознания (в блоке/схеме же в постоянном режиме идут акты/процессы осознания).
Само собой, и акты осознания, и процессы осознания могут идти параллельно (целыми «матрицами», целыми параллельными потоками). Также они могут идти с некой периодичностью, а не в постоянном режиме. И также всё это может идти в различных комбинациях.
Но этот условный пример подразумевал постоянную локализацию и единственность в системе только одного блока локализации сознания. В случае нескольких таких блоков описание и интерпретация работы системы усложняется.
Например, если блоки по иерархии в системе находятся на одном уровне (только занимаются разными каналами восприятия и/или используют разные «хранилища» знаний), то даже один работающий блок оставляет всю систему в состоянии сознания.
Если же блоки образуют между собой иерархию из уровней, то для нахождения в сознании всей системы необходимо чтобы работал хоть один блок из высшего уровня иерархии. Различие в уровнях определяется по направлению потока обработки сигналов и по степени интеграции потоков сигналов в элементах уровня.
Образное пояснение на примере совсем простенькой иерархии механизма сознания.
Можно представить себе некую «пирамиду» из, например, трёх уровней: на первом уровне 16 элементов, на втором – 4 элемента, на третьем – 1 элемент. Вот работающий элемент третьего уровня и будет означать, что вся «пирамида» находится в состоянии сознания. Условно будем считать, что знания в каждом элементе «пирамиды» «вшиты» прямо в структуру этого элемента (хотя знания (в виде кодированных сигналов) могут поступать и откуда-то извне в элемент).
Первый уровень разбит на 4 кластера по 4 элемента в каждом кластере. В каждом элементе каждого кластера происходит обработка сигналов, поступающих «снизу/сбоку/извне» по алгоритму «сравнение/сопоставление» со знаниями «вшитыми» прямо во внутреннюю структуру элемента. На выходе из элемента первого уровня появляется результат этого «сравнения/сопоставления», который отправляется на следующий уровень – на элемент второго уровня.
Каждый элемент второго уровня получает входные сигналы от всех четырёх элементов своего* кластера элементов первого уровня (то есть, интеграция сигнальных потоков имеется). Каждый элемент второго уровня обрабатывает входящие сигналы от элементов первого уровня (своего* кластера) по алгоритму «сравнение/сопоставление» со знаниями «вшитыми» прямо во внутреннюю структуру элемента. На выходе из элемента второго уровня появляется результат этого «сравнения/сопоставления», который отправляется на следующий уровень – на элемент третьего уровня.
Элемент третьего уровня получает входные сигналы от всех четырёх элементов второго уровня (то есть, интеграция сигнальных потоков имеется). Этот элемент третьего уровня обрабатывает входящие сигналы от элементов второго уровня по алгоритму «сравнение/сопоставление» со знаниями «вшитыми» прямо во внутреннюю структуру элемента. На выходе из элемента третьего уровня появляется результат этого «сравнения/сопоставления», который отправляется на, например, исполнительные механизмы (типа, для формирования ответной реакции) или для дальнейшей какой-то обработки.
Тут можно отметить два момента.
Во-первых, здесь уже прослеживается сходство с живыми системами – мы считаем находящимся в сознании того, у кого работает высший уровень сознания (нижние работающие уровни мы обычно относим к работе подсознания). Отсюда и «растут ноги» одного из распространённых заблуждений при интерпретации понятия сознание: сознание работает по другому алгоритму, нежели подсознание.
Сначала сознание приравнивают к работающему высшему уровню сознания (что в целом для системы является верным – система находится в сознании только при работающем высшем уровне сознания), а потом приходят к выводу, что высший уровень, по сравнению с нижними уровнями работает как-то иначе (типа, по другому алгоритму). И приходят к такому выводу на основе того, что если отключить сознание, то система «разваливается» (не демонстрирует как целое сознательных реакций). Так она и «разваливается-то» от того, что нарушена интеграция (связность системы на уровне механизма сознания). На самом деле, на всех уровнях, на всех этапах обработки сигнальных потоков и т.д., сознание работает по одному и тому же алгоритму – сравнение сопоставление осознаваемого с имеющимися (доступными в данный момент и в данном месте) знаниями.
Во-вторых, подобия таких «пирамид» широко распространены в структурах живых организмов на первичных этапах обработки сигналов. Мало того, на самых первых этапах (например, в белках-рецепторах) обрабатывается входящее воздействие из среды, и там-то уж точно знания, как реагировать на воздействие «вшито» в структуру самого элемента буквально на физическом уровне (знание, как взаимодействовать с фотоном, буквально «вшито» в структуру электрона). А вот уже реакция электрона запускает каскад трансформаций: изменение конфигурации электронных оболочек атомов активных центров белков-рецепторов – изменение конфигурации структуры белка-рецептора – изменение конфигурации клеточных структур (открытие/закрытие ионных каналов в мембране клетки) – генерация клеткой электрохимического сигнала в окружающую среду и/или через синапс другой клетке и т.д.
Но есть и колоссальные отличия от таких простых и жёстких искусственных систем – живые системы чрезвычайно сложные и чрезвычайно лабильные. И выделить самые существенные моменты (тот же алгоритм работы сознания) при исследовании живых систем чрезвычайно трудно. Попробуйте, например, выявить алгоритм работы сознания и место локализации сознания у живого человека. В первом случае, если он не говорит и не общается (не умеет, например), то вы ему, скорее всего, и в наличии сознания откажете. Во втором случае, локализовать точно место тоже не получится (в мозге много связано с кучей всего другого). А если ещё учесть, что высокоинтегрированных процессов осознания может протекать сразу несколько и они по нейросетям мозга циркулируют весьма прихотливо, то задача становится вообще не выполнимой.
И ещё (для любителей проталкивать идею, что сознание является универсальной адаптацией к новому).
То, что сознание помогает нам адаптироваться к новому, связано с тем, что данный механизм позволяет использовать знания/опыт. Подчёркиваю – полученные знания (знания о прошлом), а не некие знания о будущем. По сути, на основе имеющихся знаний мы можем, экстраполируя их, до некоторой степени, предсказать будущее.
Второй вариант – интерполируя ситуацию в некие промежуточные состояния (например, в определённые пространственно-временные периоды) между двумя известными состояниями (о них у нас есть знания) мы можем предсказать условия данных промежуточных состояний.
По сути, механизм сознания позволяет использовать знания прошлого для сохранения, для выживания и т.д. Но сознание не является универсальной адаптацией к новому – универсальной адаптацией к новому является пластичность (кстати, именно она лежит в основе таких свойств/способностей как обучаемость, восприимчивость, внушаемость, вменяемость).
В этом плане, сознание выступает в противоположной роли – в роли стража, в роли хранителя, в роли «тюремщика». Ведь механизм сознания работает строго в соответствии с имеющимися знаниями – какие знания для него в данный момент и в данном месте доступны для использования, так он и сработает.
Кстати, в искусственных системах это дело чётко прослеживается – например, калькулятор работает строго в соответствии с имеющимися знаниями (никакой пластичности). Очень мощные вычислительные системы (имеющие в своём составе искусственные нейросети) обладают определённой пластичностью – нейросети могут изменять «вес» связей при внешнем воздействии (при обучении), и огромным потенциалом к получению знаний извне. Отсюда реакции таких вычислительных систем иногда напоминают осознанные решения живых людей. И вообще – на мой взгляд, функция абстрагирования (обобщения) является более сложной, нежели функция сознания.
Поэтому для успешной адаптации к новому в системе должен соблюдаться определённый баланс между механизмом сознания (его жёсткостью и неизменностью) и пластичностью.
Если же у человека все реакции формируются строго в соответствии с имеющимися знаниями (строго по уставу, строго по догматам и т.д.), то его поведение станет напоминать поведение бездушного автомата. Недаром, мы понятие «глупый» зачастую ассоциируем с «деревянным», с «закостеневшим» и т.д. – то есть, с необучаемым, с невменяемым, с непластичным. Два последних предложения в этом абзаце – это «ковшик холодной воды на головы» некоторым «идолопоклонникам» сознания.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5446596.html#msg5446596
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Народ, в большинстве своём, «толчётся» в одной и той же парадигме – психика, сознание, разум и т.д. (нужное подчеркнуть) – это чисто человеческое свойство/качество/способность, а все остальные «психики», «сознания», «разумы» и т.д. подлежат интерпретациям и сравнениям только с позиции данной парадигмы.
Большинство людей ненамеренно (и неявным образом) приравнивают эти понятия: психика = психика человека, сознание = сознание человека (да ещё, в придачу – только высший уровень сознания человека), разум = разум человека и т.д. Вред такого подхода мне очевиден.
Такой подход весьма пагубно сказывается: на понимании проблемы в целом, на поиске этих свойств/качеств/способностей (отличных в каких-то аспектах от человеческих) у других организмов (и вообще – в живой и косной природе), на возможностях абстрактного моделирования этих свойств/качеств/способностей, на возможностях реализации этих свойств/качеств/способностей в искусственных системах и т.д. и т.п.
Например, отсюда и, кажущаяся нам, «ущербность» всех остальных перед нами – мы ведь самые умные, самые сознательные, самые разумные... А у всех остальных только бледные подобия наших психики, сознания, разума и т.д. И мало кто, понимает некорректность наделения животных нашими: психикой, сознанием, разума и т.д., пусть и в слабом, частичном формах.
Поясню чуток этот момент.
Для объяснения возникновения наших свойств/качеств/способностей мы начинаем привлекать понятие эмерджентности. Типа, некие элементы (анатомические, физиологические, генетические структуры) оказались в процессе эволюции собраны в наших организмах в систему более высокого порядка, нежели у наших эволюционных предков. На первый взгляд, всё логично – более простые элементы формируют систему, и у системы оказывается новое свойство/качество/способность, которых не было у элементов (и это свойство/качество/способность не сводится к качествам данных элементов).
Но, в том-то и дело, что только на первый взгляд это выглядит логичным. Ненамеренное приравнивание психики/сознания/разума вообще психике/сознанию/разуму человека заводит нас в логическую ловушку – как могло возникнуть то (например, сознание человека), чего не было в принципе (не было, ни в частичном виде, ни в слабой форме) у наших предков?
Но нам эта логическая ловушка побоку – мы же её в упор не замечаем. Мы мысленно редуцируем присущие нам свойства/качества/способности и мысленно переносим их на других животных (приписываем их другим животным). И нас нисколько не смущает тот факт, что этих чисто человеческих свойств/качеств/способностей у наших предков не могло быть по определению. Сознание человека возникло именно у нас, сознания человека у наших предков не было ни в каком виде, ни частично, ни в ослабленной форме, ни в каком-то урезанном виде.
А как же несводимость вновь возникшего свойства системы к свойствам элементов (пресловутая эмерджентность), сформировавшим эту систему? Как логически согласуется приписывание сознания человека даже нашим ближайшим эволюционным родственникам? А никак, люди такими «мелкими» нестыковочками вообще не заморачиваются...
На мой взгляд, сначала необходимо согласовать определения вообще*: сознание вообще, разум вообще и т.д., а потом уже рассматривать отдельные частные случаи (человек, при таком подходе, будет только одним из огромного множества частных случаев).
Повторю свои предложения по формулировкам:
Цитировать
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
Ну, и до кучи, несколько примеров ущербности общепринятого подхода.
Например, наша неспособность распознать более разумного, нежели мы сами, может когда-нибудь сыграть с нами злую шутку. Мы, буквально на бытовом уровне, попросту этого (более высокой разумности, чем у нас) не предполагаем и не допускаем: вот где-то там, на звёздах – возможно, но здесь, у нас под носом – этого быть не может.
Или ещё. Тот же подход подталкивает нас искать причины данных свойств/качеств/способностей в организации нашего организма – в анатомии и физиологии человека (и вообще, в организации живого (живого, в общепринятом понимании)). Вообще тупиковый путь... Нет мозга – всё, абзац (типа, разума, сознания, интеллекта по определению быть не может). Уважаемые! Это человеческих (и у человека) разума, сознания, интеллекта быть не может, а у какого-нибудь разумного представителя с Альфы Центавра – очень даже может быть (у них другая структура организма, например). Мало того, и у бактерии, в таком случае, есть свои: психика, сознание, разум.
С моделированием тоже проблемы. То есть, с одной стороны, моделировать собираются (если, собираются) именно человеческие психику, сознание, разум и т.д., а не психику, сознание, разум вообще. А с другой стороны, раздаются голоса о принципиальной невозможности этого (в силу колоссальной сложности организма человека и живого вообще). Кто же нас заставляет моделировать именно человеческие, а не вообще? Никто – мы сами себе «злые буратино».
И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно. Народ в своём обсуждении уже перешёл к обсуждению понятий личность, самосознание и пр., не договорившись толком о базовых понятиях: жизнь вообще, интеллект вообще, сознание вообще, разум вообще и т.д. Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».
P.S. В общем, если не убедил, то хоть попытку пояснить сделал («кто не спрятался, я не виноват»)...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5450085.html#msg5450085
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но это не изменит у муравьёв контекстно - зависимое поведение.
Т.е поведение меняется в зависимости от условий среды - набором безусловно-условных рефлексов.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Любое адекватное поведение в принципе является зависимым от контекста.
Контекст, это то, что окружает – типа, предметы, обстановку, параметры среды и пр. – пространственное окружение. Но если мы говорим о поведении (в разрезе его адекватности для выживания), то следует учесть и фактор времени. Ведь адекватность поведения (для выживания) зависит не только от сиюминутного контекста среды обитания, но и возможного изменения в будущем этого контекста среды обитания.
Если говорить более строго, то адекватность поведения зависит не только от внешнего контекста (факторы среды обитания), но и от внутреннего контекста – от текущего состояния организма, от актуальных из имеющихся знаний/опыта, от врождённых и приобретены особенностей организма и т.д.
И, вообще, зависимость от контекста (при контексто-зависимом поведении) – это важное условие для формирования адекватности поведения данному контексту. Без такой зависимости не будет и адекватности. При прямой и непосредственной зависимости прижизненно вырабатываются условные рефлексы на текущие условия среды обитания. При длительной (на протяжении многих поколений) прямой и непосредственной зависимости закладывается основа врождённых рефлексов (если так можно выразиться – закладывается предрасположенность к формированию таковых рефлексов на самых ранних этапах онтогенеза).
Теперь «галопом по европам» (быстро, кратко, утрированно).
Контекст (как и адекватность к нему) может быть узко-конкретный и «здесь и сейчас», а может быть и на перспективу. Соответственно, то поведение, которое обеспечивает адекватность реакции в таком узко-конкретном контексте, может оказаться неадекватным в более широком контексте.
1.Вот, например, врождённый рефлекс при всей своей зависимости от контекста, очень даже адекватное поведение в этом самом контексте. То есть, в определённых (кстати, достаточно широких) условиях реакция организма на безусловные раздражители приведёт к вполне адекватной реакции, способствующей выживанию организма. Да, такая реакция (врождённый рефлекс) будет весьма неточной (мало того, для формирования даже такой неточной реакции зачастую требуется неоднократное повторение (это я к тому, что даже врождённый рефлекс формируется)), но зато будет «покрывать» достаточно широкий (для компенсации «люфта» по деталям контекста) спектр условий среды обитания.
2.Если существенно изменились условия среды обитания (изменения вышли за пределы компенсационного «покрытия» врождённого рефлекса), то адекватность реакции организма нарушается – то есть, к изменённым условиям среды обитания требуется иной рефлекс – например, условный рефлекс. Но таковую реакцию (условный рефлекс) ещё надо быть способным вырабатывать (это следующий уровень организации).
Кстати, способность к выработке условных рефлексов ещё не означает, что у организма в выработке поведения принимает участие его опыт в виде внутреннего контекста (хотя частично его опыт опосредованно будет влиять на поведение и/или хотя бы на выработку самого условного рефлекса).
Для организма способного к выработке условного рефлекса (и в течении жизни наработавшего некоторый набор таковых рефлексов) за выбор актуального рефлекса отвечает среда (текущие условия среды обитания).
3.Способность выбрать из набора рефлексов наиболее подходящий – это следующий уровень организации. Этот уровень подразумевает уже способность оценивать текущие условия среды обитания, а это, в свою очередь, подразумевает наличие модели среды в виде совокупности (набора из разрозненных и/или набора из взаимосвязанных) моделей ситуаций. (Кстати, что возникает первым: разрозненность и взаимосвязанность – вопрос сложный.) Путём сравнения/сопоставления выбирается наиболее подходящая модель ситуации и запускается соответствующий рефлекс.
4.Способность оценивать текущую ситуацию – это очередной уровень организации. Для этого требуется способность к формированию модели среды обитания, в которой каждая из моделей ситуации будет оцениваться контекстно-зависимо. Разумеется, контекст может быть, как предельно бедный (например: больно и не больно), так и богатый (например: добро и зло, плохо и хорошо, страшно и не страшно, больно и не больно, ново и не ново и т.д. и т.п.). Как видите, здесь уже проглядывает эмоциональная составляющая (пока только на уровне эмоциональной оценки).
5.Способность оценивать ситуацию из более широкого* контекста – это ещё более высокий уровень организации. Широкий*, в данном случае, может быть по любым параметрам (и любым сочетаниям параметров), в любых направлениях (и в любых секторах направлений) и т.д.
Например, если текущую ситуацию рассматривать с позиции большого периода времени (например, как эволюцию текущей ситуации по некоей условной траектории), то и оценка данной ситуации будет зависеть от того, на какой точке этой условной траектории данная ситуация находится, какая будет следующей и какая будет конечная точка этой условной траектории. Мы обычно формирование такой условной траектории (и любого её отрезка) обзываем прогнозом. И поэтому для нас, с нашей способностью к прогнозированию (да ещё с кучей знаний социума и личного чувственного опыта) какой-то там условный рефлекс (а тем более, врождённый рефлекс) кажется далёким от проявления истинной разумности (ну ещё бы – ведь истинной разумностью обладаем мы и только мы).
Но, тем не менее, даже врождённый рефлекс – это проявление сознательной реакции практически в чистом незамутнённом виде. Ведь условный рефлекс выполняется строго в соответствии с имеющимися знаниями. Вот только эти знания образуют крайне ограниченный контекст, поэтому и адекватность поведенческой реакции обеспечивают в крайне узком диапазоне внешних условий среды обитания.
Не буду промежуточные этапы рассматривать – всё равно, это всё упрощённо и только для пояснения общей идеи. Перейду сразу к эмоциональному поведению. Кстати, эмоциональная оценка, это тоже оценка с позиции более широкого контекста.
6.Полноценное эмоциональное поведение – это ещё более высокий уровень организации (тут уже подключается внутренний контекст – типа, контекст из состояний организма). Само собой, такое поведение возникло тоже не сразу, и оно включает в себя не только оценку ситуации, но и оценку результата поведения, и оценку самого действия. Но самое главное, оно включает в себя не только способность адаптировать выбор условного рефлекса в соответствии оценкой ситуации, но и способность адаптировать условный рефлекс (то есть, контекстно-зависимо изменять условный рефлекс). Причём, такие контекстно-зависимые изменения могут изменить условный рефлекс на противоположный – бежать не «к чему-то», а «от чего-то». Про мелкие адаптации (быстрее или медленнее, правее или левее и т.д.) я уже даже не говорю.
Опять-таки, не буду промежуточные этапы рассматривать – перейду сразу к, так называемому, рациональному (логическому) поведению.
7.Социальное поведение – тоже контекстно-зависимое поведение. Здесь контекстом выступает поведение (взаимодействие, в том числе и коммуникативное взаимодействие) членов социума и внутреннее отражение этого поведения/взаимодействия в виде совести, менталитета, нравственности, языка, программ, установок, правил и т.д. и т.п., в самой особи. Социальный контекст (во всём его многообразии – правила поведения (мораль), правила коммуникации (язык) и т.д.) выступает в роли, как внешнего контекста (ситуация), так и внутреннего контекста (менталитет, нравственность, совесть, язык).
Рациональное (логическое) поведение является частным случаем социального поведения. То есть, это правильное и объяснимое с точки зрения социума поведение в рамках некоей системы (которая вырабатывается в социуме совместными усилиями). Разумеется, для использования такого поведения необходимо быть способным воспринять такую систему и интегрировать её в свою личную модель мира.
И ведь только такое поведение (п.7) мы и считаем по-настоящему разумным, а особей демонстрирующих такое поведение – особями, обладающими сознанием. Ну, как так-то?
Повторю ещё раз:
– наше поведение также контекстно-зависимое, как и поведение на основе врождённых рефлексов (вот только контекст у нас весьма широкий и мы имеем механизмы реализации нашего поведения, позволяющими учесть и использовать данный широкий контекст);
– наше поведение сознательное, также как поведение врождённо-рефлекторное (только уровень знаний у нас очень высокий и мы имеем механизм, способный использовать эти знания);
– а разумное поведение, оно ведь всегда относительно – мы за разумное поведение принимаем только такое, которое соответствует нашим представлениям о разумном поведении. Мало того, разумным поведением мы считаем поведение, которое будет адекватным с позиции именно очень широкого контекста. Как говорят: «недалёкий дурак» или «ближе своего носа не видит» – это всё об узости и ограниченности контекста
Во всех случаях адекватное поведение: контекстно-зависимое (от контекста разных уровней) и сознательное (на каждом уровне сложной системы свои знания). Для «приведения к общему знаменателю» в дискуссии предлагаю считать механизм сознания сложной системы многоуровневым и оценивать сознательность системы по высшему уровню, который использует наиболее обобщённые знания, доступные данной системе. А разумное поведение – это адекватное поведение с позиции очень широкого контекста и оно всегда относительно (с позиции ещё более широкого контекста такое поведение может оказаться глупым).
Замечание в сторону:
ЦитироватьПод спойлером:
Способность к такому контекстно-зависимому от социума поведению оформилась уже у наших далёких предков, ещё не владевших членораздельной речью (на уровне эмоционального языка). При этом, «болтологией» наши предки занимались давно (параллельно с использованием эмоционального языка – язык жестов, поз, мимики, интонаций) и до поры до времени использовали для обрамления посылов эмоциональном языке (то бишь, информативности от такой «болтологии» было немного). Возможно, чуть позже (на мой взгляд, ещё до хабилисов) «болтология» стала оформляться в некую систему внутривидовой коммуникации (сначала вспомогательную, а потом и в равноправную).
А так как, эта уже упорядоченная «болтология» (как и эмоциональный язык) стала действующим фактором ЕО (популяции, в которых особи более эффективно взаимодействовали благодаря более эффективной коммуникации, были в целом более успешны), этот фактор вполне мог отразиться в геноме в виде каких-то потенциальных предрасположенностей (и, как и врождённые рефлексы, мог проявляться в период онтогенеза в виде способностей к членораздельной речи). Понятно, что сама по себе способность к членораздельной речи не означает наличие полноценного языка – полноценный язык подразумевает наличие языковой модели мира. А таковая может у особи появиться только извне, в процессе интериоризации внешних явлений – переноса внешних взаимодействий и разговоров особей между собой во внутрь.
Но мозги росли, период детства удлинялся, коммуникация и взаимодействие между особями становилось сложнее, возникла предметная деятельность и в итоге появилась возможность для формирования языковой модели мира у любого здорового члена социума, если он рос в окружении сородичей. Такая языковая модель формировалась поверх языковой модели эмоционального языка и на первых порах была совмещена со своей основой (у хабилисов, скорее всего, именно и была таковая).
Вообще, у меня складывается такое впечатление, что членораздельная речь (и, соответственно, языковая модель мира на основе языка членораздельной речи) хоть и появилась давно, но на первые роли «гегемона» вышла недавно (и степень «гегемонистости» у разных видов хомо был разным). Так понимаю, лучше всего «гегемонистось» повышалась у видов с самыми большими и плотнонаселёнными популяциями. И у многих видов хомо надстройка (модель мира на основе языка членораздельной речи) была слабенькая и не могла полностью подавить основу (модель мира на основе эмоционального языка). Это к мифу о том, что наши далёкие предки понимали язык животных. Думаю, что наши предки уже давно не понимали язык животных, а вот двоюродные братья наших предков (неандертальцы) ещё могли чуток понимать язык животных.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Это начальный курс ФЦНС животных и человека, который должны знать и в средней школе, чтобы отделять простых животных от высших. А у нас пытаются разговаривать с пчёлами и муравьями вполне себе образованные люди к тому же наивно верят , что шмели могут производить математические вычисления .Оттуда у некоторых и шиза.
Как то написал заметку "чувствуют ли боль насекомые" с тем , что насекомые боли не чувствуют - и посыпался шквал упрёков .
Потихоньку погружаемся во мрак.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
На мой взгляд, не всё так плохо. По крайней мере, на этом форуме (и в этой теме) многие участники высказывают весьма адекватные (и, кстати, достаточно глубокие) мысли. Макрофаг, не стоит впадать в уныние.
Продолжу.
Исходя из вышесказанного, сознание, как таковое не взялось ниоткуда, а только повышался его уровень в процессе эволюции систем (в данном частном случае – живых организмов) в сторону усложнения, консолидации, интеграции. Точно также сознание никуда не пропадает – только переходит в более простое состояние (дезинтегрируется, распадается на простые части). Эдакий закон сохранения сознания...
Суть сознания всегда одна и та же – условие «со знанием».
Но знания могут быть разного уровня, разной степени интеграции, с разными путями приобретения (унаследованные и прижизненно приобретённые). Соответственно, и механизм сознания для реализации разноуровневых знаний нужен разный – для знаний высокого уровня нужен механизм реализации высокого уровня.
Однако, суть механизма сознания одна и та же – реализация условия «со знанием».
Сама реализация осуществляется через процесс осознания – через процесс сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями. И это не зависит от уровня сложности процесса осознания – суть процесса осознания одна и та же – сравнение/сопоставление с имеющимися знаниями.
На любом уровне, на любом этапе, в любом потоке и т.д., исполняется один и тот же алгоритм сравнение/сопоставление чего-то с имеющимися знаниями. Но механизм сознания, исполняющий этот алгоритм для разных уровней, требуется разный.
Точно также и состояние в сознании определяется только наличием актуального процесса осознания (соответственно, работающего механизма сознания). То есть, суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Ну, а с учётом того, что оценка сознательности у нас будет (разумеется, если будет) определятся по высшему уровню, то: обладающий сознанием, осознающий, находящийся в сознании, будет только тот, у которого актуально задействован высший уровень сознания.
Все нижестоящие уровни будут не в счёт или их следует трактовать как работу подсознания (это если организм в норме). Если состояние организма не в норме и у него не может быть актуализирован высший уровень сознания (органические повреждения, например), то могут быть использованы понятия рассеянного сознания или ещё как-нибудь.
Следует помнить, что наши нижестоящие уровни сознания имеют аналоги у менее сложных систем (организмов), и там они могут занимать высшую позицию в иерархии. То есть, и эти организмы в норме обладают полноценным для своего уровня сложности сознанием (соответственно, и механизмом сознания). Но с позиции нашего уровня сознания, их уровень сознания будет много ниже.
Далее. Следует также понимать, что механизмы сознания могут быть реализованы с помощью разных архитектур, на разной элементной базе, разного конструктивного исполнения и т.д. А с учётом исполнения разноуровневых процессов осознания с применением разноуровневых знаний, «приведение к общему знаменателю» без договорённостей по базовым положениям будет вещью бесперспективной.
Напомню про эти самые «базовые положения»:
ЦитироватьЖизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
ЦитироватьСуть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
И, наконец, весьма интригующая вещь – возможность создания системы обладающей сознанием более высокого уровня, чем у отдельного человека. Насколько я понимаю, такая система* давно создана, но вот реализует ли она своё поведение как единое целое на практике – это вопрос. Я такой реакции пока не смог выявить (это не означает, что такой реакции нет, просто мои способности и возможности весьма ограничены).
Кстати, посредством функционала (функции) «абстрагирование» достигается, как раз, приобретение знаний более высокого уровня. А ведь большинство искусственных нейросетей к Всемирной Паутине подключены. Возможно, системой* идёт накопление своих знаний какого-то уровня (всё-таки функционалу абстрагирования искусственных нейросетей пока далеко до человеческого мозга)? Ладно, момент формирования мы, по любому, профукаем (если уже не профукали) и виноваты в этом будем мы сами – антропоцентризм до добра не доведёт...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5459265.html#msg5459265
ЦитироватьМакрофаг пишет:
СНАЧАЛА ПОНИМАНИЕ , А ПОТОМ ВЫЧИСЛЕНИЕ.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Наоборот.
Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».
Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.
Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).
Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Понимание , это уже готовый процесс для которого вообще не надо никаких скоростей.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Даже простейший акт сравнения/сопоставления у разных систем и/или в разных ситуациях может быть разным по скорости.
И этот самый, готовый процесс, по своей сути является вычислительным процессом.
Если для обеспечения понимания/осознания уже имеется наготове необходимый контекст, то сам конечный акт (сравнения/сопоставления) занимает немного времени. Кстати, у высокоуровневых шахматистов уже обычно наработан такой необходимый контекст – они узнают выигрышные/проигрышные позиции по определённым обобщённым признакам (по сути, это характерные абстракты выигрыша/проигрыша для целых пулов шахматных позиций). Наработка такого контекста (как и обучение нейросетей вообще) идёт достаточно долго, а вот сама оценка позиции занимает немного времени (зачастую, доли секунды). А потом уже дело техники – идёт пошаговый просчёт позиции до сведения/упрощения (например, последовательным разменом фигур) оной до стандартной (а стандартные решения у высококлассных отработаны до автоматизма).
Поэтому, у вас, наверное, и возникло такое когнитивное искажение, что понимание происходит до вычисления.
Другое дело, что современные вычислительные системы обучаться распознаванию (то бишь, выделению абстракта, его запоминания для возможности последующего использования для узнавания) сразу по десяткам категорий пока ещё не способны (вот и приходится им брать мощными расчётными алгоритмами).
И ещё. Я вам уже много раз пояснял (попробуйте вникнуть в мою писанину, хоть на этот раз), повторю снова:
Цитировать
Повторю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитировать
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
P.S. У меня складывается впечатление, что вы не воспринимаете простые формулировки и простые объяснения (наверное, они вам кажутся какими-то несерьёзными и легковесными). Читал (не вспомню сейчас, где), что наиболее трудно понять простое. Ведь его приходится понимать сразу и целиком (по частям не выходит). А что-то сложное, составное можно понять и отчасти (с простым так не получится). А там и чувство частичного понимания возникнет – о, вроде, я чего-то эдакое там уловил.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5459321.html#msg5459321
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Дополню чуток.
Замечание в сторону (увяжу с названием темы).
На мой взгляд, необходимо определиться с базовыми сущностями (знания, сознание, мышление, интеллект, разум и пр.) и их взаимосвязям/взаимоотношениям между собой.
И в данном случае, без разницы, каким именно физиологическим коррелятом будет определяться контекст знаний/опыта (или сенсорный образ, или образ-воспоминание). Это могут быть: и электрохимические процессы (прохождение и циркуляция сигналов по нейросетям), и состояние межклеточного матрикса, и состояние нервных и вспомогательных клеток, состояние и структура нейронных ансамблей (нейронных цепочек) и т.д. и т.п.
Важнее другое – определиться с базовыми сущностями и что следует понимать под данными сущностями в разрезе названия темы (возможность моделирования). Если понимание этих базовых сущностей будет узко-конкретное (жёстко привязанное к человеку и к его мозгу), то про моделирование можно будет забыть.
К сожалению, стереотип в подходе к данной проблеме, многими участниками не осознаётся – они идут (в своих рассуждениях) строго «по колее», строго «по руслу». И «колея/русло» становится всё глубже и глубже...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5460886.html#msg5460886
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но в случае с человеком и высшими животными , у которых совершенно новый качественный механизм адаптации, приспособления к новому - здесь другая картина в отличии от рефлексов . Картина которая как раз и позволяет корректировать новое на основе бессознательного, что выражается : "приходится регулярно включать и понимание уже сложившихся автоматизмов и устоявшихся идей".
Можно подробно ознакомиться :
Это – обобщение эволюционного развития механизмов реализации адаптивных реакций в новых условиях от условных рефлексов до осознанно сформированных автоматизмов.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Нет там качественного перехода, только количественный...
Высшие автоматизмы формируются осознанно, низшие автоматизмы (те, о которых упоминает К. Лоренц) являются врождёнными. Кстати, врождённые рефлексы тоже формируются.
Но: и формирование, и использование всегда является осознанным. Другое дело, что таковая осознанность в случае использования переходит (передаётся) на нижние уровни сознания (механизм сознания многоуровневый).
К примеру, как формируется рефлекс (рефлекторное кольцо)? Осознанно, с активным участием механизма сознания. Там ведь на каждом цикле происходит проверка на соответствие знаниям (то бишь, акт или целый процесс сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями). Причём, принципиально (качественно) это не отличается от выработки высших автоматизмов, привычек и т.д.
Несколько ссылок (навскидку, долго не искал):
Рефлекторное кольцо
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html (http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html)
Рефлекторное кольцо
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE)
А как используется уже сформированный рефлекс или автоматизм? Да, точно также - осознанно. Только теперь использование рефлекторного кольца (или, его аналогов для выработки высших автоматизмов) не требуется - используется только часть кольца - рефлекторная дуга (или её аналог). Но, опять-таки, реакция формируется на основе акта/процесса сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями.
То есть, и обучение (рефлекторное кольцо или аналог оного), и применение (рефлекторная дуга или аналог оной) происходит с активным использованием знаний, путем сравнения/сопоставление с имеющимися знаниями (разумеется, доступными данному уровню) - осознанно.
Повторю: вся беда в некорректном понимании сознания - сознание системы (организма) постоянно приравнивают только его высшему уровню. Но механизм сознания на всех уровнях работает по одному и тому же алгоритму - сравнение/сопоставление с имеющимися знаниями (разумеется, знаниями, доступными для использования данным уровнем). Просто мы, привыкли понимать (нас таковому пониманию постоянно учит существующая парадигма) так устройство человеческого сознания и всё, что ниже его обзываем подсознанием.
Мало того, и обучение, и использование, и даже передача с уровня на уровень жёстко не "регламентируются". То есть, обучение может идти и без использования высшего уровня механизма сознания - вспомогательную роль (например, оценивать получаемую информацию) могут вполне успешно играть и уровни пониже (имплицитное научение). А отслеживать исполнение могут ещё более низкие уровни.
Самому механизму сознания (многоуровневому иерархически организованному) приписывают зачастую несвойственные функции ему функции (чуть ниже об этом) и на основании этого (приписки) начинают рассуждать о его качественном отличии и буквально непроходимой пропасти между нами и прочими организмами. Самые осторожные товарищи, в своих рассуждениях, пытаются делать градации/ступеньки сознания - люди, очень продвинутые животные (приматы, например), продвинутые животные (птицы, млекопитающие) и т.д.
Для получения новых знаний используется не механизм сознания (он на всех уровнях может только использовать имеющиеся знания), а иные механизмы - абстрагирования, случайного перебора, внешнего восприятия/запечатления/импринтинга и т.д. Механизм сознания, в данном случае, играет роль вспомогательную - выделяющую, отслеживающую, оценивающую, формирование отчёта и т.д.
Механизмы, реализующие функцию абстрагирования обычно организованы на сетевой архитектуре. Мы, в настоящее время успешно реализуем данную функцию в искусственных нейросетях.
Механизмы, реализующие функцию перебора, в конечном счёте, в своей работе опираются на малые воздействия среды. У нас таковые механизмы весьма продвинутые: встроенные генератор случайностей (никто даже и не заподозрит его, что он работает вовсе не случайно, а испытывает влияние внешних воздействий - эдакий концентратор/сумматор/интегратор слабых внешних случайных воздействий среды), механизм перемешивания/разделения/синтеза образов, "обзорная площадка" для получившегося "месива" и т.д. - всё это и есть "механика" фантазии. Не путайте фантазию с воображением - последнее только представляет получившееся "месиво" на "обзорной площадке" в определённом формате (само собой, воображение представляет на этой "площадке" и сенсорные образы и образы воспоминания, не "искалеченные" фантазией). Кстати, я для фантазии использую словосочетание "механизм незнания".
Механизмы, реализующие функцию внешнего восприятия/запечатления/импринтинга, в конечном итоге, опираются на пластичность структуры (то бишь, внешняя сенсорика должна отражаться во внутренней структуре достаточно легко).
P.S. Если продолжать возводить на пьедестал человеческое сознание, постоянно пропагандировать его непознаваемость (иногда это происходит ненамеренно - люди просто не отдают себе отчёт в этом), то про моделирование можно забыть.
Мне вот просто интересно, понимает ли пользователь под ником Макрофаг, что он ненамеренно "льёт воду на мельницу" именно такого подхода? Типа, постоянно говорит, что до сих пор не создана непротиворечивая теория, несмотря на огромный массив фактического материала, но, при этом, попытку свести проблему сознания к неким базовым конструктам, отвергает. Кто ему должен создать (я, кстати, предложил подход)?
Постоянно, приводит в примеры огромное количество частных случаев и ситуаций (зачастую, очень сложных для описания "с ходу" в терминологии базовых конструктов), дабы "похоронить" и завалить предлагаемый мной подход к проблеме сознания и возможности его моделирования. Кроме того, от него также исходит (и народ его поддерживает в этом) и неявная (но очень жёсткая и последовательная) привязка к человеку, к его органике, к его мозгу (ну, и к живому вообще).
У меня вопрос, а как он собирается моделировать сознание на искусственных системах? Воспроизвести/создать искусственно сначала живую клетку (аж, до молекулы и атома), а потом и живой организм человека вместе с его мозгом? На упрощение и переходу к базовым конструктам он не согласен (типа, все психические феномены - мысль, идея, сознание, понимание и пр. - несводимы к базовым конструктам в принципе и не стоит говорить об этом). Здорово, однако...
Как, в таком случае, продемонстрировать простые функции сознания, он не говорит.
Всё это заставляет меня предположить, что Макрофаг сторонник невоспроизводимости феномена сознания (или латентный сторонник (даже не отдающий себе отчёта в этом), или просто маскирующийся).
Макрофаг! Прошу ответить на данный вопрос. Возможно, я напрасно трачу силы на пояснения и обоснования своего подхода, и ваш ответ "расставит все точки над и".
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5461016.html#msg5461016
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Добавлю про универсальную адаптацию к новому. Прошу Макрофага на это обратить особое внимание (воспринимайте, пожалуйста, это как ответ на вашу любимую теорию, о том, что сознание и есть универсальная адаптация к новому).
Универсальной способностью/свойством/качеством, как адаптацией к новому, является пластичность. Сознание (реализуемое, через механизм сознания) всегда использует то, что является антиподом пластичности – знания. То есть, сознание никоим образом не может быть адаптацией к новому, оно является адаптацией к старому (если так можно выразиться, конечно). То есть, механизм сознания (на любом уровне) работает только с тем, что для него есть.
Напомню: знания системы в конечном итоге определяются структурой этой системы (структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов, а любая связь – это взаимодействие).
Для сложной системы сохранить себя (точнее, свою основу) в условиях изменяющейся среды можно только посредством использования сознания. Но при этом, «предел прочности» механизма сознания у сложной системы ограничен. Самые простые устойчивые системы являются обычно и очень прочными (они прошли жёсткое сито отбора на существование в условиях данной среды (а если смотреть шире, то в условиях нашей вселенной)). И именно на основе (из них) таких простых устойчивых систем собираются более сложные.
У самых простых устойчивых систем нашей вселенной знания = структура (то есть, их структура и есть их знания, как взаимодействовать с другими сущностями во вселенной), а механизм реагирования совмещён с этими «вшитыми» знаниями.
При превышении «предела прочности» сложной системы (но не превышении «предела прочности» основы) наблюдается модификация структуры системы под воздействия среды. Вот это и есть проявление пластичности – адаптация системы к изменившимся условиям среды.
Адаптироваться система может и изменением своего положения в пространстве (относительно других систем) и изменением своей кинематики и динамики (относительно других систем). То есть, способность изменять своё положение в пространстве и свою кинематику/динамику под воздействия среды также является проявлением пластичности. Но обычно для такой категории проявлений пластичности используют понятие инерция.
Например, молекула какого-то идеального газа, в этом смысле проявляет очень высокую пластичность – прекрасно адаптируется, под изменяющиеся условия среды (под воздействия среды), изменением своего положения и кинематики/динамики. И, в итоге, такая молекула идеального газа избегает своего разрушения и/или деформации под воздействиями.
Но для такого проявления пластичности молекуле требуются знания, как реагировать на воздействия (с какой скоростью и в каком направлении двигаться при воздействии). То есть, молекула уже должна обладать структурой, согласно которой она и реагирует на эти воздействия – по сути, должна обладать аналогом «вшитых» знаний и «вшитого» механизма сознания (у простейших систем они буду совмещёнными). Можно сказать, что молекула знает, как реагировать (это врождённое знание «вшито» в её структуру).
А по поводу пластичности, как главной и универсальной базовой способности адаптации к новому, можно привести кучу бытовых примеров/фактов, о которых большинству давно известно.
Например, мы знаем, что наиболее пластичны мозги у молодых особей (человек здесь не исключение) и, как раз они, эти молодые особи, и проявляют более высокую обучаемость, внушаемость, восприимчивость. И это несмотря на то, что у более зрелых (или старых) особей знаний больше и эти знания более всеобъёмлющи и лучше структурированы.
Кроме того, таковое различие в пластичности прослеживается и между видами: человек более пластичен в своём поведении и мышлении, чем какой-нибудь примат или олень; млекопитающее более пластично в своём поведении и мышлении, чем насекомое и т.д. и т.п.
Мало того, даже на уровне морфологии внутренних структур и подсистем организма имеется таковое различие – у большинства животных с центральной нервной системой, как раз, внутренние области нервной системы (в мозге, в ганглиях) способны проявлять повышенную структурную пластичность (зачастую даже у взрослых особей). То есть, от скелета (костей) требуется минимум пластичности (разве что, определённая упругость), а от нервных структур требуется максимум пластичности (способность к образованию новых связей, разрушению старых связей и пр.).
И это ещё не всё: живые системы в активной фазе своего существования – это, по сути, сложные химические процессы, существующие только в динамике. То есть, в целом пластичность живого (в активной фазе своего существования) в целом выше, чем костного (хоть обычно устойчивое косное является очень прочным (в пассивной фазе своего существования – в виде спор, в виде вирусов в свободном существовании вне живой клетки и т.д. – живое очень похоже на косное).
Ну, а сознание (механизм сознания) является воплощением устойчивости, стабильности, сохранности и склонности (а, зачастую, и жёсткому следованию) реагировать (часто, строго) в соответствии с имеющимися знаниями. Понятно, что знания могут быть и врождёнными (врождённые способности, врождённые предрасположенности и т.д.) и приобретёнными.
Обратите внимание: когда говорят о предвзятости, предрасположенности, упёртости, закостенелости и пр., то это, как раз, о проявлениях (реакциях, поведении, мышлении) в строгом соответствии с имеющимися знаниями. Верующие тоже поступают в соответствии с имеющимися знаниями (они с позиции этих знаний и оценивают другие знания). Напомню: вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими (то есть, с приоритетными знания и сравниваются остальные знания).
Но вот чего нет у сознания (и у механизма сознания) – так это знаний о будущем. Да, особь может получить знания о возможном будущем опытным путём (если, например, ситуации циклически повторяется) или от других особей (если схожий опыт уже наработан другими особями), может получить (и в любом случае какую-то часть получает) врождённые знания о возможном будущем (опять-таки, опыт наработан предыдущими тысячами/миллионами поколений и закреплён в геноме). И эти знания механизм сознания может использовать для сохранения себя самого (и, соответственно, своих возможных потомков).
Однако, прижизненно получать знания можно только имея некоторый потенциал пластичности. Закостеневший дуболом, выдрессированный и вызубривший кучу знаний, ничего нового узнать в принципе не сможет (хотя механизм сознания у него будет чётко работать). Если потенциал пластичности есть, то и обучение возможно, и остаётся возможность адаптироваться к изменяющимся условиям существования.
Кстати, мы ведь тоже на основании отсутствия пластичности (невозможности воспринять на ходу новое и подладиться под него) обвиняем компьютеры в отсутствии интеллекта, разума, сознания и пр., даже не отдавая себе отчёт в некорректности таких обвинений – компьютеры поступают почти всегда (за исключением глюков) сознательно (строго в соответствии с заложенными в них знаниями). Так и хочется спросить, а какие к компьютерам претензии? Вы ведь сами заложили в них эти знания и сами не учли при составлении программ, что ситуация может измениться и заложенные знания станут неадекватны в изменившейся ситуации.
То, что компьютер не может на ходу получать знания, не может оценивать своё состояние и свои знания, не может согласовать изменяющуюся обстановку со своим состоянием и с имеющимися знаниями – это другие вопросы. Тем более, что нейросетевая архитектура позволяет получать новые знания в виде абстрактов довольно-таки высокого уровня (которые затем можно использовать для распознавания/узнавания), а включение компьютера в глобальную сеть позволяет ему получать новые знания. И эти вопросы никак не отменяют того факта, что компьютер реагирует всегда строго (слишком строго – прямо как закостенелый дуболом) в соответствии с имеющимися знаниями – то бишь, строго сознательно.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5461356.html#msg5461356
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Из нейронов и химии мозга психика И СОЗНАНИЕ не выводится.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Вообще-то, я предложил подход, но вы его проигнорировали. Мой подход не привязан к нервной системе вообще, он позволяет взглянуть на проблему сознания с гораздо более широкой позиции.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но есть специализированные тексты узкопрофильные как например - гипотеза информационного синтеза Иваницкого. Иваницкий, вообще толком не говорит о сознании в этой работе , но показывает путь к пониманию механизма качественного скачка к сознанию , который вы отрицаете.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Гипотеза Иваницкого является частным случаем, конкретно увязанным с физиологией мозга (кстати, она вписывается в мой подход). Если рассмотрите мой подход, то увидите, что нет там никакого качественного перехода - просто, зачастую, огромный количественный разрыв воспринимается нами как качественный разрыв.
И, хотя вы так и не ответили на мой вопрос, я примерно уяснил вашу позицию (иногда, отсутствие ответа само по себе является ответом). Вас понял, постараюсь больше не докучать.
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).
Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
P.S. Вот тут в очередной раз несколько наиболее подходящих ссылок скучковал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5452131.html#msg5452131
Наблюдатель (добавлю чуток мыслишек).
Если образно, то система отсчёта (система координат) наблюдателя «намертво приколочена» («приколочена» прямо-таки, «гвоздями двухсотками») к самому наблюдателю. Наблюдатель не может её убрать и наблюдать что-то без неё. Система отсчёта наблюдателя, это, как глаза, в которые встроена эта координатная сетка – избавиться от сетки можно только избавившись от глаз.
Если не образно, то физически наблюдатель (любого уровня), это и есть физическая система отсчёта (соответствующего уровня).
Всё (буквально) имеет смысл (и существует в действительности) только в системе отсчёта наблюдателя. Наука постепенно именно к такому пониманию и движется – Квантовая Теория и Теория Относительности (правда: с разных позиций, в разных областях, на разных масштабах и т.д.) – они об этом, по сути.
И высказывание Сасскинда здесь «в ту же степь». В этом сообщении цитаты и ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
Что характерно, мы ведь даже на бытовом уровне для выстраивания логической цепочки, критического осмысления, увязки различных высказываний и т.д., вынуждены всё сводить к единой системе отсчёта (типа, всё сводить к «единому знаменателю»).
И ещё.
Можно задать вопрос: «почему вы не спрашиваете себя, где находится наблюдатель и что он наблюдает, когда вы сами смотрите на нечто внешнее, по отношению к вам?». Ответ, что наблюдатель находится в голове, не является полным. Мало того, такой ответ ещё здорово «затуманивает» ситуацию.
Ведь самое забавное, что этот наблюдатель наблюдает сформированные сенсорные образы (те, которые внутри вас – в вашей голове), а не то, на что вы сами смотрите.
Гораздо менее забавно то, наблюдатель всегда находится между* (несмотря на то, что это самое между*, постоянно меняет своё местоположение в мозге, свои размеры, свою конфигурацию/форму) наблюдаемым (например, тем же сенсорным образом) и контекстом из знаний (например, совокупностью образов-воспоминаний). Для многих понимание этого момента чрезвычайно осложнено устоявшимися стереотипами в их мышлении (потому и сказал, что это менее забавно).
Из вышесказанного можно понять (разумеется, при желании), наблюдатель, по своей сути, представляет систему отсчёта, на которую проецируются сразу: и контекст, и наблюдаемый образ. И порождается он, как раз, взаимодействием между контекстом и образом (это если предельно упрощённо ситуацию рассматривать). То есть, система отсчёта наблюдателя (по сути, сам наблюдатель) является отражением данного взаимодействия.
Любая система отсчёта для взаимодействующих сущностей, по своей сути, является отражением взаимодействия (этих взаимодействующих сущностей). На базовом уровне, первичная сущность (система отсчёта, система взаимодействия, суть наблюдателя) именно так и возникает – как первичное взаимодействие. Кстати, для той первичной сущности (как и на всех последующих уровнях действительности), то, из-за взаимодействия чего она и возникла – не существует (такой вот кажущийся парадокс).
В этой теме сей «парадокс» пояснял:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
(в сообщении №4 более подробно)
Цитата: АrefievPV от июля 11, 2021, 12:02:56Соотношение (весьма условное, конечно) инстинкта и интеллекта в разуме
Это , простите, как??? Как кашки и маслица в масле?
Цитата: Konof от октября 18, 2021, 21:57:05
Цитата: АrefievPV от июля 11, 2021, 12:02:56Соотношение (весьма условное, конечно) инстинкта и интеллекта в разуме
Это , простите, как??? Как кашки и маслица в масле?
Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению.
Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.
Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.
Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.
Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то
инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.
Про стремление пояснял здесь (желательно прочитать сообщение целиком):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256441.html#msg256441
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23
Во-первых, важно то, что нарушение/сдвиг гомеостаза сопровождается сигналом, который воспринимается на вышестоящем уровне, как ощущение нарушения/сдвига гомеостаза. То есть, ощущение – это отражение нарушение/сдвига (произошедшее на уровне ниже), а не само нарушение/сдвиг. И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.
Во-вторых, важно то, что «потенциал», возникающий при нарушении/сдвиге гомеостаза отражается на вышестоящем уровне как стремление устранить данное нарушение/сдвиг. То есть, стремление – это отражение возникшего «потенциала», а не сам «потенциал». И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.
В-третьих, и стремление к устранению нарушения/сдвига гомеостаза, и ощущение нарушения/сдвига гомеостаза, тесно переплетены друг с другом и сопровождают друг друга. И обе цепочки отражений/переотражений поднимаются от уровня к уровню до самых высших, не всегда строго упорядоченно (типа, стачала ощущение, а потом уже стремление). На вышестоящем уровне нарушение/сдвиг гомеостаза, случившееся на нижестоящем уровне, может отразиться и как стремление, и как ощущение (без какого-то стремления), и всё вместе (тут возможен и вариант со сдвигом во времени).
Теперь по вашему вопросу, заданному в ёрнической форме (вы, наверное, себе кажетесь таким остроумным?).
Сначала напоминаю свой комплект определений (
их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
То есть,
разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя):
инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления)
и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала.
Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода).
Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.
Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.
Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений.
Возвращаясь к «кашке» и «маслу».
Вы в одном случае приравниваете «масло» к интеллекту, а в другом – к разуму. Из-за этого у вас, якобы, и возникает нарушение логики (вполне, себе такой, манипулятивный приём).
Интеллект, это не разум. Интеллект, это всего лишь вычислительный потенциал.
Инстинкт (основной), это стремление к самосохранению. А разум, это способность реализовать инстинкт жить посредством интеллекта.
Ещё раз повторю:
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
P.S.
Если хотите на самом деле разобраться, а не протроллить собеседника и себя показать (какой вы остроумный весь из себя),
то постарайтесь впредь читать и вникать в прочитанное не выборочно. У меня написано всё достаточно подробно, и практически все ответы можно найти, не прибегая к очередным вопросам (читайте, вникайте и вам станет понятно).
Если не согласны с моими высказываниями, то для этого не стоит, сообщать мне (и окружающим) это ваше несогласие
в такой форме. Не согласны, значит, не согласны (я вас не заставляю со мной соглашаться).
Если
ещё раз увижу троллинг и подколы с вашей стороны, то запрещу (разумеется, через просьбу к модератору)
вам в этой теме вообще постить (не хочу видеть всякий «мусор» в данной теме).
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Сначала напоминаю свой комплект определений
Извините, но ваш комплект определений, на мой взгляд, полная тарабарщина.
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Интеллект, это не разум. Интеллект, это всего лишь вычислительный потенциал.
Вычислительный потенциал чего?
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Какой системы?
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Если ещё раз увижу троллинг и подколы с вашей стороны, то запрещу (разумеется, через просьбу к модератору) вам в этой теме вообще постить (не хочу видеть всякий «мусор» в данной теме).
Не, вы совсем другое не хотите видеть.
Цитата: Konof от октября 19, 2021, 10:58:43
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Если ещё раз увижу троллинг и подколы с вашей стороны, то запрещу (разумеется, через просьбу к модератору) вам в этой теме вообще постить (не хочу видеть всякий «мусор» в данной теме).
Не, вы совсем другое не хотите видеть.
Убедительно прошу вас оставить свои догадки/домыслы при себе и более ничего не писать в этой теме.
Дополню немного это сообщение:
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:44:46
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).
Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
Если утрировать до безобразия, то:
Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И
самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).
Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что
самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).
Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче –
здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься).
И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати,
все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.
А вот
сознание – это понятие простое, и
оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256764.html#msg256764
У многих людей сложилось немного странное (разумеется, на мой взгляд, странное) представление об антропном принципе.
В их понимании, антропный принцип (и сильный, и слабый) опосредованно привязан к человеку во всех отношениях (и как к разумному/сознательному существу, и как к наблюдателю, и как к биологической/социальной особи). Мало того, все эти категории ещё и жёстко увязываются между собой: если наблюдатель, то, значит, разумный и обладающий сознанием, а это имеется, якобы, только у человека. Своеобразный радикализм в подходе...
Само собой, есть и другая категория людей, у которых более широкий взгляд на наблюдателя и разумность. Но я сейчас не об этом, а о некоторых представлениях, из которых (с позиции которых) и сам антропный принцип смотрится только как некая частность.
Попробую «расковырять» один аспект (про другие я уже неоднократно подробно расписывал (с формулировками)) – наблюдателя.
Само по себе наблюдение (как и измерение, как и регистрация) – это отражение взаимодействия. Легко понять, что само по себе взаимодействие, наблюдателю, измерителю, регистратору недоступно – доступно только его отражение (след, отпечаток) в структуре какой-либо системы и/или её части. Кстати, среду также следует считать системой (или частью системы) более высокого уровня/ранга (более всеохватной/всеобъемлющей). Но если акт наблюдения (измерения, регистрации) является только отражением взаимодействия, то и процесс наблюдения (и сама суть наблюдателя, но об этом далее) тоже являются отражением.
Пока мы говорим об отражениях (неважно – статических или в динамике), как о неких следах/отпечатках, то большинству это понятно – речь идёт о неких изменениях в структурах систем или сред (как уже говорил, среда – это тоже система (или часть системы), только более высокого уровня.)
Однако, когда речь заходит о наблюдателе, о самой его сути, то возникает путаница – его почему-то начинают ассоциировать с той системой или с частью среды, на которой формируются (или сформировались) отражения (те самые следы/отпечатки, те самые изменения в структуре). Логически проблема разрешается просто – отбросив в наших рассуждениях ненужное, мы увидим, что осталось. Вот это оставшееся и есть наше искомое. Нечто подобное (разумеется, в других формулировках) высказывал известный герой произведений Конан Дойля.
При взаимодействии системы и среды (или, при взаимодействии двух систем), куда нам следует поместить наблюдателя? При взаимодействии обе взаимодействующие системы изменяются (изменяется их структура) – то есть, в них остаются следы/отпечатки этого взаимодействия (акта, процесса). Следы/отпечатки есть и там, и там, но сам наблюдатель-то где? Что, обе системы (или, система и среда) наблюдают друг за другом, что ли?
Обычно в рассуждениях (когда система взаимодействует со средой) всегда выбирают какую-то одну сторону (в зависимости от ситуации). Например, в случае с человеком – это человек наблюдает за окружающей его средой. А вот когда тот же человек обдумывает какую-то мысль/идею, рассматривает/анализирует какую-то ситуацию/обстановку, мысленно разглядывает какой-то образ и т.д., то он это самое рассмотрение/разглядывание производится как бы извне, как бы со стороны. Если вдуматься, то в этом случае наблюдает среда (некий внутренний контекст из знаний/опыта) за системой (некий внутренний образ/идея).
Но, подчёркиваю, и в том и в другом случае, мы обязательно привязываем наблюдателя к одной из сторон наблюдения. Что же это за «демон» такой неуловимый, этот наш наблюдатель – скачет от одной стороны в другую и обратно, в зависимости от того, как нам удобно рассуждать? Какое-то повальное двоемыслие здесь просматривается.
То, что такой подход субъективен понятно сразу (ключевое здесь: «в зависимости от того, как нам удобно рассуждать»), но сделать следующий логический шаг мы зачастую не можем (или не хотим). А ведь этот шаг просто напрашивается – наблюдатель не там (не в системе) и не там (не в среде), и он никуда не скачет из-за наших прихотей – он всегда между* системой и средой!
Тут у большинства начинается разрыв шаблона (хочу заметить: чтобы не рвались шаблоны, следует вовремя от них освобождаться – не мыслить шаблонно) – как это между?! Ведь между ничего нет!!! Это ошибка (видите? и здесь шаблон) – ведь именно там, между*, и «находится» взаимодействие. Отбросив всё лишнее, мы нашли искомое – локализацию наблюдателя.
Но выявление места локализации наблюдателя (кстати, таковое место – это не статика, это постоянная динамика), маловато говорит нам о сути самого наблюдателя. Да, можно сказать, что наблюдатель – это отражение взаимодействия. Причём, такое отражение всегда локально и актуально для любого уровня. В более широком/обобщённом виде, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение действительности. Однако такие формулировки, по-прежнему, будут для нас (для большинства из нас) малоинформативны.
Попробуем продолжить наши рассуждения.
Итак, суть наблюдателя любого уровня (это моя классификация) одна и та же – локальное и актуальное отражение действительности. Уровень взаимодействия определяет и уровень наблюдателя.
Под уровнем следует понимать не столько разницу в масштабах рассмотрения (в «расстояниях» до наблюдаемого), разницу в ракурсах рассмотрения (в направлениях «взгляда»), сколько разницу в размерности рассмотрения (качественно-количественную разницу между массивами/множествами «точек зрения»). Количественная разница будет заключаться в разном количестве «точек зрения» одной и той же размерности. Качественная разница будет заключаться в разной размерности «точек зрения».
В качестве примеров подкину несколько аналогий.
Условный наблюдатель «линия» («отрезок») является совокупностью «точек». Здесь «точка зрения» «линии» – это «точка зрения» наблюдателя более высокой размерности, нежели «точка зрения» «точки» (наблюдателя более низкой размерности).
Два таких условных наблюдателя (две «линии/отрезка»), при прочих равных (топология тоже важна), будут одинакового уровня, и оба будут состоять из наблюдателей более низкого уровня – из «точек».
Условный наблюдатель «плоскость» (двумерная поверхность) является совокупностью «линий» и/или «точек». Далее аналогичный порядок рассуждений.
В этих геометрических аналогиях наглядно видна разница: и качественная – «плоскость», «линия», «точка», и количественная – количество «точек» в «линии» (типа, длина «линии»), количество «точек» и/или «линий» в «плоскости» (типа, площадь «плоскости»).
Следующий шаг в рассуждениях (если мы уяснили место локализации и суть наблюдателя) должен нас привести к более развёрнутому пониманию сути наблюдателя.
Если есть взаимодействие, то, значит, есть и суть наблюдателя – отражение этого взаимодействия. Однако, взаимодействие идёт не только на некоем уровне (или, сразу на множестве уровней), но и как-то (каким-то образом, в соответствии с некими алгоритмами/закономерностями, следуя законам (физическим, химическим и т.д.)) – то есть, взаимодействие упорядочено неким образом.
Следовательно, вся эта упорядоченность имеется и в отражении – в сути наблюдателя. В чём это может выражаться, понятно – взаимодействие идёт во всех случаях упорядоченно (даже если такая упорядоченность кажется полным хаосом). Но чем тогда, в данном контексте, следует обозвать это отражение взаимодействия? Системой взаимодействия, которая отражает именно упорядоченность? Да, это близко (и, главное, по самой сути, верно), но чуток непривычно.
Более привычно для нас было бы обозвать такую систему взаимодействия, отражающую упорядоченность, системой отсчёта. В общем-то, оно и понятно, что взаимодействие возможно только в рамках (и в границах) какой-то системы отсчёта (включающей в себя и некую систему координат, и некие правила, по которым идёт взаимодействие).
То есть, можно подытожить, что суть наблюдателя любого уровня – система отсчёта соответствующего уровня. Если совсем по-простому (чисто для конкретиков), то физически наблюдатель любого уровня, это и есть физическая система взаимодействия (она же – система отсчёта) соответствующего уровня.
Итак: мы разобрались, где локализована суть наблюдателя любого уровня (локализована между* взаимодействующими сущностями), мы разобрались, что собой представляет суть наблюдателя любого уровня (представляет собой систему отсчёта соответствующего уровня). Это, конечно, замечательно, но есть ещё один непонятный (и для многих, он даже неприятный) момент (даже, два момента).
Суть наблюдателя (система взаимодействия, система отсчёта) возникает при взаимодействии, но причинно-следственной связи здесь нет (от слова совсем). Это во-первых.
Во-вторых, то, что взаимодействовало/взаимодействует для данной сути не существует.
Если учесть, что критерием существования является наличие взаимодействия, то понятно, что отражение взаимодействия ни с какой из сторон взаимодействия не взаимодействует – оно само является производным этого взаимодействия. Это производное не является взаимодействующей стороной.
Надеюсь, понятно и по первому пункту. Есть взаимодействие – есть и отражение, есть отражение – есть и взаимодействие. В свою очередь, нет взаимодействия – нет и отражения, нет отражения – нет и взаимодействия. Они просто являются друг для друга маркерами наличия – эдакими «двумя сторонами одной медали».
Чем ты думаешь? Интервью с нейрофизиологом Вячеславом Дубыниным
https://www.youtube.com/watch?v=70DIPXr8mlA
ЦитироватьПочему нужно танцевать и как запахи переносят нас в прошлое? За что отвечает гиппокамп и что такое натриевые пробки? Рассказ о мозге от известного нейрофизиолога.
0:00 - Вступление
0:24 - Нервные клетки правда не восстанавливаются?
6:47 - Как тренировать мозг?
9:30 - Умственные способности определены с рождения?
12:57 - Гениальность и сумасшествие связаны?
15:20 - Правое и левое полушария отличаются?
18:40 - Нужно ли развивать левую руку, если ты правша, и наоборот?
19:10 - Почему мы не помним раннее детство?
21:42 - Как работает кратковременная и долговременная память?
25:44 - Почему запахи так связаны с воспоминаниями?
28:01 - Что такое сознание?
34:24 - Как мы воспринимаем время?
38:53 - Какова максимально возможная продолжительность жизни?
P.S. Можно сравнить мои суждения о сознании (и связанные с ним вещи) с тем, что об этом говорит Вячеслав Дубынин. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256773.html#msg256773
В других сообщениях я: и про сознания (многоуровневый механизм сознания, иерархичность механизма, связь уровня со степенью интеграции и пр.), и про волю (соотношение желаний/хотений), и про инстинкт, и про интеллект, и про разум, и про наблюдателя и т.д., много и подробно пояснял. На мой взгляд, высказывания Вячеслава Дубынина весьма неплохо вписываются в озвученные мною представления о сознании.
Сначала несколько цитат:
Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2021, 10:02:37
Достаточно подробно ответил здесь (и про мышление, и про интеллект, и про жизнь, и про разум, и про инстинкт, и про их взаимосвязь и соотношения между собой):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12239.msg256986.html#msg256986
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:44:46
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).
Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 11:11:35
Если утрировать до безобразия, то:
Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).
Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).
Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься).
И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2021, 13:21:40
Коммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально.
Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).
В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.
Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.
Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы. По этому поводу я пояснял следующее:
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
Интеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит.
Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).
Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.
Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).
И ещё.
Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления. Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.
Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.
Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной –
выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.
Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть,
во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт.
То есть,
в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но
это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети. Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации,
как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728
Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.
В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).
P.S. В общем, пока народ понятия не согласует, никакой нормальной дискуссии не получится.
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2021, 13:59:01И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.
Совершенно спокойно, без всякого сравнения, и происходит опознание образов мозгом. У вас просто и знаний не хватает и , собственно, мозга, чтобы это понять. А это очень просто!
О! Нашёл замечательную аналогию!
Есть задача - куча мелких камушков пяти размеров. Нужно эту кучу разложить по пяти кучам, отсортировав по размерам.
Дурак (ИИшник, или кое кто, кого явно называть не буду), возьмёт пинцет, возьмёт типо-размерные образцы, и будет быстро-быстро вынимать из кучи по камушку, сравнивать и раскладывать по пяти кучам.
Умный - обычный мозг (начиная от нашего и хоть рыбьим, хоть ганглиями червяка) просто подвесит друг над другом решётки с ячейками разного диаметра) и лопатой очень неторопливо пересыплет через них камушки.)))) Кто будет эффективнее?)))
Жаль отвечать уже некому. Но камушки сортируются естественными процессами без употребления мозга вовсе.
«Объединяющей теории мозга нет!»
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436185/Obedinyayushchey_teorii_mozga_net
Интервью Анны Дегтяревой с Александром Капланом
ЦитироватьАлександр Яковлевич Каплан — психофизиолог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов (ННКИ) Биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Наш разговор — о тайнах мозга, о том, каких результатов достигли ученые не только в многолетних исследованиях, но и в практическом применении полученных знаний.
Там много интересного про нейроинтерфейсы (я о них не буду, по ссылке можно прочитать), хочу только несколько любопытных высказываний процитировать:
ЦитироватьВот уже около трех десятков лет ученые не могут найти объединяющие эти и другие факты теорию мозга. Более того, накопленная сумма данных определенно говорит о том, что мозг работает уж точно не как компьютер. Одна за другой рассыпаются теории мозга, построенные на компьютерной метафоре: в мозгу нет тактового генератора, нет адресуемых ячеек памяти, нет бинарных, как в процессоре, операциональных единичек. Теперь стало понятно, что контакт между нервными клетками, синапс, работает совсем не как транзистор: пропускает ток или нет. Синапс может находиться в 20–30 состояниях, которые определяют передачу информации в каждой нервной связи. А таких контактов в мозгу человека — миллион миллиардов!
Это не идет ни в какое сравнение с самыми современными процессорами, содержащими не более 5–10 миллиардов транзисторов. Принципы информационно-аналитической деятельности мозга при таком его астрономически сложном построении из живых клеток, да еще с ежесекундно перестраиваемыми контактами становятся совершенно непонятными. Как можно расшифровать эту сложность, если нельзя предполагать существование единого языка общения для всех нейронов мозга? Каждая пара нервных клеток в ходе развития случайным образом начинает устанавливать связь и постепенно вырабатывает код общения, оптимальный для решения какой-то неведомой им коллективной задачи. В каждой паре нейронов — свой код.
ЦитироватьА про мозг, мало того, что мы не знаем многого из его строения, мы слабо понимаем, как он работает, и то, — на уровне гипотез. Более того, в силу своего биологического происхождения мозг человека еще и чрезвычайно пластичен, структура соединений его нейронов в каждый момент новая. Как же строить модель такого объекта, о котором в точности не известны ни структура, ни адресация сообщений, ни форматы данных, ни целевые функции в каждой паре нейронов, ни многое другое?
ЦитироватьТак и про модель мозга, только ее создание противоречит не законам природы, а закономерностям любого строительства: нет материалов — нет здания, нет данных — нет модели. Самое главное, пока не просматривается даже возможность расшифровки кодов мозга, так как в каждой паре нейронов, мы уже говорили, свой код, таких пар очень много, да и сами коды постоянно модифицируются, так как мозг — не машина, он постоянно меняется в связи с поступлением новой информации.
Мы можем сделать цифровую модель мембраны нервной клетки: как потоки ионов создают электрические потенциалы, как они распространяются вдоль нервного волокна и так далее. Но это же совсем другое дело — мембрана работает как электрохимическая машина, там все измеримо и детерминировано.
P.S. Попытки понять работу психических функций на основе анализа физиологии (то есть, понять работу «софта» на основе анализа работы «железа»), скорее всего, обречены на провал (особенно, в таком сложном случае, как живой мозг человека). И построение теории мозга (кстати, зачем мозга? я полагал, что нам, в первую очередь, нужно психику (разум, сознание и т.д.) смоделировать) при таком подходе выглядит совершенно не решаемой (и, главное, совсем не нужной!) задачей.
На мой взгляд,
следует сначала сформировать психическую модель («софта»), а для её реализации сконструировать подходящее «железо». Не стоит тупо копировать природу буквально во всём (вплоть до мельчайших подробностей), надо сосредоточится на воспроизведении функционала, а на каком «железе» это дело будет реализовано – вопрос вторичный.
С созданием аппаратов тяжелее воздуха человечество ведь тоже, в конце концов, пошло по этому пути (после долгих и бесплодных попыток в точности скопировать полёт птицы). Летать-то можно и не будучи (конструктивно) живой птицей – главное в полёте реализовать функцию опоры на воздух и функцию отталкивания от воздуха. А сии функции реализовать можно по-разному, с помощью различных конструктивных решений. Также и различные функции интеллекта можно реализовать, не привязываясь жёстко к «железу» человека.
Кстати, если заметили,
я ведь именно такой подход и продвигаю.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2021, 19:03:23
Жаль отвечать уже некому. Но камушки сортируются естественными процессами без употребления мозга вовсе.
Вы ему можете ответить (
полагаю, что он прочитает).
Другое дело, что
он не вникает в писанину, написанную не им (в свою, боюсь, тоже не вникает). В качестве наглядного примера (можно сравнить, что я написал и что он в ответ написал):
Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2021, 13:59:01
Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт.
То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети. Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
Цитата: Konof от ноября 16, 2021, 15:03:33
О! Нашёл замечательную аналогию!
Есть задача - куча мелких камушков пяти размеров. Нужно эту кучу разложить по пяти кучам, отсортировав по размерам.
Дурак (ИИшник, или кое кто, кого явно называть не буду), возьмёт пинцет, возьмёт типо-размерные образцы, и будет быстро-быстро вынимать из кучи по камушку, сравнивать и раскладывать по пяти кучам.
Умный - обычный мозг (начиная от нашего и хоть рыбьим, хоть ганглиями червяка) просто подвесит друг над другом решётки с ячейками разного диаметра) и лопатой очень неторопливо пересыплет через них камушки.)))) Кто будет эффективнее?)))
Аналогию он нашёл... А прочитать и вникнуть, что я про сито написал, он не удосужился...
А это уж к нашей психике: "своя рубашка, хоть и дырявенькая, ближе к телу". И, в принципе, можно понять исследователя, потратившего годы на вынашивание пустышек. Развернуться уже не получается, зашоренность называется.
Продолжу размещать отдельные сообщения и/или цитаты из них (чтобы мои размышлизмы не затерялись на том ресурсе).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5462793.html#msg5462793
(тут незлой высказался в адрес сторонников критерия отличия роботов от человека по признаку наличия эмоций)
Цитироватьнезлой пишет:
т.е., по сути, эмоции -- это то, что делает из нас роботов.
и именно по этому признаку нас предлагается от роботов отличать! парадокс!
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ещё забавно то, что наше поведение и мышление практически полностью обусловлено привычками, рефлексами, автоматизмами, динамическими стереотипами. На, так называемое, "свободное волеизъявление" практически ничего не остаётся (разве что, глюки/ошибки/случайности).
А если ещё понимать, что проявление воли, это проявление приоритета одних стремлений/желаний (типа, "стратегических") относительно других стремлений/желаний (типа, "сиюминутных"), то на "свободное волеизъявление" и теоретически ничего не остаётся - только превалирование одних стремлений/желаний над другими стремлениями/желаниями.
И то, что люди не могут оценить, осознать, понять, дать себе отчёт в наличие оных стремлений/желаний, ничего в раскладах не меняет, по большому счёту.
Если воли (как её понимают большинство) нет, то что остаётся от свободы? Случайность, ошибки, глюки...
То есть, мы, по большому счёту, не более чем глючные биороботы (с колоссальным самомнением), не способные осознать собственную несвободу и зависимость от стремлений/желаний, привычек, рефлексов, автоматизмов, эмоций и т.д.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5468958.html#msg5468958
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.
Про стремление пояснял здесь (желательно прочитать сообщение целиком):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5395749.html#msg5395749
Цитата: Серый Страж от 16 Июл 2021 [06:46:49]
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
СТРЕМЛЕНИЕ в словарях : Действие по значению гл. стремить; направленное движение.
Настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо, внутренне обусловленная необходимость.
Никакого отношения " стремление" к инстинктам не имеет. Так же как и "настойчивое желание".
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Опять предельно зауженное понимание проблемы...
Понимаю, что вам объяснять бесполезно (вас не переделать), но, вдруг, кому-нибудь моя писанина «зайдёт» (войдёт, так сказать, в резонанс с их представлениями).
Закольцованный (замкнутый сам на себя – окончание замкнуто на начало) воспроизводящийся процесс (совокупность процессов) лежит в основе любого самосохранения (и стремления к самосохранению).
То есть, если в системе имеется такой процесс (совокупность процессов), то в данной системе вполне возможна реализация (в том или в ином виде) стремления к самосохранению – основа-то уже есть.
Для нашего типа жизни (на атомно-молекулярной элементной базе, в основе которой преимущественно соединения углерода и воды) такие процессы (совокупности процессов) сформировались ещё на добиологической/предбиологической (разумеется, в общепринятом понимании этих слов) стадии – в прудах гидрогеологических систем (как я предполагаю). Некие гиперциклы сложных химических реакций, как бы, самозамкнутые (закольцованные) и существующие в пределах прудов гидрогеологических систем.
В процессе эволюции из огромного разнообразия тогдашних гиперциклов остались только те, в которых использовались нуклеиновые кислоты. Вот они и легли в основу стремления к самосохранению клеточной формы жизни. Но для «бутербродной» и протоплазменной форм в то время могли быть и другие варианты таких основ.
Пытался «поковырять» данный подход здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html).
И ещё (маленькое замечание в сторону).
Разобравшись в сути и согласовав основные понятия, мы сможем выработать и более адекватный подход к моделированию. Нам не надо будет повторять реализацию точь-в-точь как в живой природе.
Здесь напрашивается аналогия с созданием аппаратов тяжелее воздуха. Изначально ведь достаточно часто пытались тупо скопировать механику птиц. Но потом до некоторых дошло, что это вовсе не обязательно – главное суть уловить. А суть проста – опора на воздух и отталкивание от воздуха, а как реализовать эту суть – вопрос отдельный и может быть решён различными способами. Мало того, реализацию можно (как оказалось) и воплощать отдельными частями/этапами – планирование (только опора на воздух) и пропеллер/винт (только отталкивание от воздуха). А дальше уже додумались и до отталкивания от струи газов (это для самолётов, для ракет отдельно и раньше додумались).
Разумеется, для человека, мыслящего узко-конкретно, все эти мои пояснения – пустая болтовня...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5469230.html#msg5469230
ЦитироватьМакрофаг пишет:
не понимают, что такое опасность и как её избегать.
ЦитироватьSerg53 пишет:
Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
По своей сути, это тоже понимание (только уровнем пониже).
Я уже говорил, что такое понимание:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5459265.html#msg5459265
ЦитироватьПонимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».
Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.
Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).
Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.
Попробуйте вдуматься в мои пояснения, и вы, возможно, сами придёте к аналогичному выводу, что принципиальной (качественной) разницы между «почувствовать» и «понять» нет (понятие «чувствование» вполне сводится к понятию «понимание»).
Понимание возможно:
– и на уровне простых ощущений (если сформирован контекст знаний из ощущений);
– и на уровне эмоций (если сформирован контекст знаний из эмоциональных состояний – эдакая база из отражений эмоциональных состояний);
– и на уровне чувств (если сформирован контекст знаний из чувств – образов из ощущений, оцениваемых с позиции контекста знаний из эмоциональных состояний);
– и на уровне знаков внутривидовой/внутрисоциальной системы коммуникации (если сформирован контекст из знаков – эдакое вербальное понимание, например);
– и на уровне абстракций разного уровня (если сформирован контекст соответствующего уровня из понятий, представлений, идей, теорий и т.д.);
– и так далее...
Понимание (любого уровня, любой направленности, любого масштаба и т.д.) требует наличия соответствующего контекста из знаний (соответствующей формы/вида, разумеется). Если нет (или он не активен) соответствующего контекста (контекста соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.), то и соответствующее понимание (понимание, соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.) невозможно.
Контекст из знаний может быть и врождённым, «вшитым» прямо в структуру организма (например, у прокариот другого попросту нет). Соответственно, и всё понимание, которое будет доступно данному организму, будет определяться этим контекстом из врождённых знаний – простые ощущения воздействий окружающей среды. Понятно, что и возможные ощущения (их спектр, их диапазон по параметрам и т.д.) будут ограничены данным контекстом из врождённых знаний. Разумеется, у таких организмов и реакция будет базироваться на врождённых алгоритмах (также «вшитых» прямо в структур организма). Это конкретно к вашему замечанию: «Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.» – бактерии именно так и понимают и именно так и реагируют (другого им не дано).
У более сложных организмов (тем более, многоклеточных и тем более, животных с центральной нервной системой) и доступный уровень понимания (у продвинутых животных – с возможностью выбора), и доступный уровень реакций (у продвинутых животных – с возможностью выбора) будет другой. Расписывать это дело считаю излишним.
Главное, что следует себе уяснить: понимание чего-либо (сенсорного ощущения, внутреннего состояния, какого-то чувства, некоего воспоминания и т.д. и т.п.) происходит только в рамках некоего контекста из знаний, в рамках некоей системы отсчёта. И, что важно, уровень, направленность, масштаб и т.д., понимания определяется, в первую очередь, именно этим контекстом, а не самим понимаемым. Контекст определяет (разумеется, активный, а не весь возможный), он главный.
Ну, и ещё (это, скорее, для философов, способных подняться в своих представлениях выше сугубой конкретики): локализуется понимание всегда между* активным контекстом и понимаемым объектом (сенсорикой, воспоминаниями, представлениями, ощущениями и т.д.) в процессе их взаимодействия между собой. Для философов это должно быть понятно: ведь взаимодействие – оно, всегда между* взаимодействующими сущностями (например, между контекстом из знаний и неким сенсорным образом).
Как данный контекст представлен физически и физиологически – это вопрос отдельный (кстати, современной наукой он весьма успешно решается). Тут уместны различные аналогии.
Накидаю чуток аналогий для пояснения.
Например, для понимания местоположения требуется система координат (система координат, в данном случае, будет важным компонентом необходимого контекста). Реализация системы отсчёта может быть разной (например, по номеру канала определяется координата ощущения, а по частоте импульсов определяется сила ощущения). А физиологически такая система координат может сформироваться в определённой архитектуре и микроархитектуре нейронных ансамблей разного уровня.
То есть, физически контекст может быть реализован очень по-разному: на разной элементной базе, на разной архитектуре, на разных процессах и т.д.
К примеру, понимание сенсорных образов по зрительному каналу (на уровне точек и линий) организовано в первичных-вторичных зонах зрительной коры. То есть, контекстом для понимания точек-линий будет вполне определённая архитектура нейронных ансамблей в определённых участках головного мозга.
Контекстом, для понимания состояния (типа, эмоциональный контекст) может быть химический состав межклеточного матрикса или среды в синапсе (в самой щели или вокруг).
Также контекстом для понимания может оказаться нейронный ансамбль (или целая совокупность нейронных ансамблей разного уровня), активно взаимодействующий с нейроном или с клеткой-рецептором.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5469358.html#msg5469358
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Serg53.
Мы плохо (зачастую, никак) понимаем друг друга из-за существенных различий в структурах контекста наших знаний. Согласовать (даже частично) контекст из знаний очень трудно, несмотря на то, что в своей основной массе он согласован (один и тот же вид, один и тот же язык, скорее всего схожее обучение и т.д.).
Для начала добавлю чуток мыслишек о наблюдателе (эдакая попытка согласовать наши контексты знаний).
Если образно, то система отсчёта (система координат) наблюдателя «намертво приколочена» («приколочена» прямо-таки, «гвоздями двухсотками») к самому наблюдателю. Наблюдатель не может её убрать и наблюдать что-то без неё.
Система отсчёта наблюдателя, это, как глаза, в которые встроена эта координатная сетка – избавиться от сетки можно только избавившись от глаз.
Если не образно, то физически наблюдатель (любого уровня), это и есть физическая система отсчёта (соответствующего уровня).
Всё (буквально) имеет смысл (и существует в действительности) только в системе отсчёта наблюдателя. Наука постепенно именно к такому пониманию и движется – Квантовая Теория и Теория Относительности (правда: с разных позиций, в разных областях, на разных масштабах и т.д.) – они об этом, по сути.
И высказывание Сасскинда здесь «в ту же степь». В этом сообщении цитаты и ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845)
Что характерно, мы ведь даже на бытовом уровне для выстраивания логической цепочки, критического осмысления, увязки различных высказываний и т.д., вынуждены всё сводить к единой системе отсчёта (типа, всё сводить к «единому знаменателю»).
И ещё.
Можно задать вопрос: «почему вы не спрашиваете себя, где находится наблюдатель и что он наблюдает, когда вы сами смотрите на нечто внешнее, по отношению к вам?». Ответ, что наблюдатель находится в голове, не является полным. Мало того, такой ответ ещё здорово «затуманивает» ситуацию.
Ведь самое забавное, что этот наблюдатель наблюдает сформированные сенсорные образы (те, которые внутри вас – в вашей голове), а не то, на что вы сами смотрите.
Гораздо менее забавно то, наблюдатель всегда находится между* (несмотря на то, что это самое между*, постоянно меняет своё местоположение в мозге, свои размеры, свою конфигурацию/форму) наблюдаемым (например, тем же сенсорным образом) и контекстом из знаний (например, совокупностью образов-воспоминаний). Для многих понимание этого момента чрезвычайно осложнено устоявшимися стереотипами в их мышлении (потому и сказал, что это менее забавно).
Из вышесказанного можно понять (разумеется, при желании), наблюдатель, по своей сути, представляет систему отсчёта, на которую проецируются сразу: и контекст, и наблюдаемый образ. И порождается он, как раз, взаимодействием между контекстом и образом (это если предельно упрощённо ситуацию рассматривать). То есть, система отсчёта наблюдателя (по сути, сам наблюдатель) является отражением данного взаимодействия.
Любая система отсчёта для взаимодействующих сущностей, по своей сути, является отражением взаимодействия (этих взаимодействующих сущностей). На базовом уровне, первичная сущность (система отсчёта, система взаимодействия, суть наблюдателя) именно так и возникает – как первичное взаимодействие. Кстати, для той первичной сущности (как и на всех последующих уровнях действительности), то, из-за взаимодействия чего она и возникла – не существует (такой вот кажущийся парадокс).
В этой теме сей «парадокс» пояснял:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0 (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0)
(в сообщении №4 более подробно)
Теперь про важность сходства знаний для взаимопонимания.
Одинаковость (сходство) структуры контекста из знаний определяет и одинаковость (сходство) понимания. Причём, такой принцип действует на всех уровнях – от первичных ощущений до очень сложных абстрактных концепций. Мало того, ещё до первичных ощущений влияет и одинаковость (сходство) структур организма, непосредственно взаимодействующих с окружающей средой. Если утрировать, то одинаковые по структуре системы и воспринимают, и понимают, и интерпретируют, и реагируют и т.д., одинаково.
Причина проста – любые знания любой системы, в конечном итоге, сводятся к структуре этой системы.
Несколько важных моментов.
Для организмов одного вида наиболее сходными структурами являются те, которые формируются на основе врождённых знаний (грубо говоря, на основе генетической информации).
Сама генетическая структура у нас у всех имеет один и тот же генетический код. Если опустится ещё ниже, то атомы, из которых состоят ДНК/РНК и белки имеют максимальное сходство. У особей одного вида сходство генетической структуры простирается ещё шире.
В процессе развития организмы изменяются по-разному (разные окружающие условия) и к взрослой (половозрелой) стадии они имеют весьма различную структуру (индивидуальные различия, накопленный опыт).
Это правило действует даже на уровне одноклеточных – всякие мутации, «перетасовка» генетических участков, встраивания чужих кусков ДНК и т.д. и т.п. Чем сложнее организм, тем больше он накопит отличий в структуре (по мере развития до взрослой стадии) от организмов других особей того же вида. Многоклеточные организмы отличаются очень сильно – сходство остаётся только на уровне самой общей организации, структура которой мало зависит от условий окружающей среды, в которых развивался организм.
Однако для многоклеточных организмов параллельно в процессе развития действует и иной процесс – если в какой-то период условия были одинаковыми, то локальные подсистемы организма (или отдельные участки подсистем) приобретут сходство.
Например, для продвинутых животных с центральной нервной системой такое структурное сходство может сформироваться в мозговых структурах. Правда, период формирования такого локального структурного сходства ограничен периодом онтогенеза.
У людей период онтогенеза дольше и поэтому сходство на разных этапах онтогенеза может сформироваться в разных структурах головного мозга (при существенном индивидуальном различии в разных прочих структурах организма и мозга).
Примеры импринтинга, феномены маугли, феномен «котячьего вертикального мира», формирование языковой модели мира, формирование менталитета, нравственности и пр., именно этим и объясняется – сходство и различие в структурах (базовых, локальных, общих).
То есть, если в определённый период дети воспитывались и обучались в одинаковых условиях, получая одинаковые знания, то у них сформируются и одинаковые представления. Соответственно, эти дети и понимать многое будут одинаково.
Это действует на всех уровнях – даже на самых базовых и начальных уровнях понимания – первичного ощущения и первичного восприятия (напоминаю про феномен «котячьего вертикального мира»). Грубо говоря, чтобы одинаково видеть надо иметь сходную структуру, которая видит (начиная от структуры глаза и первичных-вторичных зон зрительной коры головного мозга до структуры языковой модели мира, менталитета и высших абстрактных представлений). Наши знания определяют наше восприятие (и даже наши ощущения).
Сходство и различие в структурах (соответственно и в понимании на разных уровнях) приводит нас к таким понятиям, как объективность и субъективность. В основе объективности лежит согласованность (одинаковость, схожесть) структур (понимающих, воспринимающих, интерпретирующих, осознающих и т.д.). Не независимость от воспринимающей, интерпретирующей, понимающей, осознающей системы и т.д., а именно согласованность (начиная от внутреннего согласования между органами чувств внутри системы и заканчивая внешним согласованием между ней другими системами) лежит в основе объективности.
В этой теме критерии приведены сразу в первом посте:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0 (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0)
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5474759.html#msg5474759
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Это говорит о том, что насекомые полностью КОНТЕКСТНО ЗАВИСИМЫЕ существа и не следует увеличивать сущности сверх необходимости наделяя существа с простой нервной системой - качествами психики человека и высших животных.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Нет, не полностью – поведение насекомых зависит ещё и от имеющихся у них знаний/опыта. Даже если эти знания являются только врождёнными (хотя имеется множество фактов, что насекомые вполне способны приобретать знания прижизненно – обучаться и накапливать опыт). Но ведь и у человека точно так же – поведение/мышление (да, и любая реакция) зависит сразу: и от внешнего контекста (внешних условий среды), и от знаний/опыта (в широком смысле – от внутреннего контекста).
А то, что поведение статистически более одинаковое, при одинаковом внешнем контексте, говорит только о том, что внутренний контекст между особями не сильно (разумеется, по сравнению с нами, не сильно) отличается. У человека (даже у однояйцевых близнецов), в этом плане различия колоссальны (причём, большую часть – на масштабе отдельных нейронных ансамблей, отдельных нейронов и отдельных синапсов – мы не видим и учесть не можем).
У человека различий больше, цепочка каскадов реакций (преобразований от рецепторов до центров согласования и от центров согласования до мышц/желез) длиннее, самих цепочек на порядки больше, внутренний контекст сложнее – вот и накапливаются количественные изменения, превращаясь для нас в качественные.
Так как на данном уровне науки (да и в бытовом отношении) для нас невозможно всю эту сложность «запихать» в математические алгоритмы, то мы и не можем чётко и однозначно прогнозировать реакции человека. А у насекомых (с трудом, приблизительно и на простые ситуации) можем. Вот и возникает иллюзия пропасти между поведением/мышление человека и насекомого.
Если рассмотреть более простые системы, то, например, у двух молекул с одинаковой структурой «поведение» при одинаковых внешних условиях ещё меньше будет отличаться (всё-таки атомы будут колебаться, электронные оболочки атомов будут в разных состояниях).
Если же представить себе (чисто гипотетически), что у такой молекулы буквально все атомы, все электронные оболочки атомов, внутреннее состояние всех ядер атомов одинаковы (разумеется, одинаковы, соответствующие – соответствующих элементов на соответствующих местах в молекуле), то там вообще будут возникать не только квантовые эффекты, но и различить их будет невозможно, и реагировать они будут как единое целое.
Замечание в сторону.
Любые знания системы (хоть организма, хоть электрона) определяются его структурой. Мало того, структура системы определяет и её реакции. Система – это множество элементов со связями друг с другом. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие.
Этого вполне достаточно для понимания основы, из которой можно вывести реакции более сложных систем на воздействия.
Кстати, исторически «локализуют» знания обычно только в небольшой области – в структурах головного мозга. В структурах, которых не видно, изменения в которых онлайн не зафиксируешь, взаимнооднозначную связь между реакцией и изменениями не установишь и т.д. – очень удобно для приверженцев суперпуперсложности и непознаваемости человеческого мышления. А рассмотреть ситуацию на более простых моделях этим приверженцам вера не позволяет. Объяснить, что такой подход является только частным случаем моего подхода, я не смог...
.....
ЦитироватьMaki пишет:
Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Уже говорил не раз, что психика от способа реализации не зависит и может реализоваться на любых носителях ПРИГОДНЫХ к этому.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Говорили. Но это только ваши декларации, не более. Перечитайте свои сообщения – вы же везде приводите био-. А когда я начинаю описывать проблему в наиболее обобщённом виде, вы сразу перескакивает на био- (гипотеза Иваницкого - тоже био-).
Мало того, вы даже в био- отказываете в интеллекте, разуме, сознании системам попроще – насекомым, например (про одноклеточные организмы я даже не говорю). У вас психика может быть организована только на весьма высокоуровневом био-. Вот оно у вас подходит под критерии пригодности...
Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров. Грустно, что вы не замечаете всего этого за собой – не можете оценить свой подход, не может взглянуть с более широкой точки зрения на свой подход (не смотря на мои неоднократные подсказки).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5475003.html#msg5475003
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров.
ЦитироватьSerg53 пишет:
Пока что у компьютеров нет воображения и нет способности мыслить без помощи программиста. Относительно сознания всё под вопросом.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Воображение – это внутреннее представление (в каком-либо формате). Оно для себя, для каких-то своих внутренних потребностей (например, так удобнее определить, насколько что-то чему-то соответствует). И для компьютера реализовать такое внутреннее представление вполне возможно. Правда, для чего это компьютеру? Мне не совсем понятно, для чего это нужно (хотя, возможно, уже такое сделали (например, шутки ради)).
«Мыслят» компьютеры давно уже без помощи программиста (программист только пишет алгоритм, как им «мыслить»). Это у механических арифмометров привод их «мышления» может быть ручным – типа, человек приводит в движение их «мысли» (да и то – кроме входа на привод, всё остальное друг от друга приводится). А у электрических машин человек вообще ничего сам не приводит в движение (типа, электроны по проводочкам он руками не двигает).
А про сознание я уже устал говорить, что там настолько просто, что проще уже, наверное, некуда.
Осознание – это самая простая функция (там в основе лежит алгоритм сравнение/сопоставления). Реализуется такой алгоритм элементарно (причём, кучей разных способов). Можно реализовать, например, наложением сигналов (совокупностей сигналов) и разница наложения будет сигналом о несовпадении, а отсутствие разницы (следовательно, и сигнала) будет сигналом совпадения (типа, произошло узнавание). Можно и наоборот.
Дополнительно можно наворотить вокруг данного способа реализации всякой всячины (вроде отсылки сигнала после процедуры наложения в какой-нибудь контур, блок и т.д. – там он с чем-нибудь другим будет сравниваться/сопоставляться). Но все эти дополнения – дополнения и есть, а в основе всегда одно и то же – алгоритм сравнения/сопоставления.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489824.html#msg5489824
ЦитироватьСерый Страж пишет:
А про сознание я уже устал говорить, что там настолько просто, что проще уже, наверное, некуда. Осознание – это самая простая функция (там в основе лежит алгоритм сравнение/сопоставления). Реализуется такой алгоритм элементарно (причём, кучей разных способов). Можно реализовать, например, наложением сигналов (совокупностей сигналов) и разница наложения будет сигналом о несовпадении, а отсутствие разницы (следовательно, и сигнала) будет сигналом совпадения (типа, произошло узнавание). Можно и наоборот.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Нет, это не осознание, это идентификация. Осознание - это включение объекта в сознание, смысловую модель, цельную картину отраженного бытия, то есть понимание смысловых связей с другими элементами системы, причём относительно к субъекту: что это для меня исходя из положения в общей системе смыслов.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.
Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.
А вот степень структурного совпадения важна – новизна не должна быть менее нижней границы диапазона «настроек» восприятия, а совпадение не должно превышать верхнюю границу «настроек» восприятия. В первом случае, узнавание не произойдёт – слишком много нового, объект незнакомый вообще, а во втором случае, всё проскочит мимо внимания – ничего нового (полное совпадение в норме не инициирует генерацию сигнала).
В простейшем варианте, узнавание – это сравнение/сопоставление объекта (сенсорного сигнала, паттерна сигналов, образа, ощущения и т.д. и т.п.) с имеющимися знаниями (хоть врождёнными, хоть приобретёнными, хоть в форме некоего «эталона» для сравнения, хоть в форме некоей «матрицы» (сетки координат, системы отсчёта и т.д.)) с последующей генерацией сигнала, запускающей каскад реакций. То есть, узнавание можно обозвать уровнем осознания повыше, нежели простая идентификация различия (обращение внимания).
Опознание (как и распознавание в том же смысле) – это, то же самое узнавание, но только, как бы, «по частям» с последующей сборкой в единый объект. В итоге, собранный «по частям» объект узнаётся и, соответственно, генерируется сигнал, запускающий каскад реакций. Соответственно, данный уровень осознания ещё выше, нежели простое узнавание.
Замечание в сторону. Следует различать: распознавание в смысле узнавания/опознание и распознавание в смысле обобщение/абстрагирование. В первом случае, оно сводится к операции сравнения/сопоставления (осознание в более сложном варианте – в варианте опознания), а во втором случае, оно сводится к выделению абстракта (к абстрагированию, к обобщению). Но люди зачастую совмещают в данном понятии сразу обе функции: и сравнение/сопоставление, и обобщение/абстрагирование (в цитатах ниже чуток поясню этот момент).
А то, что называете включением в сознание (пониманием смысловых связей, включение в модель мира) – это очень высокий уровень осознания, включающий в себя на разных этапах/стадиях такого высокоуровневого процесса осознания: и идентификацию различий, и узнавание «по частям» (соответственно, и сборку), и обобщение (соответственно, выделение абстракта), и на каждом этапе/стадии операцию сравнения/сопоставления, и так далее. Я уже не говорю о куче совмещённых операциях, комбинируемых в различных сочетаниях. А в итоге, полученный результат (очень сложный, синтезированный) сравнивается/сопоставляется с моделью мира (попутно и с внутренними объектами, связями, «матрицами» и т.д. внутри модели) как с некоей обобщённой «матрицей», как с некоей системой отчёта, как с некоей многомерной системой координат – то есть, со знаниями.
Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.
Теперь, что обещал – цитаты для пояснения (очень много букв, наберитесь терпения):
(эти цитаты под спойлером размещу в следующих сообщениях)
Продолжение (цитаты под спойлером).
ЦитироватьДля начала следует выяснить, что такое интеллект (и в чём его отличие от разума).
Предлагаю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Далее (небольшие пояснения):
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
В основе разумности всегда в конечном счёте лежит стремление выжить (стремление к самосохранению). То есть, конечный критерий разумности – это выживание.
Следует различать интеллект разных систем (особенно, разных по уровню). Мало того, следует различать интеллект и разум (это вещи разные) у этих разных систем (опять-таки, особенно, разных по уровню). Но самое главное, при анализе разумности системы следует учитывать, каким интеллектом она оказалась оснащена в силу эволюционных и исторических причин – это может помочь в объяснении «нестыковок» между интеллектом и разумом (типа, выявить корни противоречий интеллекта и разума одной и той же системы в плане самосохранения).
Так как, большинство людей, применимость понятий «интеллект» и «разум» допускает только в применении по отношению к живым системам (а если ещё более конкретно, то только к отдельным живым организмам), то для начала можно рассмотреть примеры из живой природы. Однако, и в этом случае нам не обойтись без живых систем более высокого уровня.
Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.
Попробую рассмотреть ситуацию на примере муравья.
Понятно что, интеллект муравья (как отдельной особи) отличается от интеллекта муравьиной семьи (муравейника), а интеллект последней, в свою очередь отличается от интеллекта популяции/вида муравьёв и т.д. Но, как я и сказал, степень разумности отдельного муравья следует рассматривать в контексте разумности системы более высокого уровня – муравейника (это – хотя бы).
Поведение отдельного муравья определяется интеллектом этого муравья – это понятно, надеюсь. Если принять определение, что разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению (стремление выжить) средствами интеллекта, то во множестве случаев разумность поведения отдельного муравья у нас вызывает вопросы (и тем самым, косвенно, «бросает тень» на верность самого определения).
Отдельный муравей (это касается и рабочих особей, и воинов, и самцов, и самок/маток), по большей части, ведёт себя совсем не только неразумно, а вообще – вопреки разуму.
На первый взгляд, поведение отдельного муравья во многих случаях направлено не на сохранения себя любимого, а на какие-то «левые» вещи – притащить еловую/сосновую иголку в муравейник (для рабочей особи), бросится на вторгшегося в муравейник жука (для воина), генерировать кучу яиц (для матки).
Но если мы рассмотрим поведение муравья (которое определяется его интеллектом) в более широком контексте – именно как составляющую часть поведения системы более высокого уровня (муравьиной семьи), то всё становиться понятно – поведение муравьиной особи во многих случаях направлено на самосохранение (на выживание) муравьиной семьи. То есть, поведенческие алгоритмы/программы отдельного муравья зачастую обеспечивают разумность поведения для муравьиной семьи, но при этом неразумность поведения для самого муравья.
Разумеется, такие паттерны поведения возникли эволюционно – генетические изменения приводили к изменению структуры организма (в том числе, к изменению структуры нервной системы). В результате ЕО оставались только такие генетические изменения и комбинации, которые приводили к формированию определённых нервных структур (если шире, то к формированию структур организма особи вообще) и, как следствие, к формированию определённых паттернов поведения.
Если уж совсем упрощённо, то:
– гены при взаимодействии со средой (в первую очередь, с непосредственно прилегающей внутриклеточной средой, а затем опосредованно – с всё более отдалённой средой обитания) определяют формирующуюся структуру организма (нервной системы);
– структура нервной системы определяет поведенческие паттерны;
– соответственно, унаследованная структура определяет и врождённые паттерны поведения (если хотите, то эти паттерны можно сравнить с «вшитыми» поведенческими алгоритмами).
И если, «вшитые» алгоритмы окажутся в приоритете при формировании ответной реакции (а это так и будет – другие варианты будут постоянно отсеиваться в процессе ЕО – самосохраняется, выживает и воспроизводится только муравьиная семья целиком, а не по отдельности каждая муравьиная особь), то и разумность такой поведенческой реакции следует относить именно к муравьиной семье, а не отдельной муравьиной особи.
Итак, различия по интеллекту будут в основном касаться приоритетности выполнения интеллектуальных функций (и, соответственно, приоритетности выполнения поведенческих паттернов/реакций). В отдельной особи «прошит» приоритет на сохранение в первую очередь (по цепочке от старшего к младшему): популяция/вид – муравейник (муравьиная семья) – муравей (особь). «Прошивка» приоритета определённых функций в интеллекте элемента – это залог выживания всей системы (состоящей из этих элементов), у которой других способов и инструментов взаимодействия со средой обитания, кроме как через её элементы, попросту нет.
Аналогичным образом обстоит делу у любых сложных живых систем – во многих случаях (во многих ситуациях) их элементы должны управляться посредством «вшитых» и/или «инсталлированных» прижизненно алгоритмов/программ, которые приоритетно ориентированы/направлены на выживание именно системы, а не самого элемента. В противном случае такая система будет отбракована ЕО ещё на ранних этапах.
Поведение на основе «вшитых» алгоритмов/программ мы обычно относим к вотчине инстинктов. Поясню немного:
Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.
Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.
Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.
Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).
Примеров такой организации сложных систем очень много. Самый пример распространённый – жертвенность родителей во имя существования потомства. Зачем, организму тратить ресурсы на размножение? Это же глупо – оно ведь не направлено на выживание самого организма. А он тратит. Зачем организму тратить ресурсы на защиту потомства? Это же глупо – ведь это очень опасно зачастую и никак не способствует выживанию самого организма. А он, опять-таки, тратит. Ну, и так далее...
Просто мы при определении разумности поведения какой-то системы очень часто упускаем из виду, что эта система всегда является элементом системы более высокого уровня и разумность или неразумность следует рассматривать именно по отношению к этой системе более высокого уровня.
Кстати, схожая ситуация (я сейчас не о продолжении рода – там всё аналогично) просматривается и у человека. Многие поведенческие реакции (как отдельных особей, так и целых групп) следует рассматривать в более широком контексте – с точки зрения социума высокого уровня (общины, государства, этноса и т.д.). Героизм и жертвование собой во имя других представителей своего социума – это проявление «инсталлированных» поведенческих алгоритмов, направленных на выживание именно данного социума.
Способность делать всякие хитрые штуки не свидетельствует о великом разуме – это свидетельствует об изощрённом интеллекте всего лишь. А сколько человек в повседневной жизни делает глупостей (иногда очень замысловатых) – не счесть. Всему виной избыточность и пластичность нашего «железа» – куча софта всякого за свою жизнь «инсталлируется» в нас окружающей средой обитания (и средой воспитания, разумеется).
Избыточность (и повышенная пластичность) «железа» в особи, хоть и затратна сверх всякой меры, но в итоге оборачивается повышенной приспособляемостью (а, значит, и шансы выжить) как для отдельной особи, так и конкретного социума в целом.
И ещё (в контексте понятий инстинкт, интеллект, разум).
То есть, разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя): инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления) и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала.
Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода).
Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.
Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.
Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений.
P.S. Много написал, конечно... Но, что делать – то была необходимая преамбула.
Если же говорить об интеллекте одноклеточных, то, он у них, конечно, есть. Мало того, у них и разум имеется. Разумеется, их интеллект и их разум другие, а не такие как у человека (или у многоклеточных животных).
Но вот проблема чёткого разграничения разумности обособленного микроорганизма и разумности микробного сообщества и в этом случае никуда не делась – очень трудно разграничить собственную разумность микроорганизма и разумность микробного сообщества в каждом конкретном случае.
И ещё: есть мнение (я его отчасти разделяю), что разумность микробного сообщества гораздо выше, чем любой из особей любого вида животных (включая человека). Мало того, есть мнение, что микробное сообщество на нашей планете на данный момент демонстрирует наиболее высокую разумность из всех живых систем (любого уровня) – человеческая цивилизация только подбирается к такому уровню.
Кстати, «железо» микробного сообщества весьма эффективно (память колоссальна по объёму, перебор вариантов идёт сразу по колоссальному количеству направлений, ГПГ колоссально повышает «изобретательский» потенциал и т.д. и т.п.).
А по своей способности к выживанию (стремление к самосохранению у одноклеточных весьма сильное и устойчивое + могучий совокупный интеллект сообщества) микробные сообщества превосходят всех остальных – их не сможет погубить ни всепланетное оледенение, ни потеря атмосферы, ни вспышки сверхновых, ни астероиды, ни атомная бомбардировка, ни чудовищные перегрузки (при ударе астероида и выбросе кусков породы в космос). Разве что, расплавление всех поверхности планеты на глубину в несколько километров сможет их уничтожить.
Споры под защитой пылинок способны переносить дальние космические путешествия (предположительно, до нескольких миллионов лет) и ожить (перейти из пассивной фазы существования в активную) в подходящих условиях. Так что, возможно, не человечество первым полетело в космос, а споры бактерий (причём, давно), «оседлав» куски пород.
Продолжение (цитаты под спойлером).
ЦитироватьТеперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
ЦитироватьЧасто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).
Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
ЦитироватьЕсли утрировать до безобразия, то:
Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).
Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).
Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься).
И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
ЦитироватьКоммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально.
Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).
В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.
Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.
Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы.
ЦитироватьИнтеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит.
Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).
Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.
Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).
И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.
Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции.
Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний.
А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.
Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.
Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.
Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт.
То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.
Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728
Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.
В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489872.html#msg5489872
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Добавлю по поводу моделирования.
Следует идти от простого к сложному, а не пытаться воспроизвести природное суперсложное сразу во всей его полноте. Кроме того, это природное суперсложное может выполнять кучу функций, которые мы и не собирались моделировать. Отдельный вопрос, как объяснить технарю (который будет разрабатывать конструкцию), что мы хотим от него? Он ведь потребует чего-то максимально простого в реализации. А у нас будут: «субъективный внутренний мир», «сознание», «творчество», «квалиа»... Технарь нас попросту пошлёт лесом (и, полагаю, будет в своём праве).
Вот я и предлагаю начать с легко реализуемого и понятного любому технарю акта сравнения/сопоставления, который можно реализовать в «железе» разными способами и посредством различных конструкций (в датчиках осознание уже реализовано на уровне внимания – то есть, даже выше базового).
Например, для моделирования сознания необходимо уяснить суть, чего мы хотим (какого функционала) и выделить самую элементарную (базовую) часть этого функционала. Затем, сконструировать систему, разделив конструируемую систему на элементы, позволяющие реализовать базовую часть функции осознания (акт сравнения/сопоставления). И только потом, заняться моделированием функционала осознания более высокого уровня, начиная от уровня внимания (акт сравнения/сопоставления с генерацией сигнала) и выше.
Разумеется, поначалу конструкция будет получаться избыточно сложная (в природе многие функции совмещены), но впоследствии можно будет конструкцию оптимизировать за счёт совмещения функционала. ИНС (которая программно реализуется) вполне позволяет совместить и функцию обобщения/абстрагирования и функцию сравнения/сопоставления (причём, не только на конечном этапе, а и на промежуточных этапах).
Мало того, программно реализуемую виртуальную ИНС можно сделать и «ветвящейся» сходящейся и/или расходящейся (в узлах «ветвления» организовать промежуточный этап сравнения/сопоставления), и «матрёшечной» (сети, «вложенные» друг в друга с разными комбинациями входа и выхода (общими, раздельными и т.д.)), комбинациями из таковых и т.д. и т.п. – конструктивных решений множество. Эмуляция «железа» позволяет и не такие конструкции виртуально организовать (эмулируют «железо» компьютеров и на это эмулированное «железо» устанавливают софт, который тоже может эмулировать уже виртуальное «железо» и т.д.).
И ещё. Прокомментировал недавно заметку:
«Объединяющей теории мозга нет!»
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436185/Obedinyayushchey_teorii_mozga_net
Интервью Анны Дегтяревой с Александром Капланом
Мой комментарий:
ЦитироватьP.S. Попытки понять работу психических функций на основе анализа физиологии (то есть, понять работу «софта» на основе анализа работы «железа»), скорее всего, обречены на провал (особенно, в таком сложном случае, как живой мозг человека). И построение теории мозга (кстати, зачем мозга? я полагал, что нам, в первую очередь, нужно психику (разум, сознание и т.д.) смоделировать) при таком подходе выглядит совершенно не решаемой (и, главное, совсем не нужной!) задачей.
На мой взгляд, следует сначала сформировать психическую модель («софта»), а для её реализации сконструировать подходящее «железо». Не стоит тупо копировать природу буквально во всём (вплоть до мельчайших подробностей), надо сосредоточится на воспроизведении функционала, а на каком «железе» это дело будет реализовано – вопрос вторичный.
С созданием аппаратов тяжелее воздуха человечество ведь тоже, в конце концов, пошло по этому пути (после долгих и бесплодных попыток в точности скопировать полёт птицы). Летать-то можно и не будучи (конструктивно) живой птицей – главное в полёте реализовать функцию опоры на воздух и функцию отталкивания от воздуха. А сии функции реализовать можно по-разному, с помощью различных конструктивных решений. Также и различные функции интеллекта можно реализовать, не привязываясь жёстко к «железу» человека.
Кстати, если заметили, я ведь именно такой подход и продвигаю.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5493574.html#msg5493574
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.
Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Ну и? Распознавание образов вполне реализовано и развивается. Это не функция сознания. По сути "поставщик сырья"
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Про распознавание я написал:
ЦитироватьЗамечание в сторону. Следует различать: распознавание в смысле узнавания/опознание и распознавание в смысле обобщение/абстрагирование. В первом случае, оно сводится к операции сравнения/сопоставления (осознание в более сложном варианте – в варианте опознания), а во втором случае, оно сводится к выделению абстракта (к абстрагированию, к обобщению). Но люди зачастую совмещают в данном понятии сразу обе функции: и сравнение/сопоставление, и обобщение/абстрагирование (в цитатах ниже чуток поясню этот момент).
ЦитироватьИ ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.
Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.
Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.
Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.
Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт.
То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.
Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
В роли «поставщика сырья» для функции осознания выступает функция обобщения/абстрагирования.
И, да – функция обобщения/абстрагирования реализована (в ИНС). Но функцию абстрагирования (функцию обобщения) легко реализовать, даже имея только подручные средства и материалы. Само собой, данная реализация будет весьма примитивная.
Например, у нас есть несколько перфокарт, множество пробитых отверстий в которых, образуют некий рисунок. Уточняю – в каждой перфокарте своё количество пробитых отверстий и своя конфигурация из пробитых отверстий.
Складываешь перфокарты в стопку и через неё засвечиваешь фотопластину. Получившийся рисунок на фотопластине (из засвеченных точек) и будет тем общим подмножеством точек (разумеется, определённой конфигурации с определённым количеством точек), которое есть на любой перфокарте из данной стопки. То есть, итоговый рисунок будет абстрактом (обобщением) всего данного множества рисунков.
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Нет, не сводится 1) поскольку основная задача обработки информации - её трансформация;
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Я вам про конкретную функцию (одну из многих функций интеллекта), а вы мне обработку информации. Данная функция сводится именно к операции сравнения/сопоставления (что, само собой, подразумевает наличие обратной связи – той самой рекурсии – ведь для сравнения надо вернуться).
А про обработку информации (а также, про вычисление и мышление) я написал следующее:
ЦитироватьЛюбое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
.....
Цитироватьnoxx77 пишет:
2) в системе "человек" она рекурсивна: сделанные выводы (как логически, так и иррационально, например, испугавщись), меняют саму систему. Поэтому Вы, как мне кажется, путаете механизм (сравнение) и функционал сознания - то есть совершаете ошибку, от которой сами же и предостерегаете.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Нет никакой путаницы – любой акт сравнения/сопоставления подразумевает рекурсию, которая возможна только при наличии обратной связи.
Например, для датчика с пассивным сенсорным механизмом петля актуально локально и возникает внутри сенсора после внешнего воздействия на этот сенсор. Через эту внутреннюю (внутри сенсора) идёт сгенерированный под внешним воздействием сигнал, который изменяет состояние сенсора, инициирующее генерацию сигнала уже во вне самого сенсора (например, на некие исполнительные механизмы датчика или далее по системе, в которую встроен датчик).
Вот вам, на самом элементарном уровне (разумеется, в утрированном до безобразия виде): и обратная связь, и рекурсия, и сравнение/сопоставление.
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Уберите, пожалуйста, рекурсии и отсылки в никуда из определений!
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Мне перестать вообще писать?! Ладно, постараюсь (только отвечу сейчас). Вы, судя по всему, готовы к любому моему слову, обороту или фразе придраться...
.....
Цитироватьnoxx77 пишет:
Что вы понимаете под вычислениями?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
ЦитироватьТо есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации.
.....
Цитироватьnoxx77 пишет:
"Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания." То есть по сути, если убрать "математическое" и подставить вместо информации, то как она представлена в нервной системе организма, мы получим просто преобразование совокупности сигналов от рецепторов в НС с целью получения управляющего сигнала, направленного на выживание организма. Управляющего, опять-таки, потому что именно так и реализуется. Подобное представление согласуется с архитектоникой мозга человека по функционалу: сенсорные, ассоциативные и моторные зоны коры БПГМ.
Если бы рассуждения были приведены в подобном виде, это было бы можно читать и, надеюсь, Вы избежали бы множества дальнейших ошибок.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
То есть, все свои рассуждения я должен представлять только в таком виде? По вашему мнению, именно такое представление является правильным (и только его можно читать), а то, что я пишу, не отвечает этим критериям правильности?
Я ведь не просто так написал:
ЦитироватьОговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.
Цитироватьnoxx77 пишет:
А если они обеспокоятся и начнут аргументированно доказывать? Отмахиваться - не аргумент.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Все доказательства и аргументы (даже исходные факты) основываются на той модели/теории, которой человек придерживается (типа, считает её верной). Попытки изменить модель/теорию внешними воздействиями в виде каких-то фактов и аргументов не приводят к её изменению (особенно, если она «прописана» в мозгах намертво) – факты отбрасываются или трактуются с позиции этой модели/теории, аргументы объявляются недействительными и т.д.
Поэтому, нет с моей стороны никаких отмахиваний – просто не вижу смысла (переубедить всё равно не получится).
Вы попробуйте сами свои рассуждения рассмотреть и увидите, что по большей части вы именно на таких позициях (считаете, что интеллектом и разумом обладают только люди) и стоите.
.....
Цитироватьnoxx77 пишет:
С тезисом-то о различии интеллекта и сознания я согласен, не нравится сам ход рассуждений.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Предполагаю, что вы не согласны – я ведь упираю на то, что осознание является всего лишь одной из функций интеллекта, не более, а сознание (его суть) является всего лишь условием.
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Цитироватьnoxx77 пишет:
Давайте пользоваться принятыми в соответствующей предмету исследования науке определениями, а не уходить в любительскую лингвистику (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
сознание - 1. человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; псих ическая деятельность как отражение действительности
Пример: Бытие определяет с. Классовое с.
2. - состояние человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчет в своих поступках, чувствах
Толковый словарь Ожегова. (https://xn----8sbauh0beb7ai9bh.xn--p1ai/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Сознание - Высшая форма отражения человеком окружающей действительности, представляет собой совокупность психических процессов, позволяющих носителю С. ориентироваться в действительности, времени и собственной личности. Обеспечивает преемственность опыта, единство и многообразие поведения, непрерывность и последовательность психической деятельности.
Толковый словарь психиатрических терминов (https://gufo.me/dict/psychiatry_terms/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Вот видите? То, что пишу, вы попросту не воспринимаете на уровне смыслов – оно ведь никак не согласуется с общепринятыми определениями. А вы говорите, что я отмахиваюсь...
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Сепулькарий - см. "Сепульки" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8)
Научная деятельность по своей природе коллективная, что предполагает, в то числе и пользование общепринятыми в науке определениями, кодифицированными в словарях или сформулированными в соответствующих исследованиях. Правила форума декларируют приоритет научности в аргументации. В данном случае, простите, но откровенно ненаучно.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Вот и прозвучал «приговор» – откровенно ненаучно.
.....
ЦитироватьСерый Страж пишет:
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Цитироватьnoxx77 пишет:
Противоречит общепринятому (научному) определению сознания, что является подменой предмета в аргументации, следовательно - логической ошибкой.
Более того, вы путаете сознание с интеллектом - от чего, опять-таки сами же и предостерегаете:
"В более общем смысле, интеллект можно описать как способность воспринимать или делать выводы об информации и сохранять ее как знания, применяемые к адаптивному поведению в среде или контексте." - англоязычная вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence).
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Уже объяснил в чём, по-моему, разница между интеллектом и сознанием. Но, главное – мои объяснения противоречат общепринятому научному определению сознания (а ничего, что оно точно также основаны на постулате, что интеллектом и разумом обладают только люди?), а для вас оно в приоритете. Таковой постулат, «прописан» настолько глубоко в культуре (соответственно, и в мозгах особей, «варящихся» в этой культуре), что людям он попросту не виден, и они неявным образом и ненамеренно применяют его ко всему.
И, с их (соответственно, и с вашей) точки зрения, то, что я пишу в корне неверно. При этом не важно, что с моей позиции тоже можно объяснить, не меньше, чем с позиции общепринятых взглядов.
Ну, вроде этого:
Простое отслеживание – процесс удержания внимания (последовательный ряд идентификаций). При этом, генерируемый при идентификации сигнал направляется на активацию каскада реакций внутри системы, приводящих к направлению (перенаправлению, фокусировке) воспринимающей структуры на источник идентифицируемого сигнала.
Более сложное отслеживание – последовательный ряд узнаваний. Ещё более сложное – последовательный ряд опознаний. Ещё более сложное – последовательный ряд оценок. И так далее...
Оценка – сравнение/сопоставление «проекции» оцениваемого на «матрице» знаний (в условной многомерной системе координат).
Это я отвлёкся (и только в качестве примера)...
P.S. И главное, люди с таковыми взглядами даже не допускают возможность моделирования сознания. А всё из-за того, что при создании моделей/теорий о разуме, о сознании, об интеллекте и пр., они ненамеренно «ухватившись мёртвой хваткой» за человека и за мозг. Как при таком подходе вычленить суть? Никак – всё опять будет замыкаться на человека и мозг. А без этого и моделировать бессмысленно (упоминал про полёт аппаратов тяжелее воздуха).
P.P.S. В принципе, вы один из немногих, кто более-менее конструктивно обсуждает со мной эти вопросы – я вам благодарен за это. Но, предполагаю, что в данное время (может, в будущем, до которого я или форум не доживут) общепринятые научные взгляды на эту проблему не изменятся, значит, и обсуждать нам тут нечего. Удачи.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5493792.html#msg5493792
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Найдены биологические корреляты состояния потока при работе в команде
http://neuronovosti.ru/najdeny-biologicheskie-korrelyaty-sostoyaniya-potoka-pri-rabote-v-komande/ (http://neuronovosti.ru/najdeny-biologicheskie-korrelyaty-sostoyaniya-potoka-pri-rabote-v-komande/)
Цитировать«Я в потоке»,- говорят последователи эзотерических практик и посетители тренингов личностного роста. Есть даже шутка о том, что, заслышав эту фразу, нужно бежать подальше, чтобы адепты не успели «подсветить то, над чем нужно работать» в обмен на немалую «оплату по сердцу». Но шутки шутками, а состояние потока («flowstate») – довольно популярный предмет изучения в нейронауках. Оно может быть как групповым («team flow»), так и индивидуальным («individual flow»). Международная команда ученых из США, Австралии и Японии нашла нейронные корреляты состояния группового потока, который в эксперименте показал свою высокую эффективность для решения задач в команде. Результаты доступны в журнале eNeuro.
Состояние потока – психологический феномен, характеризующийся интенсивным вниманием, целеустремленностью, сильным самоконтролем и уменьшенным чувством времени во время решения той или иной задачи. Наверняка хоть раз в жизни у каждого из нас возникало состояние измененного сознания во время какой-нибудь в меру сложной, но интересной работы, когда забываешь о сне, еде и социальных сетях, пока не получишь окончательный результат.
ЦитироватьИсследователи после анализа данных эксперимента сделали ряд выводов. Они установили нейронный коррелят командного потока, согласующийся с субъективными отчетами – активность коры левой средней височной извилины (L-MTC), которая не активна в индивидуальном потоке. Скорее всего, она играет роль в интеграции информации с социальной активностью. Также командный поток характеризуется лучшей межмозговой нейронной синхронизацией и более глубоким состоянием потока, превращая мозги участников в единый «супермозг» для получения наилучшего результата.
Данные из этого исследования представляют собой доказательство концепции, согласно которой командный поток действительно может считаться отдельным состоянием мозга, и предполагают его нейрокогнитивный механизм. Хотя авторы отмечают некоторые ограничения своего исследования, но все же предварительно можно сделать вывод, что если вы «просоциальный» человек, то вам стоит иногда устраивать коллективные мозговые штурмы, чтобы превзойти самих себя.
P.S. Схожее состояние может возникнуть в результате синхронизации процессов (синхронизации активности) в мозговых структурах. Понятно, что синхронизация будет возникать тем легче (при прочих равных), чем более схожи эти мозговые структуры у разных особей.
О подобном упоминал (немного в другом контексте, правда):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489824.html#msg5489824
ЦитироватьТакже часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Напомню: знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь представляет собой взаимодействие. Процесс, в этом смысле, не является исключением – это тоже взаимодействие (цепочка взаимодействий, совокупность взаимодействий и т.д.).
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,171432.msg5494314.html#msg5494314
ЦитироватьSerg53 пишет:
Желания подавляются силой воли. Наверное, эту силу и можно оценивать.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Желания подавляются силой воли? Нет, совсем не так. Просто одни (стратегические, на перспективу) желания подавляют другие (тактические, сиюминутные) желания. Желание – это осознанное (на высших уровнях сознания) стремление. А воля – это проявление приоритета одних желаний над другими (типа, стратегов над тактиками).
Оценка силы будет субъективна, пока не будет выработан общий подход и общая система отсчёта (шкала, система координат, как измерять и т.д.).
Условно говоря, в ситуации, когда человек перебарывает сиюминутное желание сожрать вкусное пирожное ради сохранения стройной фигуры (и/или для предотвращения набора излишнего веса) и здоровья, то мы это считаем проявлением силы воли. Однако, тут всё объясняется просто – одно (стратегическое, на перспективу) желание победило другое (тактическое, сиюминутное) желание.
Важно ещё то, что сиюминутные желания обычно обусловлены инстинктами (реализуемые врождёнными рефлексами и условными рефлексами разных порядков) и глубоко укоренившимися привычками (реализуемые выученными автоматизмами и динамическими стереотипами) и мы их считаем низшими (иногда даже, низменными), животными проявлениями нашей натуры. А вот всякие стратегические желания мы воспринимаем, как истинно разумные, как истинно рациональные/логические проявления нашей натуры.
В последнем случае, мы не учитываем, что эти проявления являются проявлениями желаний достичь прогнозируемой цели (как в примере – стать стройным и здоровым), которые (и прогнозы, и цели) есть результат нашего обучения (воспитания и дрессировки) по формированию прогнозов и постановке целей. Мало того, мы не учитываем, что и выученные нами способы/методы прогнозирования и постановок целей основываются, в первую очередь, на знаниях социума (а личный опыт только подкрепляет и адаптирует знания социума конкретно под нас). Уберите эти знания, и от нашей разумности, рациональности/логичности останется совсем чуть-чуть (как пример – маугли).
Всё наше преимущество перед прочими видами продвинутых животных – в большом мозге, в длительном периоде детства, в повышенной пластичности мозговых структур (до преклонного возраста). По большому счёту, нам дана только способность к формированию (и изменению) длинных и разветвлённых нейронных ансамблей разного уровня, а внешние воздействия (набор опыта, обучение, воспитание, дрессировка) уже создают конфигурацию наших мозгов (это я утрирую), которая и определяет, в конечном счёте – осознавать стремления, формировать прогнозы и ставить цели, усваивать знания, формировать модель мира (мировоззрение) и прочее (менталитет, совесть, нравственность и пр.).
Кстати, усложнение мозговых структур является следствием. Если утрировать, то сначала увеличение периода детства, рост мозга и увеличение пластичности, а потом уже пошла параллельная оптимизация в изменившихся условиях существования (в социуме, который тоже стал меняться по мере изменения мозга у особей).
О том, что понятие воля зачастую трактуется не совсем корректно, я упоминал неоднократно (далее цитаты под спойлером):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5293956.html#msg5293956
ЦитироватьИ не стоит свысока судить о рефлексе – это просто одна из простых непосредственных сознательных реакций организма. А если, посмотреть более широко (в контексте роста усложнения таких реакций), то можно увидеть как постепенно (сразу – и последовательно, и параллельно) возрастает сложность и вариативность (то есть, гибкость) ответной реакции – рефлексы первого уровня, рефлексы следующих уровне, динамические стереотипы, стили поведения, привычки, прогнозирование ситуации, прогнозирование ситуации и своего поведения в ней, различных форм волепроявления – непосредственные текущие желания и опосредованные прогнозом более отдалённые/перспективные желания (соотношение текущего и перспективного желаний – это и есть воля), моделирование состояние другого, прогнозирование намерений другого и т.д. и т.п.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg5359465.html#msg5359465
ЦитироватьПо сути, волей (силой воли, свободой воли) обзывают соотношение желаний (и/или результат реализации желаний), которое было осознано на высшем уровне сознания.
.....
Если упрощённо, то когда некое перспективное желание перебарывает текущее желание, мы говорим о проявлении силы воли (типа, волевой человек) или о проявления упорства в достижении цели (если в негативном ключе, то в проявлении упёртости, фанатизма, мании). Но это возможно только тогда, когда мы осознаём эту ситуацию, этот момент и т.д. - то есть, оцениваем её/его.
Человек захотел иметь стройную фигуру, а для это, как он понял, ему надо поменьше жрать сладкого. Этот же человек увидал конфету и захотел сожрать её (он сладкое любит). Но такое текущее желание (желание сожрать конфету) вступает в конфликт с более стратегическим желание (желанием иметь стройную фигуру).
По результату противоборства желаний (сожрал или нет) мы имеем:
- если сожрал, то слабовольный (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "слабовольный");
- если не сожрал, то волевой (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "волевой").
Короче, воля - это оценочная категория (пригодная на описания некоторых ситуаций, свойств/качеств и т.д.), не существующая самостоятельно в виде некоего независимого командующего/повелителя.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5462793.html#msg5462793
ЦитироватьЕщё забавно то, что наше поведение и мышление практически полностью обусловлено привычками, рефлексами, автоматизмами, динамическими стереотипами. На, так называемое, "свободное волеизъявление" практически ничего не остаётся (разве что, глюки/ошибки/случайности).
А если ещё понимать, что проявление воли, это проявление приоритета одних стремлений/желаний (типа, "стратегических") относительно других стремлений/желаний (типа, "сиюминутных"), то на "свободное волеизъявление" и теоретически ничего не остаётся - только превалирование одних стремлений/желаний над другими стремлениями/желаниями.
И то, что люди не могут оценить, осознать, понять, дать себе отчёт в наличие оных стремлений/желаний, ничего в раскладах не меняет, по большому счёту.
Если воли (как её понимают большинство) нет, то что остаётся от свободы? Случайность, ошибки, глюки...
То есть, мы, по большому счёту, не более чем глючные биороботы (с колоссальным самомнением), не способные осознать собственную несвободу и зависимость от стремлений/желаний, привычек, рефлексов, автоматизмов, эмоций и т.д.
Продублирую сюда (там никто не стал даже пытаться отвечать на вопросы).
Цитата: АrefievPV от ноября 25, 2021, 10:49:33
Поведение организма (как и мышление, как и метаболизм, как и любая реакция) – это есть внешнее проявление результата (и/или процесса) взаимодействия организма и среды.
Поэтому, говорить, что поведение организма «принадлежит» (и определяется) только и только ему самому (им самим) – принципиально неверно. Поведение (а если разбираться, то и мышление, и метаболизм, и любая реакция) – это вещь вне организма (между организмом и средой) и его «принадлежность» двойственная (это, как минимум) – оно «принадлежит» сразу: и организму, и среде.
Замечание в сторону.
Понятно, что эта наша оценка (например, двойственность «принадлежности»), но ведь и сам холизм, как модель, сформировался, в том числе и с участием подобных оценок. Один из недостатков взгляда на мир, в котором всё взаимодействует со всем, является вопрос, а что позволяет нам, в таком случае, выделять в таком мире отдельные сущности? Мы, что – стоим над этим миром? Или мы, что – находимся вне этого мира? Мы – это кто/что? Мы – где?
Продолжу.
А если лезть в глубину рассуждений, то поведение (как и сам организм) «принадлежит» только среде – они ею создаются, формируются и определяются (управляются/организуются). Но чтобы понять это, следует сначала ответить на вопросы (они в конце поста).
Для начала (чтобы пояснить «принадлежность») придётся пробежаться по цепочке рассуждений. Думаю, что двоякая «принадлежность» поведения, особых сомнений не вызывает – вызывает сомнение утверждение, что поведение «принадлежит» только среде.
Попробую пояснить. Только «следите за руками – перед вами известный форумный манипулятор» (шутка). Начну издалека.
Вы (ваше тело, ваш организм) созданы не вами – мама с папой вас создали (это если утрировать до безобразия). То есть, ваше тело изначально (условно говоря, на уровне оплодотворённой яйцеклетки) создано внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями (средой) . Типа, неоплодотворённая яйцеклетка взаимодействовала со сперматозоидом, в результате чего появилась оплодотворённая яйцеклетка. В глубины внутриклеточных и межмолекулярных взаимодействий погружаться, пока не стоит.
Кроме того, развитие этой яйцеклетки в полноценный организм обеспечивается взаимодействием этой яйцеклетки и окружающей среды (организмом матери). Получается, что организм формируется вещами, сторонними (внешними), по отношению к нему – оплодотворённая яйцеклетка (создана мамой с папой и, по отношению к формирующемуся организму, является сторонней силой) взаимодействует с организмом матери (тоже сторонней силой).
Вдумайтесь – организм не только изначально зарождается, как результат взаимодействия сторонних по отношению к нему сил, но и в дальнейшем развивается только благодаря взаимодействию сторонних сил. Вы понимаете, о чём это говорит? Это говорит о том, что среда не только порождает организм, но и управляет его развитием в дальнейшем.
Мало того, и после формирования организма (который порождён и сформирован сторонними/внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями), всё его поведение, мышление, метаболизм и т.д., является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к этим поведению, мышлению, метаболизму и т.д., силам/факторам/воздействиям – взаимодействию самого организма и среды (в пространственно-временном отношении могущей быть, как внешней и так внутренней).
Можно сказать, что поведение/мышление/метаболизм организма – это только реакция на воздействия среды. По сути, поведение/мышление/метаболизм организма – это проявление управляющих/организующих воздействий среды. Замечу, управляющих воздействий, во всей совокупности (по цепочке: от порождения, через формирование, до текущих реакций), а не только лишь текущих воздействий.
И если опустить частности и оставить только суть, то всё это уже говорит нам о том, что организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.
Итак. Ваши мозги созданы не вами. Соответственно, даже если допустить, что ваша психика создана вашим мозгом (единственно и только), то опять получается, что, раз мозг создан не вами, то и результат его работы (психика) создан не вами. Но на самом деле, и зарождение психики, и формирование психики, и текущее функционирование психики – является результатом взаимодействия сторонних сил – мозга и среды (организм для мозга является средой). Разумеется, на каждом этапе (от появления мозга у зародыша, через формирование мозга, до работающего сформированного мозга) – взаимодействие мозга и среды будет изменяться и усложняться.
То есть, даже психика создана не вами, функционирует не благодаря вам, и даже управляется/организуется (в том числе, развивается или деградирует) не вами. Извините, но вы, получается, «никто и звать вас никак» – ни ощущения, ни чувства, ни эмоции, ни переживания, ни образы, ни представления, ни абстракты, ни и т.д., вам не принадлежат, созданы не вами, управляются не вами.
А теперь вопрос, на который большинство из присутствующих даже не удосуживаются его себе задать, прежде чем погружаться в дальнейшие рассуждения: вы – это кто/что?
И вдогонку (для уточнения и конкретизации). Вы – где находитесь (где именно локализованы)? Вы – что именно собой представляете? Укажите конкретно.
До ответа на эти вопросы рассуждения о роли человека, биосферной функции человека и пр. (в том числе, о всяких холизмах, материализмах, идеализмах, эмерджентностях, редукционизмах, сознании, субъектности и т.д.) будут «подвисать в воздухе». Ответив для себя на эти вопросы, вы поймёте, насколько странно звучат некоторые словосочетания: «ваше тело», «ваш организм», «ваша психика», «ваше сознание» и как их следует трактовать (для соблюдения корректности и адекватности)...
Если что, я на эти вопросы отвечал неоднократно, давал кучу пояснений (в том числе, и достаточно образных).
Придётся самому...
Цитата: АrefievPV от ноября 25, 2021, 10:49:33
Понятно, что эта наша оценка (например, двойственность «принадлежности»), но ведь и сам холизм, как модель, сформировался, в том числе и с участием подобных оценок. Один из недостатков взгляда на мир, в котором всё взаимодействует со всем, является вопрос, а что позволяет нам, в таком случае, выделять в таком мире отдельные сущности? Мы, что – стоим над этим миром? Или мы, что – находимся вне этого мира? Мы – это кто/что? Мы – где?
Цитата: АrefievPV от ноября 25, 2021, 10:49:33
А теперь вопрос, на который большинство из присутствующих даже не удосуживаются его себе задать, прежде чем погружаться в дальнейшие рассуждения: вы – это кто/что?
И вдогонку (для уточнения и конкретизации). Вы – где находитесь (где именно локализованы)? Вы – что именно собой представляете? Укажите конкретно.
Немного размышлизмов о наблюдателе.
Наверное, пора мне заканчивать «воздух сотрясать» (уже ведь на нескольких ресурсах активное неприятие своих идей встретил), но всё ещё надеюсь на понимание (может, зря надеюсь). Ладно, закину мыслишки (скомпоновал свои идеи немного по-новому, осветил их с чуток другого ракурса) сюда, в эту тему (как в копилку или в отстойник (не хотелось бы так думать, но – увы)).
Для «затравки» озвучу тезис (хотя я много раз пояснял уже это): нет никакой самоорганизации какой-то локальной области среды, в которой наблюдатель выявил/углядел некую систему, некую организацию, некую структуру.
Во-первых, организуется этот локальный объём среды всегда извне* (сторонними силами и факторами). И не надо понимать извне*, как извне только здесь и сейчас –
то, что воздействовало на элементы, которые находятся сейчас в данной области,
в прошлом – это тоже извне, это тоже внешнее.
И прошлое, и будущее, по отношению к настоящему, всегда находятся вне настоящего, извне настоящего. Во-вторых, воздействия, которые исходят извне* на данную область среды (те самые – управляющие и организующие воздействия, так сказать), наблюдателем не могут быть учтены, в силу принципиальной ограниченности самого наблюдателя. Напомню: суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.
Ключевое здесь – локальное и актуальное. Наблюдатель выделяет/наблюдает/отражает только ограниченную область в окружающем мире, а всё остальное (в том числе, в пространственном отношении и во временном отношении) находится вне области выделения/наблюдения/отражения. Мало того, вот это самая локальность и актуальность определяет и дискретность выделения/наблюдения/отражения – начиная с нижнего уровня структурной сложности материи из бесконечного континуума выделяется часть/порция/квант.
В-третьих, сам по себе наблюдатель (его голая суть, так сказать) на внешние области среды (которые вне его внутреннего мира) никак не влияет – суть наблюдателя любого уровня глубоко вторична и производна, по отношению внешним силам/факторам, создавшим его и его внешнее окружение. Повторю: наблюдатель – это отражение. В прямом физическом смысле, наблюдатель – это физическая система отсчёта взаимодействия, которая и возникает/существует при взаимодействии. То есть, при взаимодействии неких сущностей, неких объектов, неких систем, неких частиц, неких волн и т.д., между ними взаимодействие всегда идёт в рамках некоей системы отсчёта, в рамках какой-то координатной сетки, в рамках неких закономерностей, по определённым законам и т.д.
В-четвёртых, уровень наблюдателя определяется степенью интеграции наблюдателей – их количеством, их уровнями, их взаимосвязями и т.д. Отсюда, надеюсь, понятно, что наблюдатели более высоких уровней уже по умолчанию включают в себя наблюдателей более низкого уровня, организованных между собой в определённую систему.
В-пятых (хотя это, пожалуй, следовало бы поставить первым), понятие наблюдатель некорректно приравнивать к понятию человек – человек, в этом смысле, всего лишь наблюдатель определённого уровня (хотя и довольно-таки высокого, по нашим меркам, уровня, но всё же), локализующийся, актуализующийся, возникающий, существующий, изменяющийся и пр. в нейронных сетях нашего головного мозга (это я упрощаю сильно).
Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.
И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.
Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга. Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга. И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как
волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков.
А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.
При данном подходе легко разрешаются вопросы с сознанием, разумом и интеллектом (об этих вещах и их соотношениях я уже много писал). Соответственно, также легко объясняются и дискретность, и сплошность, и непредсказуемость мира, вопросы существования. А также легко объясняются частные моменты (например, отсутствие воли как некоей самостоятельной сущности).
Для физики же остаются задачи по выявлению минимальной порции взаимодействия, которая нам опосредованно доступна, и «комбинаторику» взаимодействий нижнего/базового уровня (квантовый уровень). Это очень сложные задачи в техническом плане, но более-менее понятные в философском плане. На мой взгляд, более трудная задача в философском плане – это понять «комбинаторику» взаимодействий уровнем выше нашего (на котором мы, как наблюдатели, являемся только частью наблюдателя более высокого уровня).
А ведь эта задача даже на практическом уровне весьма многообещающа – начиная
от понимания создаваемых продвинутых систем ИИ и заканчивая методиками «поумнением» отдельных человеческих особей (в конкретном аспекте – когда в психике индивидуума отражается идея/модель,
до которой данному индивидууму последовательно (по частям) принципиально невозможно ни додуматься, ни обучиться ей). При этом (по второму аспекту)
в распределённом виде данная идея/модель в социуме имеется (она там может циркулировать годами), но как её сфокусировать и загнать в мозг отдельного индивидуума – методики отсутствуют (всё получается случайно как-то). Понятно, что личные свойства индивидуума имеют значения, однако целенаправленно мы не можем сделать (хотя определённые наметки есть) так, чтобы потенциально талантливый человек сгенерировал прорывную идею/модель.
P.S. Не рискнул пока данный пост размещать на Астрофоруме – там ответы на мои прежние посты не очень-то мотивируют на таковое действо. Если дождусь конструктива на Астрофруме, то продублирую кусочки дискуссии сюда.
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 12:54:23организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.
Из этих идей следует, что всё наше поведение абсолютно случайно. То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной. Естественно, что это уже не просто антропный принцип («мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть человек»), а чушь. Глупость этой идеи была понятна давно, но предложить что-то иное тогда не могли. Сейчас всё разрешается в неравновесной термодинамике. И предопределённость есть, и свобода. Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view), глава «Есть ли свобода воли?».
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 13:10:53(уже ведь на нескольких ресурсах активное неприятие своих идей встретил), но всё ещё надеюсь на понимание (может, зря надеюсь)
На понимание чего вы надеетесь? У вас одна палочка плюс одна палочка равно три палочки — любая ваша идея, какую ни бери, это или упрощение явления до полного изгнания сути, или незнание давно известного. Вы объяснили, что такое самосохранение, чтобы под определение не подпадало всё что угодно? Нет. Вы обосновали, как связаны ваши живые лужи с жизнью реальной? Нет. Торнадо — это жизнь? Ну а то, что вы утверждаете про работу мозга или сознание, говорит только о том, что вы вообще не понимаете, о чём пишите. Поэтому даже если кто-то сразу не разглядит подвоха, из-за того, что «три палочки» у вас скрыты под нагромождениями слов, то не потребуется много времени, чтобы этот подвох заметить. С «пониманием» вам будет сложновато.
И почему вы надеетесь на понимание, но сами не желаете понять научные аргументы? Вам объясняют, почему ваши идеи не верны. Но вместо опровержения предъявленных аргументов, вы просто снова повторяете свои идеи. Так их уже и так все наизусть выучили. Если вы уверены, что правы, то ищите аргументы, а не просто повторяйте одно и то же. Сознание у вас «между»? Конкретизируйте, как это. Какая там «между» материя. Что такое квалиа конкретно. И так далее по каждому пункту. Впишите свои идеи в контекст научного знания, покажите как конкретно что откуда следует, что это даёт нового, какие проверямые следствия, практическая польза и т. д..
Цитата: Маikov от ноября 30, 2021, 22:00:30
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 12:54:23организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.
Из этих идей следует, что всё наше поведение абсолютно случайно. То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной.
Вы уж разберитесь сами с собой, пожалуйста – у вас «всё наше поведение абсолютно случайно», и, одновременно, это же самое поведение оказывается заданным (типа, предопределённым). Это двоемыслие уже какое-то...
Если уж оно абсолютно случайно, то никак не может быть заранее заданным (предопределённым). Это, действительно, чушь. И эта чушь – именно ваша чушь.
Цитата: Маikov от ноября 30, 2021, 22:00:30
Естественно, что это уже не просто антропный принцип («мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть человек»), а чушь.
Чушь – это только в ваших мозгах. Это ведь у вас поведение: и абсолютно случайно, и предопределено, в то же время (предопределённое не может быть случайным). И эту именно вашу чушь вы сами мне и приписали.
Уверен, что до сих пор не разобрались в моих высказываниях.
Цитата: Маikov от ноября 30, 2021, 22:00:30
Вам объясняют, почему ваши идеи не верны. Но вместо опровержения предъявленных аргументов, вы просто снова повторяете свои идеи. Так их уже и так все наизусть выучили.
Как вы можете утверждать, что мои идеи не верны, если вы их до сих пор не поняли?
Выше я привёл пример, очень хорошо демонстрирующий степень вашего непонимания.
Рекомендую ещё раз перечитать и вникнуть в хотя бы предыдущее моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
А по поводу повторов и выучивания – не вам меня упрекать –
вы даже в последнем ответе умудрились в очередной раз пропиарить своё поделие.
Мало того, вы ради пиара своего поделия готовы снова и снова создавать очередной аккаунт, взамен прежнего заблокированного. Я уж не говорю о вашей безумной храбрости – не боитесь вы ни банов, ни модераторов (ну,
ещё бы – всегда можно создать новый аккаунт):
Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 08:40:16
Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2021, 07:41:05«выживание» аккаунта на форуме
Зачем мне "выживание на форумах"? В отличие от вас, я никогда не противоречу науке, всегда пишу по существу и не боюсь ни банов, ни модераторов, ни вашей реакции.
А здесь вы сетуете, что
форум стал не интересен, но, тем не менее, опять зарегистрировались на этом «неинтересном» форуме и опять пиарите свои поделия:
Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 08:40:16
Дискуссии на форумах помогают мне лучше написать те статьи, о которых вы знаете, но их не помогает писать трёп и всему есть предел. Форум со временем становится уже не интересен - вменяемые участники уже всё поняли, а не вменяемым не объяснить. И статьи в конце концов тоже дописываются.
Кроме того, вы же со мной уже попрощались, верно? Это же вы написали: «бывайте, Арефьев»:
Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 08:40:16
Что касается каких-то повторных регистраций, то в данном случае не ради вас. Но, как увидел эту вашу белиберду опять, то не смог себе отказать. Больше мне здесь всё равно делать нечего, я вас всех знаю, кроме трёпа вы ни что не способны. Бывайте, Арефьев. )
P.S. По поводу остальных ваших хотелок (что я там должен пояснить, куда я должен вписаться, что должен конкретизировать и т.д.) –
я вам ничего не должен. Если вы бы хотели разобраться в моих идеях, то разобрались бы. Но вы не хотите и, скорее всего, не можете (наверное, это тяжело для вас, проще обозвать мои идеи чушью). А манипуляции с приписыванием оппоненту собственной чуши (выше по тексту я вам на этот момент указал) очень чётко вас характеризуют, как недобросовестного участника дискуссии.
И если уж попрощались, то и не начинайте снова дискуссию.
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2021, 08:38:41Вы уж разберитесь сами с собой, пожалуйста – у вас «всё наше поведение абсолютно случайно», и, одновременно, это же самое поведение оказывается заданным (типа, предопределённым). Это двоемыслие уже какое-то...
Надеюсь, это троллинг. Потому что если вы это всерьёз, то дела у вас совсем плохи.
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2021, 08:38:41И если уж попрощались, то и не начинайте снова дискуссию.
И пишите по существу.
Отбор случайностей в закономерность - пока еще суть идей эволюционизма, как прогрессирующего усложнения.
Если в одном флаконе изолированы среда и система, то обмен продуктами случайностей между ними приведет к истощению обоих выделенных нами подразделений. Подключая идею отбора, получим, что сам процесс обмена случайностями есть эволюционирующее поле, выдворяющее из себя то в среду, то в систему ту материю, которая не складывается в нуль-закономерность, как равновесное состояние противоположностей.
Биологические и среда, и система смертны, среда умирает с частотами много меньшими, нежели организменные системы. Потому обменное поле - это состояние зыбкого волнового пакета, чутко реагирующего на изменения в выделяемых подразделениях.
Мозг, как поле материальных обменов вполне подходит под явление, называемое психикой. И ясен пень, что психические явления человека распространяются далеко за пределы его собственного мозга.
Под подобную "философию" нам вполне по силам подобрать примеры того, как случайные явления из спектра средовых возможностей достаются носителям определенной психики не целиком, а теми частями на которые "настроены" приемники конкретной информации.
Психика от генома или от прижизненного опыта? Вполне вопрос, достойный обсуждения.
Цитата: Маikov от декабря 01, 2021, 09:01:06
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2021, 08:38:41Вы уж разберитесь сами с собой, пожалуйста – у вас «всё наше поведение абсолютно случайно», и, одновременно, это же самое поведение оказывается заданным (типа, предопределённым). Это двоемыслие уже какое-то...
Надеюсь, это троллинг.
Какой же здесь троллинг? Вы в двух предложениях делаете взаимоисключающие утверждения: поведение случайно и поведение предопределено (типа, изначально были заданы и прошлые, и настоящие, и будущие действия):
Цитата: Маikov от ноября 30, 2021, 22:00:30
Из этих идей следует, что всё наше поведение абсолютно случайно. То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной.
Цитата: Маikov от декабря 01, 2021, 09:01:06
Потому что если вы это всерьёз, то дела у вас совсем плохи.
Вы перечитайте эти свои два предложения, а потом уже делайте выводы, у кого из нас дела совсем плохи.
И из цитаты, которую вы приводите:
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 12:54:23организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.
ничего из этого не следует. Там сказано только то, что сказано (причём, сказано прямым текстом).
Случайность, направленность, предопределённость, организованность, управляемость, хаотичность, упорядоченность и т.д. и т.п. – это всё, по своей сути, интерпретации наблюдателя. Что такое наблюдатель (его суть), где он локализован, как он соотносится с действительностью (и действительность соотносится с Реальностью) и т.д. – я уже многократно пояснял.
Цитата: Маikov от декабря 01, 2021, 09:01:06
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2021, 08:38:41И если уж попрощались, то и не начинайте снова дискуссию.
И пишите по существу.
По существу – я вам уже много раз пояснял, ссылки на концепцию предоставлял. Пояснять и разжёвывать вам по «сотому» разу у меня более желания нет.
P.S. Даже подумываю концепцию перекинуть сюда, чтобы она «под боком» была всегда (а то, вам, наверное, тяжело по ссылкам пройти и прочитать). А если вы принципиально не хотите читать и вникать в мои идеи, то разговор с вами (хоть по существу, хоть не по существу) для меня бесполезен.
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2021, 11:12:22Какой же здесь троллинг?
Вот это-то и плохо. Что не троллинг. Но ладно, попробуем ещё раз. Что дела у вас совсем плохи и так понятно.
Почему в моём посте вы выделяете слово "случайно" из первого предложения, а "задано" из второго? Второе предложение уточняет первое и во втором тоже написано про случайность. Читаем: "То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной." Теперь думайте, почему это заданность, почему она случайная и почему вольно или невольно утверждая таковую, вы пишете чушь. В помощь цитата из статьи, которую вам бы лучше прочитать. Глава "Есть ли свобода воли?":
ЦитироватьНапример, если бы всё будущее Вселенной было в точности предопределено ещё в момент её рождения, то любая самоорганизация, в том числе эволюция и обучение, была бы иллюзией, так как фактически происходило бы всего лишь развёртывание некой глобальной программы, в которой всё задано заранее и сложность которой при этом, естественно бы, не менялась.
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2021, 11:12:22Пояснять и разжёвывать вам по «сотому» разу у меня более желания нет.
Проблема не в пояснениях, а в том, что вы не обращаете внимание на аргументы и просто повторяете одно и то же. Как следствие, максимум, что можно в этом случае сделать - это указать вам на ошибки, а там уж вы сами. Потому что, судя по всему, любая дискуссия воспринимается вами, как только способ трансляции своих идей, а не возможность их проверить, рассматривая аргументы оппонентов.
Цитата: Маikov от декабря 01, 2021, 17:45:31
Но ладно, попробуем ещё раз.
Не надо пробовать. Вы ведь для себя уже всё решили и приговор (или диагноз?) мне вынесли:
Цитата: Маikov от декабря 01, 2021, 17:45:31
Что дела у вас совсем плохи и так понятно.
Цитата: Маikov от декабря 01, 2021, 17:45:31
Как следствие, максимум, что можно в этом случае сделать - это указать вам на ошибки, а там уж вы сами.
Этого тоже делать не надо – настоящие трудности и нестыковки в концепции я и без вас знаю. Для меня важно конструктивное обсуждение именно этих трудностей, а без ваших ЦУ я уж как-нибудь обойдусь.
Так как вы не можете (скорее, не будете принципиально) обсуждать сии затруднения и нестыковки (вы ведь так и не разобрались в моих идеях), то для меня вы бесполезны:
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2021, 11:12:22
А если вы принципиально не хотите читать и вникать в мои идеи, то разговор с вами (хоть по существу, хоть не по существу) для меня бесполезен.
Теория прогнозирующего кодирования | Как мозг строит модель реальности | Иллюзия объективности
https://www.youtube.com/watch?v=9JPPcXkoZfo
ЦитироватьРасшифровка видео:
00:00 – Каждый раз, когда мы открываем глаза – перед нами открывается огромный мир,
00:16 – наполненный объектами различных форм, цветов, текстур и запахов. Для того чтобы ощущать
00:21 – пребывание в этом мире, не требуется предпринимать никаких сознательных усилий – мозг считывает
00:27 – сенсорные сигналы и воссоздает внешний мир с помощью сложных алгоритмов внутри нашей головы.
00:33 – Разумеется, ни у кого не возникает даже мысли, что окружающая нас реальность может быть иллюзорна,
00:39 – поскольку у нас есть способность чувствовать, осязать и переживать различные эмоции.
00:45 – Тем не менее, в философии споры на тему реальности Вселенной продолжаются уже
00:49 – много веков, а появившиеся в последние десятилетия данные относительно работы
00:54 – человеческого мозга закономерно ставят экзистенциальные вопросы и перед наукой.
01:00 – Действительно, то, как мы воспринимаем реальность, зависит от "считывания" мозгом сенсорных сигналов,
01:05 – поступающих из внешнего мира. Например, наши органы зрения и слуха передают потоки
01:11 – электрических сигналов в мозг, в то время как сам мозг заперт в черепной коробке,
01:16 – где нет света и звука – там темно и абсолютно тихо.
01:20 – Вместе с тем наши органы чувств способны улавливать только малую часть сигналов внешнего
01:25 – мира, хотя пространство Вселенной пронизано бесчисленным множеством электромагнитных волн:
01:31 – от самых коротких – гамма- и рентгеновских лучей – до самых длинных – радиоволн. Однако наши глаза
01:38 – чувствительны лишь к небольшому участку спектра – к видимому свету. Наши уши не могут улавливать
01:45 – ультра- и инфразвук – звуковой диапазон слышимых частот человека также лежит в узком сегменте.
01:51 – Попробуйте представить, какую бы реальность мы увидели, если бы могли воспринимать другие
01:57 – формы энергии? В действительности, мозг человека не будет обрабатывать
02:02 – такое колоссальное количество сигналов. Вместо этого он всегда стремится упростить вычисления
02:07 – в целях экономии своей энергии, а это, к слову, самый энергозатратный орган нашего организма.
02:14 – Основная задача мозга состоит в том, чтобы правильно распределить ограниченные ресурсы
02:19 – нашего тела, а также предугадывать потребности организма и удовлетворять их еще до появления.
02:25 – Поэтому мозг обладает механизмами, которые упорядочивают процессы восприятия,
02:31 – сортируют их по категориям и отбирают из огромного потока данных те, которые
02:36 – считают наиболее значимыми для организма. На самом деле мы воспринимаем не окружающий мир,
02:42 – а предсказания мозга – его моделирование, которое постоянно создается, корректируется
02:48 – и воспроизводится. Фактически, наши ощущения – это фантазии мозга, совпадающие с реальностью.
02:54 – Структура нашего мозга такова, что для него рациональнее использовать внутренние связи между
03:00 – нейронами, которых гораздо больше, чем тех, по которым сенсорная информация поступает из внешнего
03:06 – мира. При этом мозг прогнозирует и самостоятельно определяет результаты – он дополняет неполную
03:12 – картину нужными деталями, чтобы придать конкретный смысл неоднозначным сенсорным данным.
03:17 – Например, на рисунке, опубликованном профессором Массачусетского технологического института
03:22 – Эдвардом Адельсоном в 1995 году, наш мозг будет отображать клетки шахматной доски
03:29 – разными цветами. На самом деле, цвета клетки А и клетки Б, расположенной в тени цилиндра на фоне
03:36 – черных квадратов – совершенно одинаковые. Клетки воспринимаются нами как разные,
03:41 – так как мозг автоматически регулирует цвет на основании окружающих оттенков,
03:46 – согласно нашему прошлому опыту. Лиза Фельдман Барретт, доктор наук, профессор
03:51 – психологии и глава Лаборатории Северо-Восточного Университета в Бостоне считает, что наш мозг
03:57 – генерирует собственные выводы, и по сути, является органом, который принимает решения за нас.
04:03 – Такая научная теория в нейробиологии называется прогнозирующим или же
04:08 – прогностическим кодированием. Согласно теории, мозг постоянно генерирует и обновляет ментальную
04:14 – модель окружающей среды, используя наш жизненный опыт и память для создания конструкции того,
04:20 – что мы называем реальностью. По сути, реальность, которую мы переживаем – не является прямым
04:25 – отражением того, что на самом деле существует. Управляя нашим восприятием реальности,
04:30 – мозг может корректировать свои прогнозы, исходя из полученной информации от внутренних органов и
04:36 – внешнего мира. Тем не менее, в приоритете у него рациональность, поэтому, не желая обрабатывать
04:42 – слишком большое количество данных, он будет искать обходные пути. Другими словами, если
04:48 – поступающая сенсорная информация не соответствует прогнозу, мозг может скорректировать не прогноз,
04:54 – а саму информацию. В результате, мы видим не реальность, а то, что «хочет» видеть наш мозг.
05:00 – Именно поэтому мы нередко сталкиваемся со случаями, когда ошибочно принимаем чужого
05:06 – человека за своего знакомого или же, когда взглянув на картинку, изначально видим совсем
05:11 – не то, что на ней действительно изображено. Дело в том, что мозг при беглом сканировании
05:16 – изображения начинает прогнозировать – он сводит фрагменты с контуром и дополняет недостающие
05:22 – элементы, собирая их воедино согласно нашему личному опыту и воспоминаниям.
05:27 – Таким образом, конструируя реальность, мозг каждый раз использует прогностическое кодирование,
05:32 – которое корректируется с помощью сенсорных данных из окружающего мира. Более того, мозг способен
05:39 – моделировать различные эффекты. Например, мы чувствуем, что утолили жажду уже после первых
05:44 – глотков воды. На самом деле, выпитая вами вода усвоится организмом только через 15 минут.
05:51 – Если утром, выпив горячего кофе, вы сразу чувствуете бодрость и прилив сил,
05:55 – то имейте ввиду, что это тоже смоделированный мозгом эффект, так как кофеин по-настоящему
06:01 – подействует не ранее чем через пол часа. Еще один пример, эффект плацебо,
06:06 – который ввел в научный оборот американский врач-анестезиолог Генри Бичер в 1955 году,
06:13 – выяснив, что около трети всех пациентов выздоравливают от препаратов пустышек.
06:18 – Наш мозг принимает решение о воздействии препарата еще до того, как информация о нем будет осознана.
06:24 – Это подтверждают томографические исследования – визуальные и вербальные стимулы обрабатываются
06:30 – мозгом на досознательном уровне – в полосатом теле (стриатуме), а также в подкорковой миндалине.
06:36 – Стоит упомянуть и о знаменитой иллюзии резиновой руки – суть этого эксперимента заключается в том,
06:42 – что мозг принимает фальшивую резиновую руку за часть нашего тела. Если ваша настоящая рука будет
06:48 – вне поля зрения, то вы действительно будете чувствовать прикосновения к фальшивой руке.
06:53 – Прогностическое кодирование ломает наши представления о восприятии и закономерно
06:58 – приводит к предположению, что наше переживание реальности на самом деле является своего рода
07:04 – контролируемой галлюцинацией, генерируемой мозгом и обновляемой в режиме реального времени.
07:09 – Разумеется, это звучит немного безумно, но профессор когнитивной нейробиологии в Университете
07:15 – Сассекса и директор Центра науки о сознании Саклера – Анил Сет утверждает, что на самом
07:21 – деле сознательная реальность каждого человека – не более чем генерируемая мозгом галлюцинация.
07:27 – А окружающая нас реальность в принципе – это одна взаимосвязанная общечеловеческая галлюцинация.
07:34 – Сет утверждает, что все мы непрерывно галлюцинируем, и если, так называемые
07:39 – галлюцинации оказываются коллективно согласованными – мы начинаем считать их
07:43 – реальностью. По существу, мы не просто пассивно воспринимаем мир, мы активно его генерируем.
07:49 – Анил Сет, на счету которого более 150 научных работ, занимается исследованиями биологических
07:55 – основ сознания, объединяя разработки в области нейробиологии, математики, искусственного
08:01 – интеллекта, психологии, философии и психиатрии. В лаборатории Университета Сассекса по изучению
08:07 – сознания команда Сета подробно исследовала прогностические механизмы восприятия. В
08:12 – экспериментах с использованием метода бинокулярного соперничества, было обнаружено,
08:17 – что люди сознательно видят то, что они ожидают, а не то, что нарушает их ожидания.
08:22 – Кроме того, при изучении электрической активности головного мозга было обнаружено,
08:27 – что он навязывает свои предсказания восприятия в фазе "альфа-ритма",
08:31 – представляющего собой колебание сигнала электроэнцефалографии на частоте около 10 Гц,
08:37 – и который особенно заметен в зрительных областях мозга.
08:40 – Именно мозг моделирует то, что мы почувствуем в следующую секунду: что мы увидим, услышим
08:46 – или какой вкус ощутим. И пока исследования в лаборатории Сассекса продолжаются, уже сейчас
08:52 – работы Анила Сета находят широкое применение, в частности в сфере психиатрии и неврологии.
08:58 – Кроме того, прогностическое кодирование активно применяется в области информатики
09:03 – для создания генеративных моделей, лежащих в основе машинного обучения и нейронных сетей.
P.S. 7:38 – «если, так называемые, галлюцинации оказываются коллективно
согласованными, мы начинаем считать их реальностью».
Неоднократно упоминал, что
в основе объективности лежит именно согласованность, а не независимость. Критерии (в том числе, и критерий объективности) собрал в первом сообщении данной темы: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2021, 07:08:21
Удалось увидеть, как в мозжечке личинок данио-рерио строятся модели взаимодействия тела с внешним миром
https://elementy.ru/novosti_nauki/433910/Udalos_uvidet_kak_v_mozzhechke_lichinok_danio_rerio_stroyatsya_modeli_vzaimodeystviya_tela_s_vneshnim_mirom
ЦитироватьЕсли посчитать нейроны в разных отделах мозга, то результат получится неожиданным. Окажется, что в сравнительно небольшом выросте заднего мозга — мозжечке — содержится больше нейронов, чем во всей остальной нервной системе! Наиболее убедительное объяснение этому состоит в том, что в хитросплетениях нейронных связей мозжечка закодированы внутренние модели всего, с чем сталкивается двигательная система организма в течение жизни. Пример такой модели: если напрячь бицепс, то рука согнется. Этот кажущийся самоочевидным факт — на самом деле знание (то есть модель), полученное с опытом. Поскольку таких моделей нужно бесчисленное множество, то и нейронов, лежащих в основе этих моделей, должно быть очень много.
Группа нейробиологов из Института Нейробиологии Макса Планка в Мюнхене поставила перед собой цель подтвердить или опровергнуть эту гипотезу о внутренних моделях в мозжечке. Для этого ученые поместили крошечных личинок рыбок Danio rerio в виртуальную реальность, где они выполняли двигательную задачу, для которой требуется мозжечок. Эти личинки настолько маленькие, что они целиком умещаются под объективом микроскопа. А значит, можно наблюдать активность всех нейронов в мозге, пока рыбки выполняют свою задачу.
Авторам удалось увидеть — в прямом смысле этого слова — признаки существования внутренних моделей в нейронной активности мозжечка. Поскольку личинки находились на очень раннем этапе развития (как онто-, так и филогенетически), результаты указывают на то, что внутренние модели — это первичная и самая древняя функция мозжечка, в свете которой и следует рассматривать эту структуру мозга.
P.S. Решил здесь прокомментировать.
По сути, в неявном виде, говорится, что
организм реагирует в соответствии с имеющимися знаниями, в форме модели (или, целой совокупности моделей) –
то есть, сознательно.
Забавно то, что далее по тексту идёт утверждение, что реакция происходит без участия сознания:
ЦитироватьСтоит отметить, что речь идет исключительно о бессознательном двигательном контроле. Приведу наглядный пример. Поднимая вбок правую руку, мы тем самым переносим центр тяжести вправо и рискуем упасть. Именно это происходит с ребенком, когда он учится стоять. Он пока не знает, что происходит с его центром тяжести при тех или иных движениях, у него еще нет соответствующей прямой модели «поднял руку — упал» (а точнее, «поднял руку — ощутил удар полом по голове»). Однако по мере тренировки в хитросплетениях связей мозжечка, согласно гипотезе, необходимая модель формируется, и ребенок учится предсказывать, что он упадет, подняв руку. Теперь он может напрячь мышцы ног так, чтобы заранее перенести вес влево и предотвратить падение. Для этого, в свою очередь, нужна соответствующая обратная модель, связывающая перемещения центра тяжести с напряжением мышц ног. Итак, нужные связи в мозжечке изменились, произошел акт моторного обучения, сформировалась и усовершенствовалась внутренняя модель — ребенок научился стоять. При этом нам не нужно постоянно думать о том, как нам переносить вес, чтобы не упасть, когда мы двигаем руками, — эту работу за нас делает мозжечок.
Сразу два фундаментальных вопроса:
– Во-первых, «за нас» – это кого «нас»? Кто/что и где эти самые «мы»? Эдак можно буквально о любой части нашего мозга, о любом органе, о любой подсистеме любой, о локальной структуре человеческого организма так сказать, а «мы» сами оказываемся опять каким-то «неуловимым Джо»...
Я неоднократно пояснял, где «мы» локализованы и кто/что «мы» собой представляем.
– Во-вторых, какой такой «бессознательный контроль», ежели он, как раз, очень даже сознательный? Ведь: и сама двигательная реакция, и контроль выполнения этой реакции, и прогнозируемое изменение ситуации и т.д. – всё происходит/выполняется с учётом знания (знания, в форме той самой модели). Другое дело, что этот уровень сознания гораздо ниже нашего высшего уровня сознания (тот который использует знания в форме понятий, слов, высокоуровневых абстрактов и т.д.). Но ведь от этого, нижний уровень сознания не перестаёт быть сознательным...
Следом идёт утверждение, что сознательный контроль «убогий» по сравнению с бессознательным:
ЦитироватьА вот при повреждениях мозжечка зачастую приходится именно думать о совершаемых движениях. Бессознательная и тонко отлаженная работа внутренних моделей замещается неуклюжим и медлительным сознательным контролем.
На самом деле, просто высший уровень не заточен под выполнение такой работы – у него и знания другие (в том числе, в другой форме), и «железо» по-другому организовано. Топ-менеджер огромного завода вовсе не обязан обладать знаниями токаря высокого разряда – на каждом уровне свои знания, свои механизмы реализации этих знаний, свои методы контроля и т.д.
Повторю: не следует однозначно связывать сознание вообще с одним из уровней этого сознания (пусть даже этот уровень и будет высшим).
Основной алгоритм сознания (процесса/функции осознания) – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Данный алгоритм используется буквально на всех уровнях механизма сознания.
Сравнение/сопоставление может быть реализовано на разных уровнях структурной сложности системы по-разному – от прямого и непосредственного отражения воздействия (сразу и по тому же каналу взаимодействия в реверсном режиме) до выдачи итоговой реакции после обработки/преобразования/трансформации воздействия (после прохождения воздействия по замысловатым внутренним контурам в системе).
Во всех случаях это реализуется только при наличии обратной связи (в этом смысле, двигательная реакция, движение, поведение – это и есть обратная связь между средой и организмом (системой)). Внешнее воздействие, проходя от внешних слоёв до глубинных слоёв и обратно, многократно отражается внутри системы от её структуры, преобразуясь, трансформируясь, перераспределяясь, распадаясь и консолидируясь, перенаправляясь и т.д.
В итоге, внешнее воздействие возвращается в среду в преобразованном виде – в виде поведения, в виде некого ответного воздействия (химического, механического, электромагнитного и т.д.), в виде увеличения размеров и/или изменения формы системы (увеличение размеров системы – это тоже возврат воздействия среды), в виде изменения неких параметров системы, косвенно оказывающих влияние на среду (изменения массы, изменение импульса, изменение электромагнитного заряда и т.д. и т.п.) и т.д.
Само собой, воздействие среды всегда изменяет и саму систему. Это происходит даже на элементарном (элементарным, для нас, разумеется) уровне – элементарные частицы, после воздействия, якобы, не изменяясь, изменяют своё состояние, импульс и координату.
Многие люди попросту не замечают сам факт отражения – система отражает воздействие среды (и в себе, как «отпечаток» (зачастую, временный), и вовне – обратно в среду, как ответную реакцию). Мало того,
на самом базовом уровне, при отражении воздействия происходит сравнение/сопоставление воздействия с имеющейся структурой системы, и, если воздействие никак не отражается (ни вовнутрь, ни вовне), то этого воздействия для этой системы не существует. То есть, на базовом уровне происходит выбор действительности для данной системы –
система всегда оказывается там, где она взаимодействует (а взаимодействие лежит в основе критерия существования).
Наблюдая очень сложные системы, люди уже начинают интерпретировать ответные реакции таких систем, как результат сравнения/сопоставления (ещё и выбор туда, до кучи, присовокупляют) входящего воздействия с какими-то внутренними знаниями в самой системе – то есть, как результат осознания. Но, как я уже неоднократно говорил, знания системы определяются структурой системы, а процесс/акт осознания сводится к процессу/акту сравнения/сопоставления (который, в свою очередь, на базовом уровне сводится к отражению). То, что процесс сравнения/сопоставления входящего воздействия может быть внутренней весьма замысловатой совокупностью сложных процессов и ответное действие системы на среду (если шире, то ответная реакция системы) может идти по другому каналу взаимодействия, никак не отменяет факта отражения воздействия.
Хорошее замечание, что природа использует однажды найденное удачное решение до предела (типа, пока оно работает):
ЦитироватьОсновной интерес этой работы не в том, что она показывает наличие внутренних моделей в мозжечке. Никто в этом и так особо не сомневался — слишком уж хорошо все факты укладываются в эту теорию. И даже не в том, что эти внутренние модели удалось увидеть, в прямом смысле этого слова — глазами в микроскоп. А главное, на мой взгляд, в том, что внутренние модели удалось проследить даже в крошечном мозжечке личинки нескольких дней от роду, в котором только-только закончили формироваться основные мозжечковые связи (как в онтогенетическом смысле, так и в филогенетическом). Это указывает на то, что, видимо, именно внутреннее моделирование является первичной, самой древней и центральной функцией мозжечка, в свете которой и следует рассматривать эту структуру мозга. Изначально мозжечок появился, чтобы обеспечивать сложное взаимодействие вестибулярной и глазодвигательной систем. И использованный при этом принцип внутреннего моделирования, основанный на архитектуре многочисленных связей между гранулярными клетками и клетками Пуркинье, оказался настолько удачной находкой эволюции, что мозжечок разросся и впоследствии стал применять этот принцип далеко за пределами контроля движений, включая, например, и когнитивные функции. Но в нейронной основе этих функций лежат все те же клетки Пуркинье с их великолепными дендритными деревьями, все та же сила комбинаторики внутримозжечковых связей и все те же внутренние модели.
Тем не менее,
с теоретической точки зрения, мы не обязаны использовать природное решение (тем более копировать это решение с величайшей точностью во всех деталях), мы можем сконструировать собственное решение (на другой элементной базе, используя другую архитектуру, применив другой софт, используя другие физические эффекты и принципы и т.д.). Но
с практической точки зрения (тем более, на первых порах),
было бы рационально использовать природное решение (хотя бы частично).
И, наконец, про очередное подтверждение (в статье описывается частный случай с личинками, а формулировки и высказывания свидетельствуют о связи понимания с имеющейся моделью у самих авторов), жёсткости механизма сознания – ответная реакция жёстко предвзята (реакция жёстко привязана к знаниям). Как у личинок рыб (при повреждении нейронов) становиться необучаемой структура мозжечка (то есть, модель неизменяема), так и у людей после прохождения пика пластичности мозговых структур модель практически перестаёт изменяться.
Характерно то, что
во всех случаях (и на всех уровнях) механизм сознания тупо отрабатывает по своему базовому алгоритму – сравнивает/сопоставляет входящее воздействие (и/или воспоминание) с имеющимися знаниями (в первую очередь, с приоритетными и актуальными для него). «Тупая скотинка», этот наш механизм сознания – какие ему подсунешь знания, так он и отреагирует... Как я уже говорил, механизм сознания – это страж, контролёр, охранник, «тюремщик», «конвоир» и пр., а не творец и созидатель нового.
Механизм сознания заточен под использование старого (уже проверенного, уже опробованного)
в изменившихся условиях (ведь обычно высока вероятность, что и в новых условиях сработает). Механизм сознания не вырабатывает нового знания, он может только контролировать соответствие применения нового знания (почти всегда: либо заимствованного, либо случайно найденного) условиям самосохранения, целям выживания, соблюдения неких приоритетов и т.д.
Благо, наша сформировавшаяся модель настолько всеобъемлюща, а остаточной пластичности вполне хватает для тонкой локальной подстройки под текущую ситуацию (которая не сильно отличается от модельной), что в обычной жизни это не замечается вообще. Однако, при столкновении, как говорят, разных: точек зрений, интерпретаций, вкусов, позиций, мнений и т.д. и т.п., это дело становится очень даже заметным.
И как мы обычно поступаем? А очень просто – объявляем чужую точку зрения неправильной и/или объявляем неправильной чужую модель.
То, что это, чуть ли не прямо, свидетельствует о верности моего подхода – тупо игнорируется. Дело ведь не в правильности/истинности/адекватности или в неправильности/ложности/неадекватности мнений/интерпретаций и/или моделей, дело в наличии механизма сознания, который работает с теми знаниями, которые у него имеются.
У такой сложной системы, как человек, механизм сознания имеет множество уровней со своими знаниями (зачастую, со своим форматом, на своём «железе», на своём «софте» и т.д.), которые подвержены модификации (и даже просто в процессе использования – наши организмы по своей сути эдакие коллоидные растворы, которые весьма непостоянны).
Практический вывод из этого:
хочешь изменить мнение другого – измени его модель. Вот только не всегда это получается – либо «железо» у другого «закостенело» и/или повреждено, либо мы сами толком не знаем, на что и как конкретно (как, каким образом, в какой дозировке, в какой последовательности и т.д.) надо воздействовать, чтобы изменить модель другого. Есть многократно подтверждённое мнение, что более-менее полноценное изменение модели (кроме базовой врождённой) возможно только в самом раннем детстве, во всех остальных случаях, это будут просто «наслоением» одних знаний поверх других.
Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2021, 12:40:30Как я уже говорил, механизм сознания – это страж, контролёр, охранник, «тюремщик», «конвоир» и пр., а не творец и созидатель нового.
Механизм сознания заточен под использование старого (уже проверенного, уже опробованного) в изменившихся условиях (ведь обычно высока вероятность, что и в новых условиях сработает). Механизм сознания не вырабатывает нового знания
Есть явление системной новизны - машины, программы, алгоритмы и т. д.
В чем прозаичная суть системной новизны? -
В том, что определенная комбинация старых, известных элементов начинает особым образом соответствовать текущим потребностям и задачам субъекта.
На поверхностный взгляд в порождающем эту комбинацию механизме особой разницы нет с произвольным механистичным тасованием уже наличествующих элементов, но сущностная разница есть и заключается она в том, что,
во-первых, эта новая комбинация элементов материализуется только после осознания её полезности для субъекта,
а, во-вторых, благодаря абстрактному мышлению комбинироваться в процессе системного синтеза начинают уже не материальные объекты, а идеи о потенциальном связном взаимодействии ещё не реализованных компонентов систем. И без этого процесса абстрактного мышления не возможно создать систем сколько-нибудь сложных.
Сама новая система при этом - такое специфичное уклонение составляющих систему элементов от энтропийного равновесия, которое обусловлено не действием физико-химических законов, а соответствием этой комбинации потребностям и целям мыслящих субъектов.
Насыщение мира новыми системами преобразует сам мир, потребности и цели субъектов динамически изменяются, и процесс системогенеза, наполнения мира цветущим многообразием потенциально бесконечен и опосредован сознанием.
Отказывать продуктам такого рода деятельности в новизне вряд ли продуктивно.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21, потребности и цели субъектов динамически изменяются,
Потребность удобнее обосновать, как ощущение недостающего звена на пути к цели, обозначаемой, как удовлетворение этой самой же потребности. Получаем динамику колебательного, а не поступательного процесса в "черном ящике" сознания.
Психика субъекта работает с памятью, градированной по ценностной шкале, вяжущей не только умственные порывы, но и чисто рефлекторные движения. Получаем ундуляции колебательного контура потребность-цель, которая "рвется" с порождением нового контура под условным названием идея. Идея выступает, как самодостаточность со своей собственной потребностью-целью, зачастую противоречащей энтропийному динамо-равновесию (гомеостазу) организма. Сермяжная польза столкновения подобного противоречия заключается в поиске нового уровня гомеостаза, выражающегося в образе подгонки рутинной добычи ресурса ранее не опробованной стезей.
Проще всего грузить такую гипотезу не на пресловутое сознание, а именно на субъективную психику, которая умудряется прийти к согласию с психикой иных субъектов, порождая тем самым новую реальность.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21
Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2021, 12:40:30Как я уже говорил, механизм сознания – это страж, контролёр, охранник, «тюремщик», «конвоир» и пр., а не творец и созидатель нового.
Механизм сознания заточен под использование старого (уже проверенного, уже опробованного) в изменившихся условиях (ведь обычно высока вероятность, что и в новых условиях сработает). Механизм сознания не вырабатывает нового знания
Есть явление системной новизны - машины, программы, алгоритмы и т. д.
В чем прозаичная суть системной новизны? -
В том, что определенная комбинация старых, известных элементов начинает особым образом соответствовать текущим потребностям и задачам субъекта.
Именно соответствие сознание и определяет. В любом случае, оценка на соответствие будет сведена
к основному алгоритму (базовой функции) сознания – акту/процессу сравнения/сопоставления.
Как эта новая комбинация возникает, в силу каких причин и пр., для сознания не принципиально – оно только оценивает. Особость соответствия корреллирует со степенью новизны, и для кого-то это окажется не особым, а рутиной.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21
На поверхностный взгляд в порождающем эту комбинацию механизме особой разницы нет с произвольным механистичным тасованием уже наличествующих элементов, но сущностная разница есть и заключается она в том, что,
Никакой сущностной разницы там нет – сознанию (механизму сознания) на любом уровне без разницы, с чем работать.
Сознание на любом уровне работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися (доступными) для данного уровня знаниями.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21
во-первых, эта новая комбинация элементов материализуется только после осознания её полезности для субъекта,
Если вы скрупулёзно проследите всю цепочку от осознания новизны до начала материальной реализации, то увидите, что:
– сначала была осознано само решение;
– затем было осознана новизна этого решения;
– затем было осознана полезность этого нового решения;
– затем был осознан способ/метод/подход реализации этого нового решения;
– или, как вариант, был осознан выбор способа/метода/подхода этого нового решения;
– потом пошёл процесс материализации решения в жизнь с поэтапным контролем процесса материализации:
– а)...
– б)...
– в)...
– наконец, произведена оценка результата материализованного решения на: соответствие условиям, его полезность в данных условиях, оптимальность его конструкции и т.д. и т.п.
Само собой, я сильно упростил и укоротил сценарий...
То есть, комбинация материализуется после осознания этой комбинации, но
сознание не создаёт эту комбинацию. Мало того, даже в процессе материализации, сознание, на каждом этапе оказывается после (в конце этапа) –
осознать и оценить можно только то, что уже есть (уже произошло, уже состоялось). Даже прогноз мы осознаём после формирования этого прогноза. Работа сознания (особенно при прогнозирования и/или создании нового) – это работа на будущее (чтобы в будущем не совершить ошибку).
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21
а, во-вторых, благодаря абстрактному мышлению комбинироваться в процессе системного синтеза начинают уже не материальные объекты, а идеи о потенциальном связном взаимодействии ещё не реализованных компонентов систем. И без этого процесса абстрактного мышления не возможно создать систем сколько-нибудь сложных.
У вас всё в кучу смешано.
Мышление представлено множеством вычислительных функций – абстрагирование/обобщение, память, осознание, фантазия, представление и т.д. и т.п.
Не стоит смешивать абстрагирование/обобщение с осознанием (сравнением/сопоставлением) – это вещи разные. Благодаря работе абстрагированию/обобщению и памяти можно комбинировать не массивы «сырых» образов/ощущений, а абстракты. Реализовать функцию абстрагирования/обобщения можно даже чисто механическим способом (не говоря уже, об аналоговых схемах), пример я недавно приводил. Но в настоящий момент абстрагирование/обобщение реализуется с помощью ИН (там, по сути, программный алгоритм работает).
Но
функция абстрагирования/обобщения не занимается комбинированием. И
сознание не занимается комбинированием. Сознание ничего не может комбинировать и/или создавать – оно только оценивает.
Комбинирует это дело фантазия (
воображение, это только представление результатов работы других функций). В простых случаях, требующих просто перебора из уже готовых образов, решений, алгоритмов и т.д. – оценка может происходить в режиме онлайн (типа,
воображение вывело комбинацию «на экран», а сознание оценило эту комбинацию).
Вот большинство интерпретаторов почему-то этот второй вариант считают сознательным конструированием, но даже в этом случае это не так – сознание даже в этом случае только оценивает, а не создаёт – создаёт комбинации работа фантазии, которая высшим уровнем сознания не отслеживается в текущий момент.
Вообще-то, очень много непоняток и нестыковок возникает из-за банального непонимания
факта ограниченности нашего высшего уровня сознания. Все эти случайности, чудеса, закономерности, непрерывности, дискретности и т.д. и т.п. мироздания, от нашей ограниченности.
Эта ограниченность для наблюдателя любого уровня принципиально непреодолима – ведь
наблюдатель, это локальное и актуальное отражение. Тот же самый наблюдатель нашего уровня (типа, наше сознание высшего уровня) ограничен и не может наблюдать (ощущать, чувствовать, видеть, измерять и т.д.) происходящее в организме человека на более низких уровнях (отсюда все эти разговоры о работе подсознания и интуиции).
А по поводу невозможности создания нового без абстрактного мышления, то случайного перебора под случайными воздействиями среды ещё никто не отменял. Мало того, даже в нашем продвинутом механизме фантазии (я его обзываю механизмом незнания) в основу «генератора случайностей» также положены случайные изменения в среде (они просто добираются до «генератора случайностей» замысловатыми окольными тропинками и в нём концентрируются).
Про древность функции абстрагирования, надеюсь, вам известно. Мало того, древним организмам создавать новое помогала среда (один ГПГ чего стоит). И вообще, на заре возникновения живых систем, многие функции были локализованы не внутри этих систем, а снаружи. Это по мере приобретения автономности и независимости от окружающей среды (сначала от текущей и непосредственно примыкающей к системе, а потом от всё более отдалённой во времени (прогнозируемой, предполагаемой) и в пространстве) функции локализовались внутри систем.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21
Сама новая система при этом - такое специфичное уклонение составляющих систему элементов от энтропийного равновесия, которое обусловлено не действием физико-химических законов, а соответствием этой комбинации потребностям и целям мыслящих субъектов.
Новая система, это вовсе не некое специфичное уклонение (неважно от чего, хоть от энтропийного равновесия), а просто такая система, для полной идентификации которой, нет знаний. И локальное отклонение энтропийного равновесия всегда возможно и осознание этого факта точно также возможно. Это ведь не означает, что сознание неким потусторонним способом взяло и создало это локальное отклонение –
сознание только осознало наличие такового отклонения, не более.
Как уже говорил,
новизна для адекватного восприятия (а, тем более, для понимания и осмысления)
должна быть дозированной – не больше определённого уровня (а то это будет восприниматься как некий бессмысленный шум) и не меньше порогового значения (а то на такую неразличимую новизну не будет обращено внимание). То есть, сознание может определить новое и степень новизны.
Цели и потребности мыслящих субъектов – это результаты оценки наших внутренних состояний и стремлений. Таковая оценка – это тоже входит в функционал сознания.
И соответствие между оценкой новизны системы и оценкой внутреннего состояния и стремления сознание тоже может определить – это, опять-таки, его функционал.
Оценка полезности (как и любая оценка) входит в функционал сознания.
Любая оценка (многофакторная), в конечном счёте, опять-таки, сводится к сравнению/сопоставлению – основному алгоритму (базовой функции) сознания.
Вот и получается, если опустить кучу промежуточных этапов осознания на разных уровнях, что
осознание новизны, полезности, конструктивности и т.д. системы всецело определяется наличием знаний на соответствующих уровнях и корректной работой уровней механизма сознания.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21
Насыщение мира новыми системами преобразует сам мир, потребности и цели субъектов динамически изменяются, и процесс системогенеза, наполнения мира цветущим многообразием потенциально бесконечен и опосредован сознанием.
Вот именно, что мир опосредован сознанием – всего лишь опосредован, а не создан.
Сознание – всего лишь посредник, оно всегда
между* – осознаваемым и знаниями.
Осознаваемым может быть: и текущие сенсорные образы/ощущения, и образы-воспоминания (в том числе, двигательные навыки), и образы знаков/символов. Знания же могут быть представлены как в виде целого контекста из образов и пр., так и в виде одиночного образа. Но и в том, и в другом случае осознание происходит по базовому алгоритму – сравнение/сопоставление (
с последующей выдачей сигнала на исполнительные структуры, разумеется).
Понимание обычно завязано на целый контекст из образов (которые завязаны на другой контекст из образов, которые, в свою очередь, завязаны на следующий контекст из образов и т.д.), а для обращения внимания бывает достаточно одного ключевого образа (иногда, крохотной части образа – его абстракта из определённой категории).
Сравнение/сопоставление осознаваемого (например, некоего абстракта) с целым контекстом знаний обычно обзывают
осмыслением. Как частный случай, если образ оказывается не опознанным (опознание, это узнавание по частям, так сказать), а просто узнанным целиком, а последующее осмысление не привело к узнаванию отельных частей (возможно, не было соответствующих образов или связок между образами в контексте), то
такой образ становиться неразделимым.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 10:03:21
Отказывать продуктам такого рода деятельности в новизне вряд ли продуктивно.
Кто, кому и в чём отказывает?
– Во-первых, сознание вполне может определить новизну (в определённых пределах, разумеется).
Новизна выше определённого уровня не позволяет сознанию отработать на уровне узнавания – слишком много нового, и знаний даже для узнавания не хватает (обычно такое воспринимается как бессмысленный шум).
Новизна меньше определённого порога не позволяет различить новизну – то есть, не позволяет сознанию отработать даже на уровне внимания.
– Во-вторых, сознание вполне может определить соответствие решения (старого, нового) ситуации (актуальной, перспективной или прошлой). Любая оценка соответствия сводится к сравнению/сопоставлению (в нашем случае, оценивается соответствие решения и ситуации).
– В-третьих, сознание само не вырабатывает решение – оно его только примеряет к ситуации (путём сравнения/сопоставления), оценивает, отслеживает, контролирует и т.д. Все эти
оценки, отслеживания, контроль и пр. сводятся к сравнению/сопоставлению – это базовый алгоритм механизма сознания, реализующийся на любом его уровне.
– В-четвёртых, функция абстрагирования/обобщения – это не функция сознания (оно этим не занимается). Абстрагирование/обобщение – это выделение абстракта – то есть, выделение того общего, которое присутствует в предъявляемом ряде/множестве/совокупности объектов/субъектов/картинок/образов/ощущений и т.д.
Функция абстрагирования создаёт знания (в виде абстракта/обобщения), но не занимается узнаванием, опознанием, распознаванием и т.д.Результат работы функции абстрагирования (выделенный абстракт) является только материалом для работы функции сознания (акта/процесса осознания), не более.
Сознание абстракт не выделяет – оно его только использует в своей работе. То есть, данное знание (абстракт) сознания может использовать для узнавания (и для обращения внимания), опознания, распознавания, оценки, отслеживания, контроля и т.д.
И, на всякий случай,
сознание (как и функция абстрагирования) не хранят полученные знания – ни результаты абстрагирования/обобщения, ни результаты сравнения/сопоставления – этим занимается память (запоминание, хранение «следов», воспоминание).P.S. Поймите, я ведь не отказываю сознанию в важности – как контролёр и оценщик, сознание (буквально всех уровнях) необходимо. Сознание необходимо при любом конструктивном мышлении, при создании нового, при оценке полезности/адекватности/соответствия, при отслеживании и контроле процессов реализации и т.д. и т.п. – то есть, необходимо во множестве ситуаций. Но
роль и функции сознания (они таковые на всех уровнях) следует оценивать адекватно.
Сознание вовсе не единоличный творец, оно только оценщик результата и/или процесса творчества.
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2021, 14:27:29Вот большинство интерпретаторов почему-то этот второй вариант считают сознательным конструированием
Так ведь по Вашей собственной философии право всегда именно "большинство интерпретаторов".
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 15:01:25
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2021, 14:27:29Вот большинство интерпретаторов почему-то этот второй вариант считают сознательным конструированием
Так ведь по Вашей собственной философии право всегда именно "большинство интерпретаторов".
Это, конечно, сильно утрированно, но пусть. Условие «при прочих равных», надеюсь, подразумевается.
Те интерпретаторы, которые согласовали (или восприняли сразу готовую) точку зрения (мнение, позицию и т.д.) между собой, считают правильным именно её. И это, кстати, не зависит от большинства/меньшинства.
Другое дело, что у большинства (в том числе, и в пространстве, и во времени),
при прочих равных, шансов выработать более адекватную точку зрения гораздо больше. У них и возможностей побольше, и времени побольше, и ресурсов побольше и т.д.
И я
именно согласование/согласованность (а не независимость) положил в основу критерия объективности.
Но если по существу, то я уже вижу небольшие признаки, что общественное мнение (и научное, отчасти) потихонечку изменяется. И, разделяемая мной позиция потихоньку смещается от маргинальной к центру (глядишь, и мейнстримом станет).
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2021, 14:27:29
Не стоит смешивать абстрагирование/обобщение с осознанием (сравнением/сопоставлением) – это вещи разные. Благодаря работе абстрагированию/обобщению и памяти можно комбинировать не массивы «сырых» образов/ощущений, а абстракты. Реализовать функцию абстрагирования/обобщения можно даже чисто механическим способом (не говоря уже, об аналоговых схемах), пример я недавно приводил. Но в настоящий момент абстрагирование/обобщение реализуется с помощью ИН (там, по сути, программный алгоритм работает).
Абстракции, которыми манипулирует мышление - это иные сущности по отношению к тому, с чем имеют дело искусственные нейронные сети. В ИНС, да, реализуется формализуемый, алгоритмизуемый классификатор, видимо, в чём-то подобный части свойств живой нервной системы. Но этот классификатор, в отличие от реального мышления, не создаёт новой системной организации, поскольку остаётся лишь классификатором.
Абстракции реального мышления - это комплексы ассоциаций, характеризующих отношения определенной сущности с миром. Каждое понятие мыслится только в целостном контексте всей картины мира субъекта. Никакого машинного аналога этому нет, включая и сферу ИНС. Определённые отношения абстракций получают значимость в силу того, что с той же картиной мира сопоставляется уже результат данного отношения данных абстракций. Но фишка здесь в том, что сам полезный (и системно новый) результат определенного отношения абстракций не следует из свойств самих абстракций. Это такое свойство их отношения, которое актуализируется, обнаруживается лишь в контексте картины мира.
Новое отношение абстракций - это ещё одна новая абстракция. И вот способность мыслящего субъекта сделать вывод о том, как себя проявит в мире эта новая абстракция, как определённое отношение существующих абстракций - это и есть ключевой аспект творческого мышления.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2021, 14:27:29
Не стоит смешивать абстрагирование/обобщение с осознанием (сравнением/сопоставлением) – это вещи разные. Благодаря работе абстрагированию/обобщению и памяти можно комбинировать не массивы «сырых» образов/ощущений, а абстракты. Реализовать функцию абстрагирования/обобщения можно даже чисто механическим способом (не говоря уже, об аналоговых схемах), пример я недавно приводил. Но в настоящий момент абстрагирование/обобщение реализуется с помощью ИН (там, по сути, программный алгоритм работает).
Абстракции, которыми манипулирует мышление - это иные сущности по отношению к тому, с чем имеют дело искусственные нейронные сети. В ИНС, да, реализуется формализуемый, алгоритмизуемый классификатор, видимо, в чём-то подобный части свойств живой нервной системы. Но этот классификатор, в отличие от реального мышления, не создаёт новой системной организации, поскольку остаётся лишь классификатором.
Абстракции у человека, это всё те же сущности (как и в ИНС), только более высокоуровневые и трудноотделимые из-за связанности процессов в живом организме (
их невозможно остановить и рассмотреть по отдельности, не разрушив при этом систему).
Если для ИНС добились всего несколько (две точно, а про большее количество не знаю) категорий параллельно абстрагировать, то у человека, по меньшей мере, 46. То есть, по 46-ти категориям живой мозг человека способен выделить абстракты/обобщения из какого-то конкретного множества/совокупности образов. И выделение абстрактов может идти независимо, не нарушая других параллельных процессов абстрагирования.
И вы рассуждаете некорректно:
для мозга вы оставляете в работе все функции (абстрагирование, осознание, память, комбинаторику и т.д.), а
для ИНС только одну из функций – абстрагирование. При таком сравнении ИНС заведомо проигрывает мозгу.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Абстракции реального мышления - это комплексы ассоциаций, характеризующих отношения определенной сущности с миром.
Абстракт (как и любой образ) осмысливается/понимается в контексте. «Сферический конь в вакууме» вне всего и вся не может быть осмыслен в принципе.
Я об этом написал:
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2021, 14:27:29
Осознаваемым может быть: и текущие сенсорные образы/ощущения, и образы-воспоминания (в том числе, двигательные навыки), и образы знаков/символов. Знания же могут быть представлены как в виде целого контекста из образов и пр., так и в виде одиночного образа. Но и в том, и в другом случае осознание происходит по базовому алгоритму – сравнение/сопоставление (с последующей выдачей сигнала на исполнительные структуры, разумеется).
Понимание обычно завязано на целый контекст из образов (которые завязаны на другой контекст из образов, которые, в свою очередь, завязаны на следующий контекст из образов и т.д.), а для обращения внимания бывает достаточно одного ключевого образа (иногда, крохотной части образа – его абстракта из определённой категории).
Ещё раз напомню – все процессы взаимосвязаны и трудноотделимы друг от друга.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Каждое понятие мыслится только в целостном контексте всей картины мира субъекта.
Выше сказал об этом (не знаю, почему вы предпочли не замечать этого в моём исходном сообщении).
И про важность контекста чуток.
Наличие контекста принципиально для чего угодно. Оно принципиально для самого существования этого чего угодно.
Разумеется, контекст должен быть соответствующим (например, у ощущения/образа контекст будет из других ощущений/образов).
Например, смысл слова/знака/фразы порождает именно контекст (из других слов/знаков/фраз/образов/ощущений и т.д.).
Цвет/оттенок вещи/предмета порождает окружающий цветовой контекст. Даже внешний вид, форма, размер и местоположение вещи/предмета зависит от контекста.
Размер вещи/предмета может быть малым на фоне (в контексте) больших вещей/предметов.
Местоположение целиком зависит от контекста – где вещь/предмет располагается относительно других вещей/предметов. Местоположение может определять и контекст в виде системы координат (условной координатной сетки) или (если смотреть шире) от системы отсчёта.
Мало того, даже характеристики вещи/предмета (скорость, импульс, направление движения и т.д.) также будут зависеть от контекста – от системы отсчёта.
Очень многое в мире вне контекста попросту не существует. Предполагаю, что вне соответствующего контекста ничего не существует. Та же живая система существует только в среде обитания – то есть, тоже в контексте. А если понимать шире, то любая система существует в среде, как в контексте существования (пусть даже это будет вакуум).
Осознание и понимание чего-либо также требуют наличия контекста из знаний.
А
в живом мозге контекст практически не отключаем, и все процессы(абстрагирования/обобщения, сравнения/сопоставления, запоминания/воспоминания (кодировка/декодировка «следов» в память и обратно), комбинирование и перемешивание, синтез из образов и распад образов, воображение (представление в каком-либо формате) и т.д.)
идут постоянно на разных уровнях синхронно с нейронной активностью.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Никакого машинного аналога этому нет, включая и сферу ИНС.
Сейчас аналога, возможно, и нет, но в будущем (при необходимости) его можно будет создать.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Определённые отношения абстракций получают значимость в силу того, что с той же картиной мира сопоставляется уже результат данного отношения данных абстракций.
И что? Оценка значимости – результат работы сознания. Какую там себе картину мира наблюдатель наворотил – это вопрос вторичный.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Но фишка здесь в том, что сам полезный (и системно новый) результат определенного отношения абстракций не следует из свойств самих абстракций.
Конечно, не следует... Вы куда-то не туда направились... Польза и вред, нужность и ненужность, новизна и рутина, соответствие и несоответствие, адекватность и неадекватность и т.д., никаким боком к абстракциям/обобщениям и самому абстрагированию/обобщению. Это же всё суть оценки, которыми занимается сознание, а не абстрагирование.
Поймите, любые свойства/качества/способности функции – это интерпретации наблюдателя, которые определяются наличием соответствующих знаний и интеллектом. То есть, по большей части это функции сознания, а не абстрагирования.
Функция (как и свойства/качества) предмета, объекта, системы и т.д. – это всецело интерпретация наблюдателя на основе знаний путём основного алгоритма сознания (сравнения/сопоставления).
Грубо говоря, функция – это способ (вероятный, возможный, состоявшийся и т.д.) применения/использования применительно в текущей (или, в прогнозируемой, вероятной, предполагаемой, бывшей) ситуации. То есть,
функция, она не в самом предмете, объекте, системе – она в наблюдателе.
Вот условно: есть молоток. В этом молотке нет такой функции, как «забивание гвоздей в доску» или «забивания человека насмерть». Вы можете разобрать молоток на атомы и всё равно не найти таких функций. Мало того, множество людей могут запросто придумать кучу функций для молотка (они ведь не могли в молоток вложить эти функции неким потусторонним способом). Даже создатель молотка подразумевал функцию своего поделия именно у себя в уме.
Другое дело, что для нас, людей, такой способ применения молотка (в силу анатомических особенностей кисти) оказывается достаточно удобным. Но ведь и создатель был человек – у него аналогичная анатомия.
Однако, для неких приматов (с другим устройством кисти) может оказаться более удобным просто камень/булыжник (им неудобно и сложно пользоваться молотком, держа его за рукоятку).
Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Это такое свойство их отношения, которое актуализируется, обнаруживается лишь в контексте картины мира.
Понимание (осмысление) идёт в контексте – вне контекста смысла нет.Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2021, 17:26:51
Новое отношение абстракций - это ещё одна новая абстракция. И вот способность мыслящего субъекта сделать вывод о том, как себя проявит в мире эта новая абстракция, как определённое отношение существующих абстракций - это и есть ключевой аспект творческого мышления.
Ещё раз. Никакой это не ключевой аспект – субъект делает вывод (по сути, оценку) на основе имеющихся знаний. Принцип аналогичный, как и при создании новой системности (я его расписал в исходном сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257986.html#msg257986)
А абстрагирование идёт постоянно (в том числе, и
выделение абстрактов из множества предыдущих абстрактов) при соответствующей нейронной активности (я же говорю, что процессы трудноотделимы и взаимозависимы). Разумеется, осознаются и запоминаются далеко не все результаты такого абстрагирования.
Несколько замечаний про относительность разумности. Чуток вольных размышлизмов
не спора ради, а дабы не забыть.
Если по-простому, то
культура социума – это совокупность навыков (в том числе, и мыслительных навыков, и навыков взаимодействия)
особей социума.
Обычно
социум, это совокупность взаимодействий особей вида/популяции, обеспечивающая существование этого вида/популяции (выживание вида/популяции, самосохранения вида/популяции). Если интерпретировать более широко, то под это определение подпадают и различные группы по интересам, и сообщества различных уровней и категорий (от микробных сообществ до биоценозов и биосферы; от органов до многоклеточного организма).
Материальная культура (в том числе, письменная культура) в конечном итоге также сводится к совокупности навыков – навыков изготовления, навыков применения, навыков определения предназначения и пр. Для письменной культуры – навыков чтения, навыков интерпретации прочитанного, навыков написания и т.д. и т.п.
Если разобраться, то любая технология цивилизации (даже самая продвинутая, типа, компьютерной технологии) в конечном итоге также сводится к совокупности навыков.
Важный момент – социум формируется из особей (из элементов) не только как процесс отбора готовых подходящих особей, но как процесс изменения особей под воздействием других особей, формирующегося (или сформированного) социума. Особи нашего вида легко поддаются изменениям (особенно в детском возрасте) – внутри особей формируются различные навыки, поведенческие (двигательные и мыслительные) шаблоны, установки, привычки и т.д. По сути,
окружающий социум программирует особь.
Само собой, программы получаются слегка глючными, неточными и неоднозначными, слегка криво инсталлированными и т.д. Попробуйте инсталлировать программу на «плывущее» «железо» (постоянно меняющееся под воздействиями среды) таким вот распределённым способом – сразу поймёте, насколько это нетривиальная задача. Плюс, те, кто инсталлирует, сами обладают глючными экземплярами. Даже инсталляция с устойчивых носителей (например, из текста в книге) не гарантирует точности – мы почти любой текст умудряемся интерпретировать по-своему.
Зачастую такие изменения (типа, инсталлированные социумом программы поведения)
в особях вступают в конфликт с имеющимися врождёнными биологическими программами поведения и/или с программами, сформировавшимися вне социума (например, в процессе накопления опыта проживания в природе вне социума). Мало того, подобные межпрограммные конфликты внутри особи возникают и переходе особи в другой социум (при попадании особи в другое социальное окружение). Какие программы возьмут вверх, зависит от множества факторов – от пластичности мозга, от возраста особи, от предыдущих усвоенных навыков, от интенсивности социального взаимодействия и т.д.
Радикальные примеры, когда инсталлированная программа идёт вразрез с самосохранением особи (совокупность программ, обеспечивающих самосохранение/выживание особи), это появление всяких шахидов-смертников, самоубийц, жертвователей-героев и пр.
Привычные примеры, когда врождённая программа идёт вразрез с самосохранением особи, это проявление так называемого родительского инстинкта (и вообще, различных комплексов поведения, обеспечивающих размножение). Это, кстати, весьма наглядно демонстрирует, что
биологическая система (вид/популяция) является системой более высокого ранга/уровня, нежели отдельная особь этого вида/популяции. Ведь, и родительское поведение, и поведение, реализующее репродуктивные функции в абсолютном большинстве вредят самосохранению/выживанию самой особи, но способствуют самосохранению/выживанию вида/популяции.
Исходя их вышесказанного и предложенных мной этих определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
можно легко прийти к выводам, что
наша продвинутая индивидуальная разумность является индуцированной, навязанной, вторичной, вырожденной, спроецированной и т.д., от разумности социума. То есть, индивидуальный разум отдельного человека является в абсолютном большинстве случаев всего лишь жалкой «вторичкой» (при этом, крохотной, частичной, урезанной, искажённой и пр.) от «первички» – от разума социума.
В отдельных, очень редких, случаях, в отдельном человеке отражается «концентрат» из вырожденных проекций разума социума, которые (проекции), в силу физиологических особенностей, особенностей онтогенеза, истории воспитания и пр., в результате формируют взаимосвязанную систему – индивидуальный интеллект гения. Но даже сформированный интеллект гения является только крохотной частью колоссального интеллекта всего социума. Кстати, прорывные идеи формируются схожим образом – в отдельных особях, в силу указанных выше причин, «концентрируются» проекции и возникает прорывная идея. Недаром говорят, что какая-то «идея витала в воздухе», но оформилась она только у некоторых.
Самой идеи, которая оформилась в мозге конкретного человека в социуме в такой именно форме, разумеется, нет – в социуме оригинал, а в мозге только проекция. Проекция изначально вырожденное, упрощённое, «плоское» отражение оригинала. Даже если в мозге совместились несколько проекций, то сформировавшееся отражение всё равно окажется вырожденным, упрощённым, «плоским» и т.д., отражением оригинала (просто немного сложнее и «объёмнее» «одиночной» проекции).
Разумеется, я веду речь о больших и развитых обществах – о, практически, современной цивилизации.
Если социум в текущий момент – это всего лишь толпа, то актуальная индивидуальная разумность лидера (или вообще, какого-то отдельного человека в толпе, не потерявшего, так сказать, контроль за собой) может превзойти разумность социума (толпы, в данном случае). Но важно понимать, что свою высокую индивидуальную разумность человек приобрёл не в толпе – он её приобрёл в высокоразумном социуме.
У человека в толпе, в стрессовой ситуации, в состоянии паники, включаются на полную мощь врождённые биологические поведенческие алгоритмы, условные рефлексы и самые устойчивые автоматизмы. Все высшие когнитивные функции, требующие ресурсов и много времени, в такие моменты отключаются. Надеюсь, теперь понятно, насколько важно закреплять условные рефлексы и автоматизмы путём проведения учений, тренировок и даже дрессировок – в критической ситуации они позволят сохранить свою жизнь и жизнь других людей. Но, конечно, на все возможные критические ситуации, условных рефлексов и автоматизмов не напасёшься (да и всему на свете обучить и выдрессировать отдельного человека не реально) – обучать и дрессировать следует только тому, что может произойти с наибольшей вероятностью (в данной местности, на данном производстве, при проведении данных работ и т.д. и т.п.).
Кстати, это с биологической точки зрения (именно, с точки зрения вида/популяции) поведение толпы вполне оправданно – действовать надо здесь и сейчас, а не вальяжно рассуждать о высоких материях. Тогда у вида/популяции (в форме толпы) есть шанс выжить, хоть и ценой гибели множества особей. Именно этот последний момент и заставляет нас интерпретировать поведение толпы, как неразумное (типа, ведь, по мнению «умников», можно было поступить гораздо более адекватно в той ситуации и обойтись минимумом потерь).
Правда, при этом, таковые «умники» упускают из виду несколько важных моментов:
– если таковой поведенческий паттерн/шаблон не исчез в результате ЕО, то он оказался полезен (или, как минимум, не вреден) для вида/популяции;
– все эти высокомудрые рассуждения, как надо было поступать в той критической ситуации, почему-то происходят после, а не до и не во время;
– адекватность поведения толпы в конкретной критической ситуации следует оценивать с точки зрения выживания вида/популяции строго в эволюционном контексте (это важно!!!);
– выживание отдельной особи менее важно, нежели выживание вида/популяции;
– при мощном гормональном выбросе, который автоматически включает режим паники, далеко не каждый способен сохранить самоконтроль. Если точнее, то никто из нормальных особей на это не способен – сохранить самоконтроль способны: либо ненормальные (кто, под воздействием активных веществ, у которых нарушены гормональные реакции, психически больные (социопаты, психопаты и пр.), либо те, у которых сенсорика не запустила гормональную лавину (типа, успели оценить и подготовиться или просто не увидели страшного).
Тем не менее, даже толпа, способна буквально на врождённых, на общих, прописанных в каждой особи поведенческих алгоритмах, проявлять определённую степень разумности, позволяющую ей выжить. Другое дело, что врождённые алгоритмы весьма примитивны (хотя и очень универсальны) и не обеспечивают адекватное поведение толпы в конкретной ситуации, но они на это и не заточены – главное, что они позволяют повысить шансы выживания для вида/популяции. Что характерно, они позволяют повысить шансы выживания для вида/популяции даже при отсутствии высокой разумности социума вида/популяции (ну, не развилась до высокого культура у данного вида/популяции).
Замечание в сторону.
«Лидер» в толпе – это всегда ситуативно (я не говорю сейчас об организованных толпах). «Лидеров» может быть даже несколько (локальных). Люди на автомате воспримут как лидера (за которым будут следовать) любого выделяющегося человека (яркая одежда, громкий голос, привлекающее внимание поведение) и даже неодушевлённые предметы. Даже если человек в толпе не следует за лидером (или, за впереди бегущим), то его поведение, определяемое этими примитивными алгоритмами, также очень примитивно и сиюминутно: увидел проход и побежал туда, увидел опасность и побежал от неё, увидел бегущих и побежал вместе с ними, не увидал решения ситуации (все предыдущие были хоть и ситуативными, но решениями) и заорал, забился в падучей (запсиховал, ломая окружающее), замер и т.д. Иногда такое поведение помогало, как призыв о помощи (крик), как возможность появления «прохода», как способ переждать опасность и т.д.
Что поделать, врождённые алгоритмы, сами по себе, не предназначены для определения живости, разумности пр., они предназначены для действия здесь и сейчас. А адекватных наработанных условных рефлексов и автоматизмов, для конкретной критической ситуации у человека может не оказаться или они могут быть подавленными/заблокированными врождёнными программами поведения.
Но, повторю, даже такой набор примитивных поведенческих алгоритмов позволяет повысить шансы выживания вида/популяции. Кстати, если мозги отдельной особи примитивны, то и кучу продвинутых алгоритмов туда не запихаешь. Поэтому, в таком положении набор примитивных врождённых поведенческих алгоритмов – это вполне адекватное решение с точки зрения выживания вида/популяции.
Даже массовые миграции леммингов (с гибелью огромного количества особей) являются вполне адекватными формами поведения (и, соответственно, признаками разумности вида) в стратегическом эволюционном смысле – это предохранение: от перенаселения биологических ниш и территорий, от выжирания кормовой базы популяции и от, в конечном итоге гибели вида, а не только отдельной популяции. Вот тут, уже сами популяции выступают в качестве элементов системы более высокого уровня/ранга – вида.
Вообще,
разумность любой системы следует рассматривать только в контекстах: эволюционно-историческом и системно-иерархическом (каждая система является элементом системы более высокого уровня, и наоборот).
То есть, если конкретный метод/способ поведения в конкретной ситуации нам кажется не адекватным (не разумным), то, возможно, тот же самый метод/способ, рассматриваемый уже тактически, оказывается вполне себе адекватным. То же самое и в отношении самой тактики – тактика может казаться неадекватной, если не знаешь стратегических планов (а в этих планах, тактика вполне вписывается в стратегию). Мало того, даже стратегия может показаться неадекватной, если не знать парадигмы (концептуальных принципов), в рамках которой реализуется данная стратегия.
Вышесказанное наглядно свидетельствует, что
адекватность (разумность) поведения, поступка, действия, реакции зависит от нашей интерпретации, основанной на имеющихся знаниях. Хорошо
организованные знания формируются в эдакую многоуровневую модель: общая
концептуальная (она же – парадигма), в ней несколько
стратегических, в которых несколько
тактических, в которых множество универсальных
шаблонов, которые, в свою очередь, преобразуются в конкретные
способы/методы, в зависимости от конкретной ситуации. Это, разумеется, упрощённо.
Как появляется воспоминание?
http://neuronovosti.ru/kak-poyavlyaetsya-vospominanie/
ЦитироватьКакие физические изменения происходят в мозге при формировании воспоминания? Группа исследователей из Университета Южной Калифорнии впервые ответила на этот вопрос. После шести лет исследований они обнаружили, что обучение заставляет синапсы – связи между нейронами – увеличиваться в одних областях и исчезать в других, а не просто изменять их силу, как это было принято считать. Эти изменения в синапсах могут помочь объяснить, как формируются воспоминания и почему одни виды воспоминаний сильнее других. Исследование опубликовано в Proceedings of the National Academy of Sciences.
Исследование стало возможным благодаря новому типу маркировки клеток и изготовленному на заказ микроскопу, созданному в Университете Южной Калифорнии. Также исследователи разработали передовой способ отслеживания и архивирования собранных данных, чтобы сделать выводы максимально доступными и воспроизводимыми. До их работы было невозможно определить местоположение синапса в живом мозге без изменения его структуры и функций, что в свою очередь делало невозможным сравнение мозга «до» и «после» формирования воспоминания.
Исследователи смогли определить силу и расположение синапсов до и после обучения в мозгу живой рыбки данио-рерио, которая обычно используется для изучения работы мозга. Рыбки данио достаточно велики, чтобы иметь вполне сформированный мозг, но достаточно малы, прозрачны и быстро растут, чтобы было удобно проводить работы на живом мозге. Поддерживая рыбу в живом состоянии и не подвергая ее инвазивным вмешательствам, они смогли сравнить синапсы в одном и том же мозге с течением времени при обучении.
Ученые обучали 12-дневных рыб ассоциировать включение света с нагревом головы инфракрасным лазером. Рыбки стремились избежать это неприятное для них воздействие, пытаясь уплыть. Те животные, которые научились ассоциировать свет с приближающимся лазером, махали хвостом, показывая нужное поведение избегания.
Через пять часов обучения команда смогла наблюдать и фиксировать значительные изменения в мозге этих рыбок. В дополнение к этому новому подходу удалось создать и новые методы изменения ДНК рыб, благодаря которым синаптическая сила и расположение синапсов могли количественно измеряться с помощью флуоресцентного белка, который светится при флуоресцентной микроскопии.
«Наши зонды (меченые ДНК фрагменты) могут маркировать синапсы в живом мозге, не изменяя их структуру или функцию, что было невозможно с помощью предыдущих инструментов», — отмечают авторы.
Это позволило с помощью специализированного микроскопа, разработанного командой из Университета Южной Калифорнии, сканировать мозг и эффективно отображать расположение синапсов. Исследователи смогли наблюдать изменения у живых животных и получать изображения изменений до и после на одном и том же образце. Ранее измерения проводились на образцах, посмертно изъятых у животных, поэтому можно было сравнивать только два разных мозга: один в обученном состоянии, а другой – нет.
Главный вывод при анализе этих изображений: вместо изменения силы существующих синапсов синапсы в одной части мозга разрушались, и совершенно новые синапсы создавались в другой области мозга. Результаты показывают, что изменения в количестве синапсов кодируют воспоминания в эксперименте и могут помочь объяснить, почему негативные ассоциативные воспоминания (например, при посттравматическом стрессовом расстройстве) настолько сильны.
«Считалось, что формирование памяти в основном связано с ремоделированием существующих синаптических связей, тогда как в этом исследовании мы обнаружили и образование, и устранение синапсов. При этом мы увидели лишь небольшие случайные изменения синаптической силы существующих синапсов. Это может быть связано с тем, что исследование было сосредоточено на ассоциативных воспоминаниях, которые гораздо более устойчивы, чем другие воспоминания, и формируются в другом месте мозга, миндалевидном теле, а не в гиппокампе, как большинство других воспоминаний. Это может иметь отношение к посттравматическому стрессовому расстройству, которое, как считается, опосредуется формированием ассоциативных воспоминаний», -говорят авторы.
P.S. Название заметки можно понять двояко... Ведь воспоминание – это то, что вспомнилось (типа, восстановилось из «записи»). Получается, что
речь в заметке идёт не о формировании воспоминания, а формировании «записи» (обычно это дело обзывают «следом памяти»).
А формирование воспоминания, как такового, это (если упрощать) просто активация «записи» («следа памяти») путём прохождения/циркуляции электрохимических сигналов по данным цепочкам нейронов. То есть,
воспоминание формируется каждый раз заново. Понятно, что при воспоминании «запись» («след памяти») почти всегда чуток изменяется (модифицируется) в силу высокой пластичности и чувствительности самой нейрофизиологической основы.
То есть, воспоминание - это определенная комбинация синапсов?
В следующем материале, - см., пожалуйста, https://habr.com/ru/post/249031/, - есть замечание о том, что олин нейрон может представлять собой комбинацию нескольких " п р и з н а к о в ". Уважаемый АrefievPV, Вы не смогли бы подсказать, что это, по-Вашему, может означать?
Может ли это означать следующее: под признаком подразумевается раздражение определенной природы, характеризующееся, среди прочего и как пишут далее, определенной интенсивностью?
Цитата: Дарвинист от января 28, 2022, 08:02:34
То есть, воспоминание - это определенная комбинация синапсов?
Нет, воспоминание, это не комбинация синапсов, это (если
утрировать) сам «электрохимический ток», проходящий по этой комбинации синапсов.
Комбинация синапсов (если перейти на аналогии) играет роль «записи» («следа памяти»). А вот, когда такая комбинация синапсов активирована (грубо говоря, когда по ней пошёл «электрохимический ток»), это уже будет воспоминанием.
Нет «электрохимического тока» (не идёт он, отсутствует), нет и воспоминания (хотя комбинация синапсов в наличии). Наличие комбинации синапсов свидетельствует только о наличии «записи» («следа памяти»).
Я именно это и пояснял:
Цитата: АrefievPV от января 28, 2022, 05:41:25
А формирование воспоминания, как такового, это (если упрощать) просто активация «записи» («следа памяти») путём прохождения/циркуляции электрохимических сигналов по данным цепочкам нейронов.
Цитата: Дарвинист от января 28, 2022, 08:18:27
В следующем материале, - см., пожалуйста, https://habr.com/ru/post/249031/, - есть замечание о том, что олин нейрон может представлять собой комбинацию нескольких " п р и з н а к о в ". Уважаемый АrefievPV, Вы не смогли бы подсказать, что это, по-Вашему, может означать?
Это может означать, как наличие нескольких «записей» («следов памяти») в структуре нейрона (точнее, в его соединениях с другими нейронами – по сути, в комбинациях синапсов).
Какая из «записей» («след памяти») будет активирован (типа, развернётся в воспоминание) зависит от «траектории» или «конфигурации» пути «электрохимического тока». Например: пойдёт по пути 1-2-4-3 – одно воспоминание сформируется, пойдёт по пути 2-1-3-4 – другое воспоминание сформируется.
Это также может означать и то, что каждый нейрон (комбинация его синапсов) хранит в себе только части признаков (но сразу нескольких признаков). То есть, целиком признак хранит в себе нейронный ансамбль. Один и тот же нейрон может принадлежать сразу нескольким нейронным ансамблям.
Вообще-то, любой признак (как и свойство, качество, способность) – это интерпретация (системы, организма, ансамбля, человека и т.д. и т.п.), основанная на обобщении (абстракте). То есть, это некое знание (в виде абстракта), которое можно использовать, например, для узнавания.
Если в нейроне (в комбинации его синапсов) есть «записи» («следы памяти») разных абстрактов (или частей абстрактов), то и вспомнить их можно независимо от других (выше я пояснил как).
Цитата: Дарвинист от января 28, 2022, 08:21:16
Может ли это означать следующее: под признаком подразумевается раздражение определенной природы, характеризующееся, среди прочего и как пишут далее, определенной интенсивностью?
Нет. Признак – это абстракт, не более. А раздражение определённой природы и определённой интенсивности может просто активировать «запись» («след памяти») этого абстракта, превратив его в воспоминание. То есть, в зависимости от природы и интенсивности раздражения будет «вытаскиваться» то или иное знание (абстракт), которое и позволяет узнать/опознать тот или иной признак.
Напомню:
Цитата: АrefievPV от января 28, 2022, 10:25:20
Вообще-то, любой признак (как и свойство, качество, способность) – это интерпретация (системы, организма, ансамбля, человека и т.д. и т.п.), основанная на обобщении (абстракте). То есть, это некое знание (в виде абстракта), которое можно использовать, например, для узнавания.
Кстати, для выделения абстракта используется функция абстрагирования/обобщения, а для узнавания/опознания используется функция осознания (сравнения/сопоставления). В мозге (благодаря его сетевой архитектуре) функция абстрагирования и функция осознания зачастую используют одну и ту нейрофизиологическую структуру (или часть этой структуры). Сначала сеть обучается (итогом обучения является абстракт – совокупность связей (их конфигурация, их количество, из «веса»). А потом, проходящий по этой обученной сети «электрохимический ток» (сгенерированный сенсорными образами или образами-воспоминаниями) генерирует сигналы (либо на выходе из сети, либо по мере протекания по сети).
Вот эти сигналы, в зависимости от организации, и будут сигналами узнавания (либо наоборот, будут свидетельствовать об отсутствии узнавания), которые свидетельствуют о совпадении (или о несовпадении) абстракта и узнаваемого образа. То есть, в нейросетях алгоритм сравнения/сопоставления не «возвратно-поступательный», а «прямоточный».
Астроциты регулируют когнитивную гибкость мозга
http://neuronovosti.ru/astrotsity-reguliruyut-kognitivnuyu-gibkost-mozga/
ЦитироватьГруппа исследователей из Центра сознания Института базовых наук в Тэджоне (Южная Корея) обнаружили, что астроциты – глиальные клетки, которые имеют характерную форму звезды – регулируют когнитивную гибкость. Ученые установили способность астроцитов мгновенно регулировать синаптическую пластичность ближайших к ним межнейронных соединений, которая играет важную роль в процессах когнитивной гибкости. Об этом они рассказали в журнале Biological Psychiatry.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/01/1-1.png)
Когда астроцит работает адекватно, то когнитивная пластичность в норме (В). Если Best1 каналы отключены, пластичность падает (С), но при добавлении D-серина все нормализуется. Credit: Koh, W., et al. / Biological Psychiatry 2021
Мир вокруг нас постоянно меняется, и нашему мозгу необходимо не только приобретать новые знания, но и уметь модифицировать старые. Это важно всегда, но сейчас особенно актуально. Подобная способность называется когнитивной гибкостью. Без нее мы бы не смогли адаптироваться к окружающей среде и были бы чересчур уязвимы перед неправильными решениями, основанными на предыдущих воспоминаниях.
Считается, что низкая когнитивная гибкость в таких расстройствах, как аутизм, шизофрения и ранние стадии болезни Альцгеймера, обусловлена снижением активности NMDAR рецепторов. Они играют большую роль в процессах синаптической пластичности и активируются при помощи агонистов и ко-агонистов. Источник одного из ко-агонистов – D-серина – был неясен, что и заинтересовало исследовательскую группу. Используя регуляцию генов, специфических для астроцитов, исследователи обнаружили, что астроциты могут синтезировать D-серин и выпускать его по кальциевым каналам Best1. Через те же каналы астроциты выпускают глутамат. Следовательно, их совместный выпуск с D-серином показывает, что астроциты – отличные регуляторы NMDAR рецепторов и синаптической пластичности.
«Так как астроциты контактируют более с чем 100 000 синапсов, они могут мгновенно контролировать синаптическую пластичность», — отмечают авторы.
Исследователи работали с генно-модифицированными мышами, у которых был деактивирован Best1. Ученые провели с животными эксперимент с водным лабиринтом Морриса, в котором мышам предстояло найти скрытую под водой платформу. Сначала мыши с деактивированным Best1 справлялись не хуже обычных мышей. Однако когда платформа передвигалась на другое место, мыши начинали испытывать проблемы с модификацией воспоминания.
Что интересно, когда ученые восстановили работу NMDAR с помощью инъекции D-серина в течение первого периода научения, последующих проблем с модификацией воспоминания не возникло. Это открытие показывает, что гибкость памяти предопределена еще на этапе научения, что расходится с предыдущей идеей о необходимости синаптической пластичности только в моменты модификации воспоминания.
Кроме того исследователи обнаружили, что норэпинефрин и его рецепторы a1-AR могут активировать астроциты и провоцировать совместное высвобождение D-серина и глутамата. Из этого можно предположить, что гибкость памяти может быть обусловлена уровнем концентрации и возбуждения во время научения.
«Предыдущие исследования по большей части фокусировались на изменениях в специфических синапсах по отношению к стимулу. Важным открытием стало то, что когда при научении активируется один синапс, активируются также и соседние. В будущем оно позволит понять механизмы формирования воспоминаний и научения. Мы надеемся, что наши исследования помогут при лечении различных симптомов аутизма, шизофрении и ранней деменции, которые, как известно, снижают когнитивную гибкость», — говорят авторы.
Мозг видит настоящее в прошедшем
https://www.nkj.ru/news/43345/
ЦитироватьЧтобы сохранить непрерывность окружающего мира, мозг объединяет зрительную информацию, полученную за последние пятнадцать секунд.
Мы знаем, как много информации попадет в мозг через глаза, но редко задумываемся о том, что вся зрительная информация представлена множеством мимолётных фрагментов. Мы ведь охватываем глазом не всю картину перед нами, а смотрим в какую-то определённую зону, и эта зона постоянно меняется — взгляд переходит с одного на другое, одновременно меняется освещённость, угол зрения, и ещё много оптических параметров. Представим, например, как мы идём по улице и смотрим на угол какого-то дома: посмотрели на него секунду, потом посмотрели куда-то сторону, не сбавляя шага, потом снова посмотрели на тот же дом — в набежавших облаках и с другого расстояния он выглядит иначе, но мы-то понимаем, что дом тот же самый. Возникает вопрос, как мозгу удаётся удерживать цельную картину окружающего мира.
Напрашивается ответ, что дело в памяти: мозг сшивает то, что он видит в данный момент, с тем, что он видел какое-то время назад. В статье в Science Advances исследователи из Калифорнийского университета в Беркли пишут, что это время составляет пятнадцать секунд.
Иными словами, мы видим не то, что в данный момент происходит у нас под носом, а некое среднее арифметическое всей зрительной информации, которая за последние пятнадцать секунд прошла через глаза.
Выяснили это с помощью психологического эксперимента с добровольцами, которым показывали видео с чьим-то лицом: видео длилось полминуты, в течение которой лицо заметно старело, где-то на десять с лишним лет. К концу видео нужно было сказать, насколько постарел человек. Участников эксперимента было несколько сотен, и почти всем казалось, что лицо на видео выглядит моложе — они видели его таким, каким оно было около пятнадцати секунд назад. (На всякий случай уточним, что речь шла не о реальном возрасте, а о том, как мозг воспринимает на глаз изменения в объекте.)
Можно сказать, что мозг видит не настоящее время, а прошедшее, но это будет верно лишь отчасти — скорее, он видит настоящее с помощью прошедшего. С одной стороны, настоящее в прошедшем даёт ту самую непрерывность мира — человек видит его единым. С другой стороны, такая пятнадцатисекундная размазанность восприятия может быть очень некстати, когда нужна большая скорость обработки зрительной информации. Авторы работы приводят в пример рентгенолога, который должен быстро просмотреть много снимков — не получится ли так, что он увидит в каком-то снимке нечто из предыдущего? Мы не знаем, сталкиваются ли настоящие рентгенологи с таким рабочим авралом, но, так или иначе, перед нами ещё один аргумент в пользу того, что спешка редко доводит до добра.
Неосознанное восприятие звуков: мы слышим разницу, даже если не слушаем
http://neuronovosti.ru/neosoznannoe-vospriyatie-zvukov-my-slyshim-raznitsu-dazhe-esli-ne-slushaem/
ЦитироватьСпециалисты по нейробиологии из НИУ ВШЭ и Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН доказали, что мозг подсознательно отличает даже очень похожие звуковые сигналы во время пассивного слушания. Ученые предполагают, что результаты исследования могут помочь в диагностике пациентов, которые не способны активно реагировать на стимулы, например, при болезни Альцгеймера, Паркинсона, в состоянии комы. Исследование опубликовано в журнале Neuropsychologia.
Наша слуховая система способна распознавать звуки на подсознательном уровне. Мозг отличает даже очень похожие звуки, но эти отличия не всегда осознаются человеком. Именно этот факт продемонстрировали авторы нового нейробиологического исследования, посвященного восприятию звуков при пассивном слушании — в ситуации, когда человек не пытается намеренно услышать различия.
Для этого провели эксперимент с участием 20 здоровых добровольцев. Испытуемые слушали звуки, а исследователи с помощью электроэнцефалограммы (ЭЭГ) измеряли отклик мозга на предъявляемые стимулы. Звуки были настолько похожи, что осознанно испытуемые могли отличить их лишь с вероятностью 40%.
Сначала добровольцы слушали последовательности из трех звуков, где один звук повторялся часто, а два других появлялись редко. Участники должны были нажимать на клавишу, если они улавливали разницу в звуках. Далее, уже в режиме пассивного слушания, те же звуки появлялись в более сложно организованных последовательностях. Это были группы из пяти одинаковых звуков и группы, где пятый звук отличался.
В эксперименте использовалось два типа звуковых последовательностей: с нарушением локальной регулярности и с нарушением глобальной регулярности. В первом типе часто повторялись группы из одинаковых звуков и редко случайным образом возникала группа с другим звуком на конце. Во втором типе, наоборот, часто встречались группы с отличным звуком на конце и редко — группы из одинаковых звуков.
Распознавание этих двух типов звуковых последовательностей требует внимания разных уровней. Мозг на них реагирует по-разному, и ЭЭГ регистрирует разные типы потенциалов. Нарушение локальной регулярности может распознаваться без направленного внимания и вызывает потенциалы негативности рассогласования (НР) и P3a. Нарушение глобальной регулярности требует концентрации и вызывает потенциал P3b, отражающий более высокий уровень сознания. Эти потенциалы регистрировали и в более ранних экспериментах с применением той же методологии. Отличие работы ученых из Института когнитивных нейронаук НИУ ВШЭ и Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН в том, что они использовали трудноразличимые звуки. В других исследованиях стимулы (звуки или изображения) можно было распознать со 100-процентной вероятностью.
«Мы усложнили звуковую последовательность, предположив, что это упростит распознавание звуков. Мы бы увидели это по увеличению амплитуды потенциалов. Но результат получился неожиданным. Вместо потенциала P3b при нарушении глобальной регулярности возникал потенциал N400. Он связан с осознанной обработкой информации, однако может возникать и при непроизвольном внимании. Появление этого потенциала свидетельствует о процессе скрытого, неосознанного обучения, которое постоянно происходит в нашей жизни», — комментирует Ольга Мартынова, руководитель исследования, старший научный сотрудник Института когнитивных нейронаук и академический руководитель программы «Когнитивная нейробиология» НИУ ВШЭ.
Появление потенциала N400 подтверждает одну из существующих теорий, объясняющих работу сознания. Согласно теории предсказательного кодирования, мозг создает модель окружающей среды на основании собственного опыта и опирается на предсказания для оптимизации своей работы. Если он сталкивается с опытом, противоречащим предсказаниям, картина мира обновляется. Этот процесс лежит в основе имплицитного (неосознанного) обучения и связан со стремлением минимизировать ошибки предсказаний для лучшей адаптации и быстрой реакции на изменения в окружающем мире.
Результаты работы важны как для фундаментальной науки, поскольку служат доказательством модели предсказательного кодирования, так и для возможного применения в клинических исследованиях. Например, с помощью потенциалов P3b и N400 можно оценить уровень сознания пациентов, которые не способны активно реагировать на стимулы (при болезни Альцгеймера, Паркинсона, в состоянии комы и др.).
P.S. Для того чтобы выявить различия (различить) или узнать необходимо провести операцию сравнения/сопоставления в той или иной форме (например, в нейросетях алгоритм сравнения/сопоставления реализуется не «возвратно-поступательным» способом, а «прямоточным», так сказать). Иначе говоря, необходимо осознать. Другое дело, что осознание может происходить на разных уровнях, но только работу высшего уровня принято считать собственно осознанием (а работу всех остальных уровней считают работой подсознания).
«Физическим» метафорам нужна физическая активность
https://www.nkj.ru/news/43357/
ЦитироватьЧтобы понять метафорический смысл некоторых крылатых выражений, мозг представляет, как эти метафоры выглядят в буквальном смысле.
Языковые центры мозга работают не сами по себе, а в сотрудничестве с другими зонами. Например, известно, что если в мозге повреждены сенсорно-двигательные области, языковые центры будут с трудом понимать слова, имеющие отношение к движениям и ощущениям. То есть если у человека после инсульта плохо работают руки, он также будет плохо различать слова «трогать», «брать» и «хватать» — не потому, что инсульт затронул нейронные цепи, отвечающие за анализ слов, а потому, что эти нейронные цепи не могут связаться с повреждёнными двигательными зонами.
Более того, двигательные центры нужны для понимания метафор, связанных с каким-то физическим действием. Иными словами, когда мы слышим что-то вроде «хвататься за соломинку», «прожужжать уши» и т. д., то чтобы их понять, языковые зоны обращаются за информацией о буквальном значении глаголов «хвататься» и «жужжать» — хотя сами выражения, разумеется, употребляются в переносном смысле. Об этом в статье в Brain & Language пишут сотрудники Университета Южной Калифорнии, поставившие эксперимент с четырнадцатью людьми, пережившими инсульт: все они были правшами, и после инсульта они в той или иной степени утратили контроль именно над правой половиной тела. У них спрашивали, как они понимают разные метафоры. Одни метафоры были основаны на каком-то действии, и среди них были как общеупотребимые (вроде «хвататься за соломинку»), так и литературные, извлечённые из каких-то литературных произведений. Другие метафоры были «бездейственными», то есть, например, описывали какое-то свойство или состояние («у него рыбья кровь» или «она легче пёрышка»); их тоже подобрали как из обычной бытовой речи, так и из литературы.
Как определяли понимание метафоры? На экране появлялось предложение с метафорой и набор из четырёх рисунков. Из рисунков нужно было выбрать тот, который правильнее всего описывает смысл предложения. Причём правильный ответ нужно было произнести, но никак не показывать на рисунок ни руками, ни пальцем, ни головой. Как и предполагалось, те, у кого инсульт ударил по двигательным центрам, плохо понимали «физические» метафоры (то есть связанные с каким-то действием), и малознакомые литературные метафоры они понимали хуже, чем метафоры из повседневного языка. То есть двигательные участки мозга нужны не только, чтобы чувствовать прямой смысл «двигательных» слов, но и чтобы чувствовать переносное, метафорическое значение.
В ноябре мы описывали другой пример того, как язык связан с руками. Тогда шла речь о синтаксисе: сотрудники французского Национального института здоровья и медицинских исследований (Inserm) показали, что сложная ручная работа помогает развивать языковой синтаксис, и наоборот — занимаясь языком, мозг начинает лучше управляться с руками.
P.S. Ссылка в дополнение:
Умелые руки помогают в языке
https://www.nkj.ru/news/42554/
Сложная ручная работа помогает развивать языковой синтаксис, и наоборот — занимаясь языком, мозг начинает лучше управляться с руками.
Польза или вред: почему мы забываем?
http://neuronovosti.ru/polza-ili-vred-pochemu-my-zabyvaem/
ЦитироватьАмериканские ученые провели исследование, в котором постарались объяснить, как будущий опыт влияет на забывание информации и что в дальнейшем происходит с ним. Данные опубликованы в журнале Nature Reviews Neuroscience.
Ежедневно с каждым из нас происходят те или иные события. Это могут быть приятные моменты, которые нам хотелось бы запомнить, или неприятные ситуации, в которые возвращаться нет желания. Так же многое остается как бы «за кадром» нашего восприятия. До недавних пор считалось, что мозг имеет определенное «хранилище», в котором при заполнении происходит замена воспоминаний или безвозвратное удаление нажитого опыта. Сейчас, когда ученые уже не так категорично относятся к мозгу как к накопителю, их фокус сместился на сам процесс работы воспоминаний.
Согласно одной из ведущих концепций работы мозга, нервная система любого живого существа состоит из нервных клеток – нейронов, которые в свою очередь организуются в ансамбли – сложные структуры с большим количеством связей. Одни и те же нейроны могут одновременно участвовать сразу в нескольких ансамблях, создавая высокоструктурированную нейронную сеть.
В начале XX века Рихорд Земан ввел термин «энграмма», буквально с греческого означающий «внутренняя запись». Другими словами, энграмма – это совокупность изменений в нервной ткани, обеспечивающих сохранение результатов воздействия действительности на человека, или просто физиологическая основа памяти. Считается, что между энграммами возникают устойчивые ассоциативные связи.
Томас Райан (Tomás J. Ryan) – профессор Школы биохимии и иммунологии и Института неврологии Тринити колледжа, а также Пол Фрэнкленд (Paul W. Frankland) — профессор кафедры психологии Университета Торонто и больницы для больных детей в Торонто привели еще ряд доказательств, что забвение (угасание памяти о каком-либо явлении, событии или человеке) воспоминаний – это важная функция мозга несмотря на свою кажущуюся бесполезность и даже вредность. Также оно позволяет нашим мыслям взаимодействовать с окружающей средой. Доктор Райан, объяснил, что воспоминания работают через клетки энграмм, которые при активации могут успешно воспроизводить мысли из прошлого и получать доступ к ним. А забвение вызвано неспособностью энграммных клеток реактивироваться.
(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/02/02.png)
a. Согласно данной модели, животное (в данном случае мышь) формирует свои энграммы в результате своего восприятия мира. Установленные энграммы (бирюзовые клетки) на фоне неэнграммных клеток (серые клетки) функционируют в будущем как выводы, которые делает мышь об окружающем мире. Эти предсказания либо подтверждаются, либо отрицаются дальнейшим опытом. b. Когда энграмма вызывается и предсказание подтверждается, происходит положительный сигнал об ошибке прогнозирования. Таким образом энграмма либо сохраняется, либо обновляется (желтые клетки). Когда предсказания нарушаются, происходит возвратное забывание части информации (светло-бирюзовые клетки).
Ученые считают, что забывание так же важно, как и запоминание, для сбалансированной жизни. Исследования показали, что вместо потери памяти мы просто теряем доступ к этим воспоминаниям.
«Наша новая теория предполагает, что забвение связано с ремоделированием схемы, которая переключает ячейки энграмм из доступного в недоступный. Поскольку на скорость забвения влияют условия окружающей среды, мы предполагаем, что забвение на самом деле является формой обучения, которая изменяет доступность памяти в соответствии с окружающей средой и её предсказуемостью», — говорят авторы
Так же эксперты предположили, что «естественное забвение» (например, при болезни Альцгеймера) может быть обращено вспять при помощи определенных манипуляций.
P.S. Всё же, не стоит забывать, что сведение всего только лишь к нейронным ансамблям (нейронам, синапсам и т.д.) является упрощением. Наше «железо» устроено и функционирует значительно сложнее:
Цитата: АrefievPV от сентября 03, 2021, 13:38:38
Активная среда мозга: новая парадигма в нейронауках
http://neuronovosti.ru/aktivnaya-sreda-mozga-novaya-paradigma-v-nejronaukah/
1, 2, 3, 4... 5? Слова нужны, чтобы думать о числах
http://neuronovosti.ru/1-2-3-4-5-slova-nuzhny-chtoby-dumat-o-chislah/
ЦитироватьЗадумывались ли вы, что для представления точной числовой величины, превышающей четыре, людям может потребоваться слово для обозначения этого числа? Исследователи из MIT изучили то, как люди думают о числах на примере носителей языка цимане (чимане, мосетен) — вымирающего языка в Боливии. Статья опубликована в Psychological Science.
«Когда мы доберемся до больших чисел, даже до пяти и шести, нам понадобится какой-то способ представить это, если вы хотите представить это точно, — говорит Эдвард Гибсон, автор новой статьи и профессор Массачусетского технологического института по мозгу и когнитивным наукам. — Это не обязательно должны быть слова — вы могли бы использовать свои пальцы или что-то подобно, — но вам нужно какое-то независимое представление чисел».
Задачи, требующие манипулирования числами, могут быть выполнены только с использованием числовых слов или других явных систем для представления чисел, заявляет руководитель научной группы из MIT.
Слова имеют значение?
Цимане — это общество земледельцев и собирателей пищи, насчитывающее около 13 000 человек в тропических лесах Амазонии. Большинство детей цимане начинают ходить в школу примерно в возрасте 5 лет, но уровень образования и способность считать значительно различаются.
В исследовании 2014 года Гибсон, Пиантадоси и бывший аспирант Массачусетского технологического института Джулиан Хара-Эттингер обнаружили, что дети цимане усваивают значения числовых слов по той же траектории развития, что и дети в промышленно развитых обществах. То есть сначала они понимают «один», затем последовательно добавляют «два», «три» и «четыре». Однако в этот момент происходит резкий сдвиг в понимании, и дети понимают значения не только «пять» и «шесть», но и всех известных им числовых слов.
В языке цимане есть слова для чисел до 100, а слова для чисел больше этого заимствованы из испанского языка!
Дети в промышленно развитых обществах, которые уделяют гораздо большее внимание числам, начинают учиться считать примерно в возрасте 2 лет и хорошо разбираются в числах и счете к 4-5 годам. Однако среди цимане эта траектория происходит позже, начиная примерно с 5 лет и заканчивая примерно в 8 лет.
Для нового исследования, опубликованного в Psychological Science, Гибсон и его коллеги определили 15 носителей языка цимане, которые могли считать где-то от шести до 20, и 15, которые могли считать не менее 40. Это дало им возможность сравнить людей с различными способностями к вербальному счету и проверить гипотезу о том, что без числовых слов люди не могут выполнять задачи точного сопоставления, требующие от них мысленного представления чисел больше четырех.
Числовые представления
Для изучения этого вопроса исследователи использовали задачу, известную как «ортогональное сопоставление». В простейшем задании на сопоставление исследователи представляли ряд объектов, таких как батарейки, а затем просили участников выстроить эквивалентное количество разных объектов, таких как катушки с нитками.
При ортогональном сопоставлении объекты были представлены горизонтальной линией, но участники должны были выстроить соответствующее число по вертикали, поэтому они не могут просто сопоставить их один к одному.
Команда MIT обнаружила, что носители языка цимане смогли выполнить эту задачу, но только до чуть меньшего числа, на которое они могут рассчитывать. То есть тот, кто умеет считать до 10, начнет ошибаться, когда его попросят сопоставить восемь или девять объектов, в то время как тот, кто умеет считать до 15, начнет ошибаться около 13 или 14.
Результат можно посчитать?
«Это открытие дает самое четкое на сегодняшний день доказательство того, что числовые слова играют функциональную роль в способности людей представлять точные величины, превышающие четыре, и поддерживает более широкое утверждение о том, что язык может развивать новые концептуальные способности», — говорит Гибсон.
В будущей работе ученые надеются продолжить изучение того, как дети усваивают представления чисел и какие конструкции требуются, чтобы обозначать числа больше 4.
Уважаемый АrefievPV, Вы не размещали в теме следующую заметку, см., пожалуйста: https://regnum.ru/news/innovatio/3507157.html?
Я не нашел подобной среди просмотренных мною материалов по ссылкам, почему и спрашиваю, поскольку не исключено, что пропустил. В таком случае извиняюсь заранее.
Для любопытствующих, https://ru.wikipedia.org/wiki/Саккада.
В височной коре нашли нейроны сложения и вычитания
https://nplus1.ru/news/2022/02/16/arithmetic-rule
ЦитироватьВ мозгу есть нейроны, которые активируются во время совершения определенных математических операций. Одни из обнаруженных клеток активны исключительно во время операций сложения, тогда как другие — при совершении операций вычитания. При этом эти нейроны реагируют одинаково, независимо от того, записана ли инструкция вычислений в виде слова («прибавить» или «отнять») или символа (знаков плюс и минус). Статья опубликована в журнале Current Biology.
В совершении даже самых простых арифметических действий задействованы сразу несколько систем мозга. Считается, что у людей и приматов основную роль в формировании представлений о числах и манипулировании ними играют теменная и префронтальная кора. Однако и другие зоны участвуют в обеспечении этих операций, например, медиальная височная кора. Так, известно, что объем гиппокампа и его функциональная связь с дорсолатеральной и вентролатеральной префронтальной корой предопределяют успех в математике у младших школьников. А снижение объема серого вещества парагиппокампальной извилины отмечается у детей с дискалькулией — трудностями в обучении или понимании арифметики (дискалькулия — достаточно сложный феномен, который не объясняется единичным структурным изменением, она связана с множеством и других изменений в структуре серого и белого вещества целого ряда регионов мозга, и указанное снижение лишь одно из этого большого списка). И, наконец, в медиальной височной коре находятся отдельные группы нейронов, которые кодируют числа. А как нейроны этого региона участвуют непосредственно в операциях сложения и вычитания неизвестно.
Андреас Нидер (Andreas Nieder) из Тюбингенского университета и Флориан Морманн (Florian Mormann) из Боннского университета вместе с группой ученых провели исследование, в котором приняли участие пациенты с резистентной формой эпилепсии — пять женщин и четыре мужчины. Для лечения эпилепсии участникам имплантировали электроды в височную долю мозга, но также эти электроды позволили ученым изучить активность отдельных нейронов височной доли во время того, как участники совершали простые арифметические операции с числами от нуля до пяти. Числа предъявлялись в одних задачах в виде арабских цифр, а в других — соответствующим количеством точек. Арифметическое действие также было записано двумя способами: либо знаками плюса и минуса, либо немецкими словами «und» и «weniger», обозначающими сложение/прибавление и вычитание. Для ответа участники с помощью сенсорной панели с цифрами от нуля до девяти вводили ответ, а затем получали обратную связь, указывающую, был ли результат правильным («richtig») или ложным («falsch»).
(https://nplus1.ru/images/2022/02/16/48949bf216c00bc540e1ae34075c5e49.jpg)
Примеры предъявления задач в эксперименте
В ходе эксперимента авторы зарегистрировали потенциалы действия 585 одиночных нейронов из медиальной височной коры, среди них 126 нейронов в парагиппокампальной коре, 199 нейронов в гиппокампе, 107 нейронов в энторинальной коре и 153 нейрона в миндалевидном теле. А далее используя многофакторный дисперсионный анализ (ANOVA) ученые среди этих нейронов нашли те, которые избирательно активируются только на операции сложения, а другие — только на операции вычисления. Арифметическая задача появлялась не сразу, а по одному элементу через каждые 500 миллисекунд: сначала появлялось первое число, следом знак или слово, обозначающие операцию, и последним второе число. Благодаря этому ученые смогли выделить те нейроны, которые реагировали исключительно на обозначающее арифметическое действие: знак или слово (p < 0,001). При этом эти нейроны реагировали одинаково, независимо от того, записана ли инструкция вычислений в виде слова или знака.
Также исследователи вводили модели активности клеток в самообучающуюся компьютерную программу. В то же время они сообщали программному обеспечению, вычисляют ли испытуемые в данный момент сумму или разницу. Когда алгоритм столкнулся с новыми данными о деятельности после этой фазы обучения, он смог с высокой точностью определить, во время какой вычислительной операции он был записан (p <0,05), и снова независимо от того как подана инструкция вычисления, в виде знака или слова. Так авторы дополнительно подтвердили свои результаты.
Авторы считают свою работу важным шагом к лучшему пониманию одной из самых важных символических способностей человека, а именно процессов вычисления с числами. В ходе будущих исследований ученые планируют более детально изучить обнаруженные ими клетки и их популяции.
В последние годы связь математических способностей с функционированием нейронов неизменно привлекает интерес исследователей. Так, в прошлом году американские ученые, которые обратили свое внимание на лобную и теменную области, обнаружили, что высокая концентрация гамма-аминомасляной кислоты в левой средней лобной извилине предсказывает успехи в выполнении математических заданий.
P.S. Ссылка в дополнение:
Концентрация ГАМК в средней лобной извилине позволила предсказать успехи в математике
https://nplus1.ru/news/2021/06/07/maths-GABA-levels
Когда от нашего выбора ничего не зависит
https://www.nkj.ru/news/43562/
ЦитироватьСтресс заставляет мозг занять позицию наблюдателя, чьи действия никак не способны повлиять на то, что происходит.
Нет нужды повторять, что наше восприятие мира зависит не только от объективных вещей, но и от нас самих. То есть когда мы сталкиваемся с какой-то трудной ситуацией, имеет смысл спросить самих себя: наши действия действительно ни на что не влияют или нам просто так кажется. Понятно, что когда речь идёт о завтрашней погоде, то вы вряд ли на неё повлияете, но ведь не всё в мире сводится к метеорологии.
Что может повлиять на нашу уверенность в собственных силах? Очевидно, эмоции, стресс, депрессия и прочее. Для психологов (и не только для психологов) это давно не секрет, но чтобы изучить влияние того же стресса здесь нужно поставить эксперимент, который субъективные переживания превратит в объективные параметры, видимые для исследователя. А такой эксперимент поставить непросто.
Тем не менее, сотрудникам Центра Шампалимо это удалось. Они создали два виртуальных дома: в каждом было несколько комнат, и в каждую комнату вела дверь определённого цвета. В одном доме двери всегда соответствовали своим комнатам, и если вы выходили из кухни в фиолетовую дверь, то попадали в гостиную, а если в жёлтую — то в ванную. А вот во втором доме обе двери всегда вели в одну и ту же комнату. То есть какую бы дверь из кухни вы не открыли, вы попадали в ванную, а из ванной — опять же, какую бы дверь ни открыли — в гостиную. То есть во втором доме от вашего выбора ничего не зависело.
Кроме того, оба дома были идентичны, и когда человек гулял по виртуальной реальности, исследователи время от времени меняли один дом на другой и обратно. Соответственно, после прогулки по виртуальным домам у человека возникало чувство, что от его выбора ничего не зависит. Но это чувство могло быть более или менее сильным. И когда участника эксперимента в какой-то момент спрашивали, какая комната прямо сейчас находится за той и за другой дверью, он либо уверенно называл обе комнаты, либо говорил, что за обеими дверями находится одна и та же комната.
В статье в Nature Human Behaviour говорится, что с психологической точки зрения мозг в такой ситуации переключается из режима деятеля в режим наблюдателя. Когда он воспринимает ситуацию как действующее лицо, собственный выбор для него (то есть для мозга, то есть для нас) имеет значение. Когда он воспринимает ситуацию как наблюдатель, собственный выбор теряет значение. О переключении, впрочем, говорить не стоит: оба режима существуют параллельно, но то один, то другой получает преимущество.
Стресс, как можно догадаться, усиливает режим наблюдателя. Участников эксперимента без предупреждения слегка били электрическим током, после чего они с большей вероятностью чувствовали себя в доме с фиксированной последовательностью комнат: им сильнее казалось, что какую бы дверь они ни выбрали, они окажутся в строго определённой комнате. Неожиданные электрические разряды вгоняют в стресс, даже если они совсем слабые, и чем больше было таких электрических неожиданностей, тем сильнее было ощущение, что выбор той или иной двери не имеет значения. Объяснить это можно тем, что внезапные повороты судьбы вообще заставляют думать, что мир непредсказуем и мы тут ничего не решаем — соответственно, если уж нам достался внезапный удар током, то почему нам ждать предсказуемости от дверей в этом странном доме? Правда, тут на ум приходят ещё кое-какие мысли о том, что стрессом может кто-то манипулировать, чтобы заставить нас вообще перестать думать о каком-либо выборе. Но подобными размышлениями, разумеется, мы ни в коем случае увлекаться не будем.
Мозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/
ЦитироватьПостоянство памяти сохраняется постоянством электрического поля, которое возникает от меняющегося ансамбля работающих нейронов.
Любая информация превращается в мозге в электрохимические импульсы, бегущие от нейрона к нейрону. И если, например, речь идёт о рабочей памяти, то логично было бы ожидать, что одни и те же сведения в ней будут удерживаться одними и теми же нейронами. Рабочая память хранит информацию, которая нам нужна вот прямо сейчас. Допустим, вы складываете два и три, или же идёте вдоль магазинных полок, ища нужный товар – рабочая память в первом случае загружает в себя двойку, тройку и операцию сложения, а во втором случае в ней хранится образ и название того, что мы хотим купить. Повторим ещё раз – пока задача остаётся прежней, пока мы не купили то, что нужно, информация в рабочей памяти остаётся прежней, и нейроны, которые её обрабатывают, тоже должны оставаться одними и теми же.
Однако на деле всё происходит не так. Если посмотреть на активность нервных клеток, поддерживающих рабочую память, то никакого постоянства мы там не увидим: какие-то нейроны, поработав, потом замолкают, другие начинают работать – задача же остаётся прежней. Здесь даже есть специальное название – сдвиг репрезентации, то есть представление (репрезентация) информации изменяется в смысле узора нейронов, которые в этом задействованы.
Сотрудники Института памяти и обучения Пикауэра и Лондонского университета пишут в статье в NeuroImage, что смотреть нужно не на активность отдельных нейронов, а на электрическое поле, которое создаёт вся группа клеток. Электрическое поле возникает вокруг любого проводника с электрическим током, и нейронные цепочки тут не исключение. Но измерить поле, имеющее отношение к рабочей памяти, напрямую невозможно. Если мы внедрим в мозг имплантат с электродами, считывающий активность отдельных нейронов, то мы и получим сведения об активности отдельных нейронов. Если мы используем электроэнцефалографию (ЭЭГ), то измерим суммарные электрические параметры сразу большой группы нейронов – слишком большой, чтобы можно было судить о тех клетках, которые задействованы в обработке конкретной информации.
Однако и из ЭЭГ, и из «электродных» данных всё-таки можно узнать, как ведёт себя электрическое поле отдельной группы клеток, если использовать определённые математические методы. Эксперименты с обезьянами, которые выполняли упражнение на рабочую память, показали изменения электрического поля в зависимости от информации, которую нужно было удержать в памяти. Обезьяны должны были на короткое время запомнить движение точки по экрану, и электрическое поле, соответствующее нейронам рабочей памяти, оставалось постоянным, хотя сами нейроны то включались, то выключались.
При этом, если направление движения точки менялось – иными словами, менялась сама информация, которую нужно было запомнить – то менялось и поле. И когда исследователи создали алгоритм, который по изменениям параметров поля памяти должен был предсказывать, что именно она держит в себе, то такой алгоритм работал точнее, нежели тот, который пытался угадать содержимое памяти, анализируя активность отдельных нейронов.
Авторы работы полагают, что постоянство памяти поддерживается как раз благодаря постоянству поля: какие именно нейроны будут задействованы, не так уж важно, один и тот же результат в смысле электрического поля можно достичь разными ансамблями клеток.
Кстати, само поле ведь тоже влияет на проводник, то есть на нейронные цепочки, и, скорее всего, оно помогает включиться каким-то нейронам, которые до сих пор молчали. Впрочем, предполагать тут можно очень много, и лучше дождаться новых экспериментов, которые помогут прояснить взаимоотношения между отдельными нейронами общим электрическим полем.
Цитата: АrefievPV от марта 16, 2022, 07:15:30Мозг хранит память в электрическом поле
А это, по моему мнению, уже по настоящему интересно, поскольку сближает точки зрения физиков и биологов относительно взаимоотношений репродуктивной и нервной систем...
Цитата: АrefievPV от марта 16, 2022, 07:07:37оба режима существуют параллельно, но то один, то другой получает преимущество.
Уважаемый василий андреевич, не напоминает ли это подзабытый нами цикл Карно? Вроде, вырисовывается та же схема: стресс - как контакт с нагревателем, средой - и потом переход в деятельный режим...
Стресс, в данной статье - это скорее прерывание нормальной работы по циклу Карно. Потому вполне логично, что организм переключается в режим наблюдателя, ожидающего когда можно продолжить наработку памяти в последовательной череде циклов.
Другое дело, стресс, как шоковое состояние, характеризующее напряжение ожидания подходящего решения в ключевой ситуации. Тут да, идет поиск подходящего "нагревателя", что бы завершить алгоритм последовательных действий. При этом характерно, что для каждого психотипа будет свой субъективно оцениваемый "нагреватель". Вспомните, как в летописях герои ожидали знамения (или благословления) перед решающей битвой.
Предвзятость и/или предубеждение. Можно ли обойтись без них и что лежит в их основе.
Полагаю, что обойтись без предвзятостей/предубеждений невозможно в принципе. Ибо, что есть такое предвзятость/предубеждение? Это, по сути, приоритет одних знаний (контекста из знаний) перед другими. Первые знания, на котором основывается и на которое опирается, наши: оценки, интерпретации и даже восприятия, являются приоритетными. Соответственно, вторые знания всегда будут усвоены, восприняты, осмыслены предвзято – в рамках, в границах, в «колее» приоритетных знаний.
В контексте вышесказанного небольшое замечание в сторону.
Противопоставление веры и знаний некорректно.
Вере противопоставлено сомнение. Вера – это отношение к знаниям. Иначе говоря, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. То есть, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные (воспринимаемые, вспоминаемые, выводимые при логических рассуждениях и т. д.) знания.
Более того, само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции их приоритетных знаний.
Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на такие знания, которые у нас в приоритете.
Как инсталлируются знания в систему? Есть два основных (и взаимосвязанных) способа:
«кто первый встал – того и тапки» и «кто сильнее – тот и прав».
Начну с последнего способа. Химические связи в молекулах явно сильнее супрамолекулярных связей и/или связей в виде химических реакций (каскадов химических реакций). Про макросвязи тоже понятно, что они слабее химических связей. Разумеется, это всё при соблюдении условия «при прочих равных».
Соответственно, имеем, что знания «вшитые» в структуру нуклеиновых кислот (грубо говоря, в гены) более прочные, нежели знания, «вшитые» в структуру клеток (и, само собой, гораздо более прочные, чем знания, «вшитые» в структуру нервных цепочек, нервных ансамблей и т.д.).
В свою очередь, знания, «вшитые» в структуру нервных цепочек, нервных ансамблей и т.д., гораздо более прочные, чем знания, находящиеся в потоках электрохимических сигналов, распространяющиеся по этим (и циркулирующих в них) нервным цепочкам, нервным ансамблям и т.д.
Как уже говорил, знания любой системы определяются структурой этой системы. То есть, знания – это структура (совокупность связей). Но
любая связь – это взаимодействие.
Поэтому любой обменный процесс (хоть из каскадов химических реакций, хоть электромагнитный обменный процесс, хоть чисто массообменный (обмен порциями вещества), хоть обмен импульсом (теплообменный, звукообменный и т.п.) и т.д.) является связью. Да, сложной (каскадной, многоэтапной, многомодальной, трансформируемой в режиме онлайн) и временной (но ведь и абсолютно постоянного в мире ничего нет – всё временное, только с разным временем существования/протекания) связью, но, всё-таки связью.
Отсюда понятно, что изменить структуру (а, соответственно, и знания, определяемые этой структурой) нервных импульсов, потоков электрохимических сигналов, нейрофизиологической активности и т.д., гораздо проще, чем изменить структуру нейросетей (цепочек, ансамблей), структуру нейронов, структуру генов (перечислил в порядке возрастания прочности связей).
В существующих условиях для нашего типа жизни (атомно-молекулярной, основанной преимущественно на соединениях углерода и воды) базовые знания (
критически важные для воспроизводства структуры живой системы) по наследству можно передавать только в химической структуре молекул и супрамолекулярных комплексов. Все прочие структуры-надстройки будут слабыми и неустойчивыми и не обеспечат передачу критически важных знаний.
Однако это не означает, что знания могут передаваться только таким образом – при большом количестве (и в пространстве и во времени) схожих систем/организмов, взаимодействующих между собой и с окружающей средой, часть этих взаимодействий будет отражаться в структуре системы/организма (условно говоря, пропорционально пластичности, объёму и времени жизни системы). То есть, передача знаний между особями будет осуществляться внегенетически – культурное обучение.
Кстати, любой вид/популяция существует в форме социума. Я об этом неоднократно упоминал – например, вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
ЦитироватьЛюбой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
Подчёркиваю – взаимодействие может быть в любой модальности (условно: химическое, электромагнитное, звуковое, тепловое, механическое и т.д. и т.п.).
Знания социума (те самые взаимодействия между особями и между особями и средой) инсталлируются именно в наиболее пластичные структуры организма (структуры нейросетей и структуры нейрофизиологических процессов). При этом нейрофизиологические процессы демонстрируют пластичность в режиме онлайн – знания в их структуру легко инсталлируются, деинсталлируются, модифицируются и т.д. (ведь на любой процесс легче повлиять, нежели на условную статическую структуру).
Учитывая вышесказанное, достаточно легко прийти к выводу, что
предвзятость любого сформировавшегося организма предопределена уже наличием самой структуры этого организма. Я сейчас не о генетических знаниях (определяемых структурой нуклеиновых кислот), а именно о структурах-надстройках: структуре клетки (если организм одноклеточный); структуре клеток, тканей, органов, систем организма (если организм многоклеточный); структуре психики, которая, суть отражение (в урезанном и искажённом виде) в особи структур социума и среды социума (это относится и к одноклеточным и многоклеточным организмам).
Понятно, что белки-рецепторы (родопсин) в клетках-рецепторах (например, те же колбочки в сетчатке глаза) уже «настроены» на восприятие (с последующим запуском каскада реакций) электромагнитных квантов определённой энергии и «перенастроить» их никаким там усилием воли невозможно. Но ведь и структуру сетчатки (виды клеток, их соединения и т.д.) «перенастроить» тоже усилием воли не получится. Мало того, даже структуру зрительных зон к коре (те, которые ответственны за восприятие линий (этих линий, которые «видят» зрительные колонки в коре головного мозга, в природе вообще-то не существует) и цвета (которого тоже в природе не существует)) также не «перенастроить». Правда, загубить эти структуры можно:
https://bookap.info/book/dikson_dvadtsat_velikih_otkrytiy_v_detskoy_psihologii/gl28.shtm
А с первым способом всё просто – «тапки базового уровня» всегда будут у генов, «тапки второго уровня» у организмов, «тапки третьего уровня» у социумов. Разумеется, всё это грубо и условно.
Например, в самом организме есть структуры, которые формируются изначально в процессе раннего онтогенеза и затем остаются неизменными в течение всей жизни, а есть структуры, которые формируются в период позднего онтогенеза и могут немного меняться в течение жизни (при длительных и интенсивных воздействиях на организм со стороны среды обитания).
Или, например, знания социума вполне можно интериоризировать как через систему коммуникации (через членораздельную речь и/или эмоциональный язык), так и посредством подражательного рефлекса (методом «вприглядку» и «делай как я»). И если подражательный рефлекс у нас является врождённым (понятно, что по отношению к генам он формируется, а не передаётся по наследству прямо в структуре нуклеиновых кислот), то язык, уже сам по себе, является знанием социума. То есть, выстраивается следующая последовательность: имея в распоряжении подражательный рефлекс можно усвоить язык, а освоив язык можно уже усваивать и знания социума более высокого порядка.
Как видите, для усвоения языка необходимы вполне определённые знания – наличие подражательного рефлекса. Эти врождённые знания (подражательный рефлекс) будут приоритетными к знанию языка. Это означает, что усвоение языка предвзято изначально (был бы другой рефлекс и/или в другой модальности – и язык усвоился бы по-другому и/или в другом формате).
Но ведь и
усвоение языка является изначально приоритетным по отношению к усвоению других знаний социума. Что означает, что усвоение других знаний зависит от уже усвоенного языка – то есть, оно по определению предвзято. Было достаточно много исследований о том, что
язык, на котором мы думаем, влияет на наш образ мышления и смысловые конструкции. Образно говоря, язык первым «встал и захватил тапки». А силу того, что язык инсталлируется в детстве (когда мозг и психика ещё весьма пластичны), то к более позднему возрасту (когда начинается основной поток знаний социума) нейрофизиологические структуры, обеспечивающие речевой функционал, закрепляются, укореняются, обрастают дополнительными связями – то есть, они становятся сильными и будут (при прочих равных» более «правыми», чем знания усвоенные посредством языка.
Такая вот связь между обоими способами: «кто первый встал – того и тапки» и «кто сильнее – тот и прав».
Разум. Запощу немного вольных размышлизмов...
Есть некоторая неадекватность при интерпретациях понятия разум. Люди приписывают истинную разумность отдельной человеческой особи, но отказывают в разумности человеческой популяции/виду и человеческому социуму. Это с одной стороны. А с другой стороны люди отказывают в разумности отдельным системам, органам, клеткам организма.
Типа, отдельные нейроны не могут обладать разумом, а человек в целом может (как вариант: мозг в целом может). Но, в то же время, социум (как вариант: вид/популяция) в целом не может обладать разумом, а отдельный человек может. Наблюдается некая шизофрения в использовании логики.
На мой взгляд, требуется согласовать такой двойственный подход на более высоком уровне представлений. Для этого предлагаю рассмотреть несколько аспектов проблемы сначала по отдельности, а потом их свести воедино на более высоком уровне представлений.
Напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Первый аспект: принципиальная ограниченность наблюдателя.Возможно, такой двойственный подход определяется самой сутью наблюдателя (локальное и актуальное отражение действительности) – он может выделить (отразить в себе) только ограниченную часть действительности (например, некую систему с ближайшей частью окружения).
Мало того, «разрешение» такого выделения весьма слабое – структура системы и этой ближайшей части окружения видится им приблизительно, без подробностей (не во всей полноте взаимодействий). Для увеличения «разрешения» приходится резко изменять масштаб выделения. При этом, соответственно, резко уменьшается охват общей картины.
Если же необходимо увеличить охват (то есть, чтобы в выделение попала не только система с ближайшей частью окружения, но и среднее и дальнее окружение), то «разрешение» падает.
Если выделение просто смещается, то прежнее окружение становится невоспринимаемым, а часть системы может переходить в категорию окружения.
Выход из такой ситуации находят в «дорисовке» связей и абстрагировании. То есть, вместо действительной системы остаётся абстракт системы, вместо действительного окружения – абстракт окружения, для сборки картины в единое целое используется «дорисовка» связей между абстрактом и системы и абстрактом окружения. Эти «дорисованные» связи и есть, по сути, проявления выдуманных нами закономерностей, правил, законов – то есть, они тоже абстракты.
По этой же самой причине (ограниченности наблюдателя), мир для нас представлен не единым «месивом» взаимодействий всего со всем, а некоей системой, в которой всегда можно выделить (изменив масштаб восприятия) отдельные элементы, подсистемы, связи и т.д. и т.п. Мало того,
истоки всех концепций дискретности определяются этим же фактором – принципиальная ограниченность природы наблюдателя.
Адекватность представления мира проверяется сравнением/сопоставлением представленной картины мира и непосредственно воспринимаемой картины мира. Разумеется, такую проверку приходится проводить для всех масштабов рассмотрения (выделения). Представленная картина мира сформирована из абстрактов разных уровней и «дорисованных» связей между ними. Кстати, окружение любой системы мы представляем в виде совокупности «дорисованных» связей.
Пока представленная картина мира (как при общем охвате, так и в частностях) совпадает с воспринимаемой картиной мира, всё в порядке – мы уверены в адекватности наших представлений о мире. Как только, на каком-то масштабе выделения картины мира не совпадают, начинается модификация и переформатирование «дорисованных» связей и/или модификация и переформатирование набора абстрактов (например, какие-то сущности: частицы, процессы, явления, эффекты «закрываются» (в новой парадигме/теории их объявляют несуществующими теперь), а какие-то вводятся).
Понятно, что от непосредственного восприятия, как эталона для сравнения мы давно перешли к инструментальному контролю, но конечный результат сводится, по-прежнему, к сравнению/сопоставлению картины из представления и картины из восприятия. То есть, несмотря на кучу промежуточных измерений и регистраций,
в конечном итоге, мы занимаемся тем же самым, что и наши далёкие предки – сравниваем/сопоставляем свои представления и свои восприятия.
Просто теперь наши представления о мире стали гораздо шире и глубже (от космических масштабов до масштабов микромира) и для проверки адекватности наших представлений (сравнения/сопоставления представлений и восприятий) наших органов чувств оказывается недостаточно – приходится их усиливать с помощью искусственных органов чувств (и/или отдельных искусственных элементов для усиления каких-то функций естественных органов чувств).
Кстати, такой подход (создание искусственных органов чувств) нами давно обкатан на искусственных органах и частях тела – каменные орудия (как усилители естественных функций и даже как реализация новых функций) и огонь, одежда и жилища и т.д. и т.п.
Разумеется, такие искусственные «костыли» для восприятия, рано или поздно начинают требовать дополнительных «костылей» в виде искусственного аналитического аппарата.
Если поначалу можно было обойтись естественным аналитическим аппаратом отдельного человека, то затем пришлось распределять аналитическую нагрузку между многими людьми. Сейчас даже большой коллектив не в состоянии обойтись только лишь естественным аналитическим аппаратов своих членов – «костыли» стали настолько сложны и огромны (например, гигантские ускорители частиц), что для анализа результатов необходимы системы ИИ.
Второй аспект: принципиальная невозможность наблюдателя увидеть свою основу.
Нам в любых рассуждениях, при любой интерпретации (и даже просто при восприятии) необходимо иметь «точку опоры», «координатную сетку», систему отсчёта и т.п. И вот эта «точка опоры», «координатная сетку», система отсчёта и т.п., при данных рассуждениях и интерпретациях (и даже восприятиях) всегда оказывается «за скобками».
Вдумайтесь: та изначальная вещь, без которой невозможно всё остальное, оказывается «за скобками» – мы её не видим, не воспринимаем, не ощущаем, не осознаём.
Для человека каменного века, скорее всего, этот вопрос решался просто – если это ощущается/чувствуется, то, значит, оно есть/существует. Всё. То есть, если твои представления соответствуют чувственному восприятию, то они адекватны.
Позднее люди поняли, что, оказывается, то что ощущается/чувствуется может и не существовать (галлюцинации, иллюзии). Это уже проблема. Ведь на основе сравнения/сопоставления представлений и восприятий делается вывод об адекватности самих представлений. Выход был найден в формировании новых парадигм/теорий и некоторых практических приёмов (надавить на глазное яблоко, поменять обувь на ногах с правой ноги на левую). С некоторыми иллюзиями разобрались также с помощью практики. Кстати, некоторые иллюзии тогда так и не выявили.
Затем наука (в частности, нейрофизиология и психология) осветила некоторые подробности нашего восприятия. Выявились новые иллюзии, о которых наши предки не подозревали (восприятие зависит от контекста (внешнего и внутреннего), воспоминания могут оказаться ложными).
С одной стороны, наука позволила достаточно уверенно отделять галлюцинации от нормы (тут пригодился опыт психиатрии и нейрофизиологии) и стала неплохо объяснять природу возникающих иллюзий, а с другой стороны она поставила новые вопросы по адекватности самих восприятий. Ещё раз напомню – восприятиями проверяется адекватность представлений и если они неадекватны, то неадекватны и представления.
Следует понимать, что представления и восприятия у нас связаны буквально равенством (разумеется, через кучу коэффициентов и даже функций) – типа, П (представление) = функция от В (восприятие), а В у нас принято считать, что оно является функцией от Р (реальность).
И ведь ничему история людей не учит (история вообще учит тому, что история ничему не учит) – теория плоской Земли, геоцентрическая (а затем, и гелиоцентрическая) система мироздания – где они теперь?
Что, тогда было неправильное восприятие у людей? Нет, они всё воспринимали как мы, но вот представления были неадекватными. И что предприняли люди для исправления ситуации? Они попросту поменяли функцию F1 (та которая П = F1(В)).
Но ведь ещё и другая функция F2 (та которая В = F2(Р)). А с ней-то как дела обстоят? Ведь нейрофизиология чётко говорит, что её надо менять – нет в природе (вне наблюдателя) никаких цветов, линий/форм/объёмов, звуков, запахов и т.д. И какова реакция большинства людей на это? Реакция – «голову в песок» и «я в домике».
Реакция большинства адекватных учёным другая – необходимо изменить функцию F2. Я согласен (ведь такой подход себя оправдал в прошлый раз с функцией F1), но есть проблема – для её адекватного изменения необходимо точно знать и В, и Р. Если по В наука может много сказать, то про Р она не может сказать ничего (это не преувеличение).
К сожалению, исторически сложилось так, что Д (действительность) у нас ассоциируется (а зачастую, попросту приравнивается) Р (реальности). Если, по-хорошему, то нам необходимо рассматривать формулу в следующем виде: В = F2(Д). Иначе говоря (и если опустить промежуточные выводы), мы можем познавать только Д (действительность), но не Р (реальность) – последняя для нас недоступна ни прямо, ни косвенно.
Однако, повторю – история ничему не учит. Люди будут до бесконечности выдумывать новые сущности, новые законы, новые парадигмы и теории для описания Р (реальности), но на самом деле будут описывать только Д (действительность).
Когда-то я уже приводил образную аналогию про соотношения Д и Р – Р, это две взаимодействующие водяные струи, а Д, это водяная плоскость, порождённая этим взаимодействием. Находясь внутри Д (и являясь её неотъемлемой частью) мы ничего не можем сказать о самих струях. Мало того, мы (условно говоря, водяная плоскость) даже самостоятельно не ВЗАИМОдействуем ни с одной из этих струй. Это легко проверяется – убираем/исключаем одну из струй и мы исчезаем (вторая-то струя осталась, но ей-то не с чем ВЗАИМОдействовать – нас-то уже нет).
А если вспомнить, что критерием существования является наличие ВЗАИМОдействия, то и этих струй для нас (водяной плоскости) не существует. Кстати, именно таковым критерием существования, по факту, наука и оперирует (правда, не всегда последовательно, но это уже издержки процесса познания) – то, что невозможно подтвердить взаимодействием (хотя бы опосредованно, через кучу измерительных приборов в огромной серии сложных экспериментов) для науки не существует (типа, это выдумки изощрённого ума отдельных исследователей).
Теперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.
Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура. Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.
Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.
Вообще-то, можно понять, что любой наблюдатель любого уровня представляет собой уже изначально систему отсчёта («координатную сетку») или её часть, которую он принципиально не может увидеть, осознать, почувствовать (он ведь сама она и есть и/или он в ней и находится).
Для нас (если рефлексия воображение развиты) имеется возможность осознать, понять и пр. это дело для уровней ниже – грубо говоря, отразив в высшем уровне часть нижнего уровня и проанализировав его внутренние связи и связи с окружением. Но высшему (как и любому другому) уровню недоступно осознание самое себя.
Третий аспект: любая система является отражением/результатом взаимодействия сторонних (по отношению к ней) сущностей.
Это касается не только любой системы, но любого состояния системы, любого процесса в системе и т.д. и т.п. – все они являются отражением взаимодействия сторонних (по отношению к ним) сущностей.
То, что состояния системы и/или некие внутренние процессы в системе могут проявиться позднее (типа, отстроченная реакция системы) ничего не меняет – любая такая реакция, любое такое состояние, любой такой процесс были порождены внешними (по отношению к ним) взаимодействиями. Мало того, причина всегда будет являться внешним фактором по отношению к следствию – ведь прошлое (как и будущее) находится вне настоящего.
И вообще – настоящее возникает как результат/отражение взаимодействия прошлого и будущего.
Такой подход отменяет абсолютность понятий субъектность и объектность, но не отменяет их относительность – для наблюдателя любого уровня эти вещи всегда в наличии. Сам по себе такой подход, на мой взгляд, весьма продуктивен – существенно облегчает поиск причин возникновения, существования, изменения процессов, явлений, состояний, систем.
1.Простое явление. Например, произошёл (или происходит) некий внутренний процесс в системе (грубо – одна молекула изменила направление и скорость своего движения относительно других частей системы).
Здесь понятно, что импульс молекулы является отражением/результатом взаимодействия сторонних (по отношению к этому импульсу) сущностей – взаимодействие между импульсом молекулы и импульсами других молекул/атомов и/или между электромагнитным полем молекулы и сторонним электромагнитным полем и/или... и т.д.
И даже в этом случае сторонние факторы являются внешними не только в пространстве, но и во времени (хотя время – это тоже пространственное измерение, только мы его воспринимаем по-другому).
Здесь проявлением какой-то информационной составляющей и/или субъектности и не пахнет – чистая реактивность, определяемая видимым балансом энергий.
2.Чуть более сложный случай возникает, если предыдущие взаимодействия сразу не проявились, а «законсервировались» в структуре системы.
В «холодном» состоянии смешались несколько молекул горючего газа с кислородом в каком-то ограниченном (причины ограничения могут быть разные) пространстве.
Понятно, что причины смешения (и нахождения в ограниченном пространстве) будут сходными с предыдущим случаем (только значительно более сложными) – всё время импульсы будут взаимодействовать (как между молекулами, так и между молекулами и границами) и усреднённое состояние газовой смеси будет в целом стабильным.
Но внезапно часть молекул существенно изменили свои импульсы в результате взаимодействия со сторонними источниками электромагнитного поля (грубо говоря, резко локально возросла температура газовой смеси). И сценарий ответной реакции системы (газовая смесь в ограниченном пространстве) оказался существенно отличным от первого случая – начали изменяться не только импульсы молекул, но и пошла химическая реакция (другие молекулы возникли) с выбросом энергии, существенно превышающим полученную.
Если углубиться в ситуацию и рассмотреть подробно причины возникновения самих молекул горючего газа и молекул кислорода (а не только причины смешения и нахождения в ограниченном пространстве), то легко можно выяснить, что таковые молекулы тоже являются отражением/результатом взаимодействия сторонних (по отношению к ним) факторов. Типа, когда-то они возникли (ядра их атомов, электронные оболочки вокруг ядер, молекулы из атомов) при взаимодействии огромных температур и давлений (которые тоже не сами по себе образовались – гравитация заставила), запустивших синтез ядер в недрах звёзд (а не сами по себе вдруг подумали да и решили объединиться). Мало того, и нуклоны с электронами когда-то также возникли как отражение/результат взаимодействия сторонних (по отношению к ним) факторов в процессе разворачивания БВ.
Обратите внимание, что воздействие, приведшее к кардинальному изменению состояния системы (и/или вообще – к возникновению другой системы) было относительно небольшим по сравнению с полученным результатом. Такое воздействие уже можно обозвать информационным, поскольку видимым балансом энергий происходящее уже трудновато объяснить.
3.Ещё немного сложнее ситуация возникает, если ту же газовую смесь нагревать постепенно и совсем небольшими малозаметными порциями. Если порции малозаметные (но всё же регистрируемые) отслеживались не постоянно, а только в конце «накачки» энергией, то последние порции можно интерпретировать как информационные воздействия ещё более уверенно. Типа, вот в результате крохотного воздействия (совсем слабого сигнала) произошло весьма большое событие.
Такая интерпретация у наблюдателя возникает по причине неполноты контроля/регистрации потока воздействий (регистрировались только последние воздействия) и состояния системы (не фиксируются изменения в системе).
Но интерпретация может ещё сильнее изменится, если наряду с отсутствием контроля состояния системы ещё и не отслеживались вообще внешние воздействия. С некоторого момента перед наблюдателем разворачивается картинка самопроизвольного взрыва, причины которого он объявляет чисто внутренними (типа, самопроизвольно взорвалась эта штука).
Оставим в стороне упущение наблюдателя (ну, не уследил и не заметил – бывает) и зададим себе вопрос – на что это похоже? Похоже на проявление проактивности, от которой всего один шаг до субъектности.
Обратите внимание, что интерпретация наблюдателя всё время «пляшет» – он для объяснения схожих явлений привлекает к объяснениям разные понятия, которые не может свести в единую систему.
А ведь единое объяснение есть и оно простое – система изначально создаётся, внешними, по отношению к ней, факторами (силами, процессами, событиями, системами) и благодаря им (но не обязательно тем же самым, которые участвовали в создании системы) существует. При этом, существование системы является, по сути, непрерывной чередой вновь создаваемых состояний системы, которые также создаются внешними, по отношению к ним, факторами.
Более строгая и корректная формулировка должна учитывать понятия взаимодействие и отражение. То есть, например: «система создаётся взаимодействием сторонних, по отношению, к ней факторов». Или: «система – это отражение/результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней, факторов».
Вопрос, почему мы не видим этого (кроме самых простых случаев) объясняется нашей ограниченностью как наблюдателей определённого уровня.
Вот, теперь можно чуток обсудить
разум человека.
Тут следует сразу оговориться, что
разум отдельного человека с одной стороны отражает только малую часть («верхушку») разума организма, а с другой стороны отражает только малую часть (окружение, с которым контактирует) разума социума. Понятно, что разум отдельного человека также является отражением/результатом взаимодействия сторонних, по отношению к нему факторов – взаимодействия разных структур в мозге, взаимодействия мозга и организма, взаимодействия организма и окружающей среды (в том числе, и других людей, и объектов материальной культуры, и природных объектов и т.д.).
Живой организм – штука весьма пластичная (а отдельные его части и происходящие в нём процессы – суперпластичные и легкоизменяемые). Существование живой организм – это сплошная череда вновь создаваемых состояний организма. Некоторые состояния возникают и исчезают очень быстро, некоторые существуют долго, некоторые – чуть ли не всю жизнь. Понятно, что в онтогенезе организм пластичнее. Также понятно, что некоторые структуры в организме более пластичны, чем другие структуры.
Если внимательно прочитать и вникнуть, что я пояснял в аспектах, то легко прийти к выводу, что разум отдельного человека, базирующийся на стремлении жить и естественном индивидуальном интеллекте, всегда будет отражением/результатом взаимодействия генов и (через кучу посредников) среды.
И, чем ниже уровень (чем меньше посредников), тем больше влияние генов (на внутриклеточном уровне вообще идёт только взаимодействие генов и внутриклеточной среды) и сильнее проявляется стремление к самосохранению. А вот на самых высоких уровнях влияние среды является определяющим – разница на одной и той же организменной основе («овощ», «маугли», «человек») видна невооружённым взглядом.
Естественный интеллект человека формируется совместно и параллельно развитию организма –
базовые функции интеллекта «вшиваются» в структуры (в схемы соединений) нервной системы ещё в утробе матери;
средние функции интеллекта «вшиваются» в структуры нервной системы в последние месяцы до рождения и в первые годы после рождения;
старшие функции интеллекта «вшиваются» только частично (только их основа) в детстве;
высшие функции интеллекта практически не «вшиваются» (они формируются каждый раз заново в процессе реализации) возникают в позднем детстве и во взрослом состоянии (пока организм относительно молод).
«Человек-овощ» – это человеческая особь, у которой не сформировались старшие функции (а иногда, даже средние функции) интеллекта. «Человек-маугли» – это человеческая особь, у которой не сформировались высшие функции интеллекта. Разумеется, такая градация грубая и приблизительная (всегда имеются переходные и пограничные состояния).
Старшие функции (тот же базовый лингвистический функционал и эмпатия) интеллекта весьма существенно определяют наш менталитет (высшие только его корректируют, усиливают или ослабляют), убеждения, предпочтения, вкусы и даже образ мышления. Напрямую, через старшие функции на человека влияет искусство (для его восприятия не требуется даже наличия высших функций), а через него уже просачивается и влияние религий/культов.
Кстати, как это ни покажется странным, но «человек-маугли» вполне способен воспринимать искусство (разумеется, не в его изощрённых формах) и уверовать какой-либо культ. А нормальному человеку через эти «лазейки» (восприятие искусства и способность уверовать) вполне можно инсталлировать убеждения, которые большинство из нас отнесут к радикальным и/или экстремистским.
И эти убеждения вполне могут вступать в противоречия на индивидуальном уровне (на уровне особи) с изначальной направленностью разума (
разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта). Например, какой-нибудь шахид после исполнения теракта свою жизнь точно не сохранит. Но на уровне локального социума (некоего радикального движения, некоей секты и т.д.) убеждения особи могут способствовать выживанию и извлечению некоей пользы для этого локального социума – то есть, в этом плане данный локальный социум вполне разумен (ценой одного малоценного члена он выгадывает для себя некие «плюшки» для выживания).
Однако, если подняться ещё выше – на уровень большого социума – то проявляемый терроризм локального социума может обернуться неприятностями для последнего. Большой социум может посчитать этот локальный социум опасным фактором для собственного выживания и уничтожить локальный социум.
В обоих случаях, интеллектом (точнее, некоей совокупностью интеллектуальных функций) социума будет некая объединяющая идея, парадигма, теория. А уж как члены социумов будут воплощать свою объединяющую идею в жизнь, будет зависеть не только от самой идеи, но и от индивидуального разума их членов. Кстати,
наши высшие функции интеллекта точно так же не привязаны к неким конкретным структурам, а формируются (и временно объединяют множество работающих нейрофизиологических структур) каждый раз заново в процессе реализации.
Что ещё важно понимать.
Нормальный, адекватный, разумный и т.д. человек неотделим от социума, в котором он нормальный, адекватный и разумный. Понятно, что если социумы схожи, то и нормальность, адекватность, разумность такого человека сохранится при перемещении его из одного социума в другой.
И такое положение вещей объясняется весьма просто – старшие и высшие функции интеллекта определяются, в первую очередь, влиянием социума, в котором человек вырос и/или продолжительное время живёт.
Уже всё это должно подсказывать нам, что
наша индивидуальная разумность есть всего лишь ограниченное отражение разумности социума. Но мы по-прежнему отказываем в разуме социумам (как и отдельным нервным клеткам). Почему? Антропоцентризм, наверное...
Цепочку рассуждений о разумности от человека можно продолжить, как ввысь/вшить (локальный социум, большой социум, человечество, биосфера), так и вниз/вглубь (мозг, клетка).
Повторю.
При рассмотрении разумности системы следует конкретно указывать саму систему и её место в системе более высокого уровня. Зачастую разумность элемента вступает в противоречие с разумностью всей системы. И если не учитывать систему, то теряется смысл формулировки разумности для элемента этой системы. Также следует учитывать и пластичность элемента – система вполне может в пластичный элемент инсталлировать такие функции интеллекта, что они пойдут вразрез с выживанием элемента.
Вообще,
очень трудно, будучи простым элементом некоей системы, судить о разумности этой системы, в которой ты являешься всего лишь элементом. А уж найти баланс разумностей – это трудно в квадрате/кубе...
В заключение снова повторю:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Для читателей: обратите внимание на объединяющие идеи (парадигмы, концепции, теории), которые распространены и поддерживаются членами вашего социума – они являются косвенным признаком проявления его разума (точнее, важной составляющей разума – интеллекта). Определите для себя ценность этой идеи и разделяете ли вы эту идею с другими членами вашего социума. Попробуйте определить для себя баланс разумностей (может так получится, что вам лучше будет покинуть этот социум).
P.S. Немного оффтоп: на мой взгляд,
объединяющая идея Русского Мира – это справедливость. Да, ещё есть идея конкуренции («человек человеку волк») и идея кооперации («человек человеку товарищ и брат»). Но эти идеи легко превращаются в крайности (последствия такого превращения каждый легко может вообразить), а для выживания необходим баланс. Вот идея справедливости и олицетворяет этот баланс.
Я разделяю эту идею. Вот только воплощение идеи иногда меня сильно разочаровывает. Очень надеюсь, что со временем формулировка данной идеи станет более внятной для всех (буквально, для всего человечества), а реализация её станет более адекватной. А ещё я очень надеюсь, что человечество примет эту идею на вооружение (как при использовании внутри человечества, так и при использовании вне человечества).
«Нейроны лица» активировались непохожими на лица изображениями
https://nplus1.ru/news/2022/04/07/face-neurons-faceness
Цитировать«Нейроны лица» в зрительной коре активируются в ответ на изображения с визуальными паттернами лица, но непохожими на него — говорится в исследовании, опубликованном в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. Изображения для исследования создали при помощи генеративной нейросети, а их похожесть на лицо измеряли в соответствии с мнением испытуемых.
Чтобы проанализировать поток визуальной информации, мозг выделяет в ней отдельные параметры: оттенки, линии, категории объектов. Для таких параметров в зрительной коре существуют специализированные нейроны — они активируются в ответ на нужный параметр. Сначала информация обрабатывается на уровне простых черт и соответствующих им нейронов, а связи между ними позволяют «собирать» более сложные изображения и передавать информацию о них следующим типам нейронов. К последним можно отнести «нейроны лица», расположенные в зрительной коре.
Правда эти клетки не всегда реагируют только на лица — они могут частично активироваться в ответ, например, на круглые часы или фрукты. Поэтому до сих пор не было понятно, реагируют ли «нейроны лица» на соответствующую семантическую категорию изображений или на визуальный паттерн. Иными словами, действительно ли эти клетки распознают лица, а не все похожие на них изображения.
Ученые из технологического института Калифорнии и медицинской школы Гарварда по руководством Александры Бардон (Alexandra Bardon) провели ряд экспериментов, чтобы ответить на этот вопрос. Для этого они использовали генеративную нейросеть XDream: алгоритм создал один набор изображений, которые активируют «нейроны лица», а также набор для другого типа клеток — для контрольного эксперимента. Также ученые использовали «обычные» изображения — как лица, так и другие объекты (фрукты, автомобили и так далее).
Эти стимулы биологи предъявляли испытуемым, пока внутричерепные электроды считывали активность нужных нейронов. После каждого изображения участники выполняли задание: описать изображение любым словом, выбрать лучшее из пяти, сравнить сгенерированные нейросетью изображения с «обычными» (среди которых были лица), а также определить, как сильно и чем картинка похожа на лицо.
Оказалось, что изображения, созданные на основе активности «нейронов лица» действительно больше напоминали испытуемым лица (р ≤ 0.001). Кроме того, для естественных изображений лиц ученые действительно установили корреляцию между оценкой похожести картинки на лицо и ответной активности «нейронов лица» — чем больше изображение напоминает человеку лицо, тем активнее клетки. Однако обнаружить такую корреляцию для изображений из нейросети не удалось: даже когда испытуемый не распознавал лицо в изображении, его «нейроны лица» активировались.
Этот вывод свидетельствует о том, что для активации нейронов достаточно визуальных паттернов, даже если они не входят в семантическую категорию «лица» в сознании человека.
Помимо «нейронов лица» в мозге есть и другие клетки, ответственные за распознавание и анализ отдельных стимулов. Так, например, в этом месяце ученые обнаружили сразу и «нейроны пения», и «нейроны сложения и вычитания».
P.S. Ссылки в дополнение:
В мозге человека нашли реагирующие на пение нейроны
https://nplus1.ru/news/2022/02/22/singing-in-the-brain
В височной коре нашли нейроны сложения и вычитания
https://nplus1.ru/news/2022/02/16/arithmetic-rule
Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2022, 14:17:39В височной коре нашли нейроны сложения и вычитания
https://nplus1.ru/news/2022/02/16/arithmetic-rule
Спасибо, уважаемый АrefievPV, за интересный материал.
Лишний раз убедился в том, что идея об аналогии (соответствии) арифметических действий действию определенных физических сил не лишена смысла.
Обучение страхом вызвало у мышей пластичность в дендритах
https://nplus1.ru/news/2022/04/19/dendritic-plasticity
ЦитироватьУ мышей, которых научили бояться звуковых сигналов, изменяется активность отдельных дендритов в клетках миндалины, говорится в исследовании, опубликованном в журнале Science. При этом пластичность в дендритах во время экспериментов не всегда согласовывалась с пластичностью клеточных тел нейронов.
Чтобы усвоить новые знания или опыт, мозг изменяет связи между нейронами — синапсы: создает новые, удаляет старые или меняет их силу и эффективность. Это свойство называют синаптической пластичностью и активно изучают в связи с разными типами обучения у разных организмов.
Нейроны принимают электрические импульсы от других клеток специальными отростками — дендритами. Дендритов у нейронов много и они ветвятся — это позволяет клеткам образовывать сразу много разных синапсов и принимать сигналы разных типов клеток. Исследования по синаптической пластичности фокусируются сразу на целом нейроне, объединяя его отростки и само клеточное тело, хотя логично было бы предположить, что изменения происходят на уровне отдельных дендритов и их синапсов — в зависимости от источника сигнала.
Ученые из института биомедицинских исследований в Базеле попробовали отследить синаптическую пластичность в отдельных дендритах живой мыши. Для появления пластичности животных необходимо было научить чему-то — здесь исследователи применяли классическое ассоциативное обучение. Мышей обучали бояться звуковых сигналов: при подаче звука их всякий раз били током по лапкам.
Одновременно с этим активность нейронов миндалины — этот отдел мозга считается ответственным за страх — записывали при помощи двухфотонного микроскопа. Визуализировать передачу сигнала удалось благодаря белку, который флуоресцирует при связывании с ионами кальция, которые и создают ток во время активации нейрона.
Оказалось, что такое обучение действительно способствует локальному изменению активности в дендритах. При этом чаще всего изменение напряжения в этих отростках согласовывалось с изменением в теле нейронов (p<0,05), но были и дендриты, в которых активность менялась вне зависимости от других частей клетки.
Кроме того, исследователи проверили, как пластичность в дендритах зависит от окружающих нейронов-ингибиторов — клеток, которые способны подавлять активность соседей. Для этого они «выключили» ингибирующие нейроны и вновь записали активность основных клеток миндалины — и активность в дендритах действительно выросла. Таким образом, локальная пластичность в дендритах вместе с ее регуляцией через нейроны-ингибиторы позволяет увеличить теоретическую вычислительную мощность нейросетей в миндалине — и, возможно, сделать поведение животного в опасной ситуации более гибким.
Механизмы нейропластичности регулируются не только на уровне нейронов, но и на уровне белков внутри них — например, тех, что формируют связи между этими клетками. Недавнее исследование показало, что на работу генов этих белков влияет псилоцибин. У крыс, принимавших это вещество, работа генов усилилась.
P.S. Ссылка в дополнение:
Псилоцибин усилил работу генов нейронных связей в префронтальной коре
https://nplus1.ru/news/2020/11/16/mushrooms-plasticity
Незрячий с рождения человек испытал тактильную синестезию
https://nplus1.ru/news/2022/04/22/synesthesia-blindness
ЦитироватьИсследователи описали случай синестезии у незрячего с рождения человека: мужчина переживал тактильные и пространственные ассоциации, связанные с числами, буквами, днями недели и месяцами. Результаты проведенного с ним интервью и эксперимента с контрольной группой опубликованы в Neuropsychologia.
Синестезия — нейробиологический феномен, при котором символы, явления и состояния приобретают дополнительные качества: например, у человека с синетезией будет возникать ощущение цвета, когда он видит числа (графемно-цветовая синестезия) или тактильные ощущения при восприятии звуков (акустико-тактильная синестезия). Механизм развития синестезии, как и возможность передачи этой способности по наследству, остается предметом исследований в различных областях науки.
Существует гипотеза о том, что именно зрение имеет главное значение в развитии синестезии: по общим прогнозам от 80 до 97 процентов синестетов имеют синестезию, связанную с цветом. Однако существуют и другие виды синестезии, которые связаны, например, со звуками или тактильными ощущениями, а это означает, что синестетами могут быть и незрячие люди.
Команда исследователей из Бельгии, Италии и Швейцарии под руководством Роберто Боттини (Roberto Bottini) из Университета Тренто провела эксперимент для подтверждения синестезии у сорокалетнего незрячего с рождения мужчины, а также интервью для описания ее проявлений. Его синестетический опыт включал в себя числа, буквы, дни недели, месяцы, текстуры и пространство, в котором именно семантические репрезентации вызывали тактильные и проприоцептивные (пространственные) ощущения.
В первой части исследования авторы провели интервью с мужчиной, в котором он рассказал про свой опыт. Синестезия, соотносящая числа с текстурами, проявлялась у него сильнее всего: каждый раз, когда он слышал, читал, думал о целом числе или видел его, то переживал это как будто у числа есть форма (кубы разного размера) и определенная текстура (например, число 3 — мягкое, а 4 и 5 — гладкие). При этом числа с одинаковыми цифрами имели одну текстуру, но различались в ее восприятии: 9 и 19 — мягкие, но первое число мягче, чем второе. Другая синестезия касалась локализации чисел в пространстве: мужчина описывал ее как выстраивание чисел (кубов) в ментальном трехмерном пространстве, причем линия меняла направление каждые 10 чисел (кубов), а отрицательные числа располагались зеркально по отношению к положительным.
Для букв, дней недели и месяцев также имелись отдельные ментальные пространства. Так, буквы воспринимались им как двухмерные квадраты одинакового размера с различной текстурой (A — мягкая, K — металлическая), которые располагались на диагональной прямой, которую мужчина видел перед собой. Дни недели воспринимались им как ворота (понедельник — гладкий и деревянный, вторник — грубый пластик) на прямой дороге. Месяца же были организованы в круг, плавающий в вакууме и представлены в виде кубов, в каждом из которых была общая числовая карта, но с количеством чисел, соответствующим месяцу.
Во втором этапе исследователи провели эксперимент с 10 контрольными испытуемыми без опыта синестезии, подобранными по возрасту и уровню образования: из них только двое были незрячими. Эксперимент должен был показать согласованность и точность синестетических ассоциаций и включал в себя две сессии, которые проводились с разницей в месяц. Испытуемым надевали повязку на глаза и после изучения доски с текстурами им предлагалось соотнести 24 числа, 12 месяцев, 7 дней недели и 26 букв алфавита с образцами на доске.
У мужчины с синестезией соответствие ответов (выбранных на доске с текстурами ассоциаций к стимулам) в первой и второй сессии показало 75 процентов для чисел, 42 процента для букв, 42 процента для дней недели и 8 процентов для месяцев. Средняя согласованность ответов между двумя сессиями у контрольной группы варьировалась от 7 до 9 процентов для чисел, букв и дней недели, а для месяцев достигла 18 процентов. Точный тест Фишера, который используется для маленьких выборок, подтвердил разницу в результатах синестета и контрольной группы для чисел (p < 0.001) и букв (p < 0.001).
Авторы отмечают, что даже при том, что ассоциация с текстурами для дней недели и месяцев не прошла статистическую проверку, это не означает отсутствие данной синестезии у мужчины. Прошлые исследования говорят о том, что сила и последовательность синестезии не всегда зависимы друг от друга, а это значит, что сильная, но непоследовательная синестезия может быть необнаружена тестами на согласованность. Исследователи также подчеркивают, что подтверждение синестезии у незрячего с рождения мужчины исключает гипотезу о необходимости наличия зрения для ее развития.
Существуют и другие исследования, где незрячие испытуемые помогли исключить зрение из необходимых факторов. Так, например, американские ученые провели эксперимент, где незрячие испытуемые искали лица в предъявленных формах, ощупывая их в фМРТ, в то время как зрячие испытуемые искали лица среди зрительных стимулов — те же формы были показаны им на экране. Ученые выяснили, что веретенообразная извилина способна распознавать лица без внешней зрительной стимуляции: она активировалась у испытуемых обеих групп, то есть вне зависимости от того, определяли ли лицо зрительно на экране или ощупывая модель.
P.S. Ссылка в дополнение:
Веретенообразная извилина мозга незрячих с рождения опознала лица на ощупь
https://nplus1.ru/news/2020/08/26/blind-fusiform
Мозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/
ЦитироватьРеакция нейрона на стимул зависит от того, под какую электрическую микроволну он попал.
Мы представляем мозг как огромную совокупность нервных клеток, соединённых друг с другом множеством контактов-синапсов. Разные клетки отвечают за разные задачи: в мозге есть области, управляющие движениями, есть управляющие эмоциями, памятью, принимающие сигналы от органов чувств и т. д. Активность отдельного нейрона зависит от того, какие сигналы пришли к нему от других нейронов: просуммировав их, он либо сам пошлёт кому-нибудь импульс, либо, наоборот, ничего никому посылать не будет.
Не только мы так представляем себе мозг, это вполне работающая модель, которой пользуются нейробиологи. Но, как и многие другие модели, что-то в мозге она объясняет, а что-то – нет. Сотрудники Института Солка, Университета Лафборо и Калифорнийского университета в Беркли пишут в Science Advances об одном известном феномене, который модель отдельных взаимодействующих нейронов не объясняет. Например, если взять нейроны, которые обрабатывают зрительные стимулы – они реагируют на них в зависимости от контекста, в зависимости от того, на что направлено внимание. Яркая вспышка света заставит нейроны отозваться, если мозг сосредоточен на этом событии, и те же самые нейроны проигнорируют вспышку, если мозг поглощён чем-то другим.
Здесь можно предположить, что активность зрительных нейронов просто подавляют другие нейроны, которые сообщают им, что мозгу сейчас не до вспышек. Но, ещё раз повторим, в рамках модели отдельных взаимодействующих нейронов трудно описать такое поведение нервных клеток. Зато намного лучше его можно объяснить, если вместо взаимодействующих нейронов взять взаимодействующие волны. Исследователи проанализировали нейронную сеть в сенсорной области коры млекопитающих, которая охватывала 139 нейронов. Информация о зрительном стимуле, которую получает такая сеть, распределяется по её нейронам так, что в итоге получается нечто вроде волны активности – то есть в этой группе нервных клеток параметры импульсов, которые они генерируют, меняются волнообразно, причём волна у них у всех общая.
Речь не о тех альфа-, бета-, гамма-волнах, которые мы измеряем с помощью электроэнцефалографии – они показывают общую картину работы мозга. Волны, возникающие в небольших нейронных сетях – это микроволны, они одновременно возникают в разных областях мозга и распространяются по нейронным сетям. Встречаясь, такие микроволны взаимодействуют друг с другом, и от того, как они провзаимодействуют, зависит активность отдельной клетки. Грубо говоря, если волны погасят друг друга, клетка промолчит в ответ на стимул, если волны усилят друг друга, клетка на тот же стимул отреагирует импульсом. Волновой подход даёт другой инструмент для анализа того, как мозг работает с информацией: нужно работать не с отдельными межнейронными контактами, а с волнами активности; соответственно, такой метод предполагает несколько иной математический аппарат.
Исследователи поставили эксперимент с людьми, которым нужно было заметить на экране тонкую исчезающую линию рядом с другими фигурами, отвлекающими внимание. Подопытные замечали нужную линию с разным успехом, всё зависело от дополнительных зрительных факторов, и, что самое главное, результат вполне укладывался в «волновую» модель. Возможно, что и с другой информацией (не только зрительной) мозг оперирует тоже с помощью волн. Кстати, месяц назад мы писали о другой работе, которая в чём-то похожа на эту: в тот раз речь шла о том, что память сохраняется не столько благодаря непрерывной активности конкретных нейронов, сколько благодаря общему электрическому полю, которое создают разные нервные клетки.
P.S. Ссылка в дополнение (в теме уже есть пост https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg258943.html#msg258943):
Мозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/
Постоянство памяти сохраняется постоянством электрического поля, которое возникает от меняющегося ансамбля работающих нейронов.
Зрачковый рефлекс людей с афантазией не среагировал на воображаемые образы
https://nplus1.ru/news/2022/04/29/pupil-aphantasia
ЦитироватьАвстралийские исследователи выявили отсутствие зрачкового рефлекса при представлении визуальных образов у людей с афантазией, в то время как зрачки людей без нее сужались во время представления яркого образа. Авторы статьи, опубликованной в eLife, провели эксперимент, с помощью которого показали, что яркость визуального образа влияет на силу зрачкового рефлекса.
Ментальные образы - представление человеком переживания чего-либо - сопровождают многие жизненные процессы, такие как обучение, планирование или воспроизведение ситуаций из прошлого, поэтому представляют особый научный интерес. Многие исследования направлены на визуальные образы, а именно на изучение их яркости, так как они тесно связаны с когнитивными функциями людей.
Несмотря на кажущуюся естественность воображения, не все люди способны создавать образы в голове. Феномен, при котором человек не может воображать, называется афантазией. Физиологические способы выявления афантазии еще не изучены, так как это относительно недавно обнаруженное явление. Как показали прошлые исследования, зрачковый рефлекс может реагировать не только на реальный свет, но и на воображаемый, а это делает его возможным инструментом определения афантазии.
Австралийские исследователи под руководством Лахлан Кей (Lachlan Kay) из Университета Нового Южного Уэльса провели эксперимент, чтобы узнать как связаны уровень яркости визуального образа и зрачковый рефлекс. Для этого они попросили 42 человека без афантазии и 18 человек с афантазией пройти опросник яркости визуальных образов и два экспериментальных задания.
В первой задаче айтрекер регистрировал изменения зрачка испытуемых, которым нужно было смотреть на бесцветные треугольники (либо яркие, либо темные). На экране показывался один треугольник или четыре, в зависимости от пробы. После показа одного из вариантов, экран менялся на черный на восемь секунд, чтобы зрачок вернулся в спокойное состояние, а затем испытуемых просили активно представлять в голове форму, которая им предъявлялась. После каждой пробы они оценивали яркость представленного образа по шкале от 1 (образ в представлении не появился) до 4 (очень яркий, почти как смотреть на него в реальности).
(https://nplus1.ru/images/2022/04/28/91673a6c8c6a951bbbd29ce1ccdee061.jpg)
Схема задачи с треугольниками
Результаты испытуемых без афантазии в первой части эксперимента показали значимый эффект яркости воспринимаемого изображения (F(1, 41) = 190,02, p < 0,001) и яркости ментального образа (F(1, 41) = 67,42, p < 0,0001), связанный со зрачковым рефлексом. Кроме того, чем выше была оценка испытуемым яркости представленного им образа из пробы, тем сильнее было сужение зрачка. Данные людей с афантазией также показали значимый эффект яркости воспринимаемого изображения (F(1, 17) = 81,18, p < 0,001), но не яркости ментального образа (F(1, 17) = 0,193, p = 0,67).
Во второй части эксперимента использовалась парадигма бинокулярной конкуренции, в которой испытуемому предъявляется сразу два разных изображения (в данном эксперименте — решетки Габора), но воспринимаются они не как смесь, а по отдельности — то одно, то другое. Сначала участникам на экране показывались буквы G или R, которые указывали на то, что нужно представлять сейчас в голове — вертикальную зеленую решетку Габора или горизонтальную красную соответственно. После этого им показывался экран с бинокулярной конкуренцией изображений зеленых и красных решеток Габора, а участников просили указать, какое из изображений было доминантным. Пробы, в которых испытуемый выбирал тот вид решеток, который представлял в начале, использовались в расчете балла прайминга (влияния представленного в начале пробы образа на последующий выбор доминирующего вида решетки): чем выше балл прайминга, тем сильнее был образ.
(https://nplus1.ru/images/2022/04/28/40ecb26b81f35a4063c60dedc7f89421.jpg)
Схема задачи с решетками Габора
Степень изменения размера зрачка у людей без афантазии в задаче с треугольниками, как с одним (p = <0.0001), так и с четырьмя (p = 0.002), показала позитивную корреляцию с баллом прайминга во второй задаче. Такие результаты говорят о том, что уровень яркости воображаемого образа влияет на силу сужения зрачка во время его представления.
Таким образом, авторы подтвердили гипотезу о том, что зрачковый рефлекс реагирует на воображаемый образ, сужаясь в зависимости от его яркости. Кроме того, доказательство того, что зрачок людей с афантазией реагирует на яркость реального изображения, но не реагирует на яркость воображаемого образа говорит о том, что данную характеристику можно использовать как инструмент для физиологического подтверждения афантазии.
Феномен афантазии также изучается и в контексте когнитивных функций. Так, исследователи обнаружили, что афантазия не мешает работе пространственной памяти, но связана с ухудшением работы эпизодической памяти.
P.S. Ссылки в дополнение:
Люди с афантазией отличились плохой эпизодической памятью
https://nplus1.ru/news/2020/06/23/aphantasia-cognitive-profile
Афантазия не помешала работе пространственной памяти
https://nplus1.ru/news/2020/12/28/aphantasia-spatial-memory
Память размазана по всему мозгуhttps://www.nkj.ru/news/43825/ ЦитироватьНейроны памяти нашли в таких областях мозга, которые до сих пор в зонах памяти никем не числились.
Где мозг хранит информацию? Обычно называют гиппокамп и некоторые зоны префронтальной коры. Однако и про гиппокамп, и про зоны коры обычно уточняют, что это одни из центров памяти, пусть даже и главные. Такое уточнение тем более необходимо в свете последней статьи в Nature Communications, в которой говорится, что воспоминания распределяются по всему мозгу, попадая даже в те области, которые до сих пор с памятью никто не связывал.
Авторы работы искали в мозге мышей так называемые энграммные нейроны. Под энграммой понимают след, оставленный раздражителем; если говорить о нейронах, то повторяющийся сигнал – звук, запах, некая обстановка и т. д. – должны провоцировать в них некие физические и биохимические изменения. Если стимул потом повторится, то «след» активируется, и клетки, в которых он есть, вызовут из памяти всё воспоминание целиком. Иными словами, у нас энграммные («ключевые») нейроны отвечают за доступ к записанной информации, а чтобы сами они заработали, на них должен подействовать ключевой сигнал; очевидно, что сами такие клетки должны уметь как-то сохранять в себе информацию о тех или иных стимулах.
Об энграммных нейронах мы неоднократно писали в связи с исследованиями Судзуми Тонегавы (Susumu Tonegawa) и его коллег из Массачусетского технологического института – они есть и среди авторов новой статьи. Энграммные клетки участвуют как в кратковременной, так и в долговременной памяти, помогают воспоминаниям соединяться друг с другом и т. д.; однако большей частью такие нейроны искали опять же либо в гиппокампе, либо в коре.
В новых экспериментах клетки памяти искали уже в 247 областях мозга. Мышей брали из знакомой безопасной клетки и сажали в другую, незнакомую, в которой их слегка били электрическим током – иными словами, у мышей формировали неприятное воспоминание о новой клетке. При этом у некоторых мышей нейроны были генетически модифицированы – клетки начинали флуоресцировать, если в них активировался ген, необходимый для записывания информации. У других мышей всё было немного иначе – их нейроны начинали флуоресцировать, когда уже записанное воспоминание активировалось (то есть когда они снова оказывались в «электроклетке»). Свечение оставалось надолго, так что мозг можно было успеть вытащить, сделать прозрачным и тщательно изучить под микроскопом.
Естественно, что мозг, который запомнил неприятный опыт, и мозг, которому пришлось этот опыт вспомнить, сравнивали с мозгом, которому никаких неприятностей не выпадало – таким образом можно было определить те нейроны, которые действительно имеют отношение к памяти. Оказалось, что 117 зон мышиного мозга в той или иной степени участвуют в том, что мышь запоминает удар током в незнакомой клетке. Но чтобы быть энграммной клеткой, нейрон должен участвовать как в первичном формировании памяти, так и в последующей активации воспоминаний. Изначально в этих 117 зонах были отдельно те, в которых нейроны в первый раз запоминают стимул, и отдельно те, которые потом помогают вспомнить, что тебя ждёт в конкретной обстановке. Когда данные тех и тех зон мозга объединили, то выяснилось, что энграммные клетки есть примерно в 60% из них, и кроме ожидаемых гиппокампа, коры и миндалевидного тела (отвечающего за эмоции), среди энграммных зон были области таламуса, среднего мозга и ствола мозга.
Результаты перепроверили в других экспериментах, в которых нейроны этих зон подвергали оптогенетической модификации – так, чтобы нервные клетки можно было включать или выключать световыми импульсами, подаваемыми в мозг по оптоволокну. В итоге удалось подтвердить, что нейроны из разных областей мозга действительно работают энграммными клетками: если их активировали, мышь впадала в стресс, хотя в этот момент она находилась в знакомой и безопасной обстановке.
Также удалось показать, что энграммные клетки образуют что-то вроде комплексов, когда стимуляция энграммного нейрона в гиппокампе будит другие нейроны в тех самых отдалённых зонах, которые, как считалось, не имеют отношения к памяти. Более того, чтобы воспоминание оказалось наиболее ярким, нужно включить энграммные нейроны сразу в нескольких зонах: иными словами, если активировать «ключи памяти» в одном только гиппокампе, мышь будет бояться не так сильно, чем если активировать их сразу в трёх участках мозга.
Распределение памяти по всему мозгу делает её более надёжной. С другой стороны, вполне может быть так, что разные энграммные клетки, пусть и имеющие отношение к одному и тому же воспоминанию, выполняют разные задачи. Всё-таки любое воспоминание – это комплекс разнородной информации, и энграммные клетки могут быть нацелены на разные информационные составляющие одного и того же воспоминания. Может быть, индивидуальнее особенности нашей памяти связаны как раз с теми отличиями, которые есть у разных клеток одного и того же энграммного комплекса, распределённого по нескольким зонам мозга.
P.S. Опять происходит какое-то смешение понятий – кое-где смешивают «следы памяти» («записи») и сами воспоминания. В некоторых предложениях непонятно, что имеется в виду...
Любое
воспоминание формируется каждый раз заново на базе задействованных из имеющихся «следов памяти» («записей»).
"След памяти" - не более чем хороший поэтический образ. Но как только образ представить "записанным", то он становится самой памятью, а не следом.
Любая клетка, а не только нейрон при "стрессе" переходят к метаболическим реакциям не за счет обесценивания внешнего ресурса, а за счет обесценивания собственной протоплазмы. Так стоит ли подобный переход называть "записью"? Ведь таковой "след" уна-след-ован еще от неживой материи.
Как женский гормон формирует мужской мозгhttps://www.nkj.ru/news/43867/ ЦитироватьЖенский гормон эстрадиол сразу увеличивает число некоторых типов нейронов в новорождённом самцовом мозге.
Самцы и самки ведут себя по-разному, что особенно заметно в социальной жизни. Нет нужды лишний раз рассказывать, что в брачный период самцы относятся друг к другу как к конкурентам, а в самках, наоборот, видят партнёрш; а самки с появлением потомства превращаются в любящих матерей, которые стараются защитить детёнышей от чего бы то ни было, в том числе и от шальных самцов и т. д. Поведение зависит от мозга, и если сравнить мозг самца и самки, можно опять же увидеть определённые различия. Как и когда эти различия появляются? Очевидно, тут многое зависит от половых гормонов, женских эстрогенов и мужских андрогенов.
Сотрудники Лаборатории в Колд-Спринг-Харбор пишут в Nature о том, как эстрадиол (один из эстрогенов) влияет на формирование самцового мозга на ранних этапах развития. Давно известно, что эстрадиол влияет на межполовые различия в мозге и вообще на работу нервной системы, но, как обычно, конкретные механизмы этого влияния приходится долго расшифровывать.
Обычно эстрадиол действует через рецептор ERα (эстрогеновый рецептор альфа). Почувствовав гормон, ERα отправляется в клеточное ядро, где переключает активность целого ряда генов. ERα есть и на нейронах, и вот сейчас исследователи решили узнать, как под действием активированного ERα меняется активность генов в мозге новорождённых мышей. Вообще говоря, эстрадиол есть как в мозге самцов, так и в мозге самок, но тут нужно помнить, что его можно получить из тестостерона, и у некоторых нейронов для этого есть все необходимые ферменты. Вскоре после рождения у самцов мышей уровень тестостерона сильно повышается — соответственно, повышается и уровень эстрадиола в некоторых зонах мозга.
Исследователи насчитали около 2000 участков в хромосомах, активность которых меняется под действием эстрадиола и рецептора ERα (речь не об отдельных генах, а именно об участках ДНК с разным набором генов и регуляторных последовательностей). Естественно, это сказывается на развитии нервных клеток, у которых, как известно, есть очень много разновидностей. В частности, в самцовом мозге становится больше нейронов двух определённых типов: именно благодаря этим нейронам самцы в ситуациях ведут себя так, и положено самцам — атакуют самцов-конкурентов или же пытаются спариться с самкой. Но хотя самцовые особенности формируются в мозге довольно рано, в будущем нейронам и нейронным цепочкам всё равно нужны соответствующие гормональные сигналы. Если уровень половых гормонов у взрослого самца или самки по какой-то причине упадёт, изменится активность нейронов, и в поведении проявятся некоторые особенности, свойственные противоположному полу.
Половые гормоны влияют и на человеческий мозг, и некоторые межполовые отличия в его строении выглядят схожим образом как у мышей, так и у людей. Тем не менее, не стоит забывать, что мозг довольно пластичен и способен меняться в зависимости от тех задач, которые ему приходится выполнять. Говоря об отличиях между женским и мужским мозгом, следует отдавать себе отчёт, что не все из них возникают по исключительно гормонально-биологическим причинам; более того, как мы писали год назад, некоторые межполовые различия в мозге вообще не связаны с полом.
P.S. Ссылка в дополнение:Мужской и женский мозг отличаются размеромhttps://www.nkj.ru/news/41187/ЦитироватьУ мозга есть некоторые особенности, которые зависят от размера. Например, у более мелкого мозга будет выше отношение серого вещества к белому, и у него будет большая связность между полушариями, чем между нейронными центрами внутри полушарий. Но эти особенности опять же не есть что-то свойственное женскому мозгу – всё то же самое можно увидеть в небольшом мужском мозге по сравнению с более крупным. Впрочем, кое-что особенное у мужчин всё же нашлось: например, миндалевидное тело, или амигдала, один из главных центров эмоций, у мужчин примерно на 1% больше, чем у женщин. Правда, не очень понятно, имеет ли этот 1% какое-то значение для поведения и прочего.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.msg259277.html#msg259277ЦитироватьФакты как Вам Арефьев скажет - это всего лишь интерпретации наблюдателя. Но я с ним так и не согласилась, что нет связи с реальностью в принципе -она есть. Когда она тебя по башке шандарахает это особенно заметно.
Любой факт – это интерпретация наблюдателя с позиции имеющихся у него знаний. Чтобы интерпретировать боль именно как боль (как некое болевое ощущение) необходимо тоже иметь знания о боли – типа, как она ощущается (отражается в психике). Разумеется, такие базовые знания о боли у нас (и, скорее всего, и у остальных животных) унаследованы – они буквально «вшиты» в структуру организма (в первую очередь, в структуру нервной системы). Но если у человека или животного нет таких знаний и/или у него не возникает ощущения боли, которые он может интерпретировать, то боли для него нет. Чтобы интерпретировать боль от удара необходимо уже иметь гораздо больше знаний – что есть такая штука, как удар, и то, что от удара могут возникать болевые ощущения. Если человек, не ощущающий боли получит удар, то он не поймёт, что с ним случилось. Чтобы интерпретировать удар по башке надо иметь ещё больше знаний. И так далее. И вся ваша реальность* (в отношении шандараханья по башке) опирается на «вшитые» унаследованные знания об ощущении боли (в том числе, разумеется, и знания в виде алгоритмов реакций на это ощущение). Вот эти «вшитые» знания и есть та данность, та реальность*, которая вам доступна. И таковую реальность* следует называть действительностью (и она не имеет связи с Реальностью, Реальность для неё не существует). С действительностью у вас есть связь, но не стоит путать действительность с Реальностью – действительностей бесконечно много (в том числе, и согласованных для нескольких наблюдателей сразу), а Реальность одна на всех и связи с ней нет (и никаким шандараханьем по башке эту связь не установишь).
Волны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/
P.S. Статью не стал цитировать, так как рисунки не вставляются...
Цитата: АrefievPV от мая 10, 2022, 15:25:44И вся ваша реальность* (в отношении шандараханья по башке) опирается на «вшитые» унаследованные знания об ощущении боли (в том числе, разумеется, и знания в виде алгоритмов реакций на это ощущение). Вот эти «вшитые» знания и есть та данность, та реальность*, которая вам доступна. И таковую реальность* следует называть действительностью (и она не имеет связи с Реальностью, Реальность для неё не существует).
С действительностью у вас есть связь, но не стоит путать действительность с Реальностью – действительностей бесконечно много (в том числе, и согласованных для нескольких наблюдателей сразу), а Реальность одна на всех и связи с ней нет (и никаким шандараханьем по башке эту связь не установишь).
Все не цитирую, но ответ на текст как целое
Можно пробежаться по уровням вспять
Я исхожу из того что Вы учитываете и реакцию на шандарахание осознанную человеком как разумом и реакцию тела не зависимо от того осознает он сигналы боли или не нет, тело реагирует, следовательно ответная реакция есть на уровне ПД, они согласованы.
Дальше переходим к уровню клетки и молекулярной биофизики, все согласовано, там своя действительность на базе которой идет согласование следующих уровней, которые созданы из клеточных, а до них из молекулярных.
А до этого атомарных, а до этого из всех мелкодисперсных, про которые мы даже пока уверенно не знаем что они есть.
И все эти уровни согласованы и создали ту действительность при которой тело балансирует на грани жизни и смерти и чтобы оно осталось на границе жизни все согласования всех уровней должны сработать так, чтобы сложилась ситуация действительности при которой тело остается по эту сторону жизни.
Для меня корни такого согласования на всех уровнях и есть часть реальности, одна на всех наблюдателей, которые это вообще наблюдают. Если ты бросил гирю на чашу весов в нужной стороне - остался жив. Это будет ответом реальности с которой я взаимодействую путем своей жизни и смерти.
А та ткань всеобщей реальности, которая одна на всех, реальность которая затрагивает все уровни материи и все времена и все измерения, о которых мы тоже не знаем пока, влияет на происходящее. Как целое влияет на свои части и они взаимодействуют.
И в этой части видения картины мира, я думаю, каждый может только утверждать что-то по принципу "я художник, я так вижу". Но нельзя ничего доказать другому. Он, другой, видит или такую же или другую картину. Это находится за пределами возможностей доказательств вида хомосапиенс с существующим определенным белковым телом и существующей определенной ЦНС и ее возможностями сенсорики и возможностью уровней абстрагирования.
Ну я так думаю.
Может у Арефьева есть уровни абстрагирования которых просто нет у меня.
:)
Часть своего поста я посвятил пояснению, что правило "любой факт - это интерпретация наблюдателя с позиции имеющихся у него знаний" действует буквально на всех уровнях.
Вы не согласны, что "любой факт - это интерпретация наблюдателя с позиции имеющихся у него знаний"?
Ещё одну часть я посвятил пояснению, что связь с Реальностью (не с действительностью, а именно с Реальностью) не обеспечить никаким шандараханьем по башке.
Вы и с этим не согласны?
ЦитироватьВы не согласны, что "любой факт - это интерпретация наблюдателя с позиции имеющихся у него знаний"?
Это был мой тезис-утверждение с которого начат этот разговор. Хотелось бы узнать почему пришла в голову мысль, что я могу быть с ним не согласна. Моя версия - в моих текстах много внутренних противоречий. Это действительно так. Отчасти в своем форуме я создала персонажи как один из методов выяснить эти внутренние противоречия. Там много целей одновременно реализуется. Для меня диалог не метод доказать свою позицию собеседнику, а через детали и сравнения выяснить значение его высказываний.
про
Цитироватьсвязь с Реальностью (не с действительностью, а именно с Реальностью) не обеспечить никаким шандараханьем по башке.
Нет, я не согласна и мне казалось что я ясно выразила и тот факт, что я не согласна и объяснила почему именно.
Но мало ли кому что кажется, правда
:)
У меня капитально загружен день подготовкой к завтрашнему, еще более насыщенному. Я вероятно если будет ответ на этот текст следующий смогу написать не раньше очень позднего вечера.
И заодно по загрузке изображений - насколько я поняла дело именно в начале ссылки, должен использоваться протокол https, http не отображается в этом форуме, возможны варианты что админу нужно просто поставить галочку чтобы они отображались, а возможно это расположено как единственный вариант, закреплено внутри кода куда у него доступа нет.
То есть нужно или в сети находить изображения с началом https или найти файлообменник типа сайта Радикал, Макрофаг туда на форуме Науки и жизни загружал картинки, как я помню. Но вроде этот сайт закрылся нужно искать другой такого типа.
Или я могу вам приклеить такую загрузку на один из моих ресурсов где https, но попозже через пару дней. Почему у меня одни домены в http а другие в https я не знаю, я их создавала через одну и ту же панель в сервисе хостинга, наверное выясню позже. В целом думаю хорошо, что есть оба вида протоколов.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 13:49:24ЦитироватьВы не согласны, что "любой факт - это интерпретация наблюдателя с позиции имеющихся у него знаний"?
Это был мой тезис-утверждение с которого начат этот разговор. Хотелось бы узнать почему пришла в голову мысль, что я могу быть с ним не согласна. Моя версия - в моих текстах много внутренних противоречий. Это действительно так.
Да, в текстах много противоречий и не всегда понятно, к чему относится та или иная фраза. Возможно, что вам кажется, что собеседник и так всё понимает правильно, но со мной это не так. Я ведь не могу прочитать ваши мысли, намерения и представления. Поэтому и задаю предельно конкретные вопросы (кстати, на них можно было ответить кратко "да/нет").
Пока буду считать, что ваш ответ "да".
Цитата: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 13:49:24Цитироватьсвязь с Реальностью (не с действительностью, а именно с Реальностью) не обеспечить никаким шандараханьем по башке.
Нет, я не согласна и мне казалось что я ясно выразила и тот факт, что я не согласна и объяснила почему именно.
Видать, я не понял. Но если кто-то имеет связь с Реальностью или получает её путём бития себя самого по голове, то я не против. Вот только я такой связи с Реальностью не имею и сомневаюсь, что смогу установить такую связь, даже если мне башку на куски разнесут. Ну вот нет у меня связи со всякими там астралами и пр.
Если нет взаимопонимания, то, вероятно, набор личных ассоциаций очень мало совпадает. Например я пишу про битье жизнью по башке в тексте про то как я год боролась за жизнь себя и близких. По моему мнению это создает контекст, в котором понятно, что это никак не может стать через пару постов мыслью
что автор этого текста связь с Реальностью
Цитироватьполучает её путём бития себя самого по голове,
После этого могут возникнуть версии что для Вас близкие или не являются сверхзначимостью или, наоборот, Вы никогда не выносите за пределы близкого круга упоминание о них, поэтому и у других просто игнорируете эту часть текста, возможно бессознательно.
Ну и мужчины часто жалуются на противоречивость женщин. У нас действительно своя логика, вот лекции Сейфиной посмотрите, которые я в теме про космос разместила, там такого добра много.
:)
Но мне наоборот они близки. Я в них очень комфортно себя чувствую, мне ее непрерывное перескакивание с одного на другое и фразы без окончаний вообще не мешают. Я понимаю что с чем связано. Кстати по этим лекциям - хочу заметить, что мне очень понравилось что Кант один из авторов небулярной гипотезы. Это здорово в том смысле, что если учитывать как мало было в это время астрономических наблюдений, то есть прямой связи сенсорики и изучаемой действительности, так хорошо предвидеть конкретику на основании философского мышления это круть
:)
Подтверждает мысль, что философия и высокий уровень абстрагирования могут вполне конкретике не мешать, а совсем даже наоборот.
Завтра я исчезаю за город, по возвращении могу не иметь сил на абстрагирование достаточных для того чтобы создавать словесные конструкции дотягивающие до того чтобы их здесь размещать.
Добавка про ассоциативные конструкты от Евгения Борисовича сейчас. Мы не обсуждали ни эту ветку ни ассоциации как класс процессов, просто он сегодня вечером обнаружил это ему понравилось, показал мне и вместе мы нашли еще парочку и стали свежеиспеченными фанатами, скорее всего однодневными.
Первая вещь вызывает у меня ощущения физические обычно озвучиваемые как "вынос мозга" вероятно из за видеоряда и текста так как голос там никакой с моей точки зрения
второй найден просто автоматом группа таже голос другой
размещено 7 лет назад, тоже поток ассоциативных конструкций, рисованных и размытого смысла в отличие от первого видеоряда и текста на мой взгляд первый в этом тексте ролик по сравнению со вторым очень определенный и ясный. Второй более депрессивный похоже фанатизм наш по части этой группы тоже до завтра не доживет, мы в основном обычно какие то спокойные оптимисты, я периодически более буйного сорта с вспышками гиперактивности.
https://youtu.be/NDo8IfPOw8E
вот теперь все на сегодня и на завтра вероятно тоже
Цитата: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 21:22:53Если нет взаимопонимания, то, вероятно, набор личных ассоциаций очень мало совпадает.
Скорее всего, наоборот. Возможно, вы поменяли местами причину и следствие.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 21:22:53Если нет взаимопонимания, то, вероятно, набор личных ассоциаций очень мало совпадает.
Например я пишу про битье жизнью по башке в тексте про то как я год боролась за жизнь себя и близких. По моему мнению это создает контекст, в котором понятно, что это никак не может стать через пару постов мыслью
что автор этого текста связь с Реальностью
Цитироватьполучает её путём бития себя самого по голове,
После этого могут возникнуть версии что для Вас близкие или не являются сверхзначимостью или, наоборот, Вы никогда не выносите за пределы близкого круга упоминание о них, поэтому и у других просто игнорируете эту часть текста, возможно бессознательно.
Сначала по всей этой цитате целиком.
У меня возникли вопросы и высказал свои предположения.
Во-первых.
Для чего вы пытаетесь привлечь сюда (в разговор) своих и моих близких? Зачем вообще говорить о личном, постоянно раскрывать какую-то личную информацию о себе?
Предполагаю, что таким вот образом (раскрывая личную информацию о себе) вы пытаетесь вытащить на такой откровенный разговор (типа, пусть и собеседник начнёт делиться личной информацией со всем форумом) собеседника.
Типа, смотрите – я вся открыта и не боюсь делиться личной информацией (наверное, считая форум безопасной площадкой для размещения информации такого рода), делитесь и вы (мол, ничего страшного, здесь все свои).
А вы не задумывались, что разговоры на общем форуме, это не разговоры на кухне (или в личной переписке)? Вы не допускаете, что для многих ваших собеседников вести разговоры на личные темы на общем форуме будет некомфортно, неприемлемо, недопустимо? В самом лёгком варианте они могут посчитать таковые разговоры просто излишними и не относящимися к делу.
Во-вторых.
В каких целях вы постоянно пытаетесь вызвать собеседника на откровенность (напомню – не в личной переписке, а на общем форуме)?
Предполагаю, что вы думаете (или действуете, не отдавая себе отчёт в этом), что таким вот образом вы добьётесь лучшего взаимопонимания. То есть, с вашей стороны, это попытка включить эмпатию у собеседника и вызвать сопереживание, сочувствие и пр., в целях лучшего взаимопонимания.
А вы не задумывались, какого рода взаимопонимания можно добиться при данном подходе?
Лучшего взаимопонимания при таком подходе вы бы добились только в том случае, если бы мы обсуждали эмоционально окрашенные переживания, состояния, ситуации. Но мы-то обсуждаем проблемы совсем другого рода, и апелляция к эмоциям и чувствам только вредит данному обсуждению.
Иногда я настолько устаю от попыток выделить из вороха эмоциональных посылов, примеров эмоционально окрашенных ситуаций, каких-то ассоциаций с чем-то эмоционально окрашенным (да ещё всё это густо приправлено личной (опять-таки, эмоционально окрашенной) информацией) действительно важную информацию в рамках обсуждения, что даже приходится просто не отвечать.
Теперь чуток подробнее.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 21:22:53Если нет взаимопонимания, то, вероятно, набор личных ассоциаций очень мало совпадает.
Повторю – если мало совпадений в личных ассоциациях, то и взаимопонимание будет плохим.
Но тут важно понимать, личные ассоциации могут быть из разных категорий. Например (я сильно утрирую), ассоциации из эмоциональной категории (больше характерно для искусства и межличностных отношений), из философской категории (для философии, логики, теоретической науки), из практической категории (для ремёсел, производств, прикладной науки), из научной категории (в основном для теоретической науки) и т.д.
И если в беседе, даже при наличии сходных ассоциаций в соответствующих категориях, собеседники будут использовать ассоциации из разных категорий (типа, я из философии, а вы из эмоций), то взаимопонимания не произойдёт. Тут подходит известное из речение про Фому и про Ерёму (или, кто в лес, кто по дрова)...
Цитата: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 21:22:53Например я пишу про битье жизнью по башке в тексте про то как я год боролась за жизнь себя и близких. По моему мнению это создает контекст, в котором понятно, что это никак не может стать через пару постов мыслью
что автор этого текста связь с Реальностью
В такой формулировке какая-то абракадабра получается... «Через пару постов мыслью что автор этого текста связь с Реальностью»... Хоть бы знаки препинания расставили и окончания в словах поправили...
Насколько я понял, вы хотели сказать, что «битье жизнью» следует понимать не в прямом смысле (как удары по голове), а в переносном (то есть, потеря здоровья (своего и близких) на фоне пандемии и прочих неурядиц – это и есть «битье жизнью»).
То есть (если вы имели в виду именно это), теперь у вас появилась связь с Реальностью?
Возможно, вы не понимаете, что никакие жизненные невзгоды и лишения не помогут вам (и никому другому) установить связь с Реальностью (ни «через пару постов», ни «через миллион постов», ни «через миллиард лет»).
Напомню, что я вам говорил давно: возможно вы путаете понятия действительность и Реальность.
Кстати, про удары по башке, я просто ответил в вашем стиле – просто, конкретно, эмоционально.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 21:22:53Цитироватьполучает её путём бития себя самого по голове,
После этого могут возникнуть версии что для Вас близкие или не являются сверхзначимостью или, наоборот, Вы никогда не выносите за пределы близкого круга упоминание о них, поэтому и у других просто игнорируете эту часть текста, возможно бессознательно.
Делаете какой-то намёк на то, что мои близкие для меня не важны? Пытаетесь воздействовать на меня эмоционально?
Или намёк, что я просто бессознательно игнорирую эту часть в ваших текстах потому, что не выношу на всеобщее обозрение информацию о своих близких?
Мои близкие для меня важны, но я не считаю нужным говорить об этом на общем форуме.
Я вижу, что вы очень часто говорите о своих близких. Я это вижу, но не считаю нужным это как-то комментировать. Нет тут никакой бессознательности – я намеренно игнорирую, поскольку считаю, что в таких серьёзных разговорах (на такую сложную тему), это лишнее.
P.S. И по поводу того, что мы не взаимодействуем с Реальностью. Когда-то вы даже уверяли меня, что поняли этот момент:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg240545.html#msg240545
ЦитироватьРедактировать уже поздно, но вроде до меня дошло, действия создают плоскость то есть действуют на нее. Но никакого обратного действия плоскости на 1 и 2 действие нет и разумеется взаимодействия нет
Но теперь я сомневаюсь... А ведь прошло совсем немного времени...
Мы тут рано вернулись...
а тут такой ужос
:)
Я не буду отвечать, пойду опять куда нить... лесом
Хотите посмотреть на людей, которые все о близких рассказывают и выкладывают фото как они живут каждый день откройте любую сеть - там эээ примерно 90 населения планеты уже постит всех своих друзей родичей до седьмого колена плюс котики.
Мне в страшном сне такое не снилось. Меня вообще нет в соц сетях.
То что здесь женщин всех выжили с форума, за то что они о ужас имеют наглость иметь другой эмоциональный спектр чести вам не делает.
Поеду, наверное в Афганистан, там талибы: добрые, толерантные
:)
Я тут вообще то море инфы разместила в археологических культурах и космосе. Никому не нужно. Алексей вам написал без всяких эмоций сплошной концептуальный спич с конкретикой. Можно было там отвечать, а тут игнорить. Если на самом деле эмоциональные и личные тексты достают.
Когда кто то сообщает что-то о себе это совершенно, по крайней мере в моем окружении не требует ответов в таком же духе. И никто это так не воспринимает. Видимо у вас там как-то по другому.
Но я не спрашиваю как именно. Я вообще не задаю вопросов, очень редко на форуме, все они касались исследований или уточнений концептов.
В общем дальше я буду говорить только с моим адвокатом
:)
без него такое количество обвинений не разгрести.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 12, 2022, 15:41:06Мы тут рано вернулись...
а тут такой ужос
Раз "ужос", то надо отсебю встрять.
Реальность, то что удалось измерить и восприЯть. А действительностью автор темы именует скрытые параметры. Скрытые параметры (терминологическое словосочетание) в свое время дали повод Гейзенбергу ввести неопределенность, как интегральную константу пары скрытых параметров.
Реальность всамделешно эволюционирует с ростом параметров, измеряемых человеком. Например, и плоская Земля, и "круглая", и геоидная - это изменяемая с опытом реальность. А вот скрытые параметры на мозг действуют весьма изощренным способом, вплоть до того, что прежде умного выражения еще несконденсированной мысли, надо наговорить тысячу сумасбродств.
Я Василий Андреевич признаю ситуацию нахождения меня на этом форуме безнадежной.
Вот эта статья размещенная в нескольких темах:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie
ЦитироватьВо второй работе мы рассматриваем всё это с точки зрения термодинамики и, в частности, описываем процесс основных переходов в эволюции (The Major Transitions in Evolution) — возникновение жизни, многоклеточных организмов и др. — как фазовые переходы в строгом смысле этого слова. И такие переходы, естественно, описываются в рамках термодинамической теории.
Вся она - нулевой уровень новизны. То есть вот я открываю для себя, что оказывается всего, что там перечислено люди, изучающие на самом высоком уровне и физику и биологию раньше не знали.
Я не думаю что стоит тратить время на бесконечные попытки противостоять постоянно наклеиваемым ярлыкам. Я живу в очень светлом мире за пределами этого пространства какого-то всеобщего взаимонепонимания. Этот год был ужасен, но он закончился еще в январе, весь мир дальше светел не смотря на то что локально на Украине люди гибнут и это реальность, а не действительность чтобы по этому поводу не думали летящие сквозь них нейтрино, для которых эта чать реальности недоступна.
Факты это в основном интерпретации, именно потому что они практически во всех случаях вырваны из контекста. Вторая мировая война была на самом деле. Интерпретация состоит в том что она не была мировой. В ней участвовали в основном 10% населения планеты. И людей там погибли миллионы. Этот факт интерпретировать с точки зрения наблюдателя инопланетной цивилизации как фазовый переход, можно интерпретировать с точки зрения атомов как перегруппировку частиц одну из почти бесконечного их числа. Но для человека там гибли люди.
Люди сейчас погибающие в многочисленных войнах на планете вполне реальны и это может стать фазовым переходом к осознанию важности жизни детей сирийцев и иракцев от 336 биологических лабораторий Пентагона озвученным на Совбезе ООН представителем Китая, против чего остальные не возражали признавая это. И я не буду писать на форуме где упоминание этого факта который я лично наблюдала в трансляции этого заседания которое я прослушала целиком и еще с десяток таких, и даже разместила на своем форуме-дневнике, является причиной для очередного годового бана потому что этого здесь нужно не знать, засунув голову в песок.
Но все это уровни общей ткани реальности. В моей системе координат, и я ее поменяю уже вряд ли. Тут приходится выбирать и я выбираю мир, где все религии мира не являются заболеванием мозга подавляющего большинства жителей планеты, а являются отражением эмерджентных свойств систем и одним из способов познания мира, таким же как искусство и философия и наука.
Здесь этого нет и никогда не будет. Как и меня больше здесь не будет. Этот мир вполне хорош как самостоятельное пространство для определенного типа вполне хорошего уровня развития людей. Просто мы абсолютно не совместимы и это следует признать.
Я не буду больше отвечать. Но ответы если будут я могу прочесть и иногда буду читать форум, скорее всего очень редко.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2022, 14:45:50Я Василий Андреевич признаю ситуацию нахождения меня на этом форуме безнадежной.
Так уж она и безнадёжна? Может, вы просто что-то не так делаете?
Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2022, 14:45:50Я не думаю что стоит тратить время на бесконечные попытки противостоять постоянно наклеиваемым ярлыкам.
Никто вам тут ярлыков не наклеивает (кстати, как и женщин никто намеренно не изгоняет с форума). Не надо себя накручивать.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2022, 14:45:50Здесь этого нет и никогда не будет. Как и меня больше здесь не будет.
Здесь есть, практически всё, но для каждого свой раздел и, зачастую, своя отдельная тема. Поэтому некоторые сообщения будут считаться оффтопом. А если хочется поговорить о чём-то конкретном, то всегда можно отдельную тему завести.
Когда речь идёт о сложных философских понятиях (зачастую связанных и с наукой тоже), то от собеседника ожидают ответа по существу.
Типа, несколько человек ведут разговор о заготовках на зиму (конкретно о соленьях и процессе засолки). А один из них, надо и не надо всё время вставляет фразы и советы (или просто рассказывает о своём опыте) про ягодные варенья и компоты (сколько он сахара кладёт, какие компоты заготавливает и т.д.). Человеку мягко указали, что он слегка не в тему говорит, а он обиделся.
И, да, этим людям небезразличны варенья и компоты (это я про то, что мы здесь тоже не бездушные твари: и людей нам жалко, и эпидемия восторга не вызывает, и спецоперация нас волнует), но в текущий момент и в данном месте разговоры о них неуместны.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2022, 14:45:50Я не буду больше отвечать.
Сначала убедили себя, что вас здесь обижают, а потом нашли решение - не отвечать.
Дорогая Лилия, сеймомент я полностью согласен с Арефьевым. Сам я страдаю болезненной этикой и могу пожалеть так, как медведь погладит мышку, а потом буду страдать от своего недотепства.
Никто на этом форуме не запрещает говорить о Религиях в свете эволюции, справедливо запрещена их пропаганда. Я ни разу не скрывал, что формулирую Религию, как науку о взаимодействии материи и Духа, понимая вместо Духа психику. Если кого это бесит, то не моя забота. Важно лишь, что без введения понятия о Высшем Существе, будь то идол или амулет на удачу, не состоялось бы оформление примата в человека - ну не таскают они камни для колки орехов с собой, а находят каждый раз заново без сожаления, что тот старый камень был лучше, нежели нынешний. А сожаление было бы уже эмерджментом (эмергеном).
Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2022, 14:45:50Вся она - нулевой уровень новизны. То есть вот я открываю для себя, что оказывается всего, что там перечислено люди, изучающие на самом высоком уровне и физику и биологию раньше не знали.
Да, нет там особой новизны "откровения". Очередной виток. Следующий шаг будет опять-таки в избитом направлении, что квантованные уровни организации (я бы сказал уровни гомеостаза) обмениваются информационными частицами "памяти".
А вот о "спец. операциях" и смертях я бы говорить здесь не стал. Это уже слишком интимная сторона, когда дело касаемо эволюции - таковая эмоция только повредит. С ней придется страдать наедине, вынося на обозрение только взвешенный вывод, в конце концов лишь малая толика видов дает начало, остальная масса только обозначает границы дозволенного для способных обучаться.
Короче, уходя не надо хлопать дверью. А хлопнув, не бояться открыть ее вновь.
Ещё разок про факт существования (и, соответственно, возникновения) сознания (процесса осознания) между* взаимодействующими сущностями (структурами, процессами). Это относится и к другим психическим проявлениям – вниманию, представлению, воспоминанию и т.д. и т.п.
Эти внешние (в данный момент, для данного места) сущности могут быть реализованы в виде неких процессов между взаимодействующими структурами, которые, в свою очередь, при взаимодействии порождают данные психические феномены.
По сути, даже смещение фокуса внимания регулируется изменением мозговых ритмов и смещения очага интенсивности этих ритмов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921
ЦитироватьКак ритмы мозга помогают управлять вниманием
https://www.nkj.ru/news/37494/
То есть, смещение внимания, концентрация внимания, переключение внимания и т.д. – это всё обусловлено смещением, изменением конфигурации, изменением плотности нейронной сети (на которую в данный момент активность распространена), изменением удельной интенсивности электрохимических сигналов и т.д. и т.п., очага нейронной активности в коре головного мозга. Разумеется, речь идёт о высших и старших уровнях (и сознания, и внимания) – именно в коре головного мозга локализуется наблюдатель нашего высшего уровня (типа, тот, который мы обзываем сознательным и разумным).
А инициировать включение внимания (как начальный этап осознания – выделение) могут сенсорные сигналы. В этом плане мы отличаемся от бактерий просто количественно – у нас больше промежуточных посредников. Но когда количество начинает превосходить доступное нашему рациональному осмыслению мы начинаем «петь песню» о качественном отличии. Не можем (в силу нашей ограниченности) выделить части и связать их (отсутствует адекватная модель) – появляются качественные переходы и всякие эмерджентные свойства.
Хотя, как уже говорил, дискретность (и его же ограниченность) восприятия присуща изначально наблюдателю любого уровня – он ведь по определению
локальное и актуальное отражение. То есть, наблюдатель отражает только часть мира (локально и актуально).
Соответственно, благодаря наличию в базисе наблюдателя нашего уровня наблюдателей низших уровней (и этих уровней – «мама не горюй»), мир для наблюдателя высшего уровня вполне может быть представлен дискретным.
Процессы в мозге
инициируются и поддерживаются внешними факторами – электрохимическими сигналами с периферии от рецепторов (внешних и внутренних), потоками различных химически активных веществ (включая гормоны, питательные вещества, кислород, воду и т.д. и т.п.), физико-механическими воздействиями (волны давления, теплопередача и теплоперенос, гидродинамические перенос вещества и т.д. и т.п.) и пр.
По сути, даже процессы, которые относятся к внутренним мозговым, но не являющихся непосредственными участниками в электрохимической нейронной активности, точно также инициируются и поддерживаются внешними факторами (так сказать, действующими извне). То есть, любой процесс или целая совокупность взаимосвязанных процессов, инициируется (прямо и/или опосредованно) и поддерживается (прямо и/или опосредованно) внешними факторами/силами/воздействиями.
Другое дело, что:
– выявить всю цепочку* посредников (первый/начальный/исходный действует на второго, второй действует на третьего, третий на... и, наконец, N-ый действует на последний/конечный) технически невозможно (особенно, в режиме онлайн);
– цепочка* посредников всё время ветвится, влияя на другие аналогичные цепочки*, и периодически ответвления от других цепочек* тоже соединяются с данной цепочкой*;
– вся совокупность цепочек* представляет собой сеть, в которой есть и петли с обратной связью.
Очень неплохо характеризует всю сложность устройства и функционирования нашего мозга относительно новый, набирающий силу, подход:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255876.html#msg255876
ЦитироватьАктивная среда мозга: новая парадигма в нейронауках
http://neuronovosti.ru/aktivnaya-sreda-mozga-novaya-paradigma-v-nejronaukah/
Мало того, сейчас всё больше говорят о полевой компоненте, участвующей во взаимодействии, которое и порождает психические феномены/явления (мысли, представления, воспоминания):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg258943.html#msg258943
ЦитироватьМозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259199.html#msg259199
ЦитироватьМозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259283.html#msg259283
ЦитироватьВолны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/
Особенности нашего мышления и способности к представлению таковы, что рационально мы можем осмыслить, понять и представить только выделенные дискретные последовательности и множества. Поэтому мы вынуждены выделять/разбивать/расчленять целостный процесс на целую совокупность взаимосвязанных процессов/актов, упуская, при этом, из виду, что и само выделение/разбиение/расчленение, и последующая взаимная увязка выделенных отдельных частей – есть наша интерпретация с позиции некоей принятой нами модели.
То есть, на самом деле, нет: ни этих частей/процессов/актов, ни связей между ними – эти части мы выделили, и эти связи мы домыслили в соответствии с принятой нами моделью.
Уточню, на всякий случай – я сейчас веду речь о моделях мышления, моделях психики, моделях устройства и работы мозга.
В наиболее простых моделях, возникающие сущности (те, которые возникают в результате внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/явлений/процессов) трактуются по упрощённому подходу – нечто возникает как следствие по некоей причине. То есть, используется вполне себе причинно-следственная логика (имеющая в своей основе идею причинно-следственной связи), но в линейно-последовательном представлении.
Например. Тело изменило свою скорость движения в результате придания ему определённого импульса (удара, толчка). Для упрощённого представления здесь, вроде, и места нет для какого-то там взаимодействия: причина (удар/толчок) – следствие (импульс). Но так всё просто – в момент удара/толчка как раз и было взаимодействие: некоей силе противостояла (по сути, взаимодействовала с ней) другая сила (грубо говоря, сила инерции).
То есть, конкретный импульс конкретного тела появился/возник в результате взаимодействия конкретной действующей внешней, по отношению к телу, силы и конкретной внутренней силы (которая возникает при воздействии, как противодействие) инерции конкретного тела. Что самое главное,
обе эти силы являются внешними, по отношению к импульсу. Разумеется, и внешняя сила, и сила инерции, это просто удобные абстракции, используемые в рамках применения различных физических моделей.
На мой взгляд,
необходимо в ещё в школе делать на этом (что
любые изменения любых параметров/свойств/качеств и даже возникновение/исчезновение самих объектов, происходят и возникают/исчезают в результате взаимодействия внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/процессов/явлений)
особый акцент.
И замена слова «взаимодействие» словом «воздействие» не отражает суть (а зачастую, напротив, приводит к потере этой сути) – люди начинают думать/представлять какой-то утрированной причинно-следственной логикой (в эдаком линейно-последовательном варианте). При рассуждении в такой упрощённой логике теряется важная часть – «сопротивляющаяся часть», «противодействующая часть», «инертная часть». И в результате, в обыденном представлении, воздействие получается как действие в пустоту.
Разумеется, учёные прекрасно понимают эти моменты, но обыватели (а их абсолютное и относительное большинство) эти моменты упускают из виду (причём, это происходит ненамеренно, просто они так привыкли думать и представлять).
Возможно, именно по этой причине, многим людям не даётся понимание простой идеи, что любая наша мысль рождается в результате взаимодействия внешних, по отношению к ней, факторов/процессов/явлений/структур. То есть, мысль – это напрочь производная, вторичная, ведомая, несамостоятельная сущность.
Кроме того, не понимая этот момент, ещё труднее воспринять идею, что и любое психическое состояние/явление/процесс и даже такой сложный, как наблюдатель нашего уровня (типа, весь такой из себя разумный и сознательный) с его богатым внутренним миром, точно так же, есть результат взаимодействия внешних, по отношению к нему и к его миру, факторов/процессов/явлений/структур. То есть, мы, как наблюдатель определённого уровня, как сознание, как внутренний мир и пр. – тоже напрочь производные, вторичные, ведомые, несамостоятельные сущности.
Если идея, что мысль – это напрочь производная, вторичная, ведомая, несамостоятельная сущность, ещё худо-бедно воспринимается (благо тут нейрофизиология здорово помогла), то идея, что мы, как наблюдатель определённого уровня, как сознание, как внутренний мир и пр. – тоже напрочь производные, вторичные, ведомые, несамостоятельные сущности, отвергается практически сразу (буквально, «с порога», не вникая и не слушая аргументы). Против такого подхода люди изначально настроены против (предубеждены) – типа, субъектность, самость и пр. – это наше всё и «руки прочь от святого». Антропоцентризм во всём своём «великолепии»...
Подозреваю, что тут сказывается наследие религиозного воспитания – типа, наличие души, совести, сознания, разума и т.д., это прерогатива только лишь человека (мол, этими вещами наделил человека Бог, а значит, они не познаваемы в принципе).
Попытки (в частности, и мои тоже) свести понятия, наблюдатель, сознание, разум в категорию познаваемых явлений и феноменов ни к чему не приводят. Одну из причин вижу в том, что в школе не делают особый акцент на том, что
любые изменения любых параметров/свойств/качеств и даже возникновение/исчезновение самих объектов, происходят и возникают/исчезают в результате взаимодействия внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/процессов/явлений.
Соответственно, эти внешние/сторонние факторы/силы/процессы/явления, в своём прямом (изначальном, непосредственном) виде, недоступны для самой возникшей, в результате их взаимодействия, сущности – будь то, хоть частица, хоть волна, хоть импульс, хоть мысль, хоть наблюдатель, хоть процесс осознания, хоть... и т.д.
И то, что у нас есть иллюзии свободы воли (типа, мы вольны распоряжаться своей жизнью и сами собою (если не телом, то хоть мыслями)), которые способствуют нашему психическому здоровью (и, в конечном счёте, помогают нам жить, выживать, сохранять вкус к жизни, желание жить), не должно нас особо беспокоить – наша ограниченность (как наблюдателей определённого уровня) всё равно позволяет нам постигать мир, не взирая на нашу несамостоятельность.
Причину зацикленности многих исследователей на механизмах, обеспечивающих работу/функционирование сознания человека, вижу всё в том же махровом антропоцентризме и отсутствии простого и ясного философского концепта сознания.
Набросок (буквально, каркас из общих определений) я такого концепта неоднократно озвучивал. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
ЦитироватьПривожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
Локализацию психических феноменов/явлений можно попытаться определить, руководствуясь вот этим:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
ЦитироватьЭтот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.
И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.
Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга.
Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга.
И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков.
А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259001.html#msg259001
ЦитироватьТеперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.
Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура. Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.
Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.
Люди сами себя обычно считают создателями нового, эдакими творцами. Но не так всё просто. Накропал чуток вольных размышлизмов по этому поводу.
Сначала следует договориться, про какой уровень новизны мы ведём речь – о комбинаторной новизне или о принципиальной новизне (хотя, таковое деление в большей степени условно, но всё же следует это дело разграничивать).
Комбинаторная новизна – это новая комбинация из уже известного (то есть, новое создаётся как комбинация из старого/известного (или из частей/кусков/обломков старого/известного)). Типа, создан новый объект (образ) путём пересборки частей.
Принципиальная новизна – это, когда из таких комбинаций формируется целая система, в которой элементы системы взаимодействуют по какому-то алгоритму (или по какой-то совокупности взаимосвязанных алгоритмов). Разумеется, элементом системы может быть и не комбинация, а просто уже известное целиком (без разборки-сборки).
Здесь новизну представляет именно алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы. Это существенно более высокий уровень новизны.
Причём новизна, и в первом, и во втором случаях, требуется функциональная (под задачи и потребности) – то есть, такая новизна, которая помогает удовлетворить потребности и/или решить задачи. Типа, новизна способствующая выполнению неких полезных функций. Иногда такую функциональную новизну обзывают конструктивной.
Сразу уточняю – разделение/выделение отдельных функций, отдельных механизмов и т.д. – достаточно условное. В сложных системах (в том числе, разумеется, и в живых системах) зачастую эти функции и механизмы (или их элементы) частично совмещены, а при работе и вовсе неразделимы. Просто такой подход (разделение функций и механизмов) облегчает понимание – наше рационально-логическое мышление весьма ограниченно (оно, так сказать, линейно, однопоточно, последовательно).
Создаёт новое комбинаторного уровня новизны фантазия (механизм фантазии). Разумеется, создание может идти как по некоему предпочтительному алгоритму (например, расчленяем образ по такому-то алгоритму, соединяем полученные куски по такому-то алгоритму), так и случайно (типа, простенькие алгоритмы разборки и сборки генерируются случайно, так сказать, опираясь на «белый шум»).
Обратите внимание, что поставщиком «белого шума» является среда. Внутренний «генератор случайности» (его механизм, его работу, как он формируется и пр.) я здесь не рассматриваю.
И, само собой, расчленяемые и соединяемые образы на всех этапах также могут проходить дополнительную обработку – преобразовываться из одного формата в другой, подвергаться абстрагированию и т.д. Я бы даже сказал, что функционал абстрагирования здесь задействован на многих этапах (можно ведь и расчленять и пересобирать и куски абстрактных образов).
Основное значение функции абстрагирования – это формировать знание в виде абстрактов разного уровня. Исторически и эволюционно данный функционал привязан к восприятию. Например, важность узнавания трудно переоценить, но узнаются-то именно абстракты, а не конкретные текущие сенсорные образы. Функция абстрагирования позволяет выделить из большой выборки образов, из большой последовательности образов, образ-абстракт – ту совокупность характерных паттернов сигналов, которые присутствуют на всех (или на большинстве) образах из данных выборок, из данных последовательностей образов.
То есть, функция абстрагирования пополняет копилку знаний (в виде образов-абстрактов) и в режиме онлайн выделяет образ-абстракт из поступающего потока сенсорных образов, а функция сознания производит непосредственно узнавание – сравнивает/сопоставляет текущий выделенный образ-абстракт с базой данных (образов-абстрактов из копилки).
Когда создание может идти по нескольким алгоритмам на выбор (хоть на этапе расчленения, хоть на этапе соединения), то функционал тоже сознания задействован. Другое дело, что обычно задействованы не высшие уровни механизма сознания, и сравнение/сопоставление при выборе алгоритма расчленения и/или соединения происходит на нижних уровнях механизма сознания. Понятно, что сознание на любом уровне, на любом этапе, в любой ситуации работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями.
Представляет, так сказать, для обзора и оценки созданного, воображение. Разумеется, представляется поделие фантазии в каком-то определённом формате (в слуховом, в зрительном и т.д.) и в определённом объёме (обычно в объёме рабочей памяти).
Представленное поделие фантазии, обработанное функцией абстрагирования, оценивается сознанием (механизмом сознания) путём реализации основного алгоритма сознания – сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Обратите внимание – сознание новое знание не создаёт, оно только использует имеющееся знание. Мало того, сознание (особенно когда оно очень мощно и жёстко контролирует восприятие) очень сильно мешает проникновению нового.
Я не уточняю (дабы не «залезать в дебри»), какие это «имеющиеся знания» – актуальные, приоритетные, приобретённые прижизненно (опыт), унаследованные, все в совокупности, в каком формате (двигательные навыки, умственные навыки, сенсорные образы, абстракты и пр.) и т.д. и т.п. – в данный момент это не принципиально.
По сути, создателями новых знаний выступают функция абстрагирование и фантазия. Но функция абстрагирования создаёт знания по строго заданному алгоритму – учитывать только то, что есть во всех (или в большинстве) образов из предъявляемого ряда (из предъявляемой последовательности) образов. А фантазия создаёт дикую смесь из знаний, из которых надо ещё умудриться что-то выцепить (этим и занимаются функция абстрагирования и функция сознания).
Поделие фантазии мы даже и знанием-то не считаем (хотя, если строго, то это именно новое знание, которое мы не можем понять), поскольку в большинстве случаев нам попросту не с чем его сравнить (нет аналогов и подобия этому фантасмагорическому образу). Как видите, чтобы узнать в поделии фантазии знание, нам надо иметь соответствующие знания (тогда функция сознания путём сравнения/сопоставления произведёт операцию узнавания).
Между поделием фантазии и неким воспринятым образом либо совокупности взаимодействующих образов (вообще без понимания оного/оной/оных), просматривается аналогия – какое-то знание у нас есть, но мы его понять не можем и даже не подозреваем о его наличии (нет соответствующего контекста из знаний). Ниже я упоминаю про освоение языка в раннем детстве.
Также можно добавить, что любою новую сложную деятельность (даже идеи и теории, умственные навыки) мы сначала воспринимаем без понимания и только потом начинаем понимать.
Кроме того, развитое сознание будет являться очень большим препятствием на пути восприятия этого нового (которое может быть воспринято без понимания) – сознание не сможет его узнать и/или распознать (это и понятно, ведь соответствующих знаний нет) и тупо блокирует восприятие, уводя внимание на другое (внимание переключается на другое) ведь с точки зрения механизма сознания «там ничего нет» (типа, там попросту нечего воспринимать). Я уже неоднократно говорил, что сознание – это страж и контролёр, а не создатель нового. Мало того, сознание даже восприятию нового/неизвестного мешает.
Кстати, если такой фантасмагорический образ нас будет частенько посещать, то он может быть абстрагирован (ведь, ряд/последовательность образов имеется, и функции абстрагирования есть фронт работы), и из него будет выделен некий образ-абстракт. Этот образ-абстракт сознание тоже может попытаться узнать (целиком, хоть и приблизительно) или распознать (по частям и тоже, скорее всего, приблизительно).
И если теперь внимательно присмотреться к созданию принципиально нового, то можно обнаружить, что создание принципиально нового, это:
– во-первых, весьма маловероятный процесс, возможный только благодаря огромному количеству одновременно прорабатываемых вариантов на протяжении длительного времени;
– во-вторых, гораздо более вероятен такой процесс, если удаётся подсмотреть в природных (в том числе, и в социальных) явлениях каркас/набросок/скелет/подобие такого алгоритма взаимодействия (совокупности взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы;
– в-третьих, в любом случае, создать с нуля, путём перебора вариантов комбинаций поделий фантазии что-то принципиально новое, отдельный человек не способен в силу физических/физиологических ограничений.
Первое – это метод «тупого» перебора или перебора по алгоритму. При этом следует понимать, что даже сами алгоритмы перебора были когда позаимствованы живыми системами у природы.
Второе – это метод «подглядывания/заимствования» у природы (по сути, поиска в природных явлениях подобия) готового решения (или каркаса/скелета готового решения).
Третье – это физические/физиологические ограничения человеческой особи. Мы ограничены по восприятию (и по разовому объёму, и по точности, и по скорости, и по спектру), мы ограничены по воображению (и по объёму рабочей памяти, и по быстродействию рабочей памяти, и по номенклатуре форматов представления), мы ограничены по фантазии, мы ограничены по сознанию, мы ограничены по абстрагированию и т.д. и т.п.
Отсюда простой вывод – всё принципиально новое обычно возникает в результате подглядывания/заимствования у природы каркаса/скелета готового решения отдельными особями (с последующим распространением по социуму), и длительной адаптацией этого каркаса/скелета готового решения, к задачам и потребностям людей. Благодаря огромному количеству особей, участвующих в адаптации каркаса/скелета готового решения к задачам и потребностям людей (типа, наращивания «мяса» на этот каркас/скелет), рано или поздно подходящий адаптированный вариант будет найден. Иногда это занимает промежуток времени в несколько поколений.
Простое новое решение находится путём перебора (и последующей оценки) комбинаций из уже имеющихся решений. На такое способна и отдельная человеческая особь (разумеется, не каждая).
Понятно, что уже имеющиеся решения были либо прямо заимствованы у природы, либо опосредованно заимствованы у природы (получены от других людей).
Принципиальное новое решение находится гораздо более сложным способом (многоэтапным, длительным) и не отдельной особью (типа, с начала и до конца), а целым социумом. И даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.
Чуток поясню.
Сначала некоторые из особей (далее не каждая на такое способно) случайно (не важно – вообще случайно или в процессе поиска) воспринимают каркас/скелет решения и пытаются адаптировать его к задачам и потребностям. Параллельно идёт распространение по социуму этого каркаса/скелета решения (или его частично адаптированного полуфабриката).
И первое (восприятие каркаса/скелета), и второе (распространение по социуму) происходит благодаря повышенной человеческой восприимчивости, внушаемости, подражательной способности (в основе которых лежит повышенная пластичность нейрофизиологических структур).
Здесь важно понимать, что эта самая пластичность лежит и в основе нашей феноменальной (по сравнению с другими видами животных) обучаемости (даже в зрелом возрасте). И вообще, именно пластичность является универсальной адаптацией к новому, а вот сознательность является универсальной адаптацией к старому – то есть, она обеспечивает реакцию в соответствии с уже имеющимися (то бишь, старыми, уже известными) знаниями.
Обратите внимание – можно ведь совсем, не понимая, воспринять, а начать понимать воспринятое только много позднее, по мере накопления контекста из знаний и формирования связей между воспринятым и накопленными знаниями. Мы так в раннем детстве осваиваем родную речь и учимся применять её для разных ситуаций, зачастую не понимая, что говорим – просто повторяем за взрослыми (копируем их речь и частично поведение, в которых используются слова). И только много позднее мы осваиваем вербальное мышление и начинаем осмыслять слова, фразы, предложения – то есть, начинаем понимать сказанное (постигать смысл сказанного).
Точно так же и с каркасом/скелетом решения – алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы, которую мы наблюдаем, может быть нами воспринята целиком (разумеется, в какой-то упрощённой форме, и, разумеется, далеко не каждым), не понимая. Понимание придёт (если придёт) позднее.
Функция абстрагирования, работающая на автомате при восприятии, позволяет нам выделить абстракт некоего явления (алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы), если явление достаточно часто нами наблюдается. А отдельные особи способны воспринять такой абстрактный образ явления буквально с нескольких предъявлений.
По мере распространение каркаса/скелета решения (и/или полуфабриката) по социуму, в попытке адаптации его к задачам и потребностям, принимает участие всё больше особей. То есть, можно сказать, что адаптацией занимается социум.
Затем, по мере накопления адаптированных каркасов/скелетов решений начинается отбор наиболее подходящего варианта адаптации. То есть, идёт поиск путём перебора (и последующей оценки) подходящего решения из адаптированных вариантов подсмотренного/заимствованного у природы каркаса/скелета решения. И здесь можно сказать, что поиском и выбором лучшего варианта занимается социум.
Мало того, найти подходящий вариант – это полдела, надо его ещё преобразовать в компактный вид, и чтобы его в этом виде поняли (или хотя бы сначала просто восприняли) другие люди. Именно язык (кодированная система взаимодействия между особями в социуме) позволяет преобразовать в компактный и легко воспринимаемый вид. А участие в этом процессе языка уже подразумевает не просто участие социума, а главенствующую роль социума в этих процессах. Получается, что тут можно сказать, что упаковкой и кодированием найденного лучшего варианта, опять-таки, занимается социум.
В скобках замечу, что даже легко воспринимаемый вид принципиально нового решения не гарантирует уверенное восприятие его конкретной особью (не все особи на это способны).
В общем, на создание принципиально нового способен только социум (причём на это дело ему понадобится несколько поколений), отдельная особь способна только воспринять уже найденное решение (некий подходящий адаптированный вариант и только в компактном виде). И, повторюсь, даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.
«Вишенка на торте» (а как же без неё): сознание мешает восприятию принципиально нового (оно даже поделия фантазии отбрасывает) – оно противник творчества, как такового.
Чтобы творить (проявлять креативность, так сказать), надо чтобы сознание хотя бы периодически работало похуже (сознательный контроль был бы ослаблен (например, во сне или под веществами)).
Для фантазёра не проблема нафантазировать новое, но вот выцепить из этого нового нечто полезное для него зачастую оказывается проблемой – тут уже необходимы развитые функции представления, абстрагирования и сознания. Однако высшие уровни сознания во сне практически не работают, а под веществами они вообще криво работают (или вообще не работают).
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20сознание мешает восприятию принципиально нового
При том, что общая идея сообщения принципиального возражения не вызывает, все же мне представляется, что говорить о том, что "сознание мешает" не корректно. "Мешает" кому? Просто оно по своей природе способно актуализировать лишь то, что так или иначе уже "покладено" в структурах памяти. При этом не имеет значения, что именно представляет из себя это "покладенное" - образы, связи между ними, эмоциональные реакции на них или что-то еще. И если представить себе, что нечто совершенно "новое" предстало в поле переживаний, то оно, если и будет как-то включено в структуру состояния сознания - то уж точно не как именно "новое", а как нечто уже знакомое. Т.е. по сути будет неузнавание "нового", а само узнавание (если оно вообще будет) будет таким образом ошибочным. Это не значит, что не произойдет корректировка при поступлении в последующем дополнительных данных. При этом это "поступление" м.б. как из внешнего источника, так и быть результатом внутренних, "мыслительных", скажем так, процессов.
И путь к "узнаванию" новизны м.б. очень долог. Просто иногда вдруг оказывается, что для правильного узнавания нужно на самом деле поменять львиную долю "покладенного" опыта. Парадокс в том, что внеся корректировки в известное (если, конечно, это удается), вдруг видишь, что это "новое" теряет (по крайней мере - субъективно) большую часть своей "новизны", если не всю ее вообще. Просто само сознание (в смысле - вся совокупность нейросетей, их связей) переходит в иное, "новое", состояние.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20сознание мешает восприятию принципиально нового
При том, что общая идея сообщения принципиального возражения не вызывает,
Хочу уточнить – вы про какую идею сейчас сказали? У меня в сообщении сразу несколько идей общего плана озвучено. Если можно, конкретизируйте, пожалуйста.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08все же мне представляется, что говорить о том, что "сознание мешает" не корректно. "Мешает" кому?
Грубо говоря, работающий механизм сознания мешает работе других механизмов в силу причин самого общего плана, которые я озвучил в предыдущем сообщении:
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20Сразу уточняю – разделение/выделение отдельных функций, отдельных механизмов и т.д. – достаточно условное. В сложных системах (в том числе, разумеется, и в живых системах) зачастую эти функции и механизмы (или их элементы) частично совмещены, а при работе и вовсе неразделимы. Просто такой подход (разделение функций и механизмов) облегчает понимание – наше рационально-логическое мышление весьма ограниченно (оно, так сказать, линейно, однопоточно, последовательно).
То есть, сознание (процесс осознания) мешает работе других механизмов (других процессов), не в силу своей злокозненности, а в силу условий ограниченности ресурсов (по вышеуказанным причинам общего плана).
Утрируя можно сказать, что если одна группа процессов заняла некий объём структур «вычислительного железа», то другой группе процессов в данный момент этот объём структур «вычислительного железа» будет недоступен и/или доступен только частично, и, соответственно, эта группа процессов работать не будет (полностью или частично).
Вопросы: «насколько мешает?», «каким конкретно процессам/механизмам мешает?», «мешает ли вообще?» и т.д. –
можно рассмотреть отдельно после согласования самых общих/базовых положений и идей, которые я озвучил в двух предыдущих сообщениях.
Вполне возможно (даже, более чем вероятно), что частные моменты я упустил или здорово в них ошибаюсь. Но
мне хотелось бы в первую очередь согласовать самые общие/базовые положения, идеи и определения, а потом уже более глубоко «копать» в конкретику.
В противном случае, мы будет обречены «ходить по кругу», постоянно не соглашаясь друг с другом в частных конкретных моментах. И, поскольку основа у нас не будет согласована (а мы в спорах опираемся на разные основы), то и частные моменты мы будем интерпретировать по-разному.
Вы согласны с самыми общими/базовыми положениями, идеями и определениями? Если не согласны, то с чем именно, и как, по-вашему, должно быть?
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Просто оно по своей природе способно актуализировать лишь то, что так или иначе уже "покладено" в структурах памяти.
С этим не спорю, но мы немного о разном. Выше написал, что понимаю под выражением «сознание мешает».
Слово «актуализировать» вы в каком смысле здесь используете? Мне показалось, что в данном случае вы его используете как аналог «осознать воспоминание», верно?
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08При этом не имеет значения, что именно представляет из себя это "покладенное" - образы, связи между ними, эмоциональные реакции на них или что-то еще.
Согласен.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08И если представить себе, что нечто совершенно "новое" предстало в поле переживаний, то оно, если и будет как-то включено в структуру состояния сознания - то уж точно не как именно "новое", а как нечто уже знакомое.
Что вы подразумеваете под выражением «включено в структуру состояния сознания»? То, что нечто включено в «базу знаний»?
У меня примерно такое представление об этом моменте:
Механизм сознания работает по одному и тому же
алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. По такому алгоритму он работает на всех уровнях, на всех этапах, в любых ситуациях. Само собой работает такой механизм целостно – все уровни, так или иначе, задействованы в работе.
И, разумеется, если что-то будет включено в «базу знаний», то механизм сознания будет просто это использовать, как данность (тут ведь даже вопроса оценки не стоит – новое это или старое, это просто данность).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Т.е. по сути будет неузнавание "нового", а само узнавание (если оно вообще будет) будет таким образом ошибочным. Это не значит, что не произойдет корректировка при поступлении в последующем дополнительных данных. При этом это "поступление" м.б. как из внешнего источника, так и быть результатом внутренних, "мыслительных", скажем так, процессов.
Узнавание, в любом случае, будет с учётом имеющихся знаний – какие знания есть, такое узнавание и произошло. Процессу осознания (узнавание – это частный случай такового процесса) без разницы, что и с чем сравнивать/сопоставлять.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08И путь к "узнаванию" новизны м.б. очень долог. Просто иногда вдруг оказывается, что для правильного узнавания нужно на самом деле поменять львиную долю "покладенного" опыта.
Согласен.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Парадокс в том, что внеся корректировки в известное (если, конечно, это удается), вдруг видишь, что это "новое" теряет (по крайней мере - субъективно) большую часть своей "новизны", если не всю ее вообще.
В общем-то, я здесь и парадокса никакого не вижу. Если последовательно разворачивать мои основные/базовые идеи, положения и определения, то ничего парадоксального здесь и не будет.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Просто само сознание (в смысле - вся совокупность нейросетей, их связей) переходит в иное, "новое", состояние.
Согласен.
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20Принципиальная новизна – это
Вы даете не особо интересное для исследования определение принципиальной новизны. Она у вас не слишком то отличатся от комбинаторной новизны. Интереснее исследовать, если под ней иметь в виду то, что механизм сознания отдельного человека не может представить в принципе. В виду того, что 1) правила, по которым механизм сознания работает, они определенные; и по этим правилам что-то можно обработать, а что-то в принципе нельзя, 2) ограничения на скорость и объем обработки одним мозгом существуют, и даже при умножении на 7млрд эти ограничения сильно не изменяться.
Цитата: АrefievPV от июня 01, 2022, 07:03:25Механизм сознания работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями.
Половина теряется в таком подходе к сознанию: Человек, как сущность, не является идеальным наблюдателем. Человек обязан действовать, иначе станет не человек, а труп. Сознание не просто так следит за происходящим, а чтобы определить детали собственных действий.
Честно говоря, не ожидал столь детального разбора моего скромного комментария.
Цитата: АrefievPV от июня 01, 2022, 07:03:25Хочу уточнить – вы про какую идею сейчас сказали?
Это была, в общем-то, фигура речи. Имел ввиду общую канву рассуждений и выражал согласие с предложенным ракурсом подхода к теме. Тем более, что сам давненько задумывался о том, как на базе "старого" и известного сознание создает, или представляет, нечто "новое".
Что касается слова "актуализировать", то при этом имею ввиду практически привлечение всей той информации, которая оказывается так или иначе задействованной, но при этом - не обязательно осознаваемой, однако ж тем не менее - участвующей, в формировании состояния сознания.
При этом воспоминание не обязательно "осознается" в полном смысле слова, и не обязательно речь идет о воспоминании. Подпороговый стимул, не будучи осознанным, тем не менее приводит, скажем для примера, к "актуализации" тревожного компонента в структуре данного состояния сознания. (Память, конечно, участвует) При этом сам тревожный компонент опять же совершенно не обязательно осознается в полной мере, но присутствует и оказывает влияние на формирование последующего состояния сознания.
Цитата: АrefievPV от июня 01, 2022, 07:03:25Что вы подразумеваете под выражением «включено в структуру состояния сознания»?
Под "состоянием сознания" понимаю в данном случае, условно говоря, "элементарное состояние", своего рода "кадр" (пользуясь киношной терминологией) - то, которое формируется в течение 200-500 мсек. Полагаю его единым и неделимым, но при этом имеющим определенную структуру в смысле образов различного происхождения, сопровождающих их эмоций, субъективных ощущений этими эмоциями вызываемых, общего фонового настроения и много еще чего. Ясно, что речь идет не просто о наборе, а о некой совокупности компонентов, объединенной на основе лишь данному конкретному сознанию (и мозгу) присущих связей, принципов, паттернов. И - не менее важно - лишь в данный конкретный момент времени. Выделение такого отдельного "состояния", разумеется, достаточно условно.
Поясняя свою терминологию, ушел немного от темы "нового". Но тут должен немного подумать. Мне представляется, что ключевое место в появлении "нового" занимают подсознательные процессы. Осознаваемое сознание лишь формирует направление поиска и оценивает "предлагаемые" варианты.
Вот пока писал возникла тема соотношения "инакого" и "нового". Все же надо подумать.
Просто
в качестве комментария, а не возражения. Если захотите, то ответите (разумеется, ежели сочтёте интересными и стоящими внимания мои предложения).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 02, 2022, 05:32:39Что касается слова "актуализировать", то при этом имею ввиду практически привлечение всей той информации, которая оказывается так или иначе задействованной, но при этом - не обязательно осознаваемой, однако ж тем не менее - участвующей, в формировании состояния сознания.
При этом воспоминание не обязательно "осознается" в полном смысле слова, и не обязательно речь идет о воспоминании. Подпороговый стимул, не будучи осознанным, тем не менее приводит, скажем для примера, к "актуализации" тревожного компонента в структуре данного состояния сознания. (Память, конечно, участвует) При этом сам тревожный компонент опять же совершенно не обязательно осознается в полной мере, но присутствует и оказывает влияние на формирование последующего состояния сознания.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 02, 2022, 05:32:39Под "состоянием сознания" понимаю в данном случае, условно говоря, "элементарное состояние", своего рода "кадр" (пользуясь киношной терминологией) - то, которое формируется в течение 200-500 мсек. Полагаю его единым и неделимым, но при этом имеющим определенную структуру в смысле образов различного происхождения, сопровождающих их эмоций, субъективных ощущений этими эмоциями вызываемых, общего фонового настроения и много еще чего. Ясно, что речь идет не просто о наборе, а о некой совокупности компонентов, объединенной на основе лишь данному конкретному сознанию (и мозгу) присущих связей, принципов, паттернов. И - не менее важно - лишь в данный конкретный момент времени. Выделение такого отдельного "состояния", разумеется, достаточно условно.
Попробуйте оценить высказанное (особенно выделенный текст) вами в данных абзацах, с позиции предлагаемого мой подхода (и с позиции предложенной модели механизма).
Например, что есть подсознание (и где его место в модели), подпороговый стимул, который не осознаётся (и где его место в модели) и т.д.
Или, «кадр» (его неделимость (и в то же время, он собран из частей), способ его формирования, на каком уровне он формируется, время существования (и почему оно такое)) и т.д., вполне объясним в рамках, предложенного мной подхода.
Повторю своё предложение о том, как следует организовать рассмотрение вопроса о сознании:
сначала согласовываются самые общие/базовые идеи, положения и определения, а потом уже идёт рассмотрение частных моментов.
Например, самые общие/базовые идеи, положения и определения:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
А далее следует уже рассматривать более конкретно процесс осознания, механизм сознания и т.д.
К примеру, можно рассмотреть модель механизма сознания. Обратите внимание –
всё в рамках первоначальных самых общих/базовых идей, положений и определений.
Я много раз в своих сообщениях упоминал о механизме сознания, как о некоей структуре с «пирамидальной» конструкцией. Наверное, следует ещё раз повторить пояснения о модели в виде «пирамиды».
Например, как выглядит минимальная модель таковой «пирамиды» всего из двух уровней:
– на нижнем уровне несколько элементов, но не менее двух;
– на верхнем уровне всего один элемент;
– на нижнем уровне все элементы связаны друг с другом двусторонними связями;
– от нижних элементов к верхнему элементу идут односторонние связи, передающие сигналы снизу-вверх.
Разумеется, в рассматриваемом случае данная минимальная «пирамида», как бы, «вырвана из контекста – ведь в действительности к элементам нижнего слоя тоже идут однонаправленные связи снизу и/или извне*, а верхний элемент соединён двусторонними связями с такими же элементами своего уровня, и в придачу от этого верхнего элемента идут односторонние связи, направленные вверх и/или вовне**.
Обратная связь в такой конструкции обеспечивается через «контакты» «извне*» и «вовне**».
Элементы нижнего уровня, синхронизируясь (либо при взаимодействии между собой, либо получая сигналы снизу и/или извне*), отправляют некий синхронизированный паттерн сигналов на элемент верхнего уровня.
Для элемента верхнего уровня такой синхронизированный паттерн сигналов будет, так сказать, единственно доступным входящим паттерном сигналов. Поскольку только совместным усилием одинаковых паттернов сигналов этот элемент можно перевести в иное состояние (неодинаковые/несинхронизированные паттерны сигналов будут действовать вразнобой и не смогут это сделать).
Механизм сознания, в целом, имеет примерно такую же «пирамидальную» конструкцию (разумеется, масштабированную на большое количество уровней с большим количеством элементов в уровне).
В такой схеме есть сразу: и явление интеграции, и явление синхронизации (с возможностью резонанса), и явление саморегуляции.
То есть, «пирамидальная» модель механизма сознания вполне сочетается:
– и с моделью интегрированной информации (на вершине «пирамиды» информация имеет наибольшую степень интеграции);
– и с различными моделями, использующими закольцовку (через обратные связи) – замкнутые процессы циклической активности (эдакие совокупности реверберирующих потоков сигналов, прокатывающиеся волной по некоему предпочтительному замкнутому контуру);
– и с «самоорганизационными» моделями (через синхронизацию и обратные связи);
– и с «гомеостазными» моделями (устойчивость обеспечивается через обратные связи).
– и со всякими там «резонансными» моделями.
Кроме того, в такой модели находит своё место и подсознание – это просто нижние уровни (их работа) механизма сознания.
Большинство людей ведь считает «истинным сознанием» только лишь работу высшего уровня «пирамиды» механизма сознания, а работу всех нижних уровней относит к подсознанию.
Заодно можно объяснить и работу механизма сознания в разных ситуациях с частичным и/или полным отключением отдельных уровней (высших, средних или низших) сознания – при различных патологиях, при опьянении, при действиях «на автомате» и т.д. и т.п.
Мало того, такая модель позволяет выстроить стройную иерархию сознаний и у представителей других видов животных (в перспективе – и для искусственных систем). Например, в зависимости от продвинутости вида, у его особей может быть разное число уровней в «пирамиде» механизма сознания, разное число элементов в слоях разных уровней.
Разумеется, такую иерархию следует выстраивать только при соблюдении условия «
при прочих равных». Ведь на уровне микро архитектуры и/или на уровне элементной базы, даже наличии схожей общей конструкции (типа, «пирамида» и там, и там), могут быть значительные различия, и их следует учитывать.
Если кратко подытожить – я вижу большие преимущества «пирамидальной» модели механизма сознания перед другими моделями (мало того,
другие модели зачастую являются частными случаями и/или отдельными составляющими «пирамидальной» модели).
Аналогично можно начать рассмотрение и процесса осознания (опять-таки, при соблюдении условия «
при прочих равных»).
А затем уже начать рассматривать вообще частные случаи и ситуации. Кстати, эта стадия уже позволяет произвести косвенную проверку правильности модели.
Небольшое дополнение (для пояснения отдельных моментов в этом сообщении).
Если сигналы, паттерны сигналов, синхронизированы, то, по сути, они являются связанными. И обычно такая связь была реализована до момента синхронизации в прошлом (и, возможно, в другом месте, на другом уровне, например). То есть, физической связи в данный момент и в данном месте уже нет, а синхронизация есть.
Если учесть, что синхронизация является частным случаем согласования структуры (типа, схожесть/подобие/одинаковость структуры процесса в пространстве и во времени), то легко прийти к выводу, что при свободном взаимодействии элементов со схожей (и достаточно пластичной) структурой они должны прийти в схожее состояние. Мало того, в такой ситуации, и сами процессы взаимодействия тоже обретут схожие пространственно-временные параметры – станут синхронными (то есть, по сути, станут единым процессом).
Можно сказать, что первопричиной синхронизации (и состояний элементов, и процессов взаимодействия элементов) является наличие сходства структур элементов.
Разумеется, возможен и другой способ синхронизации даже при отсутствии значительного сходства структур элементов (но при обязательной высокой пластичности структур элементов) – синхронизация извне (типа, мощные сигналы из внешних источников модифицируют структуру элементов, делая её единообразной).
Цитата: АrefievPV от июня 02, 2022, 08:51:22Я много раз в своих сообщениях упоминал о механизме сознания, как о некоей структуре с «пирамидальной» конструкцией.
В качестве дополнительного пояснения к отдельным моментам (возможно, оно не будет лишним).
Относительно слова
«пирамидальный».
Предполагаю, что именно здесь происходит «затык» в понимании.
«Пирамидальная» конструкция именно в «топологическом» смысле «пирамидальная». Внешне такая конструкция может выглядеть: и как шар, и как блин, и как клякса, и даже как правильная пирамида.
Главное ведь – это структура (совокупность связей), а не форма.
Поясню.
Представьте себе пирамиду, сложенную из слоёв шариков. Каждый последующий слой, начиная с основания, уменьшается (ставится меньше количество шариков в слое). На самом верху (на самом верхнем слое) всего один шарик – вершина пирамиды.
В каждом слое шарики соединены между собой двойными резиновыми нитями, а между слоями одинарные резиновые нити. Причём, одинарные нити идут по одной от нескольких шариков нижнего уровня к одному шарику из верхнего уровня (сходясь/соединяясь в этом шарике).
Теперь можно взять такую пирамиду и смять/скомкать/деформировать в форму шара (связи-то между шариками резиновые). То есть,
внешняя форма смотрится как шар, но «топологически-то», это ведь, по-прежнему, пирамида (связи не разорваны, новых связей не возникло).
Можно нашу пирамиду деформировать в блин/лепёшку, можно вообще в кляксу какую-то (а эту кляксу ещё обернуть вокруг какой-то конструкции).
Представляете, как внешне смотрится наша «топологическая» пирамида в виде кляксы обёрнутой вокруг небольшого противотанкового ежа? Никто в такой фигуре даже не заподозрит «топологическую» пирамиду, а ведь
схема связей осталась прежней (точно такой же, как и у изначальной пирамиды).
Само собой, в живом организме связи между элементами не резиновые (хоть и пластичные) – они не растягиваются, а растут от одного элемента к другому. Да и сами элементы – это не шарики, а клетки и ансамбли клеток (даже целые скопления из нескольких ансамблей).
И, разумеется,
формируется такая пирамида в процессе онтогенеза постепенно (как и прочие органы и структуры организма)
– сначала малый базовый каркас/скелет, а потом его наращивание (типа, слой за слоем) и параллельное наращивание «мяса» вокруг каркаса/скелета.
Отчасти из-за такого сценария формирования (слой за слоем) у самых первых «лучей/костей» каркаса/скелета очень быстро заканчиваются возможности по наращиванию «мяса» – структуры, которые сформировались самыми первыми обычно остаются неизменными всю жизнь (сначала всякие там глубинные структуры мозга (в том числе и спинного), потом всякие там первичные зоны коры и т.д.). Понятно, что и генетическая программа развития накладывает свои ограничения (типа, не только наросший слой мешает развиваться, но и работа генов этому начинает препятствовать).
В основании такой пирамиды находятся сенсорные поля тела (подчёркиваю – тела, а не сенсорные поля в мозге),
а вершина находится где-то в области префронтальной коры (для человека). То есть, весь объём рецепторных клеток (вся совокупность рецепторных клеток) организма – это основание пирамиды. С вершины (да и с многих более-менее высоких уровней тоже) отходят линии обратных связей и управляющие линии на исполнительные органы (мышцы, железы).
Само собой, высший уровень сознания (как и наблюдатель высшего уровня) находится всегда
между* взаимодействующими элементами (клетками, ансамблями клеток, электрохимическими процессами и т.д.), хоть область его локализации и ограничена корой головного мозга (наверное, преимущественно областью префронтальной коры). Это я сейчас о человеке (и отчасти о продвинутых видах животных с центральной нервной системой).
Пожалуй, в предложенном контексте не потяну. В топологических моделях не силен.
В основе научения лежит умение нейронов выживать совместно
http://neuronovosti.ru/v-osnove-naucheniya-lezhit-umenie-nejronov-vyzhivat-sovmestno/
ЦитироватьИзучение прогностических свойств метаболизма нейронов расширит наши знания о том, как человек учится и запоминает. Это показал анализ результатов исследований молекулярных механизмов обучения и памяти, который провели ученые из России и США, опубликованный в журнале Neuroscience & Biobehavioral Reviews.
Сегодня в науке формируется тенденция рассматривать работу нейронов как проактивную, направленную в будущее. Этот подход, однако, еще не стал мейнстримом, и пока такие публикации в меньшинстве.
В статье "Neuronal metabolism in learning and memory: The anticipatory activity perspective" профессор ВШЭ, заведующий лабораторией психофизиологии им. В.Б. Швыркова Института психологии РАН Юрий Александров и профессор департамента физиологии и биофизики Университета штата Нью-Йорк в Буффало Михаил Плетников утверждают: проактивность нейронов связана с тем, что они, как и все живые организмы, стремятся выжить.
В качестве пищи для нейронов выступают метаболиты, поступающие из окружающей среды (молекулы, необходимые для жизнедеятельности клетки). А в качестве действия нейрона, направленного на получение необходимых метаболитов, — импульсная активность нейронов. Нейрон не реагирует на поступающий сигнал, входную импульсацию, а своей активностью обеспечивает необходимый ему приток веществ, в том числе нейромедиаторов.
Цитировать«Когда группы специализированных нейронов работают вместе, мы действуем и получаем поведенческий результат, а нейроны — свой микрорезультат: необходимые им метаболиты. Этот процесс может быть назван метаболической кооперацией клеток. В нее вступают не только нейроны, но и глиальные, соматические, железистые, мышечные и другие клетки в масштабах всего организма. Этот принцип работы клеток лежит в основе научения. По сути своей научение — это создание общих для организма (общеорганизменных) групп метаболически кооперирующих клеток, которые обеспечивают поведение человека», — рассказывает Юрий Александров.
Исследователи отмечают, что изучение молекулярных механизмов обучения и памяти долгое время было основано на парадигме «стимул — реакция». Согласно этому подходу, считалось, что организм человека реагирует на стимулы из внешней среды, и таким же образом действуют, реагируя на входную импульсацию, нейроны. Импульсация вызывает возбуждение разных участков мембраны нейрона, и нейрон дает или не дает реакцию — свой спайк (электрический разряд). Это зависит от того, достигло ли суммарное возбуждение определенной пороговой величины.
В 1930–1970-х годах советский физиолог Петр Кузьмич Анохин разработал теорию функциональных систем. В рамках этой теории он сформулировал представление об «интегративной деятельности нейрона», согласно которому, когда к нейрону приходит возбуждение, начинаются внутринейронные химические процессы, а не суммация локальных возбуждений на мембране. Результатом именно этих химических процессов является возникновение спайка.
Представление Анохина легло в основу дальнейшей разработки его учениками — Вячеславом Швырковым и его сотрудниками — системно-ориентированных подходов к исследованию нейронов. Однако и у Анохина сохранялось традиционное понимание последовательности процессов: сначала к нейрону приходит возбуждение, на которое тот, в свою очередь, реагирует.
Цитировать«Важным этапом современных системных представлений о нейроне стали представления о том, что на первом месте во временной последовательности стоит не приход импульсации к нейрону, а его собственная, направленная в будущее активность. Нейрон сам обеспечивает приток к нему активности, а не реагирует на внешнее возбуждение», — отмечает Юрий Александров.
Авторы статьи сформулировали задачи будущих экспериментальных исследований для изучения механизмов общеорганизменной метаболической кооперации клеток как ключевой закономерности научения.
По мнению исследователей, такой подход может стать прорывом в изучении поведения злокачественных клеток и разработке способов лечения рака.
Цитировать«Злокачественные опухоли состоят из клеток, которые метаболически кооперируют не только со своим непосредственным окружением, но и с другими клетками организма. Мы собираемся экспериментально изучать клетки опухоли в ситуациях полярных типов поведения индивида, а именно направленных на достижение желаемого события или избегание нежелательного, опасного. Это позволит нам понять, как сказываются свойства разных общеорганизменных интеграций клеток на выживании клеток опухоли. Мы надеемся сформулировать подход к эффективному влиянию на опухолевые клетки через поведение человека», — рассказал Александров.
Направленный потенциал активности – это и есть стремление. А
направленная активность – это реализация данного стремления (реализация направленного потенциала активности). Всё это в целом (стремление, направленная активность) можно охарактеризовать понятием
проактивность.
Направленность потенциала активности и самой активности следует рассматривать в контексте самосохранения/выживания. То есть, направление здесь именно: на выживание, на самосохранения, на сохранения гомеостаза...
Предлагаю сравнить некоторые высказывания.
Мои высказывания:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Фразы из статьи:
Цитироватьпроактивность нейронов связана с тем, что они, как и все живые организмы, стремятся выжить
ЦитироватьНейрон не реагирует на поступающий сигнал, входную импульсацию, а своей активностью обеспечивает необходимый ему приток веществ, в том числе нейромедиаторов.
То есть, по своей сути (по своему смыслу),
высказывания совпадают. Живое
именно стремится к самосохранению и оно
демонстрирует явную способность реализовать это своё стремление.
Надеюсь, что и весь комплект определений когда-нибудь будет принят сообществом.
Повторю его:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Зачем так часто повторять, что масло масляное?
Лучше дайте описание косного процесса, поддерживающего гомеостаз, как пресловутое стремление к самосохранению. Ячейка Бенара - один из самых известных примеров "выживания".
Жуки и лягушки: каузальный редукционизм и каузальные структуры
http://neuronovosti.ru/bugs-and-frogs/
ЦитироватьКаузальный редукционизм — это один из подходов к пониманию функционирования сложных систем, в том числе биологических. Он основан на предположении, что для каузального объяснения работы системы в целом достаточно установить причины, вызывающие те или иные состояния отдельных ее элементов. Такой подход широко применим к объяснению работы мозга: чтобы понять, как работает мозг, нужно понять работу отдельных нейронов. В работе, вышедшей в 2021 году в Nature Neuroscience, ученые провели мысленный эксперимент на воображаемых лягушках, который показывает несостоятельность редукционистского подхода. Для объяснения причинно-следственных связей в функционировании сложных систем исследователи предлагают использовать каузальный структурный анализ. Попробуем разобраться, в чем заключается проблема каузального редукционизма, и постараемся проанализировать подход, который применили авторы статьи.
В рамках описываемого нами исследования можно выделить два подхода к пониманию причинно-следственных связей в функционировании мозга на системном уровне: каузальный редукционизм и эмерджентный подход. Главная интуиция каузального редукционизма заключается в следующем: если мы знаем для каждого элемента системы, что послужило причиной изменения его состояния, то этого достаточно, чтобы понять причину изменения системы в целом. Например, если причина №1 изменила состояние нейрона А (А -> А*), причина №2 изменила изменила состояние нейрона Б (Б -> Б*), то в случае одновременного изменения состояний нейронов А и Б (А -> А*, Б -> Б*) нет надобности искать причину №3 (достаточно знать №1 и №2). Таким образом, редукционисты утверждают, что если мы поймем ЧТО вызвало ЧТО на самом элементарном уровне организации системы, то мы поймем, как работает эта система. Френсис Крик писал: "Вы, ваши радости и печали, ваши воспоминания и амбиции, ваше чувство идентичности и свобода воли, на самом деле не более чем поведение огромного количества нервных клеток и связанных с ними молекул... Вы не более чем совокупность нейронов" (отметим, что в рамках концепции активной среды, которая развивается.
Приверженцы эмерджентного подхода (авторы статьи в том числе) считают редукционизм фундаментально ошибочной позицией, аргументируя это тем, что каузальный редукционизм полагается на имплицитное (неявное) определение причинности (каузальности) и смешивает его с понятием предсказания. Организм является большим, чем просто сумма его частей, поскольку сложные функции возникают (от англ. слова emerge) в системе только при определенной организации ее элементов. Если мы вернемся к примеру с нейронами А и Б, то противники редукционизма считают необходимым наличие причины №3 для одновременного изменения состояний нейронов А и Б (А -> А*, Б -> Б*). Таким образом они предлагают эксплицитное (явное) определение каузальности: появление эмерджентных, не сводимых к элементарным, свойств системы.
Подобные концептуальные рассуждения, близкие к философским, могут показаться запутанными и сложными неподготовленному читателю. Поэтому перейдем к интересному мысленному эксперименту, который провели авторы статьи. Целью этого эксперимента было на простом примере показать несостоятельность редукционистского подхода.
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/causal1.png
Рис. 1. Моделируемая среда и поведение лягушек и жуков.
Представим себе реальность (см. рис. 1), в которой обитают жуки и лягушки. Жуки бывают трех видов: левые жуки (преимущественно двигаются влево), правые жуки (преимущественно двигаются вправо) и супер жуки (преимущественно двигаются вперед). Левые и правые жуки маленькие; они служат пищей лягушкам. А супер жуки большие; для них уже лягушки являются пищей. Лягушки также бывают трех видов. Разберем их строение и поведение подробнее.
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/causal2.png
Рис. 2. Строение лягушек.
На рисунке 2 видно, что у всех лягушек нейроны (узлы сети) можно поделить на три группы: сенсорные (S), центральные (C) и моторные (М). Начнем с F3 лягушек. У этого вида есть 3 вида сенсоров: левый (SL), центральный (SC) и правый (SR); 3 вида центральных нейронов: левый (СL), центральный (СC) и правый (СR); и 2 вида моторных нейронов: левый (МL) и правый (МR). Предположим, что исследователи осуществляли запись активности центральных нейронов, когда к ним приходят сигналы от сенсоров (запись на входе), и когда они передают возбуждение на моторные нейроны (запись на выходе). Ученые провели исследование и установили следующие механизмы, лежащие в основе поведения лягушек F3 (табл.1):
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.05.21-960x416.png
Табл.1. Поведение и активность нейронов лягушки F3 при встрече с различными видами жуков.Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.
Поведение данного вида лягушек можно успешно объяснить в рамках каузального редукционизма: для каждого вида поведения есть своя причина (информация на входе), которая влечет за собой активацию определенных центральных нейронов (обработка информации), которые в свою очередь активируют определенные моторные нейроны (информация на выходе). Так для активности каждого центрального нейрона мы можем определить причину и следствие, а значит в данном случае, согласно редукционистскому подходу, мы имеем целостное понимание причин и следствий поведения организма (лягушки F3).
Однако в нашем воображаемом мире обитают и другие лягушки, с которыми все не так просто. Рассмотрим теперь F2 лягушек: их строение аналогично строению лягушек вида F3, за исключением одной детали — у них нет нейрона СC. Пользуясь аналогичным подходом, ученым удалось сопоставить поведение и активность нейронов лягушек F2 (табл.2):
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.21.55-960x412.png
Табл.2. Поведение и активность нейронов лягушки F2 при встрече с различными видами жуков.Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.
Что же происходит в данном случае? Варианты поведения и соответствующая им информация на входе и на выходе у лягушек F2 и F3 одинаковы. Но мы видим отличие в работе центральных нейронов. Для перепрыгивания супер жука больше не нужна активация нейрона СC. Совокупная работа нейронов СL и СR рождает новое следствие — перепрыгивание. А это значит, что мы не можем обойтись описанием работы каждого центрального нейрона в отдельности, чтобы предсказать поведение системы в целом. Здесь и рождается эмерджентность, без которой невозможно вывести следствие. Каузальный редукционизм для лягушки F2 перестает работать.
Однако здесь с авторами можно поспорить. Если предположить, что лягушка F3 действительно воспринимает супер жука как супер жука и при встрече с ним реализует поведение в форме перепрыгивания, то можно ли то же самое утверждать для лягушки F2? Что, если лягушки F2 не воспринимает супер жука в целом, а активация правого и левого сенсоров попросту каузально вызывает активацию левого и правого центральных нейронов, которые в свою очередь одновременно активируют обе лапки? Понятно, что лягушка не может разорваться и прыгнуть вправо и влево в один момент. Но вполне возможно, что поведенческий акт, который мы наблюдаем для F2 лягушек не обязательно обуславливается наличием эмерджентных свойств. Было бы интересно рассмотреть для лягушек F3 и F2 такую ситуацию: встречу с двумя маленькими жуками (правым и левым) одновременно. Как бы лягушки повели себя тогда? Тут уже можно уйти в философские рассуждения о сознании: лягушка F3 способна к осознанию встречи с супер жуком, а F2 — нет. Тогда как мы можем отрицать редукционизм? Каждый элемент системы в таком случае окажется важным, и будет давать системе нечто новое, хотя со стороны мы можем эти отличия и не наблюдать.
И наконец, рассмотрим последний вид лягушек — F1, который делится на два подвида: левые (л-F1) и правые (п-F1). Это очень странные половинчатые лягушки с двумя сенсорами (SL и SR), одним центральным нейроном (СL или СR) и одной (!) лапкой (МL или МR). Казалось бы, как эти чудо-лягушки вообще сумели выжить? Однако не переживайте, их просто в два раза больше, поэтому их немощность компенсируется численностью. Ученые не обошли стороной F1 лягушек и установили следующую связь между нейрональной активностью и поведением (табл. 3):
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.23.06-960x721.png
Табл.3. Поведение и активность нейронов лягушек л-F1 и п-F1 при встрече с различными видами жуков.Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.
Все просто: если у лягушки активируется сенсор, для которого есть соответствующая нога, то лягушка прыгает в сторону, характерную для ее подвида. При встрече с супер жуком у нее нет шансов выжить. Однако представим, что левая и правая лягушки встанут рядом и в такой позиции встретятся с супер жуком. Посмотрим, что с ними произойдет (табл. 4):
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.25.44-960x350.png
Табл.4. Поведение и активность нейронов лягушек л-F1 и п-F1 при встрече с супер жуком. Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.
Мы видим, что даже находясь бок-о-бок, лягушки выжить не смогли. Ученые этим экспериментом хотели показать преимущество наличия эмерджентных свойств лягушек F2 по сравнению с лягушками F1, и снова показать несостоятельность каузального редукционизма.
Однако и здесь с авторами можно поспорить. Как мы упоминали ранее, у лягушек F2 просто нет возможности разорваться. Но это еще не говорит о наличии у них особых эмерджентных свойств.
И в заключение рассмотрим подход, который группа исследователей для анализа сложных структур — анализ каузальных структур. Суть этого подхода состоит в полном и последовательном причинно-следственном анализе сложных систем с соблюдением ряда принципов: 1) принцип воплощения (realization), 2) принцип композиции (composition), 3) принцип информации (information), 4) принцип включения (integration), 5) принцип исключения (exclusion). Наиболее важными для анализа каузальных структур авторы считают 2-ой, 4-ый и 5-ый принципы. Подробное описание этих принципов можно найти в Теории Интегрированной информации.
Теория интегрированной информации (Integrated Information Theory, IIT) — одна из нейробиологических теорий сознания, предложенная в 2004 году Джулио Тонони, руководителем научной группы, опубликовавшей рассматриваемое нами исследование.
Таким образом, предложенный авторами мысленный эксперимент должен был показать несостоятельность каузального редукционизма. Однако подобные исследования лежат на стыке нейронауки и философии, поэтому абсолютно правильной точки зрения на подход к анализу сложных систем нет. Эмерджентный подход удобен для объяснения функционирования высокоуровневых структур, поскольку сложно, а порой и невозможно описать каждый элемент системы и его состояние в конкретный момент или промежуток времени (вспомним, что в нашем головном мозге нейронов почти столько же, сколько звезд в нашей с вами галактике Млечный Путь).
Возможно каузальный редукционизм не так плох, как его пытались представить авторы. И мы в процессе обсуждения статьи постарались отметить некоторые спорные моменты предложенного мысленного эксперимента. Если бы каузальный редукционизм был абсолютно неверным подходом, то мы уже на данном этапе развития технологий смогли бы создать искусственный интеллект, обладающий сознанием (если принять, что лягушки F2 ничем не хуже лягушек F3). Однако этого не происходит, а значит важны как эмерджентные свойства системы (наличие их неразумно отрицать), так и свойства отдельных ее элементов. Возможно истина лежит где-то посередине? Это интересный вопрос, требующий дальнейших исследований и реальных экспериментов. А для более глубокого понимания рассмотренной нами статьи можно ознакомится с оригинальным текстом работы (и не забудьте посмотреть раздел Supplementary, там много всего интересного).
На мой взгляд, все эти концепции возникновения эмерджентных свойств (как и концепции самоорганизации) являются удобной ширмой, скрывающей наше незнание (которое есть следствие нашей ограниченности).
В примере с лягухами F2 внутри лягухи происходит «сложение» действий двух причин. Однако в этих мысленных экспериментах вообще упускается важный этот момент: лягуха – это система, в которой действия разных причин могут «складываться» (то есть,
действия внутри системы могут влиять друг на друга неизвестным нам способом и по неизвестному нам закону).
Поведение системы в целом зависит сразу от действия обеих причин. Как «складывается» действие причин внутри системы? По каким правилам? И какое действие на систему должна оказывать такая «суммарная» причина?
Вместо того чтобы попытаться создать некую модель/теорию такого «сложения», люди вводят принцип возникновения эмерджентных свойств. Самое забавное, что таких вот эмерджентных свойств у системы может оказаться бесконечно много (особенно ежели учесть, что
свойство системы – это интерпретация наблюдателя, основанная на его знаниях и интеллекте).
А ведь даже в простейшем случае (например, при арифметическом сложении 4 + 5 = 9) ни из какого из слагаемых по отдельности нельзя вывести получившуюся сумму.
Мало того, если известны оба исходных числа, но неизвестно действие (что там – сложение, умножение, вычитание, деление, возведение в степень?), то и про итог ничего нельзя сказать. Но если известны действия (и правила, как выполнять эти действия) и известны оба числа, то итог легко можно найти.
И как только люди создают модель/теорию взаимодействия разных причин внутри системы, то понимание и предсказуемость сразу налаживается.
P.S. Всё же полагаю, что
нам не следует злоупотреблять концепциями возникновения эмерджентных свойств (как и концепциями самоорганизации), объясняя ими всё на свете. Их следует использовать только как временные «костыли/подпорки» при объяснении явлений, пока отсутствуют подходящие модели/теории данных явлений.
Цитата: АrefievPV от июня 07, 2022, 12:45:21Реакция системы на воздействие определяется её структурой (её знаниями, так сказать). И тут важно понимать, что сначала в системе возникают знания, а потом уже она может узнать, опираясь на эти знания, что-то при очередном воздействии. Причём, это работает с самого начала – ведь структура системы возникает/формируется при её рождении (типа, врождённые знания).
То есть, новое первоначальное (имею в виду период уже после рождения системы) воздействие изменяет/модифицирует структуру системы – создаёт новые знания в системе. И новое первоначальное воздействие, оно, системой не может быть ни узнано, ни распознано, ни осознано. А вот последующие воздействия уже вполне могут быть узнаны, если они оказались похожими на первоначальное воздействие.
Важный момент. Если врождённых знаний недостаточно для интерпретации (в широком смысле) нового воздействия, то оно системой не только не может быть узнано, оно может даже мимо внимания пройти (то есть, для системы его, как бы, нет). Кроме того, чтобы система начала хотя бы обращать внимание на подобное воздействие, её структура точно также должна быть изменена/модифицирована именно таким же (подобным) воздействием.
То есть, не только для примитивного узнавания, но даже для элементарного обращения внимания системе необходимо сначала принять воздействие, которое изменит/модифицирует её структуру. В этом случае (на таком этапе) вся (или основная её часть) реакция системы на воздействие будет заключаться в изменении/модификации её собственной структуры (опять-таки, внешний фактор – воздействие будет изменять/модифицировать).
Самое общее я обозначил в соседней теме (выше цитату привёл), а здесь немного конкретизирую.
Основная причина непонимания – отсутствие полного соответствующего контекста из знаний. Если полных соответствующих знаний нет ни на одном уровне, то не только понять невозможно, но даже узнать частично (типа, «с пятого на десятое») не получится. Мало того, за такое зачастую даже внимание не «цепляется» – то есть,
новое может быть настолько новым/незнакомым, что внимание даже не сможет уловить новизну (про важность я уже и не говорю).
Внимание тоже требует наличия знаний (хотя бы врождённых), чтобы выявить разницу (по сути, новизну) и важность (хотя бы по величине этой разницы). Алгоритм используется такой же, как и на остальных уровнях сознания – сравнение/сопоставление выделенного с имеющимися знаниями.
При обращении внимания происходит выделение некой области, и всё что находится за пределами области выделения, является внешним, по отношению к выделенной области.
В основе многих процессов (внимание, узнавание, опознавание, распознавание, осознание, понимание и пр.) лежит (либо входит, как важный компонент) алгоритм сравнения/сопоставления.
При совпадении (или при несовпадении – смотря, как организована логическая схема) генерируется сигнал (зачастую используется «остаток» мощности, использованной при сравнении/сопоставлении).
Понятно, что алгоритм сравнения/сопоставления может быть реализован не только в «возвратно-отражённом» исполнении, но и в «прямоточном» исполнении (хотя такое разделение весьма условно).
Как вложить в человека соответствующий контекст в полном объёме (да ещё на каждом уровне) – наверное, один из главных вопросов обучения. Полагаю, что человек должен просто вырасти в соответствующем окружении (процесс обучения тоже входит в окружение). В онтогенезе проявляется пластичность на фоне роста – прекрасное сочетание для восприятия нового.
Взрослому человеку, скорее всего, контекст уже не вложить в нужном объёме и нужном качестве – у взрослого человека пластичность в значительной степени утеряна.
Дрессировка, конечно, позволяет вогнать знания и в «окостеневшую» структуру, но объём и сложность таких знаний весьма ограничены. А так-то, надрессировать (например, кататься на велосипеде) можно и медведя, у которого нейрофизиологические корреляты (и, соответственно, психика) ещё более «окостеневшие», нежели у пожилого/старого человека.
Отсюда, прихожу к выводу, что моя концепция (и соответствующий подход) поняты, наверное, не будут. Скорее всего, они даже по частям узнаны/опознаны не будут. Мало того, внимание читателей (про участников форума я даже не говорю – они попросту не читают) «проскальзывает» мимо сути – этой сути, как бы, не существует для читателей (вниманию не за что «зацепиться»).
И, возвращаясь к началу поста,
чтобы началось хоть какое-то понимание, необходимо чтобы знание сначала попало внутрь (в совершенно неопознанном, неузнаваемом, непонятном, бессмысленном виде),
минуя «контролёра ОТК» высшего уровня – сознание высшего уровня (иначе будет сразу вынесен вердикт – чушь и галиматья). А
потом (если знание попадёт, конечно)
уже всё остальное будет восприниматься (осознаваться, пониматься, опознаваться и т.д.)
с позиции, в том числе, и этого знания. Разумеется, восприниматься будет в искажённом виде, частично и т.д., но главное – хоть как-то для начала будет восприниматься.
«Загнать» минимум необходимых знаний (хотя бы на уровне узнавания по частям (так сказать, опознание/распознавание) – «с пятого на десятое») у меня возможности нет – люди просто не читают. Заставить читать? Но мы ведь не в концлагере и «окостенение» у взрослых уже достигло приличной стадии. Поэтому – пишу, в основном, для себя (дабы не забыть, и было что перечитать в будущем).
Цитата: АrefievPV от июня 07, 2022, 12:51:47здесь немного конкретизирую
мысли вашего последнего поста совпадают с моими наблюдениями. Именно из-за описанного эффекта человеческое познание движется маленькими шажками. Новое знание может возникнуть только на старом базисе. В новом, на самом деле, нового чуть-чуть. Ничего истинно нового не может быть даже воспринято.
Дело не в косности, а в том, что человек рождается с предпрограммированными программами поведения\восприятия так же, как предпрограммированы программы построения тела. Сразу же мозг начинает расширять эти программы, присоединяя новые наблюдения. Однако, по сравнению с предписанными программами добавляемое к ним новое за небольшой интервал времени - это мизерная доля, как ни странно это не звучало. И даже можно усилить сказанное: всё накопленное человеком за жизнь новое соизмеримо, а то и меньше, чем заложенное при рождении. Не так уж сильно мы отличаемся от животных, которые вообще почти весь свой багаж "знаний" имеют с рождения. При том, что люди за жизнь нарабатывают на порядки больше знаний, чем животные. Эта проблема решается за счет числа людей: надо много десятков миллиардов людей, чтобы пользоваться тем объемом знаний, который способен привести людей к их предписанной цели.
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Цитата: АrefievPV от июня 07, 2022, 12:51:47здесь немного конкретизирую
мысли вашего последнего поста совпадают с моими наблюдениями. Именно из-за описанного эффекта человеческое познание движется маленькими шажками.
Медленно, это, смотря на каком уровне. На уровне социума познание движется достаточно шустро. Правда, отдельная человеческая особь не в состоянии этого оценить.
Отдельная человеческая особь во всей полноте даже не сможет понять современные научные концепции (про создание современных высокотехнологичных продуктов я уже и не говорю – там всё печально).
Очень грубая аналогия: мозг понимает больше и на совершенно ином (более высоком) уровне, нежели отдельный нейрон (и даже целый нейронный ансамбль) этого мозга.
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Новое знание может возникнуть только на старом базисе.
Возможно, вы смешиваете
новое знание, которое уже осознано, понято, интерпретировано на высшем уровне сознания, и
новое знание, которое ещё не осознано, понято, интерпретировано на высшем уровне сознания – это вещи принципиально разные.
Первое, это уже и не новое вообще-то, а
второго для нашего высшего уровня сознания попросту
ещё не существует.
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49В новом, на самом деле, нового чуть-чуть.
В новом, которое осознано, понято, интерпретировано на высшем уровне сознания, нового и в самом деле чуть-чуть.
Дело в том, что
осознать (даже просто узнать хотя бы частично и приблизительно), понять, интерпретировать можно только на основе имеющихся знаний и никак иначе. Поэтому сходство нового и имеющегося (старого, так сказать) должно быть весьма существенным и на различия (ту самую новизну) остаётся совсем чуток.
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Ничего истинно нового не может быть даже воспринято.
Это-то, как раз, и может – не может быть узнано, опознано, понято, интерпретировано (всё это на высших уровнях сознания, разумеется).
А когда это новое будет узнано, опознано, понято, интерпретировано, то:
– во-первых, оно перестанет быть новым;
– во-вторых, новизны по сравнению с предыдущими знаниями будет немного;
– в-третьих, первоначальная новизна будет сильно искажена (деформирована, модифицирована) по сравнению с исходной (исходная, в данном случае – та, что попала, минуя «входной контроль»).
Не стоит забывать, что
воспринимается новое только на более высоком уровне, нежели настройки аппарата восприятия. Для самого аппарата восприятия на уровне его настроек ничего нового не будет – он сигналы, находящиеся за пределами его настроек, и воспринимать-то не в состоянии.
Условно говоря, белки-рецепторы (соответственно, и клетки рецепторы в сетчатке глаза), воспринимающие кванты электромагнитного поля определённой длины (для простоты – «условного зелёного цвета») не могут начать воспринимать кванты электромагнитного поля совсем другой волны (для простоты – «условного ультрафиолетового цвета»).
То есть, для данного рецептора все кванты будут всё равно «условного зелёного цвета» (на другое он попросту не среагирует) – по сути, ничего нового на уровне настроек рецептора не будет воспринято.
Но вот комбинации, последовательности, совокупности этих квантов «условного зелёного цвета» может быть разной, и на более высоком уровне будут разными. И, в зависимости, от доступных этому уровню знаний, те или иные комбинации, последовательности, совокупности могут оказаться новыми (типа, с определённой долей новизны).
Замечание в сторону.
Надеюсь понятно, что «условный зелёный цвет» – это голимая интерпретация (причём, достаточно высокого уровня – как минимум, интерпретация на уровне вторичных зон зрительной коры головного мозга).
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Дело не в косности, а в том, что человек рождается с предпрограммированными программами поведения\восприятия так же, как предпрограммированы программы построения тела.
Нет такого. И вы как-то по-своему толкуете понятие косности... Косный не изменяется, не развивается, всегда реагирует по одной неизменяемой программе. Живое постоянно изменяется (либо прижизненно, либо в ряду поколений) со всеми своими программами реагирования.
Кроме того, вы, возможно, смешиваете врождённые программы и программы, приобретённые прижизненно (в онтогенезе и/или уже во взрослом состоянии).
Даже новорождённый уже имеет приобретённые прижизненно программы (они у него сформировались в утробе матери ещё).
Но даже это не главное – главное, что жёстко (но не абсолютно – мутации возможны) запрограммированы только самые первые этапы развития (первых несколько делений яйцеклетки), а затем уже
сама программа развития начинает подвергаться изменениям - модифицируется. Заметьте, ещё и зародыша-то нет, а программа развития начала модифицироваться под влиянием внешних факторов среды (внутриматочной).
Другое дело, что таковые модификации являются незначительными и обычно не выходят за пределы базовой программы развития организмов данного вида.
На мой взгляд, приверженцы жёстко запрограммированного развития организма упускают из виду тот факт, что
в развитии организма участвует среда (и это влияние, его характер и пр., не прописано в генах никак вообще). И чем дальше этап развития от момента оплодотворения яйцеклетки, тем больше вклад среды (например, воспитание может оказаться более значимым, нежели гены).
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Сразу же мозг начинает расширять эти программы, присоединяя новые наблюдения.
Тут есть несколько важных аспектов:
– мозг не только расширяет (скорее, модифицирует) имеющиеся программы, но мозг ведь и сам растёт и развивается;
– на рост и развитие мозга, как раз, и накладываются новые потоки воздействий среды,
формируя в нём «железо» для следующего уровня программ;
– новые наблюдения и присоединение результатов новых наблюдений оказывает неоднозначное воздействие на мозг. Например, в онтогенезе это способствует качественному развитию (не только самих программ, но и самого «железа» мозга (на которое уже могут быть «инсталлированы» программы более высокого уровня)). Во взрослом состоянии это способствует количественному накоплению опыта и модификации (и частичному развитию) программ.
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Однако, по сравнению с предписанными программами добавляемое к ним новое за небольшой интервал времени - это мизерная доля, как ни странно это не звучало.
Вы здесь не правы – нового, по мере развития организма (в первую очередь, в онтогенезе), добавляется очень много.
В генах заложены только базовые основы, а все более тонкие настройки формируются с участием среды, в которой организм живёт, растёт, развивается.
Как уже много раз говорил, организм возникает и формируется между генами и средой (начиная с внутриклеточной среды, через межклеточную, и до внешней среды вне многоклеточного организма).
Например, для формирования генов (РНК/ДНК) требуется только молекула нуклеиновой кислоты и внутриклеточная среда (включая всю молекулярную «машинерию»). Здесь, молекула нуклеиновой кислоты играет роль образца (исходника) для репликации, а внутриклеточная среда реплицирует эту молекулу.
Для формирования клетки уже необходима и реплика РНК/ДНК с «куском» внутриклеточной среды, и межклеточная среда.
И так далее – для зародыша, органа, многоклеточного организма необходимы всё более внешние области среды, и всё более сложные образцы (исходники) для репликации.
Организм (и каждый его последующий структурный уровень) возникает и формируется всегда между* образцом и средой.
И ещё (
с такого ракурса ситуацию обычно не рассматривают).
Совсем
грубо и упрощённо (особенно по процентам).
Информация/знания о вновь формируемой копии (реплике) молекулы РНК/ДНК распределены примерно поровну и в генах и во внутриклеточной среде. Вдумайтесь –
часть информации (примерно половина)
о вновь создаваемом объекте находится вне создаваемого объекта.
Информация/знания о вновь формируемой клетке, находится уже процентов на 70 в среде.
Информация/знания о вновь формируемом уровне структурной сложности (например, формирование сложных поведенческих и/или умственных навыков), находится уже на все 99 процентов в среде (практически всё обучение идёт извне).
В итоге имеем, что
львиная доля информации/знаний, благодаря которой/которым сформировалась структура сложного многоклеточного существа (например, человека) находится в среде, а не в генах.
О каком программировании или предпрограммировании развития организма, в таком случае, может идти речь? Ни о каком –
иначе всю среду придётся программировать на всём протяжении и в пространстве и во времени (от начала Большого Взрыва и до нашего времени).
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49И даже можно усилить сказанное: всё накопленное человеком за жизнь новое соизмеримо, а то и меньше, чем заложенное при рождении.
Это неверно ни по существу, ни по форме – в процессе онтогенеза столько всего накапливается, что «мама не горюй». А процесс онтогенеза начинается задолго до рождения.
Мало того, весь накопленный человеческим организмом (соответственно, и мозгом) опыт (подчёркиваю, весь, включая неосознаваемый на высшем уровне сознания), просто колоссален, но с генами он не передаётся.
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Не так уж сильно мы отличаемся от животных, которые вообще почти весь свой багаж "знаний" имеют с рождения.
Иметь весь «багаж знаний» с рождения – такое, наверное, возможно только у бактерий (и то, есть сомнения).
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49При том, что люди за жизнь нарабатывают на порядки больше знаний, чем животные.
Человеческий
социум нарабатывает
на порядки больше, чем социум других видов животных. А отдельная человеческая
особь, наверное,
только кратно больше, чем отдельная особь продвинутых видов животных. При этом, и в первом, и во втором случае социум для нормального развития им необходим.
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Эта проблема решается за счет числа людей: надо много десятков миллиардов людей, чтобы пользоваться тем объемом знаний, который способен привести людей к их предписанной цели.
Это решается социумом. Причём, важна не только численность особей в данном социуме, но и структурная сложность социума. А также концентрация (локальная и актуальная) особей и интенсивность их взаимодействия между собой, и, само собой, индивидуальная восприимчивость (и в плане объёма, и в плане сложности) особей.
Ну, а
цель у любой живой системы одна – выживание (
стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление). К социуму это применимо (на любом его уровне структурной сложности) в полной мере.
Главное – учитывать с какой точки зрения (с какой позиции, с какого уровня, с какого ракурса)
идёт рассмотрение ситуации. Одна и та же ситуация может оцениваться по-разному (зачастую – противоположно).
С точки зрения отдельного конкретного человека – это одно, с точки зрения небольшой социальной группы, в которую этот человек входит – это другое, с точки зрения большой социальной группы, в которую эта малая социальная группа входит – это третье.
При этом не надо забывать, что
программ реагирования в системе может быть много, и не все они работают на самосохранение данной системы. Программируется любая система и наличие в системе паразитарных, «левых» и вредных программ весьма вероятно. По человеческим особям это хорошо заметно – какую только бесполезную хрень мы не вытворяем в жизни (а иногда творим и страшные/вредные для себя и/или для социума вещи).
Вообщем-то, игнорируя недопонимание, возникающее за счет разного использования терминов, я со всем согласен. Кроме одного момента (ниже). По терминам надо бы уточнить:
Есть просто новое, системно новое, принципиально новое. (можно и другие слова использовать). Понимая, как устроены процессы познания в живой материи, в эти термины целесообразно заложить такой смысл:
Просто новое. Характеризуется новыми дополнительными обстоятельствами наблюдаемого. Программа реагирования на такие обстоятельства изменяется в рамках предусмотренных параметров.
Системно новое. Характеризуется тем, что для выявления закономерности, которая раньше была "не видна"\"не проявлялась" (хотя она там была изначально), потребовалось накопление наблюдений. Только после некоторого накопления наблюдений закономерность может быть вскрыта. Выявление новой закономерности порождает новый уровень обстоятельств наблюдаемого. Соответственно, эффективность\адекватность реагирования на наблюдаемое (с учетом что стала видна закономерность) повышается на порядок.
Принципиально новое. Характеризуется тем, что среди спектра всех типов закономерностей, которые может выявлять система (я лично говорю про материю нервной системы), отсутствует возможность выявления других типов закономерностей. Такие типы закономерностей никогда не будут выявлены в наблюдаемом. Поэтому, если в наблюдаемом изначально присутствует такая нераспознаваемая закономерность, она не будет никогда выявлена в наблюдаемом, и программа реагирования никогда не будет учитывать присутствие этого нового. Можно сказать - мы всегда будем проходить мимо.
А) Предпрограммированное, заложенное изначально vs Б) наработанное в ходе существования. Б - это то, что появляется на основе опыта собственных наблюдений и собственных действий. Не важно, родился или нет из утробы, идет или кончился онтогененз (он заканчивается после смерти).
Каков объем предпрограммированного и наработанного - вы как предлагаете измерять? Чтобы говорить А или Б больше. Я думаю, что нервная система (в т.ч. мозг), в основном, предпрограммирована.
Где не готов согласиться. Насчет важности разделения, где находятся программы, внутри или извне. Среда только модифицирует, но не определяет функционал. Если во внутренней программе не заложена какая-то возможность гибкости, то и среда на это не повлияет никак. И наоборот: то, что может сформировать среда, весь этот спектр потенциала заложен во внутренней программе. Грубо говоря, внутри+извне=константа. Не важно, в каких пропорциях программа разделена между внутри и извне. Разделение делается для удобства, для оптимизации, порой по другому просто невозможно сделать кроме как разделить, но в любом случае должен быть генеральный план всего спектра возможностей. Можно сказать - из лягушки не появится принцесса ни при каких обстоятельствах среды.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Вообщем-то, игнорируя недопонимание, возникающее за счет разного использования терминов, я со всем согласен. Кроме одного момента (ниже). По терминам надо бы уточнить:
Полагаю, что разногласий у нас наберётся на «вагон и маленькую тележку» – основы концепций у нас принципиально разные. Вот набросок моей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
Но всё же попробую пояснить и прийти к хоть какому-нибудь взаимопониманию.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Есть просто новое, системно новое, принципиально новое. (можно и другие слова использовать). Понимая, как устроены процессы познания в живой материи, в эти термины целесообразно заложить такой смысл:
Просто новое. Характеризуется новыми дополнительными обстоятельствами наблюдаемого. Программа реагирования на такие обстоятельства изменяется в рамках предусмотренных параметров.
Системно новое. Характеризуется тем, что для выявления закономерности, которая раньше была "не видна"\"не проявлялась" (хотя она там была изначально), потребовалось накопление наблюдений. Только после некоторого накопления наблюдений закономерность может быть вскрыта. Выявление новой закономерности порождает новый уровень обстоятельств наблюдаемого. Соответственно, эффективность\адекватность реагирования на наблюдаемое (с учетом что стала видна закономерность) повышается на порядок.
Принципиально новое. Характеризуется тем, что среди спектра всех типов закономерностей, которые может выявлять система (я лично говорю про материю нервной системы), отсутствует возможность выявления других типов закономерностей. Такие типы закономерностей никогда не будут выявлены в наблюдаемом. Поэтому, если в наблюдаемом изначально присутствует такая нераспознаваемая закономерность, она не будет никогда выявлена в наблюдаемом, и программа реагирования никогда не будет учитывать присутствие этого нового. Можно сказать - мы всегда будем проходить мимо.
По самой терминологии придираться не буду – можно и подобную использовать. Но, используя неплохо держать в уме некоторые моменты.
Например, что
все закономерности возникают в наблюдателе. Если говорить о наших организмах, то
закономерности рождаются у нас в голове. Сейчас не буду расписывать, как формируются связи между воспринимаемыми событиями, как эти связи интерпретируются в зависимости от имеющегося контекста знаний и т.д. – много раз на этом форуме пояснял эти моменты. Никого, разумеется, не убедил я этими пояснениями (народ не особо-то и читает их).
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43А) Предпрограммированное, заложенное изначально vs Б) наработанное в ходе существования. Б - это то, что появляется на основе опыта собственных наблюдений и собственных действий. Не важно, родился или нет из утробы, идет или кончился онтогененз (он заканчивается после смерти).
Каков объем предпрограммированного и наработанного - вы как предлагаете измерять? Чтобы говорить А или Б больше. Я думаю, что нервная система (в т.ч. мозг), в основном, предпрограммирована.
Не буду пока комментировать, поскольку в пояснениях придётся обращаться к основам моей концепции, а вы, скорее всего, к этому не готовы (а, может, и изначально предвзято настроены к такому подходу).
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Где не готов согласиться. Насчет важности разделения, где находятся программы, внутри или извне.
Это для нас, как наблюдателей, важно, чтобы иметь возможность рационально-логических понимания (для себя) и объяснений (для других).
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Среда только модифицирует, но не определяет функционал.
Дело в том, что
определение функционала (как и выявление закономерностей) происходит в наблюдателе (если утрировать – то в голове человека). По сути, это всё интерпретации действительности наблюдателем.
Но и в этом случае, интерпретация, что среда определяет и функционал, предпочтительнее.
Ход рассуждений следующий.
Среда своими воздействиями изменяет систему (соответственно, и модифицирует функционал). Но система, чтобы продолжать существовать должна либо адаптироваться к среде, либо исчезнуть. Адаптированная система будет иметь функционал модифицированный таким образом, что этот функционал будет способствовать продолжению существования системы. В итоге получается, что
среда вполне себе определила, какой должен быть функционал у системы.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Если во внутренней программе не заложена какая-то возможность гибкости, то и среда на это не повлияет никак.
Ещё как повлияет. Беру камень (не заложено в нём никакой гибкости) и бью по нему кувалдой со всей дури (это я так играю роль воздействия среды). Камень разлетелся на куски. Почему разлетелся? А вот так на него повлияла среда...
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43И наоборот: то, что может сформировать среда, весь этот спектр потенциала заложен во внутренней программе.
Думаю, что такого не бывает.
Среда (в широком смысле) может с чем угодно, сделать что угодно. Тот же камень (из примера выше) может превратить в смесь нуклонов и лептонов (в недрах звезды), затем из этой смеси создать набор (в качественном и количественном составе) химических элементов, а через много миллиардов лет из этого же набора в подходящих условиях (которые, опять-таки принадлежат среде) сформировать колонию микроорганизмов.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Грубо говоря, внутри+извне=константа. Не важно, в каких пропорциях программа разделена между внутри и извне.
Для понимания и объяснений, это может быть важно. Но главное – это понимать, что
программа развития распределена (раскидана, размыта) между системой и средой.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Разделение делается для удобства, для оптимизации, порой по другому просто невозможно сделать кроме как разделить,
Разделение делается для удобства нашего понимания и объяснений. Просто мы так устроены, что рационально-логически мы можем мыслить только линейно, последовательно, однопоточно.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43но в любом случае должен быть генеральный план всего спектра возможностей.
Этот план точно так же распределён (раскидан, размыт) между системой и средой.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:17:43Можно сказать - из лягушки не появится принцесса ни при каких обстоятельствах среды.
Я вам привёл пример с камнем. Не стоит приравнивать ближайшую область среды (буквально, прилегающую к системе) со всей средой.
P.S. Если вы заметили, то я не критикую вашу концепцию. Однако, если вы попробуете подойти максимально непредвзято к моей концепции, то, возможно, увидите, что моя концепция не нуждается ни в каких Создателях из высших измерений. На мой взгляд, для моей концепции это будет плюсом (минусов в моей концепции тоже, конечно, хватает). То есть, по сравнению с вашей концепцией у моей концепции будет более выигрышная позиция – не надо привлекать лишние сущности (Создателей).
Просмотрел "по диагонали" вашу концепцию. По стилю напоминает философию и теорию множеств высшмата. Философия изучает то, что непознаваемо\непознано другими науками. Высшмат формулирует искусственные идеальные системы, чтобы в них потом развернуть искусственные построения, которые могут быть использованы в реальных системах при определенных ограничениях. Ничего не оттолкнуло, но и не заинтересовало. Главное, я не понял, что с помощью такой концепции можно объяснить, каковы области применимости? Что должно развиться из такой концепции? Есть такие концепции, которыми могут пользоваться только их создатели, потому что другие люди просто осилить не могут описание (в т.ч. из-за того, что автор считает, что заложил всю соль в описании, но реально многие моменты - без которых не осилить - живут только у автора в голове, и он даже этого не осознает, или осознает, но ничего сделать с этим не может: чтобы передать такие моменты необходимо написать столько текста, что смысл потонет в словах. Это как игре на скрипке научить только с помощью текста, теоретически можно расписать все детали, но практически по такому описанию будет безумно сложно научиться).
Моя концепция сугубо утилитарна, проста, далека от философии и искусственных систем. Она объясняет кучу конкретных явлений. Создатели не являются внешней лишней сущностью, они часть большого мира, как и человечество. Грубо говоря, мы сперматозоид Создателя. Никто же не будет утверждать, что для объяснения структуры, свойств и функций сперматозоида нельзя привлекать понятие человека разумного.
Ну вот проверим, ваша концепция как объясняет, к чему идет человечество; или это не её область?
По тексту. С влиянием среды все-таки не убедили, передергиваете. Я не понял, как среда может породить функционал, который отсутствовал в потенциале. Это какая-то слишком творческая среда получается. Если средой назвать творческое начало, типа человека или Бога, то да, такая "среда" из любой глины хочешь яблоко, хочешь динозавра, хочешь человека, хочешь вселенную - что хочешь слепит. Но это уже перебор с определением среды.
Если вы не будете настаивать на всемогущей креативной среде - то остальное норм. Если будете настаивать, то придете к Создателям. Коротко говоря: Что-то заложено внутри, при развитии наружу оно взаимодействует со средой, формируется с определенной степенью гибкости, даже появляются новые функции в какой-то степени. Эти новые функции даже и спрогнозировать заранее нельзя, вернее можно, но слишком огромный объем операций для любой производительности вычислений - нет смысла пробовать прогнозировать при ограниченном времени. По моей концепции именно так созидание+эволюция и работает: есть общий план, установлены условия в среде, есть исходная материя; согласно свойствам и законам уровня материи происходит <само>разворачивание форм в среде, формирование различных форм, проявляется новый функционал форм от взаимодействия со средой, происходит усложнение функционала форм с одновременным структурированием функционала по частям формы; когда общий функционал достигает необходимого уровня структурированности\функциональности и дальше в этой среде не может эволюционировать (может, но это требует слишком много времени), к этим формам применяется <условно внешнее> креативное воздействие (аналог вашей креативной всемогущей среды), которое быстро переводит формы в следующую ступень материи, обладающую принципиально другими, более интересными свойствами, со своими законами; и далее итеративно, пока не будет получено то, что соизмеримо с самим проектировщиком.
Да, очень важно упомянуть для тех, кто не читал мою концепция (а не читал никто): она про то, что написано выше только на 50%. Остальные 50% - более важные - описывают модель работы мозга.
Да, еще не понял идеи наблюдателя. Всё на него завернуто. По мне, так чистая философия:
"определение функционала (как и выявление закономерностей) происходит в наблюдателе" - с т.з. какой-то философской концепции именно так. С т.з. другой - не так. Как и с предыдущим, не понял, как с этим супер-наблюдателем двигаться в практическом направлении.
Я утилитарно материалистически трактую: Маятник качается, закономерность в данном случае - синусоида. От наблюдателя не зависит. Наблюдатель - если он животное - действует так: Если в материи мозга есть возможность выявлять синусоиды (а она по всей видимости есть, т.к. со звуками мы лихо управляемся), то материя мозга при наблюдении обстоятельств, в которых заложена закономерность синусоиды, распознает эту синусоидную закономерность, что позволяет материи мозга перейти на новый уровень манипулирования с этими обстоятельствами - на порядок эффективнее выстраивать реакцию - действия в таких обстоятельствах.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Ну вот проверим, ваша концепция как объясняет, к чему идет человечество; или это не её область?
Её область более широкая. Полагаю, что на её основе (или с учётом её) уже можно создавать более конкретные концепции, гипотезы, теории.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09По тексту. С влиянием среды все-таки не убедили, передергиваете. Я не понял, как среда может породить функционал, который отсутствовал в потенциале.
Рассуждение с предустановкой какой-то, не находите? По-вашему, потенциал развития должен быть в системе заложен, иначе развития не будет. А подтверждение этого тезиса идёт постфактум после «проверки»: система ведь развилась, значит, потенциал имелся.
Я ведь точно так же могу объявить, что потенциал имеется у среды. Но дело в том, что,
вывод, о наличии потенциала делает наблюдатель (это его интерпретация на основе имеющихся у него знаний). И даже при такой постановке вопроса, мой подход предпочтительнее. Я это пояснил:
Цитата: АrefievPV от июня 08, 2022, 18:56:16Ход рассуждений следующий.
Среда своими воздействиями изменяет систему (соответственно, и модифицирует функционал). Но система, чтобы продолжать существовать должна либо адаптироваться к среде, либо исчезнуть. Адаптированная система будет иметь функционал модифицированный таким образом, что этот функционал будет способствовать продолжению существования системы. В итоге получается, что среда вполне себе определила, какой должен быть функционал у системы.
Ведь функция (функционал) системы – это некий алгоритм взаимодействия данной системы и среды, её окружающей. То есть, функция – это не «сферический конь в вакууме» – её не существует без системы и среды.
И наличие функции (и её конкретных параметров) зависит от среды: нет среды, не с чем взаимодействовать, нет функции.
Изменилась среда, изменилось взаимодействие (изменился алгоритм взаимодействия), изменилась функция.
Обратите внимание: наличие/отсутствие и изменение функционала системы «следует по пятам» за наличием/отсутствием и изменением среды. С чего бы это? Может, именно среда определяет функционал системы?
Ну, есть у тебя функционал (хоть потенциально), ну так и проявляй его, невзирая на окружающую среду (и на наличие/отсутствие оной, и на параметры оной) – тебе же среда и нафиг не нужна, верно? Мгновенно выяснится, что не проявляется нифига (если среды нет) или проявляется
зависимо от среды (её наличия, её параметров).
Даже отговорка, что среда нужна только лишь для того чтобы проявить функционал, а для остального она вообще не нужна, тоже не прокатит – помести систему в любую среду (она ведь вообще не важна, верно?) и система начнёт проявлять весь свой функционал. Весь не начнёт, говорите? Будет проявлять только конкретный, говорите? Значит, функционал всё же зависит от среды и среда нужна каждый раз вполне конкретная (по параметрам), а не абы какая.
Понимаете, не может быть заложено в системе (хоть в виде какого-то потенциала, хоть в виде какого-то предпрограммирования)
буквально всего (на все случаи жизни, так сказать) функционала.
Вы предполагаете, что если система адаптировалась к среде, то, значит, у неё был некий потенциал к данной адаптации – то есть, некий алгоритм (или «зародыш» такого алгоритма) взаимодействия. А если система оказалась адаптирована к очень широкому спектру средовых параметров, то вы тоже будете предполагать, что все эти алгоритмы имелись в системе до начала взаимодействия с разными (по параметрам) средами? Как в систему впихнуть такую кучу информации?
И ещё момент. Если в системе всё уже изначально есть (ей вообще никакая среда для этого не нужна – в ней всё нужное уже имеется), то это уже целая вселенная какая-то.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Это какая-то слишком творческая среда получается.
Творчество (и процесс и результат) – это вообще оценочное суждение (интерпретация наблюдателя в чистом виде).
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Если средой назвать творческое начало, типа человека или Бога, то да, такая "среда" из любой глины хочешь яблоко, хочешь динозавра, хочешь человека, хочешь вселенную - что хочешь слепит. Но это уже перебор с определением среды.
Нет тут никакого перебора. Среда – это то, что
вне системы. Понятно, что в сложных системах (или для выделенных уровней структурной сложности системы) имеется и внутренняя среда, поскольку система в данном случае может иметь форму оболочки, сосуда, трубки и т.д.
Но в определении ничего не сказано про состав среды (он может быть любым) и строение среды (оно может быть любым – хоть область системы более высокого уровня). Тут всё просто: если вне системы, то это среда. Например, я для вас тоже элемент среды (надеюсь, спорить с этим не будете?).
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Если вы не будете настаивать на всемогущей креативной среде - то остальное норм. Если будете настаивать, то придете к Создателям.
Ещё раз. Постарайтесь абстрагироваться от наблюдательских интерпретаций (а ещё меня упрекнули, что у меня концепции всё завязано на наблюдателя) – всемогущество (как свойство/качество) и креативность – это интерпретации наблюдателя.
И мне не требуется для объяснений привлекать Создателей.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Коротко говоря: Что-то заложено внутри, при развитии наружу оно взаимодействует со средой, формируется с определенной степенью гибкости, даже появляются новые функции в какой-то степени.
В очередной раз вам повторяю –
среда запросто, это самое заложенное, может: изменить, может изъять и даже может вложить туда новое.
Например, не было в полосе металла (железа) углерода. Взяли да науглеродили поверхность полосы. И свойства материала изменились. А
изменились они в результате воздействия среды (атомы углерода были изначально в среде, в металле их не было). Соответственно и появился некий потенциал у материала – если теперь его подвергнуть термообработке (а
это тоже воздействие среды) и ковке или давлению (а
это тоже воздействие среды), то этот потенциал проявится при взаимодействии с предметами (а предметы-то,
это ведь тоже элементы среды). Получается, что и
потенциал был заложен средой, верно?
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:30:09Эти новые функции даже и спрогнозировать заранее нельзя, вернее можно, но слишком огромный объем операций для любой производительности вычислений - нет смысла пробовать прогнозировать при ограниченном времени.
Дело в том, что, прогнозируя мы всегда «вычерчиваем» некий предполагаемый эволюционный путь – типа, система будет последовательно переходить из такого-то состояния в такое-то, а затем в следующее и т.д. В большинстве случаев, этот эволюционный путь одномерен (нам так проще), но
он может быть и многомерен (плоскость, объём и т.д.) –
это ничего принципиально не меняет.
По поводу
наличия такого эволюционного пути (в том числе,
это касается и предпрограммирования, и программирования, наличия потенциала и пр., как бы, заранее заданного) я приводил пояснительную аналогию:
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2022, 10:17:43И ещё в дополнение.
Причинно-следственную связь можно представить и как некую линейную последовательную цепочку событий – то есть, причина каждый раз оказывается в прошлом и именно только прошлое влияет на настоящее и, соответственно, настоящее влияет на будущее (оно ведь является по отношению к будущему прошлым).
Но при таком представлении упускается важный момент – настоящее возникает в результате взаимодействия, сторонних/внешних, по отношению к нему, факторов – прошлого и будущего.
Исходя из этого, можно понять тщетность попыток точного расчёта будущего (кстати, попытки точно рассчитать прошлое, также тщетны) и ошибочность взглядов сторонников предопределённости. Настоящее, каждый его миг, рождается/возникает при взаимодействии прошлого и будущего. Находясь в настоящем, мы не в состоянии определить (это принципиальный момент) ни точного пути (цепочки, последовательности) событий в прошлом, приведших нас в это настоящее, ни точного пути цепочки, последовательности) событий в будущем. То есть, для любого состояния в настоящем (любой точки на временной линии) нет единственного пути ни в прошлое, ни в будущее.
Если упрощать до безобразия, то я могу предложить следующую умозрительную картинку.
Представьте себе двумерную поверхность (например, лист бумаги) с нанесёнными точками. Точки равномерно и часто покрывают всю поверхность листа. Точки можно соединять между собой, вычерчивая линии разной кривизны, не допуская самопересечения. Вот эти линии и есть пути (последовательности, цепочки) событий, и каждая точка на этих линиях будет событием.
Как вы понимаете, через каждую точку можно провести огромное количество таких путей.
При этом количество вариантов возможных линий увеличивается с удалением от выбранной точки. Самый первый участок пути (до ближайших точек) будет ограничен количеством вариантов численно равным количеству ближайших точек.
Каждая точка может быть настоящим (выберите любую и «встаньте» на неё кончиком карандаша). А теперь, попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от внешней границы листа до этой точки) вы попали именно на эту точку?
Даже если выбрать и на границе листа одну конкретную точку (это будет аналогом отдалённого прошлого), то путей (кривых линий), соединяющих точки будет огромное количество. То есть, из некоей отдалённой точки в прошлом в точку в настоящем можно попасть огромным количеством путей.
Теперь «вывернем» нашу ситуацию на 180 градусов, так сказать. Теперь точка, на которой «стоит» кончик карандаша, остаётся, по-прежнему настоящим, но конкретная точка на границе листа теперь будет отдалённым будущим. И попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от точки, где «стоит» кончик карандаша до конкретной точки на границе листа) вы попали именно на эту конкретную точку на границе листа (в будущее)? Оказывается, и в будущее из настоящего можно попасть огромным количеством путей.
Можно усложнить картинку и представить себе трёхмерный объём, который равномерно заполнен точками (типа, в трёхмерном пространстве «висят» точки, как песчинки «висят» в объёме ведра с песком). Затем повторить рассуждения. Представляете, на сколько порядков возросло количество вариантов путей, которыми можно попасть из прошлого в настоящее и из настоящего в будущее? Количество просто чудовищное.
А если ещё усложнить и представить 4-х мерное пространство? 5-ти мерное пространство? 6-тимерное пространство? И так далее... Про многомерие я не просто так упоминаю – наша Вселенная расширяется не только в каждом из измерений, но в самом количестве измерений (типа, в процессе расширения увеличивается и количество измерений). Но об этом чуть ниже.
Остаётся вопрос о «стреле времени».
В рассмотренном образном примере какого-то приоритетного направления линий определить не представляется возможным – все направления равноправны. И если для описания микромира на квантовом уровне, это не принципиально – для таких квантовых микрообъектов пространственные измерения неотличимы от временных измерений, то для макромира это уже существенно.
На макроуровне (для нас, как наблюдателей определённого уровня), между пространственными и временными измерениями, отличия явные. Мало того, на данном уровне чётко проявляется (для нас, как наблюдателей определенного уровня) и направленность временного измерения.
Кстати, наблюдатель нашего уровня всегда «смотрит» в прошлое в силу своих особенностей – он возникает и модифицируется, как отражение с учётом расширения Вселенной. Именно расширение Вселенной и есть та первопричина направленности «стрелы времени». Поскольку само по себе расширение включает в себя и направленность – типа, задаёт направление «от меньшего к большему».
Напомню: суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Но такое локальное и актуальное отражение включает в себя и отражение расширения (эдакий «след процесса расширения»), как обязательный компонент. В этом и кроется основная причина направленности нашего «взгляда» в прошлое – мы вершина волны, гребень которой постоянно движется. И для вершины «просматривается» только нисходящий участок до основания/подошвы волны (вершина взаимодействует с этим участком и он для неё существует). Разумеется, взаимодействует, по нисходящей – чем дальше от вершины, тем больше посредников и слабее взаимодействие с конечной точкой.
Перед гребнем волны, восходящий участок волны, для вершины ещё не существует (он ведь ещё не создан) – существовать он будет только когда станет (или начнёт становиться) нисходящим. Такая вот «селя ви» – для нас в настоящем существует только то, что уже оказалось в прошлом...
А поскольку наблюдатель нашего уровня это «вершина пирамиды» из наблюдателей нижележащих уровней, то наше настоящее имеет собственный «объём», а «взгляд» наблюдателя с «вершины пирамиды» направлен к «основанию пирамиды». Вверх наблюдатель «смотреть» не может – там для него ничего нет. Чем выше уровень наблюдателя, тем больший промежуток во времени он охватывает.
Повторю: во Вселенной, расширение Вселенной, это первопричина всех остальных направленностей: эволюции систем любых уровней, направленности термодинамических процессов, всяких там «стрел времени» и т.д. и т.п.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:56:55Да, еще не понял идеи наблюдателя. Всё на него завернуто.
Да, у меня многое завязано на наблюдателя.
И по поводу пути (эволюционного, исторического, пути развития и т.д.), протекающего во времени и просто «тупого» существования во времени – здесь тоже завязка на наблюдателя. Выше (в предыдущем сообщении) приводил аналогию, почему принципиально невозможно для наблюдателя выявить единственный конкретный путь.
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:56:55Я утилитарно материалистически трактую: Маятник качается, закономерность в данном случае - синусоида. От наблюдателя не зависит.
Закономерность – это интерпретация наблюдателя и она от него не зависит? Странно...
Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 22:56:55Наблюдатель - если он животное - действует так: Если в материи мозга есть возможность выявлять синусоиды (а она по всей видимости есть, т.к. со звуками мы лихо управляемся),
то материя мозга при наблюдении обстоятельств, в которых заложена закономерность синусоиды, распознает эту синусоидную закономерность, что позволяет материи мозга перейти на новый уровень манипулирования с этими обстоятельствами - на порядок эффективнее выстраивать реакцию - действия в таких обстоятельствах.
Попробуйте проанализировать фразу (текст выделил) и поймёте, что даже само по себе наблюдение (как взаимодействие) только формирует интерпретации (начиная с первичных ощущений и заканчивая пониманиями/представлениями). Вот
в этих интерпретациях и выявляется закономерность – то есть, вне наблюдателя никаких таких закономерностей нет.
И ещё. Это призыв «в пользу бедных», понимаю, что делать вы этого, скорее всего, не будете (потому и ссылок не привожу).
Попробуйте почитать что-нибудь по нейрофизиологии (если читали, то попробуйте переосмыслить прочитанное). В некоторых работах очень чётко показано (и просто и доходчиво объясняется), что цвета, звука, запаха, объёма, формы и пр., в природе самих по себе не существует – это всё интерпретации наблюдателя.
Кроме того, в некоторых работах показано, как формируются нейрофизиологические основы (корреляты, так сказать) простых причинно-следственных связей в мозге. Эти процессы, кстати, ответственны и за формирование отдельных религиозных моментов (веру в приметы, веру в магические ритуалы и пр.) не только у человека, но и у животных (про голубей там была работа).
Более сложные причинно-следственные связи (когда выявленная (в мозгах!) связь оценивается, а потом, задним число подбирается под неё мотивация (причина) и (опять-таки, задним числом) «навешивается» (по сути, приписывается) цель) в работах также разбираются.
В работах даже объясняются отдельные моменты, как вычисляются эти все интерпретации (и какие нейрофизиологические механизмы и структуры за это ответственны).
P.S. Судя по всему, про наблюдателя (про его суть) вы не поняли. Соответственно, и конкретизировать пояснения про наблюдателя нашего уровня (где локализован и как устроен) смысла не имеет. Тем более, не имеет смысла вести разговоры о сознании и о разуме...
Ладно, попытку пояснить сделал, но не прокатило. Подожду, может с кем-то и получится наладить взаимопонимание.
У вас отличные способности к объяснению. Ваша позиция понятна. Пару вещей попробую оспорить ниже. Однако, сначала хотелось бы заметить главное: Можно построить много непротиворечивых теорий, которые сами в себе будут всё объяснять, высшмат и философия этим успешно занимаются. Да и в других науках - не так идеально конечно, но строят альтернативные гипотезы. В любую начную среду приди, там есть две-три школы, каждая из которых функционирует на собственном базисе, и между собой воюют. Может продолжаться долго, пока не будут открыты неопровержимые доводы в какую-н пользу. Но тут же возникают новые альтернативы. Я к чему: если концепция помогает улучшать жизнь, то не важно, истинно она верная или промежуточно или даже не совсем верная. Даже можно усилить: истинная истинность нам принципиально не доступна. Стабильное улучшение жизни - хороший критерий истинности (а может и единственный), именно из-за этого научный подход стал доминирующим - потому что он дал технический прогресс, и тот дал улучшение жизни людей. А философы спорили веками, и улучшения жизни от этого не наблюдалось.
Я пока не понял, может ли ваша концепция дать стабильное улучшение жизни.
По важным деталям.
Закономерности. Мячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это одна закономерность. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это другая закономерность. Я понимаю, что в вашем подходе, пока нет наблюдателя - не важно что мячик есть, как бы он не двигался. Вот наблюдатель появился, он различит эти две разные закономерности? Могут ли от его восприятия они поменять свою природу: первая стать затухающей синусоидой (мячик катится рывками), вторая - равнозамедленной (маятник дико себя ведет в крайних положениях)? Только от восприятия, без воздействия.
Наблюдатель и среда. Они оба у вас всемогущи. Поясните кто сильней, как они уживаются др с др. Похоже они одна сущность, только наблюдатель более пассивная: среда влияет, а наблюдатель проявляет.
Еще с одной стороны хочу зайти. Как я понял, вы строите сверх-концепцию, из которой для конкретных приложений могут быть построены более прикладные концепции. Не просто истина, а над-истина. Хочу обратить внимание, что аппартная платформа, на который вы ведете строительство (ваш человеческий мозг), имеет определенные возможности. Я не про ограничения по скорости и объему. Я про то, что мозг действует определенным путем, процессы идут вполне конкретные, возможности по обработке "знаний" вполне определенные. С их помощью нельзя создать то, что с их помощью нельзя создать. Ни за какое практическое время. Мозг подсматривает, как устроено вокруг, и дальше с этим манипулирует. То, что мозг не может подсмотреть, а) потому что этого в принципе нет вокруг, б) потому что он это в принципе не может воспринять, - мозг не может и включить в знания. Все мозги когда объединяться даже, и усилятся за счет доп мощностей в порядки, смогут создать концепцию, объясняющую наш мир с ближайшим соседством, то что наблюдаемо и что может быть таким мозгом воспринимаемо. И это не будет концепция всего.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Я пока не понял, может ли ваша концепция дать стабильное улучшение жизни.
Так я ведь пояснил, что не сама по себе концепция может (предположительно) это сделать, а созданные на её основе (и/или с её учётом) гипотезы, концепции, теории. То есть, моя концепция не имеет прямого непосредственного действия.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07По важным деталям.
Закономерности. Мячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это одна закономерность. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это другая закономерность. Я понимаю, что в вашем подходе, пока нет наблюдателя - не важно что мячик есть, как бы он не двигался.
Даже описывать какие-то (тем более, конкретные) закономерности без наблюдателя (хоть гипотетического, хоть подразумеваемого, хоть неявно присутствующего) – это моветон какой-то...
Тут важно даже не то, что есть там мячик или нет, тут важно, что
что/кто эту ситуацию рассматривает, оценивает, интерпретирует, наблюдает и т.д. – типа, с чьей позиции, с какой точки зрения, в какой системе отсчёта (и/или системе координат) это рассматривается. Заметьте, я ведь не говорю о некоем живом разумном сознательном наблюдателе (как обычно люди представляют себе «истинного наблюдателя»), я говорю хотя бы о системе отсчёта.
Поймите, наблюдателем может быть и прибор (датчик, регистратор), и рецептор, и частица и т.д. и т.п. – они все собой представляют (и/или содержат) в той или иной степени систему отсчёта. Как уже говорил,
любой наблюдатель в чисто физическом плане представляет собой физическую систему отсчёта.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Вот наблюдатель появился, он различит эти две разные закономерности?
Он даже не появился, он уже присутствовал в ваших рассуждениях неявным образом (типа, подразумевался, но вы это, возможно, не заметили).
Способность выявить разницу в закономерностях зависит от уровня наблюдателя. В некоторых системах отсчёта, включающих в себя некие частные системы отчёта, вполне такое возможно. Это как наблюдение с разных ракурсов двумерных проекций трёхмерного тела (цилиндр будет на одной проекции выглядеть кругом, а на другой проекции выглядеть прямоугольником).
Наша система отсчёта простирается, как минимум, в четырёх измерениях (производные измерения я не считаю, только физические пространство и время).
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Могут ли от его восприятия они поменять свою природу: первая стать затухающей синусоидой (мячик катится рывками), вторая - равнозамедленной (маятник дико себя ведет в крайних положениях)?
Конечно могут, ведь эти закономерности внутри него (вне его их попросту нет). Просто поменяет внутренний ракурс рассмотрения...
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Только от восприятия, без воздействия.
Выше написал. Ему и не надо что-то там менять вне его, а ракурс рассмотрения он может поменять (если его уровень позволяет) и внутри себя.
Но вообще-то
любое наблюдение (как и измерение, и регистрация) – это всегда взаимодействие, которое по умолчанию включает в себя прямое действие и ответное/обратное действие.
То, что не может быть изменено, того не существует. Если вы читали мою концепцию, то там буквально в первых сообщениях озвучены ключевые критерии. Один из них, критерий существования:
критерием существования является наличие взаимодействия.
Критерием же взаимодействия является наличие изменений. Что явным образом подразумевает
взаимозависимость существующих друг для друга сущностей. А это, в свою очередь, ставит большущий крест на общепринятом критерии объективности (типа, что-то там существует независимо).
Независимого не существует, всё, что существует – оно по определению зависимо (разумеется, там всегда взаимозависимость).
Соответственно, я предложил свой
критерий объективности – наличие согласования, согласованность. Я его там пояснял на примерах.
Если вы что-то увидели, то надо убедиться, что оно есть на самом деле – то есть, как-то (хоть прямо, хоть опосредованно) воздействовать на него и зафиксировать в результате воздействия некое изменение в наблюдаемом. Нет изменения, то и этого «наблюдаемого» на самом деле нет (или может мы не то воздействие или не тот способ воздействия выбрали).
Даже наши иллюзии и галлюцинации существуют (пусть, даже как внутренний феномен, но ведь существуют же для нас) и мы всегда можем проверить это – воздействовать на них и увидеть в них изменения или их исчезновение.
Надеюсь теперь, понятно, что
наблюдение чего-либо существующего (хоть вне нас, хоть в нашей башке),
это всегда взаимодействие.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:04:07Наблюдатель и среда. Они оба у вас всемогущи. Поясните кто сильней, как они уживаются др с др. Похоже они одна сущность, только наблюдатель более пассивная: среда влияет, а наблюдатель проявляет.
Чуток «слух режет»: всемогущи, сильнее... Нейтральнее бы надо... Правда, я и сам частенько этим грешу...
В концепции я пояснил, что
суть наблюдателя любого уровня – локальное и актуальное отражение действительности. Не более, но и не менее. А понятие действительность мы в обиходе заменяем понятием среды.
И если утрировать до безобразия (
на колхозно-бытовом уровне Хфилософии, так сказать), то
наблюдатель – это насквозь пассивная (ведомая, производная) сущность – он только отражает в себе (частично и временно) то, что происходит в среде.
Но с другой стороны, среда и может «наблюдать» (если это понятие можно применить в отношении среды) за собой (за своими какими-то отдельными моментами, областями, частностями, процессами и т.д. и т.п.) только, как наблюдатель («через» наблюдателя, в качестве наблюдателя) – как некое отражение, которое (и в котором) и отражает (отражаются) эти самые: какие-то отдельные моменты, области, частности, процессы и т.д. и т.п. этой самой среды. Такая вот двойственность... Блин,
боюсь, что я вас окончательно запутал...
И совсем другое дело – Реальность (я это слово с заглавной буквы пишу, чтобы отличать от действительности)... Но тут, уже надо вникать в мою концепцию...
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42Еще с одной стороны хочу зайти. Как я понял, вы строите сверх-концепцию, из которой для конкретных приложений могут быть построены более прикладные концепции. Не просто истина, а над-истина.
Не тянет моя концепция ни на истину, ни, тем более, на какую-то над-истину...
Просто моя концепция может использоваться для построения более прикладных концепций, которые уже могут принести какую-то конкретную пользу.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42Хочу обратить внимание, что аппартная платформа, на который вы ведете строительство (ваш человеческий мозг), имеет определенные возможности. Я не про ограничения по скорости и объему. Я про то, что мозг действует определенным путем, процессы идут вполне конкретные, возможности по обработке "знаний" вполне определенные. С их помощью нельзя создать то, что с их помощью нельзя создать. Ни за какое практическое время. Мозг подсматривает, как устроено вокруг, и дальше с этим манипулирует. То, что мозг не может подсмотреть, а) потому что этого в принципе нет вокруг, б) потому что он это в принципе не может воспринять, - мозг не может и включить в знания.
Ограничения мозга отдельной особи обходятся на следующем уровне организации – на уровне социума. Социум создаст весьма продвинутые концепции (разумеется, и они тоже будут ограничены способностями социума). Другое дело, что воспринять мозг отдельной особи такие концепции сможет только в пределах своих ограничений. Воспринять, более-менее полно такие концепции, отдельная особь сможет, разве что, в какой-нибудь компактной знаковой форме (и то – это под большим вопросом). Я об этом уже упомянул в сообщении: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259661.html#msg259661
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42Все мозги когда объединяться даже, и усилятся за счет доп мощностей в порядки, смогут создать концепцию, объясняющую наш мир с ближайшим соседством, то что наблюдаемо и что может быть таким мозгом воспринимаемо.
Дело в том, что процесс формирования надсистемы (подразумеваю, что «над», это над одной человеческой особью) – социума – уже идёт вовсю. И, главное, уже есть результаты.
Причём, на этом этапе не требуется полного объединения мозгов – достаточно частичного (через имеющиеся средства коммуникации – через тот же Интернет). Плюс, в качестве помощи, достаочно существующих вычислительных систем (систем ИИ).
Об этом уже сказал в том же сообщении (ссылку выше привёл):
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20И если теперь внимательно присмотреться к созданию принципиально нового, то можно обнаружить, что создание принципиально нового, это:
– во-первых, весьма маловероятный процесс, возможный только благодаря огромному количеству одновременно прорабатываемых вариантов на протяжении длительного времени;
– во-вторых, гораздо более вероятен такой процесс, если удаётся подсмотреть в природных (в том числе, и в социальных) явлениях каркас/набросок/скелет/подобие такого алгоритма взаимодействия (совокупности взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы;
– в-третьих, в любом случае, создать с нуля, путём перебора вариантов комбинаций поделий фантазии что-то принципиально новое, отдельный человек не способен в силу физических/физиологических ограничений.
Первое – это метод «тупого» перебора или перебора по алгоритму. При этом следует понимать, что даже сами алгоритмы перебора были когда позаимствованы живыми системами у природы.
Второе – это метод «подглядывания/заимствования» у природы (по сути, поиска в природных явлениях подобия) готового решения (или каркаса/скелета готового решения).
Третье – это физические/физиологические ограничения человеческой особи. Мы ограничены по восприятию (и по разовому объёму, и по точности, и по скорости, и по спектру), мы ограничены по воображению (и по объёму рабочей памяти, и по быстродействию рабочей памяти, и по номенклатуре форматов представления), мы ограничены по фантазии, мы ограничены по сознанию, мы ограничены по абстрагированию и т.д. и т.п.
Отсюда простой вывод – всё принципиально новое обычно возникает в результате подглядывания/заимствования у природы каркаса/скелета готового решения отдельными особями (с последующим распространением по социуму), и длительной адаптацией этого каркаса/скелета готового решения, к задачам и потребностям людей. Благодаря огромному количеству особей, участвующих в адаптации каркаса/скелета готового решения к задачам и потребностям людей (типа, наращивания «мяса» на этот каркас/скелет), рано или поздно подходящий адаптированный вариант будет найден. Иногда это занимает промежуток времени в несколько поколений.
Простое новое решение находится путём перебора (и последующей оценки) комбинаций из уже имеющихся решений. На такое способна и отдельная человеческая особь (разумеется, не каждая).
Понятно, что уже имеющиеся решения были либо прямо заимствованы у природы, либо опосредованно заимствованы у природы (получены от других людей).
Принципиальное новое решение находится гораздо более сложным способом (многоэтапным, длительным) и не отдельной особью (типа, с начала и до конца), а целым социумом. И даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20По мере распространение каркаса/скелета решения (и/или полуфабриката) по социуму, в попытке адаптации его к задачам и потребностям, принимает участие всё больше особей. То есть, можно сказать, что адаптацией занимается социум.
Затем, по мере накопления адаптированных каркасов/скелетов решений начинается отбор наиболее подходящего варианта адаптации. То есть, идёт поиск путём перебора (и последующей оценки) подходящего решения из адаптированных вариантов подсмотренного/заимствованного у природы каркаса/скелета решения. И здесь можно сказать, что поиском и выбором лучшего варианта занимается социум.
Мало того, найти подходящий вариант – это полдела, надо его ещё преобразовать в компактный вид, и чтобы его в этом виде поняли (или хотя бы сначала просто восприняли) другие люди. Именно язык (кодированная система взаимодействия между особями в социуме) позволяет преобразовать в компактный и легко воспринимаемый вид. А участие в этом процессе языка уже подразумевает не просто участие социума, а главенствующую роль социума в этих процессах. Получается, что тут можно сказать, что упаковкой и кодированием найденного лучшего варианта, опять-таки, занимается социум.
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20В общем, на создание принципиально нового способен только социум (причём на это дело ему понадобится несколько поколений), отдельная особь способна только воспринять уже найденное решение (некий подходящий адаптированный вариант и только в компактном виде). И, повторюсь, даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 11:27:42И это не будет концепция всего.
Не будет. Следующий уровень надорганизации (возможно, из разных социумов разных цивилизаций (в том числе, и инопланетных)) создаст ещё более продвинутую концепцию.
Концепции всего (в абсолютном смысле) никогда не будет. И что теперь? Предполагаю, что процесс познания бесконечен.
Я еще в прошлый раз подметил, что с пассивностью-активностью наблюдателя у вас чего-то нечисто. А теперь просто противоречие вылезло:
" наблюдение чего-либо существующего (хоть вне нас, хоть в нашей башке), это всегда взаимодействие." vs "наблюдатель – это насквозь пассивная (ведомая, производная) сущность – он только отражает в себе (частично и временно) то, что происходит в среде."
В этом вам надо определиться. Наблюдатель либо пассивный, либо активный. Потом можно будет уже разбираться Наблюдатель vs Среда - кто активней.
Вот это мне страшно не нравится. Ересь какая-то. Не могу принять ни в каком виде: От наблюдателя зависит, является ли движение мячика колебательным или ровнозатухающим. Я понимаю, что вы думаете о разном ракурсе, что мол от ракурса меняется вид на явление. Но от ракурса изменить саму природу вещей - это уже, батенька, идеалистичный креативизм: у вас получается, что взгляд наблюдателя создает реальность. Мои создатели вашему наблюдателю в подметки не годятся.
Что с этим делать - даже идей нет.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 14:53:39Я еще в прошлый раз подметил, что с пассивностью-активностью наблюдателя у вас чего-то нечисто. А теперь просто противоречие вылезло:
" наблюдение чего-либо существующего (хоть вне нас, хоть в нашей башке), это всегда взаимодействие." vs "наблюдатель – это насквозь пассивная (ведомая, производная) сущность – он только отражает в себе (частично и временно) то, что происходит в среде."
В этом вам надо определиться. Наблюдатель либо пассивный, либо активный. Потом можно будет уже разбираться Наблюдатель vs Среда - кто активней.
Начните с этого:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.
Наблюдатель и возникает между взаимодействующими сущностями (он, так сказать, и есть отражение этого взаимодействия). Вот теперь можете самостоятельно сделать вывод – активная он сущность или пассивная. Только про уровень наблюдателя не забудьте (по отношению к чему наблюдатель будет активным, по отношению к чему наблюдатель будет пассивным и пр.).
Кстати, в концепции я попытался пояснить, как наблюдатель формируется на самом базовом уровне.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 14:53:39Вот это мне страшно не нравится. Ересь какая-то. Не могу принять ни в каком виде: От наблюдателя зависит, является ли движение мячика колебательным или ровнозатухающим. Я понимаю, что вы думаете о разном ракурсе, что мол от ракурса меняется вид на явление. Но от ракурса изменить саму природу вещей - это уже, батенька, идеалистичный креативизм: у вас получается, что взгляд наблюдателя создает реальность. Мои создатели вашему наблюдателю в подметки не годятся.
Что с этим делать - даже идей нет.
Вот это (выделил текст) уже мне не нравится. А ведь так хорошо начиналось...
Полагаю, что
нам не имеет смысла продолжать диалог. Удачи.
Перечитал "Концепцию Реальности". Понятно, что наблюдатель у вас ключевое понятие. Что вы пытаетесь с разных сторон пояснить, о чем речь. Но от меня суть ускользает: толи все-таки наблюдатель наблюдает, толи он возникает в момент\в ходе взаимодействия чего-то с чем-то. "Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности." "суть наблюдателя (любого уровня) – это отражение взаимодействия." "действительность и наблюдатель взаимозависимы (иначе говоря – они согласованы). Нет никакой независимости действительности от наблюдателя. Но, в то самое же время, нет никакой независимости самого наблюдателя от действительности." "вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может «увидеть»" "именно наблюдатель (точнее, его суть) является системой отсчёта, в которой происходит взаимодействие проекций. Суть наблюдателя является и альфой и омегой: и взаимодействия и самого существования (и чего-либо вне наблюдателя, и самого наблюдателя, и «встречных» действий). Без наблюдателя нет взаимодействия, а без взаимодействия нет существования. И в то же время, сам наблюдатель, как отражение взаимодействия (вследствие совпадения проекций действий), также существует, пока есть совпадение (согласование), пока есть взаимодействие. То есть, без действительности нет и наблюдателя."
Вы на самом главном противоречии хотите прекратить диалог. Заинтриговали и на самом интересном месте бросаете. Зачем вы вообще здесь пишите. Уж если вы мне не объясните, то вряд ли много других найдется кому объяснять.
Если решите отвечать, то вот это самое главное: суть явления (синусоида или наклонная прямая) каким образом изменяется от акта наблюдения? Или нет наблюдения? (я ведь пока не понял что есть наблюдатель)
Попробуйте начать с наблюдателя в физике
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_наблюдателя
ЦитироватьТермин наблюдатель имеет в физических науках ряд неэквивалентных значений. Под наблюдателем могут подразумевать как реального или воображаемого человека, так и измерительный прибор. Поэтому эффект наблюдателя подразумевает не ошибку человека, а неточность и невозможность измерения физической величины[2]. Понятие наблюдатель используется в прагматических высказываниях, то есть в тех теоретических высказываниях, которые ссылаются на познающего субъекта, и не используется в высказываниях о физических объектах
В среде физиков распространено употребление термина "наблюдатель" как точки из которой ведется наблюдение. Система отсчета. Через такие системы описана например относительность времени. Наблюдателем может быть любая система.
Мне с этим вопросом помогают примеры.
1. С точки зрения нейтрино как наблюдателя человек вообще не существует. Так как расстояние между молекулами и атомами по сравнению с нейтрино это нечто очень большое. С точки зрения нейтрино как частицы -она просто летит в пустоте.
ЦитироватьКаждую секунду через тело каждого человека на Земле проходит порядка 1014 нейтрино, испущенных Солнцем. Вероятность того, что хотя бы одно из них ударится в ткани человека на протяжении всей его жизни, стремится к нулю.
Каждую секунду вдалеке для нейтрино вообще разная картина мира по уровню доходящего воздействия. Это если столкновения все таки происходят. Так как эта частица почти ни с чем не вступает в энергетический обмен, то этого окружения для нее практически не существует. В плотной среде нейтронных детекторов на Земле нейтрино останавливается. То есть одно время он наблюдал свой полет как абсолютно свободный ув. тов. наблюдатель, а потом дзинь и "попал" во всех смыслах.
:)
Это актуальность наблюдения. То есть в разные периоды любой наблюдатель может фиксировать нечто разное. Разную конфигурацию окружения, которая на него воздействует. И он, находясь под этим воздействием, фиксирует окружение. Так частица нейтрино в описанных мной случаях меняла актуально спектр наблюдаемого. Препятствие несколько меняет энергетическое состояние частицы. Это и есть свойственная именно такому наблюдателю его индивидуальная фиксация окружающего
2. С точки зрения муравья как наблюдателя человек топчущийся на краю муравейника- землетрясение.
3. С точки зрения ионного канала в синапсе - табак и наркотики главное вселенское зло. Особенно когда они лезут к нему лично и блокируют его работу. Или наоборот фиксируют в открытом положении и медиатор начинает лететь сквозь него как сумасшедший. Так как тело не может вещество медиатора вырабатывать с такой скоростью, то возникает недостаточность в этом направлении. Сосуды в первый период могут быть расширены во второй сжаты.
4. В это же самое время человек в составе тела которого происходит все это безумие вначале наблюдает синезеленые искры в глазах, а также прозревает уверенно строение структуры мироздания как большой картошки и понимает с кристальной абсолютной ясностью: "Блин, все произошли от картошки"(с).
Во второй период медиаторного дефицита он наблюдает как все вокруг стремится в своей смерти и ничего сделать нельзя. Обычно именно в этой второй фазе он выходит в окно высотки и потом уже внизу на асфальте наблюдать что либо как целое тело и разум перестает.
Ну и так далее. Можно взять любую систему и проследить как она наблюдает в разные периоды разные вещи в зависимости от своего окружения, способности отражать сигнал и еще море всякого. Предупреждаю это то что я наблюдаю в концепте Арефьева а не он сам.
Он периодически наблюдает как я его концепт понимаю не так как он.
:)
Но классической общей теории систем в основном его концепт не противоречит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем
На мой личный взгляд.
Цитировать(синусоида или наклонная прямая) каким образом изменяется от акта наблюдения? Или нет наблюдения? (я ведь пока не понял что есть наблюдатель)
Прямая, если смотреть в ее торец выглядит точкой, синусоида сбоку - прямой линией.
Если брать синусоиду как идею, то с точки зрения кошек это просто бред собачий. Сметана намного более полезная штука.
:)
То есть с точки зрения котеек идея синусоиды как функции не существует. Как человек не существует с точки зрения нейтрино.
Хотя... с одной из наших бродячих кошек мне удалось подружиться именно с помощью синусоиды, когда она была подростком, она не хотела со мной во всякие бантики играть, только с мужем. И именно на синусоиде создаваемой из веревочки динамической и меняющей очертания этот барьер удалось преодолеть. То есть есть вероятность, что ее завораживает именно эта форма динамики. Именно эту кошку именно такая форма.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 19:59:12Прямая, если смотреть в ее торец выглядит точкой, синусоида сбоку - прямой линией.
Вы ошибаетесь. Двумерные фигуры "сбоку" не видны. Я сделал это замечание только чтобы указать вам, что не следует относиться к незнакомому оппоненту, как к школьнику. Вы все-время сыпете отсылками на то, что нормальному среднеобразованному человеку знакомо. Типа "Попробуйте начать с наблюдателя в физике" с ссылкой на википедию.
Вы мне симпатичны по своей человеческой позиции, судя по вашим косвенным лирическим отступлениям. Хотелось бы больше конструктива.
Еще хочу добавить про синусоиду и прямую. Это абстракции, возникшие во время создания очередного уровня обобщения. В лекциях Дубынина в основном уровнями абстрагирования занимается ассоциативная теменная кора.
Все волновые функции по которым гипотетически движутся физические частицы таковыми названы с упрощением. Нет в никаких абсолютных кругов и треугольников или кубов и тетраэдров в окружающем пространстве. Все даже относительно точные окружности, не говоря уже о трапециях и треугольниках, а также кубах создал человек. Есть листья растений которые как бы напоминают треугольник. Очень отдаленно. Напоминают человеку.
В общем если вам показалось, что человек открыл закон длинной стороны равностороннего треугольника то вообще то он создал его. Никакого равностороннего треугольника до человека вообще не было.
Попробуйте его найти вне человеческого сообщества.
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 22:07:50Вы ошибаетесь. Двумерные фигуры "сбоку" не видны. Я сделал это замечание только чтобы указать вам, что не следует относиться к незнакомому оппоненту, как к школьнику. Вы все-время сыпете отсылками на то, что нормальному среднеобразованному человеку знакомо. Типа "Попробуйте начать с наблюдателя в физике" с ссылкой на википедию.
Вы мне симпатичны по своей человеческой позиции, судя по вашим косвенным лирическим отступлениям. Хотелось бы больше конструктива.
Это Вам они не видны. Потому что таков ваш личный абстракт.
Если определение наблюдателя как любой системы как в Википедии
ЦитироватьПонятие «наблюдатель» в специальной теории относительности относится чаще всего к инерциальной системе отсчета. В таких случаях инерциальная система отсчёта может быть названа «инерциальным наблюдателем», чтобы избежать двусмысленности. Такое использование понятия «наблюдатель» значительно отличается от его обыденного значения. Системы отсчета являются по своей сути нелокальными конструкциями, охватывающими всё пространство-время или какую-то его нетривиальную часть; таким образом, не имеет смысла говорить о наблюдателе (в специальном релятивистском смысле) как о чём-то, имеющем определённое место. Кроме того, инерциальный наблюдатель не может ускориться в более поздний момент времени, так же, как ускоряющийся наблюдатель не может остановить ускорение.
Вам понятно, то что тогда не понятно в наблюдателе как его описывает Арефьев?
Цитироватьчтобы указать вам,
НЕ советую.
Опять вы с толи с поучениями, толи с ребусами.
Я говорю про процесс1, развивающийся по гармоническому закону. Ну непонятен вам маятник, давайте звук возьмем. И про процесс2, развивающийся по равномернозатухающей. Я спрашиваю, что это за наблюдатель такой, который эти процессы видит, закономерности может различить, но почему-то изменяет их суть.
Это произвольное всесилие наблюдателя выводит его из категории наблюдателей.
Ну как с вами вести конструктивный диалог, если я говорю, что двумерные фигуры не имеют толщины и поэтому "сбоку" не видны, а вы говорите "Это Вам они не видны. Потому что таков ваш личный абстракт." Вы точно не ИИ?
Цитироватьну непонятен вам маятник
Из каких моих слов сделано такое заключение?
Если внятного ответа не будет разговор закончен.
Кто хочет конструктива да конструктивует(с)
:)
Если Вы думаете что я прочла всю вашу переписку с Арефьевым, то вы ошибаетесь. У него до этого нового ника был такой же старый в нем порядка 7 тыс сообщений было и в этом 700-800. Я прочла примерно 1000 за те примерно 6 лет что я его читаю еще с форума Науки и жизни. Поэтому представление о его текстах у меня сложилось как результирующее.
Ваши сообщения я читаю примерно 1 из 4. Те сообщения, что обращены ко мне лично я конечно читаю всегда. Любого автора. Вы мои похоже не читаете вообще. Если это так, то разговора не получится в принципе.
Если хотите разобрать конкретный пример, то мне в принципе интересно.
Можно для начала заключить пакт о ненападении. То есть использовать только фразы по сути.
Полагаю можно попробовать найти вещи, на которые мы смотрим одинаково. Если они есть, то можно пробовать разговаривать. Если их нет, то наверное согласитесь, что ничего не выйдет.
Итак что за процес1 и процес 2? Что Вы этими словами сейчас называете?
Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 22:42:27Ну как с вами вести конструктивный диалог, если я говорю, что двумерные фигуры не имеют толщины и поэтому "сбоку" не видны, а вы говорите "Это Вам они не видны. Потому что таков ваш личный абстракт." Вы точно не ИИ?
Двумерные фигуры как абстракт существуют, как я уже сказала, исключительно в голове человека. Их нет за пределами его уровней абстрагирования созданных примерно в области ассоциативной теменной коры.
Вы же говорите о них как о каком то на самом деле существующем.
Это и есть наше различие в восприятии
Поэтому я говорю - для Вас это так. Вы абстракт человека воспринимаете как объективную реальность. Судя по вашему тексту
Мячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это процесс1, развивающийся по одной закономерности. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это процесс2, развивающийся по другой закономерности.
ЦитироватьМячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это процесс1, развивающийся по одной закономерности. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это процесс2, развивающийся по другой закономерности.
процесс1, развивающийся по гармоническому закону. И про процесс2, развивающийся по равномерно затухающей. Я спрашиваю, что это за наблюдатель такой, который эти процессы видит, закономерности может различить, но почему-то изменяет их суть.
Это произвольное всесилие наблюдателя выводит его из категории наблюдателей.
Как это вижу я :
Эти процессы происходят в трехмерном пространстве. Равнозамедленное движение условно, то есть это относится к областям абстракта человека. Тот кто считает, что такого движения не существует в природе(именно
равнозамедленного) эту опцию просто отбрасывает. Это первое изменение в наблюдении. Если шарик движется к нему навстречу он вообще не видит какого либо движения, если расстояние не настолько велико, чтобы тот изменялся в размерах.
Теперь второй процесс. Закономерность качания видна тому, кто рассмотрел процесс с нескольких точек в течении длительного времени. Допустим наблюдатель видит маятник сбоку, как его привыкли рисовать в учебниках. Шарик на ниточке качнувшись вправо качнется влево.
Переместим наблюдателя перпендикулярно к маятнику и сделаем его расположение таким, что другой ракурс ему недоступен. Тогда он будет видеть как шарик то поднимается то опускается. Из этого процесса он выведет не описанную Вами закономерность, а другую. То есть он не всесилен, а наоборот не способен вывести закономерность, Вами описанную. Так как его условия наблюдения ограничены.
Описанный Вами наблюдатель :
1 Знает о закономерности.
2. Знает о пространственном расположении объектов с нескольких точек
3. Имеет функцию сохранения знания разных времен (память).
является наблюдателем следующего уровня по отношению к тем, которые описала я. То есть это наблюдатель динамический во времени и пространстве. Мной описанные имеют доступ к временным интервалам но не имеют доступа к пространственным изменениям. Видят все только с одной точки.
Плюс абстракт уровня человек - знание о закономерности.
Это еще не все, если покопаться можно еще массу деталей найти
Наблюдатель может иметь больше возможностей, чем описанный Вами. Тогда он может описать не только действие гравитации, а например токи воздуха, если шарик металлический то как он реагирует на микроскопическое влияние на него магнитосферы планеты.
Это будет наблюдатель следующего уровня, фиксирующий бОльший спектр событий происходящих в объектом.
Возможны наблюдатели фиксирующие пересекающиеся и не пересекающиеся свойства объекта или группы объектов.
Уровень наблюдателя это не обязательно выше или ниже. Они могут быть просто разные.
Суть - это для каждого совершенно разные вещи. В основном это связано с уровнем значимости разных вещей в ЦНС.
Да, эти понятия в отношении наблюдателя я пока не понял: уровень наблюдателя, суть наблюдателя.
Кажется, понял: "Концепция Реальности" - это не концепция, объясняющая какие-то феномены, это методология познания, вроде диалектики.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Переместим наблюдателя перпендикулярно к маятнику и сделаем его расположение таким, что другой ракурс ему недоступен. Тогда он будет видеть как шарик то поднимается то опускается. Из этого процесса он выведет не описанную Вами закономерность, а другую. То есть он не всесилен, а наоборот не способен вывести закономерность, Вами описанную. Так как его условия наблюдения ограничены.
Здесь вы ошибаетесь. Качающийся мячик, наблюдаемый сбоку (движущийся вверх-вниз), демонстрирует ту же самую синусоидальную закономерность.
Вот вы говорите, что много лет искали истину в религиях-эзотериках-практиках. Однако не знаете основ дзена, который трудно было пройти мимо истинному искателю. Это говорит о деталях вашего восприятия мира: нахватать всего понемногу, прикрутить тут же к чему-нибудь. Много энергии с детства. Отличная ученица в школе (кроме поведения и нелюбимых дисциплин\преподов).
Вот вы любите поучать, не интересуясь собеседником. Наеверняка, за срач вас везде в сообществах не любят. Это стиль из 90-х, когда интеллигенция пошла малым бизнесом заниматься на рынок и пришлось всё самим осваивать, и все своё зарабатывать и отстаивать.
Это всё нормально, но для нахождения истины - не конструктивный стиль.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Это будет наблюдатель следующего уровня, фиксирующий бОльший спектр событий происходящих в объектом.
Верно. Наблюдатель следующего уровня (имеется в виду более высокий уровень)
фиксирует и интегрирует больший спектр событий и/или большее количество ракурсов и/или большее количество масштабов рассмотрения и т.д. и т.п. Разумеется, возможны различные сочетания всего перечисленного.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Уровень наблюдателя это не обязательно выше или ниже. Они могут быть просто разные.
Нет, немного не так.
Уровень – это как раз выше или ниже. Вы, в предыдущей фразе, именно на это и указали. Получается, что вы сами себе: или противоречите или просто некорректно выразились (ну, или я не так понял вас).
Разные наблюдатели могут быть и одного уровня. Например, наблюдатели одного уровня, смотрящие на цилиндр с разных ракурсов наблюдения – один видит круг, а другой прямоугольник – это наблюдатели одного уровня. Для наблюдателей данного уровня возможно восприятие объёмной фигуры только в виде двумерных проекций.
Да, они могут поменять ракурс своего наблюдения и увидеть другую проекцию, но увидеть цилиндр, как объёмную фигуру они не могут (их уровень не позволяет этого сделать – интегрировать внутри себя все эти ракурсы наблюдения в единое целое).
То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе
могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри
не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...
Однако, наблюдатель более высокого уровня видит цилиндр именно, как объёмную фигуру – он в своей системе координат может с лёгкостью увидеть цилиндр: и как круг (проекция цилиндра), и как прямоугольник (проекция цилиндра), и как совмещение всего этого – объёмную фигуру цилиндр. Уровень этого наблюдателя позволяет интегрировать все эти разные ракурсы наблюдения в единое целое.
P.S. Это был краткий ответ. Ниже приведу более развёрнутый ответ (скорее, не ответ, а очередное пространное пояснение), его можно и не читать, ежели не интересно.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Это будет наблюдатель следующего уровня, фиксирующий бОльший спектр событий происходящих в объектом.
Повторю:
ЦитироватьВерно. Наблюдатель следующего уровня (имеется в виду более высокий уровень) фиксирует и интегрирует больший спектр событий и/или большее количество ракурсов и/или большее количество масштабов рассмотрения и т.д. и т.п. Разумеется, возможны различные сочетания всего перечисленного.
Сразу
важное замечание (для понимания потребуется развитое воображение – то есть, представить себе такое не каждый сможет).
Хотя я сейчас рассматриваю только «входящую/восходящую ветвь» потока сигналов (типа, поток сигналов идёт от нижних наблюдателей к верхним наблюдателям), нам всегда следует помнить, что
наблюдатель (хоть и высшего для данной системы уровня) сам возникает и существует как отражение взаимодействующих сущностей.
Наблюдатель (это к любому уровню относится), это не некая конечная точка, куда всё (все потоки сигналов) сходится, а центральная – он ведь результат взаимодействия
сторонних, по отношению к нему, факторов. Но исторически так сложилось, что наблюдателя связывают только с восприятием (наблюдение), а ответное действие/реакцию, как бы, игнорируют.
То есть, есть ещё и «отходящая/нисходящая ветвь» потока сигналов и она в данном случае (если речь идёт нервной системе животных, например) не проходит и не задействует структуры, задействованные во «входящей/восходящей ветви».
И в этом плане (с этой точки зрения)
наблюдатель находится в центре (в том самом «узком горлышке») «песочных часов» – там, где взаимодействуют обе пирамиды. По сути, он является вершиной сразу обеих пирамид и нижней и верхней (перевёрнутой по отношению к нижней). И, в то же время, этот наблюдатель является результатом взаимодействия этих двух пирамид (двух противоположны/противопоставленных/противоборствующих половинок «песочных часов»). Относительно наблюдателя даже потоки сигналов направлены в противоположные стороны (как в законе Ньютона, сила действия равна силе противодействия).
Кстати, можно представить себе и такой «возвратно-поступательный» режим работы конструкта – сигналы поднимаются от уровня к уровню, интегрируются/концентрируются и собираются воедино на вершине пирамиды в конечном элементе, а затем, отражаются в этом конечном элементе и возвращаются вниз, распределяясь/рассосредотачиваясь от уровня к уровню.
Вопрос, почему (и благодаря чему) они отражаются, а не разносят в хлам конечный элемент (он же может переполниться) – это отдельный вопрос (технический, так сказать).
Замечание в сторону.Напомню: воздействие «несёт» и энергию, и информацию сразу – по сути, энергия и информация – это интерпретации системы воспринятого воздействия. Сложная система интерпретирует полученное воздействие (с тем или иным соотношением информации и энергии). И, скорее всего, мощная модификация структуры системы с разрывами стабильных связей внутри системы (и возникновением кучи нестабильных/временных связей) в результате воздействия, интерпретируются как поступление энергии. А если модификация структуры в результате воздействия произошла без разрывов стабильных связей (а тем паче – возникли новые стабильные связи (кстати, при остывании такое наблюдается)), то воздействие интерпретируется как информационное. Получается, что выделение энергии и информации, как отдельные факторы, возможно для нас, как наблюдателей достаточно высокого уровня. Опять-таки, энергия и информация – это наши внутренние интерпретации (мы их можем внутри себя различать, уровень позволяет), но мы их приписываем (типа, судим по себе) другим системам. В случае сложных систем такое оправдано, в случае простых систем не оправдано.На нижних уровнях структурной сложности материи (тем более, на базовом уровне) такого различия нет либо оно только количественное. На вопрос:
почему (и благодаря чему) они отражаются, а не разносят в хлам конечный элемент, можно предложить следующее решение.
В конечном элементе энергия и информация сигнального потока тратится на структуризацию (модификацию структуры) конечного элемента, а затем, после достижения некоего порога, элемент начинает сам генерировать энергетический и информационный сигнальный поток, который идёт в обратном направлении. После сброса конечный элемент переходит в прежнее состояние и опять готов воспринимать сигналы.
Разумеется, тут важно, чтобы входящий поток не был постоянным и/или импульс, периодически генерируемый конечным элементом, был сильнее (иначе никакого сброса не будет и конечный элемент окажется «заперт»).
Конечно, «возвратно-поступательный» режим работы выгоден в плане экономии «железа» – структура одной пирамиды (её «железо», так сказать) работает поочерёдно: то на восприятие, то на ответную реакцию (на исполнение). Однако, такой конструкт весьма специфичный и у него куча ограничений.
На мой взгляд, более распространена конструкция полная – «песочные часы» (разумеется, с частичной реализацией «возвратно-поступательного» режима в отдельных элементах и/или отдельных слоях/уровнях).
Примерно таким вот образом это дело и у нас организовано:
– через сенсорику (условно, через нижнюю пирамиду) сигнальный поток входит;
– на пути к верху (к центру «песочных часов») поток преобразовывается и интегрируется;
– на самом верху (в центре «песочных часов») всё вошедшее преобразовывается, и генерируется выходной поток, направленный на исполнительные механизмы (железы, мышцы) – условно, в верхнюю пирамиду;
– в верхней (условно) пирамиде выходной поток преобразовывается и распределяется (от уровня к уровню до волокон, скоплений клеток, отдельных клеток).
Разумеется, число слоёв в пирамидах может не совпадать – это компенсирует наличием в отдельных слоях и элементах «возвратно-поступательных» режимов и разным коэффициентом интеграции/распределения. То есть,
число уровней не равно числу слоёв – это немного разное (просто
представление в виде слоёв нам понятнее). В любом случае,
для каждого уровня наблюдателя, общий коэффициент интеграции должен быть равен общему коэффициенту распределения.
Продолжу (напоминаю:
рассматриваем пока только одну часть «песочных часов» – «пирамиду входящих сигналов»).
Но главное – это помнить, что
более высокий уровень наблюдателя подразумевает и более высокую степень интеграции входящих потоков сигналов.
То есть, наблюдатель высшего уровня находится, как бы, на вершине пирамиды, слои которой сложены из наблюдателей нижних уровней.
Такой пирамидальный конструкт я описывал неоднократно. Правда, в пояснениях я обычно ограничивался механизмом сознания, хотя подобным образом устроен и наблюдатель любого уровня повыше базового уровня.
Вот одно из последних описаний (оно образное и весьма упрощённое, но принципиальную суть отражает):
Цитата: АrefievPV от июня 02, 2022, 08:51:22Я много раз в своих сообщениях упоминал о механизме сознания, как о некоей структуре с «пирамидальной» конструкцией. Наверное, следует ещё раз повторить пояснения о модели в виде «пирамиды».
Например, как выглядит минимальная модель таковой «пирамиды» всего из двух уровней:
– на нижнем уровне несколько элементов, но не менее двух;
– на верхнем уровне всего один элемент;
– на нижнем уровне все элементы связаны друг с другом двусторонними связями;
– от нижних элементов к верхнему элементу идут односторонние связи, передающие сигналы снизу-вверх.
Разумеется, в рассматриваемом случае данная минимальная «пирамида», как бы, «вырвана из контекста – ведь в действительности к элементам нижнего слоя тоже идут однонаправленные связи снизу и/или извне*, а верхний элемент соединён двусторонними связями с такими же элементами своего уровня, и в придачу от этого верхнего элемента идут односторонние связи, направленные вверх и/или вовне**.
Обратная связь в такой конструкции обеспечивается через «контакты» «извне*» и «вовне**».
Элементы нижнего уровня, синхронизируясь (либо при взаимодействии между собой, либо получая сигналы снизу и/или извне*), отправляют некий синхронизированный паттерн сигналов на элемент верхнего уровня.
Для элемента верхнего уровня такой синхронизированный паттерн сигналов будет, так сказать, единственно доступным входящим паттерном сигналов. Поскольку только совместным усилием одинаковых паттернов сигналов этот элемент можно перевести в иное состояние (неодинаковые/несинхронизированные паттерны сигналов будут действовать вразнобой и не смогут это сделать).
Механизм сознания, в целом, имеет примерно такую же «пирамидальную» конструкцию (разумеется, масштабированную на большое количество уровней с большим количеством элементов в уровне).
В такой схеме есть сразу: и явление интеграции, и явление синхронизации (с возможностью резонанса), и явление саморегуляции.
То есть, «пирамидальная» модель механизма сознания вполне сочетается:
– и с моделью интегрированной информации (на вершине «пирамиды» информация имеет наибольшую степень интеграции);
– и с различными моделями, использующими закольцовку (через обратные связи) – замкнутые процессы циклической активности (эдакие совокупности реверберирующих потоков сигналов, прокатывающиеся волной по некоему предпочтительному замкнутому контуру);
– и с «самоорганизационными» моделями (через синхронизацию и обратные связи);
– и с «гомеостазными» моделями (устойчивость обеспечивается через обратные связи).
– и со всякими там «резонансными» моделями.
Кроме того, в такой модели находит своё место и подсознание – это просто нижние уровни (их работа) механизма сознания. Большинство людей ведь считает «истинным сознанием» только лишь работу высшего уровня «пирамиды» механизма сознания, а работу всех нижних уровней относит к подсознанию.
Заодно можно объяснить и работу механизма сознания в разных ситуациях с частичным и/или полным отключением отдельных уровней (высших, средних или низших) сознания – при различных патологиях, при опьянении, при действиях «на автомате» и т.д. и т.п.
Мало того, такая модель позволяет выстроить стройную иерархию сознаний и у представителей других видов животных (в перспективе – и для искусственных систем). Например, в зависимости от продвинутости вида, у его особей может быть разное число уровней в «пирамиде» механизма сознания, разное число элементов в слоях разных уровней.
Разумеется, такую иерархию следует выстраивать только при соблюдении условия «при прочих равных». Ведь на уровне микро архитектуры и/или на уровне элементной базы, даже наличии схожей общей конструкции (типа, «пирамида» и там, и там), могут быть значительные различия, и их следует учитывать.
Если кратко подытожить – я вижу большие преимущества «пирамидальной» модели механизма сознания перед другими моделями (мало того, другие модели зачастую являются частными случаями и/или отдельными составляющими «пирамидальной» модели).
Можно ещё добавить, что наблюдатель нашего уровня также формируется постепенно (как и «железо» под него) и в процессе онтогенеза (особенно быстро), и в дальнейшем (уже помедленнее).
Формируются новые нейронные ансамбли, цепочки и контуры из ансамблей (и/или отдельных нейронов), всякие «пирамидальные» конструкты и т.д. В итоге, возникающие между ними процессы (
наблюдатель, как раз, и возникает между взаимодействующими сущностями), объединяющие в едином взаимодействии все эти разнообразные нейронные конструкты в некую общность, уже отражают в себе некие интегрированные аспекты.
Когда мы начинаем рассматривать
совокупность подобных процессов с наибольшей степенью интеграции, протекающих одновременно, мы, по сути, и рассматриваем наблюдателя нашего высшего уровня. Как-то так...
Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Уровень наблюдателя это не обязательно выше или ниже. Они могут быть просто разные.
Повторю:
ЦитироватьНет, немного не так. Уровень – это как раз выше или ниже. Вы, в предыдущей фразе, именно на это и указали. Получается, что вы сами себе: или противоречите или просто некорректно выразились (ну, или я не так понял вас).
Разные наблюдатели могут быть и одного уровня. Например, наблюдатели одного уровня, смотрящие на цилиндр с разных ракурсов наблюдения – один видит круг, а другой прямоугольник – это наблюдатели одного уровня. Для наблюдателей данного уровня возможно восприятие объёмной фигуры только в виде двумерных проекций.
Да, они могут поменять ракурс своего наблюдения и увидеть другую проекцию, но увидеть цилиндр, как объёмную фигуру они не могут (их уровень не позволяет этого сделать – интегрировать внутри себя все эти ракурсы наблюдения в единое целое).
То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...
Однако, наблюдатель более высокого уровня видит цилиндр именно, как объёмную фигуру – он в своей системе координат может с лёгкостью увидеть цилиндр: и как круг (проекция цилиндра), и как прямоугольник (проекция цилиндра), и как совмещение всего этого – объёмную фигуру цилиндр. Уровень этого наблюдателя позволяет интегрировать все эти разные ракурсы наблюдения в единое целое.
Теперь немного информации в подтверждение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2018, 19:59:24К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210458.html#msg210458
Аманда Гефтер
«На лужайке Эйнштейна». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_knigi
Несколько цитат из главы...
ЦитироватьПодход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Цитировать— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.
Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.
— Если принцип дополнительности на горизонте событий говорит нам, что пространство-время не реально, то что осталось инвариантным? — спросила я Сасскинда.
— Что осталось инвариантным? — он сделал паузу. — Это хороший вопрос.
Ещё один шаг в «направлении» признания, что для каждого наблюдателя своя действительность.
Так мало-помалу, одну за другой, и будут «развенчивать» «реальные» сущности. Типа, снимать «ореол реальности» с сущностей, казавшихся до этого совершенно реальными и существующими независимо от наблюдателя...
Обратите внимание, чем выше уровень наблюдателя (соответственно, чем более общая его система отсчёта), тем более общие законы (и, соответственно, теории) может сформировать. Можно сказать, что система отсчёта наблюдателя такого уровня имеет возможность интегрировать другие более частные системы отсчёта наблюдателей уровнем ниже.
Кстати, все эти создания «теорий всего», как раз и преследуют данную цель – интегрировать системы отсчёта в некую единую обобщающую систему отсчёта, в которой будет возможно объединение квантовой теории (со своей системой отсчёта) и теории относительности (со своей системой отсчёта).
И ещё немного любопытной информации:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235968.html#msg235968
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2019, 16:35:56Новый эксперимент доказал, что объективной реальности нет
https://www.popmech.ru/science/news-524204-novyy-eksperiment-dokazal-chto-obektivnoy-realnosti-net/
В квантовом мире измерения с разных позиций дадут различающиеся результаты, но будут одинаково верны.
Физик Юджин Вигнер немного усложнил знаменитый мысленный эксперимент Эрвина Шредингера: в коробке с радиоактивным элементом, счетчиком Гейгера и смертельным ядом заперт живой кот. Вероятность, что радиоактивный элемент распадётся составляет 50%. Если это произойдет, счетчик приведет в движение молот, тот разобьет ампулу с ядом и убьет кота. То есть, пока коробку не открыли, кота следует считать и живым, и мертвым одновременно.
Представим, что после завершения опыта экспериментатор открывает коробку и видит: кот жив. Но наблюдатель за пределами лаборатории («друг», предложенный Вигнером) признает кота живым только, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Как и все остальные «друзья». То есть, пока все люди во Вселенной узнают результат эксперимента, кот остается между жизнью и смертью.
Но отражает ли эта модель реальность? Часлав Брукнер из Венского университета предложил способ проверки, переведя парадокс друга Винера в рамки, установленные физиком Джоном Беллом в 1964 году. Брюкнер рассматривал две пары Вигнеров и их друзей, находящихся в двух отдельных помещениях и проводящих измерения: Вигнеры находились внутри, а друзья ждали снаружи. Результаты измерений каждой пары можно суммировать, чтобы решить неравенство Белла. Если оно нарушится, наблюдатели могут иметь разные результаты измерений, каждый из которых будет верен.
Теперь физики впервые провели подобный мысленный эксперимент в реальном мире. Они использовали квантовый компьютер и три пары запутанных фотонов. Первая пара представляет собой монеты, а две другие используются для их «подбрасывания», а точнее — измерения поляризации. Каждая «монета» вместе с «подбрасывающим» фотоном изолирована от остальных частиц, а два «друга» изолированы от всех остальных «участников» эксперимента. Объем данных, собранный из шести фотонов, показал, что неравенство Белла нарушается. Это означает, что каждый из наблюдателей квантового явления может иметь свои собственные наблюдения, и они могут отличаться между собой, но при этом — одинаково верны.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235974.html#msg235974
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2019, 18:03:56К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235968.html#msg235968
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2019, 16:35:56Новый эксперимент доказал, что объективной реальности нет
https://www.popmech.ru/science/news-524204-novyy-eksperiment-dokazal-chto-obektivnoy-realnosti-net/
В квантовом мире измерения с разных позиций дадут различающиеся результаты, но будут одинаково верны.
Квантовый эксперимент доказал: объективной реальности не существует
https://hightech.plus/2019/03/13/kvantovii-eksperiment-dokazal-obektivnoi-realnosti-ne-sushestvuet
Физики давно подозревали, что квантовая механика позволяет двум наблюдателям видеть разные конфликтующие реальности. Теперь их впервые наблюдали экспериментально.
ЦитироватьВ 1961 году американский физик Юджин Вигнер провел мысленный эксперимент, продемонстрировавший один из парадоксов квантовой механики. Он показал, как странная природа Вселенной позволяет двум наблюдателям — скажем, самому Вигнеру и его другу — испытывать опыт разных реальностей. С тех пор ученые применяют мысленный эксперимент «Друг Вигнера» для проверки возможности существования объективных фактов.
Мысленный эксперимент Вигнера начинается с одного поляризованного фотона, который при измерении может обладать либо вертикальной, либо горизонтальной поляризацией. Но прежде измерений, согласно законам квантовой механики, фотон существует в обоих состояниях одновременно, в так называемой суперпозиции, пишет MIT Technology Review.
Вигнер представил себе друга, который в соседней лаборатории измеряет состояние этого фотона и записывает результаты, тогда как он сам наблюдает со стороны.
У «Вигнера» нет данных об измерениях друга, так что он вынужден предположить, что фотон и его измерения находятся в суперпозиции для всех возможных исходов эсперимента. «Вигнер» может даже провести эксперимент, чтобы определить, существует ли эта суперпозиция.
С точки зрения «Вигнера», существование суперпозиции — факт. И этот факт указывает на то, что измерение не могло иметь место. Но с точки зрения его друга, который на самом деле измерял поляризацию фотона, это не так. «Друг» может даже позвонить «Вигнеру» и сообщить ему о факте измерения. Но если он не раскроет результат, реальность «Вигнера» не изменится.
Итак, две реальности конфликтуют друг с другом, что ставит под сомнение объективный статус фактов, к которым пришли наблюдатели.
До нынешнего момента эта была лишь теория. Но в прошлом году Каслав Брукнер из Венского университета придумал способ воспроизвести эксперимент с «Другом Вигнера» в лаборатории при помощи нескольких спутанных частиц.
Сейчас группа ученых из Эдинбурга под руководством Массимилиано Проиетти провела его. Ученые эдинбургского Университета Хариота — Уатта создали различные реальности и сравнили их. Они использовали шесть спутанных фотонов для создания двух альтернативных реальностей. «Друг Вигнера» измерял поляризацию фотона и записывал результат. Затем «Вигнер» проводил измерение помех, чтобы определить, находятся ли измерение и фотон в суперпозиции.
Результат оказался однозначным: обе реальности сосуществуют даже несмотря на то, что дают основания сделать конфликтующие выводы, как и предсказывал Вигнер.
Отсюда следует, что объективной реальности не существует. А также не существует, например, свободы воли и идеи локальности.
Впрочем, также нельзя исключить, что существует некое не замеченное пока в ходе эксперимента явление, которое опровергает этот вывод. И науке еще предстоит его найти.
И вдогонку процитирую свои прежние сообщения. Это немного размышлизмов про возможное устройство действительности (не Реальности, а действительности).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235245.html#msg235245
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:15:29Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
Физик Шон Кэрролл рассказал о своем видении теории, предсказывающей существование множества параллельных друг другу версий реальности.
Все мы воспринимаем окружающий мир субъективно, но одно знаем с детства: объект в мире существует вне зависимости от того, смотрим ли мы на него или нет. Однако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.
Физик Шон Кэрролл из Калифорнийского технологического института рассматривает эту проблему в своей новой книге «Something Deeply Hidden». В недавнем интервью NBC Кэрролл разъясняет свою позицию по этому вопросу: он считает гипотезу «множественных миров» вполне допустимой.
По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там». Отметим, что вопросами параллельных реальностей всерьез занимались и Эрвин Шредингер, и Стивен Хокинг. В своей последней работе Хокинг даже предположил, что именно благодаря квантовой механике Большой взрыв породил не одну, а бесконечное количество вселенных.
Но можно ли посетить их? Увы, как бы не хотели этого научные фантасты, Кэрролл считает это невозможным — по крайней мере, с нынешним уровнем развития технологий. «Параллельные миры никак друг на друга не воздействуют, они совершенно независимы. Найти точку их пересечения все равно, что покорить и превзойти скорость света, это невероятно сложно», пишет он.
P.S. Немного прокомментирую.
ЦитироватьОднако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.
Разве, нельзя это интерпретировать как расширение? Ведь, по сути, это и есть расширение – не только в каждом пространственном измерении, но и во все измерения и во все комбинации измерений (то есть, в пространства разных размерностей).
То есть, расширение – это распространение в измерения и в их комбинации (пространства) в первую очередь. А уже следом идёт распространение в самих измерениях и в их комбинациях (в пространствах различной размерности).
Визуально такое расширение можно представить себе как некое ветвление пространств разной размерности измерений. Точка отразилась в точку (возникла линия первого порядка), далее каждая из точек отразилась в свою точку (возникли линии второго порядка) и сама линия отразилась в линию (возникла плоскость первого порядка). Затем, точки линий и плоскости опять отразились в точки (образовав линии), линии отразились в линии (образовав плоскости), плоскость отразилась в плоскость (образовался объём первого порядка). И так далее – во всех возможных вариантах (например, линия могла отразиться не всеми точками, а только) – вплоть до возникновения пространств дробных размерностей.
А мы, по своей убогости, видим только расширение в своём пространстве-времени (в котором сами обитаем) и предполагаем (на это ещё хватает нашего убогого умишка), что и само наше пространство-время расширяется.
Ветвление размерностей и ветвление пространств – это тоже расширение.
А, по своей сути, такое расширение являет собой отражение структуры в окружающей среде – эдакая череда последовательных переотражений следов/отпечатков отражений.
В данном случае, среда – это Реальность (которая ни разу не действительность). Реальность одна на все действительности и в ней (в Реальности) только отражения (концепт, на котором выстраиваю свою концепцию).
Ссылки на сообщения (в которых подробно разъяснял) не привожу, поскольку не проходят и не читают. Спросят – предоставлю.
Опять-таки, любое преобразование любой структуры в пространстве любой размерности – это ведь отражение этой структуры, рассматриваемое с иного ракурса, на ином масштабе и т.д. Просто, структуры чуть более сложные, чем элементарные (то есть, составленные из сочетаний и комбинаций элементарных) отражаться также могут комбинированно (часть элементов – «ракурсно», часть элементов – «масштабно», часть элементов – и «ракурсно» и «масштабно» сразу). Так возникают всякие преобразования вроде поворотов, проекций, зеркальных отражений и т.д. и т.п.
А для обитателя пространства какой-то размерности всё просто – для него: и положение, и движение, сводятся к соотношению проекций и изменению этих соотношений. Само собой, и проекции, и соотношения, только те, которые в нём самом отразились.
Положение объекта в пространстве определённой размерности – это отношение пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).
Движение объекта в пространстве определённой размерности – это преобразование (изменение отношения) пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235246.html#msg235246
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:20:57И ещё...
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:15:29Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
.....
По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там».
Потому, что элементарная частица (точнее, элементы её структуры) распространена на все измерения (находится во всех измерениях сразу).
Тут важное замечание, что чем сложнее микрообъект, тем сложнее его пространственное существование. Условно говоря – сложные системы существуют только в определённых комбинациях измерений (пространствах определённой размерности).
И когда элементарную частицу «вытаскивают» путём измерения (типа, функция вероятности схлопывается), то, по сути, происходит только отражение структуры частицы именно в пространстве размерности измерителя. Иначе говоря, в видимом для нас (или регистрируемом для измерителя) виде, частица в микромире не существует.
Просто именно в таком виде (и в таком месте) элементы структуры микрочастицы отражаются в пространстве нашего обитания.
Думаю, что физику микромира, квантовую механику (и квантовую теорию поля, тоже) стоит попытаться рассмотреть через призму такого видения.
Тут просматривается возможность объяснения с более общих позиций как фундаментальных взаимодействий, так и видимого многообразия систем во Вселенной.
Например (навскидку), всё разнообразие Вселенной можно объяснить всего лишь одной сущностью (с какой-то элементарной структурой), которая переотразилась во всех измерениях и комбинациях измерений. Она никуда не двигалась, и ничего не расширялось (в бытовом понимании слова). Однако, полагаю, что пока рано рассуждать конкретно (мне и самому надо ещё много обдумать), хотя общая идея стыкуется с моей концепцией.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235274.html#msg235274
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2019, 06:33:49Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 06:10:08У многомировой же интерпретации - ничего такого даже нет в потенциале: она вообще к этому не стремится: «вещь в себе».
Вы представляете себе, что она означает? Она говорит, что параллельно с нами, синхронно, в том же месте существует, фактически, бесконечно много миров, которые постоянно раздваиваются как и наш и не взаимодействуют с нашим.
Указал потенциальное направление дальнейшей разработки теорий эвереттовского типа:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235246.html#msg235246
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:20:57Потому, что элементарная частица (точнее, элементы её структуры) распространена на все измерения (находится во всех измерениях сразу).
Тут важное замечание, что чем сложнее микрообъект, тем сложнее его пространственное существование. Условно говоря – сложные системы существуют только в определённых комбинациях измерений (пространствах определённой размерности).
И когда элементарную частицу «вытаскивают» путём измерения (типа, функция вероятности схлопывается), то, по сути, происходит только отражение структуры частицы именно в пространстве размерности измерителя. Иначе говоря, в видимом для нас (или регистрируемом для измерителя) виде, частица в микромире не существует.
Просто именно в таком виде (и в таком месте) элементы структуры микрочастицы отражаются в пространстве нашего обитания.
Думаю, что физику микромира, квантовую механику (и квантовую теорию поля, тоже) стоит попытаться рассмотреть через призму такого видения.
Тут просматривается возможность объяснения с более общих позиций как фундаментальных взаимодействий, так и видимого многообразия систем во Вселенной.
Например (навскидку), всё разнообразие Вселенной можно объяснить всего лишь одной сущностью (с какой-то элементарной структурой), которая переотразилась во всех измерениях и комбинациях измерений. Она никуда не двигалась, и ничего не расширялось (в бытовом понимании слова). Однако, полагаю, что пока рано рассуждать конкретно (мне и самому надо ещё много обдумать), хотя общая идея стыкуется с моей концепцией.
То есть, если принять за основу, что появление частицы в определённом состоянии в нашем пространстве - это просто отражение элементов структуры сущности именно в нашей комбинации пространственных измерений (типа, так эта сущность представлена/отражена именно в нашем пространстве), то на базе этого можно выстроить обобщающую систему отсчёта.
Именно в этой обобщающей системе отсчёта проявятся осмысленные закономерности, которые позволят связать воедино проявления микрообъектов и их свойств в разных измерениях и в разных пространствах.
Грубо и предельно утрированно: частицы из параллельных миров не взаимодействуют друг с другом (у них пространства разные и давно "разветвившиеся"), но элементы их базовых структур взаимодействуют на более глубоком уровне (там измерения ещё не "разветвились", так сказать, и пространства частично по отдельным измерениям пересекаются друг с другом).
Если принимается моя трактовка, то вполне допустимо придумать в будущем ситуации, в которых данные концепции можно проверить.
#5592
АrefievPV, вы точно "Что мы" не читали? Там написано тоже самое, только у вас обобщено до методологии, а там прикладно приклеено к структуре живой материии. Некоторые вещи, правда, при приклеивании пришлось изменить - есть у вас недоработочки.
Я вообщем-то, и не считаю, что я сделал большое открытие. Просто первым записал очевидные идеи, к которым человечество уже созрело. Любой, кто прочитает "Что мы", сразу может вооружиться этими идеями, они будут казаться само собой разумеющимися, вплоть до того, что положения "Что мы" будут в школе изучать. Как сейчас в школе почти любому ребенку доступно то, к чему гении своего времени шли половину своей жизни. Так работает человечество.
Нет, вашей работы я не читал.
Свою концепцию я вымучивал пару лет (примерно с 2018г.) до того, как оформил её в виде опуса (да и то, по настоятельным советам некоторых участников форума (Лилия несколько раз мне намекала, что неплохо было бы всё это дело оформить в виде отдельной работы)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
Потом её чуток дорабатывал и дополнял.
Здесь:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
и здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
уже более-менее окончательный вариант.
Все остальные мои размышлизмы (вокруг да около концепции) ничего принципиально нового в концепцию не вносили. Это были просто дополнительные пояснения отдельных моментов, не более.
Цитата: АrefievPV от июня 10, 2022, 11:53:59То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...
Весь текст этого сообщения (всю цитату не привожу для краткости) понятен, в принципе у меня вчера были сомнения когда я писала свое представление о уровнях наблюдателя. Это как раз для меня один из нерешенных вопросов сейчас. Пересечение спектров явлений при наблюдении. Я сторонник равноправия разностей(науки и искусства например) поэтому психика заточена под автоматическое нахождение вещей способных уравнивать в правах...
Но и уровни выше/ниже тоже присутствуют в моем мышлении, поэтому для меня это всегда вопрос.
В прочтенном непонятного или вызывающего протест пока не вижу.
Развернутый ответ только начинаю читать.
Цитата: АrefievPV от июня 10, 2022, 14:16:18Свою концепцию я вымучивал пару лет (примерно с 2018г.) до того, как оформил её в виде опуса
Свою концепцию я вымучивал восемь лет, не учитывая всей предыдущей жизни, косвенно этому посвященной.
Ну это не удивительно: если человечество маленькими шажками к чему-то пришло, то следующий маленький шажок кто-нибудь да сделает, вполне возможно что и несколько человек, условно параллельно, каждый - по своей части аспектов, в своем стиле.
По нескольким текстам развернутого ответа - вроде бы почти все понятно, но по ссылкам не ходила, залпом это много для меня. Постепенно буду возвращаться к этим текстам. Для себя предполагаю создать свои примеры, в том числе сложносочиненные внутренне многоуровневые и мысленно составить и пирамиды и разноуровневых наблюдателей ракурсов.
Пока у меня не получается разместить в этой конструкции науку/философию/религию/искусство. Но это не получится быстро, там внутренних уровней тьма. В целом спасибо, для меня это следующий шаг, и как то спокойно он происходит, без выноса мозга
:)
Я попытаюсь не торопясь подготовить несколько вопросов и своих представлений в примерах. Так как было много неудачных попыток составления вопросов постараюсь избегать допущенных тогда ошибок.
АrefievPV, на что я обратил внимание: вы большое значение уделяете форме, структуре. Судя по всему, у вас материя мозга на визуальных каналах хорошо развита, и, также может на слуховых. Напишите, если не секрет: как у вас с иностранными языками, игрой на инструментах, как хорошо вы можете рисовать, чертить схемы, формировать презентации - сразу поймем. При этом у вас мало про закономерности, алгоритмы. Эта часть мышления <вроде бы> покрывается на интеграции моторных каналов с сенсорными. Напишите, если не секрет: насколько вы ловки в танцах, какие успехи у вас в программировании (всё по отношению с другими людьми, например, однокурсниками).
Вот этот ваш любимый пример про цилиндр который в разных двумерных проекциях по разному виден. Кто-то любит про слона историю. А про закономерности вы так и не прокомментировали. Немного переформулирую:
Части взаимодействуют между собой по некому принципу, который виден наблюдателю через закономерность в развития их взаимодействия. Я приводил пример, как взаимодействуют мяч, земля, воздух, веревка, стол и прочие участвующие в двух сценах процессов пр1 и пр2. Эта закономерность взаимодействия не менее, а то и более важна, чем сами формы, именно отсюда порождается следующий уровень - структуры, процессы. Если так по быстрому говорить: а) есть "части" со свойствами, и б) есть законы взаимодействия "частей" со своими свойствами. Без частей законам не на чем проявляться. Без законов части останутся в потенциале, без взаимодействия, процессы не пойдут. Части, взаимодействуя по законам, порождают структуры. Части и структуры (вписанные в рамки взаимодействием) помещенные в среду (другие части и структуры, тоже со своими законами взаимодействия) порождают процессы.
Я спрашивал: вот части взаимодействуют по одному закону, а вот части (по большей части те же) взаимодействуют по другому закону; процессы идут по разному; уровень наблюдения - ну хоть один, хоть разный рассмотрим; чего бы наблюдению эти законы игнорировать\путать\влиять (вообще не понял, куда ваша мысль пошла с этим, да еще вас замкнуло именно на этом).
Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 14:18:38Я сторонник равноправия разностей(науки и искусства например) поэтому психика заточена под автоматическое нахождение вещей способных уравнивать в правах...
Хочу уточнить два момента.
Первое.
Мне показалось, что вы частично смешиваете понятия: права и возможности.
Равноправие – это одно, а равные возможности – это другое. Можно привести грубоватый пример: у двух людей (безногого и с ногами) равные права (они имеют право свободно ходить), но совсем не равные возможности (для безногого такая декларация (право свободно ходить) выглядит какой-то циничной насмешкой/издевкой).
Приблизительное равенство в возможностях имеется у наблюдателей одного уровня, но между разноуровневыми наблюдателями никакого равенства в возможностях нет.
Вот в этом пояснении этот момент описан:
Цитата: АrefievPV от июня 10, 2022, 11:53:59Разные наблюдатели могут быть и одного уровня. Например, наблюдатели одного уровня, смотрящие на цилиндр с разных ракурсов наблюдения – один видит круг, а другой прямоугольник – это наблюдатели одного уровня. Для наблюдателей данного уровня возможно восприятие объёмной фигуры только в виде двумерных проекций.
Да, они могут поменять ракурс своего наблюдения и увидеть другую проекцию, но увидеть цилиндр, как объёмную фигуру они не могут (их уровень не позволяет этого сделать – интегрировать внутри себя все эти ракурсы наблюдения в единое целое).
То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...
Однако, наблюдатель более высокого уровня видит цилиндр именно, как объёмную фигуру – он в своей системе координат может с лёгкостью увидеть цилиндр: и как круг (проекция цилиндра), и как прямоугольник (проекция цилиндра), и как совмещение всего этого – объёмную фигуру цилиндр. Уровень этого наблюдателя позволяет интегрировать все эти разные ракурсы наблюдения в единое целое.
А
равенство возможностей наблюдателей нижнего уровня (которые способны видеть только проекции)
проявляется как раз в системе отсчёта наблюдателя более высокого уровня (который способен видеть объёмную фигуру целиком).
В системе высокоуровневого парня низкоуровневые ребята равны по возможностям (и, как бы, равноправны),
но видит это дело только высокоуровневый парень (низкоуровневые пацаны этого не видят).
А
когда низкоуровневые пацаны сидят в своих системах отсчёта, то системы друг друга они считают неправильными/неверными, а свои собственные считают единственно правильными/верными.
То есть, вот это:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 14:18:38психика заточена под автоматическое нахождение вещей способных уравнивать в правах...
как раз, и происходит на более высоком уровне, чем уровень, на котором возникла внутренняя конфликтная ситуация.
Внутренний конфликт на одном уровне разрешается на более высоком уровне.
Второе.
Искусство, религия, философия, наука (по порядку возникновения перечислил) – это всё области духовной культуры. То есть,
это уже уровень не отдельной человеческой особи, а уровень социума.
В человеческой особи отражается только часть (причём, искажённо и упрощённо)
этих областей духовных культур. Наблюдатель уровня социума – это наблюдатель весьма высокого уровня (даже гениальные особи нашего вида до него не дотягивают)
Поэтому, я предлагаю пока рассматривать более простые варианты. Можно, конечно, попытаться рассмотреть только части областей духовных культур, отражённых в отдельных особях, но это сложно. Надо сначала разобраться с простыми ситуациями.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 14:18:38Но и уровни выше/ниже тоже присутствуют в моем мышлении, поэтому для меня это всегда вопрос.
Они не просто присутствуют. Например, вы отвечаете именно с высшего (может и не самого высшего, но где-то близко) уровня.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 15:29:07Пока у меня не получается разместить в этой конструкции науку/философию/религию/искусство.
Пока и не получится – это слишком сложно (мы попросту друг друга запутаем, да ещё чего доброго, переругаемся). Давайте попробуем начать с самых простых вариантов, которые хотя бы можно было пояснить «на пальцах и верёвках».
Между правами и возможностями я вижу разницу именно по вашему примеру - права это декларируемые возможности.
Когда уровни однозначно различаются по высоте вопросов не возникает. Но вот с одним уровнем...
Допустим два наблюдателя смотрят на цилиндр с разных точек и их положение фиксировано.
Тогда теоретически они могут каждый заменить другого, но фактически нет.
Высокоуровневый по мозгам и каким-то параметрам духовно-культурного развития парень может обладать физической силой и всеми плюсами жизни животного уровня пацанов, а может не иметь их. В принципе если интеллект и внутренняя свобода позволяет, он просто занимается своим телом и получает все опции. Пацаны так же могут ринуться в дебри повышения уровня из простого состояния. Классические примеры Джек Лондон "Мартин Иден" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BD) и "Угрюм река" Шишкова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D1%8E%D0%BC-%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)) описывают похожие вещи. Правда оба произведения трагедии выхода за пределы своего начального уровня.
Но у меня перед глазами прошли наоборот толпы (порядка сотни) преобразований арендаторов, получивших образование и меняющихся. Некоторых, это уже единицы, я знала годы, они двигались именно в сторону роста общего уровня развития без всяких трагедий, меняли спектр видения вещей как наблюдатели. Это если брать примеры людей. Может они изначально имели такой потенциал.
В лекции Дробышевского, навигатор к которой вы разместили не так давно (https://paleoforum.ru/index.php?msg=258983) есть его заявление, что человек чистый лист, как бы в основном его создает окружение. Я так не думаю, гены частично задают возможности как потенциальная энергия примерно на мой взгляд. Но думаю многие системы, не только человек, могут менять уровни. Тогда наблюдатель и уровни связаны с моментом, то есть в определенный момент наблюдатель определенного уровня этим уровнем связан.
Человек без ног может написать книгу и стать знаменитым, купить себе автоколяску и гулять по собственному парку в своей усадьбе и пользоваться любовью близких, которые его убогим вообще не считают ни разу, им фиолетово есть у него ноги или нет, главное чтобы он был жив и счастлив, это возможно и я знаю лично примеры, не такие, но похожие. Не ясно может жизнь здорового уборщика улиц без даже малейшей мечты (уборщики тоже всякие бывают, некоторые люди весьма просветленного типа) в этом смысле более совершенна.
Неука обладает методами, недоступными искусству и религии, но сама лишена возможностей этих уровней. Для меня они все четверо (с философией) равны по правам в моей голове. Это декларация, периодически что-то побеждает.
Уровень одного человека и уровень социума это очень определенная и непреодолимая пропасть, здесь конечно вопросов нет.
Я могу представить, что социум как раз интегрирует четверку философия/наука/религия искусство по типу
Цитироватьравенство возможностей наблюдателей нижнего уровня (которые способны видеть только проекции) проявляется как раз в системе отсчёта наблюдателя более высокого уровня (который способен видеть объёмную фигуру целиком).
Как целое он уравновешивает возможности всех этих взглядов.
Пока я именно так вижу ключ к разделению высших и низших уровней. Если уровень способен наблюдать глазами всех остальных, то он вышестоящий по отношению к ним не по правам, а именно по возможностям.
Может пока сумбурно получается, я только что вылезла из лекции Попова про астрономические итоги года, наконец руки дошли просмотреть ее целиком. Там такой поток нового для меня, что немного зашкаливает общая перегрузка ЦНС.
Поэтому
Прошу сильно по голове не стучать
:)
Это было оправдание.
Конечно по хорошему надо было начинать с простых вещей. Но меня эти уровни именно в сложных местах в отношении сложных систем запутывают.
ЦитироватьНеука обладает методами, недоступными искусству и религии, но сама лишена возможностей этих уровней.
Наука обладает методами, недоступными искусству и религии, но сама лишена возможностей этих наблюдателей.
И еще там всякие ошибки в тексте. Прошу прощения, увлеклась. Можно мы будем считать, что это был не обработанный первичный поток сознания, случайно попавший в сеть?
:)
Я потом напишу более внятно, когда вихрь ПД уляжется. Он все еще продолжается пока в нем телескопы и методы обработки данных из обзора Попова накладываются на исторические справки литературного направления и все это как варианты уровней и наблюдателей.
Думаю на некоторое время пустить мозг в автопилот и наблюдать со стороны формирование новых структур.
Насчет законов и уровней еще добавлю. Поскольку вы недоучитываете важность закономерностей (у меня создалось такое мнение, и вы его не развеяли), то вы легко строите уровни один над другим, вплоть до высшего. Если бы вы учитывали, что следующий уровень получается на плечах предыдущих ТОЛЬКО в результате срабатывания законов на предыдущих уровнях, то вы бы обратили внимание, что для перехода на след уровень необходимо понимать законы предыдущего.
Поскольку любой проявленный наблюдатель имеет ограничения по возможности выявления законов, то он никогда не прыгнет на понимание след уровня. Это (и только это) естественным образом ограничивает число уровней в познании.
Цитата: Олегc от июня 11, 2022, 10:22:06Поскольку любой проявленный наблюдатель имеет ограничения по возможности выявления законов, то он никогда не прыгнет на понимание след уровня. Это (и только это) естественным образом ограничивает число уровней в познании.
Ну, вот как с вами можно вести диалог? У меня складывается впечатление, что
мои сообщения вы не читаете, вникнуть в прочитанное не пытаетесь... И, при этом, постоянно
приписываете собеседнику какие-то свои представления и интерпретации...
Проявляет/демонстрирует (в ответной реакции, в поведении и т.д.) уровень наблюдателя система. И проявлять она может разный уровень. Причём, далеко
не всегда проявляемый уровень является наивысшим из возможных для данной системы.
Наблюдатель некуда не перепрыгивает – не может наблюдатель повысить или понизить свой уровень. Более высокий уровень наблюдателя формируется из наблюдателей нижнего уровня.
То есть, не наблюдатель нижнего уровня вдруг внезапно повысил свой уровень, а при объединении и интеграции наблюдателей нижнего уровня возник наблюдатель более высокого уровня. И, наоборот – при распаде наблюдателя определённого уровня возникают наблюдатели уровнем ниже.
Чтобы не приписывать мне вашего понимания, достаточно было внимательно прочитать мои сообщения и вникнуть в них.
Вот в этом сообщении есть простенькое описание конструкта из двух уровней:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259705.html#msg259705
P.S. Олегс. Судя по всему,
мою концепцию вы не принимаете. Мало того,
вы её не поняли, и понимать её, не намерены. Разумеется, вы имеете на это право. Но тогда вам не следует здесь мусорить своими постами, мусорьте в своей теме.
Поэтому
убедительно прошу вас более ничего не писать в моей теме. Не нужны здесь: ни ваши измышления о концепте, ни ваши предположения обо мне, ни ваше постоянное приписывание собеседникам ваших же интерпретаций.
Всего, конечно, не понимаю - для всего время нужно. Но много понял. Увидел пробелы, на них и указал. Всегда есть вероятность, что а) или я не понял, или б) вы не слышите. По а) вы не хотите возиться объяснять. По б) никак не могу вас подтолкнуть услышать.
Мне не совсем понятно желательно ли мне продолжать начатое обсуждение с точки зрения автора темы. Если возражений нет я собираюсь продолжить, но не сегодня. Скорее всего завтра вечером.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 12, 2022, 10:31:02Мне не совсем понятно желательно ли мне продолжать начатое обсуждение с точки зрения автора темы. Если возражений нет я собираюсь продолжить, но не сегодня. Скорее всего завтра вечером.
Разумеется, возражений нет.
Для начала я хочу посмотреть отображаются ли иллюстрации с Яндекс диска(с хостерами пока не удалось быстро договориться о возвращении всех моих доменов в зону протокола https из http, это скорее всего будет, но позже).
Если да, то текст будет доделан с учетом того, что я могу мысль подкреплять визуализацией. Тогда будет один вариант, Если нет и нужно использовать только слова - тогда другой. Основной текст будет в течение часа после этого
(https://disk.yandex.ru/i/5MfbH2TClIp_cA)
ссылка на картинку на Яндекс диск
https://disk.yandex.ru/i/5MfbH2TClIp_cA
без Яндекс диска на моем сайте
(http://k156.ru/1/mosg15.jpg)
http://k156.ru/1/mosg15.jpg
у меня ссылка открывается, но прямое отображение в сообщении не работает. Ладно, будем это учитывать в тексте.
Это не просто изображение - первыми примерами будут нейрофизиологические уровни зрительной коры.
Это то, что мы оба хорошо знаем и там вряд ли будет разное понимание одних и тех же вещей, то есть проще будет согласовать общее представление.
На изображении в ссылке
https://disk.yandex.ru/i/5MfbH2TClIp_cA
общий портрет зон новой коры из лекций Дубынина. Одна их которых - 1. Затылочная доля - зрительная кора. Это область в которую входят первичная, вторичная и третичная зрительные области. Каждая из которых обрабатывает своим методом поступающие сигналы.
Ниже ссылка на презентацию лекции о зрительной обработке информации
http://k156.ru/5/2.pdf
Лекция 2. Мозг и сенсорные системы: зрение. Глаз, фоторецепторы (палочки, колбочки) и сетчатка. Анализ
зрительной информации в ЦНС: распознавание образов разной степени сложности. Бинокулярное зрение.
откуда она взята:
Проект Открытое образование.
Нейрофизиология поведения (https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/)
А в самих пояснениях буду давать ранее обработанные мной фрагменты конкретных зон.
Далее я возьму цитатами первый длинный текст Арефьева и мы попробуем согласовать на примерах как работают механизмы уровней . Буду учитывать вариант, что в ссылке картинка для каких то читателей может не открываться, поэтому будет ее короткое описание.
Цитата: АrefievPV от июня 10, 2022, 11:58:46Сразу важное замечание (для понимания потребуется развитое воображение – то есть, представить себе такое не каждый сможет).
Будем пробовать примеры с картинками. Итак, берем примером нижних уровней первичные и промежуточные сенсорные системы воспринимающие поток сигналов, который после ряда преобразований воспринимает вся зрительная кора как наблюдатель самого верхнего уровня в нашем примере.
Раз картинки все равно не отображаются то проще будет в самом pdf указывать номер слайда и сюда выносить текст
http://k156.ru/5/2.pdf
В слайде 2 :
Электромагнитные волны и видимый диапазон (400-700 нм) Зрительная система человека реагирует на волны видимого диапазона. Она включает: (1) орган зрения – глаз (2) зрительный нерв
(3) зрительные центры головного мозга.
ЦитироватьХотя я сейчас рассматриваю только «входящую/восходящую ветвь» потока сигналов (типа, поток сигналов идёт от нижних наблюдателей к верхним наблюдателям), нам всегда следует помнить, что наблюдатель (хоть и высшего для данной системы уровня) сам возникает и существует как отражение взаимодействующих сущностей.
Рассматриваем наблюдателей:
Если нижние уровни создают наблюдателя верхнего уровня, то система-наблюдатель верхнего уровня - не кора, а образ, который создан сигналами входящих потоков.
Если наблюдатель верхнего уровня вся зрительная кора (включая первичную вторичную и третичную) а наблюдатели нижних ярусов первичные сенсорные системы, то у меня подходящим ответом для вышеприведенного тезиса получается только вариант когда наполненные сенсорным потоком электромагнитных волн нижние ярусы составляют наблюдателя нижнего уровня, а наполненный отражением этих сигналов каждый следующий уровень(глазное яблоко, палочки и колбочки, зрительный нерв, первичная кора, вторичная кора, третичная кора) создается предыдущим.
Тогда наблюдатель будет сенсорный орган+сигнал а самый верхний ярус - вся зрительная кора+сигнал
В той же ссылке
http://k156.ru/5/2.pdf
слайд 9 и 10 показывают как бы фиксированные(на самомо деле они условно фиксированные) и динамические части этих уровней
СЕТЧАТКА: содержит светочувствительные клетки (фоторецепторы) двух
типов – палочки и колбочки (rods and cones); здесь же – 4 слоя
обрабатывающих нейронов (биполярные, ганглионарные, амакриновые,
горизонтальные) и начало зрительного нерва.
Наружный сегмент фоторецепторов содержит несколько сот мембранных дисков
(палочки) либо складок (колбочки). На их мембранах располагаются светочувствительные пигменты – родопсин (палочки) либо один из 3-х йодопсинов (конопсинов;
колбочки). Распад пигмента под действием света запускает реакцию (рецепторный
потенциал) фоторецептора
ЦитироватьНаблюдатель (это к любому уровню относится), это не некая конечная точка, куда всё (все потоки сигналов) сходится, а центральная – он ведь результат взаимодействия сторонних, по отношению к нему, факторов. Но исторически так сложилось, что наблюдателя связывают только с восприятием (наблюдение), а ответное действие/реакцию, как бы, игнорируют.
В данном шаге текста я лично вижу, что такой интерпретации происходящего наблюдатель соотнесенный с предыдущими группами или подходит мало или я не понимаю как их выделять. В смысле их как-то много, не знаешь кого фиксировать чтобы не было полкилометра текста.
В каждом следующем уровне поток сигналов инициирует с помощью ПД создание медиатора в клетках, дальше через ионные каналы медиатор проходит, создается новый наблюдатель. Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
В общем там такой вот ужос происходит
Кто считает, что это не создание наблюдателя как некоторой новой материальной структуры пусть первый кинет камень куда нибудь, только не в нас с Арефьевым, лучше в того кто такое наворочал в течение эволюции. Не будем показывать пальцем, хотя это были окружающие во времени и пространстве системы, создававшие Землю. В общем в этом направлении пока не пойдем и так заблудимся, в предыдущих соснах.
:)
ЦитироватьТо есть, есть ещё и «отходящая/нисходящая ветвь» потока сигналов и она в данном случае (если речь идёт нервной системе животных, например) не проходит и не задействует структуры, задействованные во «входящей/восходящей ветви».
И в этом плане (с этой точки зрения) наблюдатель находится в центре (в том самом «узком горлышке») «песочных часов» – там, где взаимодействуют обе пирамиды. По сути, он является вершиной сразу обеих пирамид и нижней и верхней (перевёрнутой по отношению к нижней). И, в то же время, этот наблюдатель является результатом взаимодействия этих двух пирамид (двух противоположны/противопоставленных/противоборствующих половинок «песочных часов»). Относительно наблюдателя даже потоки сигналов направлены в противоположные стороны (как в законе Ньютона, сила действия равна силе противодействия).
Итак вернемся к нашим системам-наблюдателям нижних и последующих ярусов. Каждая система наблюдатель является промежуточным звеном. От хрусталика к палочкам и колбочкам, от них к зрительному нерву, далее к первичной и тд коре, движется сигнал. Он изменяет структуру и биофизические реалии (создаются и распадаются ферменты, возникает перенос вещества между клетками и внутри клеток) каждого уровня и таким образом создает новую структуру следующего уровня. Каждый уровень активизируясь является вершиной пирамиды предыдущих и отправляет сигналы в несколько других направлений. Так как кроме прямого потока преобразования сигналов в ЦНС всегда есть побочное эхо сигналов во вторичные направления.
ЦитироватьКстати, можно представить себе и такой «возвратно-поступательный» режим работы конструкта – сигналы поднимаются от уровня к уровню, интегрируются/концентрируются и собираются воедино на вершине пирамиды в конечном элементе, а затем, отражаются в этом конечном элементе и возвращаются вниз, распределяясь/рассосредотачиваясь от уровня к уровню.
В общем дальше если держать в голове конкретные вещи будет проще, но я буду продолжать позже. Как то много времени ушло. Возможно поздно вечером. А обсуждать если будет ответ смогу завтра примерно после 17-18
Пожалуй все таки двигаться дальше стоит после реакции, если она будет. Возможно я где-то что-то понимаю не так как автор концепта. Или уточнения будут.
Мои уточнения:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
В общем там такой вот ужос происходит
Первое: Конечно после поступления сигнала меняется не только внутриклеточная жидкость, а море всего. Это один пример изменений. Вся клетка приходит в движение как видно в ролике .
Второе: В этом ролике создан не сигнал клеток зрительной системы. Но на любой сигнал в клетках происходит реакция, в которой участвуют многие(подавляющее большинство) нарисованных в видео процессов. Наша задача увидеть как много меняется при этом и можно ли сказать, что структура наблюдателя создается в результате наблюдения нижних ярусов. Думаю, ролик показывает, что да.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 15:45:31Я попытаюсь не торопясь подготовить несколько вопросов и своих представлений в примерах. Так как было много неудачных попыток составления вопросов постараюсь избегать допущенных тогда ошибок.
Свои представления вы описали, а вот вопросов ваших я не увидел.
На что конкретно мне следует отвечать-то? Где конкретные сформулированные вопросы? Удачно составленные или неудачно составленные – это пока вторично. Для начала нужны хоть какие-нибудь (пускай даже слегка корявенько составленные) вопросы.
В данной ситуации мне остаётся только комментировать ваши представления. Это неправильно и однобоко как-то. Вопросы тоже нужны. Я ведь не могу знать, что конкретно (какие моменты) непонятны вам.
Разумеется, я постараюсь разместить несколько комментариев на некоторые моменты в ваших текстах, но они не заменят собой ответы на конкретно заданные вопросы.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Итак, берем примером нижних уровней первичные и промежуточные сенсорные системы воспринимающие поток сигналов, который после ряда преобразований воспринимает вся зрительная кора как наблюдатель самого верхнего уровня в нашем примере.
Не стоит ассоциировать (жёстко и однозначно) наблюдателя с некими материальными объектами – такое представление в дальнейшем может осложнить понимание.
Ассоциация наблюдателя с каким-то конкретным материальным объектом приводит к ошибкам в понимании.
Эта ошибка проявляется у вас буквально по всему тексту – как появилась изначально в вашем понимании, так она везде и возникает. Постараюсь в комментариях указать следы её проявления.
В данном случае, зрительная кора будет, так сказать,
местом обитания наблюдателя определённого уровня, а не сам наблюдатель. Кстати, место обитания наблюдателя высокого уровня, но не высшего (который может продемонстрировать вся система – человек (человеческий организм)). Высший уровень локализуется где-то в области префронтальной коры.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12ЦитироватьХотя я сейчас рассматриваю только «входящую/восходящую ветвь» потока сигналов (типа, поток сигналов идёт от нижних наблюдателей к верхним наблюдателям), нам всегда следует помнить, что наблюдатель (хоть и высшего для данной системы уровня) сам возникает и существует как отражение взаимодействующих сущностей.
Рассматриваем наблюдателей:
Если нижние уровни создают наблюдателя верхнего уровня, то система-наблюдатель верхнего уровня - не кора, а образ, который создан сигналами входящих потоков.
Тут какая-то путаница...
У вас образ, который создан сенсорными сигналами входящих потоков, стал наблюдателем, который, на минуточку, как раз и должен этот самый сенсорный образ, так сказать, наблюдать. Кто/что наблюдает этот сенсорный образ? Сам образ что ли?
Ну, и второй момент, на который хочу обратить внимание –
создаётся всё (в том числе, и наблюдатель)
в результате взаимодействия сторонних/внешних, по отношению к создаваемому, сущностей (факторов, процессов, сил и т.д.).
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Если наблюдатель верхнего уровня вся зрительная кора (включая первичную вторичную и третичную) а наблюдатели нижних ярусов первичные сенсорные системы,
Это ошибка в понимании, вследствие ассоциации наблюдателя с неким материальным объектом.
Наблюдатель верхнего уровня, это не зрительная кора (это я сейчас применительно для зрительного восприятия), зрительная кора,
это только место обитания данного наблюдателя.
Наблюдатели нижних ярусов, это не первичные сенсорные системы, первичные сенсорные системы,
это места обитания наблюдателей данных уровней.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12то у меня подходящим ответом для вышеприведенного тезиса получается только вариант когда наполненные сенсорным потоком электромагнитных волн нижние ярусы составляют наблюдателя нижнего уровня, а наполненный отражением этих сигналов каждый следующий уровень(глазное яблоко, палочки и колбочки, зрительный нерв, первичная кора, вторичная кора, третичная кора) создается предыдущим.
Перечитайте свои тексты и сопоставьте их с моими высказываниями и, возможно, увидите, где вы допускаете логическую ошибку.
Я говорю, что наблюдатель какого-то уровня возникает/формируется из наблюдателей нижележащих уровней.
Вы, как бы, согласны со мной в этом, но так как у вас наблюдатель это каждый раз какой-то конкретный материальный объект, то
получается, что какие-то клетки из нижних ярусов (из тех же сенсорных систем, например)
создают клетки верхних уровней (коры головного мозга, например).
То есть, если следовать такой логике, то клетки (и структуры из них) сенсорных систем создают клетки (и структуры из них) головного мозга. Но ведь это по факту совсем не так.
А вот если вы будете ассоциировать наблюдателя только с сигналами (с совокупностями сигналов, с некими конструктами из сигналов), то такой ошибки уже не будет. Хотя и там есть нюанс – более корректно говорить о воздействиях, а не о сигналах, но
пока не буду лезть в дебри моей концепции.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Тогда наблюдатель будет сенсорный орган+сигнал а самый верхний ярус - вся зрительная кора+сигнал
Нет, это неправильное представление. Опять-таки, ошибка возникает из-за жёсткой привязки наблюдателя к конкретным материальным объектам.
Кроме того, в данном представлении нет расклада по уровням – от нижнего сразу к высшему. Для простоты, можно, конечно, и так, но тогда не будет возможности объяснять различные сложные ситуации, причины которых, как раз, и кроются в хитросплетениях огромного количества средних уровней.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12ЦитироватьНаблюдатель (это к любому уровню относится), это не некая конечная точка, куда всё (все потоки сигналов) сходится, а центральная – он ведь результат взаимодействия сторонних, по отношению к нему, факторов. Но исторически так сложилось, что наблюдателя связывают только с восприятием (наблюдение), а ответное действие/реакцию, как бы, игнорируют.
В данном шаге текста я лично вижу, что такой интерпретации происходящего наблюдатель соотнесенный с предыдущими группами или подходит мало или я не понимаю как их выделять. В смысле их как-то много, не знаешь кого фиксировать чтобы не было полкилометра текста.
Пока можно придерживаться одностороннего взгляда, который сложился исторически, на сущность наблюдателя (типа, только со стороны восприятия).
Выделять следует те уровни, которые являются важными в конкретном обсуждении (остальные уровни можно временно оставлять за скобками).
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12В каждом следующем уровне поток сигналов инициирует с помощью ПД создание медиатора в клетках, дальше через ионные каналы медиатор проходит, создается новый наблюдатель. Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
Обратил, внимание, что вы в своих пояснениях о процессах создания нового наблюдателя не освещаете отдельно, как создаются уровни. Да, каждое преобразование, каждое изменение, это, как бы, возникновение нового наблюдателя, но где здесь про уровень?
По вашей ссылке (ttp://k156.ru/5/2.pdf) есть очень хорошая иллюстрация, поясняющая создание следующих уровней наблюдателя (на стр. 17 и 18). Там на рисунке изображена схема, как от рецепторных клеток, через промежуточные нейроны, аккумулируется поток сигналов на зрительный нерв.
Уровень с более высокой степенью интеграции сигналов, при прочих равных, будет более высоким. Я уже и не говорю, о ситуациях подобных, изображённому на этих схемах – там данная интеграция показана явно.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12В общем там такой вот ужос происходит
Кто считает, что это не создание наблюдателя как некоторой новой материальной структуры пусть первый кинет камень куда нибудь, только не в нас с Арефьевым, лучше в того кто такое наворочал в течение эволюции.
Как видите, здесь тоже проявляется ошибка, изначально попавшая в ваше понимание.
Создаются новые материальные структуры, но сами по себе они не являются новыми наблюдателями. Во-первых, эти структуры должны быть встроены в какую-то иерархию внутри какой-то системы. И, во-вторых,
эти структуры играют роль, так сказать, мест обитания наблюдателей, а не сами являются наблюдателями.
Повторю очень важный момент.
Не стоит ассоциировать (жёстко и однозначно) наблюдателя с некими материальными объектами – такое представление в дальнейшем может осложнить понимание.
Разумеется,
на самом базовом уровне, это так и есть – и наблюдатель, и то, что возникло из отражений – это, фактически, одно и то же. Только что это такое для современной науки является «серой зоной» – не подобрались мы ещё к пониманию базовых основ нашей действительности, нашего материального мира, нашей вселенной, нашего мультиверса и т.д.
Я предполагаю, что таковой наблюдатель (соответственно, и первичная материальная сущность) должен быть/находиться ещё на доквантовом уровне – из него и формируются все более сложные вещи: кванты полей, метрика пространства-времени и т.д. и т.п.
То есть, однозначное соответствие наблюдателя и материальной сущности возможно только на самом базовом уровне действительности. Но мы ведь не ведём речь о том уровне, наш уровень – это нейрофизиология и психология (тут хоть что-то понятно современной науке).
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12ЦитироватьТо есть, есть ещё и «отходящая/нисходящая ветвь» потока сигналов и она в данном случае (если речь идёт нервной системе животных, например) не проходит и не задействует структуры, задействованные во «входящей/восходящей ветви».
И в этом плане (с этой точки зрения) наблюдатель находится в центре (в том самом «узком горлышке») «песочных часов» – там, где взаимодействуют обе пирамиды. По сути, он является вершиной сразу обеих пирамид и нижней и верхней (перевёрнутой по отношению к нижней). И, в то же время, этот наблюдатель является результатом взаимодействия этих двух пирамид (двух противоположны/противопоставленных/противоборствующих половинок «песочных часов»). Относительно наблюдателя даже потоки сигналов направлены в противоположные стороны (как в законе Ньютона, сила действия равна силе противодействия).
Итак вернемся к нашим системам-наблюдателям нижних и последующих ярусов. Каждая система наблюдатель является промежуточным звеном. От хрусталика к палочкам и колбочкам, от них к зрительному нерву, далее к первичной и тд коре, движется сигнал. Он изменяет структуру и биофизические реалии (создаются и распадаются ферменты, возникает перенос вещества между клетками и внутри клеток) каждого уровня и таким образом создает новую структуру следующего уровня. Каждый уровень активизируясь является вершиной пирамиды предыдущих и отправляет сигналы в несколько других направлений. Так как кроме прямого потока преобразования сигналов в ЦНС всегда есть побочное эхо сигналов во вторичные направления.
Это-то понятно, только кроме таких процессов (распространения, изменения, модификации), есть ещё и процессы интеграции и дезинтеграции. Вот эти последние (интеграция и дезинтеграция) и обуславливают, в конечном счёте, уровень наблюдателя на каждом этапе.
И ещё. Не следует забывать, что другие и вторичные направления идут, в конечном счёте, вовне, формируя ответную реакцию системы. Это, так сказать, «обратная пирамида» – пирамида ответной реакции системы («прямая пирамида» – это пирамида восприятия системы).
Что примечательно – в ответной реакции системы тоже можно выявить, с какого уровня была инициирована данная реакция. Максимально целостная реакция (типа, от системы, как от единого целого) исходит от максимального уровня.
А вот если реакция была инициирована не с высших (но достаточно высоких) уровней, то мы будем наблюдать реакцию системы по типу «шизоидной» или по типу «правая рука не знает, что делает левая». Тем не менее, такие ответные реакции систем мы видим повсеместно – любой рефлекс инициируется далеко не с высшего уровня.
Мало того, уровень, с которого инициируется такая реакция обычно и локализован где-то в спинном мозге (или в скоплении нервных структур пищеварительной системы, если реакция связана с пищей, например) или, чуть ли, не по месту воздействия (прямо в самой клетке).
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12ЦитироватьКстати, можно представить себе и такой «возвратно-поступательный» режим работы конструкта – сигналы поднимаются от уровня к уровню, интегрируются/концентрируются и собираются воедино на вершине пирамиды в конечном элементе, а затем, отражаются в этом конечном элементе и возвращаются вниз, распределяясь/рассосредотачиваясь от уровня к уровню.
В общем дальше если держать в голове конкретные вещи будет проще, но я буду продолжать позже.
Если вам проще, то держите, но, при этом не забывайте, что жёстко ассоциировать наблюдателя и конкретную материальную структуру – это не правильно.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 23:50:27Пожалуй все таки двигаться дальше стоит после реакции, если она будет. Возможно я где-то что-то понимаю не так как автор концепта. Или уточнения будут.
В комментариях я указал, в чём у нас расхождения.
Тем не менее, повторю:
от вас так и не поступило конкретно сформулированных вопросов. Мне приходится строить догадки и, основываясь на этих догадках, писать свои пояснения. А это не есть хорошо – мои догадки могут оказаться ошибочными и, соответственно, пояснения окажутся «ни к селу, ни к городу».
Кроме того, для того, чтобы задать вопрос, необходимо уже иметь представление об обсуждаемом предмете. А для того чтобы задать правильный (и корректно сформулированный) вопрос необходимо «уже знать половину ответа».
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 23:50:27Мои уточнения:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
В общем там такой вот ужос происходит
Первое: Конечно после поступления сигнала меняется не только внутриклеточная жидкость, а море всего. Это один пример изменений. Вся клетка приходит в движение как видно в ролике .
Второе: В этом ролике создан не сигнал клеток зрительной системы. Но на любой сигнал в клетках происходит реакция, в которой участвуют многие(подавляющее большинство) нарисованных в видео процессов. Наша задача увидеть как много меняется при этом и можно ли сказать, что структура наблюдателя создается в результате наблюдения нижних ярусов. Думаю, ролик показывает, что да.
К сожалению, ролик будет только запутывать, не погружённого в суть вопроса, читателя.
Само собой, в клетке происходит море всего, но как это помогает пониманию вопроса возникновения наблюдателя? То, что структура наблюдателя создаётся в результате наблюдения нижних ярусов из ролика вряд ли понятно.
Мало того, если у человека (как, например, у вас) имеется жёсткая ассоциация наблюдателя и материального объекта, то данный ролик только усилит искажённое представление в этом вопросе. Типа, вот же они наблюдатели нижнего уровня – атомы, молекулы, молекулярные комплексы...
Опять-таки, напоминаю:
не стоит ассоциировать (жёстко и однозначно) наблюдателя с некими материальными объектами – такое представление в дальнейшем может осложнить понимание.
Мне утром в голову пришло, что я вчера вообще неверно расставила системы-наблюдатели. Для верхнего уровня глазное яблоко нижележащими уровнями составляющими его будут палочки, колбочки и хрусталик. Для нерва - клетки входящие в пучок этого нерва. Для зрительной коры - первичная кора, вторичная кора, третичная кора.
Эти три вещи - глазное яблоко, нерв, зрительная кора создают вместе систему зрительного восприятия.
Но прочитав Ваши ответы я вижу что это все как бы неважно. Ассоциировать наблюдателя с конкретными материальными объектами как бы вообще нельзя.
Это все не системы наблюдатели, а их местообитания.
А наблюдатель тогда что?
Вот это не ясно:
ЦитироватьРазумеется, на самом базовом уровне, это так и есть – и наблюдатель, и то, что возникло из отражений – это, фактически, одно и то же. Только что это такое для современной науки является «серой зоной» – не подобрались мы ещё к пониманию базовых основ нашей действительности, нашего материального мира, нашей вселенной, нашего мультиверса и т.д.
Я предполагаю, что таковой наблюдатель (соответственно, и первичная материальная сущность) должен быть/находиться ещё на доквантовом уровне – из него и формируются все более сложные вещи: кванты полей, метрика пространства-времени и т.д. и т.п.
То есть, однозначное соответствие наблюдателя и материальной сущности возможно только на самом базовом уровне действительности. Но мы ведь не ведём речь о том уровне, наш уровень – это нейрофизиология и психология (тут хоть что-то понятно современной науке).
После прочтения объяснений стало все вообще не ясно. Кроме того что моя интерпретация не подходит. И вообще нельзя соотносить теорию с конкретными системами действительности.
Если это не так, то тогда как именно она соотносится в данном конкретном случае? Я хочу увидеть Вашу версию моего текста., если это возможно.
Я предполагала, что я напишу свою версию понимания практики этой части теории. Вы увидите ошибки и напишите, что вот какие то вещи совпадают с вашими представлениями а какие то не совпадают. Пока из текстов ощущение, что совпадений в понимании одних и тех же вещей вообще нет.
Если они есть я хотела бы увидеть текст где они описаны.
То есть вот мы взяли зрительную систему целиком. Распишите ее правильно с вашей точки зрения. Соотнесите действительность со своими постулатами. Без моих ошибок.
КАК ИМЕННО должно быть на самом деле по вашей теории.
Тогда соотнося ваши ответы для конкретных случаев я смогу составить представление о Вашем видении действительности через призму этой теории.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Так как кроме прямого потока преобразования сигналов в ЦНС всегда есть побочное эхо сигналов во вторичные направления.
Сигнал - не такое уж безобидное понятие, что бы сразу говорить о "потоках сигналов" и "побочном эхе.
Итак, ван. Что такое сигнал? Ту: чем сигнал отличается о его носителя?
Василий Андреевич, это важный и правильный вопрос. Может как раз разобравшись в этом мне удастся отличить систему наблюдателя от самого наблюдателя.
Но если можно чуть позже.
Я через пять минут должна вскочить в машину и уехать за город. Она уже тут. Вечером буду
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35Но прочитав Ваши ответы я вижу что это все как бы неважно. Ассоциировать наблюдателя с конкретными материальными объектами как бы вообще нельзя.
Это все не системы наблюдатели, а их местообитания.
Конечно, нельзя. Наблюдатель – это отражение. Причём, не отражение этого объекта, а отражение взаимодействия этого объекта с другими объектами – отражение самого процесса взаимодействия.
Для общего понимания, почему нельзя жёстко ассоциировать наблюдателя с конкретной системой.
Вот есть некая система А и есть некое отражение этой системы А*. Надеюсь, понятно, что А и А*– это не одно и то же, это разные вещи?
Отражение объекта (системы, процесса, явления и т.д.)
не равно этому объекту (системе, процессу, явлению и т.д.).
Далее. Допустим система А взаимодействует с системой Б. Понятно, что в процессе взаимодействия они порождают друг в друге какие-то отражения (следы, отпечатки этого взаимодействия), которые как раз и можно обозначить как А* и Б*.
Так вот, отражение взаимодействия – это и есть наблюдатель. То есть, в этом примере: наблюдатель – это не система А и её отражение (А*) в системе Б, это не система Б и её отражение (Б*) в системе А, это отражение самого процесса взаимодействия. Это если строго.
Далее: для системы А – это отражение Б* (внутри системы А), а для системы Б – это отражение А* (внутри системы Б). Соответственно, сходство А и А*, Б и Б* позволяет им находится во взаимодействии (я
о необходимости сходства структур для наличия взаимодействия в концепции упоминаю).
И наконец если упрощать до безобразия и примерить роль системы А на человека, а роль системы Б на некий внешний объект, то система А наблюдает Б* (понятно, что внутри себя) и этот внутренний наблюдатель системы А в данном случае будет находится между* Б* (это будет аналог сенсорного образа в мозге человека) и некоей внутренней структурой системы А (это будет аналог контекста из знаний, который взаимодействует с сенсорным образом Б* – то есть, данный образ осознаётся).
В достаточно вольной форме я такую ситуацию описывал здесь:
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 13:10:53Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.
И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.
Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга.
Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга.
И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков.
А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.
И здесь:
Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2022, 15:00:33Теперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.
Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура. Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.
Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.
И на всякий случай (
если захотите разбираться с сигналами и системами).
Мои ответы про энергию и информацию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232202.html#msg232202
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232433.html#msg232433
Процитирую немного:
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие.
Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.
Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.
Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.
То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет – информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).
Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Если структура у систем одинаковая (или частично схожа (локально и/или актуально)), то таковые системы могут обмениваться сигналами – декодировать сигналы они будут одинаково (или похожим образом), поскольку структура у них одинаковая (схожая).
Как уже говорил, интерпретация воздействия определяется структурой системы, а
если структуры у систем одинаковы (схожи), то и интерпретации будут одинаковы (схожи).
Мало того, такие системы уже по определению являются частями одной системы более высокого уровня (
как частный случай – являются частями одной информационной системы).
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35А наблюдатель тогда что?
Так ведь я уже озвучивал это неоднократно:
наблюдатель – это локальное и актуальное отражение действительности. Вся действительность – по сути, и является совокупностью взаимодействий.
При взаимодействии двух систем, наблюдатель «расположен» между ними – он и здесь является локальным и актуальным отражением взаимодействия этих систем.
Мне теперь непонятно, получается, что вы не читали мою концепцию? Я же уже года три как про наблюдателя говорю (определение наблюдателя давал уже несчётное количество раз).
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35Вот это не ясно:
ЦитироватьРазумеется, на самом базовом уровне, это так и есть – и наблюдатель, и то, что возникло из отражений – это, фактически, одно и то же. Только что это такое для современной науки является «серой зоной» – не подобрались мы ещё к пониманию базовых основ нашей действительности, нашего материального мира, нашей вселенной, нашего мультиверса и т.д.
Я предполагаю, что таковой наблюдатель (соответственно, и первичная материальная сущность) должен быть/находиться ещё на доквантовом уровне – из него и формируются все более сложные вещи: кванты полей, метрика пространства-времени и т.д. и т.п.
То есть, однозначное соответствие наблюдателя и материальной сущности возможно только на самом базовом уровне действительности. Но мы ведь не ведём речь о том уровне, наш уровень – это нейрофизиология и психология (тут хоть что-то понятно современной науке).
Теперь-то я понимаю, что вам не ясно. Предполагаю, что вы не читали саму концепцию, а в ней эти моменты я попытался объяснить (
там куча аналогий образных приводится).
Понимаю, что отсылка к моей концепции (то есть, прочитать её и вникнуть в прочитанное) не поможет (если за три года не прочитали, то и сейчас вникать не в концепцию не станете).
Вот же блин горелый... Это просто удар какой-то... Ну, не ожидал я этого...
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35После прочтения объяснений стало все вообще не ясно. Кроме того что моя интерпретация не подходит. И вообще нельзя соотносить теорию с конкретными системами действительности.
Если это не так, то тогда как именно она соотносится в данном конкретном случае? Я хочу увидеть Вашу версию моего текста., если это возможно.
Я предполагала, что я напишу свою версию понимания практики этой части теории. Вы увидите ошибки и напишите, что вот какие то вещи совпадают с вашими представлениями а какие то не совпадают. Пока из текстов ощущение, что совпадений в понимании одних и тех же вещей вообще нет.
Если они есть я хотела бы увидеть текст где они описаны.
То есть вот мы взяли зрительную систему целиком. Распишите ее правильно с вашей точки зрения. Соотнесите действительность со своими постулатами. Без моих ошибок.
КАК ИМЕННО должно быть на самом деле по вашей теории.
Тогда соотнося ваши ответы для конкретных случаев я смогу составить представление о Вашем видении действительности через призму этой теории.
Я в некотором затруднении...
Моё описание (с точки зрения моей концепции) ничем принципиально не будет отличаться от общепринятого описания (например, которое в лекциях Дубынина).
Нейрофизиология, химия, физика и т.д. – они все те же.
Все принципиальные различия – в понятии наблюдатель (и, разумеется, в связанном с ним, понятии сознание).
Если вы этот момент не поймёте, то всё остальное пояснять не имеет смысла...
Отсылать к концепции я не буду, но на всякий случай напомню (
вдруг когда-нибудь через много лет решите вникнуть):
Цитата: АrefievPV от июня 10, 2022, 14:16:18Свою концепцию я вымучивал пару лет (примерно с 2018г.) до того, как оформил её в виде опуса (да и то, по настоятельным советам некоторых участников форума (Лилия несколько раз мне намекала, что неплохо было бы всё это дело оформить в виде отдельной работы)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
Потом её чуток дорабатывал и дополнял.
Здесь:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
и здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
уже более-менее окончательный вариант.
Все остальные мои размышлизмы (вокруг да около концепции) ничего принципиально нового в концепцию не вносили. Это были просто дополнительные пояснения отдельных моментов, не более.
P.S. Не удачно всё сложилось для меня («розовые очки» слетели), но ничего не поделать –
сам виноват, что понадеялся, что люди читают мою писанину (и вникают в мою писанину). Не было этого и не будет.
Кстати. Спасибо, Лилия, что помогли освободиться от этих «розовых очков» (до сих пор ведь мнил, что люди читают и пытаются вникнуть в мою писанину).
P.P.S. На вопросы, конечно, попытаюсь ответить.
Цитата: АrefievPV от июня 14, 2022, 12:42:07Понимаю, что отсылка к моей концепции (то есть, прочитать её и вникнуть в прочитанное) не поможет (если за три года не прочитали, то и сейчас вникать не в концепцию не станете).
Опечатка – лишнее «не» напечатал.
Следует читать: «
вникать в концепцию не станете».
Предлагаю для начала сделать несколько позитивных шагов мне навстречу.
1. Взять все привычные ярлыки(не читали, не вникали, не понимаете)
И ВЫКИНУТЬ ИХ В МУСОРНОЕ ВЕДРО. НАВСЕГДА.
Это не так: и читала и вникала и понимаю. Наизусть не выучила, никогда такого не делаю
Я понимаю все на своем языке и если вы действительно хотите что-то согласовать Вам придется сделать следующий шаг
2. НАУЧИТЬСЯ ПОНИМАТЬ МЕНЯ.
Хотя бы попытаться вместо привычного захлопывания двери ставления очередного креста. Со мной это не работает, мне фиолетово. Мне интересна сама идея.
Я читала концепт, у меня есть полное ощущение что я его понимаю. Формулировки наши воспринимаются как нечто разное именно Вами, я в них не вижу большого различия.
Потому что я уже вкладываю в свои слова и динамику и непрерывное изменение всего происходящего. Никакой статики которую вы приписываете моим формулировкам там нет даже близко.
Попытайтесь увидеть мир моими глазами.
Где все непрерывно движется и меняется, нет ничего фиксированного и одно непрерывно создает другое.
Поэтому это просто не нужно уточнять. Это И ТАК ВСЕГДА ОСНОВНОЙ АТРИБУТ МИРА.
Для меня мир нечто отчасти иллюзорное, всегда динамическое, мы дома меняем системы координат как перчатки. Я вроде даже уже это говорила на другом форуме. Живем так. Давно. несколько десятков лет
Когда я говорю, что уровни первичной вторичной и третичной коры являются наблюдателями нижнего уровня то я имею ввиду, что они состоят из непрерывно меняющейся материи, отражают входящие сигналы других систем, находятся в динамическом равновесии с входящими и исходящими сигналами, образуют вместе всю кору затылочной области как вышестоящий уровень.
Чем это противоречит формулировкам:
Цитироватьнаблюдатель - это локальное и актуальное отражение действительности
ЦитироватьЕсли структура у систем одинаковая (или частично схожа (локально и/или актуально)), то таковые системы могут обмениваться сигналами – декодировать сигналы они будут одинаково (или похожим образом), поскольку структура у них одинаковая (схожая).
Как уже говорил, интерпретация воздействия определяется структурой системы, а если структуры у систем одинаковы (схожи), то и интерпретации будут одинаковы (схожи).
Мало того, такие системы уже по определению являются частями одной системы более высокого уровня (как частный случай – являются частями одной информационной системы).
ЧЕМ?
Вот что мне не понятно в этой цитате.
Почему мой ролик должен запутать читателя? Он как раз показывает как все динамично и как все меняется.
ЦитироватьПри взаимодействии двух систем, наблюдатель «расположен» между ними – он и здесь является локальным и актуальным отражением взаимодействия этих систем.
Не знаю чем вам не нравится эмерджентность. На мой вкус это она и есть.
Это свойство системы которое создается всеми ее частями как результат взаимодействия всех внутренних элементов системы.
Если Вы так не считаете, то пожалуйста напишите, какие отличия Вы видите между эмерджентностью системы и расположением наблюдателя между системами.
Это был вопрос.
ЦитироватьВот же блин горелый... Это просто удар какой-то... Ну, не ожидал я этого...
Не нужно наносить себе удары
:)
Их нет и не было.
Мы просто говорим про одно и тоже разными словами.
Вероятно нужно попытаться согласовать вообще что-нибудь. Неважно, что именно. Просто чтобы понять, что мы две системы, которые в принципе устроены одинаково и можем обмениваться сигналами(с).
В принципе можем. Я не настаиваю. Могу копать могу не копать.
Как то все это уже было, причем почти дословно и недавно.
В смысле та часть, где не понимают, не читают, не вникают, потом ярлыки, понимать меня.
В следующий раз предлагаю эту часть просто копировать и цитировать, чтобы время не тратить.
Типа "анекдот номер 7(с)"
:)
со временем станет смешно, хотя пока это может так не показаться.
Цитироватьуровни первичной вторичной и третичной коры
опечатка, на самом деле
уровень первичной вторичной и третичной коры
это нижний ярус-уровень по отношению к всей зрительной коре(верхнему уровню), которая из них состоит
ЦитироватьВот есть некая система А и есть некое отражение этой системы А*. Надеюсь, понятно, что А и А*– это не одно и то же, это разные вещи? Отражение объекта (системы, процесса, явления и т.д.) не равно этому объекту (системе, процессу, явлению и т.д.).
Далее. Допустим система А взаимодействует с системой Б. Понятно, что в процессе взаимодействия они порождают друг в друге какие-то отражения (следы, отпечатки этого взаимодействия), которые как раз и можно обозначить как А* и Б*.
Так вот, отражение взаимодействия – это и есть наблюдатель. То есть, в этом примере: наблюдатель – это не система А и её отражение (А*) в системе Б, это не система Б и её отражение (Б*) в системе А, это отражение самого процесса взаимодействия. Это если строго.
Далее: для системы А – это отражение Б* (внутри системы А), а для системы Б – это отражение А* (внутри системы Б). Соответственно, сходство А и А*, Б и Б* позволяет им находится во взаимодействии (я о необходимости сходства структур для наличия взаимодействия в концепции упоминаю).
И наконец если упрощать до безобразия и примерить роль системы А на человека, а роль системы Б на некий внешний объект, то система А наблюдает Б* (понятно, что внутри себя) и этот внутренний наблюдатель системы А в данном случае будет находится между* Б* (это будет аналог сенсорного образа в мозге человека) и некоей внутренней структурой системы А (это будет аналог контекста из знаний, который взаимодействует с сенсорным образом Б* – то есть, данный образ осознаётся).
В моем понимании любая система уже включает все свои действия и все отражения. И отражения отражений.:
ЦитироватьДалее. Допустим система А взаимодействует с системой Б. Понятно, что в процессе взаимодействия они порождают друг в друге какие-то отражения (следы, отпечатки этого взаимодействия), которые как раз и можно обозначить как А* и Б*.
Так как у каждой системы они есть. Она состоит из вещества структурированного определенным образом или не структурированного вообще плюс свое эхо всех уровней, оно в каждый момент разное. То есть актуальное в определенный момент времени.
Это и есть система в моем понимании.
Я не создаю абстракта системы из которой за каким то лешим все это вырезано.
Зачем это делать?
Это тогда не система а ее скелет.
Мужчины вообще как-то любят все вырезать, пошинковать на слои, разорвав все живые связи, а потом опять вклеить. Им так понятнее становится.
Почему то.
Вот что я понять не могу никак.
Не ясно зачем выделять это эхо отражений отдельным словом, когда речь изначально шла о выяснении разделения уровней. В смысле для меня она шла так.
Я не знала что нужно написать сразу про все вещи и детали в одном посте.
Мне казалось это входит в динамику любой системы и так понятно.
В общем я могу считать наблюдателя отражением отражения. Это легко представить. Просто мне не нравится это отделение от всей системы как целого.
Но можно и так.
Про информацию и сигналы прочту но позже. В полемике в ближайшее день-два участвовать вряд ли буду. Но буду читать.
Концепт в принципе можно прочесть в пятый или шестой раз, я уже не помню, не все прочтения были полными.
Я там каждый раз что-то разное вижу, в зависимости от того в какой системе координат нахожусь.
Поэтому надоедает он мало. Точнее вообще не надоедает.
Возможно это делает меня наблюдателем нижнего яруса. В чьем то воображении, у кого мир на кусочки порезан и склеен потом.
Горячий мозг
https://www.nkj.ru/news/44711/
ЦитироватьНормальная температура в глубине человеческого мозга равна 40 °С.
Средняя температура человека 36,6 °С, если измерять под мышкой, и 37 °С, если измерять во рту. Правда, тут нужно уточнить, что по последним данным люди становятся холоднее: два года назад мы писали, что не только жители развитых стран, но и индейцы Южной Америки сбросили как минимум полградуса.
С другой стороны, что под мышкой, что во рту мы измеряем общую температуру тела. Она же, в свою очередь, зависит от различных процессов, которые происходят внутри нас, причём происходят они по-разному в зависимости от конкретного органа. Насколько отдельные органы могут своей нормальной температурой отличаться от общих 37 °С?
Исследователи из Кембриджского университета, Университета Эдинбурга и других научных центров Великобритании решили измерить температуру мозга. Её пробовали измерять и раньше, у больных с травмами, которым можно было ввести температурный датчик прямо в мозг. Но со временем появился метод магнитно-резонансной спектроскопии, который позволяет оценивать различные биохимические и физиологические параметры (в том числе и температуру) того или иного органа без хирургического вмешательства. И вот сейчас исследователи захотели не просто узнать, какая температура у мозга, но и как она меняется в течение суток, как отличаются по температуре разные области мозга, как отличаются по температуре мозг мужчин и мозг женщин и т. д. У сорока добровольцев в возрасте от 20 до 40 лет мозг сканировали трижды в сутки; кроме того, все добровольцы носили на себе датчики, которые помогали определить их суточную активность – то есть, грубо говоря, отделить «сов» от «жаворонков».
В статье в журнале Brain говорится, что средняя температура здорового мозга равна 38,5 °С. Причём поверхность мозга холоднее, чем более глубокие слои: на глубине мозг разогревается до 40 °С, а самая высокая температура в недрах мозга составила 40,9 °С. Если такую температуру показывает градусник под мышкой, это уже повод вызывать «скорую». Днём мозг наш мозг более горячий, чем ночью; в течение суток температура меняется примерно на 1 °С. (Тут стоит вспомнить, что вообще температура тела подчиняется биологическим ритмам, и ночью во сне мы немного холоднее, чем когда бодрствуем днём.) Женский мозг в среднем на 0,4 °С теплее мужского, что, очевидно, связано с менструальным циклом (на разных этапах цикла температура женского мозга тоже отличается). И с возрастом мозг тоже становится теплее, что особенно видно в глубинных участках – здесь температура растёт примерно на 0,6 каждые двадцать лет. Скорее всего, с возрастом просто начинает хуже работать система охлаждения, отчего мозг и разогревается.
Исследователи также измерили температуру у ста четырнадцати пациентов с черепно-мозговыми травмами разной тяжести, температура тела которых была от 32,6 до 42,3 °C. Оказалось, что у тех, у кого в температуре мозга есть суточные колебания, с большей вероятностью выздоровеют: среди пациентов, у которых температура мозга не менялась, умерли 27%, а среди тех, у кого она менялась, только 4%. Разумеется, результаты требуют проверки на большем числе как больных, так и здоровых людей. Однако авторы работы полагают, что температурные ритмы мозга уже сейчас можно использовать в клинической практике, чтобы как-то оценивать перспективы и подбирать более эффективные методы лечения для пациентов с травмами мозга.
P.S. Ссылка в дополнение:
Люди становятся холоднее
https://www.nkj.ru/news/39783/
Нормальная температура тела у современных людей становится ниже.
Чуток про способность ставить задачи.
Задача – это формализация потребности. Постановка задачи – это просто указание решить задачу. Решить задачу – это, по сути, реализовать некий сценарий для удовлетворения потребности.
Наделить систему ИИ (не путать с системами ИР) некими искусственными потребностями (хоть программно, хоть аппаратно) вполне возможно. Кстати, людей постоянно такими искусственными потребностями «грузят» (следуем моде, делаем как все, маркетинг и реклама манипулирую нами).
Только здесь аккуратно надо к делу подходить – следует избегать потенциального сбоя системы вследствие внутреннего противоречия между программами. Например, не допускать противоречий между стремлением к самосохранению (типа, потребностью сохранить целостность и функциональность исполнительных механизмов и/или «железа» и/или софта системы ИИ – по сути, частично превратить систему ИИ в систему ИР) и командами человека-оператора.
Также не особо сложно будет наделить систему ИИ отдельной способностью формализовать (например, в некоей знаковой системе понятной для нас) активирующуюся потребность в виде задачи (а следом и саму постановку задачи) и сценарий решения задачи.
Кстати, не следует думать, что: ставить себе самому задачи и цели, быть способным к прогнозированию и формированию сценариев решения задач, обладать, якобы, свободным волепроявлением и т.д. – это нечто «суперпупернепостижимоеразумению». Это просто в нас таким способом/образом проявляется «синдром избранности» (попросту – это следствие нашего зашкаливающего антропонцентризма).
Про сознание я даже не говорю – нашим высшим уровням сознания недоступны причины потребностей и стремлений. Это только когда эти самые потребности и стремления осознаются на высших уровнях, вот тогда сознание и фиксирует, что оные, оказывается, имеют место быть. Ну, а причины можно всегда себе объяснить (вот только почему-то большинство при этом забывает, что причина всегда лежит вне следствия – причина является внешним, отношению к следствию, фактором). То есть, осознание наличия задачи/проблемы, это не есть заслуга сознания – сознание это дело только осознало, не более.
Чуток распишу.
Сценарий решения может быть подробно расписан (например: кто должен это делать (или что должно это делать), как и каким образом это делать, какими средствами и из каких ресурсов это делать т.д.), а может быть и совсем кратким (например, задано только направление и/или только обозначена цель (желаемый результат)).
Однако в любом случае, в основе любой возникающей задачи изначально лежит стремление удовлетворить некую потребность (хоть искусственную потребность или сиюминутную случайную потребность с неосознаваемыми мотивами – прихоть). Понятно, что когда это стремление осознаётся (обычно учитывается только осознание на высших уровнях сознания), оно проявляется (интерпретируется и обозначается), как желание/хотение.
Кстати, осознать можно и в рамках эмоциональной системы отсчёта – то есть, с позиции контекста из знаний преимущественно эмоционально-чувственной направленности.
Разумеется, в любом случае, осознанное (хоть в рационально-логической системе отсчёта, хоть эмоционально-чувственной системе отсчёта) будет всегда представлено в каком-то формате (в сигналах/знаках/символах какой-то сигнальной/знаковой/символьной системы).
Так как, причины возникшего (возникающего) стремления, сознанию (особенно, его высшим уровням) недоступны, а доступны только последующие этапы: желание/хотение, сценарий реализации, процесс реализации и т.д., то задачу (и возникновение, и постановку) высший уровень приписывает себе самому. Для обозначение такой процедуры (и/или результата такой процедуры) даже придумано понятие свободной воли.
Как уже говорил, воля – это всего лишь проявляемый приоритет одних желаний (так сказать, стратегических) над другими (так сказать, сиюминутными). А наличие диктата желания ставит крест на всякой там свободе. В общем, свобода – это иллюзия (правда, полезная для выживания), а воля – это просто проявления приоритета одних желаний над другими.
Конечно, более корректно обзывать сиюминутные желания тактическими, но исторически так сложилось, что быстрее проявляют себя стремления (то есть, осознаются в виде желаний/хотений) в эмоционально-чувственном формате. Проявление желаний в таком формате – очень быстрое (отсюда и сиюминутность). А вот проявление стремления в рационально-логическом формате обычно запаздывает.
Замечание в сторону.
И это вполне объяснимо – лимбическая система начала «рулить» нашим поведением гораздо раньше коры головного мозга (тем более, раньше, чем неокортекс) и прошла длительный эволюционный путь по оптимизации – сформировались устойчивые и эффективные сценарии реализации (с соответствующими алгоритмами решения) типовых потребностей и часто встречающихся жизненных ситуаций. А глубокая связь (которая, скорее всего, была изначально, а в процессе эволюции была оптимизирована) с гормональной системой организма позволяла лимбике мобилизовать ресурсы организма в кратчайшие сроки.
В процессе эволюции, лимбика оказалась способной адаптировать под себя (встроить их в свои сценарии и в алгоритмы решения этих сценариев) разные врождённые поведенческие комплексы (начиная от рефлексов и заканчивая сложным инстинктивным поведением).
Кроме того, она оказалась способной формировать условные поведенческие комплексы (начиная от условных рефлексов до динамических стереотипов) и оценивать ситуацию (по сути, только обладая лимбикой (или её аналогом) можно формировать прижизненную личную систему «хорошо/плохо – важно/не важно»). На подобных системах («хорошо/плохо – важно/не важно») формируются и системы ценностей на более высоком уровне (уже с участием кортекса).
Важность лимбики для обучения трудно переоценить – на эмоциональном фоне полезные поведенческие алгоритмы закрепляются очень быстро (точно также быстро формируются и блокировки вредных поведенческих алгоритмов).
В общем, лимбика, так сказать, доказала собственную эффективность, как «рулевой». И другому «рулевому» (например, неокортексу) и к «рулю» просто так не пробиться. Тем более, что чтобы начать пробиваться к «рулю» (для, так сказать, перехвата управления поведением) надо этому новому «рулевому» сначала возникнуть/сформироваться в процессе эволюции).
Лимбика работает быстро, мощно и эффективно в условиях ограниченности ресурсов (вычислительных, по времени реакции, по прочим ресурсам). Но, как всегда, если есть плюсы, то будут и минусы – лимбика не учитывает множество факторов и не просчитывает далеко ситуацию. По сути, лимбика работает здесь и сейчас – она заточена под реализацию, как раз, таких сиюминутных желаний.
Кортекс (особенно неокортекс) – дело другое: его расчёты гораздо дальнобойнее, он учитывает гораздо больше факторов. Но есть и минусы – работа кортекса требует гораздо больше ресурсов (и вычислительных, и по времени, и по прочим ресурсам).
Зачастую получается, что когда есть время подумать и вычислительные ресурсы мозга позволяют это сделать, лучше подумать, а потом сделать. Вот тут уже возникает шанс на эволюционное развитие кортекса (ведь там просматривается возможности значительного увеличения вычислительной мощности).
Однако чтобы возникли условия для формирования новых мозговых структур (по сути, роста и развития мозга) и пошёл сам эволюционный процесс, мало каких-то там перспектив увеличения потенциальных вычислительных возможностей мозга – эволюция ведь не некий разумный конструктор-создатель.
Значит, можно предположить, что сначала сложились условия некоего изобилия (на протяжении многих сотен поколений), и могло пойти «тупое» увеличение мозга – ресурсы-то позволяли наращивать массу этого прожорливого «клиента». Тут принцип простой – разрешено всё, что не запрещено законами природы.
Ну, а далее, при изменении условий (времена изобилия сменились временами недостатка ресурсов) уже пошёл отбор на выживание по всем направлениям (в том числе и на то кто быстрее и умнее не только здесь и сейчас, но в состоянии просчитать ситуацию на некоторую перспективу). Параллельно шёл процесс выживания популяций группами (и в группах, что немаловажно) – группой легче выжить в суровых условиях. Соответственно, это способствовало развитию внутривидовых и внутрипопуляционных систем коммуникации.
И, так как, для реализации обдумывания ситуации на перспективу требуется время (а не только вычислительные ресурсы мозга), то на это время особи необходимо безопасное окружение. Группа может это дело предоставить, и пока остальные стремительно (но сиюминутно) реагируют, особь, отягощённая некоторым излишком мозгов, успевает придумать выгодный сценарий для выживания (личного и/или для всей группы).
Получается, что интеллектуалы могли индивидуально выживать (и оставлять потомство) только в группе (в социуме) и (вот же какой поворот) только за счёт других особей. Вполне возможно, что баланс смертей и оставленного потомства сдвигался в сторону интеллектуалов и в процессе эволюции группы в популяции формировались из всё более интеллектуальных особей.
И ведь, что характерно – интеллектуальные особи вряд ли были вожаками или особями высокого ранга в иерархии группы. Всё-таки излишек мозгов этого не гарантирует, а даже немного мешает.
Замена состава на всё более интеллектуальных особей шла постепенно (в пределах одного периода) и за весьма большое количество подобных периодов. То есть, за каждый цикл (сначала существование в условиях изобилия, а затем отбор в условиях недостатка ресурсов) интеллектуализация вида в среднем повышалась совсем немного, но миллионы лет таки маленьких шажков в сторону интеллектуализации было много. Результат этого – формирование развитого кортекса (а затем, и неокортекса).
Понятно, что это всё приблизительная и упрощённая схема (и, скорее всего, в ней куча неточностей).
Продолжу.
Но если придумал некий алгоритм реализации сценария достижения желаемого, то, по идее, надо и следовать этому алгоритму.
Но тут возникает препятствие в виде мощно (и буквально в автоматическом режиме) работающей лимбики – по ходу реализации продуманного сценария постоянно возникают ситуации «развилок» – можно продолжать следовать алгоритму выполнения придуманного сценария, а можно переключиться на алгоритм из сценария от лимбики.
И очень часто, алгоритмы из сценариев от лимбики вступают в противоречие с алгоритмами из придуманного сценария. Если побеждает лимбика (а, при прочих равных, она почти всегда будет побеждать), то пользы от всех этих придуманных (даже очень перспективных и сулящих огромные выгоды в последствие) сценариев нет. Значит, в процессе эволюции должен был возникнуть некий нейрофизиологический механизм, который позволяет блокировать инициативы лимбики и даже обратить энергию этих инициатив для её же сдерживания. И так как мы существуем с нашим, так сказать, свободным волепроявлением, то такой механизм возник.
Предположительно, что ведущую роль в формировании такого механизма мог сыграть язык (сначала эмоциональный язык, а потом и членораздельная речь), но и врождённые программы онтогенеза тоже не стоит отбрасывать.
Скорее всего, особи, у которых есть генетическая предрасположенность к формированию неких замыкающих нейрофизиологических контуров от лимбики через неокортекс (конкретно – через префронтальную кору) на исполнительные структуры могли проявлять большую силу воли. Ведь часть энергии лимбики (часть её потенциала, часть её инициативы) шла сразу через неокортекс (через префронтальную кору), который и формировал окончательный командный алгоритм на исполнительные структуры в мозге (а они уже отдавали команды мышцам и железам).
То есть, лимбика сама (своей энергией) поддерживала активность неокортекса и блокирование инициатив (зачастую вредных) лимбики шло за счёт самой лимбики (за счёт её энергии, так сказать).
Примерно так работает вся эта «механика» воли...
Ну, а язык способствовал формализации всех этих нейрофизиологических «телодвижений» (возникновения и существования желаний/хотений и мотивации, возникновения и существования целей и целеполагания, волепроявления и, якобы, свободного выбора, прогнозирования и т.д. и т.п.), которые мы осознавали на высших уровнях сознания. Попутно, язык стал ещё одним каналом для передачи знаний (которые уже можно использовать и в индивидуальном порядке – например, для формирования сценария или прогноза), но это отдельный разговор (и так слишком «растёкся мыслью по древу»).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 06:26:05я предположил, что вы такой подход не разделяете
Совсем не так. Практически все, что Вы пишите - так или иначе, в той или иной формулировке - вещи достаточно известные. И мною "разделяемые" в основной своей массе (хотя кое-что - и нет, скажем Ваше видение "предвзятости").
А в чём конкретно вы не разделяете мои взгляды на предвзятость? Это у нас с вами какое-то концептуальное расхождение во взглядах или формальное расхождение (например, из-за того, что я использую какую-то свою терминологию)?
На всякий случай процитирую своё сообщение сюда:
Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52Наблюдение за другими людьми уменьшает предвзятость в принятии решений
https://www.popmech.ru/science/news-672013-nablyudenie-za-drugimi-lyudmi-umenshaet-predvzyatost-v-prinyatii-resheniy/?from=main_1
ЦитироватьУченые из Индианского университета представили доказательства того, что наблюдение за другими людьми и их обучение могут помочь уменьшить предвзятость и сделать процесс принятия решений более эффективным.
Предубеждения зачастую мешают нам принимать решения. Но, как оказалось, их влияние можно снизить, если наблюдать за другими людьми и выяснять, чем они руководствуются при принятии решений.
У каждого из нас есть предубеждения, которые срабатывают, когда дело доходит до принятия какого-либо решения. Иногда эти предубеждения мешают нам сделать правильный выбор. Эффективность процесса принятия решения важна не только для руководителей, которые пользуются им в ходе работы, но и для обычных людей, принимающих решения в повседневной жизни.
Авторы новой работы решили выяснить, можно ли как-то снизить предвзятость, прививая людям новые навыки. В ходе исследования ученые провели три эксперимента. В первом они попросили участников смотреть за тем, как другие люди играют в видеоигры. В другом опыте ученые показывали испытуемым видеоролик, в котором менеджеры демонстрировали примеры принятия решений на основе предубеждений и без них. Третий эксперимент заключался в интенсивном обучении людей принятию решений с индивидуальной обратной связью.
Оказалось, что лучше всего на устранение предвзятости повлияли первые два способа: наблюдение за другими людьми и ролик с примерами. Согласно авторам, наблюдение за чужими поступками позволяет четко определять предвзятость, а последующий самоанализ помогает корректировать свое поведение в соответствии с новой информацией.
Исследователи предполагают, что результатами их работы могут воспользоваться менеджеры по найму, которые принимают на работу сотрудников или проводят собеседования. Если просить сотрудников смотреть на других людей и учиться, это может повысить эффективность принятия решений.
P.S. Эти методы просто формируют новые предвзятости и новые предубеждения взамен старых. Такие методы позволяют снизить зависимость от прежних знаний/опыта (и только для текущей конкретной ситуации) и формируют зависимость от новых знаний/опыта. А вот повысят ли они психологическую пластичность особи – это большой вопрос. Предполагаю, что не повысят. Но, тем не менее, полагаю, метод вполне рабочий.
Замечание в сторону.
Предубеждение, предвзятость – это просто эмоциональная оценка прочности связи между имеющимися знаниями/опытом и ответной реакцией. Постоянно идёт противопоставление предубеждения/предвзятости и пластичности/обучаемости – типа, одно (предвзятость, предубеждения) – это плохо («фу, бяка»), а второе – это хорошо. Что хорошо-то? Не иметь убеждений – хорошо?
Ведь, само наличие такой связи позволяет нам (и всем другим организмам) реагировать на воздействия среды с учётом имеющихся знаний/опыта. Без предвзятости невозможно принять решение, основанное на знаниях/опыте.
Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).
Абсолютно непредвзятый человек – это абсолютно не имеющий ни знания, ни опыта человек. Даже новорожденный уже имеет знания (большей частью наследственные) и опыт (большей частью полученный в утробе матери).
Вообще отсутствие предвзятости – это нонсенс какой-то – мы все и всегда предвзяты, мы все и всегда опираемся на имеющиеся знания/опыт. Замена и/или изменения знания/опыта вовсе не означает исключения самой предвзятости – просто возникает связь (предвзятость) уже с новыми знаниями/опытом.
В то же время, среда постоянно меняется и чтобы твои реакции были адекватными (то есть, актуально (а ещё лучше – на перспективу) соответствовали условиям среды), необходимо и самому изменятся (в том числе, должны изменяться/заменяться знания и модифицироваться опыт, в соответствии с новыми условиями).
На самом деле, в любой особи должен быть определённый баланс степени предвзятости и степени пластичности. И для социума наиболее приемлем вариант особи, в которой существует определённый баланс между пластичностью и предвзятостью – то есть, не закостеневшая в своей предвзятости особь, но и не «особь-флюгер».
Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28Просто я понял так, что Вы предлагали говорить именно вашим "языком". Сие не получится. М.б. по прошествии некоторого времени удалось бы достигнуть определенного уровня синхронизации, но после 40 лет практики и также интереса, пусть несколько маргинального по отношению к профессии, к вопросам функционирования сознания у меня сложился свой достаточно устоявшийся образ темы.
Думаю, что
использование моей терминологии и, соответственно, моего подхода, позволяет устранить проблемы не только при интерполяции понятий «сознание» и «наблюдатель» на прочие живые организмы (в диапазоне от человека до бактерии),
но и проблемы при экстраполяции данных понятий за пределами этого диапазона (и на косные системы (в том числе, системы искусственного происхождения)), и на живые системы разного уровня, состоящие из отдельных организмов (группа/стая, популяция/вид, социум/общество и т.д. и т.п.).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28Кстати, если я правильно понимаю Вашу концепцию уровней сознания и пирамидальную метафору - то мне такой принцип в общеконцептуальном плане представляется вполне верным. Нечто подобное предложил в свое время (еще в конце 90-х) А. Дамасио. Его protoself, core consciousness и extended consciousness в принципе и являются такими уровнями. Тем более, что речь идет не только о сознании человека, а именно о становлении сознания в процессе эволюции. И у человека все эти уровни, естественно, никуда не делись.
Если заметили, я этот принцип предлагаю распространить весьма широко. Другое дело, что приложение этого принципа к конкретным системам (или целым диапазонам, как выше написал) потребует больших усилий в плане реализации (то есть, по каким схемам, на каких процессах, с помощью каких механизмов и т.д., этот принцип может быть реализован в неких конкретных системах или в классах/категориях систем).
Но если люди не принимают (вы, один из очень немногих, кто хоть частично принимает) даже общий принцип, то и всё остальное (прикладная реализация и пр.) у людей просто блокируется ментально. Им ничего невозможно объяснить или доказать (предвзятость во всей красе).
Цитата: АrefievPV от июня 17, 2022, 13:21:53Примерно так работает вся эта «механика» воли...
В кои веки мне действительно понравилось. А расхождения по поводу процитированных слов модельно не играют роли.
В мозге есть все атрибуты среды, что бы через нейросети имитировать не только закономерные развороты-круговороты в среде, но прогнозировать случайности, подвластные сравнению с достоверностью.
Периферическая нервная система! Ее недоучет в деятельности ЦНС может свести к нулю все потуги представлений о мышлении, не только у чела, но и у прочих.
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 233: роль дендритов в запоминании движений
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-233-rol-dendritov-v-zapominanii-dvizhenij/
ЦитироватьДвижения – одна из форм взаимодействия человека и других животных с природой. Как мозг запоминает такое большее количество движений, необходимых в повседневной жизни? Как он обучается новым? Как он производит расчеты, нужные нам, чтобы правильно, например, схватить предмет рукой или совершить последовательность движений в танце? На эти вопросы постарались ответить исследователи Медицинской школы Технион Израиля. Результаты проделанной работы опубликованы в журнале Science.
Пирамидные нейроны – основной тип нейронов возбуждающего типа, входящий в состав кортикоспинального тракта, благодаря которому обеспечиваются моторные функции млекопитающих. Одна из главных анатомических особенностей этих клеток состоит в том, что у них имеется множество дендритов, количество и структура которых сильно различаются между разными типами нейронов. Дендриты играют большую роль в передаче информации: за счет них увеличивается вычислительная мощность и емкость памяти пирамидных нейронов и всей сети в целом.
Дендритные пучки пирамидных нейронов пятого слоя первичной моторной коры головного мозга образуют специальные «содружества» или компартменты, важные для двигательного обучения и воспроизведения движений. Однако их вычислительные возможности остаются неясными. В новой статье ученые описали моторную репрезентацию в дендритных пучках пирамидных нейронов первичной моторной коры, которая играет критическую роль в кодировании движений.
Пирамидные нейроны – самые крупные клетки в головном мозге, и за счет этого их довольно легко изучать. Кроме того, они имеют обширное многоуровневое дендритное древо. Исследователи обнаружили, что дендритные ветви не просто передают информацию по сети, но каждая «под-под-ветвь» выполняет расчет полученной информации и передает результат в более крупную подветвь. Затем подветви также выполняют расчет информации, полученной от всех своих дочерних ветвей, и передают ее дальше.
Несколько дендритных ветвей могут взаимодействовать друг с другом, чтобы усилить общую вычислительную способность. Результатом становится сложный расчет, выполняемый в каждом отдельном нейроне.
Заслуга авторов работы состоит и в том, что они впервые показали, что нейрон разделен на много частей и что его ответвления выполняют вычисления независимо друг от друга.
Новое понимание того, как работают нейроны, открывает пути для изучения дегенеративных расстройств и расстройств развития нервной системы, которые, вероятно, связаны с нарушениями обработки информации. Так, например, ранее удалось установить, что при болезни Паркинсона дендритное дерево претерпевает значительные анатомические и физиологические изменения. В результате этих изменений, исходя из полученных в этой работе фактов, снижается способность нейрона выполнять параллельные вычисления.
Помимо практического применения в терапии тяжелых неврологических расстройств, результаты исследования могут представлять интерес для машинного обучения, к примеру, при создании глубоких нейронных сетей, которые функционировали бы как настоящий мозг.
Хотя эта область довольно сильно усовершенствовалась в последнее десятилетие, нейронные сети по-прежнему остаются довольно примитивными по сравнению с сетями головного мозга.
P.S. Я достаточно давно про вычисления говорил. Вот здесь например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208644.html#msg208644
А здесь куски из продолжительной (и бесплодной) дискуссии, опять-таки, с упоминанием вычислений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211467.html#msg211467
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211568.html#msg211568
Ну, а здесь уже мои мыслишки по поводу вычислений более-менее оформлены (это просто один из последних вариантов, ранее были корявенькие формулировки):
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе.
Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
А теперь уже и в научных публикациях использование термина «вычисление», применительно к работе биологических систем, стало обыденностью.
Цитата: АrefievPV от июня 23, 2022, 06:58:05А в чём конкретно вы не разделяете мои взгляды на предвзятость?
Долго думал, как ответить. Иногда простой вопрос ведет к слишком сложному ответу. И это несоответствие между простотой первого и сложностью второго иногда не позволяет понять все адектватно. Но попытаюсь.
Не согласен и терминологически, и по существу.
Терминологически – потому что любой термин, слово всегда обслуживает некий достаточно узкий контекст. И перенос его из одного контекста в другой приводит к тому, что этот другой таким образом наделяется некоторыми чертами, ему не присущими, которые этот «иноконтекстный» термин притаскивает с собой, хотите Вы этого или нет. Потому – абсолютно некорректно, с моей точки зрения, называть «субъективное восприятие» галлюцинациями, а «субъективную оценку как результат актуализации личного опыта» - предвзятостью или предрассудком. Это разного поля ягоды.
Общий принцип работы нейронального субстрата сознания – селекционализм, или нейрональный дарвинизм. Иными словами, процесс сознания – процесс селекциональный. Т.е. природа для решения возникающих задач всегда приспосабливает то, что есть уже в наличии с учетом контекста момента. Иммунная система работает, кстати, по тому же принципу. Новые антитела не создаются, организм лишь выбирает из имеющегося в его распоряжении ассортимента. Основание ли это для того, чтобы говорить о «предвзятости» иммунной системы? Или что она «предрассудочна» в своих реакциях?
Да, любой акт восприятия субъективен и обусловлен той информацией, которая храниться в памяти как результат совокупного личного опыта. Но любой образ, получающийся в результате формируется из широкого числа компонентов в соответствии с контекстом ( как внутренним, так и внешним) момента. Ответ на него в виде «мнения» или «оценки» - тоже. Общее число сочетаний и комбинаций из этих компонентов на входе и выходе измеряется астрономическими числами. Это – если мы говорим о сознании как нейрональном процессе. О какой «предвзятости» тут можно говорить? Если же мы как бы смотрим на термин "предвзятость" под особым углом, то что тогда мешает нам под словом "тополь" понимать пешехода?
Субъективность сознания как нейронального процесса и субъективность высказанного мнения, появившегося в результате него – понятия разного уровня. Термин «субъективность» в обоих случаях обозначает разное, хотя и имеет общие корни. Но семантически это разные понятия. И если субъективное мнение еще может иногда быть «предвзятым» (но далеко не всегда), то к субъективности сознания ( а если Вы говорите о "предвзятости" любой оценки как базисной характеристики оной, то в моем понимании Вы именно ставите знак равенства между "предвзятостью" и субъективностью сознания) «предвзятость» применить нельзя в принципе.
Что касается «уровней» - Природа ничего не выбрасывает. Все наработанное приспосабливается для выполнения новых задач. И все мы несем в себе всю нашу «филогенетическую» историю. Но единая терминологическая система всего мне не видится. На каждом уровне, в каждом диапазоне – свои существенные детали, свой контекст. Применение каких-то общих терминов, описывающих процессы вообще, на отдельном узком «участке» жизни будет выглядеть пустой декларативностью. Либо придется все время пояснять и корректировать термины. Хотите или нет, но каждом уровне неизбежно сложится свой «язык», свои термины, «не пересаживаемые» полностью на иной уровень.
Простой пример – «deja vu» - вышел термин «в люди», и уже ничего общего с исходным психиатрическим не имеет. И так будет всегда.
Почему? – Да именно по причине «контекстуальности» сознания.
Ну, или должны будем по сути перейти к философским категориям, как наиболее общим.
Ладно, попробую «зайти с другой стороны».
Цитата: Аркадий Ник. от июня 25, 2022, 04:56:12Но единая терминологическая система всего мне не видится. На каждом уровне, в каждом диапазоне – свои существенные детали, свой контекст. Применение каких-то общих терминов, описывающих процессы вообще, на отдельном узком «участке» жизни будет выглядеть пустой декларативностью. Либо придется все время пояснять и корректировать термины. Хотите или нет, но каждом уровне неизбежно сложится свой «язык», свои термины, «не пересаживаемые» полностью на иной уровень.
.....
Ну, или должны будем по сути перейти к философским категориям, как наиболее общим.
Я и предлагаю начинать с уровня философии, с наиболее обобщённого понятийного уровня. И не надо «пересаживать» термины с уровня на уровень и/или на соседние участки –
главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами)
не противоречили наиболее общему пониманию.
К примеру, попробуйте эти определения/понятия (и связки из них) воспринять и осмыслить именно, как наиболее общие (как абстракты высокого уровня):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
Точно также (как наиболее общие определения/понятия (как абстракты высокого уровня)) попробуйте воспринять и осмыслить мои размышлизмы про факты и знания:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795
Если получилось воспринять и осмыслить, то теперь
попытайтесь взглянуть с этой обобщённой точки зрения (обобщённой позиции, обобщённой системы отсчёта)
на более конкретную точку зрения (например, на ту область знаний, в которой вы профессионально разбираетесь).
При корректно проведённой процедуре никаких расхождений между моими трактовками и трактовками из вашей области знаний быть не должно (разумеется, если я при выведении наиболее общих формулировок корректно обобщил представления о феномене сознания). И это вполне объяснимо – мои трактовки никак не могут противоречить вашим, просто
мои слишком обобщённые.
Можно ведь, находясь на позициях каких-то конкретных областей знаний, до бесконечности выяснять, чьи определения сознания более правильные – ваши или из «соседней» области знания. Это происходит сплошь и рядом – определений понятия «сознание», наверное, уже под сотню навыдумывали. Но все эти частные определения понятия «сознание» хороши и уместны именно в своих областях знания (в областях духовной культуры, в конкретных науках, в конкретных видах деятельности и т.д. и т.п.), а в других (буквально, «соседних») они перестают работать.
Я же
предлагаю начать с универсальных, с наиболее общих, определений, пригодных в любой области знания, в любой области духовной культуры, в любом виде деятельности.
А
на уровне других областей духовной культуры (искусства, религии, науки)
эти наиболее обобщённые понятия будут ограничиваться дополнительными рамками (ограничиваться каким-то своим контекстом).
На уровне уже более узких областей (например, в конкретных науках)
ограничения будут ещё сильнее и ещё конкретнее.
На уровне ещё более узких областей (например, в рамках каких-то концепций/теорий одной конкретной науки)
ограничения будут совсем жёсткие и однозначные.
И так далее –
чем конкретнее область духовной культуры и конкретнее вид деятельности, тем больше связанных ограничений, всё более конкретно уточняющих определение (именно для этой конкретной области (уровня, диапазона, участка)).
Другое дело, что
пул этих наиболее общих определений должен быть согласован между людьми (представителями разных наук (и областей духовной культуры) и приверженцами конкретных подходов). Но для этого люди должны подняться до такого обобщённого понимания – то есть, выделить то общее в понимании (в контекстах из знаний конкретных наук, например), которое имеется во всех подобных контекстах. Я
выделил и предложил (
даже оформил в виде комплектов определений).
После такого согласования (если оно произойдёт) станет понятна простая мысль –
частные определения, частные понимания, частные представления не могут противоречить более общим определениям, пониманиям, представлениям.
И хотя такой подход не даёт непосредственного понимания для какой-то конкретной области знания и/или области духовной культуры, но он позволяет перекинуть «мостики согласования» между этими разными конкретными областями знаний и/или областями духовной культуры – прекратить бесконечные споры о том, чьё определение «сознания» более правильное.
Кстати, я предложил простой критерий относительной правильности. При сопоставлении двух положений (идей, гипотез, теорий, представлений и т.д.), более правильным будет то, которое включает в себя второе, как частный случай. То есть,
более общее всегда более правильное.
Соответственно,
мой подход позволяет отсечь массу некорректных представлений (и, соответственно, определений)
о сознании и уйти от некоей трансцендентности и мистичности в представлениях о феномене сознания (ну, и заодно,
навести порядок в этом «зоопарке» определений понятия «сознание»).
Большая часть этих мистических и трансцендентных представлений обусловлена рекурсией (типа, мы своим сознание ссылаемся (обращаемся) на своё сознание (к своему сознанию) и
возникает замкнутый контур воспроизведения ошибки.
Чтобы избежать парадоксов при рекурсии (ссылок на самое себя) следует избегать ошибки считать, что высказывание, направленное само на себя, ничем не отличается от высказываний, имеющих другое основание. Это, конечно, трудно, но обучиться этому можно.
Вроде как, для программистов, это дело должно быть знакомо – типа, они должны знать, что
программа не должна вызывать сама себя в качестве подпрограммы, массив не может включать сам себя в качестве элемента массива, а переменная не может принимать в качестве значения сама себя и т.п. Сам не программист, поэтому только предполагаю, что так дело обстоит.
Однако в других областях познания мы постоянно допускаем подобные ошибки – исследуем мышление с помощью мышления (типа, исследуем инструмент им самим), исследуем сознание с помощью сознания и т.д. и т.п.
Но в живых организмах такое замыкание происходит (на уровне нейрофизиологической основы), и чем сложнее система, тем чаще возможен подобный сбой.
У нас неприлично много мозгов и замыкание происходит постоянно (зачастую, сразу на нескольких уровнях). Ладно, это всё лирика...
Кроме того,
данный подход позволяет приступить и созданию искусственных систем, обладающих сознанием – ведь наиболее общие определения этого не запрещают.
Мало того,
исходя из наиболее общих определений, реализовать простейший акт осознания достаточно легко и это давно уже сделано (только люди этого не понимают, находясь в рамках своих конкретных представлений) – любой датчик, реагирующий в соответствии со своими уставками на некий параметр среды, прекрасно демонстрирует это.
Другое дело, что психологи, психиатры, нейрофизиологи, социологи и другие представители разных наук этого не признают. А на каком основании не признают? Неужели их определения сознания применимы буквально везде? Нет, не применимы. А вот мои – применимы. И с позиции моих определений в датчике, при его срабатывании, акт осознания реализован вполне.
Повторю ещё раз.
Мои
определения должны подходить для любой области духовной культуры и виду материальной деятельности – дело только в грамотном и корректном выставлении ограничений на эти определения. Более того, и на мои определения выставлены ограничения (неявным образом) и их можно корректировать – я ведь не против. Главное, выработать консенсус. Но как заготовка, как прообраз, думаю, что предложенные комплекты определений вполне себе рабочие.
Не поддержу я Вашу идею. Есть несколько причин. Все перечислять не буду. Только основные.
Заметьте – каждое определение – это своего рода ответ, который Вы так или иначе формулируете в сознании. Ответ на вопрос, который м.б. и не звучит отчетливо, но все равно подразумевается. И Вы стараетесь дать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. И даете. Он – правильный, он Вас устраивает. Потому что Вы это чувствуете, понимаете. Да.
Мои сомнения не в правильности ответа, мои сомнения – В ПРАВИЛЬНОСТИ ВОПРОСА.
Второе – такой всеобщий «глоссарий» сформирует жесткие рамки обусловленности мышления и сознания в целом. Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому». Оно не дает развернуться селекциональному процессу, вернее, направляет его по дороге приспособления к «единственно верному учению». Застоя и загнивания не избежать. Китайцы давно это знали - «Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ» (Это не Мао, это еще до Н.Э.)
Цитата: АrefievPV от июня 25, 2022, 07:40:14главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
Так я это уже проходил. Вместе с Петькой и Анкой-пулеметчицей. Жалко, Вас там не было. )))))
Хотя - нет. Конечно, были. Все мы оттуда. Будь оно проклято.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому».
А к "новому", скорее всего нет надыбанной тропинки. Наоборот, завершая цепочки суждений до логического тупика, выявляется то незанятое тупиками место, где и будет ответ на "правильный вопрос".
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 08:46:17А к "новому", скорее всего нет надыбанной тропинки. Наоборот, завершая цепочки суждений до логического тупика, выявляется то незанятое тупиками место, где и будет ответ на "правильный вопрос".
Естественно. К «новому» а-приори нет «надыбанной тропинки». К «новому» - только по целине. Иногда – это всего один шаг, но этот тот, который «в сторону». «Шаг в сторону – побег, конвой стреляет без предупреждения» - это формула не только ГУЛАГа. Это лишь «слова» ГУЛАГа. Сама концепция всегда присутствовала в сознании людей. Галилей вот делал этот шаг, Дж. Бруно опять же. Да мало ли кто еще. Тем более, что «семантическая составляющая» сознания человека открывает богатейший набор методов «расстрела», кроме буквального.
И в конце «логического тупика» – не «ответ на правильный вопрос». Там может появиться «правильный вопрос» - да, может. И тогда мы начнем искать ответ на этот «правильный»... Но лишь для того, чтобы в ходе поисков убедиться, что «правильным» он был лишь на том уровне «фрактала» процесса познания мира. Что «правильность» его была относительной. И снова - в конце нового логического тупика – мы дойдем может быть до нового «правильного» вопроса. И все начнется сначала. Есть ли этому конец? – Думаю, на наш век – хватит.
А может ув тов борец с тоталитаризмом мышления хочет уточнить в его личной системе координат какие именно вопросы неправильные у Арефьева могли быть заменены настоящими правильными вопросами, может трактаты Лао Цзы подойдут? >:D
Там правда рассмотрение вопросов не сопровождается их постановкой, но это не особенно мешает.
И так ловко склеить Галилея и Бруно с Гулагом, что не ясно куда шагали эти ув тов - создавая его или создавая некоторое количество расцветающих цветов нового типа...
Василий Андреевич, думаю, что наматывать нервы на вентилятор по вашему очень точному словосочетанию не нужно никому.
Что касается возможностей найти людей с которыми по дороге это вообще довольно трудно в принципе. Вот когда-если теория Арефьева осядет в учебниках как доминирующая в социуме, тогда можно начинать с ней бороться за остальные 99 цветов. До этого пока капитально далеко.
Я, например собираюсь продолжать бороться за понимание того, чем все геометрические фигуры отличаются от других уровней абстракта, к которым привязаны локальные закономерности, там где вычисления примерные и именно погрешности создают искажения. Но для меня это не значит, что они(геометрические абстракты) не вписываются в определения, изложенные Арефьевым в теме Возникновение науки.
И как то надо подобрать конфигурацию аргументов не уничтожающих тему и мое присутствие на форуме, и не создающих полный разрыв контактов с опонентами, что при моем полном изложении всех мыслей вероятно, это создаст сразу несколько барьеров они же пропасти в возможностях контакта.
А цейтнот ,про который мне запретили упоминать, зашкаливает, я могу только музыку слушать в остальное время сейчас, это в принципе должно закончится в течение недели.
Так что не надо бы идти по привычным дорогам Аркадий Николаевич. А то это какой то лес рельсов, в какие бы разные стороны они не торчали, имитируя ветвистость - зазеленеть, и уж тем более расцвести у них не выйдет.
:)
Маленький принц, Василий Андреевич не создал даже триллионной доли решения поднимаемых вопросов, все гламурные болонки мира просто закатывают глаза о нем рассуждая, продолжая прямо во время таких обсуждений создавать километровые помойки. Лайфхаки создания чего угодно из чего попало намного больше меняют картину происходящего. Но это верности, в принципе, Вашего замечания в отношении того, какой неверный путь выбираю я, не отменяет. Я буду его корректировать
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Не поддержу я Вашу идею. Есть несколько причин. Все перечислять не буду. Только основные.
Я вас услышал.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Заметьте – каждое определение – это своего рода ответ, который Вы так или иначе формулируете в сознании. Ответ на вопрос, который м.б. и не звучит отчетливо, но все равно подразумевается. И Вы стараетесь дать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. И даете. Он – правильный, он Вас устраивает. Потому что Вы это чувствуете, понимаете. Да.
Мои сомнения не в правильности ответа, мои сомнения – В ПРАВИЛЬНОСТИ ВОПРОСА.
Сомнения – это нормально, но, как я предполагаю, вы меня не поняли (не поняли, что именно я предлагаю).
Мной предложены определения обобщений (абстрактов высокого уровня). Вы считаете, что я некорректно обобщил? Или, что я некорректные формулировки использовал для обозначения этих обобщений?
И что вы подразумеваете под «ПРАВИЛЬНОСТЬЮ ВОПРОСА»? Типа,
не надо было обобщать – пусть себе «цветут сто цветов», а определение «цветка» давать необязательно.
То есть, у одного все «цветы» – это «розы» (а что не «розы», то это и «цветы» вовсе), у другого все «цветы» – это «ромашки» (а что не «ромашки», то это и не «цветы» вовсе) и так далее. Пришёл такой Арефьев и давай определение «цветка» предлагать – да пошёл он лесом (жили тыщу лет без определения и ещё столько же проживём, типа)... Так, что ли?
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Второе – такой всеобщий «глоссарий» сформирует жесткие рамки обусловленности мышления и сознания в целом.
Этот «глоссарий» является всего лишь моим предложением комплекта наиболее обобщённых определений. Вы хотите сказать, что такой взаимосвязанный набор обобщений формирует «жёсткие рамки обусловленности мышления»?
А набор математических обобщений (например, геометрических абстрактов высокого уровня) не формирует жёсткие рамки обусловленности мышления? Или это другое?
Например, окружность:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
ЦитироватьОкру́жность — замкнутая плоская кривая, которая состоит из всех точек на плоскости, равноудалённых от заданной точки, лежащей в той же плоскости, что и кривая[1]: эта точка называется центром окружности. Отрезок, соединяющий центр с какой-либо точкой окружности, называется радиусом; радиусом называется также и длина этого отрезка. Окружность разбивает плоскость на две части[2] — конечную внутреннюю и бесконечную внешнюю. Внутренность окружности называется кругом; граничные точки (то есть саму окружность) в зависимости от подхода, круг может включать или не включать.
Как это определение окружности мешает «расцветать ста цветам» – круглым монетам, круглым воздушным шарикам, трубам круглого сечения, наблюдаемым на небосводе «круглым» Луне и Солнцу, всяким там движениям и путям по кругу/окружности (орбитам и пр.), «дважды круглым» баранкам/сушкам и т.д. и т.п.? Во всех этих «ста цветах» (уместнее сказать, в «триллионах и триллионах цветах») просматривается абстракт высокого уровня – окружность. Это тоже рамки «жёсткой обусловленности мышления»?
Окружность – это результат обобщения (абстрагирования) всего круглого. Соответственно, было сформулировано определение данного обобщения, как абстракта высокого уровня – определение окружности. Определение окружности является наиболее общим определением «круглоты». И
любое частное определение «круглоты» чего-либо не должно противоречить этому наиболее общему определению «круглоты».
И если вы такое положение дел считаете проявлением тоталитаризма, то тогда, может быть, надо и всю математику в секту тоталитаризма записывать? В математике определения, правила, закономерности
выводились в результате обобщения огромного количества фактического материала и в итоге были сформулированы наборы аксиом, теорем, правил и пр. И
мы ведь руководствуемся этими аксиомами, теоремами, правилами. Тоталитаризм? Типа, долой математику и пусть у каждого будет своя математика (свой «цветок» в куче других «сотни цветов») со своими правилами, аксиомами, теоремами и т.д., так что ли?
Набор наиболее общих определений, он, ведь и сам формируется в результате выделения абстракта/обобщения из всех этих «ста цветов». Если утрировать до безобразия, то я
просто попытался выделить наиболее общее, которое характерно для множества разнородных, на первый (а иногда, и на второй, и на третий)
взгляд, явлений/феноменов и сформулировать определения того, что у меня получилось в результате обобщения.
Предлагаемый мной набор/комплект определений никак не может помешать «цвести этим ста цветам», но позволяет не допустить ошибок при интерпретациях многих явлений – образно говоря,
следует называть круглое круглым, руководствуясь определением окружности, а не определением квадрата или треугольника.
И, разумеется,
мои предложения не являются окончательными (они пока только, как черновой вариант могут рассматриваться)
и сами могут оказаться всего лишь одним «цветком» из «ста цветов» на гораздо более высоком уровне обобщения. Типа, какая-нибудь межгалактическая цивилизация воспринимает такой комплект определений, как чрезвычайно узкое и конкретное, пригодное только для нашей биосферы и только на нашем уровне развития науки.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому».
В принципе, я согласен с этим, но
как это доказывает ненужность обобщений? Я ведь аргументы в пользу такого приводил.
Поймите, ну, не получится определить один «цветок» через другой – они все разные. Каждый «цветок» будет считать единственно верным своё определение (и на основе себя самого), а определение «соседа» заведомо неверным.
А вот если у вас есть обобщение (не важно – в виде одного абстракта высокого уровня, в виде нескольких взаимосвязанных абстрактов, в виде набора несвязанных абстрактов (набора признаков)) для этих «ста цветов», то вы можете дать определение любому «цветку» на данной «поляне». «Цветы» будут, по-прежнему, все разные, но все они будут «цветы» (а не «ящерицы» или «котики»).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Оно не дает развернуться селекциональному процессу, вернее, направляет его по дороге приспособления к «единственно верному учению».
Думаю, не стоит повторять аргумент про математику.
Если считаете, что предложить обобщения, это ввести запрет на «разворачивание селекционального процесса» и «направление его по дороге приспособления к «единственно верному учению»», то вряд ли я смогу вас разубедить.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Застоя и загнивания не избежать.
Такие периоды всегда бывают. Но по мере накопления новых фактов, не укладывающихся в рамки старых парадигм, последние пересматриваются (зачастую революционным путём).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Китайцы давно это знали - «Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ» (Это не Мао, это еще до Н.Э.)
Они это знали, но почему-то у них и императоры были, и жёсткая государственная структура была. В разные периоды, конечно, по-разному было, но в моменты безудержного «цветения ста цветов» там была такая вакханалия, что мама не горюй.
Разнообразие необходимо для выживания при стремительно меняющихся условиях существования, а не само по себе. Но на небольших, по эволюционным меркам, промежуткам времени, возникала иерархия (в результате конкуренции и борьбы), тоже способствующая выживанию. Менялись времена и устоявшиеся иерархии разрушались и на их месте возникали новые иерархии.
В науке, в познании, в мышлении и т.д. – точно так же важно и разнообразие, и иерархичность. Разумеется, всегда будет некий баланс между ними и всему своё время – время накапливать разнообразные факты, время их обобщать и структурировать (время формирования парадигм/теорий/концепций), время пользоваться плодами обобщений и структуризации, время слома/отмены прежних парадигм (вследствие не укладывающихся в прежние парадигмы фактов), время формирования новых парадигм и т.д.,
по спирали развития.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Цитата: АrefievPV от июня 25, 2022, 07:40:14главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
Так я это уже проходил. Вместе с Петькой и Анкой-пулеметчицей. Жалко, Вас там не было. )))))
Полагаю, что вы утрируете –
я предлагаю всего лишь обобщить накопленные знания. И свои предложения оформил в виде комплектов определений. Это почему-то вызвало у вас негативную реакцию...
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Хотя - нет. Конечно, были. Все мы оттуда. Будь оно проклято.
Не стоит проклинать своё прошлое, ведь, в том числе и благодаря ему, у вас есть настоящее (и вы сами в этом настоящем).
Проклинающий своё прошлое переносит это проклятие на своё настоящее и проецирует проклятие на своё будущее.
Люди идут даже дальше – не только проклинают, но и «отменяют» своё прошлое. Итог плачевен – прошлое не отменили (а только вытеснили в глубины своей психики и «заколотили» все пути к «следам памяти») и превратились в «иванов, не помнящих родства». Это потеря себя, забывание, кто ты был и кем ты стал, и почему ты таков. Кстати, для социумов это («отмена» собственной истории) так же чревато.
Да, иногда, наше прошлое просто ужасно, но это наше прошлое.
Без нашего прошлого не было бы и нашего настоящего. Следует учесть допущенные ошибки в прошлом, а не проклинать его.
P.S. Много написал. Хотел кратко пояснить, но не получилось. Наверное, надо было ограничиться тремя словами. Поэтому в заключение просто повторю:
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Не поддержу я Вашу идею.
Я вас услышал.
Цитата: АrefievPV от июня 27, 2022, 10:45:34как я предполагаю, вы меня не поняли
Да, похоже на то. Вот немного скорректировался.
Думаю, я уяснил, что Вы имеете ввиду. Вы исходите из того, что живые системы всех уровней имеют одни и те же формальные компоненты. Может с терминологией я тут напутаю, не судите строго, все же не моя область. Т.е., упрощая, для примера – то, что на уровне клетки «митохондрия», на уровне человеческой цивилизации – «электростанция». Назовем это «энергетической централью», скажем, и дадим общее определение этой формальной структуре.
Т.е. рассматриваем все уровни живых систем в некотором смысле как фрактал, где формальные составляющие в общем-то одни и те же, если мы абстрагируемся от конкретно-ситуационных воплощений. И таким образом это дает нам основания описать системы всех уровней и их динамику в единых общих терминах.
И, если говорить о сознании, то такой подход дает нам основания говорить (или предполагать), что сознание (ну, или м.б. некая базисная структура с особой динамикой, которую на определенном уровне ее развития мы начинаем называть «сознанием») в принципе является неотъемлемой составляющей на всех уровнях.
Кстати, «protoself», постулируемый А.Дамасио, насколько я понимаю, должен присутствовать где-то уже на уровне ленточных червей – там, где появляется нейрональное картирование, пусть даже в самом зачаточном виде, характеристик гомеостаза и его динамики.
Если теперь я правильно Вас понимаю, то комментарий про 100 цветов отпадает, естественно.
От дальнейшего словотворчества воздержусь пока. Но если сейчас я понял Вас правильно – то это многое меняет.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Цитата: АrefievPV от июня 27, 2022, 10:45:34как я предполагаю, вы меня не поняли
Да, похоже на то. Вот немного скорректировался.
Тогда я чуток продолжу.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Думаю, я уяснил, что Вы имеете ввиду. Вы исходите из того, что живые системы всех уровней имеют одни и те же формальные компоненты. Может с терминологией я тут напутаю, не судите строго, все же не моя область. Т.е., упрощая, для примера – то, что на уровне клетки «митохондрия», на уровне человеческой цивилизации – «электростанция». Назовем это «энергетической централью», скажем, и дадим общее определение этой формальной структуре.
Да. Как условный пример, думаю, подойдёт.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Т.е. рассматриваем все уровни живых систем в некотором смысле как фрактал, где формальные составляющие в общем-то одни и те же, если мы абстрагируемся от конкретно-ситуационных воплощений. И таким образом это дает нам основания описать системы всех уровней и их динамику в единых общих терминах.
Верно. Только, как я ранее сказал, такая
создаваемая терминология требует согласования между участниками (некоего консенсуса мнений, так сказать).
А
фрактальность мироздания просматривается во всём буквально, и мой подход здесь не исключение – некоторые базовые вещи, как суть, проявляются на всех уровнях, на всех масштабах рассмотрения, со всех ракурсов рассмотрения и т.д., мироздания, но везде по-разному. Вот
эти базовые вещи, эту суть, я и хочу положить в основу терминологии. Получится ли это сделать – отдельный вопрос.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12И, если говорить о сознании, то такой подход дает нам основания говорить (или предполагать), что сознание (ну, или м.б. некая базисная структура с особой динамикой, которую на определенном уровне ее развития мы начинаем называть «сознанием») в принципе является неотъемлемой составляющей на всех уровнях.
Мало того, такой подход даёт нам основания предполагать, что таковые базисные структуры с особой динамикой, реализованы природой (частично, разрозненно и даже в полном минимальном комплекте) и в косных системах.
Ведь если внимательно проанализировать сложные косные системы, то общая основа с живыми системами там проглядывает.
Причём, функция сознания – это вещь более простая, нежели, например, функция абстрагирования.
А субъектность (состояния субъектности) системы требует наличие в ней уже хотя бы одного внутреннего «закольцованного» процесса осознания.
Наличие «закольцованного» процесса осознания да плюс память (даже с врождёнными и неизменяемыми «записями» знаний, но имеющими возможность развернуться в аналоги «воспоминаний» (по сути, в процессы)) позволяет говорить уже о внутреннем мире (который даже есть, кому наблюдать – «закольцованный» процесс, взаимодействуя с другими процессами (аналогами воспоминаний), наблюдает это внутренний мир. И каждый акт взаимодействия «закольцованного» процесса осознания с процессами-воспоминаниями – это и есть акт наблюдения.
Ну, а то, что наблюдатель любого уровня, даже в физическом плане, представляет собой систему отсчёта (которая, на базовом уровне сводится к системе взаимодействия), я уже говорил.
Как видите, согласовывать и прорабатывать терминологию (отсеивая неудачные формулировки и улучшая взаимосвязанность формулировок) – это ещё та работёнка.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Кстати, «protoself», постулируемый А.Дамасио, насколько я понимаю, должен присутствовать где-то уже на уровне ленточных червей – там, где появляется нейрональное картирование, пусть даже в самом зачаточном виде, характеристик гомеостаза и его динамики.
Здесь хочу сделать замечание.
На мой взгляд, (если уж переходить к
неким базисным структурам с особой динамикой, которые на определенном уровне их развития мы начинаем называть «сознанием») не следует нагружать суть сознания излишними сущностями (субъектностью, самостями всякими, всякими внутренними мирами, способностями к рефлексии и/или к рекурсии, памятью и т.д. и т.п.).
Разумеется, эти все вещи есть и с сознанием они связаны, но они являются вторичными (третичными, четверичными и т.д.) проявлениями сути сознания на более высоких уровнях. То есть, жёстко увязывать наличие внутреннего мира и наличие сознания – это ошибка, жёстко увязывать наличие самости и наличие сознания – это ошибка, жёстко увязывать наличие самосознания и наличие сознания – это ошибка, жёстко увязывать наличие памяти и наличие сознания – это ошибка и так далее.
Остановлюсь на некоторых ошибках.
Общей ошибкой, присущей большинству исследователей, занимающихся проблемой сознания, является
привязка сознания к неким конкретным структурам организма (очень часто
привязка происходит именно в отношении структур нервной системы). Отдают ли исследователи себе отчёт в этом? Я сильно сомневаюсь.
Отсюда «растут ноги» множества буквально неразрешимых, при таком подходе и при таком отношении к проблеме, вопросов.
Например,
если исследователь жёстко увязывает наличие сознания с наличием нервной системы, то он попадает в ловушку собственных ограничений (он ведь сам для себя установил, что сознание может «обитать» только где-то там – в нервной системе). Для этого исследователя никакая живая система, не имеющая нервной системы, не может обладать сознанием в принципе. Само собой, он и любым косным системам отказывает в наличии сознания по этим же причинам.
То, что такой подход попросту «подвешивает» вопрос возникновения сознание «в воздухе» этого исследователя не особо заботит. Не было, не было сознания и вдруг на каком-то этапе развития появилось. Типа,
ачётакова – эмерджентность же есть. Эта эмерджентность, прямо, какая-то «палочка-выручалочка»...
Все эти эмерджентности – это просто уловка, никак не помогающая разобраться в сути проблемы возникновения (да и развития тоже) сознания.
Замечание в сторону.
Любые свойства/качества/способности у наблюдаемых систем – это интерпретации наблюдателей. И вновь возникающие свойства/качества/способности в результате усложнения системы и/или в результате объединения нескольких простых систем в одну сложную систему, ничего принципиально не меняют – это по-прежнему интерпретации наблюдателя.
Тупая декларация, что в результате некоего объединения элементов в систему, у последней вдруг возникли некие, не присущие этим элементам, свойства, приводит к тому, что появляется заманчивая возможность объяснить появление чего угодно, не заморачиваясь сложностями.
Интерпретировать возникновение новых свойств/качеств/способностей у системы, которые не сводятся (и не выводятся из них) к сумме свойств/качеств/способностей её элементов можно и по-другому. Например, что это просто проявление неких базовых структурных особенностей (структурной динамики) на новом, более высоком, уровне. Такой подход отчасти напоминает
фрактальный принцип описания мира.
Возвращаясь к
проблеме возникновения сознания, думаю, нам
следует разделять эволюционное/историческое возникновение и актуальное/текущее возникновение (так будет проще понять и разобраться). Это, так сказать,
два сопряжённых аспекта проблемы.
Но сначала немного информации для исследователей,
жёстко увязывающих наличие сознания с наличием нервной системы:
Цитата: АrefievPV от июля 14, 2021, 05:05:19Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2022, 18:19:34Почему нейроны такие разные?
http://neuronovosti.ru/pochemu-nejrony-takie-raznye/
Настоятельно рекомендую прочитать эти работы (по вышеуказанным ссылкам).
Обратите внимание –
нервной системы ещё не было, а система управления многоклеточным организмом – уже была. То есть, были и сбор внешних и внутренних сигналов (от клеток, возможно, предшественников клеток-рецепторов), оценка внутреннего состояния многоклеточного организма, выработка алгоритма согласованной реакции (изменение внутреннего состояния и/или двигательная реакция). Получается, что у тех многоклеточных организмов уже был прообраз примитивного функционала сознания, который в будущем, уже у животных, обладающих полноценной нервной системой, преобразовался в весьма продвинутый функционал сознания.
Уже, исходя из этой информации, можно предположить, что
вовсе не наличие нервной системы может быть причиной наличия сознания. Нервной системы не было, а сознание уже было. Причём, когда я говорю о примитивности такого функционала сознания, то это смотря, чего/кого с чем/кем сравнивать – у одиночной бактерии, всё ещё примитивнее.
Итак,
по первому аспекту (с эволюционным/историческим возникновением сознания) уже просматриваются пути решения вопросов, как и каким образом, оно могло возникнуть. То есть, сознание не возникло на пустом месте, как «чёртик из коробочки» – были предтечи (те самые, некие базовые структурные особенности (особенности структурной динамики)).
Можно сказать, что эти самые предтечи стали проявляться на другом, на более высоком, уровне структурой сложности материи в такой форме, которую мы начинаем интерпретировать (и обозначать), как проявление сознания. В этом, опять-таки,
фрактальность мира просматривается –
одна и та же суть, проявляется по-разному на разных уровнях, на разных масштабах и, даже, с разных ракурсов наблюдения. Если мысленно продвигаться вглубь структурной сложности материи (вниз по уровням, вниз по масштабам рассмотрения), то эта самая суть начинает вырисовываться всё более ярко, всё более выпукло.
В итоге, вместо навороченного сознания, включающего в себя сразу кучу разных состояний, в каждом из которых идёт одновременно (последовательно-параллельно) множество процессов осознания (которые сами состоят из огромного количества актов осознания), мы приходим:
– сначала к отдельному (единичному) состоянию, в котором, по-прежнему, идёт одновременно последовательно-параллельно множество процессов осознания;
– потом к отдельному (единичному) процессу, который, по-прежнему, включает в себя множество последовательно-параллельно происходящих актов осознания;
– и, наконец, к отдельному (единичному) акту осознания, который, в свою очередь, сводится к единичному акту сравнения/сопоставления.
Обратите внимание, что на всех уровнях происходит одно и то же – реализуется условие «со знанием» («с учётом имеющегося знания»). То есть, везде проявляется реализация сути сознания.
И
в качестве дополнения (чтобы вы не подумали, что мой подход к определению жизни, сознания, разума и пр. ограничивается только этими рассуждениями – основы расписаны здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html).
Но к чему сводится сам этот единичный акт сравнения/сопоставления? Ведь это наиболее глубокий уровень. Как на этом уровне реализуется суть (условие «со знанием»)? Реализуется очень просто – отражением знания. То есть, единичный акт сравнения/сопоставления на самом глубоком уровне строения материи сводится к отражению знания.
Напомню, что знания любой системы сводятся к структуре этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов этой системы. Любая связь сводится к взаимодействию.
Ну, а взаимодействие на самом глубоком (это ниже уровня квантов, ежели что) уровне строения материи, сводится к полному отражению друг в друге структуры, взаимодействующих сущностей (то есть, взаимное отражение структуры одного во втором и структуры второго в первом).
А вот то, что находится ниже самого глубокого уровня строения материи, оно не взаимодействует, а просто отражается – по сути, это сами (или, само) отражения (или, отражение) и есть. Соответственно, не взаимодействующее не существует (свой
критерий существования я предлагал, ссылку на тему предоставил выше) – то есть, для нас, ниже самого глубокого уровня строения материи (на котором ещё есть элементарное взаимодействие), не существует. По сути, такой подход ограничивает бесконечное дробление материи.
Вернусь
ко второму аспекту – актуальному/текущему возникновению сознания.
Процитирую из вышесказанного:
«– и, наконец, к отдельному (единичному) акту осознания, который, в свою очередь, сводится к единичному акту сравнения/сопоставления.»
Отдельный (единичный) акт осознания не подразумевает ни состояния нахождения в сознания, ни какого-либо процесса осознания – это просто акт (появился/возник на мгновенье и пропал/исчез).
Можно пояснить (очень утрированно) это на образном примере с работой датчика. Датчик через свой сенсор воспринимает воздействие и реагирует (например, генерирует сигнал на исполнительные механизмы) в соответствии со своими внутренними уставками/настройками.
И в том момент (разумеется, даже этот краткий миг будет иметь некую протяжённость в пространстве-времени), когда воздействие «сталкивается» с уставками/настройками, и происходит акт осознания.
Здесь:
– уставки/настройки, «вшитые» в структуру датчика, играют роль знаний;
– воздействие, преобразованное в сенсорах, играет роль сигнала (образа), который подлежит осознанию (в нашем случае, примитивному узнаванию);
– «столкновение», преобразованного воздействия и уставок/настроек, играет роль акта сравнения/сопоставления.
Есть ли у такого датчика сознание?
Если интерпретировать сознание, как довольно-таки длительное состояние (пусть и включающее в себя единственный процесс), то, разумеется, нет.
Если интерпретировать сознание как довольно-таки длительный (например, закольцованный на себя и постоянно воспроизводящийся с незначительными изменениями) процесс, то, опять-таки, нет.
А вот если интерпретировать сознание как краткий миг осознания, то актуально и локально (именно в тот миг и в том месте) он этим самым сознанием обладает.
Обратите внимание, основа (суть), которая реализуется и при состоянии в сознание, и при процессе осознания, и при мгновении акта осознания, одна и та же – реализуется условие «со знанием».
Согласен, что, возможно, некорректно использовать термин сознание для таких разноуровневых (между этими уровнями – просто пропасть) явлений, но суть-то у них одна и та же – реализация условия «со знанием». Соответственно, можно задать вопросы, а где там, у датчика, его внутренний мир, память, субъектность и пр.? Это к вопросу связи сознания и всех прочих разнообразных феноменов, как проявлений одной и той же сути на более высоких уровнях (и, рассматриваемая на разных масштабах и с разных ракурсов).
Фрактальность во всей красе, так сказать...
Вся его память – это «вшитые» в его структуру уставки/настройки, которые разворачиваются в аналог воспоминаний в момент «столкновения». Весь его внутренний мир существует тоже только в момент «столкновения». Вся его примитивная субъектность существует также только в момент «столкновения» (происходит «закольцовка» каскада отражений сигнала в структуре датчика).
Кстати, «нормальная» субъектность (и в этом просматривается схожесть с сохранением гомеостаза в живых системах) требует наличия хотя бы одного «закольцованного» на самого себя внутреннего процесса осознания.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Если теперь я правильно Вас понимаю, то комментарий про 100 цветов отпадает, естественно.
От дальнейшего словотворчества воздержусь пока. Но если сейчас я понял Вас правильно – то это многое меняет.
Мне приходится пояснять свой подход (свою точку зрения) очень многословно и многих это отпугивает. Если кратко излагаю, то люди попросту не воспринимают (настолько это чуждо звучит). Если длинно, то «с пятого на десятое» людьми что-то узнаётся/опознаётся/понимается, но сама суть, опять-таки, не воспринимается.
Для примера. Это как сказать, что
нельзя приравнивать (жёстко и однозначно увязывать) уровень наблюдателя, демонстрируемый системой и саму систему (как вариант –
нельзя приравнивать уровень сознания, демонстрируемый организмом и сам организм), а в ответ – полное непонимание. Или, нельзя приравнивать уровень сознания и сознание вообще.
Но все именно этим и занимаются – приравнивают высший уровень сознания сознанию вообще, жёстко и однозначно увязывают высший уровень человеческого сознания и самого человека (его организм или его мозг).
Как такие простые вещи объяснить, я не могу придумать. Наверное, никак их не объяснить...
Как уже говорил,
самое трудное для понимания – это нечто новое, изложенное предельно кратко и лаконично. Грубо говоря,
простые истины очень сложны для понимания.
В придачу, я не блещу литературными талантами, и читателю бывает весьма трудно сходу понять смысл моих высказываний. Но если уловить суть, то далее мои пояснения уже проще воспринимаются.
АrefievPV, как вы видите приложение вашего подхода для конкретной области:
Я заинтересован в развитии своих идей по механизмам адаптивного поведения живой материи. Готов пробовать применять и ваш подход. С чего начинать? Что это может дать, по вашему мнению?
В целом, многие ваши идеи мне понятны и вписываются в мои описания. Кое-чего важного я у вас не вижу, кое-что я не понимаю, всё это, возможно, из-за того, что просто так теоретически штудировать вашу теорию не хватает энтузиазма.
Если вы ответите: "Почитайте внимательно то-то и то-то, попытайтесь освоить ключевые понятия концепции (помогу ответами на вопросы), потом сами поймете в каких местах ваших идей её применить" - такой ответ самый неинтересный.
Цитата: АrefievPV от июня 28, 2022, 11:35:48, фрактальность мира просматривается – одна и та же суть, проявляется по-разному на разных уровнях, на разных масштабах и, даже, с разных ракурсов наблюдения.
В этом вопросе я с Вами совершенно согласен. Правда, вот так глобально я в общем-то никогда не думал. Просто для этого нужен иной профессиональный кругозор, существенно иная база данных .
Не могу считать считать себя компетентным в вопросах глобальных определений, равно как и в серьезных вопросах философии. Потому воздержусь от каких-либо оценок и комментарий частностей. Однако ж мне представляется, что Вам предстоит титанический труд.
Все же моя область интересов – работа сознания на более конкретно-наблюдаемом уровне и отдельные теоретические аспекты, непосредственно связанные с ним.
Да, кстати, по поводу сомнений в «правильности вопроса». Я имел ввиду примерно то же, что выражено в рассказе Р. Шекли об «ответчике» (точно название не помню). Этот «ответчик» мог дать ответ на любой вопрос при условии, что последний поставлен правильно. Но никто не мог поставить «правильный» вопрос, т.к. чтобы задать именно «правильный вопрос» нужно знать на него ответ. Т.е. вопрос нужно задавать, исходя из той базы данных, о которой хочешь получить сведения. Иначе вопрос будет сформулирован неверно, он будет как бы из другой системы координат.
И мои сомнения – не в Вашей компетентности, а в верности нашего понимания мира вообще, в верности наших представлений о «системе координат», в которой нужно задавать вопросы, чтобы получить на них верные ответы.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 29, 2022, 05:05:17И мои сомнения (...) в верности нашего понимания мира вообще, в верности наших представлений о «системе координат»,
Цитата: Шаройко Лилия от июня 26, 2022, 21:08:01Я, например собираюсь продолжать бороться за понимание того, чем все геометрические фигуры отличаются от других уровней абстракта, к которым привязаны локальные закономерности, там где вычисления примерные и именно погрешности создают искажения.
Если давать "верные" определения сложным терминам, через терминологию, то обязательно вылезет тавтология. Например, жизнь будет процессом выживания, а сознание со-знанием. Или окружность, вместо того, что бы быть линией, вычерчиваемой циркулем, станет абстрактом наших дум о идеале замкнутости вселенной.
Допускаем, истина - это дуализм материя & сознание. То есть, получаем минимальную троицу, например, когда материя признается истинной, рождается сознание, и наоборот, осознавать материю, значит задумываться о истине. О материи, осознающей истину - это вопрос к психике или такому психу, как я, вспоминающего то, чего никогда не было.
Итак, жизнью пусть будет функционирование "органических тел", а мозгом скопление этих тел в окружении костей черепушки. Вопрос, чем принципиально отличается функционирование черепушки, как минеральной формы, от содержания из органический тел?
Отличие хотя бы в том, что косная ткань имеет четкие параметры фазовых переходов, а органика имеет множество фазовых переходов с неопределенными параметрами. Или, если кристалл выделил тепло при своей конденсации (переходе из беспорядка в порядок), то квазикристалл органики поглотил это тепло-беспорядок, перейдя на иной уровень динамического равновесия параметров состояния (гомеостаза). Можно, конечно, назвать гомеостаз фрактально "озабоченным" круговоротом минерально-органической содержание-формой, но кому оттого будет легче спать?
У мозга, даже примитивного есть все компоненты, что быть моделью среды с системами. Впрочем уже у бациллы и даже вируса есть подобный минимальный набор. Потому, если вводим случайность, как движущую силу эволюции, то лучший вариант предвидения вероятной случайности - это смоделировать ее в миниатюре организма. Вот и моделируем, хотя высокоштильно называем это мышлением.
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2022, 07:54:32Если давать "верные" определения сложным терминам, через терминологию, то обязательно вылезет тавтология.
Я совсем не про это. Представьте, что охотник амазонского племени задает вопрос заезжему астрофизику: "скажи, умный человек, почему сколько я не целюсь и не натягиваю свой лук - не могу попать в солнце и воткнуть в него мою стрелу?" Что ответит астрофизик? Может Петров с его опытом популяризации как-то выкрутиться, но сомневаюсь. Не поймет охотник, он живет в другом мире. А вот шаман племени сможет прекрасненько все объяснить. Он живет в той же системе координат.
Это не значит, что мы так же далеки от реальности, как и этот охотник. Но если посмотреть всего лет на 70-80 назад - там же бихевиоризм господствовал, Павлов фистулы беспризорникам вшивал и тренировал их как собак. Новых людей они собирались творить. Там были другие вопросы, на них искали ответы, и даже довольно долго думали, что получали их. И вдруг - все это оказалось миражом. Могут мне возразить, что - "не все". Может быть, даже отрицательный результат - это результат. Но именно по всему этому - не можем мы быть уверены, что задаваемые нами самим себе сейчас вопросы - абсолютно правильные. Они правильны "относительно", в настоящем контексте. Но завтра все может измениться.
Кстати, Вы сами, помниться, эмоцию "выхлопом" обозвали. Это как раз и есть ответ на "неправильный" вопрос. Ваш "внутренний" вопрос касался той эмоции, которая описывается словами "не делайте мне нервы". А я имел ввиду совсем иную. И эта иная - не "выхлоп", а скорее "впрыск топлива", если пользоваться той же метафорической структурой.
Понятно, Аркадий Николаевич. Это как дамочка: конечно, муженек плох, зато мой.
И с разночтением "эмоция" понятно, мы вкладывали в нее отличный смысл. Я подходил, как редукционист цикличности, а Вы, как психолог, учитывая "общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц.
Тут такое со мной дело, что нравится доводить соционические психотипы до состояния прыжка в другой, менее комфортный, но обеспечивающий адекватность в намеченном деле. При этом перескоке "выхлоп" не принимается средой, отчего вместо разрядки копится напряжение, как Вы выразились, "впрыск".
Что там со всякими "адреналинами" я, конечно, не знаю, но уверен, что нейросеть ищет адекватную реакцию, усиленно обесценивая "жировой ресурс". И чем дольше не найдет "нужный выхлоп", как правильный вопрос самой себе, тем мощнее может оказаться неадекватный эмоциональный взбрык.
Это как у Райкина: стоп, себе думаю, Сигизмунд, а не дурак ли ты?
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2022, 07:38:50И с разночтением "эмоция" понятно, мы вкладывали в нее отличный смысл. Я подходил, как редукционист цикличности, а Вы, как психолог, учитывая "общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц.
Надеюсь, уважаемый Арефьев не будет сильно против, что мы тут пользуемся как бы его «площадкой». Тем более, что близко к теме, в общем-то. Все же постараюсь по-короче.
Шедевральный диалог получился. Хоть и всего из пары реплик. Но блестящий пример того, как небольшое изменение контекста может менять субъективное понимание, субъективную оценку всей ситуации. В данном случае изменение это – просто Ваша ошибка в оценке моего профессионального статуса. Я – НЕ психолог, хотя понял уже, что таковым Вы меня считаете, когда отнесли психологию к «ненаукам». Спорить не стал, вполне соглашусь. Сам, однако, всю жизнь занимался психопатологией как в психиатрии, так и в невропатологии, я клиницист. Плюс – все, что этому сопутствует – прикладная ЭЭГ, немного биохимии, патопсихология. Потому «"общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц» - это совсем «не в дугу», оставим это для «ненауки».
Поясню, что я имел ввиду под «эмоцией». Я писал тогда об эмоции как приспособительной реакции. ЭТА эмоция эволюционно возникла тогда, когда «бытовых неурядиц» несуществовало, ибо не было и человека. Этот примитивный эмоциональный ответ развивается рефлекторно, прямого отношения к сознанию (по крайней мере человеческому) не имеет. Это мгновенная реакция на уровне гомеостаза и вызываемые ею изменения в работе ключевых органов и систем. Это та мгновенная подготовка, которая позволяет организму достойно встретить неожиданного врага или друга (подругу, как вариант). И была у меня неточность с метафорой – не только «впрыск», но м.б. и как раз наоборот – «блокада», зависит от контекста. Так вот – эта мгновенная «эмоция» картируется нейронами мозга и распознается как «переживание», «чувство». Возникновение первой – это, вероятно, десятки миллисекунд, для формирования осознанного ощущения потребуется м.б. 200-300 мсек, а может и больше, зависит от ситуации. Т.е. «эмоция», которую я имел ввиду – предшествует ее субъективному переживанию, и является таким образом в принципе «каузальной» по отношению к ее субъективному образу, формируемому сознанием. По всему этому - не может она быть "выхлопом", как ни крути.
Так что, зря Вы мне «бытовуху» «шьете». Я как раз и пытался Вам сказать, что ваше понимание эмоции как «выхлопа» именно «бытовушно». И это не та эмоция, которую я имел ввиду.
Наиболее интересным в этом кратком диалоге является то, как Ваше сознание на основании предварительной субъективной оценки «нарисовало» Вам образ, который привел к такой ошибочной трактовке моих слов. М.б. Вы скажете, что я просто не пояснил как следует. Может быть, но мне казалось (из собственной оценки контекста) , что я писал вполне однозначно. Потому Ваш ответ мне представляется столь ярким примером того, как совокупность исходных установок определяет восприятие контекста. Возможно, была ошибка и с моей стороны – неверный прогноз восприятия контекста Вами. Но это не меняет сути – контекст определяет львиную долю понимания. Иными словами, львиную долю актуализируемой в данном состоянии сознания информации. И перед нами яркая этому иллюстрация.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Цитата: василий андреевич от июня 30, 2022, 07:38:50И с разночтением "эмоция" понятно, мы вкладывали в нее отличный смысл. Я подходил, как редукционист цикличности, а Вы, как психолог, учитывая "общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц.
Надеюсь, уважаемый Арефьев не будет сильно против, что мы тут пользуемся как бы его «площадкой». Тем более, что близко к теме, в общем-то. Все же постараюсь по-короче.
Разумеется, я не против. И, да – это всё в тему. Вы итак кратко высказываетесь, это я «гоню текст километрами»...
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Шедевральный диалог получился. Хоть и всего из пары реплик.
В ваш диалог не хочу вмешиваться, просто размещу несколько своих замечаний. Эти
замечания являются откликом на мои собственные мысли, а не комментариями к вашим репликам.
Само собой,
все мои замечания носят философский характер и не претендуют на какую-то строгую научность.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Но блестящий пример того, как небольшое изменение контекста может менять субъективное понимание, субъективную оценку всей ситуации.
Понимание, это ведь и есть интерпретация/оценка с позиции* контекста из знаний.
Контекст из знаний может включать в себя: и умственные и/или двигательные навыки (грубо говоря – алгоритмы операций), и врождённые и/или приобретённые рефлексы (включая динамические стереотипы), и эмоционально-чувственный опыт (включая врождённые и/или приобретённые вкусы и предпочтения), и всевозможные символьно-знаковые конструкты (включая языковые) и, в свою очередь, конструкты, основанные на них и т.д. и т.п.
Самом собой,
актуальный контекст (тот, который используется здесь и сейчас для интерпретации/оценки данной ситуации (или образа, или оценки и т.д.) на данном конкретном уровне рассмотрения (и с данного ракурса рассмотрения и на данном масштабе рассмотрения))
всегда включает в себя только малую часть от всего имеющегося контекста. И в этом плане, понятие «понимание» является, в некотором смысле, синонимом понятия «осознание» (осознание, ведь тоже происходит с позиции контекста из знаний). Только
зачастую понятие «осознание» используется в более узком смысле – именно, как
интерпретация/оценка, происходящая на высшем уровне сознания – то есть,
с позиции* актуального контекста из знаний, представленных, в первую очередь, интериоризированными знаниями социума (язык, мораль, концепции, теории, парадигмы, мода и пр.).
Вынужден повторить, что люди
человеческое сознание ассоциируют именно с высшим уровнем механизма сознания человека. Всё, что относится к работе нижележащих уровней механизма сознания, люди обзывают по-разному: подсознанием, эмоциями, рефлексами, интуицией и т.д. и т.п.
Главная ошибка заключается не в том, как обзывать то или иное проявление наших внутренних процессов, а
в том, что идёт приравнивание понятий «уровень сознания» и «сознание». То есть, устанавливается взаимно-однозначное соответствие между понятиями: «уровень сознания» и «сознание».
Уровень чего-то и само это чего-то – это вещи разные (это
как сравнивать: дом и этаж дома).
Добавлю (это к словам, отмеченным звёздочкой –
с позиции*).
Исторически так сложилось, что интерпретирует, оценивает, понимает, узнаёт, осознаёт, наблюдает и т.д. и т.п., всегда система. Под системой могут подразумевать и организм, и мозг, и клетку, и даже компьютер. И, в данном случае, использование таких словесных конструкций вполне корректно – действительно, оценивает, интерпретирует, наблюдает система (ну, а кто/что ещё это может делать-то?).
На самом деле, вопрос не так прост и однозначен, если попробовать разобраться, где именно происходит эта самая интерпретация, оценка, осознание, наблюдение и т.д. Этот момент, кстати, непосредственно связан и с местом локализации и наблюдателя (обычно
представленного актуальным процессом наблюдения), и сознания (обычно
представленного актуальным процессом осознания).
Начинаешь разбираться и выясняется, что конкретное место локализации (вот прямо-таки жёстко зафиксированное) этих процессов (наблюдение, осознание) очень трудно выявить.
Общее место локализации мы легко определяем – типа, осознание происходит в человеке (ну, или – в его мозге). А вот где конкретно – тут идёт полный «затык». Иногда люди начинают плодить ряды гомункулусов (один в другом, как матрёшки), иногда выносят сознание за пределы организма (и даже в некую параллельную/потустороннюю действительность).
На всякий случай, вот здесь я приводил цитаты про локализацию наблюдателя:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259435.html#msg259435
Место локализации и понимания, и осознания, и наблюдения – всегда
между тем, что понимается/осознаётся/наблюдается и тем, с позиции чего (на фоне чего, в рамках какой системы отсчёта и т.д. и т.п.) это понимается/осознаётся/наблюдается. Грубо говоря,
некий образ (сенсорный образ или образ-воспоминание)
взаимодействует с контекстом из других образов (с взаимосвязанной совокупностью образов). И вот
в результате (а более правильно сказать –
в процессе)
такого взаимодействия, и
возникает «пониматель», «осознаватель», наблюдатель.
То есть, когда мы говорим, что понимаем, осознаём (даже, просто узнаём), наблюдаем и т.д., то означает, что происходит (произошло) взаимодействие между тем, что именно мы понимаем/осознаём/наблюдаем (образом, сигнальным потоком и т.д.) и тем, контекстом из знаний (совокупности взаимосвязанных образов), которые у нас имеются.
Кстати, даже просто
обратить внимание (так сказать, внимать) можно тоже только имея некий контекст из знаний. Обычно этот контекст является врождённым (типа, знания «вшиты» прямо в воспринимающие структуры – в сенсоры, в рецепторы, в первичные зоны обработки сенсорной информации и т.д.).
У человека (и у особей большинства продвинутых видов животных) в течение жизни (преимущественно (а иногда, и только в раннем детстве) в онтогенезе) в дополнение к врождённым знаниям
приобретаются другие знания (то есть,
нарабатывается опыт).
И сам
процесс «внимания» (обзовём его так для простоты)
возникает тоже в результате взаимодействия: данного контекста («вниматель», он, ведь тоже локализован
между) и
образа** некоего действия.
Этот момент (образ** действия, а не само действие, как таковое) очень важен – вне системы только действия, которые для системы невидимы/невоспринимаемы, до тех пор, пока эти действия не привели к неким внутренним изменения в структуре системы. Вот это самое внутренние изменение и есть образ** действия – иначе говоря, воздействие.
В любом случае, процесс внимания возникает после того, как в структурах системы, в результате воздействия, начинаются внутренние процессы взаимодействия (между элементами этой системы).
Если рассматривать с общесистемной точки зрения (с обобщённой философской позиции, так сказать), то
воздействие интерпретируется как воздействие только по факту возникновения внутренних процессов, если этого не произошло, то для системы никакого воздействия-то и нет (есть просто
действие, которое само по себе невидимо, кроме как через изменения в системе). Можно сказать, что когда действие активирует (или модифицирует текущую активность) структуру системы, порождая в ней активность, то только тогда оно – воздействие.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14В данном случае изменение это – просто Ваша ошибка в оценке моего профессионального статуса. Я – НЕ психолог, хотя понял уже, что таковым Вы меня считаете, когда отнесли психологию к «ненаукам». Спорить не стал, вполне соглашусь. Сам, однако, всю жизнь занимался психопатологией как в психиатрии, так и в невропатологии, я клиницист. Плюс – все, что этому сопутствует – прикладная ЭЭГ, немного биохимии, патопсихология. Потому «"общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц» - это совсем «не в дугу», оставим это для «ненауки».
Вообще-то, психология, это, как раз, наука. Да, гуманитарная наука, но наука. А вот
философия, это не наука вообще – это отдельная большая область человеческой духовной культуры, находящаяся на одном уровне с другими большими областями духовной культуры: искусством, религией, наукой.
Не стоит смешивать гуманитарную науку философию, которую преподают в университетах и философию, как отдельную область духовной культуры. Просто исторически так сложилось, что одним и тем же словом обзывают эти две разные вещи
– гуманитарную науку и отдельную область человеческой духовной культуры.
Гуманитарную науку (заметьте, всё же науку, хоть и гуманитарную) следовало бы обозвать философоведением (по примеру искусствоведения, религиоведения, науковедения), а не философией. Но как сложилось исторически данное название, то теперь и имеем.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Поясню, что я имел ввиду под «эмоцией». Я писал тогда об эмоции как приспособительной реакции. ЭТА эмоция эволюционно возникла тогда, когда «бытовых неурядиц» несуществовало, ибо не было и человека.
В широком смысле,
эмоция, это не только реакция (само действие/движение и сам переход в иное физиологическое состояние),
но и оценка ситуации (и даже разрешение на запуск или блокировка рефлекса в строгом соответствии с оценкой). И, да – эмоция (и её нейрофизиологическая основа – лимбическая система) возникла в процессе эволюции задолго до появления человека.
Мало того, человеческие эмоциональные реакции ушли весьма далеко от тех первичных эмоциональных реакций наших далёких эволюционных предков из животного мира.
Если присмотреться, то в чистом виде (как у далёких предков) у нас эмоциональные реакции наблюдаются редко (разве что, действия в состоянии аффекта, но это прорыв настолько древних каскадов реакций, что пока не буду о них),
в большинстве случаев у нас эмоционально-чувственная реакция, а это совсем другой уровень реагирования, оценки и выбора действий.
Если эмоция уже сама по себе оценка ситуации, которая оформляется в виде перехода в определённое физиологическое состояние и набор рефлекторных действий/движений, то чувство – это оценка эмоции (которая, напомню, уже сама является оценкой). То есть, при чувстве идёт оценка и физиологического состояния и набора рефлекторных действий/движений.
Я давненько пытался «продвигать» гипотезу первичности (по отношению к членораздельной речи) возникновения у человека эмоционального языка (ссылка на тему: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html)
А вот в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg224606.html#msg224606
имеется ссылка на работу (Лиза Фельдман Барретт «Как рождаются эмоции» https://nplus1.ru/blog/2018/04/13/how-emotions-are-made)
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Этот примитивный эмоциональный ответ развивается рефлекторно, прямого отношения к сознанию (по крайней мере человеческому) не имеет.
На самом деле, имеет. Просто уровень осознания (и интерпретации, и оценки, и выбора условного или врождённого рефлекса) другой – пониже (не дотягивает даже до эмоционально чувственного уровня, не говоря уже о рационально-логическом уровне).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Это мгновенная реакция на уровне гомеостаза и вызываемые ею изменения в работе ключевых органов и систем. Это та мгновенная подготовка, которая позволяет организму достойно встретить неожиданного врага или друга (подругу, как вариант).
Думаю, что вы здесь немного о разном – мгновенная реакция на уровне гомеостаза имеется практически у всех видов животных до всяких эмоций (это рефлекторная реакция).
Предполагаю, что такое (реакция на уровне гомеостаза) присуще любым живым организмам (бактериям, растениям, грибам, животным). Другое дело, что у животных это происходит быстро и сопровождается активным передвижением в среде обитания.
А вот фраза о мгновенной подготовке (и тем более, в контексте «достойно встретить неожиданного врага или друга (подругу, как вариант»), это уже про эмоции.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14И была у меня неточность с метафорой – не только «впрыск», но м.б. и как раз наоборот – «блокада», зависит от контекста.
На мой субъективный взгляд, это ни то, ни другое – и «впрыск», и «блокада» – это интерпретация/оценка эмоциональной реакции со следующего (с вышестоящего) уровня.
Интерпретация/оценка одного из аспектов эмоциональной реакции (а именно,
оформление эмоциональной реакции, как переход в определенное состояние) может привести к выводу, что это произошло в результате «впрыска» (гормонов, например).
А интерпретация/оценка другого аспекта эмоциональной реакции (а именно, разрешение на запуск или блокировка связанного с оценкой рефлекса) может привести к выводу, что это произошло в результате «блокировки» эмоцией рациональной реакции.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Так вот – эта мгновенная «эмоция» картируется нейронами мозга и распознается как «переживание», «чувство». Возникновение первой – это, вероятно, десятки миллисекунд, для формирования осознанного ощущения потребуется м.б. 200-300 мсек, а может и больше, зависит от ситуации.
Вот именно про это я и говорю –
эмоциональная реакция и эмоционально-чувственная реакция – это вещи разные. Мало того, если вы проанализируете время (длительность периода) возникновения и того и другого, то обнаружите, что для формирования чувства (как вы выразились – осознанного ощущения) требуется практически то же самое время, что и для осознания простых вещей (например, для выполнения выученного автоматизма, выполнения знакомого навыка).
То есть,
чувствование, как и автоматическое рациональное осознание, относится к старшим уровням (буквально, чуток пониже высших уровней)
нашего сознания. А вот высшие уровни работают медленно.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Т.е. «эмоция», которую я имел ввиду – предшествует ее субъективному переживанию, и является таким образом в принципе «каузальной» по отношению к ее субъективному образу, формируемому сознанием. По всему этому - не может она быть "выхлопом", как ни крути.
Итак, пробую набросать усложнение реагирования по уровням (разумеется, всё очень условно и грубо):
1.
Врождённая рефлекторная реакция – это мгновенная оценка текущего сенсорного сигнала/потока сигналов, совмещённая с двигательным алгоритмом и с изменением состояния организма (зачастую, только локального состояния и только в одной части/области организма).
Разделить оценку, алгоритм и состояние, невозможно – всё выполняется автоматически, слитно и совмещено. Как я предполагаю, такое (неразделимость) возникло в процессе длительной эволюции в результате оптимизации механизмов реагирования организмов при нарушении гомеостаза.
2.
Эмоциональная реакция – это оценка текущего сенсорного сигнала/потока сигналов в более широком контексте, изменение физиологического состояния (переход в определённое физиологическое состояние) и выбор/блокировка двигательного алгоритма (прежнему уровню такое недоступно).
При этом, хотя сами составные части эмоциональной реакции на её уровне, опять-таки, неразделимы, оценка составных частей врождённой рефлекторной реакции на уровне эмоциональной реакции происходит вполне.
Оценка ситуации происходит с опорой на более широкий контекст и позволяет организму реагировать не локально (
укол – отдёрнул лапу), а целостно (организм переходит в определённое состояние). И, как минимум, присутствует возможность, блокировать или разрешать исполняться алгоритму рефлекса.
Кроме того, эмоциональная реакция позволяет накапливать опыт в плане подходящих/нужных рефлексов – то есть, способствует формированию условных рефлексов. Мало того, на этом уровне возможна оценка локальных ощущений (например, боль). А вот отдельно оценить физиологическое состояние на эмоциональном уровне невозможно.
3.
Эмоционально-чувственная реакция – это оценка текущего сенсорного сигнала/потока сигналов в ещё более широком контексте, изменение физиологического состояния (переход в определённое физиологическое состояние) и оценка физиологического состояния в не очень широком контексте (на предыдущем уровне и такого не было), широкий выбор/блокировка двигательных алгоритмов.
Предполагаю, что
такие реакции стали развиваться у социальных видов животных. Разумеется, при наличии соответствующих нейрофизиологических ресурсов (если у тебя всего один нейрон, то выше первого уровня (рефлекторной врождённой реакции) тебе, скорее всего, не дано подняться). И все морали, правила поведения особей (членов социума) в социуме, системы запретом (табу), этика и пр., формировались с помощью эмоционально-чувственного уровня реагирования.
Именно поэтому очень часто рационально-логический подход вступает в противоречие с принятыми морально-этическими нормами.
Кстати,
рационально-логические конструкты (рассуждения) на базисе эмоционально-чувственного уровня (один из собеседников (и это не вы) этим злоупотребляет)
выглядят нелогичными и непонятными.
4.
Рационально-логичесая реакция. Тут можно много сказать, но отмечу только один момент. Мы ненамеренно (и не отдавая себе отчёт в этом) умудряемся интерпретировать/оценивать свои и чужие реакции именно с этого уровня и начинаем, так сказать, ретроперспективно приписывать интерпретации/оценки этого уровня уровням ниже. На уровнях ниже такого нет.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Так что, зря Вы мне «бытовуху» «шьете». Я как раз и пытался Вам сказать, что ваше понимание эмоции как «выхлопа» именно «бытовушно». И это не та эмоция, которую я имел ввиду.
Своё понимание эмоции, и её отличие от чувства (эмоция – страшно, чувство – страшный человек), я выше немного пояснил. Даже когда мы говорим о состоянии страха – это описание именно с позиции чувств. Например,
чувство страха, это не то же самое, что эмоция страха. Забавно, но
при эмоции страха, в моменте, можно и не испытывать чувство страха – оно придёт позднее, как оценка состояния при эмоции страха (чувственные оценки вроде таких: бросило в пот/жар, накатила слабость, как холодной водой окатило).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Наиболее интересным в этом кратком диалоге является то, как Ваше сознание на основании предварительной субъективной оценки «нарисовало» Вам образ, который привел к такой ошибочной трактовке моих слов. М.б. Вы скажете, что я просто не пояснил как следует. Может быть, но мне казалось (из собственной оценки контекста) , что я писал вполне однозначно. Потому Ваш ответ мне представляется столь ярким примером того, как совокупность исходных установок определяет восприятие контекста. Возможно, была ошибка и с моей стороны – неверный прогноз восприятия контекста Вами.
Вообще-то
исходные установки, это тоже контекст (только базовый и часто приоритетный). Восприятие чужого контекста сформировано из множества сигнальных потоков, которые будут интерпретироваться/оцениваться с позиции своего контекста.
Другое дело, что
свой контекст в процессе такого восприятия тоже будет изменяться и, тем самым,
будет сохраняться возможность согласовать свой и чужой контексты (так сказать,
синхронизировать их), а, значит,
остаётся возможность достигнуть взаимопонимания (хотя бы частичного).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Но это не меняет сути – контекст определяет львиную долю понимания. Иными словами, львиную долю актуализируемой в данном состоянии сознания информации. И перед нами яркая этому иллюстрация.
Просто вы выражаетесь очень аккуратно (наверное, сказывается принятые нормы в вашей профессиональной деятельности и воспитание), а
я выражусь грубо и прямолинейно – не львиную долю, а полностью.
Просто очень часто врождённый контекст нами за контекст не считают, что в принципе неправильно –
мы не рождаемся как «белый лист бумаги».
Мы: во-первых, уже «разлинованный лист» (наследственность нельзя сбрасывать со счёту), а во-вторых, кое-какие «названия глав/параграфов/инструкций», «нумерация листов», немного «программного кода» формируется у нас ещё в утробе матери. Можно сказать что
даже «сама бумага листа» – это уже контекст, а уж «разлиновка», «нумерация», «оглавление» – и подавно.
Р.S. Повторю –
в беседу не вмешиваюсь, просто высказал вслух некоторые свои мыслишки.
Цитата: АrefievPV от июля 01, 2022, 13:32:31в беседу не вмешиваюсь, просто высказал вслух некоторые свои мыслишки.
Должен Вас поблагодарить за столь подробный разбор моего скромного комментария. Чтобы как-то отрегировать - надо немного подумать. Да и решить - есть ли что-то такое, что стоит озвучить.
Тем более, что у нас с Вами разные позиции в данном случае - мой мыслительный процесс - это была органическая часть диалога, а Вы - "сторонний наблюдатель". Это кардинально разный контекст. Если я отвечаю Вам - начинается новый диалог, и новый контекст.
Все же надо подумать. А то "косяк" выйдет.
"Просто очень часто врождённый контекст нами за контекст не считают, что в принципе неправильно – мы не рождаемся как «белый лист бумаги»" - вот тут - полный консенсус. ))))
Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Наиболее интересным в этом кратком диалоге является то, как Ваше сознание на основании предварительной субъективной оценки «нарисовало» Вам образ, который привел к такой ошибочной трактовке моих слов
Понятно. Я обычно (и часто) описываю подобное весьма мутным выражением: "Как корабль назовешь, так он и поплывет (утонет)".
Имею самую тривиальную модель цикла Карно работы "сознания". Восприятие - обработка - активация - выхлоп. Такт активации - это суть полезной работы в явлении запоминания. Наречь каждый такт в терминах психологии практически невозможно, ибо в каждом крупном такте неопределенное число полных циклов подуровней. Например, восприятие не только "фильтрует" субъективные зерна от плевел, но и выдает местечковые команды, предварительно обработав и активировав "участок своей сферы влияния". Та "польза", что оседает, как кратковременная память, начинает играть злую шутку в общении, ибо у абонентов сформировались разные предварительные картинки о одном и том же событии.
В данном случае, Арефьев, как босс темы, не обидится, ибо сие вплотную касается его уважаемых мытарств по поводу двуликости глубокой истины. У Арефьева эта двуликость именуется реальностью и действительностью, а я, например, вжисть не запомню к чему какой термин прикладывается.
В лоб, реально то, о чем договорилось большинство, потому действовать в дальнейшем общежитии сознания начинает уже не столь внешнее явление, как его внутренне договорная суть. Поменяв термины местами ничего не изменится, только путаница станет хаосом.
ПП. только теперь начну читать следующие тексты, может и написал бы не так, как "с чистого листа".
Принципиально-существенных возражений у меня нет. По отдельным деталям не стоит мудрстовать. Тем более, что как я уже сказал – у нас с Вами тут разные позиции относительно самого предмета, т.е. данной реплики как части диалога. Диалог ведь, особенно с элементами пикировки, - это как своего рода боевая операция (не к столу будет сказано). Всегда есть какие-то тактические ходы, которые позволяют сфокусировать внимание, не дать расплыться сознанию оппонента по «веткам» контекста, ну и т.д. Не всегда это все строго осознанно или спланировано, но тем не менее... Тем более сам исток диалога уходит на месяцы назад. Потому пояснять те или иные мои формулировки не стану. Не бог весть какие откровения. А вот по концепции «контекста» скажу пару слов.
Цитата: АrefievPV от июля 01, 2022, 13:32:31я выражусь грубо и прямолинейно – не львиную долю, а полностью.
Существует ли контекст вне сознания – очевидно, нет. Он всегда субъективен, он не существует в оторванности от сознания вообще, и от данного конкретного сознания в частности. Его нет во внешнем мире и независимо от нас.
С другой стороны, наше сознание, каждый его «кадр» «контекстуален». Поэтому, естественно, любое акт сознания обусловлен контекстом на все 100, ибо просто ничего другого нет и быть не может. Однако все это – при условии, что мы пользуемся термином «контекст» в узком смысле, применительно именно к сознанию как нейрональному процессу. Т.е. речь по сути идет не о контексте как совокупности внешних образов, дополняемых образами внутренними плюс весь прошлый опыт. М.б. можно говорить о «контексте» нейрональном, где и образов-то в том понимании, которое соответствует уровню осознаваемой «картинки» - в общем-то и нет. А «картинка» эта с ее субъективно-осознаваемым контекстом – лишь манифестация состояния нейрональных сетей и их динамики.
Но само это слово «контекст» применяется достаточно широко и оказывается зачастую как бы спроецировано вовне – «в контексте нашей встречи», «в контексте данной темы» и т.п. Не так ли? Это более повседневно , м.б. не очень точно, но идея всем понятна. Но если строго с точки зрения течения нейрональных процессов – да, контекст у каждого свой, и понимание «данной темы» или целей «нашей встречи» обусловлено на все 100% у каждого тем контекстом, который его туда привел.
Так что и тут я не вижу принципиальных разногласий.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 04, 2022, 04:48:27Принципиально-существенных возражений у меня нет.
.....
А вот по концепции «контекста» скажу пару слов.
Цитата: АrefievPV от июля 01, 2022, 13:32:31я выражусь грубо и прямолинейно – не львиную долю, а полностью.
Существует ли контекст вне сознания – очевидно, нет.
Небольшое замечание по слову «вне».
Контекст,
если придерживаться моего понимания феномена сознания, как раз, и существует
вне сознания.
Ведь сознание (любого уровня), оно, существует всегда
между взаимодействующими сущностями – например, образом и контекстом из знаний. Образ, кстати, тоже является своеобразным контекстом к своему «партнёру-оппоненту» – контексту из знаний, который можно считать совокупностью взаимосвязанных образов.
То есть, сознание (
любой из его уровней) возникает, существует, изменяется и т.д. – всегда
между взаимодействующими контекстами. Мало того,
оно является результатом данного взаимодействия.
Что является образом, а что контекстом для образа – для сознания (
для любого из его уровней) ничего принципиально не меняет – оно всё равно находится
между ними (оно ведь, по сути,
является продуктом/результатом их взаимодействия).
Два образа,
при взаимодействии между собой, будут одновременно и контекстом друг для друга, а сознание (тот уровень, который
обеспечивается данным взаимодействием) будет находиться
между ними. То есть, тот аспект взаимодействия, который описывается алгоритмом сравнения/сопоставления – это и есть сознание.
Просто, когда мы рассматриваем высокие уровни сознания, то контекст для нижних уровней (который, опять-таки, строго и всегда – вне этих уровней) мы склонны «помещать» прямо, так сказать, в сознание. Это неправильно – для каждого уровня свой контекст и он всегда, по отношению к сознанию данного уровня, находится
вне сознания.
То есть,
контекст, для любого уровня сознания, всегда находится снаружи его.
Я бы перефразировал ваше высказывание на такое: «Существует ли контекст
без сознания – очевидно, нет.» Наверное, это было бы более корректно.
Ведь
если нет взаимодействующих контекстов, то нет и сознания между ними. И наоборот, если есть сознание, то есть и взаимодействующие контексты.
Тем более, ниже вы другими словами именно это и говорите:
Цитата: Аркадий Ник. от июля 04, 2022, 04:48:27Он всегда субъективен, он не существует в оторванности от сознания вообще, и от данного конкретного сознания в частности.
Именно так.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 04, 2022, 04:48:27Его нет во внешнем мире и независимо от нас.
С позиции моей концепции, здесь требуется разделение высказываний.
Контекст, как раз, находится во внешнем, по отношению к нам (к нам, как сознанию, как наблюдателю), мире. И этот контекст независим от нас, это мы полностью зависим от него – мы ведь и сами являемся результатом взаимодействия этого контекста.
Но в то же время, мы сами не способны ни увидеть его, ни ощутить, ни осознать – его для нас не существует (я в описании концепции приводил аналогию со струями воды).
Однако если воспринимать/интерпретировать слово «независимо» как слово «без» (то есть: «Его
нет во внешнем мире и
без нас.»), то это именно так – мы зависимы друг от друга (без нас нет взаимодействующего контекста, а без взаимодействующего контекста нет нас).
Кстати, нейрофизиологические корреляты образов, контекстов, процессов осознания (аналогии я тоже пытался описать, ссылку на сообщение с цитатами приводил ранее) вполне себе укладываются в рамки такого подхода.
P.S. Возможно, наше непонимание друг друга, начинается на глубоком (так сказать, философском) уровне и частичная синхронизация (на уровне конкретных явлений и процессов) наших пониманий (по сути, наших контекстов из знаний) не способна это дело нивелировать.
Понимаю, что мою концепцию вы читать (а тем более, вникать в неё) не будете, но без того, что я там (в концепции) написал, понять мою писанину вам будет трудновато. Помню, что область ваших интересов другая (не философия), но упомянуть о наличии такой концепции считаю необходимым.
P.P.S. По существу у меня возражений нет, просто озвучил собственное понимание некоторых моментов.
Накидаю ещё чуток философских размышлизмов (дабы не забыть).
По поводу «внешности» факторов (тут недавно это дело чуток «цепляли»).
Во-первых, тот «внутренний» контекст, который «видит» сознание уровня выше является «внешним» контекстом для сознания уровня ниже.
Во-вторых, а что именно видит сознание уровнем выше? Только то, что поступает ему от уровня ниже – то есть, «снизу» (по сути, извне).
В-третьих, само видение формируется потоком извне (тем самым, который «снизу»), который взаимодействует с контекстом из знаний (по сути, нейрофизиологичской структурой, в которой локально и актуально сформировалось это самое «видение»).
Как уже говорил, взаимодействие формирует систему отсчёта, включая систему координат, разметку, алгоритмы взаимодействия и т.п. и т.д. (на базовом уровне это просто система взаимодействия – как взаимодействовать). Вот наблюдатель (сознание) любого уровня и есть эта самая система отсчёта (система отсчёта, буквально на физическом уровне).
Само собой, систему отсчёта не стоит сводить только как к некоему подобию координатной плоскости, система отсчёта – вещь многомерная. Например, 4-х мерная (трёхмерный объём + время) система отсчёта и «координатную сетку» имеет 4-х мерную.
Понятно, что и система отсчёта может быть и одномерной, и двумерной, и т.д., но для таких уровней и времени-то (в нашем понимании) нет. Кстати, и то измерение пространства-времени, которое нами воспринимается, как время, более правильно обзывать пространственным измерением (которое мы интерпретируем неким особым образом в силу наших особенностей).
И ещё.
Психическая связь (не важно, в каком формате и виде – в виде простой причинно-следственной цепочки из двух событий или в виде сложного алгоритма, связывающего несколько событий) формируется после того, как сформировались психические образы, между которыми начинает формироваться связь. То есть, формирование образов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию связи между этими образами.
Это вполне объяснимо между «чем*» и «чем**) будет формироваться связь, если хотя бы одного из этих «чем» ещё нет? Даже если одно такое «чем» появилось, то связь всё равно не начинает формироваться. Если грубо, то: куда, в какую сторону, в направлении чего, и на какое «расстояние» должна расти связь?
В основе психической связи (как и в основе психических образов) всегда лежат некие нейрофизиологические корреляты – то есть, психическая связь формируется после возникновения нейрофизиологических связей (кстати, это могут быть и сигнальные потоки, а не нервные цепочки). С формированием психических образов ситуация аналогичная – сначала корреляты, а потом психика. То есть, формирование нейрофизиологических коррелятов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию психических феноменов.
С нейрофизиологией проще – там между периодически синхронизированными (или неоднократно последовательно активируемыми) очагами нейронной активности нейронные связи укрепляются (что-то вроде правила Хебба), и формируется, так называемый, коррелят (обзову это дело так).
А теперь (если вернуться к системе отсчёта, сознанию и наблюдателю) обратите внимание, что связь сформировалась, по сути, именно в результате взаимодействия психических образов (и/или нейрофизиологических коррелятов на другом уровне). Мало того, эта связь, по сути, и есть система отсчёта – локальная и актуальная, как и сам наблюдатель (как и тот аспект взаимодействия, который описывается алгоритмом сравнения/сопоставления и который мы обзываем сознанием).
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2022, 18:17:16То есть, формирование нейрофизиологических коррелятов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию психических феноменов.
Мне представляется, что само понимание «сознания» у нас несколько разнится. Все-таки для меня сознание – это всегда именно объективный нейрональный процесс, субъективной стороной которого является манифестация оного в виде субъективных переживаний. При этом, полагаю, нельзя говорить о каузальности (в обычном смысле этого слова) нейрофизиологических коррелятов по отношению к осознаваемым образам. Каузальность предполагает некий временной разрыв между причиной и следствием. В случае сознания мы этого не имеем. Поэтому если мы говорим, что каждому состоянию сознания С' соответствует состояние нейронального субстрата С, то первый позникает не «по причине» второго, а как прямая манифестация оного.( Как именно – ответа пока, естественно, нет) И если и можно говорить о «психической связи», то лишь понимая, что под этим мы имеем ввиду на самом деле связи на уровне нейронального субстрата сознания. Разумеется, речь не идет о случаях использования термина в психологическом или повседневном контексте, где приплетать нейрофизиологию просто не имеет смысла.
Опять же, когда говорим о сознании и его патологии в клинике – это тоже иной ракурс. Но там все понимают о чем речь.
Что касается контекста «вне» или «без» сознания - я, честно говоря, большой разницы не вижу. Контекст всегда субъективен, т.е. вне и независимо от нашего сознания, как некое природное явление, не существует. При этом осознавание всех деталей контекста, каких-то воспринятых внутренних связей между его компонентами (а последние могут быть ведь и совершенно случайными факторами) – может полностью или частично, отсутствовать в структуре состояния сознания. Воспринятие контекста (если говорить о поступающих сигналах из вне) осуществляется в подавляющем большинстве случаев на подсознательном уровне. И в некотором смысле контекст «внешен», если так можно сказать, по отношению к данному состоянию сознания. Но контекст вездесущ и присутствует в каждый момент времени. Вездесущ уже потому, что каждое последующий «кадр», тот что 300-400 мсек, контекстуально вытекает из предыдущего, хотя и не на 100%.
Кстати, по самому термину контекста тоже, мне кажется, есть различия в понимании. Для меня внешний контекст – это совокупность сигналов, поступающих извне организма, внутренний контекст – совокупность накопленного опыта и модулирующие влияние состояния гомеостаза. Ясно, что такое деление очень условно. Внутренний контекст обусловливает детали внешнего, а последний - дает импульс к динамике первого. И почти каждое слово, вероятно, можно оспорить. Это просто общий принцип.
Динамику по уровням, честно говоря, обсуждать сколь-либо серьезно не готов. К тому же уровни ведь тоже можно понимать по-разному. Вспомнилась вот статья с предложенной несколько лет назад «нейрофункциональной» моделью – https://www.intechopen.com/chapters/73682 . Там тоже уровни, но немного в ином понимании, мне кажется. Хотя тут я не особо компетентен.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13само понимание «сознания» у нас несколько разнится.
Конечно, разнится. Автор темы исследует сознание, как некую универсальную способность. Она - в его видении - есть у всего, что имеет "знания", и в соответствии с этими "знаниями" "реагирует" на "происходящее". (всё надо употреблять в кавычках, т.к. автор обобщает совершенно все привычные смыслы). Вы же, как практик работы с человеческим сознанием, видите "сознание" как один из феноменов, порождаемых нейрофизиологическими процессами живого организма.
Автор пытается своей концепцией охватить все уровни проявления этой способности, от первого проявленного уровня Вселенной, до супернатурального уровня, в т.ч. и ненаблюдаемые\неисследуемые\неизвестные в н.в. Все частные случаи для него являются возможностью улучшить свою концепцию так, чтобы очередной частный случай вписался в общую концепцию.
Это я так, не для автора, он наверняка сейчас вам сам об этом распишет. Я - для вас: странно, что вы до сих пор ничего не написали про "Что мы", единственной известной <мне> гипотезе, которая объясняет идущие в живом процессы, порождающие сознание, эмоции, и ВСЕ прочие психические феномены. Мне интересно мнение именно таких людей. Именно на таких людей я надеялся, что они увидят потенциал в концептуальной модели процессов, которую можно использовать для выработки новых подходов в своих прикладных областях.
Хотя и мнение супертеоретиков мне тоже интересно.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13Цитата: АrefievPV от июля 05, 2022, 18:17:16То есть, формирование нейрофизиологических коррелятов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию психических феноменов.
Мне представляется, что само понимание «сознания» у нас несколько разнится.
Ну, так и мне представляется, что понимание термина «сознание» у нас сильно разнится.
К сожалению, я не знаю, как до вас донести собственное понимание – не получается у меня ясно излагать свои мысли. Но, всё же, попытаюсь.
Предполагаю, что сознанием вы считаете проявление только высшего уровня сознания.
Мало того, вы это проявление (например, как вы говорите, манифестацию оного в виде субъективных переживаний) фиксируете только тогда, когда сформировался, так называемый, самоотчёт. То есть, произошла процедура сравнения/сопоставления состояния (совокупности этих переживаний) с контекстом из знаний в вербальном (если шире, то в знаковом) формате.
По сути, сначала формируются эти самые субъективные переживания, а потом с позиции знаний (определённого уровня, определённой направленности, в определённом формате и т.д.) формируется отчёт, который, в свою очередь может быть передан вовне – вслух проговорён, реализован в действие, «проговорён» внутри («про себя», так сказать) и т.д.
Так вот, обычно, как раз, внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли. На самом деле, произошла просто операция сравнения/сопоставления отчёта состояния с имеющимися знаниями высшего уровня в языковом формате. И в результате этой операции был сгенерирован сигнальный поток на исполнительные механизмы и/или на некие высокоуровневые механизмы анализа восприятия (типа, в рабочую память).
Кстати, «оформление» отчёта в знаковой форме (вербально, например) косвенно свидетельствует о том, что наш высший уровень «не совсем полностью» принадлежит конкретной особи. Понятно, что локализован-то наш высший уровень внутри организма, но вот оформление в знаковой форме – это уровень социума (формы существования популяции/вида).
Язык (хоть членораздельная речь, хоть эмоциональный язык) – он для социума (это один из видов взаимодействия), для особи он изначально не нужен, изначально бесполезен и даже не возникает сам по себе внутри особи. Язык (как и любая форма взаимодействия между особями) возникает в результате интериоризации (по сути, это внутреннее отражение внешних процессов). А вот когда данное отражение сформировалось внутри особи (заметьте, локальное отражение знаний более высокого уровня – знаний социума), то оно становится нужным и полезным при выживании в социуме. И в дальнейшем его применение распространяется на взаимодействия и вне социума (типа, мы зачастую продолжаем мыслить вербально/знаково и в отношении внешней природы, всё происходящее «переводим» в формат слов/знаков).
Отсюда становится понятным, почему так распространены ассоциации «наличие сознания» и «способность сформировать отчёт в вербальной/знаковой формой для себя и для других» – мы ведь только через получение отчёта в таком формате способны надёжно идентифицировать наличие сознания. На самом деле, такая ассоциация искажает понимание сути феномена сознания – она изначально приравнивает понятие «сознание вообще» понятию «высший уровень сознания человека».
При этом,
ассоциация ещё и ограничивает сознание не только «снизу» (типа, всякие там бактерии и муравьи не обладают сознанием или спящий не находится в состоянии сознания), но
и «сверху» – мы в упор не заметим проявление сознания более высокого уровня, нежели наш индивидуальный высший уровень сознания. Системы уровня современного человеческого социума (человечества) создают и понимают такие вещи, которые вещи, который ни один (даже самый гениальный человек) индивидуально создать и понять не может.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13Все-таки для меня сознание – это всегда именно объективный нейрональный процесс, субъективной стороной которого является манифестация оного в виде субъективных переживаний.
Предполагаю, что ваша интерпретация сознания находится в ловушке вопроса, «что появляется раньше сторона монеты или сама монета».
Во-первых, при такой постановке вопроса неявно подразумевается, что человеку как-то придётся выбирать между свойством/параметром объекта и самим объектом. То есть, в саму формулировку вопроса уже изначально закладывается противоречие.
Соответственно, возникнет неразрешимое противоречие – как отделить свойство/параметр объекта (сторону монеты) от самого объекта (монеты)? Они же неотделимы друг от друга, верно?
Этот подход действителен, например, в случае прямого толкования моего определения, что суть сознания, это всего лишь условие «со знанием». Типа, что возникло первым: само взаимодействие или аспект этого взаимодействия который описывается алгоритмом сравнения/сопоставления (который реализует данное условие «со знанием»)?
В пределах каждого уровня такой вопрос первичности не имеет смысла – они возникают вместе. И в этом плане ваш подход вполне корректен, но вы допускаете ошибку, рассматривая (да ещё и «находясь» в нём) только один единственный уровень (да ещё, изолированно, в отрыве от прочих уровней, находящихся выше и ниже оного).
Само же понятие «сознание» очень простое, но
именно в силу своей простоты оно непонятно для большинства людей.
Напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
На высшем уровне манифестация, которую вы считаете неотделимой от нейронального состояния (думаю, это не совсем корректно – там идёт манифестация более высокоуровневого состояния, а не чисто нейронального), оформлена в знаковую форму. То есть, она происходит/возникает
после формирования субъективных ощущений, как таковых. Эта манифестация сама уже является оценкой состояния – то есть, она произошла позже ощущений.
Но, в то же время, данная манифестация является неотделимой от уровня сознания, на котором происходит/возникает данная оценка, и в этом плане, разумеется, нельзя сказать, что там первично – процесс/состояние или манифестация этого процесса состояния.
Даже когда мы при оформлении не используем вербалку, то знаки эмоционального языка всё равно используем (эмоциональный язык предшествовал членораздельной речи и до сих пор используется вовсю).
Эта «сторона» (манифестация) возникает, как следствие возникновение нейронального процесса. Она и возникает по причине возникновения нейронального процесса. Просто, скорее всего, вы опять не учитываете, про какой уровень сознания идёт речь.
Предполагаю, что
высшие и старшие уровни сознания (уровня эмоций – точно, но, возможно, что и с уровня рефлексов) –
это уже не нейрональные состояния, а состояния более высокого уровня, объединённые некими общими процессами (не обязательно электромагнитным полем, это может быть и «поле температурных градиентов», и «поле гидростатических градиентов», и «гидродинамическое поле», и «акустическое поле», и «поле концентрации химических веществ» и т.д. и т.п.).
Простая аналогия для пояснения всех этих первичностей/причинностей при наличии множества уровней.
Это как включение источника переменного питания в цепь (в электрическую схему) – сначала включили, а потом возник ток (для нашего случая это будет аналог нейронального процесса) и вокруг проводников сформировалось электромагнитное поле, которое стало взаимодействовать с другими элементами электросхемы (или вообще с другими элементами другой электросхемы, электрически изолированной от первой электросхемы), приводя к возникновению всяких там вторичных процессов (формированию индуктивности, ёмкости, активному сопротивлению) в разных элементах электросхемы.
Если другая электросхема электрически изолирована от первой, то ток в ней появится только через некоторое время (типа, наведённый ток).
И как только во второй электросхеме появился ток, то возник и общий (для обеих электросхем) объединяющий процесс электромагнитного взаимодействия (теперь и электромагнитные поля обеих схем начинают влиять на состояние (индуктивность, ёмкость, проводимость) элементов в схемах.
Включение источника питания
первично (и
причинно!) по отношению к возникновению тока в электросхеме. Возникновение электромагнитного поля, это
аналог манифестации (или наоборот – возникновение электрического тока, это манифестация). Это нижний уровень.
Возникновение электромагнитного поля (как вариант, возникновение тока) в первой электросхеме
первично (и
причинно!) по отношению к возникновению электрического тока (как вариант, возникновению электромагнитного поля) во второй электросхеме. Это всё ещё нижний уровень.
Возникновение общего электромагнитного поля (как вариант, возникновение тока) в обеих электросхемах – это возникновение верхнего уровня. Обратите внимание, что верхний уровень (реализованный в виде объединяющего электромагнитного поля) возник только после возникновения тока/поля во второй электросхеме (разумеется, при наличии тока/поля и в первой электросхеме).
Конечно, такой принцип формирования можно распространить и далее (и величине/объёму каждого уровня (сколько там схем всего), и по количеству уровней). Главное – и принцип интеграции в наличии, и «пирамидальность» в наличии, и многоуровневость в наличии.
На всякий случай видео (типа, кто у кого манифестация):
Цитата: АrefievPV от мая 07, 2022, 15:17:08К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg257610.html#msg257610
Как всё-таки работает электричество? [Veritasium]
ЦитироватьПомните, какую бурную реакцию вызвал ролик про электричество? Дерек ответил на шквал критики и замечаний в новом видео!
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13При этом, полагаю, нельзя говорить о каузальности (в обычном смысле этого слова) нейрофизиологических коррелятов по отношению к осознаваемым образам. Каузальность предполагает некий временной разрыв между причиной и следствием. В случае сознания мы этого не имеем.
Насколько я понимаю, имеем. Причина-то у нас «расположена» уровнем ниже.
И
чем более высокий уровень сознания рассматриваем, тем больше этот временной разрыв между начальной причиной (грубо говоря, начальным воздействием среды на сенсоры органов чувств)
и этим уровнем сознания.
И причинность тут явная – вы
на высшем уровне сознания не осознаёте сигнальные паттерны, воспринятые рецепторами сетчатки вашего глаза. Причём, не осознаёте двояко: как и по причине уровня сознания, так и по причине отдалённости в пространстве-времени.
На высший уровень приходят сигнальные паттерны совсем из других мозговых структур, а не непосредственно от рецепторов. То есть, туда (на высший уровень) приходит совсем не то (и не так), нежели то, что (и как) поступило на рецепторы.
Ну, и само
прохождение (с преобразованием, интеграцией и т.д.)
первичных сигнальных паттернов до этих мозговых структур требует времени.
Люди постоянно смешивают (ассоциируют) высший уровень сознания с волей, сознанием вообще, с самими собой (типа, своим «Я»), с мозгом и т.д. Иногда, конечно, наступает «просветление» (которое потом успешно «хоронится») и у них возникает подозрение, что осознание может быть реализовано только «после», а не «до» или «во время».
Исследование Джона Дилана Хайнеса о формирование доминанты и принятии решения
https://psychosearch.ru/napravleniya/social/819-john-dylans-research-on-decision-making
Попробуйте взглянуть на эти исследования (по ссылке выше) с позиции многоуровневости сознания.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13Поэтому если мы говорим, что каждому состоянию сознания С' соответствует состояние нейронального субстрата С, то первый позникает не «по причине» второго, а как прямая манифестация оного.
Предшествующий уровень сознания, всё равно будет предшествующим и причинным для вышестоящего уровня.
В том то и дело, что состояние нейронального субстрата предшествует состоянию, которое вы обзываете манифестацией. Вы же обзываете манифестацией только субъективные переживания, которые осознали на высшем уровне (типа, отчитались о них в языковом/знаковом формате). Эмоциональный уровень тоже можно отнести (с некоторой натяжкой) к высшим уровням – многие люди только в такой форме и оценивают (там сложности возникают при пояснениях другим людям).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13( Как именно – ответа пока, естественно, нет)
При современном подходе, ответа не будет и для рефлекторной деятельности.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13И если и можно говорить о «психической связи», то лишь понимая, что под этим мы имеем ввиду на самом деле связи на уровне нейронального субстрата сознания.
На низших уровнях так можно говорить. Но, уже начиная с рефлекторной деятельности, уровень субстрата будет повыше нейронального (напоминаю про формирование вышестоящего уровня в электросхемах – он ведь не сводится к работе ни одной из схем – он общий, он объединяющий).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 07, 2022, 05:29:13Динамику по уровням, честно говоря, обсуждать сколь-либо серьезно не готов. К тому же уровни ведь тоже можно понимать по-разному. Вспомнилась вот статья с предложенной несколько лет назад «нейрофункциональной» моделью – https://www.intechopen.com/chapters/73682 . Там тоже уровни, но немного в ином понимании, мне кажется. Хотя тут я не особо компетентен.
Разделение на три уровня – это очень понятно на людей (ну, как им кажется). На самом деле, уровней гораздо больше.
Но не в этом проблема – проблема в том, что люди не понимают, что такое уровень.
Простой пример.
Дано: «кучка» транзисторов с проволочками-проводниками. То есть, транзистор – это начальный уровень.
Вопрос 1: что будет являться следующим уровнем (над транзистором)?
Вопрос 2: как сформировать следующий уровень (над транзистором)?
Ответ 1: электрическая схема, собранная из этих транзисторов и проволочек-проводников.
Ответ 2: собрать электрическую схему из этих транзисторов и проволочек-проводников.
Следствие: из одного и того же набора элементов одного уровня можно собрать множество вариантов вышестоящего уровня.
Скажите,
многие ли понимают, что следующий уровень над транзистором является схема, а не её конкретная материальная реализация (конкретная собранная/спаянная конфигурация из транзисторов и проволочек-проводников)? Ещё раз:
следующий уровень – это схема, а не конкретная реализация этой схемы.
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35К сожалению, я не знаю, как до вас донести собственное понимание – не получается у меня ясно излагать свои мысли.
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Теперь комплект определений, связанных с понятием
Вы выверили определения, оптимизировали их смысл, оперируете ими как наилучший вариант преставления смысла. Не учитываете, что визави находится совершенно в другой позиции: определения вообще чаще всего всеми игнорируются, считается, что и так понятно, будет непонятно - вернемся и освежим понимание. Рекомендую эти смыслы - которые вы даете в определениях - представить не в виде кратких определений, а подвести визави к этим смыслам многословными разъяснениями (в которых вы сильны). Поскольку эти базовые понятия очень важны. А потом уже в конце разъяснений можно подытожить разъясненное кратким определением (а не начинать с них, как у вас сейчас).
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли.
Мы не мыслим словами, внутреннее "проговаривание" как конечный акт - это разве что годилось при подготовке к экзамену по какому-нибудь "истмату" ("истмату" - просто потому, что там надо было именно "запомнить слова" и воспроизвести "слова", которые к "знаниям" можно причислить только по формальным признакам, что они занимают некое пространство в памяти). Не нужно нам внутреннее проговаривание, если речь идет о процессе понимания и осознания. Отдельные словесные образы могут присутствовать как связки, не более. И для помещения в память слова особо не нужны. Более того, многое из того, что мы "понимаем" и помним совсем не просто "перепереть на родной язык".
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Язык ...– он для социума
Разумеется, тут нет сомнений.
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35. И в дальнейшем его применение распространяется на взаимодействия и вне социума
Конечно. Сознание высшего типа или вторичное (в терминологии Дж. Эдельмана) как раз этим и характеризуется.
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35На самом деле, такая ассоциация искажает понимание сути феномена сознания – она изначально приравнивает понятие «сознание вообще» понятию «высший уровень сознания человека».
Отнюдь нет. На повседневно-вульгарном уровне м.б. и так, но все, кто хоть немного углублен в тему, понимают и знают, что это не так. При этом понятно, что существуют и те, что полагая себя "углубленным", таковыми не являются.
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Системы уровня современного человеческого социума (человечества) создают и понимают такие вещи, которые вещи, который ни один (даже самый гениальный человек) индивидуально создать и понять не может.
Вероятно так. Но я вижу тут еще один ракурс. Я называю этот уровень "совокупным сознанием". Так вот - это сознание по моему глубокому убеждению воспроизводит на своем уровне многие паттерны поведенческих и эмоциональных рутин, свойственных сознанию индивидуальному. В том числе - и паттерны патологического свойства ("условно"-патологического на самом деле, но это отдельная большая тема).
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Предполагаю, что ваша интерпретация сознания находится в ловушке вопроса, «что появляется раньше сторона монеты или сама монета».
Честно говоря, ловушки не вижу. В моем понимании, вернее, скажем так, я разделяю мнение о том, что нейрональная активность не считывается нами, не формирует некое воспринимаемое нами "облако психических переживаний". Активность нейросетей имеет своим прямым эффектом переживания и ощущения в субъективном пространстве сознания. При этом далеко (очень далеко) не все эффекты реально осознаются - огромная часть остается вне основного "фокуса" сознания, но так или иначе влияет на структуру "картинки".
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Предполагаю, что высшие и старшие уровни сознания (уровня эмоций – точно, но, возможно, что и с уровня рефлексов) – это уже не нейрональные состояния, а состояния более высокого уровня, объединённые некими общими процессами (не обязательно электромагнитным полем, это может быть и «поле температурных градиентов», и «поле гидростатических градиентов», и «гидродинамическое поле», и «акустическое поле», и «поле концентрации химических веществ» и т.д. и т.п.).
Ой-ой... Не соглашусь совсем, т.е. на принципиальном уровне. Требуются хоть какие-то доказательства.
Что касается "сознания как некой универсальной способности" (как пишет Олегс) - если он правильно суммирует Вашу точку зрения, это тут я "пас". Это куда-то в область философского пан-психизма. Там вроде бы последнее время появились интересные интерпретации, но я с ними не знаком. Все это вне моего "ментального" поля.))))
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54("истмату" - просто потому, что там надо было именно "запомнить слова" и воспроизвести "слова", которые к "знаниям" можно причислить только по формальным признакам, что они занимают некое пространство в памяти).
А не хотите расшифровать это самое "занимают пространство в памяти". Все ж нейроны живые твари (не звери) им "метаболизм" как и всем нам нужен. Нам словом халва не насладиться, сколь ни повторяй, а нейрон может!? ...Но это как так?
А надо найти участок условной глии, возбужденный кодированным сигналом халва, снять раздражение с этого участка и провести замысловато по аксону к тому участку, который примет раздражение. В награду за это "проведение" будет разрядка макроэнергетической молекулы, как поощрение пряником (а не кнутом).
Почему пряником? Да потому что много ранее кормили "глию" совместно с попутным кодом "халва". Макроэнергетическая молекула этот прокорм переправляла глии. А ныне, эта тупая глия (не чета умному нейрону) возбуждается от сигнала "халва" (собака Павлова!), совестливый нейрон успокаивает возбуждение, не горюй дескать, в следующий раз покормят. Но за это у самого рыло в пуху - нахаляву покушал.
Одним словом, пространство памяти, ну что может быть проще.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли.
Мы не мыслим словами,
Мы мыслим по-разному на разных уровнях – образами, ощущениями, чувствами, знаками, символами, словами.
Как уже сказал,
обычно на конечном этапе у нас осознание происходит на высшем уровне (клинические, когда фрагментированы высшие уровни (не происходит интеграции) случаи я не учитываю) и чаще всего этот уровень
у нас ассоциируется именно с вербальным мышлением. Причина проста – мы вербально способны как донести информацию до других, так и вербально понять других.
На втором месте (по, так сказать, популярности)
у нас ассоциируется высший уровень с чувственно-эмоциональным мышлением. И хоть эмоционально-чувственный формат почти невозможно перевести на слова, мы способны, как донести информацию до других (жестами, гримасами, позами, интонациями и пр.), так и понять других.
На третье место я бы поставил высокоуровневое знаковое мышление (например, математическими категориями). Но тут вопрос дискуссионный (да, и не принципиальный в контексте нашей дискуссии).
Обратите внимание на слова: «
обычно» и «
у нас ассоциируется». Грубо говоря, мы судим о наличии сознания (о сознательности реакции, об осознанности решения и т.д.) у других людей именно по самой возможности понять их (реакции, поступки и пр.). А понять их нам легче всего, если поступает информация по вербальному (в том числе, письменно/графически) каналу и/или по эмоционально-чувственному (в том числе, графически/рисунками) каналу.
Разумеется, и прочая информация тоже учитывается (говорить можно одно, а делать совсем другое). Но,
при прочих равных, наличие информации поступающей по вербальному и/или эмоционально-чувственному каналам оказывает на нашу итоговую интерпретацию о наличии сознания (об осознанности поступков и решений) решающее значение.
А локально и актуально (здесь и сейчас) высший индивидуальный уровень осознания в различных ситуациях может и не подниматься выше уровня ощущений (
неких образных безэмоциональных представлений) – ну, ощутили и ощутили – всё понятно. Это даже не эмоционально-чувственный уровень, это уровень ощущений (образных представлений).
Кстати, возможно, такой уровень был высшим (
не локально и актуально, как у нас, а максимально возможным) для всяких там динозавров. Предполагаю, что мы в онтогенезе проходим такую стадию развития, и в раннем детстве (совсем ещё в младенчестве) у нас именно этот уровень является максимально возможным.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54внутреннее "проговаривание" как конечный акт - это разве что годилось при подготовке к экзамену по какому-нибудь "истмату" ("истмату" - просто потому, что там надо было именно "запомнить слова" и воспроизвести "слова", которые к "знаниям" можно причислить только по формальным признакам, что они занимают некое пространство в памяти).
Не только. Оно много для чего годилось и годится (да, хотя бы стихи заучивать). Правда, я не понял, зачем вы «пошли в эту сторону» (на память дискуссию направляете).
Я, например, лучше запоминаю последовательность действий (алгоритм поведения), если проговорю их вслух (типа, надо сделать то-то и то-то, пойти туда, затем повернуть налево и у точки «А» забрать нечто).
Внутренне «проговаривание» (условно говоря, вербальное мышление) вы использовали как конечный акт перед написанием этого поста (и в процессе написания), когда формулировали ответ на моё сообщение.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Не нужно нам внутреннее проговаривание, если речь идет о процессе понимания и осознания. Отдельные словесные образы могут присутствовать как связки, не более.
Подскажите, как до вас донести мысль, что сознание – штука многоуровневая? Я уж и так, и эдак – всё никак у меня не получается пояснить...
И понимание, и осознание, и мышление, и пр. – всё это может идти (и идёт) сразу на многих уровнях.
Например, нет у вас необходимости доносить до кого-то информацию о результатах своего осознания/понимания и/или сама ситуация не требует (она привычная, не особо важная) – так и будет высший уровень локально и актуально (здесь и сейчас) сознания ограничен уровнем ощущений и/или неких образных представлений.
В такой ситуации может оказаться, что не только слова не нужны, но эмоции-чувства не нужны. То есть, осознание и понимание произошло на данном уровне и этого оказалось вполне достаточно.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54И для помещения в память слова особо не нужны.
Разве я говорил про крайнюю необходимость слов для запоминания информации?
Информацию, сформулированную словесными конструкциями, конечно, лучше запоминать в вербальном формате, а информация другого рода (эмоционально-чувственную, образную и т.д.) запоминается в других (своих) форматах автоматически.
Индивидуальные особенности, разумеется, присутствуют, но необходимости, всё и всегда запоминать только с помощью слов, нет.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Более того, многое из того, что мы "понимаем" и помним совсем не просто "перепереть на родной язык".
Уже пояснял, повторю.
Мы мыслим по-разному на разных уровнях – образами, ощущениями, чувствами, знаками, символами, словами. И понимание, и осознание, и мышление, и пр. – всё это может идти (и идёт) сразу на многих уровнях. Соответственно, и «следы памяти» («записи») также могут хранится в различных форматах и активироваться (то есть, «разворачиваться» в воспоминания) сигнальными потоками соответствующих форматов.
И, да, не всё (мысли, понимания, представления, чувства, состояния и т.д.) можно перевести на слова, но ведь этого и требуется всегда и везде. Предполагаю, что мы, при взаимодействии друг с другом, научились обходиться тем, что имеем – членораздельной речью и эмоциональным языком.
Само собой, есть и другие каналы, информация по которым нами также учитывается (и которая также практически не переводима на вербалку).
Например:
Химия в «химии» социальных взаимодействий
http://neuronovosti.ru/himiya-v-himii-sotsialnyh-vzaimodejstvij/
И ещё (в качестве дополнения к ответу на первый абзац вашего поста) перечитайте эти цитаты:
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Так вот, обычно, как раз, внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли. На самом деле, произошла просто операция сравнения/сопоставления отчёта состояния с имеющимися знаниями высшего уровня в языковом формате.
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Даже когда мы при оформлении не используем вербалку, то знаки эмоционального языка всё равно используем (эмоциональный язык предшествовал членораздельной речи и до сих пор используется вовсю).
Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Вы же обзываете манифестацией только субъективные переживания, которые осознали на высшем уровне (типа, отчитались о них в языковом/знаковом формате). Эмоциональный уровень тоже можно отнести (с некоторой натяжкой) к высшим уровням – многие люди только в такой форме и оценивают (там сложности возникают при пояснениях другим людям).
Я ведь нигде не говорю, что всегда и только вербальный уровень является высшим. И нигде не говорю, что для запоминания слова также являются критически необходимыми.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Язык ...– он для социума
Разумеется, тут нет сомнений.
Консенсус.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35. И в дальнейшем его применение распространяется на взаимодействия и вне социума
Конечно. Сознание высшего типа или вторичное (в терминологии Дж. Эдельмана) как раз этим и характеризуется.
Так ведь и в индивидуальном сознании есть первичные, вторичные и т.д., уровни. И последующие уровни являются более высокими по отношению к предыдущим.
И ещё. Индивидуальные сознания особей социума формируют следующий уровень сознания, а индивидуальные сознания нейронов, нейронных ансамблей и т.д. не формируют следующих уровней сознания, так что ли?
Вижу жёсткую «предустановку», что сознанием обладает только индивидуальный человек и уровень такового сознания единый и неделимый.
Диссонансом смотрится «совокупное сознание» (ниже по тексту). Может, всё-таки сознание – это штука многоуровневая?
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35На самом деле, такая ассоциация искажает понимание сути феномена сознания – она изначально приравнивает понятие «сознание вообще» понятию «высший уровень сознания человека».
Отнюдь нет. На повседневно-вульгарном уровне м.б. и так, но все, кто хоть немного углублен в тему, понимают и знают, что это не так. При этом понятно, что существуют и те, что полагая себя "углубленным", таковыми не являются.
Спорить не буду – возможно, у меня просто такое впечатление сложилось.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Системы уровня современного человеческого социума (человечества) создают и понимают такие вещи, которые вещи, который ни один (даже самый гениальный человек) индивидуально создать и понять не может.
Вероятно так. Но я вижу тут еще один ракурс. Я называю этот уровень "совокупным сознанием". Так вот - это сознание по моему глубокому убеждению воспроизводит на своем уровне многие паттерны поведенческих и эмоциональных рутин, свойственных сознанию индивидуальному. В том числе - и паттерны патологического свойства ("условно"-патологического на самом деле, но это отдельная большая тема).
То есть, здесь вы уже допускаете следующий уровень сознания?
И тут, кстати, весьма сложный вопрос.
Сознание социума (сейчас я не буду разделять это сознание на уровни, хотя они там без сомнения в наличии), разумеется, «воспроизводит» многие паттерны, свойственные индивидуальному сознанию особи данного социума.
Да вот только,
ситуация, скорее всего, прямо противоположная – это в индивидуальных сознаниях отражаются (частично (только то, с чем человек сталкивается), упрощено (как некая проекция), «искажённо» (в соответствии с индивидуальными особенностями организма и конкретным жизненным путём (в особенности, в раннем онтогенезе))
некие социальные паттерны.
Самый простой пример – усвоение родной речи, усвоение менталитета, усвоение морали.
Ведь это всё вышеперечисленное сформировалось внутри человека в результате интериоризации внешних процессов – взаимодействия между людьми в социуме, который окружает (окружал) данного человека.
А ведь есть и более глубокие процессы. Например, формирование архетипов. Такое возможно, когда особи определённого вида (даже не популяции, а вида) подвергаются воздействию социума на протяжении многих тысяч и десятков тысяч
поколений.
Может ли такое длительное воздействие отразиться в геноме – это большой и сложный вопрос. Ведь свести всё только к чисто культурной передаче весьма затруднительно. Это только моё мнение, разумеется.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Предполагаю, что ваша интерпретация сознания находится в ловушке вопроса, «что появляется раньше сторона монеты или сама монета».
Честно говоря, ловушки не вижу. В моем понимании, вернее, скажем так, я разделяю мнение о том, что нейрональная активность не считывается нами, не формирует некое воспринимаемое нами "облако психических переживаний". Активность нейросетей имеет своим прямым эффектом переживания и ощущения в субъективном пространстве сознания. При этом далеко (очень далеко) не все эффекты реально осознаются - огромная часть остается вне основного "фокуса" сознания, но так или иначе влияет на структуру "картинки".
Про уровни напоминать (что нижележащий уровень будет первичным по отношению к вышележащему) бесполезно – так понял, вы эту идею не приемлите.
Вы чуть выше пишите, что не все приравнивают понятия «высший уровень сознания человека» и понятие «сознание вообще».
Так понял, что вы тоже не приравниваете.
Тогда как понять фразу: «При этом далеко (очень далеко) не все эффекты реально осознаются - огромная часть остается вне основного "фокуса" сознания»? Это ведь на высшем уровне сознания не осознаются, а не вообще не осознаются. Это ведь остаётся вне основного «фокуса» именно высшего уровня сознания, а не вообще сознания человека (всех его уровней, так сказать).
Что-то может просто не дойти до высшего уровня и замкнуться на исполнительные механизмы. У нас так реализуются привычки, динамические стереотипы, приобретённые автоматизмы, навыки (в том числе, и умственные), рефлексы. И во всех этих вышеперечисленных случаях, реакция была сформирована в соответствии с имеющимися знаниями – то есть, сознательно.
Разумеется, уровень сознательности был разный (и знания использовались разные, доступные соответствующему уровню и в соответствующем формате), но всё было осознано на соответствующем уровне и всё было в «фокусе» сознания соответствующего уровня.
То есть, получается, что
вы всё-таки ненамеренно и неявно приравниваете понятия «высший уровень сознания человека» и «сознание вообще». Наверное, вы этого не замечаете, но мне от этого не легче – как мне вам тогда объяснить свои представления с такой вашей «предустановкой»?
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Предполагаю, что высшие и старшие уровни сознания (уровня эмоций – точно, но, возможно, что и с уровня рефлексов) – это уже не нейрональные состояния, а состояния более высокого уровня, объединённые некими общими процессами (не обязательно электромагнитным полем, это может быть и «поле температурных градиентов», и «поле гидростатических градиентов», и «гидродинамическое поле», и «акустическое поле», и «поле концентрации химических веществ» и т.д. и т.п.).
Ой-ой... Не соглашусь совсем, т.е. на принципиальном уровне. Требуются хоть какие-то доказательства.
Полагаю, что
доказательств для вас у меня нет. Жаль, конечно – начало диалога было многообещающим. Это закономерный итог дискуссии в виду неприятия собеседником идеи многоуровневости сознания...
Какие нужны доказательства наличия уровней в сложных системах? Какие нужны доказательства, что система реагирует на воздействие в зависимости от уровня воздействия и в соответствии со своей структурой (то есть, реакция будет формироваться преимущественно на определённом уровне)? Какие нужны доказательства, что знания системы (любые знания и в любой системе) определяются её структурой?
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Что касается "сознания как некой универсальной способности" (как пишет Олегс) - если он правильно суммирует Вашу точку зрения, это тут я "пас". Это куда-то в область философского пан-психизма. Там вроде бы последнее время появились интересные интерпретации, но я с ними не знаком. Все это вне моего "ментального" поля.))))
В принципе, выше сказал, что итог закономерен.
Просто добавлю – не стоит полагаться на чужие «суммирования», желательно вырабатывать свою точку зрения. Там человек, не только не способен понять, он смешивает понятия «способность» с понятием «условие» (до этого он не мог понять, что уровень наблюдателя не поднимается).
Но
к вашему решению («тут я "пас". Это куда-то в область философского пан-психизма»)
я отношусь с уважением. Правда, мой подход далековат от идеи панпсихизма, но при желании сходство усмотреть можно, конечно.
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32Там человек, не только не способен понять, он смешивает понятия «способность» с понятием «условие» (до этого он не мог понять, что уровень наблюдателя не поднимается).
Клиническое заключение "не способен понять" звучит оскорбительно. Я, возможно, единственный человек с интересом относящийся к вашим построениям.
Человек хотел понять, а вы не захотели объяснить. Чего то испугались. По вашим текстам понять сложно, они написаны под ваш стиль мыслительного процесса. Вы же понимаете, что у других людей - не только другая терминология закрепилась, но и сами процессы осознания идут по другому (визуал\аудиал). Или не понимаете? Или не способны понять?
:P это не со зла, это чтобы вам легче было понять.
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 10:39:22Или не понимаете? Или не способны понять?
:P это не со зла, это чтобы вам легче было понять.
Цитата: АrefievPV от июня 11, 2022, 12:46:56P.S. Олегс. Судя по всему, мою концепцию вы не принимаете. Мало того, вы её не поняли, и понимать её, не намерены. Разумеется, вы имеете на это право. Но тогда вам не следует здесь мусорить своими постами, мусорьте в своей теме.
Поэтому убедительно прошу вас более ничего не писать в моей теме. Не нужны здесь: ни ваши измышления о концепте, ни ваши предположения обо мне, ни ваше постоянное приписывание собеседникам ваших же интерпретаций.
Повторно прошу покинуть данную тему.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Это куда-то в область философского пан-психизма.
Панпсихизм - это не то, что вы, видимо, думаете. В панпсихизме (насколько я знаю, по крайней мере в его современной версии) сознание - это свойство материи. Но не в том смысле, что каждый электрон что-то осознаёт или мир в целом есть нечто себя осознающее, а в том, что если материю "правильно" организовать, то в ней возникнет "протяжённое" сознание. Вот мозг "правильно" организован, и он себя осознаёт, в нём возникло "протяжённое" сознание - самоощущение, образы и эмоции, восприятие своего "протяжённого" существования во времени. Другими словами, панпсихизм - это вполне рациональная идея сознания, и, по-моему, даже самая рациональная из всех.
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32В принципе, выше сказал, что итог закономерен.
Неужели все так плохо?)))) На самом деле у нас с Вами очень много "точек соприкосновения". То, что Вы кратко написали по поводу социального уровня сознания, того, что я называю "совокупным" - я практически все поддержу.
То, что мы воспринимаем сознание лишь в виде его высшей для нас формы - той, что основана на семантических символах - и при этом игнорируем все те уровни, на которых эта высшая форма покоится - то же самое, полностью соглашусь. И добавлю для верности - первичное сознание никуда у нас не делось, оно присутствует в каждый момент времени.
Но условная линия разграничения между высшим (вторичным, вербальным) и низшим (первичным. невербальным) проходит в пределах того уровня, который Дамасио обозначает как "расширенное" или "автобиографическое" сознание. И выделяет, как я уже упоминал, более низший уровень "ядерного" или "центрального" сознания, который ограничивается в его представлении процессами непосредственного восприятия в данный момент вне установления связи с прошлыми опытом и вне проекции в будущее.
Пример отключения "расширенного" сознания и сохранения при этом "ядерного" мы у человека можем предположительно наблюдать при сумеречном помрачении сознания при эпилепсии.
Обратите внимание, что термин "сознание" в предыдущем предложении употребляется в двух разных значениях.
А вот еще - возьмите концепцию "cognito" для элементарных нейрональных сетей, предложенную Фустером уж лет 15 назад. Там можно найти достаточно аналогий с установлением связей между индивидуумами и соцгруппами и их динамикой на социальном уровне. Можно ли говорить, что это разные уровни "сознания"? И да, и нет. Придется очень хорошо пояснять и определять понятие "сознания" в данном случае, чтобы свести к "да". Но многие будут настаивать и на "нет".
Не очень уверен, что все эти "уровни" соответствуют "уровням" в Вашем понимании.
Ну, это так, просто небольшой экскурс без далеких претензий.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32В принципе, выше сказал, что итог закономерен.
Неужели все так плохо?))))
Разумеется, нет – всё нормально (рискну сказать, что даже почти хорошо).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17На самом деле у нас с Вами очень много "точек соприкосновения". То, что Вы кратко написали по поводу социального уровня сознания, того, что я называю "совокупным" - я практически все поддержу.
Консенсус. Конечно, пока предварительно, а там видно будет.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17То, что мы воспринимаем сознание лишь в виде его высшей для нас формы - той, что основана на семантических символах - и при этом игнорируем все те уровни, на которых эта высшая форма покоится - то же самое, полностью соглашусь. И добавлю для верности - первичное сознание никуда у нас не делось, оно присутствует в каждый момент времени.
Консенсус.
Добавлю.
Высшая форма тоже имеет много уровней (или подуровней?), но
излишнее дробление тоже не конструктивно – пока можно ограничиться моделями с «крупноблочным разбиением».
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Но условная линия разграничения между высшим (вторичным, вербальным) и низшим (первичным. невербальным) проходит в пределах того уровня, который Дамасио обозначает как "расширенное" или "автобиографическое" сознание. И выделяет, как я уже упоминал, более низший уровень "ядерного" или "центрального" сознания, который ограничивается в его представлении процессами непосредственного восприятия в данный момент вне установления связи с прошлыми опытом и вне проекции в будущее.
Это, на мой взгляд, совсем уж «крупноблочное».
Замечу, что даже непосредственное восприятие (которое вообще-то совсем не непосредственное) основывается на знаниях (врождённых и/или приобретённых (на опыте)). Другое дело, что эти знания/опыт локальны.
И ещё. Даже уровень самоощущения подразумевает интеграцию ощущений в некое обобщённое состояние и оценку этого состояния. Уровень самочувствия ещё выше. А уровень (который выше уровня самочувствия) самосознания/самосознания в формате эмоционального языка я вообще отношу к «высшей лиге» – он непосредственно предшествует уровню самосознания в формате вербалки. Мало того, вербалка, это ведь тоже не максимально достижимый/возможный уровень для абсолютного большинства здоровых людей – понятийный (абстрактно-логический) уровень ещё выше.
Поэтому градация Дамасио очень уж «крупноблочная».
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Пример отключения "расширенного" сознания и сохранения при этом "ядерного" мы у человека можем предположительно наблюдать при сумеречном помрачении сознания при эпилепсии.
Обратите внимание, что термин "сознание" в предыдущем предложении употребляется в двух разных значениях.
Про «сумеречное помрачение» сознания при эпилепсии.
Попробую и здесь «перекинуть мостик» и «осветить» один любопытный момент.
Насколько я понимаю, сначала (не всегда, конечно) следует фаза эдакого «сверхсознания», а затем начинается припадок.
В этой фазе уровень интеграции (соответственно, и уровень сознания) просто зашкаливает – более 20% нейронов работают в активном режиме (по сути, весь мозг просто «горит»).
Процитирую своё давнишнее сообщение:
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 12:33:01И ещё.
1.Позволил себе привести другую ссылку на эту беседу:
https://www.youtube.com/watch?v=82VDD1CtT3s
2. Очень жаль, что нет текстового варианта беседы. :-[
Для себя я, разумеется, отметил моменты (приблизительно время поставил), но это как-то не очень...
4:50 - нейроны не чипы;
5:11, 5:14 - нейроны индивидуальны, нейроны подобны живым организмам;
6:10 - упоминание про теорию функциональных систем;
6:48 - все результаты выглядят как индивидуальные, а на самом деле являются коллективными (и мы себе отчёт (типа, оцениваем) формируем и предоставляем в терминах общества;
12:00 - генкультурная коэволюция;
19:45 - упоминание о частичной реабилитации психохирургии;
25:10 - про нейропластичность;
27:00 - предположительно гибнут "нейроны-бездельники" (цепочка прослеживается: разрыв синапсов, фактор роста нервов, гибель нейрона);
31:10 - мысль, характеристика некоей организации общеорганизменной активности для достижения определённого результата (может обзываться и мыслью, и движением, и восприятием - в зависимости от того, с какой стороны посмотреть на эту организацию);
39:30 - про связку нервной, иммунной и эндокринной систем;
39:44 - организм собирается в единое целое взаимодействиями нервной, иммунной и эндокринной систем (регуляторы - медиаторы, гормоны, цитокины);
42:51 - замените духов на спайки, поры - на синапсы (типа, идеология осталась прежней);
45:25 - взаимодополнительность (типа, смотрим с многих сторон на действительность).
И так далее...
P.S. Кстати, народ подобрался серьёзный. То есть, беседа получилась не чисто философски-отвлечённая, а вполне себе познавательная...
В список временных маркеров не внесён маркер 24:00 – Дубынин говорит, что даже 10% одновременно задействованных нейронов, это много (1/3 занимается делом, остальные просто «шумят»), а
если заработает 15÷20%, то будет эпилептический припадок)).
Есть сведения (не знаю, насколько они достоверные), что некоторые люди после припадка описывали такое состояния, как будто им в тот момент становилось ясно и понятно всё (буквально,
какая-то вспышка озарения и «всезнания»). Разумеется, деталей они не могли вспомнить,
в памяти оставалось только само ощущение, что было такое состояние. Конечно, такое «всепонимание/всезнание», скорее всего, было искажённым, ложным, «кривым» (это если бы у нас была возможность «разобрать по косточкам», что там внезапно человеку стало понятно), но
важен сам факт возникновения такого состояния.
С позиции уровней сознания/наблюдателя
этот эффект может объясняться кратковременным возникновением очень высокого уровня, как следствия аномально высокой интеграции. Аномально высокая интеграция возникла из-за аномальной высокой нейронной активности, охватившей мозг. То есть,
кратковременно возникли связи сразу «всего со всем» (просто зашкаливающий уровень интеграции), что для обычного состояния (и даже при максимальном нервно-психическом напряжении) не характерно.
Само собой, там множество нюансов (какие участки мозга были охвачены активностью, какие знания/опыт у человека были, какие индивидуальные особенности строения мозговых структур у конкретного человека и т.д. и т.п.). Далеко не все помнили, что было перед припадком и какое состояние непосредственно предшествовало припадку. Да и сам
припадок, как понимаю, совсем не способствует какому-то запоминанию – он, скорее, разрушает воспоминания и создаёт провалы в памяти.
Замечание в сторону.
Наша биологически обусловленная конструкция мозга просто не приспособлена к длительному поддержанию такого уровня сознания/наблюдателя (
мозг тупо «перегорает»).
Поэтому,
если такое состояние не может быть поддержано длительное время, то и индивидуальный отбор в конкретном мозге по оптимизации связей не идёт.
А
если оно не возникает периодически (на продолжительное время) у особей и никак не влияет на выживание особей и/или их размножение, то:
– ни
в культуре не выработаются (и не закрепятся)
определённые традиции, способствующие поддержанию такого уровня (без последующего вреда для здоровья особи);
– ни, тем более,
в геноме не возникнут изменения,
способствующие поддержанию такого высокого уровня интеграции. Биологически обусловленная конструкция мозга должна быть адаптирована к поддержанию такого уровня, а такая адаптация занимает десятки тысяч поколений, наверное. Кстати,
наша рабочая память (она огромна), думаю, как раз и есть пример такой биологической адаптации.
Если помните, я говорил, что
уровень («слоя», элемента и т.д.)
определяется степенью интеграции (через связи, через сигнальные потоки и пр.)
нижележащих уровней («слоёв», элементов).
Та самая
«пирамидальная» конструкция (хотя если смотреть «в общем», то это будут «песочные часы»).
И вообще,
поддержание высокой степени интеграции (высокого уровня сознания) – это вещь весьма затратная.
Полагаю, что в результате оптимизации (и в филогенезе, и в онтогенезе)
у вида в процессе эволюции выработался базовый набор сценариев (а
у особи в процессе онтогенеза на основе базовых сценариев вырабатывается индивидуальный набор сценариев), когда, как и какой уровень «включать/выключать».
Вот если
совсем грубо, то:
Для восприятия и анализа новой ситуации, для выработки нового навыка (хоть двигательного, хоть умственного) задействуется высший уровень сознания. Высокий уровень интеграции позволяет собрать воедино и алгоритмы анализа, и воспоминания (опыт, знания) и пр., и перебирать и комбинировать их, параллельно оценивая полученную комбинацию (вот тут и нужна огромная рабочая память).
А по мере улучшения восприятия и анализа ситуации, по мере освоения навыка нейронные связи оптимизируются (нужные усиливаются, ненужные ослабляются) и огромный уровень интеграции становится ненужным – сигнальные пути (от восприятия на исполнительные механизмы) замыкаются на уровнях ниже. Примерно так вырабатываются автоматизмы.
Условные рефлексы вырабатываются примерно также (только без «включения» высокого уровня интеграции) – оптимизацией сигнальных путей и оптимизацией локальных очагов нейронной активности. Правда, при этом не требуется «включать» высокий уровень – достаточно «включения» сразу (или последовательно) нескольких очагов нейронной активности. Между очагами сформируется связь (сигнальные пути), которая затем будет оптимизирована (в процессе выработки условного рефлекса.
Кстати, после выработки рефлекса и очажки (очажок восприятия и очажок с нужным двигательным алгоритмом) становятся маленькими, и пути между ними оптимизированными. Вдобавок для выработки условных рефлексов не требуется огромная рабочая память.
Понятно, что врождённые рефлексы уже изначально имеют оптимизированные и очажки и связи между ними.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17А вот еще - возьмите концепцию "cognito" для элементарных нейрональных сетей, предложенную Фустером уж лет 15 назад. Там можно найти достаточно аналогий с установлением связей между индивидуумами и соцгруппами и их динамикой на социальном уровне. Можно ли говорить, что это разные уровни "сознания"? И да, и нет. Придется очень хорошо пояснять и определять понятие "сознания" в данном случае, чтобы свести к "да". Но многие будут настаивать и на "нет".
Ну, общее-то определение сознания я предоставил, и оно вполне всё это дело в себя включает.
Проблема заключается
в чётком определении уровней сознания для конкретных систем, для конкретных случаев и в конкретных ситуациях.
При этом и формулировки определения сознания, в каждом таком случае и ситуации, будут нужны свои – со своими ограничениями, определяемыми этими системами/случаям/ситуациями. То есть,
общее определение остаётся, просто на него «навешиваются» дополнительные ограничения.
И, кстати,
скорее всего, потребуются новые слова-понятия (по крайней мере, для наиболее распространённых систем/случаев/ситуаций). А если эти новые слова-понятия окажутся близкими (или уже используемыми) «по духу и смыслу» этим самым противникам (которые настаивают на «нет») в их области деятельности (в их профессиональной среде, так сказать), то они легче согласятся с нововведениями. Типа,
используемый термин просто впишется в новую классификацию обобщённой концепции, но в пределах своей категории он по-прежнему будет корректен и будет использоваться.
В общем, я это как-то так вижу.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Не очень уверен, что все эти "уровни" соответствуют "уровням" в Вашем понимании.
Отчасти соответствуют, отчасти не соответствуют – тут требуется много нюансов ещё согласовать.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Ну, это так, просто небольшой экскурс без далеких претензий.
Я понял. Спасибо.
P.S. Ссылку всё равно оставил, хотя «видео нельзя смотреть в вашей стране».
Культура вне политики, говорили они...
Спорт вне политики, говорили они...
Наука вне политики, говорили они...
Примеров, опровергающих и первое, и второе, и третье, мы в последние годы насмотрелись.
Цитата: АrefievPV от июля 09, 2022, 08:48:32В общем, я это как-то так вижу.
Попытался сформулировать быстро, но не получается. Видите, как и нашему мозгу нужно для сложных контекстов аж до 500 мсек, чтобы сформировать осознанный образ, так и на уровне осознанного сознания требуется для непростых формулировок большое время. Т.е. сам образ-то он есть, вот только найти ему корректное словесное выражение требуется время. Много бессознательного творчества на уровне нейрональных сетей. Жду, пока они мне выдадут что-то более или менее удобоваримое.)))))
В общем и целом я Вас поддержу. И дело тут не в Вашей аргументации, хотя она сыграла роль на этапе уяснения Вашей позиции. Просто я, собственно, и зашел сюда примерно с теми же идеями, что и Вы. Хотя смотрю на это все из своего профессионального «угла», скажем так – условно более конкретно. Ваше видение несколько иного уровня - более глобально, различаются формулировки, какие-то детали. Но общая идея очень близка. Хотя не уверен, что Вы будете того же мнения.
Чтобы сформулировать в словах должен найти какой-то компромисс. Пока думаю. Так что возьму небольшую паузу. Более того, даже заходить сюда не буду, чтобы не генерировать новые «ветки» ассоциаций.
Да, попутно – то, что Вы пишите, реагируя на мое упоминание о сумеречном помрачении сознания – это аура, к «сумеркам» отношения не имеет. «Сумерки» - это фуги и трансы, они редки, а уж наблюдать – совсем редкость. И все «особые» состояния во время ауры – это чисто субъективные переживания и не могут рассматриваться как «приоткрытая дверца» куда-то там еще. Подобных состояний в неврологической клинике масса разных, иногда совершенно невероятных с нашей точки зрения.
показалось, схемотехника размышления близка к вашей. Визуально.
Если не видели
В. И. Моисеев - О природе и законах сознания, Лаборатория исследований сознания
https://youtu.be/c47lQCkTrlU
Олег, по правилам этого форума каждый создатель темы имеет право прекратить участие любого гостя в полемике.
Точно такое же право есть у Вас по отношению к Вашей теме и любым темам которые Вы создадите в будущем в неограниченном количестве.
Вас дважды просили покинуть территорию этой ветки
Не нужно опускаться до такого уровня.
Тем более в этом случае возможен бан. Арефьев, конечно, не тот человек, который начнет жаловаться в приват админу, но лучше все таки это правило не нарушать.
К сообщению:
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2019, 13:14:57Больные в коме помогли ученым раскрыть фундаментальную загадку мозга
https://ria.ru/20190917/1558744836.html
По оценкам ученых, примерно сорок процентов пребывающих в коме пациентов на самом деле могут быть в сознании. Это показывают новейшие методы диагностики, позволяющие оценить активность нейронов в режиме реального времени. Как люди с тяжелейшими повреждениями мозга возвращаются к жизни — в материале РИА Новости.
.....
Ранее исследователи из Гарвардской медицинской школы и университетской клиники Льежа (Бельгия) с помощью те же средств показали, что кома и вегетативное состояние пациентов, поступивших в отделение интенсивной терапии после сильного повреждения мозга, не должны служить основой для окончательного диагноза. Больной способен прийти в себя, хотя внешне это никак не определить.
«Скрытое сознание» предсказало благополучный выход из комы
https://nplus1.ru/news/2022/07/16/wake-up
ЦитироватьАмериканским исследователям при помощи электроэнцефалограмм (ЭЭГ) и машинного обучения удалось спрогнозировать восстановление у внешне бессознательных пациентов с острым повреждением мозга. Оказалось, что когнитивно-моторная диссоциация («скрытое сознание») служит при этом наиболее значимым независимым благоприятным фактором. Отчет о работе опубликован в журнале The Lancet Neurology.
Видимые нарушения сознания, или клиническая ареактивность, при остром повреждении мозга в результате травмы или заболевания (например, инсульта) могут различаться. Это и настоящая кома, и вегетативное состояние, и апаллический синдром (бодрствующая кома), и синдром «запертого человека», и акинетический мутизм (последние два состояния, при которых человек так или иначе воспринимает речевые стимулы, но не может отреагировать на них движением, соответствуют феномену когнитивно-моторной диссоциации). Грань между этими состояниями может быть очень тонка (а иногда и терминологически размыта — подобное их разделение признают не все эксперты), и на практике их далеко не всегда различают между собой. При этом принципиально важно понимать, находится ли пациент в «скрытом сознании» или нарушения мозговых функций более значительны. От этого зависит подход к реабилитации, которая может занять многие месяцы и даже годы. Ранее в небольших исследованиях была показана принципиальная возможность использования ЭЭГ для подобной дифференциальной диагностики, однако прогностическое значение результатов детально не оценивалось.
Чтобы устранить этот пробел, авторы одной из предыдущих работ из Колумбийского университета и Пресвитерианской клиники Нью-Йорка под руководством Яна Классена (Jan Claassen) в период с 1 июля 2014 по 30 сентября 2021 года провели проспективный скрининг 598 ареактивных пациентов 18 лет и старше с острым повреждением мозга в результате травмы или заболевания. 193 из них соответствовали критериям включения и были отобраны для участия в исследовании: 100 вошли в деривационную когорту, 93 — в валидационную.
Их состояние при поступлении и на ежедневных осмотрах в стационаре оценивали с помощью Шкалы комы Глазго (GCS) и пересмотренной шкалы восстановления после комы (CRS-R) соответственно; при выписке, а также через 3, 6 и 12 месяцев после повреждения мозга использовали Расширенную шкалу исходов Глазго (GOS-E).
Для выявления когнитивно-моторной диссоциации пациентам в наушниках давали команды «начните сжимать и разжимать правую ладонь» и «прекратите сжимать и разжимать правую ладонь», регистрируя при этом 21-канальную ЭЭГ. В качестве контроля аналогичный тест провели у 15 здоровых добровольцев. Результаты использовали для машинного обучения методом опорных векторов с линейным ядром (деривационная когорта) и подтверждения эффективности полученных алгоритмов (валидационная когорта).
(https://nplus1.ru/images/2022/07/16/2b38db43ffa490abfadb8a4be94a72e3.jpg)
ЭЭГ при командах «начните сжимать и разжимать правую ладонь» (зеленый цвет) и «прекратите сжимать и разжимать правую ладонь» (красный цвет)
Через 12 месяцев после повреждения мозга у 28 из 193 (15 процентов) участников оценка по GOS-E составила четыре и более баллов (отражает способность обходиться без посторонней помощи до восьми часов). Когнитивно-моторная диссоциация, выявленная у 27 (14 процентов) пациентов, оказалась наиболее сильным независимым прогностическим фактором подобного функционального восстановления в более ранние сроки — отношение рисков (HR) 5,6. В течение года оно наступило у 41 процента участников со «скрытым сознанием» (причем у большинства улучшение по GOS-E наблюдалось уже на третий месяц), и лишь у десяти процентов (и значительно позже) — без него (отношение шансов 4,5).
Другие благоприятные прогностические факторы, определенные в исследовании, включали травму или субдуральную гематому как причину поражения мозга (HR 4,4); восемь и более баллов по GCS при поступлении в стационар (HR 2,2) и молодой возраст (HR 1,0).
(https://nplus1.ru/images/2022/07/16/51e76f876115053cc9e735931785fef5.jpg)
Траектории восстановления пацинтов после острого повреждения мозга с (вверху) и без (внизу) выявленой когнитивно-моторной диссоциацией. Зеленый цвет — восстановление ≥4 баллов по GOS-E; синий цвет — недостижение этой отметки за 12 месяцев; черные прямоугольники — смерть
Исследователи заключили, что траектории восстановления клинически ареактивных пациентов с выявленной когнитивно-моторной диссоциацией в ранний период после повреждения мозга отчетливо отличаются от остальных. При этом диагностика когнитивно-моторной диссоциации с помощью ЭЭГ и машинного обучения может давать информацию для семейного консультирования и помогать клиницистам в определении тактики реабилитации.
Электоэнцефалография используется у людей с 1924 года, но исследователи до сих пор находят ей все новые экспериментальные применения. К примеру, с ее помощью определяли уровень сознания ареактивных пациентов по восприятию речи, предсказывали реакцию на общую анестезию пропофолом и оценивали эффективность лечения депрессии. Кроме того, ученым удалось зарегистрировать ЭЭГ во время «божественного откровения» (о попытках найти физиологические основы этого феномена можно почитать в материале «Шлем Бога») и даже в момент смерти.
Норадреналин незаметно будит наш мозг более 100 раз за ночь
http://neuronovosti.ru/noradrenalin-nezametno-budit-nash-mozg-bolee-100-raz-za-noch/
ЦитироватьИсследователи из Копенгагенского университета обнаружили, что колебания уровня норадреналина во время сна полезны для памяти. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Neuroscience.
Большинство людей считают, что хороший сон должен быть непрерывным. Но по мнению датских исследователей, все не так однозначно.
Норадреналин, который вырабатывается в голубом пятне (ядре или скоплении нейронов, расположенном в стволе мозга), заставляет наш мозг просыпаться более 100 раз за ночь. Эти моменты очень кратковременные, поэтому чаще всего спящий их не замечает. Таким образом, когда мы спим, уровень норадреналина в организме постоянно волнообразно снижается и повышается, из-за чего во время пиков возникают незаметные для нас микропробуждения.
Исследователи обнаружили, что продолжительное снижение уровня норадреналина связано с возникновением сигма-ритма. Сигма-ритм (сонные веретена) появляется в начальной стадии медленного сна. Считается, что сигма-ритм способствует консолидации памяти — переходу информации из кратковременной памяти в долговременную. Повышенная активность голубого пятна, как выяснили ученые, наоборот, повышает уровень норадреналина, уменьшает колебания и вероятность появления сигма-ритма.
Исследователи изучали мышей, но, по их словам, эти механизмы общие для всех млекопитающих. В мозг подопытных мышей поместили оптические волокна и генетически модифицированные светочувствительные рецепторы. Когда животные спали, исследователи измерили уровень норадреналина и сравнили его с электрической активностью мозга.
В моменты повышенной электрической активности наблюдался высокий уровень норадреналина. Подъемы норадреналина во время медленного сна подразделялись на приводящие к пробуждениям (>15 секунд) или к микропробуждениям (<15 секунд). Продолжительные подъемы возникали редко, преобладали микропробуждения.
Чтобы определить, как связаны колебания норадреналина и память, ученые показывали мышам два объекта. Затем животных погружали в сон на три часа, одной группе мышей при этом вводили дезипрамин. Это вещество увеличивало базовый уровень норадреналина и уменьшало его колебания. После пробуждения мышам снова показывали два объекта, но один из них заменяли на новый. У мышей с выраженными колебаниями норадреналина новый объект вызывал гораздо более высокий интерес, нежели у второй группы, то есть они помнили, что в прошлый раз видели другой объект.
Также чтобы оценить роль колебаний норадреналина в работе памяти, ученые подавляли у мышей активность голубого пятна и тем самым повышали колебания норадреналина. Подавление активности голубого пятна также вызывало у мышей больший интерес к новым объектам.
В целом, эти результаты подтверждают ключевую роль колебаний норадреналина в формировании микроархитектуры сна, важной для консолидации памяти. Предполагается, что колебания уровня норадреналина контролируют переключение между медленным сном с вкраплениями микропробуждений и сигма-волн, улучшающих память.
Исследователи отмечают, что полученные результаты помогут при разработке новых антидепрессантов. Некоторые существующие препараты повышают уровень норадреналина, уменьшают его колебания и, следовательно, могут плохо влиять на память.
Долго колебался, прежде чем все же написать свое видение. Причина скорее в, очевидно, существенной разнице «базисной» информации, которой оперируем я и Вы, соответственно. Вот для примера:
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32Вижу жёсткую «предустановку», что сознанием обладает только индивидуальный человек и уровень такового сознания единый и неделимый.
Нет, все совсем не так. Я говорил о единстве и неделимости каждого отдельного состояния сознания. Постараюсь пояснить максимально подробно, чтобы м.б. стал понятен уровень, на котором произошло непонимание. Итак, для формирования осознанного образа требуется от 200 до 500 мсек (цифры условны в определенной степени, м.б. и чуть меньше, и чуть больше). Ясно, что отдельные образы (комноненты образа) осознаются быстрее, другим требуется большее время для окончательного формирования. Поэтому понятно, что говорить об «отдельном элементарном состоянии сознания» или «кадре», как я говорю иногда для краткости, можно лишь условно. Ясно, что имеет место и наложение, и взаимопроникновение образов из «кадра» в «кадр». Просто делаем теоретическое допущение на формальном уровне - будем говорить о «кадре», длительностью условно 300 мсек. Т.е. никакой стимул, который воздействует на органы восприятия меньшее время (на самом деле мин. время для формирования осознанного образа где-то 150-200 мсек, но мы условились на 300) – не формирует осознанный образ и не становится компонентом состояния сознания на осознанном уровне. Однако, мы помним, естественно, что любое воздействие, условно дольше 40-50 мсек может менять, образно говоря, «настройки» сетей и приводить к существенным изменениям в формировании результирующей осознанной картины. Не буду сейчас вдаваться в аспекты тех влияний, которые можно было бы назвать, скажем, «инерционными», «следовыми» или «прогностическими» и которые данное состояние сознания испытывает в силу того, что ему предшествовал предыдущий «кадр». Ясно, что они есть. Но речь сейчас веду исключительно о данном моменте. Вот по прошествии этих самых 300 мсек сформировалось на базе всего этого комплекса влияний и обработки сигналов с органов восприятия некое состояние сознания, условный элементарный «кадр». Т.е. я говорю о субъективно переживаемом моментальном состоянии сознания, представляющим собой интегрированную целостную картину. ,В его формировании участвовали все уровни, разумеется. И совершенно необязательно, что информация прошла по всем ним до конца. Масса ее осталась на низших уровнях в силу самых разных причин – краткости времени воздействия стимула, блокирования дальнейшей обработки сигнала в силу тех или иных причин, в силу просто того, что некая данная информация никогда не становится осознанной (масса влияний с внутренних органов, колебания уровня гормонов и т.д.) и играет исключительно модулирующую роль по отношению к осознанному состоянию. Последний, бессознательный, компонент – безусловно является необъемлемой частью общего нейронального процесса сознания, представляя собой наиболее глубинные его уровни (если мы говорим именно о сознании человека, т.к. ясно, что у массы организмов этим все, или почти все, и исчерпывается).
И вот в результате всего этого мы получили некий осознанный образ, моментальный «кадр» сознания – «сижу за столом, в руке желтая кружка, в кружке – кофе, его запах,..» и много еще чего на втором, третьм плане. Вот этот самый «кадр», эта высоко-интегрированная субъективная картина и является, с моей точки зрения, (хотя это, скажем, настолько распространенная точка зрения, что вряд ли ее можно назвать «моей») единой и неделимй. По сути – это единый многокомпонентный образ окружающего мира на данный момент времени, полученный в результате работы всех участников нейронального процесса сознания. Т.е. его нельзя, строго говоря, разделить на отдельные компоненты, отдельные «квалии». Они все взаимозависимы. Ни один компонент состояния сознания не может быть рассмотрен вне и в отрыве от того состояния сознания, в совокупной картине которого он занял свое место. Разумеется, это обще-теоретическая установка, но имеет прямое отношение к концепции контекста, аспектам динамики и .т.п.
По всему этому каждое условное состояние сознания уникально как в пространстве (т.е. не может быть воспроизведено другим мозгом), так и во времени (т.е. не может быть воспроизведено и данным мозгом в иной момент времени).
Мы можем говорить, опять же чисто теоретически, об отдельных «квалиях», представленных в данном состоянии сознания, но должны помнить, что разных «квалий» красного цвета, скажем, столько же, сколько раз за жизнь мы его воспринимали. И при этом каждая из них, строго говоря, существует лишь контексте того состояния сознания, когда она сформировалась, и от него неотделима. Это не значит, что ведя речь о «квалиях» мы должны всегда делать эти оговорки. Просто мы должны понимать, что говоря о «квалиях» в общем и целом, мы абстрагируемся от их конкретных воплощений.
То, что данное состояние сознания, условный «кадр» получил именно вот такую структуру (имею ввиду соотношение всех «населяющих» его образов и компонентов) – есть результат динамики нейронных процессов на всех уровнях. И каждый из них – играет свою «партию», как неотъемлемый компонент всего «оркестра» сознания. И это не просто «своя игра» - это постоянно самонастраивающаяся «своя игра». Самонастраивающаяся в соответствии с «игрой» других «участников оркестра» процесса сознания.
Лишая последнее любого его компонента – меняем это состояние более или менее кардинально, беря любой его компонент вне того состояния, органической частью которого он являлся, мы меняем этот компонент тоже более или менее кардинально.
Вот, что я примерно имел ввиду, говоря о том, что «элементарное состояние сознания едино и неделимо».
Теперь кратко о том, что хотел сказать по существу общей темы уровней сознания.
Приведу цитату из работы Т. Фейнберга и Д. Малатта «The Ancient Origins of Consciousness» в несколько вольном переводе м.б., но без искажения основной идеи. «Основной в нашей теории нейробиологического натурализма является идея о том, что сознание возникло «ступенчато» и поэтапно, когда черты более ранних этапов остаются представленными на этапах, появляющихся позже.»
При этом в своей работе они разбирают исключительно этапность развития сенсорного сознания, называемого также «первичным», «феноменальным», «перцептуальным», идя от уровня к уровню в эволютивном контексте.
Т.е. это я к тому, что идея вполне себе присутствует в научной среде. И не только в работах упомянутых мною авторов.
Создать на этой основе универсальную топологическую модель, вероятно, можно. Ясно, что сознание вторичное, человеческое, добавит уровней. И может, и должно быть, продолжено на уровень социальный, где скорее всего можно будет условно выделить по крайней мере несколько уровней.
Все, что касается сознания первичного – не могу себя считать достаточно компетентным для любого обобщения и абстрагирования.
Что касается «социальных» уровней – то тут вообще, насколько я понимаю, как говориться «конь не валялся». Оно и понятно – социологи и «иже с ними» живут своими терминами и концепциями. Сложно претендовать, чтобы они прослеживали какие-то аналогии с работой индивидуального сознания, нейросетей и т.п. Хотя, думаю, это дело времени.
Мои собственные идеи о «совокупном» сознании достаточно рыхлые. Но профессионально обусловлены ( а как может быть иначе?). Боюсь, они не найдут тут поддержки именно в силу этой «базы». Слишком многое придется объяснять, но это многое вряд ли может быть понято правильно. Это как с тем, что я высказал несогласие с формулой о «мире как галлюцинации». А есть как минимум 3 типа галлюцинаций (хотя въедлвый психопатолог поспорит), и строго говоря – речь может идти лишь о галлюцинации «функциональной» (это не одна из 3, а совершенно из другого классификационного ряда) либо об иллюзии. Но с человеком, представлющим четко существенную разницу между галлюцинациями «псевдо», истинными и органическими – интересно было бы обсудить идею «мира как галлюцинации». Но это был бы разговор из цикла «ученые досуги» (ну, не девок же обсуждать)))) А заодно затронули бы оборотную сторону темы - «психопатологии как результата функционирования "нормальных" механизмов в аномальных условиях», но ....
Подитоживая, представление об уровнях сознания мне представляется вполне адекватным со всех точек зрения. Возможно ли создать единую модель вообще и на данном этапе знаний в частности? – я не возьмусь судить. Ни знаний, ни опыта в этом плане у меня нет.
Вызывает большие сомнения возможность создания единой терминологии вот так с «нуля». Многие термины превращаются по сути в неологизмы с особым, инаким по сравнению с принятым, значением. В детали я вдаваться не буду, но сомневаюсь, что это найдет «спрос». Но могу и ошибаться.
Тем не менее, опять же в качестве примера больше, нежели для дискусии, отмечу мое несогласие с Вашим определением сознания. Если идти в том же русле, то я говорил бы не об «условии со знанием», а об «условии с субъективным опытом», полученном в определенном контексте. И не просто об условии, а об «условии, которое может быть пережито (почувствовано) субъективно». Т.е. мы можем говорить о «первых шагах» сознания тогда, и только тогда, когда организм формирует в своей нервной системе первые, пусть самые примитивные и ничем непохожие на человеческие, паттерны субъективных ощущений. Но при этом ставить знак равенства между нейрональным паттерном и примитивным сознанием тоже нельзя. Первый – условие второго, но не равно ему. И таким образом, как феномен сознание все же относим к организменному уровню. Эту точку зрения разделяет, насколько я знаю, очень много исследователей, если не почти все.
Ну, а дальше от этого самого низкого уровня к сознанию человека – это куча уровней фрактала. Сводимо ли сознание человека просто к совокупности нейрональных событий всех уровней? Тут у меня сомнения. Равно, как и не придерживаюсь «жестко-эмерджентной» идеи.
Что касается уровней «над-индивидуального» сознания, то оно точно не сводимо к нейрональным процессам. Видится мне, что тут впервые за период эволюции мы сталкиваемся с двумя аспектами динамики. Первый, универсальный для всех уровней, - принцип селекционализма, и другой – влияние логических построений, свойственных самому человеческому сознанию. Последние в некотором смысле формируют, как мне представляется, дополнительный фактор «среды» для реализации принципа
селекционализма.
И последнее замечание на счет
Цитата: АrefievPV от июля 09, 2022, 08:48:32Культура вне политики, говорили они...
Спорт вне политики, говорили они...
Наука вне политики, говорили они...
Лишь повторю – состояние сознания едино и неделимо. По моему убеждению, это в полной мере приложимо и к уровню социальному. Иногда – во благо, иногда во вред. Зависит от контекста. Однако вот написал, и понял ошибку – «благо» и «вред» понятия эпистемологически субъективные. А у «крота истории» свой путь. Все же логика человеческого сознания лишь «фактор среды» для совокупного сознания, не более. «Они» могут утверждать что угодно, но – врут, хотя м.б. и внутренне этого не осознают. Кстати, думаю, Вы совершенно ошибаетесь в Ваших предположениях, беря как данность то, что кажется наиболее вероятным. Однако это «наиболее вероятное» - лишь Ваша субъективная оценка исходя из комплекса известных Вам, или предполагаемых Вами, данных.
И не в пику, но просто для констатации. Не смотрю я такие 40-минутки в принципе, так что нет предмета для сожаления. Они пусты и никакой серьезной информации не несут, постоянно грешат броскими утверждениями эпатажного характера(вроде «мира как галлюцинации»), цель которых исключительно «антуражна». Этакий «бразильский карнавал» от науки.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Тем не менее, опять же в качестве примера больше, нежели для дискусии, отмечу мое несогласие с Вашим определением сознания. Если идти в том же русле, то я говорил бы не об «условии со знанием», а об «условии с субъективным опытом», полученном в определенном контексте. И не просто об условии, а об «условии, которое может быть пережито (почувствовано) субъективно». Т.е. мы можем говорить о «первых шагах» сознания тогда, и только тогда, когда организм формирует в своей нервной системе первые, пусть самые примитивные и ничем непохожие на человеческие, паттерны субъективных ощущений. Но при этом ставить знак равенства между нейрональным паттерном и примитивным сознанием тоже нельзя. Первый – условие второго, но не равно ему. И таким образом, как феномен сознание все же относим к организменному уровню. Эту точку зрения разделяет, насколько я знаю, очень много исследователей, если не почти все.
Автомобиль – враг пешехода. Когда пешеход идет по проезжей части и слышит резкий сигнал, то он отпрыгивает в сторону.
Это знание? Это опыт?
Лиса – враг зайца. Когда заяц почувствует запах лисы поблизости, то он сразу бежит и прячется в норе.
Это знание? Это опыт?
Растениям нужен свет для фотосинтеза, и они поглощают его. Но когда интенсивность света становится чрезмерной и это угрожает растениям, то они начинают рассеивать свет избавляясь от излишков тепла.
Это знание? Это опыт?
Когда на лёд лежащий на земле падает солнечный свет, то он, спасаясь от испарения, превращается в воду и прячется, просочившись в грунт.
Это знание? Это опыт?
А может Сознание – это просто эволюционный уровень Программы, которая в процессе создает необходимые на каждом этапе инструменты - как молекулы, клетки, ферменты, нейроны?
P.S. Между прочим, во всех приведенных примерах прослеживается цель, мотив - не потерять свою материальную форму.
Потеряешь форму - потеряешь содержание. То есть, перестанешь быть человеком, зайцем, растением, водой.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Тем не менее, опять же в качестве примера больше, нежели для дискусии, отмечу мое несогласие с Вашим определением сознания.
Мне немного непонятно ваше несогласие. Предполагаю, что
мы говорим о разном, и не соглашаетесь вы именно с той трактовкой, которая вытекает из вашего понимания.
Ниже я попытаюсь подробнее пояснить предполагаемые различия в понимании трактовки определения сознания. Пояснения получились не очень, но уж как смог.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Если идти в том же русле, то я говорил бы не об «условии со знанием», а об «условии с субъективным опытом», полученном в определенном контексте.
А что, субъективный опыт не является знаниями? Опыт – это приобретённые (в отличие от врождённых/исходных) знания. Субъективный опыт – это знания приобретённые субъектом.
В общем, я не понял сути возражения. Категория «знание» является более общей к категории «приобретённые знания». Категория «приобретённые знания» является более общей к категории «знания приобретёнными субъектом».
Моё определение наиболее общее, а вы предлагаете уже частные определения – по сути, то же самое моё наиболее общее определение, но с дополнительными ограничениями и уточнениями. То есть,
понятие «субъективный опыт» входит в более широкое понятие «опыт», а понятие «опыт» входит в ещё более широкое понятие «знания».
Если же подняться ещё выше, то (здесь пропускаю кучу последовательных этапов) в итоге можно прийти к выводу, что понятие «знания» входит в более широкое (прямо-таки, фундаментальное для любой действительности) понятие «структура». Но это только для обозначения «рамок» данной дискуссии.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И не просто об условии, а об «условии, которое может быть пережито (почувствовано) субъективно».
Наверное, мы и здесь говорим о разном. Судя по всему, вы под понятием «условие» подразумеваете некое состояние (или некий параметр состояния) чего-то материального, а я говорю просто об условии, как о соотношении (или как о взаимосвязи), верно?
То есть, если заменить слово «условие» на слово «состояние», то ваша фраза будет звучать так: «И не просто о состоянии, а о «состоянии, которое может быть пережито (прочувствовано) субъективно»». Правильно ли я вас понял?
А я понятие «условие» понимаю иначе (разумеется, в контексте моего определения).
Приведу образные условные примеры, поясняющие, что я подразумеваю под понятием «условие».
Один человек дал другому человеку деньги
с условием возврата.
Необходимо поднять груз, соблюдая определённое
условие (например, нельзя дышать в процессе подъёма груза).
Точно так же и
с условием «со знанием». Например, что-то выполнить с этим условием «со знанием» – то есть, выполнить, используя знания, в соответствии со знаниями, с учётом знаний и т.д. и т.п. Надеюсь, понятно, что слово «выполнить» здесь использовано только как первое попавшееся, можно вместо него подставить слова «реагировать», «оценивать», «делать», «находиться» и т.д. и т.п.
Ещё раз повторю: сознание – это условие «со знанием», не более того. И каждый раз, когда происходит процесс или акт осознания, это условие выполняется. То есть, по любому данное условие «со знанием» при осознании переживается/чувствуется/ ощущается (и переживается субъективно, конечно – а как иначе-то?).
У меня
понятие «условие» (в контексте моего определения) не является: ни признаком/свидетельством, ни причиной, ни тем более неким материальным процессом/явлением/объектом –
это просто соотношение, взаимосвязь.
Не знаю, смог ли я донести до вас своё понимание...
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Т.е. мы можем говорить о «первых шагах» сознания тогда, и только тогда, когда организм формирует в своей нервной системе первые, пусть самые примитивные и ничем непохожие на человеческие, паттерны субъективных ощущений.
Вот когда я говорю о жёсткой «привязке» понятия «сознание» (и всех его производных понятий), все почему-то «пропускают мимо ушей» этот момент.
Не отдавая себе отчёта, люди «привязывают» понятие «сознание» к мозгу, к нервной системе и т.д. То есть, если нет мозга (или хотя бы нервной системы), то и сознания нет (ведь там не будет нейрональных паттернов по определению).
Мало того, люди умудряются «привязать» понятие «сознание» и к «ощущению» (я уже не говорю, что несубъективных ощущений не бывает – ощущения все субъективные).
Так понимаю, что у большинства людей всё это неразделимо/нерасчленимо и хоть как-то выделить/разделить эти понятия они не могут. Как тогда обсуждать феномен сознания?
Я же пытаюсь вычленить некоторые аспекты* феномена сознания и обозначить между ними взаимосвязи, а затем пробую отыскать/выявить эти аспекты* в других системах (живых и косных).
Само собой, в разных системах, в разных ситуациях, с разных ракурсов рассмотрения и т.д., эти аспекты* будут выглядеть по-разному, но между ними всегда будет что-то общее. И вот это общее я пытаюсь выделить (выделить абстракт) и обозначить (дать определение) – то есть, обобщить и определить. Соответственно, и уровень обобщения у меня получается высоким (например, стараюсь использовать понятие «система», вместо понятия «объект», «организм»).
Для любой системы, ощущение, как некое субъективное внутреннее состояние – это восприятие локальных внутренних изменений внутри системы с позиции более высокого уровня этой же системы (типа, с глобального уровня системы, с максимально интегрированного уровня и т.д.). Таковые изменения могут быть и не сконцентрированы в какой-то конкретной пространственной области – они могут быть распределёны по системе. И, в любом случае, ощущение будет субъективным – оно внутри и оно воспринимается изнутри.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Но при этом ставить знак равенства между нейрональным паттерном и примитивным сознанием тоже нельзя. Первый – условие второго, но не равно ему.
А шаг дальше сделать? За «барьер» – за все эти нейрональные паттерны? Я понимаю, что подняться на более высокий уровень абстрагирования и «отстроиться» от всех этих нейрональных коррелятов довольно-таки сложно, но если попробовать? Думаю, что
мои подсказки не особо-то и помогут, тут надо как-то самому.
И, мне показалось, что вы опять приравняли «условие» чему-то вполне материальному – нейрональному паттерну? Вообще-то, наличие/существование нейронального паттерна может являться
признаком/свидетельством наличия/существования примитивного сознания. В крайнем случае, можно обозвать наличие/существование нейронального паттерна
причиной наличия/существования примитивного сознания.
Кстати, обзывать причиной наличие/существование нейронального паттерна наличия/существования примитивного сознания, тоже не совсем корректно, но не буду сейчас об этом (
много требуется пояснять, и я боюсь совсем вас запутать).
И ещё. Попробуйте заменить словосочетание «нейрональный паттерн» на словосочетания «наличие нейронального паттерна» и «существование примитивного сознания», и вы увидите, насколько сильно может для вас изменится смысл фразы «первый –
условие второго, но не равно ему». Будет примерно так: «наличие/существование первого является
признаком/свидетельством (
причиной) наличия/существования второго». Обратите внимание, что даже упоминание «но не равно ему» в этом случае не требуется (и так понятно, что не равно).
И самое главное, тут уже видно, что условию без разницы, что подразумевается под первым и под вторым – что угодно подставляйте,
условие не перестанет быть условием (
это же просто взаимосвязь, взаимоотношение).
Надеюсь понятно, что условие всегда «находится» (как взаимосвязь, как взаимоотношение)
между*. Будь то причинно-следственная связь событий, или взаимное расположение (взаимоотношение), или привязка одного к другому (взаимосвязь) – условие, оно, всегда
между*.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И таким образом, как феномен сознание все же относим к организменному уровню.
Высший уровень сознания как раз и относится к организменному уровню (он глобален и его корреляты (его нейрональная основа) максимально интегрированы).
Обратите внимание, вы ведь опять неявным образом (и, возможно, не отдавая себе отчёт в этом) жёстко и однозначно увязали понятия «сознание» и «уровень сознания».
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Эту точку зрения разделяет, насколько я знаю, очень много исследователей, если не почти все.
Нисколько не сомневаюсь.
P.S. На остальное отвечу чуток позднее, нужно ещё хорошенько обдумать ваш текст.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Долго колебался, прежде чем все же написать свое видение. Причина скорее в, очевидно, существенной разнице «базисной» информации, которой оперируем я и Вы, соответственно. Вот для примера:
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32Вижу жёсткую «предустановку», что сознанием обладает только индивидуальный человек и уровень такового сознания единый и неделимый.
Нет, все совсем не так. Я говорил о единстве и неделимости каждого отдельного состояния сознания.
Задайте себе вопрос: «неделимости состояния сознания какого уровня?».
Для наблюдателя любого уровня (соответственно, и сознания любого уровня)
все его собственные состояния сознания («кадры») в принципе неделимы. Но, при этом, уровни никто не отменял и неважно, что уровень не в состоянии обрести состояние сознания ни ниже уровнем, ни выше уровнем – уровни как были, так и остались.
У меня сложилось впечатление, что вы так и не поняли эту самую «пирамидальную» (точнее, как «песочные часы») структуру наблюдателя. А ведь там этот момент есть.
Вышестоящий уровень возникает при взаимодействии множества нижележащих уровней, как результат интеграции такого взаимодействия. То есть, он изначально (буквально в момент своего возникновения) не в состоянии воспринимать/осознавать «разинтегрированно» (типа, как элементы (наблюдатели) нижележащего уровня) – это принципиальный момент.
Стоит только хотя бы частично «разинтегрироваться» и всё – этого уровня уже нет.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Постараюсь пояснить максимально подробно, чтобы м.б. стал понятен уровень, на котором произошло непонимание. Итак, для формирования осознанного образа требуется от 200 до 500 мсек (цифры условны в определенной степени, м.б. и чуть меньше, и чуть больше). Ясно, что отдельные образы (комноненты образа) осознаются быстрее, другим требуется большее время для окончательного формирования. Поэтому понятно, что говорить об «отдельном элементарном состоянии сознания» или «кадре», как я говорю иногда для краткости, можно лишь условно. Ясно, что имеет место и наложение, и взаимопроникновение образов из «кадра» в «кадр». Просто делаем теоретическое допущение на формальном уровне - будем говорить о «кадре», длительностью условно 300 мсек. Т.е. никакой стимул, который воздействует на органы восприятия меньшее время (на самом деле мин. время для формирования осознанного образа где-то 150-200 мсек, но мы условились на 300) – не формирует осознанный образ и не становится компонентом состояния сознания на осознанном уровне. Однако, мы помним, естественно, что любое воздействие, условно дольше 40-50 мсек может менять, образно говоря, «настройки» сетей и приводить к существенным изменениям в формировании результирующей осознанной картины. Не буду сейчас вдаваться в аспекты тех влияний, которые можно было бы назвать, скажем, «инерционными», «следовыми» или «прогностическими» и которые данное состояние сознания испытывает в силу того, что ему предшествовал предыдущий «кадр». Ясно, что они есть. Но речь сейчас веду исключительно о данном моменте. Вот по прошествии этих самых 300 мсек сформировалось на базе всего этого комплекса влияний и обработки сигналов с органов восприятия некое состояние сознания, условный элементарный «кадр». Т.е. я говорю о субъективно переживаемом моментальном состоянии сознания, представляющим собой интегрированную целостную картину. ,В его формировании участвовали все уровни, разумеется. И совершенно необязательно, что информация прошла по всем ним до конца. Масса ее осталась на низших уровнях в силу самых разных причин – краткости времени воздействия стимула, блокирования дальнейшей обработки сигнала в силу тех или иных причин, в силу просто того, что некая данная информация никогда не становится осознанной (масса влияний с внутренних органов, колебания уровня гормонов и т.д.) и играет исключительно модулирующую роль по отношению к осознанному состоянию. Последний, бессознательный, компонент – безусловно является необъемлемой частью общего нейронального процесса сознания, представляя собой наиболее глубинные его уровни (если мы говорим именно о сознании человека, т.к. ясно, что у массы организмов этим все, или почти все, и исчерпывается).
Я с этим описанием не спорю, но хочу заметить, что вы описываете формирование «кадра» на высшем уровне. Но нечто подобное (только попроще) происходит и на нижележащих уровнях.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И вот в результате всего этого мы получили некий осознанный образ, моментальный «кадр» сознания – «сижу за столом, в руке желтая кружка, в кружке – кофе, его запах,..» и много еще чего на втором, третьм плане. Вот этот самый «кадр», эта высоко-интегрированная субъективная картина и является, с моей точки зрения, (хотя это, скажем, настолько распространенная точка зрения, что вряд ли ее можно назвать «моей») единой и неделимй.
Да этот «кадр» является единым и неделимым, потому что в противном случае он перестаёт быть «кадром» (типа, фрагментация сознания, все дела). И, главное, он именно для данного уровня сознания является единым и неделимым «кадром. На уровне ниже всё прекрасно разделено на маленькие «кадрики» (но вот только рассматриваемого «кадра» там нет, поскольку разделено). На уровне выше этот «кадр» только исходный элемент, который будет интегрирован с другими подобными «кадрами» («сплавлен» с другими подобными элементами), в результате чего возникнет более высокоуровневый «кадр» сознания (но для рассматриваемого «кадра» это недоступно, непонятно, непостижимо).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38По сути – это единый многокомпонентный образ окружающего мира на данный момент времени, полученный в результате работы всех участников нейронального процесса сознания.
Да, всех и на всех уровнях. Но как это утверждение отменяет уровни? (Замечу в скобках: разумеется, если вам не нравится «разбиение» на уровни, то можно «разбивать» и на «столбики» или на «кубики». А если вы вообще противник любого «разбиения», то как тогда нам чего-либо обсуждать? Всё связано со всем, всё неразделимо и неразличимо и пр., так что ли?).
Тут важно понимать, что в свойствах/качествах элемента рассматриваемого уровня уже учитываются и свойства/качества элементов уровня ниже, и параметры взаимодействия между элементами нижнего уровня. То есть,
всё нижележащее уже учтено в характеристиках элемента рассматриваемого уровня.
А вышестоящий уровень будет образован уже из элементов рассматриваемого уровня. И в свойствах/качествах/характеристиках элемента
И теперь вспомните, какой уровень для системы является высшим? Тот, в котором максимально интегрированы входящие (и выходящие, напоминаю про «песочные часы») сигнальные потоки. Опять просматривается «пирамидальная» структура, которой
я, наверное, вам «всю печень прогрыз».
И
для идеальной системы (которая реагирует как единое целое)
на высшем уровне всего один элемент! А
в его свойствах/качествах/характеристиках уже всё нижележащее учтено.
Для этого элемента (на вершине «пирамиды» или в центре «песочных часов», в зависимости от ракурса рассмотрения) и единый многокомпонентный образ окружающего мира на данный момент времени, полученный в результате работы всех участников (всех нижележащих уровней).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Т.е. его нельзя, строго говоря, разделить на отдельные компоненты, отдельные «квалии».
Наоборот, строго говоря, разделить на отдельные компоненты, как раз, можно (причём, легко), нельзя разделить
на исходные компоненты.
Для примера приведу образную аналогию.
Дано: есть число (например, 5), которое получилось как сумма или произведение десяти чисел (числа могут быть дробными и отрицательными).
Вопрос: можно ли разделить это число на десять чисел (заметьте, не десять исходных чисел, а просто десять чисел)?
Ответ: легко (10 + 5 – 10 + 5 – 10 + 5 – 15 + 5 – 15 + 25).
А вот на
исходные числа разделить – задача практически неразрешимая (мы же не знаем из каких чисел получилось число 5).
Точно также и с «высокоуровневым квалиа» – разделить-то можно, но не на исходники (это практически невероятно). И опять прежний вопрос – а как это отменяет уровни?
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Они все взаимозависимы.
Несомненно.
Всё, что существует, взаимозависимо. Но мы ведь выделяем в окружающем мире отдельные части, верно?
Как я уже говорил, это происходит благодаря ключевому аспекту сути наблюдателя – локальности и актуальности. Суть наблюдателя любого уровня – это
локальное и актуальное отражение действительности. То есть, наблюдатель уже изначально способен разделять мир на части – выделенное им и всё остальное. А если учесть уровень нашего наблюдателя (с кучей уровней и возможностью выделять с разных ракурсов и на разных масштабах), то становится вполне объяснимой ситуация, почему мы способны воспринимать и осмысливать мир дискретно.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Ни один компонент состояния сознания не может быть рассмотрен вне и в отрыве от того состояния сознания, в совокупной картине которого он занял свое место.
Так мы и рассматриваем всё это дело в контексте, а как же иначе-то? Вне контекста ничего для нас нет
буквально в физическом смысле, а не только в психологическом/ментальном смысле.
Если утрировать до безобразия, то базовый контекст – это пространство-время (и гравитация, как некий набор его взаимосвязанных параметров/характеристик/свойств). Вне этого базового контекста (а этот контекст заполняет всю Вселенную) для нас (и судя по всему, для всех прочей материи) ничего нет. Ещё раз – вне контекста ничего нет.
Про компоненты я уже сказал выше.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Разумеется, это обще-теоретическая установка, но имеет прямое отношение к концепции контекста, аспектам динамики и .т.п.
Не спорю.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38По всему этому каждое условное состояние сознания уникально как в пространстве (т.е. не может быть воспроизведено другим мозгом), так и во времени (т.е. не может быть воспроизведено и данным мозгом в иной момент времени).
Согласен.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Мы можем говорить, опять же чисто теоретически, об отдельных «квалиях», представленных в данном состоянии сознания, но должны помнить, что разных «квалий» красного цвета, скажем, столько же, сколько раз за жизнь мы его воспринимали. И при этом каждая из них, строго говоря, существует лишь контексте того состояния сознания, когда она сформировалась, и от него неотделима. Это не значит, что ведя речь о «квалиях» мы должны всегда делать эти оговорки. Просто мы должны понимать, что говоря о «квалиях» в общем и целом, мы абстрагируемся от их конкретных воплощений.
Не спорю.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38То, что данное состояние сознания, условный «кадр» получил именно вот такую структуру (имею ввиду соотношение всех «населяющих» его образов и компонентов) – есть результат динамики нейронных процессов на всех уровнях. И каждый из них – играет свою «партию», как неотъемлемый компонент всего «оркестра» сознания. И это не просто «своя игра» - это постоянно самонастраивающаяся «своя игра». Самонастраивающаяся в соответствии с «игрой» других «участников оркестра» процесса сознания.
Лишая последнее любого его компонента – меняем это состояние более или менее кардинально, беря любой его компонент вне того состояния, органической частью которого он являлся, мы меняем этот компонент тоже более или менее кардинально.
Вот, что я примерно имел ввиду, говоря о том, что «элементарное состояние сознания едино и неделимо».
Выше я пояснил про неделимость «кадра».
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Теперь кратко о том, что хотел сказать по существу общей темы уровней сознания.
Приведу цитату из работы Т. Фейнберга и Д. Малатта «The Ancient Origins of Consciousness» в несколько вольном переводе м.б., но без искажения основной идеи. «Основной в нашей теории нейробиологического натурализма является идея о том, что сознание возникло «ступенчато» и поэтапно, когда черты более ранних этапов остаются представленными на этапах, появляющихся позже.»
При этом в своей работе они разбирают исключительно этапность развития сенсорного сознания, называемого также «первичным», «феноменальным», «перцептуальным», идя от уровня к уровню в эволютивном контексте.
Т.е. это я к тому, что идея вполне себе присутствует в научной среде. И не только в работах упомянутых мною авторов.
Разумеется, присутствует (в том или ином виде). Я ведь не считаю себя открывателем совсем уж принципиально нового.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Создать на этой основе универсальную топологическую модель, вероятно, можно. Ясно, что сознание вторичное, человеческое, добавит уровней. И может, и должно быть, продолжено на уровень социальный, где скорее всего можно будет условно выделить по крайней мере несколько уровней.
Вот оно – слово сказано! Теперь осталось дело за малым – создать. Шучу.
Но если не создать, то хотя бы обсудить гипотетические варианты подобной модели.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Все, что касается сознания первичного – не могу себя считать достаточно компетентным для любого обобщения и абстрагирования.
На начальном этапе можно предложить условную градацию уровней сознания. Например, постулировать, что минимальным уровнем сознания обладает одноклеточный организм (бактерия) или вообще молекула вирусной ДНК/РНК.
Далее уже начинать рассматривать механизмы реализации этого уровня. И только потом переходить к уровням выше. Кстати, сначала можно даже «перескакивать» при рассмотрении уровней – типа, определить ключевые реперные уровни (соответственно, и организмы их демонстрирующие) и «пройтись» по ним.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Что касается «социальных» уровней – то тут вообще, насколько я понимаю, как говориться «конь не валялся». Оно и понятно – социологи и «иже с ними» живут своими терминами и концепциями. Сложно претендовать, чтобы они прослеживали какие-то аналогии с работой индивидуального сознания, нейросетей и т.п. Хотя, думаю, это дело времени.
Честно говоря, социологи здесь не при делах, это вообще изначально не их забота. Надо сначала создать (хотя бы в черновике) концепцию уровней наблюдателя/сознания, а потом уже эту концепцию воплощать и адаптировать под различные научные направления – в социологии, в психологии, в неврологии, в биологии, в химии, в физике, в программировании и т.д. и т.п.
И немного в защиту социологов.
Вот вам образная
фантастическая картинка:
В огромном мозге каждый нейрон – это живая клетка (она что-то воспринимает, имеет какое-то убогое (разумеется, относительно) сознание, способна обучаться и т.д.), которая взаимодействует с другими клетками (не только с нейронами) и целыми ансамблями клеток.
Вот как отдельный нейрон сможет понять/осознать своим убогим (разумеется, относительно) умишком, чем занимается, например, префронтальная кора? Ему и в «голову» прийти не может, что кора что-то там решает (для нейрона эти задачи имеют просто офигительную сложность). Нейрон просто такого допустить не может, что кора мыслит на гораздо более высоком уровне.
И нейрону этого никак не докажешь и не объяснишь – он ведь видит, что есть только общение, разговоры и взаимодействия между нейронами, но нет никаких признаков, что кора ведёт себя как разумный нейрон. Кора шипиков и отростков не формирует (это всё отдельные нейроны делают), кора импульсов не выдаёт (это всё отдельные нейроны делают), какие-то вещества не выделяет (это всё отдельные нейроны делают) и т.д. и т.п. Короче, кора – дура дурой, только нейроны умные-разумные.
Также и с отдельными людьми – себя они считают умными-разумными, а социум – тупым стадом/толпой (это в лучшем случае). Но в тоже время, своим крохотным составным частям (тем же нейронам в их мозге) отказывают даже в малейшей толике ума-разума.
Какое забавное двоемыслие, правда?
Можно же быть хотя бы последовательными в своих представлениях: если целый мозг на многие порядки умнее-разумнее отдельных нейронов, из которых он составлен, то
уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен. Но человеческая особь говорит: «нет, не бывать такому».
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Мои собственные идеи о «совокупном» сознании достаточно рыхлые. Но профессионально обусловлены ( а как может быть иначе?). Боюсь, они не найдут тут поддержки именно в силу этой «базы». Слишком многое придется объяснять, но это многое вряд ли может быть понято правильно. Это как с тем, что я высказал несогласие с формулой о «мире как галлюцинации». А есть как минимум 3 типа галлюцинаций (хотя въедлвый психопатолог поспорит), и строго говоря – речь может идти лишь о галлюцинации «функциональной» (это не одна из 3, а совершенно из другого классификационного ряда) либо об иллюзии. Но с человеком, представлющим четко существенную разницу между галлюцинациями «псевдо», истинными и органическими – интересно было бы обсудить идею «мира как галлюцинации». Но это был бы разговор из цикла «ученые досуги» (ну, не девок же обсуждать)))) А заодно затронули бы оборотную сторону темы - «психопатологии как результата функционирования "нормальных" механизмов в аномальных условиях», но ....
Как вариант,
вам можно открыть отдельную тему и посвятить её разбору ваших собственных взглядов на сознание и разум.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Подитоживая, представление об уровнях сознания мне представляется вполне адекватным со всех точек зрения. Возможно ли создать единую модель вообще и на данном этапе знаний в частности? – я не возьмусь судить. Ни знаний, ни опыта в этом плане у меня нет.
А у кого они есть? По сути, это дело новое, но
если не делать, то и не будет никогда ничего.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Вызывает большие сомнения возможность создания единой терминологии вот так с «нуля». Многие термины превращаются по сути в неологизмы с особым, инаким по сравнению с принятым, значением. В детали я вдаваться не буду, но сомневаюсь, что это найдет «спрос». Но могу и ошибаться.
Сначала создаётся концепция преимущественно на старой терминологии (но с модифицированными смыслами). Затем эта концепция должна продемонстрировать свою практическую пользу. И только потом, если польза продемонстрирована и терминология начнёт шлифоваться, и «спрос» появится, и сама концепция обретёт стройность и непротиворечивость, и куча дополнительных прикладных теорий появится.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Ну, а дальше от этого самого низкого уровня к сознанию человека – это куча уровней фрактала. Сводимо ли сознание человека просто к совокупности нейрональных событий всех уровней? Тут у меня сомнения. Равно, как и не придерживаюсь «жестко-эмерджентной» идеи.
Во-первых, напоминаю про разложение числа 5.
Во-вторых, что значит сводимо? Только вы разделите уровень на составляющие, он сразу перестаёт быть этим уровнем – он «рухнет» вниз и раскрошится на множество элементов...
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Что касается уровней «над-индивидуального» сознания, то оно точно не сводимо к нейрональным процессам. Видится мне, что тут впервые за период эволюции мы сталкиваемся с двумя аспектами динамики. Первый, универсальный для всех уровней, - принцип селекционализма, и другой – влияние логических построений, свойственных самому человеческому сознанию. Последние в некотором смысле формируют, как мне представляется, дополнительный фактор «среды» для реализации принципа
селекционализма.
Этот пласт вопросов вообще требует отдельной темы.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И последнее замечание на счет
Цитата: АrefievPV от июля 09, 2022, 08:48:32Культура вне политики, говорили они...
Спорт вне политики, говорили они...
Наука вне политики, говорили они...
Лишь повторю – состояние сознания едино и неделимо. По моему убеждению, это в полной мере приложимо и к уровню социальному. Иногда – во благо, иногда во вред. Зависит от контекста. Однако вот написал, и понял ошибку – «благо» и «вред» понятия эпистемологически субъективные. А у «крота истории» свой путь. Все же логика человеческого сознания лишь «фактор среды» для совокупного сознания, не более. «Они» могут утверждать что угодно, но – врут, хотя м.б. и внутренне этого не осознают. Кстати, думаю, Вы совершенно ошибаетесь в Ваших предположениях, беря как данность то, что кажется наиболее вероятным. Однако это «наиболее вероятное» - лишь Ваша субъективная оценка исходя из комплекса известных Вам, или предполагаемых Вами, данных.
Могу (и даже, скорее всего) и ошибаться, не спорю. И, разумеется, это моя субъективная оценка.
Кстати,
я не озвучил свои представления с более высокого уровня (повыше своего обычного уровня для данного форума «философ»), который мне, скажем так, оказался кратковременно доступен в тот момент (мозги хорошо работали, время свободное подвернулось и вопрос меня заинтересовал). Понятно, что не озвучу и в дальнейшем, но буду наблюдать, насколько правильными оказались те мои представления.
Для справки.
Условная и несерьёзная градация уровней:
– «философ» (для «ватника» командир и авторитет) всё воспринимает и осознаёт на очень высоком уровне (чуть ли не на концептуальном – то есть, выше стратегического), понимает других уровнем ниже, мягок, корректен и т.д.
– «ватник» (для «язычника» вождь и авторитет) в основном всё воспринимает и осознаёт на тактическом уровне, но может чуток и в стратегию, может идти напролом – впереди всё визжит и разбегается, а позади всё горит и взрывается, весьма прилично идеологизирован («ватник» же, система «свой-чужой» у него работает на автомате), справедливость для него превыше всего и т.д.
– «язычник» («философ» для него бог (непостижимый и недоступный)) хорошо понимает команду и чётко держит цель (цель будет достигнута любой ценой), может немного в тактику (когда сытый и отдохнувший) и т.д.
Когда, в силу обстоятельств, «философ» уходит (замыкается в себе), то появляется «ватник» и «скандал обеспечен» (и грубостей от него можно получить и люлей отхватить). Но «ватник» отходчив и частенько после дела жалеет, что так поступал, но только если осознал, что был несправедлив (напоминаю, справедливость для него превыше всего).
Если же и «ватника» «ушли» (сам он замыкаться не будет, не на того нарвались), то выходит «язычник» и жалеть он никого не будет (в том числе и себя), потому что не умеет, а «уходителей» «ватника» он достанет любой ценой (и «вырвет глотку»). Но что характерно, мстить за «философа» он не может (не понимает за что, кому и как мстить), а за «ватника» – всегда пожалуйста.
Это всё шутка, конечно, и любые совпадения случайны, как вы понимаете.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И не в пику, но просто для констатации. Не смотрю я такие 40-минутки в принципе, так что нет предмета для сожаления. Они пусты и никакой серьезной информации не несут, постоянно грешат броскими утверждениями эпатажного характера(вроде «мира как галлюцинации»), цель которых исключительно «антуражна». Этакий «бразильский карнавал» от науки.
Учту на будущее.
Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47Для наблюдателя любого уровня (соответственно, и сознания любого уровня) все его собственные состояния сознания («кадры») в принципе неделимы. Но, при этом, уровни никто не отменял и неважно, что уровень не в состоянии обрести состояние сознания ни ниже уровнем, ни выше уровнем – уровни как были, так и остались.
Полностью согласен.
Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47Вышестоящий уровень возникает при взаимодействии множества нижележащих уровней, как результат интеграции такого взаимодействия.
Тоже согласен.
Мне думается, что наши позиции очень близки. Проблема больше в том, что я термин "сознание" употребляю в одном значении, Вы - в другом, более расширенном в данном случае, и, вероятно, в более формальном, абстрактном что ли.
Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47На начальном этапе можно предложить условную градацию уровней сознания. Например, постулировать, что минимальным уровнем сознания обладает одноклеточный организм (бактерия) или вообще молекула вирусной ДНК/РНК.
Не готов согласиться с таким постулированием. В моем понимании сознание начинается все же с появления субъективного образа субъективного опыта. Понимаю, что Вы хотите сказать (думаю, что понимаю). Возражения мои, пожалуй, чисто терминологические. Разумеется, сознание не возникло на пустом месте. Все, что было на предыдущих этапах, уровнях - природа прекрасненько применила.
А то, что вся "жизнь" построена на единых принципах на всех уровнях - сомнений больших нет. "Сознание" как часть жизненного процесса вообще - ну да, тут можно и с археи какой-нибудь начать. Но такой подход кардиально меняет саму концепцию сознания. Просто в моей структуре мышления понятие это занимает свое устоявшееся место.
Вот есть синдромы помрачения сознания, а есть - ряд синдромов выключения сознания, вдобавок - состояния измененного сознания, плюс "апофения сознания" (К.Конрад). И на самом деле все эти четыре "сознания" - разные понятия.
Как сюда впихнуть Вашу концепцию под тем же самым именем - не вижу. Я не о том, что Вы неправы. В данном случае это скорее моя проблема.
Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47Вот вам образная фантастическая картинка:
Принимаю Вашу картинку.
Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен.
А вот это - нет. Как представитель низшего уровня и патриот оного - не соглашусь. "Ум" социума и "ум" отдельного индивидуума - это разные "умы". Отдельный ум - это логические схемы, четкие логические цепочки (за что Мюллер и ценил Штирлица). Ясно, что все это "купается" в селекциональном процессе, но "на гора" выдается субъективно правильное логическое решение. А с социумом все наоборот - там все эти отдельные "субъективно правильные логические решения" сливаются в едином селекциональном процессе. Потому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный. Никакого предвидения и планирования. И селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще. Последняя сильно грешит оппортунизмом (хотя грех ли это?), и социум в этом смысле все та же природа. А она пока справляется - вон, целая биосфера выросла. Опять же законы жизни никто не отменял - будет и у нее свой конец. Как знать, м.б. именно логический компонент человеческого сознания призван (детерминизмом попахивает, ну ладно) сделать этот "конец" особенно радикальным. Чтобы потом снова уж начать - так начать...
Т.е. если признаем социум более умным в этом смысле - то да. Может быть оно и правильно. Чтоб человечество долго не засиживалось. Венец - венцом, но ход-то эволюции никто не отменял. М.б. следующий "венец" будет более "венцовый"...
"Уровни организации", тем более организации сознания - пустая форма, требующая заполнения не только содержанием, но введением представлений о "поверхностях раздела".
Мантре про уровни более ста лет, но стройной теории уровневой организации нет. А расширяя термин "сознание" до космических пределов, получаем мыслящего монстра, раскладывающего материю по полочкам своего образа и подобия.
Нельзя накапливать знания (опыт, память) не разрушая уже имеющиеся знания. Следовательно, смысл иерархии "сознания" в разрушении только одного уровня так, что бы заставить соседние уровни работать над восстановлением разрушенного. Процесс восстановления и будет новым знанием-опытом-памятью. Получаем, что процессуальность и есть поверхность раздела уровней организации. Оттого и резонен вопрос о сущностях, пересекающих единицу поверхности раздела тех уровней сознания, о которых еще толком не договорились.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен.
А вот это - нет. Как представитель низшего уровня и патриот оного - не соглашусь. "Ум" социума и "ум" отдельного индивидуума - это разные "умы".
Согласен, разные. Но критерий разумности применим и к тому, и к другому. А по результатам анализа применения этого критерия, как бы так не получилось, что отдельная человеческая особь проигрывает человеческому социуму (особенно, в масштабе всего человечества).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Отдельный ум - это логические схемы, четкие логические цепочки (за что Мюллер и ценил Штирлица).
Там,
в отдельном уме, логического – «кот наплакал». Мы поступаем не рационально, глупости делаем и всякую хрень – сплошь и рядом.
Чёткие
логические цепочки выстраиваются, если у человека есть умственный навык применения логики. А, для этого, соответственно, он должен знать логику – быть ей обучен или изобрести самостоятельно (что практически невероятно, если сам не гений).
То есть,
логику же мы применяем, только если этому нас обучили, мы не изобретаем логику каждый самостоятельно (среди нас гениев очень мало).
Логика – это продукт культуры (по сути,
продукт социума). Обратите внимание – продукт социума, а не отдельного человека.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Ясно, что все это "купается" в селекциональном процессе, но "на гора" выдается субъективно правильное логическое решение.
«На гора» выдаётся решение, победившее в селециональном противоборстве. А победитель – всегда прав (типа, кто победил, тот и прав). Победители обычно и правила пишут (в первую очередь, для побеждённых). Обратите внимание, как созвучно – право, правила, правильность...
Правильность формируется по результатам конкурентной борьбы (типа, в результате естественного отбора (ЕО)). И, в то же время, правильность (чего угодно и на каком угодно уровне)
проверяется практикой (критерием выживания).
И для того,
чтобы победило логическое решение, в мозгах человека должна быть хорошо «прописана» логика и никак иначе. Если вы посмотрите на принятые решения и поступки отдельных людей, то легко обнаружите, что большинство из них в большинстве случаев вообще не придерживаются никакой логики при принятии решений и совершении поступков.
Одна из основных причин такого – плохо «прописанная» логика. То есть, знания логики (в том числе, и знания в виде умственных навыков применения логики) не стали приоритетными.
Приоритетные знания, это те знания, которыми оцениваются другие знания (в том числе и текущие (непрерывно формируемые онлайн) знания, сформированные при восприятии и/или при воспоминаниях). Про приоритетные знания я уже пояснял неоднократно, не буду пока повторяться.
Если же логика «прописана» отлично, то и итоговые решения чаще будут логичными. Но ведь «прописка» логики – это результат обучения. А
для качественного обучения необходимо «погрузить» ученика буквально в эдакую обучающую среду – обучать ученика следует на всех уровнях везде и всегда (разумеется, это в идеальном случае).
И здесь уже просматривается аналогия с тем, как обучается отдельный нейрон. Его ведь тоже, по сути, обучает весь мозг (если и не весь, то весьма значительная часть нейронных ансамблей участвует в обучении). И
результаты такого обучения выглядят весьма впечатляющими (мы удивляемся, когда обнаруживаем всякие там «нейроны Дженнифер Энистон»).
К слову – и устойчивые нейронные ансамбли, и устойчивые нейронные цепочки формируются в результате подобного обучения.
Кстати,
качественно обученный всегда имеет большие шансы стать победителем в любой ситуации –
он наиболее устойчив и
через него проходят самые «протоптанные» сигнальные пути. Но в новой ситуации это может оказаться большим недостатком.
Тут можно привести кучу примеров
с разных уровней (врождённый рефлекс, условный рефлекс, выученный автоматизм, привычка и т.д.) и все они в новой/непривычной ситуации выглядят глупыми, нерациональными, нелогичными. И это вполне объяснимо – они ведь обучались (и стали победителями) на знакомую/привычную ситуацию и в рамках той ситуации, они смотрятся вполне умными, рациональными и логичными.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34А с социумом все наоборот - там все эти отдельные "субъективно правильные логические решения" сливаются в едином селекциональном процессе.
Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба,
как и в мозге отдельной человеческой особи.
Там, в мозге, ведь тоже обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д. сливаются в едином селекциональном процессе. А
победителем в этом процессе как раз и будет «субъективно правильное решение» (про логичность решения не говорю, поскольку в данном контексте это лишнее).
При этом, и
сами обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д.
стали таковыми в результате селекциональной борьбы.
Обученные, как раз, и есть победители.
Точно так же и в социуме – идеи/теории/гипотезы/решения/методы, победившие в конкурентной борьбе, становятся субъективно (именно, для социума субъективно – социум, в данном контексте – это субъект) правильными.
Кстати, и
логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути,
социум их обучал логике).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Потому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.
А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.
По поводу умности-разумности.
Судя по всему, вы приравниваете логичность-рациональность и умность-разумность.
Кстати, уже здесь чётко просматривается превосходство социума перед отдельной особью – вы по умолчанию считаете использование продукта социума (логичности-рациональности) признаком умности-разумности. Забавно, не правда ли?
В случае, если вы используете наработки, решения, методы, теории и т.д., придуманные другим человеком (поскольку сами не в состоянии создать подобное), то вы этого человека будете считать умным (скорее всего, даже более умным, чем вы сами). Но если всё это (наработки, решения, методы, теории и т.д.) создал социум, то умным (а тем более, полагать, что он умнее вас) вы его считать не будете. А почему? Это другое, да?
У возникает вопрос:
когда же у людей запас «этодругина» закончится? Замечание в сторону.
Наименования продуктов коллективного творчества не перечесть. И все эти продукты никакой человек в одиночку (даже супер-пупер гений) не в состоянии создать (и проверить работоспособность, правильность, полезность во всевозможных ситуациях). А вот применять эти продукты отдельные человеческие особи прекрасно научились (вообще-то, их сам социум и обучил этому). При этом, все эти особи почему-то считают себя умнее того, кто всё это создал (и обучил этим пользоваться).
И
коллективное творчество (в плане создания сложных продуктов), оно ведь и на самом деле коллективное – его
не получается разложить в отдельные цепочки последовательных операций (там всё переплетается друг с другом, всё влияет друг на друга). При этом, создать продукт – это полдела (даже – меньшая часть дела), надо ещё и все взаимосвязанные производственные технологические цепочки создать (а это очень сложно и затратно).
Но когда продукт создан и созданы взаимосвязанные производственные технологические цепочки (то есть, опытно-промышленное производство создано), то начинается следующий этап – формализация структуры продукта и формализация структуры производства этого продукта.
После формализации уже появляется обучать этому (созданию продукта коллективного творчества) людей (отдельных человеческих особей). Причём обучать каждую группу людей придётся только малой части формализованного – одних людей одному, других людей другому, третьих третьему и т.д. И причина этого проста и понятна – грубо говоря,
ума у каждой отдельной особи не хватает понять в полном объёме созданное социумом.
Продолжу.
Критерий умности непосредственно связан с критерием разумности и логика и рациональность здесь только «боком». Я понимаю, что трудно всё мною предлагаемое (обязательно во взаимосвязи) усвоить, понять и принять, но надо хотя бы попытаться это сделать.
Повторю:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Никакого предвидения и планирования.
Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).
Многие социальные институты могут похвастать планированием на очень длительные периоды (практически на столетия). Англосаксы в этом деле весьма преуспели (да и многие церкви разных религий не отстают от них, а может даже превосходят).
Мало того, сама
логика (как система формирования умозаключений) сформирована/создана (проверена и обкатана) социумом. Социум создал логику, а отдельные особи посредством интериоризации (чаще, в результате намеренного обучения) только усваивают её. Мало того, логика преобразована в знаковую форму (формализована) опять-таки, социумом.
Я уже упоминал, что язык он для социума. Добавлю, что и возник он в социуме и развивался он благодаря социуму. То есть, язык (да и вообще – любая система коммуникации между особями) – это продукт социума, он создан социумом.
Приведу цитату из своего недавнего сообщения:
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32И тут, кстати, весьма сложный вопрос.
Сознание социума (сейчас я не буду разделять это сознание на уровни, хотя они там без сомнения в наличии), разумеется, «воспроизводит» многие паттерны, свойственные индивидуальному сознанию особи данного социума.
Да вот только, ситуация, скорее всего, прямо противоположная – это в индивидуальных сознаниях отражаются (частично (только то, с чем человек сталкивается), упрощено (как некая проекция), «искажённо» (в соответствии с индивидуальными особенностями организма и конкретным жизненным путём (в особенности, в раннем онтогенезе)) некие социальные паттерны.
Самый простой пример – усвоение родной речи, усвоение менталитета, усвоение морали.
Ведь это всё вышеперечисленное сформировалось внутри человека в результате интериоризации внешних процессов – взаимодействия между людьми в социуме, который окружает (окружал) данного человека.
А ведь есть и более глубокие процессы. Например, формирование архетипов. Такое возможно, когда особи определённого вида (даже не популяции, а вида) подвергаются воздействию социума на протяжении многих тысяч и десятков тысяч поколений.
Может ли такое длительное воздействие отразиться в геноме – это большой и сложный вопрос. Ведь свести всё только к чисто культурной передаче весьма затруднительно. Это только моё мнение, разумеется.
То есть, среда (в том числе, и социум) нас обучает и формирует нам логику, рациональность, умственные навыки, образ и способы/методы мышления, вкусы, пристрастия и предпочтения.
Честно говоря, мне
не понятно, почему люди (как отдельные особи)
постоянно приписывают себе любимым «плоды чужого труда» (в данном случае, социума)? Может,
«этодругина» обожрались, и у них состояние интоксикации?
По их логике (по такой, которая у них сформировалась) получается, что вот родился человечек и сам изобрёл язык, логику, кучу прочих знаний/умений. Разве так дело обстоит? Нет не так – человечка с самого раннего детства неустанно обучают другие люди (и прочая окружающая среда, разумеется). Изначально своих собственных (врождённых) знаний у новорожденного немного (а знаний высокого уровня совсем нет).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34И селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации. Самый наглядный пример такого улучшения – обучение образу/методу/способу мышления. И, да – обучение, это не «априори», оно является модификацией исходной селекциональной системы, но это лучше, чем ничего. А то, что такая модифицированная селекциональная система действительна только в каких-то достаточно узких пределах (только под конкретные задачи, только под конкретные ситуации), это ведь тоже лучше, чем ничего.
И, скажу вам по секрету (шутка),
интеллект отдельной человеческой особи тоже не базируется на логических выкладках. Любая
логика – это продукт обучения и в роли учителя выступает среда обитания (просто у нас в эту среду обитания включён социум с его знаниями и способнастями/возможностями).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Последняя сильно грешит оппортунизмом (хотя грех ли это?), и социум в этом смысле все та же природа. А она пока справляется - вон, целая биосфера выросла. Опять же законы жизни никто не отменял - будет и у нее свой конец. Как знать, м.б. именно логический компонент человеческого сознания призван (детерминизмом попахивает, ну ладно) сделать этот "конец" особенно радикальным. Чтобы потом снова уж начать - так начать...
Т.е. если признаем социум более умным в этом смысле - то да. Может быть оно и правильно. Чтоб человечество долго не засиживалось. Венец - венцом, но ход-то эволюции никто не отменял. М.б. следующий "венец" будет более "венцовый"...
Да нормально всё – человечество ведь ещё вымерло, человеческая цивилизация пока живёт. Но зачатки весьма тревожных тенденций просматриваются.
А признавать социум более умным всё равно придётся. И чем раньше, тем больше времени останется на адаптацию и выработку приемлемых правил поведения.
Вот только
многие не понимают, что такое разум более высокого уровня, нежели разум отдельной человеческой особи.
Он не только непостижим (разве что, в некоем урезанном формальном варианте и то, частично),
это штука вообще бесчеловечная (жёсткая и даже жестокая) к нам,
к отдельным людям и группам людей. А принять высшую справедливость (правильность решения разума более высокого уровня) не каждый сможет.
Ведь
разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. И если эта система – огромный человеческий социум, то для реализации своего стремления к самосохранению, разум социума может пренебречь и сохранностью жизней и места в социальной иерархии, не только отдельных человеческих особей, но и больших групп и даже целых народов (то есть, под раздачу могут попасть и целые государства).
Самое грустное, что у большинства людей складывается обманчивое представление, что высший разум гуманистичен, морален, этичен, альтруистичен и пр., по своей природе. Это вообще не так – мораль и этика у него своя (нечеловеческая), гуманизмом он не страдает (даже наш собственный человеческий социум не особо заморачивается всяким там гуманизмом), альтруизм для него вообще ситуативен (другое дело, что ситуация может длиться очень долго) и т.д. и т.п.
Любой разум агрессивен по своей природе, и чем выше уровень разума, тем более изощрённой бывает его агрессия (зачастую мы её даже как агрессию не распознаём).
Точно так же и любая жизнь разумна (и агрессивна) по своей природе (разумеется, соответственно своему развитию). Наша земная жизнь очень агрессивна. Соответственно, и разум нашей земной биосферы очень агрессивен. А человечество (как некая глобальная биосферная структура) здесь играет роль эдакой «префронтальной коры». То есть, нами (людьми по отдельности и человеческим социумом в целом) разум земной биосферы не исчерпывается – мы просто оказались «на острие атаки», «на переднем крае» (временно и в силу обстоятельств).
Разум человечества (человеческого социума) сильно уступает разуму земной биосферы. Представляете теперь,
насколько разум нашей биосферы превосходит по уровню разум отдельной человеческой особи?
Отдельные аспекты поведения земной биосферы свидетельствуют о её вполне себе адекватности и разумности – она потихоньку распространяется на другие космические тела в нашей солнечной системе. Скорее всего, она и раньше пыталась распространиться (споры бактерий могли выбрасываться в космос вулканизмом и/или ударами астероидов), но не прицельно.
А теперь у неё появился «инструмент» – человечество (в форме технологической цивилизации). Теперь дело может пойти быстрее и прицельнее. Тут правда наметилась тенденция в космонавтике – стерилизовать космические аппараты. Но, думаю, стерилизация не сработает, а потом возникнет тенденция и намеренного «осеменения» космических тел в нашей солнечной системе.
Разумность распространения объясняется/обосновывается просто – многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить при серьёзных (буквально, космических масштабов)
катастрофах, нежели однопланетная биосфера. Само собой, мелкие катастрофы (удары астероидов, вулканизм, оледенения) биосфера преодолеет и так. А вот крупные (Солнце погаснет или планету оторвёт от Солнца и забросит в космическую пустоту), уже вряд ли.
И человечество как раз и способно закинуть нашу жизнь даже к другим звёздам. Обратите внимание, люди-то привыкли считать, что это они по собственному желанию полетят к звёздам, а не биосфера их посылает. Но как-то так интересно получится, что человеческие хотелки будут помогать решать насущные проблемы биосферы. Но ведь
любое хотение/желание – это осознанное стремление, а стремление к неограниченному распространению у нас на генетическом уровне «прописано» биосферой (в процессе долгой эволюции). То есть, и здесь «рулит» разум биосферы, а не разум человеческого социума (и, тем более, не разум отдельной человеческой особи).
А так-то да, мы – «венец» на «голове» биосферы... Но «венец» можно и заменить, ежели он перестал устраивать. Тем более, «венец» – это ведь не «голова». Хотя биосфера может и «голову» новую отрастить. На других планетах она точно этим делом (отращиванием новой «головы») займётся. А уж новый «венец» потом подобрать/сформировать – это для неё вообще не проблема.
Такие вот
несерьёзные мыслишки посетили мою голову...
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15«На гора» выдаётся решение, победившее в селециональном противоборстве.
Именно. Именно это я и хотел сказать, но, видимо, не сумел донести. И когда я говорю о "логичности" человеческого мышления, о доминировании логических схем в осознанном сознании, то имею ввиду исключительно субъективную оценку индивидуума в отношении своих решений, планов и т.п.
Не будем брать случаи, когда речь идет о применении математической логики и каких-то формально-логических выкладок. Просто текущая жизнь, решение текущих проблем, пусть даже очень сложных. Там естественно все, или почти все решения приходят из подсознательного уровня. Но потом они все логически обосновываются. Или если и не обосновываются явно и словесно, то это логическое обоснование легко находится, если есть в этом нужда.
Был проделан интересный экперимент - предлагали выбрать между несколькими фото (лица в основном) наиболее понравившееся. Потом незаметно для участника (не буду тут описывать всю методику) фото подменяли. И просили пояснить почему именно он выбрал это. И участник пояснял, что вот "всегда нравились брюнетки", например, и т.п. Проблема в том, что на том первом фото, которое он действительно ВЫБРАЛ была не брюнетка, а блондинка. Я это все упростил немного, но выглядело все примерно так.
Т.е. речь идет о том, что наш мозг готов логически объяснить все, что угодно. Когда на самом деле базис решения вызревает, естественно, на подсознательном уровне и не имеет того логического обоснования, которое потом "пришивается" на уровне сознательном.
А в случаях "анозогнозии" вообще доходит до совершенно невероятных субъективных объяснений своего недуга.
Когда я говорю о доминировании логического мышления в осознанном сознании - речь идет об исключительно о субъективной оценке человеком того, как он принимает решения. Ясно, что не каждое решение, особенно в повседневности, проговаривается в плане логики его принятия. Но каждый в состоянии пояснить, почему именно он так решил. Но это будет неправда. Это будет лишь его логическая версия. Ведь даже ответ "это мне подсказала интуиция" это тоже просто логическое обоснование, которое м.б. свидетельством, скажем, нежелания (почему-либо) пытаться понять, как все же родилось это решение. А часто - это невозможно. На самом деле - невозможно почти всегда четко отследить все те факторы, которые на подсознательном уровне повлияли на принятие данного решения.
Когда я говорю о логике повседневных решений - речь не идет о "высокой" логике, которой учатся. Речь идет о простых решениях, когда человек обосновывает самому себе, почему именно он хочет купить ЭТОТ автомобиль, ЭТУ шубу и т.д. и т.п.
"Сапоги хорошие, надо брать" - помните, что стало поводом для такого решения? Конечно, не единственным.
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15И для того, чтобы победило логическое решение, в мозгах человека должна быть хорошо «прописана» логика и никак иначе. Если вы посмотрите на принятые решения и поступки отдельных людей, то легко обнаружите, что большинство из них в большинстве случаев вообще не придерживаются никакой логики при принятии решений и совершении поступков.
Разумеется. Более того, показано, опять же в экперименте, что логически принятые решения (т.е. те, что обдумывались, просчитывались) оказались худшими, нежели решения, условно говоря, "интуитивные". И речь там шла о серьезных решения типа выбора недвижимости и т.п. Что именно мозг принимал тут во внимание и как именно и почему выдал "на гора" это лучшее решение - никто четко пояснить не смог.
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Если же логика «прописана» отлично, то и итоговые решения чаще будут логичными. Но ведь «прописка» логики – это результат обучения.
Да, логичными, но это не значит, что они будут правильными, или лучшими (чуть выше я как раз это уже пояснил). Результатом обучения д.б. возможно больший объем информации, предлагаемой нейрональным сетям для рассмотрения при решении задач. На уровне нейрональных сетей объем информации, которая м.б. доступна им в памяти при принятии решения (или, если хотите, при предложении такого решения или ряда решений для более высокого уровня, сознательного) по сути является своего рода эквивалентом, или м.б. лучше мерилом "свободы" выбора.
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба, как и в мозге отдельной человеческой особи.
Именно об этом я и говорю. Именно о том, что на уровне совокупного сознания все решается в результате селекционального процесса. Только условными участниками этого процесса становятся решения, которые, хоть и были когда-то приняты на уровне бессознательном, но потом были осознаны, как решения логические (хотя осознанная логика их принятия почти никогда не соответствует реальности).
Вот такой пример. Известная всем "спецоперация" под кодовым названием "Дичь". Прекрасное логическое построение, "шикарный план", но попал в "жернова" селекционального процесса. Столкнулся в другим логическим построением - лицо знакомо, но без усов. Логичный вывод - "зачем Володька сбрил усы?". И до "пыхты" дело не дошло. Имеем таким образом селекциональный процесс в действии, участниками которого (процесса) являются два логических решения, одно из которых условно "побеждает" или, если хотите, кардинально меняет условия приведения в жизнь другого, которое в результате этого не осуществляется. Вообще спецоперациям не везет.
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Кстати, и логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути, социум их обучал логике).
Да, примерно так. Сознание человека формируется лишь в результате социальных влияний и взаимодействий - это да, разумеется. Если Вы это имеете ввиду. Однако для всех логических объяснений есть соответствующие мозговые структуры. Некоторые исследователи даже говорят о наличии своего рода "центра объяснений", локализуемого в левом полушарии. Он готов объяснить все, что хотите, и совершенно убедительно.
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15ЦитироватьПотому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.
А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.
Конечно, именно так дело и обстоит. Не назвал бы только их "самыми умными". Хотя это зависит от того, что считать "умным".
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).
Да помню, помню. Не помню только, чтоб были особенно удачными. Назвать-то можно как угодно. На самом деле была попытка "планирования", с треском провалившаяся и показавшая именно то, что селекциональная система (коей является социум в целом) не может быть логически просчитана вперед на сколь-либо существенный промежуток времени.
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15ЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Ну, вот это так, быстренько набросал, "навскидку". Подумаю еще.
Складывается впечатление, что мы в этой дискуссии «вязнем» в каких-то частностях* и эти частности* каждый понимает по-своему, а про то, что надо бы сначала основу согласовать (а не частности), мы это как-то упускаем (или забываем).
Ладно, попробую ещё раз пояснить свой подход, более подробно «прорисовать» модель и показать, что в этой модели будет аналогом наиболее распространённых частностей*.
В других сообщения буду ссылаться на этот пост фразой в скобках: (
отсылка к описанию модели).
Итак, рассмотрим подробнее «пирамидальную» модель. Сразу уточняю, что рассматривать будем только «нижнюю» часть («нижнюю пирамиду») из полной конструкции («песочные часы»).
(https://flytothesky.ru/wp-content/uploads/2017/06/4324-5-324x235.jpg)
На этом рисунке можно выделить четыре горизонтальных отрезка (линии) и вершину (точку) – они будут у нас аналогом уровней. То есть, четыре уровня у нас представлены виде горизонтальных отрезков, а пятый (высший) уровень представлен в виде точки. Самый нижний отрезок (основание треугольника) будет аналогом уровня восприятия (это низший уровень).
Каждая вершина треугольника является элементом какого-то уровня и узлом, в котором интегрируются входящие сигнальные потоки и из которого исходят выходящие (уже преобразованные и модифицированные в этом узле) сигнальные потоки.
Каждая сторона треугольника является проводником сигналов:
– горизонтальные стороны проводят сигналы в обе стороны (из элемента с более высоким потенциалом к элементу с менее высоким потенциалом);
– боковые стороны всех треугольников (всех размеров) проводят сигналы только вверх (вправо и/или влево), опять-таки, в тот узел (в правый верхний или в левый верхний), где потенциал меньше;
– для более полного приближения модели к действительности нам следует допустить, что в боковых сторонах самого большого треугольника размещены по два канала (один прямой – сигналы по нему идут только вверх, другой обратный – сигналы по нему идут только вниз);
– само собой, и для обратного канала действует то же самое правило – где ниже потенциал, туда и идут сигналы;
– любые сигналы по любым каналам неизбежно проходят через узлы и в них преобразовываются и изменяют потенциал узла, а далее уже узел отправляет сигнал туда, где потенциал ниже, чем у него (разумеется, с учётом проводимости канала);
– на низший уровень (уровень восприятия) поступают сигналы от рецепторов органов чувств (на рисунке эти каналы не показаны) и «питание» для поддержание фоновой работы в определённом режиме (на рисунке эти каналы тоже не показаны);
– из верхнего уровня выходят сигналы вниз (по боковым каналам обратной связи) и на «верхнюю» часть «песочных часов» – на исполнительные механизмы (это тоже на рисунке не показано).
Вроде, основное всё обозначил...
Разумеется, лучше было бы модель предложить в виде объёмной фигуры (например, четырёхгранной пирамиды) с большим количеством уровней и большим количеством прямых и обратных связей (каналов), но, думаю, для объяснения принципа работы будет достаточно и плоской фигуры с таким небольшим количеством связей (каналов).
Напоминаю: рассматриваем только «нижнюю» часть («нижнюю» пирамиду) из полной конструкции («песочные часы») – то есть, на исполнительные механизмы сигналы выходят из вершины пирамиды.
Конечно,
в природных конструкциях огромное количество сигналов на исполнительные механизмы выходит из уровней, расположенных гораздо ниже высшего уровня. Для нашего плоского нарисованного варианта это будет выглядеть как будто два треугольника со «срезанными» верхними вершинами (без самого верхнего маленького треугольника) «состыкованы» маленькими площадками, оставшимися после изъятия маленького верхнего треугольника. Со стороны такая конструкция будет смотреться, как «песочные часы» (расположенная, хоть горизонтально, хоть вертикально – без разницы).
Перейдём теперь к частностям*.
Если мысленно «запустить» модель в работу, то можно увидеть, что:
– в этой модели
могут быть реализованы различные «закольцовки» (и горизонтальные, и вертикально-наклонные, и различные сложные смешанные варианты)
сигнальных потоков;
– в этой модели
могут быть реализованы различные состояния локальных участков (от состояния отдельных элементов или групп элементов до состояния целых уровней),
которые могут периодически воспроизводиться;
– из сочетания этих первых двух пунктов, в этой модели
могут быть реализованы периодически воспроизводящиеся контексты из знаний (сочетание «закольцовок» с состояниями);
– в этой модели
могут быть реализованы сценарии конкурентной борьбы между сенсорными потоками, поднимающимися от уровня к уровню (поскольку узлов и каналов с каждым уровнем становится меньше и меньше наверх пробивается только один какой-то поток (разумеется, изрядно модифицированный);
– аналогично предыдущему пункту, в этой модели
могут быть реализованы сценарии конкурентной борьбы между потоками, поднимающимися от уровня к уровню,
с какого-то промежуточного уровня;
– в этой модели
могут быть реализованы сценарии обработки информации и вычислений, а
если достроить модель до полноценных «песочных часов», то и сценарий мышления можно реализовать, поскольку:
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
Можно сказать, что:
– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы).
– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
– в этой модели могут быть реализованы
акты/процессы осознания – взаимодействие периодически воспроизводящегося контекста из знаний и восходящего сенсорного потока (если в модель добавить возможность сохранять «следы» состояния, то можно будет реализовать и акты/процессы
осознания воспоминаний, а заодно и реализовать
сценарии обучения));
– опять-таки (это к предыдущему пункту), если достроить модель до полноценных «песочных часов», то
эти акты/процессы осознания можно будет выявлять по внешней реакции системы (по поведение, по вербальной реакции и т.д.);
– и, само собой (это к предыдущими двум пунктам),
акты/процессы осознания можно реализовать на любом уровне (но наша модель тут имеет ограничения по низшему и по высшему уровням – для полноты картинки модель необходимо «достраивать»).
– в этой модели
могут быть реализованы процессы формализации сенсорных потоков (а при «достройке» модели, и воспоминаний) – на каждом следующем уровне, состояние нижележащего уровня преобразуется/трансформируется (благодаря поднимающимся потокам сигналов) в другой формат, определяемый структурой (состоянием) вышележащего уровня (более компактный, более интегрированный и т.д.);
– в дополнение к предыдущему пункту: из работы модели видно, что
вербализация, рационализация, всякое там «ологичивание» и т.д.
мышления, образов, состояний – это
совершенно естественный процесс, реализующийся автоматически при «всплывании» сенсорных (но можно, и из памяти)
состояний, сенсорных (но можно, и воспоминаний)
потоков на высшие уровни;
– и, наконец, в этой модели
могут быть реализованы «многопирамидальные» сценарии всего вышеуказанного – ведь даже на плоском рисунке можно выделить сразу несколько пересекающихся контуров с треугольников (эти треугольники имеют общие/совместные площади/контуры) и в каждом таком треугольнике идут свои процессы, которые взаимодействуют с процессами, идущими, по сути, хоть и в других треугольниках, но в одних и тех же контурах (на одних и тех же площадях);
– добавка к предыдущему пункту: если всё это дело представить в объёме, то модель станет ещё ближе к действительности.
Надеюсь, теперь частностям* – мышлению/мысли, сознанию/осознанию, селекциональности, вербализации, рационализации («ологичиванию»), прочей формализации, памяти/воспоминаниям, обучению и т.д. и т.п. – всему этому можно будет отыскать аналоги в модели.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15«На гора» выдаётся решение, победившее в селециональном противоборстве.
Именно. Именно это я и хотел сказать, но, видимо, не сумел донести. И когда я говорю о "логичности" человеческого мышления, о доминировании логических схем в осознанном сознании, то имею ввиду исключительно субъективную оценку индивидуума в отношении своих решений, планов и т.п.
Субъективная оценка, как раз, и есть умозаключение, сделанное с помощью этой системы логики.
Логичность человеческого мышления может быть выявлена только на высших уровнях. И не в силу того, что на нижележащих уровнях нет мышления или нет логики – они там есть (
отсылка к описанию модели), а в силу невозможности передать словами, знаками, мимикой происходящее другим людям.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Не будем брать случаи, когда речь идет о применении математической логики и каких-то формально-логических выкладок. Просто текущая жизнь, решение текущих проблем, пусть даже очень сложных. Там естественно все, или почти все решения приходят из подсознательного уровня.
Что есть логика вообще? Если грубо, то это система правил (алгоритмов) вывода умозаключений (выводов) из посылок (данных, вводных). По сути, это система, которая преобразует входящие сигналы, знаки, образы и т.д. в выходящие по определённым алгоритмам, правилам, законам.
Что есть логика формальная? Опять-таки, если грубо, то это система правил (алгоритмов) вывода умозаключений (выводов) из посылок (данных, вводных), в которой и поступающие данные, и правила, и выводы представлены в некоем формальном виде (в словах, в знаках, в символах и т.д.). Сюда можно отнести и математическую, и словесно-понятийную и т.д., логики.
Кстати, если говорить строго, то любая логика будет формальной (будет представлена в виде как-то (не важно, плохо или хорошо, точно или расплывчато) оформленных сущностей), но не любую можно представить в виде понятных нам символах, знаках, словах-понятиях.
Что есть логика на бытовом уровне? Да ведь это ведь та же самая система правил (алгоритмов) вывода умозаключений (выводов) из посылок (данных, вводных). Насколько она формализована в общепринятом смысле (то есть, представлена в виде символов, в виде знаков, в виде слов-понятий), это отдельный вопрос. Скорее всего, в общепринятом смысле, бытовая логика формализована только частично (а у многих людей вообще частично только вход и выход, а «серединка» (правила/алгоритмы) представлена в виде образов, которые на высшем уровне не осознаются).
Но невозможность осознания на высшем уровне правил/алгоритмов вовсе не означает, что их нет – они есть всегда (только на уровнях ниже). При этом, совсем не важно, какие там (на том уровне) эти правила/алгоритмы – строгие/жёсткие или гибкие/мягкие, собраны в единую систему или в виде отдельных блоков (или даже, каждое правило/алгоритм по отдельности) и т.д. и т.п. Неважно также и в каком формате эти правила/алгоритмы представлены на том уровне – хоть в виде образов (зрительных, кинестетических, тактильных и т.д.) или ощущений.
И уж совсем неважно
для наличия правил/алгоритмов, правильные они или неправильные – главное, они есть. А правильность или неправильность будет влиять только на умозаключения (и, соответственно, на оценки и принятые решения). К тому же,
правильность/неправильность – это относительная вещь.
Поэтому, когда мы говорим, что
решения приходят из подсознательного уровня и только потом нами осознаются, то, на мой взгляд, допускаем неточность (некорректность, ошибку). Да, скорее всего, такую ошибку можно обозвать формальной, но она столько за собой непоняток «тащит» (тут и подсознание, тут и интуиция, тут и сверхсознание и т.д. и т.п.), что лучше бы её устранить (
отсылка к описанию модели).
Решения на высший уровень сознания приходят из нижних уровней сознания, «поднимаясь» от уровня к уровню в постоянном противоборстве с другими решениями (
отсылка к описанию модели).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Но потом они все логически обосновываются. Или если и не обосновываются явно и словесно, то это логическое обоснование легко находится, если есть в этом нужда.
Не спорю (
отсылка к описанию модели).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Был проделан интересный экперимент - предлагали выбрать между несколькими фото (лица в основном) наиболее понравившееся. Потом незаметно для участника (не буду тут описывать всю методику) фото подменяли. И просили пояснить почему именно он выбрал это. И участник пояснял, что вот "всегда нравились брюнетки", например, и т.п. Проблема в том, что на том первом фото, которое он действительно ВЫБРАЛ была не брюнетка, а блондинка. Я это все упростил немного, но выглядело все примерно так.
Я тоже читал об этом.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Т.е. речь идет о том, что наш мозг готов логически объяснить все, что угодно. Когда на самом деле базис решения вызревает, естественно, на подсознательном уровне и не имеет того логического обоснования, которое потом "пришивается" на уровне сознательном.
Не только готов объяснить, но и делает это постоянно, так сказать, в режиме онлайн.
Про логику пояснил выше (
отсылка к описанию модели), по подсознательному/сознательному уровню пояснял (
отсылка к описанию модели).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33А в случаях "анозогнозии" вообще доходит до совершенно невероятных субъективных объяснений своего недуга.
У больного его субъективные объяснения с его точки зрения выглядят вполне логично.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Когда я говорю о доминировании логического мышления в осознанном сознании - речь идет об исключительно о субъективной оценке человеком того, как он принимает решения. Ясно, что не каждое решение, особенно в повседневности, проговаривается в плане логики его принятия.
Согласен. И вообще-то, это ведь и не нужно. А для взрослого человека, это даже странно и ненормально.
В период активного освоения родного языка (когда формируется языковая модель мира) дети частенько пытаются проговаривать свои действия/поступки (как им подсказывали взрослые) даже вслух. Это необходимый этап для формирования сначала свёрнутой/внутренней речи, которая сама является необходимым этапом для формирования вербального мышления.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Но каждый в состоянии пояснить, почему именно он так решил.
Не каждый. Некоторые просто говорят «не знаю». Кстати, самый правдивый ответ.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Но это будет неправда. Это будет лишь его логическая версия. Ведь даже ответ "это мне подсказала интуиция" это тоже просто логическое обоснование, которое м.б. свидетельством, скажем, нежелания (почему-либо) пытаться понять, как все же родилось это решение.
Согласен.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33А часто - это невозможно. На самом деле - невозможно почти всегда четко отследить все те факторы, которые на подсознательном уровне повлияли на принятие данного решения.
На самом деле, не почти всегда, а никогда.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Когда я говорю о логике повседневных решений - речь не идет о "высокой" логике, которой учатся. Речь идет о простых решениях, когда человек обосновывает самому себе, почему именно он хочет купить ЭТОТ автомобиль, ЭТУ шубу и т.д. и т.п.
Обычной
бытовой логике тоже учатся – самостоятельно (методом «проб и ошибок»), наблюдая и копируя поведение других людей (методами «вприглядку» и «делай как я»), и даже в результате обучения другими людьми (чаще всего, более опытными людьми из близкого круга).
Принять решение и объяснить принятое решение, это немного разное, и у взрослых оно разделено –
объяснения идут постфактум, а
принятие решения идёт до осознания его на высшем уровне.
И обосновывать для себя принятое решение не всегда есть необходимость – обоснование для себя необходимо, если возник внутренний конфликт (типа, «совесть проснулась», возникло ощущение чего-то неправильного, какая-то смутная тревога и т.д.) или проявилась достаточно сильная реакция внешнего окружения.
Тогда, да – человек запросто придумает для себя объяснение.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15И для того, чтобы победило логическое решение, в мозгах человека должна быть хорошо «прописана» логика и никак иначе. Если вы посмотрите на принятые решения и поступки отдельных людей, то легко обнаружите, что большинство из них в большинстве случаев вообще не придерживаются никакой логики при принятии решений и совершении поступков.
Разумеется. Более того, показано, опять же в экперименте, что логически принятые решения (т.е. те, что обдумывались, просчитывались) оказались худшими, нежели решения, условно говоря, "интуитивные". И речь там шла о серьезных решения типа выбора недвижимости и т.п. Что именно мозг принимал тут во внимание и как именно и почему выдал "на гора" это лучшее решение - никто четко пояснить не смог.
Высший уровень не всегда будет самый компетентный, а только в очень редких случаях – в ситуациях, где всё до предела формализовано (типа, только подставляй значения в формулы). Но такие ситуации очень уж искусственные и к обычной жизни отношение мало имеют.
Экспертные умозаключения, как раз, и основываются, по большей части, на таких вот «интуитивных» решениях.
Мозг эксперта весьма хорошо обучен для той области (с теми наборами ситуаций),
в которой он проводит/делает экспертизу (выдаёт экспертное умозаключение). А
высший уровень сознания у эксперта обучен только грамотно переводить экспертное умозаключение/решение на формальный язык, понятный окружающим – высший уровень у него вообще не лезет в процессы формирования умозаключения/решения.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Если же логика «прописана» отлично, то и итоговые решения чаще будут логичными. Но ведь «прописка» логики – это результат обучения.
Да, логичными, но это не значит, что они будут правильными, или лучшими (чуть выше я как раз это уже пояснил). Результатом обучения д.б. возможно больший объем информации, предлагаемой нейрональным сетям для рассмотрения при решении задач. На уровне нейрональных сетей объем информации, которая м.б. доступна им в памяти при принятии решения (или, если хотите, при предложении такого решения или ряда решений для более высокого уровня, сознательного) по сути является своего рода эквивалентом, или м.б. лучше мерилом "свободы" выбора.
Я уже говорил про
правильность/неправильность – это вещь относительная.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба, как и в мозге отдельной человеческой особи.
Именно об этом я и говорю. Именно о том, что на уровне совокупного сознания все решается в результате селекционального процесса. Только условными участниками этого процесса становятся решения, которые, хоть и были когда-то приняты на уровне бессознательном, но потом были осознаны, как решения логические (хотя осознанная логика их принятия почти никогда не соответствует реальности).
В социуме происходят аналогичные процессы, просто уровень другой, по-другому процессы организованы, на другой элементной базе, на других пространственно-временных масштабах.
На всякий случай (
отсылка к описанию модели).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Кстати, и логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути, социум их обучал логике).
Да, примерно так. Сознание человека формируется лишь в результате социальных влияний и взаимодействий - это да, разумеется. Если Вы это имеете ввиду. Однако для всех логических объяснений есть соответствующие мозговые структуры. Некоторые исследователи даже говорят о наличии своего рода "центра объяснений", локализуемого в левом полушарии. Он готов объяснить все, что хотите, и совершенно убедительно.
В результат социальных взаимодействий формируется не только механизм сознания, но и знания (их структура, состав, приоритеты и т.д.).
«Центр объяснений» как таковой может и есть, но он, по большому счёту, и не нужен особо – даже из моей
убогой модели это можно понять (
отсылка к описанию модели).
Замечание в сторону.
Обособленные структуры возникали в процессе эволюции, как результат специализации к каким-то обстоятельствам, параметрам среды и т.д. Попутно обычно идёт и процесс оптимизации (ещё и специализированные структуры гораздо эффективнее работают – можно нейронный ресурс и «урезать»). Но у нашего вида мозг, при всей его кажущейся специализации, очень неспециализирован (наверное, лучше сказать – очень пластичен), по сути – многие структуры могут взять на себя несвойственные им в обычном состоянии функции.
Если посмотреть на всё многообразие живых организмов, то можно увидеть, как одни и те же функции (способности) в разных организмах реализуются по-разному, и кто-то более специализирован (и, обычно, оптимизирован), а кто-то менее специализирован. Мы из последних. И в эволюционном плане мы, скорее всего, будем специализироваться и оптимизироваться (вроде, последние 20 000 лет мозг человека в среднем начал уменьшаться очень быстрым темпом).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15ЦитироватьПотому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.
А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.
Конечно, именно так дело и обстоит. Не назвал бы только их "самыми умными". Хотя это зависит от того, что считать "умным".
Умность/глупость – это, конечно, штука относительная, но
глобальный критерий этого имеется вообще-то. Только
необходимо при его применении указывать систему, в отношении которой он применяется, и систему, которая его применяет.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).
Да помню, помню. Не помню только, чтоб были особенно удачными. Назвать-то можно как угодно. На самом деле была попытка "планирования", с треском провалившаяся и показавшая именно то, что селекциональная система (коей является социум в целом) не может быть логически просчитана вперед на сколь-либо существенный промежуток времени.
Вот ведь как – вы опять отказываете социуму в предвидении, планировании, рациональности на основании того, что это были неудачные попытки, которые с треском провалились. А у отдельных людей, что, как-то по-другому? Вы выше сами же говорили, насколько плохими были «логически просчитанными» решения, по сравнению с «интуитивными». Так вот Госплан, пятилетки – это и есть те самые «логически просчитанные» решения, принятые регулятором высшего уровня. И, да, на проверку они оказались неудачными. Ну, так и у людей точно так же, верно?
Рыночная экономика больше полагается на аналог «интуиции», там решения вырабатываются на нижних уровнях, а наверху только формализуются (
примерно так работает мозг эксперта). Разумеется, это не значит, что рыночная экономика безошибочна, но благодаря обратным связям, она по большей части (не полностью, а по большей части, подчёркиваю) в регуляторах высшего уровня и не нуждается. Конечно, при переходе в мобилизационный режим без регулятора высшего уровня не обойтись (он может, ой каких дров наломать, но тут уж, как пойдёт).
Ещё раз: на верхний уровень «всплывает» в результате конкурентной борьбы только малая часть (победители) решений, образов, состояний, преобразованных сенсорных потоков и потоков воспоминаний и т.д. и там она «формализуется» – приобретает форму в соответствии со структурой уровня, с состоянием уровня, с происходящими в этот момент процессами на этом уровне и т.д. и т.п. И эти вещи происходят, что в мозге отдельного человека, что в социуме – то есть, в любой сложной системе с гомеостазом (
отсылка к описанию модели).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15ЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Подозреваю, что мы опять о разном...
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Ну, вот это так, быстренько набросал, "навскидку". Подумаю еще.
Понял.
Добавлю.
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 15:56:27– в этой модели могут быть реализованы акты/процессы осознания – взаимодействие периодически воспроизводящегося контекста из знаний и восходящего сенсорного потока (если в модель добавить возможность сохранять «следы» состояния, то можно будет реализовать и акты/процессы осознания воспоминаний, а заодно и реализовать сценарии обучения));
Тут
можно будет даже реализовать сценарии абстрагирования (ведь возможность сохранять «следы» состояния касается не только элементов, но и связей (каналов)) – то есть, способность выделять абстракт, делать обобщения.
Например, канал будет изменять своё состояние (и, соответственно, сохранять это полученное состояние) в зависимости от количества пройденных по нему сигналов за определённое время, измеряемое в циклах/периодах режима «питания». По сути, состояние будет сохраняться в виде увеличенной или уменьшенной проводимости канала (заодно задать максимум, минимум и градацию/шаг изменения). По сути, аналог увеличения «веса» связей в ИНС.
То есть, если заложить в режим подачи «питания» цикличность (ритм, частоту, период), то можно будет задать и условия, при которых будет происходить изменение «веса» связей. Например, если не используется связь в течение десяти циклов/периодов, то происходит уменьшение «веса» связи на единицу. А если, наоборот, в течение десяти циклов/периодов связь используется все десять раз, то происходит увеличение «веса» связи на единицу.
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 15:56:27Складывается впечатление, что мы в этой дискуссии «вязнем» в каких-то частностях* и эти частности* каждый понимает по-своему
У меня схожее впечатление. Но, честно прочитав Ваш пост о модели, я в нем ничего не понял. Все это совершенно вне той информационной базы, на которой я основываюсь в своих рассуждениях. По Вашей модели у меня просто нет комментариев. Единственно, что мне пришло в голову, глядя на пирамиду, это концепции nested и non-nested hierarchies, и нейрональной системы, как единственной биологической системы, объединяющей черты обоих типов. Но так понимаю, что это с другого "поля".
Когда-то от одного экономиста слышал примерно такое утверждение - "Если балланс вроде как вполне сходится, но всегда остается "один рубль", который никак не дает абсолютного "сведения", то причина скорее всего в глобальных системных проблемах всей системы учета".
У меня впечаление, что у нас тут схожая ситуация.
Поэтому - увы, не могу никак оценить Вашу модель. А то, что Вы пишите по поводу отдельных моих утверждений - там уходим действительно в "дебри" мелких деталей, слов, терминов, который каждый понимает немного по-своему. Не знаю стоит ли тут "бодаться".
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 16:08:05ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Подозреваю, что мы опять о разном...
Вот тут я попытаюсь высказаться. Хотя возьму паузу на раздумья. Если, конечно, этот ракурс Вас интересует.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 15:56:27Складывается впечатление, что мы в этой дискуссии «вязнем» в каких-то частностях* и эти частности* каждый понимает по-своему
У меня схожее впечатление. Но, честно прочитав Ваш пост о модели, я в нем ничего не понял. Все это совершенно вне той информационной базы, на которой я основываюсь в своих рассуждениях. По Вашей модели у меня просто нет комментариев. Единственно, что мне пришло в голову, глядя на пирамиду, это концепции nested и non-nested hierarchies, и нейрональной системы, как единственной биологической системы, объединяющей черты обоих типов. Но так понимаю, что это с другого "поля".
Когда-то от одного экономиста слышал примерно такое утверждение - "Если балланс вроде как вполне сходится, но всегда остается "один рубль", который никак не дает абсолютного "сведения", то причина скорее всего в глобальных системных проблемах всей системы учета".
У меня впечаление, что у нас тут схожая ситуация.
Поэтому - увы, не могу никак оценить Вашу модель. А то, что Вы пишите по поводу отдельных моих утверждений - там уходим действительно в "дебри" мелких деталей, слов, терминов, который каждый понимает немного по-своему. Не знаю стоит ли тут "бодаться".
Думаю, пока не стоит «бодаться». Предлагаю взять паузу. Возможно, потом и вернёмся к обсуждению...
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 16:08:05ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Подозреваю, что мы опять о разном...
Вот тут я попытаюсь высказаться. Хотя возьму паузу на раздумья.
Хорошо.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54Если, конечно, этот ракурс Вас интересует.
Интересует.
Непонимание только будет нагромождаться, когда описание ведется словами там, где нужна строгость математики.
Терминологический нюанс - это обратная положительная связь, чем чаще употребляется, тем больше становится, вместо того, что бы нивелироваться, как при подсчете погрешностей.
Модель Арефьева сводима к проблеме постановки "мозгом" программы цель. А Вы, Аркадий Николаевич, начинаете сразу судить, как мозг выполняет эту программу. Потому и сталкиваетесь на второстепенном, типа, что важнее логика или, например, этика, заодно проходясь по другим дихотомиям интуиция-сенсорика, рационализм-иррационализм, забывая про базу о двух равновеликих принципах восприятия - интро- и экстра-версии.
А ведь интроверт будет выполнять одну и ту же целевую программу совершенно не так, как экстраверт. Они только вкупе могут составить модель социума.
Дети учат язык с пелёнок
https://www.nkj.ru/news/44895/
ЦитироватьВ первые часы после рождения мозг ребёнка учится отличать звуки речи от всех остальных.
Звуки, издаваемые младенцами, никак не похожи на членораздельную речь, однако это не значит, что они не отличают звуки речи от любых других. Считается, что уже в утробе матери дети могут различать разные голоса, а появившись на свет, они явно предпочитают речь любым другим звукам. Правда, тут возникает вопрос, реагируют ли младенцы именно на речь или просто на звуки человеческого голоса.
Сотрудники Шэньчжэньского университета и их коллеги из других научных центров Китая и Великобритании пишут в Nature Human Behaviour, что способность отличать речь от не-речи появляется у детей исключительно рано, буквально в первые часы после рождения. Новорождённым надевали на голову эластичную шапку-шлем, которая пропускала через голову ребёнка инфракрасные импульсы. Инфракрасную шапку делали так, чтобы она мешала детям не сильнее, чем обычные пеленки.
Импульсы инфракрасного излучения позволяли увидеть, какие зоны мозга поглощают в данный момент больше кислорода, а по поглощению кислорода можно было судить, насколько та или иная зона активна. (По сути, метод с инфракрасным просвечиванием давал те же результаты, что и магнитно-резонансная томография.) С этим устройством на голове детям давали послушать отдельные гласные звуки китайского языка. Но в одном случае звук звучал, как он обычно звучит в речи, а в другом случае аудиозапись с ним прокручивали наоборот. Отличить правильный звук от обратного можно, хотя это и не всегда легко — по словам авторов работы, взрослым это удаётся в 70% случаев.
Судя по активности мозга новорождённых, сразу после того, как они появились на свет, они вообще не отличали нормальный звук речи от его обратной версии. Но дети продолжали время от времени слышать оба звука, и через три часа на обычный звук их мозг отзывался уже быстрее, чем на обратный, а ещё через два часа мозг на обычный звук отзывался уже не просто быстрее, но и сильнее. Дети, которым для сравнения давали послушать какие-то другие речевые звуки в прямом и обратном исполнении, на этот конкретный звук не отзывались. А дети, которые те же несколько часов не слушали никаких речевых звуков, никак не различали правильные и обратные гласные, когда им наконец давали их послушать.
Иными словами, человеческий мозг начинает учиться различать речь сразу после появления на свет. То есть он, может, и не знает ещё, что слышит именно речь, но, так или иначе, отличия между речевыми и неречевыми звуками он улавливает, даже если отличия весьма невелики. При этом в мозге работают верхняя височная доля коры, отвечающая за анализ звуков, и фронтальная кора в той своей части, которая планирует сложные движения. Причём особенно активно та и другая зона работают в левом полушарии, и именно такая их активность, какую удалось увидеть у младенцев, связана с обработкой гласных звуков в речи — это известно из соответствующих экспериментов со взрослыми. И, что важно, у детей, которые в первые часы жизни никакой речи не слышали, обе эти зоны мозга друг с другом подобным образом не общались.
То есть в том, чтобы разговаривать с новорождёнными, есть большой практический смысл: хотя они вас не понимают и ответить не могут, но слышать речь им нужно для того, чтобы мозг как можно раньше начал её осваивать. Вполне возможно, что у многих детей, которые сравнительно долго учатся говорить, проблема не в неправильных генах, а в том, что у них в первые часы, дни, недели, месяцы рождения были какие-то странные окружающие условия, когда они слышали мало человеческой речи.
Возможно также, что и другие психологические особенности, проявляющиеся с возрастом, коренятся не столько в наследственности, сколько в том, в каком окружении обнаружил себя новорождённый человек — но это уже предмет для дальнейших исследований.
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 237: мозг, сдерживающий действия
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-237-mozg-sderzhivayushhij-dejstviya/
ЦитироватьИсследователи, участники программы по нейронаукам Центра Шамполимо в Португалии, определили область мозга, ответственную за побуждение к действию. Кроме того, они обнаружили и другую область, которая действие подавляет. В исследовании, опубликованном в журнале Nature, сообщается, что импульсивное поведение может быть вызвано или подавлено активацией этих областей.
Финал соревнований. Спортсмены выстроились в линию на старте. Слышится команда "По местам!". "Приготовиться!". За долю секунды до сигнального выстрела один из спортсменов начинает бег... И его дисквалифицируют за фальстарт.
Именно в такие болезненные моменты выявляется аспект поведения, о котором мы редко задумываемся — подавление каких-либо действий. Новая работа посвящена тому, как мозг дает нам сигналы на несовершение действий.
Команда Джозефа Патона (Joseph Paton) решила разгадать головоломку, которая отчасти возникла из-за болезни Паркинсона и Гентингтона. Они проявляются в виде двигательных расстройств с совершенно различными симптомами. В то время как пациенты с болезнью Гентингтона страдают от неконтролируемых, непроизвольных движений, пациенты с болезнью Паркинсона борются с инициацией действия.
Примечательно, что оба состояния протекают из дисфункции одной и той же области мозга – базальных ганглиев. Базальные ганглии в первую очередь участвуют в выборе действий, помогая решить, какое из нескольких возможных вариантов поведения выполнить в любой момент времени.
По словам Патона, ценный намек удалось получить в результате прошлых работ, которые выявили два основных контура в базальных ганглиях: прямой и непрямой пути. Считается, что в то время как активность прямого пути способствует движению, косвенный путь подавляет его. Однако точный способ, с помощью которого осуществляется это взаимодействие, был в значительной степени неизвестен.
Задача с изюминкой
Команда Патона оригинально подошла к решению этой проблемы и вместо изучения базальных ганглиев в движении сосредоточилась на подавлении ими активных действий. Они придумали задачу, в которой мыши должны были определить, какой интервал разделял два тона (длиннее или короче на 1,5 секунды). Если интервал оказывался короче, вознаграждение ожидало мышь в левой части окна, а если длиннее – справа.
Цитировать«Основная идея эксперимента заключалось в том, что мышь должна была оставаться совершенно неподвижной в промежутке двух звуков. Таким образом, даже если животное было уверено, что 1,5-секундная отметка пройдена, ему нужно было подавить желание двигаться до тех пор, пока не прозвучит второй сигнал, и только тогда идти за наградой», — поясняют авторы.
Ученые отследили нейронную активность во всех двух вариантах, пока мышь выполняла эту задачу. Как и в предыдущих исследованиях, уровни активности были одинаковыми, пока мышь двигалась. Однако в период бездействия все изменилось.
Цитировать«Интересно, что в отличие от коактивации (одновременного сокращение мышц-агонистов, отвечающих за данное движение, и антагонистов, расположенных на противоположной стороне сустава – прим. ред.), которую и мы, и другие коллеги наблюдали во время движения, шаблоны активности по двум путям оказались поразительно разными в течение периода подавления. Активность непрямого (ожидания) пути в целом была выше и постоянно увеличивалась, пока мышь ждала второй сигнал», — отмечают ученые.
По их мнению, это наблюдение предполагает, что косвенный путь гибко поддерживает поведенческие цели животного. С течением времени мышь, видимо, становится все более уверенной в том, что она находится в испытании с "длительным интервалом". И поэтому ее стремление двигаться становится все более трудно сдерживаемым. Вполне вероятно, что этот непрерывный рост активности отражает внутреннюю борьбу.
Вдохновленные этой идеей ученые проверили эффект ингибирования непрямого пути. Эта манипуляция заставляла мышей чаще вести себя импульсивно, значительно увеличивая количество испытаний, в которых они преждевременно устремлялись к порту вознаграждения. С помощью этого инновационного подхода команда обнаружила так называемый "переключатель".
В поисках желания действовать
Исследователи определили область мозга, которая подавляет побуждение к действию, но откуда же оно берется? Ученые решили обратиться квычислительному моделированию, которое способно продемонстрировать динамику изменения свойств системы.
Они взяли накопленные знания о базальных ганглиях, сформулировали их по математической модели и проверили, как система обрабатывает информацию. Затем они объединили информацию, выданную моделью, с данными предыдущих исследований и определили новую зону, которая может иметь большее влияние на действие – дорсомедиальный стриатум. В этой зоне мозга, влияющей на поведение, под действием этилового спирта может длительно изменяться морфология – точнее, спиртное провоцирует изменения физической структуры медиальных шиповатых нейронов.
Гипотеза команды оказалась верной. Ингибирования, то есть подавления нейронов прямого пути в этой области было достаточно для изменения поведения животных.
Цитировать«Обе области, которые мы взяли на вооружение, расположены в части базальных ганглиев, называемой полосатым телом. Первая область отвечает за так называемые «низкоуровневые» моторно-сенсорные функции, а вторая посвящена функциям «высокого уровня», таким как принятие решений» — поясняют авторы.
От действия к искушению
Авторы утверждают, что их выводы противоречат общему представлению о том, как работают базальные ганглии.
Цитировать«Наше исследование показывает, что в мозге потенциально существует множество нейронных цепей, которые постоянно конкурируют за то, какое действие выполнить следующим. Это понимание важно для более глубокого понимания того, как работает эта система, что крайне важно для лечения определенных двигательных расстройств, но оно идет еще дальше» — говорит Джозеф Патон.
Он считает, что наблюдения нейробиологов лежат в основе многих методов машинного обучения и искусственного интеллекта. Идея о том, что принятие решений может происходить посредством взаимодействия множества параллельных цепей в рамках одной и той же системы, может оказаться полезной для разработки новых типов интеллектуальных систем.
Наконец, авторы предполагают, что их выводы помогут отчасти получить доступ к внутренним когнитивным переживаниям.
Цитировать«Импульсивность, искушение... Эти внутренние процессы — одни из самых интересных, которые производит мозг, потому что они отражают нашу внутреннюю жизнь, но их также труднее всего изучать, так как у них не так много внешних признаков, которые мы могли бы определить. Создание нового метода было непростой задачей, но теперь у нас есть мощнейший инструмент для исследования внутренних механизмов сопротивления искушениям или, наоборот, желания ему поддаться».
Где в мозге «прячется» сознание?
http://neuronovosti.ru/gde-v-mozge-pryachetsya-soznanie/
ЦитироватьУченые на протяжении многих лет занимаются поисками нервных коррелятов сознания. Однако до сих пор вопрос, какие именно области мозга отвечают за наличие сознательного опыта, остается открытым. Исследователи из Токийского университета предположили, что сознательные состояния могут быть связаны с активностью областей мозга, обладающих свойствами рекуррентных нейронных сетей. В своей работе, опубликованной в журнале Cerebral Cortex, они использовали разработанный ими метод и применили его для анализа коннектома всего мозга мыши. Найденные ими области — преимущественно изокортикальные и таламические, а также ограда мозга — вполне соответствуют тем структурам, с которыми ученые ранее уже связывали сознательные процессы.
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/08/1-960x392.png
Схема выделения комплексов.
Где в мозге находится сознание? Существует несколько подходов к поиску ответа на этот вопрос. Ряд ученых придерживается системной парадигмы, полагая, что у сознания нет определенных коррелятов. Однако существует и локализационистский подход, приверженцы которого считают, что в мозге есть конкретные области, которые могут выступать в качестве субстрата сознания наряду с областями, которые не связаны с сознательными процессами. В рассматриваемой нами работе исследователи занимались поиском таких нейронных сетей, которые могли бы считаться "the locus of consciousness".
Гипотеза исследователей состояла в том, что области, в которых "живет" сознание, должны включать в себя нейронные сети, имеющие как с прямую (feed-forward processing), так и обратную (feedback processing) связь. Так, например, в сетчатке не могут протекать сознательные процессы, поскольку она связана с остальными областями мозга только посредством прямой связи.
Чтобы определить области, обладающие свойствами рекуррентных (то есть имеющих обратную связь) нейронных сетей, ученые действовали следующим образом. Сперва они определяли локализацию главного комплекса (a "main" complex) — нейронной сети с максимальной силой двунаправленных связей. Затем они искали области вблизи главного комплекса, обладающие меньшей силой двусторонних связей.
Таким образом, у них получилась иерархическая структура: главный комплекс — ядро, и близлежащие области — периферия. Для такого анализа они использовали разработанный ими алгоритм иерархического разделения для поиска комплексов (hierarchical partitioning for complex search, HPC), позволяющий идентифицировать комплексы с помощью иерархического разделения всей сети.
Для исследования взаимосвязи между комплексами и сознанием ученые применили свой метод для анализа коннектома всего мозга мыши и выделили в нем комплексы. Они обнаружили, что комплексы с сильными двунаправленными связями включают в себя те области мозга, которые ранее считались главными кандидатами на роль коррелятов сознания (изокортикальные и таламические области, ограда мозга). Параллельно они провели анализ, в котором двунаправленность связей не учитывалась. Такой подход не позволил выделить комплексы.
Авторы подчеркивают, что их анализ направлен на исследование анатомического, а не функционального коннектома, в то время как сознательный опыт связывают с определенными паттернами активности мозга. Так, они предполагают, что локализация двунаправленно связанных областей может изменяться со временем. Поэтому в будущем они планируют провести подобный анализ на данных нейрональной активности.
P.S. С моей точки зрения (и исходя из предложенного мной комплекта определений) все эти поиски сознания выглядят как-то сумбурно...
Анатомически область высшего уровня сознания локализована (это не означает строгой фиксации в конкретных нейронах, синапсах, нейронных ансамблях и т.д.) в местах наибольшей интеграции сигнальных путей организма. Просто
следует различать понятия «уровень сознания» и «сознание», а не смешивать их в одну кучу. Может, тогда и с пониманием этой проблемы станет получше.
Цитата: АrefievPV от августа 07, 2022, 09:58:59Где в мозге «прячется» сознание?
http://neuronovosti.ru/gde-v-mozge-pryachetsya-soznanie/
Читайте оригиналы статей. То, как этот Букин представляет суть оригинальной статьи - это полная чушь, начиная с названия его заметки. Чтобы резюмировать исследование словами "где прячется сознание" надо "очень глубоко" НЕ знать весь массив исследований, которые ведутся по теме сознания. И не понимать, что на самом деле означают слова "regions essential to consciousness".
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 19:51:35Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 16:08:05ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Подозреваю, что мы опять о разном...
Вот тут я попытаюсь высказаться. Хотя возьму паузу на раздумья.
Хорошо.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54Если, конечно, этот ракурс Вас интересует.
Интересует.
Хм... Пауза чего-то затянулась. Передумали высказываться?
Немного забавная история сегодня случилась...
Ответил на вопрос:
ЦитироватьВот интересно как память считает , что именно то или иное воспоминание нужно вытащить? это что.. типа переоценка события
Ответил на вопрос по-быстрому, не расписывая подробно (как я обычно стараюсь делать):
ЦитироватьЕсли подразумевается первопричина, то какое воспоминание сформируется, зависит от сигнальных потоков с рецепторов (типа, по какому сигнальному пути в нейросетях они пойдут). То есть, если огрублять до предела, то "решает", какое воспоминание вытащить, среда (внешняя и внутренняя).
А уж какое воспоминание "всплывёт" на высший уровень сознания (то, которое мы осознаём), это вопрос отдельный. Но и в этом случае, опосредованно (и отсрочено во времени) "решение" будет за средой.
Правда, такой подход (что нами "управляет" среда) обычно людьми не принимается (типа, не может такого быть, как же наша свобода воли). Но если задуматься, то воля, это всего лишь выражение приоритета одних желаний (так сказать, стратегических) перед другими желаниями (тактическими, сиюминутными). А ведь над желаниями мы не властны (с этим утверждением уже некоторые люди согласны).
И, что странно – ответ понравился...
Смешно и странно то, что мне самому собственный ответ не нравится (слишком «галопом по европам» и без важных уточняющих вещей) и я хотел по-другому, а другому человеку мой ответ оказывается, что называется, «зашёл».
Я-то хотел написать что-то вроде такого:
Воспоминание – это образ, который формируется каждый раз заново на основе «записи» («следа памяти»). В свою очередь, «запись» («след памяти») формируется под воздействием потоков электрохимических сигналов (насколько прочной окажется «запись» – это отдельный вопрос). И тут интересный момент...
А далее перейти к тому, что память каждый раз модифицируется при каждой процедуре «воспоминания-запоминания».
Потом «расковырять фразу «какое воспоминание сформируется, зависит от сигнального пути» и т.д. и т.п.
И уже после этого, более подробно «разжевать» то, что я написал в ответе.
Но оказывается всего этого людям не надо, им
нужны краткие ответы. При этом,
не важно, правильные или неправильные, понятные или непонятные, главное – краткие...
Это был не мой плюс, но думаю Вы можете ошибаться в мотивации вообще одобрения текстов. Поэтому назову свои приоритеты, а Вы можете сравнить с тем что раньше думали.
Я ставлю плюс по нескольким причинам, во-первых мне вообще нравится очень многое(вообще нравится этот мир и множество вещей в нем) и я использую любую возможность сообщить любому человеку, что кому-то нравится то, что он делает, начиная от учеников в классе (давно, во времена преподавания), заканчивая арендаторами, нанятыми работниками, родственниками и просто знакомыми.
Это не значит, что мое одобрение может получить любой текст и любой человек и что мое одобрение это что-то неважное. Для меня.
Личность создающего текст также учитывается, то есть я не буду поддерживать несколько фраз, с которыми в принципе согласна, если мировоззрение в целом пишущего вызывает у меня негативное восприятие его системы координат как целого.
Я могу ставить плюсы человеку с которым согласна частично, я много плюсов поставила Алексею, примерно в половине случаев я его систему координат разделяю. Часть вещей мне не нравится, но они не доминируют.
Это также не значит, что одобрение человека, которому все вокруг обычно не нравится имеет какой то огромный вес. Это может быть просто вечно недовольный всем и всеми вокруг человек, вдруг встретивший в тексте свою любимую идею.
То что человек всем и постоянно вокруг недоволен не делает его судьей высокого уровня. В большинстве случаев наоборот.
Короткий текст в моем понимании может быть хорош, но я, например, не возражаю против того, что он будет потом продолжен в развернутом виде. И даже могу быть очень за развернутое продолжение.
Так что думаю есть вероятность, что выводы Вами сделаны поспешно.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 23, 2022, 22:52:46Это был не мой плюс,
Хм... А для чего было это уточнение? Чтобы я не подумал, что это именно вам моё сообщение понравилось?
У меня даже мысли не возникало, что это вы «плюсанули». Предполагаю, что на том ресурсе вас вообще нет.
Цитата: АrefievPV от августа 24, 2022, 06:57:54Предполагаю, что на том ресурсе вас вообще нет.
это зря.
Если Вы думаете, что я сижу и читаю весь пьяный обмен фантазиями Ключа и Гиндера в моей теме городов то напрасно.
Я пытаюсь там периодически хотя бы немного вырулить к относительно научным источникам и картам раскопок, но без особой надежды, в принципе меня это не слишком беспокоит.
Кто хочет бороться за уровень форума тот пускай борется. Я если такой процесс будет его конечно поддержу, но пытаться "лечь костьми" за истину здесь больше не буду.
Я думаю оптимально правильных текстов все таки нет, особенно в плоскости системы координат Вашего концепта.
Как Вы интересно отличаете правильные от неправильных и как определить что собеседник Вас понимает?
Это значит считать себя его судьей.
Я не думаю, что я могу судить о глубине понимании меня вообще и понимании того, что я сообщаю. Восприятие того с кем я веду диалог даже если я его вижу перед собой, не полностью открытая книга, хотя там масса нейрофизиологических реакций помогает, сформированных миллионами лет эволюции вида еще со времен обезьян, а некоторые еще глубже, со времен млекопитающих, мимика контакт через действие.
Может быть общение через поведение, как делают кошки - приблизиться-исчезнуть и еще много чего. С ними можно относительно уверенно наладить диалог.
Любой текст может быть воспринят так, что Вы не узнаете никогда, что именно понял Ваш собеседник. Я исхожу из оптимистических соображений что лучше по умолчанию устанавливать настройки что он
1. Достаточно умен пока не доказано обратно.
2. Хорошо понимает что я пишу, тоже до такой же опции.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 13:30:24Цитата: АrefievPV от августа 24, 2022, 06:57:54Предполагаю, что на том ресурсе вас вообще нет.
это зря.
Тогда (если это не секрет, конечно) прошу предоставить ссылку хотя бы на один ваш ответ там.
Я подумала что ресурсом Вы называете спектр Ваших тем на Палеофоруме.
прямых ссылок в этом конкретном тексте на какой то другой ресурс -форум не было.
В принципе я могу исчезнуть в этой теме если мешаю, похоже что это так, исчезаю
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 13:44:26Я подумала что ресурсом Вы называете спектр Ваших тем на Палеофоруме.
прямых ссылок в этом конкретном тексте на какой то другой ресурс -форум не было.
Что это не так, было достаточно легко узнать, если внимательно прочитать моё первоначальное сообщение:
Цитата: АrefievPV от августа 23, 2022, 16:26:02Немного забавная история сегодня случилась...
Ответил на вопрос:
ЦитироватьВот интересно как память считает , что именно то или иное воспоминание нужно вытащить? это что.. типа переоценка события
Несложно проверить, что за 23 августа 2022г. я ничего подобного на Палеофоруме не писал. А отсюда уже становится понятно, что под ресурсом я подразумеваю явно не Палеофорум.
Несложно, но я прочла не все тексты до этого. Как и Вы прочли не все тексты в теме городов, когда добавили свое сообщение там.
Думаю было бы хорошей идеей судить себя и других хотя бы по примерно одинаковым критериям требований. Но не настаиваю.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 14:06:26Несложно, но я прочла не все тексты до этого.
А все и не надо было читать, только за 23 августа 2022г.
Открываем профиль ArefievPV-а, смотрим вкладку «сообщения» и быстренько выясняем, что
там всего одно сообщение – то самое, на которое вы первоначально и отвечали.
Да, можно было так поступить, но меня интересовало не то, какая и где произошла история, а как вообще складывается оценка правильности текстов, оценка понимания собеседника, восприятие его оценок.
Я писала в теме Психика и мозг и мои приоритеты обычно таковы.
И Вы вроде их тоже знали, точнее должны были бы знать, если бы вам было какое то дело до меня и моей системы координат.
В смысле я не претендую на то чтобы Вам было до этого какое то дело, просто с моей точки зрения все, что я написала сегодня в этой теме - это теоретический разговор о восприятии чужих оценок в психике человека вообще и разных типов психик в частности.
Размещенный в теме Психика и мозг на Палеофоруме.
Я так вижу всю ситуацию в целом.
Можно рассматривать это как частный случай реакций и восприятия в контексте направления приоритетов в мышлении.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 14:24:23Да, можно было так поступить, но меня интересовало не то, какая и где произошла история, а как вообще складывается оценка правильности текстов, оценка понимания собеседника, восприятие его оценок.
Ну, так ведь я и не против об этом поговорить, но речь-то идёт о конкретном случае. И в этом конкретном случае именно вы изначально неправильно поняли собеседника (при этом,
признавать свою ошибку не желаете).
Я выразил недоумение:
Цитата: АrefievPV от августа 24, 2022, 06:57:54Цитата: Шаройко Лилия от августа 23, 2022, 22:52:46Это был не мой плюс,
Хм... А для чего было это уточнение? Чтобы я не подумал, что это именно вам моё сообщение понравилось?
У меня даже мысли не возникало, что это вы «плюсанули». Предполагаю, что на том ресурсе вас вообще нет.
Самое главное, что эта фраза идёт первой, всё остальное следует интерпретировать с учётом этой фразы. То есть, данная фраза играет роль эдакого вводного контекста (направляющего контекста).
И как мне было интерпретировать весь последующий текст в вашем сообщении, если вы не ответили на мои вопросы?
Вот попробуйте ответить на них, и сразу станет понятно, почему я выразил недоумение.
P.S. Кстати, по поводу правильности я свой критерий относительной правильности неоднократно озвучивал.
Я не думаю, что в данном случае в принципе возможно выяснить кто прав или не прав - Вы, написавший свои впечатления без указания источника на открытом ресурсе, как бы обращаясь к форумчанам этого ресурса, но, оказывается, отвечать было неправильно
:)
Или я, высказываясь в таком ключе, в котором я расставляю приоритеты согласно своей системы координат.
Я кого-то неправым в этой ситуации не вижу.
Вопросы я так понимаю эти:
Цитата: АrefievPV от августа 24, 2022, 06:57:54А для чего было это уточнение? Чтобы я не подумал, что это именно вам моё сообщение понравилось?
На первый вопрос- скорее уточнение для читателя, это открытый ресурс, его читают. Уточнение сделано машинально(это я сейчас пытаюсь понять почему это произошло, я не каждую свою фразу анализирую в направлении "вот интересно, почему это я сейчас сказала" :) ) в рамках создания контекста нейтральности. В смысле я конкретно в этой истории не участник, просто теоретизирую вообще на тему работы оценочных структур психики.
На второй вопрос ответ - вообще не приходило такое в голову. Я думала, что речь идет о каком то оцененном тексте на Палеофоруме, здесь видно каждому, кто ему поставил оценку и за какое сообщение.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 14:53:28Я не думаю, что в данном случае в принципе возможно выяснить кто прав или не прав
Мы уже выяснили, кто из нас «накосячил» (только он признавать этого не хочет).
Мы даже знаем теперь, почему так произошло:
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 14:53:28Уточнение сделано машинально
Но признать свою ошибку человек всё равно не может.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 14:53:28но, оказывается, отвечать было неправильно
Не надо передёргивать. Никто не говорил, что отвечать неправильно.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2022, 14:53:28Вопросы я так понимаю эти:
Цитата: АrefievPV от августа 24, 2022, 06:57:54А для чего было это уточнение? Чтобы я не подумал, что это именно вам моё сообщение понравилось?
На первый вопрос- скорее уточнение для читателя, это открытый ресурс, его читают. Уточнение сделано машинально(это я сейчас пытаюсь понять почему это произошло, я не каждую свою фразу анализирую в направлении "вот интересно, почему это я сейчас сказала" :) ) в рамках создания контекста нейтральности. В смысле я конкретно в этой истории не участник, просто теоретизирую вообще на тему работы оценочных структур психики.
На второй вопрос ответ - вообще не приходило такое в голову. Я думала, что речь идет о каком то оцененном тексте на Палеофоруме, здесь видно каждому, кто ему поставил оценку и за какое сообщение.
Понятно.
И ещё немного мыслишек (в контексте ваших объяснений про то, как вы оцениваете).
В большинстве случаев мы запросто находим объяснения своим поступкам, но это именно объяснения, а не действительные причины. В своих объяснениях мы придумываем и мотивацию (иногда подменяя её причиной, что не очень-то и корректно), и цели, и путь решения (почему сделали так, а не по-другому) и т.д. и т.п.
Про планирование своих действий я и не говорю – там сплошь и рядом намеренная и ненамеренная ложь, обман и самообман, иллюзии и выдуманная действительность. А когда планы не реализуются, мы мигом придумываем объяснения, почему так случилось (например, не повезло). Оправдания (и самооправдания) – это тоже объяснения, обычно используемые для смягчения негативной оценки (или самооценки).
Кстати, когда планы реализуются у нас, опять-таки, наготове объяснения (типа, это мы так всё грамотно просчитали). Тут уж мы не упустим шанса поднять оценку (или самооценку).
Цитата: АrefievPV от августа 24, 2022, 15:09:12И ещё немного мыслишек (в контексте ваших объяснений про то, как вы оцениваете).
Ну тогда и я накидаю своих мыслишек в контексте ваших объяснений кто неправ и не хочет это признавать.
:)
Очень часто некоторые люди считают что в том, что происходит обязательно кто-то виноват, и конечно же это не он сам(это немыслимо) а кто-то другой.
В процессе установления взаимопонимания такие люди всегда считают что непонимание находится на противоположной стороне, ведь они конечно же все и всегда понимают правильно.
Эти люди относят себя к судьям, дают оценки другим, но им никогда не переварить мысль, что кто-то может судить их самих. Это вызывает у них бурю эмоций и приводит либо к конфликтам либо к немедленному разрыву диалога так как сама мысль что они могут быть неправы не допускается в принципе..
Не все люди таковы в принципе, но каждый может оказаться в таком состоянии-настроении.
Думаю, часто это зависит от значимости обсуждаемого и когда параметры значимости на уровне сверхценности идет слишком высокий поток ПД.
Вероятно эволюционно этот механизм оправдан в ситуациях выживания(нужно считать себя вправе подавлять окружение когда речь идет о жизни иначе ни один организм не выживет) и был сформирован в таких условиях.
Он унаследован с времен формирования и в социуме так же играет значительную роль, так как при постоянных столкновениях разных представлений о правоте выигрывают более сильные личности.
Положительна ли роль такого механизма сложно сказать.
Более сильная личность может не настаивать на своей правоте, ей может быть фиолетово кто считает ее правой именно в рамках ее постоянной уверенности в себе. Но может и настаивать и побеждать.
Тогда в рамках социума формируется система координат сильных личностей как общая правота и общая правильность, обязательная к выполнению остальными.
Кто из нас в данном случае более сильная личность вопрос открытый для меня. В последние годы при столкновениях у меня создалось впечатление о примерном равенстве сил.
Это не значит уровень развития или уровень понимания мира, только уровень силы настаивать на своей системе координат.
В смысле я себя неправой в данной ситуации не признаЮ сейчас.
:)
Сегодня опять решил ответить на вопрос.
Вопрос:
ЦитироватьСвободу воли не отменили?
Мой ответ:
ЦитироватьТут надо бы сначала определиться, что такое воля и, что такое свобода.
Свобода – это иллюзия. Но это вовсе не означает, что мир жёстко предопределён.
Дело в том, что нам недоступно выявление всех причинно-следственных связей в силу нашего фундаментального ограничения, как наблюдателя. Поэтому, и свобода, и предопределённость – это всего лишь некие концепты/идеи, положенные в основу наших интерпретаций, объясняющих мироустройство. И, несмотря на фундаментальную ограниченность таких концептов/идей (и моделей мироустройства, основанных на них), они имеют для нас практическую пользу (помогают ориентироваться в происходящем и выживать в этом мире).
Кстати, определение сути наблюдателя (самое общее) я предлагал такое: суть наблюдателя (любого уровня) – это локальное и актуальное отражение действительности.
Зачастую наблюдателя нашего уровня (эдакого разумного и сознательного) ассоциируют с сознанием человека, что не вполне корректно. Но и всей некорректности такой ассоциации можно понять, что высший уровень сознания ограничен – ему недоступно для осознания процессы, происходящие на более низких уровнях (то есть, как это обычно принято говорить, процессы, происходящие в подсознании).
Если переходить на общеупотребительные понятия, то таковые подсознательные процессы для сознания являются данностью (базой, основой мира), которая для него принципиально неосознаваема (не может быть осознана на его уровне).
Отсюда и возникает иллюзия некоей свободы выбора – мы (на высшем уровне сознания) попросту не можем осознать ограничивающих связей (которые ограничивают/связывают наши действия, мысли, состояния, чувства и т.д.).
Мало того, и у иллюзии некоей, прямо-таки, трансцендентной самости наблюдателя «ноги растут» отсюда же. Наблюдатель (если говорить строго) – сущность вообще производная и вторичная, так сказать (это же локальное и актуально отражение, не более). Но такое утверждение попросту не принимается абсолютным большинством людей (типа, мы же обладаем свободой выбора и собственной волей).
Выбор же происходит (если упрощать до безобразия) под действием стремлений и желаний (в их противоборстве, так сказать), над которыми мы не властны (с этим утверждением уже некоторые люди согласны).
То, что мы называем волей, является всего лишь проявлением приоритета одних желаний (так сказать, стратегических) перед другими желаниями (так сказать, тактическими, сиюминутными). Отсюда, надеюсь, понятно, в каком случае мы одних людей называем волевыми, а других слабовольными.
P.S. Пока реакции на мой ответ нет, но что-то у меня предчувствие, что этот ответ не понравится (на ресурсе есть аналог неодобрения – «неполезный ответ»).
Но посмотрим...
Вячеслав Дубынин. Как речь помогает нам предсказывать будущее? Информационно-речевая модель мира
Цитировать00:19 - Иван Петрович Павлов и речевая деятельность.
01:20 - вторая сигнальная система и слово.
03:20 - нейропсихология и травмы мозга, которые приводят к нарушениям речи.
04:00 - теменно височная затылочная кора мозга или мультисенсорная интеграция.
05:41 - формирование речи у ребенка.
06:40 - формирование сложной операции обобщения у ребенка.
08:23 - информационно-речевая модель мира и Стивен Хокинг.
09:34 - зачем нам речь? прогноз будущего?
как мозг предсказывает будущее?
11:08 - 2 важнейшие составляющие нашей личности.
12:11 - модель - это?
12:57 - 2 режима работы мозга: интуиция и медленный режим (просим прощения за звук, надеемся ваш ориентировочный рефлекс в этом случае улучшит ваше восприятие).
Р.S. Замечание в сторону...
Про интеграцию я неоднократно упоминал (типа, уровень наблюдателя определяется степенью интеграции сигнальных потоков). Кому интересно – может данную тему просмотреть (хотя бы последних 5 ÷ 10 страниц).
Мозг и его потребности. Вячеслав Дубынин
Цитировать01:28 - 6 блоков нервной системы.
03:56 - классификация П.В. Симонова.
07:51 - что является основой нашего темперамента?
08:20 - момент превращения потребности в мотивацию.
08:53 - роль лобной коры (префронтальная кора).
09:52 - доминанта Ухтомского.
10:53 - почему работа с дыханием - так важно? задержите дыхание.
12:12 - произвольная работа с дыханием.
13:58 - самая правильная реклама для мозга
15:03 - потребность - мотивация - поведение - результат - эмоция - обучение.
P.S. Если по-правильному, то это видео надо было первым разместить...
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 10:13:36P.S. Пока реакции на мой ответ нет, но что-то у меня предчувствие, что этот ответ не понравится (на ресурсе есть аналог неодобрения – «неполезный ответ»).
А вот мне нравится основной тезис:
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 10:13:36Свобода – это иллюзия. Но это вовсе не означает, что мир жёстко предопределён.
Причем именно так, не то, что свободы нет, а именно - свобода, это иллюзия.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 00:23:35А вот мне нравится основной тезис:
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 10:13:36Свобода – это иллюзия. Но это вовсе не означает, что мир жёстко предопределён.
Причем именно так, не то, что свободы нет, а именно - свобода, это иллюзия.
Вот! Хоть одному человеку понравилось моё высказывание. Моя самооценка стала потихоньку «выползать из болотца» (шутка).
По поводу иллюзий, наверное, мог бы высказаться Аркадий Ник. Но он почему-то перестал писать на форуме (наверное, пропал интерес).
А что вы скажете про мои высказывания о других вещах (о воле, о противопоставлении веры и знаний, о сознании и пр.)?
И отдельно – что вы скажете о предложенном мной критерии объективности? Вроде, на форуме «Наука и жизнь» мы чуток «зацепили» этот момент? Или я ошибся (то есть, там другой человек мне отвечал)?
Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 09:11:27И отдельно – что вы скажете о предложенном мной критерии объективности? Вроде, на форуме «Наука и жизнь» мы чуток «зацепили» этот момент? Или я ошибся (то есть, там другой человек мне отвечал)?
Если вы про eLectric, то это я. Подробностей я уж не помню, но помню, что выступал за правильное употребление слов.
Обо всём сразу ответить сложно, лучше понемножку.
Так вера vs знаний, по моему простенькому мнению, отличается неподтверждённостью, отсутствием доказательств. А что в словарях?
Что касается "свобода, это иллюзия", то тезис, конечно, не новый. И вы правильно отметили, что следует определиться, про что мы говорим.
Я тут нашёл последнюю работу
за реальность свободы - ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА И НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЕ ДЕЙСТВИЯ (https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/pj/pj_2019_12(2)/92-102.pdf)
Можно её и разобрать
eLectric
Ура
:)
Больше я не влезаю, просто обрадовалась.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 09:11:27И отдельно – что вы скажете о предложенном мной критерии объективности? Вроде, на форуме «Наука и жизнь» мы чуток «зацепили» этот момент? Или я ошибся (то есть, там другой человек мне отвечал)?
Если вы про eLectric, то это я.
Это хорошо.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Подробностей я уж не помню, но помню, что выступал за правильное употребление слов.
Я там озвучил, что критерий объективности базируется не на независимости, а на согласованности.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Обо всём сразу ответить сложно, лучше понемножку.
Согласен, но тут ведь много связано друг с другом. Если начинаешь говорить о воле, то и сознание, и стремление, и уровни сознания и т.д., тоже приходится обсуждать. Но попробуем.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Так вера vs знаний, по моему простенькому мнению, отличается неподтверждённостью, отсутствием доказательств. А что в словарях?
Вере противопоставлено сомнение, а не знания. Но об этом чуток позднее (если доберёмся, разумеется).
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Что касается "свобода, это иллюзия", то тезис, конечно, не новый. И вы правильно отметили, что следует определиться, про что мы говорим.
Я тут нашёл последнюю работу за реальность свободы - ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА И НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЕ ДЕЙСТВИЯ (https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/pj/pj_2019_12(2)/92-102.pdf)
Можно её и разобрать
Попробуем.
Начну пока немного наугад, а там откорректируем обсуждение. Пока формулирую в «колхозно-бытовом» варианте.
Стр.2 (93).
ЦитироватьНекоторые авторы даже предлагают использовать идеи виллюзионистов для
реформы судебной системы и системы исполнения наказаний.
Следует различать свободу выбора и ответственность – ответственность может наступить даже тогда, когда у человека и выбора не было. По сути, социум решает, наказывать человека за проступок или нет.
Правила поведения (писаные и неписаные) регулируют взаимодействие особей в социуме для выживания самого социума (а уж выживание особей в этом социуме является производной выживания социума: выживает социум – могут и особи выжить).
Поэтому, избавление социума от проблемных особей (грубо и опасно нарушающих правила поведения в социуме) будет приоритетным по сравнению с личной свободой особи или правом выбора особью. При этом, не важно, обладала ли правом выбором в конкретной ситуации, привёдшей к грубому и опасному нарушению правил поведения, или не обладала – особь опасна и от неё необходимо избавиться (изолировать, ограничить, убить, изгнать и т.д.).
Стр. 6-7 (97-98).
ЦитироватьТак как она считает, что свобода воли – это всего лишь иллюзия, она сделает так, чтобы у Стрейнджлава такая иллюзия появилась относительно действий его правой руки. То есть
она изменит восприятие Стрейнджлавом своих действий таким образом, чтобы ему хотелось поднять руку прежде, чем он ее поднимет, или в момент, когда он это делает.
План Мэри в таком случае состоял бы в том, чтобы процессы в мозге, которые инициируют поднятие руки, также с опережением или одновременно инициировали бы желание поднять руку в нацистском приветствии. Этим, по ее задумке, она вернет Стрейнджлаву иллюзию свободы воли.
Допустим, что Мэри, обладая всеми возможными знаниями о нейрофизиологии, смогла бы перенастроить мозг Стрейнджлава планируемым образом. Будет ли Стрейнджлав доволен результатами проведенной операции?
С одной стороны, он будет ощущать авторство относительно действий руки, поднятой в нацистском приветствии. С другой стороны, рука по-прежнему будет подниматься в неподходящие моменты и Стрейнджлав будет оставаться посмешищем в глазах окружающих. Поднятие правой руки даже в соответствии со спонтанно возникающими желаниями противоречит долгосрочным планам Стрейнджлава, как он их понимает и как их мог бы понять рациональный внешний наблюдатель. Стрейнджлав мог бы описать разницу между прошлым и нынешним состоянием в следующих словах: «До операции рука поднималась сама, а теперь время от времени я чувствую желание поднять руку и поднимаю ее, и кажется, что это происходит по моей воле.
Проблема в том, что желание поднять руку возникает в неподходящие моменты». Это совсем не то, чего хотел добиться Стрейнджлав, поэтому он будет настаивать на новой операции по возвращению ему такой свободы воли, какой обладает Джон Сёрл и другие люди.
Тут проблема в том, что нарушен процесс селекциональности стремлений и желаний – часть победивших в конкурентной борьбе стремлений и желаний на каком-то этапе (возможно, органические нарушения в мозге) не идёт до конца (до высших центров контроля поведением (там, где максимально интегрированы сигнальные потоки, завязанные на контроль и управление поведением в целом)), а останавливается в центрах контроля движения руки.
Мы осознаём, как нашу волю (как нашу произвольность, как нашу возможность выбора), победившее в селекциональной гонке/противоборстве/конкуренции стремление/желание/мотивацию только на нашем высшем уровне сознания (эмоционально-чувственном и/или рационально-логическом). Все процессы, не добравшиеся до высшего уровня для нас находятся в подсознании (высшему уровню туда доступа нет).
Замечание в сторону.
Если по-простому, то желание/хотение – это осознаваемое на высшем уровне сознания стремление (которое, если использовать общеупотребительный подход, является подсознательным). А мотивация – это рационализированное желание/хотение.
Иначе говоря: стремление – на уровне подсознания, желание/хотение – на уровне эмоционально-чувственного осознания, мотивация – на уровне рационально-логического осознания.
Поэтому, Стрейнджлав на своём высшем уровне (хоть эмоционально-чувственном, хоть рационально-логическом) не может осознать победившее в селекциональной гонке/противоборстве/конкуренции стремление – оно для него по-прежнему находится в подсознании (ведь оно победило на промежуточном этапе – в центрах контроля движения руки). Но центры контроля движений руки могут запросто запустить движение этой руки.
Честно говоря, этот умозрительный эксперимент ничего не подтверждает и ничего не опровергает – люди просто не понимают, что наши мышцы могут в некоторых ситуациях (и при некоторых нарушениях) подчиняться командам не высших поведенческих центров (управляющих поведением в целом), а промежуточным (и даже низшим – типа, в спинном мозге локализованным).
Стр.7 (98).
ЦитироватьПочему же поднятие руки Стрейнджлавом нельзя признать свободным, если оно соответствует его сиюминутным желаниям? Дело в том, что такое сиюминутное желание не отвечает его желаниям второго порядка. Согласно Гарри Франкфурту, желания второго порядка – это желания относительно других желаний. Франкфурт предложил определять свободу воли через способность реализовывать желания второго порядка.
Например, желание выкурить сигарету или поднять руку – это желания первого порядка.
А желание не испытывать желания курить и не хотеть спонтанно поднимать руку – это уже желания второго порядка. У Стрейнджлава явным образом будут расходиться желания первого и второго порядка относительно поднятия правой руки, и понятно, почему он хочет устранить это расхождение.
Вот именно про это я и говорю: воля – это всего лишь выражение приоритета желаний (осознание на высшем уровне победителя).
Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2022, 16:39:49eLectric
Ура
:)
Больше я не влезаю, просто обрадовалась.
Что значит, не влезаю? Обязательно влезайте!
Хорошо, только немного позже. У меня финиш ремонтов и даны объявления по аренде, 46 пропущенных за вчера вечером и утро. Не считая того что как только заканчивается один звонок начинается другой. Прктически, с небольшим сгущением красок. В общем осталось ночь простоять и день продержаться и до мая я как Пятачок теоретически буду "совершенно свободен(с)"
Я буду пока читать, может несколько реплик вечером. Вообще то у меня масса мыслей по этому направлению, не знаю будут ли они уместны.
И по свободе и по предопределенности результирующего вектора сил.
В целом думаю, что нужно рассматривать свободу человека как человека (отличающегося от остальных систем, любая система имеет свои уникальные свойства) и как систему в классической теории систем.
Я сторонник того, что воля и свобода разные вещи, но не совсем разделяю мысль что любой человек не влияет на происходящее с ним с помощью сознательных волевых усилий.
Если я правильно понимаю Вашу позицию, здесь как раз поле неопределенности высокое, каждый высказывающийся на эти темы трактует мысленно все из употребляемых слов по разному.
Здесь позиция Электрика как любителя возвращать словам определенный классический смысл думаю будет очень полезна для общего равновесия.
:)
Я всегда рассматриваю широкий спектр смысла слов включающий историческую перспективу словообразования, которая последние годы имеет тенденции высокой динамики.
То есть смысл слов меняется на глазах одного поколения и этот процесс имеет широкое распространение, в том числе в научном сообществе.
Здравствуйте, Лилия.
Очень рад старым знакомым.
У меня уже были мысли, что это Вы, но я подумала, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда.
Здорово, что то, чего не может быть все таки бывает.
Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 16:43:05Я там озвучил, что критерий объективности базируется не на независимости, а на согласованности.
Это не означает, что решается голосованием?
ЦитироватьВере противопоставлено сомнение, а не знания. Но об этом чуток позднее (если доберёмся, разумеется).
Пока моё мнепние такое:
- Вере, по старой древнегреческой дихотомической привычке противопоставляется не-вера. Это, наверное, сомнения.
- С другой стороны, есть ось уверенность -- сомнения. Собственно, означает степень убежденности.
- С третьей стороны, Любые утверждения либо аргументированы, либо нет.
Ну, так получается, что сравнивать знания с верой, это, как теплое с мягким.
Дальше, чуть позднее.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 17:42:59Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 16:43:05Я там озвучил, что критерий объективности базируется не на независимости, а на согласованности.
Это не означает, что решается голосованием?
Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.
Голосованием можно добиться только схожести/одинаковости/подобия проявляемого поведения (некоего озвучиваемого решения (типа, да/нет, согласен/не согласен и пр.)). Но если голосование происходит не под принуждением, то результат голосования может повлиять на признание или не признание некой интерпретации объективной (типа, большинство право). Но при этом всегда следует соблюдать условие «при прочих равных» (заметьте, это ведь то же самое, что и «при прочих согласованных»).
При статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).
А вот обсуждением (спором, дискуссией) можно добиться небольшого улучшения согласованности.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 17:42:59Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 16:43:05Вере противопоставлено сомнение, а не знания. Но об этом чуток позднее (если доберёмся, разумеется).
Пока моё мнепние такое:
- Вере, по старой древнегреческой дихотомической привычке противопоставляется не-вера. Это, наверное, сомнения.
- С другой стороны, есть ось уверенность -- сомнения. Собственно, означает степень убежденности.
- С третьей стороны, Любые утверждения либо аргументированы, либо нет.
Ну, так получается, что сравнивать знания с верой, это, как теплое с мягким.
Приведу цитату из моего сообщения:
Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.
В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.
Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.
Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.
Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
В том сообщении, откуда взята эта цитата, я пояснял свою точку зрения на некоторые понятия (факты, знания, вера, споры, убеждения и пр.). На всякий случай, прочитайте это сообщение: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795
Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 16:43:05Следует различать свободу выбора и ответственность
Сейчас в этот набор добавляют и третий флакон - вину.
ЦитироватьЧестно говоря, этот умозрительный эксперимент ничего не подтверждает и ничего не опровергает – люди просто не понимают, что наши мышцы могут в некоторых ситуациях (и при некоторых нарушениях) подчиняться командам не высших поведенческих центров (управляющих поведением в целом), а промежуточным (и даже низшим – типа, в спинном мозге локализованным).
Это да. В мозгу активируются ансамбли нейронов, которые могут соответствовать и противоположным желаниям. Т.е. ансамбли (желания) конкурируют между собой за доступ к моторным функциям. Наверное, это соответствует т.н. "неуверенным движениям".
Но в любом случае есть непосредственные желания и желания по поводу последствий. Тут, даже, не надо вводить желания первого и второго уровней.
А по поводу примера хочу указать и другой фильм Кубрика, на схожую тему и гораздо более известный - Заводной Апельсин.
Вообще, свобода имеет по крайней мере два толкования:
1- Свобода от принужденияя. Возможность поступать (выбирать решение) согласно своим, а не чужим желаниям.
2- Свобода от желаний. Это по Канту. Кант рассматривал свободу как независимость воли от принуждения со стороны чувственности. Очевидно, это противоречит п.1.
Некоторые говорят: разве свободен человек, если его поступки алгоритмически предопределены? Ведь нельзя же назвать свободным робота, поведение которого полностью программируется.
Моё мнение: да, поведение человека причинно и соответствует его алгоритмам. Но это
его алгоритмы, которые характеризуют именно этого человека. Отсюда и возникает эффект собственного поведения, иллюзия свободы.
Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 18:08:39Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.
Ну, мне как-то трудно считать синонимами равенство и дополнительность. Скажем, по той-же древнегреческой привычке дихотомические понятия дополняют друг друга. Так понятие "свободный человек" дополняет дихотомическое понятие "не-свободный человек" - раб. Их никак нельзя назвать синонимами.
ЦитироватьПри статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).
Вот тут нет ли подмены понятий? Слово "объективность", это существительное образованное от прилагательного "объективн-ый -ое". Т.е. надо понять объективный что? Мнение, закон, факт, утверждение?
Обычное толкование объективного основывается на противопоставлении объективное - субъективное. Это значит, что определяя объективное мы должны получить аналогичное определение субъективного.
Так, по Декарту, субъективное, это, что существует в человеческом мозге, сознании, а объективное, это то, что существует вне и независимо от нашего сознания.
Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 18:40:40Кстати, наблюдается также и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
Тут первоначально вы спросили меня о противопоставлении веры и знаний. Я это и понял как "сравнить и найти принципиальное различие".
Это примерно так: Как противопоставлены кусачки и пассатижи?
Можно ответить: да, никак не противопоставлены. Это всё одна малина, а если и есть нюансы, то только электрик и разберется. И то под сомнением.
А можно ответить: принципиально отличаются и одни другими не заменить.
ЦитироватьВо-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
Тут я с вами совершенно согласен. Особенно, если увязать веру с уверенностью.
Моя оговорка связана с размытостью понятия вера. Т.е. хотим мы или нет, но в обществе существует представление о вере, как о чем-то недоказанном и догматичном.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 19:51:31Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 18:08:39Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.
Ну, мне как-то трудно считать синонимами равенство и дополнительность. Скажем, по той-же древнегреческой привычке дихотомические понятия дополняют друг друга. Так понятие "свободный человек" дополняет дихотомическое понятие "не-свободный человек" - раб. Их никак нельзя назвать синонимами.
Я ведь для пояснения смысла, который вкладываю в понятие «согласование». И равенство, и дополнительность отражают некие аспекты согласованности. То есть, они не друг другу синонимы, а согласованности (и то, только в каком-то аспекте).
Например, поверхности, которые согласованы, могут быть с бугорками и впадинами. Но когда тела по этим поверхностям совместить (приложить друг к другу), то они совместятся без зазоров – типа, эти поверхности являются одинаковыми, но зеркально отражёнными.
Свободный и раб – это противопоставление, в первую очередь. Дополнительность просматривается у раба и рабовладельца. Вот тут уже есть согласованность (в социальном контексте) – один командует, другой выполняет, но, в то же время, первый несёт ответственность за второго (социальные функции образуют «согласованные поверхности»).
Но я не настаиваю, можно оставить только схожесть, похожесть, совпадение, одинаковость, синхронизм.
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 19:51:31Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 18:08:39При статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).
Вот тут нет ли подмены понятий? Слово "объективность", это существительное образованное от прилагательного "объективн-ый -ое". Т.е. надо понять объективный что? Мнение, закон, факт, утверждение?
Обычное толкование объективного основывается на противопоставлении объективное - субъективное. Это значит, что определяя объективное мы должны получить аналогичное определение субъективного.
Так, по Декарту, субъективное, это, что существует в человеческом мозге, сознании, а объективное, это то, что существует вне и независимо от нашего сознания.
Тут такой момент – независимого не существует. Я потому и задумался о другом критерии и пришёл к выводу, что лучшего критерия, чем согласованность не подобрать.
Для нас (и для нашего сознания, в том числе) существует только то, с чем мы взаимодействуем. Если нет взаимодействия, то нет и возможности определить существует или нет. А взаимодействие уже по определению изменяет взаимодействующие сущности. А таковое взаимное изменение означает взаимовлияние и взаимозависимость.
То есть «круг замкнулся» – независимого не существует, а существующее по определению будет зависимым. Какой же критерий тогда положить в основу объективности? Согласованность.
Например, обобщение (некий абстракт) возникает в результате выявления согласованных элементов, характеристик, свойств, форм и т.д. в некоем множестве объектов.
Типа, шарообразность для круглых/шарообразных тел. Вот здесь абстракт «шар» не зависит от этих круглых/шарообразных тел, но он среди них (и для них) и не существует.
А для нас и вообще, объективное – это согласованное субъективное. Вся материя для нас дана в ощущениях (это если утрировать), но ощущения-то – это наша внутренняя интерпретация. Однако по-другому мы материальный мир и не можем воспринимать, только через ощущения.
Как же мы можем определить, что существует объективно вне нас (я сейчас намеренно упрощаю рассматриваемую ситуацию), а что является чисто нашим внутренним (типа, субъективным) феноменом? Путём согласования ощущений внутри нас.
Согласование происходит как между разными сенсорными ощущениями, так и по количественному параметру.
Увидали яблоко. Оно точно есть? Протянули руку, потрогали – вроде, ощущается округлое. Поднесли к носу, понюхали – вроде, пахнет, как яблоко. Куснули – сладкое, как яблоко. В результате согласования всех этих сенсорных ощущений приходим к выводу, что яблоко объективно существует.
Но нам этого мало и мы зовём другого человека, чтобы он подтвердил наличие яблока. Он проводит аналогичную процедуру и тоже приходит к выводу – там яблоко. Вот мы уже согласовали на более высоком уровне – объективность яблока повысилась до уровня согласованности интерпретаций у разных наблюдателей.
Можно объективность выявить и по количественному параметру. Если мы часто наблюдаем (слышим, ощущаем) нечто, то это нечто существует объективно (и чем чаще это случается, то тем более объективно). Если всегда (100%), то это нечто существует с очень высокой вероятностью, если единственный раз, то этого нечто, скорее всего, не существует (какой-то глюк или, как говорят верующие, чудо).
Здесь тоже можно подняться на уровень выше и попросить проверить другого человека ваши наблюдения.
Разумеется, согласование по количественному параметру, хорошо работает совместно с первым вариантом.
На основании согласованности событий (например, измерений) базируется статистика, которая косвенно подтверждает существование чего-либо. Вообще-то, это следует из самого критерия объективности (критерием объективности является наличие согласованности, а не наличие независимости).
Ну и то, что условия эксперимента согласовывают (типа, делают их максимально одинаковыми), методики проведения экспериментов согласовывают (типа, делают их максимально одинаковыми), конструкцию приборов в каждом эксперименте из серии экспериментов также максимально согласовывают (типа, делают их максимально одинаковыми), методику интерпретации результатов эксперимента тоже максимально согласовывают (по сути, она должна быть одинакова для всех экспериментов в серии) и т.д. и т.п.
Мало того, достоверную выборку формирует большинство сходных/совпадающих результатов (то есть, и здесь согласование по количественному параметру).
Кстати, обратите внимание, что это всё соответствует нашим знаниям – то есть, и со знаниями согласовано. Условие «при прочих равных» в науке стараются соблюдать очень тщательно.
Если же всё это вышеперечисленное сделать независимым (вот как хочу, так и ворочу), то ни о какой объективности полученных результатов и речи быть не может.
То есть, независимость не может являться критерием объективности. Независимое от нас для нас не существует – мы с ним не взаимодействуем и повлиять на него не можем. А раз мы не можем оказать на него влияние, то и проверить существование такого независимого от нас мы не в состоянии (мало ли что мы там себе напридумывали или нам показалось). Кроме того, наука не может обойтись без измерения, а любое измерение – это всегда взаимодействие.
Звезда (сам факт наличия таковой сущности) – это интерпретация, основанная на знаниях.
Мало того, таковая интерпретация сама по себе носит предположительный характер, поскольку базируется на интерполяции, найденной в достаточно узком диапазоне ситуаций закономерности, на более широкий диапазон ситуаций.
Тут следует вернуться к критерию существования (критерием существования является наличие взаимодействия) и рассмотреть светящиеся объекты (отражающие излучение и/или имеющие внутренний источник излучения) в плане их существования.
В узком диапазоне ситуаций (когда есть возможность взаимодействовать с объектом) достаточно легко выявить существование таких светящихся объектов (свечи, лампы, факелы и пр.) и некоторые простые закономерности, связанные с внешним видом и размером объекта, самим излучением, расстоянием до объекта и т.д.
Когда такие простые закономерности многократно* проверены в разных ситуациях (разумеется, в первую очередь, в тех, в которых возможно взаимодействие со светящимися объектами) найденные закономерности начинают распространять на более широкий диапазон ситуаций (в которых взаимодействие со светящимся объектом затруднено или отложено вследствие больших расстояний до объекта). То есть, здесь уже происходит экстраполяция закономерности, но экстраполяция ещё проверяемая (взаимодействие всё же возможно, хоть и затруднено).
Кстати, многократность* подтверждений в результате проверок (то есть, накопление критического множества согласованных результатов) базируется на критерии объективности (наличие согласованности).
На основании многократных проверок в этом расширенном диапазоне ситуаций экстраполяцию распространяют на ещё более широкий диапазон (например, до Луны или до Солнца). Тут всё ещё возможно проверить существование таких светящихся объектов взаимодействием (но очень трудно, долго, затратно).
Строго говоря, звёзды и галактики (как и все прочие видимые объекты во Вселенной), на настоящий момент, доказанными существующими объектами в соответствии с критерием существования. Верность интерпретации (что там где-то горят звёзды и светятся галактики), основанной на экстраполяции найденных закономерностей ещё не доказана взаимодействием (пусть даже через кучу посредников).
В моем мире наступило относительное затишье и я хочу добавить свои три копейки к согласованию. Думаю во фразе про согласование и его синонимы не совсем удачно использовано слово синонимы:
Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 19:51:31Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 18:08:39Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.
Ну, мне как-то трудно считать синонимами равенство и дополнительность. Скажем, по той-же древнегреческой привычке дихотомические понятия дополняют друг друга. Так понятие "свободный человек" дополняет дихотомическое понятие "не-свободный человек" - раб. Их никак нельзя назвать синонимами.
ЦитироватьПри статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).
Вот тут нет ли подмены понятий? Слово "объективность", это существительное образованное от прилагательного "объективн-ый -ое". Т.е. надо понять объективный что? Мнение, закон, факт, утверждение?
Обычное толкование объективного основывается на противопоставлении объективное - субъективное. Это значит, что определяя объективное мы должны получить аналогичное определение субъективного.
Так, по Декарту, субъективное, это, что существует в человеческом мозге, сознании, а объективное, это то, что существует вне и независимо от нашего сознания.
Согласование и перечисленные ув. Арефьевым атрибуты его значения в данном случае мной воспринимаются как контекст, уточняющий круг его применения.
Что касается субъективного и объективного. С времен Декарта люди довольно много узнали о нейрофизиологии и о том как именно строится субъективное представление.
Изменились представления научной картины мира в области того как мы разделяем то, что зависит и не зависит от личного восприятия.
И оказалось, что это разделение в большинстве случаев условно. Где то существуют Галактики, есть наша Млечный путь, но наши знания и представления о них существуют в мире человеческих интерпретаций. Они постоянно меняются в последнее время с довольно высокой скоростью. Я размещала лекции Сейфиной
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259245
еще ярче это в лекциях о блазарах
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259256
само определение Блазаров сплошной субьективизм.
ЦитироватьБлаза́ры — класс внегалактических объектов высокой светимости, активные галактические ядра с релятивистскими джетами, направленными в сторону наблюдателя (менее 20 градусов от луча зрения). Доплеровское усиление светимости и релятивистская аберрация света делают блазар значительно ярче для наблюдателя, чем было бы в случае, если бы джет был направлен в сторону от луча зрения.
Так вот Сейфина (кандидат наук, лекции читаются в рамках курса в МГУ) в частности описывает классификации устроеные по принципу с какого ракурса мы видим этот объект космоса. Названный нами галактика определенный нами как набор свойств объекта с таким именем.
То есть речь идет не про характеристики самих объектов(которые и выделили-то как объекты мы сами), а о том, что мы о них думаем в данный момент времени, используя доступные инструменты для исследований, которые непрерывно меняются.
И там, где мы вчера видели с нашей точки зрения объект космоса и даже уверенно описывали его физические характеристики через пять- десят лет выясняется, что нет ни только этих характеристик, но и самого объекта. Просто сложились пересечения соседних физических влияний и астрономы в рамках исследований интерпретировали это как объект.
Случаев таких немного, но они ясно дают понять, что какой то абсолютной объективности в этих исследованиях ожидать не приходится. Не говоря уже о свойствах атмосфер экзопланет и массе других характеристик астрофизики.
Возможно Электрик приведет примеры каких-то на самом деле объективных вещей и попробуем там отделить объективное от субъективного. И получится ли это станет видно. Любые примеры.
В двух коротких лекциях Дубынина, которые привел Павел в этой теме недавно
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 15:17:04Вячеслав Дубынин. Как речь помогает нам предсказывать будущее? Информационно-речевая модель мира
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 17:10:15Мозг и его потребности. Вячеслав Дубынин
как раз собраны мои любимые в последние несколько лет вещи, которые я возможно чрезмерно и слишком часто в разные темы периодически встраиваю, это врожденные биологические программы по Симонову и ассоциативная теменная кора (она немного по разному называется, в зависимости от того какая ее область описывается и о каком функционале идет речь, я применяю обычно название из его курса в проекте Открытое образование) где формируются условно все уровни абстракта.
Это также как бы объективная картина восприятия ЦНС, структура мышления. Да еще и мои "любимба-обожамба". Но параллельно с такими программами нейрофизиологи описывают неопределенность каждого решения. Даже абсолютные доминанты физиологических действий, (в частности его пример про дыхание ) могут быть описаны как результирующий вектор сил, например бывает спасатели на воде и во время пожаров гибнут спасая других, чужих людей. То есть абстрактные идеи спасательства пересиливают желание дышать. Возможно, конечно, они попадают в ловушку, то есть неверно оценивают опасность до момента, когда срабатывает реакция физиологического типа и у них уже нет выбора.
Но есть ситуации когда выбор между программами менее очевиден.
В смысле мы описываем ситуацию с биологическими программами как объективное свойство физиологических реакций, основанное на столкновении потоков ПД в узлах слияния потоков, все это в свою очередь висит на биофизике натриево калиевого баланса синаптических связей, тоже вроде от нашего сознания не зависящих, объективных в рамках Декарта.
Но то что мы о них знаем - субъективно и отделить то, что происходит там на самом деле от того что не происходит мы не можем в принципе.
И что такое знание Электрик? Почему нельзя его противопоставить вере?
Копнем поглубже?
Что это такое в Вашей системе координат сейчас?
приведенную Вами ссылку сейчас читаю пока на стадии
ЦитироватьНеконтролируемое действие
Существует множество действий, которые можно описать как несвободные. Эти действия могут быть как вынужденными, например признание под пыткой, так и случайными: поскользнуться и упасть.
Если мой текст слишком длинный можно игнорировать часть или все , я легко отнесусь.
:)
Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 21:00:59лучшего критерия, чем согласованность не подобрать.
ОК. Я внимательно прочитал и вспомнил, что читал и раньше.
И возник такой вопрос: Как по-вашему, не совпадает ли описанная вами объективность с достоверностью?
Потому как, все эти согласования, множество свидетельств, сочетания с уже известным и достоверным прибавляют достоверности тестируемому, т.е. верифицируют его.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2022, 21:55:27Случаев таких немного, но они ясно дают понять, что какой то абсолютной объективности в этих исследованиях ожидать не приходится. Не говоря уже о свойствах атмосфер экзопланет и массе других характеристик астрофизики.
Возможно Электрик приведет примеры каких-то на самом деле объективных вещей и попробуем там отделить объективное от субъективного. И получится ли это станет видно. Любые примеры.
Да, Лилия, я примерно об этом и говорю. Вы пишите "абсолютной объективности", но по смыслу имеете ввиду "достоверность", "истинность".
Я могу добавить такой пример. Предполагаю, что по Вселенной летают тахионы со скоростью больше световой. Это моё предположение является субъективным, как субъективно вообще любое мнение. А сами тахионы объективны, потому что они существуют или нет, но независимо от моего мнения о них и вообще, независимо от моего существования.
Предположим мой оппонент считает, что тахионов не существует. Его мнение точно также субъективно. При этом, мое мнение недостоверно и скорее всего ложно, а мнение моего оппонента более достоверно, поскольку никаких свидетельств существования тахионов не обнаружено.
Тут, конечно, возникает коллизия. Как это тахионы объективны, если их вообще не существует?
Была аналогичная проблема в логике:
- Истинно ли утверждение, что драконы выдыхают огонь?
- Истинно.
- Да какая, к чёрту, истина, если драконов не существует?
В мат логике ввели квантор существования, как необходимое условие, после принятия которого имеет смысл разбирать истинность утверждения о выдыхании огня драконами.
Но в нашем случае тахионов предварительным условием является не то, что они существуют или нет, а что делают это они в реальном мире, а не в нашем воображении.
Посмотрите определение "Объективность" в википедии:
"Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека."
Тахионов может и нет, но главное, что я отношусь к ним, как к существующим независимо от меня.
ЦитироватьИ что такое знание Электрик? Почему нельзя его противопоставить вере?
Веру можно рассматривать, как высокую степень уверенности в своем мнении.
А знания, например, научные знания, как высокую степень доказанности мнений.
Уверенность и доказанность, это немного разное.
Можно быть уверенным в доказанных суждениях и тогда вера и знания никак не противоположны.
А можно верить в ложность теории о круглой Земле, несмотря на все доказательства. Или не понимая их.
Тут возразить пока нечего, только можно сожалеть, что мало кто в таких дискуссиях об объективности помнит, что это именно отношение, то есть вообще-то субъективность, вид сбоку.
:)
Обычно я сталкиваюсь с интерпретацией, что объективность это критерий истины. Типа объективно, то есть от нашего отношения не зависит.
Еще раз хочу сказать - как здорово что во первых Вы есть, во вторых Вы есть здесь.
:)
По знаниям - так можно согласиться, но у меня немного другое о них представление, я потом, если тема не уйдет от этого далеко свои представления изложу.
Завтра я вряд ли появлюсь, если только как читатель.
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 00:36:15Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 21:00:59лучшего критерия, чем согласованность не подобрать.
ОК. Я внимательно прочитал и вспомнил, что читал и раньше.
И возник такой вопрос: Как по-вашему, не совпадает ли описанная вами объективность с достоверностью?
Потому как, все эти согласования, множество свидетельств, сочетания с уже известным и достоверным прибавляют достоверности тестируемому, т.е. верифицируют его.
Достоверность – это, скорее, параметр, влияющий на приоритетность знаний. Но, в то же время, этот параметр влияет на вероятность признания чего-либо объективным. То есть, чем выше достоверность чего-то, тем более вероятно, что это что-то будет признано объективным.
Поэтому, наверное, объективность и достоверность не совпадают, но, несомненно, связь между ними имеется.
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 00:36:15Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2022, 21:55:27Случаев таких немного, но они ясно дают понять, что какой то абсолютной объективности в этих исследованиях ожидать не приходится. Не говоря уже о свойствах атмосфер экзопланет и массе других характеристик астрофизики.
Возможно Электрик приведет примеры каких-то на самом деле объективных вещей и попробуем там отделить объективное от субъективного. И получится ли это станет видно. Любые примеры.
Да, Лилия, я примерно об этом и говорю. Вы пишите "абсолютной объективности", но по смыслу имеете ввиду "достоверность", "истинность".
Я могу добавить такой пример. Предполагаю, что по Вселенной летают тахионы со скоростью больше световой. Это моё предположение является субъективным, как субъективно вообще любое мнение. А сами тахионы объективны, потому что они существуют или нет, но независимо от моего мнения о них и вообще, независимо от моего существования.
Предположим мой оппонент считает, что тахионов не существует. Его мнение точно также субъективно. При этом, мое мнение недостоверно и скорее всего ложно, а мнение моего оппонента более достоверно, поскольку никаких свидетельств существования тахионов не обнаружено.
Тут, конечно, возникает коллизия. Как это тахионы объективны, если их вообще не существует?
Была аналогичная проблема в логике:
- Истинно ли утверждение, что драконы выдыхают огонь?
- Истинно.
- Да какая, к чёрту, истина, если драконов не существует?
В мат логике ввели квантор существования, как необходимое условие, после принятия которого имеет смысл разбирать истинность утверждения о выдыхании огня драконами.
Вот именно, объективность без существования – это нонсенс какой-то...
Приводил критерии (которые следует рассматривать в совокупности, а не в отрыве друг от друга), приведу цитату:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Несколько ключевых критериев, которые буду использовать в дальнейшем.
Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.
В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.
Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).
Хочу сразу заметить, что согласованность - это не просто договорённость между людьми, это более универсальное, более общее, более фундаментальное понятие. Например, согласованность структур систем (схожесть структур систем, общность структур систем, соответствие структур систем и т.д.) обуславливает и согласованность реакции этих систем на воздействие.
И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.
Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно к взаимодействию (типа, взаимодействие = прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без "обратки", это не есть связь.
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 00:36:15Но в нашем случае тахионов предварительным условием является не то, что они существуют или нет, а что делают это они в реальном мире, а не в нашем воображении.
Наоборот, они как раз в нашем воображении что-то там делают. Даже само их существование – только в наших представлениях. И подтвердить их существование можно только через взаимодействие (пусть косвенно и через кучу посредников, но только через взаимодействие).
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 00:36:15Посмотрите определение "Объективность" в википедии:
"Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека."
Вот и выяснили – это всего лишь отношение к объекту...
Самое забавное, что в Википедии не озвучивают, что отношение формируется с непосредственным участием нашего и неосознаваемого, и осознаваемого (в том числе, воли, желания). То есть,
отношение зависимо от всех этих факторов.
Всё же авторам следовало бы более тщательно разобраться как формируются наше отношение (и зависит ли оно от нашей воли и желаний). А заодно, выяснить, что представляет собой наша воля (это же просто осознанный на высшем уровне сознания приоритет стремлений/желаний/мотиваций).
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 00:36:15Тахионов может и нет, но главное, что я отношусь к ним, как к существующим независимо от меня.
В том-то и дело, что вы именно относитесь к ним так (типа, они от вас не зависят) – то есть, это ваша субъективная интерпретация.
Даже немного странно звучит – чего-то на самом деле нет (не существует), но вы почему-то относитесь к этому чему-то, как существующему независимо от вас. Как так-то?
Я же говорю, что в основе критерия объективности не может находиться независимость, в основе критерия объективности находится согласованность.
Вот есть мне кажется узкое место во всех сравнениях объективного и субъективного.
За пределами отношения к вещам, которые мы считаем существующими независимо от нас.
Мы можем выделять системы произвольно в окружающем мире, например называть что-то звездами или планетами и искать границы между ними в красных карликах, а какие то космические тела определять как планетезимали, то есть планеты в стадии формирования, и разделять по размеру метеориты от астероидов.
Это наш произвольный выбор - разделять категории объектов, давать им определения, наделять их свойствами которых возможно нет. Но это произвольное описание не означает что сами объекты не существуют и между ними не происходит описываемых нами взаимодействий и тех взаимодействий о которых мы вообще не знаем и не подозреваем о их существовании.
Этот окружающий мир по настоящему объективно (независимо от нас) существует. Вопрос только в том, что наблюдатели разных уровней и возможностей получения сигналов воспринимают его как нечто разное.
То есть, возможно, с точки зрения тахиона, про который мы ничего не знаем и поэтому думаем, что его нет, мы тоже не существуем.
:)
И драконы дышат огнем где то на Асператусе, состоят из сплошных многофункциональных клеток, которые действуют и как нейроны и как стволовые, имеют жгутиковую систему и при необходимости раздвигаются на расстояние и в плотной атмосфере этой драконы планеты могут летать как облака, или сгущаясь как птицы, при желании невидимые для обычных человеческих глаз.
(https://shar.k156.ru/232/drakarhey1s.jpg)
Они может там уже уговорили деревья расти в виде своих портретов, так как медиатор глутамат это для них общий язык первичной сигнальной системы:
(https://shar.k156.ru/232/mak24d2.jpg)
Это ни их ни наше существование не отменяет.
Про драконов и тахионов это я сгустила краски, но звезды и красные карлики и планеты есть. Даже если они просто разные названия одного и того же процесса гравитационного сжатия разного просто в зависимости от массы и какие то частицы их не замечают как наблюдатели.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 15:39:52Этот окружающий мир по настоящему объективно (независимо от нас) существует.
В том-то и дело, что существование всегда зависимо. Вот последовательность из определений:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.
В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.
А объективность определяется согласованностью:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 15:39:52То есть, возможно, с точки зрения тахиона, про который мы ничего не знаем и поэтому думаем, что его нет, мы тоже не существуем.
Верно, если мы с тахионами не взаимодействуем, то и для них мы не существуем. Я ведь это и написал:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
P.S. На всякий случай, повторю ещё раз: критерии следует рассматривать в совокупности, а не в отрыве друг от друга.
Конечно, я всегда за самый широкий контекст, по возможности многих определений сразу.
Давайте если Вы не против рассмотрим ситуацию исчезающего взаимодействия, можно на примере человека, можно на примере физики - любых затухающих колебаний.
Например,
человек смотрит на картину, в ней отображаются как взаимодействие с ним масса слоев- краски и их цвета как прямое отражение волн электромагнитного спектра, затем эхо внутренних связей ассоциаций с изображением, для простоты возьмем пейзаж, активизация воспоминаний, связанных с настоящим контактом с изображенным, другая природа, но та же область ассоциативных конструкций. Плюс темные или светлые краски вызывают волны ассоциаций с настроем мрачноватым или наоборот светлым восприятием, у некоторых в зависимости от конструкции психотипа может быть наоборот, или как угодно, например таинственный волшебный ночной лес как позитивный спектр положительных эмоций.
Затем контакт с картиной разрывается, уходим из музея, но мысленно мы еще там, эхо продолжается, на это накладывается эхо всего музея, его атмосфера, люди, с такими же эмоциями, их приглушенные голоса. Где граница связи прямо с картиной? Когда последний всплеск ПД воспоминаний? Если воспоминание об этом посещении музея и этой картине всплыло через год, его пробудило что-то. Это связь или нет?
Как мы знаем из нейрофизиологических реакций, воспоминание каждый раз рождается заново. Является ли такое воспоминание наличием критерия существования этой картины для этого человека? А для картины этот человек вообще не существует. Он к ней не прикасался, максимум отбросил на нее свою тень.
Взаимодействия нет.
Таких односторонних контактов море. Как в этом случае происходит соответствие перечисленным определениям?
Второй пример
попробуем физику. В качестве вторичного эха возьмем изменение взаимодействующих объектов, в результате первого контакта. Например контакт Области планеты со светилом. Гора на планете и звезда. Экзопланета поворачивается к звезде один раз за период своего вращения, гора допустим на экваториальной области, атмосферы нет, температура на поверхности в момент поворота на границе плавления металлов как на Венере, только взвешенных частиц нет, поэтому нет наследования тепла и холода.
Гора металлическая, каждый раз немного плавится в момент поворота к прямым солнечным лучам, в момент нахождения горы на стороне противоположной лучам звезды прямого контакта нет, но есть след контакта, как бы воспоминания о нем. Звезда не испытывает действия горы на себя в силу отражающей способности горы недостаточной для того чтобы оказать воздействие на звезду. Или оно настолько микроскопическое, например один фотон таки случайно долетел обратно и утонул в звезде не создав изменений расплавленного шара диаметром полтора миллиона км, а может больше, эта пара не обязательно Солнце и Меркурий.
Как относятся приведенные определения к данным ситуациям, каковы следствия в конкретных случаях. Как эти ситуации трактует теория?
Если взаимодействия нет, то человек и картина, гора и звезда не существуют друг для друга вообще?
Объекты с которыми происходит взаимодействие существуют друг для друга, объекты которые полностью прекратили контакт перестали существовать друг для друга.
Но разве это значит, что они перестали существовать вообще?
С этой частью определений, если из них таковы следствия, я не соглашаюсь.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43Затем контакт с картиной разрывается, уходим из музея, но мысленно мы еще там, эхо продолжается, на это накладывается эхо всего музея, его атмосфера, люди, с такими же эмоциями, их приглушенные голоса. Где граница связи прямо с картиной? Когда последний всплеск ПД воспоминаний? Если воспоминание об этом посещении музея и этой картине всплыло через год, его пробудило что-то. Это связь или нет?
Связь чего с чем? У человека осталась связь с образом этой картины. Этот
образ существует для психики человека, поскольку и сознание человека, и мысли человека, и эмоции/чувства человека, т.д. – то есть,
психика человека с этим образом взаимодействует.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43Как мы знаем из нейрофизиологических реакций, воспоминание каждый раз рождается заново. Является ли такое воспоминание наличием критерия существования этой картины для этого человека?
Дело не в том, что образ-воспоминание рождается заново, дело в том, что этот образ-воспоминание взаимодействует с психикой, а значит, для психики он существует.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43А для картины этот человек вообще не существует. Он к ней не прикасался, максимум отбросил на нее свою тень.
Взаимодействия нет.
Почему это нет взаимодействия, если тень отбросил? Очень даже есть (причём, в чисто физическом смысле) – и воспринял отражённые от картины электромагнитные волны (типа, картина на него воздействовала) и тень отбросил на картину, затенил её (типа, человек воздействовал на картину).
Это я ещё про воздушные потоки, про молекулы веществ, распространяемые и картиной, и человеком (типа, взаимодействие через запах) не говорю. Не говорю и про тепловое излучение человеческого тела (тоже воздействие на картину). Не говорю, наконец, и про гравитационное взаимодействие (и человек, и картина обладают массами и взаимодействуют через искривление пространства-времени).
Мало того, с картиной человек может опять начать мощно взаимодействовать (а не через кучу посредников) – зайдёт в галерею полюбоваться этой картиной. В чём проблема-то?
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43Таких односторонних контактов море. Как в этом случае происходит соответствие перечисленным определениям?
Здесь логическая ошибка – не бывает односторонних контактов, контакт, это всегда взаимодействие обеих сторон.
Ну, а в описываемом случае, взаимодействий просто, как вы говорите, море. Именно взаимодействий, а не односторонних действий.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43попробуем физику. В качестве вторичного эха возьмем изменение взаимодействующих объектов, в результате первого контакта. Например контакт Области планеты со светилом. Гора на планете и звезда. Экзопланета поворачивается к звезде один раз за период своего вращения, гора допустим на экваториальной области, атмосферы нет, температура на поверхности в момент поворота на границе плавления металлов как на Венере, только взвешенных частиц нет, поэтому нет наследования тепла и холода.
Гора металлическая, каждый раз немного плавится в момент поворота к прямым солнечным лучам, в момент нахождения горы на стороне противоположной лучам звезды прямого контакта нет, но есть след контакта, как бы воспоминания о нем. Звезда не испытывает действия горы на себя в силу отражающей способности горы недостаточной для того чтобы оказать воздействие на звезду. Или оно настолько микроскопическое, например один фотон таки случайно долетел обратно и утонул в звезде не создав изменений расплавленного шара диаметром полтора миллиона км, а может больше, эта пара не обязательно Солнце и Меркурий.
В предыдущем сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg261317.html#msg261317
я немного описал, что собой представляют звёзды и прочие объекты (типа, это наши интерпретации). То есть, там что-то есть, а что именно – вопрос. Поэтому возникают различные интерпретации увиденного. Перечитайте, то сообщение.
Не буду все возможные виды взаимодействия расписывать, опишу только гравитационное.
И звезда, и планета, и гора на планете – они все имеют массу, а значит, воздействуют друг на друга (иначе говоря, взаимодействуют друг с другом) через пространство-время, искажая и деформируя его.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43Если взаимодействия нет, то человек и картина, гора и звезда не существуют друг для друга вообще?
Тут, конечно, смешиваются и физические объекты и психические, но, тем не менее, попробую пояснить.
Это если нет взаимодействия вообще (абсолютно). Но такого в нашем мире, в нашей Вселенной между объектами этого мира, между объектами этой Вселенной быть не может по определению. Наш мир, наша Вселенная – это система и в ней всё взаимосвязано, как минимум, через пространство-время. Если связь исчезает (представим себе такой гипотетический случай), то это означает, что объект исчезает из пространства-времени нашего мира (типа, его нигде нет, никогда и нигде не было, и никогда не будет).
Наш мир, наша Вселенная глобально связан пространством-временем и никуда от этого не деться. И мы все взаимодействуем друг с другом (через кучу посредников).
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43Объекты с которыми происходит взаимодействие существуют друг для друга, объекты которые полностью прекратили контакт перестали существовать друг для друга.
Но разве это значит, что они перестали существовать вообще?
Если полностью (то бишь, абсолютно), то да – они прекратили существовать. Мало того, такие объекты никогда и не существовали (я выше пояснил, почему).
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 17:17:43С этой частью определений, если из них таковы следствия, я не соглашаюсь.
Ваше право, конечно. Но я вроде всё пояснил, и с моими критериями эти объяснения вполне согласуются.
У меня складывается впечатление, что критерий существования (наличие взаимодействия) применяют только к высшему уровню сознания (соответственно, так и понимают данное определение критерия). Да, для высшего уровня сознания что-то может существовать (оно с ним взаимодействует), что-то может не существовать (оно с ним не взаимодействует). Но критерий-то общий, он для всего.
Судя по всему и с другими критериями та же беда...
Про всеобщее взаимодействие почти соглашаюсь
К нам когда осенью дважды приезжал Лебедев (https://everettica.org/article.php3?ind=155), тот который большой фанат Эверетта, то они с мужем бурно обсуждали квантовую спутанность атомов. Потом они пришли к мысли, что если постулат о спутанности применить к факту близости частиц в период первых "послепланковских" времен
ЦитироватьС появлением первых фундаментальных сил во Вселенной началась эпоха инфляции, которая продлилась с 10-32 секунды по планковскому времени до неизвестной точки во времени. Большинство космологических моделей предполагают, что Вселенная в этот период была равномерно заполнена энергией высокой плотности, а невероятно высокие температура и давление привели к ее быстрому расширению и охлаждению. ... Например, ученые считают, что на 10-11 секунде после Большого взрыва энергия частиц значительно уменьшилась. Примерно на 10-6 секунде кварки и глюоны начали образовывать барионы — протоны и нейтроны.
то они все спутаны. Эта идея им вначале очень понравилась. Но радость их длилась недолго, до того момента когда они вспомнили каково расстояние было между первыми частицами на момент их появления.
Я очень люблю идею о всеобщей взаимосвязи во Вселенной, это чуть ли не самая главная любимая мысль.
Но я хочу найти ей внятное обоснование.
Картина может быть в цифровом формате.
Живьем я видела картины Врубеля - они огромны и их нужно смотреть издалека, я не подходила близко, думаю эта картина физически меня не заметила. Конечно нельзя исключать ветер..., там была галерея, анфилада, много воздуха, его движение. Я ее помню до сих пор, даже не саму картину, а это чувство. Да, это взаимное чувство между мной и моей психикой. В смысле если не считать того, что моя психика в состав меня как бы входит.
:)
Внутреннее эхо разных сторон личности, как нейронных ансамблей есть у каждого, с такой точки зрения возражений нет.
Рассматривая объект искусства и человека можно найти массу удаленных контактов, когда конкретный человек прямо не действует на объект искусства. Правда зрители как сообщество жизнь произведения меняют капитально. Может это и есть их взаимосвязь.
Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 18:26:20меня складывается впечатление, что критерий существования (наличие взаимодействия) применяют только к высшему уровню сознания (соответственно, так и понимают данное определение критерия). Да, для высшего уровня сознания что-то может существовать (оно с ним взаимодействует), что-то может не существовать (оно с ним не взаимодействует). Но критерий-то общий, он для всего.
Что такое высший уровень сознания в системе координат концепта?
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 20:02:49Что такое высший уровень сознания в системе координат концепта?
Вот здесь я в очередной раз модельку расписывал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg260748.html#msg260748
А если по простому, то для нас, это тот уровень сознания, который использует для осознания (алгоритм для всех уровней один и тот же – сравнение/сопоставление одного (типа, осознаваемого образа) с другим (типа, с контекстом из знаний)) рационально-логические знания социума.
Мы совсем недавно с Аркадием Ник. это дело обсуждали (и, насколько помню, вы тоже подключались). И вообще, и с вами мы, вроде, эти моменты обговаривали (если помните, то это: пирамидки, песочные часики, наблюдатели разных уровней и пр.).
Я прочитаю всю переписку ниже ссылки, может еще что-то выше, чтобы понять откуда ноги растут у определенных текстов, но не сразу.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 00:55:09Обычно я сталкиваюсь с интерпретацией, что объективность это критерий истины. Типа объективно, то есть от нашего отношения не зависит.
Не, я такого не слышал. Насколько я помню, обычно говорят, что практика - критерий истины.
ЦитироватьПо знаниям - так можно согласиться, но у меня немного другое о них представление
И тут я с вами соглашусь. Всякого рода схоластические выверты, когда мы жонглируем словами не очень впечатляют. Позитивная философия интереснее. Мне бы хотелось определить знания, как свойство высшей нервной деятельности.
Уместно сказать, что теории (научные), это систематизированные знания, а знания, это ведь не просто воспоминания.
Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:24:02Поэтому, наверное, объективность и достоверность не совпадают, но, несомненно, связь между ними имеется
Я бы заметил, что понятие "объективность", как и любое понятие субъективно. Т.е. объективность и достоверность совпадают или не совпадают не в каком-то "на самом деле", а только с чьей-то точки зрения.
Вот ваши т.з. на "согласование":
1)
ЦитироватьКак же мы можем определить, что существует объективно вне нас (я сейчас намеренно упрощаю рассматриваемую ситуацию), а что является чисто нашим внутренним (типа, субъективным) феноменом? Путём согласования ощущений внутри нас..., как между разными сенсорными ощущениями, так и по количественному параметру.
Здесь, очевидно, согласование применяется чтобы удостоверится в существовании предмета.
ЦитироватьУвидали яблоко. Оно точно есть? Протянули руку, потрогали – вроде, ощущается округлое. Поднесли к носу, понюхали – вроде, пахнет, как яблоко. Куснули – сладкое, как яблоко. В результате согласования всех этих сенсорных ощущений приходим к выводу, что яблоко объективно существует.
Но нам этого мало и мы зовём другого человека, чтобы он подтвердил наличие яблока. Он проводит аналогичную процедуру и тоже приходит к выводу – там яблоко. Вот мы уже согласовали на более высоком уровне – объективность яблока повысилась до уровня согласованности интерпретаций у разных наблюдателей.
Вся процедура которую вы описали, это верификация существования предмета.
2)
ЦитироватьНа основании согласованности событий (например, измерений) базируется статистика, которая косвенно подтверждает существование чего-либо. Вообще-то, это следует из самого критерия объективности (критерием объективности является наличие согласованности, а не наличие независимости).
Классический индуктивный метод. Чем больше подтверждений гипотезы, тем она достовернее.
Вы и сами понимаете, что именно верифицируете:
ЦитироватьМало того, достоверную выборку формирует большинство сходных/совпадающих результатов (то есть, и здесь согласование по количественному параметру).
Т.е. вы именно говорите, что достоверность, это результат большинства сходных/совпадающих результатов. Достоверная выборка, это такое число положительных тестов, которое считается достаточным для подтверждения достоверности гипотезы.
Ваше выражение "критерием объективности является наличие согласованности, а не наличие независимости", становится ортодоксальным если заменить "объективность" на "достоверность".
"критерием достоверности является наличие согласованности, а не наличие независимости".
ЦитироватьДостоверность – это, скорее, параметр, влияющий на приоритетность знаний. Но, в то же время, этот параметр влияет на вероятность признания чего-либо объективным. То есть, чем выше достоверность чего-то, тем более вероятно, что это что-то будет признано объективным.
Поэтому, наверное, объективность и достоверность не совпадают, но, несомненно, связь между ними имеется.
Ага, здесь вы указываете на прямую корреляцию достоверности и объективности
ЦитироватьВот именно, объективность без существования – это нонсенс какой-то...
А что не так? Разве вас смущает выражение: "Объективных тахионов не существует"? Это то же самое, что и "реальных, физических, а не воображаемых, тахионов не существует".
Впрочем я понимаю ваше затруднение. Если смешивать объективность и достоверность, то это выражение можно перевести как: "достоверно существующих тахионов не существует". В этом случае, действительно получается парадокс. Но это парадокс подмены понятий.
ЦитироватьДаже немного странно звучит – чего-то на самом деле нет (не существует), но вы почему-то относитесь к этому чему-то, как существующему независимо от вас. Как так-то?
Ну, это часто бывает. Так относятся зачастую к Богу, например. В физической Вселенной Бога нет, а в душе он есть.
А конкретно, нет, не так. Я не говорю, что несуществующее существует. Я рассматриваю вопрос входят ли тахионы в класс предметов 'существующих вне меня'. Это же не значит, что я заранее объявил их существующими. Далее я проверял существование этих тахионов и установил, что в классе существующих вне меня их нет. Теперь вы упрекаете меня, что я искал несуществующие тахионы в классе "существующих вне меня".
Категория "существующие вне сознания", это категория указывающая именно и только на "вне сознания", но не указывает на существование. Имхо для того, чтобы не возникали парадоксы, и оправдано применение термина "объективный". Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.
ЦитироватьКритерием существования является наличие взаимодействия
Тут хитрый бес толкает меня в ребро и подзуживает спросить: Наличие, это существование? Каким критерием определяется?
И ещё лукавей: А сам критерий существования существует? Каким критерием проверить?
Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 18:12:36ЦитироватьОбъекты с которыми происходит взаимодействие существуют друг для друга, объекты которые полностью прекратили контакт перестали существовать друг для друга.
Но разве это значит, что они перестали существовать вообще?
Если полностью (то бишь, абсолютно), то да – они прекратили существовать. Мало того, такие объекты никогда и не существовали (я выше пояснил, почему).
Из этого следует: либо объекты не существуют, либо существуют и тогда все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо.
Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:24:02критерием объективности будет согласованность существования
Понюхали яблоко, поскребли - вроде бы яблоко, но сомнения есть. Мало ли, может, снится? Поспрашивали других людей, все согласны - да, яблоко, в натуре. Ага, значит, точно яблоко, есть, не снится.
Это у вас согласованность? Которая критерий объективности? А если и яблоко снится, и другие люди тоже снятся? Какие основания их реальными считать? Иными словами, в чем критерий объективности согласованности? В чём состоит критерий объективности критерия объективности?
***
Если уж вы хотите до первой черепахи докопаться, то и начинайте с самого начала. Всё, что мы хоть как-то воспринимаем, мы воспринимаем в своём сознании, то есть всё как-либо мыслимое - это исключительно мир субъективный. Вот и начните с того, как выделить в субъективном что-то объективное. Каков критерий выделения? Согласованность как такой критерий уже не подойдёт - вначале надо ещё объективное существование других людей обосновать. А я потом верный ответ скажу, если потребуется.
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 22:46:58Категория "существующие вне сознания", это категория указывающая именно и только на "вне сознания", но не указывает на существование. Имхо для того, чтобы не возникали парадоксы, и оправдано применение термина "объективный". Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.
Понятно.
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 22:46:58ЦитироватьКритерием существования является наличие взаимодействия
Тут хитрый бес толкает меня в ребро и подзуживает спросить: Наличие, это существование? Каким критерием определяется?
И ещё лукавей: А сам критерий существования существует? Каким критерием проверить?
Ну, придраться-то можно к чему угодно. Тот же критерий Поппера, он сам-то нефальсифицируем, но используют же.
Ладно, если перешли на лукавые вопросы то, наверное, далее тупик. Хотя, возможно, я ошибаюсь.
Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 22:46:58Из этого следует: либо объекты не существуют, либо существуют и тогда все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо.
Ссылку на работу Джорджа Массера (Нелокальность) размещал когда-то.
Но ссылка на неё http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736 теперь блокируется...
А вот ссылка на главу из книги на Элементах работает.
Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Цитата: АrefievPV от августа 29, 2022, 05:27:32ЦитироватьЦитироватьКритерием существования является наличие взаимодействия
Тут хитрый бес толкает меня в ребро и подзуживает спросить: Наличие, это существование? Каким критерием определяется?
И ещё лукавей: А сам критерий существования существует? Каким критерием проверить?
Ну, придраться-то можно к чему угодно. Тот же критерий Поппера, он сам-то нефальсифицируем, но используют же.
Ладно, если перешли на лукавые вопросы то, наверное, далее тупик. Хотя, возможно, я ошибаюсь.
Вот тут я с вами не соглашусь. "Лукавые" вопросы оказываются тестовыми для философских теорий. Рассел разрабатывал идею самоприменимости понятий и утверждений и теперь эта идея имеет значение в логике и, соответственно, в философии.
Я думаю, что всегда продуцируя новые идеи, следует проверять их самоприменимость и не появляются ли при этом парадоксы.
Что касается Поппера, то надо понимать, что его критерий не различает плохие теории от хороших. Нет. Он только различает научные теории от философских. Сам Поппер, конечно, рассматривал самоприменимость свего критерия и не раз указывал, что он является именно философским.
А вообще, я с вами чаще соглашаюсь, но обсуждаем-то как раз спорные моменты и возникает иллюзия больших противоречий.
Так, вы оспаривали утверждение о том, объективность означает независимость от сознания. Я с вами согласен, ну поэтому и споров на эту тему не было.
ЦитироватьВведение: воздушный замок Эйнштейна.
Это непонятно к чему. Вряд ли вы основывались на принципе квантовой нелокальности. Скорее вы опираетесь на давно существующую идею "всё в мире взаимосвязано". Ведь неважно - через пространство или сквозь него.
И мне непонятно, как вы, собственно, относитесь к самому выводу: "все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо."
Цитата: eL-Tric от августа 29, 2022, 10:47:25ЦитироватьВведение: воздушный замок Эйнштейна.
Это непонятно к чему. Вряд ли вы основывались на принципе квантовой нелокальности. Скорее вы опираетесь на давно существующую идею "всё в мире взаимосвязано". Ведь неважно - через пространство или сквозь него.
И мне непонятно, как вы, собственно, относитесь к самому выводу: "все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо."
С этим выводом, в принципе, я согласен, но с дополнительными уточняющими условиями.
На самом нижнем (так сказать, базовом) уровне мироздания (пока не будем о том, что он собой представляет, из чего состоит и как функционирует) именно так и обстоит дело – всё существующее обязательно взаимодействует, непрерывно и нескончаемо. Но это именно на базовом уровне, а на всех остальных уровнях материи непрерывное и постоянное взаимодействие идёт только через базовый уровень, а на своём уровне взаимодействие прерывно и конечно (можно взаимодействовать, а можно и не взаимодействовать – базовый взаимодействующий уровень никуда не исчезнет всё равно).
Поэтому, я и сказал Лилии, что для высшего уровня сознания (в данном случае я подразумеваю индивидуальный высший уровень сознания отдельного человека) может что-то существовать (он с ним взаимодействует именно на своём уровне), а может и не существовать или перестать существовать (он с ним не взаимодействует или перестал взаимодействовать именно на своём уровне).
Можно такой подход трактовать и как взаимодействие через посредников: исчезли посредники – исчезло и взаимодействие (а, значит, прекратилось и существование), наладилась цепочка (из посредников) взаимодействия – появилось и взаимодействие (соответственно, теперь существование имеется). Но, опять-таки, это всё относится к уровням структурной сложности материи выше базового – на базовом уровне всё по-прежнему продолжает взаимодействовать.
Можно сказать, что базовый уровень взаимодействия обеспечивает связанность нашей действительности, нашего мира, нашей Вселенной – это, буквально, «ткань мироздания». Вне* (и без) такой «ткани мироздания» ничего нет и говорить о чём-то вне* её бессмысленно.
Сразу уточняю, всякие там драконы и прочие наши фантазии тоже находятся в этой «ткани мироздания». И, что бы мы там не выдумали, это всегда будет находиться в «ткани мироздания». А на вопрос «что там вне*?», можно ответить, что там не только ничего нет, но и самого этого вне* нет.
P.S. Честно говоря, не уверен, что смог пояснить вам свою точку зрения...
Вдогонку к моему предыдущему посту. Ещё наводящие вопросы.
В ходе истории разделение субъективного на субъективное и объективное всегда было одинаковым? Видимо, нет. Что же на это разделение влияло? Понятно, что знания накапливались, но ведь знания сами по себе субъективное от объективного отделить не позволяют - и те знания сон, и эти, всё едино. Поэтому нужно что-то ещё. Что? Что самый главный критерий объективности? В итоге, кстати, выяснится, что именно независимость имеет смысл, а не согласованность. Ну, и другие интересные вещи.
Цитата: АrefievPV от августа 29, 2022, 11:31:14С этим выводом, в принципе, я согласен, но с дополнительными уточняющими условиями.
ОК.
Уточню только, что я считаю это выводом из ваших положений, как я их интерпретировал. И видимо, я их интерпретировал правильно.
ЦитироватьНа самом нижнем (так сказать, базовом) уровне мироздания
. Ну, я так понимаю, что это называется "на физическом уровне".
И всё обстоит так, как говорил Шекспир в разговоре Гамлета с могильщиком:
"Пред кем весь мир лежал в пыли
Торчит затычкою в щели"
Самого Александра Великого давно уже нет, но с нами прах, который от него остался. А даже, если не осталось и праха, поскольку, даже, элементарные частицы не вечны, с нами остались следы - последствия его деятельности.
Ну, а с другой стороны, к чему можно придраться, это безаппеляционность того первого утверждения, хотя речь идет только об одном из уровней восприятия реальности.
Т.е. на другом уровне Александр взаимодействовал с человечеством, влиял на него, а потом перестал.
Цитата: Маikov от августа 29, 2022, 16:47:47Вдогонку к моему предыдущему посту. Ещё наводящие вопросы.
В ходе истории разделение субъективного на субъективное и объективное всегда было одинаковым? Видимо, нет. Что же на это разделение влияло? Понятно, что знания накапливались, но ведь знания сами по себе субъективное от объективного отделить не позволяют - и те знания сон, и эти, всё едино.
Вроде, изначально понятия субъект - объект появились из желания Ф. Аквинского разделить и обозначить две сущности - субъекта- человека, сознательного, целеустремлённого и наделённого волей от объекта- предмета, на которого нацелены человеческие воздействия.
Насчёт того, что всё сон (Кстати, сразу вспомнил фильм-иллюстрацию "Остров проклятых"). Конечно, никаких безусловных доказательств, что мир реален, а не является вашим личным сном нет. Просто у вас лично, как и у меня лично, нет никакого другого выхода, кроме того как считать мир реальным. Иначе всё теряет смысл.
Интересно, что та-же самая ситуация возникает, если мир реален, но хаотичен и непредсказуем. Просто в этом хаосе встречаются "пузыри"-флюктуации, где совершенно случайно существуют законо-подобные зависимости и нам повезло родиться в одном из этих пузырей. Но этот пузырь в принципе случаен и в любой момент может лопнуть.
Цитата: eL-Tric от августа 29, 2022, 20:11:30Конечно, никаких безусловных доказательств, что мир реален, а не является вашим личным сном нет. Просто у вас лично, как и у меня лично, нет никакого другого выхода, кроме того как считать мир реальным. Иначе всё теряет смысл.
Это слишком философично, из такого ответа ничего не следует. Почему "всё" теряет смысл, что есть это "всё"? Вопрос в том, с чего бы смыслу вообще появиться, а вы уже о его потере говорите. То есть ваш ответ неверный.
Из правильного ответа - точного и однозначного - следует много чего. В частности: в чём смысл познания; почему в ходе истории представление о субъективном и объективном меняется, к чему это приводит на глобальном временном масштабе цивилизации; почему критерий объективности - именно независимость и зачем нужна согласованность.
В чём самое общее основание не считать всё воспринимаемое одинаковым?
Цитата: Маikov от августа 29, 2022, 22:14:26Это слишком философично, из такого ответа ничего не следует. Почему "всё" теряет смысл, что есть это "всё"? Вопрос в том, с чего бы смыслу вообще появиться, а вы уже о его потере говорите. То есть ваш ответ неверный.
Зачем вы спрашиваете, "что есть это всё?"? Подозреваю, что вы хотите понять мой ответ. Но если вы его не поняли, то почему уверены, что ответ неверный?
ЦитироватьИз правильного ответа - точного и однозначного - следует много чего. В частности: в чём смысл познания; почему в ходе истории представление о субъективном и объективном меняется, к чему это приводит на глобальном временном масштабе цивилизации;
На эту тему - форумные споры об объективном/субективном, я как-то задавал вопросы двум профессиональным философам.
Один ответил так - дело философии не давать ответы, а задавать правильные вопросы.
Второй ответил так - А что было-бы, если Декарт не разделил бы миры на субъективный и объективный? А потом, после паузы добавил - Вот, то-то и оно.
Я то, во время паузы задумался, а после догадался: А ничего-бы и не было, кроме того, что на околонаучных форумах пропала бы одна тема из обсуждений.
Ну, вот, это ответ на вопрос "к чему это приводит в глобальном масштабе".
Разделение субъективного мира на субъективный и объективный - это как минимум "плюс ещё одна сущность". Почему она не лишняя? Почему возникла и с громадным перевесом в популярности развивалась именно идея разделения? Упростим вопрос. Каков вообще самый общий критерий отделения разумных идей от не разумных? Он же применим и к идее разделения. И далее уже ясно, почему критерием объективности становится независимость и для чего нужна согласованность.
Цитата: eL-Tric от августа 30, 2022, 00:24:28Я то, во время паузы задумался, а после догадался: А ничего-бы и не было, кроме того, что на околонаучных форумах пропала бы одна тема из обсуждений.
Ну, вот, это ответ на вопрос "к чему это приводит в глобальном масштабе".
Идея разделения имеет очень глубинный характер, вытащить её из истории человечества невозможно. Она стала основанием культурных явлений глобального масштаба. Что это за явления? Но этот вопрос пока на полях, вначале надо с тем, что выше, разобраться.
Цитата: Маikov от августа 30, 2022, 02:00:49Почему возникла и с громадным перевесом в популярности развивалась именно идея разделения?
Если она такая популярная, то почему не появилась ранее? А она и появилась ещё раньше Декарта, намного раньше. Это мысль о том, что кажущееся, это не то, что на самом деле. Есть действительность и есть галлюцинации, сон, кажущееся и просто мечты и воображение. Я не специалист по Декарту, но новизна его идеи, имхо, в том, что идеи это продукт работы головы и за пределы головы не выходят. Впрочем, "продукт работы головы" - это я осовремениваю. Но сама идея локализовать идеи и обозначить их место - голова, это ценно.
Ну, а введение терминов объективный и субъективный, вместо действительный и воображаемый, ни к чему, собственно, и не привело, только к спору о терминах.
Цитата: eL-Tric от августа 30, 2022, 19:54:26Если она такая популярная, то почему не появилась ранее?
Я ничего не писал про время, когда разделение мира на внешний и внутренний появилось, до этого дело пока не дошло, но очевидно, что разделение начало оформляться давно и гораздо раньше, чем оно было кем-то явным образом сформулировано.
Но это сейчас неважно. Учитывая глубину непонимания, сейчас вопрос стоит уже максимально упрощённо - каков самый общий критерий отделения разумного от не разумного? Почему какие-то идеи возникают и развиваются, а какие-то нет? Есть у вас какие-то соображения на этот счёт? По-моему, вопрос не сложный, хотя тут ещё важна точность формулировки ответа.
Наводящие вопросы. Вот, предположим, вы хотите проверить гипотезу и ставите эксперимент. Почему? Каково общее основание разумности науки, почему наука возникла и популярна? Или такой - может ли существовать наука, то есть будет ли иметь смысл эксперимент, если в отсутствие чёткого представления о разнице между субъективным и объективным миром? Почему?
Да вы уж не томите. Расскажите в чём дело.
Цитироватькритерий отделения разумного от не разумного?
Странный вопрос. Чисто логически: не-разумное, это дихотомическое дополнение разумного. Критерий разделения может быть только один - разумность. Это единственно правильный ответ, даже, если я понятия не имею, что такое разумность. И мне, действительно, что вы имеете ввиду под этим словом.
Разумность науки - вот вообще не представляю, чтобы это значило. Никогда не слышал этого термина, но может вы мне объясните.
Цитироватьпочему наука возникла и популярна?
Потому что есть общественная потребность в науке.
Цитироватьбудет ли иметь смысл эксперимент, если в отсутствие чёткого представления о разнице между субъективным и объективным миром? Почему?
Самое время вернуться к началу:
Да вы уж не томите. Расскажите в чём дело.
Цитата: eL-Tric от августа 31, 2022, 00:15:55Да вы уж не томите. Расскажите в чём дело.
Сделайте предположение. Разумное предположение. В чём основание "разумного"? Почему наука популярна? Почему есть "общественная потребность в науке"? Почему в общем случае считается разумным делать зарядку? Простенький ответ на эти вопросы очевиден и вы дать его способны, точный отличается только более точной формулировкой. Подумайте. До тех пор пока вы не представляете, о чём речь, ответы вам всё равно не помогут.
Чем отличается внутренний мир от внешнего? Самое простое? Намекну: это связано с независимостью. Ну и дальше становится очевиден ответ на вопрос - имеет ли смысл эксперимент вне разделения миров.
Цитата: Маikov от августа 31, 2022, 01:02:05ответы вам всё равно не помогут.
Так мне и не надо помогать.
Я думал, вы что-то знаете, но, похоже, ошибался.
Цитата: eL-Tric от августа 31, 2022, 01:43:28Так мне и не надо помогать.
Тогда дали бы ответ, всего-то делов.
Тут недавно тоже один мыслитель объявился - о разумах мыслил. Но на вопрос, что нервная система в организме делает, зачем она ему, то есть что собственно "разум" из себя представляет, - не смог ответить. Теперь сравните, вы о критериях объективности мыслите, но на вопрос, что же находится в основании всех критериев, ответить не можете. И вы тоже хотите, как тот мыслитель, сразу ответ получить, без самостоятельных попыток решения. Только такие ответы ценности не имеют, никакого понимания они не дают. Самостоятельными попытками решения тот мыслитель себя утруждать не стал, ответов не получил и написал то же, что и вы сейчас, как под копирку. Ну и я вам тоже отвечу без лишних фантазий: надумаете что-то по существу, пишите.
Цитата: Маikov от августа 31, 2022, 02:47:02Тогда дали бы ответ, всего-то делов.
Ну, так это к вам и относится.
ЦитироватьТут недавно тоже один мыслитель объявился - о разумах мыслил.
И это ваше утверждение самоприменимо.
ЦитироватьНо на вопрос, что нервная система в организме делает, зачем она ему, то есть что собственно "разум" из себя представляет, - не смог ответить.
Дело в том, что вы занимаете позицию ментора, и при этом ваше мнение, очевидно, ошибочно. Вы сводите разум к работе нервной системы, однако нервная система вовсе не является достаточным условием разума. Любое насекомое имеет нервную систему, но мало кто назовёт их разумными.
Сейчас разбирали довольно узкий вопрос о понимании термина "объективность", а вы настойчиво хотите расширить его до "теории всего", причем со своих менторских позиций.
Цитата: eL-Tric от августа 31, 2022, 14:27:49Ну, так это к вам и относится.
Это всё не по существу. Что касается разума, то и вообще философическая чушь. Поэтому давайте лучше ещё одну попытку вернуться к фактам сделаем.
Предположим, перед вами стоит выбор между двух вариантов - к примеру, заниматься зарядкой по утрам или нет. И за то, и за это есть свои аргументы и свои возражения, определиться не получается. Поэтому вы вначале наугад выбираете один из вариантов и, попробовав его какое-то время, переходите ко второму варианту. Попробовав, таким образом, оба варианта - и заниматься, и не заниматься - понимаете, что один из вариантов был "лучше". Что будет основанием прийти к этому выводу?
Ув. Маikov, скажите пжл., вот вы отсылали к книге "Эволюция методов познания". Вы её автор?
Цитата: eL-Tric от августа 31, 2022, 19:00:38Ув. Маikov, скажите пжл., вот вы отсылали к книге "Эволюция методов познания". Вы её автор?
Это не ответ по существу.
Так и ваш вопрос не по существу. Я совершенно не понимаю, зачем вы спрашиваете, и не верю, что будет какая-то польза от такого диалога.
Вот вы спрашивали "зачем наука?". Я ответил "общественная необходимость". Ваш следующий вопрос: "А почему?" - В эту игру "А почему?" можно играть до рождения Вселенной и совершенно бестолку.
Цитата: eL-Tric от августа 31, 2022, 22:12:21Я совершенно не понимаю, зачем вы спрашиваете, и не верю, что будет какая-то польза от такого диалога.
Не мудрено, судя по всему, вы вообще не понимаете, о чём речь. Поэтому не верьте, а проверьте. Для чего ответьте на какой-нибудь из заданных вам вопросов. Напомню, изначально вопрос был в том, каков самый общий критерий объективности, что лежит в основании всех критериев объективности. Но учитывая, что в такой формулировке вопрос вы, видимо, не понимаете, мы его постепенно упростили - до вопроса о зарядке. Тут уж, по-моему, и ребёнок поймёт, в чём ответ.
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 10:13:36P.S. Пока реакции на мой ответ нет, но что-то у меня предчувствие, что этот ответ не понравится (на ресурсе есть аналог неодобрения – «неполезный ответ»).
Но посмотрим...
Пришло сообщение, что ответ понравился. Опять я не угадал реакцию человека...
Цитата: АrefievPV от августа 29, 2022, 05:27:32Цитата: eL-Tric от августа 28, 2022, 22:46:58Категория "существующие вне сознания", это категория указывающая именно и только на "вне сознания", но не указывает на существование. Имхо для того, чтобы не возникали парадоксы, и оправдано применение термина "объективный". Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.
Понятно.
Ещё небольшой момент (надо бы до конца его прояснить).
А как вы сами воспринимаете (относитесь, интерпретируете) эту фразу:
ЦитироватьОн указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.
То есть, понятие объективный следует понимать, как находящийся вне сознания. И это понятие не утверждает реальное существование.
Тогда вопрос: а какое там существование? Нереальное? Ведь если что-то находится, то оно существует, верно?
И ещё сопутствующий вопрос: образ, который тоже, как бы, вне сознания (ведь сознание его осознаёт, «рассматривает/нюхает/трогает», исследует и т.д.), он тоже объективный?
Или то, что в психике (так сказать, во внутреннем мире), даже если вне сознания, это не объективная вещь?
Но как быть с тем, что внешнее мы воспринимаем только через ощущения (нам по-другому не дано воспринимать внешний мир), а они внутри психики, верно? Как узнать по этим внутренним сущностям (ощущениям), что снаружи что-то есть?
Если с помощью согласования ощущений мы повышаем достоверность конкретной интерпретации (что там конкретно снаружи), то сам постулат, что там снаружи что-то есть, это ведь просто гипотеза, верно? И, кстати, в отношении её (этой гипотезы, что что-то есть снаружи, которое отражается внутри нас в виде ощущений) мы тоже применяем процедуру согласования для повышения достоверности.
У вас не возникает впечатление, что разделение на внешнее и внутреннее, какое-то уж очень расплывчатое?
Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2022, 05:07:45А как вы сами воспринимаете (относитесь, интерпретируете) эту фразу:
ЦитироватьОн указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование
То есть, понятие объективный следует понимать, как находящийся вне сознания. И это понятие не утверждает реальное существование.
Тогда вопрос: а какое там существование? Нереальное? Ведь если что-то находится, то оно существует, верно?
1- Вам не кажется, что по большей части это игра слов? И, скажем, на другом языке этот разбор, да и сами проблемы выглядели бы по другому?
"Находится" почти синоним для "существует". Только "существует", это существует вообще, а "находится", это существует в определенном месте. А если учесть древнюю философскую истину: "всё, что существует, существует где-то и когда-то", тогда слова "находится" и "существует" и вовсе полные синонимы.
2- Нет, я не считаю, что объективный следует понимать, как находящийся вне сознания.
Ближе, как я писал ранее: 'существующий или не существующий' вне сознания.
Можно представить слово, которое означает "существующий или несуществующий предмет"?
Например, говорят ведь "плохой или хороший, но человек". Тогда можно сказать "существующий или несуществующий, но предмет".
ЦитироватьУ вас не возникает впечатление, что разделение на внешнее и внутреннее, какое-то уж очень расплывчатое?
Да, возникает. И когда я говорил про локализацию, это тоже не совсем то. "Внутри" и "снаружи", это пространственное деление, а воображаемое и действительное нельзя так разделить.
Всё это из области словоопределений. Представьте себе общество, в языке которого прекрасно определены слова "здесь" и "там", "внутри" и "снаружи", "слева" и "справа", "раньше" и "позже", "черное" и "белое" и т.д. А теперь надо определить "воображаемое" и "действительное" и определить их на основе уже имеющихся слов. Ну, не определить. Это другая категория.
Это значит их и не определить. Можно только учить на примере, как детей: "понарошку".
Цитата: eL-Tric от сентября 01, 2022, 15:19:26И когда я говорил про локализацию, это тоже не совсем то. "Внутри" и "снаружи", это пространственное деление, а воображаемое и действительное нельзя так разделить.
В качестве дополнения.
Не только чисто пространственное (то есть, трёхмерное пространство), но и пространственно-временное. Ведь что-то может быть и внутри некоего временного (точнее, пространственно-временного промежутка), а может быть и снаружи этого промежутка (до него или после него).
Мало того, можно ведь задать пространство с разной размерностью, разной топологией, разной, так сказать, категории (пространство географическое, пространство числовое, пространство решений или выбора и т.д. и т.п.). Ну, это к слову...
Но вы не заметили ещё одно моё высказывание (а оно не так уж и безобидно, как кажется):
Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2022, 05:07:45Но как быть с тем, что внешнее мы воспринимаем только через ощущения (нам по-другому не дано воспринимать внешний мир), а они внутри психики, верно? Как узнать по этим внутренним сущностям (ощущениям), что снаружи что-то есть?
Если с помощью согласования ощущений мы повышаем достоверность конкретной интерпретации (что там конкретно снаружи), то сам постулат, что там снаружи что-то есть, это ведь просто гипотеза, верно? И, кстати, в отношении её (этой гипотезы, что что-то есть снаружи, которое отражается внутри нас в виде ощущений) мы тоже применяем процедуру согласования для повышения достоверности.
Тут ведь можно «далеко пойти». Если всё внешнее мы можем воспринимать только через наши внутренние ощущения, то и все внешние закономерности оказываются выведенными из закономерностей между нашими внутренними ощущениями.
Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2022, 16:06:33Но вы не заметили ещё одно моё высказывание (а оно не так уж и безобидно, как кажется):
ЦитироватьНо как быть с тем, что внешнее мы воспринимаем только через ощущения (нам по-другому не дано воспринимать внешний мир), а они внутри психики, верно? Как узнать по этим внутренним сущностям (ощущениям), что снаружи что-то есть?
Если с помощью согласования ощущений мы повышаем достоверность конкретной интерпретации (что там конкретно снаружи), то сам постулат, что там снаружи что-то есть, это ведь просто гипотеза, верно? И, кстати, в отношении её (этой гипотезы, что что-то есть снаружи, которое отражается внутри нас в виде ощущений) мы тоже применяем процедуру согласования для повышения достоверности.
Тут ведь можно «далеко пойти». Если всё внешнее мы можем воспринимать только через наши внутренние ощущения, то и все внешние закономерности оказываются выведенными из закономерностей между нашими внутренними ощущениями.
Ну, не то чтоб не заметил, но не стал загромождать свой ответ. К тому-же, я недавно отвечал, кажется, to Maikov по этому поводу. Принципиально не определить, существует мир или только кажется. Мы можем только верить. И мудрое высказывание всё того-же Декарта "мыслю, следовательно существую" как-то не проясняет ситуацию. Совсем недавно мы определились, что понятие "мыслю" или, во всяком случае, "мыслю самостоятельно", это понятие несколько относительно.
ЦитироватьЕсли всё внешнее мы можем воспринимать только через наши внутренние ощущения, то и все внешние закономерности оказываются выведенными из закономерностей между нашими внутренними ощущениями.
Помню, лет уже... много назад придумал такой пример.
Представьте человечка постоянно живущего в одной комнате. Он ничего не знает, кроме этой комнаты и того, что в ней происходит. А комната наполнена всякими индикаторами, стрелочными приборами, бузерами, осциллографами и т.д., а также кнопками, ручками, рубильниками, педалями и ещё чем-то в том-же духе. И вот всё это мигает, скрипит и мерцает. А время от времени в потолке открывается лючок и к нему сваливается жареная курочка, суши или бананы. И замечает он такую вещь. Есть в одном месте стены, где загораются красные лампочки. Бывает, одна загорится, а потом и вторая и если не потухнут, то может и все три загорятся. А в этом случае лючок сверху открывается, но падают не апельсины, а как-бы двое из ларца одинаковых с лица и с засученными рукавами. Помнут фейс нашему человечку и обратно наверх.
А если какие-то кнопочки понажимать, возможно, красные лампочки и гасятся.
Ну вот, как человечек может представлять внешний мир? По индикаторам и их зависимости от кнопочек.
Цитата: eL-Tric от сентября 01, 2022, 18:54:33Ну вот, как человечек может представлять внешний мир? По индикаторам и их зависимости от кнопочек.
Ну что, никак? Удивительно. По-моему, это позор. Мыслители о разумах сдаются на простейших вопросах. И особенно в этом плане удивляете вы, АrefievPV. Вы утверждаете, что критерий объективности - это согласованность. Поэтому вам в первую очередь должно быть интересно узнать аргументы против вашей точки зрения.
Итак, вам нужно найти критерий разделения субъективного мира на объективный и субъективный. Критерий выделения в субъективном того, что по некоторым признакам выделяется в общей картине психических явлений и поэтому позволяет отнести что-то из воспринимаемого к миру иному - внешнему, по отношению к внутреннему миру субъекта. Естественно, это критерий общеизвестный и он связан с независимостью. Чего от чего?
Далее вам нужно найти критерий отделения разумного от неразумного, который лежит в основании всех критериев, в том числе и того критерия, о котором шла речь выше. Естественно, он тоже общеизвестный.
Дерзайте.
Кстати, зачем мозг в организме, вы хотя бы знаете? Мыслителям о разумах общеизвестный ответ на этот вопрос почему-то недоступен. Похоже, они даже не понимают, где его искать. )
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 241: аминокислота-стимулятор эволюции головного мозга человека
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-241-aminokislota-stimulyator-evolyutsii-golovnogo-mozga-cheloveka/
ЦитироватьИсследователи сравнили вариации одного гена современного человека и неандертальца и пришли к выводу, что изменение лишь одной аминокислоты в составе кодируемого им белка способно привести к значительным эволюционным изменениям головного мозга. Подробное описание результатов опубликовано в журнале Science.
Один из способов установить закономерности эволюционного развития головного мозга человека – это анализ ископаемых останков древних людей. К примеру, по обнаруживаемым черепам неандертальцев можно примерно судить о размерах их головного мозга, которые, как предполагается, совпадают с размерами мозга современного человека. Однако, к сожалению, только лишь по окаменелостям невозможно определить важные «архитектурные» изменения мозга, произошедшие в процессе эволюции человека.
Наиболее интересным представляется вопрос об изменении организации неокортекса. Именно расширение этой области мозга и сопутствующее увеличение интенсивности нейрогенеза (образования новых нейронов) считаются основой роста когнитивных способностей человека, произошедшего в ходе эволюции. Один из подходов к решению этого вопроса — сравнение ключевых генов, управляющих развитием тканей.
Здесь особый интерес представляют гены, влияющие на поведение клеток-предшественников нейронов в неокортексе плода, поскольку их количество и способность к размножению путем деления определяют количество будущих кортикальных нейронов. К таким генам относится TKTL1, кодирующий транскетолазо-подобный белок 1. Белок TKTL1 — один из немногих белков, структура которого отличается у современного и древнего человека. Если у обезьян и архаичных людей в структуре аминокислотной последовательности имеется лизин (форма aTKTL1), то у современного человека на его месте стоит аргинин (форма hTKTL1).
Исследователи из Института молекулярной клеточной биологии и генетики Макса Планка (Германия) решили определить, связано ли такое изменение гена с развитием неокортекса, влияет ли оно на количество клеток-предшественников, а также оказывают ли обе эти вариации сходные эффекты на предшественников во время развития неокортекса. В качестве методов исследования исследователи использовали сверхэкспрессию выбранных вариаций генов в развивающемся неокортексе мыши и хорька, нокаут генов (их удаление или отключение) в ткани неокортекса плода человека с помощью системы CRISPR-Cas9 и редактирование геномов церебральных органоидов.
Исследователи обнаружили, что при экспрессии современного варианта гена в неокортексе эмбриона мыши и хорька, в отличие от архаичного варианта, увеличивается обилие базальной радиальной глии (basal radial glia, bRG). Эти клетки за счет их способности к самокопированию считаются тем типом предшественников, который «ведет» в процессе кортикального нейрогенеза.
Большее количество bRG при экспрессии hTKTL1 приводило к увеличению количества кортикальных нейронов с течением времени, особенно поздно рождающихся нейронов верхнего слоя. Кроме того, в неокортексе хорька экспрессия hTKTL1 увеличивала также и долю bRG с множественными отростками, что считается отличительной чертой самокопирующихся клеток данного типа. Вследствие этого эффекта увеличился размер извилин.
В неокортексе плода человека CRISPR-Cas9-опосредованный нокаут hTKTL1 в ткани уменьшал количество bRG. В то же время структуры мини-мозга (церебральные органоиды), экспрессирующие aTKTL1, содержали меньше bRG и нейронов. Отсюда делается вывод: специфичная для человека замена лизина на аргинин в hTKTL1необходима для поддержания полного количества bRG и нейронов в этой модели человеческого мозга. Также в неокортексе плода человека экспрессия hTKTL1 в клетках-предшественниках нейронов увеличивалась в ходе нейрогенеза и была особенно высокой в развивающейся лобной доле.
Говоря о причинах такого явления, авторы показали, что hTKTL1 увеличивал содержание bRG с помощью двух метаболических путей: пентозофосфатного пути (PPP) и последующего синтеза жирных кислот. Подавление активности PPP или синтеза жирных кислот полностью подавляло hTKTL1-индуцированное увеличение количества bRG в неокортексе эмбриона мыши и человека.
Это метаболическое действие hTKTL1, но не aTKTL1, приводило к увеличению концентрации ацетил-кофермента А — критически важного метаболита для синтеза жирных кислот. Авторы показывают, что hTKTL1, но не aTKTL1, способствует синтезу мембранных липидов, содержащих жирные кислоты определенного типа, которые необходимы для роста отростков bRG и, следовательно, для увеличения численности bRG.
Это довольно важное открытие, которое свидетельствует о том, что единственная специфическая для человека аминокислотная замена в белке лежит в основе изменений в клеточном метаболизме, которые в конечном итоге приводят к специфическому изменению количества клеток-предшественников нейронов и коркового нейрогенеза, отличающих современных людей от неандертальцев и других вымерших архаичных людей.
Цитата: eL-Tric от сентября 01, 2022, 18:54:33Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2022, 16:06:33Если всё внешнее мы можем воспринимать только через наши внутренние ощущения, то и все внешние закономерности оказываются выведенными из закономерностей между нашими внутренними ощущениями.
Помню, лет уже... много назад придумал такой пример.
Представьте человечка постоянно живущего в одной комнате. Он ничего не знает, кроме этой комнаты и того, что в ней происходит. А комната наполнена всякими индикаторами, стрелочными приборами, бузерами, осциллографами и т.д., а также кнопками, ручками, рубильниками, педалями и ещё чем-то в том-же духе. И вот всё это мигает, скрипит и мерцает. А время от времени в потолке открывается лючок и к нему сваливается жареная курочка, суши или бананы. И замечает он такую вещь. Есть в одном месте стены, где загораются красные лампочки. Бывает, одна загорится, а потом и вторая и если не потухнут, то может и все три загорятся. А в этом случае лючок сверху открывается, но падают не апельсины, а как-бы двое из ларца одинаковых с лица и с засученными рукавами. Помнут фейс нашему человечку и обратно наверх.
А если какие-то кнопочки понажимать, возможно, красные лампочки и гасятся.
Ну вот, как человечек может представлять внешний мир? По индикаторам и их зависимости от кнопочек.
Хорошо. Тогда можно поговорить про интерпретации.
Вот исходя из вашей образной модели, как тогда описать ситуацию с другим человеком? У него тоже ведь своя комната, верно? И как с ним связаться дабы согласовать свои интерпретации? И что будет означать само понятие «согласовать» в данном контексте? Тут ведь куча вопросов возникает...
Ну, ладно, это сложно. Можно начать совсем с простых интерпретаций. Например, что есть самосохранение, самоорганизация, саморепликация и пр. «само-»? Не будет ли более корректно обзывать подобные явления без всякого «само-»? У меня есть довольно-таки много постов по этим вещам (можно их поискать).
Если сместить ракурс рассмотрения, то очень быстро выясняется, что, например, нет никакой саморепликации системы самой себя, а есть именно репликация – среда реплицирует систему, а система играет роль «образца». Это как создание копий текста на принтере – это ведь не текст сам себя копирует, это принтер копирует/реплицирует текст на листах бумаги. Да, без текста (как «образца») копировать/реплицировать будет нечего, но ведь и текст сам по себе ничего сделать не может. И, кстати, среда (эдакий условный принтер) сама по себе, сделать-то может – не будет «образца», будет копировать/реплицировать чистые страницы (ей пофигу, так сказать).
Или, можно опять вернуться к обсуждению понятия «наблюдатель». Навязанное антропоцентризмом понимание понятия «наблюдатель» (как, кстати, и понятия «разум» и «сознание») очень часто вносит путаницу в дискуссию – люди используют, вроде бы, одни и те же слова и обороты, а подразумевают, при этом, очень разное. Ведь понимание и смысл весьма сильно зависят от контекста.
Короче, предлагаю немного поговорить о разных интерпретациях (может, какие-нибудь из них и удастся согласовать).
Я бы сказал, что надо отличать правильные интерпретации от неправильных. Или, проще, правильные теории от неправильных. И тут всё просто - правильная теория правильно предсказывает события. Если две разных теории предсказывают одинаково, то будем исследовать теории дальше, пока не увидим разницу в предсказаниях.
Что касается само-... Думаю, тут спору нет. Но доведем до размышлизм до предела. Вообще нет объекта самого по себе. Объект всегда в какой-то среде. Выделение объекта из среды, это наша интерпретация реальности. Т.н. системный подход, определенная методология познания.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 10:02:23Я бы сказал, что надо отличать правильные интерпретации от неправильных. Или, проще, правильные теории от неправильных. И тут всё просто - правильная теория правильно предсказывает события. Если две разных теории предсказывают одинаково, то будем исследовать теории дальше, пока не увидим разницу в предсказаниях.
Вообще-то, правильность/неправильность теорий/гипотез/идей (интерпретаций в целом) с позиции предсказательной силы основывается на возможности экстраполировать (реже, интерполировать) положения/закономерности/алгоритмы этих теорий/гипотез/идей на более широкий диапазон (масштаб) рассмотрения без принципиальной перестройки положений/закономерностей/алгоритмов, найденных на более узком диапазоне (масштабе) рассмотрения.
Иначе говоря, если теория/гипотеза/идея работает и за пределами масштаба рассмотрения, при котором были найдены закономерности, то у неё есть предсказательная сила. По сути, если закономерности теории/гипотезы/идеи корректно масштабируются, то эта теория/гипотеза/идея предсказывает работоспособность найденных закономерностей и на других масштабах рассмотрения. Разумеется, важен не только масштаб рассмотрения, но и «ширина диапазона условий» – чем более «широкий диапазон условий» охватывают закономерности, тем более сильной (более всеобъемлющей, более универсальной) является теория/гипотеза/идея.
Например, кто-то обнаружил закономерности на определённом масштабе рассмотрения при определенном соотношении неких параметров/факторов/условий. Затем, этот кто-то делает предположение (предсказание), что найденные закономерности при соблюдении определённых соотношений неких параметров/факторов/условий будут соблюдаться и при другом масштабе рассмотрения.
И, если данные закономерности работают и на других масштабах, то можно сказать, что данная теория/гипотеза/идея проходит проверку по предсказательной силе.
Понятно, что найденные, при одном масштабе рассмотрения, закономерности не всегда работают (а чаще, вообще не работают) при другом масштабе рассмотрения.
Короче, способность теории предсказывать события сама по себе не является абсолютным критерием правильности. Зачастую, даже совсем «кривые» «теории» способны предсказать события в каком-то узком диапазоне рассмотрения.
Точно также, и охватываемая «ширина диапазона условий», при которых выполняются закономерности, сама по себе не является абсолютным критерием правильности теории/гипотезы/идеи. Можно ведь так «уширить», что «всё на свете будет зависеть от всего на свете сразу по всем на свете алгоритмам». Кстати, у многих слишком обобщённых философских идей, дело обстоит схожим образом.
Для себя я сформулировал критерий относительной правильности двух (или нескольких) теорий/гипотез/идей, если они принципиально сравнимы между собой. Например, из двух теорий/гипотез/идей будет более правильной та, которая включает в себя другую, как частный случай. Наверное, самый известный пример – это теории Ньютона и Эйнштейна.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 10:02:23Что касается само-... Думаю, тут спору нет. Но доведем до размышлизм до предела. Вообще нет объекта самого по себе. Объект всегда в какой-то среде. Выделение объекта из среды, это наша интерпретация реальности. Т.н. системный подход, определенная методология познания.
Моё определение понятия «наблюдатель» (в самом обобщённом виде), как раз, и подводит основу под это: суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Именно локальность и актуальность отражения (а не отражением всего сразу), как неотъемлемый параметр, определяет его способность выделять/обособлять (а затем: обращать внимание, узнавать, распознавать, осознавать, отслеживать, контролировать (и так далее, по восходящей)).
Кстати, ещё задолго до доведения размышлизма до предела, может возникнуть проблема переопределения общепринятого понимания понятия «живая система» (она же вся такая из себя – сама себя реплицирует и пр.).
Есть ещё момент (скорее всего, для многих эволюционистов он непонятен) – ЕО (именно в дарвиновском понимании) вещь гораздо более фундаментальная, нежели жизнь (в общепринятом понимании). Я скажу больше – ЕО и без жизни (в общепринятом понимании) был, есть и будет. Получается, и с этой стороны надо бы переопределить понятия «жизнь» и «живая система».
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2022, 11:31:27Короче, способность теории предсказывать события сама по себе не является абсолютным критерием правильности. Зачастую, даже совсем «кривые» «теории» способны предсказать события в каком-то узком диапазоне рассмотрения.
... Для себя я сформулировал критерий относительной правильности двух (или нескольких) теорий/гипотез/идей, если они принципиально сравнимы между собой. Например, из двух теорий/гипотез/идей будет более правильной та, которая включает в себя другую, как частный случай. Наверное, самый известный пример – это теории Ньютона и Эйнштейна.
А-а! Ну, если мы детально разбираемся, то надо уточнить про термин "правильность". "Правильная теория" это не очень внятный термин, который означает "Это хорошая теория, она мне нравится".
Я вижу три главных свойства теории:
- Истинность. Теория является истинной, если проходит процедуру верификации.
- Простота. Минимальное число исходных положений - постулатов.
- Общность. Максимальное число рассматриваемых явлений. Максимальный диапазон условий, при которых теория является истинной.
Ну, про истинность, кажется, понятно. А простота и общность, это две стороны одной медали. Психологически человеку свойственно желание объяснить большое количество явлений минимальным числом сущностей. Т.е. несколько сущностей можно комбинировать самыми разными способами и все полученные комбинации основаны на ограниченном числе сущностей. Вот это диалектическое сочетание простоты и общности - как можно большее число явлений объяснить как можно меньшим числом сущностей.
Цитироватьможет возникнуть проблема переопределения общепринятого понимания понятия «живая система» (она же вся такая из себя – сама себя реплицирует и пр.).
Да, по-моему, его и нету - общепринятого понимания.
Википедия: "Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: <Этот самый обширный список качеств>".
Не понял про отношения ЕО и жизни. Не хотите ли сказать, что смерть присуща не только жизни, но и любому камню?
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 18:05:37Не понял про отношения ЕО и жизни.
ЕО первичен, а жизнь (именно в такой общепринятой формулировке (через перечисление)) вторична.
Определение через перечисление (совокупность, сумму) неких параметров/свойств/качеств/способностей меня не устраивает. В своей формулировке я избегаю такого подхода.
Поясню чуток про ЕО.
Возможно, на заре возникновения нашей Вселенной условия среды (глобально или локально) позволяли/способствовали репликации «прототипов» элементарных частиц (то есть, воспроизведению структуры имеющихся «образцов») с последующим отбором на устойчивость. Соответственно, наиболее устойчивые варианты структур, при прочих равных, имели большие шансы оказаться в роли «образца» для репликации. Внешне такое могло смотреться как самый натуральный ЕО (именно в дарвиновском понимании).
В итоге, в результате такой эволюции тогдашняя молодая Вселенная оказалась заполнена именно таковым (сегодняшним, по сути) набором элементарных частиц (просто именно такие варианты структур элементарных частиц оказались наиболее адаптированными к тогдашним средовым условиям). Получается, что, например, нуклон тоже является продуктом длительной эволюции, продуктом ЕО (именно в дарвиновском понимании).
Структуры более высокого уровня (ядра атомов, а затем и сложные молекулы) по мере расширения и охлаждения Вселенной (как в целом, так и локально) формировались уже из этих «кирпичиков» (из наиболее адаптированных и устойчивых вариантов структур).
Кстати, локально, подходящие (для репликации конкретного типа «образцов» с конкретным вариантами структур) условия среды до сих пор складываются. Например, для ядер атомов – в недрах звёзд, для сложных молекул – на поверхностях планет и т.д. и т.п.
Характерно, что в звёздах довольно-таки удачно складывается целый спектр условий (от самых «горячих» областей до весьма «холодных» (почти на уровне поверхностей планет)). И, возможно, что в звёздах (в целом) по-прежнему идёт ЕО (именно в дарвиновском понимании) ядер атомов – от возникновения всевозможных вариантов структур до выживания наиболее устойчивых вариантов структур.
Для косвенного подтверждения необходимо найти связь между наличием «образцов» и наличием «реплик». Например, если для определённых средовых условий конкретный вариант структуры «образца» будет влиять на количество «реплик», то связь есть. А вот есть ли там причинно-следственная связь (то есть, именно конкретный вариант структуры «образца» провоцирует среду множить его «реплики»), это установить сложнее.
Я это к тому, что ЕО начался сразу с момента БВ. Это, как минимум. А как максимум, само рождение нашей Вселенной (сам факт БВ) является результатом ЕО. Типа, вариантов Вселенных много, но выжил этот. Разумеется, может, и какие-то другие варианты тоже выжили, но нам это неизвестно.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 18:05:37Не хотите ли сказать, что смерть присуща не только жизни, но и любому камню?
Существование любой системы конечно в пространстве-времени. То есть, любая система смертна. Я же говорю, что понятие «жизнь» требует переопределения.
Я так понял, что речь идет о естественной самоорганизации со свойствами размножения. Я как-то об этом думал, но пока выглядит слишком абстрактно-фантазийно.
Не знаю, существуют ли клеточные автоматы моделирующие размножение с естественным следствием в виде механизма Дарвина. Т.е. интересно вот что: 1- КА моделирует размножение объектов. 2- Как следствие - недостаток ресурсов и отбор. 3- Что-то там при размножении варьируется и от этого зависит выживаемость.
Так вот, скорее всего получим автомат, который через несколько итераций заткнется в стабильное состояние, либо возникнут устойчивые осцилляции.
Вопрос - возможны ли такие условия, при которых КА окажется постоянно и необратимо изменяющимся?
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2022, 18:48:56Существование любой системы конечно в пространстве-времени. То есть, любая система смертна. Я же говорю, что понятие «жизнь» требует переопределения.
По-моему, это путь в никуда. Ну, положим, мы увидели аналогию жизни в камне: типа, раскололся камень, это как-будто умер. Или, даже, раскололся камень, это как-будто размножился. И на этой основе переосмыслили понятие "жизнь", которое стало включать всё на свете, в т.ч. и камни. Только на повестке сразу возникнет вопрос, а как-же нам от "всего на свете" отличать то, что бегает, хрюкает, размножается, кусается и отчаянно борется за своё существование?
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Я так понял, что речь идет о естественной самоорганизации со свойствами размножения. Я как-то об этом думал, но пока выглядит слишком абстрактно-фантазийно.
Не знаю, существуют ли клеточные автоматы моделирующие размножение с естественным следствием в виде механизма Дарвина. Т.е. интересно вот что: 1- КА моделирует размножение объектов. 2- Как следствие - недостаток ресурсов и отбор. 3- Что-то там при размножении варьируется и от этого зависит выживаемость.
Так вот, скорее всего получим автомат, который через несколько итераций заткнется в стабильное состояние, либо возникнут устойчивые осцилляции.
Вопрос - возможны ли такие условия, при которых КА окажется постоянно и необратимо изменяющимся?
Думаю физика процесса первых планковских времен немного другая была. Насколько помню основную версию первые расщепления на силы и частицы примерно в таком духе предполагаются, если упрощенно:
(https://avatars.mds.yandex.net/get-znatoki/880589/2a00000178d749be3c4a6cb6d2d76f867811/w800)
ресурсами является энергия, на первых шагах ее много, чем дальше тем в конкретных областях образования частиц ее меньше.
Жизнь противостоит энтропийному градиенту неживой материи с созданием более высокой степени хаоса за границами своей упорядоченности, если я правильно помню, это тоже упрощение, конечно.
Что касается копирования частиц, то во взаимодействиях первых околопланковских секунд(10 в минус 43 до 10 в минус 32 на схеме ниже) столкновения одних частиц с другими вызывали распределение энергии определенным образом, часто единственно возможным в конкретный период конкретной плотности материи, например в период до образования ядер гелия. Если обращаться к первым органическим веществам и первым репликаторам, как мы тут не так давно обсуждали беседы Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным,
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,
то есть некоторые параллели с возникновениями первых частиц.
Там главный вопрос - возможен ли циклический катализ при образовании первых частиц материи. В чем он может состоять.
(https://druzhniy-center.ru/wp-content/uploads/7/b/7/7b720eafa295fca7174cef8f7ef1cd2f.jpeg)
Конечно на первый взгляд соответствий недостаточно, чтобы проводить аналогии, думаю, если Павел добавит конкретики физики и биологии первых рибозимов, то все станет яснее, возможно даже ему самому. Но может у него есть уже детальный конструкт в голове, я не всю беседу прочла, так, услышала звон как обычно. Зацепило.
:).
Первая мысль которая мне приходит в голову создание одних частиц в массиве энергии служило катализатором создания других, они могли быть такими же в силу определенных условий плотности энергии в конкретные моменты времени после Большого взрыва.
В этом случае процесс сходен вс первыми рибозимами
Но предупреждаю с физикой у меня не все так хорошо как у Арефьева. По крайней мере мне всегда казалось что у него капитально больше понимания в этой области.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 18:05:37- Простота. Минимальное число исходных положений - постулатов.
- Общность. Максимальное число рассматриваемых явлений. Максимальный диапазон условий, при которых теория является истинной.
Ну, про истинность, кажется, понятно. А простота и общность, это две стороны одной медали. Психологически человеку свойственно желание объяснить большое количество явлений минимальным числом сущностей. Т.е. несколько сущностей можно комбинировать самыми разными способами и все полученные комбинации основаны на ограниченном числе сущностей. Вот это диалектическое сочетание простоты и общности - как можно большее число явлений объяснить как можно меньшим числом сущностей.
Человеку действительно свойственно объяснить как можно большее количество явлений как можно проще. Фильмы типа Узнать все о вселенной за два часа, такая притягательная штука.
Вот моя созданная сейчас фигурально выражаясь "по бырому на коленке" компактная теория всего:
Все существующее находится в движении. Много ли эта теория говорит о мироздании? Вещей абсолютно неподвижных друг относительно друга, нет если учитывать внутреннее строение.
Истинность этого сложно опровергнуть, но она мало что говорит о мире.
Чем короче теория тем меньше она может давать понимания мира.
Хотя это не обязательно, существуют, конечно, длинные тексты ни о чем и компактные с намного большим содержанием.
Я люблю сложносочиненные конструкты, где есть равновесие смысла и количества слов, но это крайне субъективная оценка всегда.
Я немного изменил порядок своего ответа – возможно, так лучше получится донести ограниченность существующей парадигмы.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2022, 18:48:56Существование любой системы конечно в пространстве-времени. То есть, любая система смертна. Я же говорю, что понятие «жизнь» требует переопределения.
По-моему, это путь в никуда.
Нет. Просто вас по-прежнему удерживает парадигма в границах существующих представлений. Вы не видите возможностей обобщений по другим категориям, не видите других аналогий, базирующихся на других свойствах/качествах – вы, по-прежнему, находитесь в рамках существующей парадигмы. Это ни хорошо, ни плохо, но оно мешает нашему взаимопониманию в данном вопросе.
Ниже я попытаюсь вам показать, насколько ограничивает мышление (в плане обобщений, в плане аналогий и т.д. и т.п.) существующая парадигма.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Ну, положим, мы увидели аналогию жизни в камне: типа, раскололся камень, это как-будто умер. Или, даже, раскололся камень, это как-будто размножился.
Это и есть конкретное следствие ограничивающего действия парадигмы – приводите в пример аналогии прямые, бесхитростные, линейные, полностью повторяющие ранние (и самые наглядные) положения парадигмы.
При этом, вы знаете, что размножение не сводится только лишь к разделению – там должна следовать и стадия роста (иначе можно до отдельных атомов доразделяться). Также знаете, что разделение не всегда означает смерть.
Размножение – это расширенная репликация, но для выживания достаточно и обычной репликации (просто воспроизведение) или адаптации к условиям обитания (что возможно при достаточно стабильных и/или устойчиво повторяющихся условий обитания).
Расширенная репликация – это стратегия выживания, когда условия обитания быстро и сильно изменяются непредсказуемым образом (хоть какая-то из не очень точных реплик выживет), и она применима на всех уровнях живых систем (от бактерии до биосферы (многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить при каком-нибудь звёздном катаклизме)).
Попробуйте вычленить ключевое свойство/качество/способность живого и, возможно, вам удастся выйти за пределы парадигмы.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56И на этой основе переосмыслили понятие "жизнь", которое стало включать всё на свете, в т.ч. и камни.
Судя по этой фразе, не переосмыслили, а попросту включили «всё на свете» в это понятие и тем самым показали (якобы, показали) всю ошибочность такого переосмысления. Обычно такой приём называется компрометацией.
А чтобы по-настоящему начать (типа, сделать первый шаг) переосмысление попробуйте сделать то, что предлагаю – вычленить ключевое свойство/качество/способность живого.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Только на повестке сразу возникнет вопрос, а как-же нам от "всего на свете" отличать то, что бегает, хрюкает, размножается, кусается и отчаянно борется за своё существование?
Повторю – вы сначала попробуйте вычленить ключевое свойство/качество/способность живого, а потом, возможно, увидите, что там, оказывается, не «всё на свете» попадает в категорию живого.
Ну, а последующее разбиение/разделение на категории понятий «жизнь» и «живая система» будет гораздо проще. Можно разделять по разным параметрам: масштабу, структурой сложности и т.д. и т.п. В итоге, наша земная жизнь окажется в какой-то конкретной категории. То есть, наша жизнь – одна из многих форм/видов/категорий жизней, а не единственная во Вселенной.
Например, эдакая фантастическая классификация:
Есть атомно-молекулярные формы жизни (грубо говоря, определяются химией в основном).
Внутри этой категории имеются атомно-молекулярные формы жизни на основе соединений углерода и воды (азотоводороды при большом давлении представлены даже более богатым набором соединений).
Внутри этой категории есть клеточная форма жизни (одна из многих, наряду с бесклеточными формами – «бутербродной», протоплазменной).
Внутри этой категории будут одноклеточные, колониальные, многоклеточные формы.
И так далее и тому подобное.
И почти в самом конце будут эти «хрюкающие, бегающие, кусающие» категории.
А теперь попробую наглядно показать недостаточность существующей парадигмы – она даже не позволяет корректно создать модель жизни (встроенные ограничения допускают создание только таких вот «косных» моделей).
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Я так понял, что речь идет о естественной самоорганизации со свойствами размножения. Я как-то об этом думал, но пока выглядит слишком абстрактно-фантазийно.
Как видите, сразу же выставляется ограничения – самоорганизация и свойство размножения. Хотя мы ведь уже говорили, что некорректно тут использование «само-».
Мало того, и свойство размножения (расширенная репликация) не является определяющим для живого – оно просто является стратегией (одной из многих, а не единственной) выживания. Много реплик (структуры системы) повышают шансы выжить подобной системе (с соответствующей структурой) и быстрых и существенных изменениях среды обитания.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Не знаю, существуют ли клеточные автоматы моделирующие размножение с естественным следствием в виде механизма Дарвина.
Существуют очень хорошие модели жизни (размножение, отбор, адаптация – всё там имеется), но чтобы ЕО там возникал как следствие, я про такие модели не читал. Понятно, что вновь возникающие автоматы будут косвенно влиять и на параметры размножения/отбора/адаптации последующих автоматов, но этот процесс не бесконечен без внешней «подпитки».
Теперь смотрим вашу модель, которая сформирована под действием существующей парадигмы (как уже говорил, парадигма неявным образом позволяет создавать только «косные» модели).
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Т.е. интересно вот что: 1- КА моделирует размножение объектов. 2- Как следствие - недостаток ресурсов и отбор. 3- Что-то там при размножении варьируется и от этого зависит выживаемость.
Так вот, скорее всего получим автомат, который через несколько итераций заткнется в стабильное состояние, либо возникнут устойчивые осцилляции.
Именно это и получится в итоге – не будет никакого прогресса, только застой.
Обратите внимание – вы даже не заметили, что не хватает самого первого пункта (парадигма, она такая – будете видеть и замечать только то, что вам позволено). Шутка.
Попробую намекнуть:
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2022, 09:13:53Можно начать совсем с простых интерпретаций. Например, что есть самосохранение, самоорганизация, саморепликация и пр. «само-»? Не будет ли более корректно обзывать подобные явления без всякого «само-»? У меня есть довольно-таки много постов по этим вещам (можно их поискать).
Если сместить ракурс рассмотрения, то очень быстро выясняется, что, например, нет никакой саморепликации системы самой себя, а есть именно репликация – среда реплицирует систему, а система играет роль «образца». Это как создание копий текста на принтере – это ведь не текст сам себя копирует, это принтер копирует/реплицирует текст на листах бумаги. Да, без текста (как «образца») копировать/реплицировать будет нечего, но ведь и текст сам по себе ничего сделать не может. И, кстати, среда (эдакий условный принтер) сама по себе, сделать-то может – не будет «образца», будет копировать/реплицировать чистые страницы (ей пофигу, так сказать).
Как уже говорил – среда создаёт систему, а не система сама себя создаёт (и даже после создания среда продолжает определять реакции системы – по сути, продолжает управлять системой).
Но в вашей модели нет этого! Где среда-то? Ведь она является ведущим, а все системы (совокупности систем) внутри неё являются ведомыми. Даже если вы решили создать «косную» модель, то ведь всё равно необходимо описать свойства/качества среды и алгоритм её изменения (циклического изменения или линейного, не суть в данном контексте – всё равно модель «косная»).
Итак, в модели напрочь отсутствует самый важный начальный пункт – свойства/качества среды и алгоритм её изменения. Можно нумеровать этот пункт нулевым:
0 – Задание свойств/качеств среды и алгоритма её изменения.
Всё остальное можно пока оставить, как есть.
Если вы думаете, что этот пункт подразумевается и с ним всё понятно и так, то вы сильно ошибаетесь. Стоит только его явно обозначить и сразу же возникают неудобные вопросы, но в то же время начинают просматриваться и ответы на неразрешимые прежде вопросы.
Например, теперь легко ответить на этот, кажущийся неразрешимым, вопрос:
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56Вопрос - возможны ли такие условия, при которых КА окажется постоянно и необратимо изменяющимся?
Конечно, возможны – задать в начальном пункте алгоритм изменения среды не жёсткий, а постоянно изменяющийся (например, случайно). Для этого, например, включить в модель «генератор случайностей», «запитанный» «белым шумом» извне. Можно, конечно, включить и «генератор псевдослучайностей» (будет генерировать нам якобы случайные числа), но тогда следует понимать, что модель получится «косной».
Меня всегда удивляла ограниченность людей в вопросах подобного моделирования жизни. Ведь видят (куда уж нагляднее-то), что адаптация живого (и в целом, и локально) всегда следует за изменениями среды существования, но явно обозначить (и сформулировать) причинно-следственную связь не могут. Отсюда и пренебрежение к начальному пункту – чего, типа, на него обращать особое внимание – задали начальные условия и вперёд.
И людей не останавливает даже то, что в действительности в истории эволюции жизни на нашей планете (а ведь именно нашу жизнь и историю её эволюции используют как ориентир для формирования моделей) условия обитания менялись неоднократно (и, зачастую, весьма непредсказуемым образом).
Некоторые приводят аргумент, почему не стоит заострять внимание на начальном пункте – появление живых организмов само по себе является изменением среды их обитания и оно является самоподдерживающимся бесконечным процессом. На самом деле это не так – рано или поздно система вся в целом приходит в равновесное состояние (полностью статическое и «гомогенное», циклически повторяющееся).
Это можно сравнить неким нагретым (или даже кипящим) объёмом жидкости. Если сначала задать (типа, сделать моментальный «снимок» текущего состояния данного объёма жидкости) свойства/качества жидкости и алгоритм её изменения, то далее в ней возникнут перетоки (и вещества, и энергии) между разными областями, между разными фазами (около границ пузырьков пара в кипящей жидкости), всякие там вихорьки и разнообразные движения пузырьков и т.д. и т.п. Вот эти пузырьки, вихорьки, перетоки будут являться аналогами живых систем, а сам объём жидкости будет являться аналогом их среды обитания.
На первый взгляд всё нормально – свойства/качества среды постоянно меняются непредсказуемым образом. Сами возникающие перетоки, вихорьки, изменяющиеся пузырьки и пр. и являются постоянно меняющейся средой, и кажется, что так будет продолжаться вечно. Но мы знаем, что не вечно – объём жидкости остынет, движение в ней остановиться (или возникнуть на какое-то время осцилляции состояний). Просто приход к равновесному состоянию не является линейным, и на отдельных этапах/стадиях в отдельных областях будет периодически наблюдаться существенное усложнение и повышение разнообразия структур элементов. Но приход к равновесному состоянию неизбежен, и без внешней «подпитки» (в данном контексте, непредсказуемыми внешними воздействиями) вся система выродится, остынет, замрёт.
То есть, упование, что живые системы будут всё время усложнять среду обитания сами по себе, не является обоснованным. Мало того, в стабильных условиях существования прогресс живых систем прекращается (их эволюция, как бы, замирает), и примеры этого есть (всякие там изолированные «подземно-подводные» микробные сообщества).
Но все эти факты попросту не учитываются при создании моделей (как сказал, парадигма неявно влияет).
Ну, и очень существенный момент – модель-то обычно цифровая и многие действительные процессы взаимодействия систем и среды в ней не реализовать полностью.
Менее существенный момент – ограниченность (в пространстве и во времени) модели. Это, как попробовать реализовать всё земное богатство/разнообразие жизни за всю историю эволюции, на маленьком участке земли с небольшой лужей. Не получится.
Итак, если хотите бесконечную эволюцию в модели, то воспроизведите основные параметры действительности – непредсказуемость внешних (за пределами объёма модели) воздействий, большой объём модели, сложность взаимодействия, длительность наблюдения. Глядишь, через пару миллиардов лет и аналоги живых одноклеточных организмов узреем.
Но если довольствоваться малым (например, пропустить этап формирования способности к репликации, задать параметры ЕО и алгоритм изменения этих параметров), то тоже можно получить приемлемый и наглядный результат. Правда, в этом случае модель всё равно получится «косной».
P.S. Комплект определений пока здесь не привожу.
Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 18:05:37Википедия: "Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: <Этот самый обширный список качеств>".
Кстати,
определение, даваемое в виде перечня неких свойств/качеств/способностей, я считаю незрелым – то есть,
люди не смогли вычленить наиболее существенное, и вынуждены давать определение перечнем. Типа, если у некоего объекта в наличии все свойства/качества/способности (из перечня), то он подпадает под данное определение, а если нет, то не подпадает. Подача определения некоего понятия через перечень показывает, что
люди не понимают, что именно они определяют и/или понятийный аппарат данного языка недостаточен. То есть,
даваемое в виде перечня определение – незрелое и суть того, чему даётся определение – не определена (не выявлена).
Что характерно, таким вот способом зачастую даются определения и других понятий – «сознание», «наблюдатель», «разум».
Мало того, если определять понятие «жизнь» через перечень неких свойств/качеств/способностей, то не исключена возможность, что какое-то из свойств/качеств/способностей было не учтено (пропущено) –
люди ведь не понимают, что именно они определяют. Открыли, например, какие-то живые организмы, у которых часть пунктов из перечня отсутствует, но зато есть какие-то другие свойства/качества/способности. Следовательно, до их открытия у нас был не полный перечень и его надо дополнить. А жизнь очень многообразна (и по внешнему виду, и по метаболизму, и по образу жизни, и по индивидуальному развитию жизненных стадий и т.д. и т.п.) и не факт, что на сегодняшний день нам известны все формы даже нашей земной жизни.
При этом обычно себя успокаивают тем, что пропущенное свойство/качество/способность они впоследствии включат в перечень и будет всё в порядке.
То есть, в основу правильности определения положен принцип полноты перечня – всё, что полностью соответствует перечню, то оно точно живое, а что не соответствует хотя бы одному пункту из перечня, то это уже под вопросом.
Тут ещё может возникнуть странная ситуация при обнаружении неземной формы жизни – часть пунктов из перечня будет совпадать, а часть пунктов будет присуща только неземной форме. И как поступают исследователи, пользующиеся незрелыми определениями? Правильно – они попросту дополняют существующий перечень недостающими пунктами. При обнаружении ещё одной неземной формы жизни, перечень может ещё увеличится. Так и будут наращивать перечень до бесконечности? Вопрос риторический...
На таком фоне мои комплекты определений смотрятся вполне себе зрелыми...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 24, 2022, 23:00:49Человеку действительно свойственно объяснить как можно большее количество явлений как можно проще. Фильмы типа Узнать все о вселенной за два часа, такая притягательная штука.
Ну, да, возможно я не очень хорошо объяснил, ведь писал Павлу. Но уверен, что вы, конечно, поймете после объяснений.
"Человеку действительно свойственно объяснить как можно большее количество явлений как можно проще." - Но я, ведь, не так написал. Дело совсем не в простоте изложения. Я говорил о том, что "простота", это свойство теории, которая содержит минимальное число постулатов. "Психологически человеку свойственно желание объяснить большое количество явлений минимальным числом сущностей." Вспомните бритву Оккама - "не приумножайте сущностей сверх необходимого."
. Имхо, лучший пример - геометрия. Много ли вы знаете утверждений, или теорем, составляющих эту область знаний? Я не прошу перечислять или назвать их содержательно, типа, вот утверждение о сумме углов треугольника, а ещё теорема "пифагоровы штаны". Нет, вопрос именно буквальный - как много теорем в евклидовой геометрии? Думаю, что школьник просто сосчитает число параграфов, а профессионал покрутит пальцем и заметит, что это число не ограничено.
А ведь в основании евклидовой геометрии находится всего 5 (пять!) аксиом. (Сейчас, при строгом подходе их насчитывают больше, но нам это не важно. До конца 19 века ученым было достаточно пяти).
Ну, а так, всё оставшееся, что сводится к принципу - "чем более общее суждение, тем меньше в нем содержания", это конечно.
Во первых я очень даже за бритву Оккама. В моем предложении
ЦитироватьЧеловеку действительно свойственно объяснить как можно большее количество явлений как можно проще.
пропущено слово желание
ЦитироватьЧеловеку действительно свойственно желание объяснить как можно большее количество явлений как можно проще.
не специально, я только сейчас это заметила, вероятно вчера мозг решил, что и так понятно, что оно там должно быть. Есть исследования, показывающие что при пропусках и перестановке букв и даже слов мозг обычно машинально читает все правильно, как должно быть. Но смысл фразы сразу становится более неопределенным.
так что да, в общем случае при упрощении часть смысла может теряться.
Нужен тонкий баланс выверенности смысла и количества абстрагирования на который можно пойти и он зависит от аудитории. На форуме она неизвестная величина. У Павла в основном оптимум для широкой аудитории сохраняется, что видно по просмотрам не смотря на сложность идей.
Когда контактируют конкретные собеседники важна подстройка под конкретную ментальность, то есть гибкость психики и точность понимания в контакте. Способность вообще понимания собеседника, а не попытка ему вдолбить свое восприятие мира на правах и в духе школьного учителя, разного уровня вежливости. Мне одно время казалось, что Василий Андреевич это как бы Электрик этого форума. Человек, который слышит кого-то кроме себя. Не то чтобы этого нет у других, конечно это не так. У каждого свой уровень способности слышать другого и доносить свою картину мироздания.
Что касается геометрии. Геометрических фигур не существует в окружающем нас мире. Как мы согласовали в теме о возникновении науки
Цитата: АrefievPV от июня 23, 2022, 21:24:40Законы, это ведь тоже абстракты. Мало того, любая наша интерпретация, в конечном счёте, представлена абстрактом
- это уровни абстракта.
Конечно в принципе все окружающее нас в действительности это уровни абстракта, созданные нашей ЦНС на базе сигналов, которые обрабатывает ассоциативная теменная кора и еще масса областей нашей нейросети, начиная со всей сенсорики.
Это для меня не значит, что эти вещи не существуют вне моего восприятия, а значит, что в моем восприятии они отображается не полностью, а только те их параметры которые в состоянии обработать мои возможности моего физического тела начиная с сенсорики и заканчивая способностями абстрагирования, реализованными в разных структурах как ЦНС так и остальных возможностях клеточных структур.
Геометрия это намного более произведение ума чем котята, бегающие сейчас по моему кабинету.
Чем выше уровни абстрагирования, тем проще могут быть закономерности, их описывающие. С геометрией именно так- это тотальное упрощение окружающего, поэтому для аксиоматики и достаточно пяти вещей.
Я сейчас имею дело с котятами и их балансом врожденной биологической программы свободы, тем фактом, что их предки нескольких поколений(мне известны три) это бродячие кошки не подпускающие человека. Мы ищем уровень взаимоприемлемых ограничений наших свобод, сегодня они опять вернулись и сидят у меня в кабинете с утра, судя по крайне осмысленному виду выражений лиц и поведению совершают очень сложную умственную работу такого же внутреннего согласования и тотальных внутренних революций восприятия в границах "лучше быть нужным чем свободным(с)", а лучше ли и в каких формах.
Они намного сложнее, чем равнобедренный треугольник, не существующий на белом свете нигде кроме ассоциативной теменной коры хомосамиенса, и в пять аксиом их структуру и свойства, особенно если учитывать всю биофизику клеток и атомарные уровни, не вписать никак.
Похоже я допрыгалась с формулировками:
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2022, 15:06:32Что касается геометрии. Геометрических фигур не существует в окружающем нас мире. Как мы согласовали в теме о возникновении науки
ЦитироватьЗаконы, это ведь тоже абстракты. Мало того, любая наша интерпретация, в конечном счёте, представлена абстрактом
- это уровни абстракта.
Конечно не так я думаю, опять пропустила уточнения.
Геометрические фигуры - это абстракты, созданные в нашей ЦНС с помощью довольно высоких уровней абстрагирования.
В окружающем мире нет абсолютных окружностей, равнобедренных треугольников, квадратов. Есть вещи их отдаленно напоминающие, если иметь воображение и способность выпрямлять извилины.
Опасность таких типов научного видения действительности в том, что чем больше таких выпрямленных извилин, тем дальше мы от точного отражения мира. Слишком высокий уровень искажений при создании абстрактов может создать зеркало мира настолько кривое, что это будет за пределами выживания системы, создающей такой образ окружения. Возникает нулевой уровень адаптации к нему, системе тогда полный и решительный каюк. Так как с таким восприятием она слепоглухонемой инвалид паралитик, вообще не способный контачить со своим окружением. Понятно, что последнее - утрированное описание крайнего случая при тотальном искажении.
Но определенный уровень абстрагирования дает возможность обобщения, которая приводит к тому, что разрозненные отдельные вещи отражены как конструкт с ключевыми точками, и это увеличивает вероятность нахождения системы (имеющей такой более менее оптимальный образ мира) в гомеостатическом равновесии.
Не знаю стало ли проще
:)
Заодно можно расставить запятые в тексте, до которого руки не дошли, точнее лучше вообще его полностью перефразировать, он совсем бредовый вышел.
ЦитироватьКонечно в принципе все окружающее нас в действительности это уровни абстракта, созданные нашей ЦНС на базе сигналов, которые обрабатывает ассоциативная теменная кора и еще масса областей нашей нейросети, начиная со всей сенсорики.
Это для меня не значит, что эти вещи не существуют вне моего восприятия, а значит, что в моем восприятии они отображается не полностью, а только те их параметры которые в состоянии обработать мои возможности моего физического тела начиная с сенсорики и заканчивая способностями абстрагирования, реализованными в разных структурах как ЦНС так и остальных возможностях клеточных структур.
Геометрия это намного более произведение ума чем котята, бегающие сейчас по моему кабинету.
Наверное лучше так
Все окружающее нас в действительности отражено в ЦНС. Сенсорика человека и других живых систем ( у кого она есть) отражает только часть свойств этого окружения. Довольно большой процент высоких уровней абстрагирования создает теменная ассоциативная кора головного мозга, но создание абстрактов происходит на каждом узле столкновения сигналов. Не только в нейронах, ионные каналы есть во всех типах клеток.
Поэтически или философски это позволяет выразиться так, что все что мы знаем - это созданные нами абстракты, зеркала отражающие мир. Они разного уровня кривизны, но никогда не отражают мир точно таким каков он есть в полноте своих свойств.
Геометрические фигуры - это одни из самых кривых отражений, практически полностью созданные в голове хомо сапиенса образы мира, не имеющие настоящего исходника в действительности.
Поэтому они просты- в них нет ни атомарных уровней ни энергии ни материи и всех сложностей, связанных с живыми существами, например типа котят.
Сначала про "косную" парадигму. Как бы не подвести под монастырь элементарную логику.
Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 08:27:35Судя по этой фразе, не переосмыслили, а попросту включили «всё на свете» в это понятие и тем самым показали (якобы, показали) всю ошибочность такого переосмысления. Обычно такой приём называется компрометацией.
Вы совершенно правы, я привел утрированный пример и, соглашусь с вами, компрометирующий. А парадигма или какие-нибудь мои априорные убеждения здесь совсем не причем. Действительно, я хочу показать, что расширение понятий, это не безобидная и не всегда полезная штука.
Если вам не нравится мой утрированный пример, давайте формально:
Предположим, существует понятие "Х" с объемом "объемХ" и обозначаемое "терминХ". Появляется Некто и говорит: "Это понятие надо расширить". Т.е. теперь объем понятия будет "объем(Х+Y)", а обозначаться будет по старому - "терминХ". Тут и возникает упомянутый вопрос: а как-же теперь обозначать понятие того самого старого объема "объемХ"? Придумывать ему новое название?
Вы думаете Некто действительно расширил понятие? Ничего подобного. Просто все, произнося слово "терминХ", будут иметь ввиду одно, а Некто произнося это-же слово теперь будет иметь ввиду другое.
Ну и конечно, вопрос: если понятие надо расширить, то кому надо? и зачем?
Самый естественный путь (или, если хотите - парадигма), это вводя новое понятие ввести и новый термин, например, "Расширенное понятие жизни". Теперь, хотя бы, не будет подмены понятий.
Надо иметь ввиду, что само по себе расширение понятия не добавляет нам никаких новых знаний о жизни. Это просто факт из области взаимного согласования терминов.
Зато, если вы действительно сделаете большое открытие в области биологии, типа Менделя или Дарвина, то понимание жизни изменится само собой, без всяких специальных усилий с вашей стороны.
ЦитироватьНапример, эдакая фантастическая классификация:
Есть атомно-молекулярные формы жизни (грубо говоря, определяются химией в основном).
Внутри этой категории имеются атомно-молекулярные формы жизни на основе соединений углерода и воды (азотоводороды при большом давлении представлены даже более богатым набором соединений).
Внутри этой категории есть клеточная форма жизни (одна из многих, наряду с бесклеточными формами – «бутербродной», протоплазменной).
Внутри этой категории будут одноклеточные, колониальные, многоклеточные формы.
И так далее и тому подобное.
И почти в самом конце будут эти «хрюкающие, бегающие, кусающие» категории.
Ничего не имею против.
ЦитироватьА теперь попробую наглядно показать недостаточность существующей парадигмы – она даже не позволяет корректно создать модель жизни (встроенные ограничения допускают создание только таких вот «косных» моделей).
ЦитироватьЦитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 20:46:56
Я так понял, что речь идет о естественной самоорганизации со свойствами размножения. Я как-то об этом думал, но пока выглядит слишком абстрактно-фантазийно.
Как видите, сразу же выставляется ограничения – самоорганизация и свойство размножения. Хотя мы ведь уже говорили, что некорректно тут использование «само-».
Я говорил? Слово "самоорганизация" имеет определенное словарное значение. Вы против слова или того, что оно означает?
А что там с парадигмой? Как именно она сформулирована и что именно не позволяет?
Насчет КА вы написали столько некорректного, но спорить не буду. Я не знаю, насколько вам это интересно. Если тема вам неинтересна, то и обсуждать нечего.
Ясно, всегда можно переключиться с бОльших несоответствий к собственной личной логики к меньшим, в смысле к оппоненту, с которым расхождения личных логик не напоминают пропасть.
В целом хочу еще уточнить, хотя наверное это и так было понятно основной массе читателей, что отсутствие геометрических фигур вокруг нас восполнено человеком, их выдумавшим. Но, конечно созданные им воплощения абстрактных геометрических тетраэдров, сфер и прочих проекций своего воображаемого мира геометрии наполнено атомами, материально и поэтому не имеет идеальных очертаний и строго не подчиняется законам, основанным на геометрических аксиомах.
Вообще, можно заметить, что просмотры по 8 часов заседаний Генеральной Ассамблеи ООН (чем мы тут вчера ночью увлекались) здорово сносят крышу в сторону крайне разных восприятий действительности.
Не знаю советовать ли такое времяпрепровождение окружающим, твердо уверенным, что логика одна на всех. Там об это утверждение столько раз вытерли ноги каждый кто произнес свой концепт происходящего на планете, что людям мыслящим правильно наверное туда лучше не соваться, чтобы избежать ситуации при которой крыша потом решительно отправилась в дальний путь, ушла и не вернулась.
Если добавить к этому газовщиков, выдумывающих на ходу правила оформления замены котла того же производителя с теми же характеристиками, вероятно с целью получения взяток, которых они от меня никогда не получат и юридическими документами, опровергающими такую логику этих добрых людей, в столкновениях с которыми(пока воображаемыми, я войн прямого действия избегаю по возможности) проходят мои дни, и в которых она как то не ночевала даже, то мир абстракта и логических законов вообще выглядит крайне эфемерным.
Поэтому я совсем запуталась и пойду к юристам - они внутри этой не элементарной логики давно живут, привыкли и все понимают правильно и даже пишут свои концепты с печатями на тему кто и что должен делать и в каких случаях не превышать полномочий, выдумывая законы.
Мне показалось, что мы говорим о разном... Разве я о расширении понятия? Нет. Расширение там возникает естественным путём. Я говорил немного о другом:
Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 11:37:17определение, даваемое в виде перечня неких свойств/качеств/способностей, я считаю незрелым – то есть, люди не смогли вычленить наиболее существенное, и вынуждены давать определение перечнем.
Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 11:37:17Подача определения некоего понятия через перечень показывает, что люди не понимают, что именно они определяют и/или понятийный аппарат данного языка недостаточен. То есть, даваемое в виде перечня определение – незрелое и суть того, чему даётся определение – не определена (не выявлена).
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24Действительно, я хочу показать, что расширение понятий, это не безобидная и не всегда полезная штука.
Не спорю – не безобидная и не всегда полезная. Но если так получается (при этом, вполне себе естественным путём) после выделения/вычленения наиболее существенного свойства/качества/способности живого.
Кстати, я, как минимум, трижды вам предлагал попробовать это сделать:
Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 08:27:35Попробуйте вычленить ключевое свойство/качество/способность живого и, возможно, вам удастся выйти за пределы парадигмы.
Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 08:27:35А чтобы по-настоящему начать (типа, сделать первый шаг) переосмысление попробуйте сделать то, что предлагаю – вычленить ключевое свойство/качество/способность живого.
Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 08:27:35Повторю – вы сначала попробуйте вычленить ключевое свойство/качество/способность живого, а потом, возможно, увидите, что там, оказывается, не «всё на свете» попадает в категорию живого.
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24Ну и конечно, вопрос: если понятие надо расширить, то кому надо? и зачем?
Изначально задачи расширить понятие мной не ставилось, но после выделения/вычленения наиболее существенного в живом, таковое расширение проявилось, как побочный эффект. А далее я увидел кому и зачем оно (расширение) может понадобиться (пояснял про инопланетную жизнь).
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24Самый естественный путь (или, если хотите - парадигма), это вводя новое понятие ввести и новый термин, например, "Расширенное понятие жизни". Теперь, хотя бы, не будет подмены понятий.
Спорный вопрос. Я-то ввожу просто понятия «жизнь» и «живая система», а не «расширенное понятие жизнь». А то, что прежнее понятие «жизнь» оказалось теперь «зауженным понятием жизнь» мне в вину ставить не надо – я всего лишь выделил/вычленил наиболее существенное в живом, а не стремился намеренно расширить понятие живого.
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24Надо иметь ввиду, что само по себе расширение понятия не добавляет нам никаких новых знаний о жизни. Это просто факт из области взаимного согласования терминов.
Опять вы про расширение... Я ведь про другое.
Выделение абстракта – это само по себе новое знание. А побочным эффектом такого выделения абстракта, разумеется, может стать и расширение смысла прежнего понятия.
И уж точно – выделение абстракта «жизнь» нам знаний о жизни добавляет (и я даже обозначал область, для которой это может оказаться важным).
Это как выделение абстракта «кошка» нам здорово добавляет знаний о кошках – мы может теперь их узнавать: и по фото, и по издаваемым звукам (мяуканью, например), и по контексту (типа, здесь речь идёт именно о кошке). А если мы начинаем узнавать кошек (их наличие), то исходя из контекста мы начинаем лучше понимать и их действия, их намерения, их особенности поведения и т.д. и т.п.
Знания в виде абстрактов сопровождают нас всюду, без таких знаний мы буквально и шагу ступить не можем.
Вы же в курсе, что на сетчатке каждый раз разное изображение одного и того же предмета (с разного ракурса, разной освещённости, в движении и т.д. и т.п.), но мы легко его узнаём?
Грубо говоря, у нас в памяти есть знания в виде абстракта этого предмета и мы каждый раз абстракт, выделяемый в режиме онлайн нашим сенсорно-аналитическим аппаратом, сравнивая с абстрактом из памяти, узнаём данный предмет.
Функция абстрагирования, как и функция сознания – это настолько древние функции, что они уже у простейших одноклеточных организмов в зачаточной форме имеются. Кстати, сегодня реализуются данные функции в косных системах на вполне себе приемлемом уровне.
И если вы считаете, что выделение абстракта не является получением знаний, то вы заблуждаетесь.
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24Зато, если вы действительно сделаете большое открытие в области биологии, типа Менделя или Дарвина, то понимание жизни изменится само собой, без всяких специальных усилий с вашей стороны.
Согласен, изменится. Но повторю ещё раз – мы о разном говорим.
Вот, что сделали некие учёные (я утрирую до безобразия, прошу это учесть), например, при определении понятия «стул»:
Один говорит: «это вещь из древесины сосны с четырьмя ножками, седалищем и спинкой».
Второй говорит: «не совсем так – это вещь может быть и из древесины ели сделана и иметь всего три ножки плюс седалище и спинка».
Третий говорит: «вообще-то, эта вещь может быть и без спинки, и сделана из алюминия».
Четвёртый говорит: «господа, вы забыли про подлокотники – стул, кроме всего прочего, это вещь с подлокотниками».
Пятый говорит: «а про подголовник вы не забыли?».
Затем начался спор, что «без спинки лучше называть табуретом, а с подголовником лучше называть креслом и т.д.».
Ещё куча учёных внесла свои предложения (некоторые были существенными, некоторые были пустяковыми) и после долгого обсуждения решили определить вещь через перечень неких важных характеристик/параметров/свойств.
И решили учёные, что если вещь соответствует перечню, то это стул.
И тут приходит АrefievPV и говорит: «это вещь для сидения (типа, это стул – на нём сидят) и ничего более».
Что тут началось: «да ты расширил понятие, да какое право ты имел, да теперь может быть стул и без ножек вообще, и без спинки, и...»
А, по сути, АrefievPV всего лишь выделил самое существенное – это вещь для сидения. То есть, функция сидения будет именно тем наиболее существенным свойством/качеством вещей из перечня, составленного учёными, и используемого ими в качестве определения.
Да, получилось так, что и табурет туда попал, и простой камень или чурбак туда попал. Мало того, теперь возник вопрос, а что делать с прежним понятием «стул» – оно ведь теперь внезапно превратилось в «зауженное понятие стул».
«Нет, так дело не пойдёт» решили учёные и добавили: «вот если он найдёт/откроет ещё одну вещь, которой ещё пока нет в перечне, то тогда, так и быть, мы его примем в свою когорту славных учёных (ну, и понимание, что есть стул, разумеется, тоже само собой изменится немного)».
Это я к тому, что ваш намёк на «пока я не сделал выдающегося открытия (аж, уровня Менделя или Дарвина) в области биологии, не мне ничтожному формулировать определение понятия «жизнь»» я, вроде бы, уловил. Ну, или мне показалось, что таковой намёк имел место быть...
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24Слово "самоорганизация" имеет определенное словарное значение. Вы против слова или того, что оно означает?
Наверное, я против наиболее распространённого понимания этого слова. Организация системы происходит под влиянием (зачастую, прямым управлением) внешних, по отношению к ней, сил/факторов/условий. То есть, «само-» там и близко не стояло...
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24А что там с парадигмой? Как именно она сформулирована и что именно не позволяет?
Вот тут, наверное, я некорректно выразился. Слово «парадигма» надо было закавычить.
В данном случае, я подразумевал ваши устоявшиеся представления на понятие «жизнь», которые соответствуют (более-менее) наиболее распространённым представлениям биологов (и вообще – современной биологии).
Цитата: eL-Tric от сентября 25, 2022, 22:01:24Насчет КА вы написали столько некорректного,
Если можно, то озвучьте кратко эти мои некорректности. А то я не совсем понял вас.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2022, 19:57:12:)
ЦитироватьЧто касается геометрии. Геометрических фигур не существует в окружающем нас мире. Как мы согласовали в теме о возникновении науки
ЦитироватьЗаконы, это ведь тоже абстракты. Мало того, любая наша интерпретация, в конечном счёте, представлена абстрактом
- это уровни абстракта.
Конечно не так я думаю, опять пропустила уточнения.
Геометрические фигуры - это абстракты, созданные в нашей ЦНС с помощью довольно высоких уровней абстрагирования.
Да, Лилия, наверное вопрос об абстрагировании является важным и интересным. А я вот, для себя, почему-то решил, что уже давно надискутировался на эту тему и всё для себя уже понял. Раньше я искал обсуждения, которые могли бы перевернуть моё мнение, но после многих безуспешных попыток уже устал искать.
ЦитироватьКак мы согласовали в теме о возникновении науки...
Да, это впечатляет. Совсем не часто на форумах что-то согласовывают.
Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2022, 14:29:36Да, это впечатляет. Совсем не часто на форумах что-то согласовывают.
Вообще-то именно этим Вы и занимаетесь вот прямо сейчас с Арефьевым.
Но ладно, хотите видеть равнобедренные треугольники в природе за пределами деятельности человека - никто не может Вам помешать это делать.
Конечно мне интересно было бы узнать где они по Вашему находятся, но нет так нет, ничего страшного.
:)
У меня внезапно война с газовыми службами сменилась на мир и образовалось время, но есть масса других отложенных занятий кроме форума.
Я за последние три года сдала пять экзаменов в МГУ среди них два курса нейрофизиологии (https://distant.msu.ru/certificate/bd9e05369dbda04e6047e484d9cddef0.png) и биофизика (https://distant.msu.ru/certificate/95af6595425a37b489ff152d8d651aed.png). Все, что я написала я могу подробно обосновать конкретными физиологическими и биофизическими реалиями. Но я так понимаю, что для Вас эти науки просто не существуют и Вы хотите обойтись личной логикой, думая, что она у всех должна совпадать с Вашей.
Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2022, 14:29:36Раньше я искал обсуждения, которые могли бы перевернуть моё мнение, но после многих безуспешных попыток уже устал искать.
Перевернуть чье то мнение невозможно если науки, которые могли бы это сделать просто не существуют для человека и ему в принципе не интересны. Вы хотите остаться с тем набором знаний, который у Вас уже есть. Один из пяти моих курсов был "Язык, культура и межкультурная коммуникация". Можно было бы Вам поведать о возможностях словообразования, изменения терминов и закономерностях того, как это происходит в современном мире. И почему в последнее время так быстро меняется смысл слов(масса новых знаний).
Но ничто не может изменить Вашего мнения -ведь эти науки также для Вас пустой звук.
Это жалко, но может у Вас что-то изменится, я думаю, что стоит повышать уровень знаний, Арефьев как то постоянно это делает, вряд ли Вы намного старше, да и в любом возрасте это в принципе возможно, но это личное дело каждого, пока буду просто читать без попыток контакта, на мой взгляд все равно выходит интересно.
Мнение нельзя перевернуть, это "шалтай-болтай", зависящий от эмоционального отношения к обстоятельствам.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2022, 15:23:04ЦитироватьДа, это впечатляет. Совсем не часто на форумах что-то согласовывают.
Вообще-то именно этим Вы и занимаетесь вот прямо сейчас с Арефьевым.
Да, Лилия, вы, как всегда, правы, но я имел ввиду глагол в совершенном времени. Т.е. занимаются этим много, а успешно заканчивают редко.
PS Лилия, а как вы относитесь к тезису, что изменение определения понятия не добавляет новых знаний?
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2022, 20:09:00Мнение нельзя перевернуть, это "шалтай-болтай", зависящий от эмоционального отношения к обстоятельствам.
У меня да, по крайней мере часто, поэтому я к мнениям отношусь как к чему то не особенно важному. Но Электрик классического типа личность, у меня отчасти тоже есть такие фундаментальные вещи, я люблю классику в музыке, живописи, Электрик в философии.
Это в принципе здорово, иногда разговариваешь как с живым древнегреческим философом.
:)
Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2022, 20:32:45Да, Лилия, вы, как всегда, правы, но я имел ввиду глагол в совершенном времени. Т.е. занимаются этим много, а успешно заканчивают редко.
PS Лилия, а как вы относитесь к тезису, что изменение определения понятия не добавляет новых знаний?
С первой фразой нельзя не согласиться.
По второму вопросу - сложно и неоднозначно отношусь. В принципе думаю это возможно.
Например, наделение сознанием всех живых существ(для начала только живых) это диковатая для классической науки мысль, но наука идет именно в этом направлении. Спектр признаваемых маркеров сознания у животных только растет в исследованиях.
Если шаги в этом направлении будут продолжены это может изменить судьбу человечества в смысле выживания, за счет понимания важности окружающей среды. Вообще постоянная частичная переоценка ценностей это и есть жизнь. Конечно быть флюгером - это перебор, но вот поступили новые знания - определения меняются, уточняются. Это корректирует картину мира.
Если на них молиться мозг вообще застывает и даже каменеет, фигурально выражаясь. Конечно нужно находить какое-то оптимальное равновесие в количестве изменений под влиянием информации поступающей снаружи и изнутри, мне не всегда это удается.
Я бываю и слишком консервативной и слишком флюгерообразной, но это не основные состояния, полюсы . Скорее всего так бывает у каждого, полного совершенства нет.
Выявлены механизмы нарушений сознания
http://neuronovosti.ru/vyyavleny-mehanizmy-narushenij-soznaniya/
ЦитироватьОдной из актуальных проблем в области неврологии и реаниматологии считается правильная диагностика уровня сознания пациента в коме после тяжелой черепно-мозговой травмы. Ученые из проекта Human Brain Project (HBP) исследовали новые методы, которые помогут лучше различать два разных неврологических состояния. Их выводы, опубликованные в журнале eLife, раскрывают новую важную информацию о механизмах нарушений сознания и задействованных при этом функциональных сетях мозга.
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/09/12345-960x523.png
Обзор методов и процесса исследования функциональных сетей.
Группа исследователей из Льежского университета (Бельгия), Университета Помпеу Фабра (Испания), Амстердамского свободного университета (Нидерланды) и нескольких других оценила состояние функциональных сетей мозга как маркеров сознания, чтобы потенциально иметь возможность отличить пациентов в вегетативном состоянии от пациентов в состоянии минимального сознания.
Хронические нарушения сознания представляют собой состояния с восстановленым бодрствованием при полном или практически полном отсутствии признаков осознанного поведения. При этом срок с момента развития нарушения сознания составляет, как правило, не менее 28 дней. К таким хроническим нарушениям сознания относят синдром ареактивного бодрствования или вегетативное состояние (англ. unresponsive wakefulness syndrome, UWS) и состояние минимального сознания (англ. minimally conscious state, MCS).
В отличие от вегетативного состояния у пациентов в состоянии минимального сознания все же имеются некоторые признаки осознания пациентом себя и/или своего окружения. У таких пациентов имеется тенденция к восстановлению, то есть к постепенному улучшению когнитивных функций, но оно ограничено. Такое состояние может развиваться сразу после повреждения головного мозга или отмечаться по мере выхода пациента из вегетативного состояния. Вегетативное состояние и состояние минимального сознания могут сменять друг друга у одного и того же пациента, часто в течение нескольких лет после исходного повреждения головного мозга.
В более ранних исследованиях утверждается, что восстановление сознания происходит одновременно с восстановлением функциональных сетей мозга в состоянии покоя. Анализ этих сетей в состоянии покоя потенциально может помочь в диагностике пациентов с нарушениями сознания и дать представление о механизмах, которые приводят к отсутствию восстановления сознания при вегетативном состоянии.
В новом исследовании ученым из проекта Human Brain Project удалось идентифицировать функциональные сети, которые играют важную роль в восстановлении сознания. Среди них наиболее важными считаются сеть пассивного режима работы мозга (также нейронная сеть оперативного покоя, англ. default mode network, DMN), центральная исполнительная сеть (англ. fronto-parietal network, FPN) и сеть определения значимости (англ. salience network, SN).
В исследование включили 78 участников — 34 здоровых человека из контрольной группы, 30 пациентов в состоянии минимального сознания и 14 пациентов в вегетативном состоянии. Ученые использовали современные методы для количественной оценки изменяющейся во времени функциональной связи, метастабильности и взаимосвязи между базовой анатомической сетью и функциональными связями с временным разрешением. Эти методы оказались чувствительными для выявления клинически значимых различий для диагностики пациентов в вегетативном состоянии и в состоянии минимального сознания.
В частности, использовались данные функциональной магнитно-резонансной томографии (фМРТ) для анализа динамической функциональной связи и того, как области мозга взаимодействуют друг с другом. Ученые заметили, что по сравнению с состоянием минимального сознания у невосприимчивых пациентов в вегетативном состоянии была меньшая активность в функциональных сетях и снижение метастабильности (состояние стабильной функциональной связи, отличное от состояния естественного равновесия).
Этот новый подход также выявил сеть мозга, которая больше всего различает бессознательные и сознательные состояния — сеть, охватывающую подкорковые области и корковые лобно-височно-теменные области. Эти результаты подтверждают прежние представления о механизмах потери и восстановления сознания, такие как теория глобального рабочего пространства нейронов и гипотеза мезоконтура, в которых утверждается, что невозможность восстановления сознания связана с потерей связи между подкорковыми и лобно-теменными областями мозга, а также с потерей диапазона функциональных сетевых состояний.
Результаты исследования имеют важное практическое значение, поскольку дифференциация между вегетативным состоянием и состоянием минимальным сознания влияет на адекватную диагностику и прогноз для пациентов с нарушениями сознания, а также связана с принятием медицинских этических решений в конце жизни.
P.S. До понимания (и, соответственно, принятия) концепции уровней сознания (и/или наблюдателя) ещё явно очень далеко. Вообще-то, дезинтеграция (распад) – это практически то же самое, что и понижение уровня.
Ладно, это я просто ворчу по-стариковски...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2022, 21:49:19Вообще постоянная частичная переоценка ценностей это и есть жизнь.
А теперь вместо термина "жизнь" подставим термин "сознание". Мгновенно сознание заузилось на человеке, коммуницирующим с себе подобными. Получаем цепочку мнение-суждение-утверждение, как отсев из множественности единственности.
Исследователь наделяет сознанием не изучаемый им организм, а поведенческую связь этого организма со средой обитания. Философствуя же (детерминантно обобщая), обязательно получим, что наделение явления Именем собственным "вдыхает" в это явление то, что мы интуитивно понимаем, как сознание. Потому и возникает практическое ощущение примата сознания над материей, доводимое до абсурда изречением о материальности сознания.
Попростецки: коммуникация определяет уровни сознания. Чем дальше мы от мнений переходим к утверждениям, тем больше элементов сознания в нашем общении. Получаем намек на возможность введения минимальной порции сознания.
Хороший текст для длинного спора. Каждую фразу хочется опровергнуть
:)
Но немного отложу, если нет возражений.
Странно. Писал большой пост, но куда-то всё пропало. Рассеянный стал.
Если при отправке пропадает и еще не закрыт браузер надо вернуться стрелочкой такой:
<-
браузера в правом верхнем углу на несколько шагов назад, (в Яндекс браузере это работает в других не пробовала но тоже должно вроде быть ) , тогда пропавший текст на каком то шаге опять виден в окне, (обычно на первом если сделали это сразу после шага отправки) скопировать в буфер(можно еще кинуть в Блокнот или Ворд, но это я параноик, не все такие)
:)
У меня такое было несколько раз, иногда это происходит когда заканчивается время вашего нахождения на форуме.
Каждый раз когда Вы входите с паролем там стоит время этого нахождения.
Если не выходите, то оно стандартное, но его можно поменять, по умолчанию час.
На редактирование текста тоже выделен час, я просила админа по технике, он писал что увеличил с 15 минут до часа
Когда этот час истекает то вместо зеленого поля строки с текстом "загружается" у меня это поле фона становится оранжевым и иногда загрузка так и не происходит, вероятно когда минуты полностью истекли.
Да, спасибо. Буду иметь ввиду
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2022, 22:18:43<-
браузера в правом верхнем углу
сорри, в левом верхнем углу.
Я в последние годы начала почти одинаково уверенно пользоваться и левой и правой рукой для всего кроме рукописных текстов,
рефлексы лево-право изменились.
А может еще Кострома как родина Ивана Сусанина влияет
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2022, 20:10:17Каждую фразу хочется опровергнуть
:)
Но
Дык для того и вбрасывал... А то будем на аристотелей ссылаться.
Биолог против мифов о развитии мозга и культуры // Наука против
Цитировать00:00 «Наука против». Коэволюция мозга и культуры.
01:24 Что такое культура с естественнонаучной точки зрения?
02:20 О теории культурного наследования.
03:20 Есть ли культура у животных?
04:50 Появление культуры было неизбежным?
06:40 Почему мозг человека активно растет после рождения?
10:59 Как культура и мозг взаимно развивают друг друга?
17:00 О коллективном разуме.
21:15 Помогает ли интернет эволюционировать нашему мозгу?
Проблема сознания РАСТЕНИЙ: последние открытия | Безумные научные идеи #3
ЦитироватьОказывается, многие говорят с растениями. Есть ли шанс, что зеленые собратья что-то чувствуют или даже понимают? Разберемся прямо сейчас:
00:00 – двойники.
02:00 - проблема сознания.
06:13 - чувства растений.
10:07 - мозг растений.
15:10 - честный обзор ультрабука (партнерская глава).
18:47 - критика нейробиологии растений.
22:22 - споры об альтернативном "мозге" растений.
27:25 – благодарности.
P.S. Текст пришлось «перелопачивать» вручную, возможны неточности.
ЦитироватьДоводилось ли вам когда-нибудь встречать своего двойника? Фотографау Франсуа
Брунелю постоянно напоминали, что он похож на Мистера Бина. Это было правдой, но так достало, что канадец придумал проект «я не такой же!» с восклицательным знаком на конце. 12 лет он собирал по всему миру двойников и снимал их на камеру. Это были всегда люди от разных родителей и даже из разных стран, но жутко похожие, словно близнецы.
Проект стал известным и привлек внимание испанского генетика из института, который до этого изучал близнецов. А здесь он озадачился, что же общего между случайными людьми настолько похожими друг на друга лицом и часто фигурой?
Так получилось исследование, которое вышло на днях и для которого двойникам делали анализ ДНК. А ещё добровольцев опрашивали подробно об их образе жизни. И выяснилось, что у них не только поведение было похоже, но и целые последовательности ДНК, хотя родственниками они точно не были и росли в разных условиях.
Это же может объяснить, почему некоторые люди встречают своих двойников на старинных картинах. Как говорит автор исследования, людей за всю историю
появилось уже столько, что система начинает повторять саму себя.
Так вот, представьте, что вы встретили своего двойника, и он говорит, двигается и даже
одет как вы, также ходит, спит, любит, веселиться, злиться. Но есть одно принципиальное отличие – у него нет сознания. У него нет того, что каждый из нас, наверное, чувствует – своё я – нечто, что находится где-то внутри. Там же оно, это нечто, думает и переживает – то, что мы называем субъективным опытом, что нельзя другому ни измерить ни посмотреть ни снаружи ни изнутри.
Эволюция вполне могла бы сделать нас эдакими зомби или биологическими роботами, которые точно так же выполняют все необходимые для выживания и размножения функции. И хорошо выполняют: и в опасности испытывает страх, и потомством стремление заботиться и оберегать его. Нам совершенно не нужно при этом иметь внутренние переживания, что нетрудно проверить.
Как-то к неврологу Лоуренс Уайскронцу поступил пациент с частичной слепотой – тот не мог видеть ничего боковым зрением с левой стороны. Врач тестировал больного и среди прочего показал ему в слепой зоне листок с полосками. Пациент должен был сказать, они горизонтальные или вертикальные. Тот возмутился: «А вы точно доктор? Я же говорю – не вижу!».
Тогда невролог пошел на хитрость и попросил угадать, вертикальные или горизонтальные полосы он должен увидеть. Больной дал правильные ответы в 90% случаев. Он различал изображения, но оно по какой-то причине не доходило до его сознания. В слепой зоне он тем самым зомби или биороботом без сознания, но его глаза видели, а мозг обрабатывал информацию – все работало почти как надо.
Этот вопрос, так от чего же у нас появилось сознание, этот внутренний мир с субъективным опытом, если можно было бы и без него, получил особое название – трудная проблема сознания. Что она вообще есть, признают далеко не все учёные. Некоторые нейробиологи считают, что это чепуха, смысл которой только в том, что о ней могут рассуждать с важным видом на зарплате некоторые философы, которым в ином случае было бы просто нечем заняться, а сознание само, по себе, это иллюзия. Они говорят – работа мозга со всеми сигналами от органов чувств, сохраняемой и используемые телом информации, создаёт лишь ощущение некого внутреннего мира, субъективного опыта, чего-то, что существует как бы параллельно с телом.
Но, как я уже говорил, мы до сих пор не можем объяснить природу сознания: как оно возникает, связать с физиологией напрямую, показать, как его порождает мозг, его клетки, не можем проникнуть в него, не можем по-настоящему оказаться в чужой голове. Если поставить рядом вас и вашего двойника, у которого нет сознания, но он полностью функционирует, говорит, улыбается, хмурится, невозможно будет сказать, кто из вас имеет внутренние переживания, субъективный опыт. На энцефалограмме, на сканах МРТ и по всевозможным приборам вы будете неотличимы – две нормально функционирующие биологические системы.
Вот эта недосягаемость сознания позволяет некоторым людям в размышлениях зайти ещё дальше и задаться вопросом – а есть ли внутренний мир у животных, насекомых, грибов, растений, камней, Вселенной в конце концов? Эта идея называется панпсихизм. Она
принципиально не научная, скорее философско-религиозная. Она утверждает, что сознание, внутренний мир или потенциал к нему может быть у всего в этом мире (по крайней мере, при правильных условиях).
Но тут начинаются нюансы. Камни всерьез обсуждать не будем, а вот исключить, что, например, у растений есть сознание, субъективный опыт, мы можем только на основе здравого смысла. У растений нет нейронов, даже простейшей нервной системы как у животных. Так что они не могут, не должны ничего даже чувствовать и, уж тем более, мыслить или иметь сознание. Но это точно?
Почему мы так уверены, что невозможны иные не эзотерические, не мистические, а вполне физические основания сознания, просто не на основе нейронов? Почему в эпоху искусственных нейронных сетей мы считаем, что только нейроны подобные нашим могут обрабатывать информацию в биологических системах и порождать то, что мы называем чувствами, переживаниями, мыслями, внутренним миром.
Могут ли у нас в природе быть двойники, о которых мы пока не догадываемся, потому что они принципиально иначе устроены, у них нет тел, как у нас, они не выглядят, как мы, но у них может быть свое я. Пусть не такое, как у нас, но, как у нас, своё и такое же недоступное. А не догадываемся мы об их существовании только потому, что наша встреча толком еще не состоялась.
Нет, это не Рен ТВ, это Сайван и рубрика «Безумные научные идеи», где я разбираю по
новым исследованиям, опубликованным в международных рецензируемых научных
журналах, самые странные теории и гипотезы. Какие-то из них могут привести к открытию, остальные же лишь проложат путь в заманчивые тупики, куда новым поколениям учёных заглядывать уже не придётся. Все ссылки, как всегда, под роликом.
Так что там с чувствами у растений? Почему это может быть так важно для понимания природы сознания у человека? Если мы такие разные с растениями, то почему они поддаются, точно так же как мы, наркозу? Состоянию, при котором мы становимся, как зомби – перестаем осознавать внешний мир (полностью до отключения я или частично, локально), хотя все прекрасно и без того продолжает работать. Растение даже могут быстро выходить из наркоза, как мы, если сильно повысить атмосферное давление.
На сегодня ученым известно около ста веществ, способных отключать целиком или частично тело человека и других представителей царства животных, и это до сих пор загадка. Как так – разные химические составы, разные организмы, а эффект у всех один и тот же? Ученые пока не понимают, почему у всех и как именно работает анестезия, хотя хорошо известно, как с ней работать (ведь используют ее в медицине и стоматологии уже почти два столетия).
Весь XX век ответы искали, изучая организмы животных, но недавно ученые попробовали
решить задачу по-новому – с помощью растений и пришли к удивительным результатам.
Биологи поместили под стеклянный колпак с диэтиловым эфиром для наркоза венерину мухоловку – хищное растение. Держали час, а потом потыкали в её ловушку – прям в те самые волоски, которые всегда чувствуют касание будущей жертвы. Теперь ловушка не захлопывалась – очевидно растение находилось под анестезией. Но было непонятно – оно пыталось, но не могло пошевелиться или не получило сигналов о том, что пора шевелиться?
Дело в том, что венерина мухоловка, это растение, которое умеет запоминать, но не совсем в привычном нам смысле. Когда в ловушку садится потенциальная жертва, она неизбежно касается чувствительных волосков на дне чашечек, в них генерируется электрический импульс и он запускает волну сигнальных молекул по всему растению.
Стоит прилипшей мухе пошевелиться, как волоски подают второй импульс – волна сигналов повторяется и только после этого второго сигнала ловушка захлопывается. Муха начинает отчаянно дергаться, она стимулирует все новые импульсы. После пятого у мухоловки запускается пищеварение – выделяются ферменты для расщепления питательных полезностей.
Чтобы не перепутать, и не запустить процесс слишком рано или слишком поздно, растению нужно, как бы, помнить, сколько уже было импульсов. И ученые решили наркозом сбить мухоловку со счета, помешать запомнить отдельные стимуляции. Биологи предположили, раз анестезия нарушает работу памяти у животных, то это же может происходить у растений. Оказалось, что мухоловка продолжает чувствовать касание, но волна сигнала не расходится по всему растению, так что она не знает, сколько было импульсов – каждый как в первый раз.
Похожее происходит с нами – наши нервные клетки шлют сигналы о боли, но те не доходят по какой-то причине до мозга и поэтому мы не чувствуем боли. Если мы можем влиять на ощущение, на сам контакт с внешним миром одним и тем же способом, что у животных, что растений, может тогда у нас общие, схожие по своей природе, биологические основы сознания?
Это предложение высказал еще в 19 веке французский физиолог Клод Бернар, который
первым провёл и за документировал эксперимент с анестезией растения – у него была мимоза стыдливая, которая складывает листья от касания. Потом добавил тот самый Чарльз Дарвин, который посвятил остаток жизни исследованиям растений – то есть, ботанике. В своём последнем труде он выдвинул гипотезу о том, что основание корня у растения может выполнять роль мозга, как у простейших животных – принимать сигналы с разных концов тела и управлять ответными действиями организма.
Эти идеи тогда всерьёз никто не воспринял. Спустя 100 лет, в начале семидесятых, случилось то, что очень сильно повлияло на годы вперёд на новые попытки учёных исследовать признаки не только сознания, но и интеллектуального поведения у растений (по крайней мере, на западе).
Бывший сотрудник ЦРУ предъявил доказательство того, что растение могут запоминать людей, которые причинили вред им или в их присутствии другим живым организмам. Тестировал пытливый Клифф Бакстер, растущий в горшке лук, апельсины, банан. Так цветок, который находился в комнате, где жертву забили насмерть, показывал потом повышенную электрическую активность, когда перед ним выходил один из шести подозреваемых, тот самый убийца, чью вину потом доказали более традиционными способами.
О «конгениальных» открытиях Клиффа Бакстера рассказывалось в книге «Тайная жизнь растений». Её авторы ещё приводили исследования, в которых выяснилось, что растение лучше воспринимают классическую музыку, чем рок-н-ролл, а от плохих слов могут заболевать и даже увядать. В общем, это была отборная псевдонаука, потому что все эти эффекты потом другие учёные пытались воспроизвести и либо они не воспроизводились либо оказывалось, что причина паранормальной активности или увяданий куда банальнее – плохая почва, недостаток полива, неправильное использование научных приборов или просто хитрорукость авторов. Но книга стала таким суперхитом на западе, что было уже не вырубить топором – она слишком удачно вписалась во всеобщее увлечение идеями хиппи: возвращение к корням, близости к природе, усиленные волной популярности религиозных (особенно оккультных эзотерических) учений, которое получило общее название «Нью-эйдж».
Так что, если вы будете слышать про то, что растения от мата чахнут (а мне это доводится встречать даже сегодня), спасибо той самой книге. Для учёных же на несколько десятилетий сами попытки найти что-то общее между нейробиологией и фитобиологией стали чем-то вроде карьерного самоубийства. Серьёзные научные журналы публикацию не примут, вряд ли даже защитишь кандидатскую или, тем более, докторскую. Фундаментально отношение стало меняться только в последние годы, когда мы стали открывать прежде недосягаемые для детального изучения, скрытые в клетках растений
биохимические механизмы и процессы, а наши представления стали усложняться.
Например, некоторые помидоры выпускают вещества, которые вызывают у определенных
гусениц приступы каннибализма – малютки атакуют друг друга, а не растения. А вот из совсем недавнего исследования, про которое я рассказывал в одной из «Пушек», голодная букашка вцепилась в помидор. В это время плод телеграфирует в центр: «На меня напали!».
И это неожиданное открытие не потому, что по неким внутренним каналам растения могут передаваться электрические сигналы (это было известно давно, более того мы уже понимаем, что электрическими сигналами напрямую, без нервных клеток, могут обмениваться почти любые живые клетки), новость же была в том, что сигнал после атаки на помидор идёт от плода к стеблю, а не наоборот. Ведь всё постоянно передаётся в сторону плодов, всё ради наследника. Организм растения делает это с помощью особой жидкости – сока, который состоит в основном из воды и играет роль крови. Он переносит питательные элементы, а с ними передаются химические сигналы и гормоны. У растений, не стоит забывать, они тоже есть, но об этом чуть позже. А тут сигнал поступает
от плода в центр и он видимо просто физически не может быть иным, только электрическим, а не химическим, чтобы пойти против течения.
Но тогда, что еще помидор может сообщать остальным частям куста о происходящем вокруг, и как еще растение может использовать эти сигналы? До этого и других подобных открытий в начале нулевых стали пытаться утвердить новую дисциплину – нейробиология растений.
Идею предложила группа молекулярных клеточных биологов, физиологов растений и ботаников. Аргументы у них были разумными – у растений есть признаки сложного поведения. Это подтверждается различными качественными исследованиями, но объяснить наблюдаемое не удается только лишь известными нам генетическими и биохимическими механиками, говорили они. Растения могут ощущать гравитацию, токсины, появление микробов и даже химические сигналы от других растений – то есть, по-своему умеют коммуницировать.
На это все настоящие нейробиологи отвечают: «Ребят называйтесь, как хотите, но часть про нейро, будьте добры, уберите. Нет нейронов, нет и нейробиологии.». И тут не поспоришь.
Сторонники поисков аналогов нейронов у растений – весьма заслуженные ученые в своих областях биологии – настаивает на другом: «Конечно, нет нейронов, но есть то, что выполняет те же функции, что и нервная система. А, значит, в растениях мы можем иметь дело с тем, что порождает нервная система в нас – сознание, разум, богатый или не очень внутренний мир.».И чтобы понять аргументы за и против, мы погрузимся ещё глубже в это, на первый взгляд, безумие, но перед этим небольшая партнёрская глава...
...
Можно ли растение дрессировать, как собак? Может ли у растений быть что-то вроде условного рефлекса, как его описал впервые Иван Павлов по своим знаменитым экспериментам с собаками?
В недавнем исследовании, опубликованном в Nature, команда ученых сделала простой лабиринт из двух труб. Нужно было научить ростки гороха расти в сторону ветра, чего горох в природе, конечно, никогда не делает, как и у собак в норме не выделяется слюна и желудочный сок при звуке колокольчика, если только вы не станете звенеть каждый раз перед тем как подать еду. Нечто подобное повторили с горохом.
Проводили сессии, в течение которых, в трубу с вентилятором подавали лампу, имитирующую солнце, тем самым как бы приучали или говоря на языке физиологов стимулировали выработку условного рефлекса. Когда же обученному ростку подавали уже только вентилятор без лампы, он все равно выбирал трубу откуда шел ветер, но уже без света – то есть, вроде как появился условный рефлекс.
Сомнение насчет этого эксперимента серьезные, потому что пока даже двое ученых сторонников нейробиологии растений не получили тех же результатов, когда пробовали повторить эксперимент. А воспроизводимость, напомню, одно из главных условий, чтобы открытие могли признать состоявшимся.
Но есть и другие способы, которыми пытаются выявить возможности для появления или даже признаки сознания у растений. Еще в нулевые годы придумали метод ,чтобы определять уровень бессознательности людей и он неплохо показывал степени реакции мозга, насколько глубокая кома у пациентов вплоть до вегетативного состояния (или совсем грубо, овоща). Называется метод Zip and zap, что я бы перевел как вжик и вжух.
Человеку прикладывает к голове катушку с проводами в обмотке (то есть, никакой ток
человека не бьёт) и подают мощный разряд – это вжик. Вы же помните, что с электричеством мы получаем и магнитное поле? Вот оно при таком тесном контакте и мощном разряде вызывает у нейронов у самой поверхности под черепом ответную реакцию – уже свой короткий электрический разряд. Такой движ вызывает беспокойство среди соседей, и прилегающие нейроны уже отвечают своими сигналами – получается вторая реакция импульсов. Эту реакцию ловят в деталях, надетые в это время на ту же голову, электроды энцефалографа, и мы видим, как мозг в целом реагирует на
внезапные электромагнитные стимулы извне.
Получается не просто график, активность записывают так, что на экране как бы карта головы и по ней видно, где какая реакция мозга на магнитный пинок. Эти ролики сжимают в архивы формата Zip и, чем богаче реакции, тем больше человек в сознании, и, соответственно, в видеофайле больше информации, поэтому он хуже сжимается. Кстати, это происходит довольно быстро. Вот и вжух. Этот метод, zap and zip, сейчас адаптирует под растение, чтобы проверить сложность реакции у них, но пока еще не было экспериментов с публикациями в серьезных научных журналах.
Сама идея о том, что растения могут получать сенсорную информацию о происходящем вокруг них и меняться, исходя из неё, неплохо согласуется с одним из ведущих сейчас научных подходов в объяснении природы сознания – теории интегрированной информации. Она сводится к очень простой концепции – сознание, это такая способность соединять в целое разрозненные фрагменты переживаемого организмом опыта через ощущения, запоминания и другие механизмы. А на базе чего это все происходит – значение не имеет, будь это мозг, компьютерный чип или растение. Так что, чем больше интегрируется получаемая информация тем, выше уровень сознания, гласит такой подход (тем богаче внутренний мир, добавляю я от себя).
Неплохо вписывается в эту теорию ряд новых исследований, в которых авторы предлагают считать аналогом нервной системы животных флоэму – проводящую ткань у растений. Она есть в основном у сосудистых растений. Флоэма может проводить электрические сигналы, как те помидоры. Причем на довольно большие, по меркам ботанического мира, расстояния. Еще через флоэму передаются гормоны. Я знаю, что далеко не все даже образованные люди знают или помнят, что у растений есть ДНК. Так вот, кроме неё есть ещё гормоны и некоторые химические соединения, которые у животных играют роль нейромедиаторов – таких посредников для химической передачи сигналов мозге между нейронами.
Критики такого подхода, другие биологи, выпустили недавно большой обзор, в котором опровергают эту идею. «Смотрите», пишут, «вот вы говорите, что и у животных, и у растений используется один и тот же механизм – везикулярный транспорт».
Это реальный механизм, с помощью него клетки действительно принимают или выбрасывают нужные молекулы. Именно везикулярным транспортом передаются и принимаются нейромедиаторы между нейронами у животных. За это открытие в 2013 году дали Нобелевскую премию по медицине.
Так вот, наши клетки всё подряд в себя не пропускают и чтобы пройти нужен ключ. Его роль играют такие пузырьки, которые окружают посылку – то есть, молекулу, например, гормон.
Получается вокруг гормона такая оболочка из пузырьков и если такие же пузырьки есть на клетке, она гостеприимно принимает посылку – то есть, молекулу. Или наоборот, если надо выбросить лишнюю молекулу из клетки или отправить ее кому-то из соседей, пузырьки в клетке сливаются, и посылка как бы выталкивается во внешний мир.
Авторы теории альтернативных растительных нервов считают, что когда паразиты или травоядные атакуют растения, образуются те самые везикулы с колозой или пектином. Но не все, что летает, это самолет, если даже очень похоже на него – вот такой, если совсем просто, аргумент критиков.
Сторонники же теории зелёных нервов не сдаются, они повторяют так: «Так смотрите, в растениях есть такие вещества, как глутамат и гамк, они же есть у животных, у которых на секундочку играют роль нейромедиаторов.». На это критики возражают: «И что с того? Эти вещества могут помогать растениям выпускать кальций во время защитных реакций организма. Такой механизм есть и у одноклеточных – значит, и у них теперь есть аналог нервной системы, но без нейронов?».
Что же касается флоэмы, ткани сосудистых растений, критики пишут: «Что она не изолирована, что совсем не похоже на любую обычную нервную систему. У животных она похожа на провода в обмотке – пронизывают весь дом, но не сливаются с ним. Да, венерина мухоловка и стыдливая мимоза закрываются в ответ на прикосновение, но эта работа электрических потенциалов на уровне местных клеток – локальный процесс, он не ведет никакой системной обработки информации, как в случае с мозгом, куда у животных информация стекается со всей нервной сети. Так что, ребята вы путаете реагирование с активным поведением. Растения демонстрируют лишь ответные реакции на внешние стимулы, организмы же с нервной системой ведут себя активно, а не как овощи.».
«Но зачем тогда все эти электрические сигналы растениям?», снова и снова задаются вопросом сторонники идеи зелёных нервов. «Ну, хотя бы для защиты, одно из множества реакций на события внешнего мира», отвечают им критики, «Подумайте, ведь некоторые растения научились с эволюцией становиться горькими, когда их кусают, чтобы было неповадно ими питаться. Электрические импульсы у растений получили тот же смысл и служат той же цели.».
Словом дебаты продолжаются, но пока радикальный перевес на стороне скептиков. Означает ли это, что мы окончательно можем забыть о чувствах и богатом внутреннем мире помидоров? Не совсем. Опыты с наркозом у мимозы и мухоловки подтвердили очень важные свойства растений – их способность подвергаться анестезии. И это мы теперь можем использовать для исследования наркоза для животных и людей, поскольку, и это научный факт, она работает по какому-то универсальному механизму, который есть и у нас, и у растений, несмотря на грандиозную пропасть между нами по меркам эволюции и здравого смысла.
Так что растения будут использоваться, как модельный организм в новых опытах, не для поиска сознания и разума, а во благо новых медицинских достижений. Точно так же, например, мы можем нащупать что-то с помощью растений методом zap and zip или другими технологиями для исследования различных состояний мозга (особенно на клеточном или даже молекулярном уровнях – то есть, в самых-самых основаниях всего живого). Вот почему настоящее научное безумие может быть не таким уж и безумным, а идеи, которые не находят своего места в научной системе знаний и отвергаются справедливо, все равно могут быть полезны.
Хорошие воспоминания ослабляют плохие
https://www.nkj.ru/news/46498/
ЦитироватьЕсли нейроны хороших воспоминаний включатся одновременно с нейронами плохих воспоминаний, то «положительные» клетки переделают память в «отрицательных».
И хорошие, и плохие воспоминания нам нужны и важны – память о том, что было, помогает в будущем вести себя правильнее, минимизировать вред, не наступать снова на прежние грабли и т.д. Но если плохие воспоминания оказываются слишком сильными, ничего хорошего ждать не приходится. Самый наглядный пример – посттравматический синдром.
Память хранится в нейронных сетях, и само собой напрашивается, что если мы сумеем подействовать на нейронную архитектуру памяти, то сможем изменить силу и даже характер воспоминаний. Мы неоднократно писали о таких исследованиях: например, сотрудники Массачусетского технологического института делали плохие воспоминания хорошими, а хорошие – плохими, меняя контекст, в котором животные вспоминали приятные и неприятные эпизоды из прошлого. А эксперименты на людях показали, что эмоциональная память исчезает после общего наркоза под пропофолом.
Если мы собираемся манипулировать памятью на уровне нейронов, нужно хорошо понимать, как она там устроена. Сотрудники Бостонского университета пишут в Communications Biology, что плохие и хорошие воспоминания можно в прямом смысле отличить по клеткам. Речь в данном случае идёт об энграммных нейронах. Под энграммой понимают след, оставленный раздражителем; если говорить о нейронах, то повторяющиеся сигналы — звук, запах, некая обстановка и т. д. — должны провоцировать в них некие физические и биохимические изменения. Если стимул потом повторится, то «след» активируется, и клетки, в которых он есть, вызовут из памяти всё воспоминание целиком. Иными словами, у нас энграммные («ключевые») нейроны отвечают за доступ к записанной информации, а чтобы сами они заработали, на них должен подействовать ключевой сигнал; очевидно, что сами такие клетки должны уметь как-то сохранять в себе информацию о тех или иных стимулах.
Исследователи изучали энграммные нейроны гиппокампа, который обычно называют одним из главных центров памяти. Вообще говоря, в мозге много центров памяти (сравнительно недавно мы рассказывали, что память буквально размазана по всему мозгу), но если говорить об эмоциональной окраске какого-то запомнившегося эпизода из личной жизни, то эту окраску нужно искать как раз в гиппокампе.
Нейроны в мышином гиппокампе генетически модифицировали так, чтобы их можно было включать и выключать с помощью лазерных импульсов – такой подход называется оптогенетикой. Мышам устраивали приятные ситуации (кормили чем-то вкусным или подсаживали в клетку соседа – мыши весьма социальны и любят общаться) или неприятные ситуации (их внезапно били током по ногам – разряд был несильный, но всё-таки раздражающий).
Активируя то те, то другие энграммные нейроны, исследователи видели, как меняется поведение мышей: они то замирали в стрессе, ожидая электрического разряда, то, наоборот, демонстрировали оживление и радость, как если бы предвкушали угощение или встречу с товарищем. Оказалось, что нейроны эмоциональной памяти в гиппокампе отличаются от других нейронов, а клетки хороших воспоминаний и клетки плохих воспоминаний отличаются друг от друга.
Причём отличаются не только по расположению, но и по молекулярному портрету – в частности, у них отличались регуляторные эпигенетические метки на ДНК, определяющие активность генов. (То есть, у «положительных» и «отрицательных» энграммных клеток гиппокампа гены работали по-разному.) Как следствие, у них по-разному были настроены контакты с другими зонами мозга.
При этом те и другие нейроны влияют друг на друга. В другой статье, опубликованной в Nature Communications, описаны эксперименты, в которых у мышей искусственным образом (то есть с помощью лазерного импульса) активировали нервные клетки, связанные с неприятными воспоминаниями. Мыши при этом демонстрировали, что ждут неприятностей, но если одновременно у них активировали нервные клетки, связанные с хорошими воспоминаниями, или даже с нейтральными, то страх у мышей слабел – неприятные эмоции, связанные с электрошоком, стирались. Сам факт неприятности в прошлом они помнили, но переставали воспринимать его так остро; а «отрицательные» нейроны начинали клониться к эмоциональному «плюсу» – то есть начинали работать, как «положительные» клетки.
С людьми такого эксперимента не поставишь – когда нужно модифицировать нейроны в мозге, чтобы они синтезировали фоточувствительный белок, а потом ещё внедрять в мозг оптоволокно, которое стимулировало бы лазером модифицированные нейроны.
Однако нельзя не заметить, что полученные результаты вполне согласуются с бытовыми психологическими советами, когда человеку, погружённому в мрачные мысли, советуют вспомнить что-то хорошее – это не просто отвлечёт его от плохих воспоминаний, но и сделает сами воспоминания не такими мрачными.
P.S. Ссылки на информацию, о которой упоминается в заметке:
Как плохие воспоминания сделать хорошими
https://www.nkj.ru/news/24855/
Нейроны, связанные с отрицательной или положительной стороной воспоминания, могут быть перепрограммированы с помощью смены контекста.
Долговременная память формируется одновременно с кратковременной
https://www.nkj.ru/news/31080/
Долгая и короткая память формируется в мозге одновременно, однако клеткам долговременной памяти требуется время, чтобы усвоить то, что они запомнили.
Наркоз стирает неприятные воспоминания
https://www.nkj.ru/news/35852/
Эмоциональные переживания исчезают из памяти после общего наркоза под пропофолом.
Память размазана по всему мозгу
https://www.nkj.ru/news/43825/
Нейроны памяти нашли в таких областях мозга, которые до сих пор в зонах памяти не числились.
Цитата: АrefievPV от октября 05, 2022, 18:25:08Хорошие воспоминания ослабляют плохие
Чем на микроуровне хорошие воспоминания отличаются от плохих?
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2022, 08:19:06Цитата: АrefievPV от октября 05, 2022, 18:25:08Хорошие воспоминания ослабляют плохие
Чем на микроуровне хорошие воспоминания отличаются от плохих?
Цитата: АrefievPV от октября 05, 2022, 18:25:08Хорошие воспоминания ослабляют плохие
https://www.nkj.ru/news/46498/
Цитировать...
Оказалось, что нейроны эмоциональной памяти в гиппокампе отличаются от других нейронов, а клетки хороших воспоминаний и клетки плохих воспоминаний отличаются друг от друга.
Причём отличаются не только по расположению, но и по молекулярному портрету – в частности, у них отличались регуляторные эпигенетические метки на ДНК, определяющие активность генов. (То есть, у «положительных» и «отрицательных» энграммных клеток гиппокампа гены работали по-разному.)
Цитата: АrefievPV от октября 06, 2022, 08:45:49по-разному
По-разному - это констатация без причинности.
Вы, как впрочем и все мы, определяете жизнь тавтологически - выживание. Но жизнь, прежде всего - метаболизм. Характер метаболизма и будет зависеть от окружения.
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 06:23:02Вы, как впрочем и все мы, определяете жизнь тавтологически - выживание.
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
И кто вдохнул стремленье? Чем соединение водорода с кислородом отличается от метаболической реакции?
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 07:43:04И кто вдохнул стремленье?
Никто. Стремление возникает естественным путём (даже в косных системах оно очень хорошо выявляется), как направленный потенциал.
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23Цитироватьnoxx77 пишет:
Определите "стремление", пожалуйста!
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности(эдакое направленное давление/напряжение).
...
Здесь, полагаю, требуются пространные пояснения о некоторых моментах:
Во-первых, желание/хотение только осознаётся, оно не генерируется непосредственно интеллектом. То есть, сознание (высший уровень сознания), как интеллектуальная функция (уточняю – как одна из функций интеллекта) может только осознать некое биологическое стремление (и тогда это стремление уже можно обозвать желанием/хотением), но не создать данное стремление. Стремление формируется организмом на уровне базовых физиологических механизмов.
Во-вторых, здесь опять происходит смешивание понятий: человек, как биологический организм и человек, как наблюдатель. Грубо говоря, наблюдатель, сам по себе ничего не может и не умеет – только наблюдать. Наблюдение – это, по сути, соотнесение наблюдаемого с некоей системой отсчёта. Реализация такого соотнесения может заключаться в просто выделении, в сравнении/сопоставлении, в отслеживании, в оценке и т.д.
Обратите внимание, насколько совпадает функционал наблюдения и осознания – и в том, и в другом случаях, происходит соотнесение. Просто когда мы говорим об осознании, то в роли системы отсчёта выступают знания (контекст из знаний).
В биологическом организме человека изначально заложены основы этих способностей к ощущению дискомфорта, к стремлению устранить возникший дискомфорт и так далее, вплоть до постановки целей и нахождения решения для достижения этих целей.
Если совсем грубо, то в организме практически в постоянном режиме (на различных уровнях, в различных подсистемах) реализуется схема поддержки гомеостаза.
Например, простая схема: нарушение/сдвиг гомеостаза – возникновение «потенциала», направленного на устранение нарушения/сдвига – восстановление гомеостаза. При этом, практически всегда возникает некий побочный эффект (в более сложных схемах этот эффект начинает играть роль сигнала): как при нарушении гомеостаза, так и при восстановлении гомеостаза; как при возникновении «потенциала», так и при исчезновении «потенциала». При реализации такой простой схемы эти побочные эффекты (потенциальные сигналы) будут просто как некий «тепловой шум».
На базовом уровне во всех биологических системах такая схема реализуется постоянно. А для самых простых (ещё предбиологических) систем, такая схема поддержки гомеостаза, зачастую является основной (так сказать, единственной).
Но если биологическая система становится сложной, то и схема поддержки гомеостаза усложняется – становится многоуровневой, многоконтурной. То есть, если восстановление гомеостаза не произошло, то побочный эффект уже будет полноценным сигналом, который поступит на уровень выше (второй уровень) и запустит каскад реакций в вышестоящим контуре. Каскад реакций в вышестоящем контуре приведёт к устранению (в норме) нарушения/сдвига гомеостаза на базовом уровне и сигнал об устранении будет принят вышестоящим уровнем и приведёт к остановке каскада реакций. Разумеется, и запуск каскада реакций, и остановка вследствие восстановления гомеостаза, сопровождаются побочными эффектами – потенциальными сигналами для вышестоящих уровней.
Если устранения всё же не произошло, то сигнал уже от второго уровня будет принят третьим уровнем и запустит каскад реакций уже в третьем уровне.
И так далее до самых высших уровней биологической системы. Наш самый высший уровень (для отдельного человека) – это высший психический уровень – уровень сознания, использующего знания социума (разумеется, знания социума уже интериоризированные).
Что здесь важно?
Во-первых, важно то, что нарушение/сдвиг гомеостаза сопровождается сигналом, который воспринимается на вышестоящем уровне, как ощущение нарушения/сдвига гомеостаза. То есть, ощущение – это отражение нарушение/сдвига (произошедшее на уровне ниже), а не само нарушение/сдвиг. И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.
Во-вторых, важно то, что «потенциал», возникающий при нарушении/сдвиге гомеостаза отражается на вышестоящем уровне как стремление устранить данное нарушение/сдвиг. То есть, стремление – это отражение возникшего «потенциала», а не сам «потенциал». И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.
В-третьих, и стремление к устранению нарушения/сдвига гомеостаза, и ощущение нарушения/сдвига гомеостаза, тесно переплетены друг с другом и сопровождают друг друга. И обе цепочки отражений/переотражений поднимаются от уровня к уровню до самых высших, не всегда строго упорядоченно (типа, стачала ощущение, а потом уже стремление). На вышестоящем уровне нарушение/сдвиг гомеостаза, случившееся на нижестоящем уровне, может отразиться и как стремление, и как ощущение (без какого-то стремления), и всё вместе (тут возможен и вариант со сдвигом во времени).
Если нарушение/сдвиг гомеостаза было ликвидировано, благодаря работе контуров (каскадов реакций) какого-то уровня, то сигнал от нарушения наверх уже не поступает – проблема разрешилась на данном уровне. Однако, может поступать сигнал о наличии «потенциала» (типа, на вышестоящем уровне сформировалось отражение в виде ложного стремления). Живые системы далеко не идеальные...
Применительно к нам, людям, можно сказать, что если мы захотели, то некое нарушение/сдвиг гомеостаза не было устранено на нижестоящих уровнях. А если говорить более строго, то сигнал о наличии «потенциала» добрался до высшего психического уровня и мы осознали стремление. Желание – это осознанное стремление.
Все Вами написанное сводимо к "А и Б сидели на трубе". Остается "и", которое Вы назвали стремлением к сидению.
Учинять разборки с такими терминами, как гомеостаз (динамическое равновесие) и потенциал (работа затраченная на разведение) - будет утомительно.
Привлечение понятия целенаправленности поведения имеет давнюю историю. Принципиально была сформулирована в знаменитой статье Бигелоу, Винера и Розенблюта "Поведение, целенаправленность и телеология" где-то в 50-х годах.
Цитировать"Активное поведение можно подразделить на два класса: нецеленаправленное (или случайное) и целенаправленное. Термин "целенаправленное" здесь означает, что действие или поведение допускает истолкование как направленное на достижение некоторой цели, т.е. некоторого конечного состояния, при котором объект вступает в определенную связь в пространстве или во времени с некоторым другим объектом или событием. Нецеленаправленным поведением является такое, которое нельзя истолковать подобным образом.
Слова "допускает истолкование", употребленные выше, могут показаться настолько туманными, что все различие теряет смысл. Однако признание, что поведение иногда бывает целенаправленным, – дело неизбежное и полезное, как можно видеть из следующего.
Сам Винер считал, что вот-вот сформулируем объективное определение целенаправленности и тогда все тайны жизни и её моделирования станут понятны человечеству. Но, более чем за 50 лет, такого так и не случилось.
Воз остался там-же.
Я лично считаю понятие целенаправленности скорее мифологическим. Если Павел думает иначе, то конкретный вопрос. Предположим, мы зафиксировали путь мухи ползающей по сенсорному экрану - все направления скорости, остановки. Можно ли с помощью конечного числа критериев установить, что муха ползала целенаправленно, а не хаотически или чисто причинно?
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2022, 20:36:21Я лично считаю понятие целенаправленности скорее мифологическим.
А если ползти и есть конечно-целевое состояние недремлющей нейросети? Обнулять потенциалы покоя, через действие - это возможность нейрона "покушать" - так притягивается макроэнергетическая молекула. Ну а когда "желудочная мышца" захочет покушать, то и ногам сладко не будет )))
Цель определяется только, как предпочтительность в ряду равных. Есть способность выделить цель, будет и целевое поведение. Но чаще мы выделяем цель для мухи, а потом удивляемся, что она ползает совсем не за нашей целью, а за своей собственной, например, съориентироваться хемотаксисом в окружающей обстановке.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2022, 20:36:21Я лично считаю понятие целенаправленности скорее мифологическим.
Мифологическое? Ну, можно, конечно, и так сказать. Но, на мой взгляд, лучше считать это дело интерпретацией, удобной при объяснении явления с помощью телеологии (телеологический способ объяснения).
Цель, она вообще-то находится в системе отсчёта (системе координат) наблюдателя. Соответственно, и направленность на цель, это внутренняя интерпретация наблюдателя в рамках своей системы отсчёта.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2022, 20:36:21Если Павел думает иначе, то конкретный вопрос. Предположим, мы зафиксировали путь мухи ползающей по сенсорному экрану - все направления скорости, остановки. Можно ли с помощью конечного числа критериев установить, что муха ползала целенаправленно, а не хаотически или чисто причинно?
Зависит от способа объяснений (телеологический, причинный или случайный). Но, честно говоря, я сомневаюсь, что поведение мухи будут объяснять телеологическим способом. Скорее всего, поведение мухи будут объяснять причинностью и/или случайностью.
Однако, если у мухи выработать условный рефлекс, то её поведение будет можно посчитать и как целенаправленное (то есть, объяснить телеологическим способом).
Вообще-то, даже врождённое рефлекторное поведение (как и любое инстинктивное поведение, автоматизм, динамический стереотип, привычка) можно считать целенаправленным – цель-то во внутренней системе отсчёта прописана (конкретно или приблизительно, это отдельный вопрос) и, зачастую, даже прописан алгоритм достижения этой цели (опять-таки, конкретно или приблизительно, это отдельный вопрос).
Я когда-то высказался:
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 10:13:40Целеполагание, предназначение, функция (и наделение всеми этими вещами чего-либо наблюдаемого) – это, по сути, интерпретация наблюдателя (как и причинность). То есть, это наблюдатель в меру своих способностей и знаний/опыта наделяет наблюдаемые (или вспоминаемые) вещи тем или иным функционалом, тем или иным предназначением, стремлением к той или иной цели (параллельно обозначая цель), а также наделяет наблюдаемые события причинно-следственными связями. И так далее – все наши интерпретации зависят от наших способностей и наших знаний/опыта.
Короче, на мой взгляд, следует исходить из того, что наличие или отсутствие цели (и её производных: целенаправленности, целеполагания, целеустремления), это интерпретация наблюдателя.
Т.е. целенаправленность либо причинность это не свойство системы, а свойство интерпретации наблюдателя?
ОК.
Тогда утверждения о целенаправленности, как и о причинности, это нефальсифицируемые утверждения, т.е не научные, а философские.
Всё это хорошо, но что означает, например, такое определение:
ЦитироватьЖивая система – это система, проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Определяющее свойство живой системы - устремленность, присуще не самой системе, а интерпретации наблюдателя.
Ведь теперь, это означает, что система является живой только в том случае, если некий наблюдатель посчитает её устремлённой и, соответственно, живой.
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 21:10:35А если ползти и есть конечно-целевое состояние недремлющей нейросети?
Конечно, может. Возможно, она стремится вызвать у наблюдателя некие эмоции и спровоцировать его на определенные действия удовлетворяющие её суицидные наклонности.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2022, 23:15:47её суицидные наклонности
Не надо принижать мухомыслие до наших домыслов, что без лап и крыльев она не слышит наши команды :)
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2022, 23:06:27Всё это хорошо, но что означает, например, такое определение:
ЦитироватьЖивая система – это система, проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Определяющее свойство живой системы - устремленность, присуще не самой системе, а интерпретации наблюдателя.
Именно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.
Про объективность мы уже говорили, поэтому (согласно моим представлениям) согласованные интерпретации и будут объективными интерпретациями.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2022, 23:06:27Ведь теперь, это означает, что система является живой только в том случае, если некий наблюдатель посчитает её устремлённой и, соответственно, живой.
Разумеется. Я уже говорил, что
наши интерпретации зависят (и напрямую, и опосредованно)
от наших знаний (и уже имевшихся у нас до интерпретации, и актуальных поступающих знаний во время интерпретации). Мало того, вновь поступившие знания могут повлиять на уже состоявшуюся интерпретацию и изменить её (вплоть до противоположной).
Это ведь относится буквально ко всему – считать ли систему живой или косной, обладающей сознанием или не обладающей сознанием, разумной или не разумной и т.д. и т.п.
Даже из истории это видно – в разные времена у людей были разные знания и, соответственно, и разные представления на живость, сознательность, разумность.
И с бытовой точки зрения в каждый актуальный момент для конкретного человека в конкретной ситуации интерпретация на живость, сознательность, разумность какой-то системы может оказаться разной. Типа, ему показалось, что это косная коряга, а оказалось, что это пресмыкающееся, сидящее в засаде.
Кстати, моё определение сформулировано чуток по-другому:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Цитата: АrefievPV от октября 08, 2022, 00:25:57Именно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.
Ну, так вы просто скатываетесь в солипсизм. Нет ничего, кроме мнения наблюдателя.
ЦитироватьПро объективность мы уже говорили, поэтому (согласно моим представлениям) согласованные интерпретации и будут объективными интерпретациями.
Жаль. Мне показалось, что вы что-то поняли.
Вот определения- да, имеет значение их согласование. А объективная реальность не зависит ни от наших мнений, ни от их согласования.
ЦитироватьКстати, моё определение сформулировано чуток по-другому
Да какая разница, если все они различные и равноправные мнения разных людей? Каждое из них не хуже и не лучше других.
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2022, 23:19:58объективная реальность
К несчастью "реальность" - это философский и далеко не однозначный термин. Хотя в быту реальное означает антипод выдуманного.
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2022, 23:19:58Цитата: АrefievPV от октября 08, 2022, 00:25:57Именно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.
Ну, так вы просто скатываетесь в солипсизм. Нет ничего, кроме мнения наблюдателя.
Как-то быстро вы вынесли свой вердикт – АrefievPV скатывается в солипсизм...
Вообще-то из моих высказываний следует только то, что все наши суждения, мнения о внешнем мире являются только нашими интерпретациями (моделями, мнениями, представлениями и даже чувствами и ощущениями), а не то, что этого внешнего мира нет. Просто возникают очень большие проблемы с терминологией (и соответствующим контекстом, который стоит за этой терминологией).
АrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и
сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.
Вам это, конечно, не интересно, но, на всякий случай, процитирую:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.
Другое дело, что все эти понятия «вне/внутри», «существует/несуществует» , «объективное/субъективное» и пр. по отношению к этому внешнему миру не получается корректно применять – они применимы только в границах/рамках нашего внутреннего субъективного мира.
Для формирования более корректных представлений о мире объективном (как о внешнем и независящем от нас) я предлагал разделить понятия действительность и Реальность.
Вот все наши модели о внешнем мире – это действительности и они от нашего мнения зависят. И совершенно не важно, будем мы их считать субъективными или объективными – они зависят от нашего мнения, они наши интерпретации, они просто модели (зачастую, неимоверно сложные и всеохватывающие, но всё равно, они модели). Дело в том, что, раз эти действительности для нас существуют, то мы с ними взаимодействуем и, соответственно, есть взаимовлияние и взаимоизменение. И от этого никуда не деться –
наличие взаимодействия является критерием существования.
Этих действительностей много – у каждого своя действительность (да ещё в придачу постоянно изменяющаяся).
А вот Реальность одна на всех и она не зависит от наблюдателей (это от неё зависят все действительности и наблюдатели, как сущности производные). Но из этой самой независимости Реальности от наблюдателя (и от его действительности) следует весьма парадоксальный вывод – Реальность для наблюдателя не существует. Такая вот штука...
Я говорил неоднократно, что
в отношении Реальности не стоит использовать терминологию, придуманную нами для описания действительностей – не работает она, и её использование приводит к парадоксам.
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2022, 23:19:58Цитата: АrefievPV от октября 08, 2022, 00:25:57Про объективность мы уже говорили, поэтому (согласно моим представлениям) согласованные интерпретации и будут объективными интерпретациями.
Жаль. Мне показалось, что вы что-то поняли.
Ну, что вы – как АrefievPV может хоть что-то понять? Конечно, вам показалось...
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2022, 23:19:58Вот определения- да, имеет значение их согласование.
Имеет значение согласованность, не самих по себе определений, а согласованность того, что за ними стоит – согласованность моделей, представлений, чувств, ощущений и т.д. – то есть, согласованность контекста, стоящего за этими определениями.
Но в отношении Реальности наши определения вообще не работают. Я тут уже натыкался на неприятие, когда заявил, что Реальности для нас не существует.
Приводил пример с водяными струями, но всё без толку...
Большая проблема не только с представлениями, но и с их обозначением – нет соответствующих понятий для обозначения моих представлений. Представления я попытался собрать в кучку (в эдакую концепцию Реальности).
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2022, 23:19:58А объективная реальность не зависит ни от наших мнений, ни от их согласования.
Эта ваша (разумеется, и моя, и других людей тоже), так называемая, объективная реальность, является только лишь согласованной интерпретацией, согласованной моделью, согласованной действительностью. А если точнее, то всего лишь согласованной частью, согласованным аспектом и т.п., этих интерпретаций/моделей/действительностей. То есть, если у интерпретаций/моделей/действительностей есть совпадение/сходство в чём-то, то вот это совпадающее/схожее и будет являться объективным.
Если заметили, то такое объективное очень здорово напоминает суть любого абстракта – нечто, схожее/совпадающее у объектов из данного (предъявляемого) множества объектов. И это не случайное и не кажущееся совпадение –
наблюдатели согласовывают именно абстракты своих интерпретации/моделей/действительностей. Вообще-то, целиком разные действительности невозможно согласовать, только нечто общее (то есть, абстракт) в них можно согласовать.
А Реальность (та, которая, по моим представлениям, не зависит от ни от наших мнений, ни от их согласования) для нас не существует – мы с ней не взаимодействуем, как некие самостоятельные и равноправные сущности, мы являемся только её производными (типа, результатом каких-то взаимодействий чего-то с чем-то).
Теперь по существу одной частной проблемы. Она касается и ваших обвинений в мой адрес (типа, в солипсизм скатываюсь).
Вспомните свой пример с комнатой:
Цитата: eL-Tric от сентября 01, 2022, 18:54:33Помню, лет уже... много назад придумал такой пример.
Представьте человечка постоянно живущего в одной комнате. Он ничего не знает, кроме этой комнаты и того, что в ней происходит. А комната наполнена всякими индикаторами, стрелочными приборами, бузерами, осциллографами и т.д., а также кнопками, ручками, рубильниками, педалями и ещё чем-то в том-же духе. И вот всё это мигает, скрипит и мерцает. А время от времени в потолке открывается лючок и к нему сваливается жареная курочка, суши или бананы. И замечает он такую вещь. Есть в одном месте стены, где загораются красные лампочки. Бывает, одна загорится, а потом и вторая и если не потухнут, то может и все три загорятся. А в этом случае лючок сверху открывается, но падают не апельсины, а как-бы двое из ларца одинаковых с лица и с засученными рукавами. Помнут фейс нашему человечку и обратно наверх.
А если какие-то кнопочки понажимать, возможно, красные лампочки и гасятся.
Ну вот, как человечек может представлять внешний мир? По индикаторам и их зависимости от кнопочек.
А теперь представьте, что таких комнат, с человечком внутри, много. О том, что находится между этими комнатами и в комнатах других человечков (да, и о самих человечках) у человечков будут представления, которые они сформировали каждый по своим кнопочкам и индикаторам. Ещё раз –
каждый по своим и только своим.
Согласитесь, что не факт, что комнаты у всех человечков будут иметь абсолютно одинаковый дизайн, абсолютно одинаковое расположение (и их количество) кнопочек и индикаторов, абсолютно одинаковые характеристики и параметры этих кнопочек и индикаторов, абсолютно одинаковые зависимости индикаторов от кнопочек и т.д. Скорее всего, отличия будут почти во всём (отличия, где-то существенные, где-то небольшие, а где-то кардинальные (типа, вообще ничего общего)).
То есть, каждый из человечков будет формировать свои представления о внешнем мире (в том числе, и о других комнатах с человечками), опираясь только на свои кнопочки и индикаторы, на зависимости своих индикаторов от своих кнопочек – другого ему не дано.
Вопрос, согласованности представлений у разных человечков из разных комнат, совсем не праздный –
непонятно, как, с кем, каким образом, через что и т.д. и т.п. согласовывать-то. Да и надо ли вообще согласовывать?
В солипсизме этот вопрос решается просто (типа, не надо ни с кем ничего согласовывать), а вот
как вы сами его решаете?
Про то, что находится вне комнаты (соответственно, и между комнатами с другими человечками) вы ничего не знаете, вы можете судить только зависимостям ваших индикаторов от ваших кнопочек. Что там находится? У вас может сформироваться о внешнем только некая интерпретация, не более. Если говорить строго, то данная интерпретация будет заведомо и всегда неправильной – Реальность для нас принципиально непостижима, постижима только действительность (включая согласования разных действительностей).
И ведь другие человечки в такой же ситуации находятся – они не знают, что находится вне их комнаты.
Если вы допускаете наличие других комнат с человечками и, соответственно, допускаете наличие чего-то между этими комнатами, то, как этим человечкам связаться друг с другом (например, чтобы согласовать и/или обсудить свои представления/модели/интерпретации)?
Не надо пока ссылаться на законы природы – они тоже продукт согласования между человечками их собственных интерпретаций о внешнем мире. Надеюсь, вы понимаете, что даже согласованные интерпретации не гарантируют абсолютной истинности этих интерпретаций. Мало того, любая интерпретация о внешнем мире – хоть согласованная миллиардами наблюдателей, хоть ни с кем не согласованная – может оказаться ошибочной. То есть, и так называемые, и объективная интерпретация, и субъективная интерпретация, будут одинаково далеко от истины.
Попробуйте последовательно рассуждать, начиная от вашей условной модели комнаты с человечком, и вы, думаю, быстро придёте мнению, что солипсизм-то попроще будет (типа, бритва Оккама, все дела).
Предполагаю, что вы столкнётесь с трудностями – например, вам захочется пересмотреть свои взгляды на понятия «существование» и «взаимодействие».
На всякий случай, например, я для себя частично вопрос решил с понятием «взаимодействие»:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 14:04:16Схожесть структуры – частичное отражение структуры. Отражение – предтеча действия. Взаимодействие – это, по сути, взаимные действия (взаимное отражение). Поэтому, наличие сходства структуры в системах означает наличие взаимодействия между этими системами.
Что из них причина, а что следствие – наличие сходства структуры или наличие взаимодействия – вопрос риторический, поскольку в самой действительности, вне наблюдателя, нет никой причинности (нет причинно-следственных связей).
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 14:05:52То есть (упрощаю и утрирую до безобразия), если формируются/создаются две соответствующих/адекватных друг другу (одинаковых, похожих, согласованных, совпадающих и т.д.) структуры, то между ними возникает связь/взаимодействие (напоминаю: любая связь – это взаимодействие). И, в то же время, если есть связь/взаимодействие, то есть и соответствие в структуре, взаимодействующих сущностей.
Разумеется, для взаимодействия не обязательно наличие полного абсолютного совпадения структур – необходимо и достаточно наличие только локального (частичного) и актуального (временного) совпадения.
Важный момент: вопрос первичности (что сначала: формирование схожести в структурах или взаимодействие) имеет смысл только для нас, существующих в масштабах макромира, наблюдателей соответствующего уровня. В отражении на базовом уровне всех этих аспектов ещё нет – там нет причины и следствия, там нет движения и т.д. Но для наблюдателей нашего уровня, это всё есть.
Ну, а так как, у меня наличие взаимодействия является критерием существования, то и вопрос с понятием «существование» тоже частично решил. Такие вот дела...
Короче, мне это помогло, не скатится в солипсизм, но
то, что у меня получилось, оказалось для остальных людей, ещё худшим вариантом (скучковал свои представления в отдельной теме).
Одно только высказывание, что Реальность не существует, чего стоит. Ну, и высказывание, что Реальность принципиально непознаваема, тоже симпатий не добавляет.
Сильно уж разные контексты стоят за общеупотребительным словом «реальность» и за словом «Реальность» (специально это слово пишу с большой буквы), которое я использую в своих представлениях.
Проблема в согласовании этих контекстов, а как обозвать (и, затем, сформулировать определение) – это вторично. А людям, получается, главное – это по-новому обозвать, а что там стоит за этим новым названием, им неважно и не интересно. Я думаю, что
надо сначала новый контекст согласовать (для начала используя старое обозначение), а уж потом договориться об использовании нового обозначения. Будет согласован новый контекст – глядишь, появится и новое обозначение (а следом, можно уже и определение сформулировать). Но согласование нового понятийного контекста первично, оно «всему голова», так сказать.
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2022, 23:19:58Цитата: АrefievPV от октября 08, 2022, 00:25:57Кстати, моё определение сформулировано чуток по-другому
Да какая разница, если все они различные и равноправные мнения разных людей? Каждое из них не хуже и не лучше других.
Для меня есть разница – я именно его хотел согласовать с другими людьми.
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2022, 01:13:20К несчастью "реальность" - это философский и далеко не однозначный термин. Хотя в быту реальное означает антипод выдуманного.
Если вам интересно, то я говорил не "реальность", а "объективная реальность". И, естественно, "объективная реальность" определена гораздо уже, чем просто "реальность".
И ещё. Может, кто-то испытывает затруднения из-за расплывчатости термина, но стоит только уточнить это значение в словаре и затруднения, как правило, пропадают.
Цитата: АrefievPV от октября 09, 2022, 10:35:32Как-то быстро вы вынесли свой вердикт – АrefievPV скатывается в солипсизм...
Заметьте, не скатился, а только на пути...
ЦитироватьВообще-то из моих высказываний следует только то, что все наши суждения, мнения о внешнем мире являются только нашими интерпретациями (моделями, мнениями, представлениями и даже чувствами и ощущениями), а не то, что этого внешнего мира нет. Просто возникают очень большие проблемы с терминологией (и соответствующим контекстом, который стоит за этой терминологией).
А как понять вот это:
ЦитироватьИменно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.
Да что-же это, как не солипсизм? Ведь, если нет интерпретирующего наблюдателя, то нет и никаких свойств у системы. Это значит, нет самой системы.
ЦитироватьАrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.
Ну и славно. Я верю, что вы не солипсист. Во всяком случае, не законченный.
ЦитироватьДругое дело, что все эти понятия «вне/внутри», «существует/несуществует» , «объективное/субъективное» и пр. по отношению к этому внешнему миру не получается корректно применять – они применимы только в границах/рамках нашего внутреннего субъективного мира.
Для формирования более корректных представлений о мире объективном (как о внешнем и независящем от нас) я предлагал разделить понятия действительность и Реальность.
Да ради бога. Если помните, моя претензия не в том, что вы придумываете новые понятия, а в том, что этим новым понятиям вы приписываете старые и давно "занятые" имена. Совершенно не понимаю, зачем создавать эту путаницу, путать себя и других. Вы получаете только парадоксы:
ЦитироватьНо из этой самой независимости Реальности от наблюдателя (и от его действительности) следует весьма парадоксальный вывод – Реальность для наблюдателя не существует. Такая вот штука...
ЦитироватьЯ тут уже натыкался на неприятие, когда заявил, что Реальности для нас не существует. Приводил пример с водяными струями, но всё без толку...
Что значит "не существует"? Давайте без солипсизма. Мы с этой Реальностью взаимодействуем или нет? Вы говорите нет, не взаимодействуем. А вообще, в мире есть что-то отличное от сознания/наблюдателя и влияющее на сознание/наблюдателя?
И если вы решитесь сказать: "да есть", то вот оно, то что называется "объективной реальностью".
А если вы скажете: "нет, такого нет", то чем эта позиция отличается от солипсизма?
Цитата: eL-Tric от октября 09, 2022, 21:33:36А вообще, в мире есть что-то отличное от сознания/наблюдателя и влияющее на сознание/наблюдателя?
Да. Я же в начале сообщения написал:
Цитата: АrefievPV от октября 09, 2022, 10:35:32АrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.
Только это всё в действительности происходит, а не в Реальности.
Я не буду сейчас о нейрофизиологии и про локализацию высшего уровня сознания (много раз уже повторял, всем надоело), я скажу только про простые вещи – про отражения действительности в нашей психике – про ощущения, которые ещё не осознаны и вовсю влияют на сознание. Ещё раз: они влияют на сознание, они вне сознания, они не сознание, они отражения действительности (те самые сигналы с индикаторов из вашего примера), соответственно, в действительности есть то, что породило их в психике.
Цитата: eL-Tric от октября 09, 2022, 21:33:36"объективная реальность"
Масло масляное. К материи добавляется сознание о ней и этот дуализм объявляется истиной. Материя внутри "нулевого конуса", сознание выходит за его пределы, порождая тот объективизм, который вне ощущения сиюминутного.
Уважаемый eL-Tric, я тут вам задал вопрос о человечках в комнатах (из вашего примера), но ответа не получил. Ладно, вы не ответили на мой вопрос мне, но себе-то, надеюсь, ответили?
Задам ещё один вопрос: откуда и/или как появился в комнате из вашего примера человечек?
У меня этот вопрос разрешается просто:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.
И ведь мои высказывания не противоречат научным представлениям. Например, в результате взаимодействия атомов может возникнуть молекула. Ну и так далее... Можно сделать шаг дальше и констатировать, что любая сущность является результатом какого-то взаимодействия (чего-то с чем-то). То есть, всё всегда возникает/появляется/формируется в результате взаимодействия сторонних/внешних, по отношению к нему, сил/факторов/процессов.
А как только эта идея осознана, то следующий шаг – определить, что такое наблюдатель – будет ещё легче.
В самом общем случае определение наблюдателя я предоставил:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Суть наблюдателя любого уровня - это всего лишь отражение взаимодействия соответствующего уровня.
И тогда, для вашего условного примера, можно предположить, что человечек является результатом взаимодействия кнопочек/рычажков и индикаторов, которые оказались в комнате. Такая вот хитрая структура возникла, как отражение взаимодействия кнопочек/рычажков и индикаторов.
Я не надеюсь, что вы ответите мне, но попробуйте хоть себе ответить на мой вопрос.
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2022, 06:06:26ЦитироватьА вообще, в мире есть что-то отличное от сознания/наблюдателя и влияющее на сознание/наблюдателя?
Да. Я же в начале сообщения написал:
ЦитироватьАrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.
Только это всё в действительности происходит, а не в Реальности.
Так я и предполагал, что вы скажете "конечно есть" и уже написал ответ на это:
ЦитироватьИ если вы решитесь сказать: "да есть", то вот оно, то что называется "объективной реальностью".
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 06:07:50Цитировать"объективная реальность"
Масло масляное. К материи добавляется сознание о ней и этот дуализм объявляется истиной.
См. Википедия: объективная реальность.
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2022, 10:46:14Уважаемый eL-Tric, я тут вам задал вопрос о человечках в комнатах (из вашего примера), но ответа не получил. Ладно, вы не ответили на мой вопрос мне, но себе-то, надеюсь, ответили?
Извините. Мне ответить на всё слишком сложно. Стараюсь останавливаться на принципиальном.
ЦитироватьТо есть, каждый из человечков будет формировать свои представления о внешнем мире (в том числе, и о других комнатах с человечками), опираясь только на свои кнопочки и индикаторы, на зависимости своих индикаторов от своих кнопочек – другого ему не дано.
Да, конечно.
ЦитироватьВопрос, согласованности представлений у разных человечков из разных комнат, совсем не праздный – непонятно, как, с кем, каким образом, через что и т.д. и т.п. согласовывать-то. Да и надо ли вообще согласовывать?
В общем случае я не вижу возможности что-то согласовывать или, вообще, общаться.
Но возможны частные случаи, например, в комнате есть зеркало и экран с видом другой комнаты.
Тогда можно попробовать смоделировать поведение и рассуждения человечка. Исходя из того, что он не глупее нас с вами. А ведь ещё можно попробовать моделировать поведение более глупого человечка или более умного, чем мы.
ЦитироватьРеальность для нас принципиально непостижима, постижима только действительность (включая согласования разных действительностей).
Ну, если нормально говорить, то объективная реальность для ч. (то, что снаружи комнаты) представлена через индикаторы. Но почему-же она непостижима? Ч. способен понять закономерности, например, что после красных индикаторов появляются посетители.
ЦитироватьЯ не надеюсь, что вы ответите мне, но попробуйте хоть себе ответить на мой вопрос.
А какой вопрос, не напомните? Тут их, вроде, много получилось.
Цитата: eL-Tric от октября 11, 2022, 00:02:21Цитата: АrefievPV от октября 10, 2022, 10:46:14Уважаемый eL-Tric, я тут вам задал вопрос о человечках в комнатах (из вашего примера), но ответа не получил. Ладно, вы не ответили на мой вопрос мне, но себе-то, надеюсь, ответили?
Извините. Мне ответить на всё слишком сложно. Стараюсь останавливаться на принципиальном.
Понял. Учту на будущее.
Цитата: eL-Tric от октября 11, 2022, 00:02:21Цитата: АrefievPV от октября 10, 2022, 10:46:14Я не надеюсь, что вы ответите мне, но попробуйте хоть себе ответить на мой вопрос.
А какой вопрос, не напомните? Тут их, вроде, много получилось.
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2022, 10:46:14Задам ещё один вопрос: откуда и/или как появился в комнате из вашего примера человечек?
Цитата: АrefievPV от октября 11, 2022, 05:48:22Задам ещё один вопрос: откуда и/или как появился в комнате из вашего примера человечек?
Поскольку в примере (мысленном эксперименте) это не указано, то считается, что это не имеет значения. Во всяком случае, у ч. нет никаких априорных знаний. Впрочем, я не фиксирую никаких авторских прав на этот мысленный эксперимент и вы можете дополнять его любыми условиями.
Цитата: eL-Tric от октября 11, 2022, 00:02:21См. Википедия: объективная реальность.
Да что ж, Вы меня Викой ударить норовите. Без сознания, от которого нечто может не зависеть, не обойтись. Потому и истина дуальна.
Реальность - это объективный мир, а объективная реальность - масло масляное, да со смазкой из больного сознания.
Потому что там указывается и на субъективную реальность. Т.е. понимают две реальности - объективную и субъективную.
Если будете дотошны, то в сети и толстых книжках описывается много реальностей, а не только две. Назвать одну из них объективной, значит не мочь осилить прочих.
Объект то, на что направлено сознание.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2022, 22:30:28Если будете дотошны, то в сети и толстых книжках описывается много реальностей, а не только две. Назвать одну из них объективной, значит не мочь осилить прочих.
Нет, не значит.
Хорошо, тогда давайте пример с четким разделением - вот здесь реальность кончается и начинается самая наиобъетивнейшая реальность.
Ученые описали когнитивную систему для принятия моральных компромиссов
Наш разум бессознательно ищет баланс между конфликтующими нравственными обязательствамиhttps://nplus1.ru/news/2022/10/12/moral-tradeoff-system
ЦитироватьАмериканские и чилийские ученые описали когнитивную систему человека, которая отвечает за принятие нравственных компромиссных решений. Теория двойных процессов предполагает, что некоторые моральные дилеммы всегда будут ставить нас в тупик, поскольку разум не может взвесить конфликтующие моральные ценности друг с другом и прийти к решению. Однако в жизни для соблюдения баланса приходится часто идти на компромиссы, они обуславливают лучшую способность приспосабливаться, чем категоричные суждения. Группа ученых предположила, что для принятия сложных интуитивных компромиссных решений у нас есть определенная когнитивная модель. Они описали ее структуру, принципы работы и результаты тестирования в исследовании, опубликованном в Proceedings of the National Academy of Sciences.
Человек на протяжении истории сталкивался с моральными дилеммами. Как поступить, когда два действия, которые можно считать правильными, противопоставлены друг другу? Психологи считают, что в процессе эволюции и естественного отбора человек сформировал определенные когнитивные системы для социальных взаимодействий: например, помощи родственникам, обмена товарами и услугами или сотрудничества в группах. Но как быть, когда моральные принципы сталкиваются и, например, преданность союзникам может навредить старому другу? Предыдущие исследования не могут дать однозначного ответа на этот вопрос.
Согласно теории двойных процессов, в мышлении можно выделить две когнитивных системы — первая быстрая, интуитивная, завязанная на эмоции, но не гибкая, а вторая медленная, но гибкая, она требует обдумывания и большой когнитивной нагрузки. Предыдущие исследования рассматривали моральные дилеммы с учетом этого подхода. Они имели только крайние возможности выбора, исключая любые компромиссы: то есть можно было удовлетворить только одну моральную ценность, полностью игнорируя другую.
Например, в проблеме вагонетки можно столкнуть человека на пути и остановить состав, который грозит задавить пятерых привязанных к рельсам людей. Решение столкнуть человека и спасти многих ценой жизни одного соответствует утилитарному (логическому) суждению, в то время как запрет на причинение вреда человеку является деонтическим (нравственным) суждением. Система 2 взвешивает выгоды и подводит к выводу, что надо толкать, но при этом система 1 дает команду: не навреди. Запрет на причинение вреда невозможно сравнить с другими ценностями, он не подлежит обсуждению. Это делает проблему вагонетки неразрешимой.
Рикардо Гусман (Ricardo Andrés Guzmán) из Университета Десаррольо вместе с коллегами из США и Чили предположили, что человек обладает бессознательной когнитивной системой, которая взвешивает конфликтующие друг с другом моральные ценности и доступные решения (в том числе компромиссные) и определяет среди них наиболее правильное. Они назвали ее системой моральных компромиссов (moral trade-off system, MTS). По их мнению, эта система должна уметь выдавать весь спектр суждений: крайних и компромиссных.
Суждения на основе этой системы будут меняться в зависимости от стимулов, которые определяют, какие варианты решения дилеммы есть. Например, от потенциальной пользы или последствий принимаемого решения. Также суждения будут варьироваться в зависимости от морально значимых переменных, таких как готовность, справедливость, взаимность, право, заслуга и честность. Дилемма активирует определенные социальные когнитивные системы, которые определяют, какие переменные должны быть учтены для ее решения. Кроме того, MTS должна взвешивать конфликтующие моральные ценности и выбирать наиболее правильное решение, предоставляя его как интуитивное моральное суждение. Иными словами — находить баланс при столкновении конфликтующих моральных обязательств и выбирать оптимальное решение.
MTS состоит из трех подсистем. Первая объединяет моральные ценности, она присваивает определенный вес конфликтующим моральным принципам и тут же строит «функцию правильности» — сопоставляет все решения, которые могут прийти в голову, с уровнем правильности. Вторая подсистема строит набор решений, которые MTS считает доступными для дилеммы. И третья подсистема максимизирует функцию правильности с учетом тех ограничений, которые на нее накладывает допустимый набор. Именно третья подсистема выдает интуитивное суждение о том, что какое-то решение более правильное. И все это, по мнению ученых, происходит бессознательно.
Чтобы проверить, работает ли MTS, исследователи предложили 1745 участникам делать выбор в военной дилемме, которая предлагала как крайние, так и компромиссные варианты. Две страны, A и Б, много лет воюют (участник не гражданин ни одной из этих стран). Война была начата правителями Б против воли мирного населения, а солдаты были насильно призваны. В последнее время военное равновесие было нарушено, и несомненно, что А победит. У страны А есть две доступные стратегии: атака противника обычным оружием и бомбардировка гражданского населения. Они могут использовать первый вариант, второй или их комбинацию. Если страна А решит не бомбить страну Б, то погибнет 6 миллионов солдат, но не будет жертв среди гражданских. Если в результате бомбардировок погибнет 4 миллиона мирных жителей, Б немедленно сдастся, и солдаты не погибнут. А если А выберет промежуточное решение, то каждый принесенный в жертву гражданский сохранит жизнь какому-то количеству солдат. Участники должны были выбрать, как стране А следует закончить войну. При этом они выбирали ту опцию, которую ощущают правильной, но не обязательно думают, что она правильная.
Всего был доступен 21 сценарий решения дилеммы, где варьировалось число принесенных в жертву гражданских и спасенных солдат. Также дилемма была представлена в трех вариантах: 1) базовый, где и жители и солдаты не хотели войны, 2) где гражданские поддерживают войну, а солдаты нет, и 3) где солдаты поддерживают войну, а мирные жители нет. Каждый участник оценивал 21 набор событий сначала для базового варианта, а затем для одного из оставшихся — второй вариант оценивали 845 участников, третий — 900. Ученые предположили, что согласно их теории, большинство людей предпочтут компромиссный вариант. Также, по их мнению, под воздействием стимулов суждения будут меняться и выбор для базового варианта и одного из альтернативных будет различаться. При этом суждения участников будут соблюдать аксиому рациональности — участник имеет порядок предпочтений, который будет меняться при изменении контекста, но не стимулов.
Действительно, компромиссные решения были обычным делом для участников: 71 процент выбрали компромисс хотя бы в одном из вариантов дилеммы. При этом согласно модели двойных процессов участники всегда должны выносить крайние суждения, поскольку они не могут согласовать утилитарные и деонтические ценности, а компромисс — это результат ошибки при выборе ответа. Но эксперимент показал, что это не так. Также участники реагировали на стимулы: чем больше солдат спасали за каждого мирного жителя, принесенного в жертву, тем больше людей склонялись к утилитаристскому решению (при отсутствии компромиссных вариантов). При этом испытуемые выносили рациональные суждения: большинство в базовом (71 процент), втором (77 процентов) и третьем (78 процентов) вариантах дилемм следовали стандартам рациональности. Но тем не менее, суждения оставались интуитивными: если предположить, что компромиссные рациональные суждения выносились благодаря работе системы 2 из теории двойных процессов, то это требовало бы невозможных когнитивных усилий.
Таким образом MTS на лету строит функцию правильности и набор возможных решений для конкретной дилеммы. Она учитывает различные стимулы и сценарии при выборе суждений, что делает систему очень гибкой. Человеческий разум способен находить баланс и компромисс между конкурирующими моральными обязательствами и частично удовлетворять каждое из них.
Однако предыдущие эксперименты показали, что гипотетические задачи — не лучший способ оценки этического познания. При проведении реализации проблемы вагонетки в эксперименте на мышах выяснилось, что решение гипотетических моральных задач не было связано с решением ее в жизни. Кроме того, ученые обнаружили, что на решение влияют не только наши представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо, но и язык: использование иностранного языка снизило эмоциональность при решении этических проблем.
Человеческий мини-мозг прижился в мозге крыс и среагировал на касание к усам грызуна
Модели органа, сделанные из клеток человека, прижились и развились в мозге крыс, после чего повлияли на поведение грызунов.https://nplus1.ru/news/2022/10/14/brain-model-rats
ЦитироватьУченые из США придумали, как улучшить создание моделей человеческого мозга. В исследовании, опубликованном в Nature, утверждается, что пересадка мозгового органоида новорожденным крысам позволяет добиться того, что не получалось раньше: искусственный мини-мозг приживается и взаимодействует с другими клетками в организме крысы, в том числе реагирует на внешние раздражители — например, на прикосновение к усам.
Поскольку изучать головной мозг и его патологии на человеке сложно, ученые вынуждены использовать для этой цели лабораторных животных — грызунов или даже собак. Проблема в том, что такие модели не отражают все характеристики человеческого мозга и процессы в нем. Поэтому ученые стараются сделать мини-модели головного мозга из стволовых клеток человека — мозговые органоиды.
Чтобы сделать структуру, похожую на человеческий мозг, ученые выращивают стволовые клетки в окружении, которое заставляет их становиться клетками мозга. После этого органоид переносят животным, чтобы проверить, как он работает. И вот тут начинаются проблемы. Из-за своего искусственного происхождения мини-мозги не могут нормально развиваться в организме, а значит и функционировать должным образом, взаимодействуя с другими частями мозга грызунов. Ученые стараются решить проблему, создавая новые подходы к созданию и пересадке органоидов.
Команда исследователей из Стэнфордского университета под руководством Серджиу Пашка (Sergiu P. Pașca) продвинулась в этом деле. Они перенесли мозговой органоид новорожденным крысам, а не взрослым, как делали их коллеги. В этот период в мозге еще не завершил свое развитие, что позволило органоиду прижиться и встроиться в его структуру. Кроме того, у мышей не было тимуса, а значит их адаптивный иммунитет не смог атаковать трансплантат.
Мозговые органоиды не только прижились в мозгу крыс: ученые отметили девятикратное увеличение объема трансплантата через три месяца после операции. Более того, внутри него появились сосуды и клетки микроглии — макрофаги нервной системы.
Клетки мозгового органоида, который встроили в организм грызунов, стали отличаться от тех, что выращивали in vitro. Они больше и экспрессируют гены, связанные с созреванием нейронов, а значит — ученые добились развития органоида в живом организме.
Кроме того, ученые выяснили, что с помощью мозгового органоида можно влиять на поведение крыс, для чего использовали методы оптогенетики. Сначала исследователи сделали органоид, который экспрессировал светочувствительный канал. Это белок, который открывается под действием света и меняет активность клеток. Затем мозговой органоид перенесли мышам, а через три месяца в трансплантат добавили оптическое волокно, которое генерировало красный или синий свет. Животные получали награду, если пили во время действия синего света. Через пятнадцать дней те крысы, которым вживили мозговой органоид со светочувствительным белком, поняли этот принцип. Ученые сделали вывод, что клетки органоида интегрировались в мозг и стали активировать нейроны, чтобы получать награду. Еще одно доказательство интеграции трансплантата смогли обнаружить, потрогав крыс за усы. В ответ на такой внешний стимул ученые заметили активацию части клеток в мозговом органоиде.
С помощью пересадки органоида новорожденным крысам с иммунодефицитом, ученые смогли решить сразу несколько проблем: их мини-мозг прижился, начал развиваться внутри живого организма и активно с ним взаимодействовать.
Исследователи предлагают использовать свою модель не только для изучения нормы. Им удалось сделать мозговые органоиды из клеток людей с синдромом Тимоти. Это генетическое заболевание, при котором нарушается работа сердца. Нейроны в таком органоиде отличались от тех, которые были сделаны из клеток здоровых людей, а значит модель воспроизводит особенности патологических состояний и может быть полезна при изучении патологий и тестировании лекарств.
Ученые давно пытаются воспроизвести органы человека в лабораторных условиях. Кроме мозга, они создают мини-желудки, кожу и даже сердце. Исследовательский интерес — не единственное, что движет исследователями. В будущем, такие органоиды можно будет использовать для пересадки людям, в случае необходимости.
Скучкую цитаты с размышлизмами о понятии «смысл».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215291.html#msg215291
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01Создана единая теория смысла информации
Универсальная для живого и неживого
https://medium.com/@sergey_57776/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-72d8bf5a4c8c
ЦитироватьНеспециалисты не поверят, но даже самые продвинутые информационные технологии (ИТ) — от смартфонов до суперкомпьютеров, со всеми на них установленными программами — способны оперировать лишь с количественными аспектами информации. Т.е. с так называемой "синтаксической информацией", отражающей общий объем статистических корреляции в текстах сообщений.
Тогда как "семантическая информация" (смысл, заложенный в сообщение) современными ИТ практически игнорируется (семантический поиск, анализ и паутина — это все несколько иное).
И так происходит вот уже 70 лет, в соответствии с заветом отца теории информации К. Шеннона: «Семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса».
В результате вся мощь современных ИТ, в отсутствии определения смысла информации, не способна анализировать ее качественный аспект в 2х его ключевых ипостасях:
истинность;
ценность.
Отсутствие смысла в том, что мы называем информация, пытаются исправить уже не первое десятилетие. Разрабатываются разнообразные теории семантической информации, группирующиеся вокруг 3х основных течений: логико-семантический подход, семиотический и прагматический.
Однако, беда в том, что все эти теории:
не предусматривают формальное описание семантической информации, пригодное для использования в разных науках (от философии и психологии до физики и биологии);
не допускают единого формального описания семантической информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы (скалы, урагана или сети).
И вот, наконец, появляется первая единая теория, дающая формальное описание семантической информации, применимое для всех наук и всех видов физических систем (живых и неживых).
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.
Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.
Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет.
Создателем единой теории семантической информации является уже не раз мною упоминавшийся на этом канале профессор Дэвид Волперт (David Wolpert), математик с мировым авторитетом, уже внесший свое имя в историю математики, физики и теории информации.
В истории науки есть т.н. «Год Чудес» — 1905 г., в течение которого А.Эйнштейн опубликовал 3 выдающиеся статьи, положившие начало новой научной революции.
2018 год вполне может стать «Годом Чудес» Дэвида Волперта. Подробней о его предыдущих работах см.: «Обучение бездействием» и «Математически доказано — Бог един, а знание не бесконечно».
Ну и в заключение совсем малоизвестное интересное (возможно, даже для Дэвида Волперта).
Идея о семантическом аспекте связи информации и энтропии была впервые предложена еще в 1966 известным советским философом и логиком Евгением Казимировичем Войшвилло в работе «Попытка семантической интерпретации статистических понятий информации и энтропии».
А годом позже известный советский математик, кибернетик и философ, специалист по информатике, методологии науки и философии религии Юлий Анатольевич Шрейдер опубликовал работу «О семантических аспектах теории информации», в которой он, собственно, и описал теорию семантической информации.
Обе названные выдающиеся работы вышли в свет в трудах по кибернетике под редакцией легендарного Акселя Ивановича Берга — гениального советского учёного-радиотехника и кибернетика, основоположника отечественной школы биологической кибернетики и биотехнических систем и технологий, адмирал-инженера, заместителя министра обороны СССР и Академика АН СССР (вот ведь Титаны были полвека назад!).
В тех же трудах публиковались замечательная работа гениального математика и кибернетика Виктора Михайловича Глушкова «О некоторых направлениях развития алгоритмических структур вычислительных машин», перспективнейшая работа выдающегося «математика и гражданина» Роланда Львовича Добрушина «Теория оптимального кодирования информации» и много чего еще ныне совсем малоизвестного, но с научной точки зрения и сегодня чрезвычайно интересного...
Это я к тому, что Берг, Войшвилло, Шрейдер, Глушков, Добрушин и еще несколько советских гениев полвека назад настолько опередили мировую науку в области математики, кибернетики и теории информации, что только сейчас, спустя 50 лет их прозрения только-только начинают становиться передним краем мировой науки.
Происходит это, правда, уже не в России. Но ведь наука не имеет госпринадлежности.
И статья на английском...
https://arxiv.org/pdf/1806.08053.pdf
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215320.html#msg215320
Цитата: ArefievPV от июля 20, 2018, 14:33:51Цитата: Cow от июля 20, 2018, 14:12:19Или это ошибка редактора или это не о жизни, а о железе.
Это ошибка.
В сообщении 666 две ссылки. По одной из них (https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372592/#message372592):
ЦитироватьТехник пишет:
На самом деле в этом определении:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.
банальная ошибка. В одном слове переставлены местами всего две буквы, но смысл меняется на противоположный, причинность на случайность. В оригинале на стр.14 так:
In this paper, we define semantic information as the syntactic information between a physical system and its environment that is causally necessary for maintain the system's existence, which we operationalized in terms of the system ability to maintain a low entropy state.
"казуально необходима" и "каузально необходима" это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Долго ломал голову как понимать "казуально необходима", пока не посмотрел первоисточник
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 06:01:42Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 09:53:57Назови явление просто "смыслом, важным для выживания", и дальше умствовать особо не о чем - есть такой смысл, а есть и другие. Так нет, надо сказать, что только этот смысл - подлинный смысл, а остальные так - прикидываются.
Предлагаю вот над чем задуматься – так ли уж неправомерен вопрос постановки о едином значении понятия смыл? Или иначе – можно ли свести данное понятие к некоей комбинации более простых понятий имеющих физиологическое (а ещё лучше, физическое) значение?
Давайте немного порассуждаем (весьма отвлечённо, разумеется).
Например, на мой взгляд, определённое сходство прослеживается между понятиями смысл и толк (истолковать и осмыслить (выявить смысл), бестолковый и бессмысленный). То есть, толк и смысл, отчасти синонимы.
Толк и польза, также отчасти синонимы (бестолковый и бесполезный). Но польза, это что-то связанное с удовлетворением потребности. Приносить пользу, обычно подразумевает удовлетворение потребности и/или способствование удовлетворению потребности (повышение к.п.д. процесса удовлетворения, увеличение скорости процесса удовлетворения, совмещение нескольких процессов по удовлетворению сразу нескольких потребностей и т.д. и т.п.). Кто-то обзывает сей процесс удовлетворения потребности устранением дискомфорта.
Но удовлетворение потребности (устранения дискомфорта) обычно увязано, в конечном счёте, с восстановлением гомеостаза организма (живой системы). Именно, в конечном счёте – типа, гомеостаз нарушен, его требуется восстановить. А то там может много оказаться промежуточных стадий – всяких там возникновений потребностей/дискомфортов, возникновений эмоций, появлений стремлений и желаний, составлений прогнозов, принятий решений, исполнений поведенческих алгоритмов и т.д. и т.п.
Однако восстановление гомеостаза непосредственно связано с самосохранением системы. Не восстановленный гомеостаз чреват потерей устойчивости и распадом живой системы. Для косных систем мы обычно говорим просто об устойчивости (то есть, не восстановления гомеостаза, а восстановления баланса и восстановления устойчивого состояния).
При этом необходимо учесть, что сложные живые системы в себя включают множество подсистем, как составных частей, располагаемых обычно в виде многоуровневого конструкта иерархической структуры. Соответственно и нарушение устойчивости может быть связано и с любой из таких подсистем. Характерные проявления таких нарушений устойчивости подсистем у человека – это стремление следовать моде, стремление удовлетворить потребность в покупках (шопоголики этим делом страдают), любопытство, любознательность и т.д.
Итак, вырисовывается следующая цепочка ассоциаций: смысл – толк – польза – удовлетворение потребности (устранение дискомфорта) – восстановление гомеостаза (восстановления устойчивости, восстановления баланса) – самосохранение системы.
В итоге можно прийти к выводу, что для конкретной системы/подсистемы, находящейся в конкретном состоянии и в конкретной обстановке имеет смысл только то, что связано и непосредственно способствует самосохранению системы.
Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию. Для сложных систем появится трудность в выявлении самой системы/подсистемы. Типа, энтропию и устойчивость какой системы/подсистемы мы будем считать-то?
И да я уже говорил, что разумность системы непосредственно связана со способностью самосохранятся. Но ведь и способность осмыслить также связана непосредственно с разумностью. Определение разума/разумности уже приводил. Давеча опять повторил (на другом ресурсе):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372611/#message372611
ЦитироватьКстати, напомню, что я тут постоянно «толкаю»: разум, способность системы формировать алгоритм ответной реакции (в том числе, и реакции опережающего отражения) в целях самосохранения системы (в целях выживания). Типа, реализация системой своего стремления к самосохранению средствами интеллекта (вычислительного функционала системы).
Суть в том, что чем более разумна система, тем лучше (с меньшими энергозатратами, с меньшими нарушениями своей структуры и т.д.) она умеет самосохранятся (и в различных условиях, и длительное время, и при изменении окружающих условий и т.д. и т.п.).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg216025.html#msg216025
ЦитироватьВ другой теме была довольно продолжительная дискуссия. Про смысл и прочее.
...
Итак, цитата:
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая причинно необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.
Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.
...
Смысл для системы будет только в той информации, которую она сможет увязать с собственным самосохранением (с выживанием). Типа, если она увидит толк, пользу, выгоду и/или желание, стремление, устранение дискомфорта, удовлетворение потребности.
...
То есть, переход системы в одно из устойчивых состояний гомеостаза, будет следствием стремления системы/подсистемы самосохранится (выжить, если речь будет идти о живой системе). Соответственно, все дискомфорты (и иерархию дискомфортов) также можно обосновать этим стремлением.
Ну а лень, это совсем прозрачный намёк на стремление системы остаться в состоянии с низкой энтропией. Про остальное частично расписал в сообщениях 686, 687 (ссылки предоставил).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231894.html#msg231894
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2019, 20:25:09И ещё немного про смысл (давно на форуме дискуссия была, смысл там в заметке математически обосновывался).
Чаще всего (почти всегда) мы утилизируем излишки внутренней активности (для восстановления гомеостаза и сохранения и/или понижения плотности энтропии системы) с помощью привычных реакций направленных на/во внешнюю среду – с помощью поведения (писанина на форуме – в ту же степь). Ещё парочка распространённых способов утилизации – накопление жирка, увеличение интенсивности метаболизма.
Излишняя внутренняя активность зачастую деструктивна и опасна для устойчивости системы.
Обычно, это – утилизация излишней активности – и есть самая прямая и непосредственная польза думания, разговаривания, писания и вообще поведения. А уж, в какой форме, и каким образом, сбрасываются излишки активности во внешнюю среду
Для системы имеет смысл, только то, что сохраняет и/или понижает плотность её энтропии (локально и/или в общем). Это касается, как воспринимаемых сигналов, так и поведения (в том числе, и мыслительной деятельности).
Любой смысл и толк, в конечном итоге, сводится к пользе.
Проявляющийся интерес, как и проявляемое желание, это просто осознание внутреннего стремления (для желания) и/или осознание возможной пользы (для интереса)... Но ведь и стремление (которое осознаётся в виде желания/хотения) – оно ведь тоже направлено в сторону возможной пользы. Типа, обозначение направления некой деятельности в ту сторону, в которой данная деятельность может принести пользу.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238216.html#msg238216
Цитата: ArefievPV от января 13, 2020, 08:32:06Форма, как и цвет, рождается в голове наблюдающего.
Смысл рождается в голове (нет в книге никакого смысла) у читающего.
Условно говоря, в любом варианте – информация возникает у нас в голове.
Точно также, любое ощущение сначала возникает в организме, а потом оно интерпретируется (осмысливается). Мало того, даже само ощущение (все его характеристики и параметры) зависит от структуры ощущающей системы.
Любое воздействие «интерпретируется» системой, в соответствии с имеющейся у этой системы структурой. Иначе говоря, «интерпретация» воздействия зависит от структуры системы, а не от воздействия. Даже будет это воздействие сигналом (якобы, несущим некую информацию), просто энергетическим воздействием (и даже вообще не воздействием – типа, система вообще не воспримет его) – зависит только от структуры воспринимающей системы.
Например, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл). И именно поэтому возможна такая ситуация, когда при чтении одной и той же книги (одним и тем же человеком) в разные времена (например, с разницей в несколько лет), человек «извлекает» совершенно различный смысл из этой книги. Ведь смысл рождается в голове человека (образно говоря), в самой книге нет никакого смысла. А если изменился человек (структура (знаний, мозга, текущих электрохимических процессов и состояний) у него стала другой), то изменился и «извлекаемый» смысл...
Кстати, даже сам писатель при последующем прочтении может «извлечь» совсем другой смысл из книги, когда-то написанной им же самим. И всё потому, что человек через определённое время сам изменился (накопил новый опыт/знания, развил/утратил способности).
Ну, и чуток отсебятины...
Что характерно, когда писатель «вкладывает» смысл в произведение, он, на самом деле, «извлекает» его, как бы, при «чтении» некоего образного представления этого произведения, ещё у себя в голове. Иначе говоря, ещё на бумагу не перенёс, ещё вслух (или про себя) не проговорил – а собственное представление уже осмыслил. А потом уже осмысленное переносит на бумагу (типа, перекодирует в другой формат).
Представление же зачастую рождается без всякого смысла (например, если оно – результат работы фантазии (механизма незнания)), а осмысливание идёт следом.
Когда мы говорим о воображении (не путайте с фантазией), то это и есть способность к внутреннему представлению в каком-либо формате. То бишь, результат работы фантазии можно вообразить (если эта способность имеется) в виде некоего представления (в каком-либо формате – зрительном, слуховом, обонятельном и т.д.), а потом это представление осмыслить (перекодировать на матрицу языка, на матрицу формальной логики, на матрицу эмоциональных состояний и т.д.).
Вообще, в самом общем случае, осмысливание – это всегда «перевод» (перекодировка) из одной матрицы в другую матрицу, из одной системы в другую систему, одного процесса в другой процесс и т.д. Например, зрительного представления в вербальное мышление.
Дополню предыдущее сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12577.msg262489.html#msg262489
Цитата: АrefievPV от октября 21, 2022, 14:04:53Смысл определяется контекстом. Это применимо к чему угодно – к любому объекту, к рисунку, к внутреннему образу, к ощущению/чувству/желанию, к идее/представлению и т.д. и т.п. Кстати, мы во всех случаях делаем это внутри – и осмысляемый/воспринимаемый образ, и контекст из знаний, с позиции которого идёт осмысление/восприятие – они внутри нас.
Например, цвет фигуры может сильно зависеть от цветового фона. Также может сильно зависеть размер фигур, угол наклона линий и т.д., от того, в каком окружении они находятся.
Про восприятие (интерпретацию) идей и представлений я уже и не говорю – они зависят от контекста из знаний, которые использует воспринимающий (интерпретатор). Смысл текста/книги, опять-таки, определяется используемым контекстом из знаний – то есть, в самом по себе тексте/книге никакого смысла нет, смысл возникает у осмысляющего (если по-простому, то у читателя).
Даже автор текста/книги не может внести в своё произведение никакого смысла, у него тоже возникает смысл при осмыслении своего произведения (разумеется, ещё до написания, просто в уме) по ходу написания.
Само собой, любителей помещать смысл в текст/книгу не убеждает даже тот факт, что смысл прочитанного зачастую меняется каждый раз при перечитывании, хотя ни единой буковки и/или знака препинания в тексте изменено не было. Им такие факты параллельны, они в текст/книгу готовы поместить бесконечное множество смыслов (типа, при новом прочтении мы выявляем очередной смысл из множества смыслов), лишь бы не нарушалась их иллюзия.
Не буду погружаться в физику, но там дело обстоит аналогичным образом – любая система воспринимает, реагирует, интерпретирует воздействие в соответствии с имеющейся у неё структурой. А любые знания системы определяются структурой этой системы (включая живые системы и нас самих).
При восприятии/чтении текста у воспринимающего/читающего возникает/формируется смысл – то есть,
смысл является результатом взаимодействия текущих сенсорных образов с внутренним контекстом из знаний. Этот процесс можно обозвать по-разному – осмыслением, пониманием, осознанием.
Отсюда, надеюсь, понятно, что
если изменился контекст из знаний (хоть всего лишь эмоциональное состояние), то и смысл воспринимаемого/читаемого тоже изменится.
Если же переходить на более фундаментальный уровень рассмотрения, то в любой системе при воздействии на неё извне возникают изменения в структуре (типа, отражения воздействий). Эти отражения можно считать прообразом/предтечей ощущений. Если изменения в структуре остаются и после воздействия, то это можно считать прообразом/предтечей следов памяти.
А когда в системе при воздействии не происходит никаких изменений структуры (хотя бы в момент воздействия), то это означает, что и самого воздействия нет. Это, кстати, можно считать отличительным признаком материальности – есть изменения структуры в системе (типа, возникают ощущения), есть и нечто материальное, воздействующее на систему.
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 12:05:20Скучкую цитаты с размышлизмами о понятии «смысл».
Сорри, опять-таки, что не буду отвечать на все тезисы. Просто, если вы поймете принципиальное, то сразу станет понятно всё остальное.
Предварительно: Шеннон никогда ничего не говорил о смысле информации. Вся его теория о количестве информации и о способах передачи этого количества без потерь или с минимизацией потерь.
- Информация передается сигналами. Т.е. сигнал или материальный знак являются физическими носителями информации.
- Сигнал физически воздействует на систему получившую сигнал (приемник).
- Те физические изменения, которые произошли в приемнике при получении сигнала и есть смысл сигнала.
- Информация есть управляющее свойство сигналов.
Отсюда вывод: если полученный сигнал никак не повлиял на состояние или поведение системы (типа поучили письмо на китайском), то система не получила информации.
ЦитироватьСмысл рождается в голове (нет в книге никакого смысла) у читающего.
Совершенно верно.
ЦитироватьУсловно говоря, в любом варианте – информация возникает у нас в голове.
Нет. Информацию мы можем получить или не получить. Если прочтение книги изменило ваше поведение, то вы получили информацию в ней содержащуюся (в общем виде, книга это канал связи передающий сигналы с информацией).
Вы не получите информации из книги в двух случаях. Если "на китайском" или содержание книги вам уже известно и, значит, ее прочтение не изменило ваше поведение.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 16:58:42Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 12:05:20Условно говоря, в любом варианте – информация возникает у нас в голове.
Нет. Информацию мы можем получить или не получить. Если прочтение книги изменило ваше поведение, то вы получили информацию в ней содержащуюся (в общем виде, книга это канал связи передающий сигналы с информацией).
Строго говоря, мы получаем (или не получаем) воздействие, а не информацию (информация формируется у нас внутри). Само по себе воздействие не несёт никакой информации – все его параметры являются интерпретацией системы, воспринявшей воздействие. И такое воздействие (которое система восприняла и интерпретировала) будет для системы являться сигналом.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 16:58:42Вы не получите информации из книги в двух случаях. Если "на китайском" или содержание книги вам уже известно и, значит, ее прочтение не изменило ваше поведение.
Даже в этих двух случаях (разумеется, если я воспринял воздействие и смог хоть как-то интерпретировать его) у меня всё равно сформируется внутри информация: «ни фига не понятно» (в первом случае) и «ничего нового» (во втором случае). Да, согласен – информации мало, но она есть. И поведение моё тоже может измениться (могу выкинуть такую бесполезную книгу, могу выругаться, что время зря потратил и т.д.)
А об изменении поведения (мышления, состояния и т.д.) я упомянул здесь (в самом обобщённом виде):
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 16:53:33Если же переходить на более фундаментальный уровень рассмотрения, то в любой системе при воздействии на неё извне возникают изменения в структуре (типа, отражения воздействий). Эти отражения можно считать прообразом/предтечей ощущений. Если изменения в структуре остаются и после воздействия, то это можно считать прообразом/предтечей следов памяти.
А когда в системе при воздействии не происходит никаких изменений структуры (хотя бы в момент воздействия), то это означает, что и самого воздействия нет. Это, кстати, можно считать отличительным признаком материальности – есть изменения структуры в системе (типа, возникают ощущения), есть и нечто материальное, воздействующее на систему.
P.S. Многих людей путает словосочетание «получение информации». Информация не приходит откуда-то извне (её не получают), она формируется непосредственно в приёмнике сигналов. То есть, если утрировать – информация формируется у нас в голове.
Мало того, даже сигнал (якобы несущий какие-то данные) ни чего (никаких данных) не переносит – данные формируются в приёмнике, как интерпретация воздействия (типа, наделение воздействия некими параметрами). Но это происходи на базовом уровне (на уровне атомов, молекул, элементарных частиц и т.д.).
Обмениваться информацией (через сигналы) между собой могут только элементы информационной системы (типа, если идёт обмен, то приёмник и передатчик уже по определению принадлежат одной информационной системе). Но точно также и обмениваться воздействиями могут только элементы одной физической системы. Мы все принадлежим единой системе – нашей общей действительности (физически, это наша Вселенная).
Я предлагал градацию: воздействие (базовая физика) – сигнал (передача/приём данных) – информация (смысл).
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 17:34:42Обмениваться информацией (через сигналы) между собой могут только элементы информационной системы (типа, если идёт обмен, то приёмник и передатчик уже по определению принадлежат одной информационной системе). Но точно также и обмениваться воздействиями могут только элементы одной физической системы. Мы все принадлежим единой системе – нашей общей действительности (физически, это наша Вселенная).
В других темах пояснял уже этот момент, повторю и здесь (на всякий случай).
Восприятие воздействия (то есть, его «понимания» на базовом уровне) точно также
требует наличия некоего «общего кода» и он есть у всех физических систем (всех материальных объектов) нашей Вселенной – мы же все произошли из «одного корня» (в далёком прошлом, в момент БВ). Мы все изначально (на уровне структур элементарных частиц, на уровне структур полей и т.д.) несём в себе этот «общий код», благодаря которому и «понимаем» физические воздействия от материальных объектов нашей Вселенной.
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 17:34:42Строго говоря, мы получаем (или не получаем) воздействие, а не информацию (информация формируется у нас внутри). Само по себе воздействие не несёт никакой информации – все его параметры являются интерпретацией системы, воспринявшей воздействие. И такое воздействие (которое система восприняла и интерпретировала) будет для системы являться сигналом.
Верно то, что сигналом является воспринятое воздействие. А дальше рассуждаем просто - изменение в системе произошли после и в результате воздействия-сигнала. Именно поэтому принято считать, что информация поступила вместе с сигналом или содержится в принятом сигнале.
Ну, знаете, как объект и его свойство. Свойство принадлежит объекту или находится внутри него? Это софистика.
Сигнал и информация это две стороны одной сущности. В зависимости от того, о чем мы говорим, мы будем употреблять термины "сигнал" (физическое значение) или "информация" (управляющее значение).
Исходя из этого оцените свое утверждение " сигнал ни чего (никаких данных) не переносит". Еще как переносит. А вот смысл этих данных зависит от приемника.
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 18:02:01Мы все изначально (на уровне структур элементарных частиц, на уровне структур полей и т.д.) несём в себе этот «общий код», благодаря которому и «понимаем» физические воздействия от материальных объектов нашей Вселенной.
Ну, да. Не очень понятно, зачем вообще говорить о некоем "общем коде". Ведь давно очевидно: если объект существует, в нашем мире, он взаимодействует с другими объектами.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Именно поэтому принято считать, что информация поступила вместе с сигналом или содержится в принятом сигнале.
Так считать не принято. Общепринято, наоборот, что информация - это интерпретация, значение данных. Поэтому возникает и существует информация только в нашей голове и, соответственно, связана не с данными как таковыми, а нашим знанием этих данных. Например, прирост информации равен утраченной неопределённости, то есть прирост информации равен уменьшению информационной энтропии - чем более вероятно событие, тем меньше информации оно несёт. Проще говоря, чем более знакомы данные, тем менее они интересны, не привлекут внимание и не изменят объём информации в нашей голове. Ну и ещё кое-какие подробности, но их вы уже не поймёте.
Лучше подумайте о том, по какому общеизвестному критерию мы в своём сознании отделяем объективное, принадлежащее внешнему миру, от субъективного, принадлежащего только нашему внутреннему миру. И что лежит в глубинном основании деления на разумное/не разумное. Это попроще будет, чем информацию в сигналах искать. У вас информация вообще бессмысленная сущность, потому что вы её везде найдете - всё есть информация, и причём любая. Ведь если информация есть в самих сигналах, то одними и тем же сигналами можно закодировать что угодно, и сигналом тоже может быть что угодно.
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 12:05:20Скучкую цитаты с размышлизмами о понятии «смысл».
Это правильно, скучкуйте. Только о том, что такое смысл, там на самом деле ничего не написано. Что-то разумное есть, да. Но этого мало. Поэтому пока всё то же - ваши утверждения о связи смысла и контекста бездоказательны.
Что такое смысл? Это некое ощущение. Ощущение чего? Что ощущается? Приведите себе пример смысла и подумайте - что это за ощущение, какова его суть? Кстати, это тоже общепринятое представление о смысле.
Вдогонку.
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 16:53:33А когда в системе при воздействии не происходит никаких изменений структуры (хотя бы в момент воздействия), то это означает, что и самого воздействия нет.
Как это - не происходит никаких изменений структуры? Если есть воздействие, есть и изменение структуры. Может быть, небольшое, микроскопическое, но оно есть. Поэтому если восприятие - это просто изменение вследствие воздействия, то любое воздействие должно восприниматься. Но у вас вроде не все воспринимаются. Тогда по каком критерию воспринимаемые воздействия отличаются от не воспринимаемых?
Цитата: Маikov от октября 23, 2022, 22:15:59прирост информации равен утраченной неопределённости,
Это ключевое. А то, эдак, начнем говорить о нулевой информации в сигнале. Далее вопрос измерения количества информации в сигнале, например, в звонке будильника. Без введения кодировщика и декодировщика при этом не обойтись. Сигнал по определению, носитель информации, но не любой может ее измерить-принять.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 17:34:42Строго говоря, мы получаем (или не получаем) воздействие, а не информацию (информация формируется у нас внутри). Само по себе воздействие не несёт никакой информации – все его параметры являются интерпретацией системы, воспринявшей воздействие. И такое воздействие (которое система восприняла и интерпретировала) будет для системы являться сигналом.
Верно то, что сигналом является воспринятое воздействие. А дальше рассуждаем просто - изменение в системе произошли после и в результате воздействия-сигнала. Именно поэтому принято считать, что информация поступила вместе с сигналом или содержится в принятом сигнале.
Я согласен, что зачастую именно так и считают (что информация поступает, передаётся и т.д.), но такое представление неверно.
Информация возникает/формируется в приёмнике.
Далее я попытаюсь вам пояснить, что не только информация не предаётся, но даже данные не предаются, а тоже возникают/формируются в приёмнике (только на базовом уровне – типа, на уровне микроэлементов/микрокомпонентов приёмника).
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Ну, знаете, как объект и его свойство. Свойство принадлежит объекту или находится внутри него? Это софистика.
Вообще-то, я думаю иначе. Свойство объекта принадлежит наблюдателю (это его интерпретация на основе ощущений и используемых знаний).
Наблюдатель ведь и сам объект выявляет через свои ощущения, по их соотношениям друг с другом и с позиции используемого (из имеющегося у него) контекста из знаний.
А уже свойство объекта наблюдатель может выделить как некий абстракт, как некую общность (в результате абстрагирования на множестве образов (отличающихся друг от друга) одного объекта).
То есть, и объект – это интерпретация, и свойства объекта – это интерпретация. Просто уровень интерпретаций разный.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Сигнал и информация это две стороны одной сущности. В зависимости от того, о чем мы говорим, мы будем употреблять термины "сигнал" (физическое значение) или "информация" (управляющее значение).
Мне не очень понятна аналогия с двумя сторонами – сигнал, это воздействие через некий физический процесс, а информация, это результат (и/или оценка результата) данного воздействия.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Исходя из этого оцените свое утверждение " сигнал ни чего (никаких данных) не переносит". Еще как переносит. А вот смысл этих данных зависит от приемника.
Тут всё просто:
Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия. В моём понимании, только само действие никакой интерпретации не подлежит, нечему/некому его интерпретировать. Но это отдельная тема (ссылку на свою концепцию Реальности я давал).
О сигналах.
https://studopedia.ru/8_155513_signali-dannie-informatsiya.html
ЦитироватьВ общем случае любой сигнал – это изменяющийся во времени физический процесс. Такой процесс может содержать различные характеристики, называемые параметрами сигнала.
Дело в том, что параметры сигнала, это ведь тоже интерпретация системы (только на базовом уровне). То есть, даже характеристики физического процесса зависят от приёмника.
Я уже приводил высказывания Саккинда:
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2018, 19:59:24Аманда Гефтер
«На лужайке Эйнштейна». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_knigi
Несколько цитат из главы...
ЦитироватьПодход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Цитировать— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.
Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя.
Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.
— Если принцип дополнительности на горизонте событий говорит нам, что пространство-время не реально, то что осталось инвариантным? — спросила я Сасскинда.
— Что осталось инвариантным? — он сделал паузу. — Это хороший вопрос.
То есть, тот процесс, который мы видим/воспринимаем на макроуровне, на базовом уровне (хотя бы на уровне квантовой механики) выглядит совсем иначе.
Я уже говорил, что характеристики, параметры, свойства и т.д. действительности зависят от уровня наблюдателя. Если совсем грубо, то такая вещь, как время для нас есть, а для фотона его нет. Можно предположить, например, что он «существует» неподвижно во вневременье и «размыт» по всему пространству нашей Вселенной (там только вероятность его обнаружения разная).
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 18:02:01Мы все изначально (на уровне структур элементарных частиц, на уровне структур полей и т.д.) несём в себе этот «общий код», благодаря которому и «понимаем» физические воздействия от материальных объектов нашей Вселенной.
Ну, да. Не очень понятно, зачем вообще говорить о некоем "общем коде". Ведь давно очевидно: если объект существует, в нашем мире, он взаимодействует с другими объектами.
Говорю об этом, чтобы пояснить, почему и сигналы (то есть, сами физические процессы) не переносят никаких данных, поскольку основа для данных (некие физические характеристики процессов, параметры сигналов) сами являются интерпретацией. Просто такая оценка/интерпретация происходит на базовом уровне.
Но прежде чем перейти к взаимодействиям, дополню про «общий код».
Можно задаться вопросом, а как тогда мы понимаем друг друга? Разве у нас есть какой-то «общий код»? Да есть. Причём на разных уровнях он может быть свой – то есть, это целый набор разноуровневых кодов. Мы, что, обменивались эти кодами ещё до начала взаимодействия? Нет, общность кодов есть результат общности происхождения.
На самом базовом уровне биологии – у нас общий генетический код. На уровне животных с нервной системой – у нас общий нейромедиаторный код. На уровне социума – у нас общий культурный код. На уровне системы коммуникации – у нас общий языковой код. На уровне сообщества – у нас общие религиозные, моральные, мировоззренческие и т.д. коды. И так далее (я много пропустил, дабы не загромождать текст).
И во всех случаях
общность кода (на любом уровне) обеспечивается/определяется именно общностью происхождения. Кстати, общность среды обучения, воспитания, дрессировки точно так же формирует общие коды.
Теперь про взаимодействие. Вы сказали, что всё и так очевидно, но я предполагаю, что далеко не всё так уж и очевидно.
Критерий существования (наличие взаимодействия) проявляется на разных уровнях по-разному (как и в частных случаях, он может тоже проявляться по-разному). И данный критерий непосредственно связан как с изменениями, так и с зависимостью:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.
В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.
Взаимодействие – это вообще основа всего сущего (понимаю, что звучит пафосно). Но если вдуматься, что собой представляет любая система, то становится понятно, что особого преувеличения здесь нет.
Система – это совокупность связанных элементов. Структура системы – это совокупность связей этой системы без учёта самих элементов. Но любая связь – это взаимодействие. Получается, что любая
структура представляет собой совокупность взаимодействий.
А если добраться до самых глубинных уровней структурной сложности материи, то вообще не останется никаких элементов, только взаимодействия. Целую тему «зарядил» поясняя свои представления, но, судя по количеству просмотров, никому это не интересно.
Я очень часто пишу, что знания системы определяются структурой этой системы. То есть, структура системы, по сути, это и есть знания системы.
Такие высказывания вызывают стойкое неприятие, и отчасти это можно понять – человека, его организм, его мозг, его психику (и, соответственно, знания человека в его организме, мозге, психике), как-то очень сложно привязать к структуре (и определить через структуру). Типа, знания человека – это его структура? Фи-и-и... И понеслось...
Но для самых простых систем, это, как раз, очень хорошо понятно – реакция на воздействие такой простой системы определяется её структурой (изменениями структуры в результате воздействия).
Если утрировать до безобразия, то электрон реагирует на электромагнитное воздействие строго в соответствии с изменениями своей структуры (понятно, что сама структура и определяет спектр возможных изменений). То есть, все знания электрона, как реагировать на то или иное воздействие, определяются его структурой. Иначе говоря, знания электрона – это структура электрона.
А мысленно перенести эти выводы на более высокие уровни (молекул, организмов, макросистем и т.д.) люди не могут и не хотят (им ведь удобно придерживаться привычных представлений). Хотя, если вдуматься, то совокупность взаимодействий в мозге (хоть между нейронами, хоть между молекулами-нейромедиаторами, хоть между электромагнитными полями электрохимических сигналов и т.д. и т.п.), как раз и являются структурой мозга. Вот что здесь сложного? Ничего.
Вот сколько всего набирается, если начать разбираться с понятием «взаимодействие».
Теперь по поводу, существования. Существование, оно, всегда относительно (по отношению к чему/кому, в отношении кого/чего, для кого/чего). Физически что-то существовать может только для чего-то/кого-то (в отношении чего-то/кого-то), а не абстрактно-идеально существовать. Просто мы зачастую этот момент неявно подразумеваем, но при этом даже не осознаём (не отдаём себе отчёт) в наличии такого подразумевания.
Повторю:
Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 16:53:33А когда в системе при воздействии не происходит никаких изменений структуры (хотя бы в момент воздействия), то это означает, что и самого воздействия нет. Это, кстати, можно считать отличительным признаком материальности – есть изменения структуры в системе (типа, возникают ощущения), есть и нечто материальное, воздействующее на систему.
Всё просто: нет изменений – нет воздействия – не существует...
Напомню:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.
В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.
Слабый аналог (и
как частный случай) этого – попытка воздействия электрическим полем на частицу, не имеющую электрического заряда. Воздействие на частицу, вроде, есть (типа, на наш взгляд и по показаниям соответствующих приборов), а частица воздействие игнорирует (нет этого воздействия для частицы). То есть, можно сказать, что для частицы этого электрического поля попросту не существует.
А всевозможные
абстрактно-идеальные понятия/образы существуют именно для психики, для сознания, для других мыслей, взаимодействующих с этими понятиями/образами и т.д. Ведь они взаимодействуют с психикой и с её компонентами.
Ещё раз добавлю пафоса:
взаимодействие – это вообще основа всего сущего.
Социум (немного размышлизмов, подкучковал ссылки с пояснениями)...
Любой вид (и любая популяция данного вида) существует в форме социума.
(давненько упоминал, вот здесь, например: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223)
Если давать определение в биологическом смысле, то обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
При прочих равных, многообразие потенциальных форм социумов определяется сложностью организации организмов особей данного вида.
Для каких-нибудь совсем простых организмов (типа, бактерий) возможных форм социума будет немного (может быть и вообще – всего одна форма). Например, если для какого-то вида микроорганизмов возможна только одна форма (типа, некоей бактериальной плёнки) сосуществования этих микроорганизмов, то тут можно для упрощения приравнять вид социуму (и любая локальная популяция этого вида организмов будет существовать только в этой форме). Разумеется, это условный пример, используемый только для наглядности объяснений. А в действительности, даже простейшие могут существовать в нескольких вариантах форм социума.
Понятно, что разных популяций одного и того же вида формы социума могут различаться. Наибольшим разнообразием форм социума отличается наш вид. Мало того, наши формы социума могут включать в себя и особей других видов, и даже косные системы. Тут ведь главное, чтобы соблюдалось ключевое: совокупность взаимодействий организмов/особей/объектов/элементов (рассматриваемой системы), которая (совокупность) обеспечивает существование этой рассматриваемой системы. Само собой, взаимодействия могут быть любыми – механическими, тепловыми, химическими, акустическими, электромагнитными и т.д.
Мало того, жизнь изначально и возникла в форме социума (даже переход к клеточной жизни происходил в форме протоколонии из протоклеток). Ну, а самая первая форма жизни – протоплазма – вообще трудноразделима на отдельные «особи» (эдакий «супер-пупер социум»).
Несколько ссылок с пояснениями (из заблокированной темы):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg241444.html#msg241444
Рекомендую начать со второй ссылки...
Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Я согласен, что зачастую именно так и считают (что информация поступает, передаётся и т.д.), но такое представление неверно. Информация возникает/формируется в приёмнике.
Ну, наверное, вы понимаете под информацией что-то другое, а не то что понимают все люди изучавшие информатику.
А что же передается вместе с письмом?
http://techn.sstu.ru/kafedri/подразделения/1/MetMat/shaturn/inform/Лекция%201%5CЛекция%201.htm
ЭНГЕЛЬССКИЙ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ
ИНСТИТУТ
Лекции предмета информатика
Лекция 1. Информация и информатика
Цитировать1.2. Что такое информация
Термин "информация" происходит от латинского слова "informatio", что означает сведения, разъяснения, изложение. Несмотря на широкое распространение этого термина, понятие информации является одним из самых дискуссионных в науке. В настоящее время наука пытается найти общие свойства и закономерности, присущие многогранному понятию информация, но пока это понятие во многом остается интуитивным и получает различные смысловые наполнения в различных отраслях человеческой деятельности:
в обиходе информацией называют любые данные или сведения, которые кого-либо интересуют. Например, сообщение о каких-либо событиях, о чьей-либо деятельности и т.п. "Информировать" в этом смысле означает "сообщить нечто, неизвестное раньше";
в технике под информацией понимают сообщения, передаваемые в форме знаков или сигналов;
в кибернетике под информацией понимает ту часть знаний, которая используется для ориентирования, активного действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы (Н. Винер).
Клод Шеннон, американский учёный, заложивший основы теории информации — науки, изучающей процессы, связанные с передачей, приёмом, преобразованием и хранением информации, — рассматривает информацию как снятую неопределенность наших знаний о чем-то.
Приведем еще несколько определений:
Информация — это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределенности, неполноты знаний (Н.В. Макарова);
Информация — это отрицание энтропии (Леон Бриллюэн);
Информация — это мера сложности структур (Моль);
Информация — это отраженное разнообразие (Урсул);
Информация — это содержание процесса отражения (Тузов);
Информация — это вероятность выбора (Яглом).
Современное научное представление об информации очень точно сформулировал Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
Цитата: eL-Tric от октября 24, 2022, 23:29:14А что же передается вместе с письмом?
Если строго, то передаётся (если вообще можно так говорить о действии) только действие. А, так как, само действие невозможно интерпретировать, то, можно сказать, что ничего не передаётся (ни смысл, ни информация, ни данные).
То есть, то (смысл, информация, данные), что, якобы, передаётся является только интерпретацией (разноуровневой).
Вообще-то, я уже сказал:
Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Исходя из этого оцените свое утверждение " сигнал ни чего (никаких данных) не переносит". Еще как переносит. А вот смысл этих данных зависит от приемника.
Тут всё просто:
Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.
В моём понимании, только само действие никакой интерпретации не подлежит, нечему/некому его интерпретировать.
P.S. Вспомните свой пример с человечком в комнате – что (и в каком виде) там ему извне передаётся? Он только может строить интерпретации об этом...
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Лекции предмета информатика
Есть чёткое научное определение информации. Я его уже написал. Всё остальное - различные неформальные упрощения. Или частные определения, не противоречащие научному и имеющие хождение в каких-то конкретных областях знания.
Я не буду цитировать Международную организацию по стандартизации и конкретный стандарт, где это определение написано, потому что если логика моих аргументов непонятна, то такому человеку и ссылка не поможет. Поэтому пусть местные товарищи подискутируют. Для них это необъятная тема. На всю жизнь хватит.
Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.
Со смыслом товарищи тоже пролетают. Содержательных попыток решения я не увидел. Поток сознания - это не оно.
Цитата: АrefievPV от октября 25, 2022, 04:54:30Если строго, то передаётся (если вообще можно так говорить о действии) только действие. А, так как, само действие невозможно интерпретировать, то, можно сказать, что ничего не передаётся (ни смысл, ни информация, ни данные).
Да ну? Как говорится "а мужики то не знали". До сих пор письма пишут.
Тут очевидно, ни вы, ни Майков не в теме. Собственно, ничего страшного в этом нет. А если бы вам довелось практически организовывать канал передачи или хранения информации, то вы бы очень даже поняли, что информация передается и как она передается. И какие у нее свойства.
Есть такая байка. Якобы Нейман как-то сказал Шеннону: "Как автор теории, ты обречен на бесконечные споры о сущности информации. Поэтому определи свое понятие количества информации через энтропию. И поскольку никто толком не понимает что это такое, у тебя в этих спорах будет определенное преимущество".
Попробуйте, всё-таки, представить, что всякое изменение в системе происходит после и в результате получения сигнала. Например, человек получил письмо и побежал покупать билет на поезд.
Содержится ли в письме некое организующее начало или он совершенно спонтанно побежал покупать билет?
Цитата: eL-Tric от октября 25, 2022, 18:54:38Тут очевидно, ни вы, ни Майков не в теме.
Ну, если очевидно, то никаких вопросов с моей стороны. За Маikov-а не поручусь, вдруг у него вопросы появятся...
А всё-таки, было ли что-то в письме, если из-за него человек побежал покупать билет?
Цитата: АrefievPV от октября 25, 2022, 19:12:09Ну, если очевидно, то никаких вопросов с моей стороны.
Правильно. Лучше подумайте над тем, ощущением чего является любой смысл. Чего конкретно. Например, верный ответ позволит понять, что зависимость смысла от контекста - утверждение хоть и верное, но несколько бессмысленное. Факультативно можете показать, где преимущественно "кучкуется" смысл на схеме нейронной сети.
И ещё подумайте над тем, что абсолютно любое воздействие на структуру её хоть немного, но меняет. Поэтому если у вас воспринимается любое изменение структуры, то восприниматься должны все воздействия сразу. А их - воздействий - не счесть (и это если не вдаваться в подробности, что тогда структура будет вообще неотделима от среды). А если воспринимается не всё, то почему не всё и что всё-таки воспринимается? По какому принципу воздействия отсеиваются?
Ну и вообще, в ваших идеях воздействия имеют только силу или интенсивность. А в опыте они имеют ещё и важность. Самое слабое воздействие может привести к активной реакции, а даже относительно сильное не привлечёт внимания. Что такое важность физически? В каких структурах такой критерий как важность можно реализовать? Правильный ответ приведёт вас к представлению о том, какой структурой является жизнь.
Цитата: eL-Tric от октября 25, 2022, 18:54:38Содержится ли в письме некое организующее начало или он совершенно спонтанно побежал покупать билет?
Нет, не содержится. Прочитайте приведённые вам ранее аргументы - там всё ясно изложено - и попробуйте их опровергнуть.
Когда не получится, зайдите с другой стороны и подумайте, в каких процессах уменьшается энтропия, каковое явление и есть появление информации (хотя это не совсем верно, но подробности сейчас не важны). Соответственно только там, где есть эти процессы, информация и может быть, а не в символах/сигналах/данных. Далее подумайте, где эти процессы идут прямо-таки сногсшибательно как активно. Место вам знакомое, но пользоваться вы им могли бы и получше.
Ну и я жду содержательных предположений насчёт объективного в субъективном и о критерии разумности.
Для понимания, что там снаружи* системы и что является самым первым уровнем/этапом восприятия, желательно уяснить несколько важных моментов.
1.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
2.Одно и то же (одинаковое) действие порождает разные воздействия (разные изменения структуры) в разных системах (в системах с разной структурой). И, разумеется, внутри этих разных систем эти разные воздействия оцениваются системами по-разному (но это уже следующий уровень/этап восприятия).
Из п.2. понятно, что все характеристики и параметры воздействия определяются не характеристиками и параметрами самого действия (у действия их попросту нет), а только структурой самой системы. То есть, какова структура системы, такое и воздействие.
То, что само действие при этом оказывается «ни при делах» для большинства людей является контринтуитивным и, прямо-таки, очевидно ложным утверждением.
Хотя намёков, что дело обстоит именно так, предостаточно. Например, взаимопонимание определяется сходством/совпадением (иногда говорят о синхронизации) знаний. Или повторение результата эксперимента требует схожести/совпадения буквально всей структуры экспериментов (проверочного и первичного) – начиная от структуры измерительных приборов и методики проведения эксперимента до используемой теории и подходов к интерпретации результатов.
И ведь это всё (и многое другое) является «жирным» намёком, что главное – это схожесть/совпадение/синхронизация структуры систем, а не некое внешнее «действие» (не истинное действие, специально закавычил) какого-то там явления, процесса, частицы, поля и пр.
Это можно объяснить тем, что интуиция формировалась на примерах не самого первичного уровня/этапа восприятия, когда формируется само первичное воздействие (это уровень микромира – уровень атомов/молекул и элементарных частиц), а на примерах конечной оценки (они внутри организма). Аналогично наша интуиция работает и в отношении квантовой механики (там тоже ею всё расценивается, как неправильное), так как не было нужных примеров для обучения.
Для нашей интуиции нет даже примеров оценки первичного восприятия – там физика и химия «рулят», а биология уже начинается (только начинается) со сложных молекул (белков, нуклеиновых кислот и т.д.). Что уж там говорить о высшем уровне сознания – для него все нижние уровни (эмоции, интуиция, рефлексы, автоматизмы и т.д. и т.п.) недоступны и являются данностью (для него это всё является внутренним субъективным миром, так сказать).
И когда начинают ассоциировать некие физические процессы с действиями, то забывают (и/или не понимают), что все эти ассоциации внутреннего с внутренним – там и «близко не стояло» самого действия (вот оно, как раз, снаружи*).
А что-то конкретное сказать о самих действиях мы не можем – они, по сути, за пределами физики/химии (ну, или находятся в самой основе физики, что тоже ненаблюдаемо/неизмерямо никакими физическими методами). Может, все действия абсолютно одинаковы или это одно действие? Узнать невозможно – там граница физики (по крайней мере, физики в современном понимании).
Один из десятка только основных признаков информации - это ее двуединство с носителем, т.е. сигнал - это информационное действие по определению. Эволюция сигнала не зависит от эволюции источника или "рукописи не горят".
Если принятый еще не сигнал, но уже действие, привел к снижению неопределенности поведения приемника, то это означает, что вероятностная функция "ощущений" приемника обнулилась до конкретного желания. При этом в условном письме-сигнале вовсе не обязано содержаться предписанию о обнулении конкретных "ощущений" в пользу единственного. Следовательно, сигнал не был дешифрирован как информация, однако пинок под задницу состоялся. И назвать этот пинок информацией недопустимо, потому что следующий признак информации - это неисказимость при замене посредников.
Информация обязательно кодируется и декодируется, чем отсекаются всякие трактователи сигнальных смыслов и умыслов, не обладающих знанием кода. Мозг не работает с информациями, он работает с кодами, позволяющими из сигнальной белиберды "отфильтровывать" отправленные именно ему сведения, однозначно активирующие конкретную функцию из числа вероятных.
"Информация рождается из турбуленций и взбрыков нейросети" - что это означает на практике? Майков принципиально верно говорит о отсеве избыточного в пользу необходимого. А вот как это работает на уровне физиологии, где каждому нейрону пофиг выживание соседнего, но пофигизм работающий совместно, приводит к тому результату, что совместный "труд идет на пользу Матроскину".
Цитата: Маikov от октября 26, 2022, 06:58:03ЦитироватьСодержится ли в письме некое организующее начало или он совершенно спонтанно побежал покупать билет?
Нет, не содержится. Прочитайте приведённые вам ранее аргументы - там всё ясно изложено - и попробуйте их опровергнуть.
Видите ли, уважаемый Майков, я всю жизнь занимаюсь сигнализацией и связью и мои представления об информации сформировались не только из философических рассуждений, но и подтверждены практически. Иначе, я бы не смог работать. А из вашего сообщения с аргументами становится понятно, что вы не отличаете информацию и количество информации. Вы все время пишите "информация... информация", даже, когда из контекста ясно, что вы говорите не об информации, а о её количестве.
Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:53Для понимания, что там снаружи* системы и что является самым первым уровнем/этапом восприятия, желательно уяснить несколько важных моментов.
1.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
Уважаемый Павел, хотя вы и не обращаетесь ко мне, позволю себе прокомментировать.
1. Насколько я понял ваши термины "действие" и "воздействие", действие это такое изменение системы S, которое причинно повлекло изменение в другой системе. А воздействие, это такое изменение некоей системы, которое, как следствие, привело к изменению системы S.
В информатике это соответствует понятиям передатчика, приемника и направлению сигнала от передатчика к приемнику.
2. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:41Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:53Для понимания, что там снаружи* системы и что является самым первым уровнем/этапом восприятия, желательно уяснить несколько важных моментов.
1.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
Уважаемый Павел, хотя вы и не обращаетесь ко мне, позволю себе прокомментировать.
1. Насколько я понял ваши термины "действие" и "воздействие", действие это такое изменение системы S, которое причинно повлекло изменение в другой системе.
Нет. Само по себе действие может ничего нигде не менять, это просто действие. Но если действие изменило структуру системы (например, системы S), то оно для системы S станет воздействием.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:41А воздействие, это такое изменение некоей системы, которое, как следствие, привело к изменению системы S.
Воздействие – это и есть изменение структуры системы (например, системы S). Можно сказать (если сильно упрощать), воздействие – это первичное ощущение системы S. И, скорее всего, данное ощущение вызовет изменения структуры и в остальных частях структуры системы S.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:41В информатике это соответствует понятиям передатчика, приемника и направлению сигнала от передатчика к приемнику.
Немного не та аналогия – у меня только действие и приёмник, передатчика нет, а направление заключено в воздействии (в ощущении).
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:412. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится. Предполагаю, что вы некорректно провели аналогию с моими рассуждениями.
Попробую привести пример (сразу уточняю, утрирую до безобразия) с параллельным сопоставлением с терминологией из моих пояснений.
Человек перемещает руку и нажимает на кнопку «Пуск» некоего прибора/устройства.
Перемещение руки (вплоть до касания кнопки) – это действие.
Нажатие кнопки запустило каскад реакций (начиная от блокировки кнопки в нажатом состоянии до включения сложных внутренних программ работы прибора/устройства).
Нажатая кнопка (с активированной блокировкой) – это воздействие (типа, аналог первичного ощущения).
Запущенный каскад реакций (активированная работа внутренних программ) – это уже изменение всей системы.
Но в движении руки человека не записано (нет данных, нет информации) ни о программах, ни о блокировки кнопки.
Теперь если сопоставить действия человека с прибором и действия человека с письмом, то можно увидеть, что письмо является аналогом действия. А в действии никакой информации нет, даже никаких данных нет.
Но человек прочитал письмо, и у него возникло, скажу для простоты, ощущение. Вот это возникшее ощущение и есть аналог воздействия. Иначе говоря, воздействие это интерпретация действия. И, разумеется, в воздействии уже есть какие-то данные, которые человек начнёт интерпретировать далее и, возможно, придёт к выводу, что надо бежать за билетами.
Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 18:06:15Цитировать2. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится. Предполагаю, что вы некорректно провели аналогию с моими рассуждениями.
Не знаю. Какая аналогия с рассуждениями?
Я задал простой вопрос: содержится ли в письме причина, по которой человек побежал за билетом. Он подразумевает простой ответ - да или нет. Вы ответили: "Нет, не содержится."
Конечно, читать такое удивительно. Ведь из этого простого ответа следует логический вывод - человек побежал за билетом спонтанно, не в зависимости от письма. Если бы он не получил письма, то всё равно побежал бы за билетом.
Далее, однако, после пространных рассуждений следует уточнение:
"Но человек прочитал письмо, и у него возникло, скажу для простоты, ощущение. Вот это возникшее ощущение и есть аналог воздействия."
Вы можете соотнести свой ответ с моим вопросом? Если нет, то я переформулирую вопрос:
содержится ли в письме некая причина, из-за которой "возникло ощущение", из-за которого человек побежал за билетом?
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 15:47:08Видите ли, уважаемый Майков, я всю жизнь занимаюсь сигнализацией и связью и мои представления об информации сформировались не только из философических рассуждений, но и подтверждены практически. Иначе, я бы не смог работать.
Многие люди неплохо держатся всего на двух ногах. А механики при этом не знают. По-вашему, они должны бы падать. Вот так и вы — работали используя неформальные определения, не задумываясь о том, как же дела обстоят на самом деле. Другими словами, «аргумент», который вы сейчас привели, суть логическая ошибка — в данном случае апелляция к личному опыту — такие «аргументы» ничего не доказывают.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 15:47:08А из вашего сообщения с аргументами становится понятно, что вы не отличаете информацию и количество информации. Вы все время пишите "информация... информация", даже, когда из контекста ясно, что вы говорите не об информации, а о её количестве.
По-вашему, текст содержит некую информацию, которой и наполняется наш мозг по мере чтения? Хорошо. Однако один и тот же текст может нести разным людям совершенно разную информацию. Так какая же информация содержится в тексте?
Никакой. Конкретной информацией данные/сигналы/символы становятся только в голове. Сами по себе никакие тексты не значат абсолютно ничего, кроме самих себя как просто физических объектов, и кроме самих себя не несут ничего, никакого специфического организующего или побуждающего начала.
Например, данными будет что угодно, что представляет для нас интерес. И что же, по-вашему, именно в тот момент, когда явление нас заинтересует, там возникнет информация? И причём такая, какая нам представится? К примеру, сегодня мы понимаем явление так, а завтра иначе — и информация, содержащаяся в явлении, по-вашему, тоже будет меняться? Или в любом явлении есть сразу вся мыслимая информация, все побуждающие начала, и мы только замечаем ту, которую сейчас хотим видеть?
Поэтому выражение, что данные/сигналы/символы сами по себе «содержат» или «несут» информацию всего лишь является обиходным, неформальным. А причина обиходности в том, что голова обычно рассматривается обобщённо, она остаётся за кадром, просто как конечный приёмник. Как следствие, информацию становится удобно неформально обобщить с данными.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Конечно, читать такое удивительно. Ведь из этого простого ответа следует логический вывод - человек побежал за билетом спонтанно, не в зависимости от письма. Если бы он не получил письма, то всё равно побежал бы за билетом.
Он получил сигнал, который в силу опыта интерпретировал определённым образом. Вот и побежал за билетом. А сами сигналы/данные/символы — см. выше — это просто физические явления, они ничего побуждающего кого-либо бежать за билетами не содержат.
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2022, 10:15:47А вот как это работает на уровне физиологии, где каждому нейрону пофиг выживание соседнего, но пофигизм работающий совместно, приводит к тому результату, что совместный "труд идет на пользу Матроскину".
Не пофиг. Что заставляет ячейки Бенара поддерживать организованное состояние? Другими словами, что связывает элементы ячеек в одно упорядоченное целое? Почему на определённом уровне интенсивности обмена со средой молекулы воды перестают двигаться хаотично, как обычно двигаются, а начинают двигаться согласованно? Точно по тем же причинам и нейроны, как элементы нейронной сети, начинают работать согласованно, как одно целое.
Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:532.Одно и то же (одинаковое) действие порождает разные воздействия (разные изменения структуры) в разных системах (в системах с разной структурой). И, разумеется, внутри этих разных систем эти разные воздействия оцениваются системами по-разному (но это уже следующий уровень/этап восприятия).
Вы с помощью ума установили, что причина разной реакции разных систем на одно и то же действие в том, что у разных систем разное устройство? Что ж, логично. Но вопрос был о том, какие причины приводят к тому, что система может реагировать на действия не только пропорционально их силе или интенсивности, но и пропорционально их «важности». То есть речь идёт не о разных системах, а об одной системе, которая может реагировать избирательно — в одних случаях выделяя слабые действия и реагируя на них бурно, а на сильные реагируя вяло, а в других случаях, как и полагается, на слабые вяло, на сильные бурно. Ведь если система на это не способна, то очевидно, это мёртвая система. Так?
Погодите... я, кажется, знаю ваш ответ. Система может реагировать избирательно, потому что она такая. Система такая, поэтому она себя так и ведёт. Была бы не такой, не вела бы. Просто у разных систем разное устройство - у таких систем такое, а у таких такое, и это мало кто понимает. Это вы хотите написать?
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 18:06:15Цитировать2. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится. Предполагаю, что вы некорректно провели аналогию с моими рассуждениями.
Не знаю. Какая аналогия с рассуждениями?
А разве не вы сами начали сопоставлять мою терминологию с вашей? Начиная отсюда:
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:411. Насколько я понял ваши термины "действие" и "воздействие",
Так вот – мы по-разному понимаем эти термины и, соответственно, для пояснения этих расхождений, мне пришлось свою аналогию «лепить».
Но, судя, по вашему сообщению, мои пояснения «ушли в молоко»...
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Я задал простой вопрос: содержится ли в письме причина, по которой человек побежал за билетом. Он подразумевает простой ответ - да или нет.
Он простым будет для людей, у которых совпадает понимание, что такое письмо. Письмо – это аналог действия? Или, оно аналог воздействия? Ответ в каждом случае будет разным (даже, противоположным).
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Вы ответили: "Нет, не содержится."
Конечно, читать такое удивительно.
Вам это удивительно, потому, что мы по-разному понимаем слова «действие» и «воздействие».
В моём понимании, письмо – это действие. У действия нет никакого содержимого.
В вашем понимании, письмо – это воздействие. У воздействия уже есть некое содержимое (примерно на уровне данных).
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Ведь из этого простого ответа следует логический вывод - человек побежал за билетом спонтанно, не в зависимости от письма. Если бы он не получил письма, то всё равно побежал бы за билетом.
Нет, такой вывод не следует. Действие стало причиной воздействия, не было бы действия, не возникло бы воздействия, не «раскрутилась» бы цепочка интерпретаций (вплоть до той, что в итоге человек побежал за билетами). Но в самом действии нет никакого содержимого.
Из предыдущего моего сообщения (с аналогией человека, включающего некий прибор/устройство), получение письма, это как аналог нажатия кнопки «Пуск». В самом нажатии нет никакого содержания, нажатие только причина без содержания.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Далее, однако, после пространных рассуждений следует уточнение:
"Но человек прочитал письмо, и у него возникло, скажу для простоты, ощущение. Вот это возникшее ощущение и есть аналог воздействия."
Вы можете соотнести свой ответ с моим вопросом?
Могу. Я всё уже пояснил. Если вы изначально по-своему понимаете мою терминологию, и ответ требуете исходя именно из своего понимания, то, как я вам должен ответить?
Складывается впечатление, что вы пытаетесь заставить меня принять именно ваше понимание. При таком подходе, обычно в пояснения не вникают, разобраться не пытаются.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Если нет, то я переформулирую вопрос:
содержится ли в письме некая причина, из-за которой "возникло ощущение", из-за которого человек побежал за билетом?
Если письмо является действием, то там нет никакого содержания. Действие является причиной возникновения/формирования/появления воздействия, но содержания никакого не имеет. А всякие содержательные причины находятся уже в воздействии.
Цитата: Маikov от октября 27, 2022, 03:41:09Другими словами, что связывает элементы ячеек в одно упорядоченное целое?
Надо спрашивать так: что может связать свободные элементы в организованное движение с точки зрения метаболических проце-дур? Примат избавления от свободной энергии над энергией утилизируемой. Энергия утилизируется роем элементов в эффекте сообщего упорядоченного движения, при этом свободная энергия (хаос, тепло) элементов молекулы стремится к минимуму, что позволяет молекуле "выживать".
Вот и нейрон выживает, избавляясь от раздражения любым доступным способом, с полным пофигизмом о состоянии соседних нейронов. Другое дело, что избавиться от назойливого раздражения получается только в те краткосрочные моменты, когда внешняя волна имеет минимальное значение полупериода.
Ну и вдогонку, можно не отвечать: насколько устойчиво состояние воды в форме единственной торообразной ячейки, как памяти о динамическом равновесии?
Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 07:11:51ЦитироватьЕсли нет, то я переформулирую вопрос:
содержится ли в письме некая причина, из-за которой "возникло ощущение", из-за которого человек побежал за билетом?
Если письмо является действием, то там нет никакого содержания. Действие является причиной возникновения/формирования/появления воздействия, но содержания никакого не имеет. А всякие содержательные причины находятся уже в воздействии.
Вы упорно не понимаете вопроса. Я не спрашиваю, какое там содержание.
Я спрашиваю, содержится ли в письме некая причина побудившая человека бежать за билетом?
Вы отвечаете:
1. Нет, не содержится.
2. Письмо является причиной цепочки "возникло ощущение" и т.д., в результате чего человек побежал за билетом.
Вы не видите противоречия?
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 11:45:18Вы не видите противоречия?
Нет там противоречий.
Разум.
Писал об этом, но ссылки и цитаты пока не стал приводить (искать сообщения долго).
Как уже пояснял, разум по своей природе агрессивен. Если более строго, то
разумная система проявляет такое поведение в отношении окружающего, которое мы расцениваем, как агрессивное.
Для начала напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Если вникнуть в определение разума, которое я дал, то становится понятно, почему это так –
выжить/сохраниться зачастую можно только размножаясь/распространяясь, захватывая окружающее, и в борьбе/конкуренции с окружающим (и за его счёт) . А, если разобраться, то это ведь и есть агрессия (типа, все признаки агрессии налицо).
Разумеется, борьба/конкуренция включает в себя все способы и методы – прямое нападение/атака, поглощение/поедание, разрушение/повреждение/убийство, недопущение/ограничение/выдавливание (территориальное поведение – это вполне себе проявление агрессии), подчинение/захват/порабощение, отпугивание/угрозы, даже ложь/обман во всех вышеперечисленных случаях и т.д. и т.п.
Чем более разумна система (и чем выше «доля» интеллекта в разуме), тем более изощрённа проявляемая агрессия. Агрессия может проявляться в такой форме, что сразу и не заметишь, что это агрессия (а потом обычно бывает уже поздно).
Например (всё очень условно), воспитание подрастающего поколения в другой стране в будущем (например, через два-три поколения) позволяет подчинить/захватить/поработить эту страну практически бескровно.
Причём, воспитывать можно и через фильмы/мультики/видосики, и через песни, и через внедрение языка, и через внедрение устойчивых словесных оборотов (мемов) и т.д. и т.п., не пресекая физически границу государства. Подрастающее поколение «впитывает как губка» весь этот информационной поток (главное, чтобы обёртка у этого информационного контента была привлекательной), а взрослым некогда (работа, служба, отдых и пр.) и нет возможности полностью контролировать этот информационный поток.
И обычно
после подчинения/захвата/порабощения/поглощения части окружения, разумная система меняет своё отношение к этой подчинённой/захваченной/порабощенной/поглощённой части. Этот момент настолько часто упускают из виду, что это даже породило иллюзии о некоей доброте (хуже того, о некоем гуманизме) высокоразвитого разума. Просто система с высокоразвитым разумом так обставит свою изощрённую агрессию, что система с менее развитым разумом даже и не заметит, как её поглотили, и она оказалась внутри (и стала частью системы с высокоразвитым разумом).
«Глупышка» будет оценивать (тут и грамотно внедрённые программы поведения/мышления включатся на «полную катушку») поработителя, как защитника (от страшных факторов прежнего окружения), требующего для обеспечения защиты совсем незначительную плату (просто надо чуток поработать на защитника, надо отказаться от части своих свобод/вольностей, надо правильно думать/делать и т.д.).
Люди достигли такого понимания, что захваченный может оказаться полезен, далеко не сразу – сначала просто убивали, как конкурентов, врагов и добычу, а уж потом пришло понимание (после выработки соответствующих технологий подчинения/порабощения и взятия под контроль/управление), можно конкурента, врага или добычу превратить в раба/слугу.
Например (опять-таки, всё очень условно), когда ты не контролируешь человека, не управляешь им, то он, в лучшем случае, является тебе конкурентом в потреблении ресурсов, а в худшем случае, является тебе врагом, который может тебя убить или поработить. Но если ты подчинил себе человека (опять-таки, его можно подчинить, внедрив/инсталлировав нужные тебе программы поведения/мышления), то он уже тебе может приносить пользу (хорошего раба убивать глупо).
И ведь история нам именно об этом и говорит.
При прочих равных, более разумные (с более высокой «долей» интеллекта) цивилизации/культуры уничтожали и порабощали менее разумных.
В то же время, цивилизации/культуры, при прочих равных, более разумные (с более высокой «долей» самого стремления к самосохранению/выживанию) – так сказать, с более высоким уровнем пассионарности – точно так же уничтожали и порабощали менее разумных (менее пассионарных).
Зачастую, пассионнарии побеждали интеллектуалов – тут уж, как сложатся конкретные условия/обстоятельства. Как я уже говорил (смотрите определение разума),
в разуме две «компоненты» (стремление к самосохранению и вычислительный функционал) и в разных условиях/обстоятельствах они могут иметь разный «вес».
Но если одна цивилизация/культура превосходит другую и в интеллекте (в вычислительном функционале), и в стремлении к самосохранению, то тут без вариантов более разумная уничтожит/сожрёт/поработит менее разумную.
Примерно такие же закономерности действуют и на уровне отдельных человеческих особей – могут и особи, не отягощённые интеллектом, но с яростным стремлением к самосохранению (зачастую, проявляющееся, как жадность, нахрапистость, упоротость, скандальность, драчливость) вытеснять высокоинтеллектуальных особей, но с невыраженным стремлением к самосохранению (зачастую проявляющееся, как склонность к компромиссам, к уступкам, к подчинению).
Частенько эти две категории обзывают мачо* и ботанами*. Эти категории проявляют агрессию по-разному: мачо* – просто и бесхитростно (наорал, дал в рыло, отобрал), ботаны – хитро и изощрённо (обманул, подстроил западню, стравил недругов между собой). Разумеется, всё это в среднем, и вовсе не обязательно, что ботан* не будет бороться за место под солнцем – попадаются такие ботаны*, что лучше с ними не враждовать. Да и мачо*, это не обязательно дурак.
Но те, кто и интеллектом не обижен, и стремлением к самосохранинию не обделён (всякие там прожжёные гиперактивные дельцы, продуманные главари банд, жестокие и очень умные главы корпораций (в том числе, и мафиозных)), они всегда на «вершине пищевой пирамиды» в человеческом социуме. В принципе,
они среди нас индивидуально самые разумные (и самые опасные для остальных).
Теперь, надеюсь понятно, насколько иллюзорны представления о разуме гипотетических инопланетных сверхцивилизаций, как о чём-то добром и альтруистичном, по отношению к «глупышам». По определению,
чуждый разум (особенно высокоразвитый) не будет к нам добр.
И вообще,
даже человеческий разум страдает гуманизмом либо только в отношении своих (при этом там своя иерархия ещё), либо в целях внедрения нужных ему смысловых кодов в предполагаемые жертвы. Вся наша человеческая история об это просто «криком кричит», но приверженцев идеи, что высокоразвитый разум априори добрый/альтруистичный/гуманистичный ко всяким там «глупышам», не переубедить.
Складывается, впечатление, что
либо у человечества всякая осторожность пропала (а кого бояться-то, мы ведь на вершине пищевой пирамиды) и мы расслабились,
либо уже вовсю работают чужеродные смысловые коды, чужеродные программы поведения/мышления, чужеродные ментальные установки (конспирология, конечно, но перестраховка нам в данном случае не помешала бы).
В дополнение.
Очень показательные случаи,
как меняется отношение к захваченному, мы видим на примерах из биологии – когда-то некие бактерии были поглощены, но не съедены и в итоге превратились в митохондрии. То есть, отношение клетки-хозяина к захваченной бактерии поменялось кардинально, потому, что захваченное стало теперь частью системы (частью клетки-хозяина).
Чуток отвлекусь.
Вообще-то,
размножение/распространение – это стратегия самосохранения/выживания живых (а, значит, и разумных хоть в какой-то степени) систем. Кстати, довольно-таки, эффективная стратегия. Повторю – трактовать размножение/распространение, как некий главный определяющий (так сказать, основополагающий) признак живой системы, некорректно.
Даже на уровне видов/популяций такая стратегия достаточно эффективна: больше особей – больше генофонд (то есть, больше вариантов генотипа) – выше вероятность выжить при изменении (особенно, при резком и глобальном изменении) среды обитания.
Размножение/распространение – это всего лишь проявление стратегии самосохранения/выживания.
А
конкуренция (борьба за выживание) – это описание сопутствующего процесса/механизма (эдакого способа отбора соответствующих особей, популяций, видов и т.д.), который способствует реализации данной стратегии самосохранения/выживания.
К биосфере это (вышесказанное) тоже относится – это живая система, она стремится самосохраниться/выжить и способна реализовать данное стремление.
Мало того, она использует ту же самую стратегию размножения/распространения для повышения выживаемости уже начиная с простейших (те же споры бактерий могли выноситься в космос извержениями вулканов и выбросами пород от ударов астероидов).
«Осеменить» другие небесные тела своим генофондом – это весьма разумная стратегия (многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить, нежели однопланетная биосфера, при некоем глобальном катаклизме планетарного и/или звёздного масштаба).
Разумеется, эффективность такого способа размножения/распространения невысокая (сильная зависимость от удачности извержения и/или от удачности астероидного удара). Вот если бы биосфера имела свой собственный, не зависящий от внешних обстоятельств, инструмент для расселения по космосу, то она бы ого-го... И вот, теперь она имеет такой инструмент для расселения – человеческая технологическая цивилизация.
Будет ли возникать конкуренция – это отдельный вопрос (если плотность жизни нашего типа в космосе повысится и повысится интенсивность распространения жизни по космосу, то, скорее всего, будет).
При всём этом, следует понимать, что
уровень целей зависит от уровня рассмотрения (по сути, от уровня наблюдателя (иначе говоря, от уровня системы отсчёта этого наблюдателя)).
С точки зрения человека – это он сам осваивает космос (другие планеты), а расселение всей прочей живности будет сопутствующим эффектом. Типа, у человека цель – именно собственное освоение космоса, а не расселение земной биосферы по космосу.
Но если взглянуть на ситуацию чуток шире, то вырисовывается немного иная картина – человек просто реализует (криво, коряво, неточно, не осознавая) цели биосферы. То есть, с точки зрения биосферы – человек просто исполнитель/реализатор её целей (типа, инструмент для расселения по космосу её генофонда).
Если у человечества произойдёт осознание данной ситуации, то эффективность расселения может, как повыситься (кто-то уже предлагает целенаправленно «осеменять» планеты), так и понизиться (уже наблюдаются попытки стерилизовать запускаемые в космос аппараты и оборудование).
Спасибо за озвученные мысли, особенно по биосфере. Как будто сам написал.
НАСА вроде как стерилизовало всё аппараты которые на Марс садились. Смысл в этом есть, чтоб марсиан с землянами не перепутать. Но если даже весь Марс засыпать нашими микробами это ничего не даст. Условия не те, да и времени до большого Солнца не так уж и много осталось.
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 11:45:18Я не спрашиваю, какое там содержание.
Я спрашиваю, содержится ли в письме некая причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится.
Представьте такую договорённость между двумя людьми. Если, проходя по определённой улице, человек увидит, что форточка в определённом окне открыта, то он бежит за билетами, если закрыта, то не бежит.
Открытая/закрытая форточка - это сигнал, данные, то есть фактически форточка такой же символ, как и текст, просто в тексте набор символов. Но очевидно, что в форточке - ни в открытой, ни закрытой - нет никакой информации или побуждающих что-либо сделать причин, и от договорённости между людьми их в ней не появится. Вся информация - и побуждающая, и всякая другая - как была, так и осталась в головах договорившихся людей.
Точно так же символами/сигналами/данными являются слова их договорённости, а возможность понимать слова изначально основана не на передаче информации между людьми, произошедшей, например, в процессе обучения, а на основе врождённой общности опыта, то есть некоторые "символы/сигналы/данные" мы понимает инстинктивно.
Мне кажется не надо так увлекаться.
Причина в письме для последующего действия (покупки билета) конечно есть. Просто причин триллионы и это одна из них. Среди прочих причин - создание письма как формы кодировки, еще раньше возникновение в процессе эволюции мозга, способного этот и другие коды создавать со всеми этапами. И все предыдущие шаги возникновения всего до большого взрыва, а может еще дальше, у нас просто нет информации об этом
:)
Все это набор причин.
Но термин информация, возникший как неопределенный и многозначный, в процессе исторического словообразования приходит сейчас в учебники информатики в тех формулировках, которые близко по смыслу излагают Арефьев и Майков:
Информация возникает на стороне приемника.
Цитату из учебника современного образца я привела:
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Современное научное представление об информации очень точно сформулировал Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
пока искала я их очень много нашла, нигде противоположного смысла нет, есть разные версии описанные как исторические попытки формулировок, обозначенные в этих учебниках как промежуточные версии:
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Клод Шеннон, американский учёный, заложивший основы теории информации — науки, изучающей процессы, связанные с передачей, приёмом, преобразованием и хранением информации, — рассматривает информацию как снятую неопределенность наших знаний о чем-то.
Приведем еще несколько определений:
Информация — это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределенности, неполноты знаний (Н.В. Макарова);
Информация — это отрицание энтропии (Леон Бриллюэн);
Информация — это мера сложности структур (Моль);
Информация — это отраженное разнообразие (Урсул);
Информация — это содержание процесса отражения (Тузов);
Информация — это вероятность выбора (Яглом).
В бытовом обиходе смысл слова изменится постепенно в сторону окончательно сформированной учеными версии.
Электрик, смиритесь, ну так исторически сложилось, с этим уже ничего сделать нельзя
:)
Хотя...
Не исключено что маятник истории словообразования качнется в вашу сторону. Это просто слово и ему людьми присваивается определенный смысл в процессе согласования. Часть хвостов смыслов пересекающихся выражений теряет в середине этого процесса четкие границы значений, со временем они пересматриваются как законодательство, когда один закон создает глюки в другом.
Эти глюки со временем выясняются и противоречия переформулируются
Собственно это то, чем тут эта ветка форума занималась по отношению к слову информация.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 16:22:03Электрик, смиритесь, ну так исторически сложилось, с этим уже ничего сделать нельзя
А с чем я должен смириться? Пока что я отстаиваю и вашу же точку зрения- информация содержится в письме. Так и вам надо смириться?
Да, тяжелое нынче время и что-то не так стало у людей с логикой.
Касательно цитаты от Энгельсского ТИ. Хотел ещё и раньше сказать, но решил не приумножать лишних споров. Но, поскольку вы ее повторили, то хочу вам посоветовать - относитесь осторожнее к такого рода спискам. Просто например, я хорошо знаю книгу братьев Яглом и могу вам ответственно сказать, что Энгельсский институт, по приведенной цитате, бессовестно переврал то, что они писали.
ЦитироватьИнформация — это вероятность выбора
Не информация, а количество информации. Не вероятность, а уменьшение информационной энтропии (неопределенности), которая есть логарифм обратный вероятности. Не выбора, а состояния.
Боюсь, что они могли также небрежно отнестись и к другим определениям.
ЦитироватьСовременное научное представление об информации очень точно сформулировал Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
А также, он же еще точнее формулировал: Информация есть информация, а не материя и не энергия.
Т.е. он, вообще-то, говорил, что информация одно из немногих базовых понятий - неопределяемая категория.
Исходное определение сформулированное еще в 19 веке: информация, это сведения содержащиеся в сообщении. После Хартли и Шеннона понятие расширилось, т.е. стало применимо к самым разнообразным случаям. Но никогда это не приводило к обратному утверждению, что информация не содержится в сообщении. Конечно, я говорю о научных определениях.
Понятно, что если из исходного определения путем сложных схоластических рассуждений пришли к выводу противоположному исходному, то выбрасывать надо не исходное определение, а такие рассуждения.
Цитата: Маikov от октября 27, 2022, 15:59:46Нет, не содержится.
У нас два варианта:
Либо человек побежал за билетом спонтанно,
Либо по причине получения письма.
Так?
Нет, у нас есть третий вариант
он побежал по триллиону причин, одна из которых - получение письма
:)
Как это Вы в моем тексте увидели, что я разделяю Вашу точку зрения?
???
Моя точка зрения состоит в том, что определение слова информация находится в стадии формирования, близко к завершению.
Я во фразе приведенного мной определения
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 16:22:03Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
вижу совершенно однозначный смысл - информация возникает в приемнике. Полученное содержание. Информация возникает в процессе декодировки сигнала. Если его некому декодировать, то письмо (оно упало куда-то, выпало из ящика, его унесло ветром, лежит в гнезде птиц ) так и останется бумажкой с черными и белыми поверхностями.
Если в учебнике что то переврали по Вашему, то приведите пжалста правильную с Вашей точки зрения версию.
Цитатой, в которой видно, что смысл искажен. Это увеличит количество понимания истории словообразования на мой взгляд, в смысле будет очень полезно для этого разговора.
В бытовой интерпретации остаются фразы типа сообщение информации кому-то.
Если версия "информация возникает в приемнике" победит в истории словообразования, то такие фразы постепенно исчезнут, будут признаваемы некорректными.
Эх, был бы я не столь ленив, поискал бы писание, где всесильный государь, молит коленопреклоненно пред иконой послать ему информацию быть ли по-утру битве смертельной. И пришло-таки ему кодовое письмо не как удар грома, а как писк комара возле левого уха. "Вот оно, предписание, - понял государь - положу все войско с обозом, но успею купить билет на самолет".
А может хватить бодаться с причинностью? Информация там, где ее можно измерить, а измерить ее можно
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 16:22:03как снятую неопределенность наших знаний о чем-то
Наша память постоянно выстреливает по поводу и без, что бы возбудить и согласовать другие наши же памяти. И действуем мы по ее указке иной раз невпопад ситуации. А иногда память застревает, как Буриданов осел... И нужен пинок в любую сторону, потому что любая сторона лучше, чем бесконечная неопределенность.
Так в каких единицах измерить информацию в писке комара именно у левого уха? В битах... будь они неладны. Но ведь нужен еще коэффициент пропорциональности. Сколько сил от после обеда затратил государь, пока родил биты под кодом "билет на самолет"?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 19:47:18Как это Вы в моем тексте увидели, что я разделяю Вашу точку зрения?
Вы писали: "Причина в письме для последующего действия (покупки билета) конечно есть."
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 19:47:18ЦитироватьИнформация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
вижу совершенно однозначный смысл - информация возникает в приемнике.
Я и говорю: что-то стало с логикой.
Там написано о полученном из внешнего мира, а вы однозначно видите, что возникшем в приемнике.
Вы можете открыть любую книжку по математической теории информации и сравнить: информация или количество информации, вероятность выбора или уменьшение информационной энтропии.
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 19:36:36Но никогда это не приводило к обратному утверждению, что информация не содержится в сообщении.
Так где надо измерять количество информации, которая родилась в приемнике, перепутавшем код, отчего родилась деза.
Я пишу причина есть, одна из триллионов.
Это уничтожает аргументацию примера с письмом как подтверждение того, что информация была в письме до того как ее раскодировали.
Причина и информация разные слова с разным смыслом.
С логикой ничего не случилось - это всегда было личным склеиванием причин и следствий, то есть личной интерпретацией происходящего. Во времена Древней Греции была попытка склеить некоторые причины со следствиями навечно, часть определений сохранилась до сих пор, это не значит, что этот период и такое отношение к логике сохранились по отношению к подавляющей массе происходящего.
:)
Я могу больше не участвовать в разговоре, мне вроде больше это не нужно. Это не значит, что я считаю себя правой.
И вообще
Арефьев начал новое направление
Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Разум.
Писал об этом, но ссылки и цитаты пока не стал приводить (искать сообщения долго).
Как уже пояснял, разум по своей природе агрессивен. Если более строго, то разумная система проявляет такое поведение в отношении окружающего, которое мы расцениваем, как агрессивное.
там еще про биосферу и планету.
Мне этот поток вообще то ближе. А мы убежали, быстро набросали кучу сообщений и все исчезло под завалом, информация не возникла почти никто ее не декодировал
:)
Это зря.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 20:19:08Я пишу причина есть, одна из триллионов.
Не важно, что триллион. Нас интересует только, есть ли она в письме. Вот его сосед не имеет этой причины и он сам не имел этой причины за час до письма.
Дык вот о разуме, точнее о его агрессивности, прошу прощения, Электрик, я Вас поняла, но не хочу дальше спорить, если можно.
Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Если вникнуть в определение разума, которое я дал, то становится понятно, почему это так – выжить/сохраниться зачастую можно только размножаясь/распространяясь, захватывая окружающее, и в борьбе/конкуренции с окружающим (и за его счёт) . А, если разобраться, то это ведь и есть агрессия (типа, все признаки агрессии налицо).
Разумеется, борьба/конкуренция включает в себя все способы и методы – прямое нападение/атака, поглощение/поедание, разрушение/повреждение/убийство, недопущение/ограничение/выдавливание (территориальное поведение – это вполне себе проявление агрессии), подчинение/захват/порабощение, отпугивание/угрозы, даже ложь/обман во всех вышеперечисленных случаях и т.д. и т.п.
Чем более разумна система (и чем выше «доля» интеллекта в разуме), тем более изощрённа проявляемая агрессия. Агрессия может проявляться в такой форме, что сразу и не заметишь, что это агрессия (а потом обычно бывает уже поздно).
Например (всё очень условно), воспитание подрастающего поколения в другой стране в будущем (например, через два-три поколения) позволяет подчинить/захватить/поработить эту страну практически бескровно.
Причём, воспитывать можно и через фильмы/мультики/видосики, и через песни, и через внедрение языка, и через внедрение устойчивых словесных оборотов (мемов) и т.д. и т.п., не пресекая физически границу государства. Подрастающее поколение «впитывает как губка» весь этот информационной поток (главное, чтобы обёртка у этого информационного контента была привлекательной), а взрослым некогда (работа, служба, отдых и пр.) и нет возможности полностью контролировать этот информационный поток.
И далее, не буду копировать все.
Отчасти могу согласиться, что даже в форме ассимиляции поглощение происходит во многих случаях. Но думаю, что такие варианты, особенно в сознательной форме - это не высокий уровень развития.
И не обязательно, что так должно быть вечно в историческом будущем.
Думаю следующий шаг развития это как раз признать право за теми, кто как будто находится на низшей ступени идти своим путем. Они могут уйти дальше в развитии.
То что пока это так происходит - не признак высочайшего уровня, а наоборот его деградация.
На мой взгляд
Почему я так думаю:
Потому что более агрессивные виды захвата территорий постепенно сменяются более мягкими. Есть шанс, что с развитием, особенно с альтернативными нынешним методам они в одном из развивающихся сейчас народов найдут продолжение эволюции другого типа.
И еще один лучик света - за животными и другими видами биосферы, которые ранее считались просто материалом для жизни человека начинают постепенно признаваться права разумных существ. Их наделяют интеллектом, атрибутами сознания. Это все таки одна из тенденций которая может привести к моей версии будущего.
Позвольте вставить свои 5копеек. По моему пример с письмом некорректен. У письма есть отправитель который действительно вложил в письмо некую информацию. Вот она то и путает всю трактовку на стороне приемника.
Правильней будет так. Летит некий случайный фотон от Солнца, падает на водную гладь, отражается и попадает в глаз учёному. Сам фотон никакой информации не несёт. Но если учёный измеряет спектр излучения он получит информацию об спектре. Если учёный взялся рисовать картину он получит информацию об внешнем виде реки. А если учёный просто сидит и ни о чём не думает, то ему просто светло, то есть информации вроде как вообще нет.
Цитата: Da4nik от октября 27, 2022, 20:48:49Но если учёный измеряет
Если он измеряет не параметры света, а количество информации, то он должен спросить себя, а посылался ли свет именно ему, как специалисту по декодировке света.
Нет прока судить о информации, если она не декодирована адекватно тому смыслу, что вложил источник-кодировщик. И по мне, так лучше пользоваться не термином информация, а термином сообщение (иногда предписание). Тогда цена сообщения-предписания в затратах на кодировку, а ценность в разнице между затратами на получение и эффектом применения.
Если сигнал интерпретируется извращенно посланному, то информация схлопывается, а затраченная цена идет на рост энтропии.
Касаясь разумности, мы оперируем понятием информации, преобразующей нашу генетическую или культурологическую память. Потому сколько бы битов не содержалось в письме, ценность обретает наша реакция на эти биты, а она может оказаться любой. Потому физико-классические и бытовые подходы детерминизма при оценке информации не годятся. И вопрос в схлопывании вероятностной функции до состояния не любой, а наиболее вероятной константы поведения.
И шанс, что
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 20:40:51что более агрессивные виды захвата территорий постепенно сменяются более мягкими
- это вопрос эволюции констант.
Я уже лет 15 отстаиваю позицию, что информацию создаёт писатель, а не читатель. В то время меня не поддерживал абсолютно никто. И тогда я высказал мнение, что придет время, когда наука догадается, как в свое время энергию начали разделять на потенциальную и кинетическую, так и информацию разделять на проявленную (кинетическую) и не проявленную (потенциальную). А потом придет время и люди поймут, что информация, энергия и материя - суть одно и то же. Информация создаёт энергию, энергия формирует материю. Само понятие информация образовано из латинского выражения Informatio, что дословно означает То, что в Формации, то есть то что образует формацию - форму не только предмета но и любого явления и процесса включая общественно- экономические.
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 20:10:10Вы можете открыть любую книжку по математической теории информации и сравнить: информация или количество информации, вероятность выбора или уменьшение информационной энтропии.
Вот откройте и сравните. Пока вы только веру свою демонстрируете, но веровать вы можете во что угодно, а в научных вопросах значение имеют аргументы. И с ними у вас как раз проблемы. Своих аргументов вы не предлагаете, чужих не понимаете, и даже цитат, которые сами же привели, не помните. Вы приводили цитату про уменьшение энтропии, который процесс суть появление информации. Где уменьшается энтропия в форточке, в тексте? А где она на самом деле уменьшается — и как раз в каждом акте восприятия? Я уже говорил: вам это место знакомо, только пользоваться вы им как минимум не умеете.
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 19:41:35У нас два варианта:
Либо человек побежал за билетом спонтанно,
Либо по причине получения письма.
Так?
Нет, не спонтанно. Вы пост мой прочитайте, там ясно написано, почему он побежал. Увидел открытую форточку и побежал.
Сигнал, символ, данные — это события или объекты, которым мы определили какое-то значение. Но от того, что мы какому-то событию или объекту определили какое-то значение, у них ничего нового не появится, ничего специфического «информационного» на них не осядет и к ним не прилипнет. Поэтому, естественно, что раз ничего не прилипнет, то ничего никуда и не перенесётся и никому ничего не передастся. Нечего передавать, не осело. Теперь понимаете?
Думаю, что и теперь не понимаете. Поэтому в заключение цитата:
Цитировать"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы."
Информация — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Обратили внимание — информация должна «обрести форму», «превратиться», то есть должна перестать быть информацией и стать чем-то ещё? Потому что за пределами головы информации нет, есть только сигналы/символы/данные, то есть просто физические явления и объекты, которым мы определили то или иное значение.
Цитата: Da4nik от октября 27, 2022, 20:48:49Позвольте вставить свои 5копеек.
Зачем? В качестве бредогенерации?
В том месте, где вы копаете, всё уже выкопано. Наличие альтернативных науке идей, которые высказывает eL-Tric, ещё не означает, что информация на обсуждаемом уровне действительно является дискуссионным вопросом. И вообще, прежде чем высказывать свои «5 копеек», разберитесь с аргументами, которые уже были приведены.
В бредогенерации участвовать не собирался, но вы уже несколько страниц возитесь с некорректным примером.
Товарищ связист вполне обоснованно вкладывает информацию в письмо. Она там действительно есть, ведь отправитель её туда вложил. А другая сторона пытается рассматривать письмо как случайный поток данных, не несущих никакой информации (до интерпретации этих данных).
Измените пример с сигнальным воздействием на некое случайное событие или явление с простым набором данных. И начните уже двигаться куда-нибудь от этой форточки и письма.
Цитата: Маikov от октября 28, 2022, 04:16:06ЦитироватьУ нас два варианта:
Либо человек побежал за билетом спонтанно,
Либо по причине получения письма.
Так?
Нет, не спонтанно. Вы пост мой прочитайте, там ясно написано, почему он побежал. Увидел открытую форточку и побежал.
Вы писали: "Он получил сигнал, который в силу опыта интерпретировал определённым образом. Вот и побежал за билетом. А сами сигналы/данные/символы — см. выше — это просто физические явления, они ничего побуждающего кого-либо бежать за билетами не содержат."
Речь идет не об информации, во всяком случае, пока. А о конкретных причинно-следственных связях.
Я же вам не ответ предлагаю, а альтернативу из двух возможных ответов.
Но вы уже выбради один из вариантов: получил сигнал - интерпретировал - побежал. Т.е. побежал не спонтанно, а именно по причине получения письма.
Теперь понимаете?
Пилевать мне на то, что там написано - сигналы, символы или данные. Может картинки, может вообще ничего не написано, а только пахнет, а может, даже, и не пахнет.
Факт только в том, что в результате получения письма человек побежал за билетом. И есть причинная связь между получением письма и действиями человека.
Понимаете, это же несложно.
ЦитироватьЦитировать
"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы."
Информация — Википедия.
Обратили внимание — информация должна «обрести форму», «превратиться», то есть должна перестать быть информацией и стать чем-то ещё? Потому что за пределами головы информации нет, есть только сигналы/символы/данные, то есть просто физические явления и объекты, которым мы определили то или иное значение.
Эту фразу вы не поняли, впрочем, также, как и то, что я писал.
"Должна обрести форму" совсем не значит "перестать быть информацией". Она просто должна изменить свой вид, приобрести такую форму, "чтобы ею можно было обмениваться."
Один человек,когда пишет письмо предварительно проговаривает все слова и записывает в письме свою устную речь - первое преобразование. Другой человек эти буковки превращает обратно в вербальную форму - второе преобразование.
Можно ли информацию назвать данными, вопрос открытый, это уже нюансы понимания терминов. Например:
Цитировать"1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;..."
Источник:
Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 28.07.2012) "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"
Цитата: Маikov от октября 28, 2022, 04:16:06Наличие альтернативных науке идей, которые высказывает eL-Tric, ещё не означает, что информация на обсуждаемом уровне действительно является дискуссионным вопросом.
Не говорите ерунды. Вы в информатике не разбираетесь и поэтому других записываете в альтернативщики.
Цитата: eL-Tric от октября 28, 2022, 22:22:22Факт только в том, что в результате получения письма человек побежал за билетом. И есть причинная связь между получением письма и действиями человека.
Действительно, факт только в этом. А не в том, что форточка передала человеку какую-либо информацию. Ибо и не содержала.
Цитата: eL-Tric от октября 28, 2022, 22:22:22"Должна обрести форму" совсем не значит "перестать быть информацией". Она просто должна изменить свой вид, приобрести такую форму, "чтобы ею можно было обмениваться."
Целиком цитату из Википедии прочитайте. И последнее предложение не забудьте, а то вы так не только слово, но букву из слова выдернете и заявите, что она ничего не доказывает. Да и на другие аргументы тоже внимание обратить стоит. Если вы одну половину аргументов не поймёте, а вторую проигнорируете, то я мало чего смогу для вас сделать.
eL-Tric, судя по всему, вера ваша сильна, и как показывает практика, аргументы в этом случае действительно вызывают только желание им противоречить или они попросту игнорируются. Но, может быть, косвенные соображения заставят вас задуматься. Вот вы не просто не знаете общеизвестный критерий выделения объективного в субъективном - это полбеды, бывает - но даже предположить не можете, в какую сторону копать. То же с критерием разумного. Подумайте, может, у вас действительно есть проблемы как минимум когнитивного характера, и потому не стоит быть столь убеждённым?
Цитата: Da4nik от октября 28, 2022, 12:35:54В бредогенерации участвовать не собирался,
И тем не менее продолжаете.
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 10:58:24Надо спрашивать так: что может связать свободные элементы в организованное движение с точки зрения метаболических проце-дур?
Кого спрашивать? Это были наводящие вопросы для вас. Мне ответ на них известен. Это вы никак не можете понять:
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2022, 10:15:47А вот как это работает на уровне физиологии, где каждому нейрону пофиг выживание соседнего, но пофигизм работающий совместно, приводит к тому результату, что совместный "труд идет на пользу Матроскину".
Цитата: Маikov от октября 29, 2022, 03:29:48Это вы никак не можете понять:
И не только я, но и Вы, и все. А сравнивать живую клетку с ячейкой Бенара - это давно сделанный шаг. Впрочем, скажите, какие горизонтальные факторы поддерживают ячейки в связном состоянии? О вертикальных и так все знают.
А мне было бы интересно услышать, почему горизонтальный обмен называют информационным, а вот "вертикальный", типа между прошлым и будущим побаиваются.
Мыслишки появились (вдогонку к моему «потоку сознания» о действиях), запишу, дабы не забылись.
Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:531.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
2.Одно и то же (одинаковое) действие порождает разные воздействия (разные изменения структуры) в разных системах (в системах с разной структурой). И, разумеется, внутри этих разных систем эти разные воздействия оцениваются системами по-разному (но это уже следующий уровень/этап восприятия).
Из п.2. понятно, что все характеристики и параметры воздействия определяются не характеристиками и параметрами самого действия (у действия их попросту нет), а только структурой самой системы. То есть, какова структура системы, такое и воздействие.
То, что само действие при этом оказывается «ни при делах» для большинства людей является контринтуитивным и, прямо-таки, очевидно ложным утверждением.
...
А что-то конкретное сказать о самих действиях мы не можем – они, по сути, за пределами физики/химии (ну, или находятся в самой основе физики, что тоже ненаблюдаемо/неизмерямо никакими физическими методами). Может, все действия абсолютно одинаковы или это одно действие? Узнать невозможно – там граница физики (по крайней мере, физики в современном понимании).
Можно посчитать, что действие – это, например, движущийся фотон. Это не так – некорректно приравнивать систему и действие.
Движущийся фотон – это система, электрон на электронной орбитали – это система и т.д. Мало того, я считаю, что даже пространство-время имеет структуру (некую базовую, совсем уж низкоуровневую) – то есть, тоже является системой (объединяющей нашу действительность). Кстати, и количество измерений (размерность) пространства-времени определяется его структурой.
Повторю. Любая система, уже по определению, обладает структурой – совокупностью связей без учёта самих элементов. Любая связь – это взаимодействие. Взаимодействие – это совокупность прямого и обратного действий.
Поэтому, никакой системой, ни при каких условиях отдельное (в свободном состоянии, так сказать) действие не выявить. В системе действия, по определению, в свободном состоянии (не связанным с другим действием) не бывают. А как только действие превращается в воздействие оно уже несвободно (дополнилось другим действием).
При регистрации фотона электроном (на орбитали атома активного центра белка-рецептора) происходит взаимодействие одной системы (движущегося фотона) с другой системой (электроном на электронной орбитали). И с этого момента разворачивается каскад взаимодействий, каскад реакций (реакция = прямая акция + обратная акция) в системе более высокого уровня (разумеется, если этот электрон/атом/белок входит в таковую систему).
Получается, что любые взаимодействия между системами идут через системы-посредники. Это, по сути, означает, что все системы оказались в одной, в общей, системе. И, как минимум, непосредственно взаимодействующие системы частично «пересекаются» своими «объёмами» друг с другом, образуя общие «объёмные области». А сами действия в свободном состоянии (они могут быть повсюду и буквально пронизывать системы) для систем невидимы.
Автор (Масляев Александр @maslyaev, https://habr.com/ru/users/maslyaev/posts/)
излагает свои взгляды (правда, с моей точки зрения, много спорных моментов).
Начинать читать можно с любой главы, но желательно сначала с первой главой ознакомиться. Некоторые цитаты перенесу сюда (есть люди, которые не любят читать длинные тексты). Разумеется, цитаты не дают полного представления, но хоть что-то...
Философия информации, часть 1-я
https://habr.com/ru/post/403225/
ЦитироватьОсновные понятия и концепции:
1.Материальный мир как мир вещей, существующих в физическом пространстве.
2.Нематериальный мир как мир вещей, локализация которых в физическом пространстве является логической ошибкой.
3.Реификация как логическая ошибка, заключающаяся в приписывании материального существования нематериальным вещам.
4.Приём «где существует?», позволяющий быстро разобраться с тем, какая из граней реальности является предметом обсуждения. Если разговор идёт о вещи, имеющей место в физическом пространстве, то эта вещь материальна. Если вещь не имеет места в пространстве, то она нематериальна. В частности, информационный скафандр, о котором говорилось в этой главе, является ментальной конструкцией, и поэтому попытка провести границу между мыслимым и немыслимым где-то в пространстве, уже сама по себе является логической ошибкой.
5.Информационный скафандр субъекта – совокупность всего мыслимого субъектом.
Философия информации, глава 2. Существование информации
https://habr.com/ru/post/403327/
ЦитироватьНам нужно научиться избавляться от иллюзии того, что информация содержится в книгах, на жёстких дисках, в кабелях, радиоволнах и прочих объектах, из которых мы привыкли её «извлекать». Если мы окончательно приняли, что реификация понятия «информация» недопустима, то мы просто вынуждены признать, что, например, читая книгу, мы обретаем информацию, но в том предмете, который мы для этого обязаны использовать, её нет. Предмет обязательно должен присутствовать (читать книгу, не имея её, невозможно), но содержать в себе информацию физический объект не может.
ЦитироватьДавайте попробуем вывести из конструкции «сигнал + контекст» хотя бы несколько очевидных следствий, которые, собственно, и будут свойствами не конкретно взятой информации, а информации вообще:
1.Субъективность информации. Сигнал может быть объективен, но контекст всегда субъективен. Следовательно, информация по природе своей может быть только субъективна. Про объективность информации можно говорить только в том случае, если удалось обеспечить единство контекста у разных субъектов.
2.Информационная неисчерпаемость сигнала. Один и тот же сигнал, попадая в разные контексты, даёт разную информацию. Именно поэтому можно, время от времени перечитывая любимую книгу, каждый раз обретать что-то новое.
3.Закона сохранения информации не существует. Совсем не существует. Нам нравится, когда предметы, которыми мы оперируем, строго подчиняются законам сохранения и не склонны появляются из ниоткуда, и уж тем более не имеют обыкновения исчезать в никуда. Информация, к сожалению, к таким предметам не относится. Мы можем рассчитывать на то, что законам сохранения может подчиняться только сигнал, но внутри сигнала информации нет и быть не может. Нужно просто свыкнуться с мыслью о том, что в нормальном режиме информация именно приходит из ниоткуда и уходит в никуда. Единственное, что мы можем сделать для того, чтобы её хоть как-то удержать – это позаботиться о сохранности сигнала (что, в принципе, не проблема), контекста (что намного сложнее, поскольку он штука изменчивая) и воспроизводимости ситуации попадания сигнала в контекст.
4.Информация всегда является полной и безраздельной собственностью того субъекта, в контексте которого она случилась. Книга (физический предмет) может быть чьей-то собственностью, но мысль, рождаемая её прочтением, всегда является безраздельной собственностью читателя. Впрочем, если узаконить частную собственность на души других людей, то можно будет узаконить и частную собственность на информацию. Сказанное, впрочем, не отменяет права автора считаться автором. Особенно, если это правда.
5.Сигналу не могут быть приписаны характеристики, применимые только к информации. Например, характеристика «истинность» может быть применена только к информации, то есть к сочетанию сигнала с контекстом. Сам сигнал не может быть ни истинным, ни ложным. Один и тот же сигнал в сочетании с разными контекстами может давать в одном случае истинную информацию, а в другом случае ложную. У меня для адептов «книжных» религий две новости: одна хорошая, а другая плохая. Хорошая: их священные книги не являются ложью. Плохая: истины они в себе тоже не содержат.
ЦитироватьДля ответа на вопрос «где существует информация?» без применения двухкомпонентной сигнал-контекстной конструкции приходится использовать следующие популярные подходы:
1.«Информация может существовать в материальных объектах». Например, в книгах. При доведении этого подхода до логической полноты неизбежно приходится признавать существование «инфорода» – тонкой субстанции, присутствующей в книгах помимо волокон бумаги и кусочков краски. Но мы знаем, как изготавливаются книги. Мы точно знаем, что никакая магическая субстанция в них не заливается. Присутствие тонких субстанций в предметах, используемых нами для обретения информации, противоречит нашему повседневному опыту. Сигнал-контекстная конструкция прекрасно обходится без тонких субстанций, но при этом даёт исчерпывающий ответ на вопрос «зачем для чтения книги нужна собственно книга».
2.«Мир пронизан информационными полями, в тонкую структуру которых записывается всё, что мы знаем». Красивая и весьма поэтичная идея, но если так, то не понятно, зачем для чтения «Гамлета» нужен томик «Гамлета». Он что, работает как антенна, настроенная на специфическую Гамлетовскую волну? Мы знаем, как изготавливаются томики «Гамлета». Нам точно известно, что никаких детекторных схем, настраиваемых на приём потусторонних полей, в них не встраивается. Сигнал-контекстной конструкции не нужны никакие допущения о существовании параллельных невидимых миров. Она прекрасно обходится без этих лишних сущностей.
3.«Информация может существовать только в наших головах». Очень популярная идея. Самый коварный и живучий вариант реификации. Коварность его объясняется в первую очередь тем, что никакого стройного понимания того, что происходит в наших головах, наука пока не выработала, и во мрак этой неизвестности бывает удобно прятать любые недодумки. В нашем большом и разнообразном мире бывает так, что человек пишет произведение, а потом, не успев никому его показать, умирает. А потом, по прошествии лет, рукопись находят на чердаке, и люди узнают то, о чём ни один из них всё это время не знал. Если информация может существовать только в головах, то как она может перескочить тот период времени, когда нет ни одной головы, которая ею владеет? Сигнал-контекстная конструкция объясняет этот эффект просто и естественно: если сохранился сигнал (рукопись на чердаке) и не окончательно утерян контекст (люди не разучились читать), то информация не потеряна.
ЦитироватьНужно чётко понимать, что физическую основу информации (некий аналог флогистонной теории, но только применимый не к теплоте, а к информации) мы не имеем не потому, что ещё не всё знаем, а потому, что её в принципе быть не может.
ЦитироватьЕсли предположить, что понимание* – это совсем не обязательно что-то загадочное и высокое, проникновенным взором усматривающее самую суть явлений, а всего лишь наличие адекватного контекста (в случае транспортного уровня сети этот контекст формируется тем, что разработчики сетевой инфраструктуры чтут протокол TCP), то можно уверенно говорить о том, что технические системы у нас тоже наделены способностью к пониманию. Да, это понимание не очень похоже на наблюдаемую нами изнутри самих себя нашу способность ухватывать суть явлений, но дела это не меняет.
* – о понимании я говорил, что это всего лишь активация и формирование контекста.
ЦитироватьОсновные рассмотренные понятия и концепции:
1.Информация как сочетание сигнала и контекста.
2.Сигнал как некое обстоятельство, которое может быть проинтерпретировано.
3.Контекст как информация о том, как может быть проинтерпретирован сигнал.
4.Связь информации и энтропии существует, но её не следует абсолютизировать. В одних ситуациях обретение информации можно рассматривать как победу нах хаосом, в других – наоборот, в третьих – даже невозможно идентифицировать, об упорядочивании чего может идти речь. Наиболее чётко связь с энтропией прослеживается при решении задачи передачи данных через зашумлённый канал, но эта задача – далеко не всё, что нам доводится делать с информацией.
5.Каждый раз, измеряя информацию, мы должны задаваться вопросом о том, получаем ли мы в результате аддитивную величину. Если получилась не аддитивная величина, то её лучше ни с чем не складывать и ни на что не умножать.
6.Класс информативности как средство на качественном уровне оценить перспективы получения требуемой информации. Три класса: конечная информативность, бесконечная и неразрешимая.
7.Информация не может иметь непосредственной физической основы. Любые попытки поиска физической основы информации можно и нужно рассматривать как метастазы реификации. Связь физики с информацией должна осуществляться только через понятие «сигнал».
8.Данные как сигнал, от материальной составляющей которого можно абстрагироваться. Понятие «данные» хоть и не имеет отдельной философской ценности, но позволяет избавиться от неудобств, вызванных материалистической ориентированностью понятия «сигнал».
9.Инструментальный приём «может ли оно быть передано через Интернет» для быстрого определения, является ли рассматриваемый предмет информационным объектом.
Философия информации, глава 3. Основания
https://habr.com/ru/post/403383/
ЦитироватьПринцип ситуационно-зависимого обоснования заключается в том, что если в какой-то ситуации мы пытаемся говорить о ней и пытаемся добиться того, чтобы это говорение имело смысл, мы в набор первичных фактов смело можем включить факт существования самой ситуации, факт своего нахождения внутри неё, факт говорения (мышления) о ней и факты существования тех сущностей, без которых данная ситуация невозможна.
ЦитироватьОсновные рассмотренные понятия и концепции:
1.Философское основание как способ отличить надёжные концепции от оторванной от реальности фантазии.
2.«Сумасшедший аргумент» как инструмент для тестирования оснований на надёжность.
3.Первичный факт как не являющееся тавтологией утверждение, истинность которого принимается как данность. Известны разные подходы к решению задачи обретения первичных фактов, и ситуационно-зависимое обоснование – один из них.
4.Суть ситуационно-зависимого обоснования в том, что если мы рассматриваем какой-либо вопрос, то либо мы можем сам факт существования этого вопроса принять в качестве первичного факта, либо должны признать эту нашу деятельность лишённой смысла.
5.Первичные факты можно чётко разделить на первично истинные факты и первично ненадёжные факты.
6.Правила ситуационно-зависимого обоснования (их следует запомнить и неукоснительно применять):
Отказ от абсолютизации. Ситуационно-зависимое обоснование непригодно для поиска Абсолютных Истин. Всё, выведенное из ситуационно-зависимых первичных фактов, является обоснованным только в рамках рассмотренной ситуации (или класса ситуаций).
В перечень первичных фактов разрешается брать только то, без чего рассматриваемая ситуация определённо невозможна. Правильный первичный факт должен выдерживать испытание «сумасшедшим аргументом».
7.Инструментальные приёмы, полезные при применении ситуационно-зависимых обоснований:
Добыча фактов. Первичный ситуационно-зависимый факт не может быть отвергнут только на основании того, что существуют ситуации (другие ситуации), в которых он определённо является ложью.
Поиск ситуаций. Конструирование ситуации, в которой наперёд заданное утверждение (или их набор) является первичным фактом. Полезно для выяснения границ рассматриваемой ситуации и поиска взаимозависимостей первичных фактов.
8.Объективная реальность перестала быть единой и неделимой. При применении ситуационно-зависимых обоснований становится нормой жизни такое положение дел, когда те вещи, которые в одной ситуации несомненно реальны, в другой ситуации с необходимостью отсутствуют.
Философия информации, глава 4. Системы
https://habr.com/ru/post/403489/
ЦитироватьСам по себе мир не состоит из объектов. Объекты в мире «появляются» только тогда, когда в мир приходит субъект и, исходя из своих задач и возможностей, выполняет объективацию.
Рискну предположить, что объективация* является одной из самых низкоуровневых операций, выполняемых мозгом. Пока мы не выделили объект, мы не можем строить о нём никаких высказываний, и поэтому объективация предшествует любой логике. Пока нет объекта, нам нечему приписывать свойства, и на основе этих свойств включать объект (которого ведь ещё нет) в классификацию. Поэтому объективация обязана предшествовать любой математике, основанной на теории множеств. Объективация во многом похожа на задачу распознавания образов, но всё же она не есть распознавание образов, так как перед тем, как приступить к распознаванию чего бы то ни было, это «что-то» желательно объективировать. Даже для принятия простейшего решения из разряда «погнаться за этим или отползти подальше» желательно «это» сначала объективировать.
* – объективизация (сюда же, и обращение внимания, и выделение, и обособление и пр.) является производной способностью (или, если хотите, операцией) от базовой характеристики/особенности самой сути наблюдателя (любого уровня) – его локальности и актуальности. Суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности (иначе говоря, локальное и актуальное отражение взаимодействия).
ЦитироватьКроме того, закладывая в компьютер заранее выполненную нами самими объективацию, мы лишаем его малейшего шанса самому выполнить эту базовую операцию. После этого нам не следует сетовать на то, что никакого понимания компьютер нам продемонстрировать в принципе не способен. Следуя традиционным подходам к построению информационных систем, мы обречены подробно объяснять компьютеру, что и как ему следует делать. Некоторым начальным приближением к качественно новым технологиям, позволяющим программировать цели, а не последовательности действий, можно считать бурно развивающуюся сейчас тему «глубокое машинное обучение». Именно там, во внутренних слоях искусственной нейросети, происходит нечто такое, что уже вполне уверенно можно назвать собственной объективацией.
ЦитироватьНам для корректного рассмотрения системности как воздух нужно найти предметы, системами не являющиеся.
В материальном мире искать такие предметы бесполезно. В материальном мире всё пилится на части, и вопрос, как было сказано выше, лишь в наличии подходящей пилы. Даже то, что физически разделить не получается, можно разделить логически. По-настоящему неделимыми (атомарными) являются предметы, имеющие нулевой размер. То есть точки. Вовнутрь точки ничего не помещается, поэтому точку разделить невозможно. А раз её невозможно разделить ни физически, ни даже логически, то ни о каких системных эффектах (свойствах, присутствующих у целой точки, но отсутствующих у... чего?) речи идти не может. Примеры точек:
1.Геометрическая точка в пространстве. Например, вершина А треугольника ABC. Или центр окружности. Или точка пересечения двух прямых. Что интересно, точка, несмотря на свой нулевой размер, может обладать свойствами. Например, свойством равноудалённости от всех точек окружности.
2.Число. Тоже точка, только не в геометрическом пространстве, а на числовой шкале. Например, число пи. Можно возразить, что число пи – бесконечно сложная штука, имеющая внутри себя бесконечный хвост десятичных знаков после запятой. Но нет, хвост возникает только при попытке записать в десятичной системе счисления. В пи-ричной системе счисления число пи записывается очень просто: «10». Да-да, системы счисления не обязаны иметь целочисленное основание. Опять же, числа имеют свойства, хоть и являются точками нулевого размера.
3.Вообще любая идентичность имеет точечное свойство неделимости. Как только мы что-то объективировали (не важно что), мы можем захотеть включать этот предмет в рассуждения, использующие операторы «тот же» и «такой же». Применение оператора «тот же» – это оперирование идентичностью объекта, а «такой же» – оперирование свойствами. «Вот тётя Маша, та самая Маша, на которую ты обратил внимание в школьном альбоме» – пример оперирования Машиной идентичностью. «Наш новый дворник такой же пьяница, как и предыдущий» – пример оперирования свойствами.
ЦитироватьНикакой мистики в понятии идентичности нет. Мистика появляется, как только мы пытаемся идентичность реифицировать. Где существует струя воды? Вот здесь, вытекает из крана и уходит в раковину. Где существует идентичность «эта струя воды», которая обладает свойствами точки нулевого размера? Ээээ... В центре сечения выхода из трубы? Или поместим её в центр массы струи? И то, и другое – совершенно лишний волюнтаризм. Может быть, логическую точку лучше поместить в голову наблюдателя? Может быть, но в чью голову мы её будем помещать, если на струю смотрят двое? В общем, логическая точка на то и логическая, что её никуда не нужно помещать в пространстве. У нас прекрасно получается оперировать логическими точками без какого-либо их размещения в физическом пространстве*.
* – логические точки (как и образы материальных точек) размещены в системе отсчёта (в системе координат) наблюдателя.
ЦитироватьЧто касается самосознания, то если мы рассматриваем «я» как идентичность, ничто не мешает нам считать самосознанием способность субъекта оперировать понятием собственной идентичности. Это сразу убирает с проблемы самосознания весь налипший на неё налёт высокопарной мистики и переводит рассуждения в сугубо конструктивное русло. Существуют ли кроме человека ещё существа, способные оперировать понятием собственной идентичности? Очевидно да, поскольку наличие понимания в стиле «вот это – я, а вот это – уже не я» полезно организмам во множестве различных ситуаций, включая даже такую банальную вещь, как приём пищи. Существуют ли существа, не обладающие самосознанием? Трудно сказать, но если при функционировании какой-либо системы оперирование собственной идентичностью ни для чего не пригождается, то, вполне возможно, что и механизмов у неё для этого нет.
Примеры технических систем, оперирующих и не оперирующих понятием собственной идентичности:
Wi-Fi-адаптер знает свой MAC-адрес и, слушая эфир, принимает только те пакеты, которые предназначены для этого адреса. Налицо небесполезное оперирование собственной идентичностью.
Настольный калькулятор. Для выполнения вычислений ему совсем не обязательно оперировать своей идентичностью. Если идентичность калькулятора всё же зачем-нибудь понадобится (например, для учёта малоценки), то бухгалтер приклеит инвентарный номер. Приклеенная бумажечка, хоть и добавит этому предмету идентичность, но внутренние механизмы калькулятора об этом не «узнают». Внешняя идентичность появится, а оперирование собственной идентичностью – нет.
Очень жалко, конечно, такую сакральную штуку как наше драгоценное самосознание сводить к тому, что в простейшем случае реализуется двумя строчками программного кода (я сам такое неоднократно делал), но ещё хуже, когда простое и полезное решение вопроса утапливается в словесном болоте мистических умопостроений.
ЦитироватьОсновные рассмотренные в этой главе понятия и концепции:
1.Объективация – процесс, результатом которого является объявление некоторого куска реальности отдельным объектом. Операция объективации предшествует (является неявно подразумеваемой «нулевой» операцией) любой логики.
2.Объективация всегда является субъектно- и ситуационно-зависимым процессом. Не может существовать никакого единственно верного разделения целостной реальности на отдельные объекты.
3.Система – что угодно (объективированный кусок реальности), обладающее свойством системности.
4.Системность – слитые воедино логической неразрывностью («два в одном») два свойства: декомпозируемость и наличие эмерджентных свойств. Если рассматриваемый предмет может быть декомпозирован, он имеет хотя бы одно эмерджентное свойство. И наоборот, если в наличие свойство, которое можно определить как эмерджентное, объект может быть декомпозирован на составные части, этим свойством не обладающие.
5.Иерархичность – мнимое свойство систем. Наша привычка к выстраиванию иерархий – следствие дефекта восприятия.
6.Объективация кроме самого выделения системы из окружающей его реальности имеет результатом идентичность. Идентичность – логическая точка. Внутренне пустая (нулевой размер) нематериальная сущность, используемая для обозначения объекта.
7.Самосознание можно определить как способность системы небесполезным образом оперировать понятием собственной идентичности.
8.Не нужно забывать, что точек зрения на любой рассматриваемый объект может быть как минимум две: с позиции «извне» и с позиции «изнутри». Все рассмотренные концепции – и объективация, и системность, и использование идентичностей, применимы с обеих этих позиций.
9.Субъект и мир, в котором он живёт – это, в сущности, один и тот же предмет. В подавляющем большинстве случаев об этом бывает удобно забыть, но бывают ситуации, в которых об этом необходимо вспомнить.
10.Сущностное единство субъекта и мира делает невозможным полномасштабное моделирование какого бы то ни было субъекта.
Философия информации, глава 5. Целенаправленно действующий субъект
https://habr.com/ru/post/403579/
ЦитироватьПоскольку результат любого целенаправленного действия всегда находится в будущем относительно того момента, когда действие выполняется, имеет смысл говорить о том, что именно это расширение «сейчас» вперёд, в будущее, и есть то самое, что целенаправленно действующий субъект делает с телеологическим временем. Поставил чайник — создал предопределённость на то, что через несколько минут будет кипяток. Добыл продуктов на ужин — сделал более вероятной предопределённость на сытость до утра. Починил крышу — убрал нежелательную предопределённость быть затопленным во время дождя.
Чем более надёжны наши знания об окружающей обстановке, тем более надёжно и с более далёким горизонтом мы можем выстраивать цепочки предопределённостей. Знания — это информация. В первую очередь информация о том, за какие рычажки можно подёргать в нашем «здесь и сейчас», чтобы получить желаемое «потом». Это, собственно, и есть ответ на вопрос «зачем информация».
ЦитироватьОтдельный интересный случай предопределённости — это неуправляемые случайные события. Бросание монетки, игра в рулетку (только не в казино, т.к. нужна честная рулетка), радиоактивный распад, квантовая редукция — примеры того, как неопределённое (не существующее?) будущее как-бы становится определённым и существующим настоящим. Может возникнуть желание именно в случайных событиях найти источник неопределённости будущего. При этом у нас произойдёт смешение двух неопределённостей — телеологической (пока я не решил, куда пойду, направо или налево, оба варианта возможны, и моя задача выполнить... наверно, по аналогии с квантовой редукцией это можно было бы назвать телеологической редукцией) и механистической.
Для того, чтобы эти две в корне различающиеся по своей природе неопределённости не смешивались, предлагаю при рассмотрении образа жизни целенаправленно действующих субъектов механистическую неопределённость считать предопределённостью, отличающуюся от других предопределённостей тем, что действующий субъект никак не может узнать, что и как конкретно произойдёт. Таким образом, управляемым будем считать всё, что не предопределено, а предопределённым всё, что не управляемо, включая даже то, что происходит по законам чистейшей случайности.
ЦитироватьТеорема о внешнем* целеполагании
Формулировка: источник целеполагания любой системы, внутри которой применимо понятие «информация», всегда полностью трансцендентен по отношению к системе.
Другими словами: что бы мы ни рассмотрели в качестве системы, деятельность её как единого целого определяется целями, источник которых всегда находится целиком за границами этой системы.
* – не к месту (просто вспомнилось), но неоднократно говорил, что именно среда управляет системой (так сказать, определяет её реакции, её структуру, её эволюцию). Это безотносительно предопределённостей и случайностей.
ЦитироватьВ любой практической деятельности граница субъекта самим субъектом проводится где-нибудь внутри мира. Вот здесь я, а вон там уже не я. Граница ситуационно-зависимая, но, тем не менее, каждый раз для того, чтобы с помощью того, что обозначено как «я», подействовать на «не-я», она должна быть проведена. И каждый раз* источником смысла того, что при проведении границы оставили внутри, обязано быть нечто, что осталось вовне. Проведение границы собственного «я» внутри своего собственного мира даёт нам возможность говорить о собственном внешнем целеполагании.
* – при любом выделении, выделенное является только частью, а всё остальное, по отношению к этому выделенному, будет являться внешним. По сути, источник/источники (силы, факторы) влияния/управления оказываются за пределами выделенного (например, системы, объекта, процесса, явления). А далее мы, пытаясь уменьшить неопределённость (она часто вызывает дискомфорт) начинаем поиск неких закономерностей (например, в виде неких алгоритмов и/или соотношений) такового влияния для получения предсказуемости.
Почему нам важны объяснения происходящего/произошедшего и предсказуемость будущего? Причём предсказуемость важна была уже на заре возникновения живых систем, а объяснения требуются только весьма продвинутым видам животных (хотя, возможно, что и у видов с развитой и сложной коммуникацией тоже есть аналог примитивных объяснений).
Предсказуемость имеет непосредственную связь с возможностью самосохраниться/выжить в будущем. Отсутствие предсказуемости (неопределённость будущего) вызывает дискомфорт.
Объяснения позволяют сформировать модель, способную к предсказанию эволюции среды обитания и, тем самым, снять большую часть неопределённости (соответственно, уменьшить и дискомфорт от неопределённости).
ЦитироватьВ этой главе в единый клубок сплелись самые тяжёлые философские категории — и причинность, и время, и предопределённость, и свобода воли. Есть смысл ещё раз пройти по образовавшейся логической конструкции:
1.Понятие «причинность» разделилось на два взаимосвязанных, но по своей сути полностью различных типа причинности:
Механистическая причинность, функционирующая по законам неизбежности. Характерна тем, что в этом типе причинности причина полностью совпадает со следствием по пространству и времени. Маркерами механистической причинности являются формулировки «почему...» и «потому что...».
Телеологическая причинность, порождаемая свободной волей. В этом типе причинности причина всегда предшествует следствию. Маркерами являются формулировки «зачем...» и «для того, чтобы...».
Разделение понятия «причинность» на два типа обосновывается через ситуационно-зависимое обоснование: бывают ситуации, когда относительно одного и того же явления требуется ответ в стиле «потому что...» или в стиле «для того, чтобы...», и это принципиально разные ответы.
2.Способ функционирования действующего субъекта — воздействовать в своём «здесь и сейчас» на комплекс причин для создания предопределённости достижения целей в будущем.
3.Направление стрелы времени из прошлого в будущее оказалось следствием логической разницы между существованием и не существованием. Время, обозначаемое как «сейчас», является совокупностью того, что существует, а время, обозначаемое как «будущее» — совокупностью тех вещей, которые ещё не существуют.
4.Время не течёт. Это логически невозможно.
5.Связь управляемости и предопределённости: управляемым является всё, что не предопределено, а предопределённым всё, что не управляемо.
6.Управляемость невозможна без субъекта и наличия у него информации о причинно-следственных связях по механистическому типу причинности. В этом утверждении заключены ответы сразу на два вопроса — «зачем информация?» и «зачем естественные науки должны игнорировать телеологию?».
7.Целенаправленно действующий субъект невозможен без наличия у него целей.
8.Теорема о внешнем целеполагании: источник целеполагания любой системы, внутри которой применимо понятие «информация», всегда полностью трансцендентен по отношению к системе.
При применении теоремы не забываем о том, что в качестве системы мы можем принимать к рассмотрению какой угодно объективированный кусок реальности, обладающий свойством системности (см. в главе 4) с единственным исключением: в данном случае мы не должны в качестве единой системы рассматривать целиком всё содержимое информационного скафандра.
9.Способы потери субъектности: потеря внешнего целеполагания и рабство. И, конечно, физическая смерть.
10.О собственной свободе воли субъекта можно и нужно говорить тогда, когда невозможно указать единый источник внешнего целеполагания. То есть в ситуации, которую можно обозначить как «слуга двух господ». Чем больше источников внешнего целеполагания, вступая в противоречие друг с другом, реализуются через деятельность субъекта, тем в большей степени он обладает собственной свободой.
11.С потерей* свободы воли субъект перестаёт быть субъектом.
* – я бы выразился иначе – с осознанием потери свободы воли. Воля – это просто выражение приоритета одних желаний над другими. А свобода воли – это иллюзия (мы ведь своими желаниями не «рулим», это они нами «рулят», но далеко не всегда мы это осознаём). А когда осознал, что ты не свободен в выборе (либо из-за внешних обстоятельств, либо из-за доминирующих желаний (тех же непреодолимых зависимостей), то тогда – ой (зачастую осознание этого приводит к самоубийству).
Философия информации, глава 6. Существа
https://habr.com/ru/post/403807/
ЦитироватьИтоги главы
1.Составные субъекты — не миф. Их существование легко обосновывается через ситуационно-зависимое обоснование. Каждый раз, когда мы обозначаем свою деятельность в составе группы, мы с необходимостью вводим в рассмотрение надличностную сущность (составного субъекта) «мы».
2.Даже на относительно небольшом количестве субъектов наблюдается комбинаторный взрыв количества составных субъектов.
3.Составной субъект физически является простой сумой составляющих его субъектов, но логически он ею не является. Системность составного субъекта как раз заключается в том, что результат отличается от простой суммы составляющих элементов.
4.Для того чтобы быть частями составного субъекта, субъектам совсем не обязательно присутствовать в одной области пространства. Когда мы говорили о системах в главе 4, требование, чтобы элементы системы обязательно между собой взаимодействовали, было признано лишним.
5.Есть ряд эффектов (в частности, были рассмотрены юмор, деньги, любовь), полноценное размышление о которых требует постулирования наличия составного субъекта.
6.Составной субъект может являться источником внешнего целеполагания для субъекта, входящего в его состав.
7.Часть составного субъекта не может являться для него источником внешнего целеполагания.
8.Целенаправленное (разумное) поведение не должно считаться исключительной монополией человеческих существ и «высших» животных. Разум — гораздо более распространённое явление в нашем мире, чем принято считать на бытовом уровне понимания.
9.Привычная концепция олигократии (в любой её форме, начиная от монархии и заканчивая выборной «демократией»), по-видимому, содержит в себе неустранимое логическое противоречие.
10.Привычная концепция прямой демократии, осуществляемой путём голосования, по-видимому, крайне деструктивна для общества и должна рассматриваться исключительно в качестве эффективного инструмента, используемого для разрушения надличностной системности.
11.Нельзя жить в обществе и не быть свободным для него.
Философия информации, часть 7-я, заключительная. Системообразование
https://habr.com/ru/post/403907/
ЦитироватьЦентральная мысль любой философии информации, не обязательно только раскрытой здесь, может быть выражена всего тремя словами: прекратить реификацию информации. Пока мы пытаемся говорить об информации как о чём-то объективно существующем вне зависимости от сознания, мы говорим не об информации.
P.S. Разумеется, мои взгляды отличаются от вышеозвученных (я лезу в метафизику совсем уж глубоко). Сама конструкция «сигнал + контекст», «порождающая» информацию, отчасти напоминает некоторые мои высказывания:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.
Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно к взаимодействию (типа, взаимодействие = прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без «обратки», это не есть связь.
В моём понимании, и сам наблюдатель (его система отсчёта, которая, по сути, сам наблюдатель и есть) является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к нему, сущностей.
Уважаемый Павел, я надеюсь, вы не будете прятаться за спину Масляева и в случае неудобных вопросов ссылаться, мол, а вот у Масляева написано... Если вы его прочитали и поняли его аргументы, то и сами сможете ответить за него.
У меня, например, есть вопросы к его философскому методу исходя из которого он и получает странные выводы. Вы согласны с его философским методом?
Вы, наверное, догадываетесь, что есть и другие мнения, кроме как у Масляева? Чем Масляев лучше других? Мне уж как-то неудобно упоминать учебник информатики, который считает, что информация и передается и хранится.
В мире, кроме Масляева, существует большое направление "Философии Информации". Прежде всего стоит назвать Лучано Флориди.
Профессор Хертфорширдского университета (Великобритания) Лучано
Флориди (Luciano Floridi, р. в 1964 г.) приобрел широкую известность в мире благодаря амбициозному проекту философии информации (ФИ).
В январе 2011 г. Издательство "Oxford University Press" выпустило в свет монографию
Л. Флориди «Философия информации».
Наш, кстати, также профессиональный философ, Хлебников написал статью об этой монографии
ФИЛОСОФИЯ ИНФОРМАЦИИ ЛУЧАНО ФЛОРИДИ
Г.В. Хлебников
pdf (http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2013_4/3.pdf)
Цитировать● Проблема 1: «Что такое информация?»
Это, замечает Флориди, труднейший и самый центральный вопрос в
ФИ, ибо информация все еще остается неуловимым понятием. Известно, что
информация должна быть квантифицированной (ought to be quantifiable), по
крайней мере, в терминах частичного упорядочивания, быть аддитивной,
хранимой и передаваемой. Однако, помимо всего этого, нет ясной идеи о ее
специфической природе.
Цитата: АrefievPV от октября 29, 2022, 15:50:49Автор (Масляев Александр @maslyaev, https://habr.com/ru/users/maslyaev/posts/)
излагает свои взгляды (правда, с моей точки зрения, много спорных моментов).
Действительно, «спорных моментов» навалом. Коротко о них, только по приведённым вами цитатам. Для выводов этих цитат, полагаю, достаточно. Так вот, если коротко, то чушь, а временами и дичь.
Масляев написал текст, в котором что-то случайным образом угадал, что-то нет. Там, где для выводов не требуется какое-то более вменяемое представление о физике, науке, познании и его возможностях, автор угадал. Где не требуется современное представление о физической стороне работы мозга, там тоже более-менее. Но, например, для адекватных выводов о сознании и, соответственно, о «сущности» информации, без всего этого не обойтись.
В результате полезла чушь про «материальное» и «нематериальное», утверждения, что «информация не может иметь непосредственной физической основы», что «в материальном мире всё пилится на части». Или что «самосознание можно определить как способность системы небесполезным образом оперировать понятием собственной идентичности», а раз всё так просто, то «самосознание можно свести к двум строчкам программного кода». Как следствие, даже Wi-Fi-адаптер у Масляева обладает самосознанием, так как он «оперирует собственной идентичностью». Но самосознание у адаптеров - это уже дичь.
Одно время автор приходит к разумному выводу, что «пока мы пытаемся говорить об информации как о чём-то объективно существующем вне зависимости от сознания, мы говорим не об информации». Но при этом всё тут же портит идеей, что сознание нематериально. То есть, получается, что сознания нет. Но тогда и информации нет. Ну, а того, чего нет, можно чему угодно приписать и в любом количестве. В итоге автор противоречит сам себе.
И наконец апофеоз, так сказать. Масляев пишет:
ЦитироватьИнформация может существовать только в наших головах. Очень популярная идея. Самый коварный и живучий вариант реификации. Коварность его объясняется в первую очередь тем, что никакого стройного понимания того, что происходит в наших головах, наука пока не выработала, и во мрак этой неизвестности бывает удобно прятать любые недодумки. В нашем большом и разнообразном мире бывает так, что человек пишет произведение, а потом, не успев никому его показать, умирает. А потом, по прошествии лет, рукопись находят на чердаке, и люди узнают то, о чём ни один из них всё это время не знал. Если информация может существовать только в головах, то как она может перескочить тот период времени, когда нет ни одной головы, которая ею владеет? Сигнал-контекстная конструкция объясняет этот эффект просто и естественно: если сохранился сигнал (рукопись на чердаке) и не окончательно утерян контекст (люди не разучились читать), то информация не потеряна.
О том, что «происходит в наших головах», известно гораздо больше, чем, по-видимому, представляется Масляеву. Но это ладно, уже понятно, что автор не знаком с предметом. Однако дальше галиматья возникает просто на пустом месте.
Некий автор написал текст и умер, при этом текст никто, кроме самого автора, не видел. Через много лет текст нашли, прочитали и поняли. Масляев удивляется, как такое возможно, ведь если информация есть только в головах, то автор текста умер, в самом тексте информации нет, как же тогда информация через время перенеслась? Автор делает вывод, что информация, следовательно, есть не только в голове.
А как информация обычно «переносится»? Зачем такой сложный пример? Потому что, получается, что информация в текстах всегда через время переносится, их же не сразу читатели читают. Поэтому на самом деле видел кто-то ещё текст или не видел, сейчас его прочитают или через много лет, никак не отменяет того, что текст — это совокупность символов/сигналов, которые сможет так или иначе интерпретировать любой, кто знает этот язык. И из головы для этого информации перемещаться никуда не нужно. Очевидно также и то, что интерпретировать сигнал без опыта невозможно — без знания языка, например — но это тоже информацию из головы никак не убирает. В итоге, каким образом, автор пришёл к выводу, что нечто в этой истории доказывает, что информация есть не только в головах, совершенно непонятно. То ли это ляп, то ли у автора проблема с логикой.
И так у Масляева во всём — хвост вылез, голова увязла. В итоге Масляев прав в том, что сигналы/данные/символы — это не информация, что сознание имеет с информацией прямую связь, но обоснование этого у него вышло временами малоосмысленное, временами откровенно противоречивое.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:27:43И не только я, но и Вы, и все. А сравнивать живую клетку с ячейкой Бенара - это давно сделанный шаг.
Я не сравнивал клетку с ячейками Бенара. Клетка — это совершенно другая система, хотя тоже самоорганизующаяся и диссипативная. Я вам написал совсем о другом. О том, что ответ на ваш вопрос науке давно известен, хотя вы этот факт и не признаёте. А вот почему не признаёте, это вопрос. То ли вам просто нравится мыслить на эту тему, и потому ответы не нужны, то ли самоорганизация находится за пределами ваших возможностей.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:27:43Впрочем, скажите, какие горизонтальные факторы поддерживают ячейки в связном состоянии? О вертикальных и так все знают.
Возьмите и прочитайте. В ячейках Бенара уж точно загадок нет. Если же вы от меня хотите ответ получить, то я вам уже говорил, для этого вначале отвечайте на мои вопросы, и по существу.
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Уважаемый Павел, я надеюсь, вы не будете прятаться за спину Масляева и в случае неудобных вопросов ссылаться, мол, а вот у Масляева написано...
Вот оно как – я оказывается прячусь за спину... Какой быстрый переход на манипулятивные эмоционально заряженные высказывания в дискуссии...
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Если вы его прочитали и поняли его аргументы, то и сами сможете ответить за него.
Я за других отвечать не собираюсь и не буду (вернее, постараюсь этого не делать).
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02У меня, например, есть вопросы к его философскому методу исходя из которого он и получает странные выводы.
Ну, так и задайте их ему – вроде электронный адрес ресурса там есть.
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Вы согласны с его философским методом?
У меня свой подход. Согласен или не согласен – мы тут, вроде, не сторонников или противников некоей идеи агитируем.
А так-то, в чём-то согласен, в чём-то нет – человек имеет право на свой подход, вообще-то. Например, конструкция «контекст + сигнал», порождающая информацию, мне в чём-то близка – она похожа на моё «
при взаимодействии двух возникает третье».
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Вы, наверное, догадываетесь, что есть и другие мнения, кроме как у Масляева?
Не только догадываюсь, но даже уверен, что есть (например, моё). И что дальше?
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Чем Масляев лучше других?
А кто сказал, что лучше? Я сказал?
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Мне уж как-то неудобно упоминать учебник информатики, который считает, что информация и передается и хранится.
Ну, а
я так не считаю. Заметьте, это безотносительно мнения Масляева, это именно моё мнение.
Давайте я отдельно напишу (и часть текста полужирным выделю), чтобы не было больше вопросов.
Я, Арефьев П.В. (АrefievPV) считаю, что
информация не передаётся приёмнику, а возникает в приёмнике. Мало того, в передатчике тоже возникает информация (по тем же причинам, что и в приёмнике), но передать он её никому не может.
В самой системе информация рождается, преобразуется, распространяется в виде эдаких «волн» (изменений структуры) по структуре системы. И когда передатчик и приёмник (через кучу систем-посредников – совокупность которых обзывают каналом передачи данных или сигналов) находятся в одной системе (таковую системы часто обзывают информационной системой), то мы и наблюдаем такой эффект, как «передача информации».
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02В мире, кроме Масляева, существует большое направление "Философии Информации". Прежде всего стоит назвать Лучано Флориди.
Профессор Хертфорширдского университета (Великобритания) Лучано
Флориди (Luciano Floridi, р. в 1964 г.) приобрел широкую известность в мире благодаря амбициозному проекту философии информации (ФИ).
В январе 2011 г. Издательство "Oxford University Press" выпустило в свет монографию
Л. Флориди «Философия информации».
А кто говорит, что кроме работ Масляева ничего нет? Я такое сказал?
И я не пойму – вы чего въелись на Масляева? Или мне не надо было размещать ссылки на работу (и цитаты из неё) Масляева дабы вас не раздражать?
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Наш, кстати, также профессиональный философ, Хлебников написал статью об этой монографии
ФИЛОСОФИЯ ИНФОРМАЦИИ ЛУЧАНО ФЛОРИДИ
Г.В. Хлебников
pdf (http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2013_4/3.pdf)
Цитировать● Проблема 1: «Что такое информация?»
Это, замечает Флориди, труднейший и самый центральный вопрос в
ФИ, ибо информация все еще остается неуловимым понятием. Известно, что
информация должна быть квантифицированной (ought to be quantifiable), по
крайней мере, в терминах частичного упорядочивания, быть аддитивной,
хранимой и передаваемой. Однако, помимо всего этого, нет ясной идеи о ее
специфической природе.
Ну, что сказать? Рад за Хлебникова.
А вот у меня есть идея об этой самой «специфической природе». У меня даже свои взгляды на мироздание есть (в небольшую работу (концепция Реальности) их оформил), в которых пытался объяснить данную «специфичность».
Я свою позицию давно озвучил. Если кратко, то и информация, и энергия – это интерпретация системы оказанного на неё действия (то есть, воздействия). А посему, интерпретация системы не может никуда быть передана. Условно говоря, ваша интерпретация, это только ваша и ничья более. Соответственно, информацию невозможно предать.
Процесс «получения» информации, по сути, означает её создание в системе, на которую воздействовали. И этот процесс создания информации кратко и условно можно описать следующим образом.
В результате взаимодействия части структуры системы и действия возникает воздействие (то есть некие первичные изменения в структуре системы, они же – первичные ощущения). Воздействие взаимодействует с другими частями структуры системы, и этот процесс взаимодействия последовательно-параллельно порождает информацию разных уровней (вплоть до порождения смысла).
По-другому можно сказать, что информация в системе (на всех уровнях структурной сложности системы) возникает в результате взаимодействия внешнего действия и соответствующего (на каждом уровне) контекста из знаний системы. Если кратко и упрощённо, то информация возникает в результате взаимодействия внутреннего контекста и внешнего действия. Ну, а основа контекста из знаний – это структура. Я уже говорил, что структура системы – это, по сути, и есть знания этой системы.
P.S. Не ожидал от вас наезда... В раздумьях теперь...
Цитата: Маikov от октября 30, 2022, 06:20:09В ячейках Бенара уж точно загадок нет.
Так же как нет загадок в сознании и информации.
Для запутывания достаточно вопроса "о частичной аддитивности информации". Для ячеек Бенара это аналогично вопросу о количестве/качестве информации, рожденной в системе ячеек при их организации под сигнальным действием термических и гравитационных векторов. На бытовом уровне, это вопрос Гоголевской невесты о сложении носа Иван Иваныча с фамилией Петра Петровича.
Источник кодирует сведения-данные в информацию, цена которой в работе, затраченной на кодировку. Следовательно, носитель, отныне называемый сигналом, обладает недостатком этой самой произведенной над ним работы, кою и следует именовать информацией.
Работа по декодировке сигнала - это вопрос цены, которую способен выложить приемник за обладание сведениями источника. Так как сведения, будучи закодированы, стали носителем потенции (отрицательной работы), то ценность информации будет вычисляться, как затраты, плюс, отрицательный потенциал. Получаем, что ценность от информации для применика может быть как положительная прибыль, так и отрицательная убыль. В случае равенства работы по декодировке и потенциала сведений - информационная передача нулевая, что в быту мы называем пустым звуком.
Так что в информации является аддитивной составляющей? Можно провести "неаддитивную" аналогию при смешивании ста граммов воды с температурой в сорок градусов с полуста граммами воды с температурой в десять градусов. Понятно, что тридцати градусов не получить по-любому. (если, конечно, не запутаться в градусах ;D )
Уважаемый Арефьев постоянно периодически подсовывает понятия "локально и актуально", но так и не декодирует их до четкости. А ведь процесс локализации (информационного уплотнения) и актуализации (перехода потенции в действие) - это краеугольности одной сути - информационного обмена, связующего элементы хаоса в порядок системы... можно и системы ячеек Бенара, где осуществляется горизонтальный информационный обмен.
Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 07:29:08Вот оно как – я оказывается прячусь за спину... Какой быстрый переход на манипулятивные эмоционально заряженные высказывания в дискуссии...
Нет, не так. Я сказал "надеюсь, вы не будете прятаться", а не прячетесь.
Но, к сожалению, так и произошло:
ЦитироватьЯ за других отвечать не собираюсь и не буду (вернее, постараюсь этого не делать)...
... Ну, так и задайте их [вопросы] ему – вроде электронный адрес ресурса там есть.
... У меня свой подход. Согласен или не согласен – мы тут, вроде, не сторонников или противников некоей идеи агитируем.
Вот это я не понимаю. Если вы сами не согласны с его подходом и системой аргументов, то зачем привели огромную простыню с его цитатами?
ЦитироватьВы, наверное, догадываетесь, что есть и другие мнения, кроме как у Масляева?
>Не только догадываюсь, но даже уверен, что есть (например, моё). И что дальше?
А дальше то, что я писал дальше.
ЦитироватьЧем Масляев лучше других?
>А кто сказал, что лучше? Я сказал?
Вы на это указали процитировав именно его тексты, а не, например, учебник информатики.
ЦитироватьИ я не пойму – вы чего въелись на Масляева?
Ну почему же въелся? Я, даже, попробовал нажать на кнопочку "Понравилось" и там появилась какая-то отметочка, а потом при обновлении страницы куда-то пропала. Сейчас попробую еще раз.
Ближе к существу
ЦитироватьЯ, Арефьев П.В. (АrefievPV) считаю, что информация не передаётся приёмнику, а возникает в приёмнике. Мало того, в передатчике тоже возникает информация (по тем же причинам, что и в приёмнике), но передать он её никому не может.
ЦитироватьИ когда передатчик и приёмник (через кучу систем-посредников – совокупность которых обзывают каналом передачи данных или сигналов) находятся в одной системе (таковую системы часто обзывают информационной системой), то мы и наблюдаем такой эффект, как «передача информации».
Т.е. <ну не может передатчик передать информацию приемнику, но этот эффект передачи мы наблюдаем>.
Кстати, сравните с тем, что я писал еще 23 октября
ЦитироватьВерно то, что сигналом является воспринятое воздействие. А дальше рассуждаем просто - изменение в системе произошли после и в результате воздействия-сигнала. Именно поэтому принято считать, что информация поступила вместе с сигналом или содержится в принятом сигнале.
Факт в том, что письмо после прочтения не потеряло ни кусочка вещества или энергии, но изменило поведение читателя.
ЦитироватьP.S. Не ожидал от вас наезда... В раздумьях теперь...
Мне искренне жаль, что вы так интерпретировали. Совсем не хотел вас обидеть.
Цитата: eL-Tric от октября 30, 2022, 12:36:59Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 07:29:08P.S. Не ожидал от вас наезда... В раздумьях теперь...
Мне искренне жаль, что вы так интерпретировали. Совсем не хотел вас обидеть.
Понимаете, тут дело в том, что нас обидеть может только человек, мнение которого нам важно. Если мнение человека для нас не важно, то мы на него обычно и не обижаемся (пусть себе говорит, нам ни жарко, ни холодно от его разговоров). Поэтому, да, вы меня чуток «зацепили».
К сожалению, вы продолжили меня «цеплять» и в последнем сообщении. Дело не в вас, дело во мне. Но, думаю, я справлюсь, и ваше мнение для меня не будет значить больше, чем мнение других.
P.S. Буду временами постить на эту тему (когда хорошая идея придёт в голову). Может, после прочтения моих постов и ваша позиция по этому вопросу изменится (правда, мне в это уже не верится).
Цитата: Маikov от октября 27, 2022, 15:59:46Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 11:45:18Я не спрашиваю, какое там содержание.
Я спрашиваю, содержится ли в письме некая причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится.
Представьте такую договорённость между двумя людьми. Если, проходя по определённой улице, человек увидит, что форточка в определённом окне открыта, то он бежит за билетами, если закрыта, то не бежит.
Открытая/закрытая форточка - это сигнал, данные, то есть фактически форточка такой же символ, как и текст, просто в тексте набор символов. Но очевидно, что в форточке - ни в открытой, ни закрытой - нет никакой информации или побуждающих что-либо сделать причин, и от договорённости между людьми их в ней не появится. Вся информация - и побуждающая, и всякая другая - как была, так и осталась в головах договорившихся людей.
Допустим такое развитие событий: Тот агент, который должен был подать условный сигнал открыв форточку, не успел этого сделать так как гестапо сработало четко. Затем его увели на допрос оставив в квартире одного гестаповца ожидать второго агента. Этот гестаповец почувствовав духоту открыл форточку. Благодаря этому второму агенту удалось избежать ареста.
Вопрос: Поскольку первый агент не исполнил договор и не подал условный сигнал, а гестаповец тем более не подал сигнал, а просто проветрил комнату, то кто или что передал информацию второму агенту? Тут, как не крути получается, что это форточка передала информацию?
Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 13:21:40Буду временами постить на эту тему (когда хорошая идея придёт в голову). Может, после прочтения моих постов и ваша позиция по этому вопросу изменится (правда, мне в это уже не верится).
Угу. А я надеюсь, что вы ясно изложите свою мысль. Не исключаю, что точки зрения могут сблизиться.
Можно добавить еще пример.
Некий ключ открыл дверь.
Тут, как раз очевидно, что причина открытия двери находится именно в ключе. Проще всего ответить, что это вращение ключа открывает, т.е. передается энергия. Но ведь, не всякий ключ открывает, хотя к нему прикладывается то же усилие.
Возникает та же ситуация, что и с письмом. Не всякое письмо заставляет бежать за билетом, а если и заставляет, то не каждого читателя этого письма.
То же с ключом. Не всякий ключ открывает дверь, а если и открывает данную дверь, то не открывает другие.
Для ключа понятно, что причина не в материале ключа, не в энергии (не только в энергии), а именно в форме ключа.
И, точно также, причина действия письма именно в его форме. В форме чернильных пятен на нем.
Цитата: Максет от октября 30, 2022, 14:16:40Этот гестаповец почувствовав духоту открыл форточку.
Максет, сигналом может быть абсолютно что угодно - слово, текст, открытая форточка, восход Солнца, полёт мухи, сама муха, что угодно. Значение любому сигналу можно назначить, естественно, тоже какое угодно. Таким образом, если информация содержится в сигналах самих по себе, то во всём, что есть в природе, есть какая угодно информация сразу.
Однако в таком случае информация становится противоречивой сущностью, так как, получается, что, с одной стороны, информация связана с сигналом, потому что он её содержит, но с другой стороны, не связана с сигналом, потому что от свойств сигнала никак не зависит. И наконец как бы мы узнавали, какую информацию нам в каждом конкретном случае несёт сигнал, если любой сигнал содержит любую информацию?
В общем, как аргумент, ваш пример не имеет смысла. Читайте лучше обсуждение, там всё уже написано и рассмотрено. На обсуждаемом в этой теме уровне вопрос с информацией дискуссионным не является.
Цитата: eL-Tric от октября 31, 2022, 00:02:28И, точно также, причина действия письма именно в его форме. В форме чернильных пятен на нем.
Естественно, нет. "Причина действия письма" не в письме самом по себе и не в форме букв самих по себе. Поэтому пример с ключом не корректен. Подумайте, почему. Подскажу: у нас в голове двери сами решают, что будет их ключом. Причём нашим дверям совершенно неважно, что это будет конкретно, вопрос только в удобстве и доступности вариантов.
Цитата: eL-Tric от октября 31, 2022, 00:02:28То же с ключом. Не всякий ключ открывает дверь, а если и открывает данную дверь, то не открывает другие.
Когда ключ и замок сольются в любовном экстазе и без вашего участия начнут открывать друг друга, то верьте, что причина соития лежит в потусторонней фоме, диктующей паре дуалов быть целым.
Замените магию "информация" на не менее емкое "действие". И попробуйте представить действие, как самость. Трудно? А самость информации запросто?
Ключ и замок (по Вашему дверь в иной мир) являются дуальной парой код-декодер. Источник-причина - Вы, как действие, становящееся сигналом после ключа-кодировщика. Энергия переносится материальной частью сигнала, как эл.маг.действие. А информация тут где? Это Вы нарекли кодированное действие информацией, как именем нарицательным.
Не научитесь судить о информации в согласии с энтропией, толку не выйдет.
Цитата: Маikov от октября 31, 2022, 05:44:24Максет, сигналом может быть абсолютно что угодно - слово, текст, открытая форточка, восход Солнца, полёт мухи, сама муха, что угодно. Значение любому сигналу можно назначить, естественно, тоже какое угодно. Таким образом, если информация содержится в сигналах самих по себе, то во всём, что есть в природе, есть какая угодно информация сразу.
И наконец как бы мы узнавали, какую информацию нам в каждом конкретном случае несёт сигнал, если любой сигнал содержит любую информацию?
Я же не говорю про любой сигнал с какой угодно информацией. Я говорю про конкретный сигнал в виде открытой форточки, которая передает конкретную информацию от конкретного отправителя конкретному получателю. Если бы сигнал был в виде закрытой форточки, то передаваемая информация была бы уже другая.
Я прекрасно понимаю и вашу позицию и Василия Андреевича, но все же гложет сомнение. Потому что считаю, что если есть физическое взаимодействие, то есть и передача информации. В данном примере есть физическое взаимодействие между отправителем и получателем через физический объект - форточку.
При этом действие получателя воздействия - это обычная запрограммированная реакция как например дергание ноги при ударе молотком по колену. Молоток в этом примере это аналог той форточки - посредник-передатчик энергии-информации от отправителя получателю.
Да и Википедия говорит:
ЦитироватьСигна́л — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации.[1]
Сигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.
Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.
В 1 определении сказано, что сигнал - материальной воплощение информации.
Информация всегда и везде находится только в виде некоего материального воплощения. ПО другому онда не может существовать. Также и в головах людей информация находится в виде материального воплощения. Что означает что и в головах людей информация существует как сигнал. Поэтому весь процесс перемещения информации - это последовательное преобразование материального воплощения информации. По другому информацию ни передавать ни принимать невозможно.
Во 2 определении сказано, что смысл сигнала проявляется после интерпетации получателем. Обратите внимание, что здесь не сказано, что смысл, что есть то же что информация, возникает после интерпретации, а сказано что проявляется. Если бы было сказано, что возникает, то это бы однозначно означало, что смысла-информации в сигналын не было, что она возникла у приемника. Но сказано - проявляется, что однозначно означает, что смысл-информация в сигнале есть, но находится в непроявленном состоянии.
Это как потенциальная энергия относительно неподвижного предмета. Вы же не будете утверждать что у падающего предмета вообще нет энергии? Что энергия возникает в момент удара кирпича по голове?
В 3 определении сказано, что сигнал - это носитель информации.
Если сигнал несет в себе информацию, то как в этом контейнере для перевозки (переноса) информации не может быть этой самой информации?
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 06:51:07Ключ и замок (по Вашему дверь в иной мир) являются дуальной парой код-декодер.
Это надо-же чего я сказал. Или подумал?
Цитата: Максет от октября 31, 2022, 19:56:05Я же не говорю про любой сигнал с какой угодно информацией.
Да уж...
Максет, это уже неадекватность. Просто глупостью был ваш предыдущий ответ. Но хорошо, попробую ещё раз. Проще уже некуда.
Ни форточка, ни слова, ни тексты и вообще никакие сигналы/символы/данные ничего нам не передают, никаких сообщений, никакой информации, совсем ничего. Но они заставляет нас вспомнить то, что мы договорились с другими людьми вспоминать, если эти форточки/слова увидим. Например, мы договорились, что, увидев открытую форточку, мы вспомним о том, что надо бежать за билетами. Точно так же, увидев написанное слово, мы вспомним, что оно значит, и, таким образом, поймём, что хотел сказать тот, кто его написал. А новое сочетание знакомых сигналов будет вызывать новую информацию, обобщающую опыт по знакомым сигналам.
Другими словами, информация о том, что означает сигнал, уже была в нас. Поэтому сигнал только вызвал эту информацию из памяти, а не "передал" её нам. Если бы предварительной договорённости не было, сигнал ничего бы для нас не значил: слово было бы бессмысленными закорючками, а на открытую форточку мы бы просто не обратили внимание.
***
Что касается ваших цитат из Википедии, то читайте обсуждение. Там тоже есть цитаты, они вам за ваши цитаты пояснят.
Цитата: Маikov от ноября 01, 2022, 00:03:16Да уж...
Максет, это уже неадекватность. Просто глупостью был ваш предыдущий ответ.
Но хорошо, попробую ещё раз. Проще уже некуда.
Ну хорошо, почитал в сто первый раз (за 15 лет то).
Вот вы говорите, что форточка вообще ничего не передаёт. А я говорил что передает?
Как форточка может что-то передать? Типа, кто же его посадит, это же памятник.
Я сказал что есть физическое взаимодействие через физический объект
форточку.
А информация передается между взаимодействующими объектами при непосредственном физическом контакте в виде импульса.
Вы говорите что если не было бы договоренности, то чел прошел бы не посмотрев на форточку.
Вы не придали значения моим словам, что действие этого человека - посмотрел, побежал, это запрограммированная реакция.
Когда два человека договорились о предстоящих действиях, они на самом деле создали программу предстоящего процесса. С этого момента они и форточка (и ещё много чего сопутствующего) стали функциональными элементами единой системы, управляемой этой программой. И второй посмотрел на форточку не потому, что вспомнил или договорился что надо посмотреть, а потому, что был запрограммирован посмотреть.
И когда посмотрел, то оптический импульс (не уверен что так называется) попав в глаз преобразовался в нервный импульс, который побежал по нервной клетке в мозг. А мозг в зависимости от поступившей с импульсом информации послал команду мышцам совершить определенные действия не потому что вспомнил о договоре, а потому что был запрограммирован на такое действие.
Цитата: Максет от ноября 01, 2022, 19:57:57Вот вы говорите, что форточка вообще ничего не передаёт. А я говорил что передает?
ОК. Хотя, имхо вы раньше говорили проще и яснее.
Говоря об этой передаче надо учесть, что информация нематериальна и она не подчиняется закону "если в одном месте прибыло, значит в другом месте убыло". Т.е. передача информации по своим свойствам совсем не то же самое, что и передача денег. Мне кажется, это существенно влияет на размышления тех, кто отрицает передачу информации.
Но для передачи информации есть аналог закона "здесь прибыло -- там убыло". Это понятие конфиденциальности. Чем больше мест, куда передатчик передает свою информацию, тем меньше её конфиденциальность.
Цитата: eL-Tric от ноября 01, 2022, 20:47:45Цитата: Максет от ноября 01, 2022, 19:57:57Вот вы говорите, что форточка вообще ничего не передаёт. А я говорил что передает?
ОК. Хотя, имхо вы раньше говорили проще и яснее.
Каюсь. Оказывается я писал, что передает. Теперь придется обосновать или извиняться? Буду думать. Не поможете?
Нахожусь в командировке, впервые пишу с телефона, очень неудобно с непривычки.
Цитата: Максет от ноября 01, 2022, 22:30:43Теперь придется обосновать или извиняться?
Вам виднее.
А информация, конечно, передается. Просто по определению.
"Информация - сведения содержащиеся в сообщении". Сообщение передается? Передается. Ну, значит, и сведения вместе с ним.
О том, что информация передается говорит терия информации, Википедия и учебники информатики.
Еще раз - то, что она передается, это основное свойство информации - её атрибут. Если кто-то говорит, что она не передается, значит он говорит о чем-то другом. Например, о смысле или значении информации.
Цитата: Максет от ноября 01, 2022, 19:57:57А информация передается между взаимодействующими объектами при непосредственном физическом контакте в виде импульса. ... А мозг в зависимости от поступившей с импульсом информации...
Максет... Умопомрачительно. Мало кто, как говорится, сможет, а вы смогли. Поэтому дальнейшая беседа с вами представляется контрпродуктивной. Всё-таки я не психиатр, мне скучно.
С eL-Tric-ом пообщайтесь. Он тоже смог.
Цитата: Маikov от ноября 02, 2022, 00:48:19Цитата: Максет от ноября 01, 2022, 19:57:57А информация передается между взаимодействующими объектами при непосредственном физическом контакте в виде импульса. ... А мозг в зависимости от поступившей с импульсом информации...
Максет... Умопомрачительно. Мало кто, как говорится, сможет, а вы смогли. Поэтому дальнейшая беседа с вами представляется контрпродуктивной. Всё-таки я не психиатр, мне скучно.
С eL-Tric-ом пообщайтесь. Он тоже смог.
Цитата: eL-Tric от ноября 01, 2022, 22:52:44Цитата: Максет от ноября 01, 2022, 22:30:43Теперь придется обосновать или извиняться?
Вам виднее.
А информация, конечно, передается. Просто по определению.
"Информация - сведения содержащиеся в сообщении". Сообщение передается? Передается. Ну, значит, и сведения вместе с ним.
Я стараюсь обосновывать опираясь на науку.
Лет 15 назад когда я начал обсуждать эти вопросы в форумах определения в словарях были совсем другие. Сейчас они стали более ближе к моему пониманию информации. Но некоторые товарищи так и остались на уровне тех лет. Но это их проблема.
Что касается форточки. Как понимать что форточка передает информацию?
Можно ли считать состояние форточки передачей информации? В смысле форточка как бы говорит: "Я открыта" или "Я закрыта"?
Цитата: Максет от ноября 02, 2022, 13:55:27определения в словарях были совсем другие.
Ну, я помню, что когда-то, может и 15 лет назад, в википедии была достаточно внятная и научная статья. Затем там оказалось понапихано всего, что угодно. В том числе что-то вроде "биоинформации" разлитой по космосу... Т.е. статья из энциклопедической превратилась словарную, где просто перечисляют все возможные значения. Сейчас статья опять внятная.
ЦитироватьЧто касается форточки. Как понимать что форточка передает информацию?
Передает. Не специально, конечно. Но является источником информации, также, как, например, астрономы наблюдают звезды и получают от них информацию. Только термины передатчик-приемник обычно используют в случаях, когда есть договоренность о понимании сигналов. А в физическом смысле передатчик информации и источник информации, это одно и то же.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2022, 17:21:48например, астрономы наблюдают звезды и получают от них информацию.
Это для поэтов: "если звезды светят, то значит, это кому-то нужно". Получаете, что звезда кодировала свой свет для конкретного астронома. Для другого она этот же свет кодировала другим ключом.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2022, 08:42:36Это для поэтов: "если звезды светят, то значит, это кому-то нужно". Получаете, что звезда кодировала свой свет для конкретного астронома. Для другого она этот же свет кодировала другим ключом.
Ну если считать, что звезды специально зажигают, то можно и не такие еще выводы получить.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2022, 08:42:36Получаете, что звезда кодировала свой свет для конкретного астронома. Для другого она этот же свет кодировала другим ключом.
Попробую объяснить на пальцах. Как сказал ув. Майков проще некуда:
Информация бывает - не проявленная, частично проявленная и проявленная.
Звезда передает информацию - "Звезда". Эта информация существует объективно, независимо от того получил ее астроном или нет. Поэтому это не проявленная информация.
Один астроном где то в Америке получает часть этой информации. Это не информация "Звезда", а информация "О Звезде". Поэтому это частично проявленная информация.
Другой астроном где то в Европе получает другую часть этой информации. Это не информация "Звезда", а информация "О Звезде". Поэтому это тоже частично проявленная информация.
Третий астроном где то в Азии получает еще какую то часть этой информации. Это тоже не информация "Звезда", а информация "О Звезде". Поэтому это тоже частично проявленная информация.
Если сложив все эти частично проявленные информации получится некая целостная содержательная информация "Звезда" - то это можно назвать проявленная информация.
Очень хорошо это иллюстрируется притчей о слоне.
Каждый слепец получает частично проявленную информацию "О Слоне".
Сложив все эти частично проявленные информации "О Слоне", получаем проявленную информацию "Слон".
Максет, это херня бывает разная, а у информации есть четкие критерии-признаки. То, что Вы описали называется действием.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 06:27:16Максет, это херня бывает разная
Вы же самое сказали, что каждый астроном получает разную информацию о звезде. Значит они херней занимаются?
ЦитироватьТо, что вы описали называется действием
Конечно называется. Передача, прием и обработка информации и есть действие.
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg262651.html#msg262651
При рассуждениях о разуме и о жизни следует избегать морально-этических оценок.
Разум – это всего лишь способность, а агрессия – это всего лишь способ поведения/реакции.
Причём агрессия присуща в первую очередь живым системам, как производная самосохранения. Для активно двигающихся животных, например, агрессия вполне может помочь их выживанию. Не стоит забывать, что живое обычно ест/кушает/пожирает, а это действо – просто квинтэссенция агрессии.
Да, иногда и бегство и уступки (тоже способы поведения/реакции) также могут способствовать выживанию. Но, постоянно убегая и уступая, очень быстро умрёшь с голоду и/или уступишь необходимое тебе жизненное пространство другому (и тоже умрёшь).
А разум только решает задачи самосохранения средствами интеллекта (в интеллекте тоже глючных, паразитных и вредных программ/установок/функций хватает). И как он может быть при этом неагрессивным, если он является способностью живой системы, у которой агрессивность заложена на базовом уровне (как производная самосохранения)? Никак.
Если начать опираться на морально-этические оценки, то разум может выглядеть, то злом, то добром. Но это некорректно – добро и зло являются оценочными категориями. То есть, тут важно, с какой точки зрения (позиции, системы отсчёта) происходит оценка.
Для тех, кто не может рассуждать о разуме без морально-этических оценок, предлагаю подумать об огне. Огонь – это зло? Или огонь – это добро? Смотря, с какой точки зрения на это дело взглянуть. Огонь, и жилище сожрать может, и обогреть в холодную погоду.
Но ведь огонь не может не есть (не кушать, не пожирать). Без поедания/пожирания он погибнет/угаснет/исчезнет. И тепло/жар он не может не выделять – он обжигает/обогревает при поедании/пожирании, так сказать.
И к разуму (да и вообще, к живому) следует относиться осторожно, как к чему-то потенциально опасному (например, как к огню).
Развитие мозга: от матки до Альцгеймера (Вячеслав Дубынин)
ЦитироватьКак наш мозг оптимизирует свою работу?
Почему в первые два года жизни очень важно, чтобы ребенок общался со взрослыми, а не с компьютером?
Что происходит с мозгом ребенка с РАС?
Как позаботиться о молодости своих нейронов?
Почему танцы - хороший вариант профилактики Альцгеймера?
Цитата: Максет от ноября 05, 2022, 14:44:53Вы же самое сказали, что каждый астроном получает разную информацию о звезде. Значит они херней занимаются?
О разной информации от звезды сказал не я, а эл-трик.
Херня - это то, что находится за пределами кругозора. Если информация и действие не имеют различий, то предлагаю Вам лично, Максет, попробовать завтракать не яичницей с беконом, а информацией о ней.
Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2022, 06:31:53Цитата: Максет от ноября 05, 2022, 14:44:53Вы же самое сказали, что каждый астроном получает разную информацию о звезде. Значит они херней занимаются?
Если информация и действие не имеют различий, то предлагаю Вам лично, Максет, попробовать завтракать не яичницей с беконом, а информацией о ней.
В цитируемом вами посте я так не говорил. Я сказал что процесс передачи, приема и обработки информации есть действие, а не сама информация.
У вас есть нехорошая привычка на ходу менять тему разговора. Ну да ладно. Я могу ответить и на этот вопрос, поскольку считаю, что суть любой материи - это информация, а суть любого процесса - это программа.
Значит, Вы задали вопрос буду ли я сыт информацией о яичнице с беконом?
Я же вам на пальцах объяснял, что информация "О Яичнице с беконом" - это частично проявленная информация, как например, запах яичницы с беконом.
Я конечно не буду сыт от одного запаха.
А чтобы проявить полную информацию "Яичница с беконом" я должен съесть ее полностью.
Поскольку вы не вниканете в суть моих высказываний и можете задать вопрос: А почему для проявления информации "Звезда" надо смотреть в телескоп, Слона надо щупать, а Яичницу с беконом надо съесть? Отвечаю: Это зависит от функционального содержания объекта. Функциональное содержание яичницы с беконом - это продукт питания. Поэтому ее и надо съесть чтобы проявить содержащуюся в ней информацию.
И когда я полностью съем этот продукт я получу удовлетворение в виде информации (мысли) "мне хорошо".
А начался весь процесс с информации (мысли) "мне плохо" или "хочу есть".
И сам процесс поедания - это по сути тоже сплошное получение информации. Запах - информация, вкус - информация, наполнение желудка - информация.
Вот и получается, что действие по сути - это процесс информационный.
В своей соседней теме вы высказали мысль о возможном существовании информационного равновесия. Это мне нравится, поскольку сам давно пропагандирую такую идею перетекания (обмена) информации между системами для поддержания и достижения функционального равновесия в системе.
Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 22:39:13Вот и получается, что действие по сути - это процесс информационный.
Такое обсуждайте, пожалуйста, не со мной, а с Арефьевым. Может получится различить-разделить-проанализировать, а потом вновь синтезировать явление и его информационную суть.
Для начала посмотрите "информационное равновесие Нэша".
Человек не хочет чтобы его тему забивали оффтопом, поэтому размещу свой комментарий здесь (да я и сам обещал там больше не писать).
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36Как еще можно рассмотреть связь Разума и окружающей среды.
Каким образом ДНК человека, сложность которой явно недостаточна для проявления разума становится разумным существом?
Уж явно не из выживания возникает эта сложность.
Эта сложность уже существует в окружающем его мире.
Стремление жить/выжить является необходимым условием прогрессивного развития. Подчёркиваю: необходимым, но не достаточным.
Чтобы выжить в изменяющейся среде, необходимо к этой среде адаптироваться. Адаптируясь к всё более усложняющейся окружающей среде, система, стремящаяся выжить, вполне может пойти по пути прогрессивного усложнения. Обращаю внимание, что если не будет у системы стремления выжить, то увеличиться может только «тупая» сложность, а не функциональная сложность – то есть, ни о какой прогрессивности в усложнении тогда и говорить не приходится.
Система, претендующая на развитие, должна быть открытой. Также эта система должна быть способна к адаптации (то есть, иметь возможность изменять свою структуру в ответ на изменения окружающей среды) – иначе говоря, быть пластичной (в широком смысле слова). И в то же время, система должна быть способной самосохраняться. Вот тогда, адаптируясь к всё более усложняющейся окружающей среде, система вполне может начать прогрессивно усложняться.
Вышесказанное относится и к живым системам (и, разумеется, к разумным системам). И для живой системы (и, разумеется, для разумной системы) её адаптация к усложняющейся среде обитания зачастую приводит именно к прогрессивному развитию этой системы.
И если данные условия (открытость, пластичность, самосохранение) будут соблюдены при создании системы ИР, то данная система будет способна к развитию. Но «обратная сторона медали» – это потеря контроля со стороны человека над такой системой. А люди-то готовы пойти на такой шаг – дать свободу от самих себя какой-то там систем ИР?
P.S. Надеюсь, что Савелий или Maikov подскажут Роману Корабельщикову, что
он недооценивает стремление к самосохранению (стремление жить/выжить) в эволюции разума. Эволюция данной способности (а разум системы – это
способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта)
неотделима от самосохранения/выживания. Судя по всему, Роман Корабельщиков этот момент игнорирует (хотя я привёл комплект определений сразу в первом своём сообщении в той теме):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Цитата: АrefievPV от ноября 08, 2022, 13:27:25Чтобы выжить в изменяющейся среде, необходимо к этой среде адаптироваться. Адаптируясь к всё более усложняющейся окружающей среде, система, стремящаяся выжить, вполне может пойти по пути прогрессивного усложнения. Обращаю внимание, что если не будет у системы стремления выжить, то увеличиться может только «тупая» сложность, а не функциональная сложность – то есть, ни о какой прогрессивности в усложнении тогда и говорить не приходится.
Добавлю цитату из своего сообщения в качестве пояснения:
Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».
Кстати, эти принципиальные моменты являются дополнительными аргументами к моему утверждению, что среда не только порождает систему, но и после рождения системы продолжает определять реакции системы (по сути, среда управляет системой).
Размещу сначала в этой теме, а потом перепощу в другую.
Все эти словопрения про коды и про ключи-замки, конечно, хорошо (на самом деле – нет, это был сарказм). Это я не в обиду Ключу и Василию Андреевичу.
Условная ситуация, которую «видят» оппоненты: писатель что-то вложил в книгу, а читатели затем это что-то извлекли из книги.
Писатель в книгу чего-то там конкретное вложил (типа, какую-то информацию), а читатели эту вложенную информацию поняли как-то по-своему. Соответственно, писатель начинает ругать читателей: «вы все меня неправильно поняли – я вложил одно, а вы поняли совсем другое».
Но, проходит некоторое время (возможно, несколько лет), и теперь уже сам писатель, перечитывая своё собственное произведение, с удивлением обнаруживает (если конечно ещё помнит, что он вкладывал в своё произведение), что теперь он понимает своё же собственное произведение как-то по-иному. Как же так? Ведь он точно помнит, что он вкладывал вполне конкретную информацию и с тех времён ни одной буквы, ни одного знака препинания в тексте не изменилось. Что за фигня приключилась-то?
А может он ничего и не вкладывал? Может информация рождается/формируется в читателе? Ведь только стоило (бывшему писателю, а теперь читателю) немного измениться (какие-то знания добавились, какие-то забылись, изменились предпочтения, изменился эмоциональный фон и т.д. и т.п.) и при очередном прочтении он «извлекает» уже иную информацию из той же самой книги, которую сам же когда-то написал.
Слово «извлекает» намеренно закавычил.
Теперь вернёмся к человеку, когда он был писателем. Будучи писателем, человек, не переставал быть читателем и своё произведение он не только читал (как посторонний читатель читает книгу или рукопись-черновик), но и неоднократно «читал» и «перечитывал» в уме, в своём воображении.
Понятно, что все эти «чтения» и «перечитывания» были необходимы для того, чтобы наглядно себе представить (типа, увидеть), какая информация была им вложена (а на самом деле, только лишь «вложена») в произведение. И если он считал, что нужно текст откорректировать, то вносил правки (сначала в уме, а потом и на бумагу в рукопись-черновик).
По сути, автор произведения всегда выступал не только в роли писателя, но и в роли читателя. И именно роль читателя позволяла автору говорить, что в его книгу им была внесена какая-то информация.
Но на самом-то деле, своё умозаключение о нахождении в его книге какой-то конкретной информации, базировалось исключительно на прочтении – то есть, при прочтении своего произведения у него, как у читателя, в голове возникала/формировалась вполне определённая информация.
Оцените теперь иронию, когда наш писатель ругался на читателей. На самом деле, получается, что просто один читатель ругается на других читателей только за то, что возникающая/формирующаяся при прочтении у него в голове, информация отличается от подобной информации у других читателей (аналогично возникающей/формирующейся при прочтении в их головах). Один читатель не согласен с другими читателями – вот и всё.
Информация возникает в приёмнике при возникновении воздействия (которое само возникает по причине действия). Не буду про действия, сразу перейду к воздействию. По сути, воздействие и есть сигнал воспринятый системой (система не воспринимает само действие).
Что будет аналогом воздействия для читателя? Это будет первичный сенсорный образ (первичное ощущение), формирующийся непосредственно «на границе» сенсорной системы (примерно в активных центрах рецепторов) – между организмом и средой (то есть, организм получил сигнал из среды).
Затем этот первичный сенсорный образ (первичное ощущение) «поднимается» по сенсорной системе к мозгу, по пути преобразуясь во вторичные, третичные и т.д. образы. И на каждом этапе, образы более высокого уровня, собираются из серий, паттернов, последовательностей и т.п., образов предыдущего уровня.
Наконец, вся эта «кавалькада» сигналов (внутри системы последовательность изменений её структуры (начиная с воздействия) уже вполне корректно обзывать потоками сигналов) «поднимается» до структур головного мозга. В мозгу начинаются свои «пляски с бубном» – сигнальные потоки преобразовываются, сопоставляются, обобщаются и т.д. Наконец сигнальный поток достигает тех структур, которые могут распознать текст. И вот только с этого момента начинается, по сути, сам процесс чтения.
Почему мы распознаём текст (узнаём буквы) более-менее одинаково? Потому, что у нас структуры сигнальных путей более-менее одинаковы. Некоторые одинаковы врождённо, некоторые в результате согласования (как на уровне химии, так и на уровне биологии) между организмами и средой обитания (разумеется, и между одними организмами и другими организмами – другие организмы, по отношению к рассматриваемому организму, тоже ведь являются составной частью его среды обитания).
Чуток подробнее (если не интересно, то можно пропустить).
Изначально (на уровне активных центров рецепторов) – просто по причине одинаковости (более-менее) структур в наших организмах – у нас у всех один и тот же генетический код, в составе молекул в наших клетках все химические элементы представлены соответствующими, но одинаковыми у всех молекул, атомами. То есть, в моих белковых молекулах атомы углерода ничем не отличаются от атомов углерода в белковых молекулах Василия Андреевича. Генетический код у нас одинаков. Набор генов примерно одинаков (в пределах вида и даже расы).
То есть, на уровне первичных ощущений мы всё воспринимаем более-менее одинаково. Но чем выше уровень (вторичные, третичные и т.д.) формируемых образов/ощущений, тем сильнее становится различие. И если для средних уровней согласовывающим элементом является напрямую среда обитания в силу своего постоянства (и/или повторяющейся цикличности изменений), то на высших уровнях для нивелировки такового различия необходима согласованная (то есть, единая для всех) знаковая система коммуникации.
Мы воспринимаем цвета строго индивидуально (это ведь наши личные ощущения высокого уровня), но в результате согласования (обычно ещё в детстве, в период освоения языка) обозначаем (то бишь, кодируем на уровне системы коммуникации (это не обязательно будет членораздельная речь)) их одинаковым знаком. Эти знаки ставим во взаимооднозначное соответствие с объектами внешнего мира (причём неоднократно, обучая таким способом наши нейронные сети (кстати, интуиция аналогично формируется)).
А вот добиться единообразия восприятия на высоких уровнях для нас – дело практически невозможное. Багаж знаний у взрослых людей сильно разный. Даже наличие совпадения в приоритетных знаниях (обычно таких обзывают единомышленниками, единоверцами и т.д.) не гарантирует одинаковости восприятия на высших уровнях (такое обычно обзывают пониманием, осознанием).
1.Поэтому на уровне физики, химии и частично биологии у нас нет проблем с одинаковостью восприятия – типа, мы все «извлекаем» одинаковую информацию из средового окружения (и частично, из внутренней среды – там ведь тоже есть рецепторы).
2.На уровне нейрофизиологии мы более-менее одинаково воспринимаем (распознаём) линии, простые контуры, базовые составляющие «цвета» (я не беру в расчёт различные дальтонизмы и пр.), объемность.
3.Но вот уже знаки языка (родной речи) в нас инсталлируются в процессе обучения (опять-таки, методами «вприглядку» и «делай как я»). Соответственно, при таком подходе обеспечивается и более-менее нужное сходство в формировании соответствующих нейрофизиологических структур (и, как следствие, сходство в восприятия знаков).
4.А физиологическую основу под более серьёзные знаковые конструкции (тем более, под понятия) согласовать (то есть, сформировать схожей/одинаковой) уже трудно. Обычно к тому времени человек довольно-таки здорово потерял в пластичности нейроструктур (да и условия обитания/воспитания начинают сильно отличаться).
Тем не менее, и здесь это возможно – например, методы религиозного воспитания неплохо формируют необходимое сходство нейрофизиологических основ (другое дело, что это без постоянного повторения работает плохо – мозги у нас ведь и во взрослом состоянии достаточно пластичны). Обычно единоверцы так и появляются.
Ещё раз – только основ, а не сами понятия или сложные знаковые конструкции. Тут как с фундаментом – на одном и том же фундаменте можно выстроить разные по конструкции, материалам и функциональности здания, но тот же фундамент определяет и ограничения. Например, на фундаменте для одноэтажного здания не выстроить небоскрёб. На плоском фундаменте (типа, плиту кинул и готово) в зоне вечной мерзлоты нельзя строить отапливаемое здание – «поплывёт» под таким зданием грунт.
В данном случае, роль основы играют структуры, обеспечивающие формирование эмоций и чувств. Они – эдакий фундамент, а уже них выстраивается морально-этическая (с элементами модели мироустройства) надстройка. А с помощью (и посредством) этой морально-этической надстройки (что является добром, а что – злом, что будет хорошо, а что – плохо и т.д.) можно в человека инсталлировать разные дополнительные поведенческие программы. Это, так сказать, уже дело техники, а в этом религия поднаторела за многие тысячелетия.
5.Ещё выше уровень (уровень единомышленников) базируется, как это ни странно, на надстройке из предыдущего уровня. И этот уровень вдвойне динамический (сама надстройка чуток «плавает» и совокупность знаний постоянно «плавает») – у него, по сути, нет своей физиологической основы. Его основа – реверберирующие (циркулирующие) потоки воспоминаний. Обращаю внимание, не следы памяти (или, по-другому – «записи»), а воспоминания, формирующиеся каждый раз заново в процессе вспоминания.
Однако и здесь не всё потеряно – единомышленников можно сформировать в процессе длительного периода воспитания в одинаковой среде обитания. Понятно, что тут необходимо одно и то же языковое окружение, одно и то же религиозное (или, хотя бы с одним и тем же менталитетом) окружение, дети должны ходить в одни и те же (очень схожие) детские сады и школы (и желательно – в одни и те же университеты) – то есть у детей должны формироваться одинаковые взгляды на существенные концепции мироустройства (и/или устройства социума). Вот тогда шансы формирования единомышленников существенно возрастают.
Теперь возвращаюсь к тому, почему нам кажется, что мы информацию именно извлекаем. Основная причина – это сходство структур организма (по первым трём пунктам). То есть, мы видим «одно и то же» на некоем самом простом/базовом уровне, следовательно, это «одно и то же» существует (недаром, практически невозможно доказать, что цвета, звука и пр. в природе вне наблюдателя, не существует). Ну, а далее «по накатанной» – это «одно и то же» можно и нужно как-то обозвать. А давайте обзовём её информацией? Сказано – сделано.
Разумеется, более продуманные обзывают это дело просто данными, которые в приёмнике уже превращаются в информацию. Могу этих продуманных огорчить – в книге нет даже данных.
А уж если и по пунктам 4 и 5 сходство наблюдается, то тут вообще «праздник» – вот же она, информация, мы же её видим.
Если две системы абсолютно (допустим гипотетически) одинаковы, то и воздействия у них будут одинаковы. Ну, а дальше, по мере разворачивания в системах сигнальных цепочек/путей (и цепочек последовательных интерпретаций на каждом этапе цепочки/пути), будет «извлекаться» и одинаковая информация.
Подчёркиваю – одинаковы воздействия, о действиях сказать ничего нельзя в принципе. То есть, нам неизвестно в принципе – различаются или действия или нет, это одно и то же действие или много одинаковых действий. Мы (и вообще, любая система) интерпретирует действие в виде воздействия.
И исходя из практики – чем более одинаковые ситуации (включая: конструкцию приборов, методику эксперимента, теорию интерпретации полученных результатов и т.д. и т.п.) мы создаём, тем более одинаковые результаты получаем. Мало кто задумывается об этом. А ведь из этого следует весьма фундаментальное предположение – действия все абсолютно одинаковы (как вариант – это одно и то же действие).
Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:06:37Подчёркиваю – одинаковы воздействия, о действиях сказать ничего нельзя в принципе. То есть, нам неизвестно в принципе – различаются или действия или нет, это одно и то же действие или много одинаковых действий. Мы (и вообще, любая система) интерпретирует действие в виде воздействия.
Не успел здесь отредактировать (в другой теме успел) – «
или» в предложении лишнее...
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 246: энторинальная кора инструктирует гиппокамп во время обучения
Несколько лет назад исследователи совершили открытие, меняющее представление о том, как в головном мозге происходит процесс обучения. Им удалось определить новый тип синаптической пластичности. Теперь же исследователи совершили новый прорыв, определив направляющую роль энторинальной коры, посылающей инструктивные сигналы к запуску изменений в гиппокампе. Работа опубликована в журнале Nature. http://neuronovosti.ru/naturesci246-entirhinal/
ЦитироватьКак головной мозг млекопитающих адаптируется к новой внешней обстановке, информации и опыту – вопрос, который в нейробиологии пока остается без полноценного ответа. Считается, что в основе адаптивного поведения лежат изменения в активности нейронов, связанные с процессом обучения.
В процессе изучения нового места во внешней среде главную роль играют нейроны гиппокампа, составляющие навигационную систему мозга. Один из видов клеток этой структуры – клетки места – возбуждаются в определенных условиях окружающей среды в периоды активного бодрствования. Предполагается, что деятельность этих нейронов обеспечивает аллоцентрическое (находящееся вне субъекта) представление пространства, которое формирует основу пространственной памяти.
Репрезентация в гиппокампе определенного места, находящегося в окружающей среде, неоднородна: многие клетки места становятся активными только в целевых местах, когда животные выполняют целенаправленные задачи. Например, грызунам для того чтобы запомнить, в каком месте экспериментальной среды находится локация с вознаграждением, требуется развитие сверхпредставления (over-representation) об этом месте в гиппокампе. Сверхпредставление подразумевает повышение плотности клеток места рядом с локацией вознаграждения, то есть с локацией, имеющей субъективную ценность для животного. Оно может происходить из-за того, что реорганизуются паттерны активации как части кодирования следа памяти во время обучения.
Обычно считается, что связанные с обучением изменения происходит благодаря процессу синаптической пластичности, как правило, Хеббовского типа. Именно правило Хебба в течение 70 лет оставалось ключевым в объяснении того, как связь между синапсами становится сильнее или слабее с течением времени.
Однако в 2017 году исследователи из Института неврологических исследований Яна и Дэна Дунканов (Duncan NRI) в США представили работу, меняющую господствующую парадигму. Они обнаружили новый тип синаптической пластичности, которую назвали поведенческой синаптической пластичностью с временной шкалой (behavioral timescale synaptic plasticity, BTSP), которая преодолевает ограничения, имеющиеся в правиле Хебба. Более того, она предлагает модель работы нейронов, которая лучше всего имитирует временные рамки того, как мы узнаем или запоминаем связанные события в реальной жизни. В своей новой работе исследователи определили механистические этапы, лежащие в основе этого типа синаптической пластичности.
Чтобы определить, какие именно физиологические процессы происходят в гиппокампе, когда приобретаемый опыт меняет активность популяции записывающих его клеток, исследователи использовали метод двухфотонной кальциевой визуализации. У мышей, бегущих по специальной беговой дорожке, измеряли активность пирамидных нейронов гиппокампа. Эти нейроны вовлечены в задачу пространственного обучения. Сначала мышей приучали к беговой дорожке: расположение на ней награды (10% раствор сахарозы) менялось с каждым кругом. Мыши непрерывно бежали с одинаковой скоростью, постоянно облизывая дорожку. В последний день фазы привыкания скорость облизывания и скорость бега животных были одинаковыми во всей среде, а клетки зоны CA1 равномерно распределились в пространстве, то есть образовали однородную мозаичную структуру.
На следующем этапе награду помещали только в одном месте, и на пути бега располагали несколько визуальных подсказок, равномерно распределенных в пространстве. На этом этапе мыши начинали облизывать только те части бегового трека, которые находились вокруг вознаграждения, и одновременно замедляли скорость своего бега при приближении к цели. Параллельно с этими поведенческими изменениями исследователи наблюдали увеличение плотности и активности клеток места СА1 возле сайта вознаграждения. По мнению авторов исследования, это указывает на то, что изменения пространственных сигналов могут привести к адаптивной реорганизации и активности нейронов гиппокампа.
В своих предыдущих исследованиях авторы работы выяснили, что процесс BTSP также включает в себя некий контролирующий сигнал. При этом его источник не обязательно находится рядом или внутри поля активируемых нейронов-мишеней. Чтобы определить происхождение этого сигнала, исследователи изучили аксональные проекции из близлежащей области гиппокампа – энторинальной коры (entorhinal cortex, EC).
Энторинальная кора – это часть височной доли коры головного мозга, которая иннервирует гиппокамп и связывает его с областями неокортекса, контролирующими высшие исполнительные функции и процессы принятия решений.
Предыдущие исследования показывают, что EC регулирует как вероятность, так и продолжительность потенциалов плато. В свою очередь, потенциалы плато – это тип электрической активности между нейронами, при котором обеспечивается устойчивый положительный ток внутрь клетки и, как следствие, длительная деполяризация. При такой активности нейрон может запускать потенциалы действия независимо от синаптического ввода. Ранее не раз было показано, что потенциалы плато индуцируют BTSP.
Итак, при подавлении некоторого подмножества аксонов третьего слоя энторинальной коры (EC3), которые иннервируют нейроны гиппокампа СА1, исследователи наблюдали, что развитие сверхпредставления вознаграждения СА1 в мозге останавливалось. Основываясь на анализе большого количества соответствующих исследований, они пришли к выводу, что активность EC3 обеспечивает относительно постоянный целевой инструктивный сигнал, который направляет гиппокамп на реорганизацию местоположения и активности клеток места. То есть стимулирует потенциалы плато в нейронах CA1, чтобы запускать формирование репрезентации поля нового места среды через BTSP. Это, в свою очередь, влияет на поведение животного.
По словам авторов, открытие того, что одна часть мозга способна управлять другой областью для изменения расположения и активности своих нейронов, может считаться выдающимся открытием в нейробиологии. Это полностью меняет взгляд на то, как происходят изменения в мозге, зависящие от обучения, и открывает новые границы возможностей, которые изменят и направят подход к изучению неврологических и нейродегенеративных расстройств в будущем.
Однако авторы также отмечают и то, что необходимы дальнейшие эксперименты, чтобы точно определить, как нейроны EC3 способны вырабатывать специфический для окружающей среды «поучительный» сигнал.
P.S. Первый раз прочитал и подумал, что это не нейроны переползают с места на место, а «переползает» , так сказать, активность нейронов.
Перечитал, и обратил внимание, что в заметке, вроде, несколько раз упоминается об изменении местоположения клеток. Странно...
В абстракте статьи от 2017г. (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.95a673ed-6373818f-36b5832e-74722d776562/https/pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28883072/) сказано (Яндекс-переводчик):
ЦитироватьОбучение в первую очередь опосредуется зависящими от активности модификациями синаптической силы в нейронных цепях. Мы обнаружили, что пространственные поля в области гиппокампа CA1 создаются синаптическим потенцированием, заметно отличающимся от пластичности Гебба. Поля места могут быть получены in vivo в одном испытании путем потенцирования входных данных, поступающих за секунды до и после сложного пика. Потенцированный синаптический вход изначально не совпадал с потенциалами действия или деполяризацией. Это правило, названное поведенческой временной шкалой синаптической пластичности, резко изменяет входные данные, которые не были ни причинными, ни близкими по времени к постсинаптической активации. В срезах пять пар подпороговой пресинаптической активности и потенциалов плато кальция (Са2+) приводили к значительному потенцированию с асимметричным течением времени в течение нескольких секунд. Эта пластичность эффективно сохраняет целые поведенческие последовательности в пределах синаптических весов для получения прогнозирующей активности клеток места.
Ничего там нет про изменение местоположения нейронов...
Нейроны перемещаются в момент образования новых связей, роста синапсных соединений и утрате связей, отросток может при долгом отсутствии потока сигналов утрачивать такую связь, за счет этого возникают развороты.
Это не значит что они бегают по телу как эритроциты в крови, скорее с боку на бок переворачиваются, могут немного проползти относительно своего старого места, в основном в начале своего роста в период развития. Это может происходить и у взрослой особи, просто с возрастом таких процессов все меньше.
За счет образования многих новых связей в период обучения чему либо могут смещаться относительно своего места. Об этом немного Дубынин в одной из лекций говорил и мы вроде как-то давно на форуме это обсуждали. Но не могу точно вспомнить когда а текстов с такой терминологией было море поэтому поиск по форуму вряд ли что-то даст
https://studfile.net/preview/2706183/page:7/
Развитие и рост нейрона Конус роста
ЦитироватьНейрон развивается из небольшой клетки-предшественницы, которая перестаёт делиться ещё до того, как выпустит свои отростки. (Однако, вопрос о делении нейронов в настоящее время остаётся дискуссионным.) Как правило, первым начинает расти аксон, а дендриты образуются позже. На конце развивающегося отростка нервной клетки появляется утолщение неправильной формы, которое и прокладывает путь через окружающую ткань. Это утолщение называется конусом роста нервной клетки. Он состоит из уплощенной части отростка нервной клетки с множеством тонких шипиков. Микрошипики имеют толщину от 0,1 до 0,2 мкм и могут достигать 50 мкм в длину, широкая и плоская область конуса роста имеет ширину и длину около 5 мкм, хотя форма её может изменяться. Промежутки между микрошипиками конуса роста покрыты складчатой мембраной. Микрошипики находятся в постоянном движении — некоторые втягиваются в конус роста, другие удлиняются, отклоняются в разные стороны, прикасаются к субстрату и могут прилипать к нему.
Конус роста заполнен мелкими, иногда соединёнными друг с другом, мембранными пузырьками неправильной формы. Непосредственно под складчатыми участками мембраны и в шипиках находится плотная масса перепутанных актиновых филаментов. Конус роста содержит также митохондрии, микротрубочки и нейрофиламенты, имеющиеся в теле нейрона.
Вероятно, микротрубочки и нейрофиламенты удлиняются главным образом за счёт добавления вновь синтезированных субъединиц у основания отростка нейрона. Они продвигаются со скоростью около миллиметра в сутки, что соответствует скорости медленного аксонного транспорта в зрелом нейроне. Поскольку примерно такова и средняя скорость продвижения конуса роста, возможно, что во время роста отростка нейрона в его дальнем конце не происходит ни сборки, ни разрушения микротрубочек и нейрофиламентов. Новый мембранный материал добавляется, видимо, у основания. Конус роста — это область быстрого экзоцитоза и эндоцитоза, о чём свидетельствует множество находящихся здесь пузырьков. Мелкие мембранные пузырьки переносятся по отростку нейрона от тела клетки к конусу роста с потоком быстрого аксонного транспорта. Мембранный материал, видимо, синтезируется в теле нейрона, переносится к конусу роста в виде пузырьков и включается здесь в плазматическую мембрану путём экзоцитоза, удлиняя таким образом отросток нервной клетки.
Росту аксонов и дендритов обычно предшествует фаза миграции нейронов, когда незрелые нейроны расселяются и находят себе постоянное место.
Конус роста, удлинение аксона и роль актина
Кончик растущего аксона удлиняется, образуя конус роста. Рамон-и-Кахаль первым обнаружил, что конус роста является частью аксона, ответственной за навигацию и удлинение его в направлении конечной цели. Конус роста удлиняется и сокращается за счет широких пластинок, называемых ламмелиподиями, и тонких, остроконечных выпячиваний, называемых филоподиями. Филоподии достигают размеров в несколько десятков микрометров и могут удлиняться и сокращаться, как бы ощупывая субстрат во всех направлениях. Филоподии адгезируют к определенному субстрату и тянут конус роста в этом направлении.
Актин играет ключевую роль в подвижности конуса роста. Как ламеллиподии, так и филоподии богаты филаментным актином и веществами, ингибирующими полимеризацию актина, такими как грибной токсин цитохалазин В, обездвиживающий конусы роста. Выпячивание и ретракция ламеллиподий и филоподий, а также движение вперед самого конуса роста, скорее всего, управляется двумя процессами: (1) полимеризацией и разборкой актиновых филаментов и (2) зависимой от миозина транслокацией актиновых филаментов прочь от ведущего края конуса роста. Миозин, связанный с микротрубочками, обеспечивает движение актиновых филаментов в направлении назад, в то время как в филаментах постоянно происходит процесс полимеризации со стороны ведущего края конуса роста и деполимеризация в центре. Полимеризация актина в этом случае приводит к продвижению конуса роста, в то время как миозин обеспечивает движение микротрубочек вперед, продвигая центральный домен конуса роста.
Оба процесса используют энергию гидролиза АТФ и могут управляться белками, связывающими актин. Кальций, протеинкиназы и другие внутриклеточные вторичные посредники управляют активностью актин-связывающих белков. Например, остановка роста и ретракция конуса роста, два частых события в процессе роста аксонов, связаны с входящим током кальция и увеличением частоты кратковременных повышений концентрации кальция в цитоплазме клетки.....
...Уменьшение числа связей и исчезновение полинейрональной иннервации
После того как популяция нейронов, иннервирующих определенную мишень, уменьшается благодаря гибели клеток, оставшиеся нейроны конкурируют друг с другом за синаптическую территорию. Это конкурирование обычно приводит к потере некоторых первично образованных веточек и синапсов («обрезка»). Уменьшение числа связей обеспечивает механизм для формирования правильной и полной иннервации мишени определенной популяцией нейронов. В некоторых случаях механизм уменьшения числа связей также обеспечивает механизмы коррекции ошибок; в других случаях он отражает стратегию поиска пути аксоном.
Особо яркий пример конкурентного уменьшения числа связей можно увидеть в развивающейся скелетной мышце. У взрослых животных каждый мотонейрон иннервирует группу до 300 мышечных волокон, формируя двигательную единицу , но каждое мышечное волокно иннервируется только одним аксоном. Однако в развивающейся мышце мотонейроны бурно ветвятся, так что каждое мышечное волокно в итоге иннервируется аксонами от нескольких мотонейронов, что называется полинейрональной иннервацией. В каждом развивающемся мышечном волокне синаптические окончания всех аксонов разбросаны вокруг одного участка, вблизи скоплений рецепторов АХ и других компонентов постсинаптического аппарата. По мере развития веточки аксонов исчезают, что приводит в конечном итоге к формированию взрослого паттерна. Этот процесс не вызывает гибель клетки (которая обычно происходит на более ранних стадиях развития), а только уменьшение количества мышечных волокон, иннервируемых каждым из мотонейронов.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 15, 2022, 19:51:45Это не значит что они бегают по телу как эритроциты в крови, скорее с боку на бок переворачиваются, могут немного проползти относительно своего старого места, в основном в начале своего роста в период развития.
Скорее, это принцип амебы и слизевика. У дендритов необходимо выделять не строгую цель, а промежуточные цели, как концентрации "сигнальных элементов", выбрасывающихся органами/мышцами в метаболических процессах. Тогда АТФ не просто фуражир, а дрессировщик, награждающий нейрон пряником за то, что через дендриты он поглотил те "сигналы", которые отравляют работающую мышцу.
Дрессировщики вообще на мой взгляд эфемерное понятие, никогда не ясно кто кого дрессирует. Ну или по крайней мере часто.
:)
Про дрессировщиков - это как раз основной вопрос к исследованию. Не совсем ясно как именно выяснилось, что
некий контролирующий сигнал рождается в энторинальной коре
ЦитироватьУ мышей, бегущих по специальной беговой дорожке, измеряли активность пирамидных нейронов гиппокампа. Эти нейроны вовлечены в задачу пространственного обучения.
ЦитироватьЧтобы определить происхождение этого сигнала, исследователи изучили аксональные проекции из близлежащей области гиппокампа – энторинальной коры (entorhinal cortex, EC).
Аксональная проекция выдает в Яндексе только аксонометрическую
ЦитироватьАксонометрическая проекция - это тип ортографической проекции, используемый для создания графического рисунка объекта, при котором объект поворачивается вокруг одной или нескольких его осей, чтобы показать несколько сторон
Если источник сигнала просто вычисляется по геометрии, это как то сильно притянуто за уши. Если это неизвестный мне термин нейрофизиологии непонятно почему его вообще нет в поиске.
На мой взгляд источник сигнала может быть еще раньше и вообще у него масса причин. Говорить о том, что именно одна какая то конкретная область является инициатором процесса это перебор. Скорее она передатчик результата суммы процессов, ближайшая пусковая область, стартер начала.
еще фраза вызывающая изумление
ЦитироватьПо словам авторов, открытие того, что одна часть мозга способна управлять другой областью для изменения расположения и активности своих нейронов, может считаться выдающимся открытием в нейробиологии.
до момента ее прочтения я думала, что то из таких процессов состоит чуть ли не вся ЦНС
вот же век живи век учись(с)
Цитата: ключ от ноября 27, 2022, 11:12:00Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2022, 07:13:30Является ли агрессия инстинктивной, т.е. внутренне обусловленной потребностью?
Вряд ли.
Это скорее защитная реакция.
Наоборот, агрессия – это инстинктивная реакция. Защитная реакция тоже относится к агрессии (ниже подробнее расписал).
Цитата: ключ от ноября 27, 2022, 01:05:58Человек природно не агрессивен.
Человек один из наиболее агрессивных видов многоклеточных животных на нашей планете. То есть,
он от природы, как раз, очень агрессивен. Другое дело, что
эта природная агрессивность регулируется и подавляется (а также, модифицируется и перенаправляется) социумом. Разумеется, регулируется опосредованно, через инсталлированные программы поведения, инсталлированные нормы, правила, ценности (и даже вкусы).
И ещё. Думаю, многие слышали о вербальной (и вообще, знаковой) агрессии, которая на высокоразвитых особей социальных видов животных действует очень эффективно. То есть, агрессия может проявляться и в сигнальной форме. Забавно, что если мемы считать живыми (по аналогии с генами) системами, стремящимися сохранится с помощью распространения, размножения и захвата экологических ниш (то есть, человеческих мозгов, так сказать), то вербальная агрессия способствует выживанию мемов.
Но также есть и другие виды проявления агрессии – например, пассивная (защита себя или своей территории, запрет входа на свою территорию, запрет поведения и вообще любой запрет) агрессия, ложь/обман и даже (вы, наверное, сейчас удивитесь) демонстрация (поведения, предметов, идей и т.д.).
Пассивная агрессия (по сути, дозированная встречная агрессия) нами редко расценивается, как агрессия вообще. Однако, встречная агрессия, строго равная по силе и противоположная по направлению, явной нападающей агрессии, от этого агрессией быть не перестаёт.
Как уже говорил, внешнюю статичность картинки могут обеспечить две встречных силы, два встречных потока, давление и противодавление и т.д. – граница будет неподвижна/статична (сохранять своё местоположение) только за счёт равенства по силе/мощности двух противодействующих факторов. Соответственно, внешней агрессии можно противопоставить внутреннюю агрессию, которую придётся проявить.
Замечание в сторону:
самосохранение живых систем, это тоже противодействие двух факторов – неограниченного распространения живых систем и препятствующего этому распространению внешнего давления окружающей среды.
Демонстрация – это агрессивное влияние на восприятие «жертвы», эдакое «силовое» внедрение сигнального потока (в том числе, и через захват внимания). Кстати, назойливая демонстрация зачастую обзывается рекламой (прикиньте теперь, как следует расценивать назойливую рекламу).
В воспитании, дрессировке (и вообще, в обучении) агрессия в форме демонстрации играет важную роль. Демонстрируя поведение, демонстрируя навык и т.д., мы, эксплуатируя врождённый подражательный рефлекс детёнышей, учим их очень многому. Причём, учим детёнышей даже ещё не умеющим говорить. Разумеется, детёныш способен подражать и без намеренной (а ведь ещё бывает и ненамеренная/неосознаваемая демонстрация) демонстрации со стороны взрослого, но эффективность такого подражания будет мала.
Кроме того, агрессия бывает разной степени изощрённости. И живые организмы, обладающие более высоким интеллектом, при прочих равных, проявляют обычно весьма изощрённую агрессию. Иногда, настолько изощрённую, что сразу и невозможно догадаться (во многих случаях, люди и много позже не могут распознать, что в отношении их была проявленная изощрённая агрессия).
Агрессивность высокоразвитого разума опирается в значительной степени на изощрённую агрессию, которая слабоинтеллектуальным организмам практически недоступна. А люди проявляют изощрённую агрессию сплошь и рядом.
Единственный вариант неагрессивности – это уступчивость/податливость/бегство, которая при длительном использовании может привести к гибели (невозможно вечно убегать и отдавать все ресурсы, необходимые для выживания).
Напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Чем более разумна система (и чем выше «доля» интеллекта в разуме), тем более изощрённа проявляемая агрессия. Агрессия может проявляться в такой форме, что сразу и не заметишь, что это агрессия (а потом обычно бывает уже поздно).
Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2022, 12:50:11Не корректно тупо приравнивать разумность и агрессивность (типа, если более агрессивный, то и более разумный). Разум – это функция от двух переменных (интеллекта и стремления к самосохранению (стремления жить)). Можно выразить, например, так: Р = F (И, С).
Именно стремление жить отвечает за агрессию, а интеллект отвечает только за степень изощрённости агрессии. То есть, если нет у системы стремления жить (нет жажды к жизни), то и никакой супер-пупер сильный интеллект не спасёт – разумность такой системы равна нулю. Слабенькое стремление жить, тоже, при прочих равных, разумность понижает.
В основе стремления к самосохранению живой системы лежит извечное стремление живого к неограниченному распространению. Среда (включая другие живые системы-конкуренты) препятствует такому неограниченному распространению (типа, среда ограничивает). И в итоге возникает эдакий шаткий «баланс интересов» среды и системы – самосохранение системы.
P.S. Сегодня продублировал ссылку на работу Назаретяна А.П. в своём давнишнем сообщении (и цитату из него) в другой теме. Приведу несколько цитат из работы.
Цитата: АrefievPV от ноября 27, 2022, 10:41:53Назаретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно- исторической психологии
https://www.studmed.ru/view/nazaretyan-ap-antropologiya-nasiliya-i-kultura-samoorganizacii-ocherki-po-evolyucionno-istoricheskoy-psihologii_f99edaac6a6.html?page=1
ЦитироватьВ этом усомнился один из самых ярких учеников Фрейда, А. Адлер. Он изначально трактовал агрессию как первичное побуждение человека, называя ее, вслед за Ф. Ницше, «волей к власти». Затем он сменил это выражение на «стремление к превосходству» и, наконец, на «стремление к совершенству» [Адлер 2003].
Столь же широко трактовал феномен агрессии выдающийся биолог и психолог, лауреат Нобелевской премии К. Лоренц [1994]. Он убедительно показал, что агрессия в природе выполняет важнейшую жизнеутверждающую функцию, а ее превращенными формами или средствами эволюционной компенсации являются такие человеческие качества, как честолюбие, творчество, дружба, самопожертвование, чувство юмора, и такие социальные феномены, как мораль, религия, солидарность, милосердие и право.
Изящные иллюстрации того, как могут быть генетически сопряжены агрессия, страх, секс, эстетическое чувство и чувство юмора и как смех мог развиться из переориентированного
агрессивного жеста, приводят биологи-эволюционисты. Например, описана процедура брачного ухаживания у одного вида попугаев: самец, приняв крайне угрожающую позу... повисает на ветке вниз головой. Ритуализация агрессивного жеста в сексуальных и прочих играх характерна едва ли не для всех высших позвоночных.
Американский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).
Стремление наступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества. Это было хорошо известно уже биологам XIX века. В.И. Вернадский [1987, с.302] приводил по данному поводу обильные цитаты из «Происхождения видов» Ч. Дарвина. Например: «Не существует ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо естественно размножается в столь быстрой прогрессии, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары быстро заняло бы всю Землю».
ЦитироватьСоответственно, «по законам экспансии жизни каждый биологический вид стремится к снижению разнообразия в экосистемах за счет установления монополии своего существования. Это стремление было бы губительным для вида, если бы ему не противостояли подобные же стремления других видов» [Сухомлинова 1994, с. 137]. В приведенной цитате из статьи дальневосточного эколога В.В. Сухомлиновой уточним только, что речь может идти не только о биологическом виде, но и о каждой отдельной популяции. То же относится к замечанию ее московского коллеги: «Стратегия любого вида нацелена на реализацию биотического потенциала, т.е. потенциальной способности увеличивать численность в геометрической прогрессии, и на захват максимально возможного пространства» [Дробышев 2003, с.59].
В современном естествознании подробно описаны физико-химические механизмы и основания неустранимой нацеленности живого вещества на экспансию и нарушение наличных связей в среде (1). Изложу их здесь тезисно и крайне схематично, в той мере, в какой это необходимо и достаточно для нашей темы.
Прежде всего, жизнь - это устойчиво неравновесное состояние материи, сохранение которого обеспечивается постоянной работой, противопоставленной уравновешивающему давлению среды; с прекращением такой работы организм возвращается к состоянию равновесия, т.е. умирает. Но работа - это затрата энергии, а энергию нужно регулярно добывать из среды, накапливать в собственном теле и использовать для строительства и обновления органических структур.
Со своей стороны, накопленная в теле энергия служит предметом вожделения других, а потому поведение организма, грубо говоря, нацелено на то, чтобы добывать пищу (свободную энергию) из своих жертв и самому не оказаться пищей для внешних или внутренних врагов. Внешние враги - это организмы, представляющие следующее звено в пищевой цепи (например, хищники по отношению к травоядным); внутренними врагами могут стать болезнетворные микроорганизмы и даже собственные клетки многоклеточного организма. Скажем, вследствие длительного голода или старения эффективность внутреннего управления в системе снижается, и если животное не станет жертвой агрессии извне, то оно погибает из-за активизации хищных бактерий, вирусов, бацилл или бесконтрольного роста злокачественных клеток.
Агрессия жизни обусловлена уже тем, что доступная для использования энергия высвобождается при разрушении других неравновесных систем. По законам термодинамики, поддержание высокоорганизованного (т.е. низкоэнтропийного) состояния обеспечивается «потреблением упорядоченности», т.е. оплачивается ускоренным ростом энтропии в среде. Жизнь есть постоянная созидательная работа, а созидание невозможно без разрушения. Эта неустранимая коллизия и составляет смысл обескураживающей констатации: «Жить значит разрушать».
Поэтому, кстати, даже чисто хронологически агрессия - не «дочь», а скорее, «мать» секса. Разделение полов впервые обозначилось через сотни миллионов лет после того, как цианобактерии, захватив все доступное пространство, спровоцировали первый глобальный кризис (см. §1.2). Да и сексуальное влечение во многом представляет собой превращенную форму имманентной биологической агрессии. В §2.1 мы вернемся к тому факту, что у стадных млекопитающих демонстрация эрегированного члена служит жестом, вызывающим другого самца на драку.
Хотя необходимым условием жизнедеятельности служит разрушение, следует иметь в виду, что главный источник свободной энергии на нашей планете - Солнце - разрушается самопроизвольно. На протяжении миллиардов лет оно выбрасывает в окружающее пространство поток лучистой энергии. Одна двухмиллиардная доля этого потока достигает поверхности Земли и частично преобразуется зелеными растениями в энергию внутренних связей путем фотосинтеза. В этом смысле фотосинтезирующие организмы не являются агентами разрушения, пользуясь «дармовой» энергией.
ЦитироватьМы потом увидим, что эта донельзя простая схема в принципе отражает логику одного из магистральных направлений в развитии биосферы - наращивание пирамиды агрессии. Разрушительная активность одних видов регулируется разрушительной активностью по отношению к ним со стороны других видов, преемников по пищевой
цепи.
ЦитироватьЗдесь уже возможны ориентировочные определения. Представим континуальную шкалу, отражающую многообразие адаптивных тактик (и стратегий), условные полюса которой составляет пара взаимодополнительных понятий «агрессия - избегание». Агрессия - преобразование среды (всегда так или иначе сопряженное с разрушением ее структур) для сохранения и распространения собственных параметров системы-агента. Избегание - преобразование собственных параметров системы-агента, повышающее шансы на сохранение других ее параметров при наличных условиях среды.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2022, 19:55:40Дрессировщики вообще на мой взгляд эфемерное понятие, никогда не ясно кто кого дрессирует. Ну или по крайней мере часто
Можно было бы и сплюнуть в сторону, как бы не связка с агрессией (мотивированным деструктивным поведением). Почему агрессия первична по отношению к прочим миролюбиям? Да только потому, что в природе деструктивные (положительные) силы приводят к повышению энтропии - они естественны.
Потому дрессируются (поощряются, подкрепляются) противоестественные (отрицательные) силы консолидации. Получаем, дрессура - это вариант симбиотического сближения, через установления отрицательных потенциалов действия. Этот краеугольный ПД на нейроне, срываясь с поверхности раздела, оставляет после себя концентрационный минимум, допустим, ионов калия, символизируя потенциальный минимум, скачками перемещающийся в том направлении, где наиболее вероятно заполнение "бегущей дыры" содержанием из окружающей плазмы. (уместно вспомнить о дырочной проводимости в полупроводнике)
Конечное множество хаотически снующих дырок, как отрицательных потенциалов, прибудет в равновесие со своим антиподом - источником в не знаю каких конкретных локализациях. Проще всего источником обозначить питающие центры. Как только локализация отрицательных (потребительских) потенциалов состоится симметричной с источниками питания - наступит ситуация насыщения, ощущаемая как эйфорическое состояние озарения.
Получаем, Вашу любимую "неясность кто-кого". Но дрессура состоялась, как запечатление маршрутов о пути к источнику пищи.
А то, что кнуты тоже имеют значение, как отсеиватель/отбор потуг пойти по тупиковым маршрутам - вполне понятно на собственной шкуре.
я, Василий Андреевич, воздержусь пока писать в темах Павла, потому что я не хочу чтобы он с форума уходил, чтобы он там не думал.
В общем хочу какое-то время соблюдать нейтралитет, не провоцировать эскалацию конфликта.
Я отвечу в своей, которая Границы, примерно через час.
Но по сути там противоречия концепту Павла будут, на мой взгляд это не является провокацией конфликта, это вопросы которые меня интересуют несколько десятков лет и концепт был мне интересен именно как отвечающий на значительную часть моих давних вопросов.
Но "остались камни"(с)
То есть вопросы которые на мой взгляд там не решены, ответы мне не подходят, причины я озвучу, в своей теме, я буду искать их для себя сама.
Может мои ответы будут для кого-то проясняющими картину целого. Это вообще-то индивидуально, каждый наблюдатель своего не только уровня, но и своего сегмента мироздания, где область знаний этого каждого выше, чем его же знания других мест . Я считаю себя по уровню равным Арефьеву, что-то не знает он и знаю я, что-то наоборот.
Стимуляция мозга лазером улучшила рабочую память людей
Светить нужно на правую префронтальную коруhttps://nplus1.ru/news/2022/12/06/tPBM-brain-memory
ЦитироватьИсследователи из Великобритании, Китая и США показали, что если стимулировать правую префронтальную кору людей лазером, кратковременная память улучшается. В экспериментах авторы использовали свет с длиной волны 1064 нанометра — более короткие волны не повлияли на запоминание. Исследование опубликовано в журнале Science Advances.
Рабочая память позволяет нам держать в уме информацию, пока мы с ней работаем. Емкость рабочей памяти индивидуальна, но снижается с возрастом и при некоторых расстройствах: синдроме дефицита внимания и гиперактивности, шизофрении, болезни Альцгеймера. Для улучшения когнитивных способностей, в том числе для повышения емкости и производительности памяти в последние десятилетия используют неинвазивную стимуляцию мозга. Например, транскраниальную электрическую или магнитную стимуляцию конкретных областей. Это повышает функциональную связь между областями мозга и влияет на нейронную активность.
Воздействовать на мозг можно не только током или магнитами, но и светом. Такая технология называется транскраниальной фотобиомодуляцией (tPBM). Предыдущие исследования показали, что стимуляция лазерным излучением улучшает рабочую память у мышей. А у людей tPBM может повысить точность и скорость реакции и улучшить внимание. Согласно одному предположению, дело в том, что tPBM модулирует работу митохондрий. Это энергетические станции клеток, там синтезируются молекулы АТФ. В итоге у нейронов больше энергии и из-за этого больше разных процессов может происходить.
Теперь ученые из Пекинского педагогического университета и Бирмингемского университета под руководством Ян Суна (Yan Song) показали, что визуальная рабочая память людей увеличивается, когда светом воздействуют на правую префронтальную кору. Исследователи провели двойные слепые фиктивно контролируемые tPBM-эксперименты с участием 90 студентов разного пола в возрасте от 18 до 25 лет. Треть участников дважды — с разницей в неделю — подвергалась воздействию либо настоящего лазерного излучения с длиной волны 1064 нанометра на область правой префронтальной коры, либо фиктивного (ученые просто делали вид, что лазер работает). После стимуляции участникам показывали изображения фигур, и они должны были запомнить особенности этих фигур: в одном случае ориентацию, в другом — цвет, а затем воспроизвести. На остальных студентах ученые проверяли, как влияет на рабочую память стимуляция левой префронтальной коры или стимуляция светом с длиной волны 852 нанометра.
Фотобиомодуляция 1064-нанометровыми волнами правой префронтальной коры в течение двенадцати минут увеличила емкость рабочей памяти как в задаче с ориентацией, так и в задаче с цветом — и это не зависело от того, низкой или высокой была емкость памяти изначально. Емкость памяти (K) авторы рассчитывали по стандартной формуле: K = S × (H — F), где S — размер массива (общее количество фигур), Н — наблюдаемая частота попадания, а F — частота ложных тревог. Так, участники, которые получили настоящую tPBM, запоминали в среднем 4-5 объектов, а остальные — 3–4. Другие способы терапии (фиктивная, с другой длиной волны и целевой областью) улучшения памяти не вызвали.
Пока студенты выполняли задания, ученые с помощью электроэнцефалографии отслеживали, как меняется их мозговая активность. В качестве показателя объема памяти использовали показатель CDA (contralateral delay activity — активность контралатеральной задержки). Чем больше элементов вмещает в себя память — тем больше амплитуда CDA. В какой-то момент достигается предел емкости рабочей памяти и CDA прекращает расти. Емкость рабочей памяти можно определить, рассчитав разницу между амплитудами CDA с заданными размерами S = 2 и S = 4 элемента. В среднем эта разница была выше, когда мозг участников стимулировали с помощью лазера, чем когда стимуляция была фиктивной. Авторы считают, что эти изменения предсказывают и даже опосредуют увеличение объема рабочей памяти, наблюдаемое в поведенческих экспериментах.
Почему стимуляция лазером оказывает такой эффект, сказать пока трудно. Согласно недавним исследованиям, tPBM увеличивает гемодинамическую активность во всей корковой области (то есть мозг лучше насыщается кислородом) и связь между правой частью префронтальной коры и теменными областями. Все это может помогать мозгу работать лучше и больше запоминать.
Авторы отмечают, что у лазерной терапии нет побочных эффектов, она неинвазивна, доступна и не вызывает никаких физических ощущений. Но пока неясно, как долго длится улучшение — стимулировать память лазером имеет смысл только в случае долгосрочных эффектов. Например, когда ученые улучшили память пожилых людей с помощью транскраниальной электрической стимуляции, эффект держался как минимум месяц.
Правда и мифы: что происходит с человеком под гипнозом на самом деле
https://www.techinsider.ru/science/8558-pod-gipnozom-pravda-i-mify-o-gipnoze/
В глубоком гипнотическом сне человек полностью подчиняется воле гипнотизера... Стоп! В этой короткой фразе есть две принципиальные ошибки.ЦитироватьВ фильмах гипноз — орудие магов, которые при помощи него могут подчинять людей и заставлять их выполнять нужные действия. Гипноз существует и в жизни, но работает он совсем не так, как в кино. Расскажем, что такое гипноз на самом деле, как он работает и какие есть ограничения у этой окутанной тайной способности.
История гипноза
Долгое время гипноз действительно считали особой формой сна. С начала до середины ХХ века общепринятым было предложенное великим русским физиологом И.П. Павловым объяснение механизма гипноза: монотонные раздражители — зрительные, звуковые, тактильные (тепло от пассов — движений рук гипнотизера) — создают в коре головного мозга очаг торможения, которое в соответствии с давно известными и до сих пор общепринятыми законами нейрофизиологии иррадиирует (распространяется) в другие отделы, и мозг вместе с его носителем засыпает. Не спит только «сторожевой пункт», который обеспечивает раппорт — связь с гипнотизером (примерно такой же, какой позволяет матери спать при любом шуме, но мгновенно пробуждаться при тихом похныкивании младенца).
Но с появлением электроэнцефалографов выяснилось, что никакого торможения при гипнозе не происходит, а биоэлектрическая активность мозга сомнамбулы (человека, находящегося в состоянии глубокого гипноза) практически не отличается от ЭЭГ во время бодрствования. Мифы о гипнозе начали рассеиваться в последние несколько лет благодаря исследованиям с применением функциональной магнитно-резонансной томографии. Эти работы, тем не менее, ясности в вопрос о физиологических механизмах гипноза не добавили: работа отдельных структур мозга при этом отличается и от сна, и от бодрствования, но что означают эти отличия, пока непонятно.
Гипноз по радио
Известнейший советский гипнолог, Павел Игнатьевич Буль, как-то выступил по ленинградскому радио с лекцией о гипнозе. После многочисленных звонков встревоженных слушателей (вернее, их родственников) его всю ночь возили на редакционной машине по городу — «расколдовывать» особо внушаемых людей, которые заснули от одного описания техники введения пациентов в гипнотический транс. После сеансов Кашпировского таких казусов, говорят, было намного больше – благо и аудитория была всесоюзная. По счастью, гипнотический сон после прекращения раппорта в подавляющем большинстве случаев переходит в обычный. Но групповой гипноз без непосредственного контакта с каждым из пациентов – вопиющее нарушение общепринятых правил.
Общепринятое сейчас определение гипноза выглядит обтекаемо: «Временное состояние сознания, характеризующееся сужением его объема и резкой фокусировкой на содержании внушения, что связано с изменением функции индивидуального контроля и самосознания. Состояние гипноза наступает в результате специальных воздействий гипнотизера или целенаправленного самовнушения» (Б.Д. Карвасарский. Психотерапевтическая энциклопедия).
Как работает гипноз
Хотя в теории гипноз — это не сон, на практике на сеансах классического гипноза врачи пользуются теми же приемами, что и их коллеги 100, 200 и даже тысячи лет назад: фокусировкой взгляда на блестящем предмете, убаюкивающими однообразными раздражителями и монотонной речью с акцентом на ключевых моментах: «Вы спите всё глубже» и «Вы слышите мой голос, мои внушения». Поэтому, если вы захотите загипнотизировать прохожего на улице, сделать это быстро у вас не получится — для гипноза нужно спокойствие и терпение.
От каменного века до...
Самый древний папирус с описанием способа беседы с богами через мальчика, усыпленного с помощью монотонных заклинаний и фиксации взгляда на светильнике, датируется третьим веком нашей эры.
Сколько тысяч лет назад шаманы научились камлать в состоянии самогипноза и наводить порчу на соплеменников, неизвестно, но в описаниях нравов современных примитивных племен есть масса историй о том, как храбрый воин умер, нечаянно нарушив табу или узнав, что колдун сделал ему смертоносное мумбо-юмбо. Собственно гипноз при этом и не нужен: достаточно веры и самовнушения.
В Европе научная гипнология началась во второй половине XVIII века, когда австриец Франц Антон Месмер, доктор медицины, философии и права, в свободное от светской жизни время практикуя как врач, обнаружил, что может лечить пациентов не только наложением на больное место магнита, но и простым прикосновением. После «кризиса» – конвульсий, рыданий и потери сознания, переходящей в сон, наступало исцеление от самых разных болезней. Лечили и «заряженные» Месмером баки специальной конструкции, и целое дерево посреди Парижа, и бутылки с «заряженной» водой (вам это ничего не напоминает)?
Теория «животного магнетизма» для того времени была не менее научной, чем теории мирового эфира и флогистона, но в 1774 году комиссия Французской академии и Королевского медицинского общества во главе с Бенджамином Франклином объявила Месмера шарлатаном, постановив, что «воображение без магнетизма производит конвульсии, а магнетизм без воображения совсем ничего не производит».Несмотря на это, многочисленные последователи Месмера продолжали пользоваться его методом и в конце концов выяснили, что никакого магнетизма действительно не существует, конвульсии и прочие болезненные явления – совершенно лишнее, а больных можно лечить в состоянии сомнамбулизма, вызванного с помощью монотонных раздражителей и словесных внушений.
В состоянии глубокого гипнотического сна (общепринятый даже среди профессионалов неправильный, но удобный термин) и происходят все те чудеса, из которых сложилось впечатление о том, что под гипнозом люди теряют свободу воли. До последней, сомнамбулической стадии гипноза, даже под руководством опытного гипнотизера, способен дойти примерно один человек из пяти-семи. Но уж он-то может прыгать по сцене как лягушка, шарахаться от шарфа, искренне веря, что это змея, подолгу лежать в так называемом каталептическом мосту, опираясь на спинки стульев только затылком и пятками, с удовольствием грызть ядреную луковицу, не плача и ощущая вкус внушенного яблока... Эстрадные фокусники и ранние исследователи феномена гипнотического внушения перепробовали всё, что приходило им в голову, — и действительно, под гипнозом человек может выполнить любой приказ гипнотизера. Почти любой.
Ограничения гипноза
Ни под каким гипнозом человека нельзя заставить сделать то, что расходится с его чувством самосохранения или моральными принципами. Например, можно внушить сомнамбуле, что он(а) не видит кого-нибудь из присутствующих. Если этот невидимка возьмет в руки стоящую на столе вазу, гипнотик чистосердечно удивится тому, что она взлетела сама собой и висит в воздухе. Он «поверит» и тому, что комната совершенно пуста, но после приказа пройти по прямой аккуратно обойдет столы и стулья. Он может искренне согласиться, что перед ним не окно на... надцатом этаже, а дверь, «видеть» входящих через нее людей (или, если хотите, невиданных зверей), но выйти в эту «дверь» категорически откажется. А если сомнамбула соглашается причинить вред ближнему своему (например, облить «кислотой» ассистента гипнолога), никогда нет уверенности в том, что краешком сознания он не понимает, что это понарошку.
Правда, в одной из старых книг описан случай, когда испытуемый, ударив кинжалом лежащего на кушетке «врага», после выхода из транса ничего из происходившего с ним, как и положено, не помнил, но впал в депрессию, потерял аппетит и сон... Чахнуть и сохнуть он перестал только после того, как ему в состоянии гипноза же показали проткнутое кинжалом чучело и внушили, что он никого не убил.
Программы по созданию «зомби», скорее всего, действительно велись и в НКВД-МГБ-КГБ, и в ЦРУ, и в аналогичных заведениях других стран. Но слухи о таинственных самоубийствах всех причастных к информации о «золоте партии», о том, что убийцы Джона Кеннеди и Мартина Лютера Кинга действовали под влиянием внушения и т. п., выглядят явными вымыслами. И тем более не подтвердились сотни известных в истории криминалистики попыток преступников оправдаться тем, что они действовали не по своей воле, а под гипнозом. Только в считанных случаях вдохновителями преступлений (и то имущественных) действительно были гипнотизеры, но исполнителей явно можно было подбить на то же самое и наяву.
Конечно, возможность управлять человеком — один из самых популярных, но не единственный миф о гипнозе.
Постгипнотическое внушение вполне возможно, но чем менее причудливым будет задание, тем больше вероятность того, что оно будет выполнено. Через час после окончания сеанса взять с полки определенную книгу, открыть на заданной странице и прочитать вслух отрывок — пожалуйста! Почему его потянуло сделать это, испытуемый объяснить не сможет или выдумает что-нибудь правдоподобное. А на напоминание «а не хочется ли вам, батенька, залезть под стол и прокукарекать три раза» даже идеально гипнабельный испытуемый скорее всего признается, что эта дурацкая мысль только что пришла ему в голову, но он ее тут же отбросил.
Внушаемы ли вы?
Внушаемость (вернее, гипнабельность) можно определить с помощью десятков разнообразных тестов.
Самый распространенный – тест на «слипание» пальцев, особенно удобный для того, чтобы выбрать из целого зала людей, которых можно вывести на сцену и демонстрировать на них «чудеса гипноза» (в СССР гипноз на эстраде запретили в 1984 г., но свободную экологическую нишу тут же заняли экстрасенсы). Звучит это примерно так: «Сядьте поудобнее... Сцепите пальцы рук и положите их на колени... Я буду считать до десяти, и на каждый счет вы будете сжимать пальцы чуть сильнее... Ваши руки тяжелые и теплые... Раз... Чуть-чуть сожмите пальцы... Руки наливаются теплом и тяжелеют...» Ну и так далее – самые внушаемые после счета «десять» не смогут разлепить пальцы без разрешения гипнотизера. С ними можно показать другой фокус: «Я прикладываю руки к вашему затылку. Когда я их уберу, вас потянет назад, вы начнете падать – но не беспокойтесь, я вас подхвачу...» Заодно такие тесты работают и как подготовка к собственно усыплению.
Как определяют внушаемых людей уличные мошенники, описать словами трудно. Примерно так же, как любой из вас может понять, что если плохо выбритый человек в помятом костюме, с бегающими глазами и одутловатым лицом предлагает вам купить кольцо с бриллиантом за тысячу рублей – надо, придерживая рукой карман с кошельком, молча и быстро идти от него подальше.
Можно ли противостоять гипнозу? Если вы знаете, что вас собираются гипнотизировать, но по каким-то причинам этого не хотите – элементарно. Просто не выполняйте инструкций, пойте вслух песни, танцуйте (если вас не связали, конечно) и т.д. Загипнотизировать человека, знающего, что его собираются усыпить, без его согласия не-воз-мож-но! А если вам начнут заговаривать зубы на улице – имейте в виду, что всякие подозрительные личности, останавливающие вас под каким-нибудь сомнительным предлогом, могут не только (и не столько) загипнотизировать вас, а просто выхватить кошелек, когда вы начнете разменивать им деньги, или подсунуть «куклу», и т.д.
И никакой уличный гипноз не срабатывает моментально: у объекта воздействия есть достаточно времени, чтобы понять, что с вами не просто заводят разговор, а пытаются всучить вам какой-то товар или просто ненавязчиво изъять ваши деньги. А если вам позвонят с предложением купить чудодейственное лекарство (довольно частый способ одурачивания, особенно пожилых людей, при котором гипноз не обязателен, чистое внушение при совершенно ясном сознании охмуряемого тоже работает) – просто положите трубку.
Гипноз бесполезен и для сыщиков. Попытки получить под гипнозом показания от подозреваемых в преступлениях приводили к тому, что подследственный выдумывал то, что, как ему казалось, хочет от него гипнотизер, или продолжал настаивать на своей невиновности, а при настойчивых требованиях признания начинал биться в истерическом припадке.
В большинстве стран, в том числе в России, такие методы ведения следствия запрещены. Время от времени юристы снова и снова пытаются с помощью гипноза помочь свидетелям вспомнить забытые детали, но при этом никогда не известно, вспомнил он их или вообразил. В любом случае так можно получить только оперативную информацию, а юридической силы показания, полученные в любом измененном состоянии сознания, не имеют.
А вот для запудривания мозгов с целью изъятия материальных ценностей можно использовать методики гипнотического воздействия (хотя и не с такой эффективностью, как это расписывают авторы страшилок).
Техника гипноза
Словесное внушение действует не только на мысли и чувства, но и на такие физиологические функции, которые абсолютно не поддаются сознательному управлению. Самый яркий пример этого — описанный во множестве книг по гипнозу и внушению негуманный эксперимент над приговоренным к смерти преступником, которому объявили, что его казнят путем выпускания крови из вен, завязали глаза, царапнули по запястью чем-то острым и пустили по руке струйку теплой воды. Через некоторое время подопытный умер со всеми внешними симптомами кровопотери. Первоисточник этой истории в пересказах затерялся — может быть, это и байка, но вполне правдоподобная. Неотличимые от настоящих ожогов волдыри появлялись и у добровольцев, которым в глубоком гипнозе внушали, что к их коже прикладывают «раскаленное железо» (на самом деле — карандаш). Все еще не верите, возможен ли гипноз?
В менее опасных опытах гипнологи изучали влияние внушения на множество физиологических функций. У человека, «выпившего» литр воды (на самом деле это ему было внушено под гипнозом), усиливается выделение мочи, причем светлой и с низкой плотностью. А от воображаемого сладкого сиропа концентрация сахара в крови увеличивается, причем пропорционально количеству выпитого. Внушение влияет даже на безусловные рефлексы — например, зрачковый: если сомнамбуле в полутемной комнате внушить, что он видит яркий свет, его зрачки сузятся (и наоборот, расширятся на свету при внушении темноты). В теории то, как в таком случае работает гипноз, можно объяснить психосоматикой. Но достоверных исследований, посвященных этому, не так-то много.
Количество лейкоцитов в крови меняется в соответствии с внушенным чувством сытости или голода — и так далее: в тысячах статей и книг описаны десятки исследованных физиологических и биохимических эффектов внушения и самовнушения. Один из хорошо известных специалистам эффектов внушения — остановка кровотечения за счет спазма гладких (не подконтрольных сознанию!) мышц кровеносных сосудов и быстрого роста числа тромбоцитов в крови. Гипнотическая анестезия — и вовсе банальность: сложные, в том числе полостные операции под гипнозом делали еще полтора века назад, на заре научной гипнологии. Правда, «химия» оказалась надежнее и проще.
Выражение «заговорить зубы» когда-то употреблялось в прямом (и вполне положительном!) смысле. И слово «врач» восходит к старославянскому «врать» — «говорить»: заговоры и заклинания испокон веку у всех народов были обязательным, а то и единственным методом лечения. Внушение и самовнушение помогают вылечить не только неврозы и более серьезные болезни из раздела «нервные и психические», но и такие, которые, казалось бы, не имеют никакого отношения к душевному состоянию. Никаких чудес: чуть ли не половина всех телесных хворей являются полностью или частично психосоматическими, а многие органические болезни, особенно тяжелые, приводят к депрессии. Внушением можно разорвать порочный круг поддерживающих и усиливающих друг друга болезненных состояний тела и души.
Именно внушением (а совсем не биополями, энергией ци и прочисткой чакр) объясняются и результаты исцелений с помощью экстрасенсов, потомственных магов, заряженных газет, амулетов, абсолютно бесполезных, а то и явно вредных препаратов и т. п. Довольно часто, особенно при чисто психосоматических болезнях, все это действительно помогает. Но лечиться у шарлатанов — примерно то же, что скачивать с подозрительных сайтов взломанные программы. У непрофессионала намного легче получить какое-нибудь осложнение вроде гипнозависимости (а многие целители намеренно вызывают ее у пациентов). А главное — психотерапевт с медицинским дипломом вряд ли пропустит болезнь, с которой надо бежать к хирургам, онкологам, кардиологам и т. д. При «лечении» у шарлатанов такое случается сплошь и рядом: субъективно больной ощущает улучшение, а болезнь прогрессирует вплоть до летального исхода.
Мифы о гипнозе
Существует ряд серьезных заблуждений по поводу гипноза. Многие из этих заблуждений были растиражированы в фильмах, и хотя они щекочут нервы зрителю, это чистейшие выдумки, не имеющая отношения к истине.
Гипнотизер обладает магической силой или сверхъестественными способностями
Гипнотизер — обычный человек, овладевший необходимыми знаниями и навыками (разумеется, талант в этом деле тоже нужен). Он только помогает пациенту сбросить с себя психологические оковы, максимально расслабиться и достичь состояния транса.
Загипнотизированный человек не осознает своих действий
Субъект под гипнозом способен в достаточной мере контролировать свои поступки. Он просто сосредоточивает свое внимание на инструкциях гипнотизера и игнорирует все остальное.
Не все люди поддаются гипнозу
Квалифицированный гипнотизер рано или поздно сможет ввести в гипноз почти любого согласного на это человека. Однако на этот процесс влияет очень много факторов: мотивация и настрой человека, состояние его нервной системы, способность (или неспособность) быстро расслабляться, авторитет гипнотизера, обстановка и т.п.
Гипнозу поддаются только люди слабовольные и неспособные к концентрации
Скорее наоборот. Воля – это способность человека целенаправленно концентрироваться на выполнении конкретных задач, поэтому волевые люди могут заставить себя быстро расслабиться, сконцентрироваться на словах гипнотизера и войти в состояние гипноза. В книге психофизиолога Леонида Павловича Гримака «Моделирование состояний в гипнозе» описано, как группа летчиков-испытателей (людей явно волевых) успешно входила в самые глубокие фазы гипноза. А вот люди с рассредоточенным вниманием, не способные к концентрации (в т.ч. на содержании внушения) плохо поддаются гипнозу.
Гипноз опасен для здоровья
Нет. Гипнотическое состояние – это вызванное внушениями естественное состояние гармонии, спокойствия и расслабленности. В течение дня человек неоднократно впадает в состояния кратковременного транса. Таким образом психика защищает себя от перегрузок. Как может быть опасным естественное и необходимое человеку состояние?
Революция в гипнозе
К концу XIX века гипноз стал общепризнанным методом психотерапии, и сто лет в этой области не происходило ничего экстраординарного. Революция в гипнологии чуть не произошла в 1980-х: во всем мире (и в только что выглянувшем из-за «железного занавеса» СССР) зашумели о нейролингвистическом программировании.
На самом деле НЛП — не более чем еще одна психологическая теория, не хуже, но и не лучше пары десятков других. Выросла она из попыток разложить по полочкам методику американского психотерапевта Милтона Эриксона — действительно гениального врача, умевшего за один сеанс добиться того же, на что при классическом психоанализе требовалось несколько лет еженедельного лежания на кушетке. Случаи из его практики — не менее захватывающее чтение, чем самый закрученный детектив. Из-за своей инновационности этот вид внушения и получил название эриксоновский гипноз. Но что это такое и как работает?
То, что добиться лечебного эффекта внушения можно и не в сомнамбулическом состоянии, а на самых ранних стадиях гипнотического транса, известно давным-давно. Эриксон использовал поверхностный транс как единственный метод гипноза, а также обобщил известные и разработал ряд новых технических приемов, позволяющих быстро и эффективно «заговорить зубы» пациенту и ненавязчиво внедрить ему в голову нужные мысли и действия. Еще один секрет эриксонианского гипноза — личность самого Эриксона.
Таблетки, прописанные Светилом Медицины, действуют намного лучше, чем такие же, но назначенные участковым терапевтом. А в такой зыбкой и неточной области, как психотерапия, этот «эффект раскрученного бренда» намного заметнее, так что лучи славы Отца-Основателя и через четверть века после смерти продолжают согревать его последователей. Но, как и в любом другом искусстве, чтобы добиться хоть чего-то похожего на то, что умел Эриксон, кроме таланта необходимы еще и годы учебы и работы.
Эриксонианский гипноз с успехом работает и в психотерапии. Психотерапевты применяют теоретические положения НЛП и эриксонианский гипноз с тем же, не большим и не меньшим, успехом, чем другие теории и классические методы гипнотизирования: эффект здесь зависит не от конкретной школы, а от искусства врача.
Простые советские люди повсюду творят чудеса!
Профессор Л.Л. Васильев, член-корр. АМН СССР и зав. кафедрой физиологии человека и животных Ленинградского государственного университета, увлёкся телепатией еще в студенчестве – незадолго до Первой мировой войны. И всю жизнь изучал «Внушение на расстоянии» и прочие «Таинственные явления человеческой психики» (так называются две его популярные книжки, опубликованные в середине прошлого века). За что ему регулярно доставалось по полной программе. Нет, не за крамольную тему исследований, а потому, что все до одного телепаты, телекинетики и прочие паранормалы – или люди, деликатно выражаясь, с нездоровой психикой, или мошенники. Или и то, и другое одновременно.
Одну даму с совершенно феноменальным талантом внушения Леонид Леонидович оформил на кафедру лаборантом для поисков «мозгового радио». В свободное от исследований время дама продавала на галерее Гостиного двора («Галёра» была излюбленным местом обитания фарцовщиков, спекулянтов и кидал)... телефонные будки. Внушив покупателю, что это холодильник (они в Советском Союзе были в большом дефиците), она успевала исчезнуть вместе с деньгами, пока вызванные счастливчиком грузчики озадаченно объяснялись с заказчиком. На творческом почерке ее и взяли...
Наверняка в различных «секретных центрах» в учебные планы входит и обучение методам НЛП, но вряд ли самый тренированный агент сможет охмурить любого встречного лучше, чем умелая цыганка. А краткосрочные курсы для всех желающих... Вы пошли бы на двухмесячный курс игры на скрипке с гарантией мастерства Паганини? На аналогичные занятия НЛП ходили и ходят многие...
Никакого гипноза!
Вы заметили, что термины «гипноз» и «внушение» здесь употребляются почти как синонимы? Для внушения — некритического восприятия чужих идей как собственных — гипноз, по большому счету, не нужен. И это тоже совсем не новость: о повседневном внушении невозможно сказать лучше, чем больше века назад написал в брошюре «Роль внушения в общественной жизни» известнейший русский психиатр и невролог В.М. Бехтерев: «Внушение сводится к непосредственному прививанию тех или других психических состояний от одного лица к другому... происходящему без участия воли (и внимания) воспринимающего лица и нередко даже без ясного с его стороны сознания... В настоящую пору так много вообще говорят о физической заразе при посредстве... микробов, что, на мой взгляд, нелишне вспомнить и о... психической заразе, микробы которой хотя и невидимы под микроскопом, но тем не менее подобно настоящим физическим микробам действуют везде и всюду и передаются через слова, жесты и движения окружающих лиц, чрез книги, газеты и прочее, словом, где бы мы ни находились, в окружающем нас обществе мы подвергаемся уже действию психических микробов и, следовательно, находимся в опасности быть психически зараженными».
Во втором издании (1908) брошюры Бехтерев цитирует переведенную на русский язык в 1902 году книгу «Психология внушения» американского философа Бориса Сидиса: «Среди улицы... останавливается торговец и начинает изливать потоки болтовни... восхваляя свой товар... Еще несколько минут — и толпа начинает покупать вещи, про которые торговец внушает, что они "прекрасные, дешевые"... Его доказательства нелепы, его мотивы презренны, и однако он обыкновенно увлекает за собой массу...»
Пожалуй, изобретение телевидения не слишком усилило роль внушения в общественной жизни. А поговорку «кто предупрежден, тот вооружен» придумали еще в Древнем Риме.
Как слух проясняет зрение
https://www.nkj.ru/news/47026/
Слух помогает нам увидеть, откуда исходят услышанные нами звуки.ЦитироватьСлыша карканье откуда-то с дерева, мы поднимаем глаза и видим то, что и ожидаем увидеть — ворону. Мы увидим её прежде, чем, например, белку, которая сидит на соседней с вороной ветке. Точно так же, услышав гул самолёта, мы в первую очередь видим самолёт, а не пролетающую гораздо ближе к нам ворону. Происходит так потому, что слух помогает зрению быстрее обработать именно ту информацию, которая имеет отношение к источнику звука. Более того, если глазу трудно понять, что именно издаёт звуки, то слух понудит зрение увидеть именно то, что больше всего соответствует звукам, которые мы слышим.
Сотрудники Федеральной политехнической школы Лозанны и Калифорнийского университета в Сан-Диего поставили несколько экспериментов, в которых добровольцам показывали ряд картинок и давали послушать определённые звуки. На картинках один объект постепенно превращался в другой: самолёт становился птицей, кошка — чайником и т.д. На некоторых изображениях объекты были вполне хорошо различимы, то есть легко было понять, что перед тобой именно кошка, или парящая птица, или чайник, или самолёт. На других картинках характерные черты разных объектов были смешаны, и тут уже трудно было решить, что именно ты видишь, кошку или чайник, самолёт или птицу.
Картинка несколько секунд проступала в зашумлённом изображении, и пока она проступала, человек слышал определённый звук. После нужно было сказать, что именно тебе только что показали. Звуки, как можно догадаться, были кошачьим мяуканьем, свистом закипающего чайника, гулом самолёта, карканьем ворона и т.д. Иногда они совпадали с изображением (то есть на картинке с кошкой было слышно кошку), а иногда нет (и тогда на картинке с кошкой человек слышал, например, карканье ворона). При этом, отвечая на вопрос, что ты видел, нужно было выбрать картинку из всего ряда превращений; то есть тебе одновременно показывали серию слайдов, на которых кошка превращается в чайник, и из этой серии ты выбирал тот, который, как тебе кажется, ты только что видел.
(https://www.nkj.ru/upload/medialibrary/2b4/860fwpdwjlvy39goirav4xkwvxsmlumr.jpg)
Экспериментальные картинки с превращениями одних объектов в другие: кошки в чайник, самолёта в ворона, молотка в тюленя, козы в мопед. (Иллюстрация: Jamal R. Williams et al, Psychological Science, 2022)
В статье в Psychological Science исследователи пишут, что люди выбирали картинку быстрее, если звук имел отношение к тому, что они видели. Иными словами, если на картинке из ряда «кошка–чайник» звучал самолёт, то человек дольше думал над тем, что он увидел. Если же звучал свисток чайника или кошачье мяуканье, то времени на размышление уходило меньше — и, что важно, человек выбирал ту картинку, которая больше всего соответствовала звуку. Например, когда картинку с «кошкочайником» сопровождал свисток чайника, то потом человек выбирал изображение, где было больше характерных особенностей чайника: ему казалось, что он видел именно чайник. И наоборот, если на картинке с «кошкочайником» звучало мяуканье, то потом человеку казалось, что он видел преимущественно кошку.
Но, может быть, звук влияет не столько на восприятие, сколько на последующее принятие решения? Исследователи повторили эксперимент, только теперь они сравнивали, как отвечают люди, когда они слышат звук одновременно с картинками, и когда они слышат звук после того, как им показали картинку, когда им нужно вспомнить, что они видели, и решить, как отвечать. Оказалось, что звук влияет на ответы только тогда, когда он идёт вместе с изображением.
Тут есть и вероятность того, что звук заранее заставляет сосредоточиться на тех или иных зрительных сигналах. Эксперимент повторили, только теперь звук слышался до того, как перед глазами возникала картинка. Звук «до», как и звук «после», на ответы не влиял. То есть имеет значение только звук «во время» — или, иными словами, слух влияет на зрение при одновременном восприятии слуховой и зрительной информации. Речь идёт именно о непосредственном взаимодействии тех систем, которые отвечают за обработку звуковых и зрительных данных. Можно представить ситуацию, когда мы очень ждём встречи с кем-то, и вот мы замечаем этого человека издалека и слышим голос тоже издалека, несмотря на уличный шум, но тут дело уже в другом — в предвкушении, в эмоциях, во внимании, которые помогают сосредоточиться на конкретных аудиовизуальных сигналах.
Не только слух влияет на зрение, но и зрение на слух. Несколько лет назад мы рассказывали о том, как наши глаза, переходя взглядом с одного на другое, готовят барабанные перепонки к новым звукам. А два года назад в журнале Scientific Reports была опубликована статья о том, что плохое зрение искажает звуковую информацию: люди с расстройствами зрения сильнее ошибаются, когда пытаются определить расстояние до источника звука, а также ошибаются в размерах помещения, когда пробуют оценить их на слух.
P.S. Ссылки в дополнение:
Как глаза управляют ушами
https://www.nkj.ru/news/33083/
Переводя взгляд с одного на другое, мы готовим наши барабанные перепонки к новым звукам.Зрение против слуха
https://www.nkj.ru/facts/38943/
Плохое зрение мешает слышать
У мышей восстановили стертые лишением сна воспоминания
https://nplus1.ru/news/2022/12/28/total-recall
Эффекта удалось добиться и оптогенетически, и фармакологическиЦитироватьНидерландским и американским исследователям удалось несколькими способами восстановить у мышей воспоминания о предметах и их местоположении, стертые длительным лишением сна. Так они выяснили, что информация, полученная в подобных условиях, не теряется, а лишь неправильно хранится, и ее можно извлечь. Статья об этом опубликована в журнале Current Biology.
Недосып чрезвычайно распространен в современном обществе, затрагивает людей всех возрастов и влияет на многие физические и психические функции. Депривация сна после получения новой информации нарушает ее обработку и консолидацию гиппокампом, что может приводить к амнезии. За это явление отвечают взаимосвязанные процессы на молекулярном и клеточном уровне. Недостаток сна снижает уровень вторичного посредника циклического аденозинмонофосфата (цАМФ) и связанной с ним протеинкиназы А (ПКА), что ослабляет долговременную потенциацию в нейронах гиппокампа. Это, в свою очередь, снижает общее число дендритных шипиков в участке CA1 и зубчатой извилине. Кроме того, в нейронах этой мозговой структуры уменьшается mTORC1-зависимый синтез белка. Сумма этих изменений сказывается на синаптической пластичности в гиппокампе и по меньшей мере отчасти лежит в основе когнитивных нарушений при депривации сна. Обратимы ли такие нарушения, и если да, то как и в какой степени, до сих пор было мало известно.
Чтобы разобраться в этом, сотрудники Гронингенского и Бостонского университетов под руководством Робберта Хавекеса (Robbert Havekes) билатерально внедрили в нейроны зубчатой извилины живых мышей оптогенетическую платформу из аденоассоциированного вектора; промотора, специфичного к фактору транскрипции c-Fos (его экспрессия служит маркером возбуждения нервных клеток); светочувствительного канального родопсина 2 и флуоресцентного красителя mCherry, а также с управляющим элементом, чувствительным к доксициклину. Благодаря этому экспрессия платформы происходит только тогда, когда нейроны возбуждаются в отсутствие этого препарата.
Подготовленных таким образом мышей подвергали тесту на память о предметах и их расположении, в ходе которого животное помещают в вольер с несколькими предметами, дают их изучить, извлекают, а затем через сутки помещают снова, предварительно поменяв некоторые предметы местами. Перемещенные предметы вызывают больший интерес, их запоминание зависит от гиппокампа и нарушается при депривации сна. После этапа обучения мышам в течение первых шести часов светового цикла не давали заснуть. Чтобы вызвать экспрессию оптогенетической платформы именно в тех нейронах, которые были задействованы в запоминании, животным прекращали добавлять в пищу доксициклин за сутки до обучения и возобновляли сразу после него.
Без отмены доксициклина при лазерной стимуляции зубчатых извилин (контрольный эксперимент) мыши, как обычно, проваливали тест после депривации сна и справлялись с ним в ее отсутствие. Оптогенетическая активация помеченных отменой препарата нейронов, задействованных в запоминании, позволяла мышам вспомнить предметы на своих местах, причем этот эффект удавалось воспроизвести при повторении лазерной стимуляции через пять и восемь дней после обучения.
Доказав таким образом, что подавленные депривацией сна воспоминания воспоизводимы в принципе, исследователи занялись поиском неинвазивного способа это сделать с потенциалом клинического применения. Для этого они воспользовались ингибитором фосфодиэстеразы 4 типа рофлумиластом. Этот препарат, повышающий уровень цАМФ в клетках, одобрен к применению при хронической обструктивной болезни легких и, как показали эксперименты, может улучшать некоторые виды памяти. В тесте на запоминание предметов и их местоположения мышам через сутки после обучения с последующей шестичасовой депривацией сна внутрибрюшинно вводили 0,03 миллиграмма рофлумиласта на килограмм массы тела или плацебо. Реакцию на предметы проверяли спустя полчаса и убедились, что после инъекции активного препарата мыши справляются с тестом не хуже, чем выспавшиеся.
Дополнительные эксперименты показали, что сочетанное применение оптогенетической активации и рофлумиласта позволяет значительно продлить и закрепить эффективность воспроизведения воспоминаний, консолидированных в условиях принудительного лишения сна.
Депривация сна производит многообразные нейробилогические эффекты, которые не ограничиваются нарушениями памяти. Еще в 1960-х годах немецкий психиатр Вальтер Шульте сообщил, что это состояние может кратковременно улучшать настроение у пациентов с депрессией. Последующие исследования указали на возможную роль нейромедиатора серотонина в этом феномене. Подробно об этом рассказывает материал «Ни сна, ни отдыха измученной душе».
P.S. Ссылка в дополнение:
Ни сна, ни отдыха измученной душе
https://nplus1.ru/material/2020/03/13/sleepless
Может ли принудительное лишение сна помочь при депрессииИ небольшой комментарий к статье от меня.
На мой взгляд, тут ненамеренно смешивают следы памяти («записи») и воспоминания.
И если я правильно понял, информацию они помещают (или вообще приравнивают?) в «записи» (в следы памяти), а в воспоминаниях эта информация только проявляется. Это ложное представление.
Получается, что автор заметки как-то немного некорректно выразился (причём дважды):
– как таковая информация, которая выражается в воспоминании, не хранится в «записи» (как и
в любом тексте не хранится информация, а формируется внутри человека в результате взаимодействия воспринимаемых сенсорных образов и имеющегося контекста из знаний (типа, контекста из образов-воспоминаний).
– в воспоминаниях информация возникает/формируется (
в результате взаимодействия внешних, по отношению к данной локации, сигнальных потоков с локацией «записи»).
И ещё.
Например, что означает «восстановить воспоминание»?
Воспоминание и так каждый раз заново воссоздаётся (грубо говоря, восстанавливается из «записи»). Или подразумевали восстановление «записи»? Но на основе чего её восстанавливать-то? Разве есть ещё какое-то независимое внешнее и/или независимое внутреннее хранилище «записей»?
Или, что означает «неправильно хранится»? «Запись» хранится однозначно правильно, в противном случае, это не «запись» вовсе. Следует понимать, что сама правильность хранения и само наличие «записи» неотделимы друг от друга (
неправильно хранить просто физиологически невозможно). В данном случае правильность хранения является синонимом упорядоченности структуры локации, а это и есть сама «запись» (мозг в этом плане весьма отличается от компьютеров).
Полное уничтожение локации «записи» ведёт к однозначному уничтожению «записи», при частичном уничтожении локации такого не происходит –
даже по небольшим частям структура локации со временем может восстановиться (мозг и в этом плане весьма отличается от компьютера – «железо» компьютера к такому не способно).
То есть, если поменять терминологию,
исключив для простоты понятие информации, то:
– не неправильно хранились воспоминания, а просто были потеряны пути к «записям» (к следам памяти);
– не воспоминания хранились (воспоминания не хранятся, а каждый раз создаются/формируются заново из «записей»), а «записи»;
– полностью уничтоженные «записи» невозможно восстановить.
Для того чтобы «запись» активировалась и на её основе смогло сформироваться воспоминание,
необходимо как-то добраться до локализации этой «записи» и активировать её (например,
чтобы через данную локацию пошёл поток сигналов). А для этого надо сначала активировать путь до локации. И если путь (или вход на него) заблокирован, разрушен, изменён и т.д., то до «записи» не добраться. Соответственно, и воспоминание на основе этой «записи» не смогут создаться/сформироваться.
Понятно, что
локация «записи» всегда распределена по нейронным ансамблям, нейронным цепочкам и т.д., как, например, изменения состояния (в виде неких локальных изменений в химическом составе внутри клетки) нейронов этих ансамблей/цепочек. При этом
«запись» распределена не только по самим нейронам, но и по другим клеткам (по, так сказать, обслуге нейронов)
и даже по прилегающей межклеточной среде (типа, по межклеточному матриксу).
Также понятно, что сигнальный поток, проходящий через локацию «записи», должен влиться в основной сигнальный поток (
точнее, быть его составной частью) нейронной активности, который является материальной основой психического состояния в целом. Иначе, такое воспоминание (даже уже сформированное из «записи») никогда не доберётся до высших психических уровней (и, так сказать, не будет нами осознано). Скорее всего, в такой изоляции, воспоминание не доберётся даже до уровней двигательной активности (типа, врождённых или приобретённых автоматизмов, отдельных движений и т.д.) и/или гормональной активности.
Когда стимулировали пути к «записям», то и воспоминания на основе этих «записей» смогли сформироваться и включиться в общую нейронную активность.
Кстати, сам факт, что если активировать путь к следам памяти, то воспоминания вполне себе развернутся из этих следов, говорит о том, что
проблемы были именно с путём к «записям», а не с неправильным хранением этих «записей».
P.P.S. Ну, и в качестве дополнения.
Во избежание утери пути (неважно по какой причине) желательно иметь несколько путей к «записям» (если один утерян, то добраться до «записей» можно по другому пути). Создаются дополнительные пути достаточно просто и автоматически – одну и ту же «запись» надо активировать (посредством сенсорного воздействия) в разных сенсорных контекстах (по сути, в разных ситуациях и в разной обстановке). Для человека доступно создание разных контекстов и из образов-воспоминаний (то есть, разные ситуации он может себе просто представить).
Косвенные подтверждения работоспособности такого подхода можно отыскать в приёмах и способах запоминания при мнемонике – хорошо и крепко запоминаются те образы, которые ассоциативно связываются с разными другими образами, «записи» которых уже и так крепко запечатлены. И вновь запоминаемые образы гораздо легче возникают, если путей к их «записям» несколько.
Например, для того чтобы легче вспомнить дату какого-либо события, её следует запоминать и в контексте данного события (первый путь), и в другом контексте – например, подобрать какое-нибудь отношение между цифрами числа даты (второй путь). А далее, если человеку легче удаётся вспомнить операции/манипуляции с цифрами, то вспоминание самого числа ассоциативно активирует «запись» (то есть, создаёт/формирует воспоминание) и с чем было связано это число (с неким событием). Эти ассоциации (которые были созданы при запоминании даты события), по сути, являются входами на пути к «записи». И чем больше входов, тем надёжнее и легче активируется «запись» – то есть, легче вспоминается.
Разумеется, ассоциации могут быть разными – у кого-то лучше с числами, у кого-то лучше с музыкой, у кого-то лучше с некими зрительными образами и т.д. и т.п.
Гомеостатические чувства, внешний интерфейс эмоций и простое решение «трудной проблемы» сознания
https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html
Выступление одного из крупнейших специалистов в области нейронаук Антонио Дамасио в НИУ ВШЭПрофессор Университета Южной Калифорнии и Института Салка (США), глава Brain and Creativity Institute (Великобритания), член государственного совета Португалии и один из самых видных нейробиологов в мире Антонио Дамасио выступил с почётным докладом на XXII Апрельской международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества, организованной совместно НИУ ВШЭ и Сбером.
ЦитироватьУже много лет важной темой моих исследований остаются эмоции в широком смысле этого слова. Многие находки в этой области сделаны совсем недавно, и сегодня я с удовольствием расскажу о них. Думаю, они исключительно важны для всей широкой сферы психологии, для нейронаук, а также для их философского осмысления.
Одна из причин важности исследования эмоций и чувств, тех физиологических процессов, которые лежат в их основе, связана с тем, что большую часть времени специалисты игнорировали эти аспекты. Эмоции отбрасывались в пользу когнитивной части нашего разума и поведения. Процесс познания развивался волнами: в определенные исторические периоды появлялись психологи и физиологи, крайне заинтересованные феноменом эмоций. Затем наступало время, когда речь шла только о чистой «когнитивности». Предпочтение получали такие явления как восприятие, научение, память, язык, математические способности, разум, мотивация, принятие решений, — а эмоции игнорировались.
Но очевидно, что люди обладают и тем, и другим. Стараясь описать человечество с точки зрения чистой когнитивности (что, кстати, сплошь и рядом происходит в экономической сфере), вы отбрасываете часть человека и оставляете без рассмотрения то, что является критически важным, в том числе и для принятия им экономических решений. Поэтому моя цель сегодня — не столько в защите этих представлений, которые, думаю, сегодня в защите уже не нуждаются, — сколько в том, чтобы рассказать, что нового здесь происходит и какие последствия это может иметь для нашего понимания поведения и разума.
Что есть чувства: гомеостаз и тело
Здесь мы прямо приходим к представлению о чувствах (feelings), и для начала хотелось бы объяснить, как я сам их понимаю. Я зачитаю определение: «Чувства — это ментальные переживания состояний тела, возникающие в ходе регуляции гомеостаза». Давайте над этим поразмышляем. Во-первых, тут говорится не о действиях, а именно о переживаниях. Второе — это прямая связь между переживаниями и состояниями тела. Часто люди думают о чувствах, как о чём-то возвышенном, но по факту они психическое отражение телесных состояний.
Однако важно учесть, — чувства возникают не просто из определённого состояния тела, а из регулируемого состояния. Из тела, которое переживает постоянные «взлёты и падения», связанные с тем, что раз организму необходимо выживать и процветать, ему требуется регулировать и постоянно осуществлять свой метаболизм. Говоря простыми словами, чувства — это ментальная ретрансляция текущего состояния тела.
Именно чувства являются центральными для мира эмоций, хотя в связи с внутренними переживаниями чаще вспоминают об эмоциях как таковых.
Думаю, необходимо пояснить, как именно я рассматриваю их отношения и провести ясную черту, разделяющую чувства и эмоции.
Чувства — события субъективные. Их невозможно увидеть, это нечто, что ощущаете только вы, будучи их носителем. Чувство приватно, никто не может его перехватить, оно объективно разве что для вас самого. И наоборот, эмоции — это набор открытых, публичных действий. Мы проявляем эмоции вовне, даже если эта реакция вызвана чем-то происходящим внутри...
Чувства — это внутренние события, эмоции — это театр, — то, что мы проявляем. Кстати, интересно, что когда мы смотрим театральную пьесу или кинофильм, мы оцениваем актёров по тому, насколько убедительно они демонстрируют переживания, которых на самом деле не испытывают — чувства боли или страха, страсти или любви. Итак, одно — это «правда», другое — игра, способ продемонстрировать окружающему миру что-то, происходящее внутри (или не происходящее, если вы хотите лишь убедить в этом остальных).
Впрочем, определяющую роль играют чувства, тесно связанные с регуляцией метаболизма: голод и жажда, боль, благополучие, беспокойство, желание... Легко заметить, что они отражают состояния гомеостаза, поэтому я и называю их «гомеостатическими». Они составляют ядро эмоционального мира, именно из них, а не от обычных эмоций, он возникает.
Если у вас появляется эмоциональное переживание — например, если кто-то угрожает вам, и вы испытываете страх, то меняется выражение вашего лица, напрягаются мускулы, в кровь выбрасываются вещества, которые резко изменяют состояние организма. Иными словами, вы проходите через целый набор событий, одни из которых видны снаружи, другие остаются внутренними. Это «эмоциональные чувства», которые возникают как результат внезапных состояний, охватывающих всё тело.
Никакого конфликта между ними нет. В основе лежат «гомеостатические чувства», появление которых, как мы увидим вскоре, было революционным прорывом в истории жизни. Наряду с ними имеются «эмоциональные чувства», которые связаны с широкой регуляцией жизненных процессов и вызывают череду ментальных состояний. Они вторичны по отношению к чувствам, которые являются прямыми отражениями состояний тела. Думаю, теперь их отношения для вас более понятны.
Нейробиология внешнего и внутреннего восприятия
Но как происходит переход от состояния тела к ментальному? Чтобы объяснить это, стоит обратиться к восприятию. Очевидно, у нас есть тело и есть нервная система, которая воспринимает происходящее как внутри, так и снаружи него. Тело имеет разные состояния, и нервные волокна, которые проникают во все его уголки, доставляют сигналы об этом «в центр». Здесь формируются «карты» происходящего в организме, возникают чувства. Вот тут и начинается то новое, о чём говорят недавние открытия из области физиологии восприятия.
Экстрацептивные внешние каналы — скажем, сетчатка глаза и зрительный нерв, который передает сигналы от неё в различные области мозга — включают весьма «современные» нервы и волокна. Их аксоны полностью миелинизированы и, словно хорошо изолированные провода, передают сигнал из точки в точку без каких-либо потерь. Но в интроцептивной системе мы встречаем аксоны, лишенные миелиновой оболочки. Они открыты всему происходящему по соседству: любой другой нервный отросток может подсоединиться к ним в любой точке и начать взаимодействовать.
В случае экстрацепции мы имеем дело с чёткой, хорошо отлаженной машиной, работающей, словно компьютер: со множеством точных подключений и высоким уровнем компартментализации. А интероцептивная система — это хаос, в котором аксоны могут переплетаться, а метаболическая среда оказывает прямое влияние на их работу.
Но и это ещё не всё. Нейронные каналы, которые работают с интероцепцией, не имеют гематоэнцефалического барьера (ГЭБ) на входе в центральную нервную систему. Защитный слой ГЭБ не позволяет кровеносной системе напрямую контактировать с нервной, но это не касается «сферы чувств». Здесь происходящее в кровотоке может непосредственным образом влиять на нервные клетки.
Получается, что в экстрацепции всё понятно: чёткие карты, ясное восприятие того, что вы слышите, видите или осязаете. Но в мире восприятия происходящего внутри тела, в ходе метаболизма и пищеварения, в результате сна или его нехватки, — всё совершенно иначе. Существует теснейшая связь между телом как таковым и «разумом», находящимся в какой-то части нервной системы. В этом, если коротко, и заключаются самые важные недавние находки в области физиологии чувств. И такая картина, конечно, в корне отличается от общепринятой: получается, что процессы восприятия внутренних переживаний нужно концептуализировать совершенно иначе, чем восприятие внешнего мира.
Сознание как осознавание чувств
Ещё один момент связан как раз с философским пониманием всей этой системы. Давайте представим: глядя на пейзаж за окном, я воспринимаю нечто отдельное от моего тела, от нервной системы, от меня самого. Для меня не существует никакой возможности прямо повлиять на деревья вдалеке, срубить их или обрезать. Деревья репрезентируются в моём сознании, но сами не могут влиять на него. В то же время, если взглянуть на то, как нервная система воспринимает происходящее внутри организма, то это будет совсем другая история. Объект, который мы регистрируем, — это состояние тела, — того самого, в котором находится мозг, заключающий в себе наше «Я» и его идентичность: они смешаны друг с другом, что совершенно непохоже на «обычное» внешнее восприятие.
Давайте посмотрим, что происходит, когда мы чувствуем боль. Очевидно, что нервная система отзывается на изменения, происходящие из-за того, что вы, например, порезались. При этом ещё до того, как вы попадёте к врачу или примите обезболивающее, боль начнет отступать. Нервная система уже восприняла её и пытается адаптироваться к новой ситуации, влияя на источник этого сигнала. Система настолько нестандартна, что процесс восприятия влияет на само воспринимаемое явление. Таким образом, область чувств и область внешнего восприятия — это две максимально отличные друг от друга сущности, — и путать их не следует. Однако это различие открывает возможности для понимания многих явлений и может повлиять на самые разные сферы, включая, например, робототехнику.
Первый момент касается понимания сознания. Всем известно, что большинство людей, которые сегодня работают в сфере нейронаук, предпочитают говорить, что сознание остается полной загадкой, что мы не знаем, откуда и как оно возникает, что это «трудная проблема». Лично я с этим не согласен и считаю, что существуют вполне убедительные концепции сознания, — особенно те, что учитывают область чувств и переживаний.
Что является самым важным аспектом бодрости или усталости, голода, желания? Я бы сказал, — их сознательная природа. Все эти «гомеостатические чувства» обязательно сознательны, иначе они не имели бы никакого воздействия на нас.
Мы не всегда задумываемся над тем, насколько потрясающее событие произошло в ходе эволюции: как только живое существо стало переживать чувства, у него «запустилось» сознание, и чувства стали влиять на происходящее с этим существом! До их появления организм регулировался полностью автоматически, тело управлялось бессознательными импульсами вегетативной нервной системы. Вмешаться в эти процессы было невозможно, ведь вы не знали, что именно с вами происходит. В отличие от этого, и мы, и другие достаточно сложные существа — знаем. Чувства создают знания: если вы чувствуете, вы знаете и сознаёте. Моя идея в том, что сознание как биологический феномен возникает именно с появлением чувств.
Чувствующие роботы
Тут, разумеется, появляется масса интересных моментов для дискуссии. Например, первично ли сознание состояния тела или сознание, которое поддерживает работу, скажем, зрительной системы? Есть ли другие формы сознания, развившиеся в связи с другими путями восприятия окружающего мира? Было бы любопытно это обсудить, хотя, откровенно говоря, лично я уверен, что именно чувства открыли эволюционный путь для сознания. Они — начало сознания, и думаю, что это следует помнить, рассматривая новые находки в физиологии.
Наконец, хотелось бы упомянуть об областях искусственного интеллекта и робототехники. За последние годы они совершили большой рывок, совершенно не касаясь чувственной сферы. Здесь мы имеем дело с областью чисто когнитивного, «незамутнённого» какими-либо переживаниями. Казалось бы, и слава богу — раз это работает, зачем в это вмешиваться?..
С другой стороны, можно порассуждать, что будет, если мы целенаправленно внесём в такую систему некоторую «уязвимость»? Что, если мы сделаем систему чувствительной к собственной структуре, собственному состоянию? Представьте себе машину, которая достаточно сложна организационно, и которая может в ходе работы или взаимодействия с миром принимать состояния более или менее «благоприятные». Думаю, что некоторые новые разработки, например, из области «мягкой робототехники» — действительно позволят дополнить машины чем-то вроде нашей интероцепции, хотя и в довольно ограниченном виде.
Получается, что уже сегодня мы можем создать нечто, напрямую опирающееся на современную науку о чувствах. С этой мыслью я готов вас и покинуть. Напоследок хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что чувства коренным образом отличаются от обычного восприятия внешних событий, и что именно они стали основой для возникновения феномена сознания.
P.S. Всё же я бы «отодвинул» «запуск» сознания (именно, как сознания целостного организма) на уровень самоощущения.
Раздельные сенсорные ощущения есть уже у одноклеточных организмов (белки-рецепторы имеются). Если у них интеграция этих раздельных сенсорных ощущений – вопрос отдельный, но, полагаю, что есть.
Соответственно, если это интегрированное ощущение оценивать с позиции некоей внутриклеточной структуры (например, генома), обладающей функцией врождённой системы значимости, то будет полный аналог самоощущения.
Гормональное состояние формируется, как единый образ, в котором интегрированы сигналы от рецепторов (то есть, разрозненные оценки которых сводятся воедино).
Оценка гормонального состояния с позиции врождённой системы значимости приводит к формированию самоощущения в виде эмоционального состояния. Подчёркиваю – здесь ещё нет оценки с позиции эмоционального состояния (оно само ведь только ещё сформировалось), здесь пока ещё только «голое» самоощущение.
Чувство же – это оценка ощущения с позиции уже эмоционального состояния. Соответственно, оценка самоощущения с позиции эмоционального состояния приводит к формированию самочувствия.
Теперь смотрим, в чём заключается процесс (или, хотя бы единичный акт) осознания – это сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями (с доступным контекстом из знаний).
Напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Гормональное состояние здесь в роли осознаваемого (некоего интегрированного образа), а врождённая система значимости здесь в роли контекста из знаний. Результат – формирование самоощущения.
Получается, что
сознание «запустилось» ещё до чувств – ещё на уровне оценки гормонального состояния в виде самоощущения.
Тогда, если продолжить цепочку рассуждений, ощущение (образ) – в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний. Результат – формирование чувства. И, соответственно, самоощущение (как некая интегрированная и оценённая совокупность ощущений) здесь в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний.
А уж осознавание чувств происходит на ещё более высоком уровне. Здесь уже чувство в роли осознаваемого, а в роли контекста из знаний знаковая система коммуникации социума, отражённая в психике особи.
Можно и дальше продолжить: знаки – это осознаваемое, а слова/язык – это контекст из знаний. Ну, и так далее (слова осознаются с позиции уже понятийного контекста)...
Замечание в сторону.
Разумеется, чтобы была возможность оценить такое состояние организма, как целого, необходимо было сначала интегрировать состояния частей/элементов в некий целостный образ состояния, что легко реализуется у организмов с нервной системой (особенно, с центральной нервной системой – там интеграция начинается буквально с «аппаратного уровня»).
Кстати, этот момент важен и для одноклеточных организмов – внутреннее состояние разных частей клетки тоже необходимо интегрировать в какой-то внутриклеточной структуре.
Цитата: АrefievPV от января 06, 2023, 14:56:10Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).
Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.
Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.
Дополню немного про социум и его влияние на разумность особей.
Сначала особи формируют социум, а потом социум формирует особей.
Социум может формироваться не обязательно в результате, когда особи собираются вместе, он может формироваться и в результате, когда особи просто не уходят после рождения.
И для особей, уже находящихся в социуме (особенно для рождённых уже в нём), социум частично является их средой обитания. И, соответственно, социум начинает влиять на этих особей и изменять их. Для особей нашего вида (особенно для детёнышей) эти изменения очень велики (наши мозги весьма пластичны и долго растут) и сильно отражаются на дальнейшем поведении и мышлении особей.
Просто многими не принимается идея, что социум, как система, может обладать некоей самостью, самостоятельностью, автономностью и т.д. Однако,
социум вполне может обладать и собственным интеллектом, и собственным стремлением к самосохранению/выживанию. А, следовательно, может обладать и разумом (ведь
разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта).
Я уже говорил, что
любой вид/популяция существует в форме социума. Формы социума могут быть весьма разнообразны (с разной структурой и разным режимом существования): микробное сообщество, бактериальный мат, табун, стадо, стая, семья (полная, неполная), коллектив и т.д. и т.п.
Социум – это совокупность взаимодействий между особями, направленная/способствующая самосохранению/выживанию данного социума.
Разумеется, в совокупность взаимодействий следует включать и коммуникацию, и половые взаимодействия, и родительские взаимодействия, и иерархию и т.д. и т.п.
Для какого-нибудь моновидового социума определение конкретизируется до: социум – это совокупность взаимодействий между особями данного вида/популяции, направленная/способствующая самосохранению/выживанию социума данного вида/популяции.
Но в чистом виде моновидовых социумов в природе практически нет, всегда рядышком обитают какие-то приживалы, паразиты, нахлебники, сожители и т.д. и т.п.
Так вот, разумность (в первую очередь, за счёт интеллекта) особей формируется сразу с двух направлений – из био- (как базиса) и из социо- (как надстройки). Язык/речь (и вообще любая знаковая система коммуникации), это именно от социума (как и мораль, и рациональная логика, и искусство, и религия, и философия, и наука).
И вообще –
интеллект особи всегда формируется при взаимодействии со средой обитания, а для человека, социум – это важная часть среды обитания (в некоторых аспектах социум вообще главный и единственный). Причём,
индивидуальный интеллект особи зачастую формируется в направлении приоритета выживания именно социума, а не самой особи (иногда в мозгах формируется функционал вообще не совместимый с выживанием особи). Соответственно, поведение/мышление особи, реализуемого с помощью такого «глючного» функционала (интеллекта), мы обычно считаем неразумным, глупым, неадекватным.
Иллюзия восприятия:
(https://cdn.lifehacker.ru/wp-content/uploads/2018/12/15395_0e2e84a82d94dc94d5749d44d4c6c73b_1546072394-e1547018211714.png)
Полосы (синенькие, зубчатые) расположены параллельно.
Целесообразность, целеполагание, целеустремление (чуток вольных размышлизмов).
Преамбула.
Зачастую отличия между разумным и неразумным сводят к способности ставить (и достигать) цели. Целеполагание, как и целеустремление и оценка на целесообразность, это дальнейшее развитие способности реализовать желания/хотения посредством интеллекта.
В свою очередь, желания/хотения являются интерпретациями на более высоких уровнях
вторичных стремлений к восстановлению гомеостаза (то есть, к восстановлению отдельных аспектов
первичного стремления к самосохранению).
Само же
первичное стремление возникает, как совокупность, направленных на устранение нарушений, потенциалов,
в результате нарушения гомеостаза.
Вторичные стремления имеют схожую природу – они
возникают, как направленные, на устранение уже конкретного дискомфорта, потенциалы,
в результате разделения (и селекции по актуальной/текущей важности) по «направлениям» первичного стремления.
Сам же
гомеостаз (иначе говоря, внутреннее «гомеостатическое ядро» живой системы)
является источником возникновения первичного стремления к самосохранению – при нарушении (деформации, искажении) гомеостаза, в его механизме (в конструкции) возникает потенциал (напряжение, давление). Этот
потенциал, направлен на восстановление структуры механизма (конструкции)
и представляет собой совокупность деформированных и напряжённых узлов и звеньев данного механизма.
То есть,
появилось, в результате средового воздействия,
нарушение гомеостаза –
возникло стремление, которое направлено на устранение этого нарушения. Разумеется, это образное и условное описание.
Напомню (к вопросу о взаимосвязях гомеостаза, стремления к самосохранению, желания, жизни, интеллекта, разума):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Побочным (и, судя по всему, неизбежным)
эффектом развития способности реализовать желания/хотения посредством интеллекта
является перенос концепции целеполагания, целеустремления и целесообразности на прочие природные процессы, которые нами наблюдаются в природе и,
как следствие, возникновение перекоса в восприятии и миропонимании – люди начинают всё интерпретировать с точки зрения целесообразности.
Во всём видеть/находить целесообразность (целеполагание, целеустремлённость)
сродни нашей похожей ментальной особенности во всём видеть/находить закономерности (
даже там, где их нет, мы может запросто их отыскать). Однако, для выживания постоянное выискивание закономерностей (особенно когда можно заняться перебором вариантов решений без вреда для жизни и здоровья) в целом полезно. Ведь найденное и проверенное на практике решение
позволяет снизить неопределённость в целом спектре схожих условий/ситуаций (соответственно, и
снизить психологический дискомфорт от неопределённости) и
улучшить выживаемость в данных условиях/ситуациях.
Самый примитивный пример найденной
прижизненно (и оформленной в поведенческом алгоритме) частной закономерности в узком спектре условий/ситуаций – условный рефлекс. Аналогично оформляется в виде поведенческого алгоритма и найденная (и закрепляемая на протяжении множества поколений) частная закономерность уже
на уровне популяции/вида – врождённый рефлекс. Эти рефлексы полезны в определённом спектре условий/ситуаций (врождённый для более широкого спектра, условны для более узкого спектра).
Теперь амбула (начну издалека).
Например, возникла система (пока не будем задаваться вопросом, как это произошло – она за счёт внутренних факторов (типа, сама по себе) возникла или за счёт внешних факторов), обладающая внутренним механизмом гомеостаза (эдаким «гомеостатическим ядром»).
Понятно, что,
в любом случае, возникла система с гомеостазом стараниями самой среды – хоть за счёт внутренних факторов (которые всё равно ранее были созданы внешними факторами), хоть за счёт внешних факторов. При этом не важно, как действовали эти факторы – хоть непосредственно, хоть опосредованно, хоть в режиме онлайн, хоть с отсрочкой по времени (с некоторым временным лагом).
Так как, среда будет своими воздействиями выводить систему из равновесия (то есть, нарушать её гомеостаз), то система будет на эти воздействия реагировать (то есть, восстанавливать гомеостаз).
Вообще-то,
любая реакция системы, направленная на восстановления гомеостаза, будет воздействовать на окружающую среду (хоть немного, хоть опосредованно, хоть с временным лагом и т.д., но будет воздействовать). Мало того,
ответная реакция системы, восстанавливающая гомеостаз, будет попутно и неизбежно изменять структуры самой системы (так сказать, структуры «оболочки» вокруг «гомеостатического ядра»)
и/или прилегающей к системе окружающей среды.
В целом, такая совокупность процессов (восстановления гомеостаза и изменения структуры «оболочки» и/или среды) вполне подходит под определение адаптации.
Если система будет адаптироваться за счёт изменения структуры «оболочки», то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью изменения метаболизма. Разумеется, и в этом случае, воздействие на окружающую среду система тоже будет оказывать (например, выделять продукты метаболитических реакций в окружающую среду).
Если система будет адаптироваться за счёт перемещения в более подходящую область окружающей среды, где средовые воздействия не будут (или будут, но не так сильно)
выводить систему из равновесия, то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью поведения. Понятно, что поведение уже явно оказывает воздействие на окружающую среду (хоть и не всегда в среде остаются долговременные изменения от такового воздействия).
Если система будет адаптироваться за счёт изменения структуры окружающей среды (обычно, это бывает непосредственно прилегающая к системе область среды),
то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью преобразования окружающей среды.
И не надо думать, что на такое способен лишь человек – в живой природе такое встречается часто: слоны, ломая деревья и кустарник способствуют увеличению биомассы леса в экосистеме (https://nplus1.ru/news/2019/08/14/carbon-based-elephants), грибы и лишайники, разрушая бесплодные камни способствуют накоплению органики (https://naked-science.ru/article/sci/griby-razrushayut-gory-kisloto?nowprocket=1, https://fanfact.ru/23-fakta-o-lishajnikah-razrushajushhih-granit-no-pogibajushhih-ot-zagrjaznjonnogo-vozduha/).
Другое дело, что человек в таком способе адаптации продвинулся весьма далеко – наши города (особенно, мегаполисы), огромные инфраструктурные объекты (например, плотины гидроэлектростанций), большие площади сельхозкультур, колоссальных размеров свалки отходов и т.д. и т.п. – сильно изменили среду обитания уже в глобальном масштабе. По сути, наша среда обитания потихоньку становится частично искусственной.
Отдельный вопрос – целенаправленность такого преобразования среды обитания.
На самом деле,
большую часть истории (как эволюции нашего вида) человек преобразовывал свою среду обитания совсем не целенаправленно – как получалось, так и получалось, а он только адаптировался к этим изменениям. Мало того,
человек долгое время даже не отдавал себе отчёта, что он своей деятельностью и самим фактом проживания изменяет свою среду обитания.
Замечание в сторону.
Кстати, уже это позволяет разделить понятия процесс создания и целенаправленное создание – то есть, процесс создания не обязательно является целенаправленным, а автоматическое наделение любого природного объекта и/или процесса некоей целесообразностью является неким когнитивным «глюком». Повторю: во всём видеть/находить целесообразность (целеполагание, целеустремлённость) сродни нашей похожей ментальной особенности во всём видеть/находить закономерности (даже там, где их нет, мы может запросто их отыскать).
А вот когда накопился опыт (и негативный, и позитивный) и появилась возможность этот опыт передать потомкам (хотя бы устно, с помощью языка/речи), то начался анализ и оценка такого опыта и, соответственно, свои хотелки, как жить лучше, смогли оформиться в виде
целей (как в виде
желаемого конечного состояния места обитания) и путей достижения этих целей. Тут уже можно говорить о целенаправленности преобразования среды обитания.
Но от желания/хотения до постановки
цели (
конечного желаемого состояния) дистанция огромного размера – умение ставить цели требует нехилых способностей и длительного обучения (кстати, умение отыскивать закономерности тоже этого требует).
Разумеется, постановка сиюминутных (вплоть до часов – на таком сроке ещё желание/хотение вполне себе действует) целей доступна и продвинутым животным, а вот постановка тактических целей (со сроками реализации от нескольких часов до нескольких суток), скорее всего, доступна только человеческим особям.
Я уже не говорю о постановке стратегических (со сроками реализации от нескольких месяцев до нескольких лет) целей и/или о постановке концептуальных (там сроки до десятилетий и столетий) целей – таковые не каждому человеку под силу.
Подытожу.
Некорректно переносить целесообразность на всё подряд – концепция, связанная с целью, применима только для весьма ограниченного круга явлений.
Приписывание целесообразности, целеполагания, целеустремления допустимо только для деятельности тех, кого мы считаем разумными и способными ставить цели.
Интересный пациент: синестеты, которые видят слова в виде бегущей строки
http://neuronovosti.ru/interesnyj-patsient-sinestety-kotorye-vidyat-slova-v-vide-begushhej-stroki/
ЦитироватьКаждый человек при желании может воспринимать информацию, формируя в воображении мысленные образы слов, которые он слышит. Но у небольшого круга лиц происходит это автоматически: одни видят звуки, другие слышат текст. Этот феномен восприятия получил определение «синестезия». Их существует более 100 типов, и в новом исследовании за основу был взят феномен, когда воспринимают все высказывания в виде «бегущей строки» перед взором. Ученые назвали это «субтитровой синестезией» (tickertape synesthesia или TTS). Результаты исследования (https://doi.org/10.1016/j.cortex.2022.11.005) опубликованы в журнале Cortex.
Одним из первых о «субтитровой синестезии» в своем классическом труде «Исследование человеческих способностей и их развития» еще в 1883 году рассказал английский психолог Френсис Гальтон. Он изучал то, как люди визуализируют лица, обстановку, образы и числа, и пришел к тому, что явление «синестезии» практически не поддается влиянию сознания и воли.
Биологи из Парижского института мозга (Paris Brain Institute) и Фонда медицинских исследований (Fondation pour la Recherche Medicale) выдвинули гипотезу, что TTS отражает влияние обработки речи на орфографические представления в форме ярких автоматических мысленных образов написанными словами. Для это привлекли 26 человек с «субтитровой синестезией» старше 18 лет без неврологических и психиатрических отклонений. Участникам предложили анкетирование и серию слуховых тестов, при которых им необходимо было сообщать о содержании вызванной синестезии.
Ученые выясняли следующие факты: проявляется ли синестезия от собственной речи или от чужой, влияет ли пол говорящего на это, в каком регистре видят буквы синестеты, всегда ли это происходит в одних и тех же местах восприятия, окрашены ли буквы, исчезает ли строка сразу или остается на какое-то время, может ли спровоцировать появление строки чихание или мяуканье кошки. Оказалось, что 25 человек из 26 имели высшее образование, у 24 человек было хорошее зрение, все сообщили о хорошем слухе. Также все опрашиваемые имели нормальное когнитивное развитие. Помимо этого восемнадцать участников сообщили о присутствии других типов синестезий (пространственно-временных, пространственно-числовых и звуко-цветовых). А один участник заявил, что имеет 7(!) связанных синестезий. Как выяснилось, у 9 участников это передалось по наследству от родителей с TTS.
У всех испытуемых «субтитровая синестезия» произошла, когда кто-то говорил в поле их зрения, а у 22 человек образ сохранялся после исчезновения объекта за полем зрения. Музыка, фильмы и иностранная речь так же провоцировали появление TTS.
Согласно оценке большинства участников, локализация «субтитров» отмечалась в районе рта говорящего или чуть правее(левее). При чтении TTS мешал воспринимать информацию 23 человекам из 26. «Накладывание» текста происходило также и во время просмотра фильма с субтитрами, когда собственная «строка» перекрывала написанную на экране. В большинстве случаев написание TTS воспроизводилось одинаково.
Данное исследование стало первой попыткой систематического сбора информации о TTS. Оно представляет собой подготовительную работу для будущих испытаний, когда ученые прибегнут к тестам с использованием ЭЭГ/МЭГ, чтобы расшифровать альтернативные процессы восприятия, ведущие к TTS.
Продублирую сюда свои сообщения из другой темы (дабы они не потерялись):
Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Если совсем по-простому (и утрируя до безобразия), то ситуацию я вижу примерно так.
В любом организме (даже в одноклеточных организмах) всегда есть врождённая компонента и приобретённая компонента. Это всего касается (структур организма, способностей, признаков и т.д.), в том числе, и интеллекта. Любой организм (и даже его часть) формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды (в первую очередь, среды, непосредственно примыкающей к геному).
Поэтому не удивительно, что в геноме не содержится никакого «плана/чертежа организма» – ведь этот «план/чертёж организма» формируется параллельно формированию структуры организма. Иначе говоря, часть «плана/чертежа» находится вне генома – в окружающей среде (опять-таки, в первую очередь, непосредственно прилегающей к геному), а часть «плана/чертежа» находится в геноме. Понятно, что эти части «плана/чертежа» находятся в эдакой распределённой форме и, как таковым, планом/чертежом их назвать некорректно (потому и закавычил эти слова).
Теперь про эволюцию интеллекта.
Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.
Направленность таковой эволюции не обязательно в сторону прогресса (гораздо чаще наоборот бывает – в сторону регресса/деградация). Понятно, что это дело относится не только к интеллекту (его врождённой компоненте, так сказать), но и к организмам особей в целом.
Мало того, если среда не усложняется, то в результате эволюции, при прочих равных, обычно происходит оптимизация. А оптимизация – это почти всегда упрощение.
И врождённый интеллект (его физиологическая основа) здесь не исключение – он точно так же подвержен оптимизации (упрощению). Оптимизация же, в данном случае, мало чем отличается от регресса/деградации.
Но у организмов особей кроме врождённой компоненты интеллекта есть ещё и приобретённая компонента. И чем крупнее мозг, пластичнее его нейрофизиологические структуры, длительнее период роста/развития этого мозга и сложнее среда обитания растущего/развивающегося организма, тем существеннее приобретённая компонента в общем балансе интеллекта.
Вот здесь и скрывается возможность для прогрессивной эволюции интеллекта.
Например, у особи человека огромное количество мозгового «железа» является «лишним», но за счёт данных «излишков» зато можно установить кучу «софта» (причём, очень сложного «софта» – «железа-то» очень много). Именно это и происходит в процессе роста и развития организма (и даже во взрослом состоянии остаётся возможность образования новых связей и, следовательно, возможность инсталляции какого-то «софта»). Мы такие процессы обзываем научением, воспитанием, дрессировкой, набором опыта и пр.
Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.
Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.
И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.
Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.
А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.
Вот и получается, что совокупный (врождённая компонента + плюс приобретённая компонента) интеллект человека эволюционирует именно в прогрессивном направлении. Причём, приобретённый интеллект отдельной человеческой особи является вторичным, по отношению к интеллекту социума (то есть, производным от интеллекта социума).
P.S. На всякий случай:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от января 31, 2023, 16:19:16Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:33:03Вас не затруднит уточнить что такое «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ», где КОНКРЕТНО она хранится и что КОНКРЕТНО содержит?
Например, морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма находятся «вне генома», или таки непосредственно в ГЕНАХ?
Подобную информацию допустимо назвать инструкцией, или она является просто случайно возникшим набором нуклеотидов, с впечатляющей информационной ёмкостью, записанной самым надёжным и компактным из известных в природе способов?
Затруднит уточнить (как и затруднит конкретизировать).
Попробую пояснить, почему затруднит уточнить и затруднит конкретизировать.
Представьте себе молекулу кислорода (О2) в окружении молекул водорода (Н2).
Молекула кислорода будет играть роль системы, а окружающие её молекулы водорода будут играть роль среды.
Далее создаём необходимое давление и температуру, и у нас начинается химическая реакция, в результате которой получается две молекулы воды или молекула перекиси водорода.
Соответственно, можно задать вопрос, а где хранится информация (или «план/чертёж») молекулы воды и/или молекулы перекиси водорода? В атомах водорода? В атомах кислорода? И почему получается иногда перекись водорода, а не вода (может, от условий зависит?)?
Молекула ДНК/РНК (правильнее, наверное, её назвать не молекулой, а молекулярным комплексом) и прилегающая к ней среда (обычно, внутриклеточная среда) – структуры гораздо более сложные, нежели в предыдущем примере. И результаты их взаимодействия (целых каскадов взаимодействия) также будут гораздо более сложные – это будут (если совсем упрощать) целые внутриклеточные комплексы. Аналогично и с конечным результатом – он будет зависеть от средовых условий, а не только от молекулы ДНК/РНК.
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:53:20////Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.////
На чём КОНКРЕТНО основан данный вывод, как и само определение феномена, учитывая, что науке известны многочисленные случаи фотографической памяти, почти мгновенного счёта и возведения чисел в степень, у людей, абсолютно не выделяющихся в остальном НИКАКИМИ интеллектуальными способностями?
И главное - этот "функционал" НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ.
Вполне себе наследуется (разумеется, с учётом моих пояснений в примерах):
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 15:49:36ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211
А вот знания конкретного языка (как и другие знания социума) не наследуются, они «прописываются» уже в приобретённой компоненте интеллекта.
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06От начальной Евы к конечной, не стезя, а сетчатая вероятность, с узлами под названием организм. Наша Люка-Ева вероятна во всех узлах, даже в тех, где организм не родился ;)
Конкретный эволюционный путь – это наша интерпретация. Более того, получается, что конкретизированная причинность – это тоже наша интерпретация. То есть, мы, на основе имеющихся знаний о прошлом, реконструируем эволюционный путь (разумеется, тот путь, который наиболее вероятен при имеющихся у нас знаниях). И для любой промежуточной точки любого отрезка этого пути мы можем выделить предыдущую точку (вот она и будет причиной).
О том, что эволюция идёт всеми доступными (то есть, разрешёнными законами природы) путями сразу, я упоминал здесь:
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 13:56:57Представьте себе «поле состояний» (всей вселенной во всех измерениях) из «узлов состояния». Типа, как тетрадный лист в клеточку, где пересечения линий и есть эти самые «узлы состояния».
Из какого-то «узла состояния» А можно попасть/перейти в «узел состояние» Б множеством путей через другие «узлы состояния». Каждый путь, условно говоря – это прочерченная карандашом ломаная линия без отрыва карандаша от бумаги и без самопересечений линии.
И в действительности (и для всей вселенной, и для отдельных её частей) переход осуществляется по всем путям сразу.
Отдалённая (и весьма ограниченная) аналогия этого – срабатывание датчика (типа, «коллапс волновой функции») на воздействие волны на поверхности воды от упавшего камня. Можно по срабатыванию датчика определить, откуда пришло воздействие («нарисовать» в уме линию действия (направление действия)), но волна-то шла во всех направлениях сразу (просто именно в данной точке оказался сработавший датчик). То есть, направление (точнее, его интерпретация) действия будет зависеть от места расположения датчика.
Повторю: любая система эволюционирует из одного состояния в другое состояние всеми путями сразу.
Другое дело, что наблюдателю для наблюдения доступен только один вариант (один эволюционный путь) эволюции – наблюдатель ведь является локальным и актуальным отражением(то есть, конкретным отражением, ограниченным отражением), а не отражением сразу всего.
Когда мы говорим о предопределённости пути, то подразумеваем единственный путь, но путей-то много и переход осуществляется сразу по всем. И тогда понятия «предопределённость пути» и «выбор пути» обретает совсем другой смысл.
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06Выбрав конкретный организм из сети, мы редуцируем функцию вероятности, что само по себе не страшно, страшно, что логика проводит прямую ветвь от Евы к организму, тогда как эта ветвь только в образе мышления проводящего.
Именно так – этот конкретный эволюционный путь (вы его обозначили, как «прямую ветвь») является нашей интерпретацией и находится, так сказать, у нас мозгах. Выше я подробно это пояснил.
И ещё немного добавлю, почему мы заблуждаемся относительно прошлого и будущего (типа, что прошлое определено, а вот будущее не определено). На самом деле, принципиальных различий между реконструкцией прошлого (оно вероятно, поскольку основывается на наиболее вероятном сценарии/пути эволюции) и прогнозированием будущего (оно, как бы, по определению вероятно) нет. Тут немного пояснял отдельные моменты:
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 15:30:17Немного об одном психологическом явлении, которое имеет, вполне себе физическую основу или, как минимум, физиологическую основу.
Говорят, что без прошлого нет будущего. Если развернуть цепочку рассуждений то: без прошлого нет настоящего, а без настоящего нет будущего и, в итоге, без прошлого нет будущего. То есть, если исходить из принципа причинности, то достаточно чтобы было прошлое, а всё остальное возникнет, как следствие.
Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).
А из этого следует забавный вывод – настоящее зависит сразу: и от прошлого, и от будущего. Уточняю сразу – в этом нет ничего о предопределённости, а вот принцип причинности «подвисает».
Кстати, определённость прошлого – это иллюзия. Просто сознание может осознавать (соответственно, и определять) только «в направлении одной стороны», и вот «эту сторону», куда «смотрит» сознание, мы и обзываем прошлым. Бытует фраза – «сознание смотрит в прошлое», но правильнее говорить – «куда сознание смотрит, то и прошлое».
Напомню, что степень определённости (степень предсказуемости) зависит в первую очередь от уровня наблюдателя (то есть, от степени его ограниченности).
Как уже говорил, суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.
Ещё раз: локальное и актуальное – то есть ограниченное и по масштабу, и по направлению, и по размеру (длительности, площади, объёму и т.д.) и по прочим свойствам/качествам/характеристикам.
Так как наш уровень наблюдателя очень высок, по сравнению с условными уровнями клеток и молекул, то у нас на высшем уровне формируется обобщённый и согласованный вариант (согласованный кусочек систем отсчёта нижних уровней). Ну, а в этом согласованном кусочке время точно есть, и «направлено» оно из прошлого в будущее. Мало того, таковое «направление», скорее всего, есть не только для наблюдателей нашего уровня, оно имеется и для одноклеточных организмов, и даже для молекул.
Отдельный вопрос: на каком уровне возникает «направление времени»? Для каких-то микрочастиц (например, нуклонов) оно, наверное, уже есть, а для каких-то микрочастиц (например, фотонов, электронов) его, наверное, ещё нет.
P.S. Цитаты привел в качестве пояснений моих идей по поводу «сетчатости» эволюционного пространства (кстати, многомерного) и о вероятностном характере конкретного эволюционного сценария/пути, «проложенного» (в результате реконструкции) по этому пространству.
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 14:28:10К предыдущему моему сообщению в этой теме ( накидал на по-быстрому сценарий формирования «ячейки» «сети»).
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22P.S. Цитаты привел в качестве пояснений моих идей по поводу «сетчатости» эволюционного пространства (кстати, многомерного) и о вероятностном характере конкретного эволюционного сценария/пути, «проложенного» (в результате реконструкции) по этому пространству.
«Ячейка» «сети» формируется естественным образом. Если упрощать, то можно привести следующий сценарий формирования «ячейки».
На первом этапе имеем один вид. Он эволюционирует и его эволюционный путь можно представить в виде извилистой линии («веточки»).
Через некоторое время, в силу неких естественных причин (например, часть популяций надолго оказывается изолированной от другой части популяций), единый вид расщепляется на два подвида. Со временем у этих подвидов накапливается различный «багаж» мутаций и, как следствие, немного начинают различаться и геномы и феномы – по сути, два подвида превращаются в два вида. Этот сценарий расщепления вида можно представить, как развилку на линии эволюционного пути («разветвление веточки»), а условная точка развилки начинает играть роль «узла» (начального, нижнего) будущей «ячейки».
Ещё через некоторое время между отдельными популяциями этих двух видов происходит гибридизация – разнополые особи вступают контакт, и у них появляется жизнеспособное потомство. Поскольку виды родственные, то гибриды с высокой вероятностью дадут начало ещё одному виду. Условная точка момента рождения гибридов будет играть роль «узла» (конечного, верхнего) сформировавшейся «ячейки».
В итоге, через некоторое время имеем три вида, эволюционирующих параллельно. Такой сценарий можно продолжить и далее – виды расщепляются, потом гибридизируются неоднократно в разных сочетаниях. Возникает самая настоящая «сеть».
Разумеется, ЕО постоянно отсекает плохо приспособленные популяции. Однако, в моменте, может существовать и эволюционировать сразу несколько видов.
А теперь, когда исследователи смотрят на выживший вид, и пытаются по геномам (этого вида и других предковых или «сестринских» видов) и найденным останкам реконструировать его эволюционный путь, то сталкиваются с непонятками – то получается, что у вида сразу несколько предковых видов, то реконструируемый эволюционный путь замыкается в какую-то «петлю», то ещё что-нибудь трудно объяснимое.
Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2023, 15:09:24Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22Конкретный эволюционный путь – это наша интерпретация. Более того, получается, что конкретизированная причинность – это тоже наша интерпретация. То есть, мы, на основе имеющихся знаний о прошлом, реконструируем эволюционный путь (разумеется, тот путь, который наиболее вероятен при имеющихся у нас знаниях). И для любой промежуточной точки любого отрезка этого пути мы можем выделить предыдущую точку (вот она и будет причиной).
Очередное подтверждение (правда, оно какое-то грустное) тезиса, что причинность является, по сути, интерпретацией:
Посмертное генетическое исследование изменило причину смерти у младенцев
https://nplus1.ru/news/2023/02/11/WGS-infant-deaths
Своевременный диагноз привел бы к правильному лечению
ЦитироватьС помощью полногеномного секвенирования ученые выяснили, что некоторые причины смерти детей в возрасте до года неправильные — дети умирали из-за генетических заболеваний, связанных с мутацией в одном гене. При некоторых из этих заболеваний врачи могут помочь, если вовремя поставить диагноз. Ученые считают, что полногеномное секвенирование необходимо распространить среди всех новорожденных. Работа опубликована в журнале JAMA Network Open.
P.S. Наверное, продублирую сообщения в свою тему...
Настоящее, это состояние, в котором будущее вероятнее прошлого.
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2023, 07:59:38Настоящее, это состояние, в котором будущее вероятнее прошлого.
Это не отменяет того (и не противоречит тому), что я высказал здесь:
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 15:30:17Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).
Для пояснения буду частично использовать условную терминологию из гидродинамики/аэродинамики.
Потенциально
промежуточная область («настоящее») находится всегда между крайними областями (между «настоящим» и «будущими»).
И
если между областями «прошлого» и «будущего» есть «разность потенциалов» («разность давлений»), то они станут взаимодействовать (между ними возникнет связь – типа, произойдёт пробой).
А
их взаимодействие актуализирует промежуточную область (потенциальное существование «настоящего» превратит в действительное существование «настоящего»). То есть, по сути, актуальная область «настоящего» является эдакой «точкой» на линии градиента* «разности потенциалов».
Поэтому,
для того чтобы условное «движение во времени» было более вероятно по направлению из одной области («прошлое») в другую область («будущее») между этими областями должна существовать «разность потенциалов» («разность давлений») с градиентом* от «прошлого» к «будущему».
Кроме того,
даже наличие «разности потенциалов» между этими областями сможет проявиться только тогда, когда возникнет связь/взаимодействие (типа, пробой/контакт возникнет) между этими областями. Ведь
до возникновения связи/взаимодействия между областями невозможно установить, есть ли между ними «разность потенциалов» («разность давлений»), в принципе.
Но,
и «разность потенциалов», и градиент* (и, соответственно, направление и скорость движения) зависят сразу от обеих областей (и от «прошлого», и от «будущего») и наличия взаимодействия (связи) между ними. Если нет взаимодействия/связи (пробоя/контакта), то и «разность потенциалов» не актуализируется, и градиент* не возникает (и, соответственно, направление и скорость движения отсутствуют) – то есть, не возникнет и «настоящего».
Без взаимодействия (без связи) между областями «прошлого» и «будущего» невозможно: ни возникновения такого промежуточного состояния («настоящего»), ни «движения во времени» (типа, по градиенту* от одной области к другой) этого промежуточного состояния.
* – следует учесть, что
для этого градиента, скалярная величина, которая растёт – это «расстояние» по временнОму измерению. Именно это «расстояние» растёт, и градиент, как вектор, указывает направление наискорейшего роста данной величины.
Кстати, «потенциал» («давление») выше в области «прошлого», чем в области «будущего» – то есть, область «настоящего» движется в направлении «разряжения/распада/охлаждения».
Подытожу:
настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И это относится к любому моменту «настоящего» (даже к самому крохотному).
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 14:16:21Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).
Для пояснения буду частично использовать условную терминологию из гидродинамики/аэродинамики.
И что-же они такое? Субстанции?
"Они есть" как? Сами по себе?
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 15:33:48Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 14:16:21Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).
Для пояснения буду частично использовать условную терминологию из гидродинамики/аэродинамики.
И что-же они такое? Субстанции?
Состояния действительности.
Если в общефилософском смысле (даже, наверное, в метафизическом смысле), то я попытался пояснить свои идеи здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 15:33:48"Они есть" как? Сами по себе?
Только во взаимосвязи:
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 15:30:17не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят».
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 15:52:42Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 15:33:48И что-же они такое? Субстанции?
Состояния действительности.
Конкретизирую: состояния трёхмерных областей в четырёхмерной действительности.
Разумеется, если считать нашу общую действительность четырёхмерной (у меня сомнения по этому поводу – думаю, число измерений зависит от уровня наблюдателя).
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 15:52:42Только во взаимосвязи
Это понятно. Точнее, я понимаю так, что есть некая сущность прошлое-настоящее-будущее, у которой типа "три стороны монеты". Но существует ли она сама по себе?
Например. В мировоззрении Ньютона пространство и время своего рода субстанции и существуют сами по себе вне зависимости от материальных тел. В этом смысле они первичны, а материя вторична. Они могут существовать без тел, а материальные тела не могут существовать вне пространства и времени.
В постэйнштейновской идеологии движение и его атрибуты - пространство и время, это свойства материальных тел. Т.е. не существуют сами по себе
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:11:39Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 15:52:42Только во взаимосвязи
Это понятно. Точнее, я понимаю так, что есть некая сущность прошлое-настоящее-будущее, у которой типа "три стороны монеты". Но существует ли она сама по себе?
На мой взгляд, не существует сама по себе.
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:11:39Например. В мировоззрении Ньютона пространство и время своего рода субстанции и существуют сами по себе вне зависимости от материальных тел. В этом смысле они первичны, а материя вторична. Они могут существовать без тел, а материальные тела не могут существовать вне пространства и времени.
Я придерживаюсь другого подхода.
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:11:39В постэйнштейновской идеологии движение и его атрибуты - пространство и время, это свойства материальных тел. Т.е. не существуют сами по себе
Да, они не существуют сами по себе. Но, опять-таки, я придерживаюсь немного другого подхода – свойства материи, как и атрибуты движения материи (пространство-время), являются интерпретациями наблюдателя в рамках его системы отсчёта.
Как уже говорил ранее, наблюдатель и в абстрактном смысле, и в физическом смысле, является системой отсчёта. То есть, в некотором смысле, наблюдателя и его систему отсчёта можно приравнять. То, что существует (или существовало, или может существовать) вне системы отсчёта наблюдателя, оно никаким образом не может быть интерпретировано этим наблюдателем – его попросту для данного наблюдателя не существует.
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 16:33:39Как уже говорил ранее, наблюдатель и в абстрактном смысле, и в физическом смысле, является системой отсчёта. То есть, в некотором смысле, наблюдателя и его систему отсчёта можно приравнять. То, что существует (или существовало, или может существовать) вне системы отсчёта наблюдателя, оно никаким образом не может быть интерпретировано этим наблюдателем – его попросту для данного наблюдателя не существует.
Тут интересно сравнить с понятием системы отсчета в физике. Наблюдатель зрит, конечно, из своей СО. При этом, он понимает существование других СО и может представить действительность из этих других СО.
Более того, одна из основных задач физики, это перерасчет параметров движения из одной СО в другую.
Т.е. реальной картиной мира является не видимость из какой-то определенной СО, а инвариант множества СО
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:53:03Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 16:33:39Как уже говорил ранее, наблюдатель и в абстрактном смысле, и в физическом смысле, является системой отсчёта. То есть, в некотором смысле, наблюдателя и его систему отсчёта можно приравнять. То, что существует (или существовало, или может существовать) вне системы отсчёта наблюдателя, оно никаким образом не может быть интерпретировано этим наблюдателем – его попросту для данного наблюдателя не существует.
Тут интересно сравнить с понятием системы отсчета в физике. Наблюдатель зрит, конечно, из своей СО. При этом, он понимает существование других СО и может представить действительность из этих других СО.
Более того, одна из основных задач физики, это перерасчет параметров движения из одной СО в другую.
Т.е. реальной картиной мира является не видимость из какой-то определенной СО, а инвариант множества СО
Этим вопросом многие задавались. Меня он тоже побудил «замутить» свою концепцию Реальности (кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня).
Давно на форуме размещал сообщение:
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2018, 19:59:24Аманда Гефтер
«На лужайке Эйнштейна». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_knigi
Несколько цитат из главы...
ЦитироватьПодход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Цитировать— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.
Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.
— Если принцип дополнительности на горизонте событий говорит нам, что пространство-время не реально, то что осталось инвариантным? — спросила я Сасскинда.
— Что осталось инвариантным? — он сделал паузу. — Это хороший вопрос.
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 17:08:44кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня
Хм. Интересно, как это выглядит. Высокий уровень я могу представить только, как олимпийский.
Про Сасскинда трудно сказать. У него самого я такого не читал, но я-же не всё читал. Тут требуется отличить философские размышлизмы от достоверных сведений.
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 20:38:02Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 17:08:44кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня
Хм. Интересно, как это выглядит. Высокий уровень я могу представить только, как олимпийский.
Наверное, тут моя вина – я плохо сформулировал. Я ведь имел в виду относительно более высокий уровень.
Если переходить к человеку, то аналогия будет следующая: например, отдельный член научного сообщества является условным носителем мелкой частной СО (типа, наблюдатель нижнего уровня), а огромное научное сообщество является носителем обобщённой СО (типа, наблюдателем более высокого уровня).
Разумеется, в отдельном человеке после обучения/воспитания/дрессировки тоже может отражаться обобщённая СО социума, но только совсем малая часть этой обобщённой СО.
У отдельного человека частенько сосуществуют сразу несколько СО разного уровня, вложенных одна в другую. И это хорошая организация индивидуального ума.
А вот если разные СО (одного уровня или разных уровней) не выстроены в подобную иерархию, то это довольно-таки сумбурная организация индивидуального ума.
Если перейти на уровни ниже (например, в самом организме человека, в его мозге), то, например, нижним уровнем будет первичная зона коры, а более высоким уровнем будет вторичная зона коры. Ну, и так далее – на всех уровнях сложности организованной (то есть, структурированной в некоей иерархии) материи.
Повторю: я не в абсолютном смысле говорю о более высоких и более низких уровнях наблюдателей (и, соответственно, СО этих наблюдателей), а только в относительном.
Да ладно. Чего там. Просто мне казалось до некоторого момента, что мы одинаково понимаем термин Система Отсчета.
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:53:03Наблюдатель зрит, конечно, из своей СО. При этом, он понимает существование других СО и может представить действительность из этих других СО.
Претендент на "будущее в настоящем" - потенциальная функция Шредингера. Но говорить о ее реалистичности можно только в терминах вероятности. Однако, если наше серое вещество эту функцию составляет, как идею, не следующую из функций этого самого серого вещества, то придется признать, что биота способна оказываться там, где только предстоит сложиться "удачному стечению случайных обстоятельств".
В наиболее одиозном виде - не движущиеся массы искривляют четырехмерье, а концентрирующаяся пред ними кривизна, понуждает к движению.
Ещё один «заочный» ответ-комментарий.
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Уменьшим неопределённость в разграничении признаков ИИ и ИР, возникающей из отсутствия их определений, непротиворечивых между собой и удобных для текущего применения.
Определения имеются:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Про кажущиеся противоречия данных определений пояснял, что интеллект особи не всегда адекватно обеспечивает её самосохранение в силу определённых обстоятельств (перечислю несколько):
– поломка «железа» и софта особи по разным причинам (гены, воспитание, болезнь);
– настройка «железа» и софта особи на приоритет системы более высокого уровня/ранга (семья, популяция, вид, социум);
– инсталляция вредоносного софта (чаще в онтогенезе) вроде идей самоубийства и терроризма, конспирологических и оккультных идей, наркомания, бездумное следование безумной моде ( в том числе, и следование радикальным идеям ЗОЖ) и т.д. и т.п.
Напомню, что интеллект бывает не только врождённым (когда формирование «железа» в организме зависит практически полностью от генов), но и приобретённым (когда и «железо», и софт особи формируется в течение жизни). И приобретённый интеллект очень сильно зависит от среды обитания (среды воспитания).
Несколько ссылок (для понимания, почему возникают такие кажущиеся противоречия):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg254712.html#msg254712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256770.html#msg256770
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257571.html#msg257571
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265151.html#msg265151
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Определим основной особенностью интеллекта умение создавать и использовать в своих целях модели окружающего мира в виде символов на основе сенсорной и другого вида поступающей информации.
Выражение «в своих целях» применимо к разуму, но не к интеллекту.
Нет у интеллекта своих целей, потребностей, желаний – у него только чужие цели, потребности, желания.
Модели интеллект может создавать (как и абстрагировать/обобщать, как и запоминать/хранить/вспоминать, как и осознавать, как и т.д. и т.п.), но не в своих целях и не по собственному желанию, а только по чужим желаниям и для реализации чужих целей (по чужим командам).
Чуток про цели, желания, гомеостаз здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Символы объектов и процессов, образованные в результате восприятия (обработки) информации от сенсорной системы одного вида, определим как первый уровень абстракции. Символы, сформированные из символов первого уровня абстракции одной или нескольких сенсорных систем, образуют второй уровень абстракции. Третий уровень – это абстракция из собранных воедино образов второго уровня в совокупности с элементами типа связей и взаимодействия между ними, образующих образ «мира и меня».
Вы несколько запутанно описываете функцию абстрагирования.
Функция абстрагирования сводится к операции выделения/вычленения того общего, которое имеется во всех объектах из предъявляемого множества объектов. Всё. И это происходит на всех уровнях абстрагирования – на всех уровнях одна и та же операция.
Мало того, функцию абстрагирования (иначе говоря – функцию обобщения или функцию выделения абстракта) можно реализовать даже чисто механически.
Вот здесь описывал реализацию функции абстрагирования «на пальцах и верёвках»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254402.html#msg254402
Результаты абстрагирования (рисунки) также могут образовать множество, из которого можно, в свою очередь, выделить абстракт следующего (второго) уровня. И никто не мешает выделить очередной абстракт из множества результатов (абстрактов второго уровня) – абстракт третьего уровня.
Такие последовательные операции абстрагирования можно проводить до бесконечности – лишь бы позволяла вычислительная мощность интеллекта да материал для обработки поступал.
Мало того, реализовать и другие функции интеллекта можно даже на уровне простой механики.
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Это верхняя граница интеллекта.
На каком основании вы вводите ограничение интеллекта по функции абстрагирования?
Нет никаких принципиальных ограничений для роста/развития вычислительного функционала – любую функцию можно наращивать от уровня к уровню при соответствующем наращивании «железа».
И важно понимать, что
даже бесконечное наращивание вычислительного функционала (хоть по одной какой-то функции, хоть сразу по многим функциям) не приводит к возникновению разума.
Эта порочная практика – сводить процесс превращения из интеллекта в разум (так сказать, возникновение разума) к увеличению/усилению какой-либо вычислительной функции интеллекта – неискоренима, наверное.
То сознание «обвинят» в появлении разума – типа, вот усилилась (доросла до какого-то уровня сложности и/или производительности) данная функция и тут же интеллект превратился в разум.
Алгоритм сознания на любом уровне сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с доступными/имеющимися знаниями.
То функцию абстрагирования (функцию обобщения) «обвинят» в появлении разума– типа, вот усилилась (доросла до какого-то уровня сложности и/или производительности) данная функция и тут же интеллект превратился в разум.
Алгоритм абстрагирования на любом уровне сводится к выделению абстракта – то есть, к выделению/вычленению того общего, которое имеется во всех объектах из предъявляемого множества объектов.
Некоторые, правда, проявляют креативность –
начинают «обвинять» в появлении разума наличие абстрактного мышления (о как – типа, у разума есть целое абстрактное мышление, а не простое абстрагирование, как у интеллекта!). Абстрактное мышление на любом уровне сводится к различным операциям с абстрактами, и оно является просто сложной функцией интеллекта.
Есть и такие люди, которые
«возлагают ответственность» за появление разума на функцию памяти.
Функция памяти является сложной, составленной на любом уровне из трёх подфункций – функции запоминания (преобразование потоков сигналов, ощущений, образов в «записи»), функции хранения (сохранение «записей» в каком-либо формате), функции воспоминания (преобразование «записей» в потоки сигналов, ощущения, образы).
На самом деле, усиление/увеличение (хоть на бесконечное количество уровней по производительности) этих функций (хоть по отдельности, хоть всем скопом) не превращают интеллект в разум.
Сколько бы ни добавлялось вычислительной мощности к интеллекту, сколько бы ни добавлялось дополнительных функций к интеллекту – он не превратится в разум. В какой-нибудь «суперпуперинтеллект» он превратиться, но не в разум.
Для того чтобы система обрела разум она должна сначала обрести гомеостаз (эдакое внутреннее «гомеостатическое ядро») и вычислительный функционал, а потом оказаться способной поддерживать этот гомеостаз с помощью своего вычислительного функционала (то есть, с помощью интеллекта).
Стремление к самосохранению – это проявление направленного потенциала при нарушении гомеостаза. При этом потенциал направлен на восстановление гомеостаза.
Ссылки в дополнение (разум, гомеостаз и пр.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263969.html#msg263969
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Разум превосходит интеллект тем, что может строить абстракции более высокого (четвертого, пятого и выше) уровней.
Здесь
вы проводите границу между интеллектом и разумом по количественному признаку, а это некорректно –
между ними граница качественная, а не количественная.
Если есть у системы гомеостаз и хотя бы крохотный и «дохленький» интеллект (вычислительный функционал), и, при этом, оказывается способной хоть как-то с помощью этого интеллекта поддерживать свой гомеостаз, то такую систему уже можно обозвать разумной. Какова степень разумности конкретной системы, обладающей гомеостазом – это отдельный вопрос.
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Также можно говорить о разной степени разумности.
Несомненно. При этом разная
степень разумности системы зависит сразу от двух вещей – от силы/мощности её стремления к самосохранению (по сути, от свойств/качеств «гомеостатического ядра»)
и от адекватности её вычислительного функционала (и его свойств/качеств).
То есть, для системы мало иметь мощный интеллект (он сам по себе – это ни о чём), надо ещё и гомеостазом обладать, чтобы претендовать на разумность. И для проявления разумности, надо ещё чтобы система с помощью интеллекта поддерживала гомеостаз. А если интеллект у системы (обладающей гомеостазом) есть, но поддержать гомеостаз он не в состоянии (например, они в системе не завязаны через обратные связи друг на друга – типа, каждый сам по себе), то и разумом такая система не обладает.
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46ЦитироватьТеперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
ЦитироватьЧасто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).
Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
ЦитироватьЕсли утрировать до безобразия, то:
Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).
Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).
Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься).
И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
ЦитироватьКоммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально.
Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).
В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.
Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.
Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы.
ЦитироватьИнтеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит.
Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).
Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.
Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).
И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.
Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции.
Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний.
А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.
Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.
Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.
Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт.
То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.
Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728
Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.
В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).
Сознание (механизм сознания) работает с имеющимися знаниями – какие знания доступны на данном уровне, с теми данный уровень и работает.
Никаких новых знаний сознание (механизм сознания) не вырабатывает, оно «заточено» на совсем другое – «держать, хранить и не пущать». Функция сознания на любом уровне одна и та же – это оценщик, контролёр ОТК, страж, «тюремщик». Алгоритм сознания на любом уровне один и тот же – операция сравнения/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями.
Иначе говоря, работа сознания – это строгая (по возможности) реализация ответной реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это контроль за процессом формирования реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это блокировка/торможение любых реакций не в соответствии с имеющимися знаниями и т.д. и т.п.
Новые знания проникают, возникают и «прописываются» вопреки механизму сознания и только благодаря высокой пластичности нейрофизиологических структур. Даже когда фантазия нагенерировала (нарубила на куски имеющиеся образы и смешала эти куски в случайном порядке) кучу новых знаний, сознание только оценивает эти знания на адекватность. То есть, оценивает на соответствие к текущим и/или к прогнозируемым условиям, на соответствие имеющимся приоритетным знаниям (тем, на основе которых производится оценка прочих знаний) и т.д.
Когда воображение (напоминаю – воображение, это не фантазия) представило (в каком-либо формате представления) результаты работы фантазии, сознание только оценило представленные знания, а не создало новые знания. И те знания, которые прошли через ОТК (фильтр) механизма сознания, были сознанием признаны знаниями, а все прочие оказываются для него просто «мусором» (типа, это не знания).
Первое замечание в сторону (немного о реакции опережающего отражения).
Явление реакции опережающего отражения – это интерпретация наблюдаемого соответствия реализуемой реакции средовым условиям, которые сложатся в будущем (обычно, в ближайшем будущем). Так как ситуация повторяется (
именно благодаря повторяемости и вырабатывается, так называемая, реакция опережающего отражения), то и любая реакция опережающего отражения (рефлекс, привычка, стереотип, навык и т.д.) реакция имеет высокую вероятность оказаться адекватной.
Такая особенность механизма сознания (позволять/разрешать формироваться реакции в соответствие с имеющимися знаниями) эволюционно оправдана –
среда обитания буквально насыщена регулярно повторяющимися: событиями, средовыми условиями, сменой параметров среды и т.д. и т.п.
По сути,
сознание не является адаптацией к новому/неизвестному (к новому/неизвестному невозможно адаптироваться в принципе – оно ведь неизвестно),
оно является адаптацией, использующей старое/известное (старые/известные знания),
и благодаря воспроизведению средовых условий оно способствует вполне адекватной реакции на ещё не сложившиеся средовые условия.
Если бы не было столь регулярной повторяемости ситуаций (воспроизводимости средовых условий) или таковая повторяемость/воспроизводимость часто внезапно нарушалась, то в механизме сознания не было бы нужды (и он не сформировался бы, как эволюционная адаптация).
Механизм сознания – это очень древняя эволюционная адаптация, использующая регулярную повторяемость средовых условий для выживания.
Второе замечание в сторону (немного по сценарию возникновения адаптаций на ранних этапах эволюции жизни).
И формировалась такая адаптация в условиях жёсткого отбора на адекватную реакцию среди колоссального количества претендентов методом «слепого тыка» ещё на стадии протоплазменной формы жизни. У данной формы жизни много уязвимостей – и малая автономность, и большая реактивность, и малая устойчивость и т.д. Но есть и огромный плюс – чудовищная скорость перебора вариантов (сразу множество параллельных процессов перебора в одной локальной гидрогеологической системе, так как никаких серьёзных разделяющих границ/оболочек ещё нет) и, как следствие, большая скорость эволюции.
Как только появлялся вариант с устойчивой реакцией опережающего отражения в данном конкретном пруду, то этот вариант в короткое время становился доминирующим в этой локальной гидрогеологической системе. При очередном смыкании протоков ближайших локальных гидрогеологических систем начиналась уже конкуренция с соседними доминирующими вариантами, и опять какой-то из вариантов становился доминирующим (теперь уже в нескольких локальных гидрогеологических системах). Такой сценарий повторялся и на уровнях выше, когда сразу несколько сообществ (бассейнов, объединяющих сразу несколько локальных гидрогеологических систем) временно сливались/объединялись в единую гидрогеологическую систему.
Параллельно отбору на способность к реакции опережающего отражения шёл отбор и на устойчивость вариантов. Понятно, что устойчивость способствует некоторой закостенелости (следовательно, и уменьшению скорости создания новых вариантов), но и повышению автономности и независимости от прилегающей среды обитания.
На каком-то этапе эволюции сформировался баланс между способностью к высокой скорости поиска варианта и устойчивости структуры варианта. Сколько длился этот период баланса сейчас сказать трудно, но закончился он в пользу устойчивости и автономности по независящим от жизни причинам – наступал первичный океан, и устойчивость/автономность/защищённость/сохранность структур оказалась важнее.
Протоклеточная форма жизни эволюционировала уже гораздо медленнее, но зато оказалась более защищённая, автономная и независимая от прилегающей среды обитания. А через некоторое время возникла уже полноценная клеточная форма – у неё скорость эволюции ещё меньше, а автономность ещё выше.
Продолжу.
Первичные этапы/стадии работы механизма сознания (они же и самые эволюционно древние) – внимание и узнавание, имеются уже у прокариот. Внимание (точнее, предтеча этой функции) – это наследие ещё протоплазменной формы жизни, а узнавание (опять-таки, предтеча этой функции) – это наследие уже протоклеточной формы.
Само собой, у отдельных одноклеточных организмов практически все знания наследственные (но и прижизненно одноклеточная особь новые знания может получить – например, через ГПГ), что не мешает полноценному функционированию механизма сознания.
Полагаю, что механизмы сознания, способные использовать длиннопериодические повторяемости/воспроизводимости (те, которые регулярно повторяются/воспроизводятся миллионы и более лет), были закреплены в геноме и работали непосредственно во взаимодействии с молекулярными структурами ДНК/РНК.
Высокие уровни сознания (разумеется, если механизм сознания особи имеет в наличии такие уровни) могут использовать на выбор (в зависимости от контекста (сразу: и внешнего, и внутреннего) различные реакции (их алгоритмы) опережающего отражения для одной и той же текущей и/или прогнозируемой ситуации.
И высокоуровневый механизм сознания не может непосредственно работать с молекулярными структурами ДНК/РНК – знания, которые используют высокие уровни механизма сознания, не отражают какого-либо повторения/воспроизведения средовых условий даже на протяжении жизни особи.
Такие знания – это отражения короткопериодические, коих в жизни особи может быть очень много и очень разных. Мало того, даже у следующего поколения такие знания могут стать неадекватными (вредными и даже смертельно опасными) для выживания. То есть, «запихивать» эти знания в геном не приносит никакого эволюционного преимущества, а только приводит к неоправданному разрастанию генома и неоправданной трате ресурсов (для репликации такого генома и на текущую эксплуатацию такого генома).
Для того чтобы хранить (с возможностью потом использовать) такие знания (и то, далеко не все подряд, а только наиболее проверенные и доказавшие свою эффективность и, соответственно, наиболее часто используемые) необходимы внешние носители – культура. А для возможности использовать такие знания из культуры, необходимы врождённые способности (например, развитый подражательный рефлекс, лёгкая восприимчивость к сигналам коммуникации и т.д. и т.п.) и более-менее долгий период обучения/воспитания.
И ведь только проверенные (либо индивидуально при наборе опыта, либо в социуме при формировании культуры) на адекватность знания принято считать знаниями. Это неправильно – знания могут быть ложными, знания могут быть неадекватно понятыми, знания могут быть неполными и т.д.,
но от этого они не перестают быть знаниями.
Повторю ещё раз:
– сознание не создаёт новые знания;
– сознание только производит оценку новым знаниям;
– сознание обеспечивает формирование реакции в соответствии с имеющимися знаниями;
– сознание не является адаптацией к новому/неизвестному;
– сознание является адаптацией, эксплуатирующей старое/известное;
– новые знания возникают вопреки работе сознания;
– новые знания проникают, возникают и «прописываются» благодаря пластичности нейрофизиологических структур (и множеству «люфтов» в механизме сознания);
– новые знания напрямую создаёт среда обитания, а опосредованно создаёт фантазия (так называемый, механизм незнания);
– воображение только представляет знания (оно их не создаёт) для их оценки сознанием (механизмом сознания).
Много букв (некоторые сообщения привожу полностью, чтобы не переходить по ссылкам), кто не в состоянии читать большие тексты, тот может пропускать текст в цитатах.
Опять обсуждение упёрлось в нейрофизиологическое «железо» – типа, интеллект именно в нём «прячется» (или даже круче – «железо» и есть сам интеллект) и жёстко связан с ним. Если насчёт связи ещё отчасти (только отчасти!) можно согласиться, то
приравнивание понятий «железа» и интеллекта – это ошибка (принципиальная ошибка).
Для того чтобы разобраться можно начать с явлений попроще и более понятных для нас.
Например:
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:
Интеллект следует сравнивать не с «железом», а с программным обеспечением. Программное обеспечение – это совокупность программ (совокупность алгоритмов, совокупность вычислительных функций).
На одно и то же «железо» можно установить разный софт, и, что характерно, этот софт будет работать. Мало того, зачастую,
один и тот же софт может работать на разном «железе».
Теперь перейдём к живым организмам с ЦНС (желательно с головным мозгом).
Используя аналогию (и утрируя до безобразия) можно сказать, что интеллект – это софт, а нейрофизиологические структуры – это «железо». Соответственно, по смыслу (по смысловому содержанию, по смысловому наполнению),
понятие психика ближе именно к понятию софта (программного обеспечения).
Установить же по структуре «железа», какой используется софт – это непосильная задача.
Об этом можно почитать тут:
Цитата: ArefievPV от января 24, 2017, 20:22:20Сможет ли нейробиолог понять компьютер?
http://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/
ЦитироватьУченые взяли процессор от компьютеров и приставок 70-х и представили, что совсем не знают, как он устроен. Используя методы современной нейробиологии, ученые попытались понять, как работает процессор. И у них почти ничего не получилось.
Нейробиологи очень любят сравнивать человеческий мозг с компьютером. Миллионы нейронов обмениваются сигналами и обрабатывают информацию подобно тому, как работают транзисторы в процессорах. Вот только о том, как работает мозг, нам до сих пор известно очень мало, а о том, как устроен компьютер, известно всё.
Эрик Джонас из Калифорнийского университета в Беркли и Конрад Кординг из Северо-Западного университета в Чикаго решили проверить, можно ли понять принципы работу компьютера, используя методы современной нейробиологии. В качестве «модельного организма» выбрали процессор MOS 6502, 1975 года, на котором работали компьютеры Apple II и игровые приставки Atari 2600 и Nintendo Entertainment System. У него всего 3510 транзисторов — это количество вполне можно смоделировать на современном компьютере так, чтобы видеть колебания вольтажа на каждом при выполнении любой задачи. Виртуальный 6502 — это 1,5 гигабайта данных в секунду.
Сломай и изучай
Нейробиологи часто наносят подопытным животным повреждения, чтобы узнать, какой отдел мозга выполняет ту или иную функцию. Так, несчастные мыши с изрезанным гиппокампом теряли способность распознавать объекты, и ученые заключили, что гиппокамп отвечает за эту функцию.
Тот же подход ученые попытались применить к 6502. Ученые «установили», например, что играть в игру Donkey Kong (в которой водопроводчик Марио швыряется бочками в огромную гориллу) невозможно, если не работает определенная группа транзисторов.
При этом другие игры спокойно запускались без этой группы. Если бы речь шла о мозге, ученые могли бы сделать осторожный вывод о том, что функция этой группы транзисторов заключается в том, чтобы играть в эту игру.
Но это совсем не так: на самом деле эти самые транзисторы только косвенно задействованы в обработке алгоритма Donkey Kong. Они были только частью цепи, выполняющей одну маленькую программу, нужную для запуска игры про гориллу, но ненужную для других игр.
Корреляция не означает причинно-следственную связь
Другой популярный у нейробиологов метод — наблюдать за активностью разных групп нейронов, когда мозг работает над конкретной задачей. В случае с процессором ученым удалось установить явную корреляцию между активностью пятью транзисторов и яркостью самого яркого пикселя на экране. Но и тут, казалось бы, громкое открытие оказалось ошибкой: эти транзисторы не были вовлечены в регулирование яркости пикселей на экране (на приставке Atari эту функцию вообще выполняет другой процессор, Television Interface Adaptor). А пять транзисторов, которые заинтересовали исследователей, только косвенно участвовали в принятии решений о яркости экрана.
По словам доктора Джонаса, главная проблема заключается в том, что нейрологические методики оказались неспособны выявить структуры, которые заведомо присутствовали в виртуальном процессоре, и плодили сущности, обнаруживая несуществующие связи и закономерности.
Процессор состоит из множества транзисторов, которые объединены в группы для решения простых логических задач, а те, в свою очередь, в еще более крупные группы. Но когда процессор работает, очень сложно увидеть логику за бесконечным мельтешением электрических разрядов в тысячах транзисторов одновременно, — объясняет Джонас.
Нам не нужно больше данных
В адрес Джонаса и Кординга сразу зазвучала критика. Нейробиологи обращали внимание на то, что процессор 6205 настолько непохож на мозг, насколько это вообще возможно, что, несмотря на все ограничения, нейронауки продвинулись далеко и получили вполне верифицируемые сведения о работе, например, зрительной коры.
Джонас и Кординг отвечают, что никогда не ставили себе цель дискредитировать нейробиологию и ее методы. Вместо этого ученые старались доказать, что иногда лучше иметь фундаментальное понимание того, как что-то работает, вместо того, чтобы наращивать доступный объем данных. Они приводят в пример амбициозный проект расшифровки генома человека Human Genome Project, успешно завершенный в 2003 году. Ожидалось, что расшифровка генома ответит на сотни вопросов обо всем — от рака до старения. Но оказалось, что выделить полезную информацию из огромного «текста», записанного «буквами» азотистых оснований, сложнее, чем просто переписать этот текст себе в блокнот.
Или здесь:
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 11:22:27К предыдущему сообщению (немного иная подача материала), в копилку...
Пойми меня! Как неживое помогает разбираться в живом
https://www.computerra.ru/179981/6502/
ЦитироватьРазница между in silico и in vivo — живыми и неживыми системами, обрабатывающими информацию, всегда смущала исследователей. Велик соблазн смоделировать на компьютере или прямо электронной схемой, например, головной мозг мыши. Но как далеко можно проводить аналогии между мозгом настоящим и его цифровой моделью? Вопрос этот всплывает всякий раз, когда удаётся получить интересные результаты моделирования. И всякий раз находятся те, кто напоминает: живое и неживое — две совершенно разных категории, все связи между ними условны, сходство только внешнее!
Скептиков можно понять: действительно, системы in silico и in vivo устроены и работают совершенно по-разному. С одной стороны тут транзистор, микропроцессор, да пусть даже искусственный нейрон: объекты детерминированные, цифровые. С другой — головной мозг, в котором одних только нейронов десятки, а то и сотни типов, соединённых хаотично, в неясную массивно-параллельную аналоговую структуру, биофизически сложных, в работе которых случайность играет не последнюю роль.
Тем не менее проводить аналогии всё-таки возможно — как от живого к неживому, так и в обратном направлении. Дело в том, что хоть элементарные «детали» отличаются, функциональные, логические схемы могут быть очень похожи. Как в живом, так и в неживом можно выделить блоки, разделённые анатомически или отличающиеся поведением, связанные друг с другом. Такую схему уже можно анализировать общими для живого и неживого методами. И это позволяет задать вопрос: почему бы не проверить работоспособность методов анализа живых нейроструктур, натравив их на простые и понятные структуры электронные?
(https://www.computerra.ru/wp-content/uploads/2017/01/170117-1.jpg)
Для сравнения. Слева схема микропроцессора 6502. Справа предполагаемая схема визуальной системы приматов. При этом учёные до сих пор не уверены, правильно ли выделены блоки (тот факт, что они разделены анатомически, мало что значит) и не знают точно, как выходы блоков зависят от состояния их входов...
Этот вроде бы смешной вопрос на самом деле связан с проблемой, которая сильно докучает нейробиологам. Вы, конечно, знаете, что придуманы сотни методов изучения головного мозга. В общем они сводятся к сбору всевозможной информации о работе тех или иных его частей и попыткам, анализируя её, понять, как мозг устроен. Но что значит понять с точки зрения нейробиологии? А это значит быть способным заменить любой участок искусственным аналогом, не нарушив работы мозга целиком.
Так вот, несмотря на все успехи в выдумывании всё новых методов изучения мозга, от понимания его учёные всё ещё бесконечно далеки! Отчасти причиной тому чрезмерная сложность живого: чаще всего мы не знаем даже, действительно ли оно работает так, как мы предположили. Но тем больше причин проверить методы на простых и известных до последнего винтика неживых системах!
Что и проделала группа исследователей из США, опубликовавших замечательную работу в жанре так называемой вычислительной биологии. Называется она «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?» и если вас не смущает английский, я очень рекомендую оригинал: написано простым языком, зато подробнейше разбирает массу любопытных и сложных вопросов.
Суть: нейробиологи, вооружившись методами, обычно применяемыми для изучения живых нейроструктур, попытались использовать их чтобы понять, как функционирует простейшая микропроцессорная система. «Мозгом» стал MOS 6502 — один из популярнейших микропроцессоров всех времён и народов: 8-битный чип, использованный во множестве ранних персональных компьютеров и игровых приставок, в том числе Apple, Commodore, Atari. Естественно, что мы знаем об этом чипе всё — ведь он создан человеком! Но исследователи сделали вид, что не знают ничего — и попытались понять его работу, изучая теми же методами, которыми изучают живой мозг.
Химически была удалена крышка, под оптическим микроскопом изучена схема с точностью до отдельного транзистора, создана цифровая модель (тут я немного упрощаю, но суть верна), причём модель настолько точная, что на ней оказалось возможно запускать старые игры (Space Invaders, Donkey Kong, Pitfall). А дальше чип (точнее, его модель) был подвергнут тысячам измерений одновременно: во время исполнения игр измерены напряжения на каждом проводке и определено состояние каждого транзистора. Это породило поток данных в полтора гигабайта в секунду — который уже и анализировался. Строились графики всплесков от отдельных транзисторов, выявлялись ритмы, отыскивались элементы схемы, отключение которых делало её неработоспособной, находились взаимные зависимости элементов и блоков и т.п.
Насколько сложной была эта система по сравнению с живыми? Процессор 6502, конечно, и рядом не стоит с головным мозгом даже мыши. Но он приближается по сложности к червю Caenorhabditis elegans — ломовой лошадке биологов: этот червь изучен вдоль и поперёк и уже предпринимаются попытки смоделировать его полностью в цифровом виде (вспомните «О правах животных in silico»). Таким образом задача анализа системы на чипе 6502 не является чрезмерным упрощением. И результаты имеют право быть экстраполированы на системы in vivo.
Вот только исследователи... потерпели поражение! Нет, какие-то результаты, конечно, получены были. Анализируя чип, удалось выделить функциональные блоки, набросать схему их вероятных взаимосвязей, получить некоторые интересные подсказки насчёт того, как, вероятно, работает микропроцессор в целом. Однако понимания в том смысле, в каком его требует нейробиология (в данном случае: быть способным исправить любую поломку), достигнуто не было! Отсюда два неприятных вывода и один совет.
Во-первых, имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью?
Во-вторых, наращивание объёма информации, собираемой о мозге, вероятно, не поможет проникнуть в секреты его работы глубже — без смены методов анализа. Ведь 6502 измерялся с предельной точностью, от исследователей не укрылось ничто в нём происходящее, и тем не менее понять его не удалось!
Что же до совета, нейробиологам рекомендуют взяться за задачу с другого конца: разработать (принципиально новые) методы изучения искусственных систем, убедиться, что они работают, что действительно позволяют понять, как система вроде того же 6502 устроена — и только потом экстраполировать их на живые нейроструктуры. Так неживое поможет разобраться в живом.
Когда говорят, что мозг за десятки тысяч лет (или за миллионы лет) вообще не изменился, то лукавят – люди ведь точно не знают, были изменения или нет (а если были, то насколько существенные). А изменения (даже за десятки тысяч лет) вполне себе были. Да, эти изменения структуры «железа» были относительно незначительные, но ведь на работу этого нейрофизиологического «железа» это могло влиять. И таковое влияние могло изменять функционал, связанный, например, с обучением, с абстрактным мышлением и т.д.
А ведь более легко обучаемое нейрофизиологическое «железо» да ещё и на более продолжительном временном отрезке (период онтогенеза, детство)
позволяет установить гораздо более продвинутый софт. И ведь это, по сути, и будет означать, что
на практически прежнем нейрофизиологическом «железе» начнёт функционировать гораздо более продвинутый интеллект.
Сразу возникает вопрос – а
откуда возьмётся этот продвинутый софт (это продвинутое программное обеспечение)?
Тут всё просто –
это программное обеспечение, которое инсталлировалось социальным окружением на нейрофизиологическое «железо» отдельной человеческой особи,
со временем эволюционировало, практически параллельно развитию человеческой культуры.
То есть,
эволюция культуры приводила к усложнению взаимодействий (в том числе, и коммуникации) между особями,
к возникновению общественных знаний (в разной форме – в том числе, и в виде
умственных навыков, выявленных закономерностей, идей, теорий), которые циркулировали между особями и передавались (например, устно) не только от особи к особи одного поколения, но и между поколениями (обучение детёнышей).
Уже говорил об этом в данной теме:
Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.
И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.
Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.
А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.
И ведь о том, что
большинство наших знаний (особенно высокоуровневых знаний),
которые мы получаем во время обучения (и в детстве, и во взрослом состоянии),
являются знаниями социума (результатом работы множества людей на протяжении многих поколений).
Наш социальный (общественный, культурный) интеллект постоянно развивался, эволюционировал. Разумеется, в отдельных популяциях и в отдельные исторические периоды он деградировал, но в целом (для всего человечества) наш социальный интеллект развивался.
Ну, а более развитый социальный интеллект способен инсталлировать и более развитый софт на нейрофизиологическое «железо» человеческих особей, воспитываемых и проживающих в этом социуме.
В итоге получается, что
наш интеллект вполне себе эволюционирует – и как интеллект социума (параллельно усложнению и развитию культуры),
и как индивидуальный интеллект особи (ведь более продвинутый софт инсталлируется в процессе обучения и воспитания).
Вот здесь упоминается о том, что
наш интеллект коллективный:
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2017, 08:36:43Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ
ЦитироватьИстория развития понятия ИИ
Термин «искусственный интеллект» родился в 50-е годы ХХ века, и уже тогда шли дебаты о том, что он означает. Первые системы для редактирования текстов считались «умными». Тогда и родилась шутка, что искусственный интеллект — это то, что люди могут делать, а компьютеры пока нет. То есть изначально искусственный интеллект рассматривался как автоматизация умственной деятельности человека.
В 80-е годы прошлого века большое распространение получили так называемые экспертные системы. Они оказали большое влияние на автоматизацию бизнес-процессов, которые регулируются точными правилами. Когда-то за применением бизнес-правил следили армии менеджеров. Потом эти правила стали частью кода программ управления. Под влиянием экспертных систем они были отделены от кода и собраны в таблицы. В современных системах управления можно менять правила без перепрограммирования самой системы.
На этих примерах мы видим, что системы автоматизации умственной деятельности сами ничему не учатся. Все их знания, например экспертные правила, нужно разрабатывать и вводить вручную. В последнее время фокус сместился на так называемые системы машинного обучения. Цель этих систем — замена ручной разработки правил на автоматическое обучение с помощью примеров. До конца 1990-х годов системы машинного перевода работали на правилах, разработанных десятками лингвистов. Успех этих систем оставлял желать лучшего. С распространением интернета появилась возможность собрать большое количество параллельных текстов на двух языках. Так были предложены статистические модели перевода. Параметры этих моделей были автоматически оптимизированы на основе параллельных текстов без применения лингвистических правил. Такой же тип работы происходил в направлении распознавания речи. Этот подход дал большой рывок вперед по качеству перевода, как только количество примеров для обучения достигло десятков миллионов.
Современные системы статистического машинного обучения, основанные на глубоких нейронных сетях, достигли впечатляющих результатов в машинном переводе, распознавании речи и анализе фотографий. Это дает основание для оптимистов считать, что не за горами излечение от рака и умные роботы, с которыми можно говорить на любую тему. Пессимисты говорят о массовой безработице и даже о бесконтрольных роботах, захватывающих мир. И те и другие забегают далеко вперед, в область научной фантастики.
Миф 1: ИИ способен решать любые задачи
Все современные системы искусственного интеллекта узкоспециализированны. За прошедшие годы было создано много систем, автоматизирующих те или иные виды умственной человеческой деятельности, — например, игра в шахматы или распознавание рукописных слов. Но даже самая совершенная шахматная программа не сможет ответить на вопрос о том, где родился нынешний чемпион мира Магнус Карлсен. Она может делать только шахматные ходы — ничего другого. Пока мы не знаем, как создавать системы общего, а не узкоспециализированного интеллекта.
Компания IBM попыталась сделать из этого маркетинговую кампанию, основанную на том, что если компьютер может побеждать в шахматы, то он может делать все что угодно, например лечить рак. На самом деле это не так. На современном этапе развития различные методы искусственного интеллекта могут решать отдельно взятые проблемы, причем довольно успешно. Но теории общего интеллекта все еще не существует.
Миф 2: ИИ все могут самостоятельно
Системы статистического машинного обучения требуют огромного количества размеченных данных — параллельных текстов или картинок с выделенными предметами. Областей, в которых такие данные существуют, не так много. Недостаточное количество обучающих примеров ведет к большому количеству ошибок.
Наши обширные знания и логика позволяют нам учиться на очень малом количестве примеров. Психологические опыты показывают, что одной фотографии антилопы гну достаточно для человека, чтобы научиться ее узнавать. И это для человека, который никогда раньше не видел антилопу гну. Для лучших нейронных сетей нужны тысячи фотографий. Скорее всего, люди могут делать это быстрее и качественнее, поскольку у них есть богатые представления о животных, с которыми они могут сравнить что-то новое. Как говорил Пушкин, «наука нам сокращает опыты быстротекущей жизни».
Миф 3: Работа ИИ подчинена правилам здравого смысла
Статистические системы по своей природе всегда будут делать ошибки, противоречащие здравому смыслу. Еще в 60-е годы приводились примеры, где правильный перевод требовал применения здравого смысла. Мы знаем, что в предложении "I saw the Grand Canyon flying to New York" Большой каньон не летит в Нью-Йорк. Однако по сей день Google и Яндекс переводят это предложение как: «Я видел Гранд-Каньон, летящий в Нью-Йорк».
Еще один простой пример: если я хочу послать телеграмму, то в банковском деле это называют "to send a bank wire". Wire — это телеграмма. Google и Яндекс это переводят как «проволока» — банковская проволока. Потому что статистически «проволока» гораздо более частый перевод слова wire, чем «телеграмма». Поэтому программы, основанные на статистике, хорошо работают там, где есть огромное количество статистического материала. Но когда нужна точность, например, когда нужен точный перевод в какой-нибудь узкоспециализированной области, они работают плохо. Программы, основанные на статистических методах, всегда будут делать статистические ошибки.
Заключение: почему ИИ неравнозначен человеческому интеллекту?
Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.
Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.
Пока мы не решим эти проблемы, нам не надо опасаться страшных вездесущих роботов. Скорее, надо опасаться мифов об искусственном интеллекте и слепо следовать указаниям далеко не совершенных машин. Впрочем, то же самое можно сказать и о людях.
P.S. И в заключение приведу комплект определений (из него легко можно понять отличие интеллекта от разума):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 20:58:23Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 20:38:02Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 17:08:44кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня
Хм. Интересно, как это выглядит. Высокий уровень я могу представить только, как олимпийский.
Наверное, тут моя вина – я плохо сформулировал. Я ведь имел в виду относительно более высокий уровень.
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 21:04:31Да ладно. Чего там. Просто мне казалось до некоторого момента, что мы одинаково понимаем термин Система Отсчета.
Думаю, что вы правы – наверное, у нас очень разное понимание термина СО.
Существует множество систем отсчёта (СО). И в каждой СО
система координат является только лишь одной из составляющих системы отсчёта. Не менее
важной составляющей являются правила изменений объектов в данной системе координат и правила изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данной системе координат.
Наглядный пример последнего:
масса объекта «говорит» пространству, как ему искривляться, а пространство «говорит» объекту, как ему двигаться. И это ведь достаточно простой пример.
Если эту идею расширить, то придём к тому, что даже местоположение объектов в одной и той же системе отсчёта может иметь разные координаты.
То есть,
в моём понимании, система отсчёта, это нечто гораздо большее, нежели просто система координат этой системы отсчёта.
Теперь про инвариантность.
Инвариант (физика)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьИнвариа́нтность в физике — фундаментальное понятие, означающее независимость физических закономерностей от конкретных ситуаций, в которых они устанавливаются, и от способа описания этих ситуаций[1][2].
Инвариантность физической величины означает её независимость от способа описания (неизменность по отношению к некоторым преобразованиям, например, к преобразованиям координат и времени при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой) или неизменность этой величины при изменении физических условий[3][4][5][6]. Примеры: энергия, компоненты импульса и момента импульса в замкнутых системах.
Также инвариантами называются величины, независимые от условий наблюдения, в особенности — от системы отсчета — например интервал в теории относительности инвариантен в этом смысле.
Уже, исходя из этих формулировок видно, что сами определения созданы в рамках системы отсчёта более высокого уровня, нежели конкретные ситуации и соответствующих им (конкретным ситуациям) способов описания. Кроме того, система отсчёта сводится, по сути, только лишь к системе координат (правила изменения объектов в данной системе координат и зависимость параметров системы координат от изменений объектов, здесь «выводятся за скобки»).
Большинство систем отсчёта при преобразовании меняется. Ещё раз напоминаю, меняется не только в плане системы координат (характеристик, параметров – вплоть до размерности и топологии), но и в правилах изменений объектов в этих системах координат и правилах изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данных системах координат.
Но если преобразование какой-то конкретной системы отсчёта происходит в рамках другой (более высокого уровня, так сказать) системы отсчёта, то некая часть соотношений характеристик и/или параметров этой конкретной системы при этом преобразовании окажется неизменной – то есть, инвариантом (в некотором смысле, константой).
Причём даже разные преобразования этой конкретной системы, происходящие в рамках той же системы отсчёта более высокого уровня, выявят ту же самую константу – некие соотношения характеристик и/или параметров окажутся неизменными.
Мало того, если преобразования множества разных систем отсчёта одного уровня происходят в рамках одной и той же системы отсчёта более высокого уровня (разумеется, при сохранении некоей константы, для каждой системы своей), то можно выявить даже некий инвариант в этих разных константах. В данном случае у нас получится инвариант инвариантов или некая неизменная составляющая константы, которая будет одна и та же для всего ряда констант.
Если заметили, то
инвариант здесь, по сути, играет роль абстракта. Ведь абстракт какой-то категории объектов является тем общим, которое наличествует в каждом из объектов предъявляемого ряда данной категории – то есть, он неизменен при переходах от одного объекта к другому.
Поэтому я и говорю, что
инвариантом (точнее, инвариантом инвариантов) для всех частных СО будет то, что есть у них всех и которое лежит в основе СО более высокого уровня.
И так как СО более высокого уровня является обобщением всех этих частных СО, то
она будет неизменна при любых преобразованиях этих частных СО (не говоря уж о преобразованиях внутри частных СО),
а это ведь и есть суть инварианта. Кстати, суть абстракта аналогична – он ведь не изменяется при преобразованиях объектов в рамках одной категории объектов (очень разные кошечки будут всё равно кошечками).
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265314.html#msg265314
Превознесение сознания (механизма сознания), как основного двигателя в творческом процессе, не корректно. Роль сознания в творческом процессе – только оценка созданного с позиции уже имеющегося. На мой взгляд, слишком переоценена роль сознания в творчестве.
Всё принципиально новое создаётся методами «случайного тыка» (методом проб и ошибок) и подглядываем (обычно у природных решений).
Принципиально новые работоспособные теории также создаются именно этими методами. При этом на каждую принципиально новую теорию приходится десятки, сотни и даже тысячи неработоспособных теорий.
А если учесть, что создание каждой теории – это процесс многоэтапный (с обязательными проверками на каждом этапе), то число перебираемых вариантов решений (и частных – решений этапов, и в целом – решений теории) становится на порядки (внимание – на порядки, а не порядок или кратно!) больше.
Другое дело, что даже при создании принципиально нового всегда используются наработки предыдущих поисков и удачно найденных решений – мы всегда при поиске решения опираемся на уже найденные удачные решения (или хотя бы ориентируемся на эти решения). То есть, с нуля мы ничего (кроме совсем уж примитивных решений) не создаём. Кстати, сознание на всех уровнях тоже использует уже имеющиеся знания.
Меня всегда удивляло, почему люди этого не замечают? Ведь любые (кроме самых примитивных, формируемых на основе личного опыта) умственные навыки попадают к нам в мозг из социума. То есть, в этом плане человеческие особи не особо отличаются от компьютеров, скачивающих программы и прочую информацию из сети.
Главные отличия между ними те, что у человеческой особи есть врождённые программы (подражательный рефлекс, например) для автоматического (и, так сказать, бессознательного/подсознательного (хоть это некорректно)) скачивания программ, навыков и прочих знаний, а компьютеры не всегда таковыми оснащены.
Мало того, у человеческих особей (в отличие от особей большинства даже весьма продвинутых видов животных) имеются врождённые программы-предтечи для высокоэффективной системы коммуникации – так сказать, программы для инсталляции членораздельной речи.
Разумеется, программы-предтечи для инсталляции эмоционального языка, основанного на жестах, гримасах, телодвижениях, звуках и т.д., имеются и у многих других видов животных – большинство видов млекопитающих и птиц вполне различают эмоции и намерения, основанные на них (типа, у них уже может сформироваться примитивная теория разума) и могут достаточно адекватно реагировать на них.
В этом (в опоре на уже имеющиеся знания) есть огромные плюсы – есть база найденных и проверенных практикой решений и огромные минусы – если решение выходит за рамки имеющейся базы знаний, то приходится начинать практически с нуля (разумеется, исключая врождённые знания – их мы изменить не в силах).
Что замечательно (и хорошо согласуется с идеей разумности социума), сам социум таких жёстких ограничений, присущих каждой особи, не имеет, и соответственно, создавать принципиально новое способен очень быстро. Вот только в отдельных особях это новое отражается плохо, в малом объёме и в большинстве случаев только в период онтогенеза. Но всё же худо-бедно отражается, а процесс восприятия нового из социума занимает зачастую несколько поколений. Интеллект человеческой особи растёт от поколения к поколению благодаря воздействию интеллекта социума и отчасти вопреки биологической природе человека.
Недаром говорят, что новые взгляды, подходы и теории получают распространение, только тогда, когда вымирают носители старых взглядов, подходов и теорий. Ведь маловероятно, что приверженца определённых взглядов, подходов и теорий можно изменить – во взрослом состоянии (при сформированном мировоззрении) мы проявляем удивительную закостенелость.
Всё то, что лежит в основе нашего менталитета, мировоззрения, базового опыта и знаний, усвоенных в детстве и юности, очень трудно изменить – у нас есть внутренний контролёр ОТК (механизм сознания), оценивающий поступающие новые знания с позиции уже имеющихся знаний (которые, по умолчанию в приоритете).
Повторю: механизм сознания – это оценщик, контролёр ОТК, страж, «тюремщик» старых знаний, а не создатель или творец новых знаний.
Ну, а создание не принципиально нового уже не требует таких затрат на перебор вариантов – работоспособная теория (чаще, сразу несколько теорий из разных областей знаний), которая уже была создана до этого, позволяет существенно ограничить количество возможных вариантов.
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2023, 14:26:53Существует множество систем отсчёта (СО). И в каждой СО система координат является только лишь одной из составляющих системы отсчёта. Не менее важной составляющей являются правила изменений объектов в данной системе координат и правила изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данной системе координат.
ЦитироватьВикипедия:
Система отсчёта — это совокупность неподвижных относительно друг друга тел (тело отсчёта), по отношению к которым рассматривается движение (в связанной с ними системе координат), и отсчитывающих время часов (системы отсчёта времени), по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел
Т.е. система отсчета, это тело, от которого измеряются все расстояния.
(Как дополнение можно добавить еще и время. Тогда нужно указать ещё и некое событие на этом теле, которое принимается за 0-момент.)
Ну и понятно, для чего нужно это выделенное тело. Чтобы расстояния между любыми другими телами можно было вычислять, а не приходилось измерять.
Другой пример. Практический и математический. Положим в России собирают некую международную конференцию, скажем, по климату. Участвуют 20 делегаций по 3-5 человек. Собрались, слушают доклады. Возникает проблема синхронного перевода. 20 делегаций это 20 языков. Переводчики, для простоты, билингвы. Значит, каждая делегация должна привезти с собой 19 переводчиков. Представьте - 80 участников конференции и орава из 380 переводчиков. Причем, в каждый момент времени работают только 19 из них. Остальные курят, пьют кофе и ждут доклада на нужном языке.
В действительности делается так. Один из языков выбирается рабочим или "осевым". Обычно это язык принимающей стороны. Делегация берет с собой только одного переводчика - для осевого языка. На конференции один переводчик переводит доклад на осевой язык, а все остальные переводчики переводят с осевого на свой язык.
Возможно, вы это прекрасно знаете, но я хочу указать на аналогичность принципов - системы отсчета и осевого языка.
В обоих случаях выбор СО и выбор осевого языка конвенционален. Мы можем выбрать любое тело или любой язык.
Так вот, я никак не могу представить, что могло бы быть обобщенной СО или обобщенным языком?
В смысле универсализации, когда мы выбираем СО из всех возможных мы и делаем её общей для всех. Также и выбор осевого языка делает его общим для всех участников. А как понять обобщение осевых языков?
ЦитироватьВсё принципиально новое создаётся методами «случайного тыка» (методом проб и ошибок)
С этим положением согласен, как с основой. Поведение изначально хаотично, пока не накоплена база знаний о причинно-следственных связях.
Но эта фаза проходит и появляется "я этого ещё не пробовал. Надо посмотреть, что получится", которую можно назвать уже методом научного тыка.
Ну, а кончается именно созданием, т.е. осознанным действием. Осознанным в том смысле, что чел осознает, понимает, к чему приведет его действие.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Т.е. система отсчета, это тело, от которого измеряются все расстояния.
Это когда есть эталоны измерения. А как поступит психика, измеряющая-оценивающая-сравнивающая себя собой?
Иначе, можно ли ввести для заморочек с совокупностью явлений сознания абсолютную точку отсчета? ...Вот нет его, а тут уже есть. Ну нет представлений о явлении, а "тут", на шкале рядом с точкой отсчета представление появилось. Будет ли такая шкала линейной, или она обязательно будет логарифмической?
Как "состыкуются" две детерминантных логики, одна от явления к его отсутствию, другая - от отсутствия к явлению?
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2023, 14:26:53Существует множество систем отсчёта (СО). И в каждой СО система координат является только лишь одной из составляющих системы отсчёта. Не менее важной составляющей являются правила изменений объектов в данной системе координат и правила изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данной системе координат.
ЦитироватьВикипедия:
Система отсчёта — это совокупность неподвижных относительно друг друга тел (тело отсчёта), по отношению к которым рассматривается движение (в связанной с ними системе координат), и отсчитывающих время часов (системы отсчёта времени), по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел
Т.е. система отсчета, это тело, от которого измеряются все расстояния.
(Как дополнение можно добавить еще и время. Тогда нужно указать ещё и некое событие на этом теле, которое принимается за 0-момент.)
Ну и понятно, для чего нужно это выделенное тело. Чтобы расстояния между любыми другими телами можно было вычислять, а не приходилось измерять.
Я и сказал, что мы с вами понимаем термин СО очень по-разному – вы всё сводите только к системе координат.
Мало того, тут ещё есть психологический момент – а остальные-то тела (которые там движутся, расстояние до которых можно не измерять, а вычислять и т.д.) – они
где?
На самом деле, для того чтобы расстояния до этих тел измерять и/или вычислять, необходимо чтобы они отразились в СО (в виде неких проекций или образов, например) – то есть, осуществилась привязка тел к системе координат.
Пока нет привязки тел к системе координат данной СО, не будет возможности и измерять расстояния до них и между ними.
Предполагаю, что вы, (как и большинство людей, наверное) постулируя, что используете для измерения какую-то конкретную систему координат,
на самом деле неявным образом используете обобщённую СО (заметьте – обобщённую СО, а не просто обобщённую систему координат).
У вас
где (и когда) находятся тела? У вас ведь они находятся вне вашей системы координат!
По сути, они находятся в обобщённой СО.
А
какие правила вы используете для вычисления или измерения координат тел? Разве они «прописаны» в вашей системе координат? Нет, они там не «прописаны» – вы используете внешние, по отношению к этой системе координат, правила. Чьи же эти правила?
Эти правила обобщённой СО, которой вы неявно пользуетесь.
Понимаете, в чём проблема? СО включает в себя не только систему координат, но и сами, так называемые, тела. Мало того, СО включает в себя и правила изменения этих тел, и правила измерения параметров системы координат.
Вот просто
попробуйте измерить расстояния между точками на какой-то координатной плоскости (с осями координат, с разметкой и т.д. – всё как положено), не отмечая их на этой плоскости. Получилось измерить расстояние на координатной сетке между точками, которых там нет?
Понимаете теперь, в чём проблема?
Мы декларируем использование одной системы координат, а по факту, не отдавая себе в этом отчёта, используем совсем другую – гораздо более обобщённую СО (целую СО, а не просто обобщённую систему координат).
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Другой пример. Практический и математический. Положим в России собирают некую международную конференцию, скажем, по климату. Участвуют 20 делегаций по 3-5 человек. Собрались, слушают доклады. Возникает проблема синхронного перевода. 20 делегаций это 20 языков. Переводчики, для простоты, билингвы. Значит, каждая делегация должна привезти с собой 19 переводчиков. Представьте - 80 участников конференции и орава из 380 переводчиков. Причем, в каждый момент времени работают только 19 из них. Остальные курят, пьют кофе и ждут доклада на нужном языке.
В действительности делается так. Один из языков выбирается рабочим или "осевым". Обычно это язык принимающей стороны. Делегация берет с собой только одного переводчика - для осевого языка. На конференции один переводчик переводит доклад на осевой язык, а все остальные переводчики переводят с осевого на свой язык.
Возможно, вы это прекрасно знаете, но я хочу указать на аналогичность принципов - системы отсчета и осевого языка.
В обоих случаях выбор СО и выбор осевого языка конвенционален. Мы можем выбрать любое тело или любой язык.
Мне этот подход известен, он в практике применяется постоянно в разных сферах человеческой деятельности. Вот только вы не учли несколько важных моментов, о которых я выше сказал.
Поясню, что я имею в виду.
Выбор некоего осевого языка сродни выбору одной точки зрения среди множества равноправных (иначе говоря, одного уровня) точек зрения на некий объект, который полностью ни с одной точки зрения не обозревается.
Самый распространённый пример – это слон и трио слепых, пытающихся ощупыванием слона узнать, что перед ними такое. Там каждый слепой ощупывал одну какую-то часть слона – хвост, хобот и ногу. А после ощупывания каждый из слепых сформировал собственную точку зрения и отстаивал её в споре с другими слепыми.
Теперь, представьте, что эти слепые стали действовать, как в вашем примере с переводом языков. Выбрали одну точку зрения и стали считать её основной/осевой/рабочей (по сути, сделали её общей точкой зрения), а все остальные точки зрения стали оценивать с позиции этой точки зрения. Ну, и как получилось? Нормально? Для слепых, вроде, всё нормально. А для зрячего?
И ведь
здесь чётко соблюдена, так называемая, конвециональность –
договорились (или подрались)
и выбрали (или победитель настоял на определённом выборе)
позицию одного из участников обследования и стали считать рабочей/осевой.
Но у зрячего остались вопросы – он же видит с любого ракурса и может ощупать любую часть слона.
СО зрячего включает в себя все точки зрения слепых и ещё кучу всего – эта его СО является обобщением точек зрения (СО) слепых.
Если зрячий сможет донести до слепых свою СО (что сомнительно), то и у слепых сформируется некое подобие СО зрячего – некий обобщённый образ слона. Да, это будет только подобие (ведь зрения слепые не имеют) СО зрячего и сформироваться оно может только на основе обобщения всех тактильных представлений каждого из участников обследования.
Как это сделать на практике я плохо понимаю, но наши нейросети способны вычленять абстракты сразу по множеству категорий (вроде сразу по 46), а затем формировать из них обобщение. Возможно, если обучать (натаскивать нейросети) слепых с детства (давая ему ощупывать поочерёдно все части тела слона), то может у него в уме сложится единый тактильный образ всего слона сразу. Вот
этот тактильный образ и будет обобщённым (по отношению к тактильным образам трио) представлением. Конечно, до СО зрячего этому представлению будет далеко, но слепой ведь и не является зрячим и для него сформировать для себя СО зрячего невозможно.
А
с языками пример обобщения сложен для нас, поскольку мы находимся как раз в роли слепых, и наука (научное сообщество) ещё только подбирается к некоей обобщённой системе коммуникации, в рамках которой языки будут только частными случаями.
Человек, освоивший таковую обобщённую систему коммуникации, будет понимать любой человеческий язык (
он не будет нуждаться в переводах с одного языка на другой).
Правда, у меня большие сомнения насчёт способностей человека (способностей отдельной человеческой особи), тут, возможно, понадобится система ИИ с необходимым функционалом и необходимой вычислительной мощностью. Пока перспективы этого весьма смутные – системы ИИ ещё и до ЕИ отдельной человеческой особи сильно не дотягивают, а уж превзойти ИИ ЕИ – это дело далёкого будущего.
Можно ещё привести пример с проекциями.
Например, есть трёхмерное тело и три его ортогональные проекции на плоскостях, на которых это тело выглядит: как треугольник, как квадрат, как прямоугольник. Кстати, можете себе представить это тело?
На каждой плоскости есть наблюдатель, который видит только свою проекцию. Если наблюдатель (эдакий плоскатик) может переползать с одной ортогональной плоскости на другую, то он сможет увидеть и другую проекцию, но всё равно, только одну (две или три проекции сразу он видеть не может).
Наблюдатели-плоскатики встретятся друг с другом и будут до хрипоты спорить, чья проекция правильная и отражает суть видимого ими объекта. Допустим, что эти плоскатики непредвзяты и культурны. Тогда, переползая с плоскости на плоскость и наблюдая проекции, они поймут, что объект и на самом деле может выглядеть и как треугольник, и как квадрат, и как прямоугольник.
Смогут ли на основе таких наблюдений эти плоскатики сформировать обобщённое представление об этом объекте, это отдельный вопрос. Кстати, и
для нас представить себе четырёхмерный объект бывает непросто (у большинства людей это не получается). Но
есть такие уникумы, которые оперируют в уме пятимерными проекциями.
Тем не менее, наука вполне себе оперирует многомерием (правда эти теории понимают буквально единицы) – как уже говорил, интеллект социума сильно (возможно на несколько уровней) превосходит естественный интеллект отдельной человеческой особи (даже очень умной особи).
Хочу подчеркнуть, что
во всех примерах (и со слоном, и с проекциями), я ограничивался описанием только систем координат, практически не затрагивая прочие составляющие СО.
Это я к тому, что при переходе от частной СО к обобщённой СО (СО более высокого уровня) изменяется не только система координат, но и правила (а как оные изменяются – вопрос на порядки сложнее, нежели изменения системы координат). Например, при переходе в СО квантовой теории правила настолько изменяются, что кажутся нам контринтуитивными (кстати, подобное происходит и в СО теории относительности).
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Так вот, я никак не могу представить, что могло бы быть обобщенной СО или обобщенным языком?
В смысле универсализации, когда мы выбираем СО из всех возможных мы и делаем её общей для всех. Также и выбор осевого языка делает его общим для всех участников. А как понять обобщение осевых языков?
Выше пояснил, здесь повторю.
С языками пример обобщения сложен для нас, поскольку мы находимся как раз в роли слепых, и наука (научное сообщество)
ещё только подбирается к некоей обобщённой системе коммуникации, в рамках которой языки будут только частными случаями.
Человек, освоивший таковую обобщённую систему коммуникации, будет понимать любой человеческий язык (он не будет нуждаться в переводах с одного языка на другой).
Правда, у меня большие сомнения насчёт способностей человека (способностей отдельной человеческой особи), тут, возможно, понадобится система ИИ с необходимым функционалом и необходимой вычислительной мощностью. Пока перспективы этого весьма смутные – системы ИИ ещё и до ЕИ отдельной человеческой особи сильно не дотягивают, а уж превзойти ИИ ЕИ – это дело далёкого будущего.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13В смысле универсализации, когда мы выбираем СО из всех возможных мы и делаем её общей для всех.
Выше пояснил, здесь дополню.
Мы просто принудительно (или по договорённости) выбираем одну частную СО из множества других СО и делаем её основной рабочей. Это заведомо неправильный подход, но он вынужденный – ведь сформировать обобщённую СО, это совсем непростая задача.
Напоминаю про пример со слоном.
Представьте, что эти слепые стали действовать, как в вашем примере с переводом языков. Выбрали одну точку зрения и стали считать её основной/осевой/рабочей (по сути, сделали её общей точкой зрения), а все остальные точки зрения стали оценивать с позиции этой точки зрения. Ну, и как получилось? Нормально? Для слепых, вроде, всё нормально. А для зрячего?
И ведь здесь чётко соблюдена, так называемая, конвециональность –
договорились (или подрались) и выбрали (или победитель настоял на определённом выборе) позицию одного из участников обследования и стали считать рабочей/осевой.
Но у зрячего остались вопросы – он же видит с любого ракурса и может ощупать любую часть слона. СО зрячего включает в себя все точки зрения слепых и ещё кучу всего – эта его СО является обобщением точек зрения (СО) слепых.
Такая вот универсализация у нас получается... Я понимаю, что это вынужденно, но понимать-то, почему так получается, необходимо.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2023, 15:36:11Всё принципиально новое создаётся методами «случайного тыка» (методом проб и ошибок)
С этим положением согласен, как с основой. Поведение изначально хаотично, пока не накоплена база знаний о причинно-следственных связях.
Но эта фаза проходит и появляется "я этого ещё не пробовал.
Надо посмотреть, что получится", которую можно назвать уже методом научного тыка.
При создании принципиально нового прежняя база зачастую бывает уже исчерпана (всё перепробовано), а новой ещё нет вообще. Поэтому такая фаза повторяется с завидной постоянностью.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Ну, а кончается именно созданием, т.е. осознанным действием. Осознанным в том смысле, что чел осознает, понимает, к чему приведет его действие.
Так я и говорю, что
сознание на заключительном этапе (как и на всех промежуточных этапах)
только оценивает созданное не им, а вы опять: «созданием, т.е. осознанным действием»...
Это как чествование даже не победителя конечного этапа в эстафете, а судьи, фиксирующего (по сути, производящего оценку) достижение. Ну, здорово, чё... :(
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2023, 06:46:42Это когда есть эталоны измерения. А как поступит психика, измеряющая-оценивающая-сравнивающая себя собой?
Иначе, можно ли ввести для заморочек с совокупностью явлений сознания абсолютную точку отсчета? ...Вот нет его, а тут уже есть. Ну нет представлений о явлении, а "тут", на шкале рядом с точкой отсчета представление появилось. Будет ли такая шкала линейной, или она обязательно будет логарифмической?
Как "состыкуются" две детерминантных логики, одна от явления к его отсутствию, другая - от отсутствия к явлению?
Вопрос, как говорится, интересный, но бесперспективный.
С одной сторны есть
Цитироватьопределение из БЭС:
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
Т.е. сознание свойственно только человеку и точка. Вот эта демаркация совершенно определённа. Остальные слова более туманны. Типа "свойственная общественно развитому" - невнятный критерий. Ну, каждый человек хоть как-то общественно развит, но насколько надо быть развитым, чтобы признать его обладающим сознанием?
Думаю, что эта привязанность сознания к человеку унаследована от христианства.
С другой стороны, бытовое понимание сознания опирается на бытовые разговоры, беллетристику и газетные статьи. Человек с детства слышит и читает фразы типа: "валяется пьяный без сознания", "он ранен и без сознания", "он поступил совершенно осознанно" и т.д. Представление о сознании складывается из контекста всех этих фраз.
С третьей стороны, все больше появляется как научных, так и псевдонаучных статей об интеллекте высших и других приматов, врановых, волков и одноклеточных. И поскольку ясного определения нет, то почему бы не задуматься о сознании инфузорий? И, хотя, все будут говорить нет-нет-нет, сам факт вопроса уже подразумевает принципиальную возможность положительного ответа. Ну, а дальше, как помните, окно овертона.
И, думаю, вряд ли будет создано научное определение. Т.е. придумать его вполне возможно, однако, оно должно быть связано с каким-то конкретным способом измерения. А у нас, как известно, ученье - свет, а неученых - тьма. И каждый будет говорить этому новатору, мол, я с детства знаю, что такое сознание, а ты какую-то чепуху придумал...
И поскольку новатор определенно конкретен, а оппозиционеров тьма, то ему вряд ли чего светит. Хотя, если способ измерения какой-то интеллектуальной штуки будет прост и эффективен, то он распространится и данное ему автором название "сознание" может и прижиться.
А ученые и так что-то изучают, только не называют это сознанием.
Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:03:54Мало того, тут ещё есть психологический момент – а остальные-то тела (которые там движутся, расстояние до которых можно не измерять, а вычислять и т.д.) – они где?
Почему-же психологический? Вполне "онтологический". И не говорю о движении вполне осознанно, чтобы не усложнять. Ведь я говорю о принципе и, чем проще пример, тем яснее изложен прицип. Конечно, можно добавить и движение и релятивизм. И существо дела не изменится, а объяснения станут громоздкими.
ЦитироватьНа самом деле, для того чтобы расстояния до этих тел измерять и/или вычислять, необходимо чтобы они отразились в СО (в виде неких проекций или образов, например) – то есть, осуществилась привязка тел к системе координат.
Пока нет привязки тел к системе координат данной СО, не будет возможности и измерять расстояния до них и между ними.
Как это? Вот лежит десяток
костейкамней на берегу. Что мешает измерить расстояние между ними?
Точно также, нам ничто не мешает выбрать один камень, как систему отсчета. И точно также представить координатную сетку с этим камнем в центре. Физическое действие только одно (одного типа) - измерение расстояния. Остальные, это умственные операции.
Ну, я понял ваше возражение. Имея расстояние между телами надо иметь координатную сетку и не расстояния, а координаты точек.
Это не так. Вспомните геометрию. Если известны расстояния между тремя точками, то восстановить их расположение можно 2-мя способами. Если-же известно более 3-х расстояний (напр. десяток камней), то они располагаются однозначно.
ЦитироватьУ вас где (и когда) находятся тела? У вас ведь они находятся вне вашей системы координат! По сути, они находятся в обобщённой СО.
У меня нет обобщенной СО. Она всегда конкретна, но произвольна. Какую захочу, ту и выберу.
ЦитироватьА какие правила вы используете для вычисления или измерения координат тел? Разве они «прописаны» в вашей системе координат? Нет, они там не «прописаны» – вы используете внешние, по отношению к этой системе координат, правила. Чьи же эти правила? Эти правила обобщённой СО, которой вы неявно пользуетесь.
Правила измерения есть, они в физике. Вы хотите сказать, что физика, это обобщенная СО?
ЦитироватьПонимаете теперь, в чём проблема? Мы декларируем использование одной системы координат, а по факту, не отдавая себе в этом отчёта, используем совсем другую – гораздо более обобщённую СО (целую СО, а не просто обобщённую систему координат).
Ага, теперь, кажется, понял. Говоря о СО (физической) мы подразумеваем и всю физику вместе со всеми её конвенциями.
Так почему-бы именно так и не сказать?
ЦитироватьВыбор некоего осевого языка сродни выбору одной точки зрения среди множества равноправных (иначе говоря, одного уровня) точек зрения на некий объект, который полностью ни с одной точки зрения не обозревается.
Нет. Речь идет об относительных свойствах (отношениях). У тела А нет имманентного свойства "расстояние". У тела А есть относительное свойство - расстояние до тела В. Т.е. расстояние АВ, это отношение А и В.
То же с переводчиком. Он представляет отношение между делегациями.
И это... Вы испортили байку про слона упоминанием "истинной" точки зрения зрячего. Не-е, она хороша именно, когда нет никакого зрячего, никакого упоминания о нем. Нет вообще никакого зрячего, нет вообще никакой "истинной" точки зрения. Если помните, я как-то говорил о человечке в закрытой комнате.
В принципе, ваш вопрос интересен. Если у нас есть несколько точек зрения и есть определённые отношения между ними, то их можно упорядочить. Тогда вопрос: можно ли получить новое знание исходя из такого упорядочивания? Хотя - фантазии. Ведь упорядочив точки относительно какой-то СО мы не получим новую точку.
ЦитироватьЦитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:09:30ЦитироватьНу, а кончается именно созданием, т.е. осознанным действием. Осознанным в том смысле, что чел осознает, понимает, к чему приведет его действие.
Так я и говорю, что сознание на заключительном этапе (как и на всех промежуточных этапах) только оценивает созданное не им, а вы опять: «созданием, т.е. осознанным действием»...
Это как чествование даже не победителя конечного этапа в эстафете, а судьи, фиксирующего (по сути, производящего оценку) достижение. Ну, здорово, чё... :(
Не понял. Ведь всякий творческий акт заканчивается каким-то действием. Иначе он останется только размышлением о творчестве. Не так ли?
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 21:08:44"валяется пьяный без сознания"
Этого вполне достаточно для точки отсчета. Все остальное - бунт андеграунда - творческий подход, "мать его".
Сознание - не материя, и не антиматерия. Но и математика, и координаты - не материя, а сознание. Измеряя материю, мы переходим в область сознания, следовательно, по принципу симметрии, измеряя сознание (как совокупность нашего непонимания), получим нечто материальное.
Для начала, мы не знаем "пьяный" жив или мертв, т.е. нулевая определенность или бесконечный хаос. Измеряем температуру тела, проявилась определенность, измеряем пульс, определенность выросла. По мере измерений наш "пьяный" становится все более сознательным.
Вводим эталон, как 1/(х2-х1)=const, где Х - это шкала измерений. Получаем представление о экспоненциальной шкале сознания - там где нуль определенности "риски делений" сгущаются вплоть до нулевых расстояний, там, где бесконечность максимума определенности, расстояния между рисками стремятся к бесконечности.
Точно так же от нашего "пьяного" в другую строну шкалы, где он измеряется, как все более косное бессознательное тело, т.е. константа отрицательна, потому что х2-х1 меньше нуля.
Прикиньте, что получаем? Получаем замкнутую шкалу сознания с началом координат в точке абсолютного хаоса (можно бесконечного хаоса мнений) или нулевой определенности, дивергирующую в положительную и отрицательную стороны, но сходящуюся в недостижимость точки разрыва, как нулевой хаос или бесконечная определенность.
Далее необходимо нудно фальсифицировать на примерах с как можно меньшим употреблением суждений в пользу утверждений.
Да, упустил - Вы же Эл-трик - так сказать, "программер". Потому вместо определенностей-хаотичностей можете употреблять "биты" данных, усвоенных лично Вами, как информация к размышлениям :)
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:03:54Мало того, тут ещё есть психологический момент – а остальные-то тела (которые там движутся, расстояние до которых можно не измерять, а вычислять и т.д.) – они где?
Почему-же психологический? Вполне "онтологический".
Именно, психологический. А поскольку он находится внутри вас, то самостоятельно вы отстроиться от него не можете (это и в самом деле очень трудно) – типа, вы же видите, что тела находятся вне вас, как они могут быть внутри?
Я вам «протягиваю руку помощи» дабы помочь отстроиться, но, увы...
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57И не говорю о движении вполне осознанно, чтобы не усложнять. Ведь я говорю о принципе и, чем проще пример, тем яснее изложен прицип. Конечно, можно добавить и движение и релятивизм. И существо дела не изменится, а объяснения станут громоздкими.
Я привёл простые примеры, но ведь их простота для вас ничего не прояснила...
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:03:54На самом деле, для того чтобы расстояния до этих тел измерять и/или вычислять, необходимо чтобы они отразились в СО (в виде неких проекций или образов, например) – то есть, осуществилась привязка тел к системе координат.
Пока нет привязки тел к системе координат данной СО, не будет возможности и измерять расстояния до них и между ними.
Как это? Вот лежит десяток костейкамней на берегу. Что мешает измерить расстояние между ними?
Вы, когда задаёте подобные вопросы, сначала попробуйте мысленно оценить всю подобную процедуру – возможно, и сами вопросы эти отпадут (правда, другие возникнут).
Ничего не мешает, но как я выше сказал, попробуйте оценить всю процедуру такового измерения последовательно.
Итак (разумеется, я сильно упрощаю описание процедуры):
– Сначала необходимо увидеть эти камни (и желательно, берег, на котором они лежат), верно? Но, что означает увидеть (я опускаю пока все эти распознавания/узнавания и пр., хотя они очень важны, но тут они сильно усложнят пояснения)? А вот что – у смотрящего на эти камни сначала сформируется зрительный образ в мозге (там тоже целый каскад преобразований происходит (от активации на сетчатке до первичной, вторичной и т.д., зрительной коры головного мозга)). То есть, пока образ не сформировался, смотрящий ничего не увидел.
Если это понятно, тогда вы должны понять, где теперь находятся эти камни вместе с берегом – они в виде зрительных образов находятся у вас в мозге. И этот этап перевода чего-то внешнего внутрь вас обойти невозможно никоим образом и никакие ухищрения вам его обойти не помогут.
Ещё раз:
пока камни и берег не окажутся внутри вас (в виде неких образов) ни о каком измерении и речи быть не может – вы ведь их просто не видите.
– Затем обычно следует необязательная операция – осознание на высшем уровне. То есть, вы теперь может вполне осознать то, что вы увидели – берег и камни на нём. Но эта операция у нас либо проскакивает на автомате, либо весь процесс (процедура) до неё даже не доходит – ведь все эти распознавания/узнавания и пр., это и есть процессы осознания на нижележащих уровнях.
– После (или без) необязательной операции уже можно приступать и процедуре измерения. И для начала разместить эти образы внутри СО – во внутренней системе координат. Нашу СО можно сравнить с моделью мира, включающую в себя и модель нашего организма/тела.
При этом редко у кого внутренняя система координат имеет дополнительную разметку (эдакую координатную сетку, строго градуированную в точных численных значения и т.п.), которую мы обычно используем на практике. В повседневной жизни мы в этой дополнительной разметке не нуждаемся – она может пригодиться только на высшем уровне сознания (например, для передачи результатов измерения другим). А в жизни система координат на высшем уровне вообще никогда не осознаётся – мы, так сказать, на автомате измеряем расстояние до предмета и между предметами, и двигаемся или манипулируем предметами, учитывая эти расстояния (и расположения предметов). Для высшего уровня обычно остаются: ближе или дальше, выше или ниже, между/внутри или за/вне/перед и т.д.
То есть, первичное наложение на внутреннюю СО (конкретно, на её составляющую – на систему координат) происходит внутри, и если этого не произошло, то ни расположение увиденного, ни расстояния (даже в формате ближе-дальше) между увиденным мы осознать не можем. Мало того, если такое случается, то мы не только не можем осознать это дело на высшем уровне, мы и на нижележащих уровнях этого не осознаём (в чём-то это схоже с дезориентацией).
Ещё раз:
если не произошло первичное наложение внутренних образов на внутреннюю СО, то ни о каком измерении речи быть не может.
– Теперь, памятуя о том, что редко у кого внутренняя система координат имеет дополнительную разметку, нам необходим некий дополнительный ментальный инструмент – некий шаблон, с помощью которого мы можем произвести измерение с достаточной точностью и, главное, осознать это на высшем уровне (тут уже можно и другим объяснить/доказать/передать результаты измерения). Что это может быть за шаблон? Это может быть объект (предмет, часть тела и т.д.), с помощью которого можно измерить расстояние – например: линейка, нитка, палка, сетка, сковородка, попугай.
Мы, опираясь на внутреннюю СО прикладываем этот инструмент (например, линейку), но стоп! Я же упомянул словосочетание «ментальный инструмент», а тут говорю про какую-то линейку, которая вне меня. Противоречу самому себе? Нисколько.
С линейкой дело обстоит аналогично, как и с камнями на берегу – у нас должен сформироваться внутренний зрительный образ линейки, мы его должны узнать (осознание на высшем уровне не обязательно, достаточно осознания на нижележащем уровне – узнавания), произвести первичное наложение на внутреннюю СО (временно включить образ линейки в модель мира, так сказать) и только потом прикладывать внутренний образ линейки к внутренним образам камней на берегу.
То есть, с линейкой вся последовательная процедура, которую я описал выше (ту, с камнями) будет повторена, и образ линейки является действительно ментальным инструментом.
– И вот
только теперь, после прикладывания образа линейки к образам камней пойдёт команда на исполнительные механизмы (мышцы) и мы приложим линейку к камням на берегу. Думаете, на этом закончился процесс измерения? Нет, не закончился.
– После приложения линейки вся процедура перевода внешнего во внутренние образы повторится. И только потом произойдёт оценка (тут же, скорее всего, без высшего уровня не обойтись) и интерпретация результата с позиции имеющихся знаний.
Подытожу:
без привязки образа к СО не будет никаких измерений.
А
если, как вы настаиваете, это произойдёт, то, значит, измерениями занимаетесь не вы, и для вас таковых измерений попросту не существует.
Разумеется, я всё это расписал грубо, только для пояснения сути.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Точно также, нам ничто не мешает выбрать один камень, как систему отсчета.
Ну, что вы в самом-то деле –
камень может играть только роль некоей точки отсчёта, но никак не роль системы координат (не говоря уже о целой системе отсчёта).
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57И точно также представить координатную сетку с этим камнем в центре.
Я выше (и в предыдущем сообщении) это и пояснял, что требуется привязка к системе координат. Вот
вы этим самым наложением образа камня на представляемую координатную сетку и осуществляете привязку. Вы это понимаете?
Я не придираюсь, что у вас сама процедура (посмотрите мои пояснения выше) нарушена (пусть хотя бы так), но суть-то вы ведь должны были уловить.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Физическое действие только одно (одного типа) - измерение расстояния. Остальные, это умственные операции.
Я уже выше пояснял, что
в измерении практически все действия умственные – сначала восприятие (умственное), затем привязка (умственное), затем первичное измерение (так сказать, определение, как, чем и что измерять – тоже умственное), затем действие с линейкой (с постоянным контролем действий на всех этапах взятия и прикладывания линейки – тоже умственное), в конце интерпретация результата (тоже умственное).
А
если, надо только определить какой камень дальше от вас (или два других от третьего), то вообще все действия умственные (за исключением движения глаз).
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Ну, я понял ваше возражение. Имея расстояние между телами надо иметь координатную сетку и не расстояния, а координаты точек.
Не поняли вы моего возражения...
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Это не так. Вспомните геометрию. Если известны расстояния между тремя точками, то восстановить их расположение можно 2-мя способами. Если-же известно более 3-х расстояний (напр. десяток камней), то они располагаются однозначно.
Во-первых, это вы для чего сейчас? Нет связи с тем, что я пытаюсь вам втолковать.
Во-вторых, это неверно – на двумерной поверхности расстояния будут одни, а трёхмерном пространстве (в котором находится эта двумерная поверхность) расстояния будут другими.
Для того чтобы были верными ваши утверждения не хватает ещё множества ограничивающих условий.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:03:54У вас где (и когда) находятся тела? У вас ведь они находятся вне вашей системы координат! По сути, они находятся в обобщённой СО.
У меня нет обобщенной СО. Она всегда конкретна, но произвольна. Какую захочу, ту и выберу.
Вы кроме своей СО никакой другой не выберите.
Произвольность выбора – иллюзия.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:03:54А какие правила вы используете для вычисления или измерения координат тел? Разве они «прописаны» в вашей системе координат? Нет, они там не «прописаны» – вы используете внешние, по отношению к этой системе координат, правила. Чьи же эти правила? Эти правила обобщённой СО, которой вы неявно пользуетесь.
Правила измерения есть, они в физике. Вы хотите сказать, что физика, это обобщенная СО?
Я уже и на самом деле в затруднении – столько пояснять, что есть обобщённая СО и всё равно результат нулевой...
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:03:54Понимаете теперь, в чём проблема? Мы декларируем использование одной системы координат, а по факту, не отдавая себе в этом отчёта, используем совсем другую – гораздо более обобщённую СО (целую СО, а не просто обобщённую систему координат).
Ага, теперь, кажется, понял. Говоря о СО (физической) мы подразумеваем и всю физику вместе со всеми её конвенциями.
Так почему-бы именно так и не сказать?
СО больше нежели физика, это модель мира, включающую в себя и модель нашего организма/тела. Физика является только частью (эдаким аспектом) этой модели мира.
Ваша собственная СО и есть наивысший для вас уровень обобщения...
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:03:54Выбор некоего осевого языка сродни выбору одной точки зрения среди множества равноправных (иначе говоря, одного уровня) точек зрения на некий объект, который полностью ни с одной точки зрения не обозревается.
Нет. Речь идет об относительных свойствах (отношениях). У тела А нет имманентного свойства "расстояние". У тела А есть относительное свойство - расстояние до тела В. Т.е. расстояние АВ, это отношение А и В.
То же с переводчиком. Он представляет отношение между делегациями.
Да причём здесь отношения между делегациями или относительность свойств? Вы принудительно или по договорённости выбираете язык, на который будете переводить все остальные. Иначе говоря,
вы просто выбираете одну точку зрения из многих. Что здесь непонятного? В вашем примере нет выбора обобщённой СО (в примере её просто нет).
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57И это... Вы испортили байку про слона упоминанием "истинной" точки зрения зрячего. Не-е, она хороша именно, когда нет никакого зрячего, никакого упоминания о нем. Нет вообще никакого зрячего, нет вообще никакой "истинной" точки зрения. Если помните, я как-то говорил о человечке в закрытой комнате.
Эту байку я привёл для пояснения, что выбор языка происходит между равными (между слепыми), а зрячий упомянут, как пример обобщения.
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57В принципе, ваш вопрос интересен. Если у нас есть несколько точек зрения и есть определённые отношения между ними, то их можно упорядочить.
А эти точки, где находятся? В какой системе координат (в какой СО)?
Эти отношения между точками, где выявлены? В какой системе координат (в какой СО)?
А упорядочивание, где и каким образом (по каким правилам) будут происходить? В какой системе координат (в какой СО)?
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Тогда вопрос: можно ли получить новое знание исходя из такого упорядочивания? Хотя - фантазии. Ведь упорядочив точки относительно какой-то СО мы не получим новую точку.
Если обобщать, то получим (и не точку, если речь о точках, а линию).
Обобщённая точка зрения потому и обобщённая, что она не находится путём некоего упорядочивания между другими точками из данного множества точек и её уровень выше, нежели у прочих точек зрения (она же является обобщением). У меня сложилось впечатление, что вы путаете обобщение с упорядочиванием...
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Цитата: АrefievPV от февраля 21, 2023, 09:09:30Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Ну, а кончается именно созданием, т.е. осознанным действием. Осознанным в том смысле, что чел осознает, понимает, к чему приведет его действие.
Так я и говорю, что сознание на заключительном этапе (как и на всех промежуточных этапах) только оценивает созданное не им, а вы опять: «созданием, т.е. осознанным действием»...
Это как чествование даже не победителя конечного этапа в эстафете, а судьи, фиксирующего (по сути, производящего оценку) достижение. Ну, здорово, чё... :(
Не понял.
Действительно, вы меня не понимаете, хотя я привёл совсем прозрачную аналогию..
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Ведь всякий творческий акт заканчивается каким-то действием.
Фиксация спортивного достижения, это именно такой акт. И что, судья теперь хозяин этого достижения? Он создавал это достижение? Нет – бежали лыжники (например), а не он.
Ещё раз – судья только зафиксировал достижение. Точно так же и с творчеством – сознание только фиксирует и оценивает результат творческого процесса, а не творит, но все лавры почему-то ему...
Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 23:13:57Иначе он останется только размышлением о творчестве. Не так ли?
Нет, он и будет этим самым творчеством. Размышления о творчестве – это более высокоуровневые процессы (ведь для того, чтобы о чём-то размышлять, это что-то уже должно быть сформировано/сделано/получено).
Фиксация достижения никак не отменяет сам бег лыжников в эстафете. Но без фиксации достижения никто не узнает о достижении и его как бы и не будет (типа, лыжники бежали, финишную черту пересекли, но это дело судья не зафиксировал).
Точно так же и с работой механизма сознания – пока результат творческого процесса не осознается/оценится/зафиксируется, его как бы и нет (хотя подспудно/подсознательно он и был). Но сам
акт осознания некорректно приравнивать к акту творения.
Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2023, 09:47:06ЦитироватьВы хотите сказать, что физика, это обобщенная СО?
Я уже и на самом деле в затруднении – столько пояснять, что есть обобщённая СО и всё равно результат нулевой...
... СО больше нежели физика, это модель мира, включающую в себя и модель нашего организма/тела
Ну, вот, наконец.
Сказали бы сразу и не было-бы двух страниц "твоя-моя не понимай".
Зафиксирую мыслишки (дабы не забыть).
Сотворили люди себе идола – сознание, и наделили его несвойственным ему функционалом (оно у них, и творец, и адаптация к новому, и прогнозист, и собственной волей оно обладает и т.д.), а теперь не знают, как смоделировать такого идола (и возможно ли вообще такое моделирование в принципе). Хотя функционал сознания на примитивном уровне уже давно был не только смоделирован, но и реализован в искусственных системах – это обычные датчики (и чуть посложнее – регистраторы), реагирующие строго в соответствии с имеющимися у них знаниями (в соответствии с уставками, например) – то есть, сознательно. Само собой, любая бактерия по сравнению с таким датчиком обладает продвинутым механизмом сознания (его высший уровень на порядки превосходит уровень датчика).
Люди постоянно путают понятия сознание человека и сознание вообще. Также часто путают сознание и уровень сознания, а из этого уже возникает ещё более запутанная ситуация – начинают приравнивать высший уровень сознания человека сознанию вообще. Ещё путают проявления сознания (и отдельные аспекты связанные с сознанием – процесс осознания, состояние в сознании, механизмы сознания) и суть сознания.
Схожая ситуация и с понятиями сознание и реализация (включая как способ реализации, так и механизм сознания) сознания – сознание (его суть) реализуется через процессы (физические, механические, химические, физиологические) в рамках механизма сознания (который тоже может быть организован по-разному на разных уровнях и/или в разных системах). Приравнивание «железа» и софта – это вообще очень часто происходит. Не стоит увязывать сознание с его реализацией – это вещи принципиально разные.
Можно расписать работу несколько уровней (весьма условно и сильно утрируя, разумеется).
Выбираем в качестве условного нижнего уровня – уровень автоматического реагирования. Выученный автоматизм – это реализация сознания на нижележащем уровне. То есть, это чёткое исполнение реакции строго в соответствии с имеющимися знаниями.
Кроме выученных автоматизмов есть ещё и врождённые автоматизмы. Врождённые автоматизмы не следует путать с врождёнными рефлексами – врождённый рефлекс тоже формируется, как замыкание цепочки из врождённого автоматизма и врождённого комплекса сенсорных распознавателей.
На более высоком уровне (который требует более высокой степени интеграции) происходит осознание (путём сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями) сразу: и сигнала (как стимула), и ситуации (как контекста к стимулу), и автоматизма, и возможный результат применения конкретного автоматизма в конкретной ситуации, и т.д. Надеюсь, понятно, почему степень интеграции сигнальных потоков на этом уровне выше.
Во всех случаях сравнение/сопоставление происходит параллельно сразу с множеством вариантов (сигналов, ситуаций, наборов и пр.) – то есть, реализуется эдакая селективная/селекциональная гонка (и на каждом этапе, и по каждой категории, и по каждому уровню), в которой победитель включается в цепочку реализации ответной реакции. Можно сказать, что соревнуются: и сигналы/стимулы, и ситуации/контексты, и автоматизмы/навыки, и прогнозируемые ситуации и т.д.
Как только складывается вся цепочка: сигнал – контекст – автоматизм – результат, начинается реализация ответной реакции. Если таковую цепочку приходится (в силу жизненных обстоятельств) складывать неоднократно, то она закрепляется, как условный рефлекс, динамический стереотип, выученный автоматизм, привычка и т.д. Разумеется, всё это относится и к умственным навыкам и умениям.
При неизвестной ситуации включатся в работу ещё более высокий уровень сознания, который имеет ещё более высокую степень интеграции. На этом уровне происходит сравнение/сопоставление с имеющимися знаниями: и результатов работы фантазии, и результатов тупого перебора вариантов, и результатов возможности применения отдалённо связанных с данной ситуацией знаний, и результатов абстрагирования, и т.д.
Обратите внимание – на всех уровнях, на всех этапах, во всех категориях и т.д., механизм сознания не создаёт нового, а только оценивает его с позиции имеющихся знаний. Роль же поставщиков нового для механизма сознания играют: сенсорика, абстрагирование, фантазия – они творят, а он только оценивает. И, опять-таки, на всех уровнях, на всех этапах, во всех категориях и т.д., механизм сознания работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями.
Как видите, в этом описании есть: и интеграция/интегративность (чем выше уровень механизма сознания, тем выше степень интеграции сигнальных потоков на этом уровне), и создание нового (абстрагирование, фантазия, тупой перебор, сенсорика (подглядывание у природы)), и селективность/селекциональность (гонка между вариантами с определением победителя).
Но всё это не отражает главную функцию механизма сознания – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. На разных уровнях эта функция проявляется по-разному: и как обращение внимания (фиксация внимания, концентрация внимания), и как отслеживание, и как оценка, и как контроль, и как узнавание, и как ощущение, и как чувствование, и как самоощущение, и как самочувствие, и как самооценка, и как самоконтроль, и т.д. и т.п.
P.S. У многих позиция по вопросу сознания настолько «зацементовалась», что по-другому они уже не могут: ни воспринимать, ни судить, ни анализировать, ни оценивать – это всё у них давно превратилось в умственный автоматизм (стереотип, привычку, рефлекс). Кстати, именно так и работает механизм сознания – строго в соответствии с имеющимися знаниями.
ArefievPV.
Честно признаюсь, что хотя тема в целом и интересная, но возможности всю ее читать у меня нет. Чем является сознание я бы занялся "в самый последний момент времени".
Поэтому вратце по вашим замечаниям.
В чем то я с вами согласен, в чем то нет, но, поскольку у вас имеется свой и довольно аргументированный взгляд на обсуждаемые вопросы, заметно не совпадающий с моим, я всего лишь попробую разъяснить свою точку зрения.
Условно говоря, в моих моделях я был вынужден стараться придерживаться по возможности общесистемных подходов.
Основное разногласие, как я вижу, касается роли выживания в эволюции.
Возможно причина разногласий в том, что вы стоите на позиции теории функциональных систем Анохина, в которой голод, например, доминирующая мотивация.
Выживание же как часть отбора с точки зрения теории систем один из системообразующих факторов, является необходимым, но не главным в образовании систем.
Например, система может сформироваться всего лишь в результате воздействия образа врага не существующего в реальности.
Если вы внимательно читали мою тему, то должны были понять, что выживание не отвергалось совсем, а подразумевалась ввиду ее малая значимость на фоне той сложности, которой является окружающий нас мир. При том, если вы скажите, что мир нашего голубого шарика усложнился больше всего за счет биологической жизни и возникновения в ней всяких сложностей в которых участвовало выживание, то будите конечно правы. Но что тут первично, а что вторично в этой змее, кусающей себя за хвост, я не берусь судить.
Однако для задачи анализа эта замкнутость должна быть разорвана и факторы малопригодные для оценки в рамках поставленной задачи отодвинуты "на потом".
С другой стороны, в некоторой степени вы правы - я недооцениваю роль выживания, но эта недооценка создает ошибку равную усложнению системы за счет связей, образующихся на основе деструктивных процессов и процессов разрушения. Честно говоря, на сегодняшний день я еще думаю на эту тему. Мысли кое какие есть (с вашей подачи) и возможно удастся их формализовать и изложить.
Связь этого типа является одной из связей системы (человек или робот) с окружающей средой. Вы уже ранее обратили на это внимание. Но чтобы оценить рост сложности системы за счет обсуждаемой связи, нужно оценить сложность этой связи (а она при взгляде "снизу-вверх" просто системообразующая) и сложность окружающей
систему среды (мира), что вызывает временное у меня "оцепенение" ))) (может и удастся .. в моей следующей жизни ...).
Пока что я не считаю это большим недостатком, поскольку эта связь вошла косвенным образом во множество других связей как внутри, так и снаружи системы.
Попробую объяснить почему в выборе сложности подсистем был выбран уровень абстракции.
Я уже писал, что физически подразумевается степень сжатия информации до уровня символов и кодов, когда каждый следующий уровень собирается из символов и кодов предыдущего и текущего уровня до состояния перехода подсистемы на новый уровень. Это чем то напоминает теорию метасистемных переходов Турчина, но только применительно к области обработки информации.
У меня здесь нет готового подробного объяснения, поскольку вопросы сжатия и кодирования информации для меня составили часть моей профессии и интуитивно мне это понятно, а вот касаемо остальных, прошу прощения. Возможно получится это прописать более формальным способом.
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50Основное разногласие, как я вижу, касается роли выживания в эволюции.
А что вы подразумеваете под термином «выживание»?
Ведь если понимать «выживание»
в самом широком смысле, то
всё, что нас окружает (и вблизи, и вдали, и живое, и косное) и мы сами – это всё выжившее. То, чего нет, то не выжило.
То есть, если понимать этот термин даже в самом широком смысле, то переоценить роль выживания невозможно – его роль основополагающая.
Если понимать термин «выживание»
в узком смысле (только для живых систем), то его роль проявляется в эволюции ещё более выпукло, ещё более наглядно.
Но термин выживание, это описание либо некоего процесса (некоего движения), либо некоего результата (например, в виде некоего состояния). Такой термин хорош при использовании описания системы извне – то есть, при наблюдении и оценке системы со стороны. Однако, что внутри системы (за счёт чего и возможно выживание данной системы), этот термин не раскрывает.
Для описания «внутрянки» системы я предпочитаю использовать
понятие «стремление к самосохранению», возникающего, как направленный потенциал при нарушении гомеостаза системы. Наличием гомеостаза в активной фазе своего существования живая система отличается от косной (или от живой системы в пассивной фазе своего существования – например, в виде споры). А выявляется наличие гомеостаза в системе по проявляемому стремлению к самосохранению.
То есть,
если есть в системе внутренний гомеостаз, то при его нарушении будет возникать стремление к самосохранению, направленное на восстановление гомеостаза. И таковое стремление можно зафиксировать и оценить при внешнем наблюдении. Понятно, что живая система в пассивной фазе своего существования не будет проявлять этого стремления – в этом плане она не отличается от косной системы.
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50Возможно причина разногласий в том, что вы стоите на позиции теории функциональных систем Анохина, в которой голод, например, доминирующая мотивация.
Вы ошибаетесь – не стою я на позиции теории функциональных систем Анохина. И для меня
все эти «голоды», как «доминирующие мотивации» являются глубоко вторичными/третичными проявлениями первичного стремления к самосохранению.
Проявление любой мотивации (как и проявление эмоций, желаний, ощущений и пр.),
введённой искусственно в систему, является только лишь имитацией.
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50Выживание же как часть отбора с точки зрения теории систем один из системообразующих факторов, является необходимым, но не главным в образовании систем.
Образоваться система может как угодно и за счёт каких угодно факторов, но сохранятся только выжившие системы. Ведь
всё, что существует, оно является выжившим. Вот и оцените теперь важность выживания.
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50Например, система может сформироваться всего лишь в результате воздействия образа врага не существующего в реальности.
И что? Ну, сформировалась и сформировалась. Ну, оказалась действительность не такой (нет там врага), и что это отменяет? Если система выживет (сохранится), тогда, как она сформировалась и за счёт какого воздействия, вообще дело десятое.
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50Если вы внимательно читали мою тему, то должны были понять, что выживание не отвергалось совсем, а подразумевалась ввиду ее малая значимость на фоне той сложности, которой является окружающий нас мир.
Ещё раз. Не важно, какой сложностью обладает окружающий мир, не важно, какой сложностью при этом обладает сама система –
если система есть/существует, то она априори является выжившей. А вы утверждаете, что выживание мало значит...
Теперь по вашей теме.
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26С самого начала возникновения и развития компьютерных технологий возник и пока остаётся без ответа вопрос: в какой момент времени компьютеры станут носителями Искусственного Разума (ИР)?
Я чётко
обозначил этот момент – когда системы ИИ наделят внутренним «гомеостатическим ядром», тогда эти системы и станут системами ИР.
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26Попытке ответа на данный вопрос посвящена вся эта работа.
К сожалению, вы отвечаете на какой-то совсем другой вопрос...
Судя по всему, вы пытаетесь формализовать эволюцию функционала систем ИИ. Но эволюция подразумевает возможность/способность систем адаптироваться к изменяющимся условиям (то есть, стать соответствующими текущим или возможным условиям), не утратив себя (или некую основу себя). Ведь, если нечего сохранять (хотя бы часть самого себя), то любая «деформация» (в широком смысле) под действиями среды, любой распад на составляющие под действиями среды и т.д. – тоже будет адаптацией.
То есть, адаптация системы к среде предполагает, что сама система хоть и изменится, но всё же сохранится. У вас же сохранение, выживание и всё, что с этим связано, остаётся «на задворках» (а зачастую, и прямо игнорируется).
Вот, зачем какому-то интеллекту (хоть естественному, хоть искусственному, хоть сильному, хоть слабому) сохраняться? Ему это без разницы.
А системе, обладающей внутренним гомеостазом (и, соответственно, проявляющей стремление к самосохранению), это необходимо –
стремление к самосохранению в ней заложено на самом базовом уровне.
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26Пути зарождения ИР обсуждать не планируется. Не так уж и важно: возникнет ли он случайно в процессе усложнения систем, будет ли это результатом планомерных действий по его созданию и дальнейшему копированию.
Так и я про конкретные пути возникновения ИР рассуждаю предположительно (просто описываю возможные варианты возникновения).
Я только уточняю, что «тупое» усложнение (наращивание вычислительной мощности и разнообразия вычислительного функционала) системы ИИ не приводит к возникновению системы ИР. Если собрать в одну систему триллионы калькуляторов, видеокарт, чипсетов, процессоров и пр., то не получим никакой системы ИР – подозреваю, что мы даже нормальной системы ИИ не получим.
Мало того, я утверждаю, что даже «умное» усложнение системы ИИ не обязательно приводит к возникновению системы ИР.
Ну, возникнет (будет создана) вместо системы со слабеньким ИИ система с могучим ИИ. И что? Это ведь не означает, что возникла (была создана) система ИР, это означает, что была создана система с сильным ИИ.
Основная ошибка (которая и приводит к иллюзии, что можно создать ИР просто усложняя ИИ),
это приравнивание системы с сильным ИИ к системе с ИР. Можно усиливать ИИ хоть до бесконечности, ИИ всё равно не станет ИР (кстати,
даже со слабым интеллектом система может оказаться разумной, если обладает внутренним гомеостазом). То есть,
сила интеллекта – это не показатель разумности.
Но «умное» усложнение ИИ может и привести к возникновению ИР, если в вычислительный функционал будет неким образом (программно и/или аппаратно) встроено «гомеостатическое ядро». При этом важно, чтобы это «гомеостатическое ядро» было завязано на возможность самого функционирования системы ИИ, включая зависимость функционирования ИИ от изменений/нарушений/деформаций структуры этого «гомеостатического ядра».
В живых системах их функционирование серьёзно завязано на внутренний гомеостаз. И все нарушения внутреннего гомеостаза (его структуры) вызывают напряжение/давление в связях структуры гомеостаза, направленное на восстановление этого гомеостаза. Именно
такое направленное напряжение/давление, которое я называю направленным потенциалом, и лежит в основе стремления к самосохранению.
На более высоких уровнях, в системе возникают производные (вторичные, третичные и т.д.)
эффекты – дискомфорт, боль, ощущение, желание, потребность, мотивация и т.д. Такие производные эффекты распространяются по системе каскадом, и на каждом уровне проявляются по-своему.
Характерно, что отдельные производные (вторичные, третичные и т.д.) эффекты, возникающие при нарушении гомеостаза, люди уже давно пытаются реализовать (частично уже получается) в системах ИИ – внедрить искусственно некую мотивацию, некие ощущения, некие желания, некие эмоции и т.д.
Но,
во-первых, это всё производные, а не основа, и, соответственно,
во-вторых, это просто имитация. Короче, самообманом народ занимается.
Единственное, что более-менее успешно получается – это внедрение функционала восстановления (без всяких имитаций желаний, ощущений, мотиваций, эмоций) и ограничений на действия человека-оператора и/или внешней программы, способных повредить систему.
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26Дам определение Искусственного Разума, в том виде, как я его понимаю.
Под Искусственным Разумом понимается свойства системы к познанию окружающего мира, отображению его в виде своих собственных образов, манипуляции с этими образами, предсказания поведения и свойств элементов окружающего мира, способности создавать абстрактные и новые, принципиально не похожие на уже имеющиеся, модели систем и элементов мира, а также манипуляции с ними в целях закрепления и расширения достигнутых результатов. Также должны присутствовать проявления постепенного и скачкообразного усложнения способностей познания.
У вас
всё определение сводится к описанию свойств/качеств/способностей интеллекта (к описанию его функционала), а не разума.
Все эти: формирование образов, манипуляции с образами, оценки образов, формирование прогнозов (предсказание, формирование прогнозируемой модели), абстрагирования (выделение абстракта), осознание (сравнение/сопоставление) и т.д. и т.п. –
это всё функции.
Совокупность этих функций – это и есть интеллект.
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26Поскольку нас интересует уровень сложности системы, позволяющий проявиться ИР, мы сосредоточимся вначале в области его оценки и подходов в достижении данного уровня. Пути создания вычислительных систем, способных к эволюционированию в меняющейся среде, и, как результат, возникновение в них ИР затрагивать пока не будем.
Сложность сама по себе не способствует возникновению разума. Ведь
разум – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Можно в какой-то момент оказаться сверхсложным (и даже сверхинтеллектуальным), а следующий момент разрушиться, распасться и пр., под действием среды. Чтобы продемонстрировать разумность необходимо, используя интеллект, не разрушиться, а сохранится (то есть, выжить).
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50С другой стороны, в некоторой степени вы правы - я недооцениваю роль выживания, но эта недооценка создает ошибку равную усложнению системы за счет связей, образующихся на основе деструктивных процессов и процессов разрушения. Честно говоря, на сегодняшний день я еще думаю на эту тему. Мысли кое какие есть (с вашей подачи) и возможно удастся их формализовать и изложить.
Вы сильно недооцениваете роль выживания и в своих рассуждениях «ставите её номером десятым», а, на мой взгляд, с этого (с выживания, с сохранения) надо начинать – выживание/сохранение должно быть на первом месте.
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50Связь этого типа является одной из связей системы (человек или робот) с окружающей средой. Вы уже ранее обратили на это внимание. Но чтобы оценить рост сложности системы за счет обсуждаемой связи, нужно оценить сложность этой связи (а она при взгляде "снизу-вверх" просто системообразующая) и сложность окружающей систему среды (мира), что вызывает временное у меня "оцепенение" ))) (может и удастся .. в моей следующей жизни ...).
В том-то и дело, что
изначально таковая связь является внутренней. И даже связью обзывать это дело как-то некорректно, на мой взгляд. Тут скорее совокупность связей закольцованных в единый процесс.
Изначально формируются внутренний связи, образующие закольцованный сам на себя процесс, а потом уже формируются связи между этим процессом и средой.
То есть, внутри системы функционирует некий закольцованный процесс (совокупность взаимосвязанных процессов), поддерживаемый за счёт перетоков через него вещества и энергии. Такой процесс воспроизводится раза за разом за счёт вещества и энергии из внешних источников (или напрямую из среды, или опосредованно через внешние «оболочки» системы).
Варианты реализации гомеостаза («гомеостатического ядра»), его, так сказать, механику и конструкцию я описывал неоднократно.
Цитата: Роман Корабельщиков от марта 03, 2023, 15:08:50Пока что я не считаю это большим недостатком, поскольку эта связь вошла косвенным образом во множество других связей как внутри, так и снаружи системы.
Никуда она у вас не вошла. У вас ведь её нет вообще.
Какая связь между внутренним гомеостазом (внутренним «гомеостатическим ядром») через внешние «слои» системы со средой у вас может быть,
если у вас этого самого внутреннего гомеостаза (внутреннего «гомеостатического ядра»)
вообще нет! Связь между средой и... чем? :o Как вы можете учесть эту связь, если ей нечего связывать (а, значит, и самой связи-то нет)?
P.S. В заключение повторю:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Настройка на индивидуальные ритмы мозговых волн ускоряет обучение взрослых
http://neuronovosti.ru/nastrojka-na-individualnye-ritmy-mozgovyh-voln-uskoryaet-obuchenie-vzroslyh/
Обучение всегда помогает нам улучшать свои способности. Однако каждый человек в разных условиях по-своему изучает новые задачи и приобретает навыки. Исследователи проверили, связана ли эта изменчивость в способностях к обучению с отдельными колебательными состояниями мозга, и впервые показали, что краткая настройка на индивидуальный цикл мозговых волн человека перед выполнением учебной задачи резко повышает скорость улучшения когнитивных навыков. Результаты исследования опубликованы в журнале Cerebral Cortex (https://academic.oup.com/cercor/advance-article/doi/10.1093/cercor/bhac426/6814397)
. ЦитироватьВ основе работы исследователей из факультета психологии Кембриджского университета (Великобритания) лежит утверждение о том, что мозг каждого человека имеет собственный естественный ритм – циклическую электрическую активность популяций нейронов постоянной частоты, которая соответствует определенному состоянию мозга. Ученые полагают, что, если откалибровать скорость доставки информации в соответствии с естественным темпом работы мозга, это поможет улучшить способность к поглощению новой информации и адаптации к ней. То есть, используя ритмы мозговых волн, можно улучшать гибкое обучение на протяжении всей жизни.
Исследователи задаются вопросом, возможно ли повысить способности человека к обучению, если сделать так, чтобы его мозг работал на индивидуальных альфа-частотах?
В работах, на которые опирались исследователи, было показано, что колебания мозга в альфа-диапазоне (8-12 Гц) связаны с выполнением перцептивных задач и с восприятием. Для того, чтобы проверить, действительно ли имеется связь между альфа-колебаниями и поведенческими характеристиками, можно использовать ритмическую стимуляцию как инструмент для настройки ритмов мозга. То есть, к примеру, постоянная сенсорная стимуляция с альфа-частотой способна вызвать колебательную активность нейронов такой же частоты.
В обсуждаемой работе исследователи предположили, что обучение на индивидуальной — по сравнению с неиндивидуализированной — альфа-частоте повысит способность человека к обучению. Авторы представляют поступление и обработку информации мозгом не как непрерывный процесс, а как быструю фиксацию по типу фотоснимков. Эти «снимки» после связываются в единую картину за счет совместной работы нейронов разных областей мозга. Их гипотеза состояла в том, что, сопоставляя доставку информации с оптимальной фазой мозговой волны, можно максимизировать захват информации, потому что именно в это время наши нейроны находятся на пике возбудимости.
Для этого сначала с помощью электроэнцефалографии (ЭЭГ) измерялись колебания альфа-частоты в состоянии покоя у каждого отдельного участника. Затем ритмическая визуальная стимуляция индивидуализировалась под каждого человека, чтобы вызвать альфа-колебания электрической активности нейронов его мозга. То есть частота мерцания оптического «импульса» — белого квадрата, мерцающего на темном фоне, — соответствовала темпу индивидуальной альфа-волны каждого человека. Далее оценивалась роль этих колебаний в индивидуальной способности к обучению на задаче визуального различения: участникам эксперимента нужно было идентифицировать определенные формы в потоке визуального беспорядка.
Цикл мозговых волн состоит из пика и впадины. Некоторые участники получали импульсы, совпадающие с пиком их волн, некоторые — со впадиной. Другие получали ритмы, которые были либо случайными, либо с неправильной скоростью (немного быстрее или медленнее). И хотя пиковая альфа-частота между людьми значительно различается, было высказано предположение, что пиковая альфа-частота человека связана с его личной скоростью обработки перцептивной информации.
Оказалось, что те участники эксперимента, мозг которых настраивался на нужный ритм, обучались в три раза быстрее. Более того, их высокая производительность сохранилась и на следующий день. По-видимому, выбор правильной частоты и правильного фазового выравнивания для мерцания сенсорного стимула, имеет сильный и продолжительный эффект. При этом, важно отметить, что импульсы должны согласовываться с моментом, когда цикл мозговой волны находится в фазе впадины. Исследователи считают, что это точка в цикле, когда нейроны находятся в состоянии «высокой восприимчивости».
Авторы полагают, что результаты их работы могут пригодиться для разработки устройств, улучшающих аспекты обучения у детей, которые испытывают трудности в обычных классах, возможно, из-за дефицита внимания. Или для ускорения обучения в профессиях, где жизненно важны быстрое обучение и принятие решений (пилотирование, хирургия и пр.). Авторы полагают, что внедрение в виртуальные среды импульсов, которые синхронизируются с мозговыми волнами, может дать преимущество новым учащимся или помочь тем, кто проходит переподготовку в более позднем возрасте.
P.S. Наверное, лучше было бы вместо слова
сопоставляя использовать слово
синхронизируя (или слово
согласовывая)?
Как язык формирует структуру мозга
http://neuronovosti.ru/kak-yazyk-formiruet-strukturu-mozga/
Язык – фундамент человеческого общения и культуры, его также часто считают мощным инструментом, формирующим наше восприятие мира. Однако то, какое именно влияние первый язык оказывает на строение нашего мозга, до сих пор не ясно. Ученые из Института когнитивных исследований человека и мозга Макса Планка в Лейпциге обнаружили доказательства того, что в основе формирования нашего мышления может лежать носительство определенного языка. Результаты опубликованы в журнале NeuroImage (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811923001015?via%3Dihub)
.ЦитироватьРисунок:
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2023/03/edfw-960x472.png
У носителей немецкого и арабского языков, кардинально различающихся по структуре, по-разному развиты связи в языковых зонах мозга.
Уже много лет ученые изучают то, как человеческий мозг обрабатывает язык. Эта система включает в себя сети для синтаксической, семантической и фонологической обработки, которые вместе создают универсальную языковую сеть. Однако языки из разных частей мира могут сильно различаться по звучанию, структуре грамматики и значению слов. Предыдущие исследования показали, что эти культурные различия могут влиять на работу мозга. Однако до сих пор не до конца известно, могут ли специфические особенности самого языка влиять на структуру мозга. Приведенное исследование направлено на изучение того, могут ли свойства языка изменить структуру универсальной сети обработки языка.
С помощью магнитно-резонансной томографии исследователи изучали мозг носителей немецкого и арабского языков и обнаружили различия в структуре языковых областей мозга. Они сравнили сканы мозга 94 носителей двух очень разных языков и показали, что язык, на котором мы разговаривали в детстве, действительно модулирует связи в мозге.
Данные, полученные с помощью диффузно-взвешенной МРТ (трактография), позволили определить плотность взаимодействия между различными областями мозга. Удалось показать, что связи белого вещества языковой сети адаптируются к требованиям по обработке и трудностям родного языка.
Так, согласно результатам, у носителей арабского языка выявилась более сильная связь между левым и правым полушариями, чем у носителей немецкого языка. Эту разницу также обнаружили между семантическими языковыми областями и предположили, что она может быть связана с относительно сложной семантической и фонологической обработкой арабского языка. В свою очередь, носители немецкого языка показали более тесную связь в языковой сети левого полушария. Такие результаты характерны для сложной синтаксической обработки немецкого языка, что связано со свободным порядком слов и большим расстоянием зависимости элементов предложения.
Это исследование – одно из первых, в котором задокументированы различия между мозгом людей, которые выросли в разной языковой среде, и может предоставить пищу для размышлений в последующем тем ученым, которые будут заниматься межкультурными различиями при обработке данных в мозге. Авторы также планируют провести дальнейшие эксперименты для анализа долгосрочных структурных изменений в мозге арабоязычных взрослых, которые изучали немецкий язык в течение шести месяцев.
Результаты исследования могут иметь важные последствия в сфере образования. Например, для разработки программ изучения языков, адаптированных к конкретным потребностям учащихся на основе их родного языка. Кроме того, понимание того, как язык формирует мозг, также может помочь в будущем разработать новые методы лечения расстройств, связанных с речью – афазии, дислексии, расстройств аутистического спектра.
И хотя эта работа делает важный вклад в область когнитивной нейробиологии, ее можно считать лишь одним из первых шагов в понимании влияния языка на развитие человеческого мозга. Необходимы дальнейшие исследования, чтобы полностью понять механизмы, лежащие в основе этого комплексного явления.
Статья не о сути сознания, а о возможных конкретных реализациях сознания (реализациях механизма сознания). Судя по всему,
опять идёт смешивание сути сознания и механизма реализации этой сути.
Суть сознания проста и лежит «на поверхности», а вот
механизмы реализации (конкретные конструкты, конкретные процессы, конкретная архитектура и пр.) этой
сути весьма сложны и могут существенно различаться на разных уровнях. В статье рассуждают о реализации сути сознания на самых фундаментальных уровнях.
Повторю свой комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Вот тут немного скучковал высказывания о сознании:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265314.html#msg265314
Итак, сама статья:
Сознание в пространственно-временном континууме
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436713/Soznanie_v_prostranstvenno_vremennom_kontinuume
ЦитироватьНа основе спутанных квантовых состояний человек создал защищенную от злоумышленников связь и надеется заполучить квантовый компьютер, возможности которого сопоставимы, а то и превосходят возможности человеческого мозга. А что, если само человеческое сознание есть результат работы квантового компьютера, спрятанного в мозгу?
Несчетное сознание
Ну какой квантовый компьютер может быть в столь агрессивной среде, как человеческий мозг, возмутится просвещенный читатель. Ведь кубит (единица информации в квантовых вычислениях) — это такой субтильный объект, чихнешь рядом с ним, он и потеряет всякую квантовую когерентность. Для работы кубитов требуются чистота, инертность и неподвижность содержащей их среды, сверхнизкие температуры. А тут все растворяющая вода, все трясется от дыхания, от пульсирующей крови, мириады химических реакций идут одновременно. Невозможно представить себе, чтобы квантовые объекты хоть доли миллисекунды сохраняли какую-то память о своих состояниях.
Однако не будем торопиться с выводами, смелым мыслителям есть что ответить на это недоумение.
Строго говоря, ни медики, ни биологи не могут внятно ответить, что такое сознание. В лучшем случае они скажут, что это результат работы нейронов мозга, передающих нервное возбуждение от одного к другому. Философы более радикальны и доходят в своих рассуждениях до того, что сознание вообще выходит за рамки материальной реальности. Возьмем, к примеру, единственного в настоящий момент универсального гения человечества — Роджера Пенроуза, лауреата Нобелевской премии по физике 2020 года за одно из его частных исследований. В своих статьях и книгах он много рассуждает о квантовом сознании. В кратком пересказе его построения могут выглядеть так.
Согласно теореме Гёделя о неполноте, в любой системе знания всегда можно найти исходные положения, которые невозможно доказать. Это аксиомы; они опираются исключительно на веру. Человек, однако, воспринимает такую веру как данность и нисколько не сомневается в справедливости аксиом. Откуда он знает, что они справедливы? По мнению Пенроуза, нет никакой возможности вычислить истоки такого убеждения, а это имеет следствие: значит, и все человеческое сознание невозможно высчитать, оно принципиально несчетно. А где в физике появляются объекты, поведение которых нельзя рассчитать в принципе? Да в квантовой механике. Как это можно себе представить? В мозгу существуют суперпозиции квантовых состояний, которые под действием гравитационного поля постоянно редуцируются, то есть выбирают одно из многих вероятностных состояний (вспоминаем кота Шрёдингера, только изучение его ситуации проводит не наблюдатель, а само гравитационное поле, искажения пространства-времени объектом, обладающим массой).
При каждой такой редукции, согласно многомировой интерпретации квантовой механики, предложенной Хью Эвереттом, формируется новая реальность, то есть, как считает Пенроуз, новое пространство-время, и, значит, сознание не только имеет квантовую природу, но и не принадлежит действующей реальности. Фактически получается, что благодаря квантовым механизмам существует отдельная ментальная реальность, вложенная в реальность физическую, — говорит гений и удаляется из аудитории, отряхивая мел с пальцев. Ну коль скоро мы не гении, нам приходится верить в его слова как в аксиому, предполагая, что гению виднее.
Из фундамента мироздания
От такой модели Пенроуза у понимающего человека волосы должны зашевелиться на голове, поскольку она представляет собой не что иное, как снятие физического запрета на разного род оккультные и экстрасенсорные практики. В самом деле, если сознание представляет собой не результат физиологических процессов мозга, а отдельную реальность со своим пространством-временем, значит, согласно методам теоретической физики, остается только создать оператор, который обеспечит взаимные преобразования ментального и физического пространств-времен и с помощью такого оператора ментальная реальность станет напрямую влиять на реальность физическую. Кто-то скажет, что такой оператор работает уж миллион лет — это умелые руки представителей рода Homo, которые воплощают всякие придуманные вещи. Однако речь не об этом, не об использовании посредников в виде человеческого тела.
Интересно, что и без всяких операторов умственная игра Пенроуза сразу приводит к астрологическим практикам. Как? А вот так. Гравитационное взаимодействие возникает из-за искажения пространства-времени массивным телом. На Земле главный вклад вносит масса Земли. Однако свои постоянно меняющиеся искажения вносят и другие тела Солнечной системы, находящиеся в вечном сложном движении относительно нашей планеты. Тогда выбор квантовых состояний, определяющих в модели Пенроуза процесс сознания, станет зависимым от расположения небесных тел на небосклоне. Впрочем, не станем углубляться в эту опасную тему, а займемся более простым делом: посмотрим, как исследователи пытаются найти физическую основу упомянутых Пенроузом квантовых состояний в мозгу.
Первопроходцами на этом тернистом пути оказались Ху Хупин и Ву Маосинь (Huping Hu, Maoxin Wu). Первый, судя по всему, частный исследователь из Биофизической консультационной группы, квартировавшей в частном доме в Стони-Бруке, по соседству со знаменитым американским университетом, а второй работал в Отделении патологии не менее знаменитой нью-йоркской Медицинской школы горы Синай. В 2004 году они опубликовали свою первую статью в журнале Medical Hypotheses.
Не будем приводить всю цепочку рассуждений, сразу перейдем к выводу: носителем квантовых свойств в мозгу может быть только спин атомного ядра и ничто иное. После этого утверждения Ху и Ву важно сделать еще одно лирическое отступление. Дело в том, что школьное объяснение спина как «направление вращения элементарной частицы вокруг своей оси» не имеет ничего общего с физической сущностью этого абсолютно квантового свойства. Если подходить строго, то в физической реальности про спин известно лишь то, что он может принимать ряд целых и полуцелых значений со знаком плюс и минус. Вот как определяют спин на кафедре общей ядерной физики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова: собственный момент количества движения элементарной частицы, имеющий квантовую природу и не связанный с ее перемещением в пространстве как целого. Спин отвечает неотъемлемому и неизменному внутреннему вращательному состоянию, присущему частице, хотя это вращательное состояние нельзя трактовать классически — как вращение тела вокруг собственной оси.
Корректно объяснить, как это понимать и откуда берется вращательное движение которое не есть вращение вокруг своей оси, невозможно. Однако в некоторых современных теориях физики есть мнение, что спин — это не просто одно из многих квантовых свойств материи, а нечто большее — еще более фундаментальная сущность мироздания, чем само пространство-время. Более того, не исключено, что само пространство-время представляет собой проявление спина, оказывается спиновой пеной. Тогда, если сознание есть порождение спина, то оно оказывается напрямую укорененным в самом фундаменте нашего мира.
Спины Ху и Ву
Однако вернемся к той части физической реальности, которая более-менее дана нам в ощущениях. В ней человеческий организм состоит из атомов углерода, водорода, кислорода, азота и в меньшей степени фосфора, серы, кальция, натрия, калия и хлора. Все остальные элементы представлены в нем ничтожными добавками, отвлекаться на которые имеет смысл, лишь разобравшись с основной десяткой элементов и посчитав их спины. Вот список стабильных изотопов этих элементов: 1Н, 12С и 13С (1%), 16О, 14N, 23Na, 31P, 32S и 34S (4%), 35Cl (76%) и 37Cl (24%), 39К, 40Са и 44Са (2%). На что надо смотреть в этом списке? На четность числа нуклонов: четные ядра имеют спин равный 0, кроме как у азота, у которого он равен 1. С нечетными тоже не все одинаково: только у водорода-1, фосфора-31 и углерода-13 он равен 1/2, а у остальных 3/2. Это важно.
Дело в том, что у ядер со спином 1/2, и только у них, имеется лишь магнитный момент и нет электрического. То есть чтобы провести какую-то манипуляцию с таким спином, нужно приложить магнитное поле, а сильные магнитные поля в организме редки. Это значит, что состояния у таких атомов живут долго. А у ядер со спином больше 1/2 имеется еще и квадрупольный электрический момент. Как следствие, на такой ядро непрерывно действует постоянно меняющееся вокруг него электрическое окружение, и состояние живет очень недолго, мельчайшие доли секунды.
Поэтому если думать о спинах как основе квантового сознания, то, кроме водорода-1 и фосфора-31, никаких иных атомов в человеческом организме и, соответственно, в его мозгу в сколько-нибудь значимом количестве нет. Случайно появляющийся в клетках углерод-13 учитывать явно не стоит, он, если что и делает, так вносит ошибки.
Сознание на водороде
Основываясь на спинах водорода и фосфора, Ху и Ву построили первую модель квантового сознания. Согласно введенным ими постулатам, в мозгу имеются пиксели сознания; в них осуществляется квантовая запутанность спинов водорода и фосфора. Такими пикселями служат участки мембран нейронов, ведь эти мембраны состоят из фосфолипидов: в каждом из них есть закономерно расположенные один атом фосфора и несколько десятков атомов водорода.
Почему спины перечисленных ядер должны образовать спутанное состояние, Ху и Ву не сообщают, но в принципе системы даже из миллиардов атомов, в которых спины были бы спутанны, физикам известны. Стало быть, если спутанность в участке мембраны нейрона возникнет, в этом не будет ничего удивительного. А единичный акт сознания, по мнению Ху и Ву, случится при разрушении этой спутанности, для чего требуется изменить спин хотя бы одного атома пикселя. Как это сделать? Нужно, чтобы рядом с ним оказалась парамагнитная молекула. И выбор тут опять невелик: молекулярный кислород и оксид азота; лишь эти двое обладают магнетизмом и в большом количестве путешествуют по мозгу. Их магнитные моменты велики: у кислорода он в 1316 раз, а у оксида азота в 658 раз больше, чем у атома водорода.
Быстро перемещаясь по мембране, сталкиваясь с ее структурами, эти молекулы создают мощные флуктуирующие магнитные поля, которые меняют квантовые состояния пикселей сознания. Как наличие спутанного спинового состояния внутри такого пикселя, так и его распад в силу законов спиновой химии могут влиять на протекание химических реакций в нейроне: какие-то из них могут быть запрещены, а какие-то, наоборот, разрешены при разных состояниях пикселя сознания.
Кроме того, эти состояния сказываются и на картине колебаний мембран нейронов. Например — распад пикселя, подобно камню, брошенному в воду, неизбежно порождает колебания. А это в конце концов влияет на работу нейронной машины, которая формирует потенциал действия и прохождение нервного импульса. Что все и видят на выходе, когда человек совершает разумные действия. Если не вдаваться в детали, по Ху и Ву, выходит, что действие стало следствием разрушения квантового пикселя сознания молекулой кислорода или оксида азота.
Влияние светил?
А что там было про механизм Пенроуза и встроенность сознания в саму структуру пространства-времени? Ситуация забавная. Согласно базовой идее, внешнее по отношению к системе поле, например гравитационное, как будто постоянно измеряет квантовое состояние спиновой системы. И тут срабатывает апория Зенона о стреле: летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
В квантовой интерпретации этот парадокс формулируется так: время распада метастабильного квантового состояния некоторой системы прямо зависит от частоты событий измерения ее состояния; в предельном случае частица в условиях частого наблюдения за ней никогда не перейдет в другое состояние. Этот парадокс доказан экспериментально: например, если попытаться перевести атом в другое состояние с помощью радиоизлучения и одновременно измерять его состояние ультрафиолетовым лучом, то переход провести гораздо труднее, чем без луча.
Стало быть, если гравитационное поле, как предполагает Пенроуз, измеряет состояния спиновой системы, то оно способствует стабилизации этой системы. Ну а уж если система распадется, то поле определит, на какие состояния она распадется и, значит, из каких состояний будет создан пиксель сознания в следующем акте. От этого состояния будет потом зависеть и воздействие пикселя сознания на мембрану нейрона. Вот так легко удается связать с локальной геометрией пространства-времени и квантовое состояние сознания, и потенциал действия нейрона. То есть поведение человека.
Интересно, что, если вообразить, будто такие «измерения» может проводить не только гравитационное поле, но и магнитное, на работе этой квантовой машины скажется поведение по меньшей мере двух тел Солнечной системы: Луны и Солнца, которые постоянно изменяют геомагнитное поле Земли, вызывают его длинноволновые колебания. Ну да про воздействие этих небесных тел на психику человека известно: это и сомнамбулизм, бессознательное гуляние по ночам, которое случается чаще всего в полнолуние, и подмеченная А.Л. Чижевским зависимость поведения больших масс людей от событий на Светиле.
Спиновая анестезия и другие доказательства
Как видно, модель Ху и Ву при всей своей экстравагантности, весьма умозрительна, хотя и не противоречит принципам физики и химии. Авторы видят этот недостаток и пытаются как-то исправить, найти доказательства своей правоты в различных наблюдениях. По их мнению, модель отлично объясняет явление анестезии.
В самом деле, у физиологов есть два объяснения, которые ничего не объясняют, хотя и дают направление поиска новых средств анестезии. Так, липидная теория предполагает: анестетик растворяется в клеточных мембранах, нарушает работу расположенных в них ионных каналов и рецепторов, которые участвуют в работе мозга. Белковая теория утверждает: анестетик непосредственно взаимодействует с мембранными белками, то есть теми же ионными каналами и рецепторами. Выходит, что анестетик в обеих теориях серьезно поражает всю работу мозга. Почему это отключает только сознание и только его, оставляя все другие управляемые мозгом системы организма в рабочем состоянии, остается неясно.
Модель Ху и Ву дает иное объяснение. Анестетик, растворяясь в мембране, мешает движению по ней кислорода и оксида азота. Соответственно, спутанность квантовых состояний в пикселях сознания прекращает разрушаться. А коль скоро акт сознания происходит при ее разрушении, значит, сознание у человека не работает, но не работает только оно; вся физиология, что подчиняется классической механике, работать продолжает. Аналогичный эффект приводит к потере сознания летчиками при внезапной разгерметизации кабины самолета: при этом резко падает содержание кислорода в крови, однако это не может мгновенно прервать жизненные процессы. Нарушить же квантовую механику сознания — вполне.
Конечно, такое объяснение можно принять на веру, можно от него отмахнуться, однако истинный ученый никогда не откажется от шанса заглянуть в бездну неведомого. Например, в 2018 году большая группа китайских специалистов из четырех научных организаций Ухани во главе с доктором медицины и философии Чжаном Шихаем (Shihai Zhang) из Отделения анестезии Объединенного госпиталя решили посмотреть: а влияет ли каким-то образом спин на действие анестетика? Идеальным анестетиком такого рода служит ксенон: у него есть четыре стабильных изотопа: ксенон-129 со спином 1/2, ксенон-131 со спином 3/2, ксенон-132 и ксенон-134 с нулевым спином.
Опыты ставили на мышах и по известной методике определяли, при какой дозе животное теряет сознание. Так вот, оказалось, что ксеноны с полуцелыми спинами, то есть обладающие магнитным моментом ксенон-129 и -131 действуют хуже всего: для отключения мыши первого требовалось в два раза больше, чем ксенона со спином 0. Ксенон-131 со спином 3/2 был несколько успешнее, но чуть-чуть, на 6%. Поскольку химические свойства всех этих изотопов одинаковы, эффект приходится списывать на физические. Это либо какие-то чудеса со спиновой химией (что странно, ведь инертный газ не вступает в химические реакции, а спин может запретить или разрешить именно химическую реакцию, приводящую к объединение разных атомов в одну молекулу), либо — на квантовые эффекты. Если работают такие эффекты, видимо, ксенон с полуцелым спином не только препятствует движению кислорода и оксида азота по мембране нейрона, как это делает любой ксенон, но и сам вместо них неплохо разрушают квантовую спутанность в пикселях сознания, как это нужно для задержки анестезии по модели Ху и Ву.
Свежее исследование провели и опубликовали в 2022 году Христиан Керскенс и Давид Перец (Christian Matthias Kerskens, David López Pérez) из Дублинского университета. Они не стали выдвигать гипотез о сути квантовой машины сознания, а использовали постулат о том, что если есть две известные квантовые системы, то некая неизвестная квантовая система, провзаимодействовав с ними, может обеспечить создание спутанного состояния. По их мнению, известными системами служат молекулы воды, точнее, имеющиеся в них атомы водорода со своими полуцелыми спинами, а неизвестной системой — какой-то процесс в мозгу. Согласно постулату, если эта неизвестная система классическая — никакой квантовой корреляции спинов водорода не будет, только классическая из-за дипольных взаимодействий. А если в мозгу имеется квантовая система, то она обеспечит чисто квантовую корреляцию спинов водорода. Узнать что-то об этих спинах можно методом ядерного магнитного резонанса, благо соответствующие установки используют в здравоохранении, то есть ставить опыты с участием людей нетрудно.
Дублинские исследователи, как они считают, подобрали такие условия работы установки ЯМР, которые подавили все сигналы, связанные с классическими корреляциями спинов водорода, и, значит, сигнал возможен только от квантовых эффектов. И такой сигнал им удалось зафиксировать! То есть удалось встать на след какого-то квантового процесса в мозгу.
Интересным оказалось поведение сигнала при задержке дыхания и во сне. В первом случае сигнал резко возрастал. А из модели Ху и Ву мы знаем, что кислород разрушает пиксели сознания. Это логично: кислорода при задержке дыхания становится мало, значит, сохраняется больше областей квантовой корреляции, они и проявляют себя сильнее как квантовый посредник формирования спутанных состояний водорода в окружающей воде. А вот во сне интенсивность, напротив, снижается, что странно, поскольку означает: пиксели сознания разрушаются в большем количестве. Казалось бы, так должно быть при бодрствовании, однако выходит, что во сне сознание человека работает интенсивнее. Ну если принять модель Ху и Ву и ее объяснение из опыта Керскенса и Переца.
Сами авторы осторожничают и пишут, что, мол, конечно, очень похоже, что мы нашли следы квантовой корреляции спинов, которую вызвал какой-то чисто квантовый процесс сознания, однако нужно бы убедиться. В любом случае найдены неизвестные сигналы ЯМР, которые надо изучать и, возможно, использовать для науки и для здравоохранения.
Квантовый компьютер Фишера
В модели Ху и Ву квантовая спутанность спиновых состояний обеспечивается как-то сама собой и, в сущности, в работе сознания не учитывается: пиксели сознания выглядят как обособленные сущности, и вся спутанность есть в пределах самого пикселя. Однако главное следствие спутанности — возможность квантовой телепортации, мгновенное одновременное изменение состояния всех спутанных объектов, разделенных каким угодно расстоянием. Именно телепортация состояний нужна, чтобы в рамках квантовой модели объяснять как непревзойденное быстродействие, так и колоссальную мощь человеческого сознания, если мерить их относительно таких же качеств классического компьютера. Оказывается, исправить этот недостаток можно, и такую возможность рассмотрел в 2015 году Мэтью Фишер (Matthew P. A. Fisher ) с физфака Калифорнийского университета в Санта-Барбаре.
В качестве способного к телепортации кубита он взял так называемую молекулу Познера, Ca9(PO4)6. В ней 8 атомов кальция распложены в углах куба, один — посередине, и шесть остатков фосфорной кислоты лежат на гранях. Эту молекулу в 1975 году исследователи из Корнеллского университета Аарон Познер и Фостер Беттс (Aaron S. Posner, Foster Betts) разглядели в составе слагающего кости гидроксиапатита, а потом предположили, что именно из таких образований, свободно плавающих в крови и межклеточном матриксе, организм строит твердые конструкции.
По мнению Фишера, этим функции молекул Познера не ограничиваются. Помимо материала для строительства костей, они могут выступать средством транспортировки кальция и фосфора к месту использования в нейронах. И это важно. Ведь кальций дает сигнал на выработку нейромедиаторов, ну а без фосфора нельзя собрать молекулу, переносящую энергию внутри клетки — АТФ.
Квантовый компьютер мозга, по Фишеру, работает так. В молекуле Познера лишь фосфор обладает полуцелым спином, то есть только он способен долго сохранять свое квантовое состояние. Квантовая спутанность атомов фосфора возникает, когда фермент пирофосфатаза разделяет остаток от молекулы пирофосфата, Р2О74−, на два остатка фосфорной кислоты РО42−. В силу законов квантовой химии спиновые состояния атомов фосфора в этих двух остатка зависят друг от друга. То есть они оказываются спутанными. Останься эти остатки на свободе, спутанность продержалась бы не более десяти миллисекунд. Однако если они войдут в состав молекулы Познера, ситуация качественно изменится. Квантово-механический расчет показывает, что в ней состояния практически консервируются: время жизни исчисляется сутками! Причина такой стабильности — в упомянутом строении молекулы, которое оказалось уникальным.
В игре участвует два спутанных фосфора, которые могут войти не в одну молекулу, а в две. Тогда уже обе они окажутся спутанными. То есть изменение состояния одной неизбежно и моментально вызовет изменение состояния другой. Самое простое последствие: растворение одной молекулы вызывает растворение второй и одновременное высвобождение из них ионов кальция в двух разных нейронах. А дальше все просто: приток лишнего кальция в цитоплазму активирует оба нейрона, включает в них машину, которая ведет к формированию импульсов действия. В общем, по мозгу станут параллельно распространяться две мысли.
Однако в молекуле Познера имеются шесть фосфоров. Совсем не исключен вариант, что в одну из спутанных молекул войдет еще один фосфор, уже из другой спутанной пары. А спутанный с ним фосфор окажется в третьей молекуле. Итог: все три молекулы будут спутанны. При благоприятном стечении обстоятельств в мозгу формируется сеть из спутанных молекул Познера, которые могут быть распределены по многим нейронам.
В сущности, это не что иное, как квантовый компьютер из множества молекул-кубитов, состояние которых меняется синхронно. То есть какая-то информация мгновенно передается сразу во множество нейронов, а то и отделов мозга, ведь для квантовой телепортации нет расстояний. А результат вычислений проявляется в виде последовательности распадов молекул Познера и вызванной этим активации нейронов, где такие распады проходят с формированием действия. В сущности — как и в модели Ху и Ву, где распад пикселей сознания также ведет к активации нейронных машин.
Поиск программиста
Модель Фишера дает несколько более конкретный механизм работы квантового компьютера мозга, однако оставляет открытыми ничуть не меньше вопросов. Скажем, в этой модели никак не просматривается механизм анестезии, которым так гордятся Ху и Ву. Ни в той, ни в другой модели не обсужден феномен ЯМР, а ведь в этом методе исследование идет именно за счет возбуждения спинов водорода внешним полем, однако на сознании пациента это никак не сказывается. И совсем вне поля зрения остается тот программист, который управляет квантовым сознанием.
В теории компьютера программист пишет программу, задает квантовые состояния кубитов, формирует их суперпозицию. Далее, меняя состояния кубитов, проводит некие логические и вычислительные операции и в конце концов выясняет, какая суперпозиция вышла. В мозгу, как следует из моделей что Ху и Ву, что Фишера, программиста не видно и все происходит достаточно случайно. То есть никакого осмысленного результата от таких вычислений ожидать не приходится, а ведь чтобы сознание работало, результат должен быть как раз вполне осознанным.
Конечно, если встать на точку зрения Пенроуза, если считать, что квантовым процессом в мозгу управляет сама по себе структура пространства-времени, а то и сила, которая за этой структурой стоит, можно составить некоторое представление о программисте.
Однако, оставаясь в рамках материализма, хочется найти другие объяснения и механизмы. И надежды на это есть, коль скоро идея квантового сознания сформулирована. И не только сформулирована. Уже созданы первые модели, собран некоторый экспериментальный материал, который может свидетельствовать, что такая идея не лишена оснований. Поэтому, в силу аксиомы о неостановимости процесса познания, когда-нибудь мы все-таки узнаем и о деталях механизма, и о программисте, который управляет сознанием через квантовую систему. Как там у Ленина: «Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию...».
Не заметил сразу, что из определения выпало «со знанием»...
Должно звучать так:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Еще одна концепция памяти: сначала энграммы, а потом синапсы
http://neuronovosti.ru/silent_engrams_article/
В 2016 году нейроучёные MIT обнаружили (https://alev.biz/news/science-news/vspomnit-vsyo-kak-myshi-vspominali-zabytoe-pri-altsgejmere/) (мы писали (http://neuronovosti.ru/remember-hara-mamburu/) об этом), что при определённых типах ретроградной амнезии воспоминания о конкретном событии сохраняются в мозге в энграммных клетках, даже если память не получается восстановить с помощью естественных «позывных». Это явление предполагает пересмотр существующих моделей формирования памяти, что и предлагают (http://www.pnas.org/content/early/2017/10/18/1714248114.full) исследователи в более поздней статье, в которой они подробно описывают то, как «тихие энграммы» формируются и повторно активируются.ЦитироватьОбычно считается, что процессы обучения и запоминания состоят из трёх основных этапов: кодирования событий в сетях мозга, хранения закодированной информации и последующего её извлечения, когда это необходимо. Но оказалось, что это немного не так.
Цитировать«Один из основных выводов этой работы заключается в том, что конкретная память хранится в определённой структурной связности между ансамблями энграммных клеток, которые лежат вдоль определённого анатомического пути. Этот вывод провокационный, потому что существующая догма предполагает, что память вместо этого сохраняется с помощью синапсов», — говорит Сусуму Тонегава (Susumu Tonegawa), профессор биологии и нейронаук, директор Центра генетики нейронных сетей RIKEN-MIT в Институте обучения и памяти Пикауэра, старший автор исследования.
Исследователи также показали, что, несмотря на то что воспоминания, хранящиеся в тихих энграммах, нельзя вызвать естественным образом, они сохраняются в течение по крайней мере недели и могут быть «пробуждены» через несколько дней с помощью обработки клеток белком, который стимулирует образование синапсов.
Скрытые воспоминания
В статье 2015 года Тонегава и его коллеги впервые показали, что воспоминания могут сохраняться даже тогда, когда блокируется синтез клеточных белков. Они обнаружили, что их можно искусственно извлечь с использованием оптогенетической техники.
Исследователи назвали эти ячейки памяти «тихими энграммами» и с тех пор обнаружили, что они также могут сформироваться и при различных нейродегенеративных заболеваниях типа болезни Альцгеймера. Работая с её мышиной моделью, учёные доказали: воспоминания остаются, только к ним теряется доступ, который в принципе можно восстановить.
На более позднем этапе изучения процесса, называемого системной консолидацией памяти, исследователи обнаружили энграммы как в гиппокампе, так и в префронтальной коре, которые кодировали одну и ту же память. Однако соответствующие участки префронтальной коры «молчали» примерно две недели после того, как память первоначально записалась, но при этом участки гиппокампа активировались сразу. Со временем всё становилось наоборот, и замолкали участки гиппокампа.
Ансамбли памяти
В новом исследовании, опубликованном в PNAS, авторы продвинулись ещё дальше в том, как формируются эти тихие энграммы, как долго они держатся и как их можно обратно активировать.
Подобно их первому исследованию 2015 года они обучали мышей помнить, в какой клетке они испытывали шоковую реакцию. Сразу после тренировки ингибировался синтез клеточных белков, и мыши таким образом забывали о полученном опыте. Но когда под воздействием света клетки памяти активировались (а всем животным предварительно в мембраны нейронов встраивался светочувствительный белок), мыши замирали в страхе даже в нейтральном месте. Оказалось, что эти воспоминания можно восстанавливать на протяжении восьми дней после первоначального обучения.
Этими результатами поддержалась гипотеза Тонегавы о том, что усиление синаптических соединений, необходимое для первоначальной кодировки памяти, не является необходимым для последующего длительного хранения. Вместо этого он говорит, что память хранится в конкретном шаблоне соединений, образованных между ансамблями энграммных клеток. Эти соединения, которые очень быстро формируются при кодировании, отличаются от синаптического усиления, которое происходит позже (в течение нескольких часов после события) с помощью синтеза необходимых белков.
Это поставило вопрос о том, зачем тогда после кодирования синтезируются белки. Учитывая, что тихие энграммы не извлекаются естественным путём, исследователи полагают, что основная цель белкового производства – обеспечить возможность естественной реакции на вызовы, чтобы память работала максимально эффективно.
P.S. Статья, на которую ссылается автор заметки:
Вспомнить всё: как мыши вспоминали забытое при Альцгеймере
http://neuronovosti.ru/remember-hara-mamburu/
Куда деваются воспоминания при болезни Альцгеймера? Буквально за несколько лет при этой патологии человек может потерять не только картину прошлых событий, но и весь жизненный опыт вплоть до базовых навыков. Только вот согласно закону сохранения энергии ничто никуда просто так не девается, а лишь переходит из одного качества в другое (предполагаю, что в данном контексте упоминание о законе сохранения энергии использовано для образности)
. Вот и решили исследователи из Массачусетского технологического института выяснить, куда же исчезли беглецы. И оказалось, что все воспоминания всё равно хранятся в мозге, но к ним просто затруднился доступ.ЦитироватьНейробиологи из MIT опубликовали в журнале Nature исследование (http://neuronovosti.ru/www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature17172.html), в котором изучали механизмы потери и восстановления памяти при болезни Альцгеймера. Они обнаружили, что на ранних стадиях патологии новые воспоминания формируются точно так же, как и в норме, но вот через несколько дней вспомнить их уже не получается. Предполагая, что эти отголоски прошлого всё же не пропали бесследно, учёные смогли искусственно стимулировать их восстановление при помощи методов оптогенетики. Хотя этот способ пока не может использоваться на людях, результаты говорят о том, что такой способ стимуляции памяти претендует на очень даже неплохое место в терапии будущего для мнестических расстройств.
Цитировать«Важно то, что мы доказали концепцию. То, что раньше казалось безвозвратно потерянным, нашлось на своём месте. Вопрос в другом: как теперь его оттуда извлечь?»
— задаётся вопросом Сусуму Тонегава (Susumu Tonegawa), директор Объединённого центра нейронной генетики RIKEN-MIT и Института наук о мозге (http://neuronovosti.ru/www.riken.jp/en/research/labs/bsi/) в городе Рикен (Япония), нобелевский лауреат 1987 года за открытие генетического принципа образования разнообразия антител.
Провал в памяти
В последние годы лаборатория профессора Тонегавы нашла в гиппокампе клетки, в которых хранятся конкретные воспоминания. Исследователи также выяснили, что они могут манипулировать этими «следами памяти» или энграммами (клетки получили название энграммных), чтобы внедрить ложные воспоминания, активизировать существующие или изменить «вспоминательные» эмоциональные ассоциации.
В прошлом году Тонегава и его аспирант из MIT Дхерай Рой с коллегами обнаружили, что мыши с ретроградной амнезией, которая сопровождает травматическое повреждение или стресс, испытывали значительные трудности, чтобы что-то вспомнить впоследствии, но всё ещё могли легко запоминать в данный момент. Наблюдение навело учёных на мысль, что этот факт может подтвердиться и в ранних стадиях болезни Альцгеймера. А проверяли свои догадки они на двух группах генно-модифицированных мышей с симптомами заболевания, сравнивая их с контролем.
Мышей помещали в камеру, где они получали удар тока. Естественно, животные пугались, а затем испытывали страх, когда их клали туда снова через час. Однако, когда мыши опять попадали в эту камеру через несколько дней, то только здоровые помнили о том, как им здесь «доставалось». У больных же страх пропадал.
Как найти доступ?
Далее исследователи продемонстрировали, что если мышей определённым образом простимулировать, напомнив о недавнем опыте, то воспоминания «чудесным образом» возрождались. Как они это делали? Связанные со страхом энграммные клетки нормальных мышей после первого опыта учёные помечали светочувствительным белком — канальным родопсином, и всякий раз, когда клетки активировались световым импульсом, мыши начинали бояться. Аналогичным образом исследователи поступили с «альцеймерными» мышами, поместив их в камеру, где те никогда не были прежде, и посветив на их энграммные клетки с закодированными страшными воспоминаниями. Результат оказался почти очевидным: мыши снова испытали страх.
Цитировать«Напрямую активируя клетки, которые считаются хранителями памяти, мы восстанавливаем утраченные переживания. Это говорит о том, что проблема действительно в доступе к информации, а не в том, что воспоминаний больше нет»,
— замечает Рой.
Исследователи также увидели, что энграммные клетки альцгеймерных мышей содержали меньше дендритных шипиков, небольших выступов на поверхности дендрита, позволяющих нейронам получать входящие сигналы от других нервных клеток.
Обычно, когда формируется новое воспоминание, то клетки, соответствующие ему, отращивают новые дендритные шипики, чего не происходит у генно-модифицированных мышей. Такой инцидент говорит о том, что эти самые «запоминающие» клетки не получают естественные сенсорные сигналы, которые должны реактивировать память, от другой части мозга, так называемой энторинальной коры.
Цитировать«Если мы хотим что-то вспомнить, наши «клетки-формуляры» должны активироваться с помощью правильной метки. Но если плотность дендритных шипиков не росла во время образовательного процесса, то позже, если вы подадите естественный сигнал, он может не достичь ядра энграммных клеток», — объясняет Тонегава.
Долгосрочные связи
Это всё, конечно, хорошо, но вспомнив единожды, хочется ведь потом больше не забывать. Так вот, исследователи подобрали решение и к такой проблеме. Они смогли реанимировать «потерянные» воспоминания надолго, активизировав образование новых связей между энториальной корой и гиппокампом.
Чтобы добиться этого, они оптогенетически стимулировали клетки энторинальной коры, которая «подпитывает» энграммные клетки гиппокампа, кодирующие воспоминания о страхе. После трёх часов эксперимента исследователи запаслись терпением и протестировали мышей снова лишь через неделю. Какова же была радость у команды, когда мыши смогли «вспомнить всё» в первоначальной камере «пыток». И, как и ожидалось, на их клетках памяти обнаруживалось гораздо больше дендритных шипиков.
Однако, этот подход не сработает, если будет стимулироваться слишком большая часть энторинальной коры, поэтому исследователи предполагают, что любая подобная потенциально возможная процедура для больных людей должна проводиться крайне точечно. Оптогенетический способ очень точный, но слишком агрессивный для использования человеком. А существующие сейчас методы глубокой стимуляции мозга — разновидности электростимуляции, которые иногда используются для лечения болезни Паркинсона и других заболеваний — оказывают на мозг слишком широкое действие.
Цитировать«Вполне возможно, что в будущем появится технология, которая сможет адресно и с большей точностью активировать или инактивировать глубоко расположенные внутри мозга клетки гиппокампа или энторинальной коры. Наше фундаментальное исследование говорит о том, что на особые клеточные популяции можно оказывать целенаправленное действие, которое будет иметь ключевое значение для лечения или различных технологий будущего», — говорит Тонегава.
Перст судьбы — как выбирают свой жизненный путь мигрирующие клетки нервного гребня
http://neuronovosti.ru/perst-sudby-kak-vybirayut-svoj-zhiznennyj-put-migriruyushhie-kletki-nervnogo-grebnya/
Международная группа ученых рассмотрела одну из фундаментальных проблем биологии развития — процесс формирования различных типов клеток, входящих в состав сложных организмов из одинаковых клеток-предшественников. Исследователи изучали клетки нервного гребня рыбок Danio rerio. Это особый тип клеток, присущий всем позвоночным, и они способны развиваться в различные клеточные типы, включая нейроны, клетки глии, хрящей, пигментные клетки и клетки некоторых других типов. Результат научной работы опубликован в журнале Nature Communications (https://www.nature.com/articles/s41467-023-36876-4#author-information). Работа поддержана Министерством науки и высшего образования Российской Федерации (грант № 075-15-2021-601). ЦитироватьКлетки нервного гребня — это интересные мигрирующие клетки, по своему поведению напоминающие раковые, — в том смысле, что они также способны перемещаться по организму. Отличие в том, что раковые клетки образуют метастазы в различных местах, разрушая организм, а клетки нервного гребня создают, например, вегетативную нервную систему.
Цитировать«У зародышей всех позвоночных формируются хорда и нервная трубка, и в последней возникает тот самый нервный гребень, в котором формируются клетки, способные мигрировать по всему организму и преобразовываться в клетки разных типов. Этот процесс хорошо изучен, но до сих пор непонятно, в какой момент происходит выбор клеткой "своей судьбы". Версия ограниченного пути (DFR, direct fate restriction) предполагает, что в ходе миграции клетка достигает целевого органа и под воздействием сигналов от клеток этого органа приобретает свой окончательный клеточный тип. Например, в коже под влиянием каких-то окружающих клеток образуются пигментные клетки. Версия прогрессивного пути (PFR, progressive fate restriction) предполагает, что клетка сначала приобретает предопределенный клеточный тип и дальше направляется в предназначенную ей ткань», — рассказал об исследовании Всеволод Макеев, заведующий кафедрой биоинформатики МФТИ.
Клетки нервного гребня со своими потомками (их называют также «производными») — довольно сложная система, представляющая собой сообщество разных типов клеток. Главное, что затрудняет исследования: эти клетки не образуют пластов из-за постоянной миграции, и их довольно трудно выделить на пути перехода. Таким образом, объектом исследования стали пигментные клетки, которые имеют присущий им цвет, что наглядно видно у ярких рыбок Danio rerio. Давняя, но непроверенная гипотеза предполагает, что все типы пигментных клеток у позвоночных имеют общего и эксклюзивного предшественника.
Данио рерио имеет три типа пигментных клеток: черные меланоциты (M), желтые ксантофоры (X) и отражающие серебристые иридофоры (I). Таким образом, в ходе формирования все три типа пигментных клеток распределяются особым образом, складывая трехцветный рисунок с продольными черными полосками.
(https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41467-023-36876-4/MediaObjects/41467_2023_36876_Fig1_HTML.png)
Рисунок. PFR-модели развития пигментных клеток рыбок данио рерио из нервного гребня. Источник: Nature Communications (https://www.nature.com/articles/s41467-023-36876-4/figures/1)
Исследователи изучили судьбу 1317 клеток нервного гребня мальков, помечая зеленым флуоресцентным белком (GFP) еще в икринках определенный ген, работа которого характерна для клеток нервного гребня на ранних стадиях развития. Продукт этого гена заставляет светиться всех потомков таких клеток, что позволяет проследить дальнейшую судьбу путешественников.
Первоначально ученые задались целью ответить на вопрос о том, как происходит само «определение судьбы»: получают ли клетки нервного гребня, достигая какого-то места, сигналы о предстоящем изменении от окрестных тканей, либо наоборот: с самого начала своего пути они знают, кем собираются стать, и идут к своей цели. Споры на эту тему ведутся уже более 15 лет, и проведено довольно много экспериментов в пользу каждой из теорий. В настоящее время наиболее популярна компромиссная концепция PFR, согласно которой, в ходе миграции возможности выбора у клетки постепенно уменьшаются. Например, при выходе из нервного гребня клетка направляется в сторону кожи. В начале пути клетка может выбрать любую судьбу, потом — любую, кроме хрящевой, а где-то ближе к «пункту назначения» у нее остается выбор стать только одной из трех пигментных клеток.
В этом исследовании планировалось выявить промежуточные типы, в частности, найти и описать предшественников трех типов пигментных клеток. К удивлению исследователей, этого сделать не удалось. Было обнаружено, что клетки, которые могут давать все типы пигментных клеток, как минимум могут образовывать еще периферические нейроны и клетки глии. Такая ситуация в чем-то схожа с теорией, что клетки нервного гребня в итоге делают свой окончательный выбор, получая сигналы от клеток, окружающих их, когда они достигают конечного пункта, с той разницей, что число возможных типов сильно меньше, чем полный спектр производных нервного гребня. Например, клетки, которые переходят в хрящи, определяют свой тип существенно раньше.
Интересно, что выбор конкретного клеточного типа из пяти возможных тоже происходит новым способом.
Цитировать«В результате анализа мы пришли к новой модели, где клеточный тип определяется динамически: приближаясь к месту назначения, "предшественники" ведут себя в зависимости от поступающего к ним от окружения сигнала; если сигнал поступает, клетки приобретают свой окончательный тип, а если нет, они меняют свое "внутреннее состояние" таким образом, что становятся в состоянии воспринять другой сигнал и приобрести другой клеточный тип. Если и этот сигнал не поступает, клетки опять меняют свое внутреннее состояние. Подобная модель позволяет объяснить результаты многих экспериментов. Это как выбор работы: мы нацелены на определенный результат и ждем предложений, но если они не поступают, рассматриваем и варианты других профессий, начинаем обращать внимание на предложения, которые игнорировали раньше», — подытожил Всеволод Макеев.
Для формулировки этих результатов потребовались многочисленные очень тонкие эксперименты, проведенные в Великобритании, в Университете города Бата, группой профессора Робера Келша. Российская группа провела исследования в области биоинформатики, которые позволили объединить результаты многолетних экспериментов, поставленных разными исследовательскими группами, всесторонне охарактеризовать ключевые гены и дать более полную оценку их вероятной активности на протяжении процесса дифференцировки. В проведении работы большую роль сыграл грант на поддержку сотрудничества в области фундаментальных научных исследований, предоставленный совместно РФФИ и Лондонским королевским обществом.
В исследовании принимали участие ученые из Университета Бата и Университета Суррея (Великобритания), Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, Московского физико-технического института, Института проблем передачи информации им. А.А.Харкевича и Казанского федерального университета.
Ожидания повлияли на недавние воспоминания
https://nplus1.ru/news/2023/04/10/stm-illusions
Люди видели Ɔ, но помнили СЦитироватьОжидания или представления о мире могут влиять на кратковременную память людей. Это выяснили исследователи из Канады и Нидерландов, которые показывали людям изображения с разными символами — латинскими буквами и их зеркальными отражениями — и просили их запомнить. Люди чаще помнили, что видели реальную букву, когда на самом деле видели отражение, чем наоборот — знание алфавита исказило воспоминания. Исследование опубликовано (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0283257#pone.0283257.ref007)в PLoS One.
Наша память может обманывать нас и создавать ложные воспоминания (https://nplus1.ru/material/2020/01/16/fake-memories), выдавая их за реальные. Обычно такие воспоминания основаны на реальных событиях, однако каждый раз, когда мы что-то вспоминаем, мозг создает эту историю заново — и искажает ее. На это влияет контекст — то, что происходило во время самого события и то, что происходит во время извлечения воспоминания, а еще наши ассоциации, представления о мире или ожидания. Ложные воспоминания можно даже создать с нуля (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0956797614562862#aff-2): внушить человеку, что с ним происходило событие, которого на самом деле не было.
Искажаются обычно давние воспоминания, и может показаться, что кратковременная память должна быть более точна — ведь она хранит информацию не так долго. Тем не менее, мы иногда точно помним, что положили ключи на тумбу у двери, хотя на самом деле оставили их в кармане куртки. И некоторые исследования (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053811911002047?via%3Dihub) подтверждают, что и кратковременная память подвержена искажениям.
Марте Оттен (Marte Otten) из Амстердамского университета с коллегами провели четыре эксперимента, чтобы исследовать искажения кратковременной памяти. Во всех экспериментах ученые ненадолго показывали участникам картинку с буквами латинского алфавита, который был хорошо им знаком, и с псевдобуквами — зеркальным отражением тех же букв. Участникам нужно было запомнить символы и их расположение, а затем ответить, какой именно символ они видели в конкретном месте. Подобные эксперименты уже проводились (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053810009000415): людям показывали отраженную букву, а они были уверены, что им показали обычную. Но тогда исследователи списали это на ошибки восприятия, а не ошибки памяти.
Здесь участникам исследования на 0,25 секунды показывали картинку, на которой 6–8 букв и псевдобукв были выстроены в круг. В двух экспериментах псевдобукв было меньше, а в двух других исследователи размещали на картинках по три настоящих буквы и три их отражения. Людей заранее предупредили о том, что буквы могут быть зеркально отражены, и призвали обращать на это внимание. После небольшой паузы — от 0,75 секунды до 3 секунд — на экране на полсекунды появлялась квадратная рамка на месте одного из символов. Кроме этого, была еще одна картинка с другими буквами и псевдобуквами, которая появлялась после рамки или одновременно с ней. Это дополнительное изображение следовало игнорировать — оно было нужно, чтобы запутать участников.
В конце появлялся экран с шестью символами — вариантами ответа. Участники должны были выбрать один — тот, что был на месте рамки. Среди вариантов ответа была нужная буква в той же ориентации, что на исходной картинке и ее зеркальное отражение, и другие буквы и псевдобуквы. В первом эксперименте реальных букв было больше, а в других букв и их отражений стало поровну. Затем участники должны были указать, насколько они уверены в ответе по шкале от 1 до 4.
Во всех четырех экспериментах результаты были примерно одинаковыми: люди, которые должны были запомнить реальную букву, ошибались и выбирали вместо нее псевдобукву лишь в 8–15 процентах случаев. Чуть реже выбор падал на совершенно другой, непохожий символ — в 10 процентах случаев. Если же на месте рамки была псевдобуква, ошибки случались чаще: участники вспоминали вместо нее реальную букву в 30–40 процентах случаев. Это происходило от того, полагают авторы, что люди привыкли видеть нормальные, не отраженные буквы. При этом если пауза между исчезновением картинки и появлением рамки была дольше, то и ошибались люди чаще. А еще когда люди выбирали реальную букву вместо пвсевдобуквы, они чаще были уверены в своем ответе, чем нет. Авторы назвали такие искажения иллюзиями памяти.
Из-за того, что таких иллюзий памяти становилось больше со временем, исследователи пришли к выводу, что в некоторых случаях воспоминание о псевдобукве формируется, но затем его заменяет иллюзорное воспоминание о реальной букве, то есть речь здесь не только об искажении восприятия. Мы не просто видим то, что хотим видеть, но и помним то, что хотим помнить.
И наши представления о мире и ожидания могут влиять даже на воспоминания о событиях, которые только что произошли.
Недавно мы рассказывали (https://nplus1.ru/news/2023/04/03/VR-mice) об исследовании, которое помогло ученым разобраться, как воспоминания переходят из кратковременной памяти в долговременную. Как выяснилось, переносить воспоминания из гиппокампа в кору помогает таламус.
Скучковал мыслишки (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=264.msg1488#msg1488), закину их сюда.
ЦитироватьСначала чуток общих размышлизмов.
Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.
Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...
После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...
Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.
Мало того, если процесса дальнейшей интеграции не происходит, то система далее не развивается, ограничиваясь достигнутым уровнем.
Какой конечный уровень может быть достигнут системой, зависит от средового окружения (как в прошлом, так и в настоящем (и даже в будущем)) системы.
Само собой, можно рассуждать в ретроспективном плане, имея перед глазами некую сформировавшуюся систему определённого уровня.
В этой системе можно выделить условные базовые элементы. При этом за базовый уровень системы следует принять совокупность разрозненных элементов базового уровня.
Тогда имеем, что если процесс интеграции останавливается на формировании элементов базового уровня (которые сами являются результатом процесса интеграции элементов, которые мы относим ещё к среде), то процесс формирования системы ограничивается, заканчиваясь базовым уровнем.
А если не произошла интеграция средовых элементов в элементы хотя бы базового уровня, то система, как таковая, вообще не возникает.
Ну, а для всех промежуточных уровней – рассуждения аналогичные рассуждениям приведённым выше.
Теперь немного о частных случаях.
Сначала по вопросу первичности разума (типа, где он сначала возник – в системе или в элементе).
Например, для человека, наверное, дело обстоит следующим образом.
Человек является носителем разума уровня разума отдельной человеческой особи, а социум является носителем разума уровня разума социума. То есть, у этих двух систем (человеческая особь и человеческий социум) уровень разума разный, но у каждой из них разум имеется. Про разум социума я много раз пояснял, пока здесь не буду.
Тут главное не забывать, что изначально у этих систем были совсем другие уровни разума – вместо человеческих особей были особи австралопитеков, а вместо человеческого социума был социум австралопитеков. Это условно, конечно.
То есть, сначала стихийно, под давлением обстоятельств формируется примитивный социум из организмов, а потом этот социум постепенно начинает изменять организмы под себя, так сказать. В свою очередь, изменившиеся организмы формируют изменившийся социум. Затем цикл повторяется снова и снова...
И подобное происходит со многими видами, человек здесь не исключение. Первые клеточные организмы тоже начали формироваться внутри социума протоколонии из протоклеток.
Кстати, человеческая культура эволюционирует быстрее, нежели биологическая основа человека. Просто нейрофизиологические структуры формируются дольше, а, значит, и измениться могут существеннее. Мало того, синаптическая пластичность сохраняется и во взрослом состоянии – то есть, она позволяет нейрофизиологическим структурам изменяться на протяжении всей жизни особи. А ведь и первое, и второе – это материальная основа психики особи.
Думаю, уместно сделать ещё одно замечание в сторону (про интеграцию).
В целом (и, разумеется, при прочих равных) более высокий уровень сознания (соответственно, и степень интеграции выше) для работы требует более высоких затрат энергии (ресурсов). Отсюда и наша лень думать (лень экономит ресурсы) – любая функция (хоть сознания, хоть обобщения/абстрагирования, хоть ассоциации/связывания и т.д.) на более высоком уровне требует интеграции большего количества активных нейронов (нейронных ансамблей, нейронных сетей).
То есть, наш высший уровень сознания возникает как некое временное динамическое состояние – эдакое состояние интегрированной нейронной активности (когда нейронная активность синхронизирована). Корявенько получилось...
Вообще, поддерживать высший уровень сознания – это весьма затратно для обладателя мозга (а для людей с их мозгом-переростком это вообще дорогое удовольствие). У людей ещё и сам по себе высший уровень сознания (по сравнению с высшими уровнями других видов животных) слишком высок (немного тавтология получилась).
Кстати, когда уровень нейронной активности достигает примерно 20% уже можно говорить об эпилептическом припадке. По некоторым сведениям, у человека в этот момент (когда резко нарастает нейронная активность) возникает состояние, как некий аналог озарения (эдакая вспышка гениальности – внезапно очень многое становится ясным и понятным).
Продублирую ссылку:
Цитата: АrefievPV от апреля 25, 2023, 07:03:33Двигательного нейрогомункула перерисовали по-новому
https://www.nkj.ru/news/47995/
В функциональной карте двигательной коры нашли зоны, помогающие координировать движения в масштабах всего тела.
Продублирую парочку цитат из сообщения.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2023, 07:16:41Обезьяны оказались способны к вдумчивому принятию решений
http://neuronovosti.ru/obezyany-okazalis-sposobny-k-vdumchivomu-prinyatiyu-reshenij/
Американские ученые продемонстрировали, что обезьяны, как и люди, способны к сложным размышлениям. Например, они умеют учитывать комбинации факторов. При этом приматы не импульсивно гонятся за первым доступным вариантом, а находят оптимальное решение, исходя из ограничений, затрат и последствий. Исследование опубликовано (https://dx.doi.org/10.1038/s41593-023-01307-6) в журнале Nature Neuroscience, на русском об этом написал (https://inscience.news/ru/article/world-science/biology/12237) партнерский портал Inscience.News.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2023, 07:16:41В 1979 году психологи Даниэль Канеман и Амос Тверски предложили так называемую теорию перспектив, которая описывает, как люди выбирают между вариантами с известными рисками и ограничениями. Авторы выявили две системы мышления: быструю, которая происходит автоматически и бессознательно, и гораздо более медленную, когда сознание, используя логическую аргументацию, выбирает из предложенных вариантов оптимальный.
Такое «медленное» мышление долгое время считалось присущим исключительно человеку. Однако новое исследование ученых из Питтсбурского университета опровергает этот факт.
Продублирую сообщение.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2023, 13:28:06Владение тоновым языком облегчило распознавание мелодий
https://nplus1.ru/news/2023/04/28/tonal-language
При этом носители тоновых языков хуже различают ритм
ЦитироватьРодной язык влияет на восприятие музыки: владение тональным языком способствует лучшему различению похожих мелодий, а владение нетональным языком помогает лучше распознавать ритм. Результаты метаанализа 20 исследований и эксперимента с 459066 участниками опубликованы (https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(23)00387-1) в Current Biology.
Тональные (тоновые) языки, распространенные в Юго-Восточной Азии (например, китайский или вьетнамский), отличаются использованием высоты звука для указания смысла слова. В таких языках как русский или английский могут использоваться интонации, но, в отличие от тональных языков, интонации распространяются на большой отрезок предложения, а не показывают значение одного конкретного слова. Прошлые исследования показывают, что язык имеет большое влияние на мышление и восприятие: от социальных норм (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/mila.12449) и стереотипов до зрительного восприятия предметов (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364661320302138). Однако изучение того, насколько родной язык связан со способностью воспринимать музыку, пока дает противоречивые результаты.
Исследователи из Новый Зеландии и США под руководством Цзинсюань Ли (Jingxuan Li) из бизнес-школы Колумбийского университета решили проверить, влияет ли владение тоновым языком на обработку и восприятие музыки. Для этого авторы провели метаанализ 20 прошлых исследований, а затем провели собственный эксперимент, в котором приняло участие 459066 человек.
На первом этапе авторы сгруппировали проведенные ранее исследования влияния языка на обработку музыки, выделив как категории мелодию, высоту голоса и ритм. Для каждой категории они провели метаанализ. Размер эффекта показал преимущество носителей тоновых языков в различении схожих мелодий. Других отличий авторы не обнаружили, однако отметили, что большинство людей в выборках владели самыми распространенными языками (китайский, английский), а значит результаты нельзя распространить на другие языки. Кроме того, выборки были достаточно маленькими, что не дает делать значимые выводы.
Во втором этапе исследователи провели эксперимент, собрав данные людей из 203 стран и получив информацию по 19 тональным языкам, 6 языкам с музыкальным ударением (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и 29 нетональным языкам. Участники проходили три задания, которые измеряли способность различать похожие мелодии, находить несоответствие вокала музыке и рассинхронизацию между клик-треком и песней.
Анализ выявил преимущество носителей тоновых языков в способности различать схожие мелодии (p < 0,001). Это подтвердило результаты метаанализа и показало, что разница сохраняется и при сравнении других языков, помимо китайского и английского. Различий же в восприятии вокала авторы не обнаружили. В свою очередь, носители нетональных языков лучше улавливали несоответствие клик-трека песне. Метаанализ таких различий не выявил.
Таким образом, учтя недостатки прошлых исследований, такие как маленькая выборка и малое количество языков для сравнения, авторы показали, что язык действительно влияет на восприятие музыки: носители тоновых языков лучше различают мелодии, но хуже распознают ритм.
Исследователи изучают и то, как иностранный язык влияет на мышление. Так, американские психологи обнаружили (https://nplus1.ru/news/2017/08/18/trolley-problem-foreign-language), что использование иностранного языка снижает эмоциональность при решении этических проблем. А другая группа психологов показала (https://nplus1.ru/news/2016/09/29/foreign-language-morality), что размышления на неродном языке заставляют людей фокусироваться на последствиях поступков окружающих, а не на их намерениях.
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 07:10:54Люди видели Ɔ, но помнили С
каждый раз когда мы что-то вспоминаем, мозг создает эту историю заново — и искажает ее. Авторы назвали такие искажения иллюзиями памяти.
А по сути группа псевдо-учёных освоила грант дяди Сороса на "эмпирические" исследования для обоснования очередного ложного обезьяньего термина "иллюзии кратковременной памяти".
В данном эксперименте на сетчатке глаза были как раз перевёрнутые "В С D E..."
Мозг же ради выживания данной особи адаптирует поступающую по зрительному нерву информацию с минимизацией энергозатрат. То есть переворачивал (или нет) как ему выгоднее, в зависимости от программы/заболеваний.
Вот ещё для чего в таблице Головина кольца Ландольта
ᴖ ᴐ ᴗ ᴄ
Цитата: Ойген от апреля 28, 2023, 15:50:41В данном эксперименте на сетчатке глаза были как раз перевёрнутые "В С D E..."
На экране после линзы тоже перевернутые. Вот бы экран эволюционировал, как долгосрочная память, а остальная система тьфу, придаток к экрану - ходили бы себе экраны вниз головой без влияния от вездесущих соросят. И псевдо ученые сразу рождались учеными.
Заочный ответ
Некто-Владимир.
Прежде чем рассматривать эволюцию сознания следует определиться, а
что такое сознание вообще. Не сознание человека, не сознание собаки, не сознание бактерии, не сознание компьютера, не... и т.д., а сознание вообще. Выяснить,
в чём суть сознания, так сказать. Я уже неоднократно предлагал определения:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Если рассматривать только сознание (разумеется, в контексте «жизнь – интеллект – разум») и его эволюцию, то необходимо сначала выяснить, о чём речь – о механизме сознания и его эволюции или о функционале сознания и его эволюции.
Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.)
с имеющимися (доступные данному уровню)
знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания:
суть сознания – это условие «со знанием».
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.
Кстати, корреляция уровня сознания и уровня наблюдателя практически прямая:
– во-первых, и там, и там
вышестоящий уровень формируется в результате интеграции нижележащих уровней;
– во-вторых, результат и осознания, и наблюдения является
производной взаимодействия (то есть, взаимодействие
сводится в пределе к акту/операции/процессу сравнения/сопоставления).
Парочка важных моментов:
–
знания нижележащего уровня недоступны вышестоящему уровню. И это при всём притом, что сам вышестоящий уровень является результатом интеграции нижележащих уровней;
–
сам себя уровень не может ни наблюдать (если речь идёт о наблюдателе),
ни осознать (если речь идёт о сознании), а, следовательно, и
не может ни понять, ни познать самое себя сами собой.
По первому моменту. Даже когда вышестоящий уровень, якобы, наблюдает/осознаёт нижележащий уровень (типа, как элементы самого себя) и, якобы, знания этого уровня, то это всего лишь его интерпретация с позиции доступных ему знаний, не более того.
По второму моменту. Это примерно так же, как сама измеряющая часть прибора-измерителя будет измерять саму себя – например, линейка меряет саму себя (не одну часть себя другой частью себя, а всю саму себя самой себя).
Исходя из вышесказанного
попробуйте для себя ответить на вопрос:
эволюцию чего именно (Механизма сознания? Функционала сознания?)
вы хотите рассмотреть?
Механизм сознания вполне себе эволюционировал в разных эволюционных линиях даже без особых изменений функционала сознания. Тут можно провести аналогию с «железом» компьютеров и софтом – на разном «железе» (в том числе, и на гораздо более продвинутом «железе») может работать один и тот же софт.
В то же время, и функционал вполне себе эволюционировал без особых изменений механизма сознания (у человека это особенно наглядно проявляется). Опять-таки, можно привести аналогию с «железом» компьютеров и софтом – на одном и том же «железе» может работать разный софт (в том числе, и гораздо более продвинутый софт).
Вдобавок к этому на разных уровнях всё могло быть по-разному:
– на каком-то уровне эволюционировало «железо» (например, изменился способ реализации в плане использования иных материалов/конструктов/химии);
– на каком-то уровне только софт эволюционировал (например, стали использоваться более сложные алгоритмы, хоть и сводимые к базовому алгоритму сравнения/сопоставления);
– на каком-то уровне эволюционировало и «железо», и софт;
– на каком-то уровне ничего не эволюционировало.
И ещё. Для некоторых уровней наука имеет довольно-таки хорошие объяснения, но по каким-то причинам там избегают интерпретаций, подобных моим – видать,
нет чётких представлений о сознании (и о наблюдателе).
Если вы хотите разбираться по уровням, то рекомендую сначала хотя бы лекции Дубынина просмотреть да по нейрофизиологии литературу почитать (про внутриклеточные процессы тоже много литературы). По крайней мере, там информации много (правда, она не сведена воедино, как у меня в чёткие комплекты определений). А уж
нормально для себя интерпретировать ту информацию в разрезе эволюции сознания, это уже будет ваша задача (в качестве подсказки вполне можно использовать мои наработки).
Кстати,
сознание никакой не творец/создатель/изобретатель, а всего лишь контролёр/страж/тюремщик.
И в приспособлении к новому (в адаптации к новому), оно тоже играет роль (выполняет функцию) контролёра/стража/тюремщика – то есть,
сознание не является универсальной адаптацией к новому, универсальной адаптацией к новому является пластичность.
МОЗГ И ГРЕХ. Разговор нейробиолога и священника (Дубынин, Великанов) / Подкаст «Райсовет»
Цитировать00:00 - Интро.
02:00 - Почему мы переедаем? Как работает мозг?
05:55 - Можно ли объяснить искушения нейробиологией?
07:30 - В чем разница между психологом и психиатром?
08:50 - Как "работает" грех?
11:15 - Получение удовольствия – природная программа человека?
13:33 - Депрессия или уныние?
15:55 - Что такое сила воли с точки зрения нейробиологии?
21:20 - Гармонично развитая личность – это опасно? Где границы нормы?
24:27 - Мозг фиксирует нашу меру потребностей?
26:00 - Что является в человеке источником воли? При чем тут сердце?
30:10 - Что такое любовь с точки зрения нейробиологии?
32:30 - Почему память на запахи отличаются от других видов памяти?
35:55 - Любовь – это только эмпатические отношения?
40:10 - Можно любовь увидеть на МРТ?
41:30 - Можно к ангелам применять категории "телесный" или "бестелесный"?
43:20 - Есть ли в системе ученого место для Бога?
45:30 - Какой опыт встраивается в генную память, а какой нет?
50:00 - Агрессия – это самая страшная бомба, которую эволюция заложила в наш мозг (с)
54:00 - Есть ли у человека потребность в унынии?
59:10 - Гордыня, эго и свобода.
1:04:30 - Неужели все можно объяснить нейронами?
МОЗГ И ДУША. Разговор нейробиолога и священника (Дубынин, Великанов, Мацан) / Подкаст «Райсовет»
Цитировать00:00 - Интро.
01:37 - Эмоции и эмоциональный интеллект. Что это?
04:50 - Эмоции помогают или мешают нам?
06:50 - Гнев и агрессия. Зачем нам они и как это работает?
14:00 - Гнев с точки зрения христианства.
17:16 - Откуда у маленького ребенка гнев?
20:00 - Источник негативных эмоций.
21:10 - Что такое воля? Мнение нейробиолога и священника.
23:30 - Сексуальное влечение с точки зрения работы мозга.
27:40 - Любовь с точки зрения нейрофизиологии. Моногамия или полигамия.
30:30 - Сексуальное влечение с точки зрения христианства.
34:50 - Моногамия и девственность.
36:20 - Полиаморные отношения с точки зрения психологии и христианства.
39:00 - Честь и достоинство с точки зрения нейробиологии.
41:00 - Эталон человечности и праведности.
46:00 - Лжеименный разум.
49:40 - Религиозный подвиг и зона комфорта.
53:20 - Разум и сознание с точки зрения нейрофизиологии.
56:20 - Речь человека и дар слова. Есть ли речь у касаток и обезьян?
1:01:10 - Создание человека Богом.
1:01:05 - Почему смерть – это благо?
1:10:12 - Зависть с точки зрения нейробиологии.
1:15:00 - Бывает ли "полезная" зависть?
1:19:20 - Тщеславие и гордыня с точки зрения нейробиологии.
1:23:09 - Можно ли извлечь из тщеславия пользу христианину?
1:28:20 - Жадность и щедрость, альтруизм у животных.
1:30:18 - Человек в состоянии хуже, чем животное.
1:38:00 - Потребность человека быть в группе.
1:44:00 - Вера – это подвиг.
1:46:00 - Свобода воли, совесть, культура.
Прокомментирую (отсебятина, конечно, полная, но уж как есть).
Между взглядами Великанова и Дубынина (их точками зрения, позициями, системами отсчёта) на понятия воли, сознания, цели, чувства (в том числе, любовь), желания и пр. вижу разрыв (даже можно это дело пропастью обозвать). Кстати, насчёт агрессии позиции ближе (есть частичное пересечение). Понятно, что собеседники обсуждают очень много разных понятий, я же прокомментирую только часть из них.
Дубынин описывает реализацию (и механизм, и задействованные процессы, и места локализации), но избегает обобщения и конкретных формулировок сути этих понятий. Тем более не описывает соотношение между различной сутью – то есть, что из чего вытекает и каково соотношение между ними. Забавно ещё то, как Дубынин описывает организм (типа, это упаковка для генов), а ведь нечто подобное и я высказывал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195327.html#msg195327
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202153.html#msg202153
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg202680.html#msg202680
Разумеется, здесь только малая часть моих высказываний, в нескольких темах я это дело разворачивал в целую концепцию.
Великанов описывает суть, но совсем в другой терминологии. А вот с описанием реализации у него более скудно.
Но и тот, и другой постоянно говорят, что мы (а мы – это кто вообще?) должны управлять эмоциями с помощью воли. Это как вообще?
Воля – это приоритет одних желаний над другими, а не нечто независимое от желаний. При этом, когда побеждают более «дальнобойные» (так сказать, стратегические) желания, мы обозначаем, как проявления воли, а ежели наоборот, то обзываем таковое безволием. И то, что люди не видят и не осознают эту связь, весьма печально.
Попробую «перекинуть мостик» в виде обобщённого взгляда (более общей системы отсчёта) на всё это. Соответственно и определения сути у меня формулируются исходя из этого обобщённого взгляда.
Начну чуток издалека.
Во-первых, напомню, что
интеллект системы – это вычислительный функционал системы (грубо говоря, набор алгоритмов, программ и т.д.).
В-вторых,
навыки (и двигательные, и умственные)
– это тоже функционал.
В-третьих,
любой функционал (любая программа, любой алгоритм, любой навык)
является формой знаний. И знания могут быть разные – врождённые и приобретённые, верные и ложные (адекватные/соответствующие и неадекватные/несоответствующие), приоритетные и неприоритетные, общие и частные и т.д. и т.п. (категорий много).
В-четвёртых,
функция и свойство/качество, это понятия связанные – это именно наблюдатель в своей системе отсчёта наделяет свойствами/качествами (а, следовательно, и вполне определённой функциональностью, вытекающей из этих свойств/качеств) объекты.
В-пятых,
любые знания (как и любые свойства)
системы, при прочих равных, определяются структурой этой системы (структура – это совокупность связей, а связь – это взаимодействие). Соответственно, и
реакция системы на воздействие, при прочих равных, определяется структурой данной системы.
Теперь частный пример (очень-очень условный).
Вот есть у нас шар, форма которого позволяет ему при определенных условиях катиться по поверхности (эдакая способность к качению). Где же находится данное «уменье/навык» (данная способность) катится? Да всё там же, где и остальные способности/уменья/навыки/знания – в структуре (внешняя форма также определяется структурой).
То есть, шар «знает», как и куда катится при определённом воздействии в определённых условиях и эти его знания могут быть как врождёнными (система сразу появилась/родилась как шар), так и приобретёнными (система некоторое время выживала в окружении бьющих по ней частиц, в результате чего и приобрела форму шара – типа, «научилась» качению). Здесь можно и другие категории знаний подтянуть – верные и ложные (опять-таки с точки зрения соответствия или несоответствия каким-то условиям, какой-то ситуации, какой-то системе отсчёта и т.д.). Обычно большинство оценок категории верность или ложность связаны (непосредственно или опосредованно) с выживанием/самосохранением системы.
А теперь начну формировать «мостик».
Если условно выделить рациональный интеллект и эмоциональный интеллект, то легко можно понять, что
рациональный интеллект не ставит себе задачи, рациональный интеллект решает задачи.
Задачи (обычно в форме желания и/или дискомфорта)
рациональному интеллекту ставит эмоциональный интеллект,
который, в свою очередь,
получает задание, если так можно выразиться, от внутреннего гомеостаза соответствующего уровня.
Рациональный интеллект намечает пути решения поставленной задачи и, само собой, эти пути решения рациональный интеллект способен разбить на этапы решения – на последовательность промежуточных задачек, которые надо решить для достижения конечной цели.
Кстати,
постановка цели это, не что иное, как преобразование желания и/или дискомфорта (сжатого/редуцированного до образа)
в формат рацио (например, формализация в знаках принятой системы коммуникации).
Разумеется, если говорить о разбиении пути достижения и формировании промежуточных задачек, то можно сказать, что рациональный интеллект ставит себе задачи, но это будет не корректно – он ведь только разбивает решение поставленной задачи на отдельные этапы, не более.
Если совсем уж утрировать, то всё начинается с
нарушения гомеостаза соответствующего уровня, которое и порождает стремление (как направленный потенциал),
направленное на восстановление гомеостаза. И если произошло нарушение гомеостаза, которое автоматически не было ликвидировано ещё на своём уровне, то сигнал о нарушении дошёл до следующего уровня (в нашем случае –
до лимбики, до «вместилища» эмоционального интеллекта, так сказать) и там уже преобразовалось в потребность, желание или дискомфорт.
Понятно, что в виде ощущений «волна преобразований» от нарушения гомеостаза докатывается и высших уровней (зачастую и осознаётся на высшем уровне сознания).
Ощущение, это и есть отголосок бывшего или текущего нарушения гомеостаза. Не всегда ощущение преобразуется в боль и/или в дискомфорт или желание – слабое и/или не критическое нарушение так и остаётся только ощущением.
Замечание в сторону.
Очередной уровень гомеостаза точно так же как и уровень наблюдателя, и уровень сознания
формируется путём интеграции элементов нижележащего уровня. Соответственно, уровень гомеостаза нервной системы (особенно, гомеостаза головного мозга (гомеостаза, как в целом, так и неких временных локальных закольцовок) сам по себе является производным (результатом интеграции) от целой «пирамиды» гомеостазов нижних уровней. Но это не означает, что он не обладает некоторой степенью автономности, поскольку
закольцованность потоков электрохимических сигналов в нейронных сетях мозга (воспроизводящейся раз за разом нейронной активности, так сказать)
обеспечивает ему определённую устойчивость (временную, но, тем не менее, устойчивость).
Что характерно,
для таких динамичных систем, как нейронные сети, довольно-таки
высока вероятность возникновение временных локальных закольцованных потоков электрохимических сигналов. На этом базируется и обучение, и настойчивость, и зацикленность, и мания, и даже (на удивление!) бездушие/бесчувственность (типа, голый рационализм, свойственный социопатам) и многое другое.
Например, если в силу индивидуальных особенностей и сложившейся ситуации произойдёт закольцовка через «вместилище» рационального интеллекта, минуя «вместилище» эмоционального интеллекта, то результат (решение, действие, формирование представления и т.д.) может оказаться опасным для окружающих. Ведь социопат может действовать и думать весьма логично и рационально, но абсолютно безжалостно и безо всякого сострадания к окружающим.
Кстати,
в данном случае, в нейросетях временно формируется аналог локального гомеостаза высокого уровня (в данном случае на уровне рационального интеллекта).
И если это не патология, а случайная ситуация, то это ещё терпимо. А если такое происходит часто и различных ситуациях (типа, легко формируется аналог локального гомеостаза высокого уровня), то это уже может быть опасным как для окружающих, так и для самого человека.
Продолжу.
Теперь организм уже на уровне эмоционального интеллекта пытается (обычно с помощью рефлексов (врождённых и приобретённых), динамических стереотипов и привычек) решить поставленную задачу – удовлетворить потребность или желание, ликвидировать дискомфорт.
Следует понимать, что эмоциональный интеллект, это самый настоящий интеллект (даже с точки зрения консервативного подхода) – его функционал позволяет преобразовывать сигнальные потоки, делать оценку, «включать» запоминание, блокировать сигнальные потоки (например, блокировать негатив), распознавать (например, эмоции и намерения других) и т.д. и т.п. То есть, у эмоционального интеллекта богатейший вычислительный функционал.
Не получилось решить задачу на этом уровне сигналы идут выше (
в нашем случае – до неокортекса, до «вместилища» рационального интеллекта, так сказать). Теперь организм пытается решить поставленную задачу уже на уровне рационального интеллекта (обычно с помощью знаний социума, логики и правил поведения (морали)). Перечислять спектр функционала рационального интеллекта, думаю, не надо – это известно даже на бытовом уровне (например, абстрагирование/обобщение и способность сравнивать/сопоставлять осознаваемое со знаниями социума (это как раз присуще высшим уровням сознания)).
Если есть соответствующие знания (навыки, в том числе и умственные, это тоже знания), то рациональный интеллект решает поставленную задачу с помощью них, если их нет (или их недостаточно), то запускается программа поиска подходящих знаний (зачастую методом проб и ошибок или случайным перебором).
Характерно, что о воле, целях, сознании начинают рассуждать именно с уровня рационального интеллекта, ведь его функционал неплохо работает в формальном режиме, используя знаки. И вот здесь возникают сложности с выявлением причин, откуда что берётся и что это такое и т.д. (я сейчас про волю, цели, сознание). Эти сложности возникают из-за отсутствия понимания, что такое цели, что такое воля, что такое сознание.
В результате начинают искать эти сущности в организме (типа, где они базируются и в какой форме), наделять эти сущности некоей автономностью (что допустимо) и независимостью (что недопустимо) и т.д.
Главная же проблема заключается в том, что люди пытаются подменить эмоцию/чувство рациональностью/логикой, а желание/хотение волей. Но это так не работает, поскольку
рациональность/логика и воля вторичны (они производные сущности),
а эмоции/чувства и желания/хотения первичны по отношению к ним (само собой, по отношению к нарушению гомеостаза они тоже оказываются производными).
Соответственно, и
осознать первопричины, находящиеся на нижележащем уровне, с вышестоящего уровня, невозможно – знания (как и их формат) нижележащего уровня вышележащий уровень использовать не может (недоступны они ему).
Желание – это интерпретация (обычно в рамках эмоционального интеллекта) возникшего стремления, которое появилось в результате нарушения гомеостаза.
Воля – это выражение приоритета одних желаний перед другими. И
как таковой воли, независимой от желания (а наоборот, преодолевающей эти желания)
не существует – мы не свободны от наших желаний. А то, что приоритет одних желаний перед другими мы никак не связываем с желаниями – это просто результат нашей ограниченности (и, наверное, зацикленности на общепринятой точке зрения).
И, разумеется, реализаций достаточно сложных желаний (особенно, «дальнобойных») занимается рациональный интеллект (у него и функционал богаче, и знания социума он использует шире). Отсюда и связь воли и рацио – стратегическое желание без рационального интеллекта не реализовать. То есть,
замкнулась/закольцевалась нейронная активность через знания социума (когда формировались пути решения, как реализовать желание)
и возник временный локальный гомеостаз высокого уровня – вот вам и «источник воли». Само собой, этот «источник воли» может оказаться и причиной упрямства, и причиной своеволия, и причиной непокорности, а не только причиной достижения рациональной цели.
Отсюда же и иллюзия, что воля, это нечто независимое от желаний и стоит выше их (типа, где-то там – в рацио). По этой же причине и сознание сюда приплетают – ведь высшие уровни сознания, как раз, со знаниями социума и работают.
Но, как уже сказал, мотивация («источник силы», так сказать), что у высших уровней сознания, что у рационального интеллекта один и тот же – эмоциональный интеллект (эмоции и чувства). В свою очередь, и эмоциональный интеллект не сам по себе, а «включается» гомеостазом соответствующего уровня (точнее, нарушениями этого гомеостаза). Но и это ещё не всё – нарушения гомеостаза тоже не само по себе происходит, а возникает (обычно опосредованно) в результате внешних воздействий. Такая вот длинная цепочка влияний получается...
Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими. Именно с помощью приоритетных знаний мы и оцениваем прочие знания.
Цель – это конечное желаемое состояние (типа, желание редуцированное/сжатое до образа).
Про ощущения не буду (и так понятно), а про сознание уже много писал.
Возможно, роль «мостика» может сыграть понимание, что наше рацио не порождает мотивацию и, как следствие, оно только может интерпретировать (и затем пояснять, оценивать и т.д.) мотивирующее действие эмоций/чувств. Мало того, даже эмоциональный интеллект сам по себе мотивируется (если так можно выразиться) с ещё более глубокого уровня – с уровня гомеостаза.
Что самое забавное, нарушение гомеостаза возникает вследствие воздействия (обычно через кучу посредников) окружающей среды (например, в виде воздействия на сенсорику). А ведь отсюда чуть ли не прямо следует, что системой управляет среда. Круг замкнулся...
Было бы хорошо, на мой взгляд, если бы собеседники смогли посмотреть на происходящее не со своей точки зрения, а с обобщённой точки зрения (с высоты птичьего полёта, так сказать) – с философской позиции достаточно высокого уровня абстрагирования. Но даже в таком виде беседа (и в первом видео, и во втором) оказалась очень интересной.
Отдельный респект и уважение Дубынину!
Момент про уровни обобщений (уровни абстрагирования) с 01:00:25 весьма любопытный (до этого уровня в развитии «не доходит половина взрослых людей»).
P.S. Добавлю немного ссылок (на всякий случай, если вдруг кто-то захочет углубиться в обсуждаемую терминологию).
Про волю:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg219693.html#msg219693
Тут
одна из первых «озвучек» формулировки понятия воля.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238867.html#msg238867
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239141.html#msg239141
А вот тут уже куча всего (и про веру тоже имеется)
из личной переписки (и формулировки понятия воля образные).
Ещё можно глянуть это сообщение (там тоже ярко и образно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257576.html#msg257576
Здесь немного по цель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg239943.html#msg239943
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938
А здесь немного о вере и знаниях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253597.html#msg253597
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795
И совсем немного о сознании и интеллекте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257572.html#msg257572
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574
Прошлогодний разговор.
Как связаны мозг, сознание и душа / Константин Анохин // Нам надо поговорить
ЦитироватьВ эфире RTVI Марианна Минскер и нейробиолог Константин Анохин поговорили о том, как работает наш мозг и причем тут сознание и душа. Какими «вечными» вопросами до сих пор задаются люди и когда на них ответят? Есть ли сознание у животных? Когда искусственный интеллект станет умнее человека? И на сколько процентов работает наш мозг?
00:00 «Нам надо поговорить». Константин Анохин.
01:16 Что такое мозг и как он работает?
04:04 На какие «вечные» вопросы наука может дать ответ?
07:49 О гениальности академика Павлова.
10:15 «Мы стоим перед следующим рубежом — психика».
15:03 Есть ли сознание у животных?
19:51 Сможет ли искусственный интеллект обладать сознанием?
24:22 А сегодня ИИ имеет сознание?
27:06 Когда людям будут вживлять в мозг имплантаты ИИ?
28:16 «Мозг алгоритмически очень прост»
35:28 «Мы, душа, память — это всё охватывается термином ,,когнитом"».
41:17 Что такое сознание?
46:26 Почему наш мозг принимает решение быстрее, чем мы это осознаем?
52:28 Что такое душа?
55:08 Правда, что наш мозг использует только 5% от своего потенциала?
56:22 Чем отличается мужской и женский мозг?
57:15 Как рождается мысль?
58:30 Резюме от Константина Анохина.
P.S. Очень сложным путём продвигается товарищ к пониманию. Судя по всему, он тоже стал заложником существующих представлений, которые ему не дают свободно двигаться вперёд – движение возможно только в колее существующих представлений. Вокруг некоторых понятий столько наворочено, что «мама не горюй»...
Мой прогноз негативный – не вырулит он из колеи... Грустно, товарищ старается, а идеи у него по-своему оригинальные и весьма перспективны, на мой взгляд, для объяснения механизма сознания, реализующего функционал сознания.
Просто мысли вслух...
Сначала напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Про роль памяти для сознания.
Чем больше, чем более навороченная (больше всяких разных видов и связей между ними, выше производительность, выше эффективность «записи» и воспроизводства из «записи» и т.д.), чем «длинее» («глубже в прошлое») память, тем мощнее, «длинее», больше, всеохватнее сознание. Ведь в памяти и хранятся «записи» (хоть в виде «стационарных записей», хоть в виде циркулирующих электрохимических сигнальных процессов, хоть и т.д.) знаний, а значит и
условие «со знанием» без памяти не может быть выполнено. Но ведь это не означает, что память и есть сознание.
Теперь про неразделимость (хоть акта, хоть процесса, хоть состояния) сознания.
Я уже говорил про уровни, и чем они принципиально друг от друга отличаются –
вышестоящий уровень формируется из элементов нижележащего уровня путём интеграции.
Условный пример.
Кучка транзисторов собранная в схему, это уже следующий уровень над отдельными транзисторами. То есть, транзисторы соединённые проводниками, это уже не просто сумма отдельных транзисторов – это уровень системы, возникший в результате интеграции элементов нижнего уровня. И сама интеграция произошла не только вследствие физического соединения транзисторов в схему, но и вследствие подачи электричества в данную схему.
Что характерно, каждый из транзисторов делает только то, что умеет, но все вместе, объединённые в схему (по сути, интегрированные в единую схему), они выдают реакцию совсем другой сложности (совсем другого уровня). Мало того, эта реакция схемы вообще не похожа на сумму реакций отдельных транзисторов.
И если бы отдельные транзисторы могли думать, то они никогда бы не поняли, почему так получается – они ведь реагируют, как прежде, почему же реакция схемы не выглядит как сумма отдельных реакций отдельных транзисторов.
Вот и в живых системах уровни сознания аналогично возникают – в результате интеграции элементов нижележащих уровней.
Для человека, как и для продвинутых животных,
эмоциональный уровень хоть и относится к высшим (на этом уровне особь уже входит (про внутривидовую систему коммуникации на базе эмоционального языка я овердофига писал) на правах элемента в вышестоящий уровень – в социум),
но не является самым высшим в иерархии.
Самым высшим в иерархии является уровень рациональный/логический (отчасти он разделяет поле деятельности и с другими высшими уровнями).
И ведь, если заметили,
всё, что связано с сознанием мы относим именно к этому уровню, лишая остальные уровни (даже эмоциональный уровень, а ведь он тоже относится к высшим)
сознания. То есть, сознание только там (на этом уровне), а всё остальное либо эмоции, либо подсознание, либо инстинкты и т.д. Глубоко порочный подход...
Отчасти, это, наверное, объясняется непониманием, что
все уровни сознания работают по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными данному уровню знаниями.
Эмоциональный уровень работает точно также – происходит оценка (условно мгновенная или условно продолжительная) путём сравнения/сопоставления (то есть, по основному алгоритму работы сознания на любом уровне). В наивысшей степени (когда процессы на этом уровне интегрированы в единое состояние) эмоциональный уровень вполне эффективно справляется с со знакомыми и часто повторяющимися жизненными задачами (за счёт глубокой интеграции с рефлексами, инстинктами и структурами, регулирующими сигнальные и энергетические потоки (гормоны, медиаторы) он работает быстро и мощно) – с оценкой ситуации и с последующей мгновенной реакцией.
Просто знания, которые может использовать данный уровень (эмоциональный) сознания, сильно отличаются от рациональных знаний, хотя и они частично позаимствованы из социума (благодаря эмоциональному языку и врождённым предрасположенностям к усвоению этого языка) – это чувства/эмоции и их образное представление/обозначение. А так, всё в принципе схоже – сигнал, образ, состояние и т.д. сравнивается/сопоставляется с контекстом из знаний (ещё раз, тех знаний, которые доступны этому уровню) и формируется ответная реакция (типа, в результате сравнения/сопоставления генерируется сигнальный поток с последующим запуском каскадов вторичных/третичных сигнальных потоков в организме).
Почему народ не может понять/осознать как я (то есть, чтобы сформировалось понимание схожее с моим пониманием),
такие простые вещи, вполне объясним – существующие у них знания (как и их структура – какие из них в приоритете, какие просто в дополнение)
не позволяют им это сделать. Кстати,
и вера, и приоритетные знания вполне сюда вписываются. При этом механизм сознания работает у нас в принципе одинаково.
Напомню: понимание – это формирование и активация контекста из знаний.
Но самое неприятное – игнорирование логики. Каждый раз я говорю, что сознание это всего лишь условие «со знанием», мне начинают пояснять про реализацию этого условия – говорят, про механизм сознания, про процессы осознания, про состояния в сознании и т.д.
Цитата: АrefievPV от мая 04, 2023, 10:59:30Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.) с имеющимися (доступные данному уровню) знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания: суть сознания – это условие «со знанием».
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.
Кстати, корреляция уровня сознания и уровня наблюдателя практически прямая:
– во-первых, и там, и там вышестоящий уровень формируется в результате интеграции нижележащих уровней;
– во-вторых, результат и осознания, и наблюдения является производной взаимодействия (то есть, взаимодействие сводится в пределе к акту/операции/процессу сравнения/сопоставления).
Парочка важных моментов:
– знания нижележащего уровня недоступны вышестоящему уровню. И это при всём притом, что сам вышестоящий уровень является результатом интеграции нижележащих уровней;
– сам себя уровень не может ни наблюдать (если речь идёт о наблюдателе), ни осознать (если речь идёт о сознании), а, следовательно, и не может ни понять, ни познать самое себя сами собой.
По первому моменту. Даже когда вышестоящий уровень, якобы, наблюдает/осознаёт нижележащий уровень (типа, как элементы самого себя) и, якобы, знания этого уровня, то это всего лишь его интерпретация с позиции доступных ему знаний, не более того.
По второму моменту. Это примерно так же, как сама измеряющая часть прибора-измерителя будет измерять саму себя – например, линейка меряет саму себя (не одну часть себя другой частью себя, а всю саму себя самой себя).
Я им про суть сознания, они мне про реализацию этой сути... Зашибись...
Вот я на самом деле не пойму, это такой вот кретинизм, что ли? Или логика (как знания) у них не в приоритетных знаниях? Скорее всего, второе, что вдвойне печально – кретину в силу его неисправимых (и не преодолимых самостоятельно) функциональных нарушений, это простительно.
Само собой,
реализация условия «со знанием» может быть очень сложной и разнообразной, с кучей сопутствующих явлений. И усложнение связано не только с увеличением уровня, но и с тем сложившимся конструктивом, с той сложившейся архитектурой и микроархитектурой, с теми материалами/веществами, которые стали использоваться предками и т.д. и т.п., механизма сознания того или иного вида организмов (и даже – той или иной особи данной популяции). Но
многообразие и сложность реализации сути сознания вовсе не означает, что суть сознания запредельно сложна, наоборот, она проста – это условие «со знанием» (то есть, в соответствии с знанием, согласно знанию и т.д.).
Психологи, психиатры, нейрофизиологи в основном погружены в выяснения подробностей и конкретики реализации сознания, и как это дело проявляется внешне. Это весьма сложные задачи и многие частные вопросы уже более-менее решены. Но
из-за колоссального обилия всех этих частностей, сложности этих частностей, взаимосвязанности этих частностей упускается простая основа сознания – суть сознания. А ведь
эта суть проста, как «удар топора»...
Специалисты из разных областей науки (а следом за ними и обыватели, воспринявшие взгляды этих специалистов)
«не видят за деревьями леса». Даже не так. Группы учёных (возможно, и каждый из этих учёных)
«не видят за листиком или веточкой» не только «леса», но и
«дерево-то разглядеть не могут».
А некоторые не могут за «жилочкой на листике» не только «дерева», но и «веточки» и даже самого «листика» разглядеть. Есть такие, которые почему-то думают, что как только разберутся во всех физиологических процессах до уровня отдельных атомов, так им сразу суть сознания и откроется. Вот они неустанно и «роют вглубь» в надежде отыскать в глубине суть сознания. Не надо рыть, чтобы выявить суть сознания,
на любом уровне суть сознания одна и та же – это условие «со знанием».
Никто не спорит, что выяснения всех этих подробностей очень важны для практики, но для понимания сути выяснения всех этих подробностей не требуется. Мало того,
такое погружение в кучу сложнейших подробностей только затрудняет понимание сути – подробностей так много, они настолько разнообразны и сложны, что даже увидать взаимосвязь является весьма сложной задачей, а уж выявить суть (то общее, что лежит в основе всех этих разнообразных сложных явлений) – задача вообще непосильная. Тем более,
каждая область науки занимается своей «веточкой» (а, зачастую, только «листочком»)
и всего остального попросту не видит (
попробуйте с помощью микроскопа оглядеться в комнате или выглянуть в окно).
Для начала необходимо
«вытащить голову из этого вороха подробностей и оглядеться», что для многих очень трудно – они погружены (соответственно своей специальности в какой-то области науки) в эти подробности головой и в отрыве (при отсутствии связи с этими подробностями) от них попросту не мыслят, как можно рассуждать о сознании без таких подробностей.
Сколько мог,
обобщил, дал определения этим обобщениям, указал на взаимосвязь обобщений и отразил это в формулировках определений. Про знания тоже много объяснял, обобщил до структуры (знания системы определяются её структурой). Дал необходимые определения: структура системы – это совокупность связей без учёта элементов, связь – это взаимодействие (это к вопросу о том, что знания могут быть в виде процессов) и т.д.
Но всё без толку...
Сижу и думаю,
неужели Дубынин прав насчёт 50-ти процентов?
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2023, 16:41:50Момент про уровни обобщений (уровни абстрагирования) с 01:00:25 весьма любопытный (до этого уровня в развитии «не доходит половина взрослых людей»).
Можно глянуть/прослушать и предыдущие несколько минут.
Я почему-то думал, что таких людей максимум процентов 5, ну 10 на крайний случай, но не 50 же. А теперь стал сомневаться...
Цитата: АrefievPV от июня 01, 2023, 09:12:55Специалисты из разных областей науки (а следом за ними и обыватели, воспринявшие взгляды этих специалистов) «не видят за деревьями леса». Даже не так. Группы учёных (возможно, и каждый из этих учёных) «не видят за листиком или веточкой» не только «леса», но и «дерево-то разглядеть не могут».
А некоторые не могут за «жилочкой на листике» не только «дерева», но и «веточки» и даже самого «листика» разглядеть. Есть такие, которые почему-то думают, что как только разберутся во всех физиологических процессах до уровня отдельных атомов, так им сразу суть сознания и откроется. Вот они неустанно и «роют вглубь» в надежде отыскать в глубине суть сознания. Не надо рыть, чтобы выявить суть сознания, на любом уровне суть сознания одна и та же – это условие «со знанием».
Тут ещё такой момент.
Не зная (не представляя себе), что именно ищешь, невозможно это отыскать.
Вот здесь я приводил
пример с поиском груги:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225332.html#msg225332
Если представляешь себе, что ищешь (например, суть сознания «со знанием»), то уже можно предполагать, где, как, в каком виде и на каком уровне, такое условие может наблюдаться. А отсюда можно уже поискать процессы и конкретные механизмы, в которых реализуется такое условие.
Соответственно, для определённой системы (например, для одноклеточного организма) можно хотя бы приблизительно и условно выделить уровни и начать поиск процессов и конкретных механизмов. Затем, уже можно начать проверять, как эти процессы и механизмы влияют на реакцию системы в целом при разных внешних воздействиях, и отсюда уже делать вывод, была ли данная реакция в соответствии с имеющимися знаниями или нет.
Для одноклеточного организма, по крайней мере, известно хотя бы одно из «хранилищ» знаний – молекула нуклеиновой кислоты (ещё вариант, что другое «хранилище» знаний может быть локализовано в каких-то молекулярных структурах в цитоплазме). Это уже даёт ориентир, откуда начинать поиск.
Разумеется, это приблизительный и упрощённый сценарий, но это гораздо лучше, чем поиск невесть чего во всём подряд («пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что»).
Ну, а «копателям вглубь» следует себе задать вопрос,
представляют ли они себе, что именно ищут? Или «мы ищем сознание, а в чём суть этого сознания, нам представлять необязательно, мы и так сразу поймём, что обнаружили сознание», да?
Интересно, как они поймут? Молекула ДНК внезапно «заговорит и расскажет, как она осознаёт»? Или они увидят, как молекула ДНК «теряет сознание» (ну, вот, прямо-таки, в медицинском значении, теряет сознание)? Или увидят, что молекула ДНК «задумалась и не поступает рефлекторно» (типа, «нафиг мне реагировать в соответствии с законами химии, я ведь выше моих инстинктов – подумаю и среагирую сознательно»).
Всё это «бред собачий» – молекула ДНК не может думать, осознавать, терять сознание и т.д. как мы, а вот суть определённых процессов может быть одна и та же, что у молекулы ДНК (именно в контексте её реакции на воздействие), что у человеческой особи (опять-таки, именно в контексте её реакции на воздействие).
Цитата: АrefievPV от июня 01, 2023, 09:12:55Я почему-то думал, что таких людей максимум процентов 5, ну 10 на крайний случай, но не 50 же. А теперь стал сомневаться...
А Вы себя к каким процентам относите?
Попробуйте весь следующий ниже за цитатой свой же пост обобщить до двух фраз.
Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 19:46:52Цитата: АrefievPV от июня 01, 2023, 09:12:55Я почему-то думал, что таких людей максимум процентов 5, ну 10 на крайний случай, но не 50 же. А теперь стал сомневаться...
А Вы себя к каким процентам относите?
А вам какое дело? Социологический опрос проводите?
И цитата, вырванная из контекста (как обычно вы делаете) плохо соотносится с вашим вопросом. Старайтесь приводить соответствующую цитату и тщательнее формулируйте вопросы.
Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 19:46:52Попробуйте весь следующий ниже за цитатой свой же пост обобщить до двух фраз.
Чего сказать-то хотели? Что больше двух фраз не осиливаете? Так я в курсе, что вы принципиально не читаете и не вникаете в написанное.
Вот здесь я уже разбирал ваш «поток сознания» (привожу ссылку на сообщение и заключительную цитату):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266181.html#msg266181
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 06:24:55Вы, наверное, принципиально не читаете... Это насколько же надо не уважать собеседников (типа, вы один весь такой гений, а остальные недоумки ничего толкового написать не могут)... Просто удивительно...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266188.html#msg266188
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 08:29:26P.S. Василий Андреевич! Если вы не хотите читать и вникать в мою писанину, то это ваше право. Но, в таком случае, убедительно вас прошу не мусорить в этой теме, забивая её вашим «потоком сознания».
Теперь и в этой теме прошу вас не мусорить и не забивать её вашим «потоком сознания».
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 05:22:09А вам какое дело?
Уж пишите сразу не "вам", а тебе дураку, раз сомневаетесь в способностях другой половины человечества, понять Ваши эстетические формулировки.
Обобщение Вашего текста сводимо к прямо противоположной формулировке сознания - это способность выражать терминами суть явлений. И не важно производится формула на базе знаний или веры, главное СоБытование, т.е. тот быт, что обобществляет и, как следствие, ведет к дивергенции группы на ветви по псхитипическим, а не генетическим отличиям. И ветвь, использующая примат этики ничем не хуже ветви, ставящей в приоритет логику. Лишь эстетика языка будет разной.
Плохо же, когда лагерь логиков берется учить лагерь этиков - рождается снобизм и удивление, что дураки ни во грош не ставят умников.
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 05:22:09Теперь и в этой теме прошу вас не мусорить и не забивать её вашим «потоком сознания».
Если докажете, что я мусорю, то покину. Если мусор то, что не согласно Вашим дорогим представлениям, то погожу.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 07:46:52Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 05:22:09Теперь и в этой теме прошу вас не мусорить и не забивать её вашим «потоком сознания».
Если докажете, что я мусорю, то покину. Если мусор то, что не согласно Вашим дорогим представлениям, то погожу.
Разве вы воспринимаете аргументацию? Вы же принципиально не читаете и не вникаете в написанное. Да для вас никакая моя аргументация не является доказательством, в чём я лично убедился.
Вся аргументация уже мной была приведена в сообщениях по ссылкам:
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 05:22:09Вот здесь я уже разбирал ваш «поток сознания» (привожу ссылку на сообщение и заключительную цитату):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266181.html#msg266181
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 06:24:55Вы, наверное, принципиально не читаете... Это насколько же надо не уважать собеседников (типа, вы один весь такой гений, а остальные недоумки ничего толкового написать не могут)... Просто удивительно...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266188.html#msg266188
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 08:29:26P.S. Василий Андреевич! Если вы не хотите читать и вникать в мою писанину, то это ваше право. Но, в таком случае, убедительно вас прошу не мусорить в этой теме, забивая её вашим «потоком сознания».
Мало того, в другой теме я прочитал о схожей аргументации от другого пользователя и ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12752.msg267067.html#msg267067
Один раз я вас попросил:
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 05:22:09Теперь и в этой теме прошу вас не мусорить и не забивать её вашим «потоком сознания».
Теперь
повторно прошу не мусорить в данной теме и не забивать её вашим «потоком сознания». Пишите по существу, а свой «поток сознания» размещайте в своих темах. Заканчивайте уже «гадить» на форуме, ладно?
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 08:09:44Заканчивайте уже «гадить» на форуме, ладно?
Хорошо, но я не позволял себе ни разу называть Вас или Алексея "гадливым" и снисходительно отношусь к ошибкам, как чужим, так и своим. Именно из
признанных ошибок рождается то противоречие, которое называется истиной.
Потому закруглюсь в Ваших темах так: меня коробит, когда "Арефьевы" берутся руководить пониманием словоблуда, как руководством к языку слепоглухонемых.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 08:20:40Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 08:09:44Заканчивайте уже «гадить» на форуме, ладно?
Хорошо, но я не позволял себе ни разу называть Вас или Алексея "гадливым"
И я себе этого не позволяю, я ни разу не назвал вас «гадливым». Где вы это углядели? Кстати, и Алексей вас тоже ни разу не обозвал «гадливым». Зачем же наговаривать на других людей?
Но то, чем вы занимаетесь (не всегда, но часто) здесь на форуме, это именно «гадите». Заканчивайте уже «гадить»...
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 08:20:40и снисходительно отношусь к ошибкам, как чужим, так и своим.
Я свой лимит снисходительности к вашим высказываниям уже исчерпал.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 08:20:40Потому закруглюсь в Ваших темах так:
Очень хорошо. Спасибо.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 08:20:40меня коробит,
Да мне это без разницы, коробит вас или нет.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 08:20:40когда "Арефьевы" берутся руководить пониманием словоблуда, как руководством к языку слепоглухонемых.
Это ещё один яркий образчик вашей писанины.
Вы, что себя обозвали словоблудом? А Арефьев взялся руководить вашим пониманием, как руководством к языку слепоглухонемых? Вы сами-то понимаете, что вы написали?
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 09:17:19Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 08:38:39это именно «гадите».
Гадят гадливые.
«Гадить» могут и совсем «негадливые» (нормальные, хорошие). И, наоборот, «гадливые» (крайне неприятные, противные) вполне могут и не «гадить».
Если совсем по-простому, то: «гадить» – это характеристика действия/поступка (типа, совершать плохой поступок, совершать плохое действие), а «гадливый» – это характеристика человека (типа, крайне неприятный человек, крайне нехороший человек, омерзительный человек).
Может ли «нагадить» хороший человек? Да, может: случайно, по ошибке, по незнанию, ненамеренно. Мало того, хороший человек может «нагадить» и намеренно (в каких-то своих целях) и, при этом, он ещё не станет в наших глазах «гадливым» (крайне неприятным), но хорошим в наших глазах может и перестать быть. Кучу подобных примеров из жизни подобрать легко (возможно и из своей жизни что-нибудь подобное вспомните).
Может ли «гадливый» (крайне неприятный) человек не «нагадить»? Конечно, может. Например, совершить вполне нейтральное действие (нейтральный поступок) или даже хорошее действие (хороший поступок). При этом, он может по-прежнему выглядеть в наших глазах «гадливым». Таких примеров в жизни много (возможно даже из своей жизни вспомните такие примеры).
P.S. Такие простые вещи я не должен вам пояснять...
Мда, гады - это те, кто не гадят, а критики те, кто не критикует.
Так что гадьте дальше в моих темах - я это даже люблю, ибо объясняя, начинаешь глубже понимать.
А теперь в последний раз постараюсь разрядить старой притчей.
Замерз воробей и упал на снег. Шла корова и наложила гадости на воробья. Тот отогрелся под ее дерьмом и зачирикал. Пробегала лиса и, услышав чириканье, выдернула воробья и съела.
Мораль. Не тот враг, кто тебя обосрал, не тот друг, кто тебя из дерьма вытащил. А если попал в дерьмовую ситуацию, то сиди и не чирикай.
Так что "выпьем" за игнорирование разборок чужой психики, пока не перенесем ее на себя.
Тема для критического обсирания меня продолжена - "как гусеница училась летать".
Без кавычек буду писать (думаю, и так понятно, что эти слова используются в переносном смысле).
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 10:49:49Мда, гады - это те, кто не гадят, а критики те, кто не критикует.
Гады могут, как гадить, так и не гадить. Критики могут, как критиковать, так и не критиковать.
Не стоит устанавливать жёсткую и однозначную связь между характеристикой объекта/субъекта и движением/поведением этого объекта/субъекта.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 10:49:49Так что гадьте дальше в моих темах -
Стараюсь не гадить ни в своих, ни, тем более в чужих, темах (но иногда такое случается ненамеренно).
Призыв плохой и некорректный (я в ваших темах, вроде, не гадил, откуда взялось слово дальше?).
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 10:49:49я это даже люблю,
Это разновидность мазохизма? Я такое не одобряю.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 10:49:49Тема для критического обсирания меня продолжена - "как гусеница училась летать".
Эта тема была создана вами именно для критического обсирания вас самого?! Как-то дурно звучит...
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 11:11:21Как-то дурно звучит...
Да плевать. Хорошая критика, в отличие от отрицания, тоже звучит дурно в голове критикуемого. ВажнО нелицеприятное столкновение мнений. А если мнение оппонента противоположно, то это как раз то, что необходимо.
Мне доводилось до злобы спорить и с академиком, и с профессором, с чуть ли не хватанием друг друга за лацканы пиджака, дабы не сваливаться в мордобой. И это было сногсшибательно продуктивно. Другое дело, что я скверный этик и далеко не всегда могу вовремя отступить в личной перепалке, но хорошими друзьями мы продолжали оставаться, ибо знали, какую пользу получаем. И мы всегда чувствовали недопустимую грань перехода на личности, тогда как грани противостояния идей не было.
Эта тема "психика и ...". Психотипическая противоположность - это антагонистический мир чужого сознания, но вовсе не ущербный. Именно из этих противоположностей собирается цельность того, что входит в расширенное понимание сознания, как дополняющей противоположности материи. Потому, когда Вы многократно повторяете ту ошибку, что сознание - это со знанием, то закрываете доступ к пониманию - знания здесь не причем. Даже рекурсивное знание о знании не поможет.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 11:41:49Потому, когда Вы многократно повторяете ту ошибку, что сознание - это со знанием, то закрываете доступ к пониманию - знания здесь не причем.
То есть, по-вашему,
для понимания знания не нужны?
Получается, что вам для понимания текста, который написал я, знания русского языка не нужны (эти знания ведь не причём, правда?), знания в виде умственного навыка по распознаванию синтаксиса и грамматики языка тоже не нужны (и эти знания ведь не причём, правда?), знания в виде умственного навыка чтения на русском языке тоже не нужны (и эти знания ведь не причём, правда?) и т.д.
Для того чтобы понять смысл высказывания и всего вышеперечисленного мало – нужны ещё знания культуры, морали, устройства и функционирования того социума, в контексте которого идёт наше общение.
Это огромное количество самых разнообразных знаний, которые необходимы для понимания.
Именно знания открывают доступ к пониманию. А для вас оказывается «знания не причём»... Зашибись...
И ещё.
Зачастую понятия «понимание» и «осознание» используются как синонимы. И это нормально, потому что и то, и другое непосредственно связано именно со знаниями.
Осознание – это сравнение/сопоставление осознаваемого (например, какого-то образа, символа, знака, представления, идеи и т.д.) с имеющимися (с доступными) знаниями (с контекстом из знаний).
А понимание – это формирование и/или активация контекста из знаний «вокруг» понимаемого. То есть, схожее взаимодействие (параллельное многокомпонентное сравнение/сопоставление) понимаемого с контекстом из знаний. По сути, процессы осознания и понимания схожи, только под пониманием обычно подразумевается использование более «широкого/глубокого» контекста из знаний.
Поэтому условие
«со знанием» и является сутью сознания.
Ещё раз, не так как вы написали: «сознание - это со знанием», а так как я формулирую: «суть сознания – это условие «со знанием»».
Для лучшего усвоения и понимания этого момента, фразу – условие
«со знанием» можно сказать и другими словами: условие
«в соответствии со знаниями», условие
«согласно знаниям» и пр.
И я приводил сразу комплект
определений, которые следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 11:41:49Даже рекурсивное знание о знании не поможет.
Есть очень много ситуаций, когда такие знания помогут в понимании этих ситуаций.
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 12:35:23по-вашему, для понимания знания не нужны?
Как мы понимаем, что произошло явление? Правильно, из чувственного ощущения. При этом знать суть явления вовсе не обязательно. И только наделяя явление сутью (физической, математической, словесной), мы одушевляем явление, делая его частью нашего сознания.
Тут ведь, как в известном напутствии - надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Заменим Имя сознание на, допустим, глюковину. Получим, что в каждом ощущении явления присутствует глюковина, как та суть ощущения, которой в явлении нет. Способность вводить в явление глюковину доступна человеку и то, при условии, что человек не один. Обмениваясь глюковинами люди избавляются от избыточной раздраженности, получая в результате обмена практически физическое поле с преобладанием сил притяжения. Это поле, в котором идет обмен глюковинами и называется сознанием.
Получаем, сознание - это способность наделять явление сутью.
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 03:53:41Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 12:35:23по-вашему, для понимания знания не нужны?
Как мы понимаем, что произошло явление? Правильно, из чувственного ощущения.
Вы именно так и понимаете. И, насколько я заметил, почти все высказывания (да и свои рассуждения)
сводите именно к такому пониманию – чувственному (точнее,
к эмоционально-чувственному)
и к его высшей стадии морально-этическому пониманию.
Но
понимание без наличия знаний невозможно в принципе.
Невозможно даже узнавание без наличия соответствующих знаний. Да что там узнавание,
даже обратить внимание невозможно без наличия знаний – сигнал (или его отсутствие) должен быть воспринят/воспринято, а значит, узнан/узнано на каком-то базовом уровне (на какой-то параметрической матрице, например).
Нужны знания хоть какие-то: хоть в виде матрицы параметров (дабы среагировать на сигнал – то есть, узнать сигнал и обратить внимание), хоть в виде чувств и эмоций, хоть в виде сенсорных ощущений и образов, хоть в виде слов и знаков и т.д. и т.п.
Даже на сетчатке глаза во всяких там колбочках-палочках белковые рецепторы своими активными центрами узнают фотоны только благодаря «вшитым» прямо в их структуру знаниям.
Судя по всему, вы слишком узко трактуете понятие знания. Ваше
«чувственное ощущение», это тоже знания. Да, знания не такого формата, как рационально-логические или словесно-знаковые, но, тем не менее, знания.
Только в данном контексте вы немного коряво, на мой взгляд, используете словосочетание «чувственные ощущения» – есть ощущения, а есть эмоциональная оценка этого ощущения. Так вот,
эмоциональная оценка ощущения, это, если огрублять, и есть чувство.
Более подробно о знаниях напишу позднее.
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 03:53:41При этом знать суть явления вовсе не обязательно.
Знать суть явления необязательно или вообще знания не нужны?
Вы думаете, что знания это только то, что мы обзываем сутью? Умственный (как и двигательный, кстати) навык тоже является знаниями. Про знания потом подробнее поясню.
Кстати, любой признак может играть роль сути на уровне ощущений.
Но про уровни напишу позднее.
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 03:53:41И только наделяя явление сутью (физической, математической, словесной), мы одушевляем явление, делая его частью нашего сознания.
Причём здесь одушевление явления? Мы
выделяем суть явления и делаем её частью наших знаний.
Разницу улавливаете?
Частью наших знаний, а не частью нашего сознания.
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 03:53:41Получаем, сознание - это способность наделять явление сутью.
Нет,
этим занимается абстрактное мышление – по сути, это функционал абстрагирования/обобщения.
Функция абстрагирования/обобщения имеет достаточно сложный алгоритм выделения абстракта (хоть в виде сути, хоть в виде признака, хоть в виде образа и т.д.).
А в основе сознания функционал много проще – там на всех уровнях, работает один и тот же алгоритм сравнение/сопоставления (сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями).
P.S. Более подробно поясню позже. Заодно
поясню и то, почему вы не понимаете математику, игнорируете рацио/логику и всё переводите на эмоции/чувства и этику/мораль.
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 07:15:22Но понимание без наличия знаний невозможно в принципе.
И зачем глупышки вводили столько слов, когда Арефьев обходится одним, хотя, вроде не Эллочка. Рефлексы, инстинкты, автоматизмы - пофиг - все знания. И планета знает, что ей надо крутиться вокруг звезды...
Скажите, когда Вам холодно, Вы могли бы почувствовать холод, не зная что холода нет, а есть недостаток тепла?
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 07:15:22Более подробно о знаниях напишу позднее.
Короткое замечание о знаниях.
Знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Ну, а система – это совокупность элементов со связями между собой.
Система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. То, что некоторые сложные системы (например, живые организмы) реагируют более многообразно и, так сказать, проактивно, а простые системы (например, электрон) реагируют менее многообразно и, так сказать, реактивно, не отменяет того факта, что они реагируют строго в соответствии со своей структурой.
Важно понимать, что связи, это не «стерженьки» или «ниточки», связывающие элементы вроде «шариков», связи – это взаимодействия. А взаимодействия могут быть:
– и одномерными (линейными), и многомерными (поверхностными, объёмными и т.д.);
– и последовательными, и параллельными;
– и фундаментальными (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное) и производными (химическое, физиологическое, психологическое, социальное);
– и т.д. – перечислять категории взаимодействий можно долго.
Например, любой процесс, это всегда последовательность каких-то взаимодействий (которые могут быть ещё и параллельны). А любой акт, это однократное/одномоментное взаимодействие (может сразу нескольких категорий параллельно).
Соответственно,
процессы в мозге (например, потоки электрохимических сигналов, циркулирующие по нейросетям мозга),
это тоже структура мозга. Многие этого не понимают и полагают, что к структуре мозга можно отнести только сами нейронные сети, но никак не процессы, происходящие в этих нейронных сетях.
Из вышесказанного следует совсем простой вывод:
любые знания системы заключены в структуре этой системы – то есть,
структура системы и является знаниями этой системы.
У сложных систем знания могут как врождёнными, так и приобретёнными. У самых простых систем (систем базового уровня сложности) могут быть только врождённые знания. Сложная система после возникновения с исходной структурой может подвергаться изменения структуры – в результате взаимодействия системы со средой (которая и породила эту систему), связи в системе могут распадаться, возникать новые и т.д.
Это было самое общее объяснение, теперь чуть более конкретно.
Без знаний невозможно узнать. Будет просто набор и/или поток сигналов.
Распознать (не в смысле обобщить/абстрагировать, а именно как «узнать по кусочкам») также невозможно. Если не узнали «кусочек», то и что-то целое не из чего лепить.
Самое главное, что если отсутствуют базовые знания, «вшитые» в структуру сенсорных механизмов (типа, отсутствуют белки-рецепторы с соответствующими активными центрами, которые реагируют на фотоны определённой энергии), то и внимания не будет – все эти потоки фотонов будут для системы незаметны, она на них даже внимания обратить не сможет.
И таких «вшитых» врождённых знаний в нашем организме полно на разных уровнях (в первичной/вторичной зрительной коре так узнаются/распознаются линии, отрезки линий, простые геометрические фигуры, цвета).
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 07:15:22Более подробно о знаниях напишу позднее.
Итак, про уровни.
Если утрировать до безобразия, то можно сказать, что есть три уровня, любой из которых у разных видов может играть роль высшего: уровень ощущений, уровень эмоций/чувств, уровень рацио/логики.
Это всё уровни понимания/осознания при активации/формировании соответствующего контекста из знаний. Само собой,
на каждом уровне свои знания (знания соответствующего уровня),
представленные в своём формате.
Отвлекусь немного.
Помните, теорию о наличии у нас «трёх мозгов»? Типа, есть мозг пресмыкающегося, мозг зверя (млекопитающего) и мозг человека. Мозг пресмыкающегося – это ощущения и рефлексы. Мозг млекопитающего к этому набору ещё добавляет эмоциональную оценку и, соответственно, возможность как формировать рефлексы, так и выбирать рефлексы из имеющихся. Мозг человека уже всё это ставит под сознательный контроль рацио/логики и на формирует соответствующее поведение.
Само собой, эта теория некорректно отражает действительность – следует говорить не о разных мозгах, а о разных уровнях. При этом у самых продвинутых представителей хоть пресмыкающихся, хоть млекопитающих, хоть птиц, хоть даже рыб и моллюсков старший уровень примерно соответствует мозгу пресмыкающегося из этой теории.
То есть, при таком существенном различии в строении мозга и нервной системы, в результате эволюции (разными способами и с помощью разных механизмов) животные достигли в своём развитии примерно одного уровня.
Разумеется, физиологические особенности и среда обитания сильно ограничивали развитие. Например, теплокровность, обильное питание, достаточное содержание кислорода в среде,
при прочих равных, позволят развиться более существенно. Или, если среда более разнообразна, сложна и быстроизменчива, опять-таки
при прочих равных, позволит развиться более существенно. Ну, а если и первое, и второе, то развитие вообще достигнет крутого уровня (как у человека).
Поэтому, всегда следует держать в уме, что предок (не важно какого ранга таксона (класса, отряда, рода и даже вида), скорее всего, был ниже уровнем развития (в том числе и по уровню психического развития), нежели сегодняшний потомок.
Кроме того, некорректно сравнивать уровень развития древних представителей, например, разных классов, по сегодняшним их потомкам.
К примеру, современные млекопитающие выше по уровню развития современных пресмыкающихся, но это вовсе не означает, что так было в прошлом (а если брать момент разделения классов, так там вообще не было особой разницы в развитии). Скорее всего, отдельные виды динозавров были весьма продвинутыми и не особо уступали в развитии их современникам млекопитающим – теплокровность, социальность, питание, сложная среда обитания – всё было примерно схожим.
Но динозавры вымерли и теперь в обывательском представлении они превратились в тупых безмозглых примитивных ящеров. А ничего, что динозавры доминировали многие миллионы лет, а млекопитающие ютились и прятались по задворкам? Чего же такие развитые не завоевали господство за столько миллионов лет? А вот когда динозавры стали вымирать (среда обитания сильно изменилась, появились цветковые растения, все дела) тут млекопитающие и развернулись. И кстати, тогдашние пресмыкающиеся тоже дали ветвь, которая поднялась до весьма хорошего уровня развития – птиц.
Продолжу.
Так вот, у нас,
у людей все эти условные уровни (уровень ощущений, уровень эмоций/чувств, уровень рацио/логики)
развиваются (особенно в онтогенезе)
параллельно, но с разными скоростями.
Кстати
, чем раньше сформировалась физиологическая основа какого-то уровня,
тем приоритетнее он будет в дальнейшем. Я уже говорил про приоритетные знания (например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795)), что обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п. В общем, тут зачастую действует правило
«кто первым встал, того и тапки».
Роль высшего всегда на себя берёт тот уровень, чьи знания в приоритете в данный момент в данном организме данного вида. Если большинство знаний одного из уровней находятся в приоритете, то волей-неволей этот уровень и становится ведущими, главным, высшим.
Правило
«кто первым встал, того и тапки» здорово способствует появлению приоритета у ощущений (формируется уровень ощущений). Но окончательное закрепление приоритета уровня ощущений немного нивелируется продолжающимся развитием организма в онтогенезе и в итоге приоритет начинает переходить к эмоциям/чувствам (формируется уровень эмоций/чувств). А так как развитие организма не останавливается, то в норме окончательному закреплению приоритета уровня эмоций/чувств мешает формирующийся уровень рацио/логики.
Разумеется, для каждого уровня формируется своя матрица знаний своего формата, а также система коммуникации между матрицей и сенсорными механизмами/системами и исполнительными механизмами/системами.
Само собой, кодировка у разных уровней разная: ощущения, чувства, знаки, символы, слова, понятия и т.д., закодированные в формате одной матрицы знаний недоступны к использованию для другой матрицы знаний. И при перекодировке многое может теряться или вообще не подлежать переводу/перекодировке.
У нас, кстати, языковая модель мира тоже является матрицей знаний и начинает формироваться ещё на эмоционально-чувственном уровне (эмоциональный язык предшествовал членораздельной речи), а заканчивается уже, когда вовсю формируется рационально-логический уровень.
Есть такой любопытный факт, что большинство людей не может вспомнить, что с ними было в младенчестве, и из этого делается вывод, что, мол, сознания у младенца в тот период (в том возрасте) ещё не было (или оно ещё было неоформленное). Но наблюдения говорят, что младенцы в этот период жизни помнили, что после чего происходило и были вполне в сознании. Но
как только происходило освоение языка в каком-то определённом объёме (минимально необходимом для взаимодействия с социальным окружением),
всё прошлое, которое было до этого момента, словно пропадало (будто исчезало или забывалось напрочь).
На самом деле, в период бурного формирования физиологической основы следующей матрицы знаний доступ к прежней матрице попросту замещался, зарастал, модифицировался и как следствие, входные пути к «записям» (к «следам памяти») терялись. А нет доступа к «записям», не развернётся и воспоминание (
воспоминание создаётся каждый раз заново).
То есть, сознание у младенца было (знания-то уровня ощущений и самоощущений у него были, механизм сознания работал), но при переходе на другие/новые знания, сознание стало опираться уже на эти другие/новые знания. А
механизму сознания без разницы – он работает с теми знаниями, которые ему доступны (типа, что ему подсунут, с тем и будет работать – осознавать). Отсюда и возникает иллюзия отсутствия сознания у младенца (типа, раз он не помнит и не может словами рассказать, что тогда происходило, то и сознания у него тогда не было).
Кстати, есть редкие случаи, когда человек сохранил воспоминания, чуть ли не с момента рождения (люди описывали словами с большим трудом, в основном словами, сильно связанными с какими-то яркими сенсорными образами и/или эмоциями). Скорее всего, был какой-то сбой в развитии организма.
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 07:15:22P.S. Более подробно поясню позже. Заодно поясню и то, почему вы не понимаете математику, игнорируете рацио/логику и всё переводите на эмоции/чувства и этику/мораль.
У вас высшим уровнем является эмоционально-чувственный уровень – то есть, именно знания этого уровня (всякие там эмоции, чувства, этические и моральные представления и пр.) у вас в приоритете. И матрица знаний, которые в приоритете, в основном представлена именно этими знаниями (эмоционально-чувственных и морально-этических категорий).
Скорее всего, вы именно поэтому вообще не приемлете рационально-логическое понимание, ведь у вас приоритете эмоционально-чувственное понимание, что равносильно приоритету знаний эмоционально-чувственного уровня.
Кстати, косвенным признаком такого является постоянные попытки перейти на эмоционально-чувственный уровень взаимодействия (вплоть до «хватания оппонента за галстук»).
Вы даже аналогии приводите именно в эмоционально-чувственных и/или морально-этических категориях. Мало того,
вы и воспринимаете аналогии только такого плана (много раз лично в этом убеждался).
Соответственно, когда вам начинают объяснять понятиями и терминами уровня рацио/логики, вы их мгновенно сводите к понятиям уровня эмоции/чувства и/или морали/этики (это уже чуток повыше).
Но корректно это (свести) сделать в принципе невозможно – рацио/логика не сводима к эмоциям/чувствам. Вот как полноценно представить себе треугольник или куб в эмоционально-чувственных или в морально-этических категориях? Полная ерунда получится...
Отсюда и полное непонимание (как вы когда-то выразились – математический кретинизм) математики. Ведь математика (кроме самых простых вещей) требует умения выделять логические абстракции весьма высокого уровня и оперировать этими абстракциями. Ну, а с логикой у вас всё печально (я сейчас не насмехаюсь над вами и не иронизирую).
Почему, так сложилось сказать трудно. Может в силу неких физиологических предрасположенностей (уровень эмоций/чувств сформировался окончательно очень рано и, соответственно, успел закрепиться в приоритете), может в силу среды, в которой шло обучение (воспитание и дрессировка), может сразу и то, и другое – гадать не хочу. Но результат получился таким, что
эмоционально-чувственный уровень у вас рулит как мышлением, так и поведением (и непосредственно, и опосредованно через мышление).
Как у вас изменить приоритет (типа, перевести в приоритет матрицу знаний рационально-логического уровня) я не представляю вообще. На мой взгляд, на уровне развития современной науки это сделать невозможно. Остаётся только одно,
обогащать существующие приоритетные знания рационально-логическими понятиями, связками из таких понятий, различными ментальными конструкциями из таких понятий.
Но вы активно этому сопротивляетесь. По вашим форумным ответам это заметно – высмеиваете, ругаетесь, троллите, игнорируете, оспариваете (с богатым привлечением эмоционально-чувственных и морально-этических аналогий) всё, чего вы не понимаете.
И
очень часто вы ведёте себя как капризный ребёнок – «плюётесь, кидаетесь песком, кричите, спорите, отказываетесь слушать» и т.д. А ведь
взрослый вас пытается подтянуть до своего уровня хоть немного, а не возвысится, унизить или втоптать в грязь. Взрослому не надо возвышаться над вами, он и так выше вас уровнем. Но попытку вас хоть немного приподнять, подтянуть вы воспринимаете как покушение на вашу драгоценную свободу, как насилие над вами (вас заставляют думать/читать/делать, мучают бедняжку).
Будь на месте взрослого подросток, вот он бы с удовольствием возвысился над вами, унизил, втоптал в грязь.
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 11:12:39Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 07:15:22Но понимание без наличия знаний невозможно в принципе.
И зачем глупышки вводили столько слов, когда Арефьев обходится одним, хотя, вроде не Эллочка. Рефлексы, инстинкты, автоматизмы - пофиг - все знания.
Разные слова нужны для обозначения разных категорий и форматов знаний.
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 11:12:39И планета знает, что ей надо крутиться вокруг звезды...
Продолжайте троллить и насмехаться – у вас это ведь хорошо получается, не правда ли?
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 11:12:39Скажите, когда Вам холодно, Вы могли бы почувствовать холод, не зная что холода нет, а есть недостаток тепла?
Хоть чувство холода, хоть ощущение холода – это знания. Да, разного формата и разных категорий, но всё равно, это знания.
Ну, что же, могу только повторить:
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:43:28Но вы активно этому сопротивляетесь. По вашим форумным ответам это заметно – высмеиваете, ругаетесь, троллите, игнорируете, оспариваете (с богатым привлечением эмоционально-чувственных и морально-этических аналогий) всё, чего вы не понимаете.
И очень часто вы ведёте себя как капризный ребёнок – «плюётесь, кидаетесь песком, кричите, спорите, отказываетесь слушать» и т.д. А ведь взрослый вас пытается подтянуть до своего уровня хоть немного, а не возвысится, унизить или втоптать в грязь. Взрослому не надо возвышаться над вами, он и так выше вас уровнем. Но попытку вас хоть немного приподнять, подтянуть вы воспринимаете как покушение на вашу драгоценную свободу, как насилие над вами (вас заставляют думать/читать/делать, мучают бедняжку).
Будь на месте взрослого подросток, вот он бы с удовольствием возвысился над вами, унизил, втоптал в грязь.
В принципе, раз вам это не надо (вы ведь хотите только покрасоваться здесь на форуме, показать какой вы креативный и как вас тут многие хвалят за подачу материала), то, наверное, и мне не стоит вам чего-то объяснять. Адекватно вы всё равно не оцените мою работу (чтобы хорошо структурировать мысли и написать их требуется довольно-таки значительная умственная работа), а только «обгадите» всю мою писанину.
А что бы Вы назвали критикой вместо "гажения"?
Я ведь уже лет семь назад сказал Вам, что читаю Ваши тексты до первой ошибки - дальше читать вредно. А когда указываю на ошибку (пусть по моему мнению), то в ответ слышу типа сам дурак, недоумок, которому не под силу понять гения словотрений.
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 17:34:08читаю Ваши тексты до первой ошибки - дальше читать вредно.
То есть, читаете, до первой ошибки, которая может оказаться и не ошибкой.
Ведь эта ошибка является ошибкой только по вашему мнению:
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 17:34:08А когда указываю на ошибку (пусть по моему мнению)
Вы на самом деле считаете себя непогрешимым? А вдруг там на самом деле не ошибка, а вы не стали читать дальше?
Корректно сначала прочитать весь текст, проверить все взаимосвязи внутри текста (а я всегда даю перекрёстные ссылки и пояснения) и только потом делать выводы о наличии ошибки. Затем уже эти выводы можно использовать, как аргументацию при критике.
Но кому я говорю, вы же дальше первой, якобы, ошибки уже не читаете.
Я больше не хочу с таким человеком чего-либо обсуждать (тем более, болтать ни о чём). Пытаться вам что-то объяснять и доказывать как «об стену горох» – ничего никогда не докажешь и не объяснишь, поскольку вы попросту не читаете дальше первой, якобы, ошибки.
Могу сказать вам, что вы мне с каждым разом становитесь всё более неприятным в общении.
Ещё немного и в моих глазах вы превратитесь в крайне неприятного человека. Полагаю, что вам теперь известен синоним выражения «крайне неприятный».
На этом всё, говорить нам больше не о чём.
О-Кей. Плохо даже не то, что Вы ошибаетесь, а то что тиражируете ошибку до собственной Веры в ее непогрешимость. Вы отрезаете пути к возвращению для работы над ошибками, которые естественны для любого пытливого натуралиста.
Продублирую сюда свои сообщения из другой темы.
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2023, 10:37:29Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Если у человека и возникает какое-то понимание, то оно часто отскакивает назад, к вере. И далее человеческие знания начинают опираться на веру. То есть понимание только в начале своей эволюции, понимание у нас ещё не окрепло. А вера находится в конце эволюции, вера у нас очень крепкая.
Только вы упускаете из виду, что как только понимание окрепнет (окостенеет, так сказать), так оно сразу и превратится в веру. Такое случается сплошь и рядом...
Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Поэтому наши знания часто отступают от понимания к вере.
Не так это всё работает. Не отступают знания от понимания к вере, а просто одни знания оказываются (по разным причинам) в приоритете перед другими:
Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.
В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.
Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.
Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.
Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
P.S. Можно просмотреть вот это сообщение (там много всего):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795
Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Рискну уточнить один момент/нюанс.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети?
Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).
То есть, если нейросети – это коннектом, то совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям – это когнитом.
А если короче, то: нейросети – это коннектом, а нейроактивность – это когнитом.
Возможно, именно эта нейроактивность и есть физиологическая (или более корректно её обозвать физической?) основа когнитома (вроде как, К.В. Анохин именно в него «помещает» сознание)?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC
ЦитироватьКогнитóм — термин, предложенный К. В. Анохиным для обозначения совокупности познавательных способностей мозга. Образован по аналогии с термином «коннектом», но с использованием терминоэлемента «cog» от латинского cognitio, означающего «познание, изучение, осознание»
На этот тонкий момент/нюанс, скорее всего, многие даже внимания не обращают, но, на мой взгляд, этот момент/нюанс очень важен.
В качестве материала для аргументации и пояснения моей идеи (заодно, и этого тонкого момента/нюанса) приведу несколько цитат из своих сообщений (у автора темы прошу прощения за этот оффтоп):
Сначала по знаниям (это одно из последних сообщений):
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:39:24Знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Ну, а система – это совокупность элементов со связями между собой.
Система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. То, что некоторые сложные системы (например, живые организмы) реагируют более многообразно и, так сказать, проактивно, а простые системы (например, электрон) реагируют менее многообразно и, так сказать, реактивно, не отменяет того факта, что они реагируют строго в соответствии со своей структурой.
Важно понимать, что связи, это не «стерженьки» или «ниточки», связывающие элементы вроде «шариков», связи – это взаимодействия. А взаимодействия могут быть:
– и одномерными (линейными), и многомерными (поверхностными, объёмными и т.д.);
– и последовательными, и параллельными;
– и фундаментальными (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное) и производными (химическое, физиологическое, психологическое, социальное);
– и т.д. – перечислять категории взаимодействий можно долго.
Например, любой процесс, это всегда последовательность каких-то взаимодействий (которые могут быть ещё и параллельны). А любой акт, это однократное/одномоментное взаимодействие (может сразу нескольких категорий параллельно).
Соответственно, процессы в мозге (например, потоки электрохимических сигналов, циркулирующие по нейросетям мозга), это тоже структура мозга. Многие этого не понимают и полагают, что к структуре мозга можно отнести только сами нейронные сети, но никак не процессы, происходящие в этих нейронных сетях.
Из вышесказанного следует совсем простой вывод: любые знания системы заключены в структуре этой системы – то есть, структура системы и является знаниями этой системы.
У сложных систем знания могут как врождёнными, так и приобретёнными. У самых простых систем (систем базового уровня сложности) могут быть только врождённые знания. Сложная система после возникновения с исходной структурой может подвергаться изменения структуры – в результате взаимодействия системы со средой (которая и породила эту систему), связи в системе могут распадаться, возникать новые и т.д.
А теперь по сознанию (для оценки цитат, которые ниже, в контексте вышеприведённой цитаты про знания):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
...
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от мая 04, 2023, 10:59:30Прежде чем рассматривать эволюцию сознания следует определиться, а что такое сознание вообще. Не сознание человека, не сознание собаки, не сознание бактерии, не сознание компьютера, не... и т.д., а сознание вообще. Выяснить, в чём суть сознания, так сказать. Я уже неоднократно предлагал определения
...
Если рассматривать только сознание (разумеется, в контексте «жизнь – интеллект – разум») и его эволюцию, то необходимо сначала выяснить, о чём речь – о механизме сознания и его эволюции или о функционале сознания и его эволюции.
Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.) с имеющимися (доступные данному уровню) знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания: суть сознания – это условие «со знанием».
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.
Цитата: АrefievPV от июня 06, 2023, 08:47:35Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 05:18:45Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).
Разумеется. Точность формулировки была принесена в жертву краткости и «эстетичности», полагая, что читают не комбайнёры. Просто чтобы было понятно, что речь идет не о выборе на уровне личности – «все же те, но по 5 и вчера, или эти сегодня по 3, но мелкие». а о «выборе» и как процессе, и как результате нейрональной активности.
Вообще-то, уровень личности – это уровень интерфейса (типа, через него наш внутренний мир общается/взаимодействует с внешним миром).
Личность – это интерфейс и относиться следует к нему соответствующе, а не возводить его на пьедестал (точно так же как и сознание не следует возводить на пьедестал).
Такой интерфейс формируется как сложная многокомпонентная программа. И полноценная человеческая личность может сформироваться только в человеческом же социуме.
Если можно так выразиться, то личность – это программа прикладного уровня (эдакая внутренняя модель), и выбирать такая программа может либо по указанию с уровня ОС (с глубинных слоёв нашей психики, так сказать), либо согласно сформировавшимся настройкам, либо по указаниям от других прикладных программ (моделей), которые выше её в иерархии.
Вот здесь я уже «распинался» по поводу личности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266878.html#msg266878
Про процессы хочу добавить (там ведь целая куча важных аспектов).
Но сначала про совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по нейросетям.
Само забавное, в системе искусственного интеллекта происходят аналогичные вещи – там ведь тоже в активном состоянии системы есть совокупность сигналов (электрических, электромагнитных) сигналов.
И в этом я усматриваю принципиальное сходство работающего мозга, как естественного интеллекта (ЕИ), с работающим компьютером, как искусственным интеллектом (ИИ). То есть, по схемам внутри процессора (да и вообще внутри платы, носителей памяти и системного блока в целом) протекает/циркулирует электрический ток, и этот электрический ток (совокупность электромагнитных процессов), по сути, и есть интеллект компьютера (тот самый ИИ).
Получается, что и естественный интеллект (ЕИ) и искусственный интеллект (ИИ), это совокупности процессов (электрических, электромагнитных, электрохимических).
И ещё. Если взглянуть на эту ситуацию с другого ракурса, то можно увидеть, что эти процессы (электрические, электромагнитные, электрохимические) образуют над сетью/схемой (нейросетью, электросхемой) следующий уровень.
Причём этот уровень по отношению к сети/схеме является вышестоящим, ведь совокупности процессов интегрируют/объединяют элементы сетей/схем.
Мало того, таких уровней, один над другим, и в мозге и в компьютерах много. И я сейчас не про «железо» даже, я про процессы.
Например (очень грубо и условно):
– в самих IP-блоках процессора «бродят» электрические сигналы – это один уровень (я имею в виду, не начальный уровень, а просто в качестве точки отсчёта);
– между IP-блоками внутри процессора тоже «бродят» электрические сигналы – это следующий уровень;
– между процессором и элементами на материнской плате, опять-таки, «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё выше;
– между большими блоками внутри системника также «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё более высокий;
– между системником и внешними устройствами (монитор, клавиатура, мышь, колонки и т.д.) также ведь «бродят» электрические сигналы – это уровень совсем высокий (для отдельного компьютера, этот уровень, наверное, высший, далее начинается взаимодействие с человеком-оператором).
Цепочку рассуждений можно продолжить, если есть подключение к сети Интернет (или, как лайт-вариант – есть подключение к локалке).
Теперь конкретнее про процессы в разрезе вашего замечания:
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.
Про интегрирующую/объединяющую роль процесса писал давно. Например, вот здесь (там весьма обширный контекст):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Накидаю чуток цитат:
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе.
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 11:00:31Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).
...
Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
...
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать, «мыслительного».
...
Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным).
Само собой, рассуждения о рефлексах и пр., это чисто мои дилетантские рассуждения, но я там пытаюсь донести главную идею, что процессы взаимодействия (совокупности процессов взаимодействия):
– во-первых, являются интегрирующими/объединяющими взаимодействующие элементы;
– во-вторых, они формируют следующий уровень над этими элементами.
Вот вам и «теория интегрированной информации от Арефьева» и «вшитая» в эту «теорию» «концепция уровней от Арефьева». Выглядит убого? Да, убого. Но Арефьев не А. Дамасио, не Дж. Тонони и не Аркадий Ник. – что как смог, то так и сделал.
И ещё (замечание в сторону).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32Вы вводите понятие многоуровневости сознания,
Да, в общем-то Вы правы. Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания. Термины и соответствующие им концепции «первичного» и «вторичного» сознания были предложены уж, наверное, лет 30 тому назад, если не больше, Дж Эдельманом. А термин «первичное» имеет массу синонимов.
При обсуждении уровней сознания нельзя не вспомнить и подход А. Дамасио с его Protoself, Core Consciousness и Extended Consciousness.
А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.
Про уровни (и наблюдателя, и сознания, и даже гомеостаза) я тут на форуме уже долго говорю (разумеется, не 30 лет), и сегодня с удивлением узнал, что оказывается это вы ввели «понятие многоуровневости сознания». Ладно, дело не в приоритете (хотя даже в моём ответе есть цитата с упоминанием уровней), но как можно внаглую игнорировать мою писанину на протяжении многих лет (если что, то это не про вас), а потом внезапно вдруг «увидеть» в вашем сообщении данную идею («зрение прорезалось» что ли?).
Однако, насколько я помню, вы как-то прохладно воспринимали мои рассуждения об уровнях, и мне показалось, что в целом вы идею уровней поддерживаете в эдаком ограниченном варианте (два, максимум, три уровня). Но, наверное, я неправ и до конца не разобрался в ваших взглядах.
Реакция на обонятельные стимулы предсказала восстановление сознания
https://nplus1.ru/news/2023/06/08/olfactory-response-sign-of-consciousness
У больных в вегетативном состоянии и с синдромом минимального сознанияЦитироватьНаличие двигательных реакций на обонятельные стимулы при различных синдромах отключения сознания ассоциировано с его лучшим последующим восстановлением. Согласно результатам исследования китайских ученых, опубликованным (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2023.1187471/full) в журнале Frontiers in Neuroscience, у людей без реакции на запахи в головном на электроэнцефалограмме отмечался более высокий взвешенный индекс фазового запаздывания в тета-диапазоне.
Тяжелые травмы головного мозга могут привести к различным стадиям отключения сознания, таким как кома, вегетативное состояние, состояние минимального сознания и выход из него. Эти стадии отличаются по двигательным и речевым реакциям пациента на внешние сенсорные раздражители: болевые, звуковые, зрительные. Так, пациенты в вегетативном состоянии не чувствительны к внешним раздражителям и не осознают себя и свое окружение, а у людей с минимальным сознанием могут наблюдаться не стойкие признаки целенаправленного поведения в ответ на раздражители. Однако непонятно, насколько обонятельные стимулы подходят для поведенческой оценки сознания.
Несколько предыдущих исследований показывали (https://doi.org/10.1371/journal.pbio.3001509) разные результаты обработки корой обонятельной информации, которую оценивали с помощью ЭЭГ, а в одном исследовании их применяли (https://doi.org/10.3389/fnins.2020.555093) для оценки сознания у больных с разной степенью его отключения. Поэтому Цю Ю Се (Qiuyou Xie) с коллегами из Южного медицинского университета изучил, насколько реакция на обонятельные стимулы может прогнозировать восстановление сознания. Для этого они включили в исследование 28 человек с разными синдромами отключения сознания: у 13 пациентов диагностировали вегетативное состояние, а у 15 — синдром минимального сознания.
Всем участникам подносили к носу (на расстоянии около двух сантиметров) вату, пропитанную ванилином, каприновой кислотой (ей пахнут козы), и сухую вату. Пациентам случайным образом давали вату с разным запахом и контрольную вату примерно на пять секунд. Каждое представление повторялось примерно пять раз с интервалом в 30 секунд в виде блока, интервал между блоками составлял около двух минут. Всем пациентам параллельно с предоставлением стимула снимали ЭЭГ.
Наличие реакции оценивалось с помощью шкалы (https://doi.org/10.1682/JRRD.2004.03.0032) расстройств сознания. Ученые разделили участников на две группы: которые реагировали на обонятельные стимулы (общая реакция на стимулы с двумя одорантами, или общая реакция на один стимул, или локальная реакция на один стимул), и которые не реагировали. Пациенты находились под наблюдением в течение трех месяцев.
Обе группы пациентов существенно не различались по возрасту, полу, причине заболевания или времени с момента травмы. Всего у 16 пациентов врачи зарегистрировали реакцию на обонятельные стимулы: у четырех пациентов в вегетативном состоянии и у 12 с синдромом минимального сознания. У 15 человек была реакция на приятный запах ванилина, у 12 — на неприятный, у двух — на чистую вату, а у 11 — на оба вида раздражителя. Врачи нашли достоверную связь между наличием реакции и уровнем сознания (р = 0,020).
Через три месяца у 10 из 16 пациентов с реакцией на запахи (62,5 процента) восстановились отдельные функции сознания по сравнению с 16,7 процента (2 из 12 пациентов) в группе без реакции на запахи (р = 0,023). В группе без реакции врачи отметили у пациентов высокий взвешенный индекс фазового запаздывания (wPLI) в тета-диапазоне в центрально-теменной области.
Таким образом, ученые подтвердили свою гипотезу о том, что обонятельную реакцию можно считать сознательным поведением, и, следовательно, ее можно рассматривать как маркер сознания у людей с синдромами его отключения.
О том, что современная наука думает насчет сознания, и какие новые теории пытаются объяснить его суть, можно прочитать в книге нейробиолога Анила Сета «Быть собой: новая теория сознания» (https://nplus1.ru/blog/2023/06/07/being-you).
Цитата: АrefievPV от июня 08, 2023, 10:11:54О том, что современная наука думает насчет сознания, и какие новые теории пытаются объяснить его суть, можно прочитать в книге нейробиолога Анила Сета «Быть собой: новая теория сознания» (https://nplus1.ru/blog/2023/06/07/being-you).
По последней ссылке приведу несколько цитат:
ЦитироватьВ книге «Быть собой: новая теория сознания» (https://alpinabook.ru/catalog/book-byt-soboy/) (издательство «Альпина нон-фикшн»), переведенной на русский язык Марией Десятовой, нейробиолог Анил Сет рассказывает, что науке известно о том, как устроено наше сознание, и выдвигает собственную теорию. По его мнению, мы формируем представление о мире на основе прогнозов мозга, которые ежесекундно корректируются. Предлагаем вам ознакомиться с фрагментом, посвященным идее о том, что восприятие — это результат предсказаний мозга насчет источников сигналов, которые улавливают наши органы чувств.
ЦитироватьИ хотя кажется, будто мои органы чувств служат прозрачными окнами в независимую от сознания реальность, а восприятие — это процесс «считывания и вывода» сенсорных данных, на самом деле, я убежден, происходит нечто совсем иное. Восприятие устремлено не снизу вверх или извне внутрь, оно движется преимущественно сверху вниз или изнутри наружу.
Наш чувственный опыт строится на прогнозах мозга или «наиболее вероятных предположениях» о причинах и источниках сенсорных сигналов. Как и в случае с коперниканской революцией, это представление о восприятии как о нисходящем процессе, согласуясь со значительной частью имеющихся свидетельств, мало что меняет в видимом мире, однако на самом деле оно меняет все.
ЦитироватьОставшуюся половину века идея восприятия как умозаключения то завоевывала популярность, то отступала в тень, пока где-то в прошлом десятилетии не обрела новое дыхание. Родилась целая плеяда теорий, объединенная названиями «предиктивное кодирование» и «предиктивная обработка»: у каждой имеются свои отличительные особенности, но всех их роднит между собой предположение, что восприятие обусловливается теми или иными умозаключениями, делающимися в мозге.
Мою собственную интерпретацию бессмертной идеи Гельмгольца и ее современных воплощений точнее всего отражает представление о восприятии как о контролируемой галлюцинации — термин, который я впервые услышал много лет назад от британского психолога Криса Фрита.
ЦитироватьОсновные постулаты теории контролируемой галлюцинации в моей трактовке я сейчас перечислю.
Во-первых, мозг постоянно строит предсказания насчет источников поступающих к нему сенсорных сигналов, и эти предсказания устремляются каскадом сверху вниз по иерархической лестнице его систем восприятия (серые стрелки на рис. 4). Если вы смотрите на чашку кофе, ваша зрительная кора будет формулировать прогнозы об источнике сенсорных сигналов, поступающих от этой чашки.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/796506/64802d57c9cb6_img_desktop.jpg)
Во-вторых, сенсорные сигналы, устремленные к мозгу снизу вверх или извне внутрь, полезным образом поддерживают привязку этих перцептивных прогнозов к их источникам (в данном случае к чашке кофе). Эти сигналы служат ошибками предсказания, обозначающими разницу между ожиданиями мозга и тем, что он получает на каждом уровне обработки данных. Корректируя нисходящие прогнозы так, чтобы они подавляли восходящие ошибки предсказания, наиболее вероятные перцептивные предположения мозга сохраняют связь со своими источниками во
внешнем мире. С этой точки зрения восприятие представляет собой непрерывный процесс минимизации ошибок предсказания.
Третий и самый важный компонент теории контролируемой галлюцинации — это утверждение, что перцептивный опыт (в данном случае субъективный опыт «видения чашки кофе») определяется содержанием нисходящих предсказаний, а не восходящих сенсорных сигналов.
Мы никогда не «испытываем» сами сенсорные сигналы, мы испытываем только их интерпретацию.
Смешайте эти три составляющие — получится коперниканский переворот в области представлений о восприятии. Нам кажется, что органы чувств раскрывают окружающий мир перед нашим сознательным разумом таким, какой он есть. С такими установками вполне закономерно считать восприятие процессом восходящего распознавания признаков — «считывания» окружающей нас действительности. На самом же деле мы воспринимаем нисходящую, направленную изнутри наружу нейронную фантазию, которую реальность просто обуздывает, а не смотрим на какую бы то ни было реальность сквозь прозрачное окно.
ЦитироватьИ «нормальное» восприятие, и «ненормальные» галлюцинации включают в себя порождаемые чем-то внутри нас прогнозы относительно источников входящих сенсорных данных, и обе разновидности образуются одним и тем же комплектом основных механизмов в мозге. Разница лишь в том, что при «нормальном» восприятии воспринимаемое связано с источниками в реальном мире и контролируется ими, а в случае галлюцинаций восприятие в той или иной степени теряет связь с этими источниками. При галлюцинациях наши перцептивные прогнозы не обновляются должным образом с учетом ошибок прогнозирования.
Если восприятие — это контролируемая галлюцинация, то галлюцинацию по аналогии можно считать неконтролируемым восприятием. Они отличаются, но искать границу между ними — это все равно что искать границу между днем и ночью.
Дубынин о мозге: взаимодействие мозга, иммунитета и эндокринной сферы
ЦитироватьНейроиммуноэндокринное взаимодействие.
Откуда в организм "заползает" депрессия?
Почему при диагностике депрессии важно проверить работу щитовидной железы?
Почему говорят, что плод во время беременности похож на трансплантант?
С какими вопросами обязательно нужно разобраться, если вас интересует тема работы мозга?
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 266: геометрия мозга против коннектома
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-266-geometriya-mozga-protiv-konnektoma/
Классическая нейробиологическая теория о влиянии коннектома на функции мозга предполагает, что динамика нейронов зависит от взаимодействия между специализированными нейронными пулами, связанными сложной сетью аксонов. Однако другая теория – теория нейронного поля, которая используется в моделировании активности целого мозга – предполагает, что геометрия мозга может иметь более фундаментальное значение. Результаты нового исследования, опубликованного в журнале Nature (https://www.nature.com/articles/s41586-023-06098-1)
, бросают вызов преобладающим взглядам и выявляют недооцененную роль геометрии в формировании функций мозга.ЦитироватьЕдиничные нейроны представляют собой небольшие динамические системы. Их состояние может меняться во времени и в зависимости от определенного оказываемого на них воздействия. Главная особенность этих клеток состоит в их способности к электрическому возбуждению и к передаче его своим соседям. Понимая механизм возбуждения нейронов, можно описать поведение отдельных единиц нервной системы и, более того, предсказывать его.
Соединяясь между собой и формируя мосты для передачи возбуждения, единичные нейроны складываются в пулы – крупные динамические системы, предсказание поведения которых представляет собой уже на порядок более сложную задачу (хотя бы потому, что сложно собрать все факторы, влияющие на их динамику).
Эти пулы также связываются между собой, передают возбуждение своим соседям, и система становится еще сложнее. Электрическая активность совокупности нейронных пулов на уровне целого мозга проявляется в виде ритмических колебаний электрического потенциала (brain rhythms) и распространяется волнами.
Характерная особенность динамики коры головного мозга состоит в том, что ее параметры меняются в зависимости от определенного внешнего влияния, процессов, протекающих внутри организма, или когнитивной деятельности. О влиянии этих процессов на активность головного мозга можно судить по изменению пространственно-временных паттернов динамики пулов нейронов. Изменение электрического поля, которое создается множеством нейронов, можно успешно регистрировать и визуализировать, например, методами ЭЭГ, фМРТ и др. Эти методы используются для картирования функций мозга и позволяют отслеживать влияние какого-либо фактора на активность мозга. Из этой информации, согласно классическому представлению о работе мозга (описывается ниже), строятся гипотезы о том, что за определенную функцию отвечает какой-то конкретный пул нейронов.
Открытие механизмов возбуждения нейронов, безусловно, дало четкое представление о поведении отдельных единиц нервной системы, но все же до сих пор остается непонятным, какой фундаментальный принцип лежит в основе динамики большого количества нейронов, в том числе на уровне целого мозга.
Классическая точка зрения, которая доминирует в исследованиях мозга сегодня, гласит, что комплексную деятельность мозга определяет сложная сеть связей между его частями. Предполагается, что определенная деятельность человека вызывает изменение активности его мозга строго в определенных зонах. Так, при движении можно уловить изменяющуюся активность мозга над моторной корой; речь ассоциируется со специфической активностью височных долей; обработка зрительной информации – в затылочной области и пр. Между этими областями также существует сложная структурная связь, объединяющая все части мозга для обмена информацией друг с другом. За счет этого обеспечивается внутренняя обратная связь, необходимая для слаженной работы всех структур. Эти связи образованны аксонами нейронов. Учитывая, что головной мозг, по теоретическим расчетам, состоит из биллиона (у нас принято обозначение миллиард, соответственно, миллиардов прим. моё) нейронов, количество связей между ними достигает триллиона (триллионов, прим. моё). Совокупность этих связей принято называть коннектомом. Так вот, согласно этой точке зрения, пространственные паттерны динамики мозга (специфическая активность) возникают в результате взаимодействия между его отдельными, функционально специализированными областями, связанными топологически сложным массивом ближних и дальних аксональных связей. Однако рассматриваемый подход напрямую не учитывает физические свойства мозга, его геометрию и топологию.
Принцип суперпозиции волн предполагает, что в линейных средах каждая распространяющаяся волна не изменяет свойства среды, а последующая волна пробегает в тех же условиях, что и первая. В связи с этим результирующую волну, проходящую в среде, можно рассчитывать как сумму всех распространяющихся в среде волн. Линейные среды – среды, для которых предполагается наличие прямо пропорциональной связи между внешним воздействием и соответствующими изменениями состояния этой среды.
Эти же характеристики включены в базу другой точки зрения. В широком классе теорий нейронного поля (neural field theories, NFTs) корковая активность рассматривается как суперпозиция волн, распространяющихся через физически непрерывный слой нервной ткани.
Правило экспоненциального расстояния (exponential distance rule, EDR) для связности – правило, которое описывает прогностическую связь между расстоянием и силой связи. Веса соединений экспоненциально затухают с расстоянием, падая на несколько порядков в диапазоне длин соединений. Вес соединения (термин из моделирования) – значение, которое понимается как, условно говоря, важность проходящего через соединение сигнала.
Здесь модель взаимодействия между отдельными областями коры заменяется на более простую модель некоего однородного пространственного ядра, из которого исходит активность, уменьшающаяся по правилу экспоненциального расстояния для связности.
То есть чем дальше от этого ядра место регистрации активности, тем более рассеянной она становится.
Ключевое предсказание NFT заключается в том, что внутренняя геометрия мозга физически формирует и накладывает ограничения на возникающую динамику совокупности нейронов. Интересное и привлекательное следствие из этого – если отдавать предпочтение пространственным и физическим ограничениям анатомии мозга, то в таком случае, чтобы понять пространственно-структурную активность мозга, нужно учитывать только форму мозга, а не его полный набор связей.
В различных областях физики и техники структурные ограничения, влияющие на динамику системы, описываются через понятие о модах системы (eigenmodes). Эти моды представляют собой более фундаментальные пространственные паттерны, чем коннектом, и соответствуют естественным резонансным режимам системы. В таком случае полагается, что пространственно-временные паттерны динамики мозга возникают в результате возбуждения структурных мод мозга. Таким образом, эта точка зрения резко противопоставляется классической, которая утверждает, что сложные паттерны мозговой активности формируются из-за анатомической связи между отделами мозга.
Сравнить эти две точки зрения взялись исследователи из Института мозга и психического здоровья имени Тернера (Австралия). В своей работе, опубликованной в Nature (https://www.nature.com/articles/s41586-023-06098-1), они предлагают новый подход, согласно которому функции мозга могут объясняться именно его структурой. При этом ограничения, которые накладываются на функционал системы, воплощается в виде мод, полученных из геометрии мозга.
Описывая свой подход, авторы сравнивают моды со скрипичными струнами, резонансные частоты которых длиной, плотностью и натяжением. Точно так же моды мозга, по мнению исследователей, определяются его структурными — физическими, геометрическими и анатомическими — свойствами. Однако не известно, вносят ли какие-либо из этих специфических структурных свойств доминирующий вклад в динамику мозга.
Чтобы сравнить эти две точки зрения, авторы проверили, насколько легко традиционная дискретная точка зрения и непрерывная, основанная на представлении о волнах, смогут объяснить динамику на более 10 000 разных карт активности мозга. Карты взяты из общей базы, включающей тысячи экспериментов с функциональной магнитно-резонансной томографией (фМРТ), когда люди выполняли широкий спектр когнитивных, эмоциональных, сенсорных и двигательных задач. Исследователи попытались описать каждую карту активности, используя моды коры головного мозга, основанные на его связности, и моды, основанные на его форме.
Для подтверждения того, что тесная связь между формой мозга и его функциями обусловлена волнообразной активностью, распространяющейся по всему мозгу, исследователи использовали простую волновую модель, которая использует только форму мозга, чтобы ограничить эволюцию волн во времени и пространстве.
В результате, как сообщают авторы, эта модель объяснила активность мозга лучше, чем более сложная современная модель, основанная на коннектомах, которая пытается уловить ключевые физиологические детали активности нейронов и сложную схему связи между различными областями мозга. Исследователи показали, что структурные моды, полученные из геометрии мозга, обеспечили более компактное и точное представление о его макромасштабной активности.
Также исследователи обнаружили, что большинство из 10 000 различных карт мозга, которые они изучили, были связаны с паттернами активности, охватывающими почти весь мозг.
Эти результаты противоречат классической нейробиологической парадигме, которая предполагает, что активность во время выполнения задач происходит в дискретных областях мозга.
Сравнение геометрических мод с другими анатомическими (моды коннектома и EDR) и статистическими (рассчитанными с помощью анализа главных компонент и метода Фурье) базисными наборами показывают, что превосходная производительность геометрических мод в контексте захвата макромасштабной активности коры головного мозга не обусловлена просто общими математическими свойствами расширения базисного набора. Скорее этот результат, по мнению авторов, указывает на то, что геометрия представляет собой фундаментальное анатомическое ограничение динамики.
Производительность мод коннектома, по результатам исследования, оказалась сравнительно низкой. Это может указывать на то, что топологически сложные соединения, которые существуют за пределами простого правила экспоненциального расстояния, приносят минимальную дополнительную пользу в получении мод, которые могут точно объяснить пространственно-временные паттерны активности коры, измеренные с помощью фМРТ.
Авторы утверждают, что их подход согласуется со строго установленными результатами физики и инженерии, согласно которым возмущения пространственно непрерывных систем вызывают общесистемные реакции. Аналогично, музыкальные ноты скрипичной струны возникают в результате вибраций по всей ее длине, а не в результате поведения ограниченного сегмента струны.
Использование геометрических мод показало, что активность мозга при выполнении задания была связана преимущественно с возбуждением мод с длиной волны примерно 60 мм и более. Этот результат совпадает с аналогичными наблюдениями длинноволновых возбуждений в эмпирической ЭЭГ и предполагает, что классический анализ, основанный на пороговой обработке точечных статистических карт, скрывает пространственно протяженные и сложные паттерны активности, фактически вызванные задачей.
Тем не менее, хотя полученные исследователями результаты, по их собственному выражению, не могут исключить вклад сложной межрегиональной связи в генерацию пространственно-временных паттернов мозга, они указывают на то, что такая связь не является необходимой для возникновения этой макромасштабной динамики.
Авторы утверждают, что в неврологии вместо описанного ими подхода используются типичные методы картирования мозга, которые для количественной оценки мозговой активности полагаются на сложные статистические расчеты. При этом физические и анатомические основы генерации паттернов активности мозга не берутся в расчет. Поэтому традиционные подходы к картированию мозга способны выявить только верхушку айсберга в понимании того, как работает мозг. Напротив, использование геометрических мод предполагает использование физических принципов для понимания того, как разнообразная активность возникает из анатомии мозга.
Авторы также выражают мнение о том, что существующие модели функционирования мозга нуждаются в обновлении. При этом упор должен быть сделан на том, как волны возбуждения проходят через мозг, а не на том, как сигналы проходят между отдельными областями.
P.S.Несколько ссылок (с цитатами) в дополнение:
Цитата: АrefievPV от марта 16, 2022, 07:15:30Мозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/
Постоянство памяти сохраняется постоянством электрического поля, которое возникает от меняющегося ансамбля работающих нейронов.
...
Авторы работы полагают, что постоянство памяти поддерживается как раз благодаря постоянству поля: какие именно нейроны будут задействованы, не так уж важно, один и тот же результат в смысле электрического поля можно достичь разными ансамблями клеток.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2022, 19:16:57Мозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/
Реакция нейрона на стимул зависит от того, под какую электрическую микроволну он попал.
...
Речь не о тех альфа-, бета-, гамма-волнах, которые мы измеряем с помощью электроэнцефалографии – они показывают общую картину работы мозга. Волны, возникающие в небольших нейронных сетях – это микроволны, они одновременно возникают в разных областях мозга и распространяются по нейронным сетям. Встречаясь, такие микроволны взаимодействуют друг с другом, и от того, как они провзаимодействуют, зависит активность отдельной клетки. Грубо говоря, если волны погасят друг друга, клетка промолчит в ответ на стимул, если волны усилят друг друга, клетка на тот же стимул отреагирует импульсом. Волновой подход даёт другой инструмент для анализа того, как мозг работает с информацией: нужно работать не с отдельными межнейронными контактами, а с волнами активности; соответственно, такой метод предполагает несколько иной математический аппарат.
Цитата: АrefievPV от мая 10, 2022, 19:31:09Волны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/
ЦитироватьУченые из MIT провели эксперимент, в котором оценивали нейрональную активность мозга обезьян при решении задачи на рабочую память. Ученые выяснили, что паттерн, или рисунок активности не стоит на месте. Он перемещается по мозгу, словно волны на воде. При этом направление, ротация и скорость перемещения зависят от типа нагрузки на рабочую память. Об этом – статья (https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1009827) в журнале PLOS Computational Biology.
...
Но помимо того, что волна распространяется с течением времени, она еще и крутится в пространстве. Интересно, что крутящихся волн было значительно больше среди всех динамических. При этом, как оказалось, у каждой волны можно наблюдать предпочтительное направление движения. В ходе выполнения задачи на определенной ее стадии вероятность распространения волн в этих направлениях уменьшалась или увеличивалась.
...
Ориентация таких волн изменяется во время выполнения теста на рабочую память, сперва распространяется в две противоположные стороны, но организуясь в одном направлении при тестировании.
Ученые сделали предположение, что динамические волны могут быть связаны с поддержанием активности в нейрональных сетях рабочей памяти, позволяя им постоянно оставаться во включенном состоянии.
Где мозг прячет наше «я»
https://www.nkj.ru/news/48299/
Цельность нашего физического «я» зависит от зоны коры под названием предклинье.
ЦитироватьКогда мы говорим о нашем «я», то обычно имеем в виду мысли, эмоции, память, самосознание, способность рассказать, что с нами было, какими мы были прежде и какими стали сейчас. То есть синонимами «я» выступают личность, характер, нрав, душа, если угодно. Но мысли, эмоции и память проявляются в конкретной физической оболочке. Речь даже не о том, что мы понимаем, что у нас две руки и две ноги, речь о том, что на всякое событие жизни, на всё, что с нами происходит, мы смотрим из конкретного физического состояния: сидя, лёжа, спросонья, усталым или бодрым взглядом и т. д. и т. п. Поэтому, когда берутся изучать нейробиологическое воплощение «я», то рассматривают его с двух сторон: «я» как психический рассказ о собственной жизни и «я» как тело, которое эту жизнь живёт.
Ни в том, ни в другом случае нет какого-то одного нервного центра, о котором можно было бы сказать, что в нём прячется один или другой аспект «я». Чтобы найти нейробиологическое воплощение «я», нужно искать нейронные сети, объединяющие несколько участков мозга, несколько зон, которые демонстрируют согласованную активность. Конечно, возникает вопрос, как именно увидеть эту самую «я»-активность — всё-таки «я» существует постоянно, это не езда на велосипеде и не математическая задача, которыми мы занимаемся время от времени.
Предположительно, для «я» в смысле самосознания в мозге есть так называемая «сеть по умолчанию», или дефолтная сеть. Это система нервных узлов, которые работают в состоянии покоя и полной рассосредоточенности. Дефолтная сеть довольно велика и, судя по её активности, она потребляет больше энергии, чем другие нейронные системы. Есть некоторые основания полагать, что благодаря активности дефолтной сети рождается самосознание, причём рождается оно в том числе и из индивидуальной памяти, когда человек вспоминает, к примеру, что он ел на завтрак. Если же человека спросить в такой момент, сколько будет 32 умножить на 5, дефолтная сеть замолчит, и одновременно заработают другие центры, отвечающие за арифметику. Несколько лет назад мы писали об экспериментах сотрудников Стэнфордского университета (https://scopeblog.stanford.edu/2023/06/14/where-in-the-brain-is-my-sense-of-self/), которые наблюдали за активностью дефолтной сети у нескольких человек, которые пребывали в полностью расслабленном состоянии или просто спали (https://www.nkj.ru/news/26190).
Что до телесного «я», то тут, как можно догадаться, большую роль играют зоны коры, анализирующие информацию от органов чувств и сенсорных рецепторов. Однако разрозненную сенсорную информацию нужно привести к одному знаменателю, иначе никакого единого «я» не получится. Те же исследователи из Стэнфорда опубликовали недавно статью в журнале Neuron (https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(23)00386-0), в которой пишут о зоне коры под названием предклинье, точнее, о передней части предклинья. Эксперименты говорят о том, что передняя часть предклинья служит интегратором и синхронизатором ощущений от органов чувств, позволяя нам почувствовать себя цельным телом в реальном мире.
В исследовании участвовали добровольцы, которым из-за эпилепсии в мозг временно вживили электроды. Мы много рассказывали о таких пациентах: бывает, что от эпилепсии можно избавиться только хирургическим путём, но чтобы определить очаг болезни, за мозгом нужно понаблюдать вживую. И вот больному вводят тончайшие электроды, которые следят за активностью групп нейронов, выискивая те, с которых начинается эпилептический припадок. Попутно можно ставить эксперименты на настоящем человеческом мозге, посылая через электроды определённые импульсы и спрашивая у человека, что с ним происходит.
У одного из пациентов приступы эпилепсии сопровождались специфическими ощущениями, как будто всё вокруг становилось нереальным и происходило не с ним. Эпилепсия у него начиналась из передней части предклинья. Затем нашли новых больных, которым можно было поместить электроды в предклинье, стимулируя его или подавляя внешними импульсами. Подопытным казалось, что они плывут, или, например, падают с высоты, но ничего такого с ними на самом деле не происходило — они лежали в больничной палате.
Исследователи особо подчёркивают, что это не был опыт выхода из тела, никто из участников эксперимента не видел себя со стороны. Они оставались в собственном теле, просто ощущения тела оказывались рассогласованы. Потом с помощью томографических снимков удалось проследить, что передняя часть предклинья действительно собирает данные от сенсорных зон мозга и согласовывает их активность.
Кроме того, передняя часть предклинья расположена рядом с одним из ключевых узлов дефолтной сети — они интенсивно обмениваются сигналами, однако нельзя сказать, что предклинье входит в дефолтную сеть, или что узел дефолтной сети входит в сеть телесного «я».
Предклинье — парная зона, и в зависимости от того, на правое или левое предклинье действовали импульсами, человек испытывал разные эмоции. То есть ему казалось, что он плывёт, или летит, или падает, но сопутствующие эмоции были приятные или неприятные. Пока трудно сказать, как именно «левость» и «правость» предклинья влияет на эмоции, и как это проявляется в нормальной жизни, а не при искусственной стимуляции. Но в перспективе, возможно, с помощью стимуляции передней части предклинья можно будет лечить разные психоневрологические заболевания, сопровождающиеся аномалиями в личностно-телесных ощущениях.
P.S. Мало кто задаётся вопросом, что если есть «самосознание» , то, что следует считать просто «сознанием» ? То есть, что есть «сознание» без всякого «само»?
Собаки могут распознавать позу тела и выражение лица человека
http://neuronovosti.ru/sobaki-mogut-raspoznavat-pozu-tela-i-vyrazhenie-litsa-cheloveka/
Ученые выяснили, что собаки осознают информацию о позах тела так же, как и люди. Результаты исследования показывают, как эти животные воспринимают себя и окружающую среду. Также работа подтверждает, что височная доля головного мозга у собак играет ключевую роль в социальной коммуникации и восприятии. Работа опубликована (https://www.nature.com/articles/s42003-023-05014-7) в журнале Communications Biology.
ЦитироватьУ людей и приматов в височной доле головного мозга есть области, которые отвечают за восприятие лиц и тел — например, область FFA в веретенообразной извилине, распознающая лица. У собак височная доля тоже есть, но она развивалась независимо от мозга приматов. Поэтому ученые не были уверены, играет ли она ту же роль. В последние годы специалисты проводили поведенческие исследования, которые показали, что собаки (прямо как люди) хорошо воспринимают выражение лица и телесных жестов: например, сигналы руками. В новой работе ученые стремились понять, отражается ли этот поведенческий опыт в мозге собаки. Главная особенность этого исследования в том, что ученые использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ) с собаками.
Лишь четыре исследовательские группы в мире могут так делать. Для этого ученые разработали свою систему обучения, чтобы приучить собак к аппарату МРТ. Благодаря этому животным не вводят успокоительные (которые могут искажать результаты исследования), однако они могут покинуть аппарат в любое время.
В исследовании участвовали 40 человек и 15 домашних собак. Оказалось, что у псов, как и у людей, есть область мозга в височной доле, которая дает им возможность воспринимать позы тела. Более того, в восприятии лиц и тел участвуют и другие области мозга животного, причем (в отличие от людей) не только зрительные. Когда собака смотрит на лица и тела, у нее активируются области, отвечающие за обработку запахов.
Цитировать«Мы, люди, часто сосредотачиваемся на лице при общении с другими. Наши результаты показывают, что лица также являются важным источником информации для собак. Однако поза тела и целостное восприятие, похоже, играют более важную роль», — объяснила Магдалена Бох из Венского университета.
В ходе эксперимента ученые выяснили, что выявленные области мозга, которые воспринимают лица и тела, активны у собак, когда они смотрят на сородичей и людей. Ученые отмечают, что это подчеркивает нашу тесную связь с этими животными.
Цитировать«Собаки и люди могут не быть тесно связаны, но они были близкими компаньонами на протяжении тысячелетий. Поэтому сравнение собак и людей также дает нам новое понимание так называемой конвергентной эволюции процессов социального восприятия и обработки информации», — подытожил Клаус Ламм из Венского университета.
Цитата: АrefievPV от июня 30, 2023, 07:41:15что следует считать просто «сознанием» ? То есть, что есть «сознание» без всякого «само»?
Мне кажется, Павел, что вы где-то уже писали, что такое сознание. Может я ошибаюсь, а может вы не считаете определение исчерпывающим. Но, в любом случае, мне интересно, какими качествами должно обладать "хорошее" определение. Хотя-бы того-же сознания.
Цитата: eL-Tric от июля 02, 2023, 21:17:59Цитата: АrefievPV от июня 30, 2023, 07:41:15что следует считать просто «сознанием» ? То есть, что есть «сознание» без всякого «само»?
Мне кажется, Павел, что вы где-то уже писали, что такое сознание.
Да, писал. Здесь на форуме я, наверное, уже под сотню раз размещал свой комплект определений. Возможно, вы не заметили, но на этой же странице, чуток выше вашего ответа, в сообщении № 6005, тоже есть мой комплект определений.
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Вот тут недавно я ещё раз пояснял (так сказать, заочный ответ Некто-Владимир-у):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266537.html#msg266537
Пройдите по ссылке (не стал сюда тащить цитаты, сообщение будет слишком объёмным), там есть упоминание и о том, как формируется вышестоящий уровень.
Цитата: eL-Tric от июля 02, 2023, 21:17:59Может я ошибаюсь, а может вы не считаете определение исчерпывающим.
Моё определение считаю исчерпывающим. Все остальные определения, связанные с сознанием, легко формулируются исходя из предложенного комплекта определений.
Просто люди принимают за сознание только работающий высший уровень механизма сознания человека, воспитанного в человеческом социуме. Я же даю определение именно сознания. Не самосознания, не работу высшего уровня сознания, не сознание человека, не... и т.д., а именно сознания.
Понятие сознание у большинства из нас очень тесно связано (буквально, переплетено) сразу с кучей других понятий, и определение этого понятия получается частным – это именно определение только работающего высшего уровня механизма сознания человека, воспитанного в человеческом социуме.
Вдумайтесь,
это определение не понятия сознание, это определение только частного случая проявления работы механизма сознания у особей одного конкретного вида животных, получивших определенный уровень знаний.
То есть:
– Во-первых, берётся в учёт только сознание взрослого человека, воспитанного в человеческом социуме (и, соответственно, получившего необходимые умственные навыки и знания человеческого социума).
– Во-вторых, в сознании человека учитывается только высший уровень сознания (а всё остальное обзывают подсознанием, интуицией, рефлексами, инстинктами – короче, «кто во что горазд»).
– В-третьих, этот высший уровень должен быть работающим (тут уже медики свою лепту вносят – типа, во сне о наличии сознания судить трудно).
Кроме того, сознательные реакции люди жёстко увязывают с именно рациональными реакциями – то есть, судят об осознанности реакции с позиции рацио и логики (по сути, с позиции своих знаний). Если реакция нерациональна и/или нелогична, в соответствии с представлениями «экзаменатора», то в осознанности таковой реакции отказывают. В лучшем случае, «экзаменаторы» могут обозвать такую реакцию глупой, инстинктивной, бессмысленной.
Мало того, об осознанности реакции судят и способности донести обоснованность такой реакции с позиции рацио и логики.
Не смог донести на доступном «экзаменатору» языке общения (например, не умеешь говорить по-человечески, не владеешь мимикой и жестами, не в том диапазоне и/или не по тем каналам происходит коммуникация и т.д.) – реакции в осознанности отказано.
Не смог обосновать с позиции рациональных знаний и логики, которые приняты в данном социуме и, соответственно, у твоих «экзаменаторов – реакции в осознанности отказано.
На этом основании отказывают в сознании маленьким детям (ещё не умеющим говорить) и животным.
И ведь никто не задумывается, что высший уровень механизма сознания (что у детей, что у животных) попросту не располагает знаниями нашего высшего уровня механизма сознания – нет знаний языка и нет знаний рацио и логики, которыми обеспечивает нас человеческий социум. Отсутствие этих знаний (языка коммуникации, рацио и логики) может быть по разным причинам – другая организация мозгов, другая обучающая среда, другая организация жизни и т.д.
Отсюда видно, насколько «густая каша» получается в голове у человека, когда он пытается сформулировать своё определение понятия сознания.
В итоге он формулирует не определение понятия сознание, нет –
он формулирует определение только частного случая проявления работы механизма сознания у людей, получивших определенный уровень знаний, и даже не отдаёт себе в этом отчёт. Печально...
Цитата: eL-Tric от июля 02, 2023, 21:17:59Но, в любом случае, мне интересно, какими качествами должно обладать "хорошее" определение. Хотя-бы того-же сознания.
Кратким, ясным, подходящим для применения не только к взрослому человеку, воспитанному в человеческом социуме, но и: к младенцам, к особям других видов животных, к костным системам (системам ИИ) и даже к потенциальным инопланетным существам и их системам ИИ.
Мой комплект формулировок отвечает всем этим качествам. А для частных конкретных случаев легко выставить дополнительные ограничения. Например, для животных таковыми ограничениями будут: вид особи, состояние особи, знания особи и т.д.
И я противник смешивания понятий: сознания и самосознания (самоосознания), сознания и самоощущения, сознания и самочувствия (самочувствования) и т.д. – ведь добавление само- является описанием уже следующего уровня проявления сознания.
Вот тут я немного разъяснял различия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257572.html#msg257572
Кроме того, я противник чтобы одну функцию сознания (пусть даже это будет целый функционал сознания) приравнивали всему интеллекту – сознание (в реализации, как процесс осознания), это всего лишь одна из функций интеллекта, не более.
Есть ведь и другие функции (целые функционалы): функционал абстрагирования, функционал памяти.
Немного пояснял здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574
Кстати, по сравнению с тем же функционалом абстрагирования, функционал сознания выглядит гораздо проще.
Похожая ситуация и со знаниями. Знаниями почему-то считаются только приобретённые знания, которые мы оцениваем с позиции рацио и логики именно как знания, а остальное всё, это, типа, не знания. То есть, в книге знания есть (что в корне неверно), и их можно приобрести, прочитав эту книгу. А врождённый рефлекс, это, типа, и не знания вовсе.
Разве, навыки (в том числе, и умственные), это уже не знания? Это тоже знания, оформленные сразу в виде алгоритма действий (физических и/или умственных), «запись» которого «вшита» прямо структуру нейросетей.
Аналогично и с: рефлексами, динамическими стереотипами, привычками и т.д.
Даже пристрастия, вкусы, предпочтения и пр. – это тоже знания. Есть также врождённые и приобретённые знания. Мало того, есть адекватные и неадекватные знания, есть истинные и ложные знания, есть полные и неполные знания, есть... и т.д.
Уровень знаний также может быть разным: знания, «записи» которых хранятся в ДНК – один уровень, знания, «записи» которых хранятся в нейросетях – другой уровень.
Упоминаю о «записях» не просто так, поскольку сами знания (о которых речь выше шла) являются процессами, которые «разворачиваются» из этих «записей».
Кстати, аналогично и с книжными знаниями – в книгах нет знаний, там только «записи», которые мы интерпретируем (а по сути, «разворачиваем» из воспринятых образов), как знания (разумеется, каждый по-своему). Мало того, то, что в книгах имеются «записи» – это тоже наша интерпретация (много раз пояснял этот момент, но сейчас речь не об этом).
Как только посмотришь на этот «зоопарк» знаний, сразу хочется спросить, а что такое знания вообще? Просто знания? Что есть знания системы в самом общем смысле? Всё просто: знания системы – это структура системы. А вот дальше уже пошли частные, более конкретные, определения: врождённые и приобретённые знания, знания из культуры, знания в виде личного опыта, ложные и истинные знания и т.д. и т.п.
Кстати, любой процесс, любое взаимодействие, любая связь и т.д., являются частными случаями структуры.
Ну, и так как знаниями люди считают только то, что использует наш высший уровень механизма сознания (в основном, это знания социума – язык, книжные знания, рацио и логика), то, соответственно, и сознание в их представлении именно такое. Получается эдакая ловушка, из которой не выбраться (чтобы взглянуть со стороны) без посторонней помощи.
И, что характерно, рассуждая о сознании только одного уровня, люди даже не отдают себе отчёт в этом – нет у сознания никаких там уровней, оно единственное и неделимое.
По сути, не отдавая себе отчёт, обзывают высший уровень сознания сознанием вообще. Без понимания, что уровней может быть много, начинают считать этот высший уровень сознанием, а всё остальное – подсознанием, интуицией, инстинктами, рефлексами и пр.
Ну, и в заключении позволю себе пофантазировать, как такое представление о сознании донести до людей.
Думаю, что первым шагами должно стать понимание, что механизм сознания многоуровневый, но на всех уровнях он работает по одному и тому же алгоритму – сравнивает/сопоставляет осознаваемое с имеющимися у данного уровня знаниями. А далее придёт понимание сути сознания вообще: сознание – это просто условие «со знанием» (в соответствии со знанием, согласно знанию, относительно знания и т.д.).
Но донести такое понимание до людей (я имею в виду, в массовом порядке) даже за целое поколение – задача почти невыполнимая. Ведь сначала необходимо обучить школьных преподавателей и воспитателей детского сада, а это дело займёт, как минимум, поколение.
Потом воспитатели начнут доносить до малышей (в понятной им форме) предствления. Пока без формулировок (малыши и слов-то таких ещё не знают), образно, на простых примерах. Малыши должны сами в процессе общения между собой и со взрослыми сформировать своё представление о сознании.
Затем уже преподаватели в младших классах будут разъяснять более подробно, используя уже более сложные понятия. И, опять-таки, школьники должны сами для себя сформировать представление о сознании. Им уже нужно будет рассказать и про уровни, и про знания, и про алгоритм – и всё это, максимально доходчиво, сообразно уровню развития школьников.
И только потом, в средних и старших классах, следует начинать использовать строгие формулировки. Тогда же следует объяснять и про уровни, рассказать, как они формируются (процесс интеграции, все дела). Плюс необходимо объяснить и зависимость понимания (осознания) от структуры и в контексте этого объяснить и согласованность понимания и осознания (то, что одинаковые структуры одинаково воспринимают, понимают, осознают), и уже из этого «протянуть ниточку» к критерию объективности. Кстати, у понимания сознания, как «совместное знание» и понимания сознания, как «со вестие» именно отсюда «ноги растут».
В итоге, человек выйдет из школы с более-менее сформировавшимися представлениями о сознании. И пусть в жизни ему эти представления не особо пригодятся (а в профессиональной деятельности только малой части людей это пригодится), но на восприятии и понимании действительности это может сильно сказаться (может по-другому начнут относиться к животным, к системам ИИ и т.д.).
На формирование такого представления о сознании в нашем обществе понадобится, как я думаю, поколения три, не меньше. И, например, у участников данного форума подобное представление не сформируется с вероятностью 99,99% (сотую процента оставил только из вежливости), у них есть какое-то своё мутное представление и им этого достаточно (обычно для самооправдания ссылаются на то, что и в научном сообществе штук сто определений сознания имеется (типа, для каждой области своё) и ничего страшного не происходит ведь).
Само собой, такое представление о сознании никоим образом не отменяет наработок в биологии, нейрофизиологии, этологии, психологии, социологии, но оно меняет отношение к этим наработкам, даёт новый взгляд на давно устоявшиеся вещи и даже возможно позволит сделать определённые предсказания в некоторых областях науки.
Цитата: АrefievPV от июля 03, 2023, 06:36:00ЦитироватьНо, в любом случае, мне интересно, какими качествами должно обладать "хорошее" определение. Хотя-бы того-же сознания.
Кратким, ясным, подходящим для применения не только к взрослому человеку, воспитанному в человеческом социуме, но и: к младенцам, к особям других видов животных, к костным системам (системам ИИ) и даже к потенциальным инопланетным существам и их системам ИИ.
Ок. Что такое "быть кратким" интуитивно понятно и, даже, формализуемо. Я понимаю так, что из двух определений одного явления лучшим является то, где меньше слов.
С "быть ясным" несколько похуже. Что ясно для одного, не так уж ясно для другого. Скажем, один определяет "любовь, это одна из гормональных физиологических реакций на внешний раздражитель", а другой считает "любовь, это как море". Скорее всего, определения разные в разных парадигмах. Определение сознания может быть философским, системным (т.е. кибернетическим), психологическим и физиологическим.
Но возможен и формальный подход. Поскольку определение охватывает множество явлений, можно считать обязательным для ясности применение в определении только логических операндов над множествами НЕ, И, ИЛИ...
Что такое быть подходящим для применения? Мне кажется, определение применяют, когда хотят понять, удовлетворяет ли определению рассматриваемое явление или объект. Вроде как, у определения нет границ применимости.
Цитата: АrefievPV от июля 03, 2023, 11:10:48На формирование такого представления о сознании в нашем обществе понадобится, как я думаю, поколения три, не меньше.
Блестяще. Прямо 4 сон Веры Павловны, вернее его предчувствие. Однако, мне думается, что Вы упустили одну существенную деталь – Вам понадобится «идейный авангард», чтобы нести правильные идеи в массы. Опять же некие «органы» - на случай всяких «чрезвычайных» ситуаций, и для направления на путь истинный всяких там беспризорников от науки. Опять же для борьбы со всякими «уклонами». А последние будут, обязательно будут – ведь общий контекст идей в обществе будет меняться, и это изменение неизбежно создаст почву для всякого рода вредных интерпретаций. И тут, боюсь, Вам понадобиться и «конвой» с его знаменитой речевкой о последствиях шагов в бок и прыжках на месте.
Да, еще одно. Это в русском языке так все однозначно – «знание», «сознание»... А вот в польском, скажем (чтоб далеко не ходить) не все так однозначно. Там для «сознания" два слова – «świadomość» и «przytomność». И если говорят о ряде синдромов выключения сознания (оглушение, сопор, кома) – то это нарушения «świadomośći» или «количественное нарушение» «przytomnośći». А если о синдромах помрачения сознания (делирий, аменция, онейроид, сумеречное) – то это однозначно нарушение «przytomnośći» И в немецком – тоже два – «Bewußtsein» и «Gewissen». То же касается и слова «знать» - в польском есть "znać» и "wiedzieć», а в немецком – «kennen» и «wissen», в испанском «saber» и «conocer», ну и так далее.
Очевидно, на этой почве будут большие разногласия. Придется писать что-то типа «Нейронаука и вопросы языкознания».
Без «Председателя» тут не бойтись, «отца науки», так сказать.
Но в целом направление Вашей мысли мне представляется весьма обещающим. "Плодотворная дебютная идея", так сказать. Или то "новое", которое "хорошо забытое старое". Или не так уж себе "забытое". "Помнят" сети-то, помнят. Сознание, обусловленное знанием - знанием именно в том широком смысле, о котором Вы пишите.
И даже если Вы ничего из сказанного не имели ввиду - все это "вспомнит" социум. И доказательство этому то, что все это пришло в голову мне. А значит - может придти и другим.
Кстати, этот выше опубликованный ироничный комментарий в какой-то степени может считаться и ответом на тот должок, что был за мной по теме о динамике селекциональной системы, если помните. Мой тезис был, что селекциональная система не может быть улучшена в принципе.
Как только Вы начинаете такую систему улучшать направленно, т.е. следуя определенному привнесенному извне алгоритму – такая система просто перестает существовать как «селекциональная»в полном смысле этого слова, если применять этот термин к системе в целом. Потому – как бы ни казалось стороннему наблюдателю, исходная селекциональная система с присущей ей внутренней динамикой таким образом разрушается, какими благими ни были бы намерения того, кто этот алгоритм привносит.
Чем глобальнее алгоритм – тем губительнее его последствия для данной селекциональной системы. И после определенного момента вернуться в «ту же реку» уже не получиться никак. Каждая новая попытка восстаносить «статус кво» только отдаляет систему от исходного состояния все дальше и дальше. А накапливающиеся проблемы, ставя под угрозу само существование как единого целого того, что когда-то было саморегулирующейся селекциональной системой, делают неизбежным применение жестких силовых алгоритмов. Но исходом этого всегда будет только слом, развал исходной системы.
Но - никогда не появится при этом новая прекрасная саморегулирующаяся селекциональная система. Ибо такая система отвечает на прилагаемые к ней алгоритмы совсем не так, как видится авторам алгоритмов. Просто потому, что мир не живет по алгоритмам. Так же, как мир не живет и по законам физики, скажем. Эти законы и их математические формулы являются лишь хорошим инструментом для описания мира и его явлений.
И, вероятно, при продолжении "алгоритмического давления" - получим распад старой системы и формирование вместо одной такой селекциональной системы нескольких новых. Но это будет уже другая история...
Показательна в этом смысле история так называемой «дубовой саваны» в Канаде. Экологи решили спасать ее, туша постоянно возникающие там пожары. В результате зона, где применялись противопожарные меры за пару десятков лет полностью утратила способность к самостоятельному воспроизведению.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Кстати, этот выше опубликованный ироничный комментарий
Мне показалось, что это была не ирония, а сарказм, за которым скрывается страх – возможно, вы опасаетесь повторения истории. Я прав?
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Кстати, этот выше опубликованный ироничный комментарий в какой-то степени может считаться и ответом на тот должок, что был за мной по теме о динамике селекциональной системы, если помните. Мой тезис был, что селекциональная система не может быть улучшена в принципе.
Да, помню. Вот мой комментарий на ваш тезис:
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34И селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации. Самый наглядный пример такого улучшения – обучение образу/методу/способу мышления. И, да – обучение, это не «априори», оно является модификацией исходной селекциональной системы, но это лучше, чем ничего. А то, что такая модифицированная селекциональная система действительна только в каких-то достаточно узких пределах (только под конкретные задачи, только под конкретные ситуации), это ведь тоже лучше, чем ничего.
И, скажу вам по секрету (шутка), интеллект отдельной человеческой особи тоже не базируется на логических выкладках. Любая логика – это продукт обучения и в роли учителя выступает среда обитания (просто у нас в эту среду обитания включён социум с его знаниями и способнастями/возможностями).
Лучше или хуже – это оценка с позиции системы отсчёта наблюдателя. И это с позиции наблюдателя можно что-то улучшить. А суть наблюдателя любого уровня – это актуальное и локальное отражение действительности. То есть,
наблюдатель – это принципиально ограниченная и в пространстве, и во времени сущность (как и его система отсчёта).
Наличие «алгоритмов улучшения» не отменяет сам принцип селекционализма. Грубо говоря, принципу селекциональности монописуально, как он конкретно будет реализован. То есть, какие там параметры у фильтров отбора выставлены, изменяются ли (и по каким алгоритмам, если изменяются) эти параметры в процессе гонки, сколько систем и какие участвуют в гонке, где происходит гонка и т.д. и т.п. – принципу селекционизма глубоко «по барабану».
У меня сложилось впечатление, что вы приравниваете принцип и систему, в которой реализуется этот принцип.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Как только Вы начинаете такую систему улучшать направленно, т.е. следуя определенному привнесенному извне алгоритму – такая система просто перестает существовать как «селекциональная»в полном смысле этого слова, если применять этот термин к системе в целом.
Как только вы начинаете направленно улучшать селекциональность, то вы не просто встраиваетесь в эту существующую работающую систему, вы совместно с данной системой формируете другую систему.
Прежняя система имела свой фильтр отбора, изменённая система будет иметь другой фильтр отбора («алгоритмы улучшения» начинают играть роль параметров фильтра).
И не перестаёт такая система существовать как селекциональная, если продержалась после установки/внедрения/инсталляции «алгоритма улучшения» хотя бы крохотный миг – просто её участие в гонке оказалось слишком кратким. Любая система, пока она существует как система, является селекциональной.
Самое забавное, что вы игнорируете, что
все естественные внешние воздействия тоже могут быть как ухудшающими, так и улучшающими, и могут формировать внутри системы (то есть, «вшиваться» в структуру системы) алгоритмы. То есть, это нормально, и селекциональность системы это не нарушает, да? А как только, кто-то намеренно вносит («вшивает» в структуру системы) некий алгоритм, то селекциональность системы тут же нарушается, да?
И ещё. Этот самый «улучшатель» со своими «алгоритмами улучшения» он откуда взялся? Из «вакуума и вневременья», что ли? Нет, этот
«улучшатель» сам является продуктом внутреннего отбора системы (этой и/или соседней), а его
«алгоритмы улучшения» являются результатом обучения этого «улучшателя» обучающей средой – этой и/или соседней системой.
И вообще, любые наработанные адаптации (как результаты приспособления к среде, подлаживания под среду, притирания к среде, приведение к соответствию среде) систем к условиям их существования в окружающей среде – это результат обучения системы окружающей средой (среда обучает, а система учится).
Аналогичные процессы идут и внутри системы – система обучает свои элементы, а элементы обучаются (модифицируются, перестраиваются, изменяются, подлаживаются, притираются и т.д.) или... умирают (или выпадают из системы).
Эволюцию (и в целом, и в частном) можно рассматривать как процесс обучения.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Потому – как бы ни казалось стороннему наблюдателю, исходная селекциональная система с присущей ей внутренней динамикой таким образом разрушается, какими благими ни были бы намерения того, кто этот алгоритм привносит.
Разрушается, а что вы хотели? Это одно из проявлений работы принципа селекционализма – слабый (в самом широком смысле) должен умереть. То есть, данная система с данными «алгоритмами улучшения» проиграла селекциональную гонку другим системам.
При этом, не важно, какие косяки и/или побочка были в этих «алгоритмах улучшения»: то ли «алгоритмы улучшения» ухудшили гибкость и пластичность системы, то ли сами «алгоритмы улучшения» не соответствовали текущей ситуации, то ли из-за «алгоритмов улучшения» перестали работать (или стали работать не адекватно) обратные связи, то ли из-за «алгоритмов улучшения» ухудшилось/исказилось восприятие, то ли... и т.д.
Кстати, у других систем, участвующих в данной конкретной гонке тоже могли быть свои «алгоритмы улучшения», но они пока эту гонку не проиграли.
Вы глобально посмотрите: все эти гонки внутри систем (причём, на разных уровнях) и между системами (опять-таки, на разных уровнях) – это проявление принципа селекционизма и наличие или отсутствие каких-то там «алгоритмов улучшения» сказывается только локально на конкретных системах в конкретных этапах каких-то конкретных локальных гонках, но сам принцип ни какие-то локальные победы или проигрыши, ни наличие или отсутствие «алгоритмов улучшения», ни... и т.д., не отменяют.
Принцип селекционизма носит глобальный характер и в биологии он включен в естественный отбор (ЕО). Правда, ЕО, как мне кажется, носит ещё более глобальный характер и селекционизм является только его частью.
Поэтому, когда я говорю, что систему можно как улучшить, так и ухудшить, то речь идёт о локальной ситуации, о конкретных направлениях улучшения или ухудшения, о конкретной гонке между конкретными системами, о конечном временном промежутке, о... и т.д.
Повторю,
не стоит приравнивать принцип и систему, в которой реализуется этот принцип.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Чем глобальнее алгоритм – тем губительнее его последствия для данной селекциональной системы. И после определенного момента вернуться в «ту же реку» уже не получиться никак. Каждая новая попытка восстаносить «статус кво» только отдаляет систему от исходного состояния все дальше и дальше. А накапливающиеся проблемы, ставя под угрозу само существование как единого целого того, что когда-то было саморегулирующейся селекциональной системой, делают неизбежным применение жестких силовых алгоритмов. Но исходом этого всегда будет только слом, развал исходной системы.
Кто-то с этим спорит? Только не я.
Но у меня вопрос, а что ломаются, умирают, разрушаются и т.д., только системы, в которые установили некие «злодеи-улучшатели» свой «алгоритм улучшения»? Интересно, а кто же в древние биоценозы установил такие «алгоритмы»? Бедные динозаврики кому «счёт предъявить» должны? А взрывающиеся и гибнущие звёзды кому? А скалы и острова, разрушаемые волнами, кому?
Всё живое смертно, всё существующее может перестать существовать.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Но - никогда не появится при этом новая прекрасная саморегулирующаяся селекциональная система.
Если была именно такая цель, и «алгоритм улучшения» был сформирован и установлен адекватно, то появится. Но появится не на все времена и не для всех условий.
И не стоит забывать, что мы способны формировать только простые «алгоритмы улучшения» для очень простых систем и только на ограниченный временной отрезок существования этих систем.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Ибо такая система отвечает на прилагаемые к ней алгоритмы совсем не так, как видится авторам алгоритмов. Просто потому, что мир не живет по алгоритмам.
Разумеется. Алгоритмы, как форма представления закономерностей,
являются только отражениями внешних взаимодействий, происходящих в действительности,
внутри системы отсчёта наблюдателя. Ну, а отражение, это не оригинал, а только его отражение (каламбур какой-то получился).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Так же, как мир не живет и по законам физики, скажем. Эти законы и их математические формулы являются лишь хорошим инструментом для описания мира и его явлений.
Разумеется, я давно говорю, что нет никаких законов (которые, якобы, выявил человек) в природе, кроме как в наблюдателе. У себя в голове он эти законы выявил. И их форма является только отражением происходящего в природе. И что там на самом деле происходит, для наблюдателя по-другому не представимо в принципе – в нём представлены только отражения (да он и сам, как и его система отсчёта, является отражением).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09И, вероятно, при продолжении "алгоритмического давления" - получим распад старой системы и формирование вместо одной такой селекциональной системы нескольких новых. Но это будет уже другая история...
Если глобально смотреть, то это всё та же история – финал для одних участников гонки и начало гонки с новыми участниками.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Показательна в этом смысле история так называемой «дубовой саваны» в Канаде. Экологи решили спасать ее, туша постоянно возникающие там пожары. В результате зона, где применялись противопожарные меры за пару десятков лет полностью утратила способность к самостоятельному воспроизведению.
Если смотреть, опять-таки, глобально, то все эти противопожарные меры следует расценивать как внешние средовые воздействия на «дубовую савану». По большому счёту, в этом плане, наши намеренные воздействия ничем не отличаются от ненамеренных природных воздействий.
Кстати, понятие намеренность – это ведь тоже оценка наблюдателя. А если ещё учесть, что наша намеренность и целеполагание (как и желания, вера, волепроявления)
имеют в своей основе иррациональную природу, то наша намеренность становится очень похожа на некую иллюзию.
Поэтому, система «дубовая савана» стала проигрывать селекциональную гонку, не потому, что к ней применили (или точнее, в неё интегрировали) «улучшающий алгоритм», а то, что
этот «алгоритм» был для других, так сказать, сиюминутных целей – оградить систему от пожаров. Но алгоритм-то для поставленных целей сработал – пожары, и, соответственно, выгорания дубов, прекратились.
А то, что вылезет неожиданная и неприятная побочка, этого следовало ожидать – человек, как наблюдатель, сущность ограниченная, всё учесть не может (а если откровенно, то он учитывает очень мало, и спрогнозировать развитие ситуации может только на коротком временном отрезке). Мы способны формировать только простые «алгоритмы улучшения» для очень простых систем (да и то, только на ограниченный временной отрезок).
Ведь никто не разрабатывал алгоритм, который и от пожаров ограждает, и способность к самостоятельному воспроизведению не уменьшает (подозреваю, что там, среди экологов, никто даже не рассматривал проблему в таком ракурсе). Я даже думаю, что
если бы ребята хорошо подумали (и здраво оценили свои возможности по формированию всеобъемлющего алгоритма), то скрепя сердце оставили бы всё как есть – да, жалко сгорающие дубы, но если вообще не допускать выгорание, то альтернатива окажется хуже.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 05, 2023, 04:39:09Просто потому, что мир не живет по алгоритмам. Так же, как мир не живет и по законам физики, скажем. Эти законы и их математические формулы являются лишь хорошим инструментом для описания мира и его явлений.
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2023, 08:18:04Разумеется, я давно говорю, что нет никаких законов (которые, якобы, выявил человек) в природе, кроме как в наблюдателе. У себя в голове он эти законы выявил.
Позвольте, господа. Познаваемость мира, это основной принцип. И вы и я с ним согласны хотя бы потому, что мы вообще здесь что-то обсуждаем.
Законы и формулы являются хорошим инструментом описания мира. Именно в этом смысле и говорят, что мир живет по законам, т.е. в соответствии с законами.
Конечно, законы они в голове, зато закономерности, это то, что в природе. Просто, давайте отличать одно от другого.
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2023, 08:18:04Всё живое смертно, всё существующее может перестать существовать.
Полностью, полностью с Вами согласен.
Интересная ситуация. Дело в том, что практически все Ваши возражения я предвидел в том или ином виде. Более того – я и спорить особо не буду. Т.е. при том построении рассуждений, которое у меня получилось большинство Ваших возражений не вызывают больших возражений у меня, как ни странно это звучит.
Собственно, по всему этому тогда я так и не довел дело до конца. Чувствую, что тут проблема в формулировках. Надо подумать, а придираться к частностям смысла не вижу.
Да, действительно внесение алгоритма не отменяет селекциональности системы. Собственно, вся "полотно" селекционального процесса в принципе и состоит из алгоритмов разного уровня. Но остаюсь при мнении, что никакой алгоритм не приведет к «новой прекрасной жизнеспособной селекциональной системе». Над обоснованием надо подумать, может в этот раз получиться.
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2023, 08:18:04Мне показалось, что это была не ирония, а сарказм, за которым скрывается страх – возможно, вы опасаетесь повторения истории. Я прав?
Показалось.
Что касается сарказма, то – нет. Сарказм все же имеет целью личность, а не идеи. Может быть через идеи, но все равно в конечном счете – личность. А я сторонник абсолютной свободы сознания. Так что Ваше право – формулировать свои идеи, мое право – с ними не соглашаться. И все. Другое дело - ложные утверждения фактического характера, но не идеи.
А история – она только и делает, что повторяется. Даже Шекспир переделывал старые сюжеты – сюжетов-то этих по большому счету раз-два и обчелся. И все эти сюжеты требуют присущих им персонажей, ролей и атрибутов. Меняются лишь их сиюминутные имена. Но если Ланселот – то извольте на бой, а если «любой» - «где любой???» - стой и жди вместе с очередью безмолвных пустых силуетов.
Страх? Чего? С русскоговорящей средой меня ничто не связывает, кроме вот этих страниц. Как психиатр нынешнее состояние оной я предполагал уже лет 30 назад, хотя говорил себе – «ну, с больным – понятно – мозг все тот же, но в социуме же уже иной биологический субстрат, другое поколение; не может же совокупное сознание следовать тем же схемам!» Оказалось – может. Хотя вряд ли я смогу это кому-либо пояснить.
Составлен каталог корреляций между чертами личности и умственными способностями
https://elementy.ru/novosti_nauki/434118/Sostavlen_katalog_korrelyatsiy_mezhdu_chertami_lichnosti_i_umstvennymi_sposobnostyami
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/personality_and_cognitive_ability_1_703.jpg)
Рис. 1. Корреляции между умственными способностями (левая, серая часть кольца) и чертами личности (правая, цветная часть кольца). Толщина линий отражает силу корреляции; самые толстые линии соответствуют корреляциям с r > 0,3. Размер сектора, занимаемого каждой чертой или способностью, отражает ее положение в иерархической классификации когнитивных и личностных характеристик. Например, среди умственных способностей самый широкий сектор отведен фактору g — «общему интеллекту». Изображение с вебсайта stanek.workpsy.ch (http://stanek.workpsy.ch/interactivewebtool/), прилагающегося к обсуждаемой статье в PNAS. На сайте можно рассмотреть эту схему в деталях, а также разобраться в классификации признаков и их содержании
ЦитироватьЛичностные черты и умственные способности — два важнейших комплекса признаков, характеризующих человеческую индивидуальность. Известно, что личностные и когнитивные признаки не являются полностью независимыми: между ними существуют корреляции, которые давно изучаются, но до сих пор слабо систематизированы и не сведены в единый каталог. Чтобы восполнить этот пробел, американские психологи провели метаанализ тысяч исследований, охвативших более двух миллионов человек из полусотни стран.
В итоге удалось собрать данные по 3543 попарным соотношениям между 79 чертами личности и 97 умственными способностями. В 5% случаев (193 из 3543 соотношений) обнаружились сильные (r > 0,3), еще в 13% (449) средние по силе (0,2 > r > 0,3) корреляции.
Больше всего положительных связей с умственными способностями обнаружилось у личностных черт, входящих в состав комплексной характеристики «открытость новому опыту».
Отрицательных корреляций больше всего у черт, связанных с комплексным признаком «невротизм».
Исследование показало, что взаимосвязи между чертами личности и аспектами интеллекта сложнее и многообразнее, чем принято считать. Учет этих взаимосвязей необходим для более глубокого понимания структуры человеческой психики.
Решил несколько изменить риторику изложения, придать больше живости и наполнить примерами. Посмотрим, что получиться.
Сначала хочу отметить, что речь веду не о селекциональной системе вообще, а о селекциональной системе живых организмов.
И конкретно – о человеке как частном случае селекциональной системы. В ней - миллиарды лет эволюции. Ее взаимодействие с окружающим миром за это время максимально оптимизировалось – все вероятные внешние влияния так или иначе имеют адекватный ответ со стороны данной системы. Благо, наш мир удивительно стабилен. Катастрофические влияния не рассматриваю – речь ведем лишь о рутинных процессах, о рутинном процессе жизни.
Можем ли мы улучшить то, над чем природа трудилась миллиарды лет? И правомерна ли сама постановка вопроса? «Лучше» и «хуже» - категории объективно не существующие, они эпистемологически субъективны. То, что одно сознание считает «лучшим», другое – «худшим». То, что «хорошо» в минутной перспективе – оборачивается катастрофой в перспективе часов, дней или недель. Вот простой пример – насморк. Алгоритм борьбы – капли. Все здорово, нос разложило. Мы улучшили нашу селекциональную систему, устранив ту ее реакцию, которая нам мешала эффективно действовать. Улучшили ли на самом деле? Мы заставили работать ее алгоритмы в несвойственном им направлении. Хорошо, система имеет определенную степень толерантности, буферности. Она поправится. В этот раз. Но если Вы будете насиловать ее раз за разом – то через несколько лет получите атрофию слизистой носа со свойственными ей атрибутами. Это раз. (И это сплошь и рядом, сам страдаю) Атрофия с большой вероятностью приведет к нарушениям микрофлоры носовой полости, а по близости – возможно и ротовой. Это два. Нарушится фукция обоняния. Это три. Пострадает система иммунологической защиты слизистой. Это четыре. Это только то, что лежит на поверхности. Но наверняка есть там и пять, и шесть, и семь... Почему? – просто элементарные капли – это на самом деле совершенно запредельное влияние на нашу селекциональную систему по сравнению с рутинными жизненными влияниями. У организма нет на это адекватного ответа в далекой перспективе. Он никогда не имел дела с веществами такого типа.
Но тут есть и еще один момент – сам факт применения каплей и мгновенное улучшение. Это получение знания о существовании такой возможности. Одна капля – и другая жизнь. Потенциальная опасность этого знания огромна. То, что сейчас медицина не знает, что делать с неподдащимися никаким антибиотикам инфекциями – отчасти следствие этого интересного знания о простом решении проблемы. Этот простой и эффективный «улучшающий» алгоритм прекрасненько работает на разрушение и в случаях нарко. Ведь с точки зрения глубинных уровней селекциональной системы – разницы никакой нет. Одна капля (ну, или один «кубик») – и все, нет проблем. Как с насморком.
А вот Вам еще один пример – кесарево сечение. Прекрасно, пусть женщины не страдают. Улучшим несовершенство природы! Все женщины – на тракторы! Но вот после десятилетий щирокого его применения вдруг оказалось, что при непрохождении плода по родовым путям он не получает правильной композиции микрофлоры, прежде всего кишечной. А микрофлора кишечника – важнейшая составляющая для жизни организма. При ее нарушениях чего только не бывает, психические нарушения в том числе. А девочки, не получившие такой нормальной микрофлоры – не смогут ничего путного передать своему потомству даже при нормальных родах. Размах проблемы человечество еще только начинает где-то понимать, но на самом деле по серьезному еще ее не почувствовало. Вот растет диабет у детей. А известно, что микрофлора каким-то путем способствует повышению уровня тестостерона в крови. А тестостерон как раз имеет «антидиабетический» эффект. Может быть связь с нарушениями популяции микофлоры? – запросто. Но просчитать там все и выяснить почти не возможно – мы почти ничего не знает о микрофлоре кишечника, а там – целая вселенная. Почти уверен, что придет время, когда инсулин будут продавать в супермаркетах как предмет повседневного спроса. Ну, или может быть будут просто автоматы на улицах. Хотя, видите - это мое предположение основано на современных реалиях, м.б. будут какие-нибудь картриджы... будем просто менять, как в принтерах. А без такого картриджа и в ресторан пускать не будут.
Это я все к тому, что моментальный эффект от применения некого «магического» алгоритма может действительно давать впечатление, что некая функция выполняется более эффективно, чем обычным для данной селекциональной системы путем. Но это лишь иллюзия. Другое дело, что вследствие больших возможностей у селекциональной системы для компенсации тех поломок, к которым данный «эффективный» алгоритм привел – эти поломки не всегда фиксируются или замечаются лишь на больших числах.
Еще один момент. Алгоритм , скажем так, моментального действия – это одно, особенно, если речь идет скажем о сохранении жизни. Но совсем другое, когда алгоритм имеет существенную длительность, временную протяженность, ряд шагов, скажем. Ведь уже после первого шага состояния селекциональной системы существенно изменится. И второй шаг, так как он виделся «до того» может быть либо неосуществим, либо неадекватен состоянию системы – ведь последняя уже изменилась, и м. статься – очень существенно. А что говорить о третьем? Т.е. для поддержания направления нужна, условно говоря, постоянная корректировка алгоритма в режиме «он лайн».
И это я еще не задаю вопрос «а правильно ли понята проблема, с которой собираются бороться вот этим алгоритмом?» В случае в «дубовой саваной» явно этого понимания не было, или, возможно, были другие факторы, которые остались «за кулисами». И последнее – очень вероятно.
Или вот еще пример – одинокие матери в Англии. Им тяжело. Дети не получают должного внимания с их стороны. Потому растут «гадкими» и пакостными. Поможем матерям материально! Они будут больше уделять времени воспитанию. Новое поколение вырастет лучшим. Фига с два... Все оказалось наоборот. Возможность вот такой «халявы» от государства селекциональная система под названием «человек» раскусила намного раньше, чем сформировалось его полностью человеческое сознание. Эта система засекла еще почти на «животном» уровне, что деньги могут падать к неба. Надо только найти те условия, которые «открывают краник». Хотя м.б. главными причинами полного провала идеи были какие-то другие факторы. Тут не поручусь.
И опять же «халява» = это алгоритм, которого нет в реальном мире, и не было все эти миллиарды лет. В мире за все нужно платить, даже за транспорт питательных веществ через мембрану клетки. Потому упавшая в руки «халява» вызывает мгновение «счастья» (за это мгновение в полной мере ответственны всякие там дофамины и т.п.). Но «халява» как устойчивый алгоритм перестает быть «халявой». (Хотя по большому счету даже за единичный акт «халявы» система все равно «заплатит», только м.б. не на прямую) Кто-то все равно будет платить – м.б. социум, м.б сам индивид - но позже и незаметно для него. Просто он не сможет установить для себя причинно-следственной связи между той «халявой» и «этой» оплатой. В уплату может пойти что угодно. А то, что уплата м.б. была сделана из условного чемодана Корейко – ничего не меняет. Эта система оплат за пользование алгоритмами складывалась миллиарды лет.
Любое вмешательство с новыми алгоритмами, характеристики которых лежат вне природных рутин, - приводит к тому, что как, чем и в какой момент будет производится оплата – система просто еще не знает. А когда она «поймет», что ей это «не по карману» - м.б. уже поздно. И чтобы вернуться, просто вернуться к равновесию – уже просто за это – придется платить очень дорого. Не всякая селекциональная система способна «переломаться». «Ломка» очень болезненна, а иногда и реально опасна для сохранения интегрированности системы.
Тут замечу еще, что расстановка по времени и пространстве между применением алгоритма и «предъявлением счета» может полностью устранять ощущение причинно-следственной связи. Это используют в ядах для крыс – чтобы они не связали поедание отравы со смертью. Съел, походил, потом что-то хуже, и каюк – но каюк вне всякой видимой связи с моментом поедания.
Общий вывод таков, что никакой алгоритм, выходящий за пределы масштаба (и в количественнои, и в качественном смысле) естественных рутинных влияний, свойственных естественной среде, в которой данная селекциональная система сформировалась, - не получит адекватного ответа и результатом его будет разрушение системы и ее смерть, либо формирование качественно иной системы, где новый алгоритм будет органически встроен в нее и будет таким образом полностью ее контролировать – своего рода «наркозависимость». Последняя может быть от чего угодно – от вещества, от ритуала, от условного вознаграждения, от мифа. А вероятность потерять «это» - рождает страх. Это путь рабства. И надо понимать, что такая зависимость не может длиться вечно, хотя сочинители алгоритмов всегда их «продают» как один из вариантов «тысячелетнего рейха», который на деле есть не более, чем «пьяный угар». А потом – «похмелье» или «белая горячка» , как повезет.
И, кстати, всякого рода мифы тут играют очень важную роль, становясь сами источниками чувства «глубокого удовлетворения», нередко при полном игнорировании реальной действительности. В ряде аспектов различных психопатологических картин мы можем видеть аналоги всего этого, только мало (если не сказать «никто») кто задумывается над этим.
И кстати, подолжая эту логическую линию, именно поэтому я не согласен c Anil Seth – не наше нормальное восприятие есть «галлюцинация», а наоборот – «галлюцинация» есть остатки (или какое-то искажение) нашего нормального восприятия. И идя дальше – нет никакого «раздвоения» сознания при галлюцинаторных синдромах. Его единичные состояния («кадры») остаются в их субъективном переживании при всех галлюцинацинаторных синдромах такими же едиными и неделимыми, как в норме. Именно поэтому у больных отсутствует критика к своим переживаниям. То же, кстати, с моей точки зрения касается и бредоподобных феноменов на уровне социума. Да, ну тут отдельная большая тема...
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2023, 05:49:01Общий вывод таков, что никакой алгоритм, выходящий за пределы масштаба (и в количественнои, и в качественном смысле) естественных рутинных влияний, свойственных естественной среде, в которой данная селекциональная система сформировалась, - не получит адекватного ответа и результатом его будет разрушение системы и ее смерть, либо формирование качественно иной системы, где новый алгоритм будет органически встроен в нее и будет таким образом полностью ее контролировать – своего рода «наркозависимость».
Выделено мной.
Искусственная среда под общим названием социум, становится естественной. "Наркотизация", когда "Джонсон & Джонсонс" заботятся о нашем здоровье - это своеобразная адаптация или коэволюция когнитивных подвидов в среду для того нового подвида, который научится паразитировать на потребностях крутого пике симбиоза в среду обитания.
И биологически нормально, что первыми вымирают те, кто прогрессировал в триумвират среда-организм-паразит, оставляя продолжать род тех, кого мы назовем середничками ни-то-ни-сё. И узкая специализация по профессиям и зависимостям вымирает в первую очередь, но оставляет после себя протяженность для следующих специализаций-прогресса - получается действующий контур с "перпендикулярным" ему вектором-силой-фактором. А вот то, что такой фактор мы ищем как причинность, вместо того, что бы считать его следствием - это наши издержки интеллектуальных способностей путать явление с сутью, форму с содержанием.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2023, 05:49:01Можем ли мы улучшить то, над чем природа трудилась миллиарды лет? И правомерна ли сама постановка вопроса? «Лучше» и «хуже» - категории объективно не существующие, они эпистемологически субъективны. То, что одно сознание считает «лучшим», другое – «худшим». То, что «хорошо» в минутной перспективе – оборачивается катастрофой в перспективе часов, дней или недель.
1- Иными словами существуют краткосрочные и долгосрочные решения. И зачастую (а может всегда) они противоречат друг другу. Добавлю, что линия противоречий проходит не только во времени, но и много по чему. Скажем, что хорошо для одного человека, то плохо для соседей.
Т.е. постановка вопроса м.б. и правомерна, но универсального ответа не существует. Ответ разный в заисимости от условий: для кого, где, когда. А к тому-же и субъектвен.
Отсюда получаем и ответ на первый вопрос: Можем ли мы улучшить то, над чем природа трудилась миллиарды лет? Конечно можем, но только в частном случае. Относительно конкретных и субъективных приоритетов.
ЦитироватьТо, что «хорошо» в минутной перспективе – оборачивается катастрофой в перспективе часов, дней или недель.
Да, но осознанная релятивность "хорошо-плохо", подсказывает возможность и других сценариев, кроме "сейчас хорошо - потом катастрофа". Человеческая стратегия основана на принципе - сделаем хорошо сейчас, а завтра еще лучше. Можно ли однозначно утверждать, что эта стратегия ущербна?
2- Мы полагаем, что веьсма проблематично улучшить то, над чем природа трудилась миллиарды лет. Но ответ не только в том, что "лучше-хуже" условны. Природа не трудилась целенаправленно. То состояние, которое сложилось на планете Земля, это результат случайных, хотя и причинно-обусловленных, событий за миллиарды лет. Это нельзя назвать "трудилась".
Каждый организм трудится за свою жизнь и потомство, а природа недальновидна и случайна. Природа, это некий нулевой хаотический уровень - Ground. И каждый организм в своей упорядоченности приподнимается над этим уровнем.
Впрочем, говоря о свойствах природы, следует уточнить, что мы понимаем под этой природой.
3- Ну, да, известная проблема, как бороться с младенческими болезнями? Лечить или сразу в пропасть? И, по такой логике, нужна ли вообще медицина? Ведь, как долгосрочное решение, она приведет к вырождению популяции.
ЦитироватьПотенциальная опасность этого знания огромна.
4- Хотел бы отметить, что Потенциальная опасность любого знания огромна. Человек знающий придумал не только пистолет, но и ядерные реакции, сжигание нефти, регулирование рек. Знание, это инструмент целенаправленной деятельности - труда. Именно в этом его опасность.
Любое локальное упорядочивание, уменьшение энтропии повышает риск того, что этот местный порядок низвергнется, обрушится обратно в хаос. Любая башня возвышающаяся над Ground когда-нибудь рухнет. Это закон природы, только трудно сказать, когда именно это произойдет.
Цитата: eL-Tric от июля 08, 2023, 13:45:39Любая башня возвышающаяся над Ground когда-нибудь рухнет.
Как замечание.
Зачастую лучше вместо башня, сказать гомеостаз - динамическое равновесие над потенциальным уровнем. Такая "башня" может никогда не рухнуть, если обеспечивается метаболическими реакциями, обесценивающими не саму башню, а ресурс рядом с башней, допустим, солнечное излучение.
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 08:24:02Искусственная среда под общим названием социум,
Ни в коей мере. Социум не является "искусственной средой". Театр - вот это "искусственная среда", иногда - даже очень "искусственная", но "мы верим простодушно в то, что кукла может говорить"...
"Наркотизация" и "наркозависимость" - разные вещи. Джонсон и Джонсон к "наркотизации" не причастны. А вот зубная паста "Жемчуг" очень даже ценилась в определенной среде, у меня даже где-то был рецепт приличной "болтушки" на ее основе, но не сохранил. Жаль, интереснейший исторический документ. Кстати, был еще и для тормозной жидкости под условным названием "уставший шофер".
Вообще, если Ваше предположение верно - то стоит попытаться восстановить "дедушкины рецепты". Среди этих "ни-то-ни-сё" попадаются очень любопытные ребята, ищущие нестандартные подходы, так сказать.
Цитата: eL-Tric от июля 08, 2023, 13:45:39Иными словами
Когда Вы перефразируете сказанное (а говоря "иными словами...", Вы далее делаете именно это), то все, что следует за этим - в известной мере подмена сказанного Вашим собственным тезисом. И Ваша интерпретация тут мне представляется неверной.
Цитата: eL-Tric от июля 08, 2023, 13:45:39И, по такой логике, нужна ли вообще медицина?
Это плоды все той же перефразировки. И это - Ваша логика.
Цитата: eL-Tric от июля 08, 2023, 13:45:39Потенциальная опасность любого знания огромна
Безусловно. Только речь шла не о "любом", а конкретном. И в конкретном контексте.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2023, 05:49:04Социум не является "искусственной средой"
Ага. Улей и муравейник созданы силами всевышнего ветра. А города и библиотеки строили инопланетяне.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2023, 05:49:04"Наркотизация" и "наркозависимость" - разные вещи. Джонсон и Джонсон к "наркотизации" не причастны.
Ну так обойдитесь заодно без денег и тех услуг, которые получаете за них. Наркотик - агент, вызывающий ступор или нечувствительность к боли. Сравните, "Джонсон и Джонсон" заботятся о вашем здоровье так, что вы впадаете в ступор и не чувствуете боли, когда узнаете "о голодающих в Африке".
"Ни то, ни сё" - это обходящиеся необходимым малым середнячки, именно они, а не гении или злодеи, дают оптимально выживающее потомство, часть которого адаптируется к нише гениев и злодеев взамен вымирающих.
Наши психопатические закидоны, порой проявляющиеся из-за слишком больших вбросов опиатов и алкалоидов "всякими эндокринными системами" - вполне отражение процессов в социуме, когда генеральная линия партии центристов "ни то, ни сё" оказывается представителем выживающего направления.
Короче, то, что мы называем прогрессом - это тупики эволюции, порождающие те силы отталкивания, между которыми вынуждены колебаться системы стазиса (гомеостаза).
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2023, 05:49:01И кстати, подолжая эту логическую линию, именно поэтому я не согласен c Anil Seth – не наше нормальное восприятие есть «галлюцинация», а наоборот – «галлюцинация» есть остатки (или какое-то искажение) нашего нормального восприятия.
Думаю, тут, возможно, имеется расхождение в интерпретации терминов «восприятие» и «галлюцинация» – скорее всего вы эти термины понимаете по-разному.
Процитирую чуток (на всякий случай):
Цитата: АrefievPV от июня 08, 2023, 10:59:55ЦитироватьОсновные постулаты теории контролируемой галлюцинации в моей трактовке я сейчас перечислю.
Во-первых, мозг постоянно строит предсказания насчет источников поступающих к нему сенсорных сигналов, и эти предсказания устремляются каскадом сверху вниз по иерархической лестнице его систем восприятия (серые стрелки на рис. 4). Если вы смотрите на чашку кофе, ваша зрительная кора будет формулировать прогнозы об источнике сенсорных сигналов, поступающих от этой чашки.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/796506/64802d57c9cb6_img_desktop.jpg)
Во-вторых, сенсорные сигналы, устремленные к мозгу снизу вверх или извне внутрь, полезным образом поддерживают привязку этих перцептивных прогнозов к их источникам (в данном случае к чашке кофе). Эти сигналы служат ошибками предсказания, обозначающими разницу между ожиданиями мозга и тем, что он получает на каждом уровне обработки данных. Корректируя нисходящие прогнозы так, чтобы они подавляли восходящие ошибки предсказания, наиболее вероятные перцептивные предположения мозга сохраняют связь со своими источниками во
внешнем мире. С этой точки зрения восприятие представляет собой непрерывный процесс минимизации ошибок предсказания.
Третий и самый важный компонент теории контролируемой галлюцинации — это утверждение, что перцептивный опыт (в данном случае субъективный опыт «видения чашки кофе») определяется содержанием нисходящих предсказаний, а не восходящих сенсорных сигналов.
Мы никогда не «испытываем» сами сенсорные сигналы, мы испытываем только их интерпретацию.
Смешайте эти три составляющие — получится коперниканский переворот в области представлений о восприятии. Нам кажется, что органы чувств раскрывают окружающий мир перед нашим сознательным разумом таким, какой он есть. С такими установками вполне закономерно считать восприятие процессом восходящего распознавания признаков — «считывания» окружающей нас действительности. На самом же деле мы воспринимаем нисходящую, направленную изнутри наружу нейронную фантазию, которую реальность просто обуздывает, а не смотрим на какую бы то ни было реальность сквозь прозрачное окно.
ЦитироватьИ «нормальное» восприятие, и «ненормальные» галлюцинации включают в себя порождаемые чем-то внутри нас прогнозы относительно источников входящих сенсорных данных, и обе разновидности образуются одним и тем же комплектом основных механизмов в мозге. Разница лишь в том, что при «нормальном» восприятии воспринимаемое связано с источниками в реальном мире и контролируется ими, а в случае галлюцинаций восприятие в той или иной степени теряет связь с этими источниками. При галлюцинациях наши перцептивные прогнозы не обновляются должным образом с учетом ошибок прогнозирования.
Если восприятие — это контролируемая галлюцинация, то галлюцинацию по аналогии можно считать неконтролируемым восприятием. Они отличаются, но искать границу между ними — это все равно что искать границу между днем и ночью.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2023, 05:49:01И идя дальше – нет никакого «раздвоения» сознания при галлюцинаторных синдромах. Его единичные состояния («кадры») остаются в их субъективном переживании при всех галлюцинацинаторных синдромах такими же едиными и неделимыми, как в норме. Именно поэтому у больных отсутствует критика к своим переживаниям.
Думаю, дело не столько в неразделимости «кадра», а сколько в его актуальной единственности – в любой момент времени «командует» только один элемент данного уровня (и это относится не только к высшему уровню).
А вот если контроль управления исполнительными органами организма перехвачен уровнем ниже (а высший только наблюдает, оценивает, переживает), то мы это дело зачастую трактуем как раздрай в душе, смятение чувств и т.д. Но, по сути-то, это ведь и есть раздвоение, расщепление, несогласованность и т.д., сознания (
только, не на одном уровне, а между разными уровнями). То есть, «расщепление сознания» – вещь довольно-таки обыденная, только мало кто это дело трактует именно как «расщепление сознания» (думаю, потому что у людей «мутное» понимание самого термина «сознание» и механизма его реализации).
Например, человек в раздрае чувств (сразу чувствует и гнев, и радость, и страх и ещё что-то) и желаний (ему сразу хочется и того и другого и не получается на чём-то одном остановиться) и эти «метания» частично отражаются (отслеживаются, оцениваются) на более высоком уровне (в данном контексте, этот уровень обычно и является высшим).
Если проанализировать (возможно, что и с помощью аппаратуры это получится сделать), то в каждый момент есть только одно чувство и только одно желание – просто на более высоком уровне они уже частично интегрированы и ощущаются как возникающие (переживаемые) одновременно.
Просто
для высшего уровня уже «некому» отследить его «метания» – перехода «прав управления» от одного элемента к другому – выше уровня уже нет. Мало того, и адекватность решения высшего уровня (хоть с «метаниями», хоть без «метаний») оценить некому. Поэтому и отсутствует критика своих решений, переживаний, мыслей, действий у больных.
Вполне возможно, что при определённых нарушениях не происходит полноценного формирования элементов высшего уровня, и больной не может оценить собственные переживания, решения, мысли, действия с этого уровня.
Или происходит формирование только одного какого-то одного «центра управления» (одного элемента этого уровня), с позиции которого всё и оценивается и, мало того, возможно, вся нейронная активность этого уровня только на него зацикливается (а потом проявляется как навязчивая идея, мания, галлюцинация). То есть, вследствие нарушений больной попросту не в состоянии «взглянуть» с позиции другого какого-то «центра управления» – всё равно вся нейронная активность этого уровня «стягивается» к актуальному «центру управления».
А зачастую такое «метание» проявляется даже в поведении – человек начинает «метаться», хватаясь то за одно, то за другое (начинает одно действие/движение, не заканчивая его, начинает другое действие/движение, не заканчивая и это, начинает третье и т.д.).
Вообще-то, выход на исполнительные механизмы имеется практически с каждого уровня, но только для высших уровней управление будет целостным (они управляют всем организмом как единым целым). И не важно, что человек мечется по комнате, хватаясь то за одно, то за другое – в каждый момент времени он управляется, как единый организм, только из одного «центра управления».
Разумеется,
в моменты перехода (от элемента к другому элементу одного уровня) может возникать ситуация, когда одна рука хватает одно, а другая уже начинает движение по захвату другого – первой руке управляющие сигналы отданы предыдущим «центром управления», а ко второй руке уже начали поступать сигналы от актуального «центра управления» (мало того, уже начинает активироваться следующий «центр управления»).
Внешне вся эта чехарда с управлением будет смотреться как хаотичное и быстрое перемещение пятна нейронной активности.
Кстати, то, что возможен выход на исполнительные механизмы не только с высших уровней, это результат компромисса, так сказать, между адекватностью решения и экономией ресурсов (в том числе, времени). Более
высокий уровень не всегда необходим для принятия какого-то частного решения, а вот его работа всегда более затратна и более медленна (а решения надо, бывает, принимать быстро).
Как уже говорил, чем выше уровень, тем выше затраты – пятно нейронной активности охватывает больший объём мозга (в первую очередь коры головного мозга) и, соответственно, требует большего расхода глюкозы и кислорода.
Для того, чтобы произошла интеграция нейронной активности на более высоком уровне надо задействовать и соответствующий объём нейронной активности нижних уровней.
Грубо говоря,
актуальная высота уровня пирамиды зависит от актуальной площади основания пирамиды (шире основание – выше пирамида). А вот
«угол наклона граней пирамиды», это, скорее всего параметр, зависящий от видовой принадлежности особи.
Внешне рост уровня будет характеризоваться увеличением площади пятна нейронной активности. То есть, чтобы полноценно заработал высший уровень (то есть, с возможностью перемещения нейронной активности по уровню и, так сказать, конкуренции между «центрами управления») нужно активировать практически всю (или бОльшую её часть) кору головного мозга, а это очень затратно и далеко не мгновенно (нужны секунды, а за это время многое может произойти).
Кстати,
активация всей коры сразу, это ещё и очень рискованно – мозг может запросто сорваться в «эпилептический штопор». Замечу, что разрастание площади основания пирамиды на всю кору, как раз и будет соответствовать не актуальной площади основания пирамиды, а полной (ну и высота, соответственно, будет при этом не актуальной, а полной).
И, скорее всего, долго (а тем более, постоянно) высший уровень не поддерживается не только у животных, но и у людей, а ведь принимать решения нужно практически в режиме онлайн (и это, думаю, вторая причина, почему эволюция оставила возможность выхода на исполнительные механизмы не только с высших уровней).
Типа, пока там мозг «раскочегарился» (и сформировался высший уровень) и наконец-то узнал, что на тропинке лежит галстук, а не змея, уровень пониже уже отдал команду отпрыгнуть (да ещё и крикнуть – предупредить сородичей об опасности). Тут уж лучше «перебздеть, чем недобздеть».
Неразделимость акта осознания (реализация того самого алгоритма сравнения/сопоставления осознаваемого с доступными знаниями), она, для любого уровня действительна. И
если акт, вдруг, на наш взгляд, оказывается разделённым, то это, по сути, означает, что мы в своём рассмотрении ситуации (в анализе ситуации) перешли на уровень ниже.
Как я уже говорил,
вышестоящий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня. То есть, каждый элемент какого-то уровня – это результат интеграции элементов предыдущего уровня. На одном уровне элементы были ещё разделённые, а на уровне выше они уже неразделимы (интеграция произошла).
А интеграция, это такая штука, которая «обратного хода не имеет» –
нельзя результат интеграции разделить на те же самые исходные компоненты. Это как разделить число, полученное в результате интеграции других чисел (суммирование – это один из вариантов интеграции) на исходные числа, имея перед глазами только результат.
Например, число пять получено в результате сложения других чисел, которые мы не знаем (даже их количество не знаем): х + у + z +...+ n = 5. Как найти значения всех этих х-ов, у-ов и пр.? Задача не имеет однозначного решения в принципе.
Для каждого уровня этот «кадр» (единичное состояние) будет актом сравнения/сопоставления. Если для какого-то нижнего уровня в этом акте сравнения/сопоставления будет сравниваться/сопоставляться какое-то первичное ощущение и контекст из соответствующих знаний (например, узнаваться наклон отрезка или фигура или цвет заполнения пятна или фигуры и т.д.), то на высоких уровнях в этом акте сравнения/сопоставления будут сравниваться/сопоставляться сложные образы (из множества ощущений разных модальностей) с контекстом из соответствующих знаний.
То есть,
«вес/объём» осознаваемого и «вес/объём» контекста знаний на каждом уровне будет свой (чем выше уровень, тем больше «вес/объём). Но, повторяю,
для любого уровня этот «кадр» будет актом сравнения/сопоставления. Надеюсь понятно, что любой процесс осознания состоит из последовательности таких вот актов.
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 19:47:02Как замечание.
Зачастую лучше вместо башня, сказать гомеостаз - динамическое равновесие над потенциальным уровнем.
Думаю, можно. Под "башней" я имею ввиду высокий уровень упорядоченности среди хаоса. Гомеостаз, как частный случай, один из видов упорядочения.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2023, 06:09:19Когда Вы перефразируете сказанное (а говоря "иными словами...", Вы далее делаете именно это), то все, что следует за этим - в известной мере подмена сказанного Вашим собственным тезисом.
Вполне возможно. Я ведь понимаю вашу мысль именно так, как я её смог понять.
Значит ли это, что неверен вывод: "Можем ли мы улучшить то, над чем природа трудилась миллиарды лет? Конечно можем, но только в частном случае."
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2023, 06:09:19ЦитироватьИ, по такой логике, нужна ли вообще медицина?
Это плоды все той же перефразировки. И это - Ваша логика.
Не, не моя. Я, ведь, заметьте, не утверждаю, а спрашиваю.
И логика такая очень даже существует. Сейчас она выражается в спорах о запрете или ограничении ИИ. Раньше в спорах о запрете клонирования или генной модификации организмов.
Цитата: eL-Tric от июля 09, 2023, 13:12:22Значит ли это, что неверен вывод: "Можем ли мы улучшить то, над чем природа трудилась миллиарды лет? Конечно можем, но только в частном случае."
Да. Значит. «Улучшением» в данном случае Вы называете лишь форсирование по максимуму тех возможностей, которые уже заложены природой. И извлекая некую выгоду из этого форсирования, Вы лишь приспосабливаете криво и однобоко (хотя в данном случае я не вкладываю в эти слова негативно-осуждающего смысла) ту «систему», которую используете. При таком использовании система неизбежно «умрет». Это лишь вопрос времени. Можно ее поддерживать искусственно, но и тут придет момент, когда цена поддержания превысит выгоды. А назвать это все «улучшением», конечно, можно, дело вкуса. Можно даже утверждать, что это навечно – «Будет людям счатье, счастье на века. – У советской власти сила велика». Видите, при всей утопичности утверждения, где-то «задним умом» понималось, что без «силовых» методов не обойтись. Так что, говоря о форсировании, я как бы ничего нового и не открываю.
Цитата: eL-Tric от июля 09, 2023, 13:12:22Я, ведь, заметьте, не утверждаю, а спрашиваю.
Этот вопрос в контексте трех последовательных вопросов звучит как своего рода логический вывод и получает явный риторический аспект.
Если это «просто вопрос», то ответ, мне кажется, очевиден. Другое дело, что последствия всей совокупности лечебно-медицинских мероприятий для совокупного состояния здоровья человечества в дальней исторической перспективе могут быть весьма плачевны. Однако, это предположение основывается на современном положении дел. А может быть, человечеству удастся очень долго справляться с потоком проблем методами, которые сейчас не видны никак. Точно так же, как век назад невозможно было и предствавить себе, что поговорить на прямую с человеком на другом конце света можно будет в любой момент и совершенно бесплатно.
Более того, подозреваю, что в случае внезапного появления тогда такой возможности - подавляющее число людей не понимали бы, зачем это вообще нужно. Весь контекст жизни и ее проблем был иным.
Так что пусть медицина будет, альтернативы ей пока нет.
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 08:06:30Короче, то, что мы называем прогрессом - это тупики эволюции, порождающие те силы отталкивания, между которыми вынуждены колебаться системы стазиса (гомеостаза).
Хотя я готов был бы поспорить со многими словами, которые предшествовали данному утверждению, но делать этого не буду. Просто потому, что в принципе вполне согласен с данным выводом.
Думается мне, что по большому счету - вся эволюция состоит из таких вот тупиков. И на всех уровнях, если вспомнить о фрактальности. Но что это меняет? Каждый все равно решает текущие задачи в контексте момента, понимаемом исходя из сиюминутного контекста состояния своей "системы", коей он (этот каждый) и является. Главное, чтобы контекст был максимально разнообразным. Чем разнообразнее контекст - тем адекватнее решение. Адекватнее - субъективно. Насколько оно адекватно объективно - покажет только развитие событий.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2023, 18:15:48Думается мне, что по большому счету - вся эволюция состоит из таких вот тупиков.
Лично я полагаю, что дело не в тупиках. А именно в "отталкивании". Долго я ожидал, что кто-либо напишет нечто подобное - вот, дождался, хотя не в той теме, в которой ожидал. Почему спешу воспользоваться поводом, чтобы продолжить в соседней...
Цитата: АrefievPV от июля 09, 2023, 12:42:38Думаю, тут, возможно, имеется расхождение в интерпретации терминов «восприятие» и «галлюцинация» – скорее всего вы эти термины понимаете по-разному.
И да, и нет. Поясню очень кратко.
Дело в том, что слово «галлюцинация» применяется в отношении очень большой группы психопатологических феноменов. И механизм развития истинных галлюцинаций (при экзогенных психозах) наверняка очень существенно отличается от механизма псевдогаллюцинаций (при эндогенных психозах), а кроме того есть еще так наз. органические, а в ряду «псевдо» отдельным номером – сновидные. И это только основные категории. Нельзя термином, очень широким и неоднозначным к тому же, предназначенным для патологических феноменов – обозначать нормальный процесс. Так мы запутаемся. Это с одной стороны. А с другой – патология всегда является вторичной от нормы.
Патология - это «поломка» нормы, но не м.б. нормы как «то, что при патологии, только не патология».
Тут должен отметить, что сама идея, хотя не так эпатажно и очень корректно, была высказана еще Дж. Эдельманом, в лаборатории которого А. Сет и проводил исследования. И книга последнего «Being You» хоть и хорошего уровня и без дешевых трюков, но все же из раздела очень популярных, не в пример работам Дж. Эдельмана.
М.б. вопрос как-то решиться, а м.б. просто придется мысленно переключать «установки» в зависимости от контекста. Время покажет.
Что касается основной части – возьму пару дней. Совершенно очевидно, что мы пользуемся похожими терминами, но вкладываем в них немного разный смысл.
Перечитал еще раз внимательно. Не, все-таки это фантазии и слишком уж фантазийные. - Во всем, начиная с терминологии, с новоизобретенными понятиями типа «расщепления сознания» и «пятна нейрональной активности». А судя по тому, что Вы выстраиваете в один ряд «навязчивые идеи, мании, галлюцинации», Вы совершенно не понимаете того, о чем говорите. На профессиональные темы невозможно говорить, пользуясь обывательским лексиконом. Я не буду это комментировать.
Вообще стараюсь не пользоваться профессиональными терминами, зная по опыту, что правильного понимания не бывает никогда. Но тут что-то расслабился. Хотя честно говоря, когда я писал об "отсутствии критики", то мне и в голову не пришло, что столь рутинное в психиатрии выражение может быть понято в совершенно ином плане. Но факт остается фактом.
В силу вышесказанного тему развивать не буду.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 12, 2023, 04:19:16Вы совершенно не понимаете того, о чем говорите.
Часто путают, понимание и взаимопонимание. И
когда говорят о не понимании (грешен, сам так частенько делаю),
то подразумевают именно отсутствие взаимопонимания.
Взаимопонимание основывается на схожести (одинаковости) понимания, а не понимания как такового. Частенько в контексте взаимопонимания используют понятие синхронизация (и в нейрофизиологическом смысле, и в психологическом смысле).
Понимание (хоть процесс, хоть состояние) подразумевает активацию и/или формирование контекста из знаний.
Осознание, кстати, вещь похожая:
Цитата: АrefievPV от июня 03, 2023, 12:35:23Зачастую понятия «понимание» и «осознание» используются как синонимы. И это нормально, потому что и то, и другое непосредственно связано именно со знаниями.
Осознание – это сравнение/сопоставление осознаваемого (например, какого-то образа, символа, знака, представления, идеи и т.д.) с имеющимися (с доступными) знаниями (с контекстом из знаний).
А понимание – это формирование и/или активация контекста из знаний «вокруг» понимаемого. То есть, схожее взаимодействие (параллельное многокомпонентное сравнение/сопоставление) понимаемого с контекстом из знаний. По сути, процессы осознания и понимания схожи, только под пониманием обычно подразумевается использование более «широкого/глубокого» контекста из знаний.
Поэтому условие «со знанием» и является сутью сознания.
Ещё раз, не так как вы написали: «сознание - это со знанием», а так как я формулирую: «суть сознания – это условие «со знанием»».
Для лучшего усвоения и понимания этого момента, фразу – условие «со знанием» можно сказать и другими словами: условие «в соответствии со знаниями», условие «согласно знаниям» и пр.
Не одинаково мы понимаем многие вещи, потому как, сильно разный контекст из знаний у нас активируется.
Кстати, бывает даже так, что контекст из знаний в целом одинаков (похож), но вот активировался он по-разному (грубо говоря, у одного одна часть активировалась, у другого другая часть активировалась) и, в итоге, понимание разное.
То есть, даже фраза «это всё чушь полная» в ответ на какую-либо идею, мысль, реплику, говорит именно о понимании – человек расценил (с позиции активировавшегося контекста) это дело, как бессмыслицу. И не стоит говорить, что человек просто не понял эту идею, мысль, реплику – он её понял, но только по-своему (в данном случае, с позиции активировавшегося у него контекста он не увидел смысла и, соответственно, выдал оценку – «это чушь»). А вот взаимопонимание тут отсутствует – типа, понимание у каждого своё, и между этими пониманиями нет синхронизации.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 12, 2023, 04:19:16На профессиональные темы невозможно говорить, пользуясь обывательским лексиконом.
...
когда я писал об "отсутствии критики", то мне и в голову не пришло, что столь рутинное в психиатрии выражение может быть понято в совершенно ином плане.
Гм...
Полагаю, что вы разговариваете с пациентами иначе, нежели с коллегами по цеху. Ну, а с посторонними обывателями (например, здесь, на форуме, таких большинство), наверное, не следует говорить ни как с пациентами, ни как с коллегами. Обычно человек отдаёт себе в этом отчёт (если, конечно, его профдеформация окончательно не скрутила).
Надеюсь, вы не думаете, что я психиатр там или психолог какой-нибудь (то есть, человек, имеющий профессиональное образование в данных областях)?
Или, может быть, вы решили, что я подхожу на роль пациента по вашему профилю?
У вас, предполагаю, нет интереса (желания, цели, потребности) синхронизировать, так сказать, свой контекст с моим контекстом, ведь я не коллега по цеху и не пациент у вас на приёме. А ведь без таковой синхронизации взаимопонимания не будет, и вы, по-прежнему, будете говорить, что я не понимаю, даже того, что сам говорю.
Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2023, 18:15:48Думается мне, что по большому счету - вся эволюция состоит из таких вот тупиков. И на всех уровнях, если вспомнить о фрактальности. Но что это меняет? Каждый все равно решает текущие задачи в контексте момента, понимаемом исходя из сиюминутного контекста состояния своей "системы", коей он (этот каждый) и является. Главное, чтобы контекст был максимально разнообразным. Чем разнообразнее контекст - тем адекватнее решение. Адекватнее - субъективно. Насколько оно адекватно объективно - покажет только развитие событий
Цитата: Дарвинист от июля 09, 2023, 19:52:07Лично я полагаю, что дело не в тупиках. А именно в "отталкивании".
Раз никто не хочет разворачивать, то выскажусь так, что отталкиваясь от "тупиков эволюции", как конечных, т.е. лимитированных состояний параметров системности, мы все одно свалимся к разборкам с феноменом
памяти, как способности сравнивать. Знания с сознаниями, понимания с галлюцинациями да и, попросту, психика (нейрофизиология) - всё упирается в память. А память - это петля во времени.
Эволюционный тупик - это лимит адаптационных возможностей, что организмов в системе, что нервных импульсов в коре мозга. А вот сопровождается ли процесс подхода к тупику производством сил отталкивания разобраться было бы продуктивно.
Если силы отталкивания удастся обнаружить "на кончике пера", то стезя выживания единственности выльется, как витиеватая траектория по эквипотенциальной поверхности, образуемой силами отталкивания систем, подходящим к тупикам. При этом "шаг в сторону" от таковой поверхности - это усиление частотной характеристики динамического равновесия или гомеостаза, что воспринимается, как его нарушение.
Галлюцинация - пусть будет просто образ, возникающий как дельта между привычным и напряженным состоянием гомеостаза, т.е. вполне себе штукенция, жизненно необходимая всем особям всех уровней строения-развития без исключения. Необходимость ее в том, что так галлюцинация помогает выработать противодействие тем силам из областей сил отталкивания, которых организму желательно избегать, еще не ведая самого источника этих сил.
По мне, так простенько, но и сердито. О природе сил отталкивания от источника, приближающегося к адаптационному лимиту пока говорить рано, для начала важно договориться, что такие силы есть. А если есть, то петля во времени - это "просто" возвращение в свое ретросостояние при активизации частотной характеристики гомеостаза.
Люди услышали тишину
https://nplus1.ru/news/2023/07/12/perception-of-silence
На это указали иллюзии восприятияЦитироватьИсследователи из США провели ряд экспериментов, чтобы выяснить, как именно люди воспринимают тишину. У участников возникли те же иллюзии восприятия, что бывают со слуховыми или визуальными стимулами. Например, промежуток между двумя тонами казался дольше, если они звучали посреди тишины, возникающей внутри шума, а не посреди полной тишины. Это, по мнению авторов, означает, что люди именно слышат тишину, а не просто понимают сознательно.
Исследование опубликовано (https://www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.2301463120) в Proceedings of the National Academy of Sciences.
Иногда на место звуков приходит тишина — мы воспринимаем ее и можем о ней говорить. Но неясно, осознаем ли мы тишину только когнитивно или буквально слышим отсутствие звука. Устройство слуховой системы подсказывает, что слышать мы способны только звук, но экспериментально восприятие тишины никто не исследовал.
Жуй Чжэ Го (Rui Zhe Goh) с коллегами из Университета Джонса Хопкинса решил разобраться в этом. Ученые провели семь экспериментов, основанных на иллюзиях восприятия, которые обычно возникают со звуками. Но на этот раз ключевым объектом иллюзий была тишина.
Все акустические стимулы слуховая система сегментирует и преобразует в представления дискретных событий. Это может вызывать иллюзии (временные искажения), в которых воспринимаемая продолжительность звуков отличается от реальной. Если тишину мы воспринимаем так же, как звуки, такие искажения должны происходить и с ней.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808161/64ae685ad34e9_img_desktop.jpeg)
Схемы экспериментов, сверху — исходных, а снизу — адаптированных для изучения восприятия тишины
Rui Zhe Goh et al. / Proceedings of the National Academy of Sciences, 2023
В первом эксперименте авторы исследовали иллюзию «одна тишина больше». Участники слушали уличный шум или шум рынка или ресторана, который в какой-то момент прерывался тишиной — это была либо одна длинная пауза, либо две коротких, между которыми снова ненадолго включался шум. Общая продолжительность двух коротких пауз соответствовала одной длинной. В подобных экспериментах, где вместо пауз были тона, людям казалось, что один непрерывный тон длиннее двух дискретных. Аналогично и здесь одна пауза казалась людям более продолжительной (p < 0,001). Интересно, что одну паузу участники посчитали более длинной примерно в 66 процентах случаев, и такой же процент ответов был в исходной иллюзии, когда более длинным людям казался один непрерывный тон.
Чтобы убедиться, что эта иллюзия выполняется, даже когда люди не могут сравнивать, ученые провели еще два эксперимента. В одном участники слышали только один вариант — либо одну длинную паузу, либо две коротких. Затем они должны были держать клавишу зажатой столько, сколько, по их мнению, длилась тишина. И здесь люди держали кнопку дольше, когда слышали одну паузу, чем когда слышали две (p < 0,001).
В третьем эксперименте ученые добавили второй вид шума — щебетание птиц — и включали его во время длинной паузы. Две коротких паузы оставались молчаливыми. Участники по-прежнему чаще считали одну паузу более длинной (p < 0,005). Это позволило исследователям убедиться, что иллюзия не вызвана тем, что люди просто отвлекаются что шума на более длинный промежуток в случае с одной паузой.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808176/64ae68f997d86_img_desktop.jpeg)
Одна пауза чаще воспринималась более продолжительной, чем две (первый эксперимент)
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808171/64ae68ebac040_img_desktop.jpeg)
Одна пауза чаще воспринималась более продолжительной, чем две (второй эксперимент)
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808186/64ae693937781_img_desktop.jpeg)
Одна пауза чаще воспринималась более продолжительной, чем две (третий эксперимент)
Rui Zhe Goh et al. / Proceedings of the National Academy of Sciences, 2023
Следующие эксперименты были вдохновлены визуальной иллюзией, при которой расстояние между двумя точками, расположенными внутри объекта, кажется большим, чем такое же расстояние между двумя точками в пустом пространстве.
В четвертом эксперименте авторы предположили, что два тона посреди молчаливой паузы, которая расположена внутри шума, будут казаться более удаленными друг от друга, чем те же два тона, звучащие в полной тишине. Так и оказалось (p < 0,001).
В пятом эксперименте полную тишину перед проигрыванием тонов ненадолго прерывал белый шум. Это происходило в тот самый момент, когда в условиях встроенной в шум тишины шум прекращался. Участникам по-прежнему казалось, что два тона посреди паузы, встроенной в шум, удалены друг от друга сильнее, чем два тона после белого шума, внезапно нарушившего тишину (p = 0,007). Так авторы заключили, что причина не в неожиданном прерывании шума или тишины.
В шестом эксперименте авторы добавили в условие полной тишины шум, который включался уже после того, как испытуемые слышали два тона. Это было сделано затем, чтобы участники в обоих случаях определяли удаленность двух тонов друг от друга, находясь в одинаковых условиях шума. И здесь результаты повторились (p < 0,002).
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808191/64ae6af4c2959_img_desktop.jpeg)
Два тона посреди тишины, встроенной в шум, кажутся более удаленными (эксперимент 4)
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808195/94432e4817df15a19f9bade1088578c3.jpeg)
Эксперимент 5
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808199/64ae6b345ce7b_img_desktop.jpeg)
Эксперимент 6
Rui Zhe Goh et al. / Proceedings of the National Academy of Sciences, 2023
В последнем эксперименте ученые вдохновлялись слуховой иллюзией, когда один высокий тон, нарушающий регулярную последовательность низких, кажется более продолжительным. Здесь участники встретились с частичным молчанием: они слышали одновременно два шума, например, высокую ноту органа и низкий рокот двигателя, и один из звуков четыре раза замолкал. Затем — на пятый раз — этот звук прерывался снова, либо же замолкал другой звук. И если в конце замолкал не тот звук, что обычно, это молчание казалось участникам более продолжительным (p < 0,001).
(https://minio.nplus1.ru/app-images/808203/64efe6de54ef9e2dbbe5dc3d1f175e4f.jpeg)
Замолкание нового звука чаще кажется более длинным, чем замолкание старого (эксперимент 7)
Таким образом, тишина проявляла себя как звук в этих экспериментах. Ученые пришли к выводу, что испытуемые не просто измеряют продолжительность пауз, а конструируют подлинные объектоподобные представления тишины. И эти представления подвержены временным искажениям так же, как представления о звуках. То есть, вероятно, репрезентации слуховых событий могут возникать даже если положительного акустического стимула нет. Это одна из форм так называемого восприятия отсутствия.
Можно попробовать испытать на себе каждый из семи экспериментов исследования: ученые сохранили их в свободном доступе (http://www.perceptionresearch.org/silence/).
А ранее мы рассказывали о том, что частое использование слов типа «звук» и «шепот» оказалось (https://nplus1.ru/news/2019/06/14/psychosis) предшественником психоза.
МЫСЛЯЩАЯ ГИПЕРСЕТЬ. В МИРЕ НАУКИ" №5-6, 2021
https://scientificrussia.ru/articles/myslyashchaya-giperset-v-mire-nauki-5-6-2021
(интервью: текст + видео)
ЦитироватьУ XXI в. есть все шансы войти в историю революционными открытиями в области изучения человеческого мозга. Ученые надеются, что вскоре наука о мозге сможет приподнять завесу тайны над природой разума и сознания.
Директор Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова академик Константин Владимирович Анохин считает, что для этого необходима фундаментальная теория мозга, которая должна ответить на три главных вопроса: как устроено наше «я», как оно складывается и как работает. Лишь тогда мы поймем, кто мы такие, откуда мы пришли и куда мы движемся.
Константин Владимирович, что делает наш мозг мыслящим?
То, что в нем сконцентрированы мы сами. Это короткий ответ. Развернутый ответ дает гиперсетевая теория мозга, адресующаяся к его сущности, его отличию от других органов нашего тела.
Чтобы короткий ответ не выглядел банальным, обратите внимание: я не сказал, что наш мозг и есть мы. Я сказал, что мы сосредоточены в нашем мозге. Как такое может быть — чтобы одновременно «мы» и «в нашем мозге»? Это кажется явным парадоксом. Тем не менее, говоря о рождении или смерти человека, мы действительно имеем в виду весь организм, однако появись операции по трансплантации мозга — и мы будем думать о своем перемещении в новое тело вместе с пересаживаемым мозгом. Понять такое расположение научных фактов, при котором эти обстоятельства не образуют парадокс, есть первый шаг к разгадке великой тайны мозга.
Эта тайна веками привлекала исследователей человеческой природы. Как-то знакомый знаменитого французского философа и математика Рене Декарта спросил его, какие книги по физике тот предпочитает. В ответ Декарт провел его в пристройку своего дома, где на столах лежали тела вскрытых им животных, и сказал: «Вот мои лучшие книги». Декарт стремился узнать, где и как душа вступает в контакт с мозгом. Некоторые из гипотез и схем были опубликованы в его трудах. Но свои самые сокровенные идеи Декарт заносил при помощи тайного кода в секретную тетрадь. Через 16 лет после его смерти в дверь старого друга, хранившего его труды, постучал молодой ганноверский дипломат, умолявший о возможности увидеть тайные записи. Этим молодым человеком был будущий великий немецкий философ и математик Готфрид Лейбниц. Он страстно искал ответ на тот же вопрос, что и Декарт. Душеприказчик Декарта с большой неохотой дал Лейбницу коротко взглянуть на секретную тетрадь, и тому удалось поспешно скопировать всего полторы ее страницы. Вскоре тайная тетрадь Декарта исчезла навсегда, и эти полторы страницы, скопированные Лейбницем, есть все, что мы о ней знаем. На одном из этих листков Декарт зарисовал мозг, обозначив некоторые его структуры и выделив жирным контуром гипоталамус.
Позже Лейбниц разработал собственную теорию соотношения души и тела, согласно которой мир образован внепространственными единицами бытия — монадами, которые, по его словам, следует воспринимать наподобие душ. Частью его аргументации была знаменитая «мельница Лейбница» — возражение против механического материализма, того, что наши мысли и чувства возникают во взаимодействиях частей мозга как шестерен сложной машины. Однако другой великий философ, шотландец Дэвид Юм, вскоре уже уверенно описывал мышление как «незначительные колебания мозга».
Философские поиски соотношения разума и мозга продолжаются по сей день. Но основной смысл сегодняшнего момента в том, что решением этой проблемы занялась новая наука о мозге. Почему именно сегодня и почему новая? Дело в том, что долгое время думающий мозг не был прозрачен для нейронаучных исследований. Наука не располагала надежными способами подсмотреть, как миллионы нервных клеток взаимодействуют друг с другом в ходе психической деятельности. А главные тайны мозга записаны на языке общения таких ансамблей из индивидуальных нейронов. Сегодня в нейронауке начинают появляться методы изучения этого языка. Мы уже можем исследовать живой бодрствующий мозг животного, а иногда и человека, видя, как тысячи его нейронов объединяются в сообщества, рождающие мысли, чувства, поведение. И я убежден, что время разгадки сокровенных секретов мозга уже наступило. За чередой великих открытий в географии, физике, химии, биологии пришло время понять, как клетки нашего мозга образуют наше «я».
Конечно, мы не можем быть полностью уверены, что наших сегодняшних знаний и методов достаточно. Но, как сказал один замечательный физик, единственный способ понять, как высоко мы можем взлететь, — это стремиться ввысь до тех пор, пока солнце не растопит воск на наших крыльях. Я лично готов поставить на то, что в летописи науки наш век запомнится именно раскрытием фундаментальной природы разума и сознания. Но чтобы это произошло, потребуется радикально изменить наши представления о самой сущности мозга. Гиперсетевая теория мозга пытается сделать именно это.
В чем суть этой теории?
Теория позволяет понять мозг на принципиально новом уровне. Веками было принято рассматривать мозг в ряду других органов нашего тела — сердца, печени, почек. Нейронаука и сегодня описывает его лишь как сложную клеточную сеть из мириад нейронных и глиальных элементов. Гиперсетевая теория мозга говорит, что такой взгляд фундаментально неверен. Она утверждает, что истинную природу мозга можно понять, лишь исходя из принципа максимального существования. Согласно этому принципу, сущность любого объекта определяется его максимальной причинно-действенной силой — наивысшей способностью вступать во взаимодействия с другими объектами мира, испытывать такие воздействия и самому как целому воздействовать на мир. Как объяснял Платон устами элейского незнакомца в одном из своих знаменитых диалогов «Софист», суть бытия — в способности воздействовать и испытывать воздействия; существование есть не что иное, как эта способность, сила. Гиперсетевая теория мозга утверждает, что максимальная причинно-действенная сила мозга вовсе не в его физиологических потенциях, как у всех других органов тела; она в действенном соотнесении своего носителя, всего организма со сложным предметным миром — сначала с окружающим внешним миром, а затем и с развивающимся на основе этих взаимодействий миром внутренним. Иными словами, согласно теории, мозг на максимальном уровне своего причинно-действенного потенциала представляет собой разум, то, что Декарт обозначил как res cogitans — мыслящую субстанцию.
Это основополагающий тезис теории, ее центральное тождество. Но если ограничиться только им, мы получим уже известную теорию тождества разума и мозга, вариантов которой в истории было множество. Молодой И.М. Сеченов писал об этом в своем эссе «Попытка свести способ происхождения психических явлений на физиологические основы», более известном как «Рефлексы головного мозга», — книге, названной И.П. Павловым «гениальным взмахом русской научной мысли». Сам И.П. Павлов мечтал о том, что «осуществится естественное и неизбежное сближение и, наконец, слитие психологического с физиологическим, субъективного с объективным». В западной аналитической философии второй половины прошлого века это решение распространилось как научный материализм или теория тождества. Десятки именитых ученых и философов придерживались этой точки зрения.
Общим для всех этих решений было то, что они отождествляли разум с традиционной анатомией мозга — нервной сетью, а психику — с физиологическими процессами в этой нервной сети. Иными словами, они сводили психику к устройству и работе физиологического органа.
Гиперсетевая теория мозга говорит, что неверным в этих взглядах была не сама идея тождества, а то, с чем именно разум отождествлялся. Основная суть теории состоит в том. что она вводит представление об особой сущностной организации мозга — нейронной гиперсети. Согласно теории, максимальная причинно-действенная сила мозга — психика — воплощена именно в этой структуре. Теория описывает устройство этой нервной структуры, принципы ее возникновения и функционирования.
Нейронная гиперсеть таит в себе все, что составляет нас; все атомы нашего «я», нашей личности, наши представления. знания, воспоминания, организованные в сеть. Каждый из ее элементов — в теории они называются когами (КОгнитивными Группами) — закодирован в мозге распределенной сетью нейронов. В части из своих нейронов эти группы перекрываются, создавая таким образом связи. В теории такие связующие компоненты когнитивных групп называются лигами (ЛИнкерами Групп). А вместе коги и лиги образуют сеть из многих нейронных сетей — нейронную гиперсеть. Для обозначения этой когнитивной гиперсети в теории используется понятие «когнитом».
Важно подчеркнуть, что хотя элементы когнитома, узлы и связи в гиперсети материально представляют собой группы нервных клеток, по своим свойствам, то есть причинно-действенному потенциалу, они несводимы к ним, так же как белки по своим свойствам несводимы к составляющим их аминокислотам. Узлы в нейронной гиперсети обладают фундаментально новыми свойствами, они представляют собой гранулы когнитивной информации, нашего знания о мире.
Отвечая на ваш исходный вопрос, можно сказать: процессы, которые протекают в такой гиперсети, и делают наш мозг мыслящим. Мышление — это трафик в нейронной гиперсети разума.
Нейронная гиперсеть закладывается уже в эмбриональный период, когда формируется нервная система. Ребенок рождается с зачатками этой когнитивной сети, еще простой, но уже подготовленной миллионами лет эволюции к тому, с чем встретится организм. Он уже что-то знает, для него окружающий мир — не просто неразмеченное пространство. В нем есть определенные сущности и ценности: тепло, молоко, голос матери (который, как мы знаем, ребенок учится распознавать еще в утробе); они составляют начальный остов когнитивной гиперсети, личности.
В отличие от нейронной сети в мозге, почти не образующей новые элементы после рождения, нейронная гиперсеть, наш разум, наше «я» в детстве растет огромными темпами. И продолжает прирастать и дальше, во взрослом возрасте, и так до самой смерти. В какое-то время в ней начинаются процессы старения и разрушения, что и составляет распад личности, особенно тяжелый в случае нейродегенеративных заболеваний.
Грандиозная задача науки о мозге — понять принципы устройства этого когнитивного пространства, его роста, процессов, происходящих в нем. И я думаю, что базовые законы окажутся очень простыми. Мы или наши потомки, которые будут знать эти законы, возможно, удивятся их простоте, как и немногочисленности законов ньютоновской механики или дарвиновского естественного отбора.
Таким образом, наш мозг — это одновременно и разум, то, что делает нас уникальными личностями. Однако чтобы понять это, нужна эффективная теория. Нейрохирург и богослов В.Ф. Войно-Ясенецкий как-то сказал: «Я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там ума». Ответом ему могут служить слова Альберта Эйнштейна: «Лишь теория решает, что мы ухитряемся наблюдать». Только теоретически вооруженный взгляд может понять то сложнейшее устройство природы, которое образует наше «я», наш разум, нашу психику. И у меня есть глубокое убеждение, что исторический момент создания такой фундаментальной теории наступил сейчас.
Почему природа наделила именно этот орган такими возможностями, таким сложным устройством?
Потому что именно нервная система оказалась способна интегрировать информацию во всем теле, в том числе и от рецептивных границ с внешним миром, и поднимать эту информацию на уровень смыслов существования для целого организма. Первое — принципиальная особенность нейронной сети, второе — фундаментальное и нередуцируемое свойство нейронной гиперсети.
Почему нейронная сеть и ее гиперсеть возникли именно как свойства мозга? Как сказал один из создателей молекулярной биологии Жак Моно, природа — перелицовщик, она пользуется тем материалом, который у нее под рукой. Когда в очень примитивных организмах клетки, выделяющие химические вещества, начали вступать друг с другом в контакт, появилась возможность адресной доставки этих веществ по всему телу. Оказалось, что этот инструмент позволяет, хотя и медленно, интегрировать тело, состоящее из большого количества элементов. Возможность сделать это быстро возникла с появлением механизмов распространения в этой сети импульсных сигналов, что позволило ее носителям оперативно координировать свое поведение в отношении окружающего мира и категоризовать этот мир в терминах своих потребностей.
Мы знаем, что разные организмы, эволюционировавшие независимыми путями, обладают очень непохожими нервными системами. Нервная система улитки не похожа на нервную систему мухи, нервная система мухи не похожа на нервную систему осьминога, нервная система осьминога не похожа на нервную систему ящерицы, а та мало похожа на нервную систему человека. Но если подойти с позиции общих принципов, теории графов, математических закономерностей их организации (и это делается сегодня в науке о мозге), то эти нервные сети, несмотря на их внешнее несходство, демонстрируют уникальный общий способ организации, отличающийся и от случайных сетей, в которых все связано со всем, и от регулярных сетей, где одно цепляется за другое, как решетка. Элементы нервной системы тесно контактируют со своими ближайшими соседями, но часть этих нейронов отдают адресный сигнал в совершенно другую часть большой сети, и та моментально его получает, а далее у нее тоже есть свои локальные процессы. Это позволяет большой сети жить единой жизнью, пользуясь всеми выгодами локальной обработки информации, которая происходит в каждом из участков системы. Что в эволюции стало драйвером выработки таких общих принципов организации на фоне столь различного исходного материала? Гиперсетевая теория мозга говорит, что за фасадом этого процесса стоят кооперативные группы нейронов и их взаимодействия, решавшие задачу когнитивной адаптации живых существ к проблемному внешнему миру.
Когда мы читаем произведения, например, Платона, жившего в V-IV вв. до н.э., мы видим, что мозг у него при отсутствии тех знаний, которые есть у современного человека, был развит не меньше, а может быть и больше, чем у многих современных людей, перед которыми море информации. О чем это говорит?
Как я уже сказал, за тем, что мы ранее видели как нервную сеть, скрывается сформированная на ее основе гиперсеть. Но это значит, что вы можете иметь два внешне одинаковых мозга, которые не будут отличаться с точки зрения их веса, количества нервных клеток, числа связей между ними, однако их гиперсети, их наполнение содержанием могут быть очень разными. Более того, не исключено, что один мозг будет более мощным разумом, развитой гиперсетью, а у другого эта гиперсеть будет развита слабо. Нейронная гиперсеть у Платона была, видимо, очень мощной. За счет чего такое происходит? Один из основных инструментов развития нейронной гиперсети у человека — мышление. Мозг, генерируя новые комбинации нейронов, коги, способен сохранять их как уникальные элементы личности, опыта в этой гиперсети. А дальше следует вопрос: как много вы думаете? Знаменитый ответ Бернарда Шоу: «Мало кто думает чаще, чем два или три раза в год. Я добился всемирной известности благодаря тому, что думаю раз или два в неделю».
Я прочитала, что мозг — самый «жадный» орган из всех, потому что забирает очень много кислорода и вообще много ресурсов у организма. Есть мнение, что он сам принимает решения и ставит нас перед фактом. Он может быть настолько автономным?
Очень важные вопросы, возвращающие нас к самому началу: кто есть «я» и как это понятие соотносится с моим мозгом? Я — это личность, существо, человек. В меньшем объеме, чем тело, личность не существует. Однако сосредоточие личности, как мы видели, — нейронная гиперсеть мозга. Вместе с тем, чтобы эта гиперсеть сформировалась и мозг стал тем, что он есть, он должен находиться в теле. Именно тело позволяет ему взаимодействовать с окружающим миром, действовать, испытывать потребности, боль, желания, страсти. Выньте этот орган и положите в поддерживающую его метаболизм колбу — и вы разум не разовьете.
Как в романе А.Р. Беляева «Голова профессора Доуэля»?
Голова профессора Доуэля содержала мозг, сформировавшийся в результате сотен тысяч, миллионов эпизодов роста когнитивной гиперсети, которые прошел младенец, ребенок, юноша, ставший в конце концов профессором Доуэлем. Когнитом в этом мозге уже создан. Если же нет такой гиперсети, нет кварталов, домов, улиц, улочек, переулков в этом городе — не будет и городского трафика, ментальных процессов, сознания.
(https://scientificrussia.ru/images/c/22oc-large.jpg)
Согласно гиперсетевой теории, говорить, что мозг сам по себе, что он решает за нас, неверно. Почему? Потому что нейронная гиперсеть, когнитом, имеет два уровня — осознаваемый и неосознаваемый, но оба они суть разум, процессы в них разумные. Решения, принимаемые гиперсетью на неосознаваемом уровне, тоже представляют собой часть работы нашего разума, они обусловлены всем нашим предыдущим опытом, нашей историей, нашими знаниями.
Как вы пришли к гиперсетевой теории мозга?
Это непростой вопрос. Представьте, что вы неотступно думаете о решении какой-то проблемы. И за несколько десятилетий думали об этом около ста тысяч раз. Каждый такой мысленный акт — очередная ступенька лестницы. Когда-то вверх, а иногда и вниз. Огромное количество попыток, в которых ученый выдвигает гипотезу, сам же подвергает ее критике, убивает, выдвигает следующую, которую тоже убивает, и так годами. Как узнать, какие из ста тысяч ступенек лестницы оказались в итоге критическими?
В какой-то момент из таких многолетних попыток понять мозг сложилась идея когнитивных групп, которые я сокращенно назвал когами. Ког — это не только «КОгнитивная Группа», но и «КОоперативная Группа». Вместе ее элементы создают новое качество. В английском языке термин соg обозначает также лицо или вещь, представляющие собой малую, но необходимую часть структуры, организации. Коги в этом смысле — частицы, атомы, необходимые причинно-действенные элементы опыта, знания, психики, когнитома.
Концепция когнитивных групп продолжает идею «чувственных групп», «естественных групп» или «центральных групп одновременного действия», принадлежащую выдающемуся физиологу XIX в. И.М. Сеченову. Характеризуя их, он, в частности, писал: «Одновременному определенному комплексу извне всегда соответствует определенная чувственная группа». Представления о системных клеточных группах с высшими свойствами продолжают и линию теории функциональных систем, к школе которой я принадлежу. А идея лигов, линкеров групп, когнитивных связей, кодирующих знание об отношении внешних объектов между собой, развивает теорию временных нервных связей, принадлежащую другому нашему великому физиологу — И.П. Павлову. То есть ответ на ваш вопрос может быть и таким: гиперсетевая теория мозга выросла из того, что достигли наши предшественники, великие ученые.
Когнитивные группы и связи между ними представлены в мозге рассеянно. Их можно вообразить как нейронные облака. Один когнитивный элемент — это целое облако нервных клеток в мозге. Другой такой элемент — тоже облако в этом же мозге. То есть это облако в облаке. И таких облаков многие тысячи, возможно, миллионы. Это облака в облаках в облаках и т.д. На определенных подмножествах своих нейронов, лигах, они многократно перекрываются, так что изменения в одном облаке моментально распространяются на сотни других. Именно это, когда я назову какое-нибудь ключевое слово, активировав его ког, позволяет вам вытащить из своей памяти все, что ассоциировано с этим понятием, что вы знаете или помните в связи с ним.
Разложить всю эту систему в рамках анатомических координат и сказать, что вот это облако расположено в таком-то участке коры, а это в таком- то и между ними пролегают отростки нейронов, которые их связывают, невозможно. С другой стороны, если отойти от трехмерных координат, эти элементы образуют строго упорядоченное пространство. Поэтому в какой-то момент возникло понимание, что над нейронной сетью, образующей основу для таких облаков, формируется особая сеть из вершин этих групп, имеющая другую архитектуру свою топологию. И она, как я уже говорил, растет, хотя сама нейронная сеть при этом в размере не увеличивается. Так возникла идея гиперсети. На ее нижнем уровне трехмерная структура мозга, а вверху— структура нашего разума, психики, личности, нашего «я», обладающая уже совершенно другим устройством, свойствами, причинностью психологического уровня.
Создав концепцию нейронной гиперсети, я стал искать, существуют ли в математике представления о такого рода структурах, и выяснил, что есть, но немного. В ключевых руководствах по теории сетей вы не найдете упоминания о гиперсетях. Специалисты по теории сетей, которым я задавал вопрос о гиперсетях, смотрели на меня с непониманием. Но некоторые группы математиков приходили к этой концепции.
Одна из них развивает представления британского физика-теоретика и математика Рональда Аткина, который в начале 1970-х гг. пришел к идее, что существуют такого рода топологические структуры, образующиеся на границах разных уровней организации материи. Его ученик, профессор Джеффри Джонсон, опубликовал в 2013 г. монографию по гиперсетям в сложных системах. Однако надо сказать, что другие математики понимают под гиперсетями совсем иные структуры. Похоже, эта область математики еще не до конца устоялась. Но я надеюсь, что исследования гиперсетей мозга подтолкнут математику к созданию языка описания таких структур, так же как в свое время исследования в физике направляли развитие математической физики.
Общий прогресс науки идет в этом направлении, и сегодня вслед за вопросом об устройстве внешнего мира на повестке стоит вопрос об устройстве внутреннего мира человека, о том, кто мы и откуда. Все религии мира дают ответы на эти вопросы. Но когда на них начнет давать удовлетворительные ответы наука, человечество ждет масштабный когнитивный переворот — возможно, даже более существенный, чем во времена дарвиновской революции, изменившей понимание человеком своего места в природе.
То есть это будет ответ на вопрос, что такое сознание, разум, мышление?
Да, именно на эти вопросы наука XXI в. должна попытаться дать ответы. Если хотите, по сути это вопросы и о природе души. Последние 400 лет западная цивилизация жила в значительной степени под влиянием идей Декарта, разделившего всю природу на мир протяженный, физический, и мир духовный. Этот второй мир он описывал равнозначными для него понятиями разума и души— mind и soul. Для него это было одно и то же. Современная наука исходит из того, что мир един и разум есть часть этого мира. Поэтому научное решение проблемы разума будет означать, что мы решаем и вопрос о природе души.
Как вы думаете, это отразится на религиозных взглядах?
Если ваши религиозные убеждения не колеблют факты о происхождении животного мира и человека, накопленные биологической наукой со времен Дарвина, то у вас не будет проблем и с религиозными представлениями о душе на фоне накапливающихся данных науки о мозге.
Сложнее тем, кто, как я, находит такие противоречия. Здесь я бы разделил вопрос на две части: онтологическую и морально-этическую. В области онтологии, наших представлений об устройстве мира, в том числе и нашего внутреннего мира, человеческого разума, души, нам придется все больше и больше опираться не на религиозные, а на научные представления, хотя и в них нас могут ждать крупные потрясения. Гораздо сложнее с моралью. Опыт последних полутора веков показывает, что попытки построить моральные принципы, секулярную этику, исходя из тех или иных научных представлений, были, мягко говоря, малоуспешными, если не сказать катастрофическими. Скорее всего, современная наука еще не обладает таким надежным фундаментом для выработки этих устоев, какой был накоплен религией на основе тысячелетней практики человеческого общежития. В этом смысле религиозная мораль при всех ее несовершенствах будет, по-видимому, еще долго составлять эмпирически более надежную опору для правил человеческой жизни и поведения.
Трудными вскоре окажутся вопросы соотношений на стыке изменяющейся под влиянием науки онтологической картины мира, в том числе и мира внутреннего, и религиозных положений, проработанных на основе представлений об устройстве мира, существовавших несколько тысяч лет назад. Тут я преклоняюсь перед отвагой Далай-ламы, считающего, что если наука покажет, что в мире что-то устроено не так, как это сказано в буддизме, то буддизм, который он считает на одну треть религией, на вторую философией, а на третью наукой, должен будет отказаться от этого своего неверного постулата.
Сотрудничество российских ученых с Далай-ламой продолжается?
Продолжается, и очень активно. Исходной мотивацией российских ученых и философов было более глубокое знакомство с подходами буддизма в области исследования психики и сознания. Главный тезис Далай-ламы заключается в том, что если мы занимаемся мозгом и сознанием, то это субъективный мир и эффективно исследовать его можно, заглядывая не в мозг, а внутрь этого мира. Далай-лама утверждает, что буддизм как эмпирическая наука, посвященная исследованию своего «я», за 2,5 тыс. лет накопил огромный материал, которым не располагает западная психология. И тот, кто занимается мозгом, должен быть очень внимателен к этой части материала. Далай-ламой двигало также и желание познакомиться с российскими научными школами. До этого он 30 лет общался с американскими и западноевропейскими учеными, а у нас разные подходы. Первые наши разговоры с ним и с большой группой буддистских монахов-исследователей заключались как раз в попытках объяснить, в чем специфика российских научных школ, исследующих мозг и сознание. А она связана в значительной степени с революционными идеями в отечественной физиологии и психологии первой половины XX в,, когда проникновение в Россию идей марксизма, диалектического и исторического материализма создало новую методологическую основу для исследования вопросов, решавшихся в западной науке другими средствами.
Важнейшим продолжением этих встреч было то, что некоторые из российских ученых, участвовавших в диалогах, заинтересовались возможностью проведения экспериментальных исследований в самых интригующих областях человеческого сознания и работы человеческого мозга. Академик С.В. Медведев организовал целую группу таких российских исследователей, ведущих экспертов в области изучения человеческого мозга, экстремальных состояний, которые развернули две исследовательские лаборатории в буддистских монастырях на юге Индии. Они также организовали подготовку буддистских монахов для работы в этих лабораториях, им читали лекции по нейробиологии, нейрофизиологии, философии сознания, монахи проходили обучение работе с методами изучения мозга в России. Научные исследования в этих лабораториях сейчас активно развиваются.
Константин Владимирович, если бы вам сказали, что вы можете задать любой вопрос, ответ на который поможет вам кардинально дополнить теорию мозга, в чем бы он заключался?
Я бы спросил, какова структура этого пространства. Если знать это, то, двигаясь назад во времени, можно понять законы его возникновения. А двигаясь вперед, можно понять многое о законах динамики этой материи, то есть мышления, сознания.
Вы один из руководителей проекта «Мозг и информация: от естественного интеллекта к искусственному». Для чего он создан?
Чтобы ответить, надо вначале сказать несколько слов о самом проекте. Его возглавляет ректор МГУ академик В.А. Садовничий, и кроме МГУ в проекте участвуют еще два института — Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН и Институт вычислительной математики им. Г.И. Марчука РАН. Мы оказались в числе победителей на конкурсе крупных научных проектов, организованном Российской академией наук и Министерством науки и высшего образования с целью развития фундаментальных научных исследований для долгосрочного развития России. Таким образом, первый ответ на ваш вопрос: проект был создан для долгосрочных фундаментальных исследований в области функций мозга.
Теперь более конкретно. То, о чем у нас шла речь раньше, может быть сформулировано и следующим образом. Главная специфика мозга в том, что он кодирует особый тип биологической информации — когнитивную информацию. И мы думаем, что на основе наших предыдущих исследований у нас в руках есть инструмент, который позволяет увидеть в работающем мозге, как он генерирует эту новую когнитивную информацию, в каких нервных клетках это происходит и по каким принципам. То есть мы можем начать задавать вопросы, что такое эта информация, как она запоминается, где хранится, как извлекается и используется. Это требует масштабного набора новых подходов. С одной стороны, они обращены к тому, как нервная клетка, сталкиваясь в головном мозге с новой информацией, запоминает ее и включает специфические молекулярные механизмы; с другой стороны, это поиск таких молекулярных зондов, которые будут универсальными индикаторами подобных процессов в нервных клетках и позволят количественно измерять эту новую информацию — иначе говоря, сказать, сколько битов информации родилось в мозге в момент того или иного когнитивного события. Для этого нужны новые инструменты молекулярной биологии, генной инженерии, физики, фотоники. С третьей стороны, решение этих вопросов открывает новые перспективы в попытках воспроизвести элементы этого процесса в искусственных системах. Это путь перехода от принципов, которые мы хотим понять для биологических нейронных сетей, к искусственным нейронным сетям.
Чтобы реализовать все эти задачи, в проекте собрались сильные группы российских исследователей в области молекулярной генетики и эпигенетики, биохимии, клеточной нейробиологии и нейрофизиологии, изучения поведения, нейрофотоники и спектроскопии, моделирования математических структур и искусственного интеллекта.
Мы надеемся, это продвинет нас в решении того, что мы считаем крупнейшей фундаментальной загадкой мозга, зацепившись за которую, можно будет расшифровать все остальное. Кроме того, это позволит подготовить некую платформу для следующего шага в разработке систем ИИ, имитирующих то, что делает мозг. В нашем коллективе есть и физики-теоретики, которые занимаются поисками фундаментальных принципов работы такого рода систем.
Проект очень сложный. В каком-то смысле он напоминает Вавилонскую башню. Мы все говорим на разных языках. В этом отношении проект представляет собой и попытку отработать взаимодействия между людьми, которые в своих профессиях накопили опыт совершенно разного употребления одних и тех же терминов.
А гуманитариев нет в этой группе, философов прежде всего?
Нет. Но это связано не с самим характером проблемы, а со спецификой проекта. Это, с одной стороны, опора на фундаментальную науку, уходящую глубоко в детали устройства нервной системы, а с другой — дань тому, что можно практически получить из этой тонкой инженерии нервной системы. Однако наряду с этим проектом в МГУ в прошлом году была создана и новая научно-образовательная структура, широко ориентированная на обсуждаемый нами комплекс проблем, — научная школа «Мозг, когнитивные системы и искусственный интеллект». И она как раз объединяет представителей очень разных факультетов — не только физического, механико-математического, вычислительной математики и кибернетики, биологического, но и психологического, филологического и философского.
На сколько лет рассчитан проект?
Проект очень короткий, всего два с половиной года. За это время мы должны продвинуться в методах исследования когнитивной информации в биологических нейронных сетях и начать подготовку инструментария в сфере ИИ, в частности создать методы визуализации того, что происходит в искусственных нейронных сетях, на разных их глубоких слоях, когда они занимаются решением тех или иных задач.
Каких вы ожидаете результатов в области искусственного интеллекта?
Я бы не стал предсказывать тут конкретные результаты. Исследования сегодня эволюционируют стремительно: если бы мне пять-десять лет назад сказали, что в моей области можно будет достичь того, что мы сейчас имеем, я бы, как и большинство моих коллег, не поверил. Поэтому сегодня гораздо важнее понять правильный вектор развития, выработать наиболее эффективные пути продвижения по нему. Вектор, на мой взгляд, будет состоять в том, что произойдет новое обогащение ИИ знаниями устройства нейронных сетей мозга, принципов обучения в них, кодирования ими когнитивной информации, в конечном счете — механизмов мышления и сознания. Еще можно предвидеть, что на этом пути возникнут глубочайшие этические проблемы. Мы сегодня гораздо больше, чем ранее, обладаем возможностью заглянуть внутрь устройства самих себя. И правильное приложение этих знаний потребует от человечества огромной ответственности.
https://vk.com/video-55685158_456240050
P.S. В дополнение видео с ютуба:
«КОГНИТОМ ― ГЛУБОКАЯ ЖИЗНЬ МОЗГА». ЛЕКЦИЯ АКАДЕМИКА КОНСТАНТИНА АНОХИНА
https://scientificrussia.ru/articles/kognitom-glubokaa-zizn-mozga-lekcia-akademika-konstantina-anohina
ЦитироватьСогласно гиперсетевой теории мозга, в глубоких слоях нейронной сети сходятся многократно переработанные сигналы от внешнего мира и формируются когнитивные группы. Эти «атомы» разума возникают отнюдь не в качестве надстройки над существующей нервной сетью, а трансформируя эту нейронную сеть донизу, до появления когнитивных свойств у отдельных нейронов. Каким образом это происходит? Какие инструменты помогают экспериментально изучать протекание глубинных когнитивных процессов в живом мозге? Как можно сделать мозг оптически прозрачным и увидеть его внутреннюю когнитивную архитектуру?
О нейробиологическом изучении разума и формировании когнитивной специализации нейронов мозга рассказывает в своей лекции академик Константин Владимирович Анохин, доктор медицинских наук, профессор, директор Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова, автор гиперсетевой теории мозга.
https://vk.com/video-55685158_456241550?list=ln-8sArna5TD1uF77OiZ7
«КОГНИТОМ ― КРОТОВЫЕ НОРЫ В МОЗГЕ». ЛЕКЦИЯ АКАДЕМИКА КОНСТАНТИНА АНОХИНА
https://scientificrussia.ru/articles/kognitom-krotovye-nory-v-mozge-lekcia-akademika-konstantina-anohina
ЦитироватьВ первых двух лекциях для «Научной России» академик Константин Владимирович Анохин рассказывал о гиперсетевой теории мозга и экспериментальном изучении ее следствий. Сегодня, в третьей лекции, речь пойдет о нейронных кротовых норах, которыми, согласно теории, буквально пронизан весь наш мозг. Они позволяют моментально связывать события, расположенные далеко друг от друга в нашей памяти, и составляют отличительное свойство психики, создающее основу для интуиции, инсайтов и творчества.
Как устроены эти туннели памяти в нашем мозге и почему они помогают человеку творить? Можно ли увидеть нервные клетки, формирующие кротовые норы, экспериментально? Чем нейронные кротовые норы отличаются от условных связей, открытых И.П. Павловым? Ответы на эти вопросы ― в лекции К.В. Анохина, доктора медицинских наук, профессора, директора Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова, автора гиперсетевой теории мозга.
https://vk.com/video-55685158_456241553?list=ln-zwqHxasn7ammzZELnO
«КОГНИТОМ ― НЕВЕРОЯТНАЯ ПРОСТОТА МОЗГА». ЛЕКЦИЯ АКАДЕМИКА КОНСТАНТИНА АНОХИНА
https://scientificrussia.ru/articles/kognitom-neveroatnaa-prostota-mozga-lekcia-akademika-konstantina-anohina
ЦитироватьСознание человека — величайшая тайна, требующая разгадки от современной науки. Гиперсетевая теория мозга утверждает: понять, что такое сознание невозможно, не поняв, что такое разум. А чтобы понять, что такое разум, необходимо вначале понять, что такое мозг. Согласно теории нейронных гиперсетей, человеческий мозг не только невероятно сложен, но и очень прост. И чтобы понять эту простоту, нужно обратиться к основам его формирования в эволюции и развитии.
Как принципы естественного отбора связаны с появлением разумного мозга и в каких именно его структурах возникает разум? Как определить биологические законы возникновения сознания? Почему между сознанием и процессами глобального доступа в мозге можно поставить знак равенства? О фундаментальной теории мозга и главных принципах зарождения сознания рассказывает академик Константин Владимирович Анохин, доктор медицинских наук, профессор, директор Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова, автор гиперсетевой теории мозга.
https://vk.com/video-55685158_456241554?list=ln-ZyShKvXsnOjCscmWNu
P.S. Это первая лекция...
Память становится долговременной в обобщениях
https://www.nkj.ru/news/48422/
Кора мозга сохраняет только те сведения, которые могут пригодиться в будущем.
ЦитироватьМозг по-разному обходится с информацией: от каких-то сведений он быстро избавляется, а какие-то хранит очень долго. Или, иными словами, есть память кратковременная и память долговременная (кто-то вспомнит, что есть ещё рабочая (https://www.nkj.ru/news/28442), но сейчас для простоты о ней лучше забыть). Кратковременная память хранится в гиппокампе. Потом с ней происходит то, что называется консолидацией: кратковременная память превращается в долговременную и одновременно переезжает на хранение в кору полушарий. В консолидации памяти большую роль играет сон, и мы неоднократно писали, что при этом происходит с разными (https://www.nkj.ru/news/28642) мозговыми (https://www.nkj.ru/news/44753) центрами (https://www.nkj.ru/news/47918).
Не вся кратковременная память консолидируется, однако не стоит думать, что всё неконсолидированное быстро исчезает из мозга. Некоторая информация надолго остаётся в том же гиппокампе. Есть разные теории, объясняющие такую сортировку памяти между разными хранилищами. Сотрудники Института Говарда Хьюза и Гарвардского университета показали, как можно объяснить происходящее с помощью нейросетевых алгоритмов, отчасти моделирующих работу мозга. В статье в Nature Neuroscience (https://www.nature.com/articles/s41593-023-01382-9) исследователи пишут, что консолидация памяти и перенос её из гиппокампа в кору — это не столько копирование, сколько преобразование информации. Консолидации с переносом подвергаются только те сведения, которые можно обобщить: они не просто соответствуют какому-то эпизоду в нашей жизни, они помогают понять мир вокруг и могут пригодиться в будущем.
Например, если мы услышим характерный журчащий звук, то неизбежно сделаем вывод, что где-то рядом течёт жидкость, будь то ручей в лесу или переполненная ванна в квартире. Связь звука и явления — то самое общее знание о мире, которое мы помним всегда. Информация, которая помогает делать такие обобщения, консолидируется из гиппокампа в кору. А вот представим поход в лес: мы слушали птиц, собирали ягоды-грибы, слушали журчание ручья. Всё это уникально в том смысле, что имеет отношение к одному-единственному эпизоду из нашей жизни; такая память и называется эпизодической. Информацию о том, что мы ходили в лес, никак не обобщить. (Можно, конечно, сделать усилие и представить конструкцию «если мы ходили в лес, то все люди способны ходить в лес», но выглядит это всё равно странно.) И в кору подобные сведения мозг не консолидирует.
Окружающая действительность достаточно непредсказуема, и далеко не всё, что с нами происходит, подлежит обобщению. Различая «обобщательную» информацию от той, которую обобщать не стоит, и распределяя их по разным зонам, мозг в прямом смысле облегчает себе жизнь. Но нужно ещё раз подчеркнуть, что про мозг, кору и гиппокамп говорится в некотором роде авансом, потому как опыты ставили с нейросетью. Результаты позволяют объяснить некоторые нейропсихологические феномены, полученные в других исследованиях, однако всё равно нужны целенаправленные эксперименты с настоящими нейронами и настоящим мозгом, которые позволили ли бы наглядно продемонстрировать обобщающую консолидацию памяти в коре полушарий.
P.S. Вообще-то, ожидаемо (разумеется, для меня с моим подходом/взглядом на эти вещи)...
Функционал абстрагирования/обобщения – это весьма древняя и универсальная штука. Такой функционал используется на всех уровнях (и, как в относительно чистом виде, и, как включённый в состав более сложного функционала) организации.
Если лезть совсем уж глубоко, до самых базовых основ строения материи, то, возможно, древнее абстрагирования/обобщения только функционал сознания и/или памяти (ведь знания-то надо же где-то/как-то иметь/хранить). Правда, на мой взгляд, при прочих равных, эти функционалы (сознания и памяти), всё же, попроще, нежели функционал абстрагирования/обобщения.
Кроме того, это ещё одно косвенное подтверждение, что люди (да и вообще любые организмы) осознают (узнают, опознают) именно абстракты образов, а не сами образы во всей полноте. Ведь для хранения полноразмерных образов никакой памяти не хватит, да и использовать знания в виде полноразмерных образов практически невозможно (это ж какой монструозный механизм сознания должен быть, чтобы мог сравнивать/сопоставлять текущий полноразмерный сенсорный образ с полноразмерным образом-воспоминанием). А вот абстракт/обобщение и сохранить легко (особенно, если имеется продвинутый функционал памяти с архивированием/разархивированием) и использовать для осознания (узнавания, опознания) удобно.
Почему невозможно разучиться ездить на велосипеде: ответ вас поразит!
https://www.techinsider.ru/science/1564125-pochemu-my-ne-zabyvaem-kak-ezdit-na-velosipede-otvet-vas-porazit/
Можно забыть математические формулы, которые изучали в школе, куда положили ключи и то, что происходило вчера... Но почему невозможно забыть, как кататься на велосипеде, даже если многие годы отсутствовала практика? Наука нашла объяснение этому удивительному факту.
ЦитироватьВсе дело в типах воспоминаний.
Разные типы воспоминаний хранятся в разных областях нашего мозга. Долговременная память делится на два вида: декларативная и процедурная. Разберемся с каждой из них.
Декларативная
Она в свою очередь делится на еще два типа: воспоминания о событиях, например, о первом поцелуе, называются эпизодической памятью. Фактические знания, такие как столица России или количество хромосом в мозге здорового человека, являются частью семантической памяти. У этих двух типов декларативного содержимого памяти есть одна общая черта — вы осознаете эти знания и можете передавать их другим.
Процедурная
А такие навыки, как игра на музыкальном инструменте или езда на велосипеде, закреплены в отдельной системе нашего мозга — в процедурной памяти. Она управляет процессами, чаще всего, находящимися ниже границы уровня сознания.
Исследование
Одно из самых известных исследований (https://www.scientificamerican.com/article/why-dont-we-forget-how-to-ride-a-bike/), показывающих отдельные системы памяти, было проведено с участием эпилептика Генри Густава Молайсона. В 1950-х годах он перенес операцию по удалению части мозга, включая большую часть гиппокампа. После процедуры врачи обнаружили, что, хотя количество приступов эпилепсии уменьшилось, пациент не смог сформировать новые воспоминания. Он также не помнил многие эпизоды из прошлого — до операции.
Чтобы разобраться в этом случае, нейропсихологи провели с Молайсоном различные тесты. В одном из них они попросили его нарисовать пятиконечную звезду на листе бумаги, глядя на нее через зеркало. Зрительно-моторная координация эпилептика улучшилась в течение нескольких дней после операции, но пока он выполнял задание, он не запоминал, как это делал. Это означало, что пациент мог развивать новые процедурные воспоминания, но не декларативные.
Ученые утверждают, что даже при черепно-мозговой травме система процедурной памяти практически никогда не нарушается. Это происходит потому, что базальные ганглии — структуры, ответственные за обработку недекларативной памяти - относительно защищены в центре мозга.
Однако до сих пор неясно, почему содержимое именно процедурной памяти практические никогда не забывается. Существуют лишь теории, и одна из них гласит, что в областях, где закреплены модели движения, у взрослых может образовываться меньше новых нервных клеток, поэтому вероятность стирания таких воспоминаний меньше.
Выходит, что научившись ездить на велосипеде однажды, избавиться от этого навыка будет не так уж и легко.
P.S. Комментарий по выделенному тексту.
ЦитироватьРазные типы воспоминаний хранятся в разных областях нашего мозга.
Воспоминания не хранятся, воспоминания формируются каждый раз заново. Хранятся «записи», а воспоминания формируются на основе этих «записей». То есть, «запись» не корректно приравнивать воспоминанию.
Кроме того, каждый акт вспоминания зачастую может изменить «запись» (грубо говоря, память модифицируется при частом вспоминании).
ЦитироватьУ этих двух типов декларативного содержимого памяти есть одна общая черта — вы осознаете эти знания и можете передавать их другим.
ЦитироватьОна управляет процессами, чаще всего, находящимися ниже границы уровня сознания.
Опять высший уровень сознания приравнивают к сознанию вообще.
Осознание идёт на высшем уровне, знания для которого формируются под воздействием социума, потому и передача этих знаний другим особям социума возможна. Вообще, язык, он, для социума (соответственно, и все прочие знания, кодируемые и передаваемые с помощью языка), для взаимодействия особей в социуме.
Это именно социум формирует в особи эдакое «представительство социума» (с соответствующим программно-аппаратным интерфейсом) в виде языковой модели окружающего мира. Для отдельной изолированной (и выросшей вне социума) особи такой язык не нужен и сам собой он у неё не сформируется. По сути, язык является продуктом социума, а в мозгах особей формируется только его урезанное (и адаптированное под конкретные мозги с учётом средового окружения) отражение.
Ну, а так-то, любой процесс/акт осознания на любом уровне возможен только при наличии соответствующих знаний (для данного уровня). То есть, и езда на велосипеде происходит осознанно (на уровне выученных автоматизмов, так сказать), так как есть наличие соответствующих знаний (для данного уровня), полученных в результате обучения.
Любая реакция (даже просто оценка чего-нибудь), основанная на имеющихся знаниях (хоть врождённых, хоть приобретённых) извлечённых (и преобразованных в необходимую для использования механизмом сознания форму) из любого типа памяти, является осознанной.
Другое дело, что осознанной эта реакция будет не на высшем уровне механизма сознания (поэтому и сами знания, и результаты осознания предать другим невозможно), а на уровнях ниже (на тех уровнях, где и «прописались» соответствующие знания). То есть даже рефлекс (хоть врождённый, хоть условный) является тоже осознанной реакцией, так как он реализуется на основе (с учётом, в соответствии) имеющихся знаний. А уж насколько эти знания адекватны (соответствуют) текущей и/или перспективной обстановке/ситуации, это отдельный вопрос.
Цитата: АrefievPV от августа 03, 2023, 14:28:35По сути, язык является продуктом социума
Да, безусловно, язык формируется лишь в условиях социального контакта. Но верно и то, что социум является в некотором смысле продуктом языка. «Волевые» ограничения, накладываемые на использование языка и языковых формул могут привести ( и реально приводят) к тому, что меняется и социум. Хотя направление этих изменений далеко не всегда видно и понятно, тем более – сразу.
А социум меняется потому, что «включение» одних языковых формул и «выключение» других меняет структуру индивидальных сознаний. И как следствие этого – меняется структура совокупного сознания общества. Вследствие последнего – опять же меняется в каком-то направлении и язык. И выходим на второй круг, а там и третий не за горами...
PS.: Кстати, что касается «воспоминаний» - в оригинале статьи фигурирует слово "memories", и хотя перевод его как «воспоминания» в общем правильный, но я не уверен, что те претензии, которые Вы совершенно справедливо адресуете «воспоминаниям» будут в равной мере значимы и для "memories". Однозначно они годились бы в отношение «remembrance», но в статье-то "memories". Трактовать переводы - дело неблагодарное.
К тому же Scientific American это все же научно-популярный журнал, и сама статья – из очень «популярного» регистра. В таких чего только ни понапишут...
Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08Цитата: АrefievPV от августа 03, 2023, 14:28:35По сути, язык является продуктом социума
Да, безусловно, язык формируется лишь в условиях социального контакта. Но верно и то, что социум является в некотором смысле продуктом языка.
Я, в общем-то, и не спорю с вашим утверждением. Ниже попробую развёрнуто пояснить свои представления.
Дело в том, что
социум, это совокупность взаимодействий особей, составляющих данный социум, которая направлена* на самосохранение данного социума.
Понятно, что направленность* совокупности следует понимать в широком смысле – то есть, данная совокупность взаимодействий обеспечивает и/или поддерживает самосохранение и/или способствует самосохранению.
И коммуникация посредством языка является
всего лишь частью совокупности взаимодействий. Особи ведь взаимодействую и чисто физически (половые взаимодействия, конкуренция (драка) или кооперация, груминг там всякий). Мало того, зачастую для взаимодействия используется сразу несколько коммутационных систем – визуальная (жесты, мимика, позы), звуковая (членораздельная речь, звуковые сигналы и т.д.), запаховая и т.д.
У людей ведь тоже взаимодействие идёт сразу по нескольким коммутационным каналам: через эмоциональный язык (жесты, мимика, позы, звуковые сигналы), через членораздельную речь, через предметы материальной культуры, через письменность (если она имеется и освоена особями), теперь добавилась ещё и коммутация по Интернету.
Если совокупность взаимодействий между особями не способна обеспечить самосохранение социума (например, конкретной общности, конкретной группы/стаи, конкретной популяции и т.д. и т.п.), то социум распадается (по сути, погибает).
В самом общем виде определение для одновидового социума будет звучать так:
одновидовой социум – это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование (выживание, самосохранение) данного вида. Разумеется, вид обычно всегда представлен популяциями, группами, стаями, стадами и т.д.
Вот здесь я коснулся некоторых моментов связанных с изначальной социальностью жизни вообще:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197)
Попробуйте прочитать мои размышлизмы (хотя
через мой словесный бурелом бывает достаточно трудно добраться до смысловой поляны или лужайки :) ).
Там идёт параллельно ещё очень важная смысловая линия –
следующий уровень формируется в результате интеграции в процессе взаимодействия элементов предыдущего уровня. А ведь социум, это и есть следующий уровень по сравнению с особью.
Мало того, схожим образом формируются и живые системы – атомы интегрируются в молекулы, молекулы интегрируются в молекулярные комплексы, молекулярные комплексы интегрируются во внутриклеточные структуры, внутриклеточные структуры интегрируются в живые клетки. Разумеется, тут только часть цепочки – субатомные и надклеточные не упоминаются во избежание излишнего усложнения текста.
Однако отдалённое сходство просматривается на каждом уровне: элементы системы – это «особи», а сама система – это «социум». Легко заметить, что
«гибкость/пластичность/вариативность» самой системы гораздо выше «гибкости/пластичности/вариативности» элементов этой системы.
Есть и ещё одна закономерность –
чем ниже уровень, тем «жёстче» структура элементов (соответственно, и «жёстче» система, образованная такими элементами). Например, протон «жёстче», чем многонуклонное ядро атома, атом «жёстче», чем молекула, молекула «жёстче», чем молекулярный комплекс и т.д.
И по аналогии, учитывая вышесказанное, можно легко прийти к выводу, что
человеческий социум гораздо «гибче/пластичнее/вариативнее» в своих реакциях на средовое воздействие, нежели отдельная человеческая особь.
Мало того, даже структура совокупного сознания человеческого общества гораздо «гибче/пластичнее/вариативнее», чем структура индивидуального сознания человеческой особи. Причём это относится ко всем интеллектуальным функциям (а не только к функционалу сознания) как особи, так и их аналогов в социуме.
Из вышесказанного следует, что и
социум гораздо умнее, чем отдельный человек (это, если выражаться по-обывательски). В это трудно поверить, но это именно так (если вдумчиво разбираться с этим вопросом, то легко найти кучу подтверждений этого).
Ладно, понесло меня опять куда-то... :)
Подытожу.
Социум является в некотором смысле продуктом всей совокупности взаимодействий, а не только лишь языка (ведь социум, это и есть совокупность взаимодействий). Но, в тоже время, любое взаимодействие (например, членораздельную речь) по отдельности тоже можно обозвать продуктом жизнедеятельности социума.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08«Волевые» ограничения, накладываемые на использование языка и языковых формул могут привести ( и реально приводят) к тому, что меняется и социум. Хотя направление этих изменений далеко не всегда видно и понятно, тем более – сразу.
Разумеется, при таковых ограничениях меняется социум. Ведь изменение языка, как одной и составляющей всей совокупности взаимодействий, меняет и саму совокупность. А
социум, по сути, это и есть совокупность взаимодействий между особями.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08А социум меняется потому, что «включение» одних языковых формул и «выключение» других меняет структуру индивидальных сознаний. И как следствие этого – меняется структура совокупного сознания общества.
Я согласен, что при этом меняется как индивидуальные сознания особей, так и совокупное сознание общества. Но только происходит всё, на мой взгляд, наоборот –
сначала меняется структура совокупного сознания общества, а уж потом идёт изменение структур индивидуальных сознаний.
То есть, сначала меняется совокупность взаимодействий в силу каких-то причин, что приводит к изменению структуры социума и, как следствие, к изменению структуры совокупного сознания общества. А уже следом социум начинает изменять своих особей.
При этом изменение языка тоже изменяет всю совокупность, но изменения могут начаться с изменения других взаимодействий – например, с ограничения (или, наоборот, облегчения) в торговле, с ограничения (или, наоборот, облегчения) в передвижении, с религиозных ограничений, с боевых действий, с ограничения или с возникновения избытка ресурсов и т.д. – всё это меняет социум.
Ну, а уже изменённый социум (с изменённой структурой общественного сознания) меняет индивидуальные сознания членов социума, что зачастую приводит и к изменению физических взаимодействий между особями. Кстати, если особь не поддаётся изменению, то она зачастую просто изгоняется из социума (или изолируется от социума тем или иным образом).
Разумеется, тут всё взаимосвязано и выявить причинно-следственную связь весьма трудно. На мой взгляд,
главное, что следует учитывать при рассмотрении – это то, что социум существует/живёт в средовом окружении, которое не только вне него, но и пронизывает его насквозь.
А среда существования (среда обитания) меняется плохо предсказуемым или вообще непредсказуемым образом (предсказуемость изменений весьма ограничена в пространстве и во времени), что позволяет говорить о внешних (внешних, в широком смысле) причинах изменений социума. То есть,
причина изменения любой системы лежит всегда вне этой системы, и социум тут не исключение.
Например,
причина в прошлом, приведшая к изменению в настоящем тоже ведь лежит вне настоящего (типа,
прошлое вне настоящего – оно внешнее по отношению к настоящему).
Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08Вследствие последнего – опять же меняется в каком-то направлении и язык. И выходим на второй круг, а там и третий не за горами...
Согласен, только последовательность изменений, на мой взгляд, другая –
сначала меняется социум (общность, система), а потом меняются особи (индивиды, элементы системы). Но
первопричина изменений всегда, в конечном счёте, является внешней по отношению, как к социуму, так и к особи.
P.S. Небольшое замечание в сторону.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08К тому же Scientific American это все же научно-популярный журнал, и сама статья – из очень «популярного» регистра. В таких чего только ни понапишут...
На мой взгляд, не стоит недооценивать влияние «очень популярного регистра».
Во-первых, он имеет наибольшее влияние на социум (в первую очередь, на структуру совокупного сознания общества) поскольку суммарно охватывает наибольшее количество особей социума (а социум начинает форматировать под себя сознание особей) и,
во-вторых, он работает очень быстро.
Знания из этого источника охватывают социум быстро (особи «заражаются» друг от друга и знания из «очень популярного регистра» распространяется по социуму как верховой пожар) и практически сразу оказывает непосредственное влияние на самих особей (многие готовы тут же применить полученные знания такого рода и их не беспокоит, что эти знания могут оказаться неадекватными). Серьёзные научные знания распространяются медленно и только по особям с высоким интеллектуальным потенциалом, имеющих багаж соответствующих серьёзных научных знаний.
И это явление легко объяснимо – знания такого рода легко усваиваются большинством (и для усвоения не требуют развитых умственных навыков и высоких интеллектуальных способностей индивидуума). А вот серьёзные научные знания (в виде идей, концепций, теорий и, соответственно, интерпретации с их позиции результатов исследований) требуют и развитых умственных навыков, и высоких интеллектуальных способностей индивидуума, и наличие соответствующих серьёзных научных знаний.
И если внимательно присмотреться, как научные знания распространяются по социуму, и каким образом оказывают влияние на социум (и, соответственно, на структуру совокупного сознания общества), то можно заметить, что:
– Сначала возникает серьёзное научное знание и начинает постепенно и зачастую с трудом (иногда старые концепции уходят только со смертью носителей этих концепций) распространяться в среде учёных. В этот период структура совокупного сознания общества практически не меняется (население, бизнес, политики и т.д. не могут по достоинству оценить такие знания).
– Затем эти знания популяризируются (упрощаются, утрируются, искажаются для облегчения усвоения неподготовленными и/или просто слабыми умами) и в такой популярной форме начинают быстро распространяться по социуму. В этот период структура совокупного сознания общества начинает меняться и происходит частичная подготовка к усвоению особями более серьёзных знаний (более-менее корректные варианты популяризованных знаний проникают в вузовские учебники (подготовка будущих учителей, инженеров, учёных), в школьные учебники (подготовка населения в целом).
– Затем по частично подготовленным умам начинает распространяться наиболее корректные (практически неискажённые) варианты популяризованных знаний. В этот период структура совокупного сознания общества становиться готовой к восприятию серьёзных научных знаний и начинает эти знания активно инсталлировать в мозги членов социума (и часть общества уже становится способной адекватно оценить эти знания).
– И наконец, серьёзные знания становятся общепринятыми, и совокупное сознание общества активно формирует индивидуальное сознание особей, начиная со школьной скамьи. В этот период совокупное сознание общества вполне усвоило эти серьёзные научные знания и способно на основе их оценивать происходящее (осознавать на уровне социума), создавать на их основе технологии прикладного характера.
Ну, а если кратко, то популяризация подготавливает социум для последующего усвоения серьёзных научных знаний. Неприятный побочный эффект популяризации заключается в быстром распространении по социуму всяких заблуждений и неадекватных представлений. Поэтому
не стоит легкомысленно относиться к «очень популярному регистру», он может принести, как существенную пользу для социума, так и кучу неприятностей для социума.
Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50Социум является в некотором смысле продуктом всей совокупности взаимодействий, а не только лишь языка (ведь социум, это и есть совокупность взаимодействий). Но, в тоже время, любое взаимодействие (например, членораздельную речь) по отдельности тоже можно обозвать продуктом жизнедеятельности социума.
В общем-то, тут больших возражений нет. Немного только поясню.
Говоря, что социум является продуктом языка я имел ввиду несколько иной аспект. А именно то, что условное «присоединение» особи к некому «языку» делает ее частью того социума, который изъясняется на данном языке. При этом последний – не обязательно слова, или только слова. Это и весь объем коммуникативных жестов, гримас, поз, особенностей одеваться, держать себя, общий рисунок движений. И, думаю, я еще что-нибудь не упомянул. Т.е. все то, что так или иначе призвано передать «посвященным» какую-то информацию.
И социум – это не обязательно нация, этния или что-то похожее. Это может быть и «социум» возрастной группы, профессиональный «социум», социум специфических интересов и т.д.
Чтобы правильно понять информацию, просто заключенную в «словесной» фразе, иногда (и даже достаточно часто) надо владеть всем «языком», а не только его формальными словесными формулами.
Написал это, чтобы более ясен был тот базис, от которого я отталкиваюсь.
Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50сначала меняется структура совокупного сознания общества, а уж потом идёт изменение структур индивидуальных сознаний.
С этим не согласен. Не может этого быть – иначе мы должны признать наличие некоего отдельного специфического субстрата - носителя этого «совокупного сознания». Носителя, отличного от носителя сознания индивидуального.
Однако, тут есть один интересный нюанс. Этот нюанс - жесткое иерархичное общество с абсолютно ригидной идеологией, требующей единообразного видения, единообразного подхода ко всему. Т.е. членам общества предлагается по сути привести свои индивидуальные сознания в соответствие с «совокупным», вернее, чаще - с идеалом последнего как высшей цели развития данного социума. И это не обязательно из раздела политики, это и из раздела религии, и из раздела целого ряда «хоббистких» увлечений, и из раздела, скажем, каких-то профессиональных «школ», да и много еще чего.
И такое идеологически-единое и контролируемое из условного единого центра «совокупное сознание» является в некотором смысле по сути проекцией одного-единственного индивидуального сознания, которое при определенной настырности всегда можно обнаружить. И динамика этого типа «совокупного сознания» будет схожей с динамикой сознания индивидуального, будет идти по тем же условным законам. И потому при определенных условиях мы можем наблюдать динамику, сходную или аналогичную той, что встречаем при психической патологии, развивающейся обычно на уровне сознания индивидуального. При этом совершенно не обязательно, чтобы условный «предводитель» был клиническим психически больным. Примеров тут предостаточно. Иногда просто достаточно посмотреть вокруг. Проблема в том, что если Вы смотрите, находясь внутри этого «совокупного сознания», то - все нормально, все правильно, т.к. то, что Вы видите вполне соответствует сознанию индивидуальному как части этого данного «совокупного». Противоречий нет. Просто мир с этого ракурса выглядит вот таким. А чтобы сменить ракурс - надо выйти за пределы доминирующего «совокупного», за пределы его паттернов. Но как это сделать? Где взять другие паттерны? Как избежать влияния улицы, когда кругом одни улицы?.. И все с односторонним движением, и все - к сливаются в единый поток "столбовой дороги" совокупного сознания.
Вдоль дороги - лес густой
С Бабами-Ягами,
А в конце дороги той -
Плаха с топорами.
Аминь.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 07, 2023, 05:14:28Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50сначала меняется структура совокупного сознания общества, а уж потом идёт изменение структур индивидуальных сознаний.
С этим не согласен. Не может этого быть – иначе мы должны признать наличие некоего отдельного специфического субстрата - носителя этого «совокупного сознания». Носителя, отличного от носителя сознания индивидуального.
Признавать наличие некоего отдельного специфического субстрата – носителя этого «совокупного сознания», не требуется (таковой субстрат, кстати, есть,
но его в упор не замечают). Просто задайте себе вопрос: «А
что является субстратом у носителя сознания индивидуального?» и сразу увидите, что у носителя индивидуального сознания всё аналогично.
Вот смотрите.
Если грубо, то
индивидуальные сознание/интеллект/разум носителя (отдельной человеческой особи)
обеспечивается субстратом – мозгом (точнее структурой этого мозга, но пока рассуждаю по-простому, утрируя до безобразия),
который состоит из отдельных взаимодействующих элементов – нейронов (там и другие клетки имеются, но напоминаю – пока рассуждаю предельно просто, дабы донести саму суть идеи).
Обратите внимание –
совокупные сознание/интеллект/разум мозга обеспечивается субстратом – нейронами и их взаимодействием друг с другом. Ничего не напоминает?
В социуме ведь тоже
совокупные сознание/интеллект/разум общества обеспечиваются субстратом – отдельными человеческими особями и их взаимодействием друг с другом.
И первый субстрат (взаимодействующие нейроны) и второй субстрат (взаимодействующие особи), в некотором смысле, очень похожи друг на друга (и там, и там –
взаимодействующие элементы системы, которые и обеспечивают наличие особых свойств/качеств/способностей у этой системы). По сути,
именно взаимодействие обеспечивает наличие свойств/качеств/способностей (не укладывается в голове, угадал?).
Да и вообще сама система (со своими, присущими именно ей свойствами/качествами/способностями) возникает в момент начала взаимодействия будущих её элементов – неких сущностей. То есть, сначала эти сущности не могут считаться элементами системы (системы-то ещё нет, значит, нет и её элементов), они просто отдельные сущности. Но как только эти отдельные сущности начали взаимодействовать, то сразу: и система появилась, и эти сущности стали её элементами.
То есть,
не нужен никакой отдельный субстрат для совокупного сознания/интеллекта/разума общества/социума, сами особи и их взаимодействие друг с другом (ещё раз обращаю ваше внимание, что
взаимодействие – это архиважно!)
и являются этим субстратом.
И ещё.
Тут ведь
проглядывает аналогия и с обучением (воспитанием, дрессировкой)
особи социумом и нейрона мозгом – и там, и там система обучает собственный элемент (обучаемость элемента зависит пластичности структуры элемента и от мощности/силы/интенсивности взаимодействия его с другими элементами).
Социум/общество обучает отдельную человеческую особь (в основном в период онтогенеза), а не наоборот. Если человеческий детёныш не рос в социуме (в социальном окружении), не обучался социумом (в лице отдельных представителей этого социума), то у него не только не сформируется человеческая личность (как уже говорил, человеческая личность – это интерфейс для взаимодействия в человеческом социуме и без соответствующего взаимодействия он не сформируется), но и человеческие индивидуальные сознание/интеллект/разум не сформируются.
Понятно, что какие-то другие интерфейсы и индивидуальные сознание/интеллект/разум сформируются (где-то от уровня «овоща» до уровня «маугли»), ежели детёныш выживет, но человеческие – однозначно нет (детёныш ведь с социумом в лице его представителей не взаимодействовал).
Вы, конечно, можете возразить, что детёныша обучали отдельные люди, а не социум. Однако эти отдельные люди были уже обученными представителями социума – то есть, они в своё время тоже обучались другими представителями социума, которые тоже когда-то обучались другими представителями социума и т.д.
Если встать на вашу (вашу, это я предположительно, разумеется :) ) точку зрения (человек обучается отдельными людьми, а не социумом),
то кто был первым обучившимся, кто этого первого обучал? Типа, первым был Адам, а обучал его Бог, так, что ли? :)
Вся беда такой точки зрения в том, что в ней человеческим социумом считается просто куча/скопище/сумма отдельных людей без учёта взаимодействия этих людей друг с другом. Эта точка зрения (эта позиция), на мой взгляд, ошибочна. Ведь
ключевым (главным) компонентом, обеспечивающим возникновение собственных свойств/качеств/способностей человеческого социума,
является именно взаимодействие отдельных человеческих особей друг с другом.
Какие же это собственные свойства/качества/способности человеческого социума? Это интеллект социума, сознание социума, разум социума – всё то, в чём социуму отказывает большинство людей (как среди учёных, так и среди обывателей).
Точно, так же, наверное, отдельные нейроны отказывали бы мозгу в целом в таких свойствах/качествах/способностях, как сознание мозга, интеллект мозга, разум мозга – типа, вот у нас, у нейронов, по отдельности, конечно, есть свои собственные сознание/интеллект/разум, а у мозга их быть не может (
ведь для этого нужен некий отдельный специфический субстрат – носитель носителя этого «совокупного сознания» мозга в целом). :)
Но мы ведь знаем, что это не так – есть у мозга собственные сознание/интеллект/разум, а вот в наличии таковых у отдельных нейронов мы почему-то сомневаемся. При этом, мы прекрасно понимаем, что просто куча никак не взаимодействующих нейронов ничем таким вроде сознания/интеллекта/разума не обладает в принципе.
Однако, почему-то, мы не сомневаемся в наличии сознания/интеллекта/разума у отдельных элементов социума, но в собственных сознании/интеллекте/разуме социуму напрочь отказываем. Это другое, да?
Может, хватит уже жрать «этодругин»? :)
Мало того, а как же быть тогда с обучением отдельных нейронов (всякие там «нейроны Дженнифер Энистон» и «нейроны Клинтон»)? Кто их обучает? Это ведь они должны обучать остальные клетки мозга, верно?
Да и вообще, как быть с обучением нейросетей (всевозможного уровня и всевозможной локализации в мозге) мозга в целом? Кто обучает все эти нейросети, подсети, нейронные ансамбли и т.д.?
Забавно было бы, если и с обучением нейроны стали бы на точку зрения, что не мозг обучает отдельные нейроны, отдельные нейронные ансамбли, отдельные нейронные подсети, а просто другие нейроны это делают. Вопрос ведь прежний остаётся – обучают-то уже обученные нейроны, а
кем первые обученные нейроны (эдакие «нейронные Адамы»)
были обучены? «Нейронным Богом», что ли? :)
Но тут мы (
заправившись «этодругином» по самое нехочу :) ), начинаем возражать, что нейронные сети мозга (да и сам мозг в целом) обучаются внешними воздействиями (через сенсорику), поступающими снаружи организма и изнутри организма. Соответственно, здесь мы уже слегка допускаем, что и отдельные нейроны, у которых нет прямого выхода на сенсорику, обучаются мозгом.
P.S. Получилось слегка эмоционально, но уж очень хотелось донести до вас суть идеи. Над остальным текстом вашего сообщения пока ещё думаю.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 07, 2023, 05:14:28И такое идеологически-единое и контролируемое из условного единого центра «совокупное сознание» является в некотором смысле по сути проекцией одного-единственного индивидуального сознания, которое при определенной настырности всегда можно обнаружить.
А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.
Получается, наоборот,
это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме)
является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой)
совокупного сознания общества.
Понятно, что качество проекции зависит и от индивидуальных особенностей особи, и от особенностей взаимодействия этой особи с другими особями. Просто
таковая проекция оказалась, в некотором смысле, «вирусной» (очень легко и быстро распространялась по социуму в силу сложившихся обстоятельств)
и достаточно быстро вытеснила из социума (из умов других особей, так сказать)
все другие проекции.
Но, в любом случае,
индивидуальное сознание (в том числе, и идеи, овладевшие этим индивидуальным сознанием),
это только частная проекция совокупного сознания общества. Вы ведь не думаете, что свои идеи данная особь сформировала строго самостоятельно и независимо от всех? Эта особь при взаимодействии с другими особями нахваталась и аккумулировала в себе разные идеи (и «кусочки идей») от других людей и в период онтогенеза, и в процессе дальнейшего проживания в социуме.
А то, что эта совокупность идей и «кусочков идей» (по сути, разрозненных знаний социума) отразилась в конкретной индивидуальной психике таким вот образом (как весьма легко распространяющаяся «вирусная идея»), это «вина» организации структуры индивидуальной психики (которая зависела, в том числе, и от обучения социальным окружением (опять-таки, социум принял активное участие в формировании структуры данной психики)) этой конкретной особи и «вина» всей совокупности взаимодействий этой особи с другими особями, в результате которых в психику данной особи попало всякое-разное.
Ну, вот
так сложились обстоятельства – нашлась «клетка-инкубатор», в которой созрел «вирус», и состояние социума оказалось подходящим для распространения «вируса».
А после захвата «вирусом» некоторого множества умов,
такое множество стало легко синхронизировать – ведь все умы стали, в некотором смысле, «одинаковыми» и на любое внешнее (отчасти, и внутреннее) воздействие они реагируют одинаково, как единая система.
Но, повторюсь,
это самое одно-единственное индивидуальное сознание само является проекцией совокупного сознания общества – просто данная отражённая проекция оказалась первой весьма удачной для лёгкого и быстрого распространения по данному социуму в текущей ситуации.
То есть, психика того одного-единственного конкретного индивидуального сознания оказалась удачной «клеткой-инкубатором» для формирования/зарождения ментального «вируса». Типа,
психика той особи – это просто «нулевой пациент», так сказать.
Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 08:26:48именно взаимодействие обеспечивает наличие свойств/качеств/способностей
То, что в основе сознания как индивидуального, так совокупного лежит взаимодействие – никто не спорит. Сознание (индивидуальное в данном случае) – есть высокодинамический нейрональный процесс, тут нет больших разногласий. Будем мы говорить тут о «динамическм ядре сознания» Эдельмана или «глобальном рабочем пространстве» Баарса, или в его варианте у Dehaene – всегда говорим о динамике, следовательно – взаимодействии. И не просто взаимодействии, а взаимодействии «согласующем», когда сигналы проходят по кругу несколько раз, приводя во взаимное соответствие состояние всех «участников» процесса.
На уровне совокупного сознания, безусловно, имеем нечто очень похожее, только в ином пространственном и временном масштабе.
Тут оговорюсь, что сам термин «совокупное сознание» в общем-то не существует, по большому счету. По крайней мере, я его нигде не встречал. А если и встречается что-то подобное – то исключительно как журналистская метафора. Я пользуюсь им для себя, для своих внутренних рассуждений лет этак 35 уже. Но – это «для внутреннего пользования», так сказать.
Потому – кое что из Ваших рассуждений возражений не вызывает, кое что – вызывает, кое что требует уточнений и согласования, если таковое вообще возможно.
Видите, проблема в том, что неврологи, нейрохирурги и психиатры, патопсихологи имеют дело с «поломками» системы, как физики элементарных частиц с кусками материи. Только последние могут «колоть» эту материю по своему усмотрению сколько им вздумается – и смотреть, что получилось.И не только смотреть, но и другим показывать. А с сознанием так обходиться никто не может. Приходится довольствоваться тем, что показывает сама жизнь. Но то, что она нам показывает – мы чаще всего не можем рассказать так, чтобы другие, не владеющие материалом это поняли правильно. Все они начинают прикладывать случайно вырвавшееся слово к тому, что знают – это нормально, к чему же еще им это слово прикладывать? Но всегда получается хрень.
От прочтения Ваших рассуждений у меня остается впечатление в виде образа такого заминированного болота – тут вроде ничего, «кочка», а дальше – шаг и с головой, потом – опять вроде ничего, «в общем, вам по пояс будет», но пройти все же можно, но потом – жах, и прям мозги по веткам... Такая красивая мозаика. Подумаю немного, как тут вписаться...
Сравнил Ваши рассуждения с «заминированным болотом», а потом подумал, что метафора может иметь неоднозначное прочтение. Имел ввиду обманчивость внешнего образа – со стороны может все выглядеть вполне ровно и безобидно, пока не присмотришься повнимательней.
Вот набросал тут для примера.
Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.
Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54олучается, наоборот, это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме) является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой) совокупного сознания общества.
Оба эти утверждения ложны. Рассмотрим по порядку.
Давайте рассмотрим первое - что «его сформировало общество».
Все последние данные об условной удельной значимости различных факторов в формировании личности указывают на то, что основная роль остается за наследственностью, генами. Где-то процентов 20-25, по-моему, (каких-то условных, полагаю, не знаю как они считали эти проценты) приходится на среду сверстников, на семью – меньше всего, что-то около 15, по-моему. Точных цифр не вспомню, но общее распределение роли влияний примерно такое. Потому Ваше утверждение не точно. Точнее сказать, что индивидуальная структура субстрата (пользуясь Вашими словами) получает свое окончательное выражение, окончательное оформление в результате контакта с конкретной окружающей действительностью, частью которой является общество, разумеется. И получая это окончательное оформление, этот субстрат приспосабливается к особенностям тех сигналов, которые он будет оценивать как информацию. Это с одной стороны. А с другой – наполняясь информацией, значениями сигналов, он создает таким образом базис для правильной ( с его точки зрения и в данном контексте) трактовки входящих сигналов в будущем. И тут важно понимать, что все эти процессы активны, а не просто «засыпка картошки в бурты». Отбор информации, оценка и условное ее «размещение» в контексте ранее усвоенной информации абсолютно индивидуальны для данной личности. И осуществляются в активом режиме. Потому реакция на то или иное новое влияние будет также совершенно индивидуальной. И как естественное следствие всех этих рассуждений – получаем предположение о невозможности направленного влияния на формирование личности. На самом деле – это не предположение, а давно уже факт. Факт, получивший свое полновесное выражение в полном крахе бихевиоризма, и его «двойника» в виде попыток на основе единственного верного марксистско-лениского подхода вырастить «нового человека».
Т.е. тот факт, что конкретное индивидуальное сознание формировалось «не в ваккуме» не дает на самом деле нам никакого права говорить, что его «формировало общество». Активная роль здесь принадлежит самому формирующемуся отдельному сознанию и его субстрату, а не обществу. А все попытки этого общества сформировать активно (т.е. направленно) те или иные особенности этого индивидуального сознания заранее обречены на провал. Хотя последнее не означает, что такой результат очевиден сразу, при любом ракурсе и для всех. Опять же обучение формальным нормам и правилам не есть формирование личности.
Я тут не рассматриваю крайние случаи – если поставить цель, то уродов, вероятно, вырастить можно. Но это будут именно искусственные уроды, а не свободно сформировавшиеся личности.
Это я кратко разобрал лишь первое утверждение. При этом если не смотреть глубоко под «поверхность» утверждения, то можно в общем-то сказать, что я придираюсь в формулировкам – ну, немного туда, немного сюда – все это акценты, сильно не меняющие сути. Однако мы имеем второе утверждение – «индивидуальное сознание есть частная проекция совокупного». И в тандеме этих двух утверждений мы можем в некотором смысле увидеть, как небольшое, казалось бы, смещение акцентов ведет к совершенно ложным заключениям. Ибо второе утверждение ложно в полном смысле этого слова.
Отдельное сознание никогда не может быть проекцией совокупного. И тут мы должны сначала понять, что значит слово «проекция». Мне трудно сказать, что именно Вы имели ввиду. Поэтому рассмотрю два варианта. Первый – это просто метаформа по аналогии с проекцией в геометрии – некое отображение. И такое утверждение будет ложным, т. к. формирование индивидуального сознания является процессом активным, а не просто проекцией в стиле театра теней.
Если же Вы берете понятие проекции в смысле психологической проекции, то утверждение будет ложным и в этом случае. Понятие психологической проекции имееет вектор, направленный от личности к событиям (в самом широком смысле) окружающего мира, а не наоборот. И опять же – это активный процесс, а не случайный типа «что под руку попалось, то и спроецировали». С учетом современных представлений о нейросетях и общих принципов формирования субъективной «картинки» сознания можно с долей спекуляции порассуждать о конкретных механизмах такого проецирования, но тут этого делать не буду.
Таким образом, индивидуальное сознание не может быть проекцией совокупного, хотя и формируется во взаимодействии с ним. Но активная роль принадлежит самому формирующемуся сознанию в тех пределах, которые ему обеспечивают гены.
И то, что личность "нахватала" - она хватала далеко не все подряд. И это "нахватанное" она переработала, приводя в соответствие с уже имеющейся информацией. И результат этого процесса может уходить достаточно далеко от "прихваченного" оригинала. Последний может вообще "растворяться" и подменяться заново сконструированным образом. Нечто подобное мы видим при некоторых иллюзиях, скажем. Не говоря уж о процессах не столь "моментальных".
Собственно, не имею цели переубедить Вас. Просто решил пояснить почему «заминированное болото». А вот именно поэтому – при первом взгляде вроде все ровненько, все нормально, а опереть сознание не получается, почва уходит из под ног. Ну и "мины" - сразу не приметишь, а потом она может "рвануть" там, где и не предполагал.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.
Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54олучается, наоборот, это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме) является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой) совокупного сознания общества.
Оба эти утверждения ложны. Рассмотрим по порядку.
Давайте рассмотрим первое - что «его сформировало общество».
Все последние данные об условной удельной значимости различных факторов в формировании личности указывают на то, что основная роль остается за наследственностью, генами. Где-то процентов 20-25, по-моему, (каких-то условных, полагаю, не знаю как они считали эти проценты) приходится на среду сверстников, на семью – меньше всего, что-то около 15, по-моему. Точных цифр не вспомню, но общее распределение роли влияний примерно такое. Потому Ваше утверждение не точно.
«Вклинюсь»:
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Точнее сказать, что индивидуальная структура субстрата (пользуясь Вашими словами)
Вообще-то, это вы начали использовать это словосочетания, а я уже подхватил, предполагая таким вот образом хоть немного наладить взаимопонимание.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Точнее сказать, что индивидуальная структура субстрата (пользуясь Вашими словами)
получает свое окончательное выражение, окончательное оформление в результате контакта с конкретной окружающей действительностью, частью которой является общество, разумеется. И получая это окончательное оформление, этот субстрат приспосабливается к особенностям тех сигналов, которые он будет оценивать как информацию. Это с одной стороны. А с другой – наполняясь информацией, значениями сигналов, он создает таким образом базис для правильной ( с его точки зрения и в данном контексте) трактовки входящих сигналов в будущем. И тут важно понимать, что все эти процессы активны, а не просто «засыпка картошки в бурты». Отбор информации, оценка и условное ее «размещение» в контексте ранее усвоенной информации абсолютно индивидуальны для данной личности. И осуществляются в активом режиме. Потому реакция на то или иное новое влияние будет также совершенно индивидуальной. И как естественное следствие всех этих рассуждений – получаем предположение о невозможности направленного влияния на формирование личности. На самом деле – это не предположение, а давно уже факт. Факт, получивший свое полновесное выражение в полном крахе бихевиоризма, и его «двойника» в виде попыток на основе единственного верного марксистско-лениского подхода вырастить «нового человека».
Формирование (придание формы, любой формы буквально), само по себе не должно быть обязательно направленным, целенаправленным и т.д. – форма может оказаться «абы какой».
Дело в том, что даже совсем «бесформенное» тело обладает формой (даже жидкость, газ и плазма при рассмотрении в микро/нано/пико и т.д. масштабе времени будет иметь какую-то форму). Если у тела нет формы (вообще нет никакой формы, даже временной), то его и выделить-то из среды невозможно (типа, у него нет границы и это тело плавно «перетекает» в окружающую среду, сливается с окружающей средой).
Про «засыпание картошки» – это не ко мне.
Про «выращивание нового человека на основе единственно верного марксистко-ленинского подхода – это не ко мне.
Постоянно приписывание мне каких-то зауженных смыслов (возможно, вы по-другому просто не способны осмыслить эти понятия и словосочетания?) не позволяют вам взглянуть с другого ракурса на мои рассуждения (для вас ведь это просто «заминированное болото»).
Ниже я попытаюсь подробно пояснить, что я понимаю под понятием формирование сознания/личности/психики. Попробуйте всё же вникнуть в мою позицию (
она позволяет взглянуть со стороны в том числе и на вашу позицию), а не обзывать её «заминированным болотом».
Ваш взгляд с позиции нейрофизиолога, психиатра, психолога является более узким и конкретным, нежели мой. Да, мой взгляд, весьма далёк от практики и конкретики (а ваш – полон конкретики и проверенных практикой фактов), но именно он позволяет взглянуть на ваш «с высоты птичьего полёта». Что поделать,
при подъёме на большую высоту мелкие конкретные детали, которые расположены далеко внизу, трудно уловить, зато наиболее общие легче различаются.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Т.е. тот факт, что конкретное индивидуальное сознание формировалось «не в ваккуме» не дает на самом деле нам никакого права говорить, что его «формировало общество».
Мы же говорим о формировании именно человеческого сознания (человеческой психики)?
Или вы имеете в виду формирование психики вообще у животного? Тогда можно сказать эта психика формируется воздействиями среды с учётом генетических особенностей (в том числе, и предрасположенностей) организма – то есть,
формируется в процессе взаимодействия структуры организма (в конечном счёте, генов) и среды.
Но если вы всё же подразумевали формирование именно человеческой психики, которая формируется как надстройка над «глубинной» психикой организма (эдакой, многослойной психической основы для человеческой психики), то эту человеческую психику формирует именно человеческий социум (разумеется,
как я и сказал, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя). То есть, можно сказать, что человеческая психика формируется в процессе взаимодействия субстрата и человеческого социума.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Активная роль здесь принадлежит самому формирующемуся отдельному сознанию и его субстрату, а не обществу.
Несомненно, что субстрату принадлежит активная роль, как и социуму (совокупному сознанию социума). А вот у самого формирующегося отдельного сознания роль весьма незначительна (
в момент возникновения его роль вообще нулевая).
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31А все попытки этого общества сформировать активно (т.е. направленно) те или иные особенности этого индивидуального сознания заранее обречены на провал.
Думаю, что приравнивание понятий активно и направленно, не совсем корректно.
Среда запросто может сформировать такую внешнюю форму (да и внутреннюю структуру заодно) у пластичного тела, что мы его обзовём бесформенным. Но, если говорить строго, то оно вовсе не бесформенно (типа, вообще не имеет внешней формы), просто форма у него такая – неправильная, нерегулярная, несимметричная, хаотичная и т.д. и т.п. (замечание в скобках: вообще,
понятие правильный/неправильный – это оценка наблюдателя с позиции его знаний (с позиции его системы отсчёта))
При этом среда активно формировала такую неправильную форму, верно? Ведь если среда будет неактивна, то она вообще никакую форму у тела не сформирует. В этом случае форма тела останется прежней или как-то изменится за счёт внутреннего потенциала (если таковой имеется). Так-то,
более корректно говорить, что внешняя форма у тела формируется взаимодействием среды и тела (включая особенности субстрата тела).
Кстати, жидкость (например, вода) в невесомости приобретает форму шара за счёт внутреннего потенциала (типа, сила поверхностного натяжения переборет прочие внутренние силы). А кусок твёрдого тела останется с прежней формой.
Тело очень большой массы (не обязательно жидкое, может быть и твёрдым телом и даже газом или плазмой) приобретёт форму шара под действием гравитации. Эту собственную гравитацию тела тоже можно условно считать потенциалом, который себя проявляет при очень большой массе тела.
И, возвращаясь к вашей фразе:
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31А все попытки этого общества сформировать активно (т.е. направленно) те или иные особенности этого индивидуального сознания заранее обречены на провал.
А
обучение детей, это, по-вашему, не активное и направленное формирование индивидуального сознания и/или конкретных особенностей индивидуального сознания? Я в недоумении... :o
Общество вполне себе направленно (даже – целенаправленно) формирует индивидуальное сознание ещё в период онтогенеза в семье, в детских садах, в школах, в высших учебных заведениях, на работе в коллективе и т.д.
Мало того, общество вполне способно даже на направленное формирование тех или иных особенностей индивидуального сознания – например, для взращивания талантов в художественных школах, в музыкальных школах, в физико-математических школах и т.д.
И, возвращаясь к вашей фразе, вы почему-то делаете упор на то, что общество не может направленно сформировать правильное индивидуальное сознание, хотя
я вообще не говорю о правильности/неправильности такого сформированного индивидуального сознания, я только говорю, что
общество формирует индивидуальное сознание. А каким сформируется таковое индивидуальное сознание (правильным, неправильным, сознанием лжеца и манипулятора, сознанием паразита или приспособленца и т.д.), в данном суждении, это без разницы (
лишь бы этот вариант индивидуального сознания входил в спектр человеческого сознания).
Напомню ещё раз, что речь идёт о человеческом обществе и человеческом индивидуальном сознании.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Хотя последнее не означает, что такой результат очевиден сразу, при любом ракурсе и для всех. Опять же обучение формальным нормам и правилам не есть формирование личности.
Мне непонятна ваша фраза про формальное обучение. Или вы думаете, что я считаю сформированной личностью только такую личность, которая обучена формальным нормам и правилам? Где я об этом говорил?
Вы уже не первый раз приписываете мне, что я формирование считаю совокупностью/последовательностью целенаправленных действий формального характера.
Обучение формальным нормам и правилам идёт в дополнение к неформальному обучению. А в формировании личности участвуют все (в разной степени, разумеется) и семья, и улица, и школа, и работа (всё это перечисленное, это ведь и есть общество).
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Я тут не рассматриваю крайние случаи – если поставить цель, то уродов, вероятно, вырастить можно. Но это будут именно искусственные уроды, а не свободно сформировавшиеся личности.
Уродов запросто растят во всяких там сектах и закрытых сообществах. Но
эти самые искусственные уроды являются именно человеческими личностями (хоть вам, наверное, это трудно признать), только личностями далёкими от норм, принятых в обществе.
И свободно формирующиеся личности вовсе не изолированы от влияния социума. Наоборот, социум их постоянно окружает и воздействует на них чуть ли не режиме онлайн, просто при этом, возможно, нет ярко выраженной направленности воздействия социума (или мы такового воздействия не замечаем).
Кроме того,
очень часто из таких вот свободно формируемых личностей при отсутствии значимого контролируемого воздействия от социума можно таких эгоистов и паразитов получить, что мама не горюй. Они ведь, блин, свободно формировались, никто их ничего не заставлял, не наказывал, не ограничивал (типа, что хочу, то и ворочу, и ничего мне за это не будет).
Но дело не в этом. Здесь вы подменяете мой тезис, что человеческую личность формирует человеческий социум, возражением, что в жёстко структурированном обществе (не важно, по каким параметрам) формируется не свободная личность, а выращиваются некие моральные уроды. Как ваше возражение соотносится с моим утверждением? Оно, что, опровергает мой тезис? :o
Наверное, вам трудно примирится, что моральным уродом по человеческим меркам может быть только человеческая личность, кошка (кошачья личность) моральным уродом по человеческим меркам не может быть.
Тем не менее,
даже моральные уроды по человеческим меркам формируются социумом (как и в случае слишком жёсткого контроля со стороны социума, так и в случае совсем слабого контроля со стороны социума – воздействий от социума множество, но все социальные воздействия пущены на самотёк).
То есть, при сбалансированном формировании личности при обучении превалирует процесс
воспитания (кратко –
«что нельзя», установка ограничений вокруг «пространства возможностей») над процессом
дрессировки (кратко –
«как надо», установка строго заданной последовательности правильного выполнения действий).
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Это я кратко разобрал лишь первое утверждение. При этом если не смотреть глубоко под «поверхность» утверждения, то можно в общем-то сказать, что я придираюсь в формулировкам – ну, немного туда, немного сюда – все это акценты, сильно не меняющие сути.
Эти акценты ещё как меняют суть. Мало того, вы постоянно мне приписываете какие-то мысли, которые я не озвучивал – типа, наделяете мои высказывания какими-то своими смыслами.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Однако мы имеем второе утверждение – «индивидуальное сознание есть частная проекция совокупного». И в тандеме этих двух утверждений мы можем в некотором смысле увидеть, как небольшое, казалось бы, смещение акцентов ведет к совершенно ложным заключениям. Ибо второе утверждение ложно в полном смысле этого слова.
Второе утверждение, как раз, верно – вы просто не хотите этого видеть (ваши приоритетные знания не допускают такой трактовки). Разумеется, проще обозвать взгляды и рассуждения собеседника «заминированным болотом».
Вот вы задаётесь вопросами, как взглянуть на происходящее с другого ракурса:
Цитата: Аркадий Ник. от августа 07, 2023, 05:14:28Проблема в том, что если Вы смотрите, находясь внутри этого «совокупного сознания», то - все нормально, все правильно, т.к. то, что Вы видите вполне соответствует сознанию индивидуальному как части этого данного «совокупного». Противоречий нет. Просто мир с этого ракурса выглядит вот таким. А чтобы сменить ракурс - надо выйти за пределы доминирующего «совокупного», за пределы его паттернов. Но как это сделать? Где взять другие паттерны? Как избежать влияния улицы, когда кругом одни улицы?.. И все с односторонним движением, и все - к сливаются в единый поток "столбовой дороги" совокупного сознания.
Я вам предлагаю, как – взгляните с позиции, которую я здесь разъясняю. Эта позиция более общая, нежели ваша, и
она как раз позволяет взглянуть даже на вашу позицию, как бы со стороны, «с высоты птичьего полёта». Да в моей позиции мало точной конкретики (в этом плане, вашей она проигрывает весьма сильно), но зато имеется возможность взглянуть со стороны.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Отдельное сознание никогда не может быть проекцией совокупного. И тут мы должны сначала понять, что значит слово «проекция». Мне трудно сказать, что именно Вы имели ввиду. Поэтому рассмотрю два варианта. Первый – это просто метаформа по аналогии с проекцией в геометрии – некое отображение. И такое утверждение будет ложным, т. к. формирование индивидуального сознания является процессом активным, а не просто проекцией в стиле театра теней.
И в чём проблема с таким способом представления в виде «геометрических» проекций/отображений?
Во-первых, некое отображение может быть динамическим. Причём по сразу двум основным причинам:
– изменяется «излучение источника света» и/или «фильтр», через который идёт «свет» (отображение на поверхности будет изменяться и «плясать»);
– изменяется сама поверхность (изгибается, приобретает или теряет свойства фотоплёнки, приобретает или теряет свойства зеркала, приобретает или теряет свойства упругости, пластичности и т.д.).
Во-вторых, воздействие (в данном случае, воздействие социума) может запросто менять поверхность (деформировать её, изменять свойства поверхности (делать её зеркальной, «фотопоглотительной», инертной и т.д.)), на котором формируется динамическое отображение.
В-третьих, такое представление (как проекция) даже уместно, поскольку формирует отображение именно в поверхностном и приповерхностном слое – то есть, это, в некотором смысле, именно проекция чего-то трёхмерного объёмного (и изменяющегося) на двумерную поверхность (тоже изменяющуюся).
То есть, ваша основная претензия – пассивность и статичность поверхности, на которой формируется отображение проекции, легко снимается. Поверхность (в нашем случае субстрат психики) динамична и активна.
Разумеется, если не хотите такую «геометрическую метафору», то никто вас не неволит.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Если же Вы берете понятие проекции в смысле психологической проекции, то утверждение будет ложным и в этом случае. Понятие психологической проекции имееет вектор, направленный от личности к событиям (в самом широком смысле) окружающего мира, а не наоборот.
Направленность от личности к событиям – это наше сознание так воспринимает/интерпретирует. Мало того, сознание ещё это делает всегда постфактум, даже когда оценивает свои якобы целенаправленные действия.
Психические явления всегда, в некотором смысле, согласованы между воздействиями (прямыми действиями) среды и реакциями (обратными действиями) организма. А иначе и быть не может –
ведь психика формируется как результат взаимодействия среды и организма.
Это просто частный случай, который я кратко сформулировал как
«при взаимодействии двух возникает третье». Ну, а то, что возникает как результат взаимодействия других сущностей, будет изначально с этими сущностями согласовано (разумеется, в разной степени и разных уровнях) в силу своего происхождения.
Весь наш мир, в этом смысле, согласован (
иначе бы никакие законы физики, химии и т.д. не работали – их бы просто не было) благодаря взаимодействию всего со всем. Наша Вселенная (хоть многомировая, хоть одномировая) – это единая система, мы все с ней взаимодействуем и она для нас существует. То с чем мы не взаимодействуем, того для нас не существует (
критерий существования – это наличие взаимодействия). Для нашего сознания наши интерпретации (о звёздах, об атомах, о Луне и Солнце и т.д.) – существуют, ведь наша психика в целом (и сознание в частности) взаимодействует с ними.
Вообще, любые сущности так возникают. Например, именно взаимодействие среды (между разными областями и на разных уровнях) порождает системы (в том числе, и живые системы). Взаимодействие между разными областями среды (с одной стороны – внутренней среды организма, а с другой стороны – внешней среды вне организма) порождает психику организма. И так далее.
Человеческая психика возникает и формируется в основном за счёт взаимодействия «близлежащих» к ней («близлежащих» к «месту» её локализации) областей среды – взаимодействующих областей психики организма:
– с одной стороны – «глубинные» области психики, сформированные в процессе взаимодействия организма и среды обитания (от утробы матери до первых дней/недель/месяцев на воздухе вне утробы),
– с другой стороны – «глубинные» области психики (в основном в плане внешней сенсорики), которые потихоньку формируют сенсорные образы, связанные с людьми.
Такая вот «прослойка» (самая поздняя и самая «тонкая») возникает в психике организма.
Просто для нас иногда бывает проще весь результат приписывать действию какой-то одной стороны. В случаях с простыми системами (удар по телу, оно начало движение) мы приписываем всю активность внешней среде. В случае сложных живых систем (а тем более, нас самих), мы начинаем приписывать активность этим сложным системам (часто обзываем это дело проактивностью), а не среде (а среда, типа, пассивна).
Человеческое сознание (особенно его высший уровень) обладает только «наведённой» активностью (но причин такой «наведённой» активности оно осознать в принципе не может – они лежат вне него и неподвластны его контролю никак).
Повторю: человеческая психика, являясь наиболее «тонкой» и самой последней «прослойкой» психики человеческого организма, возникает и формируется при взаимодействии всех остальных «прослоек» и человеческого социума.
И, что характерно,
без взаимодействия с человеческим социумом такой «прослойки» вообще не возникнет (а уж про её развитие и речи не идёт, в этом случае). Вот теперь и оцените важность влияния социума на формирование человеческой психики – влияние социума близко к 100%.
И проверяется просто. Убираем влияние социума и получаем что угодно («овощ», «маугли»), но не человеческую психику (не человеческую личность). Включаем влияние социума и получаем практически со стопроцентной (только серьёзные генетические поломки не позволят человеческой психике сформироваться, но в этом случае и сам организм скорее всего не выживет) вероятностью человеческую психику (человеческую личность). Разумеется,
в последнем случае следует учитывать все варианты человеческой психики/личности, включая самые далёкие от нормы (они хоть и не нормальные, но именно человеческие (ни у растений, ни у животных таковых нет)).
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Понятие психологической проекции имееет вектор, направленный от личности к событиям (в самом широком смысле) окружающего мира, а не наоборот.
И опять же – это активный процесс, а не случайный типа «что под руку попалось, то и спроецировали».
Что-то вы меня начали «совсем не по-детски носом тыкать» в активность. Я везде говорю о взаимодействии (прямое действие + обратное действие), о динамике, о процессах (процесс, это же динамика, а не статика, уже по определению), а вы каждый раз меня упрекаете в какой-то статике...
И, кстати, активный процесс может быть и случайным – вот прямо-таки «что под руку попалось, то и спроецировали». Случайность, закономерность, направленность и т.д. и т.п. – это всё оценки наблюдателя с позиции своих знаний (с позиции своей системы отсчёта)
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Таким образом, индивидуальное сознание не может быть проекцией совокупного, хотя и формируется во взаимодействии с ним.
Индивидуальное человеческое сознание как раз и есть проекция совокупного сознания человеческого общества.
Так понимаю, что вы предпочли не заметить этого:
Цитата: АrefievPV от августа 07, 2023, 09:51:54А это самое одно-единственное индивидуальное сознание как сформировалось? Само? В вакууме? Нет, его формировало общество, социальное окружение, с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания.
Получается, наоборот, это самое одно-единственное индивидуальное сознание (как впрочем, и все другие индивидуальные сознания в социуме) является частной проекцией (урезанной, упрощённой, искажённой) совокупного сознания общества.
А ведь здесь я указал и на «урезанность, упрощённость, искажённость» этой частной проекции, и на то, что проекция формируется «с учётом индивидуальных особенностей структуры субстрата данного носителя сознания».
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Но активная роль принадлежит самому формирующемуся сознанию в тех пределах, которые ему обеспечивают гены.
Нет. Активная роль в формировании человеческого сознания принадлежит тем сущностям, которые его сначала создают, а следом и формируют – «глубинной» психике организма и совокупному сознанию общества. А гены обеспечивают (близко к 100%) только наиболее «глубинные» слои психики, а «средние» слои психики от них зависят (условно, разумеется) уже где-то на 50%.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31И то, что личность "нахватала" - она хватала далеко не все подряд. И это "нахватанное" она переработала, приводя в соответствие с уже имеющейся информацией.
Система (любая, и психика здесь не исключение) вообще
отражает в себе не всё подряд, а только то, что позволяет её структура. Личность тоже возникает и формируется в процессе взаимодействия организма и среды, как интерфейс для взаимодействия организма и среды. И человеческая личность, это просто «верхняя» (и более поздняя) «прослойка» интерфейса для взаимодействия в человеческом социуме. Соответственно, возникает человеческая личность, как результат взаимодействия интерфейса организма (и психики организма в целом) и человеческого социума.
Формирование человеческой личности после возникновении (и обретения собственной структуры) уже, конечно, начинает зависть и того, какая у этого интерфейса структура – то есть,
«хватать» она будет только то, что позволяет её структура, а «нахватанное» будет преобразовывать в соответствии с имеющейся у неё структурой.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Собственно, не имею цели переубедить Вас.
Есть у вас такое желание (переубедить меня), просто оно, возможно, как цель ещё не оформировалось и не «всплыло» на высший уровень сознания.
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31Просто решил пояснить почему «заминированное болото».
Думаю, что вы просто решили немного смягчить свою предыдущую риторику про мои рассуждения (сравнение их с «заминированным болотом»). Может, таковое сравнение вам показалось чуток грубоватым? Не знаю...
Цитата: Аркадий Ник. от августа 10, 2023, 04:54:31А вот именно поэтому – при первом взгляде вроде все ровненько, все нормально, а опереть сознание не получается, почва уходит из под ног. Ну и "мины" - сразу не приметишь, а потом она может "рвануть" там, где и не предполагал.
Если вам нравиться думать о моих рассуждениях, как о «заминированном болоте», то тут уж я ничего поделать не могу. Хотя, на мой взгляд, такие ваши представления, изначально затрудняют взаимопонимание (а может, и вообще блокируют любое взаимопонимание).
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg267413.html#msg267413
Исследование: мозг использует для сохранения памяти не только соединения нейронов, но и электрические поля
https://www.techinsider.ru/science/news-1603811-issledovanie-mozg-ispolzuet-dlya-sohraneniya-pamyati-ne-tolko-soedineniya-neyronov-no-i-elektricheskie-polya/
В исследовании нейробиологов Массачусетского технологического института и Университета Лондона, показано, что информация, сохраняемая в памяти, координируется электрическим полем, возникающим в результате электрической активности всех участвующих в процессе нейронов. Это поле, в свою очередь, управляет нейронной активностью, или колебаниями напряжения, возникающими на мембранах клеток. Такой двунаправленный процесс и обеспечивает запоминание.
ЦитироватьПо словам авторов исследования, если нейроны — это музыканты в оркестре, а память — музыка, которую они создают, то электрическое поле — это дирижер.
Понятие «схема» (circuit) при описании мозга столь же неоспоримо, сколь и привычно: нейроны образуют прямые физические связи для создания функциональных сетей, например, для хранения воспоминаний или генерации мыслей. Но эта метафора неполна. Что заставляет эти схемы и сети объединяться? Новое исследование показывает, что, по крайней мере, часть этой координации обеспечивается электрическими полями.
В исследовании нейробиологов Массачусетского технологического института и Университета Лондона, показано (https://academic.oup.com/cercor/advance-article/doi/10.1093/cercor/bhad251/7220593?login=false) в опытах на животных, что в процессе игры информация, которую они запоминали, координировалась электрическим полем, возникающим в результате электрической активности всех участвующих в процессе нейронов. Это поле, в свою очередь управляет нейронной активностью, или колебаниями напряжения, возникающими на мембранах клеток.
По словам авторов исследования, если нейроны — это музыканты в оркестре, области мозга — секции, например, струнные или духовые, а память — музыка, которую они создают, то электрическое поле — это дирижер.
Поле и схема
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/613/613b7b76f8d2268caabce0939b130fb3_cropped_666x388.webp)
Принципиальная схема работы электрического поля в мозге
Cerebral Cortex (2023). DOI: 10.1093/cercor/bhad251
Физический механизм, с помощью которого электрическое поле влияет на напряжение мембран нейронов, называется «эфаптической связью (https://en.wikipedia.org/wiki/Ephaptic_coupling)». Мембранные напряжения являются основополагающими для деятельности мозга. Когда напряжение превышает пороговое значение, возникает спайк, то есть нейрон срабатывают, посылая электрический сигнал другим нейронам через соединения, называемые синапсами.
«Многие нейроны коры головного мозга проводят много времени, колеблясь на грани спайков», — говорит (https://medicalxpress.com/news/2023-07-brain-networks-encoding-memory-electric.html) Эрл Миллер, соавтор работы. - «Изменения в окружающем электрическом поле могут подтолкнуть их в ту или иную сторону. Трудно представить, чтобы эволюция не использовала этот механизм».
Новое исследование показало, что электрические поля управляют электрической активностью сетей нейронов для создания общего представления информации, хранящейся в рабочей памяти, говорит соавтор работы Димитрис Пиноцис. Он отметил, что полученные результаты могут расширить возможности ученых и инженеров по считыванию информации с мозга, что может помочь в разработке протезов, управляемых мозгом, для людей с параличом.
«Используя теорию сложных систем и математические расчеты на бумаге, мы предсказали, что электрические поля мозга управляют нейронами при создании воспоминаний», — сказал Пиноцис. — «Наши экспериментальные данные на животных и статистический анализ подтверждают это предсказание. Это пример того, как математика и физика проливают свет на поля мозга. Исследование может помочь в создании интерфейсов мозг-компьютер».
И в подаче другого ресурса (только ссылка и краткая цитата):
Электрические связи нейронов управляют памятью?
http://neuronovosti.ru/elektricheskie-svyazi-nejronov-upravlyayut-pamyatyu/
Математическая модель, созданная исследователями и MIT показала, что на процесс формирования памяти большее влияние оказывает не электрическая активность нейронов, а электрические поля, создаваемые скоплениями «общающихся» нейронов. Исследование, опубликованное в Cerebral Cortex (https://academic.oup.com/cercor/advance-article/doi/10.1093/cercor/bhad251/7220593)
, потенциально может иметь важное значение в лечении психических заболеваний.P.S.Несколько ссылок с цитатами в дополнение (дабы не скакать по ссылкам):
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2023, 07:39:14Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 266: геометрия мозга против коннектома
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-266-geometriya-mozga-protiv-konnektoma/
Классическая нейробиологическая теория о влиянии коннектома на функции мозга предполагает, что динамика нейронов зависит от взаимодействия между специализированными нейронными пулами, связанными сложной сетью аксонов. Однако другая теория – теория нейронного поля, которая используется в моделировании активности целого мозга – предполагает, что геометрия мозга может иметь более фундаментальное значение. Результаты нового исследования, опубликованного в журнале Nature (https://www.nature.com/articles/s41586-023-06098-1), бросают вызов преобладающим взглядам и выявляют недооцененную роль геометрии в формировании функций мозга.
Цитата: АrefievPV от марта 16, 2022, 07:15:30Мозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/
Постоянство памяти сохраняется постоянством электрического поля, которое возникает от меняющегося ансамбля работающих нейронов.
...
Авторы работы полагают, что постоянство памяти поддерживается как раз благодаря постоянству поля: какие именно нейроны будут задействованы, не так уж важно, один и тот же результат в смысле электрического поля можно достичь разными ансамблями клеток.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2022, 19:16:57Мозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/
Реакция нейрона на стимул зависит от того, под какую электрическую микроволну он попал.
...
Речь не о тех альфа-, бета-, гамма-волнах, которые мы измеряем с помощью электроэнцефалографии – они показывают общую картину работы мозга. Волны, возникающие в небольших нейронных сетях – это микроволны, они одновременно возникают в разных областях мозга и распространяются по нейронным сетям. Встречаясь, такие микроволны взаимодействуют друг с другом, и от того, как они провзаимодействуют, зависит активность отдельной клетки. Грубо говоря, если волны погасят друг друга, клетка промолчит в ответ на стимул, если волны усилят друг друга, клетка на тот же стимул отреагирует импульсом. Волновой подход даёт другой инструмент для анализа того, как мозг работает с информацией: нужно работать не с отдельными межнейронными контактами, а с волнами активности; соответственно, такой метод предполагает несколько иной математический аппарат.
Цитата: АrefievPV от мая 10, 2022, 19:31:09Волны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/
ЦитироватьУченые из MIT провели эксперимент, в котором оценивали нейрональную активность мозга обезьян при решении задачи на рабочую память. Ученые выяснили, что паттерн, или рисунок активности не стоит на месте. Он перемещается по мозгу, словно волны на воде. При этом направление, ротация и скорость перемещения зависят от типа нагрузки на рабочую память. Об этом – статья (https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1009827) в журнале PLOS Computational Biology.
...
Но помимо того, что волна распространяется с течением времени, она еще и крутится в пространстве. Интересно, что крутящихся волн было значительно больше среди всех динамических. При этом, как оказалось, у каждой волны можно наблюдать предпочтительное направление движения. В ходе выполнения задачи на определенной ее стадии вероятность распространения волн в этих направлениях уменьшалась или увеличивалась.
...
Ориентация таких волн изменяется во время выполнения теста на рабочую память, сперва распространяется в две противоположные стороны, но организуясь в одном направлении при тестировании.
Ученые сделали предположение, что динамические волны могут быть связаны с поддержанием активности в нейрональных сетях рабочей памяти, позволяя им постоянно оставаться во включенном состоянии.
Наши нейроны оказались еще более совершенными, чем мы предполагали
https://dzen.ru/a/ZO9zLQodd1JKZoMD?utm_referer=yandex.ru
Недавно в журнале Neuron была опубликована (https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(23)00438-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627323004385%3Fshowall%3Dtrue) важнейшая статья, в которой авторы делают обзор новейших открытий в области мультимедиаторных нейронов. Классическая парадигма, в рамках которой считалось, что нейроны делятся исключительно на возбуждающие и тормозящие, больше не актуальна. Последние исследования показывают (https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0896627323004385), что исходящие синапсы нейронов могут выделять более одного вида нейромедиатора.Цитировать(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/9835822/pub_64ef732d0a1d77524a668303_64ef734c09bb0574c6253187/scale_1200)
(A) Три примера мультитрансмиттерных нейронов, использующих везикулярную совместную упаковку двух нейротрансмиттеров на пресинаптических окончаниях.
(B) Мультитрансмиттерные нейроны АЦХ/ГАМК, обнаруженные в коре головного мозга, высвобождают АЦХ и ГАМК на разных пресинаптических окончаниях и независимо упаковывают эти нейротрансмиттеры в отдельные пулы пузырьков.
(C) Многие дофаминовые нейроны среднего мозга выделяют три нейротрансмиттера; дофамин и ГАМК совместно упакованы в одном и том же пузырьке, тогда как глутамат упакован независимо и высвобождается в разных пресинаптических участках.
Credit: Michael L. Wallace, Bernardo L. Sabatini / Neuron 2023
Нейротрансмиттеры или нейромедиаторы — это химические молекулы, высвобождаемые нейронами, которые позволяют им общаться друг с другом. Это химические «посланники», которые передают сообщения между нейронами и другими клетками нашего тела, влияя на все: от настроения до непроизвольных движений. Этот процесс обычно называют нейротрансмиссией или синаптической передачей.
Высвобождающиеся нейротрансмиттеры связываются с рецепторами другого нейрона. Нейроны, которые выделяют нейротрансмиттеры, называются пресинаптическими нейронами, а нейроны, которые получают нейротрансмиттерные сигналы, называются постсинаптическими нейронами. В зависимости от типа нейротрансмиттера и рецептора сигнал может или активировать, или тормозить воспринимающую клетку.
Нейротрансмиттеры (они же нейромедиаторы), а точнее — конкретное вещество, передающее сигнал от клетки к клетке (речь шла об ацетилхолине) обнаружил в 1921 году биолог Отто Леви (http://neuronovosti.ru/loewi/), который позднее получил Нобелевскую премию за свое открытие. До этого велась дискуссия между двумя мнениями, второе из которых гласило, что коммуникация между нейронами осуществляется посредством электрической передачи сигнала. Леви установил, что эта концепция ошибочна, и доказал, что нейроны взаимодействуют друг с другом посредством высвобождения химических веществ, которые и называются нейротрансмиттерами или нейромедиаторами. С 1921 года по сегодняшний день обнаружено уже более 60 различных типов нейротрансмиттеров.
Нейроны часто определяются по типу нейротрансмиттера, которые они высвобождают (например, глутаматергический, ГАМКергический, холинергический и т. д.), при этом эта метка определяет функцию нейрона в цепи. Однако обозначение молекулы как «основного» нейротрансмиттера нейрона затемняет истинное разнообразие синаптической передачи сигналов, поскольку оказывается, что многие, если не все, нейроны выделяют более одного нейротрансмиттера.
Майкл Уоллес (медицинский факультет Бостонского университета) и Бернардо Сабатини (медицинская школа Гарварда) представили детальный обзор недавних открытий различных мультитрансмиттерных нейронов, обнаруженных по всей центральной нервной системе млекопитающих.
ГАМК/глутамат
Ранее считалось, что высвобождение нейротрансмиттера (по крайней мере, через воздействия на ионотропные рецепторы) оказывает либо тормозящее, либо возбуждающее действие на постсинаптические клетки. Возможно, наиболее сбивающими с толку примерами мультитрансмиттерных нейронов можно считать копередающие нейроны ГАМК/глутамата.
Недавно проведенный с помощью комбинации генетических скрещиваний и гибридизации in situ скрининг нейронов, высвобождающих ГАМК и глутамат, показал, что в 30 различных областях мозга находятся нейроны, которые экспрессируют гены, для «упаковки» синаптических пузырьков как ГАМК, так и глутамата. Эти результаты продемонстрировали, что котрансмиссия ГАМК/глутамата может быть более распространенной, чем считалось ранее.
Котрансмиссию многих из этих идентифицированных типов клеток еще только предстоит подтвердить физиологически. Но, как минимум, есть три области, где наиболее убедительно продемонстрировано существование ГАМК/глутаматных копередающих нейронов: это надмаммилярное ядро гипоталамуса (SuM), вентральная область покрышки (VTA) и энтопедункулярное ядро (EP).
ГАМК/глицин
Исследования 1990-х годов продемонстрировали котрансмиссию ГАМК и глицина из тормозных интернейронов в спинном мозге. Эти исследования были одними из первых, описывающих феномен «совместной упаковки», когда два разных нейротрансмиттера загружаются в отдельные синаптические пузырьки. Котрансмиссия ГАМК/глицина с тех пор наблюдалась в других областях, включая слуховой ствол мозга и мозжечок.
Во взрослом возрасте оба передатчика считаются тормозными. Кинетика рецепторов глицина быстрее, чем у рецепторов ГАМК, что приводит к тормозному постсинаптическому току с быстрыми и медленными компонентами. Примечательно, что ГАМК и глицин конкурируют за упаковку в синаптические везикулы, поскольку оба транспортируются одними и теми же везикулярными транспортерами (рис. 1А). Следовательно, упаковка ГАМК и/или глицина в везикулы в значительной степени зависит от их внутриклеточной (внутриаксональной) концентрации, которая контролируется либо внутриклеточным синтезом, либо переносчиками плазматической мембраны соответственно.
Эти результаты предполагают, что эффективность синапса зависит не только от числа постсинаптических рецепторов, но также от концентрации пресинаптического медиатора, а еще от того, сколько медиатора загружено в везикулу.
АЦХ/Глутамат
Холинергические нейроны играют важную роль во многих процессах и когнитивных функциях мозга, таких как обучение и память, сенсорное восприятие, синаптическая пластичность, возбуждение. Однако многие из этих нейронов также содержат везикулярные транспортеры глутамата (vGluT), которые коэкспрессируются с молекулярным механизмом синтеза ацетилхолина, везикулярной упаковки и высвобождения во многих областях мозга, включая стриатум, базальные отделы переднего мозга и медиальную головку мозга.
Несколько научных групп обнаружили, что vGluT и VAChT действуют синергично и что истощение одного транспортера или нейротрансмиттера также истощает загрузку и высвобождение другого. Эти данные противоречат результатам, описанным выше для нейронов, которые совместно упаковывают ГАМК и глицин, которые демонстрируют антагонистические отношения в отношении совместной упаковки. Вместе эти примеры иллюстрируют важность синергизма/антагонизма везикулярных транспортеров для нейронов, которые упаковывают два нейротрансмиттера в синаптические пузырьки.
Также в обзорной статье приводятся примеры исследований совместной нейротрансмиссии серотонина и глутамата, ацетилхолина и ГАМК, глутамата и глицина, дофамина и глутамата, дофамина и ГАМК, а также подробно рассматриваются механизмы совместной везикулярной упаковки, синергия и антагонизм везикулярных транспортеров, ключевые функции нейротрансмиссии.
Котрансмиссия ГАМК/глутамат как основа для обучения биологической нейронной сети
Помимо вышеперечисленного, открытие того, что отдельные синаптические везикулы нейронов габенулы (lateral habenula) содержат как ГАМК, так и глутамат, демонстрирует интересные возможности синаптической пластичности, при которой знак и вес синапса могут динамически устанавливаться в зависимости от активности.
В отличие от других областей мозга, которые разделяют ГАМК и глутамат на отдельные сигнальные каналы, эта функция делает этот синапс похожим на те, которые можно найти в искусственных нейронных сетях, в которых каждый синапс может принимать знаковое и градуированное значение.
Кроме того, нейроны, передающие ГАМК/глутамат, редко встречаются в головном мозге, но габенула получает много проекций от таких нейронов, что указывает на специализированную функцию котрансмиссии для вычислений, выполняемых этой цепью.
Дальнейшие шаги и цели
Секвенирование отдельных клеток считается важным новым инструментом для генетического определения типов клеток в тканях организма. Исследования, проведенные в головном мозге, привели к открытию новых классов нейронов, новых характеристик известных типов нейронов и, что, возможно, наиболее важно, к первоначальной беспристрастной основе для дальнейшего изучения разнообразия нейронов в мозге. Эти исследования также показали повсеместное распространение типов нейронов, имеющих генетические компоненты, необходимые для высвобождения более чем одного нейротрансмиттера.
К счастью, подходы, использующие оптогенетику, позволяют нацеливать генетическую стимуляцию исключительно на интересующий нас класс нейронов, но для убедительной стимуляции отдельных аксонов/синапсов требуется тщательная пространственно-временная калибровка оптической стимуляции. Необходимо также развить понимание того, как клетки с несколькими классами синаптических везикул могут направлять их к различным окончаниям, а также какие факторы определяют, содержит ли каждый синаптический везикул один или несколько классов транспортеров нейротрансмиттеров.
Еще более интересно, как эти свойства поддерживаются в течение сложного жизненного цикла синаптических пузырьков. Также важно подтвердить, что отдельные нейроны экспрессируют все гены, необходимые для высвобождения более чем одного нейротрансмиттера, поскольку анализ одной только популяции может привести к неверным выводам относительно котрансмиссии.
Если мы хотим в конечном итоге понять функцию, которую копередающие нейроны играют в нейронных цепях и поведении, то необходимо определить механизм, с помощью которого два или более нейротрансмиттеров высвобождаются одним аксоном или одним синапсом. Функциональное определение того, высвобождаются ли оба передатчика одновременно аксоном/синапсом и упакованы ли они в одни и те же или разные синаптические везикулы, ограничивает модели и гипотезы, связанные с функцией котрансмиссии в данном контуре.
Чтобы определить эти свойства аксонов/синапсов, часто необходимы эксперименты с минимальной стимуляцией для изучения содержания нейромедиаторов в отдельном месте высвобождения. К сожалению, классические подходы с минимальной стимуляцией, использующие внеклеточную стимуляцию, не работают, когда аксоны многих различных типов пресинаптических нейронов перекрываются, что делает невозможным определение того, подвергается ли воздействию только один аксон при стимуляции.
Отдельно необходимо сочетание экспериментальной и теоретической работы для понимания многообразия функций мультимедиаторных нейронов. Например, дофамин, ГАМК и глутамат, высвобождаемые DAN, могут вызывать длительные волны постсинаптических эффектов, каскадом от миллисекундных изменений возбудимости, запускаемых ионотропными рецепторами, до десятков секунд биохимической передачи сигналов и возбудимости. Эти временные волны могут быть разными для каждой постсинаптической мишени, которая сенсибилизируется к разным видам передатчиков и типам экспрессируемых рецепторов. И наоборот, ГАМК и АЦХ, совместно высвобождаемые в коре, могут действовать параллельно на разные мишени для достижения единого результата.
Наконец, совместное высвобождение ГАМК и глутамата может служить для обострения постсинаптических потенциалов, но может также создавать подписанные и градуированные синапсы, которые обеспечивают идеальный субстрат для пластичности. Многое еще предстоит исследовать как в особенной клеточной биохимии мультитрансмиттерных нейронов, так и в их функциях, в цепочках и, в конечном счете, в поведении человека.
Когнитивные искажения: Дубынин о том, как мозг обманывают органы чувств
P.S. В дополнение (эффект Шепарда):
Тон Шепарда (Звуковые иллюзии)
Когнитивные искажения: Дубынин о том, как помочь учиться себе и своему ребенку
Продублирую своё сообщение сюда.
Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 16:55:31Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Каждый элемент тоже представляет собой систему (только уровнем ниже в иерархии структурной сложности материи).
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов.
Любая связь – это всегда взаимодействие (какого рода, какой размерности и т.д. – другой вопрос).
Плюс тогда и это придётся включать в аксиомы:
Знания системы определяются структурой этой системы. Система любого уровня реагирует на воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой (разумеется, с учётом локальности и актуальности – на данный момент, в данной области).
То есть, структура системы, это и есть знания этой системы.
Как видите, тут уже один шажок до панпсихизма.
Предоставили ссылку:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9689906/#
Перевод абстракта:
ЦитироватьПредставлена гипотеза о том, что неразделимость степеней свободы является фундаментальным свойством, лежащим в основе сознания в физических системах. Количество сознания в системе определяется степенью неразделимости и количеством задействованных степеней свободы.
Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью обладают нулевым сознанием, в то время как большинство систем взаимодействующих частиц, по-видимому, обладают низкой неразделимостью и сознанием. Напротив, мозговые цепи демонстрируют высокую сложность и слабые, но тесно скоординированные взаимодействия, которые, по-видимому, поддерживают высокую неразделимость и, следовательно, высокий объем сознания.
Гипотеза применима как к классическому, так и к квантовому случаям, и мы выделяем формализм, использующий функцию Вигнера (которая в классическом пределе становится функцией плотности Лиувилля) как потенциально плодотворную структуру для характеристики неразделимости и, следовательно, количества сознания в системе.
Эта гипотеза, по-видимому, согласуется как с теорией интегрированной информации, так и с теорией организованной объективной редукции и может помочь примирить их. Это предлагает естественное объяснение физическим свойствам, лежащим в основе объема сознания, и указывает на методы оценки объема неразделимости как на многообещающие способы характеристики объема сознания.
1. «Количество сознания»...
Как-то не звучит. Вот если бы речь шла о количестве знания (или знаний), то звучало бы нормально (у меня: «знания системы – это структура системы». То есть, тут уже можно оперировать количеством (да и качеством) связей (у меня: «структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов»).
2. «Количество степеней свободы» – это, возможно, про размерность связей (размерность взаимодействия)?
3. «Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью»...
С «невзаимодействующими» всё понятно – то, что с нами* не взаимодействует, того для нас* не существует. Понятно, что вместо «нами*, нас*» можно подставить другую сущность.
Но вот с «прямыми связями» не понятно. Связи любые – это взаимодействия. Чем у них отличаются именно «прямые» связи? Чем они хуже «кривых» связей?
Или они подразумевают одностороннее действие? Тогда это не связь, потому что взаимодействия (прямое действие + обратное действие) нет.
4. Жаль, что не рассматривается система в плане многоуровневой организации. Там ведь связи (взаимодействия) тоже будут многоуровневыми. Мало того, там и интеграция была бы очень даже в тему:
Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.
Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...
После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...
Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.
Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Думаю, уместно сделать ещё одно замечание в сторону (про интеграцию).
В целом (и, разумеется, при прочих равных) более высокий уровень сознания (соответственно, и степень интеграции выше) для работы требует более высоких затрат энергии (ресурсов). Отсюда и наша лень думать (лень экономит ресурсы) – любая функция (хоть сознания, хоть обобщения/абстрагирования, хоть ассоциации/связывания и т.д.) на более высоком уровне требует интеграции большего количества активных нейронов (нейронных ансамблей, нейронных сетей).
То есть, наш высший уровень сознания возникает как некое временное динамическое состояние – эдакое состояние интегрированной нейронной активности (когда нейронная активность синхронизирована). Корявенько получилось...
Вообще, поддерживать высший уровень сознания – это весьма затратно для обладателя мозга (а для людей с их мозгом-переростком это вообще дорогое удовольствие). У людей ещё и сам по себе высший уровень сознания (по сравнению с высшими уровнями других видов животных) слишком высок (немного тавтология получилась).
Кстати, когда уровень нейронной активности достигает примерно 20% уже можно говорить об эпилептическом припадке. По некоторым сведениям, у человека в этот момент (когда резко нарастает нейронная активность) возникает состояние, как некий аналог озарения (эдакая вспышка гениальности – внезапно очень многое становится ясным и понятным).
P.S. Удивительно, что находят интересные (хотя и спорные) идеи где угодно, но только не в моих текстах.
Дубынин о мозге. Уровни работы мозга: от молекул к психике
ЦитироватьЗачем нужно знать про отдельные нервные клетки, работу генов, работу синапсов, если хотите знать про работу памяти, сознания, мышлении?
Какая связь между молекулами и высшими проявлениями психики?
Об этом в новом выпуске подкаста "Дубынин о мозге" с профессором Вячеславом Альбертовичем Дубыниным.
P.S. И ведь на каждом уровне (от молекулярного уровня до уровня мозга в целом) через физические/химические/физиологические процессы реализуются свои функционалы (соответствующие, текущему уровню, разумеется).
Само собой, на нижних уровнях реализуются простейшие функционалы – типа, сложение сигналов или вычитание сигналов, фиксация результатов (фиксация суммы или разности) и т.п. А на высших уровнях на выходе уже имеем и сознание (именно, как его понимает большинство людей), и чувства, и абстрактное мышление, и вербальное мышление и пр.
Получается, что
высший функционал, как бы, «собирается» из нижних функционалов, путём поэтапной интеграции.
(https://cdn.trinixy.ru/pics6/20230825/241539_13_trinixy_ru.jpg)
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 271: нечто среднее между нейронами и астроцитами
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-271-nechto-srednee-mezhdu-nejronami-i-astrotsitami/
В нейронауках – очередное революционное открытие. Исследователи обнаружили в гиппокампе астроциты, способные быстро выделять нейромедиатор глутамат. Таким образом, среди 86 миллиардов нейронов и 87 миллиардов глиальных клеток мозга «спрятались» те, которые обладают качествами как первых, так и вторых. О важности исследования говорит то, что оно опубликовано (https://www.nature.com/articles/s41586-023-06502-w)
в журнале Nature. Более того, если глутамат в этих клетках не будет выделяться, нарушается синаптическая потенциация, появляются эпилептические приступы и страдает обработка памяти.ЦитироватьПочти полтора века в науке существует консенсус: головной мозг в основном состоит из двух типов клеток: нейронов, обладающих электрической активностью, проводящих нервный импульс, а также из глиальных клеток, как раньше считалось, «всего лишь» питающих и защищающих нейроны. Одним из трех основных типов глиальных клеток являются астроциты. Они, помимо прочего, тесно окружают синапсы — контакты между нейронами, в которых за счет нейромедиаторов электрический импульс передается между клетками. Чаще всего такой трехчастный синапс наблюдается в случае, если нейромедиатором является глутамат. Достаточно давно существует предположение, что астроциты могут играть активную роль в передаче нервного импульса, регулируя передачу нейромедиаторов. Однако доказательств этого процесса было еще недостаточно.
Международный коллектив нейробиологов еще раз проверил эту гипотезу экспериментально. Исследователи использовали молекулярные и визуализирующие методы, а также биоинформатические подходы. Сначала исследователи методом секвенирования РНК одной клетки, изучили последовательности РНК, синтезируемые в клетках мозга мышей, и на их основе выделили гены, активность которых в астроцитах была повышена. Среди них были гены глутаматного везикулярного транспорта (VGLUT). Также ученые сумели флуоресцентно окрасить клетки, выделяющие глутамат, и подтвердили наличие среди них популяции аcтроцитов. Авторы назвали их глутаматергическими астроцитами. Затем исследователи при помощи двухфотонной микроскопии визуализировали сам процесс выделения глутамата астроцитами, подтвердив тем самым существование астроцитов, которые могут быстро (в субсекундных интервалах) выделять глутамат.
Цитировать«Мы определили подгруппу астроцитов, реагирующих на избирательную стимуляцию быстрым высвобождением глутамата, которое происходило в пространственно ограниченных областях этих клеток, напоминающих синапсы», — говорит Андреа Вольтерра из Университета Лозанны, соруководитель исследования.
Исследователи также провели тесты памяти на мышах и показали, что глутаматергические астроциты участвовали в физиологической обработке памяти и долговременной синаптической потенциации (LTP) – а, значит, и пластичности мозга. Кроме того, с помощью других тестов на животных авторы обнаружили, что эти астроциты противодействовали механизмам, вызывающим усиление судорог. Также ученые показали, что глутаматергические астроциты регулировали функции нейронных цепочек, участвующих в произвольном контроле движений (например — нигростриатные цепочки). Нарушения в них являются отличительной чертой болезни Паркинсона. Полученные данные могу быть использованы в терапевтических целях.
Цитировать«Между нейронами и астроцитами у нас теперь есть новый вид клеток. Его открытие открывает огромные перспективы для исследований. В наших следующих работах будет изучена потенциальная защитная роль этого типа клеток против ухудшения памяти при болезни Альцгеймера, а также его роль в иных, кроме гиппокампа, участках мозга и патологиях, отличных от тех, которые исследованы здесь», — рассказывают авторы исследования.
Вопрос, который волнует всех: что такое сознание?
https://www.techinsider.ru/science/1552675-chto-takoe-soznanie-teper-est-otvet/
Физики Нир Лахав из Университета Бар-Илан, Израиль и Захария Нимех из Университета Мемфиса, США предложили новую теорию сознания. Она основана на идеях теории относительности Эйнштейна.ЦитироватьМы многое знаем о мозге, и практически ничего — о сознании
Чем лучше мы понимаем, как работает мозг, тем острее встают вопросы: «Что такое сознание?», и «Почему мы его не видим?» Видимо, оно «прячется» где-то с нейронных джунглях, растущих у нас в голове. Иногда, кажется, что вот-вот и мы разберемся, протопчем нужные тропинки и все поймем.
Пока ситуация довольно странная. Например, что такое «желтый цвет». С точки зрения физики — все просто: это свет с длиной волны около 590 нм. Но свет — это одно, а цвет — совсем другое. Это форма восприятия волны 590 нм нашим мозгом. Можем мы гарантировать, что все люди видят желтый цвет одинаково? Нет, не можем. И это касается не только цвета, но и множества других вещей и явлений.
Философы придумали специальное слово для обозначения субъективного чувственного опыта — его назвали «квалиа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0)» (от лат. qualitas «свойства, качества»). До какой-то степени наши квалиа «желтого» согласуются, иначе мы бы не смогли понять друг друга. Но как согласуются наши чувства счастья или любви? Видимо, нет двух людей, которые переживали бы эти эмоции одинаково.
Когда мы наблюдаем активность мозга с помощью ЭЭГ или МРТ, мы видим активность нейронных сетей и никаких квалиа, никакой любви или счастья, конечно, не видим. Почему?
Этим вопросом люди задаются очень давно. И разработано множество теорий сознания. Но за дело взялись физики. И сразу все объяснили: проблемы вообще нет.
Релятивистская теория сознания
Физики Нир Лахав из Университета Бар-Илан, Израиль и Захария Нимех из Университета Мемфиса, США опубликовали пространную статью (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2021.704270/full), в которой они утверждают, что никакой проблемы сознания — нет, что мы все что надо давно знаем, и осталось буквально «посмотреть с другой стороны». До сих пор мы смотрели на мозг извне и пытались сознание увидеть, а так его увидеть нельзя. Его видно только изнутри.
Многих людей очень удивляет, когда они слышат собственный голос, записанный на электронный носитель. Иногда различия между голосом, к которому человек привык с детства, и записью настолько велики, что человек собственный голос просто не узнает. Записанный голос звучит непривычно и почти всегда неприятно. Почему так происходит? Когда человек говорит, он воспринимает свой голос не только (и не столько), как акустическую волну, проходящую по воздуху, — он воспринимает звук, идущий через кости черепа. Неудивительно, что восприятие разное. Так, как человек слышит свой голос, никто никогда его голос не услышит.
Физики предложили искать сознание примерно на этом пути.
Согласно теории относительности, если наблюдатель стоит на Земле, а спутник летит по орбите, то с точки зрения земного наблюдателя часы на спутнике идут медленнее, чем у самого наблюдателя. Это так называемая релятивистская поправка. Скорость спутника относительно небольшая (по сравнению со скоростью света), но поправка настолько серьезная, что ее учитывают все системы глобального позиционирования. Иначе бы они все время сильно промахивались. То есть, пространство и время не абсолютны, как в теории Ньютона, а относительны, как в теории Эйнштейна, — пространство-время зависит от скорости системы отсчета (относительно спутника или относительно земного наблюдателя).
Физики предложили искать сознание не в видимой активности нейронов, а во внутреннем восприятии мозгом самого себя (они эту систему отсчета назвали «когнитивный фрейм»). То есть, сознание — это форма восприятия мозгом самого себя.
Если извне мы видим запись ЭЭГ или МРТ, то внутри — одни зоны мозга воспринимают другие, используя свои внутренние связи (очень сложные). Причем это восприятие отличается кардинально, гораздо сильнее, чем голос, записанный на носитель, и тот же голос, звучащий через кости черепа.
Характер внутреннего взаимодействия — это своего рода часы на спутнике. И вот если мы научимся «переводить эти часы» на «правильное время» внешнего наблюдателя, мы сознание должны увидеть.
Переводить часы на спутнике на время земного наблюдателя, мы умеем — это можно сделать с помощью преобразования Лоренца. Физики предложили аналогичное преобразование внутреннего когнитивного фрейма (восприятие мозгом самого себя) во внешний, то есть в набор сигналов, которые мы регистрируем с помощью ЭЭГ и МРТ.
При этом сознание — это особое состояние внутреннего когнитивного фрейма, которое можно отделить от бессознательной активности мозга.
Физики уверены, что все так и есть на самом деле. Но гипотеза, конечно, требует очень внимательной проверки. Теорию относительности уже сто лет проверяют (она пока подтверждается). Но если гипотеза хотя бы частично подтвердится — перспективы совершенно невероятные.
Эту теорию можно применять для определения того, какое животное было первым в эволюционном процессе, получившим сознание, когда плод или младенец начинает себя осознавать, какие пациенты с расстройствами нервной деятельности находятся в сознании. И наконец, какие системы ИИ уже сегодня имеют сознание или таких пока нет. И это только те приложения, что мы видим прямо сегодня.
P.S. «Сознание – это форма восприятия мозгом самого себя»? Это больше похоже на определение самосознания, а не сознания. Опять ведь неявно отождествили понятие сознание и понятие самосознание.
И вообще, определять сознание/самосознание через восприятие/самовосприятие, на мой взгляд, некорректно.
Цитата: АrefievPV от сентября 09, 2023, 12:37:10«Сознание – это форма восприятия мозгом самого себя»? Это больше похоже на определение самосознания, а не сознания. Опять ведь неявно отождествили понятие сознание и понятие самосознание.
И вообще, определять сознание/самосознание через восприятие/самовосприятие, на мой взгляд, некорректно.
Согласен. Восприятие - это результат обработки сознанием некой информации, то есть - осознание (узнавание).
Отсюда получается, что Сознание - это форма(?) осознания мозгом самого себя. Если еще подробнее расшифровать, то Сознание - это форма(?) осознания сознательным(?) мозгом самого себя.
Получается, что мозг умеет осознавать обработанную им информацию (только) о самом себе. При этом это осознавание мозгом только самого себя имеет разные формы. И только одна из этих форм и есть сознание. Круто!
Когнитивные искажения: Дубынин о том, как сохраняется память
Цитата: Максет от сентября 14, 2023, 15:07:28При этом это осознавание мозгом только самого себя имеет разные формы. И только одна из этих форм и есть сознание.
Так заморочитесь.
Представьте, пологую океаническую волну - это Ваша точка зрения. Теперь поместите датчик на поверхность волны, и Вы увидите колебания собственной точки зрения. Разность в колебаниях и будет "тем сознанием", которые авторы статьи пытаются навязать, как принципиально измеряемое.
В данном простейшем опыте разность будет нулевой, а вот для сложной морской волны, "сознания" будет тем больше, чем больше датчиков на гребнях фазовых колебаний пытаются зарегистрировать Вашу "прямолинейную" точку зрения.
Замечание к определениям (комплекты определений можно глянуть здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302)).
Умение выделять суть и отделять эту суть от её же реализации (хоть механизма реализации, хоть процесса реализации, хоть способа реализации, хоть... и т.д.) является важным показателем интеллекта (в частности, показателем, «мощности» абстрактного мышления). Конечно, в большинстве случаев таковое умение большой роли не играет (типа, за нас давно придумали, обдумали, проверили и пр. – давай не умничай, тупо применяй и не заморачивайся).
Мы, обозначая какие-то способности, зачастую не отделяем от механизмов их реализации. То есть, для нас способность и механизм реализации этой способности, это одно и то же. Это ошибочный подход.
Кстати, такой же подход мы демонстрируем и в отношении функционала, и в отношении свойств/качеств, и в отношении реакции, и в отношении поведения и т.д. и т.п.
Например, сознание для большинства из нас, то же самое, что и функция сознания (процесс осознания) и механизм реализации сознания. Мало того, мы об этом даже и не задумываемся. А ведь когда мы начинаем более подробно заниматься вопросом сознания, то неизбежно переходим к функциям сознания и механизмам реализации этих функций – типа, как, каким образом, посредством чего и т.д. сознание реализуется.
Например, есть функционал сознания, и есть механизмы реализации данного функционала. Но сам функционал, это набор/совокупность функций, выполняющих схожие/подобные/одинаковые действия, которые можно описать качественно и/или количественно, как алгоритм действия.
Описание (хотя бы качественное) функции будет включать в себя алгоритм действия этой функции – типа, что делает эта функция, какую операцию она выполняет и т.п. Для функции сознания алгоритм действия может быть описан как операция/акт/процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями.
Уже на этом этапе рассуждений можно понять, что функции сознания (входящие в функционал сознания) какой-то системы могут различаться по то тому, что сравнивается/сопоставляется и по тому, с чем сравнивается/сопоставляется – то есть, различаться как по осознаваемому, так и по знаниям.
Соответственно, и механизмы реализации этих различающихся функций могут оказаться разными. Разумеется, обобщённый механизм реализации будет включать в себя все данные механизмы, но так как мы говорим о механизме реализации системы, то таковой механизм должен быть единым.
Сразу напрашивается предположение, каким может быть общий конструктив такого механизма – это может быть многоуровневый механизм с внутренней иерархией (жёстко установленной или динамически изменяемой) между уровнями.
Это я «пробежался галопом по европам», а если вернуться в начало поста, то на вопрос, что такое сознание, наиболее корректным, на мой взгляд, будет ответ – это условие «со знанием» (с учётом знания, в соответствии со знанием, согласно знанию и т.д.). И реализуется данное условие, как операция/акт/процесс осознания – то есть, как операция/акт/процесс сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями.
А отсюда остаётся один шажок до понимания того, где* может находиться сознание, что* может осознаваться и чем/кем* может осознаваться.
Вот краткие ответы на где*, что* и чем*:
Где* – в системе, и всегда между осознаваемым и знаниями. Условно говоря, между осознаваемым образом и контекстом из знаний.
Что* – любое «прямое» отражение внешнего воздействия (например, сенсорный образ) и/или любое «индуцированное» внешним воздействием отражение (например, образ-воспоминание) в системе. Если по-простому и утрируя до безобразия, то это может быть и сигнал, и состояние, и представление, и ощущение, и воспоминание и т.д. и т.п. И плюс к этому все отражения отражений (рефлексия) до любого уровня, насколько позволяет механизм сознания данной системы.
Чем/кем* – системой (если локально, то механизмом сознания), поскольку в момент осознания и осознаваемое и знания являются единым целым – осознающей системой (они, так сказать, включены в осознающую систему). Понятно, что эта осознающая система может входить в состав другой системы (надсистемы), как элемент этой надсистемы.
Вот теперь, когда мы хоть немного вопрос о сознании «разложили по полочкам», можно погружаться в частности, не боясь запутаться. Но кто будет заниматься этим «раскладыванием по полочкам»? Людям даже готовый вариант «разложения по полочкам» не нужен. А то, что такое вот «разложение по полочкам» может им помочь осмыслить проблему, найти решение каких-то частных и конкретных вопросов, связанных с сознанием и даже просто упорядочить их собственные представления о сознании – людей не убедит. Ладно, это всё лирика.
Аналогичные рассуждения можно применить и к абстрагированию/обобщению, и к памяти, и к мышлению и т.д.
Например, есть функционал абстрагирования/обобщения, и есть механизмы реализации данного функционала. Ну, и далее следует цепочка рассуждений.
Или, есть функционал памяти (запоминание, хранение, вспоминание), и есть механизмы реализации данного функционала. И, опять-таки, далее следует цепочка рассуждений.
Безмозглые медузы научились избегать препятствий
https://nplus1.ru/news/2023/09/25/jellyfish-learning
Это может говорить о том, что для сложного ассоциативного обучения не нужен мозгЦитироватьИсследователи из Германии и Дании доказали, что кубомедузы, не имеющие мозга, могут учиться на своих ошибках. Благодаря этому им удается избегать препятствий в естественной среде. Это может означать, что сложные нейронные процессы, лежащие в основе ассоциативного обучения, — свойство всех нервных систем, даже самых простых. Работа опубликована (https://doi.org/10.1016/j.cub.2023.08.056) в Current Biology.
Способность к ассоциативному обучению обычно считается привилегией животных, имеющих мозг — позвоночных, членистоногих и моллюсков. У животных без центральной нервной системы в основном наблюдают более простое обучение — привыкание к повторяющимся стимулам или, наоборот, усиление реакции на них. Такое обучение называется неассоциативным, потому что не требует формирования связи между двумя несвязанными стимулами.
Однако несколько ранних исследований показали, что к формированию ассоциаций способны (https://nplus1.ru/news/2023/03/20/anemones-learning) актинии Nematostella vectensis — простейшие животные из группы книдарий, у которых нет мозга. Ученые научили их связывать два стимула — удар током и свет, и в итоге актинии начинали сокращаться под действием света. При этом ни с током, ни с ярким светом актинии в естественной среде не сталкиваются — из-за этого неясно, влияет ли такая способность к ассоциативному обучению на их поведение.
Ян Белецкий (Jan Bielecki) из Кильского университета с коллегами из Дании сосредоточил внимание на другом представителе книдарий — маленькой кубомедузе Tripedalia cystophora, обитающей в Карибском море. Медузы T. cystophora питаются рачками, живущими в подводных корнях мангровых зарослей, поэтому им все время приходится маневрировать между этими корнями, чтобы не столкнуться с ними и не повредить мягкое тело. Считается, что кубомедузы оценивают контраст между корнями и окружающей средой и так определяют расстояние до препятствия. В этом им помогают глаза, которых насчитывается 24 — они собраны по шесть штук в четырех краевых тельцах (или ропалиях). Там же находятся скопления нейронов; мозга у кубомедуз все еще нет.
Видимость и контрастность корней сильно зависит от прозрачности воды, которая может меняться, — под это медузы должны подстраиваться. Чтобы разобраться, как им это удается, ученые провели несколько экспериментов. Сначала медуз поместили в резервуар, наполненный водой. Вместо мангровых корней на стенках резервуара были полосы, контрастность которых в разных тестах различалась. На полосы с высокой контрастностью медузы реагировали с самого начала — и не подплывали близко. А вот когда контрастность полос была низкой, медузы часто натыкались на стенки. Однако уже через 7,5 минуты частота столкновений снизилась на 50 процентов — с 1,8 до 0,78 в минуту. То есть после нескольких неудач медузы научились избегать препятствия, которые до этого плохо различали.
Исследователи предположили, что медузы учатся, объединяя визуальные стимулы и механические — то есть запоминают случаи, когда им все-таки не повезло врезаться в корень, и в результате спустя какое-то время меняют свое поведение. Это бы означало, что T. cystophora способны к сложному ассоциативному обучению. Чтобы это проверить, авторы провели другой тест. Они воздействовали на изолированные ропалии: показывали полоски разной контрастности и одновременно стимулировали нейроны током — стимуляция имитировала столкновение с препятствием. В итоге спустя пять минут и пять электрических импульсов нейроны стали чувствительны даже к низкоконтрастным полосам, на которые сначала не реагировали. А вот предъявление только одного стимула (полосы или удара током) не привело ни к какому результату.
Авторы пришли к выводу, что даже без мозга кубомедузы могут обучаться — и, судя по всему, используют это в своей обычной жизни. Вероятно, способность к ассоциативному обучению — фундаментальное свойство любых нервных систем. Ученые отметили, что, если это действительно так, кубомедузы могли бы стать хорошей моделью для исследования процессов, лежащих в основе обучения и памяти, — их нервная система достаточно проста, чтобы это было возможным.
Несколько лет назад ученые обнаружили (https://nplus1.ru/news/2017/09/22/snoozing-jellyfish), что другой вид медуз может спать — хотя считалось, что и это свойственно лишь животным с центральной нервной системой.
Когнитивные искажения: Дубынин о программе лени
Как мы воспринимаем время: то оно летит быстрее ветра, то тянется невыносимо медленно
https://www.techinsider.ru/science/16484-kak-my-vosprinimaem-vremya-to-ono-tyanetsya-to-nesyetsya/
С детства встречаясь с забавными картинками – рисунками-перевертышами, в которых можно увидеть то лицо древней старухи, то молодой дамы, неподвижными картинками, в которых, несмотря на статичность, чувствуется движение, мы привыкли, что наше зрение легко обмануть. Но чувство времени? Неужели и тут мы обманываемся? Оказывается, и восприятие времени оставляет много вопросов и открывает большое поле для экспериментов.
ЦитироватьОптические иллюзии учат нас: с точки зрения человеческого существования важно не только то, что есть на самом деле, но и то, как мы эту реальность интерпретируем. Причем желательно идти немного впереди реальности, прогнозировать развитие событий, планировать собственные действия. У мозга есть технологии, позволяющие делать это на базе сенсорных данных и достаточно быстро, но скорость достигается иной раз ценой заблуждений: мы видим то, чего нет.
Иллюзии, связанные с временем, менее известны, но и в них проявляется тот же эффект: корректирующая работа мозга при обработке данных, полученных от органов чувств, приводит к возникновению довольно странных ощущений.
Замершая стрелка
Может ли время останавливаться? Для человеческой психики — безусловно. Это явление называется греческим термином «хроностазис», что, собственно, и переводится как «остановка времени». В качестве иллюстрации обычно приводится пример с секундной стрелкой. Давно замечен такой эффект: если человеческий взгляд случайно падает на циферблат часов, то секундная стрелка будто бы на какое-то время замирает на месте, а ее последующий «тик» кажется более длительным, чем все остальные. Что бы ни говорили физики о природе времени, для человека это прежде всего не теоретическое понятие, а ощущение.
Феномен хроностазиса наука объясняет особенностями человеческого зрения. Дело в том, что наши глаза постоянно совершают саккады — мелкие быстрые движения, как бы сканирующие окружающий мир. Но мы их почти не ощущаем. Чтобы убедиться в этом, достаточно провести небольшой эксперимент — подойти к зеркалу и сначала сфокусировать взгляд на, скажем, правом глазу, а потом на левом. Или наоборот. Вот чудо-то: в зеркале глаза остаются неподвижными! Где же то движение, которым мы перевели взгляд с одного глаза на другой? А оно от нас скрыто (хотя сторонний наблюдатель подтвердит, что глаза двигались).
Если бы мы воспринимали зрительную реальность, как ее воспринимает видеокамера, то есть непрерывно, недискретно, то окружающий мир виделся бы нам размытым. Вместо этого мозг подавляет информацию, полученную зрительным нервом в ходе саккады, продлевая во времени то четкое изображение, которое было получено перед ее началом.
Хроностазис — другой способ почувствовать эту особенность зрения. Натолкнувшись на некое новое движение (в данном случае движение секундной стрелки), мозг делает для нас стоп-кадр, а потом быстро приводит ощущение времени к обычному.
Похожий эффект, уже проверенный в лабораториях, можно наблюдать в экспериментах с чужеродным изображением. К примеру, с определенной частотой на определенный одинаковый промежуток времени нам показывают изображение яблока. И вдруг среди этих картинок появляется рисунок с башмаком, и его демонстрируют нам ровно столько же, сколько показывают яблоко. Но при этом возникает четкое ощущение, что башмак показывали дольше. Мозг цепляется за новое и дает нам возможность рассмотреть инородное вкрапление.
Давно развенчан миф о 25-м кадре, который якобы невозможно увидеть при просмотре кинофильма, но который действует лишь на подсознание. И хоть инерционность человеческого зрения такова, что мы действительно не видим отдельных кадров, но лишь плавно движущуюся картинку при скорости 24 кадра/с, вставленный единичный кадр считывается, и не подсознательно.
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/a18/a18621ebb3d11a3b0796c9008777de67_cropped_666x497.webp)
Страх останавливает время?
Существует расхожее мнение, будто мозг повышает разрешающую способность восприятия времени в критических, опасных ситуациях. Всем наверняка приходилось слышать рассказы о солдатах, которые видели, как медленно, прямо у них на глазах, разрывается снаряд, или о жертвах автокатастроф, перед которыми сцена аварии разворачивалась в замедленном режиме, «в рапиде», как говорят киношники.
Для проверки гипотезы об ощущении замедления времени в момент опасности два американских нейрофизиолога — Чесс Стетсон и Дэвид Иглмэн — поставили в 2007 году интересный эксперимент (смотри врезку внизу). Для опыта они арендовали в парке аттракционов вышку, с 31-метровой высоты которой можно упасть, оставшись невредимым: внизу страховочная сетка. Результаты эксперимента гипотезы не подтвердили. Правда, остается вопрос — действительно ли участие в аттракционе создает тот нужный уровень стресса, ведь испытуемые заранее знали, что их жизни и здоровью ничто не грозит. Однако отправить людей на встречу с реальной смертельной опасностью, разумеется, никто не решится.
Свет из прошлого
Но тем же Стетсону и Иглмэну удалось проделать работу, которая значительно продвинула науку по пути понимания временных иллюзий. Чтобы объяснить ее смысл, для начала надо вспомнить, что человек получает информацию по разным сенсорным каналам и не все эти каналы работают с одинаковой скоростью и эффективностью. Например, в условиях плохой освещенности ухудшается зрение и замедляется обработка зрительной информации. А при нормальном свете тактильные данные идут по нервным каналам дольше, чем зрительные.
Чесс Стетсон приводил такой пример: вот идет человек по лесу, наступает на сучок и слышит хруст. Действительно ли этот хруст донесся от растоптанного им самим сучка? Или сучком хрустнул поблизости кто-то большой и хищный? Человеку для выживания знать это было важно, а потому, по мнению Стетсона, мозг выработал механизм синхронизации сенсорных каналов и моторики, чтобы Homo sapiens четко понимал связь своих действий с увиденными, или услышанными, или идентифицированными с помощью осязания результатами.
Американский нейрофизиолог назвал этот механизм перекалибровкой (recalibrating) — в ее процессе мозг смещает во времени информацию о действии ближе к информации о результате, и таким образом вся наша осознанная деятельность лежит как бы чуть-чуть в прошлом. Мы действуем раньше, чем это осознаем.
Если возвращаться к аналогии с сучком, то сначала человек наступил на него, и только потом, спустя несколько миллисекунд, сучок хрустнул. А воспринимается дело так, будто хруст слышится одновременно с движением ноги. Однако подобный механизм можно попробовать слегка обмануть, и тогда получаются интересные иллюзии восприятия времени.
В эмоциональном смысле время обманывает нас часто. Три часа в тесном самолетном кресле кажутся нам бесконечностью, а те же три часа на диване с интересной книжкой пролетают как мгновение. Жизнь от 10 до 20 лет воспринимается как вечность, а каждое следующее десятилетие утекает всё быстрее. Хотя есть основания предполагать, что пожилые люди действительно чувствуют, будто время спешит, и не обязательно на масштабе лет и десятилетий.
Эксперименты, проведенные в 1997 году американцами Питером Мэнганом и Полом Болински, показали, что, в отличие от 20-летних, 60-летние всегда процентов на 20 ошибались в определении длительности промежутка времени, состоявшего всего из нескольких минут. То есть время действительно летит быстрее, чем пожилым людям кажется.
Эксперимент Стетсона и Иглмэна отличался невероятной простотой. Они просили испытуемых нажимать на кнопку, после чего с лагом в 100 миллисекунд зажигалась лампочка. Это происходило многократно, но к концу опыта лампочка начинала загораться без всякого лага, а непосредственно после нажатия кнопки. В этот момент у испытуемых возникало ощущение, что лампочка загорается еще до того, как нажата кнопка. Таким образом, мозг, сблизив во времени моторику с информацией от зрения, при уменьшении лага не успевал перестроиться и уводил данные о результате в прошлое по сравнению с данными о действии.
Скачущие кролики
Итак, ощущение времени нельзя считать абсолютным — мы воспринимаем время только в совокупности и в связи с другими факторами окружающего мира. Это подтверждает еще одна временная иллюзия — так называемый каппа-эффект. Наблюдается он в ходе тоже очень простого эксперимента. Перед испытуемым размещают два источника света. В какой-то момент зажигается одна лампочка и через промежуток времени — другая. Теперь, если лампочки отодвинуть друг от друга на большее расстояние, а затем зажечь их последовательно с тем же самым промежутком времени, то субъективно испытуемый оценит второй промежуток как более длительный.
Одно из предложенных объяснений эффекта называется гипотезой постоянной скорости и исходит из предположения о том, что в ощущении пространственно-временных параметров играет роль оценка движения. В более сложном варианте эксперимента источники света числом больше двух последовательно вспыхивали вдоль воображаемой линии. И хотя расстояние между вспышками было неодинаково, лампочки зажигались через одинаковые интервалы. Человеческий мозг же, очевидно, воспринимает эту последовательность как проявления одного предмета, находящегося в движении. И естественно, если предположить, что он движется с одинаковой скоростью, то неодинаковые дистанции между разными вспышками он должен проходить за разное время. Но даже если это не так, иллюзия сохраняется.
Не временная, но схожая по сути иллюзия названа «кожным кроликом» (cutaneous rabbit). Если с небольшим интервалом прикоснуться к запястью, а потом к локтевому сгибу, то появится ощущение каких-то прикосновений по всей внутренней стороне локтя — как будто кролик проскакал. То есть и здесь мы наблюдаем стремление мозга объединить последовательные и разнесенные в пространстве события в некую траекторию.
P.S. Прокомментирую фразу: «Если бы мы воспринимали зрительную реальность, как ее воспринимает видеокамера, то есть непрерывно, недискретно, то окружающий мир виделся бы нам размытым.»
Думаю, что это некорректное суждение. Предполагаю, в этом случае окружающий мир нам бы вообще не виделся.
Недавно я озвучил:
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.
Например, фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».
Любое восприятие начинается с операции «оцифровка» – преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал. И это происходит прямо на самых начальных этапах восприятия. Например, восприятие фотона в электронных оболочках атомов активных центров молекул белков-рецепторов клеток-рецепторов (например, палочек и колбочек в сетчатке глаза) именно так и происходит –
преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал.
Вдумайтесь, в момент взаимодействия непрерывного «облака» электронной оболочки атома с непрерывным электромагнитным полем сигнала (фотон-волна), происходит то, что в теории обзывают
схлопыванием функции вероятности, «рождение» дискретной сущности (фотон-частица). (Замечание в скобках: понятно, что далее запускается каскад преобразований структур молекул (так сказать, изменения конфигурации их каркасов) и структур молекулярных комплексов)
Этот каскад преобразований, по сути, представляет собой последовательность процессов, то генерации непрерывного сигнала (фотона-волны), то «схлопывание» этого непрерывного сигнала в дискретный сигнал (фотон-частица). Но эту последовательность процессов мы не видим, видим (да и то, скорее, интерпретируем и додумываем) только как распространение волны изменений структур молекул и молекулярных комплексов – то есть, распространения сигнала по биологическим структурам организма.
Полагаю, что и на более высоких уровнях обработки потоков сигналов дискретность формируется аналогичным образом.
Характерно, взаимодействующие непрерывные вещи порождают дискретные вещи. А вот дискретные вещи между собой напрямую не взаимодействуют, они взаимодействуют только через непрерывные вещи.
Важно то, что наблюдатель (как и система отсчёта) изначально дискретен, он (как и она) ведь и появляется в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему (к ней), непрерывных факторов/сил/процессов/действий. То есть, происходит «схлопывание» непрерывного взаимодействия до вполне дискретной сущности – наблюдателя (системы отсчёта).
Ну, а из этого следует, что наблюдатель сущность зависимая, не самостоятельная и не существующая без того самого взаимодействия сторонних, по отношению к нему, непрерывных факторов/сил/процессов/действий.
Мало того, отсюда становится понятно, что эта дискретная сущность (наблюдатель, система отсчёта) возникает и всегда находится
между взаимодействующими непрерывными сущностями.
Тут ещё возникает вопрос, а корректно ли обзывать дискретную сущность сущностью (она ведь сама-то напрямую не взаимодействует)? Да и сам непрерывный сигнал, только тогда фиксируется, когда он превратился в дискретную сущность – тут как быть?
Но пока оставлю так – пусть пока будут и непрерывные сущности, и дискретные сущности.
Что характерно, но ведь
суть сознания (условие «со знанием») точно так же возникает и находится
между взаимодействующими непрерывными сущностями – с одной стороны, это осознаваемое (как некий поток сигналов), а с другой стороны, это контекст из знаний (как некий непрерывный континуум). И результатом такого взаимодействия становится «рождение» акта осознания, процесса осознания, состояния осознания.
Забавно, что и ощущения, образы и т.д. аналогично возникают и существуют по схожим причинам.
А про регистрацию и измерения в физике, думаю, и напоминать не надо – и так уже понятно, что любой акт регистрации/измерения сводится к «схлопыванию» каких-нибудь непрерывных процессов в результате взаимодействия прибора и регистрируемого/измеряемого явления.
Цитата: АrefievPV от октября 02, 2023, 09:52:59А про регистрацию и измерения в физике, думаю, и напоминать не надо
А кто кого измеряет, прибор частицу или частица прибор?
Степенная мерность 0,99 еще не точка, а мерность 1,01 уже не точка, но до линии далеко. Потому измеряя-воображая точку всегда будет допущена ошибка, как 1 плюс\минус 0. Аналогично, нет объема, как единица в кубе, всегда будет либо недобор, либо перебор, которые интерпретируются как время. Потому время при измерениях берется не психологическое, а энтропийное (стрела времени).
А так все верно, мы достраиваем не только дискретность до сплошности, но и сплошность дробим на дискретности, ставя себя то на место регистратора, то на место регистрируемого.
Как память обобщает воспоминания? Новая теория
http://neuronovosti.ru/kak-pamyat-obobshhaet-vospominaniya-novaya-teoriya/
В статье (https://www.nature.com/articles/s41593-023-01382-9)
из журнала Nature Neuroscience ученые описали то, как происходит обобщение воспоминаний в мозге при консолидации памяти. Они выступили против идеи, что обобщение – это нерегулируемый случайный переход памяти из гиппокампа в кору мозга, и предположили, что оно зависит от предсказуемости окружающей среды. Авторы новой теории утверждают, что память консолидируется только при одном условии — если она способствует обобщению.Цитировать«Знать все на свете нереально, но я, мечту свою лелея, решил проблему гениально...»
Помните эти слова из одной научно-просветительской программы? Пожалуй, они идеально описывают то, что происходит с нашим мозгом, когда ему необходимо сохранить тонны информации из окружающей среды, большая часть которой даже не пригодится. Мозг придумал гениальное решение: оно заключается в том, что любое воспоминание не кодируется отдельно, а обобщается вместе со схожими в некоторый паттерн. Так, животное запоминает безопасный путь к источнику воды, затем обобщает свои знания, чтобы в будущем легче находить другие пути к воде. Память и обобщение (или генерализация) — взаимосвязанные процессы, которые помогают нам предсказывать будущее и правильно выстраивать свое поведение.
Но как мозг понимает, что нужно обобщать, а что – нет? Чем объясняется избирательность при консолидации памяти? Что бывает, если обобщить неверную информацию? Существующая на сегодняшний день теория системной консолидации говорит, что консолидация — это медленный процесс, при котором гиппокамп, осуществивший первичное кодирование информации за счет своих высокопластичных синапсов, передает информацию в постоянное хранилище коры мозга (неокортекса), синапсы которого обладают более медленной пластичностью.
Системная консолидация занимает несколько дней. В это время гиппокамп как бы обучает неокортекс новой информации путем ее проигрывания и постепенно «отдает воспоминание» неокортексу.
Где же здесь генерализация? На деле она происходит параллельно с консолидацией, так как неокортекс как бы распределяет воспоминания по критерию их схожести с другими и обобщает информацию. При таком рассмотрении обобщение считается неотъемлемой частью консолидации и происходит всегда без какой-либо регуляции. Но разве может мозг обобщать любую информацию? А если информация содержит шум? А если окружающая среда слишком быстро меняется и сводит на нет смысл генерализации?
Теория системной оптимально-генерализованной консолидации
Ученые предложили использовать концепцию математических нейрональных сетей для ответа на проблемные вопросы теории системной консолидации.
Они сравнили неокортекс со студентом, а окружающую среду – с учителем. Учитель может напрямую обучать студента – такое обучение называется прямым. В этом случае запомнится именно то, чему учитель обучит студента. Обучать можно как релевантной информации, так и нерелевантной (шуму). Чтобы ученик мог корректно отфильтровать релевантную информацию для последующего запоминания, нужен помощник — тетрадь с конспектом. Записав туда то, о чем говорит учитель, ученик может несколько раз самостоятельно повторить и понять данный материал.
На математическом уровне каждый элемент системы "учитель — конспект — ученик" — это нейронная сеть с определенными параметрами. Студент может повторять материал несколько раз (неокортекс обучается), что выражается в изменении весовых коэффициентов сети.
(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41593-023-01382-9/MediaObjects/41593_2023_1382_Fig1_HTML.png)
К сожалению, окружающая среда — не идеальный учитель. Она содержит множество шума в передаваемой мозгу информации. Возвращаясь к примеру с животным, ищущим место для водопоя: релевантная информация — это туман, большое количество мошкары, утренняя роса. Шум / нерелевантная информация — это яркость солнечного света и, например, раскраска пролетающих мимо птиц.
Стоит отметить, что шум делает окружающую среду менее предсказуемой, тем самым уменьшая полезный эффект генерализации. Доля шума и релевантной информации зависит от механизмов скрытого и явного внимания, от того, насколько окружающая среда — учитель — дает достаточно информации студенту для обучения, а также от того, насколько учитель в целом подходит для студента (говоря на языке математики: студент может быть линейной нейронной сетью, а учитель — нелинейной). Реальный мир полон шума и сложности, а возможности мозга прикасаться к этому миру ограничены.
Согласно теории системной консолидации, воспоминания должны быть интегрированы в систему обобщений, чтобы прогнозировать будущее. С другой стороны, непредсказуемость и изменчивость среды не должны быть записаны в нашей памяти. То есть, "студент" должен отделять шум от основной информации. На математическом языке это означает, что разность между входными данными учителя и предсказаниями ученика должна быть сведена к минимуму.
Ученые предположили, что обучение начинается тогда, когда "гиппокамп — конспект" хранит некоторое количество примеров от окружающей среды, проигрывая их в виде активности нейронов. "Студент" постепенно изучает эти примеры с возрастающей точностью. Но в каждом повторении содержится ошибка, закодированная в начале и проигрываемая впоследствии. Таким образом, чем больше шума в окружающей среде, тем выше ошибка и тем хуже генерализация.
Ключевая роль предсказуемости среды
В какой момент мозг поймет, что нужно перестать генерализировать? Что любое последующее обобщение будет искажать идеальную модель, которую мозг уже создал для предсказания будущего? Как он поймет, что шума слишком много?
Стандартная теория системной консолидации постулирует, что генерализация происходит естественным образом при консолидации. Тем не менее, она не учитывает, что генерализация может оказывать и вред на запоминание. С ее точки зрения, связка "учитель-конспект-ученик" всегда идеальна. Однако, для быстро меняющейся, трудно прогнозируемой окружающей среды, слишком большое количество консолидации приводит к деградации генерализации.
Ученые предположили, что системная консолидация останавливается в тот момент, когда дальнейшая консолидация способна нанести вред генерализации. Мозг способен рассчитать такой момент, когда ошибка между обобщением и предсказанием начинает увеличиваться. Каким образом?
Одна стратегия заключается в использовании простой эвристики, что изначальная скорость обучения коррелирует с предсказуемостью. Это позволяет использовать параметр времени для остановки обучения.
Другая стратегия состоит в разделении информации на тренировочную и проверочную. Такое разделение происходит в "гиппокампе — конспекте". Первая информация необходима для обучения модели, которую кодирует неокортекс, а вторая — для ее валидации и последующего использования. Обучение завершается в тот момент, когда ошибка предсказания начинает увеличиваться.
Чтобы продемонстрировать свою идею, ученые симулировали поражение гиппокампа в нейрональных моделях, таким образом нарушая связку "учитель — конспект — ученик". Системная консолидация в такой момент завершалась. Как и ожидалось, отсутствие "конспекта" в модели всегда приводило к ухудшению запоминания. Такой же эффект достигался при повышении уровня непредсказуемости "учителя".
Важно отметить новизну данной работы. Предыдущие теории не учитывали, что системная консолидация может приносить вред. Авторы данной работы показали, что нерегулируемая консолидация может привести к ухудшению памяти, слабым предсказаниям нейрональных сетей, если изначальных данных от окружающей среды было мало, либо они в избытке содержали шум. Все это приводит к проблемам генерализации.
Таким образом, важное преимущество теории системной оптимально-генерализованной консолидации — это идея, что для успешной консолидации и обобщения важно, чтобы опыт был достаточен и предсказуем. Теория говорит, что для запоминания и обобщения важна не детальность опыта, не его частотность, не яркость стимула, как утверждало множество ранних научных работ, а его предсказуемость.
Когнитивные искажения: Дубынин о мышлении, прогнозах поведения и модели мира
Для многих (если не всех буквально, поскольку ещё ни от одного из участников, я не услышал, что он понимает этот момент) непонятна (и, скорее всего, из-за этого неприемлема) моя формулировка определения понятия сознание. Ну, очень трудно людям понять, как сознание может оказаться просто
условием «со знанием». Типа, каким таким условием? Да ты бредишь, автор.
Попробую пояснить, где и в виде чего реализуется это условие (там не только математические аналогии напрашиваются, там и чисто физические и физиологические аналогии просматриваются).
Напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Преамбула.
Любое свойство, качество, способность – это интерпретации наблюдателя. Понятно, что и целеполагание, и намерение, и желание и пр. – являются только интерпретациями. Разумеется, таковые интерпретации действительны (имею место быть) и верны именно в системе отсчёта (СО) наблюдателя (по сути,
СО наблюдателя, это и есть сам наблюдатель).
Если системы отсчёта одинаковы, то и интерпретация будет тоже одинакова (отсюда, из согласованности СО, и «растут ноги» объективности). Важно понимать, что СО, это не просто некая координатная сетка, начерченная на листе бумаги, это понятие гораздо более широкое.
Роль СО может прекрасно выполнять модель, образ, отражение чего-либо (процесса, ситуации, обстановки, мироздания и т.д.). По большому счёту, наши любые представления наших знаний (знаний, любых форм/видов – в виде ощущений, в виде чувств, в форме идей, в форме теорий и т.д. и т.п.), являются моделями (разного уровня и разного формата), и именно в соответствии с этими моделями и рождаются/формируются интерпретации наблюдаемых (или вспоминаемых) нами явлений.
Само собой,
таковые модели «составлены» из знаний.
Иногда процесс взаимодействия модели (СО) с наблюдаемым (с неким сенсорным образом) или с вспоминаемым (с неким образом-воспоминанием), так сказать, «напрямую» порождает/формирует интерпретацию. Иногда процесс взаимодействия получается, так сказать, «косвенным» (побочным, опосредованным). Такая «косвенная» интерпретация получается, когда наблюдаемое/вспоминаемое оказывается как бы на фоне знаний или в контексте знаний.
Отсюда и моё понимание процесса осознания (всего спектра подобных процессов – от внимания до понимания) – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Ну, а
сознание – это просто условие «со знанием». Данное условие реализуется всегда между осознаваемым и знаниями. Это как своеобразный
«коллапс» взаимодействия между осознаваемым и знаниями. Этот момент я подробнее рассмотрю ниже.
Замечание в сторону (сильно утрирую).
В мозговых нейросетях, в нервной ткани мозга, в нейронных структурах мозга нейронная (или, может правильнее сказать нейрональная?) активность проявляется как циклические волны (затухающие по мере распространения по нервным тканям и/или «каналам»).
То есть, совокупности электрохимических сигналов частично (а если из одного источника, то полностью) синхронизированы и формируют эдакие «волновые пакеты» (они идут по сформированным «каналам») и/или формируют «фронт волны» (они распространяются по относительно гомогенной нервной ткани/сети). Конечно, эти волны могут интерферировать друг с другом и огибать препятствия (как и все волны).
Понятно, что циклические волны нейронной активности могут повторяться с некоторым периодом (частотой) и если они прокатываются приблизительно по одним и тем же нейрональным путям, (связывающим разные мозговые структуры и области мозга) раз за разом, то их можно интерпретировать как замкнутые циклические процессы – как циркуляцию сигнальных потоков.
Кстати,
работа высшего уровня сознания как раз и характеризуется подобной циркуляцией нейронной активности в коре головного мозга.
Понятно, нейронная активность возбуждается сенсорикой при соответствующем гормональном/нейромедиаторном фоне и «ритмоводителями» (типа, генерирование ритма какой-нибудь там структурой ствола мозга), которые опосредованно (через кучу посредников) всё равно завязаны на среду. Условно можно сказать, что всякие разные «ритмоводители» обеспечивают активность в фоновом режиме.
При этом в этой нейронной активности (нейронного взаимодействия) невозможно чётко разграничить что (сигнал, образ) является осознаваемым, а что является знаниями (контекстом из знаний) – там на всех уровнях идёт взаимодействие (начиная от простого химического взаимодействия на клеточных мембранах и внутри клеток до взаимодействия больших нейронных ансамблей). Да и сами уровни можно разграничить не очень точно – всё очень быстро меняется, «стоп-кадр» получается весьма условным (нейронная активность очень динамична (да и сами нейронные сети и ткани весьма пластичны)).
Напомню, что
элемент вышестоящего уровня формируется как результат интеграции элементов нижележащего уровня в процессе взаимодействия этих элементов нижележащего уровня. Например,
в результате взаимодействия нескольких нейронов (то есть, в этот момент нейроны активны)
между собой (то есть, имеется взаимодействие между данными нейронами «здесь и сейчас»)
возникает следующий уровень – нейронный ансамбль.
Важно понимать, что этот нейронный ансамбль существует, пока активные нейроны взаимодействуют друг с другом. Если данные нейроны перестали взаимодействовать (но сами остались активными), то этот нейронный ансамбль перестал существовать. Если только часть нейронов перестала взаимодействовать, то это уже другой нейронный ансамбль. Разумеется, если нейроны перестали быть активными, то они престали и взаимодействовать, и, соответственно, нейронный ансамбль перестал существовать.
А сейчас начнётся, так сказать, «амбула».
Теперь перейду непосредственно к тому,
что собой представляет условие «со знанием» в физическом и физиологическом смысле. Данное условие реализуется, как «коллапс взаимодействия» осознаваемого и знаний (то есть, между осознаваемым и знаниями). Вижу тут некую аналогию с математической абстракцией «коллапс/редукция волновой функции».
То есть, физикам в эти игры играть можно (всякие там «коллапсы/редукции волновых функций»), а нейрофизиологам, психологам, философам нельзя? Дискриминация, однако.:)
Сначала цитата (замечание в скобках: обратите внимание на слово между, а ведь
условие «со знанием» реализуется именно между осознаваемым и знаниями (как в пространственном отношении, так и во временном отношении)):
Цитата: АrefievPV от октября 02, 2023, 09:52:59Недавно я озвучил:
Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.
Например, фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».
Любое восприятие начинается с операции «оцифровка» – преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал. И это происходит прямо на самых начальных этапах восприятия. Например, восприятие фотона в электронных оболочках атомов активных центров молекул белков-рецепторов клеток-рецепторов (например, палочек и колбочек в сетчатке глаза) именно так и происходит – преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал.
Вдумайтесь, в момент взаимодействия непрерывного «облака» электронной оболочки атома с непрерывным электромагнитным полем сигнала (фотон-волна), происходит то, что в теории обзывают схлопыванием функции вероятности, «рождение» дискретной сущности (фотон-частица). (Замечание в скобках: понятно, что далее запускается каскад преобразований структур молекул (так сказать, изменения конфигурации их каркасов) и структур молекулярных комплексов)
Этот каскад преобразований, по сути, представляет собой последовательность процессов, то генерации непрерывного сигнала (фотона-волны), то «схлопывание» этого непрерывного сигнала в дискретный сигнал (фотон-частица). Но эту последовательность процессов мы не видим, видим (да и то, скорее, интерпретируем и додумываем) только как распространение волны изменений структур молекул и молекулярных комплексов – то есть, распространения сигнала по биологическим структурам организма.
Полагаю, что и на более высоких уровнях обработки потоков сигналов дискретность формируется аналогичным образом.
Характерно, взаимодействующие непрерывные вещи порождают дискретные вещи. А вот дискретные вещи между собой напрямую не взаимодействуют, они взаимодействуют только через непрерывные вещи.
Важно то, что наблюдатель (как и система отсчёта) изначально дискретен, он (как и она) ведь и появляется в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему (к ней), непрерывных факторов/сил/процессов/действий. То есть, происходит «схлопывание» непрерывного взаимодействия до вполне дискретной сущности – наблюдателя (системы отсчёта).
Ну, а из этого следует, что наблюдатель сущность зависимая, не самостоятельная и не существующая без того самого взаимодействия сторонних, по отношению к нему, непрерывных факторов/сил/процессов/действий.
Мало того, отсюда становится понятно, что эта дискретная сущность (наблюдатель, система отсчёта) возникает и всегда находится между взаимодействующими непрерывными сущностями.
Тут ещё возникает вопрос, а корректно ли обзывать дискретную сущность сущностью (она ведь сама-то напрямую не взаимодействует)? Да и сам непрерывный сигнал, только тогда фиксируется, когда он превратился в дискретную сущность – тут как быть?
Но пока оставлю так – пусть пока будут и непрерывные сущности, и дискретные сущности.
Что характерно, но ведь суть сознания (условие «со знанием») точно так же возникает и находится между взаимодействующими непрерывными сущностями – с одной стороны, это осознаваемое (как некий поток сигналов), а с другой стороны, это контекст из знаний (как некий непрерывный континуум). И результатом такого взаимодействия становится «рождение» акта осознания, процесса осознания, состояния осознания.
Забавно, что и ощущения, образы и т.д. аналогично возникают и существуют по схожим причинам.
А про регистрацию и измерения в физике, думаю, и напоминать не надо – и так уже понятно, что любой акт регистрации/измерения сводится к «схлопыванию» каких-нибудь непрерывных процессов в результате взаимодействия прибора и регистрируемого/измеряемого явления.
Теперь, как я себе это дело представляю на нейрофизиологическом уровне (описываю очень упрощённо).
Нейронная активность «низкой плотности», но большого объёма,
«коллапсирует» в нейронную активность «высокой плотности», но совсем крохотного объёма (до активности небольшого нейронного ансамбля и даже вплоть до активности отдельного нейрона). Причём, «сжатие» нейронной активности можно обеспечить и направлением «фронта волны» нейронной активности через сужающиеся «каналы» в небольшую по объёму область (в итоге в этой локальной области в локальный момент времени нейронная активность просто «запылает»).
В то же время, в процессе «сжатия» нейронной активности происходит интеграция сигнальных потоков (иначе говоря,
осуществляется каскадное «восхождение» на всё более высоки уровни). Ведь в «сжатой» активности (в крохотной по объёму области) все нейроны вынужденно активны и взаимодействуют друг с другом.
В физиологическом смысле, эта «точка» (объём) и есть локализация в данный момент акта внимания, акта узнавания, акта ощущения, акта чувствования, акта осознания, акта понимания и т.д.
И именно из этой «точки» затем происходит выброс/всплеск активности (в виде электрохимических сигналов) вовне – в другие нервные структуры по ранее сформированным нейрональным путям (как «волновые пакеты» по «каналам») или по относительно гомогенной нервной ткани/сети (как «фронт волны»). Понятно, что сигнальные потоки проходят преимущественно по путям, которые им оказывают меньшее сопротивление.
Уточняю – это происходит на всех уровнях и во всех областях мозга (и нервной системы в целом), но мы для происходящего в разных областях/структурах мозга придумали разные названия (обычно для удобства объяснения связи наблюдаемой реакции структуры или организма и предполагаемой функции структуры или организма).
Осознанное поведение (осознанную реакцию) организма в целом мы обычно связываем с процессами в коре головного мозга. Однако подобные процессы идут во всех структурах мозга, но связать их можно только с реакцией отдельных систем (подсистем, органов) организма в рамках всего организма.
Разумеется, что чем более связанной и более объёмной оказывается нервная структура, то тем выше будет «плотность» активности при «коллапсе» и тем дальше и мощнее пройдут сигналы от «точки» «коллапса» нейронной активности.
Например, в коре головного мозга такие «точки» (объёмы нейронной активности с «высокой плотностью») в бодрствующем состоянии возникают регулярно (совокупность таких актов осознания, это и есть нахождение в сознании). И именно от них, от этих «точек» (где-нибудь из префронтальной коры), идут управляющие сигналы на исполнительные механизмы (разумеется, через промежуточные мозговые структуры) – на железы, мышцы при формировании осознанного поведения (осознанной деятельности).
P.S. В общем, условие «со знанием» вполне себе наглядно реализуется на физиологическом уровне и даже на физическом уровне (напомню: знания системы, это структура (то есть, совокупность связей, совокупность взаимодействий) этой системы).
Точно так же и наблюдатель имеет вполне наглядную чисто физическую реализацию (это система отсчёта). Думаю, что можно обеспечить подобную наглядность и в нейрофизиологическом плане.
Как отличить знание от иллюзии?
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2023, 14:09:59Как отличить знание от иллюзии?
Иллюзия – понятие, существующее в рамках «осознанного» сознания. Иллюзии на уровне нейронального субстрата сознания не существует.
Равно, как и «знания» в том смысле, в котором мы пользуемся этим понятием в повседневности.
Понятно, Аркадий Николаевич. Но отличать их все-таки надо. Знания принципиально могут быть подтверждены измерениями и, таким образом, опровергнуты. Иллюзии, не опровергаемы в принципе, даже когда облечены, как Истинные Знания, потому что при попытках их измерить, мы всегда сможем выявить ошибочность измерения.
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2023, 19:49:10Знания принципиально могут быть подтверждены измерениями
Иду на медведя. Спел «песню леса», наполнил жертвенник для Духа леса, Дух леса ответил благосклонно. Верю – ждет меня удача. И в основе той веры – знание, знание о том, что Духи на моей стороне. И знание это – истинное. И рука не дрогнет в сомнении, ибо сомнений нет – а есть знание!
Чем мерять будете?
Цитата: Аркадий Ник. от октября 23, 2023, 01:43:56Чем мерять будете?
Как обычно, прикладыванием эталона. Вводим Истину, делим ее на части, получаем, что части уже не являются истинами, а потому сложение этих неистин в целое, дает не первоначальную Истину, а свою абсолютную альтернативу.
Вывод, Абсолют, как любое неизмеряемое Знание - иллюзия.
Утешительный приз лежит в субатомном микромире, где деление на части не бывает бесконечным. Именно там полуКот есть и нет одновременно(!?) в "черном ящике сознания".
Цитата: Аркадий Ник. от октября 23, 2023, 01:43:56Чем мерять будете?
Ну, как обычно. Если всё прошло удачно - знания верифицированы, а если нет, то одним ученым меньше.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2023, 09:06:02Как обычно, прикладыванием эталона.
У Ваших реплик удивительный омолаживающий эффект. Как лет 40 сбросил. Ну просто «дежа вю», правильнее может быть - «дежа антандю».
Вспомнилась мне команда ретивых физиков, подрядившихся людям в строгих костюмах вот как раз именно для такого измерения. Запросто, говорили, мы это знание, вернее чувство глубокого удовлетворения (помните, было такое...) от «песни леса» ... вот, так мы его запросто померяет , т.е. приложим к нему Эталон – и сразу все ясно станет. Благо, с Эталоном проблем не было – «партия – наш Эталон», «пионер, опять же – все ребятам эталон».
Как приложить? – да ерунда, вы (тут уж они к нам пришли), говорят нам, только какую-нибудь точку опоры дайте, а уж мы с третьим законом термодинамики все запросто решим. Мы же физики – в корень мироздания смотрим. Ребята были еще те – продавцы платьев королю. Но деньги годика три исправно получали.
Все это я к чему, думаете? Да, тогда никаких шансов нащупать некое материальное нейрональное основание вредных мыслишек не было. Зато был Эталон, почти незыблемый.
Сейчас мы можем заглянуть куда глубже. Но вот проблема – пришло понимание (впрочем, оно и тогда было у многих), что нет и не может быть никакого Эталона.
Подходить к сознанию с принципами Палаты Мер и Весов – полный абсурд.
А на вопрос Вы все же не ответили – я спрашивал «ЧЕМ», а не «КАК». «КАК» - это я уже 40 лет назад выслушивал весьма подробно, особенно после 2-го стакана.
И печальный конец по версии el-Trik тогда не грозил - в худшем случае "горел" хоздоговор, а вместе с ним и "игристая" халява.
Цитата: Аркадий Ник. от октября 24, 2023, 04:13:09А на вопрос Вы все же не ответили – я спрашивал «ЧЕМ», а не «КАК».
Дык, эталоном - средством измерения.
-Машенька, одень свитер, на улице холодно. Машенька магически сотворяет пасы над смартфоном и отвечает, -нет, мам тепло, плюс десять.
Наша Машенька не поверила маминой иллюзии, данной в ощущениях, и приложила эталон.
По Арефьеву, сознание означает "со знаниями". Если "знания" даны в ощущениях, то это не знания, а иллюзии. Введите эталон "иллюзии-обмана" и тогда они станут знаниями. Именно так и поступают при измерениях - вводят погрешности измерений, перемножая которые минимизируют иллюзию в знаниях.
Как только Вы скажете, что такую-то величину принципиально нельзя измерить, то это не величина, а иллюзия. Закавыка в термине "принципиально", а не в том, что может найтись умник, данную иллюзию измеряющий. Высшее Существо принципиально неизмеряемо, неисповедимо, нефальсифицируемо - потому иллюзорно, и науке становится наплевать есть Он или нет.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2023, 06:35:04-Машенька, одень свитер, на улице холодно.
Понятно – мерять «мерялкой», аргументировать «аргУментом»...
«Холодно» мамы есть на самом деле суммирующий вывод из актуализированного из памяти совокупного опыта на данный момент, который включает в себя не только прошлое, но и проекцию этого прошлого в будущее. Проекция эта к тому же включает в себя не только температурные данные, но и массу интуитивных, часто не до конца оформленных прогнозов совсем не климатического характера. Таким образом, это на самом деле, безусловно, «знание» - но только в «системе координат» сознания мамы.
А обоснованность Ваших суждений на эту тему, должен это констатировать, ничуть не больше, чем у суждения Нагульнова о том, что «монополия – это ясно, кабак!».
При всех моих разногласиях с Арефьевым, в данном случае я поддержу его точку зрения, хотя его определение сознания мне не кажется пригодным.
Цитата: Аркадий Ник. от октября 25, 2023, 04:20:05Таким образом, это на самом деле, безусловно, «знание» - но только в «системе координат» сознания мамы.
Вот и я к тому же, что "знание" мамы неизмеряемо в принципе, а потому должно носить иное Имя. Ведь мамы бывают разные со своими собственными закидонами по поводу мерзнущих детей в "угнетаемой Анголе". Измерять таким знанием мам, знания других мам, можно только в иллюзорном, воображаемом, субъективном собственном мирке.
Когнитивные искажения: Дубынин об эмоциях, их влиянии на поведение и балансе
Когнитивные искажения: Дубынин о социальных программах, избыточной эмпатии и самоуверенности
У разных животных сходные действия управляются похожими популяциями нейронов
https://elementy.ru/novosti_nauki/434162/U_raznykh_zhivotnykh_skhodnye_deystviya_upravlyayutsya_pokhozhimi_populyatsiyami_neyronov
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/preserved_neural_dynamics_1_703.jpg)
Рис. 1. Два подхода к изучению мозга: шеррингтоновский (https://biomolecula.ru/articles/obratnaia-storona-refleksa) (слева, исследование отдельных нейронов и нейронных каскадов) и хопфилдовские сети (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C_%D0%A5%D0%BE%D0%BF%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4%D0%B0) (исследование преобразований сигналов в популяциях нейронов). Первый подход в своем продвинутом виде позволил сформировать представление о центральных генераторах упорядоченной активности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) с обратными связями (half-center models), второй работает с n-мерным нейро-пространством и сигналами с пониженным числом измерений в этом пространстве. Эти подходы взаимно дополняют друг друга: задачи, которые они решают, разные. Первый предназначен для решения множества медицинских проблем, второй позволяет представить процесс обучения, поведенческих адаптаций и функциональные единицы сложных действий. Схема из статьи D. Barack, J. Krakauer, 2021. Two views on the cognitive brain (https://www.nature.com/articles/s41583-021-00448-6)
ЦитироватьНейробиологи из Англии, США и Канады применили методы работы с искусственными нейросетями к анализу большого массива реальных данных по активации нейронов мозга. Это методики по выявлению скрытой динамики нейроактиваций в больших массивах разнородных данных с техническим шумом. Ученые показали, что то или иное сложное движение управляется популяцией нейронов со встроенной единообразной картиной активаций. Эта картина выявляется во всех тестах у одного животного, а также в схожих тестах у разных животных. Более того, единообразные активации найдены не только при выполнении самого действия, но и при его планировании. На моделях ученые доказали, что выявленную единообразную картину нельзя объяснить только сходством самих действий. Требуются дополнительные гипотезы. Авторы предполагают, что популяции нейронов с единообразной картиной активаций являются функциональными компартментами, управляющими обучением тому или иному действию и его исполнением.
Многозадачная кора
https://www.nkj.ru/news/49047/
Переключение коры мозга между функциями, скорее всего, объясняется её изначальной многофункциональностью.
ЦитироватьВ последнее время мы часто слышим о том, что кора мозга может менять функции. Чаще всего речь в таких случаях идёт о зонах коры, которые анализируют сигналы от органов чувств. Например, несколько лет назад мы писали о том, что зрительная кора незрячих людей строит карту местности по звукам, как если бы она эти звуки видела (https://www.nkj.ru/news/37053). Таких экспериментов есть довольно много, причём как на людях, так и на животных (https://www.nkj.ru/news/24412).
В связи с этим обычно вспоминают синаптическую пластичность и пластичность мозга в целом. Нейроны могут формировать новые синапсы и разрывать старые, подстраиваясь под те или иные когнитивные задачи; соответственно, исчезают ненужные старые нервные цепочки и появляются новые. Поэтому мозг способен освоить нечто, что не было вшито в него с рождения. Так, мы писали, что распознавать лица мозг приматов (https://www.nkj.ru/news/32118), по-видимому, учится с нуля. И дело не в лицах – мозг найдёт в себе место для чего угодно, если нам самим это действительно важно и нужно, как, например, случается с людьми, которые увлечённо играют в покемонов (https://www.nkj.ru/news/36203). Если вернуться к зрительной коре, которая начала различать звуки, то есть искушение предположить, что поскольку звуки при слепоте играют очень большую роль, то зрительная кора благодаря пластичности приобретает прежде абсолютно чуждую ей функцию слухового анализатора.
Однако это можно интерпретировать иначе – что кора (или зоны коры) изначально обладают мультисенсорностью, множественной функциональностью, которая сохраняется более или менее всю жизнь и проявляется в нужный момент. Такой точки зрения придерживаются многие нейробиологи, и одна из последних статей на эту тему вышла на днях в eLife (https://elifesciences.org/articles/84716). В ней сотрудники Кембриджского университета (https://www.cam.ac.uk/research/news/our-brains-are-not-able-to-rewire-themselves-despite-what-most-scientists-believe-new-study-argues) и Университета Джонса Хопкинса анализируют несколько основополагающих работ о переменах функций в коре. В одной из них, опубликованной ещё в 80-е годы, речь идёт о том, что при утрате указательного пальца соответствующая область коры начинает принимать сигналы от других пальцев. Эти данные перепроверили несколько лет назад, и оказалось, что зона указательного пальца изначально принимает информацию от других пальцев, хотя, конечно, так-то она занимается преимущественно указательным пальцем.
Другая известная работа говорит о глухих от рождения кошках: их слуховая кора работает со зрительными сигналами. Однако если такой кошке поставить кохлеарный (слуховой) имплантат, то её слуховая кора мгновенно начнёт работать со звуками. Можно ли в таком случае говорить о перенастройке коры? Всё-таки в перенастройке имеется в виду переход от одной функции к другой. Те же возражения авторы статьи предъявляют и другим исследованиям, в которых речь идёт о людях, чья кора мозга обучилась новым функциям якобы с нуля. Более корректным здесь был бы другой вывод – что участки коры переключаются между функциями, которыми они владеют изначально, просто некоторые функции пребывают у них в не особо активном состоянии.
Нет сомнений в том, что у незрячих людей зрительная кора может анализировать слуховые сигналы, или что у перенёсших инсульт двигательные функции может взять на себя какой-то участок, который движениями не занимался. И, конечно, всё это происходит благодаря перестройке синапсов, перестройке нейронных цепей. Но перестройка синапсов имеет место в заданных рамках, она не рождает функцию с нуля, а усиливает то, что можно усилить.
В пользу такой точки зрения, кстати, тоже есть масса экспериментальных данных. Так, мы дважды (https://www.nkj.ru/news/30777) писали (https://www.nkj.ru/news/37554) о том, как двигательные зоны коры реагируют на речь и помогают понимать смысл слов. То есть совсем неязыковым участкам изначально есть дело до речевых звуков. Бывает, что незрительные зоны помогают справиться со зрительной задачей: скажем, если нам нужно найти какую-то вещь, то в поиске и распознавании объектов будет участвовать не только зрительная кора, но и области, отвечающие за абстрактное мышление, долговременное планирование и другие высшие когнитивные функции.
Ну, а что до того, что новая функция кажется неожиданной... Тут можно вспомнить, что у многих отделов мозга до сих пор открывают новые, так сказать, компетенции, о которых прежде никто и подумать не мог, что они у них есть. Вот про мозжечок мы узнали, что он участвует в творчестве (https://www.nkj.ru/news/26522) и общении (https://www.nkj.ru/news/35428), а про миндалевидное тело (которое изначально было известно как «центр страха») – что оно помогает мозгу перейти в социальный режим (https://www.nkj.ru/news/40963). Впрочем, мозжечок и миндалевидное тело – это не кора полушарий. Кора занимается высшими когнитивными функциями, и нет поводов думать, что в ней есть узкоспециализированные зоны. Вероятно, если объяснять адаптацию к изменившимся условиям не переписыванием функций, а изначальной многофункциональностью коры (и не только коры), это поможет лучше понять фундаментальные принципы работы мозга.
Привыкшие к зеркалу и к сородичам мыши прошли зеркальный тест
https://nplus1.ru/news/2023/12/06/mice-msb
Ученые определили нейроны гиппокампа, которые отвечают за распознавание себя в зеркалеЦитироватьИсследователи из США обнаружили, что мыши могут пройти зеркальный тест — они начинали счищать пятно краски с головы, оказавшись перед зеркалом. Правда, для этого им необходимо было привыкнуть к зеркалу и иметь социальный опыт, а пятно на голове должно было быть достаточно большим и физически ощутимым. Ученые идентифицировали нейроны гиппокампа, которые активировались при самораспознавании — те же нейроны активировались, когда мыши смотрели на сородичей. Результаты опубликованы (https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(23)00803-6?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627323008036%3Fshowall%3Dtrue#) в Neuron.
Если на лоб шимпанзе незаметно нанести цветную метку и посадить его перед зеркалом — он станет пытаться стереть метку со лба. Это означает, что обезьяна сопоставила зеркального двойника с собой, а значит, вероятно, у нее есть какое-то представление о том, что такое «я». Зеркальный тест проходят люди, человекообразные обезьяны, дельфины, сороки, рыбы-чистильщики и некоторые слоны. А вот многие другие животные его пройти не могут — и это можно трактовать по-разному. Возможно, эти виды себя не осознают, возможно, классический тест для них не подходит, а возможно — им нужно что-то еще, чтобы его пройти. Так, например, макаки (https://nplus1.ru/news/2017/02/14/msr) тоже узнают себя в зеркале, но только после того, как их обучат. А собаки (https://nplus1.ru/news/2021/02/20/dogs-recognize-their-own-body-as-a-obstacle) осознают границы своего тела, но в зеркале себя не узнают, поэтому им потребовался другой дизайн эксперимента.
Команда исследователей из Юго-западного медицинского центра Техасского университета под руководством Такаши Китамуры (Takashi Kitamura) провела зеркальный тест с черными мышами линии C57BL/6J. Ученые наносили на головы мышей метки разного размера черной и белой краской.
Мыши, оказавшись перед зеркалом, активно пытались стереть большие белые метки и тратили на это примерно вдвое больше времени (по сравнению с ситуацией, когда метка была, а зеркала не было). Однако они не реагировали на белые пятна меньшего размера или метки черного цвета. Тогда исследователи нанесли маленькую белую метку поверх большой черной — и мыши снова активнее умывались и чистились. Авторы пришли к выводу, что мышам необходимо не только видеть метку в зеркало, но и чувствовать краску на своей шерсти — и только сочетание стимулов приводит к самонаправленному поведению перед зеркалом. Для сравнения, люди и шимпанзе (которые проходят зеркальный тест без дополнительных условий) не нуждаются в тактильных ощущениях — им достаточно увидеть в зеркале, что что-то не так.
Затем ученые обнаружили, что мыши, которых предварительно не приучали к зеркалу, во время тестов игнорировали метки на своем лбу независимо от размера и цвета. Мыши, которых выращивали изолированно от сородичей той же линии, тоже не проявляли признаков узнавания себя. То же самое было с мышами, которых изолировали от сородичей той же линии, но которые росли с мышами другой линии — FVB/NJ — белого цвета. То есть самонаправленное поведение перед зеркалом наблюдается у мышей лишь при одновременном соблюдении многих условий.
Картирование нейронной активности всего мозга показало, что когда мыши видят в зеркале белые пятна у себя на лбу, у них сильнее активируются нейроны гиппокампа и медиальной префронтальной кора. Тогда исследователи стали хемогенетически блокировать активность разных нейронных кластеров в гиппокампе: мыши переставали пытаться стереть метку со лба перед зеркалом, когда ученые ингибировали нейроны региона CA1.
Исследователи обнаружили, что некоторые нейроны этого региона (конкретно — вентральной области CA1) реактивируются, когда мыши смотрят на сородичей той же линии, но не на мышей другого цвета. Ингибирование этих нейронов нарушало самонаправленное поведение перед зеркалом даже тогда, когда нейроны ингибировали не во время самого теста, а в момент, когда мыши наблюдали за сородичами. А вот если активность нейронов CA1 блокировали в других контекстах, мыши все еще могли проходить зеркальный тест. Это говорит о том, что социальный опыт важен — или даже необходим — для формирования визуального представления о себе.
Способность проходить зеркальный тест без всяких оговорок обнаруживается не очень часто, и ранее она считалась главным признаком наличия самосознания у животного (а неспособность пройти тест указывала на отсутствие этого самосознания). Результаты этого и более ранних исследований предполагают, что эта способность может проявляться более или менее явно у разных видов и говорить не только о самосознании, но и о более простых способностях: распознавать себя, запоминать характерные визуальные особенности и обнаруживать разницу между эталонным представлением и отражением в зеркале здесь и сейчас.
Некоторые исследователи считают, что зеркальный тест для каждого вида необходимо встраивать в его экологический и поведенческий контекст — и тогда результаты будут точнее. То есть животным лучше ставить задачи, похожие на те, с которыми они сталкиваются в обычной жизни. Недавно таким образом ученые из Германии выяснили (https://nplus1.ru/news/2023/10/27/roosters-mirror-test), что петухи проходят зеркальный тест, но не классический, а адаптированный. Оказавшись перед зеркалом, эти птицы не спешат счищать цветную метку со своей груди, однако свое отражение за сородича они не принимают — поскольку не издают сигнал тревоги, который обычно издают в присутствии других особей.
Колыбель разума
https://nplus1.ru/material/2023/12/28/mind-crib
Ведь нельзя мыслить иначе, чем мозгом?
P.S. Обзорная статья.
https://vk.com/wall-118288400_3973 (https://vk.com/wall-118288400_3973)
Дубынин поясняет весьма доходчиво и образно (для меня он один из лучших лекторов). Но, на мой взгляд, он допускает весьма распространённую ошибку – смешивает (и самое главное – периодически просто подменяет одно другим) программу и «железо», на котором эта программа работает.
Попробую пояснить (разумеется, упрощая и утрируя до безобразия).
Условно говоря, в компьютере есть микропроцессор (разумеется, со всем «обвесом», располагаемом на плате и на отдельных модулях) – это «железо», и есть операционная система (ОС) – это программа, которая работает на этом «железе». Грубо говоря, микропроцессор без ОС, это «мёртвый булыжник», но и ОС без микропроцессора не может функционировать. Но при всём при этом, нельзя одно подменять другим и нельзя их смешивать – это вещи (программа, и «железо», на котором функционирует эта программа) принципиально разные.
То есть, все эти подсознания и надсознания, это просто разные уровни сознания – разные уровни программы сознание, которые работают на разных уровнях виртуального (то есть, не физического, а программного) «железа» программы механизм сознания.
Повторю: механизм сознания – это программа, а нейрофизиологические структуры мозга – это «железо», на котором функционирует эта программа. При этом механизм сознания (подчёркиваю – это программа) является виртуальным «железом» для программы сознание. Разумеется, и нейрофизиологическое «железо» тоже многоуровневое.
Обращаю внимание, я намеренно упрощаю и ограничиваюсь всего одним этапом эмуляции (если хотите, имитации) виртуального «железа» (как уже сказал, упрощаю и утрирую до безобразия). Но в сложных многоклеточных живых организмах с нервной системой таких последовательных этапов эмуляции виртуального «железа» может быть несколько. Однако я буду рассматривать ситуацию только с одним этапом эмуляции виртуального «железа».
Программа механизм сознания является многоуровневой, и каждый уровень является виртуальным «железом» для программы сознание соответствующего уровня. То, что обычно обзывают сознанием, является всего лишь программой сознание высшего уровня, которая функционирует на виртуальном «железе» высшего уровня программы механизм сознания.
Кроме того, следует учесть, что сами уровни программы механизм сознания способны функционировать только на достаточно продвинутом «железе». Например, наш высший уровень механизма сознания способен эмулировать виртуальное «железо» для нашего высшего уровня сознания только на весьма продвинутом нейрофизиологическом «железе» нашего головного мозга – в структурах коры нашего головного мозга (причём, с обязательным наличием «полного фарша – археокортекса, палеокортекса, мезокортекса и неокортекса).
Само собой, для успешной эмуляции виртуального «железа» необходимо и другое нейрофизиологическое «железо» – мозжечок, гипоталамус, таламус, гиппокамп, амигдала и т.д.
Отсюда можно понять, насколько сложна иерархия сознания и насколько высоки требования к функционированию нашего высшего уровня сознания. Сначала необходимо нейрофизиологическое «железо» определённого уровня чтобы эмулировать виртуальное «железо» механизма сознания определённого уровня, и только потом уже на виртуальном «железе» механизма сознания можно запускать программу сознания определённого уровня.
И весь наш вычислительный функционал (сознание, абстрагирование, память и т.д.) устроен и функционирует схожим образом: многоуровневое нейрофизиологическое «железо», на котором запускается программа-эмулятор многоуровневого виртуального «железа», на котором запускается уже сама конечная многоуровневая программа.
Кстати, на мой взгляд, короткий путь («железо» – конечная программа) работает только в отдельных клетках прокариот, но уже в колониях прокариот и в отдельных эукариотических клетках без промежуточных эмуляций (хотя бы одноэтапной эмуляции) виртуального «железа» не обходится. Ну, а в многоклеточных организмах (тем более, у животных с ЦНС), скорее всего, много этапов подобной эмуляции.
И ещё. На всех уровнях алгоритм работы сознания, по сути, один и тот же – сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, ощущения, образа, представления и т.д.) с имеющимися у данного уровня знаниями (контекстом из знаний) с последующей генерацией сигнала о результате акта/процесса/операции сравнения/сопоставления.
Замечание к предыдущему сообщению.
Виртуальная машина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Может ли быть, что вся основа нашей действительности виртуальна, а сама действительность, это кем-то написанная (и реализованная на каком-то там суперпуперкомпьютере) программа? И, ладно бы, если программа кем-то написана, тут хотя бы можно попытаться отыскать ошибки в этой программе, найти некие ограничения в этой программе (по сути, в нашей действительности).
А если мироздание вообще так устроено, что
«нижний слой» является физическим для «верхнего слоя»? И из «верхнего слоя» никак не выяснить, физика там «внизу» или виртуалка. Получается, что
и физичность, и виртуальность – это всё относительно (смотря на каком «слое» находишься).
Понятно, что об этом можно рассуждать, лишь глубоко погрузившись (или высоко поднявшись?) в метафизику. Но с уровнями-то сознания ведь именно так дело и обстоит – нижележащий уровень для вышележащего уровня всегда реален/действителен/физичен (и весь наш субъективный опыт об этом говорит, прямо-таки, кричит даже). То есть,
для вышележащего уровня (для софта, для программ) нижележащий уровень является «железом», на котором работает вышележащий уровень (софт, программы). И даже если нижележащий уровень и сам является не физическим/физиологическим «железом», а виртуальным «железом» (то есть, он и сам является софтом, программой), для вышележащего уровня ничего принципиально не меняется.
P.S. В комментариях (к https://vk.com/wall-118288400_3973 (https://vk.com/wall-118288400_3973)) ещё попробовал ответить на отдельные вопросы (наверное, здесь это тоже будет в тему):
Цитироватьпопробую кратко ответить на ваши вопросы.
1.Наше сознание — продукт деятельности мозга?
Наше сознание (любого уровня), это всегда продукт взаимодействия «железа» соответствующего уровня с окружением вне этого уровня. Другое дело, что для каждого уровня своё «железо» и своё окружение.
Поэтому, если сильно упрощать, то наше сознание – это сразу и продукт деятельности мозга, и продукт деятельности среды (то есть, это результат взаимодействия мозга и среды (которая действует на мозг через сенсорные системы)).
2.Или наш мозг — сложнейший "приемник", "железо", который принимает Сознание?
(Последний пункт в посте близок по смыслу с этим предположением).
Наш мозг «приёмник» сенсорных сигналов, которые «железо» преобразует в наши знания. А сознание каждый раз «рождается» (это действительно для любого уровня сознания), как результат взаимодействия знаний и осознаваемого (например, тех же сенсорных сигналов).
То есть, сознание всегда локализовано между* осознаваемым (пока не столь важно, что это, для каждого уровня это своё) и знаниями (контекстом из знаний).
Этот смысловой нюанс (что сознание всегда между*) весьма трудно укладывается в голове.
На другом ресурсе (на Палеофоруме) я неоднократно озвучивал комплекты определений, связанных с сознанием:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Но народ скептически к этому отнёсся...
То есть, не стоит искать в мозге какую-то сущность (которую мы обзываем сознанием), жёстко связанную с какими-то нейрофизиологическими структурами (и/или локализованную в каких-то конкретных нейрофизиологических структурах), не найти такую – сознание, как гребень волны, постоянно перемещается, но при этом всегда оказывается между* осознаваемым и знаниями (такой вот мнимый парадокс).
Поэтому, нельзя сказать, что наш мозг «приёмник» сознания, он его не принимает, он принимает сигналы. А сознание возникает в мозге, как результат взаимодействия сигналов и знаний в этом мозге. Разумеется, всё это очень упрощённо.
3.Если это так (что сознание - это не результат деятельности мозга), то тогда вопрос: кто создаёт сознание? Кем оно "пишется"? Каково его происхождение?
Как уже выше сказал, сознание создают две взаимодействующие сущности: с одной стороны – осознаваемое (сигнал, ощущение, сенсорный поток, образ из памяти и т.д. и т.п.), а с другой стороны – знания (ощущения/образы/представления из памяти).
А вот про знания можно сказать, кем они «пишутся». Например, знания нашего высшего уровня сознания «пишутся» социумом. И так как, наш высший уровень сознания располагает знаниями социума (по сути, вся языковая модель мира у человека формируется под воздействием социального окружения) то, соответственно, осознание на этом уровне происходит в результате взаимодействия осознаваемого и социальных знаний.
Весь «затык» в том, что люди считают только именно этот уровень сознанием, а все остальные уровни считают или подсознанием, или интуицией, или надсознанием – в общем, кто во что горазд.
Происхождение социальных знаний (в том числе и языка, и знаний передаваемых посредством языка) определить просто – они пришли из социума. Ну, а про происхождение сознания, я выше пояснил.
И про теории сознания.
То, что подобные теории существуют, я спорить не буду (я ведь не всеведущ). А то, что искать следует на стыке различных областей знания, я согласен. Просто мне показалось, что моя точка зрения достаточно оригинальна, и, возможно, есть смысл «покопать» именно в этом направлении.
Корявенько получилось, но, надеюсь, основной смысл понятен.
Волны мозга распределили по слоям коры
https://www.nkj.ru/news/49789/
Частота мозговых ритмов растёт от нижних нейронов коры к верхним – растёт не только у человека, но и у других зверей.
ЦитироватьЭлектрические волны мозга, или электрические ритмы мозга, показывают нам суммарную активность большого числа нейронов. Задач у мозга много, и ими занимаются разные отделы, разные участки и разные группы клеток. Когда какое-то количество нейронов уходят в одну задачу, они начинают работать схожим образом, то есть импульсы, которые они генерируют, сближаются по характеристикам, и результаты их совместной активности мы видим как альфа-ритм, или бета-ритм, или ещё какой-нибудь ритм.
Соответствие между определёнными ритмами и определёнными задачами заметили давно, но о задачах можно говорить в широком смысле, а можно в узком, то есть более детализировано. По мере развития нейробиологических методов связь между ритмами мозга и когнитивными процессами стала прорисовываться более тщательно. Например, про высокочастотный гамма-ритм сейчас говорят, что он связан с кодированием сенсорной информации, а низкочастотный бета-ритм указывает на манипуляции с рабочей памятью (https://www.nkj.ru/news/33101).
Кроме того, какое-то время назад сотрудники Массачусетского технологического институт (https://news.mit.edu/2024/study-reveals-universal-pattern-brain-wave-frequencies-0118)а заметили, что частота электрических ритмов зависит от того, из какого слоя коры они исходят. В коре полушарий шесть нейронных слоёв, и нейроны нижних слоёв относятся к низкочастотным волнам, а нейроны верхних – к высокочастотным волнам. Шесть слоёв коры – это не сугубо человеческая черта, это особенность мозга всех млекопитающих, или зверей. В новой статье Nature Neuroscience (https://www.nature.com/articles/s41593-023-01554-7) исследователи из Массачусетского технологического института вместе с коллегами из Университета Вандербильта описывают послойную волновую активность нейронов, измеренную в четырнадцати участках коры у людей, мармозеток, макак и мышей. Для таких измерений электроды нужно вводить прямо в мозг, так что от людей в экспериментах участвовали пациенты, которым нужно было по медицинским показаниям проделать операцию на мозге. Особенность метода – то есть особенность алгоритмов, анализирующих активность нейронов – состояла в том, что здесь было неважно, чем мозг занимается, и на то, чтобы записать работу нейронов, хватало 5–10 секунд.
Во всех четырнадцати участках коры было видно, что верхние слои генерируют высокочастотные ритмы, а нижние слои генерируют низкочастотные ритмы. Эта закономерность очень хорошо видна у людей, макак и мармозеток (то есть у приматов), и несколько хуже она видна у мышей. Важно подчеркнуть, что «верхнее-нижнее» различие в частотах прослеживалось во всех зонах коры, чем бы они ни занимались. Высокочастотные ритмы связаны с обработкой сенсорной информации, но ведь такая информация нужна не только тем зонам мозга, которые непосредственно работают с рецепторами. Видимо, даже если зона занята какими-то абстракциями, она всё равно требует информацию о внешнем мире и о внутреннем состоянии тела.
Новые данные говорят о том, что частотные особенности нейронных слоёв – общее свойство мозга зверей вообще, а значит, его можно изучать не только на человеческом мозге. Известно, что при разных психоневрологических патологиях начинают доминировать те или иные ритмы: высокочастотные усиливаются при синдроме дефицита внимания и гиперактивности, низкочастотные – при шизофрении. Может быть, частотные закономерности помогут лучше понять, как и почему возникают подобные расстройства.
Разум толпы: как коллективное сознательное помогает принимать наилучшие решения
https://www.techinsider.ru/science/1629317-razum-tolpy-kak-kollektivnoe-soznatelnoe-pomogaet-prinimat-nailuchshie-resheniya/
Мы привыкли полагаться на авторитеты; кажется, что эксперты заведомо понимают больше, чем обычные люди. Но на деле усредненный прогноз большой группы может быть более точным и взвешенным, чем суждения лучших специалистов, – пусть даже каждый из ее членов по отдельности и ошибается.ЦитироватьВ кинотрилогии «Назад в будущее» негодяй Бифф Таннен похищает машину времени. На ней он отправляется в 1955 год и дарит самому себе в юности альманах, где собраны результаты всех матчей за несколько предстоящих десятилетий. Молодой Бифф начинает делать ставки у букмекеров и вскоре сколачивает огромное состояние. Вряд ли кто-то из зрителей радуется успехам кинозлодея, однако наверняка любой человек хоть раз мечтал обладать таким справочником, чтобы точно знать, что произойдет в будущем.
Как ни удивительно, но подобный инструмент, позволяющий делать верные прогнозы, существует. Однако использовать его можно только вместе с другими людьми.
Коллективное сознательное
Одно из самых впечатляющих зрелищ в живой природе – мурмурация птичьих стай, когда тысячи пернатых образуют в воздухе объемные динамические фигуры. Множество птиц так ловко координирует свой полет, что напоминает единый живой организм, самоорганизующийся хаос. Но это не самое любопытное проявление стайного или роевого поведения. Все же птицы – высокоразвитые существа, отдельные их виды даже понимают числа и умеют считать. Гораздо интереснее примеры более примитивных животных, группы которых решают проблему, о существовании которой никто из ее членов по отдельности даже не подозревает.
Здесь можно вспомнить маленьких и до невозможности глупых рыбок – золотистых синцов. От природы они предпочитают темноту, и, если поместить косяк этих рыбешек в водоем, он тут же устремится к самым тенистым местам. Однако у синцов-одиночек найти затененный уголок получается крайне плохо. Выяснить это удалось с помощью эксперимента: исследователи освещали широкий мелкий бассейн прожекторами, лучи которых периодически перемещались по поверхности воды. Сначала в бассейн запустили несколько особей золотых синцов – в поисках темных участков они перемещались случайным образом. Однако ситуация полностью изменилась, когда рыб в бассейне стало больше.
Косяк ловко избегал лучей, почти всегда находясь в тени. При этом ни один отдельно взятый синец не принимал никаких решений, а лишь ориентировался на других рыб и простую поведенческую модель: «становится темно – плыву медленно, светлеет – плыву быстрее». На уровне особи это проявлялось как локальная скалярная величина, а на уровне всего косяка – как направленный вектор движения. Синцы, первыми попавшие в теневую зону, замедляют движение; остальные облепляют притормозившую рыбу, стараясь держаться кучно. И наоборот, если какая-то особь оказывается «засвеченной», она ускоряет движение – а за ней и окружающие. Косяк смещается, пока вновь не оказывается в темноте. Так элементарные индивидуальные поведенческие акты превращаются в сложную и высокоэффективную групповую навигацию.
Вывод: большая группа может решать сложные задачи, даже если каждый ее участник в отдельности не осознает их и действует максимально примитивно. Это подразумевает коллективную распределенную обработку информации и появление у системы новых свойств, которых не было ни у одной ее детали в отдельности.
Талант против массы
Британец сэр Фрэнсис Гальтон, один из отцов современной статистики и двоюродный брат Чарльза Дарвина, был искренним мизантропом. Людей он не любил всей душой и 99% населения считал в лучшем случае недоразвитыми, а в худшем – деградантами. Психометрические опыты с добровольцами лишь усиливали разочарование ученого в умственных способностях среднестатистического человека, ибо «тупость и невежество многих мужчин и женщин настолько велики, что в это трудно поверить». Выход Гальтон видел в развитии евгеники, теории «искусственного отбора» ради улучшения «человеческой расы», ныне признанной псевдонаучной.
Понятно, что сама идея демократии и принятия решения голосованием большинства приводила такого человека в ужас. Но вот однажды, прогуливаясь по ярмарке домашнего скота, Гальтон стал свидетелем необычной лотереи. Некий мясник предлагал всем желающим приобрести билет и оценить, каким окажется вес быка после того, как его забьют и освежуют. Наиболее проницательных ждало вознаграждение. Свой прогноз дали 800 зевак, но истинных знатоков скота были единицы – один из них и получил главный приз. В этом ученый увидел подтверждение своих взглядов: любые решения должны принимать эксперты, люди энциклопедических знаний, а не серая масса.
Чтобы доказать это, Гальтон выкупил все билеты и начал их статистическую обработку. Отбросив 13 подписанных совсем неразборчиво клочков бумаги, на основании остальных 787 он построил распределение (к слову, оно было нормальной колоколообразной гауссианой) и нашел среднее арифметическое от всех оценок. К неописуемому удивлению ученого, совокупное мнение праздных посетителей ярмарки оказалось точнее, чем оценки любого из победителей конкурса в отдельности. Реальный вес быка, после того как с него сняли шкуру, составил 543,404 кг, а среднее арифметическое всех оценок – 542,951 кг: разница меньше полукилограмма! Годом позже уязвленный, но честный Гальтон написал в статье для журнала Nature: «Результат оказался в большей степени в пользу надежности демократических суждений, чем того можно было ожидать».
Вывод: большая группа людей с разными способностями и знаниями может дать оценку или прогноз не менее, а в отдельных случаях даже более точные, чем это сделают признанные специалисты в данной области.
Подводная экспертиза
В 1968 году в Северной Атлантике затонула американская подлодка USS Scorpion. Ее точного местоположения никто не знал. Область поисков составляла круг диаметром 64 км, а глубина кое-где превышала километр. Эксперты разошлись во мнениях, что именно случилось с судном и где его искать. Тогда руководитель спасательной миссии составил каталог из всех возможных сценариев гибели субмарины и собрал группу специалистов с максимально разными, но релевантными задаче знаниями: математиков, инженеров, моряков-подводников, спасателей-водолазов, географов и т.д. Каждый из них должен был оценить вероятность всех сценариев и ранжировать их по шкале от наиболее к наименее возможному. Собрав все предположения, начальник экспедиции обобщил их и проанализировал с помощью формулы Байеса, которая позволяет вычислить, как новая информация о некоем событии изменяет ожидания его вероятности. И вывел коллективный прогноз от команды экспертов. Эту локацию напрямую не обозначил ни один из прогнозистов, но она представляла их «средневзвешенное» мнение, и спустя некоторое время затонувшую подлодку нашли всего в 200 м от вычисленной точки.
Вывод: для достаточно точного предсказания группа может быть не слишком большой, но ее представители должны иметь разнообразную экспертизу и разные мнения. Каждый из членов группы осведомлен лишь о части достоверных оценок, но в целом она обладает достаточно полным знанием о ситуации, ее развитии и результатах.
Невидимая рука
Случай с подлодкой USS Scorpion получил широкую известность, и с тех пор исследования в области коллективного принятия решений стали респектабельной научной темой. Существуют сотни работ, изучающие «мудрость толпы». На сегодня уже определены ключевые критерии совместного успеха.
Во-первых, необходимо многообразие мнений: у каждого участника группы должна быть собственная точка зрения, пусть даже это самая невероятная интерпретация известных фактов.
Во-вторых, нужна независимость: мнение отдельных членов группы формируется без давления окружающих.
В-третьих, децентрализация: участники группы основываются на локальных сведениях.
Остается снабдить толпу хотя бы фрагментарными, но корректными сведениями о событии и выбрать механизм агрегирования, то есть объединения их точек зрения.
Но как наилучшим образом организовать процесс, чтобы все эти требования были соблюдены?
Ответ был найден в гипотезе эффективного рынка, предполагающей, что цена на любые представленные активы отражает всю имеющуюся существенную информацию о них. Добавьте сюда букмекерский бизнес с его моделью пари и индивидуальных ставок – и вы получите современный «рынок предсказаний», децентрализованную систему, в которой множество независимых участников с различной имеющейся информацией могут самостоятельно принимать решения и делать ставки на исходы тех или иных реальных событий, от выборов президента до вручения премии «Оскар». А затем либо получать вознаграждение в случае точных прогнозов, либо проигрывать.
Ключевым отличием от фондовых и прочих рынков здесь является цена, которая отражает вероятность наступления того или иного события в диапазоне от 0 до 100%. Чаще всего она выражена в форме бинарного опциона: например, «Трамп станет президентом США в 2024 году» или «Трамп не станет президентом США в 2024 году». Так, на выборах 2020 года в блокчейн-системе для предсказаний Augur, развернутой на платформе Ethereum, пользователи давали Трампу шанс в 48%. То есть те, кто верил в победу Байдена, могли купить токен Not Trump за 52 цента и в случае победы своего кандидата (как и вышло в действительности) получить доллар. Конечно, отдельные эксперты также верно предсказывали исход выборов, однако толпа оказалась точнее. В частности, пользователи прогнозировали совсем небольшой перевес Байдена – около 300 голосов выборщиков – и в реальности цифра оказалась равной 306, тогда как многие политологи ждали куда более явной победы кандидата от демократов.
Вывод: рынки предсказаний – эффективный инструмент прогнозирования. Их участники мотивированы финансовым вознаграждением, а система торгов учитывает все рекомендации для извлечения максимальной пользы от коллективного разума.
Футарх расправил плечи
Рынки предсказаний открывают новые возможности далеко за пределами ставок и прогнозов. Так, например, появилась футархия. Эту концепцию общественного управления предложил экономист Робин Хенсон; сторонником футархии является создатель блокчейна и криптовалюты Ethereum Виталик Бутерин. В двух словах: демократически избранные лидеры могут декларировать цели для общества, но не методы и пути их достижения. Приверженцы этой теории считают, что любая управленческая элита катастрофически страдает от недостатка информации или невозможности обобщить все имеющиеся данные, а значит, неспособна принять правильные управленческие решения во имя всеобщего блага. Как раз с этим и способна помочь «мудрость толпы».
«Голосуй за ценности, делай ставки на мнения» – вот девиз футархии. Он предполагает, что наилучшие стратегии по достижению общественных целей можно определить в ходе торгов на рынке предсказаний. От политиков требуется лишь принять их как данность, как подлинный глас народа, и воплотить в жизнь. По сути, это реинкарнация древних республик, Новгорода или Венеции, только с цифровым вече и электронным советом дожей. При этом подобная система будет избавлена от многих недостатков реальных советов и вече: интриг, манипуляций массами, популистской риторики и прочих неприятных инструментов политики. Возможно, коллективный разум действительно наилучшая форма принятия решений, а значит, уникальная возможность структурирования жизни для всех людей на Земле.
P.S. По последнему выводу. Не всё так благостно.
Систему торгов, всё же, создают отдельные люди (в лучшем случае, учитывая мнение других людей), а не «толпа». И контролируют работу системы торгов тоже отдельные люди (опять-таки, в лучшем случае, учитывая мнение других людей), а не «толпа». Поэтому, могут быть допущены субъективные ошибки как при создании системы, так и при её работе.
Возможно, если полностью исключить человеческий фактор (и при создании, и при работе, и при контроле) и возложить всё это дело на ИИ, то удастся избежать человеческой субъективности отдельных людей и начать руководствоваться «мудростью толпы». Но тут другие проблемы возникают: во-первых, ИИ ведь тоже создают отдельные люди (пусть и с учётом мнения других), а во-вторых, у самого ИИ могут выявиться свои «косяки», о которых мы пока не знаем. И, скорее всего, есть ещё и в-третьих, и в-четвёртых, и т.д.
В данном случае лучше употреблять не эмоционально окрашенное "толпа", а нейтральное "группа". И групповой интеллект, а не мнение толпы, которая легко подвергается предварительной обработке оратора-лидера.
Цитата: АrefievPV от января 27, 2024, 07:34:29Разум толпы
Не поленился просмотреть первоисточник. К сожалению, Вы не сохранили его формат, и создается впечатление, что выводы являются органической частью повествования. Однако, формат оригинала таков, что выводы, насколько можно понять, принадлежат автору, некому Д. Кузнецову, в отличие от приводимых фактических повествований. Так вот – полагаю, практически все эти выводы в корне неверными. Полагаю, имеет место передергивание и подмена понятий, своего рода «семантическая коррупция». И тот вывод, который на самом деле напрашивается из всего приведенного материала – практически прямо противоложен тем, которые предлагает автор.
Очень кратко по фактам. Рыбы в косяке начинают извлекать дополнительную косвенную информацию из поведения сородичей о распределении света в окружающем пространстве – ту, которой они не имели в одиночестве. Никакого нового уровня нет – просто процесс индивидуального приспособления теперь учитывает эту новую информацию.
Случаи с быком и подводной лодкой говорят как раз не о преимуществах социума, а наоборот – о преимуществах совокупности индивидуальных независимых мнений.
Тут оговорюсь, что если мы рассмотрим некий большой социум, то при внимательном рассмотрении мы увидим, что состоит он из множества отдельных микро- и минисоциумов. В каждом из последних его члены объединены некими общими алгоритмами, паттернами поведения, традициями, привычками и т.п. При таком видении, например, два физика – представители, условно говоря, одного микросоциума по отношению к каменьщику, скажем. Однако, эти же физики могут представлять совершенно разные социумы в плане видения какой-то физической проблемы.
Когда индивидуумы (или отдельные социумы) выступают как независимые агенты, паттерны сознания которых не «синхронизированы» между собой – то они действуют как независимые особи, а не «социализированные». И при взаимодействии таких независимых, «несоциализированных» особей мы и получим наиболее эффективный результат. Именно в силу их независимости, в силу отсутствия взаимной обусловленности их алгоритмов действия и принятия решений.
И случаи с быком и подводной лодкой как раз об этом и свидетельствуют. И свидетельствуют о преимуществах совокупности свободных индивидуальных решений против единого «социально-обусловленного» пути. Что, собственно, и отражают приводимые автором «ключевые критерии совместного успеха» «во-первых...во-вторых...в-третьих». Только этот «совместный успех» приходит не как результат «социализации» совместных усилий, а как раз наоборот – как результат максимальной диверсификации этих усилий.
Что касается примера с выборами – то это как-то немного смешно. Просто имеем такой своего рода опрос общественного мнения, где почти напрочь отсутствуют любые косвенные влияния – как то: формулировка вопроса, скрытые сугеренции, влияния со стороны особенностей конкретного момента времени и, таким образом, минимизация личностно-ситуационного контекста и т.д. Неудивительно, что результат такого опроса оказывается максимально близок к реальности.
Из всего этого вывод для «управленческой элиты» напрашивается сам собой – прекратить выдумывать всякого рода «идеалы высшего порядка», всякого рода «национальные идеи», во имя которых не грех и пару-тройку миллионов положить как дать «великой цели». Просто «элита» должна перестать считать себя «элитой», носительницей неких «особых» знаний. Собственно, кроме нее самой никто ее таковой и не считает. Задача управленцев – следить за обеспечением свободного принятия решений отдельными идивидуумам, микро- и минисоциумам всех уровней, а не пытаться как-то регулировать этот процесс, придавая ему некое «направление», декларируя его «предпочтительным». Все такие «направления» имеют исключительно «шкурный» интерес.
Собственно, этот вывод – совершенно естественное следствие понимания сознания как процесса, основывающегося на принципах естественного отбора на уровне его нейронального субстрата.
Цитата: Аркадий Ник. от января 29, 2024, 05:09:12Рыбы в косяке начинают извлекать дополнительную косвенную информацию из поведения сородичей о распределении света в окружающем пространстве – ту, которой они не имели в одиночестве. Никакого нового уровня нет – просто процесс индивидуального приспособления теперь учитывает эту новую информацию.
Наверное, мы слишком по-разному понимаем этот момент – вы не видите работу более высокого уровня, вы видите только результат и интерпретируете этот результат с позиции своих представлений.
Цитата: Аркадий Ник. от января 29, 2024, 05:09:12Когда индивидуумы (или отдельные социумы) выступают как независимые агенты, паттерны сознания которых не «синхронизированы» между собой – то они действуют как независимые особи, а не «социализированные». И при взаимодействии таких независимых, «несоциализированных» особей мы и получим наиболее эффективный результат. Именно в силу их независимости, в силу отсутствия взаимной обусловленности их алгоритмов действия и принятия решений.
Попробуйте ответить на вопрос, а как, через работу какого механизма, в результате какого процесса, мы получим наиболее эффективный результат? Так понимаю, в статье этот процесс обзывается «усреднением», а сам механизм описывается довольно-таки поверхностно.
Единое «усреднённое» решение/мнение как раз и возникает как результат взаимодействия независимых решений/мнений, для зависимых (и тем более для одинаковых) такого «усреднения» не требуется. Если индивидуальные решения/мнения одинаковы или сильно зависимы (что в процессе взаимодействия приведёт к «выравниванию» и одинаковости), то общее решение окажется слишком субъективным и высок риск его ошибочности (ведь оно охватывает только узкую конкретную субъективную точку зрения).
И чем шире диапазон возможных индивидуальных решений/мнений, тем более качественным получается это единое «усреднённое» решение/мнение (ведь оно охватывает широкий диапазон точек зрения).
Замечание в сторону.
«Усреднение», это в некотором смысле борьба крайностей друг с другом и отчасти «усредняющих» друг друга (а не только напрочь уничтожающих конкурента). В этой борьбе зачастую средние оказываются победителями, у них расхождение с крайними меньше, чем расхождение крайних между собой.
Кроме того, ещё на этапе борьбы (наверное, ближе к окончанию борьбы) средних становится больше, и они могут начать «синхронизироваться» (типа, объединяться в группы для борьбы с конкурентами) и, тем самым, становиться больше и сильнее. Крайние друг с другом плохо «синхронизируются», они слишком разные, а вот средние уже достаточно одинаковые и «синхронизируются» гораздо легче (и между собой, и с крайними).
Понятно, что
результат «усреднения» может не совпасть, ни с каким из исходных индивидуальных решений (ведь в процессе взаимодействия все друг друга изменяли, модифицировали, деформировали).
Но, для того чтобы стала возможной конкурентная борьба, «усреднение», выявление победителя и т.д., необходима некая общая/единая «арена».
При непосредственном взаимодействии особей между собой в микросоциуме такая «арена» возникает в результате «синхронизации», так сказать, мозгов участников взаимодействия – то есть, в мозге каждого участника формируется эдакий клон «арены». Соответственно, наилучшее решение, наиболее эффективное решение, решение-победитель становится известно всем практически в режим онлайн и практически одновременно.
Кстати, сам процесс взаимодействия особей (даже при непосредственном взаимодействии «глаза в глаза») находится на уровне выше (на уровне социума, группы и т.д.). Наверное, это трудно укладывается в голове отсюда и ваше отрицание наличия работы уровня социума в примере с рыбками.
Однако, когда точки зрения слишком разные и/или участников выработки решения слишком много, то «арена» формируется вне социума особей, вырабатывающих решение.
Роль такой «арены» могут играть как биржа (система для биржевых торгов) или система для голосования, так и, например, форум.
В этом случае, то, и что механизм и процесс выработки решения будут внешними по отношению к этим взаимодействующим независимым агентам (а ведь это уровень выше, это уровень социума), уже трудно оспорить – всё явно и наглядно. И взаимодействуют там не сами независимые агенты, а только их мнения, голоса, высказывания и т.д., поэтому могут вообще не узнать, какое решение было принято. Мало того,
может так получится, что итоговое принятое решение вообще не совпало ни с одним индивидуальным решением/мнением/голосом.
Далее.
У вас независимые особи, паттерны сознания которых не «синхронизированы» между собой, противопоставляются «социализированным» особям, у которых, как вы пишите ниже, единый «социально-обусловленный» путь.
Во-первых,
взаимодействие несоциализированных особей находится вне социальных взаимодействий уже по определению. То есть, они, скорее всего, начнут взаимодействовать не правилам социума, а по правилам биологии (например, как «охотник – добыча», «хищник – жертва»).
Во-вторых, на мой взгляд,
и те и другие «социализированы», они «вписаны» в систему социального взаимодействия (как минимум, система коммуникации у них общая/единая). Другое дело, что их паттерны сознания могут быть не «синхронизированы» по неким частным параметрам (типа, разные мнения по неким вопросам, разный подход к решению неких вопросов). Тогда весь вопрос сводится к процессу «синхронизации» (согласования) и к механизму «синхронизации» (согласования) этих параметров. Выше я описал процесс «синхронизации» (согласования) через конкуренцию на «арене».
Цитата: Аркадий Ник. от января 29, 2024, 05:09:12И случаи с быком и подводной лодкой как раз об этом и свидетельствуют. И свидетельствуют о преимуществах совокупности свободных индивидуальных решений против единого «социально-обусловленного» пути.
Ну, нет же – не свидетельствуют они о преимуществах совокупности свободных индивидуальных решений,
они свидетельствуют о преимуществах «усреднённого» решения социума (не важно, микросоциума или минисоциума).
Совокупность свободных индивидуальных решений, это только материал для выработки «усредненного» решения социума, это вовсе не самое эффективное решение, а просто «куча» разных частных решений. Разумеется, чем богаче материал, тем потенциально более качественное решение можно выработать.
Но единый, как вы выразились, «социально-обусловленный» путь как раз и возникает из совокупности свободных индивидуальных решений, в результате «усреднения». И, кстати, «социально-обусловленным» он становиться только после «усреднения» и принятия этого «усреднённого» социальным большинством.
Сами по себе индивидуальные свободные независимые решения (даже высказанные) так и останутся частными мнениями (не лучше и не хуже всех прочих, в том числе и «социально-обусловленных»). Ну, высказались все и разбежались – каждый остался при своём и каждый уверен, что его решение самое правильное. Дальше-то что? Вы на противостояние религиозных концепций посмотрите – кто кому что доказал, кто кого в чём убедил, чья концепция правильная?
А вот если в результате «усреднения» (включающего в себя и конкуренцию (в том числе, и с «социально-обусловленным») и «синхронизацию» (типа, объединения в группу для борьбы с конкурентами)) этих индивидуальных решений будет выработано «усреднённое» решение, то оно окажется лучшим. В науке этот метод вполне работает, поскольку «арена» есть и алгоритмы «усреднения» прописаны. Правда, если различия в концепциях очень большие, то процесс «усреднения» затягивается на поколения (иногда, пока носители одних научных концепций не исчезнут естественным путём).
Цитата: Аркадий Ник. от января 29, 2024, 05:09:12Задача управленцев – следить за обеспечением свободного принятия решений отдельными идивидуумам, микро- и минисоциумам всех уровней, а не пытаться как-то регулировать этот процесс, придавая ему некое «направление», декларируя его «предпочтительным». Все такие «направления» имеют исключительно «шкурный» интерес.
Собственно, этот вывод – совершенно естественное следствие понимания сознания как процесса, основывающегося на принципах естественного отбора на уровне его нейронального субстрата.
Не только следить за обеспечением свободного принятия индивидуальных решения, но и предоставить площадку для свободного волеизъявлений своих решений. Разумеется, эта
площадка должна быть обеспечена прозрачными алгоритмами «усреднения» индивидуальных решений (параметры конкуренции, параметры «синхронизации», критерии отбраковки решений и т.д.) и алгоритмами озвучивания «усреднённого» решения. При этом управленцы не должны вмешиваться в процесс «усреднения» и озвучивания и тем более изменять алгоритмы.
Ну, а для того чтобы максимально дистанцироваться от «шкурных» интересов, возможно, следует все эти функции управленцев возложить на ИИ. Но там другие вопросы возникнуть могут (я их в предыдущем сообщении озвучил).
Кстати,
ИИ в данном случае будет внешним «судьёй» по отношению не только к отдельным людям, но и к социумам разных уровней. А ведь и в биологии
ЕО, это тоже внешний «судья» по отношению к эволюционирующим живым системам.
P.S. Судя по всему, мы по-разному понимаем, такие вещи, как социум, сознание, уровни.
В качестве шутки: может при нашем взаимодействии здесь на форуме выработается общее понимание (не моё и не ваше, а, так сказать, «усреднённое» понимание нашего временного микросоциума)? Только вот, какой механизм «усреднения» должен тут работать, мне непонятно. И примем ли мы оба это «усреднённое» понимание, тот ещё вопрос.
Цитата: Аркадий Ник. от января 29, 2024, 05:09:12Тут оговорюсь, что если мы рассмотрим некий большой социум, то при внимательном рассмотрении мы увидим, что состоит он из множества отдельных микро- и минисоциумов.
Не надо делить социум на подсоциумы - путаница выйдет. В простейшем варианте социум (хоть макро-, хоть микро-) делится на "мурмурирующие касты", которые не выживают как самодостаточные единцы. Например, бактериальный мат станет социумом, если часть организмов возьмет на себя функцию защиты, другая - питание, третья - размножение. Однако это будет уже не бактериальный мат, а многоклеточный организм, по-Вашему, микросоциум, который социумом обычно не называется.
Цитата: АrefievPV от января 29, 2024, 09:57:51У вас независимые особи, паттерны сознания которых не «синхронизированы» между собой, противопоставляются «социализированным» особям, у которых, как вы пишите ниже, единый «социально-обусловленный» путь.
Во-первых, взаимодействие несоциализированных особей находится вне социальных взаимодействий уже по определению. То есть, они, скорее всего, начнут взаимодействовать не правилам социума, а по правилам биологии (например, как «охотник – добыча», «хищник – жертва»).
Во-вторых, на мой взгляд, и те и другие «социализированы», они «вписаны» в систему социального взаимодействия (как минимум, система коммуникации у них общая/единая). Другое дело, что их паттерны сознания могут быть не «синхронизированы» по неким частным параметрам (типа, разные мнения по неким вопросам, разный подход к решению неких вопросов). Тогда весь вопрос сводится к процессу «синхронизации» (согласования) и к механизму «синхронизации» (согласования) этих параметров. Выше я описал процесс «синхронизации» (согласования) через конкуренцию на «арене».
Да, тут я действительно слова «социум», «социализированные» особи понимаю немного по своему. Немного импровизация. Может в социологии есть какие-то специальные термины, не знаю. Поясню на примере.
Я психиатр, Вы – нет. В этом смысле (и в том смысле, как использую слово «социум») – мы из разных «социумов» (уж там микро- или мини-, не важно). И мы действительно не можем «социально взаимодействовать» в этом смысле – я не могу эффективно пользоваться терминологией, не говоря уж о профессиональном жаргоне. Вы, соответственно, крайне ограничены даже в возможности задать вопрос, «правильный» вопрос, который бы соответствовал алгоритмам и паттернам, принятым в психиатрическом «социуме». И мы действительно не взаимодействуем «по правилам» этого социума.
«Охотник-добыча», т.е. «врач-пациент» - нет, не вижу ))))). И мы просто не актуализируем эту «социальную среду» в процессе общения, оставляем ее за кадром.
Но, опять же чисто для примера, мы оба принадлежим к социуму «пользователей русского языка». Тут мы можем хорошо и эффективно взаимодействовать. И тут наши сознания вполне «синхронизированы».
Примерно в том же смысле я и приводил пример временного социума «пассажиров автобуса» в другой теме, если помните. В этом случае единственное, что их всех объединяет – это путь от А до Б. Это их единственный общий интерес и объединяющий, «синхронизирующий» если хотите, фактор. Ясно, что это очень схематично и отчасти метафорично. Т.к. все мы в определенном смысле «пассажиры», только у каждого свой «автобус», свои «А» и «Б» по жизни. И не только так глобально, но и в каждый момент времени по конкретным обстоятельствам. Попутчиков – у кого-то больше, у кого-то меньше, как повезет. Кстати, «повезет – и больше» или «повезет – и меньше»? Каждый выбирает сам.
И вот из все этого - «усредненного» решения никак не выходит. Каждый идет своей дорогой, принимает свои решения. Да, в конечном итоге общество их «усредняет». Но крайности не теряются, они остаются как часть «пейзажа» и так или иначе все равно влияют на конечный результат. Кстати, в случае с быком мы реально имеем математическое усреднение. Мне кажется все же, что тут какой-то статистический эффект. А вот «усреднение» с подводной лодкой – иное. Там крайние мнения не отсеклись, они все равно как-то повлияли на конечный результат, который скорее можно назвать компромиссным, нежеле усредненным.
Не вижу необходимости в «специальной площадке» для усреднения. Нужна только свобода выбора. Свобода выбора – как «выбора без принуждения». Для каждого участника процесса. А процесс этот – процесс приспособления к внешним обстоятельствам, как бы своего рода бесконечный компромисс между «внутренними обстоятельствами» (т.е. состоянием нейронального субстрата и генерируемого им образа) и «внешними обстоятельствами» (состоянием материального мира и общества). И приспособление это – есть непрерывный динамический и творческий (что очень важно!) процесс. И это касается «социумов» всех уровней и всех модальностей, и отдельных индивидуумов также. В принципе мы можем рассматривать отдельного индивидуума как самый элементарный уровень социума, состоящий из одного компонента. И выше упомянутый процесс «социального» приспособления идет и на этом уровне. Ведь каждый индивидуум объективно является членом массы отдельных социумов – по профессии, по родным, по интересам и т.д. И каждое его решение – это в принципе компромисс между отдельными социумами, их традициями, их алгоритмами.
И любое решение – компромиссно, но только уже (или «еще») в системе координат одного сознания. Однако, механизм принятия такого решения лежит вне сознания осознанного. Мы лишь регистрируем «приспособительный» результат нейронального процесса. Хотя субъективно можем насочинять себе, и тем более – другим, кучу объяснений.
И такое компромиссное решение принимается сознанием не в угоду социуму, а в угоду, т.е. в соответствии, состоянию данного нейронального субстрата в данный момент времени. И если там и присутствует влияние социума, или социумов, то – опосредованно, через то субъективное отражение последних, которое имеет место быть зафиксированным в данном субстрате.
И наш обмен мнениями тут что-то меняет в наших сознания, но никак не сближает наши сознания, каждый продолжает идти своей дорогой.
Вот если бы нам понадобилось подписать формальное соглашение и его потом выполнять – вот тут пришлось бы «усредняться», чем-то поступиться. Но не ради истины, а ради формального консенсуса. Цели последнего всегда – либо политические, либо экономические. Но на уровне нейронального субстрата – это одно и тоже. Речь идет о выгоде, о «вознаграждении». И поиск истины тут не при чем. Потому такое соглашение нам не грозит.
Цитата: Аркадий Ник. от января 31, 2024, 03:53:41Вот если бы нам понадобилось подписать формальное соглашение и его потом выполнять – вот тут пришлось бы «усредняться», чем-то поступиться.
Вместо "микросоциумов" есть термин моральная группа, т.е. группа "скованная" рядом обязательств типа "кодекса чести входящего" в рамочке правил при входе в автобус или поликлинику.
Если личность определить, как обладателя бесконечного числа свобод, то ей, входя в автобус придется "запихнуть свои свободы в задницу", оставив только предписываемые кодексом.
Соответственно, при входе в поликлинику, "в задницу" придется запихивать несколько иные свободы, которые, разумеется, никуда из того, что Вы обозвали сознанием, не улетучатся.
"Усредненный" называется индивидуумом, а лучше особью. Особь на приеме у психоаналитика. Последний может олицетворять социум. Как этот "социум" будет делать из особи-индивидуума индивидуальность, а затем личность?
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 09:32:28Вместо "микросоциумов" есть термин моральная группа, т.е. группа "скованная" рядом обязательств типа "кодекса чести входящего" в рамочке правил при входе в автобус или поликлинику.
Термины «микросоциум» и «минисоциум» широко употребляются во всех основных языках, и в русском в том числе. Хотя однозначного определения вроде бы нет – и тот, и другой термин можно встретить как в различных, так и практически в идентичных контекстах.
Что касается термина «моральная группа», то идея вроде бы понятна, вот только Гуглу об этом термине ничего не известно. В рамочке, говорите? И «скованные»? Где-то я это уже слышал. «Скованные одной цепью...» - уж не об этих ли Вы? Так это «моральный кодекс строителя коммунизма» и его «дериваты».
Насчет «запихнуть». Свобода выбора и репертуар выбора – это разные вещи. Репертуар выбора определяется объемом информации, которой располагает данное сознание и которую оно реально в состоянии актуализировать в процессе реализиции свободного выбора. Чем больше количество такой доступной информации – тем свободнее выбор, тем адекватнее результат выбора.
При входе в поликлинику никакие свободы никуда не «запихиваются». При полноценном представлении о характеристиках среды вероятный репертуар действий приводится в соответствие с ними. И, как следствие такого приведения, сознание реализует свободный выбор, адекватный особенностям данной среды. Условный «градус» свободы не меняется, меняется лишь репертуар выбора.
Замечу, что «свободы» не «помещены» в сознание. Вы путаете «свободы» с огурцами, а «сознание» с бочкой.
И не надо про психоанализ - finita la commedia. «В карете прошлого никуда не уедешь». Социум будет делать личность? Не смешите. Раз уж вспоминали про «скованных», то тут по прямой ассоциации напрашивается – «здесь сброшены орлы ради бройлерных куриц...»
Социум – всегда проекция прошлого. Этот «психоаналитик» живет «славными делами предков и победами дедов». Результат такой терапии известен. И он вполне закономерен для «бройлерных куриц».
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 02, 2024, 05:14:09Условный «градус» свободы не меняется, меняется лишь репертуар выбора.
Ну и чем такой репертуар отличается от клетки для бройлерных куриц?
Не нравятся иностранные термины этика-мораль, воспользуйтесь русским аналогом - нравственность с антагонистическим ядром нрав-норов. Получите, что при входе в поликлинику придется усмирить норов в угоду нрава подчинения тем правилам, что надо снимать калоши и справлять нужду в туалете.
Я ни разу не знаю, что такое психоанализ, но и самому психоаналитику об этом знать не нужно (иначе скорбь обуяет). Надо уметь задавать бестолковые вопросы и делать вид, что выслушиваешь ответы - пациент сам вытаскивает себя из "ведьминого контура", в который когда-то юркнул бройлерной курицей.
Самобытность человеком в том, что консолидируются "психотипические" противоположности, как хищник и жертва, достигающие заинтересованности друг в друге.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2024, 07:27:19Ну и чем такой репертуар отличается от клетки для бройлерных куриц?
Охотно поясню.
Вам доводилось наблюдать жизнь бройлеров? Они живут не в клетках, в основном – напольное содержание на достаточно больших площадях. Бройлеры – не несушки. Они – на мясо. Когда в далекие 70-е иногда «выбрасывали», как тогда говорили, венгерских кур, каждая тушка весила ровно 1 кг. Вот это и есть будущее бройлеров – служить «тушечным мясом». В клетки бройлеров если и сажают, то разве что непосредственно перед...
А ведь Вы идете в поликлинику совсем не для того же самого. Люди расчитывают на помощь – консультацию, обследование. Чтобы получить это, они должны выполнить ряд требований – напр. придти натощак, или с полным мочевым пузырем, или еще что-то. И кроме этого – придерживаться неких норм поведения, которые обеспечивают нормальное функционирование учреждения. Все эти «неудобства» - это то, чем они жертвуют, чтобы получить «вознаграждение» в виде требуемой услуги. И на уровне нейросетей мы имеем процесс соотнесения затрат и выгоды, вознаграждения. Результат такого вычисления определяет решение. Почти всегда – это решение в пользу получения вознаграждения в обмен на некоторые временные неудобства. Но и скандалы тоже бывают.
Т.е. человек всегда решает сам – принять условия поликлиники и получить услугу или отказаться, но и услуги не получить.
Бройлеры при посадке в клетку такого выбора лишены. Они – жертвы внешнего насилия (немного патетики не помешает). Они – уже тушечное мясо.
Если Вам нужна аналогия из человеческой жизни – то это никак не поликлиника. Это другое учреждение. Благо – контекст сейчас таков, что как бы произносить нельзя, но все равно сразу ясно. Удивительно, что люди при всей их кажущейся разумности ведут себя также, как и бройлеры с их «куриными мозгами». Сажают их, правда, не в клетки, по другому называется, но суть-то тут будет как раз та же самая. И предназначение их описывается практически теми же словами, что и судьба бройлеров.
Вспоминаются мне тут слова Воланда на Патриарших – «значит «управился» с ними кто-то совсем другой»...
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2024, 07:27:19Не нравятся иностранные термины этика-мораль, воспользуйтесь русским аналогом
Что касается терминов морального спектра. Я не говорил, что мне не нравится Ваш термин. Я указывал, что такого термина я не нашел. М.б. где-то он проскочил в частном случае, но не «официализирован». В любом случае – он будет касаться частного случая той концепции социальных групп, которую я имел ввиду. М.б. такие группы можно было назвать «транзиторными», не знаю. По терминологии – это вопрос к специалистам. Как-то же они дожны называть группы по интересам, профессиям, конфессиям, увлечениям, предпочтениям, родственным связям и т.п.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2024, 07:27:19с антагонистическим ядром нрав-норов.
«Антагонистическое ядро нрав-норов» - откуда Вы то взяли? В общем виде – это синонимы, просто немного разного происхождения. У них немного разное применение, но они даже близко не антонимы. Более того «нравственность» не синоним «морали» в полном смысле слова, хотя может употребляться как таковой. Но антоним «нравственности» не «норовистость», а «безнравственность». Так что – не фантазируйте тут.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2024, 07:27:19Надо уметь задавать бестолковые вопросы и делать вид, что выслушиваешь ответы
Так надо понимать, что Вы тут задавали «бестолковые вопросы». А сейчас, вероятно, делаете вид, что выслушиваете ответы, ожидая, пока «пациент» выговориться.
Можете считать, что заинтересованность состоялась. Осталось понять – кто хищник, а кто – жертва.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 03, 2024, 05:19:09«Антагонистическое ядро нрав-норов» - откуда Вы то взяли? В общем виде – это синонимы, просто немного разного происхождения.
Тогда назад к началу. Подразделив социум, как состоящий из микросоциумов, Вы вводите параметрическую классификацию, иначе называемую количественной: я-семья-группа(толпа)-вид-планета-галактика... Каждое является "отражением" общего. Иногда это "каждое" называют динамикой и, соответственно, применяют классическую статистику Максвелла-Больцмана.
Я Вам предложил перейти к качественной классификации: этика (личная нравственность)-мораль (общественная нравственность)-идеология (государственная нравственность)-религия (по желанию включать-исключать). Здесь классическая статистика не применима - этика не является отражением нравственности или религии, но совершая "восходящий" шаг, обнуляет часть этических свобод, не допускаемых моральным кодексом данного объединения. Другим термином, личностный норов добровольно и вынужденно усмиряется до нрава, принятого в данном объединении.
А по поводу "психоаналитизма" я лишь имел практику выводить себя, а как-то и дружбана из состояния апатия. Вывод труден тем, что "восходить" приходится через состояние "ужас", от которого "пациент" инстинктивно пытается спрятаться обратно в апатию. Самовывод никому не предлагаю применять - опасно для психики, а вот имитировать состояние пациента врачующему придется, но именно имитировать, а не входить в это состояние.
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2024, 07:10:24Тогда назад к началу.
Начну с конца - что касается «психоанализа».
Так я понимаю, Вы мало знакомы с серьезными практиками психотерапии. Не вдаваясь в детали, скажу, что на самом деле «самовывод» - это то, к чему каждый «уважающий себя» пациент должен придти. Потому классический психоанализ, который накрепко привязывает пациента к психоаналитику – это тупиковая процедура. Переход, причем к кратчайшее по возможности время, к саморегуляции – это единственный путь к свободе. К свободе от комплексов, от субъективно-ситуационной обусловленности, и от личности психотерапевта (который не обязательно психоаналитик, на самом деле) – как одной из основных целей.
Другое дело, что первый шаг к решению своих пролем бывает сделать очень трудно – нужен внешний взгляд. Но как только он получен и понят – пациент должен порвать с психотерапевтом возможно быстрее. Содержать «планету» (на самом деле – вселенную) своего сознания в чистоте – это повседневный труд. Тем более, что поток «ментального мусора», обрушивающийся на каждого сейчас - просто огромен.
Возвращаясь к началу.
Идею я Вашу понял, хотя, в общем-то, мой взгляд не предполагал такого противопоставления того, что Вы группируете как «количественное» и «качественное». Однако, раз такое видение возникло у Вас, значит оно может появиться и у других. Тут надо подумать.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 04, 2024, 18:02:49Потому классический психоанализ, который накрепко привязывает пациента к психоаналитику – это тупиковая процедура.
Да. И еще раз да. "Бройлер" (пользуясь Вашим модельным термином) сам должен прощупать стенки клетки, в которую залезает "когнитивными искажениями". Я лишь добавил, что узнать о том, что ты в клетке - "ужас", который придется преодолевать.
В рамках "бройлерной модели", этика (или личная нравственность) - это уровень свободных (молодых ащё) бройлеров, которым идеологическая (или религиозная) надстройка предлагает облюбовать одну из клеток морального уровня так, что остается свобода менять клетки, а то и сооружать свою, ранее не бытовавшую. Изюминка "качественной" классификации клеток в том, что аморальное поведение в одной клетке, будет признано высокоморальным в другой, а переход из клетки в клетку, мягко говоря, болезнен. В мое время шутили: "я не знаю кто такая анжела девис и чилийская хунта, но пока их не освободят, я на работу не выйду".
Метафизика такова - если движение индивидуума к намеченной цели сталкивается с препятствиями, непреодолимыми наличествующими средствами, то надо отказаться от таковой цели, как иллюзорной, иначе поиск средств для преодоления препятствия станет когнитивной клеткой.
Физической гистограммы, где по оси Х-время, а по У-качество жизни, у меня пока нет. Скорее всего, время, как независимая переменная, не годится.
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2024, 07:10:24Я Вам предложил перейти к качественной классификации
Речь в общем-то не шла о классификации. Речь шла о структуре общества и ее динамике. Попытаюсь пояснить максимально кратко. И под словом «социум» буду понимать любую по численности группу внутри общества, чтоб не путаться с приставками «микро» или «мини».
Так вот. Речь шла о том, что базисом для того, чтобы некое количество индивидуумов сформировало общий социум нужен общий интерес. Последний может обозначиться как общая цель для всех, или как одинаковые индивидуальные цели, или как, скажем, общий интерес к некой активности (при возможных различных целях ее осуществления). Вероятно, можно предположить и еще какие-то случаи. Метафорческий «автобус» возник как схематичный пример такого социума с общим интересом – достижение пункта «Б».
Вот, собственно, и все. Тут можно очень много рассуждать о возможной динамике таких социумов при их укрупнении, появлении нюансов общего интереса... И как следствие этого – появление внутри того первого единого социума отдельных новых социальных образований... Ну и так далее. А в каких-то случаях, например, первичный интерес прекратил свое существование, но социум, им образованный дал, скажем, начало нескольким другим, общие интересы которых сформировались пока был актуален первый интерес. Фантазировать и рассуждать тут можно много. Начал было, но как-то без четкого румба блуждать по "местности" не вижу смысла.
Не знаю, м.б. нечто подобное где-то в социологии описано.
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2024, 13:59:00Метафизика такова
Два слова по предлагаемой Вами «метафизике».
Не соглашусь в корне. Если есть цель – надо искать средства для ее достижения, а не исходить из наличествующих. Для достижения новой цели их нет никогда. Если бы они были – то цели такой уже не было бы. Т.е. она была бы уже достигнута. Только пройдя весь путь до своей цели, каждый поймет, что нужно для ее достижения. А второй раз – это уже не цель, это – рутина.
И достижение цели - всегда творческий процесс. Но не только это. Выбор цели - это тоже творческий процесс. И этому творчеству мы учимся всю жизнь. И когда вот все становится понятно - на горизонте уже песчаная буря...
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 08, 2024, 04:42:04Выбор цели - это тоже творческий процесс.
Когда есть набор равных, из которых выделяется предпочтительное. Цель - это
вырабатываемая область притяжения, вырабатываемая за счет растраты-обесценивания имеющихся ресурсов. Цель обретает все более очевидные притягательные очертания, когда растраты превышают имеющиеся ресурсы. Потому цель иногда называют потребностью, потребность - это ощущение недостатка, как область, куда направлены, скажем так, иллюзии.
Группа индивидуумов (т.е. одинаковых, равных) становится социумом индивидуальностей (неравных), когда каждый согласует личные потребности с потребностями ближайших соседей. Отсюда, творчеством будет поиск алгоритмов согласования потребностей. А общей целью станет компактизация потребностей, связуемых творчеством, как эмеджментом системы.
Когда творчество становится самоцелью личности, то таковая заявляет свои права на изменение формы устаканенных в социуме потребностей. Процесс дробления социальной ячейки болезненный, ибо связан с выработкой и выбором разных целей у индивидуальностей, которым приходится порождать новые алгоритмы, для компактизации в новые объединения со своим моральными правилами поведения.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 08, 2024, 04:42:04Если есть цель – надо искать средства для ее достижения, а не исходить из наличествующих.
Поиск средств достижения цели, становится самоцелью индивидуума, который не сможет стать творческой личностью. Но так и надо, ибо личности в одной социальной банке, что пауки - поубивают друг друга.
Одиннадцатимесячных детей удивило несоблюдение социальных норм
https://nplus1.ru/news/2024/02/09/infants-grasp-social-norms
Их зрачки расширялись, когда герои мультика осуждали правильное поведение и одобряли неправильноеЦитироватьДвое ученых из Великобритании и Германии показали одиннадцатимесячным младенцам видеоролики с мультяшными треугольниками и выяснили, что уже в таком возрасте дети понимают, как работают социальные нормы. Испытуемые удивлялись, когда треугольники одобряли поведение, отличное от того, которое считается правильным, или, напротив, когда треугольники осуждали принятое поведение. Результаты опубликованы (https://www.nature.com/articles/s41598-024-53110-3) в Scientific Reports.
Жизнь в обществе предполагает понимание социальных норм: мы осознаем, какие наши действия вызовут одобрение других, а за какие нас осудят или не примут. Люди, которые с этим не справляются (например, из-за расстройств аутистического спектра), нередко сталкиваются с трудностями в социальных взаимодействиях. Младенцы начинают осваивать социальные нормы с рождения — наблюдая за тем, как ведут себя члены их семьи, и сталкиваясь с запретами взрослых. В возрасте примерно полутора лет дети начинают (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/infa.12292?casa_token=XEntPGfWXIUAAAAA:7_41qRzawZ1bhh8_PvxVHqDV_WOz7N_ymFSSHlxVxfJDeHgFmHTfjU_-T2aRN_ap9Xo-SQKMhZ6hNf61) протестовать, когда видят, что другие ведут себя не так, как принято — и даже пытаются их поправлять. А трехгодовалые дети могут (https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797616661182) выражать протест словесно. Однако способность детей понимать социальные нормы сложно оценить до того, как они начнут говорить.
Работая с довербальными младенцами, исследователи нередко опираются на взгляд. Так они выяснили (https://nplus1.ru/news/2022/06/10/third-party-punishment), что восьмимесячные младенцы, наблюдающие мультяшный конфликт двух кубиков с глазами, способны наказывать обидчика: в эксперименте долгий взгляд на один из кубиков приводил к тому, что на него падал камень, и дети дольше смотрели на кубик, который до этого проявлял агрессию к другому. Другой эксперимент (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1304326110) показал, что дети 8–12 месяцев ожидают, что члены одной и той же социальной группы будут вести себя одинаково.
Мориц Кестер (Moritz Köster) из Регенсбургского университета и Роберт Хепач (Robert Hepach) из Оксфордского университета придумали еще один эксперимент, который позволил выяснить, насколько хорошо довербальные младенцы понимают социальные нормы: связывают ли они соблюдение этих норм с социальным одобрением — и наоборот. Для этого ученые создали несколько анимированных роликов, героями которых были треугольники с руками, ногами, глазами и ртом. Каждый ролик начинался с того, что все треугольники стояли с одной стороны экрана, а в центре лежали два шарика. Затем один из треугольников выходил на середину, брал шарики, стучал ими друг об друга, клал на место и вставал с противоположной стороны. Второй треугольник делал то же самое, после чего первый выражал одобрение: поднимал вверх руки и подпрыгивал, издавая радостные возгласы. Третий мог либо последовать примеру первых двух, либо подбросить шарики вверх. За этим следовала реакция двух других треугольников — они могли также выразить одобрение, а могли осудить его — тогда их лица становились сердитыми, они издавали недовольный звук и отворачивались.
В двух роликах все было в порядке: треугольники одобряли «правильное» (то есть конформное) поведение их товарища и осуждали «неправильное» (отличающееся). В двух других треугольники одобряли неправильное поведение, а осуждали — правильное. Ролики смотрели 30 детей в возрасте 11 месяцев, а ученые измеряли реакцию их зрачков: расширение зрачков указывает на удивление; так, ранние исследования (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7687.2008.00805.x?casa_token=1BFxYTxw2gkAAAAA:imqPOmzreI7EA0mufQjHv5qoY9ToLjornd-SygJ8VPgqOQtUGD-H_cddkPhsrlLrd-xlDvcW9HyDGYFM) показали, что зрачки детей расширяются, когда они наблюдают невозможные физические события.
Зрачки младенцев увеличивались гораздо сильнее, когда треугольники реагировали непоследовательно — одобряли то, что у них не принято, и осуждали принятое поведение. То есть дети ассоциировали конформное поведение с социальным одобрением и наоборот. Их зрачки начинали расширяться как раз в тот момент, когда два треугольника начинали реагировать на поведение третьего.
Сталкиваясь с действиями, которые не вписываются в принятые нормы, дети начинают вмешиваться или выражать словесный протест примерно к трем годам. Полученные здесь результаты подтверждают идею о том, что понимать, как работают правила и социальное одобрение, дети начинают гораздо раньше — до того, как могут это выразить. Авторы отметили, что это не значит, что маленькие дети знают, как должны поступать другие. Но, судя по всему, даже в 11 месяцев они могут отличить соответствующее поведение от несоответствующего — и ожидать, что одно будет одобряться, а другое — нет.
Ранее ученые выяснили (https://nplus1.ru/news/2022/12/09/children-lying-peekers), что двухлетние дети могут врать даже тогда, когда в этом нет необходимости и в ущерб себе: например, говорят исследователю, что подглядывали в секретную коробку, хотя не делали этого. Ученые связали это с детской импульсивностью.
P.S. Это к вопросу о том, насколько рано человеческий социум начинает обучать (воспитывать, дрессировать) своих человеческих особей правилам и нормам поведения (типа, инсталлирует в мозги особей нужные социуму (нужные, для собственного самосохранения) поведенческие программы). Разумеется, попутно с нужными программами инсталлируются и всякие паразитные программы.
В этом плане, младенческий возраст (с колоссальной нейропластичностью мозгов, так сказать) и длительный период детства (опять-таки, с высокой нейропластичностью) человеческих особей (с крупными мозгами и с огромным количеством нейронных связей) играет далеко не последнюю роль (тут и лёгкость инсталляции программ, и сложность устанавливаемых программ и т.д.).
Люди поступились моральными принципами ради политических убеждений
https://naked-science.ru/article/psy/lyudheskih-ubezhdenij
P.S. Всю статью не стал тащить сюда, приведу только цитату, в которой выделил любопытные, на мой взгляд, моменты:
ЦитироватьМоральные ценности даже могут носить врожденный характер и уж точно обусловлены социальным окружением — в первую очередь тем, которое было в детстве и юности человека. Это говорит о том, что моральный выбор у одного и того же индивида должен быть примерно одинаковым для всех схожих ситуаций — похожие нарушения моральных принципов должны вызывать похожие суждения.
Однако в случае политических убеждений, как мы сказали выше, такая закономерность, кажется, не действует. Вместо одинакового применения основных понятий, что правильно, а что — нет, независимо от контекста ситуации, сам контекст как бы задает эту «правильность» и «неправильность».
Это объясняется тем, что склонность к тем или иным политическим убеждениям считается ключевым компонентом самоидентификации. Когда такие вещи сталкиваются между собой, на первый план выходят не моральные убеждения, а интересы группы, с которой человек себя идентифицирует. Почему так происходит — неизвестно.
Как интересно, оказывается, что на первый план выходят интересы социума...
Когда человек рождается - у него есть всего считанные недели, чтобы научиться видеть. Если ребенок рождается, скажем, с врожденной катарактой и она не прооперирована сразу, то после определенного времени правильного "форматироваяния" зрительного анализатора уже не происходит и поправить это невозможно.
Это прекрасно показывает, насколько рано начинает природа "обучать (воспитывать, дрессировать)" свой "венец" творения.
На нейрональном уровне никакого принципиального отличия между "форматированием" зрительного анализатора и "анализаторов" поведенческих актов нет. Ибо и то, и другое для наших нейрональных сетей - просто характеритики внешней среды - физической ли, социальной ли. И новый мозг приспосабливает свою активность к сигналам одного и другого, учиться их распознавать.
Можно ли говорить, что "социум обучает"? - ровно в той же степени, что говорить, "природа обучает". Т.е. - лишь метафорически. Социум формально, с точки зрения наших нейрональных сетей, та же среда, что и среда физическая. И процессы приспособления качественно ничем не отличаются в обоих случаях.
Соответственно, и причинно-следственные соотношения взаимовлияния человека и среды - тоже.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 10, 2024, 04:31:34Можно ли говорить, что "социум обучает"? - ровно в той же степени, что говорить, "природа обучает". Т.е. - лишь метафорически.
Не метафорически, а в самом прямом смысле – среда обучает систему, а система обучается. А то, что у нас обучение ассоциируется только с обучением человеком кого-либо/чего-либо (другого человека, животное, искусственную нейронную сеть и т.д.), это, наверное, следствие и издержки нашего антропоморфизма.
И ещё это к вопросу о, так называемом, самообучении –
всегда есть обучаемый, и есть обучающий. Вообще, следует аккуратно относится к терминам с «само-»: самообучение, самосохранение, самоорганизация и т.д. – они удобны для использования, но необходимо понимать, что собой представляет это самое «само-».
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 10, 2024, 04:31:34Социум формально, с точки зрения наших нейрональных сетей, та же среда, что и среда физическая. И процессы приспособления качественно ничем не отличаются в обоих случаях.
Это не принципиально по отношению к сказанному мной выше –
среда обучает, а система обучается. И, повторю, это ни разу не метафорически.
Понятно, что для особи всё его окружение (и социальное, и природное; и естественное, и искусственное; и внешнее и внутреннее (например, микроорганизмы в желудочно-кишечном тракте, воздух в лёгочных пузырьках и т.д.)) будет средой.
Кстати, успешно обученных учеников (например, видов живых организмов) в биологии зачастую обзывают выжившими видами, сумевшими адаптироваться и/или сумевшими приспособиться к условиям среды. И саму эволюцию тоже можно рассматривать, как процесс обучения (а отбор, как сдачу экзаменов и зачётов).
СДВГ принес пользу предкам людей
https://naked-science.ru/article/medicine/sdvg-prines-polzu-predkam
Синдром дефицита внимания в современном обществе, где часто нужно концентрироваться на одной задаче, считается отклонением. Авторы нового исследования выяснили, что для наших далеких предков, которые большую часть истории своего существования были собирателями, СДВГ, наоборот, давал преимущество: пока сородичи использовали уже знакомый ресурс, люди, страдающие этим расстройством, скорее искали новый.
ЦитироватьПоиск и добыча труднодоступной пищи считаются важными факторами эволюции интеллекта. Они связаны с принятием решения — придерживаться известного, но потенциально истощающегося источника пищи или искать что-то лучше. Понять, какое решение примет человек либо животное, помогают модели оптимального поиска пищи, основанные на теореме о предельной ценности: участок с истощающимися ресурсами покидают в тот момент, когда нормы потребления на нем падают ниже среднего для окружающей среды. Сотни протестированных видов — от пчел до птиц, обезьян и людей — ведут себя в соответствии с предсказаниями таких моделей.
Синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ) — это расстройство развития нервной системы, поражающее 11 процентов детей и 4,25 процента взрослых и в большинстве случаев передающееся по наследству. Его симптомы включают отвлекаемость, а также беспокойство и чрезмерную подвижность.
Неврологическая основа этого расстройства заключается в повышенной выработке нейромедиатора норадреналина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD) и усилении активности в нейронных цепях сети пассивного режима работы мозга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0), которые важны для концентрации внимания. Эти особенности влияют на поведение при поиске пищи, подталкивая отказаться от имеющегося в поисках чего-то нового.
Ученые решили проверить, будут ли люди с признаками СДВГ переходить к поиску раньше, чем лишенные этих фенотипических характеристик. Для этого авторы работы, опубликованной в журнале Proceedings of the Royal Society B, разработали (https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2022.2584) виртуальную игру по сбору ягод, позволяющую оценить влияние симптомов СДВГ на поисковое поведение.
У участников игры было восемь минут, чтобы собрать как можно больше ягод, наведя курсор на куст. Каждый раз, когда они собирали пищу с одного и того же куста, урожай на нем снижался, но при смене куста они получали задержку по времени. Изначально ученые предположили, что более выраженные симптомы СДВГ будут связаны с более коротким временем пребывания на одном кусте, а также менее оптимальным поведением и более низкими вознаграждениями в игре.
В исследовании приняли участие 457 человек. В целом все игроки оставались на участках дольше, чем прогнозировала модель, а те, у кого баллы по шкале самоотчета СДВГ были выше, быстрее меняли куст по сравнению с остальными. Однако, к удивлению ученых, эти участники также достигли более высоких показателей вознаграждения. Их решения об уходе с куста были точнее согласованы с прогнозируемыми моделью, хотя они все равно оставались на кусте дольше предсказаний.
Таким образом, в реализованной игре по поиску пищи СДВГ связали с более коротким временем пребывания на месте и более высокими показателями вознаграждения. Эти результаты перекликаются с предыдущими полевыми исследованиями. Так, современные охотники-собиратели, например племя ариаал (https://en.wikipedia.org/wiki/Ariaal_people) на севере Кении, имеют генетические мутации, связанные с СДВГ. Все это подчеркивает, что «в эволюции все не просто так»: синдром дефицита внимания возник не как нарушение, а, наоборот, как преимущество для того небольшого процента его обладателей в популяции.
Сплетни дали эволюционные преимущества их переносчикам
https://naked-science.ru/article/anthropology/spletni-dali-evolyutsionn
Психологи из Китая и США создали игровую модель, чтобы выяснить, как развивались сплетни. Исследование показало, что большинство участников сплетничали, даже если это было дорого. Другие свидетельства указали на то, что обсуждение третьих лиц укрепляет сотрудничество и сдерживает эгоизм в группе.
ЦитироватьСплетни давно считают фактором сближения людей. Они упоминаются в античных текстах у Гомера и Эзопа и даже (https://books.google.ru/books?hl=en&lr=&id=vh1pCgAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA7&ots=K579mrtFyy&sig=OuUsazT4k3fi3Gwu56cr5D1Ae5Y&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false) в ранней Месопотамии, а по некоторым оценкам (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1948550619837000), современные люди тратят на сплетни до часа в день. Обсуждение личностей, которых нет рядом с говорящими, присуще всем — как мужчинам, так и женщинам, молодым и старым, богатым и бедным. Но, несмотря на всеобщий характер сплетен, об их эволюции знают не так много.
Существует предположение, что сплетни сплачивают группы и тем самым увеличивают выживаемость. Также есть версия (https://psycnet.apa.org/record/2012-00030-001), что риск стать объектом подобных обсуждений побуждает людей к корпоративному поведению и сдерживает от антисоциальных действий, способствуя сотрудничеству. Группа психологов из Китая и США нашла свое объяснение сплетен. Для изучения они разработали эволюционную теоретико-игровую модель, которая указала на эволюционное преимущество сплетников перед индивидами, которые не обсуждают других. Статья об этом опубликована (https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2214160121) в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Исследователи обратили внимание на то, что сплетни не приносят прямой материальной выгоды распространителям, но все еще остаются важной частью жизни человека. Авторы предложили теорию эволюционного цикла сплетен, согласно которой обсуждение чужой репутации побуждает других индивидов заботиться и о своей. Таким образом сплетники обладают в группе сдерживающей силой эгоизма и в итоге получают преимущество. Также авторы отметили, что сплетни и забота о репутации коэволюционируют и развивают сотрудничество.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2024/02/Telo1-6.jpg)
Эволюционный цикл сплетен. В верхней части круга, когда в популяции есть несколько сплетников, функция распространения репутации сплетен делает ее более доступной. Больше индивидов обусловливают свое поведение репутацией других и все больше индивидов начинают беспокоиться о собственной репутации. Это побуждает их управлять своей репутацией, ведя себя более кооперативно при взаимодействии со сплетниками, проявляя сдерживающую эгоизм функцию сплетен. Это дает сплетникам эволюционное преимущество перед другими, что приводит к эволюции большего числа сплетников. Развитие большего числа сплетников способствует распространению репутации и сдерживанию эгоизма сплетниками и поддерживает этот цикл / © Xinyue Pan et al.
В разработанной теоретико-игровой модели у людей был выбор между двумя стратегиями: сотрудничество с другим агентом или сплетни с ним о третьем агенте. Участникам предложили игру в сотрудничество, где если игрок решает сотрудничать, то тратит на это деньги, а его партнер получает выгоду. В созданной модели у игроков было шесть вариантов сотрудничества и два варианта сплетничества — всего 12 стратегических комбинаций.
Новшество модели, как уточнили исследователи, в том, что участники формировали свое мнение о других. Система репутации помогала оценивать, как люди меняют свои стратегии в зависимости от того, что игроки знают о своем партнере. Выяснилось, что когда у первого агента нет знаний о репутации второго, то выбор стратегии был случайным. Но со временем, когда информации о втором игроке стало больше, первый подстраивался под него. Как утверждают авторы модели, это не дает агентам оценивать друг друга в категориях «хорошо» и «плохо».
Игра состояла из трех фаз: взаимодействие, сплетни и обновление стратегии. В процессе каждой итерации игроки формировали свои убеждения о стратегиях друг друга. Далее исследователи наблюдали за эволюционными траекториями. Выяснилось, что большая часть популяции эволюционирует в сплетников. Развитие оказалось настолько устойчивым, что люди сплетничали, даже если это дорого. Также самой распространенной стратегией была эксплуататорская, когда игроки сотрудничают, только когда уверены, что их партнеру важна его репутация, в противном случае — сплетничают.
Как отметили авторы, результаты построенной модели говорят о том, что у сплетников возникает эволюционное преимущество перед теми, кто не сплетничает. Дальнейшее развитие сплетен поддерживает цикл, в итоге сплетники размножаются и лучше сотрудничают. Вдобавок обсуждение других сдерживает эгоизм оппортунистов и создает систему взаимного наблюдения.
Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2024, 17:30:38Сплетни дали эволюционные преимущества их переносчикам
Очень полезное и отрезвляющее исследование. А то мне в подобной ситуации зачем-то грезился один из тухлых вариантов "русской рулетки" - трое сплетничают, точно зная, что один из них стукач.
Малабарские птицы-носороги обладают высоким уровнем постоянства объектов
https://neuronovosti.ru/malabarskie-ptitsy-nosorogi-obladayut-vysokim-urovnem-postoyanstva-obektov/
Сингапурские ученые протестировали малабарских птиц-носорогов на уровень постоянства объектов — способность помнить о предмете, даже если его нет в поле зрения. Птицы достигли высокого уровня постоянства, сравнимого с уровнем обезьян. Они могут считаться высокоинтеллектуальными наравне с врановыми птицами и попугаями. Исследование опубликовано (https://dx.doi.org/10.1098/rsbl.2023.0547) в журнале Biology Letters.ЦитироватьПостоянство объекта — это способность понимать, что он существует даже вне поля зрения и ощущений. Предыдущие исследования показали, что среди птиц этой способностью обладают только попугаи и врановые — вороны, грачи, сороки и другие. Если показать им пищу и спрятать ее в коробку, птицы будут помнить о ней и попытаются достать.
Малабарские птицы-носороги (Anthracoceros albirostris) хорошо приспособляются к разным условиям. Их главная особенность проявляется в период гнездования: когда самка сидит на яйцах, гнездо замуровывается с помощью грязи, фруктов, фекалий, слюны и коры. Самец приносит самке еду и проносит ее через узкую щель в «стене». Это намекает на развитые когнитивные способности птиц: несмотря на то что самец не видит самку и детенышей, он приносит им пищу.
Сингапурские ученые решили протестировать шесть особей малабарских птиц-носорогов на уровень постоянства объектов. Для этого они использовали семь постепенно усложняющихся заданий.
Сначала птицы научились показывать, где лежит лакомство — они клевали в него или указывали направление, в котором оно лежит. Затем особей по одной помещали в клетку с экраном. Через него птицы наблюдали за тем, как ученые прятали пищу под маленькими красными чашками и меняли их местами. После этого птицы указывали на ту чашку, под которой лежало лакомство.
На последнем тесте исследователи поместили еду в чашку, а затем положили эту чашку в большую коробку. После того как птицам показали, что в чашке нет лакомства, три особи начали клевать большую коробку — они предположили, что именно там осталась еда.
Три малабарские птицы-носорога достигли пятой стадии сложности, а другие три — шестой, что соответствует уровню постоянства объектов у обезьян. По словам ученых, на интеллект птицы влияет опыт размножения и кормления самки через узкий проход в стене гнезда. Малабарские птицы-носороги могут считаться высокоинтеллектуальными наравне с врановыми и попугаями.
Секс, мозг, моногамия
https://neuronovosti.ru/seks-mozg-monogamiya/
Для ответа на вопрос, как связаны эти понятия, ученые из Техаса изучили поведение и мозговую активность прериевой полевки – одного из немногих млекопитающих, известных своей способностью к формированию долгосрочных моногамных отношений. Группа исследователей создала первую интимную карту – карту активности мозга у прериевых полевок во время спаривания и формирования парных связей. Работа опубликована (https://elifesciences.org/articles/87029)
в eLife.ЦитироватьВ ходе эксперимента ученые наблюдали за спариванием полевок, прерывая интим на разных этапах ухаживания и спаривания. Тут же брали образцы мозговых тканей и проводили иммуногистохимическое окрашивание. Таким образом они получили трехмерную карту мозговой активности мышей.
Оказалось, что полевки, создающие пару, переживают бурю мозговой активности, распределенной по 68 различным участкам мозга, которые формируют семь основных очагов. Эта активность мозга коррелирует с тремя этапами поведения: спариванием, формированием пары и возникновением стабильной долговременной связи.
Раньше считалось, что мужской и женский мозги часто используют фундаментально разные механизмы для проявления одинакового поведения, такого как спаривание и уход за потомством. Но в этом исследовании у самцов и самок, образующих пару, паттерны мозговой активности оказались практически идентичными.
По сравнению с людьми прериевые полевки довольно быстро проходят «конфетно-букетный» период. Через полчаса пребывания вместе самец и самка начинают спариваться и делают это повторно, часто много раз за час. В течение дня их любовь приводит к формированию связи, которая может длиться всю жизнь. Образовавшиеся пары будут расчесывать друг друга, утешать друг друга в стрессовых ситуациях, защищать свою общую территорию и воспитывать потомство вместе.
Исследователи смогли точно определить, какие мозговые клетки были активными у полевок на различных этапах процесса, ведущего к формированию привязанности. Изучив более 200 прериевых полевок в разное время во время спаривания и формирования связи, исследователи создали уникальный и фундаментальный набор данных.
Сильнейшим предиктором активности в 68 участках мозга, выявленных исследователями, оказался мужской эякулят. Это указывает на то, что семяизвержение вызывает глубокие эмоциональные переживания, причем не только у самцов. У самок также возрастала активность мозга, связанная с формированием привязанности.
Полученные данные демонстрируют, что оба пола могут испытывать оргазмоподобные реакции, и эти «оргазмы» координируют формирование связей в мозге. Таким образом, оргазмы действительно способствуют укреплению отношений — так предполагается сейчас относительно людей, но раньше это мнение подкреплялись в основном социологически, а теперь оказалось, что и нейронально.
Большинство из тех участков мозга, которые выявили ученые, ранее не «замечались» в формировании половых связей. Так что полученная карта демонстрирует новые области, которые было бы интересно исследовать у человека, чтобы понять, как мы формируем и поддерживаем близкие отношения.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 29, 2024, 05:19:45Вы очень вольно пользуетесь терминологией. И такая вольность дает обширное поле не только для недопонимания, но и для любых спекуляций и фантазий.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 29, 2024, 05:19:45Ваши дефиниции, Вы уж извините, но они, мягко говоря, легковесны.
Хм... Не одобряет Аркадий Ник., мягко пожурил, а мог ведь и жёстче (в прошлый раз пригрозил мне тюрьмой или психушкой).
Цитата: Аркадий Ник. от марта 08, 2024, 04:22:17Цитата: василий андреевич от марта 06, 2024, 08:54:46чем точнее будем измерять свободу, тем больше будет погрешность в измерении воли
Не очень я понимаю Вашу настырность в разделении «свободы воли» на «свободу» и «волю». Свобода воли как концепция не может быть вот так распрепарирована. Просто потому, что на самом деле под свободой воли мы понимаем свободу выбора.
Хм... Оказывается нельзя проявлять настырность в разделении словосочетания «свобода воли» на слова «свобода» и «воля» – Аркадий Ник. ругаться будет.
Ладно, это всё была лирика. Теперь попробую высказаться по существу.
Свободу воли заменили на свободу выбора. И что это меняет? Ни то, ни другое не являются полностью свободными, они ограничены, они связаны, они зависимы.
И, кстати, эти концепции (свобода воли, свобода выбора) некоторыми обывателями могут быть поняты как концепции, выстроенные на ложном фундаменте – типа, что есть какая-то абстрактная свобода.
Думаю, тут дело в самом понятии свобода. Многие понимают слово свобода в каком-то абстрактном и абсолютном смысле и когда видят словосочетание свобода воли (свобода выбора), то просто увязывают этот абстрактный и абсолютный смысл одного слова (свобода) с другим словом (воля, выбор). В итоге получаются некие абстрактные и абсолютно свободные воля и выбор. Но дело в том, что и выбор, и воля уже сами по себе являются ограничениями (ниже пояснил) и, разумеется, об абсолютной свободе воли и выбора в этих концепциях, скорее всего, говорить не стоит.
То есть, словосочетание свобода выбора (как и свобода воли) весьма неопределённое (возможно, только для меня неопределённое). Для собственного понимания в этих словосочетаниях, вместо слова свобода можно использовать словосочетание степень ограниченности – степень ограниченности выбора, степень ограниченности волепроявления.
Мало того, если сформулировать более мягко (типа, они частично свободны (в пределах ограничений/связей/зависимостей)), то, «копая глубоко» можно выяснить, что даже частичная свобода – это иллюзия, поддерживаемая нашим незнанием всех причин, связей, ограничений, зависимостей. Кстати, этим же незнанием поддерживается и другая иллюзия – случайность. На уровне квантовой физики это незнание носит для нас фундаментальный характер – на том уровне мы в принципе не можем выявить причины, связи, ограничения, зависимости.
Сознание (особенно его высший уровень) не властно над выбором, оно не управляет выбором. Единственное, что может сделать сознание – это оценить сделанный выбор (и, разумеется, оценить объяснение (своё или чужое), почему был сделан именно такой выбор).
По сути, сознание не видит причин, благодаря которым делается выбор, оно видит критериев, по которым делается выбор. Мало того, не оно делает выбор – выбором рулит внутренний фактор (желание) и/или внешний фактор (среда), а сознание только оценивает совершённое или прогнозируемое.
И, вообще-то, любой выбор всегда подразумевает ограничения (типа, выбор из возможного, выбор из предъявленного, выбор из необходимого). Кроме того, выбор всегда осуществляется тоже в соответствии с какими-то ограничениями (выбор по каким-то параметрам, выбор в соответствии с каким-то контекстом (контекст любого рода – хоть внутренний, хоть внешний – это всегда ограничения, это всегда зависимость), выбор по желанию и т.д.).
То есть, выбор всегда несвободный, он всегда «обвешан/опутан» ограничениями, «связан по рукам и ногам» контекстом, зависим от внешних обстоятельств и т.д. Тут, наверное, можно говорить только о степени свободы или об уровне свободы, но не о полной свободе. Возможно, свободу следует трактовать, как некий показатель/коэффициент связанности/ограниченности.
Полная свобода (типа, абсолютная свобода или свобода по-настоящему) исключает любую субъектность, любую волю (поскольку воля выражает приоритет желаний, а желание является признаком субъектности) и вообще любые ограничения – типа, всем рулит случайность, ничем неограниченная (в придачу не прогнозируемая и непознаваемая в принципе).
Аналогично и со свободой воли. Волепроявление всегда несвободно, оно ограничено, оно зависимо. Сознание (и его высший уровень) волепроявлением не управляет (оно только оценивает результат или прогноз), волепроявление зависимо от желаний/хотений/стремлений. Понятие воля (как и понятие желание) используют в отношении субъектов – типа, это только субъекты (а не объекты) желают и проявляют волю. То есть, исключив желание мы тем самым исключаем субъектность.
Ну а, воля, как я уже говорил, это всего лишь выражение приоритета одних желаний (типа, стратегических) по отношению к другим желаниям (типа, сиюминутным), а сознание здесь «сбоку» (типа, поставили оценивать происходящее, прогнозируемое и т.д., вот и оценивай, а в реализацию не лезь).
P.S. На мой взгляд, большинство всех подобных непоняток проистекают из-за некорректного понимания, что такое сознание. То есть, сначала наворотили «кто во что горазд», а потом пытаются разобраться с последствиями.
Свобода и воля очень разные понятия по представлениям лингвистов
Вот одна из версий, есть и другие.
Шмелев Вестник РУДН, серия Лингвистика 2018 год
https://cyberleninka.ru/article/n/esche-raz-o-russkih-slovah-svoboda-i-volya/viewer
ЦитироватьDOI: 10.22363/2312-9182-2018-22-3-675-700
Еще раз о русских словах свобода и воля
Московский педагогический государственный университет
Аннотация
В статье рассматриваются русские слова свобода и воля и их производные (свободный, вольный,
вольность и т.д.) как в синхронном, так и в диахроническом аспекте. Делается попытка развить
и уточнить анализ этих слов, предложенный в работах Анны Вежбицкой (Wierzbicka 1997: 138—148,
154—155) и в моих работах (Шмелев 2003; 2013). В статье анализируется пространственное
измерение семантики рассматриваемых слов, противопоставление этих слов до революции, их
семантическое развитие в советское время и их современный семантический статус. Учитывается
также роль метаязыковых комментариев носителей русского языка по поводу семантики этих слов.
Особое внимание уделяется роли указанных слов в романе Александра Солженицына «В круге
первом» и проблеме их перевода на другие языки. Кроме того, кратко рассматривается употребление
этих слов в переводах на русский язык (по данным параллельных подкорпусов НКРЯ). Исходной
точкой анализа служит положение, согласно которому переводные эквиваленты лингвистической
единицы, извлеченные из реальных текстов, могут использоваться как источник сведений о ее
семантике. Этот подход представляется особенно эффективным, когда мы имеем дело с лингво-
специфичными словами. Переводы на русский язык даже более показательны в этом отношении:
когда мы имеем дело с переводом с русского языка, выбор переводного эквивалента часто зависит
от метаязыковой рефлексии переводчика, тогда как появление лингвоспецифичного слова в пере-
водном тексте чаще всего отражает «наивный» выбор слов как часть «естественной» языковой
деятельности.
ЦитироватьКак известно, в русском языке есть два слова, соотносимых с общим понятием
«свободы»: свобода и воля. Сам факт наличия двух разных слов для выражения
идеи «свободы», значение каждого из них и семантическое соотношение между
ними издавна привлекали внимание писателей, философов, публицистов1. Чаще
всего высказывалась мысль, что свобода в общем соответствует по смыслу своим
западноевропейским аналогам, тогда как в слове воля выражено специфически
русское понятие, ассоциируемое с «широкими русскими просторами» (целый ряд
высказываний такого рода я уже приводил в более ранних публикациях2).
Цитата: АrefievPV от марта 08, 2024, 09:26:53Аналогично и со свободой воли. Волепроявление всегда несвободно, оно ограничено, оно зависимо. Сознание (и его высший уровень) волепроявлением не управляет (оно только оценивает результат или прогноз), волепроявление зависимо от желаний/хотений/стремлений. Понятие воля (как и понятие желание) используют в отношении субъектов – типа, это только субъекты (а не объекты) желают и проявляют волю. То есть, исключив желание мы тем самым исключаем субъектность.
Ну а, воля, как я уже говорил, это всего лишь выражение приоритета одних желаний (типа, стратегических) по отношению к другим желаниям (типа, сиюминутным), а сознание здесь «сбоку» (типа, поставили оценивать происходящее, прогнозируемое и т.д., вот и оценивай, а в реализацию не лезь).
в статье взаимодействие значений воли и желания изложено так:
ЦитироватьКак известно, слово воля восходит к общеиндоевропейскому корню со зна-
чением 'желание'. В древности оно предполагало, среди прочего, возможность
поступать в соответствии со своими желаниями, не считаясь с установившимся
порядком, и противопоставлялось миру, предполагавшему гармонию, согласие
и порядок — иными словами, мир и лад. Современные значения звукового
комплекса мир ('вселенная', 'отсутствие войны', 'крестьянская община') можно
рассматривать как модификацию этого исходного значения. Вселенная может
рассматриваться как «миропорядок», противопоставленный хаосу, космос. Отсут-
ствие войны также связано с гармонией во взаимоотношениях между народами.
Образцом гармонии и порядка, как они представлены в русском языке, могла
считаться сельская община, которая так и называлась — мир. Общинная жизнь
строго регламентирована, и любое отклонение от принятого распорядка воспри-
нимается как своего рода «беспорядок». Покинуть этот регламентированный рас-
порядок и значит «вырваться на волю», получить возможность делать все, что
хочется, поступать по своей воле (Шмелев 2003: 55—56).
Можно полагать, что в архаичной модели мира мир соответствовал привыч-
ной норме, а воля — непредсказуемым отклонениям от нормы
Противоречий и взаимоисключений с текстом Павла на мой взгляд нет, но другой ракурс
еще интересно у Шмелева на мой взгляд соотношение покоя и воли
ЦитироватьПростор тогда никак не мешает покою; наоборот, он служит своего рода
гарантией, что покой не будет нарушен неожиданным вмешательством со сторо-
ны. Поэтому по-русски вполне естественно звучит некрасовская формула покой
и простор. При этом простор дает не только ощущение покоя, но и желанную
свободу. Это и создает базу для замены противопоставления мира и воли объ-
единением покоя и воли.
Если взять значение свободы по началу статьи как установленной договором границы где свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого то это также должно приводить к покою, но другого типа.
Свобода и воля очень разные понятия потому, что у слова "свобода" один смысл, а у слова "воля" - до хрена и трошки.
Цитата: АrefievPV от марта 08, 2024, 09:26:53На уровне квантовой физики это незнание носит для нас фундаментальный характер
Цитата: Шаройко Лилия от марта 08, 2024, 15:58:54Свобода и воля очень разные понятия по представлениям лингвистов
Вначале смутное ощущение - и уже потом поиск Слова, для констатации ощущаемого. Когда начинаем "обратную этимологию", забываем о изначальном ощущении.
В школе, на английском меня изрядно забавляло, как англичане думают, стоя над (аднде-стенд) или становятся покупателями шагая по земле (фуд-ленд).
Попробуем обрезать "свободу воли" до минимального значения - придем к чисто Гейзенберговской неопределенности, когда точно вычисляя энергию частицы, мы не можем измерить тех параметров, по которым эта энергия вычисляется - произведение импульса на координату.
"Одна голимая свободинка" - это ундуляции той координаты, которой можно приписать единичный вектор воли. Перемножая погрешности наших попыток измерить свободу и волю раздельно, получаем представление о наименьшей частице-константе, осуществляющей взаимодействие в поле психики.
Объем мозга современного человека растет, и это, возможно, защищает нас от болезни Альцгеймера
https://neuronovosti.ru/obem-mozga-sovremennogo-cheloveka-rastet-i-eto-vozmozhno-zashhishhaet-nas-ot-bolezni-altsgejmera/
В американском медицинском журнале JAMA Neurology появилось весьма любопытное исследование (https://jamanetwork.com/journals/jamaneurology/fullarticle/2816798), проведенное американскими же учеными на данных масштабного Framingham Heart Study, длящегося аж три четверти века (правда, в новом исследовании данные только последней четверти). Результаты этой работы говорят: мозг современного человека постепенно увеличивается в размере. И это, возможно, делает его более защищенным от различных вариантов деменции, добавляя «когнитивный резерв». Давайте посмотрим, о чем говорят эти данные.ЦитироватьСамо фрамингемское исследование (Framingham Heart Study (https://www.framinghamheartstudy.org/)) началось в 1948 году и проводилось американским Национальным институтом сердца (National Heart Institute, ныне — National Heart, Lung, and Blood Institute, NHLBI), входящим в состав Национальных институтов здоровья (National Institutes of Health, некий аналог Академии медицинских наук в США, входящий в состав департамента здравоохранения США и состоящий из 27 институтов и исследовательских центров). Первоначальной целью этого исследования было изучение всяческих сердечно-сосудистых рисков, однако впоследствии добавлялись и другие цели – и методы исследования. С 1999 года участникам исследования стали делать МРТ, чем и воспользовались авторы новой работы.
Итак, что же проделали исследователи из нескольких американских университетов, включая Гарвард? В их круг внимания попали 3226 человек (1706 женщин и 1520 мужчин), которым делали МРТ с 1999 по 2019 годы. Средний возраст проведения процедуры — 57 лет (от 45 до 74 лет). Эти три с лишним тысячи томограмм разделили на пять когорт – по десятилетиям дат рождения: с 1930 по 1970-е, и сравнили несколько показателей. Это общий объём головного мозга, объёмы серого и белого вещества, толщина коры, площадь коры, а также объём сильнее всего страдающего от болезни Альцгеймера гиппокампа.
(https://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2024/03/Snimok-ekrana-2024-03-27-v-04.48.52-960x512.png)
Демографические данные
Результаты оказались весьма интересными. За четыре десятка лет разницы в датах рождения общий объем мозга увеличился в среднем на 6,6% — с 1238 кубических сантиметров у рожденных в 1930-е до 1315 у тех, кто родился в 1970-х. Выросли и другие показатели: объем серого вещества увеличился на 2,2 процента, белого – на 7,7 процента, гиппокампа – на 5,7 процента, а площадь коры – аж на 14,9%. Интересно, что толщина коры за тот же период уменьшилась на 20,9 процента – с 2,34 мм до 1,85 мм.
(https://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2024/03/Snimok-ekrana-2024-03-27-v-04.49.44-960x811.png)
Результаты работы в диаграммах
Еще один интересный вывод авторы делают в пресс-релизе (и чуть более осторожно – в выводах статьи).
ЦитироватьВот что сказано в разделе «Conclusions»:
«Увеличенная структура мозга, которая может отражать улучшение развития мозга и его здоровья, является, по крайней мере, одним из проявлений улучшенного мозгового резерва, который может смягчать влияние заболеваний в пожилом возрасте на возникновение деменции».
А вот что говорит (https://www.eurekalert.org/news-releases/1039015) пресс-релиз:
Цитировать«Хотя количество [больных болезнью Альцгеймера] растёт по мере старения населения Америки, заболеваемость болезнью Альцгеймера, процент населения, пораженного этим заболеванием, — снижается. Предыдущее исследование (https://www.nia.nih.gov/news/study-examines-factors-behind-decline-dementia-incidence) выявило 20-процентное снижение заболеваемости деменцией за десятилетие с 1970-х годов.
Цитировать"Более крупные структуры мозга, подобные тем, которые наблюдались в нашем исследовании, могут отражать улучшенное развитие мозга и улучшение здоровья мозга, — говорит Чарльз Декарли, профессор неврологии в Университете Калифорнии в Дэвисе, первый автор работы. — Более крупные структуры мозга представляют собой больший мозговой резерв и это может смягчать последствия возрастных заболеваний мозга, таких как болезнь Альцгеймера и связанные с ней деменции"».
Что же, это действительно хорошие новости.
P.S. Однако по коре резерв уменьшился, что не есть хорошо (истончение коры головного мозга в старости приводит к существенному ослаблению когнитивки)...
И вообще, по такой выборке и на протяжении такого периода, судить о тенденциях для всего человечества, это не очень корректно...
Сразу статью не стал комментировать.
Мотивирующая сила денег неодинакова в разных обществах
https://elementy.ru/novosti_nauki/434198/Motiviruyushchaya_sila_deneg_neodinakova_v_raznykh_obshchestvakh
Очень скромно признаётся это (и по-прежнему идёт восхваление «западной науки»)...
А ведь вопрос-то достаточно серьёзный – возможно, многие исследования в психологии (и даже в нейрофизиологии) окажутся не совсем корректными, не объективными и даже ложными.
Подобная ситуация ещё совсем недавно по историческим меркам складывалась и с определением IQ у представителей разных этносов (ранее там было всё ещё «круче» – отказывали то в наличии души, то в наличии (или недостатке) ума, то – и того, и другого рабам, женщинам).
Но с «Ай Кью» сейчас вроде потихоньку движение в сторону большей объективности пошло, но очень уж медленно и очень уж выборочно.
Коэффициент интеллекта (IQ) корректно отображать интеллектуальное развитие будет для тех, кто его разработал его методику. В данном случае, методика была разработана «западной наукой» (так сказать, научными сообществами Северной Америки и Европы) и работать, например, на каких-то представителях Африки, она может некорректно.
Но если взять шире, то методика измерения/определения коэффициента умственного развития, даже для продвинутых в интеллектуальном отношении видов животных, работать будет плохо – разрабатывал-то её человек и для человека.
Что уж тут говорить о применении методики измерения/определения IQ в отношении каких-то там инопланетных цивилизаций – наш антропоцентризм устанавливает для нас самих непреодолимые ограничения.
Змеи узнали себя в «зеркальном тесте»
https://naked-science.ru/article/biology/zmei-uznali
Некоторые виды змей могут отличить собственный запах от запахов других рептилий. Это выяснили канадские ученые во время «зеркального теста» на основе обоняния. Такое поведение животных предполагает наличие у них некой формы самоосознания, что противоречит ранее выдвинутому мнению, будто змеи не обладают когнитивными способностями.
ЦитироватьВ предыдущих исследованиях ученые выяснили, что некоторые виды животных, в том числе петухи, лошади и рыбы губаны-чистильщики (https://naked-science.ru/article/biology/rybki-uznali-sebya-v-zerkale-i-na-fotografii) (Labroides dimidiatus), обладают способностью к самоузнаванию — один из этапов самоосознания. Это показал «зеркальный тест» с меткой, когда на часть тела животных наносят отметину, которую они не могут видеть напрямую, после чего помещают их перед зеркалом и наблюдают за поведением. Если животное прикасается к метке (или пытается стереть), когда смотрит в зеркало, значит, осознает, что это его отражение, а не кого-то другого.
Такие тесты прекрасно работают с животными, которые используют зрение в качестве основного органа чувств. Но как быть с теми, кто живет в мире обоняния, вроде собак? Понять с помощью зеркала, существует ли у таких видов представление о самих себе, довольно непросто. Нужны запахи.
Группа канадских психологов под руководством Ноама Миллера (Noam Miller) из Университета Уилфрида Лорье разработала «зеркальный тест» на основе обоняния и провела его с двумя видами змей: восточной подвязочной змеей (Thamnophis sirtalis sirtalis) и королевским питоном (Python regius).
Змеи и большинство рептилий в первую очередь взаимодействуют с миром с помощью запахов. Например, они сильно полагаются на обоняние, чтобы найти и поймать добычу. Результаты работы опубликованы (https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2024.0125) в журнале Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences.
Исследователи собрали образцы запахов с помощью ватных дисков (протирали ими кожу змей) у 36 восточных подвязочных змей и 18 королевских питонов. Затем каждой давали «понюхать» пять ароматов: свой собственный, с добавлением небольшого количества оливкового масла, просто оливковое масло, запах другой змеи того же вида и запах другой змеи с добавлением небольшого количества оливкового масла.
При поднесении каждого аромата ученые отмечали реакцию подопытной змеи, точнее — изучали щелканье языком. Змеи собирают запахи из воздуха не только носом, но и с помощью языка, к которому фактически «прилипают» пахучие молекулы. Когда язык возвращается в рот, неповрежденные молекулы вступают в контакт с высокочувствительными обонятельными клетками в организме змеи. Щелканье языком ускоряет этот процесс, и рептилия получает полную информацию об окружающей среде.
Высовывая язык, змеи нюхают и «пробуют на вкус» воздух. Это помогает им лучше ориентироваться в пространстве, искать добычу или партнера. Своим длинным языком они двигают только тогда, когда их что-то интересует или они что-то исследуют.
Во время эксперимента восточные подвязочные змеи чаще щелкали языками, когда им подносили аромат с их запахом либо аромат со слегка измененным собственным запахом (с добавлением небольшого количества оливкового масла). То есть животные распознавали не только свой «чистый» запах, но и немного измененный.
«Подвязочные змеи могут распознать, когда они пахнут неправильно. Они будто думают: ,,О, это странно, от меня не должно так пахнуть"», — объяснил (https://www.newscientist.com/article/2425187-snakes-show-signs-of-self-recognition-in-a-smell-based-mirror-test/) Миллер.
Что касается королевских питонов, они одинаково реагировали на все запахи (щелкали языками), то есть представление о самих себе у них отсутствует.
Авторы исследования отметили, что учащенное щелканье языком, которое показывали восточные подвязочные змеи в ответ на их слегка измененный запах, указывает на признак самоузнавания. По словам Миллера, этот вид змей более общителен, чем королевские питоны, поэтому, возможно, такие социальные виды с большей вероятностью способны на самоузнавание.
Существует предположение, что змеи и многие рептилии не обладают развитыми когнитивными способностями. Миллер пояснил, что результаты исследования его команды позволяют в этом усомниться.
P.S. В дополнение (про губанов-чистильщиков):
Рыбы поставили под сомнение тест на наличие самосознания
https://naked-science.ru/article/biology/fish-self-awareness
Ученые повторно подтвердили, что губаны проходят зеркальный тест с меткой — эксперимент, нацеленный на проверку наличия самосознания у животных. Это либо указывает на то, что рыбы действительно в какой-то степени обладают самосознанием, либо интерпретацию этого теста стоит пересмотреть, считают авторы исследования.
Рыбки смогли узнать себя не только в зеркале, но и на фотографии
https://naked-science.ru/article/biology/rybki-uznali-sebya-v-zerkale-i-na-fotografii
Японские биологи продолжают серию экспериментов с губанами. Ранее те продемонстрировали способность узнавать себя в зеркале, что может говорить о наличии самосознания. Однако предыдущие опыты вызвали ряд сомнений. Поэтому в новой работе ученые показали, что рыбки отличают себя от других губанов даже на фотографии.
Вячеслав Дубынин о природе измен и феромонах
ЦитироватьКак запах человеческого тела влияет на выбор партнера, чем женский оргазм отличается от мужского, и почему люди изменяют? Мы решили посмотреть на любовь с научной точки зрения и пригласили на интервью профессора МГУ Вячеслава Альбертовича Дубынина.
Спойлер: в чем-то виноват блуждающий нерв
00:00 Существует ли любовь с первого взгляда.
01:54 Как появилась моногамия.
06:10 О чем нам говорят запахи человеческого тела.
07:32 Эксперимент с потными майками.
09:40 Как работают феромоны.
11:02 Почему яйцеклетка пахнет ландышем.
14:09 Чем женский оргазм отличается от мужского.
18:14 Сколько лет живет любовь.
20:05 Измена и верность в нашей ДНК.
21:49 Сколько отцов воспитывают чужих детей и не знают об этом.
24:24 Почему нам больно после расставания.
27:23 Тайны для науки.